Diskussion:Neokonservatismus/Archiv/1

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[[Diskussion:Neokonservatismus/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Neokonservatismus/Archiv/1#Thema_1

Artikel muss überarbeitet werden

"...mit Wurzeln in der "Alten Linken"" - warum dieser Dreiachtel-Wahrheit (also Fünfachtel-Lüge) so unvermittelt nachgebetet wird, ist mir schleierhaft.

"Wichtig Theoretiker sind David Hume und Edmund Burke." - Der Artikel ist eine Themenverfehlung.

Ich habe bislang nur Literatur und Weblinks ergänzt.

ANMERKUNG GS: Das mit der "Themenverfehlung" ist ein Irrtum. Der Artikel war hastig geschrieben, voller Fehler, aber nicht sachlich falsch. Es heißt übrigens nicht "wichtige Theoretiker (des Neokonservatismus) sind...", sondern "wichtige Theoretiker für den Neokonservatismus sind...". Die Ideen der genannten Theoretiker hatten maßgeblichen Einfluss auf die Neocons. --GS 01:04, 5. Mär 2005 (CET)

Schlage vor, den gesamten Beitrag neuzufassen. --wolpertinger 11:15, 18. Nov 2004 (CET)

es ist ein übersetzung http://en.wikipedia.org/wiki/Neoconservatism_(United_States) --^°^ $\star$ 14:18, 18. Nov 2004 (CET)

Kann schon sein. Aber eher wohl ein untauglich übersetztes untaugliches Mini-Exzerpt eines ziemlich umfangreichen Artikels. Und: Wird's dadurch besser, richtiger oder sonstwas, dass es aus der US-Wikipedia stammt? --wolpertinger 13:35, 19. Nov 2004 (CET)

Mal eine Frage: Vertreten Francis Fukuyama ("Ende der Geschichte") und Samuel Huntington ("Clash of Civilizations") eigentlich nicht ganz entgegengesetzte Hauptthesen? Dennoch werden beide zu Beginn des Artikels als Hauptquellen des N. genannt(?). Natürlich böten sich hierfür verschiedene Erklärungen an: Eine könnte z.B. sein, dass einer von beiden eben kein Exponent des N. ist. Eine andere wäre, dass es innerhalb des N. mehrere verschiedene Strömungen gibt. In jedem Fall müsste aber der Artikel dementsprechend überarbeitet werden. --Gamgee 00:12, 12. Mai 2006 (CEST)

Nicht neutral !

Diese Sätze sind wertend:"In seiner zugespitztesten Variante grenzt die damit gewöhnlich verbundene Unterstellung, es sei seinen Anhängern vornehmlich um die Förderung israelisch-jüdischer Interessen zu tun, an offenen Antisemitismus. Vielfach lässt sich dieser Verdacht auf krude Verschwörungstheorien zurückführen." Was bedeutet "zugespitzt" ? Und wer bestimmt, wann etwas zugespitzt ist. Wenn ein Iraker sich darüber beschwert, dass ein Herr Perle oder Wolfowitz den Tod von irakischen Zivilisten durch Bombardements hinnimmt und darauf verweist, dass gegenüber Israel andere Maßstäbe angelegt werden, ist das bereits zugespitzt? Und wer bestimmt, wann eine Verschwörungstheorie "krude" ist und wann normal? Das dürfte vom Standpunkt des Betrachters abhängen. Ein Lexikon darf "krude" in keinem Fall verwenden.

Nochmal=" krude" ist nicht wissenschaftlich und überprüfbar. Das ist wertend und hat nichts in einem Lexikon verloren. --213.101.236.223 13:16, 7. Aug. 2007 (CEST)

Weblinks

Liebe Autoren,

Dieser Artikel enthält 48 Weblinks (Stand: 26.4.) und ist damit auf Platz 24 der deutschen Wikipedia. Die Weblinks sind zu reduzieren. Die Links im Text sind teilweise unnötig oder könnten intern verlinkt sein. Am Ende des Artikels muss eine engere Auswahl getroffen werden. Eine Solche Linkliste ist nicht mit den Regeln vereinbar. Entweder man lagert die Weblinks (auf dmoz oder eigene Seiten) aus, oder man kürzt sie. Jedenfalls ist die Anzahl stark zu reduzieren, siehe Richtlinien. Mfg --ncnever 10:26, 8. Mai 2005 (CEST)

Hallo Ncnever, die Links gehen auf einen einzigen Autor zurück. Andere Autoren teilen die Linkbegeisterung nicht. Versuche, das zu ändern wurden aber meist mit heftigen Zensur-Vorwürfen beantwortet. Feel free und kürze selbst. Gruß --GS 10:53, 9. Mai 2005 (CEST)

