Diskussion:Kunst/Archiv/1

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Diskussion vor der Großen Überarbeitung

Bin gerade dabei die Artikel Kunst, Bildende Kunst, Kunstbegriff, Kunstgeschichte und Kunstwerk zu überarbeiten - parallel, weil es unglaublich viele Überschneidungen gibt. Von den Listen und Kategorien gar nicht zu reden. Bitte gebt mir etwas Zeit, derzeit ist noch einiges Baustelle. Aber ich hoffe bis zum 25.2.2006 alles "fertig" zu haben - dann seid wieder Ihr dran mit Kritik, Ergänzungen etc. Grüße -- Doktorscholl 13:10, 16. Feb 2006 (CET)

So Leute, es ist soweit. Nach etlichen Stunden Arbeit werde ich jetzt den "Überarbeiten"_Baustein entfernen und den Artikel in die Review setzen. Ich hoffe, er kann noch weiter verbessert werden. Damit die Diskussionsseite nicht so unübersichtlich wird, werde ich ganz oben die Review-Diskussion mit einer eigenen Überschrift einleiten. Gruss -- Doktorscholl 15:03, 25. Feb 2006 (CET)

"Etymologisch betrachtet kommt "Kunst" von Wissen, Weisheit und Kenntnis und nicht von "Können" wie Goebbels behauptete. Damit wollte er die Kunst diffamieren, die sogen. "entartete Kunst" als eine Kunst ohne Können."

Das stimmt doch nicht, dass diese Äußerung von Goebbels stammt. Im "Brockhaus Conversations-Lexikon" von 1853 steht bereits, dass das deutsche Wort Kunst von Können abgeleitet ist. Artsandcrafts 00:08, 5. Nov 2005 (CET)

Ich hab das eingebracht als Änderung davon, dass "Kunst von Können kommt", was vorher so dastand. Jetzt ist es wieder flashc drinnen. es ist IMHO _nicht_ wurzelverwandt mit Können. Jetzt ist wieder durch

"bezeichnet im weiteren Sinn die Fertigkeit und Fähigkeit praktischen Tuns (z.B. Kochkunst)"

der Bezug zu Goebbels hergestellt, ohne ihn explizit zu erwähnen. Es entspricht dem was er gesagt hat, ohne ihn zu erwähnen. Wenn ihr das wollt, könnt ihr das so haben- ich ändere das nimmer. --nerd

Habs doch wieder reingetan--nerd

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Ich bin kein Etymologe, aber meines Erachtens ist im Gegensatz zum oben gesagten "Kunst" und "Können" derselbe Wortstamm. Die Übersetzung "Wissen, Weisheit" ist wohl recht frei, da es sich ja um einen gänzlich anderen Wortstamm handelt - vermutlich als Übersetzung von kennen. Und da können und kennen mit Sicherheit ursprünglich das gleiche Wort ist, kommt "Kunst" dann wohl doch von "können".

GeorgGerber

Danke Georg! Gib zu weiter bedenken: 1) 'Kunst und kennen und können' lassen sich nicht ohne weiteres trennen. Die Frage wäre eigentlich, was ist 'Können'? 2) Was jemand als Politiker welcher Couleur auch immer dazu äußert, ist für eine Begriffsbestimmung zunächst unerheblich. 3) Was ein Politiker/Demagoge mit seinen Mitteln macht, ist sehr erheblich. Er kann einen Begriff gebrauchen; er kann ihn missbrauchen. Dazu sollte aber im Vorhinein der Begriff möglichst unabhängig von ihm sauber definiert sein. Einen Artikel sogleich mit Polemik zu beginnen, emotionalisiert und bringt vorzeitige Polarisierungen, die eigentlich erst in einer Begriffsgeschichte, (hier mein Vorschlag Kunstgeschichte) sachgemäß geklärt werden sollten. Wst 14:49, 26. Nov 2002 (CET)

Danke WSt.

ich gebe weiters zu bedenken, dass mein eintrag nicht polemisch gedacht war, sondern lediglich eine Richtigstellung. ich finde meinen Beitrag eher informativ statt polemisch. Ich finde es eher irritierend, dass da ein Nazispruch ohne quellen angabe stand. Am besten wir fragen wir ein etym. Wörterbuch. Diese scheinbare "offensichtliche" Verwandtschaft zu Kunst und Können ist für mich zwar plausibel, aber falsch. Besser ein Richtigstellung am Anfang, für etwas was vorher flasch da stand, als ein Verweis auf eine Begriffsgschichte, die noch keiner geschrieben hat. --nerd

mein siebener duden behauptet: "das zu dem unter -> können behandelten verb gebildete substantiv..."

und der eintrag "können" kommt einem dann bekannt vor: "...geistig vermögen, wissen, verstehen..."

vielleicht sollte der verweis zur entarteten kunst in einen anderen zusammenhang gestellt werden, da diese propaganda in mehrerlei hinsicht wichtig für das allgemeine kunstverständnis ist. --Sebastian 15:20, 26. Nov 2002 (CET)

Artikel hat Änderungsbedarf

Den Artikel will ich an zwei Stellen kommentieren:

Zum einen: Der Hinweis auf Goebbels ist völlig falsch verständlich, denn man könnte aus dem Kontext herauslesen, dass diejenigen "Kunst ohne Können" hinstellen, die als entartete Künstler von den Nazis diffarmiert wurden. Das wäre natürlich Quatsch, denn die Nazis waren diejenigen, die den in ihren Augen "Entarteten" vorwarfen, Kunst ohne Können zu betreiben. Wenn der Satz überhaupt stehen bleiben sollte (was zu diskutieren wäre, denn in 60.000 Jahren Kunstgeschichte ist die Geschichte der "Entarteten Kunst" zwar ein düsteres, aber nicht gerade ein epochemachendes Beispiel), dann müsste er so umformuliert werden:

Etymologisch betrachtet kommt "Kunst" jedoch von Wissen, Weisheit und Kenntnis und nicht von "Können" wie auch noch Goebbels behauptete. Damit wollte er allerdings diejenigen diffamieren, die von den Nazionalsozialisten als so genannte "entartete Künstler" bezeichnet wurden und denen vorgeworfen wurde, Kunst ohne Können zu betreiben.

Zum zweiten: Der Ausspruch von Liebermann war im 19. Jhdt. vielleicht noch ein Reisser, aber mit 100 Jahren Kunst zwischen 1900 und 2000 im Kopf, tönt er heute einfach nur noch dumm und er negiert 100 Jahre Avantgarde. Ich würde dafür plädieren, zumindest einen Ausspruch des Komponisten Arnold Schönberg (einer der wichtigsten des 20. Jahrhunderts) dem entgegen zu stellen:

"Kunst kommt nicht von Können, sondern von Müssen".

Das zur Diskussion. Den Artikel gleich entsprechend abzuändern, habe ich mich nicht getraut ;-)

Grüße, Kunstguerilla

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Den Begriff hier auf Wikipedia zu erklären finde ich sehr wichtig und ein absolutes Muss.

Doch ich muss auf einige Schwierigkeiten in der Klärung des Begriffs hindeuten.

1.Etymologie Etymologisch ist Kunst nach meinen Erkenntnissen nicht definierbar. Man kann nicht so einfach herangehen wie etwa bei Begriffen wie Republik = Res Pubblica = die öffentlichen Dinge. Die Komplexität des Begriffs wird dabei vernachlässigt. Mit Können oder Kenntnis ist es nicht getan. Hinzu müsste man schreiben "Erkenntnis", "Macht", " Freiheit" usw. Also nach meiner Meinung unbrauchbar. Kunst mit Kunstfertigkeit zu verbinden ist schlichtweg verkehrt, Kunstfertigkeit ist nicht weitererklärend für Kunst sondern beinhaltet nur den Stamm des Begriffes Kunst.

Es gibt nicht nur die schönen Künste.

Das technische Können eines Künstlers ist Voraussetzung für das künstlerische Schaffen ( nach Joseph Beuys unter anderem: " Der Stift ist die geistige Verlängerung vom Kopf zum Werk").

Das Liebermann-Zitat ist verwirrend und eher als spassige Äusserung zu verstehen. es ist nicht erläuternd, und wenig brauchbar. und wenn es etymologisch falsch ist, dann brauch es auch nicht drin zu stehen. --Vito bica 14:18, 17. Mai 2004 (CEST)

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Ich verstehs immernoch nicht

Also irgendwie verstehe ich immernoch nicht was jetzt genau Kunst ist. Wenn ich das richtig verstehe, ist das aber allgemein nicht so klar.

--Casandro 21:50, 25. Sep 2004 (CEST) (verwirrt)

Kunst stammt von dem Wortstamm von kennen. Kunst beschreibt dahernichts anderes als den Versuch die Welt um uns herum zu begreifen, unsere Kenntnisse/Erkenntnisse, unser Wissen um unser sein und und unsere Welt bildhaft darzustellen. Nehmen wir mal das Beispiel des Mittelalters und der Darstellung des Menschen: Das wissen um seinen Körper wurde verdrängt und zurückgesperrt in die Tiefen der Religiösität, entsprechend oberflächlich war die Darstellung ihrer selbst. Zweidimensional und ohne klaren Darstellung der Proportionen, ganz anders in Zeiten der Renaisance (Romantik, Barock, etc.). Es war wieder wichtig sich selbst zu kennen und zu erfahren, entsprechend aufwändig sind sämtliche Darstellungen aus jener Zeit.

Oder betrachten wir doch einmal die Hintelassenschaften der ersten Cro-Magnon-Menschen, die uns in ihren Hinterlassenschaften ihre Kenntnis von Flora und Fauna, ihrer spirituellen und physischen Welt hinterlassen haben, ihre Technologien und und Riten, abbildungen ihres Sozilanen lebens und ihrer Kultur. Nur wenn man ein Konzept hat, die Welt zu erkennen, dann hat man auch die Fähigkeit Kunst zu schaffen.

Anderes Beispiel? Wie wärs mit dem Konzept Perspektive? Mit dem Mittelalter ist das Verständnisse des Raumes und dem Konzept der Tiefe verloren gegangen. Man stelle sich einen Alpinisten vor, der auf einen Berg steigt und an einem überdurchschnittlich klaren Tag im Süden weit nach Italien hinein und im Norden weit über die die Alpinen grenzen hinaus Deutschland betrachten konnte. Das wäre diesem menschen völlig unmöglich gewesen dies zu begreifen und in der Kunst umzusetzen, ergo zweidimensionalität. Der Große Wandel in der Erkenntnis um Raum und Tiefe setzte wiedermal mit der Renaisance ein. Kennt 'wer von euch das Bild der MonaLisa? Habt ihr euch schon mal den Hintergrund genau angeschaut? Das spannende an dem Bild ist eben nicht die dämlich grinsende Grinsetante ;) im Zentrum, nein es ist der Hintergrund der wie ein Fenster Ausschnitte des damaligen Lebens erfasst und abbildet, perspektivisch verzerrt und in drei dimensionen dargestellt.

Und nun zu den neuerungen des 20jh. Mit der Erkenntnis was Raum ist, was Zeit ist (--> Einstein stellte die These auf, das Zeit keine Konstante mehr sei, sondern die Lichtgrenze. Die Zeit verliefe in Abhängigkeit zur Geschwindigkeit und verändere sich je nach dem vom Standpunkt des betrachters) änderte sich auch das Verständnis zur Kunst. Picasso zeigte mit seinen fraktalen Darstellungen von gleichzeitigen Tätigkeiten, gebunden in einem einzelnen Moment, wie sich das Denken in jener Epoche grundlegend verändert hatte. Ein Ablauf von Aktionen der in einem Bild dargestellt wird, ist IMO heute noch das revolutionärste aus dem 20Jh.

--HiddenGhost 15:57, 13. Dez 2005 (CET)

KUNST UND KULTUR

Die Sache ist so, wenn wir verstehen wollen was Kunst ist, und zu Beschreiben hat das noch keiner erfolgreich gewusst aber hunderte versucht, so müssen wir in der Datenbank den Begriff der Kultur neu definieren, denn Kunst ist so wie Sprache auch und viele andere Dinge, die der Mensch entwickelt und erprobt hat eine kulturelle Handlung, sie funktioniert eben auch durch Entwicklung, Forschung, und Verbreitung. mein gott am ende ist es nicht viel mehr ausser das das grosse mysterium kunst erhalten bleiben muss, und nicht jeder kann kunst entwickeln. diese beiden Artikel Kunst und Kultur sind eine grosse Entreprise !!!

--Vito bica 23:10, 29. Sep 2004 (CEST)

Sequentielle Kunst

Wozu gehört eigentlich die "Sequentielle Kunst"? Das ist doch noch mehr als nur Comic-Kunst, oder? Diese Diskussion ist vorerst im Diskussionsforum unter Comic zu finden. Einar Moses Wohlt

Das ist stark anzunehmen. Ich bin auf die Unterscheidung sequentiell und simulan im Zusammenhang mit der Darbietung von Kunst gestossen: sequentiell meint hintereinander weg (bsp. Aufführungen), simultan nebeneinander (Ausstellung). (Q: Judith R. Blau: Study of the Arts. Annual Review Of Sociology. 14 (1998), 269-292) alx

Inhaltsleerer persönlicher Kommentar zur Definition von Kunst

Aus dem Artikel genommener Abschnitt:

Wer seit Beginn des 19. Jahrhunderts Kunst definiert, ist nurmehr dem Anschein nach mit einer beobachtenden, analysierenden Definition befaßt. In der Kunstdiskussion, die in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts einsetzte, macht er viel mehr ein Angebot dazu, welche Werke es verdienen sollen, als Kunst gewürdigt zu werden und welche Aspekte dieser Werke dabei die besondere Beachtung auf sich ziehen sollen.

Eine moderne Kunstdefinition ist von daher – ob wissenschaftlich fundiert oder Privatmeinung – stets entweder lange FALSCH behandelt wurde, und fragen, weshalb man im 19. Jahrhundert den Austausch über Kunst änderte und nun gerade bevorzugt Gemälde und Skulpturen gelten ließ. Die Kunstdiskussion hatte Vorteile davon, ihre alten Themen aufzugeben und sich vor einem neuen Publikum ganz neuen Dingen zuzuwenden und diese zu "Kunst" zu machen. (Die Etymologie des Wortes hatte dabei, nebenbei, überhaupt keinen Einfluß auf die Kunstdebatte. Die Kunstdebatte hatte Medien – im 18. Jahrhundert neue Journale – und sie entschied, was sich in diesen Medien mit dem größten Publikumsinteresse betrachten ließ).

Also den ersten Abschnitt kann ich wenigstens in der Grammatik etc. noch verstehen. Beim zweiten geht schon das nicht mehr. --He3nry 16:37, 15. Apr 2005 (CEST)

Etymologie

Hallo allerseits, der Abschnitt Etymologie bringt m.E. nichts Neues. Das Liebermann-Zitat taucht zweimal auf (siehe unter Zitate). Hier abwertend. Warum technisches Können nichts mit künstlerischem Tun gemein haben soll, erschließt sich nicht durch die Wortherkunft. Die Behauptung selbst ist umstritten (siehe wiederum Zitate). Ich werde den Abschnitt in einigen Tagen, wenn hier niemand protestiert, löschen; ebenso eines der Beuys Zitate.--Anima 14:08, 16. Jun 2005 (CEST)erledigt --Anima 22:56, 18. Jun 2005 (CEST)

1. Überarbeitung

Beim Lesen des gesamten Artikels sind mir einige Wiederholungen u.a. aufgefallen. Ich habe mal mit der Überarbeitung begonnen. Vielleicht können jetzt andere noch was beitragen z.B. zur Kunst anderer Kulturen, zur Geschichte usw. Bitte mal gegenlesen, ob sich Fehler eingeschlichen haben. Viele Grüße --Anima 22:56, 18. Jun 2005 (CEST), Überarbeitung fortgesetzt. Da fehlt noch Einiges.--Anima 16:03, 19. Jun 2005 (CEST)

So, das wär's erstmal. Weiterer Bearbeitungsbedarf aus meiner Sicht: Der Abschnitt Geschichte ist sehr lückenhaft und müsste dringend ergänzt werden. Der Artikel Kunstgeschichte befasst sich lediglich mit der Wissenschaft, nicht aber mit der Geschichte. Außerdem klingt der Anfang des Geschichtsabschnittes so, als habe es vor dem 18. Jahrhundert keine Kunstwerke im neuzeitlichen Sinne gegeben. Die Begriffsbestimmung tritt zu sehr in den Vordergrund. Der Abschnitt über die Qualitätskriterien sollte m.E. erweitert werden, insbesondere um immanent künstlerische Kriterien. Der Artikel ist sehr eurozentriert, auch diesbezüglich Ergänzungsbedarf. Sollen die Begriffe, die im Artikel verlinkt sind, wie in der jetzigen Fassung, noch einmal unter dem Text gesondert aufgeführt werden? Die griechische Bezeichnung für Kunst gehört, nach meiner Auffassung, ebenso wie die vorhandene lateinische, an den Anfang des Artikels. Statt der Zitate, fände ich es sinnvoller, ganz kurz - historisch geordnet - die diversen Auffassungen von "Kunst" (im engeren Sinne) von Philosophen der Antike bis zu zeitgenössischen Theoretikern und Praktikern aufzuführen, um noch deutlicher zu machen, dass es keinen Konsens gibt und daher keine allgemein gültige Definition möglich ist. Herzlichen Gruß --Anima 21:29, 21. Jun 2005 (CEST)

woher?

Kommt "Kunst" nicht von "künden"?

Gedankliches Kraut und Rüben

Der Leser versteht nur Bahnhof. So ist das gedankliches Kraut und Rüben. Zum einen muss erst einmal eine saubere Etymologie hier, zum anderen sollte eine Begriffsklärung her, Begriffe wie Kochkunst, Liebeskunst oder Wasserkunst und Kunst im Sinne von schöner Kunst etwas völlig anderes bedeuten. Es ist sehr viel Wischiwaschi und Zusammengestoppeltes hier versammelt. außerdem ist nicht einzusehen, dass Angewandte Kunst auf Kunst red. wird - das ist eine eigenständige Kunstform und muss als solche behandelt werden.--Coolgretchen 10:27, 27. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Kunst ist natürlich künstlich!

...

Definitiv

Der Begriff 'Kunst' erwehrt sich einer hinreichenden Definition. Finde ich aber gut so -- Zerga 12:29, 6. Okt 2005 (CEST)

Vorschlag

Ich schlage vor, den Begriff zu präzisieren und ihn "Bildende Kunst" zu nennen. Dann ist vermutlich das gemeint, was gemeint war, nämlich Dinge, die gebildet wurden, ob bloß gedanklich, oder zwei- oder dreidimensional. Es handelt sich dann um Beschreibungen (i.w.S.) von Bildwerken. (m.E. ist der Begriff "Können" im zur Rede stehenden Zusammenhang nur nebensächlich; was sicher auch begründet werden müßte/sollte) Günther Hartmann 22:54, 14. Okt 2005 (CET)

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Ich haette gerne einen kurze Erklaerung der 7 Kuenste und 10 Faehigkeiten, da ich dazu noch nichts bei wikipedia gefunden hab!!!hat jemand was dazu??? Ich weiss das die Schwertkunst eine der kunste und auch Faehigkeiten ist aber leider nicht mehr...

Bildende und angewandte Kunst ? = Katastrophe

Ist der der Zweck von angewandter Kunst - hier auch noch tendenziös als Gebrauchskunst bezeichnet - in Kunstgewerbemuseen ausgestellt zu werden ? Und wieso kann man das nur in Deutschland und nicht woanders studieren, nur so ist der Text zu verstehen ? Und daß die Werke von Akademieabsolventen in bildender Kunst grundsätzlich von der Kunstkritik besprochen und in Museen ausgestellt werden, wie aus dem Text hervorgeht, ist für 98 % von ihnen nur ein frommer Wunschtraum. Abgesehen davon, daß die kategorische Trennung von angewandter und freier Kunst in dieser Form hochproblematisch sind, man sollte eher sagen, die freie Kunst findet im Kunstbetrieb statt, die "angewandte" außerhalb des Kunstbetriebs, der Bereich Film zählt ja an den Kunsthochschulen zum sog. "angewandten Bereich", ein Kinofilm ist aber IMHO kein ästhetisch gestalteter Gebrauchsgegenstand. Darstellende Kunst, wie im Text so kategorisiert, ist Film mit Sicherheit nicht. Das "nach wie vor zwischen profaner und sakraler Kunst" unterschieden wird (also in der aktuellen Kunstszene ?) war für mich auch eine große Überraschung, man lernt nie aus. Der letzte Satz hört sich so an, als wäre die Postmoderne eine Wiedergeburt der Moderne, dabei ist sie ja eher das was (post=nach) nach der Moderne kommt. Na ja, echt peinlich.

Änderung vom 18.12.2005

• Definition entschlackt, so ist es wesentlich lesbarer, und weniger tendenziös
• Etymologie als eigener Abschnitt, da könnt ihr euch austoben
• Kunstformen und -stile haben als Bereiche dringend gefehlt
• Den Abschnitt "Bereiche" etwas entschlackt
• Biologische und psychologische Ursachen eingefügt

Es fehlt noch "Funktion der Kunst", welche zum einen die individuelle Motivation beleuchtet, wie auch ihre Funktion in der Gesellschaft. Desweiteren noch:

• Kunsttheorie - was ist Kunst, muss kunst schön sein, usw...
• Künstler als Beruf

Im Übrigen erscheint mir der Abschnitt "Bereiche" als ein zusammengewürfelter Haufen aus Geschichte, Kunsttheorie und Beruflicher Perspektive. Sollte auf Dauer nicht bestehen.

--217.185.228.13 16:02, 18. Dez 2005 (CET)

Gut. Der Abschnitt "Bereiche" ist nicht die beste Sortierung. Und das Definitionssammelsurium bei "Kunst" ist auch sehr typisch: Wo landläufige Ansichten zu Kunst bedient werden müssen, bleibt es immer mittelbrav. Egal wie das mal aufgelöst wird, ich habe trotzdem bei "Bereiche" als Vorschlag noch einen Abschnitt zu Zeitgenössische Kunst eingefügt. Vielleicht kommen noch ähnliche Begriffe dazu.

Ein eigenes Lemma "Zeitgenössische Kunst" (oder sowas) könnte Kunst und Kunstprojekte aus der Sicht des wachen Publikums und der wachen Künstler der Gegenwart enzyklopädisch erwähnen, jenseits der altbackenen Sortierungen (Was ist Performance, was ist Theather, was ist U und was ist E?). An sowas scheint es zu mangeln, oder hab ich da was übersehen? Da würden hingehören: Entscheidende Botschaften zur Kunst von Bill Viola, Ulrike Oettinger, Beuys, Schlingensief, intelligenter Weltkunst (also wo es nicht nur bei "Ethno" bleibt), bedeutende aktuelle Kunsttheorie und Kunstkritik (liest hier jemand Kunstforum International?), und so weiter. Es muß nur unter dem Fokus des Lemmas bleiben. Künstlerpeepshows gibts ja schon an jeder Ecke.--fluss 21:15, 19. Jan 2006 (CET)

Zeitgenössische Kunst eingerichtet--18:02, 21. Jan 2006 (CET)

Beitrag zum Urspung der Kunst

Habe ein Essay über die bildliche Kunst geschrieben und möcht dessen Inhalt gerne in diesen Artikel einbringen. Wäre dankbar für Hinweise/Ratschläge/Ideen/Kritik wie ich es einbringen könnte:

Beitrag:

Ueber den Anfang der bildlichen Kunst

Was unterscheidet den Homo sapiens sapiens von anderen Lebewesen ?

Die Erkenntnis und das Bewustsein ENDLICH zu sein, und der daraus entstehenden Frage nach dem Nachher.

Woher das menschliche Leben kam war dazumal offensichtlich, aus dem Bauch der Frau und es scheint also eine Frau zu sein, die über Leben entscheidet Dies und andere heute noch unerklärliche Ereignisse führten zur Ueberzeugung, dass da übernatürliche Kräfte vorhanden sein müssen, zumal man sich den Zusammenhang zwischen Zeugung und Geburt noch nicht bewusst gewesen zu sein scheint.

Deshalb versuchte der Mensch diese Kräfte zu orten, um sie zu beeinflussen d.h. sie sich günstig zu stimmen, und da das menschliche Leben aus der Frau kam, war es offensichtlich, dass diese Kräfte weiblich sein mussten.

Die ersten verehrten Gottheiten waren Göttinnen !

(in gewissen Erdteilen ist das auch heute noch so, z.B. Pacha Mama in Südamerika und zum Teil auch Maria im Katholizismus).

Um diese visuel gegenwärtig zu haben, wurden anfänglich weibliche Statuetten angefertigt und verehrt. Aber wie sollte etwas dargestellt werden, das ausschliesslich diese Mächte darstellt ?

Das war die Geburt des IDEOGRAMMS.

Für Marija Gimbutas ist die Raute das Symbol für Göttinnen.

Und tatsächlich besteht das heute früheste bekannte Symbol aus Rauten.

Sie werden auf ein Alter von mindestens 70,000 Jahren geschätzt. Dieser Fund wurde in der Höhle von Blombos in Südafrika gleichzeitig mit den ältesten Knochenfunden des Homo sapien sapiens gemacht.

Andere Symbole für Gottheiten und/oder übernatürliche Mächte wie Zig-Zags, konzentrische Kreise und Quadrate, Reihen von Kleindreiecken, parallele Linien, Spiralen etc. finden sich auf der ganzen Erde verteilt, unabhängig von Zeitperioden und Kulturen, sodass man sie Archetypen nennen kann, und das meistens in Verbindung mit Gräbern, Tempel und anderen Kultstätten. (siehe: hier)

Ideogramme tauchen in vielen Zeitepochen wieder auf, das vorletzte Mal, wo eine Beziehung zum Uebersinnlichen wahrzunehmen ist, sind sie an/in romanischen Gotteshäusern. Das letzte Mal im Bauhaus; aber mit Gropius Maxime, dass “der Künstler eine Steigerung des Handwerkers” sei, wird die Verbindung zum Spirituellen abgebrochen, obwohl noch die gleichen Symbole benützt werden.

Jahrzehntausende nach der Zeit der ersten Ideogramme tauchten Schamanen auf die mit realistischer, später stylisierter Wiedergabe, PIKTOGRAMME, ihren Einfluss oder gar Macht über die dazumal für die Menschen wichtigste Nahrungsquelle, Fleisch und auch für ihn gefährlichsten Tiere, darzustellen versuchten

Damit hoffte der Mensch auch die körperliche Seite des Leben lenken zu können.

Diese ersten Ideogramme und Piktogramme, als bildliche Darstellung der Grundlagen menschlicher Existenz, sind der Ursprung dessen, was jetzt Kunst genannt wird.

