Diskussion:Geschichte Berlins/Archiv/1

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[[Diskussion:Geschichte Berlins/Archiv/1#Thema 1]]

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To Do

Eine ToDo-Liste fuer diesen Artikel fuer interessierte Benutzer:

• Chronologie in ganzen Saetzen ausformulieren und ggf. ergaenzen.
• Historische Stadtplaene an geeigneten Punkten in den Fliesstext einarbeiten.
• Siehe auch ueberarbeiten.

– Sebastian R. 22:10, 27. Okt 2004 (CEST)

Fehlende Bereiche: (Einfach ergänzen und hinter dem Punkt / den Punkten unterschreiben)

• Olympia-Bewerbung Berlins Anfang der 90er Jahre --Jeldrik 17:16, 5. Jan 2006 (CET)

Ich denke nicht, dass etwas, was historisch nicht gelaufen ist, es wert ist, es aufzuschreiben.Alopex 18:07, 5. Jan 2006 (CET)

Die Olympia-Bewerbung hat allerdings einiges bewirgt und nachhaltige Auswirkungen auf die Berliner Politik gehabt - gerade, weil es "nicht gelaufen", hat es Berlin stark gerpägt. --Jeldrik 18:14, 5. Jan 2006 (CET)

Ach ja, was?

Viele Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 22:01, 7. Nov. 2012 (CET)

Stadtrechte

(aus Diskussion:Berlin hierher übernommen – Sebastian R. 02:16, 15. Nov 2004 (CET))

Um 1230 Verleihung der Stadtrechte an Berlin Um 1244 Erste Erwähnung von Berlin

Kann es sein, dass da was nicht passt? :-)

- Ich schreibe gerade einen Beitrag über Berlin für die tschechische Wikipedia und sammle hier diverses Material. Dabei fällt mir auf, dass nach der Chronik hier Berlin bereits 1230 die Stadtrechte bekam, obwohl er erst 1244 erstmals urkundlich erwähnt wurde. Wie funktioniert das? - Außerdem denke ich, dass hier auch die Hugenoten und tschechische Protestanten (Rixdorf, beinahe bis heute überlebt) erwähnt werden sollten (allerdings habe ich die Jahreszahlen gerade nicht zur Hand). Ferner fehlt mir hier z.B. der Reichstagsbrand und Reichskristallnacht. -- -jkb- 10:58, 13. Jun 2004 (CEST)

Das heutige Berlin bestand damals aus Cölln (Ersterwähnung 1237) und Berlin (Ersterwähnung 1244). Der Unterschied zwischen der Verleihung der Stadtrechte und der Ersterwähnung liegt an der Quellenlage. Beide Ortschaften dürften nach Funden bereits etwas älter sein und aus anderen Urkunden zu anderen Ortschaften in der Gegend kann man schließen, dass Berlin und Cölln bereits um 1230 Stadtrecht bekommen haben dürften. Aber die entsprechenden Urkunden sind leider verloren, so dass die erste Erwähnung halt später ist... --hedavid 06:46, 25. Jun 2004 (CEST)

Nachkriegsberlin

Kann es den sein, dass sich die Nachkriegsgeschichte bis auf den 17. Juni und den Mauerbau nur auf West-Berlin beschränkt? Es muss doch auch im Ostteil unserer Stadt Erwähnenswertes gegeben haben, sei es allein der Wiederaufbau.
Fridolin freudenfett 11:29, 27. Mär 2005 (CEST)

Natürlich gibt es da noch Erwähnenswertes. Schreib's doch einfach in den Artikel rein!--Berlin-Jurist 12:28, 27. Mär 2005 (CEST)

Hmm, und angesichts einer nun doch schon was länger anhaltenden Geschichte scheint die Nachkriegsgeschichte falsche Schwerpunkte zu setzen. Ich hab mal gekürzt, wo mir Relevanz und Berlin-Bezug unklar waren.84.188.177.121 23:24, 10. Jul 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion, Oktober 2005

Die Geschichte Berlins beginnt nicht erst mit der ersten urkundlichen Erwähnung, sondern bereits mit der Vor- und Frühgeschichte des Berliner Raumes.

• pro - eine Geschichte Berlins wird wahrscheinlich nie vollständig sein, für "lesenswert" ist dieser Artikel allerdings imho längst hinreichend. -- Achim Raschka 19:57, 30. Sep 2005 (CEST)

• contra - viel Text, bisher aber eher eine brauchbare Materialsammlung denn ein fundierter, durchdachter Beitrag. Die Schwerpunkte sind noch recht willkürlich gesetzt mit Lücken, beispielsweise behandelt die Zeit der deutschen Teilung fast ausschließlich - vom 17. Juni abgesehen - den Westteil mit zwar wichtigen, gesamtgeschichtlich jedoch teils eher marginalen Abschnitten wie Terroranschlägen, Hausbesetzerszene, 750-Jahr-Feier. Über die politische Entwicklung im Ostteil dieser Zeit kein Wort ... und im Grunde über die Entwicklung im Westteil auch nicht. Der Artikel ist bislang eine Abschnitts-Sammlung verschiedenster Autoren. Ein Prädikatsbeitrag (auch als "lesenswert") kann das erst dann werden, wenn sich jemand oder ein Team intensiv an eine Zusammenführung des Materials, an eine Gesamtbearbeitung mit einem duchgehenden Konzept, mit ausgewogener Schwerpunktsetzung etc. rantraut - eine immense Arbeit. --Lienhard Schulz 08:53, 2. Okt 2005 (CEST)

• contra Ich schließe mich den Argumenten von Benutzer:Lienhard Schulz an. Diesen Artikel wirklich lesenswert zu machen wird viel Arbeit sein, aber es handelt sich nunmal um die bedeutendste Stadt im "Kulturraum der deutschen Wikipedia" und dann sollten wir diesen Artikel erst aufs Tablett heben, wenn er auch wirklich präsentierbar ist, und nicht einfach nur lang. -- mkill - ノート 03:04, 3. Okt 2005 (CEST)

Zerstörung

Ich finde den Abschnit hier sehr seltsam:

"Die Zerstörung betrug beinahe 100 % in Teilen der Innenstadt. Die äußeren Bezirke waren weniger beschädigt. Im Schnitt waren ein Fünftel (50 % in der Innenstadt) der Berliner Gebäude zerstört."

Erst 100% Innenstadt zerstört und dann nachher doch nur 50%? hä? --Kirschblut 11:41, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich sehe da keinen Widerspruch: Im Schnitt in der Innenstadt 50%. Dann muss es logischerweise Teile geben, in denen die Zerstörung darüber lag. Und dann gab es eben auch Teile der Innenstadt, in denen nahezu 100% zerstört waren. So what? -- lley 09:29, 19. Jun 2006 (CEST)

Präsens - Imperfekt/Perfekt?

Ich habe versucht, dem Abschnitt "Ursprünge" inhaltlich und strukturell weiter zu helfen. Dabei fiel mir der uneinheitliche Gebrauch der Zeiten im Gesamtartikel auf. Ich habe mich in diesem Abschnitt jetzt erst einmal an der dort bereits vorhandenen Präsensform orientiert, so richtig gefällt mir das nicht. Wie soll am besten verfahren werden? (Ich möchte allerdings hier nicht intensiv mitarbeiten, bin nur heute früh über die ersten Sätze gestolpert, die nach Schüleraufsatz klangen und dann eine Stunde an dem Teil hängen geblieben.) --Lienhard Schulz 11:19, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich bin bei geschichtlichen Artikeln immer für die Benutzung der Vergangenheitsform und ändere das (jedenfalls bei durchmischten Artikeln) auch gelegentlich. (Ich habe aber auch nicht vor, mich in absehbarer Zeit intensiver mit diesem Artikel zu beschäftigen ;-)) -- lley 17:48, 30. Apr 2006 (CEST)

Luftangriffe und Germania

Es ist immer schwer, etwas zu belegen, wenn es nicht schriftlich ist ;) Naja, jedenfalls hab ich's neulich in 'ner Doku gesehen, glaub auf XXP zur Schlacht um Berlin oder so. Da ja die Germania-Planungen noch bis Anfang der 1940er Jahre weiter vorangeschritten sind, erscheint es doch auch geringfügig als logisch, wenn man so einen Luftangriff begrüßt, da ja die nötigen Abbrucharbeiten wegfallen. Natürlich bezog sich das nicht auf jedes Stadtviertel... -- Platte 16:37, 4. Mai 2006 (CEST)

Nein, logisch ist das trotzdem nicht, denn auch in einem bombardierten Gebiet wären ja trotzdem Abbrucharbeiten erforderlich. Ich kann es mir nur als (ziemlich zynische) Propagandaaussage vorstellen. -- lley 18:02, 4. Mai 2006 (CEST)

Von Logik kann da keine Rede sein.--Berlin-Jurist 20:56, 4. Mai 2006 (CEST)

Schon klar, so ein Haus verschwindet nicht einfach mal so. Allerdings ist wesentlich weniger Aufwand nötig, wenn der Abriss schon durchgeführt wurde...wenn auch im Form eines Bombardements. Ob das Propaganda ist...gut möglich, allerdings kam das mir in der Doku nicht so rüber, schließlich hat da kein Wochenschau-Mann moderiert. -- Platte 10:50, 5. Mai 2006 (CEST)

Der mögliche Minderaufwand bezüglich eines Abrisses als Nebenfolge eines Luftangriffes ist aber immer noch etwas ganz anderes als dass, wie du oben geschrieben hast, ein Luftangriff begrüßt wird.--Berlin-Jurist 16:23, 5. Mai 2006 (CEST)

So absurd es auch klingen mag, die Germaniaplanungen gingen bis ca. 1942 auf hohem Niveau weiter. Hitler hatte Speer angewiesen, diese Arbeit ohne Rücksicht auf die Kriegslage durchzuführen. So sind im Bereich der geplanten Umgestaltung der Bahnanlagen schon immerhin 10 % ausgeführt worden. In einem Gespräch sagte Hitler einmal zu Speer, dass die Engländer einen Teil der notwendigen Abrissarbeiten durchführen, allerdings etwas ungeordnet. So gab es zeitweise die ersten Kriegsschäden und gleichzeitig noch Abrissarbeiten für "Germania". Propagandistisch verschwieg man die Kriegsschäden so lange es möglich war. Wie absurd diese Situation wirklich war, sieht man ua an der Tatsache, dass die Staatsoper 2 (!) mal zerstört wurde. Bei einem der ersten Luftangriffe brannte das Opernhaus 1940 aus. Bis 1943 baute man das Gebäude wieder auf. Danach wurde es am 03.02.1945 erneut zerstört. --Sebastian35 21:05, 15. Jun 2006 (CEST)

Die Luftangriffe sind nicht mein Gebiet. Habe nur zu Berlin gelesen, dass es 310 Bombenangriffe, unter ihnen 40 schwere Luftangriffe und 29 Großangriffe gab. 29.379 Flugzeuge entluden ihre Bombenlast auf Berlin, die ein Gewicht von 45 517 Tonnen hatten. Solche Zahlen sollten doch eine Quelle haben. Reputabel? Wäre es nicht sinnvoll für diese Stadt zu beschreiben, wie die Verteilung der Angriffe im Kriegsverlauf war? In Bezug zu den Ergebnissen. Schon eine Darstelllung nach Halbjahren fände ich gut weil sie eine Vorstellung vermitteln kann. Vorausgesetzt es gibt Literatur, die so eine Darstellung leicht möglich macht. MfG -- sdfgh, 21:32, 29. Nov. 2010 (CET)

Etymologie des Namens Berlin

Ich habe hier Aleksander Brückners Etymologisches Wörterbuch der polnischen Sprache (1927) vorliegen. Er vermutet den Ursprung des Namens Berlin im slawischen Wort Berla, das sich sowohl im Westen als auch Osten slawischer Besiedlungen findet. Weiß jemand den neuesten wissenschaflichen Stand? Miastko 18:20, 24. Mai 2006 (CEST)

Der wird nicht großartig anders aussehen, nur das Wort schreibt jeder anders, ich finde oft brla oder auf gut deutsch Berl, was soviel wie Sumpf bedeutet, was ja das Gebiet gut beschreibt, auf dem Berlin damals entstand. Dass das noch nicht drin steht, hat mich eben verwundert ^^ -- Platte 21:08, 24. Mai 2006 (CEST)

Das verwirrt mich etwas. Um in den westslawischen Sprachen zu bleiben: im Tschechischen bedeutet berla Krummstock, Krücke, Krückstock, Stab, im Polnischen bedeutet berło Zepter, in einer zweiten Bedeutung Läusekraut. Interessant wäre vielleicht noch ob in der Sorbischen Sprache Entsprechendes zu finden ist. Leider habe ich hierzu kein Wörterbuch vorliegen. Was mich aber tatsächlich interessiert ist, ob es nicht eine verbindliche etymologische Erklärung gibt. Miastko 11:56, 25. Mai 2006 (CEST)

Herkunft des Namens »Berlin« ( Autor siehe unten )

"Die Sprachwurzel brl entstammt dem Polabischen (Elbslawischen, inzwischen ausgestorben, Reste vorhanden im Sorbischen), und bedeutet "sumpfiges, feuchtes Gelände". Also ein Flurname, der mit den bis zum 18. Jahrhundert noch vorhandenen Gerinnen in und um Alt-Berlin und dem bekannt unfesten Untergrund beiderseits der Spree (Talsandsockel in Alt-Berlin nur unter der Nikolaikirche, dem Rathaus und der Marienkirche/ Fernsehturm) übereinstimmt.

Im Mittelalter wurde Berlin auch gelegentlich mit Artikel verwendet: der Berlin ­ und das nicht nur bei unserem Marktflecken bzw. ab ca. 1230 unserer Stadt, sondern auch bei anderen Orten gleicher bzw. ähnlicher Namensgebung, z.B. in der Prignitz (Berlinchen, im Mittelalter Lütten Berlin, daneben gab es Grooten Berlin, ein Dorf, das im Zusammenhang mit der großen Pestwelle 1348-1350 wohl verschwand, aber einen noch heute vorhandenen "Groß-Berliner See" hinterließ) und bei Dessau ein ebenfalls wüst gewordenes wendisches Dorf Berlin.

Die ersten deutschen Ansiedler um 1180 fanden also einen slawischen Flurnamen vor, den sie ebenso übernahmen, wie Siedler in Amerika vielfach indianische Ortsbezeichnungen für ihre Orte übernahmen. Aus dieser Übernahme des Flurnamens ist von einigen Historikern der Schluß gezogen worden, daß Cölln zuerst da war und den Namen von Kaufleuten erhielt, die ihm den ihres Herkunftsorts gaben (vgl. Hampshire - New Hampshire), und dann auf der anderen Flußseite eine Vorstadt entstand, die den slawischen Flurnamen annahm, auf dem sie wuchs."

(Dr. sc. Kurt Wernicke in einer e-mail 1999, zur Person - Museumsrat, geb. 1930 in Berlin, Abitur, Studium der Germanistik und Geschichte an der Humboldt-Universität Berlin, seit 1952 im Museum für Deutsche Geschichte, seit 1986 stellvertretender Generaldirektor für PR., spezialisiert auf die Geschichte Berlins- )--Udo62 05:16, 28. Jul. 2008 (CEST)

Dr. Kurt Wernicke ist zwar Spezialist für die Geschichte Berlins, aber im 19. und 20. Jahrhundert, nicht fürs Mittelalter und nicht für Namenforschung (Onomastik). Der für "Berlin im Mittelalter" zuständige Spezialist ist Prof. Winfried Schich, der auch Slawistik studiert hat und deshalb gern und oft zu Tagungen in slawischen Ländern eingeladen wird. Der Spezialist für Onomastik ist Prof. Jürgen Udolph, Inhaber des ersten und einzigen Lehrstuhls für Onomastik. Er ist seit 2007 emeritiert, antwortet aber gern auf E-Mails.

Prof. Schich berichtet regelmäßig im Colloquium über den aktuellen Stand der Forschung zur Herkunft des Ortsnamens Berlin. Pro Jahr tauchen mindestens zwei neue Thesen auf. Die Frage ist bis heute nicht entschieden. Die (deutliche) Mehrheitsmeinung allerdings ist: Der Name ist slawischen Ursprungs; die Namenswurzel brl befindet sich aber nicht nur im Polabischen, sondern auch in anderen Varianten der slawischen Sprachen. Sie bedeutet sumpfiges Gebiet, wie es z. B. im Urstromtal im Bereich der Spreeinseln vorzufinden war. Die Sumpfgebiete des Friedrichswerders wurden erst im 17. Jahrhundert trockengelegt, die der Museumsinsel erst im 19. Jahrhundert. Wenn die Herkunft tatsächlich slawisch gewesen sein sollte, hätten in der Tat die deutschen Zuzügler einen vorgefundenen slawischen Flurnamen übernommen, was aber nicht bedeutet, dass diese "Flur" auch spätslawisch besiedelt war. Solche Siedlungspuren waren bis zum heutigen Tage nicht aufzufinden.

Liebe Portalverwalter: Ich finde außerhalb dieser Diskussionsseite das Thema bisher in keinem Artikel angesprochen (außer Berlin-Flagge = nix Bär-lin); wäre das nicht mal fällig (vgl. Etymologie des Ortsnamens Brandenburg)? MfG --Ulrich Waack 10:23, 28. Jul. 2008 (CEST)

Lesenswert-Kandidatatur Juni 06 (abgebrochen)

Die Geschichte Berlins: Von der ersten Besiedlung 60000 vor Christus über die Doppelstadt Belrin-Cölln, Mark Brandenburg, Preußen, Weltkriege, Drittes Reich, 17.Juni, 750-Jahr-Feier bis hin zur Wiedervereinigung schlägt dieser Artikel einen weiten Bogen.

•  ProAlopex 18:25, 24. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra Der Artikel ist im großen und ganzen ordentlich, aber eben noch nicht lesenswert. Die Einleitung sollte nicht beschreiben, worum es im Artikel nicht geht. Sie verweist auf andere Stätten, die sich mit der Geschichte Berlins beschäftigen. In einem Gechichtsartikel ist der Präsenz eigentlich nicht angebracht, trotzdem schafft es der Autor, das bis zum Kapitel 2 spannend zu halten. Noch ein wenig Einzelkritik: ich glaube zu wissen, was 'Boomzeit' bedeuten soll, aber da gibt es bessere Ausdrücke. Ist das Unterkapitel 7.5 so wichtig, dass diese zwei wenig aussagenden Sätze eine Überschrift brauchen? Der Autor sollte mal überprüfen, ob wirklich jede zeitliche Verlinkung notwendig ist. --Edmund 19:59, 24. Jun 2006 (CEST)
•  Kontra 1.1 Ausklang der Weichseleiszeit hat nun wirklich nichts mit Berlin zu tun. Man muss nicht alles auf den Urschleim zurückführen. Auch sonst viel Geschwätzigkeit im Artikel --Decius 01:45, 25. Jun 2006 (CEST)
•  Kontra Allein der Teil zur 750-Jahrfeier ist immer noch unsäglich. Die Behauptung "In Ost und West wurden auch alle S- und U-Bahnhöfe im Innenstadtbereich saniert." ist schlichtweg falsch. Allein die s.g. Geisterbahnhöfe im Ostteil der Stadt sind hierfür das beste Beispiel. Die Weltfestspiele der Jugend und Studenten, der Hauptstadtbeschluss und die Bezirksreform von 2001 fehlen völlig. --Rlbberlin 16:11, 25. Jun 2006 (CEST)
•  Kontra der Artikel ist meines Erachtens nicht lesenswert, da er am Anfang zu ausufernd (Besiedlung vor 60000 hat nun wirklich nichts mit der Stadtgeschichte zu tun, ähnliches gilt für geologische Beschreibungen) ist und sich später leider mit Gemeinplätzen behilft--Stephan 10:22, 26. Jun 2006 (CEST)
•  Kontra ein noch weitgehend zusammenhangloses Sammelsurium von Einzelbeiträgen ohne roten Faden und Gewichtung mit qualitativ unzureichenden Passagen. --Lienhard Schulz 21:33, 26. Jun 2006 (CEST)

To Do Liste: Verwaltungsreform

Es müsste aber etwas über die große Verwaltungs/Stadtbezirksreform folgen, weil das in der Entwicklung einschneidend ist, wer hat Lust? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 44Pinguine (Diskussion • Beiträge) 18:41, 4. Apr. 2007)

Ich war von 1994-1998 "Realisierungsbeauftragter für die Verwaltungsreform" in der Senatsjugendverwaltung. Der auf "Sachbearbeiterebene" zuständige Initiator der Berliner Verwaltungsreform (Kosteneffzienz, nicht Bezirksneugliederung) Kollege Jürgen Nagel, Regierungsdirektor a. D. bei SenInn, ist zufällig ein Freund von mir (wir haben 1962 beim Bezirksamt Tempelhof die Stadtinspektoren-Prüfung abgelegt). Der hat die Reform zum Thema seiner Dissertation gemacht und hat nun endlich nach drei Jahren Prüfungsverfahren (also nach (!) Fertigstellung der Diss.) vor wenigen Wochen endlich seinen "Doktor" bekommen. Womit ich sagen will: ein seeehr komplexes Thema!!!

