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[[Diskussion:Mensch/Archiv/4#Thema 1]]
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Hallo! Danke für das schöne Bild! Hat es eigentlich einen speziellen Grund, dass ein Bild ohne Schambehaarung gewählt wurde? Ich fände es autentischer, wenn eines genommen würde, wo die Schamhaare noch dran sind. Vielleicht sogar mit etwas Bart im Gesicht beim Mann (und/oder der Frau),oder was meint ihr? GlG; S.
Nein, das hat nur den Grund, dass das die bisher besten Bilder sind, um den menschlichen Körper zu illustrieren, die wir im Vorrat (Wikimedia Commons) haben. Wenn jemand Bilder vergleichbar guter Qualität mit unrasierten Menschen macht und hochlädt, können wir diskutieren, welches das bessere Bild ist. --Neitram✉09:07, 19. Feb. 2018 (CET)
„Angesichts einer auf weltweite Angleichung zielenden Globalisierung ist die Fähigkeit, Differenz wahrzunehmen und zu akzeptieren, besonders wichtig und kann dazu beitragen, Gewalt zu reduzieren. Doch auch die Akzeptanz kultureller Vielfalt stößt an eine Grenze, die für viele durch die Menschenrechte und durch eine globale Ethik bestimmt wird. Konflikte, die dabei mit den Angehörigen anderer Kulturen entstehen, müssen ausgehalten und nach Möglichkeit gewaltfrei ausgetragen werden.“[59]
Der letzte Satz ist ein normatives Werturteil des Zitierten. Hätte er noch einen Halbsatz dran gehängt: "..., um zu/ damit ...", um das normative müssen in ein müssen eines Sachurteils "umzuwandeln" (ganz gleich, ob eine solche von einer ebenso wissenschaftlichen Gegenmeinung als richtig angesehen wird oder nicht) wäre es für Wikipedia evtl. noch verwendungstauglich an dieser Stelle gewesen. Wikipedia soll nur abbilden, was es an veröffentlichtem Wissen zum Thema gibt, nicht, was sich Leute diesbezüglich wünschen. (Übrigens ist auch der erste Satz des Zitats in diesem Sinne grenzwertig, weil dort steht: "... wichtig und kann dazu beitragen ...", statt bspw.: "... wichtig, um dazu beizutragen ...".) Daher finde ich, dass entweder das ganze Zitat oder zumindest dessen letzter Satz entfernt müsste (um Wikipedia-konform zu sein ;-)). --2A02:908:1963:180:B0B0:1981:FF3F:530722:42, 23. Mai 2018 (CEST)
Das als Zitat gekennzeichnete und korrekt belegte Werturteil eines durch einschlägige Publikation ausgewiesenen Sachverständigen ist durchaus wikipediakonform und nicht unüblich. Das vorliegende Zitat ist aus meiner Sicht eher in anderer Weise fragwürdig, nämlich weil die enthaltene zweite Aussage: „Doch auch die Akzeptanz kultureller Vielfalt stößt an eine Grenze, die für viele durch die Menschenrechte und durch eine globale Ethik bestimmt wird“, mir nicht gerade selbsterklärend erscheint und darum wohl noch der (den gegebenen Rahmen sprengenden) Interpretation bedürfte. -- Barnos(Post)07:53, 24. Mai 2018 (CEST)
Grundsätzlich kann man im entsprechenden Hauptartikel dazu verschiedene prominente Positionen darstellen. Aber man kann sich nicht für diesen hier eine Position herauspicken, um sie hier darzustellen. Zumal diese hier nicht mal richtig erläutert ist, sondern einfach nur ausdrückt, woentlang der Meinung des Zitierten nach es gehen soll (bzgl. 3. Satz) -- das macht keinen Fachmann aus, denn jeder Mensch kann ausdrücken, was er sich für die Zukunft wünscht -- bzw. wie er etwas als wichtig bewertet, aber dabei nicht mitteilt, wofür und warum (bzgl. 1. Satz). Genauso wie du den zweiten Satz des Zitats als erklärungsbedürftig ansiehst (ich jetzt übrigens auch, nämlich: an welche Grenze?), so ist es auch der erste Satz für (bspw.) mich: Wofür genau ist die Fähigkeit, Differenz wahrzunehmen und zu akzeptieren, wichtig? Da der Satz nämlich mit der Konjunktion und verbunden ist, kann das Potential, "Gewalt zu reduzieren", ja eigentlich nicht gemeint sein. --2A02:908:1963:180:74AA:6262:B80D:5ED119:32, 24. Mai 2018 (CEST)
Als (überwiegend) ich vor geraumer Zeit den naturwiss. Teil bis einschl. Abschnitt 5 neu gefasste habe, wurden kurz darauf die Abschnitte 6-7 ebenfalls überarbeitet. Ich habe mich da rausgehalten, finde aber, dass (nicht nur) diese Passage zwar zutreffend ist, aber nicht unbedingt hierher gehört. --Gerbil (Diskussion) 22:04, 24. Mai 2018 (CEST)
Habe die gemeinten Abschnitte auch wieder durchgesehen und halte das Informations- und Orientierungsangebot im Ganzen weiterhin für brauchbar (keine Frage, dass es dabei je nach Verfasser zu abweichenden inhaltlichen und sprachlichen Akzenten kommen müsste). Neben der Entfernung des problematisierten Zitats habe ich noch eine aktualisierende Anpassung in Richtung Digitale Revolution vorgenommen. Morgengrüße -- Barnos(Post)07:47, 25. Mai 2018 (CEST)
Rassismus
Unter Taxonomie steht folgendes: "Manche Paranormologen sind der Auffassung, dass eine Aufspaltung der Art in eine größere Menge von Varietäten und Unterarten unter morphologischen Kriterien sinnvoll wäre. Diese Auffassung wird in Fachkreisen als Rassismus bzw. Rassentheorie bezeichnet." . Warum wird das hier als Rassismus bezeichnet? Rassismus ist ja immer mit einer Wertung verbunden. Aber nur die Unterschiede aufzuzeigen macht ja noch keine Aussage über die Höher-/Minderwertigkeit verschiedener Varietäten oder? Den Begriff Rassentheorie finde ich aber sehr passsend. Ich würde dann "Rasissmus" rauslöschen, ist ja auch nicht belegt. Sieht das jemand anders?
--Johannesfff (Diskussion) 18:17, 19. Aug. 2018 (CEST)
Mich würde (als Hauptautor bei Rassentheorie) interessieren, welche Parawissenschaftler das sein sollen. Da diese Einordnung ohne Beleg daherkommt, erscheint mir das als TF. Ich schlage vor, die Einleitung des Rassentheorie-Artikels zugrundezulegen. Dort ist die Geschichte dieser Theorien ausgiebig behandelt und ihr heutiger Status (veraltet) dargestellt. (Wobei übrigens das „Typusexemplar“ Linné zu den Rassentheoretikern gehört. :) --Klaus Frisch (Diskussion) 16:36, 17. Sep. 2018 (CEST)
In der Zoologie werden Arten seit Carl von Linné immer mit dem Namen der Gattung, gefolgt vom Namen der Art bezeichnet( https://de.wikipedia.org/wiki/Nomenklatur_(Biologie)#Zoologie ). In diesem Wikipediaartikel zum Mensch, lateinisch Homo wird nun aber erstens eine Art angegeben und zweitens soll diese "Mensch" heißen. Es steht also geschrieben: Gattung: Mensch Art: Mensch. Man muss sich nun entscheiden, geht es um die Gattung Mensch, dann muss man sowohl den wissenschaftlichen Namen sowie den Punkt "Art" entfernen, oder um die Spezies Homo Sapiens. In diesem Fall muss der Artikel allerdings "Homo Sapiens" oder "wissender Mensch" heißen und nicht nur "Mensch". Ich halte dies für wichtig und richtig, da es nicht um einen unbedeutenden Artikel sondern um einen mit erheblicher Bedeutung geht. --(nicht signierter Beitrag vonGysarF (Diskussion | Beiträge) 22:22, 11. Mai 2018)
Dieser unsignierte Beitrag wurde am 11. Mai 2018 eingefügt und hat offenbar niemanden interessiert. Ich schlage deshalb die Archivierung vor, bevor aktuellere Diskussionen verschwinden. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:45, 20. Sep. 2018 (CEST)
@Chiananda: Das hier wäre längst archiviert, wenn jemand einen signierten Beitrag angefügt hätte. Ich habe deshalb gestern die Archivierungseinstellungen auf vernünftige Werte gesetzt, was Czerny aber wie praktisch alles, was ich gestern gemacht habe, revertiert oder sonstwie torpediert hat. Angemessen fände ich hier, dass Diskussionen ein halbes oder ein ganzes Jahr sichtbar bleiben und nicht vorher automatisch archiviert werden. Im konkreten Fall geht es mir aber vermutlich wie Allen hier, dass ich nicht verstehe, was der Ersteller vorbringt. Und ich fände es absurd, wenn eine andere Diskussion archiviert wird, weil diese hier nicht signiert war. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:06, 21. Sep. 2018 (CEST)
Autoarchiv (ohne „-Erledigt“) ist unsinnig und sollte grundsätzlich abgeschafft werden: Zuviel Unfertiges verschwindet spurlos im Orkus… :-( "Autoarchiv-Erledigt" (30–45 Tage) mit manueller Archivierung ist angemessen: Nichts sollte unbeantwortet/unerledigt bleiben, irgendwann kommt schon irgendwer vorbei… (vgl. Diskussion:Verwandtschaftsbeziehung)
Ein Autoarchiv ist allgemein üblich, sobald eine DS zu lang wird. Und die Frist sollte danach bemessen werden, wie viel diskutiert wird. Hier wäre mE ein Jahr oder ein halbes angemessen. Die 60 Tage sind viel zu kurz, und dann werden halt immer wieder alte Themen neu gestartet, weil man nicht sieht, dass das vor ein paar Monaten schon mal dran war. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:25, 21. Sep. 2018 (CEST)
Bitte schau dir doch mal an, wie groß die Archive bisher sind. Die meisten Diskussionen dort waren abgeschlossen.-- Leif Czerny10:36, 21. Sep. 2018 (CEST)
Das Lemma Mensch für die Art Homo sapiens ist naheliegend, spiegelt den aktuellen Sprachgebrauch wider und ist daher zweckmäßig. Eine treffende Alternative wäre einzig das Lemma Homo sapiens, denn die eine Eindeutschung für sapiens gibt es nicht. Gleichwohl läuft die Anmerkung der IP nicht ganz ins Leere, denn die Gattungsbezeichnung Homo hat zur Folge, dass alle dieser Gattung zugeordneten fossilen Arten „Menschen“ sind. Wenn also Neandertaler und Mensch (z.B. in Wikipedia) aufeinander treffen, kann das zu semantischem Missklang führen. Um dieses Missklang zu umgehen, wird Homo sapiens (die seit 300.000 Jahren belegte Art) meist als „anatomisch moderner Mensch“ bezeichnet; dies ist auch in Wikipedia der Fall, allerdings taugt diese Präzisierung ebenfalls nichts als Lemma. --Gerbil (Diskussion) 10:38, 21. Sep. 2018 (CEST)
So weit ich sehe, wird bei uns die Gattung Homo nicht als Mensch bezeichnet, sondern als eine Gattung der Menschenaffen, sowohl hier wie auch bei Homo. Vielleicht war das im Mai, als die IP oben ihren Beitrag schrieb, anders. Ich fand daher den IP-Beitrag zumindest aktuell wenig hilfreich, und es hatte ja auch niemand darauf reagiert. Aufgrund der seltsamen Gepflogenheiten hier wird aber mancherlei ganz schnell archiviert, während dieser unsignierte und unbeantwortete Beitrag stehenblieb. Deshalb mein Vorschlag, die Autoarchiv-Parameter angemessen, wie sonst üblich, einzustellen, was aber umgehend mit einem rotzfrechen Kommentar revertiert wurde.[2] Und zugleich die von mir angestoßene Diskussion über die Einleitung als erledigt gekennzeichnet. Wenn Diskussionen über immer wieder aufkommende Punkte wie die Einleitung und das Bild daneben stehen bleiben, bis die Seite zu lang wird (wie allgemein üblich), dann stört auch dieser offenbar zu nichts führende Beitrag nicht, bis er der Reihe nach dran ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:19, 22. Sep. 2018 (CEST)
Wenn du das so siehst, dann solltest du bitte mal den Artikel Homo aufrufen, da steht an vorderster Stelle, dass die Bezeichnung der Gattung Homo übersetzt Mensch bedeutet; dass diese Gattung zur Familie der Menschenaffen gerechnet wird, hat auf die Benennung und ihre Übersetzung null Auswirkungen. --Gerbil (Diskussion) 21:39, 22. Sep. 2018 (CEST)
Meines Wissens hat die Gattung Homo die deutsche Bezeichnung Menschen (Plural für Gattungen!). Und damit löst sich dann auch der Einwurf auf: Es steht dann -- nicht genau so im Wortlaut, aber sinngemäß -- in der Taxobox: Gattung: Menschen (Homo) Art: Mensch (Homo sapiens). --Neitram✉17:12, 24. Sep. 2018 (CEST)
Die Zuordnung der Bezeichnung "Mensch" zur Art Homo sapiens steht außer Frage. Auch die Gattung Homo wird, und wurde eigentlich immer, als Menschen bezeichnet (schon seit Linné, der u.a. noch einen Homo ferus und Homo troglodytes kannte). Zur Abgrenzung und Diagnose der Gattung vgl. Bernard Wood and Mark Collard (1999): The Human Genus. Science 284: 65-71. doi:10.1126/science.284.5411.65, oder aktuell Jeffrey H. Schwartz (2016): What constitutes Homo sapiens? Morphology versus received wisdom. Journal of Anthropological Sciences 94: 1-16. doi:10.4436/jass.94028. Wenn es überhaupt Abgrenzungsprobleme gibt, bestehen diese eben zu ausgestorbenen, nur fossil erhaltenen Vertretern dieser und ggf. anderer homininer Gattungen. Aktuelle Bestrebungen, die beiden Schimpansenarten in die Gattung aufzunehmen, waren wohl von Anfang an als Provokation gedacht und haben nie besondere Verbreitung gefunden. Intendiert war dabei auch immer eine Höherwertung (d.h. Vermenschlichung) der Schimpansen, nicht umgekehrt.--Meloe (Diskussion) 18:15, 24. Sep. 2018 (CEST)
Danke, dann ist eigentlich alles geklärt. Dieser Artikel behandelt die Art Homo sapiens unter dem Lemma "Mensch", und der Artikel Homo behandelt die Gattung Homo (Menschen). Zwei Taxa, zwei Artikel. Passt. Wer etwas über die Gattung Homo wissen will, findet dies unter dem dortigen Lemma, und wer etwas über Homo sapiens wissen will, findet es hier. Wer sich nicht sicher ist, ob ihn die Art oder die Gattung interessiert, der liest beide Artikel und ist dann schlauer. Unter dem Lemma "Mensch" eine BKL zu machen, halte ich für unangemessen, da wohl 99% der Fälle die Art meinen. --Neitram✉08:57, 25. Sep. 2018 (CEST)
Nein. Begriffs- oder Ideengeschichte (bitte mal spezifizieren, was von beiden Du meinst) gehören nicht in eine BKL. Wegen der Schwierigkeit, eine klare Position zu finden, verweise ich hier auch auf Menschenbild. Der Artikel könnte ideengeschichtlich neu aufgebaut werden.-- Leif Czerny10:03, 24. Sep. 2018 (CEST)
Na, ich meine eben, die BKL zu einem Artikel auszubauen; dort hätte beides Platz, Begriff und Idee, und auf das Bild kann man dort auch verweisen; allerdings wurde grade sogar der unter S. a. von mir neue erectus schon wieder rausgeschmissen..., Hungchaka (Diskussion) 12:11, 24. Sep. 2018 (CEST)
Ich kann noch nicht verstehen, was dort stehen sollte, dass nicht unter Menschenbild gehört. Begriffs- und Ideengeschichte sind zudem ganz verschiedene Sachen.-- Leif Czerny12:19, 24. Sep. 2018 (CEST)
Das Lemma Homo sapiens ist dafür nicht geeignet (es sollte weiter auf den vorderseitigen Artikel verweisen, da dies die Hauptbedeutung ist), und das Lemma Homo sapiens (Begriffsklärung) ist auch nicht geeignet, wenn es von einer BKS zu einem Artikel werden soll. Unter welchem Lemma würdest du das also machen wollen, Hungchaka? --Neitram✉10:37, 25. Sep. 2018 (CEST)
Ich finde folgenden Satz in der Einleitung unpassend, weil er nicht adäquat wiedergibt, was im Artikel steht:
Obwohl der Mensch biologisch betrachtet ein Tier ist, wird ihm landläufig (z. B. auch im juristischen Kontext) eine Sonderrolle zugestanden, und der Begriff der Tiere eingeschränkt auf „Tiere mit Ausnahme des Menschen“.
Danke für die Anfrage, Klaus Frisch! Schön, dass man als human- bzw. sozialwissenschaftlich Affiner hier mit Biologen tatsächlich zusammenkommen kann. Mein Vorschlag wäre: Auch wenn der Mensch biologisch als Tier zu betrachten ist, kommt ihm als sozialisations- und kulturfähiges Wesen eine Sonderrolle zu. Zur begrifflichen Unterscheidung heißt es deshalb mitunter auch betont: „Tiere mit Ausnahme des Menschen“. Scheint Dir das passender? -- Barnos(Post)17:39, 17. Sep. 2018 (CEST)
Klar, aber mal sehen, was andere Biologen dazu meinen. Im Archiv habe ich Einiges gelesen, was hier eingewendet werden könnte. Ich fände es wünschenswert, wenn die Geisteswissenschaften in summa oder mit einigen Beispielen erwähnt würden, und die Formulierung „Tiere mit Ausnahme des Menschen“ finde ich überflüssig. In welcher wissenschaftlichen Disziplin ist die denn geläufig? --Klaus Frisch (Diskussion) 17:50, 17. Sep. 2018 (CEST)
Google findet das nur bei uns, in den Artikeln Mensch und Tier. Und in der Rechtswissenschaft wird ja ganz klar zwischen Menschen und Tieren unterschieden. (Was im Mittelalter anders war; da konnten auch Schadinsekten oder Mäuse vom Bann der Kirche getroffen werden.) Scheint mir ähnlich frei erfunden zu sein wie das mit den Parawissenschaftlern eins weiter oben. Und jedenfalls überflüssig. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:31, 17. Sep. 2018 (CEST)
Ja, das stammt von mir, und der Satz bedeutete nicht, dass „Tiere mit Ausnahme des Menschen“ ein von irgendwem verwendeter Begriff sei, sondern dass der Begriff Tier in vielen Kontexten Menschen ausschließt, also auf die Bedeutung „Tiere (im biologischen Sinn) mit Ausnahme des Menschen“ eingeschränkt wird. --Neitram✉13:11, 19. Sep. 2018 (CEST)
Durch die Anfz. war es aber als Zitat gekennzeichnet, und da zumindest Google diese Formulierung nur in den beiden WP-Artikeln gefunden hat, wo du es eingefügt hast, handelt es sich gemäß WP:KTF wohl um eine Theorieetablierung. Spätestens durch das irgendwann noch hinzugefügte „landläufig“ hat die ganze Einleitung dann einen starken biologistischen Bias bekommen. Wissenschaftshistorisch ist es ja umgekehrt gelaufen: Es war schon immer klar, dass Menschen und Tiere verschiedene Reiche sind (plus Pflanzen und Mineralien). Durch die Biologie wurde das in Frage gestellt und schließlich verworfen. In geisteswissenschaftlichen Bereichen bis hin zur Jurisprudenz ist die althergebrachte Unterscheidung aber noch immer weitgehend selbstverständlich. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:01, 19. Sep. 2018 (CEST)
Anführungszeichen werden auch für andere Dinge als Zitate verwendet. Sie haben auch eine modalisierende Funktion. Deshalb ist deine Behauptung „Durch die Anfz. war es aber als Zitat gekennzeichnet“ falsch, sorry. --Neitram✉17:25, 24. Sep. 2018 (CEST)
Die ist aus meiner Sicht (Biologe, aber nicht Fachidiot) noch immer ziemlich daneben. Die Sichtweise der biologischen Systematik gehört natürlich rein, aber nicht an die erste Stelle, und den Begründer der Rassentheorien als Typusexemplar zu bringen, kommt bei mir bestenfalls als schlechter Scherz an. Da ich erst kürzlich auf diese Baustelle gestoßen bin, habe ich erst mal keine bessere Lösung parat. Aber zwei ebenso ungeeignete, die vielleicht zum kreativen Nachdenken anregen.
Die Perspektive des scheinbar unbetroffenen Wissenschaftlers wäre als die eines wirklich unbetroffenen etwa so zu formulieren:
Als Menschen bezeichnen sich in einer ihrer vielen Sprachen die vernunftbegabten Lebewesen auf dem Planeten Terra, die auf einem begrenzten Gebiet leben, das planetographisch als Anhängsel des Kontinents Asien zu betrachten ist. In allen anderen Sprachen dieser Lebewesen, die auf allen für sie geeigneten Kontinenten verbreitet sind, gibt es eine vergleichbare Selbstbezeichnung. Dabei grenzen sich die „Menschen“ teils von nicht vernunftbegabten und deshalb nicht kulturfähigen Lebewesen ab, teils aber auch von ihnen kulturell gleichgestellten, aber „fremden“ Ethnien.
Das wäre ein NPOV, den aber wohl niemand einnehmen will. Unser aller NPOV sollte aber sein:
Menschen ist eine Sammelbezeichnung für potenzielle Benutzer der Wikipedia und vergleichbarer Projekte. Abgesehen von Bots, die nur sehr begrenzte Möglichkeiten haben und von organischen Benutzern betreut werden (müssen), handelt es sich um Lebewesen der Art Homo sapiens, die sich von allen anderen bekannten Lebewesen u.a. dadurch unterscheiden, dass sie ein Projekt wie Wikipedia betreiben können.
Ich halte den Anspruch der Unbetroffenheit für verfehlt, ja sogar für unlauter. Wir können nicht so tun, als wären wir vom Sirius und dann meinen, dass wäre akkurat. der Zweite Vorschlag ist überhaupt keine biologische Bestimmung. Potentieller Nutzer kann auch ein Lebewesen jeder anderen Art sein, sofern es über entsprechend Vernunftbegabung und interfaces verfügt. Und über das Typusexemplar wurde schon mehrfach hinreichend gestritten, das Diskussionsarchiv ist voll davon. Erstaunlich, wie of das Them neu entdeckt, aber dann doch entlang der alten Punkte behandelt wird.-- Leif Czerny10:37, 20. Sep. 2018 (CEST)
Es handelte sich erklärtermaßen nicht um Formulierungsvorschläge. Aber immerhin hast du bemerkt, dass die zweite Formulierung keine biologische Bestimmung ist. Gibt es ein Argument dafür, dass hier an erster Stelle die Sichtweise der Biologie stehen muss? Und bist du (als offenbar kaum am Schreiben des Artikels Beteiligter) schon länger dabei, Diskussionsbeiträge gleich dem Archiv zuzuführen? Wenn ein gewisses „Them“ immer wieder auftauchen sollte, hat das ja vielleicht Gründe, die nicht durch möglichst umgehende Archivierung aus der Welt zu schaffen sind. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:12, 20. Sep. 2018 (CEST)
1)Bitte beachte auch den Rest meiner Antwort: Ich halte die Vorschläge schon der Absicht nach für falsch. 2) Der Artikel hat einen dezidiert biologischen Fokus, dass sollte die Einleitung widerspiegeln. Alles andere (wie iben schon gesagt) gehört eher nach Menschenbild oder Anthropologie etc., da gibt es ganze Sträuße von Artikeln. -- Leif Czerny13:36, 20. Sep. 2018 (CEST)
Eine besondere Hervorhebung der biologischen Perspektive folgt nicht aus dem Lemma. Im Artikel ist wie auch in der Einleitung ebenso von anderen Aspekten des Themas die Rede. Die Definition (erster Satz der Einleitung) sollte nicht einen bestimmten Aspekt herausgreifen. Und ich wiederhole nochmal: das waren keine „Vorschläge“. Dass du schon meine Fragestellung ablehnst, brauchst du nicht zu wiederholen. Du gebärdest dich hier, als wäre das deine Benutzer-DS. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:07, 20. Sep. 2018 (CEST)
Eine besondere Hervorhebung folgt aber aus dem bestehenden Artikel. Das auch von anderen Aspekten die rede ist, schließt das nicht aus. Deine NPOV-Ardgumente, die Du deinen Denkanstößen zugrunde legst, halte ich für falsch und wissenschaftklich unlauter: Wir können nicht leugnen, dass wir selbst zum Gegenstand des Artikels gehören. Das zu tun, wäre völlig unlauter. Den Vorschlag legt NPOV grundlegend falsch aus. Die bilogische Ausrichung ist ja gerade als wiss. gesicherter Rückzuguspunkt gemeint, um sich nicht mit Anthropinon-Kriterien auseinander zus setzen. Dem folgt der Artikel. Und das Typusexemplar legt nciht die deutsche Wikipedia fest, die Diskussion über die Bebilderung hat eine lange Geschichte. Es gibt mehrere Nachbarartikel, auf die ich ausdrücklich verwiesen habe. Bitte gehe darauf ein, oder beende diese Diskussion. Deine persönlichen Angriffe beeindrucke nich nicht. 2001:16B8:B6:3B00:2CA5:CF5D:798F:CC4815:46, 20. Sep. 2018 (CEST) (user:Leif Czerny von unterwegs)
Dass die Artikeleinleitung in den beiden ersten Absätzen – wie der Artikel im ganzen oberen Teil – rein biologisch angelegt ist, scheint mir, je nach zu entwickelnden Alternativen auf Dauer kein zwingendes Muss, Leif Czerny. Du magst Gründe haben, das anders zu sehen, aber die von Anbeginn sehr abweisende Art wundert mich doch ein wenig. Ohne konkret formulierte Alternativen, Klaus Frisch, wird man in dieser Diskussion allerdings kaum weiter kommen. Mit besänftigenden Grüßen -- Barnos(Post)17:36, 20. Sep. 2018 (CEST)
@Barnos: Hallo Barnos. Dass das kein zwingendes muss ist, ist ein Sache. Dass es sich bei den Gründen, es nicht so zu machen, nicht um "meine" handelt, sondern um die einfache Maxime, dass der Lemmagegenstand nicht in der Einleitung spontan anders definiert werden sollte, als im Artikel, eine andere. Eine Dritte sind die Vorschläge vom Kollegen frisch, der in seinem ersten Vorschlag schon Begriff "Mensch" verwechselt mir dem Ausdruck "Mensch" in der deutschen Sprache, sich dann aber beschwert, dass dieser artikel sich nciht mit dem beschäftigt, was er unter dem Ausdruck versammelt, sondern mit dem biologischen artbegriff, und, dank deiner jüngern Beigaben, auch dem anthropologischen Begriff. bitte nimm mir ab, dass man mit solchen "denkanstößen" die im Nebensatz schon wieder die Bebilderungsdebatte anstößt, von der das Diskussionsarchiv wirklich voll ist, schnell meine AGF-Grenzen erreicht.2001:16B8:B6:3B00:A46D:7A13:FE5C:273519:06, 20. Sep. 2018 (CEST)Leif Czerny
Dieses dein Problem kann dir niemand abnehmen (schon klar, dass du das so nicht gemeint hast). Wenn dich hier Nebensätze (wie auch bei Fährtenleser) so schnell aus der Fassung bringen, solltest du dich dringend anderen Artikeln zuwenden. Ist mir überhaupt schleierhaft, warum du dich hier so aufplusterst. Sollte mir entgangen sein, dass du zu den Hauptautoren dieses Artikels gehörst? --Klaus Frisch (Diskussion) 19:51, 20. Sep. 2018 (CEST)
Hallo Klaus, welches dieser Probleme meinst Du? dass ich deine nicht hilfreich finde und meine, dass sie nicht der Artikelverbesserung dienen? Falls Du wirklich den ganzen Artikelaufbau ändern willst, stell das bitte offen zur Diskussion. In jedem fall bedenke bite, dass die Einleitung zum Artikel passen sollte und nicht den Artikelgegenstand gegen den Tenor des Artikels neu definieren sollte.-- Leif Czerny10:07, 21. Sep. 2018 (CEST)
Ich wollte die Suche nach Alternativen anstoßen. An der sollten sich möglichst Viele beteiligen, weshalb ich die ungewöhnlich schnelle Autoarchivierung auf eine angemessene Frist geändert habe. Das hat Czerny aber gleich wieder zurückgesetzt. Warum sollte diese Diskussion schon nach zwei Monaten (oder sogar einem, per Archivierungswunsch) verschwinden? – Der Artikel besteht zu fast der Hälfte aus Nicht-Biologischem, die Einleitung sogar überwiegend. Dazu sollte die Definition passen. Vielleicht wäre es sinnvoll, ausnahmsweise zwei Definitionen, also zwei Sätze zu schreiben. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:16, 20. Sep. 2018 (CEST)
Ist nicht das oberste Prinzip der Wikipedia die Neutralität, sprich weitgehende Objektivität? In dieser Hinsicht finde ich den Beginn der Einleitung durchaus gelungen, denn wir stellen uns damit nicht über die anderen Lebewesen, sondern behandeln den Menschen zuerst einmal gleichberechtigt wie jedes andere Lebewesen. Danach kommt dann ein historischer Abriss über die Entstehung der Art - auch in Ordnung. Wobei ich das Linné-Bild auch austauschen würde. Zum Schluss werden dann die wesentlichen Alleinstellungsmerkmale beschrieben. Was nach meiner Ansicht hier nur noch fehlt, ist die enorme Einflussnahme des Menschen auf die Natur durch seine technologischen Entwicklungen (Stichwort Anthropozän), die zum Teil erheblich von den funktional aufeinander abgestimmten Energie- und Stoffkreisläufen der Biosphäre abweichen. ... Da sich hier nach Klaus Frischs Vorschlag möglichst viele beteiligen sollten, lade ich freiweg einige Kollegen ein, die ich als sehr engagiert und kompetent in Sachen Biologie, Anthropologie und Kultur kennengelernt habe: @Apomet:, @Hnsjrgnweis:, @Chiananda:, @H-stt:, @Hungchaka:, @Kulac:, @LudwigSebastianMicheler: und @Meloe:; habt Ihr Interesse, hier mitzumachen? Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 18:40, 20. Sep. 2018 (CEST)
(BK) Lieber Fährtenlser: Bitte setze dich mit der vergangenen Diskussion zum Linee-Bild auseinander. Falls Du das Bild wirklich ersetzen willst, mache doch bitte einen konkreten Vorschlag. Hier blind über Prinzipien zu streiten bringt nichts.2001:16B8:B6:3B00:A46D:7A13:FE5C:273519:06, 20. Sep. 2018 (CEST)Leif Czerny
Zu dem Bild hat unser Fährtenleser nur eine Nebenbemerkung gemacht, und ich vermute, dass er sehr wohl mitbekommen hat, dass weiter oben auf dieser Seite ein konkreter Vorschlag prangt. Hör bitte auf mit dem Zerfasern der Diskussionen und anderen kontraproduktiven Aktionen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:56, 20. Sep. 2018 (CEST)
Na, da führst du den NPOV aber ad absurdum. Als ob quasi die Sichtweise der Biologie neutral sei, die der anderen Wissenschaften, die sich mit dem Menschen befassen, hingegen nicht. Ich hoffe, deine Auswahl an Einzuladenden, die ich überwiegend nicht kenne, ist nicht ebenso schief. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 18:52, 20. Sep. 2018 (CEST)
Ich staune noch über diesen Artikel und habe mich noch nicht vertieft in die gelaufenen Diskussionen. Aber ich denke auch, dass es sinnvoll wäre, im einleitenden Abschnitt zumindest auch den Menschen als Kulturwesen einzuführen. Meine spontane Idee: Wir ziehen den ersten Satz des dritten Abschnitts („Auch wenn der Mensch biologisch als Tier zu betrachten ist, wird ihm als sozialisations- und kulturfähigem Wesen eine Sonderrolle zugeschrieben.“) in den ersten Abschnitt, also direkt nach „und dort zur Familie der Menschenaffen (Hominidae).“ Der zweite Abschnitt würde dann weiterhin die biologische Sicht auffächern und der dritte die Kultursicht. Wäre das eine mögliche Annäherung? --Andropov (Diskussion) 22:05, 20. Sep. 2018 (CEST)
Da ich angesprochen wurde: Diese Variante von Andropov fände ich als erste Minimalanpssung gut. Allerdings geht es ja nicht nur um Zuschreibung. Auch aus biologischer/anthropologischer Sicht gibt es bestimmte Ausstattungs"mängel" durch eine wenig spezialisierte Organausstattung sowie die lange Kindheit, aus denen sich eine besondere Sozialisations- und Schutzbedürftigkeit durch eine kulturelle "Hülle" sowie die Notwendigkeit von Werkzeuggbrauch, komplexe4 Interaktion usw. ergibt (der Interaktionsbegriff fehlt bisher völlig, er wäre noch vor der Sprache einziuführen!). Es gibt zwar jetzt schon viele gute Ansätze im Kapitel "Sozialität als Folge biologischer Evolutionsmerkmale" sowie unter "Selbsterzeugnis", zu denen es allerdings noch viele potenzielle Belege außer Aristoteles gäbe (die ganze Gehlen-Schule und andere Vertreter einer Organmängeltheorie). Allerdings konnte ich bisher noch kaum weiterlesen. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:12, 21. Sep. 2018 (CEST)
Als Herbeigerufener nehme ich gerne teil ;) Werde mich (als Sozialpsychologe) in den nächsten 48 Std. einarbeiten, aber auf die Einleitung konzentrieren. Soviel nach schnellem Überfliegen: Das Bewusstsein ist das entscheidende Unterscheidungsmerkmal und muss zumindest im unteren Abschnitt als 1. genannt werden, davon leitet sich die weitere Aufzählung ab… und Klaus Frisch nimmt ganz oben einen extraterristrischen Standpunkt ein, nicht einen des (denkenden) Enzyklopädisten, der die Ergebnisse der „Wissenschaft“ (Gedachtes, Konstruiertes) in Bezug auf ihren Gegenstand „menschliche Wesen“ wiedergibt… CU bald -- Chiananda (Disk | Edits | Ethnologische Fachgebiete) 22:29, 20. Sep. 2018 (CEST)
Ok sorry, habe mich auf Anhieb von den fragwürdigen weißen NPOV-Bannern verwirren lassen, wirken wirr…
Ich stimme Andropov zu: Der entspr. Satz würde wunderbar ans Ende des 1. Absatzes passen, weil er ein Mermal andeutet (Soziales), das vermutl. der entscheidende Grund ist für „die einzige überlebende Art der Gattung Homo“. Der 3. Absatz begänne dann mit "Für die Menschwerdung…", das passt optimal.
Zum Wort "Sonderrolle": Damit habe ich große Probleme: Ist die bezogen auf die Tiere – oder auf die Biologie? Letztere könnte ja als Naturwissenschaft keinerlei Aussagen machen zu Sozialisation und Kultur – wer also trifft die Auszeichnung zur "Sonderrolle", von welchem Standpunkt aus gesehen?
Mein Kompromissvorschlag sollte im Wesentlichen umgangssprachl. Formulierungen vermeiden: "zu betrachten ist", "man spricht zu" u.ä.
Zu Andropovs Vorschlag (bei dem jeweils Abschnitt durch Absatz zu ersetzen wäre): Wie mir gerade auffällt, kommt die biologische Perspektive in der Einleitung eigentlich nur insofern vor, als wir Betroffene da irgendwelchen Affen zugeordnet werden. Weil es – wie schon Linné 1735 klar gesehen hat – Blödsinn wäre, uns für uns selbst wie irgendein anderes Wesen zu beschreiben. Der Rest der Einleitung ist Paläontologie und Geisteswissenschaft. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:08, 21. Sep. 2018 (CEST)
Bei mir kommen die ersten beiden Sätze des Artikels so an: "Der Mensch ist ein Affe!" Klingt furchtbar. Der biologischen Erklärung würde ich mal etwas Nettes voranstellen, als ersten Satz. Der Mensch ist ein wissendes, vernunftbegabtes Lebewesen, das sich den Lebensraum Erde mit den Tieren teilt. Danach einen Satz dazu, was den Menschen vom Tier unterscheidet. Dann dürft ihr ausgiebig den biologischen Bezug zu den Affen ausarbeiten.--Comte d'Artagnan (Diskussion) 02:03, 21. Sep. 2018 (CEST)
Klingt furchtbar, ist aber so. Bitte vergleich doch mal den Artikel Erde, da wird die Erde zunächst aus der Sicht der Fachwissenschaften beschrieben. Für die netten Sachen haben wir doch artikel wie Menschenbild und Person. Wenn die auf eine gewisse Qulitative Höhe gebracht werden könnten, könnte man einfach dorthin verweisen. Alternativ könnte man direkt von der Anthropologie als Fachwissenschaft und deren Sicht im Kontrast dazu sprechen.-- Leif Czerny10:07, 21. Sep. 2018 (CEST)
Im Sinne einer die Schnittmengen zusammenführenden relativen und vorläufigen Konsensermittlung bin ich zu folgender am Ende des ersten Einleitungsabschnitts platzierten Aussage gelangt: Auch wenn der Mensch biologisch als Tier zu betrachten ist, hat er als sozialisations- und kulturfähiges, vernunftbegabtes Wesen eine Sonderstellung. Korrekturen bzw. zusätzliche Aussagen in der Einleitung sollten m. E. nun allein auf der Grundlage der weiteren Artikeldiskussion erfolgen. Mit Morgengrüßen in die Runde -- Barnos(Post)08:09, 21. Sep. 2018 (CEST)
Als Erste Hilfe-Maßnahme o.k. Ansonsten ist das ein erheblicher Anspruch, der da so nebenbei formuliert wird. Die Debatte über das Wesen, die wahre Natur und die Rolle des Menschen wird seit über 2000 Jahren geführt, ohne bisher zu einem Abschluss gekommen zu sein. Eigentlich braucht es dafür einen eigenen Artikel (der, wenn ernsthaft angegangen, sofort für den Schreibwettbewerb nominiert werden könnte). Das macht einen Artikel über die biologische Art Homo sapiens ggf. aber nicht überflüssig. Vor längerer Zeit hat mal Desmond Morris sein Buch The human animal (dt. Das Tier Mensch) gechrieben. Das ist ein legitime Perspektive darauf, wenn auch nicht die einzige. Spiegelbildlich haben wir dasselbe Problem, aus der anderen Richtung im Artikel Tier (der mich schon lange ärgert). Mein Anspruch hier wäre: Ggf. ab in den Lesesaal, Definitionen sammeln. Wie definieren die Anthropologen eigentlich den Menschen? die Ethiker? die Juristen? die Theologen? ...--Meloe (Diskussion) 08:57, 21. Sep. 2018 (CEST)
Danke für den Hinweis auf das zu unterscheidende Lemma: Der letzte Einleitungssatz dort war ja hier kürzlich auch noch, leicht abgewandelt, anzutreffen. Was das hiesige Zwischenergebnis betrifft, sehe ich, anders als Du, aber keinen „Anspruch“ formuliert, sondern – angesichts beispielsweise diverser kulturgeschichtlicher Revolutionen oder der Mondlandung (um nur besonders Augenfälliges anzusprechen) – ein Faktum referiert. -- Barnos(Post)10:53, 21. Sep. 2018 (CEST)
Ich weise nochmal freundlich und dezent auf das völlig unterbearbeitete Lemma Menschenbild hin. In Anthropologie steht schlich "Die naturwissenschaftliche oder Physische Anthropologie betrachtet den Menschen im Anschluss an die Evolutionstheorie von Charles Darwin als biologisches Wesen." ansonsten einschlägig wäre Philosophische_Anthropologie#Ansätze_in_der_Gegenwart. Es hat dort allerdings alles schon bereits einen Ort, und von hier sollte eher darauf verweisen werden, als es zu spiegeln.-- Leif Czerny10:07, 21. Sep. 2018 (CEST)
@Leif Czerny: Ich verweise auch immer gerne auf den Planeten Erde. Eigentlich immerzu. Die Erde ist einer meiner Lieblingsartikel. Die Erde ist Ursprungsort und Heimat aller bekannten Lebewesen. Das hab ich ja oben gesagt. Der Mensch ist ein Lebewesen. Das Tier ist ein Lebewesen. Das Menschenbild Affe gefällt mir nicht. Der Planet der Affen ist bloß ein Spielfilm, nichts weiter. Wenn du mich Affe nennst, bin ich beleidigt. --Comte d'Artagnan (Diskussion) 11:02, 21. Sep. 2018 (CEST)
Kindlers Enzyklopädie Der Mensch hat einen ganzen Band mit dem Titel Die Sonderstellung des Menschen. Und 4 Bände über Sozialverhalten, Sprache, Philosophie und und und. Nur einen Band hingegen über den Körper des Menschen, also die Biologie. Keinen über seine Stellung in der biologischen Systematik. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:36, 21. Sep. 2018 (CEST)
Naja, Biologie ist ja die Lehre vom, genau, Leben. Von mir vielen Dank für Barnos' Änderung, die ich schonmal einen wichtigen ersten Schritt finde. Wie der Artikel weiterentwickelt werden könnte, weiß ich auch nicht, womöglich wäre es auch sinnvoll, die biologische Fokussierung auf einem Lemma Homo sapiens zu machen und Mensch für soziokulturelle Dinge? --Andropov (Diskussion) 11:57, 21. Sep. 2018 (CEST)
@Andropov: Wenn ich den Artikel Biologie zitieren darf: "Die Biologie ist die Wissenschaft von den Lebewesen." Da steht nicht, sie sei die Lehre vom Leben. Leben und Lebewesen sind nicht das gleiche. Das Eichhörnchen (ein Lebewesen) mag Haselnüsse. Das Leben mag Haselnüsse. Letzteres klingt komisch. Leben ist nicht gleich Lebewesen. Und wären wir alle Affen, müssten wir sowieso von der Zoologie reden. --Comte d'Artagnan (Diskussion) 12:41, 21. Sep. 2018 (CEST)
Nochmal: die Biologie ordnet den Menschen aus methodischen Gründen klar unter die Tiere ein. daher ist das kein bloße Zuschreibung. Die naturwissenschaftliche Anthropologie folgt ihr darin. Auch das ist klar in der Methode begründet. Diese Perspektive hier einzuhalten, entspricht also gesichertem Wissen, Bei geisteswissenschaftlichen oder sozialwissenschaftlichen Anthropologien sieht das anders aus, die haben aber a) eigene Artikel und b) eben nicht immer fachweit akzeptierte methodische Gründe, sd. zum Teil auch andere. Das solle beachtet werden, bevor nun dieser artikel völlig umgeschrieben wird. Der Körper des Menschen wird auch nicht hier behandelt, nicht mal die Humanbiologie sondern die Merkmale und Geschichte der Menschheit als biologischer Art. Gibt es andere Gründe, außer persönlichem Missbehagen, für einen sozialen Affen gehalten zu werden, dass zu ändern?-- Leif Czerny14:10, 21. Sep. 2018 (CEST)
@Leif Czerny: Soso, die Biologie ordnet ein! Ha, die kann nichts einordnen, sie ist nämlich nicht handlungsfähig. Der Mensch ordnet ein, und zwar in viele Schubladen. Biologie, Humanbiologie, Humanmedizin, Anthrosophie usw. Die Anthropologie folgt auch nicht der Biologie, sie ist ebenfalls handlungsunfähig. Sie hat nämlich keine Füsse zum Folgen. Das sind alles nur Schubladen, von Menschen gebaut. Der Mensch sortiert gerne hin und her, damit er das Gefühl hat, das alles in Ordnung ist.
Dann zum Abschnitt Etymologie: Da steht:"Die Bedeutung Mann und Mensch fiel in eins." Der Mensch ist nach der Wissenschaft also ein Affe und der Mann ist ein Affe. Denn Mensch und Mann sind ja eins, wie im Artikel steht. Männer halten sich selbst also für Affen. Warum tun sie das nur? Wir sollten mal Frauen zu dem Thema befragen.
Dann noch die Theologie: Gott schuf den Menschen nach seinem Abbild. Wenn der Mensch aber nun ein Affe wäre (zum Beispiel ein Trockennasenaffe), wäre ja Gott auch ein Affe! Denn er schuf Adam ja nach seinem Ebenbild. Also glaubst du an einen Affengott? Den hier, Hanuman! Das ist ja Blasphemie, zu sagen, dass Gott ein Affe sei! Also morgen frag ich mal lieber das Eichhörnchen.--Comte d'Artagnan (Diskussion) 16:32, 21. Sep. 2018 (CEST)
Dem möchte ich mich ausrücklich nicht anschließen. Ich für meinen Teil wäre Dir dankbar, wenn Du Deine Diskussionsbeiträge auf Fälle beschränkst, wo Du etwas zu sagen hast. Ich betrachte das als Zeitverschwendung. Alles, was Du schreibst, müssen die Mitdiskutierenden lesen.--Meloe (Diskussion) 16:46, 21. Sep. 2018 (CEST)
@Meloe: Hier ist jetzt leider nicht ersichtlich, an wen dein Appell sich richten soll. Natürlich könnte man die Sache auch auf einer wissenschaftstheoretischen Ebene besprechen, aber dazu fühlt sich offenbar bislang niemand veranlasst. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:59, 21. Sep. 2018 (CEST)
Ich habe die Einleitung, insbesondere den ersten Absatz, wiederholt gelesen und sehe wirklich keinen Grund, sie als "ziemlich daneben" zu kritisieren und eine wirre Diskussion darüber anzustoßen. Dies ist ein Artikel über eine biologische Art, was auch ein schnelles Scrollen ganz nach unten bestätigt: der Artikel ist unterhalb der Gattungskategorie Kategorie:Menschen einsortiert, also parallel zu Homo habilis und Neandertaler. Was anderes als ein Artikel über eine Art sollte es auch sein? Natürlich gibt es über die Art Mensch sehr vieles zu sagen, und vieles ist sehr wichtig. Aber die biologische Systematik -- dass der Artikel eine Art beschreibt, und zwar ein Tier, genauer einen Menschenaffen -- das ist so elementar wichtig, dass ich sie keinesfalls erst nach irgendwelchen Eigenschaften dieser Art wie "ist vernunftbegabt" oder "ist kulturfähig" nennen würde. --Neitram✉17:53, 24. Sep. 2018 (CEST)
Übergang vom biologischen zum nicht-biologischen Teil
Der wurde neu formuliert, meinen letzten Edit hat Leif Czerny aber revertiert.[4] Ich sehe keinen Grund, die Einordnung des Menschen als Tier als unabänderliches Faktum hinzustellen, die Zuschreibung einer Sonderrolle gegenüber allen anderen Lebewesen hingegen zu relativieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:20, 20. Sep. 2018 (CEST)
Es ist in der Biologie aber ein Faktum, dass die Art Mensch sich den anderen Tierarten beiordnen lässt. Die "Sonderrolle" hingen ist ein sogenanntes soziales Faktum. Dieser Unterschied ist bedeutsam. Ich hatte ihn hineingeschrieben, und dann hast du trotzig behauptet "dann auch hier" (diff). Das habe ich dann in der Tat reveriert. Denn Wissenschaften haben Normen der Geltung: Man kann nicht zum einen den biologischen Artbegriff akzeptieren, aber dann das Verständnis des Menschen als biologische Art ablehnen. Da müsste man schon den ganzen Artbegriff anzweifeln.2001:16B8:B6:3B00:A46D:7A13:FE5C:273519:06, 20. Sep. 2018 (CEST)Leif Czerny
Sorry, das ist schlicht Nonsense. Es handelt sich um verschiedene Wissenschaften, die gemäß NPOV in gleicher Weise berücksichtigt werden sollen. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:14, 20. Sep. 2018 (CEST)
Welche verschiednenen Wissenschaften? Wieso sagt NPOV, dass verschiedene Wissenschaften einander gegenübergestellt werden? Welcher Zeitgenössiche Anthropologe leht die bilogische Tierheit des Menschen ab? Dass musst Du nciht hier erklären, Du kannst mir auch gerne eine E-mail schreiben, wenn dir das hier zu sehr von Thema ablenkt. 2001:16B8:B6:3B00:A46D:7A13:FE5C:273519:21, 20. Sep. 2018 (CEST)Leif Czerny]
Das Thema hier ist dein Revert. Den hast du nicht begründet, und deshalb setze ich jetzt auf meine Fassung zurück. Alternativ können wir auch auf die hier von Barnos vorgeschlagene (und durch mich eingefügte) Fassung zurückgehen. So oder so sind verschiedene wissenschaftliche Perspektiven nebeneinander zu berücksichtigen, und die liegen vor. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:28, 20. Sep. 2018 (CEST)
Dann kannst Du ja wieder in Ruhe gegen mich "kämpfen" und wir müssen uns beide auf keine inhaltlichen aussagen in der Sache einlassen.-- Leif Czerny09:58, 24. Sep. 2018 (CEST)
Auch hier nochmal meine Aufforderung: Mach dich erst mal kundig, bevor du dich einmischst. Es gab und gibt hier bislang keinen Editwar. Und einfach irgendeinen Revert als Kompromissvorschlag anzubringen, ist bestenfalls albern.War ein Missverständnis. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:52, 21. Sep. 2018 (CEST) --Klaus Frisch (Diskussion) 23:04, 20. Sep. 2018 (CEST)
Hallo Klaus, Mein Revert (diff) ist durchaus begründet. Deine Version ist m.E. unrichtig, und in deinerer Editbegründung habe ich, wie ich auch bereits gesagt habe, eher Trotz gelesen als eine inhaltliche Begründung. In der jetzt wieder eingesetzten Version lese ich einen zu starken Essentialismus hinsichtlich der Sonderrolle. Vielleicht liefert Du ja hier einfach einen Grund für deine Wunschversion, dann können wir das Thema auch mal erledigen..
