Diskussion:Anti-Gender-Bewegung

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Lemma

Für soziale Bewegungen gibt es in den Sozialwissenshaften unterschiedliche Definitionen. Nicht alles, was sich auf der Straße bewegt, nicht jeder Protest, nicht jeder Backlash ist eine soziale oder politische Bewegung.

Ein vertretbares Lemma wäre ev. Anti-Gender-Mobilisierung. Doch alles in allem steht der Artikel auf sehr schwachen Beinen.--Fiona (Diskussion) 20:03, 11. Mär. 2021 (CET)

Ähnliches hatte schon Benutzer:Chiananda angemerkt (siehe den Diskurs ganz oben) Mir ehrlich gesagt egal, wie der Artikel heißt, wenn der Name so ein Reizthema ist, soll es meinetwegen umbenannt werden. Mir geht es um die dargestellten Inhalte.

Ich würde mich natürlich freuen, wenn den Artikel jemand ausbauen könnte. Dass der Artikel noch nicht alle Aspekte abdeckt, ist mir auch klar, ich habe das dargestellt, was mir wichtig erschien, und überlasse den Rest anderen, wobei ich jeden willkommen heiße, der den Artikel konstruktiv weiterentwickeln will. --TheRandomIP (Diskussion) 20:59, 11. Mär. 2021 (CET)

Der Name ist kein "Reizthema". Bitte keine Unterstellungen. --Fiona (Diskussion) 21:13, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich wollte niemandem etwas unterstellen, sorry. Meine Meinung dazu: Anti-Gender-Mobilisierung wäre zwar ein schönes beschreibendes Lemma, aber "Anti-Gender-Bewegung(en)" kommen eben in der Literatur deutlich häufiger vor, was sowohl Google Scholar als auch Google Books zeigen. Das Dilemma ist mir bewusst, dass "Bewegung" eben eine Definition in den Sozialwissenshaften hat, die hier möglicherweise nicht passt, aber es ist eben der klar gebräuchlichste Name, also wir haben den Zielkonflikt "allgemeine Gebräuchlichkeit" vs "anerkannte Fachterminologie", beides wird in WP:NK#A als Ziel genannt. und nun? --TheRandomIP (Diskussion) 21:48, 11. Mär. 2021 (CET)

Gender-Ideologie

AM heutigen 1. Juli 2022 stellte ich den Artikel Gender-Ideologie in de.Wikipedia ein, wobei ich eine WL auf diesen Artikel ersetzte. Bereits wenige Minuten später war der Text weg und – nach einem Revert und Re-Revert – der Artikel gesperrt (letzte Version vor Textlöschung/Entfernung).

Der Inhalt des Artikel behandelt ganz andere Bereiche des Gesamtthemas als dieser Artikel, insbesondere auch linke und feministische Kritik. Eine Entsperrung (und ggf. - bei einem möglichen LA - die Eröffnung einer regulären LD) wurde von User:Gardini, der auch die Artikelsperrung vornahm, verweigert.

Die Textinhalte sind hoch aktuell, weiteres bitte auf Diskussion:Gender-Ideologie. -- PhJ . 15:39, 1. Jul. 2022 (CEST)

Fürs Protokoll: Das Einsetzen des Seitenschutzes ist eine Folge des Versuchs der Umsetzung der gewünschten Änderung im Edit-War-Modus. Damit ist keine Entscheidung darüber verbunden, ob es einen Artikel zum Begriff der Genderideologie geben sollte oder nicht und – falls ja – wie er aufgebaut sein sollte. Eine LD wäre übrigens auch allenfalls behelfsweise ein Ort, um diese Frage zu klären. Von daher ist es gut, dass du hier bzw. a. a. O. nun die Diskussion suchst. Ich bin sicher, der Kollege TheRandomIP wird sich ihr nicht verweigern. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:49, 1. Jul. 2022 (CEST)

In der Tat kann man sich die Frage stellen, ob nicht evtl. Phänomene wie TERF auch Teil der Anti-Gender-Bewegung sind. Jedoch muss dies über Belege geschehen, die diese Verbindungen beschrieben, und nicht über Assotiationsketten. --TheRandomIP (Diskussion) 17:05, 1. Jul. 2022 (CEST)

"Phänome wie TERF" sind v.a. verunglimpfende Labels der eigenen Blase, mit denen man sich kontroverse Diskurse vom Hals hält. Umgekehrt hieße das: die Gender-Bewegung ist eine antifeministische Bewegung (was sie nicht ist). Solche Zuschreibungen befördern die Fragmentierung in immer kleinere Einheiten und Filterblasen. Wenn du das allerdings darstellen willst, dann wirst du auch Quellen finden, die deine Meinung transportieren.--Fiona (Diskussion) 17:31, 3. Jul. 2022 (CEST)

Der Einwand weiter oben war, dass "linke und feministische Kritik" an einer wie auch immer gearteten Gender-Ideologie fehlen würde. Das was man als "TERF" bezeichnet oder "genderkritischer Feminismus" kommt dem wohl am nächsten. Außerdem war auch in dem Entwurf von PhJ Kathleen Stock und Alice Schwarzer erwähnt, genauso wie im Artikel TERF - das schien mir also passend. Ob das jetzt ein verunglimpfendes Labels ist, keine Ahnung, war jedenfalls so nicht gemeint. Da bin ich dann auch wieder nicht tief genug in irgendwelchen Blasen drin, um zu wissen, was nun der korrekte Ausdruck für das Phänomen ist. Würdest du eine "linke und feministische Kritik" an der "Gender-Ideologie" hier aufnehmen wollen und wenn ja, in welcher Formulierung? --TheRandomIP (Diskussion) 18:07, 3. Jul. 2022 (CEST)

Nicht von mir. In der Literaturliste (die wohl von dir ist?) sind die wichtigsten Autoren zu dem Thema, wie Sabine Hark und Paula-Irene Villa, aufgeführt. Mir wäre es wichtig, wenn du herausarbeiten könntest, inwieweit es sich um eine Bewegung handelt. Aber das ist nur ein Wunsch; ich habe nicht vor mich hier weiter zu engagieren. --Fiona (Diskussion) 19:47, 3. Jul. 2022 (CEST)

Eine "linke und feministische Kritik" an der "Gender-Ideologie" gehört in einen anderen Artikel Gender-Ideologie, gern auch - wie in Diskussion:Gender-Ideologie gesagt - unter Gender-Kritik oder Kritik an der Gender-Theorie (denn nicht alle reden von "Gender-Ideologie"), und dazu gibt es ja einen Entwurf. -- PhJ . 20:29, 3. Jul. 2022 (CEST)

Revert TERF

Beleidigende Ausdrücke wie TERF gehen gar nicht; auch ist eine hier behauptete ideologische Nähe von, sagen wir, Alice Schwarzer und Jordan Peterson nicht nachweisbar. -- PhJ . 20:33, 3. Jul. 2022 (CEST)

Schwarzer und Peterson werden im Artikel nirgendwo erwähnt, die ideologische Nähe steht im dort angegeben Beleg (schon gelesen?). Der pejorative Charakter von TERF wird ausweislich TERF#Debatte um „TERF“ als Beleidigung nicht grundsätzlich bejaht und selbst wenn, heißt der Artikel und die dahinterstehende Ideologie eben so. Ihn dann nicht mehr verlinken zu dürfen wäre absurd. - Squasher (Diskussion) 20:44, 3. Jul. 2022 (CEST)

Schwarzer und Peterson nenne ich als Beispiele zur Erläuterung. TERF wird von den so beschimpften Frauen in der Tat als Beleidigung aufgefasst (siehe sämtliche Emma-Artikel zum Thema, ohne Ausnahme). Also bemühe dich um eine neutrale Formulierung, und gut ist. -- PhJ . 20:47, 3. Jul. 2022 (CEST)

Um NPOV einzufordern bemühst du also massivsten Beteiligten-POV? Da fehlen mir die Worte und ich verweise auf meine zuvorgenannten Kommentar. - Squasher (Diskussion) 21:02, 3. Jul. 2022 (CEST)

Ausgerechnet Emma ist ja nun sicher keine neutrale Quelle in Bezug auf dieses Thema. -- Chaddy · D 21:09, 3. Jul. 2022 (CEST)

