Wikipedia Diskussion:Technische Wünsche/Topwünsche/Geschlechterspezifische Anzeige der Kategorien/Abstimmung

„andere Probleme lösen“

Ich denke, das sollte erstmal nur die geschlechtsspezifische Anzeige betreffen, anderenfalls wird hier ein Riesenfass aufgemacht, wenn auch zeitliche Komponenten einfließen. Es betrifft ja nicht nur umbenannte Preise, sondern beispielsweise auch die Geografie, bspw. Seppenrade, das nie Gemeinde im Kreis Coesfeld war, trotzdem aber in Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Kreis Coesfeld) sortiert ist. NNW 11:01, 28. Aug. 2019 (CEST)

Blöde Frage und total Off topic: Warum sortiert man es dann nicht in eine entsprechende andere Kategorie ein? Gruß Finanzer (Diskussion) 19:04, 29. Aug. 2019 (CEST)

Weil wir immer nur nach aktuellen Verwaltungsgrenzen kategorisieren. NNW 21:59, 29. Aug. 2019 (CEST)

Up-to-down-Eingriff in ANR unter Aushebelung/Umgehung eines MB

In mehrerlei Hinsicht ist dieser (mittelbare) ANR-Eingriff des Vereins ein schwerer Übergriff der WMDE in die Autonomie der (deutschsprachigen) Wikipedia-Community sowie unautorisierter Bruch interner Regelungen und Gepflogenheiten:

a) Hier wird von oben oktroyiert, es gibt keine Möglichkeit der Ablehnung, was bereits kürzlich in einem MB deutlich abgelehnt wurde, dass es sich dabei zunächst um eine abgeschwächte Version handelt macht da keinen grundsätzlichen Unterschied.

aa) Eine Veränderung von Darstellung und ggf. Quelltext einer großen Zahl von Artikeln ist in einem MB zu entscheiden.

b) Weiter ist bisheriger Usus und Konsens, dass die WMDE keinerlei inhaltliche Kompetenzen besitzt, geschweige denn, dass sie Meinungsbilder ersetzen oder gar wie hier tendenziell aushebeln darf. Diese Kompetenz besitzt einzig die Foundation. Deswegen sollten sich auch Wikipedianer, die "weibliche Kategorien" wünschen, überlegen, ob ihnen das einen solchen Dammbruch wert ist.

c)Über Technische Wünsche werden Benutzern Erleichterungen oder Verschönerungen zur Verfügung gestellt, sie dienen aber nicht für Eingriffe in den ANR (und meistens sind sie Opt-in oder Opt-out geregelt.) Im vorliegenden Fall geht es um eine deutliche und höchst kontroverse Änderung der Artikeldarstellung, bei Option 2 unmittelbar durch Eingriff in den Quelltext der Artikel.

Fazit: So offensichtlich wie hoffnungslos, --Trollflöjten ^αω 13:08, 28. Aug. 2019 (CEST)

Nein, es geht um die Bereitstsellung technischer Möglichkeiten. Ob diese dann tatsächlich genutzt werden, wäre immer noch Sache eines MB. Insofern liegt da kein Eingriff in die Autonomie der Community vor. Ganz davon abgesehen geht es nicht um den eigentlichen ANR, sondern um die Anzeige von Kategorien, nicht der Artikel. Opt-In und -Out lassen sich nur für angemeldete Benutzer realisieren, unangemeldete Benutzer müssen immer mit dem leben, was vorgeben wird. -- Perrak (Disk) 15:36, 28. Aug. 2019 (CEST)

Bisher habe ich in der Diskussion nur zwei Standpunkte wahrgenommen: Ein sich zumindest deutlich artikulierende Anzahl von vorwiegend Benutzerinnen möchte gern eine geschlechtsspezifische Darstellung/Kategorisierung, einem weiteren Teil der Benutzer ist das nicht wichtig, hat aber auch nichts dagegen, wenn es nicht das Editieren erschwert. Und der übergroßen Mehrheit ist es sowas von egal. Der Bedarf für eine ist also zweifelsfrei da und jetzt haben die vom Verein bezahlten Entwickler zwei alternative Lösungen vorgestellt.

Klar, das jetzt wieder die Vereinstrolle flöten. --79.196.179.214 16:21, 28. Aug. 2019 (CEST)

Ein weiterer Teil hat nichts dagegen, wenn es symmetrisch bezüglich m/w ist und es nicht das Editieren erschwert. --Carolin 16:52, 28. Aug. 2019 (CEST)

"Bis zum 11. September kann hier abgestimmt werden, welche der beiden Lösungen umgesetzt werden soll".

Da steht nichts von "Bereitstellung", sondern, was umgesetzt werden soll. DestinyFound (Diskussion) 00:00, 29. Aug. 2019 (CEST)

Umgesetzt im Sinne von technisch umgesetzt. Damit das auch zum Tragen kommt, müsste die Community die Kategorien bzw. Artikel entsprechend ändern, dass kann die Foundation gar nicht. -- Perrak (Disk) 08:31, 29. Aug. 2019 (CEST)

Die "Community" kann das auch nicht, es müssen schon Nutzer machen oder bots schreiben. Viel Aufwand, den Interessierte Kreise aber wohl auch nicht scheuen. Insofern fällt die Entscheidung mit der Bereitstellung - ohne Legitimation. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 10:03, 29. Aug. 2019 (CEST)

Na gut.. aber für mich ist das etwas verwirrend formuliert. DestinyFound (Diskussion) 10:14, 29. Aug. 2019 (CEST)

@Perrak: Weiß nicht wie du zu deiner Einschätzung kommst: Sobald die technische Möglichkeit bereitgestellt ist, können Benutzer sie einsetzen und werden die Umfrage als Scheinlegitimation verwenden. Dass dafür ein MB nötig wäre ist ja grade meine Rede, da hat es aber erst eins gegeben: überwältigend gescheitert. Genau das soll hier aber umgangen werden, wie du sehen wirst. Und die 2. Option funktioniert nur mit unmittelbarer Veränderung im Quelltext aller einschlägigen Artikel=ANR. --Trollflöjten ^αω 13:27, 29. Aug. 2019 (CEST)

Nachsatz zu Perraks Einwand: Auf der Vorderseite schreibt dein langjähriger Adminkollege sehr deutlich „Sowohl Lösung A als auch Lösung B würden nur Möglichkeiten zur Verfügung stellen, welche die Community dann nach Belieben anwenden könnte“ – erst später fügt er dann noch ganz schlau "(unter Umständen nach einem Meinungsbild)" hinzu – nein, es ist ganz offenbar kein MB geplant, sondern wie G. es unumwunden schreibt: Sobald die Möglichkeit da ist, kann (soll) jeder Benutzer sie anwenden. --Trollflöjten ^αω 13:43, 29. Aug. 2019 (CEST)

Ich komme zu dieser Einschätzung, weil hier eine Umfrage stattfindet und kein MB. Zu diesem Thema hat es noch kein MB gegeben, das welches Du meinst hatte eine völlig andere Zielrichtung, auch wenn es thematisch verwandt war. Und eine "Scheinlegitimation" nutzt niemandem was, wenn wir das nicht wollen.

Ob die Foundation ein MB will, ist doch völlig egal. Wir sind die Community, wenn wir ein MB fordern, machen wir einfach eines. Niemand kann von uns verlangen, dass wir jede technische Möglichkeit nutzen.

Natürlich wäre es Unsinn, die technische Möglichkeit vorzubereiten, wenn absehbar ist, dass diese nicht eingesetzt werden würde. Ich bin aber zuversichtlich, dass ein entsprechendes MB Erfolg hätte, wenn die technische Lösung überzeugend funktioniert. -- Perrak (Disk) 14:41, 29. Aug. 2019 (CEST)

Ja gewiss kann jeder ein MB anlegen, aber bis dahin werden die "Helferlein" gewiss von den Befürwortern eingesetzt, soweit möglich vermutlich auch botgestützt nach dem Motto "Niemand kann uns verbieten, dass wir eine gegebene technische Möglichkeit nutzen." Eine vernünftige Möglichkeit, deren Einsatz von der community korrekt legitimiert würde, also etwa ohne externe Kampagnen, wäre hingegen kaum problematisch, außer dass es inhaltlich auf falscher Grundlage stünde, da männliche wie weibliche Polen gleichermaßen Polen sind und es keinen Unterschied etwa zwischen männlichen und weiblichen Bürgern geben sollte – das ist hier aber nicht Thema. --Trollflöjten ^αω 15:04, 30. Aug. 2019 (CEST) PS: Versuch, auf der Vorderseite Klarheit herzustellen.

Wenn das technisch ermöglicht würde, käme ziemlich sicher bald ein entsprechendes MB. Solange ein solches liefe, kann sich niemand darauf berufen "niemand kann verbieten", und dies eventuell sogar botgestützt durchsetzen. Das wäre klarer Vandalismus und würde als solcher geahndet.

Was meinst Du damit, es solle "keinen Unterschied" geben? Die deutsche Sprache unterscheidet hier, auch wenn das vielleicht nicht schön ist. Die hier vorgestellten Möglichkeiten sollen dies abbilden, es wird ja damit nichts neues erfunden. Dass männliche und weibliche Polen mit dem gleichen Wort benannt werden stimmt, das gilt aber nur in der Mehrzehl, nicht für Einzelpersonen. "Sie ist Pole" war vor ein paar Jahrzehnten noch richtig, dürfte heute aber von den meisten Deutschsprechern als semantisch falsch empfunden werden. -- Perrak (Disk) 16:26, 30. Aug. 2019 (CEST)

Das "keinen Unterschied" hätte ich nicht anführen sollen, da es zu umfangreich und hier auch nicht Thema ist; anzumerken ist aber schon, dass es hier nicht um den Fließtext geht, sondern um Kategorie:Pole. Im Fließtext wird sowieso nirgends eine ‚weibliche polnische Person‘ als 'Pole' bezeichnet, meistens mittlerweile nicht mal im Plural, wenn die Polin Teil einer Gruppe von Polen allerlei Geschlechts wird. – Zurück zum Thema: Die WMDE-Mitarbeiterin hat meine Klarstellung faktisch revertiert (die zq ist ziemlich aufschlussreich), was ich für eine Kompetenzüberschreitung halte, ihre die Umfrage ist davon nicht tangiert und ob hier ausdrücklich klargestellt wird, dass für die Umsetzung ein MB erforderlich, ist (sollte) einzig Sache der Community (sein) – deswegen habe ich es meinerseits rückgeändert mit der dort angegebenen Begründung. --Trollflöjten ^αω 15:07, 31. Aug. 2019 (CEST)

Deine Reverts habe ich rückgängig gemacht. Der Einleitungstext ist zwar nicht signiert, aber recht klar aus Sicht der WMF geschrieben, da sollte dann auch klar deren Sicht drinstehen. Und wenn man die Einleitung nach Beginn einer Umfrage ändert, reicht ein Hinweis auf eine umfangreiche Versionsgeschichte auch nicht, es sollte schon klar verlinkt sein, was geändert wurde. -- Perrak (Disk) 15:20, 31. Aug. 2019 (CEST)

Ich hatte es verlinkt und zwar genau da, wo die anderen Änderungen der Einleitung seit Beginn der Umfrage auch verlinkt sind: Da ist es recht merkwürdig das übersehen zu wollen. Noch merkwürdiger deine weitere Revert-Begründung „aus Sicht der WMF geschrieben“: Eh, das ist ein Wiki, schon vergessen? Hier gibt es keine Privatseiten, schon mal gar nicht im Wikipedia-Namensraum und die Umfrage an sich wurde durch meine Änderung überhaupt nicht tangiert. Aber gut, es bleibt festzustellen, dass alle Äußerungen, es werde kein MB ausgehebelt oder umgangen irgendwie im übertragen Sinne zu verstehen sind, mystisch-metaphorisch oder vllt auch metaphysisch, ist doch klar... --Trollflöjten ^αω 14:14, 1. Sep. 2019 (CEST)

Fazit: Es ist kein MB vorgesehen, aber es darf irgendwann eins gemacht werden...