Lust zu einer Kurzfassung hätte ich schon, da steckt schließlich Herzblut von mir drin, aber das kostet eine Zeit, wenns halbwegs Qualität haben soll, die sich ein Außenstehender vermutlich gar nicht vorstellen kann. --Ulrich Waack 18:51, 29. Jul. 2007 (CEST)

Seit dem 24.8.2007 gibt es den Artikel "Verwaltungsreform in Berlin". --Ulrich Waack 01:23, 9. Jan. 2008 (CET)

Gründungsmythos aus Heimatkunde

Wenn ich mich recht erinnere, habe ich ca. 1952 im Heimatkundeunterricht an der Volksschule in Siemensstadt gelernt, Albrecht der Bär sei mit seinen Mannen durch die Havel zum Grunewald geschwommen und habe dann Cölln bzw. Berlin gegründet.

Ich hatte das vage Gefühl, daß die Havel am Grunewald doch ziemlich breit sei und daß es vom Grunewald nach Cölln ja auch noch ein Stück Weges ist.

Wenn ich die Artikel über die Geschichte Berlins und Albrecht den Bär richtig verstehe, hat er zwar die Mark Brandenburg gegründet, aber mit der Gründung von Cölln oder Berlin unmittelbar eher nichts zu tun? --84.152.223.196 18:06, 26. Dez. 2007 (CET)

Richtig. Im Heimatkundeunterricht hast Du die Schildhorn-Sage gehört. Das Itinerar Albrechts des Bären zeigt, dass er sich ungewöhnlich selten östlich der Elbe aufgehalten hat; es ist noch nicht einmal zweifelsfrei nachgewiesen, dass er tatsächlich am 11. Juni 1157 bei der Übergabe der Brandenburg persönlich anwesend war. - Der früheste Beleg für eine Siedlungstätigkeit auf den Spreeinseln ist eine zweitverwendete Spaltbohle, die auf 1170 dendrochronologisch datiert wurde, also ins Sterbejahr Albrechts. Mir gefällt der Gedanke, in diesem Balken ein Startsignal für neue Aktivitäten seines Nachfolgers zu sehen, denn zum gleichen Zeitpunkt entsteht auch eine neue Holzbrücke in Spandau. --Ulrich Waack 18:08, 27. Dez. 2007 (CET) P.S. Der Baum für die Bohle kann natürlich auch von einem Slawen gefällt worden sein. Er fand sich 1997 in einem auf etwa 1200 datierten Holzkeller in der Breiten Straße/Cölln. Wofür er in den 30 Jahren dazwischen verwendet wurde, ist unbekannt. Aber in den nächsten 10 Jahren wird ja noch reichlich gebuddelt werden. Schaun mer ma. (Am 27.12.2007 habe ich die Unterschrift vegessen. --Ulrich Waack 01:17, 9. Jan. 2008 (CET))

Zweite Blockade 58?

In der spanischen Version steht, 58 habe es eine zweite, sechswöchige Blockade durch die DDR gegeben, an die sich kaum jemand erinnere.? Lafiestanoesparalosfeos 03:20, 7. Jan. 2008 (CET)

Gemeint ist offenbar die Berlin-Krise. Weil viele eine erneute Blockade fürchteten, kam es zu erheblichen Fortzügen aus West-Berlin. Folge: ein rapider Verfall der Immobilienpreise. Wer damals für einen Erwerb die Nerven hatte, ist heute ein gemachter Mann. --Ulrich Waack 11:51, 7. Jan. 2008 (CET)

In der spanischen Version steht wie angeführt, es habe tatsächlich eine zweite Blockade gegeben. Stimmt das? Wenn ja, warum wird sie hier nicht erwähnt? Lafiestanoesparalosfeos 16:47, 8. Jan. 2008 (CET)

Weil es keine zweite Blockade gegeben hat. Frag lieber die Spanier, wie sie dazu kommen, solchen Unsinn zu erzählen. Der Hinweis auf 1958 macht allerdings deutlich, dass dort irgendetwas im Zusammenhang mit dem Chruschtschow-Ultimatum falsch verstanden worden ist. Denn eine zweite Blockade wurde tatsächlich befürchtet. Aber gegeben hat es sie nicht. Da die Sache sehr viel glimpflicher verlaufen ist als zunächst befürchtet, also im Sande verlaufen ist, kann sich auch kaum jemand daran erinnern. Zumal ein Drittel der heutigen Bevölkerung von Berlin erst nach 1990 zugezogen ist. Und nur ein knappes Viertel aller heutigen Berliner in Berlin geboren ist. Jede Umfrage in Berlin nach dem Jahr des Mauerbaus und was am 17. Juni 1953 los war, bringt katastrophale Ergebnisse. Wowereit konnte auf Befragen in einer Talk-Show nicht den Tag des Kriegsendes des 2. Weltkriegs nennen. Noch Fragen? --Ulrich Waack 01:00, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mir mal die spanische Seite [1] angeschaut, um die Ursache herauszufinden. Ich habe im Zusammenhang mit der Blockade auf Anhieb zwei weitere Fehler festgestellt, soweit das meine dürftigen Spanisch-Kenntnisse zulassen:

Dort wird behauptet, die Blockade sei eine Folge des Zusammenschlusses der drei West-Sektoren gewesen. Tatsächlich aber war es die Reaktion auf die Währungsreform.

Es wird behauptet, die Blockade sei durch Soldaten der DDR ("RDA") durchgeführt worden. Die DDR wurde aber erst fünf Monate nach Beendigung der Blockade gegründet.

Das soll jetzt kein feo sein... Chau --Ulrich Waack 02:00, 9. Jan. 2008 (CET)

Für Geschichtsverständnis ist meiner Meinung nach der genaue Tag des Kriegsendes etwa so bedeutend wie die Haarfarbe Eva Brauns, aber das nur nebenbei. Kann man das wirklich so genau sagen, dass Auslöser der Blockade die Währungsreform war und überhaupt nicht mehr Ärger über den Zusammenschluss der Westsektoren? In der spanischen Version steht, es habe '48 eine Blockade durch die Rote Armee gegeben und '58 dann noch einmal eine durch DDR-Soldaten. Ich frag dann da mal nach, wie sie darauf kommen, danke! Lafiestanoesparalosfeos 11:58, 11. Jan. 2008 (CET)

Schau nach: Die Währungsreform fand statt am 21. Juni 1948, am 24. Juni 1948 bgann die Berlin-Blockade.

Es gab keinen formalen Zusammenschluss der West-Sektoren. Sowohl die Vorläufige Verfassung von Berlin vom 13.8.1946 als auch die Verfassung von Berlin vom 1.9.1950 gingen von Groß-Berlin aus, gegliedert in 20 Verwaltungsbezirke, ohne Unterscheidung von Sektoren. Die Vorläufige Verfassung von 1946 wurde von Vertretungsorganen beschlossen, die von der gesamten Berliner Bevölkerung gewählt waren, die Verfassung von 1950 dagegen von Organen, die nur auf Wahlen der West-Berliner Bevölkerung beruhten. Dennoch geht auch die Verfassung von 1950 (die faktisch die Verfassung von West-Berlin war) von einem ungeteilten (Groß-)Berlin aus. Beispiel: Das Abgeordnetenhaus sollte 200 Abgeordnete umfassen; da aber die Wahlen nur in West-Berlin stattfanden, wurden nur 120 Plätze vergeben (bis 1989). Das alles war natürlich blauäugige Fiktion, um Rechtsansprüche zu wahren.

Die Realität war, dass spätestens zu Beginn 1946 aus den vier Sektoren zwei Stadthälften geworden waren, denn innerhalb der drei Westsektoren gab es keine Unterschiede in den Lebensverhältnissen (wohl aber einen deutlichen Gegensatz gegenüber Ost-Berlin). Diese Gemeinsamkeit beruhte aber auf der konkreten Realität, nicht auf einem "Zusammenschluss", den ja irgend jemand hätte beschließen müssen (hat aber keiner). Formell haben natürlich auch die Westalliierten bis 1990 auf ihren Rechten in ihrem jeweiligen Sektor bestanden, aber das alles war mehr Papier und Theorie. Konkret war nur der Gegensatz Westalliierte/Sowjetunion bzw. West-Berlin/Ost-Berlin. Natürlich hat sich die Sowjetunion spätestens seit 1946 über den faktischen Zusammenschluss der West-Sektoren "geärgert" und das hat ja dann auch letzten Endes zur Blockade geführt, aber der formelle Anlass, der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte, war eben die Währungsreform.

Die mit dieser komplizierten Situation verbundenen juristischen Spitzfindigkeiten würden Bände füllen. Aber vielleicht reicht diese Kurzfassung trotzdem? --Ulrich Waack 00:40, 12. Jan. 2008 (CET)

Nochmals "Ärger über den Zusammenschluss der Westsektoren": Betrachtet man die großen Zusammenhänge, so spiegelt sich auf dem speziellen Schauplatz Berlin nur die allgemeine Situation in der allierten Anti-Hitler-Koalition wider. Sie ist eine 4:0-Koalition lediglich hinsichtlich des Kriegsziels "Beseitigung des NS-Regimes". Hinsichtlich der Konsequenzen nach dessen Beseitigung aber ist es eine 3:1-Interessen-Konstellation, und zwar von Anfang an (1941). Das ist dermaßen offensichtlich, dass viele Deutsche noch vor Beendigung des Krieges hofften, nach einem gesonderten Friedensschluss mit den Westalliierten an deren Seite gegen die Sowjetunion weiterkämpfen zu können. Die Konferenz von Jalta im Februar 1945 und der Tod Roosevelts am 12.4.1945 sind die Anfangsstationen des Kalten Kriegs. Unter dem Gesichtspunkt "Ärger der Sowjetunion über den Zusammenschluss der Westalliierten gegen sich" wäre es für die Sowjetunion einfacher gewesen, die Besetzung der Westsektoren durch die Westalliierten am 1.7.1945 erst gar nicht zuzulassen (ich vernachlässige jetzt mal die besondere Rolle Frankreichs innerhalb der Allierten). Aber sei mal frech, wenn Du noch bis vor kurzem auf die Kriegsmateriallieferungen deiner Gegenspieler angewiesen warst. Aber drei Jahre später glaubte sich die Sowjetunion erholt und gestärkt genug, um sich anlässlich der Berlin-Blockade auf eine Kraftprobe mit den Westalliierten einlassen zu können. --Ulrich Waack 11:00, 12. Jan. 2008 (CET)

Danke, dass Du Dir so Mühe gibst mit den Erläuterungen. Ich hab' mal nachgeschaut, das hat da irgend jemand anonym ohne Änderungszusammenfassung reingeschrieben. Ich habe es geändert. Bin mir sprachlich nicht ganz sicher, aber besser als wenn da etwas Falsches steht. Lafiestanoesparalosfeos 16:07, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich freu mich immer, wenn ich als Zeitzeuge auftreten kann. Dann bekommt doch das Alter wenigstens ein bisschen Sinn. --Ulrich Waack 16:33, 12. Jan. 2008 (CET)

Alter Berlins

In Ergänzung (und teilweiser Wiederholung) meines Beitrags unter Diskussion:Berlin#Berlin gibt es seit mindestens 1192: Sowohl der dort angegebene Zeit-Artikel als auch der unter der Wikinews-Nachricht angegebene Artikel von rbb-online vereinfachen und geben die Angaben der Wissenschaftler, die man in den jeweils angehängten Videos hören kann, falsch wieder. Die Grabungsleiterin in dem Zeit-Video widerspricht sich leider selber: Sie redet von einer Datierung von 1212 ± 10 Jahre und schlussfolgert dann: frühestens 1192. Auch im rbb-Video wird von einem Fällungsdatum von ca. 1212 gesprochen. Außerdem geht daraus hervor, dass der älteste gefundene Jahresring von 1192 sei, es aber weitere abgeschlagene oder vergammelte Jahresringe gegeben habe, was der Grund für die Schätzung ca. 1212 sei. - Das hab ich im Artikel korrigiert. Außerdem habe ich die zwei Sätze an eine Stelle verschoben, die auf schon einen ähnlichen Fund verweist. Ein ref dazu ist in Johann I. (Brandenburg)#Anker:Berlin zu finden. -- lley 20:26, 5. Feb. 2008 (CET)

Dem Vernehmen nach werden am Di 12.2. um 18,30 im RBB der Landesarchäologe und die Ausgräberin die Dinge richtig stellen. Vgl. auch meinen Beitrag unter Diskussion:Berlin#Berlin gibt es seit mindestens 1192. --Ulrich Waack 11:48, 11. Feb. 2008 (CET)

In dieser Sendung wurde der 1998 in der Breiten Straße gefundene, zweitverwendete Balken, auf 1171 dendrodatiert, mit keinem Wort erwähnt, obwohl die Grabung umfangreich 1999 publiziert wurde, nachdem sie in den Massenmedien als "sensationell" bezeichnet wurde. Das kommt einem vorsätzlichen Verschweigen gleich. Aber warum nur? --Ulrich Waack 09:10, 14. Feb. 2008 (CET)

Wikipedia: "Im Jahre 2007 wurde bei Ausgrabungen auf dem Cöllner Petrikirchplatz in einem Erdkeller ein Eichenbalken gefunden, dessen Analyse ergab, dass der Baum um das Jahr 1212 gefällt worden war.[3]" - Die Quellen, die in den Wikinews unter [3] aufgeführt werden, sind leider nicht (mehr) erreichbar. Dafür gibt es aber einen Artikel in der Zeit von 2008, der das Alter Berlins auf "seit 1192" nennt. (http://www.zeit.de/2008/06/A-Berlin) Insofern plädiere ich für eine Änderung von 1212 auf 1192 in diesem Satz mit dieser zusätzlichen Quelle - unabhängig von der Diskussion um 1171. 91.64.118.76 22:34, 15. Okt. 2011 (CEST)

Hallo NN, lies einfach oben den Beitrag von Benutzer:lley vom 5.2.2008. Die Ausgräberin Claudia Melisch bzw. der Dendrochronologe Karl-Uwe Heußner (die ich beide gut kenne) haben den Balken auf 1212 +/- 10 datiert. Dieser Spielraum von 20 Jahren ist auf der Pressekonferenz falsch verstanden worden, so dass die 20 Jahre einseitig abgezogen wurden auf 1192, obwohl nur 1202 möglich wäre. Leider hat die Ausgräberin nie widersprochen (weil natürlich jedes Datum vor 1200 sensationell ist). Es muss also bei 1212 +/- 10 bleiben. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 23:14, 15. Okt. 2011 (CEST)

"Sie redet von einer Datierung von 1212 ± 10 Jahre und schlussfolgert dann: frühestens 1192." - Leider ist der rbb-Bericht nicht mehr einsehbar dank 7-Tage-Regel... :( Sprachlich halte ich ein Verwechseln von 1202 +/- 10 leichter möglich als 1212 +/- 10, wenn man danach auf "1192" kommt. So einfach ein anderes Jh. zu nennen, dürfte auch bei aufgeregtem Sprechen zu eigener Verwunderung führen. Nett wären hier Quellen von Dritten oder Einsicht in den Ausgrabungsbericht. Ist soetwas absehbar/auffindbar? (Die o.a. Diskussion existiert nicht mehr.) (nicht signierter Beitrag von 91.64.118.76 (Diskussion) 23:55, 15. Okt. 2011 (CEST))

Du hast zwar den RBB-Bericht korrekt zitiert, aber die RBB-Reporter haben Claudia Melisch nicht korrekt zitiert. Ich habe sie persönlich angesprochen (weil ich sie sowie die anderen Berliner Ausgräber Michael Hofmann (Rathaus), Michael Malliaris (Dominikanerkloster), Uwe Michas (Burgwall Spandau) und Gunnar Nath (Köpenick)) mehrmals im Jahr bei verschiedenen Anlässen sehe. Sie hat bestritten, jemals 1192 gesagt zu haben, und das kann sie auch nicht gesagt haben, weil jeder Fachmann weiß, dass man bei 1212 +/- 10 nicht auf 1192 kommen kann. Ich selbst habe damals die RBB-Schau gesehen, weil ich vom Landesdenkmalamt auf diese Sendung hingewiesen wurde; dort würde die Falschmeldung 1192 klargestellt werden. Der Moderator hat dann ständig von 1192 gesprochen. Sie hat dazu weder genickt noch Ja gesagt oder gar selbst von 1192 gesprochen, aber sie hat ihm auch nicht widersprochen oder klargestellt (was, wie ich finde, ein kleines Rüchlein hat). Aber freischaffende Archäologen leben nun mal von „sensationellen“ Funden; ich hätte es in ihrer sozialen Lage vielleicht auch nicht anders gemacht.

Natürlich ist jeder Ausgräber nach dem Landesdenkmalgesetz verpflichtet, die Grabung korrekt zu dokumentieren und dem LDA zu Verfügung zu stellen, aber der Ausgräber hat den Vorrang des Publizierens, damit sich kein anderer mit seinen Federn schmücken kann. Sie arbeitet an der Publikation; die aber noch nicht veröffentlicht ist. Die einfachste Lösung: Am Donnerstag, dem 20. Oktober findet im Roten Rathaus der 15. Berliner Archäologentag statt, bei freiem Eintritt für jedermann und ohne Voranmeldung; der Weg zum Tagungssaal ist gut ausgeschildert. Sie wird ausnahmsweise mal nicht zu den ReferentInnen gehören, weil der Petrikirchplatz ja inzwischen schon etwas abgelutscht ist und sie gerade nicht aktuell gräbt, weil sie noch immer die Grabung in vielfachster Richtung auswertet; dazu gehört auch die Vorbereitung eines „archäologischen Fensters“ an der Grabungsstelle. Mein Tipp: Geh einfach nach vorne an das Pult der Tagungsleitung (möglichst kurz vor Beginn der Vorträge, auf jeden Fall noch vormittags) und frage nach Claudia Melisch. Da sie jedermann kennt, wird man sie Dir – sofern sie tatsächlich anwesend ist, aber alles andere wäre ein Wunder – zeigen (sie ist schwarzhaarig und braungebrannt wie eine Italienerin). Sie ist ausgesprochen kommunikationsfreudig und wird Dir in den Pausen gern Auskunft geben. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 11:36, 16. Okt. 2011 (CEST)

Danke. Der erste Absatz erklärt zumindest, wo das Problem liegt. Dies war mir nicht klar (wie gesagt, Bericht ist weg) und wurde auch nicht deutlich. Deshalb auch der eher "psychologische Versuch", die mathematische Falschheit (wie sagt man besser?) irgendwie zu erklären. Wie soll mans auch anders machen, wenn die Aussagen so wild im Raum stehen? Danke auch für den Tipp mit der Tagung.
Optimal (insbesondere für den Artikel und die Qualität der Quellen) wäre dennoch irgendwie ein Beleg, der sich auf mehr stützt, als mündliche Kommunikation oder -wie bei der Sache mit dem Fernsehbericht- einer (geldbedingten) Änderung gewisser Regelungen. Ich hoffe, da kommt dann in absehbarer Zeit etwas "handfesteres". -- 91.64.118.76 21:41, 16. Okt. 2011 (CEST)

Wie gesagt: Es gibt bisher nichts schriftlich Publiziertes, was wissenschaftlich zitierbar wäre. Das ist das Vorrecht von Claudia Melisch. Ich rechne mit dem nächsten Jahr. --Ulrich Waack 00:05, 17. Okt. 2011 (CEST)

Preußische Provinz

Es sollte m.E. noch erwähnt werden (da bis heute durchaus relevant), dass Berlin 1881 aus der Provinz Brandenburg ausschied und einen einer preußischen Provinz ähnlichen Status erhielt. Ob evtl. die Formulierung ausreicht "wurde eine eigenständige preußische Provinz" - da bin ich mir nicht ganz sicher und da sind wohl Spezialisten gefragt. --Definitiv 10:08, 14. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem lässt sich nicht auf "1881" und (Quasi-) "Provinz" reduzieren. Von der Gründung der Stadt an stehen sich in der Stadt die Rechte des Landesherren und die Rechte der Bürgerschaft gegenüber, und zwar in anderer Weise als im Umland. Anfangs lassen sich diese beiden Rechtsbereiche innerhalb der Stadt noch örtlich definieren. Der im Schloss wohnende Adel und die in der Schlossfreiheit wohnenden Angehörigen des Hofs werden vor allem hinsichtlich der Gerichtszuständigkeit und der Steuerpflicht (von der sie befreit sind) anders behandelt. Als der Raum der Schlossfreiheit für die größer werdende Anzahl von Hofbediensteten nicht mehr ausreicht, müssen sie sich auch in der Stadt niederlassen, aber in sog. "Freihäusern". (Das Schloss galt noch bis zum Groß-Berlin-Gesetz 1920 als selbstständiger "Gutsbezirk".) Im 18. Jahrhundert gibt es neben dem Rat (mit seinem Bürgermeister) immer auch einen Stadtgouverneur und einen Stadtkommandanten, die die Rechte des Königs in der Stadt wahrnehmen, wobei seit dem "Berliner Unwillen" 1448 die Zügel mal straffer angezogen (Friedrich "Eisenzahn"), mal lockerer gelassen werden. Seit der Städteordnung von 1809 gibt es den Polizeipräsidenten in Berlin, der nicht etwa ein Spitzenbeamter des stärker gewordenen Rats von Berlin ist, sondern der Beauftragte des Königs, der in dessen Interesse für eine "gute Policey" (im allgemeinen Sinne einer guten Verwaltung) zu sorgen hat.

