Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2022/Juni/5

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Kelten in der Kunst nach Kategorie:Kelten in der Bildenden Kunst (erl.)

sollte im Lemma der übergeordneten Kategorie:Bildende Kunst nach Motiv zugeordnet werden --Didionline (Diskussion) 08:37, 5. Jun. 2022 (CEST)

per Antrag. --Zollernalb (Diskussion) 23:01, 12. Jun. 2022 (CEST)

Kategorie:Kopf in der Kunst nach Kategorie:Kopf in der Bildenden Kunst (erl.)

siehe oben --Didionline (Diskussion) 08:37, 5. Jun. 2022 (CEST)

Hab mal Wikidatas zusammengelegt. Bei en:WP haben wir bei en:Category:Heads in the arts noch die Unterkategorie en:Category:Busts (sculpture), die entspricht unserer Kategorie:Büste, sie sind bei uns nicht verknüpft. Büsten haben als Darstellungszweck immer einen Kopf, müssen wir da noch was tun? Doppelkategorisieren oder unter-/überordnen? --Emeritus (Diskussion) 19:48, 5. Jun. 2022 (CEST)

per Antrag. --Zollernalb (Diskussion) 23:02, 12. Jun. 2022 (CEST)

Kategorie:Militärgeschichte (Nordrhein-Westfalen) (erl.)

Assoziations-Gedöns-Kategorie. Nordrhein-Westfalen existiert erst seit 1946. Völlig außerhalb jeder Systematik und inkongruente Einsortierungen aus ferner Vergangenheit. --Prüm ✉ 11:52, 5. Jun. 2022 (CEST)

Das ist doch aber bei einem Teil der anderen Bundesländer unter Kategorie:Deutsche Militärgeschichte nicht anders, oder? --Didionline (Diskussion) 11:59, 5. Jun. 2022 (CEST)

Wir kategorisieren doch aber nicht nach deutschen Bundesländern. Zumindest nicht, solange es dafür keine oder zu wenige passenden Artikel gibt. Dieser ganze Zweig ist im Grunde fragwürdig, aber sicher meinen wieder einige, es wäre unbedingt nötig, die Kategorie zu ihrer Lieblingsregion so zu unterteilen. --Prüm ✉ 12:07, 5. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe aber schon den Eindruck, dass hier nach Bundesländern kategorisiert wird, fast alle haben ja hier bereits eine Kategorie. --Didionline (Diskussion) 12:27, 5. Jun. 2022 (CEST)

Ja von dem Eindruck würde ich mal nicht täuschen lassen. Gemeint sind mit Dingen wie Bayern, Sachsen natürlich vor allem die ehemaligen souveränen Staaten (Königreiche) und deren Vorläufer. Wie gesagt, der ganze Zweig (nach Region) ist fragwürdig, wenn dabei sowas rauskommt. --Prüm ✉ 12:38, 5. Jun. 2022 (CEST)

Die Einordnung unter Kategorie:Militärgeschichte nach Region ist bei Bundesländern sowieso falsch, da es sich hier ja um eine Unterkategorie der Kategorie:Thema nach Region für geographische Regionen (Kategorie:Region) und nicht für Verwaltungseinheiten handelt. --Didionline (Diskussion) 12:43, 5. Jun. 2022 (CEST)

Letztlich geht das meiste davon wohl auf Wheeke zurück und ich würde @Wheeke: bitten sich hier zu äußern. --Prüm ✉ 12:13, 5. Jun. 2022 (CEST)

weg mit dem Mist, --Hannes 24 (Diskussion) 12:43, 5. Jun. 2022 (CEST)

„Soester Fehde“ u.v.a. stand seit Jahren in Kategorie:Geschichte Nordrhein-Westfalens. Unbeanstandet. Also gebilligt. Diese NRW-Kategorien wurden von mir schlicht modifiziert. Andererseits beteiligte sich der Antragsteller ja selbst an den völlig außerhalb jeder Systematik liegenden inkongruenten Einsortierungen. Dann bitte zuende überlegen und alle einschlägigen landeshistorischen Kategorisierungen kommen weg --Wheeke (Diskussion) 17:15, 5. Jun. 2022 (CEST)

o.t. zum Thema: in Kategorie:Kölner Militärgeschichte ist „Zweite Schlacht bei Höchstädt“ drinnen (warum??). Die 3 Personen waren Gouverneure von Köln; die kat geht von den Römern (klar waren die dort auch stationiert) bis zur Bundeswehr. Ist schon ein bisschen Kraut-und-Rüben (besser eine Assoziationskat) Militär (jeder Art) + Köln (jeglicher Zeit). Macht für den Leser durchaus Sinn, die Gefahr besteht aber, dass da ZU VIEL einsortiert wird. --Hannes 24 (Diskussion) 18:25, 5. Jun. 2022 (CEST)

+1 weg mit dem Mist Löschen --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:41, 5. Jun. 2022 (CEST)

Mein Leute, so einfach ist das net. Kategorie:Militärgeschichte (Nordrhein-Westfalen) bezieht sich, das sieht Prüm schon richtig, auf Nordrhein-Westfalen, also zeitlich auf die Zeit 1946–heute und räumlich auf das heutige Bundesland. Einschließlich aller in diesem Zeitraum in NRW stehender oder aufgestellter Einheiten. Samt Hardthöhe. Andererseits braucht es noch eine Kategorie:Militärgeschichte (Rheinprovinz), denn ich habe mir sagen lassen, daß auch die Preußen in Westdeutschland Militär unterhalten haben, und auch die Nazis waren dort militärgeschichtlich aktiv. Und da fängt das Problem an. Letztere Kategorie gehört in die Kategorie:Geschichte Nordrhein-Westfalens, die aber auf den ersten Blick derzeit eher eine Kategorie:Geschichte (Nordrhein-Westfalen) ist. „Soester Fehde“ u.v.a. stehen seit Jahren in Kategorie:Geschichte Nordrhein-Westfalens – völlig zurecht, weil Kategorie:Geschichte Nordrhein-Westfalens die Geschichte des heutigen Gebietes NRW zurück bis zu den Anfängen ist. Problematisch wird aber, daß´Kategorie:Kölner Militärgeschichte falscj benannt ist, weil sie nach Kategorie:Geschichte (köln) muß, nur führt räumlich flaschdie falsch nach Kategoprie:Nordrhein-westfälische Militärgeschichte, sondern muß räumlich richtig nach Kategorie:Militärgeschichte (Nordrhein-Westfalen). Die ganze Geschichtskategorien sind eine Großbaustelle, die wir nur haben, weil man anfangs einige Entscheidung ungünstig beschlossen hat, wir räumen allweil aber die Personenkategorien auf. Vielleicht fällt mir morgen was dazu ein, wenn ich ausgeschlafen bin. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:03, 16. Jun. 2022 (CEST)

