Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Archiv/2009

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Archiv/2009#Thema 1]]

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Roter Link in BKL 2?

Wenn ich es nicht übersehen habe, ist das in den FAQ noch nicht abgehandelt: Darf in einer BKL 2 ein roter Link stehen? Anlass ist Patricia Schäfer. Die TV-Schauspielerin gleichen Namens ist sicher relevant, aber es gibt noch keinen Artikel zu ihr - ist ein BKL-Baustein mit Patricia Schäfer (Schauspielerin) ok? --KnightMove 15:45, 9. Jan. 2009 (CET)

Ja, das ist ok, wenn auch unschön. Ansonsten müsste man ja zwangsläufig BKS I anlegen. Aktionsheld Disk. 15:55, 9. Jan. 2009 (CET)

Tatsächlich, so ist das gedacht? Ich komme mir als Leser ein bißchen verscheißert vor: "siehe ..." und wie Sie sehen, sehen Sie nichts. Ich würde sowas nicht anlegen und evtl. sogar rausschmeißen. Wer über die andere was schreiben will, kanns ja anlegen. Rotlink im Text ist für mich da was anderes als so ein ausdrücklicher Hinweis. --eryakaas 01:55, 10. Jan. 2009 (CET)

naja, nur weil ein link kein wörtliches "siehe" davorhat, sondern es farblich/unterliniert/mit linksymbol impliziert, verscheisser er ohne ziel nicht mehr oder weniger: denk Dir statt den "siehe" ein "→": würdest Du Dich dann auch noch so fühlen? unsere regel, dass wir rotlinks wollen, um bedarf anzuzeigen, gilt für BKL 1 und 2/3 gleichermassen (nein, wir sind noch nicht fertig mit der WP, wir brauchen nichtmal drübernachdenken: und nicht fertig zu sein, verscheissert niemanden, das ist wiki-grundprinzip), und wir werden sicherlich nicht jedes mal umbauen, wenn der artikel geschrieben würde: wär halt nett, die relevanz des rotziels vorab zu klären (aber das gilt ja auch für alle rotlinks) --W!B: 03:01, 10. Jan. 2009 (CET)

Unterstützung durch weitere Redaktion

Nachdem die fachspezifische BKL-Kontrolle in der Medizin seit 1 1/2 Jahren ganz gut läuft und wächst, gibt es jetzt nach anfänglichem Zögern auch eine gleichgerichtete Seite bei unseren Kollegen der Redaktion Biologie. Mal sehen, ob man noch andere Fachbereiche von einer solchen Arbeitsliste überzeugen kann. Ein Vorteil ist nicht nur das systematische, fachspezifische Aufräumen der BKL-Links, sondern häufig stößt man auf unentdeckte oder qualitativ schlechte Artikel, die man dann gezielt verbessern oder der QS zuleiten kann. Na denn, schau mer mal. Grüße, --Gleiberg 15:43, 20. Jan. 2009 (CET)

ja sehr fein: je schneller alles im fokus einer fachgruppe ist, desto besser

übrigens hab ich gerade hier den wunsch geäussert, generellerer den zusatz (Biologie)(Botanik) zu verwenden: gäbe es dahingehend eine sinnige diskussionsseite: disk dieser BKL-QS, oder allgemeine Bio-QS? oder dürfte ich so einen wunsch unterhalb der tabelle ergänzen? --W!B: 07:15, 21. Jan. 2009 (CET)

Hmm, das wird schwierig, da teilweise für Zoologie und Botanik verschiedenen Begrifflichkeiten existieren und die Medizin ja auch noch mitmischt. Erfahrungsgemaess kann man sowas am besten hier diskutieren. --Gleiberg 07:37, 21. Jan. 2009 (CET)

danke für den tipp, wir kommen mal darauf zurück.. (habe übrigens natürlich (Botanik) syn. (Pflanze), nicht (Biologie) gemeint - weiteres beim eintrag WP:BKF, damit es zusammenbleibt --W!B: 08:10, 21. Jan. 2009 (CET)

Spezial-Index für Namenslisten

Angsichts des Namensartikels Mayer ist mir eingefallen, dass für solche Listen eventuell eine Table Of Contents mit „siehe auch“ als letztem Ziel, nach dem Z, sinnvoll wäre, Name z. B. {{TOC-Siehe}}. Den Artikel wegen des unauffindbaren Siehe-Auchs nach „Meyer (Familienname)“ zu verschieben, erscheint mir nämlich als Kanonen auf Spatzen. -- Olaf Studt 10:02, 31. Jan. 2009 (CET)

Jaaa jaaaa jaaaaaaaa!! Das hat mich auch schon so oft gestört. Ähnliches Problem, was mich auch stört: Stein (Familienname). Ohne normales Inhaltsverzeichnis geht es nicht und der Ist-Zustand ist ... bescheiden. {{TOC}} dürfte das normale Inhaltsverzeichnis nicht abschalten (in dem Fall). --knopfkind 15:18, 1. Feb. 2009 (CET)

das sollte mit Vorlage:TOC Artikel und TOC=trotzdem aber gehen - geht nicht, denn dann erscheinen auch alle A, B, C - eine option "alle überschriften ausser den A, B, C geht nicht

wenn, sollte sie auch optionen für LIT, WEB und REF - ich fand schon artikel, in denen das handgestrickt war - wir könnten auch Vorlage:TOC Artikel dahingehend erweitern (aufwärtskompatibel: SIEHE=ja | LIT= ja) - sonst hätt ich in Kategorie:Vorlage:TOC nichts passendes gefunden --W!B: 16:34, 1. Feb. 2009 (CET)

Wieso das Linkziel nicht verstecken?

Dort heisst es:

Es ist besser, einen geschlossenen Satz zu formulieren und das Linkziel hinter den Satz mit siehe zu setzen. Beispiel:

• bei Begriffsklärungen die Forderung, das Linkziel nicht zu verstecken, siehe Wikipedia:Begriffsklärung

statt

• die Forderung, das Linkziel in Begriffsklärungen nicht zu verstecken

Das verstehe ich nicht.

Ich habe z.B. in Homburg

Deutschland'

• eine Burgruine bei Gössenheim im Landkreis Main-Spessart (Bayern), siehe Homburg (Gössenheim)

durch

Homburg ist der Name folgender Burgen und Schlösser in Deutschland

• Homburg (Gössenheim), eine Burgruine bei Gössenheim, Landkreis Main-Spessart, Bayern

ersetzt. Ist das nun gut oder nicht? --Hfst 21:50, 9. Feb. 2009 (CET)

Wie so oft, kommt es auf den jeweiligen Fall an. IMO ist es am besten wenn a) der Link vorne ist (präsenter) und b) im Satz formuliert wird. Das zusammen lässt sich aber fast nie so realisieren. Der Usability wegen tritt a aber hinter b (durch Farbe der Links sind die ja schon relativ präsent). In deinem Beispiel hast du beides realisiert, was ich gut finde. --knopfkind 22:26, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich kann es auch anders sagen: ich halte das hinten angehängte , siehe link für eine absolute Notlösung. Das Beispiel Linkziel sieht es aber nicht so. Daher die Frage anders formuliert: ist siehe link eine Notlösung oder nicht.--Hfst 08:50, 10. Feb. 2009 (CET)

Vorlagen

In den BKL kommen ja immer gleiche Texte vor:

Lemma ist der Name von:

Lemma ist der Vorname von:

Siehe auch:

usw.

Ist es sinnvoll für die wichtigsten dieser Texte Vorlagen zu schnitzen um damit zu einer größeren Einheitlichkeit zu kommen? --Hfst 21:53, 28. Jan. 2009 (CET)

Theoretisch ja, in der Praxis nein. Es ist schlicht zu kompliziert. Vorlagen haben leider das Problem, dass jeder, der sich nicht damit beschäftigt, Probleme bei der Handhabung haben könnte. {{BKS-Name|Lemma}} statt '''Lemma''' ist der Name von: ist unkomfortabel. Einheitlichkeit gerne, aber nicht um jeden Preis.

PS:Danke übrigens für deine Mithilfe bei den Begriffsklärungen. Ich sehe da seit einigen Tagen deine Tatkräftigkeit. Und über einen neuen Namen freut man sich doch immer ;) Grüße Aktionsheld Disk. 22:45, 28. Jan. 2009 (CET)

Irgendwie muss man ja seine m:Editcountitis ausleben.--Hfst 21:32, 9. Feb. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: knopfkind 13:53, 2. Mär. 2009 (CET)

BKS über Schulen

Einige haben es ja schon mitbekommen, andere vielleicht noch nicht: auf der Diskussion von Artikel über Schulen findet ein Mini-MB statt über ein einheitliches Verlinken von Schulen auf Begriffsklärungsseiten. --knopfkind 19:24, 16. Feb. 2009 (CET)

(neue) Regel --knopfkind 13:54, 2. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: knopfkind 13:54, 2. Mär. 2009 (CET)

Lemma im Link fett?

Wie ist es richtig (oder zumindest richtiger)?

• Der Homburgwald ist ein Mittelgebirgszug

oder

• Der Homburgwald ist ein Mittelgebirgszug

Die Begründung "(Links offen)" offen zieht bei mir nicht ganz, weil ja hinter | nur die Darstellung, aber nicht der Links selber manipuliert wird. Mein Argument ist Lemma fett.--Hfst 08:53, 10. Feb. 2009 (CET)

Du verrätst uns zwar leider nicht, auf welche Begriffsklärungsseite du dich beziehst, aber ich tippe mal auf Homburg. Da stellt sich die Frage nicht, weil „Homburgwald“ kein Homonym von „Homburg“ ist, und deshalb unter Siehe auch einsortiert werden sollte. Allgemein wird nur das Lemma des Artikels gefettet, also Homburg, und zwar nicht in den einzelnen Einträgen sondern in den darüber stehenden Zwischenüberschriften. --j ?! 20:49, 10. Feb. 2009 (CET)

ich möcht hier nochmal was ansprechen, wegen fettsetzen: eigentlich ist es für lemma-wechsel vorgesehen (in anlehnung an: in jedem artikel wird nur das lemma fettgesetzt) - hier haben wir:

• Homburg (Eigenname, ohne Artikel)
• Homburg (Ortsname)
• Homburg, XXX (Personen(nach)name)

Homburg ist der Name folgender Orte in Deutschland:
Homburg ist der Name folgender Orte in Frankreich:

ist kein lemmawechsel, Homburg ist in Frankreich kein anderes Wort als in Deutschland (in dem falle schon, siehe unten, aber:)

Homburg ist der Name folgender Orte: soll heissen "weiteres CH, BE" - nutzt niemenden was
Homburg ist der Name folgender Burgen und Schlösser:

ist auch kein Lemmawechsel, der name (das lemma) ist nichts anderes, nur das damit beschriebene

dafür ist aber natürlich falsch unter siehe untergebracht:

• Homburg, der (Kollektivum, mit Artikel)

das ganze ist aber keine regelreiterei, sondern es macht die BKL extrem übersichtlich: der unterschied zwischen Homburg (Frankreich) und Homburg (Deutschland) ist viel geringer als der zwischen Homburg (Ortsname) und Homburg, XXX, und der nochmal viel geringer als zu Homburg, der - jetzt stehen eh schon die orte vorn, also muss sich wer den namen sucht, „mühsam“ durch die kommentarworte der fettsetzung acker, um zum visuell gleichrang deponierten familiennamen zu kommen - im dem sinne werden sozusagen die, die nicht einen ortsnamen suchen, zunehmend diskriminiert (typischerweise machen den fehler immer die, die sich um die ortsnamen kümmern, und ihre eigene suchmaske als sortierkriterium damit überbewerten)

korrekt ist (imho natürlich):
Homburg ist der Name folgender geographischer Orte:
Deutschland: (orte stehen normal vor anderem)
Burgen und Schlösser:
Homburg ist der Name folgender Personen:
Homburg ist ausserdem: (normalerweise ganz vorne, wäre überlegenswert)

• ein spezieller Herrenhut, siehe Homburg (Hut)

ausserdem ist das ganze dann noch mit einem bösen fehler, die einträge zu Frankreich lauten auf Hombourg, das steht ganz ausserhalb (dass ein leser sich denkt, es würde Homburg geschrieben, oder wenn es der deutsch ortsname ist, ist hierbei nachrangig), also:
Hombourg (dt. Homburg) ist der Name folgender geographischer Orte:
aussdem kann man hier mit einer und zwei zeilen abstand eine elegante interne absetzung der familiennamen gegenüber geographie erreichen

kniffliger ist die einsortierung

• eine Pharmafirma, Chemiewerk Homburg, ehedem Tochterunternehmen der Degussa AG

weil das sowohl Eigenname (ohne artikel ist), als auch unter den begriff "geographischer Ort" fällt (habs mal unter orte probiert, bin aber nicht sicher)

ich hab sie mal "korrekt" gesetzt, stellt Euch vor, Ihr würdet den Hut oder den Stefan suchen, ist doch wesentlich übersichtlicher (vergl. Hohenburg (Begriffsklärung), das sauber gesetzt ist - einige detailbegründungen noch vorerst im quelltext [1]) --W!B: 22:49, 10. Feb. 2009 (CET)

nachtrag: es ist insgesamt zu überlegen, Hombourg (trotz dt. exonym) ganz auszulagern (Dorf ist imho nicht genug für "vorrangig, wärs eine stadt, wärs anders), Homburg TG steht dt. trotz möglichem fr, weil kein gemischtsprachiges gebiet, im Freiburg sähe es anders aus.. - sonst aber braucht Hombourg natürlich einen BKH --W!B: 22:57, 10. Feb. 2009 (CET)

Ich habe jetzt mal Homburg zu einem Beispiel eingedampft. Hombourg bleibt drinnen , weil deren deutscher Name ja Homburg ist (steht da jedenfalls).--Hfst 22:15, 11. Feb. 2009 (CET)

ja schön, könnten wir wirklich als nummer 3 in WP:BKV einbasten - oder statt 2, weil das eh wegen der Halle/Hallé-frage drin ist, die haben wir jetzt mit Homb(o)urg --W!B: 14:12, 13. Feb. 2009 (CET)

Das wirklich Neue von Beispiel ist ja, dass es jetzt zwischen den Unterpunkte eines Lemmas die Zwischentexte (z.B. Ortschaften, Burgen etc.) gibt. Sowas gibt's in Halle nicht, da gibt's zwischen den Unterpunkten nur Texte der Art Lemma ist.