Die Abgrenzung der Befugnisse zwischen Herrscher und Rat (mit dem Bürgermeister an der Spitze) bzw. damit korrespondierend zwischen der Stadt und dem Umland ist im Laufe der Jahrhunderte ständigen Änderungen unterlegen gewesen und daher außerordentlich kompliziert, zumal sich auch die Abgrenzungen auf verschienene Rechtsebenen beziehen (z.B. haben der heutige Stadtstaat Berlin sowie Brandenburg jeweils eigenes Landesrecht, was sie insoweit gegeneinander abgrenzt, aber natürlich gilt einheitlich das Bundesrecht, was sie wiederum verbindet. Und wenn wir erst zum Kommunalrecht kommen...- ). Der beste Kenner der Materie ist m. W. Prof. Laurenz Demps, aber leider hat er nie gesagt: Lesen Sie mal das da und da nach, da ist es schön kompakt dargestellt. Das wäre mindestens ein Thema für eine Magisterarbeit. Sorry! --Ulrich Waack 11:17, 14. Apr. 2008 (CEST)

To do neu

• Die Darstellung der Berliner Geschichte nach dem 2. Weltkrieg bzw. nach dem 2. Dreißigjährigen Krieg (1914-1945) nach Hans-Ulrich Wehler ist gegenüber der Gesamtgeschichte übergewichtig.
• Für die Geschichte von 1806 bis heute sollten nicht die jeweiligen Propagandabegriffe als Überschriften verwendet werden (z.B. Kaiser-, Drittes Reich, etc.).
• Es sollte zwischen der Geschichte Berlins und der Brandenburger, Preußen-, Deutschen Geschichte unterschieden werden.

– wrmfr 16:39, 15. April 2008

Was ist an der derzeitigen Darstellung typisch (oder gar einseitig) Wehler? Warum sind Kaiserreich und Drittes Reich Propagandabegriffe? Was wäre besser? --Ulrich Waack 17:00, 15. Apr. 2008 (CEST)

Die Darstellung der Geschichte nach dem Zweiten Weltkrieg ist im Vergleich zum Rest in der Tat sehr lang. Das liegt aber eher daran, dass die restliche Geschichte bisher sehr stiefmütterlich wegkommt. Und "Propagandabegriffe" kann ich (vielleicht abgesehen vom Dritten Reich) nicht recht nachvollziehen. -- lley 19:39, 15. Apr. 2008 (CEST)

Kaiserreich als Propagandabegriff zu bezeichnen ist insbesondere angesichts von allgemein anerkannten Standardwerken zu dieser Epoche wie [2] geradezu grotesk.--Definitiv 08:28, 16. Apr. 2008 (CEST)

"Drittes Reich" hat natürlich den Vorteil, ein kurzer, knapper, eindeutiger Begriff zu sein. Aber es ist ganz eindeutig ein Propagandabegriff, der als solcher anfänglich (später ja dann nicht mehr) von der NS-Macht verwendet wurde. Tatsächlich war der von jener Diktatur beherrschte Staat ja weder das "dritte" noch überhaupt ein "Reich". Daher sollte man mit dem Begriff sehr und mit den Anführungszeichen drumherum gar nicht sparsam umgehen. BerlinerSchule 20:30, 25. Mai 2008 (CEST)

Zur obenstehenden to-do-Liste: Ich finde, es fehlt ein wesentlicher Aspekt der Nachkriegsgeschichte fast völlig. Da gibt es zwar einen ganzen Absatz über die Hausbesetzer und andere Details, aber wo ist der ganze Wiederaufbau? Ganze Stadtviertel wurden in den Jahren und Jahrzehnten nach 45 hochgezogen, nicht immer schön, aber dennoch. Wohnungen, Geschäfte, öffentliche Gebäude. Auch die Verkehrsinfrastrukturen, U-Bahn, Straßen, Stadtautobahn (einschließlich der immer etwas überdimensionierten Planungen...). All das ist ein wesentlicher Aspekt der Berliner Geschichte und hat das heute noch vorhandene Stadtbild entscheidend mitgeprägt. Wer etwas weiß, möge hier ergänzen. Übrigens hatte ich auch ganz naiv unter "Wiederaufbau" nachgeschaut (wo ich natürlich nicht nur Berlin erwarten durfte). Da wird auf "Nachkriegszeit" geleitet und da wiederum steht praktisch NICHTS zum Wiederaufbau! BerlinerSchule 20:42, 25. Mai 2008 (CEST)

Polen gründeten Berlin??

Unter Geschichte Polens steht sowas: Bolesław griff dennoch in die Streitigkeiten der slawischen Stämme in der Nordmark ein und legte in Berlin-Köpenick eine Burg auf der heutigen Schlossinsel an. Für die nächsten 120 Jahre, bis Mitte des 12. Jahrhunderts, war Köpenick der Sitz eines piastischen Vasalls. Kann das jemand bestätigen? --87.154.111.137 17:12, 25. Nov. 2009 (CET)

Der inhaltliche Kern trifft zu; für die Details wüsste ich gern Quellen. Eine Tatsache ist auf jeden Fall durch eine Schriftquelle belegt: In den 1150er-Jahren hat ein „Jaczo in Polonia principans“, also ein in Polen regierender Fürst namens Jaczo, mit Albrecht dem Bären um die Brandenburg gekämpft, siehe Artikel Jaxa von Köpenick. Außerdem gibt es eine Münze, die ein christlicher Fürst namens Jacza de Copnic hat prägen lassen.[3] Ob die beiden identisch sind, steht nicht fest (ist nicht beweisbar), aber die Mehrheitsmeinung der Historiker und Archäologen geht davon aus. Im 12. Jh. finden sich mehrere Jaxas/Jaczos, die einen Bezug sowohl nach Polen als auch zu den sächsischen Fürsten haben, ein knappes Dutzend. Darunter ist auch mindestens ein Piast sowie auch jemand, der in enger Beziehung zu den Piasten steht.

Es ist also davon auszugehen, dass sich Köpenick 1150/1157 in der Hand eines polnischen Fürsten befand, der Vasall der Piasten war. Da das Bistum Lebus nachweislich eine polnische Gründung (1125) ist, ist es nicht abwegig, dass sich auch das benachbarte Sprewanengebiet (mit der Hauptburg Köpenick) in polnischer Hand befand.

Die Burg auf der Köpenicker Schlossinsel entstand bereits während der Bronzezeit. Als slawischer Burgwall ist sie seit 849 n. Chr. nachzuweisen, also lange vor Boleslaw I. (Polen). Angelegt hat er die Burg Köpenick also nicht, aber er war tatsächlich zu seiner Zeit von großer Machtfülle, die seine Nachfolger erfolgreich bewahrt haben, so dass es nicht unwahrscheinlich ist, dass – wie angegeben – das Sprewanengebiet unter polischer Herrschaft oder zumindest unter starkem polnischen Einfluss stand. (Umgekehrt haben übrigens die mecklenburgischen Obotriten eine Zeitlang auch über das Hevellergebiet (mit den Hauptburgen Brandenburg und Spandau) geherrscht.)

Aber weder Köpenick noch gar Berlin sind von Polen gegründet worden (was ja bezüglich Berlins auch gar nicht in der Geschichte Polens behauptet wird). Bei Köpenick und Spandau waren es ganz schlichte Slawen, die bereits hier zugewandert waren, bevor sich Polen 966 als ein Herzogtum bzw. Königtum formierte. Diese im 7./8. Jahrhundert zugewanderten Westslawen sind dann im Rahmen des hochmittelalterlichen Landesausbaus in der Germania Slavica so erfolgreich in die Neustämme der Brandenburger, Mecklenburger und Pommern integriert worden, dass sich jeder östlich der Elbe Geborene darauf verlassen kann, dass wenigstens ein paar Tropfen slawischen Bluts auch durch seine Adern rollen… (Köln ist übrigens von den Römern gegründet worden, in deren Augen die Germanen Barbaren waren, die keine Klos mit Wasserspülung kannten; tut das unserem Selbstbewusstsein Abbruch? Wäre es eine Katastrophe, wenn Berlin von den Polen gegründet worden wäre?) --Ulrich Waack 18:54, 25. Nov. 2009 (CET)

Klo mit Wasserspülung - nie gehört! Ansonsten: gediegene, stimmige Analyse. (Klick mal auf die Spülungs-Nr. der IP ... er postet an diversen Orten seine Polen-Nachfrage). Gruß vom Barbaren 19:09, 25. Nov. 2009 (CET)

Lieber Lienhard, Du musst jetzt stark sein. Wie sagt doch immer Frau Wikipedia? „Die Wahrheit, die Wahrheit und nichts als die Wahrheit.“ Die Römer hatten wirklich schon Klos mit Wasserspülung: siehe Artikel Hygiene im Römischen Reich#Latrinen und Cloaca Maxima.

Wenn Du mal nach Rom kommst und Italien im Fußball mal wieder schlecht gegen Deutschland ausgesehen hat, musst Du damit rechnen zu hören: Ihr Scheiß Germanen, Ihr habt ja noch nicht einmal Wasserspülung gehabt. Das ist sozusagen die „polnische Wirtschaft“ aus römischer Sicht. Denn sie haben ja schließlich Germanien fast bis zur Elbe beherrscht. Glücklicherweise hatte Mussolini deswegen keine Wiederbesetzungsansprüche ("Köln bleibt unser!") oder gar Ausrottungsphantasien (Germanische Untermenschen). Herzlichen Gruß --Ulrich Waack 00:37, 26. Nov. 2009 (CET)

Ne, ich glaub Lienhard wollte nur für uns Barbaren sprechen, die wir Klos mit Wasserspülung generell nicht kennen. Frei nach dem Bundeswehr-Motto: "Klappspaten frei!" -- Platte U.N.V.E.U. 01:02, 26. Nov. 2009 (CET)

Hallo 87.154.111.137, ich sehe gerade, dass Du an mehreren Stellen nach der Bedeutung Polens für die deutsche Geschichte fragst (Geschichte von Berlin, Hamburg, Polen), und zwar mit doppeltem Fragezeichen "??". Ich habe Dir daher hier eine ganze Menge Links eingefügt. Wusstest Du schon, dass es inder ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts in Deutschland eine wahre "Polenbegeisterung" (und begeisterte "Polenlieder" [4], [5], [6]) gegeben hat? Und dass die Verfassung von Polen 1791, zwei Jahre nach der Französischen Revolution von 1789, als die modernste in Europa galt? Die die freiheitlich gesinnten Preußen, auf die wir heute so stolz sind (Heinrich Friedrich Karl vom und zum Stein, Gerhard von Scharnhorst, August Neidhardt von Gneisenau, Wilhelm von Humboldt usw. usw.), am liebsten auch von ihrem König FW III. gehabt hätten? Dass sie statt diesem lieber Tadeusz Kościuszko zujubelten? Und dass ganz Europa 1683 dankbar war für die Befreiung Wiens durch Johann III. Sobieski? MfG --Ulrich Waack 02:33, 26. Nov. 2009 (CET)

Interessante Diskussion. Weil, ich frag mich jetzt mit drei Fragezeichen, ob die Lenni-Lenape-Indianer schon die Klospülung hatten oder ob erst die Holländer die Wasserspülung in die Bronx brachten??? Weil, im Artikel New York City steht zwischen den feuchten Zeilen, der Cruyffsche Urururopa Stuyvesant habe New York gegründet. Oder waren auch hier eher die Römer oder Polen am Ball? Für die Holländer spricht gans und gar, dass die gut im Deich- und Wasserbau waren. Die Römer konnten Auqädukte (aqua !). Was ist mit den Polen und dem Wasser? Belege???? --Frau Tuna 21:56, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube, Frau Tuna, Du verstehst schon: IP 87.154.111.137 kann sich offenbar nicht vorstellen (doppeltes „??“), dass Polen eine Siedlung an der Spree gegründet oder gar bis Hamburg vorgestoßen sein könnten. Deswegen geht es hier eigentlich gar nicht ums Wasser, sondern um Mathematik, nämlich angewandten Dreisatz: Deutsche verhalten sich zu Slawen wie Römer zu Germanen: Kultur versus Barbaren. Ist es jetzt besser? MfG --Ulrich Waack 22:51, 26. Nov. 2009 (CET)

Was ist jetzt mit der Weichsel? Haben die nun die Polen gebuddelt und wenn ja: Warum nicht durch Berlin? --Leonhardt 08:34, 8. Feb. 2010 (CET)

Karte vom Potsdamer Platz vor Zerstörung im Zweiten Weltkrieg?

Kennt jemand eine online einsehbare Karte vom Potsdamer Platz vor Zerstörung im Zweiten Weltkrieg auf der die Bebauung ersichtlich ist? Ich möchte gerne die alten Fotos vom Potsdamer Platz georeferenzieren. Danke und Gruß, --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 14:46, 22. Jun. 2010 (CEST)

Wenn du eine hausnummerngenaue Karte meinst: Du startest den FIS-Broker, wählst den Themenkomplex "Historische Karten" und wählst dann "Straubes Übersichtsplan von Berlin (Historische Mitte)".Gruß--Definitiv 19:36, 16. Aug. 2010 (CEST)

Leiden an der Hyperinflation

Ich halte die dezeitige Formulierung für missverständlich. Zweifelsohne sind die Vermögensverluste der Geldbesitzenden am größten gewesen (nur wer hat, kann auch verlieren), aber im konkreten Lebensalltag der Inflationszeit dürften die kleinen Einkommensbezieher (Arbeiter, Angestellte, Rentner) mehr gelitten haben. Oder leidet der Reiche mehr als der Arme? Frdl. Gruß --Ulrich Waack 11:34, 31. Mär. 2011 (CEST)

Die bisherige Aussage: ...unter der besonders Arbeiter, Angestellte und Rentner zu leiden hatten war unzutreffend. Die Inflation von 1923 vernichtete buchstäblich das gesamte ersparte Vermögen der Kleinbürger als sozialer Schicht, also das der Inhaber von Einmann- oder Familienbetrieben, der kleinen Gewerbetreibenden, der nicht durch die Rentenversicherung sondern durch eigenes oder ererbtes Vermögen abgesicherten Witwen, Rentner und Mündel. Alle Berliner privaten Stiftungen zur Pflege der Wohlfahrt oder der Förderung der Ausbildung verloren ihr angelegtes Vermögen. Es entstand der Sozialtyp des Sozialrentners und des Werkstudenten. Mit dem Text bin ich allerdings auch nach meiner Änderung nicht zufrieden und werde demnächst einen neuen vorschlagen. Bis dann!--Gloser 21:20, 2. Apr. 2011 (CEST)

Danke für die abwägende Antwort. Du bestätigst: Vernichtet wurde vor allem Geldvermögen jeglicher Art (nicht Sachvermögen). Meine Großmutter (*1874) und meine Eltern (*1906, 1909), einfache Arbeiter und Angestellte, alle ohne nennenswertes Vermögen, haben mir mit ihren Erzählungen aus der Inflationszeit nicht den Eindruck vermittelt, dass sie unter der Inflation nicht gelitten hätten, dass ihnen aber beim Anblick der Leute mit Pelzkragen schier das Herz brach. - Mir geht es nicht um volks- und betriebswirtschaftliche Fakten, sondern um einen angemessenen Gebrauch des Worts "leiden". Frdl. Gruß --Ulrich Waack 23:24, 2. Apr. 2011 (CEST)

Mir dagegen geht es um den angemessenen Gebrauch des Wortes "besonders". Die Inflation war eine Entschuldungsaktion des Staates. Fein heraus war, wer Schulden hatte, denn er wurde sie los. Übel dran war, wer Ersparnisse, Schuldentitel oder Hypotheken hatte, denn diese wurden wertlos. Unversehrt blieb der Besitz von Immobilien und Produktionsmitteln, der materielle Besitz. Arbeiter und Angestellte gehörten weder zu der ersten Gruppe noch zu der zweiten oder zu der dritten. Deshalb fand ich nicht richtig, dass hier als einzige nähere Information zu Berlin in der Hyperinflation mitgeteilt wurde, dass unter ihr "besonders Arbeiter, Angestellte und Rentner zu leiden" hatten.--Gloser 00:29, 3. Apr. 2011 (CEST)

Prozentual haben die Besitzenden natürlich mehr verloren: z.B. von 6 TRM 3 TRM. Das sind mindestens 50 %. Der Proletarier damals, der nichts hatte (0 TRM), hatte hinterher auch nur nichts (0 TRM) - also kein Verlust? --Ex2 19:41, 5. Apr. 2011 (CEST)

Wer 1914 TRM (soll das tausend Reichsmark heißen? Die gab es damals noch nicht, die Währung hieß Mark) hatte, hatte auch 1923 noch 6 TRM und nicht 3 TRM, wie Du meinst (welche Quelle spricht von einem Verlust von 50% infolge der Hyperinflation?), nur waren die absolut nichts mehr wert. 1914 hätte er sich dafür in der Nähe Berlins ein Haus kaufen können (1 US-$ waren 4,2 M), 1922 noch ein kleines Einfamilienhaus und 1923 buchstäblich nichts (1 US-$ waren 4.200.000.000.000,00 Mark). In den Jahren nach der Inflation wurden unter mühevollen Auseinandersetzungen zwischen den wechselnden Reichsregierungen und den Verbänden der Inflationsgeschädigten die Altvermögen (Sparguthaben, Hypotheken, Schuldverschreibungen, auch soziale Notlagen spielten eine Rolle) unter bestimmten Voraussetzungen zu 15% bis 25% ihres Goldmarkwertes als Verbindlichkeiten in der neuen Renten- und dann Reichsmarkwährung (RM) anerkannt, also die Markbestände aufgewertet. Allerdings kostete nach der Stabilisierung ein vergleichbares kleines Haus bereits um die 15.000 RM.--Gloser 00:09, 6. Apr. 2011 (CEST)

Dass da Geldvermögen vernichtet/entwertet wurde, ist unbestritten. Mich stört, dass die derzeitige Fassung den Eindruck erweckt, die Vermögenden hätten mehr "gelitten" als die Nichtvermögenden. Da muss etwas präziser formuliert werden. LG --Ulrich Waack 00:30, 6. Apr. 2011 (CEST)

Jüngere Geschichte

In diesem Abschnitt wird die Klage Berlins beim Bundesverfassungsgericht wegen Haushaltsnotstandes erwähnt. Ist die Sache immer noch anhängig oder doch schon entschieden? --Ulrich Waack 09:18, 9. Jan. 2012 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, geht es dabei um die Klage aus dem Jahr 2003, die 2006 vom BVerfG abgewiesen wurde. Das steht im Übrigen auch schon bei Wikipedia, siehe Haushaltsnotlage#Urteil des BVerfG vom 19. Oktober 2006 (Berlin-Klage). Vielleicht habe ich da aber auch etwas falsch verstanden. Wenn nicht, sollte der Artikel entsprechend aktualisiert werden. --Martin Zeise ✉ 13:57, 15. Jan. 2012 (CET)

Danke für den Link. ich habe entsprechend korrigiert. --Ulrich Waack 16:23, 15. Jan. 2012 (CET)

Via Imperii

Heute kam mir mal wieder eine Erinnerung an den Heimatkundeunterricht hoch, als beklagt wurde, daß der preußische Part bei der Berliner Geschichte zu groß ist. Vieleicht übersehe ich es, aber wo steht etwas über diese wichtige Verbindung, aus der sich die Sonderstellung Berlins zB. gegen die vorher bedeuntenderen Siedlungen Spandau und Coepenick ergab? Irgendwie kommt mir dieser Part heutzutage überall zu kurz, obwohl er die Sonderstellung Berlins für den Raum nördlich der Elbe ziemlich gut begründet.Oliver S.Y. 23:46, 3. Feb. 2012 (CET)

Die preußische Bedeutung mag mit Recht überbetont zu sein, aber hier zählt vor allem das Mittelalter. Spandau war askanische Festung, gut und schön, und Köpenick war die kaltgestellte lästige wettinische Konkurrenz. Aber der erste nachweisbare märkische Landtag fand 1280 in Berlin statt, und nicht, wie eigentlich zu erwarten gewesen wäre, in Brandenburg an der Havel, dem caput marchie (Haupt der Mark). Berlin war schon 1280 ein Handelszentrum, das alle anderen märkischen Städte überstrahlte. Die Rivalität zwischen Brandenburg und Berlin wurde erst zum Ende des Mittelalters zugunsten Berlins entschieden, das allen anderen märkischen „Großstädten“ (Brandenburg, Frankfurt, Prenzlau) an Wirtschafts- und Steuerkraft deutlich überlegen war. Kurfürst Johann Cicero (1455-1499) erklärte Berlin eindeutig zur Residenz. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 23:40, 5. Feb. 2012 (CET)

Aufräumarbeiten

Hallo Lley, ich finde Deine Aufräumarbeiten in Sachen Mauer-Emotionen für sehr verdienstvoll. Danke. – Ich habe gestern die halbe Nacht über nach tanzenden Menschen auf der Mauer recherchiert, ohne Ergebnis, weder in Google unter

• Tanz auf der Mauer Berlin 1989 noch auf der
• Website „Wir waren so frei“.

