Wikipedia Diskussion:Weiterleitung

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Überarbeiten: Synonyme

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Der Passus "Die in neuhochdeutscher Schriftsprache gebräuchlichen Synonyme zum Artikelstichwort werden in der Einleitung als solche aufgeführt; weggelassen werden können bloße Alternativschreibungen oder andere naheliegende Varianten." ist vor knapp sieben Monaten nach einer überaus spärlichen Diskussion mit seth durch den Kollegen Abderitestatos eingefügt worden. Er legitimiert es, sämtliche Synonyme zu einem Lemma, die in den letzten mehr als 250 Jahren in gedruckter Form regelmäßiger aufzufinden sind, im Artikel noch in der Einleitung zu platzieren. Schon bei einer relativ unbekannten Pflanze sieht das so aus: [1]. Hilfe-Seiten dienen dazu, die geübte Praxis der Community an Nichtkundige zu vermitteln. Eine solch lächerliche Häufung ist keine solche Praxis. Ich muss dringend darum bitten, vor der erneuten Einfügung den soliden Nachweis dessen zu erbringen. Denis Barthel (Diskussion) 18:16, 4. Jun. 2012 (CEST)

Da stand vor meiner (in den letzten Monaten nie in Frage gestellten) Überarbeitung schon seit Jahren drin, dass jedes Synonym, von dem weitergeleitet wird, im Artikel aufgeführt werden müsse, und da es weiter oben (ebenfalls schon seit langem) ausdrücklich heißt, veraltete Bezeichnungen (übrigens ohne jede Angabe einer zeitlichen Einschränkung) seien bezüglich Weiterleitungen gleich wie andere Synonyme zu behandeln, war auch damals klar, dass diese in den Artikel gehören. Und die Einleitung wird unterWikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung seit jeher als passender Ort dafür genannt; es ist einerseits auch deshalb unbestreitbar sinnvoll, dass Synonyme grundsätzlich im Anfang des Artikels stehn, weil man von Weiterleitungen ja gewöhnlich an den Anfang der Seite gelangt, andererseits deswegen, weil man eine möglichst vollständige Aufzählung der deutschen Bezeichnungen anderswo kaum sinnvoll einfügen kann. Zu einer neuen Lösung siehe meinen Vorschlag einen Abschnitt weiter oben. --Abderitestatos (Diskussion) 22:11, 5. Jun. 2012 (CEST)

Wenn du deine Vorlage meinst: die ist keine Lösung. --Muscari (Diskussion) 22:16, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ja, das bringt nix. Weder in der Diskussion noch in der Sache. SLA deinerseits, Abd.? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:48, 6. Jun. 2012 (CEST)

Spontan fällt mir da Chemnitz ein. Republik China. Marmelade und Konfitüre. Letztere übrigens auch wieder so ein Beispiel für eine Namensänderung per ordre ex mufti. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:26, 4. Jun. 2012 (CEST)

Im Artikel Marmelade finden sich sämtliche gebräuchlichen Synonyme der letzten 350-250 Jahre in der Einleitung? Wirklich? (Und unter normalen Umständen relativ unveränderliche Eigennamen wie Chemnitz sind eher schwache Beispiele.) Wenn das doch die Regel ist, dann würde ich eigentlich erwarten, dass das zumindest annähernd vollständig in den ganz großen Lemmata der Artikel zu finden ist, also nicht nur in kleineren Großstädten Sachsens mit zwei Synonymen, sondern in Deutschland, Kunst, Adolf Hitler, Geschlechtsverkehr, Vagina, Computer, Telefon, Automobil, Haar, Spirituosen, Buch, Fernsehen, Polizei, Feuerwehr, Haushund, Brief .... usw. usw. Aber: nichts da. Bestenfalls ein oder zwei hochgebräuchliche, gegenwärtige oder sehr gegenwartsnahe Synonyme, ganz wie es korrekt ist. Nirgendwo auch nur näherungsweise die volle Liste, die A. als Vorgabe umseitig eingebaut hat. Fast allein wohlgemerkt. Denis Barthel (Diskussion) 19:42, 4. Jun. 2012 (CEST)

Niemand will eine Mauer… ups, falsch Schallplatte, sorry. Komm, hör' auf mich für dumm zu verkaufen… Fernsehen und Telefon oder Computer, all das gibt es weit über zweihundert Jahre, da kommen sicher jede Menge Schreibvarianten zusammen. Phernsehen, Teleföhn, Kompjuter… was soll eigentlich diese Verarsche? Ich denke doch, daß hier eine Gruppe von Wikipedianern sich über einen Punkt streitet, die ansonsten über Zweifel am Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit erhaben ist.^{Die Tatsache, daß Abderitestatos auch mich schon genervt hat, soll in dem Zsh. nicht unerwähnt bleiben; nicht daß irgendwelche Buddy-Vorwürfe kommen.} Wir sollten souveränder diskutieren und nicht implizit den Diskussionskontrahenten wie Schuljungen behandeln, wie es im Abschnitt drüber und als Resultat auch in diesem Beitrag von mir durchaus bewußt bis hierhin fortgesetzt der Fall ist. Das bringt nix, deswegen Schlußstrich und Neuanfang.

Daß man nicht sämtliche Versionen, die regional und temporal für Rotkehlchen verwendet wurden, in die Einleitung schreiben kann, ist eigentlich klar wie Kloßbrühe, daß man aber zumindest die heute im deutschen Sprachraum weitverbreiteten Varianten nennt, ist ebenso unstrittig. Und mit "heute" meinen wir nicht den Zeitraum zwischen dem 6. Juni 2012 und der letzten Jahrestagung der Internationalen Organisation der Paarflügler, sondern die Gegenwart, und das kann in dem Zusammenhang durchaus die Zeit seit Kriegsende oder auch ein paar Jahre länger sein.

Hier geht's um was ganz anderes. Hier geht's darum, daß Muscari und Co. bislang der Meinung sind, weil wissenschaftlich der Begriff Fischreiher durch den Begriff Graureiher ersetzt wurde, müsse Ottonormalbürger ab sofort auf die Verwendung des Begriffes Fischreiher verzichten und dürfe nur noch Graureiher verwenden. Daß sich Ottonormalbürger so etwas nicht gefallen lassen wird, würde eine einfache Exkursion in die Innenstadt von Berlin, Düsseldorf oder Mainz bestätigen. Was Muscari und Cymothoa exigua hier versuchen, ist realitätsfremd. Einen Editwar gegen den gesunden Menschenverstand und gegen den Duden können die beiden, kann die Redaktion Biologie nicht gewinnen.

Deswegen wär's mal sinnvoll, wenn "ihr" eine Schritt auf "uns" zumacht, damit wir zu einem Kompromiß kommen. Was wäre denn für dich, Dennis, eine akzeptable Formulierung der umseitigen Regel (die auch mir zu absolut ist, dazu vielleicht mehr in einem weiteren Diskussionsbeitrag) Und was schlägst du gerade im Graureiher-/Fischreiher-Steit aks Lösung vor?

Der Duden definiert den Graureiher als Fischreiher (siehe einen Abschnitt drüber), Beschwerden bitte direkt nach Mannheim), und der Duden ist, trotz meiner erklärten Ignoranz der von ihm propagierten Schlechtschreibung, leider, eine reputable Quelle für die deutsche Sprache. Ums kurz zu machen: Fischreiher ist, Fachleute hin oder her, ein korrektes und gebräuchliches Synonym für den Graureiher und zwar ausreichend gebräuchlich, um in der Einleitung genannt zu werden, da braucht es nicht einmal eine Weiterleitung dorthin.

Abschließend sei mir der Appell erlaubt: ihr Biologen in der Wikipedia könnt und dürft keine Unterstützung von Nicht-Biologen in der Wikipedia beim Lobbying für "eure" Fachsprache erwarten, wenn ihr andere Fachbereiche mit deren Fachsprachen im Regen stehen laßt. Weymouth-Kiefer oder Calcium werden, auch dank der Unterstützung der Nicht-Biologen nur noch selten nach Weymouthkiefer und Kalzium geändert, aber ich vermisse nach dem Prinzip der Gegenseitigkeit ein Eintreten bspw. für Geographie statt Geografie. Wenn schon Wikipedia den Fachbereichen in WP:Rechtschreibung eine Fachsprache zugesteht, sollte das für alle Fachbereiche gelten und nicht nur für die Fachbereiche mit überdurchschnittlicher Dichte an Wikipedia-Diven. ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:33, 6. Jun. 2012 (CEST)

a) "daß man aber zumindest die heute im deutschen Sprachraum weitverbreiteten Varianten nennt" - da hab ich kein Problem mit (zumindest wenn das eine überschaubare Anzahl bleibt, nicht vergessen - das ist eine Einleitung, sollte mehr wirklich notwendig sein, kann man da ggf. im Text an anderer Stelle drauf eingehen).

b) Ihr zwei seid offensichtlich komplett angefressen von der Reiher-Diskussion, übrigens genau so wie diejenigen, die dort eine andere Position vertreten. Das kann ich gut verstehen, schließlich ist diese Diskussion total unkonstruktiv, festgefahren und von A bis Z voll mit schlechtem Benehmen, Rechthaberei und Besserwisserei. Kein Wunder, fast alle Beteiligten haben darin besondere Expertise. Im Rahmen der Diskussion um die Vorlage hast du wiederholt versucht, mich durch eine Art Gruppenhaftung da mit reinzuziehen. Das wird nicht funktionieren. Mir ist komplett egal, wie der Artikel heisst, von mir aus kann der auch Bananenreiher heissen, ich finde diese Diskussion an allen Seiten albern und genau deswegen nehme ich daran nicht teil. Und ich lasse mich auch nicht von dir dazu zwingen, daran teilzunehmen, nur indem ich von dir fälschlich als corpsgeistener Teil einer Gruppe wahrgenommen werde.

c) Ich bin prinzipiell schwer dafür, dass das Lemma in der Regel immer fachsprachlich sein sollte. Einfach nur deswegen, weil auch dies etwas ist, was wir unseren Lesern vermitteln sollten. Und geläufige Synonyme (nicht unbedingt aber Schreibungen) sollten ebenfalls genannt werden, perfekt macht das in meinen Augen Ethanol. Ich kann mich aber nicht daran erinnern, dass es in irgendeiner Weise in den entsprechenden qüälenden Immer-Wieder-Diskussionen entscheidende Zustimmung durch "Nicht-Biologen" gab. An der letzten Bindestrichdiskussion der Biologen war keiner der regelhubernden Besserwisser beteiligt, sondern es war im wesentlichen ein Binnendialog.

d) Du beklagst letztlich (und ich gehe da mit dir) die soziale Erosion der Community. Das lauter Wagenburgen gegeneinander kämpfen statt kollaborativ miteinander Fragen zu klären. Da hast du wohl recht. Die Antwort kann aber nicht heissen "Eine Hand wäscht die andere.", das macht nur die Wagenburg größer. Ich würde empfehlen, *zusammen* (also du und Cymo z.B.) mit dem Reiher vor das SG zu gehen. Nicht damit der Artikel endlich "fertig" wird, sondern damit ihr alle endlich aufhören könnt, dauernd mit hochrotem Kopf deswegen durch die Gegend zu rennen.

