Diskussion:Bericht der 7. US-Armee zum KZ Dachau

Dieser Artikel war am 29. April 2022 der Artikel des Tages.

Bebilderung

Luftbild 1945 (Seite 2)

Das Buch ist ganz wesentlich auch ein Bildbuch (oder eine Bildreportage?). Dazu ein paar Aspekte:

• die Fotos in dem Buch haben Auftraggeber, Fotografen, Bildrechte und dann auch noch Negative, Formate, Zeitangaben und dann natürlich auch Bildunterschriften, Bildgegenstände und Personen ... ; sie wurden hier und auch woanders (?) reproduziert und rezipiert.
• zu den Bildrechten: es sieht so aus, als ob das Buch (also Text, Graphik und Fotos) unter c:Template:PD-USGov gezeigt werden kann. Also abgehakt.
• wieviele Fotos wollen wir hier zeigen?
• Sollen die Fotos als WP:gallery aufbereitet werden? Eine Galerie, zwei?
• Um die Fotos einzeln zeigen zu können, müssen (??) sie auch einzeln hochgeladen werden
• Es können aber auch Buchseiten als Ganzes gezeigt werden, diese lassen sich ebenfalls als Galerie laden

• einzelne Seiten
• 
  Seite 11
• 
  Inhaltsverzeichnis (Seite 3)
• 
  Seite 7
• 
  Seite 10

--Goesseln (Diskussion) 12:55, 2. Mär. 2021 (CET)

Von mir aus volles 'Go' dafür, die Idee einer (wie auch immer genau gestalteten) Galerie ist mE sehr gut. Das mit dem Bilder einzeln Hochladen hatte ich auch schon vor, hatten wir jedoch oben zunächst verworfen. Ich würde diese Entscheidung beibehalten, denn es geht viel simpler - die von Dir vorgeschlagene Verlinkung einzelner Seiten mit "page=x" in der Dateiangabe des PDF hat fast das gleiche Ergebnis (für den Nutzer), wie wenn das Bild auf Commons geladen wäre, ist aber auch authentischer. Wir sparen uns auch sehr viel Arbeit. (Falls Du es doch machen willst - nach meiner eigenen Erfahrung dauert es ziemlich lange, auch nur eine Bildseite mit allen Details und etwas längerer, aussagefähiger (!) Bildbschreibung auf Commons zu erstellen, außerdem müsste man bei jedem Bild auf Commons zur Vermeidung von Dubletten vorher recherchieren). Zum Vorgehen: Die Standardgröße der Thumbs in der Galerie-Darstellung eines PDF ist für diese Darstellung (Bilder eingebettet in A4-Seiten) eher zu klein, das würde viel Potenzial der Bilder verschenken. Man kann die Thumbgröße jedoch vergrößern, z.B. so : <gallery widths="180"> (statt "caption" bei Dir oben). Das Luftbild aus S.2 hatte ich auch schon im Sinn, warum nicht in die rechte Spalte. Ich würde zunächst eine Galerie mit Konzentration auf Kernaspekte machen (4 oder 5 Bilder). Bevor ich schon was zur Auswahl sage - was meinst zu dem ganzen Thema, Schreiben? Pittigrilli (Diskussion) 16:57, 2. Mär. 2021 (CET)

Nachtrag: Die PDF-Darstellung ist mE noch aus einem anderen Grund besser: Bei rausgelösten Bildern fehlt der Bezug zum Bericht, und man müsste unter jedes schreiben "ist auf S. 32 zu sehen" o.ä. Das wirkt bei häufiger Verwendung seltsam, und ohne diese Angabe wäre es missverständlich, wo das Bild herkommt. Pittigrilli (Diskussion) 17:18, 2. Mär. 2021 (CET)

Da der Bericht als als pdf über Commes und unter Weblinks nochmals verlinkt ist sollte wir eine kleine Auswahl treffen. Zum einen jene Seiten auf denen ganzseitig Fotos gezeigt werden (S. 2, 41) sowie vielleicht noch 2 bis 3 andere exemplarische Seiten. Das wäre mein Vorschlag. --Schreiben ^Seltsam? 20:38, 2. Mär. 2021 (CET)

Anmerkungen

nochmal auf dieser Seite, aber

• und das ist das erste Punkt meiner Anmerkungen, die weitere QS sollte auf der Disk. des Artikels stattfinden, eventuell müssten dort dann auch ein paar Aspekte erneut aufgewärmt werden, weil sie sonst für Dritte unverständlich wären - mal sehen.
• zweiter Punkt: Die Darstellung entlang der Gliederung ist ok, ich halte aber die Kapitelüberschriften im Artikel
  • Diary of E. K.
  • Statement by E.H.

für nicht so gut, ein Klartext mit Klarnamen wäre für den Leser eher eine Einladung

• dritter Punkt: Rezeption und Rainbow Liberation Memoirs

Die Rainbow Liberation Memoirs habe ich bei Google gefunden (umfangreich aber eben auch unvollständig), habe sie bibliographiert und etwas vorwitzig hier als Literatur eingefügt. Ich habe darin nach einer Rezeption gesucht, aber keine gefunden. Entweder ich habe schlecht gesucht, oder... ? Merkwürdig, dass die Dachau-Broschüre, die sicher auch unter den Soldaten der Rainbow-Division verteilt wurde, fünfzig Jahre später nicht erinnert wird, obwohl sie sicher (!?) auch die Erinnerung geprägt hat. Vielleicht schaut ihr nochmal nach. --Goesseln (Diskussion) 20:02, 5. Mär. 2021 (CET)

Zu den Punkten:

• Der Parkplatz sollte eigentlich nur als Arbeitsseite dienen, wo wir weiteres Vorgehen besprechen bzw. uns abstimmen können. Inhaltliche Aspekte sollten wir auf der Artikeldisk thematisieren, generelle Hinweise und Verbesserungsvorschläge gerne auch im Review.
• Die Abschnittsüberschriften habe ich angepasst
• Bzgl. der Rainbow Liberation Memoirs muss ich passen, vielleicht kann Pittigrilli da weiterhelfen. --Schreiben ^Seltsam? 20:26, 5. Mär. 2021 (CET)

Ich habe das Buch im Internet Archive, wo eine ziemlich umfangreiche Version drin ist, nach den Keywords Report, G-2, OSS, CIC, PWB, PWD und "Office of Strategic" gesucht, sowie nach Quinn und Howes (der 'Redakteur' gemäß letzten Seiten unseres Berichts). Für die beiden Personen: genau 0. Für den Rest nur extrem sporadische Treffer, zB sowas wie "Tabelle aus dem Report der G-2 Section". Seltsam. Immerhin weiß ich jetzt, dass ein OSS-Mann als Häftling (POW) in Dachau saß... Aber nach allen gelesenen Textstellen ist das durchaus eine sehr gute Quelle zur Dachau-Befreiung, nur eben neben unserem Thema. Könnte man als "weiterführend" erwähnen o.ä. Pittigrilli (Diskussion) 20:52, 5. Mär. 2021 (CET)

Ich habe diese Literaturangabe in die Literaturliste des Artikels Befreiung des KZ Dachau verschoben. --Schreiben ^Seltsam? 00:26, 7. Mär. 2021 (CET)

Anmerkungen 2

Für Euren groß angelegten Artikel möchte ich mir mehr Zeit nehmen; ich bitte aber schon jetzt darum, zwei Dinge zu überprüfen. Im Kapitel Zusammenfassung lese ich:

• ...Häftlinge gezwungen, ohne Luftzufuhr in mit eisigem Wasser gefüllten Tanks unterzutauchen, bis Bewusstlosigkeit oder Tod eintraten.
  

Die Sache erscheint mir widersinnig und ist mir aus der Literatur so noch nicht untergekommen – ist das wirklich so im Text dargestellt (Ich habe diese Stelle nicht gefunden)? Der Sachverhalt wäre zu prüfen, ggf. als umstritten/überholt/irrtümlich zu kennzeichnen.

• Dabei wird besonders der Vorgang der Ermordung in den Gaskammern beschrieben. Diese Darstellung (S. 33) geht nicht mit dem Sachverhalt überein, wie er im Wikipedia-Lemma sowie von der Gedenkstätte beschrieben wird. - M. E. kann dies nicht ohne Erläuterung so stehen bleiben.
  

An anderer Stelle, bei E. Hodys, habt Ihr bei einem gleichartigen Problem wichtige Informationen angefügt – auch wenn diese - unbedingt notwendige (!!!) - Ergänzung genau genommen nicht zur Darstellung des Inhalts der Einzelkapitel gehört.

