Diskussion:Rassismus/Archiv/3

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[[Diskussion:Rassismus/Archiv/3#Thema 1]]

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Zahlen Genozid Amerika

Ich halte die Zahlen für völlig irreführend und verfälscht, das kann man so nicht ohne Kommentar stehen lassen. Die brutal anmutenden Bevölkerungsrückgänge waren vor allem durch Infektionskrankheiten bedingt, welchen die Europäer mitgebracht hatten. Was bislang stand ist schlicht Volksverhetzung, die weder historisch noch regional irgendwie differenziert. man beachte daß 60-80 Millionen Tote völlig irreale Schätzungen sind, realistisch - so bei Oeser wie auch Shepard Kreech (The Ecological Indian: Myth and History. Von Shepard Krech. Verlag: W W Norton & Co Ltd; 21. Oktober 1999. ISBN-10: 0393047555) - waren in Nordamerika knapp 5 Mio und in Mittelamerika 11-20 Millionen Menschen zu finden. Brutal ist dennoch der Bevölkerungsrückgang, nach Oeser auf knapp eine Million 1605 in Mittelamerika.

• Rudolf Boeser halte ich trotz BoD für eine respektable Quelle, gerade in dem Zusammenhang Seuchen, er taucht hier auch öfters und seriös bei Indianerthemen auf.
• Zu Ward Churchills demoliertem Ruf auch innerhalb der Linken vergleiche man Marc Cooper

Für das lemma viel wichtiger wäre zu zeigen, daß

• der Sklavenhandel nach Nordamerika deswegen aufkam, weil die Europäer begannen, fehlende indigene Arbeitskräfte bei der Plantagenarbeit durch vonn den Arabern erhandelte Sklaven zu ersetzen
• in nordamerika ein fundamentaler Unterschied zwischen der englischen Kolonialherrschaft - die die Cherokeestaaten förmlich anerkannten, bevor es die USA überhaupt gab - und der US Herrschaft gab. Die US Amerikaner erkannten die Indianer teilweise gar nicht als Rechtssubjekte an, den Cherokee wurde auch ihre militärische Kooperation mit den Engländern und später mit den Südstaaten (die Cherokee waren traditionell Sklavenhalter) zum Verhängnis.
• Man beachte auch daß genozid auch kein europäisches Privileg ist - da gibts genügend beispiele von Arabern bis Maori, den Völkermord in Ruanda oder die Killing Fields in kambodscha als schlichtes Erbe der Europäer zu behandeln wie dies einige Quellen tun, ist reine Augenwischerei und eine besondere Form des Eurozentrismus -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:13, 8. Dez. 2008 (CET)

@Polentario: In der Sache gar kein Widerspruch, da hast Du völlig recht und Deine Bearbeitung ist inhaltlich was mich betrifft unstrittig. Aber ich bin mit der Quelle Oeser nicht einverstanden: Es ist eine Privatpublikatiom im Eigenverlag, mehr nicht. Und da kann es keine Qualitätsvermutung geben, solange Rezensionen etc. sie nicht aufgreifen.Was bisher wohl nicht geschah... Es ist undenkbar, dass es keine ernsthaften Aufsätze oder Monographien zu diesem Thema gibt, auf die sollten wir uns stützen.Ich schau mal in einer Bibliographie nach, vielleicht werde ich fündig.--Carolus.Abraxas 20:23, 5. Feb. 2009 (CET)

OK soweit, allerdings kannst Du gute Literatur grade bei Oeser selbst finden, das Buch ist bei Books teilweise im Web [1] Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:25, 8. Feb. 2009 (CET)

Mag sein, solange Oeser nicht rezpiert wurde, hilft das nichts. Sonst haben wir bald in jedem Artikel Dutzende Bücher im Eigenverlag. Hier trifft es möglicherweise ein ernsthaftes Buch, das ist dann natürlich schade.--Carolus.Abraxas 18:27, 8. Feb. 2009 (CET)

Ja das ist der Punkt, die Qualitätsvermutung ist inswoeit POV. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:30, 8. Feb. 2009 (CET)

Eintritt in Bars

In Wien ,in Österreich dürfen in vielen Diskos und Bars Schwarze nicht rein,so auch immm Rock Pub in der Gößlerdorfgasse.

äääähhhhhhh wwwwaaaaaaas??????? wann, im hier und jetzt oder wie ?????????????? QUELLEN????? ICH GLAUBS NET!!!! --Mimar 21:04, 13. Mär. 2009 (CET)

UN

Ich wundere mich sehr, dass die Bemühungen der UN bezüglich Kampf gegen Rassismus hier nicht vorkommen. UN-Menschenrechtskommission,UNHCHR,www.ohchr.org – Offizielle Homepage des OHCHR (englisch, französisch, …).

Austerlitz -- 88.72.18.42 21:05, 13. Mär. 2009 (CET)

Feminismus und Rassismus

"R. ist die Bezeichnung . die Menschen auf Grund realer körperlicher Merkmale ... mit Werturteilen versehene Eigenschaften ... und einen unterschiedlichen Status zuteilt." In Teilen des Feminismus wird dem Wert des Lebens eines Mannes/Jungen ja ein geringerer Wert als dem einer/s Frau/Mädchens zugesprochen und die Diskriminierung von Männern wird für gerechtfertigt gehalten. Kann man darauf den Begriff Rassismus anwenden (Männer/Jungen und Frauen/Mädchen haben ja unterschiedliche körperliche Merkmale) oder ist dieser Begriff nur im engeren Sinn, also rassisch anzuwenden? Wenn auch die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts als Rassismus gesehen werden kann, so sollte man dieses im Artikel erwähnen.

Ein Geschlecht ist keine eigene Rasse, die Bezeichnung wäre also falsch.

Rassismus und Sexismus sind Köperdiskurse. Die verschiedenen Körperdiskurse können sich vermischen. Männern verschiedener Rassen wid unterschiedliche Sexualität nachgesagt. Hypermaskuline schwarze Männer und feminine Indianer.

Hm?-- Longoso 15:30, 17. Mär. 2009 (CET)

Quellen

"Osmanisches Reich

Von 1915 bis 1917 wurden die seit Jahrtausenden in Ost-Anatolien siedelnden Armenier im Osmanischen Reich Opfer eines Genozids."

Märchenstunde? --85.178.164.126 20:17, 29. Mär. 2009 (CEST)

Absatz "Reconquista" ist tendenziös

Zum Thema "Reconquista" (da dieser Geschichtsabschnitt explizit erwähnt wird): in Al Andalus vor der Reconquista gab es den gleichen Rassimus unter anderen Vorzeichen da Christen und Juden unter maurischer Herrschaft nur als Menschen zweiter Klasse galten. Sie durften z.B. keine Waffen tragen, nicht auf Pferden reiten und mussten sich selbst durch gewisse Kleidungsstücke oder Kennzeichen als Nicht-Muslime kenntlich machen. Die gelben Stoffabzeichen der jüdischen Bevölkerung gilt als Vorläufer des Judensterns im Dritten Reich. Was in vielen romantischen Abhandlungen über Al Andalus verschwiegen wird sind die regelmäßigen Pogrome gegen die jüdische und christliche Bevölkerung der iberischen Halbinsel. Vor diesem Hintergrund sollte geprüft werden, ob der Abschnitt zur Reconquista nicht gestrichen werden sollte. -- 217.81.156.34 19:41, 21. Apr. 2009 (CEST)

Obama nicht mehr "designierter" Präsident!

Die Angabe im zweiten Abschnitt unter "acting white", Barack Obama sei der designierte Präsident der USA, ist nicht mehr aktuell. Es wäre besser, diesen Fehler zu berichtigen. Grüße --85.216.110.74 23:38, 23. Mai 2009 (CEST)

Limpieza de sangre

Der Abschnitt ist einigermaßen mysteriös. Wer hat den Begriff erfunden? Nach meiner Erinnerung (gelesen) stand dahinter die Idee, dass "christliches Blut" etwas besonderes ist. Erstaunlich, weil Christen sich durch die Taufe vermehren. Mehr Klarheit wäre zu begrüßen.

