Diskussion:Neckar/Archiv

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[[Diskussion:Neckar/Archiv#Thema 1]]

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Statistik

Ich habe mal die zuletzt eingefügte Vorlage durch die Wikipedia:Formatvorlage_Fluss ersetzt. Tut mir leid, aber die vorherige Version mit leeren Einträgen und Listen, deren Inhalt ohnehin schon im Text steht, hat mir nicht so gut gefallen. Ssch 23:25, 11. Jul 2005 (CEST)

200.000?

Ich verstehe nicht, was die Skala von 0 bis 200.000 aussagen soll. --Lobservateur 00:54, 21. Sep 2005 (CEST)

Das sollen wohl die Meter sein. Kann man die Anzeige der Skala abstellen? Ssch 12:25, 21. Sep 2005 (CEST)

Höhenangaben der Schleusen

Ich habe mal die Höhenangaben der Schleusen in m ü. NN dazugeschrieben. Sie stammen von einem Schaubild das ich an der Schleuse in Heidelberg gefunden habe. Durch das Abschreiben auf einen Schmierzettel könnten sich da Fehler eingeschlichen haben. Wer also noch mal an die Daten kommt (eventuell ist das Schaubild ja auch an anderen Schleusen angebracht), könnte die Daten noch mal prüfen. Ich komme leider in nächster Zeit vermutlich nicht mehr an den Neckar, um das selber zu machen. Grüße --2micha 15:55, 19. Okt 2005 (CEST)

jetzt korrigiert nach oben genannten Schaubild. --2micha 22:33, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ereignisse

Was für eine Rolle spiel die ertränkte Ehefrau? An wichtigen ertränkten Personen möchte ich als Lauffener auf die Regiswindis hinweisen, die immerhin heilig gesprochen wurde und Lauffen im Mittelalter zu einem Wallfahrtsort machte.

Warum die wichtig ist, weiss ich auch nicht. Überhaupt könnte man "Ereignisse" zu einem Unterpunkt von "Geschichte" machen, und der Punkt "Geschichte" ist noch sehr ausbaufähig. Bei Gelegenheit... Ssch 18:25, 19. Okt 2005 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.brueckenweb.de/Datenbank/Suche/brue_suche.php3
  • In Neckar on Thu Jan 12 12:06:21 2006, 404 Not Found
  • In Neckar on Tue Jan 24 15:11:14 2006, 404 Not Found

--Zwobot 15:14, 24. Jan 2006 (CET)

Der nördliche Lauf des Neckars wurde noch in der ersten Hälfte des vergangenen Jahrhundert sehr stark verkürzt und befand sich zur damaligen Zeit noch bei Darmstadt und Weiterstadt. Dieser Aspekt sollte im Artikel berücksichtigt werden.

Wasserqualität

Gibt es Angaben zur Wasserqualität? Kann und darf man im Neckar baden? 195.4.215.207 11:02, 3. Mai 2006 (CEST)

• Vieleicht hilft das: http://www2.lfu.baden-wuerttemberg.de/lfu/abt4/fliessgewaesser/daten/index.htm

Bilder bei den Zuflüssen

Gibt es da eine Systematik? Wäre eine Ordnung von der Quelle bis zur Mündung nicht sinnvoll? Ist eine Erweiterung wie unten Sinnvoll?

• Körsch (linker Zufluss westlich von Deizisau) (Wikimapia [[1]])

PGG 23:01, 6. Mai 2007 (CEST) Mal schauen was passiert!!! PGG 23:29, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab die geographische Ordnung mal hergestellt, indem ich das Bild von der Elzmündung rausgeworfen hab, da man auf Thumbnail-Größe eh nicht viel erkennen konnte. Die Mündungskoordinaten sind zwar prinzipiell nett zu haben, ich würd' sie aber in die Artikel zu den jeweiligen Zuflüssen packen. Bei der Körsch ist sie dort schon vorhanden, deshalb habe ich sie hier rausgenommen. Es sollte auch besser die Vorlage:Koordinate Text verwendet werden, da sie zu vielen Geo-Diensten verlinkt anstatt nur zu Wikimapia. -- Ssch 18:50, 12. Jul. 2007 (CEST)

Gut erklärt und einleuchtend. Danke PGG 22:47, 13. Jul. 2007 (CEST)

Noch ne Frage Wie kann ich die Koordinaten 48.71635,9.3588 oder +48° 42' 58.86", +9° 21' 31.68"? Die zeigen den genauen Punkt der Mündung nicht aber die 48.717222,9.36 das ist neben dem "Alten Neckar" PGG 23:08, 13. Jul. 2007 (CEST)

Georeferenz: Quelle

Im Rahmen der Georeferenzierung habe ich die Koordinaten für Quelle und Mündung in die Infobox eingefügt. Als Quelle habe ich jetzt mal die "offizielle" Quelle für Touristen eingetragen. Wer lieber die Quelle im Schwenninger Moos sehen möchte, darf das gerne korrigieren. Kay Hude 09:27, 24. Jan. 2008 (CET)

Kategorie: Geographie (Tübingen)

Ich habe diese Kategorie entfernt, da der Neckar nicht nur durch Tübingen fließt. Man sollte in dieser Kategorie besser einen Link zum Artikel erstellen, anstatt ihn in diese Kategorie einzuordnen. Ansonsten müsste man jede Stadt und jede Gemeinde die am Neckar liegt in den Kategorieangaben aufführen. --MaiusGermanicus 20:59, 15. Mai 2008 (CEST)

Der Ausdruck "Anzapfung des Urneckars"

deutet darauf hin, dass der Urneckar in andere Richtung entwässerte als der jetzige Neckar, vermutlich, da er doch bei Plochingen angezapft worden sei, in einem Durchbruchstal durch die Alb auf der Achse Fils-Lone zur Donau? Man müsste jedenfalls die alte Richtung ergänzen, derzeit ist der Abschnitt Flußgeschichte nämlich rätselhaft. Zudem wirkt der Abschnitt nach Sprachduktus abgekupfert. Man sollte die benutzten Quellen angeben und ggf. umformulieren. -- Silvicola Diskussion Silvicola 04:48, 22. Jul. 2008 (CEST)

M.E. bis auf Restzweifel wegen Abkupferung erledigt durch hinzugefügten Beleg und eingefügte Erklärung daraus. -- Silvicola Diskussion Silvicola 05:49, 22. Jul. 2008 (CEST)

Zu Abschnitt "Hafen Heilbronn"

Die Flächenzahlen scheinen sich zu widersprechen, oder brauchen doch wenigstens eine klärende Definition. -- Silvicola Diskussion Silvicola 07:09, 22. Jul. 2008 (CEST)

Namensherkunft

Der Neckar, ein wilder Geselle!? Ich kenne ihn eher träge daher fließend. Handelt es sich nicht eher um eine Verballhornung des römischen "nigra" für "schwarz", also eines der vielen als "Schwarzwasser" titulierten Fließgewässer?Michael Fiegle 14:50, 23. Nov. 2007 (CET)

Laut Grimmschem Wörterbuch ist der Flussname eine Ableitung von einer alten Bezeichnung für einen Wassergeist, Necker, Nicker, siehe dort auch Nix, also die männliche Form der noch heute geläufigen, wenn auch nach meiner Erfahrung eher selten nun gerade am Max-Eyth-See oder an benachbarten Fließ- oder Stillgewässern begegnenden Nixe. (Vielleicht aber im Raum Göppingen; die Undinen sollen dem begegnenden Manne ja oft Reichtum eintragen, solange er den Fischschwanz nicht sieht oder erwähnt; wenn man an der - oder dem ? - Fils wohnt, sollte das machbar sein.) Im Grimm wird das Wort letztlich auf eine indogermanische Wurzel mit Bedeutung waschen zurückgeführt. Jedoch sind Etymologien oft zweifelhaft …

Grüße -- Silvicola Diskussion Silvicola 11:44, 29. Nov. 2008 (CET)

Wärmster Fluss Deutschlands

Ich habe im Radio (Deutsche Welle) einen Bericht gehört, wonach der Neckar mit 16 Grad Durchschnittstemeratur der wärmste Fluss Deutschlands ist. Nachdem ich jetzt eine zuverlässige Quelle gefunden habe, habe ich dies in den Artikel eingearbeitet. Aber bitte schaut mal nach, ob der Link unter Weblinks oder zu Quelle gehört. Ich bin da noch etwas unerfahren.(nicht signierter Beitrag von Raidy (Diskussion | Beiträge) )

Ich finde auf der Website diese Angabe nicht. Kannst du das genauer verlinken? Vielleicht den Bericht der Deutschen Welle?

Übrigens: Bitte füge am Ende jeder Mitteilung auf Diskussionsseiten deine Unterschrift durch Eingabe von ~~~~ oder durch Drücken des Signaturicons .

--Zollernalb 10:55, 29. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Tipps. Ich habe die Quellen angefordert und melde mich, sobald ich diese habe. Raidy 20:58, 2. Dez. 2008 (CET)

Danke, ich bin gespannt;-) --Zollernalb 23:38, 2. Dez. 2008 (CET)

Leider habe ich immer noch keine Antwort erhalten. Aber unter der hier genannten Quelle --> Mannheim --> Tagesmittel befindet sich eine Grafik der Durchschnittstemperaturen von 1988-2008. Diese habe ich mal in einer Tabellenkalkulation erfasst und es ergibt tatsächlich ein Mittel von ca. 16 Grad. Warte aber immer noch auf eine Antwort Raidy 09:58, 31. Jan. 2009 (CET)

Man könnte erwähnen, warum der Neckar so warm ist. Erstens ist er aufgestaut und führt nicht viel Wasser. Im Sommer geht manchmal die Strömung gegen null und zweitens wird sein Wasser als Kühlwasser für mehrere Kraftwerke verwendet. Früher konnte der Neckar schon mal zufrieren, das ist inzwischen illusorisch, --Roland Schmid 22:08, 27. Feb. 2009 (CET)

Illusorisch? Der Neckar war gerade erst zugefroren: http://www.ka-news.de/nachrichten/baden-wuerttemberg/art88,131019 http://www.badische-zeitung.de/suedwest-1/atomstopp-laesst-neckar-kalt

Toll! Man lernt immer wieder dazu. In Stuttgart war er aber nicht zugefroren. --Roland Schmid 20:32, 28. Feb. 2009 (CET)

Weinbau

Ich habe folgende Passage ersetzt: "Zum Teil wegen Klimaveränderungen ist er seit dem 19. Jahrhundert zurück gegangen. Die Klimaerwärmung könnte zu seiner Wiederausbreitung führen." Der Rückgang der der Weinbaufläche ist nicht, oder nur sehr wenig, auf klimatische Veränderungen zurückzuführen. Es ist einfach so, dass früher auch auf nicht optimalen Flächen Weinbau betrieben wurde. Das macht heute im Hochlohnland Deutschland bei internationaler Konkurrenz keinen Sinn mehr. Selbst auf den besten Flächen sind die Weinbauern inzwischen unter dem Druck der ausländischen Konkurrenz, --Roland Schmid 22:02, 27. Feb. 2009 (CET)

Fragt sich nur, ob wir solche Thesen wie Der Weinbau ist sehr arbeitsintensiv und ist in Württemberg heute nur noch in den besten Lagen gegen das Ausland konkurrenzfähig. ausgerechnet im Artikel zum Neckar erörtern müssen, oder ob die eigentlich garnicht zum Lemma gehören.-- · peter schmelzle · d · @ · 22:43, 27. Feb. 2009 (CET)

Die Frage kann man stellen. Nur, die Aussage, die Weinbaufläche sei klimabedingt zurückgegangen, war eben falsch, --Roland Schmid 20:35, 28. Feb. 2009 (CET)

Und wo ist ein Beleg für deine These. Du sagst, Württemberger Weinbau sei heute nur noch in den besten Lagen international konkurrenzfähig. War er das denn jemals in anderen Lagen?-- · peter schmelzle · d · @ · 20:42, 28. Feb. 2009 (CET)

Im 19. Jahrhundert war die internationale Konkurrenz im Weinbau gering - das wissen wir alle. Ich suche jetzt im Web nicht nach "Belegen" und ich empfehle Dir, nur zur Information, den Artikel "Weinbau in Stuttgart". Dort wird der Rückgang der Rebbaufläche dokumentiert. Was der Eintrag im Neckarartikel angeht, so hätte ich keinen Einwand, wenn die von Dir bemängelte Passage gelöscht wird. Primär habe ich habe nur die falsche Aussage, Klimawandel sei die Ursache für den Rückgang der Rebfläche gewesen, entfernt,

mit freundlichen Grüßen, --Roland Schmid 20:02, 1. Mär. 2009 (CET)

Ludwigsburg

Hallo, liegt Ludwigsburg mit den Ortsteilen Hoheneck und Neckarweihingen nicht auch am Neckar und müsste in der Liste der angrenzenden Städte und Gemeinden auftauchen ? Dieser unsignierte Beitrag stammt von 194.127.2.74 und wurde am 19. November 2004 um 17:49 Uhr verfasst.

Schleusen

Muss im o. g. Abschnitt bei der Grafik rechts überall das Wort "Schleuse" stehen? Ist doch eigentlich klar, dass das alles Schleusen sein sollen. --Dionysos1988 16:00, 11. Mai 2009 (CEST)

Frage

Gibt es über die größten Flüsse in Deutschland eine Übersichtsgrafik? --PGG 11:10, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube eine Grafik gibt es nicht, aber eine Liste. Siehe: Liste der Flüsse in Deutschland. Dort sind die größten Flüsse aufgelistet. --MaiusGermanicus 14:04, 21. Jun. 2009 (CEST)

Danke --PGG 19:38, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ein Quellendokument, das von Interesse sein könnte, falls Bedarf besteht

Falls sich jemand an einer Überarbeitung versuchen wollte, könnte dieses Dokument nützlich sein (wenn nicht schon bekannt): http://elib.uni-stuttgart.de/opus/volltexte/2004/1735/pdf/523kobus.pdf -- Olof Hreiðarsson 15:01, 20. Jul. 2009 (CEST)

Hafen Mannheim

Ich wundere mich, dass der Mannheimer Hafen, der immerhin der größte Neckarhafen überhaupt ist, nicht im Artikel vorkommt. Ist das darin begründet, dass er an Neckar UND Rhein liegt ? Ich denke ganz verschweigen sollte man ihn dennoch nicht als zweitgrößten Binnenhafen Deutschlands. --B-Kloppt 11:39, 26. Aug. 2009 (CEST)

Da hast Du recht. Der Neckar läuft durch das Hafengelände mitten durch. Da gibt es auch eine Neckarstraße. Der Mannheimer Hafen ist kein reiner Rheinhafen. --Roland Schmid 23:07, 26. Aug. 2009 (CEST)

Nordheim

Nordheim liegt ja von der gemarkung her nicht am neckar! oder wie bitte soll dass hier gemeint sein?--109.192.36.189 20:43, 24. Nov. 2009 (CET)

Doch, am Bahnhof. Ggfs. bitte auf geeigneter Karte nachschauen. -- Rosenzweig δ 21:12, 24. Nov. 2009 (CET)

sorry das ich jetzt erst wieder schreibe aber das letzte mal das ich ne karte gesehen hab ist zwar der bahnhof noch auf nordheimer gemarkung, der neckar jedoch nicht! ziehmlich genau am bahnhof grenzen nähmlich horkheim, nordheim und lauffen aneinander109.192.36.189 17:28, 5. Jan. 2010 (CET)

Der genannte Punkt liegt etwas südlich des Bahnhofs. Ab dort hat Nordheim Richtung Süden für einige Meter Anteil am Neckar (der Großteil des Flusses bis zum östlichen Ufer gehört zu Lauffen), weiter nördlich verläuft die Grenze genau am westlichen Neckarufer (der Fluss selbst gehört zu Heilbronn). Man kann also schon sagen, dass Nordheim am Neckar liegt, wenn auch nur gerade so. -- Rosenzweig δ 18:00, 5. Jan. 2010 (CET)

okey dann such ich mir mal ne genauere karte ;-) 109.192.36.189 18:15, 5. Jan. 2010 (CET)

Anzahl der Wikilinks

Ohne eine altbekannte Diskussion hier neu starten zu wollen, nehme ich Filzpantoffels Säuberung von Eschach-Wikilinks (nein, nicht Hyperlinks) zum Anlass, hier für etwas Augenmaß zu plädieren. Grundsätzlich ist es sinnvoll, in einem Artikel nicht mehrfach ein Lemma zu verlinken. Bei so großen Artikeln wie dem hier finde ich es aber wesentlich leserfreundlicher, wenn Links in der Infobox oder speziellen Übersichten (wie hier zu den Nebenflüssen) nicht mitgezählt würden. Es ist schon eine arge Nerverei, wenn man in der Nebenfluss-Liste was nicht blau sieht und sich auf die Reise machen muss, ob das irgendwo schon im Artikel verlinkt ist. Daher werde ich, wenn keine wirklich triftigen Einwände kommen, das wenigstens in Infobox und Nebenfluss-Liste zurücknehmen. Außerdem: Wenn schon, dann auch die anderen Mehrfach-Verlinkungen (mindestens 4) --WWasser 22:15, 6. Jan. 2010 (CET)

Du hast da vollkommen recht und brauchst nicht zu warten :-) --Zollernalb 22:23, 6. Jan. 2010 (CET)

Danke für die konstruktive Kritik :-) Ihr habt in der Tat Recht - und jetzt weiß ich auch, dass sich Hyperlinks in einem Wiki "Wikilinks" nennen. --Filzpantoffel 17:14, 7. Jan. 2010 (CET)

gerne :-) --Zollernalb 17:15, 7. Jan. 2010 (CET)

Flussverlauf in Hessen

SteveK, kannst du bitte mal mitteilen, an welcher Stelle der Neckar durch Hessen verläuft? --Snevern 22:46, 22. Feb. 2010 (CET)

Der Neckar verläuft bei Ersheim vollständig auf hessischem Gebiet, und bildet dort nicht nur die Grenze. Schau mal bitte auf eine Karte -- SteveK ?! 22:47, 22. Feb. 2010 (CET)

Okay, danke. Sonst noch wo?

Man kann aber trotzdem nicht schreiben: "...auf relativ kurzen Streckenabschnitten in Hessen verläuft und die Landesgrenze zwischen Baden-Württemberg und Hessen bildet", denn er tut entweder das eine oder das andere, aber nicht beides gleichzeitig, oder?

Die Aussage, der Neckar bilde zwischen Hirschhorn und Neckarsteinach die Landesgrenze, kommt den tatsächlichen Gegebenheiten deutlich näher.

