Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2004-I

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Stadtteile, Stadtbezirke usw.

(ich lege die diversen Diskussionen zu diesem Thema mal hier zusammen. --Magadan  ?! 17:29, 20. Jun 2005 (CEST))

Hinweis: Der erste Beitrag stammt vom 25. Februar 2004.

Teil 0: Stadt-Stadtteil, Stadtteil (Stadt) oder was?

Mir sind in letzter Zeit einige Artikel aufgefallen, die in der Form Stadt-Stadtteil benannt waren, z.B. Lübeck-Travemünde. Ich finde diese Benennung recht unkomfortabel und glaube auch, dass es schon mal irgendwo eine Entscheidung dagegen gab.
Den Redirect von Travemünde kann man sich sparen, wenn man gleich den Artikel dorthin legt - es wird ja wohl kaum jemand nach Lübeck-Travemünde suchen?
Wenn es mehrere Ortsteile eines Namens geben sollte (oder evtl. auch gleichnamige eigenständige Gemeinden), kann man ja immer noch eine Begriffsklärungsseite erstellen wie z.B. Sundern. Falls ich jetzt einen Artikel zu Bochum-Sundern schreiben würde, würde ich ihn Sundern (Bochum) nennen. Siehe auch Diskussion:Langenberg (Velbert) --Tebdi 14:41, 25. Feb 2004 (CET)

Keine Einwände? Dann werde ich das mal so anwenden. -- Tebdi 22:06, 4. Mär 2004 (CET)

Da gibt es durchaus Fälle in denen nach einem Stadtquartier gesucht wird: Zürich-Altstetten, Zürich-Oerlikon sind beides stehende Begriffe im Grossraum Zürich. Da würde eher seltener nach Oerlikon allein gesucht. Und "Altstetten" könnte man dann leicht mit Altstätten verwechseln das daher oft als Altstätten SG geführt wird. --Weiacher Geschichte(n) 23:35, 10. Apr 2004 (CEST)

Zumindest ist es in Deutschland üblich, dass die selbstständigen Kommunen amtliche Namen haben. Diese Namen, wie auch deren Wappen werden immer (IMHO) von den Ländern vergeben. Es gibt hier eine Regelung, nach der man immer versuchen sollte auch diesen amtlichen Namen zu verwenden. Bei Namenskonflikten soll man dann auf Klammerzusätze (Kreis) oder (Land) oder (Gemeinde) oder (Stadt), je nachdem was die aktuelle Diskussion gerade favorisiert, zurückgreifen.
Genau das sollte man auch bei den Stadtteilen anwenden. Alle (IMHO) Städte haben so auch halb-amtliche Bezeichnungen für ihre Stadtteile. Man sollte erwähnen, dass auch der Begriff Stadtteile von den Kommunen unterschiedlich gehandhabt wird, so findet man Ortschaft, Stadtbezirk, usw. Man sollte dann diesen halb-amtlichen Begriff verwenden, da die Menschen durchaus dazu neigen, sich als eigenständige Ort betrachten und sagen, sie wohnten in Name eines beliebigen Ortsteils und nicht in Name der Kommune, um eben zu unterscheiden. Bei Namenskonflikten kann man ja den Namen der Kommune als Klammerzusatz verwenden. --Blaite 05:38, 19. Apr 2004 (CEST)
Ich schlage vor, auch hier pragmatisch zu verfahren: Wenn die Form (Stadt)-(Stadtteil) in einem Fall üblich ist - wie anscheinend bei Oerlikon (das ich allerdings nur als Oerlikon kenne, "Zürich-Oerlikon" höre ich das erst Mal) - dann sollte der Artikel darunter stehen und der reine Stadtteil als Redirect angelegt werden. Umgekehrt sollte der Artikel unter dem Stadtteil angelegt werden, wenn die alleinige Bezeichnung damit üblicher ist. (Dies gilt z.B. für Hamburger Stadtteile wie St. Pauli.) Ein Redirect von (Stadt)-(Stadtteil) halte ich in dem Fall für entbehrlich, wenn nicht auch diese Form eine große Verbreitung hat. --Skriptor 09:16, 19. Apr 2004 (CEST)
Oerlikon bzw. "Örlikä" ist tatsächlich der von den Anwohnern des Quartiers benutzte Name. Viele Auswärtige kennen es aber nur unter dem Namen "Zürich-Oerlikon" - so heisst die Bahnstation. Was die amtliche Bezeichnung anbelangt, so gibt es in der Schweiz keine verbindlichen, überall geltenden Regeln für die Namen von Stadtteilen. Die einen Städte kennen "amtliche" Bezeichnungen, die festgelegt sind, andere habe einfach einen Ortsgebrauch aber keine in gesetzlichen Stein gemeisselte Regelung. Insofern ist ein Ausweg aus unserem Dilemma schwierig und wird immer wieder zu Streitigkeiten führen, wenn man "amtlich", "Ortsgebrauch" o.ä. als Kriterium nimmt. --Weiacher Geschichte(n) 16:35, 24. Apr 2004(CEST)
Stadtteilartikel sind erstmal grundsätzlich pfui, der Inhalt ist in der Regel besser bei der Stadt selbst aufgehoben. Da die meisten aber der Meinnug sind, dass Artikel wie "Rüttenscheid ist der Kneipen-Stadtteil von Essen" sinnvoll seien, verschiebe ich die Dinger absofort grundsätzlich zu StadtnameBindestrichOrtsteilname, damit sie wenigstens im Index wieder auffindbar sind.
Mal abgesehen von Stadteilen wie in Berlin, die die Grösse von Kleinstädten haben. ;-) Guidod 19:33, 4. Aug 2004 (CEST)

Wie schon angegeben, sind für viele Bereiche schon amtliche Namen der Stadtteile in der Form "Stadt-Ortsteil" vorhanden. Da diese eh einen Wiki-Eintrag bekommen muessten, kann man sie auch gleich für die unterscheidende Funktion heranziehen. Guidod 19:33, 4. Aug 2004 (CEST)

Hast Du dafür Beispiele? Ich weiß leider nicht, was genau Du meinst. Es gibt zwar amtliche Ortsnamen mit Bindestrich, aber die beziehen sich nicht auf Stadtteile, sondern z.B. auf "zusammengesetzte" Städte/Gemeinden wie Rheda-Wiedenbrück oder Villingen-Schwenningen.
Ob alle Artikel zu Stadtteilen sinnvoll sind, ist in dieser Diskussion doch irrelevant. Es gibt eben solche Artikel und es gibt keine Konvention zu ihrer Benennung. Ob die Artikel sinnvoll sind, müsste man an anderer Stelle klären, darum geht es hier nicht. Und was meinst Du mit "im Index wieder auffindbar"?


Teil 1: Berlin

Der folgende Teil ist von Benutzer Diskussion:Guidod#Verschieben Berliner Ortsteile nach Berlin-Ortsteil kopiert. RobbyBer 19:04, 4. Aug 2004 (CEST)

Hallo, wiso hast du denn die Ortsteile von Berlin nach Berlin-Ortsteil verschoben, also im Beispile, Gatow nach Berlin-Gatow? Wenn es namentliche überschneidungen mit anderen Städten, Orten oder so etwas bietet sich die Wikipedia:Begriffserklärung an. Sonst sehe ich noch nicht den Vorteil. RobbyBer 08:29, 4. Aug 2004 (CEST)

Die Benennung als Berlin-Ortsteil war lange Zeit amtlich, und taucht in der Literatur viel auf. Schau mal in die Liste "Links auf diese Seite", selbst bei Gatow erscheint eine Querreferenz, bei der aus anderer Literatur "Berlin-Gatow" eingesetzt wurde. Jetzt darf man sich entscheiden: redirect berlin-gatow auf gatow, oder doch umgekehrt. Jedenfalls, diese amtliche vereindeutigung schadet nicht, und sie ist als Begrifflichkeit eingeführt. Und solange es keine mehrdeutigkeiten gibt, erzeugt der redirect gatow auf berlin-gatow den effekt, dass man ueberall weiterhin "gatow" schreiben kann. Guidod 09:45, 4. Aug 2004 (CEST)
Übrigens, glaub mal nicht, dass Überschneidung selten sind - im Verlauf des Umänderns tauchten gleich mehrere Fälle auf, und Artikel wie "Lichterfelde (Begriffsklärung)" einzuführen, der auf "Lichterfelde" verweist, das ist einfach Mist, wenn es doch schon einen fest etablierten Namen "Berlin-Lichterfelde" gibt Von daher, lieber den amtlich gesichterten Namen nehmen, und redirects solange keine Überschneidung auftaucht. Das macht es später einfach, nur den redirect zu ändern auf Begriffsklärung, als dass hier Handstände veranstaltet werden. Guidod 10:11, 4. Aug 2004 (CEST)
Also ich würde mich gegen Berlin-Ortsname aussprechen, da bei Überschneidungen in der Wikipedia eigentlich die Schreibweise "Ortsname (Berlin)" üblich ist. Dafür spricht auch, dass die Ortsteile schon vor der Eingemeindung in Berlin oder dem Bezirk existierten und so Berlin als übergeordnete Verwaltungseinheit erst später dazu gekommen ist. Weiter ist es jetzt so, dass fast alle Links auf die Ortsnamen zeigen und eigentlich kaum Links auf die neu erstellten Artikel. Sprich es zeigen mehr Links auf die Redirects als auf den eigentlichen Artikel, was eigentlich auch ehr vermieden werden sollte. Ein weiterer Hinweis auf die Nutzung ist der Schmaschinentest, dieser findet die Ortsnamen häufiger als die Kombination mit Berlin. RobbyBer 17:05, 4. Aug 2004 (CEST)
Gute Argument, aber trennen wir das noch mal auf, um auf den Punkt zu kommen. (a) Die Schreibweise "Ortsname (Land)" mag kanonisch sein, ändert nichts an der Tatsache, dass die Schreibung "Berlin-Ortsname" schon existiert. In Wikipedia muss also ein Eintrag "Berlin-Ortsname" rein, ob der nun Inhalt hat oder ein Verweis ist, das ist eine andere Frage. Und ebendieses "Berlin-Ortsname" liefert schon die unterscheidende Funktion eines "Ortsname (Berlin)", die eine künstlich generierte Schreibung ist. Folglich sollte man eher zur amtlichen Bindestrich-Schreibung neigen, wenn man unterscheiden will/muss. (b) bleibt die Entscheidung zwischen Langschreibung "Berlin-Ortsname" und Eigename "Ortsname", und sehen wir dabei "Berlin-Ortsname" als die schon existente unterscheidenende Schreibung des kanaonischen "Ortsname (Berlin"). (b1) Dies rührt aus der allgemeinen "Eigenbegriff (Kategorie)" Form her, wenn also mehrere Namen mehrfach auftauchen, nimmt man in einer Enzyklopaedie besser den Eigennamen zu Begriffsklaerung, und verweist auf Unterartikel. Ausnahme ist da, wenn ein Eigenname eigentlich immer mit einem Objekt verbunden wird, und man unter "Eigenname (Begriffsklaerung)" die "ferner liefen" listet, und ebendarauf im Kopfblock hinweist. Grundsaetzlich gehen da beide Formen: "Name (Begriffsklaerung" / "Name" und "Name" / "Name (Berlin)" - zweitere ist natuerlich zu bevorzugen. (b2) Bei Ortsnamen ist es nun sehr wahrscheinlich, dass eine Ueberschneidung auftritt. Wenn dies nun spaeter auftritt, dann ergibt sich die Tendenz, eben nicht den "Name"n ploetzlich umzuwidmen in Begriffsklaerung, und den Inhalt zu verschieben. Denn: es gibt schon Artikel, deren Autoren in Kenntnis des Kurznamens diesen eingesetzt hatten, und nun nur noch indirekt auf den Inhalt veweisen wuerden. Hat man jedoch schon von vorneherein einen bestimmenden Artikel in Wikipedia gehabt, dann neigen Autoren beim Schreiben eben zu [Begriff (Kategorie)|Begriff], und liegen damit immer richtig. (b3) Die google Verwendung ist nur Teilweise stichhaltig, da die Autoren von Web-Artikeln nicht eine Enzyklopaedie Einordnung gebunden sind - es genuegt am Anfang eines Textes die Bestimmung "Gatow blabla Berlin" zu schreiben, um die formelle Begriffsbestimmung "Gatow (Kategorisierung)" zu erreichen. Der Begriff "Berlin-Ortsname" erscheint so eben auch nicht zufaellig vor allem in Biografien, in denen die Wegstationen genannt werden, jeweils als einzelnes auftauchen, da hier der Kontext oft nicht die Bestimmung bringt. Und weil es ja die amtliche Form "Berlin-Ortsname" gibt, hat man in klassichen Texten eher dem zugesprochen als "Ortsname (Berlin)". (d1) letztlich, haben wir technisch das die Moeglichkeit mit dem Redirect ein Synonym zu erzeugen, dass genauso schnell vom Eigennamen zum Artikeltext fuehrt wie wenn man den Artikel direkt unter dem Namen eingeordnet haette. Der in der Titelleiste gesetzte Name jedoch wird zuvorderst von Autoren fuer die Hotlinks verwendet, und dass man nicht http:/wiki sonstwas schreiben muss, ist doch eine gute Sache. - das sind internet-schreiber auch gewohnt, dass die hotlink-adresse anders sein kann als der name, der im fliesstext erscheinen soll. (d2) dass man in Wiki auch faul sein kann, und kurzerhand [Name] schreiben kann, in der Hoffnung, dass es ueber Begriffsklaerungs-Artikel, Redirect-Marker, oder Kopfblock-Hinweis schon an der richtigen Stelle ankommt, das bleibt davon unbesehen. Ein Dritter aendert moeglicherweise dies auf [Direkt-Name|Name] spaeter. (d3) Wer als Autor schon nachgeschaut hatte, macht das von vornherein. Bei Berliner Ortschaften bietet sich nun dieses Berlin-Ortsname an, weil durch die amtliche Einfuehrung man davon ausgehen kann, dass ein solcher direkt/indirekt Eintrag immer vorhanden ist. // habe fertig ;-) Guidod 18:31, 4. Aug 2004 (CEST)
P.S. is' ja lustig - Gatow hat schon eine Überschneidung, und keiner hat's gemerkt. Schau unter "Links auf diese Seite" bei "Schwedt", Ortsteil Gatow *zwinker* Guidod 18:35, 4. Aug 2004 (CEST)

Teil 2

Ich möchte hier nur noch mal einwerfen, dass die meisten Links möglichst auf den Artikel linken und nicht auf einen Redirect. Dieses ist zur Zeit bei den Berlinern ortsteilen, so wie du sie benannt hast nicht der Fall, wenn dann sei doch so konsequent und ändere das um. Ich kann dir aber jetzt schon versprechen, dass dieses immer wieder nachzukorregieren ist. Ich verstehe auch nicht so ganz die intention, willst du damit die Begriffserklärungsseiten einspraren? Dieses dürfte nicht zu erreichen sein, da in den Artikeln sicherlich von den den Autoren nicht erst Berlin und dann der Ortsteilname geschrieben wird. Auch möchte ich noch einmal wie oben schon anmerken, dass der geographische Bezug doch gegeben ist, wenn ich (um bei Spandau zu bleiben) im Artikel Spandau schreiben, dass im Jahre xxx Gatow unterstellt wurde, ist implizit klar, das es sich nicht um das Gatow handelt, welches ca. 100 km luftlinie von Spandau entfernt ist, sondern um das 5 km weit wech. Ich spreche mich ja nicht im allgemeinen gegen diese benennung aus, aber ich bin der ansicht, dass dort nicht der Artikel stehen sollte. RobbyBer 09:12, 5. Aug 2004 (CEST)
ich hatte auch tatsächlich angefangen, die links anzupassen, die sonst weiterhin auf den redirect zeigen, was ja an sich nicht weiter schlimm ist, auch nicht, wenn der spaeter durch ne begriffsklaerung ersetzt wuerde. Doch viele artikel waeren erst gar nicht so aufgesetzt worden, auf den kurznamen zuzeigen, haette der ortsartikel schon immer unter dem amtlichen langnamen gestanden. Die korrektur auf [berlin-ort|ort] ist simpel, und da zum glueck noch nicht viele artikel da sind, ist das gut zu machen. Aber ich hab durch den einspruch erstmal die finger von diesen aenderungen gelassen, insbesondere robbyber hat ja ne ganze serie in beschlag, und er waere mir wohl boese, haett ich trotzdem an den zwei dutzend artikeln ne K-modifikation gemacht. ;-) Guidod 22:13, 5. Aug 2004 (CEST)

Wir sollten und generell mal mit Ortsteilen befassen. Da geht es wild durcheinander. Es gibt genügend Ortsteile von Kommunen, die es zu eigenen Artikeln geschafft haben, sie deshalb in den Artikel der Kommune zu schieben halte ich daher für unzulässig. DIe Frage ist nun, ob man einen Ortsteil dann "Linden", "Hannover-Linden" oder "Linden (Hannover)" oder ... schreiben soll. Mir fiel gerade Linden ein, weil es lange eine eigenständige Stadt mit langer Geschichte war bis es eingemeindet wurde, der Artikel daher viele Aspeke beschreibt, die mit Hannover nichts zu tun hat. Dies spräche für Linden. Andererseits wird bei Kommunen meist der aktuelle Name verwendet, etwa "Hannover" und nicht "Honovere" wie im Mittelalter. Aktuell gehört Linden zu Hannover. Dies spräche für "Hannover-Linden". Andererseits heißt der Stadtbezirk "Linden" und nicht "Hannover-Linden", der Artikel würde mit "Linden ist ein Stadtbezirk Hannovers" und nicht "Hannover-Linden ist ein Stadtbezirk Hannovers" beginnen. Bei "Linden (Hannover)" wird für micht nicht klar, ob gemeint ist, dass es ein Stadtbezirk ist oder ein Ort bei Hannover. Letztlich tendiere ich daher zu einem schlichten "Linden". Stern !? 09:25, 7. Aug 2004 (CEST)

Ich bin immer noch für Unterseiten bei Stadt- und Gemeindeteilen, um eine deutliche Abstufung zu machen. Sprich Hannover/Linden. Da das aber eher bescheiden aussieht, ist der Vorschlag sicher nicht sehr populär. --Sascha Brück 09:32, 7. Aug 2004 (CEST)

Nur mal kurz gefragt, wo steht eigentlich das bei berliner Ortsteilen die amtliche Form Berlin-Ortsteil ist? Ganz Naiv gehe ich nach den Ortsteil und Bezirksschildern ;) RobbyBer 21:45, 7. Aug 2004 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass alle Ortsteil- bzw. Stadtteil-Artikel, mit der Voranstellung der zugehörigen Stadt bzw. Gemeinde beginnen sollten. Das ist am einfachsten und am deutlichsten, also z.b. Hannover-Linden. Linden (Hannover) könnte - wie oben ausgeführt - etwas anderes bedeuten und Linden allein könnte den Eindruck erwecken, es sei noch eine selbständige Stadt. Im übrigen werden auch heute noch viele Ortsteile bei Adressenangaben mit einem Bindestrich angefügt. So schreiben z.B. viele aus unserem Stuttgarter Stadtbezirk Zuffenhausen in der Adressenangabe Stuttgart-Zuffenhausen. Und so wurden hier auch die Artikel zu den Stadtbezirken bzw. Stadtteilen angelegt. Man sollte daher möglichst alle nach diesem Schema umbenennen. Dies würde aber bedeuten, man müsste bereits viele Artikel verschieben oder umbenennen. mwr 22:04, 7. Aug 2004 (CEST)

Teil 3: Bindestrichgemeinden

Wie sieht es dann bei Ortsteilen von Kommunen aus, die bereits einen Bindestrich im Namen tragen? Beispielsweise Spiesen-Elversberg. --Sascha Brück 23:57, 11. Aug 2004 (CEST)
In diesen Fällen muss man leider mit Klammerzusätzen leben. Entweder in Klammer der Gemeindename oder den Zusatz "Ortsteil". Ausnahmsweise wäre auch eine alleinige Nennung des Ortsteilsnamens als Artikelname hier denkbar. Es wäre aber sinnvoller, wenn man die Ausführungen in den Hauptartikel der Gemeinde integrieren würde und nicht gleich einen eigenen Artikel für den Ortsteil anzulegt. Allenfalls könnte man für den Ortsteil dann einen REDIRECT auf die Gemeinde setzen. mwr 18:08, 12. Aug 2004 (CEST)
Einen ähnlichen Fall haben wir ausgerechnet mit Hannover-Linden-Limmer schon. Nur Eingeweihte wissen, dass die Stadt Hannover und nicht Hannover-Linden heißt und der Stadtbezirk Linden-Limmer und nicht Limmer :-) Aber im Ernst. In solchen Fällen ist es eigentlich ja kein großes Ding. Ich möchte als Verfechter der Artikeluntergliederung mit Schrägstrich nochmal den Vorschlag machen im Artikel Berlin den Geschichtsteil auf Berlin/Geschichte und die Infos über die Stadtbezirke auf Berlin/Charlottenburg etc. zu verschieben. Alles was in einem kurzen Artikel als eigene Überschrift steht, würde dann in längeren Artikeln in einem eigenen Unterartikel stehen haben. An anderer Stelle auf dieser Seite gibt es ja dazu bereits eine Diskussion. Wir hätte mit Hannover/Linden das Problem gelöst, dass der Stadtbezirk ja eigentlich "Linden" und nicht "Hannover-Linden" heißt und der Schrägstrich dient nur – ähnlich wie in einem Dateisystem – eine Hierarchisierung, der anzeigt, das "Linden" zum Artikel Hannover gehört aber wegen der Länge des Hauptartikels auf eine eigene Unterseite ausgelagert wurde. Was hieltet ihr davon?Stern !? 18:15, 12. Aug 2004 (CEST)
Mir gefällt das Schrägstrich-Modell auch. Also dafür! Könntest du nicht mal eine Abstimmung (Meinungsbild) starten, um zu erfahren, wie man insgesamt zu dieser Idee steht? --Sascha Brück 18:25, 12. Aug 2004 (CEST)
Man man man, immer diese einheitliche Konventionitis. Die Bindestrichtnotation ist die eingeführte Art für amtlich geführte Ortsteile, das sind in Berlin Stadtteile, und die können auch weitere Ortsteile haben. Klar kann man dann Unter-Unter-Unter-Unter-Ketten bilden, das ist aber nicht wirklich oft sinnvoll, sondern man tendiere da doch eher zu etwas wie Ort in Amtskreis. Dummerweise haben die meisten Ortschaften auch dafür 'ne gewöhnliche Notation mit Klammern. Für Ortslagen von Stadtteilen (oder Kleinstädten) kann man auch ne anderen Notation wählen, um sich von den Ortskreis-sachen abzugrenzen, und was amtlich gewöhnliches gibt's da ja vermutlich auch nicht. Aber jetzt aus der Konventionitis univesalis 'ne ungewöhnliche Schreibung für die Berliner Stadtteile zu setzen und gleich die Umbenennung anzuregen, tsss, nee, fällt aus. ;-) Guidod 18:44, 12. Aug 2004 (CEST)
Grds. ist das Schrägstrich-Modell auch nicht schlecht. Aber was hieße das dann bei weitere Untergliederung? z.B. im Fall Charlottenburg: Wäre dann Westend folglich als Berlin/Charlottenburg/Westend zu bezeichnen? Wenn ja, was wäre dann aber für ein Unterschied zum o.g. Hannover-Linden-Limmer? Ob nun Schrägstrich oder Bindestrich, man hätte dennoch einen langen "Wurm". mwr 18:40, 12. Aug 2004 (CEST)
"Berlin-Charlottenburg/Westend" ? ... oder doch "Westend (Berlin)" ? Guidod 18:46, 12. Aug 2004 (CEST)
Wieso "Berlin-Charlottenburg"? Wenn dann Berlin-Charlottenburg-Wilmersdorf. Denn der Bezirk Charlottenburg existiert nun mal nicht mehr. Ich finde weder "Berlin-Charlottenburg-Wilmersdorf" noch "Berlin-Charlottenburg-Wilmersdorf/Westend" schön zu lesen noch zu schreiben. RobbyBer 19:07, 12. Aug 2004 (CEST)
jaaaa, schoen haessliche beispiele :-)=) (sorry, hatte mich an den vorschlag gehalten und veraendert). Würde man das nicht eigentlich Berlin-Westend nennen? Ich glaub, selbst die Ortslagen sind innerhalb Berlins doch eindeutig, oder? Da brauch man nicht ständig den Bezirksnamen vorsetzen, die ja nun bekanntermassen nicht vom allerfeinsten geworden sind :-)=) Guidod 19:15, 12. Aug 2004 (CEST)

Der Vorteil am Schrägstrich ist ein logischer. Das Lemma wäre trotz "Hannover/Linden" also Hannover, während der Schrägstrich signalisiert, dass es sich hierbei nur um einen Unterabschnitt des Artikels Hannover handelt. "Hannover-Linden" wäre hingegen ein eigenes Lemma. Der Schrägstrich ist softwaremäßig sohar in dieser Hinsicht unterstützt, was derzeit aber in Artikeln deaktiviert ist. Auf Benutzerseiten hingegen funktioniert es. Stern !? 09:28, 17. Aug 2004 (CEST)

Wie sieht es denn dann mit der Suche aus? Linden ist ein schlechtes Beispiel, weil Linden eine Begriffsklärung ist. Wenn man aber etwa Neviges unter "Velbert/Neviges" anlegt, wird der Artikel dann bei der Suche nach "Neviges" gefunden? (Natürlich vorausgesetzt, dass Neviges dann keine Weiterleitung ist, wäre ja auch etwas umständlich). --Tebdi 12:09, 17. Aug 2004 (CEST)


Teil 4: Hamburg

Sascha Brück hat alle Stadtteile von Hamburg auch verschoben.

