Diskussion:Heinrich Heine/Archiv/1

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Heine und das Dritte Reich

Satz vier des fünften Absatz von "Bedeutung und Leben" entspricht nicht dem Stand der Forschung. Insbesondere hinsichtlich "Dichter unbekannt" vgl. z.B. http://www.welt.de/data/2006/02/11/843844.html

Gibt es dafür noch eine weitere Quelle? Ich habe das auch so gelernt und bis heute keinen Zweifel gehabt. Weiß jemand bescheid oder hat ein Gegenbeispiel? Die alten Schulbücher liegen ja vielleicht noch irgendwo rum. Wenn nicht, sollten wir den Passus ändern. --Hardenacke 13:04, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mal gelesen - und finde den Text leider nicht wieder-, dass bisher nicht bewiesen wurde, dass die Lorelei mit "Dichter unbekannt" versehen wurde, weil keine entsprechenden Schulbücher aufzufinden sind. Es gebe allerdings glaubwürdige Augenzeugen, die sich unabhängig voneinander an "Dichter unbekannt" erinnern wollen. --Stefan L. 15:51, 30. Mai 2006 (CEST)

Auch wenn die Schulbücher aus jener Zeit nicht mehr auffindbar sein sollten: Ich, Alexander Lang, geboren 1934 und von 1940 bis 1944 Schüler einer deutschen Oberschulein Prag, kann mich noch sehr genau an mein eigenes erinnern. Unter dem Lied von der Loreley stand wirklich und wahrhaftig:

Melodie: Volksweise. Text: Dichter unbekannt.

Mir ist diese Art nationalistischer Volksverdummung erst nach dem Kriege in einem westdeutschen Gymnasium aufgefallen, als wir erstmals von dem Dichter Heinrich Heine und seinen Werken hörten - eben auch der "Loreley".

In der Basisbiographie von J. A. Kruse (Suhrkamp, 2005) heißt es: "Trotz mannigfacher Beteuerung ernstzunehmender Zeugen, die "Loreley" während der nationalsozialistischen Zeit in den Lesebüchern mit eigenen Augen als anonymes Volkslied ausgewiesen oder einem unbekannten Verfasser zugeschrieben gesehen zu haben, ließen sich dafür bisher keine gedruckten Quellen auftreiben."--Stefan L. 15:10, 13. Jul 2006 (CEST)

Todestag von Onkel Salomon Heine

Man hat an mich herangetragen, daß das hier angegebenen Todesjahr von Heines Onkel, 1845, ungleich dem in Salomon Heine angegebenen Datum, 1844 ist - hat wer die nötigen Nachschlagewerke zur Hand? Ich dachte, ich hätte hier was auf Lager, müßte aber doch erst die Bücherei aufsuchen. --212.202.184.238 22:46, 16. Jan 2006 (CET)

Salomon Heine verstarb am 23.12.1844. Ich habe das Datum bereits korrigiert. --Stefan L. 18:10, 19. Jan 2006 (CET)

Heine und die Religion

Herzlichen Dank für deine Heine-Biografie. Gefällt mir. ... Ich stoße immer wieder auf folgendes Heine-Gedicht und Zitat:

• "Zerschlagen ist die alte Leier / am Felsen, welche Christus heisst! / Die Leier, die zur bösen Feier / bewegt ward von dem bösen Geist. / Die Leier, die zum Aufruhr klang / die Zweifel, Spott und Abfall sang. / O Herr, o herr, ich knie nieder, / vergib, vergib mir meine Lieder!"

• "Ich sterbe im Glauben an einen einzigen Gott, den ewigen Schöpfer der Welt, desseen Erbarmen ich anflehe für meine unsterbliche Seele. Ich bedaure, in meinen Schriften zuweilen von heiligen Dingen ohne die ihnen schuldige Ehrfurcht gesprochen zu haben, aber ich wurde mehr durch den Geist meines Zeitalters als durch meine eigenen Neigungen fortgerissen. Wenn ich unwissentlich die guten Sitten und die Moral beleidigt habe, welche das wahre Wesen aller monotheistischen Glaubenslehren ist, so bitte ich Gott und die Menschen um Verzeihung."

Als Beleg wird (Landolt 54) angegeben ...

Kannst du mir zu diesen Zitaten etwas sagen? Stammen sie wirklich von Heine? --Gregor Helms 01:45, 7. Jul 2004 (CEST)

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Hallo Gregor,
erstmal danke für die Frage. Hat mich drauf gebracht, dass man den Artikel bei Gelegenheit noch um den Punkt Religion erweitern könnte.
Jetzt die kurze Antwort auf Deine Frage: Der Prosatext stammt tatsächlich von Heine, das Gedicht aber definitiv nicht.
Und nun die lange: Heines Haltung gegenüber der Religion hat sich gegen Ende seines Lebens sehr gemildert, nicht aber das zu den großen Kirchen. Der Prosatext stammt aus § 7 seines Testaments vom 13. November 1851. Er lautet vollständig:

Ich verlange, daß mein Leichenbegängnis so einfach wie möglich sei und daß die Kosten meiner Beerdigung nicht den gewöhnlichen Betrag derjenigen des geringsten Bürgers übersteigen. Obschon ich durch den Taufakt der lutherischen Konfession angehöre, wünsche ich nicht, daß die Geistlichkeit dieser Kirche zu meinem Begräbnisse eingeladen werde; ebenso verzichte ich auf die Amtshandlung jeder andern Priesterschaft, um mein Leichenbegängnis zu feiern. Dieser Wunsch entspringt aus keiner freigeistigen Anwandlung. Seit vier Jahren habe ich allem philosophischen Stolze entsagt und bin zu religiösen Ideen und Gefühlen zurückgekehrt; ich sterbe im Glauben an einen einzigen Gott, den ewigen Schöpfer der Welt, dessen Erbarmen ich anflehe für meine unsterbliche Seele. Ich bedaure, in meinen Schriften zuweilen von heiligen Dingen ohne die ihnen schuldige Ehrfurcht gesprochen zu haben, aber ich wurde mehr durch den Geist meines Zeitalters als durch meine eigenen Neigungen fortgerissen. Wenn ich unwissentlich die guten Sitten und die Moral beleidigt habe, welche das wahre Wesen aller monotheistischen Glaubenslehren ist, so bitte ich Gott und die Menschen um Verzeihung.

Daraus geht, denke ich, hervor, dass Heine einem persönlichen Gottesglauben anhing, zu den Kirchen bzw. zur Synagoge aber in etwa gleichen Abstand hielt. Ihm waren im Kern alle monotheistischen Religionen gleich viel wert. Ein Bekenntnis zu nur einer von ihnen war ihm nach wie vor fremd. Es tat ihm leid, Menschen verletzt zu haben, die es mit ihrer Religion ernst und ehrlich gemeint hatten, aber einen "katholischen", "evangelischen" oder "jüdischen" Gott konnte er sich wohl kaum vorstellen. Dafür sprechen auch zwei Textstellen aus seine Schrift Geständnisse von 1854:

Ausdrücklich widersprechen muß ich jedoch dem Gerüchte, als hätten mich meine Rückschritte bis zur Schwelle irgendeiner Kirche oder gar in ihren Schoß geführt. Nein, meine religiösen Überzeugungen und Ansichten sind frei geblieben von jeder Kirchlichkeit; kein Glockenklang hat mich verlockt, keine Altarkerze hat mich geblendet. Ich habe mit keiner Symbolik gespielt und meiner Vernunft nicht ganz entsagt. Ich habe nichts abgeschworen, nicht einmal meine alten Heidengötter, von denen ich mich zwar abgewendet, aber scheidend in Liebe und Freundschaft.

Und weiter:

Sehr fromme, aber nicht sehr gescheute Männer des protestantischen Deutschlands haben mich dringend befragt, ob ich dem lutherisch-evangelischen Bekenntnisse, zu welchem ich mich bisher nur in lauer, offizieller Weise bekannte, jetzt, wo ich krank und gläubig geworden, mit größerer Sympathie als zuvor zugetan sei. Nein, ihr lieben Freunde, es ist in dieser Beziehung keine Änderung mit mir vorgegangen, und wenn ich überhaupt dem evangelischen Glauben angehörig bleibe, so geschieht es, weil er mich auch jetzt durchaus nicht geniert, wie er mich früher nie allzusehr genierte.

Nach all dem dürfte feststehen, dass ein Gedicht, in dem vom "Felsen, welcher der Christus heißt" die Rede ist - das also ein klares Bekenntnis zu nur einer der drei monotheistischen Religionen darstellt - kaum von Heine stammen kann. Es findet sich auch in keiner einzigen seiner Gedichtsammlungen. Wer der Verfasser ist, weiß ich auch nicht, aber das letzte Zitat gibt ja bereits einen Hinweis: Schon seit dem 19. Jahrhundert geistert das Gedicht nämlich durch "fromme aber nicht sehr gescheute" Broschüren von Missionsgesellschaften. Mit Hilfe der Heine fälschlicherweise zugeschriebenen Verse sollten wohl verirrte Schafe auf den rechten Weg zurückgebracht werden mit der Argumentation: "Seht her, selbst der größte aller Spötter kroch reumütig zu Kreuze als es dem Ende zu ging." Im Internet schreibt nun kritiklos einer vom anderen ab, und so wird die "alte Leier" wohl noch eien Zeitlang die Runde machen. Nur hie und da gibt es eine Hinweis, darauf, dass das Gedicht "apokryph" oder "Heine zugeschrieben" ist.
Ich hoffe, Dir ein wenig weiter geholfen und keine allzugroßen Illusionen zerstört zu haben :-) Stefan Volk 15:54, 8. Jul 2004 (CEST)

hallo zusammen, ich häng mich mal mit in die disskusion ein. und zwar hab ich bisher immer gedacht, das heine von der syphilis (oä) in seine matratzengruft getrieben wurde. ist damit dieses -nervenleiden- gemeint?

Fettschreibung von Namen

Dass Heinrich Heine "Heinrich Heine" heißt, steht ja schon dick und fett über dem Artikel. Als Suchbegriff ist dieser allgemein bekannte Rufname ja auch der einzig richtige. Bei Wikipedia ist es aber bisher so, dass der volle Name, wenn er denn vom Rufnamen abweicht, in Fettschriuft am Anfang des Artikels steht. Deshalb sollte man es auch hier so belassen. MfG Stefan Volk 21:59, 1. Aug 2004 (CEST)

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Ich denke, die Argumentation "steht ja schon dick und fett über dem Artikel" trägt nicht. Denn oben steht das Lemma (und dessen Findung gehorcht ganz anderen Überlegungen) und unten (bei Biografien) der Name. Dieser sollte einen "Wiedererkennungswert" haben - denn sonst bräuchte er überhaupt nicht fett gedruckt zu werden.
Da ich aber kein Interesse habe, hier immer wieder etwas zurückzusetzen und mich auch nicht herumstreiten mag - schau Dir doch einmal Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie an (auch bezüglich der Überschrift "Leben" statt "Biographie"). Vielleicht findet sich ja eine akzeptable Lösung, die für alle diese Fälle trägt.
MfG yorg 22:54, 1. Aug 2004 (CEST)

Um solche Kinkerlitzchen sollte man wirklich nicht streiten. Ich finde ganz einfach, dass aus dem Lemma (auch wenn es primär einem anderen Zweck dient) der Rufname klar und unmissverständlich hervorgeht und der Wiedererkennungwert damit gegeben ist. Und es erschließt sich meiner Meinung nach auch ganz von selbst, dass der fettgeschriebene Name in der ersten Zeile den selben Menschen meint. Alle Vorschläge, die in Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie genannt werden, verwirren meiner Meinung nach mehr als dass sie weiterhelfen, weil sich aus ihnen eben nicht intuitiv erschließt, was Unterstreichung, Fett- oder Kursischrift bedeuten. Deshalb hat man da ja offensichtlich nicht zu einer allgemeinverbindlichen Lösung gefunden. So lange das so ist, würde ich auch bei Heine gerne bei der seit Monaten unbeanstandeten Form bleiben.
Ob es "Leben" oder "Biographie" heißen soll, da bin ich ganz leidenschaftslos, obwohl ich den Eindruck habe, dass sich - Formatvorlage hin oder her - "Biographie" immer mehr durchsetzt. MfG Stefan Volk 01:21, 2. Aug 2004 (CEST)

Zitate oder Ähnliches

Kluge hat recht: Das "Ideen"-Zitat ist unbefriedigend wiedergegeben, weil sich der Satzspiegel auf dem Bildschirm so schlecht imitieren läßt. Fragen:

1) Sollte man nicht die ANZAHL der 'Gedankenstriche' genau übernehmen?

2) Wäre es nicht sinnvoll, irgendwie auf das Dilemma hinzuweisen?

--Hilsen 08:58, 23. Okt. 2006 (CEST)

Habe versucht, das "Ideen"-Zitat ein wenig zu korrigieren; aber immer noch sind die "- - -"-Zeichen ungenau (weil sich eben des Satzspiegel des Originals schlecht imitieren läßt: vgl. HH: Ideen. Faksimiledruck. Mit einem Nachw. v. Joseph A. Kruse, Düsseldorf: Schwann 1972, S. 228). --Kluge 14:15, 4. Jul 2006 (CEST)

Die vermeintlichen Zitate sollten erst einmal belegt werden ehe sie in den Artikel gehören. Mit welcher Logik sollten sie unbelegt hineingenommen werden und dann, sagen wir mal, vielleicht belegt werden. Die deutsche Wikipedia strotzt von "Behauptungen" ohne jeglichen Anschein eines Beleges. Es ist schon erstaunlich, wer sich hier dafür einsetzt. --Cornischong 00:14, 19. Okt 2004 (CEST) Besonders die Zitat"sammlungen", die größtenteils dem google-Krabbenkorb entsprangen sind anfällig.

"Literarische Denkmäler" für Burschenschaftler

Am 13. Dezember führte Benutzer:82.135.11.238 die Textpassage ein, daß Heine sich in Göttingen

"der Studentenverbindung Guestphalia (heute Corps Hildeso-Guestphalia) anschloss, der er mehrfach literarische Denkmäler setzte, etwa in seinen Werken Harzreise und Deutschland"

Die Einstufung der Harzreise und des Wintermärchens als literarische Denkmäler der Hildeso-Guestphalia Göttingen ist nicht nur mir neu: Auch die Homepage der Hildeso-Guestphalia weiß davon nichts.
Von daher fand ich die Korrektur des Satzes durch Stefan Volk vollkommen naheliegend und im Sinne des NPOV.
Die kommentarlose Wiedereinsetzung der ominösen Passage durch Anarch ist mir nun allerdings ein Rätsel.
Oder findet der Konflikt Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Streit zum Themenkomplex „Studentische Verbindungen“ jetzt hier seine Fortsetzung?
Mag Benutzer:82.135.11.238 weiterhin die Corps-Mitgliedschaften in die jeweiligen Biographien einführen, literaturgeschichtliche Wertungen sind anscheinend nicht sein Metier.
Knud Klotz 09:11, 15. Dez 2004 (CET)

Wer Heine auch nur ein bisschen kennt, weiß, mit wieviel Ironie er die so genannten "literarischen Denkmäler" (kurze Passagen in den angeführten Werken) gemeißelt hat. Wie Heine über die Burschenschaftler "aus seinen Jünglingsjahren" wirklich dachte, geht wohl zur Genüge aus dem Gedicht hervor, das unter dem Kapitel "Die gescheiterte Revolution" zitiert ist. Die einfache Erwähnung seiner kurzfristigen Mitgliedschaft in dem Verein genügt deshalb vollkommen. MfG Stefan Volk 13:00, 15. Dez 2004 (CET)

Wer Heine auch nur ein bißchen kennt (womöglich persönlich), der weiß, daß Heine überhaupt kein Burschenschafter war, sondern Corpsstudent; das für eine Marginalie oder gar Quasi-Identität zu halten wäre grottenfalsch.

Warum dem Leser unbedingt verschwiegen werden soll, daß er überzeugter Corpsstudent und als solcher ein natürlicher Kritiker burschenschaftlicher Ideen war, ist mir unklar.

Natürlich bin ich gerne bereit über Änderungen zu diskutieren und bitte daher um konkrete Begründungen für die Löschung (die wilde Vermischung von Heines Auffassungen zu Corps, Burschenschaften und Studentenverbindung scheint jedenfalls nicht von übermäßiger Sachkenntnis geprägt). Vorerst kläre ich daher nur den mißverständlichen Passus "Studentenverbindung Guestphalia" & harre ansonsten der Diskussion.

--Anarch 00:44, 16. Dez 2004 (CET)

Ob irgendwelche Damen und Herren sich nun "Burschenschaftler" oder "Corpsstudenten" nennen, ist mir so schnurz wie piepe. Auf diesem Seitenzweig der Ornithologie bin ich tatsächlich kein Experte und habe auch nicht den Ehrgeiz, es zu werden. Ebensowenig werde ich mich an den lächerlichen Streitereien um das Thema "Studentenverbindungen" beteiligen.
Worum es hier geht, ist Heine. Da soll nichts "verschwiegen", sondern nur korrekt dargestellt werden. Wenn das mit der Einfügung des Worts "Corps" getan ist, solls mir recht sein. Eine längere Erwähnung dieser Episode aus Heines Leben wäre aber völlig überproportioniert. Ebenso überproportioniert - will sagen: aufgeblasen - ist der Ausdruck "literarisches Denkmal" auf eine kurze Textpassage in einem langen Versepos wie "Deutschland - ein Wintermärchen". Also lassen wir den Text so stehen und gut damit. Mit einem fröhlichen "Allzeit bereit!" (Oder wie grüßt man sich in diesen Kreisen?) Stefan Volk 18:01, 16. Dez 2004 (CET)

"Burschenschaftler" sowieso nicht. Von "Burschenschaftlern" reden nur bekiffte, bleistiftbeinige BAFÖG-Empfänger wie Du. Übrigens finde ich Deinen Zunamen echt politisch unkorrekt, Du. Du solltest Dich besser "Bevölkerung" nennen...Du !

Das Corps Hildeso-Guestphalia Göttingen bezieht sich sehr wohl auf Heine (siehe: [1]). Meines Erachtens ist es schon für die Biographie eines so bedeutenden Dichters von Relevanz, zu wissen, in welchen Kreisen er sich als junger Mensch bewegt und von wo er seine Anregungen bekommen hat. Wir finden in seinem Werk kritische Elemente gegenüber den Aktivitäten der Burschenschafter (Bücherverbrennung auf der Wartburg, Ausschließung von Slawen, Franzosen und Juden bei der anzustrebenden Gründung eines deutschen Reiches, später Enttäuschung über die demokratischen Ideen, die mit den Farben schwarz-rot-gold verbunden waren). Andererseits finden wir hochemotionale Auslassungen über die landmannschaftlichen Zusammenschlüsse (heute als Corps bezeichnet, damals war die Terminologie noch nicht so deutlich) der Studenten an der Universität Göttingen, wenn auch satirisch etwas abgeschattet. Wenn man sich dann noch Gedanken macht über die geistesgeschichtlichen Grundlagen des Corpsstudententums, die im klassischen Idealismus liegen und sich auf Kant, Schiller und (teilweise) Fichte zurückführen lassen, bekommt man eine Vorstellung, warum sich ein Heine-Biograph durchaus mit dessen studentischer Vergangenheit befassen sollte. Es ist heute guter Brauch geworden, aus Ablehnung den heutigen Studentenverbindungen gegenüber diese Aspekte des studentischen Lebens aus geschichtlichen Darstellungen einfach auszuklammern. Für die damaligen Menschen waren das nicht irgendwelche speziellen Zusammenschlüsse, sondern die typische Organisationsform der Studenten schlechthin. Wer seine diesbezügliche Ignoranz mit herablassenden und hochnäsigen Formulierungen ("Ornithologie") zu rechtfertigen sucht, sollte sich literaturwissenschaftlich nichht allzu viel einbilden.--Rabe! 11:36, 28. Dez 2004 (CET)

Ich habe mit Benutzer:Tsui auf dessen Diskussionsseite darüber gesprochen, warum Heine in einigen Biographien als (später ausgeschlossenes) Mitglied von Burschenschaften in Göttingen und Bonn bezeichnet wird. Wir haben da leider keine Primärquelle zur Verfügung. Vielleicht können professionelle Literaturgeschichtler mit ihrer umfassenden Quellenkenntnis da mal helfen. Ich halte das für eine Bewertung des Werkes von Heine für ziemlich wichtig.--Rabe! 11:36, 28. Dez 2004 (CET)

Heine war nicht mal ein halbes Jahr Mitglied in dem Verein. Und je genauer man sich die Literatur zu dem Abschnitt seiner Biographie anguckt, desto schlechter sehen die komischen Corps-Vögel dabei aus. Also, lasst es gut sein Jungs. Rät der alte Herr Stefan Volk 01:41, 30. Dez 2004 (CET)

Das mit dem halben Jahr war ziemlich normal, damals trat man nach dem Examen oder bei Studienortwechsel wieder aus (jedenfalls bei den so genannten Waffencorps im norddeutschen Raum), die Altherrenvereine wurden erst viel später gegründet. Heine wurde übrigens wegen eines Duellvergehens relegiert, muss also ein wilder Bursche gewesen sein. Und dass ein Satiriker seine eigenen Jugenderfahrungen satirisch beschreibt, ist auch nicht so ungewöhnlich. Im 18. Jahrhundert und in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts sogar typisch. Siehe dazu auch die Szene in Auerbachs Keller in Goethes Faust, wo der Dichterfürst eine studentische Trinkszene beschreibt, wie er sie wohl öfter während seines Studiums in Leipzig erlebt hat. Er war damals übrigens Mitglied er Landsmannschaft der Bayern. Warum sollen solche Dinge eigentlich aus Schriftstellerbiografien ausgeklammert werden?--Rabe! 22:11, 30. Dez 2004 (CET)

Hallo, klopf klopf klopf - irgend jemand zuhause, da oben? Was lernt man eigentlich in diesen Trachtenvereinen? Mit Lesen (fürs Studium eigentlich ganz vorteilhaft) kanns nicht viel zu tun haben. Sonst müsstest Du doch allmählich bemerkt haben, dass hier niemand etwas ausklammert. Dein Westfalen-Corps steht doch im Text drin - und zwar in völlig ausreichender Gewichtung. Dass die knapp 5-monatige Mitgliedschaft in dem Laden Heine maßgeblich geprägt hätte, habe ich noch keiner Biographie entnommen. Wenn Du allerdings epochal Neues zu diesem Thema beitragen kannst: Bitte, nur zu! Bis dahin aber sollten wir uns an die nachprüfbaren Tatsachen halten:

1. Heine ist nicht wegen des Wechsels nach Berlin regulär aus dem Corps ausgetreten, sondern unter dubiosen Umständen, die nur mittelbar mit der Duellaffäre zu tun hatten, rausgeschmissen worden. In Berlin, wo er noch längere Zeit studiert hat, ist er keiner Verbindung mehr beigetreten. Warum wohl?
2. Die kurze Erwähnung der "Westfalen" in Deutschland - Ein Wintermärchen ist bestenfalls eine freundlich ironische Marginalie und kein "literarisches Denkmal"
3. Die Erwähnung in Michel nach dem März (siehe Kapitel: Die gescheiterte Revolution) zeigt, dass Heine die "Burschenschaftler allesamt" eher zu den reaktionären Kräften in Deutschland zählte.
4. Es gibt ein Reihe anderer Textstellen in seinen Werken, aus denen klar hervorgeht, dass er dem Treiben der damaligen Corpsknaben schon relativ früh ablehnend gegenüberstand (um es mal milde auszudrücken).

So, damit ist diese fruchtlose Diskussion hoffentlich beendet Stefan Volk 01:55, 31. Dez 2004 (CET)

Dazu trotz Deiner unfreundlichen Worte noch ein paar Anmerkungen:

• Heine wird mit "Burschenschaftler allesamt" mit Sicherheit keine Corpsstudenten gemeint haben. Burschenschafter und Corpsstudenten standen sich damals so feindselig gegenüber wie heute vielleicht die Burschenschafter mit den Autonomen - und das ist nicht übertrieben.
• In den 1820er Jahren hielten die Studenten eine Mitgliedschaft in einer studentischen Verbindung tendenziell geheim, denn so was war in der Regel zumindest suspekt, wenn nicht strafbar. So ist es ziemlich schwierig, eine solche Mitgliedschaft historisch nachzuweisen. Das gilt auch für Heine in Göttingen wie in Berlin. In Berlin wurde im Jahre 1821 - also etwas zu der Zeit, als er da ankam - die vorhandene Guestphalia (bei der vorher auch Theodor Körner Mitglied gewesen war) aufgelöst. Erst im Jahre 1845 gründete sich das heute noch existierende Corps Guestphalia. Also gab es da schon mal keine "lieben Westfalen". In solchen Fällen sind die doch dort Studierenden bei anderen landsmannschaftlichen Zusammenschlüssen untergeschlüpft. Obwohl das alles verboten war, ist doch davon auszugehen, dass die weitaus meisten Studenten dabei mitgemacht haben, Heine bestimmt auch, denn wer damals nicht mit dabei war, muss ein totaler Sozialkrüppel gewesen sein - andere Freundeskreise gab es nicht. Damals kann man pro normal großer Uni von vielleicht zwanzig Verbindungen ausgehen. Und die meisten gibt es heute nicht mehr. Die einzige Verbindung, die es heute in Berlin aus dieser Zeit noch gibt, ist das Corps Marchia, also grob geschätzt, eins von zwanzig. Und die Unterlagen der anderen sind vermutlich größtenteils perdü. Und bei der schlechten Beleglage willst Du ausschließen, dass Heine in eine Verbindung eingetreten ist? Zumal er ja offensichtlich in Göttingen munter dabei war, mit "unter den Tisch trinken" und mit dem Ausfechten von Duellen. Seine Ablehnung gegenüber den "deutschtümelnden" Burschenschaftern wäre übrigens eine typische Reaktion eines damaligen (und heutigen) Corpsstudenten.--Rabe! 21:19, 4. Jan 2005 (CET)

Rabe! hat hier ja bereits alles wesentliche gekraht, daher nur eine sehr kleine Ergänzung, um den Kreis zu schließen: Dieser Abschnitt der Diskussion wurde eingeleitet durch den Kommentar von Knud Klotz...

    "der Studentenverbindung Guestphalia (heute Corps Hildeso-Guestphalia) anschloss, der er mehrfach
    literarische Denkmäler setzte, etwa in seinen Werken Harzreise und Deutschland, ein Wintermärchen"
Die Einstufung der Harzreise und des Wintermärchens als literarische
Denkmäler der Hildeso-Guestphalia Göttingen ist nicht nur mir neu

... und beruhte offenbar auf des Klotzens mangelnder Lesekompetenz: Nicht durch die Harzreise und das Wintermärchen setzte demnach Heine den Burschenschaftlern Corpsbrüdern Denkmäler sondern in ihnen; nicht die Werke als solche sieht der ursprüngliche Autor auf das Corps geprägt sondern die konkreten Passagen - und dem läßt sich tatsächlich nicht widersprechen.

Und eine redundante Bemerkung noch: Rabe! hat recht, Corpsstudenten sahen (und sehen) Burschenschafter nicht als politisches Komplement sondern als Feindbild; das war zu Heines Zeiten der Fall und ist heute immer noch so. Der krampfhafte Versuch, den Corpsstudenten Heine zu verleugnen wirkt irgendwie surreal und wäre zB den Corpsstudenten Karl Marx und Wilhelm Liebknecht wohl als ziemlich wirrköpfig erschienen - das historische Bild sollte gerade von den überzeugten Dialektikern mal vom Kopf auf die Füße gestellt werden, anstatt nur wohlfeil tradierte Feindbilder zu pflegen... --Anarch 01:51, 5. Jan 2005 (CET)

PISA lässt grüßen. Der Bildungsnotstand scheint ja mittlerweile voll auf die Unis durchzuschlagen. Wollt Ihr nicht richtig lesen, oder könnt Ihr's nicht? Also zum allerletzten Mal: Hier wird nichts verleugnet! Heines Corps-Mitgliedschaft steht im Text!! Und niemand hat das je gelöscht!!! Nur die großkotzige Formulierung "litrarische Denkmäler" wurde gestrichen, weil ein paar kurze Erwähnungen ganz einfach keine solchen sind.
Ich gewinne so allmählich den Eindruck, dass Ihr Euch in der Rolle der unschuldig Verfolgten gefallt. Oder veranstaltet Ihr das ganze Trara hier vielleicht nur deshalb, weil Vereine, deren Vorläufer noch vor '33 den Arierparagrafen für sich entdeckt haben, sich nach '45 schon immer gerne mit Alibi-Juden geschmückt haben? Bevor Ihr jetzt Zeter und Mordio schreit, lest lieber hier [2] nach und verschont uns künftig mit Euren Vereinsmeiereien. Ob Corpsknäbchen oder Bürschlein es im 19. Jahrhundert mit- oder gegeneinender getrieben haben, interessiert im Zusammenhang mit Heine kein Aas. Punktum.
Außerdem: Rabe kann ja viel vermuten, aber Heines Mitgliedschaft bei den "lieben Westfalen" oder irgendeinem dieser Kaffeekränzchen lässt sich eben nur für die 5 Monate in Göttingen belegen. Da sein Leben relativ gut dokumentiert ist, er selbst weder in seinen Memoiren noch sonstwo eine spätere Mitgliedschaft erwähnt hat und auch keinen Anlass hatte, eine solche zu verschweigen, ist es eher wahrscheinlich, dass es bei den erwähnten 5 Monaten geblieben ist. Zumal der Verein ihn unter dubiosen Gründen rausgeschmissen hat. Heine hat auf solche Zurücksetzungen immer sehr empfindlich reagiert. Schon deshalb ist es nur schwer vorstellbar, dass er von sich aus noch einmal versucht hätte bei diesen Typen mitzumischen.
Und schließlich: Rabes Behauptung, Heine müsse ein "totaler Sozialkrüppel" gewesen sein, wenn er in Berlin nicht Mitglied einer Verbindung geworden wäre, ist ja wohl der Gipfel der Borniertheit. Als ob es nicht damals schon anregendere Gesellschaft gegeben hätte, als ein paar postpubertäre Jünglinge. Rabe muss nur ein paar Zeilen weiterlesen, um festzustellen, dass Heine in Berlin Anschluss an Kreise fand, die geistig mit Sicherheit anregender waren als ein paar besoffene Westfalen. Stefan Volk 13:04, 6. Jan 2005 (CET)

So muß es wohl sein: Wenn Heine heute lebte, wäre er ein steineschmeißender Chaot. Jedenfalls wollen einem das die steineschmeißenden Chaoten weismachen. Dabei sind doch gerade diese Leute der lebende Beweis dafür, daß selbst die schrecklichsten unter Heines Visionen einer ochlokratischen Zukunft nicht an die Wirklichkeit des 21. Jahrhunderts heranreichen. Ein Westfale, selbst wenn er besoffen ist (was Heine selbst zweifellos oft genug war), ist immer noch ein Mann, der eine gute Kinderstube genossen hat, und einem bekifften Hausbesetzer in jedem Falle vorzuziehen.

== Interessante Idee, erstens aufgrund von Textbeiträgen auf die bevorzugten Rauschmittel von Wikipedia-Nutzern Rückschlüsse zu ziehen und dann auch noch die Qualität ihrer Kinderstube danach zu bewerten... Hätte ich solche Wahnvorstellungen, würde ich auch nicht meine Identität offenbaren. Ingesamt wäre es vielleicht für alle Beteiligten mal eine gute Idee, sich auf einschlägige Sekundärliteratur zu berufen. Die "Corpsknäbchen oder Bürschlein" brauchen sich nicht besonders viel auf die Mitgliedschaft Heines in irgendwelchen Studentenvereinigungen einbilden, da diese damals eben einen völlig anderen Charakter hatten als heute, nämlich tatsächlich einen revolutionären, wenn man so will "steineschmeißenden" Charakter, man denke an das Hambacher Fest. Vgl. Wolfgang Hardtwig: Studentische Mentalität - Politische Jugendbewegung - Nationalismus. Die Anfänge der deutschen Burschenschaft. In: Ders.: Nationalismus und Bürgerkultur in Deutschland 1500-1914. Ausgewählte Aufsätze. Göttingen 1994. S. 108-148. (Lest aber ruhig das ganze Buch, scheint den meisten nicht zu schaden!) Die langweiligen, konservativen und reaktionären Verbindungen von heute haben mit so einem Verständnis nichts mehr zu tun. Inwieweit diese Wandlung studentischer Vereinigungen von revolutionär zu reaktionär mit dem ebensolchen Wandel der deutschen Nationalbewegung (die im Grunde zunächst eine linke Bewegung war) einherging, der etwa Mitte des 19. jahrhunderts einsetzte, weiß ich nicht, ist hier aber auch nicht wichtig. Wenn Heine irgendwo Mitglied war sollte das auch thematisiert werden, zumal er das in seinem Werk hin und wieder aufzugreifen scheint. Der Begriff "Denkmal" ist aber eher abzulehnen! Wenn Heine in seinem Wintermärchen Caput XI seines Wintermärchen Friedrich Ludwig Jahn als "Grobianus" (= Grobjahnus) verspottet, hat er ihm dann etwa ein Denkmal gesetzt?! --Greathosannah 13:39, 7. Jun 2006 (CEST)

Die Korporierten heutzutage sind so langweilig, liederlich und ignorant, wie der große Rest der Studierenden auch. Und was die politische Tendenz des Korporationswesens anbetrifft, so kann ich mich an Zeiten erinnern, da man sich auf Korporationshäusern mit "Genosse" anredete. Das ist gerade einmal 30 Jahre her.

Nur eine kurze Anmerkung, da die Diskussion wohl mehr auf ideologischer Motivation, denn auf der scheinbaren Lesefähigkeit beruht: Heine wurde nicht aus dem Corps Guestphalia ausgeschlossen, da er 1821 diesem Corps noch gar nicht beigetreten war.

Er schloss sich zunächst dem burschenschaftlichen (damals war Burschenschaft nicht nur eine Bezeichnung für einen Verbindungstypus, sondern auch allgemein für die Studenten) "Stammtisch der Kaiserlichen", benannt nach einem Gastwirt, an. Im Dezember 1820 kam es zwischen diesen "Kaiserlichen", die mit ca. 200 Personen im Deutschen Hause (eine damalige Kneipe) kneipten, und den Westphalen zu Streitereien und Forderungen. Eine Untersuchung des "Akademischen", resultierte Ende Januar 1821 zu 14 Consilia abeundi und 63 Karzerstrafen. Daraufhin verließ Heine Göttingen.
Dem Corps Guestphalia Göttingen, schloss sich Heine erst 1824 nach seiner Rückkehr aus Berlin an. In wie weit man nun antisemitische Gründe in Heines Rauswurf aus dem Stammtisch hineininterpretieren bzw. sogar beweisen kann, sei einmal dahingestellt. Ebenso dahingestellt sei, weshalb sich Heine gerade den Westphalen, mit denen es zu den genannten Streitigkeiten kam, 1824 anschloss.

Es ist jedenfalls der Fall, worum sich die Diskussion wohl eigentlich dreht, dass Heine bei den Westphalen, über die das Gedicht in Caput X geht, nicht rausgeworfen wurde. Ich werde mich bemühen, die entsprechenden Literaturnachweise wiederzufinden. Evtl. könnte auch eine Anfrage beim Corps Hildeso-Guestphalia hilfreich sein, was ich aber bezweifle, da Verbindung im frühen 19. Jahrhundert häufig nur über wenige Semester Bestand hatten und weder über Haus noch Archiv verfügten. Fakt ist jedenfalls, dass der Text diesbezüglich falsch ist und ich ihn ändern werde, sobald ich über die Quellen verfüge. Mit Heines Ansichten bzgl. Burschenschaften, mit denen die nach wie vor unpolitischen und fonfessionell ungebundenen Corps nichts außer Band-Tragen zu tun haben und haben wollen, will ich erst gar nicht anfangen. Christian

Hallo Christian, gib Dir keine Mühe. Die Mitgliedschaft Heines in irgendeiner Studentenvereinigung - ob nun Corps oder Burschenschaft - ist in jedem Fall eine Marginalie. Streichen wir's ganz einfach. Der Text verliert dadurch nichts. Stefan Volk 18:46, 8. Jun 2006 (CEST)

Geburtsdatum

Hallo und guten Tag,

zum Geburtsjahr des HH folgendes:

Alle zeitgenössischen Akten, die genaue Auskunft geben könnten, sind im Laufe der letzten 200 Jahre verloren gegangen. Nach heutigem Forschungsstand gilt aber als gesichert, dass Harry Heine - so sein Geburtsname - am 13. Dezember 1797 zur Welt kam.

Den 13.Dez.1797 liest man öfters, aber einen nachvollziebaren Beweis dafür habe ich noch in keiner Bio gelesen. Hat offenbar irgendwann mal einer vom anderen abgeschrieben usw. Fakt ist: Es gibt darüber, wie es auch im Artikel erwähnt wird, keine Unterlagen mehr. Hier sollten aber nur Fakten zählen. Falls jemand mehr weiß, her damit!

Müßte also zumindest heißen:

...wahrscheinlich am 13.Dezember 1797.

Heine selbst machte auch keineswegs ein Geheimnis um sein Geburtsdatum, sondern einen öfters wiederholten Scherz: Er behauptete gern, in der Sylvesternacht des 1.1.1800 geboren zu sein. Daher wäre er mit Fug und Recht der erste Mann des Jahrhunderts.

Mit Eitelkeit (ein kleines Geheimnis um sein genaues Geburtsdatum) hat das nicht das geringste zu tun.

Henri Bender

Na denn: Bedankt für den Hinweis. Wird gleich korrigiert Stefan Volk 14:29, 27. Jan 2005 (CET)

Heine schloß sich dem Corps an, weil er vom Treiben der Göttinger Burschenschaft die Nase voll hatte. Die Bezeichnung "Burschenschaft" bezeichnete damals gerade NICHT eine bestimmte Form studentischer Korporation, sondern, im Gegenteil, die Gesamtheit aller Studenten einer Universität. Der ursprüngliche Impetus der Burschenschaftsbewegung war GEGEN das korporative Treiben an den Universitäten, gegen den Standesdünkel, wie er in den Corps und Landsmannschaften gepflogen wurde, und gegen die Exzesse des Pennalismus und des Alkoholmißbrauchs, die seit dem Mittelalter an den Universitäten grassierten, gerichtet. Daß aus dieser "anti-korporativen" Reformbewegung eine neuartige Form von studentischer Korporation hervorgegangen ist, darf man wohl als eine ironische Fügung der Geschichte ansehen. Was Heine anbetraf, so war es nicht etwa das Corps, sondern die Burschenschaft, die ihn wegen eines Duells aus ihren Reihen ausschloß. Burschenschafter durften keine Satisfaktion geben, weshalb sie auch an allen Universitäten als der letzte Dreck galten und entsprechend behandelt wurden. Hinzukommt, daß Heine, als ein relativ begüterter Student, schon seiner sozialen Herkunft nach besser in ein Corps paßte. Es ist ein offenes Geheimnis, daß die aus kleinbürgerlichen und halb-proletarischen Familien stammenden Angehörigen der Burschenschaft sich gegen das traditionelle Studentenleben vor allem deswegen empörten, weil sie von der "guten Gesellschaft", wie sie in den Corps zuhause war, ausgeschlossen waren. Die Mehrzahl der Corpsstudenten entstammte dem Adel und dem alten Bürgertum der freien Reichsstädte - kein Wunder mithin, daß die studierenden Bärenhäuter es nicht ertrugen, in solchen Kreisen als Doppelnullen herumstehen zu müssen. Es hat Heinen nicht an Gespür dafür gefehlt, daß er, der auch nach seiner Taufe als Jude kenntlich blieb, von einer demokratischen Revolution in Deutschland nichts Gutes zu erwarten hatte, und wenn das herrschende Metternichsystem mit seiner Zensur auch seinen Wirkungsmöglichkeiten als Schriftsteller abbruch tat, so warf es andererseits doch auch die lumpenproletarischen Teutomanen vom Schlage eines Turnvaters Jahn in den Kerker, und also hatte es doch etwas Gutes. Wer sich mit der Entwicklung von Heines politisch-sozialer Grundhaltung beschäftigt, dem wird nicht verborgen bleiben, daß Heine, der in Frankreich ganz auf der Seite der radikalen Demokratie und der revolutionären Tradition stand, in Deutschland eine konstitutionelle Monarchie für wünschenswert hielt. Heinen als Corpsstudenten zu reklamieren, ist vollkommen legitim: nicht nur, daß Heine sich niemals davon distanziert hat, ein Corpsier gewesen zu sein; er hat "seinen" Westfalen, aus deren Reihen allein fünf liberale Abgeordnete der Paulskirche hervorgehen sollten, in seiner Pariser Matratzengruft sogar noch ein Gedicht gewidmet. Heine war, wiewohl vielleicht der erste moderne Mensch, in vielerlei Hinsicht eben doch ein Mensch seiner Zeit, und bei allem Abscheu, den die sozialen und kulturellen Verwüstungen der industriellen Revolution in ihm hervorriefen, war er doch weit davon entfernt, einen Zustand allgemeiner Gleichheit für wünschenswert zu halten; wohlwissend, daß man ihn, den ethnischen Juden, an der Gleichheit, die SIE meinten, nicht würde teilhaben lassen; und gewiß würde er, der auch den radikalen Revoluzzern seiner Zeit oft genug ein Ärgernis war, denjenigen, die ihm die proletarische Ballonmütze über die Ohren ziehen wollen, eine polemische Abfuhr erteilt haben. Es hat schließlich seine Gründe, daß Heine, der als Prosaist Lessing, Wieland, Lichtenberg und Goethen übertraf, in Nietzsche seinen legitimen Nachfolger fand; und Nietzsche ist es auch, dem wir die Erkenntnis verdanken, daß der Antisemitismus ein "zitterndes Erdreich unterirdischer Rache" ist; ein aus Bildungs- und Besitzneid geborenes Ressentiment, welches sich, der Einfachheit halber, die minoritäre und darum stets relativ wehrlose jüdische Gruppe zum Objekt wählt - und zwar, um die Mehrheit der armen für den beneideten Reichtum einer Handvoll reicher Juden büßen zu lassen. Bei allem Groll, den die deutschen Duodezfürsten - "die Komödianten einer Weltordnung, deren Helden längst gestorben sind" (Marx in: Einleitung zur Kritik der Hegel`schen Rechtsphilosophie) bei Heinen hervorriefen, so wird er auch in Zeiten, da er sich den Intellektuellen der frühen Arbeiterbewegung verbunden fühlte, nicht vergessen haben, daß es die Grenadiere des Königs von Preußen gewesen waren, die bei den sog. Hep, Hep-Krawallen der späten zehner Jahre den antijüdischen Mob niederkartätscht hatten.

Heine und der Kommunismus

Nachdem meine Änderung zum Thema "Marxismus" wieder teilweise rückgängig gemacht wurde, stelle ich hier mal die provokante Frage Wie hätte Heine überhaupt Marxist werden können, wenn es doch noch gar keinen Marxismus gab?

Der Absatz ist jetzt wieder so inkomplett, wie vorher ... Jetzt heißt es: Heine pflegte seit Beginn seiner Pariser Zeit Kontakte zu Vertretern des Saint-Simonismus, einer frühen sozialistischen Strömung. Trotz dieser Kontakte und der bis zu seinem Tod währenden freundschaftlichen Beziehungen zu Marx und Engels, wurde er jedoch nie zum Marxisten.

Meine Änderung war: Er hatte eine freundschaftliche Beziehung zum damals 26-jährigen Marx und zu Engels; ob Heine die jüngeren Bekannten beeinflusste oder ob es tatsächlich eine umgekehrte Beeinflussung gab, muss offen bleiben - Heine hatte schließlich schon zu Beginn seiner Pariser Zeit Kontakte zum Saint-Simonismus, einer frühen sozialistischen Stömung.

Warum sollte nicht erwähnt werden, dass Marx erst 26 war? Was spricht dagegen, dass der 47jährige Heine den 26jährigen Marx (auch) beeinflusst hat? Woher stammt die Information, dass die freundschaftlichen Beziehungen bis zu Heines Ende bestanden - wo sind Briefe, die das belegen? Sympathie gab es, ok - aber mehr?

Etwas anderes: ich finde es nicht ok, wenn ganze Texte, wie die französischen Zustände aus meiner Seite herauskopiert werden und dann in Wikisource: Heinrich Heine auftauchen; immerhin mit (in diesem Fall alter) Quellenangabe, aber doch nur kopiert aus meiner - für jeden, der den Text sucht - frei verfügbaren Quelle. Zum Abschnitt "Werke" (der mir auch sehr bekannt vorkommt, wenn auch teils verkürzt und teils ergänzt): Erneut redundant, weshalb ich neulich mal den überflüssigen siehe-auch-Link zu einem Denkmal zu einem Siehe auch auf http://www.heinrich-heine-denkmal.de/werke.shtml machte. 1. was hat es mir den 33 Gedichten (angeblich 1824 erschienen) auf sich? (edit)kann ich selbst beantworten: es war eine Veröffentlichung im "Gesellschafter" und kein Buch (/edit) 2. 1857 Tragödien? Die hatten wir doch schon 1823 ... 3. 1869 lasse ich noch durchgehen, aber 1892? Soll jede Ausgabe mit Briefen bis 2006 aufgelistet werden?

Stehe euch übrigens, wenn gewünscht, gerne mit Rat und Tat zur Seite ;-)

Gruß

Wolfgang (heinrich-heine-denkmal.de) am 22.02.2006

Die den Absatz einleitende Interpretation des Gedichts "Die Wanderratten" erscheint mir doch sehr eigenwillig, auch fragwürdig. Da heißt es: "..., war sich aber zugleich bewusst, dass der Materialismus und die Radikalität der kommunistischen Idee vieles von der europäischen Kultur vernichten würde, was er liebte und bewunderte. Ausdruck dieser Haltung ist sein Gedicht "Die Wanderratten" ..." - Das hört sich stark danach an, als wäre das Gedicht von Sorge über einen möglichen Sieg des Proletariats/Pöbels (nichts anderes ist im Grunde mit den "Wanderratten" gemeint), wie immer man sagen will, geprägt, weil die revolutionären hungerleidenden Massen die ach so schöne und erhabene "europäische Kultur" vernichten könnte. Tatsächlich aber solidarisiert sich Heine, wenn auch in einem bitteren, satirisch-polemischen Stil quasi nach dem Motto: "Erst das fressen, dann die Moral" eben mit den Unterprivilegierten, die weiß Gott andere Sorgen als die "europäische Kultur" (welche und wessen Kultur eigentlich?) hatten, und für deren Anliegen Heine mehr als nur Verständnis hatte. Sicherlich war Heine auch Romantiker, aber zugleich war er, zumal in jenen Jahren, ein sozialkritischer Sprachkünstler, der auch versuchte, mit romantisch-verklärender traditionell verstandener Ästhetik zu brechen und die Dinge (sozialen Zustände/Mißstände) ganz und gar nicht romantisch (oder erhaben sich vor der "europäischen Kultur" verneigend) beim Namen zu nennen, wie es eben auch bei "Die schlesichen Weber" (ein Fluch gegen Gott, König und (falschem) Vaterland) zum Ausdruck kommt - auch nicht gerade ein erhabenes, aber ein sehr politisch-engagiertes Gedicht, das Partei eben gegen die herrschende Kultur in Deutschland ergreift. Die von mir kritisierte Artikel-Interpretation von "Die Wanderratten" (das Gedicht hat ähnliche Intentionen wie "die schlesischen Weber") scheint mir doch ein ziemlich schräges und damit falsches Bild von Heines Motivation zu dem Gedicht zu geben. Es ist auch nicht als Kritik an Marx oder dessen Parteigängern zu verstehen. Das Gegenteil ist der Fall, auch wenn es stimmen mag, dass Heine zum Marxismus eine, wenn auch sympathisierende, aber kritische Distanz gehalten hatte. Er war jedenfalls kein Gegner des Sozialismus, eher schon Gegner des überbordenden Nationalismus der Deutschen, gerade und zunehmend auch dem der Burschenschaften. --Ulitz 22:51, 22. Apr 2005 (CEST)

Die kritisierte Passage stammt von mir, und ich halte sie nach wie vor für richtig. Sie besagt ja auch nicht, dass Heine den Sozialismus ablehnte, sondern nur, dass er für sich persönlich (als Künstler und Romantiker), dessen Auswirkungen fürchtete. Es mag aber stimmen, dass das zitierte Gedicht diese Haltung nicht so deutlich zum Ausdruck gebracht hat wie ich dachte. Deshalb habe ich es jetzt durch eine Passage aus dem Vorwort zur französischen Ausgabe von "Lutetia" ersetzt, in der Heine selbst in aller Deutlichkeit sagt, was er meint. Schöne Grüße Stefan Volk 17:36, 23. Apr 2005 (CEST)

Danke für die Aufklärung. Die Sache war mir nicht ganz so bewusst - wobei, ganz so falsch (in Teilen) scheinen meine Gedanken auch nicht gewesen zu sein. Immerhin - jetzt wird Heines Einstellung klarer und kommt in dem Zusammenhang deutlicher zum Ausdruck. So long --Ulitz 18:36, 23. Apr 2005 (CEST)

P.S.: Nachdem ich mir die Passage nochmal zu Gemüte geführt habe, klingt Heines Zitat in der ersten Hälfte doch auch arg (selbst)ironisch (oder war das die Sprache - seine ernst gemeinte Sprache - der Zeit ? Ich kann´s mir fast nicht vorstellen bei dem Ton, den er am Ende seines Lebens sonst angeschlagen hat - dieses überquellende "ach", "der" Dichter - verallgemeinernd, weg von seiner Person, "meine Lobeerhaine" (hatte er welche ? - hatte wohl keine - hat wahrscheinlich das Wort "geliebten (Lorbeerhaine)" vergessen ...ist es womöglich eine (ironische) Anspielung auf den Siegerkranz der Cäsaren) - mir scheint er eher seine alten (in der rückblickenden Selbstbetrachtung "falschen") Illussionen dabei auf die Schippe zu nehmen), wobei er im 2. Teil des Zitats dagegen ernst und deutlich seine Abneigung/Hass gegen den Nationalismus der Deutschen ausdrückt. Übrigens: Das Gedicht "Die Wanderratten" hättest Du meinethalben ruhig drin lassen können - es hat was ... --Ulitz 23:44, 23. Apr 2005 (CEST)

Das ist ja das Reizvolle an Heine, dass er auch die ernstesten Dinge immer noch mit Witz und Ironie rüberbringt. Viele der Formulierungen, wie die über den Lorbeer (den Dichterlorbeer, wie ich meine) waren natürlich ironisch, vielleicht, um den Inhalt für Gleichgesinnte etwas leichter verdaulich zu machen. Aber dass er das Gesagte vollkommen ernst meinte, dass es "keineswegs Verstellung" war, schreibt er ja selbst gleich am Anfang. Warum auch hätte er so harte Sätze über eine Bewegung, die er ja prinzipiell befürwortete, schreiben sollen wenn sie ihm kein echtes Anliegen gewesen wären? Im Übrigen gibt es noch weitere Texte von ihm, die in die gleiche Richtung gehen und auch Äußerungen von Marx und Engels, die über Heines Haltung zu ihren Ideen Bescheid wussten und sie sogar akzeptierten. Ich finde zudem einen Mann viel bemerkenswerter, der gegen seine ureigenen, persönlichen Interessen eine nach seiner Überzeugung gute Sache unterstützt, als jemanden, der mit einer guten Sache zugleich seinen eigenen Interessen dient. Stefan Volk 02:38, 25. Apr 2005 (CEST)

Ein "Gegner des Nationalismus DER Deutschen" ? Solange Heine lebte, waren ein paar Studenten und ein paar Professoren nationalistisch gesinnt, die große Mehrheit entsprach in ihrer Geisteshaltung dem Zustand der deutschen Kleinstaaterei, von einem politischen Bewußtsein gleichwelcher Art konnte bei 95 % der Bevölkerung gar keine Rede sein. Der deutsche Frühliberalismus bewegte sich zwischen zwei Polen, deren einer ein französierender Liberalismus war, wie er von Heine, den Jungdeutschen und den Junghegelianern vertreten wurde. Auf dem anderen Pol: ein radikaler Nationalismus, dessen Repräsentanten Arndt, Fichte, Jahn, Fries, Maßmann etc. waren. Zwischen diesen Extrempositionen gab es vielerlei Übergänge und Vermittlungen, und mancher, wie etwa der Dichter Ferdinand Freiligrath und der junge Friedrich Engels, oszillierten zwischen beiden Polen hin & her. Bei alledem darf nicht vergessen werden, daß diese ideologischen Kämpfe auf eine verschwindend kleine Gruppe von Studenten, Professoren und Publizisten beschränkt waren. Ferner sollte nicht unerwähnt bleiben, daß der völkische Nationalismus der Teutomanen mit der Haltung solcher frühen weltbürgerlichen deutschen Patrioten wie Schubarth, Schiller, Lessing etc., deren Forderung nach Einheit und Freiheit ihres Landes gegen Kleinstaaterei und fürstliche Willkür gerichtet war, rein garnichts gemein hatte. Das System Metternichs, das der Niederwerfung Napoleons gefolgt war, hing noch immer der durchaus kosmopolitischen christlich-abendländischen Ideologie des ancien regime an, das es wiederherzustellen unternahm. In Anbetracht des von der Französischen Revolution initialgezündeten Nationalismus, der die kosmopolitische europäische "Fürsten-Republik" zu zerstören drohte, tat einer der Parteigänger des Fürsten Metternich jenen Ausspruch, der zum Motto der konservativ-reaktionären Opposition gegen die Exzesse der Fortschrittsmänner und ihrer bornierten Vaterländerei werden sollte:

"Der Weg der neueren Menschheit führt von der Humanität über die Nationalität zur Bestialität"

So der Dichter Franz Grillparzer. Wer glaubt, Heines Interesse an den Ideen sozialistischer Intellektueller mache aus ihm den virtuellen Parteigänger eines Panzerkommunismus sowjetischer oder rotchinesischer Varianz, ist auf dem Holzweg. "Kommunismus" existierte damals allein in Gestalt einiger ziemlich ätherischer Gesellschaftsentwürfe, welche obendrein in den Salons gebildeter Bürger diskutiert wurden.

Die DDR hingegen hat sich im Zuge ihrer sog. "progressiven Erberezeption" nicht nur Heinen unter den Nagel gerissen, sondern seine teutomanischen Zeitgenossen - Arndt, Jahn, Fichte etc. pp. - gleich mit. Heines zeitweiliges Sympathisieren mit sozialistischen Ideen entsprang seinem Mitleid mit den Opfern derselben Modernisierung, deren politischen Erscheinungsformen er mit äußerstem Wohlwollen gegenüberstand. Die Jakobiner hatten eine Art von bourgeoisem Selbsthaß entwickelt; Heine aber vermochte sich mit dem Gedanken nicht anzufreunden, daß das korrupte Bourgeoisregime, unter dem er in Paris nicht schlecht lebte, seine Existenz der großen Revolution von 1789 verdankte. Engels etwa gab sich keinen Illusionen darüber hin, daß das egalitäre und solidarische Pathos von 1789 eine Lüge war; daß im nämlichen Jahre die Herrschaft der Adligen und Priester durch die der Geldsäcke, der Bankiers, Reeder und Großkaufleute, ersetzt worden war. Die Frage, wie Heine es mit dem "Kommunismus" hielt, setzt voraus, daß man sich einige, was unter "Kommunismus" zu verstehen sei. Heine im Blauhemd ? Heine als Untertan des singenden Dachdeckers Erich Honecker ? Heine im Ledermantel des Tschekisten ? Armer Harry. Hätte die DDR den Harry nicht nur in sorgfältig edierten "Volksausgaben" unter die Leute gebracht, sondern ihre Jugend von der Pike auf an seinen Schriften gebildet; sie hätte spätestens 1960 die Erfahrung gemacht, daß Lächerlichkeit, nämlich ihre eigene, tötet. Darum mußte der Harry in Klassiker-Ausgaben mit Goldschnitt und hauchdünnem Seidenpapier beerdigt werden. Ein an seinen Schriften geschärfter satirischer Sinn unter Schülern und Studenten würde den sächselnden Tyrannen, die an der Spitze dieses Staatswesens standen, schlecht bekommen sein. Wenn mit Wolf Biermann ein Spötter von unendlich viel kleinerem Talent die Mächtigen so zu reizen vermochte, daß sie sich nicht anders zu helfen wußten, als ihn auszubürgern, würde das Werk Heines, sobald es nur nicht mehr auf die ideologischen Bedürfnisse der DDR-Nomenklatura heruntergestutzt war, einen Einfluß ausgeübt haben, der die regierenden Phrasendrescher und Betonköpfe so lächerlich ausschauen ließ, wie sie waren. Die Lobreden, in denen bundesdeutsche Kulturvögte und Politikaster Heinen für ihre "Berliner Republik" reklamieren, stellen gewiß eine sehr subtile Form der Unschädlichmachung des politischen Satirikers Heine dar: Stoiber, Thierse, Claudia Roth, Köhler, Friedman, Beckstein, Bütikhofer,Söder, Nahles sowie Guido Westerwelle, der postmoderne Wiedergänger des Grafen Platen, welcher, statt des klassischen Versmaßes, Steuersenkungen bis zum Staatsbankrott befürwortet - sie alle können sich glücklich schätzen, daß heutzutage kein Satiriker vom Schlage Harry Heines lebt.