Das heisst aber, wenn ich Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung#Beispiel II durch Beispiel ersetze, dann haben wir (d.h. W!B:) nicht etwas bereits Bekanntes besser dargestellt, sondern etwas Neues erfunden. Ist uns das bewusst und wollen wir das?--Hfst 17:34, 13. Feb. 2009 (CET)

Die Formatvorlage ist kein Zwang. Natürlich kann es sinnvoll sein, davon abzuweichen. Aktionsheld Disk. 18:11, 13. Feb. 2009 (CET)

Darum geht es nicht. Aber wenn diese Formatvorlage Konsens ist müsste ich vermutlich alle von mir bearbeiteten BKS anpassen, was ich recht gerne täte, denn mir gefällt das neue Schema. Aber halt nur wenns Konsens ist.--Hfst 20:30, 13. Feb. 2009 (CET)

Ist kein Konsens, denn mir gefällt es etwas weniger gut als das bisherige Schema. Ich bevorzuge die klare, lineare Struktur des bisherigen Formats. Du wirst allerdings auch niemals einen Konsens erreichen, weil jeder seine eigenen Vorlieben hat. --j ?! 22:01, 13. Feb. 2009 (CET)

Ob eine Formatvorlage allen gefällt ist unerheblich solange sie alle akzeptieren und danach arbeiten. Nur werde ich mich hüten die Vorlage Halle vorschnell durch Homburg zu ersetzen.--Hfst 00:19, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass in der Wikipedia von „Konsens“ zu sprechen, nicht besonders sinnvoll ist. ;-) --j ?! 15:48, 15. Feb. 2009 (CET)

Dann frage ich mal anders: soll ich nun Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung#Beispiel II durch Beispiel ersetzen bzw. wenn ich mal wieder BKS verbessere: nach welchem Schema?--Hfst 21:50, 22. Feb. 2009 (CET)

BKL Riley Kestrel

Ist in diesem Fall einen Navigationsleiste gestattet? Ich bin mir nicht sicher ob dies Teil einer BKL sein sollte. Bitte um Feedback. Wenn nicht sollte diese dem Anleger der Seite mitgeteilt werden. LG, LiQuidator ;) Disk 00:48, 20. Mär. 2009 (CET)

siehe Benutzer Diskussion:MartinHansV #Holden EJ --W!B: 10:54, 20. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- W!B: 10:54, 20. Mär. 2009 (CET)

PS sonst aber bitte das Fliessband (QS für einzelartikel) nutzen..

Angaben bei Orten

Geben wir bei Orten auch den Landkreis an oder reicht Staat und Bundesland. Ich würde die Landkreise lieber weglassen.--Hfst 20:38, 2. Mär. 2009 (CET)

Ist wie so vieles eine Einzelfallentscheidung. Bei einer Handvoll Orte ist der Landkreis wohl überflüssig, bei mehreren Orten in einem Bundesland kann man den aufführen. Grüße Aktionsheld Disk. 21:41, 2. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: knopfkind 17:01, 23. Mär. 2009 (CET)

Verlinkungen in Listen?

Hallo zusammen! Melde mich aufgrund dieser Diskussion hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liste_von_Verlagen_im_deutschen_Sprachraum#Zuviel_Blau.3F Auf Begriffsklärungsseiten werden nur die diversen gleichnamigen Begriffe verlinkt, aber sonst nichts. Gibt es eine ähnliche Richtlinie auch für Listen? Die Liste von Verlagen im deutschen Sprachraum ist nämlich sehr blau bzw. rot, aber kaum schwarz. (IMHO sollte hier aber aufgrund der gleichen Begründung wie bei Begriffsklärungsseiten alles außer den Verlag schwarz sein.) --Spiritcreateslife 15:13, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich würde dies bei Wikipedia:Listen auf der Diskussionsseite anmerken. Ich würde sekundieren die Städte zu entlinken, weil die für den Leser einer Liste von verlägen nicht im Interesse stehen sollten, sie liefern ja keine direkten Informationen zum konkreten Thema. Nach Wikipedia:Verlinken sollte es nur Links geben, die entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema bieten. Andererseits kann es aber auch sinnvoll sein unbekannte Städte zu verlinken. Lässt sich Gestaltungsfrage nicht eindeutig entscheiden, da müsst ihr euch einig werden, du kannst ja mal bei WP:DM um eine dritte Meinung bitten! lg, ↗ nerdi ^disk. 18:13, 6. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: knopfkind 17:01, 23. Mär. 2009 (CET)

Suchleiste an Fliessband

genial - wer immer das war.. --W!B: 13:39, 22. Mär. 2009 (CET)

moi ;-) das hat mir schon so ewig da gefehlt... --knopfkind 13:51, 22. Mär. 2009 (CET)

BKL zu PKW-Modellen

siehe Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Fließband/Archiv/2008/Quartal_4#Kategorie:Pkw-Modell: Ich finde die Entfernung nicht sinnvoll, da nicht sofort ersichtlich ist, dass es sich um BKLs handelt und Leute davon ausgehen, dass es Substubs wären, wie z.b. heute: Wikipedia:Löschkandidaten/21._März_2009#Sack_voll_Pontiac-Substubs. Gerade bei Pontiac werden mit gleichen Ziffern unterschiedliche Modelle erfasst. -- mj 22:28, 21. Mär. 2009 (CET)

Nein. Die Kategorisierung als PKW-Modell und nicht als BKS hat meines Erachtens ihre Richtigkeit. Das sagen auch dort die Einleitungssätze aus: Der Pontiac Serie 21 war ein Personenkraftwagen. Er wurde gebaut.. etc. Dies ist somit keine geeignete Begriffsklärung zur Unterscheidung verschiedener Begrifflichkeiten; es handelt sich lediglich um einen PKW, der in verschiedenen Ausführungen gebaut wurde. Wenn sich niemand findet, der daraus einen Artikel baut, spricht meines Erachtens auch nichts dagegen, diese Artikelchen zu löschen. Die englischsprachige Wikipedia verzichtet ja auch darauf [2]. Grüße Aktionsheld Disk. 22:50, 21. Mär. 2009 (CET)

ausserdem bringts nichts, das thema immer wieder zu zersplittern, ich hab (thread eins oben) MartinHansV schon vorgeschlagen, ein Wikiprojekt:Autos zu initiieren - da sprechen wir das dann mal gesammelt durch: wir können ja gleich mit einer unterseite BKLs anfangen.. also vielleicht magst DU, M-J, auch gleich mitmachen --W!B: 13:42, 22. Mär. 2009 (CET)

Das du musst du nicht so betonen :) Ich beteilige mich gerne als Mitarbeiter, zur Organisation fehlt mir leider Zeit und Erfahrung. -- mj 13:08, 23. Mär. 2009 (CET)

"Siehe auch" bei BKS

Hallo, welchen Sinn machen solche Änderungen? Der Benutzer führt solche Änderungen massenweise durch, jedoch halte ich es für falsch, Unmengen an potenziellen Ähnlichschreibungen in die Begriffsklärungen einzubinden. Sie dienen nunmal dazu, den Begriff zu klären, der auch dem Lemma entspricht und sind nicht dazu da, massenweise ähnlich geschrieben Worte zu verlinken. --Roterraecher ^!? 19:13, 23. Mär. 2009 (CET)

Hast du ihn mal darauf angesprochen? Im Prinzip teile ich deine Meinung, allerdings wiedersprechen seine Änderungen nicht direkt einer Regel. Ähnlich geschriebene oder verwandte Wörter sollten nicht in die Liste aufgenommen werden, können aber bei erheblicher Verwechslungsgefahr (wie z. B. bei Lichtenstein/ Liechtenstein (Begriffsklärung)) unter Siehe auch: eingetragen werden. kommt drauf an, wie weit man erhebliche Verwechslungsgefahr auslegt. Und das in eine einheitliche Regel zu packen, halte ich für unmöglich. --knopfkind 19:30, 23. Mär. 2009 (CET)

Rosman, Rossman gehören sicher unter Siehe auch: den Roseman sehe ich dort nicht. Vorallem was ist mit Rosemann? Die Rossmann-Faltung ist hier auch an der falschen Stelle, die gehört vor oder nach die Drogeriekette.--Hfst 20:45, 23. Mär. 2009 (CET)

Dieses "Problem" mit dem Benutzer (bzw. seiner jetzigen Inkarnation) besteht schon länger. Ansprachen sind hoffnungslos. Im Einzelfall sind die Änderungen sinnvoll, aber sein massenhaftes Rumeditieren nicht. Habe ihm mal ne Zeitlang hinterherrevertiert, das aber mittlerweile aufgegeben. Aktionsheld Disk. 19:24, 27. Mär. 2009 (CET)

Listen (geographisches Objekt nach Namen)

Ich war mal mutig und habe 4 neue Kategorien angelegt, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/März/26 #Listen (geographisches Objekt nach Namen). -- Olaf Studt 17:23, 26. Mär. 2009 (CET)

Sehr gut. Da werden wir bestimmt bei der Auslagerung überlanger Listen häufiger drauf zurückgreifen. Aktionsheld Disk. 20:05, 26. Mär. 2009 (CET)

nein, das Problem ist doch: es werden auf diese Weise BKLs in Listen umgewandelt, Beispiel Rohrbach. Was nicht in die Liste passt, wird ausgelagert. Die Frage ist doch, wollen wir bei den bewährten BKLs bleiben, oder diese nach und nach zu Listen machen. Ich denke: Nein. Listen und BKLs parallel zu pflegen ist nicht sinnvoll, wäre aber notwendig, denn BKLs haben als einzige Kategorie "Begriffsklärung". Übrigens: Laut WP:LIST werden Listen mit „Liste …“ benannt. Statt „Rohrbach“ müsste es dann eigentlich „Liste geographischer Objekte mit Namen Rohrbach“ heißen? -- Rufus46 21:39, 26. Mär. 2009 (CET)

das ist nicht zwingend: ausserdem ist der sinn sie auszulagern nicht, einfach eine "zu lange" BKL in eine liste umzuwandeln (das wäre eine sinnlos-aktion), sondern etwa wie Neustadt einen artikel zu machen, der auch die etymologie und verbreitung häufiger ortsnamen klärt (darum: namenskunde), und dann auch als liste die vertreter führt - und dann ist das parallelführen der BKL nutzlos - seltene namen, die als solche nicht eigenständig relevant sind, oder deren etymologie tadellos über die einzelnen zielartikel erschlossen werden kann, bleiben sowieso mal BKLs - aber den Sachverhalt "Neustadt" 50 mal in den einzelartikeln zu klären, wenns auch einmal geht, wäre nix

daher stehen diese artikel sowohl in namenkunde (wo sie herkommen), als auch in liste - dass das namenkundliche teils noch etwas knapp ist (wie bei Rohrbach), macht vorerst nichts, es soll ja absehbar was dazukommen: und Formatvorlagen-modell ist derzeit obiges Neustadt, es lehnt sich an den Vor-/Familiennamen an.. (die auch artikel mit ausdrücklicher vertreterliste sind) - und insbesondere reicht für die vielen varianten meist ein artikel, den man auch für ähnliche begriffe hernehmen kann: so ist Rohrbach = Bach mit Röhricht (Schilf) ein mit seinen varianten sicher interessantes hydronym.. --W!B: 01:16, 29. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag zur Weiterentwicklung von WP:BKL

Für das allgemeine Chaos im Komplex Begriffsklärungen ist m.E. zu einem erheblichen Teil die mangelnde Präzision, Zugänglichkeit und Verbindlichkeit der einschlägigen Richtlinien verantwortlich. Ich stelle hier mal den Anfang eines Entwurfs zur dementsprechenden Überarbeitung zur Diskussion. Bei positivem Interesse würde ich das weiter ausbauen.

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Begriffsklärung (Abkürzung BKL) ist die wikipedia-interne Bezeichnung für ein Verfahren, das angewendet wird, wenn ein Stichwort mehrere Bedeutungen hat (siehe Homograph, Homonym).

