Diskussion:Boris Palmer

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Diverse Änderungen

1. Da die Redundanz nicht mehr vorhanden ist, kann der folgende Hinweis entfernt werden:
   <!--Vorfall vom 28. April wurde schon im obigen Abschnitt "Oberbürgermeister von Tübingen (seit 2007)" behandelt. Daher auf etwaige Redundanz achten!-->
2. Zitate sollten richtig wiedergegeben werden. Palmer hatte „Cancel culture“ und nicht „Cancel Culture“ geschrieben. Deswegen das Zitat bitte korrigieren.
3. Eine Überschrift sollte wiedergeben, um was es da ging. "Eklat" ist völlig nichtssagend, da es sich bei allen Punkten um Eklats handelt. "Migrationspolitik" ist zwar richtig aber irreführend, da es bei dem Eklat eben nicht um Migrationspolitik ging, sondern um die Benutzung eines Wortes und einen unpassenden Vergleich.
4. Bei dem Text sollte ersichtlich sein, ob Palmer nun Nigger oder Neger gesagt hat. Die beiden Worte sind unterschiedlich genug, um zwei eigenständige Artikel zu rechtfertigen. Also sollte aus dem Text auch ersichtlich sein, welches der beiden Worte verwendet wurde.
5. In der einen Version steht noch „Palmer merkte bei der Verwendung des Wortes sogleich an, dass seiner Meinung nach der Kontext der Verwendung entscheidend ist“. Das sollte ergänzt werden.
6. Für den unpassenden Vergleich hatte sich Palmer im Nachhinein entschuldigt und diesen als „falsch und völlig unangemessen“ bezeichnet. Das sollte ergänzt werden.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:27, 3. Mai 2023 (CEST)

1. Der Hinweis ist zzt. noch sinnvoll, da die Causa, auf die er sich bezieht, publizistisch noch nicht abgeschlossen ist, und daher auch im Artikel mglw. redundante Ergänzungen nicht auszuschließen sind. Der Hinweis stört nicht, weil er auskommentiert und damit im Artikeltext nicht sichtbar ist.

2. Mein Fehler, ich hatte nicht gesehen, dass es ein Zitat war.

3. und 4. Könnten wir uns bitte darauf einigen, dass wir in einem enzyklopädischen Text auf Wörter verzichten, die als Beleidigung aufgefasst werden? Ich sehe überhaupt keine Notwendigkeit, diese widerwärtigen Schimpfworte wiederzukäuen. Und im konkreten Fall sprechen die angeführten Quellen vom „N-Wort“, und das ist im Artikeltext verlinkt.

5. und 6. Ich war gerade dabei, genau das auf Basis unterschiedlicher Quellen ([1] [2] [3] [4] [5]) einzuarbeiten, als du mit deinem Bearbeitungskrieg für eine Seitensperre sorgtest, statt gleich hier aufzuschlagen. Bei der Darstellung darf aber auch hier der in manchen Pressestücken dargelegte gesellschaftlliche Kontext nicht unterschlagen werden. Willi P • Disk • 01:51, 3. Mai 2023 (CEST)

1. OK.

2. Dann kann dieser Punkt geändert werden, sobald die Seitensperre aufgehoben ist. Bezüglich „Cancel culture“ im Zitat herrscht also Konsens.

zu 3. und 4.: Die entsprechenden Artikel heißen so. Bist du für eine Umbenennung der entsprechenden Artikel, weil diese unenzyklopädisch sind? Es ist unenzyklopädisch, Personen mit Schimpfwörtern zu attribuieren. Aber es ist durchaus enzyklopädisch Schimpfwörter zu benennen, wenn es darum geht, über sie zu sprechen. (Das ist in den entsprechenden Artikeln zu Schimpfwörtern auch üblich.)

zu 5. und 6. Den Bearbeitungskrieg hast du begonnen. Aber ok, dann können wir die Textfassung gerne hier erarbeiten. Und ja, der gesellschaftlliche Kontext soll dabei natürlich nicht unterschlagen werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:04, 3. Mai 2023 (CEST)

3. und 4. Wir reden hier nicht über andere Artikel.

In den Quellen steht N-Wort und damit ist klar, was gemeint ist. Wer das nicht versteht, dem hilft der interne Verweis auf den entsprechenden WP-Artikel. Willi P • Disk • 02:14, 3. Mai 2023 (CEST)

Es gibt Begriffe, die sind nicht schön. Die muss man nicht ständig wiederholen und die will man nicht ständig hören oder lesen. Aber wenn jemandem vorgeworfen wird, etwas Böses gesagt zu haben, dann muss glasklar sein, was er gesagt hat. Denn es wäre irreführend, hier einen Zweifel zu lassen. Wir haben diese Debatte im Kontext zu Aogo/Lehmann schon geführt. Wir können nicht nebulös Vorwürfe andeuten, sondern wir müssen klar beschreiben, was er gesagt hat. "Nigger" war schon immer eine schwere Beleidigung (und wurde immer so gemeint) - und das hat Palmer nicht gesagt; "Neger" ist "erst" in den letzten ca 30? Jahren in Verruf gekommen und wird zwar von Vielen als Beleidigung verstanden, ist aber nicht von Jedem als Beleidigung gemeint, zB von älteren Leuten (ja, auch von denen kann man wollen, dass sie dazulernen, aber trotzdem ist es nicht immer als Beleidigung gemeint). Es ist also ein himmelweiter Unterschied, was er nun gesagt hat. Von mir aus gerne in Anführungszeichen setzen. Aber tabuisierend herumzudrucksen schafft nur Unklarheit (taz 2013) - zulasten des "Verdächtigten". Grüße --Okmijnuhb 08:44, 3. Mai 2023 (CEST)

Ich meine auch, eine Enzyklopädie ist nicht der Ort, an dem unerwünschte Begriffe verborgen oder beschönigend verkürzt oder zurechtgebogen werden, sondern an dem die Dinge beim Namen genannt werden. Und so wird es bislang auch in der WP gehandhabt. Die WP ist keine Zeitung, kein Sender und kein Online-Magazin. Daher besteht kein Grund, die seit ein paar Jahren üblich gewordene Vermeidungsstrategie der vorgenannten Medien zu übernehmen. Auch ein Wort, das zu Recht nicht mehr verwendet wird, gibt es trotzdem noch; es wird ja nicht besser, indem man so tut, als würde es nicht existieren. Mich erinnert das immer ein wenig an [„Du-weißt-schon-wer“ oder „Der, dessen Name nicht genannt werden darf“]. --WiesbAdler (Diskussion) 09:43, 3. Mai 2023 (CEST)

Man könnte auch an Monty Python und "Jehovah! Jehovah!" denken...lächerlich ist es auf alle Fälle. --Ringwoodit (Diskussion) 10:06, 3. Mai 2023 (CEST)

Nochmal: Die verwendete Quelle (SWR und viele weitere, die ich in diesem Zusammenhang gesichtet habe), verwenden genau dieses jetzt im Artikeltext benutzte Wort. Daran können wir uns halten.

Wir müssen nicht „klar beschreiben, was er gesagt hat“, sondern wir müssen darstellen, was reputable Quellen über ein Thema aussagen. Das wichtigste Prinzip der WP ist inhaltliche Quellentreue.

Und natürlich muss der Artikeltext verständlich sein.

Ich widerspreche nicht: Es „muss glasklar sein, was er gesagt hat“ und „es wäre irreführend, hier einen Zweifel zu lassen“.