PhJ, du wolltest hier eine "feministische Kritik" an der "Gender-Ideologie". Diese habe ich dir - aus der Perspektive der Sekundärliteratur eingeordnet - geboten. Ich glaube nicht, dass das eine Beleidigung ist. "Trans-ausschließende radikale Feminismus" ist doch ein rein beschreibender Ausdruck. Auch in den Quellen kommt er als rein beschreibender Ausdruck vor. Kann sein, dass das in gewissen Twitter-Bubbles bereits als Beleidigung gebraucht und gesehen wird. Aber warum sollen wir deshalb ständig die Ausdrücke wechseln, nur weil die alten eine negative Konnotation bekommen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:50, 3. Jul. 2022 (CEST)

Ein richtiger Weg wäre, den Ausdruck zu relativieren, z.B. mit "so genannte" und Gänsefüßchen. Fürs Erste ist mir hier die Editierlust vergangen, da ich hier ja doch wie ein verlorener Rambo gegen ein ganzes feindliches Heer stehe, samt VM. Es zeigt sich hier wieder ein großer Widerspruch zwischen angeblicher Transfeindlichkeit einerseits und Frauenfeindlichkeit in Form von Beschimpfung mit TERF andererseits. Aber irgendwie frage ich mich doch sehr, was mit Wikipedia los ist. -- PhJ . 21:57, 3. Jul. 2022 (CEST)

Was hier "los" ist, ist folgendes: Ich will hier einen Artikel aus der Vogelperspektive (Sekundärliteratur) über dieses Phänomen schreiben und in der Sekundärliteratur werden solchen Ansichten nun mal gelegentlich unter der Bezeichnung "TERF" zusammengefasst. Ich kann an der Bezeichnung nichts frauenfeindliches erkennen. Diese Leute wollen doch Trans aus ihren Räumen ausschließend also sind sie Trans-ausschließend. Der Artikel macht keine Aussage darüber, wer zu dieser Kategorie dazu gezählt wird. Aber dass es das Phänomen gibt, ist doch unbestritten. Schau dir mal "Feministen" wie Kara Dansky an. Geht zu Tucker Carlson bei Fox News, macht erstmal klar, dass es "Transgender" nicht gibt, dass es eine "Lüge" sei, und sie sich weigert von "Trans Frauen" zu sprechen sondern sie diese als das bezeichnet, was sie angeblich seinen, nämlich Männer. [1] Und Carlson daneben die ganze Zeit nur am Nicken und ist am Ende voll des Lobes: "so smart". Das ist "Trans ausschließend" im wahrsten Sinne des Wortes! Und jetzt erzähl du mir nochmal dass die gar nicht Trans ausschließend sind oder dass die nicht mit Rechten eine gemeinsame ideologische Nähe haben. --TheRandomIP (Diskussion) 13:46, 4. Jul. 2022 (CEST)

Kara Dansky spitzt zu, was aus feministischer Perspektive (nicht zu Unrecht) als Bedrohung für Frauenrechte angesehen wird: "Trans-Sportlerinnen" in Frauenwettbewerben, Transfrauen in Frauenhäuser und in Frauenklos, Unsichtbarmachung der Frauen durch ideologische Begriffe wie "FLINTA*", "Mensch mit Uterus", "gebärende Person" usw. Und verlogen ist es wohl, wenn Transgender-Personen sich durch genderkritische Feministinnen "verletzt" fühlen, dieses Recht (verletzt zu sein) aber den Frauen absprechen, die sie ständig als "TERF" beschimpfen. Genauso gut könnte man behaupten, "Nigger" oder "Neger" wären legitime Bezeichnungen, da sie die so bezeichneten Personen nur beschreiben ("lat. niger, "schwarz"), was natürlich Quatsch ist. Zu Recht wird auf "Neger" verzichtet, obwohl in den historischen Quellen das Wort verwendet wird. Genauso ist das als Beleidigung aufzufassende "TERF" nicht zu verwenden, obwohl es in vielen transgender-aktivistischen Texten vorkommt - erschreckenderweise auch in als "wissenschaftlich" angesehenen Texten. Und wenn Tucker Carlson Lob für Kara Dansky ausspricht, heißt das nicht, dass es keine legitime Meinung sei. -- PhJ . 16:14, 5. Jul. 2022 (CEST)

Hier ist noch ein aktueller Bericht über einen Zusammenhang von "transfeindlichen Feministen und Rechtsaußen": [2]

Der vorgeschlagene Kompromiss, ein "sogenannte" einzufügen, ginge für mich in Ordnung, auch die oben genannte Quelle spricht von "sogenannten TERFs (Trans-Exclusionary Radical Feminist)". --TheRandomIP (Diskussion) 11:41, 10. Jul. 2022 (CEST)

Die Tatsachenbehauptung "In ideologischer Nähe befindet sich zudem der Trans-ausschließende radikale Feminismus" ist als solche nicht akzeptabel, zumal sie hier von einer einzelnen Quelle aus einer parteinahen Stiftung geäußert wird. Da dieses Themenfeld so stark umstritten ist, können solche Aussagen nur relativiert ("... sagte:") mit einer direkten Begründung aus der Quelle selbst wiedergegeben werden.

Belltower.news ist eine hochgradig einseitig im Sinne woker Identitätspolitik berichtende Nachrichtenplattform der Amadeu-Antonio-Stiftung. -- PhJ . 14:30, 10. Jul. 2022 (CEST)

Eine Attacke gegen die Amadeu Antonio Stiftung, wird immer gerne mitgenommen...

Die brauchen wir aber gar nicht als Quelle. Quelle ist das hier: [3], S. 123. --TheRandomIP (Diskussion) 14:48, 10. Jul. 2022 (CEST)

VG vor Edit War

@Gardini: vor editwar ist text drin.[4]--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 22:20, 3. Jul. 2022 (CEST)

Was meinst du? --Gardini ⋅ RC 💞 RM 22:39, 3. Jul. 2022 (CEST)

[5] die vor editware version war, text drin.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 22:46, 3. Jul. 2022 (CEST)

Nein, das trifft beim näheren Hinsehen nicht zu, siehe Erläuterungen auf der VM. Die VG ist nur unübersichtlich wegen des Hickhacks um den sinnlosen LA. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 22:49, 3. Jul. 2022 (CEST)

Dann ist es halt die Flasche version, nach dem es 2tage drin war.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 22:56, 3. Jul. 2022 (CEST)

Nicht neutral

Der Artikel ist in sich und als Ganzes nicht neutral, weshalb ich ja den Löschantrag stellte. Die Literatur ist einseitig ausgewählt, denn es wird ausschließlich auf Arbeiten von "Butleristen" und sogar von Butler selbst Bezug genommen. Genderkritik ist weitaus mehr als nur Rechtsradikale oder auch nur Konservative, siehe Alexander Korte, Christoph Türcke, Helen Joyce, Kathleen Stock, Chantal Louis, Alice Schwarzer. Der Artikel, oder besser gesagt mehrere, müsste neu geschrieben werden. -- PhJ . 17:11, 17. Jul. 2022 (CEST)

Korte bezeichnet sich als linkskonservativ - also konservativ. Da steht ja nicht rechts und konservativ sondern rechts oder konservativ. Also passt, kann auch linkskonservativ sein. Stock, usw. haben wir drin - ideologische Nähe zu TERF ist beschrieben. Sehe kein Neutralitätsproblem. Die Begründung, der Artikel sei nicht neutral weil die Autoren alle "Butleristen" seien, ist weit hergeholt und PoV. Demnächst kommt hier jemand und stellt den Artikel zur Evolution in Frage weil das alles "Darwinisten" seien und er hätte aber gerne noch seinen Kreationismus als gleichwertige Strömung beschrieben. Ne, so funktioniert das nicht. Argumentiere mit wissenschaftlichen, ebenbürdigen themenrelevanten Quellen, warum der Artikel nicht neutral sei, oder lass es bleiben. Baustein wegen ungenügender Begründung entfernt. --TheRandomIP (Diskussion) 17:40, 17. Jul. 2022 (CEST)

TERF ist ein ideologischer Kampfbegriff. Ich habe im übrigen klar gesagt, dass der Artikel als Ganzes ein Unding ist. Warum werden wissenschaftliche Fachleute und Philosophen wie Alexander Korte, Christoph Türcke oder Kathleen Stock nicht zitiert? adm. entfernt per WP:DISK/WP:WQ --Gardini ⋅ RC 💞 RM 13:17, 18. Jul. 2022 (CEST) -- PhJ . 18:20, 17. Jul. 2022 (CEST)