Kategorie gemäß Antrag und Diskussion gelöscht. -- Perrak (Disk) 23:33, 16. Mai 2023 (CEST)

Kategorie:Piasecki Helicopter nach Kategorie:Piasecki Helicopter Corporation (erl.)

sollte an den namensgebenden Artikel Piasecki Helicopter Corporation angepasst werden --Didionline (Diskussion) 12:00, 5. Jun. 2022 (CEST)

Einspruch: Artikel auf Lemma ohne Gesellschaftsrechtsform verschieben (Corp. = AG): Piasecki Helicopter. --Jbergner (Diskussion) 12:07, 5. Jun. 2022 (CEST)

Artikel verschoben. --Zollernalb (Diskussion) 18:10, 13. Jun. 2022 (CEST)

Kategorie:Piasecki Aircraft nach Kategorie:Piasecki Aircraft Corporation (erl.)

sollte an den namensgebenden Artikel Piasecki Aircraft Corporation angepasst werden --Didionline (Diskussion) 12:05, 5. Jun. 2022 (CEST)

Einspruch: Artikel auf Lemma ohne Gesellschaftsrechtsform verschieben (Corp. = AG): Piasecki Aircraft. --Jbergner (Diskussion) 12:07, 5. Jun. 2022 (CEST)

Artikel verschoben. --Zollernalb (Diskussion) 18:13, 13. Jun. 2022 (CEST)

Kategorie:Chemieunternehmen (China) nach Kategorie:Chemieunternehmen (Volksrepublik China) (erl.)

sollte an die übergeordnete Kategorie:Produzierendes Unternehmen (Volksrepublik China) angepasst werden --Didionline (Diskussion) 12:45, 5. Jun. 2022 (CEST)

per Antrag. --Zollernalb (Diskussion) 23:05, 12. Jun. 2022 (CEST)

Kategorie:Vorwerker Friedhof (Lübeck) nach Kategorie:Vorwerker Friedhof (erl.)

sollte an den namensgebenden Artikel Vorwerker Friedhof angepasst werden --Didionline (Diskussion) 18:48, 5. Jun. 2022 (CEST)

Redundant zu Kategorie:Friedhof in Lübeck ==> Löschen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:17, 5. Jun. 2022 (CEST)

• Den Quatsch des Vorredners getrost ignorieren und natürlich verschieben. --21:25, 5. Jun. 2022 (CEST)

per Antrag. --Zollernalb (Diskussion) 23:07, 12. Jun. 2022 (CEST)

Kategorie:Cesse (Meuse) nach Kategorie:Cesse (erl.)

wie Cesse --Kimastram (Diskussion) 21:09, 5. Jun. 2022 (CEST)

+1 für Verschieben --Didionline (Diskussion) 21:48, 5. Jun. 2022 (CEST)

per Antrag. --Zollernalb (Diskussion) 23:08, 12. Jun. 2022 (CEST)

Kategorie:Bistum Križevci nach Kategorie:Eparchie Križevci (erl.)

wie Eparchie Križevci --Kimastram (Diskussion) 21:11, 5. Jun. 2022 (CEST)

+1 für Verschieben --Didionline (Diskussion) 21:48, 5. Jun. 2022 (CEST)

Moment, oder aufschiebendes Veto. Hier muß erstmal geklärt werden, was der HA eigentlich sein Will. Isser nun der HA zur griechisch-katholischen Eparchie, wie es einleitend heißt. Oder ist es das Suffraganbistum der römisch-katholischen Erzdiözese Zagreb, wie es einen Satz weiter heißt? Wenn das der Murks ist, für den ich das halte, wären die ersten beiden Kategorien des HAs sich einander ausschließend und die Vorlage:Navigationsleiste Katholische Bistümer in Kroatien ebenso Murks. Und dann bräuchten wir einen Artikel zum Bistum Križevci/zur Diözese Križevci (römisch-katholisch) und keine Weiterleitung zur Eparchie Križevci (griechisch-katholisch). Und demnach auch getrennte Kategorien, weil ja ebenso. Normalerweise würde ich hier W!B: anpingen, aber der ist leider inaktiv, stattdessen SDB, aber der ist auch inaktiv. Also @Zweioeltanks: Wie siehst du das? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:46, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ich bin nicht ganz sicher, würde aber dem Eintrag zur Eparchie Križevci auf catholic-hierarchy.org vertrauen, dass die Eparchie Križevci sowohl eine griechisch-katholische Eparchie ist als auch Suffragan der römisch-katholischen Erzdiözese Zagreb. Dann wäre aus meiner Sicht an dem Artikel alles in Ordnung (incl. der Navileiste, auch wenn in verschiedenen anderen Navileisten, z.B. Vorlage:Navigationsleiste Erzdiözesen und Diözesen in Polen nur die Bistümer der Lateinischen Kirche aufgeführt sind, aber das ist eigentlich falsch, denn die katholischen Ostkirchen gehören auch zur Römisch-katholischen Kirche), und dem Verschiebeantrag zuzustimmen. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:43, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe inzwischen mal den Artikel Erzbistum Zagreb und andere Sprachfassungen davon gelesen. Dort ist das quasi auch so, also habe ich meinen obigen Einwand gestrichen und unterstütze das Verschieben. Vielleicht sollte man die Einleitung in Eparchie Križevci derart umformulieren, daß dem Leser klar ist, daß kein Fehler vorliegt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:54, 7. Jun. 2022 (CEST)

per Antrag. --Zollernalb (Diskussion) 23:09, 12. Jun. 2022 (CEST)

Kategorie:Kongregation für die Glaubenslehre nach Kategorie:Dikasterium für die Glaubenslehre (erl.)