Hallo Chianada, ich hatte ursprünglich das "kommen zu" auf "wird zugeschrieben" gesetzt. M.E. ist das relevant, es wäre zudem schön, wenn unten (nicht in der Einleitung) wenigstens angerissen wird, wer (welches Fachgebiet) diese Zuschreibung und in welchem Sinne (nach welchen Kriterium und mit welchem Ergebnis). vornimmt. Falls Klaus dass zulässt, würde ich deutlich lieber darüber sprechen. -- Leif Czerny09:34, 21. Sep. 2018 (CEST)
Zur Klarstellung, weil es wohl kaum jemand mitbekommen hat: Leif Czerny wollte diese Diskussion gleich abwürgen, bevor sie begonnen hatte, weil er schon die Fragestellung falsch fand. Es jetzt so hinzustellen, als würde ausgerechnet ich eine Diskussion möglicherweise nicht zulassen, ist schlicht eine Frechheit. Ich habe sie angestoßen und freue mich über den bisherigen Verlauf. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:11, 21. Sep. 2018 (CEST)
Zur Klarstellung: Ich fand deinen Vorschlag unpassend. Das hat zum Glück wenig mit der jetzigen Diskussion zu tun. Ist denn die Idee, dass auch die Biologie eine Zuschreibung macht, anstatt eine Methodisch Begründete Einordnung, jetzt vom Tisch?-- Leif Czerny14:02, 21. Sep. 2018 (CEST)
Dann verschönere ich mal die Diskussion: Wir unterscheiden auf der Erde zwischen unbelebten Gegenständen (im Sinn von Materie), entweder in reiner elementarer Form wie Uran oder in zusammengesetzter Form wie Schlamm, und jenen einen Organismus bildenden Zusammensetzungen aus Materie, die wir "Leben" nennen. Hauptmerkmal des Planeten: unbelebt und belebt. Leben = Bio. Lehre vom Leben = Biologie. Es ist der sinnvollste Weg, diese Unterscheidung an erste Stelle zu rücken, denn sie sagt nichts außer: Von den unbelebten und belebten Erscheinungsformen gehört der Mensch zu den Belebten, und zwar nicht zu den Pflanzen oder Pilzen, sondern zu den Tieren. Das ist wesentlich: belebt + Tier. Alles andere kann später folgen.--Bluemel1🔯12:23, 21. Sep. 2018 (CEST)
Dieser Unterabschnitt der Diskussion ist inzwischen eigentlich gegenstandslos, weil der betreffende Satz im Artikel umformuliert und an eine andere Stelle verschoben wurde. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:20, 21. Sep. 2018 (CEST)
Jede Systematik ist doch irgendwo eine Zuschreibung. Was ist der Mensch? Ein eingebildetes Konstrukt in den Hirnen anderer Menschen oder ein lebender Organismus, bestehend aus einigen der Elemente, die das Weltall aufweist? Nach menschlichem Ermessen, mehr geht ja nicht, Gott schweigt und Außerirdische haben sich noch nicht gemeldet, nach menschlichem Ermessen also schreiben wir dem Menschen zu, dass er aus Elementen geformt ist, die zusammen einen Organismus ergeben, der Stoffwechsel betreibt, Nachkommen zeugt, Wachstum generiert durch Umsatz der zugeführten Energie etc., damit ist er (der Mensch) ein Beispiel für belebte Natur. Wir ordnen ihn also ins Feld des Lebens (Bios) ein. Es ist eine Zuschreibung, aber es ist die wichtigste Zuschreibung, die man tun muss. Materie -> belebt -> Tier -> Mensch. Feinheiten ( -> Kultur -> Selbstwahrnehmung -> Fremdwahrnehmung) könnt ihr anschließend zuschreiben, denn sie sind der Zuschreibung, dass der Mensch zur Natur gehört, untergeordnet. Die Sonderstellung im Tierreich ergibt sich dann analog dazu, dass für Ameisen die Ameisen eine Sonderstellung haben und für die Pilze die Pilze eine Sonderstellung haben, die brauchen kein Wikipedia, die sind da nicht so erpicht drauf, Wikipedia kennzeichnet die Sonderstellung des Menschen.--Bluemel1🔯13:07, 23. Sep. 2018 (CEST)
Nein. Es gibt wissenschaftliche Konventionen über objektive, d.h. empirisch zugänige Kriterien, und es gibt normative Zuschreibungen. Das kann und sollten wir, so wie es der wiss. Mainstream gemeiniglich tut, ebenfalls machen.-- Leif Czerny09:48, 24. Sep. 2018 (CEST)
Neuer Versuch (der fragliche Satz steht jetzt als 3. Satz der Einleitung am Absatzende):
„Auch wenn…“ = falsche Relativierung, denn die zuvor angeführte "biologische Systematik" hat die Gültigkeit ja schon eingegrenzt (auf die biologische Herangehensweise).
„biologisch…“ = unnötige Wiederholung, zuvor schon angegeben.
„als Tier“ = fehlende Verlinkung von Tier als Kennzeichnung.
„Sonderstellung“ (vorher: Sonderrolle) = fehlender logischer Bezug: "Sonder(lich)" gegenüber von wem oder was? Sonderrolle unter Tieren, oder Sonderrolle in der biolog. Wissenschaft, oder ihr gegenüber? Außerdem: fehlender Standpunkt = Wer trifft die Auszeichnung zur "Sonderung"? Der Biologe, oder ein Wissenschaftler außerhalb ("über", "neben") der Biologie?
Begründung:
Die Gründe zur beschworenen "Sonderstellung" (zugeschrieben oder nicht) liegen in Vernunft (Bewusstsein), Sozialisation (menschliche) und Kultur (menschliche) = Alleinstellungsmerkmale = wesentliche Unterschiede gegenüber allen anderen Tieren = kann entsprechend kurz formuliert werden, ohne "Zuordnung" einer "Stellung" oder "Rolle".
Wäre das konsensfähig? Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:51, 22. Sep. 2018 (CEST)
Nicht ganz so perfekt wie mein revertierter Textvorschlag ;), aber gewiss besser als der Status quo. Über Feinheiten könnten wir dann noch reden. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:20, 22. Sep. 2018 (CEST)
Nein, ich bin nicht einverstanden. Dieser Vorschlag ist essentialistisch und entscheidet willkürlich zentrale Streitfragen der geistes- und sozialwissenschaftlichen Anthropologie. Die Kritik kann ich aber durchaus nachvollziehen und halte sie nicht für unrichtig.-- Leif Czerny09:48, 24. Sep. 2018 (CEST)
TUUUT: Hoffentlich nicht.
Sind das nicht gewiss artige, aber unerträglich bräsige Selbstzuschreibungen?
Sozialisationsfähig - sind Nacktmulle das nicht? Unsere Gesellschaften dissoziieren.
Kulturfähig - lassen sich bei Gruppen anderer Primaten keine Kulturen unterscheiden? Unsere unterschiedlichen Kulturen verschwinden.
Vernunftbegabt - äußert sich Vernunft in der Zerstörung der eigenen Lebensgrundlagen? Wir verändern unsere Umgebung doch in einer Weise, dass ...
Bewusstsein - in dieser Hinsicht eher dreist behauptet werden muss.
Eine solche Anthropozentrik ist anachronistisch. Wie weiter oben mal bemerkt wurde, leben wir im Anthropozän. Noch.
Sofern ich aus den hingerotzten Anmerkungen der IP etwas herauslesen kann, dann ihr Unverständnis:
"Sozialisation" = ein sozialwissenschaftlicher Begriff: gibt's nur bei Menschen, bei Nacktmullen würde ein entsprechender Fachbegriff anders lauten.
"Kultur" = was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt = gibt's nur bei Menschen, bei Primaten/Tieren würde ein entsprechender Fachbegriff anders lauten.
"vernunftBEGABT" = dazu fähig, aber nicht instinktiv dazu gezwungen.
"Bewusstsein" = scheint die IP zu haben, oder war das ein Bot-Beitrag?
"Anthropozentrik" = wäre die Auszeichnung des Menschen als "Sonderstellung/-rolle" – demgegenüber sind die genannten Merkmale eindeutige Unterscheidungsmerkmale.
"Anthropozän" = muss auf jeden Fall in der Einleitung noch erwähnt werden, wie auch die Bezeichnung "Menschheit".
Noch eine selbstkritische Anmerkung dazu: Es gibt bei den Schwertwalen (höchste Intelligenz) weltweit grundsätzlich 4 unterschiedene Populationen, die über eine jeweils eindeutig eigenständige Kultur und Sozialisation verfügen (Spektrum berichtete im März 2017 von Studien zu Evolution: Orcas - Artbildung einmal anders: „Spaltet sich der Große Schwertwal gerade in mehrere Arten auf? Forscher vermuten das, weil sich einzelne Gruppen weitgehend meiden und ganz verschieden verhalten – teils sogar im selben Lebensraum.“)
Die Robbenjäger-Orcas leben auf offener See und verhalten/unterhalten sich komplett anders (schnell und leise) als Muschelernter-Orcas an den Küsten (gemütlich und laut), und die entspr. Jagdtechniken und Lautäußerungen (Kultur) werden jedem Nachkommen jahrelang beigebracht (sozialisiert) – Individuen verschiedener Populationen vermehren sich nicht untereinander, selbst wenn sie problemlos in die Territorien der anderen Populationen kommen (verstehen sich ja auch nicht ;). In Tausenden von Jahren entwickeln sich daraus eigenständige Subarten.
Das galt als bahnbrechend, weil es die Grundannahme widerlegen würde, dass Populationen nur durch Isolation von anderen evolvieren würden, und auch "Kultur" und "Sozialisation" weiter gefasst werden müsste…
Dass im diskutierten Satz "vernunftbegabt" steht (auf der Basis von Bewusstsein), ist für mich das Wichtigste, denn das Bewusstsein ist die eigentliche Voraussetzung zur menschlichen Kultur und Sozialisation (und gleichzeitig auch ihr Produkt: Die 3 schaukeln sich gegenseitig auf ;). --Chiananda (Diskussion) 22:21, 22. Sep. 2018 (CEST)
(nach Bearbeitungskonflikt:) Vermutlich kannst Du aus „Rotz“ ja ebensowenig etwas herauslesen wie ich. Dann bleibt nur Unverständnis übrig.
Doch kannst du womöglich verstehen, dass Begriffe, die sich ausschließlich auf den Menschen beziehen, unmöglich dafür geeignet sein können, sein Verhältnis zu anderen Lebewesen darzustellen. Und solche, die sich allein auf einen Menschen beziehen, können niemals dessen soziale Verhältnisse darstellen.
Das gilt auch für den Ausdruck Kultur, wenn man damit einen Begriff gemeinsam gestalter Verhaltensweisen einer Art benennen würde, der allein Populationen von Homo sapiens sapiens zukäme.
Wozu sich jemand instinktiv oder nicht instinktiv gezwungen fühlt, ist wahrscheinlich kein hinreichendes Kriterium für die Bestimmung des Begriffes von Vernunft.
Die IP hat aber womöglich überhaupt gar kein Bewusstsein.
Anthropozentrik ist nicht die Bezeichnung für eine Sonderstellung, sondern für das Unvermögen seine Stellung oder Rolle in Bezug auf andere Lebewesen zu reflektieren.
Änthropozän müsste aus meiner Sicht nicht nur „noch erwähnt“ werden.
Und falls Du der Ansicht bist, dass hinter einer IP auch jemand zu finden sein könnte, der zur Menschheit gehört, wünsche ich mir ausdrücklich, dass Du in der Lage sein könntest, zu diesem ein einigermaßen umkehrbares Verhältnis einzunehmen (ohne das ja von S. und K. und V. nur schlecht geredet werden kann). --2003:E4:D3D0:E200:6C2E:B9A9:C4C0:5F5E22:53, 22. Sep. 2018 (CEST)
Ich würde gerne auf die von mir vorgeschlagene und von hnsjrgn oben befürwortete Version zurückgehen: "Auch wenn der Mensch biologisch als Tier zu betrachten ist, wird ihm als sozialisations- und kulturfähigem Wesen eine Sonderrolle zugeschrieben." und würde auch vorschlagen, dass das nit im ersten Absatz, sondern wieder als Einleitung für den dritten Absatz (Hominisation" verwendet wird. Tier kann ja gerne auch verlinkt werden. Über die Vernunft muss man, wohl auch angesichts dieser Diskussion, streiten. bitte schlagt doch mal "anthropinon" in verschiedenen Wörterbüchern nach. Ich weiß dass es kein Argument ist, aber en:Human kommt auch ohne klare Benennung eines Mensch-Tier-Unterschieds aus. Das ist da wir hier - m.E. eine Folge der gemäß unserem Anschluss an etabliertes Wissen - gewählten methodischen Perspektive. Liebe Grüße -- Leif Czerny09:58, 24. Sep. 2018 (CEST)
@Leif Czerny: Dein Haupteinwand, es müsse heißen: "wird ihm zugeschrieben", schreit nach der Frage: Von wem?
Ehrlich ist an deinem Vorschlag, dass in dem Satz eine Instanz eingeführt wird, die eine Bewertung vornimmt und etwas über alles andere stellt. Ich hatte ja oben schon gefragt, wer das sein soll, oder von welchem Standpunkt aus; zusätzlich frage ich jetzt: Sonderrolle nach welchem Kriterium? Gemessen an was?
Würde ein Ethnologe z.B. sagen, dass die Ethnie X unter allen anderen Ethnien eine "Sonderrolle" einnimmt? Aber tut das nicht jede, auf ihre Art? Würde eine Ethnie gefunden, die Telepathie beherrscht, hätte die dann endlich eine "Sonderrolle"?
Du empfiehlst den Artikel "Menschenbild", wo es beim Überfliegen aber eher um das "Bild vom Menschen" zu gehen scheint; dort unter "Mensch und Tier" finde ich allerdings die Aussage: „In der neueren wissenschaftlichen Betrachtung beruht die „Sonderstellung des Menschen“ auf seinem Gebrauch einer Symbolsprache und der Schrift, wogegen es bei Tieren nur Ansätze zum Lernen und zur Traditionsbildung gibt.“ (Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie 1980) Waren also die schriftlos herumkreuchenden Wesen, die vor 40.000 Jahren nach Europa kamen, noch gar keine richtigen Menschen?
Und zu deiner Aussage: „en:Human kommt auch ohne klare Benennung eines Mensch-Tier-Unterschieds aus“: Im 2. Satz steht dort: „They are characterized by erect posture and bipedal locomotion; high manual dexterity and heavy tool use compared to other animals; open-ended and complex language use compared to other animal communications; …“, also 2 × "compared to other animal(s)", ziemlich bröckeliges Argument ;)
@Chiananda: Hallo, die Frage "von wem" ist doch durchaus beantwortbar: Juristen, Theologen, verschiedener Glaubensrichtungen, Anthropologen, historischen Naturerklärungen, die meisten gegenwärtigen Gesellschaften im Alltag, etc.. Wenn man witzig sein will wie Klaus in seinen "Denkanstößen" würde man schreiben "von anderen Menschen". Was du mir mit dem Ethnologen sagen willst, verstehe ich nicht. Telepathische Fähigkeiten wären ein erkennbarer unterschied, der sich im Verhalten zeigen würde und vermutlich auch auf anatomischen Unterschieden berihen würde. Da Würde eben keine Sonderrolle zugeschrieben, sondern ein Unterschied festgestellt. Wenn es sich bei diesen Telepathen allerdings um Menschen im Sinne der biologischen Art handelt, können sie ja auch aus der Ethnie heraus heiraten und ihre Fähigkeit würde somit in den eigenschaften der Menschen aufgehen, etwa wie blauäugig sein oder eine bestimmte Haarfarbe. Es kann allerdings ein soziales System geben, dass z.B. rothaarigen Menschen eine Sonderstellung einräumt, z.B. dass sie im Supermarkt immer direkt an der Schlage vorbei zu Kasse gehen dürfen. Das wäre das eine Zuschreibung aufgrund eines Unterschiedes. Das nach vorne gehen dürfen ist aber selbst keine Eigenschaft. Sind wir uns soweit einig? Ich empfehle den Artikel Menschenbild hier nicht als Vorbild oder Quelle, dafür ist er viel zu Lückenhaft und auch qualitativ nicht toll. Ich empfehle ihn als Ort, um Theorien, die eine Sonderrolle des Menschen vor den Tieren begründen, zu versammeln. Was die von dir von dort zitierte Aussage angeht, so muss man eben sagen biologisch sind das Menschen, hinsichtlich der Zuschreibbarkeit der Sonderrolle vermutlich nicht. Das ist doch der Kernpunkt, weswegen von so etwas wie "Hominisation" gesprochen wird. Das im en-Artikel Menschen mit Eigenschaften beschrieben werden, die im Vergleich mit anderen Tieren herausragend sind, ist dennoch keine Behauptung eines wesentlichen Unterschiedes, was m.E. das ist, worauf etwa Klaus Frisch hinaus will. Schließlich weiß ich nicht, welches "Mistwort" Du eigentlich meinst. "Sonderrolle?"-- Leif Czerny10:23, 26. Sep. 2018 (CEST)
"Sonderstellung" ist das aktuelle Wort, bis 21. Sept. stand da "Sonderrolle", ich kritisiere beides ;)
Dein Beispiel der Rothaarigen zeigt ja gerade: Nur bemessen an einem Kriterium (hier: schnelle Kassen-Abfertigung) macht der Ausdruck Sinn – also: Auf welches übergeordnete Kriterium bezogen sticht der Mensch hervor?
Problem: Die Biologie will die Tierwelt erklären können, möglichst vollständig, ok. Dann stellt sie bei der Art "Mensch" fest, dass die was Eigen(artig)es hat, das sich von der reinen Biologie her nicht erklären lässt und für das sie selber keine Begriffe hat. Fertig. Sie muss die Erklärung des Eigenartigen anderen Wissenschaften überlassen und kann zu einer "Sonderstellung" nur soviel sagen: Mensch hat unter allen Tieren die Sonderrolle, etwas für uns Unbegreifliches zu haben, und wir beobachten, dass dieses Eigenartige der Art sehr dominant ist und Ausbreitungsmechanismen hat, die bei anderen Arten nicht vorkommen. Nun legen die Menschenwissenschaften los. Die sind ja auf das Eigenartige konzentriert, haben aber logischerweise keine eigenen Begriffe für das Tiersein von Mensch: Woran sollten sie also eine Sonderstellung von Mensch bemessen? Also greifen sie auf das biologische Wissen über die Tierwelt zurück und kommen zu einer solchen Aussage, die ich oben zitiert habe: „Sonderstellung des Menschen…, wogegen es bei Tieren nur Ansätze…gibt.“ Da werden Äpfel mit Birnen verglichen; Apfellogen sagen: "Gegenüber unseren Äpfeln nehmen die Birnen eine Sonderrolle ein!", die Birnologen greifen das gerne auf und sagen: "Unsere Birnen nehmen eine Sonderstellung gegenüber den Äpfeln ein!" Scheint mir das Resultat der Zersplitterung der "Wissenschaft" in Einzelwissenschaften zu sein, und hintenrum wollen sich die Menschenwissenschaftler das "Sonder" nur ans eigene Revers heften, als über der Biologie stehend. Warum nicht sinngemäß sagen: "Das Tierische allein erklärt nicht das speziell »Menschliche« der Art Mensch – Experten des »Menschlichen« erklären es wie folgt…" ?
Anekdotische Analogie: Unter allen Kontinenten nimmt Europa eine Sonderstellung ein… weil es 1,2 Mio Artikel dazu gibt (von insgesamt 2,2 Mio i.d. Wikipedia).
Ich glaube, dass die Biologie dieses Problem in dieser Form gar nicht hat, sondern eher einige Wiki-Autoren. Biologisch ist der Mensch ein Tier, kein Plitz, keine Pflanze, kein Virus, ja überraschenderweise nicht einmal eine Amöbe. Das wir uns untereinander anders behandeln als wir die anderen Tiere oder andere Arten einander und sich selbst behandeln, mehr erwaten etc. wird durchaus an der Hominisation festgemacht und damit beschrieben. Wir können untersuchen, wie und nach welchen Regeln das geschieht, aber: die Sonderrolle des menschen "ergibt" sich m.E. nicht aus der Biologie. Das einzige, was da gefragt werden kann ist - wie war die Hominisation möglich? Wie fand sie statt? Es könnte sich aber herausstellen, dass das eine Glücksache war, dass es unsere Art und nicht unsere Cousins, die Vorfahren der Gorillas oder Orang-Utans geschafft haben. Unsere Hominisation und Ausbreitung dürfte andere arten sicher daran hindern, etwas ähnliche zu tun, oder sie werden Verdrängt und absorbiert (wie die Neandertaler). Aber was schlägst Du nun vor?-- Leif Czerny15:55, 26. Sep. 2018 (CEST)
Warum nicht? Weil das eine Spekulation von dir ist. Ich habe zwei Quellen gebracht, wo ausdrücklich von einer Sonderstellung die Rede ist. Wenn du genauer wissen willst, wer da was schreibt, besorg dir halt Band IV des Kindler Lexikons. Gibt's im Internet antiquarisch für 15 €. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:59, 26. Sep. 2018 (CEST)
Hallo Klaus, das ist ja schön und gut, dass "davon die Rede ist". das habe ich auch nie geleugnet. Mein Punkt ist, dass es sich dabei um eine Zuschreibung handelt, die uns als biologische Art zunächst nicht betrifft. Wir können uns gerne darauf einigen, dass ein Zusammenspiel von arteigenen Merkmalen die Kulturelle Entwicklung und damit diese Zuschreibung erst ermöglicht. Sie ist aber nicht hinreichend dafür. bitte lies doch deine Quellen erst einmal.-- Leif Czerny09:49, 27. Sep. 2018 (CEST)
Warum eigentlich "Sonderstellung gegenüber anderen Tieren"? Warum nicht "Sonderstellung gegenüber anderen Lebewesen"? Nehmen wir eine Sonderstellung unter den Tieren, aber nicht unter den Lebewesen ein? Sind uns nicht-tierische Lebewesen doch so ähnlich, dass wir hier keine Sonderstellung einnehmen? Oder warum wird auf andere Tiere, aber nicht auf andere Lebewesen abgezielt? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:12, 26. Sep. 2018 (CEST)
Die Sonderstellung ist eigentlich nur ein Problem gegenüber Tieren, die dem Menschen ähnlich sind, je unähnlicher, umso trivialer. Die Frage, welche Lebewesen (Selbst-)Bewusstsein haben, welche Kultur haben etc. betreffen sie unmittelbar, wenn dies Kriterien für eine Sonderstellung sind.--Meloe (Diskussion) 18:19, 26. Sep. 2018 (CEST)
Das ist aber eben die Doppelbedeutung von Sonderstellung: geht es nur darum , das sich die Menschenart von anderen Tierarten unterscheidet? ja, na klar, ebenso wie sich Tiere von Pflanzen, Pilzen, Einzellern etc. unterscheiden lassen. Die andere Bedeutung ist aber, dass der Mensch prinzipiell nicht zu den Tieren gezählt werden soll, sondern eine spezifische Eigenheit hat, die auch naturwissenschaftlich fassbar wäre. Da wird gerne "Bewusstsein" genommen, Werkzeuggebrauch, symbolische Kommunikation etc. und früher wäre es die gnadenfähige menschliche Seele und die Willensfreiheit gewesen. Und dann geht eben der Zirkus los: Welche Eigenschaften sind notwendig für das eine, oder hinreichend für das andere, welche lassen sich analog, aber vereinzelt doch bei anderen Tierarten finden, welche lassen sich auf Biologische Gegebenheiten reduzieren, welche sind nur als kulturell-historische Akkumulation denkbar. Das ist der Punkt.
Auch das ist eine Frage der Perspektive: So betrifft die mit einer gewissen Sonderstellung verbundene anthropogene Artenvernichtung schließlich nicht nur Tier-, sondern auch Pflanzenarten in Größenordnungen. Der Mensch wird der Nebenfolgen seiner weltbeherrschenden bzw. -durchdringenden Stellung kaum noch Herr, wie auch der Klimawandel lehrt, leider. -- Barnos(Post)06:36, 27. Sep. 2018 (CEST)
Ja, das wäre die theoretische Linse des Anthropozäns, das könnte man gut hier einbauen und verlinken. Bei der Verdrängung oben ging es mir aber darum, das aus Biologischer Sicht eine analoge Hominisation anderer Arten durchaus nicht unmöglich wäre, wären die bereits hominisierten Menschen nicht im Weg. und das ist einer der Gründe, aus dem ich sagen würde, dass die Sonderstellung als Zuschreibung zu behandeln ist. Sind wir uns darin wenigstens einig, dass wir uns darum streiten?-- Leif Czerny09:49, 27. Sep. 2018 (CEST)
Nein, denn Zuschreibung ist gleichsam alles, was Menschen von sich geben, auch in den Wissenschaften, sogar im naturwissenschaftlichen Zweig der Biologie. -- Barnos(Post)10:09, 27. Sep. 2018 (CEST)
Ok, aber Barnos, so ein globaler Relativismus, so ehrenwert er als persönliche Überzeugung ist, kann doch nicht so ohne weiteres zu Grunde gelegt werden. "Bekanntes Wissen" wird in der WP doch immer schon der Artikelarbeit vorausgesetzt, so fragwürdig der begriff in einer philosophischen Untersuchung auch werden mag. Streiten wir jetzt darüber, oder bist Du der Ansicht, dass es um etwas anderes geht? Können wir uns denn darauf einigen, das aus Sicht der Biologie eine Unterscheidung von Feststellung und Zuschreibung möglich wäre? Das wäre es, worum es mir hier geht. Liebe Grüße -- Leif Czerny11:07, 27. Sep. 2018 (CEST)
"Die andere Bedeutung ist aber, dass der Mensch prinzipiell nicht zu den Tieren gezählt werden soll, sondern eine spezifische Eigenheit hat, die auch naturwissenschaftlich fassbar wäre." Ja, nehmen wir mal an, der Mensch hat so eine spezifische Eigenart. Und man sagt jetzt "Weil der Mensch das einzige Tier ist, dass diese Eigenheit besitzt, ist er in Wirklichkeit kein Tier.", dann müsste man mit der gleichen Logik sagen: "Weil der Mensch das einzige Lebewesen ist, dass diese Eigenheit besitzt, ist er in Wirklichkeit kein Lebewesen."
Denn wenn eine Eigenheit so einzigartig ist, dass sie in von anderen Tieren ausgrenzt, dann müsste diese Eigenschaft auch so einzigartig sein, dass sie ihn von anderen Lebewesen ausgrenzt.
Was es zum Beispiel gibt: Die Eigenheit Sessil. Diese ist bei Tieren so einzigartig, dass man sagen könnte, dass diese Eigenschaft sie von anderen Tieren ausgrenzt. - Außerhalb des Tierreiches ist diese Eigenschaft allerdings nichts Besonderes. "Sessil" grenzt also sessile Tiere von anderen Tieren ab, es grenzt sie aber nicht von anderen Lebewesen ab.
Das ist bei deinen Beispielen Werkzeuggebrauch, symbolische Kommunikation etc. aber nicht gegeben. Falls diese Eigenschaften so einzigartig sind, dass sie den Menschen von anderen Tieren abgrenzen, dann sind diese Eigenschaften erst recht so einzigartig, dass sie den Menschen von anderen Lebewesen abgrenzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:35, 27. Sep. 2018 (CEST)
Hallo Eulenspiegel, ich kann deinem Argument nicht ganz folgen. Es müsste ja lauten "Weil der Mensch das einzige Lebewesen ist, dass diese Eigenheit besitzt, ist er kein Tier.", also ein eigenes biologisches Regnum im Sinne von Tierreich. Ich habe auch gar nicht annehmen wollen, dass es diese eine, naturwissenschaftlich feststellbare Eigenheit gibt, vielmehr würde ich dagegenhalten, dass in der Anthropologie davon ausgegangen wird, dass es eine Vielheit von Merkmalen gibt, die einzeln jeweils auch von anderen arten geteilt werden (etwa Werkzeuggebrauch) und die Anlass für die Hominisation und der m.E. daraus resultierenden Zuschreibung der Sonderrolle sind. Was willst Du mir also sagen? Aber lass bitte auch Barnos auf die Frage von oben antworten. Liebe Grüße 13:47, 27. Sep. 2018 (CEST)
Meine Replik war und ist so zu verstehen, Leif, dass der naturwissenschaftliche Zweig der Biologie zu seinen Erkenntnissen und Zuschreibungen kommt – und andere Wissenschaftszweige zu den ihren. Dass die einen „zugeschrieben“ seien und die anderen nicht, habe ich deutlich verneint. Die Aufgabe von Wikipedia-Autoren besteht darin, die Ergebnisse seriöser Wissenschaft zusammenzutragen (in diesem Sinne „bekanntes Wissen“) und in den Lemmata fürs breite Publikum verständlich aufzubereiten. Wikipedia-Artikel sind damit so wenig abgeschlossen und abschließbar wie wissenschaftliche Forschung. Wir erarbeiten also jeweils einen Zwischenstand, nach Möglichkeit auf der Höhe der Zeit – so auch hier und jetzt wieder. Mein Augenmerk gilt dabei der Verständigung über solche Attribute, die zu verdeutlichen geeignet sind, dass der Mensch gegenüber anderen Lebewesen und speziell gegenüber Tieren eine Sonderstellung hat. -- Barnos(Post)14:34, 27. Sep. 2018 (CEST)
Oh, das ist schade. Es ist m.E. schlich falsch, so zu tun, als sei die Sonderstellung des Menschen ein biologisches Faktum. So wird es in diesem und auch in den nun schon ad nauseam aufgezählten Nachbar-Artikeln nicht behauptet. Sich auf einen Wissensrelativismus zurückzuziehen, ist uns als WP_Mitarbeitern m.E. im Sinne der Abbildung etablierten Wissens nicht gestattet. Es ist klar, das z.B. das Rechtssystem dem Menschen eine Sonderstellung gibt. Es ist aber auch klar, dass dies keine natürliche Eigenschaft im Sinne der ersten Natur ist. Dahinter kann der artikel nicht zurückfallen.-- Leif Czerny09:32, 28. Sep. 2018 (CEST)
Also mindestens ich habe die offenbar doch einzuräumende Sonderstellung des Menschen nicht als biologisches Faktum thematisiert, sondern zu bedenken gegeben und betont, dass es neben einer naturwissenschaftlich-biologischen Perspektive weitere zu berücksichtigen gilt. -- Barnos(Post)10:08, 28. Sep. 2018 (CEST)
Ist sie das nicht? naja, solange wir uns einig sind, dass die Sonderstellung nicht im Sinne der bilogischen Artbeschreibung besteht... Da ich mich hier seit Tagen wiederhole, Klaus dann aber doch mit dem artikel macht, was er will diff, habe ich mal eine 3M eingestellt. -- Leif Czerny10:16, 28. Sep. 2018 (CEST)
Lemmata-Trennung
Der hier schon mehrfach gelesene Vorschlag, zwei Lemmata aus einem zu machen, um die beschriebenen Probleme zu umgehen, gefällt mir immer besser. Wie wäre es mit Mensch (Homo sapiens) für die biologische Beschreibung und Mensch (Kulturwesen) für alles andere? Dann dürften sich hier etliche Unstimmigkeiten in Luft auflösen. --Fährtenleser (Diskussion) 15:02, 21. Sep. 2018 (CEST)
Als ich vor Jahren hier dazu stieß, war wenig mehr als Biologie. Das Beieinander von natur- und geistes- bzw. Kulturwissenschaftlichen Aspekten und Fragestellungen habe ich damals als bereichernd erlebt und heute nicht anders. Beide im Menschen zusammenkommenden Attribute sollten deshalb aus meiner Sicht keinesfalls separat behandelt werden! -- Barnos(Post)15:18, 21. Sep. 2018 (CEST)
Die Entwicklung zum Kulturwesen ist ja auch biologisch begründet (durch Organmängeltheorien usw.). Zweiteilung ist ncht sinnvoll.--Hnsjrgnweis (Diskussion)
Wir sollten das handhaben wie bei Artikeln über einzelne Menschen, z.B. Donald Trump. Der war Unternehmer und Entertainer (The Apprentice) und ist jetzt Präsident. Außerdem hatte er Vorfahren, hatte und hat Gattinnen und hat Nachfahren. Gehört alles auf jeden Fall in den Artikel hinein. Als der immer länger wurde, wurden einzelne Themen ausgelagert, dort dann weiter ausgebaut, währen im Hauptartikel eine kürzere Fassung (etwa zum Präsidentschaftswahlkampf) zurückblieb. Immer sollte der Leser alles Wesentliche vorfinden, wenn er Mensch oder Trump eingibt. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:51, 21. Sep. 2018 (CEST)
Nein. Er sollte eine relevante Auswahl etablierten Wissens in einer Verweisstruktur finden, nicht, was "wir" für Wesentlich halten in einem Artikel. Das ist hier mit der biologisch-taxonomischen Darstellung, der groben Naturgeschichte und Barnos Darstellung der sozial-Anthropologischen Aspekte und den Verweisen auf die entsprechenden Unterartikel bereits geleistet.-- Leif Czerny09:59, 24. Sep. 2018 (CEST)
Leif hat hier legitimerweise die Fragen aufgeworfen, die ihn selbst seit Tagen beschäftigen. Um einen Eindruck davon zu gewinnen, worum es anderen in dieser Diskussion geht, empfehle ich in einer tatsächlich unübersichtlich-zirkelhaften Diskussion zur Vorabinformation vorrangig die zumindest kursorische Lektüre des Abschnitts Diskussion:Mensch#Übergang vom biologischen zum nicht-biologischen Teil. -- Barnos(Post)10:43, 28. Sep. 2018 (CEST)
... wobei da die Überschrift nicht mehr passt, weil der strittige Satz mittlerweile ans Ende des ersten Absatzes der Einleitung verschoben wurde. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:21, 29. Sep. 2018 (CEST)
Ehrlich gesagt finde ich undurchsichtig, worum es "anderen" z.B. Barnos, in dieser Diskussion geht. darüber kann man mich gerne per E-mail oder BD aufklären.-- Leif Czerny
Ich habe angekündigt, dass ich in Kürze ein Buch mit dem Titel Die Sonderstellung des Menschen erhalte, und finde es seltsam, dass ausgerechnet jetzt die ohnehin schon ausufernde Diskussion durch viele Fragen auf dieser Seite noch weiter aufgebläht werden soll. Maßgeblich sollte sein, was in der Fachliteratur steht, nicht Meinungen von Wikipedianern. Eine Frage hätte ich aber noch: Gehört ein Buch von Darwin 1871 in die Literaturliste dieses Artikels? --Klaus Frisch (Diskussion) 12:33, 28. Sep. 2018 (CEST)
Hier die Begründung für die VM: „Da ich mich hier seit Tagen wiederhole, Klaus dann aber doch mit dem artikel macht, was er will diff, habe ich mal eine 3M eingestellt.“[5] Leif Czerny gehört nicht zu den (nennenswerten) Autoren des Artikels, führt sich aber so auf, als gehöre ihm der Artikel incl. der DS. Seit ich vor einer Woche auf diesen Artikel gestoßen bin, bestanden seine Aktionen größtenteils darin, Edits von mir zu revertieren und auf der DS immer wieder dieselben Meinungen zu wiederholen und Andere zu drängen, mit ihm darüber zu reden. Eher ein Benutzerproblem als ein inhaltliches. Barnos ist übrigens einer der Hauptautoren, hat etwa die Hälfte des Artikels geschrieben. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:43, 28. Sep. 2018 (CEST)
Bitte nutzt andere Stellen als diese für Auseinandersetzungen, hier sollte nur ein kurzer Hinweis auf die Diskussionen stehen. Üblicherweise wird einfach gelöscht, was nicht aus Kurzmeldung und ggf. kurzer Replik besteht; vielleicht macht ihr das selber? Ich denke auch, dass es nicht so sinnvoll ist, viele weitere Meinungen einzuholen, wenn Klaus angekündigt hat, maßgebliche Literatur zu sichten: Erst, wenn konkrete Probleme auftauchen, bei denen weitere Perspektiven gefragt sind, scheint mir dieses Instrument sinnvoll. Was hältst du, Benutzer:Leif Czerny, von einer Vertagung der 3M-Anfrage auch angesichts der kaum zu überblickenden Diskussionslage? --Andropov (Diskussion) 15:06, 28. Sep. 2018 (CEST)
Leif hat etliche Appelle, fruchtlose Diskussionen ruhen zu lassen, abgelehnt und versucht jetzt hier, für eine ganze Latte seiner Meinungen, für die sich dort niemand mehr interessiert, Gesprächspartner zu rekrutieren, „gerne per E-Mail“. Auf der Artikel-DS besteht kein Mangel an Meinungen, womit diese Anfrage hier von der Sache her völlig überflüssig ist. Und davor will ich hier warnen, bevor Leute Zeit verschwenden oder das Chaos dort noch vermehren. (Eine derartige 3M ist mir bislang nicht untergekommen. Hier sollte es um eine oder wenige konkrete Fragestellungen gehen, nicht um alles, was der Anfrager auf der Artikel-DS nicht durchsetzen kann.) --Klaus Frisch (Diskussion) 17:30, 28. Sep. 2018 (CEST)
Komisch, erst hast wurde mir vorgeworfen, ich würde die Diskussion "abwürgen", jetzt heißt es ich würde sie nicht ruhen lassen. Na dann schönes Wochenende, Klaus. user:Leif Czerny von unterwegs. 18:25, 28. Sep. 2018 (CEST)
Prinzipielle Sonderstellung oder graduelle Besonderheit: Das ist hier die Frage!
Um der Diskussion von der Stelle zu helfen, ist vielleicht ein systemischer Standpunkt hilfreich: Würde man die Erde fragen, welches Lebewesen in ihrem System eine Sonderrolle einnimmt, so würde sie möglicherweise antworten:
„Viele Lebewesen haben besondere Fähigkeiten, die kein anderes Lebewesen hat. Denke etwa an die Fledertiere, einige Vögel oder die Primaten. So besonders sie aus dem Blickwinkel der einzelnen Art auch im Einzelfall sein mögen, sie bringen doch immer auch dem Gesamtsystem einen Nutzen: Indem sich eine Art optimal an seine ökologische Nische anpasst, regt dies andere an, sich ebenfalls zu optimieren und zu differenzieren. Dieser Prozess erhöht im Laufe der Zeit die Biodiversität und die Verfügbarkeit von Exergie des Gesamtsystems und stärkt damit – neben der nicht quantifizierbaren Tatsache meiner „Höherentwicklung“ – die Stabilität im Fließgleichgewicht des großen Ganzen, während die Entropie verringert wird. … Der Mensch allerdings nimmt in der Tat eine Sonderrolle ein, weil er die einzige Art ist, die für ihr Leben und Streben mehr Energie nutzt als die, die ihm seine Nahrungsmittel zur Verfügung stellen. Dies geschieht heute in einem so gigantischen Ausmaß, dass die anderen Komponenten meines „Körpers“ und mein Fließgleichgewicht erheblich gestört werden und meine Vielfalt schwindet. Ich kann nur beobachten, wie sich das weiter entwickelt, kann im Moment allerdings mit Sicherheit sagen, dass der Mensch aufgrund dieser egoistischen Ausnutzung seiner Freiheit im irdischen Gesamtsystem definitiv eine Sonderstellung hat.“ (Ich bin sicher, dass sich das auch irgendwo aus der Literatur ergibt) --Fährtenleser (Diskussion)
Alles plausibel für mich; nur ist die Frage an die Erde – wie ja auch alle Wissenschaft – eine vom Menschen, in diesem Fall von Dir, ausgehende und die fiktive Antwort erst recht. Wir kommen also gar nicht dahin, eine außermenschliche Perspektive tatsächlich etablieren zu können, bleiben also auf die diversen menschlichen Perspektiven angewiesen. Morgengrüße -- Barnos(Post)10:24, 29. Sep. 2018 (CEST)
Guten Morgen Barnos! Ist nicht auch die Empathie eine besondere menschliche Fähigkeit, die uns – verbunden mit einer holistischen Weltanschauung und gestützt durch empirisches Wissen – ermöglicht, zumindest gedanklich „über uns hinauszuwachsen“ und auf diese Weise (bedingt) außermenschliche Perspektiven einzunehmen? --Fährtenleser (Diskussion)
Eine außermenschliche Perspektive vielleicht nicht, aber eine Perspektive außerhalb der christlich/abendländischen Sicht der Dinge. In dieser Sicht hat der Mensch eine Stellung ü b e r den Tieren. Ungeachtet objektiver Merkmale und Fähigkeiten geht es hier historisch um Bewertungen und Rechte. Eine ethnologische Sicht auf den Menschen fällt anders aus. Daher könnte man die Rede von der Sonderstellung des Menschen als Spezifikum der christlich/abendländischen Sicht kennzeichnen. Mein Vorschlag, wie gesagt: "Auch wenn der Mensch biologisch als Tier zu betrachten ist, wird ihm als sozialisations- und kulturfähiges, vernunftbegabtes Wesen seit der Antike eine Sonderstellung zugeschrieben."--Apomet (Diskussion) 11:35, 29. Sep. 2018 (CEST)
Die klassische Hierarchie untergliedert Dinge, Pflanzen, Tiere, Menschen. Der Mensch wird jetzt als eigene Kategorie abgesondert. Er ist nicht mehr ein Tier unter anderen, sondern wird zum Hirten und Herren. Bei Platon ist das Tier dann explizit nicht mehr Teil der Gesellschaft, kein Zoon politikon. Diese Sicht entstand im Laufe der neolithischen Revolution. In der Zeit davor war es, nach allem, was wir wissen, anders. Jedenfalls ist die kategoriale und begriffliche Trennung von Mensch und Tier nicht die einzige Sicht, die die Menschheit entwickelt hat. --Apomet (Diskussion) 12:38, 29. Sep. 2018 (CEST)
Natürlich nicht. Seit dem späten 19. Jahrhundert besteht in der Wissenschaft die Ansicht, dass der Mensch im Grunde ein Affe ist. Und damit beginnt unser Artikel. Hast du das nicht gelesen, oder was soll das, über prähistorische Ansichten zu spekulieren? Es gibt hier genau zwei einander ergänzende wissenschaftliche Perspektiven: Die Einordnung des Menschen in das System der Lebewesen (als Primat) und die Untersuchung, inwiefern er sich von allen anderen Primaten und sonstigen Tieren unterscheidet. Wissenschaftshistorisch können wir zusätzlich die Entwicklung seit der Antike (Aristoteles) darstellen, außerdem vielleicht auch das Selbstverständnis heutiger Menschen kurz andeuten. Weitergehende Spekulationen gehören hier nicht her. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:19, 29. Sep. 2018 (CEST)
Herr Frisch, Sie sind etwas zu polemisch, das verdirbt das Klima und den Spaß, ich bitte um Mäßigung. – Ja, da haben Sie Recht, seit Darwin ordnet sich der Mensch selbst ein als vom Affen abstammend. Ein Affe ist er nicht, aber er "stammt von" solchen ab. Das sieht so ähnlich aus wie eine Verwandtschaft in einer totemistischen Gesellschaft, ist aber etwas gänzlich anderes. Menschen waren z.B. bei den Amazonasindianern via Metamorphose mit Tieren verbunden, in die sie sich nach dem Tod, der Metamorphose, verwandelten. Das sind keine Spekulationen, sondern ethnologische Befunde. – Nun kann man sagen, das ist magischer Hokuspokus und interessiert uns heute nicht, wir bleiben auf dem Boden unserer Tatsachen. – Mein Hinweis soll lediglich sein: die heute Selbsteinordnung des Menschen ist nicht die, die Menschheit die längste Zeit ihrer Existenz vornahm. Die damalige Stellung des Menschen zu den Tieren war eine andere, das Selbstverständnis des Menschen war ein ganz anderes. – Deshalb schlage ich vor, diesen Blick des Artikels als abendländische Sicht zu kennzeichnen. --Apomet (Diskussion) 23:29, 29. Sep. 2018 (CEST)
Wenn das in seriöser Literatur so gehandhabt wird, kann man das wiedergeben. Andernfalls ist es unerwünschte Theoriefindung. Wo vorhanden, geben wir die Sichtweise(n) der Wissenschaft wieder. Und dazu gehört ganz klar die Einordnung als Primat oder – provokativ – Affe. Was Indianer traditionell oder auch die alten Sumerer für Ansichten haben/hatten, kann wie gesagt allenfalls in einer Begriffs- oder Ideengeschichte angesprochen werden. Vielfach ist die Selbstbezeichnung von Indianervölkern ja gleichbedeutend mit „Menschen“, während andere Völker ebenso wie Tiere nicht als solche angesehen werden. Auch die alten Griechen betrachteten nur sich selbst als richtige Menschen, alle Anderen, die nicht richtig (griechisch) sprechen konnten, als Barbaren. Ebenso hatten in der Antike (nach meiner Kenntnis jedenfalls bei den Römern) die Sklaven nicht den Status von Menschen. Insofern ist „Abendland“ schon mal nicht haltbar. Vielleicht lässt sich ein Zusammenhang mit monotheistischen Religionen nachweisen. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:55, 30. Sep. 2018 (CEST)
@Apomet: Natürlich ist der Mensch ein Affe, er ist der wichtigste Vertreter der Menschenaffen. Das ist uns in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts klar geworden. Lesetipp: Affen, Menschenaffen. --Neitram✉14:41, 1. Okt. 2018 (CEST)
@Neitram Ja man hat da viel über Tiere gelernt, was man menschheitsgeschichtlich vorher wieder vergessen hatte. Aber der Mensch ist kein Affe. Der moderne Mensch ist faktisch der Herr aller Tiere (wenn auch nicht immerwährend) und auch (bald) der Herr des Lebens (wenn auch vorübergehend).
@Apomet: wie gesagt, bitte nachlesen und veralteten Unfug wie "der Mensch ist kein Affe" bitte nicht mehr weiterverbreiten. --Neitram✉
Ich fürchte, es ist zwecklos. Es geht nicht um den Unterschieden zwischen Tieren und Menschen, z.B. zwischen Bisons und Menschen und Schakalen. Es geht um die Zusammenfassung aller nicht-pflanzlichen Lebewesen-außer dem Menschen als "Tiere" und die Gegenüberstellung des Menschen in einer eigenen Kategorie. Arten wurden schon immer unterschieden, neu ist die Gruppierung in "Tiere" und Menschen. In der alten Sicht steht der Begriff "Mensch" zwar den einzelnen Tierarten gegenüber, aber nicht deren Gesamtheit. In dieser Abgrenzung spiegelt sich die Sonderstellung, die der Mensch den Tieren gegenüber auch in der Realität einzunehmen begann. – Ich kann verstehen, dass Sie sich und WP an die "Wissenschaft" halten wollen. Nur ist dieses Verhältnis zwischen Tieren und Menschen ein Verhältnis der Wertungen, Rechte und der Bemächtigung. Da gibt ihnen die Wissenschaft keine Antwort. – Seriöse Literatur dazu ist die ethnologische Forschung, nehmen Sie Durkheim oder Frazer, Karl von den Steinen. Aktuell haben die Human Animal Studies, HAS, einiges zur Aufdeckung und Problematisierung dieser impliziten Wertungen beigetragen. – Die "Sonderstellung" des Menschen ist ein historisch entstandene Bewertung, darauf käme es an, keine "objektive" oder "wissenschaftliche" Tatsache. Man kann das meinetwegen verschieden formulieren, "aus abendländischer Sicht", "seit der Antike", "mit der neolithischen Revolution hat sich eine Sonderstellung des Menschen gegenüber dem Tier etabliert" .... Das waren ja nicht nur begriffliche Spielereien, sondern reale Machtverhältnisse, die darin ihren Ausdruck fanden.