Notbremse: Literatur und Weblinks

Zitiere aus der Diskussion zu Energiepolitik, wo es ähnlich zuging:

"Hallo, unter Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Weblinks wird klar beschrieben wie diese Abschnitte in etwa auszusehen haben, welche Größe, und insbesondere welcher Inhalt in diese Abschnitte gehört. Hier passierte leider das Gegenteil: die Weblinks wurden zu einen Verzeichnisdienst umfunktioniert und der Literaturabschnitt gleicht einer Suchanfrage bei Amazon. Ich habe deshalb die Abschnitte entfernt und möchte die Fachkundigen bitten, aus diesem "Angebot" die wirklichen und wichtigsten Standardwerke für den Literaturabschnitt, und inhaltlich weiterführende Weblinks für den Weblinkabschnitt rauszusuchen. Die ganzen Presselinks gehören eigentlich komplett gestrichen, außer sie dienen als Quellenbelege. Leider ist dieser Abschnitt noch leer."

Übe mal Zensur und lösche die Links komplett, wie auch die Literatur. Man muss ja die Leute nicht dermaßen überfordern. - M.f.G. - 84.146.202.182 17:00, 8. Mär. 2007 (CET)

Neutralitätsbaustein

Der Artikel schwankt zu guten Teilen irgendwo zwischen Enthüllungsstory und Kolportageroman. Einzelnachweise braucht man da natürlich keine, statt dessen folgende Wieseleien: wird freilich nachgesagt, Kritiker werfen vor, werden als XY angesehen, gilt manchen ... Ehrlich wäre es, diese Phrasen durch Ich finde aber zu ersetzen. Ein paar Beispiele:

• Dergestalt messianischer Konservatismus mit dem Ziel einer Pax Americana ist kein neues Phänomen in den USA. Bereits die Gründerväter der Vereinigten Staaten waren sich der manifest destiny - einer schicksalshaft-göttlichen Bestimmung ihrer Mission - gewiss. Wurde ja auch Zeit, dass die Wikipedia feststellt, dass der Neokonservatismus in Wirklichkeit eine messianische Bewegung ist! (Oh, nein: Nicht nur der Neokonservatismus, die ganze amerikanische Politik!)
• Die "Falken" geltenden Politiker und Intellektuellen werden als "Architekten" eines interventionistischen Unilateralismus der USA gesehen. Vielfach wird auch ein "imperiales Projekt" dieser Kreise ausgemacht, das die US-amerikanische Hegemonie in der Welt sichern und internationale Organisationen als Garanten des Weltfriedens entweder ablösen oder - sozusagen unter US-amerikanischer "Schirmherrschaft" - umfassend transformieren will. Diese hegemoniale Vision gilt manchen aufgrund ihrer tiefgreifenden Implikationen als kaum durchsetzbar, zumal sie - historisch gesehen - in Anspruch und Ausmaß den bislang wohl weitreichendsten Entwurf einer "Neuen Weltordnung" (George H. W. Bush) darstellt. Wer macht das das aus? Wer sind "manche"?
• Die grundsätzlichen Ansichten und Positionen der Neokonservativen unterlagen in den vergangenen drei Jahrzehnten mehrmaligem Wandel und gerieten, wie noch zu zeigen sein wird, oft in vielerei Aspekten inkonsistent - nicht zuletzt deshalb, weil zu Vielem gar keine über das Proklamatorische und Deklamatorische hinausreichenden theoretischen Konzepte vorliegen. Hä? Kann man POV nicht wenigstens in verständliche Sätze packen?
• Auffallend ist die Dichotomisierung in Gut und Böse, die auch nach dem Ende des Kalten Krieges das Weltbild der Neocons Das ist dem Autor also aufgefallen.
• Bei der Durchsetzung ihrer interventionistischen Konzepte sind die Neocons auch bereit, Spannungen mit traditionellen Konzepten der Diplomatie und sogar des Völkerrechts in Kauf zu nehmen. sogar? Im Gegensatz zu? Sicher nicht im Gegensatz zu den Nato-Staaten oder der demokratischen Partei.
• Steuerkürzungen in großem Umfang, vor allem aber für die oberen Einkommensschichten gemäß der "Trickle-down-Theorie", weitreichende Kürzungen im Bereich der sozialen Sicherungssysteme mit der Teilprivatisierung des Rentensystems (Einführung von Alterssicherungsfonds), sowie Kürzungen bei der Gesundheitsversorgung und -vorsorge (die Zahl der US-Amerikaner ohne Krankenversicherung stieg in der ersten Amtszeit Bushs dem US Census Bureau zufolge von 39,8 Mio. im Jahr 2000 auf 43,6 im Jahr 2002) prägen die konkrete Wirtschafts- und Sozialpolitik der Bush-Regierung. Gut, dass wir jetzt wissen, was die Politik der Bush regierung nach Ansicht des Autors so prägt. Aber warum ist diese Einschätzung für den Artikel relevant?
• So soll sich etwa Paul Wolfowitz, der sich als Doktorand noch entschieden gegen eine atomare Aufrüstung Israels ausgesprochen hatte, in den 70er Jahren zu jenem "Falken" entwickelt haben, als der er heute gilt. Soll er also.
• Die propagandistische Rechtfertigung von Interventionen und Maßnahmen zum Beispiel, etwa gegenüber den (vermeintlichen, tatsächlichen oder als solche ausgemachten) "Schurkenstaaten" (Rogue States), fußt meist auf Menschenrechtsargumenten, denen - für sich genommen - vorderhand kaum zu widersprechen sein dürfte, und dem jedenfalls bekundeten Willen, Demokratie und Freiheit weltweit zu verteidigen und zu verbreiten (Nation-Building; Demokratisierung, z.B. des Nahen Ostens). Den Satz könnte man auch gleich durch Hypocrites!!! ersetzen, dann wär der POV aber in keine so schöne grammatische Struktur eingebettet.
• Als ihre "Schaltzentrale" wird unter anderem das 1943 gegründete American Enterprise Institute (AEI) genannt Von wem? Aber als sicher kann zumnindest gelten, dass dort im Keller Cheney und Wolfowitz beim Bier über Weltherrschaftsplänen brüten.
• Auch in Europa existieren neokonservative Strömungen, auch wenn diese hier noch schwerer abgrenzbar sind, da der Begriff nicht geläufig ist. So wurden die Kabinette des niederländischen Ministerpräsidenten Balkenende sowie die inzwischen abgelösten Regierungen von Aznar in Spanien und von Berlusconi in Italien gelegentlich so eingeordnet. In Deutschland sind es Intellektuelle wie Arnulf Baring, Paul Nolte oder Wolfgang Schäuble, die dieser Richtung zugerechnet wurden. Und wo kommt das jetzt her? Oder wird jetzt Neocon einfach als Synonym für Arschloch verwendet? --David Ludwig 08:29, 31. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht könnte man den aktuellen Artikel einfach nach Pinky und der Brain verschieben. --David Ludwig 09:20, 31. Dez. 2007 (CET)