Ich bin damit nicht sehr einverstanden und kopiere hier die bisherige Diskussion von seiner Benutzerseite. Tabacha 15:38, 18. Aug 2004 (CEST)

Habe gesehen, dass Du den Artikel grade verschoben hattest. Vielleicht hast Du ja Lust, Dich an der Diskussion genau über das Thema unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen zu beteiligen. Stern !? 09:25, 17. Aug 2004 (CEST)

Hallo Stern. Du meinst die Diskussion "Ortsteile Berlin"? Daran war ich doch eh beteiligt ;) --Sascha Brück 09:28, 17. Aug 2004 (CEST)
Habe ich auch grade wieder gesehen. Ups! Ich bin ja eher der Anhänger der Schrägstriche, weil "Hamburg/Bergedorf" signalisiert, dass es sich nur um einen Unterabschnitt des Artikels Hamburg handelt, der aus Gründen der Länge aus dem Hauptartikel ausgelagert wurde. Stern !? 09:31, 17. Aug 2004 (CEST)
Wie ich dir schon gesagt habe, ich finde die Idee einer solchen Untergliederung auch sehr gut und warte eigentlich nur darauf, dass du irgendwo mal den Anfang machst ;-). Bei Stadtteilen hab ich inzwischen meine Meinung geändert. "Hamburg-Altona", "Hamburg-Harburg" etc. sind halt wirklich gängige Bezeichnungen für Stadtteile. Mir geht es beim Verschieben darum, dass man endlich sofort sieht, dass es sich hier um keine eigenständige Städte und Gemeinden handelt, sondern sie Ortsteile sind. Dir geht es dagegen um die Struktur, die dann konsequenterweise Hamburg/Hamburg-Altona heißen müsste. Fände ich nicht so prickelnd :-/ --Sascha Brück 09:40, 17. Aug 2004 (CEST)
Hallo Schacha,
ich finde es ziemlich blöd, dass du einfach mal eben alle Stadtteile verschiebst, ohne drüber zuerst mal etwas länger zu diskutieren. So etwas lässt sich nämlich nicht so einfach wieder zurueck verschieben. Bin dafür das wieder zurück zu verschieben. Zumindest bis wir uns einig sind. In Wikipedia:Namenskonventionen steht: Artikel sollten, sofern möglich, immer unter dem amtlichen Namen angelegt werden.. Und der offizielle Name vom Stadtteil Hausbruch ist Hausbruch und nicht Hamburg-Hausbruch. Tabacha 15:29, 17. Aug 2004 (CEST)
Hallo Tabacha. Was heißt amtlich? Wo ist denn der Fall HH-Hausbruch genau geregelt? Bei Google finde ich die Kombination "Hamburg-Hausbruch" 2.060 Mal, "HH-Hausbruch" weitere 171 Mal. Stadtteile werden nun einmal - durch einen Bindestrich getrennt - zusammen mit der Stadt genannt. Dass das im Sprachgebrauch der Einwohner selbst natürlich anders ist, ist mir klar. Aber hier in der Wikipedia sollte der Status einer Ortschaft doch klar hervorgehen. Sollte es hier tatsächlich offizielle, abweichende Regelungen (von Bundesland zu Bundesland?) geben, bin ich für Hinweise dankbar :) --Sascha Brück 18:40, 17. Aug 2004 (CEST)

Teil 5: Binde- und Schrägstriche

Es bleibt dabei, das ich das nicht gut finde. Hamburg ist riesig. Hamburg ist ein Bundesland. Zu Hamburg gehört z.B. auch Neuwerk, das ist eine Insel im Wattenmeer. Hamburg-Neuwerk finde ich ziemlich bekloppt, da es eben nicht auf Hamburger Stadtgebiet liegt. Du erlaubst dir hier das für alle Artikel zu ändern ohne vorher darüber mal diskutiert zu haben. Hausbruch ist eben für die Bewohner von Hausbruch gebräuchlicher als Hamburg-Hausbruch. Und Hausbruch gehört erst seit 70 Jahren zu Hamburg. Es hat eine Geschichte. Soll ich die jetzt in den Artikel Hausbruch (ohne Hamburg) schreiben, weil es ja jetzt zu Hamburg gehört. Wenn du noch nicht einmal eine offizielle schreibweise gefunden hast. Wir schreiben ja auch nicht "Niedersachsen-Hannover". Wenn du vorher z.B. auf "Orte von Hamburg" oder "Hamburg" darüber diskutiert haettest und eine Mehrheit für deinen Schritt gefunden hättest, wäre es was anderes. Ich bin nicht der Meinung, das aus dem Namen die Satdt hervorgehen sollte. Ich bin im Gegenteil dagegen z.B. Hausbruch, welches es nur einmal auf der Welt gibt, durch Zusätze wie Hamburg-Hausbruch oder Deutschland-Hamburg-Hausbruch zu komplizieren. Wenn jemand nach Hausbruch sucht, soll er den Artikel finde. Und wenn ich einen Artikel mit Hamburg Bezug schreibe, muss ich in Zukunft wesentlich mehr tippen (bei jedem Ortsteil wieder das Hamburg- davor. Und wenn ein Stadtteil vielleicht nicht mehr zu Hamburg gehört (weil er unabhängig wird), dann müssen wir den Artikel wieder umbennen. Tabacha 14:33, 18. Aug 2004 (CEST)
mal immer schön auf dem Teppich bleiben, wir sind hier in der de-wikipedia, und de-national gibt es amtliche Gemeindenamen, und da ist Hannover nunmal Hannover, nicht Niedersachen-Hannover. Bei Stadtteile ergibt aus eben diesem Umstand, dass sie keine Gemeinden sind, und keinen eigenen Gemeindeschlüssel haben. Bei amtlichen Ortsangaben wird daher der Gemeindname genannt, dann kann folgen was lokal als identifizierend gilt. Kam amtlich vielleicht wegen der Sortierung in Mode. Ob Schrägstrich oder Bindestrich oder Leerzeichen, nunja, da hat sich Bindstrich durchgesetzt, und wird in Listen so benutzt (schau mal in Kursbücher von Bahngesellschaften). Bei Leerzeichen als Trenner ist die Relation nicht klar, und Schrägstrich ist meiner Meinung nach im Nicht-Internet genau andersherum, Neuwerk/Hamburg, Halle/Saale, was sonst vielleicht geklammert waere, Wittstock (Dosse) = Wittstock/Dosse. Schlussendlich, worüber man lange streiten kann, ob in Wikipedia nun die amtliche Listung nach nationaler Gemeindename plus nachgestellter Unterteilung verwendet werden sollte, oder doch lokaler Hauptname mit nachgestelltem Regionalbezug. Bei Ortsteilen, die in der Verwaltung schon verwendet wurden, gibt es aber schon Stadt-Ortsteil. Dann müsste man diesen mindestens zusätzlich als Alias in Wikipedia einbringen, eben weil schon etabliert, selbst wenn man sich für Wikipedia ne andere Vorliebe ausdenkt. Guidod 16:54, 18. Aug 2004 (CEST)
Hallo Tabacha. Schau dir bitte mal andere Großstädte hier in der WKP an, wo man von Anfang an, die Stadtteile korrekt dargestellt hat: Stuttgart, Frankfurt am Main, Köln und Hannover - und zwar konsequent für alle Stadtteile. Ich verstehe auch deine Argument für Hausbruch nicht. Immer wieder gern genommen: Wenn man XY eintippt, will man auch zu XY gelangen. Frage: Wo landest du denn derzeit bei der Eingabe Hausbruch? Na also! Darum geht es dir also gar nicht. Auch beliebt: Aber Stadtteil XY war bis vor x Jahren noch eine eigenständige Stadt. Und? Jetzt ist sie es aber nicht mehr, oder?
Dann die Sache mit der Insel Neuwerk. Habe ich etwa die Insel unter Hamburg-Neuwerk eingeordnet, oder warum regst du dich so auf? Sie gehört zwar imho auch unter Hamburg-Neuwerk, aber ich habe schon den Widerstand befürchtet.
Deine Gedanken zu den Leerzeichen, Klammern, Binde- und Schrägstrichen. Auch dafür gibt es klare Regeln. Bindestriche benutzt man zur Verbindung von Städte und Gemeinden mit ihren Ortsteilen. Schrägstriche dagegen für Orte die gleichwertig nebeneinander stehen. Beispiel Flughafen Leipzig/Halle oder Flughafen Köln/Bonn. Hier sind Halle und Bonn jeweils keine Stadtteile von Leipzig bzw. Köln sondern gleichwertige Namensgeber für den Flughafen. Hier in der Wikipedia wurde es übrigens in beiden Fällen falsch gemacht. Hier findet man Flughafen Leipzig-Halle. Denke nun an Flughafen München-Riem, und du weißt, warum man diese Unterschiede durchaus kennen sollte. Leerzeichen verwendet man für geografische Punkte, die für sich allein keinen Ortsteil bilden. Fiktive Beispiele: Frankfurt-Adorf, Frankfurt-Bstadt; jedoch Frankfurt Römerplatz, Frankfurt Nord (aber Frankfurt-Nordstadt). Die Klammern schließlich dienen zur Unterscheidung gleichbedeutender Begriffe, i.d.F. also Orte. Dabei werden imho offiziell nur eigenständige Kommunen berücksichtigt. Ausnahmen resultieren wohl aus späteren Eingemeindungen bzw. Gebietsabtretungen nach dem 2. Weltkrieg. --Sascha Brück 07:39, 19. Aug 2004 (CEST)

Teil 6

Bin immer noch nicht glücklich damit. Mir gefällt die alte Version wesentlich besser, und ich meine es ist doch kein Problem, wenn man einen Artikel verschiebt, wenn es tatsächlich Doplungen gibt. Es gibt ja auch Ortsbezeichnungen, die überhaupt nicht amtlich sind, aber in der Bevölkerung präsent, wie z.B. Övelgönne in Hamburg. Ist kein Stadtteil. Und z.B. in München sind die Stadtbezirke nicht in dieser Version. Unschön finde ich auch solche Namen, wie Hamburg-Neugraben-Fischbek für den Stadtteil Neugraben-Fischbek. Der Schrägstich kann ja IMHO aus technischen Gründen in der Wikipedia nicht benutzt werden. Was ist denn nun mit Neuwerk? Bennen wir es um? Wie ist es mit den Ortsamtsgebieten (z.B. Süderelbe). Müssten wir nicht dann auch Hafenstraße umbennen in Hamburg-Hafenstraße? Vielleicht auch noch das Chilehaus in Hamburg-Chilehaus, oder Hamburger Chilehaus, oder (da es nur eins gibt, dann lieber Deutsches Chilehaus? Hausbruch könnte auch Harburg-Hausbruch heissen, immerhin liegt es im Bezirk Harburg. Ich bin dafür immer die kürzeste Bezeichung zu benutzen, die eindeutig ist, wenn es keine offizielle Schreibweise gibt. Und zumindest werden auf der Webseite der Stadt Hamburg die Stadtteile ohne Hamburg- bezeichnet.[1][2] und auch in Bebauungsplänen wird nur von Hausbruch gesprochen [3]. Die Bahn nennt im Übrigen Bahnhöfe in Hamburg nicht einheitlich mit Hamburg Zusatz, sondern einfach z.B. Poppenbüttel, oder Neugraben. Ich kann ja mal Fotos von den Bahnhofschildern machen.

Ich bitte um Vorschläge, wie folgende Artikel in Zukunft genannt werden sollen:

Ich denke, dass man vor bekannten und scheinbar auch einmaligen Straßen wie der Reeperbahn nicht unbedingt ein Hamburg voranstellen muss. Ähnlich wie bei der Kö in Düsseldorf (zumindest bei der Kurzform). Warum du jetzt hier Straßennamen aufzählst, verstehe ich allerdings nicht. Was hat das mit den Stadtteilen zu tun? Dein Beispiel mit Övelgönne hinkt deshalb genauso. Wenn es einmalig ist, dann lass es unter der jetzigen Bezeichnung stehen, andernfalls Hamburg Övelgönne (OHNE Bindestrich; Erklärung s.o.). --Sascha Brück 10:14, 19. Aug 2004 (CEST)

Ich finde die Schreibweise wie sie ist an schlausten. Tabacha 09:38, 19. Aug 2004 (CEST)

naja, also dass doppelnamen mit schrägstrich gesetzt werden, kann ich so nicht bestätigen, man scheint den durch bindestricht zu ersetzen, wenn es als ein begriff gelesen werden soll, also nicht als unterbestimmung, im beispiel also 'flughafen leipzig-halle', nicht 'flughafen leipzig (halle)'. Aber das mit dem bindestrichen für doppelnamen ist ne echte macke gerade bei politikern, die sich nicht auf einen namen einigen konnten. Gerade in Berlin haben wir da schöne beispiele mit den neugebildeten bezirksnamen Charlottenburg-Wilmersdorf etc.
mal zur Info zu Hamburger teilen, ich denke nur Reeperbahn wird unmissverständlich nach Hamburg gelegt, und drückt auch andere Bedeutungen unter gleichem Namen weg. Bei anderen wäre unter dem Kurznamen ne Begriffsklärungsseite fällig. Dann müsste man alle Artikel ändern, die auf den Kurznamen zeigen. Besser ist, jetzt Redirect von Kurzname auf genauer bestimmten Namen, so dass Autoren bei neuen interlinks zum genauer bestimmten Namen neigen, also [Hamburg-Hausbruch|Hausbruch] schreiben. Und mal klar gesagt, gerade ortsbezogene Namen haben sehr sehr oft Überschneidungen, treten sie doch auch in anderen Regionen auf (es gibt gar einen Ort Philadelphia in Brandenburg), und wurden traditionell auch für Familiennamen eingesetzt (aus 'der von Neuhaus' zu 'Neuhaus'). Das man in der Umgangssprache die Bestimmung hier in Hamburg weglassen kann, ist leider für wikipedia nicht massgeblich. Guidod 10:17, 19. Aug 2004 (CEST)
Zitat: naja, also dass doppelnamen mit schrägstrich gesetzt werden, kann ich so nicht bestätigen, man scheint den durch bindestricht zu ersetzen, wenn es als ein begriff gelesen werden soll, also nicht als unterbestimmung, im beispiel also 'flughafen leipzig-halle', nicht 'flughafen leipzig (halle)'.
Genau dieses Beispiel hab ich doch weiter oben erklärt. Gerade da müsste der Schrägstrich rein. --Sascha Brück 10:39, 19. Aug 2004 (CEST)


Hallo Sascha, ich habe auch Straßennamen und andere markante Ortsbezeichungen eingefügt, weil es für den Normalbürger keinen Unterschied macht, ob ein Ort ein Stadtteil oder ein Revier/Quartier oder sonstige Bezeichung ist (in vielen Fällen ist es z.T. auch mehreres). Ich bin überzeugt, das wenn man eine Umfrage am Elbstand macht, ob Övelgönne ein Stadtteil ist, oder nicht, mindestens 70% falsch liegen. Und ich finde es unlogisch wenn die Hafenstraße ohne Hamburg auskommt (obwohl es bestimmt tausende davon gibt) und Hausbruch mit (obwohl es nur ein Hausbruch auf der Welt gibt). Tabacha 11:18, 19. Aug 2004 (CEST)

Die Bezirke und Stadtteile von Berlin und Hamburg haben übrigens durchaus offizielle Namen. Die Bezirke sind politische Einheiten (wenn auch keine selbständigen Gemeinden), deren Namen in den entsprechenden Landesgesetzen festgesetzt sein müssten, und Stadtteile unterhalb der Bezirksebene haben, soweit sie in amtlichen Statistiken verwendet werden, auch offizielle Namen. Keine offiziellen Namen haben bloß diejenigen Stadtteile, die weder eigene politische noch statistische Einheiten darstellen. Die amtlichen Namen zumindest der Bezirke beinhalten nun aber weder in Berlin noch in Hamburg ein vorangesetztes Berlin- bzw. Hamburg-, sondern lauten einfach Bezirk XY. Ich sehe keinen Anlass, in diesem Fall nicht die amtlichen Namen, sondern inoffizielle Bindestrichnamen zu verwenden. Der Vorschlag, nur selbständige Gemeinden unter ihrem eigenen Namen aufzuführen, Artikel zu allen politisch unselbständigen Einheiten hingegen unter Bindestrich- oder Schrägstrich-Namen als Unterartikel zur jeweiligen selbständigen Gemeinde anzulegen, ist meiner Ansicht schon deshalb absurd, weil er die Artikelgliederung und Namensgebung ausschließlich von der augenblicklichen politischen Gliederung des jeweiligen Gebietes abhängig macht. Diese kann sich aber ändern, während Ortsnamen gewöhnlich (außerhalb totalitärer Regime) über längere Zeiträume Bestand haben. Im übrigen würde eine konsequente Anwendung des Gemeindeprinzips aufgrund der unterschiedlichen Verwaltungsstrukturen verschiedener Länder zu teilweise grotesken Ergebnissen führen. So gibt es in Rheinland-Pfalz trotz seiner erheblich geringeren Einwohnerzahl erheblich mehr Gemeinden als in Nordrhein-Westfalen, woraus folgen würde, das für jedes Dorf mit ein Paar dutzend Einwohnern, wenn es denn in Rheinland-Pfalz liegt, ein eigener Artikel fällig ist, der dann etwa lautet: X ist eine Gemeinde im Landkreis Y und hat 62 Einwohner (wie ja schon zahlreich vorhanden), während andererseits viele erheblich größere Orte in Nordrhein-Westfalen bloß einen Schrägstrich-Unterartikel bekommen dürfen, da sie ja heute nicht mehr politisch selbständig sind. Noch grotesker würde das Ergebnis, wenn man diese Vorgehensweise auf das Ausland übertragen würde. So gibt es z.B. in Frankreich ca. 36.000 selbständige Gemeinden, die demzufolge in 36.000 selbständigen Artikeln behandelt werde müssten, während in England die unterste Ebene der politisch selbständigen territorialen Einheiten von nur ca. 400 Districts gebildet wird und die innerhalb der Districts gelegenen einzelnen Städte und Dörfer keine selbständigen politischen Einheiten sind. Dem obrigen Vorschlag zufolge dürften zahlreiche englische Städte nicht unter ihrem allgemein üblichen und bekannten Namen stehen, sondern müsste nach District/Stadt verschoben werden. 1001 11:44, 19. Aug 2004 (CEST)

Keine offiziellen Namen haben bloß diejenigen Stadtteile, die weder eigene politische noch statistische Einheiten darstellen. Die amtlichen Namen zumindest der Bezirke beinhalten nun aber weder in Berlin noch in Hamburg ein vorangesetztes Berlin- bzw. Hamburg-, sondern lauten einfach Bezirk XY.
Also neben den Bezirken noch weitere Stadtteile, die offiziell nicht das Hamburg bzw Berlin vorangestellt haben? Quellen? --Sascha Brück 12:09, 19. Aug 2004 (CEST)
((Anmerkung: zu ausländischen Ortsnamen siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Namenskonvention Amerikanische_Städte, mit der landesüblichen Schreibung "Ort, District". Wir reden hier von Stadtteilen innerhalb der Städte in Deutschland)) Guidod

Teil 7

Als Anlaß nehmend, daß in dem von mir momentan fast gänzlich allein bearbeiteten Gebiet der Dresdener Ortsteile einige Artikelverschiebungen vorgenommen wurden, mit denen ich eigentlich nicht einverstanden bin, schlage ich vor bei der Benennung von Stadtteilen zweigleisig zu verfahren:

  • einmal Ortsteile, die von vorneherein als abhängige(r) Ortsteil/Vorstadt etc. einer größeren Ortschaft begründet wurden, im Artikelnamen dem Namen der Stadt, mit Bindestrich getrennt, hinten anzufügen. (Schema: Stadt-Ortsteil)
  • Orte, die als selbständige Gemeinden lange Zeit unabhängig waren, und zum Teil über eine eigene weitreichende,vorzeigbare Historie verfügen, einen eigenen Artikelnamen zu gewähren. (Schema: Ortsteil) Wenn der Name des Ortsteils mit dem einer selbständigen Gemeinde identisch sein sollte, dann Ortsteil (Stadt).

Als Beispiel, wie es bei Dresden sein könnte, siehe Diskussion:Dresden-Plauen.