--Apomet (Diskussion) 18:39, 30. Sep. 2018 (CEST)
Lieber Apomet, der von mir eingangs geschilderte Sachverhalt (Der Mensch allerdings nimmt in der Tat eine Sonderrolle ein, weil er die einzige Art ist, die für ihr Leben und Streben mehr Energie nutzt als die, die ihm seine Nahrungsmittel zur Verfügung stellen.) ist doch eine objektive Tatsache und keine bloße Wertung. Ich finde, beides gehört in den Artikel: Die (nennen wir es mal) "unnormale ökologische Stellung" und die Selbstzuschreibung als "Krone der Schöpfung" usw. --Fährtenleser (Diskussion) 14:33, 1. Okt. 2018 (CEST)
+ 1! - Deine Darstellung ("einziges Art, die mehr Energie verbraucht" usw.), @Fährtenleser: sehr interessant, ein wichtiger Aspekt! Wissenschaftlich bereits aufgearbeitet? Eine weitere - Idee zunächst mal, keine Ahnung, ob wissenschaftlich belegt, belegbar, Dein "Empathie"-Effekt geht in eine ähnliche Richtung (ich wäre hier aber vorsichtig, auch bei anderen Arten ist mittlerweile so etwas Anteilnahme beschrieben): Der Mensch als einzige (bislang bekannte...?) Art, die sich transzendiert, überhöht, infolge Glauben pflegt? (- Und die sich im Gegensatz gegenseitig niedermacht, (auch sich selbst, wie hier...) herabwürdigt usw.) - Dies als weitere "Besonderheit"? Hungchaka (Diskussion) 16:08, 1. Okt. 2018 (CEST)
...also höchstens "graduelle Sonderstellung"... - nein, bäh, lasst uns doch das "Sonder" weglassen, gerade bei dem unseligen Sprachgebrauch in D, "Besonderung" usw., und bei wertfreien "Unterscheidung"smerkmalen bleiben! Hungchaka (Diskussion) 16:12, 1. Okt. 2018 (CEST)
„Sonderstellung“ ist halt nun mal ein geläufiger Begriff in der Fachliteratur. Das Lexikon der Psychologie hab ich oben schon zitiert, und das 800seitige Werk Die Sonderstellung des Menschen hab ich gerade erhalten. Wir sollten uns an die Literatur halten, anstatt in einem fort private Spekulationen austauschen. Der Mensch als Affe, der Mensch als einzigartiges Ebenbild Gottes: zwischen diesen Extrempositionen gibt es allerlei moderatere Positionen, und das Spannungsverhältnis hat der Artikel auszuhalten. Dem Leser bleibt es unbenommen, in der einen oder anderen Richtung mit „Bäh“ zu reagieren. :) Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 16:56, 1. Okt. 2018 (CEST)
So ist es. Die Sonderstellung zeigt sich in und gründet u. a. auf einigen menschlichen Hervorbringungen, die bei anderen bekannten Lebewesen bisher nicht vorkommen; und da hat auch Fährtenleser seinen Punkt gemacht. Bin gespannt, Klaus, welche Schwerpunkte sich aus Deiner Literaturauswertung ergeben. -- Barnos(Post)17:12, 1. Okt. 2018 (CEST)
Lieber Fährtenleser, Unterschiede gibt es viele: Nutzung von Feuer, voll entwickelte Sprache, Werzeuggebrauch etc. Jedes Lebewesen besitzt seine Unterschiede, Vögel fliegen, Fische atmen unter Wasser. Die Diskussion hier krankt an einer fehlenden Unterscheidung zwischen derartigen ontologischen Unterschieden und dem historisch sich entfaltenden Machtgefälle zwischen Mensch und Tier! Die "Sonderstellung", die der Mensch faktisch einnimmt, entstammt seiner (zumindest kurzfristigen) äußerst erfolgreichen Beherrschung der Natur mitsamt den Tieren. Er i s t der Herr der Erde (wenn auch gefährdet) gegenüber allen Tieren. Dieses Verhältnis ist historisch entstanden, war nicht schon immer so, war die längste Zeit nicht so, und ergibt sich nicht aus ontologischen Tatsachen, sondern aus der Geschichtlichkeit des Menschen und im Detail aus vielen Ursachen. Die Historizität der "Sonderstellung" sollte im Artikel besprochen werden. Die Geschichtlichkeit des Menschen und auch des Begriffs Mensch ist entscheidend. --Apomet (Diskussion) 21:13, 1. Okt. 2018 (CEST)
Wobei zu bedenken ist, dass Homo sapiens seit 300.000 Jahren nachgewiesen ist, während von Geschichte erst seit der Erfindung der Schrift vor 6000 Jahren gesprochen werden kann. Biologisch hat sich der Mensch in dieser langen Zeit offenbar kaum verändert, während mancherlei, was hier in der Diskussion als typisch menschlich eingebracht wurde, sich erst in den letzten Jahrhunderten entwickelt hat. Aus der geringen genetischen Vielfalt innerhalb unserer Art ist sogar zu folgern, dass sie vor etwa 200.000 Jahren fast ausgestorben wäre (Mitochondriale Eva, Y-chromosomaler Adam) – von wegen Herr der Erde. Dass unsere Vorfahren (ganz grob) vor 10.000 Jahren auf mehreren Kontinenten unabhängig voneinander angefangen haben, sich die Erde untertan zu machen (Beginn des Ackerbaus) und daraus erstmals Hochkulturen hervorgingen, ist ein erstaunliches Faktum, aber kein konstitutives Merkmal des Menschen, denn 300.000 Jahre lang hat er das nicht getan. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:05, 1. Okt. 2018 (CEST)
Alles richtig. Der Mensch besitzt über seine Technik und materielle Kultur heute eine Sonderstellung. Für die Debatte wichtiger erscheint mir aber was anderes. Bei der Gottesebenbildlichkeit geht es nicht um die Macht des Menschen, sondern um seine Würde. Wenn über die Sonderstellung debattiert wird, gibt es neben dem ersten Diskussionsstrang (Was genau hat den Menschen, als Produkt der natürlichen Evolution, zu seiner Machtstellung über "die Natur" befähigt?) einen zweiten, der um die Ethik und Moral kreist (Was macht die Menschenwürde und die Menschenrechte aus? Wem gestehen wir sie, aus welchen Gründen, zu, oder nicht? Ist es "Speziesismus", wenn wir sie den großen Menschenaffen vorenthalten?). Zumindest in der abendländischen Geschichte gibt es seit Jahrhunderten beide Stränge (das natürliche Mängelwesen Mensch und das Geisteswesen, bei dem schon die Frage nach seiner "Natur" Biologismus ist) nebeneinander, schließlich sind alle Geisteswissenschaften Wissenschaften vom Menschen. Aus meiner Sicht sollte die Perspektive des Artikels das Naturwesen Mensch sein und bleiben. Der Mensch als ethisches, moralisches und juristisches Subjekt (und Objekt) gehört verwiesen, aber nicht im Artikel ausgeführt. Über die Kultur des Menschen ist eben mehr zu sagen als über diejenige von Pavianen oder Glanzkrähen.--Meloe (Diskussion) 09:34, 2. Okt. 2018 (CEST)
@Klaus Frisch "ein erstaunliches Faktum", da haben Sie ganz Recht. Die Frage ist jetzt nur noch, gehört dieses Faktum auch zum "Wesen des Menschen" oder ist es quasi ein oberflächliches, zufälliges Attribut, obwohl der Mensch in dieser historisch gesehen kurzen Zeit unbestritten seinen größten Einfluß auf die Erde hatte. Sie argumentieren mit der Dauer und sagen wesentlich ist nur das Dauerhafte. Aber wieso, wieso sollte denn dieses letzte, die Erde umstürzende Auftreten des Menschen, nicht zum Menschsein dazugehören? Ist die Moderne nur soetwas wie eine Entgleisung und der wahre Mensch ist der, der er als Naturmensch vor den großen Reichen war? Ich könnte dem viel abgewinnen. Oder muß man nicht vielmehr sagen, die Wandelbarkeit, Entwicklungsfähigkeit, Plastizität gehört mit zum Wesen des Menschen? Aber warum hat sich diese Plastizität in den ersten 300.000 Jahren nicht gezeigt? Diese Jahrtausende währende Konstanz ist in der Tat sehr erstaunlich! – Jedenfalls aber war die neue, kulturelle, technische Entwicklung möglich. Seine biologische Ausstattung war, wie sich jetzt zeigte, bei Weitem plastischer als die der sehr instinktgebundenen Tiere. Er war in der Lage, aus der Natur herauszutreten und sie zu dominieren. (Warum das geschah und ob das gut war steht auf einem anderen Blatt) Speziell der Mensch läßt sich nicht ohne diese Plastizität begreifen. (Platon hat noch weitgehend so gedacht, Aristoteles nicht mehr, seit dem zählt die Erscheinung mit zum Wesentlichen). Also, ich halte diese Substanztreue "konstitutives Merkmal" für einen schönen und tröstlichen Gedanken, aber der Mensch, er ist nicht so. Die phil. Anthropologie hat leider Recht, meine ich: die Plastizität ist ein Wesensmerkmal des Menschlichen.
@Meloe Das "Naturwesen Mensch" existiert nicht (kaum) mehr. Die "Würde" des Menschen ist Ausdruck seiner exklusiven Stellung, die er sich errungen hat. Diese "Würde" ist eng an die Entwertung anderen Lebens gekoppelt. Sie ist Teil des modernen Menschseins. Einen Artikel über das menschliche Naturwesen liefert die Ethnologie, die Betrachtung indigener Völker. Der Artikel "Mensch" sollte, meine ich, den aktuell lebenden Menschen mit umgreifen. --Apomet (Diskussion) 09:57, 2. Okt. 2018 (CEST)
"...existiert nicht mehr". Das ist die Frage. Dazu gibt´s verschiedene Ansichten. Und genau das gehört in den Artikel rein.--Meloe (Diskussion) 10:00, 2. Okt. 2018 (CEST)
Klar gehört die Natur des Menschen mit in den Artikel. Aber der Artikel kann sich nicht darin erschöpfen. Der gegenwärtige Mensch, der eben nicht mehr nur Naturwesen ist, seine Plastizität, seine neue Herren-Würde, sein modernes Auftreten, seine unbestreitbare "Sonderstellung" über allen anderen Lebewesen - wie sollte man das weglassen? --Apomet (Diskussion) 11:27, 2. Okt. 2018 (CEST)
Weder „neue Herren-Würde“ noch „modernes Auftreten“ noch „über allen anderen“ dürften unzweifelhaft nachvollziehbare Merkmalsbeschreibungen sein. Mir scheint anderes für eine übergreifend wissenschaftsbasierte Darstellung nach gegenwärtigem Stand klar: Die Natur des Menschen als ein Lebewesen unter vielen anderen auf dieser Erde wird durch die mit seiner Ausstattung und kulturellen Entwicklung zusammenhängende Sonderstellung samt ihren diversen Attributen nicht in Frage gestellt. Gleichwohl ist neben der biologischen Beschreibung eine diese Sonderstellung verdeutlichende Erfassung des Menschen aus geistes-, kultur- und sozialwissenschaftlicher Perspektive für die ganzheitliche Erfassung des Menschen auch in diesem Artikel unerlässlich. -- Barnos(Post)11:53, 2. Okt. 2018 (CEST)
Der Mensch ist (unter anderen Bedeutungen) eine biologische Art, Homo sapiens, mit körperlichen und anderen Merkmalen, einer Evolutionsgeschichte etc etc. Das sollte deshalb der Kern dieses Artikels bleiben, weil es schlicht keinen anderen Artikel gibt, in dem man es sinnvollerweise sonst abhandeln könnte. Die Frage, was der Mensch außerdem noch ist, ist im Ansatz problematisch, da das Wesen des Menschen als Konzept bereits umstritten ist, und jede mögliche positive Zuordnung dessen umso mehr. Das gehört hier zwingend abgehandelt, wäre aber prinzipiell irgendwann in einen eigenen Hauptartikel auslagerungsfähig. Alles weitere hat bereits eigene Hauptartikel und muss hier eigentlich nur noch kurz referiert werden. Man könnte etwa 90 Prozent dieser Enzyklopädie in diesen Artikel packen, das ist aber kein sinnvoller Ansatz.--Meloe (Diskussion) 12:01, 2. Okt. 2018 (CEST)
"Die Frage, was der Mensch außerdem noch ist, ist im Ansatz problematisch", ja sicher. Aber einen Wesensbegriff benötigt man da nicht. Nur einen offenen Blick für das Handeln des Menschen. Deshalb stimmt es schon, "Man könnte etwa 90 Prozent dieser Enzyklopädie in diesen Artikel packen". Die Frage ist, wie eng soll man sich aufs Biologische konzentrieren? Ist nicht der moderne Mensch gerade dadurch gekennzeichnet, dass er die Natur überschreitet, kontrolliert und für sich benutzt? In unserem Land werden z.B. pro Jahr über 50 Mio. Schweine geschlachtet. Ist da nicht der Mensch der Herr geworden? Hat sich da die Stellung des Menschen innerhalb der Natur nicht grundlegend verändert? Ist das kein wesentliches Merkmal? --Apomet (Diskussion) 12:55, 2. Okt. 2018 (CEST)
Die evolutionsgeschichtlich-biologische Verortung des Menschen stand und steht als essenzielle Artikelkomponente nach meinem Eindruck gar nicht zur Debatte. Eine weitgehende Beschränkung darauf würde aber nicht nur von Mitdiskutierenden, sondern vermutlich auch von großen Teilen des Leserpublikums als grobe inhaltliche Verkürzung wahrgenommen. Selbstverständlich ist bei der Darstellung anderer relevanter Aspekte der Sinn für Proportionen sowie für Maß und Mitte unverzichtbar. Dazu gehört auch der regelmäßige Verweis auf eingehender die jeweilige Materie behandelnde Hauptartikel. Mit Augenmaß und diskursiven Rückkopplungen vorzugehen, ist ja auch sonst bei Überblicksartikeln sinnvoll und nötig. -- Barnos(Post)13:36, 2. Okt. 2018 (CEST)
Das haben Sie jetzt sehr dipliomatisch formuliert. Da kann man nicht mehr widersprechen. Ich bin gespannt, was herauskommt. Im Moment ist ja die "Sonderstellung" des Menschen immer noch ontologisch und nicht geschichtlich formuliert, in meinen Augen eine arge Verblendung: "... hat er als sozialisations- und kulturfähiges, vernunftbegabtes Wesen eine Sonderstellung." Er "hat" sie nicht, er hat sie im Laufe der neolithischen Veränderungen erhalten oder errungen. Als Naturwesen hatte er keine Sonderstellung, keine andere Differenz wie jedes andere Animale auch. Ich bin also gespannt, ob die Geschichtlichkeit seiner "Sonderstellung" noch Eingang finden kann, darf und wird. – Eine spannende und lehrreiche Diskussion, finde ich! Leider bin ich die nächsten 3 Tage nicht online, aber am WE wieder dabei.--Apomet (Diskussion) 14:57, 2. Okt. 2018 (CEST)
Ich fände es hilfreich einen Abschnitt 3. Meinung einzustellen, der klar nach den strittigen Punkten strukturiert ist. In der jetzigen Form ist es sehr unübersichtlich. --BelladonnaElixierschmiede11:14, 5. Okt. 2018 (CEST)
Hier werden in einem fort neue Threads aufgemacht, und die Versuche von Eloquenzministerium und mir, das etwas übersichtlicher zu gestalten, wurden zuletzt sogar administrativ zurückgesetzt. Die 3M-Anfrage war unnötig, da zu diesem Zeitpunkt schon rege diskutiert wurde. Sie diente eigentlich nur dazu, dass Leif seine persönlichen Anliegen gebündelt vorbringen konnte. Ich fände es sinnvoller, die ganze DS thematisch zu gliedern. Vielleicht kommt hier nochmal was konstruktives zustande, wenn ich mich raushalte. Das Buch Die Sonderstellung des Menschen läuft ja nicht weg, und es gibt zahlreiche Artikel, an denen ich ohne Konflikte arbeiten kann. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:30, 5. Okt. 2018 (CEST)
Wenn ich es richtig interpretiere, geht es in den aktuellen Diskussionen primär um die (in die Jahre gekommene philosophische) Frage, was genau den Menschen vom Tiere prinzipiell und nicht nur graduell unterscheidet. Nur wenn es so etwas gibt und das zudem neutral - will sagen, möglichst wenig anthropozentrisch und ohne "Sonder(bar)stellungen" sowie unter Umgehung des "Tier Mensch"-Problems - formuliert werden kann, hätte ich keine Probleme damit, dass es in ein, zwei Sätzen vor der biologischen Einordnung des Menschen in der Einleitung stehen darf. Ich möchte dazu einmal einen neuen Ansatz in die Diskussion werfen:
(Anmerkung: Laut dem Artikel Kultur wird dieser Begriff nur auf den Menschen bezogen. Verhaltensbiologen sprechen jedoch auch etwas von Schimpansenkulturen. Daher meine Formulierung "einzige kulturschaffende Lebewesen".) --Fährtenleser (Diskussion) 06:37, 23. Sep. 2018 (CEST)
Na @Fährtenleser, Du hast mich oben angesprochen, ich antworte hier, hab' keine Zeit (& Lust..., zudem nur einen "laienhaften" Zugang), um mir das alles reinzuziehen:
Gottohgott (ach nee, an den glaube ich ja nicht, an wen soll ich mich dann nur wenden? => "ojeoje(mine)" vllt.?) - Menschen diskutieren über "Mensch", WPler noch dazu: ALLE befangen, oder? -> "Ich weiss, dass ich nichts weiss"...?
Dein Ansatz hier oben gefällt mir ganz gut, es fehlt imo noch "auf dem Planeten Erde" oder so (...bei "Evolution?), denn wir wissen (wiederum) ja nicht, ob's noch andere "intelligente" Maschinen(?), Wesen irgendwo da draussen gibt..., Intelligenz, vermutlich Sprache gibt's ja auch bei (anderen...) "Tieren"
Wie wäre es, die verschiedenen (wissenschaftsbasierten) Definitionen klar aufzuführen in der Einleitung, Punktaufzählung "Theologie", "Biologie" usw., streng alfabetsch natürlich ;-); was ist mit "Seele", Emotion und so - gibt's ebenfalls ja auch im "Tierreich" (-> "Elefantentränen")?
Allerdings stelle ich selbst "einzig kulturschaffend" in Frage, wiederum anthro(po?)zentristisch (was sonst, vmtl. stehen wir hier vor einem Dilemma?), besteht nicht u. U. in einem Ameisen-, in einem Bienen"staat"(!) eine Kultur?
Hallo @Hungchaka:, ich glaube nun auch, dass es wenig fruchtbar ist, hier mitzumischen, denn ich erkenne in einem Wust von menschlichen Auseinandersetzung wenig Auseinandersetzung mit konkreten Vorschlägen. Nur das noch: das "einzig kulturschaffend, dass blablabla" habe ich geschrieben, weil wir eben nicht die einzig kulturschaffenden Lebewesen dieses Planeten sind, sondern es etliche "Ansätze" auch bei unseren Verwanten gibt. "einzige […] der Erde" steht doch drin, könnte aber auch gegen "des Planeten Erde" ausgetauscht werden ... wenn der ganze Versuch ernsthaft eine Chance hätte. Ich bin jedenfalls ziemlich sicher, dass die von mir genannten Fähigkeiten die einzigen (primären) Alleinstellungsmerkmale sind, die tatsächlich bei keiner anderen Art der Erde zu finden und wissenschaftlich haltbar sind: Welches Tier macht und nutzt Feuer und kontrolliert die Verbrennung? Ich kenne keines. Aus dieser einfachen Tatsache habe ich den Entwurf hergeleitet. @Barnos: kann ich da leider nicht zustimmen, wenn er das Gute, Schöne und Wahre dabei vermisst, denn alle menschlichen Wertvorstellungen sind sicherlich sekundär entstanden nachdem der Mensch gelernt hat, das Feuer zu nutzen und später damit Menschen ins Verderben zu stürzen. "Huch!", sagte der erste Mensch, "man kann ja auch Artgenossen töten und essen und dann seien Frauen und seine tollen Erfindungen übernehmen!" – "Ja schon", sagte der erste Moralapostel, "aber es sieht so aus, als ob dieses Verhalten irgendwie langfristig negative Konsequenzen für die Menschheit hat. Ich schlage daher eine Unterscheidung in gut und böse vor." So betrachtet, wäre es allerdings diskussionswürdig, ob das Krieg und Frieden nicht auch als Alleinstellungsmerkmal taugen? Oder vielleicht der Glaube an irgendwelche über allem schwebende Götter, die man im Zweifel für alle Schandtaten oder alles Tolle verantwortlich machen kann? Keine Ahnung, ob Wale einen Glauben haben? Nun denn, eine gute Woche allen Menschen. --Fährtenleser (Diskussion) 07:58, 24. Sep. 2018 (CEST)
Der Gedanke, Fährtenleser, die Besonderheiten des Menschen unter allen Mitlebewesen an den Anfang zu setzen, ist auch für mich naheliegend (schließlich fällt man damit ja nicht automatisch hinter Darwin zurück). Die im Einzelnen genannten Beweisstücke sind m. E. auch nur teils zu bezweifeln (nicht alles was chemisch-physikalisch hervorgebracht wird, unterliegt absichtsvoller Kontrolle). Allerdings betonen sie vielleicht doch allzu einseitig das naturwissenschaftliche menschliche Vermögen und lassen – um ein paar bewährte alte Zöpfe im Blick zu behalten – die Hinneigung zum Guten, Schönen und Wahren vermissen. Der Vorhalt könnte also lauten, dass die Sonderstellung des Menschen auf diese Weise noch nicht hinreichend komplex erfasst sei. -- Barnos(Post)13:18, 23. Sep. 2018 (CEST)
Viele Taxone haben ein Alleinstellungsmerkmall: Die Webspinnen sind die einzigen Tiere, die Seide produzieren können. Die Elefanten sind die einzigen Tiere, die mit ihrer Nase greifen. Ein Alleinstellungsmerkmal macht aber noch keine Sonderstellung aus. Auch ist die Frage, ob das Alleinstellungsmerkmal unbedingt an den ANfang gehört. Wichtiger ist meines Erachtens, das Taxon im Gesamtkonzept einzuordnen. Sicherlich unterscheidet sich die Kultur der Menschen von der Kultur der Schimpansen oder der Kultur der Ameisen. Aber dieser Unterschied ist eine Detailfrage, die in einem unteren Abschnitt genauer erläutert werden kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:55, 23. Sep. 2018 (CEST)
Dein Vorstoß hat sich nicht als konsensfähig erwiesen. Wenn du mit der aktuellen Version unzufrieden bist, dann können wir gerne auf die letzte stabile Version zurücksetzen. Der Hinweis "unausgereifte Einzelvorstöße" gilt auch für dich! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:32, 23. Sep. 2018 (CEST)
Realisiere in aller Ruhe, Eulenspiegel1, dass Deinem Einmann-Doppelvorstoß bereits von zwei Seiten her das Nachbesserungspotential deutlich abgesprochen wurde, und ziehe bitte die nötigen Konsequenzen. -- Barnos(Post)17:43, 23. Sep. 2018 (CEST)
Realisiere bitte, dass Gerbil nur kritisiert hat, dass ich Nicht-Einzigartigkeiten ergänzt habe. Diese Kritik habe ich zur Kenntnis genommen. In meiner aktuellen Version stehen keinerlei Nicht-Einzigartigkeiten mehr. In deiner Version stehen jedoch noch Nicht-Einzigartigkeiten. Nehme das bitte zur Kenntnis.
Erkläre doch bitte, was dich an meiner Version stört.
Bei deiner Versionn ist fehlerhaft, dass Sozialisation und Kultur als Gründe für eine Sonderrolle bezeichnet werden, obwohl diese beiden Eigenschaften nicht einzigartig sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:49, 23. Sep. 2018 (CEST)
Letzteres zu beurteilen, solltest Du nach Deinem dritten umseitigen Fehlgriff nun besser anderen überlassen. Es ist ja nicht so, dass dazu hier nicht diskutiert würde. -- Barnos(Post)17:53, 23. Sep. 2018 (CEST)
1. Wo gab es umseitig einen Fehlgriff? Es gab einen Vorschlag, den du nicht gut findest. Nur weil du etwas schlecht findest, ist es noch lange kein Fehlgriff!
2. Du hast immernoch nicht erklärt, warum du meinen Vorschlag schlecht findest. Fandest du ihn nur schlecht, weil ich nicht darüber diskutiert habe? Oder gab es auch inhaltliche Gründe, dass du meinen Vorschlag schlecht findest?
Was meinst du mit Quer-Edits? Als ich meinen ersten Post hier verfasst habe, hatte ich die obigen Kapitel nicht gelesen, sondern nur diesen Abschnitt. Mein erster Post hier bezog sich dann auch auf diesen Abschnitt. Meinen Edit habe ich dann auch auf Grundlage dieses Abschnittes hier getätigt. Dass es oben bereits eine längere Diskussion zu einem ähnlichen Punkt gab, habe ich erst nach dem Revert mitbekommen. Geantwortet habe ich dann hier und nicht oben, weil Barnos hier bereits geschrieben hatte.
Den Menschen über Alleinstellungsmerkmale definieren zu wollen, kommt mir doch arg aus der Zeit gefallen vor. Es ist schon schwierig genug, ihn anhand anatomischer Merkmale gegen fossile Vorläuferarten abzugrenzen, und auch die unlängst in den Kopf des Artikels geratene Dreieinigkeit "sozialisations- und kulturfähiges, vernunftbegabtes Wesen" ist nicht spezifisch für H. sapiens („Sozialisiation“ gibt es überall im Tierreich, kulturelle Traditionen zumindest bei einigen anderen Affen, und dass der Mensch vernünftiger sei als alle anderen Lebewesen, ist eine alte, überholte kühne Unterstellung). --Gerbil (Diskussion) 18:42, 23. Sep. 2018 (CEST)
ps: Die Besonderheit des Menschen ist, dass er sich über alle Kontinente und Klimazonen ausbreiten konnte, weil er gerade keine spezielllen Anpassungen (vulgo: Merkmale) hatte.... --Gerbil (Diskussion) 18:45, 23. Sep. 2018 (CEST)
Zum PS:Dass der Mensch sich über alle Kontinente ausgebreitet hat, kann man auch gerne als Alleinstellungsmerkmal aufschreiben. Wichtig ist mir, dass hier keine falschen Alleinstellungsmerkmale (Kultur, Sozialisation) genannt werden, die in Wirklichkeit keine sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:01, 23. Sep. 2018 (CEST)
achje, bitte meine Anmerkung genau lesen, auch diese weiträumige Ausbreitung ist kein Alleinstellungsmerkmal, das haben doch selbst die Influenza-Viren geschafft. --Gerbil (Diskussion) 19:21, 23. Sep. 2018 (CEST)
Man muss sich nicht unbedingt mit einem oder mehreren oder ganz vielen Alleinstellungsmerkmalen abmühen, um eine Sonderstellung des Menschen unter den Lebewesen der Erde festzustellen. Es sollte schon genügen, sich einige menschliche Hervorbringungen vor Augen zu führen: Schriftsprachen samt Überlieferung, Ackerbau und Viehzucht, vielfältige Hochtechnologien, um es hier bei drei Bereichen zu belassen. Die Schwierigkeit liegt im Grunde weniger in der Beweisführung als in einer sowohl angemessen kompakten wie auch das Spektrum umreißenden Auswahl. Diesbezüglich hat Fährtenleser interessant, aber aus meiner Sicht nicht umfassend vorgelegt. -- Barnos(Post)07:53, 24. Sep. 2018 (CEST)
Sollte mein Ansatz doch noch als Vorlage für weitere Entwicklungen und ernsthafte Diskussionen dienen, dann bitte bedenken, dass es leicht zu weit führen könnten, wenn in der Einleitung bereits die Vielzahl sekundärer Alleinstellungsmerkmale genannt wird. Schrift, Ackerbau und Viehzucht sowie Hochtechnologie sind sicherlich auch aus der Wurzel "Beherrschung der Elemente" entstanden. Wenn der Konsens in die Richtung ging, doch einige sekundäre Merkmale zu nennen, dann aber bitte nicht nur positive im einseitigen Sinne einer selbstzugeschriebenen "Krone der Schöpfung" ... denn es besteht immer noch die Möglichkeit, dass der Mensch nur eine kurze Episode in der Erdgeschichte bleibt, bevor er wieder die Bildfläche verlässt. --Fährtenleser (Diskussion) 08:06, 24. Sep. 2018 (CEST)
Ach ja, noch etwas: Bitte das Wort "Sonderstellung" entfernen, denn dann müssten auch die negativen Fakten genannt werden neben Sozialisation, Vernunft usw. Heißt etwa: Mordlüsternheit, selbstzerstörerische Tendenzen, ökologisches Versagen. --Fährtenleser (Diskussion) 08:12, 24. Sep. 2018 (CEST)
Ich finde es ziemlich kühn, über solche weitreichenden Probleme zu diskutieren, ohne eine einzige Quelle dafür zu bemühen. Bitte vor der Einfügung offenlegen, worauf sie beruht. Der Vorstoß ist, seiner Richtung nach, durchaus diskussionswürdig. Aber so kann man in der Einleitung eines langen Artikels schlicht nicht arbeiten. Ich persönlich würde jeden edit in der Einleitung, und der Einleitung allein, schon ohne jede inhaltliche Prüfung, quasi reflexhaft, zurücksetzen, wenn sich die Änderung nicht aus dem folgenden Artikeltext zwanglos ergibt. Ansonsten eben: bitte etwas weiter unten mit Editieren anfangen.--Meloe (Diskussion) 08:21, 24. Sep. 2018 (CEST)
Dass die Richtung stimmt, in der aktuell diskutiert wird, Meloe, meine ich eben auch. Und dass es sich um ein weites Feld handelt, das es zu beschreiben gilt, stimmt zweifellos. Belege werden allerdings aus meiner Sicht erst gebraucht (jedoch eher nicht in der Einleitung), wenn das Feld einigermaßen abgesteckt ist. Das steht nach meinem Eindruck noch aus.
Fährtenleser möchte ich dafür danken, dass er den Ausgangspunkt seiner Überlegungen und Ableitungen deutlich gemacht hat. Die Initiierung des Feuers und dessen Anwendungsspektrum ist anerkanntermaßen ein Meilenstein menschlicher kultureller Entwicklung. Dass „alle menschlichen Wertvorstellungen“ demgegenüber „sicherlich sekundär“ seien, dürfte allerdings einerseits schwierig zu erweisen sein, andererseits nicht zwingend ein Ausschlussgrund dafür, sie als wesentlich menschlich darzulegen. So gesehen bleibt doch die Aufgabe, das Spektrum der gemeinten Sonderstellung möglichst gehaltvoll zu umreißen – Schattenseiten inklusive, wobei die zuletzt genannten Aspekte sich mir nicht als erste aufdrängen. -- Barnos(Post)08:53, 24. Sep. 2018 (CEST)
Wenn menschliche Sonder- oder gar Alleinstellungsmerkmale hier diskutiert werden, halte ich es für angemessen, die reichlich vorhandene Lit. zu konsultieren, ehe man was einfügt, das ein solches Merkmal sein soll. Neben Kultur wäre hier die Sprache, das reflexive Selbstbewusstsein und der Werkzeuggebrauch zu diskutieren. Ich kenne die Beispiele, wo das bei Tieren diskutiert wird, zur Genüge, bitte bitte jetzt nicht hier damit ankommen. Aber solche Aussagen gehören, und zwar genau deshalb, eingeordnet und problematisiert. Das wir nicht über einen x-beliebigen Trockennasenaffen reden, ist evident. Aber was genau ist nun das Menschliche? Da sind meine Ansprüche höher.--Meloe (Diskussion) 08:59, 24. Sep. 2018 (CEST)
Die auf Zusammenfassung angelegte Artikeleinleitung ist üblicherweise nicht der Ort penibler Belege für Aussagen, die in den nachfolgenden Artikelabschnitten eingehender behandelt werden. In den Großabschnitten 6. und 7. der Gliederung sind Belege betreffend die menschliche Sozialität, Sprache, Geist und Kultur samt Problemdimensionen zahlreich eingearbeitet – nur dass wir uns nicht evtl. unnötig mit Belegdiskussionen aufhalten. -- Barnos(Post)10:01, 24. Sep. 2018 (CEST)
Hallo Barnos, ich persönlich fand die Einfügung in dern Absatz zur Hominisation günstiger als in dern ersten Absatz, weil so die Mensch-Tier Unterscheidung in dern Zusammenhang der Übergang zwischen reiner Natur- und Kulturgeschichte gestellt wird. Ich bin auch der Ansicht, dass dein Abschnitt zur Anthropologie an dieser Stelle völlig ausreicht und es nichts bringt, in diesem Artikel über das Anthropinon zu streiten. Wie gesagt, die naturwissenschaftliche Anthropologie ignoriert einen prinzipiellen Unterschied, sofern es ihn geben sollte, und Geistes- und Sozialwissenschaften haben ihre eigenen Perspektiven, die sich aber eben nicht auf die gegenständlich-objektive Wirklichkeit beziehen, sondern unsere systemimmanenten oder gesellschaftlich geteilten Einstellungen dazu beschreiben. Daher mein pochen auf den Unterschied zwischen biologischer Einordnung und Zuschreibung... -- Leif Czerny
Von der ursprünglich nahezu ausschließlich biologischen Artikelanlage war ja schon die Rede; da konnte man im Grunde schon zufrieden sein, dass am Ende anderes hinzukommen konnte. Wenn aber mehr möglich ist, nämlich eine Darstellung, die das weite Feld der eben auch spezifisch menschlichen Sozial- und Kulturwissenschaften gleichrangig neben den naturwissenschaftlichen Betrachtungsansatz stellt (und es diesem nicht apodiktisch unterordnet), dann halte ich das gerade in diesem Lemma explizit für richtig. Denn auch die Naturwissenschaften kennen bekanntlich nicht die ganze Wahrheit. -- Barnos(Post)11:34, 24. Sep. 2018 (CEST)
Wie gesagt, es gibt Gründe, dass in der vorgeschlagenen Weise nicht für möglich zu halten - es sei denn, wir würde hier die ganze Anthropologie hier spiegeln. Es gibt auch gute Gründe, der biologischen Taxonomie einen Vorrang einzuräumen. Wie findest du im Verglich en:human? Dort ist keine Abgrenzung zur "Tierheit" aber wohl ein direkter verweis auf eine Reihe von Besonderheiten, die einzeln den Mensch nicht alleinig auszeichnen, wohl aber gemeinsam Voraussetzungen unseres kulturellen Daseins (der 2. Natur) bilden. Wäre nicht schon viel getan hier m.E. deutlicher zu verweisen? Wir sollten und können doch nicht hier zu entscheiden versuchen, ob und welchen Unterschied zwischen Mensch und Tier es wesentlich gehen soll? sondern besten Fall über die Formulierung der Einleitung? - Das ist jedenfalls, was für mich diese Debatte so fruchtlos erscheinen lässt.-- Leif Czerny11:51, 24. Sep. 2018 (CEST)
Die englische Version wirkt auf mich sehr bemüht, das Tier im Menschen ständig präsent zu halten. Diese Neigung beobachte ich hier auch teilweise; nur nötig finde ich das heutzutage nicht mehr, denn wenigstens hierzulande gibt es wie gesagt wenig Neigung, hinter Darwin zurückzufallen. (Das mag in den USA weniger deutlich sein.) Davon abgesehen tauchen bereits im ersten von dort fünf Einleitungsabschnitten die ausgeprägte Sozialität und das komplexe Sprachvermögen als spezifisch menschliche Attribute auf – immerhin. Gleichwohl vertrete ich auch wegen der daraus sich ergebenden Multiperspektivität gern das Recht der diversen Wikipedia-Sektionen, eine eigene Sicht auf den jeweiligen Gegenstand zu entwickeln. Wir bleiben also unsererseits anhaltend gefordert. -- Barnos(Post)12:24, 24. Sep. 2018 (CEST)
Ok, aber was sollen wir hier dann konkret tun? Wenn ich z.B. in meinen Regenbogen/Meyer schaue, wird derlei nicht unter Mensch behandelt, sondern nur als eine von zwei Bedeutungen von "Menschheit". Die eine ist dort schlich "die Gesamtheit aller Menschen", ohne weitere Kriterien und Bestimmungen, die andere die "Humanität" als Eigenschafts-Abstraktum. Dies wird dort un unter dem Eintrag "human" erläutert. Dort steht zwischen passenden Ausführungen um "Ideal der Humanität" (eben einer normativer Forderung, die der Einzelne mehr oder weniger erfüllen oder erstreben kann, und bei der es um die Haltung zur Menschheit in Absehung von Gruppenzugehörigkeiten geht): "[...] seit der Spätantike das Ganze der im weitesten Sinne geistigen Eigenschaft des Menschen, seine Menschlichkeit im unterschied zu der auch in ihm liegenden Tierheit." Dam voraus geht eine Begriffsgeschichte von Humanitas, die die eben zuerst die "Menschenliebe" als Übersetzung von philanthropia bedeuten sollte, und davon abgegrenzt, bei Aulus Gellius, das vorhandensein einer Erziehung (und damit etwas, was dem Menschen nicht bloß biologisch schon zukommt). Ich finde es schwer, dem eine eigene Sichtweise gegenüberzustellen, die den Menschen als wesentlich von Tieren verschieden ansieht (und nicht als ein besonderes unter ihnen). Dass scheint mir, mit Verlaub, bestenfalls für Theologen ein Thema zu sein, ansonsten aber eben nicht Stand der Debatte.-- Leif Czerny12:51, 24. Sep. 2018 (CEST)
Sich des eigenen Verstandes zu bedienen, etwa um zu Lösungen zu gelangen, ist keine neue Handlungsanweisung. Oft finden sich dann dazu auch die passenden Belege aus seriösen Quellen. Dass die eigenen Verstandesleistungen auf weit streuenden Voraussetzungen beruhen (nicht zuletzt auf Lektürefrüchten), ist dabei eingerechnet. Bei der Revision einer Artikeleinleitung wie dieser geht es zunächst darum, unterschiedliche Vorstellungen und Verstandesleistungen unter ein tragfähiges Dach zu bringen. Dazu versuche ich das meine beizutragen – und andere ebenso, wie die Diskussion zeigt. Konkretes wird hoffentlich am Ende des Austausch- und Verständigungsprozesses stehen. -- Barnos(Post)13:34, 24. Sep. 2018 (CEST)
Hallo Barnos, inwiefern geht es um die Lösung eines Problems? Das Ziel ist doch um eine sinnvolle und einsichtige Repräsentation. Verstehe mich bitte nicht falsch, aber ich kann nicht nachvollziehen, was mit "diversen Wikipedia-Sektionen" gemeint ist, und was deiner Meinung nach hier zu repräsentieren wäre. Was in deinem oder meinem eigenen Verstand eine Idee von Mensch oder Menschheit sein mag, ist eine andere Frage. Aber entweder auf der Ebene des Textes oder auf der Ebene der Ziele der Beschreibung müssen wir schon konkret werden, wenn wir überhaupt miteinander sprechen wollen. -- Leif Czerny13:41, 24. Sep. 2018 (CEST)
Nun ja, Du warst es, der mir die en-Sektion zum Vergleich angeboten hat. Nach meinem Eindruck reden wir derzeit so einiges aneinander vorbei; warten wir also mal ab, ob und was andere noch beizutragen haben. -- Barnos(Post)13:53, 24. Sep. 2018 (CEST)
Mit dem Verweis wolle ich aufzeigen, dass es kein Problem ist, Besonderheiten des Mensch aufzuzeigen, ohne einen wesentlichen Unterschied zu Tieren zu behaupten, der unabhängig von unserer eigenen Sozialität ist. Ich glaube nämlich, das der Artikel im Zuschnitt in Ordnung ist, und eben auf die zuständigen Nachbarlemmata verweisen werden muss. Dazu hätte ich gerne von Dir und anderen eine Stellungnahme, gerne mit guten Gründen, und bemühe mich auch seit Tagen darum. ich habe aber mittlerweile den Eindruck, dass einer Stellungnahme dazu mit viel Mühe aus dem Weg gegangen wird, und statt dessen viele Diskussionen, wie den der Mensch zu definieren sei, "aus dem Armlehnstuhl" geführt werden. Dem wollte ich mal entgegenstellen, wie das ein einfaches Handwörterbuch wie Regenbogen/Meyer macht. Die Antwort darauf: "wir reden wohl aneinander vorbei" ohne zu sagen, worüber wir denn wohl eigentlich sprechen sollten, empfinde ich als äußerst unbefriedigend, knapp vor obstruktiv.-- Leif Czerny09:49, 25. Sep. 2018 (CEST)
Vernunft ist immer auch die Grundlage des von Benutzer:Fährtenleser zuoberst vorgeschlagenen "Energieumsatzes": Alle anderen Primaten, die "ohne Vernunft" mit (vorgefundenem) Feuer rumspielten, haben verspielt… Daraus leitete sich für jeden Menschen seit jeher die oberste Devise beim Feuermachen ab: „Geh vernünftig und bedacht (!) damit um!“, selbst wenn es mit geplanter Absicht (!) zerstörerisch eingesetzt wird. Feuermachen konnten schon frühere Homos, und Vernunft hatten sie auch – vielleicht müsste das als Fähigkeiten der Gattung behandelt werden (die sich nur noch beim Menschen finden)…?
Vernunft (aus Bewusstsein, vermittelt durch und über Sprache, siehe "Mensch #Sprache als Bewusstseinsbildner", wo allerdings "Bewusstsein" nichtmal genannt wird) ist auch die unterscheidende Eigenschaft/Fähigkeit zwischen menschlicher und tierischer Kultur und Sozialisation: So wird ein menschliches Wolfskind zwar sozialisiert – aber ohne innewohnende (Selbst)Relativierung zu anderen Tierkulturen, folglich ohne Selbstbewusstwerdung als von Wölfen (und Bären u.a.) unterschiedenes menschliches Wesen: Es findet keine "erklärende" Vermittlung statt, nur eine "imitierende"; Wölfe lehren praktische Vernunft, keine erschließende.
"Alleinstellungsmerkmal" ist allerdings ein nicht gut gewählter Ausdruck (von mir im vorigen Abschnitt nur umgangssprachlich benutzt), es geht nicht einfach um ein "Merkmal" (eine äußerliche Bestimmung), sondern um eine Erklärung dieses Merkmals (als Theorie): Wie kommt diese Eigenschaft/Fähigkeit zustande, worin ist sie begründet? Mich wundert, dass keine zentralen Zitate aus der Anthropologie („Menschenkunde“ ! ) angebracht werden zur eindeutigen Bestimmung des Menschen oder der Menschlichkeit (vgl. auch Philosophische Anthropologie). Vielleicht sollte der zuoberste Vorschlag von Hungchaka aufgegriffen werden, Zitat: „Wie wäre es, die verschiedenen (wissenschaftsbasierten) Definitionen klar aufzuführen in der Einleitung, Punktaufzählung "Theologie", "Biologie" usw.“. Beginnend mit der (Natur/Meta)Philosophie als zugrundeliegendem Gedankengebäude, gefolgt von Anthropologie als zuständiger Wissenschaft, dann biologisch, sozial- und kulturwissenschaftlich, und schließlich noch theologisch: 5 kurze zitatähnliche Stellungsnahmen zum "Wesentlichen des Menschen"…
--Chiananda (Diskussion) 16:33, 24. Sep. 2018 (CEST)
Hallo Chiananda. Auf die von dir genannten Artikel habe ich in der bisherigen Diskussion gefühlt schon spamartig hin gewiesen, ohne dass es bisher eine Wirkung gezeigt hätte. Oben habe ich dargestellt, wie das ein philosophisches Handwörterbuch, näml. Regenbogen/Meyer macht. Die Rühren die Bestimmung der biologischen art nicht im geringsten an. Aber ich sage es auch gerne noch mal: was du vorschlägst, gehört M.E. in die Artikel Hominisation, Menschenbild und Humanität. und steht da auch bereits. Die Ausführungen zur Vernunft kann ich jedenfalls nicht nachvollziehen.-- Leif Czerny09:49, 25. Sep. 2018 (CEST)
Besagte wissenschaftsbasierte Definitionen sollten zunächst gesammelt und gern beigebracht werden; über eine passende Einarbeitung wäre wohl am besten alsdann zu befinden. Eine dankenswerte Anregung -- Barnos(Post)09:03, 25. Sep. 2018 (CEST)
Eine Zwischenstandsbestimmung
Ein gewisses Spannungsverhältnis zwischen einer stark biologisch ausgerichteten Betrachtung menschlicher Wesensart und einer vornehmlich geistes-, kultur- und sozialwissenschaftlich bestimmten, gilt es bei diesem Lemma auszuhalten und möglichst einvernehmlich zu berücksichtigen. So gesehen ist die jüngste Einbringung der Aussage: Auch wenn der Mensch biologisch als Tier zu betrachten ist, hat er als (ausgeprägt) sozialisations- und kulturfähiges, vernunftbegabtes Wesen eine Sonderstellung, in den ersten Einleitungsabsatz – wenn auch an seinem Ende – m. E. bis auf Weiteres ein brauchbares Zwischenergebnis. Nochmals zu prüfen wäre demnach vorrangig, ob dieser Aussage noch etwas hinzuzufügen wäre, oder ob noch Korrekturen daran nötig erscheinen. (Zur Diskussion standen bereits – ohne Anspruch auf Vollständigkeit – die Berücksichtigung des Feuers als Kuturbildner, des immer differenzierteren Werkzeuggebrauchs, von Viehzucht und Ackerbau, der Schriftsprache und Überlieferung, der Entwicklung von Wissenschaft und Technik...) -- Barnos(Post)09:07, 25. Sep. 2018 (CEST)
Und auch hier wiederhole ich mich: das "hat" in diesem Vorschlag ist ohne Qualifizierung oder Kennzeichnung als Zuschreibung nicht angemessen. Der Satz ergab an seiner ursprünglichen Stelle, im Zusammenhang mit Hominisation, auch deutlich mehr Sinn: da könnte ausgebaut werden, dass die Menschwerdung und die Sonderstellung etwas sind, was über die (taxonomische und naturgeschichtliche) Perspektive als Art hinausgeht, und in den ja längst vorhandenen Abschnitten diese Artikels und diversen Nachbarartikeln behandelt wird. Ich würde sehr darum bitten, den Versuch, hier eine wiki-interne "Konsensdefinition" von Mensch zu erarbeiten, langsam einzustellen. Relevant ist nicht unser, sondern der Fachliche Konsens, und wir sollten einen belegten Artikel auch nicht ohne Not "von der Einleitung her" umschreiben. Eine perspektivische Aufteilung von Lemmata ist hier nicht unsinnig, wenn eine klare Verweisstruktur besteht. Insofern halte ich die Diagnose "Spannungsverhältnis" selbst für etwas überspannt. Hier den Artikel Hominisation zu spiegeln, ist unnötig und lexikographisch unsauber.-- Leif Czerny09:49, 25. Sep. 2018 (CEST)
Genau so. Veränderungen in der Einleitung wären ggf. der letzte Schritt, nicht der erste. Es ist grob fehlerhaft, durch Änderung der Einleitung Änderungen am Lemma und Artikelgegenstand anstoßen oder festzurren zu wollen. Was sich nicht logisch aus der vorhandenen Artikelstruktur ergibt und darin ausführlich belegt und erläutert wird, hat in der Einleitung, bis dahin, schlicht nichts verloren, und zwar unabhängig von der Frage einer ggf. bestehenden sachlichen Rechtfertigung dafür.--Meloe (Diskussion) 10:01, 25. Sep. 2018 (CEST)
Nach Bearbeitungskonflikt: Einen fachlichen Konsens zu behaupten und mit der eigenen Position zu verknüpfen, mag verlockend sein, Leif, überzeugt (mich) aber nicht. Es geht in der Wikipedia stets auch darum, unterschiedliche Perspektiven auf den Lemmagegenstand angemessen zu berücksichtigen. Die von Chiananda angeregte Sammlung von Definitionen scheint mir deshalb für die hiesigen Zwecke durchaus sinnvoll. Dein wiederholter Hinweis auf diesen oder jenen benachbarten Artikel verfängt bei mir deshalb nicht, weil es nun einmal zunächst um eine austarierte Darstellung hier geht. Und die Gestaltung dieses Artikels wird nun einmal unter Wikipedia-Autoren ausgehandelt und ist eben nicht Ausfluss eines fiktiven fachlichen Konsens. Zu Dir, Meloe: Liest man den Artikel im Ganzen, erledigt sich die Annahme, der Artikel solle via Einleitung umgeschrieben werden. Mit nachgeholten Morgengrüßen in die Runde -- Barnos(Post) 10:12, 25. Sep. 2018 (CEST) /-- Barnos(Post)10:19, 25. Sep. 2018 (CEST)
Hallo Barnos, bitte zeige mir dann doch auf, dass kein fachlicher Konsens in der Anthropologie hinsichtlich der Bestimmung des Menschen als Tierart gibt und welche Vorschläge darüber hinaus für eine naturwissenschaftliche Bestimmung es gibt. Bitte korrigiere dann aber auch die entsprechenden Aussagen im Artikel Anthropologie. Ich sehe aber auch nicht, wie das dass argument ausräumt, dass es bereits den Artikel Hominisation gibt und die Lemmata im Moment noch sinnvoll voneinander abgegrenzt sind, und dass ein Artikel wie Menschenbild für vielen, was hier gewünscht wird, ein entsprechendes Lemma bereit stellt.-- Leif Czerny11:45, 25. Sep. 2018 (CEST)
Nein Barnos, das geht so nicht. Bitte teile mir mir, was Du willst und wieso. Ich versuche da, relativ deutlich zu sein, habe aber den Eindruck, dass ich auf der Sachebene keine Antwort bekomme. Worüber spricht Du denn? Geht es jetzt um die Einleitung, darum, was der Lemmagegenstand sein sollte, oder stört dich das Wort Zuschreibung? Wo sieht Du keinen fachlichen Konsens, von dem Du meinst, dass ich mich fälschlich oder irrig darauf berufe? Du kannst mir das im Zweifelsfall durchaus privat oder auf meiner BD mitteilen, ich glaube auch ,dass da hier eher stört. Aber es geht nicht an, dass Du mir so etwas vorwirfst und dann jede weitere Erläuterung verweigerst. -- Leif Czerny10:31, 26. Sep. 2018 (CEST)
Wie ich bereits schrieb, hat Kindlers Lexikon Der Mensch einen ganzen Band mit dem Titel Die Sonderstellung des Menschen, 800 Seiten. Das ist zwar von 1981, aber ich sehe keinen Anlass, das von der relativen Bedeutung her als veraltet anzusehen.
Das Lexikon der Psychologie hat einen Artikel mit demselben Titel. Ich zitiere: „kulturabhängige Nahrungszubereitungen und Eßkultur; sexuelle Scham; “Übergangsriten" bei Geburt, Initiation, Heirat und Tod; Jenseitsvorstellungen; Einsicht in Diskrepanz zwischen Eigeninteresse und Rechte anderer; Respektieren von Besitz bei Abwesenheit des Besitzers; Wortsprache und damit die objektunabhängige Tradition; das Verabschieden (bei anderen sozialen Arten gibt es nur Begrüßen); Werkzeuggebrauch zur Werkzeugherstellung (die Gegenstände werden schöner gefertigt, als es die Funktion erfordert. Hinsichtlich verhaltensbiologischer und biopsychischer Merkmale gibt es vermutlich in jedem Verhaltensbereich Besonderheiten, die die Sonderstellung des Menschen begründen, obwohl der Mensch dem Schimpansen in ca. 98,4% der Gene ähnelt.“[1]
Da wird es wohl noch sehr viel mehr geben. Und ich fände es sinnvoll, das erst mal im Artikel mit Quellen auszuarbeiten, anstatt weiter über Details der Einleitung zu streiten. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:01, 25. Sep. 2018 (CEST)
Eine diesbezügliche Klärung wäre gewiss nicht uninteressant; nur fehlen dafür möglicherweise entsprechende Angaben. Bei immerhin zwei bereits angeführten Lexika, die eine Sonderstellung des Menschen thematisieren, sind explizit dargelegte „redaktionelle und enzyklopädische“ Kriterien jedoch m. E. nicht Voraussetzung dafür, die Perspektive einer Sonderstellung des Menschen im Lemma prominent zu berücksichtigen. -- Barnos(Post)09:53, 26. Sep. 2018 (CEST)
bei E. Haeckel abwertende Bezeichnung für alle Lehren, die dem Menschen eine Sonderstellung in der Natur zuweisen, ihn als Endziel der Schöpfung und gottähnlich betrachten. Dem entgegen steht die kosmische Sichtweise, unter der der Mensch nur als winziger Teil des Ganzen erscheint.