(Absatzüberschrift) Sinn und Ziel der Begriffsklärung

Die Notwendigkeit der Begriffsklärung ergibt sich aus folgenden Forderungen:

• Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Sachverhalt (Begriff).
• Wenn ein Wort für mehrere verschiedene Sachverhalte (Begriffe) steht (siehe hierzu auch Unterscheidung von Begriff und Wort), sollen diese nicht in einem Artikel beieinander stehen. Verschiedene Dinge bekommen verschiedene Artikel.
• Als Artikeltitel (Lemma) wird normalerweise dasjenige Wort gewählt, unter dem der Begriff am bekanntesten ist, siehe dazu auch Wikipedia:Namenskonventionen.
• Jeder Artikeltitel darf in der Wikipedia nur einmal existieren. Es ist also unumgänglich, auch solche Artikel mit unterschiedlichen Titeln zu versehen, deren Gegenstand man in der Umgangssprache mit dem gleichen Wort bezeichnet.
• Es soll die Möglichkeit geboten werden, unter dem geläufigen Wort (Stichwort) alle Artikel zu finden, die dessen unterschiedliche Bedeutungen behandeln.

Die Bezeichnung dieser Möglichkeit bzw. ihrer Instrumente mit dem Wort "Begriffsklärung" ist innerhalb der Wikipedia entstanden, diskutiert worden und hat sich anschließend eingebürgert. Leider beschreibt dieses Wort die damit bezeichnete Konzeption nicht präzise genug, so dass häufig Missdeutungen und Missverständnisse auftreten. Zu beachten ist deshalb folgendes:

• Die Aufgabe einer Begriffsklärung besteht ausschließlich darin, ein mehrdeutiges Stichwort mit genau denjenigen Artikeln zu verknüpfen, die dessen unterschiedliche Bedeutungen behandeln.
• Eine Begriffsklärung dient nicht dazu, Begriffe zu klären oder zu erklären.

(Absatzüberschrift) Methodik der Begriffsklärung

Für die Durchführung von Begriffsklärungen haben sich drei unterschiedliche Modelle etabliert. Weiterhin wurden Richtlinien formuliert, die für deren einheitliche Gestaltung sorgen sollen.

--Epipactis 12:45, 19. Mär. 2009 (CET)

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ja Du hast recht, gut das Du das wieder mal ansprichst, es ist alles recht wirr geworden, imho gehören:

• Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung #Grundsätze in die Richtlinie/Hilfeseite
• aber die ganze Modell 1,2,3-sache in eigentlich eine Formatvorlage, keine Richtlinie
• und Richtlinie ist nur Wikipedia:Begriffsklärung #Inhalt, #Kategorien - der rest des abschnitts #Begriffsklärungsseiten ist eigentlich Format
• und die frage #Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen sollte nicht hier, sondern bei den NK geklärt werden (sie gelten analog für Kategorien und sind eigenständiges thema) - und an dieser thematik gehört noch fleissig gearbeitet: im letzten jahr etwa haben sich vermehrt diskussionen abgespielt im Sile heisst es
  • Fluss (Österreich) - das wäre eine unterscheidung von synonymen, was falsch ist, der österr. Fluss ist nichts anderes als im rest der welt
  • Fluss in Österreich

imho war es ein fehler, die begriffe BKS und BKH zurückzudrängen, sie sind viel elementarer, der entscheidungsbaum Homonym/Synonym/Klammerlemma sieht so aus:

1. Schlagwort ist mehrdeutig (Homonymie des Schlagworts: BKL)
   1. Schlagwort soll auf den geläufigsten Sachartikel führen 1:10-Regel (BKH "kleine Begriffsklärung")
      1. der geläufigste Sachartikel steht am Schlagwort (BKH = BKL II)
      2. das Schagwort ist nicht das geläufigste Schlagwort des Sachverhalts → Synonyme für das Schlagwort: Artikel steht nicht am Schlagwort (Redir+BKH = BKL III)
      3. dann:
         1. es gibt <=2,3 homonyme Begriffe: BKH mit mehreren Zielen, Vorlage:Dieser Artikel
         2. es gibt >3 Homonyme: BKH zielt auf eine BKS
            1. keine Synonyme für die BKS: Klammerlemma mit … (Begriffsklärung) und Vorlage:Begriffsklärungshinweis
            2. Synonymie für die BKS "es gibt eine BKS unter anderem Namen", Vorlage:Dieser Artikel
            3. keine Synonymie, sondern Themenkomplex: Klammerlemma mit … (Thema) oder Phrase als Lemma, Vorlage:Dieser Artikel
               1. Sonderfall: ziel erweist sich doch nicht als BKS, sondern Liste (Thema)
            4. sonst:
   2. Schagwort oder BKH führt auf eine eigene Seite (BKS/BKL I "große Begriffsklärung", Vorlage:Begriffsklärung)
      1. es gibt Synonyme für die Homonyme des Schlagworts → Eintrag auf Zielartikel
      2. es gibt keine Synonyme für die Homonyme des Schlagworts: Klammerlemmata, siehe oben
         1. detailfragen "es gibt keinen Zielartikel" (bei BKH stellt sich die Frage nicht), Rotlink, Kapitellink, Redir in der BKL eingetragen, usw.
   3. "Unnötige Doppelführung": Schreibvarianten (nicht-Homographie), näherungsweise Synonymie + verwechselbar, Unterbegriffe, Verb/Verbalsubstantiv -en auf -ung/-heit/-keit uä, zwei oder mehrere zu kurze BKSs, zwei BKS mit zuvielen gleichen Einträgen
      1. BKS klärt genau dieses Schlagwort: Siehe auf das ähnliche
      2. Schagwort führt auf keine eigene Seite Redir + Ziel-BKS klärte mehrere Schlagworte: Sammel-BKS

weil die jetzige WP:BKVorlage aber eigentlich die "Vorlage Begriffsklärungsseite", also WP:BKS mit WP:BKVS(eite) ist, wäre es überlegenswert, sie auch so zu nennen, und eine WP:BKH mit WP:BKVH(inweis), und dort erst modell 2 und 3 in ihrer ausgestaltung zu klären

insgesamt sollten wir das aber nicht hier, sondern auf Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung diskutieren, damit nicht wieder die "stille kämmerlein"-karte gespielt wird --W!B: 10:41, 20. Mär. 2009 (CET)

Siehst du, damit fängts schon an. "WP:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten" kann man als Uneingeweihter ebenso als einschlägige Projektseite ansehen wie "WP:BKL". Ich habe die Disk aber absichtlich hier begonnen, weil ich annahm, daß diese Seite vorwiegend von den absoluten Insidern beobachtet wird, deren Stimmung ich zuallererst einmal testen wollte. Erst wenn ich aus dieser Richtung Rückhalt oder zumindest keine strikte Ablehnung verzeichne, würde ich mich an der WP:BKL selbst vergreifen. Dann wären die Erörterungen freilich dort weiterzuführen. Das obige längere Textbeispiel soll eigentlich nur (hoffentlich) illustrieren, daß ich keinen Totalumsturz oder irgendeinen spinnerten Mist im Sinn habe. Solange es noch vorbereitend um grundsätzliche Überlegungen geht, sollte die Diskussion vielleicht doch hier bleiben.

Wie gesagt, es geht am allerwenigsten um Veränderungen an den Regeln selbst, die halte ich für ziemlich ausgereift. Sie sollen nur aus dem jetzigen Gemischtwarenladen in eine zugänglichere und verständlichere logische Struktur gebracht werden, aus der sich auch der Außenstehende (omA) leicht bedienen kann, ohne sich erst auf eine längere Exkursion über die Seiten der Philosophie und Linguistik begeben zu müssen, nur damit ihm klar werde, daß sein bisheriger Begriff vom Begriff "Begriff" ein völlig falscher ist. Die Notwendigkeit bemerke ich soeben wieder: "Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung #Grundsätze" sehe ich auf deine Bemerkung hin überhaupt zum ersten Mal. Wer weiß, wo sich noch überall wichtige Grundsätze bzw. gute Kommentare dazu verstecken.

Ein Problem sehe ich vor allem darin, Veränderungen einzubringen, ohne die jetzige interne Abschnittsverlinkung inkonsistent zu machen. Da hoffe ich auf die Aufmerksamkeit, Nachsicht und Unterstützung der Portalmitarbeiter. Ansonsten kann man ja in beliebig kleinen Schritten vorgehen und alles reiflich bedenken und diskutieren. Mein obiges Textbeispiel könnte man, denke ich, sofern es Zustimmung findet bzw. ausdiskutiert ist, 1:1 in die Seite übernehmen, das berührt die nachfolgenden Abschnitte noch kaum.

Nötig scheint mir zuerst eine Präzisierung, evtl. Änderung der semantischen Inhalte der internen Termini, um sie für Außenstehende einsichtig zu machen.

• "Begriffsklärung" an sich ist ein absolutes Unwort, aber daran wird wohl angesichts seiner inzwischen tiefen und wikipediaweiten Verwurzelung nichts mehr zu ändern sein. Ich würde ihm allerdings eine abstraktere Bedeutung zuschieben, es eher als Bezeichnung für das Gesamtkonzept und nicht mehr als Synonym für die konkrete BKS bzw. den BKH verwenden.
• "Begriffsklärungshinweis" erscheint dem Laien logisch als Bezeichnung für den entsprechenden Baustein im Artikelkopf. Es sollte nicht der gesamte Komplex zweier Formen der BKL damit bezeichnet werden. Wenn man besagten Baustein und seine Anwendung erläutern, evtl. auch die Formatierungsregeln auslagern will, dann wäre es gut, wenn man ihn mit einem Namen ansprechen könnte, z.B. eben BKH. Zumal es ihn (den Baustein) wiederum in drei Formen gibt, die könnte man dann BKH Typ I, II und III nennen.

An meinem Entwurf arbeite ich jedenfalls erstmal weiter, unter Berücksichtigung des Beitrags von W!B. Sobald etwas Zusammenhängendes fertig ist, stelle ich es zur Besichtigung auf meine Benutzerseite/Baustelle und melde es auf WP:BKL/Diskussion. Bis dahin sind weitere Hinweise und Anregungen sehr willkommen. --Epipactis 01:19, 21. Mär. 2009 (CET)

ja gute idee: vielleicht kann man aus dem wortmonster wirklich eine tugend machen, das gesamtkonzept damit zu benennen (wikipedische Synonymdisambiguationsstragegien) --W!B: 21:22, 21. Mär. 2009 (CET)

<zwischenquetsch> Tja, Deutsche Sprache - verbissene Sprache. Wieviel hübscher klingt doch li:Verdudelikingspazjena. --Epipactis 01:42, 22. Mär. 2009 (CET)

Hallo! Ich lese mit und bin gespannt: Der ganze Richtlinienkomplex wird ja mittlerweile wirklich an vielen Stellen behandelt und ließe sich sicher logischer verteilen. Ich möchte aber einen frommen Wunsch äußern: Bitte den jetzigen Abschnitt 3 (Inhalt, Formatierung, Struktur, Reihenfolge, Verlinkung) nicht in toto durch eine Neuschrift ersetzen. Fast jeder Satz spiegelt eine oder mehrere Diskussionen wider, die die konkrete Einzelaussage wörtlich zum Ergebnis hatten, und die Einzelpunkte wurden jeweils schon an mehreren Fällen ausdiskutiert (oder z.B. im Wikiprojekt von Benutzer Gardini (2006) abgestimmt) und funktionieren ja wie ich meine meistens reibungslos. Meistens kann auch noch einer von uns die ursächlichen Diskussionen/Fälle herauskramen, um nachzusehen wer das wo verzapft hat und warum, was ich praktisch finde, weil man ja in Gedanken nie alle Eventualitäten durchspielen kann, und sich ja schon so manche Gedanken gemacht wurden. Wenn etwas komplett überschrieben wird, kann man meistens leider nicht vernünftig nachvollziehen, was sich geändert hat, warum das geändert wurde, wer daran beteiligt war, oder ob es nur verschoben wurde etc.. - das wäre schade.

Ansonsten bin ich gespannt und schaue ab und zu vorbei! lg, ↗ nerdi ^disk. 22:52, 21. Mär. 2009 (CET)

Sind ja okay, die Regeln, und funktionieren auch, wenn man sich intensiv hineinliest. Um 90000 BKL im Griff zu haben, müßten sie aber bei jedem halbwegs regelmäßigen Bearbeiter so fest und elementar sitzen wie das Einmaleins, und bei jeder, auch zufälligen Gelegenheit ganz selbstverständlich und ohne Zeitaufwand mal angewendet werden. Das ist das hehre Ziel. Wann immer ich aber über ein paar BKS surfe (oft geleitet von BKS-BKS-Links), sehe ich, daß die meisten Bearbeiter unmöglich auch nur drei Sätze der Regeln gelesen haben können, oder jedenfalls nicht verstanden. - Ansonsten: Pelz waschen ganz ohne naßmachen - das wird echt schwierig. --Epipactis 01:42, 22. Mär. 2009 (CET)

Die Richtlinien (es sind keine Regeln, da gibt es einen Unterschied und auch einen Grund) wurden nach und nach aufgeschrieben, nachdem man sich auf Einzelheiten geeinigt hat und nachdem an konkreten Fällen diskutiert wurde. Bevor wir aneinander vorbeireden: Wenn ein einzelner sich hinsetzt und für alle anderen die Regeln insgesamt neu aufschreibt, geht das in die Hose, weil er nicht alle Eventualitäten mit Familiennamenbearbeitern, amtlichen und nichtamtlichen Ortsnamen, Vorlageneinbindungen oder sonstwas, auf dass sich irgendwann geeinigt wurde, im Auge haben kann. Darum meine Bitte oben...