Austerlitz -- 88.75.215.19 16:09, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich meinte den Abschnitt Reconquista und Conquista.

In der engl. wikipedia Limpieza de sangre ist mehr darüber nachzulesen; einiges ist für diesen Abschnitt hier brauchbar. Das zum Beispiel, Estatutos de Limpieza de Sangre.

Austerlitz -- 88.75.206.228 16:38, 26. Jun. 2009 (CEST)

Hast Du nicht vielleicht Lust, das Lemma Limpieza de sangre anzulegen? Grüße -- sambalolec 16:47, 26. Jun. 2009 (CEST)

Religionswissenschaft

• [2] Gibt es eine besondere Seite für diese rassistische Thematik?

Austerlitz -- 88.75.76.10 13:03, 9. Jun. 2009 (CEST)

Hitlers Mystiker ist jetzt als Redirect eingerichtet. --Pevos 07:39, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ward Churchill &Co

Ward Churchill ist eher nicht vom feinsten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:24, 31. Aug. 2009 (CEST)

Rassismus bei Tieren

ich habe beobachten können das Rassismus nicht nur ein Thema zwischen menschlichen Individien ist. Auch Tiere können absolute Rassisten sein. Augenscheinlich aus Drang vordergründig die eigene Art zu erhalten. Ich habe z.B. einen Windhund. Andere Hunde sieht der gar nicht. Nur wenn andere Windhunde in der Nähe sind regiert er mit dem üblichen Verhalten (Spielen, Rennen, Hetzen). --94.100.75.50 09:54, 3. Sep. 2009 (CEST)

Völkermord und Rassismuns gegen Armenier

Ist dieser Teil der Geschichte wirklich nur eine Zeile wert?

-- 83.175.95.85 15:01, 4. Sep. 2009 (CEST)

Fehlender Aufzählungspunkt bei "Nationalsozialismus"

Der Punkt "Kulturtragende-Rasse" hat keinen eigenen Aufzählungspunkt. --62.225.53.170 21:43, 23. Okt. 2009 (CEST) Der Punkt ist vorhanden, war nur leider kein Zeilenumbruch eingefügt. Deshalb auch das Sternchen hinter Herrenrasse. Der dritte Punkt ist die kulturtragende Rasse. Habe Zeilenumbruch eingefügt--Argwo 02:54, 26. Okt. 2009 (CET)

Unsinnvoller erster Satz

Ich weiß nicht ob es an mir liegt, aber irgendwie verstehe ich den Inhalt des ersten Satzes nicht. --Verwaltungsgliederung 19:39, 26. Okt. 2009 (CET)

Vielleicht hilft es, wenn Du diesen ziemlich langen Satz auf seinen Kern reduzierst: Rassismus deutet Rasse als einen Faktor (so wie Du vielleicht z. B. den Regenbogen als einen glückverheißenden Faktor deutest). MfG --Ulrich Waack 23:20, 26. Okt. 2009 (CET)

Nein, mir ging es da eher um das Umschreiben des ersten Satzes, damit ihn andere auch verstehen können. --Verwaltungsgliederung 21:30, 27. Okt. 2009 (CET)

Rassismus in den USA

Bisher steht noch nichts zu schwarzen Rassismus in dem Absatz über Amerika. Die Black Power Bewegung, Nation of Islam, Beltway Sniper Attacks, Mexikaner vs. Schwarze, Schwarze vs. Koreaner Ist dazu von jemandem etwas geplant? Helluva 14:51, 26. Nov. 2009 (CET)

Torquemada

Siehe Hering-Torres: Rassismus in der Vormoderne.. Torquemada führte später im (seinem) Konvert Santo Tomás zu Ávila die Stauten ein. War aber darin weder der erste noch der letzte. --Catrin 12:34, 26. Dez. 2009 (CET)

Defekter Weblink: Meyers-Lexikon eingestellt (erl.)

Das Meyers Lexikon Online wurde am 23.03.2009 abgeschaltet.

• http://lexikon.meyers.de/meyers/Rassismus

MerlLinkBot 05:43, 25. Mär. 2009

erledigtErledigt Link bereits entfernt: Wartungsbaustein gelöscht. -- La Corona • ?! 00:32, 2. Mär. 2010 (CET)

Intelligenz

Mir klar, dass vermoderte Klischees im Artikel nicht nochmal auf Quellenbasis widerlegt werden sollen oder müssen. Aber weil manch alte Pappenheimer das Voltaire Zitat im Artikel immernoch mißbrauchen («Die Rasse der Neger ist eine von der unsrigen völlig verschiedene Menschenart, wie die der Spaniels sich von der der Windhunde unterscheidet [..] Man kann sagen, dass ihre Intelligenz nicht einfach anders geartet ist als die unsrige, sie ist ihr weit unterlegen.»), hier ein dazu passendes Zitat aus einem Interview mit Craig Venter, der 2001 die erste Analyse des menschlichen Genoms veröffentlichte:

Ich bin ganz sicher, dass Unterschiede in der Intelligenz in keiner Weise mit der Hautfarbe korrelieren. Wir Menschen sind ein genetisches Kontinuum.

Siehe: Ulrich Bahnsen, Max Rauner: Wie konnten wir nur so unglaublich naiv sein? Interview mit Craig Venter. In: Die Zeit (Hrsg.): Zeit Wissen. Band 1/2008, S. 52,1, Sp. 3. 

-- fluss 01:22, 16. Apr. 2010 (CEST)

"Rassismus = Rasse als grundsätzlichen bestimmenden Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften". Bedeutet dies, daß der Gedanke, bei menschlichen Rassen lediglich von unterschiedlichen Fähigkeiten und Eigenschaften die aber nicht grundsätzlich bestimmend sind auszugehen, kein Rassismus ist? 15:04, 1. Jun. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Alaska hal (Diskussion | Beiträge) )

Rassismus wir häufig politisch mißbraucht

hiervon lese ich nichts. Bestimmte Gruppen verwenden Rassimus als politischen Kampfbegriff.84.62.73.113 11:17, 11. Jul. 2010 (CEST)

Rassismus im Nationalsozialismus

Was ist die nordisch-arische Rasse? Ich habe in der Wiki keinen Artikel gefunden der das definiert. (nicht signierter Beitrag von 93.129.23.172 (Diskussion) 17:25, 12. Jul 2010 (CEST))

Rassismus gegen Weisse ?

Gibt es so etwas? Hiervon lese ich im Artikel nicht. In Südafrika kann man heute einen Rassismus gegen Weisse beobachten.84.62.66.67 22:19, 8. Mär. 2010 (CET)

Klar gibt's das. Lies doch mal die Einleitung und Definition am Anfang. --Neil™ ¿? 15:43, 9. Mär. 2010 (CET)

Ich finde auch hier sollte im Kapitel 5 "Allgemeine gegenwärtige Erscheinungen" auf Tendenzen vor allem in einigen afrikanischen Präsidialregimen hingewiesen werden; nicht zuletzt vor dem Hintergrund von Farmenteignungen, etc. --RobertPorter 14:50, 4. Jul. 2010 (CEST)

was geht bei den nazis sie sind seltsam (nicht signierter Beitrag von 92.227.150.28 (Diskussion) 22:53, 20. Sep. 2010 (CEST))

Ob diese Enteignungen, wie man sie u.a. aus Simbabwe kennt, tatsächlich mit Rassismus begründbar sind, sei dahingestellt. Es könnte sich dabei ebenso wahlweise um Sozialneid oder um Rache für vergangenes Unrecht handeln.--Squarerigger 15:09, 4. Jul. 2010 (CEST)

Trollig

Gegen die Vermutung, hier (mal wieder) zu trollen, ist ein angemessenes Formulierungniveau hilfreich. --fluss 09:45, 4. Sep. 2010 (CEST)

