Diskussion:Borussia Dortmund/Archiv/2

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- 2009 -

Abschnitt: Bedeutende ehemalige Spieler

Hey.. also, der o.g. Abschnitt ist doch sehr überfüllt und unübersichtlich. Wie wäre es, wenn wir diesen wie beim Eishockeyclub der Kassel Huskies oder bei – ja, ich weiß... – den Blauen umgestalten würden? Hätte da jemand Lust? Würde mich auch dazu bereit erklären... außer, es käme jetzt viel Gegenresonanz. Dann käme auch ein bisschen Abwechslung in den überwiegend aus Fließtext bestehenden Artikel --NiTeChiLLeR 02:55, 30. Jan. 2009 (CET)

Kannst du gern machen (wie im Kasseler Beispiel), aber bitte ohne Flaggen. Ich kriege die Krise, wenn ich von denen optisch erschlagen werde. --Scherben 09:14, 30. Jan. 2009 (CET)

Oh, dann wären die DEL-Artikel nichts für dich ;-) Aber ich schau mal, was sich da machen lässt.. können ja mal gucken, wie es mit beiden Varianten aussieht - bei den Blauen, bei denen es unten so ähnlich aufgebaut ist, sieht's doch schon recht leer aus... --NiTeChiLLeR 14:05, 30. Jan. 2009 (CET)

Ich habe nicht gezählt, aber mindestens 85% dürften Deutsche sein... Da sieht das mit den Flaggen dann auch eintönig aus. Wenn du Hilfe brauchst, sag Bescheid. :) --Scherben 15:39, 30. Jan. 2009 (CET)

Ich hab's jetzt einfach mal ersetzt... Da es eine doch sehr große Liste ist, habe ich auch Bilder an den rechten Rand getan, von denen ich zwei oder drei vorher nachbearbeitet hab. Mit einer Auflösung von 1024x768 sieht es recht optimal, mit 1280x800 aber nicht wesentlich schlechter aus. Vielleicht sollte man überlegen, den ein oder anderen Spieler da "rauszuhauen", der nicht unbedingt etwas für die Borussia selbst getan hat. Den Text hab ich überall gleichmäßig angepasst und aktualisiert/überarbeitet, aber vor allem zum Ende hin nicht mehr wirklich inhaltlich verändert... (Ich bin zwar ein Nachtmensch, aber muss nebenbei ein bisschen für die Prüfungen lernen ;-) Die Spitznamen hab ich aus den Lemmas rausgenommen, da ein Laie bei der Suche nicht unbedingt etwas mit Spitznamen anfangen kann - dafür sind die Spitznamen dann im Text. ...mmh - noch Anmerkungen? :-) --NiTeChiLLeR 08:07, 31. Jan. 2009 (CET) PS: Den ganzen Fansprech wie "Unsterblich wurde er..." und sowas hab ich natürlich entfernt... der Artikel soll schließlich noch 'ne Weile exzellent bleiben ;-)

Die jetzige Lösung ist eine stilistische Katastrophe:

• Bei kleinen Auflösungen (Netbooks, Mobilgeräte) sind 4 Spalten nebeneinander nicht mehr lesbar.
• Unter dem Gesichtspunkt der Barrierearmut ist es nicht angebracht, die fehlenden Möglichkeiten des korrekten Spaltensatzes durch Tabellen kompensieren zu wollen.
• Blocksatz reißt große Löcher. Das sieht nicht aus.
• Die komischen Blauen von umme Ecken haben das auch so. Geht gar nicht.

Ich bitte also „diesen Quatsch“ rückgängig zu machen. Beste Grüße --thorsten 09:48, 31. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß ja nicht, was du für eine exquisite Auflösung hast, aber sowohl mit meinem Notebook (1280x...) als auch mit meinem Netbook (1024x...) sieht es recht übersichtlich und gut strukturiert aus. Selbst mit meinem iPod Touch (vgl. iPhone) sieht die Struktur immer noch gut aus, da sie verkleinert und erst beim Zoomen in der standardmäßigen Größe angezeigt wird. Da auch der o.g. Huskies-Artikel sowie der Artikel der San Jose Sharks (sind zwar Eishockeyclubs, aber das Prinzip ist das gleiche) mit dieser Struktur die Kandidatur zum exzellenten Artikel erfolgreich abgeschlossen haben und diesbzgl. noch überhaupt kein negatives Feedback hierzu kam, gehe ich bei dir mal von einem Einzelfall aus. Alles unter 1024x... Pixel ist sowieso nicht mehr tragbar - ...und hier hat man wengistens die Lust, sich auch die einzelnen Personen rauszusuchen und durchzulesen, wohingegen die alte Version ja wohl ziemlich unübersichtlich war... die erneute Lesenslust fällt da flach. --NiTeChiLLeR 14:02, 31. Jan. 2009 (CET) Im Übrigen kann man mit dem Befehl ­ auch Zeilenumbrüche erzwingen, wenn Wörter zu lang sein sollten.

Ich habe eben keine "explizite" Auflösung (eine exquisite schon gar nicht) und auch kein Gerät, welches das Zoomen von ganzen Seiten beherrscht. Das ist heute noch lange kein Standard. Deine Aussage zu Auflösungen unter 1024px halte ich für arrogant gegenüber Menschen mit kleineren Auflösungen. Zu den beiden anderen Kritikpunkten (Barrierearmut = versuche dir einmal diese Tabelle von einem Screenreader wie JAWS vorlesen zu lassen) und dem katastrophalen Blocksatz nimmst du leider nicht Stellung. Was der Pseudospaltensatz mit Leselust zu tun haben soll, kann ich nicht nachvollziehen, ist doch der Spaltensatz zunächst einmal ein Mittel die Lesegeschwindigkeit zu erhöhen. Und die Idee visuelle Zeilenumbrüche mit HTML zu erzwingen, zeugt von mangelndem Verständnis für auflösungsunabhängiges Webdesign und dem Anspruch der Wikipedia für alle da zu sein. Ich bin schwer dafür diese Version rückgängig zu machen. Beste Grüße --thorsten 08:39, 1. Feb. 2009 (CET)

Einquetsch.. Natürlich ist ein Gerät zum Einzoomen kein Standard, aber wenn du von Mobilen Geräten sprichst, dann fallen für diese Struktur nur Geräte wie das BlackBerry oder das iPhone (inkl. iPod Touch und den ganzen anderen Dingern von Samsung und co.). Alle anderen kleinen Handys etc. vertragen Wikipedia so oder so nicht und nutzen eher wapedia.mobi - dieses ist sogar bei vielen implentiert. Außerdem ist durch die weichen Trennzeichen jetzt sogar eine Auflösung von 800x... tragbar. Das Argument von dir ist auf jedenfall hinfällig. Wenn du etwas gegen diese Tabelle hast, dann ist das ok, aber die o.g. Argumente wie die Blauen umme Ecke haben das auch (wobei mir hier eigentlich dein Hauptproblem vorkommt) oder bei kleinen Argumenten ist es nicht lesbar sind einfach keine wirkliches Contras... zumal diese Darstellung schon bei mindestens zwei auch zur Exzellenz und bei sechs oder mehr auch bei einer Lesenswert-Kandidatur überhaupt nicht kritisiert wurden. --NiTeChiLLeR 14:06, 1. Feb. 2009 (CET)

Mir ist es relativ egal. Die Struktur gefällt mir in der aktuellen Version auch besser, aber so ganz ist mir der Zwang nicht erklärlich, eine Liste künstlich in etwas weniger Natürliches wie eine Tabelle zu überführen. Es gibt hier eine schleichende Tendenz, alles bunter und stylischer zu machen, selbst wenn es den Lesefluss eher stört. --Scherben 09:49, 1. Feb. 2009 (CET)

Wie wäre es denn mit sowas hier? -- Thalan^Talk 09:59, 1. Feb. 2009 (CET)

Wirkt gut, aber die Zahlen der Spieler, um die es geht, sind nicht vergleichbar. Die Pats existieren seit 50 Jahren und hatten viele Jahre lang praktisch gar keine Erfolge, zudem fokussiert sich im Football vieles auf ein paar wenige (Offensiv-)Positionen. Was ich mir allerdings auch vorstellen könnte, wäre eine nach Positionen sortierte Liste, u. U. garniert mit einer "Jahrhundertelf", die durchaus im Jubiläumsjahr gewählt werden könnte. --Scherben 10:05, 1. Feb. 2009 (CET)

Mein Vorschlag:

• 1900 – 1901, Name des Spielers, Position

  Text zum Spieler

-- Thalan^Talk 10:11, 1. Feb. 2009 (CET)

Im Grunde ist dies ja eine gute Idee, aber ich weiß nicht, ob du übersiehst, dass der Artikel von Borussia Dortmund fast ausschließlich aus grafisch nicht ansprechendem Fließtext besteht. Sehr wenige Tabellen und die meisten Informationen stehen lieblos da... auch sind Bilder in diesem Artikel sehr spärlich. Durch die aktuelle Darstellung kommt da wenigstens etwas rein, was man im wahrsten Sinne des Wortes auch querlesen kann. Ich würde noch ein bisschen abwarten und schauen, ob ein bisschen mehr Gegenresonanz kommt. Der Artikel des BVB hat ja täglich zwischen 500 bis 1.000 Aufrufe, da kommt schnell Kritik auf. --NiTeChiLLeR 14:06, 1. Feb. 2009 (CET)PS:Im Übrigens sollte man auch die Leute nicht vergessen, die das ganze gut finden und sich hier nicht zu Wort melden.. und ich hab mich auch bei Leuten vergewissert, die nicht bei wikipedia schreiben - es kam nur positive Resonanz, weil's eben schöner zu lesen ist

Aber die Aufgabe Wikipedias ist nicht den Lesern Spaß zu machen, sondern Lesern Informationen bereitzustellen und das möglichst vielen und möglichst einfach. Was ist an "sehr wenigen Tabellen" bitte schlecht? Mal abgesehen davon, dass ich finde dass im Artikel sehr viele Tabellen sind. In einem typischen Lexikon von A-Z sind noch viel weniger Bilder und Tabellen drin, trotzdem findet man Informationen schnell und es ist übersichtlich. Die aktuelle Darstellung ist wegen der versuchten Barrierefreiheit kaum haltbar, alleine schon wegen der kleinen Schrift. -- Thalan^Talk 15:18, 1. Feb. 2009 (CET)

Zustimmung v.a. zum Aspekt der Barrierefreiheit. Außerdem „erschlagen“ momentan diese Informationen den Artikelrest optisch. Schließlich: auch mein Kinderlexikon aus den frühen 1950ern wies sicher ein schlichteres Layout mit vielen Buchstaben und wenig Bildern auf – aber informativ war es und hat jedenfalls keinen Interessierten von der Lektüre abgehalten. ;-) I like Fließtext. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:12, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich kann Wwwurm nur zustimmen: bis auf die Abschnitte Erfolge und Spieler und Trainer der Fußballabteilung ist der Artikel gut strukturiert eben weil er viel Fließtext aufweist. An der aktuellen Darstellung des Unterabschnitts Bedeutende ehemalige Spieler stört mich vor allem die kleine Schrift (und der Hang alles blau zu machen, aber das ist eher inhaltlich). Ich bin ja noch jüngeren Semesters, aber Spaß am Lesen generiert das bei mir nicht. Und grundsätzlich: wofür brauchen wir den Abschnitt überhaupt? Die entsprechenden Spieler sind ja im Geschichtsteil schon soweit beschrieben wie sie für den BVB von Bedeutung waren. Von da aus redundant und nebensächliche Infos wie ziert das Wappen von TU, Ölprinz, Sprüche, … braucht ein exzellenter Artikel eher nicht. --Alex 17:03, 1. Feb. 2009 (CET)

Spannender Gedanke. Wäre mal was Neues, und vielleicht wirklich nicht das Schlechteste. --Scherben 17:12, 1. Feb. 2009 (CET)

Mmmh.. Also Alex, inhaltlich stand ja schon das meiste eigentlich so da, wie es das jetzt tut. Im Wesentlichen hab ich es ja nur tabellarisch gefasst. Das einzige, was ich geändert hab, waren die Unmengen an Fansprech und genau DIE gehören nicht in einen exzellenten Artikel. So Nebeninfos, wie das mit dem Gesicht der TU find ich schon recht interessant... ich meine, auf jeder Fanfahrt mit meinen Kumpels sind immer einige Leute der Ultras dabei und dann ist das schon interessant, wer das denn da drauf ist. Nunja, wie auch immer - das ist zumindest schon mal ein grundlegender Gedanke über den Nutzen zu sprechen (schon mal besser als den Quatsch bitte rückgängig machen). Doch: Wo steht denn im Geschichtsteil, dass Lehmann das erste Tor als Keeper gemacht hat und das auch noch gegen den BVB. Wo steht, dass Norbert Dickel aktuell der Stadionsprecher ist? Die bedeutenden Spieler stechen eben aus dem Geschichtsteil nicht raus, dafür halte ich den Abschnitt an sich schon sinnvoll. Und wir sollten hier wirklich auch neutral denken und nicht als Fan ("zu großer Hang zum blaue"). Es gibt Leute, die nicht sehr viel über den Verein wissen oder gerne noch mehr wissen wollen würden.. die Frage ist jetzt nur, in welcher Form die Informationen denn präsentiert werden könnten. Dass die Tabelle sehr groß ist, ist schon ein Argument, aber doch bitte ehrlich gesagt ansprechender als die damalige Version. Den Vorschlag von Thalan find ich auch nicht schlecht mit dem eingerücktem Text (Aber den Namen zuerst, da einige auch unterbrochene Spielzeiten aufweißen) - hauptsache etwas gegliedert und übersichtlich. Dass die schöne Literatur aus den 50ern für einige hier ansprechend war, kann ich verstehen... aber wenn ich Fachliteratur für's Studium aus der heutigen Zeit mit der Literatur von damals vergleiche, dann weiß ich was ich mit ansprechend und Lust zu lesen meine ;-) --NiTeChiLLeR 00:05, 2. Feb. 2009 (CET)

„Nebeninfos“ trifft es meiner Meinung nach ganz gut. Würdest Du diese Details für eine Enzyklopädie als relevant erachten? Selbst in den Spielerartikeln würde so etwas ja höchstens unter Trivia oder ähnlich auftauchen. Oder andersrum gefragt: was ist der Grund warum diese Informationen nicht im Fließtext auftauchen?

Das ist die inhaltliche Seite, vom optischen her ist die Schrift einfach zu klein. Das Format

; Spielername
: kurze (!) Beschreibung

wäre wohl Syntax-konform und würde den Quelltext sauber halten. --Alex 22:33, 2. Feb. 2009 (CET)

Beharrlichkeit scheint sich gegen Argumente durchzusetzen. Nach gut 4 Wochen haben wir noch immer eine Tabelle mit vier Pseudospalten, Blocksatz, viel zu kleinen Text, keine Zuordnung von Bild zu Text und spielen immer nur Unentschieden. Bin noch immer schwer dafür den Absatz wieder in klassischen Fließtext zu überführen. Beste Grüße --thorsten 09:24, 1. Mär. 2009 (CET)

Okay Thorsten, wenn Du mir versprichst, dass wir in Stuttgart gewinnen, ändere ich es sofort. Irgendwelche Einwände? --Alex 23:04, 1. Mär. 2009 (CET)

Leider haben wir nicht in Stuttgart gewonnen :-( Tut mir leid, dass es länger gedauert hat, aber ich musste mich erstmal auf meine Prüfungen konzentrieren und hatte nicht die Motivation es zu ändern. Und was soll denn der Satz mit "Beharrlichkeit scheint sich gegen Argumente durchzusetzen?". Wie oben schon erwähnt waren es keine wirklichen Argumente von dir (Thorsten), sondern ebenso (d)eine subjektive Auffassung... so, ich habe mir jetzt mal den Artikel des FCB angeschaut und sehe, dass dort die Methode verwendet wird, wie sie Alex vorgeschlagen hat. Diese Methode ist jedoch gegen die Richtlinie, fettschrift nur für das Lemma zu verwenden. Ich habe mich daher für die Methode von Thalan entschieden, da sie mir am übersichtlichsten erscheint. Ich habe darüber nachgedacht und der Punkt mit dem "Sauberhalten des Quelltextes" überwiegt doch mehr, da viele das weiche Trennzeichen nicht kennen, ohne diesen Befehl jedoch die Tabelle wirklich an Gleichgewicht verliert. Vielleicht könnten wir aber auch Landesflaggen verwenden, um ein bisschen mehr Farbe zu erhalten und es übersichtlicher zu halten? Was sagt ihr? --NiTeChiLLeR 15:52, 8. Mär. 2009 (CET)

Fan- und Förderabteilung

Infos zur Fan- und Förderabteilung fehlen komplett (nicht signierter Beitrag von 84.137.69.26 (Diskussion) 03:23, 23. Feb. 2009 (CET))

Na ja, es gibt den Abschnitt zu Zuschauer und Fankultur, vielleicht könnte man da noch ein paar Angaben ergänzen. Für den Geschichtsteil ist die Fanabteilung wohl zu jung. --Alex 23:10, 24. Feb. 2009 (CET)

Wenn's in der Einleitung steht, sollte man es auch im Artikel iwo erwähnen, oder dort streichen. --Chin tin tin 22:12, 17. Mär. 2009 (CET)

Und warum? --Scherben 22:16, 17. Mär. 2009 (CET)

Neue Mitgliederzahl

Am nächsten Bundesligaspieltag gegen den Karlsruher SC (9.5.2009) wird das 33.333 Mitglied geehrt. Quelle: http://www.bvb.de/?%87%ECZ%1B%E7%F4%9CZh%E3%8C%98 (nicht signierter Beitrag von Sobocop (Diskussion | Beiträge) 15:36, 5. Mai 2009 (CEST))

"Inhaltsangabe"

Ich finde man sollte da noch mit rein nehmen, dass Dortmund auch als erste deutsche Mannschaft die Championsleague gewonnen hat:

Neben sechs deutschen Meisterschaften und zwei DFB-Pokalsiegen gewann der BVB 1966 den Europapokal der Pokalsieger (und damit als erster deutscher Verein überhaupt einen Europapokal) und 1997 , auch als erste deutsche Mannschaft,die Champions League. Im selben Jahr konnte auch der Weltpokal nach Dortmund geholt werden. Die erste Herrenmannschaft der Borussia spielt aktuell in der Fußball-Bundesliga. --88.65.73.216 22:10, 26. Apr. 2009 (CEST)

Champions League ist ja nur die aktuelle Bezeichnung des Europapokals der Landesmeister und dementsprechend haben diesen diesen Pokal die Bayern und der HSV vor dem BVB gewonnen. --Alex 22:48, 26. Apr. 2009 (CEST)

Trotzdem hat Dortmund die Champions League als erster deutscher Verein gewonnen... auch wenn es die Nachfolgeveranstaltung vom Europapokal der Landesmeister ist. (nicht signierter Beitrag von 88.65.68.201 (Diskussion | Beiträge) 22:09, 7. Mai 2009 (CEST))

Fan- und Förderabteilung

Die Fan- und Förderabteilung ist die zweitgrößte Abteilung im Verein, sie wird jedoch im Artikel nur nebenbei erwähnt. Desweiteren lautet die offizielle Bezeichnung "Fan- und Förderabteilung" so ist sie auch in der Satzung verankert.

Bitte entsprechende Angaben im Text hinzufügen bzw. ändern ggf. mit einer Verlinkung erweitern (nicht signierter Beitrag von 87.234.210.18 (Diskussion | Beiträge) 16:23, 19. Mai 2009 (CEST))

Was genau soll man denn schreiben, was über die Erwähnung in der Einleitung hinausgeht? Verlinken braucht man die FA m. E. nicht, ist ja auch easy über die Vereinswebsite erreichbar. --Scherben 20:31, 19. Mai 2009 (CEST)

Erfolge

Der BVB hat 2008 den (von der DFL nicht offiziellen) Titel des Superpokals mit 2-1 gegen den FC Bayern München gewonnen. Somit müsste bei Erfolgen noch dem Superpokalsieg 1989, 1995, 1996 auch 2008 stehen. (nicht signierter Beitrag von 217.226.86.145 (Diskussion | Beiträge) 22:19, 23. Mai 2009 (CEST))

Es muß nicht jeder Sieg in einem Freundschaftsspiel unter Erfolge aufgeführt werden. --Hullu poro 10:25, 24. Mai 2009 (CEST)

Quellenangabe: Superpokalsieg 2008 wird offiziell aufgeführt (z.B. bei Sportmagazin Kicker): http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/vereine/vereinshistory/object/17/saison/2008-09/liga/1/naviindex/4 (nicht signierter Beitrag von 217.226.91.36 (Diskussion | Beiträge) 17:55, 24. Mai 2009 (CEST))

Ich habe den Link jetzt mal auf den DFB-Supercup umgebogen (da ohnehin der präzisere Link). Auch meiner Meinung nach sollten nur die offiziellen Titel aufgelistet werden, sonst steht hier demnächst so etwas wie der Efes-Cup drin. --Alex 19:21, 24. Mai 2009 (CEST)

Auch wenn der Kicker den Superpokalsieg 2008 aufführt so handelt es sich nicht um einen offiziellen Titel. Der DFB-Superpokal wurde offiziell nur in der Zeit von 1987 bis 1996 ausgetragen. Bei allen anderen Veranstaltungen handelte es sich um private Absprachen zwischen den Vereinen, vgl. DFB-Seite. --Hullu poro 20:53, 24. Mai 2009 (CEST)

Jepp. --Scherben 21:13, 24. Mai 2009 (CEST)

Anzahl der Fanclubs

Vor einigen Jahren hat der BVB eine Art "Bereinigung" durchgeführt (hierbei mussten sich alle Fanclubs, die weiterhin als "offiziell beim BVB eingetragen" gelten wollten, neu anmelden), wonach der Verein keine "mehr als 650" offiziellen Fanclubs mehr besaß, sondern nur noch etwas über 400. Inzwischen gibt es wieder über 500 offizelle Fanclubs - dies sollte in den Artikel eingebracht bzw. die entsprechende Stelle im Artikel geändert werden. Ein BVB-Fanclub muss übrigens mindestens 15 Mitglieder haben (Auslands-Fanclubs mindestens 10) - auch dies sollte evtl. erwähnt werden. Quellen: [www.bvb.de] (BVB-Homepage) Gruß Michael (nicht signierter Beitrag von 77.182.221.188 (Diskussion | Beiträge) 11:42, 9. Jun. 2009 (CEST))

Hab ich z. T. eingebaut, danke. --Scherben 20:23, 9. Jun. 2009 (CEST)

Verweise

Hi, man könnte ja alle „nicht einzelverweisende“-refs in eine eigene Gruppe stecken (<ref group="Anmerkung">Blabla</ref>) und dann am Ende zwei Sektionen machen, einmal Einzelnachweise und einmal Anmerkungen. Wie das geht ist nochmal hier erklärt. -- Thalan^Talk 19:02, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ein exzellentes Beispiel findet sich hier. Gruß, Elvaube _!?  ^±  _M 19:06, 5. Jul. 2009 (CEST)

In wissenschaftlichen Arbeiten derjenigen Disziplinen, in denen ich mich etwas auskenne, wäre das „exzellente (Panzer-)Beispiel“ ein höchst ungebräuchliches.

Übrigens sehe ich wirklich keinen Grund dafür, um einzelne (korrekte!) Begriffe o.ä. einen Editwar zu führen – man akzeptiere bitte, dass wir in WP keine Einheitsartikel schreiben, sondern Autoren einen (begrenzten) individuellen Spielraum lassen. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 19:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

Handball und Tischtennis

Das hier ist vielleicht auch interessant. Ich traue mich nicht im Artikel herumzuschreiben. http://www.bvb.de/?%E1%80%ECZ%1B%E7%F4%9CZj%E7%85%9D

Kann ich gut verstehen! Ich auch nicht ;-D... Die beiden Abteilungen sind aber nicht unwichtig. --Jaskowski 22:44, 16. Jul. 2009 (CEST)

Respekt!!

Ich wollte hier mal kurz sagen, dass ich als Dortmunder und Fan aller größten Respekt vor denjenigen habe, die diesen Artikel geschrieben haben! Ruhrpott! So, Ende des unseriösen Beitrags. --Jaskowski 22:44, 16. Jul. 2009 (CEST)

Bitte führe deine Diskussionsbeiträge immer unten an. Oder klick einfach oben auf den entsprechenden Link. Danke! --Hullu poro 11:14, 17. Jul. 2009 (CEST)

Einleitungsformulierungen

• Die Handball- und Tischtennisabteilungen des BVB als "erfolgreich" zu bezeichnen, ist TF bzw subjektiv. Wenn wir bei jeder Vereinsmannschaft, die irgendwo hochklassig spielt, das Adjektiv "erfolgreich" in die Einleitung packen... usw. Meines Wissens ist zudem die Handballfrauenmannschaft des BVB letzte Saison sportlich abgestiegen.