Wenn Heine das Pech gehabt hätte, im 20. Jahrhundert leben zu müssen - wie wäre es ihm ergangen ? Wenn er die Naziherrschaft überlebt hätte, würden ihn die Schergen des real existierenden Sozialismus, wie sie es bei jüdischen Intellektuellen zu tun pflegten, als "Kosmopoliten" und "dekadenten Bourgeois" einem Schauprozeß unterzogen haben. Von der Natur mit einer eher dünnen Rückenhaut gesegnet, konnte Harry sich glücklich schätzen, nicht mehr mit eigenen Augen anschauen zu müssen, was die Augen seines Geistes vorausgesehen hatten. Heine war überhaupt kein zuverlässiger Parteigänger irgendeiner Sache, vielleicht weil er zu intelligent war, um nicht zu wissen, daß es um einen Künstler geschehen ist, der sich mit Haut & Haaren einer Ideologie verschreibt. Heinen einen Kommunisten oder einen fellow traveller des Kommunismus zu nennen, wäre etwa so absurd, als wollte man aus der Tatsache, daß Heine für Engländer desöfteren Verachtung bekundet hat, folgern, er würde, wäre er 60 Jahre später geboren worden, beim Kriegspressequartier der Obersten Heeresleitung mit Ernst Lissauern um den besten "Haßgesang" gewetteifert haben.

CdZ, 25.02.06, 02.21 Uhr

--Heine wurde in der DDR sehr geehrt und ausgesprochen hochgehalten. Wer z.B. die Schulbücher dieses Staates kennt, wird bestätigen, daß ihm dort größte Wertschätzung entgegengebracht wurde. Keineswegs war es so, daß Heines Gedankengut, wie hier angegeben nicht unter das Volk gebracht wurde. Außer den Schulbüchern, gab es Gedenkveranstaltungen, umfangreiche Passagen aus Heines Werken in den Zeitungen, darüberhinaus Denkmäler und Straßen, die nach ihm benannt wurden. Ich hatte in meiner Schulzeit in der alten BRD kaum das Wort Heine von unseren Lehrern ausgesprochen gehört,nicht mal ein Gedicht von ihm wurde besprochen! Es ist müßig sich vorzustellen, wie es Heine in der DDR ergangen wäre. Er war schließlich ein Kind seiner Zeit. (erste Hälfte des 19.Jhdts) Der Dichter so wie er war, ist für das 20. Jhdt. nicht vorstellbar, denn jede Zeitepoche wirkt prägend auf uns Menschen. Daher sollten wir nicht in irgendwelche Spekulationen verfallen. --HorstTitus 12:24, 29. Aug 2006 (CEST)

Gradmesser für Wertschätzung: Gibt's/gab es eine brauchbare Ausgabe? Und die DDR-Ausgabe von Kaufmann (10 Bd.e) war nach dem Kriege eine der ersten großen; und wurde deswegen in der BRD 1964 als Kindler Taschenbuch nachgedruckt. Kaufmann sprang übrigens zu DDR-Zeiten auf einer Akademie-Tagung in Ostberlin einem jüngeren DDR-Kollegen mutig bei, der die Kühnheit hatte, die DDR-Rezeption von Dantons Tod kritisch zu referieren...

Merke: Pauschalurteile taugen nix, die DDR betreffend doppelt nix und betr. Heine zehnmal nix: Heine war bewußt "Zeitschriftsteller" (Börne), also kommt es immer auf Jahr, Monat, ja Tag an, um einzuschätzen, was er schrieb. Und die immens angewachsene Heine-Forschung bietet hierfür beste Nachschlagewerke, z.B. die - von jemandem andernorts mit Recht bereits angeführte - Heine-Chronik von Fritz Mende (2. Aufl.!); oder Höhns Heine-Handbuch (3. Aufl.!)...

--Hilsen 14:15, 29. Aug 2006 (CEST)

Marx

Vor einigen hundert Jahren habe ich mal gelesen, Heine habe Marx in Paris persönlich kennengelernt, sich aber sehr kritisch über seine Person geäußert. Kann man da wirklich von einer Freundschaft sprechen?--Diebu 09:48, 20. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel liest sich so, als habe H. Marx auf den Reisen nach Deutschland kennengelernt. Stimmt das? Marx war doch, wie H., in Paris im Exil?--Diebu 11:12, 1. Okt 2005 (CEST)

Als Marx auf Verlangen der preußischen Regierung aus Frankreich ausgewiesen wurde, gehörte Heine, der so etwas wie Marxens väterlicher Freund gewesen war, zu jenen der in Paris lebenden Deutschen, die zurücklassen zu müssen den jungen Philosophen besonders schmerzte. Die allererste Erwähnung, die Heine seinem jungen Freunde in einer seiner Schriften zuteil werden ließ, lautete: "Der entschiedenste und geistreichste von allen (in Paris lebenden Deutschen, d.V.), Dr. Marx (...)". In der Vorrede zur Neuauflage des Riesen-Essays über "Die Geschichte der Religion und Philosophie in Deutschland", die der bereits schwerkranke Heine 1853 herausgab, wird des Jüngeren dann in nicht mehr gar so günstiger Art & Weise gedacht. Heine, dessen nie ganz kapitelfester Atheismus unter dem Einfluß der Krankheit einem "Judäo-Christentum" sui generis Platz gemacht hatte, schwor dem Gottlosentum seiner Sturm- und Drangjahre nun auch öffentlich ab und richtete eine milde Invektive an die Adresse derjenigen unter seinen Emigrantenfreunden, die keine Neigung zeigten, es ihm in Sachen der Religion gleichzutun: so etwa an "(...) den verstocktesten von allen, meinem Freunde Marx(...)", welcher damals bereits seit Jahren in London lebte. Möglich, daß Heine und Marx miteinander korrespondierten. Die Heine-Philologie weiß indes nichts von einem Briefwechsel zwischen Marx und Heine, der über Marxens Brüsseler Zeit hinausreichte. Bei der Beurteilung von Heines Entschluß, nach Paris überzusiedeln, sollte man sich stets vor Augen halten, daß damals, nach der "Juliusrevolution", sechzigtausend Deutsche, vorwiegend Handwerker, aber eben auch Intellektuelle, in Paris lebten.

CdZ, 25.02.06, 02.24 Uhr

Mama

Wenn Heine beim nächtlichen Gedanken an Deutschland in Wahrheit seine Mutter meinte, warum dichtete er dann nicht: "Denk ich an Mama in der Nacht..."? Bestimmt wird man hier ein sowohl...als auch annehmen dürfen, zumal einem Dichter die Mutter stets auch Symbol des Vaterlandes sein kann (und umgekehrt).--Diebu 19:18, 29. Sep 2005 (CEST)

Hallo Diebu, das Gedicht enthält unter anderem auch die folgenden Zeilen: „Deutschland hat ewigen Bestand, es ist ein kerngesundes Land“ und „das Vaterland wird nie verderben“. Die Sorge um seine Mutter wird dagegen im Detail beschrieben. Im Verlauf des Gedichtes wird genau zwischen Mutter und Deutschland unterscheiden. Das Gedicht sagt auch klar aus, dass der Dichter um seine Mutter besorgt ist, um sein Vaterland hingegen nicht.

Deine Aussage „wenn Heine … in Wahrheit seine Mutter meinte“ ist zumindest etwas mißverständlich. Man könnte meinen, hier handelt es sich um eine Interpretation des Gedichtes, in der eine tiefere, versteckte Bedeutung offengelegt wurde. Das ist nicht der Fall. Heine sagt im Gedicht ja ganz deutlich, dass ihn die Sorge um seine Mutter un den Schlaf bringt. Das Vaterland ist hier nur das Erinnerungsvehikel, welches die Gedanken auf seine alte Mutter bringt. Daher ist deine Interpretation zumindest sehr unwahrscheinlich, ja Heine sagt geradezu, dass sie nicht zutrifft. -- 82.21.200.32 00:50, 15. Okt 2005 (CEST)

Tragödien, nebst einem Lyrischen Intermezzo

Tragödien oder tatsächlich Trägödien ?

LG 81.189.75.121 23:08, 19. Dez 2005 (CET) Heine-Bibliographie. Berab. von Gottfried Wilhelm u. Eberhard Galley. Teil I. Primärliteratur. 1817-1953. Weimar 1960. Nr. 575

Literaturhistorische Einordnung

Warum wurde die Passage "Literaturhistorische Einordnung" ersatzlos gestrichen? Ich denke, ein Kapitel dieser Art gehört in eine gute Biografie. Stefan L.

Tut mir leid, aber ich finde den Absatz mehr als dürftig. Teils wiederholt er, was schon im Text steht, teils verbreitet er Banalitäten, teils lässt er sich zu ziemlich unerheblichen Fragen aus (Zugehörigkeit zum "Jungen Deutschland" oder nicht). Die ganze Rezeptionsgeschichte wird komplett ausgelassen. Insgesamt entspricht er nicht dem Niveau des übrigen Artikels. Ich lass die Passage aber jetzt erst mal stehen, in der Hoffnung, dass sich mal wer anders erbarmt, und noch was Brauchbares draus macht. Stefan Volk 18:55, 8. Jan 2006 (CET)

Nein, nach nochmaligen Lesen fand ich den Text dann doch so undiskutabel, dass ich mich jetzt selbst nochmal rangesetzt habe. Allerdimngs bleibt noch sehr vieles zu ergänzen. Stefan Volk 19:45, 8. Jan 2006 (CET)

Review?

Ich hab mir den Artikel in der gegenwärtigen Form mal durchgelesen und finde ihn ziemlich gut. Gratulation an alle, die da so fleißig mitgewerkelt haben. Wird da zur Zeit noch rumgeschraubt oder seid ihr so zufrieden? Wenn nichts Größeres mehr geplant ist, finde ich es an der Zeit, den Artikel zum Review einzureichen - lesenswert ist er auf alle Fälle. Oder? --Dr. Zarkov 18:40, 7. Jan 2006 (CET)

lesenswert ist der Artikel auf jeden Fall!Alopex 18:46, 7. Jan 2006 (CET)

Ich hab einfach mal einen Lesenswert-Kandidatenantrag gestellt. --Dr. Zarkov 01:22, 8. Jan 2006 (CET)

Ausgewählte Werke

Die Ergänzung "Ausgewählte Werke" ist ein erster zaghafter Versuch, dem in der Lesenswert-Wahl geäußerten Wunsch, stärker auf das Werk (z.B. Vertonung) einzugehen, entgegenzukommen. Stefan L.

Ein Oberkapitel zu Heines Werk wäre schon wünschenswert, aber in der jetzigen Form ist das nicht sehr sinnvoll. Erstens werden mal wieder hauptsächlich Dinge wiederholt die schon im Text stehen. Zweitens würde der Artikel ins Unendliche ausufern und komplett unlesbar werden, wollte man jedes Gedicht wie das "Weberlied" einzeln kommentieren. Für sinnvoller halte ich folgende Gliederung:

1. Lyrik und Verseepen ("Buch der Lieder", "Romanzero", "Wintermärchen", "Atta Troll" etc.)
2. Dramen und Prosaliteratur ("Rabbi von Bacherach" u.a.)
3. Politische und zeitkritische Schriften ("Französische Zustände", "Über Ludwig Börne", "Die romantische Schule" u.a.)
4. Reiseliteratur ("Harzreise", "Englische Fragmente", "Bäder von Lucca" etc.)
5. Autobiografisches ("Geständnisse", "Memoiren" etc.)
   Stefan Volk 00:10, 12. Jan 2006 (CET)

Stimmt wohl, diese Gliederung ist besser. Sollte der Artikel vielleicht in den Review gestellt werden, um sie zu füllen? Stefan L. Ich habe ihn einfach mal eingestellt. --Stefan L. 15:08, 20. Jan 2006 (CET)

Mich würde interessieren, wie Heine zum Studium zugelassen werden konnte, wenn er ohne Abgangszeugnis das Lyzeum verlassen hat? Horst V

Ich habe gehört, er habe sein Abitur mit der Note drei nachgemacht. --Stefan L.

Lesenswert-Diskussion

 Pro Der Artikel scheint mir auf jeden Fall lesenswert. Gründlich, informativ und gut geschrieben - lobenswert. --Dr. Zarkov 01:15, 8. Jan 2006 (CET)

 Pro sehr informativAlopex 08:24, 8. Jan 2006 (CET)

 Kontra mich stört ein wenig, dass die hälfte des artikels aus Zitaten, Lebenschronik und Werke besteht. Vor allem, dass diese als Liste sind. Könnte man nicht beispielsweise die Werke im Fließtext schreiben und dann je 1-2 Sätze um was es geht? Lebenschronik kann ganz raus - steht ja alles schon im Abschnitt "Leben". Die Zitate gehören wohl eher zu wikiquote - kann man ja von hier aus verlinken. Außerdem sollten die Literaturangaben gekürzt werden. 26 Angaben sind da etwas zu viel - und dann 90% der Autoren der Literatur auch noch rot hinterlegt ... Cottbus 08:39, 8. Jan 2006 (CET)

 Pro Nach den letzten Ergänzungen zum Nachleben auf jeden Fall "lesenswert" mit der Tendenz zur "Exzellenz". Die zahlreichen Zitate sehe ich eher als Vorteil. Wer könnte in einer Biographie besser Auskunft über eine Person geben als diese selbst? Delos 10:44, 9. Jan 2006 (CET)

 Pro Zeigt die vielen Facetten von Heines Leben, gut geschrieben und gegliedert. Stefan L. 16:05, 9. Jan 2006 (CET)

 Kontra sehe es eigentlich genauso wie Cottbus. PS: Was soll folgende Stilblüte aus dem Artikel: "Am 17. Februar 1856 hatte Heinrich Heine ausgeküsst und ausgesungen. Drei Tage später wurde er auf dem Friedhof Montmartre beerdigt,..." Gruß Boris Fernbacher 16:28, 9. Jan 2006 (CET)

 Kontra Die Einwände von Cottbus teile ich auch. Lesenswerte habe ja eine gewisse Vorbildfunktion. Zusätzliche Gegenargumente: Der Artikel schildert fast ausschließlich Heines Leben. Zum literarischen Schaffen erfährt man sehr wenig bis gar nichts. Was hat die Forschung zu seinen Gedichten zu sagen? Über den Kommunismus erfährt man mehr als über die Gedichte. Zum Thema Heine und die Musik erwarte ich mir mehr als ein die unter anderem in Robert Schumanns Dichterliebe vertont wurden irgendwo unter Erste literarische Erfolge. Hier erwarte ich Namen wie Schubert, Wolf, Friedrich Silcher, vielleicht sogar Richard Wagner. Siehe auch [3]. Wenn er schon zu den meistübersetzten Dichtern gehört, warum erfährt man nichts über seine Wirkung außerhalb Deutschlands? Bei Bedeutung und Nachleben erfährt man auch wenig mehr, als dass er antisemitischen Angriffen ausgesetzt war, aber auch nicht, dass seine Bücher am 10. Mai 1933 verbrannt wurden (Bücherverbrennung 1933 in Deutschland). --Griensteidl 22:20, 10. Jan 2006 (CET)

 Pro Der Artikel ist durchaus lesenswert, und auch die Zitate am Ende sehe ich nicht als negativ, sondern eher als Zusatzinformation. --Sippel2707 23:58, 11. Jan 2006 (CET)

 Pro Die Kritiker haben zum Teil recht; da fehlt noch einiges. Aber hier gehts ja nicht um einen Kandidaten für die Exzellenten. Und so wie er ist, ist er allemal lesenswert. (Übrigens: Dass die Nazis seine Werke verbrant haben, steht sehr wohl im Text drin.) SteffenG 00:19, 12. Jan 2006 (CET)

Ja, unter Pariser Jahre. Was aber an der substanziellen Kritik am Artikel wenig ändert, höchstens den der schlechten Strukturierung hinzufügt. --Griensteidl 19:36, 12. Jan 2006 (CET)

Pro - auf alle Fälle lesenswert - gerade da Heine so viel spricht, kann man mit Lesegenuß vertilgen. Bei einem exzellenten wird man Rahmen und Abstand schaffen müssen, Heine-Rezeption und aktuelle Forschung, doch ob das den Artikel lesenswerter machen wird? --Olaf Simons 20:12, 12. Jan 2006 (CET)

((Pro)) Guter Artikel! --84.62.172.21 23:32, 12. Jan 2006 (CET)

Platen-Affäre

Im Abschnitt steht etwas über "die Homosexualität Platens". Damals gab es das Konzept der Homosexualität noch gar nicht. Ist damit die "Vorliebe Platens für gleichgeschlechtliche Partnerschaften" gemeint? Meine Frage ist keineswegs spitzfindig, wenn man sich beispielsweise den Artikel Homosexualität durchliest und die Vorstellung neuer Forschungen, das bipolarisierende (und damit stark vereinfachende) Konzept der Homosexualität sei keine gute Abbildung einer sehr viel vielschichtigeren Realität. Demnach wäre Platen nur „homosexuell“, wenn er sich selbst so bezeichnet hätte und bewusst diese Reduktion in Kauf genommen hätte. Das kann kaum vor Erfindung des Begriffs der Fall gewesen sein :-) Stern 03:16, 22. Feb 2006 (CET)

Zitat-Edit-War

Grundsätzlich gilt: Wikipedia:Zitate. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 00:45, 23. Feb 2006 (CET)

wär es nicht das beste die ganze Zitatliste zu löschen, die ist ja grauenhaft lang und unübersichtlich. Dazu aus Wikipedia:Zitate : Wikipedia ist keine Zitatsammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote, wo sich schon jede Menge findet. --SoIssetEben! 18:53, 2. Apr 2006 (CEST)

Wär ich dafür. Anders als die im Text eingebetteten Zitate dient die Liste nicht wirklich einem sinnvollen Zweck, und vor allem bei dem Zensoren/Dummköpfe-Zitat kommt dauernd einer vorbei und hält es für Vandalismus.--Dr. Zarkov 20:33, 2. Apr 2006 (CEST)

ich auch, vor kurzem :) - werd die Liste jetzt löschen --SoIssetEben! 17:58, 3. Apr 2006 (CEST)

Bei einigen Zitaten in Wikiquote sind die Quellenangaben oder der Wortlaut falsch wiedergegeben; manche sind völlig belanglos. Unter "Zugeschrieben" stehen etliche, die ganz eindeutig von Heine stammen, wie ein Blick auf die Quellenangaben in der jetzt gelöschten Zitatliste des Heine-Artikels gezeigt hätte. So lange diese Liste einfach besser und zuverlässiger - weil sorgfältiger --Dr. Zarkov 01:53, 4. Apr 2006 (CEST)zusammengestellt - ist, sollte sie auch im Text bleiben.
Dass sie trotz mehrfacher Löschung immer wieder eingestellt wurde, zeigt doch, dass die Leser sie an dieser Stelle ganz nützlich finden, und nur das zählt. Nicht irgendwelche Regeln, die morgen wieder anders lauten können. Wen stört sie denn eigentlich beim Lesen des Artikels? Wer sich für die Zitate nicht interessiert, kann sie doch einfach überspringen. Also: Ich bin eindeutig dafür, die Liste wiederherzustellen. Vielleicht kann man sie etwas ausdünnen und die Haupt-Stichwörter fett schreiben, damit sie übersichtlicher wird. - Ein Edit-War wegen dieser Frage und die jetzige Sperrung des Artikels sind doch völlig idiotisch. 81.210.163.225 22:30, 3. Apr 2006 (CEST)

Volle Zustimmung zur IP - auch, wenn es mir grad nicht allzu wichtig ist. Kurz: Ich fänd´s besser mit den Zitaten (einer prägnanten Auswahl) als ohne, kann aber so und so „damit leben“ --Ulitz 00:20, 4. Apr 2006 (CEST)

Dito. Habe die Zitate jetzt erstmal wieder eingebaut. Stefan Volk 01:25, 4. Apr 2006 (CEST)

Es sind halt schon im Fließtext beinahe zu viel Zitate eingebracht für einen enzyklopädischen Artikel. Zwei oder drei der allerprägnantesten kann man von mir aus noch in den Text einbauen, wenn es denn unbedingt sein muß, aber Dinger wie "Alle kräftigen Menschen lieben das Leben" und "In uns selbst liegen die Sterne unseres Glücks" sind, aus dem Zusammenhang gerissen, nicht wirklich eine Bereicherung. Die schlechte Qualität des Wikiquote-Artikels sollte da kein Argument sein, sondern eher ein Anreiz, auch da gleich Ordnung zu schaffen. Zur Erinnerung nochmals der Punkt "Grundsätzliches" aus Wikipedia:Zitate: "Wikipedia ist keine Zitatsammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema zusammenzufassen, mit Zitaten solltest du deshalb sehr sparsam umgehen." Ich kürze die Liste jetzt zumindest radikal, wem die Zitate wirklich am Herzen liegen, soll sie bitte bei Wikiquote einpflegen, das dazu eigens eingerichtet wurde. --Dr. Zarkov 01:53, 4. Apr 2006 (CEST)

Mit den meisten Deiner Streichungen habe ich kein Problem. Ein paar Sätze mehr dürfens aber schon sein. Anders als Du, sehe ich sehr wohl ein Sinn darin, Zitate in Biografien einzufügen, weil sie unmittelbar deutlich machen, wie die behandelte Person selbst über gewisse Dinge gedacht hat. Ich hoffe, wir können uns auf die jetzige Auswahl einigen. Stefan Volk 10:43, 4. Apr 2006 (CEST)

andere Listen

Und wo wir grad bei den ellenlangen Listen sind: gibt es Vorschläge, welche Literatur bzw. Weblinks eher nebensächlich sind, damit der (sehr sinnvolle) Grundsatz: bitte nur vom feinsten greifen kann? Bei den Links gibt es z.B. viele, die nur Werke linken, da würde ich selektieren. Und ist nicht auch die Lebenschronik unnötig, da schon alles im Text steht (sprich löschbar) --SoIssetEben! 18:04, 3. Apr 2006 (CEST)

Was die Chronik betrifft: Denk an die armen Schüler, die mit der Lektüre eines längeren zusammenhängenden Textes vielleicht überfordert sind ;-) Stefan64 18:52, 3. Apr 2006 (CEST)

ich denk Schüker sollten schon lernen aus einem langen Text das wichtigste herrauszufiltern. Und wenn sie das nicht können, werden sie auch wenig mit Heine anfangen können. Und es kann auch nicht der Weg sein, alle langen Texte nochmal schülerfreundlich in einfache Stichpunkte zusammenzufassen. --SoIssetEben! 20:31, 3. Apr 2006 (CEST)

Die Sekundärbibliographie nimmt in der Tat überhand. Chronik kann man noch drinlassen, aber die Literatur müßte man echt mal ausmisten. --Dr. Zarkov 01:58, 4. Apr 2006 (CEST)

literatur

Grundsätzlich gefragt: Warum wird Lit. immer ALPHABETISCH angeordnet? Meist baut die letzte Publikation - hoffentlich - auf den davor erschienenen auf. Also wäre CHRONOLOGISCH informativer: Die neueste wäre - mit einem Blick - immer am Ende zu finden...

--Hilsen 15:11, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich wage mal eine vorsichtige Verkleinerung - bitte unwesentliche Biographien Entfernen, das sind einfach zu viele. Und falls ich wichtiges gelöscht oder falsch einsortiert habe, bitte korrigieren.

• Heinrich Heine, Aus Politik und Zeitgeschichte, Beilage zur Wochenzeitung 'Das Parlament', 3/2006, hrsg. von der Bundeszentrale für politische Bildung ISSN 0479-611X (Online-Ausgabe s.u.)
  Inhalt:
  • Eberhard Esche: Beiblättchen. Oder: Der Umgang mit Dichtern
  • Elke Schmitter: Erfinder der modernen Liebe
  • J.A. Kruse: Warum Heine heute?
  • Edda Ziegler: Dichterliebe und Denkmalstreit
  • Thomas Gutmann: Heine nach 1945
  • Klaus Briegleb: Heines Umgang mit Judenhass
• Werner Bellmann: Chiffrierte Botschaften. Ästhetische Kodierung und Rezeptionsvorgaben in Heines "Zeitgedichten". In: Heine-Jahrbuch 26 (1987) S. 54-77.
• Peter Hasubek: Heinrich Heines 'Zeitgedichte'. In: Zeitschrift für deutsche Philologie 91 (1972) Sonderh.: Heine und seine Zeit. S. 23-46.
• Ernst Pawel: Der Dichter stirbt. Heinrich Heines letzte Jahre in Paris. Berlin Verlag, Berlin 1997, ISBN 3-8270-0233-8
• Heinrich Eduard Jacob: Heinrich Heine; in: „The Torch of Freedom. Twenty Exiles of History“, hrsg. von Emil Ludwig und Henry B. Kranz. New York 1943; S. 149-166.
• Ralf Schnell: Heinrich Heine zur Einführung. Junius, Hamburg 1996, ISBN 3-88506-930-X

Reviewdiskussion

Der Artikel wurde vor kurzem in die Liste der Lesenswerten aufgenommen. Die Kritik aus dieser Diskussion sollte aufgegriffen und der Artikel, auch anlässlich des Heine-Jahres, um Rezeption und Werk erweitert werden. --Stefan L. 15:04, 20. Jan 2006 (CET) Mich wundert bei diesem Artikel, dass kritische Stimmen zu Heine (mal abgesehen von dem unsäglichen Judengerede) überhaupt nicht vorkommen. Die Kritik von Karl Kraus lässt sich m.E. aber nicht auf einfach auf jüdischen Selbsthass reduzieren. Mir erscheint sie sogar ziemlich einleuchtend, und ich finde, man müsste sich schon damit auseinandersetzen. Zumindest ist das Niveau der Heinefans deutlich unter dem des Artikels von K. Kraus. Es ist auffällig, dass bei Heine-Würdigungen immer die politische Korrektheit im Vordergrund steht, und die literarische Qualität halt irgendwie als selbstverständlich vorausgesetzt wird.

• Glecih die Einleitung: Heine ... war einer der bedeutendsten. "Bedeutend", "wichtig", "groß" etc. sind wertende Blähworte (vgl. Wikipedia:Wie redigiere ich Artikel) und sollten vermieden werden. --Phrood 22:28, 3. Feb 2006 (CET)

• "Bedeutend" ist in diesem Fall kein Blähwort. Heine ist es wirklich, wird von manchen direkt nach Goethe und Schiller geführt. Aber damit es weniger eine Wertung ist, wäre es vlt. besser, zu schreiben, Heine gilt gemeinhin als einer der bedeutendsten ... ?? --Stefan L. 15:03, 15. Feb 2006 (CET)

Ne, das wäre geschummelt. Wenn möglich, dann sollte man begründen, warum Heine "bedeutend" ist. Andernfalls wären die neutraleren Formulierungen "...wird von einigen Literaturwissenschaftlern zusammen mit X und Y zu den bedeutendsten gerechnet". Aber eine Begründung wie "er begründete den Stil X" oder "er genoß zeitlebens deutschlandweit hohe Popularität" oder "er beeinflusste maßgeblich..." oder "seine Werke erreichen heute die vierthöchsten Verkaufszahlen" wäre besser, und dann kann man das Wort "bedeutend" auch gleich weglassen. Dass Heine ein großer Name ist, ist mir klar. Als Leser interessiert mich aber, ob dies auf einen historisch bedingten Geniekult zurückzuführen ist oder ob der Mann etwas herausragendes geleistet hat. Schließlich gab es noch andere Schriftsteller. --Phrood 18:04, 15. Feb 2006 (CET)

Ah, voilà - eben habe ich nochmals die Einleitung gelesen und da steht ja die Begründung: Überwinder der Romantik, machte die Alltagssprache lyrikfähig, etc. Damit erübrigt sich das Wort. --Phrood 18:06, 15. Feb 2006 (CET)

Meines Erachtens ist es durchaus zulässig und sinnvoll, im Eingang des Artikels Heine als einen der bedeutensten Dichter zu charakterisieren. Denn daran, dass er das war, besteht ja wohl kein Zweifel.--Thomas Dancker 13:27, 15. Mär 2006 (CET)

Gefällt mir eigentlich ganz gut. Aber so etwas: Verse wie Im wunderschönen Monat Mai oder Ein Junge liebt ein Mädchen bringen bei Lesern des 21. Jahrhunderts die gleiche Saite zum Schwingen wie bei den Zeitgenossen Heines.ist entschieden störend. Woher soll man das wissen? "Ein Jüngling liebt ein Mädchen" ist sehr schön (besonders in Schumanns Vertonung), aber doch wohl hochgradig ironisch. Ich bin keineswegs überzeugt, dass diese Ironie im 19. und 21. Jahrhundert in gleicher Weise "ankommt". Dann: Die Reisebilder, va die Harzreise als "Reisebericht" und "Eindrücke schildern" ist ja wohl 'n büschen schwach. Heine hat da eine brandneue Prosaform entwickelt, die mit der "Italienischen Reise" und dem "Spaziergang nach Syrakus" nicht mehr viel zu tun hat. Ein echter Klopfer ist dies: "Trotz seiner freundschaftlichen Beziehungen zu Marx und Engels wurde Heine nie zum Marxisten." Eh? Wie soll man sich zu Heines Lebzeiten einen Marxisten vorstellen? Er sah, dass die Anliegen der entstehenden Arbeiterschicht ihre volle Berechtigung hatten - diese Formulierung hätte Heine sicherlich recht amüsant gefunden, sie besticht durch unfreiwillige Komik. Dass Heine etwas gegen den Materialismus gehabt haben soll, halte ich für ein Gerücht. Dass ihm der Kommunismus in mancher Hinsicht suspekt war, ist hier verständlich dargestellt - aber die Sätze davor sind leider komplett daneben. War Heine übrigens überzeugter Demokrat? Ich möchte es bezweifeln - aber selbst wenn: das sollte beschrieben und glaubhaft gemacht werden. Ehm - und wo ist denn der Streit mit Börne abgeblieben? Der wird hier auf jeden Fall noch gebraucht! Grüße --Mautpreller 23:11, 8. Feb 2006 (CET)

Dass Heinrich Heine "überzeugter Demokrat" gewesen sein soll, kann man wohl in der Tat bezweifeln. Im "Atta Troll" hat er die Demokratie ja geradezu ins Lächerliche gezogen: "Jeder Esel / sei befugt zum höchsten Staatsamt." Ansonsten gefällt mir der Artikel aber sehr gut. Ich würde mir nur noch einen Hinweis auf die bedeutenden Heine-Vertonungen etwa von Franz Schubert (im "Schwanengesang") oder von Robert Schumann wünschen.--Thomas Dancker 13:27, 15. Mär 2006 (CET)

Zur Literaturergänzung: Es gibt eine Neuausgabe Februar 2006 der Rowohlt Monographie über Heinrich Heine von Christian Liedtke mit der ISBN 3 499 50685 8.

Überzeugter Demokrat?

Ich habe gelesen, dass Heine nicht unbedingt überzeugter Demokrat, sondern Anhänger der konstitutionellen Monarchie war, in der er die Menschenrechte - das war sein Anliegen - am ehesten verwirklicht glaubte. Die Revolution 1848 beäugte er von Anfang an - anders als im Artikel dargestellt - kritisch, unter anderem weil er Angst vor dem in seinen Augen kulturlosen Proletariat hatte. So bezeichnete er die Ereignisse in Frankreich als "Weltkuddelmuddel" und "Universalanarchie". Vielleicht sollte man den Absatz umschreiben? Stefan L.

Wenn du es belegen kannst, natürlich. Gib am besten hier die Quelle und die genauen Fundstellen an, damit man sich ein Bild machen kann, bevor wieder ein wildes hin und her im Artikel selbst ausbricht. --Dr. Zarkov 18:53, 22. Apr 2006 (CEST)

Hier einige Textstellen:

Kruse, Joseph A.: Heinrich Heine. Leben, Werk, Wirkung. Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 2005

Sie [die Februarrevolution] kam ihm freilich als Weltkuddelmuddel und keineswegs als die erhoffte notwendige Lösung der sozialen und politischen Probleme vor und hat ihn deshalb insgesamt enttäuscht. S. 64

Und das sich 1851 anschließende Kaiserreich Napoleons III. knüpfte zwar durch den Namen des Regenten ein band zu den Idealen seiner Jugend, war aber auch nicht jene konstitutionelle Monarchie mit demokratischen Zügen, in der Heine noch am ehesten die Menschenrechte verwirklicht gesehen hätte. S. 65

Aufenanger, Jörg: Heinrich Heine in Paris, dtv, München 2005

Schließlich hatte sie doch die seiner Meinung nach bestmögliche Welt aller Welten auf der Erde, eine aufgeklärte Monarchie mit einem Bürgerkönig als Souverän, in nur wenigen Februartagen hinweggefegt. Heine hatte diese Staatsform und mit ihr König Louis Philippe immer wieder idealisiert, nannte ihn einen König des Friedens, natürlich auch, weil er ihm in Paris selbst Frieden gegeben hatte. S. 103/104

Weltkuddelmuddel nannte Heinrich Heine die Revolution von 1848 und sparte nicht mit weiteren Schandnamen für das Ereignis, das vehement in sein Leben eingriff: „Universalanarchie, Weltrevolutionsgepolter, Februarmärchen, Gotteswahnsinn.“ S. 109

Doch erst einmal hatte sich die schon vor einiger Zeit geäußerte Furcht Heines vor dem Proletariat bewahrheitet. Er sah in diesem Teil der Bevölkerung weder Sinn für Dichtung noch für Ordnung, bekannte als Bürgerssohn seinen Horror vor dessen „dämonischen Freveltönen“, nannte es „staatsgefährliches Gedankengesindel“, das nun gesiegt habe. S. 110

Stefan L.

„mit demokratischen Zügen, in der Heine noch am ehesten die Menschenrechte verwirklicht gesehen hätte.“..könnte auf eine demokratische Gesinnung hindeuten, während die anderen Zitate eindeutig beweisen, dass er Kommunismus und Demokratie (Liberalismus) abgelehnt hat.Alopex 12:59, 23. Apr 2006 (CEST)

Heines kritische Haltung gegenüber dem, was zu seiner Zeit als Kommunismus bezeichnet wurde (und nicht mit dem real existierenden Zinnober nach 1917 verwechselt werden darf), ist ja bereits im Text enthalten. Und dass er ein Anhänger der konstitutionellen Monarchie war, widerspricht nicht seiner demokratischen Grundhaltung. Sonst wären doie meisten Engländer heute auch keine Demokraten. Und zu Heines Zeit ging beides noch problemloser zusammen als heute. Stefan Volk 17:29, 26. Apr 2006 (CEST)

Das, was zu seiner Zeit als Kommunismus bezeichnet wurde und der "real existierende Zinober" waren im wesendlichen identisch. Dadurch, dass heute immer wieder behauptet wird, es habe einen "netten" theoretischen Kommunisums gegeben, der nur völlig falsch umgesetzt wurde, wird dieser Sachverhalt auch nicht wahrer. Marx zu lesen ist in dieser Beziehung übrigens sehr heilsam. Stalin war in seinem Handeln viel näher an Marx angelehnt als vielen "theoretischen" Kommunisten recht ist (welche ihn meistens auch nicht gelesen haben). MV --217.224.21.90 09:24, 14. Aug 2006 (CEST)

Mit großem Verzug möchte ich den Bedenken von Stefan L. weitgehend beipflichten. Unter Rückgriff auf die Anm. 20, wo der pantheistisch-hedonistisch orientierte Heine Mitte der 30er Jahre den Saint-Simonismus würdigt, den 48er Heine als überzeugten Demokraten zu charakterisieren, ist nicht ganz koscher. Anderserseits vergibt er die Prädikate Weltkuddelmuddel usw. nicht unmittelbar für die Ereignisse der Februarrevolution, sondern erst für die Folgeereignisse. Diesen beiden Einschätzungen folgend habe ich den Artikeltext ein wenig umformuliert. --bg 11:58, 16. Aug. 2007 (CEST)

Matratzengruft

Nach einer eingehenden wissenschaftlichen Untersuchung (siehe Publikation unten) verschiedener Haartanteile H. Heines hat sich erwiesen, dass dieser an einer chronischen Bleivergiftung gelitten hat, alle Diskussionen über Siphylis oder Rückenmarksleiden erübrigen sich damit.
siehe Veröffentlichung in:
Rechtsmedizin Verlag : Springer Berlin / Heidelberg
Heft : Band 13, Nummer 3
Datum : Juni 2003
Seiten : 131 - 136
Krankheit und Tod des Dichters Heinrich Heine aus der Sicht neuer spurenkundlicher Untersuchungen an Haaren, Teil 2: Mineralstoffbestimmung und Symptomatik
H. Kijewski, W. Huckenbeck, U. Reus
Auszug:
Zusammenfassung Teilmengen der im vorhergehenden Beitrag [17] beschriebenen Haare Heinrich Heines unterschiedlicher Herkunft wurden mit der hoch empfindlichen Multielementanalyse ("total reflection x-ray fluorescence", TXRF) bezüglich ihrer Mineralstoffgehalte untersucht. Dabei wurde Blei in hoher Konzentration von mindestens 125 µg/g nachgewiesen. Quecksilber wurde nicht nachgewiesen. Die Methodik und die Befunde werden ausführlich diskutiert. Die bei Heinrich Heine beschriebenen Krankheitssymptome werden im Hinblick auf eine chronische Bleivergiftung geprüft. Die beschriebene Symptomatik ist widerspruchsfrei und vollständig durch eine chronische Bleivergiftung zu erklären. Die Ergebnisse der morphologischen Haaruntersuchungen, der mikroanalytischen Untersuchungen und der Prüfung der Symptomatik sprechen—jedes für sich und insbesondere in ihrer Kombination—dafür, dass Heinrich Heine an einer schweren chronischen Bleivergiftung gelitten hatte.
Ohne Signatur eingefügt von Benutzer:Tinuegli

Habs mal so in den Text eingebaut Stefan Volk 13:13, 8. Aug 2006 (CEST)

Heine und der Pantheismus

Ich befinde mich zur Zeit in Nachforschungen bezüglich Heine und der Religion, im speziellen zu seiner Verdindung zum Pantheismus, die ohne Zweifel bestand. Der Pantheismus war meines Wissens zwar in der Romantik weit verbreitet, vor allem im Biedermaier, aber Heine, als Vertreter des jungen Deutschlands im Vormärz passt nicht in diese Gruppe. Was hatte er damit zu tun? Quelle: "Heinrich Heine: Zur Geschichte der Religion und Philosophie in Deutschland"(In: "sämtliche Schriften, Band 5, S. 570) Mfg Gismo

Auf die Schnelle zunächst zweierlei:

1) Heine war kein "Vertreter" des JD:

a) Das ist wirklich eine 'Erfindung' des Bundestags.

b) Das hat Heine nicht gehindert, sofort sich in dem Werk, das er gerade 'unterm Messer' hatte, mit dem JD zu solidarisieren. (Man muß eben auf Jahr, Monat, Tag genau hinschauen, was er wo schreibt).

2) Die Pantheismus-Nähe hat zu tun

a) gewiß mit H.s Goethe-Nähe,

b) ebenso gewiß mit der Nähe zum St. Simonismus.

(Näheres im Register von Höhn: Heine-Handbuch).

--Hilsen 21:04, 16. Nov. 2006 (CET)

Zum Thema Heinrich Heine und seine Ehrung in Form eines Denkmals möchte ich alle Interessierten daran erinnern, dass bereits im Jahre 1956 in der Cité Internationale Universitaire in Paris das zuvor benannte "Deutsche Haus" in "La Maison Heinrich Heine" umbenannt wurde. Gerade in diesen Tagen wird dieses Ereignis in der Cité Internationale Universitaire in Paris mit vielen Ehrengästen aus Politik und Literatur gefeiert.

--[Verfasser: Dagobert Hochrieser, Duranceweg 15, 70771 Leinfelden-Echterdingen] 17.Nov. 2006

Freimaurer

Er steht in der Kategorie:Freimaurer (19. Jahrhundert). Darüber steht aber überhaupt nichts im Artikel. --Jarlhelm 02:46, 8. Jan. 2007 (CET)

"Die schlesischen Weber" korrekt?

hi, in meiner ausgabe (heines werke in zehn bänden, "vorwärts"-verlag berlin 1911)fehlt bei obigem gedicht in der ersten strophe die silbe "alt" vor deutschland, ebenso heisst es dort zu beginn der zweiten strophe nicht "fluch dem gotte", sondern "fluch dem götzen". desweiteren trägt das gedicht lediglich den titel "die weber". da der "vorwärts" ja auch erstveröffentlicher des gedichtes war, halte ich die von mir geschilderte version für authentisch. weiß jemand mehr?

Das lässt sich seit einiger Zeit optimal überprüfen, weil die beiden entscheidenden Heine-Ausgaben online zugänglich sind:

http://germazope.uni-trier.de/Projects/HHP

--Venlige 21:08, 19. Feb. 2007 (CET)

Nationalismus in Deutschland

Es steht im Text: "Heine erkannt die zerstörerische Kraft des deutschen Nationalismus, der sich anders als in Frankreich mit Demokratie und Freiheit verband". Das ist doch völliger Unsinn. Der deutsche Nationalismus beinhaltete von Anfang an die Forderung nach Demokratie. Bismarck hat es dann durch die Reichsgründung geschafft, einen Teil der Nationalisten dazu zu bringen, sich mit der Adelsherrschaft abzufinden. Dennoch ist dieser Satz großer - wahrscheinlich frankophiler - Unsinn.

Zumindestens muss man das differenzierter sehen, als es hier dargestellt wird. --Hardenacke 20:35, 6. Mär. 2007 (CET)

auf jeden Fall! heutigen holzschnittartigen Denkmustern läuft die Vorstellung zuwider, daß Nationalismus in seinen Anfängen eine "linke" Ideologie war, auch in Deutschland bei vielen verbunden mit aufklärerischen, demokratischen Ideen. Heine erkannte frühzeitig den ambivalenten Charakter, das gegen-aufklärerische und anti-demokratische Potenzial, das ihm auch innewohnte. Der Weg des Nationalismus von Links nach Rechts ist ja eines der Hauptthemen in der Geschichte des 19.Jh.! Der entscheidende Knick kam nicht erst durch Bismarck, sondern er zeichnete sich in den Revolutionsjahren 1848/49 ab, wo Bismarck noch eine untergeordnete Rolle spielte. --Nar wik 20:54, 6. Mär. 2007 (CET)

Stimme Dir allgemein zu, wobei ich die These vom Weg des Nationalismus von links nach rechts auch schon wieder für „holschnittartig“ a la „Spiegel“ halte. Ist aber was dran, grob gesehen. --Hardenacke 21:00, 6. Mär. 2007 (CET)

Gerne schließe ich mich Benutzer Nar wiki an. Müsste aber der oben angeführte Satz nicht genau genommen heißen: "Heine erkannte die zerstörerische Kraft des deutschen Nationalismus, der sich anders als in Frankreich von den Ideen von Demokratie und Freiheit löste."? Der Nationalismus mit der Forderung nach nationaler Einheit und Unabhängigkeit und der Liberalismus mit der zum Nationalstaat äquivalenten Idee der Volkssouveränität waren ursprünglich untrennbar miteinander verbunden. In Deutschland aber kam es in Teilen zu einer Trennung, das heißt die Priorität verschiebte sich bei einigen zu Gunsten des Nationalismus, der immer überheblicher und aggressiver wurde. Dies passierte unter Bismarck (Stichwort u.a. Kulturkampf), im Revolutionsjahr 1848 und in Tendenzen sogar schon früher (vgl. z.B. diese bekannte Karikatur von 1843: http://www.bikonline.de/histo/kari2a.html).

Wenn mit 'Nationalismus' jene 'Einheitsbewegung' gemeint ist, die mit den 'Freiheitskriegen' 1812ff.) einsetzt, ist der Ausdruck 'Nationalismus' vielleicht nicht ganz glücklich.

Die Alternative, von der oben die Rede ist, hat Fontane (damals zumindest liberal bis revolutionär) in Zusammenhang mit 1848 auf die Formel gebracht: "Einheit oder Freiheit?" Wobei er sich damals eine Einheit ohne Freiheit nicht vorstellen konnte. Aber es kam anders... --Venlige 18:17, 16. Mär. 2007 (CET)

Humboldt-Universität

Das hatten wir zwar schon mal, Wiederholung macht's jedoch nicht richtiger: Das Ding hieß damals keineswegs so!

--Venlige 18:11, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hmmm...wie wärs mit "Friedrich-Wilhelms-Universität". Klingt doch gut oder? --LEC97 Diskussion 22:56, 22. Apr. 2007 (CEST)

Klingt nicht nur gut: Ist auch richtig.

--Venlige 08:32, 23. Apr. 2007 (CEST)

Nochmal: Heine, politische Verortung und 1848

Auch in finde den Artikel überwiegend lesenswert, mit einer großen Einschränkung: Die Versuche, Heine einer politischen Richtung (Frühsozialismus, Demokratie, Kommunismus...) zuzuordnen, sind auf seine Person bezogen unpassend und zum Teil - wie bei der Beurteilung der 48er-Revolution - schlicht falsch (i.e. die Artikelmeinung steht hier in krassem Widerspruch zu einschlägigen Biographien). In dem Artikel heißt es über Heine und die Revolution 1848:

"Als überzeugter Demokrat begrüßte Heine 1848 die Revolutionen in ganz Europa, insbesondere die Märzrevolution in den Staaten des Deutschen Bundes."

Dieser Satz beinhaltet gleich zwei zu kurz gegriffene und deswegen missverständliche Aussagen, die Heines politische Verortung im Allgemeinen und seine Sicht auf die 48er-Revolution im Besonderen betreffen. Beide Punkte möchte ich in der nachfolgenden Kritik genauer erörtern, um die Grundlage für eine Überarbeitung des Artikels zu bereiten.

• Dass Heine Demokrat ist, sogar ein überzeugter, impliziert eine unangemessene Ausschließlichkeit. Was bedeutet es überhaupt "Demokrat" im Vormärz zu sein, einer Zeit, in der der Demokratiebegriff vielschichtig und deswegen keineswegs selbsterklärend ist? Die Probleme die hieraus entstehen können, lassen sich am Beispiel Heine-Börne demonstrieren: Wenn Heine Demokrat gewesen sein soll, dann war es Börne erst recht. Wenn Börne aber als Demokrat ein Mann des Volkes war, der durch seine Reden und Schriften die Massen zweifelsfrei begeisterte, dann müsste dies ebenso auf Heine zutreffen. Tat es aber nicht. Diese tautologische Argumentation weist also vor allem auf eines hin: Dass es den Demokraten Heine einfach nicht gibt. Noch konkreter gefragt: Gibt es wenigstens den "Republikaner" Heine? Wieder, ja und nein zugleich. 1832 nimmt Heine an einer Veranstaltung des republikanischen "Deutschen Volksvereins" teil. Er fühlt sich dort inmitten der zahlreichen Arbeiterfäuste so wohl, dass er gleich nach einem Grund sucht, gehen zu können. Dieser kommt in Form eines Unbekannten der Heine fragt, ob er eine Pistole dabei habe. "Wieso? frage Heine zurück, und der Volksfreund erklärt, dass die Nationalgarde jeden Augenblick die Versammlung stürmen könne. Heine begreift augenblicklich, verleiht seinem Gesicht einen zu allem entschlossenen wehrhaften Ausdruck und spricht tapfer zu dem Mann: Ich will eine Pistole holen! Heinrich Heine verlässt den Saal und - fährt zu einer Soiree im Fauburg St. Germain." (Decker, Heinrich Heine, S. 238f.)

Hier zeigt sich, dass Heine zwar ein Mann der Idee, nicht aber der Tat ist, den keine politische Richtung für sich reklamieren kann. Die Heine-Forschung hat dieses mehrfach bestätigt. Fritz J. Raddatz sieht in Heine, unter Rückgriff auf Jürgen Habermas, den ersten Intellektuellen, der "nach seinem normativen Selbstverständnis [...] in eine Welt gehört, in der Politik nicht auf Staatstätigkeit zusammenschrumpft; in der Welt des Intellektuellen ergänzt eine politische Kultur des Widerspruchs die Institutionen des Staates. Dieser Welt steht Heinrich Heine nah und fern zugleich." (Raddatz, Taubenherz und Geierschnabel, S. 280.) Kerstin Decker beschreibt Heine als "großen Einzelnen", der "fern allen Massenbekenntnissen, fern dem Politisch-Bekenntnishaften überhaupt" stehe und von "ungeheuren Ängsten vor dem Zeitalter der Massen" geprägt sei. (Decker, Heinrich Heine, S. 342.) Ich plädiere deswegen dafür, Heine weder als Demokraten zu bezeichnen, noch einer anderen politischen Richtung zuzuordnen. Stattdessen sollte das Ambivalente seines Charakters, seine Persönlichkeitsstruktur als "Sinnenmensch" (Raddatz, Taubenherz Geierschnabel, S. 280.) und Intellektueller, der sich von keiner Ideologie vereinnahmen lässt, herausgestellt werden. Wenn schon nach dem "politischen" Heine gesucht wird, dann wird man ihn nur in dem Heine finden, der sich zwar mit der Idee gegen Not, soziales Elend und Drangsal solidarisiert und sie in zahlreichen Gedichten und Prosaschriften auch zum Ausdruck bringt. Der aber die Praxis, die Anwendung zerstörerischer Gewalt, die Entfesselung des Volkszornes ablehnt, deren Vorstellung ihn befremdet.

• Diese Ausführungen führen unmittelbar zum zweiten Teil meiner Kritik am o.g. Satz. Dass Heine die Revolution von 1848 "begrüßt" hätte, führt auch hier die Forschungsmeinung ad absurdum und den Leser zu falschen Rückschlüssen. Nicht von ungefähr wird in der autoritativen Heine Biographie von Hauschild und Werner ein metaphysischer Zusammenhang zwischen der Februarrevolution 1848 und dem gesundheitlichen Zusammenbruch Heines im gleichen Monat betont. Wie schon bei der politischen Verortung Heines so zeigt sich auch hier, dass er der Revolution im besten Falle zwiespältig gegenübertrat. "Im Gegensatz zur Julirevolution, die für ihn den Aufbruch aus der Restauration und den Beweis für geschichtlichen Fortschritt bedeutete, erlebte Heine die Revolution 1848 zugleich als Zusammenbruch einer alten Welt, der er sich innerlich zugehörig fühlte, und als Perversion der revolutionären Ideale, für die er sein Leben lang gekämpft hatte." (Hauschild/Werner, Der Zweck des Lebens ist das Leben selbst, S. 562.) Heine "begrüßte" die Revolution nur insofern, da ihr Eintreten seine Voraussagen vom Zusammenbruch des politischen Systems bestätigten. Heine erkannte aber auch frühzeitig die Schwächen der Revolution, namentich deren heterogene, uneinige republikanische Allianz. Und nichts fürchtete er so sehr, wie eine gescheiterte Revolution: "Eine Revoluzion ist ein Unglück, aber ein größeres Unglück ist eine verunglückte Revoluzion" urteilte Heine. (DHA XI, S. 74.)

Somit verwundert auch Heines Artikel für die "Allgemeine Zeitung" vom 10. März 1848 nicht mehr: "Sie haben jetzt die Republik, und es kommt wenig darauf an ob sie dieselbe lieben oder nicht lieben. Sie haben sie jetzt, und wenn man einmal so etwas hat, so hat man es, wie man einen Leistenbruch hat, oder eine Frau, oder ein deutsches Vaterland, oder sonst ein Gebreste." (zit. n. Raddatz, Taubenherz und Geierschnabel, S. 279.) Warum ist Heine so skeptisch, so zurückhaltend? Auf den ersten Teil der Antwort wurde bereits ausführlich im obigen Abschnitt dieses Beitrags hingewiesen, der Heine als einen Revolutionär im Geiste herausgestellt hat. Verständlich wird Heines Zurückhaltung und bereits angedeutete Scheu vor der Eigendynamik der Volksmassen und den plebejischen Elementen der 48er-Revolution aber erst vor dem Hintergrund seiner Erfahrung der Hamburger Pogrome von 1830. Sollte er jemals Illusionen über das "Volk" gehabt haben, so wird er sie nach den gewalttätigen Ausschreitungen von Teilen der Bevölkerung gegen jüdische Mitbürger im Zuge der Julirevolution verloren haben. Heine sieht, wie auch im Hause seines sonst angesehenen Onkels die Scheiben eingeworfen werden und befürchtet seitdem, dass wenn nun eine Revolution ausbrechen sollte, sein Kopf nicht der letzte ist, der fällt. (Vgl. Decker, Heinrich Heine, S. 210f.)

Ich hoffe, dass aufgrund dieser Ausführungen deutlich geworden ist, dass benannte Stelle im Artikel unbedingter Korrektur bedarf. Bevor ich Änderungen daran vornehmen, wollte ich diese aber vorab hier ins Forum gestellt wissen, damit im Artikel nicht nachträglich unnötig rumgeschraubt zu werden braucht. --LEC97 Diskussion 18:45, 10. Apr. 2007 (CEST)

Schlage doch eine genauere Fassung anstelle des bisherigen Satzes vor, welche möglichst durch Zitate von Heine selbst zu Demokratie und den 48er Revolutionen in Europa und Deutschland gedeckt wird.

Mir ist durch die gut belegte Post zwar deutlich geworden, daß Heine kein Patriot oder Nationalist ist, sehe

aber nicht den Anlaß, ihm die Eigenschaft des Demokraten „wegzunehmen“. --Rosenkohl 14:11, 11. Apr. 2007 (CEST)

Soweit ich mir als Schüler ein Urteil erlauben kann, meine ich, dass das Problem hier u.a. in der Verwendung des Begriffs „Demokrat“ liegt. Nach dem heutigen Begriffsverständnis kann man Heine, um den Gegensatz zu restaurativen Kräften auszudrücken, als Demokraten bezeichnen, da er für mehr Mitbestimmung und die Gewährung von politischen Freiheiten eintrat. Im 19. Jahrhundert war aber ein Demokrat ein Republikaner, der auf dem Wege der Revolution die Monarchie restlos beseitigen wollte (Beispiel Börne). Diese sehr radikale Position teilte Heine indes nicht: Seine Hoffnung galt der konstitutionellen Monarchie, die Methode der Revolution lehnte er ab. Insofern passen obige Ausführungen wie die Faust aufs Auge. Nach Zitaten wurde gefragt, die diese Ausführungen belegen und in den Artikel eingebaut werden könnten. Dazu verweise ich auf die obige Diskussion "Überzeugter Demokrat?", wo dieses Problem auf meine Frage hin nämlich schon mal besprochen wurde. --Stefan L. 14:52, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde dies ebenso einschätzen. Heine war wie Wilhelm I. (Deutsches Reich) und Friedrich III. (Deutsches Reich) Freimaurer; in Paris war er Mitglied der von Jean-Baptiste Marie Ragon 1816 gegründeten Freimaurerloge Les Trinosophes. Auch stammt von Heine der Satz:

„Mit den Regierungen habe ich Frieden gemacht; die Hand, die man nicht abhauen kann, muß man küssen“

– http://www.fh-kehl.de/zeitung/rezensionen/2006/heine.htm

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:59, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke auch, dass wir uns mit den genannten Stichworten Freimaurer und konstitutionelle Monarchie dem "politischen" Heine am treffendsten nähern - zumindest wenn mich mein Überblick über die einschlägigen Heine-Biographien nicht täuscht. Lasst uns doch einfach überlegen, wie wir den krititsierten Teil des Artikels optimieren können. Es sollte dem Leser hauptsächlich verständlich gemacht werden, dass Heine kein "Radikaler" war, der Revolutionen grundsätzlich begrüßte und monarchische Regierungsformen grundsätzlich ablehnte.

@ Stefan L.: Warum sollte man sich als Schüler kein Urteil erlauben dürfen? Gerade für den Erfolg von Gemeinschaftsprojekten wie der Wikipedia ist es letztlich unerlässlich, dass der jeweilige Beitrag durch die Kraft des Arguments besticht...und sich nicht aus dem formalen "Bildungsstatus" seines Autors heraus legitimiert. Sollte nur eine "akademische Elite" das alleinige Schreibrecht haben, die Qualität der Wikipedia wäre um ein Vielfaches niedriger - genauso wie ohne sie ;-) --LEC97 Diskussion 21:45, 14. Apr. 2007 (CEST)

Auf diesem Feld auch „nur” interessierter „Schüler”, für die Zeit um 1848 kenne ich weder den genauen Gebrauch des Wortes „Demokrat”, noch die Relevanz einer Freimaurer-Mitgliedschaft für die politische Einstellung. Schließlich enthält die Kategorie:Freimaurer (19. Jahrhundert) viele Demokraten (z.B. Giuseppe Garibaldi). Der Tenor zum Beispiel dieser Seiten (1-4) ist, daß Heine ein Radikaler war, der Revolutionen grundsätzlich begrüßte, hier Stoßrichtung, Zeitpunkt und Protagonisten aber ablehnte. Der Wikipedia-Abschnitt führt ja bereits aus, daß er rasch das Scheitern und Fehllaufen in Deutschland erkannte. Der erste Satz soll offenbar die unmittelbare, erste Reaktion Heines beschreiben. Ein Vorschlag:

"Als überzeugter Demokrat verfolgte der erkrankte Heine 1848 die revolutionäre Entwicklung in ganz Europa. Die Pariser Februarrevolution betrachtete er mit großer Skepsis und nannte sie „Universalanarchie, Weltkuddelmuddel, sichtbar gewordener Gotteswahnsinn.”^{<ref>Brief an Julius Campe, 9.6.1848, zit. nach [4]</ref>}. Die Märzrevolution in den Staaten des Deutschen Bundes forderte unter dem Vorzeichen des Liberalismus einen demokratisch verfassten, deutschen Nationalstaat. Auch von der Entwicklung in Deutschland wandte sich Heine bald enttäuscht ab, (u.s.w.)" --Rosenkohl 12:50, 15. Apr. 2007 (CEST)

"Als der liberal-konstitutionellen Bewegung nahestehend verfolgte Heine, dessen Gesundheitszustand sich im Februar 1848 deutlich verschlechtert hatte, die revolutionären Entwicklungen in ganz Europa..."--LEC97 Diskussion 23:35, 16. Apr. 2007 (CEST) Den Rest finde ich sehr gut.