Wie besonders das Ende des vorangehenden Abschnitts und dieser allerdings nicht als administriell gekennzeichnete Edit deutlich zeigt: Es ist kein MB vorgesehen, aber immerhin wird es nicht verboten eins zu machen; dann sind allerdings längst vollendete Tasachen geschaffen und die Abstimmer werden wenig geneigt sein, sich noch mal ihre Beos vollfluten zu lassen durch die Rückänderungen. Sobald die Umfrage beendet bzw. die Lösung B zur Verfügung steht, kann jeder User sie nach Belieben einsetzen und ggf. natürlich auch per Bot, nach Perraks Ansicht wäre das nur während eines laufenden MBs Vandalismus (Ohha, das hatte ich zunächst ganz anders gelesen.).
Aber da ich der einzige zu sein scheine, der sich an diesen eklatanten Einbruch in die Community, ihrer Autonomie und den elementaren Grundlagen eines Wikis stößt, ist es leider hoffnungslos – zumal ganz im allgemeinen gesellschaftlichen Trend zu Fremdbestimmung, Obrigkeit (ja, die bösen Worte stehen aufm Index, leider nicht die Inhalte) und *totalTabu* liegend.--Trollflöjten ^αω 14:14, 1. Sep. 2019 (CEST)

Na, so ganz allein bist Du mit Deiner Sicht nicht; schau einmal auf die Projektseite. Ich bin nur durch Versehen auf diesen Versuch, das MB vom Juni hiermit zu umgehen, gestossen. Vielleicht sollte dieses Geschehen hier etwas mehr publik unter den Wikipedianer gemacht werden. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:22, 1. Sep. 2019 (CEST)

Wie und wo? Im „Meinungsbild vom Juni“ in einer Rubrik "Wie weiter?" weiterdiskutieren? --Georg Hügler (Diskussion) 16:36, 1. Sep. 2019 (CEST)

@ ArchibaldWagner: Wie kommst Du auf die Idee, das MB vom Juni sollte hier umgangen werden? Da ging es um etwas anderes als hier.

@ Trollflöjten: Dass großflächige unabgesprochene Änderungen per Bot "nur während eines laufenden MBs Vandalismus" seien, habe ich nicht geschrieben, ich habe geschrieben, sie seien Vandalismus, wenn sie während eines laufenden MB erfolgten. Nach den Diskussionen hier würde ich sie auch vorher schon als Vandalismus einstufen. Und natürlich kann die WMF uns nicht vorschreiben, ein MB zu veranstalten, wo kämen wir denn da hin? Allerdings denke ich, dass sich hier alle einig sind, dass wir ein MB fordern, bevor das eingeführt wird. Nein, Du bist nicht der einzige, der sich über einen "eklatanten Einbruch in die Community" aufregt, Du bist der einzige, der einen fordert. -- Perrak (Disk) 09:31, 2. Sep. 2019 (CEST)

Danke für die Vandalismus-Klarstellung, den Rest kann ich nur als kontrafaktisch auffassen: Was hat die WMF hier plötzlich zu suchen oder meinst du WMDE? Und wie kommst du darauf, sie hätte ein MB vorgeschrieben, das Gegenteil ist der Fall, die WMDE möchte ein MB offensichtlich umgehen oder erst nach vollendeten Tatschen durchgeführt sehen. Du meinst vllt den Umstand, dass ich 2*klarstellen wollte, dass vor der Anwendung ein MB stattzufinden hat, wie das selbstverständlich gemäß hiesigem Regelwerk und Praxis sein muss, müsste. Leider hast du das mit ganz anderer, zum Teil irrtümlicher Begründung revertiert. Ich forderte (Konjunktiv), dass es der WMDE nicht erlaubt sein sollte mit einer "fragwürdigen" Umfrage unter Umgehung eines MBs hier umfangreiche Eingriffe in den ANR allen interessierten Benutzern zu ermöglichen, denen die Umfrage als Pseudolegitimation dient; zumal (andersartige) Gendercats in diesem Jahr bereits per MB deutlich abgelehnt wurden. Daraus jetzt zu basteln, ich würde den Einbruch fordern ist...böse. Zur Wiederholung: Nur weil eine Seite von einem WMDE-Konto im WPNR angelegt wurde, wird daraus keine WMDE-Seite, sondern es bleibt eine Wikipediaseite, weswegen dein Revert zumindest unter gegebener Begründung mE regelwidrig ist. --Trollflöjten ^αω 13:30, 2. Sep. 2019 (CEST) PS: Deine Frage an Archibald Wagner: Nein, es ging im Juni-MB u.a. um das selbe Thema: Einführung von Gendercats, das war im MB und ist auch hier 3monate später erneut Thema; die Ausgestaltung weicht durchaus deutlich voneinander ab.

@ Archibald Wagner: „mehr publik“? Ein Kurierartikel oder natürlich einen veritablen Editwar auf VM bringen;-) War mein Fehler, die peinlichen Pennälerinnen-Plattheiten der "IP" ganz oben hätte ich problemlos völlig korrekt auf VM melden können – natürlich vergeblich, als Nur-Benutzer, der zudem falsche Ansichten hat, muss man sich hier klaglos auf Dümmste schmähen oder auch bedrohen lassen – eine der beiden ist schließlich immer da. (die beiden Links haben keinerlei Sachbezug, dienen lediglich als Beleg, dass ich hier nichts einfach daher behaupte).--Trollflöjten ^αω 13:30, 2. Sep. 2019 (CEST)

Da hast anscheinend das MB nicht gelesen. Da ging es darum, Kategorien umzubenennen, aus "Kategorie:Pole" wäre "Kategorie: Pole oder Polin" geworden, was dann bei jedem Artikel so angezeigt worden wäre. Hier bleibt die Kategorie als solche bei ihrem Namen, es geht in erster Linie darum, dass bei Frauen "Kategorie: Polin" angezeigt wird und bei Männern "Kategorie: Pole" (um beim umseitigen Beispiel zu bleiben). Das eine ist Unfug, weil normalerweise bekannt ist, ob jemand männlich oder weiblich war, die oder-Kategorie sich aber implizit solesen lässt, dass es unbekannt ist. Das andere mag man nicht für wichtig genug halten, den Aufwand zu rechtfertigen, aber es ergibt auf jeden Fall eine sinnvolle Anzeige. -- Perrak (Disk) 17:14, 2. Sep. 2019 (CEST)

a) Beides, der MB-Abschnitt und der jetzige Vorstoß, lässt sich korrekt unter "gendercat" subsumieren.

b) Sicher gibt das eine sinnvolle Anzeige, die ich zwar für sprachlich falsch fundiert halte, aber nicht weiter tragisch. Darum geht es hier in dem Abschnitt aber nicht, sondern um die Verfahrensweise und da wäre schon ein wikitauglicher Grund angezeigt gewesen, warum du nicht möchtest (1revert) völlig regel- und ususkonform auch explizit klarzustellen, dass ein MB nötig sein wird – an der eigentlichen Umfrage änderte das gar nichts(?) --Trollflöjten ^αω 13:26, 3. Sep. 2019 (CEST)

Subsummieren kann man viel, aber allein die Tatsache, dass viele die eine Frage ablehnen, die andere aber bejahen, zeigt doch, dass es um verschiedenes geht.

Eine Umfrage hat einen Autor, auch wenn sie nicht unterschrieben ist. Diese Umfrage wurde im Namen von WMDE gestartet, WMDE kann uns nicht vorschrieben, ein MB zu veranstalten. Deine Änderung wäre fälschlich darauf hinausgelaufen, dies zu implizieren. Deshalb habe ich sie revertiert. Das ist genauso, als würdest Du den Diskussionsbeitrag eines anderen inhaltlich ändern: Selbst wenn Du Recht hättest, wäre das nicht richtig. -- Perrak (Disk) 15:28, 3. Sep. 2019 (CEST)

Lösung A: MediaWiki-Erweiterung GenderCat

Hallo Johanna. Wenn jetzt hier Lösung A umgesetzt würde, wäre diese dann auch für andere Sprachversionen einfach übernehmbar, z. B. indem man ein oder mehrere Media-Wiki-Seiten herüberkopiert? Oder bräuchte es für die Übernahme dann einen Antrag auf phabricator? --Holder (Diskussion) 21:42, 28. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Holder, wenn Lösung A bereits auf einem Wiki aktiv ist, sind dies die nötigen Schritte, um sie für andere Wikis zu übernehmen:

• Jedes Wiki, auf dem die Erweiterung laufen soll, braucht eine eigene Datenbank-Tabelle. Deren Anlage muss bei Datenbankarchitekten der WMF beantragt und von ihnen ausgeführt werden.
• Die Erweiterung muss per Wiki aktiviert werden. Um das anzustoßen, braucht es ein Phabricator-Ticket.
• Bitte beachten, dass die Lösung so, wie sie jetzt gebaut ist, nur auf Wikis funktioniert, die in Personenartikeln Kategorien wie Kategorie:Frau verwenden, um die geschlechtsspezifische Anzeige zu bestimmen.

Ich hoffe, das hilft. Viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 14:11, 4. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Johanna, deine Antwort hilft natürlich auf meine Frage, aber für die Übernahme in andere Sprachversionen ist das alles ziemlich mühsam ... --Holder (Diskussion) 15:15, 4. Sep. 2019 (CEST)

Angela Merkel

...ist in 30-40 solcher Kategorien sortiert. D.h., wir würden die in der Kat:Frau schon vorhandene Information über die Geschlechtszugehörigkeit ver40fachen. Wozu? Gibt es Zweifel an Merkels Geschlecht? Und was machen wir dann mit den vielen Navileisten, die dann in Widerspruch zu den kats stünden? Navileiste Umweltministrierende? Bundeskanzelnde? Auch die Lösung a ist schlecht wegen des Wartungsaufwandes. Wollte man die Anzeige ändern, sollte man das in den Benutzereinstellungen als opt in vorsehen und sich dann bei wictionary die Begriffe rausziehen, nicht in einer eigenen Datenbank. Bleibt immernoch das Problem der Navileisten. Und vor allem das Problem, dass diese feministische Debatte der 70er dem Blick verstellt darauf, dass die Geschlechterwelt nicht so binär ist, wie die Feministen es gern hätten - und dass diskriminierende, immer und überallstattfindende Zwangseinsortierung verfestigt wird. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 08:30, 29. Aug. 2019 (CEST)

Nur zum Verständnis ...