• Inwiefern ist denn das Fanprojekt "gleichberechtigt" mit anderen Abteilungen, warum ist das etwas Besonderes bzw nicht redundant? Das müsste man erklären, bevor man dieses Wort verwendet.--bennsenson 23:27, 28. Jul. 2009 (CEST)

ad 1) Es geht noch um beliebige Hochklassigkeit, sondern um Höchstklassigkeit. Aufstiege in die erste Liga lassen sich problemlos als Erfolg bezeichen, da brauchst du echt nicht von Theoriefindung sprechen. Davon ab: Das Attribut drückt insbesondere aus, dass obwohl der BVB ein Verein mit Hauptsportart Fußball ist, es auch andere Sportabteilungen gibt, die ebenfalls zur Spitze in Deutschland gehören. Also nicht nur Breitensport anbieten, wie das in anderen Vereinen durchaus üblich ist. Wie gesagt: Du kannst es gern durch einen besseren Ausdruck ersetzen, aber bitte nicht einfach löschen.

ad 2) Es gibt natürlich auch die Möglichkeit, in Vereinen Unterabteilungen einzurichten. Das ist hier aber nicht der Fall, die Abteilungen sind auf derselben Ebene. Auch hier: Wenn du einen besseren Ausdruck weißt, rein damit. --Scherben 17:51, 29. Jul. 2009 (CEST)

• Was heißt hier besserer Ausdruck, manchmal ist die beste Lösung, ein poviges und unzutreffendes Adjektiv einfach zu löschen. Erfolg ist immer subjektiv und für eine Enzyklopädie deshalb sehr problematisch. Die einzige Lösung ist, die Maßstäbe so hoch wie möglich zu legen, damit nicht jeder zweite Verein als "erfolgreich" gilt. Vor allem dauerhafter Erfolg (Meisterschaften, int. Titel) sollte da ausschlaggebend sein. Die BVB-Handballdamen krebsen seit Jahren in der Abstiegszone der ersten Liga herum, die Tischtennisabteilung des BVB war diese Saison zweitklassig. Zu sagen, die beiden Mannschaften wären "in der Spitze Deutschlands" zu finden, ist also maßlos übertrieben. Ich vergleiche zwar ungern Artikel, aber vielleicht ist es in diesem Fall ganz hilfreich: Die Handballdamenabteilung von Bayer Leverkusen, die dieses Jahr die deutsche Meisterschaft geholt hat, wird nicht als "erfolgreich" bezeichnet. Das erstklassige Tischtennisteam von Werder Bremen ebenfalls nicht. Es wird noch Dutzende Beispiele von Bundesligavereinen geben, deren Mannschaften in anderen Sportarten erstklassig sind, jedoch nicht mit dem Zusatz "erfolgreich" versehen sind. Üblich ist hier eher die nicht wertende Auflistung. Ich wüsste nicht, warum Borussia Dortmund hier eine Sonderstellung einnehmen sollte.
• Wenn die Fan- und Förderabteilung eine Unterabteilung wäre, könnte man das ja schreiben. Wenn es eine normale Abteilung ist, halte ich den Zusatz "gleichberechtigt" für redundant, deshalb ist auch hier die Löschung einer "anderen Formulierung" vorzuziehen. Es wurde jedenfalls nicht dargestellt, dass die Stellung der Fan- und Förderabteilung beim BVB eine Sonderstellung in der Bundesliga einnimmt. Wenn dem so ist, bitte mit Quellen belegen, dann ist das was anderes.--bennsenson 19:41, 29. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt hast du ellenlang was geschrieben und doch keine Alternativformulierung angeboten. Von mir aus muss da weder "erfolgreich" noch "gleichberechtigt" stehen, sondern nur etwas, das meiner o. g. Intention gleichkommt. Speziell bei "erfolgreich" scheint das Problem ja vor allem darin zu liegen, dass du unter dem Begriff etwas fundamental anderes verstehst als ich. Von mir aus darf jede beliebige Abteilung eines beliebigen Vereins als erfolgreich bezeichnet werden, die den Aufstieg in die höchste Spielklasse geschafft hat. --Scherben 11:22, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ach, und als Nachtrag: Wenn ich sage, dass man etwas "andiskutieren" soll, dann meine ich damit nicht, dass man zentrale Passagen erst ändert und danach zum Gespräch bereit ist, sondern dass man zunächst nach den Hintergründen fragt und danach editiert. Das ist Frage guten Stils. --Scherben 11:24, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe dargelegt, warum es keiner Alternativformulierung bedarf. Ich konnte nicht damit rechnen, dass die begründete Entfernung je eines povig-theoriefindenden und eines vermutlich redundanten Wortes, noch dazu aus einem sonst ellenlangen Artikel, eine Diskussion nötig machen würde, habe dann aber nach Widerspruch sofort den Weg zur Diskussionsseite gesucht und scheue wie Du liest keine Mühen, Dir WP:NPOV und WP:TF näherzubringen.--bennsenson 11:57, 30. Jul. 2009 (CEST)

Du hast nicht dargelegt, weshalb es keiner Alternativformulierung bedarf, sondern nur mitgeteilt, dass du einen Verein nicht als "erfolgreich" ansiehst, nur weil er mal in der höchsten Spielklasse gespielt bzw. den Aufstieg in diese geschafft hat. Das ist dein gutes Recht, nur darfst du nicht daraus schließen, dass diese Meinung dem Standard entspricht. Dies schließt insbesondere ein, dass nicht jeder, der das anders sieht, Theoriefindung betreibt. Im Zweifel reicht auch einfach ein Blick in die Medienlandschaft, um zu sehen, dass es äußerst verbreitet ist, einen Aufstieg in die Bundesliga als "Erfolg" zu bezeichnen. Besonders absurd wird es aber dann, weiterhin von Theoriefindung und fehlender Neutralität zu schwafeln, wenn der Autor bereits seit 30 Stunden darauf hingewiesen hat, dass er am konkreten Attribut nicht hängt, sondern "erfolgreich" nur für einen sinnvollen Begriff hielt, um Spitzensport von Breitensport zu trennen. Aber dazu äußerst du dich ja gar nicht. --Scherben 14:31, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich äußere mich unaufhörlich dazu. Ich halte die Beschreibung "erfolgreich" zur "Trennung von Spitzen- und Breitensport" für ungeeignet.--bennsenson 14:34, 30. Jul. 2009 (CEST)

Das habe ich gelesen, verstanden und oben wiedergegeben. Deswegen ja auch die Frage, was du stattdessen benutzen würdest. Dann nehmen wir halt diesem Begriff, ist mir auch Recht. Ich halte ihn nur für wichtig an der Stelle, damit bereits in der Einleitung klar wird, dass Borussia Dortmund in puncto Leistungssport nicht nur Fußball ist. --Scherben 14:45, 30. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht sollte man einfach kurze Artikel zu den Handballdamen und Tischtennisherren erstellen, dann kann sich dort jeder ein Bild machen? Einen beschreibenden Zusatz gibt es in den anderen Artikeln auch nicht.--bennsenson 15:14, 30. Jul. 2009 (CEST)

Kann sein, aber schadet er? Oder fällt dir auch einfach nichts ein? :) --Scherben 15:48, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich verstehe immernoch nicht dieses Insistieren auf eine Alternative. Wenn wir uns mittlerweile einig sind, dass "erfolgreich" problematisch ist, sich aber keine spontane Alternative anbietet, dann kann der Artikel wie die anderen auch ohne eine Beschreibung auskommen......--bennsenson 16:02, 30. Jul. 2009 (CEST)

Wir sind uns nicht einig. Ich akzeptiere nur, dass er für dich problematisch ist, und wäre mit einer Alternativformulierung einverstanden. --Scherben 16:05, 30. Jul. 2009 (CEST)

Sind die Handballerinas und Tischtennisler eigentlich Profis? Dann könnte man schreiben ", deren erste Mannschaften ebenfalls im Profibereich spielen" oder so.--bennsenson 16:18, 30. Jul. 2009 (CEST)

Fangesänge

@ Scherben: Darf ich fragen, wie dieser Editkommentar zu verstehen ist? Du willst doch nicht etwa sagen, dass solche Gesänge weniger schlimm sind, weil sie auch von Leuten gesungen werden, die sich gegen rechts engagieren? Deine Umformulierung ist jedoch in Ordnung.--bennsenson 14:25, 30. Jul. 2009 (CEST)

Und als Antwort auf obige Frage: Es ist als Hinweis zu verstehen, gerade weil der Autor des Textes im Störungsmelder mir da zuviel in einem Topf schmeißt. Es stimmt, dass viele der genannten Texte ihren Ursprung im NS-Jargon haben, nur besitzen ihn andere nicht. Zudem darf man nie vergessen, dass viele der Leute, die auf der Tribüne was von "Tod und Hass" brüllen, vor und nach dem Spiel ihr Bier mit dem Gegenüber trinken. Für diese Leute ist das halt ein Teil der Folklore, deswegen erscheint mir der erhobene Zeigefinger auch generell eher unpassend. --Scherben 14:42, 30. Jul. 2009 (CEST)

Und ich frage mich immer wieder, ob Du wirklich tief genug in die Problematik eingedrungen bist. Ich kann von mir behaupten, auf diesem Gebiet über reichlich Erfahrung zu verfügen und viele junge Fans, die "wir lagen träumend im Gras [...]" singen, trinken nach dem Spiel sicherlich kein Bier mit dem Gegenüber, wenn dann werfen sich diese Fans gegenseitig Bierflaschen an den Kopf. Ich habe extra "vereinzelt" geschrieben, damit sich eine große Gruppe von Fans, die ohne die Folklore verbaler Gewalt nicht auskommt, jedoch jede Verantwortung für das Anheizen von Gewalttätigkeiten oder das Etablieren von verbalen Nazismen ablehnt, nicht auf den Schlips getreten fühlt. Im Übrigen, lieber Scherben, werden in dem Artikel Fakten wiedergegeben, die Fangesänge sind nicht erfunden. Und mehr als der Hinweis auf den Inhalt dieser Fangesänge wurde von mir ja nicht für den Artikel hier übernommen. Ich wüsste nicht, wo da die Neutralität fehlt.--bennsenson 14:56, 30. Jul. 2009 (CEST)

PS: [1]--bennsenson 14:58, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ist ja nett, dass du auf einen gemeinsamen Aufruf verlinkst, aber soll ich dir was sagen? Ich kenne den, weil ich ganz nebenbei für ein Fanzine schreibe, das sich nicht nur der Wiedergabe von Spielergebnissen widmet, sondern immer auch für kritische Beiträge bekannt ist, gerade wenn es um rechtsradikale Umtriebe im Umfeld des BVB geht. Gerade auch im Vorfeld des Derbies, dieses Jahr aber auch im Nachklapp. Und jetzt willst du mir erzählen, ich hätte mich nie genug mit der Problematik beschäftigt? Verdammte Hacke, mit diesem Thema beschäftige ich mich seit ich zum Fußball fahre. Und weißt du was? Mit der Zeit geht einem der unterschwellige Nazismus nicht weniger auf den Sack als vorher, aber man lernt zu differenzieren: Mit wem habe ich es zu tun, wie ist der Gesang gemeint, welche Intention verfolgt diese Person? Wahrscheinlich hätte ich vor ein paar Jahren auch so einen kategorischen Beitrag geschrieben wie du, mittlerweile fiele mir es schwer. Je tiefer man in der Materie steckt, desto schwerer wird es, in schwarz und weiß zu malen. Den widerlichsten Gesang von allen hast du im Störungmelder übrigens vergessen: Türken, Zigeuner und Juden!. Mein Hals schwillt jedesmal an, wenn ich an diese Scheiße zurückdenke. --Scherben 15:47, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ja, ich kenne Schwatzgelb, der Bundesliga-Blog beschäftigt sich manchmal mit seinen Beiträgen, ich persönlich bevorzuge die Kirsche. Ich male übrigens nicht im Geringsten schwarz und weiß. Vielleicht ist Dir ja auch entgangen, dass ich nicht geschrieben habe "wer das singt, ist ein Nazi", sondern dass diesbezüglich eine weit verbreitete Nichtbildung (bei Jugendlichen) und bewusste Nichtbeachtung (bei Erwachsenen) vorliegt. Ich selbst kenne zwei junge Burschen, die mir stolz von der Superstimmung bei einem BVB-II-Spiel berichteten und besonders der Schlachtruf "Blut und Ehre für Dortmunds Amateure" hatte es ihnen angetan. Du hättest ihre Gesichter sehen sollen, als ich ihnen gesagt habe, was Blut und Ehre für eine Herkunft und Bedeutung hat. Ich kann einfach nicht verstehen, dass jemand wie Du die Problematik zwar erkennt, sie aber bis zu einem gewissen Grad als Folklore rechtfertigt.--bennsenson 15:58, 30. Jul. 2009 (CEST)

Wo habe ich denn geschrieben, dass ich das als Folklore rechtfertige? Andere Leute tun das, und manche von denen sind sogar dieselben, die glaubhaft und öffentlich gegen Rechtsextremismus im allgemeinen und konkret im Unfeld des BVB eintreten. Man muss eben differenzieren: Um welches Lied geht es? Hat es einen (neo)nazistischen Hintergrund? Kennt der Sänger den Hintergrund? Wenn ja, unterstützt er diesen oder ist er ihm "nur" egal? Will er den Begriff vielleicht sogar umdeuten? Beim U-Bahn-Lied oder dem o. g. T/Z/J gibt es keine zwei Meinungen, aber danach fängt die Grauzone schon an. Was ist mit den "Leichen mit aufgeschlitzten Bäuchen"? Ist das "nur" martialisch (und bedient damit zwar ein typisches nazistisches Thema, aber eben auch eines, das durchaus auch in anderen Szenen vorkommt) oder schon eine politische Botschaft? Was hat sich der "Verfasser" dabei gedacht, und was denkt sich der Sänger dabei? Dass ich den Mist nicht mitsinge, steht auf einem ganz anderen Blatt. --Scherben 16:14, 30. Jul. 2009 (CEST)

Diese Differenzierungen nehme ich doch selbst vor. Die Übergänge sind fließend, die Motivationen höchst unterschiedlich, das Wissen über bestimmte Vokabulare und ihren Hintergrund ist Glückssache, ist doch alles geschenkt, seh ich doch genauso. Das kann aber meines Erachtens kein Grund sein, weniger vehement dagegen zu protestieren, im Gegenteil. Es soll doch eben grade ein Bewusstsein entstehen, solche Sachen eigenständig zu hinterfragen, und es geht eben nicht darum, jemanden, eine Gruppe oder gar "die Fans" pauschal zu stigmatisieren. Auf dieses Folklore- und "ist doch nur so dahergesagt"-Argument reagiere ich auch deshalb so allergisch, weil ich das für verantwortungslos halte. Aber nun gut, wir müssen hier sicher nicht zu einem Konsens kommen.--bennsenson 16:33, 30. Jul. 2009 (CEST)

Tut mir leid, aber wenngleich ich die Darstellung des Sachverhalts ausdrücklich unterstützte, kann ich eine derartige Vorgehensweise - die Verwendung hochgradig nicht-reputabler Blog-Quellen (siehe auch hier, analog zu WP:WEB, Punkt 2) - keinesfalls akzeptieren. Bitte auf Basis vernünftiger Quellen neu ausarbeiten! --Vince2004 19:06, 31. Jul. 2009 (CEST)

Mir tut leid, dass Du obwohl Du die Darstellung des Sachverhalts angeblich unterstützt, Dir keine Mühe machst, vermeintlich reputablere Quellen dafür zu besorgen und die Schildungen, die bisher von niemandem bezweifelt werden, einfach rauslöscht. Was den Störungsmelder betrifft, so handelt es sich um ein Gemeinschaftsprojekt reputabler Zeitungen (Die Zeit, Sueddeutsche Zeitung) und wurde 2008 mit dem Grimme Online Award ausgezeichnet. Der Störungsmelder fällt damit unter den Regelzusatz "Weblogs [...] renommierter und zuverlässiger Institutionen [...] (sind) davon ausgenommen." Ich weiß also nicht, was Du unter "hochgradig nicht-reputabel" verstehst. Also bitte etwas konstruktiver beteiligen.--bennsenson 19:23, 31. Jul. 2009 (CEST)

Naja, was du auf Deutsch immer so knapp mit WP:TF abkürzt, heißt auf Englisch No original research. Die Übersetzung kann ich mir sparen, du weißt selbst genau, was das heißt. Von daher irritiert mich schon, dass du einerseits in anderen Artikeln kritische (in dem Sinne, dass sie für einen Außenstehenden nicht ohne weiteres verifizierbar sind) Passagen, deren Herkunft du nicht kennst, mit Verweis auf WP:TF rauslöschst, während du andererseits in andere Artikel ebensolche Passagen einbaust, und das mit einzigem Verweis auf einen Blogeintrag, dessen Autor anscheinend du selbst bist. Als Unbeteiligter, der Vince in puncto BVB nun mal ist, stellt sich dann schon die Frage, inwieweit hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Und ich an deiner Stelle wäre versucht, andere Quellen beizubringen, gerade um diesen Verdacht gar nicht aufkommen zu lassen. --Scherben 19:52, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe ja längst verstanden, dass es hier um meine Person geht, auch, warum Vince hier aufgetaucht ist, glaube ich zu wissen. Besonders interessant ist, dass zwar immer inhaltlicher Konsens behauptet wird (von euch beiden), aber trotzdem gegen diese Passage agitiert wird (zumindest von Vince, nun auch von Dir?). Wenn also keine Fachliteratur zu diesen Dir und mir bekannten Fangesängen besteht, tut es auch eine journalistische Wiedergabe. Das ist WP-Vorgehensweise. Ich habe keinerlei Interesse daran, speziell diesen Artikel zu verbreiten (falls ihr das glaubt), ich habe lediglich Interesse an der Thematik. Wenn sich ein besserer Hinweis finden lässt, nehme ich ihn selbst raus. Aber einfach die Passage löschen, nur weil ich sie eingefügt habe, erinnert mich an eine WP-Regel, in der es heißt "tut nicht etwas, was ihr garnicht wollt."--bennsenson 20:04, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es hier um deine Person geht, schließlich kennt dich ja niemand. Vince geht es wohl eher ums Prinzip, und mir wird weder aus dieser Antwort noch aus jener zwei drüber klar, ob du wirklich verstanden hast, was das Problem ist: Wenn es für einen Sachverhalt nur eine Quelle gibt und diese zudem nur aus einem Blogeintrag besteht, der zudem vom Wikipedia-Autor selbst verfasst worden ist, dann ist eine Einfügung nicht weit von "original research" entfernt. Das sollte gerade dir klar sein, der oft damit argumentiert und diese Regel (jedenfalls in allen anderen Fällen) sogar deutlich strikter auslegt als ich das bspw. tue. Dieser Tatsache ist ja auch geschuldet, dass der Absatz von mir aus im Artikel bestehen bleiben kann: Ich selbst weiß, dass das stimmt. Aber wenn hier jemand unter Verweis auf die Regeln den Absatz wieder rauslöscht, kann ich das aus formalen Gründen auch nachvollziehen. --Scherben 14:44, 2. Aug. 2009 (CEST)

Doch, ich habe das Problem verstanden, und ja, ich kann die Quellenkritik aus "formalen Gründen" nachvollziehen, habe ich doch geschrieben, ich bestehe nicht auf dieser Quelle und habe sie überhaupt erst verwendet, weil ich sonst nichts dazu gefunden habe. Allerdings kann ich nicht verstehen, dass der Störungsmelder von Vince einfach als "nicht reputabler Blog" abgekanzelt wird (habe ich oben dargestellt), deshalb ist ein Vergleich mit meinem sonstigen Vorgehen was gewisse Passagen in Fußballartikeln betrifft (die überhaupt nicht bequellt sind) nicht ganz fair. Aber nungut, Schwamm drüber.--bennsenson 15:11, 2. Aug. 2009 (CEST)

Aktueller Kader

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, um alle 18 Bundesligakader einheitlich zu gestalten, auch den des BVB. Eine Heidenarbeit, kann ich euch sagen, aber hab es doch noch vor Ligabeginn geschafft! Und habe vor, auch 2., 3. und die Regionalligen so zu vereinheitlichen. Problem: Hier beim BVB ist das Aufpolieren wohl nicht erwünscht.

Da soll der Kader nach wie vor so aussehen:

Tor	Abwehr	Mittelfeld	Angriff
10 Roman Weidenfeller Vorlage:Flagicon 20 Marc Ziegler Vorlage:Flagicon 40 Marcel Höttecke Vorlage:Flagicon	40 Neven Subotić Vorlage:Flagicon 15 Mats Hummels Vorlage:Flagicon 17 Dedê Vorlage:Flagicon 21 Uwe Hünemeier Vorlage:Flagicon 25 Patrick Owomoyela Vorlage:Flagicon 27 Felipe Santana Vorlage:Flagicon 29 Marcel Schmelzer Vorlage:Flagicon	50 Sebastian Kehl Vorlage:Flagicon 60 Florian Kringe Vorlage:Flagicon 70 Tinga Vorlage:Flagicon 80 Nuri Şahin Vorlage:Flagicon 14 Markus Feulner Vorlage:Flagicon 16 Jakub Błaszczykowski Vorlage:Flagicon 19 Kevin Großkreutz Vorlage:Flagicon 22 Sven Bender Vorlage:Flagicon 30 Tamás Hajnal Vorlage:Flagicon 36 Yasin Öztekin Vorlage:Flagicon	90 Nelson Valdez Vorlage:Flagicon 10 Mohamed Zidan Vorlage:Flagicon 11 Dimitar Rangelow Vorlage:Flagicon 18 Lucas Barrios Vorlage:Flagicon 23 Christopher Kullmann Vorlage:Flagicon 34 Bajram Sadrijaj Vorlage:Flagicon Damien Le Tallec Vorlage:Flagicon

...und die neue, detailreichere und optisch ansprechende Version wäre diese, wurde aber rückgängig gemacht; nicht so wie bei den anderen 17 Bundesligakadern.

Kader Saison 2009/10
Nr.	Spieler	Nat.	Geburtsdatum	beim BVB seit	letzter Verein	Bundesligaspiele	Bundesligatore
Torhüter
1	Roman Weidenfeller		06.08.1980	2002	1. FC Kaiserslautern	165	0
20	Marc Ziegler		13.06.1976	2007	Arminia Bielefeld	98	0
40	Marcel Höttecke		25.04.1987	2007	Rot Weiss Ahlen	5	0
Abwehr
4	Neven Subotic		10.12.1988	2008	1. FSV Mainz 05	34	6
15	Mats Hummels		16.12.1988	2008	FC Bayern München	26	1
17	Dedê		18.04.1978	1998	Atlético Mineiro	302	12
21	Uwe Hünemeier		09.01.1986	2000	FC Gütersloh 2000	4	0
25	Patrick Owomoyela		05.11.1979	2008	Werder Bremen	106	6
27	Felipe Santana		17.03.1986	2008	Figueirense FC	23	4
29	Marcel Schmelzer		22.01.1988	2005	1. FC Magdeburg	12	0
Mittelfeld
5	Sebastian Kehl		13.02.1980	2002	SC Freiburg	215	19
6	Florian Kringe		18.08.1982	2004	1. FC Köln	179	18
7	Tinga		13.01.1978	2006	SC Internacional	91	9
8	Nuri Sahin		05.09.1988	2008	Feyenoord Rotterdam	72	3
14	Markus Feulner		12.02.1982	2009	1. FSV Mainz 05	68	5
16	Jakub Błaszczykowski		14.12.1985	2007	Wisła Krakau	51	4
19	Kevin Großkreutz		19.07.1988	2009	Rot Weiss Ahlen	0	0
22	Sven Bender		27.04.1989	2009	TSV 1860 München	0	0
30	Tamas Hajnal		15.03.1981	2008	Karlsruher SC	70	13
36	Yasin Öztekin		19.03.1987	1996	Alemannia Scharnhorst	1	0
Sturm
9	Nelson Valdez		28.11.1983	2006	Werder Bremen	165	32
10	Mohamed Zidan		11.12.1981	2008	Hamburger SV	106	34
11	Dimitar Rangelow		09.02.1983	2009	Energie Cottbus	49	15
18	Lucas Barrios		13.11.1984	2009	CSD Colo-Colo	0	0
23	Christopher Kullmann		19.09.1986	2008	1. FC Magdeburg	7	0
34	Bajram Sadrijaj		10.08.1986	2008	TSG Thannhausen	3	0
Stand der Spielerstatistiken: Saisonbeginn 2009/10

Ich mein, ich werd mich nicht drum schlagen, muss jeder selber wissen, was er besser findet. Daher fände ich es richtig, wenn man hier abstimmt, welche Version des Kaders genommen werden sollte. Lieber einheitlich, detailreicher und optisch ansprechender, oder der alte, triste Look als Extrawurst. Gruß -- MH891 00:04, 7. Aug. 2009 (CEST)

Moin. Es stimmt nicht, dass nur der BVB-Kader von mir rückgängig gemacht wurde. Angesichts Deiner Ankündigung, das in den obersten 4 deutschen Ligen genauso zu tun, kann ich Dir nur empfehlen, das zentral (im Portal:Fußball) anzusprechen – bevor Du den Augenkrebs in sämtliche Vereinsartikel hineinhaust. Das ist in WP nicht ganz unüblich. -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:09, 7. Aug. 2009 (CEST)

Hallo! Wunderbar! Die Änderung von MH891 ist eine klare Verbesserung und gefällt mir sehr. Also: einstellen, bitte! Gruß -- Sir James 07:04, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ja ja, was so alles für ein „Wunderbar!“ reicht: egal, ob die Inhalte sinnvoll sind, auch ganz losgelöst von der Frage, ob der BVB oder Mainz 05 nicht auch ohne dies exzellent geworden sind, und sowieso als enzyklopädisch zentrale Frage, ob's denn nicht gerne farblich noch etwas schriller sein darf... -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:32, 7. Aug. 2009 (CEST)

NB: Dein „Bitte einstellen“ kann ich allerdings ausdrücklich unterschreiben... :-))

Also wirklich, "Augenkrebs...hineinhauen"...der Spott über das Lob von Sir James... so trampelt man doch nicht auf den Gefühlen von Benutzern herum, ich glaube Du hast die WP nicht verstanden Spaß beiseite: Dieser flieder- und mintfarbene Angriff auf den guten Geschmack darf draußenbleiben.--bennsenson 09:38, 7. Aug. 2009 (CEST)

Dito. Die sparsame Variante oben war bewusst so gewählt, und wenn ich mir die Alternative so ansehe, bin ich da auch richtig froh drüber. --Scherben 21:28, 7. Aug. 2009 (CEST)

Die neue Version ist gar nicht mal schlecht, wenn man sie farblich vernünftig konfiguriert. Ansonsten braucht man nur jemanden, der auch nach Ende der Saison die Tabelle entsprechend aktualisiert. Gruß, Elvaube ^!? ± M 21:35, 7. Aug. 2009 (CEST)

Geschmackssache. Ich bevorzuge Prägnanz, eine Enzyklopädie hat andere Aufgaben als Datensammlung zu sein. Wer Details zu Spieler xyz sucht, kann den jeweiligen Artikel anklicken. --Scherben 21:37, 7. Aug. 2009 (CEST)

Oder - wenn vorhanden - den entsprechenden Artikel Liste der Spieler des vereins XYZ. Wobei ich die Kaderliste in diesem Artikel noch ein wenig farblich ändern würde, wenn ich darf ;) Gruß, Elvaube ^!? ± M 22:02, 7. Aug. 2009 (CEST)

So lange du die richtige als Ausgangspunkt wählst. ;) --Scherben 22:04, 7. Aug. 2009 (CEST)

Aktuelle Zahlen

Beispielsweise die Anzahl der verkauften Dauerkarten in 09/10 sollte eingebunden werden: 50765 http://www.bvb.de/?%E1%80%ECZ%1B%E7%F4%9CZo%E0%82%99 -- 80.142.181.100 00:55, 9. Aug. 2009 (CEST)

Bitte im Abschnitt ...

"1946 bis 1963 – Der Aufstieg zur deutschen Spitzenmannschaft" den Link "Spielvereinigung Erkenschwick" auf "SpVgg Erkenschwick" berichtigen. Ich würde das ja gerne selbst tun, aber der Artikel ist gesperrt. --84.142.117.128 19:11, 16. Aug. 2009 (CEST)

Niebaum-Zwischenüberschrift

der abschnitt unterhalb der Zwischenüberschrift "1997 bis 2004 – Die sechste deutsche Meisterschaft und das Ende der Ära Niebaum" enthält kurioserweise kein einziges mal den Namen Niebaum. Warum also heißt die Überschrift SO ? Da hätte wenigstens auch auf das Ende der Ära eingegangen werden müssen und zwar in genau dem Abschnitt und eben nicht später. Oder Abschnitts-Überschrift ändern. alles andere ist Murks. --Picaflor74 21:15, 19. Aug. 2009 (CEST)

Bitte füge neue Diskussionbeiträge immer unten an. Danke! --Hullu poro 11:55, 20. Aug. 2009 (CEST)

Mach ich, nur wurde in der Sache ja nichts geändert. Es steht immer noch falsch da. --Picaflor74 23:46, 25. Aug. 2009 (CEST)

Nationalität Yasin Öztekin

Hallo allerseits,

mir ist aufgefallen, dass Yasin Öztekin mit zwei verschiedenen Flaggen aufgeführt wird: türkische Flagge bei der Tabelle zum Bundesligaverein und deutsche Fahne in der Tabelle der zweiten Manschaft. Kann da jemand Klarheit schaffen? Vielleicht kann man ja beide Flaggen in beiden Tabellen angeben?