Kompromissvorschläge? --Snevern 22:59, 22. Feb. 2010 (CET)

Die Grenze zu Hessen verläuft ab Pleutersbach für 2 km auf dem rechtsseitigen Ufer, anschließend bis südlich von Ersheim für 2,8 km in Flussmitte. Ab hier macht der Fluss einen Bogen von 3,1 km Länge um Ersheim herum, ab hier verläuft die Grenze dann für 3,2 km auf dem linksseitigen Ufer und damit vollständig in Hessen. Im folgenden 7,4 km langen Abschnitt bis Rainbach verläuft die Grenze in Flussmitte. Fazit: Für etwa 6,3 km verläuft der Fluss vollständig in Hessen, für weiter 10,2 km bildet er die Grenze. Mach was draus -- SteveK ?! 09:49, 23. Feb. 2010 (CET)

Danke für die ausführliche Info. Mal schauen, was sich draus machen läßt. --Snevern 09:55, 23. Feb. 2010 (CET)

Foto der Neckarquelle

Hallo, das Foto der Neckarquelle im Stadtpark ist mittlerweile überholt. Im Zuge der Landesgartenschau 2010 wurde das Gelände und die Quelle selbst baulich erheblich umgestaltet. Hat jemand ein aktuelles Foto der neugestalteten Neckarquelle? Rauti, 23.08.2010 (nicht signierter Beitrag von 91.47.176.37 (Diskussion) 11:45, 23. Aug. 2010 (CEST))

Hallo Rauti, die Antwort liegt sehr nahe: dieser Benutzer hat Bilder der Landesgartenschau hochgeladen, es aber leider versäumt, eine Kategorie dafür anzulegen. Daher musst Du Dir die Bilder halt durch einzelnes Anklicken anschauen und wenn Du ein schönes gefunden hast, kannst Du es hier einbauen. Grüße, --Die Schwäbin 12:06, 23. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Schwäbin, vielen Dank... die beiden Bilder sind durch die im Quellbecken spielenden Kinder im Vordergrund sehr lebhaft. Ich habe versucht, eines der beiden Bilder einzubauen, leider gab es darauf hin unansehnliche schwarze Streifen. Ich weiß nicht, liegt es an der Qualität der Aufnahme oder an meinem eigenen Unvermögen... schließlich wäre das mein erstes Bild, das ich in Wikipedia einbaue ;-). Ich habe die Änderung wieder rückgängig gemacht... Rauti

Im Moment gibt es technische Probleme mit den Thumbnail-Darstellungen von Bildern – Du hattest beim Einbau nichts falsch gemacht. Ich hoffe, die Programmierer kriegen das Problem bald in den Griff. Ich habe mal einen anderen Benutzer auf seiner Disku angesprochen, ob er Bilder von der Quelle machen kann, auf denen nicht die Besucher, sondern die Quelle im Vordergrund stehen. Mal schau'n. Da Du offensichtlich die neue Quelle schon gesehen hast, kommst Du ja vielleicht aus der Gegend und könntest selbst ein paar Bilder machen? --Die Schwäbin 16:18, 23. Aug. 2010 (CEST)

Gerade nachgesehen. Tatsächlich merkwürdige Streifen, oder bei commons hochladen? --Paule Boonekamp 16:40, 23. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Boonekamp, die Bilder sind schon auf Commons und es gibt momentan, wie ich schon schrieb, generelle Probleme bei der Thumbnail-Anzeige. Kannst auch unter WP:FzW nachlesen. --Die Schwäbin 16:44, 23. Aug. 2010 (CEST)

Egal was draus wird: ich habe das Bild auf die Quelle beschnitten und unter Derivative wieder auf Commons geladen. Vorerst so (??) { ;-) --Paule Boonekamp 17:00, 23. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Boonekamp, sieht doch ganz gut aus... ich habe das veraltete Foto der Neckarquelle gelöscht, da der alte "Quellbrunnen" im Zuge der Umgestaltung des Geländes für die Landesgartenschau 2010 abgerissen wurde und somit der Vergangenheit angehört. Rauti 23.08.2010 (nicht signierter Beitrag von 91.47.176.37 (Diskussion) 17:07, 23. Aug. 2010 (CEST))

Aso, ja die näheren Umstände, da brauchts man dann wieder die Ortsansässigen. --Paule Boonekamp 19:41, 23. Aug. 2010 (CEST)

Kritisierbare Formulierungen

Abschnitt Flusslauf:

Um besser gegen Hochwasserschutzes und der Stadtgestaltung konnte im Zuge der Landesgartenschau dem Neckar ab der Quelle wieder ein Bachbett an der Oberfläche geschaffen werden. — Aus einem angestrebten Zweck ergibt sich keine Möglichkeit, das konnte ist logisch sehr irritierend. Ich formuliere gleich um, so wie ich denke (aber nicht ganz sicher bin), dass es gemeint war. Der Grund, wieso ein offenes Bett dem Hochwasserschutz dienen sollte, bleibt aber unklar. Dies muss ja gewiss nicht immer so sein.-- Silvicola Diskussion Silvicola 03:59, 5. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Silvicola, der Neckar verlief seit Jahrzehnten innerhalb des Stadtgebiets von Schwenningen in einer Dole. Diese Dole zeigte sich in den letzten Jahren zunehmend nicht mehr in der Lage, bei stärkeren Regenfällen die ihr zulaufenden Wassermengen abzuführen. Vielleicht, weil die versiegelte Fläche der Stadt in den Jahren zunahm, vielleicht, weil die Niederschläge in ihrer Heftigkeit stärker wurden. Jedenfalls führte der Rückstau in der Dole zu Hochwasser. Denn das vor der Verdolung offene Bachbett des Neckars war mittlerweile weitgehend überbaut. Die Hochwässer suchten sich aber dem Gefälle folgend den "angestammten Weg" des bisherigen Bachbetts durch die zwischenzeitliche Bebauung und verursachten Schäden. Die Stadt Villingen-Schwenningen erarbeitete ein Hochwasserschutzkonzept, bei der neben der Anlage eines Sees ("Vorderer See") östlich der Stadtmitte die Schaffung eines durchgehenden oberirdischen Bachlaufs für den Neckar im Mittelpunkt stand. Das war in der Praxis gar nicht so einfach, die Flächen des alten Bachbetts standen z. T. ja wegen der Überbauung nicht mehr zur Verfügung. Glücklicherweise konnte die Stadt Flächen gewinnen, um ein Bachbett anlegen zu können. Die größte Fläche dürfte das ehem. Güterbahnhofsgelände gewesen sein, auf dem nun Teile der Landesgartenschau liegen. Die Landesgartenschau dient mit der Offenlage des Neckars dem Hochwasserschutz, denn das neue offene Bachbett erhöht die "Kapazitäten", neben der vorhandenen Dole Wasser ableiten zu können. Dieses Konzept hat seine Bewährungsprobe beim diesjährigen verregneten August auch schon weitgehend bestanden. Rauti 06.09.2010 (nicht signierter Beitrag von 91.47.196.182 (Diskussion) 16:37, 6. Sep. 2010 (CEST))

Danke, das war ja nun eine erfreulich prompte und ausführliche Antwort! Ich habe im Text entsprechend korrigiert (Stadtbildverbesserung raus) und etwas präzisiert, nur dezent, um den Flussartikel nicht durch einseitigen thematischen Ausbau unausgeglichen zu machen. Die hilfreiche Antwort steht ja jetzt nun hier und kann von jedem genutzt werden, der sich etwa eines spezifischeren Themas annehmen wollte, in dem die weiteren Angaben ihren natürlichen Platz haben. Vielleicht möchte jemand einen Artikel zur LGS in VS verfassen?. -- Silvicola Diskussion Silvicola 19:01, 6. Sep. 2010 (CEST)

<hüstel> → Landesgartenschau Villingen-Schwenningen 2010 --Die Schwäbin 19:05, 6. Sep. 2010 (CEST)

Mme la Souabe, de grâce, veuillez bien me pardonner! Je suis désolé de vous avoir offusquée jusqu'au toussotement réprobatif. -- Silvicola Diskussion Silvicola 19:48, 6. Sep. 2010 (CEST)

Hey, das war doch gar nicht so ernst gemeint, ist mir doch auch schon oft genug passiert. Vielleicht kannst Du ja den Artikel auch noch ein bisschen umgestalten? --Die Schwäbin 20:51, 6. Sep. 2010 (CEST)

Pst! Die französische Scharrfüßigkeit oben war eben auch ein Scherz von mir. Am Artikel werde ich mich gleich mal versuchen. -- Silvicola Diskussion Silvicola 22:25, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das wäre schön, da ist noch viel Arbeit... --Zollernalb 22:30, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe nur in Wasserbau gemacht und zuvor die Eingangssätze ein wenig geschliffen und dabei wird's auch bleiben. Bei den anderen Sachen wäre nämlich das Herz nicht dabei, also würde es auch nichts. Im Artikel ist wohl entsetzlich vieles ungefiltert aus irgendwelchen Werbebroschüren o.Ä. übernommen worden. Ich hatte zwar den heftigen Drang, schon eingangs dieses durch Typographieverunstaltung auffällige und dazu wohl von irgendwelchen „kreativen“ Marketingbuben erfundene „Stadt(t)raum für Erholung, Spiel und Spaß“ ratzputz rauszuwerfen, dachte mir dann aber– nöö, fang' besser erst gar nicht an. -- Silvicola Diskussion Silvicola 11:02, 7. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die Blumen! Ich hätte das mit der "Stadtbildverbesserung" im Artikel stehen lassen. Es war für die Stadt VS natürlich sehr angenehm, den Hochwasserschutz mit einer Verbesserung der städtebaulichen Situation zu verbinden. Das nunmehr offengelegte Bachbett des Neckars und der "Vordere See" in der östlichen Stadtmitte bereichern natürlich das Stadtbild Schwenningens und das vor der Maßnahme brachliegende Güterbahnhofsgelände war - mitten in der Stadt - vor seiner Umgestaltung im Zuge der Landesgartenschau keine Augenweide. Ich behaupte aber, dass die Hauptmotivation der Stadt VS für die Ausrichtung der Landesgartenschau war, mit den Zuschussmitteln, die sie für die Gartenschau bekam, durch die Offenlage des Neckars den Hochwasserschutz zu verbessern und gleichzeitig einen städtebaulichen Mißstand der Brachfläche des Güterbahnhofs zu beseitigen. Nebenbei hat man den mit Schadstoffen bedenklich kontaminierten Boden und das Grundwasser auf der Brachfläche sanieren und zwei Blindgänger des Zweiten Weltkriegs beseitigen können. Auch für das Selbstverständnis des Stadtbezirks "Schwenningen am Neckar" ist es nicht zu unterschätzen, den Neckar im Stadtbild wieder sehen zu können. Schließlich war die angebliche Aussage eines baden-württembergischen Ministers, der Neckar entspränge in der Schwenninger Kläranlage (dort kommt die Dole zum Vorschein), auch nicht gerade rühmlich. Rauti, 07.09.10 (nicht signierter Beitrag von 91.47.196.182 (Diskussion) 13:00, 7. Sep. 2010 (CEST))

Es täte mir leid, Frau oder Herr rauti, wenn ich Ihnen mit dem „Marketingbuben” auf die Füße getreten sein sollte. Doch „Stadt(t)raum“ ist in meinen Augen ein Attentat auf die Aufmerksamkeit des Lesers, zwar immer noch, da nur eine typographische Zumutung, um Stufen verschieden etwa von dem Schimpf, den man heute anderswo wissentlich der Grammatik antut, um nur ja aufzufallen und sich beim Leser oder Hörer einzuprägen. Kurz, ich mag also keine Reklame. Gegen Ihre Schreibart hier finde ich jedoch überhaupt nichts einzuwenden.

Ihre Hinweise auf die Stadtbildverbesserung habe ich unter Landesgartenschau Villingen-Schwenningen 2010 teilweise aufgenommen. Es wäre übrigens besser, wenn Sie künftig Einschlägiges dort unter der zugehörigen Diskussionsseite Diskussion:Landesgartenschau Villingen-Schwenningen 2010 vermerkten. Es wäre zudem wünschenswert, wenn man externe Belege für Angaben beibringen könnte, Amtliches, Zeitungsquellen usw. Näheres siehe unter Wikipedia:Belege. Sie dürfen übrigens hier durchaus auch selbst mitschreiben und -verändern, es sollte eben nur neutral und nicht pro domo geschehen. Das offene Auftreten wird dabei hier sehr geschätzt, gerade wenn man als Mitautor der behandelten Sache nicht fern steht; also am besten sich registrieren und unter der so erworbenen Benutzeridentität editieren. Gruß -- Silvicola Diskussion Silvicola 14:11, 7. Sep. 2010 (CEST)

Nö, Sie sind mir doch nicht auf die Füße getreten, das habe ich so nicht aufgefasst. Mit meinem Diskussionsbeitrag habe ich nicht den "Stadt(t)raum" gemeint, sondern das Löschen der "Stadtbildverbesserung" in diesem Artikel. Wir sind uns ja einig, Reklame gehört nicht hierher. Ich liefere die noch fehlenden Quellen: http://www.ikone-online.de/index.php?id=68, http://www.suedkurier.de/region/schwarzwald-baar-heuberg/villingen-schwenningen/Hochwasser-Engpass-soll-weg;art372541,3769962, http://www.lgs-vs2010.de/fileadmin/redakteure/Aktuell/2008-11-19_Schwarzwaelder_Bote.pdf und http://www.lgs-vs2010.de/fileadmin/redakteure/Presse/2008-01-05_Die_Neckarquelle.pdf -- Der Rauti 21:01, 7. Sep. 2010 (CEST)

Kategorieninflation

Die jüngst von Benutzer:EWriter hinzugefügten vielen Kategorien, offenbar für jeden durchflossenen Landkreis eine, scheinen mir zu viel des Guten zu sein. Wer mag da im Angesicht ihrer Überfülle noch in der Kategorienaufzählung unten etwas "aufwärts" verfolgen wollen? M.E. genügte die schon vorhandene Kategorie:Fluss in Baden-Württemberg völlig. Wie ist die Meinung hier? -- Silvicola Diskussion Silvicola 13:49, 4. Dez. 2010 (CET)

Ich hab' das folgendermaßen gesehen: jemand interessiert sich für einen Landkreis und schaut deshalb nach unter :Kategorie:Gewässer im Landkreis… Dort findet er dann jede Menge kleinerer Bäche, aber ausgerechnet den größten Fluss, der durch diesen Landkreis fließt (nehmen wir einmal an, es ist der Neckar), findet er dort nicht. Irgendwie unbefriedigend. So gesehen könnte man die ganzen Kategorien Gewässer-nach-Landkreis und Gewässer-nach-Bundesland auch gleich ganz abschaffen. -- EWriter 19:58, 4. Dez. 2010 (CET)

Wieviele zusätzliche Kategorien würde das für den Rhein bedeuten? -- Rosenzweig δ 20:23, 4. Dez. 2010 (CET)

Wo wäre das Problem, wenn es 100 wären? -- EWriter 22:42, 4. Dez. 2010 (CET)

Wenn jemand sich für einen Landkreis interessiert, wird es sein erster Schritt sein, den Artikel zu diesem zu lesen. Ich bezweifle, dass in den geographischen Ausführungen darin dann gerade der Neckar ausgelassen würde. -- Silvicola Diskussion Silvicola 21:09, 4. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mal beispielhaft bei der Kategorie:Gewässer_im_Schwarzwald-Baar-Kreis eine Änderung vorgenommen, wie man den Neckar in der entsprechenen Kategorie anführen kann, ohne das es zu einer "Kategorie-Inflation" kommt.--Anarabert 00:20, 5. Dez. 2010 (CET)

Wenn man die Zugriffsstatistik sieht, dann stelle ich mal in Frage das sich Leser überhaupt an Kategorien orientieren. Im Vergleich mit dem Artikel würde ich vermuten, dass nur Autoren auf die Kategorie zugegriffen haben. Statt viel Arbeit in Kategorien zu stecken sollten lieber Artikel geschrieben werden. -- SteveK ?! 00:46, 5. Dez. 2010 (CET)

Nach dem Muster von Anarabert für den Kreis mit der Quelle habe ich das mal durchgezogen: dem Neckar die Landkreis-Gewässer-Kategorien genommen, dafür an deren Kopf das Neckar-Sonder-Sprüchlein angebracht. Bei den Städten sollte man wohl die allgemeineren Geographie-Kategorien (bzw. bei MA die umfassende) nicht mit hydrologischer Spezialkram belasten, deshalb deren Kategorien stehengelassen. -- Silvicola Diskussion Silvicola 09:18, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich habe beim Kategorisieren von Gewässern nach Landkreisen habe ich die überregionalen Flüsse ausgelassen, weil die große Anzahl von Kategorien dem Artikel nicht gerade gut tut. Als Orientierung habe ich dabei mich auf ca. maximal drei Landkreise beschränkt. Bei der Kategorisierung von kurzen Flüssen nach Gemeindekategorien habe ich mich ebenfalls auf ca. drei Gemeindenkategorien beschränkt. Die fehlenden überregionalen Flüsse in den Gewässerkategorien der Landkreise können dafür in der Kategoriebeschreibung ausgeführt werden. Eventuell könnte diese Beschreibung mit einer Kategorietext-Vorlage vereinheitlicht werden. --Fomafix 13:51, 5. Dez. 2010 (CET)

Zuflüsse

Die Liste ist unvollständig. Schaut man bei OpenStreetmaps mal in die Karte entdeckt man noch viele Zuflüsse. Da aber auch kleinste Zuflüsse aufgeführt sind verstehe ich nicht ganz warum andere fehlen. Außerdem ist offenbar nicht klar, ob die Kilometerangaben den Flußlänge des zufließenden Flusses selbst betreffen, oder den Flußkilometer vom Neckar. (nicht signierter Beitrag von 193.197.220.142 (Diskussion) 08:35, 2. Feb. 2011 (CET))

Wasserkraft: Mühlen, Wasser- und Kohlekraftwerke

Kombiniertes Wasser- und Kohlekraftwerk in Kiebingen im Jahr 1910

→ Hauptartikel: Industrialisierung in Rottenburg

Der Neckar diente schon lange zum Antrieb von Mühlen und Wasserkraftwerken sowie zur Kühlung von Kohlekraftwerken. Ein eigener Abschnitt darüber wäre m.E. sinnvoll. Wer kennt sich zu diesem Thema aus?--NearEMPTiness 13:05, 14. Mai 2011 (CEST)

Was stellst Du Dir da vor? Dass Flüsse für Mühlen und Wasserkraftwerke genutzt wurden/werden, ist ja in allen Ländern der Welt so. Man kann auch nicht sämtlich Mühlen am Neckar aufzählen. Insofern fehlt mir grade die Idee, welchen Umfang Du Dir vorstellst... --Die Schwäbin 15:02, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich schätze, es gibt im schiffbaren Bereich soviele Wasser-Kraftwerke wie Schleusen. Diese ließen sich leicht vollzählig auflisten. Darüberhinaus wäre es m.E. sinnvoll historisch bedeutende Kraftwerke aufzulisten, z.B. das Tübinger Stauwehr mit seiner Fischtreppe. Ich glaube es würde reichen, etwa 20 Neckar-Mühlen zu beschreiben, wenn es überhaupt so viele gibt. Die Tübinger Neckarmüllerei war wohl nie eine Mühle sondern nach einem Herrn Müller benannte Gaststätte.--NearEMPTiness 15:43, 14. Mai 2011 (CEST)

Von nackten Listen halte ich nicht viel. Und ob Du zu allen was Interessantes schreiben könntest? Jedoch bin ich davon überzeugt, dass es in fast jedem kleinen Ort am Neckar mindestens eine Mühle gab, da liegst Du mit 20 meiner Meinung nach weit daneben – oder meintest Du 20, die noch in Betrieb sind? Wasserkraftwerke gibt's auch oberhalb des schiffbaren Bereichs (Plochingen), spontan weiß ich es von Nürtingen. --Die Schwäbin 15:56, 14. Mai 2011 (CEST)

Das Wasserkraftwerk Heilbronn gibt es auch noch, das liegt am Altneckar in der Innenstadt und hängt nicht mit einer Schleuse zusammen. Das Kernkraftwerk Neckarwestheim und das Kraftwerk Heilbronn beziehen ihr Kühlwasser m. W. aus dem Neckar. -- Rosenzweig δ 15:59, 14. Mai 2011 (CEST)

Kraftwerk Marbach und Kraftwerk Walheim vermutlich auch. -- Rosenzweig δ 16:01, 14. Mai 2011 (CEST)

Bei den Mühlen könnte man sich auf diejenigen Standorte beschränken, wo die Mühlen eine weitergehende technik- oder witrtschaftsgeschichtliche Bedeutung hatten. Im Fall von Heilbronn waren die Mühlen wichtig für die Industrialisierung, v.a. auch Lumpenmühlen für die dort bedeutende Papierindustrie usw. Zumindest solche wichtigen Mühlenstandorte sollten schon ihrer Bedeutung entsprechend erwähnt werden. Grüße -- · peter schmelzle · · d · @ · 16:38, 14. Mai 2011 (CEST)

Vielen Dank für die motivierenden Kommentare. Ein Anfang ist gemacht: Ich freue mich auf zahlreiche Beiträge im Artikel.--NearEMPTiness 17:54, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich habe hier das Buch Heimatbuch des Kreises Nürtingen, Band 1 (Hans Schwenkel) von 1950. Dort sind (Seite 637) für den Altkreis Nürtingen (freilich nicht nur für den Neckar, auch für die anderen fließenden Gewässer im Kreis) nach dem Wasserrechtsbuch zur Zeit an über 107 Triebwerke das Nutzungsrecht verliehen. Nicht ganz die Hälfte davon sind als Getreidemühlen – zumeist die kleinen Dorfmühlen [...] – etwa ein weiteres Dutzend als Öl-, Säg-, Zementmühlen usw. eingetragen. Dürften also eine Menge Mühlen gewesen sein; wenn ich es wirklich mal ins Stadtarchiv schaffen sollte, frage ich dort nach. Ich hab schon eine Liste mit Themen ;-) --Die Schwäbin 11:29, 2. Jun. 2011 (CEST)

Es ist gar nicht so einfach, die relevanten Neckarmühlen zu finden. Oft stehen diese so weit weg vom Neckar, dass ich nicht weiß, ob sie mit Nekarwasser angetrieben wurden. Wer kennt sich zu diesem Thema aus, und will einen Beitrag hochladen?--NearEMPTiness 11:38, 2. Jun. 2011 (CEST)

Die Rahmer-Mühle in Heilbronn-Sontheim ist hier jedenfalls falsch, die bekam ihr Wasser von der Schozach. -- Rosenzweig δ 12:08, 2. Jun. 2011 (CEST)

Darauf habe ich den Autor eben auch hingewiesen... -- · peter schmelzle · · d · @ · 12:57, 2. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht auch für den Neckar brauchbare Quelle: Geoportal Baden-Württemberg (Hinweise), mit den LUBW-Karten Wasserkraftanlagen, Regelungsbauwerke und Sohlenbauwerke. Unter den WKA kann man bspw. manchmal per Datenabfrage die Namen (alte Mühlen), Nennleistungen, Stauhöhen usw. finden. Leider sind viele Felder in den Datensätzen numerisch kodiert, wohl noch aus Zeiten der Bit-Pfriemelei; einen Teil kann man sich aber induktiv erschließen (etwa ein 0/1-Feld namens UMLEITUNGSKRAFTWERK, das heißt dann wohl: ohne oder mit Kanal). Mir fällt beim Neckar da vor allem die geringe Zahl an verbliebenen Kraftwerks-Standorten auf, verglichen mit irgendwelchen Hintertupfing-Flüssen, bei denen fast jede alte Mühle jetzt eine Turbine hat. Ein trauriges Bild. -- Silvicola Diskussion Silvicola 15:23, 2. Jun. 2011 (CEST)

Bessere Gliederung

Benutzer:Anarabert und mir ist einiges an der derzeitigen Form des Artikels aufgefallen, was Anlass zu Umstellungen und einer Neugliederung zu geben scheint. Leider und v.a. durch meine Nachlässigkeit sind wir da in eine Privatdiskussion auf einer Benutzerdiskussionsseite hineingeraten, ich verschiebe nun endlich die angesprochenen Punkte hierher: -- ~~~~

Ich habe einmal versucht ein wenig mehr Systematik in die Gliederung des Neckars zu bringen. Aber ich bin mit dem Ergebnis noch nicht so ganz zufrieden. So werden da beispielsweise die Schleusen und Brücken unter unterschiedlichen Gliederungspunkten aufgeführt. Vielleicht kannst Du Dir da ein paar Gedanken dazu machen. Am Besten bei der Diskussion beim Neckar, um auch möglichst Andere mit einzubeziehen.--Anarabert 19:46, 15. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel ist m.E. zu groß und angesichts seiner derzeitigen Form zu unübersichtlich, eine oft auch noch recht redundant formulierte Faktenhalde. Ich mag da im großmaßstäblichen Stil kaum lesen, viel weniger noch herangehen. Je weniger am Anfang gegliedert, desto schwieriger wird das Gliedern! Man müsste wohl viel auslagern. Z.B. nach Deinem bewährten Muster das Flusssystem, und im Hauptartikel vielleicht nur die Klasse ≥ 25 km drin lassen.