Ich unterstütze auch die letztgenannte Version. --Stefan L.16:22, 18. Apr. 2007 (CEST) Gerade hoffentlich im Sinne aller geändert. --Stefan L. 13:25, 20. Apr. 2007 (CEST)

Danke daß offenbar einige Anregungen aus meiner Post übertragen worden sind. (Nur?) aus Heines Skepsis gegenüber der Revolution gegen den Bürger-König Louis-Philippe, der einstmals als liberal gegolten hatte, eine angebliche Nähe zur "liberal-konstitutionellen Bewegung" abzuleiten halte ich allerdings für einen Kurzschluß.

--Rosenkohl 19:12, 20. Apr. 2007 (CEST)

Noch mal zum Begriff des "Demokraten": Im Vormärz war ein Demokrat ein Radikaler, der auf dem Wege der Revolution die Republik errichten wollte. Heine aber war erstens gegenüber der Revolution als solcher skeptisch und befürwortete weniger eine Republik, sondern die konstitutionelle Monarchie. Natürlich war Heine im heutigen Sinne Demokrat, d.h. er stritt für die Verwirklichung der Volkssouveränität und für Grund- und Menschenrechte. Die Anhänger dieser Ideen werden im Vormärz aber mit dem Oberbegriff Liberale bezeichnet. Ergo ist die Bezeichnung Demokrat hier irreführend: Ist damit radikaler Republikanismus gemeint oder der Einsatz für Volkssouveränität, Grund- und Menschenrechte? Dieses Missverständnis wird durch "der liberal-konstitutionellen Bewegung nahestehend" vermieden. --Stefan L. 11:07, 21. Apr. 2007 (CEST)

Er stellte sich außerhalb dieser Alternative. Die Grundrechte der Französischen Revolution sagen: Jeder darf alles, wenn er nicht die Bürger- und Menschenrechte des anderen verletzt. Dieser Liberalismus schützt (zunächst) niemanden vor Ausbeutung. Gerade Volkssouveränität wollte Heine nicht:

„Das große Wort der Revolution, das Saint-Just ausgesprochen: Le pain est le droit du peuple, lautet bei uns: Le pain est le droit divin de l'homme. Wir kämpfen nicht für die Menschenrechte des Volks, sondern für die Gottesrechte des Menschen“, Zur Geschichte der Religion und Philosophie in Deutschland, S. 104 (vgl. Heine-WuB Bd. 5, S. 234)

Jeder einzelne Mensch ist also, für Heine, Souverän. Demokratie in dieser Überzeugung ist folglich nicht freie Herrschaft des Volkes, sondern herrschaftsfreie Gesellschaft lauter kleiner Monarchen.

--Rosenkohl 21:04, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich möchte Stefan L. doch Recht geben: Seine Beschreibung der beiden hauptsächlichen politischen Strömungen in den 1840er Jahren - konstitutioneller Liberalismus vs. radiale Demokratie - sind korrekt. Gerade für die Zeit um 1848 sind Programmatik und soziale Zusammensetzung beider Lager mehrfach in der einschlägigen Literatur untersucht worden (z. B. Mommsen, 1848. Die ungewollte Revolution, Frankfurt am Main 1998; Siemann, Die Revolution von 1848, o. O o. J.). Die Liberalen, die den Weg der Reform auf Grundlage einer Einigung mit den Monarchen wählten, forderten demnach konstitutionelle Verfassungen bzw. die Fortentwicklung der bestehenden einzelstaatlichen Verfassungen, die Einrichtung einer Nationalvertretung am Deutschen Bund, Budgetrecht und Beteiligung an der Legislative, individuelle Freiheitsrechte, Aufhebung der Zensur, unbeschränkte Pressefreiheit, Judenemanzipation, Abschaffung der Adelsvorrechte und Privilegien zugunsten einer freiheitlichen Bürgergesellschaft etc. pp. Nach allem was ich über und von Heine gelesen habe würde ich zu dem Schluss kommen, dass sich sein politisches Ego bei diesen Liberalen ganz gut aufgehoben fühlt. Und natürlich würde Heine eine solche Einschätzung sofort ablehnen. Denn - und da hat Rosenkohl durchaus Recht - er stellt sich eben außerhalb dieser Alternativen. Heine ist jemand der sich, kraft seiner Identität als Intellektueller, kaum für die eine oder andere politische "Partei" vor den Karren hätte spannen lassen. Und schon gar nicht vor den der radikalen Demokratie mit ihrer Forderung nach einer egalitären Gesellschaft. Die Formulierung des Artikels "...der liberal-konstitutionellen Bewegung nahestehend" widerspiegelt die politische Einstellung Heines somit durchaus treffend.

Den Versuch, aus dem obigen Heine-Zitat ein Demokratieverständnis abzuleiten, das auf einer "herrschaftsfreien Gesellschaft lauter kleiner Monarchen" beruht finde ich ziemlich problematisch. Wie hat man sich denn eine solche herrschaftsfreie Gesellschaft genau vorzustellen? Die Absicht, auf diese Weise einen zeitgenössischen "Demokraten" Heine zu konstruieren, dürfte auf einige Widerstände stoßen. Unbeschadet dessen ist Heine aus heutiger Sicht und mit dem heutigen Begriffsverständnis natürlich viel mehr ein "Demokrat". Aber da ein Lexikonartikel eine Person vor dem Hintergrund und mit dem begrifflichen Instrumentarium ihres Zeitgeistes beschreiben sollte, würde ich dafür plädieren, die geistige Nähe Heines zum Liberalismus zu betonen und ihn nicht primär als Demokraten auszuweisen. --LEC97 Diskussion 22:47, 22. Apr. 2007 (CEST)

Neuerscheinung zu HH

Wilma Ruth Albrecht: Harry Heine (Shaker Verlag, 2007: Berichte aus der Literaturwissenschaft, 112 p., ISBN 978-3-8322-6062-0) Verlags-Info dazu

Es handelt sich dabei nicht um Sekundärliteratur, sondern um eine kleine Werk-Auswahl, nach Ansicht der Autorin die „Herzstücke“ seines Werkes umfassend (BEST OF HEINE...); wird unter der Rubrik „Werke – Neuere Ausgaben“ vermerkt.--Bosta 12:56, 16. Mai 2007 (CEST)

Ist das nicht auch noch zuviel der Ehre? Dann müßte man doch noch eine ganze Latte aufnehmen...

Zudem kommt hinzu, was auch in anderen Artikeln ein Problem ist: Durch die Verlinkung auf den Verlag entsteht zumindest der Eindruck, hier ginge es nicht a) um Heine, b) um die 'Herausgeberin', sondern c) um Werbung für den - in dieser Hinsicht auch sonst sehr rührigen - Verlag.

--80.142.8.207 19:45, 16. Mai 2007 (CEST)

1. Ich habe den Hinweis von „Unbekannt“ zum Anlass genommen, eine Auswahl neuerer Heine-Titel aufzulisten. Es versteht sich von selbst, dass man diese Liste beliebig kürzen oder erweitern könnte. 2. Namen von Verlagen, Herausgebern oder Sekundärliteratur-Autoren zu verlinken, ist gewiss ebenso willkürlich. Für Puristen sind Links in einer Auflistung wohl prinzipiell unangebracht. Dem einen oder anderen interessierten Leser kann es vielleicht doch eine Hilfe sein, alle anderen brauchen sich an etwas blauer Farbe nicht zu stören. Einen Wiki-Link sehe ich als Werbung in eigener Sache. „Rote“ Links hingegen finde ich wertlos.--Bosta 20:28, 16. Mai 2007 (CEST)

"Unbekannt" war ein technisches Versehen: Irgendwie war ich plötzlich nicht "angemeldet"...

Jetzt nur zweierlei:

1) Ich habe die Kopelew-Daten ausgewechselt: Diejenige Ausgabe, die bisher dort stand, hat K. - wie er mir selbst sagte - arg geplagt: Sie war nur für russische Leser bestimmt gewesen, war dann aber - gegen K.s Willen - übersetzt und in der Kritik arg zerrissen worden. Drum hat er sich mit der "Neuausgabe" sehr viel Mühe gemacht.

2) Hier wie auch andernorts plädiere ich noch einmal für CHRONOLOGISCHE Reihenfolge: Dann weiß man sofort, was das Neueste ist.

3) Die Liste ist nach wie vor unbefriedigend, weil manch Unbedeutendes angeführt wird, Bedeutenderes aber fehlt. Ein weites Feld... --Venlige 22:50, 16. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Anregung, Venlige! Die Sekundärliteratur ist jetzt chronologisch aufgelistet, aber gewiss noch immer ergänzungsbedürftig. Ich kann im Moment den interessierten Leser nur auf den Realien-Band von Sammons verweisen, wo die Literatur vor 1990 ausführlich zitiert und kommentiert wird. Wieweit es überhaupt sinnvoll ist, ältere (meist vergriffene und in neueren Büchern „verarbeitete“) Literatur anzuführen, wäre eine Wikipedia-Grundsatzfrage; keine Ahnung, wo die allenfalls schon mal diskutiert wurde. Auf welche Auswahlkriterien könnte man sich denn einigen (wenn man überhaupt könnte)?--Bosta 12:30, 17. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Neuordnung, Bosta; bin gespannt, wie lange sie hält.

Habe in beide Rubriken das Standwerk hineingebracht: Höhns Heine-Handbuch.

Ein prima Kriterium wäre: Die 10 Autoren, die Höhn am häufigsten zitiert, müssen rein, alle anderen raus. Leicht zu erreichen via Höhns Personenregister.

--Venlige 15:00, 17. Mai 2007 (CEST)

Bin nicht einverstanden mit der Einordnung von HÖHN. Man muß doch Überarbeitungen chronologisch honorieren!

--Venlige 21:30, 17. Mai 2007 (CEST)-

Taufe und Platen-Affäre

Ich habe "Platen-Affäre" jetzt mit einem Artikel dazu, den ich heute neu angefangen habe, verlinkt. Stefan L.

Verlinke bitte keine Überschriften, wie ich bereits in in der Zusammenfassung, sogar mit Link, erläutert habe (hier nochmal: Wikipedia:Verlinken "Zwischenüberschriften sollten nicht verlinkt werden, es sei denn, es handelt sich um Seiten, die eigens schematische Übersichten oder Listen darstellen."). Schreibe am besten den Text im betreffenden Abschnitt so um, dass du den Begriff von dort aus verlinken kannst. Und beachte bitte auch: Wenn etwas schon mehrmal revertiert wurde, stelle es nicht immer wieder her, ansosnten läufst du Gefahr, dass der Artikel wg. Edit-wars gespert wird. Viel Spaß ansonsten... --Inza 19:29, 13. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Tipp umgesetzt. Danke! Stefan L.

Hallo, laut Hädeckes Heine-Biographie versuchte Heine nicht, die Taufe vor seiner Familie geheim zu halten, im Gegenteil entschied er sich erst unter dem Druck seiner Familie zu diesem Schritt (s.S.186). Wäre nett, wenn ein angemeldeter User das ändern könnte. Schöne Grüße --80.144.103.84 17:32, 19. Mai 2007 (CEST)

„zwischen den Stühlen“ ?

Die Einleitung behauptet:

Wegen seiner jüdischen Herkunft und seines unbequemen, kritischen Denkens saß Heine schon zu Lebzeiten „zwischen den Stühlen“.

Welche Quelle gibt es für diese Einschätzung ? Die Anführungsstriche würden auf ein wörtliches Zitat hindeuten.--Rosenkohl 14:06, 20. Mai 2007 (CEST)

Stimme Rosenkohl kilokohlweise zu:

1) Das sieht wie ein Zitat aus.

2) Passt stilistisch nicht in eine Enzyklopädie.

--Venlige 14:25, 20. Mai 2007 (CEST)

"Zwischen den Stühlen" ist kein Zitat, sondern habe ich als Metapher in Anführungsstriche gesetzt. Es spiegelt wider, was in jeder Biographie zu finden ist: Heine geriet zwischen die Fronten einmal wegen des Umstandes seiner jüdischen Geburt und zum anderen, weil er unkonventionell und zeitkritisch war, gleichzeitig aber ein überparteiliches Künstlertum beanspruchte. So machte er sich Reaktionäre zu Feinden und wurde zugleich von nicht wenigen Oppositionelle misstrauisch beäugt. Darum "zwischen den Stühlen". --Stefan L. 14:27, 20. Mai 2007 (CEST)

Geburtsjahr-Begründung 1799 falsch

Die Behauptung Heine hätte 1799 aus Verehrung für Napoleon und den 18. Brumaire als Geburtsjahr gewählt, ist nich korrekt und lässt sich durch Reisebilder III, Reise von München nach Genua bestätigen. Hier: "[...] meine Huldigung gilt nicht den Handlungen, sondern nur dem Genius des Mannes. Unbedingt liebe ich ihn nur bis zum achtzehnten Brumaire – da verrieth er die Freyheit." Somit lässt sich diese Behauptung nicht mehr halten.

Dennoch setze ich etwas dagegen. Bei Fritz J. Raddatz ("Taubenherz und Geierschnabel. Heinrich Heine - eine Biographie") heißt es auf Seite 9: "Vielleicht liebte er das Datum auch nur, weil im Jahr 1899 ein anderer "geboren" wurde? Napoleon Bonaparte, der zeitlebens geradezu Vergötterte, stürzte das Direktorium und wurde Erster Konsul." Da natürlich die Textstelle aus den Reisebildern ein gewichtiges Gegenargument ist, ich jedoch Raddatz' im Weiteren gegebene inhaltliche Begründung auch plausibel finde, schlage ich vor aus "wahrscheinlich" "vielleicht" zu machen. --Stefan L. 15:15, 25. Mai 2007 (CEST)

Das ist ein guter Kompromiss! --K.bunzel 19.35, 26.Mai 2007 (CEST)

Review (20. April bis 30. Mai 2007)

Christian Johann Heinrich Heine (* 13. Dezember 1797 in Düsseldorf als Harry Heine; † 17. Februar 1856 in Paris) war einer der bedeutendsten deutschen Dichter und Journalisten des 19. Jahrhunderts.

Vor gut einem Jahr wurde der Artikel unter die Lesenswerten gewählt. Seitdem ist er nicht unbedingt umfangreicher, aber qualitativ besser geworden. Vor einer möglichen Exzellenz-Kanidatur hätte ich gerne Stimmen zum Artikel gehört. --Stefan L. 15:07, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde vorschlagen die jüdische Herkunft Heines schon in der Einleitung zu nennen, da sie für sein ganzes Leben prägend war. Über die Bedeutung dieser Herkunft wird erst in dem Kapitel "Taufe-Platen-Affäre" geschrieben. Ansonsten verdient der Artikel eine Exzellenz. mfgAlopex 16:30, 20. Apr. 2007 (CEST)

• Die Einleitung habe ich um einen entsprechenden Satz erweitert. --Stefan L. 13:16, 18. Mai 2007 (CEST)

Im Abschnitt „Bedeutung und Nachleben“ vermisse ich Informationen darüber, welche jüngeren Autoren bzw. Künstler von Heine besonders beeinflusst waren. Damit es für Exzellenz reicht, muss nach meiner Einschätzung der ganze Bereich „Rezeption“ noch weiter ausgebaut werden. Und wo noch findet man Spuren von der Person Heine? Ich meine z. B. Romane, Bühnenstücke, Filme, in denen Heine erwähnt wird, berühmte Portraits, Denkmäler usw. --Stilfehler 16:36, 20. Apr. 2007 (CEST)

• Ich habe den Abschnitt entsprechend erweitert. --Stefan L. 12:40, 1. Mai 2007 (CEST)

Mir hat der Artikel beim ersten Lesen sehr gut gefallen. An manchen Stellen vermisse ich jedoch Einzelnachweise. Beispiel: "Er stand Marx und Engels nahe, ohne deren politsche Philosophie bis ins einzelne Detail zu teilen". Wer nimmt diese Einordnung Heines in der Sekundärliteratur vor? Ein interessierter Leser, der weiter"forschen" möchte, könnte sich nämlich genau über diese Stelle noch näher informieren wollen. Das war nur ein Beispiel. -- Kruwi 18:25, 25. Apr. 2007 (CEST)

• Ich habe schon mal an der genannten Stelle einen Verweis eingefügt. --Stefan L. 17:13, 2. Mai 2007 (CEST)

"einer der bedeutendsten deutschen Dichter und Journalisten" - Wer behauptet das? Wer sind die anderen "bedeutendsten"? Warum soll er so bedeutend gewesen sein? Ist letztere Frage ausreichend beantwortet, so kann getrost auf die Genievererhrung verzichtet werden. --Phrood 18:33, 30. Apr. 2007 (CEST)

• Ich glaube, dass wir die Diskussion schon einmal hatten, an deren Ende stand, dass dieser Satz so stehen bleiben kann. Ich habe aber noch mal Zitate über Heine ergänzt, die seine Bedeutung unterstreichen können.--Stefan L. 16:58, 2. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel gerade nicht gelesen, aber vor ein paar Monaten. Danach habe ich ein paar Bilder eingefügt. Mir ist damals aufgefallen, dass er in der Kategorie Freimaurer steht, worüber aber gar nichts im Artikel erwähnt wurde. Dies sollte ergänzt werden, wenn es das nicht schon ist. --Jarlhelm 01:08, 2. Mai 2007 (CEST)

• Ein Satz zur Freimaurerei wurde ergänzt. --Stefan L. 12:30, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich weiß, Literaturwissenschaftler befassen sich ungern mit etwas so Profanem wie Filmen. Hier trotzdem ein paar Titel:

• 1912 – The Pilgrimage (USA, Kurzfilm), nach einem Text von Heine
• 1918 – Ferdinand Lasalle (Deutschland, Spielfilm), Heinrich Heine ist eine der Handlungsfiguren
• 1920 – Florentinische Nächte (Deutschland, Spielfilm), nach einem Text von Heine
• 1921 – Vallfarten till Kevlar (Schweden, Spielfilm), nach einem Text von Heine
• 1926 – Die lachende Grille (Deutschland, Spielfilm), Heinrich Heine ist eine der Handlungsfiguren
• 1964 – L’Adage (Frankreich, Kurzfilm), nach einem Text von Heine
• 1977 – Heinrich Heine (BRD, Fernsehfilm)
• 1979 – Karl Marks. Molodye gody (UdSSR?, Fernsehmehrteiler; Regie: Lev Kulidzhanov), Heinrich Heine ist eine der Handlungsfiguren
• 1982 – Zaubergarten (BRD/Italien, Fernsehfilm), nach einem Text von Heine
• 1983 – Heinrich Heine (BRD?, Fernsehmehrteiler; Regie: Karl Fruchtmann)
• 1984 – Heinrich Heine. Es ist eine alte Geschichte (DDR, kurzer Animationsfilm)
• 2000 – Dichterliebe (Deutschland, Kurzfilm), nach einem Text von Heine
• 2003 – Poem – Ich setzte den Fuß in die Luft und sie trug (Deutschland/USA, Spielfilm), nach einem Text von Heine
• 2006 – Denk ich an Deutschland in der Nacht… Das Leben des Heinrich Heine (Deutschland, Fernsehfilm)
• 2006 – Wir haben alles mitgeträumt – Heinrich Heine: Eine Zeitgeschichte (Deutschland, Fernsehfilm) Gruß --Stilfehler 17:40, 2. Mai 2007 (CEST)

• Zur Rezeption - gerade zur jüngeren - ist ja nun einiges ergänzt worden. Dass der Film darüber hinaus eine so zentrale Rolle in der Heine-Rezeption spielt, ist mir neu. Falls doch, müssten Autoren vom Fach ran. --Stefan L. 16:00, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich find den Artikel nicht schlecht, sehr ausführlich und im Allgemeinen wohlabgewogen geschrieben. Zwei Sachen machen mir allerdings Kopfzerbrechen:

Er enthält einige Stilblüten, die mir nicht gefallen wollen. Heine dagegen schätzte Mathilde, wie er sie liebevoll nannte, auch deshalb, weil sie kein Wort deutsch sprach und selbst nach langen Ehejahren keinen wirklichen Begriff davon zu haben schien, mit welch bedeutendem Dichter sie verheiratet war. Hm. Die kleine Sottise weil sie kein Wort deutsch sprach finde ich ganz okay, den Satzschluss dagegen kann ich nur als unangebrachte Heldenverehrung betrachten, er wirkt auf mich peinlich. Schon mal angemeckert hab ich diesen Satz: Heine sah, dass die Anliegen der entstehenden Arbeiterschicht berechtigt waren und unterstützte sie. "Berechtigte Anliegen", das ist Behördensprache ... genauer wäre wohl: Heine hielt eine revolutionäre Entwicklung, die das Elend der entstehenden Arbeiterklasse beseitigen sollte, für unausweichlich, stand ihr aber dennoch ambivalent gegenüber (o.ä.). Dass er das Leben liebte, dem Tod aber gleichwohl tapfer ins Auge sah, zeigt sein Gedicht Epilog ... das ist nicht nur ein bisschen viel Heldenverehrung (tapfer ins Auge), sondern auch nicht das, was in dem Zitat steht: der hübsch materialistische Spott über den Nachruhm.

Und ich hätte eigentlich gern mehr Konkretes zum Werk. Wie wärs mit ein paar Bemerkungen zu seiner "lockeren" Vers- und Strophenform, die viel zur im Artikel genannten "leichtigkeit" beigetragen hat; auch über die Reisebilder würde ich mir mehr wünschen als die lakonische Bemerkung, dass er sie "zur Kunstform" erhoben habe. Schön, dass der Krach mit Börne nun drinsteht, aber wäre es nicht sinnvoll, auch wiederzugeben, was Heine gegen Börne hatte? Alld as muss nicht viel und lang sein, aber es würde dem Ganzen etwas mehr "objektiven", konkreten Boden geben. Entbehrlich finde ich dagegen nichtssagende Bemerkungen wie die, dass Heine "Elemente der Aufklärung, der Weimarer Klassik, des Realismus und des Symbolismus" in seinem Werk vereinigte. --Mautpreller 09:25, 15. Mai 2007 (CEST)

• An den Formulierungen habe ich gearbeitet, bin aber mit dem Ergebnis nicht immer zufrieden. Der Satz mit den "Elementen der Aufklärung, der Weimarer Klassik, des Realismus und des Symbolismus" ist in der Tat oberflächlich, hat aber als Warnung davor, Heine in irgendeine Schublade zu stecken, m.E. seine Berechtigung. --Stefan L. 18:25, 16. Mai 2007 (CEST) Nachtrag: Zerwürfnis mit Börne ausgebaut unter Bedeutung und Nachleben.--Stefan L. 20:36, 28. Mai 2007 (CEST)

Ein erfreulicher Artikel. Nun könnte man ihn in verschiedene Richtungen ausbauen und ich denke, bei einer Exzellenz-Kandidatur werden entsprechende Forderungen kommen. Aus meiner ganz persönlichen Sicht kommen Heines Stellungnahmen zu Religion und Philosophie etwas zu kurz, andererseits gefällt mir der Übersichtscharakter recht gut.

Nebenbemerkung: Die umfangreiche Bebilderung könnte eventuell etwas besser angeordnet und zum Teil konsequenter mit erläuternden Bildunterschriften versehen werden. -- Mbdortmund 10:36, 19. Mai 2007 (CEST)

• Bildunterschriften jedenfalls schon mal ergänzt. --Stefan L. 20:29, 19. Mai 2007 (CEST)

An sich ein guter Artikel, nur das sein erster großer Publikumserfolg die Harzreise nicht wenigstens was stubartiges verdient hat ... Thomas Wozniak 01:28, 30. Mai 2007 (CEST)

Auseinandersetzung mit Börne

Ich habe jetzt wie in der Diskussion gefordert zwei Sätze über Börne eingebaut, was dieser Auseinandersetzung aber natürlich noch nicht gerecht wird. Man sollte noch erwähnen, dass Heine sich als freier (!) Schriftsteller nie auf eine politische Linie festlegen wollte, sondern sich nur sich selbst verpflichtet fühlte. Börne legte dies dann als Gesinnungsmangel aus. In diesen Zusammenhang gehört wohl auch, dass Heine eine Staatsrente erhielt, weshalb der Vorwurf aufkam, seine Feder sei käuflich. --Stefan L. 13:16, 19. Jul 2006 (CEST)

Hi Stefan, auch Börne hat eine Pension von der Stadt Frankfurt erhalten und war stellenweise dazu verpflichtet in Uniform mit Säbel in der Öffentlichkeit zu erscheinen. Gruß Kaya Nhük

Wie ging denn eigentlich das im Artikel geschilderte Duell Heine/Strauss aus? Wäre interessant zu wissen.--Diebu 11:34, 30. Mai 2007 (CEST)

Ist gerade ergänzt worden. --Stefan L. 11:57, 30. Mai 2007 (CEST)

Das Enzensberger-Zitat müßte wohl nachgewiesen werden. --Venlige 14:17, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ist erledigt --Stefan L. 14:53, 1. Jun. 2007 (CEST)

Fakten für den "Vandalismus"-Keulenschwinger Venlige

Die vierte und fünfte Strophe von "Planetiden":

Wahre Prinzen aus Genieland
Zahlen bar, was sie verzehrt,
Schiller, Goethe, Lessing, Wieland
Haben nie Kredit begehrt.

Wollten keine Ovationen
Von dem Publiko auf Pump,
Keine Vorschußlorbeerkronen,
Rühmten sich nicht keck und plump.

Dies ist der erste mir bekannte Gebrauch der "Vorschusslorbeeren". Falls Venlige eine frühere Erwähnung nachweisen kann, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Sonst trolle er sich und schweige. --Arno Matthias 16:35, 18. Apr. 2007 (CEST)

1) Vorschußlorbeerkronen ist eindeutig ein anderes Wort als Vorschußlorbeeren.

2) Das Gedicht heißt Plateniden.

--Venlige 17:55, 18. Apr. 2007 (CEST)

zu 1) hahaha!

zu 2) danke für den Hinweis, hab's gleich geändert. --Arno Matthias 11:40, 19. Apr. 2007 (CEST)

In DHA, Bd. 3/1, S.98 (Siehe Heine Portal) heißt es Vorschuß-Lorbeerkronen.

--Rosenkohl 13:03, 12. Jun. 2007 (CEST)

In der Tat! Damit erledigt sich die Anfangsdiskussion: Hab's leider nicht nachgeprüft. Sorry!

--Venlige 13:46, 12. Jun. 2007 (CEST)

Tod

Ich habe von Dr. Füllner vom Heine-Institut Düsseldorf gehört, dass Heine möglicherweise an Syphilis gestorben sein könnte. Skorpicore 19:59, 1. Jun. 2007 (CEST)

Charakterisierung von Tendenzliteratur

Gibt es einen Beleg für die Aussage, Heine habe Tendenzliteratur als "gereimte Zeitungsartikel" verspottet? --Anima 15:19, 5. Jun. 2007 (CEST)

Das ist leicht zu klären, durch Klick auf das Heinrich-Heine-Portal.

--Venlige 12:18, 6. Jun. 2007 (CEST)

Klartext zu diesem Fingerzeig: das Zitat ist von Heine. Kapitel LV der Lutezia (vom 20.3.1843): Die wahrhaft großen Dichter haben immer die großen Interessen ihrer Zeit anders aufgefaßt als in gereimten Zeitungsartikeln, und sie haben sich wenig darum bekümmert, wenn die knechtische Menge, deren Rohheit sie anwidert, ihnen den Vorwurf des Aristokratismus machte. (DHA Bd. 14,1. S. 48) Somit nehme ich diesen Teil meiner Korrektur von gestern wieder zurück... --bg 21:46, 6. Jun. 2007 (CEST)

Hallo bg, Klasse, dass du das Zitat so schnell gefunden hast. Ich fände es gar nicht schlecht, den gesamten Satz in den Artikel aufzunehmen, da antwortet er wohl polemisch auf Vorwürfe. "Spöttisch" (wie es - nicht von dir - im Text steht) würde ich das nicht unbedingt nennen. --Anima 23:27, 6. Jun. 2007 (CEST)

Heine-Zitate

Wäre es nicht einfacher, Zitate einheitlich nach dem Heinrich-Heine-Portal nachzuweisen (so auch neuerlich die Spinoza-Stelle)?

--Venlige 12:18, 6. Jun. 2007 (CEST)

In dieser Kürze formuliert ist mir dein Anliegen nicht ganz deutlich. Das Heine-Portal selbst ist ja keine Zitatstelle. Es bietet aber in digitalisierter Form die beiden wissenschaftlich relevanten Werkausgaben DHA und HSA mit Suchfunktion an, so dass sich nach ihnen recherchieren und zitieren lässt ohne diese Dinger selbst zu besitzen oder immer in die Bibliothek zu laufen. Wenn das deine Botschaft sein sollte: dann d'accord! Wenn du mit der Spinoza-Stelle die gegenwärtige Anm. 14 meinst, dann ist das m.E. eine recht obskure Art des Belegens: aus welcher digitalen Bibliothek wird da zitiert und für welche Ausgabe wird 'Heine-WuB' als Sigle verwendet? --bg 13:42, 7. Jun. 2007 (CEST)

Du hast meine "Botschaft" richtig verstanden. Ich habe sie genau deswegen formuliert, weil auch mir der Nachweis der Spinoza-Stelle 'obskur' erschien. Also: d'accord auf der ganzen Linie.

--Venlige 14:14, 7. Jun. 2007 (CEST)

Das Zensurkapitel aus den Ideen, das sowieso vom Layout her nur schwer im Haupttext abgebildet werden konnte, nun in die Fußnoten zu verbannen, verfälscht Heines - vielbeachtete - Technik graphemischer Rhetorik vollends.

--Venlige 21:43, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe das Zensurkapitel als Zitat wieder in den Textteil geholt. Ich hoffe, alle können damit leben... --bg 10:37, 12. Jun. 2007 (CEST)

Danke!

Noch einmal zur - vielleicht manches klärenden - Information: Es kommt auf den Satzspiegel an; und leider-leider hat Jost Hermand - unerkläricherweise - in der DHA diesen völlig versiebt. Man müßte also nach dem Erstdruck zitieren; oder nach Kruses Faksimiledruck von 1972. Dort erst kann man dann auf S. 228 Heines wahren Witz erkennen: Das Capitel XII FÜLLT eine ganze Seite (auf der sonst nix steht).

--Venlige 11:26, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich arbeite gerade daran, dass es in etwa so aussieht: [5]. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:23, 12. Jun. 2007 (CEST)

Toll!

Zwei Fragen:

1) Könnte man das 'Bild' des Erstdrucks nicht in den Haupttext nehmen?

2) Wenn das nicht geht: Kann man nicht irgendwie verhindern, daß dieser Verweis auf das 'Bild' von E nicht bei der nächsten 'Archivierungsaktion' so gut wie verschwindet?

--Venlige 12:51, 12. Jun. 2007 (CEST)

1. Mir liegt der Erstdruck nicht vor, das von mir oben verlinkte Bild ist leider zu schlecht.
2. Das verlinkte Bild könnte man zwar auch in der Referenz verlinken oder herunterladen und dann verlinken. Aber da das Bild so schlecht ist, hoffe ich auf ein eingescanntes Bild des Erstdrucks.
3. Die Formatierung des Zitates habe ich jetzt entsprechend angepasst. Mir ist dabei aufgefallen, dass der Text am Ende offenbar keinen Punkt enthält(?). --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:33, 12. Jun. 2007 (CEST)

1) Das ist besonders toll gelungen.

2) In der Tat fehlt am Schluß ein/der Punkt, so dass man sich vielerlei überlegen könnte: als wären's 3 Punkte, Ende offen usw.

3) Hinzu kommt, daß nun der Kapitelendstrich durch den Kontext ebenfalls als semantisiert erscheint...

--Venlige 13:46, 12. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung

Die folgenden Sätze aus der Einleitung klingen zu sehr nach politisch korrekter Betroffenheit, sind aber vor allem zu ungenau:

Als kritischer, unbequemer Denker traf er sowohl bei den Regierenden als auch bei radikalen Oppositionellen auf Ablehnung.

Kommentar: Es gab durchaus "Regierende" (unbeholfener Ausdruck), die Heine nicht ablehnten, z.B. den französische König Louis Philippe, der ihm eine Pension zahlte. Andererseits gab es viele "Nicht-Regierende", die aber auch keine "radikalen Opositionellen" (was ist damit gemeint?) oder über haupt oppositionell (wem gegenüber?) waren, die Heine ebenfalls ablehnten

Trotz einer wechselvollen Rezeptionsgeschichte gehört er zu den am häufigsten übersetzten und vertonten Dichtern deutscher Sprache.

Kommentar: Wieso "trotz"? Es gibt genügend Beispiele für Werke, die gerade wegen ihrer Umstrittenheit und ihrer "wechselvolle Rezensionsgeschichte" häufig übersetzt wurden.

Die Anfeindungen gegen Heine kamen aus ganz unterschiedliche Ecken, überwiegend - aber eben nicht nur - von Antisemiten und Anhängern der Reaktion. Heines zeitgenössische Bewunderer dagegen finden sich auch nicht ausschließlich unter den Anhängern der Revolution. Jedenfalls zähle ich James Rothschild, Elisabeth von Österreich und Otto von Bismarck nicht gerade zu den Revoluzzern.

Man kann daher sagen, dass er "immer wieder" - aber eben nicht durchgängig und nicht von allen - Reaktionären, Antisemiten und anderen angegriffen und ausgegrenzt wurde. Ich versuche mal eine entsprechende Umformulierung. Volkes Stimme 11:32, 8. Jun. 2007 (CEST)

Es gab schon eine differenziertere Einleitung, die aber vor kurzem von Benutzer:Rosenkohl zurückgesetzt wurde. --Stefan L. 11:38, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde, in der Einleitung muss das alles gar nicht so genau ausdifferenziert werden. Dafür ist ja der Artikel da. Es genügt an dieser Stelle, zu sagen, dass Heine immer wieder in die Außenseiterrolle gedrängt wurde und warum, und dass das prägend für ihn und sein Werk war. Volkes Stimme 11:41, 8. Jun. 2007 (CEST)

Die wiederhergestellte Version der Einleitung vor dem 5. 6. 2007 war:

Wegen seiner jüdischen Herkunft erfuhr Heine Ausgrenzung und Anfeindung. Als kritischer, unbequemer Denker traf er sowohl bei den Regierenden als auch bei radikalen Oppositionellen auf Ablehnung. Diese Außenseiterrolle prägte sein Leben und Werk maßgeblich. Trotz einer wechselvollen Rezeptionsgeschichte gehört er zu den am häufigsten übersetzten und vertonten Dichtern deutscher Sprache.

Sie stammt nicht von mir, und ist möglicherweise verbesserbar, aber verdient meines Erachtens den Vorzug gegenüber der Veränderung vom 5. 6.:

Sein Eintreten für Menschenrechte und Demokratie einerseits und seine Weigerung, sich für politische Bewegungen vereinnahmen zu lassen andererseits machten ihn für konservative wie progressive Zeitgenossen gleichermaßen unbequem. Auch wegen seiner jüdischen Herkunft wurde er immer wieder angefeindet und ausgegrenzt. Diese Außenseiterrolle prägte Heines Leben, sein Werk und dessen wechselvolle Rezeptionsgeschichte. Heute gehört er zu den am häufigsten übersetzten und vertonten Dichtern deutscher Sprache.

Trotz: Ein Verbot oder die Zensur einer Publikation ist zunächst einmal Hinderniss für ihre Übersetzung, Vertonung oder ihr Bekanntwerden. Daher ist das Wort Trotz hier gerechtfertigt.

Heute: Heine wurde schon in früheren Jahren, auch zu Lebzeiten, bekannt, übersetzt und vertont. Daher ist der Fokus auf heute etwas irreführend.

Regierende: Man könnte bei den Regierenden durch bei Regierenden ersetzen, um einem Mißverständiss vorzubeugen, sämtliche Regierenden überall jederzeit hätten Heine abgelehnt. Die Erwähnung des Verhältnisses von Heine zu Regierenden und Oppositionellen deutet an, daß er eine Person des politischen Zeitgeschehens, z.B. im Vorfeld der 48er Revolutionen, war.

kritischer, unbequemer Denker: Diese treffende Beschreibung sollte nicht ohne Begründung entfernt werden.

Auch: Es ist etwas grundsätzlich anderes, jemanden wegen einer unterschiedlichen Meinung persönlich abzulehnen, oder jemanden wegen der Herkunft abzulehnen. Durch das "Auch" wird behauptet, daß die beiden Vorgänge Ausgrenzung und Anfeindung wegen jüdischer Herkunft und Ablehnung als kritischer, unbequemer Denker Speziallfälle einer gemeinsamen, sinnvollen Ober-Kategorie seien. Besser sollte die Einleitung deutlich zwischen diesen zwei Vorgängen differenzieren, so wie es in der Version vor dem 5.6. geschah.

immer wieder: Es ist eine bestimmte Anzahl von Vorfällen bekannt, in denen Heine entweder als Kritiker abgelehnt oder als Jude ausgegrenzt wurde. Durch die Formulierung immer wieder wird praktisch "mit dem Mit-Zählen aufgehört", werden stattdessen alle Vorfälle zuammengefaßt und als eine Regelmäßigkeit dargestellt (wo schon ein einziger ein Fall zuviel ). Die Ablehnung oder Ausgrenzung von Heine erscheint so als eine Art Naturgesetz (ähnlich wie z.B. immer wieder Vollmond auftritt). Diese Verwendung von immer wieder ist eine Form von Theoriebildung, und zu vermeiden.

Die Außenseiterrolle, welche die Rezeptionsgeschichte geprägt hat, ist die Sicht anderer auf Heine. Insbesondere fand die Rezeptionsgeschichte auch nach Heines Tod statt. Die "Außenseiterrolle", welche Leben und Werk geprägt hat, ist auch Heines Sicht auf sich selbst. Diese verschiedenen Bedeutungen von "Außenseiterrolle" sollten nicht in einem Satz vermengt werden.

--Rosenkohl 19:40, 8. Jun. 2007 (CEST)

Stimme Rosenkohl gern zu.

--Venlige 20:40, 8. Jun. 2007 (CEST)

Quellenangabe

Ich suche nach weiteren bibliographischen Angaben für "zitiert nach Kruse 1983, S.11". Beste Grüße --Hei_ber 08:31, 10. Jun. 2007 (CEST)

Kruse, Joseph A. (1983):Heinrich Heine. Leben und Werk in Daten und Bildern. Frankfurt a.M. --Stefan L. 11:12, 10. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank! Ich werde diese Quellenangabe gleich für Wikiquote verwenden! --Hei_ber 21:46, 12. Jun. 2007 (CEST)

Restliche Heine-Zitate aus dem Artikel

• Rom wollte herrschen; als seine Legionen gefallen, schickte es Dogmen in die Provinzen.^{<ref>aus: Zur Geschichte der Religion und Philosophie in Deutschland, zit. nach Heine: Werke, Bd. III, S. 406)</ref>}

• Friedliche Gesinnung. Wünsche: bescheidene Hütte, Strohdach, aber gutes Bett, gutes Essen, Milch und Butter, sehr frisch, vor dem Fenster Blumen, vor der Tür einige schöne Bäume, und wenn der liebe Gott mich ganz glücklich machen will, lässt er mich die Freude erleben, daß an diesen Bäumen etwa sechs bis sieben meiner Feinde aufgehängt werden. Mit gerührtem Herzen werde ich ihnen vor ihrem Tode alle Unbill verzeihen, die sie mir im Leben zugefügt – ja, man muß seinen Feinden verzeihen, aber nicht früher, als bis sie gehenkt worden.^{<ref>aus: Aphorismen und Fragmente, zit. nach Heine: Werke, Bd. IV, S. 735)</ref>}

• Luther erschütterte Deutschland – aber Franz Drake beruhigte es wieder: er gab uns die Kartoffel.^{<ref>aus: Aphorismen und Fragmente, zit. nach Heine: Werke, Bd. IV, S. 709)</ref>}

Hallo bg und andere Heine Kenner/innen, Sind die letzten beiden "Aphorismen" bzw. "Fragmente" zu Heines Lebzeiten veröffentlicht worden? --Anima 21:42, 11. Jun. 2007 (CEST)

• Die beiden Prosanotizen Friedliche Gesinnung und Luther erschütterte Deutschland wurden nicht zu Heines Lebzeiten veröffentlicht. Als Erstdruck ist angegeben: Adolf Strodtmann (Hg.) Letzte Gedichte und Gedanken von Heinrich Heine, Hamburg 1869. --bg 08:46, 12. Jun. 2007 (CEST)

• Rom wollte herrschen; als seine Legionen gefallen, schickte es Dogmen in die Provinzen.[2]

aus: Zur Geschichte der Religion und Philosophie in Deutschland (1835), zit. nach Heine: Werke, Bd. III, S. 406.

Ich habe dieses Zitat etwas anders gefunden:

Rom wollte herrschen; »als seine Legionen gefallen, schickte es Dogmen in die Provinzen«;

Der Grund für die Anführungszeichen scheint zu sein, daß Heine sich hier selbst zitiert:

Rom wollte immer herrschen, und als seine Legionen fielen, sandte es Dogmen in die Provinzen. Wie eine Riesenspinne saß Rom im Mittelpunkte der lateinischen Welt und überzog sie mit seinem unendlichen Gewebe.

Aus: Die Nordsee. 1826. Dritte Abtheilung. In: Reisebilder von H. Heine. Zweiter Theil. Hamburg: hoffmann und Campe 1827; DHA, Bd. 6, S.142 (Siehe Heine Portal) --Rosenkohl 13:03, 12. Jun. 2007 (CEST)

Artikel des Tages

Ich drücke die Daumen, dass der schöne Artikel den Exzellensbabberl bekommt. Ich bin da optimistisch und hab ihn deshalb schon mal als Artikel des Tages (hier zum 210. Geburtstag vorgeschlagen. -- Pippo-b 23:11, 12. Jun. 2007 (CEST)

Drei Dinge noch...

Die Phase der Exzellenz-Kandidatur des Artikels läuft bald ab. Es hat in dieser Zeit eine ganze Reihe Verbesserung und Erweiterungen gegeben. Drei Wünsche wären bei mir noch offen:

• Die Darstellung der Platen-Affäre ist aus meiner Sicht schief wenn nicht teilweise falsch. Der Dichter August Graf von Platen griff Heine 1828 wegen seiner jüdischen Herkunft in einem Theaterstück persönlich an, um seine Anstellung an der Münchner Universität zu hintertreiben und Die unmittelbaren Folgen der judenfeindlichen Angriffe Platens waren für Heine fatal: König Ludwig I. von Bayern zog das Angebot einer Professur in München zurück... berücksichtigt m.E. nicht die Chronologie der Ereignisse und die Motive der Handelnden. Den Anlass für die zunächst eher literarische Fehde lieferten Xenien des mit Heine befreundeten Immermann, die sich über Platens Lyrik mokierten und die quasi als „Zugabe“ im zweiten Teil der Reisebilder 1827 veröffentlicht wurden. Platen revanchierte sich, als er im Romantischen Oedipus Immermann als „Nimmermann“ auftreten ließ und antisemitische Vorurteile gegen Heine mobilisierte. Der Oedipus wurde aber erst 1829 veröffentlicht. Heines Pläne für eine Münchener Professur waren jedoch bereits im Herbst 1828 gescheitert. Außerdem hat ihm der König meines Erachtens keine Stellung angeboten, sondern Heine hat diese über seinen Verbindungsmann Eduard von Schenk beantragen lassen. Dieser Antrag blieb jedoch ohne Erfolg. Es ist somit sehr fraglich, ob Platen mit seinem Stück Heines Karriere hintertreiben wollte oder konnte - fraglos ist dagegen, dass Heine den Grafen mit den ihm feindlich gesonnenen „reaktionären“ Kräften in Verbindung brachte und diese rückblickend abstrafen wollte. Sofern es unter den Mitdiskutanten der letzten Zeit Stimmen gibt, die auch dieser Deutung zuneigen, müsste sich das im Artikeltext noch niederschlagen.

• Das Zitat über den Kommunismus aus der Vorrede zur französischen Ausgabe der Lutezia hätte ich gern noch überprüft und belegt. Da die Lutèce auf französisch erschien, ist das Original als Préface auch in dieser Sprache abgefasst und es gibt im Grunde keine deutsche Ausgabe davon. So weit ich sehe, bietet die DHA keine deutsche Fassung dieser Vorrede. Ich finde einen deutschen Text in der Briegleb-Ausgabe (Bd. 5, S. 227ff.), dieser weicht sprachlich aber vom Zitat im Artikel ab. Welche Textgrundlage hat diese Passage, gibt es in diesem Falle überhaupt eine gültige Textfassung, da es sich (pikanterweise) um die Übersetzung eines fremdsprachigen Originals ins Deutsche handelt (außer man zieht deutschsprachige Vorentwürfe Heines heran...)?

Dieser Beitrag ist von bg (siehe Versionsgeschichte)

• Das Vorwort zu Lutetia findet sich mit dem entsprechenden Zitat - auf Deutsch - in der DHA, Bd. 13/1, S. 294 f. Die Passage steht außerdem bei Walwei-Wiegelmann, Hedwig [Hrsg.] (1974): Gesellschaftskritik im Werk Heinrich Heines. Ein Heine-Lesebuch. Paderborn: Ferdinand Schöningh Verlag. Die Schreibweise hier im Artikel weicht aber von beiden Quellen ab. --Stefan L. 17:55, 15. Jun. 2007 (CEST)

• Danke! Dann sollte man das Zitat schlicht ersetzen durch die DHA-Fassung, leicht hineinkopierbar via Heine-Portal. --Venlige 18:53, 15. Jun. 2007 (CEST)

• Letztendlich hege ich noch Zweifel in Hinblick auf das farbige Mathilde-Porträt von E. Palm. Ich kannte bisher eigentlich nur das schwarz-weiße Foto, das sich früher auch mal im Artikel befand und im Grunde das gleiche Motiv zeigt. Ich habe das Gefühl, das Porträt sei im Nachhinein mit der Fotografie als Vorlage entstanden und versuche vielleicht, das Motiv vorteilhafter erscheinen zu lassen als die Ablichtung. Wenn sich das so verhält, was ich aber derzeit nicht prüfen bzw. belegen kann, sollte auf jeden Fall dem authentischeren Foto der Vorzug gegeben werden.

--bg 17:26, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich teile die Bedenken von Benutzer Gutleben voll und ganz:

Zu 1: Der Sachverhalt - Platen/Uni München - ist in der Tat im Artikel mißverständlich bis falsch dargestellt, von G. richtig (wobei man leider in einem solchen Artikel die für Heine quälende München-Dramatik - er reist, überspitzt gesagt, nur nach Italien, um sich das Warten auf die Zusage zu verkürzen; das Wichtigste sind nicht die italienischen Kunstschätze und 'Sensationen', sondern die jeweiligen Poststationen, wo er den erlösenden Brief vorzufinden hoffte - übergehen muß).

Zu 2: In der Tat sehr problematisch: Briegleb folgt offenbar bei der Wiedergabe der 'deutschen Version' dem Aufbau-Verlag (Bd. 5, S. 1028), der sich damals derlei 'natürlich' nicht entgehen lassen wollte (was sprachlich auch unproblematisch war, weil in der BdK grundsätzlich jedes Fremdwort 'übersetzt' wurde). Aber wer hat die im Text gebotene Übersetzung zu verantworten (Briegleb hat z.B. keine Absätze und schon im ersten Satz einen ganz anderen Wortlaut, der den Akzent verschiebt)? --Venlige 18:03, 15. Jun. 2007 (CEST)

Eure Vorschläge sind für mich gut nachvollziehbar. Meiner Meinung nach spricht nichts dagegen, wenn ihr die Änderungen direkt im Artikel vornehmt. Gerade wenn ihr eine belegbare und bessere Übersetzung habt, sehe ich keinen Grund, warum man die alte Übersetzung beibehalten sollte. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:26, 15. Jun. 2007 (CEST)

Nun kommen wir doch gut weiter. Die Darstellung der Platen-Affäre sollte ergänzt und wo erforderlich, geändert werden und das Foto ersetzt werden. Schade finde ich, dass das Zitat über den Kommunismus durch die für mich nicht so gut verständliche (Original)fassung ersetzt werden musste. Aber, watt mutt, dat mutt ! --Anima 01:06, 16. Jun. 2007 (CEST)

Sachlich gehört das jetzt nach oben, unter die Diskussion zu Punkt 2, aber dann ist es wohl eher versteckt:

1) Dank an Benutzer Stefan L. für die Kopie der 'Kommunismus'-Stelle aus dem Heine-Portal!

2) Jetzt fehlt nur noch der Nachweis der Quelle, aber wie: a) nach DHA oder b) durch Link aufs Heine-Portal? Am besten beides (dann wäre man auf der sicheren Seite, falls das Heine-Portal eines Tages wegfiele)?

3) Das führt zum grundsätzlichen Problem der Quellenverweise, z.B.:

a) Ziffer 14 ist unvollständig.

b) Ziffer 15, die die - tollen! - Zensurstriche nachweisen soll, verweist wohl auf eine andere Ausgabe; denn sooo gibt's die 'Zensurstriche' wohl nur in E und Kruses Faksimiledruck.

c) Damit sind wir beim dicksten Problem: Es ist mißlich, in ein und demselben Wiki-Artikel nach total verschiedenen Heine-Ausgabe zu zitieren... Aber welche soll man nehmen: DHA wäre prima, kann sich aber niemand leisten (wohl auch dann nicht, wenn sie demnächst verramscht werden sollte).

--Venlige 11:17, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich plädiere auch für die DHA - das ist derzeit wiss. Standard. Wenn ihr mir ein wenig Zeit lasst, könnte ich die Zitatnachweise Schritt für Schritt umstellen, da ich die Ausgabe zumindest „auffe Arbeit“ zur Verfügung habe. Den „Platen-Streit“ könnte ich am Montag umschreiben - um das Mathilde-Bild möge sich bitte jemand anders kümmern... --bg 13:37, 16. Jun. 2007 (CEST)

Toller Vorschlag! Leider habe ich nur Teile der DHA aus der Bibliothek, so daß ich kaum assistieren kann... Danke! --Venlige 13:50, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt einmal die Zitatnachweise für die ersten Kapitel (bis Anm. 16) umgestellt. Beim Zitieren nach den historisch-kritischen Ausgaben muss ich dann allerdings auch auf die mitunter abweichende Orthographie zurückgehen, die dort geboten wird. Ist das sehr gewöhnungsbedürftig oder darf ich in dieser Weise fortfahren? --bg 17:27, 18. Jun. 2007 (CEST)

Da Heine damals in dieser Rechtschreibung geschrieben hat, würde ich sie auch originalgetreu übernehmen. Der Unterschied ist zudem nicht so groß, dass die Lesbarkeit wesentlich beeinträchtigt wird. --Stefan L. 17:32, 18. Jun. 2007 (CEST)

Die Wikipedia-Konventionen (Wikipedia:Zitate) gestatten ebenfalls keine Anpassung der Rechtschreibung in Zitaten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:09, 18. Jun. 2007 (CEST)

Exzellenz Kandidatur 20. Juni 2007 erfolgreich

Christian Johann Heinrich Heine (* 13. Dezember 1797 in Düsseldorf als Harry Heine; † 17. Februar 1856 in Paris) war einer der bedeutendsten deutschen Dichter und Journalisten des 19. Jahrhunderts.

• Nur Review-Betreuer, ansonsten kein Hauptautor und daher  Pro.--Stefan L. 16:49, 30. Mai 2007 (CEST)
•  Pro (Als Preise-Hobbyist vermisse ich allenfalls einen kleinen Hinweis auf den Heine-Preis-Artikel.) --Albrecht1 10:03, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ups, sorry, hatte überlesen: der Preis ist natürlich drin. --Albrecht1 22:30, 1. Jun. 2007 (CEST)

Kleine Bitte: Könnte man das: Wegen seiner jüdischen Herkunft und seines unbequemen, kritischen Denkens saß Heine schon zu Lebzeiten „zwischen den Stühlen“. nicht etwas umformulieren ist so umgangssprachlich und nicht richtig greifbar was damit konkret gemeint ist. -Armin P. 17:43, 1. Jun. 2007 (CEST)

Die Einleitung ist jetzt umformuliert. Ich hoffe, so ist sie aussagekräftiger. --Stefan L. 20:00, 1. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Die Einleitung ist Dir gut gelungen, Stefan L. Insgesamt ein exzellenter Artikel. --Hardenacke 22:32, 1. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro Große Klasse, auch super formuliert. --Anima 22:53, 1. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro Schließe mich an. Liest sich sehr angenehm, hat aber dennoch angemessenen Anspruch. Schöner Artikel. --STALLKERL 23:11, 1. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro Einleitung viel besser jetzt. Schöner Artikel. -Armin P. 23:16, 1. Jun. 2007 (CEST)

• Abwartend. Insbesondere der Hauptteil des Artikels, der Abschnitt "Leben", ist zweifellos sehr gut gestaltet und verdient ein großes Lob. Es gibt aber eine ganze Reihe kleinerer Probleme, die mich derzeit an einem "exzellent"-Votum hindern. Fange mal von hinten an:
  • Weblinks und Literaturliste sind lang, aber nur im Ansatz geordnet und leider unkommentiert. Sie sollten sicherlich nochmal durchgearbeitet werden, insbesondere bei den Weblinks könnte man wohl auch auf einige verzichten.
  • Zu den Ausgaben: auch hier ist v.a. bei der "Auswahl" der "neueren Ausgaben" nicht klar, nach welchem Kriterium "ausgewählt" wurde. Im Zweifel würde ich so etwas ganz weglassen. Erfahrungsgemäß kommen in allen Literaturangaben alle paar Wochen IPs o.ä. und tragen irgendwelche Werke ein - da ist es schon sinnvoll, vorher Kriterien festzulegen (muß man dann nicht im Artikel ausbreiten, nur derzeit hat es den Anschein, daß kein Kriterium existiert).
    • Die neueren Ausgaben stammen (bisher) nicht von IP's, sondern von Benutzer:Bosta, an dem es dann läge, seine Kriterien offenzulegen. --Stefan L. 16:57, 2. Jun. 2007 (CEST)
  • Es gibt übrigens gute Artikel zur Heine-Säkularausgabe und zur Düsseldorfer Heine-Ausgabe, die hier noch nicht verlinkt sind. Auch erwarte ich nach Lektüre dieser Artikel, daß zu diesem doch etwas ungewöhnlichen Editionszustand auch im Hauptartikel ein paar Worte verloren werden. Übrigens würde ich auch den ja offenbar ebenfalls fachkundigen Autor dieser Artikel, Benutzer:B. Gutleben, den Artikel mal kritisch lesen lassen.
  • Zitate: Nett gemeint, aber das geht gar nicht. Hier ist keine repräsentative Auswahl möglich, und für Zitate gibt es diverse Seiten im Internet, nicht zu vergessen Wikiquote, wenn es sich mal wieder berappelt. (Nietzsches Ecce Homo ist übrigens durchaus 1888, nicht bloß "um"). Das Zitat von Kraus steht etwas alleine da, weil es das einzig kritische ist - und Kraus' langer Heine-Text hätte vielleicht auch mehr verdient als hier fast versteckt zu werden. Das führt uns zu
  • Bedeutung und Nachleben: Immer schwierig darzustellen: hier schon gut, aber noch nicht exzellent. Gleitet manchmal in Namedropping ab, für eine angebliche Weltliteratur zu sehr auf Deutschland beschränkt (über Frankreich nur ein Halbsatz, der Rest der Welt in einem etwas oberflächlichen (und beleglosen) Absatz); warum 20 Jahre Streit um die Benennung der Düsseldorfer Uni? fragt man sich, da werden ja (hoffentlich) nicht hauptsächlich antisemitische Altnazis blödsinnige Gegenargumente gehabt haben; im ganzen etwas unstrukturiert und wieder wird nicht recht klar, warum hier was erwähnt wird und was nicht. - Wenn übrigens für die "Dichter: unbekannt"-Behauptung (Loreley im Dritten Reich) jeder Beleg fehlt, dann sollte das auch im Artikel Loreley (der hier gleich zweimal, aber nicht aufs korrekte Unterkapitel verlinkt ist) nicht unkommentiert so dargestellt werden. Daß es im übrigen auch ernstzunehmende Leute gab, die ernstzunehmende Kritik an (Teilen von) Heines Werk geäußert haben (wie z.B. Kraus), kommt hier auch nicht vor.
  • Kleineres: Einige Links könnte man anders oder gar nicht setzen (zweimal im selben Abschnitt "liberal", jeder Städtename, "Religion" und "Kirche" muß nicht sein; "Jude/jüdisch" geht zweimal auf Judentum, einmal auf Geschichte desselben), einige Belege ergänzen (z.B. Äußerung Reich-Ranickis, Beschluß des Bundestages zum Jungen Deutschland). Ob das Zitat am Anfang besonders großartig ist oder ob so etwas ähnliches nicht jeder zweite Dichter über seinen Geburtsort gesagt hat, stelle ich mal in Frage, ist aber vielleicht Geschmackssache. - Auch verwirrt mich, daß einerseits sein Geburtsdatum "nicht zweifelsfrei festgestellt werden kann", wenige Sätze darauf aber der 13.12.1897 "nach heutigem Forschungsstand als gesichert gilt", zumal beides ohne Beleg dasteht. Auch der dazwischen geschobene Absatz über sein Verhältnis zu Napoleon hat zwar einen Anlaß, wirkt hier aber doch sehr unpassend und schließlich auch nicht zufriedenstellend. - Ähnlich übrigens bei Beleg Nr. 16, der wie ein unpassender Exkurs wirkt und nichts klärt. Heines politische Einstellung läßt sich sicher nicht mit einem einzigen Zitat aus der Geschichte der Religion und Philosophie bestimmen.
• Ich hoffe, meine momentan noch nicht überzeugte Haltung begründet und Anstöße zur weiteren Verbesserung gegeben zu haben. Lesenswert ist der Artikel allemal.--Pangloss Diskussion 00:29, 2. Jun. 2007 (CEST)

Zwischenfazit: Der Artikel ist merklich besser geworden, einige Bedenken sind aber noch nicht ausgeräumt. Bei kleineren Dingen lege ich nochmal selbst Hand an.--Pangloss Diskussion 15:22, 8. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Stefan L, ist das Zitat Heines über Napoléon, in dem er seine Verehrung durchaus einschränkt, falsch? Jetzt ist an zwei Stellen des Artikels Heines uneingescheränkte Befürwortung Napoléons zu finden. Könntest du das bitte noch einmal überprüfen? --Anima 21:20, 2. Jun. 2007 (CEST)

Bitte, Heines politische Stellungsnahmen wieder in den Artikel aufzunehmen
Oh, gerade habe ich erst gesehen, dass du auf den Vorschlag Pangloss' hin auch die belegte Aussage über Heines Position zur Demokratie, Frühsozialismus und auch Pantheismus aus den Anmerkungen entfernt hast. Gerade diesen Passus hätte ich gerne in den Artikel aufgenommen, wusste nur nicht, wie ich ihn sinnvoll intergrieren sollte. Ich setze die beiden Passagen jetzt mal hierhin und würde vorschlagen, einen neuen Gliederungspunkt dazu aufzunehmen oder sie sinnvoll in den Artikel einzufügen.