Volle Zustimmung. Der Artikel ist mir seit langem schon ein Dorn im Auge und ich wollte hier schon eine völlige Löschung des Inhaltes vorschlagen, damit das Lemma völlig neu erarbeitet werden kann. Da ich mich mit dem Thema aber zu wenig auskenne und daher wenig zu einem neuen Artikel beitragen kann, habe ich bisher nichts gemacht.

PS.: Deine Auflistung oben würde ich noch durch folgenden Satz ergänzen:

Bemerkenswerterweise wird andererseits immer wieder gerne - wie bei den "Neoliberalen" - auf den Theoretiker der Offenen Gesellschaft, nämlich auf Karl Popper, rekurriert, dessen Satz "Wir dürfen uns nicht scheuen, für die Freiheit auch Kriege zu führen" (schon ein Lieblingszitat Margaret Thatchers) wohl jeder gestandene Neocon ohne weiteres unterschreiben würde. IMHO hat Popper so etwas nie gesagt. OB-LA-DI 10:48, 31. Dez. 2007 (CET)

Stimme ebenfalls zu. Der Artikel stellt an mehreren Stellen bestimmte Behauptungen auf subtile Weise in den Raum, ohne diese belegen zu können. Mir ist aber auch nicht ganz klar, wieso es sich z.B. bei Berlusconi und Balkenende um Neocons handeln soll. Deswegen würde ich zunächst den Abschnitt Neokonservatismus in anderen Ländern streichen. Gamgee 16:39, 31. Dez. 2007 (CET)

