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[[Wikipedia Diskussion:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen/Archiv2#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
Momentan steht im Artikel (Unterstreichung von mir vorgenommen):
"Wenn jemand einen Artikel über einen Geigenbauer, eine Pinguinart oder ein Musikalbum als irrelevant zum Löschen vorschlägt und du damit nicht einverstanden bist"
Ich schlage folgende Änderung zur Beseitigung von Missverständnissen vor:
"Wenn jemand einen Artikel über einen Geigenbauer, eine Pinguinart oder ein Musikalbum wegen Irrelevanz zum Löschen vorschlägt und du damit nicht einverstanden bist"
"Richtlinien und Konventionen hingegen können nicht nur gegebenenfalls geändert werden, wenn sich ihre starre Einhaltung als hinderlich für die Wikipedia erscheint" -
Hier gehört entweder das 'sich' weg, oder das 'erscheint' durch 'erweist' ersetzt.
Und gibt's eine einfache Möglichkeit bei einem Artikel rasch und unkompliziert herauszufinden, warum und besonders wie lange er noch gesperrt ist?
Bzw. ist dieses grobe Sperren eine übertriebene Störung des Arbeitsflußes, und nicht im Wiki-Sinne. Wenn man Vandalismus entgegentreten möchte, dann könnte man das auch unterbrechungsfreier gestalten, z.B. dass alle Änderungen erstmal nicht direkt umgesetzt werden, sondern nur gesammelt werden und später abgenickt werden müssen. --Nanouk 03:18, 10. Sep 2005 (CEST)
Warum ist dieser Artikel protected?
Warum ist dieser Artikel protected? Ich wollte interwiki setzen--Albedo:uk 12:40, 17. Jan 2006 (CET)
Komisches Beispiel
Wenn jemand vorschlägt, Entscheidungen in Wikipedia durch verbindliche Abstimmungen zu treffen und das deiner Ansicht nach nicht gut ist, weil es durch die Anlage von Mehrfachaccounts möglich ist, Abstimmungen zu manipulieren, dann...
... aber in der Wikipedia werden doch Abstimmungen getätigt, siehe Adminwahl. --Abdull 14:43, 14. Apr 2006 (CEST)
Witzipedia halt. Schau mal in das Archiv. Der ganze Artikel wurde nur von Adminseite gegen den Willen vieler Benutzer durchgedrückt, um sich über Regeln hinwegzusetzen, wenn's grad stört. --Verfrasung 15:41, 14. Apr 2006 (CEST)
Verdrehtes Beispiel?
Wenn jemand einen deiner Ansicht nach unsinnigen Artikel anlegt und andere auf den Löschkandidaten deine Haltung nicht teilen
führe auf den Löschkandidaten Beispiele für unsinnige Artikel an, die nach der Argumentation der anderen dann ebenfalls aufzunehmen wären
lege nicht unzählige weitere Artikel nach demselben Schema an, nur um sie auf den Löschkandidaten listen zu lassen
Hä? Wenn ein Artikel deiner Ansicht nach unsinnig ist, und andere deine Haltung nicht teilen, bist doch offenbar du für löschen und andere für behalten. Irgendwie ist das Beispiel verdreht! --Neitram 12:21, 21. Apr 2006 (CEST)
Genau, "die" sind für behalten, daher soll man weitere Artikel aufzeigen, die demnach auch behalten werden müssen! Man soll aber keine weiteren nach dem Muster anlegen! Das Beispiel ist äquvalent zum vorigen Beispie. mfg --Schmitty18:36, 11. Mai 2006 (CEST)
Nachdem das "bitte nicht stören" zu oft als "wir machen es so, wie wir es machen" oder ähnliches missverstanden wird, wäre ich für einen neuen Titel: "erklären, nicht vorführen!" (EnV). Meinungen? TheK18:57, 30. Jun. 2007 (CEST)
Ich stimme zu, dass der Titel nicht optimal ist. Ich dachte an "Keine Exempel statuieren", was aber den Sachverhalt auch nicht ganz trifft. "Keine performativen Selbstwidersprüche" wiederum versteht niemand. Deinen Vorschlag finde ich aber auch nicht OMA-tauglich. Hat jemand vielleicht eine gute Idee? --Dicker Pitter19:49, 1. Jul. 2007 (CEST)
Ich faend eine Umbenennung auch eine gute Idee; ich hab schon viel zu oft in Diskussionen Bemerkungen gelesen wie "hoer auf, uns hier vollzusuelzen, guck WP:BNS", ohne dass dem irgendeine Aktion vorangegangen waere. Der Name ist so schoen plakativ und verleitet zu voellig falschen Annahmen darueber, was die Richtlinie eigentlich aussagt.
Tja, wie koennte man das noch nennen... spontane Ideensammlung: "Keine Guerilla-Aktionen", "Keine zerstoererischen Aktionen", "Erklaeren statt Racheaktionen". --Wutzofant (✉✍)23:21, 13. Aug. 2007 (CEST)
ICh hab dann mal eine etablierte Redewendung genommen: "du brauchst uns nichts zu beweisen". Mit einem Halbsatz dahinter, dass damit nicht die Abschaffung der Quellen gemeint ist ;) --TheK?04:58, 16. Nov. 2007 (CET)
Finde ich auch einen guten Titel, zumal sehr eingängig (auch wenn ich die Redewendung nicht kenne). --Hei_ber07:14, 16. Nov. 2007 (CET)
Meines Erachtens stellt diese Seite eine Legitimation von Ungerechtigkeit dar. Ein Hinweis auf Ungleichmäßigkeiten in der Wikipedia wird damit faktisch verboten, mit dem Hinweis, das man "störe". Im Extremfall wird man dafür sogar mit einer Sperre bestraft. Ungerechte Zustände werden damit legalisiert. Das ist ein unhaltbarer Zustand. Wer denkt sich sowas aus? Ich hatte deswegen auch schon überlegt, einen Löschantrag für diese Seite zu stellen, habe mich dann aber dazu entschlossen, das Thema erstmal hier anzusprechen. Meinungen? --80.171.23.8922:10, 17. Jul. 2007 (CEST)
Das hast Du missverstanden: Gegen einen solchen Hinweis ist nichts einzuwenden. Man soll nur nicht etwas demonstrieren, indem man zum Beispiel Löschanträge stellt oder weitere Accounts einrichtet. Nur solche über den Hinweis hinausgehenden Aktionen gelten hier als "Störung" (siehe Projektseite: "die meisten Wikipedianer verstehen gute Argumente, auch ohne dass man sie ihnen mit Aktionen illustriert"). --80.129.104.14022:20, 17. Jul. 2007 (CEST)
Oder anders formuliert: Niemandem wird verboten, laut zu plaerren, "Das ist voll unfair, dass ihr meine Sandburg kaputtmacht!" und den Sandburgenzerstoerer bei der Kindergaertnerin zu verpetzen. Es wird lediglich verboten, dass man "um zu zeigen, wie bloedsinnig das war" (sprich: aus Rache) andere Sandburgen, die so aehnlich aussehen wie die eigene, kaputtmacht.--Wutzofant (✉✍)23:28, 13. Aug. 2007 (CEST)
Es gibt hier aber durchaus Leute, für die der Verweis auf WP:BNS komplette Diskussionen ersetzt, wo diese aber angebracht wären. Das spricht jedoch meines Erachtens nicht gegen diese Seite, sondern gegen das Verhalten dieser Benutzer. --Lightningbug 8116:17, 10. Sep. 2007 (CEST)
Beispiele zuerst oder so
Der Artikel zieht sich zuerst mal, und mir war unklar, worum es ging. Erst mit den Beispielen wurde es mir plötzlich klar. -- Der Grundsatz wäre dann vielleicht eher
Bau bitte nicht nicht die Wikipedia zum Schaden UNBETEILIGTER um, nur um
einem Diskussionspartner Konsequenzen seiner Ansicht zu demonstrieren
(die er angeblich übersehen hat)!
Also sowas wie "Schutz der Zivilbevölkerung". Vgl.
Bitte illustriere Deine Sicherheitsbedenken bzgl. des Münchner TRANSRAPID
nicht ausgerechnet dadurch, dass Du mit einem Reisebus übers Oktoberfest rast!
Na ja, der Artikelname kommt dem bei der erforderlichen Kürze nahe genug, aber vielleicht kann ich hiermit noch irgendeine Verbesserung anregen ...
Letztlich geht es hier einfach um RÜCKSICHTNAHME -- bitte überlegt Euch gut, wie man jemanden ansprechen muss, dem Rücksichtnahme noch fremd ist -- Lückenloswecken!22:35, 12. Okt. 2007 (CEST)
Sagt mal was soll denn jetzt dieser Nonsens? Bitte wieder tunlichst auf die korrekte Übersetzung von Wikipedia:Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point zurückverschieben. Ist ja peinlich, wie man die Nutzer in Watte packen will, nur um möglichst niemanden - nicht einmal Trolle - vor den Kopf zu stoßen. Anschließend dann bitte total sperren und jeden Admin, der sich eigenmächtig hieran vergreift Wikimedia melden. Sorry, aber langsam kann man sich echt nur noch an den Kopf fassen. :: [ デフクリス ] : [ Postfach ] : 21:30, 24. Nov. 2007 (CET)
Nö. Erstens mal sind wir hier nicht an irgendwelchen "exakten Übersetzungen" aus en: gebunden. Zweitens war die Verschiebung goldrichtig, um die andauernde mißbräuchliche Verwendung im Sinne von "stör bloß die Friedhofsruhe nicht" einzudämmen. Mit "Trolle in Watte packen" hat das nun wirklich nichts zu tun. Und außerdem werden hier eben normalerweise nicht irgendwelche Seiten gesperrt, um sie für alle Zeiten in einer dem einen oder anderen genehmen Fassung zu konservieren. Abgesehen davon, daß ich nicht verstehe, was das Adminbashing soll − schau mal in die Versionsgeschichte und Dir die beteiligten Benutzer an. Björn BornhöftZu heiß gebügelt?18:35, 25. Nov. 2007 (CET)
"Du brauchst nichts zu beweisen" ist eine ausgesprochen schlechter Titel für diese Seite. Er hat nichts mit dem Inhalt zu tun, bzw. wird dort auch nicht erklärt, und ist im Gegenteil - für sich genommen - höchst mißverständlich.
"Bitte nicht stören" war, entsprechend erklärt, hingegen eine klare Aussage. --Tsui21:40, 25. Nov. 2007 (CET)
Die Aussage, die "Bitte nicht stören" macht, hat mit der Aussage des Artikels nichts zu tun. Es geht im Artikel nicht darum, dass jemand stört, sondern, dass er Bearbeitungen vornimmt, die er für falsch hält, um eine fehlerhafte Entscheidung zu diskrediteren, bzw. zu beweisen, dass ein Sachverhalt fehlerhaft ist.
Angewendet wird BNS leider viel zu oft für jemanden, der "stört", also etwa wiederholt nachfragt, uneinsichtig ist, widerspricht, falsch versteht. Alles recht unangenehm, aber keinesfalls von der hier diskutierten Richtlinie abgedeckt. Dennoch wurde "Bitte nicht stören" in derartigen Fällen gern verwendet.
Der neue Titel trifft besser, dass es darum geht, dass keine sinnlosen Aktionen gestartet werden sollen, die per "Widerspruchsbeweis" Fehler aufdecken. --Hei_ber22:55, 25. Nov. 2007 (CET)
"Bitte nicht stören" oder "do not desturb", was das wörtlich übersetzt wäre, steht auf den Schildern im Hotel, wenn jemand seine Ruhe vor Zimmermädchen und co haben will. Daraus wird dann sehr schnell ein "bitte niemanden wecken" - und genau diese Aussage darf diese Überschrift nicht haben. --TheK?12:20, 26. Nov. 2007 (CET)
Ganz genau. Viele haben sogar in Diskussionen gerne auf Wikipedia:Bitte nicht stören verlinkt und meinten damit "Geh weg und halt's Maul" -- offensichtlich hatten die alle niemals den Text auf der Seite durchgelesen. Oder ihn vielleicht vor Urzeiten tatsächlich mal durchgelesen, leider aber nur den griffigen Titel "Bitte nicht stören" als Quintessenz im Kopf behalten und den Rest vergessen. Ich finde so ziemlich jeden Titel besser als "Bitte nicht stören". Eben weil man mit seiner Griffigkeit so gerne elegant danebengreift. --Wutzofant (grunz) 15:24, 26. Nov. 2007 (CET)
Naja, das gegenwärtige Lemma hat aber soetwas von Sozialarbeiter/Psychologiestudenten-Tonfall: „Komm schon, sei ganz du selbst.“ Außerdem: Warum heißt es „brauchst nicht“? Das impliziert, dass man zwar nicht müsse, aber doch dürfe oder es einem zumindest nicht untersagt wird. --Asthma09:04, 27. Nov. 2007 (CET)
es heißt nicht "es ist verboten", weil es nicht verboten ist. nur oftmals unklug, wenn man anderen damit auf die nerven geht. daß BNS allein dennoch oft als sperrgund herhalten muß, ist imho eine unsitte. -- ∂13:36, 27. Nov. 2007 (CET)
Handle nicht destruktiv, um etwas zu beweisen
Auf Basis der Inhalte des Textes und derer dieser Debatte, habe ich mir erlaubt, den Artikel dergestalt umzubennenen – hoffe auf Euer Einvernehmen. Liebe Grüße --Doudo17:41, 2. Dez. 2007 (CET)
Buuuh, ist das beknackt. Was jetzt ist "destruktiv"? Auch das Anlegen von Artikeln kann eine BNS-Aktion sein. --TheK?19:14, 2. Dez. 2007 (CET)
Letztlich kommt die Aussage von Handle nicht destruktiv, um etwas zu beweisen dem en-Original und den Inhalten des Textes („Tue dies nicht, tue das nicht usw.“) am nächsten, daher die Umbenennung.
@Markus: Wir könnten es auch schlicht „Sei konstruktiv“ nennen, aber da ist die Begrifflichkeit und somit die gesamte Aussage viel undeutlicher. --Doudo01:23, 3. Dez. 2007 (CET)
Das ist ja das dolle daran... Da wird krampfhaft versucht, eine englische Redewendung zu übersetzen, statt eine ähnliche deutsche zu verwenden! --TheK?02:01, 3. Dez. 2007 (CET)
Nope, kein Krampf, die Ähnlichkeit zum en-Dingens ist nachrangig, entscheidend ist die inhaltliche Übereinstimmung mit den wesentlichen Aussagen des de-Textes. Welche ähnliche deutscheRedewendung schwebt Dir denn so vor? --Doudo02:17, 3. Dez. 2007 (CET)
Bleibe konstruktiv, wenn Du andere überzeugen willst
Sehr konstruktiv, diese jüngste Verschiebung! (14:03, 3. Dez. 2007) Ich halte es für sehr sinnvoll, die Form des tu 's nicht herraus zulassen, welche psychologisch wie ein tu 's doch wirkt. Und der Artikelinhalt wird von der Überschrift zutreffend erfasst. --KaPe, Schwarzwald18:40, 3. Dez. 2007 (CET)
Nur noch ein Vorschlag, weil ich ihn kurz und prägnant finde: "Keine absichtlichen Fehler – Füge dem Projekt nicht absichtlich Schaden zu. Wenn Du eine Regel oder Entscheidung für falsch hältst, diskutiere darüber, aber führe sie nicht durch bewusst falsche oder ungünstige Bearbeitungen ad absurdum." --Simon-Martin08:43, 7. Dez. 2007 (CET)
Nachdem ich die Löschdiskussion nochmal durchgelesen habe, dürfte der alte Seitentitel der einzige sein, der eine einfache Mehrheit hinter sich vereinigen kann. Darum war ich mal mutig und habe den unerträglichen Gutsprech wieder auf das alte freundliche Bitte zurückgesetzt, was auch die beste Übersetzung des englischen Titels ist. Falsch verwendet werden kann die Seite unter jedem Lemma, egal wie kompliziert es angelegt wird. --Markus Mueller11:06, 10. Dez. 2007 (CET)
Die Übersetzung aus dem Englischen ist unvollständig und falsch. Im englischen Titel wird erläutert, weshalb man die WP "nicht stören" soll, dies fehlt im deutschen, auch ist in der en-WP keine Bitte hinzugefügt; deren Ergänzung sollte wohl auf ironische Weise an eine im deutschen Sprachraum geläufige Floskel erinnern. Ironie ist bei der Formulierung von Regeln, die auch als Sperrgrund dienen (und deshalb BTW über das Kategoriensystem leichter aufzufinden sein sollten) fehl am PLatz. --FradoDISKU12:54, 25. Dez. 2007 (CET)
Die jetzt gerade aktuelle Formulierung "… durch Erläutern eines Argumentes" finde ich aber auch ungünstig. "Erläutern" heißt bei mir "umfangreich erklären". Gemeint ist wohl eher "vorführen". --Simon-Martin16:07, 27. Dez. 2007 (CET)
Text nicht ständig ändern! Das ist nämlich genau das, was die Seite von den User fordert
Laßt den Text endlich so wie er war bevor da irgendwer, die en:wikipedia-Einleitung ergänzt hat. Die de:wikipedia ist nicht en:wikipedia-abhängig oder gar hörig.--Blaufisch 17:13, 27. Dez. 2007 (CET)
Nein, die Überschrift stimmt so nicht. Die Seite fordert keine (Friedhofs-) Ruhe (siehe auch WP:SM), sondern den Verzicht auf bewusstes destruktives Stören. Ansonsten wäre die Formulierung "… um etwas zu beweisen" schon die bislang beste. --Simon-Martin17:30, 27. Dez. 2007 (CET)
Hört endlich auf mit dem Scheiss.„ Störe Wikipedia nicht durch das Erläutern eigens Argumentes.“ Selten so gelacht. Das Erläutern von Argumenten ist genau das, was die Leute machen sollen, anstatt etwas durch Taten beweisen zu wollen. „Erläutern von Argumenten“ ist das Gegenteil von destruktivem Handeln. --Markus Mueller19:14, 27. Dez. 2007 (CET)
Lieber Markus, blubbere doch nicht son Mist, um bei Deiner witzigen Sprache zu bleiben. Der Satz ist missverständlich, denn:
Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.
Angaben, die nicht ohne eigenen Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.
Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.
Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Nur dadurch kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung handelt.
Beweise sind nichts Destruktives. In einer Enzyklopädie gehts um Wissen! Für Dich als Philosoph ist konkretes Wissen wohl entbehrlich; in mindestens den Naturwissenschaften sind Beweise unerläßlich. Auch andere Wissenschaften finden Beweise extrem wichtig. Also QED: Missverständlich.
Ich hätte an der ganzen Projektseite einige Änderungen. Die ist wohl eher von Menschen geschrieben worden, die Beweise nicht kennen, sie fürchten dann den Kürzeren zu ziehen. Machen dann Dominanzspielchen in endlosen Diskussionen. Letztendlich Edit-war. W. --20:24, 27. Dez. 2007 (CET)
WP:BLG gilt nur für den Artikelnamensraum. Ganz sicher gilt es nicht für diese Seite. Ansonsten spare ich mir einen Kommentar zu Deinem sinnleeren Geblubber für Unterstufenschüler, dafür ist mir meine Zeit zu schade. --Markus Mueller09:51, 28. Dez. 2007 (CET)
Der ursprüngliche Editkommentar Wesentlich bessere Übersetzung ist in jedem Falle falsch gewesen. Das "to" in "to illustrate a point" ist im Deutschen als "um zu" zu lesen, nicht als "indem". Der Satz besagt also, wie in der vorigen Version korrekt wiedergegeben, man solle die Wikipedia nicht stören (gemeint natürlich "die Abläufe und Arbeit in der Wikipedia"), um etwas klarzustellen, ob nun Punkt, Argument oder Beweis ist dabei erst einmal egal. Die neuere Übersetzung verfehlte den Sinn des Originaltextes und ist zu Recht zurückgesetzt worden.
Dann: man kann sich darüber streiten, ob die Wortwahl "um etwas zu beweisen" hier ideal ist. Abgesehen von allen Haarspaltereien um das, was ein Beweis genau ist (ich als Mathematiker sehe das sicherlich anders als ein Physiker, Jurist oder Ottonormalverbraucher), zielt dieser Ausdruck eher in die gemeinsprachliche, nicht die naturwissenschaftliche, Verwendung, im Sinne von "ich werd's Euch zeigen (wie nervig/falsch/wie auch immer) das ist". Das könnte man mit einem längeren, allerdings erheblich drögeren, Satz vielleicht besser darstellen; ich wage aber zu bezweifeln, dass das hilfreich wäre.
Drittens: ein Beweis ist in beweisbaren Sachfragen sicherlich unter sonst gleichen Umständen etwas positives. Allerdings ist zum einen nicht jede Sache wirklich "objektiv beweisbar" (mal unabhängig von der genauen Definition der beiden Begriffe, siehe oben, im mathematischen Sinne zum Beispiel eh nicht), zum anderen kann ein Beweis auch negative Auswirkungen haben, wenn er, und darum geht es, hier den Ablauf stört. Er verärgert dann Leute, kostet Zeit, die anderswo in das Projekt geflossen wäre, erzeugt "Wikistress" etc. Ob der Erkenntnisgewinn dann in einem vernünftigen Verhältnis zu den Kosten steht, ist fraglich. Auch fraglich ist im Übrigen oft auch, ob der Erkenntnisgewinn so zwingend ist, wie man selber meint.
Man kann statt der konfrontativen Aktion auch argumentativ vorgehen, und genau darum geht es hier. Es wird ja nicht gesagt "verzichte auf eine Meinung oder Darstellung einer Tatsache", sondern es wird angeraten "trage Deine Meinung so vor, dass sie diese negativen Auswirkungen nicht hat". Oder in anderen Worten: wenn Dir jemand nicht glaubt, wie nervig ein Mittelfußbruch ist, beschreibe die Einschränkungen. Erwähne gegebenenfalls seriöse Quellen, die das genau beschreiben. Wenn Du ihm mit dem Presslufthammer auf den Zehen herumhüpfst, dann hast Du es "bewiesen", dass das unangenehm ist, aber dabei mehr Schaden als Nutzen angerichtet.
Danke für die umfängliche Aufdröselung des Sachverhalts. Was die Unklarheit mit der Qualität bzw. Beschaffenheit des „Beweisens“ aus dem EInleitungssatz angeht, kann ich aushelfen: es handelt sich hier, wie richtig angemerkt, nicht um ein mathematisches, sondern ein pragmatisches „Beweisen“, d.h. um einen perlokutionären Akt (vgl. Sprechakttheorie#Sprechakte und ihre Unterteilung). Ein Großteil der Kommunikation in der Wikipedia kann in wesentlichen Aspekten durchaus als der Sphäre der Mündlichkeit zugehörig begriffen werden. --Markus Mueller08:48, 29. Dez. 2007 (CET)
Blaufisch hat etwas missverstanden: Der Text verlangt themenbezogene und aus der Sache begründete Änderungen, das wird im jetzigen Titel durch die unvollständige Übersetzung leider nicht deutlich, in der jetzigen Form lautet die häufigste Verwendung: "Du wagst es, meinen POV zu löschen -- das verstösst gegen BNS und ich latsche jetzt zur VM". Der Vorschlag Handle nicht destruktiv, um etwas zu beweisen könnte dieses Problem z.B. beheben. --FradoDISKU17:24, 29. Dez. 2007 (CET)
Löst das Problem auch nicht wirklich, weil das Verhalten nicht per se „destruktiv“ im eigentlich Sinne sein muss oder zumindest vom Handelnden nicht als destruktiv empfunden werden muss. Dass er hingegen die Absicht hat, den Betriebsablauf durch „Dienst nach Vorschrift“ zu stören, dies ist dagegen demjenigen, der gegen BNS verstoßen möchte, durchaus bewusst. In der Diskussion ist auch schon zigmal festgestellt worden, dass jede Formulierung missbraucht werden kann und dass es keine Formulierung gibt, die dagegen gefeit ist, missbraucht zu werden. Ich sperre mich auch nicht grundsätzlich gegen einen neuen Ansatz, aber er sollte schon etwas mehr bieten als der jetzige und gleichzeitig KISS erfüllen. Störe hier gefälligt nicht unnötig, nur weil Du uns irgendetwas beweisen willst - ich wüßte nicht, wie man das kürzer und klarer ausdrücken sollte. Handle nicht destruktiv usw. ist eher eine allgemeine ethische Regel bzw. Maxime, hier wird aber gleichsam eine moralische Handlungsanweisung (Du sollst nicht Wikipedia stören!) gefordert. Ein großer Unterschied für die Praxis. --Markus Mueller18:00, 29. Dez. 2007 (CET)
Die moralische Handlungsanweisung gilt ja nicht universell (dann wäre sie eine ethische Regel), sondern selektiv und sollte deshalb begründet werden. Deshalb der zweite Halbsatz (über den ersten kann man diskutieren). --FradoDISKU22:53, 29. Dez. 2007 (CET)
Hä?
„Wenn jemand einen Artikel über eine Schule, ein bestimmtes Tier oder ein Musikalbum wegen Irrelevanz zum Löschen vorschlägt und du damit nicht einverstanden bist,
argumentiere auf den Löschkandidaten, warum der Gegenstand relevant ist,
Stimmt schon so. Wenn der Artikel - um ein (hoffentlich, man weiß ja nie) hypothetisches Beispiel zu konstruieren - über irgendeinen x-beliebigen Öltanker bei den Löschkandidaten landet, soll Einspruch dagegen argumentativ in der Löschdiskussion vorgebracht werden (Punkt 1), aber nicht als Protestaktion der Artikel Amoco Cadiz zur Löschung vorgeschlagen werden (Punkt 2). --Tsui05:55, 21. Mär. 2008 (CET)
„Sockenpuppe“ - warum nicht „Marionette“?
Mag ja sein, daß ich mich da irre, aber meiner Meinung nach gibt's das Wort „Sockenpuppe“ im Deutschen gar nicht. Wäre es nicht viel besser, anstatt etwas wortwörtlich zu übersetzen, das längst bestehende (und meiner Meinung nach) viel besser verständliche Wort „Marionette“ zu nehmen? Christian Rößler14:45, 14. Mai 2008 (CEST)
Ist richtig, wie auch der Artikel Sockenpuppe erklärt, handelt es sich um ein Begriff aus dem Internet-Slang. Da „Sockenpuppe“ aber ein bei Wikipedia recht häufig verwendeter Begriff ist (und sogar eine eigene Seite hat), macht es keinen Sinn ihn nur an dieser Stelle anders zu wählen – wenn, dann müsste man ihn überall ändern (was schwer durchsetzbar ist). Desweiteren ist Marionette auch nicht unbedingt das gleiche wie eine Sockenpuppe. Gruß, --Church of emacsツ⍨17:02, 14. Mai 2008 (CEST)
Geeignetes Bild?
Don't tread on me
Tag zusammen, ich bin der Ansicht, dass die nebenstehende Flagge ganz gut zum "Bitte nicht stören!"-Konzept passt. Meinungen dazu?-- КГФ, Обсудить!22:05, 3. Nov. 2008 (CET)
Wenn überhaupt, dann müsste das Bild ein tollwütiges Tier zeigen, welches einen arglosen Menschen anfällt. Das würde das Konzept von Bitte nicht stören widerspiegeln, denn wenn BNS zutrifft, so sind Wikipedia und ihre Benutzer/innen die Opfer einer Attacke eines/einer Einzelnen geworden. Das Schlangensymbol verkörpert Gegengewalt, Wachsamkeit, Abschreckung und folgenschwere Konsequenzen, davon kann hier nicht die Rede sein, denn die Sanktionen sind zunächst gewöhnlich sehr milde und folgenlos (z.B. der Entzug der Schreibrechte für ein paar Stunden). -- Markus Mueller14:08, 4. Nov. 2008 (CET)
Bildunterschrift
"Kamele und Wikipedianer zeichnen sich durch Eigensinn und Individualismus aus" trifft es nicht wirklich. Nach meinen Erfahrungen träfe - bis auf wenige Ausnahmen - eher zu: "Kamele zeichnen sich durch Eigensinn und Individualismus aus - Wikipedianer durch Engstirnigkeit und Egozentrik".
Argumentiere bevorzugt anhand der Wikipedia:Richtlinien, nicht anhand von Analogien aus anderen Wikipedia-Artikeln: Wurde hier von Fossa eingefügt und ist m. E. ziemlicher Unfug. Die ganzen Relevanzkriterien – wie auch viele andere Richtlinien – beruhen auf Analogien. Nun ist Fossa bekanntlich für die Abschaffung der RK, aber bisher ist das keine Mehrheitsmeinung. Und es ist widersinnig, einerseits das Argumentieren mit den Richtlinien zu fordern, aber andererseits das Prinzip, nachdem diese Richtlinien zustande gekommen sind, zu verurteilen. Es ist keine Störaktion, wenn ich bei einem Löschantrag bzgl. Artikel X für Behalten argumentiere, mit dem Hinweis, dass es sich um einen Vergleichsfall zu Artikel Y handelt, der nicht in Frage gestellt wird. Es ist hingegen eine Störaktion, wenn ich, falls X dann doch gelöscht wird, anschließend einen Löschantrag für Y stelle, obwohl ich den ja gar nicht gelöscht haben will. Das geht auch aus den übrigen Formulierungen hervor: Nun mag es verlockend erscheinen, eine Entscheidung in der Form zu kritisieren, dass man vorführen möchte, was eine konsequente Anwendung dieser auf alle Artikel für Folgen hätte – aber in der Regel führt dies nicht zum Ziel. Man selbst wird meist für eine Tat kritisiert, die man unter „normalen“ Umständen gar nicht wollte. Und: Oder anders gesagt: Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst. Darum geht es, und nicht darum, dass man für etwas, das man will (also im genannten Fall das Behalten von Artikel X) nicht mit Analogien argumentieren dürfte. --Amberg01:36, 12. Mai 2009 (CEST)
Zustimmung. Ich wurde mal auf BNS hingewiesen, weil ich bei einem LA gegen ein Einkaufszentrum darauf hinwies, dass es eine ganze Kategorie mit ähnlichen Artikeln zu ähnlichen Einkaufszentren gebe. Konsistenz ist nichts, was einer Enzyklopädie schlecht zu Gesicht steht. --TRG.19:54, 25. Mai 2009 (CEST)
Vorschlag
Für eine Ergänzung des Einleitungssatzes: Manche Benutzer, die schon lange dabei sind und sich durch ein Netzwerk aus sozialen Kontakten einen gewissen Status erarbeitet haben, können sich darüber jedoch hinwegsetzen. Meinungen?--bennsenson00:19, 3. Dez. 2009 (CET)
Doch, ich will aber, dass das da steht. Ich finde es besser, auch offiziell dazu zu stehen, als wenn die Regel ständig gebrochen wird. Wenn natürlich irgendwann der Entschluss reift, diese Regel wieder konsequent anzuwenden, kann man es wieder entfernen, und da würde ich mich dann sehr drüber freuen.--bennsenson12:38, 3. Dez. 2009 (CET)
Das ist mMn der einzige Ansatz, der die Wikpediamisere, fallende Neuanmeldungen und dauerschreibende Benutzer, der Umgangston etc, wirklich dauerhaft beendet werden kann. Die BNS-Regel ist größte unter sehr viel Quatsch, der hier je verzapft wurde. --Trollfix ® 13:26, 3. Dez. 2009 (CET)
Anarchie
Wenn ich so etwas lese, könnte ich kotzen.
Das bestätigt meine Vermutung, dass Anarchie auf Wikipedia herrscht. Jeder tut was ihm passt, und die, die eben mehr Macht haben (Mods) gewinnen. Man könnte sagen, sie diktieren den anderen ihre (kranken)Ansichten auf. Dadurch wird die Arnachie sogar zu einer Diktatur...
Wer einen ehemaligen deutschen Reichskanzler von Seite zu Seite hüpfen sehen will, schaue sich diese Versionen an, bis ein sperrender LDK die Seite von ihrem jumping hitler erlöst hat…
(ein Diskbeitrag zum unterschiedlichen Verständnis von „stören) -- Hæggis21:20, 8. Apr. 2010 (CEST)
WP:Willkür
Die Seite BNS wird genutzt, um sich nicht mit inhaltlichen Differenzen und dem Erstellen klarer Richtlinien auseinandersetzen zu müssen. "Bitte nicht stören" - so ein Schild hängt an einer Toilettentür, aber nicht in einer öffentliche Debatte.
Ich schlage die Löschung vor, bzw. die Umbenennung in "Wikipedia:Willkür", obwohl der Titel "ich fühle mich gestört" oder "Wikipedia:Ignoranz" natürlich ebenfalls aussagekräftig wäre. Absurd ist dieser Satz: "versuche nicht die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den anderen Benutzer zu diskreditieren versuchst oder ihm WP:BNS vorwirfst." - genau das findet statt.
Angewendet wird "Bitte nicht stören" für "Verschwinde, zieh Leine". Was bezüglich Trollerei natürlich jämmerlich erfolglos blieb, wie die vielen Fake-Accounts beweisen. Erfolgreich hingegen war es bzgl. des Mitarbeitererschwundes, "Bitte nicht stören" lassen sich manche nicht zweimal sagen.
usw genügen, die Thematik überschneidet sich. Inhaltlich ist diese Seite dehnbar wie Gummi. Bestens geeignet um Diskussionen zu blockieren und der Hauptzweck: Benutzer bzw. Seiten nach eigener Willkür zu sperren.
"Bitte nicht stören" beinhaltet zweierlei: Keine tätige Reductio ad absurdum (derjenige, der das tut kann es im Ergebnis selbst nicht wollen, will damit also nur etwas beweisen) und Keine aktuellen Konflikte dadurch eskalieren lassen, dass der Gegner mit seinen eigenen Waffen auf zahlreichen weiteren Schlachtfeldern geschlagen wird. Konsistenz und Gerechtigkeit ist gut und wichtig, aber sollte eben nicht den Charakter annehmen, anderen auf destruktive Weise etwas beweisen zu wollen.--Olag00:32, 28. Sep. 2010 (CEST)
Man könnte vielleicht etwas präzisieren. 1) Regeln sollen nicht pauschal mit absurdem Ergebnis angewendet werden, um etwas zu beweisen. 2) Damit Konflikte in akephalen Gesellschaften nicht eskalieren, gibt es das Verbot, unmittelbar auf anderen Gebieten Vergeltung zu üben. Eine Art vorübergehende "Konsistenzunterbrechung" zur Friedenssicherung, wenn man so will. Im Öffentlichen Recht heißt das: es gibt keine Gleichheit im Unrecht, d.h. man kann sich nicht darauf berufen, dass andere besser behandelt werden, wenn dies zu unrecht passiert. Langfristig soll natürlich überall das Recht obsiegen, aber das ist keine Frage, die mit der Lösung des aktuellen Konflikts unmittelbar verknüpft werden darf. Gute Nacht.--Olag01:04, 28. Sep. 2010 (CEST)
Ich denke nicht, dass man die WP mit einer akephalen Gesellschaft vergleichen kann. Nicht mal im Traum. Hier ist nicht mal Recht und Unrecht definiert. Aber wenn dich das nicht stört. -- Widescreen ® 01:29, 28. Sep. 2010 (CEST)
Ob nun akephal oder oligarchisch oder demokratisch, würd ich mich nicht festlegen wollen, es gibt Elemente von allem. Kaum zu bestreiten ist wohl, dass eskalierende Konflikte in vielen Bereichen ein Problem darstellen. Und dass es in einen großen, ausufernden Projekt notwendig vorübergehend Inkonsistenzen gibt, weil man an irgend einem Ende immer mit der Verbesserung anfangen muss. Selektivtät ist nötig. Totale Konsistenz und Gerechtigkeit würde notwendig zur Blockade von allem führen. Rom wird nicht an einem Tag erbaut. Regeln und ihre konsistente Anwendung werden nach und nach erprobt und werden nicht an einem Tag erschaffen.--Olag07:44, 28. Sep. 2010 (CEST)
Sicherlich richtig. Ich denke allerdings, dass eine gewisse Rechtssicherheit da einen erheblichen Beitrag zur Beruhigung leisten kann. Sicherlich ist er zunächst einmal ganz sinnvoll, wenn man Konflikte eingrenzt. Wenn Konflikte aber zugedeckt werden, damit sich ja niemand damit beschäftigen muss, und die Lösung meist darin besteht, dass ein Mitarbeiter ausgeschlossen wird, dann ist ein zweites Nachdenken durchaus angebracht. Ich finde, das stellt Hotchip ganz hervorragend dar. -- Widescreen ® 08:20, 28. Sep. 2010 (CEST)
Ihr habt vollkommen recht, dass BNS klärungsbedürftig wäre, da unterschiedliche Sachen gemeint sind und bei den Benutzern noch weitere Bedeutungen kursieren, die nichts mehr damit zu tun haben.