+2 Unterkategorien

wie Dikasterium für die Glaubenslehre --Kimastram (Diskussion) 21:12, 5. Jun. 2022 (CEST)

+1 für Verschieben Es sollte in die Kategoriendefinition ein Hinweis auf den Einschluss aller Vorgängerbezeichnungen bzw. -institutionen aufgenommen werden.--Liebermary (Diskussion) 12:24, 8. Jul. 2022 (CEST)

per Antrag verschoben. --Zollernalb (Diskussion) 13:40, 26. Nov. 2022 (CET)

Kategorie:Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung nach Kategorie:Dikasterium für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung (erl.)

+1 Unterkategorie

wie Dikasterium für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung --Kimastram (Diskussion) 21:13, 5. Jun. 2022 (CEST)

per Antrag. --Zollernalb (Diskussion) 13:47, 26. Nov. 2022 (CET)

Kategorie:Hauptpastor (St. Aegidien, Lübeck) nach Kategorie:Hauptpastor (Aegidienkirche, Lübeck) (bleibt vorerst)

wie Kategorie:Aegidienkirche (Lübeck) --Kimastram (Diskussion) 21:26, 5. Jun. 2022 (CEST)

Wenn schon verschoben werden soll, dann bitte auf ein Lemma in gutem Deutsch: Kategorie:Hauptpastor an der Aegidienkirche (Lübeck). --Zweioeltanks (Diskussion) 11:04, 6. Jun. 2022 (CEST)

Nein, das orientiert sich an Kategorie:Hauptpastor (Lübeck) und dem Ast darüber; via … Kategorie:Christlicher Geistlicher (Lübeck) … Kategorie:Person (Lübeck). Personenkategorien werden in Bezug auf räumliche Zuordnung immer geklammert. Grund: Personen lassen sich keine Koordinaten zuweisen, sondern sind beweglich. Was anderes wäre es, wenn Hautpastor an der Ägidienkirche eine feststehende Amtsbezeichnung wäre. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:49, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ähm, das ist eine feste Amtsbezeichnung. Es handelt sich hier nicht um Hauptpastoren mit Bezug zu Lübeck, die zufällig auch an der Ägidienkirche Dienst tun, sondern um eine Pfarrstelle, die ausdrücklich und ausschließlich dieser einen Kirche bzw. der zu ihr gehörigen Kirchengemeinde zugewiesen ist. Die Lemmatisierung der Hauptpastoren bzw. Personen mit räumlichen Bezug zu Lübeck ist davon völlig unberührt, die soll gerne so bleiben, wie sie ist. Natürlich sind Personen beweglich, und ein Hauptpastor an der Aegidienkirche muss sich auch nicht immer innerhalb der Kirche (oder gar "an" der Kirche) aufhalten, aber er bleibt, solange er im Amt ist, Hauptpastor an der Aegidienkirche (oder, wenn man es ganz korrekt will, Inhaber der ersten Pfarrstelle der Evangelisch-Lutherischen Kirchengemeinde St. Aedien in Lübeck – womit dann auch das derzeitige Lemma durchaus etwas für sich hat), genauso wie ein Bischof von Trier immer Bischof von Trier ist, auch wenn er sich gerade mal anderswo aufhält. --Zweioeltanks (Diskussion) 21:28, 6. Jun. 2022 (CEST)

Hauptpastor an der Ägidienkirche? Das steht genso so in seinem Dienstvertrag? Glaube ich net.

Etwas OT: Wieso gibt es eigentlich soviele Hauptpastorenkategorien? Sind die alle relevant? Und wenn ja, warum? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:14, 7. Jun. 2022 (CEST)

BTW: Kategorie:Bischof von Trier ist ein Spezialfalll und Unterkategorie der Kategorie:Bischof (Trier); vgl. auch Kategorie:Römisch-katholischer Bischof nach Bistum. Klammern in Lemmata, insbesondere Kategorienlemmata, haben, ich muß immer wieder darauf hinweisen, in der Regel eine bestimmte Funktion und stehen nicht nach Belieben, und Klammerfreiheit ist nicht zwingend "gutes" Deutsch, sondern ggf. falsch konnotierend. Ein "Bischof von Trier" etwa ist nämlich kein Kategorie:Weibischof in Trier. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:26, 7. Jun. 2022 (CEST)

Fangen wir oben an. Einen Dienstvertrag haben evangelische Pfarrer in der Regel nicht, wohl aber eine Berufungsurkunde. In der steht heutzutage, dass man auf die 1.(-x.) Pfarrstelle der xy-Gemeinde berufen ist. Die erste ist in solchen Gemeinden, in denen es das gibt, die Hauptpastorenpfarrstelle. In früheren Zeiten wird etwas Anderes in der Urkunde gestanden haben, wohl eher sogar Hauptpastor an St. Ägidien als Hauptpastor an der Ägidienkirche. Wir haben hier immerhin Pastoren aus fünf Jahrhunderten in der Kategorie; da kann man nicht erwarten, dass der offizielle Titel immer derselbe war, aber es gibt jedenfalls eine Kontinuität im Amt. hier kannst du übrigens sehen, dass wir keineswegs zu allen Hauptpastoren Artikel haben und wohl auch nicht bauchen, aber zumindest zu denen, die zugleich Superintendenten oder Senioren der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Lübeck, denn das war ein episkopales Amt, das relevant macht. Klammerfreiheit ist nicht zwingend "gutes" Deutsch, das habe ich nicht behauptet, sondern kann falsch konnotierend sein, aber den Fall sehe ich hier nicht. So wie "Bischof Trier") für Inhaber unterschiedlicher Bischofsämter mit Bezug zu Trier bzw. zum Bistum Trier steht, ein "Bischof von Trier" dagegen immer der Inhaber des Amtes als Diözesanbischof ist, so steht "Hauptpastor (Lübeck)" für Inhaber unterschiedlicher Hauptpastorenämter, während der Hauptpastor an St. Ägidien bzw. an der Ägidienkirche immer ein bestimmtes Amt innehat.
Pingen wir doch auch mal Benutzer:Concord und Benutzer:Kresspahl an, die die Lübecker Hauptpastorenkategorien erstellt haben, was sie zur Umbenennungsfrage meinen. Übrigens haben wir ja auch Kategorie:Hauptpastor (St. Petri, Lübeck) und Kategorie:Hauptpastor (St. Jakobi, Lübeck), aber Kategorie:Lübecker Petrikirche und Kategorie:Lübecker Jakobikirche.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:15, 7. Jun. 2022 (CEST)