Interessant, könnte vllt bei "Kunstgeschichte" unterbringen. Ist natürlich davon abhängig, wie verbreitet deine Ausführungen sind.

--89.51.111.220 19:35, 2. Mär 2006 (CET)

Danke für das interessant. Wenn man das Link anklickt, wird der Urspung meiner Ueberlegungen ersichtlich. Trotz einiger Publikationen über die Jahre in hauptsächlich Textilzeitschriften hat niemand die Idee aufgegriffen und weiterverfolgt. Ueber Höhlenzeichnungen wird berichtet, wie prächtig die Tieren dargestellt seien und dann gebe es noch einige abstrakte Darstellungen, dazu nicht mal einen Versuch einer Erklärung.. Die Frage wer sich vorher mit diesem Thema beschäftigt hat, mir ist niemand bekannt. Es scheint neu zu sein. Mein Essay ist der Versuch eine Diskussion darüber zu beginnen. Meine Unterlagen habe ich pre-Internet zusammengetragen, im Internet sind noch Duzende von Beispielen aufgetaucht. Hoffentlich ist dies ein Beginn einer weiteren Entwicklung dieses interessanten Themas. Ich selbst bin weder Kunstkritiker noch Archäologe.

Georges Bornet

Diskussion in der Review (nach der großen Überarbeitung)

Ich habe in den letzten Tagen den Artikel komplett überarbeitet. Jetzt bin ich soweit, den Artikel in die Review zu geben. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass ich mit den Artikeln Bildende Kunst, Kunstbegriff, Kunsttheorie und Kunstgeschichte noch nicht fertig bin. Da hier unglaublich viel parallel lief, schien mir auch eine parallele Überarbeitung notwendig. Wenn also jemand hier ganz bestimmte Aspekte vermisst, bitte bedenken, ob sie in den genannten anderen Artikeln nicht besser aufgehoben sind. Noch zum Kunstbegriff: die historische Entwicklung hab ich jetzt hierher verlegt, im Kunstbegriff-Artikel selbst wird dann nur eine Begriffsdefinition sein und ein Verweis zurück auf "Kunst" für den historischen Abriss.

Da ich übrigens selber von der bildenden Kunst komme, fehlt noch einiges zu Musik, Literatur und Theater. Würde mich über kompetente Ergänzungen freuen, zumal dann die Abgrenzung zum Begriff Bildende Kunst noch deutlicher wird.

Ich freue mich jedenfalls auf die Resonanz. -- Doktorscholl 15:03, 25. Feb 2006 (CET)

Überarbeiten: Tunnelblick auf die Schönen Künste

Dieser Artikel beschränkt den Kunstbegriff auf die sog. "Schönen Künste". Mit welchem Recht geschieht diese Eingrenzung des Begriffes? Mir ist nicht bekannt das jemand das Definitionsrecht über Kunst genießt, von daher ist es Blödsinn, sich hier auf diesen Teil zu beschränken.

Im Vergleich zu der Version [1] ist dieser Artikel nun viel zu sehr auf die europäische akademische Definition der Kunst beschränkt und fokussiert.

Verbesserungsvorschläge: 1. Bereich "Stile und Epochen" wieder einfügen. 2. Den Absatz "Kunstformen" wieder einfügen, von mir aus auch ohne Begriffsliste 3. "Die schönen Künste" entweder ganz rauskicken oder zu einem Nebenabsatz verkleinern, oder einfach nen eigenen Artikel für die anlegen.

1 und 2 beschäftigen sich mit zentralen Aspekten der Kunst, wie konnte man die einfach rauslassen.

Ich hab dann mal "Stile und Epochen" wieder eingefügt. Kunstformen wird noch folgen.

--89.51.111.220 19:36, 2. Mär 2006 (CET) (Sig nachträglich eingefügt

Es handelt sich um einen neuen Artikel Kunst mit vielen guten Beiträgen. Jedoch hätte ich es bevorzugt, wenn die Überarbeitung auf der Grundlage der vorherigen Arbeit erfolgt wäre. Eine Einleitung ist noch erforderlich. Vielleicht hat jemand Lust, jetzt den alten Artikel einzuarbeiten. Im Übrigen schließe ich mich den Anmerkungen des anonymen Nutzers an. Auch die Defininitionen von Künstlern hätten m.E. nicht gestrichen werden sollen. Aus der Liste soziologischer Artikel, in der er bisher als teilweise aufgeführt ist, streiche ich den Artikel, da die soziologische Bearbeitung zu großen Teilen nicht übernommen worden ist. Schöne Grüße --Anima 23:54, 2. Mär 2006 (CET) P.S. Habe gerade gesehen, er ist schon entfernt. Der Absatz: Der Begriff Kunst wird ebenfalls gebraucht:... Anschließend fünf Bedeutungen auf einer Ebene, z.B. Hintern - passt wirklich nicht.--Anima 00:00, 3. Mär 2006 (CET)

Ich - dieser anonyme Nutzer - habe mich entschieden auf der Reviewseite weiter meine Kommentare zu machen. An einer Einleitung arbeite ich z.Z., ansonsten eben beim Review melden
Grüße, --89.51.110.176 19:31, 4. Mär 2006 (CET)

Hallo zusammen,

ich antworte gerne auf alle Einwände gegen meine Überarbeitung, habe aber offenbar den Reviewprozess komplett falsch verstanden. Dachte, dass jemand, der sich die Mühe macht einen Artikel so umfassend zu überarbeiten (ein Artikel, der mit einem Überarbeitungsvermerk gekennzeichnet war, wohlgemerkt), die Chance bekommt, auf Einwände selbst zu reagieren, statt sofort einen Neuschrieb bzw. Rücksetzung zu bekommen.

Zum Haupteinwand, dass die Stile fehlen, der gleichzeitig auch ein Einwand auf die Sache mit den Schönen Künsten ist: Eben! - gerade weil Kunst nicht nur die Bildenden Künste meint (sondern auch Musik, Literatur etc.) ist eine Stileauflistung völlig blödsinnig (es sei denn, sie umfasst auch Musikstile, Literaturstile etc.). Die aber stehen schon in den Artikeln Bildende Kunst, Literatur, Musik etc. oder sollten dort stehen!! Nicht aber auch noch in Kunstgeschichte, wo die wissenschaftliche Beschäftigung mit der Geschichte der Bildenden Kunst beschrieben sein sollte (bin ich noch dabei).

An dieser Stelle sehr wohl untergebracht werden sollte, was man wann schlicht unter "Kunst" verstanden hat. Und nicht was diverse Benutzer heute für Kunst halten oder halten wollen. Daher zuerst die Etymologie (und, sorry, der Hintern steht halt im Grimmschen Wörterbuch, man kann's auch raus lassen, ist wirklich nicht essentiell, aber es war eben auch mal eine Wortverwendung im 16. Jh.).

Und ja: seit der Aufklärung versteht man hierzulande unter "Kunst" im allgemeinen hauptsächlich die "Schönen Künste" (was eben nicht mit den "Bildenden" gleichzusetzen ist!). Alles andere (Matheformeln etc.) mag unter den in der Etymologie beschrieben Fertigkeiten und Tätigkeiten einzureihen sein, ist aber nirgendwo so definiert. Wenn ich's nicht kenne: bitte Quelle nennen!! Übrgens sind damit natürlich auch die Künste aller anderen Kontinente außer Europa gemeint! Und ich würde es sehr begrüßen, wenn jemand etwas zum konfuzianischen Kunstbegriff oder zur Kunstauffassung des präkolonialien Afrika schreiben würde. Ich hab da auf noch nicht mal existierende Artikel verweisen müssen (bin in diesen Feldern aber leider selbst nicht fachkompetent).

Völlig sinnlos ist schließlich die Listenführerei in zig Artikeln, die alle unvollständig und zum Teil falsch sind. Daher: Epochen nach Listen kann man übers Portal erschließen, nach Alphabet über die Kategorie und in ausführlicher Erläuterung über "Bildende Kunst" - was noch zu leisten ist, aber ihr könnt da gerne schon was einfügen.

Fände es außerdem sinnvoll, dass Benutzer, die so einschneidend eingreifen, eine Diskussion auf einer eigenen Benutzerseite ermöglichen.

Noch ein Wort zum Akademikerressentiment, das in den Reaktionen mitschwingt: In einem Lexikon werden Begriffe so definiert, wie sie aktuell in ihrem jeweilgen Fach debattiert werden. Da gibt es nicht immer fixe Lehrmeinungen, ja, je vielschichtiger ein Begriff in einem Fach diskutiert wird, desto ernstzunehmender ist seine aktuelle Definition. Aber selbstverständlich gibt es anerkannte Definitionen für den Begriff Kunst, die in der Kunstgeschichte und Kunsttheorie laufend hinterfragt und aktualisiert werden! Und auch wenn dieser Kunstbegriff ein immer offenerer ist, heißt das nicht, dass jeder seinen privaten Kunstbegriff ins Lexikon heben kann.

Nicht jeder, der schon mal einen Apfel vom Baum hat fallen sehen, ist schon Grundlagenphysiker.

In diesem Sinne gehe ich auf meine Version zurück und hoffe auf weitere Anmerkungen, die nicht in die alten Versionen zurückfallen, sondern z.B. die durchaus noch verbesserbaren Abschnitte zur Entwicklung des Kunstbegriffs vertiefen.

Und selbstverständlich antworte ich auf auf Einwände zu diesem Vorgehen.

-- Doktorscholl 11:37, 6. Mär 2006 (CET)

Wikipedia ist ein Gemeinschaftswerk. Ich habe den Artikel auch schon mal überarbeitet, allerdings auf der Grundlage der vielen Beiträge, die andere Nutzer gemacht haben. Überarbeiten heißt nicht, fast alles zu streichen und einen völlig neuen Artikel zu schreiben, sondern den bestehenden Artikel zu korrigieren und auszubauen, es sei denn der gesamte Artikel hätte aus lauter Unfug bestanden. Dies war sicherlich nicht der Fall. Am besten fände ich es, wenn du selbst, die brauchbaren Teile aus der letzen Fassung einarbeiten würdest. Eine Einleitung ist wie gesagt dringend erforderlich, ein edit-war ganz bestimmt nicht. Der Artikel würde nur besser, wenn es dir gelingen würde, deine und die vorhandenen Bestandteile sinnvoll zu verbinden. Schöne Grüße --Anima 20:38, 6. Mär 2006 (CET) P.S. Die Bearbeitung der IPs war doch keine Rückversetzung. Du kannst das, was dir jetzt fehlt, ergänzen. Review heißt doch Verbesserung, Erweiterung, Modifizierung. Ich setze die Fassung jetzt zurück und hoffe, du bringst Ergänzungen ein s.o.--Anima 21:00, 6. Mär 2006 (CET)

Hallo Anima,

auch ich habe aus der alten Version so gut wie NICHTS gestrichen! Wie ich immer auf der Diskussionsseite dargelegt hatte (BEVOR ich anfing!), habe ich die Listen und Epochen-Verzeichnisse mühsam(!) ins Portal eingepflegt bzw. werde sie auf dem noch ganz als Baustelle vegetierenden Artikel Bildende Kunst zusätzlich einpflegen. Ich habe fast nur etwas dazu gegeben! Und selbst das baut auf der Arbeit anderer auf: Die Entwicklung des Kunstbegriffs ist nicht nur auf meinem Mist gewachsen, sondern teilweise aus dem Artikel Kunstbegriff (der jetzt eine Begriffserläuterung bietet, aber nicht NOCH eine schlecht gepflegte Epochenabfolge) übernommen und verdankt außerdem dem Artikel Ästhetik sehr viel. Die Bereiche Biologie, Recht, Psychologie: ich könnte auf das alles verzichten, habe sie aber dringelassen, weil ich eben nichts streichen wollte. Was nicht mehr da ist, findet sich zum Teil (schon oder bald) im Artikel Bildende Kunst - auch die Kunstsoziologie, die einfach bei den verschiedenen Künsten zu unterschiedlich ist, um sie im Überblicksartikel drinzuhaben. Ich habe von Anfang an klar gemacht, dass ich die Klärung sämtlicher Artikel im Begriffsfeld für notwenig halte und deshalb VERSCHIEBUNGEN, keine Streichungen vornehme. Bitte nenne mir konkret was ganz fehlt, damit ich es inhaltlich begründen kann (kann aber nicht viel sein).

Zum Thema Unfug: das sicher nicht, aber der Artikel war (nicht von mir) mit einem Überarbeitungsbaustein gekennzeichnet. Da ja alle Artikel der Wiki permanent überarbeitet werden, bedeutet das für mich schon, dass hier etwas mehr zutun war.

Zum Edit-war: als genau das habe ich die Rücksetzung des anonymen Benutzers empfunden und das jetzt auch so dem Vermittlungsausschuss geschrieben. Natürlich möchte ich, dass andere weiter an dem Artikel mitarbeiten. Und es tut mir leid, wenn einzelne sinnvolle Eingriffe von Dir, weil sie nach der Rücksetzung durch den anonymen IP vorgenommen wurden, mitbetroffen waren. Außerdem glaube ich inzwischen, dass ich mit der Einstellung in den Review hätte warten sollen, bis auch der Artikel Bildende Kunst fertig überarbeitet ist, damit man sehen kann, dass ich die Themen, die jetzt in Kunst fehlen, nicht einfah streichen, sondern an einem sinnvolleren Platz unterbingen wollte. Aber da das alles keine einfachen texte sind und ich eine reguläre Arbeit habe, wollte ich nicht solange warten und den WikiBenutzern die neue Kunst-Version vorenthalten... Na, aus Schaden klug geworden. Doktorscholl 11:44, 7. Mär 2006 (CET)

Hallo Doktorscholl, deine Arbeit im Portal Kunst gefällt mir sehr gut. Es ist sinnvoll, wenn du mehrere Artikel gleichzeitig bearbeitest. Alle Achtung! Allerdings finde ich trotzdem, dass im Artikel Kunst als Hauptartikel die Themen, die du ausgelagert hast, angerissen werden sollten mit Links zu den weiter führenden Artikeln. Könntest du nicht doch versuchen, einiges aus dem alten Artikel wieder einzubauen? Ich habe oben auf der Diskussionsseite geschrieben, was m.E. noch fehlte. Und genau diese Lücken hast du z. großen Teil geschlossen, z.B. geschichtl. Entwicklung. Du kannst dir sicherlich vorstellen, dass ich die Arbeit, die ich bereits geleistet habe, ungern ein zweites Mal machen würde. Herzliche Grüße --Anima 22:16, 7. Mär 2006 (CET)

Hallo Anima,

was genau fehlt dir denn, was vorher drin war? Wenn ich mich recht erinnere, hab ich eben die ganzen Listen umsortiert, einen Abschnitt zur Entarteten Kunst dorthin in den Artikel verschoben und den Rest zum Thema im Abschnitt "Gegenmoderne" beim Kunstbegriff untergebracht. Sonst wüßte ich gar nicht mehr, was vom alten Artikel nicht mehr, zumindest in überarbeiteter Form vorkommen würde. Gibst Du mir Stichworte? Dann kann ich auch in den alten Versionen danach suchen Besten Gruss Doktorscholl 11:33, 8. Mär 2006 (CET)

Einleitungsvorschlag

Der Begriff Kunst hat in der Geschichte und in verschiedenen Kulturen keine einheitliche Bedeutung. Der Begriff wird von Kunsttheoretikern und Künstlern intensiv diskutiert.

Der Begriff ist wechselseitig auf den Begriff Kunstwerk bezogen. Man kann sagen, dass Kunst jede Tätigkeit ist, welche Kunstwerke erschafft. Oft wird der Begriff Kunst auch mit der Bedeutung Kunstwerk verwendet.

Kunst ist grundsätzlich eine Kulturprodukt. Jede bekannte Kultur hat Formen von Kunst hervorgebracht. Allerdings spricht man auch von Kunstwerken der Natur, wenn natürliche Erscheinungen diegleiche Assozitionen hervorrufen wie "künstliche Kunst".

Die Bedeutung des Ausdrucks schwankt generell zwischen zwei Bedeutung. Nach der Einen versteht man unter Kunst bestimmte Fähigkeiten und Wissen, was der etymologischen Verwandschaft des Wortes mit Können entspricht. Nach der Anderen ist Kunst eine Entfaltung von persönlicher Kreativität.

Die Produkte künstlerischen Handelns bezeichnet man traditionell als Kunstwerke, heute oft als "Arbeiten", heute treten zudem in der bildenden Kunst statt dessen vermehrt Begriffe wie Installation, Kunstobjekt, Enviroment und Performance stärker in Erscheinung. Heute ist Kunst oft weniger produkt- als prozessorientiert.

Enthält das IMO wichtigste. --89.51.112.62 22:44, 6. Mär 2006 (CET)

Danke für den Einleitungsvorschlag, von wem er auch kam. Folgendermaßen könnte auch ich damit leben:

Der Begriff Kunst hat im Laufe der Geschichte und in verschiedenen Kulturen seine Bedeutung stets verändert und tut es noch. Er wird von Kunsttheoretikern, Historikern, Philosophen, Soziologen und Künstlern intensiv diskutiert. Oft wird der Begriff Kunst auch mit der Bedeutung "Werk der Bildenden Kunst" verwendet. Kunst ist ein Kulturprodukt, eine Hervorbringung von Menschen, das Ergebnis eines kreativen Prozesses, an dessen Ende entweder das "Kunstwerk" steht oder - wie in der Moderne - der Prozess selbst als Ergebnis gewertet wird. Jede Kultur hat demnach Kunst hervorgebracht.

Ich gebs so mal rein.

Zu den Änderungen:

• Widerspruch im ersten und 4. Absatz: es gibt keine "generelle" Bedeutung, wenn die wie oben behauptet nicht "einheitlich" sind.
• Es diskutieren noch viel mehr Disziplinen und Berufe (auch die Politik und die Justiz z.b.) diesen begriff, aber dabei könnte man es mal lassen.
• Streichung: Man kann sagen, dass Kunst jede Tätigkeit ist, welche Kunstwerke erschafft. - Das ist heute in der aktuellen Diskussion nicht mehr so. Vielmehr definiert sich etwa zeitgenössische Kunst u.a. durch ihre schiere Akzeptanz als solche im Kunstmarkt. Und in der Vergangenheit wars auch nicht so: da war eine Skulptur kein Kunstwerk sondern die Handwerkerarbeit eines Steinmetz.
• Kurze Definitionen von Kunst lassen sich daher in einer Einleitung nicht treffen. Der ganze Artikel muss den Begriff klären (daher auch mein wohlüberlegter ursprünglicher Verzicht auf falsche Vereinfachungen in einer Einleitung).
• Streichung: "Die Produkte künstlerischen Handelns bezeichnet man traditionell als Kunstwerke, heute oft als "Arbeiten", heute treten zudem in der bildenden Kunst statt dessen vermehrt Begriffe wie Installation, Kunstobjekt, Enviroment und Performance stärker in Erscheinung. Heute ist Kunst oft weniger produkt- als prozessorientiert."

Dieser Absatz ist erstens auf bildende Kunst verengt (Gehört also eher dorthin) und zweitens für eine kurze Einleitung zu sehr auf allein auf die Gegenwart bezogen. Seine Aussage findet sich aber bereits im Artikel unter Kunstbegriff der Postmoderne. Doktorscholl 12:07, 7. Mär 2006 (CET)

Review

Ich habe in den letzten Tagen den Artikel komplett überarbeitet. Jetzt bin ich soweit, den Artikel in die Review zu geben. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass ich mit den Artikeln Bildende Kunst, Kunstbegriff, Kunsttheorie und Kunstgeschichte noch nicht fertig bin. Da hier unglaublich viel parallel lief, schien mir auch eine parallele Überarbeitung notwendig. Wenn also jemand hier ganz bestimmte Aspekte vermisst, bitte bedenken, ob sie in den genannten anderen Artikeln nicht besser aufgehoben sind. Noch zum Kunstbegriff: die historische Entwicklung hab ich jetzt hierher verlegt, im Kunstbegriff-Artikel selbst wird dann nur eine Begriffsdefinition sein und ein Verweis zurück auf "Kunst" für den historischen Abriss. Da ich übrigens selber von der bildenden Kunst komme, fehlt noch einiges zu Musik, Literatur und Theater. Würde mich über kompetente Ergänzungen freuen, zumal dann die Abgrenzung zum Begriff Bildende Kunst noch deutlicher wird. Ich freue mich jedenfalls auf die Resonanz. -- Doktorscholl 15:14, 25. Feb 2006 (CET)

Die Teilung von Musik in Gesang - Komposition - Instrumentalmusik erscheint mir etwas seltsam, zählen doch Vokal- und Instrumentalwerke auch zu den Kompositionen. --Phrood 15:48, 25. Feb 2006 (CET)

Danke! Genau da sind meine Lücken... Habe jetzt im Musikportal nachgesehen und die Unterscheidung in Vokalmusik und Instrumentalmusik vorgenommen. Doktorscholl 11:30, 26. Feb 2006 (CET)

Noch ein Satz, der evtl. der Korrektur bedarf: In den meisten hochindustrialisierten Ländern ist das Recht auf Kunstfreiheit in der Verfassung verankert. - Die Länder mit höchstem Lebensstandard sind eher Dienstleistungs- und nicht Industriegesellschaften. Abgesehen davon wäre zu überprüfen, ob tatsächlich die meisten diese Staaten den Begriff der Kunstfreiheit in der Gesezgebung verankert haben oder er nicht eher durch freie Meinungsäußerung o.ä. gedeckt ist. --Phrood 14:35, 26. Feb 2006 (CET)

Völlig d'accord, hab ich übersehen (der Absatz war nicht von mir). Gemeint ist sicher: "in demokratischen Ländern", so werd ich's jedenfalls ändern und die Verankerung in der Verfassung rausnehmen. -- Doktorscholl 18:07, 1. Mär 2006 (CET)

Ich habe den Artikel völlig überarbeitet. Genauer gesagt habe seine bisherigen Teile verschoben und andere, alte ergänzt.

1. Abschnitte über Formen der Kunst, und über Stilrichtungen. Das sollte in keinem Artikel fehlen, der Kunst ganz allgemein angehen möchte.
2. "Aus Sicht anderer Disziplinen" etwas sinnvoller unterteilt, bzw. die Rechtslage da rausgesondert - falls jemand interessantes zur Kunst unter dem gesichtspunkt der Rechtswissenschaft hat, kann er dies natürlich gerne bei "Ursachen und Funktion" ergänzen
3. "Die Schönen Künste" wurde in "Formen und Gattung" eingegliedert, damit der Artikel neutral wird, denn die "schönen Künste" sind nicht mit Kunst an sich identisch.
4. Der Abschnitt "Europäischer Kunstbegriff ist nun ein Unterteil von Geschichte, weil er zu eurozentrisch und speziell war

zu 4., falls jemand meint man solle das rückgängig machen, weil es ja schon den Artikel Kunstgeschichte gibt: In einem Artikel sollte man zuerst das allgemeine unterbringen, danach die spezielleren Sachen (oder etwa nicht?!). Wenn das allgemeine in einem eigenen Artikel steht, weil es zu groß ist, dann sollte - folglich - das spezielle auch einen eigenen Artikel haben, auf keinen aber im Hauptlemma. Ergo sollte man "Der europäische Kunstbegriff..." sogar noch besser ausgliedern.

• Im allgemeinen ist der Artikel zu eurozentrisch, hauptsächlich wegen der Geschichte,
• Desweiteren habe ich Probleme mit dem Abschnitt Etymologie, denn dieser ganze Begriffshichhack ist in anderen Sprachen bestimmt nich so gegeben. Vieles davon allenfalls historisch interessant, für unser heutiges Verständnis aber irrelevant. Zu historisch und ebenfalls eurozentrisch.
• Und das man noch nicht einmal eine minimale Einleitung wie "Kunst ist schwer zu definieren etc." bringt, ist einfach nur grauenhaft.

Dem Artikel mangelt es an Struktur, an der Trennung von Essentiell und Nebensächlich, an der Gewichtung der Bestandteile und an der kulturellen Neutralität, die beim globalen Thema Kunst vonnöten ist.

--89.51.84.28 20:20, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo anonymer Benutzer,

ich habe offenbar den Reviewprozess komplett falsch verstanden. Dachte, dass jemand, der sich die Mühe macht einen Artikel so umfassend zu überarbeiten (ein Artikel, der mit einem Überarbeitungsvermerk gekennzeichnet war, wohlgemerkt!), die Chance bekommt, auf Einwände selbst (argumentativ oder auch redaktionell im Text) zu reagieren, statt sofort einen Neuschrieb bzw. Rücksetzung zu bekommen. Wozu sonst die 14 Tage Review, wenn nun niemand mehr meine Fassung beurteilen kann???

Zum Haupteinwand, dass die Stile fehlen: Eben! - gerade weil Kunst nicht nur die Bildenden Künste meint (sondern auch Musik, Literatur etc.) ist eine Stileauflistung völlig blödsinnig (es sei denn, sie umfasst auch Musikstile, Literaturstile etc.). Die aber stehen schon in den Artikeln Bildende Kunst, Literatur, Musik etc. oder sollten dort stehen!! Nicht aber auch noch in Kunstgeschichte, wo die wissenschaftliche Beschäftigung mit der Geschichte der Bildenden Kunst beschrieben sein sollte (bin ich noch dabei).

An dieser Stelle sehr wohl untergebracht werden sollte, was man wann schlicht unter "Kunst" verstanden hat. Und nicht was diverse Benutzer heute für Kunst halten oder halten wollen. Daher zuerst die Etymologie, die übrigens vor der Überarbeitung als besonders fehlend auf der Diskussionsseite angemahnt wurde. Und ja: seit der Aufklärung versteht man hierzulande unter "Kunst" im allgemeinen hauptsächlich die "Schönen Künste" (was eben nicht mit den "Bildenden" gleichzusetzen ist!). Alles andere (Matheformeln etc.) mag unter den in der Etymologie beschrieben Fertigkeiten und Tätigkeiten einzureihen sein, ist aber nirgendwo so definiert. Wenn ich's nicht kenne: bitte Quelle nennen!!

Übrgens sind damit natürlich auch die Künste aller anderen Kontinente außer Europa gemeint! Und ich würde es sehr begrüßen, wenn jemand etwas zum konfuzianischen Kunstbegriff oder zur Kunstauffassung des präkolonialien Afrika schreiben würde. Ich hab da auf noch nicht mal existierende Artikel verweisen müssen (bin in diesen Feldern aber leider selbst nicht fachkompetent).

Völlig sinnlos ist schließlich die Listenführerei in zig Artikeln, die alle unvollständig und zum Teil falsch sind. Daher: Epochen nach Listen kann man übers Portal erschließen, nach Alphabet über die Kategorie und in ausführlicher Erläuterung über "Bildende Kunst" - was noch zu leisten ist.