Ich glaube, dieses Schema ist auf jeden Fall bei allen mittelgroßen deutschen Städten umsetzbar, eigentlich auch bei Hamburg. Die irgendwo weiter oben aufgestellte Behauptung, daß sich die Bindestrichbezeichnungen für Berliner Ortsteile ins allgemeine Sprachempfinden eingeprägt hätten und man daher diese verwenden sollte, kann ich, der seit zwei Jahren in Berlin lebt, nicht so recht nachempfinden. --AlexF 06:52, 28. Aug 2004 (CEST)

Ich hab von dir immer noch nicht gehört, warum du es ablehnst. --Sascha Brück 07:08, 28. Aug 2004 (CEST)
Ganz kurz, bevor ich schlafengehe: Ich halte es ganz einfach für gerechtfertigt, wenn ein Ort, der vor seiner Eingemeindung jahrhundertelang selbständig war, über eine vorzeigbare Geschichte, eigene Traditionen und ein eigenes Lokalbewußtsein seiner Bewohner verfügt, auch einen eigenen Artikelnamen verdient. Die von dir geäußerte Befürchtung, dann könne man den Ortsteil nicht der übergeordneten Stadt zuordnen, halte ich für ungerechtfertigt. Natürlich wird dann in der ersten Zeile eines solchen Artikels etwas stehen wie:
  • Linden ist ein Stadtteil von Hannover und wurde dann und wann eingemeindet.
  • Harburg ist ein Stadtteil von Hamburg und gehört seit dem Inkrafttreten des Groß-Hamburg-Gesetzes zum Hamburger Stadtgebiet.
  • Der Weiße Hirsch ist ein Stadtteil von Dresden und gehört zum Ortsamtsbereich Loschwitz.
Wenn ein solcher Hinweis fehlt, wie von dir befürchtet, kann man ihn wiki, wiki einfügen.
Die weiter oben geäußerte Behauptung, die Bindestrichnamen wären amtlich vorgeschrieben, ist doch jetzt widerlegt, oder?
Nicht in Ordnung finde ich es, wenn ich auf deiner Diskussionsseite dich auf meinen Vorschlag hinweise, du mich mit deiner Antwort auf später vertröstest und dann einfach weiter Artikelverschiebungen vornimmst, die ich ohne Admin-Hilfe erstmal nicht rückgängig machen kann.--AlexF 07:52, 28. Aug 2004 (CEST)
Hallo AlexF. Um das Ganze mal zu relativieren: Ich habe danach noch einen Stadtteil verschoben, weil ich den zuvor übersehen habe. In der Liste Kategorie:Stadtteil von Dresden fiel mir halt auf, dass da noch ein Stadtteil aus der Reihe tanzt. Und da ich - wohl leider im Gegensatz zu den meisten hier - mal in Richtung einheitliches Bild arbeiten möchte, hatte ich diesen letzten Stadtteil danach auch noch verschoben. Den Rest hat Stern gesagt: Natürlich kannst du hier machen was du willst, du kannst alles wieder zurückverschieben.
Ich finde es traurig, dass man hier immer nur an kleinen Lösungen arbeitet. Einzig für einige wenige Fälle sucht man jetzt wieder nach Lösungen - der ganz große Wurf kommt dabei nie raus. Was ist nun mit den Stadtteilen von Frankfurt am Main und Stuttgart? Seid ihr auch daran interessiert, dass man zu einem einheitlichen Erscheinungsbild kommt und verschiebt mit mir die Artikel von Stuttgart-Zuffenhausen nach Zuffenhausen (Stuttgart)? Oder hört das Interesse bei Hamburg und Dresden auf? Ich hab deutlich gemacht, warum ich die Artikel verschoben habe und ich gehe davon aus, dass das die meisten sogar sehr wohl verstanden haben. Wenn AlexF mit dem Auto unterwegs ist, findet er auf den Straßenschildern garantiert auch Dresden-Neustadt bzw. DD-Neustadt. Wenn ich mit dem Zug gen Norden fahre, dann fahre ich eindeutig nach Hamburg-Altona und nicht nach Altona. Bei Google erreicht man bei diesen Schreibweisen auch Treffer im vier- bis fünfstelligen Bereich. Aber hier geht es halt um ganz andere Dinge (wie bei Tabachas Hausbruch - ich gehe mal davon aus, dass er dort wohnt). Und wenn ihr dann auch noch die Meinung von einem Admin auf eurer Seite habt, der seine Meinung auch täglich ändert, dann habt ihr gewonnen. Gegen diesen ausgeprägten Lokalpatriotismus komme ich halt nicht an. Schade, wenn das aber hier zu Lasten der Wikipedia geht.
Verschiebt es meinetwegen wieder zurück. Ich werde mich hier weiterhin für ein einheitliches Bild stark machen und unterstütze das Modell, dass die Leute unter obengenannten Städten angefangen haben. Gruß :) --Sascha Brück 14:25, 28. Aug 2004 (CEST)
es ist schade, dass man auf diese verwendung der bindestrich schreibung so explizit hinweisen muss. An mehreren stellen hier in der diskussion wurde das schon in abrede gestellt, scheinbar weil es im lokalpatriotischen sprachgebrauch nicht so vorkommt. Man denkt halt nur so weit, wie man es in einer diskussion braucht, und hey, ich nehm mich davon nicht aus, ich hab auch kein amtsblatt auf meinem schreibtisch, in dem kaiserlich die bindestrich schreibung angeordnet wurde, die allüberall von behörden und eigenbetrieben aufgegriffen wurde. Sie ist da, wenn man denn hinschauen will.
Die beteiligten dieser diskussion werden sehr wohl wissen, warum man artikel in der einordnung eher nach einem namenschema setzen sollte. Nun gut, halten wir uns an die in der realitaet gefundene, und wir können auch noch ein dutzend alias-namen dazupacken. Und für die hier angeführten städte ist die real genutzte langschreibung stadt-ortsteil, ob das für alle städte gilt, kann ich nicht sagen - das sei dazu gesagt, wenn jetzt gedacht würde, dass solle eine konventionities universalis für alles städtische sein. Von mir aus kann man auch einen alias 'ortsteil (stadt)' auf 'stadt-ortsteil' setzen, wenn's schee macht. Aber in der verwendung als langname ist letzterer ja wohl gebraucht und gebräuchlicher. Guidod 15:27, 28. Aug 2004 (CEST)
Ich will hier jetzt keinen Verschiebewahn ausklösen, aber Artikel kann man auch ohne Adminhilfe zurückschieben. Der Redirect wird dadurch einfach überschrieben. Stern !? 07:59, 28. Aug 2004 (CEST)
Oh, danke, gut zu wissen, aber laß uns erst noch einmal reihum die Argumente austauschen. --AlexF 08:04, 28. Aug 2004 (CEST)

Teil 8

Hi Alex, ich glaub Du musst diesen Thread nochmal etwas laenger nachlesen - er ist leider schon sehr sehr lang, und sollte konspektiert werden. Also nur ein paar sätze dazu. Grundsätzlich ist nichts dagegen einzuwenden, wenn du bestimmte ursprüngliche grossstädte unter ihrem kurznamen ablegen willst. Überschneidungen mit anderen Ortsnamen oder Familiennamen sind aber leider häufig bei Ortsnamen. So sollte man wenigstens zusätzlich einen alias-namen mit einordnung bringen, einen langnamen. Für die ortsteile von grossstädten wurde die bindestrich-schreibung schon viel verwendet, die angabe mit nachgestellter klammer ist deine erfindung. Besser die schon etablierte lang-schreibung verwenden, die uebrigens in der umgangssprache vor-ort natürlich weniger verwendet wird. Zu dresden-plauen, da sei es echt egal, ob der hauptartikel unter plauen oder dresden-plauen laeuft, solange ein redirect von/nach existiert, und ein jeder der artikel ueber irgendwas in/zu dresden schreibt eben ein gemeinschaftliches schema (!) vor augen hat: also ohne nachschauen einen plauener bezug als [dresden-plauen] verlinken kann, und am artikeltext wieder herauskommt. Guidod


Mir ist auch noch nicht klar, warum wir nicht die offiziellen Bezeichnungen nehmen, also wie sonst auch in der Wikipedia das Schema:

Dann könnte man auch Bergedorf anlegen und nur falls es zufällig etwas anderes mit Namen Bergedorf gäbe, bräuchte man Bergedorf (Hamburg) und würde eine Begriffsklärung unter Bergedorf finden. Der Vorteil wäre, dass man verfährt wie mit allen anderen Artikeln auch und keine Extrawurst für Stadtteile braucht. Stern !? 07:33, 28. Aug 2004 (CEST)

ich weise darauf gerne auch zum x-ten mal darauf hin: weil es die langbezeichung stadt-ortsteil schon gibt, und diese bezeichnung mindestens zusätzlich aufgenommen werden müsste. Es dient nicht der alleinigen Begriffsklärung, ist als langname jedoch ebenso dafür tauglich. Bei gemeinden ausserhalb von städten dagegen gibt es dagegen andere etablierte bezeichnungen, die dem schema 'ort bei stadt' oder 'ort (kreis)' folgen. Das hier ist keine dreimalig wiedererfundene konventionitis mit fünf enden, es folgt schlicht dem üblichen gebrauch. Schärfer formuliert, wer eine universale presslösung im einheitslook anstrebt, ebender will eine extrawurst voraus der realität haben. Guidod 15:27, 28. Aug 2004 (CEST)
Dass es diese Langbezeichnungen "schon gibt", ist meiner Meinung nach kein Argument für sie. Ich habe diese bzw. die vorhergehende Diskussion damals ja gerade deswegen begonnen, weil so benannte Artikel aufgetaucht waren. Dass seitdem mehrere solcher Artikel angelegt bzw. dorthin verschoben und damit "Fakten geschaffen" worden sind, bedeutet nicht, dass es sich dabei um eine allgemein anwendbare Lösung handelt - und um die sollte es hier gehen. Außerdem wäre es auch kein Problem, diese Artikel zu verschieben und dabei einen Redirect von der Langbezeichnung zu erzeugen. Meiner Meinung nach wären solche Redirects jedoch überflüssig, weil niemand nach der Langbezeichnung sucht (Gegenbeispiele sind willkommen). Ansonsten kann ich mich nur Stern anschließen. --Tebdi 20:21, 28. Aug 2004 (CEST)

Teil 9

Ich will das mal zusammenfassen (aber leider etwas länger). Am 07.08. erklärt Stern: Wir sollten und generell mal mit Ortsteilen befassen. Da geht es wild durcheinander. Er stellt ferner fest: Bei "Linden (Hannover)" wird für micht nicht klar, ob gemeint ist, dass es ein Stadtbezirk ist oder ein Ort bei Hannover. Ferner: Weil Linden eine eigenständige Stadt gewesen sei und die im Artikel erzählte Geschichte mit der Stadt Hannover nichts zu tun hat, sollte man nur Linden wählen. Zwar spräche auch einiges für Hannover-Linden, aber andererseits heißt der Stadtbezirk "Linden" und nicht "Hannover-Linden".
Sehr schön, nur leider beides falsch. Der Stadtbezirk heißt Linden-Lummer, und Hannover-Linden bezeichnet einen Stadtteil in eben diesem Stadtbezirk. Da wird von einem Lemma gesprochen, wo eigentlich zwei erforderlich sind. Hannover-Linden für den Stadtteil und dann Linden-Lummer für den Stadtbezirk. Und bei letzterem tendiere ich jetzt auch eher zu einer Bezeichnung ohne das Hannover davor. Auch auf Grund des Einwands von 1001 bezüglich der Bezirke in Berlin. Viele Städte haben ja auch Bezirke, die teilweise oder gänzlich Namen tragen, in denen keiner der zugehörigen Stadtteile vorkommt (Frankfurt-Innenstadt IV, Frankfurt-Mitte, etc.). Also werden es wohl auch offizielle Namen sein.
Jetzt wird Tabacha sagen, dass das doch toll ist und man Bergedorf wieder zurückverschieben kann. Aber da fängt eben das Problem an. Da wo ein Stadtbezirk den Namen eines Stadtteils trägt, neigen doch hier sehr viele dazu, unter diesem Namen den Stadtteil zu behandeln und erwähnen nebenbei, dass dies auch gleichzeitig ein Bezirk ist. Es ist doch nicht logisch, dass man Hamburgs Stadtbezirke in die Artikel der Stadtteile einfliesen lässt, nur weil sich deren Name an einem der Stadtteile orientiert. Hätten die Bezirke Namen wie in Frankfurt (Süd, West, Ost, etc.) würde man dafür eigene Artikel schreiben, tragen sie den Namen eines Stadtteils, wird alles zusammengeworfen? Wo ist da die Logik? Richtig wäre wohl eher Bergedorf für den Bezirk und Hamburg-Bergedorf für den Stadtteil.
Bei den Stadtteilen ändert sich aber rein gar nichts. Es ist und bleibt ein großes Problem, dass bei einigen die Liebe zum Heimatort so groß ist, dass sie denen gerne (wenn auch nur scheinbar) zu einem größeren Stellenwert verhelfen wollen (siehe Tabacha mit Hausbruch). Wenn man - wie in diesem Fall - über die Eingabe des Begriffs direkt ans Ziel kommt und der sich trotzdem dagegen wehrt, dann wird die Motivation eben mehr als deutlich. Warum das aber Sinn macht, hab ich erklärt. Man wartet dann auf Gegenargumente und hört dann dies:
  • Hamburg-Neuwerk finde ich ziemlich bekloppt
  • Hausbruch ist eben für die Bewohner von Hausbruch gebräuchlicher
  • Hausbruch gehört erst seit 70 Jahren zu Hamburg.
  • Wir schreiben ja auch nicht "Niedersachsen-Hannover".
  • wenn ich einen Artikel mit Hamburg Bezug schreibe, muss ich in Zukunft wesentlich mehr tippen
  • Mir gefällt die alte Version wesentlich besser
  • Ich halte es ganz einfach für gerechtfertigt, wenn ein Ort, der vor seiner Eingemeindung jahrhundertelang selbständig war, über eine vorzeigbare Geschichte, eigene Traditionen und ein eigenes Lokalbewußtsein seiner Bewohner verfügt, auch einen eigenen Artikelnamen verdient.
Und ich hab nichts unterschlagen. Das waren schon die ganzen Argumente. Es läuft immer darauf hinaus, dass ein Ort es verdient hat, nicht nur als Anhängsel hinter einer ungeliebten Stadt zu stehen, sondern unter seiner ehemaligen amtlichen Bezeichnung erwähnt wird - in voller Souveränität. Und dieser überzogene Lokalpatriotismus trägt dann einer Minderheit in eine Enzyklopädie - wohl nicht wissend, dass der geneigte Leser diese Liebe nicht nachempfinden wird, sondern das Bedürfnis hat, neutral und emotionslos über diese Ortschaft informiert zu werden.
Bitte schaut Euch den Artikel Hüfingen-Mundelfingen an. Und dann bitte aus der History diesen: Mundelfingen. Auf den ersten Blick keine großen Unterschiede. Schaut man aber genauer hin, stellt man fest, dass in letzterem nicht mehr erwähnt wird, dass es sich hier um einen Stadtteil handelt. Die Stadt, dem die Ortschaft angehört, wird sogar nur als nächstgrößere Ortschaft bezeichnet. Nachdem unter Hüfingen-Mundelfingen auf das neue Layout der Infobox umgestellt wurde, zog der Autor unter Mundelfingen nach. Fällt jemandem auf, was er dabei in der Infobox unterschlagen hat? Ich wette, das gefällt auch den Gegnern hier nicht so wirklich. Könnte ja irgendwann ausarten und man weiß bald gar nicht mehr, was wirklich Kommunen und was überzogene Darstellungen von unbedeutenden Dörfern sind. Aber in dem Fall geht es ja auch um andere Orte und nicht um den eigenen, richtig?
Ganz nebenbei: Ich bin aus Rheydt, einer ehemaligen eigenständigen Großstadt. Vor vielen Jahren der Stadt Mönchengladbach unterstellt, der sich hier absolut niemand verbunden fühlt - auch ich nicht. Ich hab den Artikel trotzdem verschoben. Und ich schlafe nachts bestens. --Sascha Brück 01:49, 29. Aug 2004 (CEST)
Ich finde es geht hier eigentlich um ein allgemeines Wikipedia Problem. Es könnte genau so auch in der Biologie, Technik etc. auftauchen. Es geht darum um Untergliederungen von etwas grösseren im Artikelnamen so bennannt werden sollen, oder nicht. Im Konkreten Fall sind es Stadtteile. Die haben vieleicht eine Sonderstellung, da sie niemals mehrfach in genau gleicher Ausprägung vorkommen. Im Moment heisst es z.B. [[Neufundländer]] und nicht [[Neufundländer (Hund)]].
Es gibt dazu zwei Meinungen:
  • Sascha vertritt hier die Auffassung, das die Namen möglichst aussagekräftig und berechenbar sein sollen. Deshalb soll man bereist aus dem Namen erkennen können, das es ein Teil (Stadtteil) von etwas größeren (Stadt) ist. Hierbei sind Kollisionen ausgechlossen.
  • Ich (und auch AlexF) vertreten die Aufassung, das wir möglichst den kleinsten eindeutigen Namen verwenden sollten. Im Artikel sollte dann ja drinn stehen, ob es ein Stadtteil, eine Insel, etc. ist. Sollte es zu Kollisionen kommen, kann man die Bennung ja immer noch ändern.
Und es gibt für beide Varianten vor und Nachteile. Als Anhänger meiner Variante nenne ich die Vorteile dieser:
  • Der Name ist im Lokalgebrauch üblicher. Es gibt in Harburg eine Wählerinitative, die sich von Hamburg abspalten will, das Groß Hamburg Gestzt war z.B. Völkerrechtswidrg, da die Bevölkerung nicht gefragt wurde (und das ist nach dem Völkerrecht vorgeschrieben).
  • Der Name ist historisch gewachsen. So gehört Hausbruch erst seit dem Groß Hamburg Gesetz zu Hamburg, und sehr viel länger nicht dazu. Altona war einst die größte Stadt Dänemarks. Und darüber könnte ja auch was Geschrieben stehn im Artikel Altona.
  • Es gibt häufig die Situation das etwas in mehrere Kategorieren gehört, z.B. ist Bergedorf sowohl ein Bezirk, wie auch ein Stadtteil, das ist aber vielen Schreibern egal, sie beschreiben im Artikel z.B. das es dort ein schönes Schloss gibt. Dieses steht sowohl im Stadtteil, als auch im Bezirk. Ein Unterteilung ist vielleicht gar nicht erwünscht. Anderes Beispiel: Neuwerk oder Wilhelmsburg (Gleichzeitig: Stadtteil und Insel).
  • Die Diskussion was ein amtlicher Name ist, ist unklar. (Wenn ich nun ein Gestz finde, in dem geschrieben steht, das der Stadtteil Hausbruch Hausbruch heisst, was dann? Nein, ich fang jetzt nicht an zu suchen, aber ich bin mir sicher, das es das gibt.).
  • Es gibt auch "nicht amtliche" Ortsbezeichnungen, für die keine Regelung existiert (z.B. Ovelgönne).
  • Die Amtliche Ordnung ist nicht die einzige Ordnung, so gehören manche Orte z.B. zu einer anderen Landeskirche.
  • In anderen Bereichen ist es üblich erstmal einen Artikel in der Kurzschreibweise anzulegen. Wenn ich in meiner Welt über einen Begriff stolpere, lege ich ihn unter "Begriff" an. Wenn es nun diesen Begriff mit einer anderen Bedeutung gibt (die ich nicht kenne), wird ein zweiter Begriff angelegt und der neue bearbeiter entscheidet, wo er die Begriffsklärung macht, und ob welche Eintraege er umbennt.
  • Wenn die Langschreibweise gewünscht wird, könnte man ja auch diese als Redirect auf die Kurzschreibweise einführen.
  • Ich möchte noch darauf hinweisen, das z.B. der Brockhaus Stadtteile auch nach meinen bevorzugten Modell auflistet.
  • Wenn es z.B. eine Kleinstadt mit 2000 Einwohnern gäbe (mit eingetragen Register) und einen Stadteil mit 20.000 Einwohnern, kann man ja mal überlegen was wohl häufiger gesucht wird.
  • Das, in der Wikipedia zum Teil mit langnamen gearbeitet wurde, ist für mich kein Argument, da in der Wikipedia auch mit der kurzform gearbeitet wurde.
Mir ist die Sache nicht so wichtig, als das ich nicht auch das andere Modell akzeptieren kann, ich finde es nur komisch, das da Leute, die vorher nie an einem Artikel über einen Hamburger Stadteil mitgearbeitet haben, mir vorschreiben wollen, wie ich die Artikel benenne. Ich bin da doch sehr entäuscht. Ich frage mich, ob Sascha sich nicht auch mit meiner Version anfreunden kann, und warum er so verbissen darauf ist. Und es wird leider nicht zuerst diskutiert, sondern zuerst verschoben. Ein Zückverschieben ist nicht so einfach möglich, man brauch Adminrechte dazu (Fehlermeldung: Unter diesem Namen existiert bereits ein Artikel. Bitte wählen Sie einen anderen Namen.). Wie gesagt, das Brockhaus Lexikon macht es nicht so. Für mich ist die Diskussion hiermit beendet, wenn ihr es so wollt, wie Sascha es möchte, so macht ihr es ausdrücklich gegen meinen Willen. Ich werde alle neuen Artikel nach meinen Schema anlegen ihr könnt sie ja dann verschieben. Tabacha 12:19, 29. Aug 2004 (CEST)

Teil 10

Also, ich habe Eure Diskussion jetzt erst ganz gelesen, und weil ich auch viel über Orte und Stadtteile schreibe, möchte ich ein paar Sachen sagen:

  • Eine einheitliche Erscheinung ist gut, aber nicht das wichtigste. Das sollte man nicht zwanghaft durchsetzen wollen.
  • Einen gewissen Respekt gegenüber denen, die inhaltlich zu WP beitragen, anstatt nur über Formalia zu diskutieren, würde ich mir schon wünschen. Dazu gehört auch, dass man die gewählten Artikeltitel nicht einfach verschiebt (außer, sie sind kompletter Blödsinn).
  • Es sollte auf jeden Fall etwas erscheinen, wenn man den Ortsteilnamen allein eingibt: eine Begriffsklärung, eine Umleitung auf Stadt-Stadtteil oder gleich der richtige Artikel. Ich weiß nicht, ob das immer und überall so ist.
  • Ich finde es nicht so entscheidend wie Sascha, ob ein Ort nun politisch eingemeindet ist oder nicht. In der Stadt- und Regionalplanung und der Siedlungsgeografie ist der regionale Verflechtungsgrad wichtiger als die Gemeindegrenze. Frankfurt-Höchst ist wesentlich eigenständiger als Steinbach (Taunus), dabei darf sich letzteres Stadt nennen. Vororte (im geografischen Sinne) von Frankfurt sind aber beide. Ich würde bei beiden Frankfurt dazuschreiben (meinetwegen in Klammern), aber da wird der Zorn der Lokalpatrioten fürchterlich werden.
  • Bei Gemeinden mit Bindestrichnamen bitte, bitte auf keinen Fall den Stadtteil auch noch mit Bindestrich anhängen. Da reicht wirklich der Einzelname (Mörfelden statt Mörfelden-Walldorf-Mörfelden).
  • Dasselbe bei Stadtteilen mit Bindestrich (Wanne-Eickel statt Herne-Wanne-Eickel).
  • Bei Stadtbezirken würde ich die Stadt grundsätzlich weglassen und auch den Bezirk nur als Kurzform. Pankow hieß bis 2001 offiziell Bezirk Pankow von Berlin und seit der Bezirksreform gilt bis auf weiteres der schöne Name Dritter Bezirk Pankow-Prenzlauer Berg-Weißensee von Berlin.
  • Auch München leistet sich einen Bezirk namens Thalkirchen-Obersendling-Forstenried-Fürstenried-Solln, der freundlicherweise unter diesem schönen kurzen und einprägsamen Namen abgeheftet ist und nicht etwa unter Stadtbezirk 19 Thalkirchen-Obersendling-Forstenried-Fürstenried-Solln (München), denn so wäre es richtig, wenn man Eure oben beschlossenen Regeln befolgen würde.

Also, Einheitlichkeit gerne, aber nicht um diesen Preis. Und etwas Respekt gegenüber den fleißigen Autoren. Was meint ihr? --Magadan 13:40, 24. Sep 2004 (CEST)

Noch ein paar Bemerkungen zu dem Thema Stadtteile und Stadtbezirke:

  • Wichtiger finde ich die Frage, wie bei Stadtteilen zu verfahren ist, die auch einem Stadtbezirk den Namen gegeben haben. Das betrifft in Hamburg also auch Bergedorf, Harburg, Wandsbek und (mit Einschränkung) Altona.
  • Ich finde es sinnvoll, in diesen Fällen getrennte Artikel für den Stadtteil und für den Stadtbezirk zu schreiben und diese miteinander zu verlinken. Ein Bezirk ist eine mehr oder weniger willkürliche zusammengewürfelte Verwaltungseinheit, die sich möglicherweise in absehbarer Zeit ändert (man verfolge die aktuelle Diskussion über die Bezirksreform in Hamburg). Bezirke sind meistens relativ jung und kaum im Bewusstsein der Bürger verankert. Wer weiß denn schon, wo die Bezirksgrenzen verlaufen? Oft sind schon die Stadtteilgrenzen unklar; immerhin sind diese manchmal durch Tafeln markiert.
  • Ein Stadtteil ist dagegen in vielen Fällen eine gewachsene Einheit oder sogar eine früher selbständige Ortschaft, also ein historisch-geographisches Objekt, das unabhängig von der aktuellen politischen Gliederung betrachtet werden kann.
  • In den Artikel über den Bezirk, bleiben wir beim Beispiel Eimsbüttel, gehört die Liste der zugehörigen Stadtteile, das Gründungsjahr, die politischen Organe, und das war's dann eigentlich schon.
  • Die Stadtteile Niendorf und Eimsbüttel gehören beide zum Bezirk Eimsbüttel. Wahrscheinlich kommt niemand auf die Idee, die Geschichte des ehemals holsteinischen Ortes Niendorf unter dem Stichwort "Hamburg-Eimsbüttel (Bezirk)" abzuhandeln. Warum sollte also die Geschichte des eingemeindeten Stadtteils Eimsbüttel dort behandelt werden?
  • Angenommen, bei der Bezirksreform entsteht ein neuer Bezirk Nordwest. Dann entfiele der Artikel "Hamburg-Eimsbüttel (Bezirk)". Der Artikel "Hamburg-Eimsbüttel (Stadtteil)" bliebe bestehen und verwiese nun auf "Hamburg-Nordwest (Bezirk)" statt auf "Hamburg-Eimsbüttel (Bezirk)".
  • Es bleibt nun die Frage, wie die separaten Artikel zu gleichnamigen Bezirken und Stadtteilen zu benennen und in Beziehung zu setzen sind. Erschwerend kann hinzukommen, dass evtl. noch weitere gleichnamige Orte oder Verwaltungseinheiten existieren können, siehe etwa Harburg.