Danke für die Erläuterungen. Ich brauche die Umbenennung nicht, mir isses nur wichtig, daß die Klammerung erhalten bleibt, die ja nach oben durchgehend fortgeführt wird +ber zahlreiche Zwischenebenene. Problematisch sind Kategorie:Lübecker Petrikirche und Kategorie:Lübecker Jakobikirche, weil definitv unter falschem Lemma stehen. (In WP:NK ist das mit dem Beispiel "Rathaus (Köln) statt Kölner Rathaus" erklärt, wenn ich mich richtig erinnere.) Die Kirchenartikel müßten also unter Jakobikirche (Lübeck) und Petrikirche (Lübeck) stehen, dann Kategorie:Jakobikirche (Lübeck) und Kategorie:Petrikirche (Lübeck). Das paßt aber auch net zur Kategorie:Hauptpastor (St. Petri, Lübeck) und Kategorie:Hauptpastor (St. Jakobi, Lübeck), also entweder HA auf St. Petri (Lübeck) und St. Jakobi (Lübeck) und die Oberkategorien nach Kategorie:St. Petri (Lübeck) und Kategorie:St. Jakobi (Lübeck). Oder HA bleiben auf Jakobikirche (Lübeck) und Petrikirche (Lübeck), dann müßte aber nach…, jetzt habe ich den Faden verloren… die Hauptkategorien entsprechend nach Kategorie:Jakobikirche (Lübeck) und Kategorie:Petrikirche (Lübeck), und dann wäre der obige Umbenennungsantrag gültig. Bei den beiden anderen kämen wir nach Kategorie:Hauptpastor (Petrikirche, Lübeck) und Kategorie:Hauptpastor (Jakobikirche, Lübeck). Dann wären wenigstens diese drei Kirchen einheitlich. Ansonsten sind wir von Einheitlichkeit fern, wie man an der Belemmerung in Kategorie:Kirchengebäude in Schleswig-Holstein ausgeht. Selbst wenn man berücksichtigt, daß die mit Patrozinium gebildeten Kirchen alle römisch-katholisch sind. Was aber wohl so net stimmt.

Die Form mit der Erweiterung auf -er ist eigentlich für Döme und Münster vorbehalten, Kölner Dom, Ulmer Münster, und die Form "von <Ort>" gilt quasi-ausschließlich für Kathedralen, weil für den englischen Sprachraum die Ansetzung (bspw.) St Paul’s Cathedral beibehalten wird. Letzteres ist allerdings nicht verschriftlich, nur die Sache mit dem hier fehlenden Punkt, weil Britisches Englisch, gegenüber dem Amerikanischen Englisch, z.B. St. John’s Cathedral (Fresno). Dieser ganze uneinheitliche Zustand ist übrigens der Grund, warum wir bei den Kirchen keine förmlichen BKLs haben, sondern Listenartikel wie Marienkirche. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:36, 7. Jun. 2022 (CEST)

erledigt, bleibt, eine Umbenennung scheint nicht zwingend, eine Vereinheitlichung wird dadurch eh nicht erreicht. Bei Bedarf bitte Wiedervorlage. --Zollernalb (Diskussion) 13:59, 26. Nov. 2022 (CET)

Kategorie:Pfälzische Maximiliansbahn nach Kategorie:Bahnstrecke Neustadt–Wissembourg (erl.)

wie Bahnstrecke Neustadt–Wissembourg --Kimastram (Diskussion) 21:37, 5. Jun. 2022 (CEST)

+1 für Verschieben --Didionline (Diskussion) 21:49, 5. Jun. 2022 (CEST)

Verschieben nur auf was? Müsste der Hauptartikel nicht Bahnstrecke Neustadt an der Weinstraße-Wissembourg (zur Zeit eine Weiterleitung auf Bahnstrecke Neustadt–Wissembourg) lauten? Gruß--PaulMuaddib (Diskussion) 18:10, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ich halte eine Umbenennung für nicht zielführend da die Pfälzische Maximiliansbahn nicht nur die Strecke Neustadt-Weissenburg beinhaltet. Dazugehören auch die Stichbahnen nach Bergzabern oder Klingenmünster und Andere. --Palatina53 (Diskussion) 18:59, 14. Sep. 2022 (CEST)

Zu den Stichbahnen sind meinem Eindruck nach keine Artikel in der Kategorie, falls doch, könnte man sie rausnehmen.
Bot gemäß Antrag beauftragt. -- Perrak (Disk) 21:10, 25. Sep. 2022 (CEST)

Kategorie:Radfahrzeug der Bundeswehr nach Kategorie:Radfahrzeug (Bundeswehr) (bleibt)

wie Kategorie:Radfahrzeug (Bundesheer)‎ Kategorie:Radfahrzeug (Italienische Streitkräfte)‎ Kategorie:Radfahrzeug (Schweizer Armee)‎ --Kimastram (Diskussion) 21:59, 5. Jun. 2022 (CEST)

Dann aber auch Kategorie:Radfahrzeug der Wehrmacht verschieben, oder? --Didionline (Diskussion) 22:01, 5. Jun. 2022 (CEST)

Ja --Kimastram (Diskussion) 22:03, 5. Jun. 2022 (CEST)