Ich habe jetzt bis in den beginnenden Abschnitt Hafenanlagen gelesen und einiges umformuliert. Bis vor den Abschnitt war der Artikel denn doch runder, als ich mich erinnert hatte. Ob die Untergliederung in Abschnitte und deren Anordnung den hier üblichen Konventionen genügt, weiß ich ehrlich gesagt nicht; ich habe selber da kein festes Konzept und bin eigentlich immer froh, wenn das Grobgerüst auskommentiert im Artikel verblieben ist, das ist nämlich dann hilfreich. Du weißt das sicher genauer.

Ab Hafenanlagen scheint einiges noch unausgegoren zu sein. Könntest Du mir einen Flussartikel nennen, in dem Gliederung und Anordnung Deiner Ansicht nach gelungener sind? Wenn man den Vergleich hat, urteilt es sich nämlich besser. -- Silvicola Diskussion Silvicola 22:37, 15. Mai 2011 (CEST)

Machen wir es doch einfach so. Ich beschreibe mal die Passagen, welche mir noch nicht ganz rund erscheinen:

1. Der Abschnitt Neckar->Flussgeschichte geht eigentlich inhaltlich ziemlich nahtlos in den Abschnitt Neckar->Flusslandschaft->Naturlandschaft über, sodaß ihre Trennung durch die aktuelle Gliederung nicht so stimmig erscheint.

2. Der Abschnitt Neckar->Flusslandschaft->Kulturlandschaft ist eine Art Sammelbehälter mit wirtschaftlichen Themenschwerpunkt. Es bestehen auch Überschneidungen zum Folgeabschnitt Neckar->Renaturierung

3. Es folgen dann Neckar->Klima und danach etwas unvermittelt der Container Neckar->Schifffahrt. Unter diesem Titel wird dann so mancherlei zusammengefaßt: Die eigentliche Schifffahrt, nebst dazugehörender Infrastruktur (Hafen, Schleusen), sowie die doch mehr hydrologischen Aspekte Pegel und Hochwasser.

4. Den nächsten Container Bauwerke habe ich dann selbst erschaffen, um der vorherigen "Gliederungspunkte-Inflation" (19 Punkte) Einhalt zu gebieten. Dort haben Burgen und Schlösser als Baukunst durchaus Beziehungen zum Folgepunkt Der Neckar in der Literatur.--Anarabert 10:33, 16. Mai 2011 (CEST)

ad 1.: Stimmt, der zweitgenannte Abschnitt ist wiederum auch eher flussgeschichtlich orientiert. In einem Abschnitt dieses Titels würde man eine Beschreibung des heutigen Zustands erwarten, also etwa: von da bis da Muschelkalk, also enge Mäandertäler mit großem Sohlgefälle mit den und den Biotopen auf dem Talboden und an den Hängen usw. Es sollten darin auch alle landschaftlich verschieden ausgeprägten Abschnitte Erwähnung finden; allerdings dann auf die Gefahr hin, vielleicht große Teile der Flussbeschreibung im Abschnitt zum Verlauf zu wiederholen. Und ganz sauber trennen kann man wohl Geschichte und heutigen Stand ohnehin nicht, weil ja z.B. das Odenwaldtal wohl schon (teilweise?) vorher gebildet war und dann durch Hebung des Odenwaldes nur stärker eingetieft wurde; "plausibel" würde ja heute der Neckar eher durch die viel niedrigere Kraichgauschwelle ablaufen.

Wenn ich mir auf der Karte den Verlauf des Flusses anschaue, bemerke ich Teilabschnitte, die ich so nicht in der Verlaufsschilderung im Artikel wiederfinde. Ich urteile jetzt nur nach Kartenbild, weil's mir an der persönlichen Bekanntschaft sehr gebricht, und skizziere mal:

1. Vom Ursprung bis Rottweil kaum eingetieft, nur teilweise Mäander, gemischt Siedlungslandschaft und Wald, Kurs NE

2. Von Rottweil bis zur Schlichem Eintiefung, Steiltal, enge Mäander, wenig Besiedlung, Kurs N

3. Ab Schlichem (Epfendorf) bis zwischen Oberndorf und Sulz Sohlenverbreiterung, mehr Platz für Besiedlung, Kurs N

4. Danach bis Rottenburg auf der Großskala Zickzacklauf (Kurs durch Sulz NE, Mühlheim–Dettingen NW, bis Horn NE, dann E)

5. Ab Rottenburg bis Tübingen Talweitung , Kurs ENE, wenige flache Schlingen, tlw. wohl begradigt, Kiesgruben?

6. ab Tübingen hat das Tal wieder steilere Hänge, Tal bleibt mäßig weit, Kurs ENE bis Pliezhausen

7. Von dort bis zur Fils wieder großräumige Schlingen nach erster Nordkehre, Talmulde schmaler, aber weniger tief, flache Hänge, große Dörfer und Städte, Grobkurs ENE bis NE

8. bis Cannstatt Kurs NW, breite Aue, die die Seite wechselt, völlig besiedelt (Industriegasse)

9. Danach wieder Engtal mit weiten Talmäandern v.a. ab Poppenweiler, kurze Talweitung Beihingen–Pleidelsheim, sehr enge Schlingen bis nach Laufen.

10. Weittal um Heilbronn

11. Irgendwo um Mosbach–Binau fängt wohl der Buntsandstein und Odenwald an.

12. Wie erklärt man die Odenwald-Schlingen? Wieso sind nicht mehr davon durchgebrochen? (Wie etwa die Neckarkatzenbacher W Neckargerach, die Maurer S Neckargemünd)

13. Abschnitt in der Oberrheinischen Tiefebene: Flachland, teils begleitet von flachen Mulden (alte Verläufe) Städte und großgewordene Dörfer, Entwässerungsgräben v.a. in der alten N-Richtung

Das wurde jetzt doch viel zu inhaltlich. -- Silvicola Diskussion Silvicola 12:29, 16. Mai 2011 (CEST)

ad 2. „Sammelbehälter mit wirtschaftlichen Themenschwerpunkt“ trifft es. Dass es dazu kommt, ist aber kein Wunder bei einem so vagen Titel wie „Kulturlandschaft“. Denn was ist Kulturlandschaft? die historisch vom Menschen geprägte Landschaft. Was man da als künstlich – weil noch zu jung und dem Auge ungefällig – und als „kultürlich“ – weil schon tradiert und anrührend – ansehen will, ist subjektiv und willkürlich. Zugleich ist das Wort so ansprechend, dass einen so betitelten Abschnitt wohl kaum jemand hier opfern wollte, etwa zugunsten einer Gliederung: X. Landschaft und Wirtschaft X.1. Landschaft und Wirtschaft einst X.2. Landschaft und Wirtschaft heute.

Ich würde auch dazu neigen, das Raumplanerische, die Industriebauten, Kiesgruben, landwirtschaftliche Sonderkulturen usw. in Abschnitt unter Wirtschaft einzuordnen; wo sie Auswirkungen auf die Landschaft zeitigen/gezeitigt haben („Kulturlandschaft“), müsste man das dann halt in einem deutlich kürzer gewordenen Abschnitt zur Landschaft ansprechen, ggf. auch etwas historisch. (Früher Reben – heute Baugebiet.) Der „Reibungspunkt Kiesabbau“ z.B. passt hier – so formuliert – gar nicht. Das ist eine journalistische Wendung im „Politische-Kultur“- und „Berechtigte-Belange-Diskutieren“-Jargon. Wenn man die einzelnen darunter behandelten Aspekte jeweils unter Wirtschaft (Kiesabbau, Landwirtschaft), Freizeit (Badeseen usw.; ich weiß aber nicht, worunter das eingehängt wird), Wasserversorgung (Auen-Aquifer; dito) separat abhandelte, wär's auch schon genug; deren Zusammenschau darf man ruhig dem „mündigen Wikipedia-Bürger“ anheimstellen.

Soll ich mal einen Zerpflückungs-Vorschlag für den Gesamtabschnitt skizzen? -- Silvicola Diskussion Silvicola 13:09, 16. Mai 2011 (CEST)

ad 3.

Klima ist zur einen Hälfte zu abstrakt: Die Orographie(!) des Neckartales begünstigt … (Besser konkreter: Die engen Talschlingen verhindern den Durchzug und …. o.ä.) und stimmt auch wohl nicht für alle Talabschnitte. Die andere Hälfte gehört unter Weinbau. Im übrigen sind Inversionswetterlage + Flusstemperatur wohl noch keinen Großabschnitt wert, deshalb wurden der dann wohl auch noch aufgefüttert. Ob man für einen Fluss (mit Anteil an ganz verschiedenen Landschaften) wohl überhaupt einen Abschnitt Klima haben kann? Eigentlich nur Mikroklima, das dann da und dort verschieden ist.

Vielleicht geht es anderen auch so wie mir: Wenn die auskommentierte Grobstruktur aus der Fluss-Vorlage erst mal ganz herausgelöscht ist, neigt man zu wilden Anpflanzungen. -- Silvicola Diskussion Silvicola 13:23, 16. Mai 2011 (CEST)

ad 4.

Man könnte ja untergliedern, ich stopfe mal, soviel mir an Untergliederungspunkten einfällt. (Man muss natürlich nicht so fein unterteilen; andererseits – was da ist, regt vielleicht manchen zum Schreiben an.)

• Bauwerke
  • Flussbauwerke
    • (Seiten-)Kanäle
    • Staustufen, Schleusen und Wasserkraftwerke
    • Dämme und Rückhaltebecken
    • Häfen
    • Kläranlagen
    • Mühlen
    • Bedeutende Brücken (A81 3x, A8 bei Wendlingen, A81 bei Freiberg, Neckartalbrücke Heilbronn der A6, A5, A67, B292 bei Neckarelz, …)
    • Flussüberbauungen (hoffentlich keine!)
  • Burgen und Schlösser (Burg Zwingenberg, Dilsberg, Schloss Heidelberg, …)
  • Thermische Großkraftwerke
    • Kohle-, Öl- und Gaskraftwerke (HN, …)
    • Kernkraftwerke (Neckarwestheim, Obrigheim)
  • Sonstige Industriebauwerke (wenn's denn sein muss …)
    • Autoindustrie (S, Neckarsulm)
    • Zementindustrie (S, MA?)
    • Müllverbrennungsanlagen (MA, S?)
  • Öffentliche Großbauten (wenn's denn sein muss …)
    • Veranstaltungsbauten
    • Sportstadien

Außerhalb dieses Gliederungsasts fehlen vielleicht noch:

• Seen (Bagger-, …)
• NSG
• (Große) Altarme
• Alte Schlingen und Umlaufberge (unter Flussgeschichte) (Laiern bei Kirchheim, Laufen, Mittelberg bei Neckargerach, Ohrsberg in Eberbach, Kirchberg bei Mückenloch, Holmut bei Neckargemünd,
• Überflutungsauen
• Verkehrslose Talabschnitte

Gruß -- Silvicola Diskussion Silvicola 15:35, 16. Mai 2011 (CEST)

Am Besten obige Diskussion zum Neckar verschieben, um weitere Ansichten zu hören--Anarabert 11:49, 17. Mai 2011 (CEST)

Kritikpunkte, 2011-05-14

• Abschnitt Flussgeschichte: Der Ur-Neckar entstand als Stufenrand-Gerinne infolge der allmählichen Heraushebung des Schwarzwaldes und der damit verbundenen erosiven Rückverlegung der Stufen des südwestdeutschen Schichtstufenlandes. — Der angegebene Grund hinter infolge scheint mir so nicht schlüssig zu sein. Wenn links des Laufs der Berg höher wird, muss rechts davon deshalb allein nicht stärker erodiert werden. Ist nicht die unmittelbare Ursache die stärkere Verkippung der Platte zwischen Rheingrabenbruch und Alpen nach SE? Ist dafür die Hebung des Schwarzwaldes wirklich die Ursache? Ich kenne die herrschende Meinung dazu nicht; aber jedenfalls ist der Satz, wie auch immer die sei, zu unklar.
• Abschnitt Flößerei ab 1100: Schon seit 800 Jahren dient der Neckar für die Flößerei als Transportweg für Brenn- und Nutzholz. Ab 1100 ist die Nutzung des Neckars als Wasserstraße mit Treidelkähnen und Holzflößen belegt. — 2000 - 800 = 1200. Welches Datum gilt denn nun für die Anfänge der Flößerei? Wenn wenigstens das Datum zum Satz mit belegt später wäre, könnte man sich etwas Schlüssiges dazu denken.
• Abschnitt Energieerzeugung:
  • Da im Abschnitt dann nur die Stromerzeugung behandelt wird, sollte er auch so heißen. Die Mühlen werden kurz erwähnt, aber nicht behandelt. Ein physikalischer Purist mag auch einwenden, dass genutzte Energie ohnehin nie erzeugt wird, sondern aus anderen Energieformen umgewandelt.
  • Die Ausführungen zum Horber Inselspitz-Kraftwerk scheinen reichlich unverändert aus der einen Quelle (im Presseverlautbarungsstil) übernommen zu sein. URV? Die andern habe ich nicht kontrolliert.

-- Silvicola Diskussion Silvicola 22:39, 14. Mai 2011 (CEST)

Die Nutzung als Wasserstraße kann man an den Ersterwähnungen von Häfen oder Anlegestellen (Lauern) festmachen. Für Heilbronn wäre das das Jahr 1146. Wohl anzunehmen, dass der dortige Hafen zum Zeitpunkt der Erwähnung schon ein paar Jahre bestand. Die beiden Sätze im Abschnitt Flößerei sind ohnehin redundant.-- · peter schmelzle · · d · @ · 12:15, 15. Mai 2011 (CEST)

Die Passage war verquer, Du hast aufgeräumt, danke! -- Silvicola Diskussion Silvicola 12:29, 15. Mai 2011 (CEST)

Hallo Silvicola, für mich ist der Satz verständlich. Dir zur Erklärung: Der Schwarzwald wird herausgehoben, durch die Aufwölbung wird der Neckar an den Stufenrand gedrängt, erodiert dort verstärkt und sorgt für die verstärkte Rückverlagerung des Stufenrandes (auch durch die Erosion der rechtsseitigen Zuflüsse.Michael Fiegle 11:50, 13. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Michael Fiegle,

Wenn der Neckar gedrängt werden kann, dann entsteht er nicht erst als Stufenrandgerinne, sondern wird durch seine Verlagerung dazu. Wenn er aber vordem noch nicht existierte, müsste doch im Zuge der Heraushebung des Schwarzwaldes die südöstliche und nicht die nordöstliche Abflussrichtung begünstigt worden sein. Und Stufenrand (oder vielleicht eher: -grenze) heißt ja nicht unbedingt, dass der großräumige Geländegradient in Richtung der tieferen Schicht zeigen müsste. Ich denke nach wie vor, da müsste man durch bessere Formulierung die geltenden Umstände und wirkenden Kausalitäten konkreter benennen und damit das Geschehen klarer machen. Es mag nur an der sprachlichen Form liegen. Gruß -- Silvicola Diskussion Silvicola 14:29, 13. Jun. 2011 (CEST)

+Bild

Neckar in Schwenningen

Ich will den bereits gut bebilderten und strukturierten Artikel nicht verhunzen, stelle aber flgd Bild zur Verfügung, das den Neckar am Schwenninger Bahnhof zeigt (Blickrichtung: "fluss"abwärts). Im Hintergrund der "Neckar-Tower". Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:18, 14. Jun. 2011 (CEST)

Lage

Der Neckar mündet bei Mannheim in den Rhein. Genau bei Rhein-Kilometer 428,16. (nicht signierter Beitrag von 195.37.166.234 (Diskussion) 15:19, 25. Jul 2011 (CEST))

Daten in der Tabelle im Abschnitt Pegel und Hochwasser

Woher stammen die Daten zu der Spalte Abfluss und auf welchen Wert beziehen sie sich?--Anarabert 22:29, 15. Mai 2011 (CEST)

Laut Tabelle wäre der schiffbare Neckar nur 10 Km kürzer als die Flieslänge. Dieser Zusatz ist Unfug und sollte Ersatzlos entfallen. Dass dies nicht stimmen kann, sieht msan in dem Vergleich aus Gesamtlänge und schiffbarer Länge.-- 195.37.166.234 15:19, 25. Jul. 2011 (CEST)

Schleusen

Habe mir erlaubt, ein paar fachliche Korrekturen anzubringen. Sollte man die Tabelle nicht mit einer Kopfleiste ausstatten: z.B. Spalte 1. WaStr-km 2. Stauziel 3. Fallhöhe (ist ja die Diff. der Stauziele) 4. Schleuse 5. Name ? Was ist mit der Bezeichnung m ü. NHN? Grüße --Finwill 13:01, 29. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die Korrekturen!

Ich dachte eigentlich, die Timeline-Grafik (keine Tabelle, sondern nur absichtsvoll tabellarisch ausgerichteter Text, Beschreibung vgl. Hilfe:Zeitleisten) sei inzwischen selbsterklärend, zumal nach Deinen Korrekturen in der Überschrift:

• Eine Kilometerangabe pro Zeile → kann also nur die Flusskilometerangabe sein.
• Eine Meterangabe pro Zeile → kann also plausibel nur die Flusshöhe (zugegeben, genauer: das Stauziel) dort sein.
• „Schleuse“ + ein Name → kann also nur Name der Staustufe sein.

Jede Hinzufügung einer Kopfleiste sollte sie zumindest verständlicher machen und sollte die Spaltenstruktur nicht stören. „WaStr-km“ scheint mir da keine Hilfe zu sein, und Längeres sprengt die Spalte.

Wenn die Fallhöhe immer nur die Differenz der Stauziele ober- und unterhalb ist, ist sie auch redundant. Sie wäre es vielleicht nicht, wenn man eine sortierbare Tabelle benutzte und dann Fragen wie „Welches sind der Reihe nach die Staustufen mit der größten Fallhöhe?“ durch Umsortierung beantwortet werden könnten. Damit verliert man dann aber die analoge Anzeige des Staustufenabstands.

Wie sich von 4. und 5. wesentlich unterscheidet, verstehe ich nicht.