Reaktionen auf Entferntes ebenfalls adm. entfernt per WP:DISK/WP:WQ --Gardini ⋅ RC 💞 RM 13:17, 18. Jul. 2022 (CEST)

Was definitiv fehlt ist der Hinweis, dass es innerhalb des Feminismus (u.a.) zei Strömungen gibt, die sich auch in betreff dieser Frage unterscheiden: Queerfeminismus versus radikaler Feminismus. Der Artikel so, wie er hier steht, insinuiert zumindest, auch die radikal-feministische Kritik am Queerfeminismus sei Teil dieser rechten Bewegung. Kathleen Stock wäre hier zu nennen oder Mary Leng (wobei beide sich nicht einmal als 100%ige radfems verstehen!). Beide sind nun definitiv nicht rechts, kritisieren aber den queerfeministischen Ansatz sehr deutlich. So wie er hier steht erweckt der Artikel den Eindruck, ein Kampfartikel zu sein, kein Lexikonartikel. (nicht signierter Beitrag von 80.147.86.79 (Diskussion) 09:51, 12. Mai 2023 (CEST))

Frontlinien und Argumentation(en)

Es gibt Psychologie und Küchenpsychologie, es gibt die Philosophie von Karl Marx und den „realexistierenden Marxismus“. Mir scheint, wir sind an einem Punkt angekommen, an dem auch Gender-Theorie und Gender-Bewegung nicht mehr deckungsgleich sind.

Daher hatte ich beim Lesen stellenweise den Eindruck, als würde man aneinander vorbeireden. Mit subtil formulierten Butler-Zitaten:

Tatsächlich hatte Butler selbst dargestellt, dass Diskurse allein nicht „die Macht hätten, Körper aus ihrer eigenen sprachlichen Substanz heraus zu fertigen“.

... kann man schlecht gegen Einwände angehen, die beispielsweise die explosionsartige Zunahme von sich als transsexuell empfindenden (Bio-)Mädchen/jungen Frauen kritisch hinterfragen. Mir scheint, der akademische Diskurs einerseits und der politische Streit um „realexistierenden Genderismus“ und um das richtige Ausmaß des Einflusses der Bewegung auf Staat und Gesellschaft (Stichworte: „Gender-Gaga“ und „Der Schwanz darf nicht mit dem Hund wedeln.“) andererseits sind unterschiedliche Ebenen der Auseinandersetzung, die auch entsprechend unterschiedliche Argumentationen erfordern. -- Martinus KE (Diskussion) 12:43, 18. Jul. 2022 (CEST)

Sicherlich gibt es unterschiedliche Strömungen und unterschiedlich radikale Auffassungen. Das liegt in der Natur der Sache. Dieser Diskurs findet auch in den Quellen zur Anti-Gender-Bewegung statt. Eszter Kováts äußert sich beispielsweise kritisch zur einer "individualisierenden" Identitätspolitik, äußert sich kritisch zu einer reinen "Politik der Anerkennung", äußert sich kritisch zu der Sichtweise, das Geschlecht sei bloß eine individuelle Identität. Das ist also nicht so, dass hier ein Block aus Aktivisten und Wissenschaftlern, wie das manchmal dargestellt wird, alle einer Meinung wären. Ihre Texte, die soweit sinnvoll auch im Artikel eingearbeitet sind: [6] [7] [8] Ich hoffe doch, dass gerade das aus dem Artikel deutlich wird.

Von der Anti-Gender-Bewegung jedoch wird hier ein Feindbild aufgebaut. Das heißt man nimmt die extremsten Positionen, bauscht sie nochmal auf, und stellt sie als typisch bzw. den Mainstream dar denen alle unwidersprochen folgen würden. Daher ist es schwer zu erkennen, wie weit verbreitet etwaige Extrempositionen tatsächlich sind, und was davon eine fiktionale Karikatur der Anti-Gender-Bewegung ist. Du hast also richtig erkannt, dass hier Akteure "aneinander vorbei reden". Judith Butler fragt: [9]

One could go on at length to explain the various methodologies and debates within gender studies, the complexity of scholarship, and the recognition it has received as a dynamic field of study throughout the world, but that would require a commitment to education on the part of the reader and listener. Given that most of these opponents refuse to read any material that might contradict their beliefs or cherrypick from complex texts to support a caricature, how is one to proceed?

--TheRandomIP (Diskussion) 13:21, 18. Jul. 2022 (CEST)

P.S. Zu der anderen Frage mit der "explosionsartige Zunahme von sich als transsexuell empfindenden (Bio-)Mädchen/jungen Frauen". Da gibt es evtl. etwas in [10] (insbesondere S. 105 ff. "A critical commentary on ‘rapid-onset gender dysphoria’") Das Buch ist lose auch mit dem Thema Anti-Gender-Bewegung und dem Feindbild "Gender-Ideologie" verknüpft. Kann man durchaus nutzen, um das darzustellen, wenn es jemand möchte. --TheRandomIP (Diskussion) 18:33, 19. Jul. 2022 (CEST)

Politische Bewegung

Wenn ich mir die beschreibung zB aus dem 1. EW so ansehe:

"Die Bekämpfung der „Gender-Ideologie“ dient dabei als oberflächlicher gemeinsamer Nenner und Projektionsfläche der unterschiedlichen politischen Zielsetzungen innerhalb der Bewegung."

und

"Die Anti-Gender-Bewegung hat zunehmend Erfolg mit dieser Politisierung des Themas Gewalt gegen Frauen und hat letztlich zu den beobachteten Backsliding-Tendenzen in mehreren Staaten geführt"

so scheint mir die Zuordnung als politische Bewegung durchaus gerechtfertigt. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 17:48, 7. Aug. 2022 (CEST)

+1. Was denn auch sonst? Eine soziale Bewegung ist das nicht, eine physikalische auch nicht. Wenn es sich (bei Betrachtung des Artikelinhalts) nicht um eine politische Bewegung handelt, handelt sich um gar keine Bewegung. --Georg Hügler (Diskussion) 17:57, 7. Aug. 2022 (CEST)

Wenn reputabel belegbar, dann spricht nichts gegen die Einfügung «politische Bewegung» (die im ersten Satz des entsprechenden Wp-Artikels als Teilmenge «sozialer Bewegungen» gesehen wird). Ohne Beleg wäre die Einfügung leider TF. --B.A.Enz (Diskussion) 18:18, 7. Aug. 2022 (CEST)

So ist es. Der Artikel "Politische Bewegung" ist auch überhaupt nicht belegt, das heißt das, was dort als politische Bewegung beschrieben wird, muss nicht unbedingt das sein, was man in der Literatur unter einer politischen Bewegung versteht. Daher kann man sich hier nicht auf sein Bauchgefühl verlassen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:27, 7. Aug. 2022 (CEST)

Naja, viel Bauchgefühl ist da nicht, wenn allgemein akzeptiert von einer Bewegung die Rede ist, die - belegt - politische Ziele verfolgt (und in Teilen erreicht). Wieviel mehr Beleg brauchts da noch? (völlig ironiefrei) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 18:32, 7. Aug. 2022 (CEST)

Zusammengesetzte Begriffe können eine andere Bedeutung erhalten als ihre Einzelbestandteile. Wenn es so eindeutig ist, wird das doch sicherlich einem Quellautor aufgefallen sein der es auch so beschrieben hat. Wenn es weit und breit keinen Quellautor gibt, der die Anti-Gender-Bewegung als politische Bewegung beschriebt, wäre das doch ein starkes Indiz, dass deine Schlussfolgerung vielleicht nicht ganz korrekt hergeleitet ist? --TheRandomIP (Diskussion) 18:38, 7. Aug. 2022 (CEST)

Können, ja; allerdings gerade in diesem Kontext hier wohl eher kaum zu erwarten, wenn etwas als Bewegung definiert wird, die politisch aktiv und durchsetzungsfähig ist. Dazu auch noch im 1. EW zu finden:

"Indem sie liberale Werte wie Individualismus, Menschenrechte und Gleichstellung der Geschlechter oder auch den globalen Kapitalismus kritisieren, erreichen sie eine neue transnationale politische Mobilisierung"

Auch Kathrin Ganz spricht nicht wortwörtlich von einer politischen Bewegung, aber es ist unzweifelhaft klar, das genau das gemeint ist und bei Andrea Pető liest man das deutlich, wenn auch nicht als direkte Wortkombinatiuon, heraus.