Schönen Abend noch,

-- Janina (nicht signierter Beitrag von 193.50.153.36 (Diskussion | Beiträge) 18:23, 12. Okt. 2009 (CEST))

Danke für den Hinweis. In diesem Artikel haben wir irgendwann mal angefangen, konsequent nur eine Staatsangehörigkeit aufzuführen, und zwar diejenige des Landes, für das der Spieler spielberechtigt ist. Gerade weil es auch oft eben nur Gerüchte sind, nach denen ein Spieler noch diese oder jene andere Staatsbürgerschaft hat. Öztekin hat nach allen mir bekannten Quellen beide, im Zweifel nehme ich mal die deutsche. Grüße --Scherben 19:27, 12. Okt. 2009 (CEST)

Neutralität im Absatz "Fanfreundschaften"

Im Absatz "Fanfreundschaften" findet sich dieses Zitat "Diese begründeten sich im allmählichen Aufstieg der Borussia zum größten Rivalen des bundesweit eher unbeliebten FC Bayern München." Mir ist bewusst, dass Bayern München bei vielen Fans unbeliebt ist. Jedoch ist er auch gleichzeitig der Verein mit der größten Fangemeinschaft und den meißten Mitgliedern. Daher könnte man genauso schreiben "beim bundesweit beliebeten...". Allein aus dieser Tatsache kann dieses Zitat nicht so bestehen bleiben. Neben dem Widerspruch des beliebten/unbeliebten FC Bayerns fehlt hier auch eine gweissen Neutralität die für Wikipedia unbedingt nötig ist. Aus diesen Gründen schlage ich vor, dieses Punkt komplett zu entfernen und nur zu schreiben: "Diese begründeten sich im allmählichen Aufstieg der Borussia zum größten Rivalen des FC Bayern München. --Cr4nK 15:57, 14. Okt. 2009 (CEST)

Du hättest es auch einfach minimal umformulieren können. --Scherben 20:59, 15. Okt. 2009 (CEST)

Zeit unter Röber

Ich habe den Abschnitt mit Jürgen Röber etwas ergänzt; ansonsten aber den Schnitt über den "erfolgreichen" Abstiegskampf umformuliert. Wenn man es oberflächlich gelesen hätte, wäre man schon ins Grübeln gekommen... was ist erfolgreicher Abstiegskampf? Ich denke mal, dass die Formulierung jetzt besser ist. -- Kuhlmac 10:44, 4. Nov. 2009 (CET)

Naja, zum einen hast du einen Fehler eingebaut (Heimsieg gegen Mönchengladbach vergessen) und zum anderen ist eigentlich recht klar, wie man einen Abstiegskampf erfolgreich bestreitet. --Scherben 19:46, 5. Nov. 2009 (CET)

Autsch, du hast Recht. OK. Sehe meinen Fehler ein und gelobe Besserung. Die aktuelle Formulierung ist gut so, danke auch für die E-Mail. -- Kuhlmac 08:28, 6. Nov. 2009 (CET)

Kader

Laut [2] standen heute Mario Götze, Julian Koch und Marc Hornschuh im Bundesligakader, Götze wurde auch kurz vor Spielende eingewechselt. Sollten sie demnach in den Artikel beim Kader der ersten Mannschaft sowie in der Navileiste aufgenommen werden? --slg 21:43, 21. Nov. 2009 (CET)

Also meiner Meinung nach ist man nicht Teil des Kaders, nur weil man in einem Spiel mal auf der Bank saß oder eingewechselt wurde. Ich finde es deswegen auch falsch, bei Mario Götze die Navileiste einzufügen und ihn in der Vorlage hinzuzufügen. Nicht umsonst steht er ja hier nicht bei den Spielern der 1. Mannschaft und auch hier wird er nur als außerdem eingesetzt bezeichnet. Etwas anderes ist das bei Julian Koch, der bei beiden Quellen als Teil des Profikaders genannt wird, obwohl er noch nicht zum Einsatz kam. --FußballinNordbaden 10:58, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich würde mich auf die eingesetzten Spieler beschränken. --Scherben 21:54, 23. Nov. 2009 (CET)

Naja, nach der Argumentation müsste man dann bei jedem Neuzugang warten bis er ein Spiel für die Mannschaft gemacht hat, bis wir ihn hier in den Kader aufnehmen. Ich weiß aber auch nicht, ob es irgendwelche Regeln dazu gibt, ob man beispielsweise dem DFB oder der DFL einen Kader für die erste Mannschaft melden muss und dann nur noch begrenzt Spieler aus zweiter Mannschaft und / oder Jugend einsetzen darf, oder ob immer generell alle Spieler eines Vereins spielberechtigt sind. Aber falls es nicht so ist, wäre es für mich am sinnvollsten und logischsten sich immer nach der offiziellen Homepage zu richten - da gibt es ja so weit ich weiß bei jedem Bundesligisten eine Kaderübersicht. Und nach der wäre beim BVB Koch Teil der 1. Mannschaft (wie übrigens auch Vržogić), Hornschuh und Götze aber nicht. --FußballinNordbaden 19:21, 24. Nov. 2009 (CET)

Nee, so war es nicht gemeint. Ich würde die Spieler im offiziellen Kader nehmen plus die eingesetzten. --Scherben 20:20, 26. Nov. 2009 (CET)

Nur eine Anmerkung zum Thema: Manche Spieler stehen 5 Jahre im Kader und machen 0 Spiele. Warum sollen dann nicht Spieler erwähnt werden die in der laufenden Saison zum Einsatz kommen? Ist nur meine persönliche Meinung-- Begede 19:29, 25. Nov. 2009 (CET)

100 Jahr Logo

Könnte jemand das 100 Jahr Logo als SVG-Datei erstellen hochladen? Hier findet man einige Versionen. Solche Logos gibt es schon zu mehreren Vereinen wie z.B. FC Chelsea oder Feyenoord Rotterdam. edwinvandersardiskussion 21:36, 19. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

Falsche Wiedergabe: Times: "Schönstes Fußballstadion der Welt."

Der letzte Satz des Abschnitts "Stadion" ist aus meiner Sicht sachlich nicht korrekt. Er lautet: "Die Londoner Times setzte das Dortmunder Stadion auf Platz eins ihrer Liste der schönsten Fußballstadien der Welt." Es geht aber in der Liste nicht um Ästhetik und Architektur, sondern um "The top ten football stadiums". Kriterien für die Wahl des Dortmunder Stadions: "a classic", die gigantischen Tribünen, ein Stadion, in dem Fussball zelebriert wird, für Fans gebaut, beste Atmosphäre. Insofern möge in dem Wikipedia-Artikel "Liste der schönsten Fussballstadien" durch "Liste der besten Fussballstadien" ersetzt werden, da es kein spezifisches einzelnes Kriterium gab, um in der Liste auf dem ersten Platz zu landen. Um "schön" ging es aber definitiv nicht. (nicht signierter Beitrag von 77.59.251.154 (Diskussion | Beiträge) 00:29, 21. Feb. 2010 (CET))

Trikot Farben

Die Trikotfarben sind ja wohl ein Witz, Die sind doch garnicht ausgemalt, ganz leer bitte füllt das mal aus! Benutzer:WikiRobbe.rob (16:07, 21. Feb. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo, offenbar gibt es technische Gründe, weshalb die Trikots etwas merkwürdig dargestellt sind. Das mag ein Manko sein und man kann das hier ruhig schreiben, aber das muss nicht durch Verächtlichmachung der Arbeit anderer (»sind ja wohl ein Witz«) geschehen. Ein ruhiger Tonfall ist angesagt, schließlich ist das hier ein Projekt Freiwilliger. --Catfisheye 20:08, 21. Feb. 2010 (CET)

Hmm, auf den ersten Blick sehen die Trikots bei mir korrekt aus. Was ist denn das genaue Problem? Eventuell mal unter Vorlage:Infobox Fußballklub melden. --Alex 21:25, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich habe von den Dingen keine Ahnung, aber nach Darstellung auf einem doch ziemlich gut auflösendem Bildschirm sehen sie arg verpixelt aus und vergrößern durch Draufklicken ist ja nicht möglich. Lieber Gruß --Catfisheye 21:32, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich habe vermutlich noch weniger Ahnung. Pixelig sieht es bei mir auch aus, aber die Farben stimmen. --Alex 21:53, 23. Feb. 2010 (CET)

Entschuldigung

Ich habe mit einem alten Browser gesurft und bei mir waren es bloß Leere Trikots. _sorry -- WikiRobbe 19:54, 24. Feb. 2010 (CET).rob

Brauchst Dich nicht entschuldigen. Der Hinweis auf Probleme mit alten Browsern ist recht versteckt und es sei mal dahingestellt, ob das so die beste Lösung ist. --Alex 20:40, 24. Feb. 2010 (CET)

6 Meisterschaften???

Die Fußball-Bundesliga existiert erst seit 1962. Ergo hat Borussia Dormund auch keine 6 Meisterschaften gewonnen! (nicht signierter Beitrag von 217.86.157.23 (Diskussion | Beiträge) 14:47, 5. Mär. 2010 (CET))

Frag mal die Schalker, wann sie ihre Meisterschaften gewonnen haben.--bennsenson 14:50, 5. Mär. 2010 (CET)

Gerüchteweise sollen vor 1962 schon mal ein paar Amateure gegen Bälle getreten haben. --Papphase 15:21, 5. Mär. 2010 (CET)

Dumm nur, dass die Bundesliga erst 1963 den Spielbetrieb aufnahm. Und ja, schon vorher wurden deutsche Meisterschaften ausgespielt. --Hullu poro 15:58, 5. Mär. 2010 (CET)

Archivierung

Ich habe das Archiv1 hier auf dieser Seite als Archiv 2003 bis 2006 bezeichnet, das Archiv2 als Archiv 2007 und 2008 und das Archiv3 als Archiv 2009. Das Archiv 2010 habe ich erstellt. Die weiteren kommenden Archive wird der Bot selbst erstellen. Ich habe 3 Mindestabschnitte angegeben. Dies kann auf Wunsch ggf. auf einen Mindestabschnitt abgesenkt werden. Eine komplette Leerung - wie jetzt geschehen - finde ich nicht so toll. MfG Harry8 09:57, 5. Apr. 2010 (CEST)

Jugendarbeit

Die Einleitungsthese des Absatzes Die größten Erfolge Borussia Dortmunds sind eng mit der systematischen Förderung junger Fußballer in den eigenen Jugendmannschaften verbunden bedarf meines Erachtens einer kritischen Prüfung. Womit ist diese Aussage konkret bequellt? Dass immer mal wieder Eigengewächse in die Mannschaft stoßen, ist mehr oder weniger gängig im Profifußballbereich. "Junge talentierte Leute" zu holen hat allerdings nicht grundsätzlich was mit Jugendarbeit zu tun, vor allem dann nicht, wenn die Neuzugänge garkeine Jugendlichen mehr sind. Dass im Abschnitt Jugendarbeit etwa ein Alfred Preißler genannt wird, finde ich eher merkwürdig.

Dass in den 90ern die A-Jugend viele Titel einheimste, ist ein guter Beleg für eine herausragende Jugendarbeit im deutschen Vergleich. Doch "eng verbunden mit den größten Erfolgen"? Die größten Erfolge in den 90ern waren die Meistertitel und der CL-Sieg. Im Abschnitt über diese Zeit (90er) werden derzeit 12 Spieler namentlich genannt, davon sind zwei (Ricken und Zorc) beim BVB großgeworden, was man von Stefan Klos, der im Fließtext betont missverständlich als "Dortmunder Eigengewächs (!)" bezeichnet wird, nicht unbedingt sagen kann. Da fragt man sich dann eher, was mit diesen ganzen herausragenden Jugendspielern aus den 90ern passiert ist, die einen A- und B-Jugend-Titel nach dem anderen gesammelt haben. War es nicht so, dass sie an den zahlreichen zusammengekauften, fertigen Spielern und Leistungsträgern der 90er, Sammer Möller Reuter Cesar Kohler Freund Reinhardt Kree und wie sie alle hießen, nicht vorbeikamen? Diese bisher dargestellten Größen und Zusammenhänge rechtfertigen die Formulierung also in meinen Augen nicht, vor allem dann nicht, wenn man das mit der Ausbeute wirklich renommierter Jugenschulen wie der von Ajax Amsterdam vergleicht.--bennsenson - ceterum censeo 21:21, 10. Mai 2010 (CEST)

Im Artikel steht und stand nicht, dass Borussia Dortmund die beste Jugendarbeit aller Zeiten betreibt und betrieben hat, sondern dass gerade die großen Erfolge des BVB immer auch mit Spielern erreicht wurden, die im eigenen Verein ausgebildet wurden. Und das ist im Artikel natürlich belegt – im den 1950ern und 1960ern waren es eben Bracht, Sandmann oder Michallek, in den 1990ern Zorc, Ricken oder Klos, die noch als Jugendspieler zum BVB wechselten und jeweils zentrale Spieler in den großen Mannschaften der Borussia waren. Mehr sagt der Satz nicht aus, deswegen ist er unproblematisch. (Der stand übrigens auch damals in der Exzellenzkandidatur schon drin und war kein Problem. Kann man wirklich nicht erst diskutieren und danach rumeditieren?) Dass man dann noch über den Tellerrand hinausschaut und etwa erwähnt, dass auch viele andere Spieler in den jeweiligen Mannschaften aus der Region kamen (siehe etwa Adi Preißler), ändert an der Gültigkeit der anderen These nichts. Und auch, dass andere Jugendspieler in den 90ern den Sprung nicht geschafft haben, ist ja kein Gegenbeweis. Das zeigt halt eher, dass die Luft oben sehr dünn ist, wobei etwa auch But und Tanko eine gewisse Rolle zwischen 1994 und 1998 gespielt haben. --Scherben 11:15, 20. Mai 2010 (CEST)

Und noch hinterher: Wenn du weiter behauptest, der fragliche Absatz sei nicht bequellt, dann hätte ich gern eine detaillierte Textanalyse: Was von "Die größten Erfolge Borussia Dortmunds sind eng mit der systematischen Förderung junger Fußballer in den eigenen Jugendmannschaften verbunden. Sowohl in den späten 1950er und frühen 1960er Jahren als auch Mitte der 1990er waren Dortmunder „Eigengewächse“ Schlüsselspieler der großen Mannschaften des BVB." ist nicht im Rest des Absatzes belegt? Du bist doch sprachlich bewandert, also hau rein. --Scherben 11:18, 20. Mai 2010 (CEST)

(BK, meine Antwort passt aber immernoch) Kann man wirklich nicht erst diskutieren und danach rumeditieren <- Räusper. Ich habe diesen Diskabschnitt am 10. Mai eröffnet, zwei Tage später habe ich die Änderung vorgenommen. Ich will Dir mal zugute halten, dass Du offenbar eine Woche nicht auf WP aktiv warst und es jetzt erst gesehen hast, aber mir vorzuwerfen, ich würde nicht "erst diskutieren", finde ich eher mau. Ich lese jetzt hier einen Satz von Dir, der schonmal ganz anders klingt als der von mir bemängelte: dass gerade die großen Erfolge des BVB immer auch mit Spielern erreicht wurden, die im eigenen Verein ausgebildet wurden. Ich denke der Unterschied zu Formulierungen wie die größten Erfolge eng mit der systematischen Förderung junger Fußballer und waren Dortmunder „Eigengewächse“ Schlüsselspieler der großen Mannschaften des BVB wird schnell ersichtlich.

• Ich zweifele nicht an, dass der BVB wie jeder große Verein junge Spieler hervorgebracht, gefördert und teilweise auch eingesetzt hat, aber das rechtfertigt nicht diese übertriebe Schilderung, dass die größten Erfolge "eng" mit der Förderung junger Fußballer zusammenhingen, und nachstehend ist dann auch die These von den "Schlüsselspielern" wie von mir ausgeführt tedenziell irreführend, da hier eine Quantität suggeriert wird, die nicht existiert. Schlussfolgerungen aus einzelnen Spielern zu ziehen, obliegt nicht dem enzyklopädischen Autor (Theoriefindung), sondern nur dem Fachautor. Deshalb fragte ich nach Quellen für diese Formulierungen und nicht nach Quellen für Spieler. Sollte es so eine Formulierung geben (meinetwegen auch vom wohlwollenden Chronisten), wäre das was ganz anderes. Dann wäre das zwar in meinen Augen immernoch falsch, aber immerhin die Ansicht eines "Fachmanns".
• Darüber hinaus bleibt noch die von mir bemängelte, fehlende Differenzierung zwischen beim BVB ausgebildeten Spielern und zum BVB geholten Jungtalenten. Ich denke wir sind uns einig, dass "Jugendarbeit" vor allem die Entwicklung des Talents betrifft. Und wie gesagt, ein Spieler wie Alfred Preißler, der mit 25 zum BVB kam, hat im Bereich Jugendarbeit nichts verloren, der von Dir genannte Michallek, der wirklich ein Eigengewächs ist, steht da jetzt neben ihm als jemand, der "zu Beginn seiner Zeit als Senior" zum BVB stieß. Man könnte jetzt noch lange einzelne Spieler diskutieren, so sind neben dem (zurecht) über jeden Zweifel erhabenenen Zorc andere genannte Jungstars der 90er eher Problemkinder gewesen, wie das "ewige Talent" Ricken, und vor allem Ibrahim Tanko, der beim SC Freiburg ausgebildet wurde und angeblich "entscheidenden Anteil an der Meisterschaft" hatte, wobei er nur durch Verletzungssorgen in die Meisterschaftself rutschte, ein Tor schoss, sich jedoch auch später nie richtig durchsetzen konnte. Aber vorerst würde es mir genügen, wenn das "Hauptproblem" gelöst würde, den Rest des Abschnitts kann man immernoch nach und nach verbessern.--bennsenson - ceterum censeo 11:46, 20. Mai 2010 (CEST)

Es wäre so oder so sinnvoll gewesen, nicht einfach den Absatz herauszunehmen, sondern den ersten Satz (um den es dir offenbar im wesentlichen geht) einfach entsprechend umzuformulieren. Der zweite Satz bleibt in jedem Fall richtig (die jeweils genannten Spieler waren Schlüsselspieler – und wenn du bei Ricken ernsthaft was vom "ewigen Talent" erzählst, dann empfehle ich dir mal nur die Statistik der CL-Saison 1996/97. Wenn seine Tore nicht wesentlich waren, dann weiß ich es auch nicht), und den hätte ich als Einleitung auch weiter gern drin. Und was den ersten Satz angeht: Ich will hier nicht die Formulierung jedes einzelnen Satzes verteidigen, den ich vor vier oder fünf Jahren verfasst habe. Seine Intention ist schlicht, dass der BVB gerade immer dann richtig erfolgreich war, wenn er auf die eigene Nachwuchsarbeit gebaut hat (wozu natürlich auch gehört, dass man talentierte 17jährige holt; übrigens: eigentlich müsste die Jugend-Mannschaft von 1938 noch rein, die gegen Schalke 04 Westfalenmeister wurde und später einen guten Teil der Finalmannschaft von 1949 ausmachte), und dass es übrigens auch bergab ging, wenn danach alte Haudegen aussortiert wurden und stattdessen überteuert eingekauft wurde. Das war sowohl Ende der Sechziger als auch Ende der Neunziger so. Wenn dir da das Wörtchen "eng" nicht passt ("systematisch" passt, insbesondere in den Neunzigern wäre der BVB wohl kaum fünfmal in Folge A-Jugend-Meister geworden, wenn da nicht systematisch gefördert worden wäre), dann nimm es halt raus. Aber streich doch bitte wegen solcher Kleinigkeiten nicht den ganzen Absatz und erzähle auch nicht was von fehlenden Belegen. Ach, und bevor ich es vergesse: Ibrahim Tanko wurde nicht beim SC Freiburg ausgebildet, sondern kam etwa mit 15 aus Ghana zum BVB. 52 BL-Spiele für Borussia machen ihn zwar nicht zum "Schlüsselspieler", aber dennoch zu einem wichtigen Teil des Teams, insbesondere halt auch 1994/95, als Chapuisat, Povlsen und Riedle länger verletzt waren. Und was Preißler angeht: An dieser Stelle geht es nicht um Jugendarbeit, sondern um die Region. Habe ich doch oben auch geschrieben. Natürlich kann das weiter im fraglichen Absatz stehen, die Überschrift verbietet ja nicht, dass man leicht vom Thema abschweift. --Scherben 19:56, 20. Mai 2010 (CEST)

Naja also diese Übereinstimmungen von guten Phasen in der Jugend und den "größten Erfolgen" scheinen mir insbesondere angesichts der Mannschaften, die die großen Titel schlussendlich holten, schlicht theoriefindungslastig. Und warum soll ich nicht fragen, inwiefern diese vermeintliche Koinzidenz ausdrücklich von Fachliteratur gestützt wird? Das verstehe ich halt nicht. Sicher habe ich Rickens Tore in Erinnerung, die haben ihn zur Legende gemacht, trotzdem ist er auch als "ewiges Talent" in die Geschichte eingegangen, das lässt sich sogar bequellen; unter einem "Schlüsselspieler" verstehe ich persönlich (Achtung, Theoriefindung, Schlüsselspieler gibts noch nicht) einen, der eine Mannschaft zusammenhält und führt, zB ein Zorc. Ricken fällt für mich vor allem in der 97er-Saison eher unter die Kategorie (Edel-)Joker - eingewechselt, macht er eiskalt die entscheidenden Buden. Zu Tanko: Da lag ich mal komplett daneben, hatte ich falsch in Erinnerung. Und ja, man kann es auch umformulieren, ich bin mir auch sicher, wir finden eine Formulierung, mit der wir beide glücklich sind, aber mir wäre es am liebsten gewesen, wenn dieses Zusammenspiel zwischen Jugendarbeit und Erfolg der ersten Mannschaft auf konkreten Aussagen der verfügbaren Literatur ruhen würde, deshalb wollte ich erstmal die beiden Sätze rausnehmen.--bennsenson - ceterum censeo 21:29, 20. Mai 2010 (CEST)

Mir ist die Fixierung auf Fachliteratur an diesem Punkt etwas suspekt. Mal abgesehen davon, dass ich sicher auch Textstellen in den Standardwerken finden würde, die meine Formulierungen zumindest implizit stützen sollten, sind ja auch die Autoren dieser Werke keine nüchternen Wissenschaftler, sondern ziehen ebenfalls ihre eigenen Schlussfolgerungen. Aber egal: Die Bedeutung der Jugend- (und "Scouting"-)Arbeit für die Erfolge in den 1950ern ist in den Büchern jedenfalls enthalten. --Scherben 21:51, 20. Mai 2010 (CEST)

Hja nun, ich sagte ja bereits, dass es sich in diesem Fall eher um vereinsnahe Chronisten handeln, aber mal andersrum gedacht, wenn selbst diese nicht solche expliziten Schlussfolgerungen ziehen, zB für die 90er - aber vertiefen wir das nicht, Deine Änderungen gehen schon in die richtige Richtung, vielleicht versuche ich morgen mal noch ein-zwei Umformulierungen jetzt guck ich mal Eishockey zuende--bennsenson - ceterum censeo 21:58, 20. Mai 2010 (CEST)

Großkreutz

Laut Kevin Großkreutz ist er Stürmer, hier im Kader allerdings als Mittelfeldspieler aufgeführt. Eins von beiden sollte wohl korrigiert werden. Gruß, --SEM 18:15, 10. Jul. 2010 (CEST)

Auf der Seite des BVB ist er ebenfalls als Stürmer aufgeführt. Daher habe ich das angepasst. Gruß, --Melkooor 15:31, 2. Aug. 2010 (CEST)

Stadion-Fassungsvermögen korrigieren/ergänzen

Aus aktuellem Anlass sollte das Fassungsvermögen des Stadions bei Europacupspielen beim Thema "Stadion-Fassungsvermögen" im Kopf des Artikels beziffert werden. Dort ist lediglich das Fassungvermögen bei Bundesligaspielen zu lesen.

Außerdem sollte das Fassungsvermögen der Südtribüne (im Artikel steht 25.000) korrigiert werden. Die exakte Zahl lautet 24.300. Ergänzend wäre an dieser Stelle vielleicht noch das Fassungsvermögen der Südtribüne bei internationalen Spielen zu benennen, zu Vergelichszwecken.

Aktualisiert werden sollte auch die Anzahl der BVB-Fanclubs und die Zahl der darin organisierten BVB-Fans.

--94.220.218.235 13:25, 19. Aug. 2010 (CEST)

Kapazität sollte auf 80.720 Plätze erhöht werden (Änderung der Saison 2010/2011) (nicht signierter Beitrag von 95.157.41.137 (Diskussion) 23:05, 15. Sep. 2010 (CEST))

Foto...

...von Christoph Metzelder bitte löschen!

Ich wüsste nicht warum er es verdient hat, dort abgebildet zu werden. Und der Erzrivale wird ja weiter unten illustriert. (nicht signierter Beitrag von 80.144.186.90 (Diskussion) 11:32, 20. Aug. 2010 (CEST))

Vielleicht, weil er Spieler von Borussia Dortmund war? Persönliche Befindlichkeiten gehen eine Enzyklopädie nicht an. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:33, 20. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich tun sie das nicht! Aber Borussia Dortmund hatte in seiner 100jährigen Vereinsgeschichte sicherlich hunderte Spieler und die sind auch nicht alle hier abgebildet. Ferner, gibt es sicherlich Spieler in der Geschichte die für den BVB einen größeren Stellenwert besaßen/besitzen als CM

Grüße-- (nicht signierter Beitrag von 80.144.186.90 (Diskussion) 11:39, 20. Aug. 2010 (CEST))

Wenn du freie Bilder von ihnen hast oder sie von den Personen oder ihren Angehörigen unter einer freien Lizenz gestellt besorgen kannst, arbeiten wir sie sicherlich auch ein. Was nicht da ist, können wir aber auch nicht einbinden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:40, 20. Aug. 2010 (CEST)

Sag mir durch welchen Spieler CM ersetzt werden soll und ich versuche von demjenigen ein Lizenfreies Bild zu besorgen ^^ -- (nicht signierter Beitrag von 80.144.186.90 (Diskussion) 14:53, 20. Aug. 2010 (CEST))

Wie wäre es mit Lars Ricken? Von dem gibt es ein lizenzfreies Foto. Und er hat sich 97 um Dortmund verdient gemacht und ist immerhin echter Dortmunder! (nicht signierter Beitrag von 95.157.41.137 (Diskussion) 23:05, 15. Sep. 2010 (CEST))

Marcel Schmelzer

Wieso wird Marcel Schmelzer zusätzlich zum Profikader noch in der Amateurmannschaft namentlich genannt? Meiner Meinung nach veraltet und unnötig, da er dort ja wohl in absehbarer Zeit nicht mehr spielt. Vielleicht sollte generell noch mal jemand über den Kader der zweiten Mannschaft gucken, ob der so noch aktuell ist. Kenn mich da nicht so aus. -- 77.177.73.1 05:41, 27. Okt. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Hab’s jetzt mal mit bvb.de abgeglichen und Schmelzer sowie Le Tallec aus dem Amateurkader genommen. --Alex 21:21, 27. Okt. 2010 (CEST)

Zuschauerschnitt

Die aufgeführten durchschnittlichen Zuschauerzahlen stimmen nicht mit den auf der Homepage des BVB veröffentlichten überein. http://www.bvb.de/?%9F%5D%1B%E7%F4%9D (nicht signierter Beitrag von 85.119.208.10 (Diskussion) 16:41, 2. Nov. 2010 (CET))

Ich kann leider aus der Versionsgeschichte nicht auf Anhieb herauslesen aus welcher Quelle die hier angegebenen Zuschauerzahlen stammen. Zumindest für die Anfangszeit der Bundesliga sind die Zuschauerzahlen ja auch sehr grob angegeben. Spaßeshalber habe ich mir mal für die Saison 63/64 die Zahlen vom Kicker angekuckt und dort einen Zuschauerschnitt von 23667 herausbekommen. Wahrscheinlich sind die Werte je nach Datenanbieter (Opta, Impire) einfach unterschiedlich. --Alex 23:13, 2. Nov. 2010 (CET)

Da Silva

Müsste Antonio da Silva nicht auch unter den Neuzugängen der Saison 2010/2011 aufgelistet sein?--mv (nicht signierter Beitrag von 80.145.36.216 (Diskussion) 21:09, 6. Nov. 2010 (CET))

Danke für den Hinweis, ist jetzt drin. --Alex 00:22, 7. Nov. 2010 (CET)

Erster deutscher Champions League Sieger??