Hier das Inhaltsverzeichnis (PDF) von Kindlers Lexikon der Mensch, Band IV: Die Sonderstellung des Menschen. 300 Seiten Biologie, 400 Seiten Psychologie und dann noch ein Ausblick auf „Die geistige Welt des Menschen“, der weitere vier Bände des 10bändigen Werks gewidmet sind und wo wohl kaum zur Debatte steht, dass da „noch andere Tiere“ irgendwie auch Anteil dran haben könnten. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:21, 26. Sep. 2018 (CEST)
Abschnittsüberschriften schon im Vorwort: "Der Nivellierungsprozeß bei Linne • ... • Entmythologisierung der Evolution • Neben Einseitigkeiten der Neodarwinisten ein neues zoologisches Bild des Menschen".-- Leif Czerny09:35, 27. Sep. 2018 (CEST)
In diesem Buch wird ausführlich auch in biologischer Hinsicht eine Sonderstellung des Menschen beschrieben, so bei der Sexualität und Fortpflanzung, bei der nachgeburtlichen Entwicklung (physiologische Frühgeburt etc.), beim aufrechten Gang und dem Bau und der Funktion der Hand. Insofern müsste der strittige Satz in der Einleitung korrigiert werden. Es ist insbesondere die Systematik, die den Menschen bei den Primaten einordnet. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:32, 27. Sep. 2018 (CEST)
Bitte lies die fraglichen Abschnitte und sprich mit uns über die Inhalte, und was für eine Art Änderung sie deiner Meinung nach rechtfertigen. So nebulös bringt das nichts.-- Leif Czerny09:35, 28. Sep. 2018 (CEST)
Natürlich macht die Systematik die Einordnung. Genauer noch heutzutage die Kladistik und numerische Taxonomie. Welcher anderer Wissenschaftszweig beschäftigt sich mit der Frage, welche Lebewesen zur gleichen Ordnung (Primaten) und welche zu unterschiedlichen Ordnungen gehören?
Ich versuche hier, von dem endlos fortsetzbaren Austausch persönlicher Meinungen zu einer quellenbasierten Arbeit zu kommen. Den Kindler-Band zur Sonderstellung habe ich gerade geordert. Dieser Artikel hat ja auch eine Sonderstellung in der Wikipedia. Was schon Linné mit "Erkenne dich selbst" anstelle einer Beschreibung zum Ausdruck gebracht hat: Unsere Leser interessieren sich nicht dafür, was wir mit anderen Primaten oder gar mit Tieren überhaupt gemeinsam haben (und im Artikel bislang auch gar nicht beschrieben ist), sondern inwiefern wir uns von anderen Lebewesen unterscheiden. Und das ist noch sehr ausbaufähig, in biologischer wie in geisteswissenschaftlicher Hinsicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:10, 27. Sep. 2018 (CEST)
Grundsätzlich begrüße ich es, wenn du die Sachen aus dem Kindler-Band hier einarbeitest.
Worum es mir geht: Jede Tierart hat etwas Besonderes. Deswegen gibt es nicht nur den Artikel Tier, sondern für jede Tierart gibt es einen extra Artikel. So gibt es die Blumentiere, die man früher für Pflanzen gehalten hat. Es gibt das Axolotl, das nie erwachsen wird und Gliedmaßen nachwachsen lassen kann. Clownfische kommen alle männlich zur Welt und das stärkste Tier wird zum Weibchen. Stirbt das Weibchen, wandelt das stärkste Männchen aus dem Schwarm sein Geschlecht und wird zum neuen Weibchen.
Natürlich hat auch der Mensch seine Besonderheiten. Und natürlich sollen diese hier auch genannt werden. Es soll aber bitte nicht so getan werden, als sei der Mensch das einzige Lebewesen mit Besonderheiten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:14, 27. Sep. 2018 (CEST)
Johann Gottfried Herder (1744-1803): „Was fehlt dem menschlichsten Tier [dem Affen], dass er kein Mensch ward?“ a) Wilhelm Wundt (1832-1920): Übergang vom rein assoziativen Handeln zum einsichtigen, intelligenten Verhalten. b) Arnold Gehlen (1904-1976): Fehlen einer Angepasstheit an eine bestimmte Umwelt -> „weltoffen“ sein c) Louis Bolk (1866-1930): Neotenie (aus: Konrad Lorenz (1903-1989), Über tierisches und menschliches Verhalten. Gesammelte Abhandlungen II, 1984, S. 223/224)“ --37.138.176.18711:43, 28. Sep. 2018 (CEST)
Die Begriffe Mensch und Tier sind mit Bedeutungen überladen, eine Diskussion inwieweit der Mensch ein Tier ist müßig. Da der Mensch auch im Artikel hingegen zweifelsfrei ein Säugetier ist, sollte man es dabei auch belassen. Ich würde den Teilsatz, ob der Mensch biologisch ein Tier ist, einfach weglassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:29, 28. Sep. 2018 (CEST)
Eindeutiger Mangel der Einleitung ist, dass er nur die Biologen-Perspektive auf das Thema berücksichtigt - die philosophischen, religiösen und juristischen Perspektiven werden ignoriert. Das ist allerdings ein Mangel, der sich nicht mit einem einfachen, platten Satz beheben lässt. Ich würde es begrüßen, wenn die Biologie-Lastigkeit durch eine Erweiterung um die anderen Perspektiven geheilt würde - eine große Aufgabe, sicherlich. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:47, 28. Sep. 2018 (CEST)
Verstehe ich nicht. Die Einleitung beginnt mit der biologisch-systematischen Einordnung des Menschen. Dann kommt die Paläontologie und danach die „anderen Perspektiven“, die neuerdings auch im ersten Absatz schon erwähnt sind. Man könnte sowohl die biologische als auch die geisteswissenschaftliche Darstellung noch erweitern, aber rein quantitativ erscheint mir die Einleitung jetzt recht ausgewogen. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:25, 29. Sep. 2018 (CEST)
Ich habe die sehr unübersichtliche Diskussion in den anderen Abschnitten nicht weiter verfolgt. Die Anfrage auf der 3M scheint sich ja in erster Linie um die Einleitung zu drehen. Mir scheint es sinnvoll zu sein, kontroverse Sichtweisen nicht in der Einleitung, sondern im Artikel selbst belegt zu beschreiben. Dort ist genug Platz, um die komplexe Thematik zur Zurfriedenheit aller rund darzustellen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 15:32, 2. Okt. 2018 (CEST)
Liebe Diskutanten, ich habe alle aktuellen Diskussionen nochmals quergelesen und versucht, die entscheidenden Punkte und Kontroversen herauszufiltern, um daraus einen neuen Vorschlag für den ersten Absatz der Einleitung zu entwickeln. Ich habe dabei versucht, die beiden Hauptperspektiven realitätsnäher und neutraler miteinander zu "verschmelzen" als bisher, auf "Sonder-Begrifflichkeiten" zu verzichten und einige fehlende Aspekte mit aufzunehmen, die hier angesprochen und von einigen gutgeheißen wurden. Ich bin gespannt, was ihr sagt!
Würde ich massiv kürzen und finde ich in vielen Punkten nicht richtig. Lebewesen ist doppelt verlinkt, statt Evolution müsste auf Hominisation, Stammesgeschichte des Menschen und soziokulturelle Evolution verweisen werden, statt Sonderstellung steht da nun "von allen anderen Lebewesen grundlegend" unterschieden, ohne dass klar wäre, "wozu" oder im Hinblick worauf diese grundlegend erfolgt, zudem ist das eine essentialistische Ausdrucksweise. Kulturschaffender hat eine unschöne Wortgeschichte. Für das Anthropozän sind auch gerade die nicht gewollten Veränderungen der Umwelt relevant, von Menschenwürde wird als einer vergangenen Erscheinung gesprochen (als ob eine evtl. Ausweitung auf bestimmte Tiere oder die Natur diese sofort nivellieren würde) etc, etc.Ich würde auch die Einleitung auch als Ganzes betrachten wollen, nicht nur den ersten Absatz. Trotz der Gefahr eines Aufschreis wage ich einen Gegenvorschlag. Dieser hat noch einige Schwachpunkte, so ist noch nicht auf die Anthropologie und die Ethnologie als ebenso zuständige Wissenschaften verweisen, die Formulierungen sind sicher an allen Ecken und Enden ebenso fragwürdig. Holprig klingt es allemal noch. Aber vielleicht kann jemand damit etwas anfangen.-- Leif Czerny13:46, 9. Okt. 2018 (CEST)
↑Daniel Richter, Rainer Grün, Renaud Joannes-Boyau, Teresa E. Steele, Fethi Amani, Mathieu Rué, Paul Fernandes, Jean-Paul Raynal, Denis Geraads, Abdelouahed Ben-Ncer, Jean-Jacques Hublin, Shannon P. McPherron: The age of the hominin fossils from Jebel Irhoud, Morocco, and the origins of the Middle Stone Age. In: Nature. 546. Jahrgang, Nr.7657, 2017, ISSN0028-0836, S.293–296, doi:10.1038/nature22335.
Ich wäre da weitgehend einverstanden, bis zum kritischen Satz: "Auf dieser Basis entwerfen viele menschliche Kulturen..." Hier fehlt der zeitliche, staatliche und religiöse Bezug. Mein Vorschlag dazu (bei dieser nötigen Kürze natürlich immer auch ungenau. Es ist ein allmählicher Prozess bis hin zur Aufklärung.):
"Im Laufe der Staatenbildung in den großen Reichen und dem Aufkommen von monotheistischen Religionen entsteht in vielen Kulturen ein Menschenbild, in dem sich der Mensch aufgrund besonderer Rechte und einer speziellen Menschenwürde von allen anderen Tieren unterscheidet." --Apomet (Diskussion) 15:04, 9. Okt. 2018 (CEST)
Ich habe mir erlaubt, den neuen Vorschlag ein wenig zu „säubern“ :-) Ich freue mich, darin eine Fortführung meines Vorschlages zu sehen; möchte allerdings nachlegen: Leif Czernys Entwurf ist nmA für eine Einleitung in einigen Punkten zu detailliert; andererseits kommt der Umwelteinfluss zu kurz. --Fährtenleser (Diskussion) 19:26, 9. Okt. 2018 (CEST)
Im Laufe der Stammesgeschichte des Menschen, die zur Hominisation und zu einer soziokulturellen Evolution führte, hat der Mensch Verhaltensweisen herausgebildet, die ihn von allen anderen Lebewesen unterscheiden: Charakteristisch sind für den Menschen als sozialisations- und kulturfähigem Wesen etwa eine lang andauernde Kindheit, in der er auf mitmenschliche Zuwendung und Versorgung angewiesen ist, die Fähigkeit zum Spracherwerb und zu besonderen kulturellen und sozialen Bindungen. Durch sein Bewusstsein erschließt sich dem Menschen unter anderem die zeitliche Dimension sowie ein reflektiertes Verhältnis zu sich selbst. So können sich Menschen Fragen stellen, die die eigene Existenz und Zukunft betreffen, etwa nach ihrer persönlichen Freiheit, nach ihrer Stellung in der Natur und ihrem Umgang damit, nach moralischen Grundsätzen des Zusammenlebens und nach einem Sinn des Lebens überhaupt. Diese Fähigkeiten führten zu einem zunehmenden, gewollten und ungewollten Einfluss auf die Umwelt mit Hilfe selbst geschaffener Technologien. Da der anthropozentrische Einfluss der Menschheit heute sämtliche Systemkomponenten der Biosphäre betrifft, wurde vorgeschlagen, dass aktuelle ErdzeitalterAnthropozän zu nennen. Auf dieser Basis entwerfen viele menschliche Kulturen und Gemeinschaften ein Menschenbild, in dem sich der Mensch aufgrund einer besonderen Menschenwürde von anderen Tieren unterscheidet.
↑Daniel Richter, Rainer Grün, Renaud Joannes-Boyau, Teresa E. Steele, Fethi Amani, Mathieu Rué, Paul Fernandes, Jean-Paul Raynal, Denis Geraads, Abdelouahed Ben-Ncer, Jean-Jacques Hublin, Shannon P. McPherron: The age of the hominin fossils from Jebel Irhoud, Morocco, and the origins of the Middle Stone Age. In: Nature. 546. Jahrgang, Nr.7657, 2017, ISSN0028-0836, S.293–296, doi:10.1038/nature22335.
@Fährtenleser:, danke für die Korrekturen! Der Entwurf ist kaum länger als die aktuelle Einleitung; was würdest Du denn weg lassen? Ich würde natürlich gerne das "die ihn von allen anderen Lebewesen unterscheiden" nicht aufnehmen. Den Umwelteinfluss hatte ich in der Tat etwas hilflos in den Nachsatz gepackt.
@Apomet:, das ist aber schon eine komplexe Anthropologische These. So etwas würde ich ohne Skrupel nur hinzunehmen, wenn das mit guten Quellen hier im Artikelverlauf oder in Sonderstellung des Menschen oder in Menschenbild etc. dargestellt wäre können...
Komplexe These, sicher. Im Laufe der letzten Jahrtausende hat sich diese Sonderstellung herausgebildet. Markante Stationen ware die Seßhaftwerdung (Hirte und Herr), die Staatenbildung (Gottkönigtum), die großen Religionen (Ebenbildlichkeit). Der Mensch wurde in diesem Prozess immer bedeutender, größer und hat sich der Natur immer weiter entfernt. Ein allmählicher, langdauernder Vorgang. Ein sehr komplexer Vorgang, ja, aber an den Ende des Prozesses direkt und leicht sichbar, siehe den kleinen, feinen Artikel Hemerobie. – Ein Hinweis auf die Ethnologie ist zu wenig. Spannend wäre die Darstellung des Selbstverständnisses des Menschen vor diesen Umwälzungen. Was ist da "Umwelt", "Körper und Geist", was ist der Mensch im Verhältnis zum Tier. Ich weiß, das ist alles unendlich viel Stoff, aber vielleicht gelingt jemandem ein kleiner Blick über den Zaun: Was war der Mensch in der längsten Zeit seiner Existenz, bevor er Hirte und Pflanzer wurde und heute noch bei manchen Völker ist? --Apomet (Diskussion) 13:03, 10. Okt. 2018 (CEST)
Apomet, es geht ja zunächst wirklich nur um die Einleitung. Diese sollte zunächst dem Artikel entsprechen und dann zur Abgrenzung und Einordnung auf Nachbarlemmata verweisen. Bitte akzeptiere das.-- Leif Czerny13:37, 10. Okt. 2018 (CEST)
Ich bemühe mich, aber es gelingt nicht, Täuschungen kann man nicht akzeptieren. Solange der Blick über den eigenen Gartenzaun gänzlich fehlt, sollte wenigstens deutlich werden, dass der Artikel derzeit (noch) nicht von "dem Menschen" handelt, sondern nur vom Menschen als Hirten und Stadtbewohner und nicht vom Menschen als Jäger und Sammler. Etwa durch den Einschub: "Dieser Artikel behandelt den modernen, neuzeitlichen, post-neolithischen Menschen." Und statt der Überschrift "Menschheitsfragen" wäre angemessener "Fragen der heutigen, modernen Menschheit". – So erhielte der Leser wenigstens eine Chance auf Weiterungen. – Z.B. "der anthropozentrische Einfluss der Menschheit heute" ist einfach eine Irreführung: Der Grund ist nicht die "Menschheit heute", sondern nur der Mensch in seiner wissenschaftlich-technischen Lebensform, es sind nicht die heute noch lebenden indigenen Völker. Die indigenen Völker sind Teil der Menschheit, aber keine Mitverursacher des Anthropozäns. Hier wird alles in einem quasi-ontologischen Brei "der Mensch" miteinander verrührt. --Apomet (Diskussion) 19:44, 10. Okt. 2018 (CEST)
Apomet, das hat auch nichts mit "Täuschung" zu tun. Es ist unlauter, so zu tun, als ob unsere Perspektive nicht unsere Perspektive wäre. Aber innerhalb dieser kann man schon Unterscheidungen hinschtlich der objektivität treffen und ihre Grenzen kann man auch benennen. Schreib die entsprechenden Artikelinhalte ins eine oder andere Lemma, dann können das verwenden, sonst nicht. Wie valide allerdings eine Aufteilung in brave, naturschonende, aber "zurückgebliebene" Jäger und Sammler und der Sünde der Technologie anheimgefallene Hirten und Städter ist, sei jetzt mal dahingestellt (Wo sind eigentlich die Bauern)? Ich denke nicht, dass "Indigene_Völker - auch kein unproblematischer Begriff, man schaue sich den Artikel an - hier sinnvoll ausgesondert und als Atavismus dargestellt werden können. Artbildende Unterschiede haben sich seit der Neolithische_Revolution, bei der auch meine Vorfahren vermutlich nicht als erste mitgemacht haben dürften, jedenfalls nicht herausgebildet. Vorschlag: Vielleicht läßt sich ein Abschnitt über die enthnologische Vielfalt sinnvoll und quellenbasiert entwickeln? ohne das geht es nicht.-- Leif Czerny09:34, 11. Okt. 2018 (CEST)
Nun, die ungeliebte "Sonderstellung" steht ja derzeit im Artikel. Insofern passt doch die Formulierung "im Laufe der Stammesgeschichte ... die ihn von allen anderen Lebewesen unterscheiden" doch sehr gut, weil sie den "Sonderlich-Ausdruck" vermeidet und sich konkret auf die Verhaltensweisen bezieht, so dass man nicht wie beim "Sonder..." alles mögliche andere damit assoziieren kann ... zum Beispiel die wohl kaum näher bestimmbare Herausbildung innerhalb der letzten Jahrtausende. Bei der von mir vorgeschlagenen Formulierung sollte das nicht auftreten. Ich habe bereits gekürzt, aber durch die Erweiterung der Thematik "Umwelteinfluss" ist es insgesamt nicht kürzer geworden. Hier ein dritter, noch etwas gekürzter Versuch (wobei ich auch versucht habe, Apomets Anliegen noch etwas näher zu kommen):
Im Laufe der Stammesgeschichte des Menschen, die zur Hominisation und zu einer soziokulturellen Evolution führte, hat der Mensch Verhaltensweisen herausgebildet, die ihn von allen anderen Lebewesen unterscheiden: Charakteristisch sind für den Menschen etwa eine lang andauernde Kindheit, in der er auf mitmenschliche Zuwendung und Versorgung angewiesen ist, die Fähigkeit zum Spracherwerb und zu besonderen kulturellen und sozialen Bindungen. Durch sein Bewusstsein erschließt sich dem Menschen unter anderem die zeitliche Dimension sowie ein reflektiertes Verhältnis zu sich selbst. So können sich Menschen Fragen stellen, die die eigene Existenz und Zukunft betreffen, etwa nach ihrer persönlichen Freiheit, nach ihrer Stellung in der Natur und ihrem Umgang damit, nach moralischen Grundsätzen des Zusammenlebens und nach einem Sinn des Lebens überhaupt. Diese Fähigkeiten führten bei den modernenZivilisationen zu einem zunehmenden, gewollten und ungewollten Einfluss auf die Umwelt und einer Entfremdung von den natürlichen Lebensgrundlagen. Da der anthropozentrische Einfluss der Menschheit heute sämtliche Systemkomponenten der Biosphäre betrifft, wurde vorgeschlagen, dass aktuelle ErdzeitalterAnthropozän zu nennen. Auf dieser Basis entwerfen viele menschliche Kulturen und Gemeinschaften ein Menschenbild, in dem sich der Mensch aufgrund einer besonderen Menschenwürde von anderen Tieren unterscheidet.
↑Daniel Richter, Rainer Grün, Renaud Joannes-Boyau, Teresa E. Steele, Fethi Amani, Mathieu Rué, Paul Fernandes, Jean-Paul Raynal, Denis Geraads, Abdelouahed Ben-Ncer, Jean-Jacques Hublin, Shannon P. McPherron: The age of the hominin fossils from Jebel Irhoud, Morocco, and the origins of the Middle Stone Age. In: Nature. 546. Jahrgang, Nr.7657, 2017, ISSN0028-0836, S.293–296, doi:10.1038/nature22335.
Der Text behauptet keine Sonderstellung, sondern summiert Besonderheiten, das ist aus meiner Sicht schon mal sehr ok. Hineingeraten ist aber ein Verweis auf „Entfremdung“, davon ist bislang im Artikel keine Rede (jedenfalls kommt der Begriff im Text bislang nicht vor), das ist ein ziemlich modernes Konstrukt, das einen Naturzustand unterstellt, der rein hypothetisch ist; ich schlage daher vor, diese Passage (Entfremdung von den natürlichen Lebensgrundlagen) wegzulassen. --Gerbil (Diskussion) 11:08, 11. Okt. 2018 (CEST)
"Artbildend" (Leif Czerny), eine neue Art ist da nicht entstanden, nur eine neue Lebensweise, ein neues Verhältnis zur Umgebung, zur Natur.. Z.B. durch die Entstehung von Wissenschaft und Technik. Wissenschaft hat unseren Weltzugang von Grund auf verändert. Ihre Folgen sind ausgesprochen ambivalent, Wissen, Komfort, Fortschritt, Technik - eine Unzahl an Errungenschaften! – Die Abgrenzung zu "Naturvölkern" läßt sich durchaus deutlich ziehen. Ein fragloser Unterschied kann durchaus eine unscharfe Grenze besitzen, beides geht gut zusammen, siehe z.B. Hemerobie. Zum Vorschlag:
"führten bei den modernen Zivilisationen" das halte ich für eine gute Lösung.
statt: anthropozentrische Einfluss der Menschheit, richtiger: anthropogene Einfluss der modernen Menschheit,
Hallo Apomet,ich versuche das mal aufzunehmen. Aber denk bitte daran: Es sollte alles aus der Einleitung irgendwo (hier oder Nachbarlemmata) bequellt dargestellt sein. Hemerobie stammt ja eher aus dem Fachgebiet Naturschutz, ist das einschlägig genug? Hallo Fährtenleser, die Sonderstellung im Artikeltext der Einleitung ist jüngeren Ursprungs und kein muss. Reicht da nicht "besondere"? Ich wurde daher die Unterscheidung "zu allen Lebewesen" nach wie vor weglassen, ebenso der Verweis auf Modernisierung (Soziologie); Sümpfe Trockengelegt, Wälder gerodet und Felder bewässert haben die Menschen ja durchaus auch früher.-- Leif Czerny13:17, 11. Okt. 2018 (CEST)
↑Daniel Richter, Rainer Grün, Renaud Joannes-Boyau, Teresa E. Steele, Fethi Amani, Mathieu Rué, Paul Fernandes, Jean-Paul Raynal, Denis Geraads, Abdelouahed Ben-Ncer, Jean-Jacques Hublin, Shannon P. McPherron: The age of the hominin fossils from Jebel Irhoud, Morocco, and the origins of the Middle Stone Age. In: Nature. 546. Jahrgang, Nr.7657, 2017, ISSN0028-0836, S.293–296, doi:10.1038/nature22335.
Auf welcher "Basis" entwickelte sich die Selbstzuschreibung einer Menschenwürde? Der bisherige Kontext ging jetzt verloren, und ist wieder der ontologische, anthropologische Kontext des menschlichen Bewußtsteins und seiner Moralität. Im Vorschlag vorher war der Kontext "moderne Zivilisationen". Die Menschenwürde wird dadurch in ihrem geschichtlichen Kontext gesehen. Sie ist keine Eigenschaft des Menschen, sondern eine des abendländisch, christlichen Menschen. –
Neuer Vorschlag: "... einem Sinn des Lebens. Diese Fähigkeiten führten bei den modernen Zivilisationen zu einer in zunehmendem Umfang selbstgeschaffenen Umwelt und einer entsprechend fortschreitenden Entfernung von einer naturnahen Lebensweise, große Städte und Reiche entstehen. In diesem historischen Kontext entwerfen viele menschliche Kulturen und Gemeinschaften ein Menschenbild, in dem sich der Mensch aufgrund einer besonderen Menschenwürde von allen anderen Tieren unterscheidet." --Apomet (Diskussion) 15:50, 11. Okt. 2018 (CEST)
Kann ich so nicht nachvollziehen. Zur Herkunft und Begriffsgeschichte von Menschenwürde vgl. dort. Es handelt sich doch ganz offenbar nicht um ein Konzept, das den "modernen Zivilisationen" gemeinsam wäre, sondern ggf. der "moderenen Zivilisation" in der Einzahl, nämlich unserer. Andere "Städte und Reiche" hatten eigene Konzepte. Der neue Vorschlag ist überkomplex und schon dadurch missverständlich. Die bisherige Fassung leitet die Menschenwürde ab vom bewussten Reflexionsvermögen. Das ist m.E. richtig, da erst dieses überhaupt eine bewusste Wahlmöglichkeit, und damit die Basis für eine Entscheidung, eröffnet hat. Selbstverständlich ist es sowohl möglich, die Möglichkeit zur Reflexion ungenutzt zu lassen, wie auch, auf dieser Basis zu anderen Konzepten und Antworten zu kommen. Das gehört aber definitiv nicht in diese Einleitung.--Meloe (Diskussion) 17:08, 11. Okt. 2018 (CEST)
+1, Apomet, wie gesagt, diese Zusammenhang ist eine Zu steile These, als dass man sie ohne Unterfütterung in Artikeln einfach so in der Einleitung als Tatsche behaupten könnte. Bitte habe Verständnis dafür.-- Leif Czerny
Neue Überarbeitung mit folgenden Änderungen: @Leif Czerny, bitte nichts unkommentiert zurückändern. Um dem Bogen "Mensch = Tier" diplomatischer auszudrücken, habe ich wieder "... ist ein kulturschaffendes Lebewesen" vor die Systematik gestellt. Darin ist auch der Kulturbegriff enthalten, den ich wieder im zweiten Abschnitt entfernt habe. "Besondere Verhaltensweisen" ist mir eigentlich zu schwammig: Viele Tiere haben besondere Verhaltensweisen. Es geht doch hier um die Verhaltensweisen, die uns prinzipiell unterscheiden wie etwa die Nutzung des Feuers und anderer Energieträger statt nur der Nahrung. Wie wäre es kompromisshalber mit "einige außergewöhnliche Verhaltensweisen"? Den Satz mit Anthropologie und Ethnologie habe ich verschoben. "technologische Zivilisation" im Singular. Ganz mutig im Sinne der "Kürze-Würze-Einleitung" habe ich mal den Satzteil ", so nach ihrer persönlichen Freiheit, nach ihrer Stellung in der Natur und ihrem Umgang damit, nach moralischen Grundsätzen des Zusammenlebens und einem Sinn des Lebens" gestrichen. In Klammern: zunehmende Hemerobie. @Barnos, hmmm, dein Vorschlag zur Menschenwürde macht allerdings mit der "Sonderstellung" und dem fehlenden historischen Kontext alles zunichte, was wir bisher mühsam erarbeitet haben. Insofern möchte ich das nicht ändern. Schau mal, ob du trotzdem mit dem modifizierten Entwurf leben könntest. --Fährtenleser (Diskussion) 08:42, 12. Okt. 2018 (CEST)
Im Laufe der Stammesgeschichte des Menschen, die zur Hominisation und zu einer soziokulturellen Evolution führte, hat der Mensch einige außergewöhnliche Verhaltensweisen herausgebildet: Charakteristisch sind etwa eine lang andauernde Kindheit, die Fähigkeit zum Spracherwerb und zu besonderen kulturellen und sozialen Bindungen. Durch ihr Bewusstsein erschließt sich den Menschen unter anderem die zeitliche Dimension sowie ein reflektiertes Verhältnis zu sich selbst. So können sich Menschen Fragen stellen, die die eigene Existenz betreffen. Auf dieser Basis entwerfen viele menschliche Kulturen und Gemeinschaften ein Menschenbild, in dem sich der Mensch aufgrund einer besonderen Menschenwürde von anderen Tieren unterscheidet. Allgemeine Eigenschaften des Menschen und die Formen menschlichen Zusammenlebens werden in den Sozialwissenschaften untersucht.
↑Daniel Richter, Rainer Grün, Renaud Joannes-Boyau, Teresa E. Steele, Fethi Amani, Mathieu Rué, Paul Fernandes, Jean-Paul Raynal, Denis Geraads, Abdelouahed Ben-Ncer, Jean-Jacques Hublin, Shannon P. McPherron: The age of the hominin fossils from Jebel Irhoud, Morocco, and the origins of the Middle Stone Age. In: Nature. 546. Jahrgang, Nr.7657, 2017, ISSN0028-0836, S.293–296, doi:10.1038/nature22335.
Was bitte, habe ich "unkommentiert verändert?" Nochmal: Kulturschaffender kannst Du da nicht hinschreiben, nicht bei der Wortgeschichte. Zudem heißt der Artikelabschnitt "Der_Mensch_als_soziales_und_kulturfähiges_Lebewesen", nicht las "Kulturschaffender". Im Punkt der "besondern" Verhaltensweisen hast Du ganz gut meine Intention verstanden: viele Tiere haben besondere Eigenschaften, der Mensch eben auch und dieses sind seine. Alles andere ist eben schon wieder die "Sonderstellung" durch die Hintertür. Aber sie ist eben m.E. bestenfalls eine Zuschreibung auf Basis seiner natürlichen Eigenschaften und seiner Geschichte. Über diesen Punkt können wir uns gerne streiten, aber es bringt nichts, jetzt noch zehn Vorschläge gegeneinander laufen zu lassen, wo mal das eine, mal das andere steht. Den Halbsatz, der Explizit auf den entsprechenden Artikelabschnitt "Der_Mensch_als_soziales_und_kulturfähiges_Lebewesen" verweist, würde ich darum eben gerade nicht kürzen. Das ist zwar schön, wenn es knapper wird, zestört aber inhaltlichen Anschluss. "Zunehmend" bringt m.E. keine weitere Information zu Hemerobie. Eher müsste man angeben, was außer der Zähmung der Natur noch relevant wäre (etwa in Richtung Treibhauseffekt und Klimawandel), aber das ist ja Meinungspolitisch schon wieder ein anderes Fass. Den Sinn der Verschiebung von Anthropologie und Ethnologie verstehe ich nicht: Schließlcih war es doch von Anfang an vielen in dieser Diskussion ein wichtiges Anliegen, dass klar wird, dass der Mensch eben nciht nur biologisch zu verstehen ist. deswegen hatte ich das mööglichst weit nach vorne gepackt. Ich bin also mit keiner dieserAbweichungen in Fl. IV einverstanden.09:46, 12. Okt. 2018 (CEST)
Nachdem mein Beitrag – bestimmt versehentlich – gelöscht war, setze ich ihn nun hier wieder ein, denn F. III sagt mir (unter Berücksichtigung der Abänderungsvorschläge) noch eher zu als F. IV.:
Moin Fährtenleser, danke der Nachfrage, auch wenn ich nach meiner letzten Wortmeldung zunächst abwarten wollte, was an Konkretisierung und Klärung einzelner Vorstellungen sich weiter ergeben würde. Dein letzter Entwurf (Nr. III) sagt mir in der Hinsicht zu, dass er bereits im zweiten Einleitungsabschnitt menschliche Spezifika herausstellt. Das ist für das Lemma Mensch aus meiner Sicht so selbstverständlich, dass dazu am Ende des ersten Abschnitts schon eine verbindende bzw. überleitende Aussage stehen sollte, etwa in der Art: Die aus seinen geistigen Anlagen und Fähigkeiten abgeleitete Sonderstellung des Menschen (Klaus Frischs Literaturhinweis scheint mir nach wie vor berücksichtigenswert) begründet die Vorstellung einer spezifischen Menschenwürde. Dafür würde ich die von Dir am Ende des zweiten Abschnitts platzierte Aussage (Auf dieser Basis entwerfen viele menschliche Kulturen und Gemeinschaften ein Menschenbild, in dem sich der Mensch aufgrund einer besonderen Menschenwürde von anderen Tieren unterscheidet), die mir problematisch erscheint, einfach weglassen. -- Barnos(Post) 08:27, 12. Okt. 2018 (CEST) / -- Barnos(Post)08:55, 12. Okt. 2018 (CEST)
Hallo Barnos, was ist daran problematisch? Wenn das zu kompliziert ist, um es hier zu klären, kontaktiere mich doch bitte direkt. Vielen Dank-- Leif Czerny09:46, 12. Okt. 2018 (CEST)
Kurzintervention (wollte ich schon immer mal schreiben): a) Nach Arnold Gehlen ist der Mensch von Natur aus ein Kulturwesen. b) Sonderstellung des Menschen ist der wissenschaftliche Begriff (hier bei WP aktuell am entstehen?) von Krone der Schöpfung (auf der Erde). --91.45.105.11210:31, 12. Okt. 2018 (CEST)
Naja, aber das ist eben explizit Gehlens Theorie und damit klar 'eine Position aus der Philosophische Anthropologie, die können wir nicht als Tatsache hinstellen. Den Artikel Krone der Schöpfung gibt es ja.-- Leif Czerny11:55, 12. Okt. 2018 (CEST)
Gut, ich habe den Eindruck, dass hier unvereinbare Positionen aufeinandertreffen, die aus dem unlösbaren Problem „Mehr oder weniger Tier?“ resultieren und die die Diskutanten frustriert und ermüdet haben. Wie wäre es, wenn wir das Problem einfach im Text benennen? Es wird dadurch wieder ein wenig länger, aber dafür habe ich an anderer Stelle gekürzt und etwas umgestellt, so, wie ich eure Einwände verstehe - try and error eben :-) Vielleicht kann die neue Version ja schon einmal die derzeit aktiven User zufriedenstellen:
Durch sein Bewusstsein erschließt sich dem Menschen unter anderem die zeitliche Dimension sowie ein reflektiertes Verhältnis zu sich selbst. So können sich Menschen Fragen stellen, die die eigene Existenz und Zukunft betreffen. Daraus entstand im Laufe seiner Stammesgeschichte, die zur Hominisation und zu einer soziokulturellen Evolution führte, eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen und Menschenbilder. Über die Stellung des Menschen auf der Erde herrscht seit Alters her Uneinigkeit: Die heute vorherrschende Position der westlichen Welt ist das Vorhandensein einer besonderen Menschenwürde, die den Menschen von den Tieren grundlegend unterscheidet. Die Eigenschaften des Menschen und die Formen menschlichen Zusammenlebens werden in den Sozialwissenschaften untersucht.
↑Daniel Richter, Rainer Grün, Renaud Joannes-Boyau, Teresa E. Steele, Fethi Amani, Mathieu Rué, Paul Fernandes, Jean-Paul Raynal, Denis Geraads, Abdelouahed Ben-Ncer, Jean-Jacques Hublin, Shannon P. McPherron: The age of the hominin fossils from Jebel Irhoud, Morocco, and the origins of the Middle Stone Age. In: Nature. 546. Jahrgang, Nr.7657, 2017, ISSN0028-0836, S.293–296, doi:10.1038/nature22335.
Zu Fährtenleser V: M.E. hast Du jetzt ein paar kontroversere Punkte einfach gestrichen, dafür aber neue hinein gebracht: "über die Stellung des Menschen auf der Erde herrscht seit Alters her Uneinigkeit: Die heute vorherrschende Position der westlichen Welt ist das Vorhandensein einer besonderen Menschenwürde, die den Menschen von den Tieren grundlegend unterscheidet." - das ist eine schöne Essay These, hat aber nichts mit dem Artikel zu tun. Und wieso lassen sich "Anthropologie" und "Ethnologie" unter "Sozialwissenschaften" zusammenfassen? Bitte schreib mir doch mal, was Du gegen meinen Vorschlag v 2.2. hast - ist er dir einfach zu lang?-- Leif Czerny10:15, 15. Okt. 2018 (CEST)
Welche gestrichenen meinst du? Sorry, mir geht langsam der Überblick verloren. Wieso haben die beiden neuen Sätze nichts mit dem Artikel zu tun? Ich habe ja oben drüber geschrieben, dass dies der Versuch ist, die gegensätzlichen Positionen, die wir Wiki-Nutzer hier haben und die natürlich die Situation in der Gesamtgesellschaft wiederspiegeln, zu formulieren. Also etwa Apomets Hinweise, dass die Zuschreibung einer Menschenwürde das Abendland betrifft etc. Warum nicht Sozialwissenschaften als Oberbegriff? Im entsprechenden Artikelabsatz stehen noch einige Disziplinen mehr. Eine Einschränkung auf Anthropologie und Ethnologie halte ich für falsch. Oder wäre bei der weiten Def. der Begriff Gesellschaftswissenschaften besser? War das ein Missverständnis? --Fährtenleser (Diskussion) 19:51, 15. Okt. 2018 (CEST)
Neuer Versuch: Explikation
Alles dreht sich im Kreis. Ontologische Aussagen geben historischen Aussagen die Hand. Für die einen entstammt die Menschenwürde und auch seine Sonderstellung (sprich Vormachtstellung) aus seiner Natur (naturrechtlich oder theologisch begründet) für die anderen ist sie historisch entstanden. Das menschliche Bewußtsein und seine Freiheit lieferen für seine Sonderstellung demnach nur die stammesgeschichtlichen Voraussetzungen, aber erst die Geschichte der Menschheit hat ihre Sonderstellung entstehen lassen. Menschenwürde ist demnach ein Begriff, der in der Antike oder der Stoa entstand; die Vormachtstellung des Menschen gegenüber anderen Lebewesen erweiterte sich mit dem Fortschreiten von Zivilisation und Technik. – Nun ist es leider so: Dieser Streit zwischen Sein und Werden ist so alt wie unser Abendland und wir werden ihn hier (innerhalb des Abendlandes) wohl nicht lösen. – Die gesamte abendländische Zivilisation beruht ja auf diesen menschlichen Vorrechten und wer will und kann sich schon selbst ernsthaft in Zweifel ziehen? – Allenfalls könnte man den Dissens locker und unverbindlich explizieren, etwa durch diesen Einschub:
Die Geltung menschlicher Sonderrechte und einer besonderen Menschwürde ist umstritten: in der Tradition des Naturrechts leiten sich diese aus dem Bewußtsein des Menschen, seiner Freiheit und Moralität oder auch aus seiner Gottesebenbildlichkeit ab. In einer geschichtlichen Betrachtung ist eine menschliche Sonderstellung jedoch erst nach der neolithischen Revolution und der weiteren zivilisatorisch-technischen Entwicklung allmählich entstanden und anschließend philosophisch und theologisch gefasst worden. Sie ergibt sich demnach nicht aus der stammesgeschichtlichen oder von Gott geschaffenen Natur des Menschen, sondern aus seiner geschichtlichen Entwicklung. --Apomet (Diskussion) 15:22, 12. Okt. 2018 (CEST)
Lieber Apomet, ich kann deine Einwände voll und ganz verstehen. Aber zum einen geht es hier immer noch und nur um die Einleitung und zum anderen bitte ich dich, meinen aktuellen Entwurf zu lesen. Da steht die Uneinigkeit in dieser Frage nun drin, nur eben kürzer als in deinem Entwurf, der nmA für die Einleitung zu komplex ist (und für manche zu sehr nach NPOV klingt). Wir können es schaffen, den von dir benannten Kreis zu verlassen! --Fährtenleser (Diskussion) 16:10, 12. Okt. 2018 (CEST)
Mit Deinem Vorschlag kann ich schon leben. Er ist wenigstens variabel. – Es fehlt freilich der wichtige Zusammenhang von Handeln und Denken, das ist schade, aber gehört vielleicht nicht in die Einleitung. Denken kommt nicht aus der Luft und man muss kein Marxist sein, um zu verstehen, dass Hirten und Bauern ein anderes Verhältniss zur Natur haben und das auch denken als Jäger und Sammler es haben und denken. Denken und Handeln passen gerne zusammen, unabhängig davon, was zuerst da war. --Apomet (Diskussion) 17:51, 12. Okt. 2018 (CEST)
Noch ein Synthese-Anlauf
Was die durch die Diskussion angeregten eigenen Umgestaltungsreflexionen betrifft, habe ich nun unten ebenfalls in einen abgeänderten konkreten Einleitungsvorschlag einfließen lassen. Folgende Gesichtspunkte sind dafür maßgeblich:
Die Abstammungs- und biologische Einordnungslehre ist nach meinem Dafürhalten mit dem ersten Einleitungsabschnitt zur Genüge geklärt; allerlei explizite Tiervergleiche sind danach in der Einleitung entbehrlich und fürs Publikum m. E. eher befremdlich. Vielmehr sind anschließend die Aspekte zu behandeln, die Menschen zu Menschen machen.
Die Sonderstellung des Menschen, mit der sich einige der hier Mitdiskutierenden auffällig schwer tun, lässt sich bildlich u. a. damit veranschaulichen, dass wir Menschen im Falle des Zoobesuchs (und zwar im Prinzip weltweit) stets auf der anderen Seite der jeweiligen Gehege anzutreffen sind (mit Ausnahme der Tierpfleger).
Und wer nun meinte: ja, aber wir tun doch nur so, als ob wir im Wesenskern besonders seien – schon möglich, aber das ist nun einmal heute hierzulande die vorherrschende Perspektive, der nicht zu folgen wie gesagt eher Befremden als Verständnis erzeugen dürfte. Meine jüngste Kompilation von Vorhandenem und eklektisch Gesammeltem sähe derzeit so aus:
Für die Menschwerdung, also die Herausbildung der körperlichen und geistigen Eigenschaften im Verlauf der Stammesgeschichte des Menschen, sind wechselseitige Abhängigkeiten zwischen genetischen, zerebralen, ökologischen, sozialen und kulturellen Faktoren maßgeblich.
Dabei wurden spezifische Fähigkeiten und Verhaltensweisen ausgebildet. Zu den Hauptmerkmalen von Menschen gehören die mit vielfältigen Lernvorgängen einhergehende, lang andauernde Kindheit, die Fähigkeit zum Spracherwerb sowie das Eingehen besonderer kultureller und sozialer Bindungen. Durch das menschliche Bewusstsein erschließen sich unter anderem die Zeitdimension und ein reflektiertes Verhältnis von Menschen zu sich selbst. Daraus ergeben sich die eigene Existenz betreffende Fragen, wie zum Beispiel die nach der persönlichen Freiheit, nach der menschlichen Stellung in der Natur, nach moralischen Grundsätzen des Zusammenlebens und einem Sinn des Lebens.
↑Daniel Richter, Rainer Grün, Renaud Joannes-Boyau, Teresa E. Steele, Fethi Amani, Mathieu Rué, Paul Fernandes, Jean-Paul Raynal, Denis Geraads, Abdelouahed Ben-Ncer, Jean-Jacques Hublin, Shannon P. McPherron: The age of the hominin fossils from Jebel Irhoud, Morocco, and the origins of the Middle Stone Age. In: Nature. 546. Jahrgang, Nr.7657, 2017, ISSN0028-0836, S.293–296, doi:10.1038/nature22335.