Das vom SWR verwendete Wort ist im Artikeltext mit einem Verweis auf den entsprechenden WP-Artikel unterlegt, sodass eventuell noch bestehende Unklarheiten zum Wort mit einem Klick beseitigt sind. Dass hier trotz des eindeutigen Verweises noch ein Zweifel darüber bestehen könnte, was gesagt wurde, ist nicht plausibel und wurde in keinem der Disk-Beiträge nachgewiesen. Willi P • Disk • 14:58, 3. Mai 2023 (CEST)

Das ist der Trick bei bunten Blättchen und Clickbaiting-Seiten: Reißerische Überschrift wie "ist Michael Schumacher die außerirdische Wiedergeburt der Queen?" - und wenn man dann sich die Mühe macht und reinschaut: nö, isser nicht. Aber die Andeutung genügt, und alle glauben es. Und so kommt es, dass Massen von Leuten jemandem aus dem Grund, keine bösen Wörter hören zu wollen, kollektiv "Nazi!" ins Gesicht brüllen. Ich kann verstehen, dass er sich sehr, sehr schlecht dabei gefühlt haben muss. Bitte Klarheit und Wahrheit vor Moralinsäuernis... Grüße --Okmijnuhb 21:00, 3. Mai 2023 (CEST)

Du hast etwas grundlegendes nicht verstanden. Wer schwarze Mitbürger mit dem N-Wort versieht, der ist zwar nicht nur deswegen gleich ein Nazi - aber wer schwarze Mitbürger mit dem N-Wort versieht muss sich dann schon auch gefallen lassen, wenn andere ihn mit dem N-Wort belegen. Wer Judensterne austeilt, der muss auch welche einstecken können. Dass er sich selbst mehr Rechte, Gefühlsausbrüche und Fehler zubiligt als anderen, ist das Hauptproblem von Palmer und Grundlage der Kritik an seinem Verhalten. --2003:D4:7F49:472A:78DA:2CE7:CA63:9E6B 00:49, 4. Mai 2023 (CEST)

Nein, die IP hat nichts verstanden: Palmer hat niemanden so genannt. Niemanden! Es ist infam, diese Unwahrheit zu verbreiten. Er hat klar gemacht, dass es beleidigend ist, jemanden so zu nennen. Er hat versucht, Dinge differenziert darzustellen. Aber das passt nicht in die Schwarz-Weiß-Welt mancher Supidupimoralischnazibrüller. --Okmijnuhb 11:25, 4. Mai 2023 (CEST)

Bei aller Sympathie für den Grundgedanken (wer austeilt...) frage ich mich doch: Was, bitte, haben Palmers angebliche oder reale "Befindlichkeiten" mit der Darstellung des konkreten Sachverhalts in der Wikipedia zu tun? Thema verfehlt, würde es in der Schule heißen... --Ringwoodit (Diskussion) 06:46, 4. Mai 2023 (CEST)

Der Zusammenhang ist: wenn verschämte, nebulöse, um selbstgebaute Tabus herumlawierdende Andeutungen gemacht werden, dann reimt sich jeder zusammen, was er zu seinen Vorurteilen passt, so wie die IP drüber. Deshalb bitte unbedingt: Klarheit und Wahrheit vor Befindlichkeit. Grüße --Okmijnuhb 11:39, 4. Mai 2023 (CEST)

Quelle: man findet ja kaum eine seriöse Darstellung der Vorfälle. In https://www.tagesschau.de/inland/regional/hessen/palmer-migrationskonferenz-frankfurt-100.html wird es m.E. derzeit am besten dargestellt. --Onkel Emma (Diskussion) 16:09, 3. Mai 2023 (CEST)

Es wurden Argumente für die Erwähnung des Wortes, das Palmer mehrmals benutzt hat, vorgetragen und es wurden Argumente für die Umschreibung vorgetragen. Es ist durch authentische Videoaufnahmen belegt was er gesagt hat. Es hat sich bisher mit Benutzer:Eulenspiegel1, user:Okmijnuhb, Benutzer:WiesbAdler, Benutzer:Ringwoodit eine klare Mehrheit dafür ausgesprochen, dass die Wikipedia ein Ort ist, an der ein Sachverhalt in klarer Sprache, ohne Beschneidung, wiedergegeben wird bzw. dass erwähnt wird, was Palmer gesagt hat. Was bedeutet, dass die von Willi P. im Artikel eingefügte "politisch korrekte" Form, die Umschreibung des Wortes „Neger“ als „N-Wort“, von den bisherigen Diskussionsteilnehmern abgelehnt wird. Daher setze ich auf die Version vor Willi P. Bearbeitung zurück. Zu beachten ist außerdem, dass selbst durch die Erwähnung des "N-Worts" (die Weiterleitung auf den Artikel "Neger") Zweifel bestehen können, ob Palmer „Neger“ oder „Nigger“ gesagt, da das N-Wort für beides steht. Aus der Weiterleitung "N-Wort" muss also eine BKL werden. @Onkel Emma, „Der Spiegel“ hat einen umfangreichen Artikel zu dem Sachverhalt veröffentlicht, in dem auch die Twitter-Videos der Vorfälle eingebunden sind. Twitter ist in der Wikipedia keine anerkannte Quelle, die Videos können dennoch indirekt als Quelle herhalten, wenn sie durch ein anerkanntes Medium wie dem Spiegel rezipiert werden. --LennBr (Diskussion) 12:22, 4. Mai 2023 (CEST)

Zunächst mal: Du bist nicht derjenige, der über den Ausgang der Diskussion entscheidet, Lennbr. Was du hier machst ist den vorangegangenen Bearbeitungskrieg wieder aufzunehmen, statt an einem Konsens arbeiten. Die Einsetzung des Schimpfworts kann nicht Gegenstand der Diskussion einer Abstimmung sein, denn in keiner der verwendeten Quellen findet man es. Wir haben uns gemäß WP:Q an die Quellenlage zu halten. Dass etwas verschleiert werde, wird hier lediglich behauptet. Der Verweis führt genau auf einen einzigen Artikel. Dazu aufzurufen, daraus ein BKL zu machen, ist schon fast BNS. So geht es nicht. Willi P • Disk • 13:03, 4. Mai 2023 (CEST)

Hallo LennBr, ich habe nicht Twitter sondern Taugesschau als mögliche Quelle ins Spiel gebracht. In der Tagesschauquelle wird der Ablauf geschildert. U.a. wird dargestellt, das Palmer bei der Konferenz durch vom Veranstalter gefragt wurde was vorgefallen sei. Palmer ist also nicht auf die Bühne getanzt und hat zehnmal das Wort Neger las Provokation in den Raum geworfen - er wurde zu genau dieser 'Stellungnahme' aufgefordert. Das ist m. E. wesentlich und gehört in den Artikel (habe ich gerade reingeschrieben). Die Tagesschauquelle gibt das her. Andere Quellen wohl auch (mir ist es egal welche Quelle verwendet wird).

Und falls noch eine Stimme gebraucht wird: selbstverständlich müssen wir das N-Wort ausschreiben wo ein Sachverhalt beschrieben wird. --Onkel Emma (Diskussion) 13:14, 4. Mai 2023 (CEST)

Auch der Tagesschau-Artikel verwendet das Schimpfwort nicht. Deshalb verwenden wir es eben auch nicht. Es besteht schlicht keine Notwendigkeit dazu.

Dass er zu einer Stellungnahme aufgefordert wurde, darüber kann man sprechen. Ich sehe zwar nicht, dass es notwendig wäre. Es bläht den Abschnitt m.E. eher unnötig auf. Leserfreundlicher wäre es, wenn man, wie hier auch irgendwo vorgeschlagen, einen allgemeinen Abschnitt über die diversen Rassismusvorwürfe schriebe. Da könnte man auch Palmers Stellungnahmen aufnehmen. Willi P • Disk • 13:31, 4. Mai 2023 (CEST)

 Info: Die Seite wurde wegen Bearbeitungskriegs gesperrt. Willi P • Disk • 13:24, 4. Mai 2023 (CEST)

Wichtig: Es gibt ja einen Unterschied zwischen „normaler“ und metagrammatischer Verwendung. Wenn ich einen Mitbürger (sei er schwarz, sei er grün …) „N…r“ nenne, ist das eine schwere Beleidigung mit einem Wort, das wir aus guten Gründen und so weiter. Wenn ich schreibe: „Das Wort N…r hat fünf Buchstaben“, dann ist völlig egal, welchen semantischen Inhalt das fragliche Wort hat. Ich könnte auch schreiben „Das Wort Geier hat fünf Buchstaben“ oder „Das Wort Reieg hat fünf Buchstaben“, die Semantik des Wortes ist wumpe. Im hier vorliegenden Fall liegen wir gebrauchstechnisch irgendwo dazwischen. --2A02:8108:50BF:C694:9C21:58CE:1CE2:C2CA 13:24, 4. Mai 2023 (CEST)

@Willi P: Es ist doch ganz eindeutig: Bisher hat sich außer Dir jeder der Diskussionsteilnehmer dafür ausgesprochen, konkret zu erwähnen, was Palmer gesagt. Weil ich gemäß dieser Mehrheitsmeinung den Palmer-Wikiartikel wieder auf eine Fassung vor deiner Bearbeitung zurücksetzte, sagst Du, diese Zurücksetzung sei eine Fortsetzung des Edit-Wars - und beantragtest die Sperrung des Artikels. Deine Behauptung, ich würde einen Edit-War fortsetzen, versuchst Du damit zu unterfüttern, dass man das Wort "Neger" in "keiner der verwendeten Quellen findet" - was auch nur bedingt der Wahrheit entspricht. Die bisher verwendeten Quellen zitieren das Wort zwar nicht, haben aber - der Spiegel-Beleg oder der SWR-Beleg - Videoaufnahmen eingebunden, in denen Palmer die Wörter ausspricht, für die er kritisiert wird. Insofern sind die Aussagen Palmers schon bequellt. Merkst Du nicht selbst, wie absurd deine Argumentationsstrategie ist? Im übrigen gibt es, wenn man nach "Palmer" und "Neger" googelt, gleich mehrere Medien Palmers "Neger"-Erwähnungen direkt zitieren, bspw. NZZ, kleinezeitung, focus. Geschenkt ist daher auch dein Vorwurf, ich würde nicht an einem Konsens arbeiten, wenn man berücksichtigt, dass Du meine Zurücksetzung des Artikels auf eine Fassung, die von der Mehrheit akzeptiert wurde, revertierst und dann eine Sperrung des Artikels beantragt hast, damit deine Version erstmal diejenige ist, die nun im Artikel steht und nicht geändert werden kann. --LennBr (Diskussion) 15:55, 4. Mai 2023 (CEST)

Wie oben bereits geschrieben: Dieses ist keine Meinungsfrage, sondern eine Frage der Quellenlage. Da gibt es schlicht nichts für uns zu meinen. Mach dir bitte mal diese Grundprinzip des Projekts zueigen.