Wenn ich wie bisher eine Frau in die Kategorie:Frau und die Kategorie:Pole einordne, dann wird bei beiden Alternativen Kategorie:Frau und Kategorie:Polin angezeigt, aber im Quelltext steht weiterhin "Pole" ?

Und wenn ich die Frau in die Kategorie:Frau und die Kategorie:Polin einordne und das dann nach Kategorie:Pole weitergeleitet wird, bleibt dann im Quelltext Kategorie:Polin stehen, obwohl diese Kategorie leer ist ?

Und was passiert, wenn ich Kategorie:Mann und Kategorie:Polin eintrage ? --HH58 (Diskussion) 12:22, 29. Aug. 2019 (CEST)

Nicht ganz. Im Fall A steht im Quelltext "Kategorie:Pole", angezeigt wird "Polin". Wenn Du "Kategorie:Polin" einträgst, egal ob bei Mann oder Frau, ergibt das einen Rotlink mit "Polin", in der Kategorie steht aber nur dieser eine Artikel.

Im Fall B steht im Quelltext "Kategorie:Polin", angezeigt wird "Polin", vermutlich auch, wenn Du das bei einem Mann einträgst. -- Perrak (Disk) 12:29, 29. Aug. 2019 (CEST)

Lösung A mit Erweiterungen

Könnte man Lösung A nicht noch etwas anpassen, bzw. erweitern? Also weiterentwickeln?

• Sobald eine Kategorie die Angabe {{#GenderCat:f=Kamerafrau|m=Kameramann}} beinhaltet, werden Kategorie:Kamerafrau und Kategorie:Kameramann technisch gesehen exakt gleich behandelt. Beide aufrufbar, beide blau. Artikel können beiden Kategorien zugeordnet werden, das System fügt sie derselben Kategorie hinzu und passt die Anzeige entsprechend dem Geschlecht an. Welche Form im Artikelquelltext steht, spielt dann überhaupt keine Rolle.
• Wenn man eine Kategorienseite aufruft, prüft das System, ob eine GenderCat-Angabe vorhanden ist und passt dann bei Vorhandensein den Titel entsprechend an. Auf Kategorie:Kameramann stünde dann also "Kategorie:Kameramann und Kategorie:Kamerafrau". DestinyFound (Diskussion) 18:41, 29. Aug. 2019 (CEST)

Danke!

Ich gehöre zwar zu jenen, die neben vielen Anderen dieses, offenbar 2011 aufgekommene Thema mit meinem Kurierbeitrag Hochschullehrer, Deutscher, Frau im Jahr 2017 wieder befeuert hat, ahnte damals aber nicht, wie kompliziert würde, was ich mir wünschte. Nun ist mehr als Etwas dabei herausgekommen und das freut mich. Doch ist es insgesamt so kompliziert, dass ich es nicht mehr hinreichend verstehe, um mich an der Abstimmung zu beteiligen. Das finde ich sehr schade. Ich möchte aber nicht versäumen, mich sehr herzlich bei all jenen zu bedanken, die sich sooo viel Mühe gemacht haben, eine Lösung des Problems zu erwägen und daran zu arbeiten. Ich würde mich freuen, wenn die Abstimmung der Kundigen etwas Gutes auf den Weg bringt. Freundlichen Gruß von --Andrea (Diskussion) 10:59, 30. Aug. 2019 (CEST)

Das MB 2019 und diese Abstimmung

Da einige ja mit Verweis auf das MB 2019 ablehnen, hier nochmal der Link auf den damailigen Vorschlag: Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache#Vorschlag 3: Personen-Kategorien. Soweit ich das sehe, ist das hier vorgeschlagene doch definitiv anders. Übrigens verweisen auch dort bei der Abstimmung einige schon auf technische Lösungen, die in ihren Augen besser wären. --Riepichiep (Diskussion) 12:41, 30. Aug. 2019 (CEST)

Hebamme

Was ist bei im gängigen Sprachgebrauch weiblichen Berufsbezeichnungen (mit fällt im Augenblick nur Hebamme ein, für Männer Entbindungspfleger, jedenfalls in Deutschland), da fehlt dann doch die Option "m=". Ich nehme an "i=.." soll heißen falls Geschlecht nicht spezifiziert.--Claude J (Diskussion) 18:09, 30. Aug. 2019 (CEST)

In der "Kategorie:Hebamme" steht als Mann der Entbindungspfleger Alexander von Frantzius. Für seltene Einzelfälle braucht es aus meiner Sicht keine spezielle Lösung. --Pinguin55 (Diskussion) 20:12, 30. Aug. 2019 (CEST)

Weiteres Beispiel Hetäre/Kurtisane/Prostituierte. Der Punkt ist aber dass die Ausfüllung von "m=" optional sein kann und dann solche seltenen Ausnahmefälle berücksichtigt.--Claude J (Diskussion) 08:52, 31. Aug. 2019 (CEST)

sicher, das sollte gleich mit ermöglicht werden, wäre vermutlich kein großer zusätzlicher Aufwand. Auch das "f" ist ja optional, es gibt sicher Fälle, wo es sprachlich keinen Unterschied gibt. -- Perrak (Disk) 10:27, 31. Aug. 2019 (CEST)

Navigieren im Kategorienbaum

Was passiert, wenn ich in der Kategorienleiste des Artikels Waltrud Bruhn die nun vorgesehene Kategorie "Malerin (Deutschland)" anclicken würde?

• Würde dann "Kategorie:Malerin (Deutschland)" oder "Kategorie:Maler (Deutschland)" [1] erscheinen?
• Welche Oberkategorien würden angezeigt, "Bildender Künstler (Deutschland), Maler nach Staat" oder "Bildende Künstlerin (Deutschland), Malerin nach Staat"?
• Welche Unterkategorien würden angezeigt, "Maler (Deutschland) nach Bundesland‎, Maler (DDR) ..." oder "Malerin (Deutschland) nach Bundesland‎, Malerin (DDR) ..."?

Damit es kein Chaos bzgl. des Kategoriengraphen [2] gibt, darf dann m.E. nur die männliche Variante erscheinen. Das bedeutet dann aber, dass die vorgesehene Änderung lediglich die Anzeige der Kategorienleiste des Artikels betrifft, d.h. es gibt eine Entkopplung zwischen der Kategorienleiste des Artikels und dem Kategoriengraphen bzw. Kategorienbaum. --Pinguin55 (Diskussion) 21:03, 30. Aug. 2019 (CEST)

In beiden Fällen würde die Kategorie Maler(Deutschland) erscheinen, genauso, wie sie es heute auch tut. Die Alternative 1 kannst du dir als [[Kategorie:Maler (Deutschland)|Kategorie:Malerin (Deutschland)]] vorstellen. Die Alternative 2 wäre eine „normale“ Weiterleitung; abhängig von der genauen technischen Umsetzung (die ich nicht kenne) könnte dabei wie bei Weiterleitungen zu Artikeln das „weitergeleitet von“ erscheinen oder eben nicht.--Senechthon (Diskussion) 23:54, 30. Aug. 2019 (CEST)

Kategorieweiterleitungen: Wer hat das Sagen?

Ein grundlegendes Problem mit Kategorieweiterleitung ist, dass entschieden werden muss welche der Seiten die Hauptseite und welche die Weiterleitung ist. Bestimmt man etwa, dass immer die männliche Ausformulierung die Hauptseite sei, und die weiblichen, unbekannt, transgender, intersexuelle und transsexuelle immer die Weiterleitungen sind, dann ist der nächste Dauerkonflikt ja schon ausgemachte Sache. Irgendwer fühlt sich immer benachteiligt.

Würde etwa bestimmt, dass Kategorien die hauptsächlich weiblich sind mit weiblichen Bezeichnungen angelegt werden müssen, dann wird die Definition von hauptsächlich die Ursache von jahrelangen Dauerkonfliktten die es wohl locker mit dem Kreuz/Sternchen-Konflikt aufnehmen wird können.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   21:17, 30. Aug. 2019 (CEST)

"Was kann diese Lösung nicht" bei B

Bei B fehlt der Eintrag "Was kann diese Lösung nicht". Soweit ich es sehe, wäre das:

• Wenn ich auf Kategorie:Polin klicke, komme ich zur männlichen Form, nicht aber umgekehrt.
• Ich kann nicht mehr wie bisher nach polnischen Personen unabhängig vom Geschlecht suchen. –durchgestrichen --Carolin 15:28, 31. Aug. 2019 (CEST)
• Wenn ich einem Artikel über eine Frau eine Kategorie hinzufüge, die ich in einem Artikel über einen Mann gesehen habe, erzeuge ich einen Fehler.

Das könnte hier diskutiert werden. --Carolin 06:56, 31. Aug. 2019 (CEST)

Dein zweiter Einwand passt nicht, die Kategorie "Pole" existiert ja nach wie vor und enthält alle Polen unabhängig vom Geschlecht. Auch der erste und der dritte stimmen nicht, wenn ich richtig verstehe, was Du meinst. Da es nur eine Kategorie gibt, ist es lettlich egal, was im Artikel steht, die andere ist ja nur eine WL. Und was angezeigt wird, richtet sich nicht danach, in welcher Form die Kategorie im Artikel steht, sondern danach, ob die Kategorie:Frau oder die Kategorie:Mann (oder eine andere Geschlechtskategorie) im Artikel ist. -- Perrak (Disk) 10:31, 31. Aug. 2019 (CEST)

(quetsch) Hier muss ich widersprechen: In Lösung B wird sehr wohl angezeigt, in welcher Form die Kategorie im Artikel steht (Weiterleitung!). Kategorie:Mann und Kategorie:Frau werden dazu nicht berücksichtigt; technisch gesehen ist das der zentrale Unterschied zwischen den beiden Lösungen. --Senechthon (Diskussion) 17:03, 31. Aug. 2019 (CEST)

Sorry, stimmt, da war ich gedanklich bei Lösung A. Okay, dass etwas falsch angezeigt wird, wenn jemand es falsch einträgt, halte ich aber für verschmerzbar. -- Perrak (Disk) 18:25, 31. Aug. 2019 (CEST)

Zum ersten Einwand: Ich habe das Wort "klicke" ergänzt, dann ist es deutlich.

Zum zweiten Einwand: Bei B heißt es: "Diese Lösung erlaubt es auch, nach Kategorie:Polin zu suchen." Wenn das zutrifft, dann stellt sich die Frage, was erhält, wenn man nach Kategorie:Pole sucht: Nur männliche, oder alle? Umgekehrt gefragt: Wie kann man bei B einerseits nur nach männlichen Polen suchen, andererseits aber auch nach polnischen Personen unabhängig vom Geschlecht suchen?

Zum dritten Einwand: Es ist im Grunde selbsterklärend, dass beim Editieren bei B sehr viel mehr Inkonsistenzen erzeugen als bei A, weil die Information "Frau" ja mehrfach kodiert ist: Autorin, Lehrerin, Frau, darum ist Autor, Lehrer, Frau ein Fehler, der der wiederum (z.B. per Bot) behoben werden muss, was sich ja aus der redundanten Informationskodierung ergibt. --Carolin 11:07, 31. Aug. 2019 (CEST)

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann würden "Kategorie:Pole" und "Kategorie:Polin" bei einer Suche das gleiche ergeben, nämlich alle Artikel, die in der Kategorie (es ist ja nur eine, die andere ist nur die WL) drin sind, unabhängig vom Geschlecht. Wenn man nur männliche oder nur weibliche Polen suicht, müsste man wie bisher die Schnittmenge der "Kategorie:Pole" und wahlweise der "Kategorie:Mann" bzw. "Kategorie:Frau" suchen. Hier soll ja nicht wirklich die Struktuur verändert werden, es geht darum, im Artikel die Anzeige der Kategorie zu ändern, mehr nicht.