Die Kritik am Artikel und vor allem die Behauptung der mangelnden Neutralität kann ich nicht teilen. Der Artkel ist durchaus kenntnisreich geschrieben, es fehlen aber Einzelnachweise, um die zentralen Aussagen besser überprüfen zu können. Formulierungen wie Kritiker werfen vor, werden als XY angesehen oder gilt manchen sind in Artikeln zu politischen Themen üblich und transportieren häufig nur den POV der Autoren. Oft ist es auch nur eine einzelne Stimme, die dann mit "manche", "einige" oder gar "viele" umschrieben wird (hier ein Beispiel aus einem anderen Artikel, wo von "einigen Experten" die Rede ist, obwohl nur ein einziger gemeint ist). In diesem Artikel zum Neokonservatismus sind solche Zuschreibungen durchgehend zutreffend, zuweilen auch eher vorsichtig oder untertreibend. Beispielsweise heißt es "diese hegemoniale Vision gilt manchen aufgrund ihrer tiefgreifenden Implikationen als kaum durchsetzbar". Hier wäre es m.E. gerechtfertigt, statt von "manchen" von "vielen" zu sprechen. Wenn es heißt, "vielfach" werde "auch ein "imperiales Projekt" dieser Kreise ausgemacht", so ist das sehr zurückhaltend formuliert. Einzelne Mängel gibt es; diese rechtfertigen aber nicht die obige Pauschalkritik am Artikel. -- Es-te-el 1 02:34, 1. Jan. 2008 (CET)

Wie schaut es denn nun aus? Es gab doch eine große Übereinstimmung, dass dieser Artikel überarbeitet werden sollte (Benutzer:Es-te-el 1 ist schon seit über einem Monat gesperrt). Ich persönlich kenne mich mit dem Thema zu wenig aus. Gibt es Niemanden, der dazu bereit wäre? OB-LA-DI 09:35, 12. Feb. 2008 (CET)

Jüdischer Intellektualismus

Ich habe den Passus jetzt ganz rausgenommen. Erforderlich ist eine profunde Darstellung. Es fehlten aber jegliche Quellen. Es kann sich dabei wohlmöglich bloß um zusammen gereimte Privattheorien eines einzelnen Nutzers handeln. Eine Enzyklopädie ist aber keine Gerüchteküche. Insbesondere bei brisanten Themen ist die Quellenangabe unabdingbar. MeFuTö 14:31, 1. Jan. 2008 (CET)

wozu noch NEUTRALITÄTSBAUSTEIN?

ich habe den artikel in gegenwärtiger form zur hälfte gelesen und habe keinen POV erkennen können. tatsächlich fand ich ihn sogar recht gut und informativ. ist der baustein vll ein überbleibsel aus alten diskussionen? ich rege an ihn nun zu löschen; kann ja dann der nächste machen, der das hier liest und gleicher meinung ist. gruss, --84.58.39.237 22:47, 17. Apr. 2008 (CEST)

total POV

Die Darstellung ist teilweise extrem verfälschend, die Wurzeln der neocons liegen im linken Trotzkismus. Eine affirmative Haltung zu Familie und anderen echten konservativen Ideen ist Blödsinn. Das mögen gewisse Republikaner tun, die teilweise von neocons beinflusst wurden, ist aber sicherlich kein neokonservatives Grundelement. --Hagenk 23:33, 28. Apr. 2008 (CEST)

Typografie

Der Artikel enthält zahlreiche typografische (Wiederholungs-)Fehler. Ich war dran sie zu verbessern... aber ich bin gerade zu schwach *stöhn*

• " " zu „ “
• - zu –
• Anpassung von ‘ und ’ (bzw. ersetzender Kursivschreibung)

Die englischen Anführungszeichen sind am häufigsten, gleich danach die Geviertstriche (sind ¼, müssen ½). Vielen Dank! -- Gohnarch^░░░░ 19:11, 9. Jun. 2009 (CEST)

Lieblingstext von Thykydides

„Es gibt keine Zusammenstellung von neokonservativen Überzeugungen hinsichtlich der Außenpolitik, nur eine Reihe von aus der Geschichte abgeleiteten Haltungen dazu. (Der neokonservative Lieblingstext über auswärtige Angelegenheiten ist – dank Professor Leo Strauss aus Chicago und Donald Kagan aus Yale – der von Thukydides über den Peloponnesischen Krieg.)“

Es wird hier nicht so ganz klar, was dass denn für ein Text sein soll. Wenn hier schon auf etwas hingewiesen wird, dann sollte der Text auf den angspielt wird auch genannt werden. Rainer E. 18:02, 19. Sep. 2009 (CEST)

der Text ist natürlich Der Peleponnesische Krieg (sollte man durchaus kennen); hat aber keinen eigenen Artikel, ist bei uns im Personenartikel zu Thukydides enthalten, und der ist verlinkt. Die Wirkungsgeschichte dieses Textes im Neocon-Milieu wäre aber in der Tat interessant, war beispielweise auch Pflichtlektüre aller Studenten Allan Blooms, einem weiteren Strauss-Schüler. --Janneman 17:58, 16. Okt. 2011 (CEST)