Link aktualisieren

unter weblinks ist Christine Morgenstern: Theorie, Geschichte und Gegenwart von Rassismus über http://web.archive.org/web/20041229212548/hometown.aol.de/_ht_a/morestern/Lehre.html verlinkt. Die Seite ist umgezogen auf:

http://www.christinemorgenstern.de/

Wäre schön, wenn das jemand korrigieren könnte. --78.50.230.115 23:55, 11. Sep. 2010 (CEST)

erledigtErledigt. --Komischn 23:57, 11. Sep. 2010 (CEST)

Widersprüche mit anderen Unterdrückungsmechanismen

Katherine Mayo einzubinden wird anempfohlen. Mayo verdammte die hinduistisch geprägte Kultur und die Unabhängigkeitsbewegung Indiens, samt der brutalen Behandlung der Dalits und der Unterdrückung und des vorzeitigen Heiratsalters der indischen Frauen. Gleichzeitig war Mayo aber wegen ihrer Nähe zu den englischen Machthabern wie ihrer rassistischen Untertöne sehr umstritten. Bakulan 08:03, 26. Jan. 2011 (CET)

Eurozentrismus

Der Artikel strotzt nur von Eurozentrismus. Türkei, China, Japan, ethnische Konflikte zwischen Arabern und Schwarzafrikanern usw. usf. werden gerade einmal gestriffen. Die Welt besteht nicht nur aus Europa... (nicht signierter Beitrag von 80.121.70.87 (Diskussion) 01:30, 5. Apr. 2011 (CEST))

Sehr richtig (abgesehen davon, dass es "gestreift" heißen müsste). Nun denn, Du hast das Defizit erkannt und benannt. Die Wikipedia ist eine Mitmachenzyklopädie: Fang an, die Lücken zu schließen, trag Dein Wissen bei! Sei mutig! --WAH 01:38, 5. Apr. 2011 (CEST)

Mir ist auch aufgefallen, dass Afrika völlig fehlt. Allgemein gibt es einige aktuelle Konflikte die die durchaus was mit Rassismus zu tun haben. Elfenbeinküste, Afghanistan bzw. Pakistan, Kirgistan usw. Weiß aber nicht genau durch welche Vorraussetzungen Rassismus definiert ist. Reicht es da wenn die Kirgisen alle Usbeken umbringen oder muß eine "biologische" Argumentation vorhanden sein? Generator 18:24, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ursprung des Begriffs Rassimus

Laesst sich der Begriff Rassismus noch vor dem Gebrauch durch Magnus Hirschfeld zurueckverfolgen? --196.2.126.173 19:01, 28. Apr. 2011 (CEST)

Osmanisches Reich

Mal davon abgesehen das ein "Genozeid" nicht von Historikern belegt werden kann, ist das MAssaker an den Armeniern auch nicht in der Thematik Rassismus anzuordnen. Im Osmanischem Recht, was auch zugleich islamisches Recht ist, ist Rassismus nicht gestatten. Das kann man selbst in Wikipedia selbst recherchieren. Daher ist es ziemlich eindeutig, dass dieser Absatz über das Osmanische Reich nur dazu dient ein gewisses Klischee zu bedienen und zu verstärken. (nicht signierter Beitrag von 164.61.12.23 (Diskussion) 14:20, 8. Aug. 2011 (CEST))

Deutschland im 19. Jahrhundert

Was eindeutig noch fehlt, ist Deutschland im 19. Jahrhundert, Stichworte sind etwa Deutscher Grenzkolonialismus für den antislawischen Rassismus, und die im Kaiserreich wie in Österreich-Ungarn immer zahlreicher werdenden Antisemitismusvereine, die Alldeutschen und der Pangermanismus. --79.193.48.72 13:16, 12. Aug. 2011 (CEST)

Rassismus - Begründet?

Also ich möchte infolge diesen Beitrages nicht als Rechtsradikaler gesehen werden, aber der Artikel klärt nicht ob aus Rassismus und "Rassenreinheit" möglicherweise positive Dinge entstehen können, ob es möglich wäre Eigenschaften "rauszuzüchten" oder dergleichen. Dies sollte deutlicher Verneint und begründet, das natürlich anhand von Beispielen, werden. --CromCruach 18:10, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das ist hier nicht Thema. Dieser Aspekt wird vom Artikel Rassentheorie abgedeckt.--Trockennasenaffe 07:19, 23. Aug. 2011 (CEST)

Israel und Rassismus

Bevor hier Abschnitte über Israel aufgemacht werden, möchte ich darum bitten, mal geschichts-, politik- oder gesellschaftswissenschaftliche Quellen zu liefern, die belegen, dass ein wissenschaftlicher Konsens dazu besteht, den Staat und seine Gesellschaft so zu beurteilen. Ethnische Konflikte und Ungleichbehandlungen gibt es in praktisch jedem Land. Dass dies in Israel von einigen politisch motivierten Kommentatoren zu Apartheid und Rassismus hochgejazzt wird und beim Durchschnittsleser gut ankommt, hat mit weit verbreiteter Israelfeindlichkeit zu tun, sollte aber kein Maßstab sein, hier selektiv einen Staat rauszupicken. Das hat mit seriöser enzyklopädischer Arbeit absolut nichts zu tun.--bennsenson - reloaded 15:30, 4. Sep. 2011 (CEST)

Gratuliere - gut an der Begründung rumgeeiert, dabei alle, die sich gegen diese Tabuisierung eines Themas stellen, gleich mal mit Israelfeindlichkeit angegriffen und Persönlichkeiten wie Desmond Tutu abgekanzelt. Von der Apologetik wie Ethnische Konflikte und Ungleichbehandlungen gibt es in praktisch jedem Land. ganz zu schweigen.

Wäre deutlich sinnvoller, wenn du zu den gelieferten Quellen en Detail etwas sagen könntest, statt jede Kritik über einen Kamm zu scheren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:36, 4. Sep. 2011 (CEST)

So ein Unsinn, Tabuisierung des Themas. Wenn es eines gibt, was in unserer Gesellschaft kein Tabu ist, dann die Diffamierung Israels. Da muss man sich nur mal deutsche Talkshows anschauen und deutsche Foren lesen. "Persönlichkeiten wie Desmond Tutu" - ich finde es ja lustig, dass ein Erzbischof bei linken Antizionisten zum hochverehrten Herrn aufsteigt, weil er an einem Warenboykott gegen Israel teilnimmt, aber das macht ihn noch lange nicht zu irgendeinem Maßstab, was sachlich-fachlich-wissenschaftliche Nachvollziehbarkeit von Rassismus- und Apartheidvorwürfen betrifft. Zu den "gelieferten Quellen" könnte ich en detail in der Tat viel sagen - da wird Gentrifizierung, ein Phänomen, was es überall, auch in Deutschland gibt, sicher ein unschöner Vorgang, zur "Rassentrennung" erklärt, da werden Fakten mutwillig so interpretiert, dass es ins Schema Apartheid passt, zum Beispiel, dass es in Israel keine zivilrechtlichen Ehen gibt und daher keine Juden mit Nichtjuden ehelichen können - wiewohl, anders als in den Nachbarländern - interkonfessionelle Ehen anerkannt werden. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen - nur wozu? Der Artikel Rassismus ist nicht der richtige Ort, um derlei Dinge entlang von bequellbaren Positionen zu erötern - wie etwa in einem zu schreibenden Artikel wie diesem. Hier werden nur Dinge dargestellt, zu denen wissenschaftlicher Konsens besteht.--bennsenson - reloaded