Zu NHN: vgl. NHN → Normalhöhennull

Gruß -- Silvicola Diskussion Silvicola 22:38, 29. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Silvicola, Ok, der Vortext kann die Kopfleiste ersetzen, also lassen wir es so. Wir haben auch gesehen, dass gute Verbesserungen im Artikeltext vorgenommen wurden. Einige fachliche Ergänzungen und Einbesserungen haben wir noch parat; ich werde sie bei Gelegenheit in den Artikel einstellen bzw. vornehmen. OK? PS: Bei allen Artikeln zu staugeregelten Flüssen sind die Fallhöhen genannt und müssten nicht erst errechnet werden; Vorschlag: als Kolonne zwischen Stauziel und Schleuse einfügen. Viel Spaß beim Rechnen! Nichts für ungut. Herzliche Grüße aus dem Rheinland __Finwill 12:25, 18. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Silvicola, habe ein paar Einbesserungen vorgenommen und auch die Fallhöhen in die Tabelle eingefügt. Grüße aus dem Rheinland --Finwill 11:33, 19. Jul. 2011 (CEST)

Eis

Zur Zeit gibt es einige Abschnitte des Neckars die zugeist sind. Vielleicht kann jemand ein Foto schießen?

Gruß vom --Graf Foto 16:12, 13. Feb. 2012 (CET)

In und um Heilbronn ist er kaum zugefroren, nur in den Bereichen vor Schleusen gibt es größere Mengen an Eisschollen. Fotos davon hab ich schon auf Halde, kommen demnächst auf Commons. -- · peter schmelzle · · d · @ · 19:44, 13. Feb. 2012 (CET)

Fehlerhafte Karte

Die verwendete Karte von Baden-Württemberg enthält einen Fehler. Der größere Ort südlich von Villingen-Schwenningen ist Bad-Dürrheim. Bad-Dürkheim liegt In Rheinland-Pfalz. (nicht signierter Beitrag von BackZwie (Diskussion | Beiträge) 07:09, 4. Apr. 2012 (CEST))

Danke für den Hinweis. Ich habe die Kartenwerkstatt informiert. -- Rosenzweig δ 08:03, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ist korrigiert. NNW 11:15, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ist immer noch fehlerhaft (13.04.2012 - 00:51 MESZ) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 109.192.131.7 (Diskussion))

Das kann ich nicht bestätigen, ich sehe da jetzt Bad Dürrheim stehen. -- Rosenzweig δ 08:10, 13. Apr. 2012 (CEST)

Doch, für nicht angemeldete Benutzer wurde mal wieder die alte Version angezeigt. Ich hab die Karte gepurgt, den Artikel entsichtet, einen Nulledit gemacht und wieder gesichtet. Jetzt sollte es stimmen. --Schwäbin 09:00, 13. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Schwäbin 09:00, 13. Apr. 2012 (CEST)

Augspurger Märchenstunde

ist ein polemischer Ausdruck, aber als Qualifizierung dieses heutigen Edits nach meiner Ansicht angemessen. Gründe:

1. Der äußeren Form nach eine Plauderei vor Gutwilligen:

• nennen wir nur einige
• unseres Neckars
• Nehmen wir uns zunächst das Grundwort „ar“ vor
• Nach einem Kompliment an unseren Fluss, „welcher dieses Land wie der Nilus Ägypten durchfluesst und fruchtbar macht“ lesen wir:
• Unser Neckar ist ja ein Fluss, in dem Wasser fließt!
• u.v.a.m

2. Geschwätzig.

• Nun sind wir nach seinen Namensvettern wieder bei unserem Neckar angelangt!
• Was hat bitte das folgende in einem Abschnitt über Etymologie zu suchen? (Nur ein Beispiel!) – Jetzt sind wir am Neckarursprung, dem Schwenninger Moor. Es gilt zu Recht als die „Wiege des Neckars“, weil es auf der Hauptwasserscheide zwischen den Einzugsgebieten des Rheins und der Donau liegt. Das Schwenninger Moos ist das größte der noch erhaltenen Moore der Baar, einer flachen Hochmulde zwischen Schwarzwald und Schwäbischer Alb. Entstanden ist es vor ca. 14.000 Jahren in einer abflusslosen Senke, als große Bereiche Mitteleuropas unter einem Eispanzer lagen. Abgestorbene Pflanzenteile versanken auf dem Grund eines Sees, welcher sich nach der Eisschmelze gebildet hatte. Die Pflanzen mischten sich mit anorganischem Material, so dass der See nach und nach verlandete. Es entwickelte sich eine Vegetation aus Seggenrieden, Schilf und Bruchwald. Es entstand Hochmoorwachstum und es bildete sich eine über 4 m hohe Torfschicht. Ein wassergefüllter Torfstich im nördlichen Teil des Moores bildet beim Überlauf den jungen Neckar. Er verlässt hier als kleines dunkelbraunes Bächlein seine Quelle in 706 m ü. N.N. und beendet seine Reise nach 367 km auf 85 m ü. N.N. bei Mannheim, wo er vom Rhein verschluckt wird.

3. Falsches:

• Wie die meisten seiner Nebenflüsse - nennen wir nur einige: Kocher, Jagst, Sulm, Enz, Nagold, Rems, Elz und Elsenz – hat der Name unseres Neckars einen keltischen Ursprung. Die Namensform lässt sich nach dem Grundwort (Suffix) „ar“ und dem dazugehörigen Bestimmungswort (Präfix) „neck“ mit „Schwarzes Wasser“ erklären. — Siehe Sulm. Die Entstehung aus Wurzeln der Bedeutung Schwarz + Wasser ist alles andere als klar, wieso z.B. nicht stattdessen aus der Wurzel, die in Nix (Wassergeist) steckt? Siehe dazu die einschlägigen etymologischen Wörterbücher bzw. hier den Artikel Wassermann (Mythologie), wenn es darum ginge, unbedingt Formen mit möglichst ähnlicher Lautform zu finden (was eher nicht der Fall ist, zu große Ähnlichkeit bei langer Sprachgeschichte sollte misstrauisch machen).
• Bei Millionen von Wasserläufen auf den Kontinenten gaben unsere Vorfahren wahrscheinlich schon in der Steinzeit, als man anfing, sesshaft zu werden, den Gewässern ihren Namen. Bestimmend waren immer die Charakteristik des Flusses wie Güte des Wasser (Reinbach, Rhein, Rhône, Rainach), Temperatur (Isar, was Eiswasser bedeutet), Fließgeschwindigket (Iller, die Eilende) oder die Farbe des wassers (Gelber Fluss HunagHo in China – die Farbe kommt aus vom Lehmboden am Oberlauf, Roter Fluss Red River in den USA, Rio Negro – Schwarzer Fluss – Nebenfluss des Amazonas, Niger in Afrika – was trüber oder schwarzer Fluss bedeutet). Nun sind wir nach seinen Namensvettern wieder bei unserem Neckar angelangt! — Wirklich immer? Die Insinuation, der Rhein heiße so, weil er besonders rein, also sauber sei, geht gegen die übliche Auffassung, das Wort zu der idg. Wurzel zu stellen, die etwa im Wort Rheologie steckt, vgl. Rhein, also zu einem Wort für fließen. — Da das Fließen eine allen Flüssen – im Gegensatz etwa zu Seen – gemeinsame Eigenschaft ist, widerspricht dies auch dem Argument, dass ein Fluss immer nach einer charakteristischen Eigenschaft benannt sei. Der Name Isar kann sicher nicht durch Eis motiviert sein, wenn, wie dort behauptet, das heutige Wort Eis aus der dort genannten Wurzel is sich einer späteren Verengung verdankt. Der Artikel zum Niger spricht von einer europäischen Fehldeutung einer Bezeichnung in einer afrikanischen Sprache, die selber nichts mit Schwarz zu tun hat.
• Jetzt sind wir am Neckarursprung, dem Schwenninger Moor. Es gilt zu Recht als die „Wiege des Neckars“, weil es auf der Hauptwasserscheide zwischen den Einzugsgebieten des Rheins und der Donau liegt. — Hydrologisch aber zu Unrecht, weil die Eschach mehr Wasser führt. Man könnte sich auch überlegen, dass jeder Quell- oder Nebenfluss, der an einer oder speziell der Donau-Wasserscheide entspringt, und davon gibt es einige, mit diesem Lage-Argument als rechtmäßige Wiege des Neckars dargestellt werden könnte.

4. Naives:

• Was soll die Liste der zu Neckar ähnlichen Worte aus jüngeren indogermanischen Sprachen am Ende für die Deutung als Schwarzen Fluss hergeben? Es geht darum, ob zur angeblichen Benennungszeit das als Wortquelle behauptete damalige Keltische diese Deutung stützt oder nicht. Dass die späteren romanischen Sprachen natürlich in ihrem bewahrten Wort für Schwarz aus dem lat. niger dann diesem ähnliche Worte bieten, beweist für diesen springenden Punkt gar nichts. Ebensowenig übrigens wie Ähnlichkeit an sich etwas beweist. Das lat. Niger o.ä. für den Fluss könnte z.B. eine volksetymologische Deutung eines unverstandenen fremden Wortes gewesen sein, ähnlich wie die deutsche Hängematte aus einem karibischen Wort gedeutet wurde, das sich im frz. hamac, span. hamaca getreuer erhalten hat, die diese "semantische Analyse" nicht bieten. Anderes Beispiel für zufällige Ähnlichkeiten: Im Aztekischen gibt es Worte potamotl (Fluss) und tepetl (Berg), im Agr. das Wort potamos (Fluss), im Türk. das Wort tepesch (Berg). Darf man daraus auf einen amerikanisch-eurasischen Sprachkontakt schließen? Besser nicht! Zum Wort Nacht finde ich weder im Kluge noch im Etymologie-Duden irgendeinen Hinweis, dass es etwas mit dem lat. niger im Zshg. stehe. Daraus schließe ich, dass es den nachweisbar einfach nicht gibt.

5. Inkonsistent:

• Wieso wurde nicht bemerkt, dass in der vorher gegebenen Etymologie der Flussname aus einem wilden Gesellen gedeutet wurde? Die Version steht auch noch da, beide aber gehen wohl kaum zusammen. Der Edit ist also eine sogar taktisch schlechte Theoriefindung.

6. Der Beitrag kommt mir, vor allem durch den Duktus, vor wie die Abschrift einer schriftlichen Darlegung eines kritiklosen Heimatforschers. Vielleicht haben wir also auch noch ein Plagiatsproblem damit.

7. 'Wo ist irgendein Beleg für das Behauptete?

Deshalb bin ich für Löschung dieses Blocks. Danach kann gerne etwas davon wieder rein – aber erst nach voriger Diskussion und mit Belegen. --Silvicola ^Disk 05:58, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin für revertieren, aber Du solltest den Benutzer ansprechen, der sich sicherlich viel Mühe gemacht hat. Möglicherweise hat er/sie der Wikipedia viel zu geben, aber eben nicht als Essay und auch nicht unbelegt. Wenn's nur Formfehler sind, könnte der Benutzer sie wahrscheinlich heilen und künftig wertvoll beitragen. --Schwäbin 09:40, 22. Sep. 2012 (CEST) PS: Sehe grade, dass er schon angeschrieben wurde.

Ich habe versucht, redundantes, triviales, irrelevantes, theoriefindendes, wertendes und im Plauderton unbelegt dahererzähltes rauszunehmen und den Abschnitt auf die wesentlichen Aussagen einzudampfen. Übrig bleibt die Aussge, dass "Neckar" aus dem Keltischen stamme und "schwarzes Wasser" bedeute; im Absatz obendrüber schreiben wir allerdings dem widersprechend, dass "Neckar" aus dem keltischen stamme und "wildes Wasser" bedeute. Kurz, es bleibt zunächst mal nichts, was wir – zumindest ohne eine Klärung auf der Diskussionsseite – brauchbar im Artikel lassen können. Ich nehme den Abschnitt also einstweilen raus, setze aber für den Rest (Neckar = "Wildes Wasser") auch mal einen Belegbaustein, da diese Deutung ja in Frage gestellt wurde. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 09:52, 22. Sep. 2012 (CEST)

Lt. Dieter Berger: Duden Geographische Namen in Deutschland (vgl. bei den Artikeln Kocher, Jagst und Sulm) heißt der Name soviel wie "heftiger, böser, schneller Fluss", er führt das auf ein indogermanisches Grundverb *nēik-/*nīk-/*nik- zurück, das anfallen, losstürmen, heftig beginnen bedeuten soll. Kelten/keltisch erwähnt er nicht. -- Rosenzweig δ 11:10, 22. Sep. 2012 (CEST)

"keltisch erwähnt er nicht"? Nun ist aber auch "das Keltische", besser: sind die keltischen Sprachen ebenfalls zur indogermanischen Sprachfamilie zu rechnen, das schließt sich also nicht aus. Wie es sich mit den zur Zeit der Benennung existierenden Sprachen verhält, wäre allerdings noch zu klären, falls das überhaupt eindeutig möglich ist (dazu müsste man ja erst mal wissen, wann die Benennung erfolgte). Wenn es sich eindeutig um eine indogermanische Sprache handeln sollte, was ja vielleicht auch hinterfragt werden könnte, bleiben allerdings für den Siedlungsraum, um dne es geht, in der Tat nur Menschen übrig, die eine keltische Sprach egesprochen haben oder wer denn sonst, bitte schön? Rosenzweig ist für den Hinweis auf den Duden zu danken. Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber wenn R. weiß, welche nichtkeltischen Volker vor dem Eindringen von Germanen und Römern in das Neckargebiet gelebt haben, die aber noch dazu eine indogermanische Sprache gesprochen haben sollen, wäre ich für einen Hinweis sehr dankbar. --13Peewit (Diskussion) 20:04, 10. Dez. 2012 (CET)

Burg Hohenzollern?

Warum ist auf der Übersichtskarte eigentlich die Burg Hohenzollern eingezeichnet, die mit dem Neckar ja nix zu tun hat? Wenn, dann wärenn doch eher die Burgen am Neckar für die Karte interessant. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 19:29, 7. Dez. 2012 (CET)

Flußgeschichte

Die Flußgeschichte fällt für Leser mit geologiegeschichtlichen Interessen sehr kanpp aus. Es wäre kein Fehler, wenn zum Abschnitt zwischen Heidelberg und der Mündung in den Rhein etwas mehr gesagt würde. Der Neckar hat sich immerhin in geologisch jüngster Zeit (vor ca. 9000 Jahren) durch seine eigenen früheren Ablagerungen hindurch gefressen und ist Richtung Mannheim durchgebrochen. Der Aufschluss in der Baugrube Friedrich-Ebert-Platz in Heidelberg spricht, neben vielen anderen Befunden, ja wohl eine deutliche Sprache, wenn ich das als Nicht-Geologe beurteilen kann. Auch sonst fehlt da einiges. Aber vielleicht gibt es irgendwo einen Hauptartikel, den ich nur gerade übersehe. --13Peewit (Diskussion) 20:10, 10. Dez. 2012 (CET)

Was zeigt denn der Aufschluss in der Baugrube Friedrich-Ebert-Platz? Und warum sollte dieser etwas aussagen gerade für den Durchbruch durch die Dünenkette gegen den Rhein, die erst unterhalb liegt? Die Sedimentzusammensetzung in HD gibt doch allenfalls Indizien für die Geologie oberhalb, von einer ausgeprägten alten Talterrasse kann dort auch nicht gerade die Rede sein. Ist dort etwa eine neue Parkgarage in Bau mit bisher unerreichtem „Tiefgang“? --Silvicola ^Disk 22:53, 10. Dez. 2012 (CET)

Wärmster Fluss Deutschlands

Das ist immernochnicht belegt bzw. der Beleg belegt nix. --XPosition (Diskussion) 18:59, 26. Jun. 2013 (CEST)

Stimmt, aktuelle Werte kann man sich zwar ansehen (zu einzelnen Messstationen), aber einen Durchschnittswert für den ganzen Fluss findet man dort nicht. Auch eine Google-Suche fördert nur nicht belastbare Quellen zu Tage. Falls es keinen Einspruch gibt, würde ich die Löschung der strittigen Passage übernehmen. Gruß Wolf170278 (Diskussion) 22:07, 26. Jun. 2013 (CEST)

Wart mal noch eine Woche oder so. Vielleicht kann ja jemand was belegen. Beim gequälten Neckar könnte ich es mir eigentlich gut vorstellen. Danach ist aber gut.--XPosition (Diskussion) 22:42, 26. Jun. 2013 (CEST)

ok... Wolf170278 (Diskussion) 07:05, 27. Jun. 2013 (CEST)

Diskussion:Neckar/Archiv#Wärmster Fluss Deutschlands: So kam der Satz in den Artikel. Eine Google-Suche findet diese Dissertation von 2009 (PDF; 11 MB), die die fragliche Aussage auch enthält. Allerdings ohne Hinweis darauf, wie sie zur Aussage kommt. Womöglich aus Wikipedia abgeschrieben :) -- Rosenzweig δ 13:27, 27. Jun. 2013 (CEST)

Laut BUND war früher die Wärmeeinleitung bei 3300 MW. Dann wurde AKW Obrigheim stillgelegt, da waren es noch 2600 MW. Dann wurde AKW Neckarwestheim I stillgelegt, da waren es noch 800 MW. Inzwischen ist der größte Einleiter das Kohlekraftwerk Heilbronn mit 430 MW. Wir sollten eigentlich einen kälteren Neckar sehen im Vergleich zu früher. Ich seh allerdings nix. 2012 liegt ungefähr im langjährigen Mittel. Zur Zeit haben wir so 19 Grad bei Mannheim. Vergleichen wir Seemannshöft bei Hamburg (20 Grad) oder Potsdam Humboldtbrücke (20 Grad) ist das aber kälter.(ok, schon klar. kein Mittelwert) Schauen wir uns die Flüsse in NRW an, so sind die alle kühler als der Neckar. Mit einer Außnahme und das ist die Erft. Sie wird um 8 Grad erwärmt und liegt zur Zeit über 21 Grad Wassertemperatur. Ein klarer Spitzenkandidat. Da kommt der Neckar wohl nicht mehr ran. --XPosition (Diskussion) 19:30, 27. Jun. 2013 (CEST)

"Trivia": Spottvers über den Neckar

Mein Onkel, ein überzeugter Badenser, pflegte gelegentlich folgenden Spruch zu deklamieren:

"In Konstanz ist der Rhein noch grün in Mannheim wird er grau. Das macht doch nur der Neckarstrom die alte Schwabensau."

Ich zitiere diese Worte ob der etwas deftigen Wortwahl bewusst nur in der Diskussion; gleichwohl karikieren sie die offenbar latent vorhandene Antipathie unter den Menschen im Ländle...