Aber man (soll bei einer DrIn kein Wortspiel sein) hat es tatsächlich auch schon so genannt:

Antifeminismus - Politische Bewegungen gegen Gleichberechtigung und Liberalisierung --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:04, 7. Aug. 2022 (CEST)

Ok, politische Mobilisierung würde ich als hinreichend synonym ansehen zu politische Bewegung. Ich hab auch nochmal etwas geschaut. Graff und Korolczuk, S. 55. "We interpret anti-genderism as a political movement whose agenda is obfuscated by appeals to human dignity, references to Natural Law and endless talk of moral values."

Kann man also so benennen. Schade nur, dass der Link-Kandidat Politische Bewegung in so einem schlechten Zustand ist (ohne Belege) --TheRandomIP (Diskussion) 22:06, 7. Aug. 2022 (CEST)

Ainsworth, Spektrum und Zweigeschlechtlichkeit

Im aktuellen Edit wird mal wieder mit Verweis auf Claire Ainsworth die Zweigeschlechtlichkeit bestritten. Das greift - auch wenn die Berichterstattung häufig eine andere ist - zu kurz, um nicht zu sagen daneben; Ainsworth selbst bestreitet die zugrundeliegende Existenz zweier Geschlechter keinesfalls, wie sie selbst schon 2017 auf Nachfrage öffentlich klargestellt hat. externer Link zum Twitteraccount von Ainsworth mit der Klarstellung) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 16:40, 27. Aug. 2022 (CEST)

Deswegen stand da ja ursprünglich einmal "binäre Zweigeschlechtlichkeit", bis das "binäre" gelöscht wurde, weil angeblich redundant. Aber so ist es nicht. "binär" heißt in diesem Fall, dass es eine strikte kategorische Einteilung gäbe. Wie bei digitaler Datenverarbeitung: 0 oder 1. Zwischenstufen nicht vorgesehen. Im Unterschied dazu die Erkenntnisse von Ainsworth, dass es auch noch Variationen dazwischen gibt. Wir kommen hier an die Grenzen sprachlicher Ausdrucksmöglichkeiten. Es geht nicht darum, eine neue Kategorie von Geschlecht einzufügen, sondern die Aufweichung der binären, polaren Vorstellungen. Mathematisch: $\{0,1\}$ vs. $[0,1]$. bzw. wenn man den Text von Ainsworth zugrunde legt, müsste man es eigentlich als $[0,1]^{n}$ konzeptionalisieren, aber das ist wohl eher was für die Mathematiker unter den Lesern. ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 17:26, 27. Aug. 2022 (CEST)

Der Text ist in dieser Form vertretbar. Probleme habe ich damit, dass aus dem Kontext heraus der Bezug zur Transgeschlechtlichkeit hergestellt wird. Es geht aber bei Ainsworth (und anderen) um Intergeschlechtlichkeit. Das ist nicht dasselbe. Aus der Existenz intergeschlechtlicher Personen sind keinerlei Folgerungen für Transgeschlechtlichkeit abzuleiten, schlicht überhaupt keine. Einziger verbindender Faktor wäre, dass keine Person aufgrund sexueller Merkmale, Vorlieben oder Indentitäten welcher Art auch immer diskriminiert werden darf.--Meloe (Diskussion) 18:56, 27. Aug. 2022 (CEST)

Ja, du hast recht, das könnte man noch besser herausarbeiten. Es gibt auch Quellen hierzu. Ich nehm's mal auf meine TODO-Liste. --TheRandomIP (Diskussion) 20:05, 27. Aug. 2022 (CEST)

Selbstverständlich sind aus der Existenz intergeschlechtlicher Personen Folgerungen für Transgeschlechtlichkeit abzuleiten, insbesondere für bio-essentialistische Gegenpositionen wie diejenigen, Transgeschlechtlichkeit sei „rein kosmetisch“ und das bei der Geburt zugewiesene „biologische Geschlecht“ sei immer, absolut und lebenslang gültig, transgeschlechtliche Frauen (bzw. Männer) könnten niemals Frauen (bzw. Männer) sein und würden immer Männer (bzw. Frauen) bleiben, etc. Die hierfür vorgebrachten Argumente, die auf Behauptungen beruhen wie derjenigen, für alle Frauen (bzw. Männer) seien bestimmte Merkmale gültig, lassen sich vor allem mit Beispielen aus dem intergeschlechtlichen Bereich mindestens stark relativieren, einschränken oder sogar ganz entkräften, indem gezeigt wird, daß „biologisches Geschlecht“ eben nicht so simpel, hart dichotom und objektiv bestimmbar ist, wie von diesen Gegenpositionen behauptet. Vergleiche beispielsweise hier und hier. --Florian Blaschke (Diskussion) 12:24, 30. Aug. 2022 (CEST)

Nein, inter- hat mit transgeschlechtlich definitiv nichts zu tun, das ist eine der großen Fehlinformationen, die diese Debatte seit Jahren vergiften. Inter = körperliche Merkmale versus trans = gefühlte Identität (nicht signierter Beitrag von 80.147.86.79 (Diskussion) 09:55, 12. Mai 2023 (CEST))

Besser Primärquellen als Sekundärquellen zitieren

Im Artikel heißt es im derzeitigen Stand: „… tatsächlich hatte Butler selbst dargestellt, dass Diskurse allein nicht ‚die Macht hätten, Körper aus ihrer eigenen sprachlichen Substanz heraus zu fertigen‘.“ Als Quelle wird für diesen Satz die Skundärquelle Marschütz angegeben. Dieser wiederum schreibt es tatsächlich so, wie ich es gerade zitiert habe, also mit dem Wort „Diskurse“. In der von ihm zitierten Primärquelle Körper von Gewicht von Judith Butler ist jedoch an dieser Stelle gar nicht von „Diskurs“ die Rede. Vielmehr schreibt Butler dort: „… glaubte ich vielleicht wirklich, daß Worte allein die Macht hätten, Körper aus ihrer eigenen sprachlichen Substanz heraus zu fertigen?“ (S 14; Hervorhebung von mir). „Worte“, also einzelne Sprechakte, und „Diskurse“ sind bei Butler aber Zweierlei, denn Letzteres ist nach Foucault, auf den sie sich ja ständig beruft, eine Machtbeziehung! Und so spricht sie dann auf der Folgeseite (S. 15) auch selbst von „Machtbeziehungen …, … normativ[n] Zwänge[n], die unterschiedliche körperliche Wesen nicht nur hervorbringen, sondern auch regulieren“. Was sie also sagen will: Es ist nicht möglich, durch eine simple Aussage, durch einen subjektiven Sprechakt, einfach so ein biologisches Geschlecht, einen Körper, zu formen, zu verändern oder zu negieren. Es ist also – das stellt der Absatz im Artikel ja richtig dar – keine „Willensentscheidung“. Aber selbstverständlich formt nach Butler das diskursive Machtverhältnis ganz gewaltig an den Subjekten und ihren Körpern und Geschlechtern herum! Das führt sie immer wieder und in verschiedenen Formulierungen aus. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich ersetze jetzt im Artikel an jener Stelle das Wort „Diskurs“ (was aus der Sekundärquelle stammt) durch „Worte“ (wie es in der Primärquelle Judith Butlers steht) und ändere die Quellenangabe. Dann ist es präziser und korrekter. Und ich glaube, Primärquellen den Sekundärquellen vorzuziehen, ist eh gewünscht hier auf der Wikipedia.--Wortsportler (Diskussion) 22:16, 18. Nov. 2022 (CET)

Ach so, noch ein PS: Dass es bei Butler in jenen Passagen um Erkenntnistheorie geht, wie der Artikel momentan suggeriert, würde ich tatsächlich bestreiten. Aber das ist eine andere Debatte – und ich habe gerade keine guten Quellen zur Hand, um meine Sicht zu belegen. Da wir hier aber ja weder POV noch TF wollen, lasse ich die Formulierung so im Artikel, obwohl ich sie für falsch halte.--Wortsportler (Diskussion) 22:22, 18. Nov. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis. Solch ein Fall ist nicht einfach, da man in der Wikipedia eigentlich durchaus Sekundärliteratur bevorzugt. Aber in einem solchen Fall kann man die Primärquelle, die von der Sekundärliteratur zitiert wurde, ergänzend mit dazu angeben. --TheRandomIP (Diskussion) 01:19, 19. Nov. 2022 (CET)

Adversarial Category

The article groups under one label (adversarial category) a variety of movements that, while sharing the same target, do not hold the same beliefs. The article is thus unbalanced, as it starts describing what people oppose, not what they believe and what grounds. As a result, its relevance for an encyclopaedic article is questionable.