Mit herzlichem Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 21:25, 8. Jun. 2012 (CEST)

Bui --79.243.146.99 09:13, 19. Apr. 2024 (CEST)

Vorschlag zu grundsätzlichem Richtungswechsel bei der Behandlung von Synonymen

Da die Nennung der Synonyme in der Einleitung oder darüber offensichtlich von einer Vielzahl an Mitarbeitern, auch Administratoren, als weitgehend unnötig oder sogar sehr störend empfunden wird, schlage ich vor, den betreffenden Abschnitt auf der Hilfeseite wie folgt zu ändern:

„Wenn von einem Ausdruck auf ein Teilthema eines Artikel weitergeleitet wird, soll dieser Ausdruck (oder ein Synonym dazu) dort auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden. Die in neuhochdeutscher Schriftsprache gebräuchlichen Synonyme zum Artikelstichwort werden in einem eigenen Abschnitt am Ende des inhaltlichen Teils des Artikels, aber noch vor den abschließenden Abschnitten für Literatur, Weblinks und Einzelnachweise aufgeführt; Gibt es nur ein oder zwei solcher Synonyme, können diese stattdessen in der Einleitung genannt werden. Ganz wegzulassen sind bloße Alternativschreibungen oder andere naheliegende Varianten. Allfällige Angaben zu Gebrauchsunterschieden (wie etwa fachsprachlich oder veraltet) sind kurz zu halten und nur in unstrittigen Fällen angezeigt.“

--Abderitestatos (Diskussion) 18:07, 10. Jun. 2012 (CEST)

Nichts spricht IMHO gegen die Nennung stark verbreiteter Synonyme in der Einleitung. Vollständigkeit der Synonyme über geschichtliche Zeiträume hinweg aber ist an keinem Platz im Artikel anzustreben. Das ist nicht etwa nur meine Meinung, sondern vor allem widerspricht es der Praxis der Autorenschaft hinsichtlich des Formats enzyklopädischer Artikel. Sollte das zu ändern sein, funktioniert das nur über ein Meinungsbild, nicht über einen einfachen Eintrag auf dieser Seite.

Um recht verstanden zu werden: Darin liegt kein Widerspruch gegen Synonymlisten als Wissen generell. Im per Direktlink verbindbaren Wiktionary findet sich genau dafür eine Option, genau dort würde ich das auch erwarten und suchen. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 07:48, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ohne Änderung der Richtlinie wird selbstverständlich das umgesetzt, das dort schon steht; ein Meinungsbild wäre wenn schon dann nötig, wenn man die Nennung der Synonyme dementgegen nicht mehr grundsätzlich fordern wollte. Dies liefe dann auch darauf hinaus, dass es entweder als erwünscht gelten müsste, in großer Zahl Weiterleitungen von Ausdrücken zu haben, die im jeweiligen Zielartikel nirgends zu finden sind, oder aber, dass das Anlegen von Weiterleitungen eingeschränkt würde, indem etwa veraltete oder sonst eher seltene Bezeichnungen keine solche mehr erhielten. Fälle wie der um den Fischreiher jedoch blieben auch damit weiterhin ungelöst. --Abderitestatos (Diskussion) 15:50, 13. Jun. 2012 (CEST)

Zur Erinnerung: Hilfe-Seiten sind keine Richtlinien, sondern dienen dazu, die geübte Praxis der Community an Nichtkundige zu vermitteln. Der Satz "Die in neuhochdeutscher Schriftsprache gebräuchlichen Synonyme zum Artikelstichwort werden in einem eigenen Abschnitt am Ende des inhaltlichen Teils des Artikels, aber noch vor den abschließenden Abschnitten für Literatur, Weblinks und Einzelnachweise aufgeführt." ist aber keine solche Praxis, den Nachweis dafür hast du trotz meiner Bitte bisher nicht erbracht. In dieser Form führt jeder Satz Nichtkundige in die Irre, weil er eine Praxis behauptet, die nicht korrekt ist und so Nichtkundige in Konflikte mit der Community bringt.

Gesetzt aber, dass zu einer solchen Änderung einer Hilfe-Seite tatsächlich ein Meinungsbild erforderlich wäre, so wäre bereits deine vor wenigen Monaten nach einer ausnehmend "teilnahmslosen" Diskussion durchgeführte Ergänzung illegitim. Auch das ist kein Argument.

Spätestens mit dem Widerspruch von mir (und auch Mathias hält ja nicht mit seiner deutlichen Skepsis bezüglich deiner radikalen Interpretation einer verschwommenen Formulierung hinterm Berg) ist nicht zuletzt auch dein Dialog mit Case als legitimierende Grundlage deiner Änderung fragwürdig.

Nicht zuletzt noch einmal der Hinweis auf die grundlegendste aller Richtlinien: "Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie." Die Erstellung von Synonymwörterbüchern findet anderswo statt.

Besten Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 17:34, 13. Jun. 2012 (CEST)

Dritte Runde

Ich habe den von Abderitestatos überarbeiteten Passus, der ja nicht nur von mir recht stark kritisiert wurde, vorläufig gegen den vorher enthaltenen, lange Jahre so im Text verbliebenen Abschnitt zurückgesetzt und mit einem ÜA-Baustein versehen. Diesen Passus sollten wir gemeinsam zur Grundlage einer Überarbeitung machen, die den allgemein üblichen Gebrauch in der Wikipedia widerspiegelt, wie es Aufgabe einer Hilfe-Seite ist.

Original

1. Ein Synonym, das weitergeleitet wird, muss im Zielartikel zu finden sein und sollte nicht nur erwähnt, sondern auch erläutert sein.
2. Damit es besser zu erkennen ist, sollte es in fetter Schrift hervorgehoben werden, insbesondere, wenn es in der Einleitung erwähnt wird – eine Hervorhebung kann dann unterbleiben, wenn der Zusammenhang zwischen beiden Lemmata offensichtlich ist (z. B. bei alternativen Schreibweisen) oder ein Absatz mit entsprechender Überschrift existiert.
3. Für Weiterleitungen von deutschsprachigen zu anderssprachigen Ortsnamen gibt es eine Namenskonvention.

Satz 3 ist vermutlich unstrittig. Bei der ersten Hälfte von Satz 2 sehe ich ebenfalls keine großen Probleme, in der zweiten Hälfte würde ich die Version von Abderitestatos einfügen wollen, ungefähr so:

Damit es besser zu erkennen ist, sollte es in der Einleitung in fetter Schrift hervorgehoben werden, weggelassen werden sollten bloße Alternativschreibungen oder andere naheliegende Varianten.

Ein echtes Problem aber stellt wohl Satz 1 dar.

Meine Position dazu noch einmal: Ich halte es zwar für sinnvoll, von jedem nur denkbaren Synonym eine Weiterleitung auf das Lemma zu machen. Keinesfalls sinnvoll aber und in der Wikipedia auch vollkommen unüblich ist es, -egal wo- sämtliche Synonyme im Artikel zu repräsentieren. Hier gehe ich mit Mathiasb, der oben um 00:33, 6. Jun. 2012 sagt: "Daß man nicht sämtliche Versionen, die regional und temporal für Rotkehlchen verwendet wurden, in die Einleitung schreiben kann, ist eigentlich klar wie Kloßbrühe, daß man aber zumindest die heute im deutschen Sprachraum weitverbreiteten Varianten nennt, ist ebenso unstrittig.". In diesem Sinne finde ich eine Lösung angebracht, die wirklich wesentliche, in der Gegenwart gebräuchliche Synonyme in der Einleitung nennt, andere aber nicht, so ist es auch tatsächliche Praxis. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 12:04, 16. Jun. 2012 (CEST)

Cool URIs Don't Change - Umgang mit Weiterleitungen nach Verschiebung von Artikeln

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Hallo,
nach einer kurzen Diskussion auf [[2]] wurde das Thema dort nicht entschieden, da die Seite für Grundsatzentscheidungen der falsche Ort ist. Hinweise auf diesen Diskussionsbeitrag setze ich auf WP:FZW und WP:AN.

Es geht darum, ob es sinnvoll ist, Weiterleitungen zu löschen oder zu behalten, wenn ein Artikel verschoben wurde, der längere Zeit (Monate bzw. Jahre) auf einem bestimmten Lemma gelegen hatte. Die Empfehlung des W3C ist recht klar: Cool URIs Don't Change.

Meiner Meinung nach sollte das auch für die WP gelten. Eine WL verbraucht kaum Speicherplatz, braucht nicht gepflegt zu werden und frisst auch sonst kein Brot. Sie zu löschen bringt daher fast keinen Vorteil. Umgekehrt ist sie für Leser, die eventuell einem externen Link einer anderen Website folgen, sehr nützlich, da sie zum passenden Artikel geleitet werden. Ohne Kenntnisse der WP wäre dieser von einer gelöschten WL aus nur schwer aufzufinden. -- Perrak (Disk) 23:17, 28. Jul. 2014 (CEST)

Vorausgesetzt wir reden hier über ältere bis alte Weiterleitungen (und nicht über neue BNS-Aktionen in Chinesisch usw.), dann zustimmung. -jkb- 23:34, 28. Jul. 2014 (CEST)

Sehe ich auch so. Wenn wir alte Weiterleitungen löschen, dann ziehen wir evtl. externen Verlinkungen den Boden weg. Daher unbedingt behalten. --tsor (Diskussion) 23:38, 28. Jul. 2014 (CEST)

Wenn also einer auf einer externen Webseite auf Hans Huber klickt um den Komponisten Hans Huber (Komponist) zu suchen und das extern auf Wikipedia verlinkt ist, und weil der mal so bei Wikipedia verlinkt war (ich weiß es nicht, ist nur als Beispiel gedacht), dann findet er oben rechts das Suchfeld nicht und irrt ziellos durch die Wikipedia, also verloren in Raum und Zeit? Schreiben wir jetzt für den DAL, den dümmsten anzunehmenden Leser und wenn ja, warum? Also ich nicht. Daher unbedingt löschen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:39, 28. Jul. 2014 (CEST)

Außerdem, da spricht die Egosau in mir: wenn ich eine WL mit einem Artikel oder einer BKL überschreibe, dann gilt der WL-Ersteller als Autor. Und das habe ich ungern. Eine WL ist kein Artikel. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:41, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich dachte wir schreiben WP für externe Leser nicht für interne Besserwisser. -jkb- 23:42, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich schreibe für mich und dann für den externen Leser. Wer's anders macht, der ist auf einer Mission. Wenn mir das Schreiben keinen Spaß machen würde, würde ich es bleiben lassen - oder als Admin kandidieren... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:50, 28. Jul. 2014 (CEST)

Im übrigen gilt das auch umgekehrt: ich habe schon gesehen, dass ich ein "Artikelautor" bin, weil einer meine WL überschrieben hat. Ich schmücke mich nur mit eigenen Lorbeern, nicht mit den von anderen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:07, 29. Jul. 2014 (CEST)

Es ist mehr als einmal vorgekommen, dass ich Artikel XYZ (Mythologie) nach XYZ (Sohn des ABC) verschieben musste, wenn es bei genauerem Hinsehen mehrere mythische Namensträger XYZ gab. Die internen Links repariere ich dann (häufig ist eine der anderen Figuren gemeint) die Begriffsklärung XYZ wird ergänzt und die Weiterleitung zur Begriffsklärung umgebogen. In der Regel ist sie dann innerhalb von wenigen Stunden oder Minuten verschwunden, auch ohne dass ich einen SLA gestellt hätte. Mir nicht bekannte Links aus Schwesterprojekten zielen dann nicht mal auf die passende BKL, sondern ins Nirwana. Solange es nicht mal Werkzeuge gibt, um Links auf einen verschobenen Artikel in Schwesterprojekten wie Wikisource oder Commons aufzufinden und gegebenenfalls anzupassen, halte ich das zuweilen zwanghaft erscheinende Löschen von solchen Weiterleitungen (Artikel lag jahrelang auf dem Lemma), da ich die Schwesterprojekte als hier zugehörig betrachte, geradezu für projektschädlich. --Salomis 00:24, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ja eben. Wir müssen gar nicht erst Links aus fremden Sites anführen, schon bei den teils stark verlinkten Schwesterprojekten schadet es. -jkb- 00:28, 29. Jul. 2014 (CEST)

Und plötzlich soll alles einheitlich sein... na dann fangen wir doch mal bei wichtigerem an: Abschaffung von * und Stern, gibt es auch in Engwiki nicht... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:33, 29. Jul. 2014 (CEST)

Zustimmung, ich habe mich auch schon geärgert, daß eine alte Weiterleitung plötzlich verschwunden war. Die geradezu zwanghafte pauschale Weiterleitungs-Löscherei in der de-WP (Ordnung muß sein, jaja) verstehe ich genausowenig. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:00, 29. Jul. 2014 (CEST)

Für wen die Erstversion eines Artikels wichtig ist, der kann eine bestehende Weiterleitung auch per SLA für den neu zu schaffenden Artikel löschen lassen, "Löschung für geplante Verschiebung" ist im Dropdownmenü sogar als Löschgrund auswählbar.--Emergency doc (Disk) 11:32, 29. Jul. 2014 (CEST)