Ich selbst bin in der zweiten Nacht 10./11.11. an und auf der Mauer am Brandenburger Tor gewesen. Hilfreiche Hände haben mich hoch gezogen, aber oben musstest Du aufpassen, dass Du nicht runterfällst – so dicht war das Gedränge, was auch die meisten Fotos zeigen. Da die Mauerkrone dort oben ungefähr zwei Meter breit war, hätte sich ein tanzendes Paar, wenn es überhaupt genügend Platz gefunden hätte, schon sehr konzentrieren müssen (oder sehr besoffen sein). Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 12:26, 21. Apr. 2012 (CEST)

In Chronik des Mauerfalls von Hans-Hermann Hertle (für mich gewissermaßen dem Klassiker, was den Mauerfall betrifft) gibt es einen Abschnitt „Brandenburger Tor: Tanz auf der Mauer“, in dem das Geschehen am Brandenburger Tor in der Nacht vom 9. auf den 10. November 89 auf etlichen Buchseiten geschildert wird. Den habe ich vor meinem Edit noch einmal gründlich durchgelesen. In dem Abschnitt wird aber mit keinem Wort erwähnt, dass dort Menschen getanzt hätten. D.h., Hertle benutzt den „Tanz auf der Mauer“ wohl eher als Metapher. -- lley (Diskussion) 15:25, 22. Apr. 2012 (CEST)

Malchow, Wartenberg, Falkenberg 1945 - Wehrmacht oder Waffen-SS?

Am 21. April 1945 wurden die Dorfkirchen von Malchow, Wartenberg und Falkenberg gesprengt, vor allem ihrer Türme wegen. Es wird unterschiedlich berichtet: mal war es die Wehrmacht, mal war es die Waffen-SS. Ich meine, mal eine TV-Dokumentation gesehen zu haben, wo ein dörflicher Zeitzeuge von 1945 klargestellt hat, dass es statt der noch barbarischer wirkenden Waffen-SS tatsächlich die Wehrmacht war. Wer weiß Genaueres? Danke und frdl. Grüße --Ulrich Waack (Diskussion) 12:27, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab Ähnliches in Sachsen-Anhalt erlebt. Dort gab es eine "DDR-Geschichtsschreibung", daß die Zerstörung einer Brücke dem Volkssturm zuschrieb. Dies wurde von Zeitzeugen, sprich ehemaligen Angehörigen der HJ und des Volkssturms 45, energisch bestritten, und ein Historiker mit der Erforschung beauftragt. Das Ergebnis war ein dreiteiliger Bericht, da sich der Historiker außer Standes sah, zwischen widersprüchlichen Berichten vor 1949, Ermittlungsakten von 45-89, und Berichten nach 1990 zu entscheiden, was wahrhaftig ist. Denn teilweise widersprachen sich Zeugen nach 1990, nun immerhin über 60, selbst gegenüber früher gemachten Aussagen. Allgemein wurden solche Verbrechen häufig der allgemein der SS, oder der Waffen-SS zugeschrieben. Das war einerseits gut, als Selbstschutz von Wehrmacht und Volkssturm, andersseits klang es auch plausibel, angesichts von Durchhalteparolen, und der Rückzugstaktik. Zu der auch die Zerstörung von Landmarken wie Kirchtürmen gehörten. ABER - nicht jede Aktion eines einzelnen SS-Angehörigen im April kann man als Werk der SS zuschreiben. Wir sollten uns darum bei solchen Zuschreibungen sehr zurückhalten, und lediglich die Kriegsseite benennen, wenn sie bekannt ist, die solche Schäden verursachte, und die genauen Umstände benennen. Einige Türme dienten ja auch als Flakstellungen oder für MG-Nester, und wurden deshalb während des Kampfes zerstört.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:15, 1. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Oliver, ich stimme Dir vollständig zu: Waffen-SS klingt eben dramatischer. Der Untersuchungsbericht aus Sachsen-Anhalt ist hoch interessant: das klassische Problem der Oral History. Aber im Falle unserer drei Dörfer gibt es meines Wissens eindeutige Aussagen. Wir haben ja noch andere Berlin-Experten bei Wikipedia. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 15:23, 1. Aug. 2012 (CEST)

Laut Anke Huschner (Geschicht der Berliner Verwaltungsbezirke, Band 15) erfolgte die Sprengung der Wartenberger Kirche durch Wehrmachtsangehörige auf Befehl eines Offiziers der Waffen-SS. Püschel (Berlinische Reminiszenzen, Band 73) deutet das auch an (Sprengung durch Wehrmachtsangehörige wird bei Falkenberg und Malchow explizit genannt, aber jedes Mal erfolgt der Hinweis auf die jeweils anderen beiden Kirchen, einer der verantwortlichen Ortsgruppenleiter soll sich später im Hohenschönhauser NKWD-Keller wiedergefunden haben (Speziallager Nr. 3?) wo sich seine Spur verliert. Bei Wartenberg schreibt er jedoch dann, dass der Befehl von einem Wehrmachtsoffizier kam, ich denke das dürfte eher ein Fehler sein. Also kurz: Befehl durch die Waffen-SS und Ausführung durch die Wehrmacht halte für korrekt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:20, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ein Kernproblem habe ich erst vor ein paar Stunden entdeckt: Die Waffen-SS war seit Kriegsbeginn dem Oberbefehl der Wehrmacht unterstellt. Einen Offizier der Waffen-SS als Wehrmachtsoffizier zu bezeichnen, ist daher in keiner Hinsicht falsch, bestenfalls ungenau. Ich meine, "mein" Zeitzeuge der TV-Dokumentation sprach von einem Wehrmachtsoffizier. Ob er sich allerdings so genau mit den Kragenspiegeln und dem wilden Uniform-Mix der Endphase auskannte, muss offen bleiben. Falls nicht noch präzisere Belege kommen, wäre m. E. der beste Ausweg, generell von Wehrmachtsangehörigen zu sprechen. Frdl. Gruss --Ulrich Waack (Diskussion) 20:52, 1. Aug. 2012 (CEST)

Das hätte aber etwas suggestiv Fehlleitendes! Umso schlimmer, da mit der Wehrmacht ohnehin und zunehmend unfair umgegangen wird. Stellen Sie sich vor, es würden so weitere Gerüchte verbreitet, selbst wenn man es mit Fußnoten kommentieren würde! Übrigens wird gemeinhin auch nicht zwischen Waffen-SS und SS differenziert.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 22:08, 1. Aug. 2012 (CEST)

Friedrich, Du bist hier in einem Geschichtsartikel zu Berlin, nicht bei der Militariagruppe. Hier wird eher als "schlimm" angesehen, was die Wehrmacht dieser Stadt angetan hat, als sie diese komplett zur Festung erklärte, ohne Rücksicht auf Zivilisten, Kulturgüter und allgemeine Konventionen zu nehmen, und dann in ihrer Inkompetenz auch noch die Schlacht falsch führte und entsprechend verlor. Jeder anständige Soldatenführer hätte diese Schlacht nie geführt, also erzähle hier bitte nicht, das die arme Wehrmacht unfair behandelt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:14, 1. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Oliver S.Y.,

ich glaube da schätzen Sie etwas – und wahrscheinlich vieles – grundlegend falsch ein. Ich habe übrigens (auch jetzt) den Abschnitt um den es hier gehen muß gar nicht gelesen. Von daher kann meine generelle und seriöserweise auch nicht bestreitbare Anmerkung auch bei argwöhnischer Betrachtung nicht darauf bezogen werden. Bitte um einen defensiveren Umgang! Was denken Sie eigentlich von mir?

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 22:31, 1. Aug. 2012 (CEST)

Sehr geehrter Herr Hoffmann, bitte lesen Sie doch einfach mal die Artikel Verbrechen der Wehrmacht und Wehrmachtsausstellung. Ich habe die Ausstellung in ihrer korrigierten Fassung gesehen und dort Originaldokumente, die ich einfach nicht für möglich gehalten hätte. Ich frage mich tatsächlich, wer hier was grundfalsch sieht. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 23:13, 1. Aug. 2012 (CEST)

Friedrich hat mich auf meiner Disk angesprochen, ich hab diese aber mittlerweile gelöscht. Ich hoffe, der Punkt ist damit abgehandelt. Ulrich, Du sprichst aber ungefähr das an, was ich meine.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:22, 1. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Herr Waack,

vielen Dank für den Hinweis. Ich werde darüber aber nicht diskutieren, nicht hier, nicht jetzt. Ich habe diese Diskussion auch weder begonnen noch gewollt. Mein letzter Beitrag war für jemanden bestimmt, der mich hier aus irgendwelchen Gründen mißverstanden hat. Die Sache ist damit gut! Ich bitte insgesamt um etwas Zurückhaltung. Bitte berücksichtigen Sie auch, daß Sie mir an dieser Stelle nur deshalb antworten, weil sich jemand anderes "hier öffentlich" geäußert hat, wo ein privater Austausch evtl. angemessen gewesen wäre! Vielleicht könnten Sie sich aber dem allerersten Satz widmen, den ich weiter oben schrieb, das war eigentlich mein Anliegen, hier.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 23:36, 1. Aug. 2012 (CEST)

Dann hättest es beim ersten Satz belassen sollen. Erst in Kombination mit der Wehrmachtslobhudelei bekam das hier diese Brisanz.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:39, 1. Aug. 2012 (CEST)

Lobhudeleien liegen meiner aufgeklärten und differenzierten Sicht auf die Sache fern, mit meiner Wortwahl stehe ich weit entfernt von beiden kontrahierenden Extrempositionen. Sofern jemandem dabei dennoch ein Mißverständnis unterlaufen sein sollte, so sollte er dieses durch den weiteren Verlauf als ausgeräumt sehen können.

Natürlich unterstelle ich hier auch niemandem, daß er vorsätzlich zur Legendenbildung beitragen will, aber es wäre doch bedauerlich, aus Fahrlässigkeit welche mitzuverursachen.

Im Übrigen lasse ich mir hier weder eine Diskussion der Qualität "Soldaten sind Mörder!" noch eine Positionierung dazu abnötigen. Ich nehme für mich in Anspruch mich dazu in keiner Weise geäußert zu haben!

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 22:16, 4. Aug. 2012 (CEST)

Neueste Dendrodaten

Der 16. Berliner Archäologentag am 25. Oktober 2012 war dem Thema Dendrodatierungen gewidmet. Dr. Uwe Heußner, „Papst“ der Berlin/Brandenburger Dendrodatierungen, stellte unter großer Zustimmung vor allem der Archäologen, aber auch der Historiker klar: Das älteste „belastbare“ Daum für Berlin/Cölln ist 1198 (Waldkante); alles andere kann nur mehr oder weniger Spekulation sein. Ursache hierfür ist, dass die Baumstämme zwischen dem äußersten Jahresring und der Baumrinde (Waldkante) einen Splintholzbereich haben: das ist weicheres Holz, das noch nicht durch Jahresringe gegliedert ist. Dieser Splintholzbereich beträgt durchschnittlich etwa 20 Zentimeter. Der Splintholzbereich ist aber nicht auf jedem Fundholz erhalten; manchmal ist er teilweise, manchmal aber auch ganz verschwunden. Daraus ergeben sich vier Einstufungen hinsichtlich der Datierungsgenauigkeit:

• „Nach 1198“ bedeutet, dass man weder Anfang noch Ende des Datierungsspielraums kennt.
• „Um/nach 1198“ bedeutet, dass der Datierungsspielraum um 1198 beginnt, mit nicht erkennbarem Ende.
• „1198 +/- 10“ umfasst die Jahre 1188-1208, ist also schon relativ genau (Cölln hat 1212+/-10).
• „1198 Waldkante“ datiert aufs Fälljahr genau.

Dass Berlin schon um 1198 existierte, wusste man bereits seit den Grabungen 1956-58 in der Berliner Nikolaikirche, wo unter den Fundamenten des auf etwa 1230 datierten Feldstein-Turms überschnittene Gräber gefunden wurden, deren älteste mit sehr großer Wahrscheinlichkeit schon vor 1200 angelegt wurden. Neuerdings haben sich viele nicht exakt datierbare Holzstücke aus der Zeit zwischen 1147 und 1198 gefunden, dass man mit großer Wahrscheinlichkeit annehmen kann, dass erste Siedlungsaktivitäten schon im letzten Viertel des 12. Jahrhunderts begannen. --Ulrich Waack (Diskussion) 15:55, 7. Nov. 2012 (CET)

Hallo Ulrich, du hast aus dem entsprechenden Absatz zwei Dendrodatierungen entfernt, andere aber dringelassen. Außerdem steht neben deinem neu eingefügten zusammenfassenden Satz am Beginn des Absatzes schon solch ein Satz, der allerdings von der 2. Hälfte des 12. Jahrhunderts spricht. Das wirkt insgesamt etwas widersprüchlich. Vielleicht siehst du dir nochmal den gesamten Absatz an? -- lley (Diskussion) 17:07, 7. Nov. 2012 (CET)

Hallo lley, ich habe auf Deinen Hinweis hin noch mal alles überprüft, mit folgendem Ergebnis:

• Es ist für Archäologen und Historiker ein wichtiger Unterschied, ob von der 2. Hälfte des 12. Jahrhunderts gesprochen wird oder vom letzten Viertel (1175-1200); das sind ganze 25 Jahre Differenz.
• Gestrichen habe ich nur die vor 1175 liegenden Daten. Die von mir belassenen (um/nach 1171, 1198 und 1212) passen in meine Formulierung "letztes Viertel des 12. Jahrhunderts".
• Meine Zusammenfassung ist ausführlicher als der erste Satz des Absatzes, der auf die unterschiedliche Aussagekraft der Dendrodaten überhaupt nicht eingeht.

Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 23:34, 7. Nov. 2012 (CET)

Sollte der erste Satz dann nicht entfernt bzw. umformuliert werden? -- lley (Diskussion) 09:32, 8. Nov. 2012 (CET)

Nur 45 Jahre "Alliierte in Berlin"

Hallo Lley, hallo Oliver S. Y.,

unter "Siehe auch" habt Ihr das AlliiertenMuseum gestrichen, aber die Liste der Figurengruppen in der Berliner Siegesallee habt Ihr stehen gelassen. Die Siegesallee bestand von 1895 bis 1945, also "nur" 50 Jahre. Eine Frage auf Ehre und Gewissen: Was ist wichtiger für die Geschichte Berlins: Die alliierte Besetzung/Schutzmacht oder die Siegesallee? Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 23:12, 12. Mär. 2013 (CET)

Hallo Ulrich! Also wie der Artikel zu den Puppen ja auch ganz gut wiedergibt "die sämtliche Markgrafen und Kurfürsten Brandenburgs, Könige Preußens und Kaiser Deutschlands zwischen 1165 und 1888 darstellten." ist der Zeitraum dort wesentlich größer, und erfasst 650 Jahre Berlin, da viele davon hier residierten, oder daneben Personen der Berliner Stadtgeschichte als Figur daneben stehen. Du willst doch gar nicht meine Antwort hören^^, die Alliierte Besatzung ist für mich kein "Schutz" gewesen, sondern war für mich einer der Gründe für viele Probleme in dieser Stadt, die heute viele verdrängen, bzw. nicht erlebt haben. [7] Aber es geht auch nicht um die Erwähnung der Alliierten, sondern dem Museum, das für mich weder aktuell noch historisch jemals eine Bedeutung hatte, welche es gegenüber anderen Einrichtungen hervorhebt. Wenn, wäre eher das Märkisches Museum (Berlin) eine Erwähnung wert.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:21, 12. Mär. 2013 (CET)

Hallo Ulrich, die 45 Jahre spielen für mich an der Stelle keine Rolle. Museen gehören einfach grundsätzlich hier nicht unter "Siehe auch". Der Bezug ist einfach zu vage. Wenn der Artikel dort stünde, würde die Menge von anderen Artikeln, die mit gleichem Recht dort Aufnahme finden könnten, schnell unüberschaubar. Der Abschnitt "Siehe auch" ist ohnehin nur ein Notbehelf, der meiner Meinung nach *sehr* knapp gehalten werden sollte - normale Artikel gehören dort eigentlich überhaupt nicht rein. -- lley (Diskussion) 11:28, 13. Mär. 2013 (CET)

P.S. Die Liste der Figurengruppen in der Berliner Siegesallee hat dort meiner Meinung nach auch nichts zu suchen. -- lley (Diskussion) 11:28, 13. Mär. 2013 (CET)

Mit Gleichbehandlung bin ich immer einverstanden. Mir war von Anfang an klar, dass bei der Sicht auf die Alliierten natürlich die Ost-West-Perspektive eine Rolle spielt. Inzwischen hat eine einfühlsame Seele das AlliiertenMuseum als "Siehe auch" in den Artikel West-Berlin eingefügt. "Nun hat die liebe Seele Ruh." Frdl. Grüße --Ulrich Waack (Diskussion) 13:24, 13. Mär. 2013 (CET)

Abschnitt Mauerbau

Im letzen Absatz im Bereich "Mauerbau" steht: "In Berlin wurde während des Kalten Krieges viel Spionage und Gegenspionage betrieben. Auf beiden Seiten hatten die Gegner Atomwaffen bereit, mit denen sie Deutschland hätten treffen können."

1. Ist mir nicht ganz klar, was das mit dme Mauerbau zu tun hat und 2. Sind das sehr abgehackte Informationen, die meiner Meinung nach zu keinem Ziel führen. Was soll damit aufgezeigt werden? Die Isolation und Sonderrolle Berlins? Wenn ja, dann sollte dies vll. besser formuliert werden --Imperator23 15:19, 6. Jan 2005 (CET)

Akzisemauer / Zollmauer

Mir ist diese Mauer als "Akzisemauer" bekannt - s. z.B. hier. Ich habe das entsprechen geändert. --Albrecht Conz 01:05, 28. Feb 2005 (CET)

Immanuel Kant in Berlin ?

Zwar waren die Ideen Kants in Berlin verbreitet, im Gegensatz zu Moses Mendelsohn war er aber weder Berliner noch überhaupt je in der Stadt - weshalb ich seinen Namen entfernt habe. --Albrecht Conz 01:05, 28. Feb 2005 (CET)

68er / Kreuzberg ?

Bislang stand im entsprechenden Abschnitt, die Protestbewegung dieser Zeit sein v.a. von Kreuzberg ausgegangen. Das ist falsch. Kreuzberg wurde erst ab den 1970er Jahren zum Zentrum der Alternativkultur. Wenn es ein Zentrum der 68er in Westberlin gab, dann war das Charlottenburg. - Ich habe das entsprechend geändert. --Albrecht Conz 01:59, 28. Feb 2005 (CET)

Vereinigung Cölln und Berlin - Wann?

Wann war die Vereinigung von Cölln und Berlin? Im Artikel finde ich als Datum 1307 - in Encarta 1432 Und heißt es jetzt Cölln oder Kölln? Encarta liefert mir ebenfalls zweiteres, und im Artikel Berlin findet man ebenfalls an manchen Stellen Kölln.

An beiden Daten ist was dran: 1307 wurde ein gemeinsamer Magistrat gebildet, kurz darauf gibt es auch ein gemeinsames Rathaus (dieses Ereignis findet man in vielen Darstellungen, seitdem Doppelstadt), 1432 erfolgte eine Vereinigung (diesen Vorgang findet man seltener erwähnt, vielleicht weil er nicht lange vorhielt), 1442 wurde die gemeinsame Verwaltung wieder aufgehoben (durch den Kurfürsten) - die endgültige Vereinigung erfolgte dann erst 1709 (siehe http://www.luise-berlin.de/Stadtentwicklung/texte/1_06_altcoelln.htm).

Man findet in der Tat beide Schreibweisen, nach meinem Eindruck ist die mit C aber häufiger. -- lley 18:51, 11. Sep 2005 (CEST)

Hausbesetzterszene

Das Kapitel Hausbesetzerszene ist zur Zeit noch mehr als dünn. Es sollte dringend noch genauere Ausführung zu den zwei Besetzungswellen (80er Jahre, 90er Jahre) geben. Das konkrete Ausmaß der Hausbesetzungen, der Einfluss der Besetzerbewegung und ähnliches wird hier noch kein bisschen thematisiert. Allerdings wurde Berlin durch die Hausbesetzungen zu einem großem Teil mitgeprägt. Ohne die Hausbesetzungen in den 80er Jahren würde Kreuzberg ohne Zweifel heute vollkommen anders aussehen. Da sollte man dringend nachlegen. Eventuell sogar ein eigener Artikel zum Themenkomplex Hausbesetzungen in Berlin, der dann hier zusammengefasst und verlinkt werden könnte. --Jeldrik 17:36, 20. Dez 2005 (CET)

siehe Artikel tempelhof

wurde dieses auch bereits 1220 erwähnt. warum ihr das nicht hier, denn es ist damit wurklich eines der ersten nachweisbaren siedlungen? Lichtkind 11:12, 15. Feb 2006 (CET)

750-Jahr-Feier

Es wurden alle U-Bahnhöfe im Innenstadtbereich saniert? Neben den Verschönerungen vom Breitscheidplatz (finde ich eher unbedeutend) wurde die Kongresshalle (Heute Haus der Kulturen der Welt) wiedereröffnet, der neue Kammermusiksaal eingeweiht und es fand in West-Berlin die internationale Bauausstellung (Tegeler Hafen, Prager Platz, südliches Tiergartenviertel, südliche Friedrichstadt) statt. --Rlbberlin 09:27, 16. Mär 2006 (CET)

Bilderangebot

Mir fällt grad auf, dass wir 4 reine Mauerbilder drin haben. Bitte mal jeder sich auf die Suche begeben, dass auch von anderem Themen passende Bilder hier ihren Weg rein finden. Daneben halte ich Bild:Mauer axb02.jpg für unpassend, es zeigt einen Bau an der Mauer 1980, wichtig wäre ein Bilder von dem Mauerbau 1961. Sollte bei Gelegenheit rausgenommen werden. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 16:44, 21. Okt. 2006 (CEST)

20.000 oder 50.000 Bomben-Tote am 18.3.45 ?