Daran ändern auch Twitter- YouTube- oder Facebookvideos (ungeeignete Quellen) nichts.

Und daran ändert auch dein Versuch nichts, hintenrum andere WP-Seiten gegen Widerspruch und ohne Diskussion zu ändern, damit dein Versuch erfolgreich wird, eine rassistisches Schimpfwort völlig ohne jede inhaltliche und sachliche Notwendigkeit in den Artikel zu zwingen. Das ist eine destruktive Vorgehensweise, mit der du dich selbst disqualifizierst. Willi P • Disk • 16:29, 4. Mai 2023 (CEST)

Nur zur Anmerkung: Ich bin nicht derjenige gewesen, der den Twitter-"Beleg" im Artikel eingefügt hat. Die Quellenlage ist auch ohne Youtube, Twitter und Facebook ziemlich eindeutig, darauf habe ich ja weiter oben bereits hingewiesen. Willi Ps. Unterstellung ist eine Erwiederung meinerseits nicht wert. Aber böse Unterstellungen sind der übliche Reflex von Personen, die keine Argumente vorbringen können. --LennBr (Diskussion) 16:38, 4. Mai 2023 (CEST)

N-Wort oder Schimpfwort?

Es wurde oben gezeigt, dass die verwendeten Quellen das Wort N-Wort verwenden, um die beanstandete Wortwahl Palmers zu benennen. In obiger Diskussion wurde angemahnt, dass dieses Wort, wenn wir es in diesem WP-Artikel verwenden, zu Unklarheiten darüber führen könnte, was Palmer denn konkret gesagt habe.

Unabhängig davon, dass in den Einzelnachweisen Videos bereitgestellt werden, in denen sich alle anhören können, was er genau sagte, sorgt in der jetzigen Fassung ein Verweis auf auf den entsprechenden WP-Artikel dafür, dass jeder Zweifel darüber ausgeräumt ist; das Argument hat sich damit erledigt. Und auch, wenn die zzt. unterlegte Weiterleitung geändert würde, können wir durch einen direkten Verweis den Bezug wieder herstellen, sobald der Artikel wieder bearbeitbar ist.

Die Frage ist nun, warum trotz der Verständlichkeit und entgegen der Quellenlage das Schimpfwort eingesetzt werden soll? Welchen sachlich zwingenden Grund gibt es, ein Wort einzusetzen, das so viel Ablehnung hervorruft und das aus guten Gründen nicht nur von Journalisten vermieden wird? Darauf hätte ich gerne eine plausible Antwort. Willi P • Disk • 19:33, 4. Mai 2023 (CEST)

"Sie sind alle so dumm, und ich bin ihr Chef! <schluchz>" --Ringwoodit (Diskussion) 19:43, 4. Mai 2023 (CEST)

Hi Willi, ich habe da ein paar schlechte Nachrichten:

1. Analyse von Ulrich Reitz * Palmers dumme Worte lenken von einem wirklich drängenden Problem ab * Es führt kein Weg daran vorbei, dass Palmer sich mit seinem anti-woken Rebellentum nun schon mehrfach das falsche Subjekt ausgesucht hat. Man kann ganz einfach nicht mehr rechtfertigen, wie es Palmer tat, draußen auf dem Platz und drinnen im Saal auf der Migrationskonferenz, „Neger“ sagen zu dürfen. * https://www.focus.de/politik/deutschland/analyse-von-ulrich-reitz-palmer-geht-das-wird-den-gruenen-noch-wehtun_id_192699186.html
2. Boris Palmer kündigt Auszeit an - Berichte über Grünen-Austritt * Palmer war am Freitag vor einer Migrationskonferenz an der Goethe-Universität mit einer Gruppe Menschen in Streit geradem, weil er in der Vergangenheit das Wort "Neger" verwendet hatte, und dies dann auch am Freitag wiederholte. * https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2023-05/58962665-boris-palmer-kuendigt-auszeit-an-berichte-ueber-gruenen-austritt-003.htm
3. Boris Palmer sorgt mit N-Wort für Eklat auf Migrationskonferenz * Mit dem N-Wort ist in diesem Fall das Wort "Neger" gemeint. Es ist eine alte Bezeichnung für schwarze Menschen und gilt heute als rassistisch und beleidigend. Der Duden schreibt dazu: "Die Bezeichnungen Neger, Negerin sind stark diskriminierend und sollten vermieden werden." * https://www.stern.de/politik/deutschland/boris-palmer-sorgt-mit-n-wort-fuer-eklat-auf-migrationskonferenz-33422552.html
4. Boris Palmer löst mit "N-Wort" und "Judenstern" Eklat aus * Die Verwendung des früher (etwa bis in die 60er-Jahre des vergangenen Jahrhunderts) gebräuchlichen Wortes Neger steht seit Jahrzehnten in der Kritik. Es ist rassistisch, abwertend und beleidigend. Der Duden schreibt hierzu: „Die Bezeichnungen Neger, Negerin sind stark diskriminierend und sollten vermieden werden.“ * https://www.rtl.de/cms/boris-palmer-so-lief-der-eklat-um-n-wort-und-judenstern-aeusserungen-5041296.html
5. "Rassistisch": Uni-Präsident fordert Entschuldigung von Palmer * In Videoaufnahmen ist zu sehen, wie Palmer vor der Veranstaltung in Gesprächen mit Umstehenden mehrmals den rassistischen Begirff "Neger" benutzte. * https://www.t-online.de/region/frankfurt-am-main/id_100167970/-rassistische-wortwahl-uni-praesident-fordert-entschuldigung-von-boris-palmer.html

Und im Deutschlandfunk eine Expertenmeinung ob das N-Wort ausgesprochen werden sollte * https://www.deutschlandfunk.de/germanist-zu-rassistischen-begriffen-von-absoluten-100.html

--92.217.70.134 20:50, 4. Mai 2023 (CEST)

Naja, hessische IP, würd' ich jetzt nicht nur als schlechte Nachricht werten; es mag schon sein, dass es peinlich ist, wenn manche Journalisten so wenig Meister ihrer Sprache sind, dass sie es nicht schaffen, statt rassistisch belegter Ausdrücke schlicht hochsprachliche Synonyme zu verwenden. Die gute Nachricht aber ist, dass du hier Gründe auflistest, warum wir diesen belasteten Begriff nicht verwenden sollten. Ich fass das mal zusammen:

• Reitz: „[m]an kann [es] ganz einfach nicht mehr rechtfertigen“
• Stern: „gilt heute als rassistisch und beleidigend“
• Duden: „stark diskriminierend und sollten vermieden werden“
• RTL: „Es ist rassistisch, abwertend und beleidigend“
• Bei T-Online wird der Begriff ebenfalls als rassistisch markiert.
• Im DLF-Interview werden wichtige metasprachliche Aspekte beleuchtet; vor allem wird klar gemacht, dass man als „kompetenter Sprecher“ Verantwortung für den eigenen Sprachgebrauch übernehmen muss. Deshalb müssen wir auf die die Ausgangsfrage eine schlüssige Antwort finden.