Wieso muss man die erste (ggf. 10-Byte-Version da Redirect) Version eines Artikels haben, um Spaß am Schreiben haben zu können, frage ich mich... --mfb (Diskussion) 11:57, 29. Jul. 2014 (CEST)

Weil ich ein kleines Ego habe. Frage beantwortet? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:38, 29. Jul. 2014 (CEST)

Das war die falsche Antwort. Die richtige wäre gewesen: Weil man dann selbst per Echo die Benachrichtigungen über neue Verlinkungen des eigenen Artikels erhält und nicht derjenige, der vorher nur eine Weiterleitung angelegt hat und den solche Verlinkungen nicht interessieren dürften und evtl. auch noch davon genervt wäre. Vor Anlage eines solchen neuen Artikels sollten diese Weiterleitungen aber bestehen bleiben. --Winternacht 18:49, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ich verstehe wirklich nicht, was dieses Geplänkel mit Perraks Ausgangsfrage zu tun hat. (Abgesehen davon, dass Emergency Doc schon die richtige Antwort auf die Nebenfrage gegeben hat).
Es geht ja nicht darum, dass eine vorher bestehende WL mit einem Artikel überschrieben wird. Es geht darum, ob man die WL immer behalten muss, wenn ein vorher existierendes Lemma verschoben wird. Meine Antwort: bei berechtigten Alternativschreibungen natürlich. Bei falschen Lemmata natürlich nicht. Ja, cool URLs don't change, aber nicht um jeden Preis. Wenn einer z.B. mit einem Lemma Begriffsbildung betreibt und das korrigiert wird, so sollte man keinen Fall die WL in alle Ewigkeit belassen, nur weil irgendwer darauf noch extern verlinken könnte. Soll der Begriffsbilder damit auf Dauer belohnt werden?
Und auch bei versehentlichen Fehlern braucht man die falsche Schreibung nicht behalten.
Coolness ist gut, kann aber niemals über Richtigkeit gehen. --Global Fish (Diskussion) 22:27, 29. Jul. 2014 (CEST)

Neue Begriffe und falsche Schreibweisen löschen, richtige Schreibweisen behalten. Meistens sind es aber nur andere Klammerergänzungen, weil etwas umsortiert wird. Und die vorherigen Klammerergänzungen sind nicht nur wegen einer Umsortierung nach Jahren plötzlich falsch. Darum geht es doch. Das hat nichts mit Begriffsbildungen zu tun.

Den Nebenaspekt, wenn aus einer solchen Weiterleitung mal ein neuer Artikel wird, kann man trotzdem gleich mit klären. Weil es als Argument für eine grundsätzliche Löschung verwendet wird, obwohl das unnötig ist. --Winternacht 23:07, 29. Jul. 2014 (CEST)

Das Problem ist ja noch ein anderes. Angenommen es gibt einen Artikel Hans Kollopanski. Dieser Artikel bestehe bereits seit 2007. Ein Nachnutzer benutzt diesen Text auf seiner Webseite mit den gemäss Wikipedia:Weiternutzung#Beispiel für eine Artikelnutzung erforderlichen Angaben:

Dies ist eine korrekte Nutzung. Nun verschiebt jemand den Artikel nach Hans Kollopanski (Bildhauer) und lässt die Weiterleitung stehen. Schon das ist ein kleines Problem für den Nachnutzer, seine Angaben stimmen nicht mehr. Allerdings kann man die Angaben anhand der Weiterleitung noch einigermassen rekonstruieren.

Wenn wir nun die WL auch noch löschen, dann hängen die Angaben des Nachnutzers vollständig in der Luft. Wir haben dem korrekten Nachnutzer die Basis entzogen. Das sollten wir doch möglichst vermeiden.

Daher plädiere ich dafür, lange bestehende WLs nicht ohne Not zu löschen. --tsor (Diskussion) 23:09, 29. Jul. 2014 (CEST)

Grundsätzlich richtig, aber unpassendes Beispiel. Ein Hans Kollopanski würde nicht nach Hans Kollopanski (Bildhauer) verschoben, ohne dass es einen zweiten relevanten Hans Kollopanski gäbe. Und dann würde aus der Weiterleitung eine BKL für beide Artikel, die natürlich nicht gelöscht würde. Eher würde hier ein Hans Kollopanski (Künstler) nach Hans Kollopanski (Bildhauer) verschoben, während es zugleich noch einen Hans Kollopanski (Politiker) gäbe. Und dann wäre „Künstler“ kein neuer Begriff, der zu löschen wäre, nur weil dort der Artikel vorher lag. --Winternacht 23:51, 29. Jul. 2014 (CEST)

Es gehört hier etwas Selbstdisziplin dazu. Aus welchem Grund wäre zwingend Hans Kollopanski (Künstler) nach Hans Kollopanski (Bildhauer) zu verschieben? Eigentlich doch nur, wenn ein Hans Kollopanski (Maler) auftaucht, der ja auch ein Künstler ist. Doch ist es wirklich notwendig, dann Hans Kollopanski (Künstler) nach Hans Kollopanski (Bildhauer) zu verschieben? In der BKL kann dennoch stehen: Hans Kollopanski (Künstler), ein Bildhauer.

Ich möchte einen anderen Aspekt ansprechen. Die Benutzer in DE-Wikipedia unternehmen große Anstrengungen, tote Links zu finden und zu korrigieren; die Defekter-Link-Bot-Aktion verzeichnete gerade eben noch 117.387 Einträge (zu Beginn der Aktion vor knapp zwei Jahren waren es rund 148.000 Artikel). Schon von daher sollten wir mit gutem Beispiel vorausgehen und Links maximal lebendig erhalten. Dem immer wieder in Diskussionen genannten Argument, ein eterner Webseitenbetreiber solle sich selbst darum kümmern, daß seine Links stimmen, kann ich deswegen nix abgewinnen. Zumal das offenbar gar nicht so einfach ist. Schon aus einem WP-Schwesterprojekt ist es nicht möglich, mit Bordmitteln festzustellen, welcher Interwikilink existiert oder tot ist. Das erklärt sich dadurch, daß so etwas wie q:Helmut Kohl für die Software kein externer Link ist und deswegen nicht bei Spezial:Weblinksuche auftaucht. Und bei Spezial:Linkliste in Wikiquote taucht das natürlich auch nicht auf (der Link https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Hauptseite hingegen schon!). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:30, 30. Jul. 2014 (CEST)

Es kann immer wieder Gründe geben, einen Klammerzusatz durch einen Besseren zu ersetzen. Oder einen Artikel auf ein Lemma zu verschieben, das mit dem ursprünglichen nichts offensichtliches zu tun hat. Natürlich hat Global Fish recht, dass Falschschreibungen nicht belohnt werden sollten. Solche Fälle fallen aber meist nach ein paar Tagen oder Wochen auf, um solche Weiterleitungen ging es mir nicht. Auch wenn das Lemma für eine BKS oder einen anderen Artikel benötigt wird, hat das Vorrang.

Aber wenn ein Artikel monate- oder gar jahrelang auf einem Lemma lag, ist es meiner Meinung nach sinnvoll, dieses zumindest als Weiterleitung zu erhalten, wenn keine zwingenden Gründe dagegen sprechen.

Wenn ein neuer Artikel auf dem Lemma geschrieben werden soll, kann man die WL meinethalben löschen, wenn der Artikelautor auch technisch Erstautor sein soll, das ist eigentlich nicht so wichtig. -- Perrak (Disk) 00:51, 30. Jul. 2014 (CEST)

Doch, letzteres ist schon wichtig. Es geht nicht nur um das Ego des Autoren, sondern auch darum, dass das Ding auch zuverlässig von den einschlägigen Bots gefunden wird. (Ist natürlich im Prinzip völlig unabhängig von der Frage hier, aber dass das auch weiterhin geht, sollte schon klargestellt sein).
Und nein, keinesfalls fallen Falschschreibungen immer früh auf. Die reine Begriffsbildung Preußische Nordbahn hatte sich über Jahre gehalten. (Die WL ist auch noch da; ich hatte seinerzeit nach der Verschiebung und dem Anpassen etlicher Links irgendwann auch keine Lust mehr, auch noch die Links in etlichen Diskussionsseiten anzupassen).
Umgekehrt sehe aber nicht wirklich ein Problem: wenn ein Artikel auf einem geeigneten und richtigen Lemma lag, und dann auf ein noch geeigneteres verschoben wird, bleibt die WL doch in aller Regel problemlos weiterhin da, oder nicht? --Global Fish (Diskussion) 14:42, 31. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt Leute, die auf "unnötige" Weiterleitungen Löschanträge stellen. Anlass dieser Diskussion war ein Antrag auf Wikipedia:Löschprüfung, einen ganzen Schwung wiederhergestellter WLen wieder zu löschen. -- Perrak (Disk) 16:09, 31. Jul. 2014 (CEST)

Wenn hier nix Gegenteiliges mehr kommt, füge ich morgen umseitig einen entsprechenden Abschnitt ein. -- Perrak (Disk) 12:44, 31. Jul. 2014 (CEST)

Was möchtest Du dann genau einfügen? --Global Fish (Diskussion) 14:42, 31. Jul. 2014 (CEST)

Den genauen Text habe ich noch nicht formuliert. Irgendwas, aus dem hervorgeht, dass das Löschen einer WL nur deshalb, weil sie nicht mehr benötigt wird, nicht sinnvoll ist. -- Perrak (Disk) 16:09, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass man eine solche Diskussion zu einem Thema, zu dem es bereits seit langer Zeit unterschiedliche Meinungen gibt, nicht nach drei Tagen mit einigen Wortmeldungen beenden kann/sollte. -- Jesi (Diskussion) 18:35, 31. Jul. 2014 (CEST)

Wie Jesi. Leute, das ist (wie ihr alle wisst...) schon hundertmal diskutiert worden, es gibt dazu keinen Konsens, und schon gar keinen, der zu einer wie der von Perrak angedachten „Regel“ führen könnte. --Zollernalb (Diskussion) 19:40, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ich denke auch, dass es komplizierter ist. Ich verstehe das Anliegen; man mag vielleicht etwas auf der Vorderseite präzisieren können, aber man sollte nicht die bestehenden Regeln durch die Hintertür aushebeln. --Global Fish (Diskussion) 19:48, 31. Jul. 2014 (CEST)

Hat schon jemand geschrien "Wir brauchen ein Meinungsbild"? Sonst werf ich das mal als Vorschlag in den Raum.--Emergency doc (Disk) 21:33, 31. Jul. 2014 (CEST)

Wer Wert darauf legt, dass die Wikipedia-URL in seinem Zitat dauerhaft bleibt, darf gerne auf "Permanenter Link" klicken (Das ist wirklich nicht schwer!). Dann erhält er einen Link, der unabhängig von eventuellen Verschiebungen korrekt bleibt. Wer das nicht will, muss halt mit den Konsequenzen leben. Aber die Diskussion ist wohl vornehmlich theoretischer Natur. Die wichtigsten Lemma werden auch in zehn Jahren noch genauso sein wie heute – Johann Wolfgang von Goethe und Schwefel, Gotik und Zweiter Weltkrieg. Höchstens bei randständigen Begriffen, deren Zitation viel weniger wahrscheinlich ist, wird es gelegentliche Änderungen geben. --Ephraim33 (Diskussion) 18:53, 1. Aug. 2014 (CEST)

Dass es die Möglichkeit für Permanent-Links gibt, ist wohl selbst den meisten aktiven Wikipedianern unbekannt oder zumindest nicht immer bewusst. Es von externen zu verlangen erscheint mir unbillig. Die Diskussion ist nicht theoretischer Natur, sonst gäbe es ja nicht immer wieder Streit, ob Weiterleitungen gelöscht werden sollten oder nicht.

Ein MB halte ich eigentlich für nicht notwendig, warum immer so kompliziert? Wenn man sich hier einigen könnte, reichte das meiner Meinung nach aus. Wenn das nicht möglich ist, werde ich ein MB überlegen - aber frühestens Mitte August. -- Perrak (Disk) 08:11, 2. Aug. 2014 (CEST)

• Mein Formulierungsvorschlag:

  Weiterleitungen auf enzyklopädische Artikel werden nicht mehr gelöscht, wenn der Seitentitel

  1. zu irgendeinem Zeitpunkt regelgerecht war
     • und insbesondere ohne Schreib- und Sachfehler ist
  2. und für einige Monate (drei Monate, ein halbes Jahr, ein Jahr) in dieser Form angeboten wurde.