Noch ein Wort zum Akademikerressentiment, das in der Reaktion mitschwingt: In einem Lexikon werden Begriffe so definiert, wie sie aktuell in ihrem jeweiligen Fach debattiert werden. Da gibt es nicht immer fixe Lehrmeinungen, ja, je vielschichtiger ein Begriff in einem Fach diskutiert wird, desto ernstzunehmender ist seine aktuelle Definition. Aber selbstverständlich gibt es anerkannte Definitionen für den Begriff Kunst, die in der Kunstgeschichte und Kunsttheorie laufend hinterfragt und aktualisiert werden! Und auch wenn dieser Kunstbegriff ein immer offenerer ist, heißt das nicht, dass jeder seinen privaten Kunstbegriff ins Lexikon heben kann. Kunst ist nicht schwieriger zu definieren als "Schwerkraft" oder "Astronomie"! Man muss nur etwas weiter ausholen und - ja natürlich - in die Geschichte zurückgehen. "Formen" und "Gattungen" sind aber leider keine Begriffe, die in der Kunstgeschichte, Literaturgeschichte, Musikgeschichte etc. so verwendet werden, wie Du sie benutzt. Du bringst also Konfusion in das Ganze. Man muss auch für die Wikipedia das Rad nicht neu erfinden.

In diesem Sinne gehe ich auf meine Version zurück (jedenfalls für die Dauer des Reviewprozesses) und hoffe auf weitere Anmerkungen, die nicht in die alten Versionen zurückfallen, sondern z.B. die durchaus noch verbesserbaren Abschnitte zur Entwicklung des Kunstbegriffs vertiefen.

Fände es außerdem sinnvoll, dass Benutzer, die so einschneidend eingreifen, eine Diskussion auf einer eigenen Benutzerseite ermöglichen.

-- Doktorscholl 11:52, 6. Mär 2006 (CET)

Ich bin, ähnlich wie Doktorscholl der Meinung, dass es nicht Sinn des Artikels sein kann, alle Formen der "Kunst" (z.B. mathematische Formeln oder Programmsequenzen) mit aufzuführen, sonst behandelt der Artikel am Ende noch die Kochkunst, die in diesem Zusammenhang sicher niemanden interessiert, der Informationen über "Kunst" sucht. Ziel einer Enzyklopädie muss es sein, Fakten und Wissen aufzuführen. Dass der Begriff "Kunst" schwammig und vieldeutig ist - oder wie die unbekannte IP schreibt "Kunst ist schwer zu definieren etc." gehört nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Dass der Begriff auf vielfältigste Weise verwendet wird ist IMHO im Punkt "Etymologie" recht gut dargestellt. Die Stilepochen tauchen in der Wikipedia an den verschiedensten Stellen auf und müssen wohl hier nicht extra aufgelistet werden - da genügt ein Verweis. Sonst entsteht hier am Ende kein Artikel zu einem Lemma, sondern ein Buch. --Auto^gramm 13:37, 6. Mär 2006 (CET)

Ausführliche Diskusssionen über die Definition des Kunstbegriffes finden sich auch in der englischen und französischen Wiki. Niemand kann ernsthaft erwarten, hier eine endgültige Klärung zu finden. Eigene Meinungen in Form von Versionslöschungen durchzusetzen, bringt diesen Prozess jedoch nicht weiter. Die Arbeit von Doktorscholl hat meiner Meinung nach ein beachtliches Ergebniss hervorgebracht, welches es jetzt zu diskutieren gilt. Den Vorwurf der eurozentrischen Sichtweise kann ich nur bedingt teilen. Wer den Begriff Kunst aus afrikanischer, asiatischer, ozeanischer oder präkolumbianischer Sicht anders darstellen kann, soll dies ergänzen. Die Aufforderung des anonymen Benutzers nach Aufzählung von Kunststilen, widerspricht der Kritik des selben Benutzers an der Eurozentrik. Hier erscheint mir ein Hinweis unter Die Schönen Künste sinnvoll, dass die einzelnen Stile unter Gattungen bzw. Sparten gelistet sind. Für das heutige Verständnis des Begriffes Kunst sind sowohl die etymologische Erklärung, wie die geschichtliche Entwicklung des Begriffes dienlich. Die Diskussionsseite des Artikels zeigt dies ganz deutlich. --Rlbberlin 13:58, 6. Mär 2006 (CET)

Hallo,

• Ich war mir nicht bewusst, dass ich hier im großen Stile sinnvolle Inhalte gelöscht hätte. Ich habe umstrukturiert, umbenannt, altes integriert und ausführlich begründet. Welche Vorwürfe sollen gegen mich erhoben werden?
• Von daher find ich es unangemessen, einfach so Altes zu löschen und etwas komplett Neues hier aufzubereiten, ohne ausführliche Begründung.
• Das Mathematik oder Informatik akademisch nicht als Kunst betrachtet wird, halte ich übrigens für nicht verallgemeinerbar http://www.sciencegarden.de/meinung/200302/mxathe/mathematik.php (spontan bei google gefunden) natürlich ist das aus sicht von Mathematikern geschrieben
• Es geht - mir - aber wneiger darum, Mathe als Kunst auf Biegen und Brechen durchzusetzen, sondern viel mehr Alternativen zu den - natürlich wichtigen - akademischen Meinungen aufzuzeigen. Es soll eben ein anderer Horizont bewusst gemacht werden, dass auch sowas Trockenes wie Mathematik eine künstlerriche Seite haben kann.
• Stile und Epochen - Wer ist sich schon dieser grundlegenden Einteilung, welche viele Menschen hegen, wirklich bewusst? Kann aber vielleicht auch ins "Siehe auch". Aber das war nie eine Begriffsliste.
• Formen und Gattungen - Gut, die Liste war unpassend. Aber heute spricht man von Kunstformen und -gattungen, dass reicht aus.
• Im übrigen halte ich die prinzipielle strukturierung des artikels im moment für sinnvoll

--89.51.112.62 22:16, 6. Mär 2006 (CET) PS:

• Der etymologische Ausstellungswahn der Benutzer hier führt IMO mehr dazu, den Artikel zu einem toten Sprachmuseum umzugestalten. In der Etymologie findet sich hier eine "Begriffsliste", und die meisten Bedeutungen sind für den Kunstbegriff, wie er in diesem Art verständlich gemacht werden soll, schlichtweg irrelevant.
• Natürlich kann man diese Etymologie hier einbringen, aber nicht als Ersatz für Definitionen, wie es hier leider gebraucht wird. Wen interessiert, wann wer irgendwann einmal "Kunst" in irgendeiner Weise verwendet hat, und was für eine Bewandnis hat es, von welche Begriff das Wort "Kunst" abstammt? Würde sich unser Kunstverständnis radikal ändern, wenn die Sprachforschung auf einmal zu einem anderen Ergebnis kommen würde? Die Etymologie wird von vielen zu stark gewichtet.

--89.51.112.62 22:29, 6. Mär 2006 (CET)

Ich finde euren beiden Bearbeitungen eigentlich nicht schlecht, könnt ihr euch nicht erst auf eine Version einigen, und dann diese zum Review stellen? --62.180.160.79 22:39, 6. Mär 2006 (CET)

Ich werde jetzt den Artikel ein letztes Mal auf die Version zurückstellen, die in der Review beurteilt werden soll und zugleich die Vermittlungsstelle Wikipedia:Vermittlungsausschuss anrufen, weil ich die Eingriffe des anonymen Benutzers inzwischen für Vandalismus halte (die gute Absicht ist mir schon bewußt, aber die dauernde Rücksetzung wird sonst zum Edit-war). Trotzdem nochmal inhaltlich zu den Eingriffen:

• 1. "die Einleitung": doch, selbstverständlich, es gibt begründete Definitionen davon, was Kunst ist; dass diese Definitionen sehr viele Möglichkeiten umfassen, was Kunst sein kann, heißt nicht, dass es sie nicht gibt. Ich habe in meinem ersten Absatz geschrieben: "Der Begriff war zu allen Zeiten und ist bis heute mehrdeutig. " So ist es, aber er ist freilich deutbar - und das ist die Aufgabe eines Lexikons.
• 2. "Kunstwerke der Natur": ich habe als eine Verwendung des Kunstbegriffs den Gegensatz zur Natur beschrieben, wie er besonders ab der Aufklärung verwendet worden ist. Wenn heute jemand eine Landschaft oder einen Wasserfall als "Kunstwerk der Natur" bezeichnet, so ist dies eine metaphorische Verwendung des Begriffes - zur Info: Metapher. Man kann den Menschen auch als "Krone" der Schöpfung oder als "Maschine" bezeichnen, ohne diesen Aspekt in den Artikeln "Krone" oder "Maschine" unterbringen zu müssen.
• 3. Die klassischen Gattungen in den Künsten (Malerei, Bildhauerei, Drama, Epik...) wurden alle gelistet und für weitere jüngeren Datums an die einzelnen Artikel (Bildende Kunst, Literatur, Musik...) verwiesen. Musik oder Literatur SIND ABER KEINE GATTUNGEN! Sie werden selbst in Gattungen unterteilt. Die Bearbeitung ist einfach falsch (bitte schaut einfach mal in ein normales Lexikon).
• 4. Kunstformen: Gibt es als Fachbegriff nicht. Es gibt Ausdrucksformen in der Kunst, die in den jeweiligen Artikeln beschrieben sind oder sein sollten.
• 5. Einführung der Schulfächer: ist das endlich ein Hinweis darauf, woher dieser ganze Kram kommt? Kunstleistungskurs? Von mir aus kann die Info drin bleiben, dass auch in der Schule Literatur, Musik und bildende Kunst gelehrt werden. Aber wozu diese Redundanzen in einem Lexikon? Steht das auch im Physik und Biologie-Artikel?
• 6. Wortverwendung: Halte ich für eine unschöne Formulierung, lasse es aber gerne als "Wortgebrauch" drin.

Schließlich: ich habe den Artikel in die Review gestellt, damit er gemeinsam mit anderen Benutzern weiterentwickelt werden kann. Betonung auf "weiter", nicht auf zurück. Doktorscholl 10:10, 7. Mär 2006 (CET)

Hab auf der Basis der Anregung eines anderen Benutzers eine Einleutung hinzugefügt. Doktorscholl 13:01, 7. Mär 2006 (CET)

Ich finde es generell unglücklich, dass der Artikel, vor allem in seiner jetztigen Form, nach zahlreichen Einschnitten so ins Review gestellt wurde. Ich betone erneut, dass der Artikel nicht zurück entwickelt wurde, sondern das ältere Elemente wieder aufgegriffen und in das Neue eingearbeitet wurden. Man kann IMO sogar von der Verschmelzung zweier Artikel reden. Von daher finde ich den Vermittlungsausschuss durchaus in Ordnung und wünschenswert.

• zu den neueren Ergänzungen:

1. die Einleitung die dort jetzt steht ist akzeptabel, wenngleich sie etwas unglücklich finde, aber das ist insgesamt eher nebensächlich
2. akzeptiert
3. Dann mag die Wortwahl falsch sein, aber die weiteren Streichungen sind nicht gerechtfertigt bzw. nicht gerechtfertigt worden. Der neue Name "Die Künste" ist meines Erachtens unbeholfen, suggeriert ein festes Bild davon, was Kunst genau ist und was nicht.
4. Kunstformen: Mag kein Fachbegriff sein, und das wurde auch nirgends behauptet. Lediglich die Tatsache das man Kunst allgemein in diese Sparten unterteilt, um sich daran zu orientieren soll hier erwähnt werden. Es geht darum, zum einen dem Leser diese verbreitete Denkweise bewusst zu machen, zum anderen ihm daran die tragweite des Kunstbegriffes aufzuzeigen.
5. Die Einführung der Schulfächer dient primär dazu an einem "offiziellen" Beispiel zu demonstrieren, dass gemeine Mensch unter Kunst die "Bildenden Künste" versteht, was im Widerspruch zum akademischen Kunstverständnis, wie Doktor Scholl es hier präsentiert, steht. Bei den Schulfächern Biologie oder Physik ist dies von der Konzeption keineswegs vorhanden.
6. auch akzeptiert.

Leider wurde auf den größten Teil meiner Kritikpunkte gar nicht eingegangen, daher nochmal der gesamte Artikel:

• Abschnitt Die Künste: Der Name dieses Abschnittes ist keinesfalls glücklich gewählt, suggeriert er doch ein zu starres Kunstbild aufgrund des definiten Artikels. Desweiteren:
• Passt der alte Name "Die Schönen Künste" weitaus besser zu ihm, denn konzentriert sich de facto nur auf die Schönen Künste. Dann wäre allerdings ein Redirect auf Schöne Künste sinnvoll, wenn Kunst mit den schönen Künsten identisch ist, wie es dieser Aufbau zweifelsohne suggeriert.
• Um diesen Fehler zu verhindern, sollten zumindest die gelöschten Absätze über den Alltagsgebrauch des Kunstbegriffes wie auch ein Beispiel für von der allgemeinen Auffassungen krass abweichenden Betrachtungsweisen etwa von Forscher der Mathematik und Informatik. Damit sind Beispiele für Alltags-, Akademie- und Sonderverwendungen gegeben, was ein rundes ganzes ergibt.
• Der Abschnitt "Der europäische Kunstbegriff im Wandel" kann durchaus als Ersatz für Definition genutzt werden, wie Doktor Scholl es anscheinend bezweckt. Der Abschnitt "Vorgeschichte" enthält allerdings nichts, was nicht auch besser in den entsprechenden Artikel über die Geschichte der Kunst eingefügt werden könnte.
• Ein Beispiel für die enzyklopädäisch unglücklich Struktur des Artikels ist der Abschnitt "Kunst aus Sicht anderer Disziplinen". Es ist sinnvoller, diesen Abschnitt zu teilen in "Ursachen und Funktion der Kunst" - wo Kunst unter Gesichtspunkten der Psychologie, Biologie, oder Kulturwissenschaft untersucht wird - und in "Rechtliche Stellung", wo die Rechtssituation der Kunst dargestellt wird. Der jetztige Abschnitt vermengt dies.
• Ebenfalls für sich spricht der offensichtliche Versuch, die Definition der Kunst auf ihre sog. Etymologie zu reduzieren (mittlerweile sinnfälligerer "Etymologie und Wortgebrauch" genannt), da dieser Abschnitt an erster Stelle des Artikels gerückt ist.
• Insgesamt mag ich meinen anfänglichen Eurozentrismusvorwurf zurücknehmen, aber es bleibt die Tatsache, dass der Begriff hier auf seine Geschichte reduziert wird, und seine Wortherkunft zu sehr ins Zentrum gestellt wird - als ob der lautliche Bau des sprachlichen Zeichen "Kunst" und sein Wortstamm für das Kunstverständnis von Bedeutung wären.

Wie bereits erwähnt, möchte ich keine Entwicklung "zurück", sondern eine Entwicklung nach vorne, allerdings in die richtige Richtung. --89.51.114.9 20:50, 7. Mär 2006 (CET)

Hallo Zizeye, hier meine Antwort auf deine Punkte:

Ich finde es generell unglücklich, dass der Artikel, vor allem in seiner jetztigen Form, nach zahlreichen Einschnitten so ins Review gestellt wurde. Ich betone erneut, dass der Artikel nicht zurück entwickelt wurde, sondern das ältere Elemente wieder aufgegriffen und in das Neue eingearbeitet wurden. Man kann IMO sogar von der Verschmelzung zweier Artikel reden. Von daher finde ich den Vermittlungsausschuss durchaus in Ordnung und wünschenswert.

Gerade weil ich den Artikel stark verändert habe, wollte ich ihn in die Review stellen. Und durchaus mit dem Wunsch, dass andere aktiv weiterarbeiten. Aber ich finde es auch gut, dass Du deine Schritte jetzt detailliert begründest und gehe gerne auf alles ein. Der Artikel war übrigens (nicht von mir!) mit einem Überarbeiten-Baustein markiert. Da in Wiki ja dauernd alles überarbeitet wird, ist das schon ein Hinweis, dass ein größerer Eingriff gewünscht wird (und meiner Meinung nach auch wirklich nötig war).

Zu den Gattungen und Kunstformen: Dann mag die Wortwahl falsch sein, aber die weiteren Streichungen sind nicht gerechtfertigt bzw. nicht gerechtfertigt worden. Der neue Name "Die Künste" ist meines Erachtens unbeholfen, suggeriert ein festes Bild davon, was Kunst genau ist und was nicht. Kunstformen: Mag kein Fachbegriff sein, und das wurde auch nirgends behauptet. Lediglich die Tatsache das man Kunst allgemein in diese Sparten unterteilt, um sich daran zu orientieren soll hier erwähnt werden. Es geht darum, zum einen dem Leser diese verbreitete Denkweise bewusst zu machen, zum anderen ihm daran die tragweite des Kunstbegriffes aufzuzeigen.

Ich glaube, hier sind wir am Kern unseres Disenses: "Dann mag die Wortwahl falsch sein" klingt, als ob dies nicht so wichtig wäre. Ein Lexikon ist aber der Ort, an dem die Wortwahl so präzise wie nur irgendmöglich sein sollte. Wenn es Fachbegriffe bei einem Thema gibt, sollte man sie in einem Lexikon nicht nur verwenden, man MUSS sie verwenden (und gegebenenfalls erklären). Und gerade weil beim Thema Kunst oft ein diffuses Wissen bis Halbwissen vorherrscht, sollte ein Lexikon diese Unschärfen nicht bestätigen, sondern aufklären. Zu "Die (schönen) Künste" siehe Antwort weiter unten.

Die Einführung der Schulfächer dient primär dazu an einem "offiziellen" Beispiel zu demonstrieren, dass gemeine Mensch unter Kunst die "Bildenden Künste" versteht, was im Widerspruch zum akademischen Kunstverständnis, wie Doktor Scholl es hier präsentiert, steht. Bei den Schulfächern Biologie oder Physik ist dies von der Konzeption keineswegs vorhanden.

Was ist ein "offizielles" Beispiel? Oder besser: was ist dann ein "inoffizielles" Beispiel? Verstehe ich nicht. Der Gegensatz "akademisches" und "gemeines" Kunstverständnis suggeriert, dass es da zwei Wahrheiten gibt. Sorry, das einzige, was ich daraus lese, ist, dass hier ein Lexikon nicht Mißverständnisse gerade rücken soll, sondern rechtfertigen. Dass "Kunst" im allgemeinen Sprachgebrauch vorwiegend mit "Bildender Kunst" gleichgesetzt wird, steht bereits: in der Begriffsklärung ganz oben, in dem "Künste"-Absatz selbst und im Aufklärungs-Abschnitt der Wortgebrauch/Etymologie-Abteilung, wo erklärt wird, WARUM das so gekommen ist (und dieser Wortgebrauch steht auch nicht im Widerspruch zu einem ominösen "akademischen Kunstverständnis"). Und welche "Konzeption" ist bei Biologie und Physik anders als bei der Kunst? Das hier jeder seine persönliche Meinung zum Fachwissen erheben darf? Aber von mir aus kann im Artikel drinstehen, dass es Schulfächer für Kunst, Literatur und Musik gibt (wobei es zu meiner Zeit - was die Literatur anging, noch "Deutsch", "Englisch" oder "Französisch" hieß, aber das ist jetzt spitzfindig...).

Abschnitt Die Künste: Der Name dieses Abschnittes ist keinesfalls glücklich gewählt, suggeriert er doch ein zu starres Kunstbild aufgrund des definiten Artikels. Desweiteren: Passt der alte Name "Die Schönen Künste" weitaus besser zu ihm, denn konzentriert sich de facto nur auf die Schönen Künste. Dann wäre allerdings ein Redirect auf Schöne Künste sinnvoll, wenn Kunst mit den schönen Künsten identisch ist, wie es dieser Aufbau zweifelsohne suggeriert.

Was soll daran starr sein, wo doch der Plural alleine schon aufzeigt, dass es "DIE Kunst" nicht gibt, sondern viele Künste? Von mir aus lassen wir das "schöne" Weg, aber "Ausdrucksformen" definiert gar nichts. Eine Ausdrucksform benennt die Art und Weise, wie etwas ausgedrückt wird. Z.B. kann eine Ausdrucksform von Hass auf andere der Terrorismus oder das Bombenlegen sein. Das ist aber - noch - keine Kunst. Ich möchte bei den "Künsten" bleiben (ohne "schön" von mir aus), denn es geht in dem Artikel einfach um Kunst - so vielfältig deren Ausdrucksformen auch sein mögen.

Um diesen Fehler zu verhindern, sollten zumindest die gelöschten Absätze über den Alltagsgebrauch des Kunstbegriffes wie auch ein Beispiel für von der allgemeinen Auffassungen krass abweichenden Betrachtungsweisen etwa von Forscher der Mathematik und Informatik. Damit sind Beispiele für Alltags-, Akademie- und Sonderverwendungen gegeben, was ein rundes ganzes ergibt.

Ich weiß nicht, ob du den Etymologie und Wortgebrauch-Abschnitt wirklich gelesen hast. Dort stehen alle möglichen semantischen Verwendungen des Wortes Kunst bereits drin, sogar für die Mathematik (bei Leibniz). Das jetzt noch an definitorisch so zentraler Stelle hervorzuheben, verleiht dem ganzen ein Gewicht, das nicht angemessen ist. Oder wir machen wirklich noch eine Liste auf mit allen Aufzählungen, die möglich sind, von der Kochkunst über die Liebeskunst (Kamasutra), das Kunstturnen und den Eiskunstlauf. (Listenvorschlag nicht ernst gemeint!)

Der Abschnitt "Der europäische Kunstbegriff im Wandel" kann durchaus als Ersatz für Definition genutzt werden, wie Doktor Scholl es anscheinend bezweckt. Der Abschnitt "Vorgeschichte" enthält allerdings nichts, was nicht auch besser in den entsprechenden Artikel über die Geschichte der Kunst eingefügt werden könnte.

Tatsächlich, da die Definition des Begriffes Kunst sehr komplex ist (aber NICHT unmöglich und NICHT beliebig) kann die Beschreibung dessen, wie es zu unserem heutigen Kunstbegriff gekommen ist und wie er früher war, die Definition bilden. Mir ist klar, dass ein Lexikon auch vereinfachen muss. Aber es gibt in Wiki längere Artikel über weniger schwierige Lemma. Zur "Vorgeschichte": da wird u.a. beschrieben, dass Kunst als Indikator für menschliche Intelligenz gelesen wird. Das scheint mir doch nicht unwichtig in diesem Artikel.

Ein Beispiel für die enzyklopädäisch unglücklich Struktur des Artikels ist der Abschnitt "Kunst aus Sicht anderer Disziplinen". Es ist sinnvoller, diesen Abschnitt zu teilen in "Ursachen und Funktion der Kunst" - wo Kunst unter Gesichtspunkten der Psychologie, Biologie, oder Kulturwissenschaft untersucht wird - und in "Rechtliche Stellung", wo die Rechtssituation der Kunst dargestellt wird. Der jetztige Abschnitt vermengt dies.

Da gebe ich dir jetzt mal auf voller Linie recht! Ich hätte diese Hinweise auf die Hirnregionen, das Grundgesetz und die Libido am liebsten gestrichen (ist alles nicht von mir). Aber anders als mir das hier immer wieder unterstellt wird, bin ich mit dem was vorher in diesem Artikel stand, sehr vorsichtig umgegangen, hab fast nichts gelöscht und das, was nicht mehr da ist, meist nur in andere Artikel verschoben. Bei diesen Absätzen wußte ich nicht wo hin sie verschieben. Wegen mir könnten sie komplett gestrichen werden. Übrigens: Biologie ist keine Ursache von Kunst und Psychologie keine Funktion!! Die neue Überschrift ist leider falsch.

Ebenfalls für sich spricht der offensichtliche Versuch, die Definition der Kunst auf ihre sog. Etymologie zu reduzieren (mittlerweile sinnfälligerer "Etymologie und Wortgebrauch" genannt), da dieser Abschnitt an erster Stelle des Artikels gerückt ist.

Hier sollte nichts reduziert werden. Der Abschnitt Kunstbegriff ist wesentlich länger als der zur Etymologie, doch es ist nun mal so, dass das Wort Kunst unheimlich viele Nebenbedeutungen hat (genau darum geht es dir doch dauernd, dachte ich???) und die sind hier aufgelistet zusammen mit dem historischen Moment, als dieser Gebrauch (z.B. Mathe als Kunst) zum erstenmal vorkommt. Außerdem war genau das Fehlen der Etymologie der Hauptpunkt in der Diskussion vor meiner Umarbeitung.

Insgesamt mag ich meinen anfänglichen Eurozentrismusvorwurf zurücknehmen, aber es bleibt die Tatsache, dass der Begriff hier auf seine Geschichte reduziert wird, und seine Wortherkunft zu sehr ins Zentrum gestellt wird - als ob der lautliche Bau des sprachlichen Zeichen "Kunst" und sein Wortstamm für das Kunstverständnis von Bedeutung wären.

Von mir aus kann der Künsteteil mit den anderen Künsten und deren Gattungen noch oben vor die Etymologie verschoben werden. Aber in einem Lexikon wird meist zu erst das Wort erklärt und dann dessen Bedeutung. Aber ich verschiebe es jetzt mal. Zum "lautlichen Bau" und Wortstamm, wie du das nennst, gibt es genau einen Satz in diesem Artikel. Das aber die Entwicklung des Kunstbegriffs bis heute dieses unser heutiges Kunstverständnis entscheiden erhellt, ja eigentlich zu diesem geführt hat, kann ja wohl niemand bestreiten. Zum Eurozentrismus: da hast du mal durchaus recht, es fehlt so gut wie alles zu afrikanischer, asiatischer etc. Kunst. Die afrikanische hab ich mir jetzt mal vorgenommen. Das kann aber noch dauern, bis ich hier was ergänzen kann (muss mich erst einlesen).

So. Ich versuche jetzt, meinen Argumenten folgend, am Artikel weiterzuarbeiten. Im Prinzip macht mir die Debatte mit dir Spaß, auch wenn ich sie leider schon so furchtbar oft führen mußte. Sie frißt nur wahnsinnig Zeit und ich bin berufstätig...