Lieber Barnos, ich tu mich schwer mit deinem Vorschlag: Er fällt wieder ins "Sonderstellungs-liche" zurück und beschreibt Dinge, die nmA in der Einleitung zu umfangreich sind. Zudem gehst du "Stufen", die wir schon erklommen hatten, wieder zurück: Das Anthropozän und die Sozialwissenschaften fehlen wieder ... Ich finde es schade, dass du nicht auf dem letzten Vorschlag aufbaust und – korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege – den Konsens der bisherigen Diskussion nicht wirklich Ernst nimmst. Was sagen die anderen zu den beiden letzten Vorschlägen von Barnos und mir? --Fährtenleser (Diskussion) 18:10, 12. Okt. 2018 (CEST)
Zunächst mal finde ich es total super, daß hier in Form von konkreten, mehrfach verbesserten Formulierungsvorschlägen gearbeitet wird. Wie wäre es denn, die noch umstrittenen Passagen komplett aus der Einleitung herauszuhalten, und sie stattdessen im betreffenden Abschnitt zu behandeln, wo eine Einigung sicher deutlich einfacher herbeizuführen ist, eventuell auch durch die Diskussion widerstreitender Meinungen zum Thema? Nach über 44 kB Debatte scheint mir das ein vielleicht nicht alle zufriedenstellender, aber dennoch konstruktiver Vorschlag zu sein. Sollte sich in den umstrittenen Bereichen ein Konsens ergeben, ist es ja immer noch nicht zu spät, den auch, soweit notwendig, in die Einleitung einzuarbeiten. --Eloquenzministerium (Diskussion) 17:49, 12. Okt. 2018 (CEST)
@Barnos, dass der heutige Mensch unserer wissenschaftlich-technischen Welt eine Sonderstellung gegenüber allen Lebewesen hat, wird hier von niemandem bestritten. Das ist nicht der Streitpunkt. Es gibt aber auch heute Menschen, die das nicht so sehen und die längste Zeit ihrer Geschichte haben die Menschen das anders gesehen. Was ist also "der Mensch" von dem der Artikel handeln will? Mit reinem Konventionalismus "aber das ist nun einmal heute hierzulande die vorherrschende Perspektive" ist doch niemandem geholfen, der etwas wissen will. --Apomet (Diskussion) 18:08, 12. Okt. 2018 (CEST)
Mein bisheriger Eindruck ist es nicht, Fährtenleser, dass man hier hinter einen bereits erzielten Konsens zurückfallen könnte. Für richtig halte ich allerdings, Apomet, unsere die Wikipedia konsultierenden Zeitgenossen nicht gerade gegen den Strich zu bürsten. Zudem aber ist der von mir vorgelegte alternative Einleitungsentwurf, der nicht zuletzt Fährtenleser einiges verdankt – mit anderen Akzenten an mir wichtig erscheinenden Stellen – gerade nicht besonders gegenwartsfixiert, sondern auf Langzeitmerkmale gerichtet (vom Anthropozän kann wohl tatsächlich eher gegen Ende des Artikels, nicht der Einleitung, auch noch die Rede sein). Verzichtet wird überhaupt, weil niemand darauf größeren Wert zu legen scheint, auf die Erwähnung wichtiger kultureller Entwicklungsstufen – von der Verfügung über das Feuer, die Sesshaftigkeit, Ackerbau und Viehzucht bis zur industriellen Revolution und ihren jüngsten Folgewirkungen. In einem solchen Kontext wäre auch das Wissenschaftsprinzip als menschliche Errungenschaft anzusprechen, für das die Sozialwissenschaften doch nur als unter anderen beteiligt in Betracht kommen. -- Barnos(Post)06:53, 13. Okt. 2018 (CEST)
Ich plädiere nun dafür, den Vorschlag in dieser Form umzusetzen. Die Diskussion hat doch eine Menge gebracht, die Entwürfe sind reflektierter und besser geworden. Die verbleibenden Fragen gehören m.E. in den Fließtext und könnten ggf., wenn sie dort angemessen dargestellt sind, dann später in der Einleitung berücksichtigt werden. Für mich ist hier der Punkt erreicht, wo wir die Debatte schließen sollten. Es gibt wenig grundsätzlichen Dissens, wir diskutieren doch eher um Wichtungen und Nuancierungen. Und irgendwann ist es produktiver, an anderer Stelle weiterzumachen.--Meloe (Diskussion) 09:27, 13. Okt. 2018 (CEST)
+1 zum Vorredner: Ihr versucht gerade, das Pferd von hinten aufzuzäumen. Die Einleitung ist das Schwierigste in einem Artikel. Dort muss kompakt zusammengefasst werden, was kommt. Offenbar sind jedoch mehrere Aspekte umstritten. Von daher mein Wunsch: Einigt Euch auf einen Minimalkonsens, der strittige Punkte auslässt, klärt dann in einer wohlstrukturierten Debatte die Streitpunkte und ergänzt erst dann die Einleitung entsprechend. Das mag nicht ideal sein und verlangt vielen Diskutanten Selbstdisziplin ab, scheint mir aber die einzige Möglichkeit zu sein, statt einer vorhersehbaren Totalexplosion der Debatte mittelfristig zu einer für alle akzeptablen Lösung zu führen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 09:36, 13. Okt. 2018 (CEST)
Zur aktuellen Vorschlag: Der letze Satz des ersten Absatzes knallt die Sonderstellung wider ungebremst und unerklärt rein, ohne dass das begründet oder gar Gegenargumente beantwortet wurden. Da hat Fährtenleser mit seiner Nachfrage oben ganz recht. Die Sonderstellung wird "abgeleitet" - von wem, mit welcher Logik, mit welchem Gültigkeitsanspruch? - und zugleich mit der Menschenwürde völlig identifiziert. Hominisation und Soziokulturelle Evolution werden offenbar nicht unterscheiden, statt dessen hat die Hominisation unter vielen anderen auch "soziale" Faktoren. "Lernfähigkeiten" tauchen jetzt auf, ohne dass diese im Artikel eine Rolle spielten oder auf etwas anderes verweisen. Anthropologie und Ethnologie, die sich ja gerade mit evtl. Sonderrollen des Menschen Beschäftigen und den Menschen als Untersuchungsgegenstand haben, tauchen nicht mehr auf. Zivilisation Anthropozän, alles weg. Warum? Und Wie kann man das dann allen Ernstes als "letzten Diskussionsstand" in den Artikel (diff) packen?-- Leif Czerny10:09, 15. Okt. 2018 (CEST)
Im Wesentlichen nach der bisherigen Diskussion. Die Frage der Sonderstellung ist nicht in der Einleitung lösbar, sondern ist gesondert zu begründen, die Einleitung ist nur ein Verweis darauf. Wenn das im Artikel anders drinstehen würde, wäre die Einleitung nachträglich anzupassen. Die Wissenschaften vom Menschen werden in dem Absatz Der Mensch als soziales und kulturfähiges Lebewesen behandelt, sie sind gerade, weil es so viele sind, in der Einleitung problematisch. Das Anthropozän ist eine neue, zumindest tw. provokative Zutat und hat m.E. in der Einleitung nichts verloren, schon, da es sich auf die Auswirkungen der technischen Zivilisation auf die geologische Zeitskala bezieht und nicht auf den Menschen selbst (das Anthropozän beginnt, je nach Definition 1800 oder 1950, jedenfalls Hunderttausende von Jahren nach Beginn der Menschheit). Menschliche Kultur und Zivilisation werden im Artikel als solche auch so gut wie gar nicht thematisiert und hätten damit in der Einleitung auch nicht mehr Berechtigung als die Lernfähigkeit auch. Noch mal: Es ist unproduktiv, einen Überblicksartikel von der Einleitung her schreiben zu wollen. Die relevante Frage wäre derzeit nicht: Ist das für die Charakterisierung und Diagnose des Menschen richtig, sondern immer noch: gibt das den Inhalt des Artikels angemessen wieder?--Meloe (Diskussion) 10:35, 15. Okt. 2018 (CEST)
Hallo Meloe, zu deiner "relevanten Frage" ja und nein. Ich würde sagen, neben der Wiedergabe gibt es für die Einleitung noch die Aufgabe der Abgrenzung und des Verweises auf das Abgegrenzte. Sonst hätten wir hier wieder "nur" den Artikel über die biologische Art, gerade daran haben sich viele gestört. Mit Anthropologie und Ethnologie und den entsprechenden Unterartikeln gibt es viele Lemmata, die sich durchaus mit der Diagnose und Charakterisierung des Menschen befassen (und auch am passenden Ort), und das so etwas wie Menschenbild wäre ausbaufähig. Ich verstehe aber das Unbehagen, wenn man in der Verweisstruktur von hier sich nicht dorthin durchklicken kann.-- Leif Czerny 10:52, 15. Okt. 2018 (CEST) PS: Mir wäre bald wohler, wir würden die Einleitung bis zum Abschluss der Diskussionston auf diesen Stand (diff zurücksetzen. Was meint ihr? -- Leif Czerny10:54, 15. Okt. 2018 (CEST)
Ist mir mittlerweile egal. Hier findet nach meinem Gefühl kein Miteinander mehr statt, sondern mehr Gegeneinander. Darauf habe ich keine Lust. Macht, was ihr wollt. Mal sehen, ob ich mich nochmal einklinke oder nicht. --Fährtenleser (Diskussion) 19:51, 15. Okt. 2018 (CEST)
Ich muss doch sehr bitten. Der verlinkte Einwand war damals schon Unfug und ist es heute auch noch. Ich habe dich mehrfach ausdrücklich aufgefordert, darzulegen, wieso man das anders sehen sollte, ohne jede Antwort. Bei all deiner Erfahrung hier muss man schon davon ausgehen, dass Du weißt, was Du hier machst. Das ist einfach nur bedauerlich.15:09, 15. Okt. 2018 (CEST)~~
Du darfst davon ausgehen, Leif, dass ich im Projekt strikt bemüht bin, keinen Unfug zu verbreiten. Dass wir in diesem Lemma von verschiedenen Auffassungen bestimmt sind, lässt sich nicht ohne Weiteres ändern. Die meine besteht darin, die spezifisch menschlichen Eigenheiten in den Blickpunkt zu rücken, sobald die evolutionäre Verortung abgehandelt und deutlich ist. Das Lemma ist schon vom Titel her auf das spezifisch Menschliche zu fokussieren und nicht vorrangig auf das Tier im Menschen. Dafür meine ich auch bereits diverse Argumentationsanläufe genommen zu haben. Ich werde es nach dem dokumentierten Vorlauf kaum ändern können, wenn Du dazu keinen Zugang findest. -- Barnos(Post)17:39, 15. Okt. 2018 (CEST)
Hallo Barnos. Tatsächlich habe ich bisher von Dir oder anderen kein argument gehört, dass die methodisch gesicherten Feststellungen der Biologie im selben Sinne als Zuschreibungen betrachtet werden können wir die "Sonderstellung des Menschen", ob wohl ich wirklich mehrfach, ausdrücklich, und zugegebenermaßen auch höflicher als zuletzt darum ersucht habe. Es ist diese Gleichsetzung, die ich für Unfug halte. Zudem halte ich es für provokativ, aus dieser Gleichsetzung zu folgern, dass es in Ordnung wäre, diese Sonderstellung als wesentliche "innere" Bestimmung des Menschen (Essentialismus) oder gar der biologischen Art darzustellen oder dieses Verständnis in der Darstellung zuzulassen. Dies geschieht aber durch deine Änderung, die Du zudem im Versionskommentar als "letzten Stand" der Diskussion auszeichnest. Dabei berücksichtigt diese Version allein deine Position und blendet Kompromisse, Vorschläge etc, um die wir hier nach Klaus' Anstoß nun seit Wochen mühsam debattieren. Meine Erwartung ist auch nicht, dass zu zu deiner Position, so klar oder unklar wie sie hier genannt ist, mir einen Zugang gewährst, sondern dass Du zumindest durch Gründe, Argumente und Quellenangaben aufzeigst, was - außer deinem Gefühl - für diese aktuelle Version spräche. Was immer man auch für das spezifisch menschliche halten mag, war auch in den anderen letzten Vorschlägen durchaus berücksichtigt. Auch die lexikografischen und die Inhaltlichen Probleme (was wo, und wie, als Verweis, Einzelposition, Konsens oder Fakt) zu nennen sei, wurde in der Diskussion ausdrücklich hinterfragt. Andere Vorschläge und Argumente gehen durchaus darauf ein, so dass es dein Beharren, und wohl nicht deine inhaltliche Position ist, die mir unzugänglich bleibt. Ich kann verstehen, wenn altgediente Mitarbeiter nicht immer die nötige Geduld für die Argumente der anderen mitbringen. Ob man dann so ohne weiteres die eigene Position als Ergebnis der Diskussion anderer darstellen und in den artikel bringen kann, ist aber eine andere Frage.-- Leif Czerny13:56, 19. Okt. 2018 (CEST)
Kurzintervention II: Geht es dir um die Gewichtung? (Jean Paul): „Nicht mehr Tier, noch kein Engel.“ Hoimar von Ditfurth hat (mir eindrucksvoll) demonstriert, wie sehr der Mensch „noch“ Tier (nicht Natur, das ist der Mensch zu 100 %) ist durch seine Zwillingsbetrachtung. Zwillinge (eineiige!) agieren (nach Ditfurth zu 95%) wie Automaten, obwohl sie nach der Geburt getrennt wurden und nachweislich nie Kontakt vorher hatten (40 Lebensjahre). Da baut ein Zwilling eine Holzbank um einen Baum, und der andere tut es auch. Oder ist deiner Meinung nach der Mensch so „richtig“ vernünftig wie die philosophische Antropologie es fordert (fordert sie es?). --91.45.108.5620:12, 20. Okt. 2018 (CEST)
Hallo liebe IP, ich habe konkrete Vorschläge gemacht und an den konkreten Vorschlägen anderer benannt, was mich stört: 1) Die Sonderstellung ist m.E. kein Faktum vom selben Rang wie die biologische Zuordnung zum Tierreich und muss dementsprechend kontextualisiert und qualifiziert werden. 2) M.E. sollte sie als "Zuschreibung" oder soziale Tatsache qualifiziert werden, die an verschiedene Eigenheiten anknüpft, die für Hominisation und Soziokulturelle Evolution entscheidend waren - aber eben nicht an die Art als solche. 3) Zur Abgrenzung des Artikels sollte klar darauf verweisen werden, dass die Selbstbetrachtung der Eigenheiten und Verschiedenheiten der Menschen Gegenstand der Anthropologie und der Ethnologie sind. Die Diskussion kommt nicht vorwärts, weil sich immer wieder Beteiligte "ausklinken" und dann Wochen später wieder "einklinken", um genau die selbe Position erneut zu vertreten, ohne auf inzwischen ausgetautsche Argumente und Begründungen einzugehen. -- Leif Czerny10:01, 22. Okt. 2018 (CEST)
Zu 1) Ja, das kann man sagen, ein unterschiedlicher 'Rang', es ist der Unterschied zwischen Stammesgeschichte (Jahrmillionen) und der menschlichen Geschichte. Der Mensch ist die einzige Art mit einer derart komplexen und weitreichenden Kultur und Technikgeschichte. Zu 2) Die Sonderstellung ergibt sich zuallererst aus den realen neolithischen Veränderungen: Bauer, Hirte, Keramik, Dörfer, Städte; zunehmend entsteht eine Sonderposition in einer selbstgeschaffenen Umwelt. Zu 3) verstehe ich nicht recht. Die Geschichtlichkeit ist zentraler Teil des modernen, gegenwärtigen Menschen. Sie 'entstand' im Neolithikum, davor herrschte weitgehende Statik, Jahrzehntausende ohne merkliche Veränderungen. Beides gehört zum "Menschen". --Apomet (Diskussion) 12:10, 22. Okt. 2018 (CEST)
Hallo Apomet, Es ist auch epistemisch ein anderer Rang. Aber schon der Unterschied zwischen biologischer Artbildung und Menschwerdung im genannten Sinne wäre m.E. ein Fortschritt. Bei 3) geht es eben darum, was der Artikel für eine Perspektive auf seinen Gegenstand hat und wie er sich zu den Nachbarartikeln verhält. In der aktuellen Diskussion wurde hier immer wieder versucht, Aussagen aus den anderen Lemmata hier unterzubringen, ohne auf diese zu verweisen und ohne zu sagen, wie sich das zum einen zur biologischen art und zum anderen zu den aktuellen Abschnitten 6 und 7 des Artikels verhält. Vor diesem Hintergrund möchte ich noch einmal auf meinen letzten Vorschlag oben zur Debatte stellen. Ich finde die aktuelle Version nach wie vor untragbar .-- Leif Czerny12:18, 22. Okt. 2018 (CEST)
ich gehe wieder nach vorne, damit es nicht zu schmal wird. Ich habe den aktuellen veröffentlichen Entwurf (1) und den Entwurf von Leif Czerny v2.2 (2) verglichen. Ich denke, bei beiden Entwürfen fehlt die Geschichte des Menschen, seine Historizität, seine sich beschleunigende Dynamik seit etwa 10.000 Jahren.
Bei (1) wird die Sonderstellung aus den geistigen Anlagen abgeleitet. Das ist meines Erachtens ahistorisch und im schlechten Sinne ontologisch; das war in etwa der Geist des Abendlandes und Humanismus seit der Antike.
Bei (2) heißt es jetzt: "entwerfen viele menschliche Kulturen". Ok, das ist zumindest variable; man sagt es war nicht immer und überall so. Ist also besser als (1)
Was jetzt noch fehlt ist der Bezug zur neueren Menschheitsgeschichte seit dem Ende der Eiszeit vor 12.000 Jahren. Erst in dieser jüngsten Phase des Menschen hat der Mensch sich dramatisch zunehmend zivilisiert und aus der Natur entfernt und eine markante "Sonderstellung" entwickelt. --Apomet (Diskussion) 12:57, 22. Okt. 2018 (CEST)
Zu deinem 1. Punkt: Genau, das auch mein Problem. Zu deinem zweiten Punkt: Vor allem wird die Sonderstellung hier zu einer "Ansicht" bestimmter Kulturen über sich selbst. Damit ist auch offen gelassen, dass Ansichten gibt, die eine solche Sonderstellung nicht einräumen und dem Menschen nicht mehr Vorrang einräumen, als ein soziales Tier seinen Art- und Gesellschaftsgenossen eben einräumt. Zu deinem 3. Punkt - daher wr mir der Verweise auf soziokulturelle Evolution so wichtig. Wie würdest Du es noch ausdrücklicher machen? "Im Laufe der Stammesgeschichte des Menschen, die zur Hominisation und zu einer soziokulturellen Evolution führte," ist ja schon sehr lang. Würdest du noch Geschichte der Menschheit einbauen wollen? Oder diesen Punkt eher in einem der späteren Sätze unterbringen?-- Leif Czerny13:08, 22. Okt. 2018 (CEST)
Vielleicht einfach so: "Im Zuge einer fortschreitenden Zivilisierung ab dem Neolithikum entwerfen viele menschliche Kulturen und Gemeinschaften ein Menschenbild, in dem sich der Mensch aufgrund einer besonderen Menschenwürde von anderen Tieren unterscheidet." --Apomet (Diskussion) 14:41, 22. Okt. 2018 (CEST)
Wieso gerade ab dem Neolithikum? Der Entwurf ist m.E. auch nicht abgeschlossen, und der ganze Abschnitt steht ja im Kontext "Hominisation und soziokulturelle Evolution". Ein Weltbild muss zudem immer wieder neu tradiert werden. Wie wäre: „Auf dieser Basis haben im laufe der bisherigen Geschichte der Menschheit viele Kulturen und Gemeinschaften ein Menschenbild, in dem sich der Mensch aufgrund einer besonderen Menschenwürde von anderen Tieren unterscheidet.“. technologische Zivilisationen sind ja am Ende des dritten Absatzes verlinkt.-- Leif Czerny13:55, 23. Okt. 2018 (CEST)
Dass Menschen mit Zeitdimensionen umgehen, Vorstellungen zu Vergangenheit und Zukunft entwickeln (bei allem, was dabei im Dunkeln verbleiben mag) und Geschichte schriftlich tradieren, gehört gewiss zu den Merkmalen ihrer Sonderstellung auf diesem Planeten. -- Barnos(Post)08:04, 23. Okt. 2018 (CEST)
Dafür steht doch "Durch ihr Bewusstsein erschließt sich den Menschen unter anderem die zeitliche Dimension sowie ein reflektiertes Verhältnis zu sich selbst." Würdest du dass jetzt lieber anders formulieren / noch etwas anderes verlinken?-- Leif Czerny13:55, 23. Okt. 2018 (CEST)
M.E. geht die Frage der Historizität am Problem vorbei. Menschenwürde und Menschenrechte beziehen sich auf alle Menschen. Der Begriff der "Menschenwürde" hat natürlich eine, zeitlich begrenzte, Geschichte. Das gilt für jeden Begriff, einschließlich desjenigen des Menschen selbst. Trotzdem ist der Begriff universell, da die ethische Zuschreibung sich ggf. auf alle Menschen bezieht und beziehen muss. D.h.: wenn ich den Begriff akzeptiere, ergeben sich daraus universelle Folgerungen, ganz genau so wie bei dem Artkonzept "Homo sapiens", das ja auch übergreifend und rückwirkend angewendet wird und werden muss, völlig unabhängig davon, ob die damit Klassifizierten davon wissen oder sich ggf. diese Zuordnung zu eigen machen würden oder nicht. Wir haben, als deutschsprachige Mitteleuropäer des 21. Jh. eine kulturell, zeitlich und räumlich begrenzte Perspektive, was für alle Menschen gilt. Dass bedeutet aber gerade nicht, dass wir keine universellen Begriffe und Konzepte bilden können (gilt natürlich nicht für Konstruktivisten aller Schattierungen, die Begrifflichkeit generell bestreiten. Für diese ist es aber das Schreiben einer Enzyklopädie ein Sprachspiel, letztlich ein sinnloses Unterfangen). Die Menschenrechte gelten nicht nur für Menschen, die noch nie von ihnen gehört haben, sondern auch für solche, die sie ausdrücklich und explizit ablehnen und bekämpfen. Wenn eine Sonderstellung des Menschen postuliert wird, bezieht sie sich auf Eigenschaften des Menschen generell, letztlich auf sein "Wesen", d.h. sie war, als Potenzial, auch bei den Mesolithikern schon vorhanden, die sich in ihrer Menschlichkeit in Nichts von uns unterschieden (und wenn doch gehört dies ggf. problematisiert). Wenn wir anfangen, in die Definition des Menschen kulturelle Eigenschaften aufzunehmen, landen wir zwangsläufig bei den "Wilden", oder einer höflicheren Umschreibung davon, die aber dasselbe meint. Motto: Ich bin ein Mensch, nichts Menschliches ist mir fremd.--Meloe (Diskussion) 09:03, 23. Okt. 2018 (CEST)
Was soll daraus für den Textvorschlag folgen? Sind das nicht Diskussionen, die eher das Lemma Menschenwürde betreffen? Vgl. auch Würde, eine besondere Menschenwürde ist zum einen benen von einer universellen Würde der Lebewesen und von einer spezifisch individuellen Würde abgegrenzt...-- Leif Czerny13:55, 23. Okt. 2018 (CEST)
Als wesentliches Potenzial war die Sonderstellung gewiss eine Langzeitanlage, denn sonst hätte es kaum kommen können, wie es gekommen ist. -- Barnos(Post)10:58, 23. Okt. 2018 (CEST)
Der Mensch beansprucht in verschiedenster Hinsicht eine Sonderstellung, so dass die (unbelegte und – abgesehen von den Diskussionskommentare – unvollständig erläuterte) Menschenwürde hier als Teil- bzw. Einzelaspekt überflüssig erscheint. Ein ans Ende gestelltes "Siehe auch Menschenwürde" tut's doch – statt der Erwähnung in der Einleitung – auch. --Georg Hügler (Diskussion) 10:15, 24. Okt. 2018 (CEST)
↑Daniel Richter, Rainer Grün, Renaud Joannes-Boyau, Teresa E. Steele, Fethi Amani, Mathieu Rué, Paul Fernandes, Jean-Paul Raynal, Denis Geraads, Abdelouahed Ben-Ncer, Jean-Jacques Hublin, Shannon P. McPherron: The age of the hominin fossils from Jebel Irhoud, Morocco, and the origins of the Middle Stone Age. In: Nature. 546. Jahrgang, Nr.7657, 2017, ISSN0028-0836, S.293–296, doi:10.1038/nature22335.
Diesen Wunsch verstehe ich, allerdings sit es kompliziert: im amerikanischen Sprachraum ist die Ethnologie das größte Teilgebiet der Anthropologie, bei uns sind diese Organisatorisch getrennt. Gesellschaftswissenschaften ist bei uns eine WL auf Sozialwissenschaften, wo Ethnologie und Anthropologie zwar in der Liste auftauchen, aber in der Beschreibung der Untersuchungsgegenstand auf das Zusammenleben und Handeln in sozialen Systemen eingeschränkt wird. Dem gegenüber gibt es zumindest in unserem Sprachgebrauch teile der Anthropologie, die ihrem Selbstverständnis nach nicht sozialwissenschaftlich, sondern kultur- oder geisteswissenschaftlich sind...-- Leif Czerny12:00, 24. Okt. 2018 (CEST)
"Wieso gerade ab dem Neolithikum?" Weil sich da einschneidende(!) Änderungen der Lebensweise herausgebildet haben, die dann auch zu einem anderen Denken und einem anderen Verhältnis zur Natur geführt haben. Das Thema der Historizität wird hier m.E. nicht verstanden. Es gibt nicht nur die Differenz von Essentialismus und Konstruktivismus. Es geht hier um die konkrete Menschheitsgeschichte in der sich die seßhafte Lebensweise, außer in Randzonen und Sondergebieten, weltweit durchgesetzt hat. Ab diesem Datum, vor ca. 10.000 Jahren war die Welt eine andere (ein Übergang von 1 bis 2.000 Jahren). Damals veränderte sich unser Wirtschaften und auch unser Denken dramatisch. Vielleicht ergibt sich die Möglichkeit einen Absatz dazu zu schreiben und vorzuschlagen. – Entwurf von Leif Czerny v2.9, jetzt heißt es "...und einem Sinn des Lebens. Davon ausgehend..." d.h. der Ausgang sei ein mentalitätsgeschichtlicher. Das ist zumindest sehr einseitig; entscheidend war sicher das Ende der Eiszeit vor 12.000 Jahre und waren die realen Verhältnisse. – Aber lassen wir es Mal so. Vielleicht findet sich jemand, der diese geschichtlichen Änderungen am Ende der Steinzeit umreissen kann. – Seit Wochen dreht sich alles im Kreis. Jetzt ist zumindest die Geschichte genannt. – Wichtig wäre die Bedeutung dieser Vorgänge für das Menschsein, das Selbstbild, das Verhältnis zur Natur ... auch der Artikel Jungsteinzeit beschreibt das alles schön sachlich und recht dröge. So sollten wir hier nicht enden. --Apomet (Diskussion) 18:00, 24. Okt. 2018 (CEST)
Naja, Hominisstation und soziokulturelle Entwicklung sind der Ausgangspunkt, die Merkmale das erste Ergebnis. Diese Ermöglichen die "Mentalität", aus denen die Zuschreibung der Sonderstellung folgt. Damit ist die zeitliche Verordnung eigentlich klar. Wenn ich deinen Einwand richtig verstehe, würde ich vorschlagen, die Mentalität nicht so kontemplativ zu beschreiben, sondern auch das aktive Verändern zu betonen. Aber: Davon steht so nichts in diesem Artikel und ich wüsste jetzt auch kein Abgrenzungs-Lemma, in dem das als Forschungsstand dargestellt würde. Das wäre wieder ein Punkt, wo dieser oder ein anderer Artikel erst einmal die Informationen belegt darstellen müsste. wir haben zwar Neolithische_Revolution, der Artikel ist aber hinsichtlich einer Beurteilung der Wirkungen auf die Mentalitätsgeschichte und eines objektiven Mensch-Natur Verhältnisses (zu recht) sehr vorsichtig. In jedem fall Danke für deine Zustimmung. -- Leif Czerny10:17, 25. Okt. 2018 (CEST)
Menschwerdung/Hominisation. Es gibt seit den alten Griechen den Kontrast Idealismus (=Idee-ismus, ich habe eine Idee) und den Realismus (hier bin ich, der Leib) -Leib/Seele-Problem- „Gewisse“ Denkansätze bevorzugen den Idealismus, weil ... (Taraaa) der Mensch endlich denken kann (im Gegensatz zu meinem Hund hier neben mir, der nur Flausen im Kopf hat). Leider liegt der Idealismus völlig daneben, denn nach wie vor ist der Mensch zu 90 % ein Körper, nur zu 10 % ein geistiges Wesen („sapiens“). Was ich sagen will ist: soziokulturell ist das eine, das Denken ist ein anderes, aber mindestens genauso wichtig. --91.51.233.24319:02, 27. Okt. 2018 (CEST)
3M Einleitung: Der Mensch entstammt der belebten Natur der Erde und hat begonnen, die Welt außerhalb der Erde zu erkunden. Alles Weitere in den Abschnitten.
Weiterer Syntheseanlauf
Ich bin eben erst auf die aktuelle Diskussion gestoßen und melde mich daher etwas verspätet zu Wort. In der aktuellen Fassung der Einleitung sehe ich Verbesserungsbedarf. Es geht hauptsächlich um die Sätze Im Laufe der Stammesgeschichte des Menschen, der Hominisation und der soziokulturellen Evolution hat der Mensch Verhaltensweisen herausgebildet, so dass er ein im hohen Maße sozialisations- und kulturfähiges Wesen ist. Dazu gehören eine lang andauernde Kindheit, die Fähigkeit zum Spracherwerb und das Eingehen besonderer sozialer Bindungen. Hier scheint mir - aus Leserperspektive - folgendes problematisch:
Im Artikel Verhalten (Biologie) wird eine Verhaltensweise so definiert: In der Verhaltensbiologie bezeichnet der Begriff Verhaltensweise jede beobachtbare Bewegungsabfolge eines Tieres oder eines Einzellers, die von einer anderen Bewegungsabfolge unterscheidbar und daher in ein Ethogramm der betreffenden Art aufgenommen werden kann. Weder die "lang andauernde Kindheit" noch die "Fähigkeit zum Spracherwerb" sind „beobachtbare Bewegungsabfolgen“. Ich verstehe nicht, wie man die Kindheitsdauer oder eine Fähigkeit unter Bewegungsabfolgen einsortieren kann.
Vor den „Verhaltensweisen“ fehlt das Wort „besondere“ und die Definition von Verhalten ist weiter als der von dir gepostete Satz: Siehe Einleitung des Artikels Verhalten (Biologie)) und erfasst durchaus die genannten Merkmale. (Fährtenleser)
Auch wenn man statt "Verhaltensweise" "Verhalten" nimmt, ändert das nichts daran, dass die Kindheitsdauer kein Verhalten ist. Das Sprechen ist zwar ein Verhalten, aber die Fähigkeit dazu ist eine Möglichkeit und kein Verhalten. Der Satz benötigt Logik, daher muss "Verhalten(sweisen)" raus.
hat der Mensch Verhaltensweisen herausgebildet, so dass er ein im hohen Maße sozialisations- und kulturfähiges Wesen ist. Nach der sprachlichen Logik besagt diese Formulierung (insbesondere mit dem "so dass"), dass die bloße Tatsache der Herausbildung von Verhaltensweisen die Ursache der Sozialisations- und Kulturfähigkeit ist. Das kann aber nicht stimmen, denn Verhaltensweisen hat jede Art ausgebildet. Inhaltlich: Im Sinne dieses Artikels wird unter „Mensch“ ausschließlich, wie eingangs festgestellt, homo sapiens verstanden. Wenn nun gesagt wird, „der Mensch“ habe Merkmale herausgebildet, zu denen die lange Kindheit gehöre, dann bedeutet das gemäß der besagten Definition, dass erst homo sapiens die lang andauernde Kindheit ausgebildet habe. Abgesehen davon, dass alle Menschenaffen eine lang andauernde Kindheit aufweisen und die des Menschen nur länger ist, aber nicht die einzige lange - ist denn gesichert, dass die lange Kindheit erst von homo sapiens ausgebildet wurde und nicht schon von älteren homo-Arten? Die Einbeziehung der Hominisation in dem Satz erweckt den Endruck, dass hier unter „der Mensch“ die ganze Gattung homo verstanden wird, während zu Beginn der Einleitung der Mensch als homo sapiens definiert wurde. Da das ein sehr gravierender Unterschied ist, scheint mir hier größere terminologische Sauberkeit erforderlich. Etwas schwammig kommt mir Eingehen besonderer sozialer Bindungen vor - was ist mit "besondere" gemeint im Gegensatz zu welchen anderen sozialen Bindungen? Da viele Arten soziale Bindungen eingehen, müsste die Besonderheit derjenigen des Menschen benannt werden, damit der Gedankengang einsichtig wird.
s.o. (besondere Verhaltensweisen). Zudem würde ich vorschlagen, bei der Kindheitsdauer die Anzahl der Jahre konkret für Homo sapiens zu nennen. Bezüglich der „sozialen Bindungen“ schlage ich „komplexe Kulturelle Bindungen“ vor. (Fährtenleser)
Zu Beginn würde ich statt Der Mensch, auch Homo sapiens (lateinisch „verstehender, [...] lieber sehen Der Mensch (Homo sapiens, lateinisch „verstehender, [...], denn homo sapiens ist ja nicht ein anderes Wort für „Mensch“, sondern die biologische Nomenklatur.
Ich wäre damit einverstanden. (Fährtenleser)
Davon ausgehend haben im Laufe der bisherigen Geschichte der Menschheit viele Kulturen ein Menschenbild entwickelt, das die Menschheit durch eine besondere Menschenwürde von anderen Tieren unterscheidet. Das halte ich für unzutreffend. „Menschenwürde“ ist ein sehr spezielles Konzept, das keineswegs allen Kulturen gemeinsam ist, die eine scharfe Trennungslinie zwischen Mensch und Tier ziehen. Diese Trennung ist gewöhnlich durch einen Schöpfungsmythos begründet, der eine separate Erschaffung oder Entstehung des Menschen beinhaltet, und das ist keineswegs zwangsläufig mit einer Vorstellung von „Menschenwürde“ verbunden; im Gegenteil, Letzteres ist ein Sonderfall. Hier wird eine moderne Vorstellung in Kulturen hineininterpretiert, denen sie fremd ist. Ich würde daher die Menschenwürde hier gänzlich streichen. Nwabueze23:32, 3. Nov. 2018 (CET)
Da hast du vermutlich Recht. Daher Vorschlag: „[…] ein Menschenbild entwickelt, das die Menschheit von anderen Tierarten als wesentlich verschieden unterscheidet. Die westlich-abendländische Tradition hat dafür den Begriff der Menschenwürde geprägt.“ (Fährtenleser)
Hallo Nwabueze, ich war so frei, deinen Beitrag „freizustellen“ und meine Anmerkungen unter den von dir genannten Punkten einzurücken. Das fehlende Wort „besondere Verhaltensweisen“ und das „auch“ Homo sapiens habe ich – das Einverständnis aller Nutzer voraussetzend – bereits geändert. --Fährtenleser (Diskussion) 06:58, 4. Nov. 2018 (CET)
Nachdem wir hier so einige alternative Komplettentwürfe für die Einleitung bereits im Durchlauf hatten, Nwabueze, und Fährtenleser mit der gesonderten Überschrift das Terrain schon bereitet hat, würde ich es begrüßen, wenn Du nun auch einen Alternativentwurf nach Deinen Vorstellungen im Ganzen vorlegtest. Der könnte vielleicht einiges an Flickwerk und Engführungen hinter sich lassen, das im abgelaufenen Hin und Her hängen geblieben ist. Mit Sonntagsgrüßen -- Barnos(Post)10:24, 4. Nov. 2018 (CET)
Nachdem schon so ausgiebig diskutiert wurde, möchte ich das nicht von vorn aufrollen, sondern nur die meines Erachtens notwendigen Korrekturen einbringen. Dabei geht es mir nur um den Text des zweiten Absatzes bis von anderen Tieren unterscheidet. Den würde ich ändern, um den oben genannten Problemen, die in der Einleitung des Artikels nicht bewältigt werden können, auszuweichen. Etwa so:
Durch ihr Bewusstsein erschließt sich den Menschen die zeitliche Dimension des Daseins sowie ein reflektiertes Verhältnis zu sich selbst. Daraus ergeben sich die eigene Existenz betreffende Fragen, wie zum Beispiel die nach der persönlichen Freiheit, nach der menschlichen Stellung in der Natur, nach moralischen Grundsätzen des Zusammenlebens und einem Sinn des Lebens. Von den Sondermerkmalen des Menschen, insbesondere seinen geistigen Fähigkeiten, ausgehend haben im Laufe der bisherigen Geschichte der Menschheit viele Kulturen ein Menschenbild entwickelt, das die Menschheit als besondere Gattung von Lebewesen aus der Tierwelt aussondert und dieser gegenüberstellt. Dabei spielten auch Mythen und religiöse Lehren eine Rolle, die dem Menschen einen separaten Ursprung zuschreiben.
Den Satz Die Entwicklung technologischerZivilisation führte zu einem umfassenden anthropogenen Einfluss auf die Umwelt (fortschreitende Hemerobie), so dass vorgeschlagen wurde, das aktuelle ErdzeitalterAnthropozän zu nennen würde ich an den Schluss des letzten Absatzes stellen, da er dort besser hinpasst. Den bisherigen zweiten Absatz würde ich in zwei Teile teilen, da es zwei verschiedene Themen sind (siehe obige Fassung). Zur Begründung der inhaltlichen Änderungen: Die Menschenwürde sollte ganz raus, denn sie ist ein spätes Konzept, das keine Ursache für die kulturgeschichtliche Absonderung des Menschen aus dem Tierreich darstellt. Im (lateinischen) Aristotelismus, der in Europa jahrhundertelang dominierte, ergibt sich die einzigartige Sonderstellung des Menschen gegenüber den übrigen animalia (den „bruta“) aus seiner Definition als einziges animal rationale mortale. Das hat mit Menschenwürde nichts zu tun, sondern ausschließlich mit der ratio. Auch die spätere zukunftsweisende Definition von Lullus (animal homificans) beruht nicht auf einer Vorstellung von Würde. Und was die archaischen und indigenen Kulturen betrifft - dort ergibt sich die Einzigartigkeit des Menschen daraus, dass sein mythischer Ursprung ein anderer ist als der der Tierwelt und dass er in einem privilegierten Verhältnis zur Götterwelt steht, mit der er durch Gebete und Opfer in Kontakt ist. Auch das ist keine „Würde“. Ich habe den Text daher unter Berücksichtigung dieser Gesichtspunkte angepasst. Nwabueze16:03, 4. Nov. 2018 (CET)
Ergänzend ist noch festzustellen: Die Menschenwürde ist nicht die Begründung für eine Sonderstellung des Menschen gegenüber der Tierwelt, sondern historisch setzt das Konzept der Menschenwürde die Annahme dieser Sonderstellung bereits voraus und beruht auf ihr. Es verhält sich also gerade umgekehrt. Schon deswegen ist die Würde in diesem Kontext nicht zu erwähnen. Die Sonderstellung aus der Würde abzuleiten wäre ein simpler Zirkelschluss. Ich halte es übrigens für sehr sinnvoll, wie es in solchen Fällen guter Brauch ist, zuerst in der Diskussion einen Konsens zu erzielen und dann erst inhaltlich relevante Änderungen in der Einleitung vorzunehmen. Nwabueze23:45, 4. Nov. 2018 (CET)
Zu betonen ist ferner: Es darf keinesfalls - wie in der aktuellen Fassung - behauptet werden, „der Mensch“ - also im Sinne der anfangs gegebenen Definition homo sapiens - habe „Verhaltensweisen“ herausgebildet, zu denen die „Fähigkeit zum Spracherwerb“ gehöre. Abgesehen von der formalen Unlogik, eine Fähigkeit als Handlung zu bezeichnen - diese Behauptung besagt klar, dass die Sprechfähigkeit erst von homo s. entwickelt wurde, also Neandertaler und homo erectus sie nicht besaßen. Das ist POV und entspricht nicht dem heutigen Kenntnisstand. Die von mir vorgeschlagene Formulierung vermeidet diesen Fehler. Nwabueze09:46, 5. Nov. 2018 (CET)
Hallo Nwabueze: Ich fange hinten an: Mit "Stammesgeschichte" und "Hominisation" sind sowohl der Referenz-Zeitraum als auch der Bezug über den homo sapiens hinaus ausgebreitet, lediglich die Soziokulturelle Entwicklung ist innerhalb der abgesonderten Art verortet, außer Acht lassend, dass homo sapiens und Neanderthaler vermutlich auch zusammengelebt haben. Der Neuformulierung der beiden ersten Sätze in deinem Vorschlag würde ich allerdings zustimmen, vor allem den wechsel zu "Merkmale" und "Voraussetzungen". Auch mit der Verschiebung des "Erdzeitalters" zurück an das Ende der Einleitung habe ich keine Probleme, da die Verbindung zur "Sonderstellung" m.E. nicht eindeutig ist und von uns auch nicht behauptet werden kann. Mit "Von den Sondermerkmalen des Menschen ..." wäre ich noch unglücklich. Die Menschenwürde wurde ja gewählt, um ein positives Ergebnis der Sonderstellungs-Betrachtung zu nennen, das uns gegenwärtig zugänglich ist und auch eine entsprechende Vorgeschichte hat (in Philosophien, Mythen und Religionen), aber als Rechtsbegriff einen anderen Anspruch erhebt. Der Versuch ein Anthropinon zu benennen, hat hier auf viele Irrwege geführt und den Eindruck erweckt, dass dann die Sonderstellung zu einer scheinbaren naturwissenschaftlichen Tatsache wird. Zum anderen war nicht wenigen die bloße Zurückführung auf das Menschenbild (sei es nun mythisch, religiös oder philosophisch) mach meinem Eindruck zu schwach und fiktionalisierend. Ausgangspunkt war ja die faktische Sonderbehandlung des Menschen z.B. im Rechtssystem (diff) und dieses Substrat klingt hier noch wieder. Es fällt mir aber schwer, einen Alternativvorschlag zu machen. Wie wäre etwas in diese Richtung: „Im Rahmen der Reflexion des Verhältnisses zu anderen Lebewesen haben viele Kulturen im Laufe der bisherigen Geschichte der MenschheiteinMenschenbild entwickelt, das die Menschheit von der Tierwelt absondert oder dieser gegenüberstellt. Eine solche Sonderstellung wurde oft durch Schöpfungserzählungen begründet, die den Menschen einen separaten Ursprung zuschreiben, sie findet aber auch in modern Vorstellungen, wie etwa der Menschenwürde einen Wiederhall.“ ---- -- Leif Czerny10:44, 5. Nov. 2018 (CET)
Das scheint mir eine brauchbare Formulierung, zumal die Menschenwürde dabei korrekt als Widerhall und nicht als Grundlage der Annahme einer Sonderstellung dargestellt wird. Es gibt zwei Grundlagen für die Annahme der Sonderstellung - zum einen die Schöpfungsmythen und zum anderen die Definition als animal rationale im Gegensatz zu den animalia bruta, wobei aber beide immerhin unter animalia fallen. Letzteres, also die ratio als philosophische Begründung neben der mythischen und religiösen, ist in deiner Formulierung weggefallen, das sollte noch mit rein, ansonsten ist der Text aus meiner Sicht in Ordnung. Statt "oder dieser gegenüberstellt" wurde ich "und" schreiben, denn die Absonderung hat zwangsläufig zur Folge, dass die Menschen zu einer dritten Lebewesengattung neben Pflanzen und Tieren werden. Man könnte schreiben: Eine solche Sonderstellung wurde zum einen mit Schöpfungserzählungen begründet, die den Menschen einen separaten Ursprung zuschreiben, zum anderen mit der Bestimmung des Menschen als einziges Vernunftwesen. Sie findet auch in modernen Vorstellungen wie etwa der Menschenwürde einen Widerhall.Nwabueze11:21, 5. Nov. 2018 (CET)
Bin mit letzterem sich gut einfügenden und ausgewogenen Formulierungsvorschlag, der einiges in der Diskussion schon Gesagte ins Lot bringt, ganz einverstanden. -- Barnos(Post)14:43, 5. Nov. 2018 (CET)
Ich versuche, das nochmal auf einen Blick darzustellen, würde aber die Bemerkung zum "einzigen Vernunftwesen" noch anders fassen. Manche Weltbilder waren und sind ja auch bevölkert mit Engeln, Geistern und Dämonen, auch Gott wurde verschiedentlich als Vernunftwesen verstanden. Und die Vernunftzuschreibung ist es ja, die heutzutage etwa das Great Ape Projekt auch anderen Hominiden zukommen lassen möchte. Ich bin mit der Version unten aber auch noch nicht zufrieden, hat jemand einen Vorschlag?-- Leif Czerny12:43, 5. Nov. 2018 (CET)
Die aktuelle Fassung lässt bei mir keinen Wunsch mehr offen. Was die Vernunftzuschreibung betrifft: Der Text besagt ja keineswegs, dass Wikipedia oder die moderne Biologie den Menschen als (einziges sterbliches) Vernunftwesen bestimmt. Vielmehr wird diese Bestimmung direkt neben den Schöpfungserzählungen angeführt und auf die zuvor genannten kulturbedingten Menschenbilder bezogen, wodurch ihr subjektiver und historischer Charakter schon hinreichend deutlich wird. Daher wäre es völlig abwegig, uns einen entsprechenden POV zu unterstellen. Es ist (unter anderem) die Position des lateinischen Aristotelismus, der jahrhundertelang den anthropologischen Diskurs beherrscht hat und die damals als selbstverständlich geltende, universell akzeptierte Definition des Menschen lieferte. Inhaltlich findet diese Bestimmung auch heute noch in der Öffentlichkeit breite Zustimmung. Daher halte ich die Anführung in der Einleitung für sinnvoll und in der jetzt gefundenen Version auch völlig angemessen. Nwabueze22:36, 5. Nov. 2018 (CET)
Durch ihr Bewusstsein erschließt sich den Menschen die zeitliche Dimension des Daseins sowie ein reflektiertes Verhältnis zu sich selbst. Daraus ergeben sich die eigene Existenz betreffende Fragen, wie zum Beispiel die nach der persönlichen Freiheit, nach der menschlichen Stellung in der Natur, nach moralischen Grundsätzen des Zusammenlebens und einem Sinn des Lebens. Im Rahmen der Reflexion des Verhältnisses zu anderen Lebewesen haben viele Kulturen im Laufe der bisherigen Geschichte der Menschheit ein Menschenbild entwickelt, das die Menschheit von der Tierwelt absondert und dieser gegenüberstellt. Eine solche Sonderstellung wurde etwa durch Schöpfungserzählungen begründet, die den Menschen einen separaten Ursprung zuschreiben, oder durch die Bestimmung des Menschen als Vernunftwesen. Sie findet aber auch in modernen Vorstellungen wie der der Menschenwürde einen Widerhall.
↑Daniel Richter, Rainer Grün, Renaud Joannes-Boyau, Teresa E. Steele, Fethi Amani, Mathieu Rué, Paul Fernandes, Jean-Paul Raynal, Denis Geraads, Abdelouahed Ben-Ncer, Jean-Jacques Hublin, Shannon P. McPherron: The age of the hominin fossils from Jebel Irhoud, Morocco, and the origins of the Middle Stone Age. In: Nature. 546. Jahrgang, Nr.7657, 2017, ISSN0028-0836, S.293–296, doi:10.1038/nature22335.
Ok, ích habe die Vernunft noch verlinkt und es dann rübergeschoben. In diesem Kontext stellt die Vernunftzuschreibung m.E. keine zu starke Behauotung mehr auf und es müsste passen.-- Leif Czerny14:53, 6. Nov. 2018 (CET)
Ich bin mit dieser Fassung auch vollumfänglich einverstanden ... Demgegenüber möchte ich nochmals vorschlagen, den Satz im ersten Absatz „Allgemeine Eigenschaften der Menschen und besondere Formen menschlichen Zusammenlebens werden in der Anthropologie und der Ethnologie untersucht.“ um die Soziologie zu erweitern. --Fährtenleser (Diskussion) 06:07, 7. Nov. 2018 (CET)
Die fehlt bislang komplett, und damit sollte der Artikel – nach der Einleitung und der Etymologie – eigentlich beginnen: Wie hat sich die Auffassung, was der Mensch sei, historisch entwickelt? Erst danach kann man die verschiedenen heute existierenden Sichtweisen einordnen. Den Menschen als Tier zu betrachten, ist ja eine recht junge Sichtweise und weder die einzig relevante noch die vorherrschende, wenn wir gemäß NPOV alle wissenschaftlichen Perspektiven berücksichtigen. Und die weitaus meisten unserer Leser interessieren sich nicht primär für die Einordnung ihrer selbst in der biologischen Systematik (gar als Trockennasenaffen, wie es wohl längere Zeit schon im ersten Satz zu lesen war). BTW: Im Umgang mit anderen Wikipedianern riskiere ich eine Sperre, wenn ich jemanden mit „du Affe“ anrede. :) Bei diesem Artikel geht es also auch darum, wie wir Wikipedianer uns selbst verstehen (sollen?). Somit hat dieser Artikel wie Homo sapiens in der Biologie eine Sonderstellung.
Ein historischer Einstieg hat sich bei vielen Artikeln, an denen ich beteiligt bin oder war, bewährt. Erscheint mir viel besser als ein unvermitteltes Nebeneinanderstellen dessen, was heute vertreten wird. Ich habe das vielfach gern selber gemacht, auch bei Themen, wo ich mich von Grund auf einarbeiten musste, aber hier sollten wir reichlich Mitarbeiter mit wesentlich besseren Voraussetzungen haben. Vielleicht Benutzer:Barnos? --Klaus Frisch (Diskussion) 19:34, 19. Sep. 2018 (CEST)
Habe diesbezüglich nichts auf Lager und leider auch keine klare Vorstellung, wie das sinnvoll abzuhandeln wäre, bin aber gespannt, was aus Deinen gedanklichen Anregungen – auch den nachstehenden – noch werden mag. Morgengrüße -- Barnos(Post)07:34, 20. Sep. 2018 (CEST)
ich würde vorschlagen, dazu zunächst einen eigenen Artikelentwurf anzulegen. Es hilt nichts, es in diesen artikel hineinzwängen zu wollen, evtl. kann aber auch der Artikel Menschenbild eine Startposition liefern. Für eine Begriffs- oder (wohl eigtl. gemeint) Ideengeschichte wäre das u.U. sogar der bessere Ort.-- Leif Czerny10:32, 20. Sep. 2018 (CEST)
Wenn bei Menschenbild eine brauchbare Darstellung zu finden wäre, könnte man davon eine Kurzfassung hier einfügen. Das ist aber nicht der Fall. Es hier von vornherein ausblenden zu wollen, sehe ich bislang als unbegründete Absicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:12, 20. Sep. 2018 (CEST)
Es handelt sich um getrennte Lemmata, die sinnvoll aufeinander verweisen sollen. Das hier hinzuzufügen, halte ich für einen schlechten Scherz. Dein Vorschlag wäre vom Lemmatitel her dort besser aufgehoben. Das ist mein ernstgemeinter Vorschlag an dich. Der Artikel hier ist ein anderer. Es mag sein, dass dir das nicht gefällt, aber so kann man das nicht angehen. 2001:16B8:B6:3B00:2CA5:CF5D:798F:CC4816:02, 20. Sep. 2018 (CEST) (user:Leif Czerny von unterwegs
Dann wäre es wohl tranparenter, wenn Du einfach einen neuen Artikel schreibst und auf diesen einen LA stellst. Was ist den an dem Lemma Menschenbild so schlimm, dass die Ideengeschihte da nicht hinsoll? Was sollte unter jenem Lemma denn behandelt werden? Unter dem Lemma Erde behandeln wir auch die Erde zunächst als Planet, weil so die zuständige Fachwissenschaft reder. Dennoch gibt es z.B. Weltbild, eine reie von Artikel über historische, traditionelle und alternative Kosmologien. Warum soll es hier anders sein? 2001:16B8:B6:3B00:A46D:7A13:FE5C:273519:15, 20. Sep. 2018 (CEST)user:Leif Czerny von unterwegs)
Warum unterstellst du mir am laufenden Band irgendwelche absurden Ab- und Ansichten? Könntest du nicht mal ein, zwei Tage hier Pause machen, bis sich deine Aufregung gelegt hat? Hier wollen Einige, vielleicht in Kürze noch mehr, sachlich diskutieren. Du gehörst heute jedenfalls nicht dazu. Und falls du das jetzt als PA rausstellen willst: Du hast mich heute mehrfach aufgefordert, mich hier zu verpissen, mir „völlige Unlauterkeit“ unterstellt usw. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:29, 20. Sep. 2018 (CEST)
Erspar uns doch die Metadiskussion, und antworte mir auf der Sachebene. Da habe ich Fragen gestellt und Vorschläge gemacht. Ich habe im Übrigen auch nicht dich, sondern deinen Vorschlag als unlauter bezeichnet, aber das gehört in den anderen Abschnitt. Hier ging es doch um die Frage, ob und wo eine Begriffs- oder gar ein Ideengeschichte von "Mensch" behandelt werden soll. Ich habe es so verstanden, dass deine Position ist, es sollte hier geschehen. Ich bin anderer Meinung. Zunächst sollte es um Ideengeschichte gehen und ich habe andere Orte dafür vorgeschlagen und das mit dem Artikelfokus und einem analogen Fall begründet. Du siehst das anders, aber bisher kann ich nicht lesen, wieso. Dass Du 12 Jahre lang immer recht bekommen hast, kann es ja nicht sein. -- Leif Czerny19:41, 20. Sep. 2018 (CEST)
Ein aktuelles Buch: Stephen T. Newmyer: The Animal and the Human in Ancient and Modern Thought. Routledge, 2017. Scheint hauptsächlich von der Antike zu handeln. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:52, 26. Sep. 2018 (CEST)
Widerspruch zwischen der Bildbeschreibung und dem Artikel
Bei dem aktuellen Bild steht, Linné sei der Erstbeschreiber von Homo sapiens. Weiter unten im Artikel ist ausgeführt und mit Faksimile belegt, dass er diese Art eben nicht beschrieben hat („fehlende Diagnose“), sondern ihr nur den wiss. Namen gegeben und sie systematisch eingeordnet hat. Der aktuelle Text zu seinem Bild mag irgendwie lustig klingen, ist aber in dem Punkt falsch. Und in dem hier verlinkten Zeitungsartikel wird korrekt darauf hingewiesen, dass die Bezeichnung Linnés als Typusexemplar (durch einen Botaniker) eigentlich nur ein Gag war, weil niemand dessen Körper bzw. Skelett untersucht hat und dieses auch nicht zugänglich ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:08, 20. Sep. 2018 (CEST)
Das Problem bleibt doch bestehen, dass es keinen anderen Vorschlag für das Bild gab, dass nicht ähnliche oder andere Einwände hervorgerufen hat (vgl. Dikussionarchiv) -- und das über Jahre hinweg. das andere mache doch bitte mit der zuständigen Kommission aus : hier. Ansonten habe ich es so verstanden, dass Linnee eine Beschreibung gegeben hat, die seinerzeit taxonomisch einschlägiig war, es heute aber keine Beschreibung gibt, über die man sich einig wäre. -- Leif Czerny09:39, 21. Sep. 2018 (CEST)
Linné hat keine Beschreibung gegeben, ist doch im Artikel klar dargestellt und sogar per Faksimile dokumentiert. Und bis heute gibt es keine Diagnose. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:20, 21. Sep. 2018 (CEST)
Das sehe ich anders. Bitte belege deine Meinung. Ich bin der Ansicht, dass nosce te ipsum als Verweis durchaus funktioniert.-- Leif Czerny09:36, 24. Sep. 2018 (CEST)
Die Darstellung im Artikel ist glasklar, belegt und mit einem „Beweisstück“ illustriert. Ich hatte deshalb die Bildbeschreibung vor drei Tagen in „Carl von Linné gab dem Menschen 1758 die Bezeichnung Homo sapiens“ geändert. Das war sachlich korrekt. Gerbil hat es umgehend revertiert mit der Begründung „nur wegen dieser Besonderheit wurde Linne hier als Bild gesetzt“.[6] Das ist keine Begründung dafür, etwas sachlich Falsches zu verteidigen. Wenn mein sachlich korrekter Kompromissvorschlag die bestehenden Zweifel an der Eignung dieses Bildes verstärken sollte, dann sollten sich die Verfechter mal denen stellen, anstatt hier Legenden zu verteidigen. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:12, 25. Sep. 2018 (CEST)
Ich glaube, Du unterschätzt die Bedeutung, die Linnes System hatte und hat. Er ist der "Erstbeschreiber" weil er die Art ins System eingebracht hat, ungeachtet der "offenen" Diagnose. Erstbeschreibung sind sonst oft die (aus erpäischer Perspektive) "Entdecker" einer art. Er ist zudem nachträglich das Referenzexemplar geworden - den konkreten Link zur iczn habe ich ja oben schon gepostet. So ist es, denke ich, auch von Gerbil gemeint. wir können uns also bestenfalls über das Wort "Beschreiber" streiten, aber deine Streichung hätte eben den Grund entfernt, aus dem das Bild hier im Artikel ist.-- Leif Czerny10:08, 26. Sep. 2018 (CEST)
Offenbar keine Gegenargumente. Der immer wieder gebrachte Hinweis auf frühere Diskussionen ergab in meiner Wahrnehmung, dass schon sehr viele User Kritik und Befremden an diesem blöden Linné-Bild geäußert haben. Wieso es trotzdem blieb, kann ich erst mal nicht nachvollziehen, aber nach dem, was heute auf dieser Seite abgelaufen ist, befürchte ich da ziemlich Übles. Argumente gegen dieses Bild hier habe ich jedenfalls nicht mitbekommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:19, 20. Sep. 2018 (CEST)
Die Wahl unserer türkischen Kollegen
Ein weiteres Argument gegen dieses reichlich angestaubte Linné-Bild: Der Mann war einer der Begründer der Einteilung der Menschen in Rassen. Beschrieben hat er unsere Art nicht, wie es in der Bildlegende irrtümlich heißt, und als „Typus“ ist er ein Witz, da sein Körper nie entsprechend untersucht wurde und im Grab nicht zugänglich ist. Bleibt übrig, dass er die Bezeichnung Homo sapiens geprägt und die Vorstellung von Menschenrassen (aufgrund von Hautfarben, die er mangels eigenen Anschauungsmaterials mehrfach geändert hat) in die Wissenschaft eingeführt hat. Also entweder eine korrekte Bildlegende oder ein anderes Bild. Wie wär's etwa mit Nelson Mandela? Oder mit einer Frau, einem Baby? Bei anderen Artikeln über biologische Taxa wird ganz beliebig eins ausgewählt. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:37, 25. Sep. 2018 (CEST)
So weit ich sehe, leistet sich keine andere Sprachversion unseres Projekts diese Peinlichkeit, nicht einmal die schwedische (Linné war Schwede). Da gibt es allerlei interessante Alternativen; die von unseren türkischen Kollegen gewählte hat mich besonders angesprochen. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:58, 25. Sep. 2018 (CEST)
Wieso irgendein generisches Bild ohne Information verwenden? Da ist es schon wesentlich passender, den Lektotypus der Spezies darzustellen.