Nein, wo eine Klammer leicht vermieden werden kann, braucht sie auch nicht mutwillig eingesetzt zu werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:11, 6. Jun. 2022 (CEST)

Exakt. --Prüm ✉ 09:38, 6. Jun. 2022 (CEST)

Sehe ich eigentlich auch so, also nicht verschieben und die anderen Kategorien anpassen. --Didionline (Diskussion) 10:39, 6. Jun. 2022 (CEST)

@Didionline: Die Kategorien Fahrzeug/Organisation sind wikipediaweit aber fast immer mit Klammern angesetzt. Beispiele: Kategorie:Militärschiff (Bundeswehr), Kategorie:Triebfahrzeug nach Bahngesellschaft, Kategorie:Schiff nach Reederei uvm. --Kimastram (Diskussion) 11:35, 6. Jun. 2022 (CEST)

Da gibt es aber eigentlich keinen Grund dafür, nach Möglichkeit vermeiden wir Klammerlemmata ja. --Didionline (Diskussion) 12:03, 6. Jun. 2022 (CEST)

@Didionline: Der Einheitlichkeit wegen müsste dann aber alles auf ohne Klammern umgestellt werden, was sehr viele Fachbereiche betrifft. Im Augenblick sind die beiden hier diskutierten Kats die Ausreisser. Was sagt @Matthiasb: dazu? --Kimastram (Diskussion) 12:07, 6. Jun. 2022 (CEST)

Bleiben alle, sinnloser traffic, so wurde in einem ähnlichen Fall entschieden. Matthiasb braucht man vermutlich vorerst[1] nicht zu fragen. Aus Sicht von P:MIL weise ich darauf hin, dass die ungefragten Verschiebereien unerwünscht sind. Wenn, dann bespricht man das einmal und nervt hier nicht mit scheibchenweise gestückelten Verschiebeaktionen nach Tageslaune. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:27, 6. Jun. 2022 (CEST)

"Nach Möglichkeit vermeiden wir Klammerlemmat" – was für ein Quatsch! Im Gegenteil, wir setzen sie entsprechend WP:Namenskonventionen/Kategorien Punkt 3 ganz bewußt, um einen losen Bezug zwischen Objekt und gliedernder Organisation zu verdeutlich. Es ist ja nicht so, daß der eingetragene Radfahrzeugtyp der Bundeswehr gehört, sondern entwickelt hat es der Hersteller, Rheinmetall, Krauss-Maffei whatsoever, denen gehört das geistige Eigentum. Ausgedrückt wird aber der Bezug "Bundeswehr nutzt <Radfahrzeug>".

Das Problem mit dem "einmal besprechen" ist ein anderes. Das ganze ist längst besproche. Zigfach. Zigtausendfach. Im Nachgang zur LD Kategorie:Person (Deutschland) hat sich das zwangsläufig so ergeben. Und dementsprechend haben wir, was weiß ich wieviele, ich sage mal, 50.000 Kategorien so angelegt bzw. auf dieses Muster verschoben. Dennoch muß es hier im Einzelfall vorgestellt werden, damit dem Mehraugenprinzip Genüge getan wird. Denn es kann gute Gründe geben, vom Schema abzuweichen oder zumindest darüber zu diskutieren. Hier ist das aber nicht der Fall. (Gute Gründe, das sind Fälle, in denen Lemmata erst kürzlich verschoben wurden, oder aber so Problemfälle wie Kategorie:Person (Rom) vs. Kategorie:Rom (Person), im Spannungsverhältnis Rom vs. Roma (und Roma (Begriffsklärung), wo genau nachgedacht werden muß, ob eine Maßnahme nicht künftige Erweiterungen blockiert, die sich oft erst Jahre später ergeben. Per Antrag verschieben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:29, 6. Jun. 2022 (CEST) PS: Das von dir verlinkte Präzedenzbeispiel ist insofern untauglich, auch wenn Uwe Gille bei seiner Entscheidung sich auf mein Votum bezog, als daß jede dieser Kategorien später doch verschoben wurde. Und zwar, wenn ich mich richtig erinnere, im Nachgang zu der epischen Diskussion im Komplex Flughafen/Flugplatz nach Staat/Kontinent vs. Luftverkehr nach Staat, das müßte 2011 gewesen sein. Da tauchte die Problematik auf, daß Verkehr sich u.U. über die gesetzten räumlichen Grenzen hinweg bewegt. Wenn ein malaysisches Flugzeug über der Ukraine abgeschossen wird, gehört es zur Verkehrsgeschichte der Ukraine gleichermaßen wie zur Verkehrsgeschichte Malaysias. Solche Umbenennungsanträge wie obiger sind nicht zum Selbstzweck, sondern sind in der Regel das Ergebnis vieler Stunden Diskussion.

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Für diesen Antrag sehe ich keinen weiteren Bedarf zur Bearbeitung. Offenbar haben die Antragsteller Nachschulungsbedarf, wenn man die unsterschiedlichst vorgebrachten Anträge sieht. Das nervt – und zwar nicht nur einen Fachbereich. Wenn man von Seiten der FB als entgegenkommen das Angebot hat, "Päckchenweise" vorzugehen kann man das aufnehmen; natürlich muss man es nicht. Dann soll sich aber niemand hier wundern, wenn es zu Missmut kommt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:02, 6. Jun. 2022 (CEST)

Der Nachschulung bedürfen andere. WP:NK/K#Qualifikatoren regelt unter Punkt 3.: Hat sich in einem Bereich die Verwendung von Klammern als Qualifikatoren durchgesetzt, so bietet sich an, Kategorien nach dem gleichen Prinzip zu benennen, zum Beispiel Kategorie:Politiker (Schweiz), Kategorie:Literatur (20. Jahrhundert), Kategorie:Sportler (Spanien). Und was stellen wir fest, wenn wir Kategorie:Militärisches Radfahrzeug anschauen? Richtig, obige Kategorie und die Wehrmachtskategorie sind die einzigen, die nicht geklammert sind. Hier ist aber auch Kategorie:Automobil nach Hersteller einschlägig, das ist trotz unterschiedlichen Gegenstands dasselbe Prinzip. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:34, 6. Jun. 2022 (CEST)