Da ich jetzt übrigens "Doktor Scholl" geschrieben werde, möchte ich nur mal anmerken, dass mein Nickname wirklich einer ist und ich weder Scholl heiße noch eine Promotion vor mir her tragen wollte, sondern - vielleicht mäßig originell - das bekannte Fußpflegemittel vor längerer Zeit als Nickname für eine Teilnahme am FC Bayern-Forum gewählt habe - aufgrund meiner großen Wertschätzung für einen dort seit langem beschäftigten Ballkünstler...  ;-) Und dabei bin ich dann hier eben geblieben. Arbeite übrigens im Bereich zeitgenössischer Kunst (kein verstaubtes Museum;-)), weshalb mir die möglichen Formen dessen, was heute Kunst sein kann, mehr als bewußt sind. Und - eine allerletzte persönliche Bemerkung - ich war auch nicht beleidigt, sondern nur konsterniert, denn das war schon alles sehr viel Arbeit, was da kurz und bündig für unwichtig erklärt wurde... Gruss Doktorscholl 11:25, 8. Mär 2006 (CET)

Imho schon ein recht netter Übersichtsartikel. Vielleicht könnte man beim Punkt "Aufkommen von Reflexion über Kunst/ Kunsttheorie in d. frühen Neuzeit" Palladio nennen? Ferner: Alltagsszenen gab es in d. (flämisch-niederländischer) Malerei schon früh im 17. Jh. (Brouwer, Vermeer etc.) und nicht erst nach 1750, wie es der Artikel implizit behauptet. Der Etymologie-Teil ist sehr "deutsch", da ja auch eher von "Kunst" als von ars/art ausgegangen wird. Die Verbindung Mathematik/ Kunst ist - zumal nach Büchern wie "Gödel, Escher, Bach" und alten Konzepten wie dem "goldenen Schnitt" etc. - gar nicht zu vernachlässigen. "Eurozentrik" - nunja, Kunst als ausdifferenziertes und autonomes Subsystem hat halt recht eindeutig europäische Wurzeln. Grüße -- SK 14:30, 10. Mär 2006 (CET)

Palladio: Klar, es ist eine Überlegung wert, die Texte und theoretische Produktion von Künstlern miteinzubeziehen (z.B. auch die erste überlieferte Autobiographie v. Cellini, Vasari als ersten Kunsthistoriker oder Dürers "Unterweisung der Messung" etwa...). Bin gerade am Artikel Bildende Kunst - da könnte man es auch reinnehmen. Alltagsszenen: Stimmt, das klingt missverständlich bzw. ist, so wie es dasteht, verkehrt; hab ich geändert. Etymologie: Ja, ist halt der Artikel über "Kunst", nicht über "art". Mathematik: Unter diesen Aspekten kann man sicher etwas darüber aussagen. Damit die Gewichtung stimmt, sollte man dann aber auch etwas über die vielen anderen Einflüsse sagen, die es auf die Kunst z. B. von den Naturwissenschaften gegeben hat (Biologie, Astronomie, (Al-)Chemie, ect.) Ich denke halt, es sprengt etwas den Rahmen eines Lexikon-Artikels. Vielleicht sollte man eigene Lemmata einrichten und dann darauf verweisen. Eurozentrik: ja, sehe ich ähnlich. Aber wenigstens mal je ein Überblicksartikel zur Kunst aus anderen Kontinenten wäre schön, interessiert mich ja selber. Aber da hat Wiki derzeit scheinbar keine Fachleute dabei. Gruss Doktorscholl 10:57, 11. Mär 2006 (CET)

Nur eine Kleinigkeit, aber trotzdem: Angewandte Kunst ist ein Redirect auf Kunst. Als einzige Erklärung taucht der Begriff in Klammern bei "Bildende Kunst" in der Einleitung auf. Wenn sich der Begriff nicht besser definieren lässt, sollte ehrlicherweise der Redirect gelöscht werden. Vielleicht findet sich durch die dann entstehenden roten Links jemand, der das beheben kann. --Zinnmann d 22:34, 13. Mär 2006 (CET)

Ja, das stimmt! M.E. ist der sehr gebräuchliche Begriff Angewandte Kunst in jedem Fall ein eigenes Lemma wert (mit Redirects von Gebrauchskunst, Kunstgewerbe u.ä.). Ich geh da mal nachsehen.... Danke für den Hinweis! -- Doktorscholl 11:00, 18. Mär 2006 (CET)

Ist schon ein ziemlich eindrucksvoller Artikel. Ein paar Anmerkungen zur Einleitung und zu den Teilen, die mich besonders interessieren:

Zur Einleitung, die insgesamt noch etwas klobig wirkt:

• "Er (der Begriff Kunst) wird von Kunsttheoretikern, Historikern, Philosophen, Soziologen und Künstlern intensiv diskutiert". Die Reihenfolge ist kurios, weil Historiker so weit oben stehen, ausgerechnet Soziologen noch vor den Kuenstlern stehen und Kunstkritiker (oder sind das schon Theoretiker?) und das gemeine Volk ueberhaupt nicht mitreden.
• Ausserdem ist an diesem Satz und den beiden folgenden nicht klar, was der Unterschied sein soll: erstens diskutieren den Begriff Kunst Kunsttheoretiker, zweitens wird er "oft auch" (also nicht von denselben?) "mit der Bedeutung 'Werk der Bildenden Kunst'" verwendet (was man uebrigens ruhig klein schreiben kann) und drittens wird im "alltäglichen Sprachgebrauch (...) Kunst meist synonym für Bildende Kunst gebraucht". Die Lackmus-Oma wird an dieser Stelle denken, dass in allen drei Fällen schlicht dasselbe, eben bildende Kunst gemeint ist, waehrend ich immerhin ahne, dass mit erstens so etwas wie Kunstcharakter, Kunstwert gemeint ist, waehrend sich zweitens und drittens mir nicht erschliesst.
• Ist "Kunstgewerbe" seit der Aufklaerung eine "klassische Gattung" der bildenden Kunst wie Malerei??
• Ist "Literatur" unter den "schoenen Kuensten" nicht eher (wenn es sowieso schon so franzoesisch zugehen soll) "schoene Literatur" oder urdeutsch womoeglich sogar "Dichtung"?
• "Speziell in der Bildenden Kunst haben sich die Ausdrucksformen und Techniken mit Beginn der Moderne - etwa mit der Medienkunst - stark erweitert." - Ist "Medienkunst" nicht ein recht spaetes Phaenomen? Wie waere es stattdessen mit dem Beispiel Photographie, deren Entdeckung und Einfluss ja besser mit dem Beginn der Moderne zusammenfaellt?

Zu Etymologie und Wortgebrauch:

• Dass hier auf das Althochdeutsche bzw. nur auf dieses zurueckgegriffen wird, scheint mir misslich, denn dasselbe hat ja die Kunstdebatten in den letzten tausend und besonders in den letzten fuenfhundert Jahren nur maessig beeinflusst, war aber von den hier wichtigeren Sprachen durchaus schon selber beeinflusst. Es liesse sich erheblich mehr Klarheit in den Artikel bringen, wenn an dieser Stelle stattdessen bzw. vorrangig auf das Griechische und Lateinische (techne und ars) sowie das Franzoesische eingegangen wuerde. Dann lassen sich auch die aufgezaehlten Verwendungsweisen "Fertigkeit", "Handwerk" und "Wissenschaft" sinnvoll zusammengruppieren, naemlich den artes mechanicae/liberales zuordnen, die "Schoenen Kuenste" lassen sich unter Hinzunahme des Franzoesischen als neuzeitlicher (und allerdings hybrider, weil auch ars vs. natura hineinspielt) Abkoemmling dieser Gruppe ebenfalls zuordnen, desgleichen die Bedeutung "Maschine" (richtiger waere "Mechanismus") als metonymische Ableitung von ars = Fertigkeit/Handwerk. Uebrig bliebe -- ausser "Wissen, Erkennen" etc (dazu unten) und dem Hintern -- nur noch Kunst "als Gegensatz zu Natur", und damit waere dann die Anwendungsbreite von lat. ars (von machbarer ars, die ein artifex "macht" und ein "artificium" erzeugt, und lernbaren oder studierbaren "artes" liberales/mechanicae) auch schon im wesentlichen abgedeckt (wobei dann allerdings noch die Schwierigketi besteht, dass koerperlich machbare, ein materielles artificium erzeugende Kunst sowohl Natur nachahmen kann als auch unter die artes mechanicae faellt)

• Die Bedeutung "Wissen, Erkennen, Erkenntnis, Einsicht" kenne ich so nicht, glaube vielmehr, dass es diese Bedeutung nicht gab (Althochdeutsch mal beiseite gelassen), sondern ein Missverstaendnis Deinerseits vorliegt, denn was dann als Erklaerung geliefert wird (Luthers "gute" vs. "freie" Kuenste und der Verweis auf die artes liberales) gehoert eindeutig unter "Im Sinn von Wissenschaft". Daselbst waere dann deutlicher zu machen, dass a) Kunst oder richtiger Kuenste als "synonym für Philosophie, aber auch die (Natur-)wissenschaften" mit der spaetmittelalterlichen Entwicklung der Artes liberales an den Artistenfakultaeten zu erklaeren ist, und dass b) nicht etwa erst in der Zeit nach Leibniz "bald jedoch die Kunst von der Wissenschaft unterschieden" wurde, sondern der Gegensatz schon seit der Antike fest etabliert war: das angefuehrte Goethezitat wiederholt lediglich, wenn auch besonders geistreich, den alten Gegensatz von theoria (scientia) und techne (ars). Im Mittelalter wurde die Philosophie dabei zwar an der Artistenfakultaet gelehrt, seit die von Leuten erobert wurde, die lieber Aristoteles lesen als sich mit Grammatik oder Arithmetik beschaeftigen wollten. Aber wissenschaftstheoretisch, wenn man schon so sagen darf, wurde sie nicht den artes, sondern der scientia zugeordnet. Auch fuer die Theologie oder "Lehre des Evangeliums" ist Luthers Bezeichnung als "gute Kuenste" sehr ungewoehlich, da Theologie herkoemmlich scientia auf dem Fundament der fides war. Ich kenne das Zitat nicht im Kontext, wuerde es hier aber eher weglassen. Generell haben wir im Deutschen das Problem, fuer die nicht dezidiert kuenstlerischen, sich mit der Wissenschaft beruehrenden "Kuenste" kein anderes Wort als eben dieses in seiner lateinisch determinierten, heute nicht mehr unmittelbar verstaendlichen Bedeutung zu haben und dann lieber grosso modo "Wissenschaft" verwenden, obwohl urspruenglich keine Wissenschaft im emphatischen Sinn gemeint war.

Zu den Bedeutungserklaerungen noch im einzelnen:

• Kunst als Verstellung haette trotz der Ueberschneidung mit ars vs. natura und ars = Fertigkeit eigentlich einen eigenen Eintrag in der Liste der Bedeutungen verdient, zumal dieser fuer Antike und Mittelalter besonders wichtige Aspekt im uebrigen Artikel nicht mehr besonders vorkommt.

• Die Unterscheidung von Kunst und Kunsthandwerk beginnt wohl nicht erst mit Kant und wird mit seinem Zitat ("freie Kunst" vs. "Lohnkunst") wohl auch nicht sehr treffend beschrieben (Kant scheint an dieser Stelle geschlafen zu haben, denn auch er haette etwa die Auftragskunst eines Tizian nicht als "Handwerk" von "freier" Kunst unterschieden)

• "Nicht zuletzt im Gefolge der Aufklärung und ihrem neuen Naturbegriff wird Kunst als Gegensatz zu Natur" etc: ist, wie schon gesagt, ein alter, seit der Antike getragener Hut, auch wenn die Neuzeit ihn dann irgendwann mit einem sentimentalischen Naturverstaendnis weitertraegt.

• "Kunst im heutigen, am häufigsten gebrauchten Sinn wurde begrifflich vor allem von Winkelmann, Lessing, Herder, Goethe und Schiller geprägt": Es gibt, wie schon gesagt, ein paar mehr Sprachen und Laender, die daran mitgepraegt haben. Dass die Genannten die Kunst als "die menschlichen Hervorbringungen zum Zwecke der Erbauung" definiert haetten, ist mir neu und wuerde mich sprachlich wegen der theologischen Begrifflichkeit ueberraschen (zur Erbauung, aedificatio, las man die Bibel, hoerte die Predigt oder betrachtete Heiligenbilder). Gingen die Bestimmungen nicht eher in Richtung interesseloses Wohlgefallen, Spiel der Einbildungskraft etc?

Geschichte des Kunstbegriffs:

• Vorzeit: "Kunst meint in diesem Zusammenhang Verrichtungen (z.B. Musizieren) oder Darstellungen, die keinen unmittelbaren Nutzen zur Lebenserhaltung erkennen lassen": klingt zunaechst plausibel, aber was ausser Essen u. Trinken (und Ausscheidung), Atmen und vielleicht noch Koitieren (zur Erhaltung der Art) hat denn sonst noch einen unmittelbaren statt nur mittelbaren Nutzen zur Lebenerhaltung? Oder ist der ganze Rest schon Kunst? Falls nicht, dient nicht z.B. ein Jagdzauber mittels Hoehlenmalerei aehnlich mittelbar oder unmittelbar der Lebenserhaltung wie das Zuspitzens eines Knueppels fuer die Jagd? Und wie ist es mit dem Musizieren von Voegeln, weniger Kunst oder genauso Kunst wie das singende oder liebesdichtende Zurichten eines menschlichen Geschlechtspartners fuer die Fortpflanzung?

• Antike, zur Musik unter den Artes liberales: "Von den Schönen Künsten im modernen Sinn war also allein die Musik in der Antike eine anerkannte Kunst" Nein, die Musik in den Artes liberales war im wesentlichen eine Musiktheorie, die Intervalle, Tonleitern, Harmonien auf Zahlenverhaeltnisse zurueckfuehrte und vielleicht noch ueber die psychosomatische Wirkung der Musik oder die numerische Entsprechung zu den Planetensphaeren spekulierte. Insofern auch keine praktische Kompositionslehre, sondern erklaerend und spekulativ. Musikalische Vortragskunst war dagegen, wegen des notwendigen Koerpereinsatzes, nicht anerkannter als Bildhauerei oder Malerei auch.

• Mittelalter: Ist alles ein bisschen sehr pauschal formuliert. Der bildende Kuenstler ist "nach wie vor Handwerker" und "in Zuenften organisiert", nun ja, wenn wir den monastischen Kuenstler und das Frueh- und Hochmittelalter weglassen, aber ab dann ist der Arteslehrer, der kein Handwerker ist, ebenfalls in einer Zunft, der universitas magistrorum, organisiert. -- Als Individuum tritt er selten in Erscheinung, die Signatur eines Werkes ist unüblich": in der Literatur ist sie es nicht, und dort steht die Person des Autors z.T. sehr prominent im Mittelpunkt (wenn auch nicht als "autonomes Subjekt"). -- "Auftraggeber für fast alle künstlerischen Produktionen - Malerei, Bildhauerei, Musik, Theater - ist die Kirche": "Fast alle" ist auch fuer die genannten Kuenste bei weitem zu stark formuliert. Warum ist Architektur nicht erwaehnt, und was ist mit Dichtung (+ Lied) und Literatur? -- "Vertrat man in der Antike noch ein naturalistisches Menschenbild und versuchte, die Natur möglichst gut nachzuahmen, so definierte sich Schönheit im Mittelalter über den geistigen (religiösen) Gehalt einer Darstellung wie er von den Scholastikern als Schönheit Gottes erkannt wurde, die sich in der Kunst widerspiegeln sollte": Ich wuerde nicht von einem "geistigen (religioesen) Gehalt", sondern von einem Begriff "rationaler oder spiritueller Schoenheit" (vs. sinnlicher) sprechen, der von der Antike geerbt war, aber konsequenter als dort Abstand von der Naturnachahmung forderte. Thomas von Aquin zitiert dazu z.B. die Forderung Ciceros, dass die Schoenheit der menschlichen Vernunftnatur gemaess sein muss, die den Menschen von den Tieren unterscheidet ("pulchrum est quod consentaneum est hominis excellentiae in eo in quo natura eius a reliquis animantibus differt"). An naturalistisch gut gemalten Trauben koennen nach einem antiken Exempel bekanntlich auch Voegel picken. Ratinale Schoenheit entsteht fuer Thomas z.B. durch die Hinordnung der Teile auf einen gemeinsamen Zweck. Im uebrigen war, was den Gehalt angeht, sinnliche Schoenheit dem ethisch-moralischen oder religioesen Gehalt unterzuordnen, weil der Mensch nicht erneut wie in der Erbsuende auf ein lignum pulchrum visu hereinfallen sollte. Ausserdem gab es in der Tradition des Pseudo-Dionysius eine sehr bemerkenswerte Vorstellung von der "formosa difformitas" der haesslichen Dinge in der Schoepfung, eine Art negative Aesthetik, wonach das Niedrige und Haessliche sich besser als das Erhabene und sinnlich Schoene als Zeichen fuer Gott als Hoechstes Schoenes eignet.

Die Neuzeit lasse ich fuer heute mal beiseite... --Otfried Lieberknecht 14:22, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo Otfried Lieberknecht, ich bedanke mich vielmals für diese ausführliche Review und die darin investierte Zeit! Bevor ich konkreter antworte, möchte ich noch etwas vorausschicken: als ich den Artikel zum erstenmal anklickte, sah er so aus: [2] - und trug zurecht den Überarbeiten-Baustein. Ich habe lange überlegt, ob ich mich allen Ernstes in meinen Abendstunden an einen Lexikonartikel zum Lemma „Kunst“wagen sollte, verbunden gar mit dem Wunsch noch etliche ähnliche zentrale Begriffe in diesem Bereich gleichzeitig und unter Bereinigung der unnötigen Überschneidungen zu überholen und eine Entwicklung des abendländischen Kunstbegriffs dort unterzubringen. Ich hab’s dann gemacht (Wiki sagt: sei mutig...), weil der Status quo, der bisherige Zustand des Artikels, einfach schwer erträglich war. Als ich ihn dann in die Review stellte, war ich mir seiner vielen Unzulänglichkeiten nicht nur wohl bewußt, ich betrachtete ihn eigentlich als einen stub, einen ersten Vorschlag, der in diesem Forum vielleicht kompetente Weiterentwickler anregen würde. Ich war dann aber sehr überrascht, als ich erstmal eine Schlacht zur Rechtfertigung darüber führen mußte, Kunst überhaupt etymologisch und begriffsgeschichtlich verankern zu wollen (s.o.).

Nun also endlich eine Debatte, die weiterführt! Gerne antworte ich zu den einzelnen Punkten, schlage aber grundsätzlich vor, daß Du den Artikel auch selber bearbeitest, wenn er Dich interessiert. Habe gerade gesehen, daß ein anderer Mediävist schon was an der Einleitung zur Etymologie verbessert hat. Ich würde den Artikel sehr, sehr gerne „von der Leine lassen“!!

• zur Einleitung: sie ist das Produkt der ersten Reviewdiskussion und sehr vieler Köche... Nehme Deine Kritik zum Anlaß einiges endlich wieder raus zu streichen, was ich auch schlecht fand, aber um des Friedens willen (siehe nochmal obige Debatte) mal drin gelassen habe. Deine anderen Anregungen finde ich sehr gut und baue mal um.
• zur Etymologie: da habe ich in einem Mediävisten sicher meinen Meister gefunden :-). Bitte ausdrücklich um jedwede mögliche Verbesserung. Ich habe mir den ganzen Absatz (ist nicht mein Spezialgebiet...) aus dem Grimm’schen Wörterbuch geholt, alle Beispiele, alle Zitate, auch die Reihenfolge (war anfangs als Quelle, mit Wiki-Link, im ersten Satz vermerkt, hat mir aber, glaube ich, gerade der erwähnte Verbesserer rausgestrichen). Das ist sicher nicht der, ähm, letzte Forschungsstand. Aber genau das hoffte ich durch Reviewleser beheben zu lassen... Zum Fehlen von „ars“ und „techne“: ja, das ist der größte Mangel. Hab ich nicht mehr geschafft. Wäre froh, wenn das jemand ergänzen könnte.
• zum Kunstbegriff: richtig, das ist alles sehr pauschal; auch diese Kritik lasse ich natürlich gelten. Ich glaube allerdings, Wikipedia kann keine Aufsatzsammlung sein und muß auch „große Themen“ lexikalisch kurz behandeln können. Aber falsche Inhalte soll sie natürlich keinesfalls verbreiten. Werde mir die einzelnen Kritikpunkte demnächst genauer ansehen und versuchen Verbesserungen anzubringen (nicht nur ich, hoffe ich). Inhaltlich hast Du natürlich in allem recht (nicht, daß ich’s nicht wüßte...den Eindruck zu hinterlassen, wäre mir peinlich). Und es ist wohl so, daß der scharfe Ritt durchs Thema an vielen Stellen unsaubere Haken schlägt. Ich hoffe trotzdem, daß der Artikel eher Anstöße zu schrittweisen Verbesserungen gibt, als Anlaß ihn besser komplett noch einmal neu zu schreiben. Daß ich selber derzeit kaum noch Verbesserungen bei Kunst vornehme, hängt übrigens damit zusammen, dass Bildende Kunst, Kunstgeschichte und Afrikanische Kunst immer noch Baustellencharakter haben und und in eine erste Form gebracht werden müssen, bevor sie einen Löschantrag bekommen.
  

Nochmal danke für die ernsthafte Auseinandersetzung. Grüsse -- Doktorscholl 12:50, 26. Mär 2006 (CEST)

ich will hier wirklich nicht mühsam erarbeitetes wieder sabotieren, aber derzeit ist der artikel leider ein mehrfacheintrag mit Kunstbegriff und Theorie der Kunst. ich hab mich aber nicht durch die obige diskussion gearbeitet. wenn diese situation also gewollt ist, sollten die zwei artikel in der einleitung explizit verlinkt werden. ich würde mir unter den lemma aber eher einen "Portalartikel" erwarten, was als kunst bezeichnet wird, also nur #Etymologie und Wortgebrauch, sowie eine übersicht über die wichtigen unteraspekte (die in der Kategorie:Kunst beeinander stehen) mit vielen siehe auchs, als ein gelungenes beispiel (kurz und übersichtlich) für soetwas möchte ich hier den artikel Astronomie erwähnen.. in sich finde ich die einzelnen kapitel sehr wohlstrukturiert, daher mein kompliment - gruß --W!B: 10:25, 1. Apr 2006 (CEST)

PS zu philosophischen Polen der kunst hab ich gerade einen kleinen satz in Gegenwart#Philosophische Sichtweise geschrieben, vielleicht hilft der hier..

Hallo W!B, vor der Umarbeitung waren die fünf (!) Lemmata Theorie der Kunst, Kunstbegriff, Kunstgeschichte, Kunst und Bildende Kunst quasi Parallelwelten: alle mit Epochenlisten, alle mit Kunstdefinitionen, alle mit Theorieversuchen etc.. Ich habe dann folgenden Plan zur Entwirrung entwickelt (mit Begriffsklärungen jeweils oben vor den Artikeln als Einleitung, die aber manchmal wieder gelöscht wurden): Kunstbegriff: kurze Definition des Wortgebrauchs und Verweis auf Kunst; dort Darstellung des europäischen Kunstbegriffs in seiner historischen Entwicklung (u.a.); Theorie der Kunst: kurze Erklärung dessen, was Kunsttheorie ist und womit sie sich beschäftigt, mit Verweisen auf Kunstbegriff, Kunstkritik und Kunstgeschichte; in Kunstgeschichte ausschließlich Darstellung des wissenschaftlichen Faches; die Geschichte der Kunst dagegen ausführlicher in Bildende Kunst, dort aber keine Theorie und kein Kunstbegriff. Von Mehrfacheinträgen kann also jetzt wirklich nicht mehr gesprochen werden, denn genau die zu entwirren war das Ziel. Zwischen Theorie der Kunst und Kunstbegriff könnte aber noch sauberer getrennt werden (das eine Ergebnis der Theoriebildung, das andere die Theorie selbst), das ist sicher richtig. Und auch die Einleitungen sollten, wo gelöscht, wieder rein. -- Doktorscholl 13:13, 6. Apr 2006 (CEST)

hallo Doktorscholl, dass Du da ein "epochales" projekt in angenommen hast, ist mit eh' klar und verdient meine hochachtung.

• aber ich glaub, von Kunstbegriff auf Kunst zu verweisen und dort die hauptinformation zu bunkern, wird den artikel immer unübersichtlicher machen. ich würde wirklich empfehlen, so viel wie möglich aufzuterennen, grösser werden die artikel von selber.. in zweifelsfalle lager den ganzen abschnitt in einen eigenen artikel Der Europäische Kunstbegriff, da sind viel weniger wichtige themen in der WP mit mehr artikeln abgedeckt. ich kann Dir den artikel Astronomie in seiner übersichlichkeit als vorbild für Kunst nur nochmals ans herzen legen.
• die Geschichte der Kunst in Bildende Kunst ist aber ein echter denkfehler: die wurzeln von Kunst an sich liegen ja in darstellenden künsten wie erzählkunst, musik, .. (nur ist die quellenlage halt schlecht bei ephemeren künsten). die Geschichte der Kunst gehört nach Geschichte der Kunst, und die Geschichte der bildenden Kunst nach Geschichte der bildenden Kunst, alles andere bleibt gestoppel.

--W!B: 17:26, 6. Apr 2006 (CEST)

(das gehört natürlich nicht hierher, wenn Du willst, an den passenden diskussionsplatz verschieben)

schon ein blick in die Kategorie:Kunst zeigt, daß offensichtlich die Bildende Kunst schlampigerweise die gesamte Kunst "belegt" hat: zb Portal:Bildende Kunst/Europäische Kunst nach Epochen und Ismen bis 1945, inhaltsverzeichnis. was hat Kategorie:Antike Kunst als unterkat zu Kategorie:Bildende Kunst zu tun?? haben griechen nicht gesungen und getanzt, von literatur ganz zu schweigen; die untere hälfte von Portal:Bildende Kunst ist ein kuddelmuddel aus themen, die kunst allgemein betreffen und die nur die bildenden künste betreffen, da wunderts micht nicht, das der artikel Kunst so ein unstrukturiert ist. und wieso stehen die Portal-seiten der bildenden kunst in der oberkategorie kunst? ich hätte da ja aufgeräumt, aber das schaut nach bösem gewurschtel aus, wenn man da huschpfusch was macht. mit anteilnahme verbeibt --W!B: 17:26, 6. Apr 2006 (CEST)

Hallo W!B: ich verschiebe diese ganze Diskussion tatsächlich mal dahin, wo sie besser aufgehoben ist: ins WikiProjekt:Bildende Kunst: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Bildende_Kunst#Kunst_.2F_Bildende_Kunst-Diskussion_allgemein Hello !

Ist doch völlig egal ob Kunst oder nicht Kunst !

Die Anwendungen sind es die es ausmachen .

Mit der Definition ist die Kunst für jeden selbst definiert .

Die Begriffe und Erklärungen sind auch nichts anderes als naheliegende Mittel , eine Beschreibung zu geben .

Schultechnisch schreibt man den Stil , anhand von Erfindungsnennungen wie sie in die Begriffsgeschichte eingehen .

Eine Art und Weise eingenständig benannte Sichtweisen zu ´definieren , wäre die Baumseppfotografie , wobei insbesondere das Material Holz eine nicht unwesentliche Rolle zum Geschehen spielt .

mehr unter 0664/8961816

Einführung in die Baumseppfotografie inkl. Anwendung und Testbild.