Von Fällen her gedacht: Benutzer A ist der Meinung, dass ihm Benutzer B etwas unterstellt und gerät mit ihm in Streit. C versucht zu schlichten und bittet A und B persönliche Angriffe zu unterlassen. Jetzt unterstellt ihm A etwas nicht Wahrheitsgemäßes. Nachher klärt er C darüber auf, dass er ihm nur zeigen wollte, wie sich das anfühlt, wenn einem jemand etwas unterstellt und man sich dann nicht wehren darf. Für mich ein klarer Fall von Reductio ad absurdum: Du kannst es selbst nicht wollen, dass Du Dich gegen Unterstellungen nicht verteidigen darfst. Bitte verhalte Dich nicht projektschädigend, um etwas zu beweisen, nämlich dass eine Regel, die Dir entgegengehalten wird, zu absurden oder unerwünschten Ergebnissen führen kann.
Anderer Fall: A und B führen Edit-War über einen von B eingesetzten Belegebaustein. Administrator C sperrt auf Version von B. Nun baut A Belegebausteine über Nacht auf sämtlichen Artikeln ein, in denen B in den letzten 4 Wochen tätig war. Er schafft es sogar, die mangelnde Neutralität der Seiten auf der Diskussionsseite überzeugend zu begründen, weil er wie ein Wahnsinniger unberücksichtigte Literatur recherchiert. Im Ergebnis hat sich A in der Sache nicht projektschädigend verhalten, da die Artikel - wie viele in der WP - tatsächlich zT unbelegt sind. Er hat aber die Kampfzone des aktuellen Konflikts unnötig ausgeweitet, anstatt erst mal auf die u.U. berechtigte Kritik von B an seinem Artikel zu antworten. Meist ist aber in der Realität unklar, ob die Fälle wirklich vergleichbar sind. Aktuelle Wut über eine "Ungerechtigkeit" ist insofern auch selten ein guter Berater. Weite einen Konflikt nicht unnötig auf andere Bereiche des Artikelnamensraums aus, auch wenn dafür vorübergehend uneinheitliche Standards in unterschiedlichen Artikel geduldet werden müssen. Wichtig ist, dass das Verbot mit den gleichen Waffen zurückzuschlagen nur vorübergehend gilt und nur im Artikelnamensraum. In der Diskussion sind Konsistenz-Argumente wichtig und notwendig, um sinnvolle Regeln zu entwickeln. Auf lange Sicht sollen alle Artikel mit Belegen versehen werden. Geht aber nicht über Nacht und nicht in Form von Vergeltung und 'Erpressung'.--Olag09:24, 28. Sep. 2010 (CEST)
Lemma "Bitte nicht stören"
Wie mein Vorredner finde ich das Lemma etwas unglücklich, denn es wird häufig missbräuchlich verlinkt. Die Kernaussage lautet Störe die Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Diese ist auch absolut richtig. Häufig wird es aber Neuankömmlingen an den Kopf geworfen, die einen Artikel verbessern wollen, der von wenigen Autoren als ihr Baby betrachtet wird. Da ich fast nur durch fremde Artikel streife, fällt mir das besonders auf. Gerade das Stören harmonischer Klüngelschaften, also das Infragestellen vorhandener Inhalte sichert unsere Qualität.
Das würde aber den Kern der Seite nicht treffen. Es geht auf der Seite nicht darum, allgemein zur konstruktiven Mitarbeit aufzurufen, sondern vor einer ganz konkreten Verhaltensweise zu warnen: Störe die Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Der Vorschlag, die Seite entsprechend nach Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen zu verschieben, ist sehr gut. Der bisherige Seitentitel Wikipedia:Bitte nicht stören kann allzu leicht mißverstanden werden: Als ob ein (neuer) Benutzer nicht die bewährt tätigen (etablierten) Benutzer stören sollte. --Turpit19:26, 28. Sep. 2010 (CEST)
Verhalten kann man durch positive Verstärkung oder durch negative Verstärkung beeinflussen. Der von mir vorgeschlagene Seitentitel beschreibt das genaue Gegenteil des unerwünschten Verhaltens und setzt damit auf positive Verstärkung. --Zipferlak00:29, 30. Sep. 2010 (CEST)
So ziemlich alles ist besser als das unsägliche "Bitte nicht stören"! Selbst salopp-vage Formulierungen wie "Spiel keine Spielchen" oder "Veranstalte keine theatralische Paragraphenreiterei" oder "Sei kein klugscheißerischer Bürokrat" oder "Lass nicht das Arschloch raushängen" (excuse my French) wären 100x besser als eine Formulierung, die äquivalent klingt zu "Halt's Maul, wenn die Erwachsenen reden." --Wutzofant (grunz) 15:52, 30. Sep. 2010 (CEST)
Das klingt eignetlich nciht schlecht, allerdings ist das "beweisen" etwas schwämmig. Ich wäre eher für etwas in der RIchtung von "Störe nur, wenn es notwendig ist". --62.178.132.1518:35, 4. Okt. 2010 (CEST)
Das Kürzel soll weg, habe gerade LA gestellt. Es gibt sicherlich mehrere sinnvolle Alternativlemmata, beispielsweise (und das trifft mE den Kern der Sache recht gut, wenn auch leider mit Fremdwort): Sei nicht destruktiv, besser: Sei konstruktiv. Wie auch immer, ich werde in Kürze ein Meinungsbild anfangen Benutzer:TJ.MD/MB2, dass analog zu Benutzer:TJ.MD/MB aufgebaut wird, nur mit ein paar mehr Optionen, nämlich, was die neue Namensgebung angeht. Hierzu sind dann alle zu Vorschlägen eingeladen. TJ.Fernſprecher19:03, 4. Okt. 2010 (CEST)
OHOhoh. Also auch ich. Mir war schon von Anfang an so, als wie wenn das mit dem "Bitte nicht stören" einigermaßen daneben ist. Seinerzeit, im Anfang meiner WIKIPEDIA-Backstage-Karriere, habsch mich aber noch nicht getraut, da was zu zu sagen bzw zu schreiben. Inzwischen trau mich das aber schon. Ich bin für LASS DICH NICHT STÖREN. fz JaHn19:27, 4. Okt. 2010 (CEST)
Bitte nicht stören, um etwas zu beweisen. Ihr glaubt doch nicht, daß irgendeine Verschiebung überhaupt zu einer Änderung des Diskutierverhaltens führt und das überhaupt jemand etwas anderes als das alte BNS in Diskussionen nutzen würde. Die Diskussion zeigt wieder, daß manche Leute zuviel Zeit haben. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:09, 4. Okt. 2010 (CEST)
Auch wenn es keine besondere Rolle spielt: "... nicht stören, ..." impliziert, dass man nur aus dem angegebenen Grund nicht stören sollte. Andere Gründe wären also okay. Ich bin mir nicht sicher, ob das gewollt ist. --cwbm 20:25, 4. Okt. 2010 (CEST)
Wenn ich einen SLA auf einen reinen Werbeflyer über ein ganz irrelevantes Thema stelle, störe ich auch, nämlich den Autor, und zwar völlig zu Recht.--89.204.153.14720:31, 4. Okt. 2010 (CEST)
Dann solltest du vielleicht das Beispiel mit den SLAs auf Werbeflyer von der Vorderseite entfernen (wenn die Seite wieder frei ist). --cwbm 20:37, 4. Okt. 2010 (CEST)
Wie auch immer. Es ist nicht möglich, hier, bei WIKIPEDIA, nicht gestört zu werden. Das hat, glaub ich, was mit der Beschaffenheit des Internets zu tun. fz JaHn20:43, 4. Okt. 2010 (CEST)
Auch für die Umbenennung, "bitte nicht stören" ist für neue User zu abschreckend. Die Seite wird aber dennoch benötigt.-- schmitty00:18, 5. Okt. 2010 (CEST)
Der Artikel beginnt mit dem gefetteten Satz Störe die Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Eine Verschiebung auf ein vollständiges Lemma könnte doch nun mal durchgeführt werden. Ist denn kein Admin anwesend? Dann wäre doch die Diskussion erstmal erledigt, bevor hier noch 168 Formulierungsvorschläge kommen. --Suricata11:16, 5. Okt. 2010 (CEST)
So, der Entwurf für das MB ist - bis auf die Titelvorschläge, fertig, wer möchte, trägt seinen Vorschlag dort ein, dann werden wir ja sehen. Gruß, TJ.Fernſprecher13:28, 5. Okt. 2010 (CEST)
Umbenennung
Wie wäre es, wenn diese Seite einfach umbenannt werden würde in ... Wikipedia:Laß Dich nicht stören. Weil diese derzeitige Formulierung "Bitte nicht stören" geradezu eine Aufforderung und Einladung zum stören ist. Manch einer würde womöglich von selber NIENienie und nimmer auch nur auf die Idee kommen, WIKIPEDIA zu stören. Wenn diese Seite anders heißen würde. Glaub ich. fz JaHn16:23, 16. Okt. 2010 (CEST)
Hi. Gemäß Wikipedia:Sei mutig und der festen Überzeugung, dass sinnvolle Ideen auch ohne 13kB großes MB umgesetzt werden können, habe ich die vielfach gewünschte Verschiebung vorgenommen. Es geht dabei weniger um die Auswahl der besten Variation des neuen Seitentitels (ob dort nun „Störe Wikipedia nicht“, „Störe die Wikipedia nicht“ oder „Störe nicht“ steht, ist total egal). Wikipedia:Bitte nicht stören ist einfach ein ungeeigneter Seitentitel, und Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen ist besser; unabhängig von der Frage ob es Formulierungen gibt, die möglicherweise noch ein wenig besser sind.
Na ja. So ganz und gar total egal ist es nicht, wie die Seite heißt. Hast schon mal was von unterschwelliger Wahrnehmung und syntaktischen Kommandos gehört bzw gelesen etc pp? fz JaHn17:26, 16. Okt. 2010 (CEST)
Na ja, das war erst die halmbe Miete. Der alte Name ist noch Weiterleitung, WP:BNS ebenso. Das wird also doch noch weiter zu verhandeln sein. Nebenbei beschleicht mich da etwas das Gefühl, dass hier jemand versucht, zu retten, was zu retten ist.. TJ.Fernſchreiber18:47, 16. Okt. 2010 (CEST)
Ich finde die Verschiebung gut, jetzt stimmt der Titel mit der Einleitung und dem Inhalt überein, was will man mehr? Die Weiterleitung Bitte nicht stören ist bedeutungslos, man landet ja hier.--Diwas19:07, 16. Okt. 2010 (CEST)
Damit hier keine Mistverständnisse aufkommen: Ich halte das jetzige Lemma für erheblich besser, als das alte; die Weiterleitungen sind aber jetzt völlig unsinnig, auf BNS habe ich deshalb gerade einen neuen LA gestellt.(nicht signierter Beitrag vonTJ.MD (Diskussion | Beiträge) 19:14, 16. Okt. 2010 (CEST))
Danke an Church of emacs für die beherzte Umsetzung, in jedem Fall besser als vorher! Ich war so frei, nach erfolgter Umbenennung der Seite erstmal alle Weiterleitungen (WP:ABM, WP:BNS, WP:BUN, WP:SWN) sowie die Vorlage Wikipedia-Ratschläge zu aktualisieren. Es wäre imho sinnvoll und wünschenswert, wenn sich die Abkürzung WP:SWN einbürgern würde. --Jocian19:20, 16. Okt. 2010 (CEST)
Dafür kein grossartiges Meinungsbild zu veranstalten - das wäre mir sehr recht und ich begrüsse diese mutige Aktion grundsätzlich sehr. Dass die alte Bezeichnung und WP:BNS aufgrund ihrer Bekanntheit Weiterleitungen bleiben sollten, scheint mir selbstverständlich. Allerdings: Ich mag es möglichst kurz - mein Vorschlag wäre, den jetzigen Titel nochmal etwas zu kürzen, nämlich auf Wikipedia:Störe nicht, um etwas zu beweisen. Die Abkürzung wäre dann WP:SN - auch schön kurz. Heftige Einwände? Gestumblindi19:25, 16. Okt. 2010 (CEST)
(BK) Von mir aus. Mir ging es nur darum, dass wir weg von „Bitte nicht stören“ kommen. Ob das zusätzliche „Wikipedia“ nun im Titel ist, oder nicht, ist mir recht egal (sofern das nicht wie 2007 in einem Verschiebewar endet, und wir wieder auf den alten Seitentitel zurück kommen). --Church of emacsDB19:36, 16. Okt. 2010 (CEST)
Nee, das ist das gleiche in grün mit lila Punkten. WP"Störe nicht" ist ja noch krasser, als Bitte nicht stören. Aber vielleicht bin ich ja auch der einzige, den das stört (und demzufolge der einzige, der stört). TJ.Fernſchreiber19:39, 16. Okt. 2010 (CEST)
Da wir um das MB ohnehin nicht rumkommen (mittlerweile wurde es ja gestartet), war die vorweggenommene Verschiebung mindestens unglücklich... -- Chaddy · D – DÜP –20:05, 16. Okt. 2010 (CEST)
Das MB wurde offensichtlich als Reaktion auf die Verschiebung gestartet. Wie ich oben schrieb, war ich mir der Existenz des MBs durchaus bewusst. Man muss aber nicht alles durch Meinungsbilder lösen (WP:NNAAT), gerade wenn es einen offensichtlichen Konsens gegen den Seitentitel „Wikipedia:Bitte nicht stören“ gibt. --Church of emacsDB20:08, 16. Okt. 2010 (CEST)
Die Verschiebung war ein tapferer und richtiger Versuch, die Durchführung eines zur Hälfte sowieso unsinnigen Meinungsbildes per Lösung auf dem "kleinen Dienstweg" zu erübrigen. Dass dieser begrüsssenswerte Ansatz, der in der Diskussion hier noch weiter verfeinert hätte werden können, durch den völlig überstürzten Start des Meinungsbildes nun sabotiert werden soll, erhöht das Ansehen des Initiators in meinen Augen nicht gerade und bestärkt die Zweifel daran, dass es ihm um die Sache und um Lösungsfindung geht - sieht mir eher nach "Krawall um des Krawalls willen" aus. Gestumblindi20:20, 16. Okt. 2010 (CEST)
Ich halte das für einen Missbrauch der Adminrechte, da die Seite für Normalbenutzer seit 3 Jahren nicht mehr verschiebefähig ist. Erst ein MB zu fordern, nachdem anscheinend eine Lösung in Aussicht schien (s. Adminanfragen von ca. Anfang Oktober, dann auf das entstehende MB zu verweisen, also eine Lösung durch Verschiebung nicht zu ermöglichen, sondern die Kräfte auf das MB zu verweisen. Wenn das nun an den Start gehen soll, plötzlich per Adminrechtemissbrauch plötzlich den anderen Admin zu overrulen und doch die Verschiebung durchzuführen, das alles sieht sehr danach aus, dass die Seite mit Händen und Klauen verteidigt werden soll. Wenn es dann zum geforderten MB kommt, plötzlich doch verschieben; das ist doch alles Kindergarten hoch drei hier. Was soll dieser ganze Blödsinn bloß? Ich verstehe gar nichts mehr. Wahrscheinlich werde ich dann doch für das Archivieren der Seite stimmen, denn so wie jetzt kann das nicht mehr weitergehen. Ich denke, die Seite führt absolut nur noch zu Streitigkeiten und sollte wohl doch besser einfach ganz weg. Ist ja nicht mehr zu ertragen, was hier abgeht. Ich hab echt die Schnauze voll. --Geitost01:16, 17. Okt. 2010 (CEST)
Hallo Geitost. Könntest du bitte näher begründen, warum du die Verschiebung als Missbrauch der Adminrechte ansiehst? Aus meiner Sicht habe ich lediglich einen sinnvollen Vorschlag umgesetzt (früher konnte man das in der Wikipedia einfach mal so machen). Es wurde schon von zahlreichen Benutzern angemerkt, dass „Wikipedia:Bitte nicht stören“ ein schlechter Seitentitel ist (und in der Diskussion hier auch kaum bestritten). Verschiedene Alternativen wurden vorgeschlagen, und obwohl keine von ihnen eine klare Mehrheit zu haben scheint, dürfte es Konsens sein, dass wir nicht bei dem jetzigen Seitentitel bleiben wollen.
Auf was für einen Seitentitel es letzendlich hinauslaufen wird, weiß ich nicht. Das habe ich durch die Verschiebung nicht festgelegt und möchte das auch gar nicht. Wenn jemand einen klaren Konsens für einen anderen Seitentitel erkennen kann, soll er die Seite erneut verschieben. Sogar im unwahrscheinlichen Fall, dass bei dem Meinungsbild etwas brauchbares herauskommt, kann man gerne das Ergebnis umsetzen. Grüße, --Church of emacsDB02:24, 17. Okt. 2010 (CEST)
Vorweg: Den neuem Namen halte ich auch für besser, als den alten. Aber das Verfahren ist unmöglich: TJ.MD vorzuwerfen, heftig auf ihn einzuptügeln etc, weil er ein Meinungsbild zu diesem Thema veranstalten will und dann, ohne jedwede Vorankündigung während dieses MBs plötzlich genau das zu tun, was dieses MB anstrebt und ihn dann ins Leere laufen zu lassen ist SNW par Excellence! - -- ωωσσI - talk with me05:38, 17. Okt. 2010 (CEST)
Ich habe TJ.MD nichts vorgeworfen, habe noch nie auf ihn eingeprügelt, ja kann mich gar nicht daran erinnern, je mal etwas mit ihm zu tun gehabt zu haben. Vor der Verschiebung habe ich das MB nur grob überflogen, festgestellt, dass es ungeeignet ist um diese Frage zu klären (worin mir die Mehrheit recht gibt). Es ging mir nur darum, einen sinnvollen Vorschlag ohne überflüssige Bürokratie umzusetzen. --Church of emacsDB12:06, 17. Okt. 2010 (CEST)
Ich weiß nicht, ob du nur so tust, als würdest du nicht verstehen, dass du hier die Arbeit von verschiedenen Benutzern einfach so in die Tonne trittst, dadurch dass du nach 1 Woche plötzlich die Entscheidung eines anderen Admins (nämlich von Nolispanmo: „Bis zum Ende des angekündigkten MBs lassen wir mal den Verschiebezirkus ruhen. Auf die paar Tage kommt es bei der Lemma-Frage nicht an.“) overrulst und entscheidest, dass die Seite doch ohne MB verschoben wird, oder ob du es tatsächlich nicht mehr merkst. Hättest du den MB-Text gelesen (diese Seite ist seit 3 Jahren vor genau solchen Verschiebeaktionen verschiebegesperrt, Verschiebungen waren noch bis zu deiner Aktion hier nicht erwünscht!) und die Diskussion, dann wäre dir aber klar geworden, was du hier tust. Du stößt verschiedene Benutzer einfach mal eben so vor den Kopf und sagst damit:
„Ätsch, ich hab die Adminknöpfe und ihr nicht. Ich entscheide jetzt mal eben, dass die Seite doch verschoben wird. Das MB könnt ihr jetzt in die Tonne kloppen, die Diskussionen habt ihr völlig umsonst geführt, hättet ihr euch alles sparen können. Und Adminentscheidungen solltet ihr sowieso besser nicht ernst nehmen, die können jederzeit von einem anderen widerrufen werden.“
Du kannst es dir selbst zuschreiben, dass TJ das MB nun verfrüht gestartet hat. Ich kann es ihm nicht verdenken, dass er bei solcher Ignoranz ernsthafter Bemühungen so reagiert, denn diese Verschiebung ist die reinste Provokation. Ich fühle mich jedenfalls völlig verarscht.
Der Seitentitel passt nun nicht mehr zum MB und die Stimmen dort sind nicht mehr zuzuordnen. Die Arbeit ist eben völlig für die Tonne. Ich habe jedenfalls nun verstanden, was die Macht der Knöpfe bedeutet. Man kann damit mal eben Diskussionen völlig ad absurdum führen, nur durch einen kleinen Klick, den niemand anders außer ein Admin wieder rückgängig machen kann. Was soll ich daraus schließen? Dass man Adminentscheidungen nicht mehr ernst nehmen kann, da sie ja jederzeit von einem anderen rückgängig gemacht werden können und man sich nicht mehr darauf verlassen kann, dass es so bleibt, wie es entschieden wurde? Ich werde darüber jetzt erst mal eine Weile nachdenken müssen. Deine Verschiebung wird mit Sicherheit meine weitere Mitarbeit entscheidend beeinflussen, da ich jetzt sehe, wozu man mit den Knöpfen fähig ist und dass jegliche Betonung einer „Putztätigkeit“ eine Verharmlosung dessen ist, da es eben doch Macht bedeutet, auch wenn das so häufig abgestritten wird. Auf deine WW-Seite hätte ich mich bereits eingetragen, wenn sie nicht gesperrt gewesen wäre, denn so was ist absolut kein Umgang mit anderen Mitarbeitern. Das hätte ich dir vorher nicht zugetraut und das macht es noch schlimmer.
Normale Benutzer schaffen es nicht mal nach über 3 Jahren Diskussion, die Seite irgendwoandershin verschieben zu lassen, Admins benötigen dafür nur 1 Klick, der aber kommt erst nach jahrelangen Diskussionen, einer abgewiesenen Adminanfrage mit Verweis der Mitarbeiter auf das MB und dem darauf folgenden fast fertigen MB zustande, nämlich genau zu dem Zeitpunkt, da es bei den Admins endlich ankommt, dass die Seite an dem Ort mit dem Titel eben doch wohl keinen Konsens hat; das genau ist der Klassenunterschied hier. Das ist absolute Willkür und es ist Missbrauch der Knöpfe (Verschieben einer verschiebegesperrten Seite) im Eigeninteresse, nämlich das Interesse, dass das zuvor geforderte MB, auf das die normalen Benutzer verwiesen wurden, nun doch nicht mehr an den Start gehen möge. Anschließend sperrst du die betreffende, umstrittene Seite dann auch noch voll. Ich bin absolut baff, was hier passiert und dass ein solches Verhalten auch noch Zuspruch findet. Macht nur weiter so, dann werdet ihr mit Sicherheit weitere Mitarbeiter verlieren, die sich derartigen Frust nicht mehr antun möchten. Und andere macht ihr genau mit so was zu dem, was ihr angeblich hier bekämpft: so genannte „Trolle“, die gemerkt haben, dass sie mit normalem „erwünschtem“ Verhalten einer Änderung durch Diskussion und nötigenfalls durch MB zum Narren gehalten wurden. Ich habe jedenfalls keine Lust darauf, zum Narren gehalten zu werden. --Geitost02:51, 19. Okt. 2010 (CEST)
Übrigens, wegen „beweisen“: „To illustrate a point“ hat viel mit „Veranschaulichen“ zu tun, aber wie das zu „beweisen“ umgedeutet wurde, ist mir auch schleierhaft. Denn es geht gar nicht darum, irgendetwas „beweisen“ zu wollen, es geht darum, dass jemand einen Argumentationspunkt durch eine Störaktion „veranschaulichen“ oder „unterstützen“ will. „Beweisen“ ist das falsche Wort für das, was ausgedrückt werden soll, und es ist auch die falsche Übersetzung. Bei vielen Interwikis steht es darum auch anders. Z.B. „Agiere nicht demonstrativ“ (sv:) oder „Störe Wikipedia nicht, um deinem Standpunkt Kraft zu verleihen“ (nl:), „Sabotiere Wikipedia nicht, um deine Argumente zu unterstützen“ (es:), „Schädige Wikipedia nicht, um deine Meinung zu bekräftigen/unterstützen“ (it:), „Störe Wikipedia nicht für eine persönliche Argumentation“ (fr:), „Störe Wikipedia nicht, um einen Punkt zu illustrieren“ (wörtlich von no: bzw. en:). --Geitost03:23, 19. Okt. 2010 (CEST)
Stimmt, „beweisen“ ist aufgrund seiner Mehrfachbedeutungen kein perfekter Ausdruck. Dennoch halte ich ihn nicht für komplett falsch, weil das Stören von Wikipedia, um etwas zu beweisen, auf ein Reductio ad absurdum hinausläuft (X wurde gelöscht, also stellt man auf alle Artikel Y einen Löschantrag. Die Löschung aller Artikel Y kann niemand wollen, daher war die Löschung von X falsch). Dies ist ein Widerspruchsbeweis. --Church of emacsDB16:58, 19. Okt. 2010 (CEST)
Ich habe nun erst einmal vorläufig den bisherigen Titel, um den es im MB ja geht, an den Anfang des Titels gestellt, damit es dort nicht zu verwirrend wird. Schon jetzt sind einige Stimmen so konfus, dass das MB am Ende schlecht auszuwerten ist, weil einige nicht verstehen, dass der bisherige Titel nicht dasselbe wie der jetzige/momentane Titel ist und somit beim falschen Punkt abstimmen. Ich denke nicht, dass sich jetzt mittendrin ein neuer Titel festlegen lässt, man sollte nun einfach den Ausgang in Ruhe abwarten. Das Ganze zog sich schließlich über mehr als 3 Jahre hin, da ist es im Prinzip unwichtig, als was es nun läuft. Wichtig ist es aber faktisch momentan für das MB, dass es nicht völlig anders aussieht als kurz vor dem MB-Start. Das Ganze ist schon vermurkst genug, da muss man es nicht noch künstlich durch eine verwirrende Verschiebung verschlimmern, mit der man das MB samt abzustimmenden Optionen dann nicht mehr verstehen kann. Der Störfaktor ist auch groß genug und sollte damit zumindest vermindert werden.
Was den neuen verschobenen momentanen Titel "Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen" angeht, so gibt es z.B. vom Hexer im MB bereits begründeten Widerspruch (s. seine Enthaltung dort), den ich so auch unterstützen möchte. Der Satz lässt sich nämlich so lesen, dass man nicht stören solle, wenn man "etwas beweisen" will. Wenn man das aber nicht will, kann man also stören? Das wäre die logische Schlussfolgerung. Im Prinzip ist also der Titel nicht sonderlich glücklich gewählt, weil auch nicht mal eindeutig zu verstehen.
Es sollte noch mal die Zeit genutzt werden und ruhig drüber nachgedacht werden, was tatsächlich ein besserer Titel wäre. Auf der Disk. des MBs sind die bisherigen Vorschläge ja gelistet, weitere kamen im MB hinzu. Man kann die wesentlichen Vorschläge und die inhaltliche Disk. zum MB auch hierher übertragen. Da es ja so aussieht, dass das MB nicht angenommen wird, die Frage dort also nicht entschieden wird, müsste man aus den verschiedenen Aussagen und Diskussionen etwas Passendes finden; eine Entschleunigung dazu ist durch die Dauer des MBs gegeben. Und die jetzige Titelvariante ist da nicht unbedingt die Beste. Sollte der Weg weg vom erhobenen Zeigefinger hin zu etwas Konstruktivem gehen, wäre ein positiv formulierter Titel auch besser als wieder ein negativ konnotierter. Das würde auch gleichzeitig einem Großteil der Kritik an der Seite schon mal den Wind aus den Segeln nehmen und die Chance auf weitere LAs in Zukunft mindern. Einen solchen Vorschlag, auf dem der Artikel bereits mal (mit "Du" statt richtig "du") lag, hab ich mal zusätzlich eingefügt; somit wird die Beeinflussung zugunsten eines bestimmten Lemmas auch etwas abgemildert. Gerade das "Stören" ist ja das gewesen, womit ständig fälschlich auf die Seite verwiesen wurde. Ich sehe nicht, dass mit einer derartigen Umformulierung ein grundsätzlicher Unterschied gegeben wäre, selbst wenn die Übersetzung des Titels damit dem engl. Original näher kommt. Insofern sollte man das weiter diskutieren. Dies ist ja beim MB auch sowieso zu kurz gekommen wegen der ganzen Streitigkeiten um die Form des MBs. Insofern kann man das nachholen mit Bezug auf die Vorschläge dort. Das könnte eine Lösung aus dem jetzigen Chaos werden. --Geitost02:41, 21. Okt. 2010 (CEST)
Sorry, aber die Änderung ist doch wohl übertrieben. Wer auf "Bitte nicht stören" klickt und dann auf "Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen" gelangt, wird wohl kaum auf die Idee kommen, dass er auf der falschen Seite gelandet ist. Da muss man nicht die Vorlage:Korrekter Titel missbrauchen und die Lesbarkeit der Einleitung noch weiter verschlechtern.
Ebenso gibt es keinen Grund, eine Weiterleitung und einen Shortcut für "Bleibe konstruktiv, wenn du andere überzeugen willst" anzulegen, nur weil das dein Favorit ist. Zuviele Bezeichnungen sind doch wohl eher verwirrend für den Leser.
Bei einem derzeitigen Stand von 33 Stimmen für und 77 gegen die Annahme des MB sehe ich derzeit übrigens auch kein Problem bei der Auslegung des MB ... Beste Grüße -- kh80•?!•05:04, 21. Okt. 2010 (CEST)
Das Letzte ist tatsächlich ein Argument denn das Kind ist im Brunnen, zu retten ist das nun leider überhaupt nicht mehr; es ist wohl einfach gelaufen. Nur, wenn das so ist, dann kann man aber auch die Ergebnisse des MBs überhaupt nicht verwenden, insbesondere dabei aber nicht irgendwelche Präferenzen für die Namensvorschläge, weil sie nun einfach zu verfälscht sind. Es ging auch nicht darum, auf einer falschen Seite gelandet zu sein, was die Vorlage auch überhaupt nicht aussagen soll, sondern nur darum, nicht einen der möglichen Titel direkt zu bevorzugen. Aber sei's drum. Bitte dann aber auch nicht mit irgendwelchen verfälschten MB-Ergebnissen argumentieren bzw. damit, dass der verschobene Titel in ähnlicher Form dort führen würde oder Ähnliches, das ist dann nämlich auch nicht möglich, da die Variante ja nunmal hier vorgegeben wurde.
Und es ging mir jetzt nicht um einen Favoriten oder was immer, sondern darum, dass außer einer negativ formulierten Variante auch eine positiv formulierte gleichberechtigt daneben gestellt werden sollte. Welche das ist, ist dabei prinzipiell egal. Nur dass diese Variante eben bereits im Dez. 2007 eine derjenigen war, auf der der Artikel 4 Tage lang unbeanstandet lag. Insofern kann man da nicht von meiner persönlichen Vorliebe oder Ähnlichem reden, sondern es ist eben eine der Möglichkeiten, die den Vorteil hat, dass sie nicht etwas impliziert, was gar nicht gewollt ist. Ich sehe da auch durchaus noch andere geeignete Vorschläge; ich meine, das Ergebnis ist offen; die Argumente für oder gegen die jeweiligen Möglichkeiten müssten noch kommen.
Es sollten am besten mal diejenigen Vorschläge nebeneinander gestellt werden, die bislang am häufigsten erwähnt und bevorzugt werden. Und dann kann man darüber diskutieren und kommt dadurch sicher besser drauf, was nun die geeignetste Variante ist. Dabei sollte man sowohl die, die in früheren Diskussionen als auch die mehrfach bevorzugten aus dem MB nehmen, und daraus dann das Beste sich herauskristallisieren lassen. Ich werd mir das noch mal daraufhin ansehen. --Geitost13:39, 21. Okt. 2010 (CEST)
Bearbeitungskrieg
Daß A gesperrt, B hingegen lediglich verwarnt wurde, ist ein typischer Anwendungsfall der BNS-Argumentation. Diesen nun zu löschen [1], vielleicht gar, weil man selbst einmal so argumentiert hat, will sich mir sachlich nicht erschließen. Gruß,--Hans J. Castorp19:49, 16. Okt. 2010 (CEST)
Aufgrund des Meinungsbildes bin ich überhaupt auf diese Seite gekommen. Der Artikel BNS ist für mich total unverständlich. BNS ist ein Grundsatz, okay. Aber kann einer bitte diesen Grundsatz mal deutlich in Worte fassen? Da wird so um den heißen Brei rumgeredet, dass ich jetzt keinen Brei mehr essen mag. Bitte nicht gleich auf mich einprügeln, ich gehöre nicht zu den Wikikraten und bin nicht im "inneren Kreis des Vertrauens" :-( Grüße, --Alecconnell12:47, 24. Okt. 2010 (CEST)
Das ist wohl das Problem dabei, weshalb es das MB überhaupt gab, denn kaum jemand versteht die Seite und somit interpretiert jeder das hinein, was er/sie darin sieht. Daraus folgend kommt es dann zu vielen Missverständnissen. --Geitost23:25, 3. Nov. 2010 (CET)
Zitat: Oder anders gesagt: Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst. -- Der Betreffende möchte ja seine/n Meinung/Willen/Ansichten durchsetzen. Wäre es nicht besser: Argumentiere und agiere nicht um deine private Meinung durchzusetzen. -- Gruss Beademung13:09, 24. Okt. 2010 (CEST)
Nein, es ist doch gerade gemeint, dass man nichts tun soll, was man eigentlich nicht will, nur um zu zeigen wie unsinnig es ist. Übertragen auf das wirkliche Leben: Wenn jemand dagegen ist, dass in einem Mehrfamilienhaus nach 22:00 Uhr noch Waschmaschinen laufen dürfen, soll er nicht jeden Abend um 22:00 Uhr seine Waschmaschine starten, weil er drauf spekuliert, das dann alle irgendwann einem nach-22-Uhr-Waschverbot zustimmen werden. Wenn jemand die Nichteinhaltung von Geschwindigkeitsbeschränkungen beklagt, soller nicht die Abschaffung der StVO fordern und dafür argumentieren. Und auch nicht zu schnell fahren bis ein Unfall mit Personenschaden passiert und er sagen kann: Nun seht ihr was passiert.--Diwas14:41, 24. Okt. 2010 (CEST)
Ich schlage vor, die Seite um folgenden Abschnitt zu ergänzen:
Ausnahme
Wenn Vandalen oder Trolle am Werk sind, dann ist es durchaus gerechtfertigt, dass alle Edits des Trolls – die natürlich auch alle, nicht nur die eine, nicht den Regeln der Wikipedia entsprechen – die gleichen Konsequenzen bekommen.
Das ist eine Selbstverständlichkeit. Nur mein Stalker, die 83.76er-IP ist mal wieder dagegen (jetzt bekomme ich wieder ne VM, aber bitte sehen: die macht immer alles von mir rückgängig, was auch sie tangiert … also lohnt sich die VM für jeden halbwegs intelligenten Menschen nicht).
Ich sehe keinen Contra-Grund für diese Änderungen.
