Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Wiederkandidatur für Administratoren einführen/Archiv2

Umsetzungen

Eine solche Software erfordert einen gewaltigen kryptographischen Aufwand, um die Anforderungen zu erfüllen. Lutz Donnerhacke hat zur letzten Bundestagswahl ein System vorgestellt, das ihnen entspricht. Fragt ihn doch mal an, ob er seine Software zur Verfügung stellt (war glaube ich ohnehin unter einer freien Lizenz). Wegen der hohen Anforderungen ist das System aber nicht einfach. Weder für die Organisatoren noch für die Wähler. --h-stt !? 22:17, 16. Jan. 2008 (CET)

Man braucht keine solche Sicherheit wie Lutz Donnerhacke für die Bundestagswahl empfielt. Auch das Mediawiki-Programm Boardvote ist für Kandidaturen überproportioniert, aber ältere Versonen können aufgebohrt werden. --Carl 15:45, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe sowieso nicht, wieso man plötzlich für´s Abstimmen eine Software braucht. Hat doch Jahre lang ohne auch geklappt. Und welche Probleme soll die Software lösen? Sockenpuppen lassen sich dadurch nicht vom Wählen abhalten. Und das Einfügen von # ~~~~ beim entsprechenden Abstimmungspunkt ist jetzt ja nicht wirklich soo besonders fordernd, dass man das gleich automatisch machen muss... -- Chaddy - DÜP 22:33, 16. Jan. 2008 (CET)

Ein Vorteil könnte sein, dass die Wahl geheim sein könnte. --Zipferlak 00:55, 17. Jan. 2008 (CET)

Es geht um eine verdeckte Abstimmung und das Unterbringen von 20 zusätzlichen Kandidaturen im Monat. Dazu reicht eine Eingabemaske mit checkboxen, um auf nicht öffentlich einsehbare Seiten zu editieren. Die Ergebnisse werden hinterher veröffentlicht. Ich möchte das nicht, aber es ist die beste Möglichkeit, den Vorschlag der Organisatoren umzusetzen. Es gibt die Möglichkeit, Boardvote aufzubohren oder ein Spendenangebot für einen fertigen Quelltext anzunehmen, der allerdings an die db angepasst werden müsste, damit das script automatisch die Stimmberechtigung überprüft. Die Befürworter der WW sollten sich Gedanken machen, wie man WP wirklich verbessern kann. Unzufriedenheit oder Veränderungswille allein reichen nicht. Carpe diem. --Carl 15:45, 17. Jan. 2008 (CET)

St. Nimmerlein in Sicht?

Einmal ganz kurz – auf besonderen Wunsch von Sebmol:
Winkt uns da St. Nimmerlein? Auf gut denglisch nennt man das wohl einen taktischen sidestep. -- Barnos -- 06:24, 16. Jan. 2008 (CET)

Nein, Barnos, das glaube ich nicht. Ich kenne Sebmol als jemanden, der sehr pragmatisch denkt und in diesem Fall einfach nur verhindern will, dass eine ausufernde Diskussion diesen, ich nenne es mal Reformversuch, zum Langweiler macht, was auf Dauer nur Diskussionstrolle anzieht. Denn wenn die erst einmal loslegen können wir hier einpacken. Eigene Interessen hat er garantiert nicht. Dass dabei eine gewisse Ungeduld zum Vorschein kommt sollten wir ihm nachsehen. Ich beispielsweise bin auch reichlich neugierig, wie diese Initiative von der Community aufgenommen wird. Vielleicht wäre es nicht schlecht, wenn verhindert werden könnte, dass einzelne User allzusehr ins Rampenlicht geraten, denn dann könnte der Eindruck entstehen, dass es sich hier um eine Privatveranstaltung handelte. Gruß --Schlesinger ^schreib! 09:22, 16. Jan. 2008 (CET)

Das Meinungsbild läuft vom 18. Januar 2008 12:00 Uhr bis zum 1. Februar 2008 12:00 Uhr. --Hans Koberger 12:16, 16. Jan. 2008 (CET)

Jeder und jedem, Hans, steht es doch ganz selbstverständlich frei, die unstrittig nötige Korrektur des Ansetzungstermins auf der Projektseite selbst vorzunehmen. -- Barnos -- 16:09, 16. Jan. 2008 (CET)

Es liegt mir fern, Schlesinger, Deine Kenntnis von Sebmols „sehr pragmatischem“ Denken in Zweifel zu ziehen, das sich hier als Verhinderungspragmatismus darstellt. In diesem Zusammenhang ergibt sich für mich allerdings die Unklarheit, wen oder was Du an dieser Stelle mit dem Ausspruch gemeint hast: „Sparen wir uns lieber die Kräfte für die wirklich ernsthaften Gegner auf“. Da ergeben sich für mich jetzt gleich zwei Fragen:

1. Wer sind denn nach Deiner Vorstellung „die wirklich ernsten Gegner“?

2. Wie stehst Du selbst eigentlich zu diesem Diskussionsstand der Dinge?

Andererseits hast Du, wie Dein Schlusssatz zeigt, wohl bereits recht gut verstanden, worum es dabei auch geht: um den Nachweis nämlich, dass es sich hierbei eben nicht um ein mehr oder minder marginales Gerangel handelt zwischen einem seine spinnerten Vorstellungen etwas forsch präsentierenden Benutzer und einem abgeklärt-pragmatisch reagierenden Admin-Schiri. Deshalb werde ich in diesem Fall auch nicht der Erste sein, der zum A auch das B gibt und auf der Projektseite die dem Diskussionsstand entsprechenden Änderungen umsetzt.
-- Barnos -- 16:09, 16. Jan. 2008 (CET)

Genau. Hierbei geht es nicht um eine marginale Umfrage, sondern um eine grundlegende Reform des Projekts. Und deshalb wird dieses MB entweder anständig und mustergültig durchgeführt oder aus formalen Gründen gelöscht. --Carl 16:31, 16. Jan. 2008 (CET)

Von „genau“ kann leider gar nicht die Rede sein, Carl. Denn hinsichtlich Deiner "grundlegenden Reform" ist noch einmal daran zu erinnern, dass wir die Funktionsträger auf Zeit in Gestalt unserer Schiedsrichter längst haben. Was ansteht, ist darum nichts als eine nachholende Strukturanpassung. Was Du meinst, ist die persönliche Umstellung für den betroffenen einzelnen Admin; in dieser Hinsicht ist Gelassenheit zu empfehlen.

Was nun die „anständige und mustergültige“ Durchführung betrifft, sind wir doch auf allerbestem Wege; denn im Zuge der Diskussion zeichnet sich ja längst ein klar gegliedertes – und vermutlich mit guter Beteiligung laufendes - Meinungsbild ab. Dazu fehlt nur noch die Umsetzung dieser Organisationshilfe auf der Projektseite. Das könntest auch Du gern übernehmen, statt hier aprilscherzhaft urplötzlich den Löschflegel zu schwingen.
-- Barnos -- 17:20, 16. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich Zeit habe überarbeite ich das MB vor dem Start auf NPOV, Format, Stil und passe es an die Regeln an. Wenn es wie jetzt zweiseitig bleibt, sollten nur zwei Optionen angeboten werden. Außerdem sollte aufgenommen werden, dass im Falle eines Pro-Ausgangs verbindlich die Software benutzt werden soll. --Carl 17:32, 16. Jan. 2008 (CET)

Das MB ist in dieser Form gut so. Es stelllt eine einfache Frage und bietet ein paar gute, durchdachte Argumentationslinien auf beiden Seiten an. Nun ist es an der Community zu entscheiden, was sie möchte. Einen wirklichen Grund zur Überarbeitung sehe ich hier nicht. sebmol ^{? !} 18:17, 16. Jan. 2008 (CET)

@Barnos: Ich habe nur wenige Zweifel, dass die von dir vorgeschlagenen Änderungen hauptsächlich bewirken werden, dass dieses Meinungsbild nie zum Anlauf kommen wird. Es wird sich stattdessen hier bis zum von dir heraufbeschworenen St. Nimmerleinstag darüber gestritten werden, welche Argumente gültig sind und welche nicht sowie zu welchem Zeitpunkt das MB nun starten soll. Ferner wird es ein äußerst knappes Ergebnis geben, das in der Auswertung nur zu Streitereien führt, weil der Grundgedanke der Wikipedia nicht darauf beruht, dass einfache Mehrheiten Minderheiten vorschreiben, wie Dinge zu laufen haben. Mit deinen immer länger anschwellenden Beiträgen und deinem Abkanzeln von Gegenargumenten ohne sachliche Beschäftigung bei gleichzeitigem Vorgeben der Denkweise (Paradebeispiel von heute: Was Du meinst, ist die persönliche Umstellung für den betroffenen einzelnen Admin; in dieser Hinsicht ist Gelassenheit zu empfehlen.) sorgst du eher noch selbs dafür, dass dieses MB niemals zum Punkt des Abstimmungsbeginns kommen wird. MEine Empfehlung also: Abstimmung am 18. Januar starten und die Ergebnisse, insbesondere die Wortmeldungen, ergebnisoffen und unparteiisch auswerten. sebmol ^{? !} 18:17, 16. Jan. 2008 (CET)

@Barnos zu 1 von weiter oben: Die wirklich ernsten Gegner sind die, die später bei der Abstimmung anfangen zu diskutieren und jede Stimme kommentieren. Die sind in der Lage daraus eine Schlammschlacht zu veranstalten, die viele von einer Stimmabgabe abhalten könnte. Da hilft nur ein konsequentes Revertieren. Aber wer traut sich das?
zu 2: Ich weiß es nicht. Warten wir zu lange, zerlegen wir das Meinungsbild selbst immer mehr durch permanentes Herumbasteln. Fangen wir aber am 18. an abzustimmen, haben wir zwar einige unfertige Punkte, Unstimmigkeiten oder auch womöglich verborgene Widersprüche, die uns aufs Butterbrot geschmiert würden, aber das wäre ja nicht schlecht. Der Zeitpunkt wäre auch günstig, denn so viel Adminprobleme (WP:AP) wie jetzt, hatten wir noch nie. Auch ist zurzeit, bedingt durch schlechte Presse, ein „Antiadminimus“ in der Wikipedia entstanden, der vielleicht durch das MB gerade jetzt entschärft werden könnte. Ach weißte was, ich kanns kaum noch erwarten: Ins Getümmel :-) Zwei Tage haben wir noch. --Schlesinger ^schreib! 17:34, 16. Jan. 2008 (CET)

@Schlesinger zum 1.: ein reines Ausschreibungsproblem, da ohnehin eine Umfrage mitläuft, wo Meinungen gefragt sind. Kommentare zur Stimmabgabe sind also völlig überflüssig und vorab für ggf. löschwürdig zu erklären.
Zum 2.: purer, unverantwortlicher Leichtsinnsaktionismus. -- Barnos -- 19:07, 16. Jan. 2008 (CET)

Beneidenswerte seherische Gaben, Sebmol – wenn ihnen nur zu trauen wäre! Und mit Sachargumenten wie der angeführten Tatsache, dass wir die auf Zeit gewählten Funktionsträger bereits haben – Sebmol, Du bist tatsächlich dabei! -, dass die einschneidende Veränderung also vor allem die oder den dann nun ebenfalls zur Wiederwahl stehende(n) einzelne(n) Admin betrifft, hältst Du Dich schon gar nicht auf. Du bist es, der die sachbezogene Diskussion nachweislich konsequent verweigert. Auf Deine Empfehlungen terminlicher und anderer Art ist unter diesen Umständen wenig zu geben. -- Barnos -- 19:07, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich bin gegen eine nochmalige Verschiebung, die Änderungen seit der letzten Verschiebung waren nur marginal. Das MB, so wie es jetzt aussieht, ist ein guter Kompromiss. Es bleibt übrigens jedem unbenommen ein eigenes Meinungsbild mit seinen Vorstellunegn zum Thema zu initiieren. --Hans Koberger 19:20, 16. Jan. 2008 (CET)

@Barnos, CFT: Ich habe keine Lust mehr, Eure Diskussionsbeiträge zu lesen. Es wäre nett, wenn ihr Euch etwas zurücknehmen könntet, damit andere auch zu Wort kommen. Ihr seid nur zwei von einigen Hundert, die zum diskutierten Thema etwas Fundiertes sagen können. So und jetzt dürft Ihr Euch auf mich stürzen, dann sind Florian und sebmol wenigstens aus der Schusslinie. --Zipferlak 20:55, 16. Jan. 2008 (CET)

Nicht überraschend, Hans, es ist ja, den jüngsten Äußerungen nach zu urteilen, ein geradezu verdächtiges Abstimmungsfieber ausgebrochen, dem Du allerdings schon etwas länger obliegst. Soll man wirklich darauf brennen, die nicht zu vielen noch unverdrossenen Wikipedianer von einer Admin-Abstimmung übergangslos in die nächste zu jagen, nur weil das Sebmol bei Gelegenheit mal eben so eingefallen ist? Möchte vielleicht dazu mal einer der Fiebernden Stellung nehmen?

Doch auch hinsichtlich der These, dieses Meinungsbild sei in der jetzt auf der Projektseite vorfindlichen Fassung unter sachlichen Gesichtspunkten reif für die Abstimmung (durfte man Dich so verstehen?), holpert und stolpert die Argumentation ganz schrecklich. Weil sich nach dem Datum der Erstverschiebung nur marginal etwas geändert habe (was daran liegt, dass die Ergebnisse der Sachdiskussion im Wesentlichen noch gar nicht berücksichtigt sind), sieht es nach einem „guten Kompromiss“ aus? Das gehört nun wirklich zu Deinen weniger gelungenen Scherzen. Und die Einladung, doch gleich ein gefälligeres eigenes Meinungsbild zum Thema vorzulegen, ist dann wohl die Krönung Deines kompromissorientierten Statements? Ich fürchte, da kommt verhältnismäßig wenig Freude bei den weniger Fiebrigen auf.
-- Barnos -- 21:47, 16. Jan. 2008 (CET)

Ach Barnos, wie soll es den sonst funktionieren um diesen Sack voll Flöhe mal auf die Reihe zu bekommen. Da muss halt einer her, in diesem Fall sebmol, der Nägel mit Köpfen macht. Auch ich hätte gerne noch Änderungen, beispielsweise gefallen mir die personalisierten Argumente nicht. Aber ich bin ja nicht das Maß aller Dinge, sag ich mir (ja so bescheiden bin ich ;-)) Und wenn da keiner kommt, der Nägel mit Köpfen macht, dann kann ich Dir auch gerne sagen wo dieses MB landet - genau hier. Kann sein, dass Du das ja möchtest, oder doch nicht? Ist mir aber auch Wurst (dt. egal). --Hans Koberger 12:10, 17. Jan. 2008 (CET)

Einer muss her, Hans? Ist das Deine Vorstellung von adäquater WP-Problembewältigung?
Einer mit derart ungeprüften Nägeln meinst Du? Und dann - ohne Rücksicht auf Verluste - solche Köpfe (Ansetzungstermin und Argumente-Format)?
Das ist keinesfalls solides Handwerk. Maß nehmen mit Köpfchen wäre erst mal dran gewesen. -
Und für Wurschtigkeit, unter uns gesagt, gibt es auch keinen Blumentopf.
-- Barnos -- 17:09, 17. Jan. 2008 (CET)

Ja, ok, sorry für die Wurst. Wo ist das (Dein) Problem das bewältigt werden muss, das verstehe ich nicht. Was ist ungeprüft, was willst Du noch geändert haben? Solltes Du es schon irgendwo hier geschrieben haben, dann kopiere es bitte nochmal hier herunter. --Hans Koberger 18:09, 17. Jan. 2008 (CET)

Jetzt stellst Du mich vor Probleme, wo ich anfangen soll mit der Visualisierung von Orientierungslücken. Es kann doch wohl nicht sein, Hans, dass Du diesen ganzen Komplex für aufgearbeitet hältst! Davon ist überhaupt noch nichts umgesetzt! Konsequentes Beschweigen von anderer Seite hat womöglich dazu geführt, dass Dir das völlig entgangen ist?

Sobald Du Dich da durchgearbeitet hast, sei so nett und melde Dich, damit auch die weiteren Unklarheiten, die ich Deinen neueren Äußerungen entnommen habe, aufgearbeitet werden können. -- Barnos -- 18:37, 17. Jan. 2008 (CET)

Mich würde eins interessieren: bist Du dafür, dass eine Wiederwahlregelung kommt oder dagegen? --Hans Koberger 19:30, 17. Jan. 2008 (CET)

siehe auch hier --Zipferlak 19:58, 17. Jan. 2008 (CET)

Sachliche Antwort auf die rhetorische Frage: selbstverständlich. Der Dampfer, von dem aus Du die Frage stellst, Hans, zieht ja nun auch schon eine Weile durch die hiesigen Gewässer und Du hast ihn, wie Du sicher schon bemerkt hast, auch nicht allein bestiegen. Die Passagiere geben - ohne sich auf irgendetwas konkret einzulassen oder auch nur zu beziehen - vor, dass jedwede Änderung der ja partiell sogar von Dir kritisierten MB-Modalitäten auf der Projektseite (Du wolltest Deine Argumente auch schon einmal nicht unter anderen Namen versammelt sehen, erinnerst Du Dich?) das notwendige Scheitern der Initiative zur Folge hätte.

Dass die Erfolgschancen der Wiederwahlregelung bei einfacher Mehrheit größer sind als bei notwendiger Zweidrittelmehrheit, liegt aber im Gegenteil auf der Hand; und dass Meinungsbilder weder grundsätzlich noch in diesem Fall nach dem 2/3-Modus ausgewertet werden müssen, ergibt sich einerseits aus Präzedenzfällen und andererseits aus dem keineswegs grundlegenden Charakter der in Aussicht genommenen Änderung, die – ich wiederhole es noch einmal – bei den auf Zeit gewählten Schiedsrichtern längst besteht. Auch zu jedem der anderen Änderungsvorhaben wurde in der Sache unwidersprochen argumentiert.

Nun frage ich Dich, Hans: Ist es nicht ein Popanz, dem auf diesem Dampfer ein gänzlich diffuser Respekt gezollt wird?
-- Barnos -- 20:24, 17. Jan. 2008 (CET)

Nö. --Hans Koberger 21:30, 17. Jan. 2008 (CET)

Mehr scheint auch hierzu vorerst nicht zu kommen – na dann: weiterhin gemütliches Beisammensein an Bord! -- Barnos -- 23:07, 17. Jan. 2008 (CET)

Optionen

Das MB ist in dieser Form dichotom, d.h. es gibt nur eine Option (pro WW) und den Status Quo (Contra). Deshalb sollte es auch nur zwei zählende Abstimmunsgmöglichkeiten geben. Die dritte Option (Ablehnung) gehört nicht in diese Form.

Wenn die Option Pro gewinnt, ist sowieso ein Folge-MB nötig. Die Ablehnung nach "mir gefällt die Fragestellung nicht" braucht man bei dichotomen MB nicht, weil keine Umsetzungsvorschläge gemacht werden. Das inhaltliche MB folgt später. --Carl 11:41, 17. Jan. 2008 (CET)

Das wurde doch oben schon diskutiert - schon vergessen? --Hans Koberger 12:20, 17. Jan. 2008 (CET)

Und nicht berücksichtigt. Ich hoffe das wir bis Mitternacht noch eine Lösung finden können. --Carl 12:59, 17. Jan. 2008 (CET)

Es gibt keinen Konsens für die dritte Option (Ablehnung). Sie ist überflüssig. Der Termin muss solange verschoben werden: Start 28.1.08? Reicht die Zeit für einen Konsens? -- andrax 21:14, 17. Jan. 2008 (CET)

Angsichts der Zeit, und mangels Alternativvorsschläge bin ich mal so mutig, wegen des fehlenden Konsens den Termin um 10 Tage zu verschieben. -- andrax 23:08, 17. Jan. 2008 (CET)

Eine Frist, die mindestens den Versuch lohnt, das Meinungsbild bis dahin brauchbar zu gestalten. First things first – meinen Zuschlag dafür hast Du, Andrax. Grüße zu später Stunde -- Barnos -- 23:14, 17. Jan. 2008 (CET)

Dann sollten wir bitten, dass dieser Revert [1], zurückgenommen wird. -- andrax 23:16, 17. Jan. 2008 (CET)

Wir haben lang genug diskutiert. Das kann nun losgehen. Also dagegen. --Grim.fandango 23:17, 17. Jan. 2008 (CET)

Nur ohne o.g. Option, über die kein Konsens besteht. Oder einer zustätlichen, die den fehlenden Konsens mit einschließt. --andrax 23:20, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich wiederhole mich gerne: bastelt doch euch euer eigenes MB, wenn euch diese nicht passt. Hier wurde schon genug heiße Luft geplaudert. Ich bin dann mal gespannt was ihr zu Wege bringt. Wahrscheinlich nichts, wenn ich mal Orakel spielen darf. --Hans Koberger 23:21, 17. Jan. 2008 (CET)

(bk) Das ist unser aller MB - keine weiteren Privatisierungen oder Veramtlichungen bitte. Es fehlt der Konsens über die Option. -- andrax 23:24, 17. Jan. 2008 (CET)

Andrax’ Bitte schließe ich mich dringlich an, verbunden mit dem Hinweis, dass auch diesem Revert erneut keinerlei sachliche Rechtfertigung zugrunde liegt; ganz im Gegenteil ist die Sachdiskussion auch heute abend wieder strikt verweigert worden. -- Barnos -- 23:29, 17. Jan. 2008 (CET)

Hat jemand etwas dagegen,

wenn ich die Abstimmmöglichkeit Komplette Ablehnung des Verfahrens rausnehme? Wer das Verfahren ablehnt, braucht sich ja nicht zu beteiligen. Und wer gegen eine Adminwiederwahl ist kann schließlich mit Kontra abstimmen. --Schlesinger ^schreib! 23:22, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich habe nichts dagegen. --Zipferlak 23:25, 17. Jan. 2008 (CET)

+1--andrax 23:25, 17. Jan. 2008 (CET)

Na dann :-) --Schlesinger ^schreib! 23:28, 17. Jan. 2008 (CET)

Auch das ist schon lange richtig. -- Barnos -- 23:31, 17. Jan. 2008 (CET)

Hi Schlesinger, es bringt nichts. Es werden, wie immer, ein paar Benutzer grundsätzlich dagegen sein und wenn man die Option jetzt raus nimmt, wird sie von diesen Benutzern wieder eingefügt. Für den Ausgang spielt es ohnehin keine Rolle. --Hans Koberger 23:43, 17. Jan. 2008 (CET)

Dann solltest du das Gefummel mithelfen zu unterbinden. Oder können wir die vielen anderen offenen Punkte auch noch während eines laufenden MBs erweitern, ändern ... - also. --andrax 23:45, 17. Jan. 2008 (CET)

@ Hans: Wenn die Option nicht vorhanden ist, werden eben alle echten Ablehner mit Kontra stimmen, was ja voll ok ist. Die unechten Ablehner dagegen, die in der Wikipedia sowieso alles nur sch... finden, müssen sich nun entscheiden, wenn sie sich beteiligen wollen. Und das fällt einem echten Troll naturgemäß schwer. Übrigens stand da auch: „Komplettes Meinungsbild ablehnen“. Was wäre denn die nicht komplette Ablehnung gewesen? Also mir erschien es als etwas unsinnig. --Schlesinger ^schreib! 23:53, 17. Jan. 2008 (CET)

Ja, ich habe etwas dagegen. Der Aufbau des Meinungsbildes ist m.E. nach wie vor verkorkst: Wer pro stimmt, drückt seine Zustimmung zur automatischen Wiederwahl aus; wer kontra stimmt, drückt seine Ablehnung der Wiederwahl auf Antrag aus. Dagegen ist es nicht möglich, sich für die WW auf Antrag aber gegen die automatische WW auszusprechen (und umgekehrt). Wer nicht möchte, dass seine Stimme missinterpretiert wird, sollte das Meinungsbild ablehnen können. -- kh80 •?!• 00:12, 18. Jan. 2008 (CET)

Nee, dazu wurde versucht den Konsens für eine folgendes MB über die Modalitäten der Wahl herzustellen. Also kein Argument. -- andrax 00:16, 18. Jan. 2008 (CET)

(BK) "Wer pro stimmt, drückt seine Zustimmung zur automatischen Wiederwahl aus;" - äh, wo steht das? Meine letzte Änderung soll genau das vermeiden... --Buffty ^Wechsel_Wort 00:21, 18. Jan. 2008 (CET)

Wer pro stimmt, drückt damit seine grundsätzliche Zustimmung zu Wiederwahlen aus (und zwar sowohl für die auf Antrag sowie für die automatische). Wenn ich in diesem Meinungsbild also pro stimme und wenn das Nachfolgemeinungsbild dann eine Mehrheit für die automatische WW ergeben sollte, dann hätte ich mit meiner Prostimme das automatische WW unterstützt – und das möchte ich eben nicht. -- kh80 •?!• 00:31, 18. Jan. 2008 (CET)

Wenn selbst Profis das MB nicht versehen, dann sollten alle sich mehr um den Konsens in den offenen Punkten bemühen und das MB um 10 Tage verschieben. -- andrax 00:34, 18. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, die Diskussion hier hat erst 386.775 Bytes. --Complex 00:36, 18. Jan. 2008 (CET)

So wird ein Schuh aus Deinem Argument - dass ich's nicht sinnvoll halte, steht auf einem anderen Blatt: das Wie hat doch eine völlig andere Bedeutung als das Ob!? Hier wird doch erstmal das Ob geklärt, wenn mir dann das Wie nicht in den Kram passt, kann ich damit leben... --Buffty ^Wechsel_Wort 00:41, 18. Jan. 2008 (CET)

Deutliche Einwände sind vor allem dagegen zu erheben, dass die Benutzer DAB, Chaddy und Buffty ohne sachlich fundiertes Argument und ohne Berücksichtigung des ihnen bekannten und teils gezielt angezeigten Diskussionsstands die Revertmaschinerie in Gang setzen.

Eine Verfügung von der Art, nun sei aber genug diskutiert worden, DAB und Complex, ist mindestens nach meinem Dafürhalten so lange untunlich, wie ganz offensichtlich sorgfältig begründete Einwände gegen einzelne Modalitäten der geplanten Abstimmung erkennbar bestehen und keinerlei sinnvolle Auseinandersetzung damit stattgefunden hat. In einer solchen Lage die schon lange geforderte Korrektur des Ansetzungstermins eigenmächtig zu hintertreiben, kann wohl kaum als statthaft gelten. Viel zu viele offene Fragen, reichlich vorschnelle oder ausbleibende Antworten: keinerlei sinnvolle Voraussetzungen für die MB-Ansetzung. Allerseits angenehme Nachtruhe.
-- Barnos -- 00:49, 18. Jan. 2008 (CET)

Wo ist Dein sachlich fundiertes Argument, den Minimalkonsens zu verlassen? Dieser lautet: hier wird ausschließlich das OB abgefragt, das Wort regelmäßig impliziert aber schon das Wie → bleibt weg. Ansonsten muss ich ehrlicherweise sagen, dass sich die (Aus-)Dauer meiner Beschäftigung mit Deinen teils epischen Ausführungen in letzter Zeit zunehmend reziprok proportional zu ihrer Länge verhalten hat. --Buffty ^Wechsel_Wort 01:11, 18. Jan. 2008 (CET)

• Hallo kh80: Würde Dir die Änderung - die meiner Meinung nach ohnehin gehört - von derzeit: „Bist du dafür, dass die Möglichkeit zu regelmäßigen Wiederwahlen für Admins geschaffen wird?“ auf „Bist du dafür, dass die Möglichkeit zu beantragten oder zu regelmäßigen Wiederwahlen für Admins geschaffen wird?“ entgegenkommen? --Hans Koberger 00:51, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich hab' jetzt einfach mal das Wort "regelmäßigen" rausgeschmissen. --Buffty ^Wechsel_Wort 01:01, 18. Jan. 2008 (CET)

Und ich hab es wieder reingegeben. Was war der Grund für den Rausschmiss? --Hans Koberger 01:11, 18. Jan. 2008 (CET)

• Hallo Hans, an der Sache würde sich durch die Formulierung nichts ändern. – Hier werden die Frage nach einem Misstrauensantrag (WW auf Antrag) und die Frage nach einer regelmäßigen Wiederwahl miteinander verknüpft, obwohl diese beiden Verfahren doch grundverschieden sind. Meines Erachtens sollte man diese Verfahren entweder getrennt voneinander zur Abstimmung stellen, oder man sollte sich in diesem Meinungsbild auf ein Verfahren beschränken. Grüße -- kh80 •?!• 01:47, 18. Jan. 2008 (CET)

Straffung und Systematisierung der Pro- und Contra-Argumente

Erneuter Vorschlag: je 8 kurzgefasste Pro- und Contra-Argumente. Die jetzige Fassung ist inhaltlich o.k., aber alles andere als übersichtlich. --Anima 00:58, 18. Jan. 2008 (CET)

Zumindest wäre ich dafür die Signaturen zu entfernen. --Hans Koberger 01:12, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das Format etwas geändert, Blocksatz, die Box nach rechts. Hoffe das findet Zustimmung. Wann startet das MB denn endlich? (Schließlich muss auch noch der Löschantrag auf Meta geteimt werden.</sarkasmus>) --Carl 01:15, 18. Jan. 2008 (CET)

Carl, geh schlafen und stell Dir den Wecker auf 11:45. Um 12:00 startet das Meinungsbild; um 12:01 kannst Du dann den Löschantrag stellen, wenn Du das für richtig hältst. --Zipferlak 01:26, 18. Jan. 2008 (CET)

Da sehe ich aber schon den einen oder anderen nervösen Finger am Sperrknopf. ;-) --Hans Koberger 01:29, 18. Jan. 2008 (CET)

(BK) Es fand offensichtlich keine Zustimmung... --Buffty ^Wechsel_Wort 01:31, 18. Jan. 2008 (CET) PS: Ich liebe es ja, wenn sachliche Argumente verwendet werden... SCNR

Den Blocksatz hättet ihr lassen können, der sieht besser aus. --Carl 01:32, 18. Jan. 2008 (CET)

Öhm, Antwort vielleicht falsch eingerückt? Ich fand Deine Version auch schöner, mein Kommentar bezog sich auf den Revert! --Buffty ^Wechsel_Wort 01:38, 18. Jan. 2008 (CET)

Methode Revertmaschinerie statt Sachdiskussion?

Und so weiter… und so wenig heiter:
Nun ist es also ein „Minimalkonsens“, der für das eigenmächtige Hantieren an der Revertmaschine herhalten soll. Dabei handelt es sich zum Teil um Benutzer, die mit ihrer wahrscheinlich aus Selbstermutigung gespeisten Revertier-Lust bereits bei anderer kürzlicher Gelegenheit auf der hier zugehörigen Projektseite auffällig geworden sind. Der besagte „Minimalkonsens“ kommt vermutlich dadurch zustande – denn in der Diskussion sachlich erörtert worden ist auch dieser Begriff nicht – dass die revertierenden Benutzer mit sich selbst darüber Einverständnis erzielt haben, dass sie diesen „Minimalkonsens“ repräsentieren. Das einzige, was auch im Zuge der letzten Diskussionen immer klarer hervortritt, ist die Tatsache, dass der Verständigungsprozess über die sinnvollen Bedingungen zur Ansetzung dieses Meinungsbilds noch längst nicht aus dem Beginnstadium herausgelangt ist und dass er dieses Vorreifestadium bei anhaltender Verweigerung der Sachdiskussion auch gar nicht verlassen kann.