Jein, es muss keine Inkonsistenzen geben, wenn man sorgfältig arbeitet. Es kann natürlich passieren. Das wäre aber nicht schlimm, dass "-in" würde nicht ausgewertet, wenn nicht zusätzlich die "Kategorie:Frau" vorhanden ist. Klar, wenn Fehler vorkämen, sollten die bereinigt werden, aber wie Du richtig schreibst ließe sich damit ein Bot beauftragen, der Wartungsaufwand für Menschen stiege also nicht wesentlich, wenn das System erst etabliert ist. Zu Anfang gäbe es natürlich viel Arbeit, das in die Artikel einzutragen. Aber es müsste ja auch nicht überall sofort geschehen. -- Perrak (Disk) 13:39, 31. Aug. 2019 (CEST)

Wenn du bzgl. des zweiten Einwands recht hast, dass die Suche wie bisher verläuft, dann wäre aber die derzeitige Angabe "Diese Lösung erlaubt es auch, nach Kategorie:Polin zu suchen", die nur bei B und nicht bei A steht, irreführend. Daher würde ich erst einmal davon ausgehen, dass es so gemeint ist, dass die Suche bei B eben nicht mehr wie bisher verläuft… --Carolin 13:57, 31. Aug. 2019 (CEST)

Die Sucher verläuft insofern nicht mehr wie jetzt, als man jetzt bei einer Suche nach "Kategorie:Polin" kein Ergebnis erhielte. Bei Lösung A bliebe das so, bei Lösung B würde man das gleiche Ergebnis erhalten wie bei einer Suche nach "Kategorie:Pole". -- Perrak (Disk) 14:03, 31. Aug. 2019 (CEST)

Das habe ich nun entsprechend bei B ergänzt; falls dem nicht so wäre, können die Vorschlagenden ja weiter ändern. Ein Vorteil einer solchen Suche nach Kategorie:Polin scheint ja nicht gegeben zu sein. --Carolin 15:28, 31. Aug. 2019 (CEST)

Und wenn wir fertig sind und für B sind...

...dann muss diese Lösung - Zitat: "mit anderen Sprachcommunitys besprochen werden." Und die dürfen das mitentscheiden und uns das verbieten? Und dann? Kommt dann Lösung A? --MannMaus (Diskussion) 11:47, 31. Aug. 2019 (CEST)

Technische Änderungen, die alle Sprachen betreffen, sollten mit allen Sprachen besprochen werden, klar. Wir wollen schließlich auch mitentscheiden, wenn andere etwas machen, wovon wir betroffen sind. In Konsequenz kann das heißen, dass diese Lösung nicht geht, selbst wenn sie technisch möglich wäre. Dann bliebe alles, wie es ist, oder man sucht eine andere Lösung, zum Beispiel A. -- Perrak (Disk) 13:41, 31. Aug. 2019 (CEST)

Aber sicher ist es nicht, dass dann A genommen wird? Schade bei dem Zwischenstand von 36 (A) zu 37 (B) und 2 von den 37, die sich A als Übergang vorstellen könnten, und 2, die mit A leben könnten. (Wenn ich einen übersehen habe, wäre es noch deutlicher.) "Wir wollen schließlich auch mitentscheiden, wenn andere etwas machen, wovon wir betroffen sind." Also, wenn andere das wollten, die chinesische WP beispielsweise, und die müssten uns fragen, dann könnten wir das doch tolerieren, müssten es aber bei uns hier nicht erlauben. --MannMaus (Diskussion) 17:14, 31. Aug. 2019 (CEST)

Mal realistisch betrachtet

• Lösung B wird nicht funktionieren, weil zehntausende von Weiterleitungen angelegt werden müssen. Leute, wir reden hier von Größenordnungen, die einige der Benutzer, die sich für die gegenderte Anzeige einsetzen, in über zehn Jahren Mitwirken in dieser Enzyklopäddie nicht mal ansatzweise erreicht haben. Es fehlt in dieser Gruppe an Beharrrlichkeit und Disziplin, dieses Projekt vollständig durchzuziehen.
• Lösung A hat gewisse Problemfälle, nämlich:
  1. bestimmte Personenkategorien vor allem der mittleren Ebene (prinzipiell alles der Form Kategorie:Person (Irgendwas)) werden nicht gegendert;
  2. rund 190 der 193 Unterkategorien von Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit müssen zusätzlich gegendert werden.
  3. Ich kann mir Fälle vorstellen, in denen das Skript Einzelfallprobleme macht.
     1. in Einzelfällen gibt es bereits unterschiedliche Kategorien für Männer und Frauen, etwa bei kirchlichen Orden, die für Männer und Frauen unterschiedlich zwar nach demselben Namensgeber gestiftet sind, aber sich halt unterscheiden.
     2. möglw. gibt es Probleme, wenn die feminine Form zufällig mit dem Lemma einer anderen bereits bestehenden Kategorie übereinstimmt. Etwa könnte die Weiblichkeitsendung -in übereinstimmen mit Gemeindekategorien, deren Namen auf in endet. Ich gebe zu, im Moment kein konkretes Beispiel zu haben, wollte die Möglichkeit aber erwähnt haben. Theoretisch könnte auch aus einer Kategorie:Koch -> Kategorie:Kochin (statt richtig: Kategorie:Köchin) ein Konflikt mit der Gemeindekategorie einer Stadt Kochin entstehen. Nach derzeitigem Kenntnisstand ist das zwar nicht so, aber bei Millionen von Orten, die noch keinen Artikel haben, ist das nicht ex ante auszuschließen.
     3. Auf das Beispiel Rom/Roma hatte ich bereits hingewiesen. Es gibt somit Fälle, in denen die weibliche Form deutlich vom bestehenden Lemma des generischen Maskulinums abweicht. Kategorie:Roma ist die Themenkategorie zur Ethnie. Die Kategorie für männliche Roma müßte eigentlich Kategorie:Rom heißen, das ist aber die Belemmerung der Gemeindekategorie zur Stadt Rom. Die Personenkategorie Kategorie:Roma (Person) entpricht dabei gar nicht dem generischen Masuklinum, eigentlich müßte es Kategorie:Rom (Person) heißen. Für Frauen wäre das Lemma aber Kategorie:Romni, den Zusatz Person braucht es net. Das Lemma Kategorie:Person (Roma) ist übrigens reserviert für Personen, die in einer Beziehung zur Ethnie stehen; das müssen nicht unbeding Angehörige der Ethnie sein (die ja in Kategorie:Roma (Person) stehen, sondern könnten irgendwelche thematisch verbundene Personen sein. Mit anderen Worten: Kategorie:Roma (Person) verhält sich zu Kategorie:Person (Roma) wie Kategorie:Deutscher zu Kategorie:Person (Deutschland). Fast. Wie komplex das ganze werden kann, ist auch aus der Begriffsklärungsseite Roma (Begriffsklärung) ersichtlich, aber auch Kategorie:Dominikanerorden (statt Kategorie:Dominikaner) vs. Kategorie:Dominikaner (Staatsangehöriger) für die Themenkategorie, aber Kategorie:Dominikanerbruder (männliche Ordensangehörige) vs. Kategorie:Dominikanerin (weibliche Ordensangehörige und eben nicht weibliche Staatsangehörige der Dom Rep; diese müßten als Kategorie:Dominikanerin (Staatsangehörige) angezeigt werden).

  Einen Großteil dieser Probleme kann man lösen, indem man eine Systemvariable wie DEFAULTSORT definiert, die nur ausgewertet wird, wenn sie gesetzt wird, etwa ALTCATEGORYTITLE. Der Änderungsbedarf reduziert sich auf die Problemfälle, einige hundert bis tausend. Der Rest geht nach Schema Eff. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:14, 31. Aug. 2019 (CEST) PS: Die Verwenung von DISPLAYTITLE (Vorschlag Boshomi) lehne ich kategorisch ab, weil diese Lösung eigentlich dafür da ist, in der Anzeige des Kategoriennamens Sonderfälle der Schreibweise (nahezu ausschließlich technische Lemmaeinschränkungen) zu korrigieren. Das wäre also ein Workaround, der uns irgendwann in der Zukunft auf die Füße fallen könnte.

Nachtrag zum Punkt 3.1.: Es könnte Fälle geben, da wäre eine automatische Genderung Murks. Man denke an den konstruierten (aber nicht unmöglichen) Fall, ein Franziskanerpater mit späterem Verlassen des Ordens und Geschlechtsänderung. Was bei Chelsea Manning (Soldat -> Soldatin) zumindest kein falsches Ergebnis liefert, wäre bei dem Franziskanerpater irreführend, weil es zwar Franziskanerinnen gibt, aber mit denen hätte dieser Franziskanerpater nichts zu tun. Und wäre bei den Augustinern völliger Blödsinn. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:39, 31. Aug. 2019 (CEST)

Die 190 Kategorien zu gendern halte ich nicht für ein wirkliches Problem, Du oder ich (oder jemand sonst) schaffen das in einem Nachmittag.

Klar, es sollte die Möglichkeit geben, Ausnahmen zu definieren wir bei dem geschlechtsgewandelten Franziskaner. Und die Erzeugung weiblicher Lemmata darf nicht automatisch erfolgen, das müssen Menschen machen. halte ich aber beides für keine unüberwindbaren Hindernisse. Und es muss ja auch nicht sofort für alle geeigneten Fälle umgesetzt werden, wenn das nach und nach passiert, reicht es auch. Freiwillige wird es geben, denke ich, da der Wunsch recht weit unterstützt wurde. -- Perrak (Disk) 13:46, 31. Aug. 2019 (CEST)

(nach BK, falls das wichtig ist.) Hast du uns jetzt erklärt, warum die Roma-Kategorien Roma und nicht Rom heißen? Ach, nein, auf das Problem, dass in der Kategorie:Person (Rom) schon Personen mit Beziehung zur Stadt Rom stehen, hast du ja gar nicht hingewiesen. Das Problem ist aber ja mit Roma-Kategorien schon gelöst, die könnte man also so lassen. Das zeigt übrigens, dass es Verwechselungsgefahren jetzt schon gibt, übrigens auch bei ganz anderen Themen. Das Problem mit den Dominikanerinnen hast du auch schon einmal gelöst. Ja, und was man macht, wenn einer erst Mann und dann Frau ist, oder wenigstens so bezeichnet wird, und mit der offiziellen Änderung auch noch beispielsweise den Beruf wechselt, das ist tatsächlich noch zu klären. Und hunderte anderer Fälle wahrscheinlich auch, ja das stimmt. Aber wenn du da so kreativ bist wie bei den Dominikanern und die anderen wie bei den Roma, dann schaffen wir das. Und die Neuanlage von Kats wird kompliziert, das stimmt auch. --MannMaus (Diskussion) 14:08, 31. Aug. 2019 (CEST)

Tut mir leid, aber du hast das Problem nicht verstanden. Ganz abgesehen davon, daß Kategorien mit dem Muster Person (Irgendwas) einschließlich Kategorie:Person (Rom) gar nicht gegendert werden müssen und hier gar nicht zu erwähnen war, ist das Problem mit Roma-Kategorien gar nicht gelöst. Abgesehen davon, daß das derzeitige Lemma der Kategorie:Roma (Person) falsch ist, weil Plurallemma (noch dazu männlich; die weibliche Pluralform wäre Romnija). Ist das Problem eben, daß hier keine automatische Lemmaveränderung durch das Skript nach Schema Eff (vulgo: Anhängen von -in). Und darüberhinaus, daß es sich auch nicht um eine Standardveränderung handelt, also Veränderung des Benenners bei Beibehaltung des Qualifikanten wie etwa Bürgermeister (Berlin) -> Bürgermeisterin (Berlin), sondern um eine Variante zweiter Ordnung, d.h. es wird nicht nur der Benenner geändert, sondern der Qualifikant fällt weg.