Siehe Änderung ohne Quelle: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Geschichte_Berlins&diff=next&oldid=22845777 --Alter Fuxx 01:11, 24. Okt. 2006 (CEST)

Residenzstadt

Aus dem Artikel geht leider nicht klar hervor, wann Berlin erstmalig Residenzstadt wurde. Hauptstadt von Preußen war doch zunächst Königsberg, und Hauptstadt von Brandenburg war doch wohl auch nicht von Anfang an Berlin sondern zunächst wohl einmal die Stadt Brandenburg? Wurde nicht 1486 Cölln Residenzstadt der vormals bayrischen Herrscher der Mark Brandenburg, und Berlin erst 1710 durch die Gebietsreform und Zusammenlegung mit Cölln? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.142.238.75 (Diskussion • Beiträge) 03:58, 29. Apr. 2007)

Ein ziemliches komplexes Thema, denn im Mittelalter gab es natürlich noch keine formelle Anerkennung oder Festlegung der Residenz "mit Wirkung vom 1.1. kommendes Jahres", zumal alle Herrscher vom Kaiser abwärts sogenannte "Reiseherrschaft" ausübten. - Bereits 1170 bezeichnet Otto II., Sohn Albrechts des Bären, Brandenburg/H. als "caput marchia", also als "Haupt der Mark". 1280 wird der erste bekannte märkische Landtag aber in Berlin abgehalten, und Berlin-Cölln zählt seitdem zu den Big Four: Brandenburg/H., Berlin-Cölln, Frankfurt/0. und Prenzlau, die sich bis zum Dreißigjährigen Krieg an Größe und Wirtschaftskraft nicht viel nehmen. Brandenburg/H. pochte natürlich damals auf sein "Erstgeburtsrecht", und Berlin wird sicher stärker den Finger gehoben haben als Frankfurt und Prenzlau, weil zentraler gelegen. Erst Johann Cicero hat ständig in Berlin residiert, so auch das stets gut informierte Wikipedia  ;-)) , dennoch kann nicht unbeachtet bleiben, dass im derzeitigen Standardwerk "Brandenburgische Geschichte" (Materna/Ribbe 1995) steht: "Insgesamt gesehen, liegen für die Jahre 1447 bis 1470 etwa 1000 direkte und indirekte Tagesaufenthalts-Nachweise des Kurfürsten [Friedrich II. Eisenzahn, Anm. U. W.] vor. Diese Dichte macht den Schluss aus der Itinerarstruktur sicher, dass die Hofhaltung in Cölln jetzt jedoch ortsfest, die Reiseherrschaft durch die Residenzherrschaft abgelöst war." (S. 192) Das ist jedenfalls die Meinung von Frau Prof. Heidelore Böcker, der Autorin dieses Teilkapitels, die aber eigentlich eine Hanse-Spezialistin ist, während Prof. Laurenz Demps, der "größte lebende Berlinologe", lehrt: Johann Cicero. Zu diesem neigt auch --Ulrich Waack 19:47, 29. Jul. 2007 (CEST)

P.S. Die Zusammenlegung 1709 spielt insoweit keine Rolle, und die Hervorhebung von Cölln hängt damit zusammen, dass dort das Schloss = Residenz lag. Witzig zu wissen ist: Das Schloss war immer innerhalb Berlins und selbst Cöllns ein rechtlich eigenständiger Bereich, der bis 1920 (Groß-Berlin-Gesetz) als "Gutsbezirk" galt. Zu rechtlichen Exemtionen vgl. auch die Berliner "Schlossfreiheit" für Angehörige des Hofs, die nicht als Bürger der Stadt galten, weil sie nicht das Bürgerrecht hatten (und als Angehörige des Hofstaats vermutlich auch darauf gepfiffen haben.) - Kann jemand was draus machen?

Berlin unter Friedrich II.

Ich finde den gegenwärtigen Abschnitt etwas zu kurz u. einseitig gehalten: "1740 kam Friedrich II., bekannt als Friedrich der Große, an die Macht. Friedrich II. wurde auch der Philosoph auf dem Thron genannt, da er unter anderem mit Voltaire korrespondierte. Unter ihm wurde die Stadt zum Zentrum der Aufklärung. Der bekannteste Berliner Philosoph der Zeit war Moses Mendelssohn." Unter Friedrich II. wurde das Stadtbild baulich stark verändert, Berlin wurde im 7-jährigen-Krieg 2x von den Russen bzw. Österreichern besetzt (1757/1760), die Porzellan-Manufaktur entstand und die Stadt hatte bereits 140.000 Einwohner (1757). Ausserdem sollte Johann Ernst Gotzkowsky erwähnt werden. --Deltongo 10:30, 29. Mär. 2008 (CET)

To do ganz neu

Die Darstellung Berliner Geschichte nach dem 2. Weltkrieg mag übergewichtig sein. Es fällt jedoch sehr unangenehm auf, dass hier - ebenso wie beim Haupt-Artikel Berlin - bei aller Detailtreue zu Personen wie Klaus-Jürgen Rattay andererseits grundlegende Angaben zur politischen Geschichte West-Berlins vollkommen fehlen. Der erste mit Namen genannte Regierende Bürgermeister überhaupt ist tatsächlich Walter Momper. Hier gäbe es sehr viel zu tun.--Ememaef 15:21, 8. Mai 2011 (CEST)

Bilder

Der Platz für weitere Bilder

• 
  Stadtansicht um 1730
• 
  Stadtansicht um 1789
• 
  Erste Tagung der Berliner Stadtverordneten- versammlung am 6. Juli 1809 in der Nikolaikirche
• 
  Berlin nach 1860
• 
  Berlin um 1885

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 17:23, 1. Mai 2014 (CEST)

Abschnitt "Mauerbau" fragwürdig

Hallo allerseits,

im Abschnitt "Mauerbau" wird vom Wissen der Westalliierten über den Mauerbau gesprochen. Ist das historisch belegt? Soweit ich weiß, wurden die Westalliierten, West-Berlin und die BRD vom mauerbau überrascht. Aus den Reaktionen von Konrad Adenauer, Willy Brandt und John F. Kennedy's Berlin-Rede scheint auch nichts anderes hervorzugehen. (nicht signierter Beitrag von GlasgowKid (Diskussion | Beiträge) 19:26, 1. Okt. 2005 (CEST))

Bild entfernt

Berlin-Cölln um 1250

Ich habe die Datei:Berlin und Cölln um 1250.jpg entfernt, weil sie in mehrfacher Hinsicht falsch ist. 1250 hatte der Bau der Berliner Stadtmauer allenfalls begonnen. Das Bild könnte etwa den Zustand des Spätmittelalters zeigen, ist aber hinsichtlich der Stärke der Befestigungsanlagen und vor allem der Höhe der Türme, allerdings auch hinsichtlich der Breite der Flussarme stark übertrieben. Das Bild zeigt nichts über Berlin, sondern wie man sich Ende des 19. Jh. eine mittelalterliche Stadt vorgestellt hat. Das Bild weckt falsche Vorstellungen. Leider gibt es über die Entstehung Berlins und die Entstehung Brandenburgs schon falsche Vorstellungen genug; man muss sie nicht durch solche historisch überholten Phantastereien unterstützen. Ich habe versucht, das bei Wiki-Commons hochgeladene Bild mit einer entsprechenden Anmerkung zu versehen; sie wird dort aber leider nicht angezeigt (und ich bin Technik-Laie). --Ulrich Waack 23:06, 1. Nov. 2010 (CET)

Oberbürgermeister von Berlin

Hallo zusammen, ich vermisse in Wikipedia eine vernünftige Beschreibung des Amts des Oberbürgermeisters von Berlin. Bisher gibt es zu diesem Titel nur einen Direktlink auf den "Regierenden Bürgermeister", auch zu "Oberbürgermeister von Ost-Berlin" findet man etwas, was aber beides dieser Sache natürlich nicht gerecht wird. Kann man hier einen entsprechenden Punkt unterbringen, vielleicht sogar mit einer kompletten Liste dazu oder würde sich gar ein eigener Artikel anbieten? Gruß! GS63 (Diskussion) 10:53, 17. Apr. 2014 (CEST)

Eine nicht ganz einfache Frage des Berliner Gemeindeverfassungsrechts. Zu Frage „Oberbürgermeister“ gibt es zwei zeitliche Eckpunkte. Der eine ist relativ einfach zu bestimmen: Am 1.9.1950 erhielt Berlin die Qualität eines Bundeslandes und damit auch eine Landesverfassung. Dadurch wurde die bisherige Bezeichnung Oberbürgermeister in Regierender Bürgermeister abgewandelt. Seine Aufgaben sind in Art. 58 VvB beschrieben.

Bis dahin nannte er sich Oberbürgermeister, dessen Aufgaben im Groß-Berlin-Gesetz von 1920 geregelt waren. Dort wird er aber nur dreimal erwähnt: § 11 Abs. 2: „Der Erste Bürgermeister führt die Amtsbezeichnung Oberbürgermeister, sein Stellvertreter führt die Amtsbezeichnung Bürgermeister.“ Dann § 24 Abs. 6: „Die Disziplinargewalt gegenüber den Bürgermeistern steht dem Oberbürgermeister […]“ zu. Dann § 39 Abs.4 betr. Vorsitz im Bezirksausschuss. Schließlich § 58 Abs. 2: eine Übergangsregelung. Dass nichts Genaueres geregelt wird, liegt wohl daran, dass die Aufgaben des OB geläufig waren und ab 1920 weiterhin gelten sollten.

Oberbürgermeister gab es in Berlin schon vor dem 19. November 1808, als die neue Berliner Städteordnung beschlossen wurde. Der Unterschied bestand darin, dass vorher der OB vom preußischen König eingesetzt wurde, während er ab 1808 durch die Volksvertretung (Stadtverordnetenversammlung) gewählt wurde. Im März 1850 bekam Berlin als Folge der Revolution von 1848 eine neue Stadtverfassung und Gemeindeordnung. Wenn schon nicht 1808, so wohl doch spätestens 1850 werden rechtliche Bestimmungen über die Aufgaben des OB gemacht worden sein. Wahrscheinlich ist die Regelung von 1850 anlässlich der Reichsgründung 1871 und Berlins Aufstieg zur Hauptstadt Deutschlands nochmals geändert, d. h. den neuen Verhältnissen angepasst worden.

Man müsste also alle gemeindeverfassungsrechtlichen Bestimmungen zwischen 1808 und 1920, vermutlich mehrfach geändert, durchprüfen, um zu einer genauen Aufgabenbeschreibung der OB zu kommen. Ganz Gewissenhafte müssten auch die königstreue Zeit vor 1808 prüfen. Die rechtlichen Unterlagen bekommt man in der Senatsbibliothek Berlin. Aber das wird ne Menge Arbeit, würdig einer Abschlussarbeit in der Fachhochschule für Verwaltung und Rechtspflege Berlin. Ist es die Sache wert? Viel Spaß! --Ulrich Waack (Diskussion) 22:45, 17. Apr. 2014 (CEST)

Handelt es sich bei den infrage kommenden Regelungen nicht zunächst mal um preußische Landesgesetze (also kein Berliner, sondern preußisches Gemeindeverfassungsrecht), sowie die Gemeindeordnungen auch heute Landesgesetze sind? Auch im von dir verlinkten Artikel Magistrat von Berlin steht zu 1808 nichts von einer Berliner Städteordnung, sondern nur von einer Ordnung für sämtliche Städte der Preußischen Monarchie. Das ist vielleicht auch der Grund, weswegen im Groß-Berlin-Gesetz nicht so viel dazu stand, die preußischen Landesgesetze galten ja weiter. -- lley (Diskussion) 14:32, 18. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht muss das ganze ja nicht gleich von Beginn an wissenschaftlichen Maßstäben genügen. Nachdem ich mir den Artikel zum Regierenden Bürgermeister noch mal angesehen habe, denke ich, dass durch eine bessere Gliederung schon ein guter Anfang zu machen sein muss. Eine OB-Liste ist dort ja bereits enthalten. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:22, 18. Apr. 2014 (CEST)

Um für zufällige Mitleser Missverständnisse auszuschließen (lley weiß das): Das Gemeindeverfassungsrecht ist entgegen dem ersten Anklang kein Kommunalrecht, sondern Landesrecht, im Falle Berlins also bis 1945 preußisches Recht (von 1945 bis 1950 ist es in Berlin ziemlich kompliziert). Es gab 1808 keine spezielle Städteordnung für Berlin. Es handelte sich um die „Ordnung für sämmtliche Städte der Preußischen Monarchie“ von 1808 (siehe hier), in der das Wort „Berlin“ kein einziges Mal erwähnt wird.

Die preußischen Städte bekamen eine „Magistratsverfassung“ (§ 13 StO). Der Magistrat wurde von den Stadtverordneten gewählt (§ 47, 152 StO). Er war die ausführende Behörde (§ 174 StO). Seine Aufgaben wurden in § 178 StO näher beschrieben. Den Vorsitz im Magistrat führte der Bürgermeister, in „großen Städten“ ein Oberbürgermeister (§ 144 StO). Große Städte waren „diejenigen, die unter Ausschluß des Militairs, Zehntausend Seelen und drüber haben“ (§ 10 StO).

Der Grundgedanke der Städteordnung von 1808 ist unter Preußische Reformen#Städtereform gut zusammengefasst. – Man darf sich die Aufgaben des Oberbürgermeisters nicht zu breit geschildert vorstellen. Art. 58 VvB sagt ja über die Aufgaben des Regierenden Bürgermeisters auch nur wenige Grundgedanken. --Ulrich Waack (Diskussion) 18:25, 18. Apr. 2014 (CEST)

West-Berlin, weißer Fleck wie auf dem DDR-Stadtplan?

Ich habe folgende Kritik hier schon mal (etwas versteckt mittendrin) eingebracht und auch entsprechende Änderungen angestoßen/angefangen, die aber wieder rückgngig gemacht wurden; deshalb hier noch mal schärfer die Kritik:

Der Artikel ist hinsichtlich der politischen Geschichte des bestehenden deutschen Bundeslandes Berlin, die faktisch spätestens 1949 begann, eine einzige Katastrophe. Nicht einmal Namen von Regierenden Bürgermeistern wie Willy Brandt oder Klaus Schütz tauchen auf, stattdessen Anekdoten (vor allem über die Achtzigerjahre), die ganze Berliner Geschichte während der Teilung bunt ost-west-gemischt, ohne irgendeinen politischen Zusammenhang erkennbar zu machen. Wie man über so einen solchen Artikel "lesenswert"-Diskussionen führen kann, ist mir unbegreiflich.Ememaef (Diskussion)

Das finde ich auch. Der Text enthält besonders zur Geschichte nach 1945 zahlreiche Auslassungen und Fehler.
Wo wird die Lesenswert-Diskussion geführt?--Gloser (Diskussion) 15:44, 9. Dez. 2013 (CET)

Lemma

Wieso steht diese ausgelagerte Seite unabhängig für sich alleine? Als ausgelagertes Thema wäre eine systematische Belemmerung mit Berlin/Geschichte als Unterseite von Berlin doch die richtige! Nicht zuletzt natürlich auch, da man sie bei der Suche doch systematisch unter Berlin.. als Ergänzung vorgeschlagen bekommen würde, anstatt blind zu spekulieren, ob und unter welchem Lemma diese Seite denn überhaupt existieren könnte. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:15, 3. Jan. 2015 (CET)

Solche Lemmata (Unterseiten) sind im Artikelnamensraum grundsätzlich unerwünscht (siehe bspw. Wikipedia:Namenskonventionen#Teilgebiete). Außerdem ist eine solche Benennung hier wohl der Standard: Geschichte Rostocks, Geschichte Münchens, Geschichte Dresdens, ... Und: Wenn jemand etwas über die Berliner Geschichte sucht, wird er/sie wohl meistens zuerst unter Berlin nachsehen. Im Abschnitt "Geschichte" findet sich dann sofort der Hauptartikel-Hinweis ... Das finde ich alles ziemlich naheliegend und kann keine Verbesserungsnotwendigkeit erkennen. -- lley (Diskussion) 15:04, 7. Jan. 2015 (CET)

Natürlich gibt es lupenreinen Dogmatismus. Aber wenn ich etwas über die Geschichte eines (oft kleineren) Ortes suche, dann weiß ich, dass es unter dem Ortslemma auf jeden Fall ein Kapitel „Geschichte“ gibt, und wenn diese Geschichte umfangreicher sein sollte, dass gibt es gleich oben im Kopf ein Unterkapitel (gesonderes Lemma), auf einen wie auch immer formulierten Unterartikel. Wie wäre es denn korrekter: „Berlin/Geschichte“? Käme mir komisch war. Oder „Berlins Geschichte“? Ich finde die derzeitige Praxis pragmatisch und sehe keinen Änderungsbedarf. Die Geschichte Berlins ist nicht zu verfehlen. --Ulrich Waack (Diskussion) 00:04, 8. Jan. 2015 (CET)

In einem Punkt hat GS63 aber recht. Wenn ich die Suchfunktion für "Geschichte Berlin" aufrufe, kommt trotz all der Spendenmillionen kein brauchbares Ergebnis in unserer Bullshitsuche heraus. Nur über eine weitere Suche nach Geschichte Berlins stößt man auf dieses "Genitiv"lemma, das ist also kein bloßes Problem von WP:NK oder ähnlicher Artikel. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:15, 8. Jan. 2015 (CET)

Verstehe ich nicht. Wenn ich in mein Suchfeld "Geschichte Berlins" eingebe, bekomme ich unmittelbar den Artikel. Wenn Du das Genitiv-s weglässt, nicht. Aber ich denke, der normale Sprachgebrauch benutzt das Genitiv-s. Die Suche nach "Geschichte Berlins" kommt mir aber zu kompliziert vor. Warum nicht einfach in den Hauptartikel gucken? Der Rest geht automatisch. --Ulrich Waack (Diskussion) 00:59, 8. Jan. 2015 (CET)

Man muß das Wikiinterne Artikelsystem kennen, um einen solche Genitivfall in die Suche einzugeben. Allgemein sind Stichworte wie der Stadtname ohne Zusätze üblich. Es geht zumindest für mich immer noch darum, daß wir Wikifanten Artikel für Leser schreiben, die uns nicht kennen, und einen Aspekt wissen möchten. Und da stimmt entweder die Suche oder das Lemmasystem nicht, wenn man nur über solchen Umweg zum Artikel kommt. Denn das ist angesichts der technischen Möglichkeiten das überflüssige "Komplizierte".Oliver S.Y. (Diskussion) 06:51, 8. Jan. 2015 (CET)

Die Suche ist nicht gut, da hast du Recht. Aber das Lemmasystem an eine schlechte Suche anzupassen, wäre nicht nur merkwürdig, sondern funktioniert auch nicht - einfach weil es ja sehr viele Möglichkeiten der Suche gibt. -- lley (Diskussion) 15:44, 8. Jan. 2015 (CET)

Vielen Dank für die Antworten! Ich möchte es kurz machen: alle Argumente, die sich hier gegen meinen Änderungsvorschlag wandten erscheinen mir sachlich schwach und die meisten klingen mir etwas wie die Verteidigung einer liebgewonnene Gewohnheit, bis auf das allererste mit der Namenskonventionen. Dort wird das völlig analoge Beispiel Deutschland/Geschichte explizit als zu vermeiden beschrieben. Weshalb das so ist habe ich nach – zugegeben – kurzer Lektüre nicht verstanden, aber es ist eine Konvention, zu der die dortigen Teilnehmer übereingekommen sind, weshalb ich das für die konkrete Anwendung natürlich so hinnehme. Möglich, dass dabei ähnlich argumentiert wurde wie hier jetzt ansonsten (ich weiss es nicht), aber der Ort das abzuändern wäre folglich die Seite dort (nach vorheriger Diskussion). Für mich ist das Thema damit abgeschlossen, meinen Änderungsvorschlag ziehe ich zurück! Gruß! GS63 (Diskussion) 21:14, 8. Jan. 2015 (CET)

Alt-Berlin

Dieser Diskussionsunterpunkt wurde am 21.03.2015, 12 Uhr nach Diskussion:Alt-Berlin#Was genau soll "Alt-Berlin" sein? verschoben, nachdem sich im Diskussionsverlauf herausstellte, dass dabei doch eher das andere Lemma betroffen ist.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 14:01, 9. Dez. 2017 (CET)

Vorlage:Infobox Gemälde

Hallo Geschichtsfanatiker, gibt es einen bestimmten Grund für die Verwendung dieser (vom Art. Charles Meynier übernommenen) Vorlage bei genau diesem Bild, das Du umgestellt hast. Nichts gegen das Bild an sich; die Beschriftung sollte sich jedoch an jener der anderen Bilder orientieren. Imho sollte die Vorlage in Artikeln über Bilder sinnvoll ihren Einsatz finden. Zentimeterangaben usw. von Bildern in einem Geschichte-Berlins-Artikel sind wenig relevant, m. a. W.: Also nee, hamses nich ne Nummer kleener? Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 13:04, 19. Dez. 2018 (CET)

Ich finde es erstmal gut überhaupt über eine Vereinheitlichung der Bildangaben des Artikels diskutieren. Dabei sollte aber eher eine Infobox als Vorbild dienen- gemäß den wissenschaftlen Standards, z. B. in einem Katalog. Anders herum wäre es ein Rückschritt. Nur Angaben über Maler und Entstehungsjahr sind vollkommen unzureichend. Es muss ja klar sein, woher das Werk stammt, wo es ausgestellt wird etc. Nur so kann eine gelungene fachliche Einordnung überhaupt stattfinden und das Werk klar zugeordnet werden.Ich würde mich um eine entsprechende Vereinheitlichung der Bilder im Artikel bemühen. Das kann aber nicht revolutionär alles auf einmal, sondern nur in einer langsamen evolutionären Entwicklung geschehen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:04, 19. Dez. 2018 (CET)

Besser Klasse statt Masse an Abbildungen, d. h. auch fachlich korrekte Bildangaben. In Berliner Museen könnte der interessierte Laie beispielsweise lange nach dem prominenten Einzugsgemälde von Napoleon suchen. Mit Bildangabe würde das nicht passieren. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:10, 19. Dez. 2018 (CET)

Hallo Geschichtsfanatiker, wie gesagt, ist die Verwendung der Vorlage:Infobox Gemälde in Bildlemmata sinnvoll. Und obwohl die VL seit gut 12 Jahren besteht, ist noch niemand auf den Gedanken gekommen, sie hier und in den vielen eingesehenen Städteartikeln einzusetzen. Die bisherigen Beschriftungen sind völlig ausreichend und sollten so fortgeschrieben werden. Für einen Geschichtsabriss Berlins ist die VL zuviel Pille-palle. Schau mal: Die Metadaten sind nur einen Klick auf das Bild entfernt, und WP ist weder Reiseführer noch Katalog. Enzyklopädische Beschränkung ist keine Unwissenschaftlichkeit.