state of the Artikel address

Schon bevor ich diese Diskussionsseite aufschlug, vermutete ich, dass hier schon so einiges an Diskussionskilometern gelaufen ist; ich habe nicht die Absicht, mir das alles durchzulesen, aber die Bemerkung von David Ludwig von vor vier Jahren ist immer noch gültig: der ganze Artikel ist in so einem höchst merkwürdigen Duktus gehalten, als gäbe es hier irgendwelche Machen- und Seilschaften "aufzudecken", dabei spielt sich das doch alles out in the open, im öffentlichen Diskurs ab - auch wenn die Vorstellung eines think tank dem an deutsche Verhältnisse gewöhnten Beobachter merkwürdig erscheinen mag. Über weite Strecken wird nur mit mehr oder minder zufällig ausgewählten Aussprüchen und apercus gearbeitet, die vermutlich "entlarvend" wirken sollen. Macht insgesamt den Eindruck, als wolle sich wer ein Feindbild basteln; das Ergebnis ist dann, nunja, nicht gerade schablonenhaft, aber doch ziemlich geflickschustert. Ich kann mir ja denken, dass eine so heterogene "Bewegung" wie die Neocons schwer zu fassen ist, aber dieser Artikel hier ist nicht gerade hilfreich. Wünschenswert wäre imho eher eine ideengeschichtlicher Aufbau, der die Entwicklung von den Ursprüngen in der antistalinististischen Linken bis heute nachzeichnet, und sich dann die aktuellen Positionen zu den einschlägigen Themen - Steuerpolitik, Immigration, Israel, Interventionimsu, Isolationismus, jetzt auch Verhältnis zur Tea Party (kein freundschaftliches...) usw. So hält es etwa auch diese letztes Jahr erschienene Monographie. --Janneman 17:52, 16. Okt. 2011 (CEST)

Verfechter der Menschenrechte

[1]

Einmal sind sie nun "angebliche Verfechter", dann nach "eigenem Bekunden". Im Artikel stand nicht: "sind Verfechter der Menschenrechte", sondern "treten als Vertreter der Menschenrechte auf". Das ist genügend Distanz. Für weitergehende und andere Einschätzungen hätte ich gern eine Literaturangabe. -- Peter Schum 12:28, 22. Okt. 2011 (CEST)

Nö, aufreten, bedeutet kein Distanz. -- Miraki 13:00, 22. Okt. 2011 (CEST)

Sharon Statement & William F. Buckley, Jr. wären sehr sinnvolle Ergänzungen

o.T.91.39.112.174 20:43, 6. Mär. 2012 (CET)

Definition?

@ Otberg: Deinem Revert stimme ich absolut zu. Allerdings steht über dem Abschnitt eben doch Diskussion. Könnte man vielleicht diese Überschrift weglassen und den ganzen Text nach oben in die Einleitung verschieben, falls nichts dagegen spricht? Gruß --Merlinschnee (Diskussion) 10:33, 13. Okt. 2015 (CEST)

WP:Q Theoriefindung

Wenn hier irgendwelche Politiker-Texte (Freeland) ausgebreitet werden, ist deren enzyklopädische Relevanz nachzuweisen. Dazu istv eine Rezeption in der Wissenschaft, die insbesondere die Relevanz für genau dieses Lemma nachweist. Ist bisher nicht passiert, Zusammenhang ist also Theoriefindung, Relevanz nicht nachgewiesen.--Tohma (Diskussion) 19:51, 14. Jun. 2017 (CEST)

Vordenker und Wortführer

Mit den Quellen sieht es jetzt besser aus, danke, @Sitacu:. Der Abschnitt über den angeblichen Einfluss C. Schmitts ist immer noch unbelegt, allein der erste Satz ...ist...eine intellektuelle Beeinflussung durch Carl Schmitt...anzunehmen ist Theoriefindung pur. Deshalb habe ich erneut gelöscht. -Big Virgil (Diskussion) 23:33, 7. Nov. 2019 (CET)

Die letzten Einarbeitungen durch Sitcau sind durchauch auch durch den Band "Die unregierbare Gesellschaft" (2019) abgedeckt. Das müsste noch ergänzt werden. Darin wird auch auf Carl Schmitt verwiesen. Louis Wu (Diskussion) 09:29, 22. Dez. 2019 (CET)

dann schreibe es hinein. -Big Virgil (Diskussion) 20:13, 22. Dez. 2019 (CET)

Und weiterhin: Quellen

Der ganze Artikel ist ein Essay, die Behauptungen über theoretische Grundlagen und Herleitungen sind kaum belegt und riechen nach TF. Man vergleiche bitte mit der en-WP. Dafür gibts jetzt einen Baustein. -Big Virgil (Diskussion) 18:30, 26. Feb. 2020 (CET)