  • Gebräuchliche Transskription, Namenskonventionen oder die Bildung von Klammerzusätzen in einem Themengebiet können sich im Lauf der Jahre ändern, ohne dass der frühere Titel so richtig falsch wird; man würde heutzutage allerdings ein anderes Lemma wählen. Das sind aber willkürliche Festlegungen der deutschsprachigen Wikipedia und betreffen nicht die Gültigkeit des enzyklopädischen Lemmas.
  • Dies gilt unabhängig davon, ob die Weiterleitungsseite automatisch durch Verschieben entstand oder separat für ein Synonym angelegt wurde. Wer einer WL folgte, bei dem steht in der Adresszeile des Browsers noch der Titel der Weiterleitungsseite und nicht die dargestellte Seite; genau diese Adresszeile würde sich jedoch ein Leser kopieren.
• Cool URI never change – dahinter steckt die Annahme, der Text (die Ressource) sei konstant und nur die URL würde durch Reorganisation der Seitenstruktur vermeidbar verändert (nebenbei gibt es auch unvermeidliche URL-Änderungen durch Anbieterwechsel oder Integration in größere Textstrukturen; bei Letzeren aber vielleicht die Möglichkeit von Weiterleitungen wie bei unseren Seiten). Bei uns ist aber der Text hinter der URI nicht konstant; wer 2009 mal einen ganzen Artikel verlinkt hatte und auf bestimmte Inhalte abzielte, kann 2014 etwas völlig anderes bekommen.
  • Die Textpassage könnte komplett entfernt worden sein.
  • Der Abschnitt könnte in einen neuen Hauptartikel ausgelagert worden sein.
  • Der Artikel könnte wegen Redudanz mit einem anderen verquirlt worden sein.
  • Unter dem Titel von 2009 steht heute eine BKS, weil weitere gleiche Lemmata hinzukamen.
• Das Permanentlink steht übrigens auch unter dem Hinweis „Zitierhilfe“ am linken Rand jedes Artikels; mitsamt Begleittext.
• Ein MB halte ich für weit übertrieben und Community-nervend. Der Sachverhalt ist im Grunde genommen trivial und nur die Details in der Auslegung bei den Sonderfällen wären hier zu klären.

VG --PerfektesChaos 10:45, 3. Aug. 2014 (CEST)

Schon dein erster Punkt ist nicht zu unterstützen: Wenn z.B. ein "(Politiker)" auf "(SPD)" verschoben wird, weil es jetzt noch einen "(CDU)" gibt, dann war das erste Lemma irgendwann einmal regelgerecht und ohne Fehler und könnte schon lange Bestand gehabt haben. Trotzdem ist die Weiterleitung fehl am Platze, weil es jetzt ja mindestens zwei Politiker gibt (und in ein paar Jahren vielleicht noch mehr). Damit sind Fehler vorprogrammiert. Und auch wenn z.B. ein "(Professor)" wegen des unpassenden Klammerzusatzes auf "(Historiker)" verschoben wird, ist die WL fehl am Platze, da es ja im Laufe der Zeit noch weitere Hochschullehrer geben könnte und wohl auch wird. Von solchen Verschiebungen wie "(Fußballspieler)" auf ("Fußballspieler, xxxx)" ganz zu schweigen. Und auch der "Trick", solche WL auf die BKL zu leiten, ist alles andere als cool. Denn erstens wollen wir ja keine Links auf BKL, und zweitens ist es für den Leser eine Zumutung, wenn er z.B. auf dieser WL landet und sich dort den richtigen raussuchen muss. Und die Sorge um das Wohlbefinden anderer ist ja lobenswert, doch wenn dabei das eigene Wohlbefinden gestört werden könnte, ist sie zu hinterfragen. Wir stehen meiner Beobachtung nach schon jetzt am Rande eines Linkchaos', und irgendwann mal wird keiner mehr wissen, was hier eigentlich wohin verlinkt, wer eigentlich gemeint ist usw. Und das Argument, solche WL müssen nicht gepflegt werden, stimmt eben nicht. Dann lieber tabula rasa als cooles Chaos. -- Jesi (Diskussion) 15:10, 3. Aug. 2014 (CEST)

Klammerweiterleitungen sind sinnlos und gehören, sofern sie nicht kategorisiert sind, gelöscht. Das braucht keiner. 129.13.72.195 13:41, 5. Aug. 2014 (CEST)

Die letzte Aussage ist offensichtlich falsch, eine Antwort erübrigt sich daher.

Zu den Argumenten von Jesi: Wenn ein bisher klammerloser Artikel auf ein Lemma mit Klammer verschoben wird, gibt es in aller Regel auf dem alten Lemma eine BKS, um solche Fälle geht es hier nicht. Wenn das Lemma aus WP-internen Gründen benötigt wird, wird es benötigt, stattdessen eine WL anzulegen wäre nicht sinnvoll. Es geht nur um solche Fälle, wo die Alternative eine WL oder gar kein Artikel ist.

Beispielsweise werden Artikel, die unter einem Klammerlemma liegen, immer mal wieder auf ein besser passendes Klammerlemma verschoben. In einem solchen Fall wird das bisherige Lemma für WP-interne Zwecke meist nicht mehr benötigt, könnte daher also gelöscht werden. Nur für solche Fälle schlage ich vor, ausdrücklich in die Regel aufzunehmen, dass die WL nicht gelöscht werden sollte, wenn der Artikel eine gewisse Zeit (zum Beispiel sechs Monate) unter dem Lemma auffindbar war. -- Perrak (Disk) 11:37, 11. Aug. 2014 (CEST)

Aber auch dazu habe ich ja argumentiert: Es kann sein, dass im Moment nur verschoben wird, weil z.B. statt "(Professor)" der Zusatz "(Historiker)" besser und üblich ist. Sollte aber die WL stehen bleiben und es in einiger Zeit weitere Professoren geben, leitet dieser Verschieberest eben nur auf einen der Professoren weiter und es entsteht die Frage, was ist mit den anderen. Und dann gibt es ja auch Verschiebungen aus Notwendigkeit, weil es z.B. weitere Fußballspieler oder Politiker gibt. Auch hier wäre eine Beibehaltung des Restes nicht gerechtfertigt, weil er dann eben nur auf einen der Einträge weiterleitet. Und auch eine Änderung des Linkzieles auf die entsprechende BKS halte ich für nicht angebracht, auch dazu habe ich iben argumentiert. -- Jesi (Diskussion) 11:45, 11. Aug. 2014 (CEST)

Sobald es mehr als ein sinnvolles WL-Ziel gibt, wird normalerweise eine BKS eingerichtet. Das wäre in dem von Dir genannten Beispiel natürlich auch sinnvoller, als die WL zu belassen. Dein Argument gegen eine BKS, es sei unzumutbar, sich das passende Ziel herauszusuchen, verstehe ich nicht. Das ist doch bei jeder BKS so und allemal dem Nichtfinden eines Artikels vorzuziehen.

Ganz davon abgesehen halte ich diese Beispiele für ziemlich konstruiert. So etwas mag manchmal vorkommen, betrifft aber nicht das Gros der hier gemeinten Fälle. In solchen Einzelfällen kann man ja nach Bedarf auch anders handeln. Hier geht es um den Regelfall, und der sollte sein, dass ein lange benutztes Lemma nicht ohne guten Grund plötzlich ins Leere führt. Wenn es einen Grund gibt, zum Beispiel, dass die WL irreführend sein könnte, dann kann man ja ausnahmsweise löschen. -- Perrak (Disk) 12:15, 11. Aug. 2014 (CEST)

Was ist denn das "Gros der hier gemeinten Fälle"? Es wäre doch eigentlich ohnehin Sache der Seite, die etwas ändern will, nachzuweisen, wo denn das Problem liegt, nicht umgekehrt. Nein, Klammerlemmata, die irgendwann doppeldeutig werden, werden üblicherweise eben nicht durch BKL ersetzt. Und genau solche Änderungen von Klammerzusätzen scheint mir in der Mehrzahl der WL-Löschungen vorzuliegen.
Umgekehrt: wenn ein Lemma auf ein anderes verschoben wird, wird automatisch eine Weiterleitung erzeugt. Wenn die Weiterleitung sinnvoll ist, also den auf der Vorderseite genannten Kriterien entspricht, wird sie in aller Regel auch nicht gelöscht. Da sehe ich nach meinen Erfahrungen kein Problem. Vielleicht kenne ich aber nur einen zu kleinen Teil, dann wäre bitte nachzuweisen, dass wir hier ein handfestes Problem haben. Der Erhalt solcher WL ist so oder so mit den gängigen Regeln abgedeckt, selbst wenn es mal die eine oder anderen anderslautenden Entscheidung dagegen gab.
Und ich bin strikt dagegen, WL zu behalten, die nicht den fraglichen Kriterien entsprechen, nur weil auf ihnen mal ein Lemma lag! Jesi hat es oben gut auf den Punkt gebracht: Und die Sorge um das Wohlbefinden anderer ist ja lobenswert, doch wenn dabei das eigene Wohlbefinden gestört werden könnte, ist sie zu hinterfragen. Ja, cool URL's don't change, ganz meine Meinung. Aber man muss nicht um jeden Preis cool sein, man muss nicht um jeden Preis unzweckmäßige Lemmaformen (falsche schon gar nicht!) ad ultimo bewahren, nur weil ganz vielleicht.... Und wie auch schon gesagt: Problemfälle dürften in aller Regel nur Lemmata sein, die alles andere als im Fokus der Netzöffentlichkeit stehen. --Global Fish (Diskussion) 13:02, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe nicht vorgeschlagen, etwas zu ändern, sondern die bisherige Praxis hier festzuhalten, da einige Leute denken, dass eine WL überflüssig ist, wenn sie nicht explizit der WP nutzt. WLen sollen nicht um jeden Preis erhalten werden, sondern immer dann, wenn es keinen WP-spezifischen Grund gibt, sie zu löschen. -- Perrak (Disk) 15:53, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe das ganz wie Perrak: Solange eine Weiterleitung unter einem Lemma, das jahrelang verwendet wurde, eindeutig bleibt, sollte man sie behalten, völlig unabhängig davon, ob sie einen Klammerzusatz enthält. Die Vorteile sind offensichtlich. Klammerweiterleitungen lösche ich nicht, wenn die einzige Begründung "Klammerweiterleitung" ist. Ist das Lemma nicht mehr eindeutig, verhält es sich aber natürlich anders. Gestumblindi 12:27, 11. Aug. 2014 (CEST)

Alle paar Monate stößt jemand zum dem Thema ein Diskussion an, weil offensichtlich ist, dass die Löschungen der Weiterleitungen zu handfesten Problemen führen (danke Perrak!). Dann gibt es eine Diskussion, in der über Sonderfälle und ästhetische Fragen gesprochen wird, aber der rough consensus für eine entsprechende Regelung vorhanden wäre. Und dann passiert meist nichts. Ich habe im Januar 2012 mal versucht, das dauerhaft festzuhalten – leider erfolglos, siehe Hilfe_Diskussion:Seite_verschieben#Löschung_von_Weiterleitungen. --Kurt Jansson (Diskussion) 10:42, 13. Aug. 2014 (CEST)

W!B: hat hier in einer Löschdiskussion einen Vorschlag gemacht, der m. E. auch als allgemeine Regel brauchbar wäre, z. B.: Wenn eine längere Zeit bestehende Weiterleitung (Verschieberest) doch gelöscht wird, sollte in der Löschbegründung das neue Lemma verlinkt werden. So kommt man von außerhalb mit nur einem weiteren Klick zur Versionsgeschichte. An der genauen Formulierung kann man sicher noch feilen. --HHill (Diskussion) 10:38, 26. Aug. 2014 (CEST)

Das passiert meist aber auch "automatisch". Wenn du z.B. Christian Pospischil (Begriffsklärung) über Google oder einen Hyperlink suchst, landest du hier. Damit ist ja die Information vorhanden. -- Jesi (Diskussion) 11:25, 26. Aug. 2014 (CEST)

Unsere Schwesterprojekte sollten dank Wikidata kein Problem haben, da das schnell aktualisiert wird. Und die ganz fremden sehen im Text statt des Artikels sowas wie: XYZ verschob Artikel nach Artikelneu. Wenn unsinnige Lemmata gelöscht wurden ist das höher zu bewerten. --Eingangskontrolle (Diskussion) 10:07, 7. Jan. 2015 (CET)

Andrés de Tapia

Übertragen nach Benutzer Diskussion:Jesi#Andrés de Tapia, bitte dort weitermachen. -- Jesi (Diskussion) 17:48, 12. Dez. 2020 (CET)

WD:UNI#Englischer Name als Weiterleitung?