Die Geschichte kann dann rein falls sich dazu Quellen außerhalb der Gebrabbels politischer Aktivisten (die nachmittigs in Bilin Krawall und abends Party in Tel Aviv machen) finden lassen. Gehe nicht davon aus dass das der Fall ist--Antemister 18:20, 4. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich, Kritik an der israelischen Politik ist immer gleich Diffamierung Israels. Selten so einen ausgeprägten Schwachsinn gelesen. Die letzten Tage sollten dabei mal berücksichtigt werden, in der wohl dann auch die UNO die israelische Vorgehensweise kritisiert und dann wohl auch nur Israel diffamieren will. Evtl. sollte mal einigen klar gemacht werden dass auch ein Recht nicht mit unrecht durchgesetzt werden darf. Hierbei spielt die angemessene Wahl der Mittel eine beachtliche Rolle, welche aber insbesondere bei Israel überwiegend vermisst werden darf. Auch bei genauer Kenntnis insbesondere der deutschen Geschichte sehe ich keinen Anlass bei berechtigter Kritik und Darstellung einer solchen, irgendwelche besondere Rücksicht zu nehmen nur weil es eben Israel betrifft. Das dann gleich als Antisemitismus abzutun ist lächerlich bzw. auch unverschämt. Aber manche meinen eben immer noch dass Israel aufgrund des erlittenen Unrechts der Juden auf alle zivilisierten Möglichkeiten pfeiffen darf. Und im übrigen betrachte ich die zionistische Politik Israels, die absolut nichts mit den von Birnbaum gelehrten Thesen zum Zionismus gemein hat, insbesondere gegenüber den Palästinensern als Staatsterrorismus. Auch habe ich große Zweifel an der Existenzberechtigung des Staates Israel wie er aufgrund britischer Politik entstand. Das hat aber absolut nichts mit Antisemitismus gemein, gerade weil ich eben nicht das Recht der Juden auf einen eigenen Staat anzweifele oder gar sie irgendwo vertreiben will. Im übrigen hat bereits 1975 die UNO in ihrer Resolution 3379 die Politik des Zionismus und damit die der israelischen Regierung als Rassismus bezeichnet. Aber natürlich, es kann nicht sein was nicht sein darf! --Pfiat diΛV^¿? 21:10, 4. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt wird es peinlich. Auf die üblen Tiraden im Einzelnen einzugehen, erspare ich mir. Nur exemplarisch zum letzten Punkt: Die angsprochene Resolution wurde als "Tiefpunkt in der Geschichte der Vereinten Nationen" (Zitat des damaligen UN-Generalsekretärs Kofi Annan) zurückgenommen. Auf einem Tiefpunkt ist auch diese Diskussion angelangt und auch kaum mit WP:DS zu vereinbaren.--bennsenson - reloaded 21:22, 4. Sep. 2011 (CEST)

Was einem nicht passt wird als peinlich und Tirade abgetan. Die angesprochene Resolution hatte einen Bestand von fast 20 Jahren und wurde zurück genommen als sich die politische Weltordnung und damit die Stimmenverhältnisse in der UNO geändert haben. Aber wie schon vorher geschrieben, es kann nicht sein was nicht sein darf. Wie ein Kofi Annan im Nachhinein eine mehrheitlich angenommene Resolution bezeichnet steht genauso wenig zur Debatte, wie die Ergebnisse der einegesetzten EU-Kommission zu diesem Thema. Der Fakt als solches ist der, dass gerade diese Resolutionsrücknahme von keinem arabischen Staat mitgetragen wurde. Warum wohl? Weil diese Staaten alles Judenhasser sind, oder eher weil sie aus erster Hand die Ergebnisse der israelischen Politik durch Flüchtlinge spüren? Bleib also sachlich oder halte Dich zurück wenn Du offenkundig von der Materie keinerlei Ahnung hast. Du wirfst hier anderen Diffamierungen vor und bist dabei der einzige der andere diffamiert! --Pfiat diΛV^¿? 21:50, 4. Sep. 2011 (CEST)

Bleib also sachlich oder halte Dich zurück wenn Du offenkundig von der Materie keinerlei Ahnung hast. x-) --bennsenson - reloaded 21:59, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke, diese Seite ist nichts für politische off-topic-statements à la „Auch ich habe große Zweifel an der Existenzberechtigung Israels ...“, sondern es sollte die Frage geklärt werden, ob eine Relation Israel-Rassismus erstens vorhanden und zweitens so relevant ist, dass sie hier, also im Art. „Rassismus“ erwähnt werden soll. Grundlage dafür können nur reputable wissenschaftliche Quellen sein. Äußerungen von Politikern (auch solche des hochverehrten Desmond Tutu) in der politischen Auseinandersetzung können es eher nicht sein (übrigens wurde auch nicht recht dargestellt, was sie wirklich zum Thema geäußert haben). Diese Quellen vermisse ich (und erwarte sie übrigens auch nicht). --Hardenacke 21:26, 4. Sep. 2011 (CEST)

Nur weil Dir was nicht passt ist das nicht gleich ein politisches off-topic-statement. Du reisst Zusammenhänge auseinander um Deine Ansichten zu stützen. Und wenn Du eh keine Belege für Tutus Äußerungen erwartest, was erwartest Du dann? --Pfiat diΛV^¿? 21:50, 4. Sep. 2011 (CEST)

Was ich erwarte - und was man erwarten muss - habe ich geschrieben: wissenschaftliche Quellen. Politsche Statements wie Deines helfen hier überhaupt nicht weiter. --Hardenacke 08:44, 5. Sep. 2011 (CEST)

Sprachliche Feinheiten

Ich störe mich etwas an dem Wort "folgerichtig" in folgendem Satz:

"Die Rassisten selbst hingegen, verstanden sich positiv als Vertreter einer «Rassenkunde» oder «Rassenlehre» und lehnten folgerichtig «Rassismus» zur Umschreibung ihrer Ansichten ab."

Rein inhaltlich ist der Satz völlig korrekt - denn "folgerichtig" bedeutet im Grunde nur, dass die vertretene Position (nämlich die Ablehnung der Bezeichnung "Rassismus") eine logische Folge des wissenschaftlichen Selbstverständnisses der Rassisten war. Was da wirklich steht, und was beim ersten Lesen hängen bleibt, sind aber zwei unterschiedliche Dinge.

Ich halte mich nicht für doof, habe den Satz aber ein zweites Mal lesen müssen, bis mir klar war, was er wirklich aussagt. Das liegt daran, dass das Wort "folgerichtig" suggestiv die Botschaft transportiert, dass das, was im weiteren Verlauf des Satzes folgt, inhaltlich richtig sei (dass also die Ablehnung der Bezeichnung "Rassismus" korrekt sei - mit Verweis auf die vorausgegangene Begründung). Ich weiß, dass das so nicht da steht, aber beim ersten Lesen wirkt es so, und ich fürchte, dass das nicht nur mir so geht. Sicher ist das keine Absicht.

Ich habe mir daher erlaubt, dass Wort "folgerichtig" durch "infolgedessen" zu ersetzen - weil es angemessener klingt und beim Lesen weniger Irritationen hervorruft. Ich hoffe, das geht in Ordnung.

(Außerdem habe ich das Komma nach "hingegen" entfernt, denn da gehört keines hin, auch wenn man da beim Sprechen eine Pause macht.) --Queerthought 23:46, 4. Sep. 2011 (CEST)

Unterschwelliger Rassismus

Internet-Kunde bekam rassistisches Schimpfwort als Passwort --91.19.80.209 12:47, 28. Okt. 2011 (CEST)

Auseinadersetzung um den Totalitätsanspruch der "rassischen Idee" in der Anfangsphase der NS-Diktatur

In der Anfangsphase der NS-Diktatur gab es eine bedeutsame Auseinandersetzung um die Frage, ob sich "die Partei", d.h. die NSDAP, "in rein wissenschaftliche Erörterungen" einmischen darf/soll oder nicht.

Anlass war der Entzug der Lehrerlaubnis des Anthropologen Karl Saller durch Reichsminister Bernhard Rust im Frühjahr 1935, weil er seine von der Parteilinie abweichenden "rassepolitischen Auffassungen", wie es hieß, "in polemischer Form" veröffentlicht habe. In der Auseinadersetzung um diesen Totalitätsanspruch gab es Positionierungen für Saller, in denen vertreten wurde, dass sie dem Nationalsozialismus keineswegs widersprächen, weil es gleichzeitig hieß, dass sich die Partei "in rein wissenschaftliche Erörterungen nicht einmische" (Quelle: Stimmen und Urteile: Geist und Geschichte in Weiße Blätter, Ausgabe April 1935, ursprünglich erschienen in den "Eisernen Blättern" von Gottfried Traub).