MfG --H.Parai (Diskussion) 17:48, 7. Mär. 2021 (CET)

Hallo H.Parai, danke für Deinen Kommentar. 1) Zu dem Eiswasser: Du hast Recht, das "ohne Luftzufuhr" steht nicht drin. Am Fuß von S. 31 steht "There was a water tank about 12 feet deep, filled with cold water, temperature of which was 1° Centigrade. Internees were forced to dive in and stay in at various lengths of time, until unconscious." Aus dem 3,60 m tief (12 Fuß) und "dive" habe ich in Zusammenhang mit anderen Informationen über die Todesrate bei diesen Experimenten unzulässig (und zu meiner Entlastung: ziemlich intuitiv...) geschlossen, dass sie "getaucht" waren. "To dive in" bedeutet hier aber wohl "eintauchen", nicht untertauchen. Werde ich rausnehmen. 2) Ja, die Schilderung der Gaskammern steht da als Fakt. Colonel Quinn hat dazu in seinen Memoiren auch etwas geschrieben, das jedoch nicht sehr stark/beweiskräftig klang. Ich bin ehrlich gesagt nicht über den aktuellen Forschungsstand zu Gaskammern in Dachau informiert. Vielleicht will Schreiben was dazu sagen? Pittigrilli (Diskussion) 19:09, 7. Mär. 2021 (CET)

Ich meine gelesen zu haben, dass es Gaskammern im KZ Dachau gab, diese aber nicht zu Massentötungen wie in Auschwitz-Birkenau eingesetzt wurden. Das könnte man mit einer Anmerkung, einem Klammerzusatz mit Referenz oder einem erläuternden Abschnitt lösen. Bei Hodys könnte man reinen Inhalt und Erläuterungen trennen oder es so lassen wie es ist. Vielleicht hat ja H.Parai eine Idee für eine Problemlösung. --Schreiben ^Seltsam? 19:16, 7. Mär. 2021 (CET)

Ein beliebtes Thema bei Revisionisten: Die "Dachau-Lüge" (googelt mal). Die Sachlage ist bei Gaskammer (Massenmord)#Sonderfall: Dachau hinreichend gut dargestellt. Im vorzüglichen Standardwerk ISBN 978-3-940938-99-2 hat Barbara Distel 2011 einen Aufsatz dazu geschrieben. Resümee: Nach heutigem Wissen wurde diese Gaskammer für Exekutionen nicht genutzt, offenbleiben muss die Frage, ob die Gaskammer für einzelne Giftgas-Experimente benutzt wurde. (S. 338/339. Mithin: Das darf nicht so unkommentiert bleiben.

--H.Parai (Diskussion) 19:58, 7. Mär. 2021 (CET)

Ich bin da offen. Schreiben, willst Du das machen? Könnte ich auch. (Oder Parai bei Interesse? Wir sind keine Gated Community...) Pittigrilli (Diskussion) 20:16, 7. Mär. 2021 (CET)

Ich hab mal einen ersten Vorschlag eingearbeitet. Teamwork willkommen. Pittigrilli (Diskussion) 20:42, 7. Mär. 2021 (CET)

Ich würde es besser nicht auf Wikipedia, sondern auf den o. g. Aufsatz von Distel referenzieren: Barbara Distel: Die Gaskammer in der „Baracke X“ des Konzentrationslagers Dachau und die „Dachau-Lüge“. In: Günter Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, S. 337–342.

Da ich Eure Arbeit mit Interesse verfolge und evtl. weitere Hinweise überlege, werde ich vielleicht noch einen Vorschlag unterbreiten. Gruß --H.Parai (Diskussion) 22:02, 7. Mär. 2021 (CET)

Liegt Dir die Liteartur vor? Dann wäre es wunderbar, wenn Du den Sachverhalt referenziert darstellen oder uns einen Scan des Artikels zukommen lassen könntest. Ich habe noch eine Idee. Die Klarstellung könnte auch im Abschnitt Rezeption hinter Eibers Einschätzung erfolgen (Vermischung von Häftlingserinnerungen Dachau/Auschwitz), da über die Gaskammer hinaus in der Tat auf S. 33/34 des Dachauberichts augenscheinlich auch vom Sonderkommando KZ Auschwitz-Birkenau berichtet wird, oder sehe ich das falsch? Gruß --Schreiben ^Seltsam? 22:46, 7. Mär. 2021 (CET) PS: Ihre zentrale Aussage diesbezüglich habe ich gefunden und dise mit Referenz in den Artikel eingefügt

Über ein Sonderkommando in Dachau ist mir nichts bekannt, Dachau ist aber auch nicht mein Fachgebiet. In Auschwitz aber Hunderte Personen im Sonderkommando, hier nur 10 genannt und Krematorium im Singular. Man sollte mal mit den Angaben der Gedenkstätte Dachau abgleichen...

Das Buch ist in meinem Besitz, ein knappes Resümee nahe am Text habe ich mit Seitenzahl schon früher wiedergegeben. Ich könnte bei Bedarf einen inhaltsreicheren Beitrag zusammenstellen. --H.Parai (Diskussion) 12:20, 8. Mär. 2021 (CET)

Dann wäre es verdienstvoll wenn Du diesen Teil übernehmen könntest. VG --Schreiben ^Seltsam? 23:51, 8. Mär. 2021 (CET)

Gliederung

Zum Problem „Falschdarstellung Gaskammer Dachau” habe ich folgende Überlegungen angestellt.

• In Eurer leserfreundlichen Gliederung stellt Ihr eine Zusammenfassung des [wesentlichen] Inhalts voran, bevor Ihr danach genauer die „Darstellung des Inhalts der Einzelkapitel” vornehmt. Warum muss hier [Zusammenfassung des wesentlichen Inhalts] schon irrtümlich vom „Vorgang der Ermordung in einer Gaskammer” gesprochen werden? Wäre nicht unter „Teil IV. Dachau, Concentration Camp - CIC Detachment” die geeignetere Stelle, bei der dann ausreichend Platz bliebe, die Forschungen dazu darzustellen? Ich würde an dieser Stelle sogar einen Untergliederungspunkt „Exkurs” machen wollen, wie im Folgenden dargestellt
• Exkurse (Zum Problem einer zerfaserten Gliederung komme ich später)
  

Oben haben wir schon angesprochen, dass Ihr bei E. Hodys über die reine Inhaltswiedergabe weit hinausgeht und zu quellenkritischen Ausführungen kommt. Das halte ich in der Sache für zwingend notwendig und Ihr erfüllt damit auch höhere Ansprüche, die eine (hier besonders umfangreiche) Inhaltsangabe eines fremdsprachigen Textes noch übersteigen. Dieser Teil könnte unter der Unter-Überschrift „Exkurs: Quellenkritische Anmerkungen” stehen.

• Stichwort Gliederung: Eure jetzige Gliederung ist m. E, nicht optimal und würde noch weiter zerfasern, wenn Ihr meinen Gedanken zum „Exkurs” übernehmt. Warum müssen z. B. Tagebuch Kupfer-Koberwitz und Aussage Hodys extra gegliedert werden, wenn die Besonderheit doch im Text genannt wird? Eine Alternative:
  

4. Zusammenfassung des wesentlichen Inhalts
5. Darstellung des Inhalts der Einzelkapitel

5.1 Teil I. Vorwort

5.2 Teil II. Dachau, Concentration Camp - OSS Section

5.3 Teil III. Dachau, Concentration Camp and Town - PWS Section

5.4. Teil IV. Dachau, Concentration Camp - CIC Detachment

Exkurs: Quellenkritische Angaben

5.5 Tagebuch des Edgar Kupfer-Koberwitz (Diary of E. K.)

(Exkurs: Quellenkritische Angaben)

5.6 Aussage der Eleonore Hodys (Statement by E. H.)

Exkurs: Quellenkritische Angaben

6. Abbildung einzelner Seiten des Berichts
...

• Stichwort „Tagebuch des Edgar Kupfer-Koberwitz”: Es wäre verdienstvoll, das bei Kindler erschienene Buch zur Hand zu nehmen, das Vorwort zu lesen, Rezensionen zu suchen und ggf. auf gröbere Fehler hinzuweisen. --H.Parai (Diskussion) 12:20, 8. Mär. 2021 (CET)
  

mit einem Vowort von Barbara Distel - ich kann da nicht weiter helfen, in meinem Wohnort nicht ausleihbar, Fachbibliothken geschlossen und als Coronagefährteter auch in naher Zukunft noch nicht zumutbar ---H.Parai (Diskussion) 16:55, 8. Mär. 2021 (CET)

So, ich habe mal den Abschnitt Aussage der Eleonore Hodys (Statement by E. H.) in Inhalt und Exkurs unterteilt. Zum Protokoll und der Person Hodys gäb es noch einiges zu schreiben, aber das würde den Rahmen hier sprengen. Passt es visuell so mit der Unterteilung? Oder wäre ein eigener Gliederungspunkt für den Exkurs vonnöten? VG --Schreiben ^Seltsam? 15:38, 13. Mär. 2021 (CET)

Weiterführende Fragen

Hochinteressant ist die Veröffentlichungsgeschichte, da der Bericht („zunächst nur als interner Bericht zur Verwendung in der US-Armee gedacht) "kurz darauf in größerer Auflage veröffentlicht" wurde (Intro).