Der Artikel fasst eine Vielzahl von Bewegungen, die zwar dasselbe Ziel verfolgen, aber nicht dieselben Überzeugungen haben, unter einem Etikett zusammen (gegnerische Kategorie). Der Artikel ist somit unausgewogen, da er zunächst beschreibt, wogegen sich die Menschen wenden, und nicht, was sie glauben und aus welchen Gründen. Infolgedessen ist seine Relevanz für einen enzyklopädischen Artikel fraglich. --2003:A:A0B:4100:B856:6D90:C045:7F9A 10:31, 3. Dez. 2022 (CET)

Der Artikel orientiert sich an reputabler Literatur zum Thema und geht sehr wohl darauf ein, dass die Anti-Gender-Bewegung unterschiedliche Akteure unterschiedlciher Anschauungen zusammenfasst. Ein NPOV-Verstoß kann ich beim besten Willen nicht herauslesen. Baustein nicht hinreichend begründet. --TheRandomIP (Diskussion) 10:37, 3. Dez. 2022 (CET)

Wie RandomIP, ich kann in dem sehr differenziert aufgebauten Artikel keinen POV erkennen, der Baustein ist da eher schon POV, weil er entgegen des tatsächlichen Inhalts einen solchen insinnuiert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:45, 3. Dez. 2022 (CET)

The "reliable literature" you're talking about is advocacy research from activist movements, which is not suitable for Wikipedia. Second, my point is not on and literature, the point, which you have not addressed, is the conflating together of people with different political backgrounds, religions, sensibilities as one single movement. It does not hold, it is activism, it is not literature. Stop removing the NPOV. If you want to help, rewrite the article explain why this people think what they do, and on what grounds. (nicht signierter Beitrag von 2003:a:a0b:4100:b856:6d90:c045:7f9a (Diskussion) 10:54:20, 3. Dez. 2022 CET)

Zunächst: Das hier ist die deWP, schreib also gefälligst Deutsch, wenn Du hier Deinen POV unterbringen möchtest. Und dann: Natürlich ist das eine nicht kohärente "Bewegung", soe wie auch die Anti-Atom-Bewegung oder die Friedensbewegung, nur hier eben imho eher destruktiv anti-emanzipatorisch (was die Gruppen in meinen Augen übrigens eint). Einen POV kann ich in einer Beschreibung der real existierenden, inkohärenten, Bewegung jedenfalls nicht erkennen, und in Deinen Einwürfen wird er auch in keinster Weise irgendwie begründet. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:00, 3. Dez. 2022 (CET)

Alter Schwede. "Destruktiv anti-emanzipatorisch" ist ja wohl ein hardcore-ideologicher Kampfbegriff, ganz klar aktivistisch und unwissenschaftlich. Und wenn etwas zur Verbesserung der deutschen Wikipedia beiträgt, kann dies auch in Cherokee oder Sanskrit formuliert werden, also komm mal von deinem hohen Ross runter. Wikipedia muss mittelfristig ent-ideologisiert werden, sie ist derzeit weltanschaulich eindeutig nicht neutral. Die "Erkenntnisse" des "wissenschaftlichen" Marxismus-Leninismus werden hier schließlich ebensowenig unhinterfragt übernommen. Soziologie ist eine komplexe Wissenschaft, und Theorien wie der Poststrukutralismus und der damit einhergehende Queerfeminismus müssen es sich ebenso wie jede andere Strömung gefallen lassen, sich einer kritischen Betrachtung zu unterziehen. Das ist die legitime Aufgabe einer Gender-Kritik. --VerfassungsSchützer (Diskussion) 10:18, 8. Feb. 2023 (CET)

+1. Der anglophone Kritiker hat völlig recht: hier werden völlig unterschiedliche Personen und Organisationen in einen Topf geworfen, die, wenn überhaupt, nur die Kritik an der Geschlechtsdefinition per Sprechakt eint. Ein anschauliches Beispiel aus der hier zitierten Quelle 11, Seite 9: Unter den Akteuren der Anti-Gender-Bewegung herrscht große Vielfalt. Man kann die Akteure in drei Gruppen einteilen: die Alten, die Neuen und die Verbündeten. ...Die „Neuen“. ...Zu dieser Gruppe gehören außerdem staatlich organisierte und/oder geförderte Nichtregierungsorganisationen (GONGOs) und andere Institutionen, die gleichstellungsfeindliche Ansichten vertreten, sowie politische Parteien auf der ganzen Welt (ideologisch sowohl von der linken als auch von der rechten Seite des politischen Spektrums kommend), die entweder zu diesem Zweck gegründet wurden oder aus politischen Gründen auf den Zug der Anti-Gender-Bewegung aufgesprungen sind. ...Die „Verbündeten“. Die Unterstützung der Verbündeten äußert sich in diesem Zusammenhang auf zwei Arten: entweder in Form einer unkritischen Darstellung der Ansichten der Anti-Gender-Bewegung als legitime Bewegung, die sich für gewisse Rechte einsetzt oder in Form der aktiven Förderung ihrer Weltanschauung. Zu dieser Gruppe gehören demnach vor allem Akademiker*innen, Politiker*innen, Unternehmen und Journalist*innen/Medien.

Laut unserem Artikel Soziale Bewegung wird hierunter ein kollektiver Akteur oder ein soziales System mit unterschiedlichen Organisationsformen verstanden, das versucht, gesellschaftlichen Wandel zu erzeugen oder zu stoppen. Von verschiedenen Akteuren, die ausschliesslich einen gemeinsamen Gegner und sonst nichts gemein haben, ist nirgends die Rede. Genau diesen Eindruck versucht der Artikel aber zu erzeugen, nach der Stalinschen Devise: „Wer nicht für uns ist, ist gegen uns“, werden religiöse Fundamentalisten und Rechtsradikale mit Feministinnen, die sich an den in der Transbewegung üblichen 50er-Jahre-Geschlechterklischees (Mädchen tragen rosa Schühchen oder High Heels, Jungs tragen blaue Jacken etc.) stören, in einen Topf geworfen. Mit NPOV hat das nichts zu tun, deshalb habe ich den entsprechenden Button gesetzt. Mal sehen, wie lange er bleibt. - Thylacin (Diskussion) 17:05, 9. Apr. 2023 (CEST)

Ja, es ist eben eine inkohärente Bewegung, wie ich oben schon schrieb, so wie auch die Friedensbewegung oder die Anti-Atom-Bewegung, wirst Du dort auch diesen sinnfreien Bauklotz einbauen, weil das nicht eine einzige kohärente Bewegung ist?

Ich kann nicht erkennen, dass es umseitig so tumb dargestellt wird, wie Du das hier tust. Da wird das Ganze durchaus nuanciert angegangen, wie es bei so etwas angemessen ist.