Lückenhaft: Fritz G. A. Kraemer fehlt völlig

dabei gilt er als "ideologischer Pate der Neocons": http://nixontapes.org/kraemer.html --Chianti (Diskussion) 15:33, 10. Jan. 2021 (CET)

Da vertreten die zwei Autoren (Colodny und Shachtman) wohl auch eine recht eigene (sonderlich positiv wurde das wohl auch nicht rezensiert) Position, die sich so in ernstzunehmender (OK, mir bekannter - was das ganze arg einschränkt ;-) ) Literatur bisher nicht findet, oder doch? Vielleicht auch kein Wunder, beide sind keine Fachleute - auch wenn sie viel publizierten - und Colodny musste bereits Anfang der 90er für über 400.000 Dollar einen Vergleich erwirken, um seine kruden Theorien weiterverbreiten zu können.

Ich bin zumindest skeptisch und würde mir für den Baustein (für eine entsprechende Erwähnung im Artikel sowieso) insbesondere eine andere Quelle als ein Buch von diesen beiden Protagonisten wünschen. Wenn dem so ist, hat es bestimmt auch schon ein renommierter Historiker (oder Politikwissenschaftler) in einem seiner Bücher thematisiert. --mirer (Diskussion) 02:29, 21. Apr. 2021 (CEST)

John Ehrman: The Rise of Neoconservatism : Intellectuals and Foreign Affairs 1945-1994. Yale University Press

Also bei einem Thema, das großen Amerikabezug hat, wie schon der zweite Satz der Einleitung deutlich macht, englischsprachige Literatur aus einem renommierten akademischen Verlag herauszuwerfen, hat schon was. Andererseits stehen im Literaturabschnitt weiterhin Diplomarbeiten und Artikel aus der Zeitschrift marxistische Erneuerung, die meilenweit WP:Lit unterlaufen. Deutschtümelei ist hier also völlig unangebracht. --Arabsalam (Diskussion) 12:03, 20. Apr. 2021 (CEST)

Wie gewünscht hier nochmal meine Gegenposition: Es gibt hier genug deutschsprachige Literaturangaben bei diesem Eintrag. Die Literaturliste mit weiterer englischsprachiger Literatur "aufzublähen", sollte in jedem Einzelfall gut begründet werden. Dies ist die deutschsprachige Wikipedia - das hat nichts mit "Deutschtümelei" zu tun. Wer englischsprachige Literatur sucht, kann in der englischen Wikipedia suchen. Danke auch für den messerscharf erkannten Minderwertigkeitskomplex, auf den meine Position hindeuten würde, Nicola: Dir ist schon klar, dass das ein PA ist, oder? Arabsalam, als verantwortungsvoller Admin bitte ich dich, anstatt hier einen Edit-War zu beginnen, besser diesen PA aus der Diskussion zu entfernen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:58, 20. Apr. 2021 (CEST)

@Bernd Bergmann. Wieso fühlst Du Dich angesprochen? -- Nicola - kölsche Europäerin 22:12, 20. Apr. 2021 (CEST)

Weil ich die "alberne Begründung zur Entfernung von Literatur" geschrieben hatte, auf die du dich beziehst. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:52, 20. Apr. 2021 (CEST)

Mit dem vermeintlichen PA bezog ich mich explizit auf das "unter die Nase reiben". Aber wie Du lesen magst. "Albern" finde ich die Begründung deshalb, weil bei verwendeter Literatur immer die Qualität bewertet werden sollte und nicht die Sprache. Diese Begründung, wenn schon nicht albern, ist mir auf jeden Fall neu und noch nie in der WP begegnet. Aber vielleicht schlagen wir in der de:Wp ja ein neues Kapitel auf. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:58, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ich bat um nichts weiter als eine Diskussion der Qualität der zusätzlichen Literaturangabe. Ich räume allerdings ein, dass ich das bei einer deutschsprachigen Quelle nicht unbedingt getan hätte. --Bernd Bergmann (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Bernd Bergmann (Diskussion | Beiträge) 23:46, 20. Apr. 2021 (CEST))

Beim Einstellen der Literatur habe ich in meinem Versionskommentar eine positive Buchbesprechung bei Foreign Affairs verlinkt. Foreign Affairs ist weltweit eines der renommiertesten Magazine zur Außen- und Wirtschaftspolitik, zumindest Amerika, das Heimatland der Neocons betreffend. Wenn ein Buch das in deren Review schafft und positiv abschneidet, ist das ziemlich aussagekräftig und gleicht einem Ritterschlag im Feld der Politologie. Im Übrigen standen im Literaturabschnitt schon englischsprachige Bücher bzw. deren Übersetzungen ins Deutsche, bevor ich revertiert wurde. --Arabsalam (Diskussion) 14:29, 21. Apr. 2021 (CEST)