Das Problem ist nicht, jedenfalls noch nicht jetzt, alle Ausnahmen zu finden, egal ob es hunderte, tausende oder doch nur 37 sind, sondern die Aufgabe ist es, alle möglichen Formen der Ausnahmen zu erkennnen und zu systematisieren. Denn erst dann weiß man genau, wie man das Skript erweitern muß. Kann die Technik bestimmen. Reicht vielleicht eine Ausnahmeliste im CSV-Format? Oder braucht es individuelle Veränderungen in Kategorienbeschreibungsseiten, sei es wie Boshomi meint mit DISPLAYTITLE oder wie ich will, mit einer neuen ALTCATEGORYTITLE, weil eine Ausnahmeliste zu lang wäre und zuviele Ressourcen frißt? Oder gibt es noch andere Lösungen? Das alles muß man entscheiden, bevor man flächendeckend umsetzt und nicht erst dann, wenn man die entstanden Konflikte troubleschießt.

Und ja, man muß dem Skript auch beibringen, wenn man es nicht schon getan hat, was es machen soll, wenn eine Person nicht nur in Kategorie:Mann, sondern auch in Kategorie:Frau steht.

Denn das Hauptproblem wird sein, die entstandenen (und nicht vorher gelösten) und verbliebenen Konflikt aufzufinden. Das setzt nämlich voraus, daß Irgendwer irgendwann über eine Kategorie stolpert, bei der das Skript kein eindeutiges oder gar ein falsches Ergebnis liefert. Ob nun durch Zufall oder weil er systematisch das Kategoriensystem durchforstet. Oder weil jemand programmiert, daß in den Fällen Kategorie:Wikipedia:Wartung:Bestehende Kategorie stimmt mit virtueller Kategorie überein befüllt wird.

Und weil nicht diejenigen, die jetzt so begeistert von der genderspezifischen Anzeige von Kategorien sind, den Großteil dieser späteren Kontrollen durchführen werden, sondern die üblichen Verdächtigen im WikiProjekt Kategorien. Die im großen und ganzen davon gar nix wissen wollen. rum isses ganz normal, wenn ich hier verlange, daß das ganze so gemacht wird, daß der Aufwand minimiert wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:46, 31. Aug. 2019 (CEST)

Dazwischenquetsch: Erstens dachte ich, du hättest nicht verstanden, dass die Rom und Rom Verwechselungsproblematik hier nicht hergehört. Zweitens: Dass Kategorie:Person (Ort, beispielsweise Rom) nicht gegendert wird, war mir klar, nur die Kategorie:Person (Roma), die eigentlich ...(Rom) heißen müsste, würde gegendert werden. Ich hatte irrtümlicherweise angenommen, Roma-Kats müssten nicht gegendert werden. Ob das nun daran liegt, dass deutsche im Plural männlich und weiblich umfasst, oder daran, dass ich zu Bürgerinnen und Bürgern eine andere Meinung habe als die, die immer davon reden, ist mir gerade selber nicht klar. Danke für den Hinweis. Drittens ist minimaler Aufwand ein wichtiges Argument, auch, wenn man eher für diese Sache ist. Und bei 37 Kats könnte ich mir vorstellen, einen Großteil der Umleitungen anzulegen, (selbst, wenn ich darüber stolpere, dass da Blaulinks sind, wo ich rote erwarte,) bzw. Texte wie {{#GenderCat:f=Kamerafrau|i=Kameramann/Kamerafrau|coll=Kameraleute}} in die meisten Quelltexte zu schreiben. Bei 370.000 Kats wäre mir "ein Großteil" vielleicht doch zu viel Arbeit, von daher ist die Anzahl der Kats und Problemfälle ein entscheidendes Argument. Moment mal: Angenommen es gäbe Leute, die Schwerine und Schwerer sind - Einzahl männlich und damit momentan Kategorie:Schwer, weiblich Schwerin. Wenn ich jetzt die Kategorie-WL Kategorie:Schwerin anlege, habe ich ein Problem. Wenn ich jetzt aber dem Kat-Quelltext klarmache, dass er bei Frauen Kategorie:Schwerin schreiben soll, stifte ich nur allgemeine Verwirrung, habe aber (vermutlich) kein großes Problem. (Wenn die Schwerin in Schwerin lebt, wird es allerdings ganz verworren.) Das wäre doch ein Argument für A, fällt mir gerade ein und auf. Und - dass Fehler irgendwann früher oder später gefunden werden oder auch noch später, tja, das ist halt unser Problem bei soo vielen Artikel und Kategorien und und und. --MannMaus (Diskussion) 16:29, 31. Aug. 2019 (CEST)

(BK, folgendes ist die Antwort an Perrak)

Naja, wenn ich mir die Zahl +/- 70 anschaue aus der Vordiskussion/dem MB, dann sind wir im Schnitt bei einer Editzahl im niedrigen vierstelligen Bereich. Das ist das, was eine Reihe dieser Benutzer im Jahr so tun. Ich kann mir nicht vorstellen, daß eine Benutzerin:F… ein Jahr lang nix anderes machen wird, als Kategorien gendern. Das wird also so laufen, daß die Begeisterung für diese Arbeit sehr schnell gegen null konvergiert. Und dann bleibt es nämlich an Leuten wie dir und mir hängen. Und dann in Größenordnung von zehntausenden von Edits. Und ganz ehrlich habe ich keine Lust, mehrere Monate damit zu verbringen.

Aus dem Grund fordere ich durchaus, daß zuvor nachgedacht wird, wieviel Aufwand die einzelnen Möglichkeiten erfordern. Daß darüber abgestimmt wird, welche Variante den Benutzern besser gefällt, entsetzt mich ein wenig. (Und noch mehr entsetzt mich, falls die jedenfalls aufwendigere Variante auch noch die Mehrheit erhält.) Da ist, leider, viel Tagträumerei und Wunschdenken dabei.

So etwas kann man doch nicht per Abstimmung entscheiden, sondern man muß die Fachleute fragen!

Ich mag zwar grundsätzlich gegen die Generung von Kategorien sein, d.h. doch aber nicht, daß ich nicht gleichzeitig, wenn es denn schon sein muß, selbst bei einer optionalen Lösung, daß ich auf eine Lösung mit geringstem Aufwand drängen kann oder muß! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:10, 31. Aug. 2019 (CEST)

+1 zu Matthiasb. Der notwendige dauerhafte Wartungsaufwand muss dringend berücksichtigt werden. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   17:38, 31. Aug. 2019 (CEST)

Da ich den starken Eindruck habe, dass Lösung A in diesem Thread nicht richtig verstanden wurde: Es geht darum, dass in jede Kategorie, die gegendert werden soll, von einer Person ein Eintrag geschrieben wird, der herangezogen wird, wenn die weibliche (oder sonst eine noch zu definierende) Form angezeigt werden soll. Wird diese Definition nicht hineingeschrieben, wird diese Kategorie eben nicht gegendert. Oder anders ausgedrückt: Falls sich jemand daran stört, dass eine Kategorie nicht gegendert ist, dann schreibt er/sie das eben hinein und schon ist die Kategorie gegendert. Und es wird nur automatisch festgestellt, ob gegendert werden muss. Was dann auszuwählen ist, wird in der Kategorie selbst stehen. Also ist 1. oben kein Problem. Wenn es von den Namen her nicht passt, wird eben nicht gegendert. 2. Ist auch nicht wirklich ein Problem weil a) ein erkannter Fehler kurzfristig korrigiert werden kann (in der Kategorie eben den Begriff austauschen; das Einzige, was daran problematisch sein könnte, wäre, den richtigen Begriff auszuwählen) und b) lediglich ein Name angezeigt wird und zumindest technisch eine gleichnamige Kategorie für einen anderen Zusammenhang funktionieren würde (das könnte natürlich zu Missverständnissen führen und sollte daher vermieden werden, es ist aber kein technisches Problem). Zu 3. wäre noch anzumerken, dass es irrelevant ist, wie weit die männliche und die weibliche Bezeichnung voneinander abweichen. Wir werden beide Begriffe einfach so wählen können, wie wir möchten. Und Systemvariablen wie die oben genannten werden auch nicht benötigt, eventuell außer einer neuen für einen Opt-out. Und zu 3.1.: wenn sich weibliche und männliche Franziskaner über den Geschlechtsunterschied hinaus so deutlich unterscheiden, sollten sie prinzipiell nicht in der gleichen Kategorie stehen, sondern in unterschiedlichen. Die zu gendern wäre dann natürlich Schwachsinn. --Senechthon (Diskussion) 16:35, 31. Aug. 2019 (CEST)

Danke! Das hieße dann aber, ich bestimme beispielsweise, in Artikeln aus der Kategorie Kameramann, die auch in der Kategorie Frau sind, wird diese Kategorie als Kategorie:Kamerafrau und nicht als Kategorie:Kameramann angezeigt, auch wenn der Artikel auch in der Kategorie Mann ist? --MannMaus (Diskussion) 17:01, 31. Aug. 2019 (CEST)

Wenn ein Artikel sowohl Kategorie:Mann als auch Kategorie:Frau enthält, ist das ein Sonderfall, der natürlich bei der Implementierung berücksichtigt werden muss. Das ist aber ein Implementierungsdetail, das ich nicht kenne. Solche Fälle, genauso wie etwa Kategorie:Personengruppe etc. wären eventuell noch zu klären (da dürfte schon etwas passiert sein, siehe „{{#GenderCat:f=Kamerafrau|i=Kameramann/Kamerafrau|coll=Kameraleute}}“ aus der umseitigen Beschreibung). Das gilt übrigens für alle denkbaren Lösungen, wobei so eine Klärung bei Lösung A zu technischen Reaktionen führen müsste, bei Lösung B dagegen zu Konventionen. --Senechthon (Diskussion) 18:03, 31. Aug. 2019 (CEST)

Es geht darum, dass in jede Kategorie, die gegendert werden soll, von einer Person ein Eintrag geschrieben wird, der herangezogen wird, wenn die weibliche (oder sonst eine noch zu definierende) Form angezeigt werden soll. Ja, so kann man Lösung A verstehen. Und das snd zehntausend von Edits zuviel, weil a.) 99,9999 Prozent der Kategorien, die "Person" als Benenner haben, nicht gegendert weren müssen; bei 99,9+ Prozent davon spielt der Qualifikator (vulgo: Klammerinhalt) keine Rolle.