Wurden Teile davon (über den Dachau-Hauptprozess hinaus) in deutschsprachigen Veröffentlichungen in den Besatzungszonen, vielleicht auch als Wandzeitungen zur Re-Education wie hier, oben linksverwendet? Ich habe in frühen Arbeiten von Gerald Reitlinger (1953/1956), Joseph Wulf (1961) und Leon Poliakov keine Hinweise entdeckt, dass sich diese Autoren dieses Materials bedient hätten. In welchen Darstellungen wird auf das Material Bezug genommen? Welche Bedeutung (auch bei der Darstellung der Gedenkstätte Dachau selbst) gewann der Dachau-Bericht? Mit welchen Worten rechtfertigt der Herausgeber eine Neuausgabe im Jahr 2000? Welche Korrekturen/Anmerkungen sind dort enthalten? --H.Parai (Diskussion) 15:55, 8. Mär. 2021 (CET)

Hallo H.Parai, wie ich sehe hast Du den Reiz dieses Artikels voll erkannt. Man kann hier ein äußerst interessantes historisches Thema als Pionierarbeit bearbeiten. Die Frage, wie der Report damals in der Presse rezipiert wurde, haben wir uns auch schon gestellt und gesucht, jedoch nichts gefunden. Es gibt z.B. von Martha Gellhorn eine sehr beeindruckende Reportage aus Dachau nach der Befreiung (Dachau: Experimental Murder, Collier's Magazine, 23. Juni 1945, online verfügbar), als der Bericht fast sicher bereits in Dachau kursierte, aber es gibt keinerlei Hinweis auf die Untersuchung. So wie ich Journalisten kenne (ich war mal selbst einer), haben die im Zweifelsfall den Bericht - und ein guter Kriegskorrespondent bekommt sowas in die Hand - nur als Hintergrundmaterial genommen und aus Eigennutz ohne Angabe der Quelle draus abgeschrieben. Das sieht dann so aus, als habe man die Sachen selbst recherchiert. Für noch interessanter/relevanter halte ich, wie Du oben erwähntest, die Frage der NS-Prozesse, Kollege Schreiben hatte danach wohl bereits gesucht. Insgesamt wundert mich persönlich, wie wenig zeitgenössische Resonanz (auf mehreren Ebenen) es gegeben zu haben scheint. Aber vielleicht haben wir sie nur noch nicht gefunden. Falls Du Dich eventuell auch 'vollaktiv' in den Artikel einbringen möchtest, würde ich das begrüßen. Pittigrilli (Diskussion) 17:25, 8. Mär. 2021 (CET)

So mir liegt die erweiterte Ausgabe von Perry nun vor. Seine Korrekturen umfassen das Ausbessern von Schreibfehlern und die Kommentierungen im Wesentlichen Erklärungen (z.B. Initialen E.K. stehen für Edgar Kupfer-Koberwitz, der auch Autor von den Tierbrüdern ist), Präzisierungen (Alternativschreibweisen von Hoess, oder Prof. Glanberg sei Clauberg, Erläuterung von Abkürzungen) sowie Erweiterungen (Tabelle zum NS-Ranggefüge, Skizzen von Mackechnie). Eine konkrete Motivation für die Neuausgabe konnte ich aus der Publikation nicht herauslesen, außer die mahnenden Worte, die ich bereits im Artikel im entsprechenden Abschnitt dargestellt habe. --Schreiben ^Seltsam? 15:49, 13. Mär. 2021 (CET)

Sehr merkwürdig und befremdlich, wenn völlig überholte Information wie bezüglich der Gaskammer einfach übernommen und auch fragwürdige Quellen wie Hodys Aussagen unkommentiert weiter verbreitet werden. Es gibt inzwischen zahllose Studien und Zeitzeugenberichte über Dachau, so dass sich für mich die Frage stellt: Warum wird dieser frühe Dachau-Bericht nochmals veröffentlicht? Wie groß war seine Bedeutung/Wirkung unmittelbar bei Erscheinen, in den 1950ern oder gar später und wieso heute noch? Stand Dachau in der us-amerikanischen Öffentlichkeit aus irgendeinem aktuellen Anlass im Fokus? --H.Parai (Diskussion) 18:57, 13. Mär. 2021 (CET)

Ja, befremdlich - in der Tat. Der Abschnitt zur Gaskammer wurde kommentarlos übernommen. Den Teil "Statement by E.H." hat Perry in "Rudolf Hoess' Mistress" umbenannt und mit einer Kommentierung eingeleitet, die verkürzt sinngemäß folgendermaßen lautet: Das Kapitel scheint die Aussage eines Dachauinsassen wiederzugeben, daher würde es einleitende Worte benötigen. Die Aussage sei von einer Frau mit den Initialen E.H., die über ihre in Auschwitz gemachten Erlebnisse berichtet und nicht über Dachau. Als historisch bedeutend würde er diese Aussage ansehen, da die Häftlingsfrau ihrer Aussage zufolge die Geliebte des Lagerkommandanten Höß war. Ob nun ihrer Geschichte wahr oder unwahr sei - jene welche die Aussage gehört hätten, schienen auch aufgrund des Detailreichtums davon beeindruckt zu sein (der wohl auch teils bestätigt werden konnte). Ihre Beschreibung ergänze Höß Autobiografie („Kommandant in Auschwitz“). Genannte Namen und Ränge könnten verwirren, daher hätte er erläuternde Fußnoten eingefügt und er schließt mit: „I felt that special care should be taken, since this is the only historical mention many of these people will ever receive“.

Schon erhellend ja, aber .... Kein Hinweis darauf, dass es sich um Eleonore Hodys handelt oder die Umstände wie diese Aussage in den Dachaubericht kam etc. Die Frage wrum der Dachaubericht nochmal veröffentlicht wurde kann ich Dir nicht beantworten, weil Perry sich dazu nicht erklärt. Die Bedeutung/Wirkung war seinerzeit bei den Armeeangehörigen wohl groß, da diese sich wohl noch heute daran erinnern können. Andererseits gab es ja diverse Berichte und wirkliche Außenwirkung hatten wohl Reportagen von Journalisten (darauf hatte Pittigrilli mich aufmerksam gemacht). Der Bericht wird auch heute noch von Historikern verwandt, z.B. im Kontext der Lagerbefreiung. --Schreiben ^Seltsam? 12:05, 14. Mär. 2021 (CET)

Interessantes Detail am Rande (durch OR wohl nicht zu verwenden)

Mir war aufgefallen, dass der Totenkopf oben im Inhaltsverzeichnis und dem Vorwort doch a) etwas seltsam für einen Nachrichtendienst-Report ist, selbst bei dieser Thematik; b) dass dieser Totenkopf Ähnlichkeit mit dem SS-Totenkopf hat. Daher hab ich etwas Grafikarbeit investiert und nebenbei gibts jetzt eine Detailvergrößerung eines Original-SS-Mützen-Totenkopfs auf Commons (mitte). Links der Ausschnitt aus unserem Report. Es sind doch erhebliche Unterschiede da, aber ich vermute der Zeichner hat das SS-Teil als Vorlage genommen. (Ja, die direkte Verwertbarkeit dieser Arbeit für den Artikel ist eher im unteren Bereich ;-) Pittigrilli (Diskussion) 00:58, 9. Mär. 2021 (CET)

Der Totenkopf aus dem Seitenkopf der Berichtsseiten 3/4

SS-Totenkopf von einer Original-SS-Mütze (siehe Bilddetails)

Nochmal das Original aus dem Organisationsbuch der NSDAP 1943

Das scheint mir auch so zu sein. Viel interessanter finde ich die roten Zeichnungen im Bericht, z.B. auf S. 23 (Kopf). Herkunft und Sinn würden mich interessieren. --Schreiben ^Seltsam? 22:14, 11. Mär. 2021 (CET)

Kleinkram

Im Kapitel Hintergrund beginnt ein Satz so: „Evakuierungstransporte“ aus anderen Konzentrationslagern... Vermutlich habt Ihr die distanzierenden Anführungsstriche gesetzt, weil "Evakuierung" begrifflich eine Rettungsmaßnahme meint und verharmlosend wirken kann. Nun ist aber diese Bezeichnung (bzw. engl. evacuation) nachträglich von Betroffenen für die Todesmärsche (diesen Ausdruck benutzt Ihr später ebenfalls) vielfach verwendet und so gebräuchlich geworden. Ich würde den Sachverhalt als Räumungstransport (ohne Anführungszeichen) bezeichnen - s. a. Lemma Todesmarsch

Beanstanden möchte ich, dass dieser Satz zunächst in Text zu lesen ist: "Dabei wird auch der Vorgang der Ermordung in einer Gaskammer beschrieben.[34]", auch das beigegebene ref enthält keinerlei Hinweis und benennt die Sache klar: In Dachau gab es keine Massenmorde mit Gas. Die später folgende Angabe im Exkurs kann diesen Mangel nicht gänzlich heilen: Nicht jeder Benutzer liest weiter - und so perpetuiert sich die Legende.