Ich halte den vorgeschlagenen Absatz auch für unverständlich. Was sind "Seiten des Trolls"? Du willst regelkonforme Edits/Artikel von "Trollen" löschen? Gestumblindi16:40, 10. Jul. 2011 (CEST)
Kann ja sein, dass ich mich nicht gut ausdrücken kann, aber so nochmal: Wenn ein Troll auf zwei Seiten Mist baut, dann soll man auch beide Seiten revertieren, nicht nur die eine, wo man es gerade gesehen hat. -- ianusius✆ Disk.✪ (Art.)16:59, 10. Jul. 2011 (CEST)
Steht unter WP:Vd, wo es auch hingehört: „… und schaut sich an, was der Benutzer sonst noch gemacht hat.“ Von blind Revertieren steht da übrigens nichts. Hozro17:03, 10. Jul. 2011 (CEST)
(BK) Ich verstehe nicht, was das mit dem Thema dieser Seite zu tun hat. Natürlich ist es gut, wenn man Mist überall revertiert, wenn es denn Mist ist. Das hat aber nichts mit "stören, um etwas zu beweisen" zu tun, da es ja um Qualitätserhalt geht. Deine Ergänzung könnte man so auffassen, dass man auch sinnvolle Edits revertieren soll, wenn sie von einem Troll stammen, aber so hast du das also nicht gemeint? Gestumblindi17:07, 10. Jul. 2011 (CEST)
Äh, nein? Manche Trolle (aktuell z.B. der Astrotroll) machen zwei sinnlose Artikel, dann stellt man auf einen einen SLA, auf den zweiten auch, aber da wird es wegen BNS vom Troll revertiert. -- ianusius✆ Disk.✪ (Art.)17:17, 10. Jul. 2011 (CEST)
Und was, wenn man erst nach meterlanger Diskussion eine Quelle bekommt, dass es kein Unsinn ist? Und wenn der Troll immer weiter unverschämt einen beleidigt? -- ianusius✆ Disk.✪ (Art.)17:51, 10. Jul. 2011 (CEST)
Bist du denn in der Thematik Sternbenennungen so sattelfest, dass du dir sicher sein kannst, etwas sei nichttrivial (siehe WP:BLG) und Unsinn, sofern es sich dir nicht erschliesst? --Oberlaender17:59, 10. Jul. 2011 (CEST)
Wenn jemand einen SLA auf Baum stellt und Quellen verlangt, dass so etwas wie ein Baum existiert, dann diskutiert man nicht mit dieser Person, sondern man revertiert. -- 83.77.109.6918:18, 10. Jul. 2011 (CEST)
Verstehe ich nicht... Heißt das jetzt, alle dürfen Sockenpuppen benutzen, weil ich ja nichts dran ändern kann, aber ich darf es generell nicht? Lohnt sich in diesem Zusammenhang überhaupt noch das aufzuführen? Klingt ja irgendwie unfair oder? Oder ich habs falsch interpretiert?-- Biberfreak07:30, 3. Dez. 2010 (CET)
Ich glaube dieser Artikel wurde von einem erfahrenen Wikipedianer erfunden, der es satt hat sich mit Neulingen rumzuärgern, er benutzt diese (seine eigene) Seite wahrscheinlich dauernd als Argument um Neulinge zu diskreditieren, was Neulinge wahrscheinlich eher abschreckt, anstatt ihnen zu helfen. Wahrscheinlich geht es aber auch darum Wikipedia zu diskreditieren, folgt man einigen Links auf der Seite landet man nämlich teilweise auf ebenso (schlechten, furchtbar schlechten) Seiten, vor allem der Vergleich mit den Kamelen... Ich beginne mich zu fragen, ob die Eltern des Verfassers nicht aus der selben Gattung stammen? Naja müllt Wikipedia ruhig mit noch mehr Müll zu ;-) das scheint mir auf alle Fälle sehr hilfreich für das, was auch immer ihr vorhabt!!!!-- Biberfreak07:39, 3. Dez. 2010 (CET)
Ich denke, da hast du wirklich was falsch verstanden. Meiner Meinung nach ist der Abschnitt zu den Sockenpuppen folgendermaßen gemeint: Wenn jemand verbindliche Abstimmungen vorschlägt, besteht die Gefahr, diese durch Beiträge von Sockenpuppen zu verfälschen. Erkennt man dieses Problem, so soll man darauf hinweisen, aber nicht selbst auch noch Sockenpuppen erstellen, die einen darin bestätigen. Hoffe, ich konnte deine Verwirrung beheben.--91.64.57.16612:14, 24. Dez. 2011 (CET)
BNS bedeutet meiner Meinung nach, dass Regeln - auch wenn sie an sich zutreffend sind - nicht von Einzelnen anlassbezogen über mehrere Konfliktpunkte hinweg gemäß ihrer eigenen Interpretation durchgesetzt werden sollen, sozusagen als tätige Reductio ad absurdum. Meiner Meinung nach gibt es zwei gute Gründe für den umstrittenen, aber nach dem letzten Meinungsbild mehrheitlich getragenen Grundsatz WP:BNS: 1) soll die Regelinterpretation und -durchsetzung auf kooperative Weise, sozusagen "bottom up" erfolgen, um das Lern- und Entdeckungspotential eines Netzwerks von Benutzern zu nutzen (call me "Hayek" ;-). 2) Würde eine gezielte Ausweitung und Eskalation von einzelnen, fallbezogenen Konflikten die Diskussions- und Konsensfindungsprozesse unterminieren, die typischerweise die Artikelarbeit in einem dem Grundsatz des Neutralen Standpunkts verpflichteten Free-Content-Projekt begleiten. Ich würde die beiden Gründe, eigentlich zwei Aspekte desselben Problems, nämlich unkooperativer und eskalierender Regeldurchsetzung zum Zwecke der Retaliation iwS, gerne hier reinschreiben, aber möchte erstmal andere Meinungen, insbesondere da ich in gewisser Weise gerade befangen bin.--Olag11:50, 11. Aug. 2011 (CEST)
So, ums konkret zu machen:
Die Aussage nach der Darstellung der Beispiele für Inkonsistenzen "Tatsächlich ist dies akzeptabel." würde ich gerne ersetzen durch: "Oft muss dies aus verschiedene Gründen zumindest vorübergehend akzeptiert werden."
Den darauf folgenden Satz "Die Regeln in der Wikipedia sind keine in Stein gemeißelten Gesetze." würde ich gern ersetzen "Die Regeln in der Wikipedia werden von den Benutzern selbst entwickelt, erprobt und verändert"
"Manche Konventionen sind nicht einmal niedergeschrieben und werden doch strikt befolgt, während manch niedergeschriebene Regel ständig ignoriert wird." würde ich gerne ersetzen durch: "Auch bei Anwendung bereits anerkannte Regeln müssen die Eigenheiten der unterschiedlichen Artikel und Benutzer berücksichtigt werden."
Weiter unten nach: "Man selbst wird meist für eine Tat kritisiert, die man unter „normalen“ Umständen gar nicht wollte, andere fühlen sich veranlasst, die „Beweise“ hinterher auszuräumen, und all dies erhöht den Wikistress für alle Beteiligten." würde ich gerne ergänzen: "Über den anstehenden Konfliktfall hinaus wird dadurch die Aufmerksamkeit vieler anderer Benutzer in Anspruch genommen, weil ihnen die Beteiligung an Abstimmungsprozessen aufgezwungen wird, die ansonsten eigentlich gar nicht auf der Tagesordnung wären. Dadurch wird die Wikipedia-typische kooperative Vorgehensweise bei der Regelfindung- und durchsetzung untergraben."
Diese Änderung ist nicht akzeptabel oder zumindest extrem missverständlich, sie verändert den Gehalt der Regel entscheidend. Die Reductio ad absurdum ist nicht die praktische Vorführung einer Konsequenz, sondern die theoretische Überlegung, welche Konsequenz geschehen würde oder könnte. Man kann doch nicht einfach jahrtausendelang bewährte logische Schlussregeln verbieten. Die Konsequenzen von Präzedenzfällen müssen immer bedacht werden. Es ist nur falsch, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen und vollendete Tatsachen zu schaffen, um diese Überlegungen zu unterstützen und zu illustrieren (Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point). Es heißt nur "Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen", nicht aber "Beweise nichts". --Grip9900:32, 13. Aug. 2011 (CEST)
Du hast vollkommen recht, ich wollte erst auch schreiben "tätige Reductio ad absurdum"; dass weiterhin mit den Konsequenzen für andere Artikel (Konfliktfälle) argumentiert werden darf, ist vollkommen richtig. Wenns recht wäre, würde ich es so wieder ergänzen, da es imho zur Klärung der oft als unklar angesehenen BNS-Regel beitragen könnte, aber wenn hier keine ausdrückliche Zustimmung erfolgt, kann ich es auch lassen.--Olag11:23, 13. Aug. 2011 (CEST)
Zumindest sollte man dann das tätige kursiv schreiben. Ich fände es sogar gut, wenn der Unterschied zur Reductio ad absurdum herausgearbeitet würde, also z.B. ein Satz der Art "Was-wäre-wenn-Überlegungen - auch in Form einer Reductio ad absurdum - sind natürlich kein Verstoß gegen diese Regel". Denn tatsächlich wird sie auch ohne Deine Änderung oft genug in diesem Sinn missverstanden oder gar als "Totschlagargument" (das 5. Beispiel steht bestimmt nicht ohne Grund da) benutzt. --Grip9901:02, 14. Aug. 2011 (CEST)
Hi Grip99! Ich hab das jetzt dadurch zum Ausdruck bringen wollen (hoffentlich erfolgreich), dass ich den Konjunktiv zugleich in Indikativ geändert habe. Allerdings ist eine gewisse Unschärfe möglicherweise gewollt, weil unten auch darüber etwas steht, dass man möglichst nicht mit Analogien zu anderen Artikeln argumentieren soll. Da eine größere Änderung im Deinen Sinne vorzunehmen, sollte dann vielleicht doch noch breiter diskutiert werden, oder? Ich will Dich aber nicht hindern, das entsprechend zu ändern. Zugleich gebe ich aber zu bedenken, dass ein ständiges Ausweiten der Konflikte durch mehr oder weniger überzeugende Analogien und Einforderung von Gleichbehandlung auch schon recht anstrengend sein kann und unter Umständen zu Eskalation und Verunsachlichung der Diskussion führt. Trotzdem bin ich auch der Meinung, dass BNS jedenfalls in erster Linie die tätige Reductio ad absurdum verhindern soll.--Olag01:21, 15. Aug. 2011 (CEST)
Stimmt, dieser eine Satz mit den Analogien ist ebenfalls missverständlich. Ich persönlich kann ihn nur in der Form akzeptieren, dass man nicht aus einzelnen Ausnahmefällen den Anspruch auf weitere Ausnahmefälle herleiten kann. Hingegen finde ich schon, dass eine allgemein praktizierte Vorgehensweise auch ohne dahinterstehende Richtlinie einen Vorbildcharakter haben kann und daher in einem solchen Fall derartige Analogieschlüsse durchaus erlaubt sind. Letztlich steckt das auch ein wenig in der Formulierung "Alle anderen befinden sich in einem mehr oder weniger ständigen Fluss und werden von den Benutzern selbst fortgebildet, schrittweise erprobt oder verworfen." weiter oben.
Warten wir mal eine Weile, ob sich hier noch andere Leute dazu äußern wollen. Wenn niemand widerspricht, werde ich vielleicht später irgendwann diesen Satz mit den Analogien ändern oder wegfallen lassen. --Grip9902:45, 15. Aug. 2011 (CEST)
Ja, das mit den einzelnen Ausnahmefällen geht in die Richtung, dass es keine Gleichheit im Unrecht gibt. Das könnte gemeint sein.--Olag08:34, 15. Aug. 2011 (CEST)
Ja, wenn Du den Satz unbedingt behalten willst, finde ich das mit der "Gleichbehandlung im Unrecht" eine gute Idee, weil es den Gegensatz zu den Richtlinien besser betont. Die "weithergeholten Analogien" will ich allerdings auch nicht mehr drin haben, wenn's geht. Das wäre immer noch zu sehr als Totschlagargument missbrauchbar. --Grip9901:46, 5. Sep. 2011 (CEST)
Lieber Grip99, ich hoffe die jetzige Formulierung „sei vorsichtig mit Analogien“ ist ein brauchbarer Kompromiss. Viele Grüße--Olag13:41, 7. Sep. 2011 (CEST)
Teils, teils. Bei einer Regel, die so oft im Sinn von "Maul halten!" missbraucht wird, bin ich besonders sensibel gegen Gummiparagraphen, die Du in Deinem entfernten Diskussionsbeitrag ansprachst. Für den, der danach sucht, um sie zu missbrauchen, verbleiben vermutlich sowieso noch genug Gummigeschosse in den übrigen Regeln.
Ein Vergleich ist im Allgemeinen keine Gleichung (auch das wird nämlich häufig gewollt oder ungewollt missverstanden), Kongruenz und Parallelität sind im Allgemeinen nicht Gleichheit. Es ist ja oft gerade das Wesen von Vergleichen, dass sie bekanntes Wissen auf andere Ebenen transportieren. Insofern ist der erste Teil des zweiten Satzes im geänderten Abschnitt hier natürlich banal und sollte auf keinen Fall als Begründung dafür herhalten, WP:BNS anzuwenden. Gruß --Grip9902:07, 8. Sep. 2011 (CEST)
Dazu, dass ich Dir freie Hand lassen würde, stehe ich noch. Wenn Du den Satz nur banal findest, kannst Du ihn gerne löschen. Viele Grüße, Olag21:24, 8. Sep. 2011 (CEST)
Ich schlage vor, den kompletten Absatz, der aktuell mit Argumentiere bevorzugt... beginnt, einfach zu streichen. Es geht hier nicht darum, den Leuten vorzuschreiben, wie sie argumentieren dürfen. Argumentieren dürfen natürlich alle, wie sie wollen. Wer in einer Diskussion mit "weithergeholten Analogien" arbeiten will, bitteschön - die Mitdiskutanten werden schon merken, was Hand und Fuss hat. Es geht in WP:SWN, wie Olag oben sehr richtig schreibt, doch darum, dass man von "tätiger Reductio ad absurdum" abschrecken will, kurz und konkret gesagt: Stelle keinen Löschantrag auf einen Artikel, den du eigentlich gar nicht gelöscht sehen möchtest, weil "dein" vergleichbarer Artikel gelöscht wurde. Und stelle keine Artikel ein, die du selbst für löschwürdig hältst, weil ein Artikel behalten wurde, auf den du einen LA gestellt hattest, nur um die Unsinnigkeit der Admin-Entscheidung zu demonstrieren. Das ist der Kern von BNS/SWN (wie bei den Beispielen noch etwas weiter ausgeführt) - die Seite ist kein Leitfaden für "korrektes Argumentieren". Gestumblindi03:38, 13. Sep. 2011 (CEST)
Mir persönlich wäre das sehr recht. Ich wollte nur nicht zuviel am bisherigen Inhalt ändern, ohne dass offensichtlicher Konsens bei mehreren Interessierten da war. Unabhängig von einer Entfernung des Absatzes meine ich aber, dass man die Erwähnung und Verlinkung von Gleichbehandlung im Unrecht durchaus irgendwo auf der Seite behalten sollte. Denn viele (wenn auch nicht alle) der Michael-Kohlhaas-ähnlichen Überreaktionen, gegen die sich die Seite richtet, dürften dadurch ausgelöst werden, dass in einem subjektiven Gefühl der Legitimität scheinbare Präzedenzfälle herausgegriffen und in ihrer Bedeutung überhöht werden. --Grip9902:16, 14. Sep. 2011 (CEST)
Pro Der Link zur Gleichbehandlung im Unrecht hat mir sehr geholfen. Die Tu quoque sollte noch erklart werden, das sie etwas unzusammenhängend da steht. Insbesondere, dass ein Fehlverhalten des Argumentierenden noch nicht sein Argument in Frage stellt, scheint mir wichtig. Auf die Gesetzgebung übertragen heißt das: Wenn die Legeslative gegen ihre eigenen Gesetzte verstößt, bedeutet das nicht, dass die Gesetze falsch sind.--Christian Stroppel01:14, 11. Jan. 2012 (CET)
"Pro" wozu? Ich hatte ja nach dem einstweiligen Ende der Diskussion die Passage am 18. November schon verändert. --Grip9902:04, 15. Jan. 2012 (CET)
Mein Pro galt Keine Gleichbehandlung im Unrecht. Das Konzept ist so griffig, dass es meiner Meinung ganz am Anfang des Artikels stehen sollte, falls der Kern von BNS sein soll, dass man kein weiteres Unrecht agieren, sondern argumentieren soll.
Wo konkret soll das mit der Gleichbehandlung im Unrecht hinkommen? Vielleicht könnte man es auch einfach durch Fettdruck hervorheben.
Zum zweiten Punkt siehe meine Antwort an Olag von oben: Jemand, der die jahrtausendelang bewährte Schlussmethode der reductio ad absurdum ablehnt, wäre mir generell sehr suspekt. Die Meinung von solchen Leuten kann man zwar kopfschüttelnd zur Kenntnis nehmen, aber man sollte ihr keinesfalls nachgeben. --Grip9901:43, 17. Jan. 2012 (CET)
Genau diese Erklärung sollte oben hin: "Es geht nicht darum Analogievergleiche in der Diskussion abzulehnen, da es diese Argumentationsmethode (bekannt als reductio ad absurdum) eine jahrtausendelang bewährte Schlussmethode ist, um Inkonsistenzen an einem konkreten Beispiel zu veranschaulichen, die bei reiner Betrachtung einer abstrakten Regel nicht auffallen würden. Diese Seite plädiert dafür keine Gleichbehandlung im Unrecht zu fordern". Wie jeder gute Artikel sollte auch diese Seite eine Einleitung haben, die knapp erklärt was später ausführlicher erläutert wird. Ich würde das zumindest direkt nach den drei Beispielen bringen, sonst ist die Gefahr zu groß, dass die meisten eh nicht bis zum Schluss lesen.--Christian Stroppel21:45, 6. Feb. 2012 (CET)
Wenn schon, dann würde ich dafür plädieren, die letzten drei Absätze oder jedenfalls einen großen Teil davon (evtl. leicht umformuliert und umgestellt) nach vorne zu ziehen, konkret (wenn man es als Block verschiebt) hinter "auch ignoriert". Insbesondere das "Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst" gehört eigentlich (noch) weiter nach vorne. --Grip9900:30, 7. Feb. 2012 (CET)
Pro "Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst" gehört eigentlich (noch) weiter nach vorne. Ich denke sogar direkt hinter den verstaubten missverständlichen Titel der Seite. --Christian Stroppel18:56, 7. Feb. 2012 (CET)
Bisherige Artikelstruktur:
1.Alter Titel: Es geht um Arbeitsklima
2.tu quoque
3.Drei Beispiele für Inkonsistenzen
4.Gründe für Inkonsistenzen:
4.1 Regeln verändern sich mit der Erprobung.
4.2 Gründe für Ausnahmen (Neuling, Fließbandstubs)(Wenig gedruckte Literatur)(Persönliche Angriffe werden länger gesperrt)
7. Argumentiren statt agieren für etwas, was man nicht will (um etwas zu illustrieren)
8. Lösungsmöglichkeiten
9. Beispiele was man tun soll und was nicht.
Ich wäre für die Reihenfolge: (Reihenfolge A) Was die Seite will (1, 7, 6) Übliche Situationen (3) Übliche Argumentationsweise sich benachteiligt Fühlender (2, 5), Gute Gründe für Inkonsistenzen (4), Lösungsempfehlungen (8, 9). Gruß --Christian Stroppel18:56, 7. Feb. 2012 (CET)
Mal sehen, was andere sagen. Wenn keiner in den nächsten Tagen Einspruch erhebt, kann ich mich demnächst mal daran versuchen. Wie genau es am besten zusammenpasst, merkt man wahrscheinlich erst, wenn man es selber ausprobiert. --Grip9900:33, 8. Feb. 2012 (CET)
Ich schlage vor, Punkt (4) noch vor die Beispiele zu setzen. Die Formulierung von 7 bitte ich zu überdenken (s.U.), 2. ist m.E. kein echtes tu qoque, sd. ein Dammbruchargument. LG -- Leif Czerny
Meinst du so?: (Reihenfolge B)Was die Seite will (1, 7, 6), Gute Gründe für Inkonsistenzen (4), Übliche Inkonsistenzen (3) Übliche Argumentationsweise sich benachteiligt Fühlender (2, 5), Lösungsempfehlungen (8, 9). - Dem könnte ich mich auch anschließen.--Christian Stroppel13:29, 18. Feb. 2012 (CET)
@Grip: Von mir aus könntest du dich nun gerne einmal an einem Umbau versuchen. Stimmt, wahrscheinlich sieht man erst dann, wie es zusammenpasst. Mir scheint irgendwie geht es uns allen darum, dass das Wichtige nach vorne kommt - wer weiß ob jemand überhaupt bis zum Ende liest. --Christian Stroppel20:15, 27. Feb. 2012 (CET)
Mal schauen, wann ich mich dazu aufraffe. Wir sind uns ja inhaltlich offensichtlich etwas uneinig. Ich will im Wesentlichen nur den bisherigen Kern klarer rausarbeiten, Leif Czerny will anscheinend den von der Seite abgedeckten Bereich erweitern. Das ist nicht ganz einfach unter einen Hut zu bringen. --Grip9901:25, 28. Feb. 2012 (CET)
Das halte ich für eine Überinterpretation. Zunächst wollte ich mal tu quoque durch etwas passenderes ersetzt sehen und dann noch eine einschränkende Klausel hinzunehmen. Magst Du nicht den Umbau einfach vornehmen und die inhaltlichen Punkte vorerst einfach noch beim status quo belassen? Liebe Grüße -- Leif Czerny12:03, 28. Feb. 2012 (CET)
Erst einmal umzusortieren und dann ihnhaltliche Änderungen vorzunehmen hätte den Vorteil, dass wir vielleicht besser trennen könnten, ob verspätete Beschwerden sich auf das eine oder das andere beziehen. Falls das aber schwierig ist geht natürlich auch beides in einem Schritt. Übrigens, ich finde die Seite hat sich seit der ersten Version 2005 gar nicht so stark verändert [2]--Christian Stroppel09:12, 29. Feb. 2012 (CET)
Schön! Mir fällt gerade auf, dass ich die Reductio ad absurdum finde ich zu unspezifisch finde, es geht ja um den Sonderfall einer reductio, dass die Konsequenzen der These der Gegner dem consensus gentium widersprechen und nicht zu einem logischen Widerspruch führen. Lohnt es, da zu spezifizieren? LG -- Leif Czerny09:59, 3. Mär. 2012 (CET)
Vielen Dank für die viel Mühe! Ich finde die Reihenfolge jetzt schon viel besser. Die Einleitung mach schneller als bisher klar worum es geht. Auch die Überschriften machen alles übersichtlicher. Wegen den fraglichen Querverweisen würde ich gerne eine neue Überschrift aufmachen, falls doch noch jemand kommt, der eine andere Reihenfolge besser fand.--Christian Stroppel (Diskussion) 14:22, 3. Mär. 2012 (CET)
Ich hatte schon daran gedacht, Michael Kohlhaas auf der Vorderseite reinzunehmen, den Namen hatte ja ich auf der Diskussionsseite ins Spiel gebracht. Aber ich habe es dann verworfen, es steht ja jetzt der Satz mit dem Geisterfahrer drin, der ist für den nicht Literaturkundigen besser geeignet. Außerdem sind Kohlhaas, Vergeltung und Rache Begriffe, die so stark negativ aufgeladen sind, dass sich fast niemand, der WP:BNS entgegengehalten bekommt, den Schuh überhaupt anziehen würde. Generell sollte man die Seite nicht mit literarischen, philosophischen oder sonstigen Ideen überfrachten, sonst liest fast keiner mehr das Entscheidende.
Die Links, die ich für nötig gehalten habe, habe ich eingebaut. Bei "Siehe auch" oder am Ende des zweiten Abschnitts (hinter dem Link zur Gleichbehandlung im Unrecht) kann man natürlich zur Not noch ein wenig abschweifen und Weiterführendes erwähnen. --Grip9901:41, 6. Mär. 2012 (CET)
An welcher Stelle? Sie kommt ja zweimal vor. Es ist allerdings m.E. umgekehrt, reductio ad absurdum im Sinn des verlinkten Artikels (also Beweis durch Widerspruch) ist eigentlich zu speziell, weil das nur logische Widersprüche abdeckt, keine zum "gesunden Menschenverstand". Allerdings wird dieser allgemeinere Fall ja schon durch den letzten Satz der Einleitung ("drastisch vor Augen zu führen" usw.) abgedeckt, deshalb halte ich die gegenwärtigen Formulierungen weiter unten für ausreichend. Sie decken nicht alles ab, aber alles wird man ohnehin nicht abdecken können. --Grip9901:41, 6. Mär. 2012 (CET)
Oh, ich das erste, dass zweite aber auch. Reductio scheint den speziellen logischen Fall, aber auch den anderen zu umfassen - wobei für mich der speziellerer auch der naheliegendere ist. Jedenfalls aber ist der Gebrauch von reductio aus dem auch von dir genannten Grund zumindest verwirrend. Es geht ja darum: Natürlich kann man auch eine Inkosistenz hinweisen, man muss jedoch damit rechnen, dass die Inkonsistenz auf besonderen Bedingungen beruht. Vielen Dank für den Umbau noch einmal, dass sieht viel besser aus. -- Leif Czerny09:08, 6. Mär. 2012 (CET)
Wenn es irgendwo ganz weit unten ist, will ich ja nichts sagen. Man könnte vielleicht auch ein Bild mit Kohlhaas statt Kamelen einfügen. Aber nicht zu viele Querverweise, das lenkt dann nur vom Wesentlichen ab. Weniger ist manchmal mehr. --Grip9901:48, 24. Mär. 2012 (CET)
Die Reductio ad absurdum (deren Einfügung ja ursprünglich Olag vorgeschlagen hatte) ist nur ein Beispiel für eine Reductio in dem von Dir angeführten allgemeineren Sinn, und die Reductio im allgemeineren Sinn ist wiederum nur ein (extremes) Beispiel für Möglichkeiten, von anderen, scheinbar oder tatsächlich vergleichbaren Fällen auf den zu diskutierenden Fall zu schließen und auf Inkonsistenzen oder Widersprüche hinzuweisen. In WP:BNS geht es darum, klarzustellen, dass und warum man bei der Behebung solcher Inkonsistenzen vorsichtig und konsensorientiert vorgehen soll. Dass ich ausgerechnet die "Reductio ad absurdum" erwähnt habe, liegt auch daran, dass sie ein besonders klares Beispiel ist und ich in der Vergangenheit schon viele Fälle gelesen hatte, in denen WP:BNS gegen sie als Totschlagargument gebracht wurde. Und der Begriff selber ist eben auch einigermaßen bekannt, was man von "consensus gentium" weniger behaupten kann. --Grip9901:48, 24. Mär. 2012 (CET)
OK, aber jetzt ist es doch ganz gut gelöst? So ist ja klar, was gemein ist, und wer den lat. Ausdruck nicht kennt, muss nicht erst den verlinkten Artikel lesen. LG -- Leif Czerny09:41, 24. Mär. 2012 (CET)
Es sollte mM eine Ergänzung dazu die etablierte Lösungsmethoden wie z.b. VM, 3M, QS etc. verlinkt/beschreibt, sodas Neuwikipedianer weitere Anregung und Orientierung zu Lösungsmöglichkeiten bei Konflikten erhalten. --Kharon00:34, 13. Jan. 2012 (CET)
Das Tu quoque passt eigentlich gar nicht so ganz, vielleicht sollte man es an dieser Stelle eher weglassen. Denn es ist ja in der üblichen Verwendung (wie auch im dortigen Artikel erläutert) ein Argumentum ad hominem und damit eine andere Inkonsistenz als die, die hier gemeint ist. Tu quoque gehört eigentlich (wenn überhaupt) eher zu WP:WQ oder WP:KPA. --Grip9902:04, 15. Jan. 2012 (CET)
Nachtrag: Der Link wurde am 26. November 2010 von einem unangemeldeten Benutzer eingefügt, den man leider nicht mehr direkt über diese Diskussion informieren kann:[3]--Christian Stroppel08:40, 27. Feb. 2012 (CET)
To quoque könnte, so wie ich die Literaturangabe im Artikel zu Tu quoque verstehe bedeuten (siehe eingeschränkte Vorschau):
Wenn du einen Artikel X einstellst, darf ich auch einen solchen einstellen.
Wenn du dieses Verhalten zeigen darfst, darf ich das auch.
Wenn du so viele Weblinks in deinem Artikel setzt, darf ich das in meinem auch.
Im Wikipediaartikel seht aber auch: "dass ein Verhalten oder eine Ansicht, die jemand [...] bei anderen billigt, von diesem weder allgemein noch in Einzelfällen bei anderen getadelt oder zurückgewiesen werden darf." Das habe ich so zwar nicht in dem Einzelnachweis gefunden, aber es würde konkret bedeuten:
Wenn du den Artikel des anderen Autors billigst, darfst du meinen Artikel nicht zurückweisen.
Wenn du sein Verhalten billigst, darfst du meines nicht tadeln.
Wenn du die Links des anderen billigst, kannst du meine nicht zurückweisen.
Tatsächlich, im Artikel steht "jemand bei sich selbst oder anderen billigt". Insofern ist mein Argument von oben hinfällig, falls der Artikel tatsächlich die allgemein akzeptierte Interpretation von "Tu quoque" wiedergibt (sicher bin ich mir da allerdings nicht).
Es bliebe aber immer noch z.B. der Fall übrig, dass A einen Artikel Z einstellt, B ihn löschen will und A darauf verweist, dass es ja schon die 3 ganz ähnlichen, länger existierenden Artikel W, X, Y gebe. B entgegnet, dass diese 3 Artikel eigentlich auch zu löschen seien, er könne aber nichts machen, weil sie nach gültigen Löschprüfungen behalten wurden. Mit anderen Worten, hier heißt das Argument von A dann nicht "Du billigst auch" sondern "die anderen (in der Löschprüfung) billigen auch". Es ist also so oder so nicht alles gegen WP:BNS verstoßende unter "Tu quoque" subsummierbar, deshalb sollte dieser Ausdruck dann, wenn er schon drinbleibt, zumindest nicht ganz so weit oben stehen. --Grip9901:46, 17. Jan. 2012 (CET)
Mir scheint das nur ein Aspekt der nicht alle Aspekte von Don’t be a dick abdeckt. BNS betrifft z.B. ganz wesentlich auch das Phänomen "Missionare", bei denen das "Tu quoque" höchstens mal als Scheinargument Verwendung findet, das zentrale Problem allerdings wohl eher Arroganz und Narzissmus ist. Also konkret im Sinne von "Störe die Wikipedia nicht (nur) um dich selbst zu beweisen". --Kharon17:56, 17. Jan. 2012 (CET)
Dieses Phänomen fällt aber nicht unter WP:BNS, wie ich es verstehe und es wahrscheinlich auch die meisten anderen verstehen. --Grip9923:08, 17. Jan. 2012 (CET)
Sagen wir mal spätestens, wenn der Adressat, die Überschrift zur Seite liest und im Sinne "Du störst!" versteht (oder doch missversteht?), wird er sich abgeschoben und narzisstisch gekränkt fühlen, selbst wenn er kein pathologischer Narzisst ist. Psychologisch dachte ich spontan ein passiver Dominanz-Unterwerfungskonflikt trifft es am ehesten, den die OPD2 etwa so beschreibt: "Wenn du immer bestimmen willst, was ich anziehe, dann musst du mir auch immer die Kleidung kaufen!"(S.223). Aber waren wir nicht eigentlich noch bei tu quoque?--Christian Stroppel00:16, 18. Jan. 2012 (CET)
"Missionare" fallen typischerweise unter "Einer gegen den Rest" was wiederum unter den Kern von "Don`t be a Dick" (Leitspruch: "If a significant number of reasonable people suggest, whether bluntly or politely, that you are being a dick, the odds are good that you are not entirely in the right.") fällt. Gehört für mich eindeutig in die Problemkategorie "BNS". --Kharon 13:27, 18. Jan. 2012 (CET)P.S.:Und das ist ja hier eben die "Übersetzung" vom englischen Don’t be a dick --Kharon14:14, 18. Jan. 2012 (CET)
Falls wir uns darüber einig sind, dass Tu quoque zumindest eine Teilbedeutung unserer deutschen BNS erfasst, würde ich zunmindest mal das Tu quoque etwas flüssiger einbinden. Ob BNS noch weitere Teilbedeutungen hat, könnten wir dann ja immernoch unabhängig davon weiterdiskutieren. Zentral scheint mir bei allen diskutierten Askpekten, dass um die Frage geht ob und wie Analogien eingesetzt werden dürfen. Ich denke das sollte ganz oben stehen.--Christian Stroppel10:28, 19. Jan. 2012 (CET)
Was bedeutet "Ist alles Schnittmenge"? Natürlich gibt es auch Berührungspunkte. Aber "Don't be a dick" steht unter "Siehe auch". Allein das zeigt schon, dass es etwas anderes ist. --Grip9900:55, 20. Jan. 2012 (CET)
Nicht bei allen diskutierten Aspekten. Das ist sicher der wichtigste Teilaspekt. Aber als zentralen Grundsatz würde ich das sehen, was momentan ganz am Schluss steht, also Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst, ganz egal, ob mit oder ohne Analogie. Wobei "argumentieren für etwas" natürlich nicht die reductio ad absurdum umfasst, sondern nur die offensichtlich gewollt destruktive und nur scheinbar ernstgemeinte Argumentation. Aber das dürfte dann aus dem Dünngedruckten klar werden
Wenn Du Tu quoque in den Fließtext einbindest, dann bitte lieber etwas weiter hinten als bisher. Ich bin immer noch skeptisch, ob unser Artikel den tatsächlichen Gebrauch richtig wiedergibt. --Grip9900:55, 20. Jan. 2012 (CET)
Ich sehe eigentlich eher ein Problem mit einer zu anspruchsvollen Darstellung, gleich ob nun als französischem Fachbegriff oder als Leitspruch für die nächste Meditation, als ein Problem mit einem der vorgeschlagenen Aspekte oder einer der Analogien. Ich hab aber im Moment keine Idee wie der Text anders, besser werden könnte. --Kharon22:02, 20. Jan. 2012 (CET)
Tu quoque ist Latein. Der Fachbegriff steht ja auch nur ergänzend und ist verlinkt. Bezieht sich Deine Kritik an der zu anspruchsvollen Darstellung auf die gesamte Seite, oder nur auf eine Passage? --Grip9902:22, 21. Jan. 2012 (CET)
ProArgumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst soll ganz an den Anfang. Ich denke das ist der Kern und nicht die missversändliche Aussage "Störe nicht". "Störe nicht" sagt eigentlich gar nichts, außer einer Beleidigung oder?--Christian Stroppel22:51, 20. Jan. 2012 (CET)
Das ist noch ein Relikt aus der Zeit, als diese Seite noch den lapidaren Titel "Bitte nicht stören" trug und deshalb immer wieder als Synonym für "Halt die Klappe" missbraucht wurde, obwohl ihr eigentlicher Inhalt auch nicht viel anders als heute war. In Verbindung mit dem "um etwas zu beweisen" wird aber jetzt schon deutlich, dass die Kritik nur einen engumgrenzten und kritisierenswerten Bereich umfasst. --Grip9902:22, 21. Jan. 2012 (CET)
Mich stört die Verunsicherung durch die teils unkonkrete Darstellung. Es fällt uns hier schwer das Lemma umfassend und zugleich einfach und eindeutig zu formulieren und entsprechend fällt es dem Leser vermutlich ebenso schwer zu verstehen was konkret umfassend vermittelt werden soll, und was nicht. Die Verunsicherung führt dazu das es erst ignoriert und dann vergessen wird. --Kharon09:17, 21. Jan. 2012 (CET)
Hallo, ich schaue gerade von der Diskussion Tu quoque hier vorbei. "Störe nicht" hat m.E. hat noch einen anderen Kern: Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, in dem es auf das Überzeugen der anderen ankommt. Jetzt mag man einwenden, dass Überzeugen immer argumentativ erfolgen muss und dass das bereits die Störung ausmacht. Aber dafür gibt es ja den ganzen Aparat, der uns zeigen soll, wie nicht-stören geht: die WP-Prinzipien, die Sichter, die Adminschaft etc., und man soll bitte die dort angeratenen Wege gehen, um die anderen von einer Behauptung zu überzeugen: Beleg bringen, neutral formulieren, ruhig und sachlich bleiben, von guten Absichten ausgehen, die Diskussionsseiten benutzen, einander ansprechen, etc. Stören bedeutet in diesem Fall, sich nicht daran halten zu wollen, sondern die anderen mit "Beweisen" oder der Wahrheit zwingen zu wollen, oder ihnen einen Streit um eine bestimmte Sache aufzudrängen. Stören bedeutet aber auch: Nicht zuhören, wenn einen jemand sachlich überzeugen möchte. Wenn man sich nicht relevanten Belegen, Überzeugungen, Diskussionsangeboten und hinweisen überzeugen zu lassen will, kann der der Andere seinen Punkt gar nicht vorbringen, ohne die Wikipedia zu stören, durch Editwar, durch Anfeindungen und Lagerbildung auf den Disks, durch VMs. Nicht-Stören ist dabei eben nicht stillschweigen, sondern das sachliche, oder sogar freundliche eingehen auf Änderungsvorschläge und Diskussionen und das Befolgen der Verfahren. Störe nicht heißt nicht: Halt die Klappe! sondern beteilige dich am normalen, ruhigen Betrieb. Ändere Kleinkram sofort, mit transparenten Kommentar und ohne Aufsehen. Argumentiere bei größeren Umbauten oder möglichen schlimmen Irrtümern so, dass man dir zuhören und antworten kann und möchte. Habe dabei Geduld, wir sind ja keine Presseagentur. Verlange nicht irgend etwas sofort. Siehe mal in die Versionsgeschichte und auf Benutzerdisk nach, was schon an Argumenten ausgetauscht wurde. Bitte Kolleginnen und Kollegen, denen Du vertraust, um Mithilfe. Bitte andere, bei denen Du Zweifel hast, um Zustimmung. Antworte auf die Diskfragen und Vorschläge anderer. Und erspare es dir und anderen, über viel anderes zu argumentieren als Artikeländerungen -- Leif Czerny20:16, 7. Feb. 2012 (CET)
Ist der letzte Satz ein teilweise selbstironischer Seitenhieb auf die Teilnehmer auf dieser Diskussionsseite?