Weiter: Mit Ausnahme von knapp 190 Kategorien aus Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit liegen fast 100 Prozent der zu gendernden Kategorien im Ast Kategorie:Person nach Tätigkeit.

Weiter: alle Kategorien darin mit Endung auf -mann werden weiblich nach -frau gegendert.

Vom Rest wird fast alles weiblich nach -in gegendert.

Also reicht es, dem Skript beizubringen:

IF Kategorie UNTERHALB VON Kategorie:Person nach Tätigkeit

IFNOT Leftstring Kategorie = Person

THEN IF Endstring Kategorie = -mann DANN weibliche Kategorie = -frau

ELSE weibliche Kategorie = Benenner + -in zzgl. Qualifikator

WHEN Kategorie nicht Element von Ausnahmeliste

THEN weibliche Kategorie von Ausnahmeliste

Dann brauchen wir nämlich nicht eine einzige Kategorie zu ändern, sondern pflegen "nur" die Ausnahmeliste, eine hundesgewöhntliche CSV-Liste.

Daß es Ausnahmen gibt, wird sich nicht vermeiden lassen, aber wir reden über wenige Dutzend bis ein paar hundert Fälle und keine zigtausende Änderungen, die sich aus Lösung A ergeben.

Falls es einfacher ist, nicht die Zugehörigkeit einer Kategorie zu einem Teilbaum abzufragen, sondern generell eine Vorlage zu setzen, kann man das gemäß vorstehenden Ablaufplan per Bot machen lassen. Aber auch dann gilt: erst Ausnahmen klassifizieren, dann technische Umsetzung.

Ach so: natürlich spielt die Verwechslungsmöglichkeit eine Rolle. Weil ohne eine solche Kategorie:Roma (Person) auf Kategorie:Rom stünde und Kategorie:Romni eine Variante erster Ordnung – nur der Benenner wir ergänzt. Weil aber Kategorie:Rom] anderweitig besetzt ist, muß bereits für die genderneutrale Kategoriebelemmerung ein Lemma verwendt werden, das einen Qualifikator braucht. Solange aber niemand einen Ort namens "Romni" findet, braucht das weiblich gegenderte Kategorienlemma keinen Qualifikator. D.h. es ändert sich nicht nur der Benenner, sondern auch der Qualifikator. All das ist übrigens völlig unabhängig von der Form der Lösung; das betrifft die Anlage von Weiterleitungen gleichermaßen.

Zu klären wäre übrigens auch, ob auch solche Kategorien gegendert werden sollen, die genderneutral sind. Soll Kategorie:V-Person so beiben oder soll nach Kategorie:V-Mann verschoben werden, um nach Kategorie:V-Frau zu gendern? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:21, 1. Sep. 2019 (CEST)

Wozu? Also, ich meine jetzt das letzte. Man könnte auch umgekehrt fragen - wenn ich jetzt eine Kategorie Xyz-Mann finde, und Xyz-Person ist ebenfalls ein üblicher Ausdruck, sollte man da nicht die Kat umbenennen wie in deinem Beispiel? Das ist jetzt aber nur meine Meinung. Aber, mal so ganz nebenbei - meinst du, dass A besser oder wenigstens weniger schlimm ist als B? --MannMaus (Diskussion) 18:21, 1. Sep. 2019 (CEST)

Weil es einen Sonderfall beseitigt. Entweder man behandelt Kategorie:V-Person wie Kategorie:Person (Irgendwas), und es wird vom Skript nicht berücksichtigt; oder man möchte die gechlechtsspezifische Anzeige, dann muß man verschieben, schon damit die Logik -mann -> -frau funktioniert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:20, 2. Sep. 2019 (CEST)

Also, wenn es darum gehen würde, hier aus Xyz-Personen Xyz-Männer zu machen, damit Xyz-Frau bei den Frauen steht dann würde ich (anfangen,) die Gegner der Umfrage (zu) verstehen. Also, nein, bitte nicht V-Mann, nur damit da hinterher auch schön V-Frau steht. Dafür ist wirklich die Kategorie Frau da, ist meine Meinung. --MannMaus (Diskussion) 22:59, 2. Sep. 2019 (CEST)

Damit man mich richtig versteht. In der Sache bin ich gegen die Umsetzung; das bedeutet aber nicht, daß ich keine Vorschläge machen kann, wie es (mMn) besser geht, bzw. vor Untiefen zu warnen. Auch aus eigenem Interesse, denn am Ende werden es dieselben sechs oder 12 Benutzer (sic!) sein, die aus Unachtsamkeit entstandenen Murks aufräumen müssen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:12, 5. Sep. 2019 (CEST)

Sonderfälle Kaiserin oder Königin

Bei Herrscherpersönlichkeiten besteht folgende Besonderheit: Es gibt einerseits Kategorien "Kaiser", "König" etc., andererseits Kategorien "Kaiserin", "Königin" etc. In diesen Fälle kann man "Königin" nicht mit "König" durch einen Link verbinden. Das Besondere daran ist die Kategoriendefinition von "Königin": "Hier bitte Königinnen einordnen, die nicht selbst regiert haben sondern „nur“ die Ehefrau eines regierenden Königs waren. Regierende Königinnen bitte in Kategorie:König einordnen." (Entsprechendes gilt für "Kaiserin"). Diese Kategorie "Königin" hat als Oberkategorie "Ehepartner eines Staatsoberhauptes oder Regierungschefs". Konkretes Beispiel: Maria Theresia steht in der Kategorie "Kaiserin (HRR)" (mit Bedeutung "Ehepartner von Kaisern des Heiligen Römischen Reiches"), da ihr Ehemann der regierende Kaiser war; anderseits steht sie in der Kategorie "König (Ungarn)", da sie selbst die ungarische Königskrone trug. Bei einigen Kategorien wurden die Namen auf problematische Weise vergeben, aber nun gibt es solche. Und darum ist vor einer Umsetzung von Vorschlag A oder B zunächst eine gründliche Analyse aller aktuell bestehenden Besonderheiten notwendig. Der Wikipedia-Kategorienbaum hat derartig unglaubliche Sonderfälle, dass ich bei einer Umsetzung ohne vorherige gründliche Analyse ein Kategorien-Chaos befürchte. --Pinguin55 (Diskussion) 16:36, 1. Sep. 2019 (CEST)

In WP:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Fachbereiche steht, dass gemäß Meinungsbild von 2004 das Kategoriensystem der Wikipedia ein System der Fachkategorien ist und dass Abstimmungen darüber von den Fachleuten im jeweiligen Fachbereich getroffen werden. Zumindest hinsichtlich derzeit bestehender Kategorie-Definitionen wie "Kaiserin" oder "Königin" ist also zunächst eine Abstimmung mit den Fachleuten aus dem Bereich Geschichte nötig. Außerdem ist vor einer eventuellen Umsetzung von A oder B zu recherchieren, welche Sonderfälle noch vorliegen und welche weiteren Fachbereich-Abstimmungen nötig sind. --Pinguin55 (Diskussion) 17:59, 1. Sep. 2019 (CEST)

Nun, wenigstens gibt es einen Ausdruck, der vielleicht weiterhelfen könnte. Den entsprechenden Artikel gibt es zwar nicht für Kaiser(innen), aber die Kategorie. --MannMaus (Diskussion) 18:30, 1. Sep. 2019 (CEST)

Alldieweil hier diskutiert und gemeutert wird ...

... und einige ältere Herren hier weiß Gott was fürchten, werden bei mir und einigen anderen die Kategorien bei Frauen längst in weiblicher Ausprägung angezeigt, dank eines Hack von Reinhard Kraasch:

Kategorien können in geschlechtsspezifischer Ausprägung angezeigt werden

Und nein, das ist kein logischer Bruch des Kategoriensystems, wie einige von Euch auf der Projektseite meinen; es geht nur um zwei Darstellungsformen eines Begriffs. Und abermals nein, das Kategoriensystem in der jetzigen Ausprägung ist nicht neutral. Es ist männlich. – Es erscheint mir absurd, eine Biografie über eine Ärztin zu schreiben, und dann darunter zu lesen: Kategorie:Arzt. --Mussklprozz (Diskussion) 20:22, 1. Sep. 2019 (CEST)

Programme können ziemlich viele Varianten von Text, gemäß aller möglicher Regeln erzeugen, ob dabei aber immer die Semantik der bislang gesprochenen Sprache herauskommt, ist eine ganz andere Geschichte. Den Hinweis auf die älteren Männer solltest Du Dir besser sparen. Heute sind es ältere weiße Männer, Rassisten und Sexsisten, wo früher heute zum Glück nicht mehr gern gehörte Bezeichnungen für ganze Volksgruppen Gang und Gebe waren. Das ist nichts anders als pauschale Diskriminierung ganzer Personengruppen. Mit sachlicher Auseinandersetzung hat das nichts mehr zu tun. ArchibaldWagner (Diskussion) 13:36, 2. Sep. 2019 (CEST)

Sosehr ich die Arbeit von User:Reinhard Kraasch schätze, muss man dazu sagen, dass das ein Script für Benutzer ist, die genau das so sehen wollen. Es ist keinesfalls ein Script, dass allen als Default vorgesetzt werden kann. Das ist etwa so wie die Rechtschreibhilfe für schweizbezogen, die sich vor allem Schweizer in ihrer Benutzereinstellung selbst aktivieren können.

Eine allgemeintaufliche Lösung kann nur über Eigenschaften des Artikels funktionieren. Es gibt eine ganze Reihe an Eigenschaften, die Einfluss auf die Benennung haben können. Einige Beispiele dafür sind:

• Sprachvarietät ( ß odeer ss, Januar oder Jänner, Fugen-s, usw)
• Schreibweisen die von aus technischen Gründe anders sind (macOS statt MacOS,...)
• Schreibweisen die sich aus historischen Gründen ändern: die Kategorie Österreicher umfasst Staatsbürger ab 1918, Staatsbürger die vor dem 21. Oktober 1919 gestorben sind, sollten eigenlich als "Deutsch-Österreicher" angezeigt werden.
• Gramatikalische Flexierungen, wenn Benennungen im Kontext verwendet werden sollen.
• Schreibweisen aufgrund regional unterschiedlichen Sprachgebrauches: Bayern verwenden manchmal andere Begriffe als Norddeutsche, Beispiele dafür finden sich unter einer Vielzahl an Weiterleitungen.

Derzeit ist es so, dass Kategorien nur eine einzige Schreibweise unterstützen, und das ist, wie man an den obigen Beispielen sieht, eine unzureichende und eigentlich fehlerhafte Umsetzung die man ehestbaldig reparieren sollte. Das sollte natürlich auch für die Vorlagenprogrammierung zur Verfügung stehen, denn die geben derzeit, ohne dass man mit zusätzlichen Parametern arbeitet, immer nur eine Textvariante aus, die nicht überall die richtige sein muss.