Da jenes WikiProjekt nahezu inaktiv zu sein scheint, möchte ich auf meine dortige Frage aufmerksam machen. Bitte dort antworten, nicht hier. --Leyo 22:02, 12. Aug. 2021 (CEST)

emoji-redirect

herverschoben von WP:FZW

gudn tach!
ist es erwuenscht oder unerwuenscht, redirects von emojis a la 🎷 (zum zeitpunkt des schreibens meines beitrags existiert die seite nicht) anzulegen?
falls erwuenscht: soll das dann auf Unicodeblock Verschiedene piktografische Symbole#SAXOPHONE weiterleiten oder auf Saxophon?
persoenlich faend ich die weiterleitung auf den entsprechenden unicodeblock sinnvoll, habe aber keine aktien drin.

gefunden dazu habe ich z.b. Kategorie:Piktogramm, wo schon ein paar drin sind.

ich frage vor allem, weil WP:Bearbeitungsfilter/277 mal vor fast drei jahren angelegt wurde, aber ich keine befriedigende dokumentation dazu finden konnte.

sollten redirects auf die unicode-bloecke erwuenscht sein, koenne ich bei der regel eine entsprechende ausnahme formulieren. -- seth 01:41, 23. Jan. 2022 (CET)

Bilder sind nicht barrierefrei und sollten prinzipiell nicht als Links verwendet werden. Wikipedia:Barrierefreiheit, Hilfe:Blinde Benutzer oder Hilfe:Textgestaltung/Barrierefreiheit ich persönlich bin entschieden gegen solche Weiterleitungen oder Verlinkungen man könnte ja auch [[Saxophon|🎷]] verlinken ich habe keinen Schimmer was einem 💬 dazu einfällt. Zudem, das Ding sieht für mich eher aus wie eine Tabakpfeife und solche Weiterleitungen verleiten dazu, so etwas im Artikeltext unterzubringen oder eben in der Form, die ich eben demonstriert habe. Dann setzen hier sicher einige so etwas für alles mögliche ein. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:14, 23. Jan. 2022 (CET)

+1. So ein Bildchen ist schon kein gültiges Lemma… --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:57, 23. Jan. 2022 (CET)

+1 Das ist komplett Unsinn. Egal ob als Lemma, Weiterleitung oder was auch immer. --Itti 10:58, 23. Jan. 2022 (CET)

Ähem … ist aber gültig? Oder ist das auch Unsinn? --Wurgl (Diskussion) 11:01, 23. Jan. 2022 (CET)

Die könnte man ja zumindest noch eintippen. Ob eine solche Weiterleitung sinnvoll ist? Evt. mal die Abrufzahlen checken. Viele Grüße --Itti 11:02, 23. Jan. 2022 (CET)

Dann mach mal: ✅ ✈ ✏ ✌ ✉ usw. --Wurgl (Diskussion) 11:09, 23. Jan. 2022 (CET)

Und weil es Schrott gibt, ist es gut, wenn es noch mehr Schrott gibt? Oder darf hier nur Zugestimmt werden, Super mehr davon? Meine Meinung ist, das ist nicht hilfreich und als Lemma völlig unsinnig. Daran ändern noch mehr bunte Bildchen auch nichts. Viele Grüße --Itti 11:11, 23. Jan. 2022 (CET)

+1. Es gibt viel aufzuräumen, es ist viel Wildwuchs entstanden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:14, 23. Jan. 2022 (CET)

quarry:query/61795 ein paar sind sicher sinnvoll, aber von den 1782 Treffern ist viel unnötiges dabei. --Wurgl (Diskussion) 11:34, 23. Jan. 2022 (CET)

Nein, ist nicht gültig, weil schon kein gültiges Lemma, und dazu kommt noch nicht barrierefrei, also ganz klar unerwünscht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:03, 23. Jan. 2022 (CET)

Hallöle, tschuldigung, halloele! eine omameinung dazu: zunächst zunaechst moechte ich sagen, dass es mir beim betrachten ergeht wie Lómelinde, auch ich frage mich: „was soll das emoji darstellen?“ und frage mich weiter frei nach Magritte: „Ceci n’est pas une pipe?!?“ die einzige denkbare aber durchaus vielleicht kuenftig haeufige situation, in der ich dieses zeichen und andere emojis auf wikipedia in die hauptmaske eingeben und return drücken druecken wuerde, waere wenn ich das zeichen irgendwo lese (z. B. in einer email an mich) und wissen moechte was es heißt heisst. dann wuerde ich es vielleicht per copy-paste hier eingeben. und da wuerde mir definitiv der unicode-hinweis mehr helfen als ein noch so schoener artikel ueber saxophone. in meinem browser ist das saxophon allerdings abgesaegt, wenn ich den link anklicke, ich muss dann so scrollen, dass circa 1/2 Textzeile weiter oben sichtbar wird. --Himbeerbläuling (Diskussion) 11:22, 23. Jan. 2022 (CET)

doch noch eine technische idee: wuerde auch ein reines anker-setzen zu dieser wirkung fuehren? da habe ich keine ahnung, vielleicht waere es einen versuch mit einem emoji wert. --Himbeerbläuling (Diskussion) 11:22, 23. Jan. 2022 (CET)

Das #🎷 meinst du jetzt aber nicht ernsthaft, oder? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:29, 23. Jan. 2022 (CET)

Warum das sinnvoll sein kann: Auf meiner Büchse/meinem Betrübssystem wird zum Beispiel 🤌 als "Kochplatte" dargestellt. Wenn ich nun irgendwo eine Webseite mit dem Zeichen sehe, dann würde ich gerne wissen, was das sein soll. --Wurgl (Diskussion) 11:50, 23. Jan. 2022 (CET)

Falls ich mit „Das #🎷 meinst du jetzt aber nicht ernsthaft, oder?“ angesprochen sein soll: Ich meinte, man sollte vielleicht in der Liste der Emojis Anker setzen mit der erhofften Wirkung, dass ein user, der ein emoji in die Hauptmaske eingibt und return drückt, auf die entsprechende Stelle in der Liste der Emojis geschickt wird. Bei klassischen Zitaten ist das seit langem gang und gäbe, siehe zum Beispiel Post festum. --Himbeerbläuling (Diskussion) 12:04, 23. Jan. 2022 (CET)--Himbeerbläuling (Diskussion) 12:06, 23. Jan. 2022 (CET)

Und auf meinem Betrübssystem wird das Zeichen gar nicht dargestellt. Was dann? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:16, 23. Jan. 2022 (CET)

Wenn es klappt wie erhofft und Du mit Deinem betrüblichen System/Browser/Emailaccount eine Mail mit unlesbarem emoji erhältst oder sonstwo auf ein unlesbares emoji triffst, hättest Du die Chance, es mit Cut&Paste aus der Mail oder so in die Eingabemaske der Wikipedia zu übertragen. Mit ein bisschen Zusatzglück wird bei diesem Prozess das bei Deinem Rechner unanzeigbare Zeichen korrekt übertragen, und Du erhältst die Listen-Anzeige, dass das Zeichen den Namen soundso hat. --Himbeerbläuling (Diskussion) 12:29, 23. Jan. 2022 (CET)

Nichts für ungut, aber: Solche Sorgen möcht ich haben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:32, 23. Jan. 2022 (CET)

gudn tach!

du magst diese sorgen nicht haben. ich hatte solche anwendungsfaelle selbst schon haeufiger. und das log des edit-filter zeigt, dass ich damit nicht alleine bin.

soll heissen: vielleicht siehst du den nutzen nicht fuer dich. andere sehen ihn jedoch fuer sich. und jetzt ist die frage, ob solche weiterleitungen nachteile haetten. -- seth 13:40, 23. Jan. 2022 (CET)

gudn tach!

ok, die argumente gegen redirects beziehen sich vor allem auf weiterleitungen auf die dargestellten entitaeten (vgl. Magritte). aber werden auch weiterleitungen auf die code-bloecke abgelehnt? welche argumente gaebe es dagegen?

argumente dafuer wurden genannt. eine beispielhafte anwendung hat Himbeerbläuling gegeben. also etwa: jemand findet so ein emoji im internet bzw. in einer message und moechte etwas darueber wissen (z.b.: ist das ein saxophon oder eine tabakpfeife?). dann kopiert er es in die suche der wikipedia und findet: entweder nichts oder eben informationen ueber das zeichen.

weiterhin koennte leuten das helfen, die zu einem emoji den unicode-codepoint wissen moechten.

das von Himbeerbläuling angesprochene anchor-problem ist ein problem der tabelle bzw. der vorlage. (da werden anchors gesetzt, aber zu tief) das wuerde ich separat betrachten und erstmal aussen vorlassen. -- seth 13:36, 23. Jan. 2022 (CET)

Zu tiefe Anker in Tabellen, siehe Hilfe:Tabellen#Linkziele oder Anker in Tabellen, verwende id="Ankerplatz" anstelle von Anker-Vorlagen, hätte ich gesagt aber das ist nicht einmal eine Tabelle, in der man das ändern könnte. versuch es mal in der en:WP, da landest du direkt beim en:🎷 stellt sich so eine sinnvolle Verlinkung für euch dar?, Wenn ich etwas zu dem Symbol wissen wollen würde, dann ist dort das Linkziel alles andere als zielführend. Für mich ist die Vorstellung demnächst haufenweise solcher Bildchen in Artikeln zu finden nicht wünschenswert. So mehr sage ich dazu nicht mehr, wer’s braucht, soll tun war er nicht lassen kann. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:59, 23. Jan. 2022 (CET)

das anker-problem habe ich nun auf template talk:Unicodetabelle#Anker? angesprochen. weitere diskussion zu jenem thema am besten dort fortfuehren. (trotzdem danke auch fuer den letzten hinweis!)

zu deiner frage: wenn im artikel uebers saxophone auch etwas ueber das emoji stehen wuerde, dann faend ich den link ok. aber in den meisten faellen wird das emoji nicht hinreichend relevant sein, um ihm gegenstands-artikel aufzutauchen.

oder ganz pragmatisch gesagt: wenn ich etwas ueber das zeichen wissen wollte, hilft mir der saxophon-artikel nur sehr eingeschraenkt weiter (indem mir gesagt wird, was auf dem emijo wohl zu sehen sein soll). ich erfahre nichts ueber den codeblock, den codepoint oder ueber nachbar-elemente. wenn man aber auf den unicodeblock weiterleiten wuerde, haette man alle infos (und koennte bei bedarf dann immer noch ganz leicht auf den wp-artikel ueber den gegenstand gehen).

die befuerchtung, haufenweise solcher bildchen in artikel zu finden, halte ich fuer unbegruendet. das wollen wir alle nicht -- ausser natuerlich in den artikeln, wo es genau darum geht, also z.b. bei den unicodeblock-artikeln. -- seth 14:07, 23. Jan. 2022 (CET)

meine letztgenannte einschraenkung zu "wollen wir alle nicht" moechte ich erweitern, nachdem mich Lómelinde auf flaggen in einzelnachweisen aufmerksam machte (die aus den titeln der jeweiligen quellen stammen). flaggen werden grundsaetzlich haeufig zusaetzlich zu laendernamen in tabellarischen uebersichten angegeben, z.b. bei wettkaempfen, siehe Eurovision_Song_Contest_2022#Halbfinale. ob das sinnvoll ist oder nicht, darueber mag man unterschiedlicher meinung sein. aber zumindest ist es ueblich.

vielleicht gibt es noch weitere solcher ausnahmen. allerdings bezweifle ich, dass durch weiterleitungen (ich rede nicht von verlinkungen) der emojis zu den code-bloecken eine emojisierung der wikipedia droht. -- seth 15:34, 23. Jan. 2022 (CET)

Wir hatten vor einigen Jahren schon mal was Ähnliches mit REGIONAL INDICATOR SYMBOL LETTER.