Aber ich weiß ja auch garnicht, was du vorhast, also erstmal tun und dann schauen. liebe Grüße, ↗ nerdi ^disk. 12:18, 22. Mär. 2009 (CET)

So, der Anfang eines Entwurfs ist jetzt zu besichtigen auf Benutzer:Epipactis/Baustelle. In dieser Art will ich das fortsetzen, das braucht freilich etwas Zeit. In die Struktur läßt sich, denke ich, geschmeidig alles einbauen, was vorhanden ist. - Vielleicht sollten wir die konkrete Diskussion vorerst dort führen. Wenn sich das Ding als brauchbar und entwicklungsfähig erweist und die Diskussion darüber als erhaltenswürdig, kann es ja später noch an einen öffentlicheren Ort verschoben werden. --Epipactis 00:34, 26. Mär. 2009 (CET)

Die 1. Fortsetzung wurde hinzugefügt. --Epipactis 00:31, 27. Mär. 2009 (CET)

2. Fortsetzung wurde hinzugefügt. --Epipactis 00:10, 29. Mär. 2009 (CET)

3. Fortsetzung und kleine Überarbeitungen hinzugefügt. Damit ist der Entwurf erstmal rohbaufertig und könnte diskutiert werden. --Epipactis 12:36, 2. Apr. 2009 (CEST)

WP:BKQ #Wieso das Linkziel nicht verstecken?

Ich schlage vor folgenden Text an den Anfang von WP:BKQ #Wieso das Linkziel nicht verstecken? zu stellen:

Wenn die Titel der betroffenen Artikel gut gewählt sind, reichen diese für die meisten Leser bereits aus um den richtigen Artikel zu finden. Wenn man zum Beispiel Klammerzusätze versteckt zwingt man den Leser die Erläuterungen zu lesen und hält den Leser unnötigerweise von seinem eigentlichen Vorhaben ab. Durch offen gestellte Links wird der Leser zudem auf den ersten Blick darüber informiert auf welche Seiten die Links führen. Versteckt man dagegen den Link auf ein Kapitel eines Artikels so könnte fälschlicherweise der Irrtum entstehen es gäbe einen vollständigen Artikel zum Thema, auf den kurz darauf die Enttäuschung folgt.

Dies waren schon immer meine Gründe warum ich gegen das Verstecken war (ich hatte daher nichts gegen WP:BKQ → Wieso das Linkziel nicht verstecken?). Und ich halte Argumente, die sich auf den Leser beziehen, für schwerwiegender als solche, die sich auf den Schreiber beziehen. Secular mind 20:56, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ganz meine Meinung. Eine vergleichbare, vielleicht etwas weniger emotionale Formulierung siehe in diesem Entwurf zur Überarbeitung von WP:BKL. --Epipactis 00:51, 24. Apr. 2009 (CEST)

SORTIERUNG:Bender, Wilhelm

{{SORTIERUNG:Bender, Wilhelm}} <!-- für Kategorie:Begriffsklärung --> etwa in Wolfgang Schmidt 2007 - ist das noch aktuell? es steht jetzt noch drin --W!B: 06:54, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich bin bei meinen Aberhunderten BKS-Namensüberarbeitungen wirklich äußerst selten darauf gestoßen... Meine Anwort also: Nein. Aktionsheld Disk. 10:49, 14. Mai 2009 (CEST)

ok, danke, habs rausgetan.. --W!B: 11:14, 15. Mai 2009 (CEST)

Kleiner Nachtrag von mir: Gibt Probleme in solchen Fällen. (Nein, die sind nicht so selten, wie man meint). Aktionsheld Disk. 22:24, 15. Mai 2009 (CEST)

wieso Probleme? --W!B: 12:08, 16. Mai 2009 (CEST)

Na die Vereine müssten in der Kat. bei J stehen, die Personen nach dem Familiennamen bei B. Aktionsheld Disk. 15:16, 16. Mai 2009 (CEST)

ach so, klar, ja, gewichtiges argument dagegen.. --W!B: 17:03, 16. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Aktionsheld Disk. 12:00, 24. Mai 2009 (CEST)

Stellungnahme

Wie angekündigt meine kurze Stellungnahme:

Ich werde in Zukunft nicht mehr gegen eure Richtlinien bzgl. der Gestaltung von BKLs verstossen. Das tue ich zwar nicht, weil ich mit diesen Richtlinien einverstanden wäre, aber um diesen schon seit längerer Zeit andauernden Grabenkrieg zu beenden.

Und vielleicht ist es ja sogar irgendwann mal möglich, mit euch über eine Kompromissfassung der Richtlinien zu diskutieren (wobei ich mir schon denken kann, was dabei wieder raus kommt...). Auch trotz inoffiziellem MB-Beschluss müssen diese Richtlinien ja nicht in Stein gemeißelt sein. -- Chaddy · D·B - DÜP 17:49, 15. Mai 2009 (CEST)

die stellungnahme erfolg hierzu: VM und diskseite, dem voraus ging eine alte VM und eine alte diskseite. -- Supermartl 17:55, 15. Mai 2009 (CEST)

(BK) Moin Chaddy. Danke für deine Stellungnahme und auch danke für deine Zusage. :-) Über Richtlinien kann man selbstverständlich gerne diskutieren, Veränderungen sollten wir nie absolut ausschließen, man kann immer noch etwas verbessern. :-) Viele Grüße --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 17:57, 15. Mai 2009 (CEST)

ja, hab die affaire irgendwie kaum mitgekriegt, trotzdem (oder gerade deswegen) schön zu hören: wellcome back, Chaddy - und:

„Demokratie ist, wenn alle gleich unzufrieden sind“

jeder von uns hat ideen auf lager, wie er/sie es besser machen würde, auch mir gefällt nicht alles, wie ichs hier mach, aber so haben wirs uns halt zusammengerauft - aber bei unseren elenden 100000 BKLs ist der einheitliche stil und das am gemeinsamen strang ziehen halt das allerwichtigste, sonst gehen wir sowieso alle miteinander unter in dem wust dieses notwendigen übels .. --W!B: 12:25, 16. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Aktionsheld Disk. 12:00, 24. Mai 2009 (CEST)

Diskussionsseiten

Warum und wieso hat das Fließband WP:BKF eigentlich keine eigene Diskussionsseite, sondern wird hierher verwiesen? Hier fühlt man sich doch mit den kleinen Tagesfragen irgendwie fehl am heiligen Platze, wenn oben in Stein gemeißelt die "Errungenschaften der alten Projektversion" stehen. Da das viele so zu empfinden scheinen, bleiben Diskussionen auch manchmal recht allgemeinen Inhalts doch lieber am Fließband selbst kleben, anstatt hierher oder zur jeweils einschlägigen Projekt-Unterseite zu wandern. --Epipactis 22:24, 23. Mai 2009 (CEST)

Wieso störts dich, eine allgemeine Frage hier zu stellen? Das ist doch ne ziemlich normale Diskussionsseite, nix heiliges oder so ;-). Meinst du grad konkret einen Fall? Ich finde, manchmal lässt sich das nicht vermeiden, dass ein konkreter am BKF angesprochener Fall zu einer allgemeinen Diskussion führt. Allgemeine Diskussionen am Fließband finde ich auch nicht sooo tragisch, wenn es die Ausnahme bleibt. Diese dann auf eine andere Seite zu verlagern halte ich aber für zu umständlich. --knopfkind 22:37, 23. Mai 2009 (CEST)

Grad erst aufgefallen, hab deine Frage gar nicht wirklich beantwortet ;-) Warum und wieso... gut Frage... auf dem Fließband werden konkrete BKS behandelt, hier allgemeine Fragen zu BKS gestellt, was für Fragen würdest du denn dann auf die Diskussion des Fließband verweisen? Eigentlich müsste die Fließbanddisk ja eine Diskussion über das Fließband sein (Fragen über das Aussehen, Archivierung etc.). --knopfkind 22:42, 23. Mai 2009 (CEST)

der hinweis zum abschreckenden block oben stimmt aber irgendwie, Epipactis, wir sind nicht nett mit Deinem Vorschlag zur Weiterentwicklung von WP:BKL (ich gestehe, ich hab mir das ganze ausgedruckt, und sogar handschrifftlich verbessungen angebracht, wenn Du willst, faxe ich Dir die facsimiles ;) habs dann aber unter dem stapel zeitungsausshnitte, die es nocht in die WP einzupflegen gilt, vergammeln lassen - auch da foto möglich, noch im originalzustand) - besser wärs, die konventionen mal auf WP:BKL einzupflegen, und hier zum tagwerk überzugehen

um änderungen nachvollziehbar zu machen, wärs aber besser, nicht eine neue seite aus einem guß zu bauen: nerdi hat richtig gesagt:

„Die Richtlinien (es sind keine Regeln, da gibt es einen Unterschied und auch einen Grund) wurden nach und nach aufgeschrieben, nachdem man sich auf Einzelheiten geeinigt hat und nachdem an konkreten Fällen diskutiert wurde. Bevor wir aneinander vorbeireden: Wenn ein einzelner sich hinsetzt und für alle anderen die Regeln insgesamt neu aufschreibt, geht das in die Hose, weil er nicht alle Eventualitäten […], auf dass sich irgendwann geeinigt wurde, im Auge haben kann.“

also wie wärs, mal mit direkteinpflegen anzufangen, dann sieht man, welche reaktionen kommen, und kompliziertere umbauten einzelner absätze oder der ganzen struktur auf WP:BKL #Diskussion durchzuackern: ich hätte auch lust, an der seite zu feilen, möchte das aber ungern per "stilles kämmerlein/hinterzimmermauschelei"-verdacht und "einzelaktion"-vorwürfen, sondern unter den argusaugen des plenums machen, und mir jeden einwand anhören --W!B: 22:54, 23. Mai 2009 (CEST)

Schön, daß das auch mal wieder zur Sprache kommt. Keine Sorge, ich hab nicht vor, wie Moses mit neu gehauenen Gesetzestafeln zu erscheinen. Ein bißchen mehr Flüssigkeit und Schlüssigkeit in der argumentativen Untersetzung, Logik im Textzusammenhang, verbaler Feinschliff, Struktur im typografischen Sinne braucht m.E. auch nicht unbedingt vorherige umfängliche Diskussionen. Hab ja schon zwei kleine Edits gemacht. Wenn die gar nicht bemerkt wurden, werte ich das positiv. Zu diskutieren wäre das m.E. besser dort, d.h. auf WP:BKL. Was die "Nachvollziehbarkeit" betrifft: Das wird sich unweigerlich auswachsen, daß noch eine Alte Garde alles vom ersten Tage her nachvollziehen kann. Gerade das riecht auch nach Hinterzimmer. Die nächste Generation wird nicht im Traum daran denken, durch die Archive zu kriechen und sich um die Kämpfe und Konsense der Ahnen zu scheren. Besser wäre es also, wenn die Dinge beizeiten anfingen, allein durch ihre Qualität zu überzeugen.

jupp, qualität überzeugt immer ;) - ich hab Deine letzte fassung übrigens schon ausgedruck, und nehm sie mir demnächst als bettlektüre vor: Du hörst von mir --W!B: 02:27, 24. Mai 2009 (CEST)

Um nochmal auf die hypothetische WP:BKF/Disk zurückzukommen: Das wäre m.E. der Ort, um zwar an konkrete BKL gebundene, aber absehbar etwas ausufernde Diskussionen auszutragen. Durch solche wird das eigentliche Fließband doch öfter als nur "ausnahmsweise" ziemlich scrollig, lästig besonders für Mitarbeiter, die sich an der jeweiligen Frage nicht beteiligen. Manches, habe ich das Gefühl, wird dann aus Rücksichtnahme irgendwann einfach abgebrochen, obwohl eine gute Lösung vielleicht möglich gewesen wäre. - Mit "wieso" meinte ich, wie es überhaupt möglich ist, zwei Seiten an nur eine Disk zu koppeln. Hab sowas noch nirgendwo sonst in WP gesehen. --Epipactis 00:55, 24. Mai 2009 (CEST)

ach verstehe: nur fragt sich, inwiefern wir am fließband vorher erkennen können, dass es sich auswächst.. - sonst müssen wir dort jeweils abbrechen, um hier weiterzudiskutieren: und es ist halt so, dass die lösungen (über dem groben gerüst laut Richtlinie und Vorlage) nurmehr am einzelfall erarbeitet werden können, und auch müssen - wie bei einem gesetz: wenns mal im parlament durch ist, wird die exegese am gericht betrieben, in den einzelnen urteilen: daher muss man, wenn man recht verstehen will, alle urteile durchackern, wer wann wie was warum so entschieden hat: das wird auch uns nicht erspart bleiben, und ist auch allgemeiner standard: auch auf der löschseite entstehen detailentscheidungen durch lange beobachtung, welcher admin was wann wie warum so entscheidet, und ob sich das bewährt: wüsste nicht wie man das anders machen soll - und wir destillieren ja sowieso langfristig sinnvolle methoden heraus, die wir in die richtlinien und die FV einfliessen lassen, wenn sie ausgereift wirken

ich sehe diese seite also, wie bei anderen projekten auch, als die projektinterne, und das fliessband als die sachbezogene diskussionsseite --W!B: 02:27, 24. Mai 2009 (CEST)

Verstehe. "Es erben sich Gesetz' und Rechte wie eine ew'ge Krankheit fort ..." (Mephisto). Aber nicht so tragisch, man hat mal gegenseitig die Meinungen bekanntgemacht, meinetwegen kanns zurück bzw. vorwärts zum Tagwerk. --Epipactis 22:03, 24. Mai 2009 (CEST)

naja, der ist aber nicht gerade mein idol.. vielleicht wär die Kamelopedia mehr in Deinem sinne, dort wird seine schule hochgehalten ;) (nein, bleib bitte da!) --W!B: 23:02, 24. Mai 2009 (CEST)

Klar bleib ich hier. Bin ja nicht Poet, sondern Pedant. --Epipactis 23:50, 25. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Epipactis 23:50, 25. Mai 2009 (CEST)

Interpunktion am Zeilenende

Nachdem bei Hohler Fels (Begriffsklärung) ein Editkrieger auftauchte, der Satzzeichen ans Zeilenende setzte, wurde er mit Hinweis auf die Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung revertiert. Weil nämliche IP wegen dieser Satzzeichenfrage auch Artikel korrigiert, suchte ich bei den FAQ zu Begriffsklärungsseiten und anderorts innerhalb der WP-Projektseiten – vergeblich – nach einer formulierten Regel zu „Satzzeichen bei Aufzählungen“.