Das Ganze hat massiv mit POV zu tun, und zwar dem derjenigen, die diesen unpassenden Bauklotz unbedingt im Artikel haben wollen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:45, 9. Apr. 2023 (CEST)

Das Problem ist ja, dass bereits die Auswahl der Literatur POV-lastig ist, noch klarer gesagt: TRA-POV-durchzogen. Ein LA wurde ja schon einmal gestellt. -- PhJ . 18:27, 9. Apr. 2023 (CEST)

Es ist eben gar keine Bewegung, sondern der durchschaubare Versuch von Transaktivisten, alle Kritiker mundtot zu machen, indem man sie in die rechtsradikale Ecke stellt. Dem sollten wir nicht Vorschub leisten.- Thylacin (Diskussion) 18:59, 9. Apr. 2023 (CEST)

@Thylacin: Hast du eine Quelle, die diese Ansicht teilt? Diese Sichtweise könnte und sollte dann eingefügt werden, jedenfalls aus meiner Sicht.--TempusTacet (Diskussion) 23:01, 9. Apr. 2023 (CEST)

e.g. Judith Butler. Die behauptete in einem Interview des Guardian:„The anti-gender ideology is one of the dominant strains of fascism in our times. So the Terfs will not be part of the contemporary struggle against fascism, one that requires a coalition guided by struggles against racism, nationalism, xenophobia and carceral violence, one that is mindful of the high rates of femicide throughout the world, which include high rates of attacks on trans and genderqueer people.“ So ist das leider nur noch im Webarchiv nachzulesen, weil der Guardian die fraglichen Sätze kurz nach Publikation des Interviews gelöscht hat: [11], [12]; hier zum Vergleich die redigierte Fassung. Noch ein Beispiel: „Die Tatsache, dass auch rechte Gruppierungen sich dem Frauenprotest angeschlossen hatten, reicht, um diesen in den linksliberalen Medien zum ‚Anti-Trans-Protest‘ (Guardian) von ‚Rechtsextremen‘ (Spiegel) zu erklären.“ (Chantal Louis, Das Verschwinden der Frauen, in: Transsexualität. Eine Streitschrift, Köln 2022, ISBN 978-3-462-00267-6, S. 46.) Und hier Holly Lawford-Smith: What Is Gender Critical Feminism (and why is everyone so mad about it)?. Auch ihr YouTube-Kanal thematisiert das Verhalten mancher Transaktivisten. Das liesse sich in den Artikel einbauen. - Thylacin (Diskussion) 10:46, 10. Apr. 2023 (CEST)

Keine dieser Quellen widerspricht der Perspektive, dass es eine Anti-Gender-Bewegung gäbe. Butler sagt in dem von dir verlinkten Interview ganz explizit: "The anti-gender ideology movement, a global movement, ..."

Chantal Louis äußert sich in dem von dir gebrachten Zitat nicht zum (Nicht-)Vorhandensein einer Anti-Gender-Bewegung, sondern sieht die eigene Position als "Anti-Trans-Protest" oder "Rechtsextrem" eingeordnet und wehrt sich dagegen. (Ich überblicke nicht, ob sie an anderer Stelle der Perspektive widerspricht, es gäbe eine Bewegung, die sich gegen das Konzept "Gender" richtet. Ich würde mit meinem aktuellen Wissensstand eher davon ausgehen, dass sie sich als Teil einer solchen Bewegung begreift.)

Holly Lawford-Smith hat selbst ein Buch über "Gender-Critical Feminism" als Bewegung geschrieben: "Holly Lawford-Smith introduces and defends gender-critical feminism, a theory and movement" [13]

--TempusTacet (Diskussion) 16:43, 10. Apr. 2023 (CEST)

@PhJ: Welche Literatur wurde deiner Ansicht nach übergangen?--TempusTacet (Diskussion) 22:52, 9. Apr. 2023 (CEST)

Ganz konkret Stimmen, die sich kritisch mit Transaktivismus auseinandersetzen, genderkritische Stimmen, also Stimmen, die von ihren Gegnern in die Schublade "Anti-Gender-Bewegung" gesteckt werden. Genderkritische Stimmen kommen aus sehr unterschiedlichen politischen Richtungen und widersprechen einander in Fragen wie etwa Frauenrechten, gehören also keiner einheitlichen "Bewegung" an. So einerseits etwa Alice Schwarzer und Chantal Louis (2022): "Transsexualität", Kathleen Stock (2021): "Material Girls", Helen Joyce (2021): "Trans" vs. Gabriele Kuby (2014): "Die globale sexuelle Revolution". Hier haben wir einerseits feministische, andererseits katholische antifeministische Fachliteratur, deren Gemeinsamkeit lediglich in der Genderkritik besteht. In einem ausgewogenen Artikel müsste diese Literatur als fachliche Position berücksichtigt werden. Dabei ist zu beachten, dass Genderkritiker nicht von einer "Anti-Gender-Bewegung" sprechen. Andererseits werden von Vertretern der Gender-Theorien Begriffe wie "Gender-Bewegung", "Gender-Theorie", "Genderismus", "Genderidentitäts-Ideologie" oder "Transaktivismus" wie vom Teufel das Weihwasser gefürchtet und aktiv bekämpft. Warum wohl? -- PhJ .23:37, 9. Apr. 2023 (CEST)

Wie du schreibst sind das aber Werke von Vertreter*innen der Anti-Gender-Bewegung (Primärliteratur) und nicht Literatur über die Anti-Gender-Bewegung. Es ist doch so, dass es alle diese Stimmen gibt, die dann von verschiedenen Dritten als eine Bewegung betrachtet werden. Gesucht wäre doch Literatur, die diese jeweiligen Stimmen in den Kontext der Bewegung einordnet oder der Existenz einer Bewegung widerspricht bzw. diese Sichtweise dekonstruiert. Zum Beispiel, indem so wie du es tust auf die erheblichen Unterschiede abgestellt wird.--TempusTacet (Diskussion) 23:51, 9. Apr. 2023 (CEST)

Über genderkritischen Feminismus gibt es aktuell von der neuseeländischen Philosophin Holly Lawford-Smith: Gender-Critical Feminism, Oxford University Press, 2022. -- PhJ .13:15, 10. Apr. 2023 (CEST)

Welche Aspekte aus diesem Werk fehlen dir noch im Artikel?--16:54, 10. Apr. 2023 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von TempusTacet (Diskussion | Beiträge) )

@TempusTacet:, @PhJ:, @Sänger:, @VerfassungsSchützer:, @TheRandomIP: und alle anderen Mitleser:

Dass Frau Butler eine globale Anti-Bewegung gegen ihre Theorie am Werk sieht, ist nicht verwunderlich. Dies sollte der Artikel aber klar als ihre Meinung kennzeichnen, stattdessen wird hier Butler-Exegese betrieben: Dabei werden einzelne erkenntnistheoretisch formulierte Passagen aus Butlers Werken fehlinterpretiert und aus dem Kontext gerissen... von wem? Belege? Unvollständig zitiert wird dabei auch: im Text heisst es, dass biologisches Geschlecht viele Zwischenstufen annehmen kann; im Original steht als erster Satz: Beim Menschen gibt es, wie bei allen Säugetieren, bei normaler Entwicklung zwei auch körperlich unterscheidbare Geschlechter.; auf die Ausnahmen wird erst anschliessend eingegangen, Zahlen werden hierbei nicht genannt. Als das Transsexuellengesetz von 1981 im Jahr 1991 zum ersten Mal evaluiert wurde, waren in ganz Deutschland 1100 Transsexuelle aktenkundig; die „Deutsche Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität“ geht von 17.250 Menschen aus, die seit 1991 ihren Personenstand ändern liessen, das wären 0,02 % Transsexuelle in Deutschland, so Chantal Louis 2022 (in ihrem Buch S. 27). Also eine minimale Zahl. Und wer , wie Frau Louis, darauf hinweist, gehört nicht mit irgendwelchen Rechtspopulisten oder -extremisten zwischen zwei Satzzeichen; das ist pure Aktivistenpropaganda, in diesem Fall vom transcript Verlag im Open Access, hier auf S. 2 nachzulesen, veröffentlicht. Nicht vertrauenerweckend. Statt undifferenzierter und fragwürdig „belegter“ Religions- und Rechtsextremismusvorwürfe sollte der Artikel zwischen den verschiedenen Kritiken differenzieren, wie das z.B. in den Artikeln Umweltbewegung und Anti-Atomkraft-Bewegung in Deutschland gemacht wird, wo rechtsradikale Versuche, diese Bewegungen auszunutzen, klar als solche benannt und von der ganzen Bewegung abgegrenzt werden. - Thylacin (Diskussion) 18:21, 10. Apr. 2023 (CEST)

Hinweis zum Auftakt: Bei den Verfahren nach TSG (das Buch von Lovis liegt mir nicht vor daher weiss ich nicht ob sie das anführt) ist zu beachten, dass im Laufe der Zeit von Karlsruhe teils erhebliche Hürden abgebaut wurden und ein Großteil der Verfahren in diesen Zeitraum fällt, das hier ist wohl die von Lovis zitierte Originalquelle: https://www.trans-ident.de/informationen/174-wie-viele-transsexuelle-gibt-es-in-deutschland Die Zahlen entsprechen in keinem Fall die Zahl von trans Personen in Deutschland, ebensowenig wie z.B. aus der Anzahl der eingetragenen Partnerschaften und gleichgeschlechtlichen Ehen sinnvoll auf die Anzahl homosexueller Personen geschlossen werden kann. Transgender#Verbreitung ist etwas umfangreicher und deckt sich in etwa mit https://en.wikipedia.org/wiki/Transgender#Population_figures_and_prevalence