Anmerkungen

Mir ist bei der Durchsicht des Artikels bisher erst einmal folgende Schwachstellen aufgefallen. Zum einen ist dieser innerhalb der zeitlichen Epochen doch sehr unklar struckturiert und eine Orientierung und mit Jahreszahlen vor den unterschiedlichen Epochen gesetzt werden könnte helfen den Leser die Evolution der Kunst zeitlich besser einzuordnen.

Desweiteren ist der Artikel sehr westlich peprägt, insbesondere im Bereich des Mittelalters bis zur Moderne. Hinzu kommen einige Unstimmigkeiten über den Begriff der Kunst. Marcianus Capelle wird z.B. hier genannt, im Gegensatz zu Platon und Artistoteles und dessen zwei grundsätzliche Positionen der Kunst, die ja bis heute fortwirken, werden leider bisher nicht im Bereich des Kunstbegriff erwähnt. Ich möchte meine Krtik gerne erst hier besprechen, bevor eine Änderung erfolgen könnte oder sollte. Was ist eure Meinung dazu? Vielen dank! --Zita 10:39, 18. Sep 2006 (CEST)

Kunstbegriff

Der Artikel Kunstbegriff und der Artikel über den Erweiterten Kunstbegriff sollten beide überarbeitet werden. Die Entwicklung des Kunstbegriff ist ja nun schon im Artikel der Kunst, sodass dies vielleicht noch im Artikel des Kunstbegriff deutlich gemacht werden sollte oder aber man verlegt die Entwicklung des Begriff der Kunst auch in den Artikel des Kunstbegriff. Ist hier eine Überarbeitung in Planung? --Zita 10:48, 18. Sep 2006 (CEST)

Biologie

In der Evolutionsbiologie werden Verhaltensweisen in der Regel über einen Selektionsvorteil

erklärt. Ein derartiges Erklärungsmuster scheint in Bezug auf Kunst nur schwer anwendbar, 
da nicht unmittelbar einsichtig ist, wie der evolutionäre Vorteil des künstlerischen 
Schaffens aussehen könnte.

Man weiß inzwischen, daß sogar Vögel und Fische ihre Weibchen mit künstlerischen Leistungen beeindrucken (vor einigen Wochen im TV ausführlich gezeigt). Wer übersieht, daß Frauen auf Künstler fliegen, muß weltfremd sein. Also: Welcher Schwachsinn! --WernerPopken 00:17, 26. Nov. 2006 (CET)

Ähm Werner, mag sein, dass da wieder eine TV-Soap den Stein der Weisen gefunden hat, aber das erklärt gar nichts. Zu den Tieren: Zum einen ist gar nicht klar, ob man hier von Kunst reden kann. Mag sein, dass Fische Verhalten zeigen, das wir als künstlerisch interpretieren, aber heißt das, dass der Fisch wirklich Kunst treibt? Wir mögen etwa den Grand Canyon als ein künstlerisches Objekt interpretieren, deshalb ist Erde noch kein Künstler. Und selbst wenn man hier von Kunst spricht, hat man noch nicht mal in Ansätzen einen evolutionären Vorteil von Kunst gefunden. Die Frage ist doch: Warum wird Kunst getrieben? Zu der Erotik: Natürlich kann künstlerisches Schaffen als erotisch betrachtet werden, das ist aber keine evolutionäre Erklärung, sondern wirft die Frage nach nach der Erklärung nur erneut auf: Warum wird künstlerisches Schaffen als erotisch betrachtet? Was soll der evolutionäre Vorteil von künstlerischer Kreativität sein, der dazu führt, dass Künstler als attraktiver wahrgenommen werden? Viele Theoretiker gehen davon aus, dass es hierfür überhaupt keine evolutionsbiologische Erklärung gibt, da derartige Präferenzen ein Ergebis der kulturellen Evolution sind. Um Dir ein anderes Beispiel zu geben: Die Präferenz für abgemagerte Menschen in westlichen Gesellschaften hat sicher überhaupt keine evolutionsbiologische Erklärung, vielmehr gibt es eine kulturelle Dynamik, die zu der Auszeichnung besonders dünner oder sogar magersüchtiger Menschen führt. --Davidl 01:31, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich entdecke gerade Handicap-Prinzip:

Das "Handicap-Prinzip" beschreibt den Umstand, dass derjenige, der sich ein Handicap
(einen Nachteil) leisten kann und dennoch den Wettbewerb mit seinen Artgenossen (und
Konkurrenten) erfolgreich übersteht, von seiner Umwelt als besonders lebenstüchtig,
potent und insofern (vor allem auch sexuell) attraktiv wahrgenommen wird.

Warum wird Kunst getrieben? Das fragen sich die Künstler auch ... Picasso soll sich beklagt haben, daß die Leute immer fragen, was die Kunst soll, aber nie danach fragen, warum der Vogel singt oder warum die Blume schön ist.

Zur Frage der dünnen Menschen: Es gibt sicher viele Gründe, aber einer der auffälligsten ist: Man bewegt sich leichter, wenn man nicht so viele Pfunde mit sich herumschleppen muß. Daher wird man weniger krank und weniger leicht gefressen.

Im übrigen ist es keine TV-Soap gewesen, sondern die Sendereihe im WDR III am Dienstag abend, die von anerkannten Tierfilmern wöchentlich sensationelle neue Erkenntnisse bringt (keine Phantasien, sondern Beweise). Solltest Du Dir mal anschauen.

Wenn Vögel wie Ballettänzer agieren oder Fische den Flußboden nach offensichttlich ästhetischen Kriterien ordnen - ich wüßte nicht, warum man das nicht als Kunst bezeichnen sollte, die entsprechenden menschlichen Handlungen und Resultate hingegen schon.

Man müßte den Tieren sogar eine eigene Ästhetik konzedieren, die uns nicht unbedingt einsichtig sein müßte. Insofern könnten sogar alle oder viele Tiere Kunst schaffen, ohne daß wir das in jedem Fall erkennen können müßten (so wie wir diese Phänomene jetzt zunehmend erst entdecken bzw. so interpretieren). Wenn Kunst Artefakt bedeutet, dann müssen allerdings solche beigebracht werden, der Gesang scheidet aus und gehört in eine andere Schublade (auch Kunst, aber eben nicht bildend).

Da man nun zunehmend entdeckt, daß alle möglichen Tiere Werkzeuge herstellen und sogar spontan erfinden und diese Erfindungen an ihre Nachkommen durch Lehre weitergeben, ist nicht einzusehen, warum nicht auch bald Artefakte gefunden werden, die über die ästhetische Anordnung von Vorgefundenem durch Vögel und Fische hinausgehen (was im übrigen bei modernen Künstlern ausreicht, um als Kunst zu gelten).

Außerdem ist auch nicht jeder Mensch ein Künstler (Sorry Beuys). Donald Ervin Knuth hat einmal behauptet, es habe schon immer (also auch in der Steinzeit) Programmierer gegeben, so wie es immer Musiker und Künstler gegeben habe. Wer ist ein Musiker, Künstler, Wissenschaftler, Lehrer, Handwerker und so fort im Sinne dieser Begriffe? Vermutlich eher nur eines davon, wenn überhaupt. Trotzdem gibt es zweifellos solche Menschen. Die machen ja die Kunst, Musik usw.

Und schließlich: Was sollen die biologischen Vorteile gewisser körperlicher Merkmale sein, die nachweislich das Leben behindern, wie etwa Hirschgeweihe oder große menschliche weibliche Brüste? Das Handicap-Prinzip bietet eine Antwort.

Vergeudung von Kraft und Energie kann sinnvoll sein, weil man dadurch schlüssig zeigt, 
dass man mehr als genug davon besitzt und somit etwas zu vergeuden hat; gerade die 
Verschwendung macht das Signal glaubwürdig.

Das ist auch unter Menschen ein wirksames Prinzip (vielleicht das einzige).

Stammtisch: 
"Gestern habe ich meinen Porsche zur Inspektion gebracht. Hat 5000 Mücken gekostet.  
Kannst du dir gar nicht leisten, Willi. Ober, noch ne Runde!"

Es erklärt zudem, warum körperliche Fülle in manchen Kulturen den Sozialstatus signalisiert (nicht zu verwechseln mit dem modernen Phänomen der Fettsucht).

Sexuelle Selektion
Die sexuelle Selektion ist nach Darwin eine Auslese von Männchen mit bestimmten Merkmalen 
durch die Weibchen der selben Art. Diese Merkmale verhelfen den Männchen in der Konkurrenz 
um die Weibchen zu einem Vorteil gegenüber ihren Geschlechtsgenossen hinsichtlich der 
Fortpflanzung. 

Damit haben wir die nächste interessante Frage: Was turnt die Weibchen an? Der Künstler kann was, was die anderen so nicht können: Die Herzen betören. Au weia, was ist das denn, das ist ja furchtbar unwissenschaftlich!--WernerPopken 19:20, 26. Nov. 2006 (CET)

Begriff - Definition

Auch ich habe lange über eine Definition des Kunstbegriffes gebrütet und bin zu der Überzeugung gelangt:

Kunst ist die undirektionale Kommunikation von wahrnehmbaren Formen. Meist haben diese optische, räumliche oder akustische Gestalt, um über die primären Sinne wahrnehmbar zu sein. Die Qualität wird von den angebotenen Kommunkationsinhalten bestimmt.

Ich möchte zu meiner Definition Kritiken einholen, um zu erfahren wo ihre Schwächen sind. (nicht signierter Beitrag von 84.112.34.142 (Diskussion | Beiträge) 04:58, 15. Aug. 2006 (CEST))

Meiner Meinung nach liegt die fatale Schwäche in der Einführung des Begriffes Kommunikation. Dieser Begriff implementiert viel zu viele Zwänge, wie zum Beispiel Sender und Empfänger, die für Kunst nicht zwingend notwendig sind.

Was sind primäre Sinne ?

Zudem lässt die Definition den Aspekt des "Akt des Schaffens" völlig ausser acht.

Netter Versuch, aber nicht wirklich treffend. (nicht signierter Beitrag von 80.90.54.242 (Diskussion) 2006-08-30T17:22:40)

Was haltet ihr von der Definition:

Kunst ist von Menschen Gemachtes um seiner selbst Willen.

Kam mir neulich so in den Kopf. (nicht signierter Beitrag von 87.78.201.206 (Diskussion) 2006-10-16T13:15:34)

--Stefan B. Link 12:07, 26. Dez. 2009 (CET) schreibt: Was ist denn "undirektional" im Begriff "Kunst als undirektionale Kommunikation"? Deshalb ein neuer Versuch:

Kunst-Definition

--Stefan B. Link 12:07, 26. Dez. 2009 (CET) schreibt: »Kunst« bezeichnet das Schaffen von harmonischen Gestalten zum Zwecke der Wahrnehmung von Wirklichkeiten (Gestalten) als Akt des Bewusstwerdens, der Freude oder Dankbarkeit. Und dann die Erläuterung dieser Definition:

Aber was ist Harmonie? Es gibt mathematische Harmonien, musikalische, malerische, architektonische, plastische, lyrische und poetische Harmonien. Harmonien kommen auch in der Natur vor. Harmonien sind schöne Muster (Formen) von Strukturen. Aber was ist Schönheit und was sind Strukturen?

»Schönheit« bezeichnet die Qualität einer Gestalt, bei der die unterschiedlichen Elemente der Gestalt in solch einem Verhältnis stehen (sich gegenseitig so befördern), dass sie eine mehr oder weniger vollkommene Einheit (Ganzes) darstellen. Diese Schönheit in der Gestalt wird erreicht durch bestimmte Formen und Weisen der Gestalt, z. B. durch einen bestimmten Rhythmus bzw. durch bestimmte Strukturen der Farben, Melodien und plastischen Figuren, die durch Symmetrien die Komplexität der Elemente reduzieren auf Wiederholungen, denn alles Schöne trägt den Zug der Einfachheit, der Reduktion des Komplexen aufs Schlichte, auf die Basic: auf das Notwendige und den Verzicht aufs Unnötige in der Wesensdarstellung der schönen Gestalt - und nur so kann etwas von einer dargestellten Wirklichkeit herausgestellt werden: zu einem Kunst-Werk werden als dem Zweck-Handeln und Zweck-Produkt, einer wahrgenommenen Wirklichkeit deutlichen Ausdruck zu verleihen, damit sie für andere ansichtig wird (vgl. die obige Kunst-Definition).

Strukturen sind Muster (Formen) von Systemelementen und ihrer Beziehungsgeflechte, durch die Systeme funktionieren (entstehen und sich erhalten). Strukturen sind sozusagen die darstellbaren Muster von Systemen, durch die sie funktionieren. Was sind Systeme?

»System« (Organismus) bezeichnet ein Gebilde, dessen wesentliche E-lemente (Teile) so aufeinander bezogen sind (Relationen), dass sie eine Einheit (ein Ganzes) abgeben. Alles, was wir kennen, sind Systeme. Das Kleinste, die Elementarteilchen, das wir kennen, gibt es nur innerhalb eines kleinen Systems: des Atoms. Zerstört man es, entsteht zerstörerisches Energiechaos (z. B. eine Atomexplosion), das sofort wieder in ein dauerhaftes System kommen will, um zu beständig zu sein. Warum das so ist, wissen wir nicht zu sagen. Es ist so - sonst hätte es kein Sein und wäre nichts. Das Nichts gibt es nicht. Es gibt nur Sein. Wir können uns aber ein Sein wegdenken. Das Nichts existiert nur in unserem Kopf als totale Abstraktion von Sein.

Kritik an der jetzigen Kunst-Definition

--Stefan B. Link 12:38, 26. Dez. 2009 (CET) schreibt: Momentan steht folgendes in der Definition:

(1)Das Wort Kunst bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist (Heilkunst, Kunst der freien Rede). (2)Im engeren Sinne werden damit Ergeb-nisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funk-tionen festgelegt sind. (3)Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergeb-nis eines kreativen Prozesses. (4)Das Kunstwerk steht meist am Ende dieses Prozesses, kann aber seit der Moderne auch der Prozess selber sein. (5)Wesentlich für die Kunst ist die Bewunderung als eine solche, was aber nicht zeitlich unmittelbar erfolgen muß und nur Folge ihrer Kenntniserlangung sein kann. (6)Kunst ist eine bewußt herbeigeführte menschliche Leistung, die von anderen Menschen bewundert wird.

Im ersten Satz (1) wird der Begriff der Kunst in einem weiten Sinn ausgespro-chen: Heilkunst, Ingenieurs-Kunst..., ganz so wie bei den alten Griechen, die jede Handlungstechnik als Kunst (technä) begriffen, als Fertigkeit.

Im zweiten Satz (2) wird Kunst zu allgemein definiert als "Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind." Ein "Ergebnis gezielter Tätigkeit, das nicht eindeutig funktional belegt ist" ist zum Beispiel auch das gedankenlose Lied-Pfeifen, denn es kann einfach ein Ausdruck der guten Stimmung sein, die keiner bewussten Mitteilung dient, son-dern... halt einfach nur so. Damit fiele solches Pfeifen unter den Begriff Kunst. Das ist Begriffs-Unsinn, weil dann Dinge unter die Kunst fielen, die man darun-ter nicht subsumieren will.

In den Sätzen (3-6) werden schon Erläuterungen zur Kunst-Definition geboten, d.h., dass ein Aspekt von dem, was Kunst ist, zur Definition erhoben wird. Und das ist Begriffs-Unsinn, weil dann ein Teil zum Ganzen gemacht wird: ein Teil-aspekt von Kunst ausgesprochen wird als Kern (Wesen) der Kunst. Eine gute Definition von Kunst bildet aber solche Oberbegriffe von Kunst, die die Teilas-pekte als Begriffs-Erläuterung ermöglicht.--Stefan B. Link 12:38, 26. Dez. 2009 (CET)

An der Definition der Kunst sind schon viele gescheitert ... Das dürfte eine der schwierigsten Aufgaben überhaupt sein. Verstehe ich das richtig, dass du den Abschnitt hier drüber als Ersatz für die jetzige Definition vorschlägst? Finde ich sehr problematisch, weil zu stark auf „Schönheit“, „Harmonie“ usw. fixiert. Der Haken ist doch, dass eine allgemeine Kunstdefinition nicht annähernd präzise sein kann.

Der Ansatz in der Brockhaus-Enzyklopädie hat gewisse Ähnlichkeiten mit dem jetzt im Artikel stehenden und scheint mir brauchbar. Es wird zunächst auf den Urprung „Wissen, Kenntnis, Fertigkeit“ verwiesen, dann auf Kunst als Gesamtheit des vom Menschen hervorgebrachten im Gegensatz zur Natur, soweit es sich nicht nur auf eine Funktion festlegt oder darin erschöpft. (Das wird noch präzisiert.) Dann wird auf den im 16. bis 18. Jahrhundert herausgebildeten Unterschied zwischen Kunst, Wissenschaft und Handwerk hingewiesen. Schließlich darauf, dass ein allgemein gültiger Kunstbegriff als überholt gilt. Es folgen noch eigene Abschnitte zum traditionellen Kunstbegriff und zur Problematik des heutigen.

Rainer Z ... 15:34, 26. Dez. 2009 (CET)

--Stefan B. Link 21:25, 2. Jan. 2010 (CET) schreibt: Lieber Rainer,

1. ja, "den Abschnitt hier drüber" verstehe ich als Ersatz für die jetzige Definition.
2. Den Ansatz in der Brockhaus-Enzyklopädie, der wie du schreibst "gewisse Ähnlichkeiten mit dem jetzt im Artikel Stehenden", habe ich ja präzise kritisiert. Du wiederholst nur das von mir Kritisierte, aber entkräftest es nicht mit Argumenten.
3. Dass es keine allgemeine Kunstdefinition gibt, liegt daran, dass man entweder Kunst in einem sehr weiten Sinne versteht - wie eben die Brockhaus-Enzyklöpadie (die den Begriff der Griechen als technä (Technik, Handfertigkeit) mit hineinnimmt. Oder man definiert nur eine Teil-Gebiet der Kunst (Malerei, Musik, Schauspiel...). Aber selbstverständlich kann man die Erklärungsbegriffe (Oberbegriffe in der Kunst-Definition) so abstrahieren, dass alle Teil-Gebiete der KUnst darunter fallen.

Ich habe einen Vorschlag gemacht. - Nun müsstest du mir konkret eine Kunstrichtung nennen, die nicht unter diese Definition fällt. Dann wäre das ein starkes Argument gegen meinen Vorschlag - und man müsste nur die Definition etwas umstellen, damit auch diese Kunst-Richtung sich in der dann modifizierten Kunst-Definition wiederfände.

Du wendest gegen meine Definition ein, sie fixiere sich zu stark auf "Schönheit", "Harmonie" - aber sie fixiert sich vielmehr auf die gut definierten Begriffe "Struktur" und "System". Diese Begriffe sind hier in Wikipedia gut definiert und ich beziehe mich in meiner Definition auf diese Begriffe. SChönheit und Harmonie haben es natürlich mit dem Begriff Struktur und Harmonie zu tun. Nur habe ich darauf noch nicht verlinkt, weil die Definition auch allgemein verständlich bleiben muss. Und jeder weiß doch, was schön ist und was harmonisch ist - selbst Disharmonien sind kein Chaos - und nur das ist unschön und nicht-harmonisch, sondern eben nicht-musterhaft, unstrukturiert und deswegen passt da nichts (ist nichts harmonisch), weder als Ergänzung noch als KOntra-Punkt.

Es ist falsch, dass Kunst zu definieren, wie du schreibst, "eine der schwierigsten Aufgaben überhaupt" sei. Es ist überhaupt nicht schwer, ein Objektgebiet zu definieren - wenn man sich darin ein bisschen auskennt und philosophisches Begriffswissen hat über wichtige Oberbegriffe wie "Struktur", "Relation", "Element", "System", "Handlung", "Wirklichkeit", "Realität", "ERscheinung"...

Wirklich schwer ist aber immer, erfolgreich zu sein in einem Objektgebiet: als Maler, als Chirurg, als Physiker, als Informatiker, als SChreiner, als Maurer - wenn einer wirklich gut mauern kann oder schreinern kann, ist er ein Künstler im Sinne der Griechen, einer, der eine seltene Handwerksfertigkeit besitzt. Zu definieren lernt man aber in den ersten Philosophie-Semestern - und da ist die Philosphie noch nicht schwer. Sie wird es in der Naturphilosophie, Logik und in der Interpretation der griechischen KLassiker. Alles andere ist verständlich und machbar für jeden Abiturienten..--Stefan B. Link 21:25, 2. Jan. 2010 (CET)

Da haben wir wohl verschiedene Bücher gelesen und verschiedenes studiert. Ich wüsste übrigens nicht, wie sich die Wikipedia irgendwo zwischen dem griechischen Kunstbegriff (der ja nicht einfach überholt ist) und dem aktuellen irgendwo berechtigt positionieren sollte. Rainer Z ... 21:58, 2. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich habe mir deine Definition noch einmal genauer angesehen. Das geht – ehrlich gesagt – gar nicht. Das ist nicht mehr als deine Meinung, ziemlich romantisch und schwammig. Tut mir leid. Rainer Z ... 22:04, 2. Jan. 2010 (CET)

--Stefan B. Link 10:31, 12. Jan. 2010 (CET) schreibt:

Lieber Rainer, du schreibst: "Da haben wir wohl verschiedene Bücher gelesen und Verschiedenes studiert."

Ich antworte:

Ich beziehe meine Infos aus der Philosophie. Z.B. von

Roland Bluhm/Reinold Schmücker (Hrsg.): Kunst und Kunstbegriff. Der Streit um die Grundlagen der Ästhetik, Paderborn, mentis-Verlag 2002 (KunstPhilosophie Bd. 1, herausgegeben von Reinold Schmücker und Axel Spree) 2002.

DAs Buch wird im Internet (http://www.ruhr-uni-bochum.de/aesth/Spree/KunstPhilosophie1.html) so vorgestellt:

Läßt sich Kunst definieren? Von vielen analytischen Kunstphilosophen wird das bezweifelt. Für sie ist der Kunstbegriff ein "offener Begriff", der auf unterschiedlichste Phänomene angewandt werden kann, selbst wenn diese keine gemeinsame Eigenschaft miteinander verbindet. Wer danach fragt, was Kunst denn eigentlich sei, verkennt in ihren Augen das Wesen des Kunstbegriffs.

Träfe diese Auffassung zu, wären philosophische Theorien über das Wesen der Kunst bloße Spekulation. Der Streit um den Kunstbegriff, der bis heute nicht beigelegt ist, ist deshalb ein Streit um die Grundlagen und die Möglichkeit einer Ästhetik der Kunst.

Der Band stellt die wichtigsten Protagonisten dieses Streits in Aufsätzen vor, die hier größtenteils zum ersten Mal in deutscher Übersetzung vorliegen. Er enthält Beiträge von Berys Gaut, William E. Kennick, Maurice Mandelbaum, Robert J. Matthews, Robert Stecker, Morris Weitz und Paul Ziff.

Du schreibst: Ich wüsste übrigens nicht, wie sich die Wikipedia irgendwo zwischen dem griechischen Kunstbegriff (der ja nicht einfach überholt ist) und dem aktuellen irgendwo berechtigt positionieren sollte.

Ich antworte: Lies doch mal, was bei Wikipedia unter Griechische Kunst steht. Da wird nichts erzählt von Technä in der Bedeutung der von dir verteidigten Kunst-Definition, wie sie so immer noch im Kunst-Artikel steht: "Das Wort Kunst bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist." Natürlich unterschieden die Griechen zwischen den Produkten der TEchnik (handwerkliche Fertigkeiten) und Produkten der Malerei, Plastik oder Architektur - aber eben begrifflich nur ungenau. Und deshalb soll man nicht so tun, als ob der Begriff der Griechen gleichberechtigt nebeneinander zu stehen hätte mit heutigen Kunst-Begriffen - wie du das wohl ausgesagt hast.

Du schreibst: Ich habe mir deine Definition noch einmal genauer angesehen. Das geht – ehrlich gesagt – gar nicht. Das ist nicht mehr als deine Meinung, ziemlich romantisch und schwammig.

Ich antworte: Mein Vorschlag lautet: »Kunst« bezeichnet das Schaffen von harmonischen Gestalten zum Zwecke der Wahrnehmung von Wirklichkeiten (Gestalten) als Akt des Bewusstwerdens, der Freude oder Dankbarkeit. Frage-1: Was daran ist "ziemlich romantisch" oder "schwammig"? Im Gegenteil: Ich erläutere ja noch dazu etwas, so dass es nicht schwammig erscheint, sondern clara et distincta wird (kar und bestimmt). "Schwammig" im Sinne von nichts-sagend ist das, was in der jetzigen Kunst-Definition steht (Begründung siehe oben). Frage-2: Und wenn etwas romantisch, postmodern oder sonstwas wäre - was wäre das für ein stichhaltiges Argument? Keines, denn es würde nur einen bestimmten Kunst-Begrif bezeichnen und noch keine Unwahrheit oder Unmöglichkeit.

Aber du störst dich wohl am Wort "harmonisch". Na gut, dann erstetze ich dieses Wort durch das dieses Wort erläuternde Wort in meiner Erläuterung, also:

»Kunst« bezeichnet das Schaffen von strukturierten Gestalten zum Zwecke der Wahrnehmung von Wirklichkeiten (Gestalten) als Akt des Bewusstwerdens, der Freude oder Dankbarkeit.