Hasselklaus195.140.123.22 (13:17, 3. Jan. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Brücken

Der Absatz über die Brücken ist noch sehr ausbaufähig - auch wenn man es mit den Rheinbrücken vergleicht! --PatrickBrauns (Diskussion) 00:41, 26. Aug. 2014 (CEST)

Neckarweg + Neckarradweg

Ich fände die Erwähnung des Neckarwegs und des Neckartal-Radweg sinnvoll, finde aber in der Artikelstruktur keine Überschrift, wo beides auch nur ansatzweise hinpassen könnte. Vorschläge? --Esistzehnvorsieben (Diskussion) 15:32, 14. Sep. 2014 (CEST)

Nebenflüsse

Es ist sicherlich gut gemeint, aber die Infos zu Nebenflüssen sind weitestgehend identisch mit Inhalten des Lemmas Liste der Zuflüsse des Neckars (= Hauptartikel!) - abgesehen von den zusätzlichen Bildern. Das ist wirklich zuviel des Guten, einmal ausführlich reicht. Ich plädiere dafür, dass die Akteure von hier Bilder dorthin übernehmen und die Zuflüsse dort komplett abhandeln - siehe Wikipedia-Richtlinien. (Ich hätte es natürlich auch selbst ändern können, wollte dies aber nicht ohne Konsnes tun.) -HubiB (Diskussion) 10:04, 23. Nov. 2014 (CET)

ich sehe das nicht so streng wie du. Der Artikel selbst ist ja reichlich lang, einen Laptopmonitor voll mit den wichtigsten Nebenflüssen verkraftet er schon. Und wer es dann eben genauer wissen will, klickt den Hauptartikel an. --Zollernalb (Diskussion) 10:28, 23. Nov. 2014 (CET)

Das sehe ich wie Zollernalb. Das Wesentliche zu den Nebenflüssen, also die größeren, sollte schon im Flussartikel stehen, in der Liste … dann ad satis. --Silvicola ^Disk 14:38, 23. Nov. 2014 (CET)

Verlagerung der Mündung "von Trebur nach Mannheim"

Ich habe im Artikel Nauheim#Wappen die Info gefunden, daß der dort fließende Schwarzbach noch schiffbar gewesen sein soll zu den Zeiten, als der Neckar dort in der Gegend in den Rhein mündete. Die Angabe klingt nicht unplausibel, nur aber würde man nie erwarten, daß damit eine Zeit vor Christus gemeint ist - daß man sich dafür interessiert, ob so ein Bach nur zu Zeiten von mehr als 2000 Jahren schiffbar war, oder nicht? Wie gesichert ist es denn, daß sich die Neckarmündung bereits vor 2000 Jahren in die Gegend südlich der heutigen Mündung verlagert hat, wie es im Abschnitt Flussgeschichte steht? --Zopp (Diskussion) 15:05, 20. Sep. 2016 (CEST)

Dazu folgender Link: Dissertation Dambeck 2005 Der Neckar scheint danach sein Bett schon vor fast 10.000 Jahren verlassen zu haben. Die Weschnitz und andere Zuflüsse aus dem Odenwald flossen aber weiterhin in dessen alter Stromrinne, so dass bis zum Schwarzbach immerhin noch ein kleiner Fluss zusammengekommen ist (Größenordnung vielleicht um 15 bis 20 m³/s). Völlig verwaist war das Bett dann anscheinend ab einem Zeitraum von 100 bis 300 J. n. Chr. -- WWasser (Diskussion) 21:20, 20. Sep. 2016 (CEST)

Danke - und wäre das denn plausibel, daß man bei der Beurteilung, bis wann ein Fluß "schiffbar" war, solche Zeiräume im Blick hat (300 n.Chr.)? Ich weiß nicht, wie entwickelt die "Schiffahrt" zu der Zeit schon war? Ich vermute ja nicht unbedingt einen Fehler hier im Artikel Neckar, sondern finde, in diesem Detail passen die Texte beider Artikel nicht ganz zusammen. --Zopp (Diskussion) 17:40, 21. Sep. 2016 (CEST)

Die Deutung des Historikers im Artikel zu Nauheim steht für mich deutlich eher im Zweifel. Erstens ist die Flussgeschichte wohl nicht wirklich sein Fach, zum anderen wäre so eine Paddelform eher unpraktisch zu handhaben. Kleine Boote gab es zwar schon früh, auch in unserer Halbwildnis damals, aber meist waren es einfache Bauformen wie die noch heute existenten Dreiborde, und dafür reicht tatsächlich ein größerer Bach. Der Schwarzbach war zur Zeit der fränkischen Gründung (Niewenheim – Neuenheim?) aber schon ein halbes Jahrtausend lang genauso klein wie heute und scheidet auch für solche Boote praktisch aus. Im Artikel Nauheim steht das im übrigen nur als Hypothese eines einzelnen, den Text müsste man dort also garnichtmal ändern. -- WWasser (Diskussion) 19:09, 21. Sep. 2016 (CEST)

Unser Neckar

@NearEMPTiness, Finwill, Michael Fiegle:

Sind die durch diese Bearbeitungen von Anonymi eingebrachten Textteile mit ihrem Schwall an wunderschönen Worten aus den Bereichen von vager administrativer Bedeutsamkeitsrede

• „Integrierende Konzeption Neckar-Einzugsgebiet (IKoNE)“
• „übergeordnete[r] wasserwirtschaftliche[r] Handlungsrahmen“
• „wasserwirtschaftliche Maßnahmen sowie lokale und überörtliche Planungen [zu] integrieren sowie [zu] koordinieren“
• „Die WBW Fortbildungsgesellschaft für Gewässerentwicklung arbeitet […] mit dem Ziel für die Gewässerentwicklung und naturgemäße Gewässerunterhaltung zu sensibilisieren und das Hochwassergefahrenbewusstsein zu stärken.“

gepökelt mit Marketingsprache

• „Unser Neckar-Kongress“ – man beachte die allzu übliche Unsperrigkeit des Markennamens
• „Zur Bündelung der Interessen und zur Vernetzung der Akteure hat das Land Baden-Württemberg die Initiative „Unser Neckar“ mit überregionaler Handlungskompetenz 2007 ins Leben gerufen.“
• „Mitmachangebote“
• „landesweiter Aktionstag […] bei dem sich die Akteure gemeinsam präsentieren“

hier wirklich angebracht? Wäre es nicht besser, den Flussartikel von solchen Elaboraten rein zu halten und diese allenfalls in einen eigenen Artikel auszulagern? In dem mir übrigens die Lektüre des ersten Abschnitts schon ausreichen würde, nicht weiterzulesen, was hier wohl viele Leser genauso halten werden. Das Ganze ist wohl ein Versuch, einen Kanal abzuzweigen, um Wasser auf die Eigenmarketing-Mühle zu leiten. Hier sollte das Thema der Neckar selbst sein, nicht dagegen „gewässerpädagogische“ und ähnliche abgeleitete Bemühungen mehr oder weniger dazu Berufener. --Silvicola ^Disk 19:00, 24. Nov. 2016 (CET)

Irgendwo in dem ganzen Marketinggeblubber mag sich ein informativer Kern verstecken. Den herauszuschälen und in angemessenere Sprache zu verpacken, ist aber eine ziemliche Zumutung, so dass ich für die Totalentfernung des Werbeelaborates plädiere. -- Rosenzweig δ 21:01, 24. Nov. 2016 (CET)

+1 – zumal nicht ein Beleg angegeben ist... Gruß Wolf170278 (Diskussion) 05:19, 25. Nov. 2016 (CET)

Danke für Eure Meldungen. Nach einen Tag Wartens auf vielleicht noch weitere Meinungen habe ich die Putzete ausgeführt. Wer das Zeug doch unbedingt irgendwo in der Wikipedia deponieren will, mag dazu einen eigenen Artikel anlegen – und den der Eingangskontrolle aussetzen, die wohl ähnlich reagieren dürfte. --Silvicola ^Disk 21:41, 25. Nov. 2016 (CET)

Was davon soll von mir sein?Michael Fiegle (Diskussion) 22:04, 25. Nov. 2016 (CET)

Nichts. Wie oben schon gesagt, waren Anonymi am Werk. Ich wollte vor der Zensors-Tat wenigstens die wichtigsten Artikel-Beiträger ansprechen. Nummer drei davon warst Du. (Alter Stand, à défaut de mieux.) Es tut mir leid, wenn Du nun davon statt nur sachlich – wie ich das Wort nämlich eher verstehe – auch emotional „betroffen“ sein solltest. Gruß von --Silvicola ^Disk 23:22, 25. Nov. 2016 (CET)

Ja genau, da wird eine eigentlich gute Aktion, mit wie du sagst "Marketinggeblubber", völlig der Glaubwürdigkeit entzogen. Auf dem Level hat das hier kein Platz. --XPosition (Diskussion) 00:50, 26. Nov. 2016 (CET)

Diagramm der Zuflüsse

@Anarabert, Bungert55, Freak-Line-Community, SteveK, TOMM:

1. Wieso sind manche GKZs in Kleinschrift eingetragen?

DIREKT: Das mache ich bei Nummern, die (wenigstens mir) nicht vollständig vorliegen. Manche Umweltbehörden haben manchen Gewässern noch gar keine Nummer zugeteilt. Wir dürfen uns da keine ausdenken, aber man kann die Ziffernfolge so weit eintragen, wie sie klar ist. Hier beim Neckar lagen glücklierweise Benutzer:Silvicola die vollständigen Nummern vor, und er war so freundlich, sie nachzutragen.--Ulamm (Diskussion) 13:48, 15. Jan. 2017 (CET)EINSCHUB ENDE

2. Das Darstellungssystem mit per „↑“ (von der Behörde per gleicher GKZ) als „privilegiert“ ausgewiesenen Oberläufen, wenn Namenswechsel an einem Zufluss stattfindet, zeigt sich hier als unsinnig:

• Das Flusssystem des (selbst nur 0,7 km langen) Laxbachs wird in einen Hauptstrang-Oberlauf Ulfenbach und einen Zufluss Finkenbach gegabelt, hier also GKZ-Knechtschaft, denn die Bäche sind recht gleichgewichtig, und der Ulfenbach wird nur auf seinem untersten Abschnitt zuweilen Laxbach genannt
• Bei der Röhlinger Sechta wird dagegen (per zweimal „↑“ und Richtungsangabe) in einen linken Oberlauf Röhlinger Sechta und einen rechten Oberlauf Ellenberger Rot (die amtlich dieselbe GKZ wie der Unterlauf bekommen hat) geteilt
• bei der Ammer-Aischbach steht in der Namensspalte dabei (wasserreicher) und in der Mündungs-Spalte anstatt (!) eines Mündungsortes 0,26 km nach der Quelle

Offenbar ist das nicht nach einheitlichem Kriterium behandelt, was vielleicht manchmal nicht zu vermeiden nicht, aber leider eben dann nicht klar und ohne allzu viel an Drumrum angezeigt. Mir erschiene es als sinnvoller, zu den Zulaufansage „links“ und „rechts“ hinzu generell die weiteren Zulaufansagen „linker Oberlauf“ und „rechter Oberlauf“ (passend abgekürzt) einzuführen und bevorzugt bei Namenswechsel in gleichrangige Oberläufe aufzuteilen.

3. Ich würde empfehlen, eine Spalte Bermerkungen vorzuhalten, in den all der Sonderkram zu einer Zeile hineinzuschreiben ist, statt das willkürlich über die anderen Spalten zu verstreuen. Hier hinein könnte dann etwa bei Gewässern mit Ursprung an einem Zusammenfluss geschrieben werden „mit längerem Oberlauf …“ o.ä.

4. Der linke Zulauf Weiherbach der Steinlach ist gerade mal 0,4 km länger als der Namens-Oberlauf udn hat seinerseits wiederum einen rechte Zulauf des Namens Steinlach. Man erkennt eine gewisse amtliche Willkür … Vielleicht kann der Weiherbach sogar raus. Ich verweise auf das Anarabertsche Desiderat, ggf. die Hauptstrang-Länge als eigene Spalte aufzunehmen, dann wird schon aus der Betitelung der Spalten einiges klarer, ohne dass man tüttelige Abers auf den Zeilen annotieren müsste.

5. Ich würde anraten, bei Aufstellen solche Schemata zugleich die Daten aus den besseren Quellen (LUBW) neu zu übernehmen. Es gibt da teilweise große Abweichungen vor allem bei der Länge gegenüber früheren Zahlen, weil sich die Behandlung der Oberlaufabschnitte verbessert hat und wohl auch die Polygonzüge weniger generalisieren als früher. Bitte auch mit den Artikeln konsistent halten. Die können übrigens für Mündungsverhältnisse eine besser erwogene Beschreibung enthalten, weil bei Detailbetrachtung eben mehr klar wird als auf großer Skala.

6. Bitte um mehr Umsicht in den thematischen und Formatierungsdetails. Also nicht gleich eine noch allzu rohe Fassung einfügen.

7. Die kommabündige Formatierung erreicht man unschwer von Anfang an, wenn man sich ein Kopiermuster einer noch unausgefüllten Zeile erstellt und dort in den entsprechenden numerischen Zeilen eine Einbindung der Vorlage:0 mit geeigneter einheitlicher Vor- und Nachkommastellenzahl vorhält, also z.B. für 4+1: {{0|0000,0}}. Beim Ausfüllen baut man entsprechend um, nun immer mit dem Stellenmuster vor AUgen. Dann muss nicht allzu mühselig nachgeflickt werden.

--Silvicola ^Disk–

8. Mich stört bei diesen Schemata ganz besonders die Aufzählung der Flüsse von der Mündung zur Quelle.--Anarabert (Diskussion) 08:35, 15. Jan. 2017 (CET)

Die stört mich auch. Verwunderlich ist, dass der Bearbeiter angesichts dessen anderswo die Stationierungen flussabwärts wachsen lässt, vgl. Eschach (Neckar). Auch dort ein Glanzpunkt von einer Bearbeitung, siehe Diskussion dort, fliegender Wechsel nach der Methode „Aufbruch zu neuen Abenteuern – und die Halbtoten halt liegen lassen.“ Dazu die Inkonsequenz der Darstellung im Schema. Z.B.: Entweder (unbedingt meine Option) immer die größte Fließlänge im Nebenflussssystem angeben oder die Länge des bloßen Namenslaufs, aber nicht beides zugleich, was die Struktur zerstört und dazu noch unerklärt bleibt, es könnten ja auch konkurrierende Angaben sein. Die winzigen Oberlauf-Alternativen bringen als Vollzeilen nichts, eine Angabe des längsten Fließwegs mit der Abschnittsnamensfolge bei den großen wäre da viel sinnvoller. Die Datenaquisition ist wohl auch recht pragmatisch, wie ich eben bei der Enz festgestellt habe. Offenbar nicht aus LUBW geschöpft, sondern wer weiß woher zusammengeworfen. (Die lange Predigt vor dem Schema liest übrigens gewiss kaum jemand.)--Silvicola ^Disk 09:40, 15. Jan. 2017 (CET)

Ganz ehrlich, eine solche Liste sollte meiner Meinung in einer Liste der Neckarzüflüsse ausgelagert werden. Dann Kann man dort auch alle Zuflüsse aufführen. So fehlen bei der Enz zahlreiche Zuflüsse, die Auswahl sieht willkürlich aus. Mit der Auslagerung könnte man sich im Artikel selbst auf die wichtigsten direkten Nebenflüsse beschränken und dann auf die Liste verweisen. Zur Liste selbst wurde das meiste bereits gesagt, brauche ich nicht zu wiederholen.--SteveK ?! 10:40, 15. Jan. 2017 (CET)

Zum Aufbruch zu neuen moselartigen Abenteuern:

Alle Zeilen in blau: Bunt ist nicht schöner oder übersichtlicher, und dies macht den Inhalt auch nicht wichtiger oder besser lesbar!

Voranstellungsmerkmal der Zuflussseiten statt den Fließgewässern ist unschön.

Die Darstellungsregeln sind der negative Gipfel des Genusses!

Die Tabellen sind überdimensioniert sowohl zum einen als auch zum anderen Rhein-Zufluss!

Auch hier auslagern, wie z. B. oben vorgeschlagen, in Liste der …zuflüsse, (dann auch dort) durch eine übersichtliche Tabelle ersetzen oder, wie auch bereits vorgeschlagen, ganz löschen.

Ich verabschiede mich aus wohl sinnloser Diskussion!
--TOMM (Diskussion) 11:13, 15. Jan. 2017 (CET) und --TOMM (Diskussion) 14:03, 15. Jan. 2017 (CET)

Referenzschwelle und Umfang:

• Die formlose Liste enthielt nur vier Flüsse kürzer als 25 km, und unter den Sekundärzuflüssen unter 25 km ist auch der eine oder andere interessante. Da habe ich lieber die Refenzschwelle der Tafel gesenkt. Man kann sie natürlich den 25 km angleichen, die ich bei den anderen großen Rheinzuflüssen verwendet habe, die freilich alle auch größere Einzugsgebiete haben.
• Die Aufdröselung der Quellbäche finde ich bei Kocher und Eschach (da fehlt, wie auch erwähnt, die genaue Definition des GKZ-2381126-gewässers) obligat. Bei manchen anderen könnte ich mir vorstellen, einfach den längeren Quellbach mit Pfeil mit ins Namennskästchen zu schreiben.

Abstimmung mit der Längengrafik:

• Nach dem Hochladen ist mir klargeworden, dass die Längenangaben in der Navileiste mit den Längenangaben der gleich darüber stehenden Grafik redundant sind.
• Verbessern lässt sich die Darstellung durch Kombination zweier Modifikationen:
  • Navileiste ohne Längenangaben.
  • Ausdehung sowohl der Grafik als auch der Navileiste auf alle Zuflüsse über 50 km.--Ulamm (Diskussion) 13:25, 15. Jan. 2017 (CET)

ZU TOMM:

Die Reihenfolge am jeweiligen Zielgewässer und die Mündungsseite sind essenziell. Indem die Mündungsseite jeweils unter dem Namen des Zielgewässers steht, ist die Baumstruktur des Flussystems intuitiv erfassbar. Genau das macht die Tabelle verständlich.

Die kurzen rechts/links-Kästchen verdrängen die Namen nicht wirklich nach hinten.--Ulamm (Diskussion) 13:31, 15. Jan. 2017 (CET)

ZU STEVEK

Um ein Flusssystem zu verstehen, so, dass man eine einstündige mündliche Prüfung darüber bestehen könnte, braucht man nicht sämtliche Zuflüsse.

Listen sämtlicher Zuflüsse haben auch ihren Wert, aber bei denen erkennt man den Wald vor Bäumen nicht. Warum gehören sie tatsächlich in eine Stoffsammlung.

Diese Tafel vermittelt hingegen das Verständnis der Zusammenhänge. Bei dem ja teilweise in sich verschlungenen System, wo mancherorts auf kleiner Fläche Gewässer entspringen, die an verschiedensten Stellen münden, vermisse ich teilweise eine Spalte für die Quellorte. Andererseits würde die Tafel damit eben noch umfangreicher. das packe ich lieber irgendwann in eine gut lesbare Karte, wie ich sie auf basis einern Vorhendenen für die Seine erstellt habe, und selber für die Rhone gezeichnet.--Ulamm (Diskussion) 13:41, 15. Jan. 2017 (CET)

@Ulamm wegen GKZ 2381126:

Das ist der Fischbach, der in Horgen von rechts mündet. Schau selbst --Silvicola ^Disk 14:09, 15. Jan. 2017 (CET)

Den habe ich gefunden, aber ich habe nicht herausgefunden, ob GKZ 2381126 mit dem Eschbach anfängt oder mit dem Glasbach.--Ulamm (Diskussion) 14:25, 15. Jan. 2017 (CET)

BESSERE QUELLEN:

Ich arbeite gerade daran, einen meiner Rechner soweit aufzurüsten, dass ich alle veröffentlichten Verzeichnisse lesen kann. Das erspart ja auch so manche mühevolle Jagd nach irgendeinem Einzelwert.

GEWICHTUNG VON QUELLBÄCHEN:

Ich habe jetzt bei mehren Flüssen die Quellbäche gleichwertig dargestellt, wo sich die Parameter nur wenig unterschieden, oder nach einem Parameter der eine Quellbach bedeutender ist, nach einem anderen der andere. Bei der Enz finde ich das jetzt allerdings schwer verständlich.--Ulamm (Diskussion) 14:25, 15. Jan. 2017 (CET)

Im derzeitigen Zustand erscheinen mir die Schemata auch alles andere als übersichtlich, und dazu in allzu vielem geschlampt. Deshalb schlage ich vor, Ulamm, Du hältst Dich jetzt einmal erst an nur ein einziges Zuflussschema, polierst das gehörig auf und dann diskutieren alle Interessenten, 1. ob das im erreichten Zustand wirklich darstellungstechnisch schon gut genug ist 2. ob es im erreichten Zustand das Verständnis beim Leser verbessert 3. wo man das, falls das Placet gegeben wird, am besten einpflanzt – beim Vorfluter, seiner Nebenflussliste oder seinem Flusssystem. Ich für mich mag nicht von vornherein behaupten, dass das mit der hierarchischen Einschachtelung im Schema, wenn technisch gut gemacht, am Ende denn eine Verbesserung gegenüber einer flachen Tabelle sein wird oder nicht. Das traue ich mich erst anhand eines fertigen Ergebnisses zu beurteilen.

Ich schlage auch vor, die Entwicklung des Mustersbeispiels besser auf einer Seite in Deinem Namensraum zu betreiben. Denn erfahrungsgemäß dauern solche Reifeprozesse ihre Zeit, und wenn währenddessen andere Bearbeitungen an den Seiten im Artikelraum stattfänden, vermischt sich das unangenehm mit fremden Bearbeitungen und bei uns allen läuft die Beobachtungsliste über – obwohl man doch nur bei erreichten Meilensteinen hereinschauen muss. Ich überlege ohnehin, ob man so einen großen Brocken nicht auch im Endzustand auf eine Unterseite des betreffenden Artikels auslagern und von dort dann ggf. als Vorlage einbinden sollte.