Die Entscheidung ob das Geschlecht auch eine Eigenschaft ist, die sich auf die Benennung auswirken soll, ist keine technische, sondern eine zutiefst politische Entscheidung. Technisch ist die Sachlage eindeutig, denn wenn eine Vielzahl an artikeleigenschaften Einfluss auf die Benennung haben dürfen, dann natürlich auch das Geschlecht. Ob die technische Möglichkeit dann von der Community und den einzelnen Autoren (die die Eigenschaften des jeweiligen Artikel bestimmen) das dann auch genutzt werden, sollte vollkommen unabhängig von der technischen Umsetzung geregelt werden.

Von Kategorie-Weiterleitungen die nur wegen des politischen Bedarfs geschaffen werden halte ich nicht viel, weil diese Lösung am zugrundelegenden Problem komplett vorbeigeht. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die MW:Wikibase-Software als technische Grundlage eines modernisiertes Kategorie-System genutzt werden sollte.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   16:26, 2. Sep. 2019 (CEST)

M.E. ist es eher eine grammatikalische Entscheidung als eine politische. Du wirst nirgends (sic!) einen Zusammenhang wie: Alice Schwarzer - Frauenrechtler finden. Dadurch, dass über Selbstverständlichkeiten von einigen ein irrationales Tamtam veranstaltet wird, als ginge es um den Untergang des Abendlandes, bekommt es erst eine politische Dimension, und das läßt tief blicken.--Belladonna Elixierschmiede 16:38, 2. Sep. 2019 (CEST)

Alice Schwarzer ist eine zutiefst politische Persönlichkeit, die nochdazu ausgesprochen Kontrovers aufgenommen wird. Ich halte es für wichtig die in diesem Fall politische gramatikalische Entscheidung als politisches Problem zu betrachen und das dann auch mit politischer Überzeugungsarbeit zu lösen. Die technische Umsetzung sollte aber neutral und unpolitisch einfach nur basierend auf beliebigen Eigenschaften die gewünschte Textausgabe liefern. Wenn dann die Autoren des Artikels "Alice Schwarzer" dem Artikel die Eigenschaft weiblich geben, und die Kategorien eine Benennung generisch:"Frauenrechtler", weiblich:"Frauenrechtlerin", männlich:"Frauenrechtler", divers:"Person im Frauenrecht",... trägt, dann wird eben aufgrund der Eigenschaft weiblich des Artikels, statt der generischen Variante, die weibliche angezeigt. Ich will, dass die technische Umsetzung möglichst unpolitisch getroffen wird. Wenn dann die Technik eigenschaftenbasierte Benennungen erlaubt, kann man dann die politische Entscheidungsarbeit Schritt für Schritt voranbringen, vielleicht beginnend in Artikel wie Alice Schwarzer.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   17:20, 2. Sep. 2019 (CEST)

@Belladonna*: Es geht nicht um den Untergang des Abendlandes aber um die die Effizienz der Deutschen Sprache. Hier zu hat sich Dieter E. Zimmer ausreichend geäußert. Leider führen bislang alle Vorschläge, die von den Befürwortern einer omnipräsenten Movierung gemacht wurden, zu meist reichlich komplexen Formulierungen mit einer teils ziemlich verqueren logischen Struktur. Auf die Movierung ganz zu verzichten, wie es ja im Englischen fast immer der Fall ist, das kommt unseren Kämpfern leider nicht in den Sinn. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:26, 2. Sep. 2019 (CEST)

Naja, sie ist eben eine Frauenrechtlerin und das mag politisch sein. Aber wenn die politische Dimension darauf übertragen wird ob sie als Frau kategorisiert wird oder als Mann, dann wird die politische Dimension von denen eingebracht, die sie männlich kategorisieren wollen, obwohl sie nun mal eine Frau ist. Ich käme ja auch nicht auf den Gedanken, Niki Lauda die Kategorie Rennfahrerin zu verpassen. Schlichtweg, weil er keine Frau ist. Wollte ich hingegen ihm die Eigenschaft "Mann" aus welchen Gründen auch immer verweigern, sie nivellieren, ja dann wäre auf der formalen Ebene die Rennfahrerin das Mittel der Wahl. Umso leichter, wenn ich in einer Gesellschaft leben würde, in der das generische Femininum verbreitet ist. Nur liegt in diesem Fall die politische Dimension und auch das Problem bei denen, die die Realität sprachlich verfälschen und nicht bei denen, die die Realität sprachlich und grammatikalisch korrekt abbilden.--Belladonna Elixierschmiede 17:43, 2. Sep. 2019 (CEST)

Ich schätze Dieter E. Zimmer. Wo, bitte, hat er geschrieben, dass man Alice Schwarzer Frauenrechtler, Rosemarie Nitribitt Prostituierter und Isadora Duncan Tänzer nennen soll? --Mussklprozz (Diskussion) 18:18, 2. Sep. 2019 (CEST)

@ArchibaldWagner: Der Ausdruck alter Mann ist, im Gegensatz zu Rassist etc., nicht pejorativ. Ich bin selbst ein alter Mann. Und es sind nun mal mehrheitlich alte Männer, die hier diskutieren. Ein bisschen Selbstreflexion, inwieweit das Einfluss auf den eigenen Standpunkt hat, wäre angebracht. Das Sein bestimmt das Bewusstsein. --Mussklprozz (Diskussion) 18:07, 2. Sep. 2019 (CEST)

@Belladonna*:Bei politischen Themen geht es nicht darum, ob etwa richtig oder falsch ist, sondern ob etwas gewollt wird oder nicht. Argumente für richtig oder falsch werden nachträglich geliefert, wenn überhaupt. Während man technische Problem sinnvollerweise anhand von Fakten löst, ist das bei politischen Problemlagen kaum möglich. Wenn Leute etwas emotional nicht mögen, werden sie es ablehnen, auch wenn es richtig wäre, wird das Problem so gelöst, dass man etwas technisch aufzwingt, steigt die emotionale Ablehnung zusätzlich. Politische Prozesse dauern lange, und mit der Zeit bringen neue Leute neue Ideen und neue Lösungen. Vielleicht erfindet bald jemand das generische Neutrum. Dann wird aus "der Rennfahrer" vielleicht "das Rennfahrers", und ein möglicher Satz lautet "Das Rennfahrers erreicht das Ziel". Wenn dann eine Lösung kommt die weniger emotional abgelehnt wird, wird das Ziel leichter erreichbar. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   18:24, 2. Sep. 2019 (CEST)

Ich verwehre mich entschieden dagegen, die politische Ebene auf die sprachliche derart zu übertragen, dass aus Alice Schwarzer ein Frauenrechtler, aus Bertl Kuch ein Deutscher und aus Gloria Amparo Galeano Garcés ein Agrarwissenschaftler wird. Diese Übertragung findet m.W. nach nur! in Wikipedia statt. Und für diese Verquertheit an sich noch Geduld aufzubringen, sorry geht nicht. Dass die Befürwortung dessen so stark ist, hängt m.E. mit dem Männerüberschuss und Pardon, bei einigen dieser mit einem kruden Frauenbild zusammen. Die jetzige technische Lösung empfinde ich für mich als aufgezwungen. Und schaue ich mir den Sprachgebrauch in der Realität an und nehme diesen als Maßstab, dann ist sie das auch. Seit 2012! wird die Kategorienfrage diskutiert. Wenn die WMF die Benutzerin nicht als Softwareoption eingeführt hätte, ich garantiere dir, das diesbezügliche MB (die Ungeheuerlichkeit, sich als Frau als Frau zu benennen hätte mit Sicherheit eine 2/3 Mehrheit erfordert) wäre gescheitert und wir wären alle noch generisch maskulinisiert im freien Wissen unterwegs.--Belladonna Elixierschmiede 18:43, 2. Sep. 2019 (CEST)

Wenn ich eine politische Meinung vertrete, dann glaube ich ganz fest, dass das das Richtige ist. Wäre es nicht so, würde ich nicht daran Glauben, und es nicht vertreten. Das Problem dabei, es ist mein beschränktes Wissen und mein Bauchgefühl, das mir die Gewissheit gibt, dass meine Meinung die Richtige ist. Wenn man mich überzeugen willst, muss man erstmal mein Bauchgefühl erreichen, damit ich überhaupt bereit bin, Argumente anderer ernsthaft zu berücksichtigen. Das macht politische Prozesse so langwierig. Und wenn eine Sache hier schon viele Jahre ohne Lösung diskutiert wurde, dann liegt das vielleicht nicht daran, dass die anderen das grundsätzlich ablehnen, sondern an der mangelnden Qualität des angebotenen Lösungswegs. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   19:14, 2. Sep. 2019 (CEST)

Diesen Schuh zieh ich mir nicht an und gebe ihn auch nicht an andere BenutzerInnen weiter, die sich für eine Änderung eingesetzt haben. Das Kategoriensystem widerspricht dem allgemeinen Sprachgebrauch... du kannst das gerne selber recherchieren (Merkel, Bundeskanzler - Merkel, Bundeskanzlerin). Insofern gibt es eine sprachliche Realität und in WP eine davon abweichende. Dies ist die Basis und so liegt der Ball bei denen, die sich einer Änderung verweigern. Mit meinem Selbstverständnis ist es nicht vereinbar, den emotionalen Hampelmann für eine grammatikalisch korrekte Sprachform abzugeben.--Belladonna Elixierschmiede 19:31, 2. Sep. 2019 (CEST)

Der Wort BenutzerInnen mit Binnen-I wird der Screenreeder einer Bekannten einfach nur als Benutzerinnen vorlesen, womit der Sinn des geschriebenen schon deutlich leidet. Sternchen und Unterstriche im Wort produzieren unverständlichen Kauderwelsch, und die Nennung sowohl der weiblichen als auch männlichen und vielleicht noch einer diversen Variante verlagert das Gewicht der Aussage auf die triviale Tatsache, dass es als ein Geschlecht gibt, und lenkt so vom tatsächlichen Argument ab. Solange die vorgeschlagenen Lösungen so offensichtliche Mängel aufweisen, wird der emotionale Widerstand gegen eine Änderung des Status quo groß bleiben. Der Hintergrund der gesamten Diskussion ist die Gleichstellung der Geschlechter. Das Problem bei der Änderung der Sprache ist, dass dann ganz plötzlich neue Diskriminierungen entstehen. Wird etwa eine aus dem akademischen Umfeld stammende, gegenderte Sprache zum Standard im oberen Bereich der Gesellschaft, dann wird jemand der seine Sprache noch nicht angepasst hat, als minderwertig abgekanzelt so wie Dialektsprecher in großen Teilen Deutschlands, ohne dass man den Betroffen dieser neuen Diskriminierung erklärt, dass die Sprache die sie in der Schule erlernten, der Grund für die Diskriminierung ist. So informelle Diskriminierungen von oben herab sind dann auch ein Grund für Wahlergebnisse wie wir sie am Sonntag in Ostdeutschland gesehen haben. Ob man damit der Gleichstellung wirklich näher kommt? Wir brauchen Lösungen die besser akzeptiert werden. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   20:19, 2. Sep. 2019 (CEST)