• Heines Äußerung (Jahreszahl ergänzen) über Napoléon im dritten Teil seiner Reisebilder: „[...] meine Huldigung gilt nicht den Handlungen, sondern nur dem Genius des Mannes. Unbedingt liebe ich ihn nur bis zum achtzehnten Brumaire – da verrieth er die Freyheit.“ (Reisebilder III, Reise von München nach Genua.)
  

• Heine gab sich (Jahreszahl ergänzen) als politisch dem Saint-Simonismus nahestehender Pantheist in der Nachfolge Baruch Spinozas zu erkennen: „Wir [die Pantheisten] wollen keine Sansculotten sein, keine frugale Bürger, keine wohlfeile Präsidenten: wir stiften eine Demokratie gleichherrlicher, gleichheiliger, gleichbeseligter Götter.(...) Die Saint-Simonisten haben etwas der Art begriffen und gewollt. Aber sie standen auf ungünstigem Boden, und der umgebende Materialismus hat sie niedergedrückt, wenigstens für einige Zeit. In Deutschland hat man sie besser gewürdigt.“ (Zur Geschichte der Religion und Philosophie in Deutschland, S. 104, zit. nach Digitale Bibliothek Band 3: Geschichte der Philosophie (vgl. Heine-WuB Bd. 5, S. 234-235)
  

--Anima 22:10, 2. Jun. 2007 (CEST) Danke, super gelöst. --Anima 22:43, 3. Jun. 2007 (CEST)

 Pro - Trotz der konstruktiven Kritik von Pangloss deckt der Artikel IMO die enzyklopädisch relevanten Aspekte zu Heine ab, geht dabei im positiven Sinn über einen allgemeinen Lexikonbeitrag hinaus, ist gut, sachlich und verständlich geschrieben, und braucht den Vergleich mit vielen anderen "ezellenten" WP-Biografien nicht zu scheuen. Kleines Manko in meinen Augen, der Artikel ist IMO etwas überbebildert, v.a. finde ich, dass die Galerie von Heines Familie gleich nach dem Inhaltsverzeichnis den Lesefluss etwas stört, und 2 Bilder von Mathilde Heine, offenbar dasselbe Motiv, zum einen als Fotografie, zum anderen als Gemälde, muss auch nicht unbedingt sein. Eins von beiden müsste doch reichen. Ebenso die Ansammlung der verschiedenen Denkmäler gegen Ende des Artikels, eins oder zwei täten's IMO auch. Die Kunst scheint mir in einer markanten Auswahl des Bildmaterials zu stecken. Man muss nicht auf Gedeih und Verderb jedes Bild, das sich zum Thema Heine eignen könnte, im Artikel unterbringen ... aber gut, das tut meinem Pro erst mal keinen Abbruch. Verbesserungsfähig ist natürlich auch noch der exzellenteste Artikel. --Ulitz 21:40, 2. Jun. 2007 (CEST)

 Pro guter Artikel über den Heini H., Austroraptor 13:34, 3. Jun. 2007 (CEST)

• Abwartend mit Tendenz zur Ablehnung  Neutral. Der Artikel ist ohne Zweifel 'lesenswert', aber nach meinem ersten und zweiten Eindruck auch jetzt m.E. noch nicht wirklich 'exzellent'. Inzwischen fühle ich mich befangen, da ich tiefer drinstecke als anfangs gedacht. Jedenfalls hat sich der Artikel in den letzten Wochen erkennbar verbessert, etliche meiner ursprünglichen Anmerkungen sind inzwischen überholt. Einige Monita hat Pangloss bereits vorgetragen, meine nun folgenden eigenen Anmerkungen beziehen sich nur auf die Abschnitte ab 'Bedeutung und Nachleben', da ich dort selbst einen gewissen Einblick habe.

Die Aussage, dass Heine sich von der 'Tendenzliteratur' der Jungdeutschen als "gereimte Zeitungsartikel" distanziert habe (Belegangabe fehlt), halte ich für zweifelhaft. Die Jungdeutschen haben primär Prosa publiziert, Heines Äußerung muss der Lyrik der politisch engagierten Vormärzdichter wie Herwegh oder Hoffmann von Fallersleben gegolten haben.

Es fehlen im weiteren Verlauf des Abschnitts Hinweise auf die Heine-Rezeption in der DDR. Dort wurde er im Zuge der 'Erbe'-Konzeption schon früh auf der Haben-Seite gebucht und popularisiert. Die Heine-Konferenz zum Gedenkjahr 1956 fand in Weimar statt. Im Zuge des seit den 1960er Jahren auch in Westdeutschland steigenden Interesses an Heine kam es zeitweise zu einer deutsch-deutschen Konkurrenz, aus der unter anderem zwei parallel erscheinende große Werkausgaben resultierten (zu diesen gibt es - wie gesagt - je einen Artikel) oder zwei internationale Heine-Kongresse im Jubiläumsjahr 1972.

Ich vermisse Hinweise auf den Aufbau des Heine-Instituts in Düsseldorf (Weblink ist vorhanden) und das dort seit 1962 veröffentlichte Heine-Jahrbuch (fehlt auch unter 'Literatur').

Zitate 'von' und 'über' sind in einem enzyklopädischen Artikel zumindest fragwürdig, haben oft anekdotischen bzw. subjektiv-beliebigen Charakter. Außerdem gibt es den Verweis auf Wiki-Quote.

Bei den Anmerkungen finde ich es verwunderlich, dass die Belege für Heines Texte nach der Winkler-Ausgabe geliefert werden. Gängige Praxis ist seit längerem das Zitieren aus der Düsseldorfer Ausgabe (DHA).

Eine Auflistung neuerer Einzelausgaben in Auswahl finde ich ebenso wie Pangloss recht bedenklich und eher entbehrlich.

Die Menge der unter Literatur aufgeführten Titel ist grenzwertig - eine Auswahl allerdings immer problematisch. Es ist jedenfalls nichts Irrelevantes darunter. Die Aufteilung in 'Zur Biografie' und 'Zu Werk und Rezeption' ist sicher nicht die einzig mögliche - es gibt beispielsweise auch eine Reihe von Veröffentlichungen, die selbst eine Art 'Gesamtdarstellung' sein möchten, z.B. Höhns Heine-Handbuch oder das Metzler-Realien-Bändchen von Sammons.

Vielleicht hätte eine derartige Detailkritik bereits während des Review-Prozesses geäußert werden sollen. Ich beobachte aber nur wenige Artikel und nehme an den institutionalisierten Verfahren der Wikipedia Community kaum teil. Daher bitte ich in diesem Punkt um Nachsicht... --bg 11:52, 4. Jun. 2007 (CEST) / --bg 14:59, 7. Jun. 2007 (CEST) / --bg 17:35, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich darf diejenigen, die sich noch Veränderungen bei Bedeutung und Nachleben wünschen, in diesem Fall bitten, selbst Hand anzulegen. Ich stoße jedenfalls als Schüler hier an meine Grenzen. --Stefan L. 13:17, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe diese Anregung aufgegriffen und die Abschnitte Bedeutung und Nachleben und Literatur im Sinne meiner kritischen Anmerkungen verändert. Wenn ich meine anderen Einwände umsetzen wollte, müsste ich die Zitate von..., die Zitate über... und die Neuere(n) Ausgaben löschen. Das werde ich allerdings unterlassen und warte ab, was sich sonst noch tut... --bg 17:06, 5. Jun. 2007 (CEST)

Nach einigen weiteren Korrekturen habe ich mein Votum aktualisiert. Es hat Spaß gemacht, mich nach etwa 10 Jahren wieder einmal etwas eingehender mit Heine bzw. der Heine-Forschung zu beschäftigen. Respekt an Stefan L., dass er sich als Schüler an diese große Nummer rangewagt hat. --bg 14:59, 7. Jun. 2007 (CEST)

... und diese "große Nummer" so gut bearbeitet hast, lieber Stefan L. --Anima 23:19, 7. Jun. 2007 (CEST)

Danke, danke. Es freut mich, dass sich der Artikel jetzt stetig verbessert. --Stefan L. 11:41, 8. Jun. 2007 (CEST)

Für meinen Geschmack ist der Text zu sehr auf Zitate aufgebaut. Zumindest die Abschnitte "Zitate von Heine" und "Zitate über Heine" würde ich auf jeden Fall rausschmeißen. Stullkowski 15:21, 8. Jun. 2007 (CEST)

Das ist wirklich Geschmackssache. Ich z.B. finde, dass in einem Artikel über einen Dichter möglichst viele Zitate stehen sollten, zumindest solche von ihm. Jedenfalls sollte man pro oder contra nicht davon abhängig machen. Volkes Stimme 17:49, 8. Jun. 2007 (CEST)

 Neutral Denn: Heines Angriffe auf Platen werden gerechtfertigt, ohne dass irgendeine Quelle dafür erscheint, was genau, gegenüber wem genau, aus welchem Anlass und in welcher Funktion Platen gegen Heine denunziatorisch vorgebracht habe. Das bloße Bapperl "antijüdisch" für Platen ist kein Ersatz und weckt den Verdacht, es solle wohl jeden moralischen Vorwurf gegen Heines Diatribe mundtot machen. Aber da Heines Bäder von Lucca eine wirksame (mit ihren Steißfixierungen auch ziemlich antischwule) Gemeinheit war, sollte man doch zur Entlastung Heines belegen, warum genau er derart aufgebracht hätte sein dürfen. Solche Lücken sollten für eine "Exzellenz" geschlossen werden. -- €pa 02:44, 9. Jun. 2007 (CEST)

Hallo €pa, richtig. Gut, dass dir das aufgefallen ist. Habe nun mal etwas am Platen-Artikel, Platen-Affäre und Heine-Artikel gebastelt. Du kannst ja noch modifizieren. --Anima 02:16, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mal angefangen, die Zitate einzuarbeiten. Das kann ich aber nicht allein stemmen., Chef hatte alle Zitate in Wikiquote verschoben. Hier ist die Abstimmung aber einschließlich der Zitate gelaufen. Daher können sie m.E. wieder hergestellt werden oder eingearbeitet werden, nicht aber einfach gelöscht werden. --Anima 02:16, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin gegen die Wiedereinfügung oder zwanghafte Einarbeitung der Zitate. Gerade der Vergleich mit den vielen anderen Zitaten auf Wikiquote hat mich in der Meinung bestärkt, daß die Auswahl hier völlig willkürlich, nicht repräsentativ und im übrigen auch nicht interessant ist. Z.B. gleich Heines Meinung über die Tiroler dürfte wenige Leute interessieren und wenig Information über Heine vermitteln. Und bei "über Heine" weiß ich zufällig, daß Nietzsche in seinen Spätschriften relativ sinnfrei-launenhaft Lob und Tadel über alle möglichen bekannten Namen ausgeschüttet hat. 3 von 4, die hier (noch) nicht mit Pro stimmen, haben diesen Abschnitt als ein Problem erwähnt. Deswegen hatte ich die Zitate nach Wikiquote verschoben und bin weiterhin dafür, sie hier wegzulassen.--Pangloss Diskussion 15:04, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde die Zitate sinnvoll und habe auf der Grundlage abgestimmt, dass sie in irgendeiner Form (nicht unbedingt alle) erwähnt werden (meinetwegen auch als Paraphrase). Gerade das über die Tiroler würde ich ungern missen, zeigt es doch, dass neben fast prophetischen Aussagen über Bücherverbrennungen und ihre Folgen Äußerungen stehen, die sicherlich nicht von tiefer Kenntnis der Einwohner der bereisten Gebiete zeugen und auch nicht witzig oder erhellend sind. Am meisten würde ich es begrüßen, wenn die Heine-Experten jetzt hier ihren Senf dazu geben würden. Entweder sollten die Zitate (bzw. die Inhalte) in irgendeiner Form eingearbeitet werden, oder es sollte die Version vor der Aktion von Pangloss zunächst mal wieder hergestellt werden. Die Informationen, die die Zitate vermitteln, komplett zu streichen, kommt aus meiner Sicht für einen exzellenten Artikel nicht infrage. Noch vor kurzer Zeit war es hier üblich, Zitate an die Artikel anzuhängen. Aus meiner Sicht kann es ruhig verschiedene Formen geben, gute Artikel in Wikipedia zu schreiben. Jetzt warte ich erstmal das Ergebnis dieser Diskussion ab und hoffe, die Inhalte des Artikels bleiben erhalten. Schöne Grüße --Anima 22:30, 10. Jun. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso. --Hardenacke 22:31, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ebenfalls pro Zitate: Sätze von einem Menschen sagen allemal mehr über sein Denken und seinen Charekter aus als Sätze über ihn. Das Zitat über die Tiroler beispielsweise mag inhaltlich völlig belanglos sein, aber es zeigt, wie boshaft und zugleich witzig Heine sein konnte. Die Zitate jetzt aber mit Gewalt in den Text einzubauen, wo sie womöglich den Erzählfluss stören, ist auch nicht sinnvoll. So eine Zusammenstellung am Ende dagegen stört niemanden, der daran nicht interessiert ist, kann anderen aber interessante Erkenntnisse bescheren. Und dazu ist diese Veranstaltung hier doch gedacht, oder? Volkes Stimme 14:02, 14. Jun. 2007 (CEST)

• Nachdem nun auch etwas über die Freimauerer drinnen steht, stimme ich für  Pro. Erwähnen muss ich aber noch, dass ich gerade eben noch zwei "falsche Anführungszeichen" „korrigieren“ musste. Natürlich trauere ich meinen Bildern nach. Damit sie wenigstens auf den Commons gefunden werden, habe ich gerade Commons:Heinrich Heine etwas strukturiert. --Jarlhelm 01:57, 16. Jun. 2007 (CEST)

Heine somit erfolgreich--Ticketautomat 00:40, 20. Jun. 2007 (CEST)

Folge(runge)n?!

Gratulation! Das war eine erfrischende Zusammenarbeit, wobei Stefan L. und Gutleben das Meiste gemacht haben/noch tun. Damit nun derlei nicht fürderhin im Orkus des Vandalismus verschwindet, wäre es doch ganz sinnvoll, wenn die 'im Raum' schwirrende Idee mal ausprobiert würde: Dass darin - wenigstens für eine Weile - nicht mehr jedermann 'herumfummeln' kann. Oder? --Venlige 20:30, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ebenfalls Gratulation. @Venlige, das wird nicht gehen, wegen Wiki. --Hardenacke 20:32, 20. Jun. 2007 (CEST)

Zu Heines Napoleon-Verehrung

@Rosenkohl: Umgekehrt wird - glaube ich - eher ein Schuh draus. Die These von Raddatz ist eben nur das: eine These (nicht mal eine Theorie) und eine schlecht belegbare obendrein. Zum einen kann auch Raddatz Heine nicht posthum in den Kopf gucken und über seine Motive nur nur spekulieren. Das könnte man noch durchgeghen lassen, wenn es da nicht eine Äußerung von Heine selbst gäbe, die dieser Spekulation vollkommen den Boden entzieht. Diese Außerung wird obendrein in unserem eigenen Artikel erwähnt, nämlich in Anmerkung 13 (vorher 14). Da steht:

Heines Napoléon-Verehrung war gleichwohl nicht ungeteilt. in den Reisebildern heißt es:„[...] meine Huldigung gilt nicht den Handlungen, sondern nur dem Genius des Mannes. Unbedingt liebe ich ihn nur bis zum achtzehnten Brumaire – da verrieth er die Freyheit.“, aus: Reisebilder. Dritter Teil: Reise von München nach Genua, zit. nach: DHA, Bd. 7/1, S. 68.

Der 18. Brumaire als Verrat der Freiheit! Und ausgerechnet dieser einen Tat Napoleons, die Heine nun gerade nicht verehrungswürdig fand (ums mal gelinde auszudrücken) soll er sein Geburtsjahr angepasst haben? Um das zu begründen, müsste man schon ein paar intellektuelle Verrenkungen machen. Ich bin der Meinung: Wenn eine Aussage Heines der Aussage eines seiner Biographen direkt widerspricht, dann neige ich dazu, letztere für Theoriebildung zu halten und aus dem Artikel zu löschen. Ich tu das jetzt mal und hoffe, diese Erklärung genügt. MfG Volkes Stimme 16:19, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe die Löschung der Stelle revertiert, in der die These dargestellt wird, Heine könnte sein Geburtsdatum aus Verehrung für Napoléon als 1799 angegeben haben.

Die Wikipedia-Autoren sollen die Entscheidung darüber, irgendeine bestimmte, veröffentlichte These darzustellen, nicht abhängig machen von ihrer eigenen Meinung über die Stimmigkeit oder den Wahrheitsgehalt dieser These. Anderenfalls würden die Wiki-Autoren gegen das Verbot von Wikipedia:Theoriefindung verstoßen. Raddatz und andere dürfen beliebig theoretisieren, nur Wikipedia nicht.--Rosenkohl 22:25, 21. Jun. 2007 (CEST)

Der Vorwurf der Theoriebildung ist hier völlig fehl am Platz. Theoriefindung kann ja nur vorliegen, wenn eine Theorie in einen Artikel eingefügt aber nicht, wenn sie daraus gelöscht wird. Ich mache überhaupt keine Ausage darüber, warum Heine als Geburtsjahr 1799 angegeben hat. Ich lösche nur die These eines anderen, die ich für nachweislich falsch halte, weil sie durch eine Primärquelle widerlegt wird. Zudem wird Raddatz' Vermutung meines Wissens von keinem anderen Heine-Biographen geteilt und fällt deshalb wohl unter Theorieetablierung. Lies mal den entsprechenden Abschnitt in Wikipedia:Theoriefindung
Konkret reduziert sich unser Problem auf eine einfache Frage: Soll der Artikel in diesem Fall der Primärquelle oder der Sekundärquelle folgen? Denn wir haben es ja mit zwei Aussagen zu Napoleon und dem 18. Brumaire zu tun, die sich diametral widersprechen:
* eine von Sekundärquelle Raddatz, die voraussetzt, Heine habe dieses Ereignis so positiv bewertet, dass er sogar sein Geburtsdatum danach geändert habe;
* die zweite von Primärquelle Heine selbst, der dem von ihm ansonsten verehrten Napoleon wegen genau dieses 18. Brumaire Verrat an der Freiheit vorwarf, was Raddatz' Vermutung doch völlig den Boden entzieht.
Ich bin dezidiert der Meinung, das wir Heines eigener Darstellung den Vorrang geben sollten. Außerdem: Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, jede Privattheorie (und nichts anders ist Raddatz' Vermutung) wiederzugeben, nur weil sie irgendwann einmal im Druck erschienen und damit referenzierbar ist. Wenn aber doch, dann müsste man ihr das Zitat Heines direkt gegenüber stellen. Der dazu nötige Textaufwand stünde aber in gar keinem Verhältnis zu einem nicht mehr erkennbaren Erkenntnisgewinn. Also ist Löschen hier meiner Ansicht nach die angemessene Reaktion. Schöne Grüße Volkes Stimme 11:47, 22. Jun. 2007 (CEST)

Du führst als ein neues Argument an, durch die Darstellung der These würde Theorieetablierung betrieben. Mir ist nicht bekannt, daß Raddatz' Geburtsjahr-These in der Fachwelt einhellige Ablehnung geerntet hätte. Taubenherz und Geierschnabel stammt von einem bekannten Kritiker, und wird im Wikipedia-Artikel bisher als eine wichtige Biographie aufgeführt. Daher muß zunächst davon ausgegangen werden, daß die in ihr enthaltenen Thesen eine gewisse Bedeutung haben. Insofern liegt kein Fall von Theorieetablierung vor.

Ich habe die Biographie nicht selbst gelesen. Der Wikipedia Artikel gab die These jedenfalls so wieder, daß Heine sein Geburtsjahr vielleicht aus Verehrung für Napoléon Bonaparte, der in diesem Jahr durch den Staatsstreich des 18. Brumaire die Macht in Frankreich an sich riss, als 1799 angegeben habe. Es ist also die Rede von einer Verehrung für Napoléon, nicht jedoch für den Staatstreich selbst. Die These bedeutet keineswegs zwingend, daß er auch den Staatsstreich positiv bewertet hat. (Denkbar wäre zum Beispiel, daß sich Heine selbst als eine Art "Wiedergeburt" des "wahren" Napoléon, wie er vor dem Staatsstreich gewesen ist, empfand.) Es besteht also kein direkter Widerspruch zwischen der Raddatz-These und dem Auspruch Heines, Napoléon habe "die Freyheit verrathen". Wenn solch ein Widerspruch dargestellt würde, so müßte Wikipedia eine Quelle dafür anführen, wer dies als Widerspruch sieht.--Rosenkohl 17:02, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe die Biographie selbst nicht gelesen ist eigentlich schon eine schlechte Grundlage, um über Raddatz' These zu diskutieren. Soweit ich die Heine-Literatur kenne, ist diese These „abseitig“. Raddatz ist Kritiker, kein ausgewiesener Heine-Forscher. In Fachkreisen wird er eher skeptisch beurteilt. Jeffrey L. Sammons, von dem u.a. das recht zuverlässige Metzler-Realienbändchen zu Heine stammt, hat bei anderer Gelegenheit beispielsweise geurteilt: Raddatz, who should not be trusted on any point whatever (Arbitrium, Jg. 5 [1987], S. 187). In einem grundlegenden enzyklopädischen Artikel muss der Hinweis auf eine eher randständige Spekulation meines Erachtens nicht auftauchen...--bg 17:52, 22. Jun. 2007 (CEST)

Da ich es war, der den Verweis auf Raddatz irgendwann einmal eingebaut hat, will ich mich auch mal äußern: In der Passage, auf die ich mich beziehe, die ich aber nicht komplett abtippen möchte (Taubenherz und Geierschnabel. Heinrich Heine- eine Biographie, S. 9 ff.), betont Raddatz, dass Heine "Sohn der Französischen Revolution" war und daher Napoleon - nicht ungeteilt! - anhing. Die These, dass Heine bei der gelegentlichen Wahl von 1799 als Geburtsjahr an Napoleons Staatsstreich dachte, versieht Raddatz selbst zurückhaltend mit einem vielleicht. Ich selbst meine, dass sich seine These und der mehrfach erwähnte Napoleon-kritische Text nicht zwanghaft ausschließen. Hat Heine nicht schon öfter mal seine Meinung geändert? Abgesehen davon kann Raddatz' Vermutung aber, wenn er denn als Heine-Experte nicht hoch angesehen ist und seine These zu gewagt erscheint, rausgenommen werden, solange an anderer Stelle deutlich wird, dass Heine viel für Napoleon übrig hatte. --Stefan L. 18:57, 22. Jun. 2007 (CEST)

Das Sammons-Zitat ist eine interessante Quelle. In dem Teilsatz Raddatz, who should not be trusted on any point whatever könnte mit R entweder die Person, oder eine bestimmte seiner Publikationen gemeint sein. Es würde sich die Frage stellen, ob generelle Urteile über (oder Angriffe auf?) eine lebende Person hier weiterführen. Das Zitat hätte meines Erachtens im Zusammenhang mit der Geburtsjahr-These dann, und nur dann, ein Gewicht, wenn mit R tatsächlich die Heine-Biographie gemeint ist.

Ich wollte nicht vorgeben, das Buch gelesen zu haben, sondern offenlegen, daß mir die Geburtsjahr-These nur aus dem Wikipedia-Artikel bekannt ist. Es ist begrüßenswert, wenn andere mit einer besseren Grundlage, als ich anbieten kann, über die These diskutieren. --Rosenkohl 20:31, 22. Jun. 2007 (CEST)

Könnte, hätte, würde...: In einem Besprechungsorgan wie Arbitrium gilt das Zitat wohl weniger der Integrität der Person als der Zuverlässigkeit seiner Publikationen. Am Erscheinungsjahr 1987 lässt sich erkennen, dass sich Sammons nicht auf Taubenherz und Geierschnabel (zuerst 1997) beziehen kann; Raddatz hatte allerdings schon 1977 den „Essay“ Heine - ein deutsches Märchen als Buch publiziert. Die zitierte Besprechung gilt eigentlich der zuerst 1985 veröffentlichten Heine-Biografie von Wolfgang Hädecke und die abwertende Äußerung über R fällt mehr so en passant. Dies zur Information, damit nicht auch hier wieder Spekulationen Raum greifen. Die so genannte Geburtsjahr-These ist für mich im Grunde auch nur eine Spekulation, über die zu diskutieren ich für müßig halte... --bg 21:27, 22. Jun. 2007 (CEST)

Danke für die Antwort zum Kontext des Zitates von Sammons.--Rosenkohl 18:49, 23. Jun. 2007 (CEST)

Heine Zitate

Ersteinmal herzlichen Glückwunsch zur bestandenen Exzellenz-Kandidatur! In der Hoffnung, dass bei dem einen oder anderen Heine-Experten jetzt wieder etwas mehr Ressourcen verfügbar sind und auch generell ein Interesse besteht, das "Umfeld" des Heine-Artikels zu verbessern, möchte ich eine Bitte Äußern:

Das kleine Schwesterprojekt Wikiquote sammelt bekannte Zitate bekannter Persönlichkeiten und profitierte im Rahmen der Exzellenz-Kandidatur auch von einigen Zitaten über Heine, die nach Wikiquote ausgelagert wurden. Insgesamt lässt die Zitatesammlung zu Heine aber leider noch zu wünschen übrig. Die Quellenangaben sind oft nur unvollständig angegeben und fehlen bei einer großen Menge der Zitate vollständig. Außerdem scheinen einige der Zitate ohne Quellenangabe (unter "zugeschrieben" aufgeführt) nicht von Heine zu stammen.

Insgesamt wäre neben der Überpüfung auch eine Neubewertung und -Auswahl und auch Ergänzung der Heine-Zitate sehr wünschenswert. Die Wikiquote-spezifischen Editierschritte, wie Verlinkung und Eintragung der Zitate im Themenartikeln, könnten von Projektmitarbeitern bei Wikiquote übernommen werden. Wir würden uns freuen, wenn wir von kompetenter Seite Unterstützung erfahren würden. Bei Interesse ist der Wikiquote-Artikel hier einzusehen und zu beareiten. Beste Grüße --Hei_ber 07:16, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nationalität Chopins

In dem Abschnitt Pariser Jahre steht, dass Friderik Chopin Franzose oder Deutsche war, und er war Pole

Da Chopin 1831 nach Paris übersiedelte, kann er mit Recht als Größe des französischen Kulturlebens bezeichnet werden.--Stefan L. 11:35, 27. Mai 2007 (CEST)

mach nichts, er war Pole und das ist sehr wichtig, er hat zu die polnischen Emigranten gehort und in diese Gesellschaft lebte er. Das hat eine grosse Bedeutung, dass er Pole war, das kann man nicht missachten, weil jede Auslander der Meinung ist, dass er Franzoze war, und das ist doch nich wahr. "Chopin 1831 nach Paris übersiedelte, kann er mit Recht als Größe des französischen Kulturlebens bezeichnet werden" Wenn in jeder Artikel so was geschrieben wird, dann werden alle der Meinung, dass Franzoze war. Chopins Nationalitat muss beachtet werden!

Die fragliche Passage lautet: Er begegnete etwa dem utopischen Sozialisten Prosper Enfantin, Schüler Saint-Simons, und Größen des französischen und deutschen Kulturlebens wie Hector Berlioz, Ludwig Börne, Frédéric Chopin, George Sand, Alexandre Dumas und Alexander von Humboldt. Hier wird nicht behauptet, dass Chopin Franzose gewesen wäre, sondern nur, dass er zum französischen Kulturleben zählte. Damit ist ja nicht ausgeschlossen, dass er polnischer Emigrant war.--Stefan L. 16:27, 31. Mai 2007 (CEST)

aber betonnt auch nicht

Vielleicht könnte man Größen des französischen und europäischen Kulturlebens sagen.--Rosenkohl 18:49, 23. Jun. 2007 (CEST)

Dann würde ich sogar nur von Größen des europäischen Kulturlebens sprechen, weil europäisch der Oberbegriff zu französisch ist. Ansonsten aber eine gute Lösung. --Stefan L. 20:43, 24. Jun. 2007 (CEST)

Durch das französichen und europäischen sollten auch jene Franzosen, welche keine europäische Berühmtheit erreicht haben, bezeichnet werden, wenn es solche in Heines Bekanntschaft gab.

Aber das nicht so komplizierte Größen des europäischen Kulturlebens ist auch möglich. Habe es mal entsprechend verändert.--Rosenkohl 16:31, 2. Jul. 2007 (CEST)

Bild von Heinrich Lefler

Ich habe das Bild von Lefler, das Heine und Krinitz zeigen soll, aus dem Artikel gelöscht. Den Lebensdaten des Künstlers (1863 - 1919) folgend kann es sich nicht um eine zeitgenössische Abbildung handeln sondern nur um ein Fantasieprodukt. Mir ist dieses Bild noch in keinem seriösen Buch zu Heine begegnet. Meines Erachtens hat es auch in diesem Artikel nichts zu suchen... --bg 16:14, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ehe und letzte Deutschlandreisen

In dem Abschnitt Ehe und letzte Deutschlandreisen wurden Unterstellungen (die ich hier nicht nochmal wiederholen möchte) über die private Person Mathilde Heine erwähnt. Im Sinne des Grundsatzes Wikipedia:Persönlichkeitsrechte#Im_Zweifel_für_die_Privatsphäre habe ich diese Stelle gelöscht.--Rosenkohl 09:35, 26. Jun. 2007 (CEST)

??? - Bei dieser Regelung geht es um noch lebende Personen der Zeitgeschichte. Mathilde Heine ist aber eine Person der Geschichte, weil bereits seit satten 120 Jährchen tot! Im übrigen hat der Artikel gar nichts unterstellt, sondern Meinungen von Zeitgenossen über sie wiedergegeben. Dass Marx sie ein "Saumensch" genannt hat, ist eine belegte Tatsache, was ja nicht bedeutet, dass sie's tatsächlich war.
Im Übrigen erheitert mich die Vorstellung, dass man künftig das "Caroline-Urteil" rückwirkend auf alle historische Persönlichkeiten anwenden soll. Wahrscheinlich stehen schon postume Promi-Anwälte bereit, um den Ruf von Attila dem Hunnenkönig per Unterlassungsklage reinzuwaschen - harr harr. MfG Volkes Stimme 16:41, 26. Jun. 2007 (CEST)

Einen soeben für „exzellent“ erklärten Artikel in die Qualitätssicherung zu schicken, mutet ein wenig befremdlich an. Allerdings habe ich auch ein paar Anfragen an die gegenwärtige Fassung dieses Kapitels: in den neueren biographischen Darstellungen – Hauschild/Werner und Kortländer liegen mir aktuell vor – lauten „Mathildes“ Vornamen Augustine Crescence; der Beginn ihrer Bekanntschaft und ihres Zusammenlebens wird von den meisten Autoren jeweils ein Jahr später angegeben als jetzt im Artikel. Was die beiden wirklich zusammenführte und über 20 Jahre zusammenhielt, ist mir immer noch ein wenig unklar. Ein gewisses gern ins Feld geführtes Motiv wurde für mich frag-würdig, als ich in einem Brief Heines an seine Schwester – geschrieben im Vorfeld seines zweiten Deutschland-Besuchs im Juli 1844 – folgendes las: Ich habe nöthig: zwey Schlafzimmer, jedes mit einem Bett (Seit Jahren schlaf ich nicht bey meiner Frau – woher sollen da die Kinder kommen?) 〈HSA, Bd. 22, S. 114〉Ich vermute eine mitunter beträchtliche Diskrepanz zwischen dem real existierenden / privaten Heine und der öffentlichen Person, an deren Image er für seine Zeit schon erstaunlich medienorientiert gearbeitet hat – Michael Werner hat über Heines Imagepflege 1977 einen lesenswerten Aufsatz veröffentlicht, in: Kuttenkeuler (Hrsg.)Heinrich Heine. Artistik und Engagement, S. 267-283 – und würde manche Behauptungen über sein Privatleben eher mit Vorsicht behandeln...

By the way finde ich übrigens auch den Begriff „letzte Deutschlandreisen“ in der Kapitelüberschrift fragwürdig: es gab doch gar keine anderen... --bg 22:15, 27. Jun. 2007 (CEST)

Es ist doch nicht ungewöhnlich, dass auch ein exzellenter Artikel noch zu verbessern ist. Deshalb muss doch kein QS-Baustein gesetzt werden. Ich plädiere dafür, dass die zwei Modifikationen eingetragen werden und auf Spekulationen bezüglich der Motive beider Partner verzichtet wird. --Anima 22:56, 27. Jun. 2007 (CEST)

Die Erwähnung von Unterstellungen über MH ist (zweimal, in jeweils etwas unterschiedlichen Versionen) eingebaut worden nach der Wahl zum exzellenten Artikel. Hier geht es um die Privatsphären von zunächst MH und HH, aber auch der Privatsphären des Briefeschreibers K. Marx und des Adressaten F. Engels, sowie der Freunde Heines. Habe in Wikipedia_Diskussion:Artikel_über_lebende_Personen#Privatsphären_von_Toten versucht, für die Privatsphäre von Toten zu argumentieren. Darüberhinaus gibt es noch weitere Argumente gegen das Beibehalten dieser Stelle, zum Beispiel wird in dem Abschnitt keine Antwort oder Gegendarstellung von MH auf die Vorwürfe erwähnt. Durch die Anmeldung bei der Redaktion Geschichte wollte ich erreichen, daß im Umgang mit den Privatsphären lebender Personen ausgebildete und erfahrene Wikipedianer einen Rat geben. Die Exzellenz des übrigen Artikels sollte dadurch nicht in Frage gestellt werden und ich bedauere, wenn dieser Eindruck erweckt wurde.--Rosenkohl 12:11, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt die Vornamen von „Mathilde“ so angegeben, wie sie in den jüngeren Darstellungen von Hauschild, Kortländer und Kruse genannt werden. Ferner habe ich folgenden Absatz gelöscht:

Zumindest scheint Mathilde Heine mit einem gesunden Sinn für Realitäten ausgestattet gewesen zu sein. Nach dem Tod ihres Mannes erwies sich die angebliche Verschwenderin jedenfalls als geschickte Geschäftsfrau: Mit dem Verleger Cotta verhandelte sie erfolgreicher um die Veröffentlichungsrechte an Heines Werk, als ihr Mann es zu seinen Lebzeiten je getan hatte.

Einmal weil sachlich falsch: soweit ich sehe hat Mathilde weiter mit Campe verhandelt und zudem in Frankreich noch einen Abschluss mit Levy erzielt. Zum andern weil hier auch POV-Gefahr. Soweit der Literatur zu entnehmen, hat seine Witwe sich mit ihren Vermarktungsstrategien über Heines Testament hinweggesetzt und zu einer Zersplitterung seines Nachlasses beigetragen. Maßgeblich beteiligt daran war als ihr „Beistand“ der Schriftsteller Henri Julia. Ob man die Manöver dieser beiden (und ihrer späteren Rechtsnachfolger) nun als Zeichen von Realitätssinn und Verhandlungsgeschick bewertet oder als eigennützige Beeinträchtigung von Heines Nachleben als Schriftsteller, mag dahingestellt bleiben. Lassen wir's am besten raus, wie „das Saumensch“ auch... --bg 15:30, 3. Jul. 2007 (CEST)

Was sachlich nicht stimmt, muss natürlich geändert werden. Ich bin aber dagegen, Dinge zu streichen, nur weil die Darstellung etwas komplizierter ist.
Zur Beurteilung einer Person gehören - in Maßen - auch Auusagen über ihr Privatleben. Der verwandte Artikel über Kurt Tucholsky beispielsweise widmet sogar ei ganzes Kapitel dessen Verhältnis zu den Frauen. Dass Heine eine Frau heiratete, die das glatte Gegenteil der Intellektuellen war, die ihn sonst umgaben, sagt etwas über ihn selbst aus und ist für seine Biografie mindestens so interessant wie Goethes Ehe mit Christiane Vulpius. Viele von Heines Zeitgenossen waren über diese Ehe irritiert und es gibt sehr unterschiedliche Aussagen von ihnen und späteren Biografen zu dem Thema. Und die muss man in einer Enzyklopädie zitieren dürfen. Man muss es sogar, wenn man sich eigener Spekulationen enthalten will!
Freund Rosenkohl scheint nicht zu begreifen, dass es einen wesentlichen Unterschied macht, ob wir hier behaupten (was allerdings nie geschehen ist), die gute Mathilde sei ein Saumensch gewesen oder ob wir nur Marxens Meinung (die belegt ist) über sie weitergeben. Das Argument, die Privatsphäre von Leuten schützen zu wollen, die schon seit über 100 Jahren tot sind, ist völlig absurd, weil es in letzter Konsequenz bedeuten würde, dass man wesentliche Informationen zur Beurteilung historischer Persönlichkeiten überhaupt nicht mehr benutzen darf. Im übrigen kam die gute Mathilde in dem Text - wie ich finde - ziemlich positiv weg. Mir drängt sich der Verdacht auf, dass Rosenkohl in Wirklichkeit fürchtet, nicht Mathilde sondern Marx könnte hier zu schlecht wegkommen. Der Mann hatte aber nun mal mitunter eine sehr drastische Ausdrucksweise. Und wenn die belegbar ist, muss sie auch zitierbar sein. Volkes Stimme 18:14, 3. Jul. 2007 (CEST)

Diese Enzyklopädie dient der Bildung, jedoch nicht der Forschung. Die Enzyklopädie leistet somit keine eigenständige "Beurteilung historischer Persönlichkeiten", und ist nicht in der Verlegenheit, Personen gut oder schlecht "wegkommen" zu lassen, sondern muß einen neutralen Standpunkt einnehmen. Ich habe die zweite Version der Stelle gelöscht. Dies ist gerechtfertigt unter anderem wegen Wikipedia:Theoriefindung#Theoriedarstellung: Interpretierende Aussagen oder Analysen mit Sekundärquellen belegen. Die Enzyklopädie kann also darstellen, welche Urteile Wissenschaftler abgeben, und gegebenenfalls, auf welche Primärquellen sie sich dabei stützen. In der Stelle wurden aber lediglich die Meinungen von zumindest emotional involvierten Zeitzeugen, also die primären Quellen, wiedergegeben, ohne anzugeben, wie Wissenschaftler mit Hilfe dieser oder anderer Quellen den Sachverhalt interpretiert haben.--Rosenkohl 23:14, 4. Jul. 2007 (CEST)

Die Motive für deinen massiven Einsatz an dieser Stelle verstehe ich in Gänze immer noch nicht, würde aber in Bezug auf den Artikeltext deine letzte Löschung hinnehmen, obwohl ich eine eher skeptische Meinung zu Mathilde habe. Diese ist unter anderem genährt durch eine Vergewisserung über den Anlass für das Marx-Zitat und die nicht nur bei Hauschild / Werner nachzulesenden Versuche Mathildes und Ferdinand Friedlands, Teile von Heines Nachlass an die Regierungen Preußens, Österreichs oder Frankreichs zu verkaufen mit dem Hinweis, dass diese dadurch die künftige Publikation weiterer kritischer Texte verhindern könnten. Aber ein Lexikon-Artikel über einen Schriftsteller muss vielleicht wirklich nicht den Charakter seiner Ehefrau bewerten, daher habe ich jetzt nur noch zwei unstrittige Fakten eingefügt. --bg 10:56, 5. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Rosenkohl, ich glaube wir haben hier zunehmend Schwierigkeiten zu verstehen, was Du eigentlich willst. Erst geht es Dir um den "Schutz der Privatsphäre", was in diesem Fall ziemlich absurd ist, da niemand mehr lebt, der sich in irgendeiner Weise durch unsere Darstellung verletzt fühlen könnte. Im übrigen ist das Thema "Heines Ehe" schon deshalb enzyklopädisch, weil es auch in der seriösen Heine-Forschung behandelt wird. Ich kenne gar keinen wichtigen Heine-Biografen, der das Thema nicht behandelt. Und zwar aus dem einfachen Grund, weil Heine und etliche seiner Texte ansonsten gar nicht vollständig zu verstehen wären. Warum um Himmels willen sollen wir also auf die Behandlung des Themas verzichten?
Jetzt kommst Du mit dem nächetn, ebenso absurden Vorwurf, der Text habe Meinungen von emotional involvierten Zeitzeugen statt der Urteile von Wissenschaftlern widergegeben. Absurd schon deshalb, weil die betreffenden Passagen - die ja ohnehin längst gestrichen sind - aus den Werken eben solcher Wissenschaftler stammen. Und die benutzen sie ihrerseits auf genau die selbe Weise, wie unser Artikel das getan hat: zitierend, nicht kommentierend, so dass jeder Leser sich sein eigenes Urteil bilden kann. Doppelt absurd wird Dein Vorwurf der Theoriebildung dadurch, dass Du hier vor kurzem noch wie ein Löwe für eine reine Privattheorie von Herrn Raddatz gefochten hast, der nun gerade kein anerkannter Wissenschaftler, sondern ein leicht bis mittelschwer überschätzter Feuilleton-Onkel ist.
Damit diese Diskussion um nichts endlich ein Ende hat, mach doch einfach konkrete Formulierungsvorschläge, über die man dann reden kann. Alles andere ist Zeitverschwendung, denn Du überzeugst hier offenbar niemanden und wir Dich wohl auch nicht. Volkes Stimme 18:51, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich muß dem Kollegen Volkes Stimme in jedem einzelnen Punkt zustimmen, vor allen Dingen was die Punkte a) Zeitzeugen/Wissenschaftler und b) Raddatz angeht: Das ist doch alles in der Heine-Forschung längst abgehakt, zumal es sich um 'bloße' Fakten handelt (und nicht um generellere Theorieentwürfe wie 'Heine und die Moderne' o. ä.). - --Venlige 20:42, 5. Jul. 2007 (CEST)

Parallele von Heine und Spitzweg

Im Gedicht Kobes I. heißt es:

Das Stricken mahnt an die alte Zeit

Der Funken. Auf ihren Wachtposten

Standen sie strickend -- die Helden von Cöln,

Sie ließen die Eisen nicht rosten.

[6] dazu siehe Carl Spitzweg: Es war einmal [7] und [8] Frage: Wo kommt diese Gemeinsamkeit der strickenden Soldaten her? - Handelt es sich um eine allgemein-ironische Darstellung? Wo findet sie sich noch bzw. wo findet sie sich zum erstenmal?--A.M. 20:11, 14. Jul. 2007 (CEST)

Vorname Harry

Der ursprüngliche Vorname klingt für mich recht seltsam modern. Er wird heute ja als englische Kose-Variante von Harald benutzt, was aus meiner Laien-Sicht nicht typisch für die Zeit scheint und schon gar nicht jüdisch (wie sein Vater Samson oder Onkel Salomon). Weiß da jemand näheres über die Herkunft und Bedeutung? 84.62.187.47 21:51, 29. Jul. 2007 (CEST)

Schau mal hier. Schöne Grüße, Abundant 12:15, 31. Jul. 2007 (CEST)

"Nicht Heinrich, sondern Harry wird der Erstgeborene genannt, nach einem englischen Geschäftspartner des Vaters, und so heißt er bis zur protestantischen Taufe 1825, in der er die Namen Christian Johann Heinrich erhält." Sehr interessant, vielleicht ist die Sache mit dem Geschäftspartner mit einem Halbsatz der Erwähnung wert, um das zu erklären. 84.62.162.184 23:23, 31. Jul. 2007 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoll, im Hinblick auf Heines eigene Einstellung, in der Kurzbiographie zu Beginn seinen eigentlichen Vornamen zu verwenden und später auf seine Taufe und die neuen Vornamen hinzuweisen? Alles andere stellt m.E. eine Verdrehung der historischen Tatsachen dar.

Karl Marx-Bild

Das Bild stammt nicht, wie im Artikel steht, aus den 40er Jahren, sondern den 60er Jahren (genau 1861). Von Marx gibt es keine Bilder aus den 40ern. es gibt eine Zeichnung (!) (Image:Marx2.jpg) die Marx 1839 zeigen soll, alternativ könnte man ein Bild von engels aus dem jahr 1840 nehmen (Image:Engelsyoung.jpg), oder einfach die jetzige Bildunterschrift korrigieren. --Tets 20:34, 1. Aug. 2007 (CEST)

Nach der Bildunterschrift im Karl Marx Artikel, und auch nach den Angaben auf dieser Bildersammlung ist die Zeichnung von I. Grinstein, und stammt aus dem Jahre 1961. Vermutlich ist diese moderne Zeichnung aufgrund der (wahrscheinlich authentischen) Zeichnung Bild:Marx1.jpg, sowie späterer Photos (mit dem erwachsenen Schädelknochen) von Marx als Vorlagen angefertigt worden.--Rosenkohl 21:54, 1. Aug. 2007 (CEST)

Diese Biographie-Seite führt die Zeichnung Bild:Marx1.jpg als Portrait eines Kommilitonen (1836).--Rosenkohl 09:19, 2. Aug. 2007 (CEST)

Jugendfreund Christian Sethe

Vielleicht sollte man den Jugendfreund Heines Christian Sethe erwähnen, dem er die "Fresco-Sonette an Christian S." gewidmet hat. Coni

Wenn man die Seite bearbeiten könnte, hätte ich unter Gesamtausgaben hinzugefügt, dass eine solche im Verlag von Sigmund Bensinger Wien, Leipzig, Prag mit Heinrich Laube als Herausgeber etwa 1880 erschienen ist. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 193.171.131.245 (Diskussion • Beiträge) 22:15, 23. Sep 2007) Tobi B. - _{Rede mit mir!} 22:17, 23. Sep. 2007 (CEST)

Du kannst die Seite jetzt bearbeiten. Sie war seit Anfang 2006 gesperrt; ich habe den Schutz versuchsweise aufgehoben. Leg' los ;-) --Tobi B. - _{Rede mit mir!} 22:17, 23. Sep. 2007 (CEST)

Demokratieverständnis

Der folgende Satz ist glaube ich nicht ganz richtig:

Sein Verhältnis zur Demokratie war allerdings zwiespältig. So bezeichnete er die US-Amerikaner mit ihrem allgemeinen Wahlrecht als eine Gesellschaft von „Gleichheitsflegeln“.

Heine war gegen Ende seines Lebens zwar Anhänger der konstitutionellen Monarchie (weshalb er ja auch über die Februarrevolution nicht eben glücklich war), aber ich meine mich erinnern zu können, dass das Zitat mit den "Freiheitsflegeln" sich nicht auf die Ablehnung des allgemeinen Wahlrechts gründete sondern auf die Kritik an der Sklaverei in den damaligen USA. Weiß jemand, aus welchem Text Heines Zitat stammt? Dann könnte mans nochmal am Original überprüfen. Volkes Stimme 14:31, 31. Okt. 2007 (CET)

Der Text stammt aus aus dem "Romanzero". Das Gedicht heißt: "Jetzt wohin?" (Leicht zu finden per "Heine-Portal"; vgl. Weblinks im Artikel selbst.)--Venlige 14:53, 31. Okt. 2007 (CET)

Hallo Venlige, danke für den Tipp. Das Zitat lautet also:

Manchmal kommt mir in den Sinn / Nach Amerika zu segeln / Nach dem großen Freiheitstall / Der bewohnt von Gleichheitsflegeln.

Doch es ängstet mich ein Land / Wo die Menschen Tabak käuen / Wo sie ohne König kegeln / Wo sie ohne Spucknapf speien.

Inzwischen habe ich auch das das Heine-Zitat über Amerika gefunden, das ich im Kopf hatte:

Du weißt, wie ich über dieses gottverfluchte Land denke, das ich einst liebte, als ich es nicht kannte. Und doch muß ich es öffentlich loben und preisen, aus Metierpflicht. Ihr lieben deutschen Bauern! geht nach Amerika! Dort gibt es weder Fürsten noch Adel, alle Menschen sind dort gleich, gleiche Flegel ... mit Ausnahme freilich einiger Millionen, die eine schwarze oder braune Haut haben und wie die Hunde behandelt werden!

Ich denke, aus beiden lässt sich eine gewisse Abneigung gegen Amerika herauslesen aber keine explizite Ablehnung des allgemeinen Wahlrechts. Heines Demokratieverständnis müsste sich doch mit einem geeigneteren Zitat belegen lassen. Falls mir niemand zuvor kommt, begebe ich mich in den nächsten Tagen mal auf die Suche. Volkes Stimme 15:22, 31. Okt. 2007 (CET)

Das wäre auf jeden Fall verdienstvoll, wenn daraus ein geeigneteres Zitat zu Heines Demokratieverständnis resultieren würde. Ich hatte vor einiger Zeit mal einen Disput mit Rosenkohl, weil ich im Abschnitt Die gescheiterte Revolution gleich zu Anfang die Charakterisierung „der überzeugte Demokrat Heine“ in Frage gestellt habe, auch deshalb weil sie gegenwärtig im Artikel wirklich schlecht und nur um drei Ecken herum belegt ist. --bg 16:28, 31. Okt. 2007 (CET)

Grundsätzlich halte auch ich Heine für einen - im wesentlichen - überzeugten Demokraten. Aber er war das eben im Rahmen seiner Zeit. Er dürfte in einem konstitutionellen Monarchen wie dem Bürgerkönig Louis Philippe ein geeignetes Korrektiv vor zu großer Machtkonzentration gesehen haben (ähnlich den "checks and balances", die die US-Verfassung vorsieht). Zudem gibt es ja auch heute noch genügend Anhänger der konstitutionellen und parlamentarischen Monarchie (siehe England oder Skandinavien) die zwar keine Republikaner, aber sehr wohl Demokraten sind.
Aber im Große und Ganzen sind wir uns wohl einig, dass die Textstelle ein etwas genauer formuliert werden muss. Volkes Stimme 16:37, 31. Okt. 2007 (CET)

Amerikakritik = Demokratiekritik?

Seit neuestem steht die Passage folgendermaßen - und wie ich meine - immer noch falsch da:

Auch legte er gewisse Ressentiments gegenüber einer allzu weitgehenden Partizipation des Volkes an den Tag, etwa in seiner harschen Kritik an der US-amerikanischen Demokratie, die er 1840 sogar verächtlich als „Freiheitsstall der Gleichheitsflegel“ bezeichnete.

Als Beleg dafür führt ISP 84.167.156.132 einen politikwissenschaftlichen Aufsatz von Frau Mathiopoulos an. Die entsprechende Textstelle darin lautet:

In almost all scholarly and political circles of the nineteenth century all too often there reigned the consensus that on the other side of the Atlantic a "civilization of barbarians" chased after dollars to the beat of negro music while stepping over corpses and without giving a hoot about intellect or culture. Americans had created a society of rabble (Gleichheitsflegel) in their haste to achieve social equality for all according to Heinrich Heine, who complained in 1840 of "the frightful prison of freedom, where the most loathsome of all tyrants-the masses-practices its crude reign." This complacent arrogance and the ignorant juxtaposition of German "Kultur" with American "barbarism" seemed inexhaustibly abundant.

Frau Mathiopoulos, die Politikwissenschaftlerin aber keine ausgewiesene Heine-Expertin ist, bezieht sich also auf genau die Passage aus Heines Schrift über Börne, die oben schon auszugsweise wiedergegeben wurde. Darin stellt Heine Überlegungen darüber an, wo er zu seiner Zeit wohl in Freiheit leben könne. Er kommt zu dem Schluss, dass dies weder in Deutschland, noch in Italien, England, Russland oder Frankreich möglich ist. Und schließlich kriegen auch die USA ihr Fett weg. Hier die Stelle noch einmal ausführlich:

Oder soll ich nach Amerika, nach diesem ungeheuren Freiheitsgefängnis, wo die unsichtbaren Ketten mich noch schmerzlicher drücken würden als zu Hause die sichtbaren und wo der widerwärtigste aller Tyrannen, der Pöbel, seine rohe Herrschaft ausübt! Du weißt, wie ich über dieses gottverfluchte Land denke, das ich einst liebte, als ich es nicht kannte... Und doch muß ich es öffentlich loben und preisen, aus Metierpflicht... Ihr lieben deutschen Bauern! geht nach Amerika! dort gibt es weder Fürsten noch Adel, alle Menschen sind dort gleich, gleiche Flegel... mit Ausnahme freilich einiger Millionen, die eine schwarze oder braune Haut haben und wie die Hunde behandelt werden! Die eigentliche Sklaverei, die in den meisten nordamerikanischen Provinzen abgeschafft, empört mich nicht so sehr wie die Brutalität, womit dort die freien Schwarzen und die Mulatten behandelt werden. Wer auch nur im entferntesten Grade von einem Neger stammt und wenn auch nicht mehr in der Farbe, sondern nur in der Gesichtsbildung eine solche Abstammung verrät, muß die größten Kränkungen erdulden, Kränkungen, die uns in Europa fabelhaft dünken. Dabei machen diese Amerikaner großes Wesen von ihrem Christentum und sind die eifrigsten Kirchengänger. Solche Heuchelei haben sie von den Engländern gelernt, die ihnen übrigens ihre schlechtesten Eigenschaften zurückließen. Der weltliche Nutzen ist ihre eigentliche Religion, und das Geld ist ihr Gott, ihr einziger, allmächtiger Gott. Freilich, manches edle Herz mag dort im stillen die allgemeine Selbstsucht und Ungerechtigkeit bejammern. Will es aber gar dagegen ankämpfen, so harret seiner ein Märtyrtum, das alle europäische Begriffe übersteigt. Ich glaube, es war in New York, wo ein protestantischer Prediger über die Mißhandlung der farbigen Menschen so empört war, daß er, dem grausamen Vorurteil trotzend, seine eigene Tochter mit einem Neger verheuratete. Sobald diese wahrhaft christliche Tat bekannt wurde, stürmte das Volk nach dem Hause des Predigers, der nur durch die Flucht dem Tode entrann; aber das Haus ward demoliert, und die Tochter des Predigers, das arme Opfer, ward vom Pöbel ergriffen und mußte seine Wut entgelten. She was flinshed, d.h., sie ward splitternackt ausgekleidet, mit Teer bestrichen, in den aufgeschnittenen Federbetten herumgewälzt, in solcher anklebenden Federhülle durch die ganze Stadt geschleift und verhöhnt... O Freiheit! du bist ein böser Traum!

Heines "Arroganz", die Frau Mathiopoulos beklagt, bezieht sich also offensichtlich und vor allem auf die damals noch existierende Sklaverei und auf den Rassismus vieler weißer Amerikaner. Nirgendwo äußert er sich ablehnend über das allgemeine Wahlrecht. Seine Vorbehalte gegen den Materialismus der amerikanischen Kultur - nicht der Demokratie! - decken sich recht genau mit denen gegen den Materialismus und die egalitären Tendenzen des Kommunismus, zu denen im Artikel ja einiges gesagt ist. Dass er deshalb das allgemeine Wahlrecht abgelehnt hätte, lässt sich aus keiner dieser Textstellen herauslesen.
Man könnte natürlich seine Haltung zu Amerika referieren, aber dann müsste man auch die zu anderen Ländern wiedergeben, etwa zu England oder Frankreich, über die er sich weit öfter geäußert hat. Das aber würde den Rahmen dieses Artikels sprengen. Deshalb werde ich die Textstelle jetzt einfach ersatzlos streichen. Volkes Stimme 11:48, 12. Dez. 2007 (CET)

Lüneburg

Ich vermisse noch jegliche Erwähnung der Stadt Lüneburg, die auf gelegentliche Aufenthalte von Heine noch heute stolz ist (vgl. den Artikel Lüneburg). Sipalius 08:30, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich schlage vor, eine neue Liste von Städten, die stolz sind auf Heine-Besuche anzulegen. ;-) Volkes Stimme 15:13, 13. Dez. 2007 (CET)

Vergeßt um Gottes Willen nicht: Schilda, Krähwinkel, Polkwitz, Bockum, Dülken und Schöppenstädt (Ideen, Capitel VI.)!!! --Venlige 16:23, 13. Dez. 2007 (CET)

"Harry"?