TOMMs Einwand „Voranstellungsmerkmal der Zuflussseiten statt den Fließgewässern ist unschön.“ schließe ich mich an. Der Name ist das Wichtigste, der sollte der erste Eintrag auf der Zeile sein. Dass man durchaus unter dem Vorfluter einordnen kann, ohne dessen Zuflüsse nun geradezu bergauf anordnen zu müssen, habe ich auf meiner Diskussionsseite schon ausgeführt. --Silvicola ^Disk 14:43, 15. Jan. 2017 (CET)

Mit der Nennung der Zuflusseite ist der Auszeichnungspunkt aus den formlosen Listen mit Inhalt gefüllt.--Ulamm (Diskussion) 15:11, 15. Jan. 2017 (CET)

Es gibt hierarchische Listen mit Gliederungspunkten und solche mit Nummerierung. Hast DU aber jemals schon eine mit Textvorstellung gesehen? Warum wohl nicht? --Silvicola ^Disk 16:25, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich wusste, dass ich schon was besseres gesehen habe: Liste_der_Fließgewässer_im_Flusssystem_Ruhr. Statt immer wieder neu von vorne anzufangen sollte eine einheitliche Form für solche Liste gefunden werden. Das erhöht die Lesbarkeit. Blau auf Blau ist für einige Sehschwächen nicht wirklich gut zu lesen. Hintergrundfarben sollten mMn nur dann verwendet werden, wenn es für die Strukturierung zwingend von Nöten ist. --SteveK ?! 16:15, 15. Jan. 2017 (CET)

Hab zusammen mit Anarabert auch schon an so etwas rumgemacht: Liste der Zuflüsse des Kochers, Liste der Zuflüsse der Jagst, Liste der Zuflüsse der Breg (Namen bündig, blau nur durch Verlinkung)

Ich würde aber mit diesem Timeline nichts Neues mehr anfangen, nachdem ich erfahren habe, dass das auf dem absterbenden Ast sitzt. Da wird schon für einen stark aufgebohrten Nachfolger programmiert, mit JSON-Eingabe und deklarativer. --Silvicola ^Disk 16:25, 15. Jan. 2017 (CET)

Zu SteveK:

Was findest du an der Ruhr-Tabelle besser?

• Es fehlen, wie üblich, sämtliche Sekundärzuflüsse.
• Unterschiede der Rangfolgen der Spitzenreiter bei verschiedenen Parametern könnte man wahrscheinlich an einer kleinen Exklusivtabelle der Spitzenreiter besser erkennen als mithilfe der liebevoll erstellten Timeline-Grafiken.--Ulamm (Diskussion) 20:57, 15. Jan. 2017 (CET)

Zu Silvicola:

Ganz hübsch, aber kein Ersatz für eine systematische Tabelle, einen Gewässerbaum bekommt man damit nicht dargestellt:

• Ihr habt jeweils nur einen Wert dargestellt, wo die systematische Tabelle zu jedem Gewässer (so sie irgendwo vorliegen) alle drei Größenwerte enthält.
• Die systematische Tabelle kann bei Bedarf auch um Höhenangaben erweitert werden, siehe Aare.
• Die systematische Tabelle kann Namensfolgen anzeigen, mit Längen der Namensabschnitte. Wo vorhanden kann sie auch durchflossene Seen zeigen, oder Ursprungsgletscher, siehe Aare und Rhone.
• Mit einigen Klimmzügen können sogar langstreckige Verzweigungen berücksichtigt werden, siehe Maas.--Ulamm (Diskussion) 20:35, 15. Jan. 2017 (CET)

Fazit: So eine systematische Tabelle kann zwar je nach Relevanzschwelle ziemlich groß werden, aber sie verbindet die Verdeutlichung der Baumstruktur eines Flusssystems mit einer Datenfülle, für die man andernfalls viele "Seiten" braucht. (Und wenn man die Datenfülle in eine sortierbare Liste packt, hat man ein unverbindliches Verzeichnis vieler Flüsse.)--Ulamm (Diskussion) 20:43, 15. Jan. 2017 (CET)

Zu Silvicola 16:25, 15. Jan. 2017:

Es stellt höhere Anforderungen an den Quelltext.

Und allgemein: Alle guten Dinge gab es nicht, bevor irgendjemand die Idee dazu hatte und auch ausgeführt hat.--Ulamm (Diskussion) 21:04, 15. Jan. 2017 (CET)

Zu den vorangestellten Erklärungen:

• Die Erklärungen sind ein Angebot.
• Einen Teil der Darstellungsmittel werden viele Leser intuitiv erfassen, aber nicht alle Leser und nicht alle Darstellungsmittel.
• Viele Internetportale bereiten Nutzern (wie mir :) erhebliche Schwierigkeiten, weil die gestalter intuitiv erfassbar finden, was für Leute die es nicht gestaltet haben, gar nicht so intuitiv erfassbar ist.
• Wenn aber etwas, was man am Anfang für eine ganze Darstellung erklären kann, jedesmal neu erklärt wird, machen die vielen redundanten Erklärungen die Darstellung insgesamt unübersichtlich.
• In Einzelfällen (nicht bei dieser Form der Darstellung von Flusssystemen) kann es sinnvoll sein, Maßeinheiten in jedes Kästchen statt in den Tabellenkopf zu schreiben, damit die Leser nicht die Spalten verwechseln, sowie der Tabellenkopf außer Sicht geraten ist.--Ulamm (Diskussion) 21:25, 15. Jan. 2017 (CET)

Zu Tauber, Kocher und Jagst:

• Was findet ihr an der Gestaltung der Listen vorbildlich?
• Einer Teilliste habe ich versucht, einen Hauch von Übersichtlichkeit zu geben.--Ulamm (Diskussion) 23:10, 15. Jan. 2017 (CET)

Du schreibst: Viele Internetportale bereiten Nutzern (wie mir :) erhebliche Schwierigkeiten, weil die gestalter intuitiv erfassbar finden, was für Leute die es nicht gestaltet haben, gar nicht so intuitiv erfassbar ist. Mir geht es mit deiner Liste ähnlich. Flusslisten wurden bereits in vielfältiger Weise versucht. Ich hatte oben geschrieben, wir sollten eine Form der Liste entwickeln und dann die Darstellungen einheitlich machen. In jeden Artikel neu anzufangen mit dem Design einer Liste ist ineffizient. Ich jedenfalls verabschiede mich aus dieser Diskussion. --SteveK ?! 23:50, 15. Jan. 2017 (CET)

• Das ist kein neuer Anfang mit jedem Artikel.
• Derartige Tabellen fehlten halt bis vor wenigen Wochen ganz.
• Nachdem ich auf den Trichter gekommen bin, habe ich das Prinzip durchgehalten.
  • Die ersten drei Tafeln (Garonne, Loire und Seine) haben noch keine Mündungsorte, aber die will ich irgedwann nachtragen.
  • Beim Gardon habe ich versucht, mit dem Problem abschnittsweiser Flussnamen umzugehen. Die tafel ist verbesserungswürdig, aber ich weiß noch nicht wie.
• Der Leser der eine der Tafeln verstanden hat, versteht auch die übrigen.
  • Kleine Anpassungen an das jeweilige Flussgebiet stören den Wiedererkennungswert nicht. Dazu gehöt, eine Spalte für Mündungs- und Seehöhen nur da einzubauen, wo diese bei mehreren Gewässern interessant sind. Andernfalls hat man überall eine Spalte mehr, die die Übersichtlichkeit vermindert.
  • Ähnlich ist es mit der Entfernung aller Quellen von der Mündung: Bei fächerförmigen Flusssystemen oder in anderer Weise zahlreichen Quellflüssen die alle Kandidaten für die Hauptquelle wären, kann das interessant sein. Aber wenn es bei den meisten Flüssen des Systems uninteressant ist, ist es eine Spalte zu viel.
• Vor allem die Relevanzschwelle ist dem jeweiligen Flusssystem anzupassen. Wichtige geografische Features sollen weder durch die Relevanzschwelle ausgeklammert werden, noch in einer Masse wenig prägender Nebenflüsse untergehen.
  • Für den Rhein kann ich mir vorstellen, zwei Varianten parallel zu erstellen: Relevanzschwelle 60 km für den Flussartikel Rhein und Relevanzschwelle 40 km für die Listensammlung Flusssystem Rhein.
  • Bei sehr großen Tabellen (nicht nur zu Flussystemen) ist ja eine Unterteilung sinnvoll, weniger für die Leser (denen hilft eine Navileiste) als für die Bearbeiter (Wenn ich in einer Liste mit hundert und mehr Zeilen etwas korrigieren oder ergänzen will, beneide ich die Leser mit ihrer Navi-Leiste :) --Ulamm (Diskussion) 00:44, 16. Jan. 2017 (CET)

Vorschlag generellerer Art: Könnte man nicht die strittigen Tabellenmerkmale, die auf die Flusssystem-Struktur abzielen (Einrückungen, bottom-up, links-rechts) optional machen, und zwar in technischer Anlehnung an die Tabelle der Liste der längsten Flüsse der Erde? Dort kann eine voranstehende Ziffer (dort den Rang betreffend) zum Sortieren angeklickt werden, und eine Sortierung nach Flusssystemstruktur entsteht. Bei den Fluss- und Flusssystem-Artikeln könnte man statt der Rangziffer eine Abfolgeziffer von der Mündung her anlegen, die dann erst beim Anklicken die Baumstruktur von unten nach oben ergibt. Die Grundsortierung der Tabelle kann dann davon unabhängig in der üblichen Fließreihenfolge sein. Die r/l-Spalte braucht erst hinter dem Flussnamen zu erscheinen, da nicht soo wichtig (zumal oft redundant zur Gewässerkarte). Das hätte auch den Vorteil, dass die Tabelle nach anderen Merkmalen wie Länge, Abfluss und EZG sortierbar bliebe. -- WWasser (Diskussion) 10:10, 16. Jan. 2017 (CET)

Zu Tauber, Kocher und Jagst:

Ich habe revertiert. Begründung auf der Diskussionsseite der Kocher-Zuflussliste, ich hoffe, nur die ist betroffen. Ich bin wirklich nicht grundsätzlich gegen eine Tabelle, wohl aber gegen eine schlechte Tabelle. Wieso musst Du denn Deine rohen Experimente unbedingt im Artikelnamensraum abhalten? --Silvicola ^Disk 10:10, 16. Jan. 2017 (CET)

Zu WWasser:

Eine grundsätzlich sortierbare Tabelle mit einem Sortierungsschlüssel für das Flussystem wäre gegenüber Einfügungen noch spröder als die spaltenversetzten Seitenangaben.

Diese spaltenversetzten Zeilenangaben vermitteln aber Lesern, die sich einmal in so eine Tafel eingelesen haben, intuitiv den Hierarchiebaum des Flusssystems. Das kann eine für Sortierbarkeit gestaltete Tabelle nicht leisten, oder nicht in dem Maße (etwa versetzte Zeilenanfänge durch Sammlungen von Gedankenstrichen, die ihrerseits wieder eine alphabetische Sortierung verhindern, wenn man die Gedankenstriche in die Namensfelder vor die Namen setzt).

WP darf auch einen Inhalt parallel in verschiedenen Weisen darstellen. In die jeweilige sortierbare Tabelle kann man dann auch vieles packen, was in einer systematischen Tafel wegzulassen ist weil es durch Unübersichtlichkeit das Veständnis des jeweiligen Flusssystems behindert.

Nebenbei noch ein Beispiel zur Begründung der Sortierfolge stromaufwärts: Im Flussystem der Schelde würden sich die Zuflüsse der Rupel auch bei einer grundsätzlich stromabwärts gerichteten Sortierfolge großenteils stromaufwärts sortieren.--Ulamm (Diskussion) 16:38, 16. Jan. 2017 (CET)

Auch eine Namensspalte mit Gedankenstrichen o.ä. kann sortierbar bleiben, indem man datasorttype/datasortvalue benutzt. Zumindest technisch spricht also nichts dagegen. --Silvicola ^Disk 18:45, 17. Jan. 2017 (CET)

@Ulamm: Eine grundsätzliche Kritik zu dieser Art von Tabellen: Fast alle amtlichen Gewässerlisten und fast alle Lexika und Enzyklopädien stellen ein Flusssystem von der Quelle zur Mündung dar. Auch die Fließtextbeschreibungen, für die die Tabelle ja letzlich Anschaungsmaterial liefern soll, erfolgen von der Quelle zur Mündung. Du hast zwar anderswo einige Gründe für diese Deine Darstellungsform benannt, diese wiegen aber für mich nicht so schwer. --Anarabert (Diskussion) 19:13, 16. Jan. 2017 (CET)

Ich habe selber lange Zeit die Darstellung flussabwärts bevorzugt, bis ich ihre Probleme vestanden habe.

Ich konnte aber feststellen, dass ich nicht in de.wiki und erst recht nicht unter Hinzuziehung der Nachbarsprachen der einzige bin, der die Vorteile einer Darstellung flussaufwärts verstanden hat.

Bezeichnend finde ich, dass die Umweltbehörden um 1970 noch flussabwärts laufende Nummerierungen in die Wege geleitet haben, dass später international vereinbarte Stationierungen aber flussaufwärts laufen.--Ulamm (Diskussion) 19:37, 16. Jan. 2017 (CET)

Die Frage der Stationierungnummer betrifft den jeweiligen Fluss unfd hat nichts mit dem Flusssystem zu tun, eine für ein Flusssystem zuständige systematische Nummeruerung ist die deutsche GKZ, welche von der Quelle zur Mündun erfolgt, alle entsprechenden Verzeichniss der jeweiligen Bundesländer erfolgen außschließlich von der Quelle zur Mündung. Auch bei SANDRE erfolgt die jeweilige Auflistung streng von der Quelle zur Mündung.--Anarabert (Diskussion) 19:53, 16. Jan. 2017 (CET)

Ich vermute, dass die Stationierung flussaufwärts auch dadurch motiviert ist, dass die Oberläufe mit einiger Willkür zugeordnet sind und noch sehr „wackelig“ sind. Wenn man dann die Stationierungen flussabwärts wachsen ließe, und wegen Erkiessung eines anderen Oberlaufs sich die Länge ändert, dann müssen unzählige und dazu noch eher wichtige Stationierungen unterhalb angepasst werden. Diese Stationierungsrichtung dürfte also aus rein pragmatischen Erwähungen heraus gewählt worden sein und nichts mit einer größeren Eingängigkeit des „Aufwärts-Systems“ zu tun haben, wofür ja auch die deutsche GKZ-Zählrichtung spricht, wie Anarabert richtig festhält. --Silvicola ^Disk 18:22, 17. Jan. 2017 (CET)

Wie man eine gut strukturierte und und zugleich sortierbare Tabelle erstellen könnte, zeigt die spanischsprachige Donauzuflusstabelle--Anarabert (Diskussion) 19:34, 16. Jan. 2017 (CET)

• Die Tabelle ist farbig unterlegt.
• Wie bei meinem Schema ist die Zuflussseite vorangestellt.
• Wie bei meinem Schema gibt es einen Spaltenversatz des Kästchenbeginns für Sekundär-, Tertiär- Quartärzuflüsse usw.
• Die zusätzliche Nennung des jeweiligen Zielgewässers ist ein Tribut an die Sortierbarkeit. Halt eine Spalte mehr.
• Die Stationierungsspalte finde ich gut und habe auch schon geschrieben, dass man die eigentlich braucht. Bei den von mir bisher bearbeiteten Flussystemen fehlt dafür teils die Basis teils wäre es extem mühsam und fehleranfällig, die Stionierung aus kurzen Einzelabshcnitten zusammenzurechnen.
• Gewässernummern fehlen, sind bei der Donau wohl auch nur lückenhaft zusammenzutragen, sind aber langfristig sinnvoll, vor allem wenn man sie einzeeln auf offizielle Datensätze verlinken kann, wie es in Frankreich leicht ist und wie ich es im Artikel Rhone ansatzweise auch für die Schweiz gemacht habe (allerdings erzeugen die Kartenausschnitte ein ziemliches Quelltextvolumen).--Ulamm (Diskussion) 19:53, 16. Jan. 2017 (CET)

Ich hatte erwogen, bei der nachträglichen Einfügung von Stationierungs-km die mit in das Rechts/Links-Feld zu packen und die Seite dann mit nur einem Buchstaben zu kennzeichnen,

"236,5 L" "251,0 R".

Die Sache hat allerdings einen Nachteil, wenn es auch langstreckige Verzweigungen gibt, denn dach braucht man die Kästchenbreite für

"NACH RE" und "NACH LI",

siehe Maas mit der Zuid-Willemsvaart, ohne deren Berücksichtigung die Hydrologie der Aa nicht verständlich darzustellen ist.--Ulamm (Diskussion) 20:03, 16. Jan. 2017 (CET)

@1: Die Farben sollen dort die jeweiligen Länder hervorheben. Ist für eine Tabelle, welche die Struktur eines Flusses verdeutlichen soll, nicht notwendig.

@2: Liegt beides (also vor und dahinter) innerhalb meiner Toleranzschwelle.

@3: Ist für die Darstellung einer Flussstruktur auch erforderlich

@4: Sortierbarkeit kann man auch erreichen, durch die Vergabe einer nicht sichtbaren internen Nummer: siehe

hier (die erste Spalte)

@5: Bei der Stationierungsfrage gebe ich Dir recht, da fehlen bei vielen auch GIS die entsprechenden Angaben.

@Fazit: Mir kam es vorallem darauf an zu zeigen, daß beides sowohl Struktur und Sortierbarkeit möglich sind.--Anarabert (Diskussion) 20:19, 16. Jan. 2017 (CET)

@@2. Wenn denn unbedingt davor, dann stört mich aber der Gebrauch von recht langen Worten wie „links“ und „rechts“, um nur mal 1 Bit Information darzustellen. (Oder 2 Bits, wenn man in links/rechts/linker Oberlauf/rechter Oberlauf differenzieren wollte-) Worte fangen nämlich den Blick und lassen Hochsematisches erwarten, und das stört doch vor den Namen, die diesen zuerst auf sich ziehen sollten, was nach unaufdringlicheren und dazu noch selbsterklärenden) Icons besser gelingt. Besser wären deshalb ausreichend kleine Symbole wie und . Sortierung auch nach deren Spalte könnte man sogar trotzdem erreichen, indem man wie in Anaraberts Beispiel mit datasortvalue usw. arbeitet.--Silvicola ^Disk 18:39, 17. Jan. 2017 (CET)

Die zartblaue Hintergrundfarbe beeinträchtigt die Lesbarkeit nicht – keine dunkle Schrift auf dunklem Hintergrund.

In einigen Tafeln sind einzelne Felder bzw. Zeilen durch abweichende Hintergrundfarbe hervorgehoben:

• Bei der Aare und der Rhone sind es Ursprungsgletscher.
• Bei der Maas sind es Verzweigungen und deren Rückkehr.
• Beim Gardon sind es Namensgrenzen.--Ulamm (Diskussion) 20:30, 16. Jan. 2017 (CET)

Sonderfarben für Sonderfälle sind OK, also bei den Gletschen etwa ein leichtes grau um sie hervorzuheben, aber generell sollte der Kopf blau und die einzelnen Gewässerzeilen weiß sein. --Anarabert (Diskussion) 20:50, 16. Jan. 2017 (CET)

Dem stimme ich zu. --Silvicola ^Disk 18:57, 17. Jan. 2017 (CET)

Irittierend finde ich auch den häufigen Gebrauch von vertikal fusionierten Zellen in der Spalte für den Mündungsort. Nehmen wir als Beispiel nur mal den æGardon. Der Gardon d’Anduze hat einen untersten Zufluss Gardon de Saint-Jean, und der Namenswechsel-/Mündungsort beider ist derselbe. Selbst wenn der Gardon de Saint-Jean auch nur einen Meter vor dem Namenssprung des Gardon de Saint-Jean mündete, würde ich die Mündungsort-Zellen der beiden durch einen horizontalen Strich trennen und die hier dann wohl gleich lautende Bezeichnung des Mündungsortes in beide hineinschreiben. --Silvicola ^Disk 18:56, 17. Jan. 2017 (CET)

Als ich gerade in der Liste zur Maas den Abzweig des Albertkanals nachgetragen habe, hatte ich das Problem auch nochmal vor Augen:

• Einerseits kann man die mehrspaltigen Mündungsangaben auf Zusammenflüsse von Quellgewässern reduzieren.
• Andererseits vermeide ich nach Möglichkeit Redundanzen, wie sie etwa die ansonsten sehr schöne spanische Donautabelle mit den Zielgewässern enthält, um auf Teufel komm raus sortierbar zu sein.
  • Die Maas-Tabelle enthält in Helmond einerseits einen echten Dreifach-Zusammenfluss (als Beginn der Dieze), andererseits liegen im Stadtgebiet eben zahlreiche Gewässerknoten.
  • Und bei der Aare habe ich ja durchaus unterschieden, wo verschiedene Gewässer in denselben See münden, aber die mehrspaltigen Felder für die Seespiegel verdeutlichen, ebenso wie in allen Tafeln bei Flüssen als Lehrspalte vor den rechts/links-Feldern der zugehörigen Sekundärnebenfglüsse, den geografischen Zusammenhang.
  • Deswegen denke ich auch noch über intuitiv verständlichere Alternativen zur Darstellungsweise des Hadelner Knanals nach, um irgendwann Stationierungen mit hinen zu nehmen. Bei fächerförmigen Flusssystemen wie Neckar, Schelde, Aare und Peene ginge mit einer Beschränkung der Stationierungen auf das Hauptgewässer (es.wiki: Danubio) vieles unter, aber bei jeder Mündung die Entfernung zu jeder flussabwärts gelegenen höherrangigen Mündung einzutragen, würde nach dem, was mir bisher eingefallne ist, die intuitive Eingängigkeit des Tabellenlayouts zerstören.--Ulamm (Diskussion) 21:27, 17. Jan. 2017 (CET)

Es wäre nicht schlecht, wennb die Info-Angaben zur Tabelle einklappbar wären.