Was ich außerhalb der WP dazu fand, formulierte ich bei Aufzählungszeichen#Pragmatisch bzw. bei Diskussion:Aufzählungszeichen#Interpunktionsregeln. Kann mir jemand weiterhelfen, wo hinsichtlich der »Interpunktion am Zeilenende« eine WP-Konsensbildung erfolgt ist? -- KaPe 13:37, 18. Mai 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das hat nach meiner Einschätzung eher praktische Gründe: Bei jedem Neueintrag müsste man den vorigen Punkt durch ein Komma ersetzen und am Ende einen neuen Punkt einführen. Das würde kaum einer machen, so spart man sich das Ganze. Momentan scheint es für viele Benutzer schon schwierig genug zu sein, einen grammatikalisch korrekten Halbsatz zu ergänzen. Grüße Aktionsheld Disk. 21:27, 18. Mai 2009 (CEST)

jupp, ich mags auch lieber ohne interpunktion, denn dann taucht noch der nächste edit-kriegsgrund auf, ob alles mit punkt, oder mit strichpunkt und punkt in der letzten zeile - jedenfalls finde ich es weder dem medium webtypographie angemessen, noch handelt es sich um einen "aufgetrennten langsatz" eines fliesstextes, der die interpunktion rechtfertigen würde: die BKS ist von vorne herein als tabellarische liste angelegt, und in tabellen schliesst man nicht mit punkt

des weiteren kommt dann nämlich die frage, ob hinter dem einleitungssatz wirklich ein doppelpunkt steht, und wieso wir dann klein weiterschreiben - irgendwie alles vollkommen unnütze kinkerlitzchen: das gehen wir an, wenn die WP dann fertig ist, und alle lemmata erfasst sind --W!B: 05:49, 19. Mai 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte hinter dem Introsatz immer ein Doppelpunkt stehen, und dahinter geht es selbstverständlich groß weiter. Wenn dies beachtet wird, ist auch legitimiert, dass in den Einzelzeilen der folgenden Auflistung keine Satzzeichen am Zeilenende folgen.--JFKCom 23:45, 24. Mai 2009 (CEST)

Der Doppelpunkt impliziert nicht eine anschließende Großschreibung. Siehe dazu auch, was die Duden-Redaktion zum Thema schreibt: Die Frage der Zeichensetzung bei Aufzählungen im Duden-Newsletter von 2005. Kurz gesagt: „Frische (oder: frische) Schneckennudeln“, sowohl die Großschreibung als auch die Kleinschreibung ist in Ordnung. --j ?! 21:52, 25. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Aktionsheld Disk. 15:40, 6. Jun. 2009 (CEST)

Verweise in BKS auf Schwesterprojekte

1. Soweit ich es überblicke, legitimiert WP:BKL/BKQ derzeit nur Verweise zum Wiktionary. Zunehmend finden sich aber auch Verweise auf Wikiquote. Gibt es dem entgegenstehende Meinungen / Diskussionsergebnisse?
2. Sollte man für den Verweis auf Wiktionary (Wikiquote) in der BKS extra einen "Siehe auch"-Abschnitt eröffnen, falls noch keiner vorhanden ist, oder stellt man sie dann einfach so in den Raum? --Epipactis 22:59, 26. Mai 2009 (CEST)

Wenn man aus einer Begriffsklärung auf Wikiquote verweisen würde, dann wohl unter „Siehe auch“. Ob man das aber tun sollte? Nenn doch mal ein Beispiel. --j ?! 17:22, 27. Mai 2009 (CEST)

Zum "Ob" meine ich: warum nicht? Wir wollen ja schließlich Informationen vermitteln. Manchmal bekommt die BKS dadurch auch überhaupt erst ein bißchen Substanz. - Zwei Beispiele frisch vom Fließband: Bekenntnis und Natürlichkeit, jeweils ohne "Siehe auch"-Abschnitt. Scheint mir auch nicht unbedingt nötig, dort extra wegen Wikiquote einen einzuführen. --Epipactis 18:58, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich bin überzeugt, man sollte immer Siehe auch setzen, auch bei nur einem Eintrag dort. Dort kommt alles hin, was nicht Ziellink ist; wir haben sogar eine Arbeitsliste für die Wiktionary-Links ohne s.a. Wiktionary-Links sind oft hilfreich, weil sie das Zumüllen Richtung Wörterbucheintrag verhindern. Wikiquote-Links entferne ich regelmäßig, weil ich deren Sinn häufig nicht erkennen kann. Auch bei den von dir genannten Beispielen beziehen sich die Zitate ausschließlich auf einen der BKS-gelisteten Begriffe. Ergo: Der Wikiquote-Link gehört in den entsprechenden Artikel, aber nicht auf die BKS. Gruß Aktionsheld Disk. 22:06, 28. Mai 2009 (CEST)

Plausibles Statement, dem schließe ich mich gerne an. --Epipactis 23:07, 28. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Aktionsheld Disk. 15:41, 6. Jun. 2009 (CEST)

BKH - Verlinkung und sonstige Gestaltung

Ist der BKH eigentlich explizit auf einen Link limitiert? Bzw. wie wird gewährleistet, daß der Baustein nicht zur Mini-BKS auswuchert, inkl. aller einschlägigen Mängel? Kommt zwar eher selten vor, habe aber auch Derartiges schon gesehen (Im BKH Verweis auf mehrere Artikel nebst üppigem Kommentarium). --Epipactis 01:05, 29. Mai 2009 (CEST)

In der Regel sollte ein Link stehen. Wie überall gibt es auch hier begründete Ausnahmen (z.B. Vereinte Nationen). Ich schaue die Vorlagen mit BKH hin und wieder durch und lege bei Bedarf neue an, wo mehr Artikel verlinkt sind und eine BKS möglich ist. Mit diesem Tool lässt sich das recht praktisch durchsehen. Vielleicht hast du ja Lust und Muße ;) Aktionsheld Disk. 11:34, 29. Mai 2009 (CEST)

Ha, noch 'ne Ewige Baustelle. Wie man weiß, bin ich eher ein Freund der Prävention, sprich: ein, zwei oder fünf klare Worte an zentraler Stelle. Aber wie auch immer - erstmal gibt mir das eine Orientierung, danke. --Epipactis 12:59, 29. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Epipactis 21:09, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ein paar Fragen

von Hfst 21:56, 29. Mai 2009 (CEST)

habe ich nach [3] verschoben, um die Diskussion nicht zu zerreißen. Das ist keine generelle, sondern spezifische Frage, deshalb besser an einer Stelle zu Ende diskutieren. Aktionsheld Disk. 22:43, 29. Mai 2009 (CEST)

Aufgehängt an dem konkreten Beispiel waren die Fragen und Probleme durchaus allgemein gemeint und daher bewußt und gezielt hier plaziert worden.--Hfst 23:20, 29. Mai 2009 (CEST)

Nein, du wolltest wissen, inwiefern Epipactis gemäß den Richtlinien vorgegangen ist (was ja auch legitim ist). Aktionsheld Disk. 23:42, 29. Mai 2009 (CEST)

Nein, ich wollte vorallem feststellen, dass es hier widersprechende Richtlinien gibt. Epipactis hat die eine genommen, ich eine andere. Dass ich den Namen Epipactis mehrfach erwähnte war womöglich ungeschickt, da es womöglich den Anschein erweckte, ich wolle hier einen Clinch mit Epipactis austragen. Dies war sicher nicht mein Anliegen.--Hfst 23:55, 29. Mai 2009 (CEST)

Mit den Richtlinien (sofern du sie denn als solche betrachten willst, was in WP längst nicht jeder tut) ist es wie mit einem Gesetzeswerk: es wird mit der Zeit immer unförmiger und unhandlicher, eines Tages kann man alles sowie das jeweilige Gegenteil damit be- oder widerlegen, und es gewinnt derjenige, der die größere Klappe, den längeren Atem oder die besseren Advokaten hat. In seltenen Sternstunden werden besonders dicke Knoten auch mal mit dem Schwert durchgehauen. --Epipactis 23:11, 30. Mai 2009 (CEST)

So Themen wie BKS ohne Richtlinien zu nicht sinnvoll möglich. Daher betrachte ich sie als Richtlinien nach denen ich mich richte.--Hfst 16:17, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich auch. --Epipactis 19:20, 2. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Epipactis 17:51, 6. Jun. 2009 (CEST)

Positionierung der Textbausteine

Gibt es eigentlich technische Gründe (und wenn ja: welche?), daß der BKH ganz oben auf der Seite steht, der BKS-Baustein dagegen unten? Oder ist das nur eine willkürliche Festlegung von Anbeginn? --Epipactis 23:15, 30. Mai 2009 (CEST)

Technische Gründe gibt es nicht. Es ist eine willkürliche Festlegung von Anbeginn, die wohl ergonomisch motiviert ist. --j ?! 12:12, 31. Mai 2009 (CEST)

Dass BKH oben steht, erschließt sich doch: Der Leser sieht sogleich, dass es noch andere Artikel dieses Titels gibt. Warum der Baustein nicht auch oben steht...? Ich weiß es nicht. Aktionsheld Disk. 14:27, 31. Mai 2009 (CEST)

Nun, ich habe das natürlich nicht ohne Hintergedanken gefragt. Wenn statt des üblichen BKS-Bausteins (unten) beispielsweise ganz oben auf der BKS etwas in dieser Art stünde:

(Stichwort = {{PAGENAME}})

dann wäre vielen Auswüchsen bzw. Versuchungen von vornherein der Wind aus den Segeln genommen. --Epipactis 22:14, 4. Jun. 2009 (CEST)

Mh... also ich weiß nicht, ob es damals Diskussionen über die Position des Bausteins gab. Hier mal meine Gedanken: wenn ich auf eine BKS gehe, sehe ich meistens schon an der äußeren Beschaffenheit, ob ich da vor mir einen Artikel oder eine BKS sehe. Dafür brauchts noch nicht mal wirklich den Baustein (natürlich brauchts den, das will ich auch gar nicht anzweifeln). Ich denke, in diesem Sinne geht es den allermeisten Wikipedia-Mitarbeiter und bestimmt auch vielen "geübten" Lesern so. Ich hab gerade mal mit zwei Kommilitonen darüber gesprochen. Der eine kannte den Baustein gar nicht, weil er eine BKS noch nie bis zu diesem Satz durchgelesen hat, sondern immer vorher irgendwo drauf geklickt hat. Der andere fände es bei BKS, die länger als eine Bildschirmseite lang sind, sinnvoll. Was mich am meisten stören würde, wäre die Größe des Bausteins. Meiner Meinung nach ist eine BKS etwas, wo man so kurz wie möglich verweilen möchte, denn sie bringt dem Leser nichts. Je größer aber der Baustein, desto schneller und länger bleibt das Auge an eben jenem hängen. Unten stört ihn keiner, da überliest man ihn eh schnell (vor allem, wenn man ihn sich schon einmal durchgelesen hat, dann sieht man nur noch das Symbol und verknüpft das gedanklich mit dem irgendwann schonmal gelesenen Satz), deshalb ist es dort quasi egal, wie groß er ist.

Durch die Umpositionierung "Auswüchse" und ähnliches zu verhindern... Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass das was bringen würde. Dann kommt wieder das Argument, dass auch Rotlinks gesetzt werden dürfen und dass irgendwann mal ein Artikel darüber geschrieben werden könnte. Davon abgesehen, dass der Inhalt des Bausteins viel zu abgesetzt vom restlichen Text ist (immerhin würde nach dem Baustein ja mit * fortgefahren und ein Satz beendet).