Gibt es eine Quelle für den angeblichen Geburtsnamen Harry?79.214.97.190 12:29, 13. Dez. 2007 (CET)

Ist durch Heine selbst verbürgt und steht in jeder Biografie. Volkes Stimme 15:10, 13. Dez. 2007 (CET)

Heines Verhältnis zu Napoleon

Im letzten Semester hatte ich eine Hausarbeit geschrieben, die das Verhältnis von Heinrich Heine zu Napoleon Bonaparte behandelt. Jedoch bin ich mir leider nicht sicher, ob dies im Rahmen der Wikipedia als eigenständiger Artikel gelten kann oder darf. Da die Arbeit mehr als 15 Seiten umfasst und somit nicht als kleiner Unterartikel hier bei Heine eingefügt werden kann, würde ich sie gerne als neuen Artikel aufmachen. Jedoch habe ich zum Beispiel selbst nie einen Artikel über das Verhältnis von Nietzsche zu Kant gesehen oder ähnliches.

Auf die Gefahr hin, dass ich mich nun völlig blamiere, hier nun meine Frage: Ist es möglich bzw. „erlaubt“ einen derartigen Artikel neu zu erstellen?

Kristin

Gebe zu bedenken: 1) Es gibt Dutzende GEDRUCKTER Arbeiten zum Thema. Diese sämtlich im Literaturverzeichnis nachzuweisen, würde dasselbe sprengen. 2) Bitte in Zukunft 'unterzeichnen' (= auf den zweiten Button von rechts drücken).

Gruß --Venlige 13:24, 9. Feb. 2008 (CET)

Matratzengruft/ Multiple Sklerose

Es ist ebenfalls möglich, wenn auch umstritten, dass Heine an Multipler Sklerose erkrankt war. Die Symptome, unter denen er litt, entsprechen dem Krankheitsbild.

Quelle u.a. siehe Von der Mangelernährung zur Autoimmunkrankheit

Ja, es gibt in den letzten Jahren zunehmend die Auffasssung, daß Heine an MS litt. Weitere Quelle:[9]

--- Roland 13:40, 10. Mär. 2008 (CET)

Sperrvorschlag

Könnte man den Artikel wegen der permanenten Belästigung durch sexuell frustierte und vom Deutschunterricht gelangweilte Bübchen (hier nur eine Auswahl allein aus den letzten 4 Wochen: [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16]) für unangemeldete IPs sperren? Würde uns viel Arbeit ersparen. Volkes Stimme 16:00, 13. Mär. 2008 (CET)

Möchte den Vorschlag unterstützen. Meine zudem, dass der Artikel auch unter anderen Zudringlichkeiten leidet, z.B. Aufblähung der Weblinks. Wenn mit dem Heine-Portal schon auf „eine elektronische, wissenschaftliche Gesamtausgabe von Heines Werken und Briefen“ verlinkt wird, halte ich eigentlich Links auf einzelne Werke in Online-Ressourcen (auch wenn aus der „eigenen“ Hochschule) für redundant und der Liedtke-radio-luma-Link ist mir auch etwas zu fett geraten und wirkt ein wenig wie Werbung... --bg 17:11, 13. Mär. 2008 (CET)

Stimme Gutleben zu. Auch in anderen Artikeln häufen sich die Weblinks auf (z. T. eigene) Einzeleditionen extrem.

--Venlige 18:36, 13. Mär. 2008 (CET)

Lorelei-Problematik

Ich habe den Vermerk "Verfasser unbekannt" bei der Lorelei selbst gesehen. In eben einem Musikbuch des Dritten Reiches. Und ich denke nicht, dass es das einzige Buch dieser Art ist/war (nicht signierter Beitrag von 92.229.119.136 (Diskussion) 17:35, 1. Nov. 2008)

Dieses Buch müßte dann genau benannt werden. Bisher ist es nämlich nicht gelungen, den Vermerk nachzuweisen. --Venlige 09:55, 2. Nov. 2008 (CET)

Die "Enteignung" des Loreley-Lieds (und Stempelung zum verfasserlosen Volkslied) fand schon in der Heine-feindlichen Kaiserzeit statt. Einen Quellen-Nachweis habe ich leider nicht gerade zur Hand. Gruß --Bosta 12:46, 2. Nov. 2008 (CET)

Wäre aber sehr wichtig. Traf neulich einen Forscher im Heine-Institut, der sagte, er habe nach längstem Suchen nix gefunden. --Venlige 12:52, 2. Nov. 2008 (CET)

Familie des Heinrich Heine

Es wird behauptet , dass zwischen meiner Familie mütterlicherseits ( Lampmann )verwandtschaftliche Verhältnisse zu Heinrich Heine bestanden hätten. Gibt es Aufzeichnungen vom Stammbaum der Familie Heine ? --F.W. 21:51, 18. Jan. 2009 (CET)

Heineverfolgung heute

Ich habe einen Hinweis auf die Verfolgung des Rezitierens Heines durch einen Hamburger Ex-Senator von der FDP in den Text eingefügt, weil dies wohl ebenso wenig unerwähnt bleiben darf wie die schrecklichen Bücherverbrennungen. Leider hat irgendein Freund des Todschweigens deutscher kulturloser Exzesse dies gleich wieder gelöscht. Man sollte diskutieren, in welcher Form das erwähnt werden sollte. Dumpfes Löschen ohne Diskussion halte ich daneben und primitiv! Hier der ergänzte Satz: Vereinzelt werden Heine-Lesungen auch in heutzutage in der Bundesrepublik von kulturlosen und intoleranten Menschen verfolgt. So wurde 2008 in Hamburg der Schauspieler Rolf Becker, der anlässlich einer Gedenkveranstaltung zur Erinnerung an die Bücherverbrennungen der Nationalsozialisten Heines Werke öffentlich rezitierte, deswegen vom ehemaligen Hamburger FDP-Senator Wilhelm Rahlfs mit einem Stock angegriffen und verprügelt .vgl. Hamburger Abendblatt vom 16. Mai 2008: Ex-Wirtschaftssenator prügelt auf Schauspieler ein. http://www.abendblatt.de/nachrichten/nachrichten-des-tages/article917556/Ex-Wirtschaftssenator-pruegelt-auf-Schauspieler-ein.html Korrekturabteilung15 00:40, 11. Okt. 2009 (CEST)

Der Vorfall hat nichts mit Heinrich Heine zu tun und sagt auch nichts über Heinrich Heine aus - und PR hat im Artikel nichts zu suchen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:33, 11. Okt. 2009 (CEST)

Das sehe ich anders. Erstens steht schon in dem hier verlinkten Artikel, dass nach Ansicht der Literaturveranstalterin Heine dammit gezeigt hat, dass er auch 2008 noch provoziert. Außerdem kann man natürlich ebenso sagen, dass die Verbrennung seiner Bücher bei den Nazis mit Heine selbst auch nichts zu tun hatte. Trotzdem erwähnen wir die Attacke der 30er Jahre durchaus - warum nicht auch die vom letzten Jahr? Und welchen Einfluss hat Ihre erkennbare politische Vorliebe für die Liberalen bei der Verteidigung der Nichterwähnung der Attacke des FDP-Politikers gespielt? Sie scheinen mir nicht ganz unbefangen, wenn Sie anderen hier PR vorwerfen! Korrekturabteilung15 11:05, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ich finde schon wichtig auszudrücken, dass Heine auch heute noch provoziert. Ist eigentlich bekannt, was aus der im Artikel erwähnten Anzeige gegen den Politiker geworden ist?-- Rita2008 15:31, 11. Okt. 2009 (CEST)

Natürlich sind Menschen, die Heine-Lesungen stören, "kulturlos". Aus diesem unschönen Vorfall nun eine unenzyklopädische Formulierung wie "Vereinzelt werden Heine-Lesungen auch (in) heutzutage in der Bundesrepublik von kulturlosen und intoleranten Menschen verfolgt" zu basteln und diese nur mit einer Quelle aus der Presse zu stützen, geht natürlich nicht, vom Bearbeitungskrieg [17] ganz abgesehen. Sinnvoll wäre eine quellenbasierte, wissenschaftliche Ergänzung der Rezeption. Gruß,--HansCastorp 18:53, 11. Okt. 2009 (CEST)

Herr Rahlfs erklärt den Vorfall als Mißverständnis:

"Der Politiker, der 1989 einen Schlaganfall erlitt und seitdem meistens am Stock geht, zum Abendblatt: "Ich dachte, da hat jemand die Bannmeile verletzt und hält nun Brandreden." Er habe Becker dann aufgefordert, damit aufzuhören, ihn aber nicht tätlich angegriffen." (aus dem oben verlinkten Artikel es Hamburger Abendblatt)

Offensichtlich war Herr Rahlfs zunächst gar nicht über die Situation orientiert. Daher besteht kein erkennbarer Bezug zu Heinrich Heine. Grüße --Rosenkohl 19:08, 11. Okt. 2009 (CEST)

Übersetzung ins Japanische

Der Artikel enthielt den Satz "So wurden einzelne Werke schon zu seinen Lebzeiten ins Japanische übersetzt". Ich halte dies für extrem unwahrscheinlich, da sich Japan erst nach 1854 überhaupt dem Westen geöffnet hat und Übersetzungen deutscher Literatur erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts regelmäßig erscheinen. Da kein Beleg angeführt ist, habe ich den Satz gelöscht. (nicht signierter Beitrag von 157.82.55.196 (Diskussion | Beiträge) 05:04, 16. Okt. 2009 (CEST))

Heine und die Romantik

Heine war kein Romantik, trotz als was er gegolten hat! (nicht signierter Beitrag von 134.197.110.151 (Diskussion | Beiträge) 22:25, 11. Feb. 2010 (CET))

Heine und die Musik

Habe diesen Textausschnitt hinzugefügt, um Heines Bedeutung für die Musik zu beleuchten und die große Zahl der Heine Vertonungen anzuführen. Der Text stammt ohne wesentliche Veränderung aus einer Seminararbeit an der Uni Salzburg. Hat jemand Vorschläge, ihn besser in den gesamten Artikel einzugliedern? (nicht signierter Beitrag von Porti (Diskussion | Beiträge) 00:27, 25. Okt. 2007 (CEST))

Tanzpoem

Heine: TANZPOEM DR.FAUST, 1851: Dieses findet sich auch im Anhang von "Der Tanz" von Max von Boehn, 1925 wiedergegeben. JP. 25.04.2006 (nicht signierter Beitrag von 195.243.201.237 (Diskussion) 15:46, 25. Apr. 2006 (CEST))

Vollständigkeit

Im gesamten Artikel findet sich nichts über Heines Beziehungzu den Burschenschaften als Beispiel für seine Ablehnung nationaler Gedanken oder der Begriff des Nestbeschmutzers. Dies sind aber zwei bedeutende Aspekte seines Lebens. (nicht signierter Beitrag von 80.134.103.45 (Diskussion) 12:17, 30. Mai 2006 (CEST))

• Ergänzung am 18.09.06: Vortrag von Christian Liedtke mit O-Ton und Abschrift im offenen Archiv www.o-ton.radio-luma.net Uns war es nicht möglich hier in den Artikel "Heinrich Heine" dies zu ergänzen. Die Buchvorstellung der Monographie "Heinrich Heine" von Christian Liedtke (Neubearb. Feb. 2006) befindet sich gleichfalls im offenen Archiv www.o-ton.radio-luma.net (nicht signierter Beitrag von 87.165.175.94 (Diskussion) 03:08, 18. Sep. 2006 (CEST))

Ergänzung zur biographischen Literatur

Im Gliederungspunkt "Literatur - Zur Biographie" sollte folgende lesenswerte Neuerscheinung ergänzt werden:

• Yigal Lossin: Heinrich Heine. Wer war er wirklich?, Melzer Verlag, Neu Isenburg 2006, ISBN 3-937389-98-9

(nicht signierter Beitrag von 217.246.28.36 (Diskussion) 23:57, 2. Jun. 2006 (CEST))

Ich brauche ein Gedicht von Heine, möglichst ironisch gehalten, für einen super netten Deutschlehrer zum Abschied, kann mir jemand weiterhelfen??? (nicht signierter Beitrag von 217.253.240.94 (Diskussion) 19:12, 16. Jun. 2006 (CEST))

DER RABBI VON BACHERACH

Im Artikel "Heinrich Heine" wird zweimal auf "Der Rabbi von Bacharach" hingewiesen (->"Romanfragment Der Rabbi von Bacharach (1840)..." und -> "Der Salon. Vierter Teil (darin Der Rabbi von Bacharach,..."); meines Wissens sollte das Werk richtig als "Der Rabbi von Bacherach" zitiert werden. Wäre hierzu nicht eine Korrektur durch den Artikel-Autor nötig? Innerhalb dieser Kommentar-Seite wird das Werk ja bereits einmal korrekt zitiert. (nicht signierter Beitrag von ZERDUSCHT (Diskussion | Beiträge) 17:42, 10. Jul. 2006 (CEST))

Michael Werner

Der Michael Werner der mit Jan-Christoph Hauschild die Biographie "Der Zweck des Lebens ist das Leben selbst" geschrieben hat, ist nicht der Münchner Künstler, sondern ist Forscher in Paris. Das Link müßte dementsprechend korrigiert werden. (nicht signierter Beitrag von 82.230.253.107 (Diskussion) 23:54, 1. Dez. 2006 (CET))

Begegnung mit Saint-Simon?

Wie kann Heine Henri de Saint-Simon begegnet sein, wenn er erst 1831 in Paris ankam, Saint-Siom aber lt. Wikipedia-Biographie 1825 starb? Stattdessen hatte Heine Kontakt zu Saint-Simons Schüler Prosper Enfantin. (nicht signierter Beitrag von 217.255.228.18 (Diskussion) 18:28, 26. Jan. 2007 (CET))

Markup

Warum sind viele Zitate in diesem Artikel in Definitionslisten verpackt (<dl />)? Passender wären blockquote-Elemente … (nicht signierter Beitrag von 84.141.85.7 (Diskussion) 08:39, 30. Mär. 2007 (CEST))

Heinrich Heine hatte Multiple Sklerose

Heinrich Heine hatte höchstwahrscheinlich Multiple Sklerose. Die Erkrankung war 1833 noch nicht als solche bekannt. Charakteristisch sind jedoch die Symptome (Sehbeschwerden, Lähmungen), der Krankheitsverlauf (schubförmig), das Erkrankungsalter (im Jahr 1833, Heine war wohl 36) und auch der Zeitraum, nach dem die Krankheit chronisch wurde, d.h. die Symptome dauerhaft wurden (im Jahr 1848, also nach fünfzehn Krankheitsjahren). Ebenfalls charakteristisch ist die Unfähigkeit, nach einem erfolgreichen Studium einer dauerhaften Anstellung in einem bürgerlichen Beruf nachzugehen (was 8-10 Stunden Leistungsfähigkeit täglich bedeutet). Viele studierte und hoch intelligente Menschen mit MS fühlen sich zum Schreiben und zum Journalismus hingezogen. Bitte siehe auch die Geschichte der MS auf der Homepage der Deutschen Multiple Sklerose Gesellschaft DMSG www.dmsg.de. Christine Wagener-Thiele, Natürliche MS-Therapien (nicht signierter Beitrag von 84.152.178.56 (Diskussion) 16:09, 15. Jan. 2009 (CET))

Mathilde und die Bildung

Folgender Abschnitt wirkt ein wenig seltsam:

"Zu Beginn ihrer Beziehung hatte er versucht, der Bildung seiner vom Lande stammenden Freundin ein wenig aufzuhelfen. Auf sein Betreiben lernte sie lesen und schreiben, und er finanzierte mehrere Aufenthalte in Bildungsanstalten für junge Frauen. Aber Mathilde war selbstbewusst genug, sich seinen Erziehungsversuchen zu verweigern."

Was soll das heißen? Wenn sie lesen und schreiben lernte und an den Bildungsaufenthalten teilnahm, inwiefern hat sie sich widersetzt? Und wer bitte kommt auf den Bolzen, Bildungsverweigerung als "selbstbewusste Erziehungsverweigerung" zu bezeichnen? Unglücklich formuliert. (nicht signierter Beitrag von 91.3.68.77 (Diskussion) 10:27, 8. Sep. 2010 (CEST))

Stimme zu. Dieser Satz ist unnötig wertend, inklusive feministischer Lesart. Zudem sehe ich im Artikel keine Belege für die angebliche "selbstbewusste Verweigerung". Daher: wenn es hier keinen Widerspruch gibt (am besten gekoppelt mit einer Quellenangabe), lösche ich den ganzen Satz. Gruß, --Gabelstapleer 17:20, 8. Okt. 2010 (CEST)

Der Tannhäuser

Ist "Der Tannhäuser" eine Ballade von Heine? Frage, weil es in der BKL Tannhäuser behauptet wird, es aber im gesamten Heine-Artikel nicht erwähnt wird. Grüße, --BlueCücü 22:16, 14. Mär. 2011 (CET)

ja: Tannhäuser (geschrieben 1836). Nach meiner (unmassgeblichen) Meinung ist es aber keins der ganz wichtigen Gedichte Heines, die im Artikel unbedingt erwähnt werden müssten. --Qcomp 22:31, 14. Mär. 2011 (CET)

Okay, danke für die schnelle Antwort. Dann stimmt zumindest die BKL. MfG, --BlueCücü 22:55, 14. Mär. 2011 (CET)

Grabinschrift

Ich habe schon mehrfach gehört, dass auf Heines Grab der folgende humoristische Grabspruch zu finden gewesen wäre: "Hier ruhen meine Gebeine. Ich wollt es wären deine. Heinrich Heine". Weiß jemand, ob es sich dabei nur um ein Gerücht handelt? Gruß --Martin Windischhofer 21:01, 12. Apr. 2010 (CEST)

Der Spruch stammt nicht von Heine, sondern von Karl Julius Weber, vgl. hier.- MfG, Fewskulchor 12:36, 5. Mai 2011 (CEST).

Kategorie Deutscher

Über den Sinn oder Unsinn dieser Kategorien mag man streiten, aber es geht nicht an, Heinrich Heine, der in Deutschland geboren ist, sich selbst immer als "deutschen Dichter" bezeichnet und auf Deutsch geschrieben hat, hier ausschließlich als Franzosen zu kategorisieren. Man kann diese Sache auch nicht an der deutschen Staatsbürgerschaft festmachen, denn eine solche existierte noch bis weit ins 20. Jahrhundert hinein nicht. Selbst nach der Reichsgründung von 1871 gab es nur eine preußische, bayerische, badische etc. Staatsbürgerschaft, aber keine deutsche. Nach dieser Definition wären also weder Goethe noch Beethoven oder irgendeiner, der vor der Schaffung einer deutschen Staatsbürgerschaft geboren wurde, als Deutsche zu bezeichnen. Und das wäre offensichtlich absurd. Schöne Grüße Volkes Stimme 13:15, 3. Mai 2011 (CEST)

Nein, es wäre nicht absurd. Die Kategorie steht in Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Staatsangehörigkeit definiert sich über den Status der Staatsbürgerschaft. Zu Heines Lebzeiten gab es keinen Staat, dessen Rechtsnachfolger die BRD oder die DDR sind bzw. waren, kurz – es gab keinen deutschen Staat, dem Heine angehört haben könnte. Anders ist das bei Frankreich, das gerade zu dieser Zeit die ersten Staatsbürgerschaftsgesetze erlassen hatte, in deren Genuss Heine dann auch prompt kam. Der Fall ist bei Goethe und Beethoven nicht anders gelagert, nur dass die eben auch keine Franzosen waren.--† Alt ♂ 13:23, 3. Mai 2011 (CEST)

Dann geh bitte hin und streiche bei Goethe und Beethoven und allen Personen seit dem frühen Mittelalter, die hier als Deutsche bezeichnet werden, die entsprechende Formulierung raus. Man kann nicht moderne Kategorien des Staatsbürgerrechts auf Zeiten anwenden, in denen es so etwas nicht gab. Im Übrigen: Bei Heines Geburt existierte das Heilige Römische Reich Deutscher Nation noch, das zwar keine Pässe ausstellte, unter dessen Oberhoheit aber auch das Herzogtum Berg fiel. Und als Rechtsnachfolger dieses Reichs - etwa was Konkordate mit der katholischen Kirche angeht etc. - tritt heute die Bundesrepublik Deutschland auf. Also noch einmal: Bitte keinen Editwar und keine Änderung mehr, bevor die Sache hier in der Diskussion geklärt ist. Schöne Grüße Volkes Stimme 13:47, 3. Mai 2011 (CEST)

Weder bei Goethe noch bei Beethoven steht die Kategorie:Deutscher im Artikel, ist aber so oder so BNS, weil eine "Der hat aber ..."-Argumentation nicht zielführend ist oder irgendeinen Aufschluss über richtig oder falsch gibt. Wenn du dir andere Aufnahmekriterien für die Kategorie:Deutscher wünschst, dann diskutiere das bitte im Katprojekt, hier werden wir die Regeln nicht ändern können. Das HRR kannte keine Kriterien für Staatsangehörigkeit, weil es als Relikt des Mittelalters keine Staatsangehörigkeit kannte; obendrein ist die Anwendung neuzeitlicher Staatskriterien auf das HRR etwas gewagt. Wie du ganz richtig sagst: Man kann nicht moderne Kategorien des Staatsbürgerrechts auf Zeiten anwenden, in denen es so etwas nicht gab. Demnach ist die Kat (und auch die sonstige Bezeichnung Heines als Deutscher in einem nicht-ethnischen Sinne) fehl am Platz, genauso wie bei allen anderen Personen, die vor 1871 gelebt haben und nicht zumindest im Verband des Deutschen Kaiserreiches die Staatsbürgerschaft eines Mitgliedsstaates innehatten.--† Alt ♂ 13:56, 3. Mai 2011 (CEST)

Goethe wird in der Einleitung - genau wie Heine - als "deutscher Dichter" bezeichnet, obwohl auch er mangels "deutscher Staatsbürgerschaft" eigentlich keiner gewesen sein kann. Wenn die Kategorie "Deutscher" wie Du sagst, auf Angehörige des Deutschen Reichs nach 1871 anwendbar ist, dann ist sie es auch für das Heilige Römische Reich. Denn auch das Kaiserreich von 1871 und die Weimarer Republik kannten keine "deutsche Staatsbürgerschaft", sondern nur die seiner Mitgliedstaaten. Und Heine war bei seiner Geburt Angehöriger eines Mitgliedsstaats des Römisch-Deutschen Reichs. Eine einheitliche "deutsche" Staatsbürgerschaft gibt es erst seit 1934 (siehe hier: [18]) - übrigens eingeführt von denen, die Heine auch den Status als "deutscher Dichter" bestritten haben.
Wenn aber die Regeln für die Kategorisierung - mit denen zu befassen ich weder Lust noch Zeit habe - tatsächlich so erbsenzählerisch idiotisch sein sollten, dass sie die Anwendung eines offensichtlichen Anachronismus' vorschreiben, dann bin ich dafür, die Kategorisierung nach Nationalität in diesem Artikel ganz wegzulassen, denn der Leser wird offensichtlich in Irre geführt oder muss zumindest verwirrt sein, wenn ihm Heine ausschließlich als Franzose präsentiert wird. Gruß Volkes Stimme 14:35, 3. Mai 2011 (CEST)

Nun, meine diesbezügliche Änderung im Artikel hast du ja zurückgenommen. Die Verlinkung zielt bei beiden auf Deutsche Sprache, nicht auf Deutschland. Das Kaiserreich ist im Gegensatz zum HRR ein moderner Staat, seine Mitgliedsstaaten sind ausdrücklich Teil dieses Reiches und kennen Kriterien für die Staatsangehörigkeit resp. Staatsbürgerschaft. Aus pragmatischen Gründen werden ihre Staatsbürger deshalb auch unter Kategorie:Deutscher subsummiert, das könnte aber m.E. auch geändert werden. Wichtig in diesem Zusammenhang ist lediglich, dass weder das Herzogtum Berg noch das HRR den rechtlichen Status der Staatsbürgerschaft kannten und zudem auch keine national oder ethnisch deutsch definierten Staaten waren.--† Alt ♂ 15:33, 3. Mai 2011 (CEST)

Wichtig in diesem Zusammenhang ist nur eine einzige Sache: dass das Thema verständlich und korrekt dargestellt wird und nicht so, dass es auf alle Fälle irgendwelchen selbst formulierten Wiki-Regeln gerecht wird. Heine ausschließlich als Franzosen und nicht als Deutschen zu kategorisieren, ist aber irreführend und verwirrend.
Du argumentierst im Übrigen etwas willkürlich. Zuerst willst Du die Kategorie an einem rein formalen Kriterium wie der Staatsangehörigkeit festmachen. Wenn ich dann darauf hinweise, dass das für das Deutsche Reich von 1871 auch nicht möglich ist, kommst Du mit dem Argument, das sei aber ein "moderner Staat" gewesen und deshalb ein anderer Fall. Mit Verlaub, aber das ist eine unsaubere Definition, die uns nicht weiterbringt: Von 1815 bis in die 30er Jahre war Heine preußischer Staatsbürger mit preußischem Pass, und Preußen war ein moderner Staat, der damals zum Deutschen Bund gehörte. Was nun?
Das Problem dieser Kategorie ist, dass der Begriff "Deutscher" sich im allgemeinen Sprachgebrauch eben nicht nur an der formalen Staatsangehörigkeit, sondern auch an der Nationalität festmacht. Ich verstehe ja den Wunsch von Kategorisierern, für alles eine ein-eindeutige Regel aufzustellen, aber im Falle Heines funktioniert sie eben nicht, wenn sie so ist wie Du sagst.
Ich habe bisher vergebens nach einer eindeutigen, allgemein anerkannten Regelung zur Kategorisierung der Deutschen aus der Zeit des heiligen Römischen Reichs gefahndet. Wenn Du Dich da besser auskennst, gib doch bitte mal einen Link zu der Wiki-Regel an, auf die Du Dich berufst, damit wir die gleiche Ausgangsbasis für die Diskussion haben. Und noch einmal: Falls sich herausstellt, dass nach einer solchen Regel Heine tatsächlich nicht unter die Kategorie "Deutscher" fällt, sollte man auch die Kategorie "Franzose" streichen, um Verwirrung und Missverständnisse zu vermeiden.
Bis dahin grüßt Volkes Stimme 16:21, 3. Mai 2011 (CEST)

Nein, die Argumentation ist nicht unsauber, sie umfasst lediglich zwei verschiedene Aspekte. Der eine bezieht sich auf moderne Staaten (Verfassung, Staatsvolk, Staatsterritorium, Staatsbürgerschaft etc.), was das HRR und sein Territorium, das Hzgm. Berg, ausschließt. Der andere nimmt auf den rechtlichen und nationalen Charakter der entsprechenden Staaten Bezug. Es gab vor 1871 – und das dürfte in der Geschichtswissenschaft und in der Nationalismusforschung Konsens sein – keinen Staat, der sich als Nationalstaat eines deutschen Volkes verstand. Solche Bezüge finden sich etwa im Grundgesetz der BRD, sie spielten aber etwa in der preußischen Staatspolitik und im preußischen Staatsverständnis (aufgeklärter Absolutismus!) keine Rolle; die preußischen Könige strebten sich ja teils vehement, Machtansprüche zugunsten eines deutschen Nationalstaats aufzugeben.

Was nun die Kategoriesierung "Franzose ja, Deutscher nein" angeht, gebe ich dir recht, dass sie aus der Perspektive einer nationalen Geschichtsschreibung zunächst verblüfft, bezieht sich die deutsche doch sehr viel stärker auf Heine als das die französische in irgend einer Weise tut. Ihn jedoch aus diesen Gründen nicht als Französischen Staatsbürger zu kategorisieren, wäre gleich doppelt falsch. Einmal, weil es der Faktenlage widerspräche und andererseits, weil dann unter den Tisch fallen würde, dass sich Heine zwar stets für einen deutschen Nationalstaat einsetzte, er von den jeweiligen Fürsten alles andere als entgegenkommend behandelt wurde. Erst aus dieser Perspektive erschließt sich dann auch Heines Denken und Handeln. Das aber nur am Rande, für die Kategorisierung ist es ja nicht ausschlaggebend, höchstens ein interessanter Aspekt.--† Alt ♂ 18:09, 4. Mai 2011 (CEST) Noch kurzer Nachtrag: Die kategorie:Deutscher enthält viele falsch kategorisierte Einträge, die Kategorie:Herrscher (Deutschland) wurde beispielsweise vor einiger Zeit herausgenommen. Eine einheitliche Regelung gestaltet sich noch als schwierig, weil der Kategoriename offenbar missverständlich ist und es vielen Autoren am Hintergrundwissen mangelt. Die Tendenz geht bei allen Person nach Staatsangehörigkeit-Kats dahin, dass sie sich auf Personen der Neuzeit mit nachweislicher Staatsangehörigkeit beziehen; siehe etwa die Ausgliederung von Kategorie:Engländer aus Kategorie:Brite, wo aus einer Nationalitäten-Kat eine Staatsbürgerschaftskat wurde, die noch einer umfassenden Neusortierung harrt (steht auf meiner Liste).

Willst Du ernsthaft bestreiten, dass Heine Deutscher war? Ich denke nein. Du bestreitest lediglich, dass er nach den Regeln für die "Kategorie:Deutscher" einer war. Wenn aber die Theorie nicht zur Wirklichkeit passt, dann ist es nicht die Wirklichkeit, die sich anpassen muss.
Also, noch einmal die Bitte: Zeig mir die Regelung, die es verbietet, Heinrich Heine in Wikipedia als Deutschen zu kategorisieren. Wenn diese Kategorie tatsächlich so definiert ist, dass nur diejenigen als Deutsche zu bezeichnen sind, die den Pass eines Staates namens Deutschland besitzen oder besessen haben, dann ist sie offensichtlich völlig unbrauchbar, weil sie viele Personen ausschließt, die nach allgemeinem Dafürhalten, eigenem Verständnis und nach dem Stand der Forschung Deutsche waren: von Walther von der Vogelweide über Luther bis zu Goethe und Schiller. Heine war nach eigenem Bekunden, nach Herkunft und Geburt, nach Sprache und Kultur und nach dem Stand der Forschung Deutscher. Der Stand der Forschung ist aber bei Wikipedia das Maß aller Dinge. Sollte die Definition einer Kategorie so schlecht gefasst sein, dass sie uns zwänge etwas dem Stand der Forschung Widersprechendes in einen Artikel zu schreiben oder eine korrekte Information wegzulassen, dann wäre sie eo ipso unwirksam. Also noch einmal: Wo ist diese Regel zu finden und was besagt sie genau?
Deine Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Zunächst einmal: Das Heilige Römische Reich erfüllt selbstverständlich die von Dir genannten Kriterien: Es hatte eine Verfassungsordnung mit den entsprechenden Gesetzen (etwa die Goldene Bulle), es hatte ein Territorium und die Untertanen seiner Gliedstaaten waren immer auch Angehörige des Reichs, für die beispielsweise die Reichstagsabschiede galten und die an den Reichsgerichten klagen konnten. Kurz: Es gab es auch ein Staatsvolk, und zu dem gehörte Heine durch Geburt. Gerade in den kleineren Territorien wie dem Herzogtum Berg gab es ein zudem ein ausgeprägtes Reichsbewusstsein und einen Reichspatriotismus.
Darüber hinaus war Heine zeitweilig Staatsbürger Preußens, dessen Rechtsnachfolger die Bundesrepublik bzw. einige deutsch Bundesländer sind. Da er also Bürger eines unzweifelhaft deutschen Staates war, war er logischerweise auch Deutscher nach Staatsbürgerschaft.
Absolut schleierhaft ist mir, welche richtigen Erkenntnisse über Heine und sein Werk sich aus einer missverständlichen Kategorisierung ergeben sollen, die ja - wie Du selbst zugibst - auf einem missverständlichen Kategorienamen beruht. Die Kategorisierung "Franzose ja, Deutscher nein" ist nicht "aus der Perspektive einer nationalen Geschichtsschreibung zunächst verblüffend" wie Du schreibst. Sie ist schlichtweg falsch. Sie widerspricht dem allgemeinen Sprachgebrauch, dem Stand der Forschung und dem gesunden Menschenverstand. Außerdem geht es hier nicht darum, zu verblüffen oder um nationale bzw. nicht-nationale Geschichtsschreibung, sondern einzig und allein um die korrekte Darstellung von Tatsachen. Wenn Dir allerdings die Kategorisierung nach unzulänglich definierten Regeln wichtiger ist, als die korrekte, dem Stand der Forschung entsprechende Darstellung, dann macht die weitere Diskussion - fürchte ich - nicht sehr viel Sinn. Dennoch: Freundliche Grüße Volkes Stimme 01:05, 5. Mai 2011 (CEST)

Wo habe ich denn bitte bestritten, dass Heine in einem nationalen oder ethnischen Sinne Deutscher war? Mir geht es ausschließlich um die rechtliche Definition, die hier ausschlaggebend ist. Welche Forschung führst du denn an, wenn du vom Forschungsstand sprichst? Und gesunder Menschenverstand ist in meinen Augen eine sehr bequeme Argumentation, die nichts zur Klärung einer Sachfrage beiträgt, stattdessen unterstellst du mir damit implizit einen Mangel an dem selben.--† Alt ♂ 11:34, 5. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich das so lese, assoziiere ich als erstes den Begriff Ausbürgerung. Und dass diese Diskussion gerade bei Heinrich Heine stattfindet, gibt mir zu denken... --bg 12:55, 5. Mai 2011 (CEST)

Also, ich unterstelle Alt ♂ keine finsteren Motive. Ich kritisiere aber seine wilde Entschlossenheit, Heine nach untauglichen - weil Irrtümer und Missverständnisse produzierenden - Regeln zu kategorisieren, deren Existenz er trotz wiederholter Nachfragen nicht belegt hat. Er bestätigt, dass Heine im ethnischen Sinne Deutscher war, besteht aber darauf, dass für die Kategorisierung als Deutscher ausschließlich "die rechtliche Definition" ausschlaggebend ist. Aber wo bitte steht das geschrieben? Das kann bestenfalls eine Konvention innerhalb der Kategorie "Deutscher" sein, die dann aber die falsche Bezeichnung trüge. Wäre nämlich allein die juristische Definition ausschlaggebend, müsste die Kategorie "Deutscher Staatsbürger" heißen. Sie heißt aber "Deutscher" und muss deshalb dem allgemeinen Sprachgebrauch dieses Worts gerecht werden, das ethnisch-kulturell und nicht juristisch definiert ist. Wir können ja in Wikipedia nicht willkürlich Wörter einfach so umdefinieren, wie sie uns in den Kram passen (etwa weil sie uns die Kategorisierung erleichtern).
Selbst wenn es tatsächlich so wäre, dass wir hier allein die staatsrechliche Definition von "Deutscher" zugrunde legen müssten - was ich bestreite - hielte ich die Einordnung Heines darunter für korrekt. Wie oben mehrfach dargelegt, war Heine Staatsbürger mehrerer deutscher Staaten, deren Rechtsnachfolger verschiedene deutsche Bundesländer und die Bundesrepublik Deutschland sind.
Und was den Stand der Forschung anlangt: Die Nazi-Zeit ausgenommen, dürfte es schwerfallen, irgendeine Darstellung von Heines Leben und Werk zu finden (nur ein Beispiel: Marcel Reich-Ranicki: "Der Fall Heine", Stuttgart 1997, S. 103), in der er nicht als Deutscher bezeichnet wird. Mit freundlichen Grüßen Volkes Stimme 15:02, 5. Mai 2011 (CEST)

Die Regeln habe ich doch bereits dargelegt: Die Kategorie:Deutscher steht innerhalb des Kategoriebaums in der Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Die spezifizierende Beschreibung dieser übergeordneten Kategorie, die auch für alle enthaltenen Kategorien gilt (weil Objektkategorie): Hier können Personen nach Staatsangehörigkeit einsortiert werden. Demzufolge müsste Heine deutscher Staatsangehöriger gewesen sein, um in die Kategorie aufgenommen zu werden. Mir ist darüber hinaus auch kein weiteres geeignetes Kriterium bekannt, nach dem man bestimmte Menschen als Deutsche kategorisieren könnte, denn nicht zu jeder Person gibt es wissenschaftliche Abhandlungen, die sich mit der Frage der ethnischen oder nationalen Identität auseinandersetzen. Zudem gibt es da oft Widersprüche,man denke an Fälle wie Curie, Einstein oder Kopernikus (und zumindest bei letzterem dürfte ich mich keines irgendwie gearteten Verdachts aussetzen), worin sich schnell die hohe Subjektivität solcher Kriterien zeigt. Die Staatsbürgerschaft als nüchtern-juristisches und damit sehr objektives Kriterium zu nehmen, leuchtet mir deshalb durchaus ein. Zudem hat die ethnisch-kulturelle Definition keine Hegemonie über die juristische, auch nicht in der Wissenschaft, sie stehen vielmehr nebeneinander, wenngleich die juristische einfacher zu fassen ist. Vielleicht ließe sich das Problem lösen, indem man in der Einleitung auf die Diskrepanz zwischen Welt- und Selbstbild Heines einerseits und dem historischen Kontext andererseits eingeht. Nicht umsonst hat sich Heine ja für einen deutschen Nationalstaat eingesetzt, weil die „Staaten“ seiner Zeit kein Interesse an bürgerlichen, republikanischen oder nationalistischen Ideen hatten.--† Alt ♂ 18:37, 5. Mai 2011 (CEST)

Entscheidend ist ja wohl, dass Heine in der gesamten Literatur als Deutscher bezeichnet wird. Alles andere ist TF. Ich krieg mich bald nicht mehr ein, wenn ihm das noch jemand absprechen will. Auch juristisch war er als Bürger eines deutschen Teilstaats Deutscher, was denn sonst? --Hardenacke 19:48, 5. Mai 2011 (CEST)

Une querelle d'Allemand. Au sens propre. Pax vobiscum. Salut! - Henri alias Fewskulchor 23:59, 5. Mai 2011 (CEST).

Allerdings. Der deutscheste aller deutschen Sätze lautet: "Es geht ums Prinzip!" Und hier soll ein Prinzip über die Fakten gestellt werden, wenn es nach unserem jungen Freund oben geht. Das Prinzip, auf das er besteht, ist die Anwendung einer Regel, obwohl diese offenkundig untauglich ist, weil sie im Fall von Heine eine fehlerhafte Darstellung der Tatsachen bedeuten würde. Volkes Stimme 00:51, 6. Mai 2011 (CEST)

Dass die Regel "offenkundlich untauglich ist", wäre an geeigneter Stelle noch zu beweisen, dann müsste nämlich das gesamte derzeitige Kategoriesystem aus den Angeln gehoben werden. Inwiefern diese eine fehlerhafte Darstellung der Tatsachen zur Folge hätte, erschließt sich mir auch nicht, die beiden Kategorien Deutscher und Franzose sind klar in der Staatsangehörigkeits-Kat einsortiert. Preußen war zu Heines Lebzeiten kein deutscher Teilstaat (und Personen kommen auch nicht post mortem in den Status eines deutschen Staatsbürgers), das habe ich jetzt schon mehrfach dargestellt. Den Vorschlag, Heines Biographie in Bezug auf diese Punkte genauer herauszustellen, habe ich bereits gemacht, mehr kann ich leider auch nicht tun.--† Alt ♂ 21:57, 6. Mai 2011 (CEST)

Unter welchen Ober-, Unter- oder Nebenkategorien der Begriff subsumiert ist, erfährt der Leser aber erst, wenn er die Kategorie "Deutscher" anklickt und sich dann genauer informiert. Das aber tun 99 von 100 Leser mit Sicherheit nicht. Wer nur einen kurzen Blick auf den Artikel und seine Kategorienliste wirft - und an die schnellen Leser müssen wir hier schließlich auch denken - liest einfach nur, dass Heine zwar Franzose war, aber nicht Deutscher. Und das ist schlichtweg falsch, weil unvollständig. Denn wie Du ja selbst schon zugegeben hast, war Heine ethnisch gesehen natürlich Deutscher.
Übrigens: Wer die Kategorie Franzose anklickt, erfährt zu seinem Erstaunen, dass es DORT Kriterien für Franzosen für die Zeit VOR der Existenz einer formellen französischen Staatsbürgerschaft gibt. Wenn das da möglich ist, sollte es ja wohl auch in der Kategorie "Deutscher" machbar sein. In diesem Fall scheinen mir die Damen und Herren Kategorienausdenker einfach schlampig gearbeitet und sich aus Denkfaulheit auf den einfachsten kleinen Nenner (Staatsbürgerschaft) geeinigt zu haben. Also: Nachsitzen und ein Beispiel an den "Franzosen" nehmen
Denn: Wenn die Auslegung des Begriffs "Deutscher" in der Kategorie so eng gefasst ist, wie Du behauptest, dann trägt sie den falschen Namen. Noch einmal: Sie müsste dann "Deutscher Staatsbürger" heißen und nicht "Deutscher", weil dieser Begriff im allgemeinen Sprachgebrauch mehr bezeichnet als nur die Bürger der deutschen Nationalstaaten seit 1871. Und selbst bei einer korrekten Benennung der Kategorie wäre die Sache noch nicht entschieden, da Heine Staatsbürger von mindestens zwei Staaten war, die - anders als Du meinst - sehr wohl deutsche Teilstaaten gewesen sind. Das Herzogtum Berg gehörte zum alten Reich, Preußen zum Deutschen Bund. Diese beiden waren zwar keine Nationalstaaten im modernen Sinn, aber Subjekte des Völkerrechts mit übergeordneten Institutionen und Gesetzesordnungen (HRR: Kaiser, Reichstag, Reichsgerichte, Reichstagsabschiede; Deutscher Bund: Bundesversammlung, Bundesakte, Bundesexekution etc.) Und beide verfügten, wenn auch schwach ausgebildet, über alle Attribute eines Staates, die Du selbst weiter oben aufgezählt hast. Dass sie kein einheitliches Staatsbürgerschaftsrecht kannten, hatten sie mit dem Kaiserreich und der Weimarer Republik gemein. Deine enge Definition konsequent angewandt, gäbe es Deutsche erst seit 1934.
Ceterum censeo: Die Kategorisierung nach dieser Regel IST absurd. Wenn die Kategoriendefinierer unfähig sind, Missverständnisse wie die eingangs beschriebenen ausschließen, dann wäre es besser, die Kategorisierung nicht nur aus den Angeln zu heben, sondern gleich komplett in den Orkus zu jagen. Wie schon einen gefühlten 1 Textkilometer weiter oben gesagt: Die Theorie hat sich der Realität anzupassen, nicht umgekehrt. Eine akzeptable Lösung wäre es für mich auch, wenn man die Kategorisierung ganz wegließe. Nur: "Franzose ja, Deutscher nein", das ist Irreführung der Justiz und geht auf keinen Fall. Und offenbar bin ich ja nicht der einzige, der das so sieht. --- Ein schönes absurdes Wochenende wünscht Volkes Stimme 20:39, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich werde an dieser Stelle meine Argumente nicht noch einmal wiederholen, weil sich die Argumentation damit im Kreis drehen würde. Auf meine juristischen Argumente gehst du mit kulturellen Argumenten ein, die aber die Kategorie selbst und nicht den Artikel betreffen und folglich in der Kategorie-Diskussion erörtert werden sollten. Hier ist nicht der Ort dafür (gilt auch für die Kategorienamen). Das habe ich mehrmals gesagt, daraufhin hast du – in Eigeninterpretation – versucht nachzuweisen, dass es sich beim Herzogtum Berg, dem HRR oder dem Königreich Preußen zu Heines Lebzeiten um Staaten mit einem Eigenverständnis als deutsche Nationalstaaten oder direkte Vorgänger eines deutschen Nationalstaates gehandelt habe und Heine trotz der von dir behaupteten Schwäche der Kategoriedefinition unter diese falle. Das hast du aber bisher nicht anhand einschlägiger Literatur nachgewiesen. Auf das Angebot, die Sachverhalte im Artikel selbst klarer darzustellen, bist du nicht eingegangen; die vorgeschlagene Kategorisierung hast du aber mit dem Hinweis zurückgewiesen, dass es dem Leser an kognitiven Fähigkeiten mangele, anhand der Kategorien zwischen Staatsbürgern und ethnischen Franzosen/Deutschen zu unterscheiden. Dem Leser, folgere ich also daraus, darf man also nur das erzählen, was er ohnehin fälschlich annimmt bzw. man muss ihm das vorenthalten, was zwar wahr ist, aber dem Halbwissen widerspricht, das er in Schule, Familie oder sonstigem Umfeld mit auf den Weg bekommen hat. Ich werde die von mir vorgeschlagene Kategorisierung deshalb heute Abend umsetzen, falls sich am bisherigen Stand der Diskussion bis dahin nicht noch etwas ändert.--† Alt ♂ 12:10, 8. Mai 2011 (CEST)

„Ich werde an dieser Stelle meine Argumente nicht noch einmal wiederholen“ und betet seine Litanei dann doch wieder runter... Ist das Altersstarrsinn oder was? Wenn Du Deine einsame Entscheidung wie angekündigt umsetzst dann mach aber bitte auch im Anschluss bei Hans Sachs, Gottsched und all den anderen vor 1871 lebenden Deutschen weiter... --bg 19:04, 8. Mai 2011 (CEST)

Keine Sorge, kommt alles noch. Aber eins nach dem anderen.--† Alt ♂ 19:14, 8. Mai 2011 (CEST)

Der einzige der hier "Eigeninterpretation" betreibt, bist Du selbst. Denn, wie ich inzwischen festgestellt habe, gibt es weder auf der Kategorienseite "Deutscher" noch auf der zugehörigen Diskussionsseite eine eindeutige Definition dessen, wer genau als "Deutscher" oder als "Deutscher nach Staatsangehörigkeit" gilt. Mit einem hast Du daher völlig recht: Die Sache muss DORT geklärt werden. Also: Mach erstmal Deine Arbeit dort ordentlich, und dann kannst Du meinetwegen Personenartikel nach der korrekten Kategorisierung durchforsten. Vorher lass bitte die Finger von diesem oder anderen Artikeln über Personen, die wie Heine, ganz eindeutig Deutsche waren und zwar nach allgemein anerkannten Forschungsstand, nach eigenem Bekunden und aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu Staaten, deren Rechtsnachfolger die Bundesrepublik Deutschland ist. --- Volkes Stimme 01:42, 9. Mai 2011 (CEST)

Nein, das ist eine Objektkat, für die die Beschreibung der Oberkat gilt. Sonst könnte ich da auch Blumentöpfe oder Dörfer in Burundi einsortieren. Wenn du die Aussage, Heine sei deutscher Staatsbürger gewesen, im Artikel haben möchtest, bring dafür Belege.--† Alt ♂ 12:04, 9. Mai 2011 (CEST)

§1 (1913) „Deutscher ist, wer die Staatsangehörigkeit in einem Bundesstaat (§§ 3 bis 32) oder die unmittelbare Reichsangehörigkeit (§§ 3 bis 35) besitzt.“ heißt doch wohl, dass die früheren „Staats“angehörigkeiten in der deutschen Staatsangehörigkeit aufgegangen, in diese überführt wurden - und dass fortan die unterschiedlichen Angehörigkeiten qua Gesetz deutsche Staatsangehörigkeiten waren - auch rückwirkend. Es ist darüber hinaus weltfremd, zu behaupten, vorher hätte es keine Deutschen gegeben und aus formalen Gründen die gesamte Literatur, die unisono Heine als deutschen Dichter bezeichnet, zu ignorieren. Wenn man allerdings solche Dinge aus der verengten Sicht der Juristen (?) betrachtet, sieht man aber, was dabei herauskommt ... Wir schreiben hier aber eine Enzyklopädie für alle - und bei Heine ist das Urteil der Literaturwissenschaft wesentlich wichtiger als juristische Kleinkriege. Heine, der Dichter von „Deutschland, ein Wintermärchen“ hätte diesen Streit wohl als eine weitere Absonderlichkeit bedichtet. --Hardenacke 12:49, 9. Mai 2011 (CEST)

In der ersten Ausgabe des RuStAG steht tatsächlich genau das. Nur kann ich daraus keine rückwirkende Gültigkeit für verstorbene Personen erkennen. Heine war zu Lebzeiten weder Staatsbürger eines Bundesstaates des Deutschen Bundes noch eines Staates des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1871–1913. Wie also soll er zu Lebzeiten deutscher Staatsangehöriger gewesen sein? Meines Wissens erlöschen natürliche Personen mit ihrem Tod. Dass die Literaturwissenschaft ihn als Deutschen sieht, bestreite ich nicht, für die Frage der Staatsangehörigkeit sind aber die Juristen zuständig.--† Alt ♂ 13:03, 9. Mai 2011 (CEST)

Soweit erkennbar, gibt es niemanden - weder in der WP noch (und dies ist das Entscheidende) in der gedruckten Forschungsliteratur - der auf die Idee käme, Heine sei kein Deutscher gewesen. Außer eben Toter Alter Mann. Seine Meinung in allen Ehren, ist aber eine Einzelstimme und keineswegs maßstabgebend. --Tyra 13:19, 9. Mai 2011 (CEST)

Es geht hier ausdrücklich nicht um eine literaturwissenschaftliche Einordnung, dafür ist die Kategorie:Literatur (Deutsch) zuständig.--† Alt ♂ 13:29, 9. Mai 2011 (CEST)

Es geht hier darum, dass die Kategorie "Deutscher" nicht klar und eindeutig definiert ist. Es gibt auf der entsprechenden Diskussionsseite lange Debatten über das Thema, aber die Seite selbst führt keine allgemein akzeptierte Definition an. Die Bezeichnung "Deutscher nach Staatsangehörigkeit" ersetzt diese Definition nicht! Denn der Begriff "Staatsangehörigkeit" lässt sich durchaus auch so verstehen - und außer Dir tut das hier bislang jeder - dass als Deutscher auch derjenige gilt, der Bürger eines deutschen Staates war und nicht unbedingt des deutschen Nationalstaats. Sowohl Preußen, als auch das Herzogtum Berg waren zu Heines Lebzeiten Gliedstaaten des alten deutschen Reichs und des Deutschen Bundes. Er war also Deutscher nach Staatsangehörigkeit. So lange die Kategorieseite, diese Definition nicht ausschließt, kannst Du hier nicht die alleinige Deutungshoheit beanspruchen. Ich empfehle Dir sehr, mal einen Gang zurückzuschalten und die Frage zunächst auf in der Kategorie-Diskussion zu klären, bevor Du Dir hier oder anderswo Editwars auslöst. --- Volkes Stimme 14:07, 9. Mai 2011 (CEST)

Nein, die Kategorie ist mit der Default-Definition der Überkat bestens definiert, das wird auch bei den anderen Staatsangehörigkeits-Kats so gehandhabt. Deutsche Staatsangehörigkeit definiert sich über die Bestimmungen des StAG bzw. des von Hardenacke zitierten RuStAG von 1913. Mehr Spitzfindigkeiten braucht es da nicht, der Begriff der deutschen Staatsangehörigkeit ist diesbezüglich klar abgegrenzt, der Status quo muss nicht in der Kategoriedisk erörtert werden.--† Alt ♂ 14:49, 9. Mai 2011 (CEST)

Das Herzogtum Berg war zu Heines Geburt ein Territorium des HRR Deutscher Nation. "Französisch" wurde es erst 1806. Er war also mit der Geburt Deutscher - oder nicht? Soweit ich weiß, hat er die französische Staatsbürgerschaft nie beansprucht. --Hardenacke 15:56, 9. Mai 2011 (CEST)

Nein, weil das Herzogtum Berg den juristischen begriff der Staatsangehörigkeit nicht kannte und damit erst recht nicht in der Lage war, Heine die deutsche Staatsbürgerschaft zu verleihen.--† Alt ♂ 16:04, 9. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich das richtig weiß, gab es den (rechtlichen) Begriff der Staatsangehörigkeit damals in Deutschland überhaupt nicht. Weil es das Wort nicht gab, gab es keine Deutschen? Oder anders gefragt: Welchen Sinn hat es, die Kategorie an der Staatsbürgerschaft festzumachen, wenn der Begriff erst später entstand? Es ist ja nicht so, dass es gar nichts gab. Das HRR Deutscher Nation mag ja als Staat ziemlich machtlos gewesen sein, aber als Rechtssubjekt bestand es. Und es hatte auch Einwohner, ob mit oder ohne „Staatsbürgerschaft“. Diese Millionen Menschen lassen unsere Kategorierer mal eben so unter den Tisch fallen? Heine, Schiller, Goethe ... quasi staatenlos? Oder irgendwie in einem „Gebilde“, wie lange Zeit in der DDR? --Hardenacke 16:19, 9. Mai 2011 (CEST)

<quetsch>Richtig, der Staatsangehörigkeitsbegriff existiert ohnehin erst seit 1791; die erste Staatsangehörigkeitsregelung eines heute noch bestehenden Bundeslandes (Bayern) stammt aus dem Jahr 1818. Und natürlich bestand auch das HRR als Rechtssubjekt, nur gab es eben den Begriff der Staatsangehörigkeit nicht (das ist erst mit dem neuzeitlichen Staatsbegriff aufgekommen) und somit auch keine deutschen Staatsbürger. In diesem Sinne waren Goethe und Schiller tatsächlich staatenlos, Heine war offenbar seit 1842, als das erste preußische Staatsangehörigkeitsgesetz geschaffen wurde, preußischer Staatsangehöriger. Natürlich hängen die Personen, die vor dieser Zeit auf dem Gebiet des heutigen Deutschlands gewirkt haben, nicht einfach im luftleeren Kategorieraum, sie werden über Regionen-Kats bzw. Historische-Regionen-Kats erfasst.--† Alt ♂ 17:22, 9. Mai 2011 (CEST)

1. Eine schlichte Benennung oder Einsortierung unter eine Oberkategorie ist noch lange keine Definition! Auf der Seite Kategorie:Deutscher wird keine explizite Definition dessen gegeben, wer in ihrem Sinne als Deutscher gilt. Und der Begriff Staatsangehörigkeit ist im Falle Deutschlands Auslegungssache (s.o.)
2. Eine Kategorie "Deutscher", die so eng definiert wäre, wie "Toter Alter Mann" behauptet, müsste umbenannt werden in "Deutscher Staatsbürger", weil in der Kategorienliste eines Artikels nur das Wort "Deutscher" ohne weitere Erläuterung zu lesen ist. Dieses Wort aber ist nicht ausschließlich juristisch definiert und umfasst im allgemeinen Sprachgebrauch mehr Menschen, als nur die Bürger des Deutschen Reichs von 1871 und seiner Nachfolgestaaten
3. Es stimmt nachweislich nicht, dass die Definition bei anderen Kategorien zur Staatsangehörifgkeit so eng gefasst ist wie behauptet wird. Die Kategorie:Franzose nennt verschiedene Bedingungen, unter denen Personen auch dann als Franzosen kategorisiert werden dürfen, wenn sie vor der Einführung einer formellen französischen Staatsbürgerschaft gelebt haben.
4. Der Kategorie "Deutscher" in einer Enzyklopädie eine rein juristische Definition nach einem Gesetz von 1913, 1934 oder 1949 zugrunde legen zu wollen, ist kompletter Schachsinn! Gesetze sollen bestimmte rechtliche Verhältnisse in ihre jeweiligen Gegenwart regeln, in diesem Fall: festlegen, welche lebende Person Anspruch auf die deutsche Staatsangehörigkeit erheben darf oder nach welchen Regularien sie diese erwerben kann. Sinn, Zweck und Absicht deutscher Staatsbürgerschaftsgesetze ist es nicht, für alle Vergangenheit festzulegen, wer auch unter den bereits Verstorbenen Deutscher war und wer nicht. Eine rein juristische Definition ist zwar bequem, weil sie alle Erbsenzähler des weiteren Nachdenkens enthebt, aber sie ist als enzyklopädische Definition absolut untauglich, es sei denn, sie würde so umbenannt, dass die juristische Definition schon aus dem Namen selbst hervorgeht . --- Volkes Stimme 16:30, 9. Mai 2011 (CEST)

1. Doch, ist es. Die Objektkat Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit ist als Summe aller Biographieartikel über reale Personen definiert, die Inhaber einer Staatsangehörigkeit sind. Folglich kann die Kategorie:Deutscher als Teilmenge ihrer Oberkat auch nur solche Personen umfassen, die Inhaber der deutschen Staatsangehörigkeit sind oder waren.

2. Das ist eine Frage, die in der Kategorie Diskussion:Deutscher erörtert werden müsste. An dieser Stelle sei nur kurz darauf verwiesen, dass die offizielle Bezeichnung für einen deutschen Staatsangehörigen laut §1 StAG „Deutscher im Sinne dieses Gesetzes“ bzw. laut Art. 116 GG „Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat.“ lautet.

3. Das tut die Kategorie:Franzose in der Tat, nur tut sie das explizit und nicht implizit, wie du der Kategorie:Deutscher unterstellst. Davon oder von der Tatsache, dass ich die Katdefinition der Kategorie:Franzose für verunglückt halte, spielt das hier per WP:BNS aber keine zwingende Rolle.

4. Nochmal: Falscher Ort. Auf dieser Diskussion lassen sich die Vor- und Nachteile einer Kategorisierung nach Staatsangehörigkeit nicht erörtern.