Eine Alternative: Diesen Gaskammer-Satz an dieser Stelle entfernen, die Angabe erstmals unten im Exkurs erwähnen und "aufdröseln". --H.Parai (Diskussion) 15:35, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ich bereite einen entsprechenden Textbeitrag vor. --H.Parai (Diskussion) 19:41, 29. Mär. 2021 (CEST)

Vorschlag Exkurs

Der Bericht stellt unter der Überschrift Executions auf Seite 33 dar, es habe in Dachau neben fünf kleinen eine große Gaskammer mit einer Kapazität von 200 Personen gegeben. Diese habe über der Tür die Inschrift „Brausebad” getragen und im Innern seien 15 Brauseköpfe angebracht gewesen, durch die Gas eingeleitet wurde. Zudem wird die Exekution von ahnungslosen Gefangenen bis zum Eintritt des Todes nach zehn Minuten so beschrieben, als habe sich dieses so dort zugetragen. Diese Darstellung des Berichts entspricht jedoch nicht dem Forschungsstand.

Tatsächlich wurde in Dachau im Frühjahr 1943 der Bau eines neuen Krematoriums fertiggestellt. In dieser „Baracke X” gab es neben vier kleinen Kammern zur Kleiderentwesung mittels Zyklon B eine größere Gaskammer. Diese wurde jedoch – „nach heutigem Wissen“ – niemals für Exekutionen benutzt. Nachweisbar sind Überlegungen, die Gaskammer zur Erprobung von Kampfgasen zu benutzen. Ob diese von Sigmund Rascher geplanten Experimente an Menschen dort durchgeführt wurden, ist „bis heute nicht eindeutig geklärt“.

Das sollten wir so übernehmen. Vielen Dank --Schreiben ^Seltsam? 23:16, 29. Mär. 2021 (CEST)

Erhebliche Änderungen in der Einleitung und im Abschnitt Hintergrund

Hallo {@H.Parai:, @Pittigrilli:: Die Einleitung und der Abschnitt Hintergrund wurden von dem Benutzer:Schnurrikowski erheblich geändert und gekürzt. Bevor ich das revertiere würde ich gerne eure Meinung hören ob die aktuelle/gekürzte Fassung oder eher die ausführlichere/besser referenzierte Fassung im Text Bestand haben sollte. --Schreiben ^Seltsam? 23:27, 29. Mär. 2021 (CEST)

Mein Kommentar als einer der Hauptautoren: Sehr zwiespältig im wahrsten Sinn des Wortes. Teils gute stilistische Verbesserungen bzw. sinnvolle Straffungen, der Sprachstil tatsächlich etwas besser als bisher. Andererseits Kürzungen bzw. Auslassungen, die wesentliche Punkte löschen, die zum Gesamtverständnis jedoch erheblich sind und mit Intention drinstanden. Bsp.: Die Ersetzung von "ließen die Todesrate rapide ansteigen" durch "verschlechterten die prekären Verhältnisse noch weiter" geht (im Gesamtkontext) schon in Richtung Beschönigung. Gelöscht wurden auch die "vielen Leichen" (tatsächlich ja mindestens in die tausende gehend), die bei Eintreffen der US Army auf dem Gelände lagen. Genau das ist aber ein zum Verständnis wichtiges sachliches Detail. Ebenso wurde aus der Einleitung einiges Relevantes entfernt. Resumee: Das ist ein Archetyp der von mir am wenigsten gemochten Edits in von mir als Hauptautor erstellten Artikeln: Ziemlich gut, macht aber auch soviel von meinen Ideen/Details kaputt, dass ich nicht weiß wie damit umgehen... Bloßes Revertieren wäre zudem unhöflich gegenüber dem Drittautor, der vermutlich mind. 20 min da reingesteckt hat. Bei mir bleibt so der Eindruck, dass sich der Korrektor nicht wirklich tief in den Artikel eingelesen hat, sonst hätte er die "Weichspüler-Edits" (siehe oben) nicht gemacht. Mein Tipp: Drüber schlafen und morgen weitersehen... Ein paar Sachen sind tatsächlich echte Verbesserungen. Soviel zunächst von mir. Ich hätte aber auch nix gegen einen Voll-Revert. Pittigrilli (Diskussion) 23:42, 29. Mär. 2021 (CEST)

Euer Text war m.E. für ein Lexikon viel zu emotional geschrieben. Ich hielt ihn auch für schlecht formuliert und nicht immer auf den Punkt gebracht. Ich hätte nicht gedacht, dass man mir die Änderungen als Beschönigung auslegt. Alle wesentlichen Zahlen stehen nämlich noch drin: 13000 Tote innerhalb weniger Monate, 3000 Leichen nach Befreiung vorgefunden. Die Zahlen sprechen doch nun wirklich für sich. Da muss man nicht noch mit Phrasen wie "ließen die Todesrate rapide ansteigen" unnötig Emotionen anheizen. Ich möchte daher weitere Meinungen erbitten, beispielsweise von erfahrenen Autoren wie @Phi: und @Atomiccocktail:. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 09:09, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ich würde es gut finden, wenn ihr im nüchternen Gespräch bleibt. Meiner Ansicht nach helfen uns Vokabeln wie "zu emotional" und "Archetyp" einer ungliebten Editsorte nicht. Die Änderungen von Schnurrikowski sind in meinen Augen an einigen Stellen vorteilhaft, an anderen Stellen würde ich die alte Formulierung bevorzugen. Ich lese in den zwei Edits gute Absicht, ganz klar. Alle hier Mitwirkenden sind an einer guten, umfassenden, zugleich aber straffen enzyklopädischen Darstellung interessiert. Ihr seit überhaupt nicht weit entfernt voneinander, so mein Eindruck. Atomiccocktail (Diskussion) 10:58, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ich finde es sehr anstrengend, die mit refs durchsetzten Texte im Versionsvergleich kritisch zu lesen. Eigentlich müsste ich mir die Texte ausdrucken und sehr viel Zeit nehmen. So bleibt nur ein erstern Eindruck.

Mehrere Formulierungen der Neuversion kann ich als Verbesserung verstehen; auch Streichen überflüssiger Worte wie z. B. „schließlich”. Den nunmehr auskommentierten ersten Satz finde ich nun an dieser Stelle auch unpassend. Auch kann ich Einwände gegen diesen dramatisiernden Satz verstehen und ihn gut entbehren: „In dieser katastrophalen Lage erwarteten die überlebenden Häftlinge angespannt den Tag ihrer nahenden Befreiung.”

Beim Versuch, den Text zu straffen, sind allerdings manche Inhalte fortgefallen, die ich für wichtig halte, weil so die Reaktionen der Befreier nachvollziehbarer werden.