Ich habe gerade noch einmal nachgesehen, wann der fc bayern münchen die Champions League gewonnen hat. (http://de.wikipedia.org/wiki/FC_Bayern_M%C3%BCnchen#Internationale_Titel) Auf der Wikipedia-Seite steht, dass sie schon in den 1970er Jahren gewonnen haben. Der BVB aber erst 1997. (nicht signierter Beitrag von 217.233.254.5 (Diskussion) 15:32, 6. Dez. 2010 (CET))

In den 1970er Jahren gab es aber noch keine Champions League. Das müssen herrliche Zeiten gewesen sein... --Hullu poro 16:36, 6. Dez. 2010 (CET)

Fußballverein

Primärquellen durch die Autorenschaft interpretieren zu lassen ist trotz oder eigentlich grade wegen der Fußnote Theoriefindung. Ich schlage daher folgende Änderung vor.

Der Ballspielverein Borussia 09 e. V. Dortmund (kurz: Borussia Dortmund, BVB oder BVB 09) ist ein Sportverein aus Dortmund, dessen Fußball-Sparte eine herausragende Stellung im Verein zukommt und zu den erfolgreichsten in Deutschland gehört: Neben sechs (...)

--172.173.2.241 14:25, 23. Dez. 2010 (CET)

Einzelnachweise

Im Zusammenhang mit obigem Thema sollten auch die Einzelnachweise mal überarbeitet werden. Das Satzungzitat zum Beispiel mit einem Link zur Satzung untermauern, oder die Mitgliederzahl mit einer echten Quelle belegen (derzeit ist das nur ein „Herr Lehrer, ich habe mal folgendes aufgeschnappt“), würde einem exzellenten Artikel eher gerecht. Beim Fan-Einzugsgebiet wird's dann etwas absurd, da dort jeglicher Nachweis fehlt und stattdessen die Gunst der Stunde genutz wird, im Verweis ebenso unbelegt über Lüdenscheid-Nord zu schwadronieren. Ähnliches gilt dann auch dafür für diesen blumigen Text: Als BVB-Fan wird man ebenso herzlich in Glasgow begrüßt, sofern man nicht gerade auf Anhänger der Glasgow Rangers trifft, des langjährigen Old-Firm-Rivalen der Celts. Den man wohlgemerkt auch einfach streichen könnte. Dennoch fehlen immer wieder Nachweise zu strittigen Punkten, besonders dort, wo Superlative benutzt werden, ist das schon ziemlich ärgerlich. 172.173.2.241 14:43, 23. Dez. 2010 (CET)

Finanzen

Darüber, dass der Einzelnachweis zum Handelregister leider nicht funkioniert, kam ich übrigens zu der Frage, wieso ich hier eigentlich nur sehr wenig zu Borussias Finanzen erfahre. Zwar wird im Geschichtsteil teilweise auf den Börsengang und die Folgen eingegangen, vom einzigen börsennotierten Bundesligisten hätte ich aber mehr Zahlenspielereien erwartet, zumal die wirtschaftliche Geschichtsschreibung 2005 endet. Saisonetats wären da interessant, oder der Umsatz der KGaA, den diese doch veröffentlichen muss (?), und dergleichen. Bislang wird man darüber ausschließlich in der Infobox zur KGaA aufgeklärt, schon etwas dürftig. In dem Zusammenhang wären dann auch die Strukturen vielleicht ganz interessant. So lerne ich zwar die Tochterunternehmen BVB Merchandising GmbH, die BVB Stadion Holding GmbH, die Sports & Bytes GmbH und die BVB Stadionmanagement GmbH kennen. Aber wozu sind die eigentlich gut? Vor allem wundert es mich, wozu es 3 GmbHs mit Stadion im Namen gibt. Dabei ist übrigens Goool.de ein redirect hierher, obwohl der Begriff im gesamten Artikel gar nicht auftaucht. Da sehe ich enormes Ausbaupotential. 172.173.2.241 15:10, 23. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

Abwahlantrag - zur Kenntnisnahme

Da ich als IP vollgesperrte Artikel nicht bearbeiten kann, bleibt mir leider nur diese Möglichkeit, auf den nun laufenden Abwahlantrag hinzuweisen. Bitte fügt den Baustein für mich ein. 172.158.24.118 19:11, 22. Feb. 2011 (CET)

Sorry, aber deine unbeantwortete Frage ist kein Abwahlgrund. --Succu 19:26, 22. Feb. 2011 (CET)

So ein Unsinn. Ich habe nur eine einzige Frage (wofür sind die gut?) gestellt, um einen von vielen Kritikpunkten zu verdeutlichen. Da sind gravierende Mängel im Artikel, die du damit nicht einfach wegwischen kannst, dass eine unbeantwortete Frage zu nennen. Darüber entscheidet jetzt die Community und nicht du allein! 172.158.24.118 19:30, 22. Feb. 2011 (CET)

Dann wirst du uns doch bitte mal die gravierenden Mängel genau erläutern, aber bitte ohne Pauschalbehauptungen. --Succu 19:33, 22. Feb. 2011 (CET)

Anonymer Benutzer, eine ausführlichere Kritik wäre tatsächlich angemessen. Aber die Kandidatur zu entfernen halte ich auch für wenig sinnvoll - schließlich kann jeder einen Antrag stellen. Wenn du deine Punkte ausführen würdest, könntest du deinen Standpunkt weiter bekräftigen und mögliche Kritiker deines Antrags von dessen Sinn überzeugen. Gruß --Martin-rnr 19:34, 22. Feb. 2011 (CET)

Solange hier auf Kritik entweder mit Ignoranz, Zensur oder gar Vandalismusmeldungen reagiert wird, sehe ich es nicht im Ansatz ein, meine Kritikpunkte weiter auszuführen. Es kommt mir langsam wie Absicht vor, auch mit der Vollsperre, damit bloß keiner am status quo rüttelt. 172.158.24.118 19:39, 22. Feb. 2011 (CET)

Da sehe ich enormes Ausbaupotential. Und? Hast du ausgebaut? --Succu 19:42, 22. Feb. 2011 (CET)

In einem vollgesperrten Artikel könnte ich das doch gar nicht, weißt du wahrscheinlich besser als ich - ist ja immerhin eure Taktik. 172.158.24.118 19:45, 22. Feb. 2011 (CET)

eure Taktik? Du hättest dich ja anmelden können. Wo ist das Problem? --Succu 19:49, 22. Feb. 2011 (CET)

Es gibt keine Anmeldepflicht, basta! Im übrigen brauche ich auch gar nicht selbst verbessern, aber solche Scheinargument vorzubringen nur um krampfhaft die Auszeichnung zu erhalten ist dir wohl wichtiger, als den Artikel zu verbessern. 172.158.24.118 19:51, 22. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, musst du nicht. Aber Basta-Argumente sind hier auch nicht unbedingt sehr beliebt. Leg doch einfach mal dar wo genau der Artikel nicht sachgerecht ist. --Succu 19:57, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich muss nicht dich von der Rechtmäßigkeit des Abwahlantrags überzeugen, bevor ich diesen stelle. Du kannst aber gern auf der Kandidatenseite mitreden. Mitreden, nicht zensieren! 172.158.24.118 20:11, 22. Feb. 2011 (CET)

Nein musst du nicht, aber eine sachgerechte Begründung erspart allen hier etwas Zeit. BTW: Hier könntest du problemlos mitarbeiten. Kein Interesse? --Succu 20:18, 22. Feb. 2011 (CET)

Machst du deine Zensurversuche nun selbst rückgängig oder eröffnest du noch mehr Nebenschauplätze? 172.158.24.118 20:21, 22. Feb. 2011 (CET)

Nein. --Succu 20:28, 22. Feb. 2011 (CET)

Gut, dann mach ich das selbst. 172.158.24.118 20:41, 22. Feb. 2011 (CET)

Nur zu, deine VM ist wieder offen. --Succu 20:44, 22. Feb. 2011 (CET)

Weiß ich doch schon. ;) 172.158.24.118 20:45, 22. Feb. 2011 (CET)

Der Antrag ist nun erneut auf der Kandidatenseite zu finden. 172.158.24.118 21:43, 22. Feb. 2011 (CET)

LOL: dass die Gründe dem ein oder anderen, insbesondere mit dem BVB verbundenen Mitarbeitern am Projekt nicht ausreichend erscheinen. Ganz ehrlich. Mir ist Fußball sowas von Wuscht. Du hast hingen 'ne Agenda. --Succu 21:56, 22. Feb. 2011 (CET)

Kennst du WP:KPA? 172.158.24.118 22:05, 22. Feb. 2011 (CET)

Artikelschutz

Der Artikel ist seit 30. Dezember 2006 (!) halbgesperrt (nicht vollgesperrt). Das kann nun wirklich nicht angehen. Allerdings finde ich, dass diese ganze Abwahlgeschichte der Qualität in keiner Weise zuträglich ist. Ich wär bereit, den Artikel zu entsperren, bitte aber zuvor die IP darum, eine Vorgehensweise ohne Abwahlantrag ins Auge zu fassen. (Nicht als Erpressung, sondern als Bitte, sich das durch den Kopf gehen zu lassen und zumindest zu antworten.)--Mautpreller 22:31, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich würde mir auch wünschen, dass die Sperre wieder aufgehoben werden würde/könnte. Beim letzten Versuch (ja, 2006) haben die fleißigen Aufräumer aber wohl so schnell so laut geächzt, dass die Sperre unmittelbar wieder in Kraft trat. Vielleicht kann man es mal wieder versuchen. --Alex 01:47, 23. Feb. 2011 (CET)

Naja, ich versuchs mal. Hab den Artikel auf der Beobachtungsliste. Bitte trotzdem melden, wenn es schiefgeht.--Mautpreller 11:35, 23. Feb. 2011 (CET)

"in Ligabetrieb" oder "im Ligabetrieb" ??

Westfalenstadion/Signal Iduna Park

"[...] Die dritte Ausbaustufe, die die Schließung der bisher noch offenen Ecken vorsah, bescherte dem Westfalenstadion zur Saison 2003/04 eine Erhöhung des Fassungsvermögens um 14.499 Zuschauer auf 83.000 Plätze in Ligabetrieb. [...]"

Es gibt zwar die Formulierung "etwas ist in Betrieb", aber hier ist ein spezieller Betrieb, der Ligabetrieb, gemeint, so dass ich eher schreiben würde: "Die dritte Ausbaustufe ... bescherte dem Westfalenstadion ... eine Erhöhung des Fassungsvermögens ... im Ligabetrieb". --77.8.196.143 15:42, 24. Feb. 2011 (CET)

Erledigt. Darfst du in Zukunft auch gerne selbst korrigieren, vor allem, wenn es sich wie hier ganz offensichtlich um einen Tippfhler handelt. --MCl ^Postkaktus 12:06, 25. Feb. 2011 (CET)

KALP: 22. Februar bis 5. Maerz 2011: lesenswert

Als IP kann ich den Abwahl-Antrag nicht im Artikel anbringen, da dieser vollgesperrt ist – ich bitte daher nicht auf den fehlenden Baustein hinzuweisen, sondern den Baustein für mich nachzutragen.

Begründung für den Abwahlantrag ist, dass der Artikel mindestens zwei der Kriterien für exzellente Artikel nicht oder nicht mehr erfüllt.

• In erster Linie handelt es sich dabei um mangelnde Vollständigkeit insbesondere im Hinblick auf den BVB als Wirtschaftsunternehmen. Als einziger börsennotierender Verein im gesamten DFB veröffentlicht der BVB beziehungsweise die zugehörige KGaA jährlich ausführliche Geschäftsberichte, die weit über die Angaben anderer Vereine hinausgehen. Zur Erstellung des Artikels wurden diese aber leider nur ansatzweise herangezogen. So schlagen sich Angaben zum Umsatz beispielsweise ausschließlich für das Jahr 2009 in der Infobox nieder, während Umsatzzahlen zu weiteren Jahren, aber auch eine textliche Aufarbeitung der finanziellen Entwicklung, im Artikel praktisch nicht enthalten sind. Zwar nennt der Geschichtsteil einige Zahlen zum Emissionserlös der Aktien und dem folgenden Schuldenstand, doch enden diese Angaben spätestens 2005. Angaben wie Saisonetats fehlen ebenfalls. Hinzu kommen fehlende Informationen zu den genannten Tochterunternehmen, aber auch gänzlich fehlende Tochterunternehmen - so ist dann Goool.de zwar ein redirect auf diesen Artikel, von dieser Episode der Vereinsgeschichte wird im Artikel aber gar nicht berichtet und der Begriff im gesamten Artikel nicht ein einziges mal genannt. Vor dem Hintergrund, einziger börsennotierter Verein zu sein, sehe ich daher einen gravierenden inhaltlichen Mangel.
• Zweites Kriterium ist die Anforderung, besonders herausragend zu sein. Dies ist hier in meinen augen nicht gegeben, da der Artikel Behauptungen aufstellt, die an Theoriefindung grenzen und ein fragwürdigen Umgang mit Belegen gepflegt wird. Theoriefindung, besser gesagt original research, sehe ich gleich in der Einleitung, wo die (leider erst gar nicht verlinkte) Satzung herangezogen wird, um aus diesem Sportverein einen Fußballverein zu machen. Mangelnde Belege sind beispielsweise ebenfalls in der Einleitung erkennbar, wo die Mitgliederzahl mit einer nicht nachprüfbaren Aussage belegt wird, die Herr Rauball auf der Hauptversammlung getätigt haben soll. Ein weiteres Beispiel liefert die Beschreibung des Fan-Einzugsgebiets, die zwar zunächst eine Fußnote enthält - allerdings wird dort nichts belegt, sondern ebenfalls unbelegt Schalke als Herne-West tituliert. Weitere Aussagen, darunter auch solche Superlative wie mit 51.200 verkauften Saisontickets ein neuer Dauerkartenrekord in der Bundesliga, sind gänzlich unbelegt. In der Summe kann ich den Artikel also nicht als herausragend bezeichnen, da Grundprinzipien der Wikipedia nicht eingehalten werden.

Ich habe vor fast genau 2 Monaten diese und weitere Kritikpunkte, auch am sprachlichen Stil, auf der Diskussionsseite des Artikels vorgebracht, in der Hoffnung die Autorenschaft würde diese aufgreifen oder zumindest darauf eingehen. Meine Kritik blieb jedoch völlig unbeantwortet, weshalb ich nun, 2 Monate später, diesen Antrag stelle. In dieser Form ist der Artikel nicht exzellent, sondern maximal als  Lesenswert zu bewerten, wofür ich mich hiermit auch auspreche.

Eines noch: Da dieser Antrag bereits mehrfach kommentarlos entfernt wurde, bitte ich ebenfalls darum, die Diskussion erstmal abzuwarten. Es mag sein, dass die Gründe dem ein oder anderen, insbesondere mit dem BVB verbundenen Mitarbeitern am Projekt nicht ausreichend erscheinen. Genau dies zu entscheiden ist aber Sinn und Zweck der hiesigen Diskussion, an der ihr euch gerne beteiligen sollt, statt sie im Keim zu ersticken zu versuchen. Wenn am Ende ein verbesserter, exzellenter Artikel übrig bleibt, dann ist das sowohl in meinem als auch eurem Sinne. 172.158.24.118 21:40, 22. Feb. 2011 (CET)

•  Lesenswert, keinesfalls mehr. Ich schließe mich der Kritik des Antragstellers an, vor allem was den zweiten Kritikpunkt angeht: Die Qualität der Belege ist teils mehr als dürftig. Belege sind gut und sollten gerade in lesenswerten und exzellenten Artikeln niemals fehlen, aber wenn bereits der erste Verweis gar kein Beleg ist, sondern eine weitere Erklärung, die nicht nachprüfbar ist, dann stimmt grundsätzlich etwas nicht. Weil der Beitrag vielleicht zwar nicht vollständig, aber doch sehr umfangreich informiert, werte ich ihn mit lesenswert. --Gglhpf 23:41, 22. Feb. 2011 (CET)

•  Info:: Kandidat-Baustein nachgetragen. --Phzh 23:48, 22. Feb. 2011 (CET)

Zur Information: Borussia Dortmund GmbH & Co. KGaA war mal eine Weiterleitung auf Borussia Dortmund. Ich weiß nicht, ob es mal einen eigenständigen Artikel gab, wenn sind die Informationen mittlerweile im Hauptartikel untergebracht. Da e. V. und KGaA faktisch aber eins sind und der Artikel somit beide behandelt, sind beide in der Einleitung fett hervorgehoben. (Mittlerweile dürfte so ziemlich jeder Bundesligaverein seine Lizenzspielerabteilung ausgegliedert haben, beim BVB fällt es nur durch den Börsengang mehr auf.) Sowohl in der öffentlichen Wahrnehmung als auch in anderen Wikipedia-Vereinsartikeln spielt der wirtschaftliche Aspekt eine untergeordnete Rolle, der Fokus liegt klar auf dem sportlichen Bereich. Wirtschaftliche Aspekte werden dort genannt, wo sie auch öffentlich wahrgenommen wurden. Tochterunternehmen sind im Abschnitt Borussia Dortmund#Borussia Dortmund GmbH & Co. KGaA aufgeführt, deren Namen dürften weitgehend selbsterklärend sein. Die Weiterleitung goool.de ist verwaist. Die Fußnote zum Fußballverein in der Einleitung stammt meines Wissens aus der ersten Exzellenz-Kandidatur. Es wurde seinerzeit befürchtet, dass der Artikel nicht exzellent werden könne, wenn dort einerseits von Fußballverein die Rede ist und anderseits andere Sportarten aufgelistet sind. (Wenn ich mich richtig erinnere.) Ich habe in die Fußnote einen Link auf die Satzung eingefügt, generell sollten aber auch Offline-Medien als Beleg gelten können. Die Angabe von mehr als 51.200 verkauften Dauerkarten ist belegt (wenn auch nur durch die BVB-Homepage), das dies ein Bundesligarekord ist nicht. Grundsätzlich kann ich die Kritik der IP zum Teil nachvollziehen, gebe aber zu Bedenken, dass die Quellenlage vermutlich vornehmlich Informationen zu den sportlichen Belangen hergibt. --Alex 01:42, 23. Feb. 2011 (CET)

Einspruch! e.V. und KGaA sind mitnichten "faktisch eins". Auch wenn die Öffentlichkeit beides gerne verwechselt: Die KGaA beschränkt sich auf Fußball, der Verein macht die restlichen Sportarten, aber eben nicht den Profifußball. Die unglückliche Vermengung im Artikel ist meiner Meinung nach eine eklatante Schwäche. --Vertigo Man-iac 21:54, 1. Mär. 2011 (CET)

Diese Vermengung orientiert sich an der Realität und ist mitnichten unglücklich. Verein und KGaA mögen formal getrennt sein, aber de facto ist die Verzahnung so eng, dass man weder in der internen noch in der öffentlichen Wahrnehmung zwischen beiden trennt. Das liegt natürlich auch an der Struktur: Der Verein ist 100%iger Komplementär der KGaA, er bestimmt die Geschäftsführung und damit auch die Strategie. Bestes Beispiel ist übrigens die jährliche Hauptversammlung des Vereins: Der mit Abstand längste Redebeitrag kommt von Aki Watzke, der formal keine Funktion im Verein hat und "nur" als Geschäftsführer der KGaA (und als Vereinsmitglied) anwesend ist. Deshalb ist es hier wie bei allen anderen Artikeln über Fußballclubs mit ähnlicher Struktur (nur ohne Börsennotierung) völlig unsinnig, eine Trennung der Artikel vorzunehmen. --Scherben 19:18, 3. Mär. 2011 (CET)

Das sehe ich völlig anders. Erstens erfüllt die KGaA als börsennotiertes Unternehmen nach WP:RK#U für sich die Relevanzkriterien - und relevante Unternehmen (insb. wenn sie so bekannt sind wie die BVB KGaA) sollten einen eigenständigen Artikel haben. Zum anderen ist der Verein eben viel mehr als KGaA. Dass die öffentlichen Wahrnehmung anders ist, ist überhaupt kein Grund. Die WP soll nicht das "gefühlte" Wissen reflektieren sondern Fakten. Und die Fakten sind so, dass die KGaA rechtlich eigenständig ist. Lt. Artikel hält der Verein nicht einmal 8% der Kapitalanteile (die Komplementäreigenschaft sichert lediglich die Geschäftsführung). Es ist auch absolut richtig, dass bestimmte Details zum Wirtschaftsunternehmen nicht in den Vereinsartikel gehören - deswegen bin ja auch ausdrücklich dafür, die KGaA auszulagern. Mercedes-Benz ist ja schließlich auch separat vom Artikel Daimler AG. Dabei ist das sogar eine 100%ige Tochter. --Vertigo Man-iac 20:20, 3. Mär. 2011 (CET)

Weil die Daimler AG auch mehr ist als Mercedes Benz... Und was das "gefühlte Wissen" angeht: Du verwechselst Formales und Faktisches, s.o.: Formal ist die KGaA natürlich etwas völlig anderes als der Verein, de facto nicht. Aber ob wir das hier diskutieren müssen...? --Scherben 20:43, 3. Mär. 2011 (CET)

Richtig ist, dass wir das nicht hier diskutieren müssen. Richtig ist aber auch, dass faktisch die KGaA den Verein dominiert - und nicht umgekehrt. Gefühlt steht jedoch der Verein im Vordergrund. Und da dieser Unterschied durch die Vermengung verloren geht, ist der Artikel für mich derzeit noch nicht exzellent. Und somit ist es auch nicht falsch, das hier zu diskutieren. --Vertigo Man-iac 20:52, 3. Mär. 2011 (CET) Und der Verein ist auch mehr als die KGaA. Wie bei Daimler. Nur geht das im Moment in der gewählten Struktur auch unter.

Natürlich gibt die Quellenlage mehr zum sportlichen, als zum finanziellen her, das ist ja ganz normal. Das ändert aber nichts daran, dass nicht zuletzt hier ausführliche Geschäftsberichte existieren, die so gut wie gar nicht berücksichtigt wurden, ebenso diverse Analysen in Finanzmagazinen, die beim BVB anders als bei nicht-börsennotierten Vereinen nunmal in vergleichsweise großem Umfang existieren. Das bedeutet, dass der wirtschaftliche Aspekt, obgleich er natürlich hinter dem sportlichen zurückstehen muss, nicht in ausreichendem Maße dargestellt wird. Und was die Selbsterklärtheit der Tochterunternehmen angeht: Es gibt zum Beispiel eine BVB Stadion Holding GmbH, eine BVB Stadionmanagement GmbH und eine BVB Stadion GmbH, die für OMA eben nicht so leicht voneinander abzugrenzen sind. Ob Goool.de verwaist ist spielt dabei eine sehr geringe Rolle, denn wer den Begriff sucht wird hier hergeleitet und dann enttäuscht werden, obwohl diese Episode eindeutig zur Vereinsgeschichte gehört. Für sich genommen eher eine Kleinigkeit, da stimme ich zu, in der Summe ist aber der wirtschaftliche Aspekt sehr stiefmütterlich abgehandelt worden, weshalb ich hier keine Exzellenz erkenne, sondern eben nur Lesenswert. Gegen Offline-Medien habe ich übrigens nichts, aber dieses ich habe auf der Mitgliederversammlung diese und jene Zahl aufgeschnappt ist nunmal kein Beleg, weder offline noch online. Die Satzung nun auch zu verlinken ist nur konsequent, sie frei zu interpretieren aber immernoch original research − von einem Fußballverein ist dort nunmal nicht die Rede. 172.158.95.154 12:09, 23. Feb. 2011 (CET)

•  Info:: Ich danke der IP für diesen Anstoss. Zum gescheiterten Goool.de-Versuch habe ich mal was zusammengeschrieben und dies auch im BVB-Artikel vermerkt. Gruß --Sir James 13:27, 23. Feb. 2011 (CET)

Das ist noch besser, als ich es mir vorgestellt hatte - ein großes Lob dafür. In den Hauptartikel würde ich dann aber nicht nur einen Klammerhinweis setzen, sondern einen Satz in der Art von Ab 2000 versuchte der Verein über Goool.de auch als Sportartikelhersteller tätig zu werden, gab dieses Vorhaben aber aufgrund mangelnder Wirtschaftlichkeit 2008 auf. 172.173.13.133 15:22, 24. Feb. 2011 (CET)

@IP: Schönen Dank für das Lob; das liest man doch gerne! Darf ich Dich darauf hinweisen, wie mein Eintrag im BVB-Artikel lautet? -> "(Weitere Tochterunternehmen wurden nach 2000 gegründet.) Von 2000 bis 2008 versuchte der BVB erfolglos, als erster und bislang einziger Klub der Fußball-Bundesliga, mit der goool.de Sportswear GmbH ein eigenes Sportartikel-Label zu etablieren. Die eigene Profimannschaft wurde von 2000 bis 2004 ausgestattet. Die rechtliche Hülle der GmbH wurde im Rahmen des Stadionrückkaufs 2006 nochmals verwendet; im Juni 2008 wurde der Geschäftsbetrieb eingestellt und das Unternehmen zur BVB Stadion Holding GmbH umfirmiert." Mir dünkt, das entspricht ziemlich genau dem, was Du für angemessen hältst... Selber lesen bildet! Gruß --Sir James 18:26, 24. Feb. 2011 (CET)

Mein Fehler, entschuldige. Ich hatte nur den Klammerzusatz im Abschnitt Borussia Dortmund GmbH & Co. KGaA gesehen, nicht aber die Hinzufügung im Geschichtsteil. An dieser Stelle möchte ich auch deshalb dazu anregen, darüber nachzudenken, besagten Abschnitt zu einem allgemeinen Abschnitt zu den wirtschaftlichen Aspekten des Vereins umzuwandeln, so dass sportliche und wirtschaftliche Beschreibung übersichtlich getrennt werden, auch wenn einige Querverweise natürlich unumgänglich sein werden. 172.173.13.133 18:32, 24. Feb. 2011 (CET)

Meine Stimme fehlt noch:  Lesenswert. Es ist immer noch zu wenig dargestellt, wie es passieren konnte, dass dieser große, traditionelle Verein einmal so kurz vor dem Abgrund stand; wer ihn fast zugrunde gerichtet hat und welche Mittel angewandt wurden. Die Bebilderung ist noch verbesserungsbedürftig; daher nicht exzellent. Gruß --Sir James 20:23, 25. Feb. 2011 (CET)

• Ich schließe mich dem Antragssteller und Gglhpf an und bin damit für  Lesenswert und nicht mehr. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:54, 23. Feb. 2011 (CET)

• Mal wieder eine dieser aktionistischen Kandidaturen... Wäre es wirklich so schwer gewesen, die Kritik erst einmal auf der Diskussionsseite zu platzieren und Reaktionen abzuwarten?
  • Die fehlenden Belege sind ja weniger böswillige Absicht, sondern mitunter einfach einer gewissen Schnelligkeit geschuldet. Die Mitgliederzahlen etwa habe ich direkt nach der JHV aktualisiert und einen entsprechenden Hinweis gesetzt. Nachträglich noch nach Online-Quellen zu suchen, habe ich dann vergessen. Damals gab es sie aber noch nicht. Ein bisschen fies finde ich allerdings den Kommentar, das seit kein Beleg. Das ist natürlich ein Beleg, wenn auch kein für den Nachprüfenden komfortabler. Nur hat Rauball diese Zahl eben in aller Öffentlichkeit genannt, und ich habe sie nicht "aufgeschnappt", sondern notiert. Ähnliches bei der Vereinssatzung: Sie war jahrelang nicht online verfügbar, 2005 habe ich viel danach gesucht. Auch hier übrigens: Dass Borussia Dortmund ein "Fußballverein" ist, ist schlicht eine Paraphrase von §2, Abs. 1 und 2 der Satzung. Der übliche Alternativvorschlag "Sportverein" findet sich ja auch nirgendwo in der Satzung...
  • Zum Wirtschaftsunternehmen hat Alex eigentlich alles gesagt: Der BVB wird praktisch ausschließlich über den Sport wahrgenommen, und auch weil die Struktur von e. V. und KGaA mit allen Subunternehmen relativ kompliziert ist, halte ich einen kurzen Überblick für ausreichend. An welchem Hotel man gerade mit wieviel Prozent beteiligt ist, dürfte für den gemeinen Leser von nachrangiger Bedeutung sein. --Scherben 09:39, 24. Feb. 2011 (CET)

aktionistische Kandidatur? Kritik auf Diskussionsseite stellen und Reaktionen abwarten? Sag mal, hast du den Abwahlantrag überhaupt gelesen? Es wurde doch genau das getan und im folgenden 2 Monate lang gewartet, ohne jegliche Reaktion! Dein Kommentar diesbezüglich ist also einfach nur absurd. Ansonsten sind und bleiben auf der JHV entstandene persönliche Notizen ganz einfach nicht nachprüfbar und stellen daher keinesfalls einen Beleg im Sinne der WP dar. Und eine „Paraphrasierung“ der Satzung bleibt ebenfalls original research, solang sie nicht von unabhängigen Quellen gestützt wird. „Sportverein“ ist dagegen offensichtlich zutreffend, da es sich unzweifelhaft um einen polysportiven Verein handelt. Ich hatte dazu auch eine Formulierung vorgeschlagen, die sowohl den polysportiven Charakter als auch die besondere Stellung des Fußballsports berücksichtigt, du kannst sie gerne im Diskussions-Archiv nachlesen. Deine Polemik, an welchen Hotels man beteiligt sei, die ist hier wirklich nicht zweckdienlich, denn darum geht es mir ja offensichtlich grade nicht. Im Vergleich mit anderen ausgezeichneten Artikeln, beispielsweise über den VfB Stuttgart mit dieser Grafik und dem zugehörigen Text, kann der BVB-Artikel derzeit nunmal leider nicht mithalten. 172.173.13.133 15:22, 24. Feb. 2011 (CET)

Den letzten Teil habe ich nicht gelesen, das stimmt. Und offenbar bin ich sogar so selten hier unterwegs, dass ich derartige Kommentare auf der Diskussionsseite übersehe. Entschuldige.