--HWellmann 19:43, 1. Feb 2005 (CET)


Teil 11

Ich habe mal für alle hannoverschen Stadtbezirke Artikel angelegt, bspw. Vahrenwald-List oder Südstadt-Bult. Da wo der Name nicht eindeutig war, habe ich wie üblich Klammerzusätze verwendet, überall existieren zudem Umleitungen mit Hannover davor, also etwa Hannover-Vahrenwald-List. Da wo der Name sowohl Name eines Stadtbezirks als auch eines Stadtteils war, habe ich dies vermerkt: Mitte (Stadtbezirk in Hannover), Mitte (Stadtteil in Hannover). Mangels Masse leiten die meisten Stadtteile nun auf den übergeordneten Stadtbezirk weiter, bis sich eine Auslagerung lohnt. Ich denke, dass das Beispiel gut zeigt, dass es das vorgeschobene "Hannover-..." im Artikelnamen nicht braucht. Zumal am Beispiel Hannover damit ja nun wirklich alle Stadtbezirke und Stadtteile einer Stadt mal komplett einheitlich durchprobiert wurden. Probleme gab es keine. Niemand würde nach Hannover-Vahrenwald-List in der Wikipedia suchen, wohl eher nach dem Stadtteil, also Vahrenwald. Niemand würde dort Hannover-Vahrenwald eingeben. Ich finde es schade, dass trotz der langen Diskussion noch immer keine Lösung in Sicht ist, da so niemand weiß, wie man es machen soll. Ich schlage vor, mal eine Abstimmung ins Auge zu fassen. Stern !? 23:28, 19. Feb 2005 (CET)

Teil 12

Wo lief die Diskussion, die dich dazu fuehrte, die Frontseite des Artikels Namenskonventionen anzupassen? Umgehend fing heute jemand an, die Berliner Artikel massiv umzubenennen! Edit-wars, etc, folgend. - Kann man deine Aenderung revertieren oder soll ich mich anderswo nochmal "deutlich einbringen"?? GuidoD 02:08, 18. Apr 2005 (CEST)

könntest du konkreter werden? die einzige änderung die ich da heute sehe war ein Einfügen von kardinals-namens-regeln ...und wo gibt es edit-wars? "Berlin-artikel" ist recht allgemein; bei Berlin konnte ich zumindest keinen edit-war sehen ...Sicherlich Post 16:40, 30. Apr 2005 (CEST)


Deutsche Ortsnamen

Zitat: Eine zuverlässige Quelle für deutsche Städtenamen ist das Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamtes.

Diese Seite sagt für Ulm: "Ulm, Universitätsstadt" Trotzdem würde doch niemand unter Ulm, Universitätsstadt einen Artikel anlegen???

Ausländische Städte

Hallo zusammen,

eine Frage hätte ich, wo ich wirklich keine Ahnung habe, wie sie gehandhabt werden sollte. Zwar gibt es ja jede Menge kontruktiver Vorschläge zum Thema Orts- bzw. Städtenamen, aber wie sieht`s eigentlich mit Namen von Stadtteilen aus, besonders von ausländischen Städten? (mein Bsp. Polen, Warschau, Bemowo).

Mir fielen da auf anhieb mehrere Möglichkeiten ein, die da wären:

  • Bemowo
  • Bemowo (Warschau)
  • Bemowo (Stadteil von Warschau)
  • Bemowo (Bezirk von Warschau)
  • Warschau Bemowo
  • Warschau-Bemowo
  • Warszawa Bemowo
  • Warszawa-Bemowo

ich hoffe wirklich auf Klärung.

Grüße,

Rübenmensch 20:20, 10. Apr 2005 (CEST)


Vorschlag auf Ergänzung der NK bzgl. Namen von Stadtbezirken

Liebe MitWikipedianer und besonders Administratoren,

Ich bin auf die Idee gekommen einen solchen Vorschlag zu unterbreiten, da ich, bei der Bearbeitung von Warschau feststellen musste, dass die Autoren der NK bisher die Regelung bzgl. der Namen von Stadtbezirken und zwar nicht nur der in nicht-deutschsprachigen Gebieten, sträflich vernachlässigt haben. Nachdem sich auf meine obige Anfrage bisher niemand gemeldet hat, habe ich angefangen mir meine eigenen Gedanken zu diesem Thema zu machen. Hierbei bin ich darauf gestoßen, dass dieser Sachverhalt bei Stadt-Artikeln zu denen es bereits Bezirks-Artikel gibt, höchst unterschiedlich geregelt ist.

Nebenbei sei noch angemerkt, dass hier mit Bezirk die territorial-administrative Unterteilungsebene von Großstädten gemeint ist, die unmittelbar unter der gesamtstädtischen Ebene angesiedelt ist.

Beispiel Berlin. Hier gibt es, in der Realität, Bezirke sowohl mit einfachen Namen (z.B. Mitte oder Neukölln) wie auch solche mit Doppelnamen (z.B. Treptow-Köpenick). Ganz offiziell werden sie in der Form Bezirk Neukölln von Berlin bzw. Bezirk Treptow-Köpenick von Berlin benannt.

Bei WP sind sie zu finden unter:

  • Charlottenburg-Wilmersdorf
  • Friedrichshain-Kreuzberg
  • Berlin-Lichtenberg
  • Marzahn-Hellersdorf
  • Berlin-Mitte
  • Berlin-Neukölln (mit redirect von Neukölln)
  • Berlin-Pankow (mit redirect von Pankow)
  • Berlin-Reinickendorf (mit redirect von Reinickendorf)
  • Spandau
  • Steglitz-Zehlendorf
  • Tempelhof-Schöneberg
  • Treptow-Köpenick

Ein bunter Flickenteppich also. Da wäre ich doch stark dafür, hier eine gewisse Einheitlichkeit herzustellen.

Mein Vorschlag wäre folgender: Angesichts der Existenz von Doppelnamen, die es sicher nicht nur in Berlin gibt, halte ich die Lösung in der Form Berlin-Neukölln für wenig praktibel. Zwar mag man im Falle von Berlin-Treptow-Köpenick noch darauf kommen, dass es ich hier um einen Bezirk von Berlin mit dem Namen Treptoe Köpenick handelt, aber wie wäre dass dann bei kleineren, weniger bekannten Städten? Da würde es dann sicher schwer fallen, zu erkennen, welches Wort noch Teil des Namens der Gesamtstadt (wo es ja durchaus auch Doppelnamen gibt, s.z.B. Ribnitz-Damgarten) und welches schon zu eigentlichen Namen des Bezriks gehört. Die Lösung, den Namen des Bezirks gänzlich ohne den Namen der jeweiligen Stadt zu vermerken, würde ich auch verwerfen, da dass zu Unklarheiten führen könnte. Schließlich, sind die Bezirke ja keine eigenständigen Gemeinden, geschweige denn Städte (ihr mögt mir verzeihen, liebe Spandauer :)). Den offiziellen Namen (s.o.) zu verwenden halte ich, zumindest im Fallen von Berlin, wobei ich denke dass dies sicher auf viele Städte ebenso zutrifft, wie schlicht zu umständlich.

Schlussendlich, bleibt damit, aus meiner Sicht, als einzig praktikable, korrekte und eindeutige Variante die Form Neukölln (Berlin) bzw. Treptow-Köpenick (Berlin). Dies hat auch den Vorteil, dass sich eine solche Regel problemlos auf die Bezeichnungen von Stadtbezirken von Städten in nicht-deutschsprachigen Gebieten ausdehnen ließe. Man müsste sich dann, nachdem man sich (angenommenerweise) auf Warschau statt Warszawa geeinigt hat, nicht aufs neue zwischen Warschau-Bemowo (klingt irgendwie komisch, so als Kombination aus Deutsch und Polnisch) und Warszawa-Bemowo (ist auch merkwürdig, da ja der Artikel Warschau heißt) entscheiden, sondern könnte die enstprechenden Artikel einfach Bemowo (Warschau) nennen. Ich persönlich finde jedenfalls, dass die Zweisprachigkeit so weniger auffällig und störend ist.

Ich bitte um eure Meinung.

Rübenmensch 17:29, 14. Apr 2005 (CEST)


Pro:


Contra:

  • einfach "Bemowo". Dass es ein Stadtteil von Warschau ist, muss in dem Artikel sowieso drinnenstehen. Alles andere ist nur bürokratischer Schmarrn. -- Clemens 01:57, 15. Apr 2005 (CEST)
  • Das wurde nun schon zigfach diskutiert. Und Deine Argumentation mit der Pflicht zu Klammerartikeln wurde auch mehrfach vorgeschlagen und ebensooft verworfen. Ich wiederhole mal den Kern: wofür Klammerzusätze, wenn die Bezeichnung eindeutig ist? Dadurch konstruiert man eine unnötige Sonderregel, an die sich am Ende eh nur die Hälfte hält. Was machst Du wenn ein Stadtbezirk genauso heißt wie ein ihn enthaltender Stadtteil? Ich habe mal versucht aus den zahlreichen bisherigen Diskussionen eine der beiden Kernideen, die meines Erachtens auf die meiste Unterstützung stieß in den Namenskonventionen zu verankern. Dadurch dass wir immer und immer wieder die gleiche Diskussion mit den gleichen Argumenten führen, werden wir sonst nie zu einem Ende kommen. Stern !? 15:00, 16. Apr 2005 (CEST)

OK, jetzt gibt es wenigstens eine einheitliche Regelung, die auch in der NK verankert ist, mit der ich auch leben kann. Eine Frage hätte ich aber noch: Heißt es jetzt Mitte (Bezirk von Berlin) zur unterscheidung von z.B. Mitte (Bezirk von Hamburg) oder Berlin-Mitte? Mitte alleine geht ja aus offensichtlichen gründen nicht, im Gegensatz zu Neukölln oder Bothfeld-Vahrenheide.

Rübenmensch 18:03, 16. Apr 2005 (CEST)

So wie ich es formuliert habe, sollte es dann wohl "Mitte ((Stadt?)bezirk in Berlin)" heißen. Stern !? 18:10, 16. Apr 2005 (CEST)

Vorschlag Stern

Stadtteile, Stadtbezirke, Ortsteile

In diesem Abschnitt wird die Vorgehensweise zur Benennung von Teilen einer Stadt oder Gemeinde vorgeschlagen.

Für Stadtteile und sonstige Untergliederungen einer Stadt oder Gemeinde sollte der Name im Lemma korrekt wiedergegeben werden (z. B. Bothfeld-Vahrenheide).

Es hat sich als zweckmäßig herausgestellt, zudem Umleitungen anzulegen, die zusätzlich den Namen der Stadt enthalten (z. B. Hannover-Bothfeld-Vahrenheide).

Häufig sind Städte in Stadtbezirke aufgeteilt, die wiederum in Stadtteile aufgeteilt werden. In einigen Fällen trägt einer der Stadtteile denselben Namen wie der Stadtbezirk, zu dem es gehört. Beispielsweise heißt der 1. Stadtbezirk in Hannover Mitte, einer seiner Stadtteile heißt ebenfalls Mitte. In solchen Fällen ist ein Begriffsklärung anzulegen und Klammerzusätze sind zu verwenden. Hierbei sei der Einheitlichkeit halber folgendes Schema vorgeschlagen:

Dieser Vorschlag wurde als Tatsache in die Konventionen gestellt, stellt jedoch an keiner Stelle einen KOnsens der Diskussionen dar, die ich auf dieser Seite finden kann. Entsprechend stelle ich ihn hier zur Diskussion. Für Berlin finde ich die praktizierte Lösung bsp. "Berlin-Lichtenberg" weit einfacher und besser als "Lichtenberg (Bezirk in Berlin)" und bin gegen die Zementierung dieser Regeln. -- Achim Raschka 02:21, 18. Apr 2005 (CEST)


Viele viele Artikel im Raum Berlin haben mehrere Alias-Namen, die sich auf die verschiedenen geschichtlichen und administrativen Anteile stuetzen, zu denen sie zaehlen. Demnach kann man Spandau als Stadt jahrundertelang bis weit vor die Eingemeindung verfolgen, es ist aber auch ein Bezirk Spandau mit eingebettetem Ortsteil Berlin-Spandau. Falls man auf diese Links klickst - die zeigen als redirect alle auf dasselbe.
Die Form mit Berlin-* Präfix der Stadtteile hat dabei eine lange Tradition, die nicht durch eine eigene Variante ersetzt werden muss. Die angesprochene Uneinheitlichkeit der Bezeichnungen der Hauptartikel muss nicht zwingend etwas mit fehlendem Antrieb der Autoren zu tun haben, sondern kann eben mit den verschiedenen Sichtweisen, die die Namen Ortsteile/Bezirke/Exstädte in Berlin haben koennen. Eine vorschnelle Vereinheitlichung durch Verschiebung (wie juengst) sollte nicht eiligst sein. GuidoD 02:31, 18. Apr 2005 (CEST)
Ohne irgendjemandem mangelnden Antrieb zu unterstellen, was IMO hier auch gar nicht zur Diskussion steht, würde ich dennoch dafür plädieren, einen Regelung zur Vereinheitlichung dieses Bereichs zu treffen. Ich habe meinen gemacht, dieser wurde verworfen, OK, that's life. Dann aber bitte her mit weiteren Gegenvorschlägen- -- Rübenmensch 02:46, 18. Apr 2005 (CEST)
Die nachgesetzten Klammern dort einsetzen, wo eine Begriffsklaerung durch Namensueberschneidung notwendig wird. Was dann in den Klammer steht, richtet sich auch danach, welche differenzierung die BKL erfordert. Richtig beobachtet genuegt oft der Regionsname. Fuer die Ortsteile Berlins gibt es die gewachsene Bezeichnung mit Berlin-* Präfix, die mindestens so in den Verkehrsplänen stehen. Da es in den letzten Jahren zu Ueberschneidungen zwischen neuen/alten Stadtteilen /Stadtbezirk /Verwaltungsbezirk /Ortsteilen kam, findet sich im Berliner Sprachgebrauch heute haeufig die Verwendung von Bezirk Neukölln für den Bezirk statt des Ortsteils. Dieser unterscheidende Gebrauch kann allerdings bei anderen Staedten anders ausfallen. GuidoD 03:00, 18. Apr 2005 (CEST)

In Hannover würde niemand auf die Idee kommen, in Hannover-Bothfeld zu wohnen. Man wohnt immer nur in Bothfeld. Da die Klammerzusätze kritisiert wurden: das ist in allen anderen Artikeln der Regelfall und ich würde es als unnötig verkomplizierend finden, wenn wir hier eine Sonderregelung treffen würden. Zudem war im Fall der zahlreichen Stadtteile und Stadtbezirke ein Klammerzusatz in genau nur zwei Fällen nötig, nämlich für die Bezirke Nord und Mitte, die jeweils noch Pendants in anderen Städten haben. Stern !? 11:24, 18. Apr 2005 (CEST)

Du hast natürlich recht, das Problem wurde schon etliche Male durchgekaut und die Argumente rotieren. Allein dadurch wird aber auch das grundlegenede Problem deutlich: Aufgrund der sehr unterschiedlichen Lokalgeschichten (national und international) ist eine Vereinheitlichung imho gar nicht möglich bzw. auch nicht notwendig. Ich bin bsp. geboren in Hemer (eigenständige Stadt im MK) und habe dort gelebt in Hemer-Deilinghofen, danach in Lippstadt-Lipperbruch (Stadtteil) und später in Dedinghausen (ebenfalls Lippstadt, aber eigenständiges Dorf), weiter nach Helmarshausen (eigenständig, aber zu Bad Karlshafen gehörend) und jetzt in Berlin-Friedrichshain, Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg. Gleich um die Ecke ist der Siedlungskern Boxhagen (der imho falsch unter Berlin-Boxhagen steht) und das alte Dorf Stralau (ebenfalls imho falsch unter Berlin-Stalau). Alle hier aufgeführten Bezeichnungen sind die allgemein üblichen Bezeichnungen der Ortschaften, die ich als Einwohner analog zu deinen Bothfeld-Beispiel benutzt habe oder die üblicherweise genutzt werden (Postverkehr etc.). Gruß -- Achim Raschka 11:52, 19. Apr 2005 (CEST)

Dito, Achim hat es dargestellt. Auch bei den Gemeindenamen finden wir viele Varianten, wo es Ueberschneidungen gibt, ob nun "X an der Tauber", "Y/Main" oder "Z (Westfalen)", es gibt sie alle. Zum Glueck gibt es hier eine bundesdeutsche amtliche Liste, die als Richtwert fuer den bevorzugten Namen des Artikels genommen werden kann. Bei den (nichtselständigen) Ortsteilen von Großstädten ist es etwas anderes, die müssen ursprünglich noch nichtmal bundesdeutsch einheitlich sein.

Nun sehen wir, dass jede Stadt durchaus eine eigene Systematik fuer die bevorzugten Namen haben kann - und auch das hilft nicht, denn Eingemeindungen/Verwaltungsreformen tun ihr uebriges, wobei manche Ortsteile ploetzlich gar nicht mehr in administrativen Grenzen auftauchen, im Sprachgebrauch aber sehr wohl praesent sind. Der haeufige Gebrauch von Stadtteilnamen kann so auch innerhalb einer Stadt von sonstiger Systematik stark abweichen.

Wenn wir diesen Umstand der "Unsauberen Systematik" von Ortsteilbezeichungen allgemein annehmen, dann waeren wir schon viel weiter. Man kann sich dann naemlich darauf konzentrieren, wie Ueberschneidungen aehnlicher Ortsteilnamen gehandhabt werden (vermutlich Klammern mit Stadt), und inwieweit Aliasnamen nach einer akzeptablen Systematik angelegt werden koennen. (daher Berlin-Boxhagen, weil uebernommene Form, obwohl IIRC Boxhagen bei der Bildung Groß-Berlins entfiel).

Für diesen Artikel der Namenskonventionen waeren dann m.E. wichtig, die typischen Formen zu listen, mit denen Ortsteile auseinanderdiviert werden, sei es sprachtypisch, stadttypisch, deutschlandweit (etwa in Fahrplaenen der Eisenbahnen). Damit wird dann dem Sinn hinreichend gedient, Wildwuchs zu vermeiden. Denn letzteres zu wehren, darum geht's. (GuidoD) 213.148.143.146 17:11, 19. Apr 2005 (CEST)

Mir fiel aus anderer Umgebung auf, dass im Deutschen scheinbar Ortsangaben gern mir vorangestellten (seltener nachgestellten) Gattungsnamen zu Eigennamen ergaenzt werden. Von Bezirk Oberbayern zu Landkreis Oder-Spree oder auch Hauptbahnhof Bochum zu verschiedenen Rathaus XXX / XXXer Rathaus. Das wird tatsaechlich so muendlich gesprochen, heisst also nicht XXX (Rathaus) oder Rathaus (XXXX).
Dieses war jedoch im ganz oben stehenden Vorschlag ja noch so die Frage, wie "Mitte (Stadtteil in Hannover)". Dann muesste es schon eher "Stadtteil Mitte (Hannover)" heissen, wobei vermutlich viele Ueberschneidungen von administrativen Bezeichnungen sich durch Gattung erledigen, und ohne Regio-Klammer auskommen. Im Berliner Raum gibt es nun dutzende Namensteile, die im Verbund mit Bezirk, Ortsteil, Stadt, (Bahnhof, Rathaus), auf eine bestimmte adminstrative Ebene oder historische Auspraegung hinweisen.
Fiel mir nur mal so auf. GuidoD 14:25, 22. Apr 2005 (CEST)

Regionale Verwaltungseinheiten

Ein anonymer Nutzer hat den Artikel Liste der kroatischen Gespanschaften angelegt. In der Diskussion über das Wort Gespanschaft (kroatisch: &#381upanja), die ich angestoßen hatte, verwies er darauf, dass es in kroatischen Reiseführern nicht unüblich sei und das es historische Belege dafür gibt. Nun denke ich, dass der unbedarfte Nutzer mit so einem Wort nichts anzufangen weiß und auch keine Vorstellung von der Größe einer solchen Verwaltungseinheit hat. Einen eigenen Artikel dazu gibt es nicht (und ich ahbe auch keine Lust, ihn anzulegen). Ein Gespanschaft entspricht übrigens in etwa der Größe eines deutschen Landkreises oder eines schweizer Kantons. Ich frage mich nun, ob es sinnvoll ist, für regionale Verwaltungseinheiten immer neue Begriffe einzuführen oder sich an im deutschen Sprachgebrauch übliche Begriffe wie Kreis, Kanton oder Provinz zu halten? Mazbln 23:51, 8. Mär 2004 (CET)

  • Ich habe einen Artikel zu Gespanschaft angelegt, siehe auch Diskussion: Liste der kroatischen Gespanschaften. Zur Namensgebung: Das Auswärtige Amt schreibt in den Länderinformationen zu Kroatien: "Das Land ist in 20 Bezirke eingeteilt, die auch mit den Begriffen 'Provinz' 'Gespanschaft' oder 'Komitat' bezeichnet werden." ([4]). Ich wäre für eine Beibehaltung des Begriffs "Gespanschaft", jedoch evtl. Umbenennung in "Liste der Gespanschaften Kroatiens" oder "(...)der Republik Kroatien", um die Abgrenzung zu den historischen Gespanschaften des Königreichs Ungarn bzw. des Königreichs Kroatien und Slawonien deutlicher zu machen. Außerdem gibt es auch die Woiwodschaften Polens (auch ein Begriff aus der Monarchie), und bei Ungarn spricht man auch heute noch von Komitaten. -- Tebdi 15:07, 9. Mär 2004 (CET)
  • Ich habe die Liste der kroatischen Gespanschaften auf Grundlage eines anderen Artikels eingeführt. Ich spreche mich für die Nutzung des Wortes Gespanschaft aus, da wir auch bei anderen Staaten die Verwaltungseinheiten entsprechend benennen (Bundestaat, Département, Provinz). Juliusbln
  • Ich finde das Wort "Komitat viel verständlicher für deutschsprachige Leser. Zumindest kann ich mir darunter etwas mehr vorstellen. Im Prinzip war Kroatien damals Bestandteil Ungarns, und es wurde der Begriff Komitat verwendet. Auch heute verwenden ungarische Übersetzer nurmehr das Wort Komitat. Ich finde das Wort "Gespanschaft" einfach vollkommen unverständlich und schlecht übersetzt. Neuere Reiseführer benutzen ab sofort auch eher das Wort Komitat, weshalb ich einige Einträge geändert habe. Sollte sich in der Diskussion aber herausstellen, daß ein anderer Begriff adäquater wäre, so beuge ich mich natürlich dem Willen der Mehrheit. Evt. wäre es angebracht, beides zu erwähnen, also sowohl Gespanschaft, wie auch Komitat und dazu noch zu erklären, daß es sich um "Verwaltungseinheiten oder Verwaltungsregionen" handelt. Es sit natürlich wahr, daß andere Länder auch andere Begriffe für ihre Verwaltungseinheiten besitzen. Diese sind allerdings bereits gefestigte Begriffe, die sich selten geändert haben. Ich glaueb kaum, daß das Wort Gespanschaft bereits sehr gefestigt ist in der deutschen Sprache, noch dazu da die Grenzen der Verwaltungseinheiten recht oft geändert werden, und wer weiß, ob es die in naher Zukunft überhaupt noch in dieser Form geben wird, da schon gemunkelt wird, ob man nicht eine schlankere Unterteilung einführen sollte oder die Gespanschaften vollständig abschaffen sollte. Neoneo13