Oh ja bitte: schul mich mal nach. Was bedeute: „so bietet sich an“? Kein Bedarf. Unnötiger Traffic. Du kannst woanders den Hof kehren und Orte in Gemeinden sortieren. Es reicht langsam mal. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:13, 6. Jun. 2022 (CEST)

Unnötiger Traffic ist kein Argument. Und wenn du unbedingt persönlich werden willst: Unnötig ist, daß du hier nach mehrjähriger Pause auftauchst, an allen möglichen Stellen für Aufruhr sorgst, ohne daß dir jemand ernsthaft zugestimmt hat bisher. Unnötig ist offenbar auch, daß ich meine Zeit verschwende, um dir zu erläutern, wie und wo sich das Kategoriensystem in den letzten Jahren weiterentwickelt hat.

Ach ja und erste Lektion: „so bietet sich an“ ist die freundliche Umschreibung für die Kasernenhofversion "so wird's gemacht".

Und wenn du mich nochmal persönlich angreifst, werde ich das Militärportal mit Traffic überziehen, daß es sich gewaschen hat.-Unter anderem mit den restlichen Radfahrzeugkategorien. Die Oberkategorie heißt nämlich Kategorie:Militärisches Radfahrzeug, also bitte gleich verschieben nach Kategorie:Militärisches Radfahrzeug (Bundeswehr) bzw. Kategorie:Militärisches Radfahrzeug (Wehrmacht). Dann kriegst du nämlich für die anderen Kategorien auch noch Umbenennungsanträge, damit es gleich ist mit den Kategorien, die nach angetriebenen Rädern sortieren. Und dann machen wir gleich weiter in Kategorie:Deutsche Marine, wo von den 34 Unterkategorien nur eine einzige korrekt geklammert ist und der Rest nach Belieben, mal Marine der Bundeswehr, mal Bundeswehr.

Und nein, es gibt keinen Grund, wenn überall im Militärbereich geklammert wird (cf. Kategorie:Militärperson nach Staat, Kategorie:Militärschiff nach Staat,) ausgerechnet bei Radfahrzeugen davon abzuweichen. Ausgerechnet, wo die Klammerung in der Entwicklung des Kategoriensystems nämlich vom Militärportal miterfunden und eingeführt wurde.

Und nein: an keiner Stelle des Kategoriensystems werden Orte in Gemeinden sortiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:54, 7. Jun. 2022 (CEST)

Nette Drohung :-) tu was du eh nicht lassen kannst, wenn du nix besseres zu tun hast. aber bitte dann systematisch in einem aufwasch, das hab ich schon mehrmals gesagt. bitte vorher überlegen wann dir durchkopplungen und andere typographische eventualitäten hübscher erscheinen. wir wollen uns und andere doch nicht länger nerven? --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:35, 7. Jun. 2022 (CEST)

@Matthiasb: das ist jetzt ein zweischneidiges Schwert. Ja, in der Kategorie:Militärisches Radfahrzeug sind die meisten Kats geklammert. Aber die Kat hängt ja nicht singulär darunter. Da gibt es ja auch noch andere Kats, beispielsweise Kategorie:Ausrüstung (Bundeswehr). Darunter ist nämlich kaum eine Kat geklammert, also dürfte diese Kat auch nicht geklammert werden. Beide Seiten haben also valide Argumente. Und die oben angeführte Einehitlichkeit lässt sich niemals erreichen im Kat-System, weil spätestens bei Schnittmengen-Kats grundsätzlich zwei Philosophien aufeinander treffen können. Sieht man ja jetzt schin hier bei dieser kleinen und tief aufgehängten Kategorie. Also bitte bleiben wie es ist. Und vielleicht die Bitte an @Martsamik: wenn du Kategorien im Militär-/oder Waffenbereich verändern willst, stell das doch bitte kurz im entsprechenden Portal zur Diskussion. Und @Ｔｏｍ, Matthiasb: habt euch bitte wieder lieb. Ihr leistes beide gute Arbeit in euren entsprechenden Bereichen. Es gibt keinen Grund, sich an die Gurgel zu gehen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 10:21, 9. Jun. 2022 (CEST)

Ist bei mir schon wieder gut. Hatte sich nur etwas hochgeschaukelt, vor allem wg. einer anderen Diskussion. Der Anfang des Disputs ist ja eigentlich ein anderer. Daß nämlich früher^TM nach Gutdünken mal gelammert wurde und mal nicht. Eigentlich, ganz im ANfang des Systems, verscuhte man Klammern ganz zu vermeiden, stellte aber früh fest, daß in manchen Konstellationen eine Klammer quasi aufgezwungen wurde, etwa durch nicht existente Eigenschaftswörter bei den Vereinigten Arabischen Emiraten oder weil Präpositionen unangemessen oder irreführend waren, z.B. Sportler aus Katar, wo praktisch außer dem Sportschützenemir kein Sportler aus Katar kommt, sondern nur fleißig mit Petrodollar fremde Sportler eingekauft wurden.

Eine generelle Klammerung hat der Fachbereich Militär erfunden im Zweig Militärpersonen, weil uns damals als erste aufgefallen war, daß im Dienste eines Landes stehende Personen nicht zwingend auch Statsangehörige dieses Staates sind. Denke nur an die verschiedenen Moltkes im Dienste des Osmanischen Reiches. Und noch etwas hat die Verbreitung von Klammern bei Personenkategorien begünstigt, nämlich das Verbot von Kategorien für ideologische Zuschreibungen Weltanschauungskategorien für Personen in zwei verschiedenen Meinungsbilder im Jahr 2006 (2005?), also Kategorie:Kommunist, Kategorie:Christ und dergleichen. Da ergab die Diskussion nämlich schon kurz danach, daß man über das Ziel herausgeschosen war, und man suchte nach Möglichkeiten, dieses Verbot auszuhebeln, um einzelne offensichtlich sinnvolle Kategorien neuzuschaffen. Die Lösung war Kategorie:Person (Kommunismus) unnd Kategorie:Person des Christentums, weil ja hier, so die Argumentation, nicht Personen eine Weltanschauung oder Ideologie zugeschrieben wird, sondern Personen einsortiert werden, die für die Verbreitung einer Weltanschauung oder Ideologie eine aktive Rolle eingenommen haben.