Was würde als nächstes kommen? Zu jeder hier erwähnten Schule die Vorlage:Infobox Schule, zu jeder Zeitung die Vorlage:Infobox Publikation, zu jedem Stadion die Vorlage:Infobox Stadion usw.? Nein. Denn das leisten die verlinkten Artikel selbst oder Artikel, in denen die Objekte mit abgehandelt werden. Deshalb kann der von Dir hier eingeschlagene Weg nicht weiterführen, da er diesen und andere Artikel völlig überfrachten würde.

Nach den in Hilfe:Infobox genannten Anforderungen halte ich die Verwendung der Vorlage:Infobox Gemälde hier für ausgeschlossen.

Da Du andeutest, solche Änderungen projektweit durchführen zu wollen, könnte ich mir vorstellen, das auf Diskussion:Berlin oder WP:FZW vorzutragen, erwarte aber zuvor auf dieser Disku auch Meinungen Dritter.

Btw: Neben selbstverständlich korrekten (≠ vollständigen) Bildangaben sollten auch korrekte, den WP:LIT-Standards folgende Literaturangaben selbstverständlich sein, zumal für Autoren, die mit wissenschaftlichen Standards vertraut sind. Denn Du weißt ja sicher: Wir haben hier zu wenige Putzfrauen und -männer ;-) Deshalb empfehle ich betr. der Bild-Fußnote die Lektüre von WP:LIT.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 23:54, 19. Dez. 2018 (CET)

Ich verstehe die Kritik nicht so ganz. Gerade in Bildlexika ist es häufig üblich, die grundlegen Bilddaten aufzuführen (nicht nur Künstler und Jahr). Dies dient allein schon der fachlichen Auswahl von Werken, denn mit Verlaub, die Bilder des Artikels sind bisher ziemlich willkürlich ausgewählt. Dem könnte Abhilfe geschaffen, indem nur Bilder eingebaut werden, zu denen sich solche Infoboxen anlegen lassen, es  also entsprechende stadthistorische Literatur gibt. Das Stadion- und Schulboxen nicht darunter fallen werden, versteht sich von selbst. Die mini-Bildgröße ohne Vorlage lassen sich nur mit der Lupe erkennen. So sind viel mehr Details erkennbar. Bei genauerer Betrachtung gibt es nur Vorteile. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 00:16, 20. Dez. 2018 (CET)

Ich sehe da schon einen Unterschied zu Bildlexika oder Katalogen, da die Bilder hier nicht Hauptinhalt sind, sondern der Illustration dienen. Zumal uns die Verlinkung in digitalen Medien ja die Möglichkeit gibt, Zusatzinformationen bei Bedarf aufzurufen. Ich sehe die Verwendung der Vorlage eher kritisch, da sie für mich von den mir wichtigen Informationen ablenkt. Gruß, --Rabenkind·^{ein Readgeek} 12:58, 20. Dez. 2018 (CET)

Das Argument, die Vorlagen würden ablenken ist an den Haaren herbeigezogen. Wenn im Text vom Einzug Napoleons durch das Brandenburger Tor geschrieben wird und die Abbildung diese Szene zeigt, veranschaulicht sie doch nur. Ebenso wenn ein Zitat die Rauchschwaden der entstehenden Industrie beschreibt und ein zeitgenössisches Portrait diese abbildet, wo lenkt das dann ab? Es wird einzig veranschaulicht, nicht abgelenkt. Ein weiteres Argument für die Vorlage. Ohne Vorlage lassen sich die Abbildungen aufgrund der geringen Größe nicht mal richtig erkennen, schon gar nicht auf dem Smartphone. Dann könnte man die Abbildungen auch ganz raus lassen, weil sie dem Leser nichts aussagen. Außerdem wird gerade durch die Vorlage Einheitlichkeit im Artikel geschaffen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 15:48, 20. Dez. 2018 (CET)

Abgesehen davon, muss ich häufig feststellen, dass Studierende sich leider nicht die Mühe machen, auf die Verlinkungen der digitalen Medien zu gehen. Auch Kollegen würden gern auf den ersten Blick vollständige Bildangaben für ihre Power-Point-Präsentationen finden. Das ist derzeit leider nicht der Fall. Ständig muss bei den Studierenden-Handouts daraufhin gewiesen werden, Bildangaben wissenschaftlich korrekt, und d. h. heißt eben nun mal vollständig anzugeben. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:48, 20. Dez. 2018 (CET)

Mich stört nicht die Abbildung an sich, sondern die für mich irrelevanten Zusatzinformationen und der höhere Platzbedarf der Vorlage. Man kann übrigens auch ohne Vorlage die Bildgröße bestimmen und auf Smartphones das Bild anklicken um es zu vergrößern. Wenn das nicht ausreicht, ist es ein Problem was im Renderer angegangen werden sollte, nicht in jedem Artikel einzeln. Einheitlichkeit geht nun auch gänzlich ohne Vorlagen, falls das denn überhaupt anstrebsam ist.

Was die Studierenden/Kollegen anbelangt magst du recht haben, ich kann das nicht beurteilen. Aber es bräuchte schon ein gewichtiges Argument warum sich alle Nutzer nach den Studierenden richten sollen und nicht umgekehrt. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 18:51, 20. Dez. 2018 (CET)

Nach welchen Kriterien, entscheidest du denn welche Bildangaben für dich relevant sind? Es gibt wissenschaftliche Mindestkriterien, was zu den Bildangaben gehört. Sollte das nicht statt der subjektiven Meinung von Laien als Richtschnur dienen? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:12, 20. Dez. 2018 (CET)

Ein Artikel, der ein Bild lediglich mit heranzieht, ohne dieses zum eigentlichen Gegenstand (des Artikels) zu haben, beschäftigt sich niemals auf wissenschaftliche Weise mit diesem Bild. Ob eine Enzyklopädie dies überhaupt einmal zu leisten habe, bleibt überdies fraglich, ein Lexikon ist kein wissenschaftliches Werk. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:51, 20. Dez. 2018 (CET)

Diese Angaben überladen den Artikel völlig. Dier Bilder dienen der Illustration, sie genau zu bezeichnen und zu beschreiben ist nicht für den Artikel relevant, sondern für das Bild selbst. Diese Angaben sind also den Bilddaten beizufügen, die sichtbar werden, wenn man das Bild anklickt. Für Bilder hat sich in den Artikeln aus gutem Gründen ein- oder zweizeiliger Kommentar bewährt. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:48, 20. Dez. 2018 (CET)

Ein Lexikon beruht auf wissenschaftlich unumstrittenen Fakten, lieber GS63! Sonst dürften unsere Studierenden überhaupt keine Lexika für ihre Hausarbeiten nutzen. Auch in Monographien tauchen selbstverständlich Illustrationen auf, zu denen die genannten Mindestangaben nun mal formal gehören. So auch hier. Unsere Studierenden werden nicht großartig auf dem Bild rum klicken, sondern die Angaben verwenden, die sie zuerst sehen. Es hat sich so nur bewährt, weil das noch keiner kritisch hinterfragt hat. Aber auf verbessernde Neuerungen reagiert die Wikipedia ja bekanntlich allergisch. Schade. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:25, 20. Dez. 2018 (CET)

Ja klar. Und? Dass und inwiefern es relevant ist, schrieb ich ja bereits. Und Studenten, was hats den mit denen auf sich, wofür sollen die denn ein Maßstab sein? Und dennoch werden deren Belange mit dem, was ich sage, ja hinreichend berücksichtigt, so wie selbstverständlich auch die jedes Anderen. Ich wundere mich gradezu, dass Du meinen Hinweis nicht erfreut als Synthese aus Euren Thesen und Antithesen von zuvor ansiehst. Es ist ja nicht mal nur ein Kompromiss ... Gruß! GS63 (Diskussion) 20:41, 20. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:20, 22. Dez. 2018 (CET)

Berlin vor 1920

Wo (hier oder sonst in Wikipedia) wird das Gebiet der Stadt Berlin von vor 1920 beschrieben (inkl. Einwohner, Fläche, Gliederung, etc.)? Gibt es ein Lemma, Anker oder Link auf dieses "Klein-Berlin"? Hatte dieses "frühere Berlin" nach 1920 jemals einen praktikablen Begriff? Was hier nicht gemeint ist, ist das, was unter Alt-Berlin einen noch früheren Stand Berlins beschreibt! Gehört dieses Berlin von vor dem 01.10.1920 nicht mit unter Alt-Berlin? Gehört Alt-Berlin dann nicht komplett als Unterpunkt (mit all dessen Unterpunkten) hier unter dieses Lemma? Gruß! GS63 (Diskussion) 14:24, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich verstehe Deine Frage nicht. Der Teil des Artikels bis 1920 besteht doch genau aus diesem Thema. Es ist vieleicht nur ein Irrtum Deinerseits, daß es jemals ein solches "Klein-Berlin" gegeben hätte. Die 777 Jahre stellen eine permanente Expansionsgeschichte dar. Diese Seite hier stellt das grob gut dar [8], beinhaltet aber nur die Verwaltungsgebiet, Wachstum durch die veränderten Grenzziehungen sind da noch gar nicht drin. Genauso ist es ein Problem, das Verwaltungsgebiet vom Machtgebiet zu trennen, so zB. das Gebiet zwischen alter Stadtmauer und Palisade, das Berlinern gehörte, aber eigentlich der Provinz Brandenburg zugeordnet war. Und dann auch noch der Umstand, daß "Alt-Berlin" exakt 2 Jahre existierte, nämlich von 1918 bis 1929, weil bis dahin das Schloss einen eigenständigen Gutsbezirk bildete, der nicht der Beliner Stadtverwaltung unterstand. Und dann kommt noch die Fiktion hinzu, ein "historisches Berlin" definieren zu wollen. So wurde Cölln mit Berlin erst 1710 vereinigt, aber das gleichzeitig mit den 3 Vorstädten Friedrichswerder, Dorotheenstadt und Friedrichstadt. Wenn man etwas weiter zurückgeht, 1688, sieht man auf dieser Karte, das ein großer Teil des Alt-Berlins, so wie wir es heute verstehn von den Wehranlagen der Mauer und des Grabens genutzt wurde, also das "mittelalterliche" Siedlungsgebiet bis in die Neuzeit viel kleiner war, als es heute eine Verwaltungsgrenze definiert, was auch daran liegt, das die DDR in den 60ern viele markante Linien überbaute und verfremdete.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:16, 8. Mär. 2015 (CET)

Berlin nach der Erweiterung von 1920

Im Artikel seht jede Menge Kleinteiliges nicht sehr übersichtlich Geordnetes, ja. Hier habe ich nun aber unter Weimarer Republik(!) zumindest mal eine brauchbare Karte gefunden (1-6). Die Luisen-Verlinkung wird ebenfalls so nicht im Artikel wiedergegeben und ist ihrerseits noch viel zu verbal und inkrementell. Die Groß-Berlin-Eingemeindungen waren nunmal die größten und bedeutsamsten überhaupt, es ist nicht gut, dass der Stand zuvor nicht explizit wiedergegeben wird. Dass "Alt-Berlin" nur 2 Jahre (1918 bis 1929(!?)) existiert haben soll, verstehe ich ebenfalls nicht, der Link dort hin sagt etwas völlig anderes aus. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:41, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich verstehe die Frage von GS63 dahingehend, was man über das Berlin zwischen 1688/1710 und 1920 hinsichtlich der örtlichen Beschreibung (inkl. Einwohner, Fläche, Gliederung, etc.) sagen kann. M. E. findet sich das hier am besten: Groß-Berlin#Das Groß-Berlin-Gesetz. Der Artikel Geschichte Berlins#Die Weimarer Republik müsste um einen Link zum „Groß-Berlin-Gesetz erweitert werden, vielleicht noch mit ein bisschen erklärender „Beilage“. --Ulrich Waack (Diskussion) 17:35, 8. Mär. 2015 (CET)

Ja, der zweite Absatz sagt schon etwas dazu aus. Vielleicht gibt es zu diesem Stand ja noch etwas "Beiwerk" und einen eigenen Punkt, auf den man dann gut verlinken könnte, wenn man das Berlin von vor 100 Jahren meint. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:47, 8. Mär. 2015 (CET)

Das Schloss stand seit seiner Erbauung immer außerhalb des Stadtgebietes. Dort war rechtlich der Rat zuständig, im Schloss aber der Landesherr. Höhere Hofbediente wohnten in Wohnhäusern neben dem Schloss, in sog. Freihäusern auf der „Schlossfreiheit“. Das heißt, sie waren von Pflichten gegenüber der Stadt befreit, insbesondere von Steuern. Daran hat auch das Kriegsende 1918 nichts geändert. Der besondere Rechtscharakter des Schlossgebietes, landrechtlich als Gutsbezirk eingeordnet, hat sich erst durch das Groß-Berlin-Gesetz geändert. --Ulrich Waack (Diskussion) 19:24, 8. Mär. 2015 (CET)

Gut, hatte ich anders gelesen, aber da glaube ich Dir gern. Wollte nur darauf hinweisen, daß "Alt-Berlin", so wie wir es heute verstehen an mehreren Punkten Besonderheiten und Abweichungen aufweist. Wahrscheinlich braucht man wirklich eine Zeitstrahl in einem gesonderten Artikel ala Die territoriale Entwicklung Berlins, um das klar darzustellen. Ich kenne da aber leider nur die Besonderheiten im Nordosten. Aber schon 1938 gabs ja die nächsten Veränderungen, genauso wie 1945, 1948, 1949, 1961, 1971, 1972, 1979 - also kann sehr interessant sein für den, der sich interessiert. Für andere reichen solche Übersichten wie Luise.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:34, 8. Mär. 2015 (CET)

Eine kurze Zwischenfrage dazu: Natürlich war die Bildung von Groß-Berlin durch das Wachstum der 4 Jahrzehnte zuvor angezeigt. War es aber evtl. auch ein "Republikanischer Akt", nach 2 Jahren Weimarer Rep.? Oder war das auch 1914 schon überfällig, als es aber kriegsbedingt natürlich unterbleiben musste? Wäre dieser Schritt früher oder später auch in der Monarchie vollzogen worden, da er mit den großen pol. Strömungen gar nichts (unmittelbar und mittelbar) zu tun hat und eine rein administrative Anpassung an die damaligen neuen Gegebenheiten darstellte? Letzteres vermute ich zwar, aber es wäre interessant zu wissen, wenn es anders gewesen sein sollte. Die zeitliche Übereinstimmung mit der Republik ist dabei mindestens auffällig! Gibt das Abstimmungsverhalten im Landtag evtl. auch Aufschluss über die Motivlagen dazu? Gruß! GS63 (Diskussion) 19:15, 9. Mär. 2015 (CET)

Es waren schon ältere Planungen. Nicht umsonst sagte man in manchen Orten, Spandau wohl: "Es schütze uns des Kaisers Hand vor Groß-Berlin und Zweckverband". Der Zweckverband Groß-Berlin wurde schon 1912 gegründet. Von einem seiner Resultate profitiert die Stadt bis heute: vom Dauerwaldgesetz, das regelte, dass die Waldflächen in dem entsprechendeen Gebiet im wesentlichen unbebaut blieben, weitgehend bis heute.
Mehrere Städte, die 1920 Teil Berlins wurden, trugen schon vorher ein "Berlin-" im Namen, Lichtenberg oder Schöneberg etwa. --Global Fish (Diskussion) 19:23, 9. Mär. 2015 (CET)

Siehe Groß-Berlin-Gesetz#Entwicklung zu Groß-Berlin --Ulrich Waack (Diskussion) 22:25, 9. Mär. 2015 (CET)

Ich hab unter Portal:Berlin/Zeitstrahl mal ein Brainstorming für die wesentlichen Daten begonnen, wer Lust hat, kann sie gern erweitern.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 8. Mär. 2015 (CET)

Für die Entwicklung *nach* 1920 als Grundlage, leider macht Holger wohl nicht mehr mit:Benutzer:HP_360605876/Entwicklung_der_Berliner_Bezirke_und_Ortsteile. --Global Fish (Diskussion) 22:14, 8. Mär. 2015 (CET)

Was soll das heißen "von einem der Resultate des Zweckverbands profitiert die Stadt bis heute"? War der Zweckverband Groß-Berlin nicht lediglich der Vorläufer dessen, was wir heute unter Berlin verstehen, etwa so wie die Montanunion, der Vorläufer der EU war? Hat nicht nahezu alles, was diesen Zweckverband betrifft Auswirkung auf die "heutige Stadt", ob man diese nun als "Profitieren" ansieht oder nicht? Ist diese Feststellung diesbezüglich denn nicht eine viel zu enggefaßte Selbstverständlichkeit? Viele Grüße! --R Saleh (Diskussion) 20:38, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich finde den Satz im Artikel gar nicht. Ich denke das wurde schon vor längerer Zeit behoben. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:49, 30. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:49, 30. Jan. 2019 (CET)

Frage / Archivierung

Verschiebung von einer Benutzerseite hier her, wo es Klärungsbedarf dazu gibt. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:20, 19. Jan. 2019 (CET)

Hallo GS63,

nur eine kleine Frage und keine Angst; ich lasse auch garantiert meine Finger von der automatischen Archivierung. Ich finde nur, dass die Quelltextdartstellung der Archivprogrammierung auf der Diskussionsseite von Geschichte Berlins zu komplex bzw. zu uneinheitlich ist, um für den Normal-Wikipedianer verstanden zu werden. Das ist überhaupt nicht als Vorwurf gemeint. Vielleicht könntest du aber als Experte in diesem Bereich eine kleine Vereinfachung durchführen, denn eigentlich würde es ja reichen die Anzahl der Mindestabschnitte einheitlich festzulegen und einmal die Tageszahl zu bestimmen, nachdem erledigte Abschnitte archiviert werden können. Mehr Informationen braucht der Bot meiner Meinung nach doch eigentlich gar nicht. Zweiter Punkt: Warum sollen erledigte Abschnitte erst nach einandhalb Jahre archiviert werden können? Reichen da nicht schon fünf Tage aus? Aber wie gesagt: Ich überlasse es dir mit meinen laienhaften Anregungen umzugehen. Ich kenne mich in diesem Gebiet ohnehin nicht aus. Aber womöglich kannst du ja teilweise meine Kritikpunkte nachvollziehen. Wie auch immer! Einen guten Start ins nahe Wochenende wünscht --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:45, 14. Dez. 2017 (CET)