Du wirst sicherlich zugeben, dass eine einzelne positive Buchbesprechung nicht unbedingt bedeutet, dass das Buch als weiterführende Literaturempfehlung für das betroffene Thema "vom feinsten" ist. Deshalb hätte ich mir schon gewünscht, dass derjenige, der die Eintragung betreibt, auch mal gesagt hätte, was denn so Tolles in dem Buch steht, dass es ihm als weiterführende Literaturempfehlung wichtig erscheint. Also nicht weil irgendeine Quelle sagt, dass das Buch wichtig sei, sondern wie du selbst zu dieser Erkenntnis gekommen bist. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:47, 21. Apr. 2021 (CEST)

Das mag daran liegen, dass ich bei WP:Lit nicht die Vorgabe gefunden habe, dass Bücher erst bei dir vorzustellen sind, bevor sie eingestellt werden dürfen. Warum ein Werk, dass bei einer Ivy League-Universität verlegt wird und bei Foreign Affairs besprochen wurde, zumindest bei einem Thema mit großem Amerikabezug zum feinsten gehört, habe ich erklärt, in meinem Versionskommentar die Rezension verlinkt und es als Einzelnachweis eingearbeitet. Soweit ich das sehe, ist das bei keinem anderen Buch geschehen, was im Literaturverzeichnis steht. Du bist mir zwar bei diesem Artikel und insgesamt im Themenbereich Amerika noch nie als Autor aufgefallen, aber meinetwegen nehme es halt raus und füge die deutschsprachige Zeitschrift marxistische Erneuerung. und berlinerumschau.com wieder ein, die unbeanstandet im Abschnitt Literatur standen, bevor ich mich erdreistet habe, was englischsprachiges zu ergänzen. Das Renomee der Yale University und von Buchbesprechungen bei Foreign Affairs auszudiskutieren, ist mir nämlich echt zu dämlich. --Arabsalam (Diskussion) 05:31, 22. Apr. 2021 (CEST) Nachtrag: Im Übrigen werden die meisten Sachen in den ANR eingetragen, weil es „irgendeine Quelle“ sagt und nicht, weil es uns als etwas „so Tolles“ erscheint. --Arabsalam (Diskussion) 06:15, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ich hatte einfach nur darum gebeten, eine Literaturangabe hier auf der Diskussionsseite zu begründen und möglichst einen Konsens dafür zu finden. Nicht bei mir solltest du das Buch vorstellen, sondern bei der Community. Und dass ich nicht der einzige User war, der das so sieht, haben die 3M offensichtlich gezeigt. Es wäre deshalb prima gewesen, wenn du diesen rüpelhaften Tonfall vermieden und einfach ein bisschen mehr Sachlichkeit hättest walten lassen. Und damit du verstehst, was ich meine - du hättest auch einfach schreiben können: 'Ich verweise auf das Renommee der Yale University und der Buchbesprechungen bei Foreign Affairs.' anstatt allen zu offenbaren, was du für "dämlich" hältst. Ich verstehe, dass ich offenbar deinen Stolz verletzt habe, als ich deine Änderung in Frage stellte. Das war nicht meine Absicht. Und damit ist das Thema für mich erledigt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:42, 22. Apr. 2021 (CEST)

Beginnend mit meinem Versionskommentar beim Einstellen, der nicht nur eine url auf die Buchbesprechung enthielt sondern auch einen Wikilink des Autoren, habe ich mehrfach auf die Relevanz dieses Werks im akademischen Diskurs hingewiesen. Zukünftig werde ich noch Wikilinks auf die Verlage setzen, für alle die mit Ivy League-Universitäten nichts anfangen können. Dann erwarte ich aber auch, dass meine Versionskommentare, bei denen ich mir mehr Mühe gebe als viele andere hier, gelesen werden, bevor man einfach revertiert. --Arabsalam (Diskussion) 05:54, 23. Apr. 2021 (CEST)

Danke für die Buchempfehlung, das Buch habe ich mir eben bestellt.--Michael G. Lind (Diskussion) 21:07, 27. Apr. 2021 (CEST)

WP:Dritte Meinung

wurde angefordert zu dieser Löschung. @Bernd Bergmann: Könntest Du bitte Deine Begründung noch mal oben wiederholen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:43, 20. Apr. 2021 (CEST)

• Dritte Meinung: Ich stimme Bernd Bergmann zu, wenn jemand gut englisch kann wird er englische und amerikanische Literatur unter en:Neoconservatism suchen. Man muss den weniger englischversierten Lesern nicht unter die Nase reiben wie ungebildet sie sind. Nebenbemerkung: Die Ü50er aus den neuen Ländern können häufiger besser russisch als englisch. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:52, 20. Apr. 2021 (CEST)