Begründung: Im Gegensatz zu der Tabelle, welche nicht versteckt werden soll, da sie ein Bestandteil des Artikels ist, sind die Informationen zu ihrer Erläuterung nur für diejenigen hilfreich, welche mit der Tabelle nicht so recht klar kommen.--Anarabert (Diskussion) 23:10, 17. Jan. 2017 (CET)

Es wäre auch nicht schlecht, wenn man mit weniger Metatext auskäme und wenn der verbleibende besser verständlich wäre. Ich fürchte, den derzeitigen Sermon liest kaum einer, jedenfalls nicht bis zum Ende. Beispiele:

1. „Ist in einer Zeile die Angabe der Einmündungsseite („rechts“/„links“) unter das Namenskästchen einer darüber liegenden Zeile gerückt,

so mündet das in der unteren Zeile dargestellte Gewässer in das in besagter Zeile darüber dargestellte.“ – Das ist keine Beschreibung der Darstellungsprinzipien, sondern umgekehrt eine Interpretationsregel für Schemaaspekte in allzu beamtischer Ausdrucksweise. Besser wäre etwa so etwas: „Nebenflüsse stehen eingerückt unter dem Gewässer, in das sie münden. Ihrem Namen vorgestellt ist hierbei die Mündungsseite.“ Damit ist dann auch gesagt, dass die zweiten, dritten usw. Zuflüsse eben auch eingerückt sind, was bei der derzeitigen Formulierung nicht einmal erschließbar ist.

2. „Ist nach einem Zufluss eines Nebenflusses ein Zufluss eines nächst höherrangigen Flusses aufgelistet, so steht die zugehörige Seitenangabe unter dem Beginn von des Namenskästchens des höherrangigen.“ – Ungrammatisch („unter dem Beginn von des Namenskästchens“) und völlig unverständlich (was ist ein „nächst höherrangiger Fluss“?), unter anderem, da wieder nicht beschrieben wird, wie dargestellt wurde, sondern welche Folgerungen der Leser aus einem erfassten graphischen Aspekt ziehen soll. Man muss aber die Prinzipien verstehen und nicht Kleinkram. Das erinnert an die Beschreibungen von Programmen sklavisch anhand der Menüs, die das Programm hat.

3. „Pfeile sind flussabwärts gerichtet und stehen vor geografisch oberen Teilen eines schon vorher erwähnten Flusslaufs.“ – Besser: „Ein vorgestellter Pfeil ↑ kennzeichnet andersnamige Oberläufe des Flusses, unter dem sie eingerückt sind. Im Falle zwei Zeilen mit einem Pfeil eingerückt sind, fließt er aus diesen beiden zusammen, im Falle nur einer genannt ist, ändert sich der Name ohne weiteren Zufluss; im letzten Falle dürfen diese Abschnitte auch kürzer als 20 km sein.“

4. „Können an einem Zusammenfluss beide Partner als Quellflüsse eines dort „beginnenden“ Flusslaufs angesehen werden, so sind sie mit ‚↑ re.‘ und ‚↑ li.‘ gekennzeichnet. Wie bei normalen Flussmündungen bezieht sich das auf denjenigen oberhalb notierten Fluss, dessen Name über die Seitenangabe reicht.“ – Die fett hervorgehobenen Ausdrücke haben keine klaren Designate. Kann mit der Umformulierung von 3. dann wegfallen.

5. „Gewässer von namentlich weniger als 20 km sind mit aufgenommen, wenn sie als Teil eines längeren Wasserlaufs zu betrachten sind.“ Mit Umformulierung unter 3. hinfällig. In der Sache bin ich dagegen. Ich hätte lieber eine Spalte Oberlauffolge. Die kleinkrümelige „Höhere Oberlaufwissenschaft“ gehört allein in die Flussartikel, nicht in ein Überblicksschema.

6. „Längenangaben nach Schrägstrich beziehen sich auf den hydrografisch definierten Flusslauf im Gegensatz zum namentlich definierten,

oder auf den hydrologisch längsten Fließweg im Gegensatz zum hydrografisch definierten Fluss.“ – Was glaubst Du, Ulamm, wieviele der Leser, die diese Einführung nötig haben, wohl den Unterschied zwischen hydrologisch und hydrographisch kennen? (Folge den Links, nicht einmal daraus wird man schlau!) Du erklärst also Einfacheres durch Komplizierteres und geradezu Unverständliches. Das läuft nur aufs Renommieren durch dunkles Reden hinaus, nicht auf Erklärung. Und wieso (jetzt zu Deiner Darstellungs-Regel) denn bitte mal hydrologisch vor hydrographisch und dann wieder andersherum? Das verwirrt doch nur. Besser wäre m.E. ein zusätzliches Ausweisen der Länge auf dem längsten Fließweg. Im Grunde ist für eine rein hydrographische Betrachtung (Zuweisung des „richtigen“ Oberlaufs nach größerem Abfluss) die Flußlänge ohnehin irrelevant, da es dabei nur um Durchflüsse geht. Und wenn man sich das Schema auf die entsprechenden Beispiel hin anschaut (Finkenbach mit OLs Finkengesäßerbach und Hinterbach (GKZ eben korr.), ohne „aus:“; Röhlinger Sechta aus OLs Ellenberger Rot und Röhlinger Sechta), mit „aus:“; Kocher mit OL Schwarzer Kocher und Z Weißer Kocher; usw.), dann wird da nichts klarer.

7. „Wo der Fließweg aus einem Nebenfluss und dem Abschnitt seines Zielgewässers von seiner Mündung bis zu dessen Mündung länger ist als das Zielgewässer selber, ist der Abstand der Mündung des Zuflusses von Quelle(n) oder Mündung des Zielgewässers angegeben.“ – Statt „Zielgewässer“ jedenfalls lieber „Vorfluter“. Diese Regel könnte mit der vorigen zu einer knapperen vereinigt werden, wenn die Kriterien klar wären, nach welchen dargestellt wird.

--Silvicola ^Disk 06:27, 18. Jan. 2017 (CET)

Neue Zufallsfehlerfunde in Ulamms Tabelle

@Anarabert, Bungert55, Elop, SteveK, TOMM:

1. Zum Kocher: schreiende Lücke

Der nach Länge zweitgrößte, nach EZG größte Nebenfluss Bühler fehlt schlichtweg in der Tafel. Das beißt sich heftig mit dem Ulammschen Anspruch, mit ihr einen besseren Überblick über das Flusssystems zu geben, denn wie sollte das erreicht sein, wenn Wesentliches schlichtweg fehlt? Der Leser schließt doch wohl, dass in der Tafel die wesentlichen Zuflüsse genannt werden und wird also getäuscht.

2. Zur Enz: Datenaquisition

Ulamm-Tafel:105 km und 228,4 km² (!)

LUBW: 105,586 km und 2.228,576 km² (Agg04)

Artikel Enz: 105 km und 2.228,4 km².

Der Enz-Artikel gibt einen alten Stand wieder, vielleicht alte Werte aus GeoView, in dem insbesondere die Gewässernamen nicht exponiert wurden (nur vergebene Strangnamen). Schaut man sich die Oberlaufverhältnisse heute auf LUBW an, dann konstruiert LUBW heute den Enz-Strang aus

dem Laubbach: (105,586–103,877) km = 1,709 km und 3,716 km²

dem Unterlauf des Poppelbachs: (103,877–102,516) km = 1,361 km und 1,628 km² (TEZG)

und dem Restlauf ab Kaltenbach: 102,516 km.

Der Oberlauf des Poppelbachs hat jedoch

3,894 km und 4,533 km² (TEZG),

ist also wahrscheinlich (Laubbach-EZG liegt wenig höher als Poppelbach-OL-TEZG)) entgegen LUBW doch der hydrologisch bedeutendere, zur Enz richtungsunbeständigere Quellbach. Der Längenwert von 105 km im Enzartikel, aus dem der Wert in der Ulamm-Tafel offenbar gezogen ist, nennt diese Länge als die von Enz mitsamt dem Poppelbach-Oberlauf. Gewöhnlich ist Ulamm aber versessen auf die amtlichen Stränge oder die längsten Oberläufe, hier hat er jedoch offenbar kritiklos den Enzartikel-Wert übernommen, ohne Inspektion des Quellgebietes, was ihn nämlich dazu geführt haben müsste, entweder den LUBW-Wert von gerundet 105,6 km (amtlicher Hauptstrang nach GKZ 2384) oder den nun zu (3,894+103,877) km ~ 106,8 km berechenbaren Wert auf dem Poppelbach-Strang zu nehmen.

Diese Details in so einer Übersichtstafel auszubreiten erscheint reichlich unsinnig, besonders wenn man bedenkt, dass man, wenn man wirklich den längsten Fließweg angeben wollte, nun eigentlich den längeren Kaltenbach, der mit dem Poppelbach-Unterlauf zusammenfließt, als längeren Oberlauf auszeichnen müsste, entgegen der amtlichen Festlegung des GKZ-Strangs. Wegen 0,2 km Unterschied, was bei der nächsten Streckenzug-Revision wieder andersherum ausgehen kann. Ich verstehe offen gesagt nicht, wieso Kaltenbach und Poppelbach mit Längen etwas über 5 km und EZGs unter 10 km² in dieser Übersichtstafel Bürgerrecht bekommen sollen, während man andere Zuflüsse des Neckars (um den geht es hier!) wie etwa der bei Aldingen in den Neckar selbst mündende Holzbach mit 5,3 km und 14,7 km² auslassen sollte. Diese Vorgehensweise lässt sich nur mit Wahre-Quellen-des-Nil-Fetischismus erklären.

Sinnvoller und übersichtlicher würde es, wenn man denn genau sein wollte, eine weitere Spalte Bemerkungen ganz hinten anzufügen und darin solchen Kram anzumerken, ggf. sogar nur in Gestalt einer Fußnote (bitte solche aber per group-Attribut in den refs direkt unter der Tafel auflisten!), schon um den Layout nicht zu verunstalten. So wie jetzt hat die Tafel eine Unwucht.

3. Neuer Ausflug zur Liste der Zuflüsse des Kochers. Siehe Diskussion:Liste der Zuflüsse des Kochers#Von Ulamm neu aufgesetzte Tabelle revertiert.

4. Offenbar muss man Ulamm in wirklich jedem Detail auf die Finger schauen. Und Formalien nachbessern. Und Layout putzen. Weil er sich souverän abkehrt. Das alles bedeutend wenigstens doppelte Arbeit, wenn sich denn ein Betreuer findet, und Artikelverhunzung, wenn nicht. Ich selbst habe offen gesagt keine Lust mehr hinterherzuputzen, weil ich in der dabei draufgehenden Zeit mehr an Eigenem zustande bringen könnte. Außerdem ist das Flohhüten, wenn der Floh bald hierhin, bald dorthin springt und überall etwas Unschönes hinterlässt, ziemlich zermürbend. Ich schlage deshalb vor: Wir rollen alles zurück. Ulamm darf erst etwas wirklich Fertiges und Akzeptables einstellen, das ist vorher zur Prüfung einzureichen und wenn der Daumem runtergeht und er trotzdem einstellt, löschen wir es wieder. Ich fange mal damit bei der Liste der Zuflüsse des Kochers damit an. Es könnte gut mein allererster Editwar werden … Sei's drum.

--Silvicola ^Disk 09:43, 16. Jan. 2017 (CET)

Trotz des Tons vielen Dank für die Fehl(er)meldungen zu Bühler und Enz. Die Mehrzweckspalte ist ein guter Vorschlag – ich hatte die Idee heue Nacht selber.

Und bei ersten Einträgen bin ich gleich auf zwei weitere fehlende Gewässer gestoßen: Die Schaich (da vermutete ich schon den Ochsenbach) und den Goldersbach – bleibt draußen, da mit Fischbach immer noch haarscharf unter 20 km.--Ulamm (Diskussion) 13:04, 16. Jan. 2017 (CET)

Ich habe mir obige Infos leider alles durchlesen müssen.

Aber: Für die netten Kollegen, die unter Ulamms Agieren und Verhalten leiden, habe ich es gerne getan!

Der Reihe nach und in Kurzform (ich gehe dabei nicht auf alle obigen Infos ein):

In Anlehnung an das, was ich im obigen Diskussionsabschnitt Diagramm der Zuflüsse am 15. Januar 2017 geschrieben habe, und an das, was Silvicola heute im hiesigen Diskussionsabschnitt in 4. erwähnt hat, stimme ich ihm bezüglich wir rollen alles zurück zu, und zwar in:

– Mosel

– Neckar

– Kocher: Liste der Zuflüsse des Kochers (bereits zurückgerollt)

– usw.

Und: Ja, wenn Ulamm seine Artikelverhunzungen … trotzdem erneut einstellt, löschen wir sie wieder, wie es Silvicola oben vorgeschlagen hat.
--TOMM (Diskussion) 17:45, 16. Jan. 2017 (CET)

Wie schon oben erwähnt, war die Bearbeitung an der Kocherliste nicht auf Dauer ausgerichtet, sondern nur als Hinweis, dass das Layout der auf dieser Diskussionsseite hier gepriesenen Listen (die nur wenig zum Verständnis der jeweiligen Flusssysteme beitragen) noch sehr zu wünschen übrig lässt.

Deine Kritik an den systematischen Tafeln weckt den Verdacht, dass du noch nicht einmal den Versuch gemacht hast, ein Flusssystem zu verstehen.--Ulamm (Diskussion) 18:16, 16. Jan. 2017 (CET)

Entschuldige, aber Bearbeitungen im Artikelnamensraum, die gar nicht auf Dauer ausgerichtet sind, sollte man grundsätzlich sein lassen. Wenn Du grundsätzlich für solche Dinge trommeln willst, dann ist das völlig in Ordnung, aber dann stelle sie den interessierten Mitarbeitern hier auf Portal Diskussion:Gewässer vor und kippe sie nicht in unfertiger Form vor die Augen der Leser; so viel an Respekt sollte man vor diesen zeigen.

Dass eine Tabelle zusätzlich ein gute Sache wäre, weiß ich auch. Doch die bestehende Liste hat eben auch noch andere Nutzungsmöglichkeiten, als nur das Flusssystem darzustellen, nämlich Informationen zu Einzelgewässern zu bieten, die man sonst noch nirgends findet, weil die entsprechenden Artikel noch nicht verfasst sind. Zudem heißt die Seite „Liste der Zuflüsse …“ und nicht „Liste der Fließgewässer im Flusssystem …“

Im Übrigen denke ich nicht, dass TOMM schlechthin Deine redlichen Absichten in Zweifel stellt oder die Nützlichkeit einer (hierarchischen) Darstellung von Flusssystemen, sondern nur den sehr dürftigen Erfolg kritisiert, den Dein Wirken in dieser Absicht bisher gezeitigt hat, und darin stimme ich ihm völlig zu. Absicht und Erfolg sind eben immer zweierlei. Du benutzt hier eine sehr politische Argumentationsfigur. So wie wenn jemand kritisierte, was GW Bush mit dem Irakkrieg angerichtet hat, und ihm dann vorgehalten wird, Bush wollte doch den Irak demokratisieren, und wer etwas gegen den Ausgang sage, der wolle offenbar, dass die Iraker unter einer Diktatur leben sollen. Bitte nicht so! --Silvicola ^Disk 19:32, 17. Jan. 2017 (CET)

Die Weltgeschichte können wir nur kommentieren, in der Wikipedia hingegen ist Mitarbeit gefragt.

TOMMs Kritik nach dem Motto „Das soll alles weg.“ war aggressiv formuliert und inhaltlich das Gegenteil von konstruktiv.--Ulamm (Diskussion) 21:34, 17. Jan. 2017 (CET)

Die Kritik bezog sich berechtigt auf den gegenwärtigen Zustand. Nichts gegen konstruktiv, aber alle Baustellen haben einen Zaun, an dem immer „Betreten verboten“ steht. Der Artikelnamensraum soll aber immer betretbar bleiben. Also muss man woanders konstruieren. --Silvicola ^Disk 06:33, 18. Jan. 2017 (CET)

Jetzt ist die Bühler zwar [eingefügt] worden, aber an der falschen Stelle, zwischen Ohrn und Brettach statt zwischen Bibers und Kupfer und natürlich wieder mit Formatierungsfehler. Ich erbarme mich ihrer gleich. --Silvicola ^Disk 06:48, 18. Jan. 2017 (CET)

Ich hatte gerade das Vergnügen, mir diese tollen Änderungen ansehen zu müssen. Er versucht gar nicht erst, sich in Bestehendes hineinzudenken - da er ja das Ei des Kolumbus gefunden hat. Und die nachgetragenen GKZ müssen ja auch nicht stimmig sein oder zutreffen.

Inzwischen tendiere ich zum einfachen Komplettrevertieren. Ich sehe nicht ein, daß ein Egotripler unser Lexikon, in das wir alle schon viel Arbeit gesteckt haben, im Alleinfang im Arsch macht. --Elop 00:41, 4. Feb. 2017 (CET)

Ja, Elop, wie bereits oben von mir erwähnt, wir rollen alles zurück – wider des Diktats:

Wir sollten nicht nur in den dort genannten und im hier vorliegenden Artikel (siehe auch oben) sondern auch in anderen (wie z. B. Saale, Weser) Komplettrevertieren, um die Artikel und über Jahre entstandene Teamarbeit zu retten – unverzüglich.
--TOMM (Diskussion) 09:49, 4. Feb. 2017 (CET) und --TOMM (Diskussion) 10:48, 4. Feb. 2017 (CET)

Aber da könnten wir bzw. U die Ulammdiagramme auslagern und verlinken (dort ersetzen sie ja nicht, sondern ergänzen). Dann kann sie anklicken, wen sie interessieren. --Elop 12:21, 4. Feb. 2017 (CET)

Hab' mir jetzt die nächtlichen Weseränderungen angesehen. Da steht das Monster sogar über der übersichtlichen Nebenflußtabelle. --Elop 13:17, 4. Feb. 2017 (CET)

Eine mögliche Alternative zu dem Ei des CULAMMbus

@Bungert55, Elop, Freak-Line-Community, Silvicola, SteveK: @TOMM, Ulamm, WWasser:

• 1.) Der Name der Tabelle ist Hygrologische Tabelle
• 2.) Das Tabelle soll die hydrologische Struktur eines Flusssystemes darstellen.
• 3.) Das bedeutet,den völligen Verzicht auf tradionelle Namensgebung (Im Falle des Main bedeutet dies, dass mit der Regnitz bzw. der Rednitz begonnen wird und der Main (Quelle bis Regnitz als rechter Zufluss geführt wird)
• 4.) Die jeweilige Tabele sollte nicht über eine (max. zwei) Bildschirmseite reichen. Die Auswahl der Kenngrößen hat nach dieser Prämisse zu erfolgen
• 5.) Da es um die Struktur eines Flussystems geht, wird auf die üblichen Spalten wie Mündungsort und -höhe etc. verzichtet.
• 6.) Speziell auf die GKZ wird verzichtet, weil diese nicht nur hydrologische , sondern auch traditionelle Aspekte berücksichtigt
• 7.) Die Aufzählung der Gewässer erfolgt von der Quelle zur Mündung
• 8.) In der Spalte Abfluss über werden kleine Teilstücke des Gewässers auf geführt
• 9.) Die Tabelle sollte sortierbar sein
• 10) In der ersten Spalte sollte ein Sortierschlüssel (versteckt) ermögliche die Anfangspostion der Tabelle wiederherzustellen
• 11.)Kennung R/L erfolt nach dem Namen
• 12.) Der Tabellenkopf sollte dann letztlich in einer Vorlage gepackt werden

Das diese Tabelle kein Schnellschuss sein sondern breite Zustimmung haben sollte, muss sie auch gemeinsam entwickelt werden. Diese Seite ist aber nicht der Ort, wo diese Tabelle diskutiert werden sollte. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die Diskussionsseite des Themenportals Gewässer oder aber eine andere Seiteeines der Geoprojekte die richtige Stelle wäre.