Alle Beteiligten und Zuschauer wissen unterdessen oder können in den immer neuen Diskussionswendungen erkennen, dass in dieser Diskussionsabstinenz Methode liegt. Nur fragt sich in der unterdessen eingetretenen Situation, was diese Methode für das Projekt eigentlich Sinnvolles leisten soll.
-- Barnos -- 06:51, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich hab' mich echt bemüht - aber ich verstehe einfach nicht, worauf Du hinaus willst... Ich persönlich will ein klares Signal für Wiederwahlen (alleine, um Kommentare wie hier zu vermeiden) und will nicht, dass dieses schon an der Diskussion über das WIE scheitert. Sollte es knapp an der 2/3-Hürde scheitern oder sich danach vorerst kein Konsens zum Verfahren finden lassen, kann man es später immer noch erneut versuchen - bei einer klaren Mehrheit gegen WW ist das Thema weg vom Fenster. --Buffty ^Wechsel_Wort 12:04, 18. Jan. 2008 (CET)

Präferenzordnung

Wiederwahlen auf Antrag > keine Wiederwahlen >>>> periodische Wiederwahlen. Wenn ich das richtig seh, bleibt da als Stimmmöglichkeit leider nur "Nein, es sollen keine Wiederwahlen eingeführt werden". --NoCultureIcons 13:20, 18. Jan. 2008 (CET)

Dann muss du das beim zweiten MB klar sagen, dass du nur für diese Alternative bist. Jetzt müsstest/solltest du aber mit ja abstimmen. --Grim.fandango 13:26, 18. Jan. 2008 (CET)

Nö, mir ist das Risiko zu groß. Haben sich schließlich schon erschreckend viele Befürworter der periodischen Wiederwahl im Vorschlagsabschnitt gemeldet. --NoCultureIcons 13:28, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich bin auch für eine andere Art der Wiederwahl, aber das zweite MB muss ja auch mit einer großen Mehrheit abgeschlossen werden. D.h. das Risiko ist IMHO auf der anderen Seite, da zwei MB erfolgreich durchlaufen werden müssen. Aber musst du wissen, wie es so schön heisst ... --Grim.fandango

Leider hat NoCultureIcons recht. 1/3-Contra reichen jetzt, im zweiten MB braucht Wiederwahl auf Antrag dann die Mehrheit. Lieber so halbwegsokay wie jetzt, als regelmäßige Wiederwahlen. sугсго.PEDIA 18:15, 18. Jan. 2008 (CET)

Mir ist aufgefallen, dass ich dieses dämliche MB ja gar nicht brauch, um hier einen auf Demokratietroll zu machen. Also hier ein bißchen Werbung: Wer grad nix besseres zu tun hat, kann hier ne Wiederwahl/-kandidatur (oder was auch immer da jetzt der wikipolitisch korrekte Begriff ist) beantragen. Viel Spaß, --NoCultureIcons 19:49, 20. Jan. 2008 (CET)

Nur mal so von der Seele reden

Ich danke LKD für seine erfrischend ehrliche Stimmbegründung. "Ich würde nicht wiedergewählt" - das ist doch endlich mal ein Argument, das sich nachvollziehen lässt. Lächerlich machen sich dagegen all jene, die Kommentare der Sorte "St. Bürokratius, hülf!" abgeben. Als es darum ging, sich wählen zu lassen, wurde die Bürokratie offenbar als Mittel zum Zweck akzeptiert. Ist natürlich auch bezeichnend, auf welcher Seite der Abstimmung sich die Admins sammeln und auf welcher nicht (in dem Zusammenhang: Respekt an Geos und die anderen). --Scooter ^Sprich! 15:49, 18. Jan. 2008 (CET)

ACK. --Hans Koberger 15:55, 18. Jan. 2008 (CET)

Mich wundert eine Sache nicht wenig: Der maßgeblich an der Entwicklung des MBs beteiligte sebmol stimmt Contra selbiges. --Hans Koberger 15:55, 18. Jan. 2008 (CET)

Tja....sebmol. --Schlesinger ^schreib! 16:11, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme nicht gegen das Meinungsbild. Ich stimme gegen regelmäßig Wiederwahlen. sebmol ^{? !} 16:13, 18. Jan. 2008 (CET)

Schon gut. --Schlesinger ^schreib! 16:18, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich halte es für einen schlechten Stil, hier während des laufenden Meinungsbildes Kommentare hämisch zu kommentieren. --tsor 16:22, 18. Jan. 2008 (CET)

„Die Adminmafia ist dann sowieso später immer noch früh genug an allem schuld, falls das Ergebnis nicht so ausfallen sollte, wie Ihr Euch das wünscht - da brauchen wir uns doch gar keinen Illusionen hinzugeben. “ (--Markus Mueller 17:31, 12. Jan. 2008 (CET)). Mir deucht jedoch, dass 3:49 h ein neuer Rekord sind. --Markus Mueller 16:25, 18. Jan. 2008 (CET)

So what, ist eh ein Bumerang. Wie sind dann die Contra-Stimmen von knopflosen Kollegen zu erklären, die allesamt keine Admin-Ambitionen haben, sondern eher durch Artikel auf höchstem Niveau auffallen? Zauberei? Bestechung? Dialektik? --DasBee 16:28, 18. Jan. 2008 (CET)

Alles Socken. --AT talk 16:59, 18. Jan. 2008 (CET)

Jaja, redet Euch mal die Dinge schön. Schade Tsor, dass Du jetzt auch auf diesen Zug aufspringst. Was ist denn bitte "schlechter Stil" an meinem Kommentar? Und was meinst Du mit "während des laufenden Meinungsbildes"? Soll man sich die Kommentierung für die Zeit aufheben, wenn das MB vorbei ist? Ich fass es ja wohl nicht. Naja, macht mal so weiter, Ihr seid klasse. --Scooter ^Sprich! 17:06, 18. Jan. 2008 (CET)

Die gehässigsten Kommentare sollte man weg lassen. WP könnte verbessert werden, wenn auch nicht mit Wiederwahlen. Es fehlen viele geeignete Benutzer im Artikelnamensraum, der Anteil der Langzeitbenutzer sinkt und das Arbeitsklima ist im Keller. --Carl

@Scooter: Schau mal wie das im realen Leben abläuft: Wahlkampf bis Freitag abend, danach Samstag und (Wahl-)Sonntag ist absolute Ruhe. Zwar hinkt der Vergleich, aber hier auf dieser Seite wurde doch schon genug gelabert. Da könnte man doch einfach mal die Leute ungestört abstimmen lassen und deren Stimme respektieren. --tsor 18:05, 18. Jan. 2008 (CET)

Tsor, ich schätze Dich üblicherweise sehr, aber was Du da schreibst, ist - mit Verlaub - Mumpitz. Mal abgesehen davon, ich würde hier die Stimme irgendeiner Person nicht respektieren: Da packst Du etwas in meine Worte, was diese nicht hergeben. Vielmehr wird umgekehrt ein Schuh draus: Diese Kommentare a la "Bürokratius hülf" stellen eine Verächtlichmachung derjenigen dar, die auf der Gegenseite ihre Stimme abgegeben haben - und derjenigen, die dieses MB in guter Absicht auf die Beine gestellt haben. Ist die gleiche Masche wie bei "Klickibunti" und Co.: Immer schön das argumentative Gegenüber auf die infantile Deppenseite schieben, dann klappt das schon mit dem Meinungsbild. Nee, sorry, so läuft das nicht. --Scooter ^Sprich! 18:41, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Beteiligung von Administratoren an der Wahl

Man kann sie wohl nicht verhindern und einige stimmen ja wirklich auch mit Größe für den Stolperstein einer Wiederwahl oder enthalten sich oder haben eben (vielleicht gute) Gründe dagegen. Aber wenn ich vermehrt sowas lese [2] frage ich mich ganz ehrlich, ob man die Stimmen der Admins hier nicht doch streichen sollte bzw. diese nachträglich als ungültige Stimmen bewerten sollte. Ich halte die Mitabstimmung von Admins in dieser speziellen Fragestellung letztlich doch für höchst problematisch --85.183.212.79 16:37, 18. Jan. 2008 (CET)

Sorry, aber ich halte die Meinungsäusserung von in diesem MB nicht stimmberechtigten anonymen IP's hier für problematisch. --Geos 16:40, 18. Jan. 2008 (CET)

Das ist ein Problem? Aha... Eigentlich sollten das doch sogar die Admins unter sich regeln, es betrifft ja nur Admins... Ach ja, und wer hat hier seine Socke verloren? -- Chaddy - DÜP 16:59, 18. Jan. 2008 (CET)

Dürfen Politiker auch nicht an politischen Wahlen teilnehmen? Un abgeshen davon sind die Admins eine fast zu vernachlässigende Minderheit bei der Menge an stimmberechtigten Benutzern --GDK Δ 17:07, 18. Jan. 2008 (CET)

@Chaddy: Die stimmberechtigten Benutzer (admins oder nicht) geben hier und in der Abstimmung schon genügend blamable Kommentare ab, dsa sollte eigentlich langen....--Geos 17:08, 18. Jan. 2008 (CET)

Eine unsinnige Frage schreit doch geradezu nach einer unsinnigen Antwort... -- Chaddy - DÜP 17:12, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Stimmen der Admins sollten gestrichen werden. Zumindest sollte hinterher klar zu sehen sein, wie das Meinungsbild unter den Administratoren selbst ausgefallen ist. --Reiner Stoppok 17:55, 18. Jan. 2008 (CET) PS: Laßt mich raten ...

Mach darüber halt ein Meinungsbild.--LKD 17:56, 18. Jan. 2008 (CET)

Monobook von PDD installieren - und schon erkennst du alle Admins. Ansonsten - dummes Anliegen. Mit welchen Recht sollte eine Benutzergruppe von so etwas ausgeschlossen werden? Es ist ja keine geschlossene Kaste und auch Admins haben nur eine Stimme. Wir haben kein Klassenwahlrecht - und letztlich kann (theoretisch) jeder Mitarbeiter Admin werden. Werden die Stimmen von denen, die es dann werden hinterher gestrichen? Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 18:04, 18. Jan. 2008 (CET)

Wenn die Bundestagsabgeordneten bei den Bundestagswahlen mit abstimmen dürfen, fällt das rein zahlenmäßig kaum ins Gewicht. Hier schon. Definitiv. --Reiner Stoppok 18:09, 18. Jan. 2008 (CET) PS: Und ausserdem: "Mach einem Arsch mal klar, dass er ein Arsch ist. Bis zum letzten Furz wird er es abstreiten." (Dieses Zitat hat übrigens nichts mit Dir zu tun.)

Reiner, rate mal warum das so ist! Das liegt daran, dass Admins hier einen großen Prozentsatz der Arbeit machen. Bzw. umgekehrt, dass die aktivsten und sich mit dem Projekt am meisten identifizierenden irgendwann hoffentlich auch Admin geworden sind. Das hier ist ein Meinungsbild, d. h. eine etwas formellere Umfrage nach der Meinung in der Wikipedia-Community. Wenn ausgerechnet die Admins jetzt hier nicht ihre Meinung sagen sollen dürfen, geht das letztlich so aus, dass wir nur noch "Leser" und keine Mitarbeiter mehr haben. Und Admins schon gleich gar nicht. --AndreasPraefcke ¿! 19:02, 18. Jan. 2008 (CET)

Wie bekommt man sonst einige wenige Extremnerver herausgefiltert. Und zwar relativ geräuschlos? - Sag mir ein Mittel? --Reiner Stoppok 21:00, 18. Jan. 2008 (CET)

Dass Admins abstimmen dürfen und ihre Stimmen zählen ist doch sonnenklar. Wenn man das nicht will, hätte man es vorher in die Spielregeln des MB schreiben müssen. Ob jeder Admin Bock hat abzustimmen, und sich im Falle eines Contras womöglich ein "Rabää, du klebst doch nur an deinen Knöppen" anzuhören, ist eine andere Frage. Gruß, Stefan64 18:16, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich hab erst heute von dem Spektakel hier etwas mitbekommen. --Reiner Stoppok 18:22, 18. Jan. 2008 (CET)

Da haben wir aber Glück gehabt. --Carl 18:31, 18. Jan. 2008 (CET)

Wer ist "wir"? - "Wir" Nichtadmins? --Reiner Stoppok 18:46, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Admins tragen aber auch zu einem recht großen prozentualen Anteil dieses Projekt. Darum wäre es absurd, ihnen das Abstimmen verbieten zu wollen. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 18:26, 18. Jan. 2008 (CET)

Viele haben Bock... --Amberg 18:44, 18. Jan. 2008 (CET)

Die sollen ja ruhig abstimmen. Aber woanders. --Reiner Stoppok 18:46, 18. Jan. 2008 (CET)

So ein Stimmverbot ist ja nun Blödsinn. Allerdings sind einige der Kommentare der "Vorschläge zum Ablauf" (nicht nur von Admins) einfach nur erbärmlich. Übrigens wird so langsam deutlich, dass dieses MB eine große Schwäche hat: eine Option, eine Wiederwahl auf Antrag, aber ohne konkretes AP zu stellen, ist eigentlich was komplett anderes, als die automatische Wiederkandidatur. Hier wird beides zusammengeworfen. --TheK? 18:47, 18. Jan. 2008 (CET)

"Zumindest sollte hinterher klar zu sehen sein, wie das Meinungsbild unter den Administratoren selbst ausgefallen ist." --Reiner Stoppok 18:49, 18. Jan. 2008 (CET)

• Lasst die Admins doch wählen. Was ist daran schlimm? Je mehr abstimmen, desto besser. Kommt Leute, gehen wir lieber tanzen :-) --Schlesinger ^schreib! 19:31, 18. Jan. 2008 (CET)

  

  Heut' gehn' wir tanzen!

Es gibt in der Tat zahlreiche Argumente, die gegen ein Stimmrecht von Admins bei dieser Abstimmung sprechen. Bei dem MB geht es um die Kontrolle von Admins durch Wiederwahlen. Es wäre geradezu grotesk, wenn eine Admin-Mehrheit die Kontrolle durch die Community hier verhindern könnte. Im RL dürfen Gesellschafter nicht in eigener Sache abstimmen, wenn es etwa um ihre Entlastung geht (§ 47 Abs. 4 GmbHG). Der Admin, der hier mit Contra stimmt, sollte sich eigentlich ein wenig blöd vorkommen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:41, 18. Jan. 2008 (CET)

+ 1 - erscheint mir offensichtlich und logisch nachvollziehbar. --Ulitz 21:11, 18. Jan. 2008 (CET)

Das hier wird ausgehen wie eine jede Abstimmung zu den Diäten (Politik)erhöhungen oder wie das Hornberger Schießen. So wie überall gibt es auch einige Extremnerver unter den Admins. Diese sollten keine Wahl auf Lebenszeit geniessen dürfen. --Reiner Stoppok 20:56, 18. Jan. 2008 (CET)

Dir ist schon klar, dass das "Amt" keines ist, kein Geld abwirft und auch nicht gerade unter Spaßverdacht steht? Wenn man die "Macht", die angeblich damit verbunden ist (was ich persönlich nicht bestätigen kann, aber was ich als allgemeineAngst durchaus nachvollziehen kann), reduzieren will, brauchen wir viel mehr Admins, nicht weniger. --AndreasPraefcke ¿! 21:35, 18. Jan. 2008 (CET)

Es soll nur etwas mehr Luft und Transparenz da rein. Regelmäßiges Durchlüften im Wikipedia-Herrenzimmer. Keine Vereinsmeierei! --Reiner Stoppok 21:45, 18. Jan. 2008 (CET)

.o(Vom Damenkränzchen redet mal wieder niemand...)--Anneke Wolf 21:52, 18. Jan. 2008 (CET)

Hallo Andreas, wenn es denn so wäre wie Du schreibst, also ein eher unangenehmer "Job", dann stellt sich aber die Frage, warum die Kollegen so an ihrem Job hängen (vergl. prozentuale Verteilung der Admins unter Pro und Contra). Sag, aber jetzt nicht aus Idealismus zum Wohle von Wikipedia, denn das würde ich Dir nicht abkaufen. --Hans Koberger 21:49, 18. Jan. 2008 (CET)

+1. Die Abstimmung wird so zur Farce. Für eine Änderung braucht man eine 2/3-Mehrheit, und Admins können Contra stimmen. Kein Bananenrepublik-Diktator könnte sich das besser ausdenken. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:54, 18. Jan. 2008 (CET)

"Freiheit für Grönland – weg mit dem Packeis!" --Reiner Stoppok 22:06, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich halte es für äußerst bedenklich, eine Benutzergruppe genau deshalb von der Abstimmung auszuschließen, weil sie durch ihre Stimmabgabe verhindern könnte, dass euer favorisierter Punkt nicht gewinnt und das obwohl sie vom Ergebnis am meisten betroffen ist. Das ist sogar trollig... -- Chaddy - DÜP 22:10, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe keine andere Möglichkeit, um einmal richtig durchzulüften. --Reiner Stoppok 22:17, 18. Jan. 2008 (CET)

Eine turnusmäßige Bestätigung der Admins durch die „Gesamtgemeinschaft“ verhindert ja gerade das Kastentum um Personen, Pöstchen und „Seilschaften“, da ja die Legitimation dann immer von Allen kommt. Zur Zeit habe ich eben den Eindruck dass manche Admins auch in Punkto Artikel-Neutralität von anderen Admins "beschützt" werden. Nach einer Wiederwahl kann ich alle meine schönen Verschwörungstheorien dahingehend einmotten. Wer die Adminfunktionen im Sinne der Gemeinschaft und des Projektes und nicht im Sinne der Adminkaste einsetzt wird ja sowieso sicher wiedergewählt. --Gamma ɣ 22:26, 18. Jan. 2008 (CET)

@Rainer: Durchlüften nennst du das, aha... -- Chaddy - DÜP 22:57, 18. Jan. 2008 (CET)

@Chatty: Ja. Mehr Luft. Mehr Licht. --Reiner Stoppok 23:03, 18. Jan. 2008 (CET)

Ist ja schon interessant mit welchen undemokratischen Mitteln hier Benutzern anderen Benutzern in ihren Rechten beschneiden wollen. Diejenigen die hier lautstark den Admins ihre Stimmberechtigung absprechen, vergessen dabei leicht, dass man somit nur das Anlegen von Sockenpuppen fördert und die Intransparenz der Meinungsbilder steigert. Und sollte jemand auf die Idee kommen Admins eines CU zu unterziehen, würde ich auch dafür plädieren, dies auf alle anderen Benutzer auszudehnen. Denn auch dort ist es nicht sicher ob nicht die gleiche Person unter X Accounts abstimmt und somit das Meinungsbild verfälscht und wir Zustände wie in Kenia, Georgien etc. bekommen. MfG aus dem Wahllokal Liesel 09:57, 19. Jan. 2008 (CET)

War bei den Admins eigentlich ausgeschlossen, dass eine Person unter mehreren Accounts agiert? --Reiner Stoppok 14:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Nein, wieso? Wieso sollten für Admins andere Regeln gelten als für normale Benutzer? Die bleibt es natürlich überlassen, ein Meinungsbild zur Entrechtung der Administratoren und zur Förderung des Sockenpuppenunwesens zu starten. Liesel 14:37, 19. Jan. 2008 (CET)

Haha, sehr witzig. --Reiner Stoppok 16:24, 19. Jan. 2008 (CET) PS: Du hast noch gar nicht abgestimmt ...

Wer möchte die Wiederwahlen und wer nicht

Zwischenstände:

ca. 21:30 am 18.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl	Summe
Admins	6 (15 % der Admins)	35 (85%)	41 (33%)
Benutzer mit eingeschr. Rechten	51 (59 %)	34 (41 %)	85 (67%)
Gesamt	57 (45%)	69 (55%)	126 (100%)

Diff

12:00 Uhr am 19.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl	Summe
Admins	10 (16 %)	51 (84 %)	61 (33%)
Benutzer mit normalen Rechten	78 (62 %)	48 (38 %)	126 (67%)
Gesamt	88 (47 %)	99 (53 %)	187 (100%)

Diff

0:01 Uhr am 20.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl	Summe
Admins	14 (18 %)	62 (82 %)	76 (31 %)
Benutzer, die nicht Admin sind	97 (57 %)	73 (43 %)	170 (69 %)
Gesamt	111 (45 %)	135 (55 %)	246 (100 %)

Diff

ca. 08:54 am 21.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl	Summe
Admins	15 (18 %)	70 (82 %)	85 (27%)
Benutzer, die nicht Admin sind	133 (58 %)	95 (42 %)	228 (73%)
Gesamt	148 (47 %)	165 (53 %)	313 (100%)

Diff

ca. 16:15 am 21.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl	Enthaltung	Summe
Admins	15 (17 %)	72 (83 %)	0 (0%)	87 (26%)
Benutzer, die nicht Admin sind	146 (59 %)	101 (41 %)	1 (0%)	248 (74%)
Gesamt	161 (48 %)	173 (52 %)	1 (0%)	335 (100 %)

ca. 05:10 am 22.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl	Summe
Admins	16 (17 %)	76 (83 %)	92 (25%)
Benutzer, die nicht Admin sind	164 (59 %)	114 (41 %)	278 (75%)
Gesamt	180 (49 %)	190 (51 %)	370 (100%)

ca. 07:10 am 23.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl	Summe	Beteiligung
Admins	16 (16 %)	83 (84 %)	99 (25%)	50% *)
Benutzer, die nicht Admin sind	178 (59 %)	123 (41 %)	301 (75%)	30 *)
Gesamt	194 (48,5 %)	206 (51,5 %)	400 (100%)	33% *)

• )=Ausgegangen von 200 Admins, 1000 aktiven Benutzern. --Deppenfreund 13:39, 23. Jan. 2008 (CET)

ca. 13:40 am 24.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl	Summe
Admins	16 (16%)	87 (84 %)	103 (24%)
Benutzer, die nicht Admin sind	193 (59 %)	134 (41 %)	327 (76%)
Gesamt	209 (49 %)	221 (51 %)	430 (100%)

Rot:Contrastimmen insgesamt Grün:Contrastimmen ohne Admin Blau:Anteil d. Adminstimmen

Zwischenbilanz
Vom 18.10 bis zur letzten Auswertung ging der Anteil der Adminstimmen kontinuierlich von einem Drittel auf ein Viertel der Gesamtstimmen zurück. Da die Admins zu über 80% gegen die Wiederkanditur sind, die Nicht-Admins aber mehrheitlich für die Wiederkandidatur führt dies bislang dazu, dass die Pro-Stimmen mit schwindenden prozentuellen Anteil der Adminstimmen insgesamt zunehmen. So näherten sich die Stimmen von Pro (+3,5 Prozentpunkte) und Contra (-3,5 Prozentpunkte) an auf 48,5% Pro und 51,5% Contra. -- schwarze feder 05:21, 22. Jan. 2008 (CET)

Glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast: Offenbar nimmt der Anteil der Nicht-Admins unter den Contra-Stimmern kontinuierlich zu. Ist es nicht erfreulich, wie sich die Community unabhängig vom allseits beliebten Admin-Bashing auf die sachlich angemessene Lösung zu einigen beginnt. *grins* --He3nry Disk. 08:09, 22. Jan. 2008 (CET)

Falsch: der Anteil der Nicht-Admins unter den Contra-Stimmen beträgt sehr stabil 41% und ist im kurzzeitigen Trend eher rückläufig. Auf eine sachliche Lösung hoffen wir alle. Ich sehe in einigen Diskussionen hier im Meinungsbild gute Ansätze und bin da sehr zuversichtlich. -- schwarze feder

Am Anfang waren es 34 von 69 = 50%, der Contra-Stimmer, die keine Admins sind. Der Anteil ist ab der dritten Messung kontinuierlich gestiegen und beträgt nun 114 von 190 = 60% (ich sach' ja man muss es selber machen, das mit der Statistik), --He3nry Disk. 16:53, 22. Jan. 2008 (CET)

Natürlich geht der Anteil der Admins an den Contra-Stimmen zurück, wenn der Anteil der Admins generell zurückgeht. Das ist banal. Letztlich heißt dies nur, dass sich die Gesamt-Contra-Stimmen beim Sinken der Admin-Contra-Stimmen den Nicht-Admin-Contra-Stimmen annähern. Dies führt auf lange Sicht dazu, dass es ein Pro und Contra von 59:41 gibt, wenn sich das Wahlverhalten der Nicht-Admins nicht ändert. -- schwarze feder 18:34, 22. Jan. 2008 (CET)

---

Kann man dazu noch kontrollieren, wer hier das 2/3-Mehrheitserfordernis für eine Änderung hier durchgedrückt hat? --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:06, 18. Jan. 2008 (CET)

Sebmol war's. --Moralshear 22:11, 18. Jan. 2008 (CET)

Ist das ein kleiner Vorgeschmack auf das, was bei den Wiederwahlen ablaufen soll? --Carl 22:52, 18. Jan. 2008 (CET)

In der vorhergehenden Liste fände ich es noch interessant, wie das Gesamt(zwischen)ergebnis aussähe, wenn die Adminstimmen) (wenn schon, dnn natürlich beider Optionen) abgezogen wären. Ich selber bin grad zu faul, das auszurechnen. Mathe hat mir noch nie Spaß gemacht ;-) nach dem zweiten Hinsehen. --Ulitz 23:03, 18. Jan. 2008 (CET)

Augen auf. U. U. steht das nämlich schon in der Tabelle... -- Chaddy - DÜP 23:06, 18. Jan. 2008 (CET)

Onkydonky - also das zweite ergebnis. Wie geschriebn: mathe ... und hach ja ... die Formulierungen ... nix für ungut ... --Ulitz 23:33, 18. Jan. 2008 (CET)

Eventuell sollen die Admins unter sich an einem bestimmten Stichtag noch eine Anzahl von Listenkandidaten wählen dürfen, falls die Qualitäten des einen oder anderen bei den großen Wahlen von der breiten Wählermasse übersehen werden sollten. --Reiner Stoppok 23:15, 18. Jan. 2008 (CET)

Oh ja, Wahllisten! Die Exklusionistische Union gegen die Freie Inklusionistische Partei. Das wär ein Spaß. --80.133.144.154 01:38, 19. Jan. 2008 (CET)

Obige Aufstellung sagt eigentlich nur eines: wir haben wohl die passenden Leute als Admins. Nämlich welche, die hier nicht Demokratiesimulator, salomonische Beliebigkeit oder Plauderstube spielen wollen, sondern denen es um die Erstellung einer einigermaßen guten Enzyklopädie geht. Dazu sind effiziente Strukturen nötig und keine basisdemokratischen Bespaßungsregeln. Nebenbei ist die Forderung völlig unsinnig, mit den Admins gerade die erfahrensten Mitarbeiter des Projektes von einer solchen Abstimmung ausschließen zu wollen. Zum einen gehören sie genauso zur Community wie jeder andere auch und zum anderen frage ich mich, wie weit es gekommen ist, wenn hier Leute die vielleicht gerade ihre ersten 200 Edits gefüllt haben, über zentrale Fragen die Zukunft des Projektes betreffen abstimmen dürfen, während die täglichen Arbeitstiere hier gefälligst die Klappe halten sollen und zuschauen dürfen, wie der Mob wohl befinden wird. Hier sollte nochmal nachgedacht werden, bevor man solche Forderungen in den Raum wirft.--Innenrevision 02:46, 19. Jan. 2008 (CET)

(Quetsch) Wenn der Mob sich das Vertrauen der Admins so sehr verscherzt hat, wäre es da nicht besser, die Admins lösten den Mob auf und wählten einen neuen? SCNR Hybscher 06:49, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Diskussion „Sollen Admins hier abstimmen dürfen“ ist doch sowieso nur Geblubber. 1. sind Admins normale Benutzer mit allen Stimmrechten wie die anderen auch 2. läuft die Abstimmung bereits, es ist also müßig, über die Modalitäten zu verhandeln. Da wäre schon vorher ein grundsätzliches Meinungsbild über die Stimmrechte von Admins fällig gewesen, oder etwa nicht? Rainer Z ... 03:09, 19. Jan. 2008 (CET)

Richtig. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 03:34, 19. Jan. 2008 (CET)

Hab mal die Zahlen aufgefrischt. Cirka die Hälfte der Contra-Stimmen kommen von Admins. Würde man nur normale Benutzer wählen lassen, gäbe es ungefähr eine Zweidrittelmehrheit für eine Wiederwahl. -- schwarze feder 05:00, 19. Jan. 2008 (CET)

Und die Admins, die ich nicht wiederwählen würde, haben erwartungsgemäß alle contra gestimmt. -- Martin Vogel 05:15, 19. Jan. 2008 (CET)

Du sprichst mir aus der Seele. --Reiner Stoppok 13:00, 19. Jan. 2008 (CET)

Hmm, wenn meine Hochrechnung stimmt, gibt es ab einer Wahlbeteiligung von 635 Stimmen eine Mehrheit für die Wiederwahl, da es nur 212 aktive Admins gibt, die wählen können... ;-) -- schwarze feder 06:09, 19. Jan. 2008 (CET)

Man kann darüber uneins sein, ob es verantwortungsvoller ist, wenn sich Admins aufgrund einer möglichen Befangenheit bei diesem Meinungsbild eher zurückhalten oder wenn sie aufgrund ihrer Erfahrung hier abstimmen; man mag die 85%ige Ablehnung einer Wiederkandidatur als Expertenmeinung oder als Selbstschutz deuten; dass nun aber auch noch auf der Admin-Seite dazu aufgerufen wird, sich hier an diesem Meinungsbild zu beteiligen ist nichts anderes als Lobby-Arbeit[3]. Schade, dass es keine entsprechende Benutzer-Seite gibt, auf der ein entsprechender Hinweis gepostet werden kann. -- schwarze feder 08:07, 19. Jan. 2008 (CET) Rainer Lippert und H3nry haben direkt ihr Contra gepostet, womit sich die Prozentzahl der Admins gegen Wiederwahl der ostblocktypischen 90%-Marke nähert ;-) Sollte diese Marke überschritten werden, taufen wir Wikipedia offiziell in Adminpedia um, okay? -- schwarze feder 08:57, 19. Jan. 2008 (CET)... und Karsten11 direkt hinterher... Wo sind wir jetzt? 86% oder schon 87%? Es wird knapp... -- schwarze feder 09:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Liebe Schwarze Feder, was ist daran Lobby-Arbeit, wenn ich in den Admin-Notizen neutral darüber informiere, dass gerade ein Meinungsbild, dass unmittelbar Admins betrifft, stattfindet? Ich selbst habe erst gestern durch Reiner Stoppok davon erfahren (danke), weil ich Meinungsbilder nicht regelmäßig verfolge. Es wäre eigentlich von den Initiatoren des MBs zu erwarten gewesen, rechtzeitig und deutlich alle Betroffenen und Interessierten zu informieren. Das wurde offenbar versäumt. Rainer Z ... 17:58, 19. Jan. 2008 (CET)

Wenn alle Administratoren abgestimmt haben, sagst Du mir dann Bescheid, lieber Rainer? --Reiner Stoppok 18:30, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich werde das nicht überprüfen. Sagst du mir Bescheid, wenn alle Nicht-Admins abgestimmt haben? Rainer Z ... 20:22, 19. Jan. 2008 (CET)

Sobald ich mir sicher bin, dass alle Administratoren-Sockenpuppen auch bereits gewählt haben. --Reiner Stoppok 14:28, 20. Jan. 2008 (CET)

Hallo Rainer, wie du ganz richtig sagst: Alle Betroffenen und Interessierten gehören informiert. Da die schlichtweg einzige angemessene Möglichkeit Nichtadmins (die die Hauptbetroffenen dieses MBs sind) zu informieren darin besteht einen entsprechenden Hinweis auf der Hauptseite unterzubringen, sehe ich nicht den allergeringsten Grund der gegen solch einen Hinweis spricht. Eher eine Verpflichtung dafür, meines Ermessens gar eine unbedingte. Das würde dann auch unweigerlich dazu führen, dass sich die Proportionen von abstimmenden und diskutierenden Admins zu abstimmenden und diskutierenden Normalos auf einem erträglicheren und weniger peinlichen Mass einpendeln würden. Gruss, --P UdK 22:15, 23. Jan. 2008 (CET)

Das Veröffentlichungen von Statistiken und Anprangern von Wählern aufgrund ihrer Stimmabgabe während der Öffnungszeit der Wahllokals ist wirklich lupenrein demokratisches Verhalten, Gratulation! --AndreasPraefcke ¿! 09:03, 23. Jan. 2008 (CET)

Vor allem, weil die Stimmabgabe hier auch so geheim abläuft. Ebenfalls Gratulation! -- Triebtäter 09:07, 23. Jan. 2008 (CET)

Dass die Wikipedia kein Staat ist, Meinungsbilder keine Wahlen und die Admin-Funktion kein Amt, habe ich bereits zur Genüge ausgeführt. Dass aber Leute, die das alles trotzdem glauben und sich für die wahren und besseren Demokraten halten, hier dann so handeln wie obig beschrieben, sagt doch alles. An einer wirklichen Lösung des Problems (wenn's denn eins ist) "Macht in der Wikipedia" ist hier doch kein Mensch interessiert, es geht inzwischen allein um Krawall. --AndreasPraefcke ¿! 11:19, 23. Jan. 2008 (CET)

Ob "Problemlöser" wie Markus Müller ("Eure Dummheit kotzt mich an") oder Innenrevision ("und zuschauen dürfen, wie der Mob wohl befinden wird") die besseren Angebote machen, sei einfach maL dahingestellt. Nach 800 K Diskussionsbeiträgen, die häufig genug ernsthafte Zweifel an der Qualifikation einiger Autoren - Befürworter wie Ablehner - für die Mitarbeit an einem im Kern wissenschaftlichen Projekt wecken, muss man nicht mehr nach besseren oder schlechteren Demokraten aufteilen. Eine bloße Statistik über den Zwischenstand ist mit Verlaub noch eine der neutralsten Beiträge. -- Triebtäter 11:36, 23. Jan. 2008 (CET)

Werden wir die Geister, die wir riefen nicht mehr los?

Gräulich schwebte der Geist von Frau W. über den Letzten Änderungen... --Anneke Wolf 22:18, 18. Jan. 2008 (CET)

Während sich andere Demokratieverweigerer in den Austand begaben.

Auch Lüften will gelernt sein, denn sonst liegt unter den Talaren, der Muff von...

Absolut nicht, sie kommen wie gerufen. Ich jedenfalls begrüße jede Stimme, egal ob Pro oder Kontra, Admin oder Einfachuser. Jeder darf und soll vor allem abstimmen. Je höher die Beteiligung ist, desto höher ist auch die Akzeptanz. Dass sich einige selbst disqualifizieren ist völlig normal, das sind Kollateralschäden, die überall vorkommen. Bitte seid weniger emotional, seid gelassener. Das Meinungsbild läuft doch noch bis zum 1. Februar. Da kann noch eine Menge geschehen. Und um Pfründen braucht sich keiner zu sorgen, außer ein paar Wenigen.--Schlesinger ^schreib! 22:05, 18. Jan. 2008 (CET)

Naja. Jedenfalls die Admins, die hier contra stimmen, weil Wahlen "zu viel Bürokratie" sind, sollten sich vor der Abstimmung vielleicht doch entblöden. (Und wer darin einen Verstoß gegen WP:KPA sieht, sollte mal den Gebrauch des Verbs "Entblöden" bei Hegel sich vorher angucken). --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:11, 18. Jan. 2008 (CET)

Nein find ich nicht. Die Admins werden's mit ihrem geballten Verstand der Welt schon zeigen! ;-) Stimmt ruhig weiter so ab. --Moralshear 22:13, 18. Jan. 2008 (CET)

Ach das Ding geht, wie Schlesinger schon sagte, bis 1. Februar, da kann noch viel geschehen... ;-) --Hans Koberger 22:17, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich fürchte keine "Kollateralschäden", sondern eher "Dachschäden" (= Dach + Schaden). Gerade bei starken Stürmen ... --Reiner Stoppok 22:20, 18. Jan. 2008 (CET)

Wir könnten dies auch zum Anlass nehmen, nebenbei bis zum 1. Februar den Zauberlehrling ein wenig aufzumotzen. Von wegen Enzyklopädie und so. *sardonisch grins* gestreifter Geist 22:25, 18. Jan. 2008 (CET)

Stimmt. Der Artikel ist ganz schön mickrig. Richtig peinlich für die de.Wikipedia. Also nee. --Schlesinger ^schreib! 22:27, 18. Jan. 2008 (CET) Habe nun, ach! den Artikel neulich etwas editiert und keinen interessiert's. Bitte mal prüfen! :-) --Schlesinger ^schreib! 11:10, 21. Jan. 2008 (CET)

Soll das ein Vorgeschmack auf das sein, was bei den Wiederwahlen ablaufen soll? Hier hat niemand Geister gerufen, die nun loszuwerden sind. Die Struktur wurde bei der Gründung der Wikipedia vorgegeben. Danach entscheiden Bürokraten über Administrierung und Stewards über Deadministrierung und berücksichtigen Policen und Kandidaturen: Vorschläge der Gemeinschaft, die sie freiwillig annehmen können, keine Wahlen oder Legislatiurperioden für Abgeordnete. --Carl 23:00, 18. Jan. 2008 (CET)

Diesen hanebüchenen Unfug kann ich nicht unkommentiert stehen lassen. Nur kurz: Bei der Gründung der Wikipedia gab es weder Admins, noch Bürokraten und schon gar keine Stewards. Und als ein paar Jahre danach Bürokraten und Stewards eingeführt wurden, hat man diese als Ausführer des Willens der Community angesehen. Empfehle ein paar Nachhilfestunden in Wikipedia-Geschichte. --Elian Φ 22:39, 20. Jan. 2008 (CET)

Also gut, in dem Punkt habt ihr recht. Ich gebe zu mich geirrt zu haben. Die Ablehnung der WW aus inhaltlichen Gründen hat meine Ansicht negativ beeinflusst. Zufrieden? --Carl 23:05, 20. Jan. 2008 (CET)

Bei den Wiederwahlen würden so ca. 95 der 100 aktivsten Admins wiedergewählt, die Adminschaft sich also nicht verändern. Es sollten sich lieber die hier so pointiert auftretenden Adminkritiker gegenseitig zur Kandidatur vorschlagen. Bis Ostern sollten zwei oder drei Dutzend von ihnen gewählt sein, was zweifellos sowohl die Zusammensetzung als auch die Arbeit der Adminschaft deutlich verbessern würde. Huibuh das Schlossgespenst. 0:13, 19. Jan. 2008 (CET)

Das dürfte qua Definition nicht recht klappen. Auf den Fahnen der Demokratie-Simulanten steht ja nicht Vive la révolution, sondern bloß Fuck the system, weshalb sie sich auch bei jeder weiteren Kandidatur eigentlich zu enthalten hätten – hier haben die pointiert auftretenden Adminkritiker ihren Elchtest nicht bestanden. Kann aber auch sein, dass sie bei gegenseitigen Vorschlägen mal eine Ausnahme machen. --DasBee 00:38, 19. Jan. 2008 (CET)

Wenn die fünf, die mich am meisten genervt haben, abgewählt wären, dann wäre dadurch - jetzt mal rein subjektiv betrachtet - schon viel verändert. --Reiner Stoppok 00:41, 19. Jan. 2008 (CET) PS: Es wird natürlich (auch) andere treffen ...