• … Häftlinge, viele der Leichen blieben zuletzt unbestattet auf dem Gelände liegen.
• entdeckten die Soldaten noch vor Betreten des Lagergeländes auf einem Nebengleis den Todeszug aus Buchenwald, der erst kurz zuvor eingetroffen war.
• In dem Güterzug fanden die US-Soldaten hunderte Leichen von Häftlingen aus dem KZ Buchenwald vor, die während des Transports in das KZ Dachau an Hunger oder Krankheit verstorben waren oder erschossen worden waren.
• Im Zuge der ersten Lagerbesichtigung entdeckten die Befreier zudem bis zu 3.000 Tote und mehrere tausend vor sich hin vegetierende Menschen. Dazu kam ein starker auf dem Lager liegender Verwesungsgeruch. Aufgebracht durch diese traumatischen Erlebnisse kam es auch zu Erschießungen von SS-Männern durch einige US-Soldaten (Sachfrage: Kam es zu Erschießungen nicht ausschließlich angesichts des Todeszuges, außerhalb des Lagers?) --H.Parai (Diskussion) 20:29, 30. Mär. 2021 (CEST)

• @Atomiccocktail, Schnurrikowski, H.Parai, Pittigrilli: Lieben Dank für Eure Rückmeldungen, Verbesserungsvorschläge und Moderation. Die Eingangsfrage wurde hier jas gestellt um eben nicht reflexhaft zu revertieren sondern um sich im Sinner der Artikelverbesserung zu beraten.
• @Schnurrikowski: Ich frage mich warum du nicht einfach die Reviewseite benutzt hast für Anregungen, Ergänzungen und Verbesserungsvorschläge. Im Nachhinein ist es schwer den Text wieder auseinander zu klabüstern (Referenzen korrekt zu setzen, Änderungen vorzunehmen etc.) wenn nicht alles gefällt. Das hat auch etwas mit Respekt gegenüber den Hauptautoren zu tun. Der Hinweis auf die ansteigende Todesrate ist sicher keine Phrase und "prekär" trifft die katastrophale Lage seinerzeit schon einmal gar nicht. Ehrlich gesagt empfand ich einige Formulierungen/Kürzungen von dir auch nicht wirklich gut oder treffend, andere aber schon. Vieles ist aber Geschmackssache. Ich meine das bei diesen KZ-Verbechen der Duktus schon etwas anders sein sollte als z.B. in einem Artikel über einen Heimcomputer. Viele Kürzungen/Umstellungen von Dir wurden übernommen. Danke dafür.
• H.Parai: Die fortgefallenen Inhalte wurden wieder ergänzt, da sie kontextuell einen Mehrwert darstellen. In der Überarbeitung bin ich Deinen Vorschlägen gefolgt, danke Dir. Und zur Sachfrage: Nein, das waren m.W. nur 3-4 SS-Männer. Das Dachau-Massaker fand im Lager statt. VG --Schreiben ^Seltsam? 00:14, 31. Mär. 2021 (CEST)

Nochmals zur Sachfrage: Unser beider Erinnerung war unvollständig --> siehe Lemma Dachau-Massaker... Gruß --H.Parai (Diskussion) 09:58, 31. Mär. 2021 (CEST)

Gern geschehen. Aus Respekt vor den Hauptautoren werde ich weitere grammatikalische Zumutungen wie "Noch vor dem Betreten des Lagergeländes entdeckten die US-Soldaten hunderte weitere Leichen aus dem noch vor Kriegsende auf einem Nebengleis abgestellten Todeszug aus Buchenwald, die während des Transports in das KZ Dachau an Hunger oder Krankheit zu Tode kamen oder erschossen worden waren." aber nicht mehr korrigieren. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 10:29, 31. Mär. 2021 (CEST)

Danke für das Verständnis und den Hinweis, ich habe den Satz gekürzt. Mit freundlichem Gruß --Schreiben ^Seltsam? 17:40, 31. Mär. 2021 (CEST)

", die während des Transports in das KZ Dachau an Hunger oder Krankheit zu Tode kamen oder erschossen worden waren" Nanu? Einfach so weggelassen? Wird hier etwa mit zweierlei Maß gemessen? Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 18:07, 31. Mär. 2021 (CEST)

Ich werde nochmal drüber gehen. Alles gute für dich und tschau, ich genieße jetzt die Sonne --Schreiben ^Seltsam? 18:09, 31. Mär. 2021 (CEST)

Satz gestrichen

Ich habe nun eigenmächtig den Satz gestrichen "Dabei wird auch der Vorgang der Ermordung in einer Gaskammer beschrieben."´Ich hatte dies oben eingehend begründet. Vermutlich ist mein Ansinnen im weiteren Diskussionsverlauf untergegangen; der Zeitablauf beim Wettbewerb nötig zum Eingreifen. Ich hoffe auf Euer Einverständnis MfG --H.Parai (Diskussion) 10:09, 31. Mär. 2021 (CEST)

+1. Pittigrilli (Diskussion) 10:44, 31. Mär. 2021 (CEST)

+1 --Schreiben ^Seltsam? 17:24, 31. Mär. 2021 (CEST)

Vorschlag: Link auf "Hauptartikel: Befreiung des KZ Dachau" am Anfang des Abschnitts "Hintergrund"

Das würde den Gesamtartikel für den unbedarften/nicht-vorgebildeten Leser viel stärker in den thematischen Kontext einbinden. Also ein Beitrag zur Klarheit bzw. zum Verständnis. Das lesen ja auch Vierzehnjährige etc. Meinungen? Pittigrilli (Diskussion) 12:35, 31. Mär. 2021 (CEST)

Ich habs zur Erleichterung der Entscheidungsfindung mal reingesetzt. Pittigrilli (Diskussion) 13:19, 31. Mär. 2021 (CEST)

Finde ich gut! --H.Parai (Diskussion) 15:38, 31. Mär. 2021 (CEST)

Wunnebar... --Schreiben ^Seltsam? 17:45, 31. Mär. 2021 (CEST)--Schreiben ^Seltsam? 17:45, 31. Mär. 2021 (CEST)

Ich hätte da noch etwas zum Thema Holocaust und Verständnis

Das Wort bzw. sogar das Thema kommen im Artikel nicht vor, was einerseits stimmig, andererseits mE nicht gut ist. Insbesondere bei der Erläuterung dass es keine Gaskammer(n) zur Ermordung von Menschen im KZ Dachau gab, schießen wir vielleicht über das Ziel hinaus, denn: Wenn jemand das Ganze mit Null Vorwissen über den Holocaust liest, und ich halte das z.B. bei Fremdsprachlern oder Jugendlichen durchaus für möglich, könnte das Ganze so rüberkommen als sei der Gesamtforschungsstand so, dass das mit den Gaskammern irgendwie pauschal... Daher fände ich sinnvoll, den Teil 'quellenkritischer Exkurs' dazu zu ergänzen, etwa (kursiv):

Der Bericht stellt unter der Überschrift Executions auf Seite 33 dar, es habe in Dachau neben fünf kleinen eine große Gaskammer mit einer Kapazität von 200 Personen gegeben, womit aus dem Bericht eine diesbezügliche Ähnlichkeit mit den nationalsozialistischen Vernichtungslagern wie dem KZ Auschwitz hervorgeht.

Sowie am Schluss die Ergänzung (kursiv):

Diese Darstellung des Berichts entspricht jedoch nicht dem Forschungsstand zum KZ Dachau.

Was meint Ihr? Bei der Formulierung oben habe ich mich schwergetan, besonders das "diesbezüglich" gefällt mir nicht, wollte aber nicht warten. Pittigrilli (Diskussion) 21:27, 31. Mär. 2021 (CEST)

Den ersten Satz habe ich um 22.20 nochmal modifiziert. Pittigrilli (Diskussion) 22:20, 31. Mär. 2021 (CEST)

Ich würde es bei H.Parai's Textvorschlag belassen. Der Auschwitzbezug ist darüber hinaus auch mit Hodys Aussage gegeben - es wäre interessant zu erfahren was Eiber diesbezüglich noch herausgefunden hat. --Schreiben ^Seltsam? 22:45, 31. Mär. 2021 (CEST)

Ich bin klar gegen den Vorschlag. Tatsächlich dürfte sich der geschilderte Ablauf in den Gaskammern von Auschwitz so zugetragen haben. Aber das war eben in Dachau nicht der Fall. Dachau war kein Vernichtungslager wie Auschwitz II und eine "diesbezügliche Ähnlichkeit" ist nicht gegeben. Beachte bitte, dass Holocaustleugner stets mit dem Beispiel Dachau argumentieren, deren Gaskammer zeitweilig fälschlich für über 300.000 Gasmorde verantwortlich gemacht wurde. --H.Parai (Diskussion) 22:52, 31. Mär. 2021 (CEST)

Ok. War nur ein Vorschlag, abgehakt. Pittigrilli (Diskussion) 22:57, 31. Mär. 2021 (CEST)

Warum Neuauflage 2020?