Hallo Geschichtsfanatiker, keiner der Parameter kann als absolut richtig begründet werden und es lassen sich sicher immer auch andere "gute" Parameter finden. Aber man muss jeden Parameter natürlich begründen können. Der normale Anwender, soll das zunächst gar nicht verstehen müssen, es genügt im Wesentlichen, wenn es gut funktioniert. Derjenige, der es aber verstehen will, dem wird mit den jeweiligen Kommentarzeilen erklärt, was bezweckt wird. Die konkreten Parameter sind nach meiner Erfahrung und der anderen Anwendern (keinesfalls aber natürlich aller) gut gewählte Kompromisse, um auf Grundlage der gegebenen Funktionsweise des Archivierautomaten (Bot) und im Rahmen der allgemeinen Diskussionsfrequenz möglichst gute Übersicht zu gewährleisten. Aufräumen ist dabei nicht das Ziel, nur Übersicht. Du selbst warst es dabei übrigens, der mich vor vielleicht 1 Jahr davon überzeugte, dass "erledigtes" (wenn es wirklich erledigt ist) wirklich auch weggeräumt werden kann, auch wenn bereits nicht viel Weiteres auf einer Seite ist. Nur ganz Wegräumen ist deshalb nicht so gut, da der Ungeübte die Seite sonst als Unbenutzt missverstehen könnte oder evtl. Schwierigkeiten bekommt, einen Einstig zur Diskussion zu finden. Erledigte Dinge brauchen nicht 1 Jahr "aktuell" gehalten zu werden, nur abgebrochene oder eingeschlafene Punkte, die ja irgendwann wieder aufleben können. Erledigtes aber nach 5 Tagen zu archivieren ist deshalb nicht richtig, da man nicht unterstellen kann, dass jemand alle paar Tage auf all seinen Seiten des Interesses vorbeisieht (obwohl viele hier das natürlich schon so machen). Man soll auch mal 2 oder 3 Wochen Pause machen dürfen ohne sofortige Pflicht zum Nachsehen zu haben, bevor was Archiviert wird (nach dem Urlaub hat man in der Regel viel zu arbeiten, so dass man danach auch nicht immer gleich alles durchsehen kann). Nie beantwortetes bekommt dabei deshalb länger Zeit, da es sich um "härtere Nüsse" zu handeln scheint, die dann auch mal länger stehen bleiben sollen, zumal sie naturgemäß ja auch kleineren Umfang haben und nicht so viel zur Unübersichtlichkeit beitragen. Alles was dann irgendwann mal Archiviert ist, ist natürlich nicht weg, sondern "nur" eine Stufe weiter aus der Aufmerksamkeit entfernt. Wer also ab und zu mal in Archiven stöbert, der wird immer wieder auch mal alte Punkte entdecken, die er weiterbearbeiten will und zu diesem Zweck dann wieder zurück zu Diskussion verschiebt. Danach gelten für diesen Punkt dann natürlich wieder die eingestellten Archivierungsregeln der Diskussionsseite. Wenn man dem System so dann seine Zeit und Ruhe lässt sorgt es stets für eine "bestmögliche" Übersichtlichkeit auf der Diskussionsseite, zu der der Bot-Algorithmus imstande ist, ohne, dass ich dabei behaupten wollte, dass das unter allen Umständen zu einem stets perfekten Ergebnis führt. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:25, 14. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank für deine Antwort. Das macht wirklich vieles verständlicher. Das einzige, was ich nicht so ganz verstehe, ist die Angabe von 540 Tagen oder 1,5 Jahren im Quelltextmodus, die im normalen Bearbeitungsmodus nicht auftaucht. Kann man das im Quelltextmodus vielleicht so wegkürzen, dass sich die inhaltliche Aussage nicht verändert? Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 22:50, 14. Dez. 2017 (CET)

Das bewirkt der Parameter "Zeigen=Nein". Man kann ihn natürlich auch auf "Ja" setzen, aber meiner Beurteilung nach werden die Diskussionsseite mit diesen Angaben schnell überfrachtet, wobei wirkliche "Handlungspräsenz" doch nur für "Erledigt" geboten ist (sofern man anderer oder auch ablehnender Meinung ist) und man deshalb genau darüber auch informiert wird. Alles andere läuft quasi im Hintergrund, wird aber natürlich durch "Quelltext bearbeiten" sichtbar. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:35, 15. Dez. 2017 (CET)

Diskutier das bitte wo anders. Das ist eine grundlegende Frage hinsichtlich des Archivierens und für den Artikel völlig redundant. Deine Archivierungspraxis trägt nur zur Unübersichtlichkeit bei und findet keine Mehrheit. Akzeptier das einfach mal. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:36, 19. Jan. 2019 (CET)

Ich hole mir jetzt ne dritte Meinung. Wir werden sehen.

3M:

• Also bei der Archivierung von als erledigt gekennzeichneten Threads finde ich die 30 Tage okay. Wie GS63 andeutet, sind die nötig, damit den Leuten Zeit gegeben wird. Es ist einfach Fakt, dass hinter den Kulissen von Wikikipedia pro Artikel oft nur wenige Leute vorbeischauen, und das auch nur selten, einfach wegen der Masse der Artikel insgesamt, deshalb muss man den Leuten genügend Zeit lassen.
• Weitere Kritik von Geschichtsfanatiker ist, dass es lange braucht, bis man den Quelltext versteht, weil es so viel ist. Hier wäre es natürlich nett, wenn man auf eine andere Vorlage umsteigen könnte, die das ganze lesbarer macht. Das müsste sich mal ein Experte anschauen, und alternativ kann man vielleicht so eine Vorlage bauen.
• Also als Fazit würde ich sagen, kann man es in GS63's Version belassen, allerdings habe ich Bedenken, dass bei den unerledigten Threads zu viel archiviert wird. Bei denen würde ich die Mindestabschnitts-Zahl noch hochschrauben, auf sagen wir 15 oder 20, man braucht ja nicht unnötig archivieren, wenn die Diskussionsseite so gut wie leer ist. Mir passiert es öfter, dass ich 5 Jahre alte Threads finde, die hilfreich sind, und da wäre es schade, wenn die schon wegarchiviert wären.
• Zudem sehe ich es kritisch, dass intransparent archiviert wird, sprich das "Zeigen"-Parameter würde ich auf "Ja" stellen.
• Auf lange Sicht sollte man aber m.E. wie Geschichtsfanatiker sagt eine Wikipedia-weite Entscheidung treffen, wann unerledigte Threads archiviert werden, und wie das möglicherweise pro Artikel berechnet werden sollte, dann könnten das Bots oder ähnliche Software pro Artikel festlegen, und wir hätten alle weniger Arbeit

--Distelfinck (Diskussion) 02:27, 20. Jan. 2019 (CET)

Hallo Distelfinck, die Mindestabschnitts-Zahl ist reine Annahme, welche Zahl von Diskussionspunkten (eigentlich auch deren Länge, aber dafür gibt es keinen Parameter) in Der Güterabwägung "Übersichtlichkeit" und "noch in Bearbeitung" als ideal angesehen wird. Diese Zahl kann an natürlich auch anders als ideal ansehen. Ich möchte nur behaupten daß ich mit 5 viele gute Erfahrungen gemacht habe und vielen sind 10 bereits zu viel. Was ist die richtige Zahl? Eine Behauptung dazu fällt mir schwer. Ähnlich verhält es sich mit der Archivierungsfrist. Auf dieser Seite hier, kann man sie sicherlich auch höher einstellen Man hat beides etwa ausgewogen parametriert, wenn mal die Frist wirkt, mal Mindestabschnitts-Zahl.

Der Quelltest ist deshalb so umfangreich, weil er kommentiert ist, die Kommentare erklären aber die Absicht und Verlängern das Verstehen nicht. 5 Archivierungsmechanismen muß man dabei erst mal verstehen. Das ist durchaus komplex und durch diese Komplexität tatsächlich nicht trivial. Aber das liegt in der Natur der Sache. Diese Differenzierung führt aber zu einer Archivierung, die eine besonders gut Übersicht verschafft, bei gleichzeitiger Unterscheidung, wie schwierig eine Frage überhaupt zu beantworten ist und wann man einen Vorgang als eingeschlafen bewerten muss.

Deshalb ist auch nicht sinnvoll jedem, der auf eine Diskussionsseite kommt, mit diesen Informationen zu überfrachten und so für Unübersichtlichkeit zu sorgen. Der berechtigten Forderung nach Transparenz ist aber dadurch nachgekommen, dass es im Quelltext einsehbar ist, sogar mit Kommentar. Allerdings soll über die kürzere Frist bei "Erledigt" informiert werden, da man hier sonst schnell mal was verpassen könnte und es soll natürlich auch dazu animieren, einen erledigten Punkt, auch als "erledigt" zu kennzeichnen.

Gruß! GS63 (Diskussion) 23:58, 23. Jan. 2019 (CET)

Einspruch: Ich möchte nur zu bedenken geben, dass nach 30 Tagen die Wenigsten sich noch mit dem Artikel befassen. 7 Tage sollten völlig ausreichend sein. Manche Punkte lassen sich eindeutig erledigen. Warum sollten sie dann noch 30 Tage stehen bleiben? Für mich unlogisch, weil  es nur die Unübersichtlichkeit erhöht. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 11:00, 20. Jan. 2019 (CET)

De facto ist es so, dass viele nicht wöchentlich hier online sind. Die sollten aber das gleiche Recht wie andere haben. Du kannst nicht von einem verlangen, der sich beteiligen will, dass er 52 Mal im Jahr sich hier einloggt. Wir wollen ja nicht Wipedia-Sucht befeuern --Distelfinck (Diskussion) 11:12, 20. Jan. 2019 (CET)

An der Artikel- und Diskussionsarbeit ist hier sowieso nur ein kleiner Kreis beteiligt, der die Seite auf seiner Beo hat und in der Regel sehr schnell auf Veränderungen reagiert. Nach einer Woche passiert hingegen an Reaktionen nicht mehr viel (siehe Versionsgeschichte). Was erledigt ist, braucht auch keine weitere Beachtung zu finden. Ich wüsste nicht, warum Erledigtes wieder aktuell werden sollte. Die Benutzer (meistens berufsbedingt wenig Zeit) sollen eine relativ kurzer Übersicht bekommen, was verbesserungswürdig ist. Eine lange Auflistung schreckt sie eher ab. In der Folge ein Nachteil für die Artikelverbesserung, dem Hauptziel einer Diskussionsseite. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:23, 20. Jan. 2019 (CET)

Viertmeinung: Ich stimme Benutzer Geschichtsfanatiker zu. Ich habe selbst wenig Zeit für die Wikipedia, weshalb Diskussionsseiten, die den aktuellen Stand widerspiegeln für mich klar hilfreicher sind. Sonst müsste ich prüfen, gilt das noch so oder ist das schon überarbeitet worden? Den zeitlichen Aufwand mach ich mir nicht und viele andere Benutzer wahrscheinlich auch nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 16:09, 20. Jan. 2019 (CET)

Also eine 7 Tage alte Diskussion ist für dich veraltet? Es geht ja darum, dass man einem Benutzer, der 8 oder mehr Tage offline war, Gelegenheit geben sollte, abgeschlossene Diskussionen noch zur Kenntnis zu nehmen, und möglicherweise die "Erledigt"-Markierung wieder zu entfernen. Viele Benutzer sind mal im Urlaub, oder machen einen Monat Pause. Da reichen 7 Tage nicht --Distelfinck (Diskussion) 16:29, 20. Jan. 2019 (CET)

Die Aufrufzahlen zeigen, wie wenig Interesse eine abgeschlossene Diskussion nach sieben Tagen genießt. Das geht im Prinzip gegen Null. Das Urlaub-Argument würde ich so auch nicht unterschreiben wollen. Wenn ein Einzelner nicht anwesend ist, ist das kein Beinbruch, da er die Diskussion notfalls wieder aus dem Archiv holen kann. Es sind ja auch noch genügend andere da, die den Erledigt-Baustein entfernen könnten. --Vive la France2 (Diskussion) 18:45, 20. Jan. 2019 (CET)

"Es sind ja auch noch genügend andere da, die den Erledigt-Baustein entfernen könnten." Citation needed. Bei einem Artikel mit großem Interesse, z.B. beim Artikel "Donald Trump" mag das der Fall sein. Bei einem Nischenthema wie "Geschichte Berlins" eher weniger --Distelfinck (Diskussion) 19:47, 20. Jan. 2019 (CET)

Nischenartikel? Er hat laut Abrufstatistik durchschnittlich 295 Besucher am Tag. Über 110 Besucher haben gestern die Diskussionsseite aufgerufen. Wenn einer mal im Urlaub sein sollte, nicht schlimm. --Vive la France2 (Diskussion) 21:00, 20. Jan. 2019 (CET)

Schlimm nicht, nein. Man schließt aber nicht willkürlich jemanden aus. Dazu gibt es ja auch gar keinen Grund. Auf der andren Seite der Güterabwägung steht ja nichts. Es gibt hier keine erstickende Menge an Beiträgen, die es irgendwie im Zaume zu halten gäbe. Bei populären Artikeln wie Fußball Weltmeisterschaften oder Olympia zur Zeit des Ereignisses wäre es so. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:16, 26. Jan. 2019 (CET)

Diskussionsabschnitte können- auch wenn du dir das nicht vorstellen kannst, lieber GS63- in einem kurzen Zeitraum erledigt werden. Bei vielen Fragen gibt es keinen langen Diskussionsbedarf, weil sie sich eindeutig beantworten lassen. Wenn das der Fall ist, muss nicht abgewartet werden bis restlos Jeder es gesehen hat. Es wird sich dann auch keiner mehr zu Wort melden. Du hast vorhin selbst den Erledigt-Baustein entfernt und damit bewiesen, dass die Sieben Tage Frist vollkommen ausreichend ist. Der aktuelle Zustand (wenig Abschnitte auf der Diskussionsseite) muss nicht so bleiben und kann in Zukunft unübersichtlich werden. Soll dann (wenn es mehr Abschnitte gibt -> Unübersichtlichkeit) ständig die Archivierungspraxis geändert werden? Nein! Einheitlichkeit ist angesagt. 7 Tage festlegen für Erledigtes und fertig. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:44, 26. Jan. 2019 (CET)

Diesen Einwand verstehe ich nicht. Es kann doch sein, daß eine Sache schon nach 10 Minuten endgültig erledigt ist, Frage gestellt, Antwort gegeben und einfürallemal erledigt. Das hat doch aber mit der Zeit für das Archivieren nichts zu tun. Dieser Hinweis gilt doch für alle anderen und die sollen doch die Möglichkeit zur Prüfung bekommen, damit hier nicht einer unbemerkt etwas verschwinden läßt. Schließlich haben ja nicht alle Benutzer so edle Motiven wie Du oder ich. Und was wenn er zufällig erst 2 Wochen später zum Antworten gekommen wäre? Dann wäre bewiesen, daß es zu schnell war, so ist doch aber nicht das geringste bewiesen. Wie kannst DU denn garantieren, daß er oder ein andrer beim nächsten mal "rechtzeitig" wieder hier vorbei kommt? Das wirst Du kaum für die Zukunft und für alle Fälle garantieren können und nur ein einziges Gegenbeispiel genügt um Dich zu widerlegen. Meinst Du das denn wirklich ernst? Viele Grüße! --R Saleh (Diskussion) 21:17, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich finde das inzwischen echt lachhaft. Nur weil vielleicht EINE Person zwei Wochen mal weg ist, soll die ganze Diskussion über Monate erhalten bleiben. Sorry, aber dem kann ich in keinster Weise folgen. Auf dieser viel besuchten Seite könnte man gar nicht einfach etwas so verschwinden lassen. Wenn jemand etwas nicht erledigtes versucht zu archivieren, kommt er nicht weit. Es ist also nicht zu schnell und genau richtig so. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:29, 28. Jan. 2019 (CET)

Erst versuchst Du was zu begründen, dann beweist man Dir das Gegenteil und dann ist das plötzlich lachhaft. Um was geht es Dir denn hier wirklich?

Warum sollte diese eine Person denn überhaupt ausgeschlossen werden?. Hier hat jede einzelne Person dieselben Berechtigung. Aber stell Dir jetzt zuerst vor, wie es wäre, Du hast recht und die andren nicht. Danach Stelle Dir das Gegenteil vor, die andren haben recht und Du nicht. In keinem der Fälle wäre das etwas schlimmes, nein, aber wenn die andren recht hätten, wäre das schlechter, wenn 7 Tage Archivierungszeit gelten würden, als wenn Du recht hättest und es würden 30 Tage gelten. Ihr Anliegen ist also berechtigter als Deines, selbst, wenn unentschieden bliebe, ob 7 oder 30 Tage richtiger fürs Archivieren wären. Viele Grüße! --R Saleh (Diskussion) 22:06, 28. Jan. 2019 (CET)

Häh, du hast doch gar nichts von meinen Argumenten widerlegt. Bist echt unterhaltsam, muss man dir schon lassen. Bei einer Wahl kannst du lange auf Nichtwähler warten. Sie kommen einfach nicht, egal wie lange du auf sie wartest. Müssen wir also auf sie bis in alle Ewigkeit warten? Nö! By the way Wiki-Lucy und Vive La France stimmen mir auch zu. Ich bin mit meiner Meinung nicht alleine. Wenn musst du auch gegen sie sixh richten. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 22:23, 28. Jan. 2019 (CET)

PS: Ein Blick in die Abrufstatistik genügt; Nach 7 Tagen passiert bei einer abgeschlossenen Diskussion nicht mehr viel. Wenn nichts mehr kommt, muss auch nicht gewartet werden. Ist etwas nicht Erledigt, meldet sich einer garantiert innerhalb der 7 Tage zu Wort, wenn der Erledigt-Baustein gesetzt wird (vgl. nur dein Beispiel bei Großberlin). Da hast du dich selbst mit widerlegt. Gratulation dazu :) --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 22:34, 28. Jan. 2019 (CET)

3M: Eine Archivierung nach sieben Tagen ist viel zu kurz, die übliche Internet-Abwesenheits-Dauer bei einem Krankenhausaufenthalt, einem Urlaub oder einem Umzug sollte mindestens eingehalten werden, also drei oder vier Wochen. Es ensteht niemandem ein Schaden, wenn erledigte Diskussionen hier länger stehen. --Graf Foto 11:28, 21. Jan. 2019 (CET)

Argumente im Überblick:Bei manchen Fragen z. B. Rechtschreibung oder ähnliches kann ein Punkt eindeutig als erledigt angesehen werden. Warum soll er dann noch 30 Tage stehen bleiben? Der vorherige Kollege hat gesagt, und das ist das ausschlaggebende Argument, das er keine Zeit hat, sich unübersichtliche Diskussionsseiten anzusehen. Es macht nur Sinn, wenn man auch Diskussionen sieht, die aktuell von Belang sind. Nur so kann eine Artikelverbesserung langfrisrig gewährleistet werden, unsere höchste Priorität. Außerdem ist die Aufrufzahl auf dieser Seite derart hoch, dass es nicht ins Gewicht fällt, sollte eine Person im Urlaub sein. Nach 30 Tagen interessiert sich keiner mehr für erledigte Punkte (siehe Aufrufzahlen). Bis 7 Tage ist die Aufmerksamkeit noch da. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 11:53, 21. Jan. 2019 (CET)

Ich (einer Hauptautoren) werde für diesen Artikel nichts mehr schreiben, sollte mein Archiverungsprinzip hier nicht anerkannt werden. Es geht um Artikelverbesserung. Wenn dieses Eintreten keine Wertschätzung findet, müssen die Konsequenzen getragen werden. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:01, 21. Jan. 2019 (CET)

Come on, bitte bleib. Berlin is doch ein schönes Thema. Deine Archivierungsprinzipien wurden ja in der Mehrheit anerkannt, bis auf den einen Punkt --Distelfinck (Diskussion) 12:07, 21. Jan. 2019 (CET)

3M: Das Argument der Übersichtlichkeit ist wichtig, trifft aber auf diese Diskussionsseite nicht zu:

Ein Blick auf die Frequenz der Threads der letzten Jahre (absteigend):

1. eröffnet am 19. Dez. 2018, Archivierung gewünscht am

22. Dez. 2018

1. eröffnet am 10. Mär. 2015, Inhalt verschoben, Archivierung gewünscht am 9. Dez. 2017
2. eröffnet am 3. Jan. 2015, letzter Edit am 8. Jan. 2015
3. eröffnet am 9. Dez. 2013, letzter Edit am 9. Dez. 2013
4. eröffnet am 17. Apr. 2014, letzter Edit am 18. Apr. 2014 usw.

Dies zeigt, dass in den letzten vier bis fünf Jahren höchstens ein Thread, der kein Interesse mehr fand oder dessen Archivierung gewünscht wurde, drei Wochen länger sichtbar gewesen wäre. Dies ist verglichen mit anderen Diskussionsseiten wahrlich nicht viel und würde mE niemanden überfordert haben.