Willi P • Disk • 11:27, 5. Mai 2023 (CEST)

Plausible Antwort zum x-ten): Wahrheit vor Befindlichkeit, auch für den eiligen Leser, der nicht noch nachhören will/kann, was und in welcher Absicht in welchem Kontext denn nun wirklich gesagt wurde. "Hat das N-Wort benutzt" ist eine die Wahrheit grob verzerrende Variante, auch wenn manche Redaktion dazu gegriffen hat. Grüße --Okmijnuhb 08:57, 5. Mai 2023 (CEST)

Okmijnuhb, wenn deine Behauptung stimmen würde, dass man „die Wahrheit“ grob verzerrt, sobald man Synonyme verwendet, dann wäre das Schreiben einer Enzyklopädie in der uns bekannten Form schlicht nicht mehr möglich, in der ständig paraphrasiert werden muss, um einerseits URV zu vermeiden und anderseits Sachverhalte verdichtet darzustellen. Das ist alles andere als plausibel.

(Zu deinem Zeitproblem: Stichwort hover). Willi P • Disk • 11:27, 5. Mai 2023 (CEST)

Na, dann machen wir doch die Probe. Stellen wir uns vor, ein wirklicher Rassist sagt das zu jemandem. Glaubst Du ernsthaft, dass die Polizei in die Strafanzeige schreibt: "hat das N-Wort benutzt"? Glaubst Du ernsthaft, der Staatsanwalt raunt dem Richter hinter vorgehaltener Hand vieldeutig zu: "der Angeklagt hat das N-Wort benutzt. Du weißt schon, das eine, das eine veraltete, rassistische Bezeichnung ist. Nein, nicht das andere, das auch mit N anfängt und noch schlimmer ist. Sondern das eine. Zwinker Hüstel"? Nein. Er wird aufstehen und klar sagen, wer was warum zu wem gesagt hat. Denn sonst denkt sich jeder, was er will - und (vor)verurteilt, wie er will (Hoover prima, aber vgl. eben Clickbaiting). Und das ist in einem Rechtstaat, der wir sein wollen, noch weniger erträglich als irgendein idiotisches Wort. Wahrheit vor Befindlichkeit! Grüße --Okmijnuhb 14:32, 5. Mai 2023 (CEST)

Die Wikipedia ist kein Polizeibericht und auch kein Gerichtssaal. --Tunkall (Diskussion) 15:43, 5. Mai 2023 (CEST)

Richtig, deshalb muss sie als Enzyklopädie auch die Tatsachen exakt, korrekt und nachprüfbar beim Namen nennen. Wenn also einer Neger gesagt hat, hat er nicht N-Wort gesagt, sondern Neger. --Georg Hügler (Diskussion) 15:52, 5. Mai 2023 (CEST)

Bei anderen Wiki-Artikeln ist es so häufig so, dass wenn jemand etwas Kritisches wozu sagt, dies im Wiki-Artikel umschrieben, zusammengefasst, nur angeteasert oder eben in besseren Worten ausgedrückt wird. Ich verstehe wirklich nicht, wieso gerade hier nur der ganz genaue Wortlaut der "Wahrheit" gerecht werden soll, obwohl doch allerspätestens mit der Weiterleitung und den hinterlegten Quellen klar ist, was gesagt wurde, und obwohl sehr gute Gründe dagegen sprechen (siehe auch nochmal Willi Ps Auflistung weiter oben). --Tunkall (Diskussion) 18:54, 5. Mai 2023 (CEST)

Willi P hatte ziemlich zu Beginn gesagt: „Wir reden hier nicht über andere Artikel.“ Aber wenn du schon behauptest, dass das in anderen Artikeln so ist, könntest du ein Beispiel bringen, in welchem Artikel das der Fall ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:14, 5. Mai 2023 (CEST)

Siehe Diskussionsabschnitt "Bitte Mutmaßung entfernen"; bei der Schwere der Anschuldigungen und den persönlichen Konsequenzen die Palmer nach seiner Aussage zog, gehört einfach dokumentiert, was er genau gesagt hat. Genau darum geht es schließlich bei diesem Sachverhalt. Wir sind hier keine Sprachpolizisten bzw. kein Forum zur Präsentation politisch korrekter Sprachanwendung. --LennBr (Diskussion) 19:17, 5. Mai 2023 (CEST)

"Sprachpolizei" und "politisch korrekt" sind auch so zwei Schlagworte, mit denen man gute Argumente schnell mal zur Seite wischen kann. --Tunkall (Diskussion) 19:20, 5. Mai 2023 (CEST)

Es wäre schade, wenn die Schlagworte so weit ablenken, dass die vorherigen zwei Sätze von mir untergehen. Gemeint war mit den Schlagworten jedoch lediglich, dass die Wikipedia nicht erzieht, sondern als Enzyklopädie informieren soll - und das tut sie nicht, wenn die Autoren das nicht begriffen haben bzw. meinen, es dürfe bei sensiblen Begriffen nicht zitiert werden. --LennBr (Diskussion) 19:24, 5. Mai 2023 (CEST)

"N-Wort" könnte sowohl "Neger" als auch "Nigger" bedeuten. Es wäre nicht angebracht, dass der Leser für die Info extra auf den Link klicken muss, und sich dann darauf verlassen muss, dass die Verlinkung stimmt. Wer damit klar kommt, dass der Artikel ohne Triggerwarnung und Gendern auskommt, und beim "negerschwanz" nicht schon aufgehört hat zu lesen, der wird auch damit klar kommen, dass wir präzise schreiben, für welchen Begriff Palmer kritisiert wurde. Wir sind immer noch Wikipedia, nicht Wokopedia. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:39, 5. Mai 2023 (CEST)

Ich rücke hier mal aus und antworte auf alle Beiträge dieses Strangs seit 5. Mai, 15:43 Uhr:

• Okmijnuhb, bitte bei der Sache bleiben: Wir sind hier eben nicht auf der Straße. Deshalb hat Gossensprache hier auch keinen Platz. Wir sind auch nicht bei Gericht, sondern wir arbeiten an einer Enzyklopädie: Wir bewerten nicht und wir urteilen nicht. Die Texte, die wir verfassen, stehen allerdings in der Öffentlichkeit, sind kein Privatvergnügen. Daraus erwächst eine besondere Verantwortung, gerade auch in der Wahl unserer Worte. Hast du die Liste oben nicht gelesen? Das sind Gründe dagegen. Eine Diskussion, die den Namen verdient, besteht darin, dass man auf die Einwände des Gegenübers eingeht. Dann tu das bitte auch und nimm Stellung, statt abzulenken und zur Polizei oder aufs Gericht zu laufen.

• Georg, niemand hat behauptet, „er hat N-Wort gesagt“, sondern die Quellen berichten, dass er das N-Wort gesagt habe. Ich hoffe, dass du als WP-Autor den Unterschied erkennst. Man nennt es auch paraphrasieren. Und da sind wir bei dir,

• Eulenspiegel: Stell dich doch bitte nicht dumm. Du weißt ganz genau, dass dieses Paraphrasieren, das Trunkall hier anspricht, in der WP unentbehrlich und daher allgegenwärtig, ja der DNA einer Enzyklopädie quasi eingeschrieben ist. Wenn es zielführend wäre, deiner Bitte nach einem Beispiel zu entsprechen, bekämst du deshalb wohl folgenden Verweis: [6]

• LennBr, du behauptest, es „gehört einfach dokumentiert, was er genau gesagt hat“. Mag sein. Nur - müssen wir das dokumentieren? Ich habe dich mehrmals darauf hingewiesen und ich mach es auch noch einmal:

Wir, also Wikipedia, dokumentieren gar nichts von dem, was irgendwer gesagt hat. Wir dokumentieren ausschließlich, was reputable Quellen über bestimmte Sachverhalte zu sagen haben. Und nochmal: Das ist das Grundprinzip der WP. Wer das nicht versteht, dem hilft die gesamte Diskussion nicht.

Mit diesem Unverständnis glaubst du auch noch, Autoren unterstellen zu können, sie würden Enzyklopädie nicht begreifen und ihnen vorwerfen zu können, „es dürfe bei sensiblen Begriffen nicht zitiert werden“. Die Frage war nie, ob man zitieren darf. Niemand könnte es verbieten.

Du bist es doch, der meint, wir dürften etwas nicht, nämlich: ein anderes Wort verwenden.

Die Frage war und ist: Muss man in einer Enzyklopädie Gossensprache selbst dann verwenden, wenn der Sachverhalt in gültigen Quellen auch ohne deren Verwendung dargestellt wurde?

• nichtallwissend,

Es trägt nichts zur Lösung bei, alte Argumente zu wiederholen, die zudem entkräftet sind; Stichwort: unterlegter, eindeutiger interner Verweis.

Wenn du dann aber noch das WP-Prinzip selbst in Frage stellst („und sich dann darauf verlassen muss, dass die Verlinkung stimmt“), dann frage ich mich, welchen Wert du der WP überhaupt zumisst.