Du sagst noch, dass dies nicht mehr als meine Meinung sei. - Nein, das ist die Wiedergabe einer Vielzahl von Meinungen über Kunst, die ich las. Natürlich ist es auch meine Meinung. Aber dass etwas meine Meinung ist, macht es nicht unwahr, unobjektiv oder nicht-repräsentativ.--Stefan B. Link 10:31, 12. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Lies mal Rainer, was unter der nächsten Gliederungs-Überschrift steht, will sagen: Historische Betrachtungen über etwas oder spachbegriffliche Betrachtungen sind keine Betrachtungen der SAche selbst. DAs heißt: Nicht jeder Kunsthistoriker oder Sprachwissenschaftler weiß etwas über Kunst zu sagen - sehr wohl aber etwas über die Genese des Kunst-Begriffes oder über darstellungsleitende Ideen von Bildern, Plastiken oder Installationen oder Partituren etc. Darüber zu erzählen ist noch nicht die Lehre über Kunst (Ästhetik). Sie, die Äshtetik, liefert dir den Kunst-Begriff - und nicht die Künstler selbst oder Kunsthistoriker oder Altphilologen - so wenig wie dir Physiker den Begriff der PHysik liefern, sondern philosophierende PHysiker oder Naturphilosophen (Philosophen, die PHysik studiert haben).--Stefan B. Link 10:42, 12. Jan. 2010 (CET)

Lieber Stefan, darf ich dich darauf hinweisen, daß die Wikipedia kein Forum ist für wie auch immer philosphisch oder theologisch begründete Meinungen einzelner Schreiber, sondern die Zusammenfassung der maßgeblichen Fachliteratur bzw. Fachpositionen? Es gibt eine Redaktion Bildende Kunst und diese und andere haben sich schon recht lange auch mit diesem Artikel beschäftigt. Die Definition bedarf zur Zeit keiner Revision in der Darstellung. --Arnis 13:10, 12. Jan. 2010 (CET)

Danke, Arnis. Stefan, du hast da ganz offensichtlich eine Privattheorie entwickelt, auch wenn du dafür Quellen beibringst (aus denen kann man sich auch was stricken). Die jetzige Definition ist vielleicht nicht perfekt (wie sollte sie?), aber sehr akzeptabel. Deine entspringt irgendeiner Idealvorstellung davon, was Kunst zu sein hätte. Was soll man mit „Akt des Bewusstwerdens, der Freude oder Dankbarkeit“ bitte anfangen? Dazu noch mit „Harmonie“ oder „Struktur“? Jedenfalls in dieser Zusammensetzung. Das ist doch – Verzeihung – Geschwurbel. Rainer Z ... 16:08, 12. Jan. 2010 (CET)

Lieber Arnis, lieber Rainer, es ist nachvollziehbar hier dargelegt, dass mein Vorschlag zur Definition von Kunst weder nur meine Meinung darstellt noch Geschwurbel ist, sondern eine allgemeinfähige Aussage ist über das, was Kunst ist. Es leuchtet euch halt nicht ein. Auch gut. Vielleicht ändert sich das nochmal. Dann wäre es besser. --Stefan B. Link 12:18, 13. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Mein Vorschlag lautet: »Kunst« bezeichnet das Schaffen von strukturierten Gestalten zum Zwecke der Wahrnehmung von Wirklichkeiten (Gestalten) als Akt des Bewusstwerdens, der Freude oder Dankbarkeit. Arnis bezichtigt diesen Vorschlag als "theologische begründete Meinung". Unerfindlich, was daran theolgisch ist. Rainer nennt es "irgendeine Idealvorstellung davon, was Kunst ist". Unerfindlich, was daran ideal wäre. Ideal für die Kunst ist immer, wenn sie die Wirklichkeit (= wie die Welt uns Menschen im Bewusstsein erscheint!) rüberbringt. Das genau besagt meine Definition als "Akt des Bwusstwerdens" - wie schrecklich, banal, schön, absurd... die Wirklichkeit auch sein mag. Die "Redaktion Bildende Kunst", die sich nach Aussage von Arnis mit dem Artikel schon recht lange Zeit beschäftigt hat, wird Kritik erst einmal abwehren - nach so vielen Mühen um eine gute Definition mit mäßigem Erfolg. Alles Macht-Mehrheitsprobleme. Gut so. Man braucht Zeit, um Mehrheitsverhältisse umzukehren.--Stefan B. Link 01:39, 14. Jan. 2010 (CET)

Du hast die WP nach wie vor nicht begriffen: Es geht nicht um Mehrheitsverhältnisse, es geht um die Wiedergabe der Fachpositionen. Diese liegen nun mal ziemlich weit entfernt von deinen persönlichen Ansichten, die offenbar, wie sich in deinem Editionsprotokoll nachlesen läßt, im philosophisch-theologischen Bereich liegen. --Arnis 08:32, 14. Jan. 2010 (CET)

Sehr wohl gebe ich Fachposition wieder. Nur findet diese Fachposition in der Guppe "Redaktion Bildende Kunst", die diese Seite betreut, keine Mehrheit, weshalb Arnis mir nicht zustimmt für eine Änderung der Definition von Kunst. Insofern geht es natürlich um Mehrheitsverhältnisse. Arnis Position wäre glaubwürdig, würde man hier wenigstens unterschiedlich allgemein-fachliche Kunst-Definitionen mal aufführen. Und aus meinem Editionsprotokoll zu schließen (weil ich oft zu theologischen und philosphischen Themen mich äußerte), meine Kunstdefinition als "theologische begründete Meinung" zu qualifizieren, ist rational nicht verstehbar, sondern nur mir verständlich als arationle Abwehr einer unliebsamen allgemein-fachlichen Meinung. Ich werde, sobald Zeit ist, auf jeden Fall hier Kunst-Defnitionen sammeln, die aus Lexika stammen und von Fachprofessoren sind, die sich mit der Definition von Kunst beschäftigen. Dann zeigt sich, wie allgemein-fachlich unhaltbar die jetztige Definition ist.--Stefan B. Link 12:46, 15. Jan. 2010 (CET)

Hallo Beteiligte,

sogar auf mich als Fachfremdling wirkt Stefans Definition unbefriedigend. Mich persönlich stören insbesondere die Begriffe "Freude" und "Dankbarkeit", diese scheinen mir allzu stark

normativ aufgeladen. Meiner Meinung nach, sollte bei einem Definitionsversuch die Zweckgebundenheit galant unter den Tisch gekehrt werden. Kunst ist einzig Zweck an sich selbst -

wenn überhaupt ;-)

Mein persönliches (und ich mache keinen Hehl daraus:) unkompetentes Fazit aus der ganzen Definitionsschlacht ist, dass eine Definition der Kunst als dynamischer, intersubjektiver

Prozess abläuft, welcher sich ständig erweitert und wieder zerfleischt. Sollte ich hiermit ein kleines bischen in die richtige Richtung denken, wäre ich stark dafür,

diese hier ablaufende Debatte konsequenterweise als Teil des Artikels zu betrachten, womit Stefan letzten Endes das Recht auf eine ordentliche

und weniger verschnupfte Antwort zukäme.

Beste Grüße, Sebastian (nicht signierter Beitrag von 79.230.249.99 (Diskussion | Beiträge) 02:41, 12. Feb. 2010 (CET))

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Siebrand  setzt Lösch-Marker Delete für Image:Chimpanzee_congo_painting.jpg

Nominating image for deletion;

-- DuesenBot 15:23, 28. Feb. 2007 (CET)

Kunst und Grenzen

Können sie mir sagen ob die Malerkunst grenzen hat????

Löschung meines Links "Essentielle Merkmale des Kunstwerks"

Tröste mich mit der Ungeschicklichkeit, mit der das Titelbild dieses Artikels ausgewählt wurde: Eine sich wälzende, fette Frauensperson mit quellender Brust, sinnlich wirkend, aber die Lüste in Gestalt bocksbeiniger Putten von sich weisend. So hat nicht nur Ricci die Kunst gesehen, so sehen sie auch die Administratoren dieses Artikels! --H.-P.Haack, Leipzig 21:37, 19. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Habe meinen Link wieder angebracht, bescheiden, in nicht hervorgeobener Schrift, nachgeordnet dem luziden Definitionsvoschlag für "Kunst". Bin gespannt, ob mir (eigentlich Thomas Mann, auf den ich mich in allem berufe), wieder der Mund verboten wird.--H.-P.Haack, Leipzig 09:02, 20. Sep. 2007 (CEST)

Das Wort "Installation" kommt im gesamten Artikel nicht vor

Das Wort "Installation" kommt im gesamten Artikel nicht vor, was ich für einen Artikel über Kunst etwas merkwürdig finde... --84.61.130.60 12:13, 22. Sep. 2007 (CEST)

Entschiedener Mangel dieses Artikels

Beeindruckend ist die historische Sicht auf die Kunst. Was aber fehlt, ist eine Orientierungshilfe für das Erkennen von Kunst (versus Kitsch, Handwerk, Epigonentum, dem Klamauk "erweiterter Kunstbegriff" (Beuys) usw.). Mit anderen Worten: Verschwiegen werden von den Autoren die essentiellen Merkmale des Kunstwerkes. H.-P.Haack, Leipzig (falsch signierter Beitrag von H.-P.Haack (Diskussion | Beiträge) 00:12, 18. Jun. 2007 (CEST))

--Stefan B. Link 21:40, 2. Jan. 2010 (CET) schreibt: es ist halt viel einfacher, über die Kunst-Geschichte zu schreiben und über die Begriffs-Historie als über das, was Kunst ist. Jedes KUnstwerk gerät zum Kitsch, wenn es einen entsprechenden Situations-RAhmen hat, z. B. wenn es als Massenware auftaucht. Aber Beuys ist kein Klamauk, sondern wenn man ihn nachmacht, wird er zum Kitsch. Beuys macht nur keine Bilder, sondern erzählt in einer Installationen eine Kurz-Geschichte. Man könnte sagen: Er will erlebnis-pädagogisch eine Aussage machen über etwas. Es ist Kunst, denn er hat was Interessantes mitgeteilt, ausgedrückt, dargestellt. Aber ob es große Kunst ist, zeigt sich immer an der Aussage, die er mit seiner Installation macht. Wenn sein INteresssantes (was er aussagt) eine wichtige Aussage über das Leben, die Gesellschaft, die Natur... ist, die dann davon etwas erhellt, klarer macht (zeigt, offenbart), dann ist es große Kunst.--Stefan B. Link 21:40, 2. Jan. 2010 (CET)

Einseitige Betrachtungsweise ohne Berücksichtigung der unterschiedlichen länderspezifischen Auslegungen.

Hallo liebe KunsterklärerInnen,

ich habe starke Zweifel an der Vollständigkeit der hier ausgeführten Erklärungen. Wie bereits jemand anderes schrieb wird auf das Erkennen von "bildender Kunst" in der jetzigen Zeit nicht eingegangen. Schlimmer finde ich allerdings, dass primär von "bildender Kunst" ausgegangen wird. In den D.A.CH.-Ländern ist hier die Betrachtungsweise durchaus unterschiedlich. In (A) Österreich wird bei dem Begriff Künstler zunächst an Musiker gedacht.

Ich fände es daher sehr hilfreich sich auch soweit von Objekt und Tätigkeit zu entfernen um in einem Gesamtüberblick zu einer haltbaren umfassenden Diskussion zu kommen, die dann ebenso für die internationale Begriffe ARS, ART oder alle anderen Übersetzungen Gültigkeit haben.

Was also ist allen Kunstsparten gemein?

1. vom Menschen geschaffen.

2. es wird etwas mitgeteilt, kommuniziert, vermittelt, angedient − wie auch immer man das nennen will.

3. der Prozess in dem Kunst entsteht ist ein schöpferischer, er verlangt nach Unverwechselbarkeit (Originalität), denn nur so wird eine Tätigkeit zum Schöpfungsakt und bekommt so etwas göttliches.

4. zur Unterscheidung zum Bereich der "angewandten Kunst" oder auch Unterhaltungskunst (U-Musik) verlangt Kunst eigentlich nach Zweckfreiheit und Eigenorientierung (Egozentrierung und Selbstauftrag) des Künstlers.

persönliche Randnotiz: Punkt 4 halte ich für nicht unbedingt erforderlich, da ich die U/E-, freie/angewandte-Unterscheidung als nicht zeitgemäß ansehe.

Mit dieser Annäherung bekommen die Erklärungen von z.B. Joseph Beuys dann auch den ihnen gebührenden Sinn.

Mir ist eigentlich folgendes Zitat die offenste, da alle Kunstgattungen, auch die angewandten, inbegriffen sind, zeitloseste und sympathischste Erklärung für Kunst:

"Kunst sind die Geschichten, die ein Mensch in einer selbsterfundenen Sprache erzählt!"

Mir fehlt in dem Artikel auch ein Hinweis auf die Theorie von Niklas Luhmann über selbstreferentielle Systeme ( [3] ) und deren Wirkung in der Kunstszene.

Beste Grüße -- illuman 15:49, 24. Apr. 2008 (CEST)

Etymologie und Wortgebrauch

Ursprünglich ist kunst ein Substantivabstraktum zum Verbum können (...)

Klingt nett, aber der Begriff "Substantivabstraktum" ist offenbar eine spontane Erfindung: Man kann diesen Begriff nirgendwo nachschlagen (außer in diesem Artikel), soviel ich weiß, kennt die deutsche Grammatik diesen Begriff nicht. Also sollte man ihn entweder weglassen oder erklären, was mit Substantivabstraktum gemeint ist. Der Begriff ist zwar nicht übel, weil selbsterklärend, aber nur für Leser mit einiger grammatikalischer Vorbildung. Alle anderen verstehen nur Bahnhof. --78.54.133.87 10:35, 7. Jun. 2008 (CEST)

Sprache ist etwas Lebendiges. Also liegt es im Wesen, dass neue Wörter entstehen. Ein Wort nicht in einem Duden o.ä. zu finden, belegt oder widerlegt nichts! Demnach hätte es "Händie" auch nicht geben dürfen. (Ich schreibe dieses Wort bewusst so, weil es dieses Wort offiziell nicht gibt, gibt es auch keine falsche Schreibweise.) Ob diese Wortschöpfung gut und verständlich ist, ist eine ganz andere Frage. (5.2.2009 GUB) (falsch signierter Beitrag von 212.89.134.29 (Diskussion | Beiträge) 12:18, 5. Feb. 2009 (CET))

Bildänderung

Habe ein Bild hinzugefügt; Mumienportät aus Fayum, um zu illustrieren, was zu dieser Zeit so alles unter das "Niedere Handwerk" fiel. Die hierdurch entstandene Verschlechterung des Formats so denke ich, kann hierbei in Kauf genommen werden. Ferner das in einen solchen Artikel nicht passende Bild Egon Schieles entfernt, da doch Cézanne als der Vater der Moderne angesehen wird und habe nun obige Formatierung doch verbessert.--Rigo 1963 12:52, 11. Jul. 2008 (CEST)

Postmoderne und Jetzt

Mir ist http://de.wikipedia.org/wiki/Kunst#Postmoderne zu schwammig. Es hieß ja schon mehrmals, dass die Postmoderne an ihrem Ende angelangt ist, was ja typisch für eine auslaufende Kunst-Bewegung ist.

Was sind denn die aktuellen Fragen und Ziele der Kunst? Nur das Infrage-Stellen des Vorherigen? --Patchworker 18:25, 15. Jul. 2009 (CEST)

Links

• http://www.publicartwiki.org

kunst im öffentlichen raum

• http://www.kunst-in-nrw.eu/

Videoplattform für Kunst und Künstler in NRW

In welchem Bereich kann der Link weiterhelfen? -- Gumnor 08:51, 1. Jun. 2009 (CEST)

Literaturangaben

1. Hier fehlen noch Angaben (u.a. häufig die ISBN), die nachgetragen werden müßten.

2. Auch die Formalien sollten den Regeln entsprechen , damit niemand nacharbeiten muß... > WP:LIT.

(Ich habe hier mit Korrekturen begonnen, aber keine Zeit für den Rest.)

3. Die Reihenfolge der Titel folgt keinem erkennbaren eineitlichen sinnvollen Ordnungsprinzip (Chronologie oder Autorenname nach Alphabet).

4. Es wäre wohl nützlich, wenn dieser Hinweis niemals archiviert würde, weil das Problem meist kein vorübergehendes ist (d.h. sich bei jeder späteren Ergänzung wieder einzustellen beliebt...).

- Doch inhaltlich eine interessante Zusammenstellung!

Gruß, -- Sophophiloteros 15:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Abstraktionsvermögen als Voraussetzung für Kunstempfänglichkeit

Zitat aus dem Artikel: Außerdem haben Menschen, die Zeit für Kunst hatten, keine Probleme, die täglichen Bedürfnisse nach Nahrung und Sicherheit zu stillen: Wer neben dem Alltag noch Reserven für primär sinnfreie Tätigkeiten wie Kunst hat, stellt damit seine Überlebensfähigkeit dar.

Zutreffender ist, dass Kunstbedürftigkeit die Fähigkeit zu Analogie-Schlüssen erkennen lässt. Analoges zu erkennen bedeutet zu abstrahieren. Wer abstrahieren kann, kann auch besser (komplexer) planen. Die Kunstproduktionen im Aurignacien zeigen, dass aus dem Homo sapiens der Homo sapiens intellectus hervorgegangen ist. Dass nicht alle Menschen kunstbedürftig sind zeigt (u. a.), dass der evolutionäre Schritt (→ Suchmaschine) vom Homo sapiens zum Homo sapiens intellectus noch nicht abgeschlossen ist.

Die Voraussetzung, den metaphorischen Aspekt der Kunst zu erfassen, ist die kognitive Fähigkeit der Abstraktion.

H.-P.H. 01:17, 25. Aug. 2009 (CEST)

Abschnitt Biologie>Kreuzungsexperimente?

Im Abschnitt Biologie ist davon die rede das man diverse Sachen nicht Beweisen kann da Kreuzungsexperimente mit Menschen ethisch nicht vertretbar sind.Wie genau sollte so etwas funktionieren also damit meine ich was sollten Kreuzungseperimente mit Menschen (meint man da eigentlich zwischen 2 Menschen?) da Beweisen?--Weiter Himmel 07:17, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ein bisschen rätselhaft, aber es dürften Sachen wie die Mendelschen Erbsenexperimente gemeint sein. Zwischen Menschen mit Kunsttalent und solchen ohne. Zwei Menschen würden nicht reichen, dauerte auch mehrere Generationen. Rainer Z ... 20:11, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ähm ich meinte eigentlich nicht "nur 2 Menschen" sondern "zwischen 2 Menschen" oder "einen Mensch und x".Abgesehen davon hast du wahrscheinlich recht.--Weiter Himmel 08:30, 6. Jul. 2010 (CEST)

"Bewunderung" als wesentliches Kriterium für Kunst

Ich habe die Ergänzung, in der "Bewunderung" als wesentliches Kriterium für Kunst bezeichnet wurde, wieder entfernt. Sie ist höchst fragwürdig. Mir zumindest ist keine einzige Kunsttheorie bekannt, in der Bewunderung als wesentliches Kriterium genannt würde. Im Mindesten wäre hier ein Einzelnachweis nötig.-- Pere Ubu 20:42, 4. Jan. 2010 (CET)

Aus Müll Kunst machen.

Eine andere Art von Kunst: Aus Müll wird Kunst! Dies ist eine Umweltfreundliche Lösung alte Sachen zu schönen neuen Sachen umzuwandeln. Dazu gibt es auf Youtube ein tolles Video! (nicht signierter Beitrag von 79.251.75.106 (Diskussion) 14:26, 3. Jul 2010 (CEST))

Definition von Kunst

--Stefan B. Link 13:38, 15. Jul. 2010 (CEST) : Die Diskussion über den Kunst-Begriff wurde schon einmal früher geführt (siehe [[4]]). Ich hatte dort angekündigt, Kunst-Definitionen von zeitgenössischen Kunst-Experten hier zu präsentieren, die helfen können, die viel zu weit gefasste momentane Definition zu präzisieren.

Momentan wird so Kunst definiert: Das Wort Kunst bezeichnet [...] Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit [...], die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. Kunst ist [...] das Ergebnis eines kreativen Prozesses.

Ein "Ergebnis gezielter Tätigkeit, das nicht eindeutig funktional festgelegt ist" ist zum Beispiel auch das gedankenlose Lied-Pfeifen, denn es kann einfach ein Ausdruck der guten Stimmung sein, die keiner bewussten Mitteilung dient, sondern... halt einfach nur so. Damit fiele solches Pfeifen unter den Begriff Kunst. Das ist Begriffs-Unsinn, weil dann Dinge unter die Kunst fielen, die keiner darunter subsumieren will.

Im folgenden also sind ein paar Definitionen abgedruckt, die ich in den nächsten Tagen noch vermehren will.

1. "Das Kunstwerk ist [...] ein sinnlich wahrnehmbarer Denkgegenstand. Das heißt, indem ich es wahrnehme, löst es ein Erkennen in mir aus, das über die Wahrnehmung allein durch die Sinnesorgane hinausgeht. Erkennen hat mit Bewusstsein zu tun. Ebenso wie das Kunstwerk einen Bewusstseinsakt darstellt, ist auch das Erkennen ein Bewusstseinsakt." (Jean-Christophe Ammann, Bei näherer Betrachtung. Zeitgenössische Kunst verstehen und deuten, Westend Verlag Frankfurt 2009, 13)

Ammann bestimmt hier Kunst als "Denkgegenstand": es kommt aus einem erkenntnis-geleiteten Bewusstseinsakt (auf Seiten des KÜnstlers) und löst (beim Betrachter) einen Erkenntnis bringenden Bewusstseinsakt aus.

2. "Kunstwerke erheben einen Schönheits- bzw. (als moderne Kunst) Authentizitätsanspruch. Im Kunstwerk gestaltet der Künstler eine im LIchte einer bestimmten Bedürfnisinterpretation, Werthaltung, Sensibilität gemachte subjektive und zugleich für exemplarisch gehaltene Welterfahrung auf eine möglichst angemessene Art (angemessen im Hinblick auf die Wahl der Darstellungstechnik, Durchdringung von Form und Inhalt, Verdeutlichung der Aussageabsicht u.u.), um sie anderen mitzuteilen." (Schülerduden "Die Philosophie", Mannheim 1985, 241)

Kunst ist laut Schülerduden Philosophie ein Werk, das den Aussage-Anspruch erhebt, authentisch oder schön zu sein: eine bedürfnisinterpretierte, wertgeleitete exemplarische Welterfahrung gestaltet sich im Werk auf angemessene Art, um sie anderen mitzuteilen.

3."Kunst leitet sich als Wort von 'können' her und bedeutet 'Geschicklichkeit, Kenntnis, Weisheit', also nicht ein gewöhnliches, sondern ein ausgezeichnetes Können. (Auch das lat ars sagt in seiner Wurzel neben 'Zusammenfügen' schon 'Ersinnen'.) KUnst und Handwerk treffen sich darin, dass beide ein sinnlich wahrnehmbares Werk hervorbringen. Doch zielt das Handwerk auf das Brauchbares, Nützliches, während die Kunst dem Schönen zugewandt ist." " (Walter Brugger (Hg.), Philosophisches Wörterbuch, Verlag Herder 1976 (16), 209f.)

Die Aussage ist einseitig auf Schönheit bezogen. Man muss also diese Aussage nur leicht modifizieren: Handwerk zielt auf Brauchbares, Kunst auf Bedeutsames (Aussageinhalte).

4.Ich glaube nicht, dass es im Grunde gar so wichtig ist, warum einem ein Gemälde oder eine Statue gefällt. [...] Jeder Mensch wird an hundertelei Dinge erinnert, wenn er ein Bild betrachtet, und sie alle beieinflussen seine gefühlsmäßige Einstellung. (Ernst Gombrich, Die Geschichte der Kunst, Fischer Verlag Frankfurt 1996 (16), 15)

Gombrichs Aussage über Kunst wendet sich gegen die Definition von Kunst als Gestalt-Produktion von Schönem, aber es hat mit "gefallen" zu tun: Ein Kunstwerk muss nicht schön sein, es kann auch Zerfall, Leid oder die Farbe schwarz darstellen, aber es muss gefallen, sonst stellt man es nicht auf. Und etwas gefällt, weil es eine Bedeutung hat, einen Sinn, eine Aussage macht, denn sie (die Bedeutung, der Sinn, die Aussage) beeinflussen unsere "gefühlsmäßige Einstellung", denn die Bedeutung, die Aussage erinnert uns an etwas, was uns gefällt - nicht weil es schön wäre, sondern weil es wichtig ist, wahrgenommen zu werden als Beeindruckendes, Authentisches oder Schönes.

5. "Kunst ist die [...] Wahrnehmung von Gestalt durch die Schaffung von Gestalt. [...] Nur das, was der Künstler machen kann, macht er auch wahrnehmbar. Und wenn es ihm nicht glückt, ihm Gestalt zu geben, so ist das Wahrgehommene verloren; es ist nicht vermittelt." (Carl Friedrich von Weizsäcker, Zeit und Wissen, Carl Hanser Verlag 1992, 438)

Weizsäcker sagt hier den Zweck von Kunst aus: aus der vielfältigen Wirklichkeit wird etwas wahrgenommen, und dieses Wahrgenommene erscheint dem Künstler so bedeutsam, dass er es eigens in einer Gestalt darstellt. Eine Gestalt der Wirklichkeit (konkret oder abstrahiert vom konkreten Objekt, eine empirische Gestalt oder eine reine Bewusstsein-Gestalt wie Mathematik oder Farben, denn Farben gibt es nicht in der Natur, sondern entstehen in unserem Kopf durch bestimmte Lichtwellenlängen und komplizierte neuronale Verknüfpungen) wird in einer Gestalt herausgehoben dargestellt, damit bewusst wird, dass es das gibt entweder als "reine" Bewusstseinsleistung, als "reines" neuronales Produkt, als Bewusstseins-Konstrukt (Meldodie, abstraktes Gemälde als Struktur oder Rhythmus, so wie eine barocke Kirche als Architektur eher wie ein Klang ist, ein komplexer Ruf, ein komplizierter Akkord) oder als etwas an empirischen Objekten (das Alter, der Zerfall, die Harmonie einer Landschaft).

6."Kunst [zu können] 1) die schöpferisch gestaltende Tätigkeit in Baukunst, Plastik, Malerei, Graphik, Kunsthandwerk, in Musik, Dichtung, Theater, Tanz [...]. 2) oft nur: die bildende Kunst..." (Der neue Brockhaus. Fünf Bände, F.A.Brockhaus Wiesbaden 1974 (5),282)

In der oben verlinkten früheren Diskussion meinte ein Meinungsgegner, die von mir kritisierte, auch jetzige Definition sei angelehnt an den Brockhaus. Das Kuriose ist nur, dass die Brockhaus-Definition vor das definierende Substantiv "Tätigkeit" noch die einschränkenden Adjektive "schöpferisch" und "gestaltend" setzt (und so keinen entgrenzten, nichts-sagenden Kunst-Begriff liefert), während die jetzige Wikipedia-Definition das definierende Substantiv "Tätigkeit" mit den inhaltlich zu weiten Adjektiven "gezielt" und "menschlich" versieht, und im anschließenden definierenden Relativsatz auch noch alles uferlos entgrenzt mit "die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind." Man fragt sich, wie man so entgrenzend definieren kann. Mögliche Antwort: Manche abstrakt malenden Künstler nehmen sich nicht vor, ein Objekt (etwas Konkretes) darzustellen, sondern eine Gestalt-Struktur, ein Farb-Rhythmus. Dies erreichen manche von ihnen nur, wenn sie dabei so wenig wie möglich nachdenken (rational überlegt), sondern wenn sie dabei so "spontan" wie möglich (denkerisch ungebrochen) malen. Dieses "Spontane" ist aber ein sehr konzentrierter Bewusstseins-Akt, ein Bewusstseins-Akt, bei dem der Maler versunken ist, konzentriert ist auf das, was aus ihm herausfließt in das Bild: eine ansprechende Bildgestalt (nach Struktur oder Rhythmus ansprechende Bildgestalt) entsteht nach oft mehrmaligen Versuchen, immer wieder neu beginnend wird modifiziert oder umgestaltet, bis es stimmig ist (eine ansprechende Gestalt hat). Scheinbar verwechselt die Definition "spontan" (im Sinne von denkerisch ungebremst, konzentriert auf reine Wahrnehmung von Formen, Mustern, Rhythmen, Strukturen...) mit "nicht eindeutig durch Funktion festgelegt". Die Funktion des spontanen Malens ist eindeutig festgelegt: ansprechende abstrakte Strukturen und Rhythmen zu finden durch den bewussten Verzicht auf angezielte konkrete Form-Darstellungen (empirische Objekte). Durch diese Uferlos-Definition zieht der Relativismus in den Kunst-Begriff ein, demnach alles Kunst ist, was einer gezielten Tätigkeit entspricht, die nicht eindeutig funktional festgelegt ist: so im Artikel dann das Bild des Schimpansen Congo (politisch sehr korrekt, vorsorglich Tieren auch künstlerische Tätigkeiten zuzuschreiben, anstatt hier ein Diskussions-Ergebnis erst abzuwarten), das von mir genannte Pfeifen oder eine Kritzelei. Kunst ist aber eine gezielte Tätigkeit, die eindeutig funktional festgelegt ist: eine ansprechende Gestalt zu produzieren - und sei die Methode dazu auch spontan, Ready-made oder sonstwie noch denkerisch ungebrochener. Das Problem einer Kunst-Definition ist, dass sie so weit gefasst sein muss, dass alles, was Kunst ist, darunterfällt, und dennoch darf sie nicht so weit sein, dass Dinge darunterfielen, die keiner mit Kunst indentifiziert.