• 3M: Die Literaturliste ist sehr lang, EN gibt's aber eher wenige, daher würde mich interessieren, ob bei John Ehrman relevante Passagen stehen, die ggfs. in den Artikel aufgenommen und dort per EN belegt werden können. Falls es da einiges geben sollte, kann John Ehrman mMn auch in die Literaturliste, ansonsten eher nicht. --Agentjoerg (Diskussion) 13:36, 20. Apr. 2021 (CEST)
• 3M: Ich würde die Lit-Liste durchforsten und alles, was sich nicht etwa sinnvoll in einen EN umwandeln lässt und nicht den Anforderungen von WP:LIT entspricht, entfernen. Lang genug ist die Liste ja allemal und Kriterium ist nicht die Sprache, sondern die Qualität der Einträge. Außerdem dürfte die Schnittmenge derjenigen, die sich für das vorwiegend amerikanische Thema Neocons so sehr interessieren, daß sie in die Bibliothek gehen, aber kein Englisch verstehen, recht klein sein. Eloquenzministerium (Diskussion) 13:43, 20. Apr. 2021 (CEST)
• 3M: Ich würde den meinem Vorredner diametral entgegengesetzten Standpunkt vertreten wollen: Literaturlisten können lang sein, aber (fast) nie sind sie zu lang. Zumal bei politischen Themen, wo viele verschiedene Standpunkte auch in der Literatur vertreten und entsprechend beleuchtet werden können. Ob das so ist, kann ich im vorliegenden Fall allerdings selbst nicht konkret bestätigen, das muss ich zugeben... Aber mir scheint die Relevanzbegründung für die Zitierung prima facie hinreichend. --Ringwoodit (Diskussion) 14:36, 20. Apr. 2021 (CEST)
• 3M Mit Verlaub - ich habe selten eine derartig alberne Begründung zur Entfernung von Literatur gelesen. Es geht um ein Phänomen, das seinen Ursprung in den USA hat. In diesem Land hat sich schon im 19. Jahrhundert Englisch als Sprache durchgesetzt, und nicht Deutsch. Deshalb ist es nur natürlich, dass es Fachliteratur dazu auf Englisch gibt. Aber gut: Yale, was ist das schon. Hier wird niemandem etwas "unter die Nase gerieben", dieses Argument scheint auf einen Minderwertigkeitskomplex hinzudeuten. -- Nicola - kölsche Europäerin (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) 17:40, 20. Apr. 2021 (CEST))

Hmmh, hast Du vielleicht recht, ich bevorzuge mangels Englischkenntnissen die deutsche Wikipedia und deutsche Literatur. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:34, 21. Apr. 2021 (CEST)

Nun, ich kann auch kein Russisch, Polnisch oder Arabisch und nutze trotzdem Literatur aus diesen Sprachen, wenn sie angebracht ist, mit Hilfe anderer Wikipedianer und Tools. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:53, 21. Apr. 2021 (CEST)

Driftet in diesem Spezialfall etwas ab, daher Wikipedia Diskussion:Literatur#Fremdsprachige Literatur. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:12, 21. Apr. 2021 (CEST)

• 3M: Das Buch gehört natürlich in die Literaturliste. Und das ganz im Gegensatz zu einigen anderen Werken dort, die ein anderes Thema haben und das Lemma nur nebenbei behandeln oder gar nur recht randständig erwähnen. Die Sprache ist irrelevant, einzig die Qualität entscheidet und dies hier ist ein breit rezipiertes Werk eines Fachmanns. --mirer (Diskussion) 03:19, 21. Apr. 2021 (CEST)
• 3M Da das Buch jetzt im Artikel selbst mit verwendet wird, ist die Sache doch erledigt. Louis Wu (Diskussion) 11:11, 21. Apr. 2021 (CEST)
• 3M Denke ich auch. Ist damit der Verbleib auf der Lit-Liste geklärt oder gibt es noch qualifizierte Gegenrede? Ansonsten würde ich die 3M-Anfrage als gelöst markieren. Eloquenzministerium (Diskussion) 14:01, 21. Apr. 2021 (CEST)

Abschnitt "Quellenwerke"

Der Begriff "Quellen" ist Synonym für die Einzelnachweise und sollte deshalb für die Literaturangaben keine Verwendung finden. Auch der nunmehr verwendete Begriff "Quellenwerke" ändert daran nichts. Eine Aufspaltung der Literaturaufzählung in "Fachliteratur" und "Quellenwerke" ist nicht sinnvoll. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:33, 22. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bernd Bergmann (Diskussion) 21:48, 6. Mär. 2023 (CET)|2=