Wenn du also die Kategorie:Deutscher im Artikel stehen haben möchtest, dann musst du darlegen, inwiefern Heinrich Heine die Aufnahmekriterien für diese Kategorie erfüllt. Ich habe dargelegt, warum das Kriterium „Deutsche Staatsangehörigkeit“ von Heinrich Heine verfehlt wird. Du müsstest nun darlegen, inwiefern ein Ersatzkriterium für die Einordnung besteht und inwiefern Heine dieses erfüllt.--† Alt ♂ 17:22, 9. Mai 2011 (CEST)

Aber wie absurd es ist, so zu tun, als ob es vor 1913 keine Deutschen gab - nur weil das nicht gesetzlich geregelt war - merkst Du vielleicht auch? Übrigens stehen auf meiner Benutzerseite schon seit langem zwei Zitate, die zum Thema passen. --Hardenacke 20:03, 9. Mai 2011 (CEST)

Tut doch niemand so. Nur gab es vor 1913 de iure keine Deutschen im Sinne von Staatsangehörigen des deutschen Staates. Eine juristische Definition des Deutschtums reicht also nicht weiter zurück als bis 1913. Wie man die Personen, die man aus heutiger Perspektive durchaus auch als Deutsche bezeichnet, darüber hinaus erfasst, bleibt aber offen. Kategorie:Literatur (Deutsch) ist beispielsweise der literaturwissenschaftliche Versuch, diese Personen zu sammeln, andere Kats sind daneben sicher auch noch möglich.--† Alt ♂ 20:18, 9. Mai 2011 (CEST)

Da fällt mir nur - off topic - ein: Ein Glück, dass nicht alles per Gesetz regelbar ist, weil das Leben viel vielfältiger ist, als ein noch so kleinkariertes Gesetz jemals regeln kann. --Hardenacke 20:33, 9. Mai 2011 (CEST)

Zu Deinem vorletzten Beitrag:
1. "Doch, ist es" ist kein Argument sondern eine Behauptung, für die Du keinerlei Beweis antrittst. Du behauptest, die Oberkategorie könnten "nur solche Personen umfassen, die Inhaber der deutschen Staatsangehörigkeit sind oder waren". Das aber ist weder unter dieser noch unter der Unterkategorie "Deutscher" so festgelegt. Die Oberkategorie heißt "Deutscher nach Staatsangehörigkeit" - Punkt! Das steht nicht, dass es die Staatsangehörigkeit des deutschen Nationalstaats seit 1871 gewesen sein muss. Und da es nicht explizit ausgeschlossen wird, verstehe ich es so, dass es auch die Staatsangehörigkeit eines deutschen Staates gewesen sein kann, der sich dadurch definiert, dass er zum Deutschen Bund und/oder zum Heiligen Römischen Reich gehörte.
2. Wie oben schon in extenso ausgeführt,kann eine juristische Definition eine enzyklopädische nicht ersetzen, weil sie ganz anderen Zwecken dient. Du kannst hier Gesetzestexte zitieren, bis du schwarz wirst, das ändert nichts daran, dass sie für sich allein genommen für unsere Frage völlig irrelevant sind. Denn unbestreitbar gab es den Begriff "Deutscher" Jahrhunderte, bevor es ein deutsches Staatsbürgerrecht gab, und eine enzyklopädische Definition muss auch diejenigen Personen aus der Zeit vor 1871 umfassen, die als Deutsche bezeichnet wurden und werden. Eine Kategorie, die das Wort Deutscher anders definiert als es der allgemeine Sprachgebrauch tut, trägt die falsche Bezeichnung.
3. Ob die Kategorie "Franzose" ihre Definition implizit oder explizit leistet, ob sie gut oder schlecht formuliert ist, spielt in diesem Zusammenhang nicht die geringste Rolle. Tatsache ist: Sie definiert den Begriff "Franzose" weiter und nicht eng am Staatsbürgerrecht orientiert. Deine Behauptung, die Kategorien nach Staatsangehörigkeit seien einheitlich, klar und unzweideutig definiert, ist damit widerlegt!
4. Warum Heine unter die Kategorie gehört, habe ich schon -zig mal erklärt: weil er die Staatsbürgerschaft eines deutschen Staates hatte. Freut mich aber, dass wir nun endlich darin übereinstimmen, die Sache erst auf der Diskussionsseite der Kategorie zu klären. Wer mag, kann sich hier [19] daran beteiligen. --- Volkes Stimme 20:27, 9. Mai 2011 (CEST)

1. Hier schmeißt du grade glaube ich was durcheinander: Oberkat ist Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit, die klar definiert ist (Hier werden Personen nach ihren Staatsangehörigkeiten einsortiert). Deutsche Staatsangehörigkeit ist ziemlich klar definiert, nämlich via erwähnten RuStAg (1914–2000) und StAG (seit 2000) sowie dem Staatsbürgerschaftsgesetz der DDR (1967–1991). Von 1870 (Norddeutscher Bund) bis 1913 wurde diese Frage über das Gesetz über die Erwerbung und den Verlust der Bundes- und Staatsangehörigkeit geregelt. Vorher gibt es kein Gesetz und keine Bestimmung, die den Anspruch erhebt, den Begriff einer oder der deutschen Staatsangehörigkeit zu definieren. Etwas, was nicht explizit ausgeschlossen wirst, kannst du deshalb noch lange nicht einfach so hineininterpretieren, sondern du musst zumindest wissenschaftliche Literatur zitieren (in diesem Fall rechtswissenschaftliche), die deine Interpretation bestätigt.

2. Siehe Kategorie-Diskussion.

3. Nur steht die Kategorie:Franzose damit ziemlich allein da, ein paar hundert andere Kategorien verfügen über keine derartigen Privatbestimmungen.

4. Nein, es geht hier nicht um die Staatsangehörigkeit eines deutschen Staates (wobei „deutsch“ in diesem Fall deine eigene Interpretation ist), sondern um die deutsche Staatsangehörigkeit. Das ist ein Unterschied, denn das eine ist interpretierbar, das andere ist klar definiert. Mal ganz davon abgesehen, dass Kategorie:Deutscher in Kategorie:Deutschland steht, nicht in Kategorie:Heiliges Römisches Reich oder Kategorie:Preußen--† Alt ♂ 20:53, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich schmeiße garnichts durcheinander. Ich lese nur was da steht. Und da steht nichts davon, dass die Staatsangehörigkeit im Falle der Deutschen unbedingt die des deutschen Nationalstaats sein muss und nicht auch das Bürgerrecht eines anderen zu Deutschland gehörigen Staates wie, z.B. Preußen, sein kann. Die Kategorie selbst listet ja Menschen auf, die nicht die deutsche, sondern - zwischen 1871 und 1913 bzw. 1934 - "nur" die preußische Staatsbürgerschaft hatten, eben weil sie als Preußen eo ipso Deutsche waren. Genau das aber waren sie auch zuvor, denn als Preuße war man auch den Gesetzen des Deutschen Bundes unterworfen. (Heines Werke z.B. wurden von der Bundesversammlung in Frankfurt verboten). Ich wende die ureigenen Regeln der Kategorie also nur analog auf die Zeit des Deutschen Bundes und des alten Reichs an. Beides waren staatliche Gebilde, in deren Rechtsnachfolge seither alle deutschen Nationalstaaten gestanden haben, das Deutsche Reich ebenso wie die Bundesrepublik. Ganz egal, welche Schublädchen sich irgendwelche Kategorienhuber ausgedacht haben mögen. --- Volkes Stimme 21:26, 9. Mai 2011 (CEST)

Bevor es dazu mal wieder durch Nichtbeachten der Kategorienhierarchien Missverständnisse gibt, hier der Hinweis, dass die Kategorie:Deutscher auch nach der Änderung betreffs der Freimaurerei immer noch den Artikel Heinrich Heine erfasst – auch wenn er leider nicht so alt geworden ist, dass er die dafür eigentlich notwendige "deutsche Staatsangehörigkeit" haben konnte. – Osika 18:19, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich habe bereits im April einen Vorschlag gemacht, der sich leider nicht durchsetzen konnte. Dieser Streit hier zeigt aber, dass das Thema endgültig gelöst werden muss. Obwohl sich früher auch Menschen als Deutsche bezeichneten, die aus Gebieten stammen, die heute nicht mehr als deutsch gelten (Österreich, Schweiz, Liechtenstein, Elsaß-Lothringen, Luxemburg usw.), werden sie in der Wikipedia mehrheitlich als Nichtdeutsche geführt. Gleichzeitig werden andere Personen aus derselben Zeitperiode sehr wohl als Deutsche geführt. Mozart, C.F. Meyer und Haydn gelten in der Wikipedia als nichtdeutsch, Goethe, Schiller und Luther aber als deutsch. Bei Heine wird hier gestritten. Das ist unlogisch, willkürlich und ahistorisch. Deshalb schlage ich vor, grundsätzlich alle Personen, die vor 1871 geboren wurden oder starben, als nichtdeutsch zu bezeichnen. Als Deutscher soll nur bezeichnet werden, wer tatsächlich eine deutsche Staatsangehörigkeit besaß. Dann gäbe es endlich Einheitlichkeit. - Orthographicus 16:59, 22. Mai 2011 (CEST)

Es wäre einheitlich aber faktisch und historisch falsch. Korrektheit geht aber bei WP hoffentlich immer noch vor Einheitlichkeit. Volkes Stimme 11:59, 24. Mai 2011 (CEST)

Fussnoten

Als Verschönerung habe ich die Zitierweise in den Fussnoten einheitlich gemacht, nämlich mit Großschreibung am Satzanfang.--Lesefreund 09:04, 13. Mai 2011 (CEST)

Informationen zu Cotta

Ich habe hier eine kleine Änderung zu Cotta vorgenommen. Vielleicht sollte auch noch angefügt werden, dass Cotta im Dezember 1832 gestorben ist, denn so, wie es jetzt im Artikel steht, klingt es, als ob Cotta auf Metternichs Druck nachgegeben habe und Heine den Verleger wechseln musste. Cotta aber war politisch sehr aktiv und unterstützte die Verfassungs-Bestrebungen; Heine hat ihn sehr geschätzt, vgl. Peter Kaeding: Die Hand über der ganzen Welt, 2009. Der Titel ist Teil eines lobenden Heine-Zitats über Cotta.--Lesefreund 09:55, 13. Mai 2011 (CEST)

Kategorie:Deutscher

Es reicht völlig, wenn Heine 1-mal in dieser Kategorie einsortiert ist (durch die Kategorie:DeutscherFreimaurer) – auch wenn das gemäß der gegenwärtigen Einsortierung der Kategorie:Deutscher nach Staatsangehörigkeit eigentlich verkehrt ist (was man aber besser dort in der Kategorie ändern sollte). Eine Dopplelkategorisierung ist aber auch Heine nicht sinnvoll; er war sicherlich alles mögliche, aber kein Doppel-Deutscher. – Osika 10:49, 17. Mai 2011 (CEST)

Dass verschiedene Kategorien gemeinsame Schnittmengen aufweisen, ist unvermeidlich. Beispiele: die Kategorien "Freimaurer (19. Jahrhundert)" und "Deutscher Freimaurer", oder "Person" und "Mann", deren Überschneidung Du nicht beanstandest. Nach Deiner Logik müsste aber der Eindruck entstehen, Heine sei ein "Doppel-Freimaurer" oder eine "Doppel-Person". Ich nehme nicht an, dass Du so einen Unsinn denkst, aber Du musst zugeben, dass der "Doppel-Deutsche" ebenso unsinnig ist.
Man kann über den Sinn und Unsinn von Kategorien wie "Mann" oder "Person" natürlich trefflich streiten. Mir sind diese Schubladen-Debatten in der Regel herzlich egal. Aber in diesem Fall geht es um etwas mehr: Heine hat sich in zahlreichen Selbstzeugnissen als "Deutschen" oder "deutschen Dichter" und Deutschland als sein "Vaterland" bezeichnet. Das war ihm sehr wichtig, wichtiger jedenfalls als die Freimaurerei, die er - wenn überhaupt - sehr viel seltener erwähnt hat. Und genau diese für ihn so wichtige und selbstverständliche deutsche Nationalität wurde ihm von nationalistischen und antisemitischen Hohlköpfen über 100 Jahre lang immer wieder abgesprochen. Deshalb ergibt gerade diese Kategorisierung als "Deutscher" besonders viel Sinn. Viel logischer in Deinem Sinne ist es dagegen, auf das Etikett "Deutscher Freimaurer" zu verzichten, da es sich als Schnittmenge zwangsläufig aus der Zugehörigkeit zu den Kategorien "Freimaurer" und "Deutscher" ergibt.
Dass die Kategorien zum teil schlecht definiert sind, versuchen wir ja gerade in diesem Fall auf der Diskussionsseite von Kategorie:Deutscher zu ändern. Bevor dort keine Entscheidung gefallen ist, sollten hier und in anderen Personenartikeln keine voreiligen Änderungen vorgenommen werden. Schon weil niemand von uns wollen kann, dass ausgerechnet Wikipedia sich in den Chor der oben erwähnten Heine-Gegner einreiht. --- Schöne Grüße Volkes Stimme 11:43, 17. Mai 2011 (CEST)

O ja, beschränken wir uns doch einfach darauf, in diesem Artikel die Kategorie:Person einzusortieren. Alles andere reduziert die Person Heini Heine ohnehin nur auf Unwesentliches :-) – Osika 15:16, 17. Mai 2011 (CEST)

Bitte sei so freundlich, und antworte mal ernsthaft auf meine Argumente oben, bevor Du wieder eine inhaltlich völlig korrekte Information löschst. Wegen dieser Kinkerlitzchen ist hier schon viel zu viel Energie verschwendet worden, und an einem blödsinnigen Edit-War ist sicher niemandem gelegen. Gruß Volkes Stimme 17:56, 17. Mai 2011 (CEST)

Weiter oben hast du einige – unzutreffende – Spekulationen betreffs scheinbarer Doppelkategorisierungen gebracht, die nun wirklich nicht in diese Artikeldiskussion gehören. Wenn Du dazu eine freundliche Anleitung haben möchtest, dann wende dich bitte an (m)eine Benutzer- oder an eine Kategorie-Diskussionsseite oder an deinen Mentor. Ansonsten war das mit der Kategorie:Deutscher Journalist ja gar nicht so eine schlechte Idee. Damit ist dann Heine eindeutig als Deutscher kategorisiert. – Osika 18:06, 17. Mai 2011 (CEST)

Was Du unzutreffende Spekulationen nennst, ist nur die Anwendung Deiner eigenen Logik auf gleichgelagerte Fälle. Aber geschenkt. Nur eine Sache verstehe ich wirklich nicht: Auf der einen Seite hast Du nichts dagegen, dass Heine als "deutscher Journalisten" oder "deutscher Freimaurer" bezeichnet wird, weil damit - wie Du selbst sagst - "Heine eindeutig als Deutscher kategorisiert". Auf der anderen Seite löschst Du die Kategorie "Deutscher", obwohl die Zugehörigkeit dazu doch überhaupt erst die Voraussetzung dafür ist, dass jemand als "deutscher Irgendwas" bezeichnet werden kann. Da wir doch offenbar beide Heine als Deutschen betrachten, müssen wir diese unsinnige Debatte wahrhaftig nicht weiterführen. --- Volkes Stimme 20:03, 17. Mai 2011 (CEST)

Heine als "deutscher Journalist" ist sicherlich sinnvoll; er fing ja schon 1815 an für blätter zu schreiben, die tatsächlich auch in deutschen staaten veröffentlicht wurden ... – der Vorteil von Schnittmengenkategorien ist eben, das man dann nicht auch noch die beiden Oberkategorien einpflegen muss. – Osika 20:54, 17. Mai 2011 (CEST)

KAtegorie wieder hergestellt, private Spekulationen bitte im privaten lassen. Α72⇒✉ 11:06, 18. Mai 2011 (CEST)

Bravo TAM und bravo Osika! Mit Eurem kindischen Gehabe habt Ihr es jetzt endlich geschafft, dass dieser Artikel wegen einer absoluten Petitesse gesperrt ist. Seit nicht weniger zwei Wochen versuche ich hier und auf der Seite Kategorie:Deutscher zu einer einvernehmlichen Lösung zu kommen, aber ihr beide habt nichts besseres zu tun als Eure - zudem noch völlig unterschiedlichen - Privatmeinungen mit aller Gewalt durchzusetzen.
TAM leugnet zunächst, was in der ganzen Fachliteratur als Stand der Forschung anerkannt ist und in der Vergangenheit nur von extremen Nazis bestritten wurde, nämlich dass Heine Deutscher war. Dann kommt er mit dem Hinweis auf Kategorienregeln, die kein einziger von denen, die an der Debatte beteiligt waren, so anerkennt wie er sie versteht. Aber natürlich wartet er die Klärung auf der Kategorienseite gar nicht erst ab, um hier wieder seine völlige Unkenntnis in Sachen Heine zu demonstrieren. Ob der nämlich "deutscher Journalist" gewesen ist, hängt nicht von seinem Wohnort ab, sondern davon, ob er überhaupt Journalist und welcher Nationalität er war und wo er publiziert hat. Also: Er hat als Korrespondent deutscher Zeitungen in deutscher Sprache aus Frankreich berichtet. Das ist dem Artikel unschwer zu entnehmen. Wenn Deine Logik richtig wäre, dürfte man keinen Auslandskorrespondenten von ARD oder ZDF als "deutschen Journalisten" bezeichnen.
Osika wiederum lässt überhaupt keine Logik mehr erkennen und löscht mit kindisch-dumpfem Eifer die Kategorie "Deutscher" deren Anwendung auf Heine er auf der Diskussionsseite der Kategorie als zutreffend bezeichnet. Man fasst es manchmal wirklich nicht, mit welch verqueren Hirnen man es hier zu tun kriegt. Habt Ihr eigentlich nichts besseres zu tun, als hier herum zu trollen und anderen Leuten den Tag zu stehlen? - Es grüßt stinksauer Volkes Stimme 17:02, 18. Mai 2011 (CEST)

Willst du einen Tipp? Nimm nicht alles so persönlich. So ist es nämlich nicht gemeint. Dass ich hier nicht aus Jux und Tollerei Zeit schinde, solltest du eigentlich daran sehen, dass ich die Kategorie:Deutscher wie bis auf weiteres vereinbart nicht angerührt habe. Die Kategorie:Deutscher Journalist war einmal Teil der Überkat Kategorie:Deutscher bis sie in einer Ein-Mann-Aktion von Osika in die selbstkreierte Kategorie:Person nach Staat überführt wurde (hat mittlerweile wohl zurecht einen LA kassiert). Dieser Staat, auf den sich die Kategorie bezieht, ist Deutschland. Dass es zu Heines Lebzeiten kein Deutschland gab, haben wir jetzt in aller Breite und Länge schon festgestellt. Er kann also weder in noch für Deutschland tätig gewesen sein, somit auch kein Deutscher Journalist gemäß der Katdefinition. --† Alt ♂ 17:15, 18. Mai 2011 (CEST)

Das wird ja immer idiotischer. Zu Heines Zeit soll es kein Deutschland gegeben haben???? Heines Verse wie "Denk ich an Deutschland in der Nacht" oder "Deutschland, meine ferne Liebe" waren dann wohl an ein Phantom gerichtet! Nur leider: Der Mann war nicht so blöde, wie Du Dich hier stellst. O selig, o selig, ein Kind noch zu sein. Du musstest hier nacheinander eine falsche Position nach der anderen räumen, u.a. dass Heine Franzose war, dass er kein Deutscher war, dass sein Geburtsland zu Frankreich gehörte und einiges mehr. Dein neuester Irrtum ist, dass Heine erst in Frankreich journalistisch tätig wurde. Auch das ist nachweislich falsch. Kurz: Du hast zur Genüge bewiesen, dass Du keine, nicht die Geringste (in Worten: Null) Ahnung vom Gegenstand dieses Artikels hast. Also bitte, bitte, bitte - geh anderswo spielen und lass Leute, die viel Arbeit in die Qualität dieses Artikels gesteckt haben und wissen, wovon sie reden einfach in Ruhe arbeiten. Leute wie Du schaffen es eines Tages noch, dass selbst die geduldigsten Fachleute das Feld räumen. Dann wird aus Wikipedia irgendwas - aber keine Enzyklopädie. Und ja - ich nehme es persönlich, wenn mir ein an Selbstüberschätzung leidender Nichtskönner zwei Wochen lang viele Stunden meiner Lebenszeit stiehlt. Nach wie vor sauer Volkes Stimme 17:34, 18. Mai 2011 (CEST)

Denk doch bitte an deinen Blutdruck. Den Unterschied zwischen Deutschland als imaginierter kultureller Landschaft und Deutschland als Staat im Sinne des Völkerrechtes kennst du doch.--† Alt ♂ 21:27, 18. Mai 2011 (CEST)

Und warum sollten wir hier alles unbedingt auf die völkerrechtliche Sicht reduzieren? Es gab ja völlig unstrittig eine reichsdeutsche Kulturgesellschaft (und später deutsche Kulturnation), und man sprach oder spricht dann auch noch vom Dritten Deutschland. --Benatrevqre ^…?! 22:41, 18. Mai 2011 (CEST)

Er kapiert es einfach nicht, dass die Realität sich einen Dreck um juristische Begriffe und schon gar um seine erbsenzählerische Einordnung in Unter- und Oberkategorien schert. Deutschland gab es lange, bevor es zum Subjekt des modernen Völkerrechts wurde. Und Deutsche gab es Jahrhunderte, bevor es eine juristisch definierte deutsche Staatsbürgerschaft gab. Diese jüngeren, engeren und zu ganz anderen als zu enzyklopädischen Zwecken entwickelten Definitionen taugen also ganz offensichtlich nicht als Oberkategorien für ältere, historisch gewachsene und daher in ihrem Bedeutungsinhalt sehr viel umfassendere Begriffe. --- Volkes Stimme 01:40, 19. Mai 2011 (CEST)

Und bevor ich's vergesse: Deutschland war schon vor 1871 etwas sehr viel konkreteres als eine bloße Landschaft und auch mehr als eine Kulturnation. Es war ein konkreter politischer Körper, mit klaren Grenzen, staatlichen und vorstaatlichen Institutionen, einer festgeschriebenen Grundordnung, gemeinsamen Gesetzen und sogar Ansätzen einer Exekutive. Aber das weiß TAM alles nicht, weil er in puncto Geschichte von tuten und blasen keine Ahnung hat. So jung, und schon dem Starrsinn toter alter Männer verfallen. Ein gar traurig Geschick. Volkes Stimme 01:49, 19. Mai 2011 (CEST)

Und warum sollten wir hier alles unbedingt auf die völkerrechtliche Sicht reduzieren? – weil die nun mal ausschlaggebend für die Kategorisierung ist. Sonst hätten wir auch eine Kategorie:Seeländer. Das Kosovo gab's auch schon hunderte von Jahren vor der Gründung eines entsprechenden Staates, trotzdem haben wir vor 2008 keine Kosovaren kategorisiert. Man kann natürlich die Anwendung von im Konsens anerkannten Regeln Erbsenzählerei nennen, nationalistische Deutschlandfantasterei zurück bis nach Anno Dunnemal wird dadurch aber leider weder korrekt noch entledigt sie einen von der Pflicht, juristische Definitionen anzuerkennen. Und die PAs würde ich mir an deiner Stelle wirklich sparen, Volkes Stimme. Nicht, dass sie mich stören, aber glaubst du wirklich, du verhilfst deiner Position hier zu einem besseren Stand, wenn du jedem, der dir widerspricht, die geistige Zurechnungsfähigkeit absprichst und dich wie Rumpelstilzchen aufführst? --† Alt ♂ 11:19, 19. Mai 2011 (CEST)

Können wir's nicht dabei belassen, bevor der Sachaspekt völlig in den Hintergrund tritt? Stefan hat den Artikel mit der Kategorie:Deutscher „eingefroren“; mit ihr ist er auch vor knapp vier Jahren als „exzellent“ klassifiziert worden. Jeder, der demnächst wieder etwas daran ändern möchte, sollte wirklich gute Argumente dafür mitbringen und diese nicht so intransigent vortragen wie zwei User, die damals nicht dabei waren und inzwischen längst Aufnahme in meine interne Blacklist gefunden haben. --bg 09:50, 19. Mai 2011 (CEST)

Das kindische Gehabe von Benutzer:VolkesStimme hier ist ausgesprochen absurd; es war Benutzer:Volkes Stimme, der diesen Artikel in die Kategorie:DeutscherJournalist gesetzt hat, was ja durchaus sinnvoll war. Gegen diese Kategorisierung hat hier auch noch niemand ernsthaft ein Argument gebracht; deshalb sollte diese Kategorisierung möglichst bald wieder hergestellt werden – natürlich ohne dass zusätzlich auch noch die Kategorie:Journalist verbleibt und ohne ein weiteres "Deutscher". – Osika 10:14, 19. Mai 2011 (CEST)

Der Staat muss aber bestanden haben, wenn wir schon nach Staat kategorisieren. Heine gehört innerhalb dieses Kategoriezweigs aber in die Kategorie:Journalist (Preußen) bzw. Kategorie:Preußischer Journalist (ich würde erstere bevorzugen). --- unsigniert eingefügt von Benutzer:Toter_Alter_Mann --- (Volkes Stimme 15:22, 19. Mai 2011 (CEST))

Wir kategorisieren ja gerade nicht nach "Staat", sondern nach "Staatsangehörigkeit", und dieser Begriff wird eben unterschiedlich ausgelegt (s.o.). Im übrigen scheinst Du es mit Gewalt darauf anzulegen, dich in Sachen "Heine" als komplett inkompetent zu outen. Es ist ok (wenn auch schädlich), nichts über den Mann zu wissen, aber dann soll man gefälligst auch seine Finger von diesem Artikel lassen. Jetzt soll Heine - der nichts weniger sein wollte als ein Preuße - ausgerechnet als "Preußischer Journalist" etikettiert werden, obwohl Preußen das erste Land war, in dem seine Schriften verboten wurde. Aber Hauptsache, die Kategorie stimmt. Historische Realitäten werden ja sowieso überschätzt. Nochmal: Geh anderswo spielen. Volkes Stimme 15:22, 19. Mai 2011 (CEST)

Abgesehen vom letzten Satz, den man mit mehr Contenance hätte formulieren können, meine volle Zustimmung. Heine, der gebürtige Franzose und preußische Journalist (xD) - bin mal gespannt was noch kommt, wenn kategorische Pedanterie zum Realitätsverlust führt... --bg 19:45, 19. Mai 2011 (CEST)

Danke für die Unterstützung. Und was die Contenance gegenüber TAM angeht: Um die habe ich mich volle 2 Wochen bemüht, aber mit permanenter Dummerhaftigkeit konfrontiert, platzt einem halt irgendwann mal der Kragen. Einen Pedanten als Pedanten zu kategorisieren - das schulde ich einfach meinem Seelenhaushalt. Heine ist mir eben ein zu großes Vorbild :-) Volkes Stimme 22:14, 19. Mai 2011 (CEST)

Ist aber zimlicher Quatsch mit der Preußen-Marotte, genauso wie das Theorem betreffs der Kategorisierung nach Staatsangehörigkeit: Dann müsste dieser Artikel ja in eine Kategorie:Preuße gesteckt werden. Und wer will denn ausgerechnet Heine derartig diffamieren? Aber die Kategorie:Deutscher Journalist passt sehr gut, weil es da um den Wirkungsort geht; und in deutschen Landen wurde Heine auch schon zu seinen Lebzeiten immer wieder gern gelesen. – Osika 03:52, 20. Mai 2011 (CEST)

Freimaurer nach Nationalität

Da geht fr: leider gar nicht, es würde auch nicht zu HHs Selbstverständnis passen; Freimaurer in Frankreich war wahrscheinlich bei der einkategorisierung gemeint; Kategorien:Freimaurer-nach-Land gibt es bisher aber nicht. – Osika 18:14, 12. Mai 2011 (CEST)

Danke für die Korrektur. Ich gehöre zu denen, die ein bisschen auf die Qualität dieses Artikels aufpassen, habe aber den Kategorien bisher wenig Beachtung geschenkt. Ich habe mich darauf verlassen, dass diese Kategorien sauber definiert sind und dass diejenigen, die sie hier einfügen, wissen was sie tun. Im oben diskutierten Fall der Kategorie "Deutscher" ist mir erstmals klar geworden, dass dem leider nicht so ist. Umso wichtiger ist es, Kategorien, die nicht eo ipso eindeutig sind, eine klare, einleitende Definition erhalten. Was die Kategorie Deutscher angeht, kann sich gern jeder an dieser Diskussion [20] beteiligen. --- Volkes Stimme 20:18, 12. Mai 2011 (CEST)

Mit den derzeit (05.11.11) drei Freimaurer-Kategorien ist das Bild aber so was von schief! Bitte nicht vergessen, dass Heine als deutschprachiger Schriftsteller und nicht als welche Art auch immer von Freimaurer zu Ruhm gelangt ist! --bg 15:12, 5. Nov. 2011 (CET)

Grundschule

Die Max Schule in der Citadellstrasse http://www.maxschule.zellwerk.de/Geschichte.68.0.html --46.115.17.52 03:34, 17. Mär. 2012 (CET)

Corps?

Zeichnerische Darstellung des Göttinger Studentenlebens durch Heinrich Heine in einem Brief an einen Freund (1824)

Der Artikel wird behauptet, dass Heine einem Corps (~ Burschenschaft) beigetreten wäre. Folgt man dem Einzelnachweis liest man: Nein, in den „Kösener Corpslisten“ wird sein Name nicht erwähnt. Doch Corpsstudent war er ohne Zweifel (Ob CK oder Corpsbursch, kann nicht sicher festgestellt werden). Der Text ist etwas wirr, allerdings geht aus ihm hervor, dass es keine Belege für die Behauptung gibt. Als EN ist dies nicht brauchbar. Gibt es ordentliche Quellen, etwa gar Fachliteratur zu Heine? --Liberaler Humanist 01:31, 5. Mai 2012 (CEST)

Der Text, den Du da per Link zitierst, ist von dem Historiker Wolfgang Wippermann, nur zur Einordnung.--Kresspahl (Diskussion) 06:19, 5. Mai 2012 (CEST)

und auch Historiker wie Wippermann sind nicht immer frei von Fehlern. Heine wird in den Kösener Korps-Listen 1910, 69 („Corps Guestphalia Göttingen“), Nr. 141, geführt, also nur vom Jahr her falsch eingeordnet (1821 anstatt 1824). So was sollte einem beim eigenen Corps natürlich nach Möglichkeit nicht passieren... ;-)--Kresspahl (Diskussion) 09:51, 6. Mai 2012 (CEST)

Die Frage, ob es Fachliteratur zu Heine gäbe, ist im Übrigen doch nicht ernst gemeint, oder?--Kresspahl (Diskussion) 10:29, 6. Mai 2012 (CEST)

Siehe Oskar F. Scheuer: Heinrich Heine als Student, 1922. --Genealogist (Diskussion) 11:39, 8. Mai 2012 (CEST)

Literaturliste

Kircher, Hartmut: Heinrich Heine. Marburg: Tectum 2012. (Literatur kompakt, hrsg. von Gunter E. Grimm, Bd.1) (nicht signierter Beitrag von 91.54.26.110 (Diskussion) 15:37, 17. Jul 2012 (CEST))

Gliederung des Artikels für Bearbeiter

Der Hauptartikel ist insofern nicht 'untergliedert', als man immer den GANZEN Artikel laden muß, wenn man etwas korrigieren will (selbst der DISKUSSIONsteil hat für jedes kleine 'Kapitelchen' einen BEARBEITEN-Button). Das ist aufwändig und lästig. Kann das jemand freundlicherweise ändern (bin leider technisch zu unbegabt). --Venlige (Diskussion) 10:56, 27. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Venlige, ich kann Dein Problem nicht nachvollziehen und habe auch im Artikel bei jedem Abschnitt ein "Bearbeiten". Vielleicht hast Du da ein Anzeigeproblem in Abschnitten mit Bildern? Oder hast Du unter Einstellungen/Bearbeiten kein Häkchen bei "Links zum Bearbeiten einzelner Absätze anzeigen" gesetzt? Obwohl ich dann nicht verstünde, wie es auf der Diskussionsseite klappt. Ansonsten wenn man bei einem Artikel merkwürdige Phänomene hat, kann es auch helfen, den Cache zu leeren, siehe Hilfe:Cache. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 20:56, 27. Aug. 2012 (CEST)

Zwei Heines

Lediglich in dem Hinweis auf Adornos Bemerkung, auch im Nationalsozialismus habe man sich der Schönheit des Loreley-Liedes nicht entziehen können, scheint eine Form der Heine-Rezeption auf, die in diesem Artikel sonst gar nicht angesprochen wird: die Bewunderung eines Werks, das von der Person Heine und seinen politischen Ambitionen völlig losgelöst betrachtet wird. Ein Beispiel hierfür ist auch die Heine-Rezeption in Theodor Fontanes Roman „Effi Briest“: Eine junge adelige Dame erliegt hier (wie Kaiserin Elisabeth und Selma von der Heydt?) dem Charme des „Romantikers“ Heine und damit des Verführers, der sie mit Heines Lyrik in Kontakt bringt. --CorradoX (Diskussion) 17:02, 21. Aug. 2012 (CEST)
PS: Kaiserin Elisabeth und Selma von der Heydt sind im Artikel die einzigen Frauen, deren Reaktionen auf Heinrich Heine(s Werk) beschrieben werden. --CorradoX (Diskussion) 17:10, 21. Aug. 2012 (CEST)

Auch George Sand wird im Artikel erwähnt; von ihr stammt gleich das erste Zitat in der Zitatensammlung. Richtig ist allerdings: Die Tatsache, dass Texte als Texte wirken, auch wenn man nichts über ihren Autor weiß, wird in diesem Artikel kaum berücksichtigt. Und „romantische Lyrik“ wirkt auf Frauen zu allen Zeiten anders als auf Männer. --91.97.90.230 17:23, 21. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt noch einen weiteren Hinweis darauf, dass der Aspekt „Rezeption“ noch nicht genügend ausdifferenziert ist: Vor 1933 gab der Bildhauser Arno Breker an, Heine sei einer seiner Lieblingsdichter. [21]. Nach 1933 biederte sich Breker bei Heines Widersachern an und wurde NSDAP-Mitglied. Nach dem Zweiten Weltkrieg schuf er die Plastiken, die heute in Norderney und unter dem Loreleyfelsen zu sehen sind. Außerdem ist eine Büste Heines, die Breker angefertigt hatte, das einzige Werk, das zum 150. Todestags Heines im Jahr 2006 erstmals öffentlich (vor dem Museum Europäische Kunst in Nörvenich bei Köln) aufgestellt wurde [22]. Merke: Auch (männliche!) Mitglieder der NSDAP konnten heimlich eine Sympathie für Heines Werk haben. --CorradoX (Diskussion) 08:56, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde, der Artikel muss nicht jeden prominenten Heine-Fan aufzählen - sei er problematisch oder nicht. Zudem scheint mir der Abschnitt über Breker misslungen: "Ebenfalls ein Symptom für den Wandel der Zeiten ist der Umstand, dass 1983 eine Heine-Skulptur von Arno Breker, der 1937 Mitglied der NSDAP geworden war, auf Norderney aufgestellt wurde ..." - In meinen Augen ist das bestenfalls ein Symptom für die Wandlungsfähigkeit Brekers, der sich erst den Nazis andiente und sich nach 1945 wieder traute, zu seinen literarischen Vorlieben zu stehen. Über Heine, um den es hier ja geht, sagen Brekers Windungen nichts, was nicht eh schon aus dem Artikel hervorgeht.
Ein anderer Punkt: Ich finde auch, dass hier nicht jedes Heine-Denkmal abgebildet werden sollte, sondern nur solche, die auch im Text erwähnt werden. --- Schöne Grüße Volkes Stimme (Diskussion) 01:05, 25. Aug. 2012 (CEST)

Bei diesem anderen Punkt schließe ich mich gern meinem Vorredner an, beispielsweise „Berlin“ und „Brocken“ wären für mich ohne weiteres verzichtbar... --bg (Diskussion) 16:16, 26. Aug. 2012 (CEST)

Erste Gesamtausgabe

"Erste Gesamtausgabe. Heinrich Heine's Sämmtliche Werke, 18 Bände Hoffmann & Campe, Hamburg, 1867–1873"

Das kann nicht stimmen, da ich eine Gesamtausgabe (in 20 Bänden) besitze, welche 1861-63 von Hoffman und Campe herausgegeben wurde...

Freundliche Grüße

PS: Verzeihung, wenn mein Beitrag nicht vernünftig signiert ist, wie das in Wikipedia wohl üblich ist, allein ich verwende sie selten und bin mit der Handhabung nicht wirklich vertraut.... (nicht signierter Beitrag von 84.135.89.69 (Diskussion) 00:38, 6. Nov. 2012 (CET))

Das ist wohl korrekt, nach [23] ist die Ausgabe 1867 ff. der Sämmtlichen Werke bereits die 2. Auflage. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:00, 6. Nov. 2012 (CET)

Tja...möchte das dann jemand, der sich damit auskennt, verändern? (nicht signierter Beitrag von 84.135.95.37 (Diskussion) 22:01, 19. Mär. 2013 (CET))

Hab's mal getan. Insgesamt besteht die Ausgabe aus 21 Bänden und zwei Supplementen und erstreckt sich damit von 1861 bis 1884. --bg (Diskussion) 17:32, 20. Mär. 2013 (CET)

Mh...merkwürdig. Meine Ausgabe umfasst zwanzig Bände. Es mag ja sein, dass zwei Supplemente später hinzugekommen sind, aber was soll denn der 21. Band enthalten? Bei mir beinhaltet der 20. Band die Briefe (2. Theil) (nicht signierter Beitrag von 79.197.10.86 (Diskussion) 23:41, 2. Apr. 2013 (CEST))

Ich kann es nur anhand von Bibliothekskatalogen bzw. des Heine-Handbuchs beantworten: der 21. Band enthält den dritten Teil der Briefe. (Vielleicht kannst Du mal schauen, bis in welches Jahr der Band 20 mit dem zweiten Teil der Briefe reicht...). Fdrl. Gruß: --bg (Diskussion) 14:28, 4. Apr. 2013 (CEST)

Heinrich_Heine#Heinrich_Heine_auf_deutschen_Briefmarken

muss dieses "Kapitel" sein? Verhunzt imho den sonst sehr guten Artikel. Für sowas gibts philatelistische Fanzines (und Commons). --Janneman (Diskussion) 20:58, 3. Apr. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so. Da das Kapitel ohnehin nur Bilder und keinen Text enthält, hab ich's jetzt aufgelöst und die Bilder als Galerie in den Abschnitt über die Heine-Rezeption eingefügt. --- Volkes Stimme (Diskussion) 23:56, 3. Apr. 2013 (CEST)

Lied der Weber

Mag auf den ersten Blick unwichtig erscheinen, ist aber für die Interpretation durchaus von Bedeutung: In dem Gedicht (Abschnitt 1.8) fehlen die Anführungszeichen zu Beginn von Vers drei und am Ende des Textes. Würde mich über eine Verbesserung freuen! --80.187.110.174 20:41, 21. Apr. 2013 (CEST)

Da muss man erstmal klären, was die "originale", von Heine intendierte Schreibung ist. Der Erstdruck im Vorwärts hat Anführungszeichen, aber das ist noch nicht die endgültige Fassung Heines (abweichender Text in der 2. und 4. Strophe, letzte Strophe fehlt). Die maßgebliche Düsseldorfer Heine-Ausgabe entscheidet gegen Anführungszeichen [24]. Der Erstdruck der endgültigen Fassung hat keine Anführungszeichen, siehe File:Die armen Weber 1.jpg. --FordPrefect42 (Diskussion) 21:14, 21. Apr. 2013 (CEST)

Korrekturen

Abschnitt "Studium in Bonn,...":

2. Absatz: „In seiner Bonner Zeit übersetzte Heine ...“ (Vergangenheit!)

Abschnitt „Heine und der Sozialismus“:

Vorletzter Absatz: "Trotz dieser Kontakte […] zu Marx und Engels (hier kein Komma) hatte er ..."

Im Abschnitt "Matratzengruft":

„ ... - und sich seines Rangs in der deutschen Literatur vollauf bewusst war -, (hier muß ein Komma hin) zeigt sein Gedicht ...“

Abschnitt "Denkmalsstreit":

3. Absatz: „Breker, der Heine-Verehrer, (hier muß ein Komma hin) aber auch ...“

4. Absatz: "Auch in diesem Fall hatte es wieder eine öffentliche (ohne „-n“) Debatte gegeben ..."

6. Absatz: Den Begriff „Hitlerjugend“ verlinken

Bitte korrigieren (Artikel gesperrt)! Danke ! --93.104.249.74 16:28, 9. Mai 2013 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich habe sie korrigiert. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 17:31, 9. Mai 2013 (CEST)

Heines Widerruf

Heinrich Heines Widerruf fehlt im Artikel. Das Gedicht kann leicht ge-googelt werden:

"Zerschlagen ist die alte Leier am Felsen, welcher Christus heißt, Die Leier, die zu böser Feier bewegt ward von dem bösen Geist. Die Leier, die zum Aufruhr klang, die Zweifel, Spott und Abfall sang. O Herr, o Herr, ich knie nieder, vergib, vergib mir meine Lieder.

Der Kirche ist und ihrem Glauben manch Spottlied frevelhaft erschallt. Es sollte Zucht und Ordnung rauben mit weicher Töne Truggewalt Die freie Rotte triumphiert. Ich hab ihr manchen zugeführt. O Herr, ich schlag die Augen nieder, vergib, vergib mir meine Lieder.

Und als des Märzes Stürme kamen bis zum November trüb und wild, Da hab ich wilden Aufruhrsamen in süße Lieder eingehüllt. So manches Herz hab ich betört, des ewgen Lebens Glück zerstört. Gebeugten Hauptes ruf ich wieder: O Herr, vergib mir meine Lieder.

Zerschmettert ist die alte Leier am Felsen, welcher Christus heißt Die Leier, die zur bösen Feier bewegt ward von dem bösen Geist Ach schenk mir eine Leier neu und mild vom heigen Friedensklang erfüllt O neige segnend dich hernieder und gib mir neue, neue Lieder." --188.98.121.247 19:40, 29. Sep. 2013 (CEST)

Da sieht man mal wieder, dass googeln die Lektüre der Fachliteratur nicht ersetzen kann ;-) Das dümmliche Gedicht, das Heine immer wieder angehängt werden soll, stammt definitiv nicht von ihm und taucht darum auch in keiner einzigen Werkausgabe auf. Was es damit auf sich hat, wird übrigens in den Anmerkungen des Artikels erklärt. Voilà: https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Heine#cite_note-61 --- Volkes Stimme (Diskussion) 21:30, 5. Nov. 2013 (CET)

Wagner

Sollte folgender Auszug aus Das Judenthum in der Musik im Artikel erwähnt werden?

„Ich sagte oben, die Juden hätten keinen wahren Dichter hervorgebracht. Wir müssen nun hier Heinrich Heine’s erwähnen. Zur Zeit, da Goethe und Schiller bei uns dichteten, wissen wir allerdings von keinem dichtenden Juden: zu der Zeit [32] aber, wo das Dichten bei uns zur Lüge wurde, unsrem gänzlich unpoetischen Lebenselemente alles Mögliche, nur kein wahrer Dichter mehr entsprießen wollte, da war es das Amt eines sehr begabten dichterischen Juden, diese Lüge, diese bodenlose Nüchternheit und jesuitische Heuchelei unsrer immer noch poetisch sich gebaren wollenden Dichterei mit hinreißendem Spotte aufzudecken. Auch seine berühmten musikalischen Stammesgenossen geißelte er unbarmherzig für ihr Vorgeben, Künstler sein zu wollen; keine Täuschung hielt bei ihm vor: von dem unerbittlichen Dämon des Verneinens Dessen, was verneinenswerth schien, ward er[WS 4] rastlos vorwärtsgejagt, durch alle Illusionen moderner Selbstbelügung hindurch, bis auf den Punkt, wo er nun selbst wieder sich zum Dichter log, und dafür auch seine gedichteten Lügen von unsren Componisten in Musik gesetzt erhielt[WS 5]. – Er war das Gewissen des Judenthumes, wie das Judenthum das üble Gewissen unsrer modernen Civilisation ist“

– Richard Wagner: Das Judenthum in der Musik

ICh bin natürlich nicht Wagners Meinung, aber das ist durchaus ein wichtiger Teil der Heine-Rezeption.--SFfmL (Diskussion) 17:04, 27. Feb. 2014 (CET)

Natürlich, da gerade Wagner seinen Stoff für den fliegenden Holländer erst in einem der Texte Heines gefunden hat. So suchte er in Paris auch Heine höchstpersönlich auf. --Uhrmacher123 (Diskussion) 21:28, 23. Mär. 2014 (CET)

Letzteres

Das Wort "Letzteres" wird groß geschrieben, sofern es nicht attibutiv verwendet wird: http://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/gross-oder-kleinschreibung-von-ersterer-und-letzterer

Leider ist der Artikel derzeit schreibgeschützt - bitte ändern.

Nachtrag: außerdem heißt es "auf dem Fuß folgen", nicht "auf den Fuß folgen". https://www.openthesaurus.de/synonyme/edit/25468 (nicht signierter Beitrag von 89.15.130.43 (Diskussion) 15:47, 14. Mär. 2015 (CET))

Die Bemerkung zu "auf dem Fuß folgen" ist völlig richtig. Ich habe die Änderung durchgeführt. "Letzteres" ist in dem hier genannten Fall allerdings in der Kleinschreibung zu verwenden, da ein konkretes Bezugswort vorausgeht, nämlich Das Buch Le Grand. Der gleichen Argumentation folgt auch der von Dir verlinkte Artikel im Duden. --Sigmund Igzorn (Diskussion) 19:36, 14. Mär. 2015 (CET)

Charlotte Embden

Die Geburts- und Sterbedaten von Heines Schwester Charlotte werden im Artikel Charlotte Embden so angegeben:

Charlotte Embden, geborene Heine, (* um 1803 in Düsseldorf; † 14. Oktober 1899 in Hamburg) --Jm76ka (Diskussion) 10:31, 22. Mai 2015 (CEST)

erledigtErledigt --FordPrefect42 (Diskussion) 14:10, 22. Mai 2015 (CEST)

Herkunft Geburtsjahr

"Infolge der Französischen Revolution fielen seine Kindheit und Jugend in eine Zeit großer Veränderungen"

Soll dieser Satz eine Erklärung für die Wirren um sein genaues Geburtsjahr sein? Sollte man in diesem Fall vielleicht kenntlich machen, andernfalls steht der oben zitierte Satz etwas einsam auf weiter Flur. --87.123.180.17 02:04, 21. Jun. 2015 (CEST)

"...jener, die auch seine Bücher verbrennen sollten..."

Vorschlag zur Verbesserung (Update durch einen neutralen Beobachter/Linguisten am 12.08.2015):

Heine schrieb diesen Text 1834 an die Adresse der Franzosen, also 99 Jahre, bevor seine eigenen Bücher der NS-Bücherverbrennung (!--bitte verlinken--), die kurz nach der Machtübernahme (!--Machtergreifung war/ist ein NS-Propagandabegriff--) durch die Nationalsozialisten im Jahr 1933 ihren Höhepunkt finden sollte, zum Opfer fielen. Auf dem Bebelplatz in Berlin befindet sich heute ein Mahnmal (Berlins einzige Bibliohtek ohne Bücher) mit dem Zitat Heines:

"Dort, wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen"

Quelle/Beleg/Bilder: http://metropolkultur.com/2013/02/20/kunst-am-wegesrand-4-berlins-einzige-bibliothek-ohne-bucher https://www.berlin.de/tourismus/insidertipps/3054987-2339440-bebelplatz-wo-die-nazis-vor-80-jahren-bu.html (nicht signierter Beitrag von 178.8.140.21 (Diskussion) 22:03, 11. Aug. 2015 (CEST))

(Ende des Updates)

Heines Worte aus dem Pariser Exil werden im Artikel angekündigt mit den Worten:

"Heine schrieb diesen Text 1834 an die Adresse der Franzosen, 99 Jahre vor der „Machtergreifung“ jener, die auch seine Bücher verbrennen sollten".

Ich meine, die Umschreibung der Nationalsozialisten als "jene, die auch seine Bücher verbrennen sollten", ist zwar in der Sache richtig, aber warum nennt man sie nicht beim Namen? Ich schlage folgende Formulierung vor:

"Heine schrieb diesen Text 1834 an die Adresse der Franzosen, bereits 99 Jahre vor der "Machtergreifung" der Nationalsozialisten in Deutschland."

Ich habe die Versionsgeschichte des Artikels nicht verfolgt, so dass ich nicht beurteilen kann, ob diese Frage bereits Gegenstand der Diskussion war.

Falls ich Zustimmung finde, wäre es schön, wenn die Passage entsprechend geändert würde. (nicht signierter Beitrag von 79.253.160.27 (Diskussion) 10:32, 4. Aug. 2015 (CEST))

Ich nehme mal an, dass der Autor damit auf die berühmte Stelle im Almansor anspielen wollte. Finde aber die konkretere Fassung auch gut. --Sigmund Igzorn (Diskussion) 13:20, 4. Aug. 2015 (CEST)

Die Nazis waren 1834 noch Zukunftsmusik. Die jetzige Formulierung stellt semantisch eine viel zu direkte Verbindung zwischen ihnen und Heine her, so, als ob er sie schon hätte kennen können und als sei das Zitat auf sie gemünzt gewesen. Dass er bereits sehr früh den Typus "Nazi", beschrieben hat - etwa die nationalistischen, fremdenfeindlichen Studenten, die 1817 auf der Wartburg auch Bücher verbrannten - dem wird die frühere Formulierung besser gerecht. Obwohl indirekt, ist sie doch völlig unmissverständlich und als intertextuelles Zitat (Almansor) zudem eleganter. Für alle, die den Zusammenhang trotzdem nicht verstehen sollten, ist ja den Begriff "Machtergreifung" verlinkt. Im übrigen steht der Satz so seit rund 10 Jahren in dem Text, ohne dass sich jemand daran gestoßen hätte. --- Beste Grüße Volkes Stimme (Diskussion) 22:59, 5. Aug. 2015 (CEST)

Überzeugend. --Sigmund Igzorn (Diskussion) 00:19, 6. Aug. 2015 (CEST)

Nicht überzeugend. Wir schreiben diese Enzyklopädie für den gemeinen Leser, der nicht alle "intertextuellen" Querbezüge und historischen Fakten kennt (siehe auch WP:OMA). Beide Formulierungen handeln allein von der Machtergreifung 1933 und den Nationalsozialisten. Ich sehe keinen Grund, das mit weihevollen Worten zu verschleiern. PS: Die Studenten von 1817 als Typus "Nazi" zu bezeichnen ist ein starkes Stück. PPS: 1817 wurden auf der Wartburg bzw. dem angrenzenden Wartenberg keine Bücher verbrannt, sondern lediglich Makulaturballen. Das hat eine ganz andere Qualität als die systematische Büchervernichtung 1933ff. --Waschl87 (Diskussion) 08:40, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ich finde nicht, dass die Formulierung irgendetwas verschleiert. Inhaltlich erscheint sie mir eher unproblematisch und eindeutig. Besonders "weihevoll" finde ich sie ebenfalls nicht. Eigentlich befriedigt sie deshalb sowohl die Bedürfnisse derer, die nach Querverweisen suchen, als auch die der "gemeinen Leser". Ich persönlich finde die Formulierung allerdings ein wenig kitschig und befürchte, dass es vielen Lesern auch so gehen könnte. Aber das ist vermutlich Geschmackssache. --Sigmund Igzorn (Diskussion) 23:07, 6. Aug. 2015 (CEST)

Weblink defekt

Der Weblink zum Heinejahr 2006 ist kaputt und sollte gelöscht werden (Seite existiert nicht mehr (for sale) bzw. führt auf irgendwelche Webshops. --31.212.148.40 15:39, 26. Dez. 2015 (CET)

Kapitel "Zitate über Heine"

Vorhin hat Benutzer:JTCEPB das Kapitel "Zitate über Heine" gelöscht. Die Argumentation war "dafür gibt es Wikiquote". Ich persönlich finde, dass ein Wikipedia-Artikel auch ein paar Zitate haben darf, solange sie nicht überhand nehmen, wie ein Wikiquote-Eintrag auch eine kleine Personenbeschreibung hat. Auch finde ich es schade, dass einige der Zitate gar nicht in Wikiquote erfasst sind. Vielleicht wäre es ein bisschen eleganter, wenn man das Kapitel auflösen und die Informationen im Fließtext unter "Rezeption" unterbringen würde, aber das ist sicher Geschmacksache und solange das nicht der Fall ist, bedeutet das Auslassen der Zitate einfach ein Minus an Information. Es ist auch nicht unüblich, ein Kapitel mit dem Titel "Zitate über" in einem Artikel unterzubringen, wie man beispielsweise hier oder hier sehen kann. Der Artikel wurde (mit den Zitaten) als exzellent ausgezeichnet. Ich habe deshalb gedacht, dass es vermutlich besser ist, die Frage zur Diskussion freizugeben, statt einfach das ganze Kapitel zu löschen. Ich persönlich bin doch sehr dafür, die Zitate erstmal drinzulassen. --Sigmund Igzorn (Diskussion) 11:46, 30. Jan. 2016 (CET)

Dem stimme ich voll und ganz zu. Ein weiteres Argument für die Beibehaltung ergibt sich aus Heines Rezeptionsgeschichte und seinem Nachleben. Sie haben nämlich eine wesentlich größere Bedeutung für die deutsche (Literatur-)Gechichte als dies bei den meisten seiner Dichterkollegen der Fall ist. Deren Werke wurden entweder vergessen oder irgendwann in den Kanon der Klassiker aufgenommen. Heine blieb bis in die jüngste Vergangenheit so sehr umstritten, dass die Auseinandersetzung um ihn, immer auch die Geschichte der jeweiligen Zeit abbildet. Das kommt in den Zitaten über ihn sehr gut zum Ausdruck, die in diesem Artikel deshalb kein verzichtbarer Zierrat, sondern eine das Verständnis fördernde Ergänzung sind. --- Volkes Stimme (Diskussion) 14:37, 30. Jan. 2016 (CET)

Das ist ja alles schön und gut, das Problem ist jedoch, dass das bloße aneinanderreihen von Zitaten eine URV darstellt, vergleiche dazu auch Wikipedia:Zitate#Zitatrecht.--JTCEPB (Diskussion) 19:52, 30. Jan. 2016 (CET)

Genau da steht, dass Zitate in Ordnung sind, solange sie dazu dienen, "eine eigene Aussage zu untermauern". Das ist meines Erachtens der Fall, da sich der Artikel ja auch mit dem Thema der Rezeption auseinandersetzt. Um Unklarheiten zu vermeiden, wird das Zitate-Kapitel explizit mit einem entsprechenden Kommentar eingeleitet, der auf die Aussage des Artikels verweist, die mit den Zitaten untermauert werden soll. Ganz abgesehen davon stammt etwa die Hälfte der Zitate von Urhebern, die bereits seit mehr als 70 Jahren tot sind und deren Werke dementsprechend keinerlei Schutz durch das Urheberrecht erfahren. --Sigmund Igzorn (Diskussion) 02:00, 31. Jan. 2016 (CET)

Eben die Hälfte is zu wenig, es müssten 100% sein, da Zitate immer einen gewisses Verhältnis zur Aussage haben müssen um es gerechtfertigt einzusetzen, dies ist aber hier deulich nicht der Fall. Wenn diese Zitatsammlung schon hier seht, dann bitte ohne URV.--JTCEPB (Diskussion) 08:00, 31. Jan. 2016 (CET)

Auf der von Dir genannten Seite zum Zitatrecht heißt es: Ist der Zweck eines Zitates, eine eigene Aussage zu untermauern, so ist das Zitat zulässig. Natürlich sollte die Länge des Zitates in einem vernünftigen Verhältnis zum restlichen Text stehen, und – noch entscheidender – die eigene geistige Leistung sollte in einem angemessenen Verhältnis zum zitierten Text stehen.
Die Untermauerung der eigenen Aussage ist durch den Einleitungssatz jetzt klar gegeben. Um es noch deutlicher zu machen, könnte man die Zitate auch in die Passagen über den Denkmalsstreit und die wechselvolle Rezeption Heines integrieren, deren Aussagen sie ebenfalls untermauern. Die Zitate sind auch nicht zu lang - weder im Verhältnis zu den Werken, denen sie entnommen sind noch im Verhältnis zu diesem Artikel oder zu den oben erwähnten Passagen. --- MfG Volkes Stimme (Diskussion) 14:16, 31. Jan. 2016 (CET)

Das ist doch ein schlechter Witz, oder? 11 Zitate zur untermauerung eines zweizeilers sind alles andere als verhälnismäßig. Wenn du es sinnvoll in den Text einbauen kannst, dann tue dies, möglicherweise ist es dann inordnung.--JTCEPB (Diskussion) 17:27, 31. Jan. 2016 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich habe geschrieben, dass die Zitate außerdem die längeren Passagen zur Rezeptionsgeschichte unterstützen, nicht nur den Einleitungssatz. Der macht das nur noch einmal deutlich und stellt den direkten Bezug her. --- MfG Volkes Stimme (Diskussion) 17:52, 31. Jan. 2016 (CET)

Dann bau es da ein, in der jetzigen Form ist es jedenfalls untragbar.--JTCEPB (Diskussion) 19:23, 31. Jan. 2016 (CET)

Heine und Goethe

Zitat: 1824 (...) besuchte ***er*** (id est: Heine) während einer Harzreise den von ihm hoch verehrten Johann Wolfgang von Goethe in Weimar. Bereits zwei Jahre zuvor hatte ***er*** ihm ***seinen**** ersten Gedichtband mit einer Widmung zugesandt. Der Besuch verlief ***für Heine*** aber eher enttäuschend, da ***er*** sich – ganz im Gegensatz zu seinem Naturell – befangen und linkisch zeigte und Goethe ***ihm*** nur höflich-distanziert begegnete.