Ich habe gesehen, dass im USHMM-Museum im Jahre 2020 die Ausstellung " American witnesses eröffnet wurde. Dies erklärt die Neuauflage des Berichts. --H.Parai (Diskussion) 22:30, 18. Mai 2021 (CEST)

Das ist naheliegend, explizit wird dieser Zusammenhang dort aber nicht hergestellt. --Schreiben ^Seltsam? 12:14, 20. Mai 2021 (CEST)

Review 34. SW

Dachau ist der Titel eines 72-seitigen Untersuchungsberichts der 7. US-Armee über das deutsche Konzentrationslager Dachau und die dort verübten Massenverbrechen, der durch Angehörige militärischer Nachrichtendienste im Frühjahr 1945 erstellt wurde. Er wurde in einem Zeitraum von etwa ein bis zwei Wochen ab dem 29. April 1945 angefertigt, dem Tag der Befreiung des Lagers durch Truppen der 7. US-Armee, und kurz darauf in größerer Auflage veröffentlicht. Der ursprünglich als Armee-interner Untersuchungsbericht erstellte Report, der das enorme Ausmaß der vorgefundenen Verbrechen dokumentieren sollte, geriet bald auch an Journalisten und damit an die Öffentlichkeit. Er basiert vor allem auf Befragungen von befreiten Häftlingen und auf Untersuchungen vor Ort. Der Bericht wurde im Jahr 2000 in kommentierter und bearbeiteter Fassung von einem amerikanischen Verlag neu herausgegeben.

Der Artikel entseht durch eine Kooperation von Benutzer:Pittigrilli und Schreiben als Beitrag zum laufenden SW, der als Motivationshilfe dienen soll das Teil in dem vierwöchigen Zeitraum auch fertig zu stellen. Pittigrilli hatte mich Ende Januar 2021 auf meiner DS auf ein interessantes Dokument aufmerksam gemacht (ein 72sitiges auf Commons hochgeladenes pdf), eben jenen Dachaubericht. Nach Lektüre des Berichts und etwas Fachsimpeln kamen wir zu dem Ergebnis dazu einen kleinen Artikel zu verfassen. Nun wird dieser Artikel etwas länger und weils gerade passt treten wir damit zum Schreibwettbewerb an. Wir freuen uns über Rückmeldungen und Ergänzungen, sind aber noch am Rumfeilen. Wir --Schreiben ^Seltsam? 19:41, 2. Mär. 2021 (CET)

Danke für diese beeindruckende Arbeit, Kollegen Schreiben und Pittigrilli.

Bei der Lektüre fielen mir folgende Monita auf:

- Der erste Satz nach der Einleitung im ersten Kapitel lautet: In der Endphase des Zweiten Weltkrieges verschlechterten sich die Lebensbedingungen der Häftlinge im KZ Dachau extrem. Dieser von Struktur und Spezifika dieses KZ losgelöste Satz fokussiert nach meinem Dafürhalten zu sehr auf die schlechte Situation am Kriegsende. Zur Struktur des KZ Dachau selbst sollte mehr gesagt werden.

- Im Kapitel Motivation, Entstehung und Beteiligte steht richtig: Beteiligt an dem Report waren das Office of Strategic Services (OSS), das Counter Intelligence Corps (CIC) und der Psychological Warfare Branch (PWB) der 7. US-Armee. In der Einleitung wird dazu nur resümiert: Mehrere militärische Nachrichtendienste waren an der Erstellung beteiligt. Das klingt geheimnisvoll mit einer pejorativen Tendenz (der Begriff Nachrichtendienste ist überwiegend negativ besetzt). Was spricht dagegen diese Dienste schon in der Einleitung konkret zu nennen? Überhaupt würde ich die Einleitung um Essentials des Hauptteils erweitern, den sie ja zusammenfassen soll.

- Der vorletzte Satz im Kapitel Rezeption lautet: Der Bericht galt später als Quellensammlung aus erster Hand. Es wird aber vorher nicht ausgeführt, was denn Quellensammlungen aus erster, zweiter ... Hand seien. Der Leser sieht primär einen Widerspruch zu Ludwig Eibers Einschätzung der Berichts als „ersten Überblick“ zum Verbrechenskomplex und bleibt mit der Ahnung zurück, da seien wohl zu große Authentizitätsvorstellungen im Spiel.

- Der Dachaubericht selbst dient zwei Dutzend Male als Einzelbeleg. Das halte ich für ein relativ hohes Maß an tendenzieller Belege-Orientierung am Untersuchungsbericht selbst statt an der Sekundärliteratur.

-- Miraki (Diskussion) 08:04, 12. Mär. 2021 (CET)

Erstmal vielen Dank für die Anmerkungen, Miraki.

• Zu Spiegelstrich 1: Die Fokussierung auf die katastrophale Situaation am Kriegsende ist gewünscht. Nur vor diesem Hintergrund ist ja diese Berichtserstellung einzuordnen. Im Mittelpunkt sollte der Artikelgegenstand, nämlich der Bericht stehen. M.E. besteht bei den Herleitungen zum Lemmagegenstand immer die Gefahr den Artikel zu überfrachten oder Redundanzen zu erzeugen. WP funktioniert ja nach dem Baukastenprinzip: Im Artikel KZ Dachau, der bereits in der Einleitung prominent verlinkt ist, wird auf die Struktur des Lagers dezidiert eingegangen. GGf. könnte man in der Herleitung voran noch ein bis zwei Sätze mit Eckpunkten und Daten zum KZ Dachau einfügen. Das werde ich nochmal intern zur Diskussion stellen.
• Zu Spiegelstrich 2: Ja, den Vorschlag einer Alternativnennung werden wir nochmal diskutieren (wobei die Einleitung nicht zu detailliert sein sollte und ja eben fast alle am Bericht beteiligten Einheiten Nachrichtendienste waren) und die Einleitung noch ausbauen.
• Zu Spiegelstrich 3: OK, der Satz wird gestrichen - er ist auch nicht essentiell.
• Zu Spiegelstrich 4: Das ist natürlich ein Problem, nur fehlt es aber an entsprechender Sekundärliteratur. Unsere Arbeit ist es ja, dass wir den Bericht für den geneigten Leser solide aufbereiten: In den historischen Kontext einbetten, einen Extrakt bieten und das Teil in Auszügen übersetzen. Zentrale Literatur ist der Bericht selbst - es zeichnet sich ein Ausweg ab: Die kommentierte und erweiterte Ausgabe zum Armeebericht von Perry habe ich bestellt. Dann kann auch mit Perry referenziert werden. --Schreiben ^Seltsam? 13:04, 12. Mär. 2021 (CET)

WP:KLA-Diskussion vom 28. Mai bis 8 Juni 2021 (Ergebnis: Lesenswert)

Dachau ist der Titel eines 72-seitigen Untersuchungsberichts der 7. US-Armee über das deutsche Konzentrationslager Dachau und die dort verübten Massenverbrechen der Lager-SS. Der Bericht wurde unmittelbar nach der Befreiung des Lagers durch Truppen der 7. US-Armee angefertigt und bereits im Mai 1945 in größerer Auflage veröffentlicht. Neben dem Vorwort enthält der Report drei voneinander unabhängige Einzelberichte, die sich teilweise thematisch überschneiden. Der Bericht gilt als eine der ersten Untersuchungen zum Thema der Konzentrations- und Vernichtungslager in der Zeit des Nationalsozialismus.

Der Artikel entstand durch eine Kooperation von Benutzer:Pittigrilli und Schreiben als Beitrag zum 34. SW, wo er in der Gesamtwertung den 13. Platz und in der Geschichtssektion den 4. Platz erreichte. In dem Zusammenhang hat der Artikel ein kleines Review durchlaufen - siehe die Diskseite des Artikels. Ein Nischenthema, aber wir haben dafür die zur Verfügung stehende Literatur ausgewertet. Wir freuen uns über Rückmeldungen und Voten zum Artikel. Wir hoffen, dass der Artikel eurer Ansicht nach den Lesenswert-Kriterien genügt. Selbstverständlich beteiligen wir uns nicht an dieser Abstimmung. --Schreiben ^Seltsam? 16:37, 28. Mai 2021 (CEST)

Ich möchte als Juror des 34. Schreibwettbewerbs nicht so weit gehen wie Krib, der Kreuzbau (Hamburg) nach WP:KALP umgezogen hat. In meiner Wertung lag er vor einigen Artikeln, die zwischenzeitlich ein Exzellent erhalten haben. Also mindestens  Lesenswert. --Püppen (Diskussion) 22:20, 28. Mai 2021 (CEST)

 Lesenswert --Methodios (Diskussion) 16:34, 29. Mai 2021 (CEST)

• Mindestens  Lesenswert. Den Einstieg in den Abschnitt Motivation, Entstehung und Beteiligte finde ich aber ein wenig umständlich und ich frage mich ob die zeitliche Einordnung der Aussage von William Wilson Quinn so bedeutetnd ist (war denn vorher nicht klar, dass er nicht vor Ort gewesen sei ?). Vorschlag:

Als Colonel William Wilson Quinn, stellvertretender Stabschef (Assistant Chief of Staff) des Militär-Nachrichtendiensts G-2 der 7. US-Armee, nach der Befreiung des KZ Dachau von den schockierenden und unbeschreiblichen Eindrücken der Kameraden erfuhr, verschaffte er sich umgehend vor Ort selbst ein Bild der Lage. Er gab an, dass die dort vorgefundenen Massenverbrechen seine Vorstellungskraft überstiegen haben. Nach seinem Empfinden hätte seinerzeit niemand die im Lager verübten Gräueltaten geglaubt und er beschloss das Erlebte umgehend zu dokumentieren, woraus der Untersuchungsbericht entstand. Im von Quinn unterzeichneten Vorwort heißt es dazu:

Dann ist mir noch aufgefallen, dass uneinheitlich "bzw." oder "beziehungsweise" verwendet wird. MfG--Krib (Diskussion) 06:57, 31. Mai 2021 (CEST)

 Lesenswert. Der informative, leserfreundlich verfasste Artikel ist mir schon bei meinem Review am 12. März positiv aufgefallen: [1]. Die Kriterien für die hier auf KLA zu vergebende Auszeichnung erfüllt er nach meinem Dafürhalten klar. Ich würde den Autoren raten, die eins über mir von Krib vorgeschlagene Änderung im Abschnitt Motivation, Entstehung und Beteiligte zu berücksichtigen. -- Miraki (Diskussion) 08:41, 31. Mai 2021 (CEST)

Antwort von Autor Pittigrilli auf den Änderungsvorschlag oben: Sehr guter Vorschlag, danke. Ich vermute, Ko-Autor Schreiben sieht das genauso. Pittigrilli (Diskussion) 11:15, 31. Mai 2021 (CEST)

Kribs Formulierungsvorschlag haben wir wie vorgeschlagen in den Artikel übernommen und auch die Abkürzungen bzw. ausgeschrieben und damit vereinheitlicht. Vielen Dank für Eure Rückmeldungen und Voten. --Schreiben ^Seltsam? 23:08, 31. Mai 2021 (CEST)

 Lesenswert mit deutlichem Potenzial zu mehr. M.E. müssten für Exzellenz die Auswirkungen und die Rezeption des Untersuchungsberichtes stärker ausgearbeitet werden. Gibt es bei Hell Before Their Very Eyes: American Soldiers Liberate Concentration Camps in Germany wirklich nur die eine im Artikel bereits genannte Fundstelle? Eine Frage, die sich mir bei der Lektüre stellte, war, ob der Untersuchungsbericht samt des Bildmaterials bei den Nürnberger Prozessen von der Anklage verwendet wurde. --Arabsalam (Diskussion) 13:58, 1. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Arabsalam, ein Nischenthema was wir da bearbeitet haben mit entsprechend wenig zur Verfügung stehender Sekundärliteratur - die wir im Wesentlichen ausgereizt haben. Meines Wissens wurde der Bericht nicht von der Anklage bei den Nürnberger Prozessen verwendet so wie der Film Nazi-Konzentrationslager. Für den Dachau-Hauptprozess wurde ja - wie im Artikel ausgeführt - speziell ein Untersuchungsbericht angefertigt. Besten Dank für Deine Rückmeldung. --Schreiben ^Seltsam? 18:47, 1. Jun. 2021 (CEST)

Aufgrund der geringen Menge von Sekundärliteratur zitiert der Artikel recht ausführlich aus der Primärquelle „Bericht“. Dagegen ist prinzipiell nichts einzuwenden, an einer Stelle sollte dies aber überarbeitet werden: In den Fussnoten 33-35 wird auf die vermeintliche Rolle „krimineller“ Häftlinge beim Terror gegen politische Häftlinge verwiesen. In Anbetracht neuerer Forschungen zu diesem Thema sollte diese Passage überarbeitet werden. Insbesondere habe ich hier ein Buch von Dagmar Lieske im Auge: Unbequeme Opfer? „Berufsverbrecher“ als Häftlinge im KZ Sachsenhausen, Forschungsbeiträge und Materialien der Stiftung Brandenburgische Gedenkstätten, Band 16, Berlin 2016, ISBN 978-3-86331-297-8. Dort wird in der Einleitung auf die negative Charakterisierung dieser Häftlingsgruppe dur Eugen Kogon in Der SS-Staat verwiesen, weiter heisst es: „Richtig ist, dass weiterhin wenig fundiertes Wissen über diejenigen vorherrscht, die als ‚Berufsverbrecher‘ in die Mühlen der Verfolgungsbehörden gerieten, auch wenn seit der Befreiung der nationalsozialistischen Konzentrationslager mehr als 70 Jahre vergangen sind.“ Die Ignoranz gegenüber den als „Berufsverbrecher“ und Sicherungsverwahrten Verfolgten wirke sich nachhaltig auf die Erinnerungskultur aus und sei teilweise intendiert gewesen, um diese Opfergruppen von Entschädigung auszuschliessen. Lieske untersuchte die als „Berufsverbrecher“ Festgehaltenen im KZ Sachsenhausen und stellt fest, dass nur ein kleiner Prozentsatz von ihnen als Spitzel andere Häftlinge verraten oder im Rahmen der SS-Sondereinheit Dirlewanger an Verbrechen in Polen und der UdSSR beteiligt war. Bisher habe sich die Forschung kaum mit dieser Häftlingsgruppe befasst, Wolfgang Ayaß nennt die „Kriminellen“ die „am schlechtesten erforschte Häftlingsgruppe“ (zit. bei Lieske 2016, S. 18). Nachgewiesen sind im KZ Dachau 6405 als „Berufsverbrecher“ eingesperrte Personen (Lieske 2016, S. 19).

Lieske untersucht nur das KZ Sachsenhausen. Jedoch sollten die in dem Bericht enthaltenen Vorwürfe an die nach der Farbe ihrer Winkel „Grün“ genannten Häftlinge heute nicht ungeprüft weitergegeben werden. Mein Vorschlag: Streichung der Fussnoten 33–35, sämtlich Direktzitate aus dem Bericht; stattdessen könnte ein Satz hinzugefügt werden wie: Die SS spielte verschiedene Häftlingsgruppen gegeneinander aus. Die einseitige Schuldzuweisung an die „kriminellen“ Häftlinge ist nach dem heutigen Forschungsstand falsch und wird der Machtverteilung in den Lagern (letzten Endes lag die Macht immer bei der SS) nicht gerecht. Deshalb zunächst  Abwartend, im übrigen steht einer Auszeichung des Artikels mMn nichts im Wege jetzt  Lesenswert . - Big Virgil (Diskussion) 10:51, 2. Jun. 2021 (CEST)

Vielen Dank Benutzer:Big Virgil für die ausführliche Anmerkungen. Wir beziehen uns ja in dem Artikel auf die Niederschrift der Ermittlungen die auf den Befragungen von Dachauüberlebenden basieren. Eugen Kogons Buch Der SS-Staat ist eine bald nach Kriegsende erschiene Analyse des KZ-Terorsystems, in der er als ehemaliger Buchenwaldhäftling exemplarisch die Situation im KZ Buchenwald schildert. Nicht nur Kogon hat in seinem Buch "auf die negative Charakterisierung dieser Häftlingsgruppe" verwiesen, diese Einschätzung taucht in diverser KZ-Literatur von Lagerüberlebenden auf (z.B. Hermann Langbein: „Menschen in Auschwitz“). Ich empfinde es schwierig die Erlebnisberichte KZ-Überlebender generell in Zweifel zu ziehen, wobei darüber hinaus ja auch konstatiert wird dass "wenig fundiertes Wissen über diejenigen vorherrscht, die als ‚Berufsverbrecher‘ in die Mühlen der Verfolgungsbehörden gerieten". In den von dir beanstandeten Sätzen wird darüber hinaus ja auch von Instrumentalisierung durch die SS geschrieben. Den Satz "Die SS spielte verschiedene Häftlingsgruppen gegeneinander aus" kann man gerne einfügen. Den Satz "Die einseitige Schuldzuweisung an die „kriminellen“ Häftlinge ist nach dem heutigen Forschungsstand falsch und wird der Machtverteilung in den Lagern (letzten Endes lag die Macht immer bei der SS) nicht gerecht." finde ich in seiner Absolutheit schwierig, da der Forschungsstand diesbezüglich bescheiden ist, im Artikel keine einseitige Schuldzuweisung vorgenommen wird und der Satz entgegen vielen Häftlingserfahrungen stehen würde. Ich pinge mal @H.Parai: an und bitte um seine Einschätzung und Lösungsvorschlag. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 23:39, 2. Jun. 2021 (CEST)