- - - - Ich fasse nun die hier abgedruckten Definitionen in einem Satz zusammen zu einer brauchbaren Kunst-Definition: Kunst bezeichnet das Schaffen von strukturierten Gestalten zum Zwecke der Wahrnehmung von Wirklichkeiten (Gestalten) als Akt des Bewusstwerdens. Dann müsste nur noch definiert werden was Strukturen sind (habe ich im Struktur-Artikel gemacht). Was Gestalt ist, ist banal: alles, was etwas vom Nichts unterscheidet. Und es gibt vielerlei Gestalten (Sein): abstraktes Sein (Ideeen, Theorien, Begriffe, Strukturen...) und konkretes Sein (Seiendes: physisches, biologisches, psychisches, soziales) und möglicherweise metaphysisches Sein (Kant: Die An-sich-Welt ist unerkennbar, das, was hinter der erscheinenden Natur steckt; Platon: die Welt der Ideen). Mehr gibt es allerdings nicht (politisch korrekt: von mehr wissen wir nicht, mehr ist nicht denkmöglich). Meine vorgeschlagene Kunstdefinition bezieht sich also nicht auf eigene Gedanken, sondern orientiert sich an weitverbreiteten Gedanken. Aber sie ist viel besser als die momentan im Artikel vorkommende nichts-sagende Kunst-Definition.--Stefan B. Link 10:55, 16. Jul. 2010 (CEST)

Warum sollte das „gedankenlose Lied-Pfeifen“ kein künstlerischer Akt sein? Es gibt sogar Leute, die sich auf eine Bühne stellen und vor Publikum ein Lied pfeifen, Roger Whittaker beispielsweise. So richtig gedankenlos ist das übrigens auch gar nicht, im Gehirn läuft beim Musizieren so einiges ab. Selbiges gilt für die „Kritzelei“, die beispielsweise Jean-Michel Basquiat in seinen Werken oft verwendete (schön auch der Blog Meisterwerke der Kritzelei, wegen des weitgefassten Inhalts dort eine Auswahl künstlerischem Gekritzels: [5], [6], [7], [8], [9]). Davon unabhängig sind das aber interessante Zitate, die Du hier aufführst. Ich fände den von Dir vorgeschlagenen Zusatz „gezielter gestaltender oder schöpferischer menschlicher Tätigkeit“ möglicherweise sinnvoll. Gruß --stfn 11:32, 16. Jul. 2010 (CEST)

--Stefan B. Link 22:14, 16. Jul. 2010 (CEST)@ antwortet auf StefanWesthoff: Gedankenloses Lied-Pfeifen ist schon deshalb kein künstlerischer Akt, weil Handlungen wesentlich auch durch das bestimmt werden, was sie sein wollen. Ich erläutere diese Aussage durch ein anderes Beispiel: Ein Boxkampf ist ein Boxkampf. Und eine Filmaufnahme oder eine Schauspielszene, in der ein Boxkampf wirklichkeitsecht dargestellt wird, ist eben deshalb noch kein Boxkampf - so wenig wie ein gedankenloses Lied-Pfeifen keine Kunst ist. Aber: würde ich einfach ein Lied pfeifen während meiner Arbeit, und dies wäre so ausdrucksstark, dass zufällig ein Reporterteam das aufnimmt und dann veröffentlicht, könnte es zur Kunst werden. Das ist ein sehr unwahrscheinlicher Fall. Selbiges gilt für deine erwähnten Kritzeleien. Eine Kritzelei ist eine Kritzelei. Und eine gekritzelte Illustration kann sehr wohl ein Kunstwerk sein. Und gut gezeichnete Kritzeleien sind vielleicht sogar große Kunst, wenn in ihnen durch ihre Form und den dargestellten Inhalt viel Wirklichkeit treffend herausgehoben dargestellt wird. Ansonsten sind Kritzeleien keine große Kunst - selbst wenn viele Leute das behaupten würden - so wie viele die Hirschbilder in den Wohnzimmern für Kunst halten anstatt für Kitsch. Kritzeleien sind kein Kitsch, aber es sind nur Kritzeleien und keine Kunst. /// Wie sagte Wittgenstein: "Die Philosophie ist ein Kampf gegen die Verhexung unseres Verstandes durch die Mittel unserer Sprache." (PU 109) Und was etwas aus der menschlich-sozialen bzw. kulturellen Welt ist, wird wesentlich durch die Art des Handelns definiert, in dessen Kontext es steht Handlungstheorie. Aber das ist ein philosophischer Satz. Und da Einfallspinsel keine Philosophen sind, werden sie auch weiterhin sagen: wer sagt denn, dass Kritzeleien keine Kunst sind? Nun, zumindest sagen das Philosophen, und die können auch genau sagen, warum Kritzeleien keine Kunst sind. Aber man kann immer sagen: was geht mich dein philosophisches Geschwätz an. Dagegen ist kein Kraut gewachsen - gegen die Willkür der Gedankenlosigkeit und des einfach so Dahindenkens und Dahinsagens. /// StefanWesthof fände den von mir vorgeschlagenen Zusatz „gezielter gestaltender oder schöpferischer menschlicher Tätigkeit“ möglicherweise sinnvoll. Erstens schlage ich so einen Zusatz nicht vor, weil Kunst nicht eine Tätigkeit ist, sondern von vorneherein eine bestimmte Tätigkeit, die sich dann auch im definierenden Substantiv realitätsgerecht ausdrücken sollte durch die Formulierung, dass Kunst ein Schaffen ist, ein Produzieren - und nicht nur viel allgemeiner eine Tätigkeit, was den Artikel-Herren jedoch quer liegt, weil "Schaffen" viel zu viel funktionale Intention bedeutet und sie doch lieber aussagen wollen, dass Kunst ein Tätigsein ist, das "nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt" ist, aber zielgerichtet sei die Tätigkeit schon - und da könnte man doch rückfragen: auf was zielgerichtet. Und zweitens ist doch "möglicherweise sinnvoll" ein wohl unausgegorenes Urteil: entweder die Sache ist klar oder man sollte noch diskutieren und dann lieber auf irgendwelche Zusätze verzichten und alles so ungenügend belassen wie es ist. --Stefan B. Link 22:14, 16. Jul. 2010 (CEST)

Datei:Koons at the Metropolitan roof.jpg

Kunst

• Zuallererst: Das Sprechen von mir in der dritten Person in meiner Anwesenheit erinnert mich leider immer auf unangenehme Weise an Das Schweigen der Lämmer [10].
• Auf Deine weit zur Diskussion hin geöffneten Arme und Deine „gedankenloses Lied-Pfeifen ist kein künstlerischer Akt weil gedankenloses Lied-Pfeifen kein künstlerischer Akt ist“-Argumentation weiß ich wenig zu entgegnen.
• Beim Pfeifen geht es nicht um das Publikum (dass Kunst im Auge des Betrachters entsteht bedeutet nicht, dass dieser nicht mit dem Künstler identisch sein darf), sondern bestenfalls um die Intention des Pfeifers und die ist es offenbar, Musik zu produzieren.
• Wann ist eine Kritzelei denn so „gut gezeichnet“, dass sie Kunst ist und wann nicht?
• Eine Unterscheidung zwischen Kitsch und Kunst ist meiner Meinung nach letztendlich snobistisch und spätestens seit Jeff Koons offiziell obsolet.
• Ob Philosophen immer die größten Kunstexperten sind sei dahingestellt. Man denke nur an Adorno und den Jazz.
• Wenn Du genannten Zusatz nicht vorschlägst, was schlägst Du denn dann eigentlich vor?

Schöne Grüße pfeift --stfn 04:09, 17. Jul. 2010 (CEST)

• --Stefan B. Link 12:07, 18. Jul. 2010 (CEST)@ Stefan Westhof: ich schrieb nicht persönlich an dich, sondern da dein beitrag nur ernst zu nehmen ist als Aussage mit Wahrheitsanspruch, antworte ich allgemein darauf.
• Stefan Westhof schrieb: "Auf [...] Deine „gedankenloses Lied-Pfeifen ist kein künstlerischer Akt weil gedankenloses Lied-Pfeifen kein künstlerischer Akt ist“-Argumentation weiß ich wenig zu entgegnen." Ich antworte: So einen Unsinn schrieb ich nicht, sondern ich sagte: ein gedankenloses Lied-Pfeifen ist deshalb kein künstlerischer Akt, weil ein gedankenloses Lied-Pfeifen als Handlung nicht als Kunst gemeint ist. Man muss eine Handlung unterscheiden in Intention (Form, Absicht) und Inhalt (Materie). Die Absicht (Form) bestimmt wesentlich die Materie (was etwas ist) in ihrer Bedeutung mit. @ Stefan Westhof: wenn du diesen Unterschied nicht machst und einfach Form und Inhalt identifizierst, kommst du zu so unsinnig-tautologischen Aussagen wie "„gedankenloses Lied-Pfeifen ist kein künstlerischer Akt weil gedankenloses Lied-Pfeifen kein künstlerischer Akt ist“. Du hast mich hier mit Worten wiedergegeben, die ich nicht sagte.
• Stefan Westhof schrieb: "Beim Pfeifen geht es [...] bestenfalls um die Intention des Pfeifers und die ist es offenbar, Musik zu produzieren." Ich antworte: Es geht immer nur um die Intention beim Pfeifen, und die kann vielfältig sein: einfach so gedankenlos pfeifen, pfeifen üben und als Pfeifer künstlerisch auftreten. Nur das letzte ist Kunst.
• Westhof schrieb: "Wann ist eine Kritzelei denn so „gut gezeichnet“, dass sie Kunst ist und wann nicht?" Ich antworte: Etwas, egal was, wird zur Kunst, sobald es jemand zeigt, weil dadurch etwas Bedeutsames sichtbar wird. Ob es gute Kunst ist oder keine gute Kunst oder Kitsch, darüber kann man streiten. Die meisten Leute werden Kitsch als Kitsch erkennen - so wie gute Musiker sich schnell einig sind darin, was gute Musiker sind und was nicht, Weinkenner darin, was ein guter Wein und und nur ein mittelmäßiger. Und philosophisch Gebildete können darüber begrifflich gut Auskunft geben, weil sie sich im diesbezüglichen Begriffsvokabular gut auskennen. Gute Kunst erkennen viele als solche, aber nur wenige können darüber auch reden, warum und wieso das so ist.
• Westhof schrieb: Eine Unterscheidung zwischen Kitsch und Kunst ist meiner Meinung nach letztendlich snobistisch und spätestens seit Jeff Koons offiziell obsolet. @ stefan westhof: was sagt denn der Jeff Koons? Solange du die Begründung nicht nennst, warum man nicht mehr zwischen Kitsch und Kunst sachlich und nicht nur snobistisch unterscheiden kann, bleibe ich dabei, dass es einen Unterschied gibt zwischen Kitsch und Kunst. Alles, was Kitsch ist, hat keine Aussage, die mitgeteilt werden müsste, Kunst schon. Deshalb hänge ich mir kein Hirsch-Bild auf, sondern Bilder, die eine mir wichtige Aussage machen. Wenn aber jemand ein Hirsch-Bild aufhängt, weil es ihn an die Brunst erinnert, an was SExuelles, kann es natürlich KUnst sein. In einem Restaurant in Bensheim hängt ein Bild, das einen STier zeigt auf rotem Hintergrund. Der STier ist so gemalt, dass er das Männlich-Kämpferisch-Sexuelle, das aggressiv-selbstvergessene im Sex gut ausdrücken kann, dass da kein Kitsch hängt, sondern Kunst. Es zeigt was ganz klar jedem, der auch nur ein wenig was weiß von Bild-Symbolik. Nur weil es manchmal schwer fällt, sauber zu unterscheiden zwischen Kitsch und Kunst (wie bei Koons), kann man daraus nicht den SChluss ziehen, dass es nicht mehr ehrenwert wäre, zwischen Kunst und Kitsch zu unterscheiden. Das machen nur die skrupulösen Relativisten, die sich nicht trauen ein diesbezügliches Werturteil zu fällen, die dann viel lieber behaupten, dass alles Kunst ist (anything goes), weil manche Kitsch als Kunst darstellen und da kein allgmeingültiges Urteil vorherrscht.
• Westhof schreibt: Ob Philosophen immer die größten Kunstexperten sind sei dahingestellt. Man denke nur an Adorno und den Jazz Ich antworte: Oh, wie mühsam: natürlich nicht, aber das philosophische Vokabular von z. B. Form und Inhalt, Aussageabsicht (Intention, Interesse) und Inhaltsbeutung, INteresse und Erkenntnis usw. ist gut dafür, wenn man sich treffend über Kunst unterhalten oder über Kunst schreiben will. Nochmals: Viele Menschen, die Kunst nicht erklären können, erkennen aber sehr wohl, was Kunst ist. Man muss nicht erklären können, was man sieht, um sehen zu können. man muss über Musik nicht gut Musiktheorie machen können, um ein guter Musiker zu sein.
• Westhof schrieb: Wenn Du genannten Zusatz nicht vorschlägst, was schlägst Du denn dann eigentlich vor? Ich wiederhole es: Kunst bezeichnet das Schaffen von strukturierten Gestalten zum Zwecke der Wahrnehmung von Wirklichkeiten (Gestalten) als Akt des Bewusstwerdens. Den Unterschied zu Westhofs genanntem Zusatz („gezielter gestaltender oder schöpferischer menschlicher Tätigkeit“) habe ich oben benannt. Nochmals: Kunst zu definieren als Tätigkeit, ist zu weit gefasst, denn es ist ein Schaffen (sorgfältiges, konzentriertes Produzieren), was ein gedankenloses Pfeifen nicht ist, sondern gedankenloses Pfeifen ist eine Tätigkeit: eine gedankenlose, ein bloß lustvoller Selbstvollzug. "Schaffen" hat dann viel funktionale Intention (bestimmte Absicht), und stünde dann begrifflich quer zur von mir kritisierten momentanen Kunst-Definition, die besagt, dass Kunst ein Tätigsein ist, das "nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt" ist, was Unsinn ist, weil Kunst sehr zielgerichtet ist, auch wenn sie, wie oben beschrieben, konzentriert und methodisch gewollt "spontan" ist.--Stefan B. Link 12:07, 18. Jul. 2010 (CEST)

Alles in Allem läuft Deine Argumentation auf eine Absicht, eine Intention des Künstlers hinaus. Hiermit habe ich Probleme. Man kann die Absicht des Künstlers nicht immer wissen, viele äußern sich nicht zu ihrem Werk und verweigern jegliche selbstanalyse, viele sind unbekannt oder tot. Die Kunst muss deswegen für sich selbst sprechen, helfen kann der Kontext in dem sie sich befindet. Wenn Jeff Koons mit Elementen des Kitsch und der Oberflächlichkeit arbeitet kann man natürlich sagen, er tue dies, um auf die Oberflächlichkeit hinzuweisen (Intention), selbes ließe sich jedoch prinzipiell von den Malern brünftiger Hirsche sagen. Ein grundsätzlicher Unterschied zwischen "ich male das, weil ich auf die pure Oberfläche hinweisen will" und "ich male das, weil die Oberfläche für mich hübsch aussieht" besteht meiner Meinung nach nicht. Einige Künstler entziehen sich der Intentionalität indem sie mit Zufällen arbeiten, Rahmenbedingungen oder Mechaniken nutzen, andere Menschen ins Werk miteinbeziehen, von ihrem Einfluss unabhängige "Selbstläufer" produzieren usw. Bei erfolgreicher oder als relevant angesehener Kunst werden diese Konzepte meist als Teil des Werkes verhandelt (Intention). Ein solches Konzept ließe sich prinziell aber auch bei gedankenlosem Lied-Pfeifen benennen, nämlich intuitiv zu Pfeifen ohne groß darüber nachzudenken.

Ich möchte aber die bestehende Definition gar nicht derart stark in Schutz nehmen und ziehe mich daher vorerst aus der Diskussion zurück. Gruß --stfn 16:52, 18. Jul. 2010 (CEST)

--Stefan B. Link 14:19, 23. Jul. 2010 (CEST) schreibt: "Alles in allem" läuft die Argumentation von Stefan Westhoff darauf hinaus, dass alles Kunst sein kann (ein gedankenloses Pfeifen, Kitsch, Luftballonobjekte usw.), weil 1) man die Absicht des Künstlers nicht immer wissen könne, 2) viele sich nicht zu ihrem Werk absichtlich äußerten und 3) deshalb die Kunst für sich selbst sprechen müsse.

1. Ich antworte zu 1): Es geht nicht darum, ob man die Absicht des Künstlers kennt, das ist eigentlich unwichtig, sondern es geht darum, dass ein Künstler eine Absicht gehabt hat. Natürlich kann es sein, dass rein zufällig - also ohne Absicht - einem KÜnstler ein Kunstwerk gelingt, weil es zufällig - ohne es beabsichtigt zu haben - etwas dargestellt wird, was einer bedeutsamen Aussage gleichkommt. Aber das ist kaum der Fall (ich kenne kein solches Kunstwerk) , so dass man diese "Randbedingung" nicht zur Definitions-Norm miterheben darf. Es ist auch oft der Fall, dass ein KÜnstler etwas ausgesagt haben wollte, und die Betrachter noch viel mehr darin sehen, als der KÜnstler gemeint hat. Was zum Beispiel ein Gedicht bedeutet, wird durch seine Interpretations-Geschichte mit festgelegt.
2. Ich antworte zu 2): Dass manche Künstler sich zu ihrem Werk nicht äußern, heißt nicht, dass sie ihrem Werk keine Intention beimessen oder es keine Intention (Bedeutung) hat. Was keine Bedeutung hat, ist keine Kunst, sondern gedankenloses Dahingestelltsein. Dass manche KÜnstler sich nicht äußern, hat verstehbare Gründe: entweder fürchten sie, dass ihrem Werk dann nur ihre eigene Aussage-Bedeutung beigemessen wird, obwohl damit noch mehr verbunden werden kann, oder sie verbinden damit keine konkreten Aussageabsichten, sondern abstrakte, und es fällt ihnen nicht leicht, dieses Abstrakte in gut verständliche Sätze zu fassen, so dass sie damit zufrieden sind, dass es manchen gefällt.
3. Ich antworte zu 3): Kunst spricht nie für sich selbst, sondern Kunst wird zur Kunst nur im Rahmen eines vielfältigen Interpreationsgeschehens: a) Kunst entsteht, wenn einer einer Idee (Bedeutung, Intetion) Gestalt verleiht in einem KUnstwerk. b) Und wenn eine Gestalt (Kunstwerk) verbunden wird mit Bedeutungen durch viele Betrachter, kann sie berühmt werden (soziale Bedeutung erhalten). c) Entscheidend ist für die Kunst, dass etwas Bedeutsames ausgesagt wird, was verstehbar ist. Manche Kunst ist nur deshalb nicht als solche klar, weil keiner etwas Bedeutsames dazu sagen kann: dann ist ein Kunst-Werk als solches nicht verstehbar - solange bis einer etwas Bedeutsames dazu erzählen kann. Es bleibt dabei: Kunst ist nie aus sich selbst verstehbar. Und wer solches fordert, Kunst müsse aus sich selbst verstehbar sein, hat wohl neurotische Skrupel, andere zu beeinflussen oder will ein Kunstwerk mit dem Schleier von Tiefgründigem ummänteln, damit seine Banalität nicht leicht erscheint. So kann man viel Geld machen!
4. stefan Westhof schreibt: "Einige Künstler entziehen sich der Intentionalität indem sie mit Zufällen arbeiten, Rahmenbedingungen oder Mechaniken nutzen, andere Menschen ins Werk miteinbeziehen, von ihrem Einfluss unabhängige "Selbstläufer" produzieren usw. Bei erfolgreicher oder als relevant angesehener Kunst werden diese Konzepte meist als Teil des Werkes verhandelt (Intention)." Genau das sagte ich oben im anderen Zusammenhang, dass methodisch bewusst eingesetzte "Intentionslosigkeit" eben auch eine Intention ist, nämlich so optimale Gestalten zu erzielen, die dann interessante Bedeutungen im KOmmunikations- und Aneignungs-Prozess erzielen können. "Bewusst eine Intention offen lassen" ist keine Intentionslosigkeit, sondern eine bewusste INtention: nämlich Betrachtern oder Interagierenden größten Raum lassen zur Bedeutungsgebung.--Stefan B. Link 14:19, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ist es Dir eigentlich bewusst, wie unhöflich es ist, im nicht vergessenden und leicht durchsuchbaren Medium Internet meinen vollen Namen (zumal falsch geschrieben) dutzende Male öffentlich auszustellen (also in Suchmaschinendatenbanken einzufüttern), obwohl ich absichtlich in meiner Signatur ein weniger persönliches Kürzel verwende, wie Du problemlos sehen kannst? Bitte ändere das. Danke und Gruß --stfn 15:18, 23. Jul. 2010 (CEST)

--90.128.101.87 17:21, 29. Jul. 2010 (CEST) schreibt: nein, stfn, weder ist es mir bewusst, noch ist es unhöflich, weil du in deiner benutzerseite dich mit deinem vollen Namen vorstellst und im Bearbeiten-Modus der Seite ja auch dein voller Name steht.--90.128.101.87 17:21, 29. Jul. 2010 (CEST)

Definition Kunst

Kunst ist weder ein gezielter menschlicher Tätigkeit noch ein menschliches kulturprodukt.Kunst ist ein Göttliche Fähigkeit,die die Menschen Bewegt,Fasziniert,gut/schlecht tut.Kunst hat mit der wissenschafts nichts zutun.du kannst kunst lernen aber ein künstler wirst du nie.das ist ein "Geschenk Gottes" für die Menschen.Dazu gehören z.B Die Natur,Literatur,Philosophy,musik und und... (nicht signierter Beitrag von Amojun (Diskussion | Beiträge) 17:38, 2. Aug. 2010 (CEST))

Filmkunst

Gibt es eine Quelle dafür, den Film in die darstellenden Künste einzusortieren? Das reduziert das Medium ja lediglich auf die Schauspielerei, aber, davon abgesehen, dass es auch Filme ohne Schauspieler gibt, hat ein Film doch Aspekte aus allen Bereichen, ist doch eigentlich auch schon ein Gesamtkunstwerk: Aus den bildenden Künsten haben wir das Bühnenbild und die Fotografie (und auch den Schnitt könnte man vielleicht hinzuzählen), das Ganze basiert auf einer literarischen Vorlage (ist ein Drehbuch nicht ein modernes Drama?) und am Ende kommt auch noch Filmmusik dazu. -- 87.122.131.192 11:54, 21. Jan. 2011 (CET)

macht kunst spaß ???

ich zeichne zwar ganz selte nur mir haben leute gesagt das an kunst viel spaß dran hängt aber ich hab diesen spaß nie(selten) gefühlt .. was denkt ihr über diesen Spaß ???? :-/ (nicht signierter Beitrag von 79.222.174.10 (Diskussion) 14:38, 23. Mai 2011 (CEST))

video- computerspiele höchste kunstform zur zeit und wird nicht mal erwähnt ? QQ

In Computer- Videospiele werden mehrere kunstformen kombiniert und strotzen nur so vor Interaktivität... in dem beitrag wird das nicht erwähnt.... leider werden auch computerspiele zur wirtschaftlichen zwecken missbraucht...

Interaktive Kunstform ? (nicht signierter Beitrag von 77.9.197.174 (Diskussion) 00:39, 4. Jun. 2011 (CEST))

Unter Postmoderne wird auf Medienkunst verlinkt. Gruß --stfn 02:01, 4. Jun. 2011 (CEST) PS: In der Einleitung im übrigen auch schon ...

Zu einseitige Definition

Irgendwie kommen mir die Begriffe des Kunsthandwerks, der Handwerkskunst und der Technischen Kunst (vgl. Wasserkunst) zu kurz. Sollten irgendwie in die zentrale Definition hinein.

Ich habe bisher Kunst als handwerkliche Geschicklichkeit/handwerkliches Geschick definiert gewußt, siehe auch die Redensarten:

• Das ist keine Kunst,
• Der ist ein Künstler auf seinem Gebiet
• Die hohe Kunst des...

und bei:

• Handwerkskunst
• Kunsthandwerk (Gebrauchsgegenstände und Schmuck)

Nicht jede Kunst ist die Schöne Kunst. --Ohrnwuzler 16:59, 2. Sep. 2011 (CEST)

Bebilderung: abstrakte Kunst?