Was für eine Gewichtung nimmst du denn da vor? (Diese Frage geht an alle) Es ist also deiner Ansicht nach wichtiger, Rücksicht zu nehmen auf jene, die keine Lust haben, in einem Hypertext einen Verweis anzuklicken (muss man nichtmal, es reicht einfach, mit der Maus drüber zu gehen), als auf jene, die auf eine gepflegte und enzyklopädische Sprache Wert legen? (Rhetorische Frage, bitte nicht beantworten).

• an alle:

Ein guter WP-Autor achtet darauf, kein Framing zu übernehmen, weil er NPOV verpflichtet ist. Da stimmt ihr mir hoffentlich alle zu? Rassistische Bezeichnungen aber sind Framing pur. Wo immer es geht, muss also ein verantwortungvoller Autor sie vermeiden. Es ist nicht zuerst eine Frage der Moral, wie hier insinuiert wurde, sondern es ist vor allem eine Frage der publizistischen Integrität.

Es ist sicher nicht nur mir aufgefallen, dass keiner der angesprochenen auch nur versucht hat, die Frage am Beginn dieses Strangs zu beantwortet (außer Okmijnuhb). Bitte holt das nach, sonst hat das alles hier keinen Sinn. Willi P • Disk • 10:40, 6. Mai 2023 (CEST)

Du betonst, dass es uns freisteht zu paraphrasieren. Warum sollten wir dann einen von einigen Medien verwendeten schwammigen Begriff übernehmen, statt das gesagte Wort wiederzugeben? --D3rT!m (Diskussion) 11:24, 6. Mai 2023 (CEST)

Siehe unter anderem *an alle im obenstehenden Beitrag, Liste der Hessen-IP uv.m. Willi P • Disk • 11:30, 6. Mai 2023 (CEST)

Falls die Identität N-Wort = Neger existieren würde, wäre es diskutabel, ob man nur „N-Wort“ schreibt. „dass jeder Zweifel darüber ausgeräumt ist“ ist natürlich Unsinn, siehe Diskussion:N-Wort. Weiterleitungen bedeuten übrigens nicht automatisch Synonyme. Dein F-Wort ändert am Sachverhalt hier nichts. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:45, 6. Mai 2023 (CEST)

Publizistische Integrität beginnt dabei, die Wahrheit abzubilden, nicht subjektiv interpretierbares Geraune. Hier geht es nicht darum, dass wir eine Wortwahl wählen, die uns sympathisch ist. Sondern darum, dass, wenn einem Menschen Vorwürfe gemacht werden, die seine berufliche/gesellschaftliche Existenz gefährden, es Fairness, Anstand und Wahrhaftigkeit gebieten genau das, aber auch nur genau das abzubilden, was er vermeintlich Vorwerfbares getan hat. Die Wahrheit "framet" nicht, die Wahrheit ist die Wahrheit. Grüße --Okmijnuhb 21:38, 6. Mai 2023 (CEST)

Jedenfalls ist es nicht sinnvoll, dass im Moment N-Wort auf N-Wort verlinkt und nicht direkt auf das gemeinte deutsche N-Wort. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:34, 7. Mai 2023 (CEST)

3M Wortwahl Boris Palmer

Muss im Artikel das rassistisch konnotierte Wort zwingend verwendet werden, obwohl die zugrunde liegenden Quellen (SWR, Spiegel) bei der Darstellung des Sachverhalts vollständig ohne den Begriff auskommen und stattdessen N-Wort verwenden? Es handelt sich nicht um wörtliche Zitate.

Begründet wird die Forderung nach einem Austausch des Worts aus den Quellen damit, dass N-Wort nicht eindeutig sei, selbst wenn es im Artikeltext direkt mit einem Verweis auf das Schimpfwort verknüpft wird. Es verzerre „die Wahrheit“ und den Lesern sei nicht zuzumuten, mit der Maus über den Link zu fahren, um zu erfahren, worauf verlinkt wird. Willi P • Disk • 13:30, 7. Mai 2023 (CEST)

Wichtige Anmerkung: Da die von Willi P vorgetragene Anfrage nach weiteren Meinungen tendenziös dargestellt ist, weise ich auf diese Zusammenfassung hin, damit an 3M beteiligte umfassend informiert sind. Auch ist diese 3M-Anfrage vermutlich ohnehin unzulässig gestellt worden - und daher auch insgesamt infrage zu stellen. Es ist zwar selbstverständlich erlaubt auf der Disk nach weiteren Meinungen zu fragen, dafür aber über Wikipedia:Dritte Meinung zu gehen ist wohl, vor dem durch die Zusammenfassung dargelegten Hintergrund (es gab keinen Patt/Meinungsgleichstand) unzulässig. Eventuell war der Prozess der 3M von Willi P auch mit dem Motiv gestellt worden, um unter Verweis auf diese Umfrage - eine "laufende Diskussion" - ungewünschte Änderungen am Artikel rückgäng machen zu können. MfG, --LennBr (Diskussion) 08:57, 8. Mai 2023 (CEST)

<! -- hier bitte nur Stimmen, die bisher nicht zum Thema diskutiert haben. Hier bitte auch nicht diskutieren, dafür ist der entsprechende Diskussionsabschnitt da; siehe WP:3M --> <! -- wenn 3M bisherige Diskussionsergebnisse ignorieren können, dürfen sie natürlich auch kommentiert werden. 3M ist nicht als Bauchnabelschau gedacht —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:23, 7. Mai 2023 (CEST) -->

3M: in diesem Fall sollte Palmer schon wortwörtlich zitiert werden. Alles andere wurde hier schon x-mal gesagt. --Goesseln (Diskussion) 14:33, 7. Mai 2023 (CEST)

+1 -- Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 04:22, 13. Mai 2023 (CEST)

3M: Klares Schimpfwort ist für einige Nigger (stark diskriminierendes Schimpfwort nach Duden). Neger (diskriminierend nach Duden) mag heute auch rassistisch konnotiert sein, aber zumindest weniger deutlich. Es ist noch in Büchern oder einem Lied (10 kleine) und wird erst jetzt entfernt. N-Wort ist also mehrdeutig und sogar der Duden rechnet beide Worte dazu. Insofern muss man genau schreiben, was Palmer sagte. Als Zitat erkennbar, dass wir uns damit nicht gemein machen. Indem wir N–Wort direkt auf Neger verlinken, ist das zumindest nicht dudenentsprechend und quasi nur für Palmer zutreffend. Wortulo (Diskussion) 18:26, 7. Mai 2023 (CEST)

3M: Der Zwang, das N-Wort auszusprechen, war bei Palmer so groß, dass er sich jetzt professionelle Hilfe besorgt. Wir unterliegen diesem Zwang, wie ich zuversichtlich hoffe, nicht. Daher sollten wir dem Beispiel der benutzten Quellen folgen und uns mit dem Deckwort begnügen. MfG --Φ (Diskussion) 19:08, 7. Mai 2023 (CEST)

„das [!] N-Wort“?! Wie schon zigfach bemerkt gibt es nicht das eine N-Wort. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:11, 7. Mai 2023 (CEST)

Jeder weiß doch, welches gemeint ist, tu bitte nicht so. In welcher seriösen Quelle wird es denn explizit genannt? --Φ (Diskussion) 20:29, 7. Mai 2023 (CEST)

Wie mehrfach gezeigt eben nicht. faz: „Palmer wurde, offenbar Bezug nehmend auf dessen Äußerungen über den schwarzen Fußballspieler Dennis Aogo im Jahr 2021, Rassismus vorgeworfen, woraufhin er die Nutzung des Wortes „Neger“ verteidigte“. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:46, 7. Mai 2023 (CEST)

Das war 2021. Hier geht es um den Eklat von 2023. --Φ (Diskussion) 20:52, 7. Mai 2023 (CEST)

Falsch, da hast du das Zitat nicht richtig gelesen. Der Faz-Artikel (erster Link) handelt vom jetzigen Eklat. Die Situation hatte aber wohl einen Bezug zu 2021. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:40, 7. Mai 2023 (CEST)

3M: Es gibt den Artikel Neger, der wird ja auch nicht nach N-Wort verschoben. In diesem Sinne würde ich Palmer wörtlich zitieren und nicht drumrumreden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:31, 7. Mai 2023 (CEST)

Aufgrund welcher Quelle, bitte? --Φ (Diskussion) 20:33, 7. Mai 2023 (CEST)

Quelle: Palmer. Wenn eine Quelle ihm was anderes nachsagt, lügt sie, framet sie, beschönigt sie, vernebelt sie, sagt aber jedenfalls nicht exakt, was war. Grüße --Okmijnuhb 20:52, 7. Mai 2023 (CEST)