Ich fürchte ich verstehe deinen Beitrag nicht so ganz. Wenn du Butler falsch eingeordnet/eingeführt siehst, schlage doch eine bessere Formulierung vor. Sie sieht in jedem Fall eine Anti-Gender-Bewegung. Die Anti-Gender-Bewegung ist bedeutend breiter als "gender-critical feminism", das beschreibt der Artikel derzeit auch schon. Er benennt klar drei Strömungen (zu denen der "gender-critical feminism" nicht gezählt wird) und behauptet ideologische Nähe zwischen diesen drei Strömungen und dem "gender-critical feminism". Die Hauptströmungen der Anti-Gender-Bewegung, wie sie der Artikel benennt (Christl. Fundamentalisten, Männerrechte, Rechtsextreme/populisten) haben meinem derzeitigen Verständnis nach eher weniger Transidentität/Transgender zum Schwerpunkt, sondern sind dezidiert antifeministisch und familienpolitisch konservativ bis reaktionär.--TempusTacet (Diskussion) 19:31, 10. Apr. 2023 (CEST)

Du sagst es. Der Artikel behauptet eine ideologische Nähe zwischen christlichem Fundamentalismus, Rechtsextremismus, „Männerrechtlern“, Hooligans, fundamentalistischen Muslimen - und Feministinnen, deren Beschimpfung als Trans-ausschließende radikale Feministinnen hier übernommen wird, „belegt“ mit einem Aktivistenlexikon, Fussnote 25. Mögen andere so etwas neutrale Darstellung nennen. Ich nenne es hate speech, das in einer Enzyklopädie nichts verloren hat. - Thylacin (Diskussion) 19:45, 10. Apr. 2023 (CEST)

Entschuldige, das war etwas verkürzt formuliert. Der Artikel lautet: "In ideologischer Nähe wird von Kritikern zudem der sogenannte Trans-ausschließende radikale Feminismus („TERF“) gesehen" Wikipedia macht sich diese ideologische Nähe nicht zu eigen. Gebe dir aber in jedem Fall Recht, dass das differenzierter dargestellt werden kann. Die große Übereinstimmung in gewissen Punkten/Forderungen und die ebenso großen Unterschiede in anderen Punkten sind doch das eigentlich interessante. Worauf würdest du jeweils abstellen? Kennst du gute Literatur? Ich bin bisher leider nie tiefer eingestiegen als die oberflächlichen Mediendebatten zu verfolgen.--TempusTacet (Diskussion) 19:59, 10. Apr. 2023 (CEST)

Dieses mit einem Aktivistenlexikon belegte Sätzchen habe ich erst einmal gelöscht. - Thylacin (Diskussion) 15:00, 11. Apr. 2023 (CEST)

Das Lemma des Artikels lautet «Anti-Gender-Bewegung». Später ist im Artikel dann aber von «Anti-Gender-Bewegungen» die Rede. Diese Unsauberkeit stiftet Verwirrung. --B.A.Enz (Diskussion) 19:55, 10. Apr. 2023 (CEST)

Edit bei der Seite "Anti-Gender-Bewegung"

Hallo,

bezüglich zu deinem Revert von meinem Edit bei der Seite Anti-Gender-Bewegung:

Ich habe Text entfernt, weil er gegen WWNI Punkt 3 & 4 verstößt. Zitat von den beiden Punkten: "Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen." und "Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein."

"Die Alternative für Deutschland entwickelte sich wenige Jahre nach ihrer Gründung 2013 zu einer „Anti-Gender“-Partei." hört sich einfach überhaupt nicht enzyklopädisch an. Es gibt nicht mal irgendeinen Beleg dafür.

Ich schlage vor, wir schreiben den Text um, sodass der Begriff "Anti-Gender-Partei" nicht mehr darin steckt.

Liebe Grüße, Winterzimt.

--Winterzimt (Diskussion) 19:20, 17. Mai 2023 (CEST)

Hallo Winterzimt. Danke für deine Wortmeldung; allerdings solltest du das nicht auf meiner Disk. deponieren, sondern auf der Seite von Diskussion:Anti-Gender-Bewegung. Es ist nun mal so, dass es in D-A-CH usw. Parteien gibt, die klar pro oder kontra Gendern Position beziehen. Die AfD als «Anti-Gender-Partei» kommt in diesem Beleg vor, ist also mithin ein Zitat. Beachte bitte auch diesen Beleg von Juliane Lang. Beide Belege finden sich im Artikel.

Zudem, wie in meinem Editkommentar vermerkt, kann man nicht einfach eine missliebige Passage entfernen, ohne den Folgetext zu beachten. Aber diese Seite hier ist die falsche, um Inhaltliches zu diskutieren. Bester Gruss --B.A.Enz (Diskussion) 20:01, 17. Mai 2023 (CEST)

Hallo, danke für deine Rückmeldung.

Wie wäre es damit, den Text so umzugestalten: Die Alternative für Deutschland entwickelte sich wenige Jahre nach ihrer Gründung 2013 zu einer Partei, die sich wiederholt gegen Gendern bzw. Geschlechtergerechte Sprache ausgesprochen hat. Deshalb wird sie oft umgangssprachlich auch als "Anti-Gender-Partei" bezeichnet.

Wäre das so ok?

Gruß Winterzimt

--Winterzimt (Diskussion) 14:09, 18. Mai 2023 (CEST)

Hinweis: Diese obigen drei Wortmeldungen von Winterzimt und mir habe ich von meiner Disk.-Seite hierher kopiert, da diese Diskussion breiter und auf der Artikel-Disk. geführt werden sollte. --B.A.Enz (Diskussion) 18:39, 18. Mai 2023 (CEST)

Bei der Zuordnung als „Anti-Gender“ geht es keineswegs nur um geschlechtergerechte Sprache. Der Artikel, der im Satz war, richtet sich nach den Quellen und ist schon deshalb vorzuziehen. --Polibil (Diskussion) 18:56, 18. Mai 2023 (CEST)

Auch wenn der Satz sich nach den Quellen richtet, ist er enzyklopädisch nicht wirklich angebracht. Bei "Anti-Gender-Partei" handelt es sich um eine Abwertung. --Winterzimt (Diskussion) 19:09, 18. Mai 2023 (CEST)

Es handelt sich um eine wissenschaftlich fundierte Beschreibung (und ich wäre mir auch gar nicht so sicher, ob AfDler*innen das Abwertung wahrnehmen). Nur weil irgendwer „konservativ“ als abwertend empfindet, hören wir ja auch nicht auf, das zu schreiben. --Polibil (Diskussion) 19:19, 18. Mai 2023 (CEST)

Eine wissenschaftliche Beschreibung wäre eher: "Die AfD ist eine Partei, die kritisch gegenüber geschlechtergerechte Sprache/Gendern ist."

Außerdem bedeutet "Anti-Gender" ja wörtlich übersetzt "gegen Geschlechter".

Und das ist keine Partei. ;)

--Winterzimt (Diskussion) 19:29, 18. Mai 2023 (CEST)

Zu der Bezeichnung „Anti-Gender“ gibt es in der Literatur zum Thema eine ausführliche Auseinandersetzung (Wissenschaftler*innen sind durchaus in der Lage „Gender“ zu übersetzen!). Ich empfehle Dir, die nachzuvollziehen, sonst macht eine Diskussion vermutlich wenig Sinn. Ein mögliches Ergebnis könnte aber ja sein, die Debatte im umseitigen Artikel darzustellen. --Polibil (Diskussion) 19:51, 18. Mai 2023 (CEST)

Und wie würde so etwas aussehen? --Winterzimt (Diskussion) 20:08, 18. Mai 2023 (CEST)

Also gut, ich habe jetzt den Artikel so editiert, dass jetzt alles neutral geschrieben ist.

"Anti-Gender" ist jedenfalls lediglich ein umgangssprachlicher und unneutraler Ausdruck.