Sie sollte in etwa so aufgebaut sein:

Name			Lage	Länge km	EZG km²	Ab­fluss (MQ) m³/s	Ab­fluss über
Rednitz				103,1	2200,0,	12,2	Fränkische Rezat → Rednitz
	Pegnitz		L	127,3	500,40	4,9	Fichtenohe → Pegnitz
Regnitz von Quelle bis Main-Donau-Kanal					0
	Main-Donau-Kanal		L	70	0
Regnitz von Quelle bis Main				70	0
	Main von der Quelle bis zur Regnitz		R	70	0		Weißer Main → Main

--Anarabert (Diskussion) 13:33, 4. Feb. 2017 (CET)

Ich unterstütze den Vorschlag. Man müsste sich auch einigen, bis zu welcher Ordnungsebene man gehen möchte (im Moment drei), dementsprechend könnte ich Vorlagen für Tabellenkopf und entsprechende Zeilen bauen. Einen versteckten Sortierschlüssel benötigt man nicht, über ein Seiten-Referesh lässt sich der Ausgangzustand immer wieder herstellen.--Bungert55 (Diskussion) 14:27, 4. Feb. 2017 (CET)

Da die Tabelle im Regelfall auf eine Seite passen sollte können es, egal wie groß das Flusssystem nicht zu viele Stufen sein.

Hydrologisch interessant ist sicherlich noch der jeweils längste Strang des jeweiligen Gewässers. d.h. es müßen noch zwei Spalten dazu kommen: Benamung und Länge.--Anarabert (Diskussion) 15:27, 4. Feb. 2017 (CET)

Hallo @ all:

Mir ist unklar, ob/warum wir Tabellen mit Namen Hygrologische Tabelle…, welche die hydrologische Struktur von Flusssystemen abbilden, brauchen.

Es reicht wohl eine normale Zuflusstabelle!

Wenn aber die überwiegende Meinung dazu tendiert, dass solche Tabellen erforderlich sind, dann aber bitte, wie oben von Elop mit Ulammdiagramme auslagern und verlinken wohl vorgeschlagen, in aus dem jeweiligen Haupt-Flussartikel ausgelagerten Artikeln.

Aufzählung der Gewässer von der Quelle zur Mündung = sinnvoll.

Meines Erachtens sollten GKZ-Nummern rein!
--TOMM (Diskussion) 15:33, 4. Feb. 2017 (CET) und --TOMM (Diskussion) 15:37, 4. Feb. 2017 (CET)

Auch von mir Unterstützung. Man könnte sich die eher inhaltsarme Lage-Spalte schenken (schafft Raum für Bemerkungen o.ä., wenn man es so modifizieren würde:

Name (mit Zuflussrichtung)			Länge km	EZG km²	Ab­fluss (MQ) m³/s	Fließweg
Rednitz			103,1	2200,0,	12,2	Fränkische Rezat → Rednitz
→	Pegnitz		127,3	500,40	4,9	Fichtenohe → Pegnitz
Regnitz von Quelle bis Main-Donau-Kanal				0
→	Main-Donau-Kanal		70	0
Regnitz von Quelle bis Main			70	0
←	Main von der Quelle bis zur Regnitz		70	0		Weißer Main → Main

Anstelle der Pfeile kann man natürlich auch L / R oder li / re schreiben. Bei der Anzahl der Ordnungsebenen würde ich technisch 4 möglich machen, letztlich entscheidet aber die Längenbegrenzung über die tatsächlich verwendete Schachtelungstiefe. -- WWasser (Diskussion) 15:45, 4. Feb. 2017 (CET)

Von mir aus so OK--Anarabert (Diskussion) 15:59, 4. Feb. 2017 (CET)

Eine Tabelle, welche die hydrologischen Hauptstränge adäquat beschreibt und nicht die traditionen Namenstränge, ist aus hydrologischer Sicht schon interessant. Die Flussinformationssysteme gehen ja zum Teil auch diesen Weg und definieren bei kleinen Fließgewässern die Namen nach hydrologische Aspekten um. An die fetten Brocken wie Main und Regnitz oder aber Rhein und Aare trauen sie sich natürlich nicht heran. Eine solche übersichtliche (eine Bildschirmseite) Tabelle braucht auch nicht aus den jeweiligen Fließgewässerartikel verbannt zu werden, da sie ja zu der eindimensionalen Zuflusstabelle keine Konkurrenz darstellt, sondern als Ergänzug das Flusssystem verständlicher macht. Die Idee von Ulamm ist ja nicht so verkehrt, aber er benutzt das falsche Mittel. Sein eigentliches Ziel die Struktur eines Flusses zu verdeutlichen, geht in seinen letztlich doch recht unübersichlichen Tabellen verloren.--Anarabert (Diskussion) 15:56, 4. Feb. 2017 (CET)

Ergänzung: Der Rhein ist nun mal hydrologisch gesehen ein Nebenfluss der Aare und genau diesen Aspekt stellt diese Tabelle klar.--Anarabert (Diskussion) 16:13, 4. Feb. 2017 (CET)

@TOMM GKZ: Diese Tabelle soll die Struktur eines Flusssystem verdeutlichen und dazu trägt die GKZ eben nicht bei. Sie ist als Identifikator eines Gewässers recht nützlich um den einen Holzbach von dem anderen Holzbach zu unterscheiden. Sie trägt aber durch ihre hydrologische Unsystematik nicht zum Verständnis der hydrologischen Struktur eines Flusssystems bei. Im Gegenteil, da sie dem hydrologische Hauptstange unterschiedliche Nummern zuteilt, verwirrt sie hier eher und untergräbt die Intension der Tabelle.--Anarabert (Diskussion) 16:30, 4. Feb. 2017 (CET)

Ich wäre im begründeten Einzelfall für alles Mögliche zustimmungsfähig, so sich denn ein Konsens abzeichnete.

Aber welchen Sinn macht dergleichen beim Nil oder auch nur bei der Lippe?

Man kann, speziell im sehr Regionalen (Beispiel: Schleuse) den "Fächercharakter" oder andere Features sinnvoll tabellarisch darstellen, aber eine Art "Norm" dafür, die jeden Fluß in dasselbe Korsett preßt, halte ich für nicht zielführend.

Es sollte der Leser im Vordergrund stehen bzw. mindestens eine Rolle spielen.

Aufwendige Diagramme wiederum finden meistens wir Nerds interessant. Und selbst wir irgendwann nicht mehr - wenn nämlich "die Form" über dem "Interessanten" steht. --Elop 22:11, 4. Feb. 2017 (CET)

Natürlich „Hygdrologische Tabelle“ o.ä.

Die Spalte „Abfluss über“ ist begrifflich verkehrt herum bezeichnet. Denn die Abflussfolge beginnt dann ja gewöhnlich oberhalb des Hauptnamens, und nach dem Spaltennamen erwartet man hier Vorfluter des Flusses, dessen Name in der ersten Spalte genannt wurde.

Ich schlage vor, es wie in den bayerischen Tabellen zu halten. D.h. die Spalten „Name“ und „Abfluss über“ zu ersetzen durch eine einzige Tabelle „Flusshauptstrang“ o.ä. ganz vorneweg. Hierdurch wird auch jedem naiven Leser klar, dass er hier mit anderem zu tun bekommt als mit einem namenskonventionellen Fluss. Die Pfeile sind deutlich genug. Bei den Zwischenabschnitten (deren Mitaufnahme ich sehr lobenswert finde, weil die unmittelbaren Zwischeneinzugsgebiete etwa bisher regelmäßig nicht dargestellt werden) ganz entsprechend Benennung im Stil „vom Krümelbach zum OBERERABSCHNITTSNAME bis zum Wuchtefluss zum UNTERERABSCHNITTSNAME“. (Leider hat findet man ja alle Möglichkeiten: Namenswechsel an relevanten Zuflüssen oder auch zwischen zweien)

Noch eine unausgereifte Idee: Sollte man die L/R in der „Lage“-Spalte vielleicht entsprechend der Nebenflussschachtelung auch um entsprechend viele hiesige (nur buchstabenbreiten) Einrückungen wie der mündende Strang nach rechts versetzen? Damit bliebe auch nach Umsortierung klar „linker Zufluss 3. Ordnung“ usw.

Den Wegfall des Mündungsortes würde ich bedauern. Irgendwie sollte man die konstruierten Läufe doch auch an die allein leidlich bekannte geographische Realität anbinden. Sonst redete man zuweilen, trotz aller Maßangaben, von einem für die Leser reichlich virtuellen Gewässerbaum.

Für Entwicklung und weitere Diskussion könnte man eine neue Unterseite im Portal anlegen.

Die GKZ war ja eigentlich dazu gedacht, die wirklichen Hauptstränge zusammenzufassen, was wegen einer gewissen Inkonsequenz der Ämter dann aber wieder oft nicht durchgehalten wurde. Ich vermute aber, die werden nach und nach noch mutiger.

So, erst einmal. --Silvicola ^Disk 22:17, 4. Feb. 2017 (CET)

Ich bin für konstruktive Vorschläge immer offen. So kann man sich Schritt für Schitt an eine Version herantasten, welche den verschiedenen Ansprüchen genüge leistet. Am besten Du gestaltest mal Deine Vorstellung, denn gerade ein direkter Vergleich von zwei Entwürfen hilft einem die richtig Wahl zu treffen.

@Elop: sichlich wird ein bestimmtes Tabellenformat nicht für jeden Fluss die richtige Wahl sein. Aber man kann sich schon Gedanken machen, wie man die hydrologische Struktur von Flussnetzen sinnvoll darstellen könnte. Es muß auch nicht immer das Ei des Kolumbus sein.

Wir haben doch mit den bisherigen Mittel immer die Schwierigkeit mittels Anmerkungen, doppelten Einträgen usw. dem Problem von namentlichen Fluss, Hydrologischen Hauptstrang und Längsten Strang Herr zu werden.

Eine gutstrukturierte, überschaubare und dem jeweiligen Flusssystem angemesssenen Tabelle könnte dabei recht hilfreich sein.

@Name: Es sollte halt ein einfacher Name und nicht ein vielleicht zu viel versprechender wie etwa Systematische Hydrologische Liste sein.--Anarabert (Diskussion) 23:16, 4. Feb. 2017 (CET)

@Mündungsort: Mündungort, -höhe, GKZ usw findet der geneigte Leser eigentlich schon in der "normalen Zuflusstabelle", welche ja durch diese Tabelle nicht ersetzt, sondern ergänzt wird. Eine Darstellungform aus einem anderen Blickwinkel kann für das Verständnis oftmals sehr hilfreich sein.--Anarabert (Diskussion) 23:28, 4. Feb. 2017 (CET)

Neue Version

1.) Die Spalte mit dem Pfeil bei der Itz sollte natürlich nur so breit sein wie die andern Pfeilspalten (Ist jetzt der Fall, aber wenn nur die Itz eintragen würde wird die Spalte automatisch breiter) Die Einrückungstiefe sollte immer gleich sein

2.) Die Werte sollten auf eine Kommanachstelle gerundet werden, auch bei Nullwerten hinter dem Komma und Tausenderpunkte erhalten.

3.) In der ersten Zeile sollte der Hauptstrang Regnitz - Main insgesamt stehen, wodurch sich dann alles weitere um eine Position nach rechts verschiebt

4.) Alle Zahlenwerte sollten center und mit {{0|0}} bündisch sein, alphanumerische Werte rechtsbündig

5.) Vorschlag für die Tiefe der Ordnungsebene: 6 (damit man in einer ausgelagerten Tabelle das hydrol. System ggf. genauer beschreiben kann)

Hydrologischer Hauptstrang (mit Zuflussrichtung)				Länge km	EZG km²	Ab­fluss (MQ) m³/s	Längster Strang	Länge km	Bemerkungen
Regnitz-Main (von Quelle Fränkische Rezat bis zur Mündung in den Rhein)				500,0	32.200,0,	112,2	Fichtenohe-Pegnitz → Regnitz-Main	520,0
	Regnitz-Main (Fränkische Rezat-Rednitz)			103,1	2.200,0,	12,2
	→	Fichtenohe-Pegnitz		127,3	500,40	4,9
	Regnitz-Main (von Quelle Fränkische Rezat bis zum Main-Donau-Kanal)				0		Fichtenohe-Pegnitz → Regnitz-Main (bis Main-Donau-Kanal)
	→	Main-Donau-Kanal		70,0	0
	Regnitz-Main (von Quelle Fränkische Rezat bis zum Main)			70,0	0		Fichtenohe-Pegnitz → Regnitz-Main (bis zum Main)
	←	Weißer Main-Main (von der Quelle bis zur Mündung in Regnitz-Main)		70,0	0		Roter Main → Main (bis Regnitz)	75,0
			Weißer Main-Main (von der Quelle bis zur Itz)	70,0	0		Roter Main → Main (bis Itz)	72,0
		←	Itz	70,0	0
	Regnitz-Main (von Quelle Fränkische Rezat bis zur Fränkischen Saale)			70,0	0		Fichtenohe-Pegnitz → Regnitz-Main (bis zur Fränkischen Saale)
	→	Fränkischen Saale		70,0	0

--Anarabert (Diskussion) 12:02, 5. Feb. 2017 (CET)

Sachma, A-bert,

willst Du hier neue Sitten einführen?

Du hast Ideen für eine neue Darstellungsform und stellst sie zunächst auf Nicht-ANR Seiten zur Diskussion, gehst auf Einwände ein, etc.?

Wenn das hier jeder machen würde, dann würde die Mitarbeit hier glatt noch Spaß machen!

Sowas gehört sofort massen- und fehlerhaft in möglichst viele prominenteste Artikel geknallt. Und diskutiert gehört daran nur von Seiten des Erstellers, daß alles genau so richtig ist und der Leser möglichst früh in ,äglichst vielen Artikeln gezwungen wird, sich da gefälligst einzudenken. --Elop 15:22, 5. Feb. 2017 (CET)

Die Diskussionsseite des Neckars ist aber sicherlich der falsche Ort, wie sollten dies auf eine passende Geo-Fachseite verschieben. Vielleicht hast Du eine passende Idee wohin das gehören würde.--Anarabert (Diskussion) 15:30, 5. Feb. 2017 (CET)

Gewässerportal oder Projekt Geographie? --Elop 15:36, 5. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht im Gewässerportal und auf der Geo-Seite ein Hinweis darauf?--Anarabert (Diskussion) 15:39, 5. Feb. 2017 (CET)

Auf der Diskussionsseite des Gewässerportales neu angefangen (und entsprechenden Link auf der Geportalseite gesetzt) Bitte im Gewässerportal weiter diskutieren. .--Anarabert (Diskussion) 16:47, 5. Feb. 2017 (CET)

Oberer Neckar, mittlerer Neckar, unterer Neckar

Kennt jemand eine einigermaßen feststehende und offizielle Abgrenzung der drei Flussabschnitte, von denen jedenfalls die ersten zwei Benennungen (etwa in Kombination mit -raum) zuweilen zu hören und zu lesen sind? Ich würde vermuten, dass wenn die Abgrenzung hydrologisch vorgenommen wird, die Grenzen die Zuflüsse der Fils in Plochingen und – hier schon unsicherer – der Elz in Mosbach sind. Aber wer weiß … --Silvicola ^Disk 17:03, 15. Mai 2018 (CEST)

Gewässerverschmutzung

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.ministerium-sieht-erhebliche-defizite-zuviel-dreck-und-zu-wenige-fische-im-neckar.9a1c739c-1042-49d9-ae73-b2693ca02875.html --Fonero (Diskussion) 13:37, 31. Aug. 2019 (CEST)

Etymologie

Im Artikel steht: Der Name Neckar ist keltischen Ursprungs und bedeutet heftiger, böser, schneller Fluss. Er stammt dem ureuropäischen Wort nik ab, das losstürmen bedeutet. Keltisch ist aber nicht ureuropäisch. Bei flüchtiger Durchsicht habe ich die Belegstelle nicht finden können. Soll der keltische Flussname auf einem Substratnamen aufbauen? Wer sagt das? --Aalfons (Diskussion) 15:20, 25. Nov. 2020 (CET)

Könnte es sein das 'ureuropäisch' vielleicht nicht so ganz passt? Die keltischen Sprachen werden der westlichen Gruppe der indogermanischen Sprachen zugerechnet und über deren Herkunft gibt es wiederum verschiedene Theorien. --Ravenbird (Diskussion) 22:29, 12. Apr. 2021 (CEST)

MQ Gundelsheim?

Mir erscheint im Vergleich mit den anderen Daten und einem MQ von ~47 in Plochingen, was man z. B. bei http://ne-friend.bafg.de/servlet/is/19558/ nachlesen kann, der Abfluß in Gundelsheim zu niedrig Oder ist ein anderer Meßort gemeint? Enz, Kocher und Jagst sind dort ja schon drin und liefern zusammen über 60 m³/s. Bis zur Mündung passiert nicht mehr so dramatisch viel. Kann das bitte ein Kundiger prüfen und evtl. korrigieren? --2A01:C23:7CAA:D100:FC2D:7F16:1FA4:82DC 23:01, 6. Mär. 2021 (CET)

Scheint wirklich zu klein, auf den Pegelwerten für Gundelsheim (siehe Reiter Hyd. Kennwerte dort) ist MQ = 145 m³/s genannt. Allerdings ist das kein Messwert, sondern Ergebnis der Regionalisierung, also nach Modell errechnet. Damit passen dann aber die MQ = 136 m³/s unterhalb für Rockenau aus der Box auch wieder nicht dazu. Entsprechende Recherche für Rockenau ergibt auch wirklich mehr, nämlich 149 m³/s.

Eingang zur Recherche: Hochwasservorhersagezentrale, Landesanstalt für Umwelt Baden-Württemberg

--Silvicola ^Disk 23:25, 6. Mär. 2021 (CET)

Da war ich wohl zu langsam, hab aber das Gleiche rausgefunden. Der Abfluss wird an dem Pegel auch gar nicht gemessen, sondern nur der Wasserstand. Wenn's nach mir ginge, würde der Pegel rausfliegen, da ich vier Pegel für zu viel halte (und Rottweil nahe der Quelle finde ich auch Quatsch ;)... Gruß Wolf170278 (Diskussion) 23:45, 6. Mär. 2021 (CET)

Platz ist doch genug und der Artikel viel länger als die Box, selbst wenn die ungewöhnlich viele Pegel enthält.

Wenn die GKZs gut gewählt und die Zuflüsse gut verteilt sind, müsste man in der Regel Pegel zwischen die Nebenflüsse mit den Suffixen -2, -4, -6, -8 setzen, in dem Fall hier (weil Kocher und Jagst kurz hintereinander münden) eben ohne Pegel zwischen -6 und -8.

Rottweil ist wohl wirklich nicht so interessant, es sei denn vielleicht, wenn man Wert legte auf echte Messungen und dort fände das statt.

Man könnte auch andersherum verfahren, bei ausreichender Pegelabdeckung: gewünschte Pegelzahl n vorgeben, dann die Pegel nehmen, die für ungefähr gleichen „Zusatzabfluss“ von einem zum jeweils nächsten genommenen sorgen. Hier beim Neckar störte dabei vielleicht wieder die „Nachdränglerin“ Jagst.

--Silvicola ^Disk 00:42, 7. Mär. 2021 (CET)

Flusskilometer in Baden-Württemberg und Hessen

@Silvicola: Unter https://www.baden-wuerttemberg.de/de/unser-land/land-und-leute/geografie/ steht: Der Neckar fließt fast mit seiner kompletten Länge von 367 Kilometern durchs Land. Ist es dir möglich auszurechnen, wie viele der Flusskilometer in Baden-Württemberg und Hessen liegen? Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 10:47, 9. Aug. 2022 (CEST)

„In“ ist schwierig, denn im Odenwald verläuft die Grenze abschnittsweise in der Flussmitte, anderswo am Ufer. Das ist auch kein Einmal-rein-in-einmal-raus-aus-Hessen. Ich habe vor Jahren mal versucht, die „Anteile“ im Artikel zusammenfassend darzustellen, habe das aber dann aufgegeben, weil das zu kleintüttelig geworden wäre bzw. keine vernünftigen Ortsbezüge benennbar sind, denn das Tal verläuft lange unter unbesiedelten Waldhängen.

Was natürlich machbar wäre: Auf LUBW mit den dortigen Werkzeugen abmessen. Angesichts der Flussbreite dürften die Ergebnisse nicht sehr genau sein.

--Silvicola ^Disk 11:16, 9. Aug. 2022 (CEST)