Quod erat demonstrandum. --DasBee 01:25, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich fasse es nicht. Warum machen eigentlich einige hier das Wohl und Wehe dieses Projektes von dieser eigentlich recht nichtigen Frage abhängig. Weder geht das Abendland unter, wenn Admins wieder gewählt werden müßten, noch geht es zu Ende, wenn der Status Quo erhalten bleibt. Es geht nur darum, ob die Comunity mit dem aktuellen Zustand mehrheitlich zufrieden ist - oder nicht. Die Agressivität und das teilweise Getrolle auf beiden Seiten geht auf keine Kuhhaut mehr. Kommt mal wieder auf die Erde runter. Ich sehe grade die Trolligkeit bei einigen Befürwortern, die mich echt ins Zweifeln kommen lassen, ob eine Wiederwahl wirklich sinnvoll ist. Demokratie schreien - aber nur nicht für Alle. Und so tun, als gäbe es ernsthaft eine geschlossene Adminschaft. Wenn nun Wiederwahlen so ablaufen würden, wie dieses Theater hier, ist das echt ein Grund gegen Wiederwahlen zu stimmen. Dabei bin ich eigentlich gegen Ämter auf Lebenszeit, die nicht wenigstens ab und an hinterfragt werden. Andersrum gibt es auch einigen Unsinn, den zu lesen kaum erträglich ist. Hugh, ich habe geschrieben. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 00:44, 19. Jan. 2008 (CET)

Alles läuft so ab wie das hier, nur sehen wir da meist drüber weg. --Reiner Stoppok 00:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Knöppe sind kein Amt... -- Chaddy - DÜP 00:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Nenne es wie du willst, für mich ist es ein Amt. Und eine Berufung. Ein Hilfsangebot. Es ist Vieles. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 01:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Und das wäre dann also euer pseudodemokratisches Getue, ja? Eine Abstimmung über grundlegende Richtlinien, die den aktivsten Teil der Mitarbeiterschaft ausschließt? Gehts eigentlich gut? Mal durchlüften, das wollten Andere Minderheiten in der Geschichte auch schon. -- j.budissin^+/- 01:10, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Sorben vielleicht? :-) haben die denn mal gelüftet? scnr --195.4.206.40 01:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Gute Idee. Haben sie nie geschafft. Obwohl diese Röcke bereits erstaunlich luftig sind. -- j.budissin^+/- 01:48, 19. Jan. 2008 (CET)

Schick die beiden Mädels zu mir, ich bring denen das bei. --Reiner Stoppok 02:03, 19. Jan. 2008 (CET)

Du willst einer Sorbin was beibringen? Wenn ich mich nicht zusammenreißen könnte, würde ich jetzt glatt zum Patrioten werden. Ende der Diskussion, schließlich gehts hier um eine ernste Angelegenheit - hab ich zumindest irgendwo so gelesen. -- j.budissin^+/- 02:09, 19. Jan. 2008 (CET)

j.budissin, ich wollte Dir doch nur zeigen, dass ich in der Lage bin, jedes Niveau zu unterbieten. --Reiner Stoppok 12:56, 19. Jan. 2008 (CET)

• Der Ton hier gefällt mir nicht! Es ist sehr unfreundlich, die Befürworter einer Wiederwahl als Demokratiesimulanten zu bezeichnen (DasBee). Das nehm ich ihm sehr übel. Und wenn euch die gewöhnungsbedürftigen Beiträge von Herrn Stoppok nicht passen, ignoriert ihn einfach. Seht die Sache gelassener. Wie Marcus Cyron schon sinngemäß schrieb: Das Wikipedia wird nicht untergehen. Egal wie dieses Volksbegehren, denn ein Adminbegehren ist es ja nicht :-), ausgehen wird. --Schlesinger ^schreib! 10:15, 19. Jan. 2008 (CET) Nachtrag: Pseudodemokratisches Getue. Hoffen wir, j.budissin, das dein Getue dann wenigstens demokratisch ist. --Schlesinger ^schreib! 10:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Wo Du gerade hier bist, Schlesinger, ich finde, Mitglieder des Schiedsgerichts (am Wahltag) sollten von der nächsten Wiederwahl ausgenommen werden. --Reiner Stoppok 12:55, 19. Jan. 2008 (CET)

Bruder Schlesinger, wenn wir alle ganz dolle lieb zu Dir sind, probierst Du's dann auch noch mal mit Lesen? --DasBee 14:20, 19. Jan. 2008 (CET)

Ok, hab verstanden. Ich probiers mit Lesen und du probierst es mal mit Schreiben. --Schlesinger ^schreib! 14:34, 19. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht guckst du kurz mal, worums in diesem Abschnitt geht und unterstellst mir gütigerweise nicht Aussagen, die ich nie getroffen habe. Danke und Grüße, j.budissin^+/- 15:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Hier kann man sich vor guten Ratschlägen ja gar nicht mehr retten :-) Nur eine kleine Frage sei aber noch erlaubt. Was meinst du hiermit: Und das wäre dann also euer pseudodemokratisches Getue, ja? Eine Abstimmung über grundlegende Richtlinien, die den aktivsten Teil der Mitarbeiterschaft ausschließt? Gehts eigentlich gut? Mal durchlüften, das wollten Andere Minderheiten in der Geschichte auch schon.? Danke und Grüße, --Schlesinger ^schreib! 15:52, 19. Jan. 2008 (CET)

Muss ich das erklären? Es ging übrigens um die Stimmberechtigung von Admins beim Meinungsbild. -- j.budissin^+/- 16:33, 19. Jan. 2008 (CET)

@Schlesinger: Möglicherweise habe ich mit dieser Äußerung einen schweren Fehler begangen. Ich gehe nämlich nicht von einer Horde Knalldeppen aus, sondern generell von Leuten, die genug geistige Reife und Intelligenz besitzen, um beides auch anderen zuzutrauen. Es gibt auf beiden Seiten vernünftige Argumente. Es gibt aber keinen Grund, sich ad hoc eine Neudefinition des Diskurses zusammenzuzimmern, damit die Welt wieder stimmt. Was hier nach Argumenten aussehen soll (Verstaatlichung, Verrechtlichung, Vergesellschaftung), würde in jeder Real-Life-Diskussion für aufbrandende Heiterkeit sorgen. Mehr nicht, nicht weniger. Was die Demokratie-Simulanten angeht: Differenzieren hilft. Du siehst selbst, wie manche "Demokratie!" brüllen und Demokratur meinen. Die Schlammschlacht verläuft durchaus fahrplanmäßig, spätestens morgen früh – Mutmaßung meinerseits: gegen halb drei – sind wir dann bei einem Demokratieverständnis nach dem Strickmuster Rübe ab für alle. Würde es Dich wundern? Mich nicht. Dieser Laden ist weit von deliberativer Demokratie entfernt. Zu weit, um "weiter so" zu sagen. --DasBee 17:30, 19. Jan. 2008 (CET)

Manche Geister (oder besser: Genies) wurden in der Wikipedia-"Sturm und Drang"-Zeit anscheinend mit sechs oder noch weniger Stimmen gerufen. --Reiner Stoppok 01:02, 20. Jan. 2008 (CET)

Oh Mann... Wo keiene Wähler sind, können auch keine Stimmen verteilt werden... -- Chaddy - DÜP 01:04, 20. Jan. 2008 (CET)

P. S.: Übrigens, ich hatte sogar 7 Stimmen... -- Chaddy - DÜP 01:09, 20. Jan. 2008 (CET)

Bei Admins, mit denen ich noch keinen (ernsthaften) Ärger hatte, ist es mir auch egal, mit wieviel Stimmen sie gewählt worden sind. Von mir aus auch nur mit einer. Ihrer eigenen. --Reiner Stoppok 16:07, 20. Jan. 2008 (CET) PS: Langfristig würde ich mal Deine Revertiergewohnheiten übeprüfen.

Kleine Anmerkung, falls du es noch nicht gemerkt hast: Ich bin hier in de-WP nicht Admin, sondern in der bairischen Wikipedia. -- Chaddy - DÜP 22:47, 20. Jan. 2008 (CET)

Ein Lehrstück

Wir können aus dieser Veranstaltung sehr schön lernen, warum in einer Demokratie bei Wahlen die Stimmabgaben geheim sind:

• Die Kommentare der Abstimmenden sind nicht immer ein Ruhmesblatt
• Die hämischen Anmerkungen über diese Kommentare während des laufenden Verfahrens sind beschämend.
• Dass sich Mitarbeiter wegen ihres Abstimmverhaltens anmachen lassen müssen ist unterste Schublade [4]

Wikipedia ist keine Demokratie, q.e.d. --tsor 10:36, 19. Jan. 2008 (CET)

Kontextbezogener Einschub:
Moin, Tsor, da ist sie ja wieder, die Formel, die hier fast jede(r) zu eigenen Zwecken missbraucht. Musste das wirklich schon wieder sein? -- Barnos -- 11:06, 19. Jan. 2008 (CET)

Ach Du lieber Aufklärer hier, welche Mitarbeiter habe ich wegen welchem Abstimmverhaltens angemacht? Außer unbegründete Provokation kommt von Dir hier nicht viel... Und wenn es zu Dir noch nicht durchgedrungen ist - hier wird nicht gewählt, es wird undemokratisch abgestimmt! --EscoBier Mein Briefkasten 10:45, 19. Jan. 2008 (CET)

Hallo,

habe Deinen Stimmkommentar "Und der Rest macht sich durch das Abstimmverhalten hier verdächtig." revertiert, da dadurch möglicherweise andere Benutzer in ihrem Stimmverhalten beeinflußt werden könnten. (z.B. Administratoren von der Teilnahme abgeschreckt). Ich hoffe Du kannst die Revertierung akzeptieren, Gruß, --Rosenkohl 10:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Schon mal drüber nachgedacht, dass Admins bei dieser Geschichte überhaupt mit abstimmen? Aber wenn Du bei meinem Kommentar böses vermutest, möchte ich Dich in Deiner Meinung nicht beeinflussen. --EscoBier Mein Briefkasten 10:57, 19. Jan. 2008 (CET)

Gute Frage, siehe allgemeine Stimmberechtigung, die in diesem Fall gilt, und Administratoren einschließt. Deren, nicht meine (oder anderer Nichtadministratoren) Meinung bzw. Stimmverhalten hast Du pauschal verdächtigt. --Rosenkohl 14:06, 19. Jan. 2008 (CET)

• Ein Lehrstück ist jedenfalls zu beobachten, wie bereits direkt nach Beginn der Wahl mangels Erdrutschsieg die unterlegende Partei gleich alle Register zieht, die Abstimmung mit der Bruchstange für ungültig zu erklären... von "undemokratisch" über "bestimmte Nutzergruppen sollten ausgeschlossen werden" mit explizitem Ausweis juristischer Unkenntnis über implizite Drohungen bis hin zu einfach nur noch dreisten und beschämenden Lügen (Simplicius). Ihr seid alles echte Demokraten, wisst ihr das, so richtig dolle, und deswegen bin ich auch gegen Wiederwahlen. Ihr seid doch noch gar nicht reif für Demokratie, die meisten brauchen da erst noch dringend einiges an Nachhilfe. In Zukunft werde ich mich dafür einsetzen, dass viel mehr Dinge über Gremien und sehr viel weniger über direkte Abstimmungen ablaufen, da unsere Community den Umgang mit dieser Form der Mitbestimmung offensichtlich erst noch in einem langen, schmerzhaften Prozess lernen muss. Heute ist so ein Tag, wo ich wieder mal gerne rufen möchte: Eure Dummheit kotzt mich an. Schöne Grüße, --Markus Mueller 10:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Na dann ist es ja gut, dass Admins wie LeonWeber, ein Admin mit weniger als 300 Edits im ganzen Jahr 2007, uns mit solchen Edits Nachhilfe geben und zeigen, wie man richtig abstimmt. -- Triebtäter 11:06, 19. Jan. 2008 (CET)

Wir sind hier eine freie Zusammenkunft freier Autorinnen und Autoren. Drohungen haben hier nirgends etwas zu suchen. Das gilt gleichermaßen für @EscoBier und @Markus Mueller. Ich fordere euch auf, euch für eure Drohungen und Verunglimpungen zu entschuldigen, und diese zu löschen. -- andrax 11:17, 19. Jan. 2008 (CET)

Ja, dank Mueller, Autor von WP:M, wissen wir jetzt, wie Demokratie nicht geht, und ein praktisches Beispiel gibt er uns auch gleich: Während der Wahl falsche Anschuldigungen aufstellen, Verleumdungen betreiben, andere der Lüge bezichtigen, und die Community kurzerhand für unzurechnungsfähig zu erklären... aha. Vielen Dank Markus.

@andrax: lass sie doch stehen, soll jeder lesen, was hier geschrieben wird und sich selbst ein Bild machen ... --195.4.206.104 11:22, 19. Jan. 2008 (CET)

Solche typischen antidemokratischen Beschimpfungen zeigen, dass beide User nicht teamfähig sind und mit diesem Projekt hier überfordert sind. -- andrax 11:34, 19. Jan. 2008 (CET)

Andrax, bitte nicht alles durcheinanderbringen: Hier ist Wikipedia und nicht der Komödiantenstadl! Laß deshalb auch solche wahnwitzige Unterstellungen, dass ich hier antidemokratisch agiere. Dies ist eine boshafte und unbelegte Unterstellung, im besten Fall eine Interpretation Deines überdehnten Polituniversums. Komisch dass plötzlich die Leute hier auf mich rumhacken, die sonst in bestimmten Themengebieten opponieren.. Also laßt das bitte beiseite, hier ist ein MB und die Diskussion sollte sich darauf beschränken! --EscoBier Mein Briefkasten 11:47, 19. Jan. 2008 (CET)

Bitte stellt die Schlammschlacht hier ein. Jetzt. Sofort. Stefan64 11:51, 19. Jan. 2008 (CET)

OK, für mich EOD, solange es nicht um das MB geht. --EscoBier Mein Briefkasten 11:57, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Aussagen von Markus Müller sind wirklich ungeheuerlich und in keinster Weise mehr zu rechtfertigen. Ich fühle mich dadurch persönlich angegriffen und werde entsprechende Schritte unternehmen. Neon02 12:22, 19. Jan. 2008 (CET) PS: Ich sehe gerade, das ist bereits geschehen und Markus Müller wurde gesperrt. Neon02 12:28, 19. Jan. 2008 (CET)

Wie kann man nur die Leistungsträger in diesem Projekt ernsthaft von einer Abstimmung über grundlegende Tatbestände ausschließen wollen und dann noch ernsthaft von Demokratie reden? Wer eine solche Position vertritt, dem fehlt wirklich jede demokratische Reife. Die Wikipedia ist kein Übungsplatz für eine Räterepublik. Ich kann den Zorn von Markus sehr gut nachvollziehen und schließe mich dem inhaltlich voll an. --Lutz Hartmann 12:34, 19. Jan. 2008 (CET)

angesichts der arroganz und verachtung die ich aus markus statement höre kann von reife oder leistungsträgerschaft bei ihm wohl auch nicht die rede sein. zudem frage ich mich, was dieser ausfall soll, geht doch das meinungsbild offensichtlich in seinem sinne aus? @MM lehn dich doch einfach zurück und sei zufrieden, dass die dinge so laufen, wie du es möchtest.--poupou review? 12:49, 19. Jan. 2008 (CET)

@Lutz, bemühe dich doch um inhaltliche Beiträge und gieße jetzt nicht noch weiter Emotionen auf Verhaltensweisen, die schlicht unkollegial sind. -- andrax 13:07, 19. Jan. 2008 (CET)

Für seine Wortwahl ist jeder selbst verantwortlich. Für seine Interpretation anderer Texte auch (Poupou). Ich lese den Text von Markus hier ganz anders. Und deshalb nochmals: Inhaltlich teile ich die Empörung von Markus uneingeschränkt. --Lutz Hartmann 13:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Nur zur Erinnerung: Es gab und gibt auch penetrante Versuche von Gegnern der Wiederwahl, das Meinungsbild schlicht für irrelevant zu erklären (Carl)... Neon02 14:22, 19. Jan. 2008 (CET)

Man könnte meinen, das hier wäre tatsächlich wichtig. Faszinierend. Sehr sehr faszinierend. -- southpark Köm ? | Review? 14:28, 19. Jan. 2008 (CET)

Wundert dich noch etwas? Man muß hier mittlerweilen aus allem eine Staatsaffäre machen. Anstatt jeder seine Meinung hat und die Stimme abgibt. Ohne Verunglimpfung der Anderen. Es kann nicht verboten sein die Frage zu stellen, ob es Sinn machen würde etwas zu ändern. Und dann bekommt man schlichtweg eine Antwort auf die Frage. Ja oder Nein. Warum läuft das hier so ab nach dem Motto "Ja" (oder "Nein") "Und ich haue dir Mistkerl die Fresse ein, weil du es wagst anderer Meinung zu sein"?! Das Ganze hier ist kein Lehrstück in Diktatur oder Demokratie, sondern in Wikipedia. Frank Schulenburg hat mal (in anderem Zusammenhang) etwas sehr richtiges gesagt: "Wikipedianer sind sehr konservativ". Man kann nichtmal über eine Sache reden, ohne daß sich die Lager bekriegen. Das ist einfach nur traurig. Und keine Seite ist besser als die Andere. Im übrigen gebe ich Stefan64 absolut recht. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 15:17, 19. Jan. 2008 (CET)

Lass doch das Gerede vom Lagerdenken. Es geht letztlich immer um ganz konkrete Probleme, die Konflikte erzeugen. Darüber müssen sich alle verständigen, austauschen und nach Lösungen suchen - also einen Konsens anstreben. Sich wie hier dazu ein Meinungsbild zu basteln (den Krampf können wir ja gut nachlesen), um sich für die eigenen Interessen eine Mehrheit zu verschaffen, na ja - das ist doch letztlich eine Ausrede für nicht geleistete Auseinandersetzungen und den Unwillen, eine Lösung anzustreben, die die Bedingungen für alle Beteiligten verbessert. -- andrax 15:50, 19. Jan. 2008 (CET)

Es ist traurig, zugleich aber irgendwie auch faszinierend...Ich steh hier eigentlich nur noch mit offenem Mund da und staune. Ein *kopfschüttelnder* --Geos

PS: Wie war das noch: Beim Adminwählen sollen engagierte Benutzer zum Admin gewählt werden? Vorsorglich sollten wir schon mal den Antrag auf Ausschluss aller Benutzer von solchen Demokratieübungen beantragen.. --Geos 15:49, 19. Jan. 2008 (CET)

Nicht nur du stehst bzw. sitzt mit offenem Mund vor dem Bildschirm... cih weiß grade echt nicht, ob ich lachen, weinen oder einfach nur noch den Kopf schütteln soll. Jegliche weiteren Kommentare zu dieser schlechten Seifenoper, die hier von beiden Seiten gespielt wird, spare ich mir, ich wollte Artikel schreiben und alles, was mir hierzu noch einfällt, kostet mindestens zwei Stunden Read-only. --Felix ^fragen! 15:54, 19. Jan. 2008 (CET)

Geht mir ähnlich. Nur daß ich mich wenn ch vom Einkaufen zurück bin grade in die Artikelarbeit stürzen werde. Von dem hier muß man sich ablenken. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 16:14, 19. Jan. 2008 (CET)

Nicht ablenken, nachdenken. -- andrax 18:46, 19. Jan. 2008 (CET)

Na ja, ich überleg schon die ganze Zeit ob ich mit der besten Frau der Welt auf rtlnow.de die Super-Nanny mitkucke oder hier bleibe. Aber ich glaub die Nanny kommt trotz 12-jähriger Raucher, schwulen verstößenen Söhnen, einem alleingelassenen vierjährigen und einm Bruder der seine Schwester beklaut nicht an das hier ran :-) -- southpark Köm ? | Review? 19:50, 19. Jan. 2008 (CET) P.S. Oops, nicht aufgepasst. Nicht ein Sohn ist schwul, sondern der Vater. Was erklären könnte, warum die Mutter nicht allzugut auf ihn zu sprechen ist.

Diskussionen einzelner Stimmen von der Vorderseite verschoben

(von Benutzer:syrcro)

"# --Schlesinger ^schreib! 10:02, 19. Jan. 2008 (CET) Es ist legitim jede Machtstruktur des Projekts zu hinterfragen. Und das gerade jetzt, weil die Außenwirkung der Wikipedia so katastrophal ist wie sie noch nie war.

1. Zwischenruf: Das liest sich hier aber irgendwie anders Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 11:13, 19. Jan. 2008 (CET)"

   Ja, das ist ein Lichtblick für die Wikipedia. Aber leider der einzige auf weiter Flur.--Schlesinger ^schreib! 14:44, 19. Jan. 2008 (CET)

"# --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:28, 18. Jan. 2008 (CET) Macht kann mißbraucht werden; die Wiederwahl schafft Kontrolle. Und was eigentlich gar nicht geht, ist, das Admins bei diesem MB Stimmrecht haben. Kein Stimmrecht in eigener Sache! Ein Rechtsgedanke, den selbst der Kapitalismus kennt: § 47 Abs. 4 GmbHG.
Aus deinen Worten spricht eine erschreckende Unkenntnis unseres Rechtssystems. --ST ○ 22:18, 18. Jan. 2008 (CET) Herrlich!! Dann habe ich wohl den Beruf verfehlt! Also, Steschke, bevor Du so einen Unfug erzählst: Lies mal was zu § 47 Abs. 4 GmbHG, unentziehbaren Sonderrechten im Gesellschaftsrecht und zur Frage, wie man mit Befangenheitssituationen im Gesellschaftsrecht umgeht. Dann krieg nen roten Kopf. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:11, 19. Jan. 2008 (CET)
Ganz offensichtlich! Denn anscheinend ist dir entfallen, dass die WP gar keine GmbH ist. --STBR – !? 14:14, 19. Jan. 2008 (CET)Ach so! Wenn ich Dich nicht hätte! --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:20, 19. Jan. 2008 (CET)"

Jeder Gesellschafter ist bei Satzungsänderungen uneingeschränkt stimmberechtigt. Und wir reden hier nicht über das Verhalten einzelner, dem Entlastung erteilt wird, sondern über eine gravierende Veränderung der Rechtsverhältnisse. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Im übrigen ist Zivilrecht etwas, was der GmbH passiert und nicht was von ihr geschaffen wird. --Lutz Hartmann 15:50, 19. Jan. 2008 (CET)

Das bei Satzungsänderungen jeder stets uneingeschränkt und gleichberechtigt stimmberechtigt ist, ist nicht ganz richtig (etwa, wenn es um satzungsmäßige Sonderrechte geht). Wir können das aber abbrechen: Entweder man hält Admins hier aufgrund ihrer eigenen Befangenheit für nicht stimmberechtigt, oder man sieht es halt anders. Ich wollte einen Rechtsgedanken (vgl. mein erstes Statement) zitieren, nicht mehr, und nicht weniger. Manche halten das für überzeugend, andere nicht. So ist das Leben. ;) Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:28, 20. Jan. 2008 (CET)

Quasiimmunität für Schiedsgericht

Schiedsgerichtsmitgliedern sollte bei Wiederwahlen ein Sonderstatus eingeräumt werden. Sie sollten sich der jeweils nächsten Wiederwahl nicht zu stellen brauchen. Ich denke, dass bei ihrer Wahl mit ausreichend Bedacht verfahren wurde. --Reiner Stoppok 14:58, 19. Jan. 2008 (CET)

Warum? Sie würden ihre Knöppe in der SG-Zeit eh nicht verlieren. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 15:10, 19. Jan. 2008 (CET)

Genau das scheint Reiner zu meinen, warum erneut wählen, wenn es eh erst Auswirkungen nach der SG-Zeit hätte? sугсго.PEDIA 15:12, 19. Jan. 2008 (CET)

Sie würden sie so oder so nicht nach der SG-Zeit verlieren. Es ist nicht vorgesehen, dass Mitglieder des Schiedsgerichts ihre Adminrechte nach Ende der Amtszeit wieder abgeben müssen. sebmol ^{? !} 15:16, 19. Jan. 2008 (CET)

Es geht darum: Warum während der SG-Zeit wählen, wenn ihnen vor höchstens 12 Monaten die erhöhte SG-Sachkenntnis zugesprochen wurde und die Wahl eh erst nach der SG-Zeit faktische Auswirkung hätte. Man könnte also eine Regel einfügen, das erfolgreiche SG-Wahlen für die Berechnung der Wiederwahlfrist als Adminwahl/-bestätigung zählen, ohne dass es irgendwem wehtun sollte. sугсго.PEDIA 15:20, 19. Jan. 2008 (CET)

Ja, irgendwie so hatte ich Reiners Vorschlag auch verstanden. Wirklich wichtig ist die Betrachtung dieses Grenzfalls aber auch nicht. Sollte es zu einer ausreichenden Mehrheit für eine periodische Wiederwahl kommen, kann das in den folgenden Vorschlag zum Wie eingearbeitet werden. sebmol ^{? !} 15:22, 19. Jan. 2008 (CET)

Nach der aus vielen Gesprächen hier herauszuhörenden Unzufriedenheit wird m.E. sowieso einiges neu geregelt werden müssen. In diese Richtung war das gedacht. Irgendwie muss man den Laden hier vor den Steinewerfern geschützt kriegen. --Reiner Stoppok 15:25, 19. Jan. 2008 (CET) PS: Von mir aus sollen die Admins auch noch ein paar Nachrücker unter sich wählen dürfen ("Listenplätze"), falls aus ihrer Sicht ein gestandener Hoffnungsträger abgewählt wurde.

Was denn für Nachrücker? Wofür denn? Wieso aus dem Kreis der Admins? Ist es eigentlich so schwer zu verstehen, daß Admins auch nur normale Benutzer sind? Im Idealfall schreiben sie nicht anders Artikel als Andere. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 15:40, 19. Jan. 2008 (CET)

Der derzeitige Unzufriedenheitspegel wird m.E. nach eingeführten Adminwahlen drastisch sinken. Mich beschäftigt die Frage: Wie lässt sich verhindern, dass durch Wahlen Schäden am Fundament entstehen. Darum ging es mir. --Reiner Stoppok 16:16, 19. Jan. 2008 (CET)

Vollkommen müßige Überlegungen. Wenn das MB durchkäme, würden gerade die Schiedsrichter wie die allermeisten Admins und just jetzt Benutzer:Liesel mit Pauken und Trompeten wiedergewählt. --Logo 17:35, 19. Jan. 2008 (CET)

Hoffentlich. Und auch zurecht, denn die meisten machen ja einen wirklich guten Job. Und es ist oftmals auch gar nicht so einfach. Und allen Recht machen kann man es eh nicht. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 18:11, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich bin für Wiederwahlen, obwohl die meisten einen wirklich guten Job machen. Du kannst das auch TÜV nennen. --Reiner Stoppok 18:25, 19. Jan. 2008 (CET)

• Nur zur Klarstellung von Sebmols Beitrag! Habe ich das richtig verstanden, dass SG-Mitglieder nach Ende ihrer Amtszeit ihre Adminrechte behalten, auch wenn sie nie als Admin gewählt wurden? Im übrigen sehe ich das wirkliche Problem dieser Wiederwahl nicht, denn wer ordentliche Arbeit leistet, braucht nichts zu fürchten. Allerdings scheint einigen Admins bei dem Gedanken an eine Wiederwahl, der Arsch auf Grundeis zu gehen. Nicht ganz zu Unrecht, wie die letzten Monate zeigten. Die Durchlüftung würde das Klima hier jedenfalls langfristig verbessern. --L5-in memoriam Günter Schubert 01:14, 20. Jan. 2008 (CET)

Das Klima würde dadurch keineswegs verbessert. Und zu den Temp-SG-Admins: Nach Ende ihrer Amtszeit verlieren sie natürlich auch wieder ihre temporären Admin-Recht, die sie aber sowieso nur zur Durchführung ihrer Arbeit bekommen haben (nicht um die Standard-Admin-Arbeit zu erledigen). -- Chaddy - DÜP 01:17, 20. Jan. 2008 (CET)

Frage in die Runde

Offenbar scheint das ganze zu Scheitern, weil einige zuviel Aufwand bei regelmässien Wahlen befürchten.

Kann man davon ausgehen, dass die, die für "Automatisch, periodisch" sind, auch kein Problem mit "Auf Antrag" haben?--Grim.fandango 15:54, 19. Jan. 2008 (CET)

Tja leider wurden konkrete Wiederwahloptionen bei der Vordiskussion zum MB herausdiskutiert. Liesel 15:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Auf Antrag war von Anfang an die Option, die ich präferiert hätte. Aber jetzt ist es eh zu spät. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 16:12, 19. Jan. 2008 (CET)

Es spricht ja nichts dagegen, eine solche Variante nach diesem MB auszuarbeiten. Es zeigt sich ja nicht nur, dass es keine Mehrheit für eine periodische Wiederwahl gibt, sondern auch, dass eine signifikante Minderheit eine vereinfachte Wiederwahlmöglichkeit jenseits der strengen Kriterien von WP:AP wünscht. Da das hier ja wie schon oft gesagt keine Demokratie ist wo nur Mehrheiten gezählt werden, muss halt ein Ausgleich gefunden werden, mit dem möglichst viele leben können. Das sind dann halt diejenigen, die "Administrator" rein funktional betrachten am einen Ende und diejenigen, die darin eine Art Amt oder Machtstellung sehen, am anderen Ende. -- Wiggum 16:19, 19. Jan. 2008 (CET)

(BK) „Auf Antrag“ wurde ja nicht gestrichen hat aber zwei gewaltige Nachteile: 1. Der beantragte Admin wird im Gegensatz zu anderen, nicht beantragten Admins, quasi vorgeführt. 2. Es bräuchte sich nur eine Gruppe von Benutzern miteinander verständigen und die könnte dann erst wiederum für alle Admins eine Wiederwahl beantragen. --Hans Koberger 16:21, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube es ist wirklich ein Hauptproblem, daß das Adminamt (ich nenne es jetzt mal so) so verschieden gesehen wird. Wahr ist wohl, daß die Wahrheit in der mitte liegt. Es ist wohl sowohl Amt als auch Funktion. Was ich aber eigentlich sagen wollte ist, daß zum Einen in der nächsten Zeit kein Mensch mit halbwegs Selbsterhaltungstrieb dieses Thema nach dem hiesigen Theater ansprechen wird. und zum anderen wird es schlichtweg nicht die Möglichkeit geben, dieses Problem aus funktionalen Gründen ("Wird hier jetzt so lange abgestimmt, bis ihr habt was ihr wollt?") angesprochen wird. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 18:09, 19. Jan. 2008 (CET)

Das sehe ich ganz anders. So wie es jetzt ist, ist es verkrustet. Das Abstimmungsverhalten der Admins spricht Bände. --Reiner Stoppok 22:56, 19. Jan. 2008 (CET)

Administrator ist keine "Position"

Es wurde ja schon oft genug gesagt, aber da auch bei den aktuell abgegebenen Stimmen noch Kommentare wie "Es gibt nur wenige Positionen, bei denen lebenslange Amtszeiten sinnvoll sind. Administrator gehört nicht dazu." zu lesen sind: Ein Wikipedia-Administrator befindet sich nicht in einer "Position", er hat nur ein paar zusätzliche Berechtigungen, die nach der ursprünglichen Vorstellung der Wikipedia-Gründer einfach und unbürokratisch jeder erhalten sollte, dem man eine sinn- und verantwortungsvolle Verwendung dieser Berechtigungen zutraut. Diese eigentlich simple Sache wird von einigen zu so etwas wie einem Regierungsamt hochstilisiert; ist es aber nicht. An einen Administrator werden im Gegensatz zu einem Politiker keine Anwesenheits- und Aktivitätsanforderungen gestellt; es wurde zwar gerade (leider) per MB beschlossen, dass völlig inaktive Administratoren ihre Berechtigungen nach einem Jahr und drei Monaten verlieren sollen, aber auch diese neue Regelung verlangt keine bestimmten Aktivitäten - im Verlauf eines Jahres irgend etwas in der Wikipedia zu machen, reicht schon. Ein Wikipedianer mit Adminrechten muss diese gar nicht zwingend nutzen - er kann bloss, wenn es etwas zu tun gibt, das nach diesen Rechten verlangt, und er Lust hat, sich da einzusetzen.