Liebe Grüße --Winterzimt (Diskussion) 19:17, 2. Jun. 2023 (CEST)

Deine Änderung war inhaltlich schlichtweg falsch. Anti-Gender bedeutet in diesem Zusammenhang nicht „gegen geschlechtergerechte Sprache“, sondern sowas wie „von den Akteur*innen der Bewegung unter „Gender“ oder „Genderismus“ (deshalb teilweise auch: Anti-Genderismus genannt) verstandene Konzepte", die in der Regel sowas wie Gender Studies, Queerfeminismus, Homo- und Transsexualität, Sexualpädagogik etc. umfassen. --Polibil (Diskussion) 19:27, 2. Jun. 2023 (CEST)

Dann sollte dies erwähnt werden und nicht "Gender".

Gender ist jedenfalls das englische Wort für Geschlecht. --Winterzimt (Diskussion) 19:30, 2. Jun. 2023 (CEST)

Das steht im ersten Absatz unter „Inhalte und Stil“ --Polibil (Diskussion) 19:37, 2. Jun. 2023 (CEST)

Diskussionsstrang ausgerückt.

Ändert trotzdem nichts daran, dass im Artikel immer noch "Anti-Gender" als "Wort" vorkommt. --Winterzimt (Diskussion) 19:43, 2. Jun. 2023 (CEST)

@Winterzimt: Dir wurde aber schon am am 17. Mai 2023 gezeigt, dass es sich bei «Anti-Gender-Partei» um ein Zitat aus reputabler Quelle handelt. --B.A.Enz (Diskussion) 19:54, 2. Jun. 2023 (CEST)

Und wenn es dafür 100 Belege gibt - es ist trotzdem kein neutraler Ausdruck. "Anti-Gender-Partei" ist eine abwertende Bezeichnung gegenüber einer gewissen Partei und gehört daher nicht in die Wikipedia. --Winterzimt (Diskussion) 20:00, 2. Jun. 2023 (CEST)

Es wäre aus meiner Sicht bei diesem politisch aufgeladenen und eher umgangssprachlichen Begriff wichtig dass genau benannt wird wer diesen Begriff prägt und nutzt. Mindestens "Verschiedene Kommentatoren ..." besser aber genau die Sprecher*innen benennen denen zufolge die AfD zu einer "Anti-Gender-Partei" wurde. Vermutlich kann der Satz danach dann auch mit "Dies wurde daran festgemacht, dass ..." beginnen? Die Position begründet sich doch aus der Programmatik.--TempusTacet (Diskussion) 21:10, 2. Jun. 2023 (CEST)

Also gut, ich habe den Text jetzt etwas geändert. Danke für den Vorschlag! :) --Winterzimt (Diskussion) 21:15, 2. Jun. 2023 (CEST)

@Winterzimt: "Verschiedene Quellen ..." erscheint mir nicht präzise genug zu sein. Es sollte aus meiner Sicht schon genauer gesagt werden: Handelt es sich um Politik-Wissenschaftler*innen? Politische Gegner*innen? Kommentator*innen in Presse & Rundfunk? Nur so kann es eingeschätzt/bewertet werden.--TempusTacet (Diskussion) 21:17, 2. Jun. 2023 (CEST)

Die Quelle für den Satz stammt anscheinend aus einem Buch. Aber "Ein Autor bezeichnete die AfD auch als 'Anti-Gender-Partei'." hört sich einfach zu unenzyklopädisch an.

Hättest du noch bessere Vorschläge? --Winterzimt (Diskussion) 21:20, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich würde den Namen & Funktion/Beruf nennen. Wenn das also in dem bei Nomos publizierten Buch im Beitrag von Juliane Lang genannt wird (mir liegt die Quelle nicht vor!!) dann "Die Wissenschaftlerin Juliane Lang (Erziehungswissenschaften und Gender Studies) bezeichnete die AfD in einem Beitrag für das von Stephan Grigat herausgegebene Buch ... als "Anti-Gender"-Partei, denn die Partei lege seit 2016 ... Fokus auf Familie." Der Einstieg in den Satz ist nicht so elegant aber ich weiss nicht wie man "Person die Gender Studies betreibt" auf Deutsch in einem Wort sagen kan (so wie "Erziehungswissenschaftlerin"). Ich habe hier die Seite 200 angesehen mit der Biografie von Juliane Lang (erste Seite bei "Die Autorinnen und Autoren").--TempusTacet (Diskussion) 21:29, 2. Jun. 2023 (CEST)

Alles klar, ich habe den Text jetzt etwas umgeändert. Jetzt sollte alles passen. --Winterzimt (Diskussion) 10:29, 3. Jun. 2023 (CEST)

Die Änderung entsprach nicht dem, was in der Quelle steht (die ist übrigens via WMF Library abrufbar). Bitte markiere inhaltliche Änderungen auch nicht als „Kleine Änderungen“ damit sie auf den Beobachtungslisten anderer Benutzer*innen auftauchen. --Polibil (Diskussion) 10:38, 3. Jun. 2023 (CEST)

Alles klar, deine Änderung war schon etwas besser gegenüber dem Ursprungstext.

Aber anstatt "verortet" sollte hinkommen, dass die AfD sich dem "Anti-Genderismus" zugewandt hatte und daher oft auch als Anti-Gender-Partei bezeichnet wird.

Ansonsten aber alles top. --Winterzimt (Diskussion) 10:47, 3. Jun. 2023 (CEST)

Diskussionsstrang ausgerückt.

Es steht dort doch „wendete sich wenige Jahre nach ihrer Gründung 2013 dem Anti-Genderismus zu“? --Polibil (Diskussion) 10:53, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ich meinte: Statt "verortet sich als Anti-Gender-Partei" sollte dort stehen: "wird deshalb auch als Anti-Gender-Partei bezeichnet". --Winterzimt (Diskussion) 11:02, 3. Jun. 2023 (CEST)

Dort sollte stehen, was in der Quelle steht. Und in der Quelle steht: „Neben der Selbstinszenierung als „Familienpartei“ verortet sich die AfD programmatisch und in ihren parlamentarischen wie außer-parlamentarischen Initiativen explizit als „Anti-Gender“-Partei.“ --Polibil (Diskussion) 11:28, 3. Jun. 2023 (CEST)

Auch wenn dies aus der Quelle kommt - "Anti-Gender-Partei" ist weder eine enzyklopädische noch neutrale Bezeichnung. --Winterzimt (Diskussion) 22:37, 3. Jun. 2023 (CEST)

Wer hat diesen Begriff denn geprägt? Ist das eine Selbstbeschreibung? Eine oberflächliche Google-Suche ergibt den Begriff nur als Zuschreibung.--TempusTacet (Diskussion) 07:11, 4. Jun. 2023 (CEST)

Es stimmt, dass "Anti-Gender" in der Regel nicht zum Vokabular der Anti-Gender-Akteure gehört. Es ist meist eine Fremdzuschreibung. Daher bin ich auch darüber gestolpert, als dies neulich geändert wurde. Aber natürlich bedient sie alle gängigen Muster des Anti-Genderismus und "entlarvt" sich damit als Anti-Gender-Partei. So ist das denke ich auch in den Aufsätzen gemeint. --Payakan (Diskussion) 19:27, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ich halte die oben zitierte („verortet sich explizit als“) Quelle für recht eindeutig. Dass es sich nicht um das Vokabular der Partei handelt ist ja hier eher ein Vorteil. --Polibil (Diskussion) 19:34, 4. Jun. 2023 (CEST)

Irreführende Verschlagwortung

Gibt es eine schlüssige Erklärung dafür, warum der Artikel mit "Gender-Ideologen" verlinkt ist, wenn er sich defacto inhaltlich auf "Anti-Gender-Ideologen" bezieht? Diese Verlinkung/Verschlagwortung sollte definitiv überarbeitet werden. Sie ist grob irreführend. --Xeon0309 (Diskussion) 01:06, 16. Jun. 2023 (CEST)

Kannst du erklären was du mit "Verschlagwortung" meinst? Der erste Satz des Eintrags heisst doch: "Die Anti-Gender-Bewegung ist eine transnationale Bewegung, die sich gegen die von ihr so bezeichnete Gender-Ideologie richtet, ..."

Dass der Text Verweise auf die "Gender-Ideologien"/Konzepte/Ideen enthält gegen die sich die Bewegung wendet finde ich logisch und notwendig.--TempusTacet (Diskussion) 10:10, 16. Jun. 2023 (CEST)