Wenn wir Deine obigen, sicher grundsätzlich sinnvollen Hinweise hier reinschreiben würden, würde die Kernaussage zu sehr verwässert. Das wurde den Nutzen der Seite dann eher wieder einschränken, finde ich. --Grip9900:35, 8. Feb. 2012 (CET)
Zur ersten Frage: Könnte man meinen, aber Metaseiten sind in diesem sinne ja auch Artikel. Ich wollte nur der Kernaussage goldene Regel eine weitere hinzufügen: Normaler Betrieb, egal wie umfangreich, ist kein Stören, Schweigen kann störend sein oder Störung provozieren -- Leif Czerny06:58, 8. Feb. 2012 (CET)
Wie wäre es mit: Habe Geduld und arbeite nicht unüberlegt, Habe Vertrauen in die Einsicht anderer, Höre anderen zu, belehre niemanden mit dem Holzhammer? -- Leif Czerny10:26, 8. Feb. 2012 (CET)
Hmmm. >;-| Solange das irgendwo hinten steht ... . Aber es ist wie gesagt nicht der Kernbereich von WP:BNS, was da beschrieben wird. --Grip9900:53, 9. Feb. 2012 (CET)
Freut mich, dass du vorbeischaust Leif. Jetzt sind wir schon etwas von Tu quoque abgekommen und ich werde demnächst mal eine neue Überschrift dazwischen setzten, wenn es euch recht ist. Es besteht tatsächlich die Gefahr den Inhalt eines Lemmas zu vewässern, wenn zu viele verschiedene Aspekte in einen Artikel gepackt werden. Eventuell lohnt sich dann ja ein neues Lemma? Aber vielleicht steckt die genannte Aussage ja doch schon im BNS. Ich habe verstanden, dass du einen Widerspruch spiehst, weil "Überzeugen immer argumentativ erfolgen" müssen, aber andererseits der starke Argumentationsdruck (z. B. Analogvergleiche) "bereits die Störung ausmacht", indem man versucht "die anderen mit 'Beweisen' oder der Wahrheit" zu zwingen. Gruß --Christian Stroppel09:20, 10. Feb. 2012 (CET)
Nein, nicht unbedingt ein Widerspruch. Der Unterschied zwischen stören und nicht-stören ist der selbe wie der zwischen überzeugen und einen zwingenden Beweis liefern wollen, dass man recht hat. Das Argumentieren sollte über einen Austausch von Positionen und Begründungen erfolgen: Ich schlage etwas vor, und warte ab, ob der Vorschlag angenommen wird oder ob es einen Gegenvorschlag gibt. Die Bewertung der Begründungen wird jeweils den Adressaten überlassen. Nur wenn ich das Gefühl habe, dass eine Bewertung inkonsistent mit Wikiprinzipien oder den Interessen meines Gegenübers steht, versuche ich noch einmal eine Begründung zu liefern. Auch diese bewertet aber der/die Angesprochene, nicht ich: er oder sie muss selbst entscheiden, ob die Begründung passt und ob es andere Gründe für ihn gibt, die schwerer wiegen und für einen Gegenvorschlag sprechen. Problematisch wird es immer dann, wenn man so tut, als ob der andere keine Wahl hätte, die vorgebrachte Begründung zu akzeptieren oder nicht und als ob es keine möglichen Gegengründe gäbe. Es ist wichtig, zu akzeptieren, wenn jemand einer Begründung nicht zustimmt, damit man die Diskussion weiter um den ursprünglichen Punkt führt und nicht die Begründungen zum Nebenkriegsschauplatz macht - von denen lassen sich dann nämlich beliebig viele eröffnen. Vorausgesetzt dabei ist, das jeder sich selbst gegenüber genug ist, die Gründe, die er sachlich für die gewichtigsten hält, auch explizit macht und sich mit den von den anderen genannten Begründungen auch auseinandersetzt (im Jargon "sich einliest").-- Leif Czerny10:20, 10. Feb. 2012 (CET)
Verstehe ich dich dann richtig, dass du einen Unterschied aufzeigen willst zwischen: Sich wirklich auf eine Diskussion einlassen, im Gegensatz zur Rechthaberei?--Christian Stroppel11:09, 10. Feb. 2012 (CET)
ja, ich würde sagen, diese Unterschied ist oft nicht bewusst. Daher kommt es den Beteiligten nicht wie Rechthaberei vor. Überhaupt einen Punkt anbringen zu wollen, ist ja noch keine Rechthaberei. Jemanden, einen Punkt nicht machen zu lassen, kann ebenso Rechthaberisch sein. -- Leif Czerny11:26, 10. Feb. 2012 (CET)
Dann geht es dir vielleicht darum in Diskussionen eine ergebnisoffene innere Haltung zu bewahren oder wie könntest du dir eine Überschrift für diesen Gesichtspunkt vorstellen?--Christian Stroppel12:21, 10. Feb. 2012 (CET)
Im Abschnitt "Siehe auch" wäre noch Platz. Aber besser wäre es irgendwo bei dem Satz mit WP:Konflikte und WP:3M. --Grip9901:15, 12. Feb. 2012 (CET)
Siehe auch hat den Nachteil, dass man unter Umständen nicht versteht, wieso es da steht. Worauf ich hinaus wollte, steht in en:WP:POINT unter Important note. Die jetzige Zusammenfassung ist auch - so finde ich - etwas zu speziell auf "Rigorismus aus Rechthaberei" beschränkt. Wie findet ihr behandele Alltägliches nicht als Grundsatzfrage und umgekehrt? -- Leif Czerny14:40, 12. Feb. 2012 (CET)
In Deinem Link steht "making edits which he or she does not really agree with, for the purpose of discrediting a policy or interpretation thereof." Das entspricht dem "Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst." Was Du aber schreibst, ist etwas Anderes, was eigentlich nicht unter WP:BNS fällt. Es ist auch nicht ganz schlüssig, weil ja gerade Alltägliches für Grundsatzfragen prädestiniert ist. Einzelne Spezialfälle viel weniger.
Wir müssen wie gesagt aufpassen, dass wir den Charakter der Seite nicht verwässern. Sie ist nämlich von vielen anderen Seiten aus verlinkt. Zentraler Aspekt sollte immer dieses "Werde nicht zum Geisterfahrer, bloß weil es Dir zu langsam vorwärts geht" bleiben. --Grip9901:43, 13. Feb. 2012 (CET)
Lieber Grip99, ich meine den Satz davor: 'However, just because someone is making a point does not mean that they are disrupting Wikipedia to illustrate it.' Mir ist naber auch noch eine Formulierung für die Kurzfassung eingefallen: "Wenn Du etwas erreichen willst, Kämpfe für deine Sache und nicht gegen die aller anderen." und "Nicht jeder, der etwas erreichen will, stört." -- Leif Czerny08:32, 13. Feb. 2012 (CET)
Je mehr verschiedene Aussagen auf einer Seite vereint werden, desto weniger versehe ich, um was das Lemma geht. Deshalb wäre es für mich hilfreich, in den ersten drei Zeilen den Kern der Seite zu finden, wie ich es mir für jeden guten Artikel wünschen würde.--Christian Stroppel18:18, 15. Feb. 2012 (CET)
@Leif Czerny: Das (eigentlich banale, aber vielleicht nicht ganz überflüssige) "Nicht jeder, der etwas erreichen will, stört" entspricht in etwa dem "However, just because someone is making a point does not mean that they are disrupting Wikipedia to illustrate it". Aber das ist nicht das, was Du oben von wegen Alltäglichem und Grundsatzfrage geschrieben hattest. Und "Kämpfe für deine Sache und nicht gegen die aller anderen" ist wieder etwas anderes. --Grip9901:57, 16. Feb. 2012 (CET)
Ja, entschuldigt bitte, da habe ich mich etwas zu sehr ausgebreitet. Also 1)"Nicht jeder, der etwas erreichen will, stört" ist m.E. eine wichtige Ergänzung für die Seite. Dass ist mir aber erst selbst aus dem obenstehenden klar geworden. 2)"Kämpfe für deine Sache und nicht gegen die aller anderen" war als Alternativvorschlag für das in meinen Augen etwas Geschraubte "Argumentiere und agiere nicht für etwas, dass u eigentlich nicht willst". "Mache aus deinem Fall nicht eine Grundsatzfrage" 3) Was ich zu alltäglichem und Grundsatzfrage geschrieben hatte, berührt diese Punkte ein bisschen. Im Kern ging es mir aber darum, das Tu quoque die Sache nicht ganz trifft. Statt dessen sollte der Artikel hier klarstellen, dass es in der WP eben kein zwingendes Gleichbehandlungsgebot und keine Meistbegünstigtenklausel gibt, sondern statt dessen Verfahren (Disk, QS, LD, LP etc), Einzelfälle einzeln zu behandeln. Das Beschriebene Benutzerverhalten ist m.E.kein tuquoque, sondern eher ein Dammbruchargument (Wenn mein Artikel gelöscht wird, müssen wir alle Artikel über ... auch löschen; Wenn meine Äußerung aus der Disk gestrichen wird, ist die WP nicht mehr sicher vor Meinungsmanipulation; etc.). Fängt jemadn an, tatsächlich Löschdiskussionen auszumachen, weil er aus Rache Gleichbehandlung (im Unrecht) durchsetzen will, ist das auch kein tu quoque, sondern eine Retorsion_(Völkerrecht). -- Leif Czerny09:06, 16. Feb. 2012 (CET)
Ad 2) Das sind aber unterschiedliche Dinge. Denn Kämpfen für die eigene Sache schließt ja Kämpfen gegen alle anderen nicht aus. Und manche Fragen sind tatsächlich Grundsatzfragen.
Ad 3) Es gibt schon ein gewisses Gleichbehandlungsgebot, aber eben nur von Gleichem. Was "gleich" bedeutet, darüber besteht nicht immer Einigkeit. Und dieses Gleichbehandlungsgebot ist in der Praxis aufgrund des dynamischen Charakters der Wikipedia und der Vielzahl der beteiligten Autoren nicht immer sofort realisierbar. Der Kern von WP:BNS ist, dass man Geduld hat und nicht aus Protest das Gegenteil von dem macht, was man eigentlich für gut hielte. Der Hinweis auf andere, ähnliche Fälle, die man als richtig behandelt betrachtet, ist hingegen nicht verboten. --Grip9902:07, 18. Feb. 2012 (CET)
Zu 1) Nicht jeder der auf diese Seite verwiesen wird stört, da sind wir uns denke ich alle einigermaßen einig. Aber wer stört nicht?
a)der etwas erreichen will?
b)der Analogien zieht und damit Inkonsistenzen aufdeckt? (Der aus Einzelfällen "Grundsatzfragen" macht, siehe Dammbruchargument)
c)der etwas durch Handlen (Agieren) demonstriert? (vergleiche englische Seite)
Zu 2)"Argumentiere und agiere nicht für etwas, dass du eigentlich nicht willst" verdichtet mehrere Aussagen:
a)nicht gegen andere. (Metapher vom Geisterfahrer)
b)nicht für etwas was du nicht willst.
c)(konstruktiv) für etwas, nicht (destruktiv) gegen etwas
d)nicht Handeln (Agieren)
Zu 3) Die Argumentationsfigur "Tu quoque" könnte auf zwei Dinge überleiten:
Ich bin mir unklar, ob dieser Beitrag eine Nachfrage sein soll oder eine Erklärung. Daher nochmal 1) Ich schlage vor, eine der englischen Seite analoge Einschränkung aufzunehmen. Das hat mit den möglichen Fällen nur am Rand zu tun. (Wer meint, in der Löschdiskussion auf eine Regel pochen zu müssen und zu verlangen, dass diese immer und überall gleich angewendet wird, ohne Rücksicht darauf, warum es in dem Einzelfall geht, der hat die Löschdiskussion nicht verstanden. Dort Kandidaten zu benennen, die dann "in jedem Fall auch" gelöscht werden müssen, ist Unfug und kein Argument für seine Sache.) 2)Die jetzige Formulierung finde dich vage und unzugänglich. "was du eigentlich nicht willst" ist notorisch unscharf, Argumentiere und Agiere ist merkwürdiges Latein (wieso nicht handele). Gemeint ist doch: Vertrete nur konkret die Maßnahme, die du erreichen willst, verlange nicht eine unbestimmte Vielzahl von Maßnahmen, die zwar unter die selbe Regel fallen könnten, aber direkt mit deinem Fall nichts zu tun haben, für den Fall, dass man dir nicht zustimmt. (Wenn man eine allgemeine Regel oder eine Portalskonvention ändern will, sollte man auch dort darauf achten, ob die dadurch nötigen Artikeländerungen auch jemand durchführen möchte) 3) tu quoque gilt zwar als ad-hominem Argument und kann auf die genannten drei Punkte überleiten, aber der Verweis auf tu quoque selbst ist nicht notwendig, m.E: unpassend und verwirrend. -- Leif Czerny10:39, 17. Feb. 2012 (CET)
Mein Beitrag war teils Nachfrage und teils Erklärung. Zu 1 war Nachfrage. Ich habe nicht verstanden, welcher Personenkreis als störend empfunden wird. Zu 2 sollte erklären, was ich selbst aus dem derzeitigen Fazit der Seite herauslese. Zu 3. war mein Wunsch und Vorschlag, wie man Tu quoque sinnvoller einbinden könnte.
2d) Den Unterschied zwischen Argumentieren und Handeln, wollten wahrscheinlich einige betonen, weil viele zwar eine "tätige Reductio ad absurdum" ablehnen, eine "Reductio ad absurdum" als Argument aber nicht. Das Wort "Agieren" bedeutet für mich umgangssprachlich, aus dem Impuls eines Gefühls geraus handeln. Psychologisch denke ich aber auch an interpersonelle Abwehrmechanismen. Insofern bedeutet das Wort mehr, als nur Handeln. Man könnte das Wort entweder durch "Handeln" ersetzen oder die Bedeutung darüber hinaus erklären.--Christian Stroppel13:11, 17. Feb. 2012 (CET)
Hallo Christian, Hallo Grip, meine Absicht ist es eigentlich nicht, die inhaltliche Aussage des Artikels zu ändern, sondern eben die Einschränkung 1) hinzuzunehmen, damit der Artikel nicht als Aufforderung zum abwiegeln verstanden wird. Da kann man jetzt für oder gegen sein, und man kann sich über Formulierungen streiten, mehr aber auch nicht. @grip Deinen Beitrag hätte ich oben fast übersehen, da weiß ich auch nicht, was dich an der Sache eigentlich stört. Klar ist doch, das man nichtgegen die Sache aller anderen kämpfen soll, sondern nur positiv für die eigene. Wenn die eigene Sache eine globale Richtlinie oder Konvention ist, nützt es auch nichts, zu tönen: "ihr müsst Regel X akzeptieren, denn sonst sind die bestehenden Regeln P, Q, R auch abzulehnen". Der Punkt müsste doch inhaltlich klar sein. Auch besthet eben kein zwingendes (diesmal Kursiv) Gleichbehandlungsgebot, sondern ein Gebot zu Einzelfallabwägung. Dafür haben wir QS, LD und LP. wozu sind die sonst gut? SLA wäre sonst immer das einzige Mittel der Wahl. Zuletzt zu agieren: mir war der psychoanalytische Sinn nicht bewusst, wird es beim Durchschnitt der Leser anders sein? Es hilft nichts, in einer allgemeinen Empfehlung für eine Gemeinschaft versteckte Bedeutungen einfließen zu lassen. Zudem ist mir unklar, ob solches agieren überhaupt als Mittel zu etwas verstanden werden kann. (es heißt ja agiere nicht für). Abschließend: Seid ihr denn nun Einverstanden, tu quoque durch etwas passenderes zu ersetzen, oder nicht? Liebe Grüße -- Leif Czerny09:59, 18. Feb. 2012 (CET)
Wie ich die Diskussion unter der Überschrift "Gründe" verstand, geht es uns allen so, dass irgendetwas nicht abgewiegelt werden soll. Ich verstand die Diskussion so, dass das Argumentien mit Analogien nicht abgewiegelt werden soll. Dem schließe ich mich an - nicht ganz uneingennützig, da ich selbst wegen Argumentieren mit Analogien auf BNS verwiesen wurde (siehe hier). Bisher haben mir alle Links zu tieferem Verständnis verholfen. Momentan finde ich es sinnvoll unter neuer Überschrift die Diskussion über mögliche Verlinkungen zu führen, da ich befürchte, dass wir uns sonst verzetteln. Grüße zurück --Christian Stroppel12:06, 18. Feb. 2012 (CET)
Lieber Christian, dass ist jetzt nur einer von vielen Punkten. Ich habe drei Vorschläge zur Seite gemacht, die m.E. deutlicher aussprechen, worum es geht. dazu gehört m.E. auch, klar zu sagen, dass nicht jeder der insistiert, stört. Bitte lies meine Beiträge doch noch einmal unter diesem Licht, bevor wir den Thread hier abhaken. LG -- Leif Czerny
Versteh mich nicht falsch, ich wollte das damit nicht abhaken. Könnte ich auch nicht, weil ich zum Glück ja nicht alleine bin! ;o)--Christian Stroppel12:47, 18. Feb. 2012 (CET)
Ich hatte mich bzgl. 1) gar nicht in Widerspruch zu Dir geäußert, diesen Punkt von Dir kann und soll man wegen mir gerne noch mehr betonen. Aber mit Deinen Punkten 2) und 3) konterkarierst Du diese Bemühungen, WP:BNS den Charakter eines Totschlagarguments zu nehmen, m.E. selber wieder. Zu 2) wiederholst Du etwas, dem ich schon oben widersprochen habe: Man kann sowohl positiv für seine eigene Sache als auch gegen die aller anderen kämpfen, das ist per se kein Widerspruch. Und Dein Beispiel mit Regeln X, P, Q, R leuchtet mir auch nicht ein. Warum soll man nicht auf Widersprüche einer Regelauslegung zu n anderen Regeln hinweisen dürfen? Es geht in WP:BNS nicht um das Verbot ernsthaften Argumentierens für die eigene Sache (ganz egal, ob man damit allein steht), siehe in diesem Sinn auch Teile von Gestumblindis Beitrag vom September. Ebensowenig sehe ich eine Bevorzugung von Einzelfallabwägung gegenüber Gleichbehandlungsgebot für gerechtfertigt. Das eine schließt das andere nicht aus (in der Justiz wird ja auch beides angewandt), und es ist beides angebracht. Eine (wenn auch nicht die ganz zentrale) Aussage von WP:BNS ist nur, dass man das Gleichbehandlungsgebot nicht überbewerten darf. U.a. deswegen, weil eben der momentane Status Quo der Wikipedia aufgrund ihres offenen, sehr dynamischen und instabilen Charakters nicht immer der Weisheit letzten Schluss darstellt. --Grip9902:48, 19. Feb. 2012 (CET)
Zu 2) für Widersprüche halte ich das nicht, aber: ich würde das Kämpfen für die eine Sache eben auf die Möglichkeit einschränken, die das kämpfen gegen alle anderen ausschließt. Es ist sehr verschieden, wenn ich etwas möchte und als Grund anführe: Bei verschiedenen anderen Artikeln haben wir es auch so gemacht, warum nicht hier? Damit wird um eine Einzelfallbewertung gebeten. oder wenn ich sage: Wenn ihr mir hier nicht Recht gebt, waren folgende Entscheidungen (zu denen ich eigentlich keine Meinung habe) auch falsch, und ich erwate von Euch, dass ihr diese dann ändert bzw. ich mache es gleich für euch. Das ist keine Bitte um Gründe, sondern eine Drohung. Wenn man ein globales Problem sieht, gilt das gleiche: Es ist eines, zu sagen, dass man einen Vorschlag durch den Geist bestehender Regeln gedeckt sieht, und etwas anderes, darauf zu bestehen, dass im Namen der Konsistenz diese Regel aufgenommen oder de anderen ebenfalls verworfen werden. (Das was du oben schreibst, hatte ich so nicht gemeint). Die Einzefallabwägung ist zu bevorzugen, weil sie evtl. Konflikte dann eben auf diesen Einzelfall eindämmt, und weil sie den bestehenden Institutionen der WP (z.B. der 7-Tage-Regel der Löschdisk) gerecht wird. Wenn Du nun -- durch Gestumblidi -- mir sagen willst, dass die relevante Grenze nicht die zwischen Begründungsforderung und Drohung, sondern zwischen Drohung und Tat liegt (weil erst der gestellt Löschantrag aus Vergeltung die Störung ausmacht) so sind wir in diesem Punkt tatsächlich verschiedener Meinung, damit komme ich aber besser zurecht, als wenn ich den Eindruck habe, falsch verstanen zu werden. Ich habe ebenfalls den Eindruck, das bereits solche Drohungen die Diskussionsseiten (LD, LP etc.) immer stark belasten und aufblasen, daher ziehe ich die Linie dort. Jetzt habe ich mich aber hoffentlich genug erklärt ;_). Liebe Grüße -- Leif Czerny09:08, 19. Feb. 2012 (CET)
Hallo Leif. Verstehe ich dich folgendermaßen richtig: Autoren mit Minderheitenmeinungen, sollten nicht auf Konsistenz bestehen (sprich drohen)? In der Hoffnung dir damit nicht das Wort im Mund rum zu drehen --Christian Stroppel11:15, 19. Feb. 2012 (CET)
Doch, leider schon. Hier geht es nicht um Minderheitenmeinungen sondern, ob ich die Gleichbehandlung auf "meinen" Artikel, der gerade in der LD steht angewendet wissen will, oder auf alle anderen, die ich in die selbe Gruppe packe. In dem einen Fall sage ich: 1) nBehandelt diesen Fall doch wie den anderen, oder sagt mir, wieso dieser Fall anders liegt. Im anderen Fall sage ich: 2) All diese Fälle sind in jedem Fall gleich zu behandeln, wenn ihr über diesen Artikel ein Urteil fällt, so gilt das auch für alle anderen. 2) ist eskalierend und daher eine "Drohung", 1) nicht. Das hat mit Minderheiten/Mehrheit zunächst nichts zu tun. -- Leif Czerny19:24, 19. Feb. 2012 (CET)
Ich ziehe die Grenze zwischen dem, was Du m.E. unzutreffend oben als "Drohung" bezeichnest, und der Tat. Wobei das, was Du "Drohung" nennst, ja in Deinem eigenen Wort eigentlich nur die Formulierung einer Erwartung ist. Es heißt ja noch nicht "Ich werde jetzt eigenmächtig ändern". Tatsächlich mit der Verletzung von WP:BNS (also mit einem Vorgehen gegen die eigene Überzeugung) zu drohen, halte ich schon für einen Regelverstoß.
Man muss auch sehen, dass man viele Sachen auf zwei oder mehr verschiedene Weisen machen kann und es gar nicht so wichtig ist, welche der verschiedenen Weisen man genau auswählt. Viel wichtiger ist dann eventuell die Einheitlichkeit, so dass der Leser oder Autor sich auf gewisse Sachen verlassen kann. Wenn man nun erklärt bekommt, dass die von einem selbst leicht favorisierte Weise nicht mehrheitsfähig ist, dann ist es nicht immer eine Verletzung von WP:BNS, wenn man sich anpasst und dann die Herstellung der Einheitlichkeit auf die angeblich mehrheitsfähige Weise anstrebt. Es kann ein Verstoß gegen WP:BNS sein, aber es muss nicht. Auch in solchen Fällen ist also eine Einzelfallabwägung erforderlich. ;-) --Grip9900:45, 20. Feb. 2012 (CET)
Deinem zweiten Absatz stimme ich zu, aber nur weil jemand etwas anders macht, als es bisher üblich war, verursacht er noch lange keine Störung. Wenn er hingegen viele bestehende Artikel in dieser Weise ändert, So stört das schon, wenn es nicht abgesprochen ist -- weil die Kollegen die Aktion dann auch gar nicht einschätzen können. Wenn jemand eine Forderung stellt und andernfalls Konsequenzen verlangt oder selbst durchzuführen ankündigt, die den anderen unlieb sind, so ist das für mich eine Drohung und keine Erwartung. Wir sollten aer auch breücksichitegn, dass es sich bei BNS, wie Christian unten schreibt, nicht um eine feste Regel handelt, d.h. keine Entscheidung für jeden möglichen Fall liefern soll, sondern nur Handlungs- und Unterlassensempfehlungen. Wenn die Streitsache nicht die Änderung eines Einzelnen Artikels ist, wird das jedoch ohnehin anders behandelt, in Portalsdiskussionen und auf anderen Metaseiten. -- Leif Czerny08:59, 20. Feb. 2012 (CET)
Wenn er hingegen viele bestehende Artikel in dieser Weise ändert, So stört das schon, wenn es nicht abgesprochen ist
Das hat aber dann nicht direkt mit WP:BNS (so wie ich es verstehe) zu tun. Es gibt viele Sachen, die unerwünscht sind, aber manche fallen eben einfach unter die WP:Wikiquette und nicht unter eine speziellere Regel. --Grip9901:21, 21. Feb. 2012 (CET)
Ich habe euch nun so verstanden, dass es verschiedene Eskalationsstufen (→Eskalation) von BNS-Aktionen gibt:
Folgender Abschnitt darf, wie ein Wikipediaartikel von allen Beteiligten editiert werden (im Sinne von Liquid Threads).
a)Begründungsforderung: "Behandelt diesen Fall doch wie den anderen, oder sagt mir, wieso dieser Fall anders liegt."
b)Zukunftsprognose (Erwartung formulieren): "All diese Fälle sind in jedem Fall gleich zu behandeln. Ich werde zwar nicht tätig werden, aber ihr werdet sehen, dass andere das als Präzedenzfall sehen und handeln werden."
c)Konsequenz fordern: "Wenn ihr meinen Fall nicht wie die anderen behandelt, werde ich forderen dass ihr die anderen Fälle auch ändert".
d)Erpressung (Drohung): "Wenn ihr meinen Fall nicht wie die anderen behandelt, werde ich die anderen Fälle eigenmächtig ändern". (Androhung von e oder f)
e)Tat ohne mit Absprache: "Weil ihr meinen Fall bereits nicht wie die anderen behandelt habt, ändere ich jetzt mit Absprache die anderen Fälle ab." (Löschantrag, Vandalismusmeldung stellen, auf der Diskussionsseite eine Löschung von Weblinks vorschlagen)
f)Tat mit ohne Absprache: "Weil ihr meinen Fall bereits nicht wie die anderen behandelt habt, ändere ich jetzt ohne Absprache die anderen Fälle ab." (Weblinks ohne Absprache entfernen)
@Grip99: Ja, aber BNS ist eben keine Regel, und ich habe en:WP:POINT so verstanden, dass durchaus dieser Fall gemeint ist. natürlich kann man so eine Änderungsaktion auch nicht aus trotz und im Guten Recht starten - und dann (aber nur dann) ist es lediglich ein fall mangelnder Wikiquette. Wenn ich aus trotz aber z.B. Artikel nach einem bestimmten Kriterium löschbeantrage, so ist das Störung. @Christian: Das ist eine interessante Liste und evtl. ein Guter Ersatz für die "typischen Fälle" auf der Umseite, aber a) ist nun gerade kein Fall von Störung, und wir waren uns uneins, ob nicht c schon eine Störung wäre. Schob b) finde ich reichlich renitent - ein beutzer, der so etwas schreibt, ist schwer frustiert und da müsste jemand entweder seinen fall wiederaufrollen, oder ihm noch einmal gut zureden, warum er nicht grollen sollte. -- Leif Czerny22:54, 26. Feb. 2012 (CET)
Wenn ich aus trotz aber z.B. Artikel nach einem bestimmten Kriterium löschbeantrage, so ist das Störung.
@Christian Stroppel: Der entscheidende Punkt ist bei BNS, dass aus Trotz etwas angestrebt wird, was derjenige eigentlich gar nicht anstreben würde, wenn er allein entscheidungsberechtigt wäre. Eine derartige Verhaltensweise sollte durch Einsicht des WP:BNS-Lesers vermieden und (falls die Vermeidung erfolglos war) verhindert werden. a) und b) fallen meiner Meinung nach nicht unter diesen Kern von WP:BNS. Übrigens hast Du wohl "ohne" und "mit" bei e) und f) vertauscht. --Grip9901:24, 28. Feb. 2012 (CET)
Als Richtlinie könnte BNS aber auch den "gestörten" helfen: wie gesagt, wenn schon jemand bei b) ist, sollte dringend ein persönlicher Austausch über den Einzelfall erfolgen. Ein bloßer Verweis auf die Regel nach der dort z.B: gelöschbeantragt wird, ist ein weiterer Eskalationsschritt. In diesem Punkt wäre ich tatsächlich für eine Ausweitung der Seite, halte sie aber (da es sich nicht um eine Regel handelt) für ungefährlich. 12:10, 28. Feb. 2012 (CET)
-Stimmt, ihr meint mit "Trotz" wahrscheinlich, dass man nicht mit aufgewühlten Gefühlen, etwas tun sollte, was man nüchtern betrachtet nie getan hätte. Das macht sicher einen Unterschied.E
-Dass a) keine Störung ist sind wir uns glaube ich alle einig. Für mich ist auch b) keine Störung, ob wohl das im Unterton schon recht bedrohlich klingt, das stimmt. Mir ist gar nicht mehr klar ob c) und d) ein Unterschied ist. Zuerst dachte ich c) sollte heißen, dass ->e) angedroht wird, aber ich glaube damit ist gemeint: "Wenn ihr meinen Fall nicht wie die anderen behandelt, erwarte ich dass von euch, dass ihr (ohne weitere Aktivitäten meinerseits) auch die anderen Fälle ändert".--Christian Stroppel15:26, 28. Feb. 2012 (CET)
-@Leif: Meinst du damit, dass die Seite auch Ratschläge für diejenigen bieten sollte, die der Inkonsistenz beschuldigt werden, also z. B. für Administratoren und andere, wie sie auf einen der Konsistenz fordert deeskalierend einwirken könnten?--Christian Stroppel15:26, 28. Feb. 2012 (CET)
Ja, ich dachte, dass es auch Euch ursprünglich darum ging, der Seite etwas weniger den Charakter einer Strafecke zu geben, in die man geschickt wird. Es würde sicher helfen, wenn beide Seiten Hinweise bekommen, was sie im Guten wie im Schlechten voneinander erwarten können...-- Leif Czerny20:59, 28. Feb. 2012 (CET)
Genau, ich denke darum ging es wirklich. Leider habe ich noch keine Idee wie solche Hinweise aussehen könnten. Wenn du eine hast könnten wir das gerne unter einer neuen Diskussionsüberschrift sammeln. --Christian Stroppel08:56, 29. Feb. 2012 (CET)
So wie ich die Dikussion lese war Einigkeit, dass a) und b) keine Störung ist. b) ist schon renitent. Unklar war vor allem noch ob c) ("Wenn ihr meinen Fall nicht wie die anderen behandelt, erwarte ich dass von euch, dass ihr (ohne weitere Aktivitäten meinerseits) auch die anderen Fälle ändert") bereits BNS ist. Mir blieb auch unklar ob wir uns einig waren, was eindeutig eine BNS ist ohne bereits Vandalismus zu sein. Folgendermaßen habe ich euch verstanden:
Ich würde im Allgemeinen davon abraten, denn angesichts des generell rüden Umgangstons ist b) eine absolute Lappalie. Der große Zeigefinger nutzt sich ab, wenn man ihn dauernd gebraucht. Man kann Neulinge, die die Seite noch nicht kennen, darauf hinweisen, aber für alte Hasen bringt die (x+1)-te Ermahnung erfahrungsgemäß keinen Effekt, wenn schon die x-te keinen gebracht hat und sie sowieso regelmäßig in viel schlimmerer Form gegen die Wikiquette verstoßen.
c) ist m.E. zu tolerieren, fordern darf jeder. d) ist m.E. leichter BNS-Verstoß, das hatte ich ja auch in der Einleitung eingebaut. e) ein etwas stärkerer BNS-Verstoß, und f) noch stärker. Die Grenzen von bloßem BNS-Verstoß zu Vandalismus (der im WP-Zusammenhang ja auch unterschiedlich definiert werden kann) sind fließend. Entscheidend für den Benutzer ist ohnehin nicht, ob man das Ding "Vandalismus" nennt, sondern ob man es als sperrwürdig einstuft. Erfahrungsgemäß wird ein etablierter Benutzer als Ersttäter für a) bis e) nie gesperrt. Und für f) auch nur, wenn er sich vorher bei einem Admin unbeliebt gemacht hat. Wiederholungstäter können natürlich im Fall f) schon gesperrt werden, während das bei e) nach bisheriger Praxis nur selten vorkommt. --Grip9901:44, 6. Mär. 2012 (CET)
Ich habe Leif eigentlich so verstanden, dass es ratsam ist bereits bei b), die Frustration des "Störenden" erstzunehmen, indem man ihm - auch wenn es anstrengend ist - die Gründe erklärt, weshalb in seinem Fall anders entschieden wird, als im analogen Fall. Ich möchte eigentlich ergänzen, "Jeder hat ein Recht darauf die Gründe für eine Inkonsistenz zu erfahren" (→Kommune_(Lebensgemeinschaft)#Konsensprinzip)--Christian Stroppel (Diskussion) 18:33, 6. Mär. 2012 (CET)
Anscheinend hatte ich Deinen obigen Satz ("Frustrationen abzubauen") missverstanden. Ein "Recht" würde ich allerdings nicht festschreiben. Allenfalls einen Hinweis auf die Wikiquette in diesem Zusammenhang geben. --Grip9901:54, 24. Mär. 2012 (CET)
Handlung
Einstufung
Beispiel
Reaktion
a) Begründung fordern
keine Störung
"Sagt mir, wieso dieser Fall anders liegt als jener Fall."
b) Befürchtete Zukunftsprognose
keine Störung
"Ich werde zwar nicht tätig werden, aber ich befürchte, dass andere diesen Fall als Präzedenzfall sehen und handeln werden. Ihr werdet schon sehen!
Gefahr, dass jemand eine Sockenpuppe anmeldet.
c) Konsequenz fordern
Wikiquette
"Wenn ihr diesen Fall nicht wie die anderen behandelt, erwarte ich von euch formlos, dass ihr die anderen Fälle wie diesen behandeln werdet".