Zur JHV: Es ist schlicht falsch, dass du schreibst, derartige Belege seien nicht nachprüfbar. Sie sind es. Zum einen stehen sie in Protokollen der Versammlung, und zum anderen können sie auch im Gespräch mit anderen Teilnehmern bestätigt werden. Wie gesagt: Das mag für den Nachprüfenden nicht so komfortabel sein wie ein Onlinelink, aber es ist sicherlich ebenso reputabel. In Zeitungsarchive kommst du ja auch nicht ohne weiteres hinein. (Nachtrag: Belege für die 40.000 Mitglieder gibt es übrigens zuhauf; die Fußnote ist sowieso weniger als Beleg denn als konkrete Zahl gedacht.)

Zum "Fußballverein": Es ist kein original research, sondern – wie gesagt – eine Paraphrase der genannten Absätze. Daher kommt der Begriff der Vereinsrealität auch näher als das bloße "Sportverein", was mit oder ohne weitergehende Erläuterung wohl in gleichem Maße original research wäre, zumal der Verein ja auch eine Fan- und Förderabteilung besitzt, innerhalb derer gar kein Sport betrieben wird.

Die Hotels waren gar nicht polemisch gemeint, denn irgendeines der Subunternehmen hatte sich zwischenzeitlich tatsächlich an solchen beteiligt.

Wie dem auch sei: Bis zum 4. März werde ich sicher keine Überarbeitung in deinem Sinne schaffen und ob ich nach Rückstufung auf "lesenswert" dazu noch Lust habe, ist bei meinem knappen Zeitkontingent auch eher fraglich. Ich bin aber letztlich selbst schuld. Sorry nochmal für den Vorwurf von oben. --Scherben 17:29, 24. Feb. 2011 (CET)

Warum so kompliziert? Wir können noch ewig weiterdiskutieren, was ein Beleg ist und was nicht, oder es auch auf der entsprechenden Seite hier nachlesen. Oder wir sparen uns das einfach und ersetzten diese Hörensagen-Belegstelle pragmatischerweise durch eine der zigfach vorhandenen Meldungen, die es in Folge der JHV ja nunmal gab, zum Beispiel: diesen Ticker. Genauso beim Verein. Wieso kompliziert die Satzung interpetieren um auf den Fußballverein zu bestehen, wenn Fußball als Hauptsportart, [der eine] hervorragende Stellung innerhalb des Vereins einnimmt explizit in der Satzung steht? Primärquellen zu zitieren ist nämlich eine Sache, sie ohne Sekundärquelle zu interpretieren aber eine ganz andere. Dieser Umgang mit Belegstellen, auch abseits dieser zwei Beispiele, ist für einen Exzellenten Artikel einfach nicht angemessen. Mit den Hotels habe ich dich dann wohl falsch verstanden. In diesem Zusammenhang würde mich allerdings tatsächlich interessieren, welches der Subunternehmen sich denn im Immobilienmarkt verdingt, so wie ich es eben auch interessant fand, dass Goool.de sich als Ausrüster versucht hat. Da müssen also natürlich keine einzelnen Hotels genannt werden, aber zumindest will ich erfahren, in welchen Bereichen die Tochterfirmen eigentlich aktiv sind. 172.173.13.133 17:57, 24. Feb. 2011 (CET)

Wow, du forderst reputable Sekundärquellen ein und schlägst als solche den Liveticker einer Regionalzeitung vor :o) Naja, deine Kritik enthält viel heiße Luft und wenig Substanz, Kinkerlitzchen werden zu wichtigen Themen aufgeblasen und wortreich befaselt, auf daß es Eindruck mache. Diese Vorgehensweise auf KALP kommt mir bekannt vor. Ich mach´s kurz: Der Artikel ist für mich nach wie vor  Exzellent --Notnagel 23:22, 24. Feb. 2011 (CET)

Letztlich ist sowieso egal, was da für ein Bapperl dran ist. Wenn die Mehrheit meint, dass der Artikel nicht exzellent ist, dann halt nicht. Mein Herz hängt da nicht dran. Falls wer über das Wochenende hinsichtlich der Verbreiterung der Geschäftsfelder am Artikel arbeiten will: Neben goool.de leistete sich die KGaA das vereinseigene Hotel Lennhof, das Rehazentrum Orthomed und das Reisebüro B.E.S.T. Da sollte sich bei google was finden lassen. Vielleicht kann ich da Sonntagabend nochmal drübergehen, bis dahin habe ich aber null Zeit. --Scherben 00:04, 25. Feb. 2011 (CET)

Würde mir da auch keinen Streß machen, das "Gespann" IP:172.../Benutzer:Bennsenson dürften bis Ende des Jahres ihre Mission, alle bebapperlten Fußball-Artikel abwählen zu lassen, im Lauf des Jahres locker erreichen. Der nächste ist ja schon in Vorbereitung. Manche Leute haben halt sehr viel Zeit für ihre Missionen hier. Aber das macht die Artikel ja nicht schlechter :) ---Notnagel 00:30, 25. Feb. 2011 (CET)

Bei dem Namen klingelt was... Naja, wenn er sonst nichts Besseres zu tun hat. --Scherben 08:56, 25. Feb. 2011 (CET)

Bleibt als Gesamteindruck zweifelsfrei  Exzellent. Sollten noch wirtschaftliche Daten eingefügt/aktualisiert werden, empfehle ich dies einfach gemäß dem letzten Jahresabschluss zu tun. --Vince2004 09:28, 25. Feb. 2011 (CET)

Dem ist nichts hinzuzufügen.  Exzellent --Hullu poro 10:49, 25. Feb. 2011 (CET)

Einfach nur erbärmlich, dass ihr jetzt wieder eure Verschwärungtheorien auf den Tisch knallen müsst. Ich habe den Autoren 2 Monate Zeit gegeben auch nur auf die Kritik einzugehen, eine Agenda verfolge ich hiermit ganz bestimmt nicht. Aber solche Pauschalaussagen sind ja immer gut, wenn man sonst keine Argumente hat, um seine Meinung zu begründen. Armes Wikipedia. 172.158.63.199 13:13, 25. Feb. 2011 (CET)

Du weißt, was Krokodilstränen sind? Und jetzt, wo Du's sagst: einer 172.158.er IP mit entsprechender „Konstruktivität“ konnte man bereits im Herbst 2010 bei zwei Fußitikel-Kandidaturen begegnen... --Wwwurm Mien Klönschnack 13:22, 25. Feb. 2011 (CET)

Sind ad-hominem-Argumentationen gesellschaftlich jetzt schon so etabliert, dass sich selbst Admins auf dieses Niveau herabbegeben müssen? 172.158.63.199 13:25, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich schreibe hier erkennbar nicht als Admin. Und immerhin schreibe ich hier auch nicht die Wörter, die mir – in WP wie im RL – durch den Kopf schießen, wenn ich Leuten begegne, die ***, *** und ***, für sich selbst aber Fairness und Sachlichkeit einfordern. Widerlich. EOD. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:30, 25. Feb. 2011 (CET)

Sehr sachlich, ja. Diskussionen werden also, mit Segen von oben, entweder wie geschehen ignoriert, wie ebenfalls geschehen zensiert oder wie nun geschehen mit persönlichen Animositäten ins Lächerliche gezogen. Hauptsache nicht zum Thema äußern. Ich sagte ja schon: Armes Wikipedia. 172.158.63.199 13:34, 25. Feb. 2011 (CET)

• Möglicherweise hat sich die IP auch nur vom ganzen Bundesverteidigungsminister-Fußnoten-Hype anstecken lassen. Der Artikel ist für mich weiterhin  Exzellent. Wer sich für die Geschäftsberichte interessiert, der darf sich gerne auf hier schon angemerkte Quellen stürzen. Wikipedia ist nicht der richtige Ort dafür - aktuelle Zahlen mit Verweis auf den GB sind hier schon mehr als ausreichend. Die Kleinigkeiten mit den Fußnoten sind für mich kein Grund, den Artikel hier abzuwerten (ja ich weiß: dünnes Eis in diesen Zeiten). Wenn man Quellen prüfen möchte: eine Satzung kann man sich schicken lassen, eine Mitgliederzahl lässt sich im einfachsten Falle per E-Mail erfragen. Gibt es seit neuestem einen Zwang auf Wikipedia, als Quelle ausschließlich das ach so verlässliche Internet heranzuziehen? Wenn jemand hier ein Buch zitiert, dann vertraue ich (auch wenn es mir nicht vorliegt) dieser Quelle mehr, als irgendwelchen fragwürdigen Quellen aus dem Netz. Eine Kritik, dass genannte Stellen zwar belegt aber nicht verlinkt sind, halte ich - nicht persönlich nehmen - für äußerst lächerlich. --MCl ^Postkaktus 12:45, 25. Feb. 2011 (CET)

Du redest am Thema vorbei. Es geht nicht darum, Internetquellen zu verwenden, sondern um den Umgang mit Quellen im allgemeinen. Bisher habe ich es unterlassen, ich kann allerdings gerne auch hingehen und jede Stelle, die eigentlich (besser) belegt werden muss, aus dem Artikel löschen. Entsprechend WP:Belege (Grundsatz 3) wäre das sogar wünschenswert. 172.158.63.199 13:16, 25. Feb. 2011 (CET)

Wie du siehst, rede ich nicht am Thema vorbei. Ich bin lediglich auf die von dir dargebrachten Punkte eingegangen und habe meine Meinung dazu geschrieben - explizit sogar meine Meinung dazu, was den "Umgang mit Quellen im allgemeinen" (Zitat 172.158.63.199, 25. Feb. 2011, 13:23) angeht. Und übrigens: "Ich habe den Autoren 2 Monate Zeit gegeben": in diesen zwei Monaten hättest du anstatt rumzumosern auch in die Recherche von Quellen und die Verbesserung der "armen" Wikipedia stecken können. (Das darfst du diesmal persönlich nehmen) --MCl ^Postkaktus 14:36, 25. Feb. 2011 (CET)

• Namens des Kommandos SAM („Schlachtet alle Missionare!“) halte ich den Artikel nach wie vor für  Exzellent und stimme auch so ab. Und da ich meine eigene IP erst heraussuchen müsste, verzichte ich darauf, noch ein weiteres Mal anonym abzustimmen. :-D --Wwwurm Mien Klönschnack 12:59, 25. Feb. 2011 (CET)
•  Lesenswert "Perfekt" ist der Artikel längst nicht, einige sprachliche Schwächen ("man", überflüssige Füllworter...) und POV verdienen hier sicherlich kein "exzellent". Wofür brauchts eine überlange Liste der "Bedeutende ehemalige Spieler" und die Transfers, wenn es auch einen ausgelagerten (!) Artikel Borussia Dortmund/Zahlen und Fakten gibt? Eine Spielerliste wäre da offensichtlich die klügere Variante gewesen und (die enorme) Quantität entspricht bekanntlich nicht immer Qualität. -- Steve Icemen 13:10, 25. Feb. 2011 (CET)

• Semper aliquid haeret, WWW. Klingelts? Einmal in die Welt gesetzt, dass es sowas wie eine "IP-Bennsenson-Allianz" gebe, plappern es Deine Fußballfreunde nach. Schwachsinn, sonst nichts. Und peinlich, dass Du da wieder mitmischt. Wenn ich einen akuten dringlichen Grund gesehen hätte, diesen Artikel abwählen zu lassen, hätte ich den Antrag längst selbst gestellt. Abgesehen von meinen grundsätzlichen Bedenken gegen gigantische Geschichtsabschnitte, unnötiges Aufgeblähe wie den riesigen "Ehemalige wichtige Spieler"-Abschnitt usw ist dieser Artikel im Vergleich zu anderen wie dem jüngst auf die Haupseite gezerrten Rot-Weiß Erfurt durchaus erträglich. Es gibt da zwar noch einige POVigkeiten - ein paar hatte ich schon in der Vergangenheit nach Diskussionen mit dem Hauptautor ausgebessert, andere sind noch da - und unterm Strich würde es hier wohl auch der blaue Button tun, aber es gibt dringlichere Probleme. PS: Ich kann dem Fußballbereich nur einmal mehr raten, hier nicht immer mit dieser Rudelbildung Hinweise auf objektiv bestehende Probleme in diversen Artikeln wegmobben zu wollen. Wenn ein "Ureinwohner" gleich mehrere Abwahlanträge auf Fußballartikel stellt, wie jüngst geschehen, sagt keiner auch nur ein Tönchen. Aber wehe, es ist jemand von "außerhalb"...also, bitte zusammenreissen.--bennsenson - reloaded 14:59, 25. Feb. 2011 (CET)

• Nur  Lesenswert nicht mehr. --188.104.255.24 04:54, 26. Feb. 2011 (CET)

• Wenn anonyme „Kritiker“ bemüht werden, bedarf es einer expliziten Standpunktzuweisung. --Polarlys 20:25, 26. Feb. 2011 (CET)

•  Lesenswert defintiv, es sind aber zu viele Schwächen, daher nicht exzellent. --Palgreen 01:09, 27. Feb. 2011 (CET)

• Ich habe mal versucht, die wesentlichen Punkte zur KGaA aus dem vor allem sportbezogenen Teil von Kapitel 1 herauszulösen und in den zugehörigen Absatz zu überführen. Daneben habe ich zusätzliche Informationen ergänzt, wie schon am Donnerstag skizziert. Das einzige, was ich mir als BWL-Laie nicht zutraue, ist die Interpretation der aktuellen Zahlen aus dem letzten Quartalsbericht. Richtig nötig erscheint mir das aber auch nicht; das macht ja noch nicht einmal die Lokalpresse... --Scherben 16:40, 27. Feb. 2011 (CET)
• Für mich ist dieser Artikel weiterhin  Exzellent.--Osiris2000 17:12, 27. Feb. 2011 (CET)
•  Lesenswert, mehr nicht. Gruß, Elvaube Disk 17:25, 27. Feb. 2011 (CET)

 Lesenswert. Diesen Status hat der Beitrag ganz sicher verdient, aber die Argumente gegen die Exzellenz wiegen schon schwer. Ich meine, es muss gar nicht unbedingt in epischer Breite auf andere Geschäftsfelder eingegenagen werden, aber die Erwähnung und eine kurze Erklärung wären schon schön. Am problematischsten sind aber ganz sicher die Quellen und Referenzierungen. Man muss es damit nicht übertreiben und nicht jedes Wort muss referenziert sein, aber nachprüfbar sollten die Referenzen, die angegeben sind, schon sein. --SaurerDrops 12:01, 28. Feb. 2011 (CET)

Darf ich fragen, ob du dir die Änderungen der letzten Tage angesehen hast. Die Beurteilung der IP in der Einleitung zu dieser Kandidatur ist so oder so fragwürdig, aber ein guter Teil der Kritikpunkte ist seitdem ausgemerzt. Mich würde sowieso mal interessieren – in Anlehnung an meinen gestrigen Beitrag –, was überhaupt davon noch übrig sein soll. --Scherben 16:13, 28. Feb. 2011 (CET)

Spätestens nach den Nachbesserungen durch u:Scherben sehe ich in dem Artikel keine Mängel, die eine Aberkennung des Exzellent-Status rechtfertigen würden. Denn er:

ist hervorragend geschrieben und angemessen illustriert

behandelt sein Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen

wirkt weder einschläfernd noch anbiedernd

und ist daher meines Erachtens weiterhin ein

besonders herausragender Artikel

-- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 16:36, 28. Feb. 2011 (CET)

• Es ist ein bisschen unbefriedigend, wenn man den zentralen Kritikpunkt (sprich: den Absatz zur KGaA) komplett überarbeitet, dann aber darauf nach zwei Tagen exakt null Resonanz von den Kritikern bekommt. --Scherben 19:56, 1. Mär. 2011 (CET)

Für die Fleißarbeit gibt es ein  Lesenswert, aber auch nur knapp. Meiner Meinung nach sind noch diverse Mängel/Schwächen vorhanden, die höheren Weihen im Wege stehen

Systematische Schwächen:

• Natürlich ist die Fußballabteilung des Vereins der maßgebliche Grund für die Bekanntheit. Dennoch werden hier Verein, Herrenfußballmannschaft und KGaA für meinen Geschmack viel zu sehr vermischt.
• Die übrigen Abteilung des Vereins werden sehr unterschiedlich abgehandelt: Die Leichtathletik mit wenigen Sätzen, die Handballabteilung ist in einen eigenen Artikel ausgelagert (dafür wiederum zu umfassend und zu detailliert im Hauptartikel beschrieben). Boxen und TT wieder recht knapp. [BTW: Unter welchem alten Namen kämpften die Boxer eigentlich wieder, Germania 22 oder BVB? Bitte klarstellen].
• Der Abschnitt zu den Erfolgen der Herrenmannschaft ist umfassend bebildert. Zu Damenhandball und TT gibt es bei den Erfolgen keine Bilder. Gibt es da nichts in Commons?
• Der Abschnitt zur KGaA gehört - da börsennotiert - für meinen Geschmack in einen separaten Artikel (analog Handballabteilung).
• Die Aufstellung der bedeutenden Spieler ist viel zu lang - zumal alle Spieler verlinkt sind. Die Aktivitäten außerhalb des BVB sollten auch gar nicht genannt werden.
• Insgesamt wäre meine Empfehlung, im Artikel nur die Fußballabteilung zu behandeln und die "allgemeine" Vereinsgeschichte in einen separaten Artikel zu packen. Nachtrag: Wenn der Restverein aus dem Hauptartikel ausgelagert wird, kann die KGaA ggf. beim Herrenfußball verbleiben, denn die KGaA ist der rechtlichen Rahmen der Lizenzspieler. Insgesamt wäre ich aber für eigenständige Artikel (Herrenfußball; e.V. inkl. allgemeiner Vereinsgeschichte; Handballabteilung und KGaA) --Vertigo Man-iac 23:46, 3. Mär. 2011 (CET)

Inhaltliche/sprachliche Schwächen:

• Die FN 4 ist nicht der Nachweis zur Auslagerung der Lizenzspieler. Die Formulierung suggeriert, dass die Erstnotiz an der Börse im Zuge der Auslagerung in die KGaA erfolgte. Hier sollte eine sprachliche Richtigstellung erfolgen, da es sich um die Einleitung des Artikels handelt. Eine saubere Referenzierung kann auch nicht schaden.
• Im Abschnitt zur Geschichte wird der Dortmunder Norden zur "Hochburg der Antifaschisten" erklärt. Hier fehlt eine Referenz, zumal die Aussage in gewissem Widerspruch zu den nachfolgenden Aussagen steht. Gleichfalls fehlt für die Wende im Westen ein Beleg. Ist das allgemeines Sprachgut oder Fansprech/POV der BVB-Fans? (vgl. auch Formulierung unter Fan-Rivalität: aus Dortmunder Sicht)
• Falls alle Verweise führen auf den gleichen Autor zurück (Schulze-Marmeling). Da scheint mir die kritische Auseinandersetzung zu fehlen. Sind das unabhängige/kritische Beiträge oder Auftragswerke (ggf. sogar finanziert durch Verein/KGaA)?
• Es fehlt eine Begründung, woher der finanzielle Engpass der späten 60er/frühen 70er rührte. Der folgende Ausverkauf steht so im luftleeren Raum.
• Bei vielen Spielern wird der Kosename genutzt. Mit Manni Burgsmüller kann ich leben, „Ente“ Lippens sollte aber in Anführungszeichen gesetzt werden. Umgekehrt werden recht häufig umgangssprächliche Formulierung (z.B. „heilsamer Schock“) in Anführungszeichen gesetzt. Hier wäre es m.E. besser, enzyklopädische Formulierungen zu wählen.
• Die Formulierung Wir investieren in Steine und Beine sollte als Zitat mit Quelle (und vom wem stammt das Zitat eigentlich) angegeben werden.
• Lt. Artikel Torfall von Madrid betrug die Verzögerung beim Anpfiff 76 Minuten und nicht 90 Minuten.
• Der Abschnitt Fans sollte hinsichtlich NPOV noch einmal durchgesehen werden. Auch fehlen an verschiedenen Stellen die Belege (z.B. eines der größten Fanzines, größte Stehplatztribüne Europas...). Die Dauerkartenrekorde sind dahingehend zu relativieren, dass der BVB über das größte Stadion der Liga verfügt. Für eine neutrale Einwertung ist diese Info m.E. unerlässlich.
• Die Angaben über den Rivalen FC Schalke 04 sind irreführend bzw. falsch. In der Weimarer Republik spielte der Verein keine große Rolle sondern war in der Ruhr-Bezirkslasse aktiv. Erst ab ca. 29/30 wurde der Verein überregional erfolgreicher, als die Weimarer Republik schon vor dem Scheitern stand. Der Abschnitt zu den Fan-Rivalitäten ist gänzlich unbequellt.
• Das "Samson"-Logo wird nur beschrieben. Gibt es davon ein Bild?
• Außerdem geht bei mir ein Balken (Endspiel UEFA-Pokal 1993) durch das Bild von Michael Zork. Das ist unschön und sollte korrigiert werden.

Insgesamt wegen des Fleißes noch knapp lesenswert, aber ganz eindeutig für mich nicht exzellent. --Vertigo Man-iac 21:48, 1. Mär. 2011 (CET)

Danke schön! Das ist das erste Feedback, mit dem man richtig was anfangen kann. Da ich rechnen kann und nicht davon ausgehe, dass sich bis morgen hier noch groß was verändern würde, wenn ich heute noch eine längere Abendschicht einlege, verschiebe ich die Änderungen mal aufs Wochenende. Wenn du auf Antworten aus bist, wirst du sie wahrscheinlich dann in der Diskussion zum Artikel lesen können.

Und als Kritik an fast alle anderen hinterher: Letztlich finde ich es ziemlich blöd, direkt zu Beginn einer Kandidatur (zumal wenn es vorher kein Review o. ä. gab, auch wenn ich daran selbst schuld bin) seine Stimme abzugeben, ohne abzuwarten, ob sich da im Laufe der Zeit was tut. Das ist ein echter Motivationskiller, wobei letztere – auch aus Zeitgründen – bei mir sowieso eher gering ausgeprägt ist. Insbesondere ist es richtig enttäuschend, dass von der IP, die den Antrag eingebracht hat, seit Tagen nichts mehr zu hören ist. Da ist man schon geneigt zu glauben, dass hier jemand nur einen Plan abarbeitet. --Scherben 19:11, 3. Mär. 2011 (CET)

Dann lege den „Plan“ doch bitte dar, wenn du es kannst! Und wenn nicht, dann unterlasse solche Äußerungen, sonst kassierst du bald als erster eine Vandalismusmeldung wegen wiederholter persönlicher Angriffe. Das ist einfach nur erbärmlich. Ich habe mich bewusst aus der Diskussion zurückgezogen, weil diese schon lange nicht mehr um den Artikel ging − und nun wird genau das hergenommen, um erneut völlig sachfremde Verschwärungstheorien aufzutischen. Dass sich kurz vor Kandidaturende natürlich die erwarteten Claqueure einfinden, wie nachfolgende „Meinungs“äußerungen belegen, stört dagegen niemanden. Schon klar. 172.158.33.167 23:19, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich stelle keine Verschwörungstheorien auf, sondern nur folgendes fest: In den ersten Tagen der Kandidatur gab es viele Wortmeldungen und Abstimmungen, die auf dem damaligen Stand des Artikels beruhten und insbesondere auf der Basis der beiden von dir genannten Kritikpunkte gefällt wurden. Über deren Berechtigung müssen wir jetzt hier nicht streiten, nur scheinen sie spätestens seit letztem Sonntag ausgemerzt, als ich den Absatz über die KGaA runderneuerte. Seitdem kam jedoch von dir (und auch von den anderen Kritikern der ersten Tage) exakt *null* inhaltliches Feedback, und das finde ich enttäuschend. Da insbesondere du (sofern du mit den obigen IPs identisch bist) in den ersten Tagen der Kandidatur gefühlt dreimal pro Tag hier auftauchstest, die Änderungen dann aber gar nicht kommentiertest (jetzt ja auch nicht, aber das weißt du selbst...), hinterlässt bei mir einen faden Beigeschmack. Wenn dir das eine Vandalismusmeldung wert ist – go ahead! In meinen Augen machst du dich damit aber eher lächerlich.