• en:Regional indicator symbol zum Hintergrund; Unicodeblock Zusätzliche umschlossene alphanumerische Zeichen #Landeskennungen.
• Sinnvolle Kombinationen von zwei Zeichen führen auf WL: enWP
• Auf Smartphones werden sie als Flagge angezeigt.
• Bei uns hatte jemand fleißig mehrere Dutzend davon angelegt, die dann aber wieder gelöscht wurden; etwa dieser oder jener usw. Eine offizielle LD dazu kann ich grad nicht finden, meine jedoch mich vor ein paar Jahren an einer Erörterung dazu beteiligt zu haben.

Eine Weiterleitung von 1-Zeichen-Emojis auf die Tabellenzeile im Unicode-Block würde ich befürworten.

• Leser, die vielleicht mangels Zeichensatz das Dings grafisch gar nicht darstellen können, werfen es per C&P in das Suchfeld und erhalten eine englische Erläuterung.
• Machen wir mit griechischem α entsprechend.
• Auf inhaltliche Artikel wie etwa Saxophon würde ich Emojis etc. jedoch nicht verlinkt wissen wollen.
  • Zumal wir keine Artikel über grün-blaues Gesicht mit hängendem Mundwinkel haben werden.

VG --PerfektesChaos 15:30, 23. Jan. 2022 (CET)

gudn tach!

zur prognose: lol! (und das schreibe ich wirklich selten und nur, wenn ich wirklich laut lachen muss!) aber wer weiss ... vor einigen jahren haette ich auch bezweifelt, dass es mal einen artikel Kothaufen-Emoji gibt.

aber mal im ernst: beim saxophon-zeichen faend ich einen redirect auf das musikinstrument aus besagten gruenden auch nicht so gut. bei 🤦 finde ich die weiterleitung auf Facepalm#Internetkultur aber wieder sinnvoll, weil es da um eben das zeichen geht. und bei 🇫🇮 finde ich die weiterleitung auf Flagge Finnlands auch noch nachvollziehbar, wobei ich eher auf Flagge Finnlands#Schriftzeichen gezielt haette. -- seth 15:52, 23. Jan. 2022 (CET)

Wenn ich die Äußerungen von Lómelinde (13:59, 23. Jan. 2022) hier richtig verstehe: Eine Entwicklung, dass künftig in Artikeln häufig Emojis verwendet werden, fände auch ich bedauerlich. Ich bin in der Wikipedia sophomore, Ihr anderen Disk-Beteiligten einschließlich Lómelinde seid glaube ich seit vielen vielen Jahren in der Wikipedia dabei. Ich traue mir keine Meinung zu, ob Lómelindes Befürchtung etwas wahrscheinliches darstellt. Deshalb bin ich in dieser Frage vorsichtig. --Himbeerbläuling (Diskussion) 19:15, 23. Jan. 2022 (CET)

• Wenn es denn kulturhistorisch bedeutsam wäre und wir ob globaler Rezeption einen eigenen Artikel genau über das Zeichen hätten, wie beim genannten Haufen, dem griechischen Alpha, dem allerersten Smiley usw., dann gern auf diesen.
• Ansonsten jedoch Unicodeblock-Zeile.
  • In der können ja Begriffe wie Saxophon auch in der Standard-Beschreibung verlinkt werden.
  • Diese Unicodeblock-Zeile ist aber nicht so sexy, um in Artikeln verlinkt zu werden.
  • Damit sind auch keine serienmäßigen lustigen Verlinkungen zu erwarten; es geht nur um die Entschlüsselung des Zeichens.
• Prognose: In den nächsten Jahren werden auch die Desktop-Browser Kombinationen aus zweimal regional indicator letter als Flaggen anzeigen. Sinnlos, sich mit Löschungen gegen die Zeit zu stemmen.
• Das Thema gehört in einem Abschnitt auf WP:WL verankert und zuvor auf WD:WL konsentiert.
  • Sonst geht die Löscherei von vorn los.
  • Anschließend können Bot-gestützt die x-Tausende von WL generiert werden, soweit unsere Unicodeblock-Ranges die entsprechend adressierbaren Zeilen vorhalten.

VG --PerfektesChaos 19:21, 23. Jan. 2022 (CET)

gudn tach!

wir koennen gerne diesen thread (z.b. wenn er 24h lang nicht mehr bearbeitet wurde) gerne nach WD:REDIR verschieben.

ich bedanke mich jetzt schon mal fuer die rege diskussion. ein paar sachen sind ja jetzt schon rausgekommen:

ich denke, dass wir nicht mehr per edit filter die redirects auf unicode blocks unterdruecken sollten.

das anker-problem, auf das Himbeerbläuling hinwies, sollte mittlerweile gefixt sein. -- seth 23:13, 23. Jan. 2022 (CET)

verschiebe-ende -- seth 02:12, 25. Jan. 2022 (CET)

Fragwürdige WL

Bitte guckt Euch doch mal diese WL an: Abel Latif Boghdadi. Mir ist immer noch nicht ganz klar, wann Falschschreibungs-WL nun als erwünscht gelten und wann nicht, aber diese Schreibweise kriegt - außerhalb von Wikipedia - exakt einen Google-Treffer. Hinzu kommt, dass es eine WL auf eine WL ist. Wie sinnvoll ist das Ganze? --2003:C0:8F18:2200:8827:2F9:CAFB:D261 21:51, 3. Jun. 2023 (CEST)

Das ist offenbar ein Verschieberest, der Artikel ʿAbd al-Latīf al-Baghdādī (Politiker) wurde zweimal verschoben. Ich habe die Verschiebereste gelöscht. -- Perrak (Disk) 22:02, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ah, danke! --2003:C0:8F18:2200:8827:2F9:CAFB:D261 23:06, 3. Jun. 2023 (CEST)

Warum ist das ein Klammerlemma? Es gibt kein anderes solches Lemma. --Digamma (Diskussion) 10:14, 4. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt noch den Artikel Abd al-Latif al-Baghdadi. Da müsste es doch zumindest eine BKS geben. --Digamma (Diskussion) 10:16, 4. Jun. 2023 (CEST)

Das ist richtig, hatte ich gestern Abend vergessen einzufügen. -- Perrak (Disk) 10:18, 4. Jun. 2023 (CEST)

BK-Hinweis eingetragen. -- Perrak (Disk) 10:22, 4. Jun. 2023 (CEST)

Hi, nochmal eine ähnlich gelagerte Frage, wenn ich die hier einfach mal hier dranhängen darf: Für den frisch aus der LD entschlüpften Artikel PS Racing Center Greinbach wurde das ursprünglich falsch geschriebene Lemma PS Racing Center Grainbach jetzt in eine WL umgewandelt. Ist das erwünscht? --2003:C0:8F1A:4F00:F964:350A:A302:E289 13:17, 19. Okt. 2023 (CEST)

Wenn es ein Fehler ist, eigentlich nicht. Ich hab da aber erst einmal eine Falschschreibung draus gemacht (könnte evtl. sinnvoll sein), löschen kann man es ja immer noch. -- Jesi (Diskussion) 14:14, 19. Okt. 2023 (CEST)

Und was muss ich jetzt für eine Weiterleitung im Quelltext eingeben?

Die Metaseite ist Mal wieder viel zu lang geworden und die Frage wie man weiterleitet wird bei kurzem Überfliegen nicht kurz und knapp beschrieben. --Musikfan119 (Diskussion) 11:06, 21. Okt. 2023 (CEST)

Diese Seite behandelt eher das „wann ist eine Weiterleitung sinnvoll?“. Wie man eine Weiterleitung rein technisch erstellt ist auf Hilfe:Weiterleitung beschrieben. Kurzfassung: Wenn du von Bebraham auf Abraham weiterleiten willst, legst du eine Seite namens Bebraham an und schreibst dort #WEITERLEITUNG [[Abraham]]. Gruß --Schniggendiller Diskussion 11:14, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ersatzzeichen

Hallo, in den umseitigen Regelungen findet sich zwar ein Abschnitt zu Sonderzeichen, nicht aber, obwohl unter anderem bereits 2011 angeregt, zu Ersatzzeichen-Weiterleitungen. Hierzu gibt es unter Wikipedia:Namenskonventionen#Lateinisches Schriftsystem eine Tabelle mit einer Auswahl unsicherer Zeichen mit empfohlenen Weiterleitungen, für deren Schreibung nicht allein nur eine diakritische Markierung unterdrückt wird. Dies wurde bislang als selbstverständlich angesehen, bspw. besteht zum Fall Apostroph seit 2011 dazu ein hier erzielter Konsens. Als dessen Folge wurde hiernach die Arbeitsliste Benutzer:Krdbot/Apostroph erstellt, die ich seit Jahren regelmäßig abarbeite. Der Bot erfasst bspw. ganz unten in der Arbeitsliste einen Abschnitt Liste der Seiten (ausgenommen Dateien und Kategorien), bei denen sowohl mit ' als auch ’ Weiterleitungen existieren, die auf unterschiedliche Ziele zeigen. Seit Jahren biege ich solche Weiterleitungen so um, dass sie wieder auf das gleiche Ziel zeigen. Offensichtlich, so musste ich auf BD:DynaMoToR#Zurücksetzen-Funktion feststellen, gibt es nun aber einen Benutzer, der den Konsens absichtlich umgeht, da er ohne niedergeschriebene Regelung nicht begreifen kann, dass Weiterleitungen mit Ersatzzeichen entweder auf das Lemma mit dem typographisch korrekten Zeichen oder, wenn auch dies eine Weiterleitung ist, zum gleichen Ziel führen müssen. Auf meiner Diskussionsseite habe ich es aufgegeben. Eine Diskussion hier halte ich für zielführender. DynaMoToR (Diskussion) 10:19, 2. Feb. 2024 (CET)

Diese Darstellung ist absichtlich falsch, sinnentstellend und unvollständig. Richtig ist, dass der Threadersteller entgegen dem Regelwerk versucht, seinen Willen durchzusetzen ohne Rücksichtnahme auf die bestehende Regelung. Deshalb hat er extra noch eine VM gestellt, um seinen Willen durchzudrücken. Auch dort habe ich wie bereits auf seiner Diskussionsseite auf die Regeln verwiesen,[3] die eindeutig sind und andersherum von ihm sowohl akzeptiert als auch selbst angewandt werden. Wie in der VM dargegelegt, verhindert er nun selbst, dass ein Eintrag in einer Fehlerliste entfernt wird,[4] damit er weiter damit argumentieren kann. Das ist eine reine BNS-Aktion, für das er Mitstreiter sucht, die sich vor seinen Karren spannen lassen. -- MovieFex (Diskussion) 11:15, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich bin in die bisherige Angelegenheit nicht involviert. Ich habe auch nicht restlos verstanden, worum der Streit gehen soll.

• Insbesondere konnte ich nicht nachvollziehen, was genau BKS jetzt mit der Angelegenheit zu tun haben sollen.