Im Zusammenhang mit dieser Auseindersetzung finde ich in diesem im Juni 1935 in der Hochland veröffentlichten Aufsatz von Ernst Michel ein Zitat, das anscheinend in Hitlers "Mein Kampf" zu finden ist: "Es gibt nur ein heiliges Menschenrecht, und dies Recht ist zugleich die heiligste Verpflichtung, dafür zu sorgen, daß das Blut rein erhalten bleibt, um durch Bewahrung des besten Menschentums die Möglichkeit einer edleren Entwicklung dieser Wesen zu geben." Michel stellt in seinem Aufsatz kritisch fest, dass "der Ausdruck 'Blut' immer mehr an biologischer Bedeutung verliert und eben die geistig-seelisch-leibliche Erbmasse eines bestimmten geschichtlichen Menschentyps meint, der 'nordischer Mensch' genannt wird." — das bezieht sich wiederum auf den Entzug der Lehrerlaubnis Karl Sallers. Für Michel entscheidet sich an dieser Auseinadersetzung die Streitfrage, "ob sie (=die Völker) ihr Gesamtdasein nach dem christlichen oder einem antichristlichen Prinzip" wollen, weswegen er dann den christlichen Standpunkt zur "rassischen Idee" ausführlich schildert und verteidigt.

Vielleicht können diese Quellen als Basis für eine Ergänzung des WP-Artikels dienen. --Dinarsad 08:11, 22. Dez. 2011 (CET)

Siehe auch Diskussion:Gottfried_Traub. --Dinarsad 08:38, 22. Dez. 2011 (CET)

• Meine Ergänzung. --Dinarsad 10:16, 22. Dez. 2011 (CET)

Schlechter Artikel und Artikelaufbau

Die Einleitung beginnt mit der Festlegung auf eine rein biologistische Bedeutung, im engsten Sinne. Das ist nicht nur irreführend, sondern steht auch im Widerspruch zu großen Teilen des Artikels, zB zu den verschiedenen Theorien im "letzten Absatz" des Artikels "Ursachen rassistischen Denkens", oder der "Rassismusdefinition nach Albert Memmi", die als "aktuell am breitesten akzeptierte Definition" beschrieben wird, zurecht im weitesten Sinne.

Als Beispiele und spezielle Formen behandelt der Artikel (fast) ausschließlich ethnisch motivierte Rassismen (irgendwo zwischen engerer und weiterer Auffassung), sodass der Eindruck entsteht, andere Formen würden nicht unter den Begriff Rassismus fallen (was nach Memmis weitgefasster Definition wiederum nicht sein kann).

"Die (gesellschaftlichen) Strukturen, die Rassismus (erst) ermöglichen (oder befördern)" werden nur beiläufig erwähnt. Gesetzgebung (und -anwendung), (Nicht)aNERKENNUNG von Menschenrechten, Traditionen spielen dagegen eine wesentliche Rolle in der Entstehung und Ausbreitung von Rassismus.

Die aktuelle Situation - vor allem in DACH - rückt zu weit in der Hintergrund, als wäre Rassismus vor allem ein Phänomen aus längst vergangenen Epochen.

Insgesamt habe ich das Gefühl, die Abschnitte und Unterabschnitte müssten eher in entgegengesetzter Reihenfolge im Artikel/jeweiligen Abschnitt stehen. Jedenfalls "Ursachen rassistischen Denkens" nicht erst am Schluss, generell die jeweils weiteste Auffassung und allgemeine Beschreibung des Begriffs vor der engeren, sowie speziellen Formen und Beispielen.

--80.171.107.52 12:31, 22. Feb. 2012 (CET)

Rassismus = Ideologie? Begriffsunschärfe

Rassismus als (eigenständige) Ideologie zu bezeichnen halte ich für falsch. Die Theorien der biologisch-anthropologischen Differenzen können doch eher nur Bestandteil einer wesentlich umfassenderen Ideologie sein. Bitte um Stellungnahmen. --Pleonasty (Diskussion) 12:28, 19. Jan. 2013 (CET)

Abschnittsüberschrift muss Europarat statt Europäische Union heißen

Die Kommission gegen Rassismus und Intoleranz (ECRI) gehört zum Europarat in Straßburg (47 Mitgliedsstaaten), und nicht zur Europäischen Union in Brüssel. Die Einrichtung von spezialisierten nationalen Behörden wird durch die General Politic Recommandation No. 2 der ECRI emfpohlen, so dass auch diese Behörden auf Vorschlag des Europarats und nicht der Europäischen Union entstehen. LR 09.02.2013 (nicht signierter Beitrag von 46.5.227.72 (Diskussion) 10:06, 9. Feb. 2013 (CET))

Rassismus und Sklaverei im Islam

in diesem Artikel fehlt folgendes:
- Sklaverei im Islam (war schlimmer als die Sklaverei in Amerika und Europa)
- Rassismus und antisemitismus im Islam (Judenhass und Hass an Deutschen)

Quellen werden nachgeliefert.
oder zwischendurch bei google und amazon gibt es Literatur dazu.
viele Grüße
(nicht signierter Beitrag von 79.196.30.44 (Diskussion) 11:39, 21. Feb. 2013 (CET))

Zu korrigierende Fehler

Im Abschnitt "Allgemein" :

1. Absatz: " ... Charakter, Verhalten (hier kein Komma) etc. ..."

2. Absatz: " ... „nur“ als kulturell (hier kein Komma) bzw. zivilisatorisch ..."

3. Absatz: " ... jedoch wurde angenommen (hier auch kein Komma!) bzw. unterstellt ..."

" .. wenn er seine Religion geändert hat, - (Komma vor Querstrich) ..."

„ ... dasselbe Blut haben (hier kein Komma, da Vergleich) wie ihre Eltern ...“

" ... eine Art genealogischen (Genitiv!) Determinismus ..." (Ist zwar ein wörtliches Zitat, aber steht es wirklich so im Original?!)

Die Stelle „erstmalig niedergelegt“ bis "Nürnberger Rassegesetze" falscherweise in Kursivdruck ( ist kein wörtliches Zitat!)

4. Absatz: " ... religiöse Gewissheiten in Frage gestellt (hier kein Komma) und die Trennung ..."

6. Absatz: " ... anhand äußerer Merkmale (hier kein Komma) wie ..."

" ... Gründe angeführt, (hier muß wiederum ein Komma hin!) die ..."

8. Absatz: „ ... anhand ästhetischer Kriterien (hier kein Komma!) sowie ...“

" ... der modernen Rassenlehre (hier kein Komma) bzw. ..."

Abschnitt "Gegenstand und Definition/Begriffliche Differenzierung":

1. Absatz:

„ ... eliminatorisches element (hier kein Komma) oder stellen den Begriff ...“

" ... Strukturen und Prozesse, (hier muß ein Komma hin) aber auch ..."

Abschnitt "Wertung":

Sechste Zeile: "woraus" besser kleingeschrieben, mit Komma zuvor (besserer Anschluß an das Vorausgehende)

Abschnitt "Verallgemeinerung":

1. Zeile: " ... «Entpersönlichung», (hier muß ein Komma hin) die gleichsam ..."

Abschnitt "Rassismusdefinition nach Fredrickson":

3. Absatz: " ... zur Machtausübung (hier kein Komma) bzw. als Rechtfertigung, (hier muß wiederum ein Komma hin) um ..."

" ... noch legt er fest ... " : vor dieser Stelle anstelle eines Strichpunkts ein Komma (zuvor eingeschobener Nebensatz)

4. Absatz: „ ... ohne die Möglichkeit, (hier muß ein Komma hin) die Unterschiede ...“

Abschnitt "Individualität und Menschenrechte":

" .. und ihnen damit jede individuellen ..."

Abschnitt "Antikes Griechenland und Rom":

" ... rassistischer Diskriminierungen betrachtet, (hier muß ein Komma hin) verneint ..."