BNS-Hinweis besser unterlassen
d) Drohen oder erpressen
Wikiquette
"Wenn ihr meinen Fall nicht wie die anderen behandelt, werde ich die analoge Änderung der anderen Fälle verlangen oder sie eigenmächtig ändern". (Androhung von e) oder f)
BNS-Hinweis
e) Tat mit Absprache
VandalismusStörung, falls reine Trotzhandlung
"Ich verlange jetzt offiziell, dass die anderen Fälle wie mein Fall behandelt werden." (Löschantrag, Vandalismusmeldung stellen, auf der Diskussionsseite eine Löschung von Weblinks vorschlagen)
BNS-Hinweis
f) Tat ohne Absprache
VandalismusStörung, falls reine Trotzhandlung
"Ich ändere jetzt ohne Absprache die anderen Fälle analog zu meinem Fall ab." (Weblinks ohne Absprache entfernen)
BNS-Hinweis
g) Wiederholte Aktionen
VandalismusStörung, falls reine Trotzhandlung
Wiederholt e) oder f)
Vandalismussperrung
Ich hatte mir tatsächlich schon überlegt, ob es hilfreich sein könnte diese Tabelle auf der Projektseite einzubauen, wie Leif das auch vorgeschlagen hat. Allerdings würde ich dafür die inhaltlichen drei Beispiele (Anzahl Weblings, Vandalismusmeldungen, Artikellöschungen) nur ungern opfern. Bei b) fällt mir auf, dass es auch auf den Blickwinkel ankommt, ob man der Person unterstellt, dass sie unterschwellig androht, zur Illustration eine Sockenpuppe anzumelden. Es klingt vor allem ganz anders, wenn ich mir vorstelle, dass das ein Außenstehender in einer Löschdiskussion als ehrliche Befürchtung anmerkt: "Ich befürchte, dass andere diesen Fall als Präzedenzfall sehen und handeln werden."--Christian Stroppel (Diskussion) 10:28, 16. Mär. 2012 (CET)
Nun hat sich b) ja zwischen den beiden Tabellen auch stark geändert. Der Punkt aber bleibt, das auch bei b) nicht verstanden wurde, warum der aktue Fall anders zu behandeln ist als andere. Ich würde dazu raten, den Grund für eine (vermeintliche) Ungleichbehandlung bzw. die Unterscheidung von relevanten und irrelevanten Kriterien für die Entscheidung des Falls zumindest per Ansprache auf der Disk, wenn nicht gar in der LD noch einmal deutlich auszusprechen. die Tabelle würde ich - zumindet in dieser Form, als Maßnahmenkatalog - nicht nach vorne stellen, sd. 1-2 Empfehlungen der Form "Wenn ein Benutzer ... dann sprich ihn an und ...". Liebe Grüße -- Leif Czerny11:25, 16. Mär. 2012 (CET)
Stimmt, wenn die Tabelle als Maßnahmenkatalog versanden wird, wollte ich sie auch ganz weg lassen. Ich hatte höchstens gehofft, sie könnte veranschaulichen, dass bestimmte Analogievergleiche noch keine Störung sind, damit man sich selbst besser einordnen kann. Eine Deeskalationsempfehung finde ich hilfreich, im Sinne "Lieber rechtzeitig ernstnehmen, dann kommt es erst gar nicht soweit".--Christian Stroppel (Diskussion) 09:14, 19. Mär. 2012 (CET)
Etwas abgestuft darf es schon sein, aber konstruierte Beispiele sind in solchen Fällen weniger grimmig als Tabellen...09:47, 24. Mär. 2012 (CET)
Ich bin für alle Varianten offen und will auf keinen Fall darauf zu drängen, dass das so eingebaut werden muss. Ob das überhaupt für andere mehr Klarheit schafft, können schließlich nur die anderen entscheiden.--Christian Stroppel (Diskussion) 19:58, 19. Mär. 2012 (CET)
Wie oben schon geschrieben: e) wird normalerweise nicht als sperrwürdig aufgefasst. Im eigentlichen Sinn ist "Vandalismus" sowieso nur das Zerstören um des Zerstören willens (z.B. Schülervandalismus). In diesem Sinn ist dann noch nicht einmal g) Vandalismus (wenn auch sperrwürdig). Und c) ist wie gesagt m.E. noch kein BNS-Verstoß. --Grip9901:54, 24. Mär. 2012 (CET)
Grip, du hast ganz recht, was c) angeht (und sonst auch) aber meine Idee war, den Ratschlag zu geben, bei c) die Diskussion nicht abzubrechen, sd. den Fordernden noch einmal Gründe für die Inkonsequemz zu nennen - denn sonst bleibt ihm ja kein anderer Schritt als die Eskalation. Das ist m.E. auch der Unterschie zwischen einer Regel, und einer Ratschlagseite: Die Ratschalgseite gibt Tipps, Probleme zu vermeiden, die Regel ein Kriterium, Probleme zu beurteilen. Liebe Grüße -- Leif Czerny09:47, 24. Mär. 2012 (CET)
Die Fallbeispiele sind unrealistisch weil BNS-Fälle nur selten von Störern so selbst kommentiert werden das sie klar einzuordnen sind. Diese Darstellung hier könnte sogar dazu führen das BNS-Problem zu vergrößern indem es Störern eher verdeutlicht wie weit sie gehen dürfen und was sie dabei beachten müssen als das ihnen klar gemacht wird worum es grundsätzlich geht. Darüber hinaus sehe ich dies sowieso durch die recht willkürlich ausfallende Adminpraxis als Konzept konterkarriert. Das führt dann vermutlich ironischerweise auch noch zu zusätzlichen "BNS-Verstößen" wenn die (vermeintlichen) Störer sich bei den Adminbeschwerden und Sperrprüfungen auf die Darstellung hier referenzieren. :D --Kharon10:35, 24. Mär. 2012 (CET)
@Leif Czerny: Der BNS-Hinweis nützt sich eben ab, wenn er bei jeder Kleinigkeit verteilt wird. Und es ist mir umgekehrt auch nicht wohl bei dem Gedanken, dass mir jemand für "Konsequenz fordern" einen (einen Verstoß suggerierenden) Hinweis auf WP:BNS hinknallt. Konsequenz zu fordern ist im Zusammenhang mit unserem Projekt durchaus eine positive Verhaltensweise. Und man muss auch gewisse Nischen für Leute schaffen, die unzufrieden mit einer Entscheidung sind (Dann nehmen sie sie nämlich auch eher hin.). Wenn man jedes kleine Gegrummel gleich durch Hinweise auf Regel- oder Ratschlagseiten aufbauscht, dann eskaliert man eher, als dass man beruhigt. Was Du oder Christian Stroppel persönlich in solchen Fällen machen, bleibt ja Euch überlassen. Aber man sollte nicht zuviel von den Leuten verlangen, sonst macht sich die Seite lächerlich.
Zu meinem Teilrevert von heute: Deine Änderungen sind mir teilweise zu sehr auf die persönliche Ebene bezogen ("dir unrecht geschehen ist"). Es geht um (subjektiv) falsch oder richtig, sinnvoll oder eher weniger sinnvoll, und nicht um persönliches Unrecht. Natürlich wird das von vielen so empfunden, aber man sollte nicht noch quasi amtlich diesen Aspekt in den Vordergrund stellen. Und auf "Regeln" darf man sich schon berufen, auch wenn sie einem nicht passen. Auf "Verhaltensweisen" kann man sich eigentlich nicht berufen, das Bild ist etwas schief. Weitere Änderungen sollten wir besser vorher hier auf der Diskussionsseite besprechen, ggf. in einem neuen Abschnitt. --Grip9901:29, 25. Mär. 2012 (CET)
Da sind wir dann wirklich verschiedener meinung: Zum einen finde ich, solte überhaupt niemandem ein BNS-Hinweis hingeknallt werden, Die Art, wie in Manchen Diskussionen statt Gründen WP-Kürzel heruntergebetet werden, mit einem genervten 'lies das erstmal' ist schon recht grob (als wäre es das BGB, ein Putzplan oder eine Vereinssatzung). Auf der Ratschlagseite hingegen soll stehen, wie man in bestimmten Situationen miteinander Umgehen könnte, um miteinander auszukommen. Sie sollten empfohlen werden, wenn jemand einen Lösungsweg für ein Problem sucht, und nicht selbst als diese Lösung verstanden werden. Daher glaube ich, dass hier auch ruhig Dinge stehen können, die das problem von BNS berühren bzw. Vorstufen davon sind. Vielleicht sollte man ein dickes Bapperl auf diese Seite setzen, dass man in der Diskussion mit solchen Hinweisen sparsam sein soll?. Zum Reveret: gerade daher war ich auch für einen etwas persönlicheren Ton. Es geht ja gerade darum, dass jemand meint, ihm geschehe unrecht (warum sonst immer der Vergleich zu Kohlhaas?). Denjenigen muss man ja auch etwas trösten, wenn man ihn von Störaktionen abhalten will. So steht da einfach nur ein Hinweis auf Gleichbehandlung im Unrecht, ohne dass man wüsste, wieso. Unrecht ist es eben vor allem erstmal aus der Perspektive des evtl. Störenden - ob es objektiv unrecht ist, dass soll ja eben noch einmal geklärt werden. -- Leif Czerny11:31, 25. Mär. 2012 (CEST)
Kohlhaas hatte ich deswegen rausgenommen, weil er für die meisten BNS-Verletzer ein zu extremes Beispiel ist, um sich damit identifizieren zu können. Das ist bei Deiner Formulierung nicht der Fall, da sah ich eher die Gefahr, dass man mental in eine Rolle überhaupt erst oder noch weiter reinrutscht, die man eigentlich vermeiden sollte. Es sollte immer die Sache im Vordergrund stehen. Wenn jemand sich mit "Hier ist gegen Regeln und Präzedenzfälle verstoßen worden (also Unrecht geschehen, aber nicht in erster Linie mir persönlich), und ich habe mich mit meiner richtigen Position nicht durchsetzen können" identifiziert, dann kann es ein Fall für WP:BNS sein. Wenn er hingegen subjektiv Unrecht empfindet, ohne es auf der Sachebene definieren und in WP:BNS einordnen zu können (z.B. wenn er unangemessen pampig angepflaumt oder bewusst schroff abgefertigt wurde), dann ist es ein Fall für die Wikiquette, den Kritik-Knigge, ggf. die VM, aber es besteht kein direkter Zusammenhang mit WP:BNS.
Generell will ich einfach vermeiden, dass zuviel Sachfremdes und zu viele Seitenaspekte in den Text kommen und vom Wesentlichen ablenken. (Mir war ja schon bei Eurem Satz mit den Konflikten nicht ganz wohl, aber ich habe ihn nolens volens eingefügt.) Jeder ungenaue oder redundante Satz bietet auch wieder neue Möglichkeiten für Redundanzen, Widersprüche, ungewollte oder gewollte Missverständnisse und das Rauspicken von Randaspekten. Deshalb sollte nach Möglichkeit nur das drinstehen, was wirklich direkt mit WP:BNS zusammenhängt, und für den Rest allenfalls auf andere Seiten, auf die das besser passt, verlinkt werden. --Grip9900:32, 26. Mär. 2012 (CEST)
Mit dem Kohlhaas gebe ich dir ganz recht, insofern hätte ich mich nicht darauf berufen sollen. Zwei Punkte möchte ich aber noch anbringen: 1) ich galube nicht, dass in echten BNS-Fällen der Störende zwischen objektivem und subjektivem Unrecht unterscheiden kann, verstehe aber, dass Du damit wieder einen anderen Unterschied meinst, als ich dachte (nämlich den zwischen persönlichem Umgang und Behandlung der Sachfrage). Mir ging es eher darum, dass gerade bei Sachfragen BNS-Kandidaten meinen, dass gegen ihren Standpunkt (und damit in ihren Augen falsch) entscheiden wird und dass dies aber eine Inkonsequente und unfaire Entscheidung ist, die vermuteten Regeln / Präzedenzen widerspricht. Schon hier gibt es of eine riesige Kluft zwischen Meinung und Sachlage. Dann kommt hingegen oft hinzu, dass für diese Entscheidung nicht-sachliche Gründe vermutet werden ("weil ich kein Admin-Spezi bin" z.B.), und damit wird das ursprüngliche Sachproblem zu einem persönlichen gemacht. Das Stören ist dann ein Versuch, zu erzwingen das "die mich ernstnehmen müssen". Dagegen sollte die Bitte um Geduld und der Link zur Gleichbehandlung im Unrecht helfen. BNS ist, wie gesagt, ja kein Gesetz u. deine Angst vor Redundanz und Inkonsistenz vielleicht etwas übertrieben. 2) Verlinken ist gut, aber es ist immer problematisch, wenn nicht klar ist, wieso der Link da steht und was die beziehung zur anderen Seite sein soll. Gerade bei "Beachte bitte auch..." wirkt es auf mich so, als wäre der Satz einfach darngeklebt. Kannst Du nicht noch einen Halbsatz einfügen? LG -- Leif Czerny09:08, 26. Mär. 2012 (CEST)
Im Moment kann ich wegen irgendwelcher Kamele oder Wikipedianer sowieso nichts machen. Meinetwegen können wir ja den vorletzten roten Satz (leicht umformuliert und geglättet) wieder einbauen. Eventuelle juristische Doppeldeutigkeiten meines vorigen Beitrags wären rein zufällig gewesen. --Grip9901:30, 27. Mär. 2012 (CEST)
Gern. Ich wollte gar nicht so sehr deinen Beitrag kritisieren als sagen: Je weniger "legalistisch" die Seite klingt, desto kleiner ist die Gefahr von Spizfindikeiten und desto größer schätze ich ihre Deeskalierenden Möglichkeiten ein. Liebe Grüße 08:36, 27. Mär. 2012 (CEST)
Andererseits kann man kaum Sperren darauf gründen, wenn es zu allgemein wird. Es sollte nicht in eine Art Seelsorgeseite ausarten. Dafür sollte man dann ggf. eher eine Extra-Seite einrichten, die sich nicht auf das Gefühl persönlichen Unrechts nur im Zusammenhang mit BNS bezieht, sondern diese Thematik allgemein angeht. (Vielleicht gibt es sowas ja bereits, ich habe jetzt nicht gesucht.) --Grip9901:45, 28. Mär. 2012 (CEST)
Naja, wenn ich mir die Tabelle Ansehe, ist der eigentliche Sperrgrund eh 'Vandalismus' und Reductio-Störaktionen nur ein Typ davon. Wasserdichte Sperregeln müssen daher so vielleicht nicht angegeben werden. Aber lass uns doch unten oder in einem neuen Punkt weiterreden. LG -- Leif Czerny12:03, 28. Mär. 2012 (CEST)
Verstehe ich nicht - sie sollen doch die Haltung beschreiben, die der Benutzer hat. Dass diese formulirungen so wörtlich nicht fallen ist dabei doch geschenkt, es geht eher um die Unterschiede zwischen den Beispielen. naja. -- Leif Czerny19:03, 24. Mär. 2012 (CET)
Die Versuche einer tabellarischen Darstellung scheinen mir hier den Kern von "BNS" zu verfehlen, der ja darin liegt, dass man aus Trotz Konsequenzen fordert, die man selbst nicht will. Es ist legitim, tatsächlich bestehende eigene Positionen konsequent zu vertreten, wenn man sich dabei an die Regeln hält. Das heisst: Benutzer A will, dass die Artikel X, Y und Z, die er als gleichartig ansieht, gelöscht werden. X wird gelöscht, Y und Z nicht. Wenn er daraufhin weiter fordert, dass Y und Z gelöscht werden, sich dabei auch auf die Löschung von X beruft und dafür die regulären Wege einhält (z.B. die Löschprüfung mit einem "doch löschen"-Antrag bemüht), gibt es keinen Grund für den oben unter c) genannten "BNS-Hinweis", weil das keine BNS-Aktion ist. Hingegen: Benutzer A will, dass die Artikel X, Y und Z, die er als gleichartig ansieht, nicht gelöscht werden. Nun wird Artikel X gelöscht. Wenn der Benutzer daraufhin fordert, dass nun auch Y und Z gelöscht werden (um dem Admin, der X gelöscht hat, die Unsinnigkeit seines Tuns aufzuzeigen), dann ist es eine BNS-Aktion. Gestumblindi00:52, 26. Mär. 2012 (CEST)
Da sind wir uns doch einig. Die Frage ist aber, ob es Vorstufen gibt, auf die man anders als mit BNS-Hinweis reagieren sollte.-- Leif Czerny09:08, 26. Mär. 2012 (CEST)
Wenn ich all die Beiträge seit meinem letzten Edit lese, sehe ich mehr Einigkeit als Meinungsverschiedenheiten. Das merke ich daran, dass ich allen Beiträgen beim Lesen uneingeschränkt zustimmen konnte. Ich Ahne wir sind uns einig, welchen Zweck wir mit der Seite verfolgen. Meinungsverschiedenheiten bestehen eher in der konkreten Umsetzung. Punkte in denen ich Einigkeit rauslas, habe ich in der Tabelle oben gestrichen und geändert.--Christian Stroppel (Diskussion) 10:38, 26. Mär. 2012 (CEST)
Vielleicht hätte man über die alte Version der Tabelle (auf die sich Gestumblindi bezog) einfach drüberschreiben können, dass es (natürlich mit Ausnahme von a)) immer nur um solche Konsequenzen geht, die man eigentlich nicht will. Das würde ja vielleicht auch schon aus dem Zusammenhang hervorgehen, es steht ja so auch schon in der Einleitung von BNS. Eigentlich müsste ich dann sogar meine ursprüngliche Kritik an der Einstufung von c) als BNS-Hinweis-würdig abschwächen oder zurücknehmen. Aber c) ist auf jeden Fall grenzwertig. --Grip9901:30, 27. Mär. 2012 (CEST)
"..das du eigentlich nicht willst" steht zwar schon da, aber du hast recht, das kann man vielleicht nicht oft genug betonen.
-Ich dachte Gestumblindi will uns sagen: Ob jemand "das eigentlich nicht will" kann man nicht beobachten. Das lässt sich nicht durch anschauliche Beispielsätze in einer Tabelle gleichsam "vor Augen führen". Ich denke das gleiche hast du Grip auch am 28. Feb. 2012 01:24 geschrieben.
-Das würde bedeuten, ob die Stufen d bis g eine Störung sind, lässt nicht allein anhand dieser Beispielsätze entscheiden. Welche beobachtbare Handlung keine Störung ist (a-c) lässt sich jedoch zeigen oder?
-Ich würde über die Tabelle folgendes schreiben: "Folgende Tabelle ist kein Strafregister, sondern soll zeigen, dass es durchaus legitim ist, in einer angemessenen Form nach Begründugen zu fragen und dabei Analogievergleiche zu ziehen. Ob eine Verhaltensweise bereits eine Störung darstellt, kann nicht alleine anhand dieser Tabelle entschieden werden."--Christian Stroppel (Diskussion) 09:28, 28. Mär. 2012 (CEST)
Naja, dass man das Agieren gegen die eigentlichen eigenen Absichten fast nur dann hieb- und stichfest nachweisen kann, wenn derjenige es selbst offenbart, dürfte uns allen klar sein. Gedankenlesen kann keiner. Natürlich könnte man je nach Schwere der Sanktion auch sowas wie einen Anscheinsbeweis gelten lassen.
Man kann schon mit Sicherheit sagen, dass d)-g) immer Störungen und BNS-Verstöße sind, aber eben nur unter der bereits am Anfang der Seite gemachten Prämisse, dass die Handlungen entgegen den eigentlichen Wünschen des Agierenden erfolgen. --Grip9901:55, 29. Mär. 2012 (CEST)
Ich glaube was Gestumblindi angesprochen hat ist wichtig, um zu verstehen, weshalb subjektiv der Eindruck einer willkürlichen Adminpraxis entsteht. Ich möchte versuchen das mal in einem Verhaltenstherapeutischen SORK-Modell darzustellen. Die Tabelle oben beschreibt nur das "manifeste Verhalten" (Reaktion behavioral), das ist wirklich ein Problem. Da sich das "verdeckte Verhalten", also die emotionale und die kognitive (Trotz-)Reaktion nicht sehen lässt, bleibt oft nur die Vermutung es sei Trotz. Diese Vermutung wird wahrscheinlich oft als "willkürliche Unterstellung" empfunden:
Stimulus: Artikel X wird gelöscht, Y und Z nicht.
Reaktion (Behavioral): Löschantrag auf Y und Z wird gestellt.
"Emotional totziger" Benutzer:
Reaktion (Emotional): Trotz, Wut.
Reaktion (Kognitiv): "Denen zeig ich was passiert, wenn sie ihre Entscheidung konsequent umsetzen. Dann werden die die Löschung von X überdenken."
Konsequenz: BNS-Hinweis als Verwarnung (C-)
"Vernünftiger" Benutzer:
Reaktion (Emotional): Gelassen.
Reaktion (Kognitiv): "Stimmt, die anderen Artikel passen auch nicht in eine Enzyklopädie. Wäre logisch, auch die anderen Artikel zu löschen."
Einige Philosphen bestreiten ja eh, ob es Objektivität überhaupt gibt oder nicht nur intersubjektiviät. Ich finde diesen Gedanken manchmel recht entlastent. Aber bevor ich in einem Elfenbeinturm verschwinde nochmal konkreter. Weil der Kern von BNS scheinbar nicht mit den Augen zu beobachten ist, kann die Entscheidung dazu gar nicht objektiv sein. Ich verstehe unter "willkürlich", dass eine Einzelperson zu einer Entscheidung kommt, die ein anderer möglicherweise anders gefällt hätte. Die Admins könnten sich bestenfalls intersubjektiv über ihre "Deutung" der Situation austauschen, was aus Zeitgründen sicher oft entfällt.--Christian Stroppel (Diskussion) 09:58, 28. Mär. 2012 (CEST)
Achso, ich dachte er meint willkürlich vs. nach Regeln. Ob das so ist, ist ein anderes Problem. BNS muss davon ausgehen, dass Admins nach Regeln handeln, jedoch bei der Entscheidung, welche Regel wie anzuwenden wären, vernünftige Abwägungen treffen. Ob ein Großteil der Adminschaft in Wirklichkeit nur aus Launen heraus handelt, steht nicht zur Debatte. LG -- Leif Czerny11:48, 28. Mär. 2012 (CEST)
Dabei geht es nicht um Personen, sondern um Artikel / Typokonventionen /Relevanzkriterien u.ä. Es geht darum, dass oft genug eine Einzelfallabwägung nötig ist. </quetsch> Dass man nicht verlangt, eine Entscheidung, die man in einem Fall bereits falsch findet, auf andere Fälle auszudehnen, nur um dein Entscheidern eine Lektion zu erteilen.</quetsch> Hingegen: Dass man zu Leuten, die man dank eines Benutzernamens wiedererkennen kann, ein Vertrauensverhältnis aufbauen kann, zu IPs nur bedingt, ist ein anderes Problem, lieber 2.200. Bitte versuche nicht, dieses Problem auf dieser Seite zu lösen. Liebe Grüße -- Leif Czerny17:25, 4. Mär. 2012 (CET) Ergänzung 09:19, 5. Mär. 2012 (CET)
Fühlst du dich als IP-Autor denn gemobbt? Leider kenne ich deine konkrete persönliche Erfahrung dazu nicht und unter deiner IP sind noch keine weiteren Benutzerbeiträge aufgeführt. Gleichbehandlung im Unrecht abzulehnen habe ich so verstanden, dass zuerst einmal anerkannt wird, dass hier jemand Unrecht wiederfahren ist. Im Bedauern über das Unrecht soll dabei aber gleichzeitig verhindert werden, dass noch mehr Unrecht geschieht. In Bezug auf Benutzersperrungen kann das denke ich auch personsonenbezogen gemeint sein. Bezogen auf IPs aber eigentlich nicht, weil manche Personen die IP wechseln um nicht als Person erkannt zu werden. Die Erfahrung dass in der Vergangenheit Vandalen wechselnde IPs benutzten um nicht erkannt zu werden, hat sicherlich Vorurteilen vorschub geleistet.
Ich glaube auch, dass diese Seite den Projektfrieden der erzwungenen Konsensfindung vorzieht. Ich finde in manchen Situationen ist es auch berechtigt gleichsam durch eine Demonstration, den normalen Ablauf zu stören. Allerdings werden die, wie Demos auf der Straße von der Polizei im Rahmen gewisser Meinungsfreiheiten eingeschränkt. (→The Wikipedia blackout of January 18th, 2012)--Christian Stroppel (Diskussion) 08:52, 5. Mär. 2012 (CET)
Es gibt nicht den Ansatz einer Rechtfertigung für das Bild. Ich nehme mal an, das fand vor Jahren mal jemand lustig. Ich kann aber über so reduktionistische Zuschreibungen zum Charakter von Kamelen nicht wirklich lachen, solange die Produktion solcher Vorstellungen einen Warenstatus von Kamelen ideologisch verfestigen und in der Folge Kamele entsprechend erzeugt, benutzt und im Alter oder Krankheitsfall getötet und ersetzt werden. --goiken19:50, 26. Mär. 2012 (CEST)
Was hat dein Geschwätz mit dem Bild zu tun. Deine ideologische Ausrichtung ist hier völlig deplatziert. liesel Schreibsklave®20:01, 26. Mär. 2012 (CEST)
Ok. Dann einfache Fragen: (1) Was soll das Bild dort? (2) Ist es in irgend einem Sinne richtig, Kamele pauschal als eigenstinnig und individualistisch zu charakterisieren? --goiken20:05, 26. Mär. 2012 (CEST)
Genauso gut kann man fragen, ist es richtig Wikipedianer pauschal als eigensinnig und individualistisch zu charakterisieren? Welchen Schaden haben die Kamele, wenn sie mit Wikipedianern verglichen werden? Ist es für Kamele so schlimm mit Wikipedianern verglichen zu werden? Werden die Tierrechte der Kamele eklatant verletzt, wenn sie mit Wikipedianern gleichgesetzt werden? liesel Schreibsklave®20:11, 26. Mär. 2012 (CEST)
Kannst du dir vorstellen, dass ich keine Lust habe, das inhaltlich mit dir zu diskutieren, weil wir da zu keinem Ende kommen und das hier auch nicht der Rahmen dafür ist? Nimm doch einfach zur Kenntnis, dass manche Leute, wie zB ich, mit dem Bild aus wohlüberlegten Gründen ein Problem damit haben und versuch zu rechtfertigen. warum das Bild gerade an dieser Stelle trotzdem so erleuchtend ist, dass man das getrost übergehen kann. --goiken20:17, 26. Mär. 2012 (CEST)
Warum diese Version? Es muss für das Bild argumentiert werden und nicht umgekehrt, weil im WP-NR ein Konsens festgehalten wird, den es hier nicht gibt. --goiken20:10, 26. Mär. 2012 (CEST)
Wie siehst du das Howwi, ist es nicht eine Unverschämtheit, dass Kamele mit Wikipedianern verglichen werden? liesel Schreibsklave®20:11, 26. Mär. 2012 (CEST)
(BK)Warum soll das Bild raus? Ich find solch kleine Auflockerungen immer recht erfrischend als wenn nur seitenlanger Text auf einer Seite zu sehen ist. Und so verkehrt ist die Bildunterschrift ja nicht, wie man genau an diesem Beispiel sieht :-) MfG --Miferm20:13, 26. Mär. 2012 (CEST)
Das Bild illustriert die Seite nicht. Bitte lasst Euch eine andere Auflockerung einfallen, die in einem Zusammenhang zum Text steht. Das ist vom Wahrheitsgehalt der Bildunterschrift ganz unberührt. -- Leif Czerny20:21, 26. Mär. 2012 (CEST)
Service: Das Bild wurde am 30. Sept. 2005 eingebaut. [4]
Wer die Seite beobachtet weiß, dass das Bild schon oft ein- und ausgebaut wurde und soweit ich weiß wurde auch schon oft darüber diskutiert. Vielleicht lohnt es sich das Archiv nach Argumenten zu durchsuchen. - Ob 2005 wohl schon jemand vermutet hätte, dass das Bild noch so oft Anlass zu Diskussionen geben würde? --Christian Stroppel (Diskussion) 20:44, 26. Mär. 2012 (CEST)
Im Archiv steht nichts Substantielles dazu, wenn ich da nichts übersehen habe. (Siehe eingangs verlinkte Suche) --goiken20:46, 26. Mär. 2012 (CEST)
Stimmt, ich habe gerade auch mit Schlagwort "Kamele" und mit "Bild" nichts gefunden. Das einzige wäre vielleicht eine kurze Bemerkung zur Bildbeschreibung. Entschuldige, deinen Link hatte ich übersehen. Ich selbst fand die Kamele anfangs auch befremdlich, aber fand es dann akzeptabel, nachdem ich doch über das eine oder andere Bild im WP-Namensraum lachen konnte und dabei merkte, dass hier nicht alles so ernst ist, wie es klingt. Ich hab nichts dagegen das Bild rauszunehmen, mich stört es aber auch nicht. --Christian Stroppel (Diskussion) 21:06, 26. Mär. 2012 (CEST)
@Liesel (und Rest): Ich kann das Beharren auf der Bildentfernung zwar auch nicht nachvollziehen. Aber man merkt doch, dass goiken als Benutzer/in mit großen Engagement für Tierrechte die Angelegenheit besonders wichtig ist, und für uns ist es doch vergleichsweise nur eine Bagatelle. Da könnte man ja vielleicht auch mal nachgeben, selbst wenn man wahrscheinlich in der Mehrheit ist. Nicht, weil goiken Recht hat, sondern einfach aus Rücksichtnahme. An der inhaltlichen Aussage von WP:BNS ändert die Entfernung des Bildes doch überhaupt nichts. --Grip9901:20, 27. Mär. 2012 (CEST)
IMHO ist die Volksweisheit "Die Hunde bellen, die Karawane zieht weiter."[1] im Sinn von BNS relevant. Das Bild halte ich deswegen für passend. Ich kann aber nachvollziehen das der Text unter dem Bild ungeeignet ist.
↑Ausführliche Quellendiskussion in W. Mieder: Sprichwort - Wahrwort!? Studien zur Geschichte, Bedeutung und Funktion deutscher Sprichwörter. Frankfurt a.M. et al; 1992. S. 203; zit. in: Jing-Ru Lee: Deutsche und Chinesische Sprichwörter. Schneider Verlag, Baltmannsweiler. 2005 ISBN 3-8340-0010-8
Das Sprichwort war mir gar nicht geläufig, so bekommt das Bild natürlich erst seinen Sinn, danke. Ich würde wenigstens das Sprichwort einfügen. Aber ich möchte mich Grip schon anschließen, hm ...gibt es für das Beißholz wenigstens eine Bedienungsanleitung?--Christian Stroppel (Diskussion) 09:59, 27. Mär. 2012 (CEST)
noch ein sprichwort, arabisch, "Das Kamel sieht seinen eigenen Höcker nicht, aber den seiner Brüder hat es immer vor Augen.", oder "Man kann sich wie ein Esel benehmen und trotzdem ein Kamel sein." -- Cherubino (Diskussion) 23:19, 28. Mär. 2012 (CEST)
Wenn Liesel und goiken keine Lust haben sich über die Sache zu unterhalten, können wir dann nicht die Seite wieder entsperren und diesen Thread auf erledigt setzen?-- Leif Czerny10:32, 29. Mär. 2012 (CEST)
.Wobei ich vorschlagen würde, die Bildunterschrift durch eines der von Cherubino angeführten Sprichwörter zu ersetzen. Passen beide wunderbar :-) --ElianΦ22:13, 1. Apr. 2012 (CEST)
Mir persönlich gefällt die von Kharon zitierte Redensart am besten. Mit Bellen ist scheinbar "über jemand gehässig reden" gemeint.[5] Scheinbar wird die Redewendung im Sinne, "Lass die anderen nur reden." gebraucht. Ein ähnlicher Satz meint vermutlich das gleiche: "Der Hund bellt den Mond an, aber der Mond scheint fort."[6] Ich finde dies Metapher drückt die Dynamik von BNS gut aus. Eine Person beklagt sich laut, aber keiner kümmert sich darum und die Person wird einfach stehen gelassen, bis alles Eskaliert. Ich denke allerdings wir sollten goiken fragen, ob wir ihm mit einer Abwandlung der Bildbeschreibung entgegenkommen könnten oder ob wir das besser ganz streichen. Schließlich sind bei anderen Redewendungen zwar die Kamele weg aber dafür andere Tiere im Fordergrund.--Christian Stroppel (Diskussion) 20:56, 2. Apr. 2012 (CEST)
Nur eine Ratschlagseite keine Regel - worin liegt der Unterschied?
Da die Kategorie ganz am Ende der Projektseite vielleicht häufig übersehen wird, würde ich folgendes ganz oben ergänzen: "Diese Seite beinhaltet keine verbindlichen Regeln, sondern lediglich einen Ratschlag wie sich erfahrungsgemäß ein gutes Arbeitsklima aufrechterhalten lässt." Anmerkung: Auf Wikipedia:Ratschläge würde ich dann eine Weiterleitung zur Kategorie:Wikipedia:Ratschläge machen--Christian Stroppel10:43, 19. Feb. 2012 (CET)
Danke, nun frage ich mich, welche Wirkung diese Kategorisierung hat. Worin liegte der Unterschied zwischen einer Regel und einem Ratschlag. Ich denke aufgrund eines Ratschlags können keine rechtlichen Konsequenzen eingefordert werden, wie Löschungen oder Benutzersperrungen, richtig?
Die derzeitige Kategorienstruktur scheint Ratschläge als Unterkategorie von Richtlinien zu führen, womit Ratschläge ja Richtlinien wären:
Kategorie:Wikipedia:->Kategorie:Gemeinschaft-------------------------------------->Wikipedia:Wikiquette
->Kategorie:Richtlinien ->Kategorie:Wikipedia:Grundprinzipien->Wikipedia:Wikiquette
->Kategorie:Wikipedia:Ratschläge------>Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen
->Kategorie:Wikipedia:Artikel--------->Wikipedia:Relevanzkriterien
Die Kategorisierung als „Ratschlag“ bedeutet nicht, dass eine Sperrung aufgrund von Fehlverhalten ausgeschlossen ist. Wenn jemand als Protest gegen einen LA auf seinem Artikel massenhaft unsinnige LAs einstellt (d.h. diesen Ratschlag nicht annimmt), kann er sich nicht darauf berufen, dass es sich lediglich um einen Ratschlag handelt. Ich würde den Satz nicht einfügen, denn er suggeriert eine Freiwilligkeit, die in der Praxis nicht besteht. --TobiasDB09:32, 21. Feb. 2012 (CET)
Danke, das macht die Sache allerdings kompliziert. Wenn BNS als Sperrgrund angeführt werden kann, wäre es wie oben diskutiert umso wichtiger die Seite allgemeinverständlich zu formulieren und scharf abzugrenzen, was wirklich eine Störung ist und was nicht. Ich würde dann aber überlegen die Seite als Richtlinie einzordnen. In der Zwischenzeit hatte ich bereits vorgeschlagen Ratschläge nicht als Richtlinien zu kategorisieren: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien#Sollte Kategorie:Wikipedia:Ratschläge eine ebene höher? --Christian Stroppel10:21, 21. Feb. 2012 (CET)
Nein, das BNS-Verfahren ist ja nicht so "mechanisch" und ich glaube, Tobias bezog sich durchaus auch auf begrenzte Sperrungen infolge von VAs. Der Grund ist dann aber doch nicht das Missachten des Ratschlags, sondern die konkrete Störung und der Missbrauch der Funktionsseite. Wenn wir hier versuchen, scharfe Kriterien aufzustellen, nach denen bestimmtes Verhalten geboten/verboten/erlaubt ist, machen wir aus dem Ratschlag (der Empfehlungen gibt, wie man gut miteinander auskommt) eben doch eine Regel -- Leif Czerny10:45, 21. Feb. 2012 (CET)
Stimmt, ich vermute eine Verschärfung des Ratschlags zu einer Regel will keiner - zumal die Energie für Artikelarbeit nicht durch Überregulierung absorbiert werden sollte. Da ich selbst kürzlich auf diese Seite verwiesen wurde, kann ich aus praktischer Erfahrung sagen, dass es für den "Beschuldigten" wichtig ist, einordnen zu können "wo er mit der Seite dran ist" - "Bin ich zu weit gegangen? Bin ich nicht mehr willkommen? Riskiere ich eine Sperrung, wenn ich so weiter mache?".--Christian Stroppel11:04, 21. Feb. 2012 (CET)
Beim Ratschlag geht es weniger um eine Regel sondern viel mehr um einen Sinn. Entsprechend sollte es gestaltet werden. Eine "Verschärfung" als Regeldarstellung ergibt schon sofort ein mMn unlösbares Problem bei der Konkretisierung einer gewünschte bzw. unerwünschten Praxis. --Kharon21:31, 27. Feb. 2012 (CET)
Welche weiterführenden Links wären hilfreich?
Hier fast alle Links, die in der Diskussion und oder der Projektseite auftauen:
A. Argumentationsformen:
zu 1) Ich bin mir nicht sicher, ob Reductio ad absurdum ein "false friend" ist und gar nichts mit dem umgangssprachlichen "Etwas ad absurdum führen" (lächerlich machen?) zu tun hat. Laut Artikel scheint es ein Widerspruchsbeweis zu sein. (Hier schon mal Diskutiert). Ich bin dennoch dafür solche Querverweise zu lassen, wenn sie weiterführend sind.--Christian Stroppel (Diskussion) 14:31, 3. Mär. 2012 (CET)
C6 Tit for tat(Spieltheorie): Würdest du das zu den Fairnessprinzipien zuordnen? Mir ist noch nicht ganz klar wohin die Reise damit gehen soll. Als Ratschlag für Administratoren könnte mit Tit for tat veranschaulichen wie Reaktionen und Konsequenzen zusammenhängen und aus Admininistratoren noch gute operante Konditionierer machen. Für jeden Mist, gibt es gleich eine auf's Dach, für alles Gute sofort ein Lob und dabei sollten man niemals nachtragend sein. Von Seiten des Störers aus könnte es aber auch genau andersrum betrachtet werden: Wenn ihr mich gut behandelt, dann kommt es auch zu keiner Eskalation. Hast du irgendetwas davon gemeint?
B4 Eskalation: Ich finde das Wort deshalb passend, weil es deutlich machen kann, dass sich ein Konflikt aufschaukelt, wenn man ihn nicht rechtzeitig ernst nimmt. Die Mittel die die Parteien jeweils verwenden, steigern sich von mal zu mal. Wer weiß, ob sich die Eskaltion manchmal aufhalten ließe, wenn die Parteien bereit auf einer nierdrigeren Stufe auf die gegnerischen Argumente eingehen würden.