Ich habe die merkwürdige Angabe mit den Päpsten ("Past Leo I") rausgenommen. Begriffsklärungen erfolgen bei uns mit Klammerzusatz hinter dem mehrdeutigen Bezeichner, es gibt keinen Grund, das bei einem Leo oder Alexander zu durchbrechen. Haltet Euch bitte an bestehende Namenskonventionen, die haben ihren Sinn. Es gab mal eine Liste der Päpste, die konsistent war. Mittlerweile hat da jeder dran rumgefummelt, so dass mittlerweilel jeder Papstartikel anders heißt. Nochmal: Begriffsgeklärt wird nur, wenn nötig, und dann mit Klammern hinter dem Namen Uli 22:40, 16. Mär 2004 (CET)

Namen von Unternehmen --> Marketingbezeichungen allgemein

Wie trägt man eigentlich Unternehmen ein? Ich hatte mich bislang immer auf dem Impressum der Website des jeweiligen Unternehmens versucht zu informieren und die Namen entsprechen gewählt. Wenn aber ein Verlag, der ja eigentlich der Rechtschreibung mächtig sein sollte, bewusst, unbewusst oder aus Tradition einen Fehler im Namen hat, wie sollte man dann vorgehen? Konkret heißt es auf der Website Langenscheidt Verlagshaus, hier eingetragen ist es unter Langenscheidt Verlag., in beiden Fällen fehlt in der Mitte ein Bindestrich. Fehler ignorieren und nach Langenscheidt-Verlag oder Langenscheidt-Verlagshaus verschieben oder die Falschschreibung als eine Art Eigennamen akzeptieren und riskieren, dass die Unternehmen nicht gefunden werden? Was denkt Ihr? Stern 12:29, 18. Mär 2004 (CET)

Wenn Rechtschreibfehler beibehalten werden sollten, dann tatsächlich nur bei den exakten Bezeichnungen. Im Falle von Langenscheidt-Verlag würde ich also für den Strich plädieren. Ich bin aber sogar grundsätzlich für die entsprechende Einfügung von Bindestrichen. --128.176.76.103 22:57, 21. Mär 2004 (CET)
Diese Frage sollte man m.E. in zweierlei Hinsicht generalisieren:
  • Nicht nur auf Unternehmensnamen, sondern auch auf Produktnamen und weitere Marketingbezeichnungen
  • Nicht nur auf falsche Leerzeichen (Agovis) wie hier bei "Langenscheid Verlag", sondern auf weitere bewusste Regelverstöße, wie Binnenmajuskel ("BahnCard", "RegionalExpress") und Sonderzeichen in Namen ("domain)factory", "Jeopardy!"). Erst recht bei durchgehender Großschreibung ("DER SPIEGEL", siehe #Eigennamen, die nur aus Großbuchstaben bestehen)
Den Marketingleuten geht es hierbei darum, Aufmerksamkeit durch diese Regelverstöße zu erreichen. Ich wäre dafür, in all diesen Fällen den Eintragsnamen so zu korrigieren, dass er den Rechtschreibregeln entspricht, und von der Original-Wortschöpfung aus ein Redirect anzulegen. Mir scheint es keine ausdrückliche Regel in Wikipedia für solche Fälle zu geben. Aber die Übernahme der Verstöße scheint der häufiger praktizierte Weg zu sein. Was ich bedaure - wie auch immer, ich fände es gut, wenn es für Handhabung dieser Fälle eine klare Regel geben würde. Dealerofsalvation 21:40, 13. Aug 2005 (CEST)

Wie soll man mit Eigennamen umgehen, die nur aus Großbuchstaben bestehen - z. B. BILD? Wäre "Bild" das richtige Lemma (mal abgesehen davon, dass es belegt ist)? Wie siehts aus bei Der Spiegel vs. DER SPIEGEL (letzteres benutzt der herausgebende Verlag)? Regelungen dazu habe ich in der Konvention bisher nicht gefunden. Inhaltlich gehört da m. E. ein Absatz nach "Kleiner Anfangsbuchstabe" zu diesem Thema rein. Wie ist dazu die Meinung? Kai (Benutzer:Geisslr) 23:30, 24. Jul 2005 (CEST)

Guckst du hier, was passiert: BILD – Ichs Meinung. ☏ 21:34, 13. Aug 2005 (CEST)
Und - steht da eine Begründung, warum das passiert ist? Ich habe auf keine gefunden.
Ich sehe diese Frage in einem allgemeineren Kontext, siehe mein Kommentar unter #Namen von Unternehmen --> Marketingbezeichungen allgemein. Im Falle von durchgehender Großschreibung, wie bei "DER SPIEGEL", halte ich den Regelverstoß für eindeutig zu aufdringlich, um ihn zu übernehmen - nur evtl. als Redirect. Fänden die anderen "BILD", "DER SPIEGEL", "DIE ZEIT" & Co. in Ordnung? Wir sind doch sonst immer dediziert gegen Selbstdarstellung! Dealerofsalvation 21:46, 13. Aug 2005 (CEST)
Ich bin für eine Übernahme der Schreibung des Unternehmens. Ich empfinde es z. B. in Zeitungen als Anmaßung, dass man ein Unternehmen, das sich DaimlerChrysler nennt, Daimler-Chrysler schreibt. Natürlich sieht die Schreibweise DER SPIEGEL sehr penetrant aus. Aber wenn wir als Kriterium die Penetranz und Selbstdarstellung nehmen, wird das doch arg schwammig. Die gegen die normalen Regeln verstoßende Schreibung von Namen ist ein (m. E. dämlicher!) Trend unserer Zeit. Eine Enzyklopädie sollte sich aber nicht zum Richter über die schönste Schreibung eines Eigennamens aufschwingen. Daher bin ich ganz klar für eine durchgehende Übernahme der Schreibung durch den Rechteinhaber - alles andere lässt m. E. viel zu viel diskretionären Spielraum. Schöne Grüße Kai Geisslr 11:18, 16. Aug 2005 (CEST)

Personennamen

Hinweis: Der erste Edit stammt vom 19. Januar 2004.

"Doktor" ist kein Titel, sondern der höchste akademische Grad. Und niemand kann promovieren, sondern jemand kann allenfalls promoviert werden,Heinz.czaya 17:13, 21. Apr 2006 (CEST).

Nachnamen von Sportler

Hallo! Ich bin noch ziemlich neu hier, was das Anlegen und Bearbeiten von Artikeln angeht. Aber ich habe da mal eine Frage: Von vielen Sportlern kennt man nur den Nachnamen, weil nur dieser auf den Trikots geflockt ist. Warum gibt es bei Sportlern so wenige Weiterleitungen von den Nachnamen auf den richtigen Artikel, wie es bei anderen Personen (Schriftsteller etc.) üblich ist. Ist dies irgendwie nicht erwünscht, oder hat sich noch niemand darüber "den Kopf zerbrochen"? Eines ist ja auch klar: Für diejenigen, die die Artikel anlegen ist der volle Name selbstverständlich bekannt. Aber für Personen, die sich nicht so gut mit der Materie auskennen nicht! Soll ich mich jetzt an die Arbeit machen?? -- Marc-André Aßbrock 19:57, 16. Aug 2005 (CEST)

Von Personen abgeleitete Adjektive:

Teil 1: Von Personen abgeleitete Bezeichner

"Von Personen abgeleitete Bezeichner werden ohne Apostroph angelegt - also Plancksches Wirkungsquantum, nicht Planck'sches Wirkungsquantum". Bin ich richtig informiert, dass Planck'sches Wirkungsquantum durchaus auch zulässig ist? In diesem Fall sollte man empfehlen, zusätzlich ein Redirect anzulegen. Fühle mich dazu im Moment nicht kompetent genug. Bitte klären! Wolfgangbeyer 21:00, 19. Jan 2004 (CET)

Wenn ich die Rechtschreibregeln in meinem LexiROM richtig verstehe, ist "plancksches Wirkungsquantum" und "Planck'sches Wirkungsquantum" zulässig. Gibt es eine Regel, die auch "Plancksches Wirkungsquantum" zulässt bzw. sogar fordert, da es sich um einen feststehenden Begriff handelt anders als z. B. "plancksches Geburtshaus"? Wenn das geklärt ist, sollten wir es zusammen mit der Essenz des oben stehenden auch in den hiesigen Artikel eintragen. Auf vielen Artikel, mit denen ich mich befasse, herrscht diesbezüglich ein ziemliches Durcheinander. -- Wolfgangbeyer 22:10, 16. Feb 2004 (CET)

Sehe gerade, nach Duden (obige URL) gilt Grossschreibung (nur?), wenn die Fügung aus Adjektiv und Substantiv als Ganzes ein Eigenname ist (von feststehendem Begriff ist dort nicht die Rede), wie z. B. bei "Meyersche (oder Meyer'sche) Verlagsbuchhandlung" oder "die Schweizerischen Bundesbahnen". Das spricht eher für "plancksches Wirkungsquantum". Was meinen unsere Germanisten dazu? Das würde dann fast überall, wo ich es in der Wikipedia gesehen habe, falsch geschrieben. -- Wolfgangbeyer 22:38, 16. Feb 2004 (CET)

Warum sagt keiner was??. Das steht jetzt schon tagelang hier rum. Wird plancksches bzw. Plancksches Wirkumsquantum als feststehender Begriff nun wie ein Eigenname behandelt oder nicht? Ich kenne wirklich zig betroffene Fälle in der Wikipedia. Wolfgangbeyer 09:33, 25. Feb 2004 (CET)

Hallo Ulrich Fuchs: Hatte die Redirects empfohlen, damit jemand, der eine Suche nach Planck'sches Wirkumsquantum startet, was ja laut Rechtschreibung völlig legal ist, nicht ins Leere läuft und womöglich dort einen neuen Artikel anlegt. Wer verirrt sich schon hierher und weiss, dass wir ohne Apostroph schreiben? -- Wolfgangbeyer 12:04, 10. Mär 2004 (CET)

Keine Reaktion? Also Empfehlung von Redirects wieder rein. --Wolfgangbeyer 00:51, 16. Mär 2004 (CET)
Zustimmung. Ist korrekt, daher Redirects. Ist aber auch unschön, daher Hauptvariante ohne Apostrof, wie der Duden es ja auch empfiehlt. Stern 01:04, 16. Mär 2004 (CET)
Dito, was die Wahl zwischen Pest und Cholera (&bdqo;PlanckApostrophsches Wirkungsquantum&rdqo; vs. &bdqo;plancksches Wirkungsquantum&rdqo;) angeht: lieber die Variante ohne Apostroph. Aber primär geht's hier ja um die Redirect-Empfehlung: Auf die könnten wir durchaus verzichten. Die Apostroph-Variante ist ja nun leider nach neuer Rechtschreibung nicht mehr falsch, das bedeutet aber nicht, dass wir sie hier in der Wikipedia unterstützen müssten. (Die neuen Regeln sind für die Wikipedia ja noch nicht einmal bindend, da sie keine staatliche Institution darstellt, für die der Staat Regelungsgewalt beansprucht Duden-Fragen) Und wenn es doch einmal vorkommt, dass ein Artikel zusätzlich zu einem bestehenden nochmal in der Apostroph-Schreibweise angelegt wird, so bietet sich ein Redirect an, der nicht direkt auf den Artikel in der bevorzugten Schreibweise weiterleitet, sondern vielmehr auf Wikipedia:Namenskonventionen, oder auch auf den Artikel Apostrophitis. Evtl.(wenn dies denn technisch möglich ist) könnte man für diese Funktion auch einen dynamischen Artikel Wikipedia:Apostroph anlegen, der auf die hier gültige Konvention zur Verwendung des Apostroph hinweist, und darunter einen Link (also anklickbar, kein Redirect) auf den gewünschten Artikel in der konformen Schreibweise anbietet. In diesem Zusammenhang: im Artikel Apostroph sollten wir dann auch die Empfehlung der Schreibweise ohne Apostroph nachtragen werden. —SteffenB 16:19, 21. Mär 2004 (CET)
Also ich weiß nicht recht. Jemand der gutgläubig und vom Duden (leider) unterstützt mühsam einen längeren Artikel zu Planck’sches Wirkungsquantum verfasst hat, der dann in den Müll wandert, ist dann vielleicht nicht ganz zu unrecht etwas ärgerlich. Wenn er dann anfängt seinen Text mit dem bestehenden zu vereinigen, ist das auch ein Haufen Arbeit und Ärger nicht zuletzt vielleicht auch für die Autoren von plancksches Wirkungsquantum. Und ein Redirect nach Wikipedia:Namenskonventionen - hm, da ist die Frage, ob sich unsere Artikel eher an Leser oder an Schreiber wenden. Würde dann da doch lieber an die Leser denken. Wenn man von dann bei der Suche nach Planck’sches Wirkungsquantum bei plancksches Wirkungsquantum landet, dann kann man sich schon auch denken, dass die Wikipedianer das so wollen und daher diesen Automatismus etabliert haben, auch wenn oder gerade wenn man vom Konzept unserer Redirects als Leser gar nichts weiß. --Wolfgangbeyer 21:57, 22. Mär 2004 (CET)
Also ich bin auch gegen SteffenBs Umleitungen. Das kommt einer Belehrung gleich. Eine Umleitung auf die Variante ohne Apostroph ist eine pragmatische und m. E. auch sinnvolle Lösung. Stern 22:25, 22. Jun 2004 (CEST)

Teil 2: Juni 2004

In der Süddeutschen Zeitung vom 5.6.04 lese ich gerade, dass die neue Rechtschreibung mal wieder modifiziert wurde. Zitat: "Die mit großem Getöse beseitigte Großschreibung fester Begriffe – Schwarzes Brett – werden alle wieder zugelassen, weil sie angeblich fachsprachlich und damit der amtlichen Normierung entzogen sind." Das hört sich so an, als sei Plancksches Wirkungsquantum statt plancksches auch wieder möglich oder sogar vorgeschrieben oder nur Empfehlung? Falls es nur möglich ist oder Empfehlung (wer kann das mal herausfinden?) sollten wir uns einigen, welche Empfehlung wir wikipediaintern vorgeben. Ich persönlich würde in diesem Fall zu Plancksches tendieren. Unter http://www.duden.de/neue_rechtschreibung/aenderungen/gross.html#eigenadjektiv sind die jünsten Beschlüsse jedenfalls noch nicht umgesetzt. --Wolfgangbeyer 13:51, 6. Jun 2004 (CEST)

Habe mich selber über die offizielle Stelle http://rechtschreibung.ids-mannheim.de noch mal schlau gemacht. Danach ist der offizielle Text zu den jüngsten Änderungen unter http://rechtschreibung.ids-mannheim.de/vierter_bericht.pdf veröffentlicht. Nach Auskunft einer der angegebenen Sprachberatungsstellen http://www.germanistik.rwth-aachen.de bleibt es beim ohmschen Gesetz. Grund ist wohl auch dass ein Schwarzes Brett und ein schwarzes Brett verschiedenen Dinge sein können. Beim ohmschen Gesetz gibt es keine Mehrdeutigkeiten. --Wolfgangbeyer 20:24, 14. Jun 2004 (CEST)
Das klingt plausibel. Ich habe ohnehin eigentlich nie verstanden, warum man Adjektive klein schreibt, bei Personennamen aber nicht, und hatte mich über die neue Kleinschreibung gefreut :-) Stern 21:22, 17. Jun 2004 (CEST)

die beiden Rudolf Agricola (gleichnamige Personen)

ich will einen Artikel über den Publizisten Rudolf Agricola (1900-1984) anlegen, stehe aber vor dem Problem, daß auch der Artikel über den niederländischen Frühhumanisten Rudolf Agricola (1444-1465) noch aussteht. Mach' ich da eine Seite mit 1. & 2.?--Knud Klotz 19:30, 12. Aug 2004 (CEST)

Rudolf Agricola (Humanist) und Rudolf Agricola (Publizist) (oder bessere Bezeichnungen) und Rudolf Agricola wird eine Begriffsklärungsseite. So würde zumindest ich es machen. -- da didi | Diskussion 19:45, 12. Aug 2004 (CEST)
Ich hatte es auch immer so gemacht habe aber gesehen, dass mal jemand mein Vorgehen umgeändert hat in (übertragen auf dieses Beispiel) eine Begriffsklärungsseite Rudolf Agricola und die Artikel Rudolf Agricola (1) und Rudolf Agricola (2). Ich glaube nicht, dass es hier schon eine feste Regel gibt, halte die Variante mit den Nummern aber für gut, da eine Person dann nicht auf eine einzelne Eigenschaft reduziert wird. Andere Enzyklopädien machen es übrigens auch so. Die BKS sollte immer angelegt werden, damit man die Artikel wiederfindet. Stern !? 22:43, 12. Aug 2004 (CEST)
Darüber müsste man sich mal unterhalten. Rudolf Agricola (Humanist) enthält doch mehr Informationen als Rudolf Agricola (1). Deshalb würde ich diese Variante bevorzugen. Eine BKS ist nätürlich Pflicht. -- tsor 22:50, 12. Aug 2004 (CEST)
Ja, eine generelle Lösung wäre nicht schlecht. Beides hat seine Vor- und Nachteile. "Humanist" reduziert eben auf eine einzige Eigenschaft, aber immerhin, "1" ist neutraler aber eben ohne Aussage über den Inhalt. Die Frage ist aber, ob wir die benötigen, steht ja eh alles im Artikel. Stern !? 23:18, 12. Aug 2004 (CEST)
Eine Weitere weit verbreitete Variante der Unterscheidung ist Geburt- und Sterbejahr: also Rudolf Agricola (1900-1984) und Rudolf Agricola (1444-1465). Ich finde (Humanist) und (Publizist) aber besser. -- D. Düsentrieb (?!) 03:06, 13. Aug 2004 (CEST)
Das Problem bei noch lebenden wäre dann aber Gerhard Schröder (19xx-?). Eine Regelung, die nicht zu Verschiebungen führt, wenn jemand stirbt wäre also besser. Wolleb wir die Diskussion mal zu Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen verschieben? Stern !? 17:19, 13. Aug 2004 (CEST)
Hiermit getan :-) Stern !? 22:01, 16. Aug 2004 (CEST)

Also wenn dann sollte man nur das Geburtsjahr hinter den Namen mit angeben,. Das ist die wohl sinnvollste Lösung, denn der Humanist Agricola, hat bestimmt auch etwas publiziert, oder? Also wäre Rudolf Agricola (*1900) und Rudolf Agricola (*1444) die Lösung, die man auch auf noch lebende Personen anwendenkann ohne in Verlegenheit wegen des Sterbejahrs zu kommen. Dies wird im Übrigen auch in einigen geschichtlichen Nachschlagewerken so gehandhabt. mfg --Menze 22:59, 16. Aug 2004 (CEST)

Konventionen bei Namensvergabe und Begriffsklärung

Bin noch recht neu hier und habe etwas Sorge, dass mein Kommentar gar nicht beachtet wird ... aber was soll's? Mir ist aufgefallen, dass das Problem des Umgangs mit Namen schon eine ordentlich lange Diskussion nach sich gezogen hat, die sich allerdings zu 95% auf Adlige, Könige etc. bezieht. Betroffen sind jedoch auch ganz andere Persönlichkeiten, wie z.B. John Ford, den es als englischen Dramatiker und amerikanischen Regisseur gibt. Nötig ist eine Konvention, die zwei Seiten Rechnung trägt:

  • Artikelautoren brauchen ein klares Schema für die Verschlagwortung ihrer Texte
  • Benutzer, die nach Informationen suchen, wollen schnell und eindeutig die Person finden, die sie suchen

Zu Punkt 1: Eindeutige Verschlagwortung

Jede Person, die in eine Enzyklopädie aufgenommen zu werden verdient, definiert sich über zwei Merkmale m.E. eindeutig:

  • Geburts- und Todesjahr (z.B. (1920-1999), (um 700))
  • Tätigkeit (z.B. "Herzog von Baden", "Komponist", "Frau von George W. Bush")

Wäre es nicht sinnvoll, die Verschlagwortung auf diesen Informationen aufzubauen um eindeutige Einträge sicherzustellen? Für die beiden genannten John Fords gäbe es dann zwei Einträge: "John Ford (1586-1640) (Dramatiker)" und "John Ford (1895-1973) (Regisseur)". Analog dazu für den Adelsfall: "Elisabeth I. von England (1533-1601) (Königin)" oder "Clemens August (1700-1761) (Kurfürst von Köln)".

Zu Punkt 2: Benutzerfreundlichkeit

Für Personen gleichen Namens sollten grundsätzlich Begriffsklärungsseiten eingerichtet werden, die dem Benutzer die Möglichkeit der Auswahl geben. Die Wenigsten werden bei der Suche bereits Lebensdaten eingeben wollen oder können. Für "Bürgerliche" bietet es sich vielleicht an, Begriffsklärungsseiten für Nachnamen einzurichten, so dass auch eine Suche nach "Ford" weiterführt. Für den Adel müsste dies dann freilich der Vorname sein, also z.B. "Otto".

Puh, so, das war's. Was meinen die anderen? Macht es Sinn, sich auf eine solche oder ähnliche Konvention zu einigen? --Orsino 21:06, 24. Okt 2004 (CEST)

Eine Weiterleitung bei Nachnamen wird sehr oft bereits angelegt. Bei mehreren Personen ist ein Artikel wie John Ford ohnehin eine BKS. Allerdings gibt es momentan nur die ungeschriebene Konvention eine Tätigkeit in Klammern zu ergänzen. Adelige sind ja meisten relativ eindeutig durch das Herrschaftsgebiet zu identifizieren ("Friedrich II. (Preußen)"). Direkt über Deinem Beitrag kam ja der Vorschlag, das Geburtsjahr bei bürgerlichen Personen als Klammerzusatz zu verwenden. Ich denke, dass zu viele Angaben (Beruf und Lebensdaten) nur unnötige Fehlerquellen sind. Wenn es tatsächlich mal jemanden im gleichen Geburtsjahr gibt, kann man immer noch "John Ford (Dramatiker, geb. 1586)" nehmen. Ich wäre tendenziell für die Regelung "John Ford (1586)". Stern !? 21:17, 24. Okt 2004 (CEST)

"Nachname, Vorname" oder "Vorname Nachname"?

Warum wird hier eigentlich nicht erwähnt, das in der Wikipedia ganz normale Namen als Vorname Nachname referenziert werden, nicht wie sonst üblich als Nachname, Vorname? Und, wenn wir schonmal dabei sind, warum ist das eigentlich so? nix für ungut --Schachtelsatz 02:17, 16. Feb 2005 (CET)

Das weiß ich nicht. Ich kenne überhaupt nur Nach-, Vorname (da Denk, Friedrich der bei mir aber Herr Denk bleibt) Selbst mein Freund von um der Ecke heißt H******r, Matze – Ichs Meinung. ☏ 21:39, 26. Mär 2005 (CET)

Das muss wohl an Deiner regionalen Herkunft liegen (Thüringen, Sachsen, Bayern?). Üblicher ist Vorname Nachname. Vor allem erspart man sich dadurch zahllose Umleitungen, also etwa "von Arnim, Bettina"? "Arnim, Bettina von"? Nach bisherigen Muster muss man darüber nicht nachdenken. Stern !? 18:02, 31. Mär 2005 (CEST)
Natürlich ist Vorname Nachname üblicher im täglichen leben, aber doch praktikbler (und m.W. auch üblicher) in jeglicher Art Nachschlagewerk ist doch wohl Nachname, Vorname, oder liege ich da so völlig falsch? Es liegt mir fern, über eine derartig grundlegende (und offenbar allgemein akzeptierte) Konvention eine Grundsatzdiskussion anzustoßen, aber ich wüßte doch gern, warum Wikipedia so vorgeht und warum das nirgendwo erklärt ist. Ich werde demnächst einen Artikel über Antonio Maria Gasparo Sacchini, auch genannt Antonio Maria Gasparo Gioacchino Sacchini anlegen müssen, und mir graut schon vor den Redirects. --Schachtelsatz [@] 20:48, 2. Mai 2005 (CEST)
Na Sterndal: Natürlich is des dee von Arnim Bettina, ois andree is doch sinnlos! (Also in meiner beschränkten Welt) – Ichs Meinung. ☏ 22:45, 28. Mai 2005 (CEST)
Es gibt dazu irgendwo eine Konvention, aber ich versuchs mal mit meiner Meinung. Nachname, Vorname ist nur deshalb so in Nachschlagewerken, weil man dort nach dem Alphabet blättern muß und da sucht man natürlich Thomas Mann nicht unter dem heiligen Thomas, und unter hundert anderen thomiden, sondern unter den Männern, ist doch klar. Aber in einer virtuellen Datenbank, ist das ja nicht nötig, denn wer schaut schon im Index der WP nach, man beutzt die Suchfunktionion und gibt den Namen ein, nicht etwa so, wie es üblich ist, sondern so, wie die hochdeutsche Sprache vorschreibt: Vornamen Nachname, oder Thomas Mann, oder auch Bettina von Arnim. Die Arnim Betina ist fürchterlichster Dialekt, um nicht zu sagen mundartlich.;-)--Löschfix 20:59, 6. Nov 2005 (CET)
Da in zahlreichen anderen Artikeln auf Personen verwiesen wird, muss man den Namen im Text nur in die üblichen doppelten eckigen Klammern setzen um einen GÜLTIGEN Verweis zu erhalten (ohne erst eine Weiterleitung einzurichten) Der Kurator 22:46, 17. Mai 2006 (CEST)

Personennamen: junior/senior, der Jüngere/der Ältere

Ich habe "Bernhard Howaldt (jun)" nach Bernhard Howaldt junior verschoben, weil ich "(jun)" für die schlechteste aller möglichen Lösungen halte. Mein Vorschlag ist: für den Hauptartikel

  • junior bzw. senior
  • der Jüngere bzw. der Ältere

ohne Komma oder andere Trennzeichen (nur Leerzeichen) voll ausgeschrieben an den Namen anzuhängen.