„ ... Konstruktionen existiert hätten, (hier muß ein Komma hin) und andererseits ...“

Abschnitt "Gender-Aspekte":

„ ... als kriegerisch benannt; (hier besser ein Strichpunkt) als zum Herrschen ... geeignet (hier kein Komma“) nennen beide ..."

Abschnitt "Mittelalter":

Den Begriff Pest könnte man verlinken.

Abschnitt „Reconquista und Conquista“:

3. Absatz: " ... nicht die Auslöschung), (hier muß ein Komma hin, da vorheriger Einschub) und der ..."

5. Absatz: " ... von Barbaren als minderwertigen Menschen."

Abschnitt "Sklaverei":

2. Absatz: " ... Schwarzen zu schüren, (hier muß ein Komma hin) um eine ..."

"Während z. B. die Seminolen (hier kein Komma) entflohenen ..."

5. Absatz: " ... Abschaffung der Sklaverei (siehe Abolitionismus) (hier kein Komma) hatte in ..."

„ ... unter Abraham Lincoln (hier kein Komma) existierten ...“

Abschnitt "Weiße Vorherrschaft":

1. Absatz : " ... als deren bezahlte Aufseher (hier kein Komma) der Rassismus ..."

4. Absatz: " ... und dadurch Schwarzen (wohl Dativ) selber den Aufstieg ..."

Abschnitt "Abgrenzung und erfolgreiche Assimilation ..."

" ... ihres Herkunftslandes ähnelten, (hier muß ein Komma hin) und überwanden ..."

Abschnitt "Imperialismus":

Den Namen Leopold von Belgien bitte verlinken.

" ... und ließ Japan sich (also besser diese beiden Wörter umstellen statt "sich Japan") ..."

Abschnitt "Nationalsozialismus":

4. Absatz: " ... rassistischen Theorien aufbauten (hier kein Komma) und der Rassismus ..."

Abschnitt "Allgemeine gegenwärtige Erscheinungen":

2. Absatz: " ... sehr viel weiter verbreitet ist (hier kein Komma) als ursprünglich ..."

3. Absatz: " ... Aspekte dieser Konstruktionen: (Hier ein Doppelpunkt) „In der vom ...“

Abschnitt "Ursache rassitsischen Denkens":

7. Absatz: „Sie befürwortet das Eingeständnis ... des Fremden (hier kein Komma) und damit ein Auskommen mit ihm ...“

Geschafft! Bitte korrigieren, da der Text gesperrt ist. Danke ! --212.118.216.43 10:17, 24. Feb. 2013 (CET)

erledigtErledigt --Tim Schulz DISK. 19:42, 24. Feb. 2013 (CET)

Neue Einleitung

???

Rassismus ist eine Ideologie und kein "Vorurteil". GEEZER^{... nil nisi bene} 07:37, 18. Jul. 2013 (CEST)

Bitte lesen: Rassendiskriminierung kann, muss aber nicht ideologisch (Rassismus) begründet sein. Sprich die Definition haben die womöglich bei WP abgeschrieben, sie ist aber weder aktuell noch tauglich noch vorherrschend. „Der Rassismus liegt nicht in der Feststellung eines Unterschieds, sondern in dessen Verwendung gegen einen anderen“ Serten ^Disk Portal SV♯ 08:29, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab das wieder rückgängig gemacht. --Nuuk 07:47, 18. Jul. 2013 (CEST)

Noch eine Frage:

"Rassische Diskriminierung versucht typischerweise..." <= Müsste das nicht "rassistische" lauten? rassisch (auf eine Rasse bezogen) <=> rassistisch (auf Handlungen im Sinne des Rassismus bezogen). ABER: "Rassische Diskriminierung" findet man mehrfach in der WP ... GEEZER^{... nil nisi bene} 08:04, 18. Jul. 2013 (CEST)

In der derzeitigen Einleitung wird Rassismus als +- geschlossenes Weltbild / einheitliche Ideologie charakterisiert. Richtig? Der Fliesstext legt eine deutlich allgemeinere Definition als vorherrschenden Konsens nahe. Zitat „Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen“ (Memmi, S. 103 u.a.O.). Damit wäre die von mir vorgeschlagene modernere und gut belegte Deutung von Rassismus als rassistisches Vorurteil besser in Einklang. Zudem ist die Ableitung der möglichen Folgen und handlungen über die Allport-Skala deutlich eleganter als bei der bisherigen Einleitung. Grüße Serten ^Disk Portal SV♯ 08:26, 18. Jul. 2013 (CEST)

Vorschlag

Rassismus ist ein extremes Vorurteil im Sinne einer Abwertung von Menschen nach biologistischen oder vorgeblich naturwissenschaftlichen Kriterien].

Unterschieden wird zunächst institutioneller und gruppenbezogener Rassismus gegenüber individuellem Rassismus. Ersterer wird durch Gesetze, Bräuche und Segregation, durch Rassentrennung, Sklaverei und Pogrome über Gruppen und Regierungen ausgeübt. Beim individuellen Rassismus sind Wahrnehmung und Verhaltensweisen von Einzelpersonen entscheidend.

Im Sinne der Definition als Vorurteil äußert sich nach der grundlegenden Einteilung Gordon Allports von 1954 Rassismus in unterschiedlichen Ausprägungen (vgl. Allport-Skala) wie Verleumdung, Kontaktvermeidung, Diskriminierung, körperliche Gewalt bs hin zur Vernichtung, namentlich zu sogenannten „Ethnischen Säuberungen“ und Völkermord.

Der Begriff Rassismus entstand zu Beginn des 20. Jahrhunderts in der kritischen Auseinandersetzung mit auf Rassentheorien basierenden politischen Konzepten. Unabhängig von seiner Herkunft kann Rassismus jeden Menschen betreffen. Die Konvention der Vereinten Nationen unterscheidet nicht zwischen rassischer und ethnischer Diskriminierung.

Diskussion

Rassismus ist eine Ideologie, die mit ganz konkreten Mechanismen arbeitet. Sie enthält den ganzen wuchtigen Apparat der Diskriminierung. Wenn ein Professor in Halle das als "extremes Vorurteil" sieht, ist das seine Ansicht, aber seit wann wird in der Einleitung eines WP-Artikels die Ansicht einer einzigen Person genommen, wenn es andere dazu gibt? Das ist nicht neutral und nicht objektiv.

Das wäre so, als wenn du schrübest "Der Nationalsozialismus war ein extremer Irrtum im Sinne der Politik Deutschlands." Komme ich dahin durch, wo die Gedanken entstehen? GEEZER^{... nil nisi bene} 08:49, 18. Jul. 2013 (CEST)

Zwei Punkte - a) Rassismus ist eindeutig keine geschlossene Ideologie, Rassismus kommt in liberalen, sozialistischen, konservativ monarchistischen Gesellschaften vor. Wie bei der katdiskussion gilt dein Argument auch für die jetzige Situation - wieso wird in der Einleitung eine Definition verwendet, die im Widerspruch zu dem ist, was im Fliestext als Mainstream charakterisiert wird? Desweiteren ist die rede von "einem Professor in halle" wirklich ignorant, sowas wie die zugehörige weltweit anerkannte Allport-Skala begründet ganze Forschungsrichtungen und differenziert den "wuchtigen Apparat" ganz erheblich b) wenn schon goodwin, dann richtig: ZU vergleichen wäre eine Einleitung nach dem Motto "Der Nationalsozialismus war eine kraft einheitlicher Weltanschauung von oben bis unten durchstrukturierte Regierungsform" während im Fliesstext Polykratie als wesentlicher Aspekt angeführt wird. Serten ^Disk Portal SV♯ 09:13, 18. Jul. 2013 (CEST)

Wo habe ich "geschlossen" gesagt? Du kannst auch "ideologisches Denken" sagen, das bleibt aber das gleiche. Und wenn du es "Vorurteil" (aus Sicht der Nicht-Rassisten) nennst, sage ich, aus sicht der Rassisten ist es ein (für sie klar verständliches "Urteil" über den andern). Sie urteilen / beurteilen die Nichteigenen in anderer Weise. Sie denken in dieser ideologischen Weise.