Rd zrigte sich dann, daß diese Klemmer-Lemmatisierungslogik auch auf andere Sachverhalte übertragbar war und Zuschreibungen in Kategorien möglich wurden, die es zuvor mangels Lemmatisierungsmöglichkeit keinen Platz gab. Etwa die Kategorie:Person (Deutsches Reich), die zuvor halt auch unter Kategorie:Deutscher standen. Nein, es stellte sich heraus, daß diese Logik Person (Land) praktisch auf alle Gebiete in allen Zeitepochen anwendbar ist, also universell einsetzbar ist. Und letzteres ist gut für das Verständnis der Systematik. Und die Lesbarkeit? Man muß diese Schreibweise einfach mathematisch auffassen, so wie f (x) die Funktion f von x (oder F aus x paßt die Lesweise Person (Land) -> Person aus Land immer, ggf. durch Einfügen eines Artikels. Jetzt könnte man sagen, daß man das auch in Klarschrift Person aus Hintertupfing erreichen könnte, aber durch die Klammerung wird noch etwas zusätzliches erreicht. Person aus Hintertupfing ist in gewisser Weise beliebig, das kann auch der Einsiedler sein, der jenseits der Gemarkungsgrenze lebt, keiner weiß wo genau, aber einmal in der Woche ins Dorf kommt. Person (Hintertupfing) grenzt hingegen Hintertupfing ein und ab gegen Vordertupfing und die Welt. Es ist genau das Hintertupfing gemeint, das im Hauptartikel (HA) Hintertupfing beschrieben ist. Kategorie:Person (Königreich Böhmen) bezeichnet bei Karl IV. (HRR) eben die böhmischen Eigenschaften der Person und unter Kategorie:Person (HRR) die römisch-deutschen Eigenschaften. Vermutlich steckt er jedoch in einer Unterkategorie als jeweiliger König bzw. Kaiser. Als italineischer König wurde man ihngerne in Kategorie:Person (Königreich Italien) stecken, doch ist Königreich Italien eine Begriffsklärung und das darf nicht sein. Klammerinahlt darf nie, wirklich nie, überhaupt gar nie das Lemma einer BKS sein. Nach ggw. Stand der Dinge wäre die Kategorie:Person (Reichsitalien). Aber ich beginne abzuweichen. Zurück also zu den Radfahrzeugen hier.

Natürlich ist es wünschenswert, daß bei Kategorienänderungen immer ein ganzer Zweig auf einmal umbenannt wird, was Ｔｏｍ weiter oben ja auch berechtigt fordert. In der Praxis ist das nicht immer möglich, weil niemand das Kategoriensystem bis in seine verwinkelsten Ecken kennt. Der Antragsteller wollte hier eine einheitliche Klammerung herstellen, soweit so gut, und in der Diskussion darüber wurde lange übersehen, daß neben der Bundeswehr- und Reichswehr-Kategorien auch drei Länderkategorien vorhanden sind, die zwar eine Klammer, aber nicht den Zusatz "Militärisches" im Radfahrzeuglemma tragen, wie das die Oberkategorie:Militärisches Radfahrzeug fordert. Da genau sind wir nämlich bei den Schubladen, die Ｔｏｍ mit seiner Grafik mit dem verschiedenfarbigen Zylindern visualisiert hat. Und ich hoffe, daß der abarbeitende Admin bei den drei Länderkategorien die Verschiebung auf [[Kategorie:Militärisches Radfahrzeug (<Land>)]] miterledigt, sonst kommt diese Diskussion nächste Woche noch einmal. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:35, 9. Jun. 2022 (CEST)

Nee so machen wir das nicht. „sonst kommt diese Diskussion nächste Woche noch einmal“ das braucht kein Mensch. Wir haben von P:MIL alle Kat-Diskussionen auf dem Schirm. Siehe: Portal_Diskussion:Militär#Kategorieumbenennungflut. Weil sich bisher niemand findet, um das zu Gruppieren ziehen wir uns zu Beratung zrück. Das hier muss erst mal warten. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:41, 14. Jun. 2022 (CEST)

@Matthiasb: Gemäß deinen eigenen Worten ist dieser Antrag abzulehnen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 08:44, 15. Jun. 2022 (CEST)