Kurz: Mit bürokratischen Hürdenläufen wie "Wiederkandidaturen" und dergleichen Unsinn stellt man die Administratoren ausgerechnet auf den Sockel einer Machtposition, den wohl gerade jene, die hier dafür stimmen, damit zu bekämpfen glauben. Gestumblindi 16:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Wie kommst Du bloß auf die Idee, dass mit den Knöpfen keine Macht verbunden ist. Alle für das Projekt wichtigen Entscheidungen können nur von Admins getroffen werden. --Hans Koberger 16:29, 19. Jan. 2008 (CET)

Dieser Satz ist keine Banane. --Reiner Stoppok 17:03, 19. Jan. 2008 (CET)

Es soll allerdings schon Fälle gegeben haben, bei denen von Benutzern vorgebrachte Argumente tatsächlich Einfluss auf die Entscheidung gehabt haben sollen - erzählt man sich zumindest so.--Innenrevision 16:32, 19. Jan. 2008 (CET)

@Hans: Ach ja? Das wichtigste am Projekt ist (und das vergessen viele leider) das Artikelschreiben. Und das kann man auch ohne Zusatzrechte. @Gestumblindi: Leider lässt sich der Irrglaube, die erweiterten Rechte seinen an eine "Position" oder ein "Amt" gebunden nicht mehr ausrotten, deshalb wird es aber auch nicht richtiger. -- Chaddy - DÜP 16:34, 19. Jan. 2008 (CET)

Bloß ist es mit dem Schreiben allein nicht getan. Wer entscheidet letztlich ob ein Artikel behalten wird? Wer entscheidet wie ein Artikel auszusehen hat? --Hans Koberger 16:39, 19. Jan. 2008 (CET)

Das entscheidet die Gemeinschaft. Und da Admins auch Teil der Gemeinschaft sind, dürfen sie natürlich auch eine eigene Meinung haben. Im Auftrag der Gemeinschaft löschen dann Admins auch Artikel (der Auftrag wurde durch die Wahl erteilt). Wenn die Gemeinschaft mit der Entscheidung eines Admins nicht zufrieden ist, kann sie sich an die Löschprüfung wenden. Ähnlich ist es mit Seiten- / Benutzersperrungen . Und das wären auch schon die wesentlichen Zusatzrechte der Admins. Einsehen von gelöschten Artikel, Einsicht in die Spezialsite "Gelöschte Benutzerbeiträge", Kontrollieren von Versionen und das etwas leichtere Reverten sind nicht wirklich was besonderes (zumal man den Revertknopf auch per angepasster Monobook erhält, ganz gleich, ob man Admin ist, oder nicht). Naja, gut, und da wäre da halt noch das Importieren von Versionen aus anderen Projekten. -- Chaddy - DÜP 16:49, 19. Jan. 2008 (CET)

„Das entscheidet die Gemeinschaft.“ Nö, das entscheiden Admins. Von wem sie dazu legitimiert wurden spielt bezüglich der Machtfrage keine Rolle. --Hans Koberger 23:20, 19. Jan. 2008 (CET)

Hans: Viele für das Projekt wichtige Entscheidungen werden per MB getroffen (zum Beispiel gerade jetzt). In einem MB hat jeder Wikipedianer eine Stimme, Admin oder nicht. Ein Admin kann seine "Macht" nicht in einer Weise nutzen, die dem Konsens der Wikipedianer widerspricht - dafür gibt es nämlich schon jetzt Wikipedia:Administratoren/De-Admin. Gestumblindi 16:35, 19. Jan. 2008 (CET)

<quetsch, sorry> Es gibt bei der Interpretation der Regeln einen großen Entscheidungsspielraum und darin spielt sich die Machtentfaltung ab. Das betrifft Entscheidungen über Benutzer genauso wie Entscheidungen über Artikel. --Hans Koberger 23:20, 19. Jan. 2008 (CET)

@Gestumblindi: Dieses MB entstand nicht deshalb weil es bestimmten Leuten fad ist. Vieles was Du gesagt hast ist richtig, dennoch scheint massives Unbehagen vorhanden zu sein. Dieses ist - wenn ich mir die bisherigen Ergüsse von Leon oder Markus Müller (und einige andere mehr) anschaue, mehr als berechtigt. Der Erstunterzeichner der Contra-Gruppe geht inzwischen schon soweit, dass er zu Recht eine 2-Stundenpause erhalten hat. Ich hätte durchaus dafür auch ein Temp-deadmin in diesem speziellen, sensiblen Fall befürwortet. Aus welchem Geist entspringt das? Das kommt nur aus einer Überheblichkeit, welche die Unantastbarkeit eines Amtes mit sich bringt. Ob hier oder woanders, es ist immer dasselbe. Und wenn die Stimmung manchmal am Nullpunkt ist, dann hat das auch mit Admins zu tun. Aber nicht nur, was ich hiermit ausdrücklich sagen möchte. Nur ist die Verantwortung dafür Admins höher anzulasten, da sie sich bewusst waren, welch glattes Eis es eben ist, hier Sonderknöpfe bedienen zu dürfen. Wem es zuviel ist, der kann ja auf den Einsatz verzichten oder die Knöpfe zurückgeben. Was ja auch schon passiert ist. Und dass Admins ihre Position verteidigen und keine Lust auf Evaluierung haben, das verstehe ich auch ganz gut. Nur dass die Befürworter pauschal zB von Dinah diskreditiert werden, das ist nur eine sichtbare Vorstufe dafür, welche Vorstellung manche Leute vom Adminamt haben und was man von ihnen erwarten kann, würden sie die Knöpfe bekommen. Ich kenne genug Admins, welche ziemlich hart und kompromisslos agieren, aber keine Angst haben müssen, sich einer erfolgreichen Wiederwahl zu stellen. Gerade die Schönwetter-Admins (O-Ton Dinah), werden rasch durchschaut. --Hubertl 16:41, 19. Jan. 2008 (CET)

Hat Markus Mueller seine Knöpfe missbraucht? Nein, und drum ist hier kein De-Admin angebracht, auch kein temporäres. -- Chaddy - DÜP 16:52, 19. Jan. 2008 (CET)

Warum ein Temp-Deadmin? Hat er seine erweiterten Rechte missbraucht? Wenn nein, dann ist die Benutzersperrung, wie durchgeführt, der richtige Weg. Denn warum sollte ein normaler Benutzer für persönliche Angriffe für einige Zeit komplett vor die Tür gesetzt werden, während ein Admin nur seine Knöpfe vorübergehend weggenommen bekommt, ansonsten aber weitermachen kann? Du hast hier eine sehr eigenartige Vorstellungen von "Gleichheit vor dem Gesetz". Auf der einen Seite willst du die Admins von ihrem hohen Sockel stürzen, auf der anderen Seite setzt du sie selbst mit deinen Forderungen aber erst dort drauf. Auch kritisierst du die Diskreditierung der Befürworter, diskreditierst aber gleichzeitig alle Admins, die sich gegen Wiederkandidaturen aussprechen, indem du ihnen pauschal Unlust an Evaluierung unterstellst.--Innenrevision 17:01, 19. Jan. 2008 (CET)

• Ob ein Artikel weiter besteht oder nicht, entscheidet keinesfalls die Kommune, sondern der abarbeitende Admin. Nur wenn die LD und LP eine Abstimmung wäre, könnte man dies anders sehen. Es gibt unzählige Beispiele, bei denen Admins ihre persönliche Meinung gegen stichhaltige und mehrheitliche anderslautende Argumente durchsetzte, weil er oder sie es eben Kraft seiner "Knöpfe" (Kraft seiner Wassersuppe) konnte und frisch, fromm und frei einfach tat. Kritiken daran werden hierbei immer häufiger auch mit Sperrandrohungen (teilweise auch Sperrungen) beantwortet. --L5-in memoriam Günter Schubert 01:21, 20. Jan. 2008 (CET)

Er entscheidet es - im Rahmen der Richtlinien, die von der Gemeinschaft erarbeitet wurden (wie WP:RK). Bewegt er sich ausserhalb dieser Richtlinien, wird z.B. ein Artikel über einen laut WP:RK unzweifelhaft relevanten Gegenstand gelöscht, hat eine Löschprüfung gute Aussichten auf Erfolg. Gestumblindi 01:41, 20. Jan. 2008 (CET)

• Lieber Gott, schenke mir auch etwas von dieser erfrischenden Naivität! Du bist doch eigentlich schon lange genug hier, um es mittlerweile besser zu wissen, oder? --L5-in memoriam Günter Schubert 10:38, 20. Jan. 2008 (CET)

Ja, sollte er eigentlich. Wenn ich jedesmal wenn ich mirt einer Löschentscheidung eiens Admins nciht einversatanden bin, oder sie zumindest ausgesprochen seltsam finde, wär ich nur noch mit LP beschäftigt. Ode nien, falsch. Dann würde ich bei bestimmten Admins ohne auf die Begründung zu schauen, sofort ne LP veranlassen. Das sind weniger als ien halbes dutzend, aber genau die fallen mir ständig negativ auf, gerade bei LD. Nur sind mir persönlich viel Themen dazu nicht wichtig genug, udn außerdem hab ich auch jezt schon 2 Artikel zu übesetzen, 2 Löschprüfungen vorzuberteiten, in diversen Artikeln Qiuueln anchzuliefern, bin ständig in irgendner LD, usw. Ich hab im Moment an Artikelarbeit mit Baumpflege, Fantasy und Trivialliteratur genug zu tun und auch noch ein Leben abseits der WP. Und temporäre Benutzersperrungen werden mittlerweile von einigen Admins gen als Diskussionsargument benutzt. Der ganze Zeitaufweand den eien Vorgehen da mit sich bringt tu ich mir aber nciht an, der ist auch so hoch genug. Ein Weiderwahl löst das Problem IMO viel effizienter - soltle mich verwundern, wenn ich der einzige bin dem gewisse Admins fürchterlich auf den Geist gehen - und wenn Admin keine Position ist, frag ich mich warum da überhaupt die meißten Admins so einen Aufstand machen. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 22:24, 20. Jan. 2008 (CET)

Ja, ich bin ziemlich lange dabei - seit 2004 - und genau aus dieser langjährigen Erfahrung heraus schöpfe ich die Erkenntnis, dass es kein grundsätzliches Problem mit "den Admins" insgesamt gibt. Es ist gut, dass die LD und LP keine Abstimmungen sind, denn nicht immer verbessert man unsere Enzyklopädie, indem man einer Mehrheitsmeinung folgt. Da naturgemäss viele Fälle von unseren Relevanzkriterien und anderen Richtlinien nicht eindeutig abgedeckt sind, wird es immer wieder vorkommen, dass Admin X eine andere Entscheidung gefällt hätte als Admin Y oder dass zahlreiche Benutzer mit bestimmten Entscheidungen nicht zufrieden sind und das auch sinnvoll begründen können. In solchen Fällen wird manchmal lange um Lösungen gerungen, ja, und bestimmte "Komplexe" ziehen sich über Jahre ohne brauchbaren Konsens durch die Diskussionen (z.B. "Fiktives") - aber wir haben Zeit und das gehört zur Evolution des Werkes, an dem wir arbeiten. Sarkana schreibt: Das sind weniger als ien halbes dutzend, aber genau die fallen mir ständig negativ auf, gerade bei LD - wenn es mit diesen wenigen Admins also wirklich ein Adminproblem geben sollte, wenn die sich in den LD deiner Meinung nach so verhalten, dass die enzyklopädische Arbeit ernstlich gestört wird - tja, dafür gibt es Wikipedia:Administratoren/Probleme - oder? Gestumblindi 02:11, 21. Jan. 2008 (CET)

Ach komm, das war doch jetzt ein Scherz oder? AP ist was für ganz akute, Probleme, wenn ein Admin völlig quer schießt. Mit dem Ergebnis, daß man freundlich an VM verwiesen wird. Außerdem ich ahlte die ausartenden LAs an sich schon für eine Störung. Im übrigen, hab ich hier auch schon näher dargelegt, warum AP in dem Fall grundsätzlich kien lösung ist. Tut ja nicht not, daß ich jetzt alles zweimal schreibe.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 14:13, 21. Jan. 2008 (CET)

Tja, ich sehe es eben immer noch als sinnvollere Möglichkeit an, die bestehenden Möglichkeiten offensiver zu nutzen, um Probleme mit Administratoren anzugehen, als wegen einzelner "Querschläger" alles zu verkomplizieren. Gestumblindi 19:51, 21. Jan. 2008 (CET)

Nur ist es eben so, dass sich die ehemals einzelnen Probleme seit einiger Zeit extrem häufen, auch was die Anzahl der betroffenen Admins betrifft. Ich habe nur keine Lust dazu, fast ausschließlich auf AP zu schreiben. --L5-in memoriam Günter Schubert 20:14, 21. Jan. 2008 (CET)

Wie das MB auch ausgeht...

...dass das Thema etwas ist, dass die Community spaltet ist offen ersichtlich. Auch wenn klar ist, dass wohl keine periodischen Wiederwahlen in naher Zukunft eingesetzt werden, wäre es trotzdem angebracht sich Gedanken zu machen warum ein Bedarf da ist, sich überhaupt diese Gedanken zu machen. Es ist natürlich verständlich, dass niemand der durch unsere beliebten Schlammschlachten Adminkandidaturen gehen musste, sich seine so schwer verdienten Knöpfe so gerne wieder abnehmen lassen möchte, aber andererseits ist Selbstreflektion von Nöten warum Admins so im Kreuzfeuer der Kritik stehen- und damin meine ich nicht die tägliche Pöbelei von Dumm-Usern, deren Lieblingspornodarstellerin schnellweggelöscht wurde ;). --J dCJ RSX/RFF 17:05, 19. Jan. 2008 (CET)

Wohl wahr. Schon jetzt ist imho aus dem Zwischenstand abzulesen, dass es weder für die eine noch die andere Lösung eine stabile Mehrheit gibt. Ich denke, wenn sich da nicht mehr deutlich was tut (sprich: jetzt eine der beiden Lösungen noch ~200 Stimmen bekommt und die andere 0), wird die Diskussion weiter laufen. Immerhin: man hat einen Fundus an Ideen und Meinungen zum Prozedere. --TheK? 17:13, 19. Jan. 2008 (CET)

Unabhängig vom Ausgang - und der ist durch die 2/3-Mehrheitsanforderung wie es mir scheint ziemlich eindeutig - zeigt es doch, dass hier ein Unbehagen in einer Größenordnung vorhanden ist, der wirklich zu denken gibt. Auf der einen Seite die Fraktion der Admins - auf der anderen Seite die Fraktion der Nichtadmins, unterstützt von ein paar wenigen, welche offenbar auch so etwas wie demokratisches Verständnis haben, auch wenn es von einem Markus Müller in einer Form runtergemacht wird, wie ich es in so einer Form und so pauschal nicht erlebt habe. Von Leons pubertärem Erguss möchte ich mal fast schweigen, die Qualität ist ja nicht einmal diskutierbar. Ich war ursprünglich völlig der Meinung, dass es keine Wiederwahl geben sollte. Zwar mit Vorbehalten, die ich aber nicht formulierte, da ich der Meinung bin, dass das Meiste unter vier Augen regelbar ist. Aber ich bin eines Schlechteren belehrt worden. --Hubertl 17:15, 19. Jan. 2008 (CET)

Es ist interessant, wie du offensichtlich nur noch selektiv Dinge wahrnimmst. Sind wirklich nur Admins unter den Ablehnern der Wiederwahl? Du solltest eventuell nochmal nachschauen gehen!--Innenrevision 17:18, 19. Jan. 2008 (CET)

Hubert: Auf der einen Seite die Fraktion der Admins - auf der anderen Seite die Fraktion der Nichtadmins - das ist doch völlig unsinnig. Ich bin kein Admin. Ich bin gegen eine "Wiederwahl". Was bin ich jetzt, ein speichelleckender Sklave der Admins? Nein: ich kann in "den Admins" keine Gruppe herrschsüchtiger Machthaber erkennen. "Die Admins" gibt es überhaupt nicht. Es gibt ein Set von Funktionen, das Leuten zur Verfügung gestellt wird, die sie höchst unterschiedlich handhaben und höchst unterschiedliche Persönlichkeiten sind. Die einen mögen etwas umgänglicher sein, andere weniger, und es kann einem nicht jeder sympathisch sein. Sobald es aber in Willkür und Missbrauch der Adminfunktionen ausartet, haben wir Mittel, dem Einhalt zu gebieten. Gestumblindi 01:48, 20. Jan. 2008 (CET)

Entscheidungen, die das Werk anderer Leute betreffen, sorgen fast immer für Unzufriedenheit. Es gibt in meiner Erfahrung viele Leute, für die es zu einem Problem genau eine richtige Lösung gibt. Wenn man sich nicht für diese Lösung entscheidet, ist das ein Fehler, die Person, die die Entscheidung getroffen hat, im Irrtum. Und daraus entsteht Unzufriedenheit. Es fällt vielen schwer, zu sagen, ihnen gefällt eine Entscheidung nicht und sie hätten anders entschieden, sie unterstützen das Ergebnis aber trotzdem. sebmol ^{? !} 17:16, 19. Jan. 2008 (CET)

P.S. Fall du den konkreten Zusammenhang mit Wikipedia missen solltest: es gibt ihn nicht. Diese Situation gibt es überall, nicht nur in der Wikipedia. sebmol ^{? !} 17:16, 19. Jan. 2008 (CET)

Der von Julica angesprochene Punkt ist richtig und wichtig: Es gibt ein weit verbreitetes Unbehagen und wir sollten darüber ernsthaft und mit kritischem Abstand reden können. Keiner Partei ist geholfen, wenn wir das Thema zu einem Showkampf Demokratietrolle ohne Enzyklopädieverständis vs. autoritäre Elitisten verkommen lassen. Ein Problem ist, dass unsere Machtstruktur zum Schlichten und Beenden von Konfliken gedacht ist, sehr häufig jedoch selbst der Brennstoff zur Generierung von Konflikten ist. Wir haben uns Mechanismen geschaffen, die pragmatisch nützlich sein sollen, merken jedoch, dass sie zu häufig zu Ergebnissen führen, die menschlich und fachlich inakzeptabel sind. Ein anderes Problem ist, dass überhaupt nicht klar ist, ob mit Wiederwahlen die Situation verbessert werden würde. Wir wollen die Wikipedia nicht in Bürokratie ertränken und es muss möglich sein, kontroverse Entscheidungen zu treffen. Hier (wie an so vielen anderen Stellen) wäre eine konzetrierte Strukturendabatte nötig. Es ist einfach nur traurig, dass dieses Anliegen in einem Gewitter an Polemik, Angriffen und Verallgemeinerungen aller Seiten untergeht.--David Ludwig 18:31, 19. Jan. 2008 (CET)

Auf der anderen Seite scheinen langsam wieder die bedächtigen Argumentativen Beiträge zu kommen. und das beruhigt (und bleibt hoffentlich auch so). Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 19:04, 19. Jan. 2008 (CET)

Prinzipell haben wir alle Institutionen, um den Missbrauch von Adminrechten aller Art zu korrigieren bzw. unterbinden. Was die Unzufriedenheit angeht, wird man zweierlei grundlegend unterscheiden müssen:

• Unzufriedenheit damit, dass Admins Entscheidungen treffen bzw. exekutieren, die einem nicht passen. De facto ist das der häufigste Grund für Unmutsäußerungen, aber ein unvermeidlicher. Auch immer neu gewählte Admins haben ja im Sinne des Projektziels zu handeln, was unvermeidlich auf Widerstand stößt.
• Unzufriedenheit mit der konkreten Anwendung der Befugnisse durch einzelne Admins. Hier gibt es natürlich immer wieder mal berechtigte Kritik, übrigens auch von anderen Admins. Abgesehen davon, dass auch Admins Fehler machen oder einen schlechten Tag haben können, fallen manche eben durch zu flottes Knöpfedrücken, Kommunikationsverweigerung, Sturheit usw. auf oder trennen nicht hinreichend zwischen Admintätigkeit und inhaltlicher Beteiligung. Das ist ärgerlich und muss verhandelt werden können. Die für solche Fälle gedachte Seite Wikipedia:Administratoren/Probleme funktioniert in der Tat nicht so, wie sie sollte. Einerseits wird da jeder Mist angeschleppt, der mit den Adminrechten nichts zu tun hat, andererseits werden berechtigte Beschwerden mitunter abgebügelt. Das sollte allseits ein besserer Stil einziehen, technisch oder institutionell lässt sich das nicht lösen.

Ich kann nicht erkennen, wie durch eine regelmäßige Wiederwahl aller Admins die echten Probleme mit einigen von ihnen gelöst werden sollten. Dies hätte zeitnah und konkret zu geschehen. Die regelmäßige Wiederwahl verursacht vor allem einen Riesenzirkus, wird die jetzt schon kaum erträglichen Adminwahlverfahren noch inquisitorischer machen und die notwendige Arbeit auf unbeliebten Gebieten weiter erschweren. Den berechtigten Teil der Kritik wird man auf diese Weise nicht konstruktiv begegnen können, es wird nur ein weiteres Schlachtfeld eröffnet. Wer mit dem Status quo unzufrieden ist, sollte sich für einen erleichterten Zugang zu den Adminrechten einsetzen, für eine bessere Methode zur Lösung von konkreten Adminproblemen, und schließlich: sich für die Adminrechte bewerben. Wir können mehr Admins gebrauchen. Was wir nicht brauchen, sind mehr Wahlen.

Rainer Z ... 21:15, 19. Jan. 2008 (CET)

Das sag ich doch die ganze Zeit: Das Problem ist, dass es einige Admins gibt, wo nicht eine Einzelaktion, sondern das gesamte Verhalten in Addition das Problem sind. Das aktuelle AP-System ist einfach nur eine Lachnummer: Ungefähr einmal am Tag kommt irgendwer angekrochen, der sich ungerecht behandelt fühlt. Alleine: fast nie ist dort etwas wirklich ein Grund für den Entzug der Rechte. Selbst die (wenigen) berechtigten APs sind dann eher "Sperre im eigenen Sinne" (wobei das AP ja auch berechtigt ist, wenn diese auch im Sinne des NPOV ist..). Die WIRKLICHEN Probleme sind aber ganz andere: Es gibt Admins, die regelmäßig per Editwar irgendwo ihre Meinung durchdrücken wollen - die Knöpfe setzen sie dabei dann nicht ein, zumeist wird aber doch in ihrem Sinne gesperrt - einem Admin vertraut der Laie (naturgemäß) eher als IPs, Newbies und Leuten mit Sperrlog bis Bagdad. Und wenn zwei solcher Admins im "Team" arbeiten, ist es mit dem AP eh vorbei: der eine bearbeitet, der andere sperrt. Ich nenne jetzt keine Namen, aber für beide Versionen fällt mir sofort ein Beispiel ein. Daneben gibt es einige Admins, die ihre persönliche Interpretation irgendwelcher Richtlinien haben - dies gilt zwar für fast jede Richtlinie, ist aber bei den RKs besonders nervig, da dies nur andere Admins rückgängig machen können (im Gegensatz zu eigener Vergabe-Logik für Wartungsbausteine oder ähnlichem). Daneben gibt es immer wieder das Problem, dass Benutzersperren durch einen Admin sofort durch einen anderen wieder aufgehoben werden. Auch hier "riecht" so mancher Fall nach persönlicher Sympathie bzw. Antipathie. All dies sind imho _wesentlich_ größere Probleme, als wenn irgendein Admin es unterbindet, dass ein anderer Benutzer irgendeinen unbelegten Kram in irgendeinen Artikel prügelt.

Das aktuelle System erinnert mich da eher an die Situation eines Ministers: Da schreit die Opposition auch ständig "Rücktritt!!!11", wenn eine Entscheidung dem Minister auch Privat einen Vorteil bringt; wenn er aber seine Wähler nach Strich und Faden belügt, kommt nix... Usere Admins sollten einzig WP:NPOV verpflichtet sein - nur daran halten sich (zu) viele nicht, sie setzen in den Artikeln ihre persönliche "Wahrheit" durch. DAS erzeugt den Frust. --TheK? 09:57, 20. Jan. 2008 (CET)

Ja Problem damit das wer mehr darf, gibs und gabs imemr. Zu meinen Zeiten als Sysop in nem Compuserve-Forum (lang ists her) gabs auch Sysop-Entscheidungen die nicht sonderlich gut ankamen - aber bevor ein Sysop was von einem andern wieder rückgängig gemacht hat mußte das schon ganz übel gewesen sein, was so selten vorkam. Geklärt wurde das dann kompltt intern. Aber So ein Compuserve-Forum hatte so gar nichts zu tun mit Demokratie, sondern hatte einen Betreiber, der in allererste Linie wirtschaftliche Interessen verfolgt hat. Da das jeder wußte, wars ok. Akute Problem wurden geklärt und allgemeines Unbehagen gegüber einem Sysop war etwas was man schlicht hinnehmen mußte. Hier ist das mit Admins aber etwas anders. Daher ist AP auch nicht die Lösung. Hat derjenige wirklch was verbockt, kann da was zu machen sein (wobei ja auch wieder nur Admins entscheiden können). Komm ich z.B. an "Der und der löscht ständig falsch und revitiert rum und so" lachen alle einmnal herzlich, empfehlen die Artikeldiskusionsseite und LP und legen den Fall ab. Ich bin (angemeldet) seit 2005 in der WP und inzwischen hab ich ne Handvoll Admins die schon beim Anblick Bauchgrimmen bereiten, die aber nichts aktuell ganz schlimmes getan haben, was AP rechtfertigen würde (mal abgeshen vom Zeitaufwand). Muß der sich regelmäßig stellen, stimme ich mit contra. Machen es genügend, hat er offensichtlich zu viel gemacht was nicht gut ankam in der Community. Wenn er doch wiedergewählt wird - tja, dann hatte ich wohl eher Unrecht. Das gibt dem Admin die Bestätigung nicht viel falsch gemacht zu haben und mir die Bestätigung das er wirklich nicht viel falsch macht. Wird er dagegen abgewählt, hat er sich sich offenbasr mit ner Menge Leuten verscherzt. Dann ist es sicher besser, daß er nicht mehr Admin ist. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 22:50, 20. Jan. 2008 (CET)

Warum ich nicht Pro stimme

Gegen einer regelmäßigen Wiederwahl ist erst einmal nichts einzuwenden. Auf Antrag oder regelmäßig ist dabei uninteressant. Was mich eher davon abhält ist die Sichtweise vieler Benutzer in Bezug auf die erweiterten Rechte.

Admins sind keine gewählten Abgeordneten, Volksvertreter oder dergleichen. Sie haben eben keinerlei erweiterten Befugnisse Kriterien, Richtlinien, Grundsätze, Vorschriften etc. eigenmächtig festzulegen. Alle diese Angelegenheiten erfolgen in der Diskussion aller interessierter Benutzer. Den Admins obliegt es einzig und allein diese Vorgaben nach besten Wissen und Gewissen umzusetzen. Sie unterliegen dabei einer ständigen Kontrolle durch andere Benutzer (inkl. Admins). Sie sind somit eher als Beamte, Angestellte etc. anzusehen. Natürlich ist es auch in vielen Unternehmen heute üblich, dass die Leistung jedes Angestellten bewertet wird. Eine solche Möglichkeit wäre mit einem Wiederwahlverfahren gegeben. Nur würde das bedeuten, dass man konstruktiv Kritik übt und nicht in die übliche Schlammschlacht verfällt.

Was mich jedoch befremdet ist, dass gerade die größten Kritiker der Admins diese auf ein Podest setzen, wo die meisten gar nicht hinwollen. Dies ist nicht erst seit kurzem so. Dies begann schon in der Frühzeit der Wikipedia mit Benutzern wie Quellnymphe oder Hans Bug, die schon damals begannen, den Admins einen Nimbus anzudichten. Würde man Admins nur als Benutzer mit erweiterten Rechten sehen und jeder der damit keinen Unfug anstellt kann diese bekommen, wären wir schon ein Stück weiter. Aber inzwischen wurden die Anforderungen an Admins so hochgeschraubt, dass man schon lange Zeit in diesem Projekt verbringen muss, um den Anforderungen gerecht zu werden. Dies hat natürlich zur Folge, dass nur eine kleine Gruppe von Benutzern, nämlich die mit vielen Beiträgen und langer Teilnahme, auch die Möglichkeit haben Admin zu werden. Aufgrund der in vielen Köpfen vorhanden Vorurteile sehe ich keine Chance, dass sich in diesem Bereich etwas zum Guten ändert.

Weiter finde ich es beschämend, dass inzwischen Benutzer dazu übergehen, Admins elementare Grundrechte abzusprechen. Dies erinnert mich an einige Kapitel der deutschen Geschichte. Aber was tut man nicht alles um seine Auffassung durchzusetzen und wenn man dabei eben Grundrechte mit Füssen tritt: "Na und, Hauptsache. ICH bekomme Recht." Diese Benutzer sollten erst einmal Nachdenken, bevor sich solche unreflektierten Statements posten. Was nützen uns reine Funktionalaccounts die nur noch für die Zusatzfunktionen genutzt werden und die Benutzer sich einen Zweitaccount für Abstimmungen und Artikelarbeit zulegen? Solche eine Arbeitsteilung nützt niemanden etwas, sie führen nur dazu, dass die gegenseitigen Unterstellungen und Vermutungen noch zunehmen. Liesel 17:46, 19. Jan. 2008 (CET)

Auch wenn ich im Endergebnis ein wenig anders Urteile, finde ich diese Analyse durch und durch stimmig. Leider werden wir dieses Mystifizierung des "Adminseins" wohl so schnell nicht aus den Köpfen bekommen. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 18:05, 19. Jan. 2008 (CET)

+1, --He3nry Disk. 18:21, 19. Jan. 2008 (CET)

Wo ist denn deine konstruktiv Kritik? Deine Lager-Denke und Sittengemälde ist doch der Stoff, aus den die Schlammschachten gemacht sind. Hauptsache, man muss die Probleme nicht angehen oder kann sie einfach übersehen. Und so werden diese Wahlen auch nichts verändern, wohl aber aufzeigen, dass wir Konflikte haben und die Probleme dahinter angehen müssen. Also: Sich austauschen, Probleme benennen und gemeinschaftlich nach Lösungen suchen und sich keine Mehrheiten schaffen, um über die schlechten Bedingungen nicht reden zu müssen. -- andrax 18:44, 19. Jan. 2008 (CET)

Falls du es überlesen haben solltest: „Würde man Admins nur als Benutzer mit erweiterten Rechten sehen und jeder der damit keinen Unfug anstellt kann diese bekommen, wären wir schon ein Stück weiter.“ ergo mehr Admins. Und mache dir mal Gedanken warum die Überschrift nicht heisst: „Warum ich contra stimme“. Liesel 18:52, 19. Jan. 2008 (CET)

Es gibt Leute, und du gehörst dazu, andrax, die immer und überall nur das Schlechte sehen wollen. und man findet ja immer, was man sucht. Vielleicht solltest du nochmal ohne Vorurteil lesen. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 19:00, 19. Jan. 2008 (CET)

@Marcus: Na, das ist ja ne Pauschalisierung es gibt Leute, die immer und überall nur das Schlechte sehen wollen. @Liesel: leider sehen sich nicht alle Admins als normale Benutzer mit Knöppen. Wie oft musste man sich schon ein selbstherrliches EOD mit Sperrdrohung anhören. Oder betrachte mal die Selbstkennzeichnung einiger Admins wie zum Beispiel die von Syrco Labertante für Pov-Pusher - kann es nicht sein, dass einige Admins mit viel Idealismus anfangen und nach einiger Zeit ausgebrannt oder so abgenervt sind, dass sie vergessen, dass sie nur Benutzer mit Knöppen sind? Siehe Markus Müller... -- schwarze feder 19:24, 19. Jan. 2008 (CET)

Es ist keine Pauschalisierung (wenn sollte sie denn pauschal betreffen?) sondern eine Tatsache. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 19:57, 19. Jan. 2008 (CET)

Marcus, man muss die Dinge auch mal analysieren, wenn wir weiterkommen wollen. Immer und überall Hurra schreien und Kritiker als Verschwörungstheoretiker beschimpften (ich erinnere mich da an deine Reaktionen auf Günter Schuler: Wikipedia inside) bringt uns nicht weiter. -- andrax 20:09, 19. Jan. 2008 (CET)

Hört endlich auf Politik zu spielen. Mein Gott nochmal! S1 hat recht. Fast keiner hat wirklich kapiert, worum es in diesem Projekt geht. Und etwas zu verändern geht auch nicht, weil alles sofort pervertiert wird. Und fang lieber nicht mit Schuler an. Die arme Katina Schubert ist heute noch verzweifelt, weil sie dem Typen aufgesessen ist. Seit seinem Buch und der daraus resultierenden Pseudothematisierung der Naziprobleme samt Pfui-Löschanträgen gegen Artikel (wie dem zu den SS-Uniformen) ist die Chance die WP als Bildungseinrichtung auch in dieser Sache zu nutzen versaut, weil immer irgendwelche Bendenkenträger kommen. Wikipedia hat kein Nazi-Problem. Wenn schon dann ein Extremistenproblem. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 23:21, 19. Jan. 2008 (CET)

Interessant. Wer etwas verkaufen will muss natürlich Hurra schreien, Mythen basteln, nicht so genau hinschauen ... denn was sollt das eigentlich heißen: Wikipedia hat kein Nazi-Problem. Wenn schon dann ein Extremistenproblem. Extrem Rechte sind noch keine Nazis? -- andrax 14:29, 20. Jan. 2008 (CET)

Doch, aber Linksextreme sind kein Nazi. Pfui-Löschanträge auf Artikel im Zusammnhang mit dem Dritten Reich kommen nicht von Nazi, genausowenig wie pfui Anträge und falsche Edits bei eindeutig relevanten rechtsextremen. Die zeit die dabei gebunden wird ist dennoch problematisch. Deswegen gibt es hier kein Nazi-Problem sondern ein Extremistenproblem. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 22:58, 20. Jan. 2008 (CET)

Lehrstück in Sachen Wikipedia

Nachdem es oben den im Ansatz verunglückten und zuletzt völlig entgleisten Versuch gegeben hat, einmal wieder die hiesigen Vorgänge mit „Demokratie“ abzugleichen, sei der Versuch gestattet, auf das zurückzuführen, was für unsere Organisationsstrukturen tatsächlich bedeutsam ist.

1. Dieses Meinungsbild ist angesetzt worden, obwohl es wegen des unausgereiften Vorbereitungsstands und wegen eigenwilliger Eingriffe insbesondere Sebmols in der vorbereitenden Sachdiskussion eine klar artikulierte Gegenposition gegeben hat.