Andere Idee durch Kommilitonen entstanden: da wo bei Exzellenten Artikeln das Sternchen ist, bei BKS das Pfeildings hinzusetzen. Dann sähe man auch langen BKS sofort, dass es eine BKS ist. Wobei es bei kurzen BKS irgendwie doppelt gemoppelt wäre... also auch nicht so toll... --knopfkind 23:24, 4. Jun. 2009 (CEST)

Die Position allein bewirkt sicher noch nichts, ich hatte vordergründig die "erzieherische" Wirkung der Textformulierung im Sinn. Durch den Baustein soll ja auch der bisherige Einleitungssatz der BKS komplett entfallen. Es soll dadurch wirklich unlogisch aussehen, an diesen Baustein-Satz mit weitschweifigen Begriffserklärungen anzuschließen. Vielmehr soll eine merkliche Nötigung entstehen, tatsächlich einschlägige Artikel zu listen. Dergestalt wäre der Baustein natürlich auch kein Störfaktor oder überflüssiger Zierat, sondern ein unverzichtbares funktionales Element, ebenso wie der BKH. Was die Abgesetztheit vom nachfolgenden Text betrifft: dem könnte man ja durch eine Änderung der grafischen Gestaltung abhelfen. - Ob die erhoffte Wirkung tatsächlich so eintritt, kann man natürlich nicht prophezeien. Aber so ist es ja mit allen Dingen in WP. Ich jedenfalls könnte mir vorstellen, daß für viele Nutzer (und auch Editoren) die ganze BKL-Sache dann erst richtig begreiflich wird. --Epipactis 01:00, 5. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich könnte man alles lassen wie es ist, wenn zu konstatieren wäre, daß sich die Qualität der BKL insgesamt kontinuierlich verbessert und die Richtlinien langsam durchdringen. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall. --Epipactis 00:33, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab meine Meinung, Gedanken und Bedenken oben dargelegt, will mich aber nicht komplett gegen eine Änderung aussprechen. Allerdings wirst du so eine Änderung (die immerhin ~97.000 Seiten beträfe) nicht mit einem Beschluss im Hinterkämmerlein durchbekommen. Das müsste per Meinungsbild beschlossen werden. --knopfkind 13:38, 7. Jun. 2009 (CEST)

Sicher. Und als Voraussetzung, bevor man an sowas überhaupt denken kann, möchte man natürlich einige Meinungen von Fachleuten kennen, bzw. sondieren, wie überhaupt das allgemeine Interesse ist. --Epipactis 21:56, 7. Jun. 2009 (CEST)

Lebensdaten von Personen

Wird eine bestimmte Schreibweise favorisiert, wenn einzelne Lebensdaten fehlen, etwa wie (?–1234)? Ich habe nur eine Disk dazu gefunden, aber die ist seinerzeit versandet. --Epipactis 21:31, 6. Jun. 2009 (CEST)

hm, ja, keine ahnung, wo das diskutiert wurde, vielleicht im umfeld Wikipedia:Formatvorlage Biografie, es gab auch mal ein MB über das verwenden von †, hab aber auch vergessen wann oder wo..

Deinen fall würde ich «(† 1234)» setzen, das impliziert unbekanntes geburtsdatum, wenn nachweislich doch mehr bekannt ist etwa «(vor 1200–1234)» oder sowas --W!B: 22:08, 8. Jun. 2009 (CEST)

Wobei das † natürlich bei vor- oder nichtchristlichen Personen merkwürdig wirkt. Das sollte vielleicht nochmal recherchiert und z.B. in WP:FVFN ausformuliert werden. Aber danke vorerst, bin jetzt einige Tage nicht online. --Epipactis 23:48, 8. Jun. 2009 (CEST)

auch darüber gabs ein MB: es wurde beschlossen, das symbol nicht christlich gedeutet, sondern einfach so zu verwenden (es wäre zu mühsam, bei jeder person herauszusuchen, nach welchen religösen ritus sie von uns gegangen ist..) --W!B: 22:11, 9. Jun. 2009 (CEST)

Tools

Will mal eine Toolsammlung anlegen, denke, wir sollten mal sammeln:

• Wikipedia:Helferlein/Navigation-Popups: Sehr hilfreich, ermöglicht Schnellvorschau ohne draufklicken. Sehr hilfreich beim Nachsichten. Stößt man in einem Artikel auf einen BKS-Link, kann man den mit einem Klick ohne separates Aufrufen des Artikels via Bearbeiten korrigieren/entfernen.
• Wikipedia:Helferlein/Begriffsklärungs-Check, klar
• Benutzer:PDD/monobook.js, allgemein empfehlenswerte Hilfe. Häufig benötigte Links zu allerlei Tools lassen sich links beim WP-Logo ablegen. Hab ein paar Standardkommentare/Phrasen dazugepackt
• hab mir da ein "spezielles" Werkzeug für BKS gebastelt, was ihr wohl nicht kennt: Benutzer:Aktionsheld/bksfix.js. Bsp: Personenname ohne Jahresangaben: Popups-Vorschau -> Jahre mitsamt Tag, Monat, Ort einfach reinkopieren -> Skript ausführen, entfernt automatisch Monat, Ort und lässt nur Jahre stehen. Ein paar mehr Kleinigkeiten stehen da in der Einleitung. Hab das ganze irgendwie über Benutzer:Aktionsheld/monobook.js eingebunden. Wenn ihrs mal ausprobieren wollt, kopiert am besten beides.
• Markierung von URV, QS, LK: Sehr hilfreich für Eingangskontrolle. Siehe meine monobook, erste Zeilen
• Links auf BKS nicht ganz so sehr hervorheben: Benutzer:Aktionsheld/monobook.css. Dort auch bessere Markierung von Versionsunterschieden.

So, das sind meine geheimen Kniffe :) Evtl. fällt euch ja noch mehr ein, was man dann unter Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/FAQ#Wartung o.ä. unterbringen kann. Mit einer gezielten Anleitung, wie man vorgehen kann, finden sich bestimmt leichter Mitarbeiter als bei der mitunter hochkomplexen Fließbandarbeit. Aktionsheld Disk. 01:02, 6. Jun. 2009 (CEST)

I've found w:en:User:Splarka/dabfinder.j to be helpful, but slow. And I've developed a multi-wiki Toolserver script, Dablinks. Dispenser 13:11, 21. Jun. 2009 (CEST)

Hinweis

Auf /ABC-BKS habe ich eine Seite für die doch länger andauernde Bearbeitung der alle Jahre wieder auf dem Fließband erscheinenden Buchstaben-BKS angelegt. --knopfkind 21:19, 1. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag: Die Seite sollte nach Art einer Konventionenseite gestaltet werden. Zunächst sollte versucht werden, die klärungs- bzw. regelungsbedürftigen Punkte als Zwischenüberschriften aufzulisten, wie ich es schon fragmentarisch begonnen habe. Zur einschlägigen Diskussion sollte die dazugehörige Diskussionsseite aktiviert werden. --Epipactis 21:46, 1. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: knopfkind 21:19, 1. Aug. 2009 (CEST)

en:Wikipedia:CLEANER

Kann mal jemand das BKS-Tool hier vorstellen oder implemeniteren? --77.4.38.160 22:47, 11. Jul. 2009 (CEST)

Also es ist damit und hiermit implementiert, so dass man das Tool auch auf der de.wikipedia nutzen kann. Allerdings ist nur etwa ein Drittel auf Deutsch, der Rest in Englisch. Vom Prinzip her funktioniert es wie der AWB, man wählt eine BKS aus, bekommt diese angezeigt und die Links auf diese Seite. Dann kann man Regeln erstellen, was wodurch ersetzt werden soll. Diese lässt man dann auf die entsprechenden Seiten los: das Tool setzt die Regeln bei den Seiten um und man bekommt zum Schluss eine Liste angezeigt, auf der die geänderten Seiten zu sehen sind. Das ganze geht sehr schnell (9 Edits in 1 Minute ist sogar ein bisschen zu schnell), aber ich habe noch nicht gefunden, wo man es drosseln könnte. Das ist der eine Nachteil, der andere ist, dass man die Artikel vor dem Speichern nicht sieht. Das heißt, man muss sich vorher die Artikel ansehen und dann entsprechend wasserdichte Regeln basteln, die auf jeden eventuell eintreffenden Fall vorbereitet sind. Denn lässt man die Regeln erst einmal auf die Seiten los, kann man nichts mehr ändern. In meinen Augen kann man solche 100%igen Regeln aber nicht für BKS erstellen, weil es einfach zu viele Spezialfälle gibt. Beziehungsweise die Kosten/Nutzen-Rechnung eindeutig auf der Kostenseite liegt. Also mein Fazit: für sture find&replace Aufgaben ganz nett, wenn man so Regeln mag, sollte man den AWB nutzen, dort kann man wenigstens jede Änderung vorher ansehen, bevor man speichert. Aber am elegantesten und einfachsten ist doch immer noch der pywikipediabot :) --knopfkind 23:46, 22. Jul. 2009 (CEST)

Fußnoten FAQ

WP:BKQ Fußnote Nr. 10 (Cecil zu W!B:, 6. Jul. 2008) verlinkt nur auf den Anfang der Benutzerdiskussionsseite W!B. Welcher Beitrag ist gemeint, wo befindet er sich? --Epipactis 23:10, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ja, da gehörte ein Permalink hin. Aktionsheld Disk. 11:08, 15. Aug. 2009 (CEST)

Danke und Entschuldigung, auf diese Idee hätte ich freilich auch selbst kommen sollen. Statt dessen hatte ich den Beitrag auf die Schnelle einfach manuell gesucht - und blöderweise auch noch übersehen. --Epipactis 18:49, 15. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Epipactis 18:49, 15. Aug. 2009 (CEST)

Intro beim Bearbeiten von BKL-Seiten

Beim Setzen eines IW-Links auf einer EN-BKS ist mir aufgefallen, daß im Editmodus das Intro (also der Text oberhalb des Bearbeitenfensters) spezielle Bearbeitungshinweise zu BKLs anzeigt, siehe etwa hier

Ich weiß nicht, wie die das dort, machen, aber eine entsprechend angepaßte Version in DE könnte viel Arbeit sparen... --Matthiasb 09:49, 24. Jul. 2009 (CEST)

Das sieht interessant aus und erinnerte mich an unsere Listen der Biographien. Die wurden letztens erst umgestellt. In der en.wp laufen alle editnotices so wie dort von Umherirrender erklärt, mit Ausnahme der disambig-editintro :-P. Bin dann hier drauf gestoßen, dass sich die beiden Systeme aber gut miteinander verstehen. Und wie das funktioniert hab ich nicht ganz verstanden, aber jemand mit mehr fachlichen Englischkenntnissen könnte sich ja mal hier und dort einlesen.

Ich kenne mich nicht mit Meta-Vorlagen aus, aber es gibt auf der Projektneuheiten-Disk die Andeutung von Umherirrender und dieses nette Bild. Sind die also eher unerwünscht? --knopfkind 10:14, 24. Jul. 2009 (CEST)

Wow, tolle Sache! Hab ich bisher noch nicht gekannt. Ich bin auf jeden Fall dafür, solch etwas bei uns einzuführen. Liegt wohl daran, dass ich es satt habe, auf Dauer so weit oben in der Revert-Statistik zu stehen. Ich bin aber skeptisch, ob es da eine Zustimmung seitens der Community gibt. Kann mir gut Vorstellen, dass sich viele Portale/Redaktionen so einen Hinweis wünschen. Grüße Aktionsheld Disk. 11:36, 24. Jul. 2009 (CEST)

Das ist ein JavaScript-Hack (zu finden in en:MediaWiki:Common.js, Suchwort: Magic editintros), die abhängig von bestimmten ids eine Aktion ausführt, nämlich den Link zu erweitern: editintro=. Wenn ihr das entfernt, dann habt ihr wieder den normalen Link ohne die Hinweisbox. Das wäre auch anders nicht möglich, da es ansonsten eine Seite geben müsste, die ständig aktualisiert wird, damit auch alle BKS erfasst sind. Das bei unseren Biografieliste erzeugte Editintro ist immer sichtbar und kann nicht umgangen werden. Das ein Wunsch von jeder Redaktion kommt, kann ich mir gut vorstellen, aber da sehe ich nicht so ein hohen Bedarf, wie bei einer botgestützten Seite. Ob sich eine JavaScript-Lösung durchsetzen kann, weiß ich nicht. Der Umherirrende 17:01, 24. Jul. 2009 (CEST)

Könnte man auch mit Hilfe diesem Vorschlag umsetzen: Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt#css-Klasse für "Nur im Edit-Modus sichtbar". Statt EditIntro Beschreibung in die BKS-Vorlage. Merlissimo 12:29, 26. Jul. 2009 (CEST)

Also, daß Redaktionen am liebsten eigene Ansprüche stellen würden, ist zwar verständlich, ist aber nicht erwünscht, denke ich. Bei den Begriffsklärungen ist das allerdings etwas anderes, die sind ja auch keine Artikel, und sie werden auch nicht kategorisiert. --Matthiasb 11:41, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ergänzungen FAQ

(die FAQ-Disk redirectet hierher) Moin, weil die Diskussionen bei den Löschkandidaten in letzter Zeit irgendwie der Trend zur Expansion haben, würde ich gerne die Seite etwas konkretisieren:

1. zum Beispiel "Note": das scheint einigen nicht hinreichend klar. Ich möchte dazu noch ein anderes Beispiel ergänzen. Also in eine Fußnote: anderes Beispiel: auf die BKS Bogenschütze (Begriffsklärung) gehört also neben der Bedeutung des Hauptartikels ("ein weiblicher Mensch") der gleichnamige Roman. Nicht ok wären "Der grüne Bogenschütze" oder "Bogenschütze von Amesbury".
2. "wenn die Möglichkeit besteht, dass das Thema im Rahmen der Wikipedia beschrieben werden wird": hierzu ein paar Fälle, die ständig wieder in den RC reinkommen und bei denen ich nicht jedesmal neu argumentieren will: Dazu in eine Fußnote: Spezialfälle:
   • Fiktive Figuren bekommen in der Regel keinen eigenen Artikel, vgl. WP:Fiktives. Deshalb werden sie i.d.R. nicht auf BKS geführt.
   • Einzelne Songs werden üblicherweise im zugehörigen Albumartikel untergebracht, vgl. WP:MA. Aufgrund der schier unermesslichen Zahl von fiktiven Figuren und Liedern sollte die Eintragung auf eine BKS erst geschehen, nachdem ein separater Artikel angelegt wurde.
   • Schulen: Sollten ebenfalls erst nach Anlage eines Artikels eingetragen werden, vgl. WP:AüS.
   • Abkürzungen: Sollten stets mit ein paar Worten erläutert werden
   • Unternehmen: Relevanz sollte belegt werden, möglichst nicht nur mit Link auf die Firmenhomepage, sondern mit Erläuterung, welche Relevanzkriterien erfüllt sind.