2 Fragen - bitte klären: Wer bitte ist "er" - Heine oder Goethe? ...und wessen Gedichtsband: Goethes oder Heines' Gedichtsband?

Vielen Dank im Voraus!

Vorschlag/Vermutung:

Zitat: 1824 (...) besuchte ***Heine*** während einer Harzreise den von ihm hoch verehrten Johann Wolfgang von Goethe in Weimar. Bereits zwei Jahre zuvor hatte ***Heine*** ihm ***dessen (Goethes) oder aber: seinen eigenen (Heines)**** ersten Gedichtband mit einer Widmung zugesandt. Der Besuch verlief ***für Heine*** aber eher enttäuschend, da ***wer auch immer *** sich – ganz im Gegensatz zu seinem Naturell – befangen und linkisch zeigte und Goethe ***ihm (id est: Heine)*** nur höflich-distanziert begegnete.(nicht signierter Beitrag von 178.8.140.21 (Diskussion) 22:03, 11. Aug. 2015 (CEST))

Verhindertes Duell in Göttingen 1820

In den Universitätsgerichtsakten der Göttinger Universität findet sich kein Hinweis auf eine antisemitische Beleidigung Heines durch Wilhelm Wibel. Auch die überwiegende Literatur vermutet (!) allenfalls beim Ausschluss aus der Burschenschaft antisemitische Motive hinter dem belegbaren Vorwurf der Verletzung des Keuschheitsgebots der in Göttingen damals sehr pietistisch eingestellten Burschenschaft. Vielmehr war eine hitzige Diskussion beim Mittagessen über eine Monate zurückliegende Verrufserklärung in Heidelberg der Auslöser für die Forderung Heines an Wibel. Siehe: Protokolle des Universitätsgerichtsverfahrens abgedruckt in Die Spinnstube, Sonntagsbeilage der Göttinger Zeitung Nr. 47 vom 29. November 1925; auch wiedergeben in Hans-Heinrich Himme: Stich-haltige Beiträge zur Geschichte der Georgia Augusta in Göttingen, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen und Zürich 1987, Abb. 140. Wo kommt also die im Artikel behauptete antisemitische Beleidigung durch Wibel her, durch was soll sie belegt sein (Quelle ?) ??? Ich würde das gern hier ausdiskutieren, bevor ich in einen als Exzellent ausgezeichneten Artikel eingreife.--Kresspahl (Diskussion) 12:27, 19. Aug. 2016 (CEST)

Danke, dass Du zuerst die Diskussionsseite benutzt hast! Du hast recht, eine antisemitische Beleidigung gab es wahrscheinlich nicht! Ich bin nicht sicher, wo die Bemerkung herkommt. --Sigmund Igzorn (Diskussion) 22:55, 19. Aug. 2016 (CEST)

Die Vorgehnsweise halte ich bei so einer (im Zweifel für die WP peinlichen) Frage für selbstverständlich. Hast Du, bei Deiner gewählten Formulierung, Anhaltspunkte hinsichtlich des Ursprungs dieser unbelegten Behauptung?--Kresspahl (Diskussion) 23:05, 19. Aug. 2016 (CEST)

Die Stelle ist nicht von mir. Ich weiß nicht, wer den Absatz verfasst hat und kann leider vor Montag nicht die entsprechende Literatur prüfen, da ich auf Reisen bin. Es ist aber durchaus möglich, dass es Sekundärliteratur gibt, in der das zu finden ist (was natürlich nicht bedeutet, dass es stimmen muss). In diesem Fall sollte man darauf hinweisen, dass die Frage der genauen Ursache diskutiert wird. Der Antisemitismus ist für die Heine-Forschung so relevant, dass auch in der Literaturwissenschaft manchmal Bezüge hergestellt werden, wo das vielleicht fragwürdig ist. Vielleicht stammt die Aussage auch ursprünglich von Scheuer, dann wäre sie gar nicht "unbelegt", sondern nur mit einer möglicherweise veralteten Quelle belegt, da Scheuer am Ende des Absatzes als Nachweis angefügt ist. Möglich ist auch, dass es eine Verwechslung von Seiten des Artikelschreibers war. Ich kann es dieses Wochenende nicht mehr überprüfen. Nach den Belegen, die der Absatz liefert und die ich im Moment überprüfen kann, sollte man die Stelle vermutlich ändern.--Sigmund Igzorn (Diskussion) 00:16, 20. Aug. 2016 (CEST)

Ich denke auch, man wird das relativieren müssen. Und wohl eben den Quellenbzug zur bisherigen Darstellung nach Möglichkeit herstellen müssen, weil es sonst thematisch eh immer wieder hochkommt.--Kresspahl (Diskussion) 00:20, 20. Aug. 2016 (CEST)

Die fraglichen Formulierungen gehen wohl auf den ehemaligen WP-Benutzer:Stefan Volk zurück, der sich damals im Sinne seiner Sichtweise dafür stark machte, den studentenhistorischen Hintergrund Heines soweit wie möglich zu unterdrücken... Stefan Volk hat sich auf eigenen Wunsch Ende 2006 sperren lassen.--Kresspahl (Diskussion) 03:02, 20. Aug. 2016 (CEST)

Schreibfehler

Im Abschnitt Kontroverse Rezeption bis in die Nachkriegszeit müsste es im ersten Satz im zweiten Absatz "aufgrund der deutschen Teilung" heißen. Da ich mich nicht nur deswegen registrieren möchte, kann ich das nicht selbst korrigieren. -- 85.233.14.49 20:44, 9. Mai 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis - ist jetzt korrigiert. --bg (Diskussion) 23:12, 9. Mai 2017 (CEST)

Noch ein Schreibfehler

"Entgegen späteren Behauptungen Heinrich von Treitschkes hat er dies nie getan."

Korrekt heißt das: "… späterer Behauptungen …"

--93.214.229.60 14:06, 13. Dez. 2017 (CET)

erl., Danke für den Hinweis! --Jonaes02 (Diskussion) 14:11, 13. Dez. 2017 (CET)

Der Genitiv ist des Dativs sein Tod? Laut Duden steht entgegen mit Dativ, also ist "späteren" richtig. --Katimpe (Diskussion) 01:29, 31. Dez. 2017 (CET)

Dank

Viele haben an diesem Artikel mitgearbeitet - ich möchte allen danken. Elchjägerin(Diskussion) 16:25, 13. Dez. 2017 (CET)

Eines fehlt mir noch ..

Der Artikel über Heinrich Heine ist einer der besten in Wiki. ein herzliches Dankeschön. Aber eines fehlt mir noch. Es heisst: "1819 nahm Heine das Studium der Rechts- und Kameralwissenschaft auf, obwohl ihn beide Fächer wenig interessierten." Im ganzen Text ist nie wieder aufgenommen, dass er sich mit Jura beschäftigte, und plötzlich wird erwähnt, dass er eine Promotion abliefern und Anwalt werden wollte. Wie ist der Sinneswandel zu begründen, wo hat er (ernsthaft) Jura studiert, wohl nicht in Bonn und Göttingen - maximal 6 Semester in Berlin. Neben all dem Philosophischen und der Literatur. (nicht signierter Beitrag von 2003:DF:7BD6:1900:C0A1:E20A:B9FB:539A (Diskussion) 11:55, 8. Jan. 2018 (CET))

Äh, hüstel - Rechtswissenschaft und Jura sind ein und dasselbe ;-) --- Volkes Stimme (Diskussion) 01:12, 2. Jun. 2018 (CEST)

Vormärz

er ist heute einer der bedeutendsten Vormärz Autoren Deutschlands (nicht signierter Beitrag von 77.64.231.40 (Diskussion) 17:24, 29. Okt. 2017 (CET))

damals nicht? --84.161.225.154 15:44, 22. Jul. 2018 (CEST)

im katholischen Heiligenstadt .. nachtragen

'Juni 1825, in Heiligenstadt protestantisch taufen lassen'
(... mit dem Pferd 40 km weit weg)

... seit 6,5 Jahren gesperrt, von 'Managementberater' 2012 dauerhaft gesperrt:
"Die Wikipedia-Polizei: Das Online-Lexikon leidet an einer starren Hierarchie" (nicht signierter Beitrag von 178.3.242.213 (Diskussion) 14:09, 21. Aug. 2018 (CEST))

Hallo, es ist leider nicht wirklich erkenntlich, was Du im Artikel ändern willst (und auf Basis welcher Quellen). "Schulautoren"-Artikel werden leider häufig von Schülern vandaliert. Aber es kann sich ja jeder ein Benutzerkonto anlegen, mit dem man wenige Tagen nach Registrierung auch in gesperrten Artikeln schreiben kann. Außerdem kann auch die Entsperrung beantragt werden oder auf der Diskussionsseite klar formuliert werden, welche Änderung gewünscht ist, damit sie jemand mit Benutzerkonto einbauen kann. Mir allerdings scheinen auf Anhieb weder die Bestimmung eines Ortes als "katholisch" noch die Entfernung eines Pferderitts wesentliche Informationen für diesen Artikel. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:08, 21. Aug. 2018 (CEST)

Hallo, sry, weiterlesen klärt auf: "die Taufe zunächst geheim zu halten: So erfolgte sie nicht in der Kirche, sondern in der Wohnung des Pfarrers mit dem Taufpaten als einzigem Zeugen." .. im katholischen Heiligenstadt konnte man sich -damals 21 Jahre zuvor- nicht protestantisch taufen lassen, was evangelische Göttinger wußten (und wozu der Stress?).
Dazu in Heiligenstadt: 'Die Evangelische Kirchgemeinde .. wurde .. 1804 in der ehemaligen Stiftskirche begründet.'
Das Eichsfeld ist so katholisch, dass das sogar die kirchen~feindliche (nicht-mehr-Stalinisten) SED samt Prozessionen! ertragen mußte.
'die Taufe ... geheim zu halten' - wenn man 3 Stunden weit weg reitet .. in die kathol. Diaspora, "Ausland"
das ist schwer kurz zu fassen ... wie warum liess VW Diesel-Abgas""Gutachten"" auf Malta attestieren.

"häufig von Schülern vandaliert" .. ein niedrigschwelliger Zugang macht -selten- auch mal extra Arbeit (6,5 Jahre sperren ist zu lang -> normal -frei- probieren: 1mal ist kein mal, zweimal ist zweimal zuviel). Vorteil: man muß nicht hier diskutieren. mfg (nicht signierter Beitrag von 178.3.242.213 (Diskussion) 20:21, 21. Aug. 2018‎ (CEST))

Ich kann den Artikel gerne mal versuchsweise freigeben, da ich ihn sowieso auf Beobachtung habe. Was Deine geplante Änderung angeht, wirst Du aber vermutlich nicht um eine Diskussion herumkommen, denn für mich liest es sich so, als hättest Du eigene Vorbehalte gegen die Aussagen im Artikel und wölltest diese durch nebensächliche Fakten im Artikel ausdrücken, indem Du Widersprüche konstruierst oder zumindest Zweifel streust. Das wäre aber keine enzyklopädische Vorgehensweise. In den Artikel sollte die Sicht der aktuellen Heine-Literatur auf die Taufe. Die Belege in dieser Passage sind nur Primärquellen, das ist auch nicht optimal, aber immerhin ausreichend, um Heines Sicht widerzugeben. Wenn man diese hinterfragen will, dann geht das nur mit zum Thema kompetenten Sekundärquellen. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:25, 22. Aug. 2018 (CEST)

ich habe die örtlichen Bezüge hergestellt .. auftretende Widersprüche kann niemand erklären
darüber angestrengt Nachdenken ist zwecklos ... mfg und ein herzliches Dankeschön

Logik des Absatzes zu Heines Position zur 48er Revolution?

Hallo, in dem Absatz über Heines Position zur Revolution von 1948 in Deutschland wird ein für mich unplausibler erklärender Zusammenhang hergestellt:

In den Staaten des Deutschen Bundes ging es den Revolutionären aber darum, einen demokratisch verfassten Nationalstaat, wie Heine ihn in Frankreich bereits realisiert sah, überhaupt erst zu schaffen. Dieses Ziel, das Heine unterstützte, verfolgten zunächst auch die Liberalen während der Märzrevolution. Da die Verfechter einer republikanisch-demokratischen Staatsform sowohl in den neu besetzten Kammerparlamenten als auch in der Frankfurter Nationalversammlung eine parlamentarische Minderheit bildeten, wandte sich Heine von der Entwicklung in Deutschland enttäuscht ab.

Wieso wandte sich H. daher enttäuscht ab, wenn doch er und die parlamentarische Mehrheit dieselben Ziele unterstützten? Fehlt da ein Satz, dass die Liberalen das nur zunächst, später aber nicht mehr taten? Kann jemand das klären? (Ich hab keine Quellen zur Hand, die mir eine Korrektur erlauben würden.) Vielen Dank. --Qcomp (Diskussion) 22:34, 2. Sep. 2018 (CEST)

Hallo! Im Artikel und Deinem Zitat steht, dass die parlamentarische Minderheit auf Heines Seite ist, was als Grund für seine Enttäuschung durchaus verständlich ist! Gute Nacht! --Sigmund Igzorn (Diskussion) 00:47, 3. Sep. 2018 (CEST)

In der Tat! Ich muss "Mehrheit" gelesen haben, sorry für die unnötige Diskussion. Danke. --Qcomp (Diskussion) 01:18, 3. Sep. 2018 (CEST)

"Zerschlagen ist die alte Leier"

Die 1. Strophe des Giese-Gedichtes in der Allgemeinen Kirchenzeitung 1850

Hallo und guten Tag! Es geht um das fälschlich immer wieder Heine zugeschriebene Gedicht Zerschlagen ist die alte Leier am Felsen, welcher Christus heißt. - Im Artikel wird noch der Forschungsstand der 1970/80er Jahre referiert (Siehe Anmerkung Nr. 91! = Peter Walter: „Hat sich Heine am Ende seines Lebens bekehrt? Religionskritik und Altersreligiosität bei Heinrich Heine“, factum 9/1987, S. 35–46; 10/1987, S. 28–37). Damals konnte nur indirekt belegt werden, dass Heine nicht der Autor des Gedichtes sein kann. Inzwischen ist der Verfasser des Gedichtes gefunden worden: der "bekehrte" Märzrevolutionär Bernhard Martin Giese (1816-1873). Näheres findet man bei Nathanael Riemer: „Zerschlagen ist die alte Leier am Felsen, welcher Christus heißt“. Wie das Bußgedicht des Märzrevolutionärs Bernhard Martin Giese zum Beweis einer gewünschten Bekehrung Heinrich Heines avancierte. In: Heine Jahrbuch 2017. S. 131–148. Vielleicht kann das ja irgendwo in den Artikel, da aufgrund dieses Gedichtes die Legende von der Bekehrung Heines noch immer durch die Lande geistert. MfG, GregorHelms (Diskussion) 09:55, 23. Nov. 2018 (CET)

Am besten machst du das gleich selbst, du bist aktuell sicher am tiefsten in der Materie drin. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:03, 23. Nov. 2018 (CET)

"... nach eigener Darstellung"

@Benutzer:B. Gutleben: Wollen wir jetzt die in Heines Bio zahlreichen mitgeteilten Ereignisse alle mit dem Schwänzchen "nach eigner/fremder Darstellung" versehen? Es reicht die Quelle. Solange es dazu keine andere Quelle gibt, die das Mitgeteilte in begründeten Zweifel zieht, bleibt es dem Leser überlassen, welche Glaubwürdgkeit er der Aussage beimisst. Wenn aber nur dieses eine Ereignis mit diesem Zusatz versehen wird, nährt es m.E. unbegründeten Zweifel an Heines Aufrichtigkeit. Gruß --FelMol (Diskussion) 21:25, 25. Nov. 2018 (CET)

Hallo! Auch wenn ich nicht der Angesprochene bin: Es mangelt in Heines autobiographischen Texten keineswegs an Selbstinszenierung! Der Wahrheitsgehalt der Geschichte vom dramatischen Zusammenbruch direkt vor einem der berühmtesten klassischen Kunstwerke darf deshalb tatsächlich in Zweifel gezogen oder nichtwörtlich gedeutet werden, wie etwa auch die Äußerungen zum eigenen Geburtsdatum oder über den Entstehungszeitraum des Wintermä(h)rchens. Bei Heine steckt hinter diesen Nicht-Ganz-Wahrheiten oft gerade keine Unehrlichkeit, sondern eine eigene Form von Aufrichtigkeit, wie auch sein häufiger Einsatz von Ironie kaum die ihm eigenen ernsten Überzeugungen verbirgt. Eine Bemerkung, die diesen Umständen Rechnung zollt, finde ich angemessen. Das Beste wünscht --Sigmund Igzorn (Diskussion) 00:08, 26. Nov. 2018 (CET)

Ich danke meinem Vorredner, möchte aber, wo schon persönlich angefragt, nicht meine Antwort schuldig bleiben. Da Heine selbst diese Szene mit mehrjährigem Abstand in einem literarischen Text und nicht etwa zeitnah in einem Brief beschreibt, ist davon auszugehen, dass er sie ausgestaltet hat, um eine weltanschauliche oder ästhetische Aussage zu machen. Gerhard Höhn spricht in seinem Heine-Handbuch (2. Auflage, 1997, Seite 136) von „einem bewegenden, wahrscheinlich stilisierten Bericht“; der Herausgeber der Düsseldorfer Heine-Ausgabe, Manfred Windfuhr, formuliert in seinem Kommentar zu Band 5 der DHA (Seite 965): „Daß Heine seinen körperlichen Zusammenbruch vor der Venus von Milo im Louvre erlebt haben will...“ Es gibt weitere solche skeptischen Aussagen, gleichwohl auch Leser und Autoren mit weniger Zweifeln. Dass es sich so zugetragen hat wie vom Dichter dargestellt, ist zumindest nicht sicher und sollte in einem enzyklopädischen Artikel nicht als Faktum dargestellt werden. Beim Bericht über Heines Besuch bei Goethe wird im Artikel ja auch darauf hingewiesen, dass nicht alles, was dazu tradiert wurde, als Tatsache durchgehen kann. --bg (Diskussion) 18:50, 26. Nov. 2018 (CET)

Danke für die zufriedenstellende Antwort mit soliden Belegen. Gruß --FelMol (Diskussion) 18:56, 26. Nov. 2018 (CET)

Sprachliche Ver(schlimm)besserungen

@Volkes Stimme: Nicht immer stellen Deine (fast schon zwanghaften) Korrekturen Verbessrungen dar. So z.B. Deine letzte Veränderung des Satzes: "Als Heine im Mai 1848 zum letzten Mal alleine das Haus verließ, erlitt er nach eigener Darstellung im Louvre vor der Venus von Milo einen Zusammenbruch" durch Hinzufügung eines Relativsatzes "was ... geschah." A! würde der Lehrer am Rand vermerken. Nichts für Ungut - sagt der Rheinländer. --FelMol (Diskussion) 13:01, 20. Dez. 2018 (CET)

„beispielsweise“ wurde im Abschnitt 1.5.2 "Freundschaften und Ehe" entfernt, weil es beinhaltet, dass die genannten Größen für weitere bedeutende Personen stünden; in der Tat handelt es sich bei den Nichtgenannten aber um weniger bedeutende Personen, andernfalls wären sie wahrscheinlich in der Liste aufgeführt worden. --FelMol (Diskussion) 16:45, 28. Dez. 2018 (CET)

Meine regelmäßigen, "fast schon zwanghaften" Bearbeitungen rühren daher, dass ich seit über 14 Jahren auf Korrektheit, Verständlichkeit und Lesbarkeit des Heine-Artikels achte. Das wiederum ist der Tatsache geschuldet, dass ich mich als Hauptautor für ihn verantwortlich fühle. Du rühmst Dich auf Deiner Profilseite, substantiell an dem Artikel mitgearbeitet zu haben. Das ist schön von Dir und sehr willkommen. Aber wenn ich es recht sehe, beginnt deine substantielle Mitarbeit erst im Herbst 2018, meine dagegen im Frühjahr 2004, damals noch unter anderem Benutzernamen. Aufbau und Struktur des Texts stammen komplett, die wichtigsten biographischen Angaben und die Zitate zum größten Teil von mir. Dass der Artikel dank zahlreicher Ergänzungen, etwa der Deinen, immer noch wächst, freut mich. Aber er wäre inzwischen wahrscheinlich völlig unlesbar, wenn hier nicht einer den Gärtner spielen und ab und zu ein wenig jäten und Wucherungen beschneiden würde, z.B. Bandwurmsätze, verschwurbelte Formulierungen, Doppelungen etc. pp. Dazu gehört auch, dass ich auf einen einheitlichen Stil achte, damit sich das Ganze wie aus einem Guss liest und nicht wie eine schlecht zusammengestoppelte Kompilation. Wenn Du das als "zwanghaft" empfindest oder Dir mein Stil nicht gefällt, tut's mir leid, aber damit musst Du Dich dann wohl abfinden.
Was die Sache mit Heines Zusamenbruch angeht: Ich habe nichts dagegen, seine Erwähnung der Venus von Milo einzufügen, obwohl es sich dabei höchstwahrscheinlich um eine literarische Fiktion handelt (die Marmorgöttin ohne Arme, die dem Kranken nicht helfen kann). Aber der Einschub "nach eigener Darstellung" muss natürlich so plaziert werden, dass er sich ausschließlich auf die Venus im Louvre bezieht, also auf den Ort des Zusammenbruchs, nicht auf diesen an sich. Denn der war eine Tatsache. Wie du inzwischen festgestellt haben dürftest, habe ich den Satz noch einmal umformuliert, und ich hoffe, damit Dein erlesenes rheinisches Stilempfinden befriedigt zu haben.
Die Änderung von "beispielsweise" in "so" empfinde ich meinerseits als fast schon zwanghafte Korinthenkackerei, denn in der Tat sind die aufgeführten Namen nur Beispiele. Aber geschenkt. Und nichts für ungut - sagt der andere Rheinländer. --- --Volkes Stimme (Diskussion) 00:58, 29. Dez. 2018 (CET)

Deine Verdienste als Gärtner in Ehren! Nicht umsonst wurde der Artikel ja mit "exzellent" ausgezeichnet. Rechnerisch hast Du mit 14 Jahren Vorsprung 16,2 % und ich 12,2 % zum Text beigetragen. In der Korinthenkackcerei sind wir uns vemutlich nicht unähnlich. À propos Zusammenbruch im Louvre: Davon wissen wir doch auch nur aus Heines eigener Darstellung. Oder gibt es andere Quellen, die die "Tatsache" erhärten? Beste Grüße aus Heines Geburtsstadt von --FelMol (Diskussion) 11:52, 29. Dez. 2018 (CET)

Nur zur Klarstellung: Die 16,2% sind nur die Anteile, die ich unter dem Benutzernamen "Volkes Stimme" ab 2006 beigetragen habe. Die Hauptarbeit an dem Artikel, der ursprünglich nur aus einer dürren Liste von Lebensdaten bestand, habe ich aber schon 2004 geleistet. --- --Volkes Stimme (Diskussion) 16:52, 1. Jan. 2019 (CET)

Noch eine dritte Stimme: der Begriff „Verschlimmbesserungen“ trifft ganz gut meine Empfindungen während des Hin und Her der letzten Wochen, oder noch weiter gefasst: ich frage mich, ob die Bearbeitungen im Herbst 2018 den Artikel wirklich vorangebracht oder ein weiteres Kapitel in der Geschichte vom „Streitobjekt Heine“ geliefert haben. Jedenfalls stehe ich einer rein quantitativen Betrachtung skeptisch gegenüber: macht ein Wachstum an Umfang einen Artikel lesbarer oder schlägt das irgendwann um? Als „Heine“ 2007 das Prädikat „exzellent“ erhielt, hatte er nicht einmal die Hälfte der heutigen Umfangs. Dürfte ich mir die Rolle des Gärtners zuweisen, würde ich deutlicher zurückschneiden, beispielsweise einige Abbildungen rausnehmen, das Literaturverzeichnis verdichten und auch die Zitate reduzieren, vor allem die über Heine (dafür haben wir m.E. Wikiquote). Aber keine Sorge, das mache ich nicht und greife weiter nur ein, wenn Bearbeitungen gewisse Mindeststandards außer Acht lassen, die wir meiner Erinnerung nach im Exzellenzverfahren vereinbart hatten. Den Satz mit der Venus von Milo finde ich übrigens nach wie vor in der Version vom 25. November 2018 um 20:33 Uhr am besten, aber kann ihn auch so wie jetzt stehen lassen ... --bg (Diskussion) 21:52, 29. Dez. 2018 (CET)

Meintest Du diese Version:

• Als Heine im Mai 1848 zum letzten Mal alleine das Haus verließ, erlitt er nach eigener Darstellung im Louvre vor der Venus von Milo einen Zusammenbruch.(Nachwort zum Romanzero, DHA, Band 3/1, S. 181.)

Völlig einverstanden. Die Trennung zwischen Tatsache (Zusammenbruch) und eigener Darstellung (vor der VvM) halte ich ohnehin für gekünstelt. --FelMol (Diskussion) 00:47, 30. Dez. 2018 (CET)

Ja, die meinte ich und stimme an dieser Stelle mit deiner Einschätzung („gekünstelt“) überein... --bg (Diskussion) 13:30, 30. Dez. 2018 (CET)

Dann sollten wir sie auch wieder einfügen, meint: --FelMol (Diskussion) 14:19, 30. Dez. 2018 (CET)

Wenn kein heftiger Widerspruch erfolgt, werde ich das im neuen Jahr machen. --FelMol (Diskussion) 17:53, 31. Dez. 2018 (CET)

Was heißt hier "gekünstelt"? Es gibt nun einmal einen Unterschied zwischen Tatsache und literarischer Fiktion, und diesen Unterschied sollte der Text auf alle Fälle deutlich machen. Die oben zitierte Version des Satzes tut das nicht. Sie erweckt sogar den Eindruck als sei der Zusammenbruch (also das erwiesene Faktum) möglicherweise ebenso eine Erfindung Heines wie die Sache mit der Venus. Also: Ich bin dafür, den Satz entweder in seiner jetzigen Version beizubehalten oder die ursprüngliche Fassung (ohne Erwähnung der Venus) wiederherzustellen. --- --Volkes Stimme (Diskussion) 16:38, 1. Jan. 2019 (CET)

Nun sag mir mal, woher Du Kenntnis von der "Tatsache" des Zusamenbruchs hast? Ich vermute aus der gleichen Quelle ("Romanzero") wie der mit der VvM. Wenn Du keine andere objektive Quelle beibringen kannst, bleibt Deine Trennung extrem "gekünstelt" und gehört ersetzt durch die obige Version. --FelMol (Diskussion) 17:10, 1. Jan. 2019 (CET)

Hallo! Für den Zusammenbruch gibt es durchaus außerliterarische Hinweise, beispielsweise, dass Heine danach in der Matratzengruft landet und das Haus nicht mehr verlässt, was ja auch vielfach von Zeitgenossen bezeugt ist. Ich finde die Version von Volkes Stimme besser, da sie tatsächlich eindeutiger ist. Stilistisch finde ich die Formulierung ebenfalls besser, weil pointierter. Dass viele Leute ohne Wissen über die Versionsgeschichte des Artikels sie als gekünstelt betrachten werden, glaube ich nicht. Was Grundsätzliches angeht, habe ich einen ähnlichen Eindruck wie bg. In einigen Fällen haben hier die Korrekturen der Korrekturen den Eindruck großer Eile erweckt, wodurch auf grammatischer und stilistischer Ebene Fehler entstanden sind, obwohl alle Beteiligten solche Fehler eigentlich nicht machen. Ich begrüße grundsätzlich Veränderungen am Artikel, möchte aber um gründliche Prüfung der Notwendigkeit einzelner Beiträge und weniger Eile bei der Bearbeitung – insbesondere sprachlichen Korrektur – bitten. Ein frohes neues Jahr! Schön, dass hier so eine intensive Beschäftigung mit Heine stattfindet! --Sigmund Igzorn (Diskussion) 18:06, 1. Jan. 2019 (CET)

Das ist doch kein außerliterarischer Beleg, sondern eine indirekte Schlussfolgerung. Höhn spricht von einem "wahrscheinlich stilisierten Bericht" Heines, ohne jene - ich bleibe dabei - "geklügelte" Trennung zu vollziehen. --FelMol (Diskussion) 19:32, 1. Jan. 2019 (CET)

Deshalb habe ich das auch als "Hinweis" bezeichnet und nicht als "Beleg" verkauft. Für mich reicht das vollkommen aus, um den Zusammenbruch plausibel erscheinen zu lassen, die Venus aber nicht. Der Satz ist allerdings aus meiner Sicht ohnehin eher unglücklich. Das "zum letzten Mal" würde einem guten Lektorat vermutlich nicht standhalten, da es so interpretiert werden kann, dass es sich sowieso um das letzte Verlassen des Hauses handelt und dann zusätzlich ein davon unabhängiger Zusammenbruch geschieht. Eine gelungenere Formulierung würde dem Zusammenhang Rechnung tragen. Mein Vorschlag wäre ungefähr etwas in dieser Art:

Ab Mai 1848 verließ Heine das Haus nicht mehr alleine. Seiner eigenen Schilderung nach war dem ein Zusammenbruch vor der Venus von Milo im Louvre vorausgegangen, wobei vermutet wird, dass dieser Bericht Stilisierungen enthält.

Hier wird thematisiert, dass es Probleme mit der Glaubwürdigkeit gibt, aber wirklich offen ist, was Stilisierung ist und was nicht. Vielleicht können sich alle darauf einigen. Bin leider unterwegs und habe keine vernünftige Literatur, um da noch Belege dranzubasteln. Grüße --Sigmund Igzorn (Diskussion) 20:42, 1. Jan. 2019 (CET)

Alle mir bekannten Heine-Biografien, die sich mit dem Thema befassen (etwa die von Hauschild und Werner, S. 520 u. 545), stimmen darin überein, dass der endgültige Zusammenbruch Heines, also der Zeitpunkt, ab dem er völlig gelähmt war, zeitlich mit der Februar-Revolution von 1848 zusammenfiel. Im Mai 1848 verließ er ein letztes Mal sein Haus, musste dabei aber schon getragen werden. Es gibt dazu auch Zeugnisse außerhalb des Romanzero, z.B. Briefe von Besuchern Heines und von ihm selbst. Die Venus-Geschichte dagegen findet sich ausschließlich im Nachwort des Romanzero und wird, soweit mir bekannt, in keiner Biografie als reales Ereignis behandelt. Christian Liedtke beispielsweise nennt sie "eine allegorische Verdichtung" und Edda Ziegler ein "echt Heinesches Szenario", dessen Wirklichkeitsgehalt sie anzweifelt. Nachdem ich das jetzt noch einmal überprüft habe, bin ich dafür, dieses höchtwahrscheinlich fiktive Detail komplett aus dem Artikel zu streichen. --Volkes Stimme (Diskussion) 22:57, 2. Jan. 2019 (CET)

Was spricht eigentlich gegen diese Version:

• Heine erzählt im Nachwort zum Romanzero, dass er "im Mai 1848 zum letzten Male ausging", sich "nur mit Mühe" zum Louvre schleppte und vor der Venus von Milo fast zusammenbrach. (Nachwort zum Romanzero, DHA, Band 3/1, S. 181.)

Damit bleibt das Ganze im Bereich der subjektiven Erzählung.

--FelMol (Diskussion) 18:13, 3. Jan. 2019 (CET)

Was spricht eigentlich dagegen, einfach bei den belegbaren Fakten zu bleiben? Die Venus-Geschichte ergibt in diesem Artikel doch nur dann einen Sinn, wenn sie etwas Wesentliches zum Verständnis von Leben und/oder Werk Heines beiträgt. Das ist aber durch eine bloße Erwähnung nicht möglich. Vielmehr müsste man das näher erläutern, und ich bezweifle, dass dabei ein nennenswerter Gewinn für den Text herauskommt.
B. Gutleben beklagt ohnehin nicht ganz zu Unrecht, dass der Text in den letzten Monaten länger aber nicht unbedingt besser geworden ist. Das trifft meines Erachtens auf die Venus-Episode zu, aber auch auf die Erwähnung des Gemäldes von Eugène Delacroix im Kapitel "Exil in Paris". Dieser Einschub ist eine zusammenhanglose Abschweifung, die keine wesentliche neue Erkennntnis vermittelt, dafür aber den Lesefluss in einer Passage stört, die eigentlich Heines Vermittlerrolle zwischen Frankreich und Deutschland behandelt.
Und wo wir gerade bei Verschlimmbesserungen sind: Am Ende des Kapitels "Die gescheiterte Revolution" wurde ein Satz mit wörtlichen Zitaten eingefügt, bei denen erstens nicht klar erkennbar ist, ob sie von Heine oder von Walter Grab stammen (ich vermute Letzteres) und zweitens, ob sie sich auf die Revolution in Frankreich oder in Deutschland beziehen. In vorhergehenden Abschnitt ist nur von Deutschland die Rede. Ich habe aber den starken Verdacht, dass Heines Kritik auf die Zustände in Frankreich zielte. Beides sollte also auf jeden Fall noch geklärt werden. --Volkes Stimme (Diskussion) 20:16, 3. Jan. 2019 (CET)

Zitat ist von W. Grab. Aussage bezieht sich auf die deutsche Revolution. Mittlerweile habe ich das klargestellt. - Heines Äußerung über den Salon vor dem Delacroix-Bild wirft ein Spotlight auf seine typische Brechung des Pathetischen durch Ironie. Ich bin für Beibehaltung. --FelMol (Diskussion) 21:22, 3. Jan. 2019 (CET)

Für die ironische Brechung bietet der Artikel bereits zahlreiche andere Beispiele. Wo liegt also der Gewinn? Und wie gesagt - diese völlig nebensächliche Schilderung unterbricht ohne Sinn und Verstand eine Passage, in der ein völlig anderes Thema abgehandelt wird: Heines Bestreben dem deutschen Franzosenhass etwas entgegenzusetzen und als Korrespondent der Augsburger Allgemeinen eine vermittelnde Rolle zu spielen. Das Zitat nimmt auf nichts davon Bezug und wirkt deshalb wie willkürlich dazwischen gequetscht. --Volkes Stimme (Diskussion) 01:40, 4. Jan. 2019 (CET)

Das Zitat nimmt sehr wohl auf Voranstehendes Bezug - auf den Salonbericht mit dem Hinweis auf das Delacroix-Bild. --FelMol (Diskussion) 14:33, 4. Jan. 2019 (CET) Aber von mir aus kannst Du es enfernen, wenn Du es als "reingequetscht" empfindest. --FelMol (Diskussion) 10:37, 5. Jan. 2019 (CET)

Übrigens finde ich den Artikel nicht zu lang.--FelMol (Diskussion) 22:44, 4. Jan. 2019 (CET) Zum Vergleich: Der Goethe-Artikel umfasst 252.139 Byte, der Heine-Artikel ist mit 164.775 Byte nur 2/3 so lang. --FelMol (Diskussion) 23:00, 4. Jan. 2019 (CET)

Heine als „Protointellektueller“

Nach Gerhard Höhn erschien in der Übergangszeit von der feudalen Ständegesellschaft zur bürgerlichen Klassengesellschaft als ein neuer Dichtertyp der „Zeitschriftsteller“, der „bereits alle wesentlichen Züge des kritischen, modernen Intellektuellen in sich vereinigt“. Seine wichtigsten Publikationsorgane sind Zeitungen und Zeitschriften (Gerhard Höhn: Heine-Handbuch, S. 2 f.). Der in Heines zweitem Lyrikband enthaltene Zyklus politischer Gedichte ist bezeichnenderweise mit "Zeitgedichte" überschrieben. Für Jürgen Habermas war Heine der „erste große Zeitschriftsteller“ im Zeitalter der entstehenden Massenpresse (Jürgen Habermas, Heine-Jahrbuch 2013, S. 191). Er bezeichnet Heine auch als „Protointellektuellen“. Intellektueller im Sinne der Dreyfuß-Partei von 1898 konnte er ihm zufolge noch nicht sein, weil er von der politischen Meinungsbildung in den deutschen Bundesstaaten auf doppelte Weise ferngehalten wurde: „physisch durch sein Exil und geistig durch die Zensur“ (Jürgen Habermas: Heine und die Rolle der Intellektuellen in Deutschland, S. 29). Gerhard Höhn widerspricht dem und setzt den Geburtsort und die Geburtsstunde des modernen Intellektuellen mit Heines erster großen politischen Artikelserie über „Französische Zustände“ in der Augsburger „Allgemeinen Zeitung“ auf das Paris von 1832 fest (statt des Paris von 1898). (Gerhard Höhn, Heine-Handbuch, S. 36). --FelMol (Diskussion) 12:49, 25. Mär. 2019 (CET)

Ich fände es besser, statt von Höhn zu Habermas und wieder zurück zu Höhn zu springen, erst Habermas zu erwähnen und dann den Widerspruch von Höhn darzustellen zusammen mit allem übrigen, was er zu dem Thema sagt. Das erleichtert es dem Leser, zumal er aus den ersten Sätzen über Höhn garnicht erfährt, was das nun mit Heine zu tun hat (auch wen man sich's natürlich denken kann). Noch ein Punkt: Wenn Du, wie ich vermute, eher zu der Aussage von Höhn neigst, solltest Du in der Überschrift besser seinen Ausdruck "Zeitschriftsteller" verwenden und nicht den von Habermas, den ich auch für problematisch halte. --Volkes Stimme (Diskussion) 17:57, 27. Mär. 2019 (CET)

Done. --FelMol (Diskussion) 20:23, 27. Mär. 2019 (CET)

Habe einige Sätze noch etwas vereinfacht und das Ganze in den größeren Zusammenhang "politischer Schriftsteller" eingebettet, auch damit der vorher gegebene Übergang zum Kapitel "Denkmalstreit" wieder funktioniert. --Volkes Stimme (Diskussion) 20:53, 29. Mär. 2019 (CET)

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"Kunstperiode"

Kunstperiode ist kein neutraler Begriff bei Heine. S. Zitat:

• "Heinrich Heine, der nicht wie Hegel das Ende der Kunst, aber doch immerhin das 'Ende der Kunstperiode' ausrief ..." (aus dem Beitrag: "Ende der 'Kunstperiode'?", Heine-Jahrbuch 2007, S. 46). --FelMol (Diskussion) 22:44, 24. Mär. 2019 (CET)

Weitere Zitate aus der RS:

• "Die Endschaft der »goetheschen Kunstperiode«, mit welchem Namen ich diese Periode zuerst bezeichnete ..."
• "...jene literarische Periode, die ich einst als 'die Kunstperiode' bezeichnet ..."
• "...- hegte er später die mindeste Gemeinschaft mit der Goetheschen Kunstschule ..."

Das sollte reichen. --FelMol (Diskussion) 23:14, 24. Mär. 2019 (CET)

Wie Kortländer hervorhebt, kritisiert Heine in der RS zwei Schulen: die romantische und die goethesche (letztere als "Kunstperiode" bezeichnet). --FelMol (Diskussion) 11:46, 25. Mär. 2019 (CET)

Hilf Himmel! Du betreibst schon wieder viel zu viel Aufwand um eine Nichtigkeit. Was Du hier schreibst, bestreitet doch überhaupt niemand. Es geht einzig und allein darum, die unelegante Wiederholung des Worts "Periode" zu vermeiden. Ich hoffe, dass es deshalb nicht schon wieder ein solches Gezänk wie beim letzten Mal gibt. --Volkes Stimme (Diskussion) 12:11, 25. Mär. 2019 (CET)

Außerdem sehe ich gerade, dass Du auch den angehängten Nebensatz (... - eine Programmatik wie sie vom Jungen Deutschland und ihrem Vorläufer Jean Paul vertreten werde) in den Konjunktiv gesetzt hast. Ist der hier korrekt? Das wäre nur der Fall, wenn diese Aussage - wie die zuvor erwähnte über die Kunstperiode - von Heine selbst stammte. Wenn das eine Aussage von Höhn ist, sollte man einen eigenständigen Satz im Indikativ daraus machen. --Volkes Stimme (Diskussion) 12:20, 25. Mär. 2019 (CET)

Ja, hilf Himmel! Der Terminus "Kunstperiode" ist besetzt (s. oben, deswegen wird er auch immer in Anführung gebraucht)), und wenn Du "neue (ohne Substantiv)" verwendest, nimmst du eine Bedeutungsverschiebung vor. Statt Periode (wenn's Dich stört), kann man auch Schule verwenden. --FelMol (Diskussion) 13:02, 25. Mär. 2019 (CET)

Wer von Gezänk redet, sollte mal in Ruhe darüber nachdenken, welchen Anteil er daran hat. Es ging eben nicht "einzig und allein" um die Wiederholung eines Wortes. Du wolltest einfach nicht zur Kenntnis nehmen, dass "Kunstperiode" bei Heine einen spezifischen Bedeutungshof hat und seine Rede vom "Ende der Kunstperiode" in der Sekundärliteratur nicht nur mit Goethe, sondern auch mit Hegel in Verbindung gebracht wird. Dein wiederholter Revert hat die Klärung nioht gerade leichter gemacht. --FelMol (Diskussion) 19:04, 25. Mär. 2019 (CET)

Entschuldigung, das ist doch Unsinn. "Kunstperiode" ist nicht besetzt, sondern ein absolut geläufiger Begriff, der auch die Literatur einschließt und den man auch nicht in Anführungsstriche setzen muss, selsbt wenn er - wie hier wohl der Fall - ein Zitat ist.
Vor allem aber: Wenn Du gleich im Anschluss an ihn ein zweites Mal den Begriff "Periode" verwendest, muss jeder Leser zwangsläufig die Analogie zur vorher erwähnten "Kunstperiode" bilden, so wie ich es auch getan habe. Ist diese Analogie richtig, kann man "Periode" komplett streichen. Ist sie falsch, muss man halt einen neuen Begriff suchen, der klar macht, dass da von etwas anderem die Rede ist. "Schule" soll mir dazu recht sein, aber bitte nicht mit der unbeholfenen Formulierung, dass eine "Schule begonnen hat", bei der man schon die Pausenglocke bimmeln hört.
Bitte, bitte, bitte glaub mir endlich, dass ich nicht aus persönlicher Eitelkeit an Deinen Formulierungen herumfeile, sondern weil mir am Stil und an der Prägnanz des Artikels liegt. Ich mache das sogar mit meinen eigene Formulierungen, wenn ich nach einiger Zeit finde, dass sie nicht hundertprozentig sitzen. Das hört sich vielleicht korinthenkackerisch an, aber ich verdiene nun mal seit 30 Jahren meinen Lebensunterhalt durch das Schreiben und Redigieren von Texten und bitte Dich lediglich darum, mir eine gewisse Kompetenz dabei zuzubilligen, schiefe Töne aus ihnen herauszuhören. Umgekehrt billige ich Dir eine gewisse Kompetenz beim Thema Heine zu. Ich freue mich über jede sinnvolle Ergänzung, und ich würde mich noch viel mehr freuen, wenn Du meine Versuche, sie verständlich und wenn möglich eleganter in den bestehenden Text einzufügen nicht als persönlichen Angriff auf Dich verstehen würdest. So kommt mir das nämlich allmählich vor. --Volkes Stimme (Diskussion) 19:17, 25. Mär. 2019 (CET)

"Kunstperiode" im Heineschen Gebrauch ist nun mal besetzt, deshalb wird der Begriff ja auch nicht willkürliich in Anführungszeichen gesetzt. Das versuche ich Dir nun verzweifelt und wiederholt zu erklären. Die Sekundärliteratur sieht das auch so, insbesondere wenn Sie das Verhältnis Heine/Hegel behandelt. Google mal! Sprachliche Eleganz in Ehren, aber ihr zuliebe darf das korrekte Verständnis nicht geopfert werden. Die scheinbare Wiederholung eines Wortes ("Kunstperiode" - Periode) ist dann auch in Kauf zu nehmen. Schule steht nun mal im Titel der hier verhandelten Schrift. --FelMol (Diskussion) 19:34, 25. Mär. 2019 (CET)

Im Übrigen: Einverstanden mit Deiner letzten Formulierung. --FelMol (Diskussion) 20:08, 25. Mär. 2019 (CET)

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Spätwerk und Tod

Folgender Abschnitt steht im Kapitel "Spätwerk und Tod" mE irgendwie auf verlorenem Posten:

• „Unter dem lateinischen Namen für Paris – Lutetia – gab er 1854 eine Auswahl seiner „Berichte über Kunst, Politik und Volksleben“ [Untertitel] heraus, die er in den Jahren 1840 bis 1846 für die Augsburger Allgemeine Zeitung verfasst hatte, die aber unter den Zensurbedingungen häufig gekürzt und verstümmelt worden waren.“

Er steht zwar im richtigen Kapitel (Spätwerk) aber an falscher Stelle. Lest mal selbst! MfG,GregorHelms (Diskussion) 16:20, 1. Jun. 2019 (CEST)

Hab's umplatziert. So recht? --FelMol (Diskussion) 17:36, 1. Jun. 2019 (CEST)

Das ging ja flott! Dankeschön, genau richtig! MfG, GregorHelms (Diskussion) 19:00, 1. Jun. 2019 (CEST)

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Becher vs. Benn-Kontroverse

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ (und antworten darauf) durch [...] ersetzt. -- seth 00:32, 5. Mär. 2019 (CET)

Wo kann man die nachlesen? Irgendwo müsste die ja dokumentiert sein. Mir ist sie bisher entgangen. --FelMol (Diskussion) 19:10, 18. Feb. 2019 (CET)

Es ist schon ziemlich abwegig, ein kontroverses Radiogespräch von 1929 mit der „folgenreichsten Kontroverse der deutschen Literaturgeschichte“ (Enzensberger) zu vergleichen.--FelMol (Diskussion) 22:57, 18. Feb. 2019 (CET)

Es reichen die drei Beispiele, sie mit Benn./.Becher aufzufüllen, würde die Aussage nur verwässern.--FelMol (Diskussion) 00:28, 19. Feb. 2019 (CET)

Der Text vergleicht das Gespräch nicht mit der Auseinandersetzung Heines mit Börne, sondern nennt es nur als weiteres Beispiel dafür, wie die Debatte im 20. Jahrhundert weiterging. Da es Benn und Becher um die gleichen Fragen ging wie Heine, wird durch diese Nennung auch nichts verwässert, sondern die Feststellung Enzensbergers zusätzlich untermauert. Außerdem: Benn und Becher waren schließlich nicht nicht irgendwer, sondern Größen der deutschen Literatur ihrer Zeit. Dass sie für ihre Auseinandersetzung das damals neueste Medium, das Radio, nutzten, tut überhaupt nichts zur Sache. Im Gegenteil: Dadurch dürften mehr Menschen Zeugen dieser Auseinandersetzung geworden sein als durch manche Debatten innerhalb der Literaturszene. Zumal Benns Rundfunkbeiträge - darunter das Gespräch mit Becher - später auch in Buchform erschienen sind. Ich bitte also darum, diese vollkommen korrekte Information nicht wieder zu löschen. --- --Volkes Stimme (Diskussion) 12:02, 1. Mär. 2019 (CET)

Es handelt sich um einen Artikel über Heine und nicht über Literaturfehden allgemein. Wenn Beispiele für die wirklich säkulare Auseinandersetzung Heine/Börne sinnvoll sind, dann sind drei schon fast zuviel; die von Dir bevorzugte Aufzählung ist teilweise redundant. [...] Warum schreibst Du nicht einen separaten Artikel über Literaturfehden? --FelMol (Diskussion) 16:31, 1. Mär. 2019 (CET)

Ich habe dazu eine andere Meinung als Du und habe sie auch begründet. [...] --Volkes Stimme (Diskussion) 18:18, 1. Mär. 2019 (CET)

[...]

Aber zurück zur eigentlichen Kontroverse: Ich habe bei Benn (Sämtliche Werke Band VII/1, S. 217-221) das Radiogespräch nachgelesen: es handelt sich sage und schreibe um 4 1/2 Druckseiten, auf denen die beiden Autoren jeweils ein längeres Statement von je 1,5 Seiten für bzw. gegen Tendenzliteratur abgeben. Dies eine "Literaturfehde" zu nennen, ist nahezu absurd. Und sie als ein späteres Beispiel für die wahrhaft säkulare Auseinandersetzung zwischen Börne und Heine ins Feld zu führen, spricht [... mangelnde ...] Verhältnismäßigkeit. - Um die Streitfrage auf eine neutrale Ebene zu transportieren, werde ich eine "Dritte Meinung" anfragen.--FelMol (Diskussion) 14:57, 3. Mär. 2019 (CET)

Wo bitte benutze ich denn den Begriff "Literaturfehde" für das Streitgespräch zwischen Benn und Becher??? Nirgendwo! Außerdem habe ich oben schon festgestellt, dass ich dieses Gespräch nicht mit der Debatte zwischen Heine und Börne gleichsetze. Aber: Das Thema, um das es in beiden Auseinandersetzungen ging, war das gleiche! Beide sind also Ausdruck ein und derselben "Literaturfehde". Genau das meint auch Enzensberger mit seiner im Artikel zitierten Aussage. Die Erwähnung von Benn und Becher unterstreicht diese Aussage lediglich. Das ist alles.[...] --Volkes Stimme (Diskussion) 23:46, 3. Mär. 2019 (CET)

[...]

Die Kontroverse zwischen Benn und Becher war keineswegs so bedeutungslos, wie Du meinst und sie beschränkte sich weder auf diese beiden Protagonisten noch ausschließlich auf ihre Debatte im Radio. Obwohl ich es eigentlich für unnötig halte, füge ich dazu jetzt eine Belegstelle ein, in der Hoffnung, dass das Thema damit endlich erledigt ist. --Volkes Stimme (Diskussion) 20:30, 4. Mär. 2019 (CET)

[...] Im übrigen warne ich Dich, meinen belegten Edit (Brieglebs "zugespitzte These") noch einmal zu löschen. -- FelMol (Diskussion) 20:53, 4. Mär. 2019 (CET)[...]

Ceterum censeo: Um dem Mythos von Volkes Stimme entgegenzutreten, möchte ich hier festhalten: Volkes Stimme hat 16 %, sein möglicher Vorgänger 19 % und ich als Dritter Autor 12 % des Textes geschrieben, also ein Drittel dessen meiner Vorgänger. Auf die Inhalte, die ich beisteuerte, habe ich bereits verwiesen (dass sie unbedeutend seien, ist eine unredliche Abqualifizierung - leicht zu überprüfen!). Frage: Wieso schmücke ich mich mit "fremden Federn", wenn ich das als substantielle Mitarbeit bezeichne? --FelMol (Diskussion) 21:11, 5. Mär. 2019 (CET)

Vielleicht, weil der Artikel vor über einem Jahrzehnt ganz ohne dein Zutun das Prädikat „exzellent“ bekommen hat, und zwar in einer kooperativen Anstrengung; neben deinem aktuellen Gegenpart waren auch einige andere Leute dabei, an die ich mich gerne erinnere. Einer davon hatte den Benutzernamen „Hardenacke“, der eigentlich viel besser zu dir passen würde, der du so hartnäckig bist... --bg (Diskussion) 23:37, 5. Mär. 2019 (CET)

Ich freue mich, dass Du als "Dritter" Dich einmischst. Die vor meiner Mitarbeit geleistete Arbeit habe ich immer anerkannt, aber "exzellent" hätte der Artikel bei einer Neubewertung des damaligen Standes schwerlich halten können. Ich stellte fest, dass der Artikel eine Reihe von Leerstellen aufwies (z.B. Heine und der Sozialismus: es fehlten Namen wie Lassalle, Louis Blanc, Pierre Leroux; oder aus Heines Spätwerk blieben Doktor Faustus, Lamentationen, Hebräische Melodien unerörtert; auf die antithetische Struktur der Versepen Wintermärchen und Atta Troll wurde nicht eingegangen etc.). Als ich mit meinen Edits begann, erfuhr ich eine autoritative Art von Volkes Stimme, der meine Einfügungen sprachlich umformulierte, wenn nicht gleich löschte, ohne dass der Versuch unternommen wurde, mit mir ins Gespräch zu kommen. Meine Edits wurden als unwillkommen ("unnötiges Zeugs" oder so ähnlich) angesehen. Auf diese Weise hat sich ein antagonistisches Verhältnis zwischen Volkes Stimme und mir herausgebildet. So ist leider der Stand. Bitte halte mit Deiner Meinung nicht zurück. Gruß --FelMol (Diskussion) 00:41, 6. Mär. 2019 (CET)

WP:Dritte Meinung#Heinrich Heine

Ganz klar ist mir nicht, worum ihr streitet. Wenn ich aber schon hier bin: Mich lässt der Abschnitt über die Börne-Denkschrift generell etwas ratlos zurück. "Wenn es aber um Kunst und Dichtung ging, räumte Heine der Qualität eines Werks immer einen höheren Rang ein als der Intention oder der Gesinnung des Autors." Dies scheint mir eine etwas simplifizierende Zusammenfassung zu sein (und übrigens auch ein wenig Point-of-View). Die Frage ist doch eben, wovon die Qualität eines Werks bestimmt wird, und mir scheint, diese Frage war es, die Börne und Heine unterschiedlich beantworteten (sonst gäbe es nicht viel zu diskutieren, schon gar nicht über Jahrhunderte). Den Anschluss "Börne erschien diese Haltung opportunistisch" finde ich daher ziemlich unglücklich.

Danach wird die Frage aber ganz anders aufgemacht: "ob und wieweit ein Schriftsteller parteilich sein dürfe (meine Hervorhebungen)". Diese Formulierung erscheint mir gleichzeitig verständlicher und seltsamer: Klar, das ist die bekannte Debatte um die littérature engagée. Aber wieso geht es hier um den "Schriftsteller" und was er "darf" (und nicht vielmehr um die Kunst und was sie soll)? Es ist ja nicht etwa so, dass Benn nicht "parteilich" gewesen wäre. Für Thomas Mann gilt das erst recht. Ich bin nicht überzeugt, dass damit das Richtige getroffen ist.--Mautpreller (Diskussion) 22:48, 4. Mär. 2019 (CET)

Hallo Mautpreller, danke für die Hinweise. Die Textpassage kann man sicher klarer formulieren, und wenn Du Vorschläge dazu hast - immer her damit. Der etwas lächerliche Streit hier hat sich allerdings nicht an der Aussage der Passage an sich entzündet, sondern einzig und allein an der Nennung der beiden Namen Benn und Becher. Ich habe diese Namen als weitere Beispiele für Autoren eingefügt, die im 20. Jahrhundert ähnliche Debatten wie Heine und Börne geführt haben. Es ging mir darum, die am Ende der Passage zitierte Aussage Enzensbergers zu untermauern, diese Debatte sei die folgenreichste der deutschen Literaturgeschichte gewesen. Zumal man - aber das nur am Rande - von den übrigen Namen, die dort angeführt werden, nur die Hälfte der deutschen Literaturgeschichte zuordnen kann. FelMol hat die Namen von Benn und Becher nun mehrfach gelöscht, weil er die Debatte zwischen den beiden für unbedeutend hält. Er sagt zwar, dass er von dieser Debatte noch nie gehört habe, glaubt das aber trotzdem beurteilen zu können. In der Literaturwissenschaft sieht man das etwas anders als er, wofür ich jetzt speziell einen Einzelbeleg eingefügt habe. Und da hier allein der Forschungsstand und nicht die Privatmeinung eines Nutzers zählt, sollte die Sache eigentlich klar sein. MfG --Volkes Stimme (Diskussion) 09:17, 5. Mär. 2019 (CET)

Nun, um was vorzuschlagen, müsste ich mich erstmal einarbeiten. Mich haben beim Lesen eher die allzu-eindeutigen Werturteile gestört. Es ist doch nicht so, dass Heine, Thomas Mann, Benn, Adorno und Simon für "Qualität" waren und Börne, Heinrich Mann, Becher, Lukács und Sartre für "Gesinnung". Man kann m.E. auch nicht behaupten, die ersteren hätten verlangt, dass der Schriftsteller nicht parteilich sein "dürfe". Wenn es eine Frage gibt, die sich da durchziehen könnte, ist es vielleicht am ehesten die Frage der Autonomie des Kunstwerks - keineswegs eine entschiedene oder auch nur ohne weiteres entscheidbare Frage. Also die Frage, ob man an ein Kunstwerk nur ästhetische oder auch andere, zum Beispiel moralische oder politische Fragen stellen dürfe oder müsse (und ob man ästhetische von politischen oder moralischen Fragen völlig trennen könne). Da hat es viele dogmatische Antworten gegeben, zur Zeit meines Studiums war die "Autonomie der Kunst" grade wieder mal dogmatisiert. Ob übrigens gerade Becher in der Reihe der illustren Namen von Börne bis Sartre am Platz ist, weiß ich auch nicht recht (wenn es auch nicht schaden wird).--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 5. Mär. 2019 (CET) PS: Enzensberger selbst könnte man wohl auf beiden Seiten einordnen, was der Sache ja noch eine ironische Pointe gibt.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 5. Mär. 2019 (CET)

Es geht in der Debatte, deren früheste Protagonisten in der deutschen Literatur Heine und Börne waren, sowohl um die Rolle von Künstlern als auch um die Qualität von Kunstwerken, kurz gesagt um die Fragen: Sollen Künstler in gesellschaftlichen Fragen Stellung beziehen, und hängt der Wert eines Kunstwerks von der Haltung des Künstlers oder von seinem Können ab? Es stimmt, dass die Fronten da kreuz und quer verliefen. Heines Haltung war gewiss nicht die von Benn oder Thomas Mann. Deshalb ist im Text auch nur von "ähnlichen Auseinandersetzungen" die Rede. Diese kurze Auflistung dient nur dazu, die Fernwirkung des Streits zwischen Heine und Börne deutlich zumachen, von der Enzensberger spricht. Details dieser späteren Debatten würden natürlich den Rahmen dieses Artikels sprengen, daher genügt - denke ich - diese Nennung einiger Beispiele. (Als Gegenpart zu Benn könnte man auch noch Kisch nennen, der Becher damals untertützte.) Auf jeden Fall sollten wir aber die von Dir angesprochenen Mängel ausräumen und die Positionen von Heine und Börne klarer darstellen. MfG --Volkes Stimme (Diskussion) 11:32, 5. Mär. 2019 (CET)

Fernwirkungen des Streits? - das ist doch Unsinn. Nimm doch nur mal Adorno vs. Lukács. Adorno vertrat eine l'art pour l'art Position, aber sah darin gerade - wie Lukács mit seiner Wiederspiegelungstheorie - eine Form der fundamentalen Kritik an der kapitalistischen Tauschgesellschaft. Ich halte alle 4 Beispiele für verquer und in diesem Kontext für irreführend und folglich für überflüssig. --FelMol (Diskussion) 21:03, 5. Mär. 2019 (CET)

Hm ... ich weiß nicht. Es geht in den div. Kontroversen (man könnte einige hinzufügen) sicherlich nicht immer um genau dasselbe, aber das ist auch nicht der Normalfall, wenn man eine alte "Querelle" wieder aufgreift oder aufkocht. Es würde mich interessieren, ob die genannten Kontroversen Bezug nehmen auf Heines Börne-Denkschrift bzw. Heine und Börne, das wäre ein starkes Argument für eine Auswahl. Ebenso, wenn die Heine-Börne-Geschichte mit einiger Regelmäßigkeit in der Literatur als "Urfall" des littérature-engagée-Streits aufgeführt wird, das wäre ein noch stärkeres. Bei Lukács ist der Zusammenhang allerdings nach meiner Erinnerung (und Theoriefindung), da gebe ich Dir recht, schon sehr locker. Der war ein Freund von Gottfried Keller und der bürgerlich-realistischen Literatur, als Freund von Tendenzliteratur habe ich ihn nicht in Erinnerung. --Mautpreller (Diskussion) 22:59, 5. Mär. 2019 (CET)

Weder bei Adorno vs. Lukács noch bei Benn vs. Becher gab es irgendeinen Bezug auf Börne vs. Heine. Adorno lehnte die Wiederspiegelungstheorie von Lukács ab, nicht den gesellschaftkritischen Impetus, den teilte er vielmehr mit ihm. Es waren die Differenzen ihrer theoretischen und methodischen Zugriffe auf die Literatur, die ihre Kontroverse bestimmte. Heine seinerseits schrieb das "Wintermärchen" (Tendenzliteratur sans phrase) und den "Atta Troll" (Satire auf plumpes politisches Engagement). --FelMol (Diskussion) 23:27, 5. Mär. 2019 (CET)

Wenn Du das so genau weißt, warum streichst Du dann nicht Adorno und Lukács aus dem Text, sondern versteifst dich auf Benn und Becher??? Denn diesen beiden ging es tatsächlich um eine ähnliche Frage wie Heine und Börne, grob gesagt, um das Thema "künstlerisches Talent vs. richtige Gesinnung". Und noch einmal: Der Text spricht von "ähnlichen" Debatten und behauptet nicht, dass es überall um exakt dasselbe ging. Zumindest Enzensberger hat Benns Streit mit Becher und Kisch durchaus in der Tradition "Heine / Börne" gesehen und er nennt Benn ausdrücklich in "Ein deutsches Zerwürfnis". Meinetwegen können wir die Erwähnung Enzensbergers weiter nach vorne ziehen, um das deutlicher zu machen.--Volkes Stimme (Diskussion) 09:31, 6. Mär. 2019 (CET)

Naja, vielleicht bin ich ja ein "Diskussionsaccount", aber ich verstehe ein paar Sachen noch nicht, sowohl im Sachverhalt als auch in der Diskussion. Ich versuche mal, das aus meiner Sicht zu ordnen.