PS: Mich interessieren weder dahingeschmierte Lesenswert- noch dahingeschmierte Exzellent-Bapperl. Das ist in meinen Augen alles derselbe Rotz – wer nicht halbwegs gut begründen kann, warum der Artikel das eine oder das andere sein soll, dessen "Meinung" braucht auch kein Auswertender zur Kenntnis nehmen. Schade ist eben nur – wie gesagt –, dass sich viele Abstimmergebnisse auf eine ältere Version des Artikels beziehen. --Scherben 11:28, 4. Mär. 2011 (CET)

OT: Dass viele Benutzer ihre Stimme abgeben und auf Änderungen im Artikel nicht mehr reagieren, solltest Du wirklich nicht persönlich nehmen. Das ist einfach so und liegt wohl auch daran, dass nicht jeder täglich hier vorbeischaut und überprüft wie sich die Artikel entwicklen. Im Gegenzug müssen die Auswerter ja auch nicht strikt mathematisch vorgehen, sondern dürfen offensichtlich behobene Mängel berücksichtigen. So passt es dann in der Regel schon. --Vertigo Man-iac 13:01, 4. Mär. 2011 (CET)

Persönlich nehme ich hier gar nichts. Wäre ja auch bescheuert, da ich weiß, was für verkrachte Existenzen sich hier zuweil tummeln. Und natürlich hast du Recht: Im Prinzip sollte man für jeden Benutzer dankbar sein, der sich den Artikel überhaupt ansieht. Es ist trotzdem frustrierend, wenn man am Sonntag versucht, alle aufgeworfenen Kritikpunkte zu beseitigen, und man danach null Feedback bekommt, inwieweit das gelungen ist. (Letzteres wäre wichtiger als jede Auszeichnung!) Du bist da die rühmliche Ausnahme – auch wenn wir inhaltlich nicht übereinstimmen und ich vor einer Überarbeitung des Artikels gemäß deiner Vorschläge erstmal überlegen muss, was ich davon für sinnvoll halte und was nicht. Grüßkes --Scherben 13:07, 4. Mär. 2011 (CET)

 Exzellent --Jorge Roberto 18:36, 3. Mär. 2011 (CET)

•  Exzellent Dies ist ein guter Artikel! --VfB Labbadia 21:42, 3. Mär. 2011 (CET)

 Exzellent Genialer Artikel, absolut geiler Verein, da macht man nix falsch als Dortmunder! --Mike I.D.N. 22:21, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich habe gerade keine Zeit, die Auswertungen zu machen. Dass die vorhergehenden drei Nutzer hier allesamt in kurzer Zeit auftauchten und zeitnahe bei anderen Kandidaturen Voten abgaben, die nicht unbedingt eine neue Persepektive auftaten, ist mir aber sehr deutlich aufgefallen. Dass sowohl Mike I.D.N als auch VfB Labbadia eine eher geringe Anzahl an Benutzerbeitraegen haben, und diese mit Fussballschwerpunkt, faellt ebenfalls auf. Ich fand den geringen Anteil an Socken hier auf KALP in den letzten Monaten erfreulich. Warum jetzt diese Kinderei? schomynv 02:35, 4. Mär. 2011 (CET)

Nach Abzug der Socken (ich habe derer 5 gefunden - irgendeine uebersehen?) und wegen der substanzhaltigen Kritik von Benutzer:Vertigo Man-iac in Zukunft lesenswert in dieser Version. Der Sockenspieler moege sich bitte schaemen gehen. schomynv 22:55, 4. Mär. 2011 (CET)

Addendum: Es ist bemerkenswert, dass sich die versammelten Fußballer über die feige, böse "IP on a mission" wortreich zu beschweren und auch noch Verschwörungstheorien zu konstruieren wussten, dann aber kein einziges Wort mehr für die Exzellenz-Offensive der Sockenarmee übrig hatten.--bennsenson - reloaded 10:29, 7. Mär. 2011 (CET)

Kommentar noch von meiner Seite zu Bennsenson: Wie du diesem Thread entnehmen kannst, war die Sockenarmee durchaus ein Thema und ganz anders als du vermutest, ein Ärgernis für mich als Teil der „versammelten Fußballer“. Du hast jetzt nicht ernsthaft etwas anderes angenommen? --Vince2004 20:22, 9. Mär. 2011 (CET)

Ad Addendum: Es ist bemerkenswert, dass ich genau das übrig hatte, du es aber nicht zur Kenntnis nimmst. Bemerkenswerter finde ich aber weiterhin, dass null inhaltliches Feedback zu meinen Änderungen kam. --Scherben 15:15, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich habe, falls das manche annehmen, nicht jede Metaseite auf meiner Beobachtungsliste und nachdem auf der KALP-Disk bereits über Verschwörungen und Manipulationen spekuliert wurde, hätte ich es erwartet, dass das genauso passiert, wenn es wirklich einen Grund dazu gibt, und noch dazu einen so bedeutsamen. Aber gut, dass es wenigstens an anderer Stelle besprochen wurde.--bennsenson - reloaded 23:29, 9. Mär. 2011 (CET)

Der überaus kompetente Auswerter hat ja sogar mich als Socke entlarvt, und die Nachbesserungen Scherbens konsequent ignoriert, du mußt dir also keine Sorgen darüber machen, daß Fußballartikel auch künftig abqualifiziert werden :o) --Notnagel 22:52, 10. Mär. 2011 (CET)

Deutsche Rechtschreibung

„Der Verein zählt in diesem Bereich zu den erfolgreichsten Clubs Deutschlands“ – auf Deutsch heißt das „Klub“ mit K. Dass viele Vereine ihren Namen mit C schreiben, liegt daran, dass zu Gründerzeiten Engländer (mit ihrer Sprache) den Fußball nach Deutschland brachten und die ersten Vereine daher Fußball-Club genannt wurden. Dies hat sich (leider) bis heute gehalten. Allerdings ist in einem Fließtext die Schreibweise mit C falsch, da das Wort in dem Kontext kein Eigenname ist. Also: Klub.--188.193.48.32 17:29, 28. Mär. 2011 (CEST)

... sowie Verein, Club, Klupp, Glubb u.v.m. Das schöne an der lebendigen deutschen Sprache ist ihre Vielfalt – man muss sie nur zulassen. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:37, 28. Mär. 2011 (CEST)

Lewandowski nicht schon seit 2008 im Verein

Robert Lewandowski befindet sich entgegen der Angaben in der Sektion „Aktueller Kader“ erst seit Juli 2010 beim BVB. 87.182.247.215 11:39, 14. Apr. 2011 (CEST)

Korrigiert. Danke für den Hinweis! --buckfush ^\m/ 16:41, 14. Apr. 2011 (CEST)

Anzeige/Auflistung der Vereinserfolge

Wie wäre es mit einer differenzierten Auflistung der Erfolge des BVB (international, Meisterschaft, Pokal) wie z.B. hier:

• VfB Stuttgart

oder noch detaillierter:

• S......

M.E. wäre diese Form übersichtlicher und leichter mit anderen Quellen zu vergleichen. Gruß, -- Fanthomas 18:34, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde die genannten Beispiele auch übersichtlicher, also dafür. --Auron2009 18:04, 2. Mai 2011 (CEST)

Das bläht die Artikel nur unnötig auf. Was soll denn bspw. an diesem Palmarès unübersichtlich sein? --Wwwurm Mien Klönschnack 18:24, 2. Mai 2011 (CEST)

So aufgeräumt sieht es hier ja nicht aus. :) Vlt sollte man die Endspielgegner rausnehmen? Die kann man ja im Artikel sicherlich nachlesen. --Auron2009 12:01, 4. Mai 2011 (CEST)

Man kann ja die Jahre der Erfolge weiterhin hintereinander schreiben, aber die einzelnen Erfolgskategorien (Deutscher Meister, Pokalsieger, International etc.) könnten als Überschrift darüber stehen. Bei Deinem Beispiel (Olympique Marseille) sind es gerade mal sieben "Kategorien". Bei dieser Anzahl bleibt es übersichtlich zumal nur die Jahreszahlen dahinter folgen. Beim BVB sind es dreizehn Aufzählungspunkte plus vier weitere mit sonstigen Erfolgen (und hinzu kommen noch die Gegner). Daher der Verweis auf Stuttgart. Die haben eine ähnliche Anzahl an Aufzählungspunkten und der Artikel wird dadurch dennoch nicht aufgebläht. Gruß -- Fanthomas 20:48, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich finde es bei der jetzigen Lösung problematisch, dass die Erfolge von verschiedenen Abteilungen zusammengefasst werden. Hier sollte getrennt werden. --Hullu poro 16:31, 4. Mai 2011 (CEST)

Verdiente Spieler

Unter verdiente Spieler sollten Dede und Nuri Sahin hinzugefügt werden. Zu Dede brauch man wohl nichts sagen, Sahin als Denker und Lenker der Meister Elf von 2011 (Der heimliche Kapitän) (nicht signierter Beitrag von 213.182.112.28 (Diskussion) 22:27, 10. Mai 2011 (CEST))

Der Abschnitt heißt 'Bedeutende ehemalige Spieler'. Warten wir also ab, bis sie ganz weg sind. ---kiesel- 11:00, 11. Mai 2011 (CEST)

Die IP kann ja in der Zwischenzeit schon einmal auf die Suche gehen nach guten, scharfen, hoch auflösenden und rechtefreien Fotos der Herren De Deus Santos und Sahin. Gruß --Sir James 11:51, 11. Mai 2011 (CEST)

Es steht auch überhaupt nicht uns zu, das Etikett – noch dazu „in der Hitze der Tagespresse-Aktualität“ – zu vergeben; da muss u.U. ein Jährchen zugewartet werden. Dede scheint dem, meiner allerdings höchst subjektiven Wahrnehmung zufolge, aufgrund seiner Verweildauer beim BVB jedenfalls näher zu sein als Sahin. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:22, 11. Mai 2011 (CEST)

Na - wenn man die Verweildauer der beiden (Sahin & Dede) vergleicht und dies für die Einschätzung ihres Verdienstes von Belang ist: Dede ist seit 1998 da, Sahin aber auch nicht viel später dazugekommen (seit dem 11. Lebensjahr, und somit insgesamt 11 Jahre im Verein, davon 6 als Profi - ohne jetzt nachzuschauen, daher mit vorbehalt). Das tut sich nicht viel, würd ich denken. (nicht signierter Beitrag von 77.188.250.234 (Diskussion) 01:03, 15. Mai 2011 (CEST))

Abschnitt Fan Rivalitäten

dort wird von sechs Meisterschaften geschrieben, vielleicht kann das ja mal jemand ändern ;) (nicht signierter Beitrag von 62.157.88.242 (Diskussion) 06:07, 17. Mai 2011 (CEST))

Danke für den Hinweis; hab's geändert. Gruß --Sir James 07:39, 17. Mai 2011 (CEST)

Heinrich Trott, Sen.?

Auf der Plakette wird der Gastwirt Heinrich Trott, Sen. als einer der 18 Gruender erwaehnt. Im Artikel taucht der Name jedoch nicht auf. Ist der Nachname falsch, oder die Plakette? --68.231.213.69 07:56, 18. Mai 2011 (CEST)

Laut Dietrich Schulze-Marmeling, Gerd Kolbe: Ein Jahrhundert Borussia Dortmund. gehört Trott nicht zu den 18 Gründern. Ihm gehörte die Gaststätte „Zum Wildschütz“, seine Tochter Lilli war mit Franz Jacobi befreundet. Im Gedächtnis habe ich noch, dass er auch Anteile an der Borussia-Brauerei hielt und ihm ein Haus/eine Wohnung in der Wambeler Straße gehörte, in dem später ein BVB-Mitglied/-Spieler wohnte. (Ebenfalls Franz Jacobi?) Entweder er oder Reinhold Richter haben auch den ersten Fußball von England an den Borsigplatz gebracht, was wohl zu der damaligen Zeit eine Kostbarkeit war. Daraufhin begannen die Jungs von der Jünglingssodalität gegen diesen Ball zu treten. Wenn Trott und Richter auch nicht zu den eigentlichen Gründungsvätern gehörten, so hatten sie doch massiv Einfluss an der Gründung. --Alex 17:41, 18. Mai 2011 (CEST)

Borussia Dortmund Deutscher Meister 2011

Der BVB ist die Nummer 1 in Deutschland! (nicht signierter Beitrag von 92.193.31.13 (Diskussion) 17:41, 30. Apr. 2011 (CEST))

Wir gratulieren, tolle Saison gespielt--87.143.125.20 17:44, 30. Apr. 2011 (CEST)

Im Absatz "Ende der Ära Niebaum" steht "die bislang letzte dt. Meisterschaft", was ja dankenswerterweise seit heute nicht mehr stimmt :) --95.115.11.25 22:56, 30. Apr. 2011 (CEST)

;-) --NiTeChiLLeR 23:43, 30. Apr. 2011 (CEST)

ERGÄNZT werden sollte dieser Themenbereich damit, daß die Meisterschaft am 15. Mai von mindestens 400.000 Menschen auf den Plätzen und in den Straßen Dortmunds gefeiert wurde - was in der Deutschen Fußballgeschichte nur vom BVB selber getoppt wurde (1995, als der BVB nach 32 Jahren wieder Meister wurde und 500.000 BVB-Fans (laut WAZ sogar 600.000) diesen Titel feierten). (nicht signierter Beitrag von 188.101.22.90 (Diskussion) 02:12, 25. Mai 2011 (CEST))

Rote Erde/Rothe Erde

Die alte Kampfbahn ROTHE ERDE ist leider durchgehend falsch mit rote ohne "h"geschrieben. Schade für den neuen DEUTSCHEN MEISTER. --91.1.139.191 17:49, 1. Mai 2011 (CEST)

Ja, das schreibt man heute ohne 'h'. So wie Tee statt The, Tür statt Thür etc. ---kiesel- 16:56, 2. Mai 2011 (CEST)

"Rote Erde" ist ein Eigenname und wurde niemals mit "th" geschrieben! Bitte ändern! (nicht signierter Beitrag von 188.101.22.90 (Diskussion) 02:12, 25. Mai 2011 (CEST))

Ich habe auf die Schnelle auch keine Quelle für eine historische Schreibweise mit th gefunden und es im Artikel Stadion Rote Erde mal geändert. Mehr auf der Diskussionsseite. --Alex 13:34, 25. Mai 2011 (CEST)

Trikots

Die Trikots sind falsch es gibt neue Meister Trikots. Die sind gelb mit schwarzen Kästchen drauf.-- 89.245.88.25 08:14, 23. Mai 2011 (CEST)

Das sind die neuen Trikots zur Saison 2011/2012. --Alex 13:34, 25. Mai 2011 (CEST)

Fan-Freundschaften

Ich habe letztens gelesen das sich eine Fan-Freundschaft zwischen Borussia Dortmund und dem 1. Fc Köln entwickelt. Grund dafür ist der Sieg der Kölner beim Spiel gegen Bayer 04 Leverkusen am 32 Spieltag in der Saison 2010/11 der Fußballbundesliga. Dadurch konnte sich Borussia Dortmund schon am 32 Spieltag die Meisterschaft sichern. Auch auf verschiedenen Internetseiten (wie z.B. Youtube od. MyVideo) wird Diskutiert ob man nicht eine Fan-Freundschaft beginnen solle. Vieleicht kann man das ja in den Artikel mit einbringen. (nicht signierter Beitrag von 93.240.59.14 (Diskussion) 11:36, 28. Mai 2011 (CEST))

Das sind doch a) Glaskugeleien und b) selbst wenn sich das bestätigen sollte, bloß Momentaufnahmen, die im Rahmen von 102 Jahren Klubgeschichte nicht einmal so bedeutsam oder spannend sind wie ein Sack Reis in Hinterindien. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:43, 28. Mai 2011 (CEST)

Na gut. War ja nur ein Einfall (nicht signierter Beitrag von 93.240.37.107 (Diskussion) 20:43, 29. Mai 2011 (CEST))

Leihe Sobiech

Lasse Sobiech wird an den FC St.Pauli ausgeliehen. http://www.fcstpauli.com/magazin/artikel.php?menuid=57&topmenu=112&artikel=9075 bitte ergänzen. -- 87.168.18.7 23:23, 1. Jun. 2011 (CEST)

Leihe Dimitar Rangelov

Dimitar Rangelov war ausgeliehen und gehört wieder zum Kader. Deshalb glaub ich muss das auch zu den Neuzugänen. (nicht signierter Beitrag von 80.145.65.29 (Diskussion) 09:33, 21. Jun. 2011 (CEST))

Weiß jemand, ob er zurückkehrt, er wurde ja verliehen. Also theoretisch müsste er unter Neuzugänge aufgeführt werden, oder?--Thunderbolts 19:56, 25. Jun. 2011 (CEST)

Kurze Google-Recherche hat bei mir ergeben, dass da die Gerüchteküche noch brodelt. Sobald es etwas Definitives gibt, kommt es in den Artikel, bis dahin gehört es meiner Meinung nach nach Wikinews. --Alex 22:09, 27. Jun. 2011 (CEST)

Leihe nach Cottbus ist fix: http://fcenergie.de/news/news.php?ID=6977 --Scherben 21:07, 28. Jun. 2011 (CEST)

Hab’s mal in den Artikel eingefügt, auch wenn der etwas kryptische Kommentar darüber mich ein wenig verunsichert hat. --Alex 23:48, 28. Jun. 2011 (CEST)

Neuzugang aus der Zweiten

Mario Blubu Vrancic gehört jetzt angeblich zum Profikader. http://www.transfermarkt.de/de/1-bundesliga/transferuebersicht/wettbewerb_L1.html (nicht signierter Beitrag von 80.145.60.63 (Diskussion) 21:29, 3. Jul 2011 (CEST))

Transfermarkt.de hat die Meldung wieder geändert. Handelte sich wohl um einen Irrtum. Der Diskussionsbeitrag kann also gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 80.145.76.139 (Diskussion) 15:35, 10. Jul 2011 (CEST))

Moin, lese den Beitrag jetzt erst. Halte Transfermarkt.de auch nicht für eine seriöse Quelle, von da aus eh nicht weiter erwähnenswert. --Alex 20:47, 11. Jul. 2011 (CEST)

Grammatik-Fehler

Im 4. Abschnitt unter "1972 bis 1988 – Sportlich wie finanziell schwierige Zeiten". "Kurioserweise wurde vor den Aufstiegsspielen den Trainer Horst Buhtz entlassen,[...]" Sollte es nicht "der Trainer" heißen? -- 2.206.59.129 23:15, 3. Jul. 2011 (CEST)

Erledigt, danke. --Alex 20:47, 11. Jul. 2011 (CEST)

Besonderheit: Videowände

Zur Saison 2011/2012 sind die beiden 48m² großen LED Videowände im Stadion sowie die seit Jahren defekte Videowand an der Fassade der Nordtribüne abmontiert worden und werden durch neue LED-Videowände ersetzt. Im Stadion werden nun alle vier Ecken mit LED-Videowänden bestückt, jeweils 41m² groß. Die Breite bleibt im Vergleich zu den alten Wänden gleich, nur die Höhe wurde gekürzt um das 16:9 Format zu erhalten. Wie schon 1998 werden die Wände erneut für den Hersteller Daktronics installiert. --Cbackhaus79 13:37, 25. Jul. 2011 (CEST)

Trikots Saison 2011/2012 und deren Darstellung

Hi, ich hätte nur mal ein zwei Fragen. Zum einen wüsste ich gerne , wieso auf der englisch sprachigen Wikiseite bereits die aktuellen Trikots des BVB abgebildet sind, auf der deutschen Seite allerdings noch die der vergangenen Saison? Meine zweite Frage ist, wieso auf den deutschen Wikiseiten zu den Bundesligavereinen immer nur das Heim- und das Auswärtstrikot dargestellt werden, jedoch nie (soweit vorhanden) das Ausweich- und/oder Eventtrikot? Um erneut auf die englische Seite zu verweisen, dort werden selbige dargestellt. Wäre super, wenn jemand das in die Hand nehmen könnte, ich habe da leider keine Ahnung von, aber würde mich freuen, wenn z.B. das morgen vorgestellte, neue CL-Trikot dann auf der Seite zu finden wäre ;). --SmokieMcPod85.216.82.142 11:39, 3. Aug. 2011 (CEST)

Es ware noch die alten Trikots abgebildet, weil es noch keiner geändert hat. Ich habe mich mal dem angenommen. Meiner Meinung nach ist es völlig ausreichend, wenn das Heim- und Auswärtstrikot abgebildet ist. Alles andere ist nur Spielerei. Und die en.WP sollte man sich schon gar nicht als Vorbild nehmen. --Hullu poro 16:03, 3. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Änderungen, bei mir werden leider zwei (drei?) Fehler angezeigt. Habe gerade versucht sie zu entfernen, bekomme es aber auch nicht hin. BTW: Sowieso scheint mir die Vorlage:Football kit mittlerweile ein wenig zu verwurschtelt zu sein. Könnte man statt der ganzen _bvbirgendwas nicht _kappaleftarmblack machen? Zur Frage der Anzahl Trikots siehe kürzlich Vorlage Diskussion:Infobox Fußballklub#Drei Trikots. Das ist wohl der richtige Ort um das zu diskutieren. --Alex 23:59, 3. Aug. 2011 (CEST)

Danke, dass ihr euch meine Vorschläge zu Herzen genommen habt. Aber wieso sollte man sich die englische WP diesbezüglich nicht zum Vorbild nehmen? Und auf der Vorgeschlagenen Diskussionsseite kommt auch nichts wirklich ergiebiges raus. Nur, dass es die eine Seite gibt, die wie ich, gerne ein drittes Trikot sehen würde (vor allem wenn es wie beim BVB und dem FC Bayern nicht nur einmal in der Saison sondern regelmäßig als Heimtrikot im internationalen Bewerb zum Einsatz kommt) und die andere Seite, die es nicht für nötig hält. In dem Zusammenhang sehe ich das nicht als Spielerei sondern nützliche Information. Trikots gehören, wie auf der Seite schon genannt, schließlich auch zum Erscheinungsbild des Vereins. --SmokieMcPod85.216.82.142 11:05, 4. Aug. 2011 (CEST)

Habe jetzt noch mal die Trikots angepasst, ist hoffentlich okay so. Die Vorlage sieht derzeit nun mal nur zwei Trikots vor. Es hat vermutlich niemand Lust und es macht auch wenig Sinn eine Infobox nur für den BVB zu schreiben, daher sollte meiner Meinung nach die Frage nach dem dritten (vierten, fünften, …) Trikot zentral auf der Vorlagenseite diskutiert werden. --Alex 18:13, 6. Aug. 2011 (CEST)

Falsche Angabe bei den Fans http://de.wikipedia.org/wiki/Borussia_Dortmund#Die_Fans_des_BVB

Bei dem Fans ist im Letzten Absatz folgender letzter Satz: "Dennoch sind insbesondere bei Spielen gegen den FC Schalke 04 auch heute noch Schmähgesänge im Stadion zu hören, deren Texte dem Nazijargon entlehnt sind, bzw. in denen auf typische Topoi wie die Klassifikation von Leben als „unwert“ oder die physische Vernichtung des „Feindes“ und Schändung seiner Grabstätte zurückgegriffen wird.[46]"

Dieser ganze Satz ist nicht richtig und die Quelle ist eine Einseitige Seite, welche schon eine Rechtsradikalen Hintergrund sieht wenn man eine Deutschland Fahne schwenkt.

-- 93.232.121.196 00:44, 22. Jul. 2011 (CEST)

*plonk* Netter, aber leider zu durchsichtiger Versuch. Störungsmelder ist mitnichten eine so einseitige Quelle wie hier versucht wird darzustellen. Die Gesänge gibt es (leider!), die Darstellung im Text ist ausgewogen und der Blogbeitrag eine zuverlässige Quelle. Werde den Satz wiederherstellen. --Alex 14:47, 22. Jul. 2011 (CEST)

Unabhängig davon wie die Quelle zu bewerten ist, gibt es keinen Dortmunder Fangesang, bei dem die Grabstätte der Schalker geschändet wird. Der Author der Ursprungsquelle schreibt hierbei die Schalker Version von Heja BVB mit folgendem Textlaut

"Und ist der Feind gestorben, dann ist noch lang nicht Schluss, die Grabstätte, die Grabstätte geschändet werden muss! scheisse BvB! scheisse BvB! "

http://www.magistrix.de/lyrics/Schalke%2004/Und-Ist-Der-Feind-Gestorben-235468.html dem BVB zu.

Und auf einer privaten Ebene würde mich dann noch interessieren, wie man bei einer so hanebüchenen Analogie wie Mordphantasie, Grabschändung etc. = Nazijargon dann bitte den deutschen Gangsterrap bewertet. (nicht signierter Beitrag von 85.53.25.97 (Diskussion) 06:42, 10. Aug. 2011 (CEST))

Neue Mitgliederzahl

Im Artikel wird eine Mitgliederzahl von 40.000 aus dem November 2010 zitiert. "Die Zahl der Vereinsmitglieder beläuft sich auf etwa 40.000.[3]"

Wie folgender Seite zu entnehmen ist, hat sich diese mittlerweile auf 50.000 erhöht: http://www.borussia-aktie.de/?%87%ECZ%1B%E7%F4%9C_j%E3%8D%9D (nicht signierter Beitrag von 46.223.40.195 (Diskussion) 18:29, 9. Aug. 2011 (CEST))

Ja dann ändere das doch gleich. // xPac 19:51, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte die Zahl für unwahrscheinlich, weil sie nirgendwo auf der Hauptseite bvb.de zu finden ist. Es müssten ja bereits seit Mai 50.000 Leute sein, also heute noch ein paar mehr, und da hätte sich bestimmt schon ein Zeitpunkt gefunden, um das Jubiläumsmitglied zu ehren. --Scherben 20:44, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wechsel zur Saison 2011/12 - Hajnal

Fehlt in diesem Abschnitt nicht Tamás Hajnal? (Borussia_Dortmund#Wechsel_zur_Saison_2011.2F12)

Er war zwar im Sommer nie Teil des Dortmunder Kaders, aber seine Leihe lief aus und er wurde im direkten Anschluss an Stuttgart verkauft. Ist das nicht ein Fall den man mit Mustafa Amini vergleichen kann, dieser steht immerhin auch in der Liste.

MfG (nicht signierter Beitrag von Taichi007 (Diskussion | Beiträge) 17:45, 16. Sep. 2011 (CEST))

Habe gerade leider keinen vernünftigen Beleg gefunden, dass die Kaufoption auch tatsächlich eingelöst wurde, sonst hätte ich es in den Artikel gepackt. --Alex 23:08, 18. Sep. 2011 (CEST)

Erster Trainer (Thelen, Kuzorra)

Im Abschnitt "1936 bis 1945 – Erste Erfolge in der Gauliga" wird als erster Trainer Fritz Thelen geführt. Es fehlt die Angabe, dass Thelen zunächst unabkömmlich war und daher Ernst Kuzorra als Trainer fungierte, vgl. u.a. http://www.schwatzgelb.de/2008-02-15-bvb-geschichte-teil4.html , oder auch http://www.schwatzgelb.de/379.html , dort: "Den ersten Trainer den Borussia Dortmund je gehabt hatte, ist die Schalker Fußballlegende Ernst Kuzorra. Das finde ich also außerordentlich interessant."