Jeder Mensch hat bei jedem Thema "Vorurteile", die sich aus einem Mangel an objektiver Information - und dem Unwillen, objektive Information zu erwerben - ergeben. Da WP aber neutral und objektiv darstellen soll ... warum muss ich immer und immer wieder Dasselbe sagen ...?? GEEZER^{... nil nisi bene} 10:17, 18. Jul. 2013 (CEST)

Du hast mit eine Version wiederhergestellt, die "Ideologie" zum Rassismus sagt. Da gehts um eine geschlossene Ideengerüst, was in der fachdiskussion keienswegs alleinseligmachend wiedergegeben ist. Desweiteren sprichst Du von "den Rassisten". Auch falsch, wie beim Sexismus sind Ansätze dazu bei jedem Menschen zu finden, was man sehen und zeigen kann, ist rassistisches Verhalten in verschieden starken ausprägungen. Die Wikipedia will in Artikeln Forschung abbilden, Du aber bei sehr gut erforschten Begriffen wie Stereotyp oder Vorurteil Dich auf deine Umgangssprachedefinition beschränken. Das schaut mir ziemlich nach social tagging aus. Es wäre auch müßig, mit Leuten über Potential zu reden, die Gibbs für ein Mineral halten. ;) Serten ^Disk Portal SV♯ 10:42, 18. Jul. 2013 (CEST)

-ismus ... darf ich vermuten, dass du jetzt irgendwie versuchen wirst, das Wort "Vorurteil" in diesem Artikel unterzubringen ? GEEZER^{... nil nisi bene} 11:19, 18. Jul. 2013 (CEST)

Geezer - ich hatte Dir kürzlich selbst ein Vorurteil unterstellt. Ich finde das hier wieder, Du hast den Artikel nicht gelesen. Das Wort Vorurteil ist schon vielfach darin, da muss ich nichts zum ersten mal einfügen. Ich möchte das aber nicht so alltagssprachlich erklärt sehen, sondern unter dem Aspekt der Vorurteilsforschung. Willst Du in der WP wissenschaftliche Strömungen abgebildet sehen, oder nur das was Dir gut und richtig erscheint? Oder gehst es Dir schlicht darum, mir Steine in den Weg zu legen? Serten ^Disk Portal SV♯ 11:42, 18. Jul. 2013 (CEST)

Meinten den Artikel -ismus - dass du dort versuchen könntest, "Vorurteil" unterzubringen.

Es gibt dir überhaupt nicht zu denken, dass mehrere Personen in der Kat.-Disk. dir auf immer wieder unterschiedliche Weise - Zugang suchend - erklären wollen - mal durch die Blume, mal direkt - wie unenzyklopädisch der von dir vorgeschlagende Ansatz ist? GEEZER^{... nil nisi bene} 14:04, 18. Jul. 2013 (CEST)

Du weist viel und bist früher sehr offen gewesen. Hier verrennst Du Dich. ad 1) Nein, wieso? ad2) Es gibt mir durchaus zu denken. Am meisten die Stellungnahme von Oliver dazu habe ich von Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2013/Juli/16#Kategorie:Lebensstil gelernt - er sieht die Schwierigkeiten vor allem bei den Portal- und Sachgebietsrevieren. Die deutsche WP unterscheidet extrem zwischen Genres. "Videospiel ist kein Fernsehen, Theater ist kein Buch, Comics kein Happening, Pornovideos sind kein Kinofilm", was ich vorschlage, geht dazu quer. Du behauptest eine grundsätzliche Nichteignung einer Kategorie Vorurteil für ein Lexikon, richtig? Schau Dir en:Category:Prejudices an - und die Unterkat Racism, stell den Löschantrag dort und mach Dich lächerlich. Provinzgekaschpere hier Serten ^Disk Portal SV♯ 14:41, 18. Jul. 2013 (CEST)

Warum soll ich einen Löschantrag für en:Category:Prejudices stellen? Die en:WP macht vieles anders als die de:WP, GANZ besonders bei den Kategorien.

Ein schönes Beispiel, um unsere unterschiedliche Herangehensweise zu erläutern:

• Entweder sucht man sich einen Punkt heraus ("Vorurteil") und sucht alle Argumente, um diesen einen Punkt wunschgemäss zu untermauern oder
• Man versucht erst einmal den Kopf leer zu bekommen und sieht sich das grosse Bild an und stellt zwar fest, dass die en:WP diese Kat hat, aber schon bei der spanischen wird es windig; die Franzosen, Niederländer, Dänen, Polen, Tschechen, Ungarn, Japaner und viele (die meisten) anderen haben es nicht. Wenn in der de:WP die Mehrzahl der Diskutierenden Argumente dagegen hat, wird es eben nicht gemacht.

In extremo: Wenn die Amerikaner die Todesstrafe haben und mit Waffen 'rumspielen oder keine Einwohnermeldepflicht (und jährlich etwa 30.000 Menschen verschwinden) - und noch sehr viele andere Gesetze und Vorschriften, die wir nicht verstehen können (ich war 4 Jahre drüben) - warum sollten wir es dann genau so machen?

Jemand hat mal gesagt: Leben und leben lassen. GEEZER^{... nil nisi bene} 16:53, 18. Jul. 2013 (CEST)

Falscher Eindruck. Bei mir ist das so - ich komme wohin, schaue mich harmlos um, sage was und erwische normalerweise immer den Strick oder den roten Hering. Nicht böse, aber ich finde oft das was weh tut. Nicht analytisch,ich setze mich drauf. Du kamst mit dem Argument, Vorurteil Rassismus sei nicht gegeben, nicht möglich nicht lexikon. Da täuscht Du Dich. Esfehlen ganz dringen solche kats und sie sind natürlich auch lexikonfähuig. Meine Konstruktion über eine reihe von Objektkategorien würde das Problem der deWP sehr elegant lösen. Serten ^Disk Portal SV♯ 17:00, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich wollte erst tendenziell Geezer zustimmen, aber nach seinem Einstreuen antiamerikanischer Plattitüden - man könnte auch Vorurteile sagen - und das bei einem so gebildeten Menschen wie ihm, kann es vielleicht nicht schaden, noch mehr über Vorurteile zu reden, es können jedenfalls ohne große Probleme die Zusammenhänge zwischen einem rassistischen Weltbild und einem, das auf Vorurteilen beruht, auch per Kategorie angedeutet werden. Im deutschsprachigen Raum wurden und werden gerne richtige Aussagen ins Falsche verkehrt ("Jedem das Seine"). Es wäre unschön, wenn nun auch noch "Leben und leben lassen" für eine Politik der chauvinistischen Abgrenzung, in diesem Fall zwischen verschiedensprachigen Wikipedias herhalten müsste.--bennsenson - reloaded 18:01, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann dir gerne jede Platitude mit Gesetzeshinweis und Statistik belegen.

Es ging um die Formulierung "Rassismus ist ein extremes Vorurteil...". Damit macht man sich die Sache zu einfach, oder?