Was ist an dem Bild eine Peinlichkeit? - Mal abgesehen von dem zusätzlichen Inhalt, der jetzt unter dem Bild steht und sich mehr auf den Namensgeber der Spezies als auf die Spezies selber bezieht. Aber diese Peinlichkeit kann einfach durch ändern der Bildunterschrift geändert werden. Dafür muss nicht das Bild ausgetauscht werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:21, 26. Sep. 2018 (CEST)
Bitte bring neue Argumente oder einen konkreten eigenen und begründeten Vorschlag. Die genannten Argumente wurden bereits alle diskutiert, das Archiv dieser Seite ist voll davon. -- Leif Czerny10:08, 26. Sep. 2018 (CEST)
Das Archiv ist nach meiner Wahrnehmung voll von Einwänden gegen dieses Bild, die durchweg von zwei Fans des Bildes, Leif Czerny und Gerbil, abgewiesen und dann archiviert wurden. Dabei immer wieder der Hinweis, das sei doch schon so viele Male diskutiert worden. Im Bio-Bereich (und darum geht es ja bei dem Bild) ist mir noch nie so ein jahrelanger, verbissener Streit um das Bild neben der Einleitung begegnet. Bei Tier haben wir aktuell eine Collage von 18 beispielhaften Fotos, bei Pflanze die Kiefer als irgendein Beispiel. Und in allen von mir durchgesehenen anderen Sprachversionen des Menschen-Artikels auch ein Bild, das nicht am laufenden Band Proteste auslöst. Linné hat nicht nicht nur eine gar nicht arttypische Haartracht, sonder er ist auch derjenige, der als „Weißer“ mit dem Unfug angefangen hat, Menschen nach ihrer Hautfarbe zu kategorisieren (wobei er sich mangels eigener Kenntnis auf Hörensagen verließ und die angeblichen Farben mehrmals änderte). Das war ein wesentlicher Teil seiner ansonsten sehr dürftigen „Erstbeschreibung“, und wenn die denn unbedingt in die Bildbeschreibung rein soll, dann diese andere Seite auch. Wird aber alles revertiert. Deutscher Sonderweg. Bloß keine heutigen, normalen Menschen, gar mit anderer Hautfarbe. Und ganz unbedingt die biologistische Perspektive mittels Taxobox und Linné plakativ herausgestellt. Plus Darwin 1871 in der Literaturliste, gerade wieder reinrevertiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:09, 29. Sep. 2018 (CEST)
Tier und Pflanze beschreiben keine Taxa. Die beiden Taxa, die den Artikeln am ehesten entsprechen, sind Vielzellige Tiere und Chloroplastida bzw. Embryophyta. Die Collage bei Vielzellige Tiere finde ich sehr gelungen, da sie doch die vielen unterschiedlichen Arten dieses Taxons wiedergibt. Bei Mensch wäre so eine Collage jedoch deplaziert, da es hier nur eine Art gibt. Für Artikel, die Arten beschreiben, sind Bilder vom Lektotypus immer gerne gesehen. Das Problem ist, dass es von fast allen Lektotypen keine Bilder unter Commons gibt!
Auch bei anderen Arten gilt: Ein Bild vom Lektotypus wäre in der Infobox gerne gesehen, wenn es so ein Bild vom Lektotypus unter Commons gäbe. Das Bild vom Namensgeber hat in der Taxonbox jedoch nichts zu suchen. Beim Taxon Mensch ist es jedoch so, dass der Lektotypus und der Namensgeber identisch sind. Aber das Bild kommt eben rein, weil er den Lektotypus beschreibt, nicht weil es der Namensgeber ist. Bei deiner Bildbeschreibung geht es jedoch um "Bild des Namensgebers". "Bild des Lektotypus" gerät dabei in den Hintergrund. Ich stimme mit dir überein, dass "Bild des Namensgebers" in der Taxonbox nichts zu suchen hat. Deswegen bin ich auch gegen deine Bildbeschreibung. "Bild des Lektotypus" ist jedoch ein geeignetes Bild für einen Arten-Artikel.
Was ist denn eine arttypische Haartracht?
Es geht nicht um die biologistische Perspektive, sondern um die biologische Perspektive. Biologismus und Biologie werden zwar ähnlich geschrieben, sind aber zwei unterschiedliche Sachen.
Dein Punkt eins ist eine Nebelkerze, weil man die von dir verlinkten Artikel über anerkannte Taxa ebenso heranziehen kann. Und wenn hier in den ersten beiden Sätzen der Mensch als Primat eingeführt wird und das mit einer Taxobox und einer allein darauf bezogenen Illustration untermauert wird, dann ist das eine biologistische Perspektive. In diesem Artikel. Was für dich ganz selbstverständlich zu sein scheint. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:10, 29. Sep. 2018 (CEST)
Richtig, man kann die von mir verlinkten Artikel über anerkannte Taxa heranziehen. Das habe ich gemacht. Was ist daran eine Nebelkerze?
Nein, dass der Mensch ein Primat ist, ist eine biologische Perspektive, keine biologistische. Schaue dir noch mal die Artikel Biologismus und Biologie an!
Mir ist der Unterschied zwischen Biologie und Biologismus durchaus klar. Und ich sprach über unseren Artikel, dessen Einleitung und die Taxobox mit diesem Bild. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:01, 30. Sep. 2018 (CEST)
Wenn dir der Unterschied zwischen Biologismus und Biologie klar wäre, dann wüsstest du, dass die Taxobox eine biologische und keine biologistische Sichtweise darstellt. Und in der Einleitung kommen sogar mehrere Sichtweisen zu Wort - unter anderem auch die biologische. Die biologistische Sichtweise kommt dort allerdings noch nicht vor. Eventuell könnte man sie noch ergänzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:21, 30. Sep. 2018 (CEST)
Etliche Benutzer sehen in der Einleitung eine biologistische Tendenz, weil die biologische Perspektive stark in den Vordergrund gestellt wird. Besonders deutlich hat das gestern Benutzer:Rudolph Buch zum Ausdruck gebracht. Ein besonders aufdringlicher Aspekt dieser Tendenz ist das Linné-Bild mit der biologistischen Beschreibung. Wer das alles so korrekt findet, sieht natürlich keine biologistische Tendenz. Wie sich Islamisten selbst einfach als Vertreter des wahren Islam sehen. Oder wie Linné meinte, einfach nur wissenschaftlich vorzugehen, indem er einzelne Rassen als „schlaff“ oder „phlegmatisch“ bezeichnete. Aus heutiger Sicht mindestens eine rassistische Tendenz. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:23, 30. Sep. 2018 (CEST)
Wer außer dir sieht darin eine biologistische Tendenz? Ich sehe hier zahlreiche Nutzer, die eine biologische Tendenz sehen.
Biologismus ist es, wenn biologische Sachverhalte auf etwas Nicht-biologisches übertragen werden. Der erste Absatz beschäftigt sich mit der Taxonomie und biologische Systematik. Beides sind biologische Themen. Hier wird also ein biologischer Sachverhalt auf ein biologisches Thema angewandt. --> Kein Biologismus.
Im zweiten Absatz geht es um die Stammesentwicklung des Menschen. Ebenfalls ein biologisches Thema. Auch hier wird also ein biologischer Sachverhalt auf ein biologisches Thema angewandt. --> Kein Biologismus.
Im letzten Absatz geht es um die Hominisation. Biologistisch wäre es, wenn man nur die genetischen und zerebralen Faktoren angesprochen hätte. Stattdessen wurden aber auch die ökologischen, sozialen und kulturellen Faktoren angesprochen --> Kein Biologismus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:49, 30. Sep. 2018 (CEST)
Es geht beim Verweis auf das Archiv darum, dass die Argumente für das Bild immer noch ihre Gültigkeit haben, und dass bereits viele Kriterien erwogen wurden, ohne dass ein anderer konkreter Gegenvorschlag zu Stande gekommen wäre, der das Problem der allgemeinen Repräsentation löst und nicht selbst voller Klischees sei. Die Behauptung, ich sei "Fan" dieses Bildes tut dabei wenig zur Sache. Wahr ist allerdings, dass ich kein Fan dieser Diskussion in dieser Form bin.-- Leif Czerny12:40, 8. Okt. 2018 (CEST)
Ob peinlich oder nicht, eine Zeichnung eines kaum repräsentativen Menschen, ist nicht unbedingt die beste Darstellung für "den Menschen", oder? Was genau spricht gegen eine Collage? --ZeroGRanger (Diskussion) 16:33, 18. Jan. 2019 (CET)
Ich bin zwar nicht grundsätzlich gegen den Linné, fände aber eine Collage, die die Vielfalt der menschlichen Phänotypen zeigt,
Die Art Homo sapiens hat unüberschaubar viele Kulturen hervorgebracht: (Legen Sie den Mauszeiger auf die Einzelbilder, um mehr zu erfahren)
auch besser. Man müsste nur aufpassen, dass es nicht an Rassenkunde erinnert, also vielleicht nicht nur Portraits, sondern Menschen aus aller Welt in ihrer typ. Kleidung. --Fährtenleser (Diskussion) 19:53, 18. Jan. 2019 (CET)
Wie wäre es mit einem Foto von Putin mit nacktem Oberkörper auf einem Pferd? Das würde den zoologischen Unterschied auch deutlich herausstellen. --Georg Hügler (Diskussion) 20:13, 18. Jan. 2019 (CET)
Hallo Fährtenleser, wenn wir so eine Liste schicker Bilder als konkreten Vorschlag hätten,... haben wir aber bisher nicht. -- Leif Czerny16:13, 21. Jan. 2019 (CET)
So, ich habe mal den nebenstehenden Vorschlag für eine Collage erarbeitet. Ich hoffe, sie stößt auf genügend Zustimmung. Die Bildunterschrift könnte man ggf. noch kürzen oder komplett als imagemap für ein mouseover "im Bild" verstecken. --Fährtenleser (Diskussion) 19:30, 23. Jan. 2019 (CET)
Besser als die Collage (die ja mehr für "Ethnien" als für "Mensch" steht) finde ich die grafische Darstellung davon (rechts unten). Da können auch Außerirdische, wenn sie mal in Wikiepedia nachschlagen, gut vielleicht schon Bekanntes assoziieren. --Georg Hügler (Diskussion) 12:47, 26. Jan. 2019 (CET)
Eine Collage für ein Taxon ist sinnvoll, wenn man ein Taxon mit mehreren Arten bebildern will. Der Mensch ist aber nur eine Art. Daher ist hier eine Collage nicht sinnvoll. Grundsätzlich finde ich das Bilder aber sehr gelungen. Deswegen habe ich es im Artikel Ethnie eingebracht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:24, 26. Jan. 2019 (CET)
Mir gefällt nicht alles in der Auswahl und in den Texten, und das Auswahlkriterium ist unklar. Aber die Bemühung finde ich gut. Könnte man aber Statt einer imagemap nicht auch eine Hilfe:Galerie realisieren? Was mich aktuell technisch stört, ist, dass Bild auf die Hauptseite verlinkt. Egal ob imagemap oder Bild. evtl. lohnt es sich eine Unterseite für das Bild anzulegen, etwa: Mensch/Portait, die könnte dann wie folgt eingebunden werden:
Willkürlich? Das Linné-Bild hier ist wie ein Bild von Carl Benz im Artikel "Automobil"; es zeigt nicht den "Gegenstand" des Artikels (Linné ist zwar ein Mensch, aber bestimmt nicht das "Urbild" eines Menschen). Man kann trefflich über die Collage streiten (und wird sicher niemals eine optimale Lösung finden), aber immerhin kann man damit die grundlegenden Fakten des Menschseins assoziieren: Erster Vorfahr, beide Geschlechter, Vielfalt von Ethnien und Kulturen, die grundlegenden Subsistenzweisen, die Anwendung von einfachen bis komplizierten Technologien zum Überleben bzw. zur Lebensgestaltung bis hin zum "Griff nach den Sternen". Man könnte bestimmt noch das ein oder andere daran ändern, aber besser als der Linné ist es doch allemal, oder? --Fährtenleser (Diskussion) 01:04, 19. Feb. 2019 (CET)
Warum das Lineé Bild hier steht, ist nun oft genug erklärt worden. Selbst wenn man das für willkürlich hält, wird dadurch die oben vorgeschlagene Auswahl nicht plötzlich weniger willkürlich. So kann man das nicht - zufällige Bilder, nur weil sie gerade die richtige Lizenz stehen und irgenwie "Vielfalt" ausdrücken, sind m.E. keine Lösung. Auch die tooltips helfen da wenig, und es ist auch nicht klar, warum die Bilder jeweils diesen Text passend illustrieren (z.B. der Farmer). Diese Text-Bild-Combo wäre deutlich besser für eine slideshow (Vgl. Hilfe:Galerie . Aber das Problem der Auswahl solltest Du ernst nehmen, wie soll sonst ein besserer Vorschlag kommen als Linné? Es geht ja nicht darum, in jedem Fall etwas anderes zu finden, sondern eine passendere Repräsentation.-- Leif Czerny14:28, 19. Feb. 2019 (CET)
Für Menschen wäre ja auch solch eine Repräsentation verständlich ...
Ach, so wenig ernst war der Vorschlag mit dem "Nicht-Spiegel" nicht gemeint.
Die Diskussion dreht sich bisher vor allem um die Frage, welches Bild vom Menschen mit der jeweiligen Auswahl aus Abbildungen vermittelt wird. Abgesehen davon, dass wir wohl weder 1 repräsentative Abbildung finden werden noch denn mit 100 die Vielfalt hinreichend darstellen können: Müssen wir hier Menschen, die täglich mit Tausenden von Abbildungen von M. über M. für M. überflutet werden, noch zeigen, wie Menschen aussehen können?
Warum nicht den Adressaten berücksichtigen? Der soll ja sprachfähig und zu Erkenntnissen fähig sein, außerdem lachen (und weinen) können, manchmal selbstreflektierend. Vielleicht wäre erkenne dich selbst besser. --nanu*diskuss14:15, 21. Feb. 2019 (CET)
Das Foto eines noch nicht adulten Homo-sapiens-Exemplars ist sogar seht gut geeignet – vielleicht gleich nach einem Weibchen-Männchen-Foto. P.S.: Auch [hier] wäre ganz fundamental ein Mensch bezeichnet. --10:27, 22. Feb. 2019 (CET)
Das bleibt aber alles "Illustrativ". schön wäre natürlich ein Bild einer ganzen Gruppe diverser Babies und Kleinkinder, aber so etwas haben wir auf commons nicht. Und auch dann müsste man wieder fragen, ob die Repräsentation nicht zu willkürlich aus- oder einschließt.-- Leif Czerny12:25, 22. Feb. 2019 (CET) PS: Datei:Snapshot-baby-antics.jpg hätte ich auch noch im Angebot.
Ich bin gerade erst zur Diskussion dazugekommen, habe das meiste gelesen. Aufgefallen ist mir das Fehlen eines kulturhistorischen Blicks. Die Unterscheidung Tier/Mensch gibt es erst seit der Antike, seit Sokrates und Platon (vielleicht auch in China). Erst seit dieser Zeit kennt man diese Differenzierung in "alle tierischen Lebewesen" und davon unterschieden der Mensch. Soweit ich weiß, ist das in indigenen Kulturen nirgends Fall: Dort gibt es Lebewesen und ein Lebewesen ist der Mensch; alle Lebewesen unterscheiden sich auf je eigene Weise. Der Mensch z.B. nach der Selbsteinschätzung der Bakarai dadurch, dass er Pfeil und Bogen und den Mörser besitzt. Ansonsten ist die Kluft von Natur und Mensch sehr gering.
Mit der Antike, mit Ackerbau und Viehzucht gewinnt der Mensch ein neues und großes Selbstbewußtsein, im Sinne von Selbstwertgefühl. Jetzt werden die Tiere von der menschlichen Gesellschaft ausgeschlossen; mit ihnen ist man nicht mehr verwandt. Mit der Menschwerdung Gottes im Christentum erreicht dieses Selbstwertgefühl vielleicht sein Maximum.
Also, wie der Satz jetzt lautet: "Auch wenn der Mensch biologisch als Tier zu betrachten ist, hat er als sozialisations- und kulturfähiges, vernunftbegabtes Wesen eine Sonderstellung." so ist das die geläufige christlich/abendländische Sicht der Dinge. Die Sonderstellung wird als lapidare Aussage behauptet.
Die neuen Selbstzweifel der Menschheit etwa im Anschluß an Darwin "war es Hochmut, sich so von den Tieren abzugrenzen?" oder im Anschluß an Umweltkatastrophen "Ist unsere Naturdistanz doch Hybris?" werden in dem Satz ausgeschlossen.
Neutraler wäre also der Satz: "Auch wenn der Mensch biologisch als Tier zu betrachten ist, wird ihm als sozialisations- und kulturfähiges, vernunftbegabtes Wesen seit der Antike eine Sonderstellung zugeschrieben."
--Apomet (Diskussion) 18:24, 28. Sep. 2018 (CEST)
Abgesehen davon, dass du im Effekt den heutigen Stand der Wissenschaft relativieren willst (im Wortlaut wie Czerny), weil er erst seit der Antike vertreten wird (albern), finde ich die aufgeworfene historische Perspektive interessant. Hatte ich schon oben unter "Begriffsgeschichte" angeregt. Kannst du deine Ansicht belegen, und wie könnte man das in den Artikel einbauen? --Klaus Frisch (Diskussion) 19:39, 28. Sep. 2018 (CEST)
War jetzt leider keine Antwort auf meine Fragen, aber: ja, fast alle derzeit lebenden Primaten sehen sich selbst als Menschen in einer Sonderstellung gegenüber den Affen. Schon der bloße Vergleich gilt ihnen als Beleidigung. (Wäre hier in WP ein Sperrgrund.) Und Delfine kann man darüber nicht befragen, wobei es keinerlei Indizien dafür gibt, dass sie über sowas nachdenken. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:31, 28. Sep. 2018 (CEST)
99% der Primaten (=Menschen) haben eine Sonderstellung gegenüber 1% der Primaten (=Nichtmenschliche Primaten)? Sorry, wenn sich 99% von 1% unterscheiden, dann haben nicht die 99% eine Sonderstellung, sondern die 1% haben eine Sonderstellung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:11, 28. Sep. 2018 (CEST)
Ebenfalls sorry, das ist einfach Blödsinn. Solche absurden Gedankenspielereien tragen nichts zur Artikelarbeit bei. Die hat quellenbasiert zu erfolgen. Wir haben wiederzugeben, was in der Wissenschaft etabliert ist, incl. relevanter Positionen, die nicht allgemein akzeptiert sind. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:08, 29. Sep. 2018 (CEST)
Er beschreibt "den Menschen" in wesentlichen Punkten aus Sicht des neuzeitlichen, abendländischen Menschen. Ich bin kein WPianer, ich kenne die Abläufe nicht; gibt es die Möglichkeit, Bearbeiter aus anderen Fachbereichen hinzuziehen? Ich denke vornehmlich an die Ethnologie, an den Bereich Kolonialismus und die Tierrechtsdiskussion. Der Artikel beschreibt zwar die Menschheitsevolution seit 300.000 Jahren, aber an zentralen Stellen wird der Blick des Menschen der letzten 3000 Jahre, seit der Antike, eingenommen. 1% der Menschheit bilden das Leitbild, 99% kommen nicht zu Wort. Der "1Prozent-Mensch", die letzte Sekunde dieser Zeitspanne, gibt den Ton an.
Ich skizziere vier solche Engstellen:
Gleich in der Einleitung heißt es, der Mensch "hat" eine "Sonderstellung" unter den Tieren. Für 99% der Menschheit ist das absurd, man sieht sich als Lebewesen unter anderen Lebewesen; verehrt Tiere, betet sie an. Die "Sonderstellung" hingegen erfährt man als Gewalt des weißen Mannes am eigenen Leib; damals wie heute als kolonialistischen Raubzug nach Gold, Sklaven, Seelen und ähnliches.
Das Umweltproblem. Es ist knapp, treffend und gekonnt beschrieben, aber falsch eingeordnet. Das Umweltproblem ist keine "Menschheitsfrage", sondern nur ein Problem des 1Prozent-Menschen. Schließt man 99% der Menschheit hier aus, verhindert man viele Einsichten.
Zoon politikon als "bis heute gültige Haupteinordnung". Das ist eine arge Verzerrung. Im Begriff des "politischen Wesens" wurden hier in der Antike gerade alle anderen Wesen, die nicht am Leben der antiken Polis umfänglich teilnahmen, ausgeschlossen. Hier definiert sich eine ausgesprochen exklusive Gesellschaft, die die entstandene Ausschließung aller nicht-menschlichen Wesen philosophisch untermauert. Für 99% der Menschheit ist das absurd, man sah sich in enger, totemistischer, animistischer Verwandtschaft und metamorphischen Nähe mit den Tieren. Tiere und andere Wesen gehörten fraglos mit zur Lebensgemeinschaft.
Die angebliche "Menschheitsfrage" Körper und Geist ist keine Frage der Menschheit, sondern ein typisches Problem der Neuzeit. Für 99% der Menschheit gibt es weder diesen "Körper", noch einen deratigen, getrennten Geist, das Leben besteht eher aus Wesen unter Wesen.
Der Artikel atmet insgesamt den Geist der humanistischen Bildungsanstalten. Das ist eine schöne Sache, die uns alle irgendwie geprägt hat, aber "den Menschen" kann man damit nicht begreifen. (Ähnliches gilt für den Artikel Menschenbild) Daher meine Empfehlung: andere Fachbereiche hereinnehmen. Vornehmlich die Ethnologie hat unser Wissen darüber, was der Mensch ist und sein kann, sehr erweitert. Vielleicht gibt es ja Bearbeiter, die uns helfen, besser über den Tellerrand hinauszusehen. --Apomet (Diskussion) 11:43, 7. Okt. 2018 (CEST)
Alles eine Frage der Perspektive, auch die vermeintliche Engführung. Und was die bereits diskutierte Sonderstellung betrifft: Welches andere Lebewesen als der Mensch – um die m. E. nur scheinbar unmaßgebliche Antike nicht beiseite zu lassen – kommt dafür in Betracht, etwa ein delphisches Orakel zu befragen? -- Barnos(Post)12:24, 7. Okt. 2018 (CEST)
Selbst artikulieren können sich in diesem Artikel Menschen die a)die deutsche Sprache beherrschen, b)literat sind, c)genug technisches Verständnis mitbringen, einen Computer hochzufahren, d)genug Ressourcen und Zeit mitbringen. Daran ist nichts zu ändern. Auch die Ethnologie ist eine Wissenschaft über Menschen. "Man sieht sich als Lebewesen unter anderen Lebewesen; verehrt Tiere, betet sie an." Wer ist dieser "man"? Woher weißt Du, oder ich, von ihm? Ist irgendjemand, der hier mitdiskutiert, befugt, in seinem Namen zu sprechen? Alle diese, und die folgenden, sachlichen Zuschreibungen, die angeblich auf die neunundneunzig Prozent zutreffen, werden in der Fachwelt z.T. erbittert debattiert, nichts davon kann derart lakonisch als Tatsache verkauft werden. Und selbst wenn sie zutreffen würden, wären immer noch "wir" es, die die Kategorien bilden und setzen. "Die angebliche Menschheitsfrage Körper und Geist ist keine Frage der Menschheit, sondern ein typisches Problem der Neuzeit." Ja was denn sonst? Wir leben in der Neuzeit, ob es uns gefällt oder nicht. Wir sind, buchstäblich, außerstande, einen anderen Standpunkt einzunehmen als unseren eigenen, alle Versuche in die Richtung enden entweder als Anmaßung oder als unfreiwillige Komik. Wir sollten unser vermeintliches Wissen immer reflektieren, ganz besonders dort, wo es so evident zu sein scheint, dass nicht viele Worte nötig seien. Dazu ist die Ethnologie, als Spiegel, nützlich und wertvoll. Aber die Ethnologen sprechen zu uns. Die Gesellschaften, die sie untersuchen, sind Objekt ihrer Forschung.--Meloe (Diskussion) 14:38, 7. Okt. 2018 (CEST)
Ethnologische Forschung ist sicher kein einfaches und auch kein unumstrittenenes Unterfangen. Aber ich meine, wenn man etwas über "den Menschen" wissen will, führt kein Weg daran vorbei, man muß das, in ihren Augen Unmögliche wagen, einen fremden Standpunkt einnehmen und versuchen, Fremdes zu verstehen. Die Ethnologie hat hier schon viel, auch mit unterschiedlichsten Methoden, geleistet und erleichtert uns den Zugang, wenn Interesse und Bereitschaft vorliegen. Ich empfehle, ethnologisch (wichtige Beiträge: Karl von den Steinen, Frazer, Durkheim, Ingold u. viele andere) bewanderte Bearbeiter einzuladen, um diesem Artikel die nötige Weite zu geben. – Wenn man andere missversteht, kann das sehr komisch sein, das stimmt; oft ist das Lachen der Anfang für besseres Verstehen. Wenn aber außen "Mensch" draufsteht und innen nur von 1 Prozent der Menschheit die Rede ist, ist das nicht nur komisch, sondern man täuscht eigentlich den Leser. --Apomet (Diskussion) 10:00, 8. Okt. 2018 (CEST)
Ich weiß, ich sollte die Klappe halten. Aber: Der Artikel diskutiert den Menschen aus der Sicht der Naturwissenschaft, die heute durchaus ein internationales und interkulturell installiertes System ist. Und das delphische Orakel können nach seinem Selbstverständnis auch Halbgötter und andere mehr oder weniger menschliche Wesen befragen. Ich verstehe das Anliegen durchaus. Aber die in diesem Artikel vorhandene Perspektive ist eine akzeptierte, und andere akzeoptuete Perspektiven werden unter anderen Lemmata behandelt oder sollten es zumindest werden (für eine Liste siehe oben). Denn diese Perspektive wird durch ihre Beschränkung nicht illegitim, sondern sie ist auch im Sinne einer Einheit der Darstellung sinnvoll. Wenn ´die Anderen Aspekte hinreichend dargestellt sind, ist es doch ein Kinderspiel, hier in entsprechenden Abschnitten, oder in der Einleitung, ja vielleicht sogar in einem Begriffsklärungs-Hinweis deutlich darauf zu verweisen.-- Leif Czerny10:20, 8. Okt. 2018 (CEST)
+1: Wie jeder andere Querschnittsartikel (z.B. Natur, Sexualität ...) unterliegt auch dieser hier der Gefahr, extrem aufgebläht und damit letztlich für die Nutzer unkomfortabel zu werden. Deshalb war es vernünftig, z.B. die Sexualität des Menschen als eigenen Artikel anzulegen und in diesem auf zahlreiche Sub-Themen zu verweisen, statt hier im Artikel Mensch all das ausführlich abzuhandeln. Wenn es relevante Lücken bezüglich solcher Verweise auf andere Artikel gibt, können diese Aspekte im Artikel knapp erwähnt und es kann im jeweiligen Abschnitt auf den zutreffenden Hauptartikel verwiesen werden. Was nicht gescheit wäre, wäre, eine Zusammenfassung irgend eines Lexikons hier zu posten. Stattdessen sollten ggf. neue Artikel angelegt werden, wenn in der Wikipedia relevante Themen noch nicht abgehandelt wurden. --Gerbil (Diskussion) 10:45, 8. Okt. 2018 (CEST)
@Gerbil: Kindlers Lexikon Der Mensch ist nicht „irgendein Lexikon“, sondern eine 10-bändige Monographie über den Menschen aus allen relevanten Perspektiven. Band IV: Die Sonderstellung des Menschen hat 800 Seiten; das Inhaltsverzeichnis hab ich weiter oben irgendwo verlinkt. Was davon hier zu gebrauchen wäre, müsste man prüfen. Mehr als ein paar Ergänzungen hatte ich hier nicht vor, und neue Artikel lege ich, wenn überhaupt, in anderen Bereichen an. Gerade habe ich Pflanzenphysiologie komplett neu geschrieben; das war mein Hauptfach im Studium und ist einer von vielen Bereichen, wo ich konstruktiv und ohne blödsinnige Scherereien arbeiten kann. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 16:51, 9. Okt. 2018 (CEST)
irgendein Lexikon war nicht so abfällig gemeint, wie es bei Dir ankam. – In der Regel kann man in lexikalischen Artikeln aber nicht exakt genug deren jeweilige wissenschaftl. Quellen orten, anhand deren ihre Texte kompiliert wurden, und manchmal auch nicht die Autoren. Das macht sie dann als Quelle für Wikipedia problematisch. Fachbücher und -artikel sind da m.E. geeigneter, weswegen wir beide ja überwiegend mit diesen hier in Wikipedia arbeiten. Dass der momentane Abschnitt 6 ergänzt werden müsste und Abschnitt 7 mir gewagt erscheint, ist mir übrigens durchaus auch bewusst. --Gerbil (Diskussion) 18:11, 9. Okt. 2018 (CEST)
Ich gebe zu den genannten Artikeln neben Hominisation noch Soziokulturelle Evolution hinzu. Da steht schon vieles, sollte auch hier verlinkt werden. Dort im übrigen der schöne Satz "Fast alle Anthropologen und Soziologen gehen davon aus, dass Menschen natürliche soziale Tendenzen besitzen und dass besonders menschliches soziales Verhalten auch auf nicht-genetische Ursachen zurückzuführen ist; es wird zu großen Anteilen in einer sozialen Umgebung und durch soziale Interaktion gelernt."-- Leif Czerny14:20, 8. Okt. 2018 (CEST)
Nutrition vs nature (soziokulturelles Lernen vs genetisch vorherbestimmes) ist ein recht interessanter Begriff. Wenn ich vom „Roboter/Automaten“ Mensch schrieb, so nicht, um zu provozieren oder zu beleidigen und falls meine Formulierungen diesen Eindruck erweckten, würde ich es bedauern. Nun gibt es aber die Vorstellung vom genetisch vorprogrammierten Tier (Mensch), die aber bei Konrad Lorenz (1903-1989; veraltet, ich weiß) nicht als Laplace-Dämon zu interpretieren ist. Im einschlägigen WP-Artikel Paul Leyhausen (1916-1998, Lorenz-Schüler) findet diese „nature“-Vorstellung keine Erwähnung (ja wo denn sonst?). Es liegt hier ein bemerkenswerter Hiatus vor - unüberbrückbar. Nachtrag: Automat Mensch beinhaltet insbesondere die hunderte von enzymatischen Reaktionen, die in jedem Augenblick in der Leber stattfinden - ohne bewusstes Wissen des Menschen. - Allen ein frohes und gesundes neues Jahr 2019 wünscht --37.138.64.18718:38, 3. Jan. 2019 (CET)
Vielen Dank für die prompte Reaktion. Aber aus der nature-Vorstellung folgert Leyhausen nicht, dass der Mensch dumm sei, sondern dass es noch eine weitere Metrik (s. u.) gibt. Eine psychosozial gesunde Umwelt gestattet höchstens eine Bevölkerungsdichte von 5-10 Individuen je qkm. In Westdeutschland liegt diese z. Zt. bei 250. Leyhausen bezeichnet diesen Zustand als „es ist Viertel nach Zwölf“ (nicht die berühmten fünf Minuten vor Zwölf). Die UN hat meines Wissens die Migrationsbewegungen als wichtig eingestuft. --37.138.171.2211:52, 18. Jan. 2019 (CET)
Was noch wichtig wäre, ist die kosmische Perspektive. Zum einen die Einordnung, dass die Menschen erst nach 99,9% der Zeit der irdischen Entwicklung die Bühne betraten und das industrielle Zeitalter erst nach 99, 999999% der Erdgeschichte begann. Auch die Frage: sind wir allein im Kosmos erscheint mir wesentlich für das Menschsein, verbunden mit der Entwicklung der Antwort auf die Frage: die Stellung des Menschen im Kosmos (kopernikanische Wende, etc.). --BelladonnaElixierschmiede13:14, 8. Okt. 2018 (CEST)
Die Körpergröße des Menschen ist im Artikel relativ ausführlich abgehandelt. Angaben zum Körpergewicht eines Homo sapiens sapiens fehlen hingegen. Die Masse eines erwachsenen männlichen Menschen dürfte allerdings eine "Schwankungsbreite" von etwa 35 bis 595 Kilogramm haben. Das kann man so aber gewiss nicht formulieren. Wo sind die Daten zur Durchschnitt, Standardabweichung usw. auffindbar? --Georg Hügler (Diskussion) 10:12, 27. Nov. 2018 (CET)
@Bergdohle: hierzu - Hallo Bergdohle, dort steht nicht, dass der Mensch dass Feuer zuerst in der Eiszeit entdeckt habe, was du bemängelst. Im Kontext des Abschnittes geht es um Wärmeisolation als körperliches Merkmal, und dass das Feuer in der Menschwerdung hier kompensiert haben mag. Wo und wozu das Feuer zuerst gezähmt wurde - dazu steht dort nichts.-- Leif Czerny14:36, 6. Mai 2019 (CEST)
Hallo Leif Czerny. Ich habe nichts von Eiszeit erwähnt. Ich habe geschrieben, dass das Feuer während der Menschwerdung zum Homo Sapiens nicht der Klimasteuerung (Raumbeheizung) gedient hat. Die Korrektur betrifft den Abschnitt "Haut und Behaarung" und hat nichts mit der Eiszeit und Neuzeit zu tun. Ich will eine seriöse Quellenangabe und keine weitere Diskussion dazu. mfG --Bergdohle (Diskussion) 14:54, 6. Mai 2019 (CEST)
In dem Abschnitt geht es aber nun einmal nicht um den "ersten" Zweck des Feuers, sondern um die Frage, wie der Mensch die Mangelnde Isolation kompensiert. Bitte auch mal Kontext zur Kenntnis nehmen. Was Du vorhast, gehört in einen ganz anderen Abschnitt.-- Leif Czerny15:25, 6. Mai 2019 (CEST)
Die Feuerbemerkung in diesem Abschnitt mit den Zweck der mangelnden Isolations-Kompensierung ist Quatsch bis es seriös und gezielt dokumentiert ist. --Bergdohle (Diskussion) 15:43, 6. Mai 2019 (CEST)
Kann man das, was Karl Marx für Wirtschaft und Produktion beschrieben hat, nicht ähnlich beim Menschen unterscheiden: das Zoologische als Basis -- Kultur, Religion, Soziales als Überbau? In Gödel, Escher, Bach ist genial geschildert, wie ähnlicher Überbau auf Basis von Ameisen und von Bienen statt auf Neuronen existiert; dort läuft es auf künstliche neuronale Netze hinaus). So etwas dürfte es längst geben; wer verfasst hier einen Abschnitt? -- Wegner8 (Diskussion) 11:18, 6. Aug. 2019 (CEST)
Funktioniert nicht. Das Problem sind die Interaktionen. Dein Modell setzt voraus, dass es sowas wie eine unveränderbare und immergleiche menschliche Natur gebe (extrem umstritten, gelinde gesagt), auf der dann rein soziologisch und kulturell determinierte Unterschiede aufsetzen (ebenfalls kein Konsens dafür in Sicht). Die Geschichte, auf die Du anspielst, setzt voraus, dass entsprechende Systeme autonom und nach unten hin abgeschlossen sind, also der Ameisen-Computer, der statt mit Transistoren oder mit Neuronen eben mit Ameisen rechnet. Das ist schon im Falle der Neuronen umstritten und auf Ebene der sozialen Insekten schlicht ein Gedankenexperiment (trotz des Superorganismus von E.O.Wilson und anderen).--Meloe (Diskussion) 12:12, 6. Aug. 2019 (CEST)
Bitte nicht schreien -- und Beleg bitte. Wann hat wer die Existenz von "Seelen" bewiesen? Das habe ich noch nicht mitbekommen. Haben auch Kühe, Marienkäfer und Bakterien Seelen, und erst aufgrund ihrer Seelen ein Bewusstsein und/oder Gefühle? --Neitram✉15:37, 10. Okt. 2019 (CEST)
Die entsprechenden Artikel in Englisch, Hindi und Mandarin und noch viele andere verwenden dieses Bild:
Ich halte das für eine sehr gute Lösung. Sie gehören keiner Gruppe an, die irgendwo auf der Welt eine Vormachtstellung beansprucht, sie leben anscheinend im ländlichen Raum (die meisten Menschen leben im ländlichen Raum oder in Slums) und soweit man auf Grund ihres Äußeren auf ihren Lebensstandard schließen kann, liegt der wohl recht nahe dem globalen Durchschnitt. --Martinvie (Diskussion) 12:37, 10. Okt. 2019 (CEST)
Die übliche Klärung in Parenthese im EInleitungssatz verläuft reziprok, ohne dass ein etymologischer Zusammenhang deutlich wird. Warum steht da nicht: „mittelhochdeutsch mensch(e), althochdeutsch mennisco, älter: mannisco, eigentlich = der Männliche, zu Mann“?
Die Abbildung "Menschlicher Körper: Frau und Mann, von vorne und hinten betrachtet" zeigt keine typischen Menschen. Die meisten Menschen leben in China und Indien. "Typische Menschen" sollten durch einen dementsprechenden Phänotypus dargestellt werden. Zusammen mit Linné und dem Baby sind ausschließlich europäisch aussehende Menschen abgebildet. Das entspricht einfach nicht der Wirklichkeit auf diesem Planeten.
Martinvie (Diskussion) 11:07, 10. Okt. 2019 (CEST)
Es gibt keinen typischen Menschen, der als solcher abgebildet werden könnte. Innerhalb der Art Homo sapiens ist die innerartliche Variabilität im Körperbau minimal. Das Bild erfüllt damit seinen Zweck.--Meloe (Diskussion) 11:13, 10. Okt. 2019 (CEST)
Ein Mann und eine Frau vom Volk der Akha in Thailand
Du gehst aber nicht darauf ein, dass alle drei Abbildungen "weiße" Menschen zeigen. Dein Argument wäre nur vertretbar, wenn es überhaupt keine rassistischen Vorurteile in der Welt gäbe. Die gibt es aber. In vielen Köpfen herrscht mehr oder weniger klar die Vorstellung, dass der "typische" Mensch ein weißer Mann sei. Eine Enzyklopädie sollte aber die Wirklichkeit (möglichst) so darstellen, dass Vorurteile nicht bekräftigt und verfestigt werden. --Martinvie (Diskussion) 12:01, 10. Okt. 2019 (CEST)
Dies ist die deutschsprachige Wikipedia. Ein lokaler bias ist dementsprechend, auch in der Themenwahl, natürlich und hinnehmbar. M.E. hat das nicht im entferntesten irgendetwas mit Rassismus zu tun. Die Abbildung zeigt, an unbekleideten Menschen, die menschliche Anatomie besser und ist schon aus diesem Grund zu bevorzugen.--Meloe (Diskussion) 13:05, 10. Okt. 2019 (CEST)
Übrigens ist der Mann m.E. ein "Asiate", auch wenn sein Name Michael Hellman ist und das Bild in Schweden aufgenommen wurde. --Neitram✉15:32, 10. Okt. 2019 (CEST)
Ich stimme zu, dass der Artikel einen falschen Eindruck von den Erscheinungsformen menschlicher Existenz erweckt und die Vielfalt nicht hinreichend darstellt. Der Artikel erhebt den Anspruch die Art "Mensch" zu beschreiben, ist in seiner Illustration aber sehr einseitig, weil ausschließlich weiße Menschen gezeigt werden. Von ein wenig Orientierung am englischsprachigen Beitrag würde der Artikel profitieren. Acka47 (Diskussion) 09:15, 14. Okt. 2019 (CEST)
Der Artikel in enwiki hat 44 Abbildungen, dieser hier hat 9. Ich halte den englischen Artikel für überbildert. Die zugrundeliegende Frage ist doch, wie wichtig das Variationsspektrum für den Artikel insgesamt ist. Fachlicher Standard ist, dass die Art Homo sapiens morphologisch und genetisch außergewöhnlich uniform ist, die Unterschiede zwischen den Populationen fallen kaum in´s Gewicht und werden aus ideologischen Gründen gern aufgebauscht. Welchen Sinn macht es dann, sie im Artikel prominent herauszustellen? Welche Information soll damit transportiert werden? Es gibt im Übrigen etliche Möglichkeiten, auch abseits der Hautfarben da Gruppen zu bilden: Junge und Alte, Frauen und Männer, usw.usw. Und ist, im Sinne der Queer-Theorie nicht jede Art von Typisierung und Generalisierung inhärent diskriminierend? In dieser Diskussion werden m.E. die Ebenen vermischt. Wenn der Unterschied der Hautfarben unwichtig ist (was meine Überzeugung wäre) ist er auch für den Artikel unwichtig.--Meloe (Diskussion) 09:27, 14. Okt. 2019 (CEST)
Bitte mal lesen Median, DurchschnittRepräsentation und vielleicht noch en:Averageness? Mal abgesehen von den abgeschlossenen Diskussionen um genau dieses Bild. -- Leif Czerny 16:19, 2. Nov. 2019 (CET) PS: Es lohnt nicht, "Im Prinzip" gegen ein Bild zu sein, so lange auch kein ernstzunehmender Alternativvorschlag zur Verfügung steht.-- Leif Czerny12:57, 3. Nov. 2019 (CET)
Noch eine Anmerkung zum Bild. Wieso sind beide Abgebildeten genitalrasiert und der Mann beschnitten? Wenn man "natürliche" Menschen darstellen möchte, ist damit das Ziel ziemlich verfehlt. [[77.57.132.8713:08, 25. Mär. 2020 (CET)]]25. März 2020 (CET)
Vorschlag gif-Animation
Hallo zusammen! Nachdem ich mir die ganze Bilddiskussion nochmals einverleibt habe, habe ich die Idee mit der gif-Animation aufgegriffen und keine Mühen gescheut, mich daran mal zu versuchen. Hier das Ergebnis, zu dessen Beurteilung ich @Belladonna2:, @Gerbil:, @Leif Czerny:, @Fiona B.:, @Succu:, @Neitram:, @Tönjes:, @Eulenspiegel1:, @Martinvie: und @Meloe: herzlich einladen möchte. Wäre zu schön, wenn wir beim Bild – und der Bildunterschrift – endlich einen Kompromiss finden würden, den die allermeisten mit tragen können! Bin gespannt. --Fährtenleser (Diskussion) 13:31, 13. Okt. 2019 (CEST)
Mensch
Die weltweite Verbreitung des Menschen über mehr als 100.00 Jahre hat zu diversen biogeographischen Varianten geführt. Eine Abrenzung nach unterschiedlichen Menschenrassen ist aus biologischer Sicht jedoch nicht sinnvoll. Das Erscheinungsbild des Menschen wird darüberhinaus durch Alter und Geschlecht, sowie vielfältige kulturelle, ethnische und persönliche Merkmale bestimmt.
Danke erstmal, dass du dir die Mühe gemacht hast. Allerdings bin ich prinzipiell kein Freund von animierten Bildern in einer Enzyklopädie, da diese naheliegenderweise nicht besonders druckerfreundlich sind.
Wenn es schon unbedingt mehrere Bilder sein müssen, dann doch lieber eine Collage wie z.B. in Ethnie. Eine Collage kann die gleichen Bilder wie ein animiertes Gif zeigen, ist dabei aber deutlich druckerfreundlicher.
Unabhängig davon, ob die mehreren Bilder jetzt in Form einer Collage oder in Form eines animierten Gifs präsentiert werden, gilt allgemein:
Die Varianten beim Menschen fallen doch recht gering aus, im Vergleich z.B. zum Hund, wo es deutlich größere Unterschiede gibt. Aber selbst beim Hund (wo die Variationsunterschiede enorm sind), wird auf mehrere Bilder (Collage/animiertes GIF) in der Taxobox verzichtet.
Wieso ist das so: Mehrere Bilder in der Taxobox tauchen z.B. bei Metazoa auf. Dabei entspricht jedes Bild einer anderen Art (bzw. einem anderen Taxon). Bei Menschen würden mehrere Bilder daher implizieren, dass jedes Bild eine andere Menschenart (bzw. anderes Taxon) darstellt, was extrem ungünstig wäre. Im Gegensatz zur Taxobox sind mehrere Bilder bei Ethnie dagegen vernünftig, da hier jedes Bild tatsächlich eine andere Ethnie zeigen kann.
Bildbeschreibung: Viel zu lang. Das ist ja fast schon ein eigener Absatz. Außerdem beschreibst du in deinem Beispiel nicht das Bild, sondern den Menschen allgemein. Eine Bildbeschreibung soll aber nicht das Lemma beschreiben, sondern was auf dem Bild zu sehen ist.