Mein Vorschlag: Mit Erledigt-Bausteinen versehene Artikel nach einer Woche, den Rest nach einem Monat ins Archiv verschieben.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 15:48, 21. Jan. 2019 (CET)

Den Vorschlag finde ich gut. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:05, 21. Jan. 2019 (CET)

Der wesentliche Unterschied zwischen Diskussionsseite und Archiv ist die Aktualität Letztere ist jedoch Relativ und hängt von der Diskussionsfrequenz ab. Das Archiv ist allerdings nicht dazu da, um hier "Ordnung" zu schaffen. Nur was objektiv erledigt ist, wir nie wieder diskutiert werde müssen und kann daher schneller archiviert werden. Wir machen aber Wikipedia aber nicht für Daueruser, die sowieso überall auf dem Laufenden sind, sondern müssen die viel größere Zahl an Gelegenheitsusern genauso mitberücksichtigen. Und was für diese gut ist, damit kommen häufigere User allemal zurecht. Von niemandem kann verlangt werden, dass er wöchentlich alle Artikel prüft, die ihn interessieren, ganz zu schweigen, von jemandem, der mal Urlaub macht oder mal krank oder verletzt ist oder Schwierigkeiten mit seinem neuen Internetprovider hat. Was Jahrelang auf der Diskussionsseite stand und auf einmal doch erledigt wird, wird nicht schaden oder verwirren, wenn es dann noch einen Monat länger dabeisteht, damit auch geprüft werden kann, ob die Erledigt-Behauptung auch wirklich zutrifft. Letztlich geht es ja um die Validierung dieser Behauptung durch andere und die Diskussionen gehören nicht dem, der eine Erledigung vorschlägt. Seht an: Was, wenn ich erst in einer Woche zum Antworten gekommen wäre? Der Punkt wäre archiviert gewesen ... Gruß! GS63 (Diskussion) 23:24, 23. Jan. 2019 (CET)

Hallo Wi-luc-ky, Deine Schlussfolgerung verstehe ich nicht ganz. Du meinst doch sicherlich, niemanden hätte es gestört und vielleicht hätten auch nur wenige überhaupt Notiz davon genommen, wenn ein "erledigt"-markierter Punkt einen Monat oder noch länger sichtbar gewesen wäre. Ab und an werden Punkte ja auch nach Jahren noch mal aufgegriffen, aber fast nur, wenn sie noch da sind. Auf einer Seite, auf der keine Unübersichtlichkeit herrscht, weil nur wenig Kurzes dort steht, braucht doch auch in der Güterabwägung mit "vielleicht schreibt ja doch nochmal jemand was dazu" braucht doch nichts besonders schnell reduziert werden, um "noch mehr Übersichtlichkeit" schaffen zu wollen. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:37, 23. Jan. 2019 (CET)

Um es kurz zu machen: Ich schreibe an diesem Artikel nicht mehr, wenn du deine unsinnige Archivierungspraxis mit aller Gewalt durchsetzen willst. Ist es das wirklich wert? Dir geht es nur ums Rechthaben wollen und nicht um wirkliche Artikelverbesserung. Man siehe sich nur die Aufrufzahlen an. Dein Aufschrei interessiert hier keinen mehr. Einfach mal gut sein lassen. Bitte. Ich werde diesen Artikel hier nicht weiter verbessern, wenn du nicht endlich aufhörst. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 00:45, 24. Jan. 2019 (CET)

Du musst selbst wissen, was Du beitragen möchtest, Wikipedia ist freiwillig und gehört niemandem mehr als dem andren, auch Dir nicht und auch mir nicht. Du sollst aber wissen, dass ich mich nicht erpressen lasse. Auch sollst Du wissen, dass ich es Dir nicht durchgehen lasse, dass Du mit Gewalt Deine Sicht dursetzen willst, Dich für Argumente gar nicht zugänglich zeigst und es nur um Dich allein zu gehen scheint, vielleicht sogar auch nur zur "Reviermarkierung" und Du anderen dann gar noch solche Rechthaberei unterstellst.

Da Du bei sowas nun nicht das erste mal beobachtet wurdest, scheint da sogar eine gewisse Strategie von Dir zu sein. Ich hatte Dir angekündigt, dass ich Deine bisherigen Agitationen solcher Art – wo ich damals sogar nur als Moderator auftrat – im Widerholungsfalle gegen Dich verwenden würde. Meine damalige Unschuldsvermutung ist spätestens nun auch widerlegt. Nimm bitte dennoch zur Kenntnis, dass Dir Wikipedia nicht mehr als anderen gehört und wir das widrigenfalls jeweils entsprechend zurückweisen werden. Mit Fanatismus wurde selten fruchtbares bewirkt.

Gruß! GS63 (Diskussion) 08:59, 24. Jan. 2019 (CET)

Wenn einer hier konsequent Argumente ignoriert, dann bist du das, GS63. Kümmer dich lieber mal um Inhaltliches statt immer nur Streit anzuzetteln. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:05, 24. Jan. 2019 (CET)

Ich schlage vor, einfach sachlich sein. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:58, 26. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:49, 30. Jan. 2019 (CET)

Redundanz

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 13:10, 27. Mär. 2020 (CET)

Berlin-Blockade und Luftbrücke

@Benutzer:Ulrich Waack Mit Verwunderung habe ich den Revert meiner Änderungen zur Kenntnis genommen. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass "Die Blockade war mehr symbolischer Art und behinderte ausschließlich den Gütertransport aus Westdeutschland" war. Es ist Teil meiner West-Berliner DNA, dass die Zugangswege sowohl für den Güter- als auch für den Personenverkehr gesperrt waren. Siehe hierzu nur diesen Link der Bundeszentrale für Politische Bildung. Und Ziel der Blockade war primär die Vertreibung der Westalliierten aus Berlin, wie es z.B. hier beschrieben ist, ebenfalls unter Mitarbeit der bpb, und sekundär die Wirtschaftliche Kontrolle über die Stadt zu erlangen. Das sollte hier unbedingt erscheinen, sonst bleibt für den unbedarften Leser die Lage völlig unklar, vor allem durch das unsägliche "eher symbolischer Art". Der erst im Mai 1946 eingerichtete Interzonenzug verkehrte während der Blockade auch nicht, wegen "technischer Schwierigkeiten". Stattdessen richtete die R.A.F einen Personentransport ein. Siehe hier, ebenfalls von der bpb. Auch verstehe ich nicht, warum du den von mir angeführten Link zur Angabe der Personenzahl, die auf das Ost-Berliner Angebot eingegangen sind, gelöscht hast. Ich bin echt erstaunt, denn gerade von dir, der du dich als Zeitzeuge hinstellst, habe ich etwas anderes erwartet. Grüße --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 23:03, 23. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Fridolin, ja, Du hast Recht, ich bin Zeitzeuge, Jahrgang 1941, seit Geburt Tempelhofer, und ich habe die Blockade von der ersten bis zur letzten Stunde miterlebt. Hundert Geschichten könnte ich Dir erzählen, wie wir über die Runden gekommen sind; mein Vater hat sich sogar strafbar gemacht, und ich habe mich in der politisch-ökonomischen Grauzone bewegt. Meine Eltern haben mich alleine über die Grenze nach Prenzlauer Berg, Kollwitzstr. 82 zu meiner Großmutter geschickt, für Einkäufe von billigem Brot und Mehl, in der Hoffnung, dass die Vopo, die kontrollierend durch die fahrende S-Bahn ging, keinen Siebenjährigen verhaften würden. (Und dass unsere Nachbarn nichts von diesem „Verrat“ mitbekamen.)

Du hast Recht: „Symbolik“ kann nur jemand schreiben der nicht mit dabei war. Offiziell betraf die Blockade nur den Güterverkehr, aber Du hast es Dir dreimal überlegt, ob Du in oder durch die SBZ fährst, weil Du vor willkürlichen Verhaftungen wirklich nicht sicher warst. Faktisch fand kein Personal-Eisenbahnverkehr durch die SBZ statt; das waren nur ganz wenige Leute, die den Mut oder die richtigen Verbindungen hatten.

Nicht richtig aber ist als Hauptziel die Vertreibung der Westalliierten aus West-Berlin sein. Aushungern wollen ging nicht, weil sich die Militärs mühelos durch die Luft versorgen konnten, wie es später sogar für ganz West-Berlin klappte. Die Rechte der Vier Mächte wurden damals noch gegenseitig streng beachtet; beim kleinsten bisschen Behinderung gab es Zoff in der Alliierten Kommandantur. Gewaltsame Lösungen schieden sowieso aus, denn die USA hatten die Atombombe, die UdSSR aber (noch) nicht.

Die tatsächlichen, wirtschaftlichen Gründe beschreibt die Bundeszentrale für politische Bildung im Abschnitt Blockade wie folgt:

„Der Hintergrund der Berlinkrise wurde sichtbar, als am Abend des 18. Juni in den Westzonen die für Sonntag, den 20. Juni, bevorstehende Währungsreform angekündigt wurde. Berlin sollte nach sowjetischer Auffassung von der westlichen Währungsreform ausgenommen bleiben. Dies zwang den sowjetischen Militärgouverneur Marschall Sokolowski zum Handeln, denn die Weitergeltung des alten Geldes in Berlin hätte bedeutet, dass die Sowjetzone mit der in den Westzonen wertlos gewordenen Reichsmark überschwemmt worden wäre. Er bezog Gesamtberlin in die ostzonale Währungsreform ein, die als Reaktion auf das westliche Vorgehen am 23. Juni 1948 in Kraft trat. In den drei westlichen Sektoren Berlins sollte also die D-Mark verboten sein.“

Bitte also die „Symbolik“ und die „Vertreibung der Westalliierten“ streichen, der Rest ist okay. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 15:31, 24. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Ulrich, vielen Dank für deine Antwort. In diesem Dokument der bpb (ich hatte dies bereits oben verlinkt) zur Blockade heißt es weiterhin „Die Sowjetunion benutzte die westliche Währungsreform als Anlass für die Blockade West-Berlins. Mit der Sperraktion sollten die Westmächte veranlasst werden, die Stadt zu verlassen, möglichst auch auf den westdeutschen Staat zu verzichten. Die Blockade hatte Aussicht auf Erfolg, weil die Westsektoren auf sowjetisches Verlangen seit 1945 von den westlichen Besatzungszonen versorgt werden mussten. Vom 24. Juni 1948 ab unterbrach die UdSSR die existenznotwendigen Verbindungswege zwischen West-Berlin und den westlichen Zonen völlig.“ Dies wird allgemein als Hauptgrund betrachtet, die Währungsreform war nur der Auslöser. Außerdem ist dort von höchsens 100.000 Personen die Rede, die auf das Ostzonale Angebot mit den Lebensmittelkarten eingingen. Das gelegentliche "Organisieren" von Lebensmitteln mithilfe von Freunden und Verwandten wird in diese Zahl vermutlich nicht eingeflossen sein. Als wir 1957 wieder nach Berlin zurückkamen, ließ sich meine Mutter auch gelegentlich Lebensmittel von ihrer Freundin besorgen, die in der Bernauer Straße wohnte, in dem Haus von Ida Sieckmann. Das war bis zum Mauerbau relativ problemlos möglich. Ich hoffe, dass dieser Link dich überzeugt. Siehe auch dieses Spiegel-Interview eines sowjetischen Zeitzeugens. Grüße --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 21:59, 24. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Fridolin, so, wie es tatsächlich war, steht es am besten in dem von Dir zitierten SPIEGEL:

„Das Fiasko der Berliner Blockade:

einestages: 1948 wollte die Sowjetführung offenkundig die Westalliierten zum Abzug aus West-Berlin drängen, mit der Berlin-Blockade. Wie wurde darüber bei ihnen gesprochen und gedacht?

Galkin: Es kamen Instrukteure aus Moskau, die uns erklärten, wie wir die Dinge sehen sollten. Es wurde ganz offen davon gesprochen, dass es darauf ankäme, die Situation in der sowjetischen Besatzungszone zu stabilisieren. Die Präsenz der alliierten Truppen in West-Berlin sei ein Störfaktor. Die Sowjetunion wollte die Lebensmittelversorgung der West-Berliner organisieren. Die Bewohner des Berliner Westens sollten nicht hungern, aber die britischen und amerikanischen Soldaten sollten von der Versorgung abgeschnitten werden, damit sie abziehen.

einestages: Hielten Sie das für eine realistische Stratege?

Galkin: Nein, das konnten sich nur Leute ausdenken, die weder Ahnung vom Transportpotential der britischen und amerikanischen Luftflotte hatten noch von der Stimmung in Westberlin. Diese Stimmung zu beobachten war gerade meine Aufgabe, und ich berichtete darüber in geheimen Analysen für die sowjetische Führung. Die Berliner Blockade war in Moskau in ihren praktischen Folgen überhaupt nicht vernünftig durchdacht worden.

einestages: Wann wurde ihnen bewusst, dass die Blockade zum Scheitern verurteilt war?

Galkin: Das war schon nach etwa einem Monat klar, also schon Ende Juli 1948. Es dauerte Monate, bis man auch in Moskau begriff, dass man diese Aktion abblasen musste, weil damit nichts zu erreichen war.“

Aus Deinem anderen Zitat: „Mit der Sperraktion sollten die Westmächte veranlasst werden, die Stadt zu verlassen, möglichst auch auf den westdeutschen Staat zu verzichten.“

Frankreich und England haben von 1939 bis 1941 gegen Hitler-Deutschland gekämpft und blutige Opfer gebracht. Die Sowjetunion hat sich durch einen Pakt mit dem Reich in ideologisch fragwürdiger Weise herausgehalten. Aber seit 1941 haben auch die USA gegen das Reich gekämpft und noch mehr Blutopfer gebracht als Frankreich und England. Und die sollen nun auf den so schwer erkämpften „westdeutschen Staat verzichten“? Zitat Galkin: „Das konnten sich nur Leute ausdenken, die weder Ahnung vom Transportpotential der britischen und amerikanischen Luftflotte hatten noch von der Stimmung in Westberlin.“ Und von der Situation im Kalten Krieg 1945 – 1950 noch weniger.

Der schlimmste Fall: Die Alliierten hätten den West-Berlinern gesagt: „Tut uns leid, aber wir können Euch nicht helfen. Nehmt die Lebensmittelkarten, die der Osten Euch anbietet.“ Ihre eigene Luftversorgung war kein Problem. Aber das Gebiet von West-Berlin hätten sie nie (nie!) aufgegeben, denn es war ihr äußerster Vorposten gegenüber der Sowjetunion, ihre Speerspitze und ihr Stachel im Fleisch der sowjetischen Westgrenze. Denn es war ja schon längst Kalter Krieg zwischen Ost und West, in dem der Westen mit der Atombombe die besseren Karten hatte. (Anders dann später beim Chrustschow-Ultimatum 1968.)

Die von Dir zitierte Quelle ist eine Produktion der „Cine Plus Leipzig GmbH“ in Co-Produktion mit der Bundeszentrale für politische Bildung. Die wissenschaftliche Blockade-Forschung beansprucht inzwischen viele Regalmeter, und Du kommst mit einer „Cine Plus Leipzig Gmbh“? Das ist im Vergleich keine seriöse Quelle. Allein der Name sagt doch schon alles.

„Die Währungsreform war nur der Auslöser.“ Sie war aber eine außerordentlich schwierige Angelegenheit, mit vielfältigen politökonomischen Auswirkungen. Ob eine Fernsehproduktionsfirma dazu eine kompetente Quelle ist? Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 22:07, 25. Apr. 2015 (CEST)

Fettschreibung mit Wikisyntax, bitte

 Info: Bitte die Überschriften, die nicht im Inhaltsverzeichnis erscheinen sollen, nicht mit Semikolon versehen, sondern mit '''Fettschreibung''' → Fettschreibung. Siehe Hilfe:Überschrift. Alternativ bietet sich Vorlage:TOC limit an. Danke, --Wi-luc-ky (Diskussion) 16:09, 18. Sep. 2017 (CEST)

Namensdiskussion

Es war in im sowjetisch-panslawistischen Satellitenstaat DDR mit seinen SED-Geronten sehr trendy, irgendetwas mystifizierend Slawisches in die Gemeinde zu brabbeln. Real gibt es allerdings trotz jahrzehntelanger SED-"Forschung" keine tragfähigen Belege zu einer slawischen Namensherkunft. Die Slawen waren bei ihrer langwierigen Expansion nach Westen tatsächlich auch recht spät im Raum Berlin gestrandet, zu einer Zeit, als das Gebiet bereits Jahrtausende lang bewohnt war. Plausibel ist daher eine ältere Namensherkunft aus der Zeit der keltisch-germanischen oder der vor-keltischen Besiedelung. Nun ist vergleichende Namensforschung angesagt. Dabei fällt auf, dass es z. B. in Schleswig-Holstein und anderswo tatsächlich alte Orte mit dem Namen "Berlin" gibt. Eine Namensbildung analog zu den kleinen westlichen Schwesterchen der Stadt ist daher nicht unwahrscheinlich. --188.99.31.12 21:04, 8. Apr. 2020 (CEST)

Die Annahme eines Namens slawischer Herkunft von Berlin ist eigentlich heute State of the Art. Natürlich kann es keiner exakt wissen, aber es ist eben, wie bei fast allen Namen auf -in in der Region so Stand der Forschung. Übrigens völlig "analog zum kleinen westlichen Schwesterchen" bei Lübeck. Slawische Namen gibt es dort bis zur Schwentine bei Kiel. --Global Fish (Diskussion) 22:43, 8. Apr. 2020 (CEST)

Der Beitrag ist nicht nur stilistisch, sondern auch inhaltlich völlig daneben. Sh. auch Diskussion:Berlin#Namenstheorien_aus_der_SED-Zeit? "Mystifizierend" ist am Namen "Sumpfort" für einen Ort im Sumpf im Übrigen überhaupt nichts. --j.budissin^+/- 23:39, 8. Apr. 2020 (CEST)

2020: 100 Jahre Groß-Berlin

• Jubiläumsjahr Groß-Berlin 1920-2020

• 100 Jahre Groß-Berlin Als Berlin zur drittgrößten Stadt der Welt wurde Deutschlandfunk Kultur 30.09.2020

• 100 Jahre Groß-Berlin – Die unvollendete Metropole (Podcast) Deutschlandfunk 14:20 Minuten 29. September 2020

• Groß-Berlin-Gesetz

• GROSS-BERLIN-GESETZ (1920)

• Groß-Berlin

• Verband Groß-Berlin

da gibt es von der Berliner Landeszentrale für politische Bildung ein 144 Seiten umfassendes Buch

• das Buch als PDF

• 54:02 Minuten Video Buchvorstellung "Metropole Berlin – Traum und Realität 1920 | 2020"

weitere Infos: 1, 2, 3, 4

17.01.2019, 20:19 Uhr
Wie Groß-Berlin entstand Berlins vergessener Vater
Ohne ihn wäre die Stadt keine Metropole.
Doch kaum jemand kennt seinen Namen: Vor 100 Jahren formte Adolf Wermuth das heutige Berlin.
Christian Hönicke Lars Spannagel https://www.tagesspiegel.de/berlin/wie-gross-berlin-entstand-berlins-vergessener-vater/23852546-all.html

etc

doch hier im Lemma war das im ende des Kapitels Hauptstadt des Deutschen Kaiserreiches (1871–1918)
und kurz vor dem Kapitel Die Weimarer Republik (1919–1933) "versteckt"

ich habe jetzt erstmal eine eigene Zwischenüberschrift eingefügt

das Lemma heißt Geschichte Berlins und nicht
"Geschichte Berlin strukturiert nach historischen Epochen bei gleichzeitiger Vernachlässigung des eigentlichen Lemmathemas" ;-)

das Kapitel sollte u.a. mit dem hier von mir gelieferten Material ausgebaut und sinnvoll eingebettet werden

--Über-Blick (Diskussion) 02:10, 20. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Über-Blick, die Gründung Groß-Berlins war sicherlich die bedeutendste Stadterweiterung, die es gab, aber im historischen Verlauf eben auch nur eine. Es ist doch üblich die Historie chronologisch darzustellen. Wenn dabei ein Abschnitt herausragt, so doch in der Weise, dass dazu mehr zu schreiben ist. Für Groß-Berlin gibt es aber einen eigenen Hauptartikel, gerade, weil das Ereignis ja so bedeutsam ist. Da es sich bei der Gründung aber um ein Ereignis in der Weimarer Zeit handelt, ist es doch dort besonders sinnvoll untergebracht. Ist denn heute noch etwas grundsätzlich nicht richtig damit? Viele Grüße! R Saleh (Diskussion) 14:22, 17. Jan. 2021 (CET)

Kurfürstendamm-Krawall von 1931 und Kurfürstendamm-Krawall von 1935 fehlen

typisch deutsche Geschichtschreibung, da wird gerne mal was vergessen

--Über-Blick (Diskussion) 02:33, 20. Okt. 2020 (CEST)

Als derjenige, der überhaupt erst Namen von Regierenden Bürgermeistern vor 1989 (selbst Brandt fehlte!) in den Artikel eingefügt hat, kann ich versichern, dass der Artikel lange in einem Zustand war, in dem man eher auffällig finden konnte, was alles nicht vergessen war. Das schreckte direkt ab, überhaupt irgendetwas einzufügen, weil das dann gleich als willkürlicher inhaltlicher Schwerpunkt erschienen wäre. Es kann also nur besser werden. Füge doch einfach ein, was fehlt!Ememaef (Diskussion) 17:36, 31. Dez. 2020 (CET)