Zunächst mal gibts da Börne und Heine. Börne hat in seinen Parisbriefen abschätzige Bemerkungen über Heines Opportunismus (und über Goethe!) gemacht und Heine hat nach seinem Tod die Gelegenheit ergriffen, nicht nur über Börne zu spötteln, sondern auf diesem Weg auch seine Poetik zu schärfen und zu publizieren. Da ist diese Antithese von "jüdischem Spiritualismus" (und christlichem! Die fallen für Heine da in eins) und "hellenischer Lebensherrlichkeit" her, die im Artikel sinnvollerweise zitiert wird. Das eine Thema ist da die Schärfung eines autonomen Kunstbegriffs, also eines Begriffs von Literatur, die nach ihren eigenen (ästhetischen) Maßstäben zu beurteilen ist (wobei diese Maßstäbe bei Heine sehr "heinisch" sind: Bild, Klang, Rhythmus). Das andere ist die politische Parteinahme des Schriftstellers und des Werks, die auch auf politische Differenzen schließen lässt. - Was greifen denn die späteren "Querelles" daraus auf? Ich denke, mal mehr das eine und mal mehr das andere. Was zB Adorno an Lukàcs nicht passte, war nicht bloß die Widerspiegelungstheorie, sondern auch sein Realismusbegriff, der nun mal einiges zum sozialistischen Realismus beigetragen hat, obwohl Lukács mit den meisten sozrealistischen Werken gar nichts anfangen konnte. - Ähnlichkeiten zwischen den genannten Debatten sind m.E. nicht zu übersehen, aber sie beziehen sich auf verschiedene "Ausschnitte". Fast immer spielt das Thema der Tendenzliteratur vordergründig und daas Thema der Kunstautonomie hintergründig eine Rolle. - Fragt sich, wie man das in gebotener Kürze anhandelt. Da würde mich zuallererst interessieren, wer hier sozusagen eine Vorfahrenlinie von Heine/Börne zu den zahlreichen späteren Debatten zieht und warum. Enzensberger tut das offenbar - was erwähnt er denn da im Einzelnen? (Kenn seinen Text nicht.) H.M.E. ist allerdings auch einschlägig vorbelastet, schließlich war ers, der im Kursbuch den Tod der Literatur ausgerufen hat (was gar nicht gegen ihn spricht). Wer noch? Was sagen die Heine-Kommentare in den Werkausgaben? - Ich finde, dass der Text an dieser Stelle, neben den monierten inhaltlichen und formalen Unschärfen, ein bisschen ominös klingt: "folgenreichste Kontroverse" ist ein starker Superlativ ganz nach HMEs Geschmack, den ich hier gar nicht schlecht finde, der aber ein bisschen Unterfütterung brauchen könnte. - Noch ein Letztes: Ist denn Heine/Börne wirklich der "Urfall" dieser Debatten? Nach meinem zugegebenermaßen reichlich verblassten Bild aus meinem Germanistikstudium ist das eine (sicher wichtige) "Stufe" in dem längeren Prozess der Ausdifferenzierung von Kunst und "prosaischer", speziell politischer Rede seit der Aufklärung, wo beides noch mehr zusammengedacht wurde. Bei Lessing, Wieland, Goethe/Schiller dürfte da schon einiges zu finden sein. Ich frage mich, ob die Kommentatoren der Kontroverse dazu etwas sagen (also über "Vorläufer" von Heines Börne-Denkschrift).--Mautpreller (Diskussion) 11:06, 6. Mär. 2019 (CET)

Warum ich nicht Adorno/Lukács streichen wollte, fragt Volkes Stimme - weil es zwischen ihnen einen wirklichen Streit gab, aber zwischen Benn und Becher nur einen Austausch von kontroversen Positionen auf je 1,5 Druckseiten. Es stimmt, dass Adorno auch der Realismusbegriff von Lukács nicht passte. Auch Brecht lehnte diesen ab. Man könnte dann - nach Volkes Stimme Verständnis - auch von einer Brecht/Lukács-Kontroverse sprechen. Aber beide haben mit der Börne/Heine-Kontroverse wenig gemeinsam. --FelMol (Diskussion) 11:57, 6. Mär. 2019 (CET)

Falsch. Erstens sagt die Anzahl der Druckseiten nichts über deren Gehalt aus. Zweitens fand die Auseinandersetzung eben nicht nur auf diesen anderthalb Seiten und in dem einen Radiogespräch von 1930 statt. Sie begann schon 1929 und zog sich bis mindestens 1931 hin. Außer Benn und Becher waren noch andere Autoren darin involviert (darunter Herrmann-Neiße, Kisch Döblin, Heinrich Mann). Sie wurde also von der damaligen Literaturszene sehr wohl beachtet. Das Radiogespräch war nur ein gewisser Höhepunkt, weil die beiden Kontrahenten dabei direkt aufeinandertrafen. Das Benn-Handbuch von 2016 (S.367) nennt das Radiogespräch denn auch "einflussreich". Es ist also Stand der Forschung, dass die Benn-Becher-Debatte eine gewisse Bedeutung hatte, und deshalb hier auch als Beispiel genannt werden kann.
@Mautpreller: Ich sehe es genau wie Du, dass die Debatten sich nicht zur Gänze aber in wesentlichen Aspekten ähneln. Die Überschneidungen und Unterschiede in diesem Artikel detailliert auszuführen, dagegen wehrt sich FelMol aber ausdrücklich https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AHeinrich_Heine&type=revision&diff=186158267&oldid=186151433. Ihm ist schon die Nennung von ein paar Beispielen zu viel. Auch ich finde, wir müssen das hier nicht in Extenso ausführen, sondern nur den Kern und die Bedeutung der Kontroverse Heine-Börne deutlich machen. Letzteres – die Bedeutung – unterstreicht die Äußerung Enzensbergers. Diese würde ich wegen ihrer Prägnanz gerne beibehalten und mit einigen Beispielen untermauern. Hier der genaue Wortlaut des Enzensberger-Zitats: „Der Streit zwischen Börne und Heine ist wahrscheinlich die folgenreichste Kontroverse der deutschen Literatur. Die Diskussion darüber dauert seit hundertfünfzig Jahren an, und ein Ende ist nicht abzusehen.“ - --Volkes Stimme (Diskussion) 12:48, 6. Mär. 2019 (CET)

Mir wärs ganz lieb, wenn die Krallen etwas eingefahren würden. Ich schätze Euch beide als Autoren und möchte eigentlich gern auf Argumente eingehen, ohne das Gefühl haben zu müssen, dass ich damit unwiderruflich Partei ergreife (passend zum Thema …).--Mautpreller (Diskussion) 13:08, 6. Mär. 2019 (CET)

Die "Beispiele" wären in einem gesonderten Artikel (z.B. "Literaturfehden") besser aufgehoben, wo sie auch in extenso dargestellt und mit ihren Ähnlichkeiten und Differenzen erläutert werden könnten. Im Heine-Artikel stiften sie eher Verwirrung. Dort würde ich das Enzensberger-Zitat ohne weitere Besipiele abdrucken. Wenn es dann den gesonderten Artikel gäbe, könnte man darauf verweisen. --FelMol (Diskussion) 13:20, 6. Mär. 2019 (CET)

Hallo! Zunächst einmal möchte ich mich Mautprellers Bitte anschließen. Dieser Artikel ist fein und Euer beider Mitarbeit nützt ihm. Allein in der Sache gesprochen: Ich würde die Passage mit einer winzigen Änderung behalten. So, wie sie da im Moment steht, enthält sie meines Erachtens vor allem Informationen, die in Bezug auf Heine eine Rolle spielen. Auch finde ich, dass sie sich, den Verweis auf Enzensberger berücksichtigend, durchaus organisch in den Textfluss fügt. Da nur gesagt wird, dass die Diskussionen "ähnlich" sind, muss auch nicht detailliert auf die jeweiligen, zugegebenermaßen durchaus unterschiedlichen Debatten eingegangen werden. Sie in einem einzigen Satz zu erwähnen, um die Bedeutung der Debatte bei Heine zu illustrieren, finde ich aber auf keinen Fall zu viel. Vielleicht sollte man allerdings die Autoren streichen, die nicht im Benn-Handbuch als an einer solchen Debatte beteiligt erwähnt werden, oder für sie einen anderen Beleg finden. Wenn ich das richtig gesehen habe, fehlt es nämlich an einem solchen und ich finde den Hang zum Einzelnachweis, den der Artikel im Moment hat, ausgesprochen begrüßenswert. In diesem Fall würden wir auch nicht Gefahr laufen, Theoriebildung zu betreiben oder Dissens in Sachfragen zu entwickeln. Sigmund Igzorn (Diskussion) 15:50, 6. Mär. 2019 (CET)

Vorschlag zur Güte

Hallo Volkes Stimme: Für Dein Zugeständnis nach der Löschung meiner Passage - „wenn auch weniger zugespitzt als Briegleb“ - danke ich. Allerdings ergibt sich folgendes Problem: Vor zwei, drei Tagen hast Du das Adjektiv "zugespitzt" noch als POV gelöscht. Mit deiner Löschung ist auch der Beleg dafür verschwunden. Für den Leser bleibt es immer noch rätselhaft, warum Briegleb zugespitzter als die anderen Biografen interpretiert. Daher schlage ich folgende Fußnote vor:

• Dessen einseitige Interpretation, dass sämtliche Texte Heines aus der „Haltung eines Juden“ verfasst worden seien, stieß in der Fachwelt auf Widerspruch. Vgl. Regina Grundmann: „Rabbi Faibisch, Was auf Hochdeutsch heißt Apollo": Judentum, Dichtertum, Schlemihltum in Heinrich Heines Werk. Metzler, Stuttgart, Weimar 2008, S. 39 f.

Aus dem jetzigen Satz geht nicht hervor, dass er "sämtliche Texte" Heines aus der "Haltung eines Juden" interpretiert und dass ihn dies in der Fachwelt umstritten macht. Grundman führt auf der angegebenen Seite weitere Kritiker auf.

Ich hoffe, dass Du mit dem vorgeschlagenen Kompromiss, der die Sachlage zweifellos eindeutiger macht, einverstanden bist. --FelMol (Diskussion) 22:29, 6. Mär. 2019 (CET)

Ohne mich da auszukennen: "Einseitig" sind alle Interpretationen, ich würde diese Markierung hier vermeiden. Ebenso "in der Fachwelt", zu der Briegleb ja wohl auch gehört. Zum Inhalt: Ganz klar ist mir Brieglebs These nicht geworden. Was ist ein "genuin jüdischer Schriftsteller"? Dass für Heine das Judentum ein wichtiger Bezugspunkt war, ist doch wahrscheinlich unstrittig. Offenbar misst Briegleb dem eine höhere Bedeutung zu als andere und ihm ist da auch widersprochen worden. Es wäre ganz gut, wenn man das im Artikel so klar wie möglich sagen kann, ohne dass der Artikel Partei pro oder contra Briegleb nimmt.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 7. Mär. 2019 (CET)

Dass alle Interpretationen "einseitig" seien, lieber Mautpreller, halte ich für eine kühne Aussage. Briegleb unterstellt, dass "sämtliche Texte" Heines aus der "Haltung als Juden" geschrieben seien. Er schreibt bspw. "Für meine Zwecke in diesem Buch, nämlich einzuführen in die jüdische Autorität der Schreibhaltungen in den Schriften Heines" (Briegleb, S. 265). Und spricht von der "marranischen Schreibweise" (S.266) Heines. Dessen romantische und griechisch-hellenistische (Rollen-)Affinitäten und Selbstverständnisse bleiben dabei auf der Strecke. Natürlich gehört Briegleb zur Fachwelt; die Aussage schließt ihn doch nicht aus. --FelMol (Diskussion) 12:07, 7. Mär. 2019 (CET)

Naja, Interpretationen, wenn sie das Verständnis weiterbringen sollen, konzentrieren sich normalerweise auf einen bestimmten, zB bislang nicht ausreichend gewürdigten Aspekt und sind meiner Ansicht nach genau deswegen bewusst oder unbewusst einseitig. In diesem Fall wohl bewusst, nach dem, was Du zitierst. Aber egal. Mir ging es in erster Linie darum, dass der Artikel nicht als Anwalt einer bestimmten Interpretation auftreten soll. Deswegen sehe ich Markierungen wie etwa "einseitig" eher skeptisch. Wenn man damit zB Grundmann zitiert, ist das etwas anderes, aber es sollte nicht der Tenor rauskommen: Brieglebs Interpretation "ist einseitig".--Mautpreller (Diskussion) 12:21, 7. Mär. 2019 (CET)

Wie wär's mit folgender Formulierung:

• Dessen Interpretation, dass sämtliche Texte Heines aus der „Haltung eines Juden“, in marranischer Schreibweise" (Briegleb .... S, 198 und 266) verfasst worden seien, stieß in der Fachwelt auf Widerspruch. Vgl. Regina Grundmann: „Rabbi Faibisch, Was auf Hochdeutsch heißt Apollo": Judentum, Dichtertum, Schlemihltum in Heinrich Heines Werk. Metzler, Stuttgart, Weimar 2008, S. 39 f.

Als Fußnote oder im Fließtext? --FelMol (Diskussion) 13:52, 7. Mär. 2019 (CET)

Das wär auf jeden Fall besser, bloß kenn ich Brieglebs Text ebenso wenig wie den von Grundmann und kann das nicht wirklich beurteilen. Was mir am Herzen liegt, ist nur, dass man die Positionen korrekt darstellt, ohne als Anwalt einer Seite aufzutreten. Das heißt nicht, dass da Wertung völlig unmöglich ist, aber es wäre schlecht, wenn der Artikel als Stellungnahme im Forschungsdiskurs daherkommt. Dafür sind wir hier nicht ausgerüstet und das ist m.E. auch nicht der Job eines WP-Artikels.--Mautpreller (Diskussion) 10:54, 8. Mär. 2019 (CET)

Entschuldigung, dass ich mich jetzt erst melde, aber ich hatte gestern und vorgestern viel zu tun. Wie Du, FelMol, weißt, hatte ich von Anfang an Probleme mit Deiner Charakterisierung von Brieglebs These als "zugespitzt". Ich denke da ähnlich wie Mautpreller, und ich will mal versuchen, im Detail zu erklären, warum:
1) Das Adjektiv ist eine Wertung, die auch dann eine Wertung bleibt, wenn Du einen Beleg dafür einfügst, dass andere Experten sie teilen. Dem Leser wird in jedem Fall eine bestimmte Sichtweise nahegelegt, was wir meiner Meinung nach nicht tun sollten. Zudem konnte der uninformierte Leser aus der ursprünglichen Formulierung nicht ersehen, was an der These zugespitzt sein soll, da sie doch offensichtlich mit dem vorangestellten Zitat Heines völlig übereinzustimmen scheint.
2) Die Wertung "zugespitzt" kennzeichnet Brieglebs These eher als Außenseitermeinung, irgendwie umstritten jedenfalls als nicht allgemein anerkannt. Deine Umformulierungen, in denen Du mit den Wörtern "unterstellen" oder "einseitig" operierst, verfestigen diesen Eindruck noch. Dann muss sich der Leser aber doch fragen, warum die These überhaupt erwähnt wird. Ich selbst fand es sehr verwirrend, dass Du an dieser Stelle eine Information einfügst, obwohl Du sie - gewollt oder ungewollt - als weniger relevant charakterisierst, während Du gleichzeitig eine andere Information streichen willst (Benn/Becher), eben weil sie Deiner Meinung wenig relevant ist. Aber das nur am Rande.
3) Den Satz, den Du später formuliert hast („Wenn auch weniger zugespitzt als Briegleb, ... betonen alle Biografen ...“), fand ich akzeptabel, weil die Wertung von "zugespitzt" hier abgeschwächt wird. Den Einschub („...dessen Interpretation unterstellt, sämtliche Texte Heines seien aus der „Haltung eines Juden“ verfasst worden, ...“) halte ich für redundant, da er die gerade erst vorgestellte These Brieglebs ein zweites Mal vorstellt.
Was ich an Deinem jüngsten Vorschlag besser finde, ist dass er deutlicher herausstreicht, was eigentlich den Widerspruch zu Brieglebs These hervorgerufen hat. Das kann man aber sehr viel kürzer und ohne Wertung sagen. Vielleicht solltest Du die Darstellung der These noch einmal so umarbeiten, dass mit einem Satz gesagt wird, was Briegleb meint, und warum er damit Widerspruch erntet. Dann nehmen wir Deine neue Formulierung und Deinen Beleg, streichen aber das "einseitig" und die Doppelung. Etwa so: „Diese These stieß in der Fachwelt auf Widerspruch.<Beleg Grundmann>. Gleichwohl betonen fast alle Biografen ...“ Wäre das etwas, worauf wir uns einigen können? --Volkes Stimme (Diskussion) 11:15, 8. Mär. 2019 (CET)

Dank für Eure Kommentare. Ich schlage nun folgende verschlankte Formulierung vor:

• Für Klaus Briegleb ist dieses Zitat ein Schlüsselbeleg für seine These, dass Heine als genuin jüdischer Schriftsteller in der Diaspora zu verstehen sei, ja als ein „neuzeitlicher Marrane“, d. h. als ein „Getaufter, der im Herzen jüdisch bleibt“,<Beleg Briegleb, S. 56.> und dass sämtliche Texte Heines in „marranischer Schreibweise" verfasst worden seien. <Briegleb S, 266> Diese These stieß in der Fachwelt auf Widerspruch.<Beleg Grundmann>. Gleichwohl betonen fast alle Biografen ...

Ich sehe in dem Halbsatz "und dass sämtliche Texte Heines in „marranischer Schreibweise" verfasst worden seien" keine Doppelung, sondern eine Verstärkung und Präzisierung der vorgängigen Aussage. --FelMol (Diskussion) 12:08, 8. Mär. 2019 (CET)

Ich vermisse Eure Kommentare. --FelMol (Diskussion) 21:01, 9. Mär. 2019 (CET)

Da seit drei Tagen mein Vorschlag unkommentiert blieb, werde ich ihn im Laufe des Tages einfügen. --FelMol (Diskussion) 11:57, 11. Mär. 2019 (CET)

Hallo, tut mir leid. Habs vergessen. Ich finde den Satz schon doppelt gemoppelt. Wie wärs denn, wenn man wenigstens die "marranische Schreibweise" rauslassen könnte. Wer die Marranen waren wird ja im Vorsatz erklkärt, aber was mit ihrer "Schreibeweise" gemeint ist, erschließt sich nicht. Ein bestimmter Stil? Eine Grundhaltung? - Ich finde, jedes unverständliche und ungebräuchliche Wort muss erklärt werden. Da das aber in diesem Zusammenhang zu weit führen würde, ist es besser, ganz darauf zu verzichten. Ich schlage fogende Formulierung vor: Für Klaus Briegleb ist dieses Zitat ein Schlüsselbeleg für seine These, dass Heine als genuin jüdischer Schriftsteller in der Diaspora zu verstehen sei. Er sei geradezu ein „neuzeitlicher Marrane“, d. h. gewesen, ein „Getaufter, der im Herzen jüdisch" blieb und seine sämtlichen Texte seien davon geprägt. <Beleg> Diese These stieß in der Fachwelt ..." --Volkes Stimme (Diskussion) 13:16, 11. Mär. 2019 (CET)

Hier mein endgültiger Vorschlag:

• Für Klaus Briegleb ist dieses Zitat ein Schlüsselbeleg für seine These, dass Heine als genuin jüdischer Schriftsteller in der Diaspora zu verstehen sei, ja als ein „neuzeitlicher Marrane“, d. h. als ein „Getaufter, der im Herzen jüdisch bleibt“.<ref>Beleg Briegleb, S. 56.> Seine sämtlichen Texte seien in „marranischer Schreibweise" verfasst worden.<Briegleb S, 266> Diese These stieß in der Fachwelt auf Widerspruch.<Beleg Grundmann>. Gleichwohl betonen fast alle Biografen ...

Dein "geradezu" gefällt mir stilistisch nicht. Der erste Satz muss zusammenbleiben. Wenn einer sich als Marrane fühlt, heißt dass noch nicht, dass alles, was er von sich gibt, "marranisch" tingiert sein muss. Aber dieses behauptet Briegleb, statt "marranisch" könnte man auch sagen, aus der "Haltung eines Juden" verfasst (Briegleb,S. 108). "marranische Schreibweise" heißt in meiner Formulierung - gemäß dem Vorsatz - : aus einem im Herzen jüdischen Dichter verfasst. Dichter und Schreibe sind zwei verschiedene Dinge. Brieglebs Interpretation am Text ist äußerst komplex und hat ja auch nicht alle Kritiker überzeugt. --FelMol (Diskussion) 17:14, 11. Mär. 2019 (CET)

Das "geradezu" soll nur das "ja als" ersetzen, das wiederum mir stilistisch nicht gefällt. Aber daran hängt mein Herz nicht. Was mich wirklich stört ist der Ausdruck "marranische Schreibweise", weil völlig unklar bleibt, was Briegleb damit überhaupt meint. Stil, Geisteshaltung oder was? Wenn das geklärt ist, kann man es auch klar ausdrücken, ohne sich wiederholen zu müssen --Volkes Stimme (Diskussion) 19:28, 11. Mär. 2019 (CET)

Das ist eine Behauptung Brieglebs. Da ihr widersprochen wird, braucht das nicht im einzelnen belegt zu werden, zumal Briegleb dazu mehrere Dutzend von Seiten benötigt. Können wir das nicht endlich beilegen? --FelMol (Diskussion) 19:43, 11. Mär. 2019 (CET)

"marranische Schreibweise" als ein Zitat von Briegleb, mit dem er sich in die Nesseln gesetzt hat. Gerade das wird ja in der Fachwelt kritisiert. Ich hoffe, wir können jetzt zu dem Kompromiss kommen (ohne EW), dass Du meine Version akzeptierst, auch wenn sie Dir nicht in toto gefällt. --FelMol (Diskussion) 21:18, 11. Mär. 2019 (CET)

Es geht mir nicht darum, irgendetwas zu verhindern, ich beharre nur darauf, dass der Text verständlich bleibt. So wie Du den Begriff "marranische Schreibweise" oben erklärst, bedeutet er offenbar, dass Heines Texte nach Meinung Brieglebs von Haltung und/oder Geist der Marranen geprägt war. Sollte das so sein, dann kann man das auch so sagen ohne die Marrannen zweimal zu bemnühen und ohne Brieglebs - wie ich finde - missverständliche Formulierung "Schreibweise" zu übernehmen die genauso gut "Stil" bedeuten könnte.
Neuer Vorschlag: Für Klaus Briegleb ist dieses Zitat ein Schlüsselbeleg für seine These, dass Heine als genuin jüdischer Schriftsteller in der Diaspora zu verstehen sei. Seine sämtlichen Texte entsprächen der Haltung eines „neuzeitlichen Marranen“, d. h. eines „Getauften, der im Herzen jüdisch" geblieben sei.<ref>Beleg Briegleb, S. 56 und S. 266>. Diese These stieß in der Fachwelt auf Widerspruch ... --Volkes Stimme (Diskussion) 02:04, 12. Mär. 2019 (CET)

Ich kann mit beiden Formulierungen leben. Diese "Marranen" sind m.E. ein interessanter Fall: Das Wort ist zweifellos nicht auf Anhieb verständlich, bei mir weckt es aber Interesse aus genau diesem Grund. Mich lässt allerdings der Eindruck nicht los, dass hinter dieser Detailfrage etwas Grundsätzlicheres steckt. In FelMols Worten: "Ich stellte fest, dass der Artikel eine Reihe von Leerstellen aufwies (z.B. Heine und der Sozialismus: es fehlten Namen wie Lassalle, Louis Blanc, Pierre Leroux; oder aus Heines Spätwerk blieben Doktor Faustus, Lamentationen, Hebräische Melodien unerörtert; auf die antithetische Struktur der Versepen Wintermärchen und Atta Troll wurde nicht eingegangen etc.)." D.h. FelMol, Du bist mit der Gewichtung der Themen in dem Artikel unzufrieden (gewesen?). Wenn das stimmt, wäre es vielleicht sinnvoll, das zu thematisieren.--Mautpreller (Diskussion) 09:53, 12. Mär. 2019 (CET)

Gegen Ergänzungen an anderen Stellen habe ich nichts einzuwenden, aber vielleicht sollten wir erst einmal die Frage klären, um die es in diesem Abschnitt geht. Letztlich dreht es sich dabei nur noch um die genaue Formulierung, und da halte ich meine für einfacher und verständlicher. --Volkes Stimme (Diskussion) 18:21, 12. Mär. 2019 (CET)

Hallo Volkes Stimme, ich möchte diesen Disput, der uns zu viel Zeit gekostet hat, nun beenden und bitte daher um Einsicht und Kompromissbereitschaft.

• Unsere beiden Formulierungen sind inhaltlich nahezu identisch. Das meiste steht bereits im Artikel. Es geht nur noch um den Satz "Seine sämtlichen Texte seien in „marranischer Schreibweise" verfasst worden."
• Mautpreller als neutrale 3M „kann mit beiden leben“.
• Da ich Briegleb thematisch eingebracht habe, ist es naheliegend, wenn ich meine Formulierung bevorzuge.
• Warum ich Deine Formulierung nicht akzeptiere, liegt an folgenden zwei Punkten:
  • Du schreibst: „Seine sämtlichen Texte entsprächen der Haltung eines „neuzeitlichen Marranen“. Da stilistisch gesehen Texte nicht einer Haltung entsprechen können, ist die Fomulierung "seine Texte sind in „marranischer Schreibweise“ verfasst", präziser.
  • Der Ausdruck „marranische Schreibweise“ bzw. „jüdische Schreibweise“ sind wörtliche Zitate von Briegleb, an denen sich die Kritik entzündete.

Nimm‘s mir bitte nicht übel, wenn ich meine, inhaltlich mit Deiner nahezu identischen Version nun einfüge (und das "weniger zugespitzt als Briegleb" lösche). Wenn Mautpreller damit leben kann, solltest Du es auch tun. Beim nächsten Formulierungsdisput hast Du ein Prä. --FelMol (Diskussion) 21:23, 12. Mär. 2019 (CET)

Nein, unsere Formulierungen sind eben nicht identisch, weil man bei Deiner nicht versteht, was Briegleb mit dem Begriff "marranische Schreibweise" überhaupt meint. Mein Änderungsvorschlag beruhte auf Deiner Erklärung von weiter oben. Zitat: statt "marranisch" könnte man auch sagen, aus der "Haltung eines Juden" verfasst (Briegleb,S. 108) - Es geht also ganz klar um Heines Haltung, nicht um seinen Stil, wie Du jetzt plötzlich behauptest. Wenn Briegleb aber "Haltung" meint, dann kann, ja muss man sogar "Haltung" schreiben, dann das versteht jeder. "Marranische Schreibeweise" dagegen ist missverständlich, weil "Schreibweise" auch "Stil" bedeuten kann.
Ich beharre darauf, dass der Text so verständlich bleibt wie er immer war, und ich nehme mir als Hauptautor auch weiter das Recht heraus, unverständliche Passagen umzuformulieren. Wenn Du das nicht akzeptieren kannst, haben wir ein Problem. --Volkes Stimme (Diskussion) 21:53, 14. Mär. 2019 (CET)

Naja, die Fügung "marranische Schreibweise" scheint schon etwas Staub aufgewirbelt zu haben, man sehe zB den Titel dieses Sammelbands. Es ist also nicht so unsinnig, gerade diese Fügung zu zitieren. Mich würde allerdings auch interessieren, was man unter so einer "Schreibweise" zu verstehen hätte. Das kann dem Wortlaut nach eigentlich nicht bloß eine "Haltung" sein, es müsste sich in der Art zu schreiben auffinden lassen.--Mautpreller (Diskussion) 22:06, 14. Mär. 2019 (CET)

PS: Es scheint sich tatsächlich nicht (bloß) um eine "Haltung" zu handeln, sondern um so etwas wie eine paradoxe Art der Selbstaussage: Enthüllen durch Verbergen (siehe etwa hier).--Mautpreller (Diskussion) 22:19, 14. Mär. 2019 (CET)

@Volkes Stimme: Natürlich impliziert "Schreibweise" auch Stil. Briegleb behauptet, dass Heine aus seinem Selbstverständnis als Marrane seine Texte verfasst hat, er tut sich indessen schwer damit, das en detail nachzuweisen. Es geht hier um eine Behauptung Brieglebs, der andere Autoren widersprechen. Was ist da so kompliziert, das zu verstehen? Das ist keineswegs ein unverständlicher Satz, wie Du behauptest. Mautpreller sieht das ähnlich. --FelMol (Diskussion) 22:24, 14. Mär. 2019 (CET)

@Mauptpreller: Dank für den Link auf den Sammelband "Marranische Schreibweise". Den könnte man evtl. noch in den Heine-Artikel einfügen. --FelMol (Diskussion) 22:28, 14. Mär. 2019 (CET)

Naja, da ich Brieglebs Buch nicht vorliegen habe, taste ich mich erst allmählich an das heran, was er meinen könnte (und hab dazu den verlinkten Text ausgegraben). Ich bin mir nicht so ganz schlüssig. Wenn Brieglebs Idee der "marranischen Schreibweise" Heines für die (gegenwärtige) Heine-Rezeption wichtig ist, dann müsste man m.E. einen Satz mehr dazu schreiben, damit man eine Idee kriegt, was er damit meinen könnte. Das bleibt bislang schon ziemlich im Dunkeln (was möglicherweise auch daran liegt, dass Briegleb sich nicht sehr klar ausdrückt?). Nach dem Wortlaut und dem, was Briegleb in seiner "Projektskizze" andeutet, ist ja offenbar eher eine Rhetorik gemeint als eine Haltung, d.h. wenn ich mirs so überlege, ist die "Haltung eines Marranen" wohl nicht so treffend. Andererseits möchte man, wenn es einen interessiert, ja schon wenigstens eine ungefähre Vorstellung davon kriegen, was Briegleb damit eigentlich sagen will. Das ist bislang noch nicht so richtig klar.--Mautpreller (Diskussion) 22:35, 14. Mär. 2019 (CET)

@FelMol: Frage zehn Leute in Deiner Umgebung, was "marranische Schreibweise" bedeutet, und Du wirst nicht einen einzigen finden, der Dir darauf antworten kann. Mautpreller sagt gleichfalls, dass es ihn interessieren würde „... was man unter so einer "Schreibweise" zu verstehen hätte“. Heißt: Es ist ihm genauso unklar wie mir. Und wenn es uns unklar ist, dann ist es das auch für 90 Prozent der Leser des Artikels. Ich halte mich beim Schreiben an den Grundsatz von Karl Popper: „Wer etwas nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er es klar sagen kann.“ - Beantworte mir doch bitte einmal drei Fragen

1. Was meint Briegleb mit "Schreibweise": "Haltung", wie Du zuerst gesagt hat, "Stil", wie Du jetzt behauptest, oder irgendetwas Drittes?
2. Wenn man klar sagen kann, was er gemeint hat, welchen Grund könnte es dann geben, es nicht auch im Artikel zu tun?
3. Wenn man es nicht genau sagen kann, welchen Grund könnte es dann geben, eine unverständliche Formulierung überhaupt zu zitieren?

--Volkes Stimme (Diskussion) 22:50, 14. Mär. 2019 (CET)

Mit seiner Formulierung "marranische Schreibweise" hat Biegleb etwas in die Welt gesetzt, das man nicht ignorieren kann (siehe den Link von Mauptpreller). Das besagt: Heine schreibt wie ein Marrane, d.h. wie ein „Getaufter, der im Herzen jüdisch bleibt.“ Briegleb behauptet das, auch um die (philosemitischen) Interpreten Heines zu düpieren (meine Interpretation), aber er bleibt den genauen Nachweis schuldig. Aber gleichwohl steht diese Behauptung in der Welt und die Kritiker sehen sich veranlasst, sie zurückzuweisen. --FelMol (Diskussion) 23:15, 14. Mär. 2019 (CET)

Nun beginnst Du wieder unter der Hand einen Editwar! Wie schreibt Mautpreller:

• "Es ist also nicht so unsinnig, gerade diese Fügung zu zitieren."

wie ernst nimmst Du 3 M? --FelMol (Diskussion) 23:23, 14. Mär. 2019 (CET)

Sind wir wieder auf diesem Niveau angelangt? Ich beginne keinen Edit War! Du bist derjenige, der ohne hier einem Konsens zugestimmt zu haben, den Text einseitig in seinem Sinne geändert hat. Ich habe diese Änderung nicht gelöscht, sondern nur umformuliert und dabei Deine eigenen Quellenangaben von oben benutzt. Aber ich setze den Text gerne wieder auf die Version vor Beginn dieses Disputs zurück. Und bevor Du jetzt einen Editwar beginnst, beantworte bitte erst einmal meine Fragen von oben.
Zum Thema: Brieglebs These wird hier nicht ignoriert. Es geht nur um eine unverständliche Formulierung dieser These, die ich aus dem Text heraus halten will, zumal es offenbar verständlichere gibt. Du sagst oben selbst, dass Du die Formulierung "marranische Schreibweise" interpretierst. Heißt im Klartext: Du weißt selbst nicht, was sie bedeutet. Was wiederum daran liegt, dass sie eben unklar ist. Das einzige was man zu dem von Briegleb konstatierten Marrannentum Heines sagen kann - er schreibe wie ein „Getaufter, der im Herzen jüdisch bleibt (Dein eigenes Zitat) - steht exakt so schon im Text. Als Erklärung der These und warum ihr widersprochern wurde reicht das vollkommen aus. Deine Ergänzung ist was sie immer war: überflüssig und unverständlich. Und deshalb bleibt sie draußen. Wenn Du unbedingt willst, verschiebe die "marranische Schreibweise" in die Anmerkungen und erläutere sie dort. Volkes Stimme (Diskussion) 10:06, 15. Mär. 2019 (CET)--

Nu also: Wenn ich richtig rate, ist die "marranische Schreibweise", so wie Briegleb sie versteht, eine Art zu schreiben (also eben eine "Schreibweise"). Eine Art Rhetorik, die das Judentum zugleich verbreitet und (vor der Zensur) verbirgt. Offenbar ist Briegleb aber da weniger textanalytisch rangegangen (also indem er dies an Texten, Themen, rhetorischen Figuren nachzuweisen versucht) als künstlerisch (mit den "Collagen", die in dem Text hier angesprochen werden. Es scheint, dass dieser Ausdruck "marranische Schreibweise" eine gewisse Verbreitung gefunden hat (siehe etwa den o.g. Sammelband), und zwar eben nocht nur mit Verweis auf heine, sondern auch auf andere (Mendelssohn, Spinoza), und zwar schon vor dem Erscheinen von Brieglebs Text (siehe etwa dies da zu Spinoza). Eben wegen dieser Verbreitung könnte es sich m.E. lohnen, mal wenigstens ganz kurz zu versuchen, diesen Terminus zu definieren.--Mautpreller (Diskussion) 11:33, 15. Mär. 2019 (CET)

In vielfacher Weise ist Dir schon erklärt worden, was mit "marranischer Schreibweise" gemeint ist. Nimm z.B. die beiden ersten Sätze des obigen Edits von Mauptpreller. Da ist nichts Rätselhaftes um den Ausdruck. Nur Du stellst Dich hartnäckig verständnislos. Wie Mautpreller dankeswerterweise mit mehreren Belegen gezeigt hat, ist der Terminus verbreitet und Briegleb bedient sich seiner. Wie ein „Getaufter, der im Herzen jüdisch bleibt" - das ist ein Zitat von Briegleb. Dessen Behauptung ist, dass Heine eben so schreibe. Warum willst Du den einfachen Zusammenhang nicht begreifen: Marrane = „Getaufter, der im Herzen jüdisch bleibt" - "marrannische Schreibweise" = eine Art Schreibweise oder Rhetorik, die sich zum Judentum zugleich bekennt und verbirgt (s. oben Mautpreller). Dass Briegleb sich schwer tut, das an Texten zu exemplifizieren, ist die eine Sache, bemerkenswert ist jedoch, dass er es behauptet und dass andee Autoren ihn deshalb kritisieren, andere ihm das abnehmen. Ich erwarte, dass Du meine Formulierung wieder einsetzt. Meinetwegen kann man in einer Anmerkung eine weitere Erkärung einfügen.--FelMol (Diskussion) 12:16, 15. Mär. 2019 (CET)

Lieber FelMol, wenn ich wirklich verstanden hätte, was mit "marranischer Schreibweise" gemeint ist, könnte ich es sicher auch erklären. Hab ich aber nicht so richtig. Ich rate eher nach den Stichworten, die ich auf online zugänglichen Seiten finde: eben so etwas wie gleichzeitiges Thematisieren und Verstecken des Judentums. Was das aber für Heines Texte bedeuten soll, ist mir nicht so richtig transparent. Heißt das, dass man Heine bloß richtig verstehen kann, wenn man alle seine Texte als so eine Art doppeldeutigen Umgang mit seinem Judentum interpretiert? Muss man da so eine Art Dechiffrierung leisten, damit man das überhaupt richtig versteht? Ist es das, was andere Forscher kritisieren? Schließlich sind ja Heines Texte eigentlich nicht besonders "schwierig", sondern durchaus in der Lage, auch heutige Leser ziemlich direkt anzusprechen. Was wiederum nicht heißen muss, dass es nicht sinnvoll sein könnte, eine Art "marranische Schicht" in ihnen zu suchen. Ich finde halt, wenn das in der Heinerezeption ein wichtiges Thema ist, sollte man versuchen, nachvollziehbar zu mache, worum die Leute eigentlich streiten, auch wenn es ein paar Sätze kostet. Wenn es kein wichtiges Thema ist, braucht man es entweder gar nicht oder es reicht eine bloße Erwähnung. "Zwischenformen" scheinen mir da nicht sinnvoll. - @Volkes Stimme: Verständlichkeit von komplizierten oder auch vagen Geschichten ist nicht immer so ohne weiteres herzustellen. Für mich ist die zentrale Frage: Lohnt es sich oder nicht? Wenn es sich lohnt, sollte man davor nicht zurückschrecken, den Leuten auch was zuzumuten. So einfach wie möglich ist aber womöglich nicht einfacher als möglich. [Nachtrag: Benutzer:Mautpreller]

Vielen Dank, Mautpreller. Mit Deiner Formulierung "gleichzeitiges Thematisieren und Verstecken des Judentums" hast Du mE eine treffende Bestimmung der "marranischen Schreibweise" vorgelegt. Briegleb bemüht sich das nachzuweisen, aber in der Sprache germanistischer Oberseminare. --FelMol (Diskussion) 14:02, 15. Mär. 2019 (CET)

Volkes Stimme: "Nimm 10 Leute aus Deiner Umgebung ..." Welch ein Kriterium soll das sein? Populismus at its worst! Deine Behauptung - "Es ist ihm [d.i. Mautpreller] genauso unklar wie mir" - verkennt eklatant dessen mehrfache Annäherung an den Terminus mit substantiellen, erhellenden Belegen. Dass er Dir durch die Blume (vergeblich) nahezubringen versucht, dass der Terminus weiter verbreitet ist, als Du es wahrnimmst, verkennst Du in Deinem hartleibigen Insistieren auf Deinem Standpunkt. Als "Hauptautor" machst du Deinem Gegenstand wahrlich keine Ehre.--FelMol (Diskussion) 17:29, 15. Mär. 2019 (CET) Ich habe einen belegten Edit zur gleichen Problematik ohne das Reizwort eingefügt und hoffe, dass Du die Finger davon lässt. --FelMol (Diskussion) 21:14, 15. Mär. 2019 (CET)

Da Du die Passage endlich akzeptabel - also verständlich - formuliert hast, will ich auf Deine letzten Nickeligkeiten nicht weiter eingehen. Nur eines noch einmal in aller Deutlichkeit: In diesem, wie in jedem anderen Artikel, dessen Hauptautor ich bin, geht es mir allein darum, korrekt und verständlich zu informieren. Anders als Du mehrmals angedeutet hast, bin ich keiner dieser Artikelbewacher, die Ergänzungen anderer Bearbeiter prinzipiell ablehnen. Ich nehme mir nur das Recht heraus, auf die Qualität der Artikel zu achten, die im Wesentlichen von mir stammen. Zur Qualität aber gehört für mich unbedingt eine durchgängig verständliche Sprache. Du bist der erste in den 15 Jahren, in denen ich auf den Heine-Artikel achte, der das - aus welchen Gründen auch immer - nicht akzeptiert.
Was Du als "Populismus" denunzierst, ist nichts als das ständige Bemühen - und ja: das macht Mühe! - auch komplexe und komplizierte Themen, verständlich darzustellen. Ich sehe mich da ganz in Übereinstimmung mit den Grundsätzen von Wikipedia. Natürlich hat Mautpreller recht damit, dass manche Dinge an sich so komplex sind, dass man auch vom Leser eine gewisse Anstrengung erwarten darf. Das aber war hier nicht der Fall. Hier ging es lediglich um eine unverständliche Formulierung, die man leicht weglassen oder durch eine verständliche ersetzen kann. Der akademische Jargon in Deutschland krankt seit je her daran, dass es hierzulande als besonders elaboriert gilt, wenn man sich dunkel und verschwurbelt ausdrückt. In England und besonders in Frankeich gelten dagegen Klarheit und Verständlichkeit als erste Voraussetzungen guten Stils. Wie gesagt: Das macht Mühe. Aber wer zu faul ist, sich um Verständlichkeit zu bemühen, sollte nicht erwarten, dass andere sich bemühen, ihn zu verstehen. --Volkes Stimme (Diskussion) 22:36, 15. Mär. 2019 (CET)

Dein Bemühen in Ehren! Ähnlich verfahre auch ich mit den Seiten, die ich erstellt habe oder die ich als Hauptautor verantworte. Aber im vorliegenden Falle warst Du mE zu stur. Spätestens mit Mautprellers Intervention hättest Du Dir sagen müssen, dass die Formulierung zwar nicht jedem Lieschen Müller einleuchtet, aber jedem Nachdenkenden nachvollziehbar ist, nämlich: Marrane = Getaufter, der im Herzen jüdisch bleibt; folglich: "marranische Schreibweise" = denkt und schreibt wie ein Getaufter, der im Herzen jüdisch blieb. Auch Gerhard Höhn spricht von "Denk- und Schreibweise" des "ewigen Juden". - Im Übrigen betrachte ich den Streit für erledigt. Gruß aus Heines Geburtsstadt von --FelMol (Diskussion) 12:35, 17. Mär. 2019 (CET)

Wenn eine einzige Formulierung genügt, um klar auszudrücken, was gemeint ist, dann ist jede Ergänzung redundant, noch dazu, wenn sie weniger klar ist. Eine gute "Schreibweise" zeigt sich auch daran, dass ein Autor kein Wort zu viel oder zu wenig verwendet. Hartnäckig auf den Gegenteil zu beharren, betrachte ich wiederum als stur. --Volkes Stimme (Diskussion) 20:42, 18. Mär. 2019 (CET)

Heine als "erster Zeitschriftsteller" und "Protointellektueller"

Versuchen wir es mal mit Kooperation: Es gibt zwei instruktive Aufsätze von Jürgen Habermas (1987, 2013), in denen er Heine als "ersten Zeitschriftsteller" und "Protointellektuellen" bezeichnet. Könnte man daraus nicht ein Unterkapitel machen? Literatur:

• Jürgen Habermas: Heinrich Heine und die Rolle des Intellektuellen in Deutschland. In: Ders.: Eine Art Schadensabwicklung (Kleine politische Schrioften VI). Suhrkamp, Frankfurt am Main 1987, S. 25-54
• Jürgen Habermas: Zeitgenosse Heine. Endlich ist er „unser“ – aber was sagt er uns noch. Dankrede. In: Heine-Jahrbuch 2013. Stuttgart–Weimar 2013, S. 187–200
• Gerhard Höhn: Heine-Handbuch, S. 2 ff. und 32 ff.

--FelMol (Diskussion) 21:25, 18. Mär. 2019 (CET)

Als Unterkapitel zu "Bedeutung und Nachleben? Fände ich gut. --Volkes Stimme (Diskussion) 20:58, 24. Mär. 2019 (CET)

Fein! Werde demnächst einen Vorschlag unterbreiten. --FelMol (Diskussion) 21:47, 24. Mär. 2019 (CET)

Mein Textvorschlag für das Unterkapitel "Heine als 'Protointellektueller'":

Rezeption in Japan

Den Abschnitt über japanische Rezeption halte ich - im Vergleich zu der in anderen Ländern - für zu ausführlich. Redundant scheint mir v. a. der Nebensatz "die in Opposition zur zunehmend autoritären und nationalistischen Politik ihres Landes standen". --FelMol (Diskussion) 19:19, 8. Apr. 2019 (CEST)

Stimmt, aber Japan ist nur der Anfang. Ich habe vor, das Kapitel sukzessive auszubauen, sobald ich etwas Zeit dafür finde. Dann ruckelt sich das mit der Verhältnismäßigkeit von alleine zurecht. --Volkes Stimme (Diskussion) 21:43, 17. Apr. 2019 (CEST)

Das Briegleb Werk

Bei den Wassern Babylons ist keine Biographie. In welche Rubrik soll es einsortiert werden? --Orik (Diskussion) 00:07, 18. Nov. 2019 (CET)

Von den vorhandenen Kästchen bleibt wohl nur „Zu Werk und Rezeption“, wobei ich mich nach erneuten Überfliegen der Titel frage, ob das nicht mal ein wenig aufgeräumt und eventuell auf zwei Fächer aufgeteilt werden könnte. --bg (Diskussion) 18:23, 18. Nov. 2019 (CET)

Briegleb ist zwar keine Biographie, aber in der Rubrik "Zur Biographie" nicht falsch aufgehoben. --FelMol (Diskussion) 22:31, 18. Nov. 2019 (CET)

Mir erscheint die Untergliederung des Literatur-Abschnitts insgesamt Recht bemüht und künstlich. Warum stehen Kruses Basis-Biographie und Liedtkes rororo-Monographie bei Einführungen und nicht bei Biographien? Ich glaube, die Trennung ist nicht sinnvoll durchzuhalten und führt zu vielen Grenz- und Zweifelsfällen. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:51, 21. Nov. 2019 (CET)

+1 Einiges umgestellt. --FelMol (Diskussion) 14:14, 21. Nov. 2019 (CET)

Sämtliche Schriften sind in 6 Bden und auch in 12 Bden

laut DNB von Briegleb herausgegeben. Wie stehen die zueinander? Fragt sich --Orik (Diskussion) 13:05, 1. Nov. 2019 (CET)

Ganz simpel: für die Taschenbuchausgabe wurde jeder Band der Originalausgabe in zwei Teilbände aufgeteilt (jeweils Text- und Apparatband). Die Seitenangaben blieben dabei jeweils unverändert, d.h. der jeweils zweite Teilband beginnt nicht bei S. 1, sondern nach letzten Seite des ersten Teilbands. Dadurch sind beide Ausgaben kompatibel in der Zitieren. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:02, 1. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GS63 (Diskussion) 23:02, 8. Mär. 2022 (CET)

Meldung Tippfehler: zuz -> zu

Erledigt. Danke für die Aufmerksamkeit! --CC (Diskussion) 22:07, 19. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GS63 (Diskussion) 23:00, 8. Mär. 2022 (CET)

Veröffentlichung der Weber im Vorwärts! am 10. Juni / Juli 1844

Kann es sein, dass es im Satz "Vermittelt von Karl Marx, erschien das Gedicht am 10. Juni 1844 unter dem Titel Die armen Weber in der Wochenzeitung Vorwärts!." einen Tippfehler gibt? Der Link daneben zeigt die Vorwärts!-Ausgabe vom 10.Juli. (nicht signierter Beitrag von Lilly5kg (Diskussion | Beiträge) 21:19, 10. Aug. 2020 (CEST))

Gut aufgepasst! --FelMol (Diskussion) 21:36, 10. Aug. 2020 (CEST)

Ist das nun korrekt im Artikel? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:04, 8. Mär. 2022 (CET)

Zitat des völkischen Antisemiten Adolf Bartels

Wozu ist es notwendig ein Heinrich Heine diffamierendes Zitat des völkischen Antisemiten Adolf Bartels unter "Zitate" aufzuführen? (und das auch noch ohne jedwede Einordnung) Molekuelorbital (Diskussion) 12:13, 8. Mär. 2022 (CET)

alle Zitate in dem Abschnitt stehen dort nur für sich (als Beispiel dafür wie Heine "polarisiert hat und wie stark die Rezeption seines Werkes vom jeweiligen Zeitgeist geprägt war"). D.h. sie geben explizit keine "enzyklopädische Einschätzung" Heines wieder. Das Zitat von Bartels (dis)qualifziert sich schon selbst durch seinen Stil/Tonfall und der WL zum entspr WP-Artikel ordnet diesen dann auch korrekt ein. Von daher finde ich es nicht problematisch, dass das Zitat dort steht.

Allerdings wirkt die Auswahl der Zitate insgesamt willkürlich und wenig repräsentativ und somit eher nach einer Materialsammlung als einem enzyklopädischen Artikel. Da wäre ein zusammenfassendes Darstellung der Sekundärliteratur (die Literaturliste enthält ja vieles dazu wie die Bände von Heinrich Heines Werk im Urteil seiner Zeitgenossenoder Heine und die Nachwelt) sicher angemessener. --Qcomp (Diskussion) 14:52, 8. Mär. 2022 (CET)

Hochschulberechtigung

Heine verließ die Schule ohne Abschluss …… und nahm ein Studium an der Universität Bonn auf. War das Anfang des 19. Jahrhunderts möglich, oder muss der Text korrigiert werden? (nicht signierter Beitrag von Triptychon (Diskussion | Beiträge) 07:57, 21. Mai 2022 (CEST))

Den Anfang strengerer Vorschriften machte das Kurfürstentum Hessen (Hessen-Kassel, Landes-Universität in Marburg) 1819 und das Großherzogtum Hessen (Hessen-Darmstadt, Landes-Universität in Gießen) 1825: Kurfürst Wilhelm I. (Kurfürstentum Hessen) befahl seiner Landesuniversität Marburg für die staatsnahen Berufe, keinen Unterthan …, [der] Theologie, Jurisprudenz, Medicin oder Cameral-Wissenschaften studieren wollte, ohne Vorzeigung eines … förmlichen Zeugnisses der Reife von irgend einem öffentlichen Gymnasium, zu immatrikuliren. --Triptychon (Diskussion) 12:55, 21. Mai 2022 (CEST)

Februar 1798

Hallo @Tomkater:, danke für Deine Ergänzung im Artikel. Allerdings spricht der Beleg nicht von einer Beschneidung sondern von der Geburt im Februar 1798. Ausserdem stimmen weder die dort angegebenen Namen noch Geburtsdaten der Geschwister mit dem überein, was hier im Artikel steht. Ist das wirklich eine taugliche Quelle? --Qcomp (Diskussion) 20:00, 13. Jun. 2022 (CEST)

Danke für deine wichtige Nachfrage. Das von Heinrich Ferber im Jahrbuch des Düsseldorfer Geschichtsvereins veröffentlichte Regest ist tatsächlich die einzige Quelle für ein Geburtsjahr 1798. Eine vollständige Edition des Registers von Löb Scheuer ist mir nicht bekannt (das wäre die Originalquelle). Da Löb Scheuer auch die Schwester nennt, gehe ich wie Du davon aus, dass er tatsächlich die Düsseldorfer Geburten in der jüdischen Gemeinde von 1797 bis 1808 auflistet, nicht nur Beschneidungen an sich (die Brit Mila wird ja nur an (in der Regel 8 Tage alten) Jungen vollzogen). Die Deutung als Beschneidungseintrag ist wohl der Versuch, den 13. Dezember 1797 als wahrscheinlichstes Geburtsdatum zu "retten". Die Namen der Geschwister sind korrekt. Sie spiegeln die Sitte jüdischer Familien ihren Kindern neben dem bürgerlichen Vornamen (englisch: „Christian name“ neben heute vorgezogenem „Given name“) zusätzlich einen jüdischen Vonamen mitzugeben (oder umgekehrt: der jüdische Vorname war für die Familie wahrscheinlich wichtiger). So ist Sara (* 1802) = Charlotte, Gottschalk (* 1803) = Gustav und Meïr (* 1804) = Maximilian.(Vgl. nach der Dansk-Jødisk Genealogisk Database auch die Website der dänischen Heilesen Family zu Samson Heine. Die genannten jüdischen Vornamen sind übrigens zum Teil dieselben wie die von Heinrich Heines Großeltern.) --Herzlicher Gruß Tomkater (Diskussion) 11:47, 14. Jun. 2022 (CEST)

Danke für die Erklärungen. Es bleibt eine Spannung, dass die beiden angegebenen Sekundärquellen die Primärquelle verschieden auslegen: der Artikel folgt Hosfeld (geb 1997, Beschneidung Feb 1798), aber der erste EN sagt "geb Feb 1798", was dem Artikel widerspricht. Ich würde entweder die erste, wohl weniger angesehene Quelle weglassen oder sie als Beleg für einen Nachsatz (etwa: "laut anderen Autoren gibt Scheuer Februar 1798 als Geburtsmonat Heines an") verwenden. PS: Sollten die Namen der Geschwister dann nicht in deren jeweiligen Artikeln Erwähnung finden? --Qcomp (Diskussion) 13:56, 14. Jun. 2022 (CEST)

Lieber @Qcomp: Die Spannung ist da und bleibt, da hast du recht. Niemand hat ja ein zwingendes Argunemt für eine bestimmte Intepretation der Quelle vorgebracht. Den drei Geschwistern in ihren Artikeln die jüdischen Namen "zurückzugeben" halte ich für einen guten Vorschlag. Interessant ist auch, dass Harry nach Scheuer englisch ausgesprochen wurde („Hery“). Welche Auslegung von der Forschung heute präferiert wird (1797), sollte auch deutlich sein. Also: Zustimmung zu deinen Vorschlägen. --Tomkater (Diskussion) 14:20, 14. Jun. 2022 (CEST)