Jetzt kommt aber erst das Problem: z. B. für "junior" gibt es die Möglichkeiten "junior", "Junior", "jr.", "Jr.", "jun.", "Jun." - Komma- und Klammervarianten nicht eingerechnet. So habe ich Sammy Davis Jr. erst nach drei Versuchen gefunden, da nur "jr." und "Junior" (und "Jr" ?) als Weiterleitung angelegt waren. Laut Duden sind alle drei Varianten in Kleinschreibung möglich. Was wäre hier sinnvoll und wünschenswert?
Bei Alexandre Dumas gibt es das zusätzliche Problem, dass (nach französischer Konvention ?) statt d. J./d. Ä. ein nachgestelltes (Vater)/(Sohn) - in Klammern - verwendet wurde, was ich für unüblich halte und weder für den Hauptartikel noch für Weiterleitungen gelten lassen würde. -- Harro von Wuff 00:06, 29. Mär 2005 (CEST)

Hierbei sollten wir die Konventionen in der Originalsprache beibehalten. Ich bin mir nicht sicher, aber meine, dass man "jr." im Englischen z. B. nicht ausschreibt. Stern !? 15:36, 13. Apr 2005 (CEST)
Das OALD schreibt z. B. "Tom Brown, Junior (or abbr Jun, Jnr, Jr)", BritE ohne, AmerE mit Punkt. Im Französischen heißt es wohl einfach nachgestellt "fils" oder "frère", also ohne Klammern, wobei man argumentieren könnte: fils heißt sowohl Sohn als eben auch junior. Will sagen, das ist uferlos und undurchschaubar, und das wegen ein paar Dutzend in Frage kommender Fälle? Ich wäre für eine konventionelle deutsche Lösung. -- Harro von Wuff 00:35, 14. Apr 2005 (CEST)
Sammy Davis Jr. ist an der Stelle ein relativ blödes Beispiel: Ich kenne nichts und niemanden, der ihn als Jun. oder Junior bezeichnen würde – Ichs Meinung. ☏ 22:54, 28. Mai 2005 (CEST)

Hier mal eine Auflistung der Möglichkeiten:

Hab ich was vergessen? Ich denke Senior und der Ältere sollten beide existieren, da Sammy Davis d. Ä. und Lucas Cranach (sen) wohl zu Protesten führen würden. Aber über die Schreibung und die Klammersetzung sollte man sich einigen. --Siehe-auch-Löscher 10:05, 5. Jan 2006 (CET)

Wenn es ein Zusatz (= Unterscheidungskriterium) zum Namen ist, würde ich ihn in Klammern schreiben, analog zu den Berufsangaben. Also Heinrich Deist (Senior) analog zu Peter Thomas (Regisseur); allerdings sollte man in diesem Fall konsequenter Weise auch Heinrich Deist nach "Heinrich Deist (Junior)" verschieben. Gruß --Kolja21 17:16, 5. Jan 2006 (CET)
  • Junior/senior ist Namensbestandteil, mehr noch als z. B. ein Titel. Die Berufe oder Lebensdaten, die sonst in Klammern stehen, sind dagegen eindeutig Eigenschaften der Personen ohne Namensrelevanz. Beim Googeln habe ich auch keine Beispiele für Klammerschreibung gefunden.
  • Ob man aus "Heinrich Deist" eine Begriffsklärung macht oder auf den Bekannteren verweist und bei dem dann eine Begriffsklärung in der Kopfzeile auf den weniger Bekannten, beides ist möglich. Beim wesentlich bekannteren/gesuchteren jüngeren Sammy Davis bietet sich evtl. eher die zweite Lösung an.
  • Der Duden schreibt Kleinschreibung des Namenszusatzes junior/senior vor
  • Blieben senior / sr. / sen., wobei ich bei den Abkürzungen nicht wüsste, welche zu bevorzugen ist, und nach meiner persönlichen Meinung Abkürzungen im Lemma ohnehin vermieden werden sollten. -- Harro von Wuff 19:40, 5. Jan 2006 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass deine Angaben stimmen und schließe mich Deinem Vorschlag an:

  • junior bzw. senior
  • der Jüngere bzw. der Ältere

Falls keine Einwände kommen werde ich das demnächst in die Namenskonventionen aufnehmen. --Siehe-auch-Löscher 19:58, 5. Jan 2006 (CET)

Klingt überzeugend. Bin einverstanden, wobei man darauf achten sollte, ob es sich in dem jeweiligen Fall wirklich um einen Namensbestandteil handelt oder um eine Unterscheidungsmerkmal, das der Autor eingefügt hat. Ich hätte beispielsweise bislang - siehe oben - mit gutem Gewissen das Lemma "Heinrich Deist (Junior)" angelegt, was nicht mit "Heinrich Deist junior" identisch ist, da sich der Politiker anscheinend selbst nicht so genannt hat. --Kolja21 05:02, 6. Jan 2006 (CET)

Also drei Möglichkeiten:

  • (Junior) bzw (Senior) als reines Unterscheidungsmerkmal
  • junior bzw. senior bei Namensbestandteilen
  • der Jüngere bzw. der Ältere bei älteren Bezeichnungen

Bleibt die Frage, woran festzumachen ob es ein Namensbestandteil oder ein Unterscheidungsmerkmal ist. Schätzungsweise ist es bei junior häufiger ein Namensbestandteil, da sich dieser von seinem bereits bekannten Vater abgrenzen muss. --Siehe-auch-Löscher 08:50, 6. Jan 2006 (CET)

Es gibt ja keine Verpflichtung sich selbst "junior" zu nennen (steht sowas überhaupt im Pass?). Vielleicht hat oder sieht er keine Notwendigkeit, wenn eine Verwechslung im Alltag kaum vorkommen kann. So etwas machen die Biografen, also wir ;-)
Und Unterscheidungsmerkmal ist n.m.M. beides, aber eben junior/senior bezogen auf den Namen, bei Beruf/Jahr/etc. bezogen auf die Person. Ist aber haarspalterisch. Entscheidend ist für mich die Ungebräuchlichkeit des Klammerjuniors. Außerdem ließe sich nur schwer feststellen wer ein offizieller Junior und wer ein Klammerjunior wäre. -- Harro von Wuff 02:57, 7. Jan 2006 (CET)

Ich wollte, bei meiner zweiten Wortmeldung, auch nicht (mehr) für den "Klammerjunior" eintreten. Ich würde vorschlagen, in dem Fall, dass bei den betreffenden Personen die Zusätze (senior oder der Ältere) bislang nicht üblich waren, die neutrale Version mit Beruf und/oder Lebensdaten zu wählen:

  • "xy (Politiker)" und "xy (Schauspieler)" oder
  • "xy (Politiker, 1810-1890)" und "xy (Politiker, 1835-1900)"

Die familäre Beziehung geht dann aus dem Lemma nicht mehr hervor, aber darüber kann/muss in dem betreffenden Artikel informiert werden. --Kolja21 04:27, 7. Jan 2006 (CET)

Das verlagert zwar das Problem von "offiziell" ein bisschen zu "üblich", aber in den meisten Fällen dürfte das wohl klar gehen. Keine Einwände. -- Harro von Wuff 22:34, 8. Jan 2006 (CET)

Ausländische Personen

ich habe den folgenden, von einer ip hinzugefügten absatz entfernt, da er eine nicht abgesprochene, radikale änderung und einen widerspruch zum prinzip "gebräuchlichste Namensform" darstellt:

Bei ausländischen Personen, in deren Heimatländern das lateinische Alphabet verwendet wird, steht der Artikel grundsätzlich unter der amtlichen Schreibweise. Diese wird auch im Text verwendet. Etwaige gängigere internationale Schreibweisen werden zusätzlich im Einleitungssatz angegeben. Außerdem werden von diesen Schreibweisen Redirects auf den Artikel erstellt.

das widerspricht zb dem direkt darüberstehenden beispiel Bill Clinton, würde bedeuten, dass Eminem unter Marshall Bruce Mathers III stehen müsste, etc.

vermutlich war der absatz anders gemeint (vielleicht bezogen auf die wahl zwischen verschiedenen transkriptionen bei namen, die im original nicht im lateinischen alphabet notiert sind?), aber dann sollte das auch unmissverständlich so formuliert werden.

grüße, Hoch auf einem Baum 18:12, 16. Apr 2005 (CEST)

Die Regelungen zu fremden Schriftsystemen sind zudem m. E. ausreichend in den Namenskonventionen verankert. Stern !? 18:15, 16. Apr 2005 (CEST)
Wieso? Bill Clinton ist halt Bill Clinton, auch in Amerika. Und mir ist es neu, dass Eminem ein Monarch ist, von welchem Land denn? Sonst entzieht sich das III jeder Logik. Oder soll das ILL sein? – Ichs Meinung. ☏ 22:58, 28. Mai 2005 (CEST)
Römisch III wird in den USA gerne verwendet, wenn der Zusatz "Junior" schon vergeben ist. So hießen der Vater und Großvater des früheren US-Außenministers James Baker III vermutlich beide "James Baker", der Vater nannte sich wohl "James Baker Junior". -- Österreicher 07:37, 29. Mai 2005 (CEST)

Mehrere Vornamen

Dort steht: Bei mehreren Vornamen wird der Rufname als Artikelname verwendet und die anderen Vornamen im Artikelkopf in Klammern angegeben. – (1) Die Klammern sind nicht Bestandteil des Namens, stören hier. (2) Seit Jahrzehnten ist vielen (nicht allen) amtlichen Formularen der Rufname zu unterstreichen; das würde auch hier weniger stören. (3) Goethe wurde von seiner Mutter „Wolfgang“ gerufen; wenn diese Konvention bleiben soll, bitte „(Johann) Wolfgang von Goethe“ in den Artikelkopf. (4) Wenn ich das Beispiel Antonio (Maria Gasparo Gioacchino) Sacchini sehe, denke ich zuerst, „Maria Gasparo Gioacchino“ wäre (gemäß häufigem Klammergebrauch) eine Alternative zu „Antonio“ -- Wegner8 08:33, 26. Jan 2006 (CET)

Der Klammerhinweis ist veraltet. Mittlerweile hat es sich eingebürgert:
  1. den Name, unter dem die Person bekannt ist (in der Ansetzungsform nach RAK), als Lemma zu verwenden. Dieser Name ist nicht unbedingt identisch mit dem Rufnamen, sonst würde sich ein Großteil der Wolfgangs unter "Wolfi", "Wolferl" u.a.m. wiederfinden. Beispiel: Erich Weinert; Bill Heimlich
  2. im Einleitungstext den vollen Namen auszuschreiben. Beispiel: Erich Bernhard Gustav Weinert
  3. Rufnamen in Anführungszeichen zu setzen. Beispiel: William F. „Bill“ Heimlich (gesprochen: William F., genannt "Bill", Heimlich)
Das Unterstreichen von Rufnamen, wie es in amtlichen Dokumenten üblich ist, kommt bei Wikipedia nicht in Frage, denn im Internet steht das Unterstreichen für einen Link. Gruß --Kolja21 19:43, 26. Jan 2006 (CET)
Danke, auch fürs Aktualisieren der Namenskonvention. Ich habe den Artikel Antonio Sacchini nachgezogen. – Das Unterstreichen von Zeigern ist nicht Wiki, sondern ist die Voreinstellung in vielen WWW-Zugangsprogrammen (browsers). Deshalb könnte man es hier verwenden. Aber geläufiger Name als Stichwort, voller Name als erste Wörter des Artikels scheint mir besser. -- Wegner8 09:57, 27. Jan 2006 (CET)
Kann man die oberen Regeln in die NK aufnehmen? Also die Klammernregel streichen und durch die (auch besser lesbare) Ausschreiberegel zu Beginn des Artikels ersetzen? Weil bei nur einem zusätzlichen Vornamen (siehe Artikel und Diskussion zu Lance Armstrong) ist sie eigentlich sinnlos. --Cirdan ± 13:44, 22. Mai 2006 (CEST)
Gerne! Der erste Satz in dem Artikel über Lance Armstrong sollte heißen: "Lance Edward Armstrong (* 18. September 1971 in Plano, Texas; vollständiger Name) ist ein ...". --Kolja21 19:38, 22. Mai 2006 (CEST)
Einfach so ohne Abstimmung? Oder gibt's irgendwo noch Leute, die das hier betreuen? --Cirdan ± 20:43, 25. Mai 2006 (CEST)

Es müsste sich jemand aufraffen, den entsprechenden Abschnitt in den Namenskonventionen zu aktualisieren. Da man sich mit solcher Arbeit aber in der Regel nur Anfeindungen aussetzt (irgendjemand fühlt sich immer auf den Schlips getreten), werde ich das nicht sein. --Kolja21 02:49, 26. Mai 2006 (CEST)

Das ist auch nur natürlich, lieber Kolja, wenn du da Widerspruch (du sagst "Anfeindungen", nun gut...) erntest, denn deine Änderung von Antonio Sacchini ist ja nun wirklich grauenhaft. Bist du ernsthaft der Meinung, daß irgendjemand Lust auf diesen Bandwurm hat??? In den gültigen Konventionen steht ein guter Satz: "... vollständiger Name... sollte aus dem Einleitungsabsatz hervorgehen..." oder so ähnlich. Ich meine, das reicht vollkommen. In der jetzigen Form von Antonio Sacchini, die ich hergestellt habe, ist das der Fall. Alle, aber auch wirklich alle Interessen kommen so zum Zuge, und es sieht gut aus. Wenn du dem wirklich noch etwas Vernünftiges zu erwidern hast, so tu es oder "schweige für immer" (Späßle!). Gruß --Alfred 03:48, 26. Mai 2006 (CEST)
Ich würde ja sagen, dass man zum Beispiel bei mehreren "zweiten" Vornamen die schon in Klammern tut, aber nicht bei ein oder zwei. Dann ist der Text in der Klammer nämlich nur Wiederholung... --Cirdan ± 08:57, 26. Mai 2006 (CEST)

Staatsnamen

Sollen die Kurz- oder Langformen von Staatsnamen verwendet werden? Das sollte in den Artikel mit aufgenommen werden. Die verlinkte Liste des deutschen Auswärtigen Amtes ist ansonsten ja eine gute Orientierung. 82.82.126.4 23:06, 1. Feb 2004 (CET)

Wenn für Städtenamen der landesübliche auch in der Schreibweise genommen wird, warum werden dann für Staatsnamen immer noch deutsche Bezeichnungen verwendet?
Falsch ;-( <-----> Richtig ;-)
Frankreich <-----> La France
England <-----> United Kingdom
VSA <-----> USA
Tschechien <-----> Ceska Republika
Finnland <-----> Suomi
Norwegen <-----> Norge
Weil es eine Ausnahmeregelung für die Fälle gibt, wo die deutsche Schreibweise sehr viel gebräuchlicher ist. Das gilt auch für Städte (daher zum Beispiel Mailand und nicht Milano) und sollte auch für Länder gelten. Es gibt sogar einen objektiven Test dafür. Du kannst es ja mal unter den Wikipedia:Namenskonventionen nachlesen. --Skriptor 08:35, 26. Mär 2004 (CET)
Wenn schon, denn schon: Česká Republika (á, a ? weiss ich auch schon nimmer) -- Ichs Meinung 08:25, 11. Jun 2004 (CEST)


Hallo Herr Sicherlich ! Ich beziehe mich auf die Diskussion von [5] und möchte hiermit (beantragen?), daß die Verschiebung von Timor-Leste nach Osttimor rückgängig gemacht wird, weil in der Liste der Staatennamen Ostimor unter "ehemalig" geführt wird und in dem dortigen Länderverzeichnis Osttimor überhaupt nicht auftaucht. Ich finde, daß in der Wikipedia:Namenskonventionen das Beispiel schlecht gewählt wurde und es geändert werden sollte ! schönen Gruß --Lofor 22:46, 8. Feb 2005 (CET)

haie Lofor; jaein ;) .. die seite ist richtig, aber das verschieben eines einzelnen artikels ist hier der falsche ort; wenn du die Namenskonventionen bei den Staaten ändern willst, dann guck sie dir mal genau an, guck wie es vielleicht besser wäre, überlege aber auch ob es probleme geben könnten (soll Polen wirklich unter Polska? oder unter Rzeczpospolita Polska .. nur als Beispiel) wenn du dann eine gute idee hast bring sie einfach hier an und guck was andere dazu sagen ...Sicherlich 23:47, 8. Feb 2005 (CET)
was für probleme auftauchen können siehst du am extremsten wenn du nach unten scrollst und dort bei den Städten guckst (das ist aber "hardcore" was da los ist ;) ) ...Sicherlich23:50, 8. Feb 2005 (CET)
Hallo nochmal ! Leider vermisse ich in deinem Beitrag hier eine sachliche Antwort auf meine Argumente bzw Forderungen. Ich möchte es ja nicht übertreiben, aber bitte dich jetzt nocheinmal den Artikel "Timor-Leste" wieder unter "Timor-Leste " zu speichern ! Wie gesagt Osttimor ist in den empfohlenen Seiten des Ausswaertigen Amtes unter ehemalig bzw überhaupt nicht aufgeführt ! Das Beispiel in den Wikipedia:Namenskonventionen ist nicht schlecht gewaehlt, sondern in meinen Augen auch ein falscher Rat zur Namensgebung (ich werde das wohl aendern, damit sich nicht noch mehr Benutzer ([6]) sich darauf beziehen und dich damit auch ein bisschen zu solchen Aktionen zwingen ! Gruss --Lofor 09:47, 9. Feb 2005 (CET)
die Namenskonventionen bestehen; sie sind nicht falsch, dass kann deine ansicht sein, aber nicht mehr. WP ist nicht an irgenwen gebunden auch nicht an das auswärtige amt! für gründe warum osstimor; steht begründet in den NK ...Sicherlich 13:14, 9. Feb 2005 (CET)

Hello nochmal ! Was heisst hier die NK bestehen ?? Das klingt ja als ob die NK unfehlbar sind !! unter NK steht

"Bei Staatennamen empfiehlt sich die Liste der Staatennamen (http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/infoservice/download/pdf/publikationen/staatennamen.pdf) (PDF) des deutschen Auswärtigen Amtes. Noch ausführlicher ist das dortige Länderverzeichnis (http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/infoservice/download/pdf/publikationen/laenderverzeichnis.pdf), aber auch nur dann, wenn der Begriff in der Öffentlichkeit überhaupt bekannt ist (Beispiel: Osttimor/Ost-Timor = Umgangssprache, Timor-Leste = offizieller Name, aber im deutschen Sprachraum nicht geläufig, Timor-Leste bedeutet übrigens 'Osttimor')."

WK ist nicht an die informationen des A.A. gebunden - das ist klar - aber beachte "ES WIRD EMPFOHLEN .." und darauf weisst DU selber auf der Diskussionsseiten von Osttimor hin !! und das Argument, dass Timor-Leste in der Oeffentlichkeit nicht bekannt ist, kann man hier nicht wirklich zaehlen, weil das Land gerade mal 3 Jahre alt ist. Nach Deinen Massstaeben wird es dann wahrscheinlich unter seinen richtigen Namen nie oeffentl bekannt werden !!

2. Das Beispiel ist Falsch, weil sowohl das Wort Timor als auch Leste Osten heisst !! Was ist deine meinung, dass (ich erwaehne es auch gerne 4x) Osttimor unter staatennamen.pdf (woran wir natuerlich nicht gebunden sind - ist aber empfohlen!) nicht erscheint bzw in laenderverzeichnis.pdf unter ehemalig ??? Du hast keine Argumente - Du beziehst dich auf die NK, die du (wahrscheinlich?) selber nichteinmal mitbearbeitet hast. Gruss --Lofor 14:12, 9. Feb 2005 (CET)

Ich erwähne nur, dass ich das Land "Osttimor" weder in den Länder- und Reiseinformationen des AA, noch in der Encarta, noch im Fischer Weltalmanach (mein ein und alles) finde. Die Republik Timor-Leste aber sehr wohl. Und dass die Namenskonvention keine unumstößliche Sache ist, weißt du, "Sicherlich" sicherlich auch. Es schwelt schließlich ständig eine Diskussion darum, seit 2 Wochen wieder besonders intensiv. Ich bin für die Verschiebung des Artikels dahin, wo er bis vor drei Tagen noch war und außerdem für das Entfernen dieses unpassenden Beispiels in den Konventionen. -- J budissin 15:32, 9. Feb 2005 (CET)

wie ich bereits erwähnte; es gelten die aktuellen NK, wenn sie geändert werden sollen bitteschön hier ist der Platz dafür es zu bewirken; ich bind dafür relativ offen; solange sie aber gelten bin ich für deren Einhaltung ...Sicherlich 17:07, 9. Feb 2005 (CET)

dann beteilige dich doch auch (Bitte!) aktiv am "bewirken" - zum beispiel mit der persönlichen Auseinandersetzung der oben genannten Argumente - statt ständig zu erklären, daß die NK gültig ist - und der Sachdiskussion aus dem Weg zu gehen ! Danke ! Gruss --Lofor 22:11, 9. Feb 2005 (CET)

Hallo Herr Benutzer:Sicherlich ! leider hast du dich (andere leider auch nicht) bisher nicht weiter geaeussert. so sehe ich mich ein bisschen gezwungen das thema zusammenzufaseen :
fuer Timor-Leste spricht, dass der Name den Empfehlungen des AA entspricht, das es in verschiedenen Altanten unter diesen namen vermerkt ist, dass sowohl Benutzer J budissin als auch meine wenigkeit fuer die rueckverschiebung sind. fuer osttimor spricht in dem fall nur das beispiel in den NK - das zaehlt aber nicht wirklich, weil ich es entfernen werde - und was nicht da ist zaehlt auch nicht (vergleiche [7]). Wenn also keine weiteren meinungen geaeussert werden verschiebe ich den artikel "Osttimor" zurueck nach "Timor-Leste" (wo er auch hingehoert!) Gruss --Lofor 10:55, 10. Feb 2005 (CET)
  • für Osttimor sprich die Regel der Wikipedia und auch google übrigens; ostimor sind 190.000, Timor-Leste sind 69.700 .. für deutsche seiten. also wenn mich nicht alles täuscht mehr als doppelt soviele .. wie gesagt; wenn du es ändern willst bewirk hier eine Änderung; solange die regel aber gilt gilt sie auch für dich .. im Übrigen sie einfach im alleingang ändern zu wollen ist IMO nicht ganz die idee der namensregeln .. im übrigen werde ich mich durchaus bewußt aus der diskussion was wie sein muss oder soll zurück halten; bisher diskutieren hier drei Leute; das ist wenig sinnig ... solange sonst keiner interesse zeigt scheinen mir dir aktuellen regeln allgemein anerkannt und akzeptiert ...Sicherlich 17:27, 10. Feb 2005 (CET)

Danke das du mich auf den Verstoß gegen die GNU-FDL aufmerksam gemacht hast. Jetzt bin ich wieder ein bisschen schlauer ! Ich wollte die Seite ja zurückschieben, wundersamerweise war kein verschieben - Link auf der Seite (jetzt ist er wieder da .. hmm .. sicher mein fehler!) Du bist Admin - du lässt dich nicht überzeugen. ala .. "solange sonst keiner interesse zeigt scheinen mir ...die Regeln anerkannt und akzeptiert". Da sich hier mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht allzuviele Leute beteiligen werden, weil es einfach mehr Spaß macht Artikel zu erstellen und zu forschen oder zu lesen .. übersetzen (obwohl eine Diskussion auch Spaß machen kann) und meine Argumente erstmal weitgehend ausgeschöpft sind sitzt DU Herr Admin wohl am längeren Hebel (obwohl - selten erwähnt - der eher bricht) ... naja Spaß beiseite .. Du hast gewonnen .. cu .. Gruß --Lofor 20:19, 10. Feb 2005 (CET)

ich bin ein admin von über 100 ... also so lang ist mein hebel nicht, aber ich sehe meine Aufgabe für die einhaltung von vereinbarungen die getroffen worden sind zu sorgen ... das verschieben ging nicht, weil ich es vor dem verschieben geschützt hatte ...Sicherlich 20:27, 10. Feb 2005 (CET)

Hebel(chen) aus Gummi brechen natürlich nicht ! der Verschieden link war als ich die Seite um 12.56 zurückkopiert habe nicht da - du schützt die Seite um 17.15 "(Wikipedia:Namenskonventionen und Verstoß gegen GNUFDL durch kopieren)" hebst den Schutz 2 minuten später wieder auf mit der Begründung : "((Bitte Grund der Sperrung angeben))" Was bitteschön stimmt mit dir nicht ? jetzt bin ich wirklich verwundert ! Gruß --Lofor 23:35, 10. Feb 2005 (CET)

Um mich auch mal einzumischen: In der Namenskonvention ist das Beispiel mit Osttimor=Timor-Leste unglücklich gewählt und ich bin dafür, dieses Beispiel herauszunehmen aus folgenden Gründen:

  1. das Auswärtige Amt ist zwar nicht verbindlich für die Wikipedia, aber doch ein Maßstab. Wer wenn nicht das AA sollte wissen wie ein Land heißt und wie der Namen angemessen ins Deutsche zu übersetzen ist, falls eine Übersetzung möglich/zugelassen ist.
  2. der allgemeine Sprachgebrauch, und damit auch die Trefferzahl bei Google, ist ebenfalls nur bedingt zu empfehlen. Bis sich die Menschen umgewöhnt haben, dauert es halt seine Zeit und
  3. die Wikipedia sollte Vorbildfunktion haben, sagen wie es richtig heißt und nicht dem Volk "nachplappern". Dafür gibt es die Redirects und jeder Leser sieht und liest auf Anhieb "ah... Osttimor ist nicht mehr aktuell, das Land heißt auch in Deutschland Timor-Leste".