Was ich tun kann, ist den Sinn der Regeln und die einzig praktikable Lösung hier zu verdeutlichen:

1. Sonderzeichen
   • Hier geht es vorrangig um die Schreibmaschinen-' und ", die es in typografisch expliziten Varianten (Nicht-ASCII) sowohl als „typografische Anführungszeichen“ wie auch als Minuten- und Sekunden- oder Zollzeichen usw. gibt.
   • Zu einem Lemma, das ein derartiges typografisches Zeichen enthält, soll immer auch eine Weiterleitung angelegt werden, welches auf exakt diese Seite weiterleitet.
     • Damit wird bei Eingabe über die Tastatur das direkte Erreichen sichergestellt.
     • Außerdem wird vermieden, dass der Artikel zum gleichen Gegenstand ein zweites Mal angelegt wird; einmal mit Schreibmaschine wie etwa bei einem Import aus der enWP üblich und einmal typografisch wie bei uns Standard.
   • Beispiel: X’s ist kodiert als X[U+2019]s und wird so angelegt; dazu eine Weiterleitung X[U+0027]s.
   • Ob die Zielseite eine BKS wäre oder nicht ist absolut irrelevant.
2. Buchstaben
   • Wenn es den Begriff nur einmal gibt, kann eine Weiterleitung zu einer Bezeichnung angelegt werden, die eine Ersatznotation etwa zu ß ç œ é anbietet.
   • Das gilt insbesondere für Bezeichnungen, die keine Eigennamen sind; de-DE Maßregel mag in de-CH Massregel getippt werden.
   • Bei Namen von Personen oder Orten kann dies jedoch unterschiedliche Gegenstände betreffen; es wären eigenständige Artikel für
     • Erika Heß (1876–1941)
     • Erika Hess (1903–1960)
     • Thomas Palé (1765–1814)
     • Thomas Pale (1921–2005)
   • Dabei sind geeignete Hinweise auf andere Artikel mit verwechselbar ähnlicher Schreibung anzugeben, genau wie bei verschiedenen Themen und identischer Schreibung.

VG --PerfektesChaos 12:34, 2. Feb. 2024 (CET)

@PerfektesChaos: Ja, BKS haben mit der Angelegenheit nichts zu tun. Das ist einer der Punkte, die Benutzer:MovieFex noch nicht verstanden hat, sondern lieber x-mal auf irgendwelche BKS-Weiterleitungsregeln verweist, die niemand in Abrede stellt, die in diesem vorliegenden Spezialproblem aber gar nicht zur Anwendung kommen. Zu einem Lemma, das ein derartiges typografisches Zeichen enthält, soll immer auch eine Weiterleitung angelegt werden, welches auf exakt diese Seite weiterleitet. Korrekt, das versuche ich seit Wochen, dem Benutzer zu verklickern, nachdem er mit dieser Änderung gegen diesen Uralt-Konsens verstieß. Um nichts anderes geht es dabei. Bislang war das selbstverständlich, nun müssen wir es wohl ins Regelwerk schreiben. Der von dir formulierte Satz eignet sich dafür ganz gut, aber es braucht noch eine Ergänzung, weil manche der betroffenen Lemmata selbst Weiterleitungen sind, bspw. T’Serclaes von Tilly neben T'Serclaes von Tilly. DynaMoToR (Diskussion) 20:06, 2. Feb. 2024 (CET)

Du schreibst immer das Gleiche und immer wieder am Thema vorbei. Diese Weiterleitung kann nicht genau einem Lemma zugeordnet werden, weil es laut BKS bereits zwei mögliche Weiterleitungsziele gibt. Und wenn die Hörspielreihe auch noch ausgegliedert wird, haben wird schon drei. Da sich nun die WL nicht genau einem Artikel zuordnen lässt, ist hier gemäß Regelwerk auf die BKS zu verlinken. Genau so hast du es auch hier gemacht, obwohl die WL mit Apostroph auf ein Lemma ohne Apostroph verweist. Du argumentiert jedesmal in eine andere Richtung, gerade so wie es dir passt. Dass der Fehler weiterhin in der Fehlerliste steht ist dir zu verdanken.[5] Das ist kein KI-Bot, und dazu gibt es Ausschlusslisten, falls ein Eintrag nicht stimmt. -- MovieFex (Diskussion) 21:16, 2. Feb. 2024 (CET)

Doch, die WL lässt sich genau einem Lemma zuordnen, selbst wenn du dort 20 Aspekte ausgliederst. Warum das so ist, hat dir jetzt schon ein zweiter Benutzer erläutert. DynaMoToR (Diskussion) 07:11, 3. Feb. 2024 (CET)

Dann leider nochmal von vorne und in Kurzfassung.

Das resultierende Verhalten der folgenden beiden Seitennamen muss identisch sein:

• X[U+2019]s
• X[U+0027]s

Dabei ist es völlig egal, ob diese beiden Seiten Weiterleitungen auf eine dritte Seite wären, oder ob X[U+0027]s eine Weiterleitung auf X[U+2019]s wäre wie im Standardfall.

Es ist weiterhin auch absolut irrelevant, ob die Zielseite eine BKS wäre oder nicht. BKS haben mit der gesamten Fragestellung absolut Null zu tun.

VG --PerfektesChaos 11:03, 3. Feb. 2024 (CET)

Richtig, an dem Punkt war ich auf meiner BD-Seite schon vor fast drei Wochen. Dennoch erfolgen noch immer Rückgängigmachungen. Da Benutzer:MovieFex und ich der Teilnahme an einem Editwar bezichtigt wurden, nachdem ich seinen Fehler mehrfach rückgängig gemacht habe und er ihn daraufhin mehrmals wieder einbaute, müsste wohl ein Dritter die korrekte ursprüngliche Version wiederherstellen. Mir ist das mittlerweile zu blöd. Denn eigentlich geht es mir hier in diesem Thread darum, eine klare Regelung zu ergänzen, um künftig solche Aktionen zu unterbinden, denn die angesprochene Tabelle unter Wikipedia:Namenskonventionen#Lateinisches Schriftsystem scheint nicht für voll genommen bzw. ihr Inhalt nicht von allen Benutzern verstanden zu werden. Deshalb schlage ich folgende Ergänzung von WP:WL#Sonderzeichen vor: „Als Faustregel gilt: Immer die in der Landessprache korrekte Bezeichnung (beispielsweise São Paulo) als Artikelname verwenden und gegebenenfalls mit einer Weiterleitung (Sao Paulo) darauf verweisen. Ausführliche Regelungen zu Sonderzeichen werden in den Namenskonventionen der Wikipedia erklärt. Die Weiterleitung in der Schreibweise mit Ersatzzeichen muss direkt zum Artikel in der Schreibweise mit Sonderzeichen führen. Handelt es sich bei der Schreibweise mit Sonderzeichen ebenfalls um eine Weiterleitung, so führen beide zum identischen Ziel.“ Verstöße dagegen meldet der Krdbot ohnehin seit Jahren als Fehler. DynaMoToR (Diskussion) 13:29, 3. Feb. 2024 (CET)

"Der Krdbot" ist kein User, hat kein Stimmrecht oder ist auch keine besondere Wunderwaffe mit außergewöhnlichen Kenntnissen und Fähigkeiten. Das ist nur ein Programm, was so gut oder schlecht funktioniert, wie es programmiert ist. Die Regeln werden nicht dahingehend geändert, wie gut die Programmierkünste eines Botbetreibers sind, sondern nur die Programmierung des Bots an unsere Regeln. Und wenn manches nicht programmiert werden kann, damit es mit unseren Regeln konform läuft und deshalb Fehler entstehen, muss dafür ein Ausgleich geschaffen werden, und das ist die Ignore-Liste. Auf das Lemma Herbain führen zwei Weiterleitungen mit Apostroph, obwohl es selbst keines hat. Die Schreibweise des Weiterleitungsziels muss also keineswegs exakt mit der WL übereinstimmen. Auch hier gäbe es zwei Möglichkeiten (Chevalier d’Herbain + Jean-Marie Cuchot d’Herbain) die für sich genommen als Weiterleitungsziel in Frage kämen, da die WLs aber nicht genau einem Lemma zugeordnet werden können, zielt die WL auf die BKS und deckt damit beide Fälle ab. Und so steht es auch in den Regeln. Eine Abweichung davon ist nicht zulässig nur weil jemand einfach Recht haben will und BNS betreibt. -- MovieFex (Diskussion) 14:18, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich habe soeben auf das ursprüngliche und korrekte Weiterleitungsziel zurückgesetzt. MovieFex, du bist im Irrtum. Akzeptiere das bitte. --Redrobsche (Diskussion) 14:20, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich habe auf die Regeln verwiesen, die verbindlich sind. Änderungen auf Grund irgendeiner Meinung, die nicht von den Regeln gedeckt sind, sind unzulässig. -- MovieFex (Diskussion) 14:50, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich bin der Meinung, dass die WL auf die BKS in Ordnung ist. Wenn in der BKS mehrere Einträge stehen, die zu dem WL-Lemma passen, sollte dorthin geleitet werden. Ansonsten hätte ein Teil der Leser noch mehr zu suchen. -- Jesi (Diskussion) 17:04, 3. Feb. 2024 (CET)

Und wieso soll sich das Verhalten unterscheiden, je nachdem ob ich ein ' oder ein ’ benutze? Hast du dafür eine Erklärung? --Redrobsche (Diskussion) 17:08, 3. Feb. 2024 (CET)

Diese Frage verstehe ich nun gar nicht. Wieso unterscheidet sich da etwas. Zum Ausgangsbeispiel: Es gibt zwei (potenzielle) Artikel "Käpt’n Sharky" und "Käpt’n Sharky (Film)" mit dem "richtigen" Apostroph ’. Da das auf der Tastatur nicht verfügbar ist, gibt der Leser ersatzweise das ' ein. Und da sollte die WL Käpt'n Sharky dorthin führen, wo der Leser beide (potenziellen) Artikel findet, also auf Käpt’n Sharky (Begriffsklärung). Meiner Meinung nach ist das richtig und auch nicht allzu schwer zu verstehen. So wie es jetzt ist, geht es natürlich auch, aber man hat eben erst einmal nur die "Hälfte". -- Jesi (Diskussion) 18:54, 3. Feb. 2024 (CET)

Dann müsste die richtige Version Käpt’n Sharky auch auf die Begriffsklärung führen statt auf den Artikel. --Digamma (Diskussion) 18:58, 3. Feb. 2024 (CET)

Das hat sich ja nun alles erledigt, da das WL-Ziel administrativ gesetzt wurde. -- Jesi (Diskussion) 19:06, 3. Feb. 2024 (CET)

Abwarten... -- MovieFex (Diskussion) 20:09, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich muss hier eine andere Entscheidung korrigieren, nachdem ich zwischenzeitlich darauf aufmerksam gemacht wurde, dass die Fehlerliste des Bots auch eine Ausschlußliste hat: Benutzer:Krdbot/Apostroph/Ignorieren. Ohne diese Ausschlußliste wäre die Abarbeitung und damit Angleichung der Weiterleitung an das Lemma mit dem anderen Apostroph zwingend, da sonst die Fehlerliste immer grösser würde und damit unübersichtlich würde und neue Fälle nicht entdeckt würden.

Die Möglichkeit, Fehlerliste abzuarbeiten zu können, ist für das Projekt notwendig und wäre damit administrativ durchsetzbar.

Durch die Existenz der Ausschlußliste besteht dieser Zwang nicht mehr. Notwendig nach entsprechender Diskussion, ggf. mit dritter Meinung, ist nun entweder die Angleichung der Weiterleitung oder der Eintrag in die Ausschlußliste. Eines von beiden muss geschehen. Was, ist aber eine inhaltliche Entscheidung.

Persönlich bin ich weiterhin der Meinung, dass die Weiterleitungen angeglichen werden sollten. Administrativ durchsetzen darf ich es nicht. Das wäre erst erforderlich, wenn nach der Diskussion keine Angleichung und kein Eintrag in die Ausschlußliste erfolgte.