2. Es handelt sich bei den heiß diskutierten Vorfällen um nicht mehr als die leider bisher üblichen und (wie gewöhnlich ohne Rücksicht auf den Diskussionsvorlauf aus dem Stand improvisierten) „Schlammschlachten“. Wer da erstaunt ist oder so tut, verkennt die Realitäten oder betreibt auf rhetorischer Basis Stimmungsmache gegen die andere Seite. Impulse im Vorfeld, das Meinungsbild so auszuschreiben, dass Abstimmungskommentare zu unterbleiben haben, wurden ignoriert. (Die mit den jüngsten Archivierungsmaßnahmen verbundene Erschwernis der Rückverfolgung dieser Diskussion, durch die auch zahlreiche Links leer laufen, betrachte ich als Bestandteil gezielter Interessenpolitik, die einzelne besonders engagierte Inhaber des längeren Hebels hier betreiben.)

3. Die Lage hält m.E. hauptsächlich zwei Optionen bereit:

• entweder Abbruch des mangelhaft vorbereiteten Meinungsbilds und Klärung der unerledigten Fragen;
• oder Durchziehen des Spektakels unter Einstellung des begleitenden Gejammers.

Die von mir favorisierte erste Möglichkeit liefe vermutlich u.a. auf das Kippen der 2/3-Mehrheitshürde hinaus, die nach dem Stand der Sachdiskussion ebenso unhaltbar ist wie die Antragswiederwahl.

Die Alternative würde beides vorerst umgehen; allerdings wäre durchaus zu erwarten, dass das Grundanliegen dann in modifizierter Form bald erneut zur Abstimmung vorgelegt würde. Die Formfehler, die hier im Vorfeld gemacht wurden, sind unübersehbar und geeignet, jeden neuen Vorstoß in dieser Richtung zu rechtfertigen.
-- Barnos -- 18:10, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Archivierung war vor allem deshalb gerechtfertigt, weil inzwischen weit über 400 K Diskussion hier zusammengekommen sind. Das dauert selbst an einem Breitbandanschluss schon mehrere Sekunden, bevor das geladen und gerendert ist - wie soll ein Modemuser überhaupt auf die Diskussionsseite kommen? Aber natürlich kann man auch hier die böse Verschwörung an die Wand malen...

Wie passt die Forderung der Einstellung des "Begleitjammers" in Alternative 2 mit deinem letzten Satz zusammen? Außer natürlich, dass du zeigen wolltest, dass du dich mit Steinen im Glashaus eingeschlossen hast.--Innenrevision 18:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Also nicht Deines Beitrags wegen, wie Wiggum unten anderweitig androht, habe ich zwischenzeitlich den Rechner ausgemacht, sondern weil das bei mir regelmäßig und mitunter langstreckig dran ist. Es führt u.a. auch dazu, dass man für das Laden längerer Diskussionsseiten auch etwas mehr Ruhe mitbringt, als wenn einen das Netzgehoppse ständig in Atem hält.

Zur Archivierungsproblematik:
Als wir mit der Diskussion bei 300+ waren, kam die erste Archivierung, die ich mit gleichem Hinweis wie oben revertiert habe. Diesmal waren es also 400+, wobei zur Anfütterung auch noch einige Kommentar-Perlen von der Projektseite transferiert wurden. Die Archivierungsmaßnahme als solche ist offenbar mit bedeutendem Weitblick für das, was sich hier noch sammeln mag, angegangen worden; denn nun ist zwar fast alles Wichtigere an Diskussionskontext erst mal beiseite geschafft, aber dafür liegen wir nun unter 120K.

Die Konsequenz für mich daraus kann nur sein: Keine abschnittbezogenen Verlinkungen mehr, sondern jeden Rückbezug als komplettes Textzitat vorlegen, damit die Beiträge nicht binnen kurzem den Sinngehalt einbüßen. Das habe ich bisher nach Möglichkeit vermieden, eben um die Seiten nicht unnötig aufzublasen.

Vielleicht sollte man das Problem mal im Kollegenkreise zur Sprache bringen und ein paar Konsequenzen andenken / Empfehlungen entwickeln, wie solche bei mir als Sabotage ankommenden Aktionen vermieden werden können. Und vielleicht ließe sich ja statt des halben Kahlschlags, der hier gelaufen ist, auch eine Zwischengröße 250K wiederherstellen?

Zu Deinem Begleitjammer-Glashaus-Konstrukt:
Zwar bin ich relativ geübt darin, was ich schriftlich angeboten bekomme zu deuten; aber damit hast Du mich glatt überfordert. Vielleicht versuchst Du es noch mal etwas weniger anspruchsvoll?
-- Barnos -- 20:16, 19. Jan. 2008 (CET)

Administratorennotizen

Welches Forum haben die Wiederwahlbefürworter unter den Nichtadmins? Das Schneeballsystem etwa, wo jeder fünf Einladungen zur Wahl schreibt? --Reiner Stoppok 18:41, 19. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia:Autorenportal ist glaub ich für alle da. Ein Wikipedia:Nichtadmin/Notizen halte ich zumindest für verzichtbar. sугсго.PEDIA 18:47, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich fände das gut, wenn gleichzeitig auch Wikipedia:Benutzerkandidaturen eingeführt würde. :-)-- Wiggum 18:49, 19. Jan. 2008 (CET)

Dann brauchen wir aber auch ein Benutzerwiederwahl-MB. Und was machen wir mit seit langem inaktiven Benutern? -- Chaddy - DÜP 18:56, 19. Jan. 2008 (CET)

::Der war gut, den muss ich mir merken. :-) --Schlesinger ^schreib! 18:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Hast du keine Post vom Betriebsrat bekommen? Spaß bei Seite. Admin-Notizen ist als Forum eine zentrales Medium. Anderen Beteiligten fehlt tatsächlich ein gleichwertiges Forum. Schon seltsam, wie sich darüber von prominenter Seite lustig gemacht wird. -- andrax 18:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Also wenn du jetzt ernsthaft behaupten willst, dass daran auch "die Admins" schuld sind, dann muss ich wirklich mal den Rechner ausmachen...-- Wiggum 19:05, 19. Jan. 2008 (CET)

Seit wann ist das Mitlesen der Adminnotitzen (ja nichtmal das mitreden dort) anderen Mitarbeitern untersagt? Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 19:10, 19. Jan. 2008 (CET)

Leutz, so sehr mich die Adminnotizen vom Namen her nerven, weil ca. 95% des Zeugs da nicht nur Admins angeht, gibt es FZW, das Cafe, das Wikipedia:Forum, zig Benutzerseiten etc. Man kann sich gezielt als Opfer fühlen. -- southpark Köm ? | Review? 19:45, 19. Jan. 2008 (CET)

"Adminnotizen" soll zum Ab- und Besprechen administrativer Maßnahmen dienen. "Nichtadmin-Notizen" gehören mMn entweder auf Portal-/Redaktionsseiten, wenn es inhaltlicher Natur ist, oder auf FZW, wenn es allgemeiner Natur ist. Denn jeder Admin ist auch Nichtadmin, wenn er seine Knöpfe gerade nicht einsetzt. Deshalb sollen auf den Adminnoitzen auch nicht Admins ihre alltäglichen Probleme besprechen, sondern jeder Sachen, die gerade für Admins wichtig sind --schlendrian •λ• 20:45, 19. Jan. 2008 (CET)

Reiner, Wikipedia:Fragen zur Wikipedia wäre bereits im Vorfeld eine geeignete Stelle gewesen. Wikipedia:Kurier hätte man ebenfalls nutzen können, da wird auch erst seit kurzem darauf hingewiesen. Wenn man etwas allgemein bekannt machen will, gibt es genug Stellen. Man muss eben rechtzeitig anfangen und etwas streuen. Rainer Z ... 21:31, 19. Jan. 2008 (CET)

Ja man muss "etwas streuen". Und zwar Sand. Sand in das Getriebe dieser Selbstverständlichkeiten bei dieser Wahl. Ich wähle mich selber, also bin ich. --Reiner Stoppok 22:37, 19. Jan. 2008 (CET)

Quatschtante. Rainer Z ... 22:53, 19. Jan. 2008 (CET)

Quasselstrippe. --Reiner Stoppok 22:57, 19. Jan. 2008 (CET)

Kallbacke! Rainer Z ... 23:20, 19. Jan. 2008 (CET)

In der Tat ist es ein Problem, Benutzer, die nicht so stark mit den verschiedenen Meta-Bereichen vertraut, sind zu erreichen und auf das Meinungsbild hinzuweisen. Ich hätte aber schon eine Idee (aktuell). --Hans Koberger 00:02, 20. Jan. 2008 (CET)

@Hans Koberger: Eine gute Idee. --Reiner Stoppok 00:32, 20. Jan. 2008 (CET) PS: Ich habe gerade gelesen, dass ein Admin, mit dem ich ständigen Ärger hatte, einst mit 6 Stimmen "gewählt" wurde (anscheinend im "Sturm und Drang"). Einige seien mit noch weniger Stimmen gewählt worden.

Hattest du das nicht weiter oben schon mal zum besten gegeben? Nur der Vollständigkeit halber: Wieviele angemeldete Benutzer und wieviele Artikel gab es denn damals? Sonst sagt die „6“ nämlich nichts aus. Rainer Z ... 01:39, 20. Jan. 2008 (CET)

Trotzdem könnte es nicht schaden, dass sich diese, mit nur ein paar wenigen Stimmen legitimierten Admins, eine, dem Projektstand entsprechende, Legitimation der Community einholen. Wenn ihre Arbeit und ihr Auftreten halbwegs in Ordnung waren, dürfte es auch kein Problem sein diese zu erlangen. --Hans Koberger 09:13, 20. Jan. 2008 (CET)

Wenn mich von denen mit nur wenigen Stimmen gewählten keiner genervt hätte, dann stünde das ja jetzt auch nicht hier. --Reiner Stoppok 14:36, 20. Jan. 2008 (CET)

Lieber Reiner, du hast auch schon andere Leute genervt – und zwar genussvoll. Es ist doch egal, mit wievielen Stimmen einer zum Admin gewählt wurde, solange er seine Sache korrekt macht. Und wenn er sie nicht korrekt macht, ebenfalls. Rainer Z ... 16:35, 20. Jan. 2008 (CET)

Lieber Rainer, wo hast Du mich ertappt!? - Trotzdem gerät die Wikipedia in eine stimmungsmäßige Schieflage, wenn keine Wege gefunden werden, die selbstreinigenden Kräfte zu stärken. Ich würde niemanden abwählen, nur weil er mich ein, zweimal genervt hat. Vor allen Dingen nicht, wenn ich sehe, dass er auch mit anderen auf die gleiche Weise umgeht und fehlende Sachkompetenz an der einen Stelle durch Fleiss und Präsenz an anderen, bei Wikipedia unbeliebten Arbeitsstellen ausgleicht. - Dr. Meierhofers Standpunkt - insbesondere im zweiten Absatz - teile ich übrigens uneingeschränkt. --Reiner Stoppok 17:37, 20. Jan. 2008 (CET)

Neuansatz

Es gibt hier eine von Mo4jolo skizzierte, verhältnismäßig weit ausgearbeitete und bereits in Teilen diskutierte System-Alternative, die weitgehend unbeachtet geblieben ist. Es geht um einen Wahlmännerausschuss, der zwei wesentliche Punkte reformieren will, Entscheidungsfähigkeit und Machtstruktur. Kein neues Modell, denn es beruht auf bereits etablierten Strukturen, aber ein revolutionäres. Keine leichte Kost, aber ein konsistenter Entwurf. Mit der Eigenaussage normierte Repräsentationsdemokratie statt weitgehend schrankenloser Versammlungsdemokratie ist das wohl ganz gut umrissen.

Die Hürde zur Wählbarkeit könnte man ja durchaus hoch anlegen (zwei Jahre Projektmitgliedschaft ohne nennenswerte Pausen zum Wahlzeitpunkt, mindestens 15.000 Edits usw.), um nur erfahrene und verantwortungsvolle Mitarbeiter mit dieser Aufgabe zu betrauen; wer sich gegen (wirkliche, vermeintliche, gefühlte) Machtpositionen absichern will, könnte ebenso eine Doppelmitgliedschaft in Gremium und Schiedsgericht ausschließen, eine automatische Administrierung wie beim SG als nicht erforderlich ansehen (weil sie in der Regel auch nicht notwendig ist) oder ein Rotationsprinzip einbauen, nach dem ein Mitglied, das für n Wahlperioden in Folge dem Ausschuss angehört hat, für eine Periode aussetzen muss. Das steht dann auch nicht nur Mehr Demokratie wagen drauf, da ist auch welche drin.

Was ich mir ankreiden lassen muss: ich habe Mo4jolo nicht gefragt, ob er seinen Denkansatz hier wiederfinden möchte. Allerdings gehe ich davon aus, dass ihm alle genügend Sachverstand und Hintergrundwissen zubilligen und sehen, dass das keine Gedankenspielerei im luftleeren Raum ist. Kritisiert dann bitte mich selbst für die Schnapsidee, das hier in die Diskussion zu werfen. --DasBee 18:58, 19. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia ist keine Demokratie (auch wenn das bestimmte Leute nicht wahrhaben wollen...). Trotzdem ist es sehr wichtig, dass alle Benutzer gleiche Rechte haben. Und deshalb halte ich von Wahlmännern nicht besonders viel (ich halte ja schon dem Wahlmännersystem der USA nicht viel). Ein Wahlmännerausschuss würde imho nur zu einer weiteren unnötigen und den Grundprinzipien widersprechenen "Verstaatlichung" der WP führen. Allerdings ist WP kein Staat, sondern einfach ein Projekt an dem viele Menschen arbeiten. Deshaln kann hier auch gar keine Staatsform vorherrschen (Stichwort Demokratie). -- Chaddy - DÜP 19:07, 19. Jan. 2008 (CET)

Demokratie hat doch nichts mit Staaten zu tun. In jedem Verein, jeder Genossenschaft, jedem größerem Projekt finden Wahlen statt. In der Regel sind die Gewählten für eine bestimmte Zeit gewählt.-- schwarze feder 19:38, 19. Jan. 2008 (CET)

Demokratie ist keine Staatsform, sondern eine Herrschaftsform. alle Benutzer gleiche Rechte haben - ist also undemokratisch? "Verstaatlichung" der WP - du weisst schon, was die Definition eines Staates ist? @Chaddy - sorry wenn ich mich so direkt auf dich beziehe - aber es wäre schön, wenn sich Leute hier äußern, die zumindest Kenntniss über die Grundbegriffe haben und nicht alles sinnentstellt durcheinanderwerfen, weil sie mal einen Klassensprecher gewählt haben.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 20:18, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich werfe hier gar nichts sinnentstellt durcheinander. Und was die Grundbegriffe sind. Hm, naja. So allgemein gefragt kann ich das nicht beantworten, welche Grundbegriffe meinst du denn? -- Chaddy - DÜP 20:53, 19. Jan. 2008 (CET)

Demokratie, Staat, Wahlmännerausschuss. Deine obigen Ausführungen erwecken nicht den Eindruck, dass du substantielles zum Thema beitragen kannst. Aber nur zu, das sind ja die üblichen qualifizierten Meinungen, die die WP voranbringen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 21:03, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich gebe mal keinen Kommentar zu deinem Kommentar... -- Chaddy - DÜP 21:17, 19. Jan. 2008 (CET)

@DasBee: Ganz nett, aber absolut OT. Bitte lasst dieses MB nicht noch weiter abgleiten. --195.4.205.232 19:49, 19. Jan. 2008 (CET)

Socke nicht rechtzeitig angezogen? --DasBee 20:01, 19. Jan. 2008 (CET)

Nach Mehrfach-BK: Reaktion auf Chaddy und ein paar grundsätzliche Anmerkungen.

Was soll eigentlich diese dauernde Leier, dass WP keine Demokratie sei? Das bezieht sich auf den Artikelnamensraum - und macht dort durchaus Sinn, da sich über faktische Wirklichkeiten schlecht abstimmen lässt. Allerdings bedarf es gerade in einer Enzyklopädie, die vom Wissen aller getragen werden soll, natürlich demokratischer Strukturen und vor allem eben demokratischer Kontrolle - zumal in personellen Angelegenheiten, und um so mehr bei Benutzern, denen per Wahl - ohne tatsächliche Überprüfung und Erfahrung mit ihrer fachlichen Kompetenz und inhaltlichen Qualifikation aus einer Art Vertrauensvorschuss heraus besondere Rechte/administrative Priviligien verliehen wurden. Diese Rechte (ihre "Knöppe") beinhalten natürlich auch eine gewisse hierarchisch hervorgehobene Position, die mit "Macht" zusammenhängt. Oder was ist das Recht, Artikel zu löschen, zu sperren, Benutzer zu sperren etc. den anderes als Macht (so stressig das für den ein oder anderen bisweilen sein mag?). Admin ist kein Beruf, den man erlernt oder studiert. Er ist, wenn man so will ... ein durch Wahl (eben mit Vertrauensvorschuss) zustande gekommenes "Ehrenamt", das mit bestimmten Aufgaben versehen ist. Ob diese Aufgaben korrekt erfüllt werden oder nicht, erkennt man dann, wenn dieses "Amt" tatsächlich ausgeübt wird. Und wenn es inkorrekt ausgeführt oder missbräuchlich verwendet wird, muss es auch eine Möglichkeit geben, dem/der Admin seine/ihre Priviligien wieder zu entziehen - genauso, wie er sie erhalten hat (eben durch eine demokratische Wahl). Sicher: Rein theoretisch besteht diese Möglichkeit durch das Temp-DeAdmin-Verfahren, das aber umzusetzen nach meiner Erfahrung für "normal-Sterbliche" Benutzer hier faktisch nahezu aussichtslos ist.

In diesem Sinne ... WP keine Demokratie? ... na, dann wird es aber höchste Zeit, dass man die Demokratie zumal in diesem Bereich einführt, wenigstens Strukturen schafft, durch die eine effektive Kontrolle der Admins transparent gemacht wird.

Noch was anderes zu einem weiter oben erwähnten Aspekt: Irgendjemand hat hier was in der Richtung von wegen besondere Leistungen und Erfahrungen der Admins erwähnt, weswegen sie quasi verdientermaßen in diesem Amt seien (jdf sinngemäß den meritokratischen Charakter des Admin-Amts ggü den sogenannten "normalen Benutzern" hervorgehoben). Wie auch immer, das las sich für mich jedenfalls ziemlich überheblich. Dem halte ich entgegen: Wenn man sich die Benutzerbeitragsstatistik anschaut, dann gibt es hier hunderte von "normalen Benutzern" ohne Adminprivilegien, die manchmal Jahre länger dabei sind als so mancher Admin (so viel zur Erfahrung), und die über Jahre hinweg nicht nur quantitativ viel zum Erfolg der WP beigetragen, sondern auch qualitativ hochwertige und anspruchsvolle Artikelarbeit geleistet haben. Einige dieser Langjährigen wurden inzwischen rausgeekelt - auch, weil die Arbeitsatmotsphäre doch im lauf der Zeit ziemlich gelitten hat. Will sagen: Ein Admin ist allein aufgrund seines "Titels" noch lange kein besserer Autor oder Enzyklopädist als ein sog. "normaler Benutzer". Aus dem Tonfall mancher Admins, die sich hier zu Wort gemeldet haben, scheint mir in der Hinsicht allerdings ein gewisses (auf ein paar Knöpfen begründetes) elitäres Bewusstsein zu sprechen, das mich an die Begrifflichkeit "Arroganz der Macht" denken lässt. Meine eigene Erfahrung - z.B. auch mit der Ignoranz mancher Admins gegenüber Anfragen nach einer nachvollziehbaren begründung einiger Sperrentscheidungen von "normalen Benutzern" - gerade und zunehmend im letzten halben Jahr, bringt mich jedenfalls zur Einschätzung, dass es in der WP der Einführung einer Bremsmöglichkeit ggü solchen Tendenzen dringend bedarf. --Ulitz 21:08, 19. Jan. 2008 (CET)

"Demokratische Wahlen" sind schon gleich deshalb nicht möglich, weil einer der wichtigsten Grundsätze in einer Demoktartie (ein Wähler, eine Stimme) technisch nicht umsetzbar ist. Wer weiß, wie viele von den Abstimmenden Socken sind? -- Chaddy - DÜP 21:17, 19. Jan. 2008 (CET)

Können wir bitte zum Thema zurückkehren? Diese Suche nach Nebenkriegsschauplätzen bringt uns gerade genau null Zentimeter weiter. --DasBee 21:20, 19. Jan. 2008 (CET)

Gerne. Aber es ist zwecklos. Ideen oder Vorschläge werden doch hier nicht inhaltlich diskutiert, die Apologeten des Mittelmaßes stänkern lieber pauschal. Steckt mal einer die Nase aus der Dunstglocke, gibts sofort Aufruhr unter den ganzen engstirnigen und unwissenden Möchtegernen. Ich weiss schon, warum ich meine Zeit lieber vermehrt in sinnvolle Dinge stecke. Nur so eine persönliche Anmerkung. Machts dann mal gut.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 21:43, 19. Jan. 2008 (CET)

Mit Verlaub - ich war beim Thema (Statement zu diesem MB bzw. zum Umgang damit) - @Chaddy - Du bist vom Grundsatz her nicht auf mein Statement eingegangen. Dein Einwand, dass einer der wichtigsten Grundsätze einer Demokratie hier fehlt, nehme ich als Ausweichargument, es mag zu einem marginalen Prozentsatz zutreffen, aber mit dieser "Argumentation" dürfte es hier gar keine Abstimmungen oder meinungsbilder geben, und auch die Wahlen zum Admin müssten für ungültig erklärt/abgeschafft werden (weil sich ja Socken unter den Wählern finden könnten) - Was also willst du? Überhaupt keine Kontrolle. Eine Diktatur der Admins? ... oder was? - Konstruktiver gefragt: Wie sollte nach deiner Vorstellung eine effektiver Kontrolle gewährleistet werden, um Missbrauch von Priviligien möglichst zu unterbinden - oder ihn auch nur zu verringern? --Ulitz 21:37, 19. Jan. 2008 (CET)

Doch Kontrolle muss sein. Und eine Dikatatur der Admins will ich auch nicht (wie sollte die überhaupt aussehen?). Wie der Missbrauch von Privilegien verhindert werden soll? Durch Kontrolle. Jeder Benutzer kann doch die Arbeit eines anderen Benutzers überprüfen. Das ist der Vorteil von Wikipedia, es ist hier alles recht transparent. Eine Fehlentscheidung eines Admins kann leicht von einem anderen Admin rückgängig gemacht werden. Da ist der Unterschied zwischen Admins und "Normalos" gar nicht so groß. -- Chaddy - DÜP 21:56, 19. Jan. 2008 (CET)

Nun, dass ich das anders sehe, liegt auf der hand, habe auch andere erfahrungen gemacht (ein paar beispiele finden sich auf meiner benutzzerseite). Es kommt zwar vereinzelt vor, dass ein Admin die Sperre eines anderen rückgängig macht, ist aber vergleichsweise selten der fall. Die Angst vor Flame-wars, den Kollegen nicht in den rücken zu fallen, ... gibt viele Gründe dafür, an der Entscheidung eines Admin-Kollegen nicht zu rütteln, auch, wenn man sie für falsch hält und auch, wenn die Sperrentscheidung nicht mal begründet war. Ich könnte genügend beispiele nennen, aber wegen des Aufwands lasse ich das, - halte einfach fest: Wir sind eben unterschiedlicher meinung. Schönen Abend noch --Ulitz 22:07, 19. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia:Nichtadmin/Notizen

Diese Seite wurde gerade zum Schnellöschen vorgeschlagen. --Reiner Stoppok 20:24, 19. Jan. 2008 (CET) PS: Und ein Administrator hat den Löschantrag der IP auch prompt ausgeführt.

Soll ich die Männer mit der "Hab-mich-lieb-Jacke" rufen, oder gehts noch so? --Felix ^fragen! 20:30, 19. Jan. 2008 (CET)

(BK)Tja, ein Nichtadministrator hätte das auch schwerlich tun können. --Gnu1742 20:30, 19. Jan. 2008 (CET)

Hast Du wieder was nicht verstanden, Felix, wie oben bei "Dieser Satz ist keine Banane"? --Reiner Stoppok 20:33, 19. Jan. 2008 (CET) PS: Was hat bei der gerade schnellgelöschten Seite gegen BNS verstoßen? --Reiner Stoppok 20:33, 19. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht sollten wir wieder zurück zum Thema kommen, um was ging es gleich...? Ach ja: Sollen Admins periodisch wiedergewählt werden, ja oder nein- und wenn warum. --J dCJ RSX/RFF 20:37, 19. Jan. 2008 (CET)

Nein es geht darum, ob ich das Gefühl haben muss, dass weiterhin Administratoren hier werkeln dürfen, die so vorgehen dürfen, wie beispielsweise im Artikel Kuhblasen geschehen. --Reiner Stoppok 20:44, 19. Jan. 2008 (CET)

Sie war eine private Seite von dir im Wikipedianamensraum. Solche Versuche, die Gemeinschaft auf Biegen und Brechen in zwei unversöhnliche Teile zu spalten, sind einigermaßen sinnlos und dümmlich, Reiner. -- j.budissin^+/- 20:45, 19. Jan. 2008 (CET)

(BK) Ja Reiner, das war schlimm, ja ja fürchterlich. Aber leider ist das nicht Dein Private-Lapdance. Hier tanzen noch andere! --J dCJ RSX/RFF 20:46, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Wahl der Mittel solltet ihr mir schon selbst überlassen. Auf einen groben Klotz gehört nun mal ein grober Keil. Wenn irgendwo Militärs für die Einführung von mehr Demokratie putschen, regt sich doch auch keiner so sehr auf, wie hier die Admins. --Reiner Stoppok 22:47, 19. Jan. 2008 (CET) PS: Wie ist eigentlich der Zwischenstand bei der prozentualen Verteilung?

• HILFE!!! --Schlesinger ^schreib! 20:48, 19. Jan. 2008 (CET)

Ah, der Stoppoksche Sitzpinkler(tm) des Monats für den Januar ist da. Beziehungsweise war da. Ziemlich kurzlebig diesmal, aber wie immer entbehrlich. -- Uwe 21:07, 19. Jan. 2008 (CET)

Wenn Du schon historischen Kram aufarbeitest, solltest Du noch hinzufügen, dass er auf meiner Benutzerseite weiterhin unten nachzulesen ist. --Reiner Stoppok 21:26, 19. Jan. 2008 (CET)

Wer mag, kann mal Benutzer:Zipferlak/Benutzernotizen ausprobieren. --Zipferlak 22:11, 19. Jan. 2008 (CET)

Na?

Wieviel Zeit und Bytes wollt ihr alle noch in diesen Kindergartenzirkus a.k.a Meinungsbild mit dazugehöriger Diskussion investieren? Nur weiter so! --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 20:47, 19. Jan. 2008 (CET)

Bis Platz 1 bei Benutzer:FritzG/Kilobytes im Dienste der Erstellung einer Enzyklopädie erreicht ist? Bis jetzt reicht es mit dem Archiv trotz aller Bemühungen nur für Platz 4. -- 80.139.76.9 20:53, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich finde die Einrichtung dieser Spielplätze zum Austoben für zwischendurch eigentlich ganz sinnvoll. Gabs darüber ein Meinungsbild, oder wer hatte die glorreiche Idee? -- j.budissin^+/- 20:54, 19. Jan. 2008 (CET)

Jep, vielleicht sollte man fürs nächste Wochenende Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung von Meinungsbildern starten. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 21:01, 19. Jan. 2008 (CET)

Irgendwo gabs das schon mal. Bin aber nur auf [5] gestoßen ;-) Schon damals, als es noch 15:30 o.ä. stand, war Demokratie pfui. --195.4.204.22 21:10, 19. Jan. 2008 (CET)

MB ist nicht illegal

Aus den Pro-Begründungen: Wer sich auf demokratischem Wege wählen lässt, muss sich auch gefallen lassen, wenn er die Mehrheit verliert.

Richtig. Aber Administratoren werden nicht demokratisch gewählt, sondern von Bürokraten ernannt. Sie kandidieren für eine Empfehlung zur Ernennung, wobei ihre Eignung von der Gemeinschaft überprüft wird. Die Entscheidung über Administrierung und Deaministrierung wird nicht von der Gemeinschaft getroffen, sondern von den Bürokraten, die dabei die Empfehlung berücksichtigen. Dieses MB versucht, eine legislative Struktur und Wahlen einzuführen und verstösst damit gegen die Policen der Foundation. Hiermit würde eine wesentliche Veränderung bewirkt und die Bürokraten-Steward-Befugnisse auf bloße Formalitätsarbeit herab gesetzt.

Für eine legislative Struktur fehlen hier viele Voraussetzung und die Zustimmung der Foundation über einen solchen Alleingang in de:. Der Ausgang des MB ist also völlig unerheblich. Es wird keine "Wahlen" geben. --Carl 20:56, 19. Jan. 2008 (CET)

Endlich mal ein Machtwort. --Reiner Stoppok 20:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Kein MB ist illegal! --Tinz 21:00, 19. Jan. 2008 (CET)

Das ist ja nun wirklich kein tolles Argument. Zum einen wird es der Foundation reichlich egal sein, wie de-Wiki sich intern organisiert, solange kein völliger Unfug herauskommt, zum anderen wären die Wiederkandidaturen (Wiederwahl steht nämlich genau aus dem Grund nicht da) halt auch nur eine "Empfehlung" an die Bürokraten, jemanden zum Admin zu machen bzw. wieder zu deadministrieren.--Innenrevision 21:02, 19. Jan. 2008 (CET)

"Wiederwahlen" steht deshalb nicht da, weil ich Wiederkandidaturen hin geschrieben habe. Die inhaltliche Diskussion auf der Vorderseite und hier handelt aber um echte "Wahlen". Man versteht hier nicht, dass die Bürokraten-Steward-Struktur vorgegeben ist, weil sich die Bürokraten bisher (bis auf zwei Ausnahmen) immer an die Empfehlung der Gemeinschaft gehalten haben. Das muss aber nicht so sein. Sie sind auch den Policen verpflichtet und können ohne Kandidatur administrieren oder deadministieren, wie das in den Schwesterprojekten bislang vorkommt. Für eine echte Wahlstruktur fehlen die Voraussetzungen. Sie müssten entwickelt werden. --Carl 22:49, 19. Jan. 2008 (CET)

Ähm, Stewards sind gerade dafür da, nur die Knöpfe zu drücken und nichts selbst zu entscheiden … das ist der oberste Punkt unser Policy. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:04, 20. Jan. 2008 (CET)

• Nur mal als Hinweis, Bürokraten ernennen Nutzer nur dann zu Admins, wenn sie durch die Kommune mehrheitlich bestätigt (also gewählt) wurden. Und noch eines, die Bürokraten-Steward-Befugnisse sind bloße Formalitätsarbeit. Und die Foundation muss für MB keine Zustimmung geben. Oder hast du einen entsprechenden Passus in den AGBs gefunden? Und wie Hexer bereits sagte, Stewards haben die Wünsche der Kommune auszuführen, wobei gleiches im Großen und Ganzem auch für Admins zutreffen sollte. --L5-in memoriam Günter Schubert 01:38, 20. Jan. 2008 (CET)

Also gut, in dem Punkt habt ihr recht. Ich gebe zu, ich habe mich geirrt. Die Ablehnung des MB aus inhaltlichen Gründen hat meinen Standpunkt negativ beeinflusst. Zufrieden? --Carl 23:03, 20. Jan. 2008 (CET)

Probleme der Wikipedia

Leider wird auch dieses Meinungsbild scheitern. Dass es jedoch initiiert wurde, zeigt ein erhebliches Ausmaß an Unzufriedenheit in der deutschen Wikipedia. Meiner Meinung nach sind es die folgenden Punkte, die zusammengenommen zu der beklagten schlechten Atmosphäre in der deutschen Wikipedia geführt haben:

• Fiktive Inhalte: Löschungen von Sammelartikeln zu fiktiven Inhalten und zu Serienlisten sorgen in erheblichem Ausmaß für Unruhe und Unzufriedenheit in der deutschen Wikipedia. Hintergrund sind unterschiedliche Enzyklopädietheorien. P. Birken, Markus Müller, Liesel, UliR und Co. wollen diese Inhalte auf ein Minimum beschränken, da sie moderne Genres wie Science Fiction, Fantasy, Comics, Animes im Großen und Ganzen nicht für Enzyklopädie-würdig halten. Würde man hier nicht löschend eingreifen, würde das ihrer Meinung nach bedeuten, dass gerade diese Bereiche stark expandieren würden, während die „eigentlich wichtigen Wissenschaften weit weniger gut ausgebaut sind. Dies sei der Öffentlichkeit nicht vermittelbar. Andere User halten diese Bereiche sehr wohl für enzyklopädiewürdig. Es ist schade, dass der einzige Versuch, dieses Problem in einer vom Schiedsgericht moderierten Diskussion zu klären, aufgrund von formalen Bedenken abgebrochen wurde.
• Inhalte Bäh: Es ist im Jahr 2007 auch wieder häufiger vorgekommen, unliebsame Inhalte z.B. im Bereich Politik, soziale Ungleichheit oder Sexualität durch Löschanträge zu beseitigen. In diesem Fällen werden die Löschkriterien auf einmal noch viel extensiver ausgelegt und angewendet.
• Probleme bei den Löschkandidaten: Auch unabhängig von den konkreten Streitpunkten wie Fiktives ist festzustellen, dass sich die Löschdiskussion quasi verselbstständigt hat und sich dort User konzentrieren, deren Interesse darin besteht, möglichst viele Artikel löschen zu las-sen und das ganze teilweise sogar in eine Art Wettbewerb ausartet. Alle anderen meiden die "Löschhölle" wegen dem dort gepflegten rauen Umgangston weitgehend. Auch treten dort viele Sockenpuppen wie Innenrevision auf, deren erklärtes Ziel es ist, Präzedenzfälle zu schaffen und möglichst viele unliebsame Artikel löschen zu lassen. Da es sich um eine Sockenpuppe handelt, scheut er sich auch nicht, andere User zu provozieren und zu sticheln, immer kurz vor WP:KPA, was die Atmosphäre dort weiter vergiftet. Ein bedeutendes Problem ist auch die Löschprüfung. Ich fand es immer schon problematisch, dass neuerdings dort auch Behaltenentscheidungen korrigiert werden können und habe den Eindruck, dass sich dort besonders häufig "exklusionistische" Admins tummeln, die sonst jedoch nur wenig in das Löschwesen involviert sind. Eine Alternative wäre es, ein Vetorecht für die Redaktionen und Portale bei Löschungen einzuführen und die Vorgehensweise auf der Löschprüfung gründlich zu überarbeiten.
• Umgang mit Rechtsextremer bzw. Neonazistischer Einflussnahme: Was mich daran besonders empört, ist, dass Schwarze Feder und Ulitz, die auf solche Versuche aufmerksam machten, auf übelste Weise [6]gemobbt wurden, während gleichzeitig Admins äußerten, sie hätten keine Probleme damit, wenn bekennende Neonazis in der Wikipedia mitschreiben. Es stellt sich die Frage, ob NPOV wirklich so ausgelegt werden sollte.
• Adminarroganz i.e.S.: Es gibt wohl kaum einen User, der nicht schon mal Opfer von Adminwillkür und –arroganz geworden ist. Der Kasernenhofton, der in letzter Zeit in der deutschen Wikipedia bei vielen Admins eingerissen ist (ein Beispiel: das Abwatschen von [7] Hans Koberger) spottet jeder Beschreibung. Genauso ärgerlich ist auch die Ungleichbehandlung von Admins und gewöhnlichen Usern in vielen Bereichen; d.h. Admins können sich Dinge erlauben, für die gewöhnliche User schon längst gesperrt würden. Damit eng verbunden ist eine weit verbreitete utilitaristische und im wahrsten Wortsinne unmenschliche Denkweise, in der User nur noch nach ihrer Nützlichkeit für die Wikipedia bewertet werden, während sie als Mensch nicht mehr vorkommen. Neon02 21:02, 19. Jan. 2008 (CET)

Das sind aber alles Sachen, die eigentlich auf WP:AN gehören und nicht wirklich hierher. --J dCJ RSX/RFF 21:05, 19. Jan. 2008 (CET)

(BK) Wir können ja ein Meinungsbild „Schließung des Projekts“ in die Wege leiten. Bei Erfolg wären alle Probleme behoben. -- 80.139.76.9 21:09, 19. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: außer dem, dass die üblichen Leute über die Auslegung des Ergebnisses seitenweise Datenmüll produzieren würden. -- 80.139.76.9 21:11, 19. Jan. 2008 (CET)

Probleme gehören immer irgendwo anders hin: [8]. --195.4.204.22 21:18, 19. Jan. 2008 (CET)

Lieber Neon02, es geht auch sehr viel kürzer: Das einzigste Problem der Wikipedia ist, dass 99,99 % ihrer Benutzer immer noch nicht begriffen haben, worum es hier eigentlich gehen soll, nämlich um den Aufbau einer Enzyklopädie. --S^[1] 21:14, 19. Jan. 2008 (CET)

mh, bei 10000 Benutzer wäre das einer, oder? Lass mich raten... --195.4.204.22 21:18, 19. Jan. 2008 (CET)

Diskutiersöckchen, die zu feige sind sich einzuloggen um ihre Meinung zu sagen, sind auch Benutzer. Zählt man sie mit, kannst du ruhig ein paar Nullen drauf anhängen. --S^[1] 21:22, 19. Jan. 2008 (CET)

Danke Neon02, durch deinen Beitrag fühle ich mich in meiner Argumentation auf der Abstimmungsseite bestätigt. Dieses Meinungsbild wurde aufgesetzt, um via Adminabwahl Wikipediapolitik zu betreiben, weil bisherige Meinungsbilder, Diskussionen bzw. die tägliche Praxis offensichtlich für einige Benutzer nicht in ihrem Sinne ausgegangen sind. Insoweit ist es geradezu grotesk, dass man utilitaristisches Prinzip beklagt, in dem der Mensch zu kurz kommt, selbst aber über dieses Meinungsbild eine Sachentscheidung über Personalien klären will (sprich Wahl "geeigneter" und Abwahl "ungeeigneter" Admins, um so die Grundlinie der Wikipedia entsprechend umzubiegen).