Für Kommentare/Meinungen bin ich offen. Aktionsheld Disk. 15:29, 6. Aug. 2009 (CEST)

Zugriffsstatistik Mai: WP:BKL 36x, WP:BKQ 0x; Juni: WP:BKL 49x, WP:BKQ 1x. - Davon abgesehen, halte ich zuerst die inhaltliche Abgrenzung bzw. Aufgabenteilung zwischen WP:BKL und WP:BKQ für diskussionswürdig. M.E. gehören Richtlinien und Empfehlungen allesamt in WP:BKL. Welches die originäre Aufgabe von WP:BKQ sein sollte bzw. könnte, ist mir, vor allem angesichts des status quo, nicht ganz klar. - Ganz persönlich und privat: mir hat noch nie im Leben irgendeine FAQ irgendeine Frage beantworten können. Anderen Leuten geht es anscheinend ähnlich. --Epipactis 01:13, 7. Aug. 2009 (CEST)

Hat wenig damit zu tun, aber na gut: Zugriffsstatistik Mai: Wikipedia:Begriffsklärung: 119064, Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/FAQ 255. BKL ist die Kurzfassung von BKQ, oder andersrum. FAQ dienen besonders unerfahrenen Benutzern/Neulingen, die sich in der Materie wenig auskennen. Und vor allem ist es bei Diskussionen hilfreich, auf festgeschriebene Regelungen zu verweisen. Wenn man häufiger diskutieren muss/darf, ist das eine massive Erleichterung. Es erspart Vorwürfe a la "Ja, das sagst du, aber das steht nicht in den Regeln!". Aktionsheld Disk. 01:56, 7. Aug. 2009 (CEST)

Danke für den wichtigen Hinweis bezüglich der Zugriffsstatistik. Anscheinend muß man alle auf die betreffende Seite führenden URLs abfragen und die Werte addieren. Hatte mich schon über die niedrigen Werte gewundert, das schien mir fast weniger als meine eigenen Zugriffe.

Was die FAQ betrifft: Laut der Diskussion, die ihrer Erschaffung vorausging, sollte sie wohl (auch) so etwas wie einen Kommentar bzw. nähere Erläuterung zur Konventionenseite verkörpern. Dergleichen wäre sicher sehr nützlich, entspricht aber nicht unbedingt dem Wesen einer FAQ im allgemeinen Verständnis. Herausgekommen ist letztlich eine weitgehende Redundanz von WP:BKL und WP:BKQ, mit dem einzigen Unterschied, daß die eine mehr sachlich, die andere mehr im Plauderton gehalten ist, und letztere auf eine systematische Abfolge verzichtet. - Ich persönlich verweise zur Argumentation eigentlich nur auf WP:BKL, und niemals auf die FAQ. Wie die Statistik und die Praxis zeigen, werden ja auch eher selten im Vorfeld Fragen gestellt. Viel öfter wird einfach drauflos editiert, und erst im Nachgang fliegen die Fetzen bzw. Argumente. - Wie gesagt, m.E. genügt es, wenn die Richtlinien in WP:BKL versammelt sind, vollständig, einschließlich der Spezial- und Sonderfälle. In der FAQ dagegen sollten, ohne Anspruch auf Vollständigkeit, aber entsprechend der erfahrungsgemäß tatsächlich und eben wirklich frequently auftauchenden Probleme, Fragen und Konflikte, nur noch Verweise auf die einschlägigen Abschnitte in WP:BKL stehen. Ein spezifischer Vorzug der FAQ könnte darin bestehen, daß sie auch kombinierte Problemlagen behandeln kann, was der Konventionenseite nicht gut möglich ist. In diesem Sinne wäre ich für eine "Gütertrennung" zwischen WP:BKL und WP:BKQ. Ich kann keinen expliziten Nutzen in der jetzigen weitgehenden Inhaltsüberschneidung erkennen. - Einen ausführlichen Kommentar zur Konventionenseite, inklusive Hinweisen zur historischen Herleitung bestimmter Handhabungen (Diskussionen und MBs), sofern es zu deren Rechtfertigung zweckmäßig erscheint, sollte es ebenfalls geben, aber keinesfalls in die FAQ eingequirlt. --Epipactis 11:23, 7. Aug. 2009 (CEST)

Da keine Gegenrede zur Sache kam, habe ich das umgesetzt. Dazu noch eine kleine Richtigstellung bei künstlerischen Werken, das verhält sich parallel zum Lied-Argument. Aktionsheld Disk. 19:07, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wie ich sehe, war meine obige Gegenrede in der Sache wohl zu verblümt formuliert. Also nochmal meine Vorstellung, hoffentlich verständlicher:

M.E. gehören sämtliche Richtlinien, Empfehlungen und evtl. weitere nützliche Hinweise und Weiterverweise ausschließlich auf die Konventionenseite WP:BKL oder, falls zweckmäßig, auf Unterseiten. Bei bereits im Gange befindlichen Diskussionen bzw. Kontroversen oder direkten Anfragen ans Portal wird generell direkt auf die Konventionenseite verwiesen.

Die FAQ fängt dagegen Fragen im Vorfeld ab, also solche, die noch ohne konkreten Anlaß und/oder ohne Kontakt zum Portal vorgebracht werden. Sie stellt lediglich eine Benutzeroberfläche der Konventionenseite dar, idealerweise als wirkungsvolle Orientierungshilfe bzw. zur Konvertierung "laienhaft" vorgebrachter Anliegen in die Fachterminologie der Konventionenseite. Die eigentlichen Sachinhalte sind nicht in der FAQ enthalten.

Der Sinn und Zweck der jetzigen Redundanz zwischen WP:BKL und WP:BKQ ist mir so unklar, daß mir ein Redundanzbaustein für beide Seiten fast zwingend erscheint. Viel besser wäre natürlich, wenn jemand die zugrundeliegenden Absichten erklären könnte. Man sollte bedenken, daß es vielleicht doch schon eine Weile her ist, als das Projekt noch ausschließlich aus Mitarbeitern bestand, die jede Einzelheit des Gesamtkonzeptes sozusagen "im kleinen Finger" hatten.

@Aktionsheld: Ist es nicht furchtbar umständlich, z.B. im Rahmen einer kontroversen Argumentation den Diskussionspartner auf eine FAQ-Frage zu verweisen, die dieser gar nicht gestellt hat, von der er vielleicht auf eine Fußnote und von da vielleicht auf eine weitere Konventionenseite verwiesen wird, auf der er sich dann gefälligst selbst die sein Anliegen betreffenden Argumente zusammensuchen möge? - Genau so stellt sich mir die Wirkungsweise deiner Ergänzungen dar. --Epipactis 21:48, 14. Aug. 2009 (CEST)

Naja, wie ich oben schon sagte: "BKL ist die Kurzfassung von BKQ, oder andersrum". Natürlich gibts Überschneidungen, aber das finde ich weniger schlimm. Würde man beides zusammenfassen, wäre die Seite viel zu überfrachtet. Zu deiner an mich gerichteten Frage: Zumindest mir geht es so, dass ich mir die Mühe sparen will, stets aufs neue zu argumentieren. Das kommt fast täglich vor. Ne Stelle aus den Regeln zu zitieren, macht es viel einfacher. Die BKQ finde ich für diesen Zweck gut geeignet. Aktionsheld Disk. 11:15, 15. Aug. 2009 (CEST)

Hm, es scheint also auf eine Geschmacksfrage hinauszulaufen, und darüber ist bekanntlich schlecht zu streiten. Immerhin ist es gut, die gegensätzlichen Ansätze zu kennen, so daß man gezielt darauf achten kann, nicht beide Seiten zu überfrachten. Momentan ist es jedenfalls wegen der engen und organischen Verklammerung von BKL und BKQ schwierig, überhaupt irgendwas an einer der beiden Seiten zu machen, ohne Verwirrung anzurichten. Das war ja auch eine in der "Gründungsdiskussion" der FAQ geäußerte Befürchtung.

Zur inhaltlichen Entlastung könnte ich mir, wie oben gesagt, sogar eine weitere Aufteilung vorstellen, nämlich Auslagerung der tiefergehenden Erläuterungen, Begründungen, Erfahrungsberichte, Diskussionsnachweise u. dgl. aus WP:BKL nach WP:BKL/Kommentare. In der FAQ würde beides wieder zusammenfließen. - Was die tägliche Argumentationsarbeit betrifft: Der WP:BKL möchte ich zugute halten, daß sie umfänglich diskutiert ist und ihr m.E. einfach die größere Autorität innewohnt, während die FAQ, jedenfalls der Gründungsdiskussion zufolge, doch eine ziemliche Sturzgeburt war.

Im Übrigen ist die "Gefahr" nicht vorüber - ich werde gelegentlich noch was an WP:BKL tun. Falls mir dabei trotz aller Vorsicht irgendwelche Inkonsistenzen gegenüber der FAQ unterlaufen sollten, wäre ich für Hinweise bzw. Korrekturen dankbar. --Epipactis 19:44, 15. Aug. 2009 (CEST)

übrigens find ich das insgesamt gut, die FAQ sind wirklich kein durchschlagender erfolg geworden (eher sind sie interne formulierungsversuche für richtlinien gewesen) - manchmal muss man projekte in den sand setzten, damit was weitergeht: wenn sie also aufgelöst werden, ich hab nichts dagegen (ich glaub, der gutteil ist von mir, keine ahnung, was wirklich brauchbar ist)
irgendwie hat sich sowieso bis jetzt noch kein schlagendes konzept herauskristallisiert, aber die idee mit kommentare scheint mir recht vielversprechend: besonders könnte man BKL (inhaltliche richtlinie) und BKV (format-richtlinie) so straffen, dass gleich jedes der kapitel auf die dazugehörenden kommentare auf einer seite verweist: dort mischen sich dann die inhaltlichen und formalen aspekte wieder zusammen (ist vielleicht auch organistorisch einfacher, wenn man die kommentare häppchenweise aufbaut) --W!B: 21:49, 17. Aug. 2009 (CEST)

Intro Spezial:Begriffsklärungsverweise

Die Seite hat ein paar Duzende Besucher pro Tag und ich finde sie aufgrund der Projektgröße sowas von unbrauchbar. Sollte man da nicht einen kleinen, kurzen Satz auf unser Projekt und eventl. Top-BKS unterbringen. Was meint ihr und habt ihr Vorschläge für eine passende Formulierung? Merlissimo 04:40, 25. Aug. 2009 (CEST)

Meines Erachtens würde es vollkommen genügen, dort die Links, die auf BKS-Links in BKH/Begriffsklärungshinweis und die Links von BKS nicht mehr zu listen. Ich hatte das mal vor langer Zeit bemäkelt, da hat sich aber nichts getan. Wenn das möglich ist, ziehe ich die jetzige Spezialseite einer Seite im Projektnamensraum vor. Mit Top-BKS-Links haben wir ja schon was ähnliches. Wenns nicht geht, ist eine eigene Seite natürlich gerne gesehen. Gruß Aktionsheld Disk. 09:41, 25. Aug. 2009 (CEST)

Der Datenbereich der Seite ist nicht zu ändern. Nur der Header ist anpassbar. Merlissimo 14:45, 25. Aug. 2009 (CEST)

WikiProjekt Begriffsklärungsseiten

Sollte der Projektname nicht besser WikiProjekt Begriffsklärung lauten? Das Projekt befaßt sich ja doch mit mehr als nur den Begriffsklärungsseiten. Falls sich das nicht mehr ändern läßt: sollte man nicht wenigstens den Text auf der Projekt-Hauptseite entsprechend modifizieren, der sich auch über weite Strecken ausschließlich auf Begriffsklärungsseiten bezieht. (Daß mir dieser Text auch anderweitig nicht gefällt, versteht sich von selbst.) --Epipactis 23:50, 16. Aug. 2009 (CEST)

Interessant, da habe ich nie drüber nachgedacht. Da hast du recht. Man gewöhnt sich daran. Verschieben lässt sich das ohne weiteres, dann inklusive Unterseiten. Aber Folgen bedenken: Archivierungsziele müssen umgestellt werden, Merlissimo seine Bot-Skripts ändern. Also etwas aufwändig. Kann man aber meinetwegen gerne verschieben. Aktionsheld Disk. 00:15, 17. Aug. 2009 (CEST)