„Quelle: Palmer“ ist keine überprüfbare Angabe im Sinne von Wikipedia:Belege. --Φ (Diskussion) 20:54, 7. Mai 2023 (CEST)

Also jetzt wirds grob albern. Leugnest Du etwa, dass er "Neger" gesagt hat? Das ist ausreichend dokumentiert. --Okmijnuhb 20:59, 7. Mai 2023 (CEST)

Die IP 92.217.70.134 hat doch weiter oben fünf Quellen dafür aufgelistet. --D3rT!m (Diskussion) 20:58, 7. Mai 2023 (CEST)

Und es gibt genauso viele Quellen, die ein Deckwort benutzen. --Φ (Diskussion) 21:04, 7. Mai 2023 (CEST)

Das zieht nicht; auch wenn die Mehrheit der Quellen gendern sollte, gendern wir auf Wikipedia ja auch nicht.  Info: Wikipedia:Artikel über lebende Personen: "Du solltest in neutraler, unzweideutiger [!!!] Weise dokumentieren, was verlässliche unparteiische Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben, und gegebenenfalls auch, was die Person über sich selbst veröffentlicht hat." --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:42, 8. Mai 2023 (CEST)

Es gibt einen Mittschnitt, der auf Youtube verbreitet wurde. Vorausgesetzt, man bestreitet nicht, daß die gefilmte Person Boris Palmer ist. Gestikl, Mimik und Duktion stimmen jedenfalls. Siehe https://www.youtube.com/watch?v=bYS0GmSTGeA --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 05:17, 11. Mai 2023 (CEST)

3M: Ehrlich gesagt, ich verstehe den Sinn bzw. Zweck der Frage nicht, die hier für eine dritte Meinung gestellt wurde. Angenommen, ich würde darauf mit „nein“ antworten, dann würde ich damit rein logisch eine Verwendung nicht verneinen, sie wäre nur nicht mehr zwingend. Was sollte das für den Fortgang der obigen Diskussion bringen?

Ich schlage vor, dass wir mit der Spiegelfechterei aufhören, die verschiedenen Sprachebenen auseinanderhalten und aus relativen Tabuisierungen von Wörtern keine absoluten machen. Handlungen können rassistisch sein und damit auch Äußerungen, aber nicht Wörter für sich genommen, Konnotation hin oder her.

In den Artikel können alle in der Sache relevanten, gut belegten und in der Form angemessenen Darstellungen aufgenommen werden. Dies gilt im hier gegebenen Kontext insbesondere für die Darstellung des gesellschaftlichen Diskurses um die legitime oder nicht legitime Verwendung des Wortes „Neger“ und abgeleiteter Wortbildungen im Zusammenhang mit den Äußerungen von Boris Palmer. Letztere gehören mit zum Diskurs und können, wenn das den darzustellenden Sachverhalt besser verständlich macht, natürlich vollständig und im Wortlaut zitiert werden, selbst wenn Sie in einschlägigen Medienberichten nur mit Andeutungen der als tabuisiert gelesenen Wörter wiedergegeben werden. Aus meiner Sicht wäre das vor dem Hintergrund der in manchen Medienbeiträgen verkürzten und dadurch teils missverständlichen Darstellungen auch hilfreich, wenn nicht sogar ratsam.

Vergleiche auch, wie oben in der Diskussion bereits von einer angeblich „Hessischen IP“ vorgeschlagen, das Interview mit dem Linguisten Thomas Niehr, gesendet im Deutschlandfunk am 13.5.2021.[7] Seine Aussagen kann ich nur unterstützen. Ich habe den Eindruck, sie sind vom Anfragesteller noch nicht ausreichend gewürdigt worden. --Ologn (Diskussion) 21:04, 7. Mai 2023 (CEST)

3M Das gehört vollständig zitiert. Das Argument mit den Quellen kann ich nicht ernstnehmen. Entweder hat Palmer ein beleidigendes Wort verwendet, dann können wir ihn in dieser Wortwahl auch zitieren. Oder er hat es nicht getan, dann hat er überhaupt niemanden beleidigt. Geht es hier darum, Palmer zu schützen? Ich habe eher den Eindruck, es soll darum gehen, eine Sprachregelung durchzusetzen. Im Gegensatz zu Begriffen der Fäkal- und Gossensprache sind weder "Neger" noch "Mohr" zwingend grobe Beleidigungen, wenn auch bei Personen, die die Begrifflichkeiten in voller Kenntnis der Debatte in öffentlicher Rede heute noch verwenden, sicher Vorsicht angebracht ist. Palmer war unhaltbar aufgrund seines Nazivergleichs, nicht wegen dieses vergleichsweis läppischen Vorfalls selbst.--Meloe (Diskussion) 08:52, 8. Mai 2023 (CEST)

3M Das gehört nicht ausgesprochen oder zitiert und muss auch nicht konkret benannt werden. Wir sind hier nicht dafür da, die eine oder andere Bewertung der Entgleisung zu rechtfertigen, weil wir keine Zeitung sind. In den Quellen findet man das früh genug, -- Leif Czerny 09:51, 8. Mai 2023 (CEST)

3M Wie in den Quellen kann man hier ohne Probleme „N-Wort“ schreiben und auf den entsprechenden Artikel verlinken. Dort findet sich übrigens auch ein Link zu einem Text von Matthias Dell, dessen Überlegungen zur Faszinationsgeschichte des N-Worts sich auch auf dieser Disk zu bestätigen scheinen. Polibil (Diskussion) 10:20, 8. Mai 2023 (CEST)

Abschnitt adminstrativ gelöscht. --Holder (Diskussion) 11:14, 8. Mai 2023 (CEST) >

3M Die Protestierenden sind gegen die Verwendung des N-Wortes und kritisieren ihn für die Verwendung des N-Wortes. Es handelt sich um eine falsche Darstellung, wenn man dann schreibt: „einer Gruppe Protestierender, die ihn wegen seiner Verwendung des Wortes „Neger“ kritisierte“. Entweder man zitiert Palmer persönlich mit Neger und Judenstern oder man beschreibt den Vorfall neutral und akkurat. So wie es derzeit ist, legt es den Protestierenden etwas in den Mund, was nicht passiert ist. Bigbossfarin (Diskussion) 16:22, 8. Mai 2023 (CEST)

Es ergibt sich ja eigentlich logisch aus der Formulierung "für die Verwendung des Wortes „Neger“", dass die Protestanten selbst den Begriff nicht verwandten. Wenn du willst, kannst du das ja betonen, in dem du einen Klammerzusatz ergänzt: "für die Verwendung des Wortes „Neger“ (das sie selbst mit „N-Wort“ umschrieben)". --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:38, 8. Mai 2023 (CEST)

Ich denke du siehst auch das Problem, dass die derzeitige Formulierung den Sachverhalt nicht richtig darstellt. In seriösen Zeitungen ist es, was ich gesehen habe, andersherum die übliche Praxis (z. B. Tagesschau). Mögliche Umsetzung: Eine Gruppe kritisiert wegen Verwendung des N-Wortes, und danach folgt eine Erklärung, was damit gemeint ist. --Bigbossfarin (Diskussion) 17:11, 8. Mai 2023 (CEST)

Die Reihenfolge im Satz ist mir persönlich relativ wurscht, so lange "Neger" mit ausgeschrieben wird. Das "N-Wort" sollte aber zur Klarheit ebenfalls in Anführungszeichen, sonst wird die Revolution am Ende noch ihre Kinder fressen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:19, 8. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe nicht, dass aus der derzeitigen Formulierung insinuiert wird, dass die Protestierenden das Wort in den Mund genommen hätten bzw. der Sachverhalt falsch dargestellt wird. --LennBr (Diskussion) 18:14, 8. Mai 2023 (CEST)

3M: Ich sehe das „N-Wort“ in diesem (!) Kontext als das funktionale Äquivalent zu WP:Bildfilter, den ich damals mit dem Argument abgelehnt habe, dass Aufklärung durch eine Enzyklopädie eben auch schmerzhaft sein kann. Nach meinem Verständnis soll eine Enzyklopädie Sachverhalte möglichst präzise beschreiben. Ich habe in der Druckausgabe der FAZ gelesen, welches Wort Palmer verwendet hat, und ich sehe keinen Grund, warum ausgerechnet eine Enzyklopädie weniger genau sein sollte. --WAH (Diskussion) 21:58, 8. Mai 2023 (CEST)