Und noch eine Sache zu Ulitz & Co: durchaus ehrenwert, was diese Benutzer machen, allerdings treibt man doch dabei in einigen Fällen den Teufel mit dem Belzebub aus.--Innenrevision 21:16, 19. Jan. 2008 (CET)

Ein erwähnenswertes Problem sind auch Nutzer, die Dinge wie "Es gibt wohl kaum einen User, der nicht schon mal Opfer von Adminwillkür und –arroganz geworden ist." schreiben und offensichtlich tatsächlich glauben, dass das stimmt. -- Uwe 21:17, 19. Jan. 2008 (CET)

• Quetsch, Das wirst du wohl kaum ernsthaft abstreiten können! --L5-in memoriam Günter Schubert 01:44, 20. Jan. 2008 (CET)
  • Oh, noch jemand, der seine eigene verzerrte Wahrnehmung für den Maßstab der Wikipedia-Realität hält. Aber wenn bei allen Schwächen diese Umfrage mal herangezogen werden darf: auf die Frage "Wie zufrieden bist du damit, wie gerecht Administratoren handeln?" gab es ein 27:25 zugunsten der sehr oder eher zufriedenen Benutzer, auf die Frage "Bist du schon einmal von einem Administrator aus deiner Sicht ungerecht behandelt worden?" 22 Stimmen für "Nie" im Vergleich zu zusammengerechnet 26 für "Einmal" bis "Ständig", und auf die Frage "Wie zufrieden bist du mit der Freundlichkeit von Administratoren?" ein 31:22 zugunsten der sehr oder eher zufriedenen Benutzer. Also alles in allem trifft die Aussage "Es gibt wohl kaum einen User, der nicht schon mal Opfer von Adminwillkür und –arroganz geworden ist" für rund die Hälfte der Teilnehmer dieser Umfrage offensichtlich nicht zu. Wenn wir dann noch die offensichtliche Tatsache berücksichtigen, dass diese Umfrage nicht repräsentativ ist, weil vor allem das Häuflein der unzufriedenen Benutzer sich seinen Frust von der Seele geklickt haben dürfte und die große Masse des Rests diese Umfrage schlichtweg für unwichtig hielt, dann würde ich sagen: ja, das kann ich doch wohl ernsthaft abstreiten. -- Uwe 13:58, 20. Jan. 2008 (CET)

Die Teilnahme war offensichtlich sehr gering und ist insofern auch nicht als Beleg aussagekräftig, dass keine Probleme mit Adminwillkür bestehen würden. Ich habe z.B. von dieser Umfrage gar nichts mitbekommen. Neon02 17:43, 20. Jan. 2008 (CET)

Das wird ja immer besser! --195.4.204.22 21:19, 19. Jan. 2008 (CET)

• Neon02, ich finde gut, dass du das hier geschrieben hast. Du sprichst wahrscheinlich vielen Usern aus der Seele, die mit idealistischer Überzeugung zum Projekt gekommen sind, aber nun frustriert sind. Aber vergiss nicht, dass auch eine lange Beharrlichkeit zum Ziel führt. Wenn dieses MB scheitert ist es doch nicht schlimm. Das Bewusstsein, dass ein so riesiges Projekt wie Wikipedia entwickelt werden muss ist handfest vorhanden. Natürlich auch bei den Admins. Und wenn dein Bereich, die Fiktiven Welten hier unterdrückt wird, so liegt das nicht allein an den Admins, sondern an der Akzeptanz der gesamten Community. Admins sind nur das Abbild dieser Community, mehr nicht. Die Haltung gegenüber bestimmten Themenbereichen wird sich auch bei einem Erfolg des MBs nicht groß ändern. --Schlesinger ^schreib! 21:20, 19. Jan. 2008 (CET)

Nun ja: Um die Klärung der Frage Admins sind nur das Abbild dieser Community - oder nicht - genau darum geht es. Mit Verlaub. --195.4.204.22 21:25, 19. Jan. 2008 (CET)

@IP 195PunktSonstwas:Jede Community hat die Admins, die sie verdient. Oder: Wenn den Admins die Community nicht passt sollen sie sich ne neue suchen, Such dir was aus :-) --Schlesinger ^schreib! 21:34, 19. Jan. 2008 (CET)

Die "Spaltung der Community" und "ein erhebliches Ausmaß an Unzufriedenheit" sind Scheinriesen. Benutzer:Liesel wurde mit satter Mehrheit wiedergewählt, obwohl er grade bei den "Fiktiven" um Contrastimmen geworben hatte. - Das MB hier hat nach 30 Stunden 110 Prostimmen; das ist ganz schön blass, zumal da nicht wenige Benutzer prostimmen, die wie ich von weitgehender Bestätigung der Admins ausgehen, falls die Wiederwahl käme. Übrigens, Neon02, Du brauchst bloß zu nicken, dann schlag ich dich zur Kandidatur vor, und du wirst ein rauschendes Demokratierlebnis haben. --Logo 21:28, 19. Jan. 2008 (CET)

Neon02 hat versucht, konstruktiv zu arbeiten. Was soll denn das mit Scheinriesen, wenn es inklusive Admins 129:109 steht? --195.4.204.238 21:55, 19. Jan. 2008 (CET)

@ Neon02: Dein Beitrag ist zwar hier völlig OT, aber ich kann mir eine Antwort nicht verkneifen. Die wackersten Kämpen für das Fiktive ignorieren seit Jahren konsequent die Mindeststandards für Wikipedia-Artikel, obwohl sie ihnen immer wieder mehr oder weniger liebevoll nahegebracht werden. Vermutlich haben sie einen Babelfisch im Ohr, der jede Kritik, auch konstruktive, in „Das ist doch Kinderkacke, weg damit!“ übersetzt. Weshalb sie auch immer gleich antworten, aber natürlich das Problem weder verstehen noch lösen. Vielleicht sollten diese defekten Babelfische zuerst mal entsorgt werden. Dann gäbe es weit weniger Missverständnisse und vielleicht mal ein paar mehr lesenwerte Artikel zu fiktiven Themen, nicht nur diese von rotohrigen Buchhaltern des Fiktiven produzierten Ansammlungen von Banalitäten. Rainer Z ... 22:02, 19. Jan. 2008 (CET)

Rainer, für Deine unnachahmliche Weise wie in diesem Beitrag könnte ich Dich kü... äh, lassen wir das. Du weisst aber, was gemeint ist :o). -- Uwe 22:04, 19. Jan. 2008 (CET)

Für diesen Beitrag werde ich Dir keine Heiligsprechung angedeihen lassen können (der zuständigen Behörde gehöre ich leider nicht an), mein morgen zelebriertes Stück vom Rind im Jahrgangsbordeaux würde ich aber gerne künftig als Filet Zenz servieren dürfen. Muss sein. Rezept auf Anfrage. --DasBee 22:30, 19. Jan. 2008 (CET)

Ja ja, Rainer hat's schön gesagt, die (vermeintlichen) Vorkämpfer der Mehrung von AüF haben sich leider in einen Verfolgungswahn hineingesteigert, der Diskussionen in solchen LDen furchtbar lang, ermüdend und konfrontativ macht. Am beklagenswerten Zustand vieler Artikel aus diesem Bereich hat sich dagegen kaum was geändert, immer wieder werden die gleichen unsäglichen Listen von Personen, Episoden etc in die Schlacht geworfen und wenn das dann gelöscht wird, ist die Überraschung groß (das muss ja die große Admin-Verschwörung sein!). Ich hab's schon oft gesagt: gerade Genres wie SF oder Comic tut man damit keinen Gefallen, im Gegenteil, diese Darstellungsweise steht dem mMn gerechtfertigten Kunstanspruch dieser Genres diametral entgegen, wer solche Artikel als Nichtkenner liest, muss ja zu dem Schluss kommen: "offensichtlicher Kinderkram". Ums metaphorisch zu sagen: der Ast, an dem ihr (auf ihm sitzend) sägt, ist noch garnicht gewachsen. --UliR 22:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Es ging mir gerade darum, von einer rein personalisierenden Betrachtungsweise wegzukommen, und die Ursachen der Unzufriedenheit anzusprechen um eine Lösung zu finden. Ja, das Meinungsbild ist gescheitert, aber die dahinterstehenden Probleme sind nicht gelöst. @Rainer Zenz: Es geht den Löschantragstellern gerade nicht um die Qualität, sondern darum, dass sie die Inhalte der Artikel über fiktive Welten schlicht und einfach nicht für enzyklopädiewürdig halten, und außerdem um Versuche, die Arbeitskraft der User zu lenken. Schade dass sich ein Mitglied des Schiedsgerichts zu billiger Polemik hinreißen lässt, anstatt zu versuchen, einen möglichst alle Gruppen zufriedenstellende Kompromiss zu finden. Neon02 22:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Von billiger Polemik musst grade du reden... den Glashaus-Steine-Vergleich haben ja schon mehrere hier gebracht, ich spar ihn mir dann mal... --Felix ^fragen! 23:03, 19. Jan. 2008 (CET)

Das Meinungsbild ist nicht "gescheitert". Es ist gerade mal zwei Tage alt. --Reiner Stoppok 23:02, 19. Jan. 2008 (CET)

aber es wird sich bis zum Ende nix wesentliches mehr dran tun... das ergibt ne 50-50-Situation. --Felix ^fragen! 23:03, 19. Jan. 2008 (CET)

Es ist sicher ein gutes Rezept, von einer personalisierten Debatte wegzukommen, indem man einfach dreiste Lügen über andere Benutzer verbreitet. Zum Glück hat Rainer ja wesentliche Dinge gesagt. --P. Birken 03:28, 20. Jan. 2008 (CET)

Was ich überhaupt nicht verstehen kann ist hier dieser konstruierte Gegensatz zwischen Admins und "einfachen" Usern. Wobei das Quatsch ist. Zum einen gibt es keine Adminfront, ich könnte aus dem Stehgreif 20 Admins aufzählen, die es mMn nicht sein sollten. Wie jeder andere Intensivnutzer auch. Auch ich fühle mich oft schlecht behandelt (aber eben nicht nur von Admins, sondern generell von vielen Mitarbeitern), habe in einem Bereich meine Mitarbeit komplett eingestellt, in zwei weiteren eingeschränkt. Admins behandeln Admins genauso schlecht wie "normale" Benutzer. Und ich für meinen Teil bringe diversen Nichtadmins mehr Respekt entgegen, als so manchem Admin. Auch wenn ich hoffe, das in meine Admintätigkeit nicht eingehen zu lassen. Für Frust in diesem Projekt sorgen bei mir selten Admins in ihrer Funktion als Admin. Meist sind es schlichtweg Benutzer - manche sind zusätzlich auch Admin. Denn zur Löschantragsstellung (als Beispiel) oder zum Editwar braucht man nicht Admin zu sein. Um ideologische Inhalte zu verbreiten auch nicht. Auch nicht, um das Projekt mit einem Politzirkus, dem Propagandastadl oder Endlosdebatten zuzuspammen.

Die Frage, die sich hier stellt ist aber eine ganz andere. Die hat nicht mit Demokratie oder Bürokratie zu tun. Die Frage ist für Jeden: "Bin ich der Meinung, daß es eine automatische Wiederwahl von Administratoren der deutschsprachigen Wikipedia geben sollte?". Sollten Admins sich einer periodischen Überprüfung, einem weiteren Eignungstest unterziehen. Denn - auch wenn so mancher es nicht persönlich ist - sind hier ganz offensichtlich viele Mitarbeiter mit dem derzeitigen Mechanismus unzufrieden. Selbst offensichtliche Verstöße führen sleten zu echten Konsequenzen. Natürlich auch darum, weil man irgendwann abstumpft durch so manches Pseudo-Adminproblem, das nur Dreckwäsche waschen soll. Wie ein jeder zu einem Ergebnis auf die obige Frage kommt ist dabei relativ Schnuppe. Ob man seinen Demokratietraum verwirklichen möchte (der in diesem Projekt absuld ist) oder ob man Bedenken vor zu viel Bürokratien hat (was ebenso absurd ist, durch Bürokratie muß man durch, hier kann man gern Artikel schreiben ohne je ein Meinungsbild in der WP zu beachten). Und dann kommt man zu einem Ergebnis und gibt seine Stimme ab. Punkt. Leider bleibt es nicht beim Punkt, derzeit muß jeder zweite noch etwas Beleidigendes zur Gegenseite schießen. Und dann wird sich gewundert, wenn die Stimmung versaut ist. Die Stimmung versaut nicht dieses Meinungsbild, sondern die, die nicht damit umgehen können oder wolleen.

Und eine Sache, die ich vorhin schon mal geschrieben habe möchte ich nochmal ausdrücklich sagen: In diesem Projekt kann so ziemlich Jeder Admin werden. Zumindest es versuchen. Und wenn es beim ersten Versuch nicht klappt, dann eben beim Zweiten. Wer wirklich ordentlich mitarbeitet, hat alle Chancen, selbst, wenn man daneben auch nicht Fehlerfrei ist. Dafür bin ich doch eines der Besten Beispiele. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 23:09, 19. Jan. 2008 (CET)

Wolltest Du nicht Artikel schreiben? --Reiner Stoppok 23:11, 19. Jan. 2008 (CET) PS: Jetzt muss ich mir das alles ehrenhalber (s. Abstimmung) durchlesen.

Ich habe Artikelarbeit gemacht und werde auch noch mehr machen. Aber ich denke, mit fast 300 Artikeledits heute darf ich das schreiben. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 23:14, 19. Jan. 2008 (CET)

Nur so als Einschub: wenn wir wirklich so große Probleme bei der Kontrolle ungewünschter Adminhandlungen haben, dann wäre Wikipedia:Administratoren/Probleme die richtige Baustelle, also das Verfahren dort. Warum will das niemand anfassen? sebmol ^{? !} 17:44, 20. Jan. 2008 (CET)

Weil das vermutlich ähnlich abgeht wie die Vorbereitung von diesem MB? --195.4.204.70 17:49, 20. Jan. 2008 (CET)

Zum Zweite kommen dann andere Admins angelaufen und rufen kein AP, kein AP!, Trollantrag! Sperrt ihn! oder den benutzer gleich sperren, wenn man sich dort meldet. Was ist den z.B. mit den adminsteriellen Edtwars auf den Projektseiten hm? --195.4.204.70 17:52, 20. Jan. 2008 (CET)

Ja, AP ist echt ne super Idee, da werden sogar Admins mit großer Mehrheit bestätigt, die offensichtliche GFDL-Verstoße begangen haben. Ach ne, ist ja kein Adminproblem, hätte man den Benutzer nur auf VM gemeldet, hätt sich zwar niemand drum gekümmert, aber egal.. oder n VA, bei dem erst wieder die Hälfte den Fall nicht für schlimm genug gehalten hätten fürn VA (denn was ist schon die GFDL), n Viertel hätte der Aktion zugestimmt (weil GFDL1.2+ ja soo scheisse ist), und der Rest wäre mit den üblichen Floskeln a la "jaja, war nicht richtig, aber egal, jeder macht Fehler und jetzt sollte man es auch wieder belassen". Hach, diese Geschlossenheit rührt mich ja so. *blink* *blink* *blink* Achtung! Ich bin keine Sockenpuppe! Alarm! Ich habe keinen angemeldeten Account! Vorsicht! Ich arbeite immer unangemeldet! *blink* *blink* *blink* 83.76.151.133 18:05, 20. Jan. 2008 (CET)

<Ironie>"AP ist echt ne super Idee"!</Ironie> --Reiner Stoppok 18:19, 20. Jan. 2008 (CET)

Mir ging es darum, dass man vielleicht die Art und Weise verändert, wie Adminprobleme behandelt werden, ohne gleich nach Ab- oder Wiederwahlen zu rufen. Da gibt es zweifelsohne Raum für Verbesserungen. sebmol ^{? !} 18:20, 20. Jan. 2008 (CET)

Und mir geht es um stete unauffällige Verbesserungen, auch im personellen Bereich, und nicht um einen Pranger. --Reiner Stoppok 18:24, 20. Jan. 2008 (CET)

@Marcus Cyron: Auf der Seite Administrator/Notizen werden doch regelmäßig Appelle zur Geschlossenheit gepostet und wenn ein Administrator die Entscheidung eines Kollegen korrigiert, bekommt er oder sie schnell ein Adminproblem angehängt oder die Drohung steht da zumindest im Hintergrund (so geschehen vor kurzem im Fall von Anneke Wolf). Wer konstruiert hier also einen Gegensatz zwischen normalen Usern und Admins? Neon02 17:53, 20. Jan. 2008 (CET)

Konsequenz der MB-Misere: Eine Wikipedia-Perspektiven-Seite im WP-Namensraum?

Wie lassen sich die in der MB-Diskussion zutage getretenen Probleme in den Griff bekommen?

Schlesingers Hilferuf hat deutlich gemacht, dass der Lockruf der Archive nahezu unwiderstehlich werden kann. Nachdem dann Carl seinen Standardvortrag ca. zum fünften Mal gehalten hatte, ist die Diskussion immerhin so weit wieder in Bahnen gekommen, dass ich es mal wieder mit einem Problemlösungsvorschlag versuchen kann.

Die Wikipedia.de.-Sektion befindet sich in einer Phase notwendiger organisatorischer Anpassung an veränderte Anforderungen (nur Stichworte: Breitenexpansion im ANR nur noch bedingt sinnvoll, Artikelzahlenwachstum als Erfolgsmesslatte zunehmend fragwürdig, fachliche Kompetenz-Spezialisierung für Qualitätssteigerung unverzichtbar, Irritationen im Autoren- wie Administratorenraum, Anpassungsreaktionen auf allen Projektebenen nötig). Zur Aufarbeitung solcher Probleme und zur Entwicklung gemeinsamer Perspektiven fehlt es an einer geeigneten Koordinationsstelle im WP-Namensraum, da z.B. Wikipedia:Verbesserungsvorschläge dafür zu kurz greift und kleinteilig ausfranst. Die Idee eines quasi Admin-Gegenforums halte ich für verständlich, aber nicht für projektförderlich. Gebraucht wird ein Raum für gemeinsames Nachdenken und gemeinsame Perspektiventwicklung, denn was hier und heute wieder los war, demotiviert doch bald noch die letzten Gutwilligen.

Vorschlag also eine WP-Namensraum-Seite unter dem Titel: Strukturprobleme und Entwicklungsperpektiven (Quo vadis Wikipedia?).

Hilfreich für die Realisierung wäre es bestimmt, wenn individuelles Desinteresse und die allfällige Bekundung einer Geringschätzung bezüglich „Laberveranstaltungen“ von den Betroffenen einfach zugunsten des Zulassens eines solchen Verständigungsraums zurückgestellt würden. Also schlicht WP:BNS beim Wort nehmen, die Projektseite einrichten und die Gelegenheit publik machen, sich dort zusammenzufinden.
-- Barnos -- 23:18, 19. Jan. 2008 (CET)

Klingt verblüffend einfach. --195.4.206.208 01:00, 20. Jan. 2008 (CET)

Gute Idee. Noch so einen Raum, in den man die Benutzer auslaufen lassen kann wie einen alten Hänger auf dem Güterbahnhof. --Carl 03:21, 20. Jan. 2008 (CET)

Auflistung der Pro- und Contra-Argumente

Warum die klar abgegrenzten Pro- und Contra-Argumente durch Fließtext gleichen Inhalts mit Einzelunterschriften ersetzt worden sind, erschließt sich mir nicht. Für alle, die besser mit Einzelargumenten umgehen können, setze ich hier mal die Fassung von gestern gegen Mitternacht hin:

Diskussion

Argumente Dafür

1. Die Arbeit von Administratoren wird so einer regelmäßigen Beurteilung unterzogen.
2. Die Kritik an einer „lebenslangen“ Adminschaft und der möglichen dauerhaften Übertragung der Adminrechte fällt weg.
3. Wenn regelmäßig gewählt wird, wird die Hürde für die Erstwahl niedriger, da Admins auch einfach wieder abgewählt werden können.
4. Verhalten und Arbeitsweise vor einer Wahl zum Admin können sich im Laufe der Zeit derartig ändern, dass das anfängliche Vertrauen - obwohl kein Missbrauch der erweiterten Rechte vorliegt - zu einem späteren Zeitpunkt nicht mehr ausgesprochen würde.
5. Regelmäßige Wahlen beugen „selbstherrlichen“ Tendenzen einzelner Administratoren vor.
6. Es ist gewährleistet, dass die Eignung von Administratoren regelmäßig auch an den jeweils aktuellen - seit ihrer Erstwahl möglicherweise veränderten - Rahmenbedingungen des Projekts (z. B. Relevanzkriterien) gemessen wird.
7. Admins müssen sich regelmäßig auch dem Votum neu hinzugekommener Benutzer stellen, die zwar bei ihrer Erstwahl noch nicht abstimmen konnten, von ihren Entscheidungen aber gleichermaßen betroffen sind.
8. Eine Beendigung des Adminstatus nicht bewährter Admins durch ein bloßes Unterbleiben der Neuwahl ist für den Betreffenden mit weniger Gesichtsverlust verbunden als eine ausdrückliche Abwahl. Letzteres Verfahren dürfte für manche User auch eine höhere „Hemmschwelle“ errichten und sie damit möglicherweise von als notwendig erkannten Entscheidungen abhalten.
9. Nicht jedes von einer Mehrheit der Benutzer abgelehnte Verhalten einzelner Admins ist ein Missbrauch im Sinne der Admin-Regeln.
10. Für die Öffentlichkeit wird der Eindruck erweckt, dass Adminentscheidungen die "Meinung der Wikipedia-Benutzer" wiedergeben. Durch regelmäßige Wahlen entsteht eine festere Anbindung der Administratoren an die Gesamtcommunity.

Argumente Dagegen

1. Möglicherweise tritt eine gewisse Abstimmungsmüdigkeit auf, bei einer automatischen jährlichen Wiederwahlkandidatur würden z.B. ca. 17 zusätzliche Wahlgänge pro Monat zzgl. der „Neukandidaturen“ stattfinden; Tendenz (mit mehr Admins) steigend.
2. Eventuell kommt es zu sehr vielen gleichzeitig stattfindenden Wiederwahlkandidaturen.
3. Es entsteht ein Anreiz für den einzelnen Admin, keine kontroversen, aber notwendigen und richtigen Entscheidungen mehr zu fällen, da dies bei der nächsten Wiederwahl zu Nachteilen führen könnte; schwierige Problemfälle könnten dann lange Zeit unbearbeitet bleiben.
4. Wiederwahlkandidaturen könnten regelmäßig zu „Schlammschlachten“ ausarten.
5. Ständige Fluktuationen im Adminkollegium können zu Inkontinuität und zu mangelnder Konstanz und Verlässlichkeit in der administrativen Arbeit führen.
6. die Zahl der aktiven Admins könnte möglicherweise zeitweilig oder dauerhaft auf ein Niveau sinken, welches die anfallende administrative Arbeit auf zu wenige Schultern verteilen würde.
7. Benutzer werden die Wiederwahlen regelmäßig als Mittel zum „Abstrafen“ von unliebsamen Administratoren missbrauchen, die sich aus persönlicher Abneigung oder Meinungsverschiedenheiten speist, aber in keinem Zusammenhang mit der Verwendung der erweiterten Rechte steht.
8. Die Administratoren-Funktion ist kein „Amt“, das definierte Rechte und Pflichten umfasst, sondern ist lediglich ein wenig anschaulicher Neologismus für „Benutzer mit freigeschalteten Lösch- und Sperrrechten“. Die notwendige Wiederwahl von Personen in Wahlämtern des öffentlichen Lebens ohne konkreten Anlass hängt auch damit zusammen, dass solche Ämter aus praktischen Gründen und Haftungsgründen nicht von einer beliebigen Anzahl von Amtsinhabern besetzt werden können (200 Bundeskanzler oder Musikvereinsvorsitzende wären sicherlich wenig effizient). Dieser Grund ist bei der gegenwärtigen Anzahl von Administratoren in der Wikipedia nicht gegeben. Es könnte statt dem Vergleich zum „Amt“ auch eine Analogie zu Schulabschluss, Führerschein, Volljährigkeit oder anderen Berechtigungen des öffentlichen Lebens gezogen werden, die nicht zur Wiedervorlage vergeben werden. Der Entzug von Rechten bei Missverhalten bleibt davon unberührt.
9. Es gibt bei Wikipedia keine „Wahlen“, sondern „Meinungsbilder“, bei denen Argumente zählen. Auch wenn letztlich ausgezählt wird, ist die öffentliche Abstimmung mit Kommentaren mehr „Streitgespräch“ als Wahl. Die Stimmberechtigung entspricht keinerlei demokratischen Grundsätzen (schlimmstenfalls gilt „one man, many accounts, many votes“). Der Vergleich zu demokratischen Wahlen hinkt daher in vieler Hinsicht.

--Anima 23:23, 7. Jan. 2008 (CET)

Der Grund für die Verschiebung steht im Abschnitt „Argumente im Griff“ weiter oben. Es ging darum, die unsinnige Debatte darüber, welche Argumente sinnvoll oder „gültig“ seien, zu beenden. Stattdessen sollten Benutzer, die daran Interesse hatten, ihre Position dafür oder dagegen argumentativ belegen und unterscheiben. Das läuft inhaltlich auch auf Argumente hinaus, ist aber nicht anonymisiert und von niemanden vorher bewertet oder gefiltert. sebmol ^{? !} 09:02, 8. Jan. 2008 (CET)

aus dem Archiv hierhin kopiert. --Anima 23:38, 19. Jan. 2008 (CET)

So wie sich mir das hier darstellt, hat sebmol sich auch dort gegen Argumenten von anderen Benutzern ohne sie zu beachten durchgesetzt. --195.4.210.95 12:35, 20. Jan. 2008 (CET)

Hinweis.

Benutzer:20percent/Ausgang des Wiederwahl-Meinungsbildes. --S^[1] 01:12, 20. Jan. 2008 (CET)

Ist schon im LA. Das MB wird 50:50 ausgehen, mit jeder Menge offenen Fragen, wochenlangem Diskussionsbedarf, 17 Stunden Gesamtsperrdauer und zwei permanent gesperrten Benutzern. Ein El-Dorado für die Checkuser. --212.23.103.9 02:26, 20. Jan. 2008 (CET)

Hömma, Du kannst doch vor dem Ende des Krimis nicht den Mörder verraten... --DasBee 02:29, 20. Jan. 2008 (CET)

Der Mörder ist sonst ja immer der Gärtner. Hier aber werden die Böcke zu Gärtnern gemacht. --Reiner Stoppok 18:27, 20. Jan. 2008 (CET)

Mal zur Praxis

Nehmen wir mal an, es käme zu allgemeinen, regelmäßigen Wiederwahlen. Sagen wir der Einfachheit halber nach je zwölf Monaten mit einer Abstimmungsdauer von 14 Tagen. Dann stünden im Schnitt (falls ich mich nicht verrechnet habe) ständig 24 Admins zur Wiederwahl, täglich müssten 1,7 Fälle entschieden werden. Das ganze ist natürlich auch zu verwalten, es müssen z. B. die Stimmberechtigungen geprüft werden. Die Abstimmenden müssten sich mit jedem Fall eine gewisse Zeit beschäftigen, wenn sie die Sache ernstnehmen. Das kann natürlich dauern, denn die meisten Wkipedianer kennen die meisten Admins gar nicht – sei es, weil sie in ganz verschiedenen Revieren wildern, sei es, weil viele Admins im wesentliche unauffällig arbeiten. Wer von den Pro-Stimmern möchte sich das eigentlich antun? Täglich ein bis zwei Admins fair bewerten und eine Stimme abgeben? Damit so eine Abstimmung eine gewisse Autorität hat, sollte ja auch die Anzahl der Teilnehmer wenigstens annähernd dreistellig sein, ähnlich wie bei den jetzigen Adminwahlen. Erfahrungsgemäß dürfte es auch zu vergleichbar umfangreichen Diskussionen kommen. Haben die Befürworter das in voller Schönheit bedacht? Seid ihr alle bereit, das auch zu leisten? Ich würde mir das nicht zutrauen, weder vom Aufwand her noch vom Urteilsvermögen. Und das alles, weil es Probleme mit allenfalls zehn Prozent der Admins gibt, die nicht gut mit den bisherigen Mitteln zu lösen sind. Die Verhältnismäßigkeit der Mittel scheint mir da nicht gewahrt. Rainer Z ... 02:32, 20. Jan. 2008 (CET)

Quatsch, lass doch bitte diese gezielte Desinformation für Stimmungsmache in deinem Sinn. Es würde ein zweites MB geben, in dem über die Modalitäten zu entscheiden wäre; so war das von Anfang an vorgesehen, derzeit hätte wohl eine 2-jährige WW oder eine Staffelung chancen. Nur kapieren das wieder einige nicht. Mal abgesehen davon, dass ich sehr wohl bereit wäre das zu leisten, denn diese merkwürdige Art von oligarchem Despotismus geht echt auf die Nerven und bringt die WP auch nicht weiter.
Nennen wir das Problem beim Namen: In fast allen Bereichen hat sich die Struktur der WP dem Wachstum angepasst. Nur in der Frage der Machtstrukturen ist sie nicht mitgewachsen. Nun stehen wir schon vor der nächsten Herausforderung, der Übergang in den steady state. Hier zeigt sich dank der Einflussnahme der Admins die WP anhaltend reformresistent. Das ist schlicht gegen das Wiki-Prinzip. --195.4.210.156 12:49, 20. Jan. 2008 (CET)

Endlich ruft mal jemand auf dieser Seite "Jehova". Komisch, dass der heilige Gral Wiki-Prinzip nicht schon viel früher zum Erschlagen der Gegenseite genutzt wurde. -- Uwe 14:03, 20. Jan. 2008 (CET)

Uwe, dein Beitrag enthält überhaupt keine argumentative Substanz, man könnte ihn also ohneweitere als Blabla löschen. Gewöhne er sich das ab, bitte.
Jedoch, da du meinem anscheinend etwas ähnliches unterstellen möchtest, hier die Antwort: Ich meinte damit, dass die von vornherein WP als Versuch angelegt wurde, bei dem die RL noch weiter den Erfordernissen angepasst werden müssen. Diesem Prinzip widerspricht es, wenn man nun so tut, als hätten wir bereits die besten Richtlinien, die nicht mehr geändert werden bräuchten. --195.4.204.70 17:56, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich habe es auf die Schnelle jetzt nicht nachgerechnet. Bedenke aber bitte, dass wir zwischendurch noch den einen oder anderen neuen Admin wählen sollten. Das ging bisher irgendwie immer unter... --AT talk 02:39, 20. Jan. 2008 (CET)

Neue Admins? Ich dachte, die Sache diene der Entfernung unbequemer solcher? -- Smial 02:58, 20. Jan. 2008 (CET)

Neinnein, lt. Pro-Grund Nr. 9 ist nicht jedes von einer Mehrheit der Benutzer abgelehnte Verhalten einzelner Admins ein Missbrauch im Sinne der Admin-Regeln. Das war doch jetzt der Anlass für das MB, oder hatte ich da irgendwas überlesen? --DasBee 03:07, 20. Jan. 2008 (CET)

Also imho brauchen wir ja deutlich mehr Admins. Z. B. schon gleich im DÜP-Bereich haben wir zu wenige Beknopfte. Überhaupt im ganzen Bilderbereich... -- Chaddy - DÜP 03:12, 20. Jan. 2008 (CET)

Es wäre viel einfacher, die Kriterien für die Wiederwahlerzwingung zu senken. "Kein AP" und etwas niedrigere Hürden reichen völlig aus. Damit wäre alles ohne Zirkus erledigt, wenn es nicht noch um andere, "weiterführende" Ideen gehen würde. --Carl 03:16, 20. Jan. 2008 (CET)

Mich wundert sehr, dass nach langer mehr oder weniger substanzieller Diskussion erst jetzt (vielleicht habe ich es allerdings auch nur übersehen) mal der praktische Aspekt zur Sprache kommt. Der kurze Überschlag von Rainer Z ... zeigt doch eigentlich, dass die Idee - unabhängig von allen inhaltlichen Pros und Contras - einfach nicht (sinnvoll) praktisch umsetzbar sein wird. Entweder geht man mit der Zeitspanne zur Wiederwahl so hoch, dass es für die WP kosmologische Zeiträume wären (z.B. fünf Jahre), oder man muss ständig eine Flut von Vorgängen abwickeln. Dann wären auch die Voten nicht mehr allzu ernst zu nehmen, weil viele einfach nur "ihren Senf dazugeben wollen", ohne eine wirklich sachkundige Meinung zu haben. Etwas weiter oben hatte Meisterkoch in #Na? schon einmal den "Finger auf der Wunde": Schön, dass sich hier so mancher mal den WP-Frust von der Seele reden konnte, aber so richtig weiterhelfen wird uns dieses MB (und die möglicherweise in dessen Folge eintretende Flut von Wahlen) nicht. -- Jesi 04:59, 20. Jan. 2008 (CET)

Regelmäßige Wiederwahlen wären sicher etwas unpraktisch. Es sollte der Community aber möglich sein einem Admin das Misstrauen auszusprechen um in einem Wiederwahlverfahren zu überprüfen ob denn der Rückhalt in der Gemeinschaft wirklich noch gegeben ist. Bei dieser Lösung würde es nur zu wenigen Wiederwahlverfahren kommen. --Fischkopp 07:21, 20. Jan. 2008 (CET)

<quetsch>Ja, dem stimme ich voll und ganz zu, auch die diesbezüglichen Formalien müssten einfach gestaltet sein. -- Jesi 01:38, 21. Jan. 2008 (CET)

@ Rainer Zenz (und Beifallspender)

Da tauchen ja nun der Reihe nach wie von selbst die Gründe wieder auf, weshalb dieses Meinungsbild noch weit davon entfernt war, ansetzungsreif zu sein. Zitat aus den Untiefen des gestern geschaffenen Archivs:

"Vorschläge zur Umsetzung von Animas Ansatz

Danke, Anima: Eine sinnvolle Grundrichtung kann manchmal in einem Satz formuliert werden. Mir scheint auch, dass die auf drei Jahre befristete Admin-Amtsdauer mit anschließender automatischer Wiederwahloption das ist, was dem Projekt im gegenwärtigen Stadium die sinnvollste Perspektive bietet. Die Antragswiederwahl-Option taugt u.a. wegen des von Hans Koberger hier eingebrachten Arguments wenig.