Meiner Meinung nach fehlt bei den Abbildungen noch ein abstraktes Werk. Wrights Wasserfall ist zwar irgendwie eine abstrakte Stulptur, aber durch seine Zweckmäßigkeit noch ziemlich "gegenständlich". Das Schimpansenbild als einziges abstraktes Gemälde im Artikel scheint mir eher das uralte Vorurteil zu bestätigen, abstrakte Malerei sei talentfreie Schmiererei. Was fehlt wäre ein rein abstraktes oder zumindest stark abstrahierendes Werk der klassischen Moderne, etwa von Pablo Picasso, Wassily Kandinsky, Henri Matisse oder meinetwegen auch Piet Mondrian oder Jackson Pollock. Schließlich fußt unser zeitgenössisches Kunstverständnis doch stark auf den Errungenschaften der klassischen Moderne (Stichwort "Moderne Kunst"), und speziell die Loslösung vom Gegenständlichen war dabei ein bedeutsamer Schritt. Ich mach mal ein paar konkrete Vorschläge:

• 
  Harlekin mit Gitarre, Juan Gris
• 
  Burg und Sonne, Paul Klee
• 
  Supremus 58, Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch
• 
  Komposition Nr. 4, Vasily Kandinsky
• 
  Simultanvisionen, Umberto Boccioni
• 
  Kämpfende Formen, Franz Marc

Irgendwelche Bemerkungen? Andere Vorschläge? Meiner Meinung nach darfs ruhig schön bunt und zugänglich sein. Schöne Grüße --stfn (Diskussion) 18:47, 16. Jul. 2012 (CEST) PS: Mir wär ja der Kandinsky am liebsten, da lässt sich viel rausholen: Pinselduktus, Formen- und Farbensprache, Anklänge an Gegenständliches, keine allzu schablonenmäßig konstruierten Formen, Kandinskys Theoriewerk, keine allzu deutliche "Schule" (Kubismus oder so), schön bunt, ... würde sich doch gut zwischen Cézanne und dem Affenbild machen. --stfn (Diskussion) 19:02, 16. Jul. 2012 (CEST)

Postmoderne vs. Nachmoderne

Wo ist der Unterschied ("post" bedeutet ja "nach", vgl. auch Postmoderne oder http://www.duden.de/rechtschreibung/Nachmoderne)? Gibt es irgendwelche Belege für den Abschnitt? Schöne Grüße --stfn (Diskussion) 18:45, 10. Dez. 2012 (CET)

Comic

Es geht um diese Diskussion (bzgl. dieser Änderung). Comics sind keine "Neuen Medien", sollten aber imho im Artikel erwähnt werden, da sie eine eigenständige Kunstform darstellen. Don-kuns Vorschlag, einen Punkt analog zu Oper zu formulieren, finde ich gut. Etwa:

• Comic als Verbindung Bildender Kunst mit Literatur

Zwar gibt es auch Comics, die ohne Schrift auskommen, allerdings spielt auch hier Literatur im Sinne einer Narrativität eine Rolle. Einwände oder andere Vorschläge? Gruß --stfn (Diskussion) 12:22, 10. Jan. 2013 (CET)

Dass Comic kein Neues Medium i.e.S. ist stimmt natürlich, das hatte ich bei meiner Änderung nicht bedacht. Der Comic hat sich nur auch erst ab Ende des 19. Jhd. etabliert; zumindest in der Form in der wir ihn heute kennen. Unter den Punkten darüber würde es für sich genommen passen, allerdings ist die Aufzählung mit Seit der Aufklärung versteht man unter Kunst vor allem die Ausdrucksformen der Schönen Künste: überschrieben. Und da würde man den Comic wohl allgemein nicht einordnen. Und auf was bezieht sich der Einzelnachweis zum Brockhaus dort? Den Begriff der Schönen Künste oder was alles dazugezählt wird? --Don-kun • Diskussion 16:55, 10. Jan. 2013 (CET)

Wie wärs damit:

Ausdrucksformen und Techniken der Kunst haben sich seit Beginn der Moderne stark erweitert, so mit der Fotografie in der Bildenden Kunst oder mit der Etablierung des Comics als Verbindung Bildender Kunst mit der Narrativität der Literatur.

Damit würde die vormoderne Comicgeschichte zwar unter den Tisch fallen, aber man hätte den Begriff im Artikel und wirklich falsch wärs auch nicht. Gruß --stfn (Diskussion) 10:45, 11. Jan. 2013 (CET)

Ja, ich glaube das wäre eine gute Lösung. --Don-kun • Diskussion 10:58, 11. Jan. 2013 (CET)

Oper

Den Satz zur Oper "Oper als Verbindung aller Künste: Musik, darstellende Kunst (Schauspielerei), bildende Kunst (Bühnenbild), Literatur (Poesie)" finde ich hier unpassend. Im Theater fehlt nur die Musik, alles andere ist dort ebenso enthalten. Die Oper in dieser Liste zu einer eigenen Kategorie zu erheben erschließt sich mir nicht. Nachzulesen auch unter http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstgattung "Untergattungen sind teilweise mehreren Gattungen angehörig, etwa Schauspiel der Darstellenden Kunst und der Literatur, Tanz der Darstellenden Kunst und der Musik, während die Oper trotz schauspielerischer Aspekte, und das Lied trotz poetischer Aspekte primär unter Musik geführt wird, und dort insbesondere eine musikalische Form darstellt." Dort heißt es also, dass Oper unter Musik zu führen wäre. Das wiederum erschließt sich sofort.

--85.216.71.95 16:34, 28. Mär. 2013 (CET)

Ist der 09/11 Terroranschlag ein Kunstwerk?

Der Artikel gibt keine Auskunft. Anders gefragt, kann Kunst über Leichen gehen? Wo sind die Grenzen der Kunst? Einige Definitionen aus verschiedenen Epochen sind beschrieben, nicht aber: „Kann Kunst denn Sünde sein, oder Sünde Kunst?“--Barakjoe (Diskussion) 02:12, 10. Jan. 2014 (CET)

Unvollständigkeit / Umarbeitung des einleitenden Kapitels

Hallo,

ich bin mit dem einleitenden Kapitel zum Begriff "Kunst" teilweise nicht sehr glücklich. Ich möchte meine Änderungsvorschläge allerdings erst einmal hier zur Diskussion stellen.

Was vielleicht am "dringendsten" im einleitenden Kapitel fehlt, und was zu "Kunst" unabdingbar dazugehört, ist der Begriff "Qualität". Kunst wird in Sachen Qualität kategorisiert (Beispiele: Gemälde, Kompositionen, Literatur, musikalische Veranstaltungen, die entweder von Laien oder Profis bzw. erfahrenen/berühmten Künstlern gemacht oder durchgeführt werden, oder wurden).

Die künstlerische "Qualität" wird von "Experten" beurteilt. Dieser grundlegende Sachverhalt müßte der Definition im ersten Kapitel hinzugefügt werden.

Viele Grüße --Weltseher (Diskussion) 00:41, 4. Apr. 2014 (CEST)

Weitere Künste

In meinen Augen ist die erweiterte Liste der Künste ziemlich dürftig, schließlich sollten Spiele und Tanz ebenfalls dazugehören. Und was ist mit der "Kampfkunst"?! (nicht signierter Beitrag von 84.173.245.53 (Diskussion) 17:24, 21. Mär. 2014 (CET))

Ich denke nicht, dass die "Kampfkunst" keine Kunst in diesem Sinne ist. Die Kampfkunst dient der Verteidigung. SIe hat hierbei keinne künstlerischen Anspruch. Ich denke die Kunst liegt in der Abgrenzung zwischen dem realem Sinn einer Sache und deren künstlerischem Anspruch. (nicht signierter Beitrag von 77.185.171.157 (Diskussion) 06:44, 29. Apr. 2014 (CEST))

Literatur

Der soeben eingestellte Lit.titel gibt Anlass, die Aufschlüsselung der Literatur in einige, wie mir scheint: willkürlich gewählte Rubriken in Frage zu stellen. Was sollen die Rubriken "Romantik" oder "Asthetik und Kunstpraxis"? Ich tendiere dazu, alle Rubriken nah der Allgemeinen Literatur zu löschen. --FelMol (Diskussion) 11:29, 18. Jun. 2014 (CEST)

getaggt mit "Belege fehlen". Begründung.

Eigentlich selbsterklärend, aber damit man meinen Edit als IP nicht gleich autorevertiert... na Ihr wisst schon. :) Also: Im Artikel finden sich fast keine Einzeonachweise. Das ist bei Abschnitten, die Begrifflichkeiten klären sollen -- und das sind schon ein paar -- einfach ein Unding und sollte behoben werden. --88.66.220.188 20:40, 18. Sep. 2014 (CEST)

Liebe IP, danke für Dein wachsames Auge Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Es wäre hilfreich, wenn Du Deine Aussage etwas präzisieren könntest: wo bzw. wofür genau fehlen Einzelnachweise im Artikel? Dann könnte man leichter konstruktiv tätig werden. Viele Grüße --Weltseher (Diskussion) 15:40, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin absolut gegen den Einsatz dieses Bausteines, da er nicht wirklich dazu anspornt weitere Belege im Artikel einzufügen, da die Quellen von Aussagen jeweils vom Verfasser des Abschnitts abhängen. Der Baustein ist dann sinnvoll, wenn man konkrete Abschnitte hat, in denen fragwürdige, unbelegbare oder kontroverse Aussagen enthalten sind, was meinen Erachtens, beim ersten Durchlesen nicht der Fall ist. Zudem handelt es sich hierbei um einen allgemeingültigen (im Sinne von nicht fachspezifischen) Begriff, in dem keine Fachliteratur benötigt wird, um den Sinn hinter den Aussagen zu überprüfen. Der Artikel Kunst hat rund 120000 Aufrufe pro Jahr und all diesen Lesern gibt man den Eindruck Wikipedia sei kein vertrauenswürdiges Nachschlagewerk, in dem man das stärkste Argument der Kritiker (das Enthalten von unbelegten/falschen Informationen) durch einen salopp gesetzten (ich vermute anhand der Anzahl der Belege festgemacht) Baustein auf einem der elementarsten Artikel, stärkt. --BigbossF★rin 18:12, 26. Jul. 2015 (CEST)

Der Leser muss schon vor so einem Artikel gewarnt werden, der ganz offensichtlich nicht auf der Auswertung von Fachliteratur beruht. Die Einzelnachweise sind ein Witz angesichts des Themas und der schier unendlichen Fülle von Literatur, die herangezogen werden könnte. --Julius1990 Disk. Werbung 19:21, 26. Jul. 2015 (CEST)

Hi Julius. Ich verstehe deine Sorge, aber kann nicht wirklich nachvollziehen, wie man es schaffen soll, einen Artikel über Kunst zu schreiben, ohne Fachliteratur anzuwenden und würde gerne konkrete Beispiele haben, an den man festmachen kann, dass sie nicht zum Einsatz gekommen ist. Nach meinen Recherchen entstand der größte Abschnitt Geschichte stückweise um das Jahr 2005, im Februar 2006 wurde die heutige Struktur und weiterer Ausbau von Benutzer:Doktorscholl durchgeführt. Damit ist ein Großteil des Inhaltes bereits knapp 10 Jahre alt, was das Belegen erschweren könnte. Großteile des Artikels müssten, wenn sie unbelegbar sind, verschwinden, da keinerlei Hinweise auf Quellen bestehen (nicht, dass ich dies befürworte), denn das Literaturverzeichnis wurde 2006, auf einen Schlag, ohne Bezug zum Inhalt, eingefügt. Ein Leser der auf den Artikel stößt, soll also durch den Baustein gewarnt werden, dass im Artikel „unbestätigte“ Aussagen enthalten sind (ob Fachliteratur im Spiel war, lassen wir mal außen vor), doch wenn man sich nun in der Wikipedia umschaut, findet man nur selten einen Artikel, in dem tatsächlich alle Aussagen bestätigt sind, bzw. dazu fähig sind. Ist auch verständlich, denn das Einfügen von Referenzen benötigt meist mehr Zeit, als die Formulierung des Satzes. Ich halte es nach wie vor für falsch dem Artikel den Banner unbelegt zu verpassen, ohne die Qualität der Aussagen geprüft zu haben oder ein Beispiel genannt zu haben. Der Artikel wird diesen Baustein von nun an über viele Jahre tragen, da das Belegen der Aussagen ein mühsamer Akt werden wird. Meine Aussage über den Einfluss des Bausteins ziehe ich zurück, da seit Einführung des Bausteins fünf Belege von fleißigen Autoren eingefügt wurden (auch wenn diese zum Teil nicht den Inhalt „belegen“).--BigbossF★rin 23:36, 26. Jul. 2015 (CEST)

Gegensatz Kunst-Wissenschaft

Der Artikel erzählt ja ganz schön, wie sich Kunst und Wissenschaft voneinander getrennt haben im Begriff; allerdings gibt es bereits seit längerem (mind. 20. Jahrhundert) einen Diskurs zwischen Kunst und Wissenschaft, der den Unterschied zwischen diesen beiden Disziplinen zu benennen sucht. Dazu gehört z. B. die Frage, was besser sei, ein Künstler zu sein oder ein Wissenschaftler. (Parallel dazu die von Aristoteles aufgeworfene Frage, was besser sei, ein Philosoph oder ein Reicher zu sein, der sich auch Pierre Bourdieu in seiner Soziologie ausgiebig widmet. - Aristoteles beantwortet diese Frage übrigens im Sinn der Reichen, weil sich die Philosophen auf ihrer Türschwelle herumtummelten; es sei also besser ein Reicher als ein Philosoph zu sein. S. dazu u. vgl. Aristoteles, Rhetorik.) Französische Autoren des 20. Jahrhunderts, die beides beherrschten, z. B. A. Camus oder J.-P. Sartre beantworteten schließlich die Frage. M. Blanchot erklärte, daß es in jedem Falle besser sei, litarisch zu schreiben als philosophisch-wissenschaftlich. Das erklärt aber noch nicht den Unterschied zwischen beiden Disziplinen.

M.E. ist es so, dass ein Künstler in einem Kunstgegenstand, d. i. Werk, ein Thema in all seinen Varianten und Facetten zu beleuchten versteht. So thematisiert Molière im "Eingebildeten Kranken" alle Möglichkeiten und Situationen, die rund um die "Krankheit" des Protagonisten entstehen und formuliert das so aus. Das findet man in jedem Lied, in jedem Gemälde etc., wobei natürlich die Form dem Gegenstand angemessen ist, Liebe z. B. gerne in Lieder gefasst wird (Operette) und Leid z. B. in Dramaturgie.

Bei Wissenschaft oder Philosophie ist das ganz anders gewirkt. Hier besticht die Klarheit des Gedankengangs, der Reflexion/Reflexivität. Ein Autor sagt hier also alles zu einem Gegenstand, wenn es klar ist, klar gefasst ist. Er muss dabei den Gegenstand nicht von allen Seiten beschreiben, die "erschöpfende Behandlung" liegt hier darin, dass er seinen Gedanken klar fasst. --Mirko Bialas (Diskussion) 17:00, 19. Feb. 2016 (CET)

Nicht als Antwort hierauf hab ich den Punkt eben umgearbeitet, sondern weil ich vom Natur-Begriff der älteren "Physik" auf die Lücke bezüglich des Gegensatzpaars Kunst-Natur gestoßen war. - Vollends unklar ist mir allerdings noch der Absatz Ausgehend von der Philosophie der Antike, beispielhaft die „Hebammenkunst“ des Sokrates, wurde der Begriff Kunst seit dem 16. Jahrhundert nicht nur zur Beschreibung eines Wissens gebraucht, der Begriff wird ebenso synonym für Philosophie, aber auch die (Natur-)Wissenschaften verwendet. unter der Überschrift "(Kunst) Im Sinn von Wissen, Erkennen, Erkenntnis, Einsicht". Deshalb hab ich ihn erstmal so gelassen, vielleicht kann mir (Naturwissenschaftler) hier ja jemand erklären, wie das gemeint ist. --jbn (Diskussion) 23:12, 23. Feb. 2016 (CET)

Medizin: frei oder/und mechanisch?

Im Artikel steht "Im Hellenismus wurden allerdings auch die Medizin („ars medicina“) und die Architektur zu den freien Künsten gezählt". Zumindest im Mittelalter gehörte diese "Kunst" aber zu den "artes mechanicae". Hatte sich da die Einteilung geändert, muss zwischen Medizin und Chirurgie unterschieden werden oder stimmt da etwas nicht? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 19:40, 23. Mai 2016 (CEST)

Was sollen die "10 Funktionssysteme" in der Einleitung?

Wie auch schon hier auf 3M nachgefragt wurde, stellt sich für die Änderungen in der Einleitung bezüglich dieser sog. Funktionssysteme der Sinngehalt der prominenten Erwähnung in der Einleitung, insbesondere zusammen mit der Einfügung eines eigenen Buchs als "Referenz" durch den Autor[11]. Das sieht stark nach POV-Pushing aus. Hier bitte entsprechende Meinungen dazu. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:19, 29. Jul. 2016 (CEST)

Theoriefindung aus dem Jahr 2015 bzw. "Vorschlag" (POV?) von Roth und Schutz ist entfernt. Bringt ja wirklich (zumindest in der Einleitung bzw. zur Definition) nichts. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 23:46, 29. Jul. 2016 (CEST)

Baustein "Belege fehlen"

Hallo,

der Baustein "Belege fehlen" wurde seinerzeit von einer IP ohne ausreichende bzw. weitergehende Begründungen hier im Artikel gesetzt (siehe Diskussion). Die Aussage der IP kann ich allerdings nicht ganz nachvollziehen: im Artikel finden sich durchaus mehrere, und auch hochwertige, Einzelnachweise.

Weiters ist die Anzahl der Einzelnachweise für einen Artikel dieser Länge durchaus im üblichen Rahmen, man kann ja einmal mit anderen Artikeln vergleichen.

Der ganze Artikel macht auf mich auch nicht den Eindruck, als ob über die Jahre hinweg mit mangelnder Sorgfalt daran gearbeitet worden wäre.

Ich finde, wer unter solchen Umständen den Inhalt bzw. die Qualität eines Artikels generell in Frage stellt, muß das schon genauer begründen, und unterliegt seinerseits der Beweispflicht; und nicht diejenigen, die den Artikel über die Jahre hinweg aufgebaut haben. Ich verweise auch darauf, daß Änderungen immer von anderen Autoren auch quergelesen wurden, so wie auch der Inhalt selbst von Kunstinteressierten sicher schon oft quergelesen (bzw. wohl auch kontrolliert) wurde.

Julius' Argument seinerzeit ("Der Leser muss schon vor so einem Artikel gewarnt werden, der ganz offensichtlich nicht auf der Auswertung von Fachliteratur beruht. Die Einzelnachweise sind ein Witz angesichts des Themas und der schier unendlichen Fülle von Literatur, die herangezogen werden könnte.") ist m.E. nicht stichhaltig. Zweifellos gibt es eine riesige Fülle von Literatur und Quellen über Kunst, und vielleicht gäbe es auch das eine oder andere mehr zum Thema zu sagen.

Aber Aufgabe eines Lemmas ist es nicht, eine Quellensammlung zu sein; vielmehr sollen die Quellen Lemmainhalte belegen bzw. untermauern.

Und was das betrifft, sehe ich aus genannten Gründen keine Veranlassung dazu, an der Qualität des Lemmas oder der Belegung des Lemmas durch Einzelnachweise zu zweifeln.

Ich habe den Baustein daher jetzt entfernt. Viele Grüße --Weltseher (Diskussion) 12:29, 3. Sep. 2016 (CEST)

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Zum Revert von Julius1990 "(revert, keine verbesserung erfolgt. große unbelegte passagen, primärquellen und belege minderer wahl machen keinen ausreichend belegten artikel.)"

zu "belege minderer Wahl":

Sehen wir uns die Belege genauer an.

"Niklas Luhmann. Die Kunst der Gesellschaft. Frankfurt am Main: Suhrkamp (1995)." Zum Autor: Als wichtigster deutschsprachiger Vertreter der soziologischen Systemtheorie und der Soziokybernetik zählt Luhmann zu den herausragenden Klassikern der Sozialwissenschaften im 20. Jahrhundert.

"Informationen zu Kunst. die ganze Geschichte" Autor: Stephen Farthing, Hochschulprofessor, ins Deutsche übersetzt, jüngeren Datums (2011), 576 Seiten stark. Wird u.a. im Kunststudium als Grundlagenliteratur empfohlen.

"Brockhaus": sehr renommierte mehrbändige Enzyklopädie

"Belege minderer Wahl" ist also schon mal nicht haltbar.

zu "große unbelegte Passagen":

Sehen wir uns die Passagen des Lemmas genauer an.

Kapitel "Geschichte des Kunstbegriffes" und "Etymologie und Wortgebrauch" dürfte durch "Informationen zu Kunst. die ganze Geschichte" ausreichend belegt sein.

Kapitel "Voraussetzungen und Funktionen"

Abschnitt "Biologie"

Der Abschnitt enthält evolutionstheoretische Grundlagen, angewendet auf Kunst (vgl. Evolutionstheorie, natürliche Auslese usw.). Die Darstellungen und Folgerungen dort sind alle korrekt, soweit ich das sehe.

Abschnitt "Psychologie"

Zu Freud's Verhältnis zu Kunst siehe beispielsweise Sublimierung (Psychoanalyse)

Abschnitt "Der Kunstbegriff in umfassender Bedeutung"

Ergibt sich aus früheren Teilen des Lemmas, und gründet auch auf Bildung/Allgemeinwissen, und Nachdenken. Explizite Nachweise/Belege sind hier nicht notwendig.

Abschnitt "Rechtliche Stellung"

Ist durch Einzelnachweis Nr. 4 "Die Grundrechte" belegt. Google liefert zahlreiche Beispiele bzw. Publikationen zum Thema "Kunstbetrieb in nicht demokratischen Staaten" (z.B. Nordkorea, Argentinien, DDR, China). Explizite Nachweise oder Weblinks hier einzufügen, halte ich persönlich für überflüssig (können wir aber ggf. auch gerne machen).

Der Einwand "große unbelegte Passagen" ist also so ebenfalls nicht haltbar.

Ich denke, damit können wir den Beleg-Baustein guten Gewissens wieder entfernen. Falls keine weiteren Einwände kommen, werde ich das demnächst tun. --Weltseher (Diskussion) 14:19, 4. Sep. 2016 (CEST)

Deine Arbeitsweise ist nicht regelkonform: was sich ergoogeln lässt etc., was du als korrekt erachtest, belegt nichts. "Ergibt sich aus früheren Teilen des Lemmas, und gründet auch auf Bildung/Allgemeinwissen, und Nachdenken. Explizite Nachweise/Belege sind hier nicht notwendig."? Ein Scherz, oder? Falls nicht, den früherer Mentor wird dir dazu sicher ein paar Hinweise geben können. Der Brockhaus als Tertiärliteratur ist ein Beleg minderer Wahl, insbesondere für so einen Artikel. Die rechtliche Stellung belegen die dazu erschienen FAchliteratur, nichtd er bloße Link auf einen Gesetzestext, der immer Auslegungen unterliegt, und dem Hinweis zu anderen Ländern fände sich ja was in den Google-Suchergebnissen. Das Heranziehen allein von Luhmann bei einem Lemma wie "Kunst" zu dem es dutzende zentrale Publikationen gibt, ist viel, viel zu wenig, um akzeptabel zu sein. Was du meinst, dass mit Luhmann noch belegt sei, aber keinen Beleg nachweist, ist irrelevant. Du möchtest den Baustein entfernen? Super. Dann geh in die Bibliothek, entleih die maßgeblichen Werke, referenziere mit ihnen. So einfach ist das. Das lamentieren hier, wird an der Sachlage nichts ändern. Die ganzen Passagen zu Evolution oder Freud etc. will ich nicht mit anderen Wikipediaartikeln plausibilibiert ahben, ich möchte, dass wir unserm Leser nachweisen, wo aus der Fachliteratur - ich betone: Fachliteratur - diese Informationen stammen. Der Belegbaustein verweist letztendlich nur auf das größere Problem, dass der Artikel weitestgehend ohne sie geschrieben wurde und qualitativ riesige Schwächen hat. Ohne dass sich an der Belegsituation wirklich etwas ändert, wird eine Entfernung des Bausteins von mir nicht akzeptiert werden. Solltest du die Entfernung dennoch vornehmen, dann werde ich dich auf der Vandalismusmeldung melden. Julius1990 Disk. Werbung 15:08, 4. Sep. 2016 (CEST)

Der Artikel "Kunst" ist als kompakte und prägnante Abhandlung über dieses Thema bzw. diesen Begriff gut bis sehr gut (und weist m.E. keineswegs "riesige qualitative Schwächen" auf - was im übrigen ein wenig brüskierend für WP wäre, so gesprochen...). Der größte Mangel daran ist der Belege-Baustein ganz am Anfang, der für den unbedarften Leser, wie ich versucht habe zu erläutern: ungerechtfertigterweise, den ganzen Artikel in einem sehr fragwürdigen Licht erscheinen läßt. Quellen fehlen in Artikeln doch ständig; aber Bausteine führen eben auch zu einer starken Verunstaltung von Artikeln, und ohne wirkliche Not würde ich auch keinen setzen. Daher: Baustein entfernen. Meine Meinung. --Weltseher (Diskussion) 17:01, 4. Sep. 2016 (CEST) (p.s. die wirklichen Mängel/Schwächen des Artikels scheinen Dir im übrigen entgangen zu sein; aber ob ich an einem Artikel, der von Haus aus das Prädikat "unglaubwürdig" trägt, weitergehende Verbesserungen durchführen/diskutieren möchte, das möchte ich einmal offen lassen. Ich möchte Dich auch nochmal daran erinnern, daß auch Bigbossfarin damals ganz entschieden gegen die Einführung des Bausteins war - Du stehst möglicherweise mit Deiner Meinung ganz alleine da)

- - - -

Ich habe meine Meinung nun geändert. Ich bin jetzt ebenfalls dagegen, daß der Baustein ohne ausreichende Verbesserung der Belegsituation entfernt wird. --Weltseher (Diskussion) 17:14, 7. Sep. 2016 (CEST)

Enzelnachweis Luhmann

In Fußnote 2 wird auf Luhmanns "Kunst der Gesellschaft" verwiesen, ohne Seitenangabe. --FelMol (Diskussion) 00:45, 7. Nov. 2016 (CET)

Zudem handelt es sich um eine Definition, die mehr Fragen aufwirft als sie beantwortet. --FelMol (Diskussion) 00:49, 7. Nov. 2016 (CET)

Rechtliche Stellung

"In demokratischen Ländern ist das Recht auf Kunstfreiheit entweder in der Verfassung verankert oder im Rahmen der Meinungsfreiheit garantiert. In Staaten mit anderer politischen Organisation wird die Kunstausübung häufig reglementiert und/oder zu Propaganda­zwecken instrumentalisiert." Das ist arg verallgemeinernd bzw. zu eindeutig wertend. Auch in demokratischen Staaten wird Kunst instrumentalisiert, mischen sich staatliche Organe in den Kunstbetrieb mit ein:

https://www.heise.de/tp/features/Militaeroperation-Hollywood-3439373.html

https://www.youtube.com/watch?v=3QAgCFjNXJE

https://web.archive.org/web/20150715021138/https://www.defense.gov/faq/pis/PC12FILM.aspx

--AllIC (Diskussion) 20:38, 20. Jan. 2018 (CET)

porno

ist Pornographie Kunst? 91.137.17.13 14:49, 13. Mai 2022 (CEST)

Es gibt Überlappungen und fließende Übergänge; hängt auch von Perspektive und Zeitgeist ab. Siehe den Artikel Pornographie. --Logo 14:55, 13. Mai 2022 (CEST)