Nebenbei könnte erwähnt werden, dass Thelen vorher als Mittelstürmer für den FC Schalke 04 aktiv gewesen war. --Kjalarr 09:36, 17. Okt. 2011 (CEST)

So einfach ist das nicht. Mir war natürlich bewusst, dass Kuzorra vor Thelen das Training leitete, aber ich kann anhand der Quellenlage nicht erkennen, dass er über den Status einer Art Urlaubsvertretung für Thelen hinauskam. Ist aber letztlich nur ein fight for words. --Scherben 09:38, 22. Okt. 2011 (CEST)

In diesem Falle halte ich die Erwähnung des nur zeitweiligen Übungsleiters für gerechtfertigt. Es geht um die allererste Besetzung der Trainerposition als vereinsgeschichtlich bedeutsames Ereignis. Und de facto (vielleicht wäre dieser Ausdruck oder ein ähnlicher im Eintrag passend) erfolgte diese durch Kuzorra. Dies zwar stellvertretend, aber eben zeitlich vor der Ausübung durch Thelen. Zudem erscheint dies aufgrund der Prominenz Kuzorras als ein erwähnenswertes Faktum. Der Status von Fritz Thelen als offiziellem ersten Trainer bleibt m.E. angemessen dargestellt.--Kjalarr 22:44, 22. Okt. 2011 (CEST)

Schwierig ist das aus einem anderen Grund: Wer sagt denn, dass es nicht schon vor Kuzorra jemanden gab, der mehrere Wochen in Folge das Training leitete? Der erste Trainer im eigentlichen Sinne, also als bezahlter Alleinverantwortlicher, war Thelen, und deshalb wird das so hervorgehoben. Aber machte Kuzorra wirklich etwas Neues? --Scherben 21:32, 23. Okt. 2011 (CEST)

Verstehe. Thelen ist also sicherlich derjenige, mit dem nachweislich etwas Neues begann. Allerdings scheint es (noch) keine Quellen dazu zu geben, wie das Training vor Kuzorra geleitet wurde? Als vorläufigen Stellvertreter des ersten hauptamtlichen Trainers finde ich daher seine Erwähnung zu rechtfertigen. Das Schwergewicht der ganzen Episode liegt ja weiterhin auf Thelen.--Kjalarr 23:29, 28. Okt. 2011 (CEST)

Meisterschaft 2011

??? -> Etwas mehr zur Meisterschaft 2011 täte gut! (nicht signierter Beitrag von 80.140.17.173 (Diskussion) 15:04, 21. Nov. 2011 (CET))

Wieso? Das würde den Artikel doch komplett sprengen. Pro Meisterschaft ein paar Sätze, das muss reichen. --Scherben 09:12, 22. Nov. 2011 (CET)

Erfolge ergänzt

Nach dem der Erfolg 2011 im Liga Total Cup eingefügt wurde mit dem verweis darauf dass es sich um den inoffiziellen Nachfolge Wettbewerbe des DFL-Ligapokal handelt, habe ich die Erfolge im Fuji Cup eingefügt, dem inoffiziellen Vorgänger Wettbewerb des DFL-Ligapokals.

Entweder beides oder keines wäre meine Meinung zum Thema.

Vor allem bei dem Liga Total Cup handelt es sich um ein Tunier bei dem die Spielzeit nicht 90 Minuten beträgt und daher kann ich die Aufnahme dieses Erfolges nicht wirklich verstehen. Bei dem Fuji Cup wurden zwei Spiele über 90 Minuten nach offiziellen FIFA-Regeln durchgeführt und ein Tuniersieger gekürt.

Warum wurde Fuji Cup Erfolge sofort gelöscht, der Liga Total Erfolg bleibt aber bestehen?

Bei beiden Bewerben handelt es sich um inoffizielle Bewerbe, die als inoffizielle Vorgänger (der Fuji Cup ging sogar ganz offiziell in den DFB-Ligapokal mit dem DFB-Supercup zusammen ein, wird vom DFB so anerkannt), bei dem Liga Total Cup handelt es sich um einen inoffiziellen Nachfolger, bei dem nicht ganz genau nach FIFA-Regeln (Spielzeit) gespielt wird.

Könnte mir wenigsten jemand die ungleiche Behandlung erklären.

Weiterer Punkt ist der inoffizielle Supercupsieg 2008, bei anderen Vereinen werden inoffizielle Supercupsiege aufgenommen und auch als solche gekennzeichnet (siehe FC Bayern München 1983). Aufnehmen mit dem Verweis auf inoffizielle Austragung wäre möglich. (nicht signierter Beitrag von 79.245.248.101 (Diskussion) 10:02, 7. Nov. 2011 (CET))

Ich habe das gesamte inoffizielle Zeug wieder rausgenommen, weil das hier nun wirklich komplett übertrieben im Vergleich zu den wichtigen nationalen Titeln dargestellt wird. Wer 2011 den LigaTotal-Cup gewonnen hat, interessiert schon zwei Monate später kein Schwein mehr. --Scherben 20:48, 15. Nov. 2011 (CET)

Also wenn bei Schalke und Stuttgart schon Viertelfinals in der CL als Erfolg aufgeführt werden, kann man beim BVB mind. die Halbfinals stehen lassen! Den Europäischen Supercup habe ich rausgenommen. Es war nur eine Runde gegen Barcelona und diese wurde verloren! Das ist kein Erfolg! Der Erfolg war der CL Sieg und der ist für sich aufgeführt!--Kerngesund1985 09:36, 22. Nov. 2011 (CET)

Was bei Schalke oder Stuttgart aufgeführt ist, ist mir herzlich egal. Im Zweifel haben die auf europäischer Ebene schlecht weniger als Borussia Dortmund erreicht, so dass die Gewichtung eine andere ist. --Scherben 21:12, 22. Nov. 2011 (CET)

Und die inoffiziellen Titel sollten sämtlich gestrichen werden, nicht nur hier. Ich habe wirklich kein Interesse daran, dass die Artikel mit Informationen zum Sieg des Sparkassenpokals Hintertupfingen vollgemüllt werden, die dann gleichwertig neben echten Erfolgen stehen. Solche von Verbänden ausgerichtete Turniere werden hier aufgeführt, der ganze Rest in Detailartikeln. Das muss wirklich reichen. --Scherben 21:16, 22. Nov. 2011 (CET)

Und du bist wer? Das du hier einfach über andere Hinweg Dinge löschst? --Kerngesund1985 20:42, 27. Nov. 2011 (CET)

Derjenige, der wesentlich für den Artikel verantwortlich ist und sich um weit mehr gekümmert hat als eine Tabelle. Und wer bist du? --Scherben 21:33, 27. Nov. 2011 (CET)

Juchhu, persönliche Angriffe. Zurück zur Sache: Der Abschnitt Erfolge sollte meiner Meinung nach nur die für den Verein wesentlichen Erfolge aufzählen. (Wenn ich mich richtig erinnere, macht das beispielsweise das Kicker-Jahresheft ähnlich.) Das mag beim VfL Bochum der Aufstieg in die 1. Liga sein, beim BVB sind es nunmal die Titel. --Alex 22:03, 27. Nov. 2011 (CET)

Es sollte kein persönlicher Angriff auf Scherben sein. Ich bin auch durchaus der Meinung, dass man einen einheitlichen Standard einführen sollte. Und wenn der größte internationale Erfolg des VFL Bochums ein Achtelfinale im Uefa Cup war, kann man dies auch so schreiben. Bei Schalke ist ein CL-Viertelfinale aber sicher nicht der höchste Erfolg, die haben schon mal den Uefa Cup gewonnen und das zu einer Zeit als der Uefa-Cup noch etwas Wert war. Das muss dann der Maßstab sein. Stuttgart war in zwei europäischen Endspielen, das ist dann da die Richtlinie. Da muss man keine HF oder gar VF aufzählen. Dasselbe gilt für Bremen. Man kann die Vereine Stuttgart, Schalke, Bremen und Dortmund sicher auf etwa einer Augenhöhe sehen, dann sollte man auch einheitlich bewerten.

Also entweder schreibt man bei allen Clubs einheitlich nur die Siege und Endspielteilnahmen und bei Vereinen ohne Endspiele die jeweils höchste Runde als Erfolge rein oder man zieht die Grenze beim HF. VF ist nun wirklich übertrieben.

Es ist auch komisch, dass selbst beim FCB ein inoffizieller Supercup drin steht, bei Bremen auch aber nicht beim BVB. Und warum die „Trophäe "Villa de Madrid": 1988“ und das „ Internationales Turnier in Rotterdam: 1986“ ihre Daseins Berechtigung haben, ein Liga Total Cup aber nicht, ist mir auch schleierhaft.

Also ich wäre für ein einheitliche Darstellung:

• Nur EC Siege oder Endspielteilnahmen aufzählen
• Wenn kein Endspiel erreicht wurde, jeweils die höchste erreichte Runde
• Inoffizielle Supercup Titel entweder bei allen mit Vermerk „inoffiziell“ oder bei keinem
• Sämtliche andere „Titel“, also egal ob Uhrencup, Kirin Cup, Franz-Beckenbauer-Gedächtnis-Cup, Liga Total Cup, Fuji-Cup, Audi Cupetc. pp. Entweder einheitlich gar nicht oder einheitlich unter „Sonstiges“ oder „Vorbereitungs-Turniere“ aufzuführen.

--Kerngesund1985 10:49, 29. Nov. 2011 (CET)

Einheitlichkeit zwischen den Artikeln ist letztlich völlig egal, es geht um Konsistenz innerhalb des Artikels. Von all diesen Erfolg in Fuji-Cup und sonstwo ist im Fließtext nirgendwo die Rede, weil sie niemanden wirklich interessieren und Ottonormalfan sie pünktlich zum Saisonbeginn wieder vergessen hat. Warum sollte man sie also in der Tabelle aufzählen? Wichtig werden sie dadurch auch nicht, und um Vollständigkeit kann es nicht gehen, denn dann müsste man wirklich jeden gesponserten Pokal von anno 1923 aufzählen, den irgendein Verein mal gewonnen hat. Das passiert (gottlob) aber auch nicht; weder hier noch bei Werder Bremen noch sonstwo.

Und davon ab eine stilistische Anmerkung: Wenn Artikel halbwegs systematisch aufgebaut worden sind und einer bzw. wenige Autoren richtig viel Arbeit hineingesteckt haben, dann empfiehlt es sich als Außenstehender, den Autoren auch zuzugestehen, dass sie sich Gedanken darüber gemacht haben, was sie in solchen Tabellen als aufzählungswürdig oder nicht angesehen haben. Und ja, das kann (und darf) von Verein zu Verein unterschiedlich sein. --Scherben 13:04, 29. Nov. 2011 (CET)

Meiner Meinung nach spielt eine gewisse Einheitlichkeit über die Artikel hinweg schon eine Rolle und zwar im obigen Sinne, dass die für den jeweiligen Verein „wichtigen“ Erfolge aufgelistet werden sollten. Das können über die Zeit durchaus unterschiedliche Sachen sein (Stichwort oben: Bedeutungswandel des UEFA-Cups). Natürlich kann man auch harte Kriterien diskutieren („Nur EC Siege…“), aber dann möglichst nicht hier, sondern dort wo es alle betrifft. Und, ja, schlechte Beispiele anderer Vereine sollten uns hier kein Vorbild sein.

Ansonsten bin ich der Meinung, dass Kerngesund1985 mutig war, wir es daraufhin diskutiert haben und jetzt alles gut ist. --Alex 19:03, 29. Nov. 2011 (CET)

Meisterschaft 1995

"nach dem Titelgewinn wurden Spieler und Trainer am Dortmunder Rathaus von über 500.000 Fans bei der größten Meisterfeier der deutschen Fußballgeschichte empfangen"

Es sollte heißen: "wurden...auf den Plätzen und Straßen Dortmunds von über 500.000 Fans...empfangen"

Auf dem Friedensplatz haben nämlich nur höchstens 40.000 Menschen Platz. (nicht signierter Beitrag von 80.140.17.173 (Diskussion) 15:04, 21. Nov. 2011 (CET))

Erledigt. --Scherben 09:12, 22. Nov. 2011 (CET)

- 2012 -

B-Junioren-Meister

Wann und wie oft genau wurde die B-Jugend des BVB jetzt deutscher Meister? Unter dem Abschnitt Jugendarbeit steht "die B-Jugend konnte den Titel 1993, 1996, 1998 und zuletzt 2005 erringen." und unter Erfolge, Abschnitt Sonstiges steht "die B-Junioren viermal (1984, 1993, 1996 und 1998)." Demnach wurden die B-Junioren des BVB 1984, 1993, 1996, 1998 und 2005, und somit fünfmal, deutscher B-Jugend-Meister. 90.153.83.189 18:14, 11. Feb. 2012 (CET)

Laut Deutsche Fußballmeisterschaft der B-Junioren wurde Borussia Dortmund 1984, 1993, 1996, 1998 Deutscher B-Juniorenmeister, also 4 Mal. 2005 nicht, da wurde Hertha BSC Meister.--Undeviginti 18:29, 11. Feb. 2012 (CET)

Deckt sich im Übrigen mit der offiziellen Statistik auf dfb.de.--Undeviginti 18:31, 11. Feb. 2012 (CET)

Hab’s geändert. Danke! --Alex 16:55, 12. Feb. 2012 (CET)

Helmut Bracht

Helmut Bracht ist inzwischen ja leider schon verstorben und ist daher wohl nicht mehr Angehöriger des Ältestenrates. Gehörte er denn bis zu seinem Tod dazu oder ist er bereits vorher wegen seiner Krankheit irgendwie ausgeschieden? Müsste auf jeden Fall mal von jemandem geändert werden, der das genauer weiß. Ich nehme mal an, dass man da ehrenhalber bis zum Tode drin bleibt, genau weiß ich es aber nicht. --Ralukun (Diskussion) 12:33, 24. Apr. 2012 (CEST)

Die haben ihn nicht rausgeschmissen, ja. --Scherben (Diskussion) 10:46, 28. Apr. 2012 (CEST)

8. Meisterschaft

Ich will ja nicht kleinkariert sein, aber noch ist der BvB erst siebenfacher Deutscher Meister, denn die aktuelle Saison läuft noch. Auch wenn bereits feststeht, dass der BvB diese Meisterschaft gewinnen wird, weil der Vorsprung nun nicht mehr einzuholen ist *freu* - das ist hier eine Enzyklopädie und daher sollten solche formalen Dinge hier Berücksichtung finden. --Pless (Diskussion) 14:50, 23. Apr. 2012 (CEST)

Nein. Was sicher ist, ist sicher. Und doch, sie haben sie schon gewonnen. --Lukas²³ _reden? ^bewerten? 14:52, 23. Apr. 2012 (CEST)

Es ist offiziell, denn man kann sie nicht mehr aufholen. Das ist die Regel. Nicht früher, nicht später wird das eingetraegn. --Lukas²³ _reden? ^bewerten? 14:54, 23. Apr. 2012 (CEST)

Entschuldigung, aber das ist falsch. Im Grunde ist es mir ja egal, ob es zwei Wochen früher oder später in dieser Online-Enzyklopädie steht, aber Stichwort "offiziell": "Offiziell" wird der Titel am letzten Spieltag vergeben, mit dem Überreichen der Meisterschale. Bis zum 5. Mai ist Dortmund ergo nur "designierter Meister" und der Eintrag hier streng genommen falsch. -- Fakuza (Diskussion) 17:33, 27. Apr. 2012 (CEST)

Wenn das so ist, dann ist der BVB erst am 30. Juni Deutscher Meister, weil das DFB-Sportgericht bis dahin noch die Möglichkeit hat, irgendwelches Fehlverhalten mit Punktabzug zu sanktionieren. Kannst ja mal versuchen, das hier zum Standard zu machen... --Scherben (Diskussion) 10:38, 28. Apr. 2012 (CEST)

Na gut, wenn man so will, können Titel auch Jahre später aberkannt werden, wie im italienischen Wettskandal vor ein paar Jahren geschehen. Aber im Ernst: In der Bundesliga wird jemand offiziell zum Meister, wenn ihm (wie zuletzt von den DFL- und Liga-Chefs) die Meisterschale überreicht wird, das geschieht traditionell am letzten Spieltag, also in einer Woche. Ich will auch nicht kleinkariert sein, und es ist mir im Grunde auch egal, ob das jetzt noch eine Woche früher oder später hier steht, aber so ist es halt. Wenn der BVB nächstes Jahr die dritte Schale in Folge gewinnt (?), kann man sich ja vielleicht bei allem Stolz so lange zusammennehmen. -- Fakuza (Diskussion) 17:05, 28. Apr. 2012 (CEST)

Wieso sollte dein "offiziell" das echte "offiziell" sein? Für mich etwa ist ein Verein offiziell Meister, wenn er rechnerisch nicht mehr von der Tabellenspitze verdrängt werden kann. Und das scheinen die meisten anderen hier auch so zu sehen. --Scherben (Diskussion) 23:00, 28. Apr. 2012 (CEST)

Außerdem kann ich mich an Spielzeiten erinnern, in denen die Schale bereits vor dem 34. Spieltag überreicht wurde. Also sieht selbst die DFL das nicht so, dass man erst nach dem 34. Spieltag Meister ist. Sonst wären ja auch die vielen Meister-News auf deren offizieller Webseite sinnlos. -- Auron2009 (Diskussion) 13:31, 29. Apr. 2012 (CEST)

Wir richten uns ja beispielsweise bei der Lemmatisierung nach der gebräuchlichsten Form und nicht nach der richtigen. Analog könnte man hier sagen, dass der BVB im Allgemeinen als neuer Meister angesehen wird, unabhängig von Statuten etc. Meinetwegen bräuchte es diese schnellen Änderungen zwar auch nicht, aber da sie erfahrungsgemäß unvermeidlich sind, sollten sie wenn ordentlich und konsistent über die gesamte deutsche Wikipedia durchgeführt werden. --Alex (Diskussion) 15:37, 29. Apr. 2012 (CEST)

Zitat von Benutzer "Scherben": "Wieso sollte dein "offiziell" das echte "offiziell" sein? Für mich etwa ist ein Verein offiziell Meister, wenn er..." --- Nun, mit "offiziell" meinte ich (ich dachte, dass da eigentlich Konsens bestünde) das OFFIZIELLE REGELWERK. Was denn sonst? Ich bin schon ziemlich erstaunt über die Diskussion, die sich hier entfaltet. In der Spielordnung der Bundesliga (unter II. Spieltechnische Vorschriften, §2: Sieger- und Meisterermittlung) steht wörtlich: "Meister der Runde ist, wer nach Durchführung aller Spiele die meisten Gewinnpunkte erzielt hat." Dann wird ihm die Meisterschale überreicht. Ich bitte um Beachtung: "Durchführung ALLER Spiele". Dass der BVB mithin erst am 5. Mai Meister ist, steht insofern überhaupt nicht zur Diskussion. Spielzeiten, in denen die Meisterschale bereits vor dem letzten Saisonspiel überreicht wurde, gab es seit Inkrafttreten dieser Spielordnung nicht. Und mit Lemmata hat das überhaupt nichts zu tun, es geht nicht um Aussprache und heikle Transkription, sondern um einfache Fakten. Und dieses Faktum lautet: Der BVB ist "designierter Meister", und ab dem 5. Mai ist er Deutscher Meister 2012. Und jetzt diskutieren wir bitte noch eine Woche munter weiter, bis zum 5. Mai. :-) -- Fakuza (Diskussion) 18:10, 29. Apr. 2012 (CEST)

Fan-Rivalität mit dem FC Bayern?

Den Hinweis halte ich, ehrlich gesagt, für überflüssig. Jede Mannschaft, die im deutschen Profi-Fußball in einer oder mehreren Spielzeiten oben mitspielt, ist zwangsläufig Konkurrent bzw. "Rivale" des FC Bayern. Aber das begründet in meinen Augen noch keine "Fan-Rivalität". Eine solche besteht außerdem unabhängig davon, wie gut die jeweiligen Teams abschneiden. BVB- und Schalke-Fans freuen sich auch dann über Niederlagen des jeweils anderen Teams, wenn es wegen unterschiedlichen Punktestands oder unterschiedlichen Wettbewerben gar keine reale Konkurrenz gibt. Bezeichnenderweise findet sich übrigens auf der Seite des FC Bayern kein Hinweis auf eine Fan-Rivalität mit Dortmund, sondern (naheliegenderweise) nur mit den regionalen Nachbarn. Der in diesem Artikel angewendeten Logik müsste man beim FC Bayern eine "Rivalität" mit sämtlichen Clubs formulieren, die in den vergangenen Jahren an der Tabellenspitze gekratzt haben. -- Fakuza (Diskussion) 17:47, 27. Apr. 2012 (CEST)

Das ändert nichts daran, dass es eine derartige gab. Ich glaube auch bei den Fanfreundschaften nicht, dass alle Artikel zu den hier genannten Vereinen umgekehrt auch Rückverweise auf den BVB haben, trotzdem halte ich sie für erwähnenswert. Auch wenn ich persönlich mit Fanfreundschaften nichts am Hut habe und mir die Bayern komplett egal sind. :) --Scherben (Diskussion) 10:50, 28. Apr. 2012 (CEST)

Dann müssen diese aber zwingend belegt werden. Hierzu eignen sich beispielsweise seröse Presseberichte (Springers Bild reicht nicht aus) oder aber Berichte und Artikel aus Kurvenheften, die von entsprechenden Fangruppierungen herausgegeben werden, falls es so etwas in Dortmund gibt. Im Übrigen habe ich hier erhebliche Zweifel. Oft werden solche Rivalitäten nämlich von der Presse mehr oder weniger erfunden. Genauso, wie beispielsweise nahezu jedes Duell als Derby bezeichnet wird, obwohl es de facto keine besondere Rivalität gibt. --Undeviginti (Diskussion) 11:42, 28. Apr. 2012 (CEST)

Willst du ernsthaft die Gültigkeit des letzten Absatzes zu den Fanrivalitäten in Zweifel ziehen? Der ist doch windelweich formuliert, was soll man da groß belegen? Dass für einen durchschnittlichen BVB-Fan ein durchschnittliches Spiel gegen den FC Bayern von höherer Bedeutung als ein durchschnittliches Spiel gegen (sagen wir) Hannover 96 ist, ist doch common sense. --Scherben (Diskussion) 23:09, 28. Apr. 2012 (CEST)

In Wikipedia gilt grundsätzlich Belegpflicht, siehe: Wikipedia:Belege. Wenn das alles so stimmt, dann muss es dafür Belege geben. Falls nicht, bestehen berechtigterweise erhebliche Zweifel am Wahrheitsgehalt. Das mag zwar möglicherweise sein, dass das für einen Dortmunder Fan Allgemeingültigkeit besitzt - das ist aber für Außenstehende nicht nachvollziehbar und muss auch deshalb belegt werden. Deshalb habe ich darauf hingewiesen, dass zwingend noch Quellen ergänzt werden müssen. --Undeviginti (Diskussion) 00:40, 29. Apr. 2012 (CEST)

„Für allgemeinkundige Tatsachen […] bedarf es keiner Herkunftsangabe.“ (Wikipedia:Belege) Ich nehme an, das ist das, worauf Scherben oben mit common sense anspielt. Man kann darüber streiten, aber auf Primärliteratur wie „Kurvenhefte“ zurückzugreifen, halte ich keineswegs für den goldenen Weg. --Alex (Diskussion) 15:37, 29. Apr. 2012 (CEST)

Unabhängig von möglichen Quellen, werden auf alle Fälle überhaupt Quellen benötigt, da solche Dinge der Allgemeinheit nicht bekannt sein können. Es mag vielleicht Dortmunder Fans bekannt sein, aber das ist nicht die Allgemeinheit. --Undeviginti (Diskussion) 16:41, 29. Apr. 2012 (CEST)

Zitat von Benutzer "Scherben": "Dass für einen durchschnittlichen BVB-Fan ein durchschnittliches Spiel gegen den FC Bayern von höherer Bedeutung als ein durchschnittliches Spiel gegen (sagen wir) Hannover 96 ist, ist doch common sense." --- Ja, das stimmt schon. Aber das ist doch noch keine Fan-Rivalität, das liegt einfach daran, dass der FC Bayern der reichste, erfolgreichste und deshalb verhassteste Club der Liga ist - und daran, dass der BVB derzeit so stark ist, dass er in direkter Konkurrenz mit dem FC Bayern um den Titel spielt (bzw. gespielt hat). Die Frage ist doch: Dass von Anhängern anderer Vereine bei jeder denkbaren Gelegenheit Häme über den FC Bayern ausgegossen wird, dass es genügend z. B. BVB-Fans geben wird, die am 19. Mai dem FC Chelsea die Daumen drücken, weil sie dem deutschen Rekordmeister keinen weiteren Triumph gönnen - ist das schon "Fan-Rivalität"? Oder muss dazu auch gehören, dass sich die "durchschnittlichen" Bayern-Fans umgekehrt genauso verhalten - weil sie den anderen Verein als Rivalen ernst nehmen? Also etwa über das frühe Ausscheiden Dortmunds aus dem Europapokal jubeln (was sie nicht getan haben)? Ich finde, dass man mit Begriffen wie "Fan-Rivalität" eher sparsam umgehen sollte, weil es tatsächliche Rivalitäten gibt, die emotional sehr viel stärker sind (und entsprechend bemerkenswerter) als die in Deutschland notorische Abneigung gegen den FC Bayern. Zum Beispiel (um bei den Clubs zu bleiben, um die es hier geht) die Rivalitäten zwischen BVB und Schalke oder zwischen Bayern und 1860. -- Fakuza (Diskussion) 17:56, 29. Apr. 2012 (CEST)

Dem stimme ich absolut zu. Eine generelle Abneigung ist noch lange keine Rivalität. Im Übrigen ist diese generelle Abneigung gegenüber dem FCB in der ganzen Bundesrepublik vorhanden. Zwar ist nach einer Umfrage von Sportinteressierten durch das Marktforschungsinstitut Ipsos vom Oktober 2011 (Ergebnisse veröffentlicht in Sponsors Ausgabe Februar 2012, S. 85) der FC Bayern (40 % (sehr) sympathisch) nach dem BVB (45 %) zwar der zweitbeliebteste Klub in Deutschland, gleichzeitig aber auch der Unbeliebteste (30 %). Käme einer auf die Idee Fans aller übrigen 17 Bundesligisten pflegen eine besondere Rivalität gegenüber den Bayern? Ich glaube, das ist ein Trugschluss. Abneigung generell ja, tiefe Rivalität gibt es bedeutend seltener. --Undeviginti (Diskussion) 14:25, 30. Apr. 2012 (CEST)

6.2 Vereinslieder (in Zuschauer und Fankultur)

In diesem Abschnitt wird angegeben, das offizielle Vereinslied "Wir halten fest und treu zusammen" sei 1934 anlässlich des 25-jährigen Vereinsjubiläums komponiert worden. Richtig muss es jedoch wohl heißen, dass jemand zu diesem Anlass den Text verfasst hat, denn die Komposition stammt bereits aus dem Jahr 1892. Es handelt sich bei dieser Melodie um den "Kaisermarsch" von Georg Kunoth (1863-1927), auch bekannt unter dem Titel "Hipp hipp hurrah-Marsch" (aus dem Refrain) oder eben "Wir halten fest und treu zusammen" (Refrainbeginn). Die Melodie wurde Ende des 19. und in den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts hundertfach verwendet und mit neuem Text unterlegt (für Vereine, "Kameradschaften", Jubiläen, Geburtstage, Betriebsfeste, im Karneval usw. ...). Von daher teilt sich der BVB zumindest die Melodie mit zahlreichen "Sangesbrüdern" (manchmal auch -schwestern), durchaus nicht immer von schmeichelhafter Natur... -- Thomas Gebhardt (Diskussion) 22:22, 28. Apr. 2012 (CEST)

Hier muss zwingend noch ein Beleg dazu ergänzt werden! --Undeviginti (Diskussion) 00:22, 29. Apr. 2012 (CEST)

Wundert mich, da die vorher zu lesende Behauptung auch beleglos hier zu finden war... Na, wer's nicht glaubt, sollte einfach mal "Kunoth Kaisermarsch" googlen und sich die Melodie und den Text der entsprechenden Treffer zu Gemüte führen. Was davon nun hier als Beleg gelten soll, ist mir wurscht: Ich hab's beleglos reingesetzt, weil ich's einfach wusste, habe das Lied selbst bereits oft genug in anderen Zusammenhängen (und mit anderen Texten) gehört, gespielt, gesungen...