Ich halte das für sehr wichtig. --Raymond 12:56, 14. Feb 2005 (CET)

Der Begriff "Vorbildfunktion" fällt immer dann, wenn einige politisch noch korrekter sein wollen, als das eigentlich Not tut. Es ist mir vollkommen wurscht, wie die Bundesrepublik Deutschland in ihrer offiziellen Korrespondenz mit den entsprechenden Staaten eben diese nennt. Ich weiß, dass Dein Herz an der Elf, äh... Côte d'Ivoire hängt und Du uns gerne gewissenhaft lehrst, was richtig und was falsch ist. Wir wissen jetzt auch, dass die Medien keine Wikipedia nutzen, da sie weiterhin die Bezeichnungen benutzen, die wir gewohnt sind und die sich im allgemeinen Sprachgebrauch eingebürgert haben. Und dann dieses Wort "umgewöhnt"! Ist es also DAS? Die Wikipedia will Leute umerziehen!?
Aber eine andere Sache: Wieso kommt hier eigentlich das AA der Bundesrepublik Deutschland zur Sprache? War das etwa ein Eingeständnis, dass wir gar keine deutschsprachige Wikipedia sind, sondern eine Wikipedia Deutschland? Da hat man extra so schöne Bausteine wie "Deutschlandlastig" geschaffen und nun so ein herber Rückschlag. Nun wissen die Österreicher, Schweizer und die deutschsprachigen in aller Welt endlich, dass sie nur geduldete Gäste sind, die sich an den Gepflogenheiten der Deutschen zu orientieren haben. --Sascha Brück 04:21, 15. Feb 2005 (CET)
Nein Du irrst, denn ich will nicht politisch korrekter sein, sondern ich möchte nur ein einheitliches Schema, eine Richtlinie für Artikel haben.
Umerziehen? Das Wort gefällt mir nicht. Lehren? Ja. Ich denke die Wikipedia will auch lehren. Und dazu gehört, dass in den entsprechenden Artikeln alle Fakten gehören, und im Fall von Côte d'Ivoire steht es ja auch drin. Jeder kann sich seine Meinung bilden und für sich entscheiden, wie er das Land nun nennt. Und glaub mir, im RL spreche ich auch von der Elfenbeinküste, weil das einfacher von den Lippen kommt, aber schreiben würde ich es nur in Ausnahmefällen, insbesondere wenn der historische Zusammenhang er erfordert.
Das deutsche AA wird hier gerne zitiert, weil es am bekanntesten ist. Aber wie Du in Diskussion:Côte d'Ivoire nachlesen kannst, wurden auch schon die österreichischen und schweizerischen Ämter als Referenz nachgewiesen. Ich gebe aber gerne zu, dass ein Hinweis auf diese in der Namenskonvention fehlt. Sollte wirklich nachgeholt werden. Ebenso wie ein Hinweis auf die eigentliche Referenz der Staatennamen, nämlich dem Ständigen Ausschuss für geographische Namen (StAGN), in dem Vertreter Deutschlands, Österreichs, der Schweiz, der Deutschsprachigen Gemeinschaft in Belgien und Südtiroler Institutionen die Staatennamen empfehlen.
Dass Osttimor häufiger ist als Timor-Leste ist kein Wunder, da der Staat sich Ende 2002 umbenannt hat. Das war einige Monate nach der Unabhängigkeit; seitdem ist das Land in den Medien auch kaum noch präsent (was ja ein gutes Zeichen ist). Viele Google-Fundstellen sowie das kollektive Gedächtnis über den Namen stammen noch aus der Krisenzeit (bzw. behandeln diese), als das Land tatsächlich noch Osttimor hieß.
Das Beispiel Timor-Leste in der NK wurde übrigens am 2. Mai 2004 von Benutzer:Burggraf17 (45 Beiträge) ohne vorherige Diskussion eingefügt. Das zählt nicht als Argument, sondern eher als Vandalismus.
Es geht nicht darum, dass die Wikipedia ein Vorbild sein soll/will/darf, sondern schlicht darum, dass eine Umbenennung nachvollzogen wird. Die Artikeleinleitung sollte natürlich "Timor-Leste (ehem. Osttimor; Timor = bla, Leste = bla) heißen. --3247 17:04:35, 30. Aug 2005 (CEST)


Wieso muß man denn ein "einheitliches Schema" haben? Vive la différence! Vor allem diejenigen, die sich hier mit dem Thema der unterschiedlichen "Geonyme", wie ich sie jetzt mal ganz kreativ bezeichnen möchte, auseinandersetzen, sind sich des Problems doch vollauf bewußt und es könnte ihnen eigentlich egal sein, welche Bezeichnung von verschiedenen gewählt wurde, da sich ein Verständnisproblem in den wenigsten Fällen ergeben wird. Vielmehr steckt also wohl doch ein "missionarischer" Eifer hinter der ganzen Diskussion, sei es jetzt aus reiner Besserwisserei, politscher Korrektheit oder verstecktem Revanchismus... Man kann m.E. aber nicht umhin, die pragmatische Natur der Sprache zu verkennen, der sich in Deutschland auch der Duden in schöner Regelmäßigkeit beugt, egal, was Kultusministerkonferenzen o. ä. beschlossen haben. Zu meiner "Pragmatischen Sanktion" bei der Verwendung deutscher Exonyme gehören schlicht die Stichpunkte * Historisch existente/gewachsene Bezeichnung?, * Einfachheit von Schreibweise und Aussprache? Verständlichkeit beim jeweiligen Gesprächspartner? Da wird auch das AA keinen einheiltichen Sprachgebrauch einführen können. Intersubjektivismen nicht ausgeschlossen! Es hilft nur: Schließmuskel lockern und durch! --baltarn

Mehrdeutige Ortsnamen

Ich hab jetzt schon ein klein wenig rumgesucht, und hab noch keine Regel gefunden wie man das Loesen koennte. Wie loest man das Problem, wenn es mehrere Orte bzw. Gemeinden mit den gleichen Namen gibt? Wie werden die Artikel benannt? Ich hab bis jetzt in zwei oder drei Faellen dann Seiten nach dem Muster [[Ort (Landkreis XYZ)]] angelegt, und gerade eben bin ich auf die 4 bayerischen Hausen gestossen.

Da ist das ganze sehr durcheinander: In der Liste der Orte in Bayern sind sie nur mit Hausen verlinkt, einer Begriffsklaerungsseite. Auf dieser Seite sind sie mit Hausen bei Aschaffenburg fuer Hausen (lt. Datenbank des Bundesverwaltungsamtes) im Landkreis Miltach, Hausen (Niederbayern) fuer Hausen im Landkreis Kelheim, Hausen (Rhön) fuer Hausen im Landkreis Rhön-Grabfeld und Hausen (Oberfranken fuer Hausen im Landkreis Forchheim.

In Landkreis Miltach ist Hausen mit Hausen (Kr. Miltach) verlinkt, in Landkreis Kelheim ist es mit Hausen verlinkt, in Landkreis Rhön-Grabfeld ist es Hausen (Unterfranken), und im Landkreis Forchheim ist es Hausen bei Forchheim.

(Daneben gibts noch Hausen bei Würzburg, aber da ist der Fall anders, das heisst offiziell so (bzw. Hausen b.Würzburg, laut der offiziellen Liste).

Wie man sieht, also durch und durch inkosistent, und das nur in Bayern, auf Hausen sind 81 Hausen gelistet, davon sind momentan 13 mit Links versehen (nicht selbstaendige Orte und Ortsteile sind i.d.R. dort nicht verlinkt). Brauchen wir hier eine Regelung? Oder denkt die Mehrheit, dass es auch ohne geht, und sich alles irgendwie wieder zusammenfuegt? Wenn wir es Regeln, dann wie? [[Ort (Landkreis xyz)]] (Bzw. statt Landkreis xyz eben den Namen Artikel des Landkreisartikels, in dem der Ort ist? Andere Vorschlaege? -- Michael 10:54, 6. Feb 2004 (CET)

Ich bin für die Lösung [[Ort (Landkreis xyz)]], da es im selben Landkreis sehr wahrscheinlich auf keinen Fall zwei Orte gleichen Namens geben wird. Die Lösungen [[Ort bei Landschaft/Gegend xyz]] und [[Ort bei größere Stadt xyz]] halte ich für naja unglücklich, da es ja Orte gibt die zum Beispiel offiziell Hausen bei Würzburg oder offiziell Menden (Sauerland) heißen. So und nun verkomplizieren wir einmal die ganze Sache ;-) Also es gibt einen Kreis Aachen und eine kreisfreie Stadt Aachen. Ein Ort mit mehrdeutigem Namen unter [[Ort (Aachen)]] anzulegen wäre verwirrend da, man nicht weiß, ob nun ein Ortsteil der Stadt Aachen oder ein Ort im Kreis Aachen gemeint ist. Diese Verwirrung bezieht sich hier ausdrücklich nur auf den Artikelnamen. Im Artikeltext wird dann ja nur Ort benutzt. (Kleine Zwischenfrage, sorry,: Heißt das hier korrekt benutzt oder benützt?) Ein Artikelname in der Form [[Ort (Kreis Aachen)]] stört aber vielleicht den ein oder anderen. So wie zum Beispiel doppelte Klammern im Artikelnamen. Zum Beispiel wurde [[Lendringsen (Menden (Sauerland))]] nach Lendringsen (Menden) verschoben. Mit der Begründung, dass es kein anderes Menden gibt, mit einem Stadtteil Lendringsen. Okay, zufällig nicht, aber falls so ein Fall mal eintritt. Wieder zurück zum urspünglichen Fall der Hauptorte mit gleichem Namen. Einige Städte oder Gemeinden haben im Ortsnamen den Namen der Region in Klammern gesetzt. Falls im selbem Kreis ein Ort mit dem hier geschildertem Problem existiert, könnte man im auch diesen Regionsnamen in Klammern geben. Im Artikel wird natürlich der amtliche Ortsname ohne Klammererweiterung verwendet. Die Region wäre auf jeden Fall sinnvoller, als Erweiterungen wie bei größerer Stadt, da immer mehrere größere und bekannte Städte im Umland liegen (ergibt ein Problem richtigen Wahl) und es erweckt den Eindruck eines amtlichen Ortsnamen. Der Regionsname in Klammern als Zusatz erweckt selbstverständlich auch den Eindruck eines amtlichen Ortsnamen, aber so ein Ausdruck in Klammern wird (okay ich weiß es nicht wirklich ;-)) wahrscheinlich weniger oft beim nichtamtlichen Gebrauch verwendet als ein amtlicher Namen mit bei irgendeiner geografischen Sache. Damit meine ich, dass in Menden (Sauerland) wirklich niemand Menden (Sauerland) sagt, sondern nur immer Menden. In Hausen bei Würzburg wird man wahrscheinlich auch nur Hausen benutzen, aber es fällt leichter bei Würzburg zu sagen. Hm, okay, diese Sache wäre noch zu klären. Schlimm, es gibt wöchentliche Umfragen zu der Frage, wer wen nächsten Sonntag wählen würde, aber nicht hierzu. :-)
So: Ich persönlich bin für eine verwaltungstechnische Lösung: Als Klammerzusatz den in der Verwaltung eine Ebene höher liegenden Namen, also der offizielle Kreisname. Gibt es im betroffenen Kreis ein Ort, der bereits amtlich eine Regionsbezeichnung in der Form von einem Klammerzusatz führt, kann der Ort mit dem mehrfach vorkommenden Namen, auch diesen Regionsnamen als Klammerzusatz erhalten. Jedoch nur im Artikelnamen, im Artikel selbst nicht, und dort vielleicht noch eine Erklärung! Führt im Kreis ein Ort schon amtlich einen Namen in der Form, Ort bei irgendeiner geografischer Sache, so könnte auch der Nachbarort diesen Zusatz bekommen. Ausdrücklich Nachbarort, da sonst vielleicht ein Ort am anderen Ende des Kreises, so naja virtuell versetzt wird.
So, dann diskutiert schön weiter, und sagt Bescheid, wenn ihr euch geeinigt habt. Mit Grüßen — Blaite 19:22, 14. Feb 2004 (CET)
Hier tut sich ja ne ganze Menge :( Kann ich den Vorschlag in die Namenskonvention übernehmen, oder ist das Desinteresse an der Diskussion auch ein Desinteresse an einer Regelung? Michael 12:10, 25. Feb 2004 (CET)
Ich orientiere mich in solchen Fällen auch an der Datenbank des Bundesverwaltungsamtes. Man sollte aber bedenken, dass es Orte gibt, die vielleicht früher eine amtliche Regionalbezeichnung trugen, die aber inzwischen entfallen ist, z.b. weil es XXX (Westfalen) und XXX (Ostpreußen) gab, die Unterscheidung sich inzwischen aber erübrigt hat. In diesem Fall wäre XXX (Westfalen) für den Artikel wohl passender als XXX (Kreis YYY). --Tebdi 14:41, 25. Feb 2004 (CET)

Das Problem bei mehrdeutigen Ortsnamen: wie gibt man die Bestimmung in Gruppenform an? Es gibt eine ganze Reihe von Gemeinden, die ein "Bernau bei Berlin" tragen, denn das ist eindeutiger als "Bernau (Brandenburg)", und durch die elend langen Kreis/Bezirksnamen (Landkreis Dahme-Spree) mag niemand unbedingt den Kreisnamen als Bestimmung anführen. Grundsätzlich mag ich Bestimmungen, wie sie auch im natürlichen Sprachschatz der Menschen verwendet werden, wenn diese eine Unterscheidung für nötig halten. Bei Orten innerhalb einer Stadt/Land ist das im Deutschen eindeutig ein "in" - und es ermöglich t in vielen Fällen, die Doppel-Link Beschreibung entfallen zu lassen: man schreibt also nicht "[Alexanderplatz (Berlin)|Alexanderplatz] in Berlin" sondern einfach nur ein [Alexanderplatz in Berlin]. Der Unterschied sollte doch augescheinlich sein ;-) - dies "natuerliche Form" waere sinnvoll, wenn es denn immer eindeutig wäre. Ist es das? Wie gesagt, bei Orten "in" ja, bei Orten "bei" nicht. Guidod 19:50, 4. Aug 2004 (CEST)

Um beim Alexanderplatz problem zu bleiben. Beispiel im Artikel Berlin steht: "Der Alexanderplatz wurde ..." Es ist durch den Artikel in dem wir uns befinden klar auf welchen Alexanderplatz wir uns beziehen, nämlich auf den in Berlin. Also würden wir schreiben Der [[Alexanderplatz (Berlin|]] wurde das ist ja wohl eindeutig weniger umständlich als Der [[Alexanderplatz in Berlin|Alexanderplatz]] wurde. Denn wenn der Zusammenhang im Artikel klar ist, macht es ja wenig sinn noch einmal wie in diesesm beispiel in Berlin ranzuhängen. Dieses würde wohl dem lesefluss nicht unbedingt zu gute kommen. RobbyBer 08:55, 5. Aug 2004 (CEST)

Namen von Hauptstädten

Schon jetzt wird für die Staatennamen auf die Liste des Auswärtigen Amtes verwiesen (http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/infoservice/download/pdf/publikationen/laenderverzeichnis.pdf). Dieselbe Liste gibt auch die offiziellen (!, wenn auch nicht zwangsläufig endonymen) deutschen Namen der Hauptstädte an.
Da ich dafür zurückgepfiffen worden bin, Windhuk statt Windhoek zu schreiben, wo doch Windhuk beim Leipziger Konkordanzunternehmen eine 16 und keine 15 erhält, möchte ich anregen, für die Hauptstadtnamen die gleiche Quelle wie für die Staatennamen zugrunde zu legen. Das schafft Klarheit und ist dann definitiv offiziell. Dann steht die "Deutsche Botschaft Windhuk" (http://www.windhuk.diplo.de/) auch wieder in Windhuk, and the "German Embassy Windhoek" remains in Windhoek. :-) --128.176.76.103 18:03, 22. Mär 2004 (CET)


Mal eine Frage: Wie wichtig ist der I-Punkt in İstanbul? --Martin-vogel 00:34, 19. Apr 2004 (CEST)

Im Deutschen schreibt Istanbul ohne den Punkt auf dem "I". Und nebenbei bemerkt: Das ist nicht die türkische Hauptstadt. Nankea 05:07, 25. Apr 2004 (CEST)
Im Türkischen bedeutet das I/ı ungefähr ein deutsches "a", wenn ich meinem Musikbuch glauben darf, ein İ/i ist ein deutsches "i" --Jan G 08:35, 30. Apr 2004 (CEST)

Vorschlag

Ich halte den Vorschlag, sich an die Definitionen der gaengigen Woertebuecher zu halten fuer sehr gut. Ich denke nicht, dass man damit Urheberrechte verletzt. Kann vielleicht jemand die entsprechenden WWW-Links einfuegen? --Jpreiss 20:00, 26. Feb 2004 (CET)

Begriffsklärungen

Weitgefasst wie Atlas (Medizin) oder gleich präziser wie Atlas (Wirbel)? Die erste Version erleichtert die prinzipielle Sucheingabe - man muss tatsächlich weniger denken, und das ist auch schon etwas wert! Die zweite liefert schon eine Zusatzinformation. -- Robodoc 14:19, 16. Feb 2004 (CET)

Ich fänd Atlas (Medizin) eigentlich besser, weil es die Suche erleichtert, wenn es standartisiert ist. Leider gibt es auch innerhalb der Medizin noch ausdrücke, die Verschiedene Bedeutungen haben, dann wird es blöd, und Atlas (Wirbel) wäre besser. Atlas (Anatomie) wäre auch ne Option ;-) --Jannek 15:08, 16. Feb 2004 (CET) (der, der auf dieser Seite Beiträge postet ohne sie zu tilden....
So witzig das jetzt gerade war, zeigt es doch das Problem auf - insofern finde ich die allgemeinere Version Atlas (Medizin) doch wieder besser. Bei mehreren Möglichkeiten könnte die gebräuchlichere Bedeutung im Vordergrund stehen und auf die allgemeine Bergriffklärungsseite verwiesen werden - Atlas z.B. ist ja gar nicht schlecht... -- Robodoc 21:38, 16. Feb 2004 (CET)
Das Problem stellt sich gerade wieder bei Radius
Mein Fazit: Letzte Verson verwenden! Begründung: Auch die Begriffklärungsseite liefert Informationen, die den Horizont sogar noch "ungeahnt" erweitern können. Die lange Version "Radius (Unterarmknochen)" erfordert zwar etwas mehr Tipparbeit und Disziplin, siehe Radius, dafür aber auch die meiste Sofortinformation. -- Robodoc 12:13, 24. Feb 2004 (CET)
Abstimmung?

Namensgebung

Frage Nr. 1 zur Vereinheitlichung von anatomischen Begriffen

Unter welchem Namen soll der Artikel laufen? Unter der gängigen deutschen Bezeichnung (z.B. Ohrspeicheldrüse), unter der gängigen medizinischen Bezeichnung (z.B. Parotis) oder unter der korrekten Anatomischen Bezeichnung (z.B. Glandula parotidea). Hat alles seine fürs und wieders, so macht es z.B. bei der Lunge wenig Sinn es unter einem Lateinischen Begriff zu verstecken, wo hingegen das Wort Ohrspeicheldrüse doch recht ungewöhnlich klingt, und Parotis häufiger im medizinischen Kontext gebraucht wird. --Jannek 13:26, 22. Feb 2004 (CET)

Ich bin für folgende Lösung:
  • Titel Parotis,
  • im Beitrag unter Definition die Angabe der korrekten Anatomisch-lateinischen Bezeichnung
  • im Portal unter A-Z auch die deutschen Bezeichnungen mit direkter Weiterleitung auf den Titel, wie z.B. Ohrspeicheldrüse
Stimmt, alles hat seine für und wieder, aber irgendwie muss man sich entscheiden und mit dieser Lösung können glaube ich alle leben. Ein Argument: Die medizinsiche Bezeichnung im Titel hat mgl. eine gewisse didaktische Wirkung. Im Beitrag wird man ohnehin zwecks Vermeidung von Wortwiderholungen den deutschen Namen auch verwenden.

Ich finde es sinnvoll, medizinische Artikel folgendermaßen zu benennen:

  • Trivialname (klinischer Terminus). Der lateinische Fachausdruck wird, falls erforderlich, im Text genannt.