Das klingt jetzt auf den ersten Blick alles sehr negativ. Generell finde ich die Bildzusammensetzung jedoch gelungen. Ich würde vorschlagen, aus dem animierten Gif eine Collage zu machen, so dass es sich auch ausdrucken lässt, und dieses dann im Abschnitt Phänotypische Variation#Variationen beim Menschen einzufügen. Evtl. könnten wir auch in diesem Artikel hier ein Kapitel zu Variationen einfügen, wo dann dein Bild gut passen würde. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:17, 13. Okt. 2019 (CEST)
Hallo Fährtenleser (Neitram hier). Ich bin kein großer Freund des aktuellen Linné-Bildes, auch wenn ich mit ihm leben kann. Daher begrüße ich deinen Vorschlag und finde auch die Umsetzung (Bildauswahl) ziemlich gut. Animierte Bilder in Wikipedia finde ich generell etwas nervend, daher ist meine persönliche Anregung, stattdessen Buttons zum Vor- und Zurückblättern zu machen. Das ginge technisch mit einer Sonderform der Galerie, wie in diesem Beispiel:
(Fortsetzung Neitram) Ich sehe zwar die Gefahr, dass egal was wir hier machen, zukünftig weiter wild über das Bild (die Bilder) diskutiert werden wird, und dann auch noch um die einzelnen Bildunterschriften. Aber für's erste würde ich dich ermutigen, testweise dein GIF-Bild anstatt Linné einzusetzen und die Reaktionen abwarten. Einen Konsens wirst du vorab hier eh nicht bekommen, dazu sind die Fronten zu verhärtet. --Neitram✉12:47, 18. Okt. 2019 (CEST)
Ein Bild ohne Konsens zu ändern, würde zum Edit-War führen. Davon würde ich dringend abraten. Auf meine obigen Bedenken bist du nicht eingegangen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:38, 18. Okt. 2019 (CEST)
Ohne unbedingt für den Status quo plädieren zu wollen, teile ich doch die bereits oben geäußerte Abneigung gegen animierte Bilder. Diese mögen gelegentlich sinnvoll sein, sind aber in diesem Fall problematisch. Nwabueze20:33, 29. Okt. 2019 (CET)
Ich habe technisch nichts gegen die gif-animation, bin da aber auch nicht maßgeblich. Sicher ist die Auswahl auch interessanter und weniger "Menschenzoo"-mäßig als die aus dem Artikel Ethnie. Dennoch kann ich nicht nachvollziehen, wie man sich auf eine schwammige Position wie "eine Abgrenzung nach unterschiedlichen Menschenrassen ist aus biologischer Sicht jedoch nicht sinnvoll." zurückziehen kann. Die Aufteilung ist schlicht biologisch unsinnig. Generell ist es nach wie vor schwierig, die Repräsentationsfrage zu lösen, auch unabhängig von der "Rassenfrage". Dafür sollte man aber mal festhalten, dass "Rasse" eben ein Begriff aus der Züchtung ist, und dass diese bei Menschen in dieser Form wie bei bestimmten Hunden oder Pflanzen hoffentlich derzeit nicht vorkommt. Dann gibt es immer noch die Frage nach der Repräsentation von Alter, Geschlecht, Sozialer Stand etc. hier müsste man ernsthaft in die Diskussion der Einzelnen Bilder und der in der Bilddatei vorhandenen Untertitel eingehen. Bevor eine solche Diskussion nicht durchgeführt ist, würde ich ein "ausprobieren udn warten auf Reaktionen" eher als Störaktion betrachten, um alle Vorschläge in dieser Richtung auf lange hin zu diskreditieren. Vorschläge, mit Galerie etc. zu arbeiten, wurden ja auch bereits gemacht - aber um die technische Form sollte es zu letzt gehen. Generell geht es darum, die Argumente der Vergangenen Diskussionen einmal zur Kenntnis und ernst genug zu nehmen, um in einem neuen Vorschlag zeigen zu können, wieso er die angesprochenen Probleme löst. das sehe ich hier noch nicht.-- Leif Czerny16:13, 2. Nov. 2019 (CET)
Ohne jegliche inhaltliche Diskussion, Nur so aus Prinzip? Mit beispielhaften "Hauttypen"?-- Leif Czerny
Deutlich vielfältiger und damit das, was mit Mensch verbunden ist, besser umfassend als die jetzige Illustration eines Menschen (männlich, weiss, altersmäßig eindimensional) --BelladonnaElixierschmiede13:18, 3. Nov. 2019 (CET)
Belladonna, könntest du bitte auf die Argumente der Vorposter eingehen. Wie oben schon geschrieben: Die Positionen sind deswegen so verhärtet, weil die Argumente der Gegenseite regelmäßig ignoriert werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:13, 3. Nov. 2019 (CET)
Linne steht da nicht, weil wir alte weiße Männer so toll finden und für allein maßgeblich halten. Er meinte, das jedem menschen selbst ein Belegexemplar vorliegt. Nachträglich hat man ihn dazu gemacht, nicht weil er besonders Repräsentativ wäre, sondern um seinen Verdienst für die Taxonomisierung überhaupt zu ehren. Ein Ersatz müsste aber dennoch inhaltlich ausdiskutiert sein, vor allem, wenn dieser beansprucht, nun repräsentativ zu sein. Dazu gehört auch die Frage, welche Facetten und Aspekte hierbei zu berücksichtigen wären und wie. Diese Frage ist, bitte sehr, nicht so einfach und vor allem nicht so pauschal zu beantworten.-- Leif Czerny16:42, 3. Nov. 2019 (CET)
Mal eine erste konkrete Frage: hat es einen bestimmten Sinn, bei Menschen von "biogeographischen Varianten" zu sprechen? -- Leif Czerny16:46, 3. Nov. 2019 (CET)
Über den Text kann man gerne noch diskutieren. Meine Meinung zum Bild habe ich oben kund getan. Dies ist meine Meinung und sind meine Argumente. Vielfalt / Stereotyp: männlich weiss, Mittelalter. --BelladonnaElixierschmiede20:47, 3. Nov. 2019 (CET)
Linne hat nicht im Mittelalter gelebt. Ich finde nicht, das die Gifs mit den in der Bilddatei enthaltenen Unterschriften so in Ordnung sind und habe mehrere Beispiel genannt, woran ich mich störe. Dass dir das im Grunde egal ist, ist ja schön und gut. dann ist die Diskussion an deiner Seite eben damit zu Ende. Schade, wenig hilfreich, aber zu Ende. Wenn ncoh weiterer Input benötigt wird: Ich würde die "Nationalitäten" aus den Bildunterschriften einfach weglassen. Die bringen nichts und machen das einzelne Bild eben weider nicht zum beispiel für ein Merkmal, sondern zur/zum Repräsentanten einer Gruppe.-- Leif Czerny 10:46, 4. Nov. 2019 (CET) @Fährtenleser: was meinst Du denn dazu?-- Leif Czerny10:51, 4. Nov. 2019 (CET)
Ja, deine Meinung hast du Kund getan. Und die Argumente der anderen hast du ignoriert.
Zu deinen Argumenten: Vielfalt gibt es z.B. bei Insekt und Hund. Dort existiert eine sehr große Vielfalt. Aber der Mensch ist erstaunlich homogen. Dort gibt es keine Vielfalt, wie sie bei Insekten oder Hunden anzutreffen ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:51, 3. Nov. 2019 (CET)
"Hund" und "Insekt" sind keine Biologischen Arten.10:51, 4. Nov. 2019 (CET)
Hund ist eine Biologische Art. Und bei Insekt sprichst du es genau das an, was ich oben bereits gesagt habe: Unterschiedliche Bilder innerhalb einer Taxobox werden genutzt, um unterschiedliche Taxa innerhalb des Taxons zu beschreiben (siehe z.B. Vielzellige Tiere):
Das heißt bei Insekt könnte man z.B. eine Gallerie machen, in der das Taxon Käfer, das Taxon Ameise, das Taxon Wespe und das Taxon Schmetterlinge abgebildet sind.
Hund ist bereits eine Art. Deswegen ist hier eine Gallerie unangebracht. Mit viel Augen zudrücken könnte man aber eine Gallerie machen, um unterschiedliche Hunderassen darzustellen.
Hunde werden aber gezüchtet, und das nach phänotypischen Merkmalen. von da aus bestimmt sich der Begriff der Hunderasse. Taxon kann alles werden, wenn es ein durchgängig anwendbares Merkmal gibt, der Kladistik entspricht das damit noch lange nicht. und auch Art (Biologie) und Rasse möchte ich doch nochmal zur Lektüre empfehlen - wenigstens die Einleitungen bitte. Naja, bei Rasse vielleicht nochmal ausdrücklich Rasse#Anthropologie_(Menschenrassen). Ist auch ganz kurz, versprochen.-- Leif Czerny18:03, 10. Nov. 2019 (CET)
Ja, Hunde werden gezüchtet. Ändert aber nichts daran, dass die Unterschiede beim Hund wesentlich größer sind als beim Menschen. Trotzdem sind beim Hund keine unterschiedlichen Bilder vorhanden.
Ja, ich kenne Art (Biologie) und Rasse. Und beim Menschen gibt es weder unterschiedliche Arten noch unterschiedliche Rassen. Bzw. es wird diskutiert, ob der Neandertaler neben dem modernen Menschen eine eigenständige Rasse des Menschen ist. Wenn sich das bewahrheiten würde, könnte man eine Collage machen, die einen modernen Menschen und einen Neandertaler zeigt.
Nochmal @Fährtenleser: welche Änderungen Kannst Du Dir vorstellen? Woher stammt die Ausdrucksweise von "biogeographischen Varianten"? wäre es vorstellbar, eher unterschiedliche Merkmale als solche behaupteten Varietäten, die am sachlich falschen und für Verbrachen an der Menschheit dienbar gemachten Begriff der "Rasse" anlehnen, um den erweiteten Anspruch an Repräsentation gerecht zu werden? Oder blieben wir einfach bei dem alten weißen mann, der meinte, dass es reicht, in den Spiegel zu sehen? Ich gebe ja gerne zu, dass es an manchen tagen konkreter Anstrengung bedarf, damit da ein Mensch heraus schaut. Machbar ist das trotzdem. liebe Grüße -- Leif Czerny18:03, 10. Nov. 2019 (CET)
Ich habe mit „biogeographische Variante“ keinen gebräuchlichen Fachbegriff verwendet, sondern wollte damit nur den schwer verständlichen (verlinkten) Fachbegriff „Phänotypische Variation“ verständlicher machen. Muss natürlich nicht sein. Ich glaube, es ist trotz der Rassenproblematik wichtig, die existierenden sichtbaren (phänotyp.) Unterschiede darzustellen, um nicht realitätsfremd zu sein. Das zu vermeiden und zum Beispiel nur kulturelle Unterschiede darzustellen, würden gerade die Rassisten sofort bemerken und uns mit Häme überschütten. Um das zu kontrastieren, hatte ich den folgenden Text für die Bildunterschrift vorgeschlagen: „Eine Abrenzung nach unterschiedlichen Menschenrassen ist aus biologischer Sicht jedoch nicht sinnvoll. Das Erscheinungsbild des Menschen wird darüberhinaus durch Alter und Geschlecht, sowie vielfältige kulturelle, ethnische und persönliche Merkmale bestimmt.“ Das ist aber sicherlich viel zu lang und sollte noch im Fließtext platziert werden … Derzeit denke ich darüber nach, die Bilder aus der Animation (mit verbesserten Unterschriften) ohne Linné auszutauschen unter der Taxobox als manuelle „Weiter-auf-Klick-Galerie“ darzustellen. Soll ich mir die Arbeit machen? --Fährtenleser (Diskussion) 15:52, 11. Nov. 2019 (CET)
@Fährtenleser: Ich möchte nichts versprechen, freue mich aber über jeden konkreten Vorschlag und finde deine Mühe toll. Generell würde ich vorschlagen, auf "biogeographische Varietät" zu verzichten - der Begriff erscheint mir unpassend. In den im bild enthaltenen Bildunterschriften würde ich die Länderbezeichnungen einfach weglassen. Ob jemand mit dieser oder jener Haut nun in einem Land lebt, wo er damit dem Median entspricht, oder einem anderen, hilft hier ja nicht wirklich. Ich finde die gif-Animation am Rechner schöner, aber die Klick-Gallery ist vermutlich besser in Druckversionen etc. eingebunden und daher vermutlich von dieser Seite weniger schimpfe bekommen. Da muss man sich dann wieder zwischen der
und dem Tag von Hilfe:Galerie entscheiden... Die allgemeine Bildunterschrift würde ich auch kürzer halten - auf den Abschnitt aus Menschenrassen der da einschlägig wäre, habe ich ja oben schon verweisen. "Phänotypische Variation#Variationen beim Menschen" würde ich aber eben nicht zu "biogeographischen Varianten" umfunktionieren. selbst wenn man das Lange über geographische Hindernisse und genetische Flaschenhälse erklärt. Wie wäre: "Obwohl die Menschheit biologisch gesehen eine einzige Art bildet, gibt es eine Vielfalt an Eigenschaften, die die Erscheinung der einzelnen Menschen sehr unterschiedlich ausfallen lassen können. Diese werden nicht nur durch verehrbare Anlagen, sondern auch durch Alter und Geschlecht, Lebensumstände und durch kulturelle Gewohnheiten und persönliche Vorlieben bestimmt."? Ob das dann in eine Taxobox darf, oder nur darunter, ob diese dann noch ein Bild enthalten muss oder leer sein darf sollte aber auch noch mit Taxo-Box-Spezialisten abgeklärt werden. Was mein ihr? Liebe Grüße -- Leif Czerny19:45, 19. Nov. 2019 (CET) 22:11, 13. Nov. 2019 (CET) (Leif Czerny unterwegs)
Bitte beteilige dich hier an der Diskussion zu Fährtenlesers Vorschlag. Dass Du noch ganz andere Ideen hast, hilft hier nicht weiter, zumal sie mit unseren Arbeitsgrundsätzen wenig zusammenpassen.-- Leif Czerny11:57, 11. Nov. 2019 (CET)
Falls der Vorschlag umgesetzt werden soll, plädiere ich entschieden für Galerie statt Animation. Bei Galerie entscheidet der Leser, welches Bild er wie lange betrachten will, und kann auch wenn er will in Ruhe vergleichende Überlegungen anstellen. Die Bildlegende sollte ausschließlich Angaben zu den einzelnen Bildern enthalten; allgemeine Ausführungen über den Menschen und seine Ausprägungen gehören in den Fließtext. Nwabueze20:45, 19. Nov. 2019 (CET)
Ich werde das nach meinem Urlaub als Klick-Galerie umsetzen ... und über die Bildunterschriften können wir dann gern noch streiten - oder auch nicht ;) Danke jedenfalls an alle, die meinen Vorschlag so konstruktiv diskutiert haben! Bin gespannt, ob das Ergebnis Bestand hat. Viele Grüße --Fährtenleser (Diskussion) 22:22, 19. Nov. 2019 (CET)
Tja. Kann ich jetzt ehrlich nicht ganz nachvollziehen, warum Du das mit den Bildunterschriften doch so "Völkerschau"-mäßig gemacht hast.-- Leif Czerny20:42, 17. Dez. 2019 (CET)
Vielleicht, weil mir nichts besseres einfiel ;-) Ich habe ja geschrieben: „über die Bildunterschriften können wir dann gern noch streiten - oder auch nicht”. Schöne Weihnachtstage allen Mitstreitern! --Fährtenleser (Diskussion) 06:53, 19. Dez. 2019 (CET)
Danke für deine Arbeit, Fährtenleser! Eine Sache fällt mir gerade dazu noch ein: Beim Laden der Seite werden m.W. alle Bilder "vorgeladen". Das heißt, 28 zusätzliche Bilder in dieser Größe werden in den Browser geladen. Damit ist dieser Artikel jetzt einer der sehr stark bebilderten der Wikipedia. Eventuell wäre zu überlegen, aus Performancegründen die Größe und/oder die Anzahl der Bilder zu reduzieren. Wer sich durch noch mehr Bilder klicken möchte, kann das z.B. auf https://commons.wikimedia.org/wiki/People_by_age und https://commons.wikimedia.org/wiki/People_by_ethnicity tun. --Neitram✉14:33, 19. Dez. 2019 (CET)
Ich finde es so leider völlig unmöglich. Nachdem jetzt Mionatelang nichts dran getan wurde, bleibt mir ncihts als zusammenstreichen. Schade,-- Leif Czerny18:54, 20. Jan. 2020 (CET)
Linné-Bild in der Taxobox
Nachdem mein kleiner Zusatz im Photo doch recht zeitnah entfernt wurde, möchte ich nochmals eine Diskussion anstoßen, ob das Eingangsphoto von Linné, den ich sehr schätze und das an anderer Stelle des Artikels gerne vorkommen kann, nicht gegen ein zeitgemäßeres Photo getauscht werden kann. Zumindest sollte dieses doch auch etwas Weiblichkeit widerspiegeln (so mit Hälfte der Menschheit und so). --BelladonnaElixierschmiede11:44, 6. Mai 2019 (CEST)
Ich empfehle, erst mal einen Blick in die (diversen, langen) archivierten Diskussionen in gleicher Angelegenheit zu werfen. --Gerbil (Diskussion) 13:57, 6. Mai 2019 (CEST)
Im übrigen ist es in der Biologie üblich, in die Taxabox nicht den Beschreiber reinzusetzen, sondern das beschriebene Objekt, und dies möglichst in seiner natürlichen Umgebung. Also Mann und Frau (ohne würde die Menschheit gar nicht mehr bestehen) und/oder ein Kind, zwei Kinder m/w, weil die unsre Zukunft sind.--BelladonnaElixierschmiede13:58, 6. Mai 2019 (CEST)
Das ist kein Photo von Linne, sondern von einem Gemälde. Wieso das hier steht, wird hier etwa alle 3 Monate diskutiert. Bitte wirf einen Blick darauf.-- Leif Czerny14:32, 6. Mai 2019 (CEST)
Dann verstehst Du jetzt aber, wieso das Bild dort ist und dass es bisher keine brauchbaren alternativen gibt. Insofern sit das schon sinnvoll, wenn ich es mir erlauben darf, ebenfalls schnippisch zu werden.-- Leif Czerny 15:27, 6. Mai 2019 (CEST) PS: Mann und Frau sind beispielhaft im zweiten Artikelbild dargestellt.-- Leif Czerny15:46, 6. Mai 2019 (CEST)
{{erledigt|1=-- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 15:45, 6. Mai 2019 (CEST)}}
Leif, das Argument, dass als Eingangsfoto das Beschriebene abgebildet sein sollte und nicht der Beschreiber, ist doch übezeugend und entspricht auch WP:Illustrieren: Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Zum zweiten eine Ideolgiekritik: Gleich auf den ersten Blick wird "der Mann" als der Prototyp von Mensch gezeigt. Das ist nicht mehr zeitgemäß. Das Foto sollte an eine andere Stelle versetzt werden, wo Linné thematisiert wird.--Fiona (Diskussion) 19:16, 6. Mai 2019 (CEST)
Hallo Fiona, vielen Dank, dass du Dir tatsächlich die mühe einer konkreten Antwort machst. Ich verstehe die beiden Argumente und sie wurden bereits diskutiert. Aber wir legen den Lectotypus nicht fest, sondern die entsprechenden internationalen Gesellschaften. Wir haben auch kein "besseres" Bild, das in der Lage wäre, Diversität sinnvoll zu repräsentieren. Deshalb wurden schon verschiedentlich Diashows, wechselnde Bilder etc. vorgeschlagen, aber ein konkreter Katalog an Bildern und eine konkrete technische Umsetzung leider nie abschließend bis zu einem umsetzbaren Vorschlag ausdiktiert. Vor diesem Hintergrund verweise ich lieber zunächst einmal auf die unglaublich umfangreichen Diskussionen in der Vergangenheit, wenn eine "Änderung" ohne konkrete Alternative vorgeschlagen wird. Zu Linee zuletzt hier-- Leif Czerny11:30, 7. Mai 2019 (CEST)
Bei der letzten Diskussion hatte ich die Collage vorgeschlagen, dass jetzt (wie ich finde, etwas unglücklich) als Titelbild in Ethnie steht. Ruhig nochmal schauen... Oder – um einen älteren Vorschlag nochmals aufzugreifen – wie wäre es mit der Plakette der Pioneer-Raumsonde (s. nebenstehend)? Frau und Mann – allerdings könnte hier wieder der Eurozentrismus-Verdacht kommen. Aber vielleicht ist es ja dennoch eine Alternative? --Fährtenleser (Diskussion) 19:39, 6. Mai 2019 (CEST)
Die Plakete ist - pardon scheußlich. Wozu überhaupt ein Eingangsbild? Textinhalte können jeweils illustriert werden, mit passenden Bildern.--Fiona (Diskussion) 22:23, 6. Mai 2019 (CEST)
Mir gefällt die Plakette, aber wahrscheinlich nur, weil ich die Hintergründe kenne. Was für Außerirdische die visuelle Botschaft der Menschheit ist, sollte auch für einen Wp-Artikel geeignet sein. Ansonsten - klar, ist eine weiße Vorstellung- finde ich die Collage sehr gut geeignet, weil sich darin doch viele wiederfinden können - und nicht nur wie jetzt, weiße und weise, alte Männer.--BelladonnaElixierschmiede22:30, 6. Mai 2019 (CEST)
Nein, lasst das bitte. Setzt Euch bitte mit der Diskussionsgeschichte auseinander. Fährtenleser, dein Vorschlag fand ich persönlich gar nicht per se schlecht, wollte mit dir aber die inhaltlichen und technischen Schwierigkeiten ausdiskutieren - da hast Du nicht mehr reagiert. Es ist m.E. keine Verbesserung, das selbe Bild zweimal einzusetzen, nur um den alten weißen Mann loszuwerden.-- Leif Czerny11:23, 7. Mai 2019 (CEST)
Das Linné-Gemälde darf wegen mir sehr gerne die Taxobox verlassen. Aber das fast gleiche Bild wie eins drunter, nur mit englischer Beschriftung von Körperteilen? Da würde ich eher File:Human_Body_02.png nehmen, also dieses hochverschieben. --Neitram✉10:56, 7. Mai 2019 (CEST)
Hallo Belladonna. Auch diese Collage, genau diese wurde bereits ausdrücklich diskutiert hier. Bitte nimm das zur Kenntnis. WP:Disk gilt auch hier.-- Leif Czerny12:05, 7. Mai 2019 (CEST)
Dann diskutieren wir halt nochmal. Das Linné-Bild ist jedenfalls gar nicht geeignet, den Prototyp des und Lektotyp für den Menschen darzustellen. du sagtest ja vorhin selbst, dass noch Einzelheiten geklärt hätten werden müssen, jetzt ist die Gelegenheit dazu. Im übrigen führst du gerade Editwar gegen 2 Benutzer.--BelladonnaElixierschmiede12:12, 7. Mai 2019 (CEST)
Wir diskutieren das aber nicht nochmal von vorne, bitte nimm die vergangene Diskussion zur Kenntnis und mache darauf aufbauend eien möglichs konkreten Verbesserungsvorschlag. Dasselbe Bild zweimal hintereinander in den artikel zusetzen, kann das ja nicht ernsthaft sein. Der Lectotypus wird nicht durch wikipedia bestimmt. Und ich führe auch keinen Editwar gegen zwei Benutzer, sondern setze zweimal den selben in Verstoß gegen Diskusionsgepflogenheiten durchgeführten Edit, gegen den Netrams Argument ganz deutlich sprich, zurück. Ich verstehe, dass du hier gute Absichten hast. Das rechtfertigt aber nicht, sich noch vor Austausch jeglicher Argumente und Vorschläge derart aufzuführen. -- Leif Czerny12:27, 7. Mai 2019 (CEST)
(BK)Es gibt eine Version, die das Ergebnis einer ausführlichen Diskussion war und die über einen längeren Zeitraum stabil gewesen ist. Soll diese verändert werden, ist im Vorfeld die Artikeldisk zu bemühen und erst nach einer Einigung darf die Änderung vorgenommen werden. Soweit unsere Regeln. Der Editwar ging in diesem Fall also eindeutig von euch beiden aus, die Sperre erfolgte deshalb auch bewusst in der aktuellen Fassung. --Tönjes12:29, 7. Mai 2019 (CEST) P.S. Inhaltlich gebe ich euch hingegen vollkommen recht. Das Bild von Linné wirkt auf mich an dieser Stelle deplatziert, ich würde ebenfalls das Alternativbild bevorzugen. Aber so etwas muss hier auf der Disk geklärt werden, nicht durch gegenseitige Revertierungen.
Vielen Dank. Aber wir brauchen ein besseres Bild, und wenn es dieses sein soll, kann es nicht zwei Abschnitte weiter unten schon wieder auftauchen. Es mal "auf Verdacht" einfach einzusetzen hilft m.E. in so einem Fall überhaupt nicht. Übrigens genau dieses Bild wurde ebenfalls bereits diskutiert, analog auch das Bild auf en:Human, mit dem oben von Gerbil genanntem Ergebnis: Wenn schon nicht repräsentativ für die Diversität, dann wenigstens aus einem historischen Grund und mit der Autorität des ICZN. Bitte nehmt das zur Kenntnis, und macht unter Berücksichtigung dieser Argumente einen Vorschlag. Wikipedia ist zwar keine Demokratie, dass heißt aber auch nicht, dass es keine klaren Einigungsverfahren gäbe. Und diese sind nun mal argumentativ.-- Leif Czerny12:35, 7. Mai 2019 (CEST)
Welche Vorschläge sollen das den bitte sein? Lasst uns doch einfach mal die Probleme zur Kenntnis nehmen und dann argumentativ eine Lösung zu suchen. Wenn Du Fährtenlesers Collage verbessern kannst, dann stell uns da doch vor. So ist das nur Symbolpolitik ohne jedes Ziel und jede Rücksicht auf die anderen Beteiligten. -- Leif Czerny13:22, 7. Mai 2019 (CEST)
Nun die bisher vorgestellten. Die Collage, den Linné, die Erdenbotschaft, die beiden Mann-/Frau-Photos, ggf. noch ein Symbol aus der Steinzeit - Faustkeil und Venus von Willendorf. Da du dich über Einbindungsprobleme bei der Collage beklagt hast und Verbesserungsbedarf siehst, ist es m.E. deine Sache, dies zu regeln. --BelladonnaElixierschmiede13:37, 7. Mai 2019 (CEST)
Du hast also ... keine Lust dich zu den Problemen zu äußern, die mit jedem dieser Vorschläge bestehen? Du möchtest einfach dringend eine Mehrheitsentscheidung dazu? Und nein, es geht bei der Collage überhaupt nicht nur um technische Probleme. Aber auch die muss jemand erst einmal Lösen. Es geht auch um den Inhalt. Die Auswahl ist willkürlich. Aber das wurde, wie gesagt, alles bereits diskutiert. Dann schreib mal deine Vorschläge zusammen und frag die Dritte Meinung an. Warum die dann per se mehr wert sein, als die in den vergangenen Diskussionen geäußerten Argumente, erschließt sich mir nicht. Oder mach gleich ein Meinungsbild. Verhältnismäßig und kooperativ geht aber anders.-- Leif Czerny13:53, 7. Mai 2019 (CEST)
Anhand der Diskussion sehe ich, dass mit jedem Vorschlag Vorbehalte verbunden sind. Dies ist auch nicht verwunderlich, da es gar kein Bild geben kann, dass die gesamte Menschheit in ihrer Historie, von der Steinzeit bis zum Anthropozän, in all ihren Ethnien und Lebensbedingungen repräsentiert. Insofern gilt es ein Photo zu finden, bei dem doch relativ viele sich angesprochen fühlen. Dies Photo gilt es eben zu finden. Das geht aber nicht, indem man sich nur auf die Nachteile einlässt, damit kannst du bei dem Thema jeden Vorschlag schreddern, sondern das mit der größten Identifikationsbasis suchst. --BelladonnaElixierschmiede14:17, 7. Mai 2019 (CEST)
Mein Pproblem ist, dass Du anscheinend keine Auseinandersetzung dem den Vorbehalten suchst. Dir ist das Thema jetzt aufgefallen und die aktuelle Lösung gefällt Dir nicht, also sollen alle anderen jetzt spuren und eine neue Lösung finden. Aber wenn Dir dass so wichtig ist, dann beteilige dich bitte auch inhaltlich daran. Form und Inhalt deines ersten Posts winkten auf mich offen gesagt wie ein dreister Scherz. Wenn Du konkrete Vorschläge und Argumente dafür hast, können wir sie natürlich diskutieren. Aber bitte bestehe nicht auf einer Diskussion ohne klaren Diskussionsgegenstand. -- Leif Czerny10:21, 8. Mai 2019 (CEST)
Nicht mein Thema, trotzdem eine Idee die mir gerade kam. Falls abwegig, bitte einfach ignorieren: Ein Pool mit 30 Bildern von Menschen unterschiedlicher Herkunft, Geschlecht und Alter bilden, aus dem dann per Zufallsgenerator jeweils ein Bild ausgewählt und angezeigt wird. --Tönjes14:12, 7. Mai 2019 (CEST)
Tönjes, die Idee fände ich heimlich auch sehr gut, und verschiedene technische Option wurden hier auch schon diskutiert - nur leider blieb dann jedes Feedback aus. Das eigentliche Problem ist aber, dass sich wirklöich mal jemand hinsetzen müsste, um auf commons einen solchen Bilderpool auszuwählen. Wenn das gemeinschaftlich und mit klaren Kriterien gelingen würde - ich wäre dafür.-- Leif Czerny09:14, 8. Mai 2019 (CEST)
Abgesehen von der technischen Umsetzbarkeit (würdest du das programmieren?) Dann müssten auch 30 passende Bildunterschriften hinzugefügt werden.
Außerdem bin ich gegen eine anthropozentrische Sonderrolle des Menschen-Artikels.
Der anthropozentrismus ist ja wohl kaum zu vermeiden, und dreißig wecheslende Bildunterschriften sind mit einer Galerie auch möglich.-- Leif Czerny09:14, 8. Mai 2019 (CEST)
Linné himself hat immerhin unbestreitbar etwas mit dem Thema des Artikels zu tun, er sorgt womöglich auch für – aus meiner Sicht durchaus wünschenswerte – Irritationen bei den Nutzern (obwohl sich von denen in den vergangenen 10 Jahren, die ich überblicken kann, kein einziger drüber beschwert hat, das waren, wie jetzt auch, immer Insider). Eine enthaarte, nackte, weiße Frau (dto. Mann) hingegen steht definitiv nur für das rassistische Selbstverständnis von Europäern, die ihr eigenes Aussehen für typisch halten (wobei komplett rasierte Männer nach meiner Anschauung in der Dusche meines Krafttrainings eher selten zu sein scheinen). Eine Alternative könnte sein, die Vielfalt des Erscheinungsbildes herauszustellen. Angesichts unserer Geschichte ist das aber (anders wohl als im engl. Sprachraum) fast noch problematischer als junge, nackte, weiße Frauen & Männer abzubilden, denn nach welchen rassischen Kriterien kann man Typologien erstellen, ohne selbst in den Ruch des Rassismus zu kommen? weiß, schwarz, gelb, rot & als Dreingabe einen Orang-Utan, wie es Linné mal sortiert hat? Oder dem Bantu noch einen Buschmann zugesellen? Und einen Ethiopier, weil die durch Rückwanderer aus Europa keine ganz richtigen Afrikaner mehr sind? Und dann noch einen Buren-Chinesen-Mischling aus Südafrika? Wie eingangs, vor aller Polemik gesagt, Linné himself hat immerhin unbestreitbar und unmittelbar etwas mit dem Thema des Artikels zu tun. --Gerbil (Diskussion) 09:48, 8. Mai 2019 (CEST)
Du verfällst in das gleiche Muster, das ich oben beschrieben habe. Es ist Fakt, dass bei dieser Thematik kein Photo, keine Collage die Bandbreite abdecken kann. Wenn du diese Forderung aber stellst, bleibt am Ende nur so ein Photo wie von Linné übrig, das von der Bandbreite gar nichts abdeckt (als den weißen, weisen gebildeten Mann) und den Artikelinhalt auch nicht im Ansatz widerspiegelt. Ich denke, es sollte klar werden, dass man hier Mut zur Lücke braucht sein, wenn man vermeiden will, dass am Ende ein wenig sagendes Ergebnis herauskommt. Im übrigen schließt das Linné-Bild eine Hälfte der Menschheit aus. --BelladonnaElixierschmiede10:44, 8. Mai 2019 (CEST)
Es ist kein "Photo". Bitte mach doch einfach konkrete und begründete Gegenvorschläge. Das "Linne die Hälfte der Menschheit ausschließt" ist blanker Unsinn - schließlich ist er nicht als mann auch kein Kind etc.. Nach dieser Logik kann eben kein anderes Bild durchkommen. Bei einer Collage müsste man sich darauf verständigen, dass die Bilder eben nicht' als einzelne für eine bestimmte, mehr oder minder, willkürliche Partition der Menschheit stehen, sondern jedes für sich etwas abbildet, das insgesamt einen informativen Ausschnitt aus der Diversität bietet. So hatte ich au Fährtenleser Vorschlag ursprünglich verstanden, nur fand ich eben die konkrete Auswahl so noch nicht gut. Nochmal: mach doch bitte konkrete Vorschläge, über die wir mit Argumenten diskutieren können, anstatt uns über die Falschheit unserer Prinzipien zu belehren. Wir sind keine Zirkustiere und müssen daher auch durch diesen Reifen nicht springen.-- Leif Czerny11:03, 8. Mai 2019 (CEST)
Es gibt keinen typischen Vertreter der Menschheit (genauso wenig wie einen typischen Vertreter der Vogel- oder Käferheit, und dennoch muss da immer genau ein Bild ausreichen). Innerhalb der Taxoboxen soll ein Bild einen Eindruck vom Aussehen des jeweils behandelten Taxons vermitteln. Im Falle von Homo sapiens ist das, aus naheliegenden Gründen, dafür unnötig ("nosce te ipsum" war Linnés eigener Kommentar dazu damals sinngemäß), was das Bild für sekundäre Botschaften aller Art freimacht. Welche Botschaft das sein soll, müsste vor der Auswahl eines dazu passenden Bilds klar sein.--Meloe (Diskussion) 11:05, 8. Mai 2019 (CEST)
@Leif Czerny, der Anthropozentrismus ist ganz leicht zu vermeiden: Man beachte einfach das Vorgehen bei anderen Taxon-Artikel und gehe hier genau so vor, ohne extra eine Lex homo zu schaffen.
@Belladonna, das Problem ist nicht, dass die ganze Bandbreite abgebildet wird. Das Problem ist, wofür eine Collage steht: In Taxon-Artikeln werden Collagen verwendet um unterschiedliche Arten darzustellen, die zum gleichen Taxon gehören. Würden wir hier im Menschen-Artikel also eine Collage in der Taxobox einfügen, würde das implizieren, dass der Mensch mehrere Arten bzw. Unterarten besitzt. Wenn es eine Collage gibt, dann würde ich maximal einer Collage von moderner Mensch, Neandertaler und Denisova-Mensch zustimmen. Denn das sind die drei Unterarten des Menschen.
Meloe, der Lektotyp ist zumindest per definitionem DER Vertreter eines Taxons. Ansonsten gibt es bei Hunden eine noch größere Bandbreite an Unterschieden als bei Menschen. Von Pudel bis Deutsche Dogge ist alles vertreten. Dennoch hat sich noch nie jemand darüber beschwert, dass bei Hund nur Sennenhunde in der Taxobox abgebildet sind.
Allgemein stimme ich dir aber zu, dass man sich überlegen sollte, was für Botschaften ein Bild ausstrahlen sollte. Und da finde ich die Botschaft "der Mensch ist ebenfalls Teil der Lebewesen-Kategorisierung und besitzt sogar einen eigenen Lektotyp" eine sehr schöne Botschaft. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:40, 8. Mai 2019 (CEST)
Er meinte damit, dass jeder menschliche Forscher, und eben auch jede Forscherin, immer ein Referenzexemplar zur Hand hat. Offenbar waren ihm Phaenotypische Unterschiede in diesem Zusammenhang nicht so wichtig.-- Leif Czerny11:47, 9. Mai 2019 (CEST)
Das Problem ist: Du kannst nicht nicht kommunizieren. Die einzige Möglichkeit, auf eine Botschaft zu verzichten, ist auf ein Bild zu verzichten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:12, 8. Mai 2019 (CEST)
Ja, doppelte Verneinung. (Das 1. Axiom der Kommunikationstheorie von Paul Watzlawick.) Oder anders ausgedrückt: Es ist nicht möglich, auf Kommunikation zu verzichten. Es geht um ein Bild, das in die Taxobox kommt. Die Botschaft ändert sich natürlich. Jedes Bild vermittelt in der Taxobox eine andere Botschaft. Aber es gibt kein Bild, das keine Botschaft vermittelt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:49, 8. Mai 2019 (CEST)
Bitte, das ist ja alles sehr interessant, aber eben nicht neu. Gibt es nun ernstzunehmende Vorschläge oder nicht? Sonst würde ich Euch bitten, diese Diskussion z.B. im Cafe weiterzuführen.-- Leif Czerny11:47, 9. Mai 2019 (CEST)
Ich denke, wir sollten in einem ersten Schritt entscheiden, ob wir ein Symbol haben wollen, das die gesamte Menschheit betrifft, ihre Geschichte stark geprägt hat oder die Vielfalt darstellen wollen. Bei ersterem empfiehlt sich ein Photo, bei zweiterem eine Collage. Beispiel für das erstere wäre das Feuer, besser ausgedrückt dessen Beherrschung. Hier würde beispielsweise ein Photo von Menschen, die Feuer machen, sinnvoll sein. --BelladonnaElixierschmiede20:15, 9. Mai 2019 (CEST)
Belladonna, ich hatte dir schon geschrieben, dass Collagen in einer Taxobox für unterschiedliche (Unter-)Arten eines Taxons stehen. Für Menschen gibt es jedoch keine rezenten Unterarten. Und bei fossilen Unterarten ist das Problem, dass wir dafür keine vernünftigen Fotos haben.
Ich sehe das nicht so, dass Collagen keine adäquate Lösung sein können, wenn der Erklärtext entsprechend passt. Warum Linné unpassend ist, bzw. von mehreren als unpassend angesehen wird, kannst du der Diskussion entnehmen. --BelladonnaElixierschmiede23:19, 9. Mai 2019 (CEST)
Wie gesagt, Collagen implizieren immer (Unter-)Arten. Menschen haben jedoch keine rezenten Unterarten. Viele Menschen schauen auch nur auf die Bilder, ohne sich den Erklärtext dazu durchzulesen.
In der Diskussion wurde erklärt, warum Linné als Erstbeschreiber unpassend ist. Und dem würde ich zustimmen: Der Erstbeschreiber eines Taxons hat nichts in dem Bild der Taxobox zu suchen. Daher wäre ich auch dafür, in der Bildbeschreibung zu streichen, dass Linné der Erstbeschreiber ist. Das ist an dieser Stelle wirklich irrelevant.
Aber bisher hat niemand erklärt, warum Linné als Lektotyp unpassend ist. Wenn es eine Abbildung des Lektotyps eines Taxons gibt, ist dies für die Taxobox sogar sehr passend.
Linne ist aber dennoch der "Erstbeschreiber" und eben deshalb als Lektotyp desiginert worden. Da besteht schon ein Zusammenhang. Aber das führ mal wieder zu nichts.-- Leif Czerny10:04, 10. Mai 2019 (CEST)
Ich sehe es nicht so, dass Collagen mit entsprechender Erklärung grundsätzlich Unterarten präsentieren. Ich würde deswegen gerne auf meine Eingangsfrage zurückkommen.
Nochmal, es gibt auch zahlreiche Leute, die schauen sich nur das Bild an, ohne sich die Erklärung durchzulesen. Außerdem sprach ich von "Implizieren" und nicht "präsentieren". "Implizieren" ist wesentlich subtiler. Das ist das, was in deinem Unterbewustsein abläuft. Außerdem: Zeige mir irgendein anderen Taxon-Artikel, wo in einer Collage die gleichen Unterarten gezeigt werden.
Du hast immernoch nicht die Frage beantwortet, warum Linné als Lektotyp ungeeignet ist. Der Lektotyp ist ja gerade ein Symbol für das gesamte Taxon.
Du hast immernoch nicht die Frage beantwortet, ob ein Bild, in dem Linné gerade Feuer macht, für dich passend ist.
zu 1: Diese Einschätzung teile ich nicht. Ein Bild in anderen Taxon-Artikeln hat das Ziel, die Morphologie des beschriebenen darzustellen. Da wir im Falle des Menschen diese gut kennen, bedarf es dieses Ziels nicht und wir sind in der Auswahl freier.
zu 2: meiner meinung nach nach ist kein Mensch als Persona geeignet, den Lektotypus darzustellen. Im übrigen zwingst du mir auf, mich zu wiederholen: Linné präsentiert den weißen weisen alten Mann. Die weibliche Hälfte fehlt zudem.
zu 3: diese Frage ist mir zu blöd.
zu 4: Die Menschheit ist als die Summe aller Menschen definiert, wobei dort bei Menschen auf Mensch verlinkt ist.
Ich wünsche mir, dass wir jetzt wirklich ernsthaft über meine Eingangsfrage diskutieren können. --BelladonnaElixierschmiede 00:17, 10. Mai 2019 (CEST)
Belladonna nochmals: man kann das nicht "im Prinzip" Diskutieren, sonst bleibt es bei einem solchen hick-hack. Sicher ist eine Collage möglich, wen deutlich ist dass sie keine abgerennzten Arten von Mensch darstellen soll, sondern die Diversität der Menschheit. Darüber sind wir und doch einig und das hebelt m.E. Eulenspiegels "Argument" auch aus. Nur muss eine solche Kollage auch erst einmal kuratiert, erstellt und technisch umsetzbar gemacht werden. bis zu diesem Punkt kann Linne m.E. bleiben. Wie und womit eine solche Collage erstellt wird, sollte möglichst konkret diskutiert werden. Diese Diskussion, wie sie jetzt läuft, bei der wir und darüber ärgern, dass man vor mehreren hundert Jahren ein alter weißer Mann sein musste, um im Wissenschaftsbetrieb erfolgreich zu sein, ist hingegen nach wie vor überflüssig.-- Leif Czerny10:04, 10. Mai 2019 (CEST)
zu 1. Eben weil man vermeint, gut zu wissen, was ein Mensch ist, kann das schnell in die Irre führen. Dann sieht man dort mehrere Menschen unterschiedlicher Hautfarben. Und interpretiert es so, dass die unterschiedlichen Hautfarben unterschiedliche (Unter-)Arten repräsentieren.
Auch bei Hund, Katze oder Elefant weiß jeder, wie dieses Tier aussieht. Dennoch gibt es dort Abbildungen, die das nochmal aufzeigen.
zu 2. Das ist deine Meinung als privater WP-Autor. Wissenschaftler sehen das anders. Und ich bin geneigt, eher den Wissenschaftlern als einem WP-Autor zu glauben. Außerdem sind Lektotypen immer Individuen. Das ist das Prinzip eines Lektotyps.
Bei Löwe wird übrigens auch ein männliches Exemplar in der Taxobox gezeigt. Da hat sich bisher auch niemand darüber beschwert, dass der männliche Löwe nicht alle Löwen repräsentiert. Bei der Braunschwarze Rossameise wird auch nur eine Arbeiterin abgebildet. Da hat sich auch niemand darüber beschwert, dass Soldatinnen, Königinnen und Männchen nicht repräsentiert werden. Bei vielen Quallen wird nur die Quallenform dargestellt und die Polypenform fehlt ebenfalls vollständig in der Taxobox.
zu 3. Du willst, dass deine Frage beantwortet wird und bezeichnest im gleichen Atemzug die Frage von anderen als "zu blöd". Wenn du willst, dass deine Frage beantwortet wird, dann gehe mit gutem Beispiel voran und beantworte auch die Fragen der anderen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:55, 10. Mai 2019 (CEST)
Nochmal: es ist zeitraubender Unfug, dass auf Prinzipien-Ebene zu diskutieren und wird so zu keiner Änderung im artikel führen. Macht das auf Euren BDs oder im Cafe unter Euch aus!-- Leif Czerny11:08, 10. Mai 2019 (CEST)
PS eine oder mehrere hochwertige anatomische Illustration wäre sicher auch eine Option. Aber finde mal eine, bevor wir das lange diskutierten.-- Leif Czerny11:09, 10. Mai 2019 (CEST)
Bitte mal zwischen einem Bild "vom Menschen" in einer Taxobox und einem Menschenbild unterscheiden lernen. Aber ja, das ist das Problem: Es liegt auf commons kein deutlich besseres Bild rum
@Leif Czerny : Du hast an obiger Collage in der Disk dazu bemängelt, dass die Auswahl zu willkürlich ist. Welche Auswahl wäre dies deiner Meinung nach nicht? Was muss deiner Meinung nach konkret verbessert werden? --BelladonnaElixierschmiede14:48, 12. Mai 2019 (CEST)
Das kannst Du, wie nun schon fast gebetsmühlenartig zu wiederholen ist, in der damaligen Diskussion nachlesen. Wenn Du eine Collage willst, schlag eine vor. Ich mache das nicht für dich, denn ich kann mit Linne leben.-- Leif Czerny10:01, 13. Mai 2019 (CEST)
Was haben denn Tranpersonen hier zu suchen? Es geht um die Biologie, nicht um die Psyche der Menschen. Deshalb sollte das entfernt werden. Iralwynn (Diskussion) 04:15, 31. Aug. 2020 (CEST)
homo sapiens neandertalensis vs ... sapiens - veraltet?
es heißt im artikel: "Von den 1930er Jahren bis in die 1990er Jahre wurde der moderne Mensch als Homo sapiens sapiens bezeichnet und der Neandertaler als Homo sapiens neanderthalensis. Diese Einordnung des Neandertalers als Unterart von Homo sapiens gilt jedoch derzeit als veraltet." Wenn also der Neandertaler und der Homo sapiens keine Unterarten sind, sondern selbst Arten, dann würde dieses, wenn ich nicht irre, per definitionem bedeuten, dass beide miteinander keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen zeugen können. Inzwischen wissen wir aber, dass der Moderne Homo sapiens einen Gen-Anteil des Neandertalers in sich trägt, woraus folgt, wenn ich nicht irre, dass beide Menschengruppen in der Lage waren, miteinander fortpflanzungsfähige Nachkommen zu zeugen, oder? Warum ist also die Unterteilung des Homo sapiens in homo sapiens neanderthalensis und homo sapiens sapiens veraltet? Bitte klären, entweder für Dummies wie mich an dieser Stelle, oder auch, insbesondere falls revidierungsbedürftig, im Artikel. Danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:31, 16. Jun. 2020 (CEST)
Dass Arten untereinander keine (fruchtbaren) Nachkommen zeugen können, ist eine Faustformel. Es sind eher Tausende als Hunderte Gegenbeispiele bekannt. Es spielt für die Taxonomie ohnehin überhaupt keine Rolle, da eine Art als Taxon an der vorschriftsmäßigen Erstbeschreibung (für die korrekte Benennung) und der Akzeptanz der Fachkollegen hängt, nicht an der Erfüllung formaler Artkriterien. D.h.: Wenn die Anthropologen überein gekommen sind, beide als Spezies zu betrachten (aus welchen Gründen auch immer ...), ist es an uns, dem zu folgen. Sachlich bitte ich zu beachten, dass jeder neuen Art ein Artbildungsprozess vorangeht. Im Falle von Schwesterarten ist also der konkrete Zeitpunkt der Aufspaltung immer und zwangsläufig mehr oder weniger Willkür. Das spielt normalerweise keine gro0e Rolle, wenn wir nur rezente terminale Taxa oder, extrem spärliche, Fossilien miteinander vergleichen. Je dichter die Datenlage, um so problematischer wird´s.--Meloe (Diskussion) 08:05, 17. Jun. 2020 (CEST)
Die neuerliche Zusammenfassung in Form zweier Unterarten hätte zudem (aus heutiger Sicht, früher hatte da offenbar keiner einer Gedanken dran verschwendet) Weiterungen, die beim bloßen Blick auf die Frage 'eine Art oder zwei' übersehen werden: zwei Unterarten entspringen logischerweise aus einer gemeinsamen fossilen Ursprungs-Art, die konsequententerweise Homo sapiens heißen müsste. Das wären dann aber Fossilien, die völlig anders ausschauen als die momentan als früher Homo sapiens benannten (die rund 200.000 Jahre alt sind), sehr viel älter als diese sind und daher wahlweise als Homo erectus oder Homo heidelbergensis klassifiziert werden. All diese Fossilien müssten dann gleichwohl als Homo sapiens benannt werden – könnte man machen, ist jedoch derzeit kein Thema in Fachkreisen. Wenn man aber die Merkmale von Homo sapiens derart weit fassen würde (also nach heutiger Terminologie mindestens 4 Arten zu einer einzigen fusionierte), dann wären die Unterschiede zw. H. sapiens und H. neanderthalensis in der Gesamtschau über mehr als 600.000 Jahre womöglich so gering, dass sie nicht mehr als Unterarten gelten würden. Solche Weiterungen sind es wohl, die dazu führen, dass die derzeit in der Fachliteratur üblichen Abgrenzungen der Arten nicht debattiert werden. --Gerbil (Diskussion) 12:17, 17. Jun. 2020 (CEST)
Der „Homo sapiens“ hat nicht generell einen genetischen Anteil an Neandertaler in sich.
Nahezu ganze Schwarzafrika besitzt nämlich keinen Anteil an Neandertaler-Genen. Nur Europäer und Ostasiaten teilen sich diese.
Weshalb es überhaupt wieder zu der Überlegung kam, dass homo sapiens die Spezies ist und Neandertaler und homo sapiens sapiens nur Unterarten dieser.
Dazu brauchen sie auch nicht, wie fälschlicherweise angenommen, einen gemeinsamen Ursprung, sie müssen sich ja nicht alle parallel ausgegliedert haben, sondern Unterarten entstehen aus Unterarten. Neandertaler zu Denisova usw. Iralwynn (Diskussion) 04:24, 31. Aug. 2020 (CEST)
Fehlende Definition des Homo sapiens
Der Abschnitt „Fehlende Definition des Homo sapiens“ erscheint mir seltsam: Dem Titel nach wird dort etwas behandelt, das es gar nicht gibt. Sollte der Abschnitt-Titel nicht lauten „Das Fehlen der Definition des Homo sapiens“. Das Fehlen gibt es nämlich. (Ich weiss, dass dies Sprachklauberei ist, aber der Einwand ist nicht deshalb einfach wegzuwischen.) --Brudersohn (Diskussion) 14:43, 20. Jan. 2021 (CET)
Als Urheber der Zeile habe ich Deinen Vorschlag aufgegriffen und dabei gleich auch den Fachausdruck nicht erst am Ende des Absatzes eingeführt. --Gerbil (Diskussion) 16:58, 20. Jan. 2021 (CET)
„Eine Folge der Felllosigkeit ist die rasche Auskühlung bei Kälte aufgrund der geringeren Wärmeisolation. Der Mensch lernte jedoch, dies durch das Nutzen von Feuer und das Anfertigen von Behausungen und Kleidung zu kompensieren.“
Ich glaube kaum, dass die Menschheit solange gefroren hat, bis sie sich was zum Anziehen genäht hat... Im Übrigen hat die Felllosigkeit was mit Parasiten zu tun, denn unsere lieben Primatenfreunde lausen sich den halben Tag und haben daher keine Zeit für Mathematik.--Ulf09:08, 1. Mai 2021 (CEST)
Vielleicht könnte man hinzufügen, dass der heutige Mensch dazu neigt, vor allem in Industrienationen, das Becken der Frau zu verkleinern, da Kinder von Frauen mit kleinem, nicht gebärfreudigen Becken durch Kaiserschnitt auf die Welt gebracht werden und mit der einhergehenden Häufung von Kaiserschnitten ohne medizinischen Grund, dazu führt, dass Mädchen genetische Anlagen haben, kleine, nicht gebärfreudige Becken auszubilden. Dies wird wahrscheinlich in den Industrienationen dazu führen, dass der Kaiserschnitt obligatorisch wird, zumal die Geburtenraten sehr niedrig sind, dass genetische Vielfalt dorthingehend nicht erwartbar sein können. Iralwynn (Diskussion) 04:39, 31. Aug. 2020 (CEST)
Ergänzung einer philosophischen Definition des Menschen
Guten Tag,
als Ergebnis einer im Rahmen eines philosophischen Diskurses am Gymnasium Leopoldinum erarbeiteten Definition des Menschen möchte ich unten stehende Ergänzung zu dem Eintrag „Mensch“ vorschlagen.
Auffällig bei dem bisher bestehenden Eintrag ist nämlich, dass zwar relativ differenziert auf verschiedene Aspekte bezüglich des Menschen eingegangen wird, aber eine kurze, prägnante Definition fehlt, welche die Kernaspekte umfasst.