Nachfolgend suche ich Animas Vorschlag zusätzlich argumentativ zu unterstützen:

• drei Jahre sind für einen seine Aufgaben ernstnehmenden Admin wie für das „Wahlvolk“ eine hinreichend lange Zeit um festzustellen, ob eine Fortsetzung dieser Arbeit Erfolg verspricht;
• innerhalb eines dreijährigen Zyklus kann die Wiederwahl gut in sechs Teilwahlen abgehalten werden, am besten parallel zu den Schiedsgerichtswahlen, so dass jede oder jeder sich auf „ihren“ / „seinen“ Termin gezielt einstellen kann;
• bei rund dreihundert Admins stünden die dienstältesten 50 Admins im November 2008 als erste zur Wiederwahl – und dann nach Dienstalter immer so weiter.
• das Abstrafungsargument in Bezug auf Admins, die eine nicht bei allen Wikipedianern populäre Linie einhalten, ist als kleineres Übel gegenüber der Admin-Lebensanstellung zu betrachten, die als solche der verantwortlichen Amtsausübung nicht eben Vorschub leistet;
• die anzustrebende gute Kooperation unter den Admins könnte dafür sorgen, dass demnächst zur Wiederwahl anstehende Admins ihre Wahlklientel nicht ausgerechnet durch verschärften Einsatz in der „Löschhölle“ oder an vergleichbar undankbarem Ort kurzfristig ruinieren müssten.
• Unsere bisher „Lebenslänglichen“ möchte ich mal bitten zu prüfen, ob sie sich ein Leben „danach“ wirklich so schwer vorstellen können." (-- Barnos -- 18:45, 3. Jan. 2008 (CET))

Mit der „Schönheit“ Deines Szenarios, Rainer, hat das verhältnismäßig wenig gemein. Dass man auch bei diesem Modell sich hauptsächlich mit den Admins befassen wird, die man irgendwie sinnvoll einzuschätzen vermag, dürfte von der bisherigen Praxis bei Admin-Wahlen kaum abweichen. Möglicherweise ist man sich unter solchen Umständen aber doch zu schade, bei 30 von 50 Kandidaten Kommentare von der Art einzustellen: „Kenn’ ich nicht. / Wer ist das denn? / Na ja, von mir aus: ist mir noch nicht negativ aufgefallen / sieht ja ganz gut aus, was die anderen so für Meinungen von ihr / ihm haben.“

In den letzten beiden Tagen hast nun also auch Du mitbekommen, Rainer, dass urplötzlich schon wieder ein Meinungsbild in Admin-Sachen ins Rollen gekommen ist und hast es für nötig befunden, Deine Kolleginnen und Kollegen auf WP:AN davon in Kenntnis zu setzen. Es wäre aber schön, wenn die nächsten Beiträge derer, die sich auch noch ähnlich amüsiert wie Du hier zu äußern beabsichtigen, den Diskussionsvorlauf nachgearbeitet hätten. Es ist nämlich offenbar in diesem Fall so, Rainer, dass z.T. erst abgestimmt wird, dann eine Meinung hier hereingereicht wird und dann erst die Beschäftigung mit der unterdessen bereits archivierten Vordiskussion einsetzt. Morgengrüße
-- Barnos -- 07:59, 20. Jan. 2008 (CET)

„Wir würden schon gern demokratisch vorgehen, aber was wäre das für ein Aufwand? Müsste man da nicht dauernd wählen? Wen interessiert das? Würde da nicht weiterhin eine populistische Orientierung an den Interessen von Mehrheiten entstehen, die gar nicht begriffen haben, was eine Enzyklopädie ist? Außerdem: Wie sollen wir der göttlichen Foundation erklären, dass sich die deutsche Wikipedia zu demokratisieren beginnt?“

Nach reiflichem Überlegen scheint es doch so zu sein, dass gut organisierte bürokratische Systeme demokratischen Systemen deutlich und nachvollziehbar überlegen sind. Allerdings kommt es auch in großen Bürokratien zu Abstimmungsprobleme, wenn es keine klare interne Hierarchie gibt. Vielleicht wäre da noch nachzubessern.

mfg -- Mbdortmund 12:59, 20. Jan. 2008 (CET)

Ein relativ behutsam angesetzter Beitrag zur Meinungsbildung, wie es scheint. Die Nachfragen zur Klärung fallen demgegenüber naturgemäß etwas pointierter aus:

• Handelt es sich um ein Zitat, das man als Wikipedianer kennen muss? (Habe ich etwas verschlafen? - Quellenangabe erwünscht)
• Soll das Ensemble der WP-Administratoren als „gut organisiertes bürokratisches System“ gehandelt werden?
• Soll davon ausgegangen werden, dass der Begriff „Bürokraten“ in der Wikipedia nicht auf eine einstellige, sondern auf eine dreistellige Zahl von Benutzern anzuwenden ist?
• Läuft der Beitrag darauf hinaus, die regelmäßige Admin-Wiederwahl als unnötig und / oder nicht wünschbar zu erweisen?
• Liegt dem Statement die Erwartung zugrunde, dass die WP-Admins ihre bürokratischen Probleme allein aufzuarbeiten haben und dass ihnen das unter den bisherigen Voraussetzungen auch gelingen wird?
• Unter den Kontra-Argumenten findet sich häufig ein Vorbehalt gegen vermeintlich „noch mehr Bürokratie“; ist dies ein Beitrag in dem Sinne: Mehr Bürokratie wagen?
  Freundliche Sonntagsgrüße zurück
  -- Barnos -- 15:10, 20. Jan. 2008 (CET)

Barnos, dass ich die Vorbereitungen zu diesem Meinungsbild nicht mitbekommen habe, wirst du mir nicht ernsthaft anlasten wollen. Dafür, dass es erhebliche Konsequenzen für die Wikipedianer haben könnte, wurden die Trommeln sehr dezent gerührt, darum auch mein Hinweis bei den Admin-Notizen, den ich für eine völlig legitime Kleinigkeit halte (das hätten eigentlich die Initiatoren des MB vor Wochen machen müssen). Die Diskussion habe ich im Nachhinein selbstverständlich nicht komplett intensiv studiert, das wäre eine Zumutung. Die Grundlinien sind auch so zu erkennen. Da nehme ich mir das Recht heraus, auch jetzt noch meinen Senf dazuzugeben, auch auf das Risiko hin, ältere Diskussionspunkte aufzuwärmen.

Dass es Probleme mit Admins gibt und die Sanktionen dafür sowie deren Abwahl kaum durchzusetzen sind, erkenne ich auch. Den Ansatz, das durch regelmäßige Wiederwahl lösen zu wollen, die Art, wie dieses MB gemacht, vermittelt und diskutiert wird, halte ich dagegen für vollkommen untauglich. Auch die damit verbundene verstärkte Polarisierung – hie die wackeren Wikipedianer, da die selbstherrlichen Admins, die ein Machtkartell bilden – halte ich für fatal und sachlich falsch. Sicherlich nicht, weil ich mir auf meinen Adminstatus so viel einbilde und ihn unter allen Umständen behalten wollte, was hier ja Admins routinemäßig unterstellt wird, wenn sie sich äußern. Es ist viel ärgerlicher: Durch dieses MB wird das tatsächliche Problem Was macht man mit selbstherrlichen, wildgewordenen Admins einer Lösung nicht zugeführt, sondern von ihr weggeführt. Egal, wie das MB ausgeht: Das Thema ist „verbrannt“, der Flurschaden beträchtlich.

Rainer Z ... 17:20, 20. Jan. 2008 (CET)

@ Barnos,

ich wollte lediglich ironisch darauf hinweisen, dass man aus dieser wertguten Diskussionsseite eine recht gute Sammlung von Argumenten gegen jede Art von Demokratie generieren könnte. Das fiktionale Zitat soll den Kern dieser Argumente zusammenfassen.

mfg --Mbdortmund 17:37, 20. Jan. 2008 (CET)

Und ich wollte auf das da "traut sich hier keiner mehr zu löschen oder populären POV zu entsorgen" drüben bei der Abstimmung hier nur loswerden, dass ich an einigen Admins gerade ihre Eigenschaft schätze, unpopuläre Entscheidungen zu treffen. Und das ist nicht ironisch gemeint. --Reiner Stoppok 18:02, 20. Jan. 2008 (CET) PS: Irgendwo mußte ich das mal unterbringen. (Und bei Tom Sawyer darf auch nicht jeder so einfach den Zaun von Tante Polly streichen.)

@ Mbdortmund,
Verstehe: eine Art Desensibilisierungstherapie gegen Carls intensives Einwirken. Dann kann ich den Fragenkatalog ja noch für kommende Gelegenheit vorhalten. Aber die Arzt-Patienten-Aufklärung als solche war doch nützlich. Dann also auf ein andermal -- Barnos -- 06:24, 21. Jan. 2008 (CET)

@ Rainer Zenz,
Bei Unterlassungen bin ich mit dem persönlichen Anlasten vorsichtig; eher deute ich Dein Versäumnis symptomatisch in dem von mir bereits beklagten Zusammenhang. Man hat schon von bis zu vierstelligen Seitenbeobachtungszahlen bei manchen Benutzern gelesen. Meinungsbilder und Kurier-Informationen aber sind Community-Essentials. Die sollten von allen Administratoren regelmäßig zur Kenntnis genommen werden, auch wenn sie sich mit einer Anzahl von Beobachtungsseiten im zweistelligen Bereich begnügen.

Der Komplex Meinungsbilder in Admin-Fragen stand tatsächlich kurz davor, durch das für WP-Problemlösungen m. E. völlig irrelevante Meinungsbild zur Admin-Inaktivität verbrannt zu werden. Das hat Florian Adler mit seiner Wiederwahl-Initiative verhindert. Zur Zeit befinden sich viele Wikipedianer dadurch in einem sehr angeregten (nicht selten auch übererregten) Zustand, der für die Weiterentwicklung des Projekts produktiv genutzt bzw. gewendet werden sollte. Was nun auch immer aus diesem - hinsichtlich des Startzeitpunkts trotz offensichtlicher Mängel fehlerhaft angesetzten - Meinungsbild werden sollte: Dass uns die damit verbundene Kernfrage auf absehbare Zeit loslassen könnte, sehe ich nicht.
-- Barnos -- 06:51, 21. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag @ Rainer Zenz: Du sprichst von „Flurschaden“ und meinst vermutlich die teils mit viel Schaum angereicherten Debatten, die aus diesem Anlass angehoben haben. Das kann man auf zweierlei Weise deuten: als Ventilöffnung einerseits, sodass Druck abgelassen werden kann, oder als Büchsenöffnung, die dem Projekt schadet. Auch das wird von uns unterschiedlich aufgefasst. Es besteht großer Verständigungsbedarf auch jenseits der m.E. nur vermeintlich so gegensätzlichen „Lager“, wie nicht nur hier, sondern auch im BNR verschiedentlich unübersehbar ist.

In diesem Zusammenhang möchte ich Dich fragen, Rainer, wie Du zu diesem Vorschlag stehst, der u.a. dem gemeinten Verständigungsbedarf geschuldet ist. Ein moderationsfähiges Temperament, wie ich es bei Dir vermute, könnte da manch Gutes wirken. Mit sehr verbindlichen Grüßen
-- Barnos -- 15:57, 21. Jan. 2008 (CET)

Ein kleines Résumé am Rande

Wenn man die dümmsten, trolligsten und unsachlichsten Beiträge dieser Mammutdiskussion beseite lässt, tritt meiner Meinung nach etwas Erstaunliches zutage: Wir sind uns einig! Moment, natürlich nicht so wie es scheint. Nein, wir sind uns einig darin, dass uns die Wikipedia sehr am Herzen liegt. Welch neue Erkenntnis! werden jetzt manche ärgerlich denken. Aber ich meine es ernst. Im Grunde genommen wollen wir alle, dass sich unser Projekt gut entwickelt und mit so wenigen Regeln wie möglich, aber so vielen wie nötig funktioniert. Doch durch die schiere Größe und der rasanten Entwicklung des Projekts sind viele unserer Admins stark gefordert, manche überfordert. Besonders auf die alten Hasen trifft das zu, die lange Zeit glaubten, den kompletten Überblick und die Kontrolle über das Projekt zu haben. Wer von jenen, die Verantwortung tragen oder zu tragen glauben, wissen schon immer so genau, ob ihre Entscheidungen richtig sind. Zweifel sind allgegenwärtig. Wir sollten aufpassen, dass diese nicht zur Verzweifelung werden. Und genau dies leistet dieses Meinungsbild mit seiner Diskussion: Wir kommunizieren über Dinge, über die noch nie so offenherzig in der Wikipedia gesprochen wurde. Hier werden ganz ehrlich und sogar schamlos tiefe Ängste ausgesprochen, von deren Existenz man bisher nur etwas ahnen konnte. Es werden Illusionen, Hoffnungen und Wünsche geäußert, aber auch Bitternis, Hass und Resignation. Egal wie diese Abstimmung ausgeht, das Wissen über unser „heiß- oder hassgeliebtes“ Projekt, samt seiner Community hat sich vermehrt und wird Eingang in die zukünftige Arbeit finden. Zumindest diejenigen, die hier mitlesen und -editieren und wahrscheinlich auch mitfiebern, werden sich neu mit der Idee Wikipedia identifizieren und Stärke gewinnen. Es ist fast wie das Glücksgefühl, Teil einer im Grunde genommen von der Welt anerkannten, großartigen Idee zu sein. So, und wer sich jetzt mit mir kloppen will, kann sich draußen schon mal warmlaufen:-) --Schlesinger ^schreib! 15:11, 20. Jan. 2008 (CET)

Ist das schon die Friedenspfeife danach? --Reiner Stoppok 16:25, 20. Jan. 2008 (CET)

(bk)Ich gebe dir in vielem Recht. Das wichtigste ist eine gute Auseinandersetzung. Dazu tragen Meinungsbilder tatsächlich bei und ich bin gegen jede Meta-Pöbelei. Ärgerlich hingegen ist das Gerede, um sich selbst zu gefallen, die schwammigen Rundumschläge, um die eigentlichen Probleme und die eigenen Interessen zu verschleiern. Was ich erschreckend finde ist, dass hier fast nichts mit Inhalt gefüllt wird: Kaum jemand formuliert seine Erwartungen an die Institution der Administratoren. Wo wird die Leistung dieser Institution mal befragt? Werden Amins danach befragt, wie sie dafür besser sorgen könnten, dass alte und neue Autorinnen sich hier wohlfühlen und ungestört und bestmöglich ihrer Arbeit nachgehen können? Warum macht sich diese Institution immer stärker für neue Regeln stark und kennt kaum andere Initiativen als die, Bürokratie walten zu lassen? Gibt es nicht genügend Autorinnen, die Admins in Konflikten mal um Unterstützung bitten könnten? Warum und wie viele Admins überfordern sich in ihrem Amt und schaffen es nicht sich Unterstützung zu holen? Was ist mit den Ängsten unter den Admins, die fast jede kritische Diskussion scheut? Sind viele Admins mit Konflikten bei gesellschaftlich anspruchsvollen Themen nicht schon inhaltlich überfordert und greifen dann schneller zu Rundumschlägen und einschüchternden Maßnahmen? Viele Fachautoren werden schon bei ihren ersten Gehversuchen in der Wikipedia vergrault, alte Hasen und Häsinnen verlassen zusehends das Projekt [9]. Ist das für den einzelnen Admin Thema? … Sind das nicht gerade auch Gründe, damit sich der/die Einzelne Admin mal einer Auseinandersetzung und einer Wiederwahl stellen sollte? Erschreckend finde ich, wie schon im Vorfeld versucht wurde dieses Meinungsbild zu privatisieren und zu veramtlichen. Besonders erschräkt hat mit das Elitedenken hier auf allen Seiten: Da man nicht über konkrete Problem sprechen möchte, werden Lager aufgebaut und eigene spinnerte Weltverbesserungsfantasien losgetreten, die nichts mit der Realität zu tun haben. Man gefällt sich in Amt und Würden und sei es, dass man sich als Autor (mal zur Abwechselung, jedoch ist jener, der das formulierte vor allem Admin und Profi im Hurra-Schreien und schwelgt in Verschwörungsvokabular, wenn andere Fachleute als er - und dann noch von außen! - tiefergehende Gedanken zum Heiligtum Wikipedia verfasst werden, als er sie je selbst liefern konnte) als eine Gottheit denkt. Hier wird das Elitedenken zum Sektendenken. Aber besonders das Lagerdenken seitens vieler Admins geht mir auf den Geist. Das ist zum Tiel Provokation und Politik. Ich wiederhole mich: Es geht letztlich immer um ganz konkrete Probleme, die Konflikte erzeugen. Darüber müssen sich alle verständigen, austauschen und nach Lösungen suchen - also einen Konsens anstreben. Sich wie hier dazu ein Meinungsbild zu basteln (den Krampf können wir ja gut nachlesen), um sich für die eigenen Interessen eine Mehrheit zu verschaffen, na ja - das ist doch letztlich eine Ausrede für nicht geleistete Auseinandersetzungen und den Unwillen, eine Lösung anzustreben, die die Bedingungen für alle Beteiligten verbessert. -- andrax 16:41, 20. Jan. 2008 (CET)

Wir sind uns einig dass wir WP verbessern wollen. Dieses MB ist aber schlecht vorbereitet und bietet wenig bis keine brauchbaren Umsetzungsvorschläge. Wenn es den Befürwortern der WW wirklich ernst wäre, hätten sie Vorschläge gemacht die (mit etwas Aufand) umsetzbar sind und ihre Ansichten unterstützen. Vor dem MB, nicht danach. --Carl 16:33, 20. Jan. 2008 (CET)

Schlecht vorbereitet ist auch mein Eindruck. Sinnvoll wäre gewesen "Teil 1: Ich bin für die Wiederwahl nach jeweils 1 Jahr, 2 Jahren, gar nicht." und "Teil 2: Ich bin für die Wiederwahl auf Antrag von 10 Benutzern, 25 Benutzern, gar nicht." Hinweis auf die Stimmberechtigung wäre auch nett usw. – Simplicius ☺ 19:27, 20. Jan. 2008 (CET)

Interessanterweise sehe ich es so, daß das gute Anfangskonzept durch so manche Gegner zerredet wurde. Ist also alles eine Sache des Standpunktes. und nun endlich Schluß mit diesen bescheuerten gegenseitigen Vorwürfen. Als ob die irgendwas geholfen hätten. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 16:40, 20. Jan. 2008 (CET)

Obwohl ich fast täglich dabei war, in den letzten Wochen, habe ich beispielsweise erst davon erfahren, als mich jemand auf meiner Benutzerseite angesprochen hat. Sogar Mitgliedern des Schiedsgerichts ging das so (denen vermutlich niemand hier schlechte Arbeit nachsagen will). --Reiner Stoppok 16:41, 20. Jan. 2008 (CET)

Dann seid ihr selbst Schuld. Soll Jemand euch das auf die Diskussionsseite schreiben? Es stand bei Wikipedia:Meinungsbilder und auch im Wikipedia:Kurier. Was denn noch? Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 16:43, 20. Jan. 2008 (CET)

Gleich auf die erste Seite. Unter "aktuell". --Reiner Stoppok 17:18, 20. Jan. 2008 (CET)

Hm. Irgendwie drückt Schlesinger jetzt genau das aus, was ich auch sagen wollte, aber im Moment nicht so kurz und knapp hingekriegt hätte. Deshalb gieße ich meinen Eindruck mal in naive Fragen.

• Warum werden Probleme immer erst dann zu sinnvoll entscheidbaren Einzelfragen zerlegt, wenn das Kind schon im Brunnen liegt?
• Warum müssen umgekehrt sinnvoll entscheidbare Einzelfragen immer zu übergroßen Themenkomplexen zusammengefasst werden, die dann an ihren inneren Widersprüchen scheitern?
• Warum muss jedes noch so rationale Argument mit absurden Gegenvorschlägen zerstört werden?
• Warum müssen wir immer alles von oben ändern wollen, obwohl wir es von unten sehen?
• Warum stellen wir unentwegt Forderungen, statt freiwillig Angebote zu machen – obwohl es im Artikelnamensraum genau umgekehrt funktioniert?
• Warum steigen Debatten auf endlos neue Metatheorie-Ebenen, obwohl es um praktische Dinge geht?
• Warum werden in jeder Diskussion Schlagworte inflationär gebraucht, obwohl sie weder klären noch erklären, da sie oft nicht einmal dem Verwender klar sind?
• Warum halten wir unsere eigenen Perspektiven für wissenschaftlich erwiesene Wahrheiten irgendwo zwischen Dogma und Axiom – die der Gegenseite aber für leeres Geschwätz?
• Warum begegnen wir konkreten Einzelfallentscheidungen mit kollektiver Verregelungswut, obwohl die tägliche Artikelarbeit erfolgreich das Gegenteil beweist?
• Warum muss jede Äußerung gelesen werden, als sei ihr Verfasser ein rotgesichtiger Schreihals kurz vor der Hirnembolie – während man selbst ja ein ausgeglichener und humorvoller Mensch ist, der einfach nur ein bisschen deftiger formuliert, was er zu sagen hat?
• Warum ist Wikipedia für so viele eine Art Real-Life-Widerspiegelung und nicht ein Hobby, mit dem man seine Freizeit sinnvoll ausfüllt, oder eine ehrenamtliche Tätigkeit, auf die man sogar ein bisschen stolz sein kann, wenn die Reputation unseres Projekts die Titelseite einer auflagenstarken deutschen Illustrieren füllt?

Ein Lehrstück? Warum nicht. Wenn alle Fragen offen sind, ist wenigstens der Vorhang noch nicht zu. --DasBee 16:37, 20. Jan. 2008 (CET)

Die beiden letzten Punkte finde ich ganz besonders schön. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 16:42, 20. Jan. 2008 (CET)

Ist eine ganze Menge dran. – Simplicius ☺ 19:29, 20. Jan. 2008 (CET)

Mein Resümee ist, dass manche Admins es vorher nicht mitbekommen haben, was anderen an ihnen stinkt, und jetzt immer noch nicht. Und ohne Wiederwahlen wird das so bleiben. --Reiner Stoppok 17:11, 20. Jan. 2008 (CET)

Schade, dass man benutzer nicht abwählen kann... dann würde manch einem nämlich auffallen, was anderen an ihnen stinkt... --Felix ^fragen! 17:54, 20. Jan. 2008 (CET)

Bevor ich auf Deine Stellungnahme eingehe: hattest Du den Benutzer schon um Entschuldigung gebeten, der wegen eines von Dir nicht verstandenen Satzes gestern zu unrecht kurzzeitig gesperrt wurde? --Reiner Stoppok 18:13, 20. Jan. 2008 (CET)

Da kannst du warten, bis die Hölle zufriert. --Felix ^fragen! 20:36, 20. Jan. 2008 (CET)

Gutes Benehmen ist wieder in! --Reiner Stoppok 05:21, 21. Jan. 2008 (CET)

@Felix Stember: Benutzer kann man abwählen, übrigens. --195.4.205.4 18:17, 20. Jan. 2008 (CET)

So kurz kann man es auch sagen. --195.4.207.205 17:30, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich greif mir mal den Punkt

Warum steigen Debatten auf endlos neue Metatheorie-Ebenen, obwohl es um praktische Dinge geht?

heraus. In diesem MB geht es ganz praktisch darum, ob eine Überprüfung der Tätigkeit von Administratoren durch die Community in unserem Projekt ermöglicht und Standard werden sollte oder nicht. Das Abstimmungergebnis zeigt imho doch, dass es ein Bedürfnis gibt, Zustimmung/Ablehnung der Nutzung der "erweiterten rechte" im Wege einer Wiederwahl auszudrücken. Wenn man eine Meinung hat, wird die begründet, und das meist mit "Metathemen", da man ja schlecht sagen kann, „ich bin gegen WW, weil meine Nachbarin eine rote Mütze hat“. Schon geht's um Metaprobleme. Klar, oder?
Z.B. zu klären, warum wir unsere eigene Auffasung meist für die richtig halten, ist müßig. Der demokratische Weg wäre da kürzer. Es gibt hunderte von Meinungen zu unseren Richtlinien und jedesmal zig Möglichkeiten für einen Admin, zu entscheiden und zu begründen. Da ist jeder anders, und eben jeder Benutzer eben auch. Da man aber unmöglich in jedem Einzelfall klären kann, wer wann wieso im Recht war (es klappt ja noch nicht mal generell bei den augewählten APs), sollte es imho (turnusgemäß oder wie auch immer) eine Wiederwahl geben, in dem jeder einzelne über die gesamte Tätigkeit urteilen kann, ohne diese philosophische Fragen wei "Schlagworte inflationär" oder andere permanent aushandeln und beantworten zu müssen. --195.4.207.205 17:30, 20. Jan. 2008 (CET)

Ausgezeichnet formuliert: "über die gesamte Tätigkeit urteilen"! --Reiner Stoppok 17:45, 20. Jan. 2008 (CET)

Dies Meinungsbild zeigt zunächst einmal, dass es dem Wunsch der meisten Benutzer entspricht, das Handeln von Sysops kontinuierlich kritisch zu hinterfragen und dann, wenn es Probleme gibt, die erweiterten Benutzerrechte wieder wegzunehmen; einige wollen das mit einer Wiederwahl, andere ohne. Das kann man z. B. damit begründen, dass die jetzigen Möglichkeiten, jemanden zu deadministrieren, nicht ausreichen oder zu selten ausgeschöpft werden. Oder damit, dass man dem Admin-Status den Beigeschmack von Ewigkeit nehmen möchte: man wird leichter gewählt oder sogar nur nach formalen Kriterien mit Sonderrechten ausgestattet, und wenn man nach einer Probezeit zeigt, dass man mit ihnen nicht umgehen kann, werden die Knöppe ohne großes Theater wieder entzogen. Oder eben mit einer Wiederwahl, für die man sich auf Zeitabstand und Quorum einigt. Alles das dreht sich nicht um die Nachbarin mit der roten Mütze, sondern um die Frage "Wie können wir die Gründe, die zu Problemen führen, abstellen?".

Meta-Probleme entstehen, wenn immer neue Diskussionsfäden, die eigentlich Sackgassen sind, zur Hauptstraße ausgebaut werden. Warum muss man an dieser Stelle lang und breit die (angeblich) abgeschotteten Kommunikationswerkzeuge für Admins verhandeln? Wozu braucht es hier eine Debatte über Staat, Recht, Gesellschaft, Macht? Bringt uns das der Lösung näher? Werden damit überhaupt Probleme benannt?

Jede Antwort ist nur so gut wie die Klarheit ihrer Fragestellung.

Wenn ich sehe, dass ein Großteil der nicht zielführenden Edits – Linkspam, Seitenleerung, Unsinnstexte – von IP-Benutzern kommt, fordere ich dann die Abschaffung des Prinzips Offenheit und verlange kategorisch, dass sich jeder mit Klarnamen anmeldet, um neue Artikel anzulegen, ja sogar, um überhaupt editieren zu dürfen? Alle würden mich auslachen. Und sie hätten Recht. --DasBee 18:47, 20. Jan. 2008 (CET)

Gut, dass wir darüber gesprochen haben. scnr --195.4.206.42 20:41, 20. Jan. 2008 (CET)

Systemischer machen

Einige sind komischerweise gegen Wiederwahl, wenn Abwahlmöglichkeiten bestehen. Wie soll das denn gehen? Es muss auch handelbar bleiben, das wird noch übersehen. "Alte Hasen" immer wieder wählen ist auch Verschwendung. Wie wärs denn: automatische Wiederwahl nach 1 Jahr und eventuell noch mal nach 3 Jahren und ein noch zu definierendes einfacheres Verfahren, Wiederwahl zu beantragen, ohne dass zu viel Blut fliesst. --Brainswiffer 20:16, 20. Jan. 2008 (CET)

Wieder-/Abwahlen auf Antrag anderer einzuführen (so viel ich bisher erlebt habe, gab's das nicht), wäre in meinen Augen auch eine grundsätzliche Möglichkeit zur Wiederwahl (siehe Punkt Pro). Einige Kontrabegründungen legen dar, dass der/die Abstimmende eigentlich für Abwahlen auf Antrag aber gegen periodische Wiederwahlen ist. Irgendwas versteh ich da auch nicht ganz.-- ^منشMan∞77_龍 22:31, 20. Jan. 2008 (CET)

Es gab mal kurzzeitig die Möglichkeit, eine Wiederwahl zu beantragen. Die Regel wurde ohne MB eingeführt um ein paar unliebsame Admins los zu werden und dann auch wieder ohne MB kassiert [10]. --SteveK ?! 00:17, 21. Jan. 2008 (CET)

aus: Umfrage: Art der Wiederwahl (damit nichts verlorengeht)

• Das erste mal zwei Wochen nach Amtsantritt, um zu sehen, ob derjenige mit der Macht und dem Ruhm klarkommt und er nicht arrogant wird. Da muss er natuerlich mindestens 90,52% Pro-Stimmen erhalten (Erfahrungswert), ist ja schliesslich frisch gewaehlt. Dabei duerfen nur die abstimmen, die bei der urspruenglichen Wahl pro gestimmt haben, zuzueglich zufaellig ausgewaehlte 9,49% der contra-Stimmer. Die Wahlbeteiligung muss bei mindestens 42% liegen. Das zufaellige Auswaehlen muss in einem transparentem Verfahren stattfinden, so etwa wie im Lotto. Ein billiges rand(); ist nicht transparent. Diese Abstimmung sollte nicht laenger als 24 Stunden dauern, da derjenige Admin dadurch seelisch zu sehr strapaziert wuerde.

Im folgenden muessen weitere Zwischenabstimmungen stattfinden. Deren zeitlicher Abstand wird jedesmal quadriert, oder, nach einer komplizierten Formel, an der ich noch arbeite und die Serverlast, Luftfeuchtigkeit an den Polen, Raumtemperatur in meinem Zimmer, Alter, Fingerabdruck und Augenfarbe des betreffenden Admins, der Wahlbeteiligung bei der vorhergehenden Abstimmung sowie die hundertste Potenz der Meinung der Adminmaffia in ein ausgekluegeltes Verhaeltnis zueinander setzt, auch mit drei oder gar vier potenziert.

Ich masse mir nicht an, ueber die Mehrheitsregelungen aller Abstimmungen Vorschlaege zu machen. Es mag aufwaendig klingen, aber ich bin der festen Ueberzeugung, dass bei jeder einzelnen Wiederkandidatur neu ueber die Abstimmungsmodalitaeten abgestimmt werden muss. Jeder muss neue Vorschlaege einreichen koennen und sie sollten diskutiert werden. Nur so kann eine zukunftssichere Loesung aussehen.

Der Adminjob ist ein schwerer und anspruchsvoller. Dem Durschschnittsadmin stehen bei seiner naechtlichen Arbeit die Schweissperlen auf der dunkelroten Stirn, er hat nach neuesten Studien einen Puls von ca. 8 bis 11 Hertz, vereinzelt will man auch schon Drachenadmins mit viel hoeheren Werten beobachtet haben. Einige Sysops sollen sogar, einer repraesentativen Umfrage zufolge, in mehr als der Haelfte der Zeit zumindest Spuren von Blut im Koffeinkreislauf bemerken.