Dachte es mir schon, daß das einen unheimlichen Wurzelballen hat. Eigentlich genügt es ja auch, wenn man irgendwie im Eingangstext die Kurve kriegt, zumal den kleinen Schönheitsfehler bis jetzt noch niemand bemängelt, vielleicht nicht einmal bemerkt hat. --Epipactis 00:31, 17. Aug. 2009 (CEST)

ja, aber WikiProjekte sind themenbezogene Initiativen zu Ausbau und Verbesserung von Artikeln eines Themenkomplexes innerhalb der Wikipedia. - irgendwie sind wir über "Initiative" und projektstatus schon lange hinaus, Portale sollen dem Leser die Möglichkeit bieten, einen größeren Themenkomplex systematisch zu erschließen, passt auch irgendwie nicht, wir beackern ja explizit keine thema, sondern behandeln alle themen ganz neutral gleichrangig - was haltet ihr also von einem größerem schritt

Wikipedia:Redaktion Begriffsklärungen

ein ähnliches reines infrastruktur-programm ist die Wikipedia:Redaktion Bilder - ich hab keine ahnung, ob redaktion ein "geschützer" begriff ist, den man irgendwo beantragen sollte, und bin in die community dahingehend auch nicht genug integriert, um zu wissen, wo man drüber redet, oder ob sich irgendwelche kompetenzprobleme ergeben, oder das sonstirgendwie als anmassung aufgefasst würde - ich denke passen würde es, was wir hier machen, ist eindeutig redaktionelle arbeit (eigentlich würde ich es als "ständigen ausschuss" oder "beirat" bezeichnen)
dann würden wir den gesamten jetzigen content (archiv, wartungsapparat) einfach vorerst so lassen wie er ist, und nur mit der hauptseite siedeln - und halt stück für stück um- und aufräumen --W!B: 21:38, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das klingt im Prinzip vernünftig, ist aber ohne Beispiel. Derzeit wird nach meiner Kenntnis keine der "globalen" Konventionenseiten von einem definierten Gremium betreut. Die Installation einer Art von Legislative könnte auf Widerstand treffen. Zwar machen das die bestehenden Redaktionen auch, aber beschränkt auf ihr Spezialgebiet, wo sie Fachkompetenz und objektive Maßstäbe in die Waagschale werfen können. Bei einem abstrakten und subjektiv definierten Thema wie BKL dürfte das schwieriger werden. --Epipactis 15:53, 22. Aug. 2009 (CEST)

Du bringst da zum einen was durcheinander und zum anderen stimmt nicht, was du sagst. Wir sind kein "definierte[s] Gremium", "subjektiv [definiert]" sind Themen fast immer.. Unsere Arbeit wird sich dadurch nicht wesentlich ändern, dass die Seiten unter einem anderen Titel stehen.

Man kann das drehen und wenden, wie mans mit der Bezeichnung halten will. Redaktion klingt für mich etwas schöner.. Aber: Außer der Bilder-Redaktion stehen alle Meta-Sachen als Projekte (z. B. Kategorie:Wikipedia-WikiProjekt). Ich würde die Redaktion Bilder auch eigentlich erwarten, aber naja... Aktionsheld Disk. 21:22, 22. Aug. 2009 (CEST)

Naja, Redaktionen führen ja oft Mitarbeiterlisten und haben insofern durchaus ein "Gesicht". Schon das Wort "Redaktion" assoziiert eine personale Identität, "Projekt" dagegen eher einen Packen Dokumente. Ob das tatsächlich einen psychologischen Effekt hat, kann ich natürlich nicht einschätzen. - Was die Themen betrifft: die Naturwissenschaftler haben z.B. ihre Systematiken, an denen kein Weg vorbeiführt, das hilft schon beim Objektivieren. --Epipactis 22:57, 22. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Interessierte ;) Aktionsheld Disk. 22:58, 22. Aug. 2009 (CEST)

Eben. - Aber ich wollte ja gar nicht gegen die Redaktionsidee sprechen, sondern nur auf einige Aspekte hinweisen, die ich für denkbar und beachtenswert hielt. Kann ohne weiteres sein, daß ich mich irre, eine kontroverse Diskussion müssen wir darüber nicht führen. --Epipactis 00:29, 23. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Epipactis 12:28, 17. Sep. 2009 (CEST)

WikiSaurus

wikt:Wiktionary:WikiSaurus, zur vorlage Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen - das ist doch was für uns, oder? --W!B: 00:14, 23. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- W!B: 06:54, 8. Okt. 2009 (CEST)

Wieso das Linkziel nicht verstecken?

„Die Forderung, das Linkziel nicht zu verstecken (Siehe Verlinkung in Begriffsklärungen) ergibt sich aus der täglichen Arbeit, mehrere Millionen Links (80.000 BKLs mit oft zahlreicher Verlinkung) richtigzustellen.“

Unter mehreren Millionen verstehe ich mindestens zwei Millionen. Bei 80.000 BKLs wären das durchschnittlich 25 Begriffe pro BKL. Das halte ich mit Verlaub für unrealistisch.

„Da ist der Vorteil, schon direkt aus der Begriffsklärung (unabhängig, ob eigene Seite oder nur der Hinweis vor dem Artikel) ablesen oder kopieren zu können, und nicht unter Umständen einen 200 kB-Artikel mit guter Bebilderung laden zu müssen, weitaus höher zu bewerten, als das nur der Lesbarkeit dienende Kaschieren.“

Was ist mit der Statusleiste des Browsers oder Mouseover? In der Statusleiste sowie im Tooltip wird einem doch das Linkziel angezeigt. --Seth Cohen 14:43, 19. Nov. 2009 (CET)

1. es sind momentan 197.277 links auf 105.468 bkls, macht 1,87 links pro bkl im schnitt. wir waren mal bei 387.549 links auf 44.561 bkl, also 8,697 links pro bkl im schnitt. das sind zwar keine millionen, ist aber immer noch viel arbeit. mehr infos? viel arbeit und die statistik dazu.
2. ich brauche das linkziel nicht irgendwo angezeigt, sondern schnell per copy-paste greifbar. das hilft nicht nur uns, sondern auch jedem autor, der den passenden link sucht. es nutzt nicht jeder die kleinen technischen spielereien, sondern tippt vielleicht sogar nur das ab, was angezeigt wird.
3. liebe gruesse, -- Supermartl 18:05, 19. Nov. 2009 (CET)

Für eventuelle uneingeweihte Interessenten: die diskutierte Textpassage befindet sich in Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/FAQ, die dortige Diskussionseite wird (sonderbarerweise) nach hier umgeleitet.

Auch mir erscheint diese Formulierung schon immer rätselhaft, obwohl ich die Forderung als solche unbedingt für berechtigt halte. Anscheinend sind aber mindestens zwei oder noch mehr Aspekte des Problems unklar vermengt worden. Der oder die Ersteller haben seinerzeit sicher gewußt, wovon sie reden, für Außenstehende wirkt die Passage allerdings ziemlich kryptisch. Die eigentliche Konventionenseite WP:BKL trägt leider nichts zur Erhellung bei.

Unstrittig ist wohl, daß man dem Leser auf einer BKS, die ihn schnell und präzise auf den gesuchten Zielartikel weiterleiten soll, keine "getarnten" Links anbieten kann. Er müßte ja jeden einzelnen mit der Maus antippen (sofern bei ihm einstellungsbedingt überhaupt Tooltips erscheinen) und sich die jeweiligen Anzeigen allesamt merken, um sich dann für eine zu entscheiden. Das allein scheint mir schon Grund genug für das Kaschierungsverbot. Welcher Zusammenhang zum Korrigieren unerwünschter Links auf die BKS besteht, ist mir jedoch schleierhaft. Die auf die BKS verlinkenden Seiten haben ja mit den in der BKS verlinkten Seiten im Prinzip nichts zu tun. Ich verstehe nicht, auf welche Arbeitsschritte hier angespielt wird, bzw. wo das copy-and-paste ins Spiel kommt. Das würde mich mal interessieren, zumal ich ohnehin (wie mancher sich vielleicht erinnert) noch eine Überarbeitung des Abschnitts WP:BKL#Die Begriffsklärungsseite in der Schublade habe. --Epipactis 22:43, 19. Nov. 2009 (CET)

die auf die bks verlinkenden seiten zeigen ja auf die bks, anstatt auf den eigentlich gemeinten artikel. der link dahin findet sich in der bks. bei der korrektur nehme ich als ne seite aus "links auf die bks" und verbessere den link mit nem artikel, der in der bks verlinkt wird. hat also schon was miteinander zu tun. -- Supermartl 23:58, 19. Nov. 2009 (CET)

der passus ist übrigens von mir: und ja, ich formuliere sowas anerkannt unklar und wirr, also bitte verbessern ;) (und alt auch, dass wir nur 80.000 BKS hatten, ist schon eine zeitlang her) - vermischen darf man nicht:

1. die derzeit 197.277 links auf BKLs - es sollten ~0 sein (nicht exakt, es gibt die interBKS-verlinkung, BKH auf BKS und anderes)
2. die links, die in alle 100.000 BKLs aufgenommen sind, also aus den BKLs herausführen (denn die warten wir ja eigentlich hier, die links auf die BKL kann jeder auflösen, soferne die BKL gut gemacht ist)

eine statistik über deren zahl haben wir nicht, auch keine abschätzung - ich tippe inzwischen auf zwischen 7 und 14 im durchschnnitt wegen der vielen geo- und personen-BLKs mit zwei, drei dutzend einträgen, die rein lexikalischen homonyme sind inzwischen glaub ich in der unterzahl, sollte also vielleicht nur auf wohl ein bis zwei million einzelne Begriffsklärungseinträge lauten? --W!B: 09:47, 20. Nov. 2009 (CET)

@Supermartl: Ich habe eben mal wieder ein paar Links von BKS weggebogen, aber das bißchen Zeitersparnis durch c&p wäre absolut zu vernachlässigen gewesen. Man wird ja doch die potentiellen Ziele kaum blindlings einsetzen, sondern möchte ihre Inhalte schon mal in Augenschein genommen haben. Die zu korrigierenden Artikel öffnet man sowieso, und in unklaren Fällen einzelne mögliche Zielartikel vielleicht sogar nochmals. Gelegentlich steht das geeignetste Ziel ja auch gar nicht in der BKS. - Ich würde also bei der Begründung für das Kaschierungsverbot doch vorrangig auf die Leserinteressen abzielen, zumal sich auch unter den Bearbeitern wahrscheinlich nur ganz wenige regelmäßig oder gar massenhaft mit Linkkorrekturen befassen. Die eingangs zitierte Passage klingt da etwas hochtrabend, so als würden täglich mehrere Millionen Links bearbeitet. - Aus der Eingangsfrage (und auch anderswo) scheint mir auch herauszuklingen, daß solche Spezialistenanliegen leicht als lästige "Bürokratie" wahrgenommen werden. --Epipactis 00:37, 21. Nov. 2009 (CET)

das ist aber eher eine frage der schnelle & kondition der netzanbindung: wenn Du die MBs bezahlen würdest, würdest Du nicht so reden - Du hast wohl flatrate, nehm ich an ;) --W!B: 16:36, 24. Nov. 2009 (CET)

Sichtungen

Hi. Aus verschieden Gründen, die im Bereich des wirklichen Lebens siedeln, komme ich aktuell und in den nächsten Wochen nicht dazu, die alten BKS nachzusichten. Leider bin ich derzeit der einzige, der diese abarbeitet. Es hat sich bereits eine ganze Menge angesammelt. Ich würde euch bitten, die BKS dort abzuarbeiten. Da kommt sehr viel Müll rein, von Fachfremden wird das zwar auch gecheckt, aber viel zu häufig gesichtet. Ist natürlich ne Menge Arbeit, aber irgendwer muss es ja tun. Hier der Link: [4]. Grüße Aktionsheld Disk. 14:32, 31. Mai 2009 (CEST)

Vorläufig mit "Nicht archivieren" markiert, damit dieser Hinweis und der Link währenddessen für Interessenten erhalten bleibt. --Epipactis 23:49, 1. Jun. 2009 (CEST)

auf jeden fall meine hochachtung - ich hab mich erst letzhin angefangen, damit auseinanderzusetzten, und: das ist wirklich harte arbeit, da ist das fließband ja ein genuß dagegen --W!B: 21:57, 3. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt leider. Deshalb wird auf dem Fließband auf absehbare Zeit die Arbeit wohl nicht ausgehen. Ich werde wohl weiterhin die Neueinträge grobe Überblicken und Eindeutiges sichten/revertieren. Aber für Nachbesserungen langts nicht. Da setze ich meine Prioritäten momentan anders. Gruß Aktionsheld Disk. 00:14, 4. Jun. 2009 (CEST)

ja tut das bitte, gerade wenn Du pause machst, sieht man erst, vieviel Du eigentlich tuts.. macht gar nichts, wenn fließband und sichtungsliste mal überquellen - schön wär, wenn sich demnächst mal einer melden würde mit "he was ist bei euch los, sichtet ihr euer zeug nicht mehr?" - das wäre ein kompliment.. ;) --W!B: 00:50, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich kannte die Seite überhaupt noch nicht. Hat aber einen Vorzug gegenüber dem Fließband: ohne das Warten auf die Diskussion kann man ordentlich Meter machen (diabolischgrins). --Epipactis 01:00, 4. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: knopfkind 00:45, 11. Jul. 2010 (CEST)