Deswegen empfehle ich, am Anfang des Artikels „Mensch“ direkt nach dem ersten Absatz, welcher die biologische Einordnung umfasst, folgende Definition einzufügen:
Aus philosophischer Perspektive ist der Mensch ein Lebewesen, welches nach verschiedenen Arten von Kultur und Gesellschaft strebt.
Er grenzt sich von anderen Arten ab, indem er Wahrnehmungen und Vorstellung so verbindet, dass er eine höhere intellektuelle Ebene erreicht.
Mit dieser ist er in der Lage, Moralvorstellungen zu bilden, die er sich in einer Gesellschaft auferlegt.
Auffällig im Wesen des Menschen sind Konflikte, wie zum Beispiel:
- die Rivalität untereinander und das Streben nach Gesellschaft
- die Anpassungsfähigkeit und die Tendenz dazu, seine Umwelt nach eigenen Bedürfnissen und Vorstellungen zu gestalten andererseits.
1. Kannst du die Quelle für deine Definition angeben?
2. Homo sapiens, die nicht nach verschiedenen Arten von Kultur und Gesellschaft streben, wären also philosophisch betrachtet keine Menschen? Der philosophische Mensch als echte Teilmenge des Homo sapiens? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:07, 27. Sep. 2021 (CEST)
Der zweite Teil der Definition ("Auffällig im Wesen des Menschen ...") dürfte so ähnlich auf ziemlich jede soziale Tierart zutreffen. Das ginge auch für Ameisen so durch.--Meloe (Diskussion) 14:02, 27. Sep. 2021 (CEST)
Ich würde der Ergänzung auch zustimmen, da die dargestellten Definitionen rein auf wissenschaftlichen und biologischen Erklärungen basieren und somit eine philosophische Definition relevant wäre. Julien Mischer (Diskussion) 09:47, 6. Okt. 2021 (CEST)
Die Änderung ist notwendig, da die bisherige Definition auf der menschlichen Wissenschaft beruht, die vorgeschlagene Änderung ist von dieser Wissenschaft unabhängig und führt daher zu einer Allgemeingültigkeit. Sie ist objektiver und daher notwendig und an der vorgeschlagenen Stelle passend. Jannis Kob (Diskussion) 09:53, 6. Okt. 2021 (CEST)
Das, was im ersten Teil eurer "philosophischen Definition" steht, findet sich alles bereits in der Artikel-Einleitung. So kurz und prägnant, wie ihr das schreiben wollt, ist es zu absolut, zu wenig differenziert und nicht allgemein anerkannt bzw. ausreichend belegbar. --Fährtenleser (Diskussion) 15:14, 6. Okt. 2021 (CEST)
Nochmals inhaltlich argumentiert: „Rivalität und Streben nach Gesellschaft“ ist z. B. (auch) typisch für Schwarmvögel. „Anpassungsfähigkeit“ besitzt ausweislich des Farbwechsels auch ein Tintenfisch, „Umwelt nach eigenen Bedürfnissen“ zu gestalten ist charakteristisch für z.B. Hügelnester von Ameisen. Und beides zusammen kann man auch unseren Amseln zuschreiben, die von Waldbewohnern zu Stadtbewohnern wurden und hübsche Nester bauen. Die „höhere intellektuelle Ebene“, die dem Menschen zugeschrieben werden soll, ist übrigens nichts anderes als eine Neuauflage der Rede vom Menschen als der Krone der Schöpfung. Da dockt ihr an eine ziemlich überholte philosophische Tradion an. --Gerbil (Diskussion) 16:08, 6. Okt. 2021 (CEST)
ps: Mich würde noch interessieren, ob Frau Nienhuysen in ihren Unterricht die biologische Seite (Bio-Lehrkräfte) dieser grundsätzlich ja spannenden Thematik mit einbezogen hatte. --Gerbil (Diskussion) 16:13, 6. Okt. 2021 (CEST)
Ergänzend: Eine philosophische Definition hat Bedeutung, wo es um Abgrenzungen geht, insbesondere in ethischen Zusammenhängen (späte Anhänger der Scholastik vielleicht ausgenommen. Definitionen haben aber sonst nicht mehr die Bedeutung wie bei Aristoteles). Da geht naturgemäß um Abgrenzung zum Tier, zunehmend aber auch um Abgrenzung zu möglichen künstlichen Intelligenzen. Problematisch an euren Definitionsversuchen ist schon, dass damit u.U. Menschen mit einer schweren Behinderung die Definition des Menschen verfehlen könnten. Beachtet auch die Debatte um den künstlichen Abbruch von Schwangerschaften (ab wann ist ein Embryo ein "Mensch"?). Bitte bitte nicht ad hoc losphilosophieren, sondern erstmal lesen.--Meloe (Diskussion) 08:35, 7. Okt. 2021 (CEST)
Anzahl Basenpaare menschliches Genom korrigieren (erl.)
Im Artikel ist 3,2 Millionen als Anzahl der Basenpaare eingetragen. Korrekt wäre eher 3,2 Milliarden Basenpaare. Die Quelle [20] zu dem kleinen Abschnitt funktioniert auch nicht mehr. --JaHeJe (Diskussion) 17:17, 16. Aug. 2022 (CEST)
Eine Quelle für eine philosophische Definition anzugeben hielten wir nicht für sinnvoll, was ich an folgenden Beispielen erläutern werde. Der Punkt ist ja, dass es sich nicht - wie beispielsweise bei der vorhandenen biologischen Einordnung - um wissenschaftliche Fakten handelt, welche einzeln betrachtet und daher selektiert belegt werden können.
Eine philosophische Definition besteht vielmehr aus der Betrachtung und Berücksichtigung sämtlicher Werke, wobei versucht wird, dem allgemeinen Konsens Rechnung zu tragen. Dies untermauert ja eben darum die Argumentation, dass eine philosophisch prägnante Definition an dieser Stelle bisher fehlte. Hier nun die Beispiele für die Überflüssigkeit der Quellenangaben:
Anmerkung zu dem Kritikpunkt „Homo sapiens, die nicht nach verschiedenen Arten von Kultur und Gesellschaft streben, wären also philosophisch betrachtet keine Menschen? Der philosophische Mensch als echte Teilmenge des Homo sapiens?“
Unter der Formulierung „verschiedene Arten“ in der angegebenen Definition fällt unter genauerer Betrachtung nicht nur die Art und Weise der Kultur, sondern auch der individuelle Grad der Ausprägung, in dem die Kultur und Gesellschaft erstrebt wird. Das Streben nach Kultur und Gesellschaft mag im Laufe der Zeit intensiver geworden sein und völlig andere Ausmaße angenommen haben, aber es fand dennoch seit Menschengedenken statt. Dies kann wohl am treffendsten mit Aristoteles` Philosphie begründet werden, welcher einleuchtend darlegt, dass jeder Mensch zunächst nach der familiären Gemeinschaft strebt, sich dann intuitiv in größeren Gruppen zusammenschließt usw. (vgl.Aristoteles: Nikomachische Ethik (Buch I und II)); diese Erläuterungen beziehen sich auf den Menschen an sich, auf sein Wesen und nicht nur auf Menschen der Neuzeit o.ä.
Beispielsweise Hobbes, Locke oder Rousseau sind zwar völlig anderer Meinung, finden aber dennoch Konsens in dem einen Punkt, dass das Zusammenleben (zwar hier vertragstheoretisch geregelt) angestrebt wird. All jene staatlich betrachteten Arten des Zusammenlebens beinhalten ein Streben nach Kultur und Gesellschaft, auch wenn dieses - aufgrund eben der in den jeweiligen Schriften diskutierten Unterschiede - nicht genau bestimmt werden kann. Deswegen ergibt es auch keinerlei Sinn, beispielsweise Menschen der Vorzeit hiervon abzugrenzen und somit die in der Definition angesprochene Eigenschaft als „Teilmenge“ zu verhöhnen. Der Homo sapiens - egal zu welcher Zeit - strebte schon immer nach Kultur und Gesellschaft - auch wenn dies eben teilweise in anderem Ausmaß als in der heutigen Zeit stattgefunden hat. Dass es sich dabei aber um eine dem Menschen grundsätzlich innewohnende Eigenschaft handelt, kann man auch in der philosophischen Anthropologie zur Genüge bestätigt sehen: Beispielsweise schreibt Thure von Uexküll in seinem Werk „Der Mensch und die Natur“ (Francke, Bern 1953, S. 245 - 247), dass der Mensch als solcher ein Lebewesen ist, welches sich nicht - wie andere Tiere - seiner Umwelt anpasst, sondern eben anders herum: Der Mensch passt die Welt an sich und seine eigenen Bedürfnisse an. Dies ist ja gerade eine Form vom Kultur. Arnold Gehlen hingegen nennt diese Erfindungen des Menschen, welche ihm das Überleben ermöglichen, „Institutionen“, womit er nicht nur uns bekannte moderne Einrichtungen wie Schule, Vereine oder Unternehmen meint, sondern alle gesellschaftlichen Konventionen wie beispielsweise die Institution Ehe oder andere Vereinbarungen kultureller Art, welche das Zusammenleben auf eine vom Menschen geschaffene künstliche Art strukturieren und organisieren (vgl. Arnold Gehlen: Das Bild des Menschen im Lichte der modernen Anthropologie [1952]; Mensch und Institutionen [1960]. In: Ders.: Anthropologische Forschung. Zur Selbstbegegnung und Selbstentdeckung des Menschen. Rowohlt: Reinbeck 1961, S. 59f., 71f) Zumindest rudimentäre Formen und Arten von Institutionen hat es schon immer gegeben, seit es den homo sapiens gibt.
So könnte man noch reihenweise Belege philosophischer Schriften anführen, welche zwar nicht einzelne Punkte eins-zu-eins belegen, was wie bereits weiter oben erwähnt nicht möglich ist, da es sich schließlich nicht um eine Faktenwiedergabe handelt, aber dies auch gar nicht sollen: Der Verweis auf lediglich eine konkrete philosophische Meinung würde die Überzeugungskraft und Glaubwürdigkeit unserer angegebenen Definition eher schmälern.
Zur Untermauerung des oben angegebenen Aspektes könnten sämtliche staatsphilosophische und anthropologisch-philosophische Schriften heran gezogen werden, wie ich es mit dieser geringen Auswahl exemplarisch tat: Keine Meinung wird dabei 1-zu-1 abgebildet, aber der gemeinsame Kern wird in der von uns angegebenen Definition widergespiegelt.
Anmerkung zur weiteren Kritik:
„Der zweite Teil der Definition ("Auffällig im Wesen des Menschen ...") dürfte so ähnlich auf ziemlich jede soziale Tierart zutreffen. Das ginge auch für Ameisen so durch.-„
Als erstes sei hier festgehalten, dass es sich bei erwähntem Teil gar nicht mehr um die angegebene Definition selber handelt, sondern lediglich um ein beigefügtes Beispiel. Zudem liegt bei diesem Kritikpunkt ein schwerwiegender Fehlschluss vor: Es ist zwar strittig, ob dieses als erstes angeführte Beispiel wirklich auf Ameisen zutrifft (auf eine fachlich differenzierte Analyse verzichte ich an dieser Stelle, kann aber auf Wunsch gerne näher darauf eingehen), aber zugunsten der verständlichen Erläuterung nehmen ich dies einmal an. Der Punkt ist schließlich der Kernpunkt der hierin enthaltenen Kritik: „dürfte so ähnlich auf ziemlich jede soziale Tierart zutreffen“
Dies verdeutlicht einen sehr wichtigen Aspekt des Menschen: Es handelt sich lediglich um eine soziale Tierart, wie es viele gibt. Das soziale Wesen des Menschen ist definitiv nicht der Kernaspekt, welcher den Menschen von anderen Tieren unterscheidet und hervorhebt. Daher sind natürlich Gemeinsamkeiten zu erkennen. Die Existenz anderer sozialer Tierarten (und die damit verbundene Ähnlichkeit bzw. Gemeinsamkeit zum Menschen) lassen folglich nicht darauf folgern, dass es falsch wäre, den Menschen hier einzuordnen. Es ist vielmehr so zu sehen, dass der Mensch noch über eine Reihe weiterer Eigenschaften verfügt, so dass der Unterschied zu anderen sozialen Tierarten deutlich wird. Genau deswegen enthält die Definition weitere Aspekte, welche eben zu dieser Abgrenzung beitragen.
Dazu möchte ich an dieser Stelle vor allem auf die in der Definition erwähnten Moralvorstellungen verweisen, welche der Mensch bildet und sich in einer Gesellschaft auferlegt. Um den Liebhabern von Quellenangaben auch an dieser Stelle Rechnung zu tragen, sei exemplarisch auf Immanuel Kant verwiesen: „Autonomie ist also der Grund der Würde der menschlichen und jeder vernünftigen Natur.“ (Immanuel Kant: Grundlegung zur Metaphysik der Sitten, Hrsg. v. K. Vorländer, F. Meiner, Hamburg 1965, S. 60)
Doch genau genommen kann als Beleg wieder jede philosophische Schrift zurate gezogen werden, welche jemals zu dem weiten Feld der Moralphilosophie verfasst wurde: Zwar sind sich wenige darüber einig, was genau der richtige, objektiv allgemeingültige Weg ist, der aus moralischer Sicht beschritten werden sollte, aber DASS Moral ein wesentlicher Bestandteil des Menschen ist, ist wohl philosophisch gesehen unumstritten.
Weitere Anmerkung: Dass der Mensch - im Gegensatz zu anderen sozialen Tieren - ein Lebewesen ist, welches in der Lage ist, sich seine eigenen Lebensmaßstäbe zu setzen, findet man natürlich noch in weiteren philosophischen Schriften wie beispielsweise bei Jean-Paul Sartre (Jean-Paul Sartre: Der Existentialismus ist ein Humanismus); jedoch wird hier wiederum eine allgemeinere Form dieser hier vereinfacht als „Lebensmaßstäbe“ bezeichneten Dinge angenommen. Dies kann wieder als Beleg für die Annahme der „selbst auferlegten Moralvorstellungen“ heran gezogen werden. Da in solchen Theorien wie der Sartres aber sogar eine viel weiter reichende Auferlegung gemeint ist, welche nicht in sämtlichen anderen philosophischen Schriften zu finden ist, wurde in der o.g. Definition darauf verzichtet, da es eben keinen Konsens von den meisten philosophischen Theorien darstellt.
Die Angabe von Quellen müsste wie oben erläutert unerschöpflich sein; deswegen seien folgende Beispiele bitte nur als Vorschläge einer allerersten Lektüre zu verstehen:
Beispiele für Lektüren zur Moralphilosophie:
Immanuel Kant: Grundlegung zur Metaphysik der Sitten
Jean-Paul Sartre: Ist der Existentialismus ein Humanismus?
Franz v. Kutschera: Grundlagen der Ethik
Jeremy Bentham: Eine Einführung in die Prinzipien der Moral und der Gesetzgebung
Peter Singer: Praktische Ethik
Jürgen Habermas: Moralbewußtsein und kommunikatives Handeln
Beispiele für Lektüren zum Streben nach Kultur und Gesellschaft:
Platon: Gorgias
Platon: Politeia
John Locke: Über die Regierung
Jean-Jacques Rousseau: Abhandlung über den Ursprung und die Grundlagen der Ungleichheit
Jean-Jacques Rousseau: Der Gesellschaftsvertrag
Beispiele für Lektüren zum Gegensatz „Rivalität untereinander und das Streben nach Gesellschaft“:
Karl. R. Popper: Die offene Gesellschaft und ihre Feinde
Hannah Arendt
Thomas Hobbes: Leviathan
Jean-Jacques Rousseau: Abhandlung über den Ursprung und die Grundlagen der Ungleichheit
Konrad Lorenz: Die Rückseite des Spiegels
Erich Fromm: haben oder Sein. Die seelischen Grundlagen einer neuen Gesellschaft
Zu jedem in der Definition weiteren Aspekt könnten unzählige Vorschläge unterbreitet werden, welche wiederum in verschiedenste konkrete Quellenangaben (je nach Buchdruck) unterteilt werden könnten. Aber ich denke, dass dies an dieses Stelle nicht zielführend wäre.
(nicht signierter Beitrag vonPhilosophische Abteilung Leopoldinum (Diskussion | Beiträge) 07:54, 19. Okt. 2021 (CEST))
Da liegt ein Missverständnis vor. Was es braucht, ist eine Quelle der Definition selbst. Eine Wiedergabe der Philosophie zum Menschen seit der Antike ist nicht zielführend. Die Kritikpunkte waren ausschließlich exemplarisch, um auf Interpretationsmöglichkeiten eurer Formulierung hinzuweisen. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, eine neue Definition des Menschen zu entwickeln oder eine unpublizierte neue Definition zu propagieren. Hier soll vorhandenes Wissen schlicht und einfach wiedergegeben werden. Und eure Formulierung mit den aufgeführten Werken "belegen" zu wollen wäre schlicht vermessen.--Meloe (Diskussion) 08:05, 19. Okt. 2021 (CEST)
"Manche sind nichtbinär" (erl.)
"Nichtbinär" ist keine an irgendwelchen empirischen Tatsachen festzumachende Eigenschaft, sondern eine Idee. Kann man also bitte das Foto von Judith Butler mit der Unterschrift "manche sind nichtbinär" entfernen oder wenigstens in den Philosophieteil packen? Judith Butler ist eine Frau, die basierend auf ihrer eigenen Philosophie sagt, sie sei nichtbinär. --2001:9E8:94:CC00:F525:6AD3:B0BD:ACAD16:53, 25. Nov. 2022 (CET)
Abschnitt Merkmale des Körpers, Unterabschnitt "Haut"
In diesem Abschnitt wird auf "Gehirn", "aufrechter Gang" und "Haut und Behaarung" eingegangen, dann dann ganz kurz auf die "Hautfarbe" einzugehen. Es ist offensichtlich, dass versucht wird, das Thema, das man früher unter Menschenrassen zusammenfasste, auszuklammern. Und ja, es gibt nun den wissenschaftlichen Konsens, dass es keine Menschenrassen (mehr) gibt. Allerdings gibt es imme noch verschiedene Phänotypen von Menschen und "Hautfarbe" ist da nicht nur nur ein Merkmal von Vielen, sondern Haurfarbe korreliert da mit "Form der Augen", "Nasenform", Lippenform", "Länge der Gliedmaßen", "Anzahl der Schweißdrüsen" usw, sprich evolutionäre Anpassungen an spezifische abiotische Faktoren einer Verbreitungsregion. Jeder weiß es, keiner spricht gerne darüber - Soll das Thema aus politischer Korrektheit nicht behandelt werden bei Wikipedia? --Flk-Brdrf (Diskussion) 11:14, 22. Okt. 2021 (CEST)
Das ist ein Name für eine Spezies, gebildet nach den Regeln der zoologischen Nomenklatur. Maßgeblich dafür ist der ICZN Code. Und darin steht: Article 18. Inappropriate and tautonymous names. The availability of a name is not affected by inappropriateness or tautonymy [Art. 23.3.7]. Examples. Names such as Polyodon, Apus, albus or sinensis are not to be rejected because of a claim that they denote a character or distribution not possessed by the taxon." Damit bleibt´s beim Namen sapiens, egal wie blöde sich die Spezies verhält.--Meloe (Diskussion) 09:35, 30. Okt. 2021 (CEST)
Bild Nacktaufnahme einer Frau und eines Mannes
Das Bild zeigt offenbar Personen denen die Körperbehaarung, insbesondere die Schambehaarung , entfernt wurde. Hier sollte ein Bild mit Menschen mit natürlicher Behaarung, ggf. der Mann mit Vollbart, gesetzt werden. Wenn man frisch rasierte Personen zeigt, wieso dann auch nicht bekleidete, tätowierte usw.?; auch das sind kulturbedingte Anpassungen des Körpers.--Flk-Brdrf (Diskussion) 11:25, 22. Okt. 2021 (CEST)
Diese Information lehnt sich auf ein subjektives Empfinden eines Individuums und lehnt sich an keine wissenschaftlich bzw. prüfbare Tatsache. Demnach sollte dies keine Relevanz darstellen, wenn es um die Beschreibung der Spezies Homo Sapiens geht. --2A02:908:390:BB40:8D4:7B8A:81C6:FC4E12:57, 3. Apr. 2023 (CEST)
Interessant: Du kritisierst hier einen Begriff, der noch gar nicht im Artikel steht. Damit machst du mich darauf aufmerksam, dass das Thema Geschlechtsidentität hier durchaus Erwähnung finden sollte. Fühlt sich jemand dazu berufen? --Fährtenleser (Diskussion) 08:55, 4. Apr. 2023 (CEST)
Ich nehme an, du beziehst dich hier auf die "Bilderstrecke" zu Beginn, in welcher neben "49,7% wurden als Frau geboren" und "50,3% wurden als Mann geboren" auch ein Bild mit der Unterschrift "Einige verstehen sich als nichtbinär" aufgeführt wird. Hier würde ich dafür plädieren, wenn man denn die vielleicht 0,1% der Weltbevölkerung, welche weder männlich noch weiblich sind, hier aufführen will, diese Menschen als "intergeschlechtlich" zu bezeichnen. Bei diesem Begriff geht es meines Wissens um das "biologische Geschlecht", und um genau das sollte es auch in dieser Bilderstrecke gehen. Interessant wäre auch ein ungefährer prozentualer Anteil, wie er unter allen anderen Bildern zu finden ist. Zudem störe ich mich an der Tatsache, dass hier nicht wie bei allen anderen Bildern das Bild einer "namenlosen", also nicht näher bekannten Person verwandt worden ist, sondern jenes einer durchaus bekannten Person (auch mit Wikipedia-Eintrag). Auch das "... wurden als Frau/Mann geboren" wäre in "... sind weiblich/männlich" umzuändern. Ich nehme an, dass der überwiegende Teil des Teils der Menschheit, welcher als Mann/Frau geboren worden ist, auch ein Mann oder eine Frau ist (nämlich schätzungsweise 99,9%).
Allgemein wäre es jedoch wünschenswert, die Bilderstrecke in den Zustand vor dem 20. Januar 2019 zurückzuversetzen, wobei man diese natürlich überarbeiten kann, insbesondere würde ich den Abschnitt zu "Transgendern" in oben genannter Weise verändern. --Dor-Cuarthol (Diskussion) 22:55, 6. Apr. 2023 (CEST)
Ah, daher hat er/sie das! Habe ich doch selbst ursprünglich angelegt… Lieber @Dor-Cuartho: Ich halte deine Vorschläge für zielführend. Allerdings müsste das auch im Text wiederzufinden sein. --Fährtenleser (Diskussion) 08:19, 7. Apr. 2023 (CEST)
@Fährtenleser. Es war tatsächlich ungeschickt von mir nicht die Bildreihe zu Beginn anzudeuten. Der Einwand von @Dor-Cuartho, bezüglich der intergeschlechtlichen Gruppe, würde ich ebenso als angemessen sehen, sofern wie vorgeschlagen auch ein Prozentsatz angegeben werden würde. --91.141.77.8313:37, 14. Apr. 2023 (CEST)
Ich bin hierher gekommen um genau das zu sagen. Es gibt nur 2 Geschlechtszellen, insofern sind wie bei den anderen Säugetieren bzw. Menschenaffen auch nur 2 biologische Geschlechtsausprägungen vorhanden. Intersexualität stellt entweder einen Gendefekt/uneindeutigen Genotyp oder einen uneindeutigen Phänotyp dar, aber kein eigenes Geschlecht. Nicht-binär ist keine Geschlechtsausprägung. --81.217.188.19012:06, 18. Apr. 2023 (CEST)
Das ist richtig, soweit es die Betrachtungsweise der Biologie betrifft. Das Thema Mensch ist unter anderem auch ein biologisches Thema, aber nicht nur. Damit sind auch andere Betrachtungen zulässig.--Meloe (Diskussion) 12:10, 18. Apr. 2023 (CEST)
@Meloe Was ist mit "andere Betrachtung" gemeint? Wikipedia lehnt sich an fundierte bzw. beweisbare Tatsachen, wie es auch in der Wissenschaft der Fall ist, und strebt das Ziel an dem Leser eine unvoreingenommene und objektive Informationsquelle zu sein. Daher hoffe ich, die erwähnte alternative Betrachtungsweise stützt sich nicht auf eine subjektive Basis.
@81.217.188.190 Da gibt es nichts einzuwenden. Demnach wäre die Auflistung von nicht-binärer Anteil der Bevölkerung (genau wie es mit anderen Gendefekten der Fall wäre) in der Auflistung zu Beginn überflüssig. Wer kann diese Korrektur nun vornehmen? --91.141.49.20423:42, 18. Apr. 2023 (CEST)
Neben dem biologischen Geschlecht sind in den Sozialwissenschaften andere Geschlechtsdefinitionen gängig, die im Kern auf der Geschlechtsidentität aufbauen. Einige, im Rahmen der Queer-Theorie, bestreiten die Existenz eines biologischen Geschlechts ganz. Das kann man finden, wie man will (ich selbst komme aus der Biologie), aber: Es handelt sich unzweifelhaft um Wissenschaft.--Meloe (Diskussion) 07:50, 19. Apr. 2023 (CEST)
Meine Frage war auch deutlich konkreter gemeint. "als Mann und Frau geboren" ist, wenn Biologie gemeint ist, unvollständig, da Intersex und andere Varianten fehlen. Wenn Geschlechteridentität gemeint ist, nun, so werden Menschen normalerweise als Säuglinge geboren bzw. als Kinder. Mann kann davon sprechen, wie viele Prozent jeweils als Mann, Frau oder Nicht-Binäre leben. Dann wäre damit die Identität gemeint, das wären dann aber andere Zahlen. Wie soll der Text nun angepasst werden? ---- Leif Czerny08:31, 19. Apr. 2023 (CEST)
Intersexualität ist als körperliches Merkmal, also biologisch betrachtet, keine eigenständige Geschlechtsausprägung (da gibt´s nur zwei von), sondern eine Variante, eine individuelle Aberration. Das gibt´s eigentlich bei allen Tierarten (bei Arthropoden läuft sowas unter Gynandromorphie). Das wäre in der Form für jedes körperliche Merkmal durchzuexerzieren (zweibeinig und aufrecht gehend. Ja, aber nur, wenn nicht ohne Beine geboren). Außerdem ist die Anzahl der Individuen, die im Kontinuum so nahe zur Mittellinie liegen, dass eine Geschlechtszuweisung bei der Geburt zur Willkür wird, selbst unter den Intersexuellen (die oft sehr weit definiert werden) verschwindend gering, ganz gewiss gilt sie nicht für Intersexuelle generell. Transsexuelle wären gar nicht erfasst, da hier eine körperliche Geschlechtszuweisung in der Regel keine Probleme bereitet. Probleme hat dann der betroffene Mensch damit. Diese Zahlenspiele führen zu nichts.--Meloe (Diskussion) 08:54, 19. Apr. 2023 (CEST)
Dann verstehe ich nicht, warum das hier unter "non-binär" verhandelt wird. Würdest Du den Text dann so lassen, wie er ist? Oder die Begrifflichkeiten "Mann" und "Frau"ersetzten? Oder was? ---- Leif Czerny16:08, 19. Apr. 2023 (CEST)
In der Bildunterschrift steht "Einige". Das ist gut so und sollte so bleiben, da sehe ich keinen Änderungsbedarf. Änderungen an den Zahlen "als Mann geboren" bzw. "als Frau geboren" halte ich nicht für ein vordringliches Problem, da ich, wie länglich ausgeführt, den Anteil der Menschen, auf die beides nicht zutrifft, für gering halte, jedenfalls ist er Größenordnungen geringer als der Anteil der intersexuellen Menschen, nach welcher der zahlreichen Definitionen für diese auch immer. Wer die Zahlen ändern möchte, möge eine Quelle mit neuen Zahlen herbeizaubern, hier vorstellen und begründen. Das wäre vermutlich möglich. Ich selbst halte es wie gesagt nicht für ein vordringliches Problem.--Meloe (Diskussion) 08:08, 20. Apr. 2023 (CEST)
Verstehe ich nicht. Sie gehören, qua Geburt, einem der biologischen Geschlechter an (Zweifelsfälle und individuelle Aberrationen ausgenommen). Dies wird routinemäßig anhand der üblichen Kriterien festgestellt und in die Papiere eingetragen (wobei es zu Fehlern kommt, die individuell schlimme Auswirkungen haben können. Aber das ist eben Empirie. Auch wenn das Gewicht falsch gemessen wurde, heisst das ja nicht, es gäbe in Wirklichkeit keins). Heute gibt es Menschen, insbesondere Aktivisten der trans-Szene, die die Eingruppierung von Menschen nach Geschlechtern generell ablehnen. Ihnen zufolge muss die Angehörigkeit zu einem Geschlecht durch einen freien Willensakt vom Betroffenen selbst festgelegt werden, wobei es keine vorgegebenen Kriterien oder Klassen geben dürfe. Ihnen zufolge wird das Geschlecht bei der Geburt nicht "festgestellt" sondern "zugewiesen". Das ergibt nach der biologischen Betrachtung (der Primatenart Homo sapiens) keinen Sinn, es ist auch auf andere Arten nicht übertragbar. Beide Standpunkte sind nicht miteinander kompatibel, es gibt keine vermittelnde oder Kompromissposition dazwischen. Entweder "haben" alle ein Geschlecht, oder niemand "hat" es, sondern äußerstenfalls wählt er es, aus einer beliebigen Liste von Geschlechtern, selbst aus, wobei es eine Option ist, gar nichts zu wählen.--Meloe (Diskussion) 09:40, 20. Apr. 2023 (CEST)
"Mann" und "Frau" sind Geschlechterrollen. In den Artikeln steht eine Kompromisslösung "weibliche/männliche erwachsene Menschen", im Artikel man direkt auch ein Verweis auf die Geschlechteridentität. Da Menschen nicht erwachsen geboren werden, können sie nach der biologischen Lesart also nicht Männer oder Frauen sein. ---- Leif Czerny13:03, 20. Apr. 2023 (CEST)
Das ist ein Scheinargument. Das körperliche Geschlecht ist genetisch, hormonell, anatomisch geprägt. Das ist es auch schon vor Eintritt der Geschlechtsreife. Das ist, außer im Falle von Entwicklungsvarianten (bei denen die Zuordnung je nach Kriterium in Konflikt geraten kann und dann nicht eindeutig ist) schon vor der Geburt feststellbar, wenn´s drauf ankommt. Das funktioniert beim Menschen genauso und genauso gut wie bei allen Säugeteren (Züchter hätten schon ein Problem, wenn sie die Geschlechtsreife abwarten müssten, bis sie wissen, ob es Männchen oder Weibchen ist). Ein Problem ist es nur im Bezugsrahmen der Geschlechtsidentität, die man erst später (wenn auch weit vor der Pubertät) erwirbt. Die Extrawurst für Homo sapiens ist biologisch nicht begründbar, das geht nur mit anderem Bezugssystem.--Meloe (Diskussion) 15:04, 20. Apr. 2023 (CEST)
Ich habe die Artikel Mann und Frau nicht geschrieben, und verstehe daher den Vorwurf "Scheinargument" nicht. Es gibt zwei mögliche Verständnisse von "Man" und "Frau", die die Bildunterschrift problematisch bis unsinnig machen. Mit dem Kontext nicht-binäre direkt dahinter in der Slideshow wirds nicht einfacher. Wenn wir nach unserer Lemmatisierung gehen, gibt es ja schließlich auch noch "Männliches_Geschlecht" ---- Leif Czerny15:32, 20. Apr. 2023 (CEST)
"Einige Menschen haben eine nichtbinäre Geschlechtsidentität."
Sorry, aber der Artikel soll doch bologische Tatsachen darstellen, und nicht soziologische, post-strukturalistische und somit äußerst umstrittene Thesen als Faktum präsentieren? Also, man mag zu Butlers Theorien stehen wie man will - letztlich ist die Erwähnung des sozialen Konstruktes "Nichtbinär" in diesem Artikel doch auf alle Fälle deplatziert, oder? --217.111.85.10612:15, 20. Jun. 2023 (CEST)
Der Artikel soll selbstverständlich auch soziale Tatsachen darstellen. Wieso sollte die Soziologie als solche umstritten sein? Die Biologie hingegen liefert eben keine Tatschen, sondern Erkenntnisse und Ergebnisse.-- Leif Czerny14:03, 20. Jun. 2023 (CEST)
Soziologie als solche ist nicht umstritten. Die Thesen Judith Butlers sind es. Dass die Biologie "hingegen keine Tatsachen" liefert, klingt auch äußerst befremdlich. Außerdem ist es einen komischen Beigeschmack, wie schnell du diese Diskussion archivieren willst. Wikipedia sollte ideologiefrei bleiben. (nicht signierter Beitrag von217.111.85.106 (Diskussion) 09:44, 21. Jun. 2023 (CEST))
Also ernsthaft: Inwiefern wurden Butlers Thesen, die ja im Grunde auf Stereotypen beruhen, falsifiziert? Wenn postulierte "Gender"-Aspekte hier ihren Niederschlag finden, dann können auch Tierkreiszeichen in diesen Artikel.
Tierkreiszeichen sind direkt vom Geburtsdatum abhängig und können leicht statistisch aufgeschlüsselt werden, wenn Du das wünscht. Dass nicht-binäre Personen aber ein ernsthaftes Interesse daran haben, hier erwähnt zu werden, wird von Dir sicher nicht in Abrede gestellt und ist von einzelnen Thesen Butlers - die selbstverständlich in den entsprechenden Wissenschaften diskutiert, geprüft und entwickelt werden - unabhängig. Biologie liefert keine Tatsachen, weil niemand die Biologie "macht", sondern eben methodisch gewonnene Ergebnisse. Das ist in sozialen Zusammenhängen anders. -- Leif Czerny14:06, 21. Jun. 2023 (CEST) 14:06, 21. Jun. 2023 (CEST)
Zur nichtbinären Geschlechtsidentität, wie zur Geschlechtsidentität im Allgemeinen, hat die Biologie keine Meinung. Sie ist weder dafür noch dagegen, sie behandelt das schlicht nicht, weil es mit biologischen Methoden nicht behandelbar ist. Geschlechter werden verschieden definiert, da hat die Biologie kein Monopol darauf. Die Entscheidung, hier ausschließlich die biologische Definition gelten zu lassen, wäre genau das: eine Entscheidung. Innerhalb der Sozialwissenschaften sind nichtbinäre Geschlechtsidentitäten eigentlich nicht besonders kontrovers, mögen die Autoren zu Butler stehen wie sie wollen.--Meloe (Diskussion) 10:43, 21. Jun. 2023 (CEST)
Wenn man dem biologischen Geschlecht seit geraumer Zeit ein soziales Geschlecht zur Seite stellt, dann sollte es eigentlich nicht überraschend sein, dass auch nichtbinäre Geschlechtsidentitäten sozial konstruiert (und sei es bloß spielerisch) und hier erwähnt werden. --Gerbil (Diskussion) 10:56, 21. Jun. 2023 (CEST)
Menschen sind Tiere: Dadurch sind manche Sätze irreführend
Laut dem "Tier" Artikel in der Wikipedia: "Der Mensch wird in der Biologie zu den Tieren gezählt."
Also sind folgende Sätze irreführend:
"Eine menschliche Geburt kann weit schmerzhafter sein als bei Tieren"
"Wie Aristoteles leiten auch die beiden Vordenker der philosophischen Anthropologie, Max Scheler und Helmuth Plessner, die besondere Qualität mentaler Prozesse beim Menschen vom Vergleich mit Pflanzen und Tieren ab."
"Im Gegensatz zu den Pflanzen seien Tiere und Menschen nicht ortsgebunden, sondern können sich im Raum bewegen."
An anderen stellen ist es hingegen Richtig: z.B. "Der Mensch zählt zu den langlebigsten Tieren und ist die langlebigste Spezies unter den Primaten." --77.21.82.2517:24, 5. Dez. 2022 (CET)
Ja, sachlich (nach heutigem Stand) nicht korrekt. Im 1sten Fall hab ich "anderen" vor "Tieren" gesetzt. Die Fälle 2 und 3 geben aber die Positionen von bestimmten Philosophen wieder, die nicht ganz auf dem neuesten Stand sind. Eine Distanzierung zu deren Meinung ist in ihrem Absatz aber schon vorhanden, deshalb m.E. ok. --Pakwesi (Diskussion) 23:06, 5. Dez. 2022 (CET)
So ist es. Für die frühe philosophische Anthropologie ist die Frage nach dem Anthropinon, also einem Unterscheidungskriterium zwischen Mensch und Tier, zentral, weil sie eine Gegenposition zur rein naturwissenschaftlichen Behandlung des Menschen behaupten wollten, die dank Forschungsforstschritten möglich schien. ---- Leif Czerny11:22, 11. Mai 2023 (CEST)
Ist es zuviel verlangt, sich für die wissenschaftliche "Außerdienststellung" der Begriffe Homo sapiens sapiens und Homo sapiens neanderthalensis einen Beleg zu wünschen? Als vor 1990 sozialisierter Mensch kenne ich Homo sapiens sapiens noch als anerkannte Bezeichnung für den modernen Menschen und war bis zur Lektüre dieses Artikels der Meinung, das sei noch Stand der Dinge. Wahrscheinlich bin ich da nicht der einzige. --Mottenkiste (Diskussion) 10:15, 14. Jan. 2022 (CET)
Au weia. Ich fürchte, Dir ist nicht klar, wie viel das verlangt ist. Das ist nicht in drei Worten abgetan. Lies mal den entsprechenden Abschnitt im Neandertaler-Artikel. Das ist ähnlich gelagert wie der Fall Homo erectus / Homo ergaster. Kurz gesagt wird die kladistische Methodik immer schwerer handhabbar, je näher man den Knoten im Kladogramm kommt. Logischerweise ist jede Nachfolgeart in einer lückenlosen Abfolge von Generationen aus einer Vorgängerart hervorgegangen. Auch der Genfluss zwischen ihnen stoppte fast nie abrupt, von späteren Intrgressionen noch gar nicht angefangen. Zudem ist es durchaus wahrscheinlich, dass aus einer weit verbreiteten, polymorphen Stammart verschiedene Tochterarten an verschieden Stellen hervorgegangen sein können. Damit wird´s dann irgendwann ein rein terminologischer Streit um Worte (bzw. Artkonzepte).--Meloe (Diskussion) 10:24, 14. Jan. 2022 (CET)
Welcher Beleg könnte das sein? Ein formeller Beschluss auf einer Konferenz wie weiland die Ernennung von Homo erectus zur einzig existierenden Homo-Art ihrer Epoche? Gibt es nicht. Was es gibt, ist, dass die Terminologie in den Fachveröffentlichungen sich gewandelt hat. Und dass, wenn man die Experten befragt (was ich bei etlichen von ihnen bei einem Kaffeeplausch machen konnte; vergl. die 15 Abb. auf meiner Benutzerseite), das Konzept der zwei Arten aufgrund der eindeutigen Unterscheidbarkeit der Knochenfunde für zweckmäßig gehalten wird. Allein schon wegen der im Artikel benannten Folgen für die anderen Homo-Arten, die wirklich niemand umettikettieren will, jedenfalls gibt es dazu keine Publikationen. --Gerbil (Diskussion) 12:14, 14. Jan. 2022 (CET)
„Many mid-20thC workers considered Neanderthals to be only subspecifically distinct from modern humans, as Homo sapiens neanderthalensis. This was likely due to the combination of a reaction against the ‘Boulean’ view and the effect of the neo-Darwinian modern evolutionary synthesis with its emphasis on intraspecific variation and taxonomic lumping. By the 1980s the notion of conspecificity was increasingly challenged by the growing interest in punctuated equilibrium models and speciation as an evolutionary driver and by the growing evidence for an African origin for modern human (see out-of-Africa hypothesis). In the past decade or so there has been an increasing acceptance that the Neanderthals are morphologically distinctive [...] Those who claim that H. neanderthalensis is specifically distinct from H. sapiens recognize morphological autapomorphies that distinguish the former from both earlier (e.g., Homo erectus, Homo heidelbergensis) and contemporary taxa (i.e., H. sapiens). These features are found in the cranium (e.g., large, rounded discrete brow ridges, projecting mid-face, inflated cheeks, small mastoid process, suprainiac fossa, and occipital bun), mandible (long corpus, retromolar space, and asymmetric mandibular notch), dentition (e.g., large shovel-shaped incisors, occlusal morphology of molars and premolars, a high incidence of taurodontism), and the postcranial skeleton (e.g., long clavicle, teres minor groove extending onto the dorsal surface of the scapula, large infraspinous fossa, long, thin pubic ramus, and large joints).“ (B. Wood, Wiley-Blackwell Encyclopedia of Human Evolution (2011)): --Gerbil (Diskussion) 17:46, 14. Jan. 2022 (CET)
Der Status als Art, nicht als Unterart, beruht auf einem Konsens der Fachleute, dieser Klassifizierung und Rangeinstufung zu folgen. Mindestens die Hälfte der Fachschaft (prominent etwa Svante Pääbo) hält das sowieso für Spiegelfechtereien ohne jeden Nutzen. Ob eine bestimmte abgrenzbare Gruppe den Status einer Art oder einer Unterart verdient, ist keine Frage von falsch oder richtig. Es gibt kein autoritatives Gremium, das das Recht hätte, sowas festzustellen. Auch Unterarten werden ggf. anhand eines objektivierbaren Sets von Merkmalen unterschieden. Soweit ich überblicke, wird in der aktuellen Lit. der Status der Unterart nicht nur hier, sondern generell vermieden. Das hat auch mit taxonomischen Moden und Zeitgeschmack zu tun. Richtig ist: Die Taxonomie muss widerspruchsfrei sein. D.h., wenn man den Neandertaler als Unterart fasst, ergibt sich dadurch Unterart-Rang für etliche andere Merkmalsgruppen (vermutlich Populationen, aber wer will das bei Fossilien beweisen), die konventionell meist als Arten gefasst werden.--Meloe (Diskussion) 08:52, 15. Jan. 2022 (CET)
Ob zwei Gruppen unterschiedliche Arten der gleichen Gattung sind oder zwei unterschiedliche Gattungen, ist rein definitorisch. Ob zwei Gruppen aber zur gleichen Art gehören, ist eigentlich festgelegt: Können sich die beiden Gruppen untereinander fortpflanzen und fortpflanzungsfähige Nachkommen zeugen, so gehören sie zur gleichen Art. Können sie das nicht, sind es zwei unterschiedliche Arten.
Da der Neandertaler ausgestorben ist, kann man das natürlich nicht experimentell überprüfen. Aber ich habe dunkel in Erinnerung, dass es darüber zumindest theoretische Überlegungen gab. Müsste dazu aber nochmal meine alte Literatur wälzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:50, 3. Feb. 2022 (CET)
Soweit ich weiß ist inzwischen gesichtert, dass viele Europäer (und Asiaten??) einen kleinen Anteil Neandertalergene haben, so dass man heute unter (nicht-Anthropologen-) Archäologen häufig "homo sapiens" und "homo sapiens neanderthalensis" hört - nicht ganz konsequent, aber immerhin eine neue Erkenntnis. --Alabandic (Diskussion) 16:27, 19. Nov. 2022 (CET)
Wenn das so einfach zu regeln wäre, würde das gewiss seit langem im Artikel auch so dargestellt. Siehe aber Art (Biologie)#Artkonzepte, es gibt nicht das eine Konzept, auch wenn es manchmal so scheinen mag, dass das populationsgenetische Artenkonzept der zoologischen Weisheit güldene Krönung sei. --Gerbil (Diskussion) 20:45, 3. Feb. 2022 (CET)
Titelbild
Menschen
Es ist zwar ein netter Biologen-Gag, Carl von Linné, der die Spezies beschrieben hat, als Titelbild zu zeigen, da er zu dieser Spezies gehört, das ist aber ein Gag, den nur Biologen verstehen. Unsere Titelbilder sollen nicht scherzhaft, sondern repräsentativ sein. Die Perücke verfälscht das Aussehen so sehr, dass eine Darstellung eines halbwegs natürlich aussehenden Vertreters der Spezies nicht mehr gegeben ist. Kleidung ist kaum vermeidbar, wenn man den Menschen auch als Kulturwesen zeigen möchte, dadurch ergibt sich immer das Problem, dass eine bestimmte Kleidung eine Kulturzugehörigkeit zum Ausdruck bringt. Hier kann man etwas neutrales wählen, casual look, der heute fast auf der ganzen Erde getragen wird. Dieses Foto erschien mir aus mehreren Gründen geeignet: Es zeigt Menschen beiderlei Geschlechts, ohne Rollenzuordnung, neutrale Kleidung, die man in jedem Land antreffen könnte. Ihre Tätigkeit beinhaltet mehrere Charakteristika der Spezies: Menschen reflektieren sich bzw. das Menschsein in ihrem Bewusstsein, unter anderem indem sie den Menschen künstlerisch darstellen. Sie beschäftigen sich mit ihrer Geschichte, auch der Kultur- und Kunstgeschichte. Hier malen zwei junge Leute ein bekanntes Gemälde ab. Im Hintergrund ist ein Plakat, das eine andere Seite der Realität des Menschseins andeutet. Die beiden Menschen sind in ihrem Aussehen sehr viel näher an einem Durschnitt im Erscheinungsbild des Menschen innerhalb der heutigen Weltbevölkerung. Carl von Linné sieht man ja als Titelbild im Artikel über ihn, der hier verlinkt ist. Das sollte genügen. Sciencia58 (Diskussion) 05:17, 24. Nov. 2023 (CET)
Durch das neue Titelbild würde auch die ungünstige vorhandene Bildkombination vermieden, bei der oben also in der dominanten Position ein Mann ist, der alt und wenig schön sein darf, der berühmt und wichtig ist, und darunter in der untergeordneten Position ein weibliches menschliches Wesen in einem Entwicklungsland, das von unten nach oben eine andere Person ansieht. Das zweite Bild sollte wohl eine Ergänzung sein, als Ausgleich zu dem nicht ganz passenden Gemälde von Carl von Linné, diese führte ungewollt zu einem Kontrast mit einer hier nicht gemeinten Geschlechterrollenzuordnung, die ja nicht als repräsentativ für die Spezies Mensch erscheinen soll. Mit dem Titelfoto hier rechts würde sich das erübrigen, dass man zu dem alten Perückenmann noch ein Gegengewicht schaffen muss, dass diesen unglücklichen Nebeneffekt hat. Damit würde ein Titelbild genügen. Sciencia58 (Diskussion) 05:28, 24. Nov. 2023 (CET)
Ich halte den Vorschlag für ungeeignet. Vergleiche mal mit dem für andere biologische Taxa gewählten Bild. Gefragt ist ein Individuum. Wenn wir eins auswählen, können wir naturgemäß keine Variationsbreite (oft "Diversität" genannt) abbilden. Wir können außerdem davon ausgehen, dass die meisten Leser in etwa wissen, wie so ein Mensch aussieht. Das "zweite Bild" ist eine Bildergalerie, die explizit eingeführt wurde, um da etwas Diversität reinzubekommen. Wir können das Bild in der Box ausauschen, warum nicht? Gefragt wäre dann ein anders, halbwegs aussagekräftiges Individuum der Art. Das Bild steht nach etlichen Diskussionen nur da, weil die Wahl des Typusexemplars der Art halbwegs begründbar ist.--Meloe (Diskussion) 07:57, 24. Nov. 2023 (CET)
Bitte die vorangegangenen Diskussionen im Diskussionsarchiv beachten. Gibt es dazu etwas Neues zu sagen? Liebe Grüße ---- Leif Czerny12:04, 24. Nov. 2023 (CET)
Der Platzierung von Linné waren lange Diskussionen vorausgegangen und gefolgt, und die Auswahl war kein Gag von Insidern, sondern wohlüberlegt (und wird unterm Bild begründet), „weil die Wahl des Typusexemplars der Art halbwegs begründbar ist“. Daran hat sich nichts geändert. --Gerbil (Diskussion) 14:16, 24. Nov. 2023 (CET)
Ich sehe hauptsächlich Kleidung, die vom menschichen Körper nichts durchscheinen lässt, wo das für den Menschen typische Kopfhaar sein könnte, eine Perücke. Man sieht nicht viel vom Homo sapiens. Sciencia58 (Diskussion) 23:56, 25. Nov. 2023 (CET)
Das Bild von Linné wirkt auf den unvoreingenommenen Betrachter sicherlich merkwürdig; das gilt auch noch nach etlichen Diskussionen! In den Artikeln anderer Säugetiere werden ja auch aktuelle Fotos verwendet und keine Zeichnungen aus dem 18. Jh. Und dass es nur ein Exemplar sein muss ist sicher auch kein „Gesetz“. Ich fand Sciencias Vorschlag auf Anhieb gut: weil aktuell, junge Menschen, zudem Kultur schaffend. Das ist doch perfekt? Wenn man sich die Titelbilder der anderssprachigen Wikipedias anschaut, ist der Linné schon eine Ausnahme. Viele verwenden das Bild von der Pioneer-Plakette oder etwa das nebenstehende Foto. --Fährtenleser (Diskussion) 12:35, 26. Nov. 2023 (CET)
Ich bin ziemlich sicher, was hier los sein würde, wenn das nette Bild eines ziemlich hellhäutigen, womöglich intimrasierten Paares platziert würde... --Gerbil (Diskussion) 13:08, 26. Nov. 2023 (CET)
Bitte WP:DISK beachten. Bitte neue Argumente vorbringen oder Diskussion beenden. Jedes andere Bild, das nicht wenigstens eine ironische Absprache der Taxonomen hinter sich hat, ist eine Entscheidung für eine bestimmte Repräsentation und gegen eine andere. Daher haben wir es stehen lassen. Die Galerie ist schon aus technischen Gründen für die Box ungeeignet und ohne die Untertitel auch sehr fragwürdig als allgemeine Repräsentation. ---- Leif Czerny09:14, 27. Nov. 2023 (CET)
Noch solche Quer-Edits von dir und wir alle ignorieren deine Beiträge hier :-( Ich persönlich finde deine Edits grauslich – ebenso deine Vorgehensweise, Konsensversuche zu ignorieren. -- Chiananda (Disk | Edits | Betreuer Portal:Ethnologie) 18:26, 23. Sep. 2018 (CEST)--
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