Wie bereits in der VM geschrieben, wäre es auch eine Möglichkeit, die BKS anders zu gestalten. Aber auch dies bedarf eine inhaltlichen Diskussion unter den Autoren. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 21:01, 3. Feb. 2024 (CET)

Könnt ihr bitte aufhören, mit irgendwelchen Botlisten zu argumentieren und stattdessen einfach mal den gesunden Menschenverstand benutzen (auch Admins ist das nicht verboten). In diesem Fall ist ' ein bloßes Ersatzzeichen für ’. Beide Eingaben müssen deshalb per Definition dasselbe Ergebnis liefern. Das ist momentan nicht der Fall, da man bei einer Eingabe von ’ auf dem Lemma Käpt’n Sharky und bei ' auf der BKL Käpt’n Sharky (Begriffsklärung) landet. Wenn dieser Zustand dann noch als Service für den Leser verkauft wird, frag ich mich echt, wo ich hier gelandet bin. --Redrobsche (Diskussion) 12:33, 4. Feb. 2024 (CET)

Wozu braucht man hier eigentlich eine BKS? Bei zwei möglichen Zielen, von denen eins das Hauptlemma bekommt, reicht ein Klammerlemma für den anderen Artikel mit BKL-Hinweis oben in beiden Artikeln. Ich habe den Eindruck, dass das Problem hier nur aus der überflüssigen BKS kommt. MBxd1 (Diskussion) 14:16, 4. Feb. 2024 (CET)

Das könnte möglicherweise mit den Regeln zusammenhängen → Wikipedia:Begriffsklärung & Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/FAQ -- MovieFex (Diskussion) 14:30, 4. Feb. 2024 (CET)

Genau, und die sagen: „Gibt es neben der Hauptbedeutung nur eine Nebenbedeutung, so kann der Verweis auf den betreffenden Artikel direkt in den Begriffsklärungshinweis gesetzt werden. […] Ansonsten wird eine gesonderte Begriffsklärungsseite angelegt […]”. Nur leider gibt es für die andere Bedeutung keinen Artikel. Man könnte natürlich einfach in der Einleitung von Käpt’n Sharky „erste Kinofilm“ auf den Filmartikel (rot) verlinken. Für den Leser™ wäre das sicher sehr viel angenehmer, als sinnlos auf eine BKL geschickt zu werden, auf der er dann nur erfährt, dass zur anderen Bedeutung nichts in einem Wikipedia-Artikel steht außer in dem zur Hauptbedeutung, von dem er gerade kommt. --Redrobsche (Diskussion) 15:09, 4. Feb. 2024 (CET)

Redrobsche, ich weiß, du meinst es gut, aber dem Kollegen das zu erklären, ist vergebene Liebesmüh. Er kommt immer mit irgendwelchen BKS-Regeln um die Ecke, die mit dem hiesigen Grundproblem nichts zu tun haben. Ich hielte für angebrachter, eine eindeutige Regelung festzuschreiben, wie von mir in meinem obigen Beitrag vom 3. Feb. 2024, 13:29 Uhr (CET) vorgeschlagen. DynaMoToR (Diskussion) 16:08, 4. Feb. 2024 (CET)

MBxd1, formell hast du völlig Recht, die BKS ist überflüssig. Aber mit dem Problem hier hat sie eigentlich nichts zu tun. Denn genauso unzulässig wäre, wenn Käpt'n Sharky auf eine x-beliebige andere Seite weiterleiten würde. Sobald das Ziel nicht Käpt’n Sharky lautet, also das gleiche Lemma mit Apostroph statt Ersatzzeichen, wird es Murks. DynaMoToR (Diskussion) 16:14, 4. Feb. 2024 (CET)

Doch, das hat was mit dem Problem zu tun. Denn einer der Vorschläge (und zwar der falsche) ist, auf die BKS weiterzuleiten. Wenn es die gar nicht gibt, fällt diese (falsche) Option gleich ganz aus. Sicher kann es auch vergleichbare Fälle mit mehr Artikeln und somit der Notwendigkeit einer BKS geben. Nur wird man es dann sehr schwer haben, einen Artikel für das klammerlose Lemma rauszupicken und das angemessen zu begründen. MBxd1 (Diskussion) 18:08, 4. Feb. 2024 (CET)

@MBxd1: Ok, man könnte einen LA auf die BKS stellen, nur schließt das ja keinen Wiederholungsfall aus. Solche Diskussionen vermeiden wir nur mit klaren, nachvollziehbaren Regelungen, auf die wir im Zweifelsfall verweisen können. DynaMoToR (Diskussion) 23:36, 5. Feb. 2024 (CET)

Ein einfacher Blick in Benutzer:Krdbot/Apostroph/Ignorieren zeigt, dass dort großteils Lemmata enthalten sind, in denen ' nicht als Ersatzzeichen für ’ dient. Daher ist das hier diskutierte Lemma dort nicht aufzunehmen. Wie der Versionsgeschichte leicht zu entnehmen ist, habe ich den Inhalt dieser Liste in ihrer Anfangszeit maßgeblich mitgestaltet, so dass ich meine, mir darüber ein stimmiges Urteil bilden zu können. Ein Großteil der derzeitigen '-Blaulinks, zu denen es Apostroph-Rotlinks unter Benutzer:Krdbot/Apostroph gibt, kann in die Ausschlussliste rein. Lemmata mit ', zu denen es bereits gebläute analoge Lemmata mit ’ gibt, gehören dort hingegen nicht hin, da es sich in diesen Fällen um die erwünschte Ersatzzeichenfunktion handelt. DynaMoToR (Diskussion) 22:55, 3. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht sollte einfach ganz konkret definiert werden, unter welchen Bedingungen ein Lemma in diese Ausnahmeliste aufgenommen werden kann. Mir scheint, das ist hier der eigentliche Streitpunkt. --Rodomonte (Diskussion) 16:28, 4. Feb. 2024 (CET)

Zunächst ist in der Tabelle unter Wikipedia:Namenskonventionen#Lateinisches Schriftsystem erläutert, dass ' das Ersatzzeichen für ’ ist. Jene Fälle, in denen ' kein Ersatzzeichen für ’ ist, sind für die Ausschlussliste gedacht (zumindest vermute ich stark, dass Benutzer:Krd den Bot damals anhand dieser Kriterien losgeschickt hat; ob und wo eine konkrete Definition niedergeschrieben ist, weiß ich leider nicht). Aber der eigentliche Streitpunkt ist das meines Erachtens nicht. Erst nachdem ich MovieFex auf Benutzer:Krdbot/Apostroph aufmerksam gemacht hatte, entdeckte er überhaupt die Ausschlussliste. DynaMoToR (Diskussion) 16:38, 4. Feb. 2024 (CET)

Käpt'n Sharky muss in der Wirkung dieselbe Seite darstellen, als ob statt ' das typografische Zeichen verwendet worden sei.

• Momentan ist das schlicht falsch gemacht worden.

Eine BKS bedarf nicht zwingend einer ASCII-WL, kann aber eingerichtet werden.

• Das ist dann der gleiche Seitenname wie Käpt’n Sharky (Begriffsklärung) nur mit ' statt ’.

Die BKS mag in Vorgriff auf zukünftige Film-Artikel, Musicals, Schiffe oder Rockbands eingerichtet sein und verbleiben.

• Absolut nichts mit der ganzen Angelegenheit zu tun hat der Umstand, dass eine Zielseite eine BKS wäre; noch hat eine Ausschlussliste irgendwas mit der korrekten Seitenorganisation zu tun. Beide Schlagwörter sind pure Nebelkerzen, die rein gar keinen Einfluss auf die eigentlich triviale Angelegenheit haben und nur der kompletten Verwirrung und versuchten Unlösbarkeit dienen sollen.

VG --PerfektesChaos 11:29, 6. Feb. 2024 (CET)

Seh ich auch so. Die Diskussion verlief eindeutig. Aber ich nehme zur Kenntnis, dass sich niemand für meinen Vorschlag, dies unter WP:WL konkret zu regeln, erwärmen konnte. Dann lassen wir es eben so und hoffen, dass nicht wieder jemand querschießt. DynaMoToR (Diskussion) 11:06, 8. Feb. 2024 (CET)

Das Regelwerk lässt hier keinen Spielraum für Interpretationen, und so lange die Regeln bestehen, sind sie auch anzuwenden. Diese erneute Rücksetzung entspricht nicht dem Regelwerk. Das angegebene Argument, die Weiterleitung mit den Apostroph müsse genau auf einen Begriff mit dem Schreibmaschinenapostroph führen, wurde entkräftet. Nach dieser Änderung führt die Weiterleitung mit Apostroph auf eine BKS, deren Lemma ohne Apostroph ist, also auch ohne Schreibmaschinenapostroph. Diese Eindeutigkeit der Diskussion, wie behauptet, gibt es nicht. Man mag über Regeln unterschiedlicher Meinung sein, wenn sie nicht geändert wurden, sind sie gültig. -- MovieFex (Diskussion) 18:37, 9. Feb. 2024 (CET)

Die Regel ist recht eindeutig, ja. Aber gerade nicht so, wie Du sie auslegst. Die von Dir als Fehler bezeichneten Änderungen entsprechen den Regeln und sind daher korrekt. Entkräftet hast Du nichts. -- Perrak (Disk) 19:47, 9. Feb. 2024 (CET)

Der einzige Benutzer, der hier irgendwas interpretiert hat, bist du, allerdings leider in die völlig falsche Richtung (fehlerhafte Weiterleitung und unsinnige BKS angelegt). Wenn du das schon nicht einsehen kannst (du behauptest ja selbst nach hiesiger, nunmehr einwöchiger Diskussion nach wie vor, ich würde gegen das Regelwerk verstoßen) oder auch deine abstrusen Vorwürfe („reine BNS-Aktion“) nicht zurücknimmst, dann widme dich ab jetzt doch bitte wieder jenen Themen, mit denen du dich auskennst. Oder lies dich eben erst mal ein, wenn du an einer sinnvollen und hilfreichen Mitarbeit interessiert bist. DynaMoToR (Diskussion) 10:36, 10. Feb. 2024 (CET)

Begriffsetablierung durch die Hintertür

Weiterleitungsseiten dienen neuerdings dazu, um Begriffe zu etablieren.--41.66.99.210 09:38, 5. Feb. 2024 (CET)

Das scheint durchaus derzeit zuzutreffen. Gibt es eine Übersichtsseite auf der alle neuen Weiterleitungen angezeigt werden? Denn oft stolpert man über solche Ding ja eher als Zufall.--Maphry (Diskussion) 09:40, 5. Feb. 2024 (CET)

Ich habe eine Diskussion gestartet bei Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung#Ergänzung_um_"Weiterleitungsseite" von heute_(Difflink), aber die wollen es nicht in die Regel schreiben. Wie kann man Begriffsetablierung über Anlegen einer Weiterleitungsseite verhindern? Das Problem ist gerade bei der Fettung im Artikel Mandolinenkonzert, weil ein Troll die Weiterleitungsseite Mandolinkonzert angelegt hat. Wie verhindert man so was für die Zukunft? --41.66.99.210 10:09, 5. Feb. 2024 (CET)

Es gibt Regeln, wann eine Weiterleitung angelegt werden darf und wann nicht, siehe Wikipedia:Weiterleitung#Wann_sind_Weiterleitungen_sinnvoll_–_und_wann_nicht?. Unter Spezial:Letzte Änderungen kann man rechts unter Markierungen einen Filter setzen, nur neue Weiterleitungen. Daraus ergibt sich dann folgende url für die Spezialseite [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Letzte_%C3%84nderungen?tagfilter=mw-new-redirect&limit=250&days=7&urlversion=2]. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 10:53, 5. Feb. 2024 (CET)

Verhindern lässt die die Anlage einer WL ebensowenig wie die eines Artikels. Aber auf jede WL (wie auf jeden Artikel) kann begründet z.B. Begriffsetablierung ein Löschantrag gestellt werden.--Gelli63 (Diskussion) 11:25, 5. Feb. 2024 (CET)

Weiterleitung ja/nein?

Es gibt eine grosse Anzahl von Listen für Brücken. Bspw. Liste der Brücken über den Vorderrhein oder Liste der Brücken über die Limmat etc. Wer ins Suchfeld also "Liste der Brücken über" eingibt, kriegt bereits verfügbare Listen vorgeschlagen. Habe so auch nach der Liste der Brücken über die Aare gesucht. Redlink, aber die Seite existiert: Liste der Aarebrücken. Nicht dass es mich stört, dass sich die Schreibweise der Liste von der allgemein üblichen unterscheidet. Aber wer nicht gerade bei Liste der Listen von Brücken danach sucht, könnte sie trotzdem übersehen. Ich hätte die Liste ja umbenannt, aber möchte das nicht eigenmächtig tun. Habs im Portal:Brücken angesprochen, aber das ist nicht sehr aktiv. Frage: will/kann jemand die Liste umbenennen oder würde es Sinn machen eine Weiterleitung einzurichten? --*Rectilinium 22:12, 19. Apr. 2024 (CEST)

Weiterleitungen fressen kein Brot, im Zweifel sollte man immer eine anlegen. Just my 2 Cents. -- Perrak (Disk) 10:50, 20. Apr. 2024 (CEST)