-- Thomas Gebhardt (Diskussion) 15:06, 29. Apr. 2012 (CEST)

Hier Belege/Verweise auf den Kaisermarsch (Originalfassung) und auf andere Lieder, die diese Melodie verwenden:

• Neues Liederbuch für Artilleristen. Altendorf (Rheinland) 1893. http://www.volksliederarchiv.de/lexikon-308.html
• Deutsches Fußball-Liederbuch. Leipzig und Zürich [o. J., ca. 1920]. http://www.volksliederarchiv.de/lexikon-492.html
• http://www.volksliederarchiv.de/text3330.html
• http://www.volksliederarchiv.de/text4333.html
• http://www.volksliederarchiv.de/text4321.html

Hier gibt's die Noten dazu:

• http://www.bdpi.org/images/stories/melodie%20zum%20ehrenkragen.jpg

-- Thomas Gebhardt (Diskussion) 23:03, 29. Apr. 2012 (CEST)

Hier geht es nicht um glauben oder nicht glauben und auch kann man nicht damit argumentieren, dass vorherige Abschnitte unbelegt waren. Leider gibt es viel zu viele Sichter, denen wohl nicht bewusst oder egal ist, dass es eine Belegpflicht gibt. Der Punkt ist der, dass erneute Änderunge im Text oder auch schon vorhanden Textteile, deren Korrektheit nicht auf Anhieb nachvollziehbar sind, belegt werden sollen. --Undeviginti (Diskussion) 14:33, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ehemaliger BVB-Präsident

Die Verlinkung in Bezug auf den ehemaligen BVB-Präsidenten Heinz Günther ist falsch! Wenn man den Link anklickt wird man auf die Seite von Hans G Konsalik, dem Schriftsteller weitergeleitet. Bitte ändern! (nicht signierter Beitrag von 93.233.6.14 (Diskussion) 09:34, 6. Mai 2012 (CEST))

Hab’s geändert, danke. --Alex (Diskussion) 14:23, 6. Mai 2012 (CEST)

Nazijargon?

"Dennoch sind insbesondere bei Spielen gegen den FC Schalke 04 auch heute noch Schmähgesänge im Stadion zu hören, deren Texte dem Nazijargon entlehnt sind, beziehungsweise in denen auf typische Topoi wie die Klassifikation von Leben als „unwert“ oder die physische Vernichtung des „Feindes“ und Schändung seiner Grabstätte zurückgegriffen wird."

Es ist sehr weit hergeholt, dass Anti-Gesänge beim großen Ruhrgebiets-Derby dem "Nazijargon" entlehnt seien. Trotz aller derben Gesänge ist das Revierderby eines der friedlichsten Derbies, wenn man das Ganze weltweit betrachtet (jedes mal Festnahmen im einstelligen oder unteren zweistelligen Bereich - von über 60.000 bzw. 80.000 anwesenden Fans!). Selbst in Deutschland gehört es zu den friedlichsten Derbies, wenn man es mit den Ausschreitungen beispielsweise rund um die Spiele zwischen Frankfurt und Kaiserslautern in den vergangenen Jahren vergleicht. Bei Spielen zwischen BVB und S04 wird übelst und in proletarischer Ruhrpottmarnier abgelästerst - danach wird zusammen ein Bier getrunken. Wer behauptet, die Gesänge hätten einen politischen Hintergrund, hat wenig bis keine Ahnung von der Dortmunder und Schalker Fankultur und vom harten aber herzlichen Menschenschlag des Ruhrgebiets. Der o. g. Textabschnitt ist spekulativ und haltlos und muss daher aus dem Artikel entfernt werden!

Gruss Bruno (nicht signierter Beitrag von 178.1.115.206 (Diskussion) 02:27, 12. Aug. 2012 (CEST))

Das klingt in der Tat seeehr weit hergeholt, ist aber offenbar bequellt (Ich habe nur den Ref-Tag gesehen). Außerdem ist "rechtsradikal" hier ein falsches Wort. Was meinen die anderen? --Gabbahead. (Diskussion) 10:46, 12. Aug. 2012 (CEST)

Florian Kringe

Bei aller Wertschätzung für Kringe, mit den Titeln hatte er nicht viel zu tun und ihn als "bedeutsamen" Spieler aufzuführen halte ich für leicht übertrieben --YellowBarkeeper (Diskussion) 12:30, 20. Aug. 2012 (CEST)

In der Rubrik hat er absolut nichts zu suchen, Ich habe ihn rausgenommen. --Gabbahead. (Diskussion) 13:37, 20. Aug. 2012 (CEST)

Kagawa und Barrios

Im Abschnitt sind im Grunde nur Spieler aufgeführt, die jahrelange Verdienste für den BVB vorzuweisen haben oder eine Ausnahme wie Amoroso als teuerster Transfer der Vereinsgeschicht und für lange Zeit der BL. Kagawa hat nicht einmal 50 Spiele bestritten und Barrios war in der Saison des Doubles quasi schon aussortiert. Die "Bedeutung" dieser Spieler ist nur aktuell, weil ihr Einsatz für den BVB noch nicht lange her ist. Wenn man danach geht, hat man hier in zehn Jahren den kompletten Kader der Meistermannschaften stehen. Bin dafür diese beiden zu entfernen. --KayHo (Diskussion) 09:18, 2. Okt. 2012 (CEST)

Außer den beiden genannten bin ich ohnehin dafür die Liste etwas zusammenzustreichen. Die Liste besteht momentan aus fünfzig Spielern, was schon eine ganze Menge ist. Darunter sind Spieler wie Marcel Răducanu, der einfach nur sechs Jahre lang für den BVB spielte, oder Willi Lippens, der Rekordspieler bei Rot-Weiss Essen(?!?) ist. --KayHo (Diskussion) 16:41, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ohne Verlust rausfliegen könnten m. E. auch unter anderem Helmer, Wegmann und Povlsen. --93.203.253.193 23:50, 14. Okt. 2012 (CEST)

Habe jetzt mal einige Spieler entfernt. Vor allem von denen der jüngeren Geschichte (Koller, Metzelder, Lehmann, Rosicky, Sahin, Amoroso, Kagawa, Barrios) kann kaum einer mehr als 150 Spiele für den BVB und niemand mehr als einen Titel aufweisen. Spieler wie Tilkowski, Helmer, Lippens, Libuda und Wegmann habe ich entfernt, da diese ihre Bedeutung bei anderen Vereinen erlangt haben.

Eine Zusammenstreichung müsste mMn nun noch unter den Spielern der Meisterschaften vor Einfühung der BL erfolgen. Da ist auch nahezu jeder aufgeführt, der an zwei Meisterschaften beteiligt war. --KayHo (Diskussion) 11:22, 15. Okt. 2012 (CEST)

Heinrich Unger

Hallo zusammen,

im Abschnitt "1909-1911 Die Gründung des Vereins" ist der erste Vorsitzende Heinrich Unger falsch verlinkt. Üben DEN Heinrich Unger vom BVB existiert kein Wikipedia-Artikel und zum verlinkten Heinrich Unger besteht lediglich Namensgleichheit.

Mit freundlichen Grüßen

Fabian Große-Jüttermann (Mitarbeiter BORUSSEUM) (nicht signierter Beitrag von 87.193.191.148 (Diskussion) 10:28, 1. Nov. 2012 (CET))

Hallo Fabian, wo wir Dich als Experten schon da haben: glaubst Du, dass man über Heinrich Unger, den Vereinsgründer, etwas zusammen bekommt um den hehren Ansprüchen der Relevanzkriterien zu genügen? Das ist in erster Linie die Frage, ob es ausreichend Publikationen gibt, um einen eigenen Artikel zu erstellen. --Alex (Diskussion) 16:09, 1. Nov. 2012 (CET)

Hallo Alexander,

ich forsche mal ein wenig und melde mich in den kommmenden Tagen. Gibt bestimmt 1-2 Bücher mit ein paar guten Informationen. (nicht signierter Beitrag von 87.193.191.148 (Diskussion) 16:56, 1. Nov. 2012 (CET))

Die Mär von den angeblich erst unter Klopp eingesetzten Jugendspielern

Dieser Edit behauptet das und entfernt ausgiebig Text (der größte Teil bezieht sich allerdings auf in anderem Zusammenhang den Artikel möglicherweise überfrachtendes, mir geht es inhaltlich um das zuvor angesprochene). Einige Gegenbeispiele aus der Mitte des letzten Jahrzehnts, die in der Umbruchphase aufliefen (und zwar nicht nur in 2 oder 3 Saisonspielen): Salvatore Gambino, Brzenska, Kruska, Senesie Sahr, Odonkor, Malte Metzelder, Nuri Sahin und wohl auch Kringe kann man eigentlich noch dazuzählen, da er ausgeliehen war. Der Begründung für die Textentfernung fehlt sogar das dünne Eis, auf der sie stehen könnte.--Losdedos (Diskussion) 19:35, 29. Nov. 2012 (CET)

Sahr hat in fünf, sechs Jahren beim BVB nur vier Spiele über neunzig Minuten absolviert, solche Leute gibt es haufenweise. Die Metzelders stammen aus der Jugend von Preußen Münster. Bei allen andern sind wir uns einig. Die Sache ist aber, dass diese sechs Spieler die einzigen über einen Zeitraum von vier, fünf, sechs Jahren sind. Und das gibt es bei quasi allen Vereinen. Selbst bei Mannschaften wie Schalke, das in letzter Zeit wirklich nicht dafür bekannt vornehmlich auf Leute aus der Jugend zu setzen, fallen mir allein aus dem letztjährigen Kader Zambrano, Kenia, Draxler, Matip, Höwedes, Fährmann und Unnerstall ein. Soviel zum Thema keine Begründung. --KayHo (Diskussion) 09:19, 30. Nov. 2012 (CET)

Weil es so schön übersichtlich ist: laut http://www.fussballdaten.de/vereine/borussiadortmund/2006/ durfte man in der Saison 2005/2006 wohl Markus Brzenska, Florian Kringe, Marc-André Kruska, Nuri Şahin, David Odonkor und vielleicht sogar Salvatore Gambino zur Stammmannschaft zählen. (Zu meiner Überraschung hat Lars Ricken in der Saison auch noch einige Spiele absoloviert – wie die Zeit vergeht.) Alle genannten Spieler haben vorher in der Jugend und bei den Amateuren der Borussia gespielt, alle waren in der Saison 2006/2007 noch nicht „im besten Fußballeralter“ (Ricken natürlich schon drüber; bei Kringe und Gambino kann man vielleicht drüber streiten). Das halte ich schon für außerordentlich viel. Wie das bei anderen Vereinen aussieht und bewertet wird, spielt erst mal keine Rolle. Aber bewegen wir uns mal von diesem original research-Ansatz weg und kucken wie die Einschätzung zu der Zeit war: als erste Quelle http://de.uefa.com/memberassociations/association=ger/news/newsid=161849.html (ich vermute, dass das einigermaßen neutral sein dürfte). Wenn man ein wenig in den Zeitungsarchiven wühlt, dürfte man noch mehr in die Richtung finden. --Alex (Diskussion) 14:46, 30. Nov. 2012 (CET)

Es geht aber nicht nur um diese eine Saison, sondern eher um die Spielzeiten von ca. 2004 - 2008, in denen der BVB mit seiner finanziellen Krise zu kämpfen hatte. Und schon wird man außer den von dir genannten Spielern keinen einzigen weiteren mehr finden. Abgesehen davon hat selbst in dieser Spielzeit Gambino nicht einmal über 90 Minuten gespielt, und auch Kruska kam in dieser Saison auch nur auf acht Einsätze in der Startelf. --KayHo (Diskussion) 15:33, 30. Nov. 2012 (CET)

Wo kommt der "Lüdenscheid"-Spott her?

Gibt es da irgendeine Geschichte? Lüdenscheid ist doch ein ganzes Stück weg von Dortmund? Benutzen nur Schalker diesen Namen oder auch andere? Warum? --84.164.107.123 15:06, 20. Mär. 2012 (CET)

Transferperiode Winter 2012/13

Marian Sarr (dt.) wurde verpflichtet, von Bayer Leverkusen (2. Mannschaft), soll beim BVB zunächst auch in der 2. Mannschaft spielen; vgl. z.B. hier: http://www.fussballtransfers.com/bundesliga/bvb-verpflichtet-ausnahmetalent-von-bayer-leverkusen_33369 —15:17, 27. Dez. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 80.130.165.230 (Diskussion))

Ivan Perisic geht wohl sicher zu Wolfsburg: http://www.sueddeutsche.de/sport/fussball-transferticker-fuenfjahresvertrag-fuer-alexander-merkel-1.1565776 (Eintrag vom 6. Januar, 11:32). 13:15, 5. Jan. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.225.137.87 (Diskussion))

Außerdem kam Hendrik Bonmann von Rot Weiß Essen. Er soll wie Marian Saar und Koray Günter langsam an den Profikader herangeführt werden. (nicht signierter Beitrag von 188.109.158.1 (Diskussion) 17:40, 10. Jan. 2013 (CET))

Bonmann ist verpflichtet, aber erst zur Saison 2013/14: http://www.spox.com/de/sport/fussball/bundesliga/1212/News/borussia-dortmund-verpflichtet-torwart-talent-hendrik-bonmann-von-rot-weiss-essen.html 14:03, 12. Jan. 2013 (CET)

Chris Löwe wechselt nach Lautern: Fehler (Memento vom 15. Januar 2013 im Internet Archive)Vorlage:Webarchiv/Wartung/Linktext_fehlt 14:11, 12. Jan. 2013 (CET)

Nuri Sahin wird von Real Madrid ausgeliehen. http://www.stern.de/sport/fussball/rueckkehr-der-verlorenen-bvb-sohnes-nuri-sahin-kommt-zu-borussia-dortmund-zurueck-1953544.html (nicht signierter Beitrag von Luisao200 (Diskussion | Beiträge) 19:55, 18. Jan. 2013 (CET))

Siehe Borussia Dortmund#Transfers zur Saison 2012/13. --Alex (Diskussion) 20:26, 18. Jan. 2013 (CET)

ewige Tabelle:

11/12 und 12/13 ist auch platz 5! siehe link: http://www.fussballdaten.de/bundesliga/ewigetabelle/ (nicht signierter Beitrag von 217.84.107.217 (Diskussion) 23:02, 21. Apr. 2012 (CEST))

Kommende Transfers

Ich würde wie beim FC Bayern München auch die kommenden Transfers eintragen (z.B. Marco Reus). --Masked Tobi (Diskussion) 14:14, 13. Mai 2012 (CEST)

Jugendarbeit

Ich war schon kurz davor hier was zu verändern, als ich gesehen hab, dass es hier schon einen längeren Diskussionsabschnitt mit bennsenson gibt. Ich liste jetzt mal die Stellen, die ich fragwürdig finde auf:

• Adi Preißler stieß doch nicht zu Beginn seiner Seniorenlaufbahn zum BVB. Er ging nach dem Krieg dorthin, d.h. er war mindestens 24 Jahre alt.

• Seit 1990 bringt der Verein regelmäßig große Talente in die Bundesliga. Außer Stefan Klos, Tomas Rosicky und Dedê fällt mir bis ca. 2009 niemand ein.

• ...später war der „Babysturm“ um Lars Ricken (...) und Ibrahim Tanko... Zunächst möchte ich wie schon bennsenson in Frage stellen, dass es sich vor allem bei Tanko um große Talente handelt. Dieser hat in 13 Jahren BL 158 Spiele absolviert. Das enstpricht nicht mal 40% der möglichen Einsätze. Und in diesen hat er als Stürmer gerade mal acht Tore erzielt. Entschuldigung für den blöden Vergleich, aber da ist die Quote von Hans-Jörg Butt besser :-D Bei Ricken kann man das schon so lassen. Ein Talent war er schließlich, auch wenn aus ihm kein großer Spieler wurde.

• ...wesentlich am Gewinn des Meistertitels 1994/95 beteiligt. Kann man das nicht ein wenig dahingehend abändern, dass sie nicht wesentlich beteiligt waren? Riedle ist nicht monatelang ausgefallen, er wurde lediglich in fünf Spielen nicht eingesetzt. Und auch hier muss ich für Stürmer die Tore (und wem das nicht reicht auch noch die Assists) als Leistungsnachweis beiziehen. Die beiden haben in Zusammen 35 Einsätzen nur 3 Tore erzielt. Vorlagen hatte glaub ich lediglich Ricken eine, Tanko keine.

--KayHo (Diskussion) 11:06, 3. Jul. 2012 (CEST)

Neutralität

Ich verstehe nicht, warum dieser Artikel als „lesenswert“ gekennzeichnet ist, wenn es doch an einigen Punkten an der Objektivität mangelt. Ein Beispiel ist der Satz:

„Diese begründeten sich im allmählichen Aufstieg der Borussia zum größten Rivalen des unter vielen Anhängern unbeliebten FC Bayern München.“

Unter welchen Anhängern soll der FC Bayern München unbeliebt sein? Unter den Anhängern des BVB? Dann ist das zumindest sehr ungenau, da viele Vereine unter den Anhängers des BVB’s unbeliebt sind. Oder sind generell Fußball Anhänger gemeint? Dann suggeriert der Satz, dass der FC Bayern eher unbeliebt ist. Dies ist jedoch unter dem Gesichtspunkt, dass der FC Bayern die meisten Anhänger hat, nicht korrekt.

Mein Vorschlag ist diesen Satz zu kürzen: „Diese begründeten sich im allmählichen Aufstieg der Borussia zum Rivalen FC Bayern München.“

Damit ist aus meiner Sicht der sinngemäße Inhalt objektiv wiedergegeben. --Cr4nK (Diskussion) 14:15, 17. Jul. 2012 (CEST)

Florian Homm

Ich finde, im Teil der Geschichte ab 2004 fehlt ein Hinweis auf die undurchsichtigen 20 Millionen € eines Florian Homm. Schließlich wird der Fakt auf der Seite des Spekulanten in dieser WP dargestellt. Als Gelsenkirchener werde ich aber nicht an diesem Artikel rumfummeln. Da gibt es wohl auch in der Crew genug Leute, die auch ein offenes Auge auf ihre Wespenwelt haben. Horst Emscher (Diskussion) 08:44, 7. Aug. 2012 (CEST)

Fan-Freundschaften

Meiner Meinung nach könnten wir auf Freundschaften der Ultra-Szene zu Aris Thessaloniki und dem 1.FC Köln hinweisen. --91.59.28.79 00:14, 25. Nov. 2012 (CET)

- 2013 -

Meisterschaften

Die angeaben zu den Meisterschaften hier und Ewige Tabelle sowie Bundesliga widersprechen sich. Hier steht acht, da 5- --77.178.94.11 23:12, 14. Mär. 2013 (CET)

Da widerspricht sich nichts, denn die Bundesliga gibt es erst seit 1963 und seither gewann die (falsche) Borussia erst 5 Titel. Die restlichen Meisterschaften zählen also bei den Bundesligameistertiteln selbstverständlich nicht mit.--Losdedos (Diskussion) 01:16, 15. Mär. 2013 (CET)

Erfolge, UEFA Super Cup

unter erfolge steht: "UEFA-Supercupfinalist (1): 1997" das ist ein wettbewerb an dem zwei mannschaften teilnehmen und borussia dortmund hat dort den letzten (2.) platz belegt. was ist daran jetzt ein erfolg? ist die qualifikation zum finale ein erfolg? wenn ja dann ist die bereits genannt (champions league sieger 1997). wenn man dann den folge wettbewerb verliert dann ist das kein zusaetzlicher erfolg. das sollte gestrichen werden. 92.196.78.79 09:15, 16. Mai 2013 (CEST)

und das gleiche noch mal beim dfb supercup (2 finals, beide verloren 2011 und 2012). auch entfernen. 92.196.78.79 09:25, 16. Mai 2013 (CEST)

wurde immer noch nicht geaendert. 92.196.63.99 19:31, 2. Jun. 2013 (CEST)

Leihgabe des FCB

Es fehlt die Angabe über den Kredit von 2 Millionen € des FCB im Abschnitt "Seit 2004 – Von der Fast-Insolvenz bis zum Champions-League-Finale unter Klopp". Quelle u.a.: http://www.nwzonline.de/fussball/bvb-bestaetigt-kredit-des-fc-bayern_a_1,0,529641372.html

--178.8.122.226 20:17, 27. Mai 2013 (CEST)

Trikotsponsoren

Im letzten Absatz heißt es einmal, dass der Vertrag mit Evonik bis 2021 befristet ist; im letzten Satz ist jedoch die Rede von einer Vertragsverlängerung bis 2016. Was stimmt denn nun? --master-davinci (Diskussion) 12:03, 1. Sep. 2013 (CEST)

Also laut dem Einzelnachweis (Vertragsverlängerung bis 2016) sowie laut Henning Eberhardt: Die große Sponsors-Tabelle zur Bundesliga. In: Manfred Schlösser, Marco Klewenhagen (Hrsg.): Sponsors. Wissen fürs Sportbusiness. Ausgabe August 2013. Sponsors Verlags GmbH, August 2013, ISSN 1432-8925, DNB 018278000, S. 10.  läuft der Vertrag bis 2016. Das ist eben das Problem, wenn unbelegte Informationen in den Artikel gelangen können. Werde das ganz offensichtlich Falsche nun entfernen. --Undeviginti (Diskussion) 13:53, 1. Sep. 2013 (CEST)

Mhmm, kann es sein, dass der Satz einfach nur mißverständlich formuliert war und sich das Jahr 2021 ebenso wie die 10 Millionen auf Signal Iduna und den Vertrag über die Namens- und Werberechte bezog? Der läuft nämlich bis 2021.--Losdedos (Diskussion) 15:06, 1. Sep. 2013 (CEST)

Das habe ich auch schon gedacht. Die Vertragslaufzeit bis 2021 sollte deshalb im Abschnitt Stadion erwähnt werden. Die Frage ist, wo die 10 Mio. hingehören, Triko oder Stadion? --master-davinci (Diskussion) 13:58, 2. Sep. 2013 (CEST)

Auf das Trikotsponsoring treffen die 10 Mio. € zu, laut Sponsors August 2013 (siehe mein Beitrag weiter oben). Laut selber Quelle bezahlt Signal Iduna jährlich 4,7 Mio. €. Ebenfalls dort bestätigt sich auch die Vertragslaufzeit für das Namenssponsoring bis 2021. --Undeviginti (Diskussion) 16:07, 2. Sep. 2013 (CEST)

Fehlerhafter Satzbau

"In der Saison 2011/12 erreichte der BVB überstieg der BVB erstmals die Marke von 80.000 Zuschauern pro Ligaspiel und sorgte mit durchschnittlich 80.552 Zuschauern für eine neue Bestmarke im deutschen und europäischen Ligafußball." erscheint mir wenig sinnvoll. Darf ich aber leider selbst nicht korrigieren ... (nicht signierter Beitrag von 93.232.65.123 (Diskussion) 22:15, 6. Mär. 2013 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: master-davinci (Diskussion) 22:15, 4. Dez. 2013 (CET)

Schalke-Bild

Ich frage mich welchen Sinn das Bild der Schalker im Artikel zu suchen hat?

Ich glaube das ist nur rumgetrolle. (nicht signierter Beitrag von 109.90.50.201 (Diskussion) 19:07, 14. Mai 2013 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: master-davinci (Diskussion) 22:15, 4. Dez. 2013 (CET)

Aktualisieren

Der BVB ist schon seit Wochen nicht mehr der amtierende Deutsche Meister !!!!! (nicht signierter Beitrag von 46.115.72.175 (Diskussion) 10:54, 27. Mai 2013 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: master-davinci (Diskussion) 22:15, 4. Dez. 2013 (CET)

Ausrüster

Ich finde im Artikel fehlt zu den Trikotsponsoren noch die entsprechenden Ausrüster des BvB. Seit letzter Saison ist das bekanntlich Puma, davor war es Kappa. Lange zeit Nike, davor Adidas und zwischendurch gab es ich auch mal die Eigenmarke goool.de.
1974/75 bis 1989/90 Adidas
1990/91- 1999/00 Nike
2000/01- 2003/04 goool.de
2004/05- 2008/09 Nike
2009/10 - 2011/12 Kappa
seit 2012/13 Puma

Kommt das hin? Welche Schreibweise ist besser, so wie oben von Saison 90/91 bis 99/00 oder besser Jahreszahlen mit Monat von 07/90 bis 06/2000 oder einfach nur die Jahreszahl 1990 bis 2000 oder noch anders? --master-davinci (Diskussion) 20:04, 3. Sep. 2013 (CEST)

Da es hier keine Gegenstimmen gab, habe ich die Daten erst mal so in den Artikel übernommen. Bei der Jahreszahl habe ich die gleiche Schreibweise wie im Abschnitt Sponsor gewählt. Textmäßig kann man das ganze natürlich noch ein wenig ausbauen, aber das ist erst mal ein Anfang. --master-davinci (Diskussion) 22:03, 4. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: master-davinci (Diskussion) 22:15, 4. Dez. 2013 (CET)

VOR dem Krieg?

"Zuschauerrekord vor dem Krieg war die Zahl von 30.000 Anhängern, die im November 1939 einem 3:7 der Borussia gegen Schalke beiwohnten." Liebe Leute, das geht natürlich nicht! Kennt jemand den Zuschauerrekord VOR dem Krieg? Bitte schnell einfügen, sonst muss das wirklich weg. Ist peinlich, so etwas.

--Generalslocum (Diskussion) 13:36, 21. Nov. 2013 (CET)

Warum soll so etwas peinlich sein? Wenn du in dieser Aussage einen Fehler erkennst, dann füge doch bitte deine andere Lösung ein und meckere hier nicht an anderer Leute Arbeit herum. C.Cornehl | D | B 14:38, 21. Nov. 2013 (CET)

Peinlich ist, dass bei dem angegebenen Ereignis der Krieg bereits in vollem Gange war, dass die Aussage also historische Unkenntnis zeigt. Gibt es Kenntnisse von einem Zuschauerrekord vor dem Krieg oder nicht?

--Generalslocum (Diskussion) 13:36, 22. Nov. 2013 (CET)

Das ist natürlich ein sinnvoller Einwand, aber niemand hindert dich, nach guten Quellen zu suchen und deine anderen Zahlen einzufügen. C.Cornehl | D | B 13:48, 22. Nov. 2013 (CET)

So, ich hab's geändert; ob das jetzt richtig ist, kann ja jemand überprüfen, der sich intensiv mit diesem Verein beschäftigt. Jedenfalls liegt jetzt der Kriegsbeginn nicht mehr nach dem November 39. --Generalslocum (Diskussion) 14:03, 22. Nov. 2013 (CET)

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Neue Umsatzzahlen

Der BVB hat heute neue Umsatzzahlen bekanntgegeben, die sollten noch eingebaut werden. --SV-Sportsfreund (Diskussion) 15:28, 22. Aug. 2013 (CEST)