Es geht mir nicht darum, die Erlebnisberichte von KZ-Überlebenden, zu denen die Kriminellen genauso gehören wie die politischen Häftlinge, generell anzuzweifeln. Bei der Darstellung der Kriminellen durch andere KZ-Insassen sind dennoch Zweifel angebracht. Ein Beispiel: Eugen Kogon schreibt in seinem Buch „Der SS-Staat“ auf Seite 68 (Taschenbuchausgabe München 1979, ISBN 3-453-00671-2), die Gestapo habe bei den Kriminellen zwischen BV-Häftlingen, die bereits mehrere Straftaten verbüsst hätten, und SV-Häftlingen, die sich noch in Strafhaft befanden, unterschieden. Die ersten habe sie „Befristete Vorbeugehäftlinge“ genannt. Diese Darstellung wurde von zahlreichen Historikern übernommen, für die zeitgenössische Verwendung des Begriffs gibt es aber keinen Beleg. Die kriminalpolizeiliche Vorbeugehaft, auf deren Grundlage „Berufsverbrecher“ in die KZs eingewiesen wurden, war unbefristet, sie sollte lediglich durch das RKPA alle zwei Jahre überprüft werden, entsprechende Anfragen von örtlichen Kripodienststellen wurden aber in der Regel abgelehnt, schreibt Lieske 2016, S. 11 f. (siehe oben). Kogons Darstellung gilt heute als widerlegt. Deshalb würde ich die Behauptungen aus den Fn. 33 und 34, wie etwa, Kriminelle hätten auf Geheiss der SS die politischen Häftlinge gefoltert und ermordet, nicht unrelativiert stehen lassen. In Kogons Buch steht auf S. 127 meiner Ausgabe im Kapitel „Die Strafen im Konzentrationslager“, dass es vorgekommen ist, dass Häftlinge auf Befehl der SS andere Häftlinge misshandelten oder sogar töteten, er erwähnt hier aber nicht speziell die Kriminellen. Ausserdem waren auch die politischen KZ-Insassen Kinder ihrer Zeit und von deren Vorurteilen und Menschenbildern geprägt. Kogon sagt z.B. über die „grünen“ Häftlinge: „die Zahl derer unter ihnen, die weder verbrecherisch veranlagt waren noch wirklich schwere Strafen hinter sich hatten, fiel kaum ins Gewicht“ und bezeichnet sie als „üble, zum Teil übelste Elemente“. (Kogon 1979, S.68) Ein anderer ehemaliger KZ-Häftling, Fritz Selbmann, nennt sie in einem 1961 erschienen Roman „Mülleimer der Menschheit“ und „menschliches Strandgut“. An anderer Stelle äussert sich Kogon übrigens differenzierter, auf S. 73 (Ausgabe 1979, s.o.) seines Buchs schreibt er: „Es befand sich zum beispiel unter den Grünen (=Kriminellen) immer wieder eine Anzahl brauchbarer Menschen, während mancher Rote eigentlich einen grünen Winkel hätte haben müssen“. Auch Dagmar Lieske betont, dass das verbreitete monolithische Bild über „die“ Berufsverbrecher als Helfer der SS nicht haltbar ist. Das negative Bild der „Kriminellen“ diente nicht zuletzt ihrem Ausschluss aus der materiellen Entschädigung und der Vorstellung von einer schuldfreien, „unpolitischen“ Kriminalpolizei, die ja für die Einweisung der „Berufsverbrecher“ zuständig war, das betont auch Dagmar Lieske in ihrem Buch auf S. 9, 10 und 14. Deshalb halte ich die undistanzierte Wiedergabe des Berichts an dieser Stelle für problematisch. Auf die Zeitgebundenheit der Darstellung der politischen KZ-Häftlinge und ihrer pauschale Bezeichnung „der Kriminellen“ als SS-Helfer sollte zumindest verwiesen werden. - Big Virgil (Diskussion) 11:21, 3. Jun. 2021 (CEST)

(BK?)In der Literatur gibt es Hinweise auf die unausgewogene Quellenlage, bei der die vorherrschende Überlieferung die Sichtweise der politischen Funktionshäftlinge widerspiegelt (s. Niethammer, ISBN 3-59615516-9, S. 1057) und „die Grünen” in schlechtem Licht erscheinen lässt. Der Dissertation von Marc Schemmel (dessen Großvater Funktionshäftling in Neuengamme war) habe ich entnommen, dass nach seinen Untersuchungen die negative Rolle, welche den BV-Funktionshäftlingen zugeschrieben wird, stark hinterfragt werden muss. (Schemmel, ISBN 978-3-8364-1718-1, Jahr 2007) Es ist außerordentlich verdienstvoll, dass der Benutzer Benutzer:Big Virgil hier auf das Problem hinweist und sogar neuere Literatur einspeist.

Allerdings halte ich seinen Vorschlag für falsch, soweit er für die Streichung der Fußnoten 33–35 und sämtlicher Direktzitate aus dem Bericht plädiert: Dies ist ja eine korrekte Wiedergabe dessen, was im Bericht steht, und darf nicht entfallen. Ein entsprechendes Problem tauchte ja schon beim Stichwort „Gaskammer” auf – und so könnte/sollte man auch hier zu der Lösung kommen: Einen Einschub im „Exkurs: Quellenkritische Angaben”

MfG --H.Parai (Diskussion) 11:26, 3. Jun. 2021 (CEST)

Damit wäre ich einverstanden, etwa mit einem oder zwei Sätzen wie: „Nach dem heutigen Forschungsstand ist die kollektive Stigmatisierung der ‚kriminellen‘ Häftlinge als Helfer der SS nicht mehr haltbar“ und einem Verweis auf die Arbeiten Dagmar Lieskes, Marc Schemmels und Lutz Niethammers? - Big Virgil (Diskussion) 13:15, 3. Jun. 2021 (CEST)

Vielen Dank an Big Virgil und H.Parai für die sehr hilfreichen Beiträge. Ich würde den direkt hier drüber stehenden Vorschlag im Sinne des Textverständnisses bzw. der Leserfreundlichkeit noch etwas erweitern: "Aus den entsprechenden Textpassagen im Bericht geht ein sehr negatives Gesamtbild der Gruppe der ‚kriminellen‘ Häftlinge hervor. Nach dem heutigen Forschungsstand ist die kollektive Bewertung der ‚kriminellen‘ Häftlinge als Helfer der SS aber nicht mehr haltbar[Literaturstellen 1, 2, 3, ...]". Was meint Mitautor Schreiben? Pittigrilli (Diskussion) 21:27, 3. Jun. 2021 (CEST)

Ich finde Big Virgils Textvorschlag so ok, da nicht so absolut formuliert/wertend wie der erste Vorschlag ("einseitige Schuldzuweisung"). Kann ich mitgehen unter der Überschrift wie von H.Parai vorgeschlagen „Exkurs: Quellenkritische Angaben” und mit einleitenden Worten wie von Pittigrilli gewünscht. Den Vorschlag habe ich umgesetzt und bitte noch um entsprechende Referenzierung. Zu den weiteren Ausführungen möchte ich mich hier nicht weiter äußern, da dies vom Thema zu weit wegführen würde. Aber der Sachverhalt gehört letztlich auf der Disk zum Artikel Funktionshäftling thematisiert oder in einem neu angelegten Artikel speziell zu Häftlingen mit dem grünen Winkel oder Häftlingsgruppen. Dank an Big Virgil und H.Parai für die Unterstützung. --Schreiben ^Seltsam? 22:35, 3. Jun. 2021 (CEST)

Na  Lesenswert ist der Artikel schon allemal. Der Text ist flüssig, korrekt belegt, gut bebildert und auch die Gliederung schön übersichtlich. Vielen Dank für eure Arbeit! --Trimna (Diskussion) 11:27, 3. Jun. 2021 (CEST)

Für mich mindestens  Lesenswert, hatte mir schon während des Schreibwettbewerbs gut gefallen. Dank an die Autoren. --Fofftein (Diskussion) 10:56, 5. Jun. 2021 (CEST)

Der Artikel wird mit 8 x Lesenswert und keiner Gegenstimme in dieser Version als Lesenswert ausgezeichnet. Die in der Diskussion vorgebrachten Verbesserungsvorschläge wurden von den Autoren aufgegriffen und umgesetzt. Glückwunsch an die Autoren! --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:31, 8. Jun. 2021 (CEST)