Nein. Was interessiert mein dabbisch Gschwätz von 2010! Ich kann es aber auch erklären. 2010 waren Klammern und Nichtklammerung äquivalente Formen, es machte keinen Unterschied. Im Zusammenhang mit der LD Kategorie:Person (Deutschland) und der Umstellung von Kategorie:Deutscher Handballspieler auf Kategorie:Handballspieler (Deutschland) (und tausender weiterer) im Jahr 2011 kommt der Klammerung eine Bedeutungsänderung zu. Bei Kategorie:Deutscher Handballspieler wird impliziert, daß der Handballspieler einen deutschen Paß hat. Diese und dutzende andere "deutsche" Unterkategorien stand als Unterkategorien in Kategorie:Deutscher. Das wurde mit der Einführung der Kategorie:Person (Deutschland) obsolet. Um einerseits zu verhindern, daß Kategorie:Deutscher Handballspieler immer wieder fälschlich in die Kategorie:Deutscher eingetragen wird statt richtig in Kategorie:Person (Deutschland) war es zweckmäßig, die Kategorie in Kategorie:Handballspieler (Deutschland) umzubenennen, um durch die gleiche Belemmerung zu verdeutlichen, daß grüner Würfel zu grünem Würfel gehört, um das graphische Beispiel T o m s an anderer Stelle aufzugreifen. Sinngemäß gilt das für Kategorie:Politiker (Deutschland) oder Kategorie:Militärperson (Deutschland). Letztere ist übrigens älter als die heutige Handballspielerkategorie, nämlich 2004 (!), und 2007 wurde sie aus Kategorie:Deutscher genommen. Etwa weil nicht jeder in der Wehrmacht Deutscher war. Diese Lemmaregel wurde später auch im Bereich Wirtschaft übernommen, allerdings anders begründet. Bei den Militärfahrzeugen bietet sich ebenfalls an so zu verfahren. Hier ist es ja nicht so, daß diese Fahrzeuge einen deutschen Paß haben, sondern es geht um die Nutzung durch Bundeswehr, Wehrmacht, Wenauchimmer. Da kommt ggf. auch erbeutetes Material dazu. Man kann übrigens annehmen, daß die drei Lemmaformen in der Oberkategorie wikihistorisch aus drei Quellkategorien stammen oder zu verscheidenen Zeitpunkten entstanden. Die Regel der Benennung "Militärisches Radfahrzeug" wurde bislang nur für die Kategorisierung nach angetriebenen Rädern umgesetzt; sie ist aber notwendig, sonst mmüßten auch zivile Radfahrzeuge von Bundeswehr und Wehrmacht einsortiert werden, bei ersterem bspw. jede Menge outgesourceter Mondeos aus der Bundeswehrfahrbereitschaft oder wie der Laden heute heißt. Will man aber net, also umbenennen. Da macht man die Klammer gleich mit, denn diese Radfahrzeuge werden zumindest teilweise auch von anderen Armeen verwendet. (So wie das G3 in aller Herren Länder verscherbelt wurde.) Vermutlich verbirgt sich da noch das eine oder andere im Kategoriensystem, was man auch in Ordnung bringen muß, Dinge wie Handfeuerwaffe der United States Army oder Schusswaffe der Bundeswehr. Natürlich kann das Fachportal das in Eigenregie machen, auch gerne alles auf einmal, aber sich verweigern führt nur dazu, daß es früher oder später hier landet.

Wobei es nicht darum geht, irgendwen zu ärgern, sondern das ganze folgt zwei Zielen. Erstens das ganze System intuitiver zu machen ("grüne Würfel zu grünen Würfeln"). Und zweitens Fehler an der Systematik sichtbarer zu machen (oder sie bei der Umstellung gleich zu bemerken, wenn plötzlich rote Kugeln auf grüne Würfel treffen). Sorry, daß mein Beitrag wieder so lang wurde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:09, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe mir jetzt mal Kategorien genauer angeschaut. Alle Kategorien nach Staat/Atmee,whatsoever in der Kategorie:Militärisches Radfahrzeug enthalten auch zivile genutzte Fahrzeuge. Gleichzeitig sind sie alle in die Kategorie:Militärfahrzeug nach Staat einsortiert. Letztendlich geht es um 5 Kategorien, die m.E. tatsächlich falsch einsortiert wurden (auch, da alle anderen Kategorien sich in der Systematik auf die Technik beziehen) und aus der Kat: Mil. Radfahrzeuge gelöscht gehören. Damit wäre dieses Systematikproblem erstmal vom Eis.

Den Unterschied zwischen Klammerlemma mit Deutschland und deutsch habe ich schon verstanden. Der greift aber m.E. nicht. Wo ist der Unterschied zwischen "Radfahrzeug der Bundeswehr" und "Radfahrzeug (Bundeswehr)" (außer im Writing)?--LW-Pio (Diskussion) 12:33, 17. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt einige Argumente für die Klammerung, aber auch einige dagegen. Völlig überzeugend sind beide nicht. Im Endeffekt nehme ich
den Verschiebungsantrag raus, ohne ihn durchzuführen, einfach, damit das hier erledigt ist, bevor das Jahr rum ist. Falls jemand
das neu oder umfassender diskutieren will, insbesondere mit zusätzlichen Argumenten, wäre mir das recht. -- Perrak (Disk) 22:35, 24. Apr. 2023 (CEST)

Kategorie:Schienenverkehrsunfall nach Kategorie:Schienenverkehrsunfälle (erl.)

sollte an die für Themenkategorien übliche Pluralform angepasst werden (auch zur Abgrenzung an die Systematik Kategorie:Verkehrsunfall für Objektkategorien) --Didionline (Diskussion) 23:19, 5. Jun. 2022 (CEST)

Nein. Pluralform für Themenkategorien setzen wir nur, wenn es gleichlautende Objektkategorien gibt. Gibt es aber nicht. Die Kategorie:Eisenbahnunfall eins drunter ist übrigens keine Themenkategorie, hat allerdings einige Fehleinträge, die in die Kategorie:Schienenverkehrsunfall gehören. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:58, 7. Jun. 2022 (CEST)

Die Kategorie:Eisenbahnunfall ist doch aber ebenfalls als Themenkategorie definiert? --Didionline (Diskussion) 19:44, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ursprünglich war sie das nicht. Sie wurde das defacto durch die Einsortierung von Kategorie:Behörde für Eisenbahnunfalluntersuchung, alle anderen Unterkategorien erfüllen die Regel "ist ein Eisenbahnunfall". Aber wir können es ja machen, wie Zweioeltanks unten vorschlägt.--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:54, 9. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe das jetzt so umgesetzt. Gerne nochmal drüberschauen. --Zollernalb (Diskussion) 13:12, 13. Jun. 2022 (CEST)

Kategorie:Eisenbahnunfall nach Kategorie:Eisenbahnunfälle (erl.)

siehe oben --Didionline (Diskussion) 23:21, 5. Jun. 2022 (CEST)

Behalten, und Kategorie:Eisenbahnunfälle zusätzlich anlegen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:52, 7. Jun. 2022 (CEST)

So könnte man es auch lösen. --Didionline (Diskussion) 19:44, 7. Jun. 2022 (CEST)

+1. Dann brauchen wir aber ebenso die Kategorie:Schienenverkehrsunfall als Objekt- und die Kategorie:Schienenverkehrsunfälle als Themenkategorie. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:47, 7. Jun. 2022 (CEST)

s.o. --Zollernalb (Diskussion) 13:12, 13. Jun. 2022 (CEST)