Um die Retter der Wikipedia in diesem Geisteszustand nicht noch weiter zu stressen, sind normale Wahlen voellig unzumutbar und wuerden moeglicherweise Unsummen von Anwaltskosten verschlingen. Daher sollten nach der zweiten Abstimmung besondere Konditionen gelten, die verhindern, dass Contra-Stimmen abgegeben werden. Durch das Uebermass an Lob wird der Admin geistig aufgebaut und fuehlt sich prima.

Natuerlich soll der periodische Wiederwahl-Prozess dadurch nicht den Sinn verlieren. Sollte eine Abstimmung auf einen Tag fallen, dessen Datum in der Quersumme 42 ergibt, muessen daher Contra-Stimmen erlaubt werden, jedoch nicht, wenn die vorhergehende Abstimmung vor weniger als 400 Jahren stattfand. Diese Wahl darf nicht automatisch stattfinden, sondern der Kandidat muss sich selbst unaufgefordert zur Wahl stellen und dabei eine mindestens 23TB grosse gzip-komprimierte, selbst (mit zufaellig erzeugten Signaturen) generierte Unterstuetzerliste vorlegen. Dadurch wird einerseits seine technische Kompetenz sichergestellt, andererseits verhindert, dass unpuenktliche, tote oder gar vergessliche Leute Admin sind.

In diesem durchdachten System aus wechselnden Zeitraeumen und Abstimmungsmodalitaeten sowie regelmaessigen reinen Unterstuetzungswahlen ohne contra-Stimmen duerfte das Volk sehr gezielt die Kontrolle ueber die Obrigkeit bewahren koennen und keine Wuensche offen bleiben. Da man das Volk jedoch eingrenzen muss, koennen jedoch nur diejenigen Benutzer stimmberechtigt sein, die in den letzten drei Jahren mindestens 42 Edits gemacht haben, davon noch 23 nicht reverted wurden; ausserdem nur solche, die versichern, in den naechsten 2342 Stunden hoechstens 32 exzellente Artikel beizutragen.

Um die Buerokratie in Grenzen zu halten, schlage ich, in Anbetracht des so vervollkomneten Wahlsystems, vor, den Abstimmungszeitraum sinnvollerweise jeweils auf elf Minuten zu begrenzen. --Leon  ¿!

Ich mags ja auch manchmal satirisch und sarkastisch derb, aber so eine 4k-Verarschung vieler ernsthafter Beiträge und Überlegungen ist mir hier noch nicht untergekommen. Brauchst du ein WP:AP oder eine VM? --Gamma ɣ 19:55, 18. Jan. 2008 (CET)

Leon, werd erwachsen! Du hast damit der Sache wirklich nichts Gutes angetan. --Hubertl 20:00, 18. Jan. 2008 (CET)

Jaaa, AP sofort! Kreuzigen! Jehova! Admins sind nämlich keine Menschen, sondern Sperr- und Löschbestien, vollkommen humorlos und idealerweise mit einer abnickfähigen Hohlbirne ausgestattet. --DasBee 20:12, 18. Jan. 2008 (CET)

Gut gebrüllt Löwe --Hans Koberger 20:42, 18. Jan. 2008 (CET)

Das ist mir schon zuvor ziemlich unangenehm aufgefallen. Seit März 2006 kaum Aktivitäten, aber hier eine dicke Lippe riskieren. Eigentlich der erste Adminkandidat, der sich um seine Wiederwahl Sorgen machen sollte. Und zwar wegen Schädigung des Ansehens der redlichen Wikipedia-Administratoren --Hubertl 08:22, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich will mich hier nicht gross verteidigen, aber ihr versteht wohl was falsch. Sag mir einer, wo ich meine Adminfunktionen missbraucht habe. Oder gar vandaliert habe. Leute, Admins sind stinknormale Benutzer. Ueberall, wo nicht "Loeschen" oder "Sperren" steht, werden Admins wie jeder andere User betrachtet. Haben paar Funktionen mehr, sonst nix. Ich weise Kritik an meinem Beitrag, die meinen Adminstatus ins Spiel bringt, daher scharf zurueck. Kritisieren duerft ihr mich gerne als normaler Benutzer, ihr duerft auch meinen Beitrag kritisieren, oder wenn ich mit meinen Adminfunktionen durchbrenne duerft ihr das auch kritisieren. Aber sowas zeugt nur von Inkompetenz. --Leon  ¿! 11:40, 19. Jan. 2008 (CET)

Tja, wenn deine Aktivitäten so aussehen, was wollen wir denn da meckern? – Simplicius ☺ 02:38, 21. Jan. 2008 (CET)

wird doch damit reichlich ausgeglichen. -- Toolittle 15:22, 21. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man ein Meinungsbild zur Abwahl von Leon Weber starten. Nachdem ja unter anderem in den letzten Tagen zu erfahren war, dass wir hier gar keine Admins wählen, sondern nur Empfehlungen für Bürokraten abgeben, sollten das eigentlich künftig kein Problem mehr sein. Ein Meinungsbild ist doch immer drin. -- Triebtäter 02:45, 21. Jan. 2008 (CET)

Mach. --Leon  ¿! 21:42, 21. Jan. 2008 (CET)

Motivation der hier abstimmenden Adminstratoren

Ohne hier die gegen die Einführung periodischer Wiederwahlen genannten Argumente grundsätzlich in Frage stellen zu wollen, entsteht, insbsondere beim Lesen einiger Kontrastimmen, doch der Eindruck, dass die Überzeugung vieler Adminstratoren nicht wiedergewählt zu werden entscheident für ihre Ablehnung ist. Wenn selbst ein Admin wie LKD, der so deutlich wie kaum ein anderer gewählt wurde, hier einen durchweg guten Job macht und meines Wissens nie in ernsthafte Konflikte verwickelt war, davon ausgeht dass er nicht wiedergewählt werden würde, sollte man sich vielleicht doch einmal ein paar Gedanken über den Umgang mit den Admins innerhalb der Community machen. Viele Admins werden selbst, zu recht, überzeugt sein hier für das Projekt wichtige und gute Arbeit zu leisten, für die sie nebenbei oft ihre gesamte Freizeit opfern. Trotzdem sind die Reaktionen und Rückmeldungen die sie für ihre Arbeit bekommen meist so negativ, dass viele daraus, meines Erachtens falsche, Rückschlüsse auf den Verlauf einer eventuellen Wiederwahl ziehen. 80.171.113.100 02:49, 21. Jan. 2008 (CET)

Ja, wir Admins haben es furchtbar schwer. *heul* Mindestens 100 Stunden täglich opfern wir uns für Wikipedia auf! Ohne uns würde Wikipedia sofort im Chaos versinken, und trotzdem werden wir ständig angepflaumt und angemeckert. Wisst ihr was, das beste wäre doch, Kritik an Admins generell zu verbieten. Oder wir richten eine Seite ein, wo wir uns gegenseitig unser Leid klagen und uns wieder aufrichten können, wenn wir mal wieder – völlig zu unrecht! als ob irgendein Admin jemals tatsächlich Fehler machen würde! – kritisiert worden sind. Ich meine, Admin zu sein ist doch auch eine physische und vor allem psychische Belastung! Verstehen die einfachen Benutzer das denn gar nicht!? Wir sind gewählt worden, müssen diese schreckliche Belastung ertragen, und wir können nichts dagegen tun! --Tolanor 03:31, 21. Jan. 2008 (CET)

Ja, schon schlimm, lieber Tolonar. Das hilft ja nur eines: Einfach den Adminstatus an den Nagel hängen. Dann biste wieder normal und den ach-so-starken Druck auch noch los *heul*. Mal im Ernst: Ein "guter" Admin wird eh wiedergewählt, und die restliche Mehrheit die anderen müssen sich halt immer wieder bewähren. So what? Und gerade diese deine arrogannte Haltung führt nur noch zu solchen Meingungsbilder. Immerhin ist die vorhergehende mal positiv ausgegangen...

Was ist überhaupt bei einer Wiederwahl zu büroktratisch, bzw. so aufwendig?? --Yikrazuul 10:51, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich schenke dir einen Ironiedetektor. --Tolonar 19:55, 21. Jan. 2008 (CET)

100 Stunden täglich- und da sind die Nächte noch gar nicht mitgerechnet ;-) Als zu bürokratisch gilt die schiere Anzahl der zu veranstaltendenen (Wieder)wahlen, die den Normalbenutzer nötigen würde, seinerseits auch 100 Stunden seiner Freizeit mit Wahlen zu verbringen... Man könnte natürlich das Verfahren auch vereinfachen, indem man sagt, jder Benutzer, der x Jahre dabei ist, y Beiträge im ABC-Namensraum und keine silbernen Löffel geiklaut hat, wird Admin, und wer dann mit seinen Knöppen Bockmist macht, wird sie wieder los. Aber das würde vermutlich die Dignität des Adminamtes oder irgendson hochgestochenes Zeug beschädigen. -- Toolittle 15:34, 21. Jan. 2008 (CET)

Man kann auch in der relativ sicheren Selbsteinschätzung, daß man wohl durchfallen würde, als Admin für die Wahl stimmen... ;). Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 15:46, 21. Jan. 2008 (CET)

Hast Du schon mal was von dem Begriff "Alibineger" gehört? --Reiner Stoppok 15:39, 22. Jan. 2008 (CET)

Sag mal, hörst du dir manchmal selbst zu? Schon die Kapitelbetitelung ist eine Frechheit. Wer will schon wissen was die Motivation von Menschen ist? Und warum soll eine bestimmte Grupe dieselbe haben? Vielleicht haben alle Contr stimmenden Admins ja völlig unterschiedliche Gründe? Und hast du schonmal überlegt, daß auch Contra-Gründe sehr wohl überlegt sein können, gut sein können und nicht allein aus der Motivation bestehen müssen, daß sich unfähige, Demokratiehasser an ihren Knöpfen fest halten? Du möchtest Respekt für deine Sichtweisen - dann gib ihn gefälligst endlich auch mal anderen. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 16:51, 22. Jan. 2008 (CET)

Es sieht wirklich so aus, dass sich gerade in der Adminschaft eine Art Galgenhumor breitmacht. Ich wette mit aber mit euch, dass fast alle Admins, stünden für sie Wiederwahlen an, mit satter Mehrheit wiedergewählt würden. Die, die dann ausscheiden würden, sind womöglich sogar erleichtert. Also Freunde, bedenkt, eine erfolgreiche Wiederwahl geht runter wie Öl und steigert das Selbstvertrauen. :-) --Schlesinger ^schreib! 15:52, 22. Jan. 2008 (CET)

Nächster Halt: Zukunft

Einfach mal kommentarlos zum Diskutieren, Zerreißen oder Ignorieren.

Problem: Admin-Mangel, Lösung: einfachere Kandidatur

• Einfachere Kandidatensuche:
  • Kandidaten sind neun Monate angemeldet und haben mindestens 5.000 Edits
  • Vorschlag durch jeden stimmberechtigen Benutzer
• Einfacheres Wahlverfahren:
  • Analog zur SG-Wahl keine Pro/Contra-Abstimmung, sondern Wahl durch Unterstützer
  • 120 Unterstützer stimmen innerhalb einer Woche zu
  • Contra-Stimmen und Kommentare entfallen, dadurch Eindämmung von Schlammschlachten und Inquisitionsverfahren
  • Enthaltungen sind überflüssig
• Nach zwölf Monaten Probezeit automatisches Bestätigungs-Verfahren nach gleichem Procedere
• Nach erfolglosem Verfahren (Admin-Wahl oder Bestätigung) kann der Kandidat nach sechs Monaten sich erneut vorschlagen lassen

Problem: mangelnde Admin-Kontrolle, Lösung: einfachere Wiederwahl

• Wiederwahl ohne Anlass maximal einmal innerhalb von drei Jahren
  • Verfahren kann von jedem stimmberechtigten Benutzer einberufen werden
  • 50 Unterstützer innerhalb einer Woche erforderlich
  • Wahlverfahren mit einfacher Mehrheit, zwei Wochen Laufzeit, nur Pro/Contra ohne Enthaltungen, keine Ablehnung des Verfahrens
• Wiederwahl bei gegebenem Anlass maximal einmal innerhalb von sechs Monaten
  • nach drei (sanktionierten) Admin-Problemen innerhalb von drei Monaten oder
  • zwei (sanktionierten) Admin-Problemen innerhalb von drei Wochen,
  • nach einem Temp-Deadmin oder
  • nach einer Sperre jeweils als Folge eines Admin-Problems
  • Procedere s. o.
  • ggf. Eilantrag, wenn 25 stimmberechtigte Benutzer innerhalb von 24 Stunden das Verfahren einberufen
  • Einsetzung des Verfahrens durch das SG auch ohne Unterstützer möglich

Über Zahlen kann man verhandeln, Einzelheiten kann man erörtern, alle Möglichkeiten kann man ausloten, ansonsten: make of that what thou wilt. --DasBee 03:19, 21. Jan. 2008 (CET)

Endlich mal sinnvolle Vorschläge. Gestumblindi 03:23, 21. Jan. 2008 (CET)

Haut nicht ganz hin. Zum einen ist einen SG-Wahl nicht vergleichbar, weil man dort aus einer Gruppe nur die höchste Menge sucht. Zum anderen gibt es die Gegenstimmen nicht umsonst. Man kann hier 99% der Nutzer durchbekommen, die deine Kriterien erfüllen. Und lasse 90% fähig sein. Dann sind es 9% doch nicht - und manchmal macht es absolut Sinn, einen Kandidaten nicht Admin werden zu lassen. Grundsätzlich hast du in vielen Recht. Vielleicht sollte amn es eher anders machen. Wenn ein Kandidat in einem bestimmten Zeitraum eine bestimmte Anzahl begründeter Gegenstimmen vereint, wird er Admin. Denn eventuell und absehbar nicht geeignete Kandidaten zu Admins zu machen, um sie dann kurz darauf wieder abzuwählen bringt wohl und wahrscheinlicher viel größere Schlammschlachten. Ich glaube, das Problem ist gar nicht die Wahl - sondern die Möglichkeit der Abwahl. Wenn das leichter wäre, würden wohl mehr Kandidaten gewählt werden. Denn es besteht weniger die Gefahr (ich benutze mal dieses eher unpassende Bild) sich eine Laus in den Wikipedia-Palz zu setzen, die man dann nicht mehr los wird. Vielleicht sollte man auch die Hürde bei den Wahlkriterien von 67 auf 51 Prozent senken. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 03:33, 21. Jan. 2008 (CET)

Ok, das hieße für mich konkret:

• einfache Mehrheit bei der Kandidatur, ansonsten das vorgeschlagene Verfahren (1 Woche, 9 Monate usw. als Konsens)
• einfachere Möglichkeiten für ein erfolgreiches AP bei "beknopften Querschlägern", im Gegenzug
• Eindämmung eines Wiederwahlmarathons zu Lasten von Admins, die von der Community getragen werden.

Das ist doch schon mal was. --DasBee 03:46, 21. Jan. 2008 (CET)

Wo kann ich unterschreiben? ;) Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 03:48, 21. Jan. 2008 (CET)

Dann kriegst Du Holzwurmzucht für Anfänger (734 Seiten mit Farbtafeln in schwarz-weiß, abwaschbarer Kunstleder-Einband) gratis dazu... Heizdecken sind gerade aus ;o) --DasBee 03:52, 21. Jan. 2008 (CET)

Mist ich habe auf einen Toaster gehofft, unserer ist seit drei tagen kaputt ;). Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 04:12, 21. Jan. 2008 (CET)

Nur mal ein Gedanke: Das Wiederwahlverfahren ist anscheinend zu kompliziert, man wird Admins nur los, wenn sie wirklich groben Mist bauen. Also führt man eine Wiederwahlregelung für alle 250 Admins ein, um die (geschätzt) ca. 5 bis 10 loszuwerden, die von mehr als nur ein paar Trollen oder Sperropfern als problematisch empfunden werden? Wäre es nicht naheliegender, stattdessen das Wiederwahlverfahren zu vereinfachen? Ein BS-Verfahren kann ja auch jederzeit von Lieschen Müller gestartet werden, warum dann nicht auch eine Admin-Wiederwahl? Natürlich muss man die Anforderungen ("Stimmberechtigung") der Unterstützer gegenüber dem BS-Verfahren deutlich erhöhen (z.B. 12/1000, um Zahlen zu nennen), um die Missbrauchsgefahr zu reduzieren. Aber selbst zwei im Endergebnis unberechtigte (weil gescheiterte) Wiederwahlverfahren im Monat wären noch weniger als das, was eine allgemeine Wiederwahl mit sich bringen würde. --84.57.62.131 04:28, 21. Jan. 2008 (CET)

Das war ja (auch) mal eines der Grundanliegen des Meinungsbildes, wurde aber rausdiskutiert. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 04:36, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich finde die Vorschläge von Benutzer:DasBee gehen in die richtige Richtung. Wäre es nicht zusätzlich möglich zu analysieren, was denn die Admin-Aufgaben sind und wo es genau hakt? Soweit ich weiß, ist das Abarbeiten der Löschanträge ein Problem. Vielleicht könnt ihr Admins ja auch einfach mal transparent machen, in welchen Aufgabenbereichen mehr Admins gebraucht werden. Ganz grob gesehen haben Admins die Knöpfe um Benutzer zu (ent)sperren und um Artikel zu (ent)sperren, bzw zu löschen. Während die Sperrung (von Benutzern und Artikeln) quasi polizeiliche Aufgaben sind, ist das Löschen/Nichtlöschen/Wiederherstellen letztlich inhaltliche Arbeit. In den Löschdiskussionen heißt es ja zurecht, dass es dort nicht um Abstimmungen geht, sondern dass argumentiert wird und ein Admin aufgrund dieser Argumentation zu entscheiden hat (was oftmals ohne inhaltliche Kenntnis nicht geht). Hier kann eine Entlastung sicherlich darin liegen, dass bestimmte Fachredaktionen/Portale - das Portal Philosophie ist mir hier sehr positiv aufgefallen - inzwischen selber Qualitätssicherungen vornehmen, so dass Artikel aus diesem Bereich kaum noch auf die Löschseite kommen und wenn dann mit einer durchdachten Begründung. Also die Frage, sollten wir nicht die Fachredaktionen stärken und gegebenenfalls Qualitätssicherungsseiten und Löschseiten in den Portalen einrichten und diese Portale mit Fachadmins ausstatten, gewählt von Portalmitarbeitern und ausgestattet mit Knöpfen für inhaltliche, nicht aber für polizeiliche Aufgaben? -- schwarze feder 08:03, 21. Jan. 2008 (CET)

Definitiv nicht in dieser allgemeinen Form. Bei wissenschaftlich arbeitenden Portalen sehe ich nicht unbedingt große Probleme, viele legen sogar wesentlich höhere Kriterien an als dies bei allgemeinen Löschdiskussionen der Fall wäre, weil sie sich ein Qualitätsniveau erarbeitet haben, welches sie nicht durch minderwertige Artikel gestört sehen wollen - hier muss man allergings auch etwas aufpassen, dass nicht unverhältnismäßig hohe Hürden aufgestellt werden bzw. nur noch ein ganz erlauchter Kreis eigene Artikel und Ansichten zulässt. Auf der anderen Seite würde ich Portalen wie Portal:Wrestling bzw. Portal:Phantastik momentan keine Entscheidungshoheit über zu behaltende bzw. zu löschende Artikel einräumen. Dort finden sich fast ausschließlich Fans ein und denen ist eine objektiv sinnvolle Entscheidung zu solchen Themen nicht zuzutrauen. Wenn man nur auf den allgemeinen Löschdiskussionen sieht, was dort an Schrott von denen behalten werden will, dann ist man froh, dass hier eine externe Kontrolle stattfindet und nicht nur intern herumgewurschtelt wird.--Innenrevision 10:31, 21. Jan. 2008 (CET)

(Nach BK) Die Richtung DasBees Vorschläge erkenne ich auch an, aber der Teufel steckt im Detail, siehe Marcus' Beitrag und der der IP, außerdem sind 50 notwendige Unterstützer vor der eigentlichen Abstimmung keine wirkliche Vereinfachung. Es gibt ja auch noch, funktionierend und eingelaufen bis auf Admins, die ausgestiegen sind, weil ihnen die Bewertungen nicht passten die Benutzer:Bdk/Benutzerbewertung, welches ein Instrument wäre, die Wiederwahlen auszulösen.
Das Problem der Löschkandidaten sollte man auch von dieser Frage ganz abtrennen. Bei LK, die nicht in Portalen behandelt werden (die portale sind ja z.T auch eher ausgetrocknet) würde ich gleich mehrere Gremien gewählter Benutzer vorschlagen, die jeweils gemeinsam über die Löschungen entscheiden und diese Entscheidungen begründen. Ja in der Tat - noch mehr Wahlen :-) --RETTUNGSFLIEGE 10:35, 21. Jan. 2008 (CET) (verändert: 10:45, 21. Jan. 2008 (CET))

Funktionierend und eingelaufen... *schenkelklopf* Bevor ich eine Bewertungsseite anlege, lass ich mich lieber vier Mal pro Jahr wiederwählen. --Streifengrasmaus 10:51, 21. Jan. 2008 (CET)

Streifengrasmaus, du bist ein argumentatives Schwergewicht, mal wieder. Blabla.--RETTUNGSFLIEGE 10:58, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich bin nicht dick! --Streifengrasmaus 11:08, 21. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es, wenn die Socken mal wieder in den Schrak geräumt würden? sугсго.PEDIA 11:10, 21. Jan. 2008 (CET)

Dann kan Brummfuss nicht mehr mitspielen, weil er noch seine einmonatige URV-Sperre absitzen muss... --Felix ^fragen! 11:12, 21. Jan. 2008 (CET)

Man kann ja die praktische Anwendung mal durchspielen: Welche Admins wären Kandidaten für eine Wiederwahl:

• [_] Elian,

  [_] Bdk,

  [_] Der Ralf (Admins: Versionen beachten) [11]

oder vielleicht

• [_] Streifengrasmaus?

--RETTUNGSFLIEGE 11:10, 21. Jan. 2008 (CET)

Sorry Brummer. Hättest Du unter diesem Account nur was über Spinnen beigetragen, hätte man bezüglich der Sperrumgehung ja vielleicht mal ein Auge zudrücken können. Aber da Du hier (in einer ohnehin schon öden Diskussion) lediglich Deine ollen Kamellen an den Mann/die Frau bringen willst, ist jetzt aus die Maus. Gruß, Stefan64 11:26, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, die Vorschläge von dasBee und Marcus Cyron gehen in die richtige Richtung. Um das allgemeine Klima zu verbessern, ist es aber auch notwendig, zu einem breiten Konsens in inhaltlichen bzw. enzyklopädietheoretischen Fragen zu kommen. Wo es gegenwärtig besonders hakt, ist in der Tat die Behandlung von Artikeln zu fiktiven Inhalten und Episodenlisten. Diffamierungen wie eben von Innenrevision helfen da nicht weiter. Ich möchte noch einmal den vor einigen Monaten gemachten Vorschlag wiederholen, eine vom Schiedsgericht moderierte Diskussion zu diesem Thema einzurichten, um hier einen breiten Konsens zu erreichen. Das erfordert allerdings Kompromissbereitschaft von beiden Seiten. Wenn dass erreicht ist, kann auch den im Bereich Fiktives zuständigen Portalen eine größere Verantwortung bei der Qualitätsicherung zugestanden werden, während dadurch die eigentliche Löschdiskussion entpolitisiert werden könnte. Das könnte das allgemeine Arbeitsklima in der deutschen Wikipedia erheblich verbessern. Neon02 13:33, 21. Jan. 2008 (CET)

PS: Das Nachtreten gegen Brummfuss ist genau dasjenige Verhalten, was dieses Meinungsbild notwendig gemacht hat und trägt mit Sicherheit nicht zu einer Athmosphäre bei, in der ein Konsens möglich ist. Neon02 13:36, 21. Jan. 2008 (CET)

Naja - Kann man auch ganz anders sehen. Allein das geggifte gegenRal ist absurd. Alle die es wagten, gegen Brummis neues Adminwahlmodel zu sein oder noch schlimmer, die aus dem Bewertungssystem ausgestiegen sind, sind heute gaaaanz böse und als Admin natürlich nicht geeignet. Sorry, diesen unerträglichen Müll muß man sich einfach nicht mehr antun. Und das ist nichts, was mit Admins zu tun hat. Was das angeht, macht er ja alle an. "Will Einer nicht dein Bruder sein, dann schlag' ihm gleich den Schädel ein...". Zudem - bei allen sinnvollen und sinnlosen, wichtigen und unwichtigen Diskussionen in und um das Projekt - wer vergißt oder verdrängt, was das eigentliche Anliegen ist, und nur noch zum Diskutieren und Stimmung machen da ist, ist schlichtweg unnnötig. Das hat mit diesem MB recht wenig zu tun. Das hat nur mit der Person und Persönlichkeit des Gesperrten zu tun. und damit hätten wir noch eine Diskussion eröffnet, die eigentlich nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun hat (im übrigen auch nicht das von dir eingebrachte Fiktive - auch wenn ich dir zu Teilen recht geben würde - aber eben nicht hier. Denn die Regeln machen nicht Admins, sondern die Comunity. Wo die Admins immernoch in der Minderzahl sind.). Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 17:50, 21. Jan. 2008 (CET)

So, nach einem RL-Tag Distanz lege ich noch mal nach: offensichtlich trifft das wohl den Nerv auf beiden Seiten, das ist ein gutes Zeichen. Wenn wir uns die Kernpunkte vornehmen, könnte so etwas wie geschmeidige Kontrolle herauskommen, also so viel Veränderung wie nötig und nicht mehr Bürokratie als nötig.

Mehr Fragen wären jetzt gut. Wo sind Zahlen oder Werte noch nicht ausbalanciert? Brauchen wir evtl. auch mehr kleinteiliges "Reglerwerk", um es später an unsere Erfahrungswerte anzupassen? Wo stehen noch Hürden im Weg? Ist auch das Stimmrecht wieder auf dem Prüfstand? Und wollen wir diese beiden Verfahren als Paket verhandeln oder einzeln? – Moderierte Diskussion finde ich übrigens gut. Wenn die Lösung auf einer gemeinsamen Grundlage aufbaut, dann sehe ich einen Konsens, den 80 % und mehr akzeptieren würden. --DasBee 19:34, 21. Jan. 2008 (CET)

Wieviele Sockenpuppen benötigt man, um eine Adminwahl zu beeinflussen?

Da das Argument des Sockenpuppenmissbrauches einige Male aufgetaucht ist, frage ich mich, wie real so eine Beeinflussung eigentlich ist. Auch wenn es knappe Wahlen gibt, muss man mindestens 10 Puppen die die neuen Kriterien erfüllen, um wirklich Einfluss zu nehmen.

Wie lange dauert es so eine Armee aufzustellen? Und Wer garantiert uns, dass dann nicht schon die Ursprungswahl manipuliert wurde? Also ich denke Sockenpuppen sind kein Argument, aber eine Möglichkeit, für Leute die viel viel Zeit hier verbringen! -- Widescreen ^® 11:51, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich habe zu diesem Thema empirische Untersuchungen im Rahmen meiner Diplomarbeit gemacht. Hier das ernüchternde Ergebnis:

• 29 Sockenpuppen groß zu ziehen ist ungefähr so schwer wie einen Exzellenten Artikel zu schreiben;

• 13 Sockenpuppen stimmberechtigt zu kriegen ist etwa so schwer wie einen Lesenswerten Artikel zu schreiben;

• um eine Sockenpuppe aufs SB-Niveau zu bringen benötigt man in der Summe einen Zeitaufwand von knapp einer Stunde (ohne AWB) bzw. 17 Minuten (mit AWB).

Gruß Popenspucke 12:36, 21. Jan. 2008 (CET)

(BK) Eine Sockenpuppe alle zwei Tage ist bei ausreichender krimineller Energie ein realistischer Wert für den Durchsatz. Natürlich ist die Latenzzeit enorm und jeden Tag für seine Sockenpuppen 100 Edits zu machen kostet ganz erheblich Zeit, auch wenn es prinzipiell sehr einfach ist. M.a.W.: wenn man es drauf anlegt, kann man in einem halben Jahr locker 100 Sockenpuppen zusammen haben. Aber ich denke, der durchnittliche Sockensammler dürfte so maximal um die 20 Socken durchfüttern, alles darüber hinaus birgt zuviel Risiken. Allzuviele Sockenpuppen stimmen aber m.E. nicht illegal ab, denn hinter den allermeisten Pseudonymen verstecken sich doch deutlich "bekannte" Leute. --Markus Mueller 12:39, 21. Jan. 2008 (CET)

Die möglicherweise bedeutendere Wahlmanipulation dürfte die Stimmungsmache unter Verschleissaccount sein. --Simon-Martin 12:44, 21. Jan. 2008 (CET)

Mit anderen Worten: Der Ehrliche ist der Dumme ? --Zipferlak 13:00, 21. Jan. 2008 (CET)

„29 Sockenpuppen groß zu ziehen ist ungefähr so schwer wie einen Exzellenten Artikel zu schreiben“ - irgendwas habe ich hier wohl falsch gemacht ... ich habe anscheinend den wahren Sinn der Wikipedia nie verstanden...--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 13:10, 21. Jan. 2008 (CET)

Genau eine, sie muss nur Bürokrat sein? Der den Clown frühstückt Komisch hat er geschmeckt, Herr Richter 13:12, 21. Jan. 2008 (CET)

Wenn man sogar ein Schiedsgerichtsmitglied beim Verwenden einer Sockenpuppe ertappt (ohne hier deutlicher werden zu wollen), wird einem ganz übel. --Reiner Stoppok 13:42, 21. Jan. 2008 (CET)

Wie war das? Admins sind ganz stinknormale Unser die nur mehr oder minder zufällig ein paar Knöppe zuviel haben? Eigentlich schon mal wer drüber nachgedacht, daß gerade bei der Theorie, das Sockenpuppenargument dämlich ist? Das hieße ja nur die (dann wohl doch etwas normaleren) ziehen sich Sockenpuppen ran, während die (dann wohl doch nicht ganz so doll normalen) das nie und nimmer tun würden. Wenn aber wirklich alle gleich sind, ist die Zahl der Sockenpuppengroßzieher ^^ auch prozentual annähernd gleich. Gewisse Problem werden in der Meinungsforschung einfach mit Masse erschalgen. Statt 100 repräsentative zu Fragen, kann man auch einfach 10.000 nicht so representative fragen. Sockenpuppen werdn schlicht um so mehr zum Problem, um so geringer die Beteiligung ist. Davona bgesehen, bin ich in der Tat nicht davon überzeugt, das die Verwendung von Sockenpuppen irgendwie besonders ungleichmäßig auf die lager verteilt wäre. Mir kommts eher so vor, das sich das gegenseitig der Sockenpuppenverwendung bezichtigen normaler Teil der hiesigen Diskussionskultur ist. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 14:08, 21. Jan. 2008 (CET)

Das ist unterste Schublade! Von "Ertappen eines Schiedsgerichtsmitgliedes" kann nämlich keine Rede sein. Zum einen war das jedem, der es wissen wollte, bekannt (und dem, dem es nicht bekannt war, wurde es noch am ersten Tag der Wahl auf der Diskussionsseite des Kandidaten bekanntgemacht) zum anderen wurde diese Sockenpuppe spätestens seit Beginn der SG-Wahlen nicht mehr eingesetzt - demzufolge hat also ein SG-Mitglied definitiv nicht parallel eine Sockenpuppe verwendet (zumindest nicht so, dass du es wissen könntest). Das ist also mal wieder ganz billige Rhetorik ohne Substanz.

Nebenbei kann ohnehin niemand überprüfen, ob und wieviele Sockenpuppen irgendwer zur Anwendung bringt. Insoweit ist die Diskussion ohnehin müßig. Nur eines kann ich ganz sicher sagen: nur weil jemand laut gegen Sockepuppen wettert und selbst keinerlei Hinweise auf entsprechend eigene Verwendung gibt, muss das überhaupt nichts heißen. Die Doppelmoral ist teilweise unglaublich hoch.--Innenrevision 14:11, 21. Jan. 2008 (CET)

Da spricht einer aus Erfahrung! ;-) --Grim.fandango 14:37, 21. Jan. 2008 (CET)

Die Virtuosität im Sockenpuppen- und IP-Umgang nimmt bei den Admins eher zu, würde ich mal schätzen. Und wenn ein Sockenpuppen-Admin wiedergewählt werden möchte, dann muss er zwischendurch auch fleissig sein. Und nicht nur bei Abstimmungen, lauten Diskussionen und halbseidenen Aktionen. Auf jeden Fall erschwert eine Wiederwahl meines Erachtens das Aufbauen von zu derartigen Zwecken verwendeten Sockenpuppenexistenzen. --Reiner Stoppok 14:58, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich halte Socken gar nicht (mehr) so sehr im Rahmen von Wahlen für problematisch. Viel mehr im Rahmen von Diskussionen. Wenn nette Mitglieder lieber eine Pöbelsocke verbraten, um ihren Hauptaccount nicht zu beschmutzen. Drum halte ich diese Diksussion hier für unnötig und wenig Ziel führend. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 14:57, 21. Jan. 2008 (CET)

Man kann jemandem seine Meinung auch deutlich sagen, ohne dass man sich dabei "beschmutzt". --Reiner Stoppok 15:00, 21. Jan. 2008 (CET)

(nach BK) Ja, Marcus, genauso wenig zielführend wie die Diskussion, ob im Radsport gedopt wird. --Zipferlak 15:02, 21. Jan. 2008 (CET)

Und wir alle wissen - natürlich nicht. Und wenn dann nur die Andern ;). Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 15:09, 21. Jan. 2008 (CET)

Man kann anderen seine Meinung natürlich auch so sagen, dass sie ihnen nicht verständlich werden kann. --Reiner Stoppok 15:13, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich schlage also vor, dass alle Admins ihres Amtes enthoben werden, da sie vermutlich durch Sockenpuppen gewählt wurden. Bei den anschließenden rund-um-die-Uhr Wahlen müssen sich alle Wähler eines Checkusers unterziehen, wobei sie mit Popenspucke verglichen werden. Adminwahlen sind genau so sicher wie Adminwiederwahlen!