3mmm Es reicht, die Position Palmers wiederzugeben. Nämlich dass die Verwendung des N-Wortes im Kontext als rassistisch zu bewerten ist. Z.B. im wissenschaftlichen Kontext eher nicht und im Alltagsgebrauch fast immer. Ansonsten sollte das Problem grundsätzlich für die Wikipedia aufgerollt werden und zuerst hinterfragt werden, warum der Artikel N-Wort nicht N-Wort lautet. Für die Beschreibung der Sachverhalte rund um Palmer ist es irrelevant, ob "N-Wort" verwendet wird. Bei der Sache mit dem Judenstern-Anspielungen sollte das dazu öffentlich vorhandene Video verlinkt werden, wo P. auf öffentlicher Straße quasi aufgelauert wurde und verbal auf ihn als Mensch mit großväterlicherseits jüdischen Wurzeln eingedroschen wurde mit Nazivergleichen. --2003:EA:EF2E:8200:650B:CE74:A630:5B44 22:28, 8. Mai 2023 (CEST)

Bei Abstimmungen können meines Wissens nur angemeldete Benutzer teilnehmen. Zur Info auch: Die Videos sind in mindestensens einem Artikel (dem Spiegel) eingebunden. Jedoch nicht das angebliche "Auflauern". --LennBr (Diskussion) 06:43, 9. Mai 2023 (CEST)

Man benötigt für Meinungsbilder und Personenwahlen eine Stimmberechtigung. Dies hier ist aber letztlich nur eine normale Diskussion. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 09:53, 9. Mai 2023 (CEST)

Der Spiegel ist eh informativer als die Wikipedia. --2003:EA:EF00:2100:D811:305F:9BF0:B41C 18:21, 9. Mai 2023 (CEST)

3M Es geht hier um etwas, was gesagt wurde, also um ein Zitat. Und Zitate werden in WP buchstabengetreu wiedergegeben. Ich kriege es nicht in den Kopf Leute, wie man vor dem Hintergrund von WP:Neutraler Standpunkt überhaupt auf die Idee kommen kann, in diesem Zusammenhang Neger durch N-Wort zu ersetzen. Ich bin übrigens aus allen Wolken gefallen, als ich gesehen habe, daß der Duden neuerdings sowohl Nigger als auch Neger als N-Wort bezeichnen. Die spinnen ja! Gerade dort sollte man die unterschiedliche Bedeutung kennen, Neger seit jahrhunderten eingedeutsch von franz. nigrois, im Gegensatz zu Nigger als Slangword aus den USA, das, sind wir ehrlich, durch vornehmlich schwarzr Rapper nach Deutschland gelangte. Aber wahrscheinlich wird Beverly Hills Cop auch gerade neusynchronisiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 05:07, 11. Mai 2023 (CEST)

+1 --Georg Hügler (Diskussion) 05:45, 11. Mai 2023 (CEST)

Wir haben keinerlei Pflicht, irgendetwas zitieren. Wenn wir etwas zitieren, dann wortgetreu, soweit richtig. ---- Leif Czerny 08:23, 11. Mai 2023 (CEST)

Eben. Aber Gesagtes wird eben mit einem Zitat belegt. Die Piepser von Welt.de etwa sind nicht zitierfähig. Denn es muß ja belegt werden, was gesagt wurde, das ist ja essentiell für die ganze Debatte. Mit N-Wort wird ja gar nix belegt. Ich habe das auch schon als Euphemismus für Nazi gelesen. Wurde nicht gesagt. Ist historisch früher mit Nigger assoziiert worden, wohl vom englischen n-word her. Wurde auch nicht gesagt. Solche Verkürzungen oder Ersetzungen sind immer kontextabhängig. Das gilt auch für die K-Frage, die aber nur im politischen Kontext als Debatte um die Kanzlerkandidatur eindeutig ist.

Das könnte übrigens auch eine Altersfrage sein. B.P. ist fünf Jahre jünger als ich und damit in der Generation aufgewachsen, für die Mohrenköpfe oder Negerküsse (heute nur noch als Schokoküsse bekannt) noch gang und gebe waren. Zehn kleine Negerlein war da noch ein Abzählreim, über den man nicht groß nachdachte bzw. ein Buchtitel von Agatha Christie, der erst 2003 (sic!) den Titel Und dann war da keines mehr erhielt, also erst nach der Jahrtausendwende. Soviel zu der Aussage, der Ausdruck sei seit Jahrzehnten unerwünscht. Wobei da auch die eigene Blase eine Rolle spielt. Meine verstorbene Mutter arbeitete in den letzten zwei oder drei Jahren bis zur Rente in einem Unternehmen, daß einer schwarzen Familien aus den USA, so etwa 2005 bis 2008 oder so und erzählte mir, daß ihr Chef "ein baumlanger Neger sei", er war also schwarz und sehr groß, ich traf ihn einmal, und der war mindestens einen halben Kopf größer als ich. War meine Mutter rassistisch? Keineswegs. Ich würde annehmen, daß Neger noch nach 2010, vielleicht sogar nach 2015 in der breiten Masse nichtrassistisch konnotiert war. In: “N****” – ein linguistischer Kommentar steht hierzu einiges, und ja, ich habe den dortigen Kontext wahrgenommen. Mir geht es vor allem um die Untermauerung meiner Aussage, daß Neger erst seit wenigen Jahren nicht mehr als gesellschaftsfähig gilt. Suhrkamp gilt sicher nicht als Brutstätte von Rassismus, aber Buchtitel wie Neger vom Dienst von Rüdiger Jestel (1980) sind heute undenkbar.

Wahrscheinlich gibt es dazu tonnenweise Literatur. Neger#Lexeme gibt hierzu einzelne Anhaltspunkte, aber der allgemeine Sprachgebrauch ist halt nicht einheitlich. Unter Intellektuellen wird man schon Jahrzehnte vor dem einfachen Volk den Ausdruck Neger als negativ konnotiert verstanden haben. Unter schwäbischen Hausfrauen (offenbar tolerabler Berliner Rassismus!) oder vielleicht allgemeiner im Schwäbischen hat sich die Erkenntnis so vielleicht noch gar nicht durchgesetzt. Ich habe auch hier in WP schon öfter das Gefühl gehabt, daß Norddeutsche weit weniger tolerant sind zu Aussagen, als im oberdeutschen Sprachraum. Und natürlich kontextabhängig. Das schwäbische Wort Seggl samt Steigerung Lumpeseggl ist selbstverständlich ein Schimpfwort, aber gleichermaßen eine Begrüßung für jemanden, den man lange nicht gesehen hat: Du alter Seggl, ich hab' dich ja seit der Schul nimmer gsähe., etwa. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:59, 11. Mai 2023 (CEST)

Wir haben keine Pflicht, etwas zu zitieren und zugleich eine Verantwortung, verletzende und ausgrenzende Sprache zu vermeiden. Da kann man viele Vergleiche ziehen etc., aber komplexer wird es nicht. Alles andere ist Feulliton ---- Leif Czerny 15:40, 31. Mai 2023 (CEST)

Ergänzung: Ich hatte mich ja oben schon für ein wörtliches Zitat ausgesprochen. Zusätzlich fände ich es angemessen auch ein Video als Quelle anzugeben, in der der Leser den kompletten Vorfall einsehen kann, und zwar ohne Piepser, das zum Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=AD_tZU6oc9I --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:30, 13. Mai 2023 (CEST)

Aufzeichnung der Migrationskonferenz?

Gibt es eigentlich irgendwo eine Aufzeichnung der Migrationskonferenz? Auf der Webseite steht immer noch "Informationen zum Livestream und zur Aufzeichnung folgen in Kürze." --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:26, 10. Mai 2023 (CEST)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Boris_Palmer&diff=prev&oldid=233623548 -- Leif Czerny 08:21, 11. Mai 2023 (CEST)

Ich meinte die ganze Konferenz. Dort hat ja nicht nur Palmer und dieser nicht nur über den Begriff „Neger“ gesprochen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 10:30, 11. Mai 2023 (CEST)

Seltsamerweise wurden die Redebeiträge erst jetzt hochgeladen. hier die Palmer-Rede. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:23, 3. Jul. 2023 (CEST)

Unwort im Jahr 2018

Die Aussage, ein Ausdruck von Palmer wäre „als eines der drei Unwörter des Jahres 2018“ gewählt worden, ist nachweislich falsch. Auch sonst lässt der Abschnitt an Neutralität zu wünschen übrig. --Onkel Emma (Diskussion) 15:15, 17. Mai 2023 (CEST)

Ist aber belegt. Worauf stützt Du die gegenteilige Behauptung ? Grüße --Okmijnuhb 20:51, 17. Mai 2023 (CEST)

Höchstens (weiteres) Unwort im Jahre 2018. PM auf unwortdesjahres.net. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:57, 17. Mai 2023 (CEST)

In dem eingangs zitierten Satz „als eines der drei Unwörter des Jahres 2018“ wird behauptet, es gäbe drei Unwörter des Jahrs 2018 und Palmers Ausspruch wäre eines davon. Dabei wird der mögliche Rang (also Platz eins bis drei) verschwiegen. Es hätte also durchaus Platz eins sein können. Fakten:

• im Artikel Unwort des Jahres (Deutschland) heisst es gleich in der Einleitung: „Für das Jahr 2020 entschied sich die Jury zum ersten Mal für zwei Unwörter“. In 2018 gab es also nur ein Unwort des Jahres.
• im gleichen Artikel findet sich Palmers Wort unter der Überschrift Unterlegene Kandidaten.
• in der oben genannten PM steht Palmers Begriff unter der Überschrift „Außerdem kritisieren wir als Unwörter im Jahr 2018:“. Palmers Wort ist also lediglich ein Unwort im Jahr 2018. Aber keineswegs das Unwort des Jahres.