Es geht hier nicht um das Binnen-I, das Gendersternchen oder Unterstriche. Es geht darum, ob eine individuelle Person, zu der ein Artikel existiert, gemäß ihrem Geschlecht kategorisiert wird. Ganz ordentlich nach Duden und geltender Grammatik. Es ist in meinen Augen eine Scheinargumentation, eine maximale Lösung zu fordern und mit Nichterfüllung dieser Forderung die Ablehnung einer 75%-Lösung zu begründen. Womit die 0% zementiert werden. Dem Geschlecht angepasste Kategorien sind keine Änderung des allgemeinen Sprachgebrauchs sondern eine Anpassung der WP an diesen. Insofern ist dadurch keine Diskriminierung bildungsferner Schichten gegeben und auch eine Beeinflussung zukünftiger Wahlergebnisse ist auszuschließen. --Belladonna Elixierschmiede 20:48, 2. Sep. 2019 (CEST)

+1 --Riepichiep (Diskussion) 20:53, 2. Sep. 2019 (CEST)

Der von mir vorgeschlagene Lösungsweg erlaubt die korrekte Darstellung der Schreibweise, so wie es die Autoren der jeweiligen Artikel wollen. Wenn man das mir der Vorgeschlagenen Wikidata oder Wikidata-ähnlichen Umsetzung innerhalb von Wikipedia umsetzt, hat man das mit Hilfe von Listen-Upload in kurzer Zeit in sehr vielen Artikeln umgesetzt. Allerdings bin ich der Überzeugung, dass parallel dazu intensive politische Überzeugungsarbeit geleistet werden muss, will man nicht erbosten Widerstand auslösen. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   21:18, 2. Sep. 2019 (CEST)

Die „korrekte Darstellung der Schreibweise, so wie es die Autoren der jeweiligen Artikel wollen“ – das ist nur die eine Seite. Auch ich würde eine weibliche Person aus Polen selbstverständlich als Polin und nicht als Polen bezeichnen. Grammatikalisch keine Frage. Korrekt ist andererseits aber auch, eine Kategorie so zu nennen, wie sie wirklich heißt (im Idealfall sollte sich daraus deren Umfang ergeben). Wenn ich nun unter dem Artikel eine scheinbar nur Frauen umfassende Kategorie entdecke, dann erwarte ich als Leser, dass eine solche auch existiert. Wenn ich nach dem Klicken feststellen muss, dass in der vermeintlichen Kategorie:Polin massenweise Männer stehen, komme ich mir veräppelt vor, egal wie das technisch umgesetzt wurde. In dem Moment wäre mir nicht so wichtig, welche Kosmetik genau („Lösung“ A oder B) die Autoren im Artikel haben wollten, um zu verschleiern, dass sie sich mit einer echten Kategorieumbenennung nicht durchsetzen konnten.

Den vorgeschlagenen Vorgehensweisen könnte ich mich eventuell öffnen, wenn direkt nach dem Anklicken der angezeigten Kategorie beispielsweise nur Frauen aufgelistet würden, mit deutlichem Hinweis auf den tatsächlichen Kategorieumfang samt Button, um zu diesem zu wechseln.

--Monow (Diskussion) 00:50, 3. Sep. 2019 (CEST)

Monow: Klar wäre es besser, wenn im Kategorieninhalt einer Kategorie die Möglichkeit bestünde, unkompliziert nach w/m zu differenzieren. Nicht aus politischen Motiven, sondern schlicht aus Gründen der präzisen Information. Zum Beispiel weil es mich interessiert, welche Frauen im 17. Jahrhundert sich in der Botanik einen Namen machten, wie ihre Lebensumstände waren und zu was sie forschten. Oder jmd. anders möchte wissen, ab welchem Zeitpunkt auch Männer in der Geburtshilfe tätig waren oder im Erziehungswesen prägend waren. Dies muss aber nicht über die Katanzeige unten gelöst werden, was zwar wünschenswert wäre, sondern kann bei Agreement auch in den Kats selbst erfolgen. Über die technischen Möglichkeiten dazu möchte ich das Wort lieber Versierteren als mir überlassen.--Belladonna Elixierschmiede 11:03, 3. Sep. 2019 (CEST)

Der Sieg der Verweigerer ...

Mit [[3]] hat die "dagegen"-Fraktion klar gewonnen. Sind das die gleichen, die beim MB 2019 auf technische Lösungen verwiesen hatten? Das eine MB scheiterete an "sollte technisch" gehen und die Abstimmung an "braucht es ein MB" dafür. Mir ist nicht klar, was die Verhinderer nun erwarten/wollen? Mir erscheint das eine Suche nach Passierschein A38 zu werden --Riepichiep (Diskussion) 16:49, 3. Sep. 2019 (CEST)

Eine saubere technische Lösung hätte auch nicht geschadet. Ohne Weiterleitungsworkarounds, mit integriertem Suchindex, mit Alias-Funktionen. DestinyFound (Diskussion) 16:59, 3. Sep. 2019 (CEST)

Solang eine Kategorie mit "in" für eine weibliche Person als Ausgeburt des Genderwahns empfunden wird, solang wird sich eben bei einem 90:10- Verhältnis Frauen-Männer hier nichts ändern. Die Argumente werfen ein verhaltenes Licht auf die Situation von Frauen und deren Mitstreiter, die das Frauenwahlrecht erkämpften. Seien wir froh, dass dies im GG unveränderlich festgeschrieben ist. --Belladonna Elixierschmiede 17:07, 3. Sep. 2019 (CEST)

Das Verhältnis ist sicher nicht ausgewogen, aber ziemlich sicher auch nicht 90:10.

Was spricht gegen ein besseres MB als das letzte? Man könnte konkret die umseitg vorgeschlagenen technischen Lösungen zur Wahl stellen. Wenn klar ist, dass das ganze für angemeldete Benutzer eine Opt-In-Lösung ist, die man anschalten kann, aber nicht muss, wäre eine Ablehnung nicht notwendigerweise vorprogrammiert. -- Perrak (Disk) 17:47, 3. Sep. 2019 (CEST)

Es wurde von einigen Teilnehmern hier vorgeschlagen, die Energie in eine Abfrage-Möglichkeit mit Wikidata zu stecken; denn dann könnte differenziert nach Geschlecht, Tätigkeit, Zeitraum und vieles mehr gefragt werden. Vielleicht klärt man einmal den Bedarf und die Möglichkeiten. ArchibaldWagner (Diskussion) 18:02, 3. Sep. 2019 (CEST)

Eine Opt-In-Lösung ist für unangemeldete User leider keine (das sind die, die hier herkommen um was zu lesen, Gerüchten zufolge gibt es die). Eine Opt-Out-Lösung für angemeldete User wäre daher das einzig sinnvolle. --Riepichiep (Diskussion) 05:55, 4. Sep. 2019 (CEST)

@Riepichiep: Das ist reines Taktieren. Man will halt um jeden Preis vermeiden, dass hier Dinge umgesetzt werden, die der eigenen verqueren Ideologie widersprechen. -- Chaddy · D 18:22, 3. Sep. 2019 (CEST)

Abbruch der Abstimmung

@Johanna Strodt (WMDE): Ich finde es ziemlich unschön, diese Abstimmung schon nach ein paar Tagen völlig ohne Ankündigung wieder abzubrechen und so Leuten die Möglichkeit zu nehmen, abzustimmen, die eigentlich davon ausgingen, dass sie noch Zeit hätten. Was soll das denn? -- Chaddy · D 18:20, 3. Sep. 2019 (CEST)

Wo wäre der Sinn, wenn die Abstimmung als irrelevant erachtet wird und ein Meinungsbild kommen soll (so wie ich das verstehe)? Ich finde es eher erstaunlich, wie wenig Einblick man dort in die Community zu haben scheint, wenn man meint, dass eine Umfrage für derartige Änderungen ausreicht (aber vielleicht wurden sie auch bequatscht - offenbar bestand ja Kontakt mit einzelnen Communitymitgliedern, die etwas anderes sagten). --StYxXx ⊗ 19:37, 3. Sep. 2019 (CEST)

Man hätte gleich eine Basis für ein MB und weiß zumindest grob, wie die Community dazu steht. -- Chaddy · D 20:27, 5. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Chaddy, ja, ich finde das auch nicht ideal. Aber im Zuge der Diskussion hat sich gezeigt, dass so viele Menschen für diese technische Änderung ein Meinungsbild für nötig erachten, dass es aktuell nicht sinnvoll ist, jetzt weiter über Technisches zu diskutieren. Ich habe versucht, das oben auf der Abstimmungsseite zu erläutern. Die Diskussion ist ja aber nicht für immer passé. Wenn es ein Meinungsbild gibt, wird entweder darin auch über technische Optionen abgestimmt werden, oder aber die Abstimmung über technische Fragen findet im Anschluss statt. -- Viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 18:13, 5. Sep. 2019 (CEST)

Naja, man hätte die Umfrage ja trotzdem zu Ende laufen lassen können. Als Umfrage ist sie ja ohnehin nicht bindend, sondern rein informativ. Dann hätte man auch gleich eine Basis für ein MB gehabt, nachdem sich ja offensichtlich herauskristallisiert hat, dass die Community ein MB dazu wünscht. -- Chaddy · D 20:27, 5. Sep. 2019 (CEST)

Das hättest du wohl gerne. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 21:59, 5. Sep. 2019 (CEST)

Liste mit Beispielen als Anschauungsmaterial

Wöährend der Umfrage war häufig von einer Liste oder aber einer Ausnahmeliste die Rede. Schon allein als Anschauungsmaterial wäre es m.E. sinnvoll, vor einem Meinungsbild eine Liste mit Beispielen zu erarbeiten, gedacht als eine Art Sandkasten, wo jeder auch nach Belieben editieren und ggf. auch mit einem Algorithmus darüberlaufen kann bzw. das Ganze mit Hilfe von Wikidata abgleichen bzw. weiter ausbauen kann. Natürlich sind das teils Dopplungen dessen, was in Wikidata als "Also known as" dargestellt sein kann.

• wikidata:Q6594422 - siehe auch wikidata:Q185196 - m=Entbindungspfleger | m-alt=Geburtshelfer | f=Hebamme | i= | coll= | default=w
• wikidata:Q7134804 - siehe auch wikidata:Q222344 - m=Kameramann | f=Kamerafrau | i= | coll=Kameraleute | default=m
• wikidata:Q32013437 - siehe auch wikidata:Q7088035 - m=Krankenpfleger | f=Krankenschwester | i= | coll= | default=w
• wikidata:Q7014389 - siehe auch wikidata:Q37226 - m=Lehrer | f=Lehrerin | i=Lehrkraft | coll= | default=m
• wikidata:Q7088035 - siehe auch wikidata:Q39631 - m=Mediziner | f=Medizinerin | i= | coll= | default=m
• wikidata:Q6488956 - siehe auch wikidata:Q1026 - m=Pole | f=Polin | i= | coll= | default=m

Aus einer solchen Liste könnte sich etwas ergeben, das später eine Basis für einen Algorithmus abgeben könnte. Ganz gleich, für welche Lösung das eingesetzt würde, oder einfach zur Information über den Status Quo. Ich denke, auf Basis einer solchen Liste kann man auf sinnvolle Weise über mögliche Lösungen diskutieren und das hilft dann auch zu gegebener Zeit bei einer Abstimmung eine informierte Wahl zu treffen. Von mir aus kann hier jeder in der Liste in meinem Beitrag herum-editieren, oder auch eine neue Seite dafür anlegen und die Einträge von hier von mir aus auch per Copy+Paste übernehmen. --Carolin 20:28, 3. Sep. 2019 (CEST)