Zum Beispiel:

  • Ohrspeicheldrüse (Parotis). "Glandula parotidea" wird im Text genannt.
  • Halsschlagader (Carotis). "Arteria carotis communis" wird im Text genannt.
ClemiMD 21:47, 7. Jun 2005 (CEST)

Frage Nr. 2 zur Vereinheitlichung von medizinischen Begriffen

Menière-Krankheit oder Morbus Menière usw. Pro und Kontra;

Mein Vorschlag dazu ist ein bisschen konservativ. Ich wäre dafür, im großen und ganzen Artikel wie die bekanntesten Medzizinischen Wörterbücher zu sortieren z.B. Pschyrembel oder Roche (gibt es gratis online), ausgenommen die Pluralregel. Dabei würde ich zwar die gesunde Logik dem Dokmatismus vor ziehen (weil wir müssen das ja nicht dann unbedingt so machen, nur weil es dort so ist), aber es gibt dann wenigstens einen Anhaltspunkt. Darüber hinaus finde ich die Artikel unter Morbus zu schreiben, (wie ich es auch schon gemacht habe) nicht mehr so toll (siehe Argumente Robodoc. lieben Gruss --Jannek 14:20, 24. Feb 2004 (CET)

Abstimmung: Sonderzeichen in Stichwörtern

Die Abstimmung ist beendet! Nicht mehr abstimmen!

Ausgehend von Diskussion:Seyðisfjörður entstand folgende Frage: Sollen Artikelnamen, die auf dem lateinischen Alphabet beruhen, aber einige Sonderzeichen wie ð, Ð, æ, Æ oder Akzente wie á oder Ò enthalten ihren Hauptartikel unter dem in der Landesschrift üblichen Namen tragen oder sollen die diakritischen Zeichen in einer Art Umschrift, die dann für jede Landesschrift auszuarbeiten ist, angepasst werden und im Haupteintrag als Artikelnamen verwendet werden? In der Diskussion waren sich praktisch alle darin einig, dass es Umleitungen geben soll, so dass sowohl diejenigen, die den Artikelnamen in der Landesschrift als auch diejenigen, die den Artikelnamen in einer Umschrift eingeben zum Ziel kommen.

Auch in diesem Artikel wird das Thema regelmäßig kontrovers diskutiert. Diese Diskussion soll nun endlich eine einheitliche Regelung schaffen.

Es wird erwartet, dass diejenigen, die an der Abstimmung teilnehmen die Diskussion:Seyðisfjörður vorher gelesen haben und daher die Argumente beider Auffassungen kennen. Der Text dieser Abstimmung wurde in der Diskussion dort von allen Parteien sorgsam vorbereitet.

Beachtet noch Folgendes: Es gibt einige Sonderzeichen, etwa das polnische Ł (L mit Strich durch), die aus technischen Gründen derzeit nicht in Artikelnamen, wohl aber im Fließtext verwendet werden können und im Artikelnamen immer umschrieben werden müssen. Bei einer momentan diskutierten Umstellung der deutschen Wikipedia auf Unicode wäre dieses Problem jedoch hinfällig (die polnische Wikipedia benutzt inzwischen problemlos Unicode und verwendet diese polnische Sonderzeichen in Artikelnamen).

Zum Abstimmen bitte mit drei Tilden (~~~) unterschreiben. Die Abstimmung beginnt am 21. März 2004 und endet genau 30 Tage später, also am Abend des 20. Aprils. Wenn dann mindestens 10 Stimmen abgegeben wurden wird in die Namenskonventionen ein entsprechender Absatz eingefügt, der die Verwendung solcher Zeichen so regelt, wie es die Mehrheit entscheidet, wobei die Differenz dafür-dagegen ausschlaggebend ist. Zur Abstimmung stehen folgende Optionen:



Es wird vorgeschlagen weitere Diskussionen zu dieser Abstimmung und zum Thema in der Diskussion:Seyðisfjörður zu führen, damit in dieser Diskussion eine Übersichtlichkeit gewahrt bleibt. Weitere Argumente sind natürlich jederzeit willkommen. Es grüßt Stern 21:58, 21. Mär 2004 (CET)

Ausgenommen werden sollte aber solche Städtenamen, die in so ziemlich allen deutschsprachigen Medien ihre diakritischen Zeichen verlieren, ohne dass es als Versehen gewertet werden kann: Reykjavik, Istanbul usw. --128.176.76.103 22:57, 21. Mär 2004 (CET)

  • Das regelt die Namenskonvention ja bereits. Es heißt als Rom und nicht Roma, Neapel und nicht Napoli und eben auch Istanbul, weil im deutschen Wort Istanbul anders als im türkischen Wort İstanbul dieser Punkt über dem I nicht üblich ist. Das sind aber ohnehin extrem seltene Fälle, deren Schreibung durch die bisherige Konvention ausreichend geregelt ist (wenn das jemand anders sieht: Einspruch). Stern 23:02, 21. Mär 2004 (CET)

Nutzer Stern hat vor Abschluß der Diskussion und vor Erreichen eines gemeinsamen Abstimmungsentwurfs die Abstimmung gestartet. Der Abstimmungstext spiegelt nicht den aktuellen Stand der Diskussion wieder und enthält sachliche Fehler. Sobald Einigung über den Abstimmungstext vorliegt, kann die Abstimmung neu gestartet werden --Ablaubaer 07:31, 22. Mär 2004 (CET)

Bitte was? Der Text stand so zwei tagelang auf der Diskussionsseite und Du hattest Dich ja sogar nachdem er reingestellt war auf jener Seite geäußert. Also bitte! Ich finde, er ist sehr fair formuliert und es wurde ausdrücklich zum Verändern des Textes aufgefordert, wozu genügen Zeit bestand. Stern 12:26, 22. Mär 2004 (CET)
Ich schlage vor, dass die Abstimmung wie gehabt weiter läuft und Benutzer:Ablaubaer die Einleitung des Abstimmungstextes im Nachhinein bis zum 25. März verändern darf. Gibt es da Einsprüche? An den vier Fragen aber bitte nichts ändern, da das die Abstimmung verfälschen würde und zudem dieser Text ja vermutlich auch nicht beanstandet wurde. Ich möchte aber betonen, dass ich die Diskussion für beendet gesehen habe, ich einen fairen Abstimmungstextvorschlag auf die Diskussionsseite gestellt habe, den der Benutzer:Ablaubaer nachweislich gelesen, aber nicht mehr verändert hatte, obwohl ich dazu ausdrücklich aufgerufen hatte. Ich bedauere diese nachträgliche Kritik, wundere mich aber darüber Stern 12:54, 22. Mär 2004 (CET)
Hallo Stern, das ergibt so keinen Sinn, da mich sowohl Punkte an der Fragestellung als auch an der Einleitung stören. (Zum Beispiel schreibst du mißverständlich Sprache, wo eigentlich Schrift stehen müßte, siehe auch die Reaktion von Benutzer:128.176.76.103. Ich habe außerdem die Diskussion überhaupt nicht als beendet gesehen, sondern wir waren doch gerade dabei zu diskutieren, ob die Abstimmung überhaupt notwendig oder sinnvoll ist. Nachdem die Tendenz dahin ging, daß du abstimmen lassen willst, wollte ich selbstverständlich erst noch den Abstimmungstext diskutieren. Aber dazu braucht es auch Zeit, es sitzt nicht jeder bis nachts um 1 Uhr am Computer, schon gar nicht am Wochenende. Ich fühle mich hier jedenfalls gewaltig überfahren.
Mein Vorschlag ist, die Abstimmung jetzt abzubrechen, erstmal das Thema fertig zu diskutieren (und wenn das noch 5 Tage dauert, dann sollte das eigentlich auch kein Problem sein) und dann abstimmen zu lassen. Falls du die Abstimmung aber weiterlaufen lassen möchtest, bitte ich dich meine obigen Hinweise zum Abbruch zu streichen. Die Entscheidung überlasse ich dir. Falls du weiter Interessse an meinem Feedback zur Abstimmung hast, dann sehen wir uns morgen wieder auf Diskussion:Seyðisfjörður --Ablaubaer 19:24, 22. Mär 2004 (CET)
Ich bitte Dich schnell die von Dir beanstandeten Stellen und deinen eigenen Aufruf selbst so zu ändern, dass die Abstimmung weitergehen kann. Ich halte nicht von einem Abbruch. Schade, dass wir uns missverstanden haben! Aber es muss hier weitergehen und wegen eines einzigen Wortes die Abstimmung auszusetzen halte ich wirklich für übertrieben! Stern 19:33, 22. Mär 2004 (CET)
Auf seiner Diskussionsseite hat mir der Benutzer:Ablaubaer soeben gestattet, dass ich die Abstimmung weiterführen lassen kann (vgl. [8]). Er hatte mir schon vorher mitgeteilt, dass ich die weiter oben stehenden Zeilen, die eine Unterbrechung oder gar einen Abbruch der Abstimmung suggerierten entfernen durfte. Ich habe mir zudem mit dieser Änderung erlaubt in der Einleitung zu dieser Abstimmung einige Wörter auszutauschen, die Ablaubaer moniert hatte (aus Landessprache wurde Landesschrift). Ich glaube nicht, dass ein anderer Abstimmungstext zu einem anderen Abstimmungsergebnis führen wird und bedauere, dass durch ein Missverständnis diese Abstimmung beeinträchtigt wurde. Wie gesagt es geht weiter wie bisher, Ablaubaer kann gerne noch Änderungen einfügen, wie weiter oben ja bereits beschrieben. Wenn jemand Einsprüche gegen dieses Vorgehen hat, sollte er sie möglichst umgehend äußern. Ich denke, dieses Vorgehen ist angesichts des bisherigen Abstimmungsablaufs die pragmatischste Lösung. Stern 20:01, 22. Mär 2004 (CET)
Die Abstimmung ist beendet. Damit gilt fortan folgende Regelung:

Artikelnamen sind Namen in der Landessprache (z. B. Seyðisfjörður oder Málaga), eine Umleitung zeigt darauf (z. B. Seyd(h)isfjörd(h)ur oder Malaga sind Umleitungen). Der Name in der Landessprache soll dann auch innerhalb des Textes des Artikels verwendet werden.

Ich werde eine entsprechende Passage in den Wikipedia-Text einbauen. Stern 02:15, 21. Apr 2004 (CEST)

Religiöse Anführer

Das hier überschneidet sich nur teilweise mit den Päpsten. Ich sehe nicht ein, wieso wir uns einer partikularen Nomenklautur unterwerfen sollten. In den Titeln wird kein POV vorweggenommen. Das bedeutet, daß wir kein Glaubensbekenntnis in Namen einführen. Kein (sas) bei Muhammad. Kein Christus bei Jesus von Nazareth. Wenn eine Person während ihres Lebens von einer Gruppe als Papst anerkannt wurde, ist das enzyklopädisch zu erwähnen. Außerdem rechtfertigt es vermutlich einen Redirect auf den Namen. Einen Job wie Bundeskanzler Gerhard Schröder anzuführen ist sinnfrei. Ebenso bürgerliche Titel wie Dr. Antje Vollmer. Ich sehe keinen Grund, dies auf religiöse Gruppen anders anzuwenden. -- Mathias Schindler 16:24, 25. Mär 2004 (CET)

Weil das nicht partikular ist, sondern Päpste normalerweise unter ihrem Papstnamen referenziert werden. Es gibt Ausnahmen, aber auch da gilt wieder: Im Zuge der Einheitlichkeit eine durchgängige Namensregelung für alle Päpste. Es soll nicht jeder überlegen müssen ob Gerbert von Aurillac nun unter Historikern eher so oder eher als Silvester II. bezeichnet wird. Eine Enzyklopädie soll nutzbar bleiben. Im übrigen nehmen Päpste den neuen Namen m.W. tatsächlich an, sie behalten ihren bürgerlichen nicht. Uli 16:37, 25. Mär 2004 (CET)
Ja, sie soll nutzbar bleiben und mit Gerbert von Aurillac hast du einen guten Beweis dafür geliefert, daß es geklappt. Wenn du die Namensänderung anführst, stellst du die Frage, ob das Bürgerliche Vorleben dieser Person noch unter dem neuen Titel erfasst wird. Ich rufe morgen mal da an...
Bezeichnung Apostolische Nuntiatur
Leiter S.E. Erzbischof Erwin Josef Ender, Apostolische Nuntius
Straße Lilienthalstraße 3 a
Ort Berlin
PLZ 10965
Telefon 030-61 62 40
-- Mathias Schindler 17:10, 25. Mär 2004 (CET)

Kulinarische Spezialitäten

moin

Durch eine diskussion über die Bremer Spezialitäten und beim Stöbern ist mir aufgefallen das es wohl keinen einheitlichen standard gibt. unter denen ich essbare und trinkbare spezialitäten finden kann. in einigen artikeln ist die rede von "Kulinarische Spezialitäten" andere verweisen auf "städte-/ländername Spezialitäten" und wieder andere schreiben schlicht "städte-/ländername Küche". sprich es gibt artikel in denen dieses thema unter unterschiedlichen überschriften zu finden ist und es gibt artikel mit unterschiedlich namensformaten. Die frage ist nun gibt es schon eine konvention oder sollte da mal eine gefunden werden? - cu AssetBurned 03:12, 28. Mär 2004 (CEST)

Siehe Portal Essen & Trinken und die dort geführten Diskussionen. --Katharina 08:56, 13. Mai 2004 (CEST)

Städtenamen Schrift / Sonderzeichen?

Sollten Städte- und andere Namen (egal ob deutscher oder fremdländischer Name) nicht besser in deutscher/ lateinischer SCHRIFT ohne Sonderzeichen erstellt werden? z.B. Liste_der_Städte_in_Island Hier wimmelt es zum Teil von unaussprechlichen Sonderzeichen ... Ich würde den Eintrag Hveragerði zum Beispiel nach Hveragerdhi verschieben und als Service für isländische Nutzer der Wikipedia unter Hveragerði den Redirect belassen. Für Reykjavik wurde es auch so praktiziert. Würde das dem Common Sense entsprechen? --Ablaubaer 14:49, 15. Mär 2004 (CET)

Da ich gelegentlich Artikel zu Orten in Osteuropa anlege, betrifft mich die Frage natürlich auch. Ich glaube, es hat sich allgemein eingebürgert, die Artikelnamen ohne Sonderzeichen zu schreiben (damit man sie mit deutscher Tastatur problemlos finden kann), dann aber im Artikel die Sonderzeichen zu verwenden (mit &#xxx)). Wie es mit den doch sehr unbekannten isländischen Sonderzeichen zu handhaben ist, ist mir dabei allerdings nicht ganz klar. Um es ganz sauber zu machen, würde ich ja empfehlen, den Artikelnamen ohne Sonderzeichen mit einem Redirect auf den richtig geschriebenen Namen zu versehen. Das ist aber bisher (noch) nicht üblich. Mazbln 19:33, 21. Mär 2004 (CET)
Ich befinde mich gerade im australischen Ausland, und befürworte daher sehr eine Schreibweise, die man allein mit dem Lateinischen Alphabet ohne Sonderzeichen eingeben kann (Muenchen). Da das aber in Deutschland sehr unpraktisch ist (keine blöde entschuldigt den Ausdruck, Sau denkt daran, es wird immer München eingegeben) würde ich vorschlagen, von der deutschen Version auf eine Orthografisch korrekte umzuleiten. --Jan G 08:25, 31. Mär 2004 (CEST)
Usus ist glaube ich, dass bei Artikel die korrekte Schreibweise (soweit möglich, da wir auf Latin-1 begrenzt sind (das kommt davon, wenn man PHP verwendet)) verwendet wird, und dann ein Redirect mit vereinfachter Schreibweise gelegt wird. Dass scheint mir auch die Sinnvollste Variante zu sein. Im Artikel sollte natürlich immer die komplett richtige Schreibweise verwendet werden, da gibts ja auch Unicode-Zeichen --MX² 08:57, 30. Apr 2004 (CEST)
Klar, jetzt sollen sich ca. 100 Millionen Menschen nach Deiner Tastatur richten? Für gewöhnlich berücksichtigen sowas Suchmaschinen. Nankea 05:14, 25. Apr 2004 (CEST)
Darüber gab's doch eh gerade eine Abstimmung. Außerdem möchte ich hinweisen, dass ich bestimmt nicht der einzige bin, der sich mit so einem PRoblem herumgeschlagen hat. Es gibt genügend Austauschschüler in Australien!!! --Jan G 08:39, 30. Apr 2004 (CEST)
Wenn du ein fortschrittliches Betriebssystem hast kannst du ja mehrere Tastaturbelegungen patralell installieren :-) Ich persönlich würde die kroatische vorschlagen, da hast du fast alles mit AltGr integriert (z. B. AltGr+"da-wo-bei-uns-das-ß-ist für Umlaute, AltGr+3 für ^, AltGr+da-wo-bei-uns-das-ö-ist für ß,... nur bei den nordischen haperts. Außerdem ist Muenchen sehr unschoen, auch wenn du nicht der einzige bist, da musst du dich auch nach anderen richten koennen :-)


Nützlicher Verweis zur Mehrsprachigkeit von Städtenamen

Folgender Verweis dürfte bei der Namensgebung nützlich sein:

Listen

Mir ist aufgefallen, dass die Bezeichnung von Listen oft etwas durcheinandergerät. Daher habe ich mir mal eine Systematik ausgedacht.

Vollständigkeitsanspruch / eingeschränkte Objektmenge

Ziel der Tabelle: Alle Objekte, die zu der Teilobjektmenge gehören, komplett aufzulisten. Betrachtet wird nur ein Teil (hier nur die deutschen).

  • Liste der deutschen Flughäfen
  • Liste von den deutschen Flughäfen (klingt blöd).

Kein Vollständigkeitsanspruch / eingeschränkte Objektmenge

Theoretisch könnte man versuchen alle Schriftsteller aufzulisten, das wird aber schwierig, weil es zu viele sind. Daher behandelt der Titel nur eine unbestimmte Menge.

  • Liste deutscher Schriftsteller (nicht: Liste der deutschen Schriftsteller -> es gibt zu viele!)
  • Liste von deutschen Schriftstellern (klingt blöd)

Vollständigkeitsanspruch / uneingeschränkte Objektmenge

Alle Objekte werden betrachtet (nicht nur die deutschen). Die Menge ist abzählbar (100 Flughäfen kriegt man noch in eine Tabelle) => Vollständigkeitsanspruch.

  • Liste der Flughäfen
  • Liste von den Flughäfen (klingt blöd)

Kein Vollständigkeitsanspruch / uneingeschränkte Objektmenge

  • Liste von Schriftstellern (hier gibt es keinen Genitiv, man muss Dativ nehmen)

Den jeweils zweiten Vorschlag sollte man grundsätzlich meiden, da der Genitiv doch in der Regel auf einer besseren Sprachebene liegt. Zu Fragen wäre, wann man REDIRECTs setzt. Im letzten Fall gibt es keinen Dativ.

Ich schlage also vor, dass in den Artikel mit aufgenommen wird, dass bei der Benennung von Listen der Genitiv verwendet werden sollte, wenn möglich.

Das steht glaube ich schon drin, auf Wikipedia:Listen. --elian

Außerdem sollte darauf hingewiesen werden, dass es einen Unterschied zwischen Liste der deutschen Flughäfen und Liste deutscher Flughäfen gibt, da letztere Bezeichnung vermuten lässt, dass die Liste nicht vollständig sein will, was bei diesem Thema mit relativ wenigen Einträgen eine eher schlechte Wahl wäre, da mit der Zeit (hoffentlich) alle Bezeichnungen enthalten sind. Was haltet ihr von solchen Hinweisen?Stern 21:18, 21. Jan 2004 (CET)

Bei den Listen ist mir als Benutzter aufgefallen, dass in einer Liste der Listen das Aufinden mancher Listen sehr schwierig ist. Bei Herrschern zum beispil. Da steht dann Liste der Könige von Frankreich ... wäre es nicht besser zu schreiben: Frankreich - Liste der Könige? Das ließe sich dann auch sehr schön alphabetisch ordnen. Für die Beispiele oben Schriftsteller - deutsche Autoren
Ich finde den Vorschlag sehr brauchbar. (Wenn ich auch im Detail behaupten würde, daß "Liste der Flughäfen" unrealistisch wäre, da sie weit über 100 Einträge hätte ;-) --Skriptor 15:57, 13. Apr 2004 (CEST)

Turingmaschine vs. Turing-Maschine

Oft herrscht Unklarheit bei Begriffe wie Turing-Maschine, Hamming-Abstand und Leibniz-Kriterium, ob sie zusammen oder mit Bindestrich geschrieben werden sollten. Ich denke, dass beides zulässig ist, plädiere jedoch für eine gewisse Einheitlichkeit. Was denkt Ihr? Welche Variante ist besser? Stern 00:56, 6. Feb 2004 (CET)

In diesen Fällen mag beides möglich sein, in einigen Fällen aber werden Begriffe zusammengeschrieben und die Bindestrichvariante ist falsch (siehe Apostrophitis, in der Mitte). Um die grassierende Bindestrichmanie nicht noch weiter zu befördern, würde ich dazu tendieren, alles zusammen zu schreiben: Turingmaschine, Hammingabstand, Leibnizkriterium. -- Sansculotte 01:30, 6. Feb 2004 (CET)

Grundsätzliche Regel für Zusammenschreibung oder Bindestrich: 1. Wörter, die aus unterschiedlichen Sprachen zusammengesetzt werden, sollten mit Bindestrich geschrieben werden. Gleiches gilt für Eigennamen. 2. Zusammengesetzte Wörter, die aus mehr als 2-3 Einzelwörtern bestehen, sollten nach Lesbarkeit und Sinngehalt mit Bindestrich geschrieben werden. Beispiel: Donau-Dampfschifffahrts-Gesellschafts-Kapitänsmützen-Emblem 3. Wörter, die durch Zusammenschreiben schwer lesbar, mehrdeutig oder sinnentstellt werden, sollten mit Bindestrich geschrieben werden. -- Kris Kaiser 03:05, 26. Mär 2004 (CET)

Das ist zwar klar, aber ich denke in Fällen, in denen Personennamen vorkommen, verhält es sich anders, oder nicht? Eine Regel dazu habe ich aber nicht gefunden, ist nur meine Erfahrung. Stern 21:33, 17. Jun 2004 (CEST)

Das gilt für Straßennamen und dann, wenn die Personen/Eigennamen aus mehreren Worten bestehen (egal welcher Semantik)
  • Also: Paul-Linke-Ufer, van-der-Waals-Kraft, Siemens-Martin-Ofen, Piz-Buin-Werbung, Heilig-Geist-Kirche
  • Aber: Braunsche Röhre, Ohmsches Gesetz, Ebnerwerke, Schleyerentführung, Großglocknertunnel, Sankt Nimmerleinstag, St. Georgsspital, St. Annakrankenhaus, St. Michaelshospiz
  • Erst recht: Mathildenstraße, Peterwagen, Nikolaustag
Ich kenne in dem Punkt die von der neuen Rechschreibung zusätzlich erlaubten Alternativen mit Bindestrichen nicht, mag sein, daß
  • Vielleicht geht auch: St. Anna-Krankenhaus, St. Georg-Hospiz (ohne Fugen-S)
  • Sicher nicht: Sankt-Martins-Tag, St. Georgs-Hospital (mit Fugen-S, jedoch ohne Fuge)
oder die Rechtschreibreform ist noch kranker, als ich sie ohnehin schon finde. --Purodha Blissenbach 06:16, 12. Aug 2005 (CEST)

Ich würde die Regel der unterschiedlichen Sprachen beibehalten, Namen gehören ja auch einer Sprache an. Daher Turing-Maschine, Hamming-Abstand und Leibnizkriterium. Außerdem hängt es auch von der Bekanntheit und der Gebräuchlichkeit des Begriffes ab. Bei unbekannten Wörtern sollte man im Zweifelsfall einen Bindestrich setzen, bei bekannten nicht, also Elsbett-Motor und Dieselmotor. Ergo: Eine Vereinheitlichung halte ich nicht für gut, es muss für jeden Einzelfall entschieden werden. --Suricata 09:05, 12. Aug 2005 (CEST)

Montesquieu

Bei der Namensgebung wird Montesquieu als Beispiel für einen Artikeltitel angegeben, tatsächlich ist das aber nur ein Redirect und der Artikel liegt auf Charles de Secondat, Baron de Montesquieu. Entweder liegt also Montesquieu falsch oder die Regel ist falsch. Sollte die Regel vielleicht heissen, dass der eigentliche Artikel unter dem vollen Namen steht, und die Kurzform als Redirect eingerichtet werden soll? BerndGehrmann 19:24, 15. Feb 2004 (CET)

ertappt ;-) Montesquieu liegt falsch, ich korrigier das mal beizeiten. --elian 19:55, 15. Feb 2004 (CET)
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