C Fairnessprinzipien allgemein: Mir scheint dein Vorschlag mit der Meistbegünstigtenklausel deshalb interessant, weil mir dadurch klar wurde, dass es zwei Formen der Ungerechtigkeit gibt. 1. Ich werde ungerechtfertigt benachteiligt (mein Artikel wird gelöscht, ich werde gesperrt).->Ich verlange nach dem Talion, dass der andere auch gesperrt wird 2. Ein anderer bekommt einen ungerechtfertigten Vorteil (sein Artikel wird nicht gelöscht, obwohl er gegen WP:WWNI verstößt).->Den Vorteil will ich auch im Sinne der Meistbegünstigtenklausel bzw. Gleichbehandlung im Unrecht. Mir war trotz Lesen gar nicht gleich klar, dass die Gleichbehandlung im Unrecht sich nur auf den ungerechten Vorteil bezieht.--Christian Stroppel (Diskussion) 20:31, 19. Mär. 2012 (CET)
Tit for Tat sollte in die Kategorie Fairness und als Gegengewicht gegen dass "Dann müssen aber alle so behandelt werden". Wenn in einem Einzelartikel ein Argument vorgebracht wird, dass man nicht akzeptieren will, so soll das dort und nur Betreff des Einzelartikels nach verhandelt werden. Vergleiche mit anderen Artikeln dürfen nicht bedeuten, dass bei diesen auch "etwas auf dem Spiel steht" (es sei denn, man ist sich einig, aber dann ist es ja auch keine Störung). Etc -- Leif Czerny
Ach so, dann willst du damit an die Fairness appelieren in dem Sinne, dass jeder nur für seinen eigenen Artikel kämpfen und nicht noch andere mit reinziehen soll.--Christian Stroppel (Diskussion) 14:12, 4. Apr. 2012 (CEST)
Abgenutzter Zeigefinger oder Deeskalationshinweis?
Die Beiträge bisher habe ich so verstanden, dass die BNS-Seite nicht eindeutig zu den Ratschlägen (im Sinne eines Deeskalationshinweises) gezählt werden kann, weil zu starke Störungen durch Sperrungen unterbunden werden. Zur Begründung der Sperrung beruft man sich scheinbar auf die BNS-Seite, weshalb BNS eben auch als Regel zu sehen ist.
Die Bezeichnung "Vandalismussperrung" scheint irreführend, weil die Sperrung nicht wegen Vandalismus erfolgt, im Sinne einer "illegalen Beschädigung oder Zerstörung als Selbstzweck". Die Störung scheint einen Zweck zu verfolgen.
Das Bild von abgenutzten Zeigefinger will ich aufgreifen, weil ich es schön anschaulich finde. Ich hatte den Eindruck, dass wir uns einig sind, dass sich ein Hinweis auf BNS im Sinne einer Verwarnung zu schnell abnutzt, wenn der Hinweis mit Stufe c) zu früh kommt. Außerdem hatte ich auch den Eindruck, dass wir uns einig sind, dass Analogievergleiche zulässig sind und dass man darauf auch eingehen sollte. Allerdings weiß ich nicht ob mein Eindurck trügt.--Christian Stroppel (Diskussion) 09:44, 29. Mär. 2012 (CEST)
Das verstehe ich nicht ganz. Fälle, in denen schnell gesperrt werden muss, weil einer viele massive und unnötige Änderungen vornimmt, werden doch immer auf WP:VM behandelt, auch wenn es kein Vandalismus (im Sinne einer eindeutig unsinnigen Änderung) ist. Dort wird vieles mehr behandelt (z.B. persönliche Angriffe).Vielleicht sollte man mal VM umbenennen oder differenzieren (zB WP:Benutzerkonflikte. WP:Inhaltskonflikte (auch für ANR-Editwars, mit sofortigen Verweis an einen Vermittlungsausschuss) etc. Normalerweise führt doch die Störaktion zu Editwar und VM, weil die Meldenden nicht wissen, was den anderen da reitet. Da niemand in den Kopf des anderen hineinsehen kann, darf die Absicht für eine Sperrregel (im Gegensatz zu einer Ratschlagseite) auch nicht ausschlaggebend sein. Eine Störaktion, die nicht irgendwie angekündigt wird (ich mache das, weil...) ist als solche eben nicht erkennbar. In so einem Fall muss dann aber sofort eine Ansprache erfolgen (Bitte unterbrich' das, und erkläre, warum Du das machst). Ist die Antwort als "weil ich Gleichbehandlung im unrecht will" verstehbar (wobei selbstverständlich ausreicht, wenn es Unrecht in den Augen des mutmaßlichen Störers ist), so sollte dieser auf BNS hingewiesen werden und die Kollegen, die im das vermeintliche Unrecht angetan haben, gebeten werden, die Entscheidung nicht einmal zu begründen und dabei auf Gründe für die Ungleichbehandlung eingegangen werden. -- Leif Czerny10:52, 29. Mär. 2012 (CEST)
Zustimmung von mir zu Euch beiden, Ihr widersprecht Euch m.E. nicht. Die VM-Seite umfasst regelmäßig viel mehr als nur puren Vandalismus. Dass Analogievergleiche zulässig sind, steht ja (via reductio ad absurdum) schon drin, darüber brauchen wir eigentlich untereinander nicht mehr zu diskutieren.
Eine scharfe Unterscheidung zwischen Ratschlag und Regel ist aufgrund der vielen verschiedenen Admins, die die Regeln und Ratschläge jeweils auf ihre ganz eigene Art interpretieren, sowieso kaum möglich. --Grip9902:21, 31. Mär. 2012 (CEST)
Aber dringend geboten wäre es wenn: Admins Regeln und Ratschläge nicht auf ihre ganz eigene Art interpretieren würden...--2.200.100.12217:30, 31. Mär. 2012 (CEST)
Ich denke auch wir sind uns einig. Nur in einem Punkt habe ich Leif vielleicht missverstanden. Ich dachte er wollte Deeskaltionshinweise nur für Admins und ähnliche (also dass es besser wäre dem vermeindlich Störenden die Gründe für Inkonsistenzen nochmal in Ruhe zu erklären) und nicht einen Hinweis für den Störenden. --Christian Stroppel (Diskussion) 21:15, 2. Apr. 2012 (CEST)
Merk's jetzt erst, dass sich da aja auch eine nachfrage versteckt: Also ich dachte: Der Admin spricht Diejenigen, die die Aktion gerade fahren, möglichst höflich, ohne Unterstellung von Motiven oder andern an, und bittet ihn, eine Pause einzulegen, um den anderen Benutzern zu erklären, wieso er das macht. Stellt sich dabei heraus, dass der Grund für die Aktion ist, ein erlittenes unrecht an andere weiterzugeben sollte wieder per Ansprache (evtl. mit BNS-Verweis) erklärt werden, dass das keine gute Idee ist und das Gleichheit in diesem sinne nicht gewollt ist (sd. Fairness), und das zum Protest gegen das erlittene Unrecht - bzw. zur Klärung, ob es ein solches war - andere Mittel bestehen. zudem sollte der ansprechende Admin die am auslösenen Fall beteiligten Admins ansprechen, also diese Mittel für den Benutzer auch aktivieren - den was immer sie gemacht haben, hat den Benutzer frustriert, und sie sollten ihm erklären können, warum es es getan haben, Können Sie das nicht, wäre eine Entschuldigung fällig etc. So können die Admins dazu gebracht werden, einander Regelmäßig über die Schulter zu schauen, ohne das eine formelle Regeldiskussion odr Superadmins nötig sind. AP, SG etc. könnte auf drastischere Fälle beschränkt werden und würde durch die Seltenheit auch an Bedeutung gewinnen. -- Leif Czerny10:15, 8. Jun. 2012 (CEST)
In dem Sinn ist WP:BNS IMHO tatsächlich nur eine "Erklärungsseite" für ein grundsätzliches Wikipediakonzept das nicht in einer Kurzform sinnstiftend vermittelbar ist. --Kharon13:31, 8. Jun. 2012 (CEST)
Keine Gleichbehandlung im Unrecht
Wahrscheinlich denken viele, dass Ungleichbehandlung automatisch Unrecht bedeutet, weil wir vom Grundgesetz her kennen, dass jeder Mensch "vor dem Gesetz" gleich ist. Das könnte auf viele wie ein Paradoxon wirken. Meint ihr das bedarf noch einer zusätzlichen Erklärung?--Christian Stroppel (Diskussion) 13:24, 3. Apr. 2012 (CEST)
Der Link zur Gleichbehandlung im Unrecht reicht meines Erachtens, dort wird auch auf zwei Bundesverwaltungsgerichtsurteile von 1975 und 1995 verwiesen. Wie gesagt, wir sollten hier nicht zu ausschweifend werden und nicht die Lösung aller theoretisch denkbaren Anschlussfragen auf einer einzigen Seite bündeln. --Grip9923:49, 3. Apr. 2012 (CEST)
Also mir wird erst jetzt klar, dass es zwei verschiedene Fälle gibt:
ungerechtfertigter Vorteil: Man kann keinen ungerechtfertigen Vorteil den andere erhielten für sich auch einfordern. (Meistbegünstigtenklausel)
ungerechtfertigter Nachteil: Man kann nicht erwarten, dass ein ungerechtfertigter Nachteil, den man erlitten hat, auch ein anderer erleiden muss (Talionsprinzip)
Keine Gleichbehandlung im Unrecht scheint die Meistbegünstigtenklausel zu meinen. Es heißt: "Meistens zielt diese Argumention darauf ab, dass jemand eine bestimmte staatliche Leistung mit der Begründung verlangt, jemand anderes habe diese Leistung ebenfalls – wenn auch zu Unrecht – erhalten." Ich hatte das tatsächlich missverstenden und gedacht, dass mit "Keine Gleichbehandlung im Unrecht" die Ablehnung des Talion gemeint wäre. Dass jemand der mir ungerechterweise das Auge ausgestochen hat, nicht auch noch das Auge verlieren muss hätte ich eingesehen. Wenn allerdings mein eigener Artikel zurecht gelöscht wurde, ist tatsächlich schwer zu verstehen, weshalb der andere Artikel nicht auch noch nachträglich zurecht gelöscht werden soll... Klar, wenn ich aber (für mich) denke, dass meiner zu unrecht gelöscht wurde, würde ich mit einem Löschantrag quasi jemanden Verpfeifen um das Talion zu verlangen. Um weiteres Unrecht zu verhindern würde ich dann lieber darauf verzichten.
Aber stimmt schon, es kann auch sein, dass das zu viel des Guten wäre und es eh keiner mehr lesen würde.--Christian Stroppel (Diskussion) 13:57, 4. Apr. 2012 (CEST)
Ich würde unter "Gleichbehandlung im Unrecht" beide von Dir angegebenen Varianten verstehen. Dass das Talionsprinzip im mitteleuropäischen Recht keine Grundlage hat, muss nicht dagegen sprechen. Man kann ja z.B. in Deutschland gar nicht selbst darauf klagen, dass einem anderen ein Nachteil entstehen möge (ohne dass dadurch einem anderen ein Vorteil entsteht), sondern das erledigt ggf. der Staatsanwalt im öffentlichen Interesse. Da wäre es dann kein Wunder, dass das Talionsprinzip nicht im juristischen Sprachgebrauch von "Gleichbehandlung im Unrecht" auftritt. --Grip9901:25, 5. Apr. 2012 (CEST)
ich dachte, gemeint wäre eigentlich, dass niemand etwas fordern soll, was er an sich selbst als Unrecht empfunden hat, nur weil es ihm wiederfahren ist. Getreu der Linie, wenn mein Artikel gelöscht wird, dann der aber auch der. Das hat mit Talion nicht direkt zu tun, weil die Löschung des anderen Artikels ja weder den Verursacher der ersten Löschung schadet, noch dem Fordernden wirklich etwas bringt. Es ist eher ein Verzicht auf allgemeine Gleichbehandlung, den man im Sinne von BNS gerade dann üben sollte, wenn sonst ich eine Behandlung, die ich mir selbst gegenüber als Unrecht empfunden habe, auch gegen andere ausgeführt werden sollte. Die andere Sache ist die mit der Meistbegünstigungsklausel: Nur weil Artikel X, der meines Erachtens eine Löschung verdient hätte, nicht gelöscht wird, darf ich nicht verlangen, dass ein anderer, vergleichbarer Artikel Y ebenfalls nicht gelöscht wird. Erstens halte ich das nichtlöschen ja in beiden Fällen für falsch, zweitens mag ich mich Hinsichtlich der Vergleichbarkeit irren oder habe ein unsachgemäßes Vergleichskriterium gewählt. Das der Zweite Fall ebenfalls unter Gleichbehandlung im Unrecht läuft, war mir gar nicht bewusst. LG -- Leif Czerny
Gut, dann hat die Löschung eines fremden Artikels eben nichts mit "Talion" zu tun, aber jedenfalls mit "ungerechtfertigter Nachteil". Wobei "Nachteil" und "Vorteil" in solchen Situationen ja sowieso vertauschbar sind: Wenn ein Artikel, den ich löschen lassen will, nicht gelöscht wird, dann kann ich das entweder als ungerechtfertigten Nachteil für mich oder als ungerechtfertigten Vorteil für den Artikelersteller bzw. die Behaltensbefürworter interpretieren. Ist aber hier nicht so wichtig.--Grip9900:40, 4. Jun. 2012 (CEST)
Ja. da ungerechtfertigt, ist eine allgemeine Gleichbehandlung (d.h. eine Übertragung der Entscheidung auf andere Artikel) nicht gestattet.-- Leif Czerny02:05, 4. Jun. 2012 (CEST)
Viele Admins und andere Wikipedianer scheinen diesen Grundsatz aber so zu interpretieren, dass er eine systematische Ungleichbehandlung rechtfertigt. Über dieser Rechtspraxis steht aber natürlich das GG, welches besagt, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind. Aber mit Demokratie und Menschenrechten hat man es ja nicht so, wenn es ums Enzyklopädieschreiben geht. Nun hat die Wikipedia leider kein Grundgesetz und die Verfassungen von D, A und CH scheinen hier auch keine Geltung zu haben. Das einzige was der Wikipediaadmin kennt ist halt dieser Grundsatz, der besagt, er darf machen was er will. Selbst wenn er genau weiß, dass er Benutzer ungleich behandelt. -- WSC ® 07:20, 4. Jun. 2012 (CEST)
Lieber Widescreen, dass ist ein persönlicher Eindruck. Mir kommt es eher so vor, als würde ständig bei jeder Unanhemlichkeit auf eine Gleichbehandlunbg anderer im Unrecht gepocht und damit jedes Adminhandeln, das über blindestes Regelbefolgen hinausgeht (z.B. Moderation von Konflikten) völlig unterbunden. Die WP ist aber kein Gericht, u. keine staatliche Institution. Admins kannst Du abwählen, und ein AP eröffnen, wenn dich etwas stört. Es hier zu diskutieren, hat wenig Sinn. -- Leif Czerny11:53, 4. Jun. 2012 (CEST)
Nun, das ist wiederum Dein persönlicher Eindruck. Aber wenn zwischen "soziopathisches Arschloch" und "Burschi" der Unterschied von 0 Sekunden und 2 Wochen liegen, finde ich es ehrlich gesagt eine Leistung, sich selbst immernoch das Märchen von den gerechten Benutzersperren zu erzählen. Dann sag doch bitte ehrlich: WSC und noch ein paar andere haben es nicht besser verdient, weil ICH der Meinung bin, dass sie nur dumm rumlabern aber für unser episches Werk hier nichts tun. Aber auch dazu fehlt einigen wohl die Traute. -- WSC ® 19:41, 4. Jun. 2012 (CEST)
Widescreen, das Problem, das Du ansprichst (und das ich durchaus auch sehe), ist zu allgemein für diese Seite hier. Das müsstest Du dann schon in der WP:Projektdiskussion oder im Diderot-Club anschneiden. --Grip9900:34, 5. Jun. 2012 (CEST)
Ich verstehe Dich richtig, dass es zu kompliziert ist, darauf hinzuweisen, dass hier nicht nur der "Grundsatz" Keine Gleichbehandlung im Unrecht herrscht sondern auch der Grundsatz, dass alle gleich behandelt werden sollen/sollten? Offenbar ist das noch nicht zu allen durchgedrungen, wenn ich mir so ansehe, dass dort steht: "Beispielsweise wird man in einem Artikel über ein Thema, zu dem es nur wenig verfügbare Literatur, aber viele Internet-Informationen gibt, mehr Weblinks dulden als in einem Artikel, zu dem es im Internet kaum bis gar keine Informationen gibt. Oder es wird ein schlechter Kurzartikel eines neuen Autoren sicher eher verbessert, während der Neueintrag eines Benutzers, der solche Artikel gewöhnheitsmäßig produziert, eher gelöscht wird. Ein Benutzer, der ständig auf persönlicher Ebene diskutiert, wird eher und länger als ein Benutzer gesperrt, dem nach mehreren Jahren Mitarbeit einmal der Kragen platzt, und so weiter." Ich halte den Hinweis nicht für zu kompliziert. Und im Diderotclub wissen das alle schon, dass man Leute gleich behandeln sollte. -- WSC ® 01:35, 5. Jun. 2012 (CEST)
Nein, Du verstehst mich nicht richtig. Ich habe nur die Meinung vertreten, dass Deine Äußerungen bis 5. Juni, 00:34 CEST für mich keinen Bezug zu einer Verbesserung oder angestrebten Veränderung der Seite WP:BNS erkennen ließen (allenfalls ihre komplette Abschaffung), sondern bloß allgemeinen Frust im Zusammenhang mit Ungleichbehandlung, und der wäre hier deplaziert.
Inzwischen hast Du es etwas konkretisiert, jetzt kann man vielleicht eher einen Bezug erkennen. Die von Dir zitierten Sätze stellen den De-facto-Zustand dar, was Du ja wohl nicht bestreitest. Dass dieser nicht ideal ist, darin stimme ich Dir zu. Aber der Kern von WP:BNS besteht nun mal darin, dass man über eine tatsächliche oder nur wahrgenommene Ungleichbehandlung hinwegkommen soll. Es gäbe kaum eine andere Stelle im Regelwerk, wo die Forderung nach Gleichbehandlung schlechter als hierhin passen würde. Wenn man da etwas ändern wollte, dann müsste man vielleicht in WP:A#Stellung_in_der_Wikipedia ansetzen.
Übrigens wussten das mit der Gleichbehandlung im Diderot-Club auch nicht immer alle. Da wurden IIRC teilweise von Brummfuss nach eigenem Geschmack ihm nicht passende Beiträge entfernt. Von den üblichen Links-Rechts-Grabenkämpfen, bei denen man für vergleichbare Äußerungen je nach Lagerzugehörigkeit Freispruch oder 2 Wochen Sperre fordert, ganz zu schweigen. Gleichbehandlung Anderer ist nicht nur was für Admins, sondern auch eine moralische Pflicht für unbeknopfte Benutzer. --Grip9901:18, 6. Jun. 2012 (CEST)
.Widescreen: Keine Gleichbehandlung im Unrecht ist das Thema der Projektseite. Hier ist nirgends von gerechten Benutzersperren die Rede, sondern vor allem davon, dass man Entscheidungskriterien nicht ohne weiteres aus Einzelfälllen extrapolieren soll, vor allem dann nicht, wenn man diese Entscheidung für unpassend hält. Aber auch dann nicht, wenn unklar ist, worin diese Kriterien bestehen. Weiterhin soll man nicht fordern, dass diese Regel, die man selbst für unpassend hält, auf andere angewendet wird, auch wenn man meint, das würde schon allen die Absurdität dieser Regel vor Augen führen. Wenn Du über etwas anderes Diskutieren möchtest, eröffne bitte einen eigenen Abschnitt. M.u.m.A.n. ist es aber auch eine offene Frage, wer oder was gleichbehandelt wird. Etwa nur der einzelne Edit (so wird auf VM oft argumentiert)? oder der ganze Account? Wiedergängeraccounts wie Neulinge oder als unter Bewährung? Altgediente mit Vertrauensbonus? Honeypots wie Stubs? Diskussionen im ANR wie Diskussionen im BNR? usw. letzenendes muss über solche Fragen ein Adminkonsens bestehen, der abgesprochen und mit neuen Admins eingeübt wird. jede Adminentscheidung solllte eine kleine Feedbackschleife nach sich ziehen, in der die Adminkollegen überprüfen, ob es sich um einen Regelfall laut Konsens, eine sinnvolle Ausnahme (die auch die Regel hinterfragt oder nicht) oder eine Fehlentscheidung handelt. Ohne einen solchen klaren Konsens haben wir nur Fraktionsbildung bei den Admins, die Community kann dann immer nur Einzelfälle sprechen, aber keine konkreten Änderungsvorschläge für verfahren verhandeln.-- Leif Czerny08:58, 5. Jun. 2012 (CEST)
Aber Leif, sollte man nicht erst mal fordern dass Benutzer gerecht behandelt werden sollten, ehe man sich darüber Gedanken macht, wie man die Ungleichbehandlung verwaltet? Das wäre so, als wenn man in der DDR nicht gefordert hätte, die politischen Gefangenen zu befreien sondern die Mauer grün zu streichen. Um einen, wie immer, unpassenden Vergleich zu wählen. Erst wenn eine grundlegende Gleichberechtigung erreicht ist, kann man den einzelnen Benutzern verbieten, sich darüber aufzuregen, dass seine Gegener immer mit einer Gelben Karte davonkommen. Verstehst Du? Wenn man immer auf diesen Grundsatz verweist, nimmt man dem "Angeklagten" das Recht auf die grundlegende Ungerechtigkeit hier hinzuweisen. Dieser "Verwaltungsakt" a la "Keine Gleichbehandlung im Unrecht" ist doch Haarspalterei, wenn hier Benutzer herumgeistern, die andere mit administrativem Segen soziopathisches Arschloch nennen können.
Sorry, dass ich euer schönes Thema torpediere. Aber es ist für die Katz, darüber zu diskutieren. Wenn das Dach brennt, sollte man nicht den Keller aufräumen. -- WSC ® 18:01, 5. Jun. 2012 (CEST)
Lieber Widescreen, Ganz recht, Du torpedierst hier ein völlig anderes Thema. Bemerkung entfernt, da erledigt Durch diese Diskussion wird niemandem ein Recht genommen, außer dem Recht der anderen, unbehelligt von deinem konkreten Adminproblemen über eine Richtlinienseite zu diskutieren. Bitte denke darüber einmal nach, dass gerechte Behandlung und Gleichbehandlung zwei völlig verschiedene Prinzipien sind. Wenn Du unsere Arbeit hier für vergebliche Liebesmüh hältst, so muss ich dir dafür wohl danken. Weitere Hinweise in dieser Richtung braucht es jedoch nicht. Wenn Du über einen der oben von mir genannten Punkte diskutieren möchtest, ist das etwas anderes - aber auch dann bitte nicht mehr hier. -- Leif Czerny21:53, 5. Jun. 2012 (CEST)
Ich habe den Vergleich mal geändert, weil ich nicht mit Benutzern diskutieren will, deren Arousal am Anschlag ist. Da ich ja der einzige Benutzer bin, der Adminprobleme hat und darum auch vollkommen alleine auf diversen Wiederwahlseiten stehe, nehme ich mir mal das Recht heraus, diese nette Diskussion zu "torpedieren". Da Du ja auch wirklich in Artikeln schreibst, gebe ich Dir mal ein eher plastisches Beispiel: Wenn in einem Disput über eine Artikelveränderung eine der Diskutantenparteien die andere nach Herzenslust beleidigen kann, die andere aber für Beleidigungen gesperrt wird, entsteht ein Ungleichgewicht in der Diskussion die sich negativ auf den Artikel auswirkt. Wenn nun diejenigen die nicht beleidigen dürfen, aufgrund eures schönen bürokratischen Verwaltungsapparates nicht mal darauf hinweisen können, dass andere für schlimmere Beleidigungen gegen sie selbst nicht gesperrt wurden, wird diese Kluft noch verstärkt. Dies ist ,vollkommen ab von jeglichem Gerechtigkeitsgelabere und von Gleichbehandlungsutopien, ein einfacher und praktischer Grund, der Dir einmal zu Denken geben sollte. Es mag ja sein, dass Du ein grenzenloses Vertrauen in Autoritäten hast. Auf mich muss das aber nicht zutreffen. Nun weise ich euch darauf hin, dass eure wirklich schön ausgedachte bürokratische Herleitung einen Fehler hat (den Du nicht sehen willst oder kannst). So ist es für mich natürlich auch verständlich, dass Du lieber den Keller aufräumst und es blöd findest, wenn andere darauf bestehen, wie ihre direkten Gegner behandelt zu werden und nicht lieber daran mitwirkst, dass das Dach gelöscht wird und von vornherein jeder gleich behandelt wird.
Glaub mir! Ich habe ein echtes Verständnis dafür. Beim Kelleraufräumen läuft man halt auch nicht Gefahr sich die Finger zu verbrennen. Aber dann kannst Du auch nicht beurteilen, wie man ein Feuer löscht. Und ich kann dir nur sagen, dass man nicht löschen kann, wenn jemand die Wasserleitungen zustellt. So! Genug der plastischen Metaphorik. Ich hoffe, Du hast nun ein Verständnis für mein Problem mit dieser Diskussion. Du kannst Dich natürlich auch darin Retten, zu sagen, dass sei alles Quatsch und noch mal widerlich und liederlich und Diddel und soziopathisches Arschloch. Kein Problem. So machen das die meisten. -- WSC ® 00:24, 6. Jun. 2012 (CEST)
Hier verzweigt die Diskussion, der andere Zweig beginnt weiter unten.
Es ist niemandem verboten, auf drohende oder gar vollzogene Ungleichbehandlung hinzuweisen. Es steht extra drin: „Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen" bedeutet auch nicht, dass es verboten wäre, auf mögliche widersprüchliche, absurde oder unerwünschte Konsequenzen der Gegenmeinung hinzuweisen (Reductio ad absurdum). Aber was Du nicht machen solltest, ist, aus irgendeiner offensichtlichen Fehlentscheidung der Vergangenheit zum Thema "Soziopathisches Arschloch" den Anspruch auf weitere Fehlurteile herzuleiten. Darum geht es. Allgemeineres dazu würde ich Dir schreiben, wenn Du dazu eine geeignete Diskussionsseite verwenden würdest, also nicht diese hier. --Grip9901:18, 6. Jun. 2012 (CEST)
Und was suchst Du dann hier im Keller statt auf dem Dach? Es ist hier einfach der falsche Ort für diese Diskussion. Was Du verlangst, nämlich die Abschaffung von WP:BNS, würde einen Löschantrag auf diese Seite mit neuen Argumenten gegenüber bisherigen Löschdiskussionen erfordern. Wie diese LD ausgehen würde, weißt Du selber jetzt schon. Es mag ja sein, dass es dringendere Baustellen gibt, aber dann kann die "Haarspalterei" WP:BNS auch nicht viel zusätzlichen Schaden anrichten. Ungleichbehandlung findet in der WP in den meisten Fällen ohne Extra-Verweis auf WP:BNS statt. --Grip9901:18, 6. Jun. 2012 (CEST)
Nun Grip, aber hier geht es ja um die Seite "Bitte nicht stören". Mit BNS soll gesagt werden, dass man eine ungerechte/unsinnige Entscheidung nicht aus Trotz wiederholen sollte, um deren Ungerechtigkeit/Unsinnigkeit deutlich zu machen, um es mal ganz salopp auszudrücken. Ihr aber diskutiert hier nicht darüber. Ihr diskutiert über den Grunsatz "Keine Gleichheit im Unrecht". Erst mal grundsätzlich wäre zu fragen, was dieser Grundsatz mit BNS zu tun hat? Genau! Überhaupt nichts. Ihr wollt den Satz auf der Vorderseite erhalten. Der aber hat mit BNS eigentlich gar nichts zu tun. Es sei denn, ihr formuliert die Seite gänzlich um und nennt sie ab jetzt: BNN "Bitte nicht nerven (mit Sachen die mir eigentlich scheißegal sind)". Scheiß egal bspw., dass der Disputgegner für eine Beleidigung nicht gesperrt wurde. Man könnte dann auch eine Seite erstellen die Lautet: MEE "Mir eigentlich egal".
Und was ich hier im Keller mache ist: Ich wollte oben gerade ein Feuer löschen, da kommt so ein Schlaumeier und erzählt mir was von wegen: Keine Gleichheit im Unrecht. Da dachte ich, ich schaue mal nach, wer hier unten auf dem Schlauch herumsteht. :o) Ihr seid das also! -- WSC ® 20:00, 6. Jun. 2012 (CEST)
KGIU dient hier als Motivation für denjenigen, der WP:BNS verletzen will oder schon verletzt hat. Ich will ihn ja überzeugen und ihm nicht bloß eine Regel hinknallen. "Überhaupt nichts zu tun" haben diese beiden Dinge bestimmt nicht miteinander, es gibt schon einen Zusammenhang. Und warum KGIU auf "Bitte nicht nerven" hinauslaufen soll, dass müsstest Du genauer erklären. Im Text von WP:BNS steht jedenfalls momentan ziemlich das Gegenteil: „Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen" bedeutet nicht, dass alles, was andere stört, deswegen schon verboten wäre – es geht nicht darum, ob sich jemand aus subjektiven Gründen gestört fühlt.
Du tust so, als hätten wir hier einen neuen Grundsatz erfunden. Akzeptierst Du denn KGIU für Dich selber nicht? Ein "Schlaumeier", der KGIU belegen will, könnte Dich auch einfach auf den Artikel Gleichbehandlung im Unrecht und die dort zitierten Positionen verweisen und bräuchte dazu nicht WP:BNS zu bemühen. Im Fall Cu Faoil ist es aber m.E. so, dass er eher zu Unrecht WP:BNS ins Feld führt (genau das hast Du ihm ja auch geantwortet [7], also alles im grünen Bereich). Was Du von ihm verlangst (nämlich die Wiederherstellung Deiner Seite), scheint mir (unter dem Vorbehalt, dass ich den Inhalt der gelöschten Seite nicht genau kenne) eher eine Gleichbehandlung im Recht als im Unrecht zu sein. Zitat: „Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen" bedeutet auch nicht, dass es verboten wäre, auf mögliche widersprüchliche, absurde oder unerwünschte Konsequenzen der Gegenmeinung hinzuweisen.
Ansonsten trägst Du, was mich betrifft, teilweise Eulen nach Athen, siehe etwa meine Beiträge dort und dort. Bloß, das gehört wirklich nicht hierher, Du kommst vom Hundertsten ins Tausendste. Jetzt fängst Du unten auch noch allgemein mit dem größeren Themenkomplex Demokratie an. Das ist hier wirklich nicht der richtige Ort dafür. Schreib es von mir aus auf WP:PRD oder meine Benutzerdiskussion, dann antworte ich darauf. --Grip9902:40, 7. Jun. 2012 (CEST)
Also erst mal fange ich mit der Demokratie nicht an, um über Demokratie an sich zu diskutieren, sondern nur um klarzustellen, welchen Stellenwert der Grundsatz kGiU in einem realen Rechtssystem hat. Ich will hier keineswegs über Demokratie herumdiskutieren. Was ich damit sagen will ist, Recht besteht halt aus weit wichtigeren und weit mehr Grundsätzen als nur auf kGiU. Der Grundsatz wurde halt irgendwann mal in die Runde geworfen und ist nun in unseren schönen Regularien irgendwo festgehalten. Selektiv. Dann zeig mir mal, wo der weit wichtigere Rechtsgrundsatz steht: Alle Menschen/Benutzer müssen gleich behandelt werden? Ganz im Gegenteil. Auf dieser BNS-Seite steht sogar, salopp: Ach hier werden viele Benutzer ungerecht behandelt. Pech gehabt. Das ist keine Werbung dafür hier weitere Mitarbeiter zu gewinnen.
Aber, so betrachtet, hast Du natürlich Recht, dass kGiU schon etwas mit BNS zu tun hat. Obwohl es bei kGiU ja eher darum geht, dass man keinen Vorteil dadurch erhält, dass man darauf besteht, wie ein anderer behandelt zu werden, der einen Vorteil zu Unrecht erhalten hat. Bei BNS geht es eher darum, dass man den eigenen Nachteil nicht für andere verlangen soll. Also bspw. die Löschung von Seiten verlangen kann, die der eigenen gelöschten Seite ähneln. Aber das ist schon etwas spitzfindig von mir. Zugegeben.
Worum es mir geht ist, dass der Grundsatz kGiU nicht dazu hergezogen werden darf, 1. um generell jegliche Gleichbehandlung von vornherein abzulehnen, 2. um jeden Vergleich von Entscheidungen zu unterbinden. 3. um jeden von der Bürde des gerechten Handelns zu befreien und hier sozusagen rechtsfreie Zustände zu rechtfertigen. Am wichtigsten ist mir aber, dass man natürlich nicht selektiv irgendwelche Rechtsgrundsätze (aus dem Verwaltungsrecht) heranziehen darf, die einem gerade in den Kram passen und dabei alle andere ausklammert (aus dem Grundgesetz). KGiU wird einfach mal so in die Runde geworfen, und alle finden das töfte, da sie sich dadurch nicht an den Grundsatz der Gleichheit halten müssen, was sie offenbar auch gar nicht wollen. Admins wollen jeden gerade so behandeln, wie es ihnen in den Kram passt. Gleichheitsgrundsätze stören da nur. Das hat mit Recht überhaupt nichts zu tun. Darum können wir auch auf diesen Verwaltungsrechtsgrundsatz locker verzichten. Ohne die Relation zu anderen, weit wichtigeren, Rechtsnormen ist kGiU quatsch. Egal auf welcher Wikipediaregelseite.
Deinen Hinweis auf Utilitarismus hier, halte ich für sehr wertvoll. Das sind sehr gute Beiträge. Obwohl ich glaube, dass es in manchen Fällen gar nicht um Nützlichkeit von Entscheidungen geht, sondern sogar darum, möglichst wenig Ärger zu haben. Aus diesem Grund wird meist der gesperrt, bei dem am wenigsten Widerstand zu erwarten ist. Das allerdings wird dann mit Utilitarismus begründet, Stichwort: Nützlichkeit der Mitarbeit. -- WSC ® 10:27, 7. Jun. 2012 (CEST)
Also erst mal fange ich mit der Demokratie nicht an, um über Demokratie an sich zu diskutieren, sondern nur um klarzustellen, welchen Stellenwert der Grundsatz kGiU in einem realen Rechtssystem hat.
Ich sehe schon den Zusammenhang, aber er führt eben immer weiter vom Thema dieser Seite weg. Und die Probleme, die Du schilderst, können durch bloßes Verändern von WP:BNS ohnehin bei weitem nicht gelöst werden.
Der Grundsatz wurde halt irgendwann mal in die Runde geworfen und ist nun in unseren schönen Regularien irgendwo festgehalten. Selektiv. Dann zeig mir mal, wo der weit wichtigere Rechtsgrundsatz steht: Alle Menschen/Benutzer müssen gleich behandelt werden?
Meines Wissens nirgends. Manche Grundprinzipien zivilisierten menschlichen Zusammenlebens im 21. Jahrhundert wurden wohl anfangs stillschweigend vorausgesetzt. Wenn Du der Meinung ist, dass ein Mangel bzgl. des Gleichheitsgrundsatzes besteht, dann setze Dich (gemäß WP:BNS ;-)) doch dafür ein, das Gleichheitsprinzip an einem geeigneten Ort in den Regularien zu verankern (einen möglichen, nämlich WP:A, habe ich Dir oben genannt), anstatt hier gegen die Aufnahme eines allgemein akzeptierten Prinzips zu kämpfen.
Ganz im Gegenteil. Auf dieser BNS-Seite steht sogar, salopp: Ach hier werden viele Benutzer ungerecht behandelt. Pech gehabt. Das ist keine Werbung dafür hier weitere Mitarbeiter zu gewinnen.
Das ist ja auch keine Werbeseite. Sie geht von der Realität aus.
Obwohl es bei kGiU ja eher darum geht, dass man keinen Vorteil dadurch erhält, dass man darauf besteht, wie ein anderer behandelt zu werden, der einen Vorteil zu Unrecht erhalten hat. Bei BNS geht es eher darum, dass man den eigenen Nachteil nicht für andere verlangen soll. Also bspw. die Löschung von Seiten verlangen kann, die der eigenen gelöschten Seite ähneln.
M.E. geht es sowohl bei kGiU als auch bei WP:BNS um beides. Entscheidend ist, dass sowohl der Vorteil als auch der Nachteil als ungerechtfertigt empfunden werden und trotzdem eine Übertragung auf Parallelfälle angestrebt wird.
Worum es mir geht ist, dass der Grundsatz kGiU nicht dazu hergezogen werden darf, 1. um generell jegliche Gleichbehandlung von vornherein abzulehnen, 2. um jeden Vergleich von Entscheidungen zu unterbinden. 3. um jeden von der Bürde des gerechten Handelns zu befreien und hier sozusagen rechtsfreie Zustände zu rechtfertigen.