Ich schlage vor den gesamten Abschnitt mangels Relevanz zu löschen. --Onkel Emma (Diskussion) 12:02, 19. Mai 2023 (CEST)

Wenn man schreibt, dass das Wort "Kandidat zum Unwort des Jahres" war, so ist das sachlich zutreffend und inhaltlich auch in den Artikel aufzunehmen. Es geht immerhin nicht darum, ob Palmer DAS Unwort des Jahres geschaffen hat oder einen Ausdruck, der in der Auswahl dafür stand und zum Schluss nicht diesen Negativpreis errang. Für die Darstellung der Person ist das natürlich relevant. Immerhin werden die Kandidaten von der Gesellschaft auch und bewusst publiziert. Daran ändert auch die derzeit unsaubere Darstellung nichts. Ob es dafür einen eigenen Abschnitt braucht, das kann man diskutieren. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:08, 19. Mai 2023 (CEST)

Klaus Günther und Jürgen Habermas haben den Begriff nachweislich vor Palmer benutzt. Palmer hat den Begriff also sicher nicht erschaffen. Und „für die Darstellung der Person“ Palmer ist es nur dann aussagend, wenn der Kontext beleuchtet wird. Wenn allein die Benutzung des Begriffs zur Darstellung der Person reichen würde, dann sollten wir auch bei Günter und Habermas entsprechende Hinweise einfügen.

Übrigens: die Kritiker (Jury des Unworts) werden selbst heftig kirtisiert. Und es hat dort viel Streit gegeben. --Onkel Emma (Diskussion) 13:16, 19. Mai 2023 (CEST)

Es ist auch in diesem Abschnitt wie so oft: es wird irgendwer damit zitiert, dass er Palmers Äußerung kritisiert. Welche Äußerung genau in welchem Zusammenhang gefallen ist, wird nicht gesagt. Damit ist aber auch die ganze Kritik inhaltlich wertlos. Er hat halt mal wieder Jehova gesagt. Grüße --Okmijnuhb 21:28, 19. Mai 2023 (CEST)

Wikipedia will Wissen darstellen und es nicht bewerten. Bitte nit den Projektzielen vertraut machen, --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:35, 19. Mai 2023 (CEST)

Danke für die Belehrung. "Wissen darstellen" ist der Punkt. Nicht Gerüchte, nicht Geraune, nicht Gekreische. Sondern harte, verifizierbare Fakten. Was genau hat Palmer jetzt gesagt? Weiß man immernoch nicht. --Okmijnuhb 10:51, 20. Mai 2023 (CEST)

Ich bitte dich, jetzt wird es aber grotesk. Gerüchte sind unbelegte Sachverhalte. Hier ist alles astrein belegt. Was du hier versuchst zu diskreditieren ist die Gesellschaft für deutsche Sprache. Das darfst du gerne privat machen, hat hier aber in der Wikipedia nichts verloren. Das wäre in etwa so wie wenn man eine bestimmte Partei schlecht findet und den Anspruch erhebt, seine miese Privatmeinung über diese Partei müsse dringend Eingang in den Artikel finden. Also noch einmal: Palmer hat das Wort benutzt, vermutlich nicht erfunden, aber er hat es auf jeden Fall prominent in den Fokus gerückt, so dass es zu einem Kandidaten für das Unwort des Jahres aufgestiegen ist. Es gibt keinen Grund diesen Umstand aufzubauschen. Nach wie vor finde ich einen eigenen Abschnitt zu diesem Thema ungeeignet. Und zwar sowohl weil der Sachverhalt nicht sonderlich lang oder komplex ist, noch ist die Wichtigkeit derart hoch, dass man es auf diese Weise hervorheben müsste. Allerdings bedeutet es um Umkehrschluss auch nicht, dass dieser belegte Sprachgebrauch, der zudem vermutlich mehr Wellen geschlagen hat als andere Äußerungen von Palmer, unter den Teppich kehren. Die GfdS hat diesen Wortgebraucht rezipiert. Das kann man schlecht finden, dass sie es getan hat, vielleicht findet man die GfdS generell schlecht. Das tut hier aber nun mal nichts zur Sache. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:19, 20. Mai 2023 (CEST)

Jetzt belehrst du mich darüber, was ich versuche, und dass du das mies findest. Danke nochmal, solche Mitstreiter braucht man. Ich versuche hier gar nichts zu diskreditieren. Es stört mich halt, wenn WP breit tritt, wer alles Palmer kritisiert, aber nicht verrät, wofür man ihn nun eigentlich kritisiert. "Wort verwendet"? Was soll das heißen? Was genau hat Palmer jetzt gesagt? Weiß man immernoch nicht. Also war dein "Beitrag" zu nichts nütze, als Stimmung zu machen. --Okmijnuhb 21:28, 20. Mai 2023 (CEST) PS: Wichtiger ist aber: ist irgendwer willens und in der Lage, bequellt Butter bei die Fische zu geben? SOnst stellt sich die Frage nach der Berechtigung des Abschnitts

Es war nicht das oder ein Unwort 2018, trotzdem hat die Jury die Kritik geübt. Ich habe das so dargestellt. Grüße --Okmijnuhb 03:08, 10. Mär. 2024 (CET)

Palmer jetzt bei den Freien Wählern

Laut Deutschlandfunk ist Palmer nun der Partei von Hubert Aiwanger beigetreten, Quelle: [8]. --2003:DA:CF0A:F274:2826:82C9:1969:3F2F 18:55, 4. Dez. 2023 (CET)

Die Freie Wählervereinigung hat nichts mit den Freien Wählern in Bayern zu tun. Siesta (Diskussion) 19:12, 4. Dez. 2023 (CET)

Straffungspotenziale

• Ich lese umseitig: "„(...) Micro Hybrid Drive“ (kurz: „MHD“) (...). Der Kleinstwagen hat keinen Hybridantrieb, sondern ist mit einem Start-Stopp-System ausgestattet". Kann mir das jemand bitte erklären? das Ding heißt Micro Hybrid Drive nicht deshalb, weil es einen Hybridantrib hätte, sondern weil der (reine Verbrennungs-?) Motor automatisch ausgeht? Danke + Grüße --Okmijnuhb 02:05, 17. Feb. 2024 (CET)

Erledigt --Okmijnuhb 20:52, 9. Mär. 2024 (CET)

• Umseitig lese ich weiter: "Tatsächlich hatte das vom CDU-Politiker Hermann Strampfer geleitete Regierungspräsidium die Beschränkung angeordnet; Boris Palmer selbst plädiert für Tempo 30 in Tübingen, beugte sich aber dem Willen einer kleinen Bürgerbefragung". Hat Palmer die 30 angeordnet oder Strampfer? Wenn Strampfer: warum steht das hier und wie beugte sich Palmer? Das passt doch nicht zusammen. Oder? Grüße --Okmijnuhb 10:30, 17. Feb. 2024 (CET)

Erledigt --Okmijnuhb 20:52, 9. Mär. 2024 (CET)

• Was ist enzyklopädiewürdig an der Sache mit der Schulsanierung? Jeder hätte dafür gestimmt, wenn die Einsparung höher ist als die Investition. Grüße --Okmijnuhb 20:52, 9. Mär. 2024 (CET)

• Was bedeutet "„verdeckte Verschuldung“ verringert"? Ist das mehr als Marketingsprech für "hat städtisches Geld ausgegeben oder echte Schulden gemacht, um notwendige Instandsetzungen vornehmen zu lassen, die deshalb nicht mehr anstehen? Sonst wäre das nur Geblubber... Grüße --Okmijnuhb 02:52, 10. Mär. 2024 (CET)