Ja. Und all das alles lässt sich auch nicht aus WP:BNS in der gegenwärtigen Form herleiten.
Am wichtigsten ist mir aber, dass man natürlich nicht selektiv irgendwelche Rechtsgrundsätze (aus dem Verwaltungsrecht) heranziehen darf, die einem gerade in den Kram passen und dabei alle andere ausklammert (aus dem Grundgesetz).
KGiU ist nicht irgendein eigenständiger Rechtsgrundsatz aus dem Verwaltungsrecht, sondern eine Folgerung aus dem § 20 Abs. 3 des Grundgesetzes, vgl. z.B. [8].
KGiU wird einfach mal so in die Runde geworfen, und alle finden das töfte, da sie sich dadurch nicht an den Grundsatz der Gleichheit halten müssen, was sie offenbar auch gar nicht wollen.
Eingefügt hat kGiU Olag (mit meiner vorherigen Zustimmung), der ist kein Admin und auch sonst nicht für extreme Ungleichbehandlung anderer Benutzer berüchtigt. Und ich auch nicht.
Admins wollen jeden gerade so behandeln, wie es ihnen in den Kram passt. Gleichheitsgrundsätze stören da nur.
Deine Pauschalkritik an Admins ist nicht gerechtfertigt und nimmt wie so oft dem berechtigten Teil Deiner Kritik viel von seiner Wirkung. Es gibt wie überall solche und solche.
Das hat mit Recht überhaupt nichts zu tun. Darum können wir auch auf diesen Verwaltungsrechtsgrundsatz locker verzichten.
Wie gesagt, Ungleichbehandlung findet in den allermeisten Fällen ohne Verweis auf WP:BNS statt. Das Prinzip gilt auch dann und wird auch dann bemüht, wenn es hier nicht erwähnt wird.
Ohne die Relation zu anderen, weit wichtigeren, Rechtsnormen ist kGiU quatsch. Egal auf welcher Wikipediaregelseite.
Die Relation zu anderen Rechtsnormen steht ja durchaus im Raum. Aber man kann nicht bei jeder Erwähnung einer Rechtsnorm ein ganzes Buch zu ihrer Einordnung ins Gesetzeswerk dazuschreiben. Dazu gibt es Hyperlinks. Wenn Du meinst, dass der Artikel Gleichbehandlung im Unrecht sich unzureichend mit dem Gleichheitsgrundsatz auseinandersetzt, dann musst Du dort etwas ändern, nicht hier.
Obwohl ich glaube, dass es in manchen Fällen gar nicht um Nützlichkeit von Entscheidungen geht, sondern sogar darum, möglichst wenig Ärger zu haben. Aus diesem Grund wird meist der gesperrt, bei dem am wenigsten Widerstand zu erwarten ist.
Weniger Ärger könnte unter Umständen auch ein Nutzen sein, falls er zu mehr und besseren ANR-Beiträgen führt. Die Frage wäre aber trotzdem, ob so eine Sperre nicht durch Abschreckung von stillen Mitlesern langfristig im Saldo mehr Schaden als Nutzen für den ANR anrichtet. Ich für meinen Teil kann jedenfalls sagen, dass ich relativ schnell mit dem Verfassen neuer Artikel aufgehört habe, weil mich gewisse Praktiken (Beugung und Brechung von Regeln zugunsten von Platzhirschen) abgestoßen haben. Es fehlt mir (auch durch die fehlende Gewaltenteilung) einfach die Sicherheit, dass falsche oder ungerechte Entscheidungen (die es bei 300 Admins immer mal wieder geben kann) in höheren Instanzen neutral beurteilt und im Allgemeinen korrigiert werden (auch wenn ich in dieser Hinsicht einen leichten Aufwärtstrend zu erkennen glaube). Und wieviele andere Leute aus ähnlichen Gründen gleich ganz aus der WP wegblieben oder nach kurzer Zeit verschwanden, weiß man nicht. Aber in diesem Punkt sind wir hier wieder off topic. --Grip9900:43, 8. Jun. 2012 (CEST)
Zur Demokratie: Du siehst den Zusammenhang zwischen Demokratie und BNS. :o) Dennoch muss ich, etwas weiter unten erklären, was ich damit meine. Und den Zusammenhang erwähnen darf ich ja wohl auch? Ich kann ja nichts dafür wenn reflexartig das Argument kommt: WP ist keine Demokratie.
"Du der Meinung ist, dass ein Mangel bzgl. des Gleichheitsgrundsatzes besteht, dann setze Dich (gemäß WP:BNS ;-)) doch dafür ein, das Gleichheitsprinzip an einem geeigneten Ort in den Regularien zu verankern (einen möglichen, nämlich WP:A, habe ich Dir oben genannt), anstatt hier gegen die Aufnahme eines allgemein akzeptierten Prinzips zu kämpfen." - D. h. wir machen erst die nachrangigen Prinzipien und die Prinzipien, die, wie Du sagst zum "zivilisierten menschlichen Zusammenlebens im 21. Jahrhundert" gehören, aber an die sich niemand zu halten scheint, machen wir erst nachher?
"Das ist ja auch keine Werbeseite. Sie geht von der Realität aus." - Was schlimm genug ist. Aber hier werden auch Benutzer wegen BNS gesperrt. Wenn nun dieser für dieses System fatale Rechtsgrundsatz hier steht, läuft man Gefahr, dass er reziprok zum Gesetz erhoben wird. Ich warte ja darauf, dass ein Benutzer gesperrt wird, weil er verlangt, so behandelt zu werden wie sein Gegner und somit gegen BNS verstößt. Aber ich sehe, Du hast trotzdem ein unendliches Vertrauen in die regelnde Kraft von Rechtsnormen.
"eM.E. geht es sowohl bei kGiU als auch bei WP:BNS um beides." - Da hast Du uneingeschränkt Recht.
"Ja. Und all das alles lässt sich auch nicht aus WP:BNS in der gegenwärtigen Form herleiten." - Doch. Aus BNS lässt sich in diesem System auch problemlos eine Sperre wegen "nerv mich nicht" herleiten. Du vergisst, dass die meisten hier eben nicht Jura studiert haben und hier generell jeder nur liest, was er lesen möchte.
"KGiU ist nicht irgendein eigenständiger Rechtsgrundsatz aus dem Verwaltungsrecht, sondern eine Folgerung aus dem § 20 Abs. 3" Und weil der Rechtsgrundsatz aus dem Verwaltungsrecht auf das GG zurückgeht, darf man in, anstelle des gesamten GG hier alleinig verwenden, ohne, dass es zu Komplikationen kommt? Die Komplikationen gibt es jetzt schon: Die Benutzer hier glauben, dass man keinen Anspruch hat, gleich behandelt zu werden.
"Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden." - Aha, das Problem ist, dass es hier aber kein GG gibt. Hier gibt es eine BNS-Seite, auf der jeder der es lesen will einen Satz findet, in dem Steht, dass hier keiner ein Recht hat, so behandelt zu werden wie ein anderer, der besser behandelt wird als man selber.
"Eingefügt hat kGiU Olag (mit meiner vorherigen Zustimmung), der ist kein Admin und auch sonst nicht für extreme Ungleichbehandlung anderer Benutzer berüchtigt. Und ich auch nicht." - Klingt ja auch gut. Der Rechtsgrundsatz. Leider wird er hier missdeutet in der Art: Ah, keiner hat das Recht gleich behandelt zu werden, also muss ich auch niemanden gleich behandeln. Ich persönlich glaube, wenn Olag wissen würde, was er damit anrichtet, hätte er es bleiben lassen.
"Deine Pauschalkritik an Admins ist nicht gerechtfertigt und nimmt wie so oft dem berechtigten Teil Deiner Kritik viel von seiner Wirkung." - Das mag sein, aber 1. habe ich nicht immer die Muße, ein Traktat darüber zu schreiben, dass ich nicht alle Admins meine. 2. Selbst wenn ich das tue, ist der Vorwurf immer noch da ich würde pauschale Kritik äußern.
"Wenn Du meinst, dass der Artikel Gleichbehandlung im Unrecht sich unzureichend mit dem Gleichheitsgrundsatz auseinandersetzt, dann musst Du dort etwas ändern, nicht hier." - Das verstehe ich nicht. Es geht mir darum, dass man hier nicht selektiv irgendwelche Rechtsnormen einführt.
"Weniger Ärger könnte unter Umständen auch ein Nutzen sein, falls er zu mehr und besseren ANR-Beiträgen führt." - Und weniger Ärger entsteht, wenn noch mehr Benutzer hier ungleich behandelt werden? Oder noch mehr Benutzer ungerechterweise gesperrt werden? Und vor allem wenn Mitarbeiter ausgeschlossen werden, die Ärger machen (bspw. POV in Artikel beklagen) führt das zu besseren Beiträgen derjenigen, die keinen Ärger machen (sich also nicht über POV beklagen). Das ist eine Milchmädchenrechnung.
Und den Zusammenhang erwähnen darf ich ja wohl auch?
Erwähnen schon, aber in der anderen Richtung. Du fixierst Dich anscheinend darauf, dass der Missbrauch von WP:BNS die Ursache für rechtsstaatliche Defizite (um Demokratie geht es ja hier gar nicht) in der WP sei. In Wirklichkeit ist er aber ein Symptom und zudem eben wie gesagt Missbrauch einer in der jetzigen Form schon sinnvollen Seite. Du könntest auf WP:BNS das Telefonbuch abdrucken, und es würde trotzdem noch Leute geben, die Dir mit Verweis darauf die reductio ad absurdum verbieten würden. Du kannst das übergeordnete Problem nicht lösen, indem Du ein Symptom zu bekämpfen versuchst, schon gar nicht mit den falschen Mitteln.
Ich kann ja nichts dafür wenn reflexartig das Argument kommt: WP ist keine Demokratie.
D. h. wir machen erst die nachrangigen Prinzipien und die Prinzipien, die, wie Du sagst zum "zivilisierten menschlichen Zusammenlebens im 21. Jahrhundert" gehören, aber an die sich niemand zu halten scheint, machen wir erst nachher?
Dieses nachrangige (das übrigens ebenfalls zum 21. Jahrhundert gehört) ist nun mal schon gemacht. Es abzuschaffen, beschleunigt die Durchsetzung übergeordneter Prinzipien nicht.
Aber hier werden auch Benutzer wegen BNS gesperrt. Wenn nun dieser für dieses System fatale Rechtsgrundsatz hier steht, läuft man Gefahr, dass er reziprok zum Gesetz erhoben wird.
Ich warte ja darauf, dass ein Benutzer gesperrt wird, weil er verlangt, so behandelt zu werden wie sein Gegner und somit gegen BNS verstößt. Aber ich sehe, Du hast trotzdem ein unendliches Vertrauen in die regelnde Kraft von Rechtsnormen.
Trotz was? Ich kann nichts dafür, wenn Leute sich nicht an Regeln halten oder sie mutwillig oder fahrlässig falsch interpretieren. Aber die Abschaffung sinnvoller Regeln löst dieses Problem nicht.
"Ja. Und all das alles lässt sich auch nicht aus WP:BNS in der gegenwärtigen Form herleiten." - Doch. Aus BNS lässt sich in diesem System auch problemlos eine Sperre wegen "nerv mich nicht" herleiten. Du vergisst, dass die meisten hier eben nicht Jura studiert haben und hier generell jeder nur liest, was er lesen möchte.
Jura muss man nicht studiert haben. Aber für Leute, die nur lesen, was sie lesen wollen, wird man nie wasserdichte Regeln aufstellen können. Insbesondere nicht solche, die dann gleichzeitig auch noch für Leute, die sich Regeln vollständig durchlesen, anwendbar bleiben.
Und weil der Rechtsgrundsatz aus dem Verwaltungsrecht auf das GG zurückgeht, darf man in, anstelle des gesamten GG hier alleinig verwenden, ohne, dass es zu Komplikationen kommt?
Hier schon. Das ist ja hier nur ein Ausschnitt aus dem gesamten WP-Regelwerk, der sich daher natürlich auf einen Teilaspekt konzentriert. Mal ganz davon abgesehen, dass nicht das komplette GG in WP-Regeln überführt werden muss.
Die Komplikationen gibt es jetzt schon: Die Benutzer hier glauben, dass man keinen Anspruch hat, gleich behandelt zu werden.
Den absoluten Anspruch auf Gleichbehandlung hat man nicht. Den hat man ja wie gesagt auch im Verwaltungsrecht nicht. Das Problem ist nicht, dass dieser absolute Anspruch hier nicht besteht, sondern dass von Neutralität und Gleichbehandlung oft aus fadenscheinigen Gründen abgewichen wird. Siehe etwa auch die Auslegung von WP:DFV, das in der Vergangenheit von manchen Admins nicht als ironisch, sondern als Handlungsanweisung aufgefasst wurde.
"Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden." - Aha, das Problem ist, dass es hier aber kein GG gibt.
Jein, ein ungeschriebener Grundkonsens in Richtung Rechtsstaatlichkeit unter den Admins würde wohl auch ohne "Grundgesetz" schon vieles erleichtern. Wenn es sowas wie ein GG hier gäbe, hieße das jedenfalls immer noch nicht, dass es durchgesetzt würde. Es gab und gibt genügend üble Staaten, die auf dem Papier eine gute Verfassung hatten oder haben.
Hier gibt es eine BNS-Seite, auf der jeder der es lesen will einen Satz findet, in dem Steht, dass hier keiner ein Recht hat, so behandelt zu werden wie ein anderer, der besser behandelt wird als man selber.
Nein, den findet er nicht auf der BNS-Seite, sondern dazu muss er phantasieren. Auf WP:BNS geht es nur um Gleichheit im Unrecht. Ohnehin ist Recht haben und Recht bekommen ein Unterschied, aber das ist kein rein WP-internes Phänomen. Der Unterschied der WP zum Rechststaat ist bloß, dass bei iher die Diskrepanz zwischen Recht haben und Recht bekommen größer als beim Rechtsstaat ist.
Klingt ja auch gut. Der Rechtsgrundsatz. Leider wird er hier missdeutet in der Art: Ah, keiner hat das Recht gleich behandelt zu werden, also muss ich auch niemanden gleich behandeln.
Was heißt "hier"? Auf dieser Seite oder in der WP allgemein? Wenn Missdeutungen vorkommen, muss man denen entgegentreten.
Ich persönlich glaube, wenn Olag wissen würde, was er damit anrichtet, hätte er es bleiben lassen.
Was hat er denn angerichtet? Außer dieser Diskussion? ;-)
"Wenn Du meinst, dass der Artikel Gleichbehandlung im Unrecht sich unzureichend mit dem Gleichheitsgrundsatz auseinandersetzt, dann musst Du dort etwas ändern, nicht hier." - Das verstehe ich nicht. Es geht mir darum, dass man hier nicht selektiv irgendwelche Rechtsnormen einführt.
Wie gesagt: Auch vor Olags Änderung gab es normalerweise hier keine Gleichbehandlung im Unrecht, und das war doch auch gut so. Was Du wünschst, ist doch, dass weitere Rechtsnormen ("GG") eingeführt werden. Was sollte es denn bringen, wenn in der WP in Zukunft auf kGiU verzichtet, also Gleichbehandlung im Unrecht eingeführt werden würde? Würde dadurch irgendwas demokratischer oder rechtsstaatlicher? Und nach welchem Unrecht soll man sich bei zwei konkurrierenden Unrechten in der Vergangenheit richten? Ist dann die 5-Jahres-Sperre für einen kurzen Edit-War das Maß? Oder der wiederholte Freispruch für übelste Beleidigungen? Selbst die verschiedenen Amtsgerichte haben ja eine relativ große Spannweite in der Rechtssprechung. Die lässt sich bei 300 verschiedenen Admins selbst beim besten Willen nicht völlig ausschließen.
Und vor allem wenn Mitarbeiter ausgeschlossen werden, die Ärger machen (bspw. POV in Artikel beklagen) führt das zu besseren Beiträgen derjenigen, die keinen Ärger machen (sich also nicht über POV beklagen). Das ist eine Milchmädchenrechnung.
Also ich finde, wir kommen immer weiter vom Thema ab. Teilweise muss ich Dir Recht geben. Deine Argumente sind Stimmig. Allerdings finde ich auch, dass meine Argumente stimmig sind. Ich finde, sie stehen sich oft gleichwertig gegenüber und können nur durch die jeweilige dahinterstehende Gewichtung bewertet werden, die nun mal bei uns unterschiedlich ist. Nun geht es ja darum zu entscheiden, wie wir hier verfahren (obwohl ich den Eindruck habe, dass das für Dich schon feststeht). In der Debatte konnte ich meine Position nun etwas klarer sehen und würde sie gerne aus verschiedenen Aspekten heraus neu, und ich hoffe deutlicher, formulieren. Also: Vielleicht können wir sagen, dass es sowohl Gründe für, als auch gegen die Einführung der Regel gibt. Aber vielleicht ist es deutlicher, wenn wir uns überlegen, was für eine Auswirkung die neue Regel für das System hat, also für die Sperrpraxis etc. in der Wikipedia. Du sagst ganz richtig, dass die Regel ja nichts dafür kann, wenn sie missbraucht wird, wie die BNS-Seite für Sperren missbraucht wird. Aber im Umkerschluss muss man dann ja auch sagen, dass die Regel nicht missbraucht werden könnte, wenn wir sie einfach weglassen. Fakt wäre, dass die Regel dann ja gar keinen Einfluss auf das Verhalten der Subjekte im System hätte. Man könnte sagen: Es ist ganz im Gegenteil so, dass diese speziellen Regeln, sogar die Bereitschaft, zum Missbrauch erhöhen, da sie ungleiches Behandeln legitimieren können.
Das ist auch meine - realistische - Einschätzung und der Grund warum ich euch hier nerve: Die Regel wird so interpretiert werden (und wird es jetzt auch schon), dass jeder sagt: Ich brauche hier niemanden gleich zu Behandeln, da das ja in der BNS-Seite steht. Dafür kann die Regel natürlich nichts. Aber Du kannst etwas dafür, da Du sie hier einführen willst, obwohl Du genau zu wissen scheinst, wie sie missbraucht werden wird. Um es mal ganz abstrakt auszudrücken: Du gibst eine Legitimation zur Ungleichbehandlung in das ungleiche System als Information ein und hoffst, dass dadurch mehr Gerechtigkeit (einen anderen Grund kann es für die Regel ja nicht geben) entsteht. Das ist ein Widerspruch. Nicht ganz so abstrakt: Du nimmst den Subjekten im System die Möglichkeit Gleichbehandlung zu verlangen und hoffst dadurch, dass mehr Gerechtigkeit (durch eine Rechtsnorm) entsteht. In einem Beispiel: Ein Admin führt einen Editwar mit einer IP, die eine gutbequellte Änderung vornimmt. Die IP wird gesperrt. Nun pocht sie darauf, dass sie mit dem Admin gleichbehandelt werden will. Ein anderer Admin missbraucht Deine Regel, indem er sagt: WP:WARs können zur Sperre führen. Du hast einen WAR geführt und wurdest gesperrt. Es gibt hier kGiU. Wenn ich ein Sadist wäre, würde ich Dich jetzt fragen: Willsst Du das? Aber stattdessen frage ich Dich die Frage der Realität: Was glaubst Du denn, mal ganz ehrlich, wie diese Regel verwendet werden wird?
Mein anderes, m.M.n. wichtiges Argument ist, dass hier jeder scheiß geregelt (oder "beregelt") zu sein scheint. Es gibt sogar eine latente 3revert-Regel für Editwars. Aber der Grundsatz, dass alle gleich behandelt werden sollten gibt es nicht. Du bist der Meinung, dass ist ein Riesenproblem, ich bin der Meinung das ist ein Riesenproblem. Ich stelle jetzt aber mal die These auf, dass die Ungleichbehandlung hier gerade deswegen so systematisch ist, weil eben alles geregelt wird, nur nicht das wichtigste. Darum können wir uns den ganzen Kleinscheiß eigentlich auch schenken. Bspw: die Intro Punkt4 Regel oder die WP:WWNI oder oder oder. Ohne grundlegende Gleichheit führt jede weitere Regel nur zu mehr Ungerechtigkeit.
Aber gerade (unter der Dusche) ist mir euer Problem aufgegangen: Ihr findet es scheiße, dass jeder sich immer darauf beruft, dass gerade er selber gerade jetzt ungerecht behandelt wird! Das führt, in eurer Sicht dazu, dass es immer mehr Schlupflöcher gibt, und falsche Handlungen allzu oft sanktionslos durchgehen. Ihr hofft Durch die Einführung der Regel kGiU, dass jede Verfehlung, unabhängig von einer anderen Entscheidung gewertet werden KANN. Aber Leute, mal ehrlich: Glaubt ihr, dass würde wirklich etwas ändern? Das würde doch nur die Ungleichheit in ungeahnte Dimensionen treiben. Ihr sprecht von Realität auf der BNS-Seite? Wo ist denn euer Realitätssinn in dieser Frage? DAs Problem ist ja nicht, dass jemand sich darauf beruft, ungerecht behandelt zu werden, um sein eigenes ungerechtes Handeln zu rechtfertigen. Es geht darum, er ja tatsächlich, so viele reale Fälle von ungleicher Behandlung finden kann, dass sein Argument richtig ist! -- WSC ® 10:22, 9. Jun. 2012 (CEST)
Aber vielleicht ist es deutlicher, wenn wir uns überlegen, was für eine Auswirkung die neue Regel für das System hat, also für die Sperrpraxis etc. in der Wikipedia.
Was ist denn "die neue Regel"? Sowohl WP:BNS als auch kGiU sind ja alte Hüte. Meinst Du damit im Folgenden wirklich jedesmal kGiU, oder ab und zu die Regelseite WP:BNS? Ich finde, Dein Problem ist, dass Du nicht sauber zwischen WP:BNS und kGiU unterscheidest. Außerdem existiert die "Regel" kGiU unabhängig davon, ob sie in WP:BNS erwähnt wird. Vieles, was Du schreibst, mag vielleicht für eine Abschaffung der Regelseite WP:BNS sprechen, aber bestimmt nicht für eine Entfernung des Verweises von kGiU aus dieser Seite.
Du sagst ganz richtig, dass die Regel ja nichts dafür kann, wenn sie missbraucht wird, wie die BNS-Seite für Sperren missbraucht wird. Aber im Umkerschluss muss man dann ja auch sagen, dass die Regel nicht missbraucht werden könnte, wenn wir sie einfach weglassen.
Doch, natürlich. Jeder kann direkt (und egal, ob zurecht oder missbräuchlich) auf Gleichbehandlung im Unrecht verweisen, ohne Umweg über WP:BNS.
Fakt wäre, dass die Regel dann ja gar keinen Einfluss auf das Verhalten der Subjekte im System hätte.
Doch, siehe meinen vorigen Satz.
Man könnte sagen: Es ist ganz im Gegenteil so, dass diese speziellen Regeln, sogar die Bereitschaft, zum Missbrauch erhöhen, da sie ungleiches Behandeln legitimieren können.
Klar, Regeln, die es nicht gibt, können nicht missbraucht werden. Dann wird ggf. ohne Regel gewillkürt. Aber davon wird nichts besser. Und Gleichbehandlung im Unrecht steht wie gesagt im ANR, darauf wird man sich immer berufen können, wenn es einem in den Kram passt.
Die Regel
... die im ANR steht und ein allgemein anerkanntes Prinzip auch außerhalb der WP ist ...
wird so interpretiert werden (und wird es jetzt auch schon), dass jeder sagt: Ich brauche hier niemanden gleich zu Behandeln, da das ja in der BNS-Seite steht.
Jeder ja nicht. Es gibt außerdem auch durchaus sinnvolle Verweise auf kGiU, das sollte man nicht vergessen.
Dafür kann die Regel natürlich nichts. Aber Du kannst etwas dafür, da Du sie hier einführen willst,
KGiU ist ein allgemein akzeptiertes Prinzip in- und außerhalb der WP, ganz egal, ob es auf dieser Seite auftaucht. Wer auf kGiU verweisen will, kann direkt darauf verweisen.
Du gibst eine Legitimation zur Ungleichbehandlung in das ungleiche System als Information ein
Nein, die Information ist bereits vorhanden, siehe Gleichbehandlung im Unrecht. Ich verlinke sie hier allenfalls.
und hoffst, dass dadurch mehr Gerechtigkeit (einen anderen Grund kann es für die Regel ja nicht geben) entsteht.
Nicht mehr Gerechtigkeit. Sondern mehr Akzeptanz für Ungerechtigkeit bei einem von Ungerechtigkeit subjektiv oder objektiv Betroffenen.
Du nimmst den Subjekten im System die Möglichkeit Gleichbehandlung zu verlangen
Nein, das tue ich nicht. Es geht sowieso nur um Gleichbehandlung im Unrecht.
Ein Admin führt einen Editwar mit einer IP, die eine gutbequellte Änderung vornimmt. Die IP wird gesperrt. Nun pocht sie darauf, dass sie mit dem Admin gleichbehandelt werden will. Ein anderer Admin missbraucht Deine Regel, indem er sagt: WP:WARs können zur Sperre führen. Du hast einen WAR geführt und wurdest gesperrt. Es gibt hier kGiU.
Das kann er aber sagen, ohne den Link von WP:BNS zu kGiU zu benutzen. Die Häufigkeit solcher Fälle hat sich seit Olags Einfügung im Herbst nach meinem Eindruck auch nicht vergrößert.
Wenn ich ein Sadist wäre, würde ich Dich jetzt fragen: Willsst Du das?
Natürlich nicht. Das wäre m.E. Missbrauch des Adminrechts durch den entscheidenden Administrator.
Aber stattdessen frage ich Dich die Frage der Realität: Was glaubst Du denn, mal ganz ehrlich, wie diese Regel verwendet werden wird?
Zum gefühlt 100. Mal: KGiU existiert und wird weiterhin verwendet werden, egal ob wir die Existenz dieser Seite hier per Link verraten oder nicht.
Es gibt sogar eine latente 3revert-Regel für Editwars.
Aber allenfalls sehr latent. Die englischen Regeln haben für die deutschsprachige WP keine Geltung.
Ich stelle jetzt aber mal die These auf, dass die Ungleichbehandlung hier gerade deswegen so systematisch ist, weil eben alles geregelt wird, nur nicht das wichtigste. Darum können wir uns den ganzen Kleinscheiß eigentlich auch schenken.
Siehe oben: Du willst eine Abschaffung von WP:BNS. Wenn Du das willst, dann stelle einen LA mit neuen Argumenten.
Bspw: die Intro Punkt4 Regel oder die WP:WWNI oder oder oder. Ohne grundlegende Gleichheit führt jede weitere Regel nur zu mehr Ungerechtigkeit.
Das kann man so pauschal nicht sagen. Etwa bei RKs: Wenn eine IP einen Artikel über einen Autor mit 4 Sachbüchern einstellt, dann wird auch heute schon ein Admin, der diesen Artikel löscht, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht damit durchkommen. Aber es gibt natürlich auch auslegbare Regeln, wo der Auslegungsspielraum überdehnt werden kann. Nur wird er dort fast unendlich groß, wo gar keine Regel existiert.
Ihr findet es scheiße, dass jeder sich immer darauf beruft, dass gerade er selber gerade jetzt ungerecht behandelt wird!
Nein, nicht im Allgemeinen. Wenn jemand ungerecht behandelt wird, soll er das auch sagen dürfen. Es gibt einen Anspruch auf Gleichheit im Recht, aber keinen auf Gleichheit im Unrecht. Das Problem in der WP ist, dass durch ein Fehlen wichtiger Regeln (z.B. eines ungefähren Strafkatalogs, aber der wird ja anscheinend mehrheitlich abgelehnt) die Grenzen zwischen Recht und Unrecht bzw. zwischen kleinem Unrecht und großem Unrecht extrem verwischt sind. Darauf solltest Du Dich konzentrieren. Es muss genauer definiert werden, was Recht ist. Dann sinkt der Spielraum für ungerechte Auslegung automatisch.
Ihr hofft Durch die Einführung der Regel kGiU,
Das ist keine "Einführung", die Regel gibt es unabhängig von unseren Regelseiten. Und wer einen Vorwand für eine Ungerechtigkeit gesucht hat, konnte sie schon immer als Argument anführen.
dass jede Verfehlung, unabhängig von einer anderen Entscheidung gewertet werden KANN.
"Unabhängig von einer anderen Entscheidung"? Wenn Du damit andeuten willst, dass ich Präzedenzfälle als Argumente ablehne, dann missverstehst Du mich. Ich will nicht die Gleichbehandlung im Recht ausschließen, nur die Gleichbehandlung im Unrecht.
DAs Problem ist ja nicht, dass jemand sich darauf beruft, ungerecht behandelt zu werden, um sein eigenes ungerechtes Handeln zu rechtfertigen. Es geht darum, er ja tatsächlich, so viele reale Fälle von ungleicher Behandlung finden kann, dass sein Argument richtig ist!
Welches Argument? Bloß dass Ungleichbehandlung stattfindet, bedeutet nicht, dass es legitim wäre, sich einen besonders ungerechten Fall als Präzedenzfall auszuwählen. Und wenn er sich auf "gerechtes" Handeln in vorausgegangenen Präzedenzfällen beruft, dann ist das ja völlig ok und weder ein Verstoß gegen WP:BNS im Allgemeinen noch gegen kGiU im Speziellen. --Grip9902:38, 10. Jun. 2012 (CEST)
Ende des Abzweigs
Lieber Widescreen, vielen Dank, dass Du auf meine Gefühle Rücksicht genommen hast. den aktuellen Vergleich finde ich immer noch unpassend, kann darauf aber sachlich eingehen: Wikipedia ist kein staat und kein Teil eines staates sd. ein offenes, aber privates Projekt einer us-amerikanischen Stiftung. Insofern ist deine Entrüstung sachlich für mich nicht nachvollziehbar. Ich kann aber gut nachvollziehen, dass man bei einem Artikelkonflikt gegen eine Wand läuft und wie ärgerlich es ist, wenn durch eine Adminentscheidung diese dann noch höher gezogen wird. M.E. braucht es eine Schlichtstelle für innere Konflikte, weil Admins gerne einmal Konflikte einmauern. Ihre offzizielle Misson erlaubt ihnen auch kaum etwas anderes. Das gehört aber nicht in diese Diskussion. Bitte nimm Rücksicht darauf, dass wir in diesem Abschnitt die Rolle des Prinzips keine Gleichbehandlung im Unrecht besprechen wollten und nicht gleiche Strafe für Gleiches Vergehen. mit Strafen gegen den Opponenten in deinem Fall wäre das Problem aber auch nicht gelöst gewesen.-- Leif Czerny08:58, 6. Jun. 2012 (CEST)
Leif, Du bschäftigst Dich mit dem Bereich Philosophie. Ich finde Dein Argument etwas dürftig. Als wenn sich Demokratie einzig und allein auf das Staatswesen beziehen würde. So als wenn es in anderen Bereichen keine Demokratie (vollständig oder nur teilweise) geben würde. Ich gebe Dir mal einige Beispiele von demokratischen Strukturen die sich nicht auf eine Regierungsform beziehen: Ein Wirtschaftsbetrieb, der eine Mitarbeitervertretung oder Betriebsrat hat, die gewählt wurden; oder ein Verein, dessen Funktionsträger in einer demokratischen Wahl bestimmt wurden. Selbst in der Schule wird ein Klassensprecher/Vertrauenslehrer demokratisch gewählt, sodass selbst die Kleinen schon mit der demokratischen Entscheidung aufwachsen. Und eine Schule ist auch keine Staatsform. Aber auch in der Schule bemüht man sich die Grundsätze der Demokratie und der Rechtsstaatlichkeit als Ideal durchzusetzen. So darf (offiziell) kein Lehrer einen seiner Schüler bevorzugen oder benachteiligen. Das ist der Grundsatz. An Wikipedianern scheint Rechtsstaatlichkeit und Demokratie aber offenbar vollkommen vorbeigegangen zu sein. So als wenn dies kein erstrebenswertes Ziel für alle Bereiche des öffentlichen Miteinanders wäre? Gar ein Schimpfwort. Außerdem kann man nicht einfach selektiv irgendwelche Rechtsgrundsätze herausgreifen, die einem gerade passen. Man kann nicht einfach selektiv Keine Gleichheit im Unrecht herauspicken und den Grundsatz, alle Menschen sind gleich ausklammern, da er zu unangenehm und zu schwierig ist um ihn durchzusetzen. Sonst könnte ich ja mal den Rechtsgrundsatz Auge um Auge herauspicken und auf die Seite WP:Benutzersperre schreiben.
Zu Deinem Einwand bezüglich des falschen Ortes für die Diskussion, siehe bitte meinen Beitrag zu Grip oben. -- WSC ® 19:11, 6. Jun. 2012 (CEST)
Lieber widescreen, womit ich mich beschäftige, steht hier nicht zur Debatte.nicht länger beschätigen möchte ich mich mit deiner Argumentation, weil sie zwar narrativ an zuvor gesagtes anknüpft, inhaltlich aber nicht darauf eingeht und immer nur die selbe Beschwerde, nach wie vor am falschen Ort, vorbringt. Du verwechselst Gerechtigkeit und Gleichbehandlung und du beanspruchst Rechte, die wir hier alle schlicht nicht haben. Schulen sind im GGs zu wiki durchaus staaliche Einrichtungen, dass kein Schüler gefördert werden sollte und alle immer gleich zu behandeln wären, ist weder teil des Schulrechts, noch eine Erzihungswissenscftlich sinnvolle Norm, noch Praxis. Was soll das also? (Bitte nicht antworten)-- Leif Czerny19:36, 6. Jun. 2012 (CEST)
Und damit wäre die Sache erledigt. Du hast eine andere Meinung als ich und wenn ich antworte, trete ich Dir auf die Füße. Du sagst, ich gehe nicht auf Deine Argumente ein, ich bin der Meinung ich habe Deine Argumente gerade nicht nur torpediert sondern versenkt. Ich könnte, natürlich nach meinem bescheidenen Empfinden, Deine neuerlichen Argumente ebenfalls widerlegen. Aber ich habe den Eindruck, Deine Meinung ändere ich dadurch nicht. Aus diesem Grund bestehe ich halt eben auch auf meiner Meinung und halte meine Argumente zu Deinen Argumenten zurück und belasse Dir einfach Deine. Meine Meinung ist, dass ich die Argumente, die für eine selektive Aufnahme irgendwelcher Rechtsgrundsätze sprechen recht gut zerlegt, auf ein Kehrblech befördert und in hohem Bogen auf den Müll geschmissen habe. Aber so ist das eben mit Meinungen. Man kann sie teilen, muss es aber nicht. Das ist übrigens der weit einfachere Weg. -- WSC ® 19:56, 6. Jun. 2012 (CEST)
Es ist vor allem hier niemand verpflichtet sich mit der Meinung von jemand anderem zu beschäftigen, insbesondere dann, wenn sich derjenige für eine inhaltliche Diskussion nicht interessiert. Ich frage mich, was Du eigentlich für meine Meinung hältst. Krude Vergleiche sind keine Argumente. Darauf, welche Rechte dir zukommen oder nicht, hat meine Meinung auch keinen Einfluss. Guten Abend -- Leif Czerny23:16, 6. Jun. 2012 (CEST)
"für eine inhaltliche Diskussion nicht interessiert". Nun ja. Wer schrieb doch gleich "Bitte nicht antworten"? Inhalte sind halt etwas zwickelig. Belassen wir es, des gegenseitigen Respektes wegen, einfach dabei, dass wir in der Angelegenheit unterschiedlicher Meinung sind und DU keine weiteren Argumente austauschen möchtest. Das kommt dem, was geschehen ist am nächsten. -- WSC ® 23:27, 6. Jun. 2012 (CEST)
Doch, aber eben nicht hier. Und Austausch impliziert, das beide Seiten etwas annehmen. Versuch das bitte zu verstehen.-- Leif Czerny23:30, 6. Jun. 2012 (CEST)
Deiner Meinung nach lieber Leif. Deiner Meinung nach. Das kannst Du noch 100 mal wiederholen. Dennoch wird Deine Meinung nicht zur Realität. Ebensowenig wie meine. -- WSC ® 23:36, 6. Jun. 2012 (CEST)
ich bin tatsächlich der Ansicht, dass die Regeln der WP so gestrickt sind, das in sie für jeden Anwendungsfall explizit ausgelegt werden sollten. oft lesen sich Editkommentare und Adminbegründungen auch so. Wenn jemand aber z.B. lapidar WP:WWNI in einen Revertkommentar schriebt, gilt das wohl eher als schlechter Stil -- Leif Czerny09:08, 6. Jun. 2012 (CEST)
Ja, weil WP:WWNI Tausende von Bytes umfasst und die Begründung daher nicht genügend spezifiziert ist. Aber wenn es schon mal klare Regeln (z.B. den quantitativen Teil der RK) gibt, dann sollten sie nicht auch noch mit Gummiformulierungen wieder relativiert und jeder Einzelfall einer langen Nachdiskussion unterworfen werden. --Grip9901:52, 7. Jun. 2012 (CEST)
Klar, aber auch da kann man ja sagen, woran es scheitert. Lang ist die nachdiskussion ja denn, wenn sie nicht überzeugend ist, oder jemand das Kriterium nicht akzeptiert, Dann sollte er allerdings über das Kriterium und nicht über seinen Fall weiterverhandeln, dh. auch dort. -- Leif Czerny15:22, 7. Jun. 2012 (CEST)
Lang ist die Nachdiskussion oft dann, wenn unter Ignorierung der 10 der Regeleinführung vorhergehenden Diskussionen alles neu aufgewärmt wird. Wer z.B. als Exklusionist bestehende RKs ändern will, der soll das auf WD:RK diskutieren, aber nicht in einer Löschdiskussion einen angeblichen Auslegungsspielraum eines festen RKs reklamieren. --Grip9900:28, 8. Jun. 2012 (CEST)
Sollten wir, wsc zu Ehren, in Erwägung ziehen, die Seite zu ergänzen um etwas wie "BNS selbst ist kein Sperrgrund. Es kann aber sein, dass eine nach BNS störende Aktion, die auf Ansprache nicht unterbrochen wird, als Vandalismus geahndet wird"?-- Leif Czerny20:52, 10. Jun. 2012 (CEST)
Das wird allerdings (glaube ich) häufiger per „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“-Sperre erledigt. Ich halte es aber für kontraproduktiv bzw. kontrovers in einen auf die Vernunft ziehlenden "Appell an Kooperation", der imho den wesentlichen Inhalt der Seite BNS darstellt, soeine Pistole einzubauen. --Kharon00:43, 12. Jun. 2012 (CEST)
Oh, ich sah das aber auch als Hinweis an Admins. Neulich beklagte sich jemand ernsthaft, BNS würde als Sperrgrund verwendet. Das ist m.E. nicht gut -- Leif Czerny09:10, 12. Jun. 2012 (CEST)
Ich verstehe ohnehin den Unterschied nicht. Extreme Verstöße gegen WP:BNS werden unter Umständen auch ohne vorherige Ansprache sanktioniert, wenn auch (siehe Kharon) im Allgemeinen nicht unter explizitem Bezug auf diese Regel, sondern eher implizit. In Christian Stroppels farbiger Tabelle kamen ja auch sperrwürdige Vergehen vor. --Grip9902:18, 14. Jun. 2012 (CEST)
ich habe auch schon mit widescreen darüber diskutiert #. Letzten Endes ist eine solche Begründung m.E. noch nicht hinreichend, und es sollt doch mindestens eine Ansprache vorausgegangen sein - sonst findet man ja nie raus, was die störenden Nutzer ursprünglich motiviert hat-- Leif Czerny08:54, 14. Jun. 2012 (CEST)
Ich möchte nochmal eine konrete Ergänzung vorschlagen: "Ein Verstoß gegen diese Richtlinie ist selbst noch kein Sperrgrund. Es kann aber sein, dass eine störende Aktion, die auf Ansprache nicht unterbrochen wird, als Vandalismus oder Verstoß gegen Was Wikipedia nicht ist geahndet wird".-- Leif Czerny10:48, 12. Dez. 2012 (CET)
Hmmm. Siehe das, was ich oben am 14. Juni um 02:18 Uhr schrieb: "Extreme Verstöße gegen WP:BNS werden unter Umständen auch ohne vorherige Ansprache sanktioniert." Letztlich zählt ohnehin nur die Praxis der Sperrungen, egal was wir hier schreiben. Wenn man hier eine unhaltbare Garantie abgibt, führt man die Leute unter Umständen in die Irre. --Grip9905:11, 31. Dez. 2012 (CET)
Aber was ist schon garantiert. Es wäre eher ein deutlicher Hinweis, der auch für SPs was brächte. Vielleicht liest ja auch mal ein/e Alt- oder Jungadmin/e die Seite und findet es beachtenswert. LG und Guten Rutsch. -- Leif Czerny13:09, 31. Dez. 2012 (CET)
Danke, auch Dir ein gutes neues Jahr. Aber ich bin selber nicht der Meinung, dass man das in jedem Fall garantieren sollte. Extreme Verstöße gegen WP:BNS können eben sperrwürdig sein, auch wenn sie es ohne BNS-Verstoß (noch) nicht wären. Sicher sind derartige Fälle selten und die genaue Formulierung hier ist deswegen nicht so wichtig. Aber der bisherige Stand sagt mir eher zu. --Grip9900:45, 2. Jan. 2013 (CET)
frohes Neues! Macht das so nicht eine riesige Grauzone auf? "extrem" verrät ja nichtmal die Dimension, um die es geht (Anzahl der Edits? Ankündigun, die Hauptseite zu leeren?) LG -- Leif Czerny10:18, 2. Jan. 2013 (CET)
Das ist aber so kein Kriterium, jedenfalls kein offengelegtes. genau über solche Dinge müsste zumindest ein Konsens dasein. Und geht es dann um die Anzahl der getätigten, angekdügten, geplanten Edits? nein, ich finde dass das eine recht unangenehme Grauzone ist. -- Leif Czerny08:31, 7. Jan. 2013 (CET)
Mag sein, aber es gibt sie nun mal. Selbst im Konsens aus zwei Leuten könnten wir sie hier allenfalls verschweigen oder leugnen, nicht beseitigen. --Grip9903:46, 15. Jan. 2013 (CET)
"Gewollt" ist sie sicher nicht direkt. Aber es ist eben wie bei den meisten Regeln hier: Der eine Admin handhabt es so, der andere etwas anders. Dadurch sind mehr oder weniger große Grauzonen fast unvermeidlich. --Grip9902:15, 19. Jan. 2013 (CET)
Hier wäre eben eine vermeidbar. Und Ermessenspielraum ist etwas anderes als eine radikal verschiedene Auslegung. Ich hätte immer gedacht, das ein formaler verstoß gegen eine Richtlinie im Gegensatz zu dem gegen ein Grundprinzip nicht automatisch ein Fehlverhalten darstellt. Aber gut so kommen wir nicht weiter. Andersherum gefragt: Falls wir für so etwas ein MB machen würden, was würden wir denn noch an Änderungswünschen hineinpacken?-- Leif Czerny09:51, 19. Jan. 2013 (CET)
Freiwillig werde ich in näherer Zukunft aus Dir teilweise bekannten Gründen unter den gegebenen Rahmenbedingungen sicher kein MB zu BNS veranstalten. WP:BNS ist nicht zuletzt durch unsere Umgestaltungen des letzten Jahres so gut, wie es wahrscheinlich vorher niemals war. Größere Änderungen dieses Status' sollten wir jetzt nicht wieder riskieren. In einem MB kommen dann wieder von allen möglichen Leuten Änderungswünsche in dieser und jener Richtung, und dann war am Ende alle gute vorangegangene Arbeit umsonst. --Grip9902:00, 23. Jan. 2013 (CET)
Bei dem Artikel hatte ich unbelegte Abschnitte einmal gelöscht, nachdem wochenlang auf einen Baustein nicht reagiert wurde und wurde auf die einmal erfolgte Löschung unbelegter Abschnitte hin mit einer Sperre belegt, eine Begründung des Admins erfolgte nicht, ein anderer Admin hatte mir mit verweis auf BNS vorgehalten, ich hätte dies nur getan, um einen anderen Account zu ärgern. Jetzt wäre interessant zu wissen, ob das so inkriminierte Vorgehen denn wirklich unter "Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst" fällt. Der Artikel selbst ist mittlerweile bequelllt, drei Abschnitte allerdings sind noch mit WP:Q belegt. Ist BNS auch im Sinne einer Gesinnungssperre zu deuten, sprich darf die Anlage von Artikeln oder einfache, völlig den Regeln entsprechende
Edits bestraft werden, wenn diese einem Fan oder Gegner des Lemmagegenstands nicht in den Kram passen sollten bzw der den entsprechenden Autor nicht abkann? SertenDiskTebbiskala : Admintest17:07, 22. Mär. 2014 (CET)
WP.:Q ist da eindeutig. strittige Texte können gelöscht werden. Sogar ohne Vorwarnung. Wenn zuvor noch Wochenlang ein entsprechender Baustein darauf hinweist, dann spricht nicht gegen eine Löschung solcher Passage. Verschwunden sind sie ja nicht und jederzeit für eine erneute Bearbeitung aus der Historie wieder hervorkrambar. Was Wikipedia jedenfalls nicht ist : ein Platz für das Dumpen von Texten ohne Quellenangabe. Einer Löschung IST der Vorang zu geben gegenüber falschen Inhalten, die dann im Netz ihre Kreise ziehen. --91.183.204.16518:35, 22. Mär. 2014 (CET)
Gib doch mal bitte ein paar Difflinks an. Was Du "eigentlich willst", kann Dir kaum nachgewiesen werden, allenfalls für Dritte plausibel gemacht werden. --Grip9901:01, 23. Mär. 2014 (CET)
Ich bin eigentlich der Ansicht, das hier keine konkreteren Fälle diskutiert werden sollten. In diesem Fall ist es aber doch so: So weit es ersichtlich ist, wollte Serten nciht die Fraglichen Infos aus dem Artikel löschen, sondern Belege dafür. Er hat die Abschnitte gelöscht, und so eine Belegung "erzwungen". Sinnvoll wäre gewesen, deutlich zu machen, wieso die Infos in seinen Augen belegbedürftig sind und im Rahmen seiner Möglichkeiten nach belegen zu suchen. dazu gehört auch die Direktansprache anderer Artikelautoren. -- Leif Czerny09:27, 24. Mär. 2014 (CET)
Also die Direktansprache vom Hauptautor war vorher mehrfach erfolgt, nicht nur durch mich, ich hatte zudem beim Verein direkt angefragt. Da hat sic dann über Wochen nichts getan. Mit der Löschung gabs zwar einen Tag Sperre, dieweil Jon der Ansicht war, mit der Löschung hätte ich "nur Slartibertfasss" ärgern, der Artikel hätte mich aber nicht interessiert. Danach wurde der Artikel ausgebaut und zwar recht intensiv. Sprich die Aktion war keineswegs WP-schädlich sondern sehr nützlioh, BNS anzuführen auch in dem Sinne völliger Bullshit. In dem Sinne eine Gesinnungssperre, Jon traue ich unter anderem nicht zu, meine gedanken zu lesen, aber er hats hier versucht ;) SertenDiskTebbiskala : Admintest10:09, 24. Mär. 2014 (CET)
Das mit dem BNS-artig wollte ich geklärt haben, die SPP war ja auch eindeutig. Jon halte ich in meinem Fall für megabefangen wie allgemein für unfähig und unwürdig die Knöppe zu tragen. Der wusste auch gar nicht wofür er sperren wollte, das musste man ihm dann erst in der SPP erklären. SertenDiskTebbiskala : Admintest09:06, 27. Mär. 2014 (CET)
Wo warf Jon Dir denn da einen Verstoß gegen WP:BNS vor? Mit der Volltextsuche finde ich auf der von Dir angegebenen Seite BNS nur im Zusammenhang von Tsors Sperre gegen Hardenacke. Jon warf Dir doch eher Hounding vor. --Grip9901:07, 27. Mär. 2014 (CET)
Das Wort "Hounding" als offiziellen Sperrgrund gibt es in der de-WP zwar nicht, aber Hounding und seine Sanktionierung gibt es schon ab und zu.
Ich halte Deine Löschung für legitim, weil der Mangel schon lange per Baustein moniert wurde. Allerdings sehen andere wie Elop und Engie diese Legitimität anscheinend nicht. Und wenn man sie nicht sieht, dann kommt man natürlich aufgrund Deiner eigenen Querverweise von und zur Leopoldina ([9][10]) schnell zu dem Eindruck, dass Du den Streit aus der dortigen LD um die Qualität von Belegen jetzt mit umgekehrten Vorzeichen bei der HSG betreibst. In diesem Fall läge natürlich ein Verstoß gegen WP:BNS nahe, nämlich dann, wenn Du bei der Leopoldina grenzwertig Belegtes zulassen und bei der HSG weglassen wolltest. Ich bin jetzt zu faul, zu überprüfen, ob das tatsächlich der Fall war. Zumal ich nach wie vor der Meinung bin, dass Du vor allem wegen Hinterhereditierens gesperrt worden bist. Ich hätte Dich vermutlich nicht gesperrt, aber dass es eine Retourkutsche von Deiner Seite und damit auch nicht sehr konstruktiv war, scheint klar zu sein. --Grip9902:33, 28. Mär. 2014 (CET)
Auf den Artikel bin ich von einem Account aufmerksam gemacht worden, der Slarti wohl hinterhereditiert. Verstanden. Ansonsten sind die Verweise zur Leopoldina imho unabhängig von der dortigen Artikelarbeit BNS trächtig. Von mir aus geklärt, Danke für die Rückmeldung. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SertenDiskTebbiskala : Admintest09:42, 28. Mär. 2014 (CET)
Hallo Cosine, die Seite hieß einmal "Bitte nicht stören". Das wurde aber geändert, weil das die starke nicht-wörtliche Konnotation von "Wir müssen draußen bleiben" hatte. LG -- Leif Czerny21:39, 8. Nov. 2012 (CET)
Im Interwikilink zur alemannischen WP steht es. Ansonsten sollte diese unglückselige historische Benennung eigentlich möglichst schnell in Vergessenheit geraten. Aber man könnte unten noch einen Satz in Klammern einfügen: „Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen" bedeutet nicht, dass alles, was andere stört, deswegen schon verboten wäre – es geht nicht darum, ob sich jemand aus subjektiven Gründen gestört fühlt. (Deshalb wurde auch der ursprüngliche, irreführende Seitentitel „Bitte nicht stören", abgekürzt BNS, inzwischen aufgegeben.) --Grip99in memoriam Harry00:24, 9. Nov. 2012 (CET)
Mir erscheint eine deutlichere Gegenüberstellung einer deletionistischen mit einer inklusionistische ("Verbessern statt löschen") Interpretation von WP:BNS angezeigt. In den allermeisten, wenn nicht ausschließlichen Fällen, in denen ich in meiner bisher 10-jährigen Wikipediamitarbeit hunderte Male dem Verweis auf WP:BNS begegnet bin, handelte es sich um deletionistische Interpretationen, oder anders gesagt, um eine bloße Rechtfertigung für die Haltung: "Ich lösch', worauf ich Bock hab', auch wenn mir jeglicher inhaltliche Grund dafür fehlt!"
Genau diese deletionistische Interpretation von WP:BNS verstößt aber gegen eine inklusionistische Interpretation, die WP:BNS wiederum im allgemeinen als zwei verschiedene inklusionistische Verbote auffassen würde, nämlich:
1.) das Verbot, nach einer brachial durchgedrückten Löschung in einem Artikel (die gerade durch Verweis auf WP:BNS immer wieder vorgenommen wird) einen vandalistischen Amoklauf in anderen Artikeln zu starten, indem dort ebenso willkürlich gelöscht oder sonstwie vandalisiert wird (kurz: Übe keine Rache!), sowie
2.) im allgemeinen das Verbot, Löschungen ausgerechnet durch den Verweis auf (eben gleichfalls durch Verbesserung zu behebende) Mängel in anderen Artikeln rechtfertigen zu wollen, und daraus folgend im speziellen auch ein Verbot genau dieser Taktik, auf verbale Diskussionsverweise auf andere Artikel automatisch mit einem gedankenlosen Verweis auf WP:BNS zu kontern, bloß um seine eigene Löschabsicht mangels besserer inhaltlicher Gründe durchzudrücken. Kurz: Ein Verweis ist keine Störung!
Es geht mir hierbei vor allem auch um das Aufbrechen des deletionistischen Dogmas, das offenbar unfähig ist, WP:BNS anders denn als rhetorisch-leerformelhafte Löschrechtfertigung wahrzunehmen, die keinerlei Erklärung oder Interpretation bedürfe; durch Gegenüberstellung mit der inklusionistischen Interpretation wäre eine Relativierung beider Positionen als subjektiver Standpunkte qua Lagerzugehörigkeit zu erreichen, sowie darausfolgend eine neutralere Reduktion der Interpretation von WP:BNS auf Übe keine Rache! als dem eigentlichen Kern des Grundsatzes WP:BNS.
Dann nachfolgend untergeordnete Ausführung der deletionistischen wie inklusionistischen Interpretation in puncto sekundärer Auswirkungen jenseits der vandalisierenden Rache an anderen Artikeln, wobei diese Sekundärauswirkungen in der Bedeutung des hiesigen Grundsatzes für bloß demonstrative Verweise auf andere Artikel bestünden, wobei zwischen lokalen und globalen Auswirkungen zu unterscheiden wäre. Die deletionistische Interpretation sähe den Verweis auf andere Artikel lokal als Rechtfertigung für eine Löschung bzw. Nichteinpflegung im hiesigen Artikel und danach, falls es sich beim Verweis um einen solchen auf ein Vorhandensein statt eines Nichtvorhandenseins handelte, global für eine Löschung der herangezogenen Beispiele auch in anderen Artikeln, die inklusionistischelokal als Rechtfertigung für die Inklusion bzw. die Verbesserung im hiesigen Artikel, und global für die Inklusion bzw. die Verbesserung auch in den aufgezeigten anderen Artikeln. Kurz: Ein Verweis ist keine Störung, sondern ein möglicher Hinweis auf ausstehende Arbeit!
Dabei sollte jedoch von Anfang an klargestellt werden, daß es sich bei diesen Sekundärauswirkungen in beiden Fällen, deletionistisch wie inklusionistisch, um nicht allgemein anerkannte Interpretationen konkurrierender Lager, eben den Deletionisten und Inklusionisten, handelt, und hier Grundsätze wie u. a. WP:Q und WP:Neutralität (eine möglichst vollständige Liste wäre hier anzustreben) eindeutig Vorrang haben, wobei anzumerken wäre, daß eine inklusionistische statt einer deletionistischen Interpretation von WP:Q und WP:Neutralität statt zur Löschung eher zur Gegenüberstellung von Argumenten tendiert, und zwar gerade auch zur Vermeidung der Eigenmächtigkeit von Wikiautoren bzw. WP:TF. Wo dann die Inklusion von tausenderlei Kritiken und Gegenkritiken zu einer unverhältnismäßigen Aufblähung von Artikeln, evtl. auch im Sinne von WP:Relevanz und WP:Neutralität, führen würde, empfiehlt sich die Anlage von neuen Unterartikeln, sowie einem kurzen Verweis mit grober, möglichst einsatziger Umreißung der Problematik im übergeordneten Artikel. Das könnte bis runter zur Auseinandersetzung um Einzelargumente unter veröffentlichten Quellen gehen, wobei die Lemmata eher zum Argument, Aspekt oder der Problematik als zu den Namen von Quellen tendieren sollten, wobei letztere allenfalls als Qualifikation/Eigenschaft des zentralen Arguments, Aspekts, der Problematik im Lemma auftauchen sollten (Beispiele: Inklusionistische Auslegung von WP:BNS, oder s. auch den einst existierenden Artikel Infantile Sexualität nach Freud). Inklusionistische Grenzen wären statt in WP:R und bedingt WP:Neutralität (Fragen zu undue weight bzw. Mindermeinung) eher in Wikipedia:Artikel über lebende Personen (üble Nachrede!) und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel zu sehen. --79.193.54.4019:02, 9. Dez. 2012 (CET)
Ich bin mir nicht sicher, ob ich wirklich verstanden habe, in welcher Richtung Du den Text der Seite WP:BNS (und nur um den geht es hier) verändern willst. Wenn man zu viele Worte über mögliche Fehlinterpretationen der Regel durch die ein oder andere Interessengruppe verliert (und sie damit etwas an den Pranger stellt), dann geht der eigentliche Regelzweck leicht unter. Wir haben ja extra einen Abschnitt "Was ... nicht bedeutet". Aber zu sehr auswalzen sollte man den nicht. Ich finde, er ist ausreichend ausführlich. --Grip9902:39, 12. Dez. 2012 (CET)
Diskussion über idiotischen Vergleich
Benutzer:Leif Czerny möchte über die Entfernung des idiotischen Vergleichs mit einem transgenen Falschfahrer diskutieren. Anlass dafür war der Hinweis auf der Sperrprüfung, dass auf dieser Seite schließlich jederman als Geisterfahrer bezeichnet würde und dies der Beweis dafür sei, dass es nicht um einen persönlichen Angriff handelt. Drei Tage sollten genügen, ich schau dann wieder rein. Gruß −Sargoth22:17, 25. Feb. 2015 (CET)
Ich möchte nciht über den Vergleich diskutieren und habe mit der Sperrprüfung, die Du erwähnst, nichts am Hut. Wegen dieser ad hoc und unangekündigt eine Leitfaden-Seite zu ändern, finde ich schlicht unangemessen. Es handelt sich m.E. auch nicht um einen persönlichen Angriff, da sich die Analogie auf konkrete Verhaltensweisen bezieht, keineswegs auf bestimmte oder sogar alle Personen. So solltest Du, lieber Sargoth, zentralen Hinweisseiten nicht umgehen. Du kannst dein SP-Disput sicher auch ohne Änderung auf dieser Seite gewinnen. Oder Du musst eben einmal einen Punkt beigeben. Ich persönlich habe keine Lust, nun eine Diskussion im Dreitages-Rhythmus zu führen. Wenn dir die Angelegenheit so unwichtig erscheint, lass es doch bitte ganz. -- Leif Czerny16:36, 26. Feb. 2015 (CET)
Ich bin aufgrund einer vermuteten speziellen Beziehung zum Portal Wirtschaft tatsächlich schon mal konkret so dargestellt worden. Da ich mich in der Sache wiederholt durchgesetzt habe (zuletzt Lemmawahl Eurokrise) folgende Frage: Darf ich nun meine damaligen Kontrahenten (oder gar ein ganzes Portal) im Gegenzug als überführte(n) Geisterfahrer(bus) öffentlich vorführen? Mach ich nicht aber die Vorstellung finde ich, wegen der Ironie, zugegeben amüsant. Ich halte aber das Beispiel Geisterfahrer zu BNS für eher unpassend und irreführend. --Kharon20:42, 26. Feb. 2015 (CET)
He Benutzer:Leif Czerny, ich wusste nicht, dass es Dir bei der Rücksetzung um meine Person geht. Ich dachte, es ginge um die Sache (ist eine Richtlinienseite der Ort, um nicht lustige Vergleiche zu machen). Jetzt ist es selbstverständlich schwieriger, darüber zu reden - zumal ich gar nicht tête-à-tête diskutieren wollte, sondern deinem Hinweis nachgekommen bin, um weiteren Leuten die Möglichkeit zu geben, sich zu äußern. Wenn viele sagen „Mensch ditte is do puppenlustig, dat muss!“; dann bitte. −Sargoth21:11, 26. Feb. 2015 (CET)
Ist nicht nur überflüssig sondern kontraproduktiv. BNS ist keine ernste, akute Gefahr sondern bloß eine Störung. Außerdem heisst das Lemma nicht "Störer". Das Lemma befasst sich mit eskalierter Rechthaberei in Einzelfällen, nicht mit "Eskalateuren". Für die gibt es die VM. Der Vergleich Geisterfahrer fördert Überreaktionen. --Kharon23:28, 26. Feb. 2015 (CET)
3M Weg mit dem Satz:
An einem Geisterfahrer ist nichts Lustiges, er bringt definitiv Unschuldige um, bzw. es ist ihm wurst. Der Vergleich verharmlost.
Widerspruch: Da steht, dass Wikipedianer gute Argumente auch ohne Holzhammer verstehen, aber gleich drauf dieser Satz für die, die es ohne humorvollen Vergleich vlt. doch nicht begreifen. --RobTorgel08:50, 27. Feb. 2015 (CET)
3M Ich finde Geisterfahrer schon sehr lustig, auch wenn es traurig ist, wenn die ggf. Unschuldige und sich umbringen, halte den Vergleich auf dieser Funktionsseite aber für komplett verzichtbar. Fehlt dort in der jetztigen Version etwas zum Verständnis des Gemeinten? Ich meine nein, daher sollte der Satz wegbleiben. --Φ (Diskussion) 17:32, 27. Feb. 2015 (CET)
Nochmal für die Klugen: Es ist nicht statthaft, auf einer Leitfadenseite etwas ohne Diskussion zu streichen. Die nachgelieferte Begründung ist nun genau das, wovor der Leitfaden warnt: S. wurde getadelt, weil er jemanden als Geisterfahrer bezeichnet hat und fand den Tadel falsch. Nun besteht er darauf, das auch alle anderen Erwähnungen des Wortes Geisterfahrers getadelt oder getilgt werden müssen. Ich halte den Satz grundsätzlich nciht für scherzhaft gemeint, aber auch nicht für inhaltlich notwendig. Die Gründe für die Streichung halte ich für nicht zwingend. Die Art und Weise der Streichung halte ich für eine formale Regelverletzung, die ein langjähriger Altnutzer durchaus auch bei sich selbst bemerken könnte.-- Leif Czerny00:45, 1. Apr. 2015 (CEST)
Wie "statthaft", "nachgelieferte Begründung"? Das sind Nebensächlichkeiten. Hier geht es auch nicht darum ob "Geisterfahrer" VM-Relevanz hat oder ob die Entfernung hier zwingend ist. Die Verwendung hier ist sicher nicht zwingend. Bleibt die Frage ob dieses Bildsprachelement hier sinnvoll und passend ist und die Diskbeiträge sind diesbezüglich einheitlich, exklusive deiner Auffassung, anderer Meinung als du. Nu sei ein guter Demokrat und füge dich der Mehrheitsmeinung. --Kharon01:49, 1. Apr. 2015 (CEST)
Wenn überhaupt, müsste man schon korrekt Falschfahrer schreiben. „Geisterfahrer“ ist einfach nur kompletter Unfug und Unfug gehört auf keine Regelseite. Da es hier auch redundant ist, kann der Satz ganz raus und das wäre auch viel sinnvoller. Sinnvoller auf jeden Fall als wie jetzt wieder Unfug dort reinzusetzen. Ein Falschfahrer ist nun mal kein Geist, sondern ein real existierender Mensch. --Winternacht in Wikimediassupergeschützten Wikis17:33, 5. Apr. 2015 (CEST)
Also, wenn ich mit „S.“ gemeint sein soll, stimmt die Story nicht. In einer Sperrprüfung schrieb jemand, er dürfe andere Geisterfahrer nennen. Als Beleg verwies er auf diese Seite. Da mir das noch nie vorher aufgefallen war und es jetzt zudem als Begründung für einen persönlichen Angriff diente, habe ich es einfach entfernt, so, wie ich es als Altnutzer über lange Jahre gewohnt bin. Dann gab es den ersten Revert mit der Begründung, ich dürfe das nicht, also eröffnete ich die Diskussion, um mehr Leute einzubinden. Dass Leif Czerny jetzt einen Editwar darum beginnt, ohne inhaltlich zu begründen, sondern immer noch nur damit, dass ich den Satz entfernt hätte, ohne ihn vorher zu fragen, verstehe ich nicht. −Sargoth17:45, 5. Apr. 2015 (CEST)
Ich muss sagen, dass ich den Satz nicht einmal logisch finde, unabhängig davon, ob da nun „Geisterfahrer“ oder „Falschfahrer“ stünde. Denn was hat „bloß weil es dir zu langsam vorwärts geht“ überhaupt mit dem Falschfahren auf einer Straße zu tun, also in die Gegenrichtung? Wenn jemand auf einer Straße falsch fährt, dann geht die Fahrt mit Sicherheit nicht schneller als ohne Falschfahrer – weder für den Falschfahrer noch für die anderen Fahrer. Warum also soll etwas durch Falschfahren schneller gehen können als ohne? Das ist weder verständlich noch logisch. Wenn man dann noch bedenkt, dass es verschiedene Gründe für ein solches Falschfahren gibt – sich bei der Fahrbahn irren oder absichtlich derart Andere gefährdend fahren –, dann ist es hier völlig fehl am Platz. Der Satz umseitig konnotierte jedenfalls absichtliches Falschfahren, der Grund für solches absichtliches Falschfahren ist aber nie, dass irgendetwas schneller ginge. Also passt die Analogie schon überhaupt nicht und führt nur in die Irre. --Winternacht in Wikimediassupergeschützten Wikis20:45, 5. Apr. 2015 (CEST) PS: Im Übrigen vermute ich einen anderen Benutzer S. in der erwähnten SP, es gibt ja sehr viele Benutzer mit S am Anfang.
Hallo Winternacht, dass Du die Analogie nicht verstehst, macht Sie nicht unlogisch. Bitte haltet Euch - gerade auch als Altnutzer - an die gegebenen Verfahren. Natürlich bringe auch ich einem "Altnutzer" mehr Vertrauen entgegen, aber das heißt nicht, dass sie alle Regeln außer acht lassen dürfen. Um es Winternacht nochmal zu erklären: Bei BNS geht es im fraglichen Abschnitt davon, das jemand etwas generell Ändern möchte, dafür aber keine Zustimmung erhält. Aus Frustration nimmt er dann in Zahlreichen Fällen Änderungen vor, die zeigen sollen, das in diesem Falle seine vorgeschlagene Änderung notwendig ist. Er macht also das Gegenteil von dem, was er erreichen will, um die anderen zu überzeugen.
Lieber Sargoth, ich habe zudem keine Story gesponnen, sondern mich auf deine Äußerung weiter oben bezogen., Dass es dabei nicht um dich geht, war für mich nciht ersichtlich. Ich halte es auch für unpassend, jetzt deine Bearbeitungen der letzten Monate zu durchforsten. Auch so finde ich die Änderung ziemlich ad hoc. Bringt den Kolleginnen und Kollegen doch lieber bei, was ein PA ist und was nicht, als hier herumzubasteln. Die Änderung ist daher in meinen Augen ncoh immer unzureichend begründet. Das ich dementsprechend handele, mag in deinen Augen ein Editwar sein, naturgemäß kann den aber nciht einer alleine anfangen.-- Leif Czerny10:00, 25. Apr. 2015 (CEST)
Wenn du es nochmal revertierst, es also nicht anders geht, wird dich jemand wegen Editwar gegen mehrere "Altwikipedianer" in der VM melden. Da wird dann auch primär auf die Form des Vorgehens abgestellt. Ich bezweifele allerdings das dies hier dort in deinem Sinne ausgelegt wird. --Kharon01:36, 26. Apr. 2015 (CEST)
Ich wusste garnicht, das Editwars nach Seniorität entschieden werden. das die Änderung formal unzulässig erfolgte und inhaltlich unsinnig ist; ja nach eigenem bekunden genau das mach, wofor BNS warnt, ist wohl egal? Das die Kollegen nicht in der Lage sind, auf der Sachebene zu antworten, auch? Ich würde ja vorschlagen, Editwars mit Sachkenntnissen, Argumenten und Diksussionsbereitschaft zu lösen, als diejenigen, die zur Diskussion auffordern, zu sanktionieren.-- Leif Czerny17:32, 3. Jul. 2015 (CEST)
Wo sind doch gleich die sachkundigen Argumente, den lustigen Geisterfahrervergleich wieder reinzudrücken ? --RobTorgel08:14, 4. Jul. 2015 (CEST)
Bitte mal belegen, dass Falschfahren irgendetwas damit zu tun haben soll, dass etwas zu „langsam vorwärts“ ginge, wie es der Text suggeriert, der ständig wieder hineinrevertiert wird. Oder dass Falschfahren irgendetwas damit zu tun haben soll, dass jemand frustriert ist und in zahlreichen Fällen Änderungen vornimmt. Einen derartigen Zusammenhang gibt es nicht und durch Falschfahren geht nichts schneller. Der Satz ist irreführend. Außerdem fährt ein Falschfahrer nicht falsch, um irgendjemanden von etwas zu überzeugen. --Winternacht in Wikimediassupergeschützten Wikis18:02, 4. Jul. 2015 (CEST)
Für mich macht die Analogie schon Sinn. Der Grund, warum das viele nicht so sehen, ist glaub ich einfach eine andere Weltsicht. Da gibt es kein Richtig oder Falsch der Analogie, das für alle Leser gleich gilt. So wie ich die Analogie sehe, betrachte ich den Geisterfahrer rein von außen, also Intentionen etc. beachte ich garnicht, ich bin einfach ein Beobachter der von oben auf die Autobahn schaut, und sieht dass jemand entgegen der Richtung fährt, die richtig wäre. Von daher macht die Analogie dann auch Sinn, weil, Zitat von oben "Er macht also das Gegenteil von dem, was er erreichen will, um die anderen zu überzeugen". --Distelfinck (Diskussion) 00:55, 5. Jul. 2015 (CEST)
Die Frage der Intention ist aber nunmal bei "BNS" bzw. "SWN" die entscheidende. Man soll nicht aus Trotz etwas tun, was man eigentlich für falsch hält. Die allermeisten "Geisterfahrer" glauben aber, etwas Richtiges zu tun; eine Ausnahme bilden die seltenen Fälle von "erweitertem Suizid". Die meisten Falschfahrer handeln unwissentlich falsch, und für das Falschhandeln gibt es einen objektiven Maßstab, nämlich die Straßenverkehrsordnung. Die gegen BNS Verstoßenden aber handeln wissentlich und willentlich falsch nach ihren eigenen Maßstäben (während es einen objektiven Maßstab – beispielsweise für die Richtigkeit eines Löschantrags – nicht notwendigerweise immer geben muss).
Anders gesagt: Wer versehentlich, aus Unachtsamkeit oder Unkenntnis der Löschregeln einen "falschen" LA stellt – und das wäre die Parallele zu den meisten Falschfahrern –, verstößt nicht gegen BNS. Hingegen verstößt gegen BNS, wer aus Trotz wegen der – nach eigener Einschätzung falschen – Löschung eines Artikels Löschanträge auf gleichartige Artikel stellt, auch wenn diese Löschanträge in den Augen exklusionistischer eingestellter Benutzer durchaus sachlich berechtigt sein können.
Das ist ja schön und gut - und eine wesentlich bessere Begründung als die eher trotzige ad-hoc Aktion von Sargoth. Tatsächlich bin ich aber nach wie vor der Ansicht, dass ihr, geschätzten Kollegen etwa die letzten 30 Jahre eines umgangssprachlichen von Gesiterfahrer ignorieren. Es ist erstaunlich, was hier für ein Aufwand an lexikalischer Pedanterie betrieben wird, um meine Pedanterie für wiki-Regeln auszuheben. Dass anderer unter den geschätzen kollegen der Ansicht sind, auch Wörter wie "also" sollten dringend als Füllwörter gestrichen werden ist m.E. auch eher putzig - am Ende hält der Leser die Wikipedia noch für eine Sammlung von zusammenhängenden, an ihn adressierten Texten und nicht für eine maschinenlesbare Fakten-Datenbank. Und das auf einer Richtlinien-Seite. Ich applaudiere Euch.-- Leif Czerny23:52, 10. Jul. 2015 (CEST)
Macht es dir was aus, beim Thema zu bleiben ? Von "also" ist hier keine Rede. Du bist offenbar der einzige, der die Trends der letzten 30 Jahre richtig begriffen hat. Und das muß man natürlich auch durchsetzen. Ich frage mich, auf wen der grenzgeniale Geisterfahrervergleich eigentlich zutrifft. --RobTorgel08:30, 11. Jul. 2015 (CEST)
Dann sind wir uns also einig, dass "also" drin bleibt? Und lieber Rob, ich bin hoffentlich nicht der einzige. Wikipedia hat aber leider eine Tendenz zur adversen Selektion bei solchen Themen. Der analytische Zugang ist bei solchen Themen nciht unbedingt der beste. Liebe Grüße -- Leif Czerny20:10, 30. Jul. 2015 (CEST)
Ich halte "also" für richtig und passend, allerdings nicht für zwingend, wenn man Telegrammstil bevorzugt und alle "daher", "folglich" und "also" aus der WP entfernen möchte.
Also, soweit ich weiß, wird die WP nicht im Telegrammstil geschrieben. Daher halte ich folglich das streichen eines "also", vor allem wenn es den resümierenden Charakter des folgenden anzeigt, für keinerlei Verbesserung.-- Leif Czerny22:25, 24. Aug. 2015 (CEST)
18:01, 4. Okt. 2010 (CEST)
(CallMeCenter) 20:09, 4. Okt. 2010 (CEST)