"Leben und leben lassen" war ein Insiderscherz. S. hatte mir das mal auf meiner BS angeboten. :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 13:33, 19. Jul. 2013 (CEST)

Grundsätzlich handelt der Artikel hier schlicht die Geschichte des Rassismusbegriffs ab, mit der fachsprachlichen Deutung und der wissenschaftlichen Anwendung hat das kaum noch etwas zu tun. Keiner nimmt Physiognomie noch als naturwissenschaftliche Theorie ernst, die zugehörigen Stereotypen und Vorurteile sind nach wie vor virulent. Da wäre es einfach, ein Lemma Rassismus als Vorurteil zuschreiben, basierend auf der seit 1954 vielfältig vorhandenen Literatur wie auch der Allport-Skala. Ich mach das bei Gelegenheit ud das Thema ist durch, Löschanträge wären schnurzdiewutz zu erledigen. Serten ^Disk Portal SV♯ 15:40, 23. Jul. 2013 (CEST)

interkulturelle Kompetenz

Im Abschnitt "Allgemeine gegenwärtige Erscheinungen" wird behauptet, Xenophobie und Rassismus seien "mangenlde interkulturelle Kompetenz" gemeinsam, und zwar "insbesondere". In der Einleitung wird Rassismus als biologistisch definiert. Diskriminierung oder auch nur Differenzierung aufgrund kultureller Merkmale kann nach obiger Definition nur dann Rassismus sein, wenn vorausgesetzt wird, daß Kultur eine prägende biologische Komponente besitzt, also biologistisch ist. Demnach ist die Aussage "Zwischen Rassismus und Xenophobie besteht eine Verwandtschaft, insbesondere die Gemeinsamkeit in mangelnder interkultureller Kompetenz", selber rassistisch. --alaska (Diskussion) 15:14, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde das völlig daneben. Ebenso der folgende Zusammenhang: "Werke missliebiger Künstler galten als entartete Kunst." Was hat das mit Rassismus zu tun? Die NS-Ideologie hat bestimmte Kusntrichtungen als "entartet" bezeichnet, unabhängig davon, von wem diese Kunst stammte! Ein Beispiel ist die Böttcherstraße (Bremen) - und das hat nun wirklich nichts mit Rassismus zu tun. --House1630 (Diskussion) 01:30, 8. Aug. 2013 (CEST)

Das kommt dabei raus, wenn politische Lobbygruppen ideologische Agitation betreiben. Das Niveau der deutschen Wikipedia ist in allen politisch angehauchten Themen im freien Fall. Propaganda statt Hirn. --77.10.110.185 02:47, 12. Aug. 2013 (CEST)

Geschwätz dieser Sorte wird nun mal dauernd verbreitet, und wird dann uach nicht ganz aus der WP rauszuhalten sein. Hier aber schon.--Antemister (Diskussion) 09:51, 12. Aug. 2013 (CEST)

Korrekturen

Abschnitt „Allgemein“:

1. Absatz, 2. Satz: " ... Charakter, Verhalten (hier kein Komma) etc. ... "

2. Absatz: Letzter Satz: „ ... nicht als ‚rassisch minderwertig‘, (hier ein Komma) sondern ‚nur‘ als kulturell ...“

Abschnitt „Begriffsgeschichte“:

6. Absatz: Vorletzter Satz: „ ... davor beschützen, (hier ein Komma) durch südeuropäisches ...“

Letzter Absatz: „ ... den Begriff der ‚Rassendiskriminierung‘ als (hier kein Doppelpunkt, Satz geht ja weiter) ‚jede auf der Rasse ...‘“

Abschnitt „Verallgemeinerung“: 1. Absatz, vorletzter Satz: „ ... Gruppe ausgedehnt, (hier ein Komma) und gleichzeitig wird der Einzelne ...“

Abschnitt „Kritik an der Verwendung des Begriffs“:

„ ... als Rassismus zu bezeichnen, (hier ein Komma, da Ende des Nebensatz-Einschubs) und hält es für ...“

Abschnitt „Altertum: Antikes Griechenland und Rom“:

Letzter Absatz, 1. Satz: " ... existiert hätten (hier kein Komma; „einerseits ... andererseits“ stehen auf derselben Stufe) und andererseits ..."

Abschnitt „Haut- und Haarfarbenrassismus“:

„Vincent Rosivach schrieb, (-> Fußnote hinter dem Komma) ...“

Letzter Satz: Einer der zwei Punkte hinter „Frank M. Snowden, Jr.“ ist zuviel.

Abschnitt "Reconquista und Conquista":

3. Absatz, 1. Satz: „ ... Baumwolle an, (hier ein Komma) und die Seefahrer ...“

Abschnitt „Neuzeit: Sklaverei“:

2. Absatz: „ ... über die in Kriegen Unterlegenen, (hier ein Komma, zum flüssigeren Lesen - hier beginnt neuer Hauptsatz - sinnvoll) und die Gouverneure ...“

Vorletzter Absatz, 3. Satz: „Geisteskrankheiten (fehlendes ‚s‘)“

Letzter Satz: „ ... zu begründen und zu (m. M. nach notwendig) rechtfertigen ...“

Letzter Absatz: „ ... Probleme des Rassismus, (hier ein Komma) und noch bis ins 20. Jahrhundert ...“

Abschnitt "Weiße Vorherrschaft":

1. Absatz, 3. Satz: „ ... bei den Besitzern, (hier ein Komma) und es wurde ...“

2. Absatz, letzter Satz: „ ... ‚weißere‘ Farbklasse ...“ (scharfes „ß“)

Abschnitt „Yamoto-Rasse in Japan“:

3. Absatz, 3. Satz: " ... weder in Religion, Sitten (hier kein Komma, weder - noch) noch im Aussehen ... "

Abschnitt „Bundesrepublik Deutschland“:

1. Absatz, 2. Satz: „ ... , der (statt -n) Mordanschlag auf ... “

3. Absatz, letzter Satz: „ ... Straftaten mit fremdenfeindlichen (kleingeschrieben) und ... "

Abschnitt „Allgemeine gegenwärtige Erscheinungen“:

2. Absatz, letzter Satz: Da bin ich auch nicht 100%ig sicher: Müßte es nicht „als abwertenden (statt -m) Faktor“ heißen?

Letzter Absatz: „ ... als jemals zuvor, (hier ein Komma, da Ende des Nebensatz-Einschubs) und nannte ...“

" ..., Sudan (hier kein Komma) und in Syrien ... "

Abschnitt „Ursachen rassistischen Denkens“:

1. Absatz, letzter Satz: „ ... , indem (zusammengeschrieben) er schrieb ... "

7. Absatz: Zweites „befürwortet“ besser austauschen in „ ... und spricht sich aus für ein Auskommen ... “

Letzter Absatz: „Karl Marx' Werttheorie“ (Genitiv-Apostroph)

Geschafft! Vielen Dank für die Korrektur! --212.118.216.43 19:06, 1. Apr. 2014 (CEST)

BR Deutschland (2) Rassismus innerhalb von Minderheiten

Auch dieses Thema sollte im Kapitel BR Deutschland hinzufgefügt werden. Hier mal ein Einstieg: http://www.focus.de/politik/deutschland/feindseligkeit-unter-auslaendern-wie-aus-vermeintlichen-konflikten-rassismus-wird_id_3813249.html . Auch hier der eklatante Mangel an statistischem Basismaterial, was auf ideologische Tabuisierung des Themas schließen läßt. Deshalb gibt es dazu auch kaum wissenschaftliche Bericht und deshalb steht auch nichts in wikipedia... Focus (s.o.): "Es gibt beim Bundeskriminalamt keine Statistiken darüber, wie oft es in Deutschland zu Straftaten von Ausländern an anderen Ausländern kommt." Im obigen Focus-Artikel wird als Beispiel aufgeführt: Türken gegen Roma in Deutschland. Dies müßte im statistischen Bundesamt unter Rassismus von Türken gegen Roma aufgeführt werden, gibt es aber (noch) nicht .... Trotzdem sollte es hier erwähnt werden. Vorschlag: solche "nicht wissenschaftlichen" Quellen wie den Focus verwenden mit dem Hinweis, dass die wissenschaftliche und systematische Erfassung der Basisdaten aktuell noch ideologisch unter Zensur steht ("politisch korrekt") und dadurch die Forschung und Wissenschaft eingeschränkt ist. --88.70.213.184 17:03, 2. Mai 2014 (CEST)

Da ist sie wieder - die "politisch korrekte" Zensur! Vielleicht solltest Du mal das BVerfG anrufen - ist doch immerhin ein Verstoß gegen Art 5 GG. Bleibt die Frage: Gab es in Deutschland den vergangenen Jahren rassistisch motivierte Übergriffe türkischer Staatsbürgern gegen Roma (oder ähnliche Fälle), die in einer Statistik aufgeführt werden könnten? Und wie groß ist der Prozentsatz an allen rassistischen Gewalttaten? (nicht signierter Beitrag von Oselx (Diskussion | Beiträge) 02:03, 19. Mai 2014 (CEST))

Schweiz und Österreich

Gibt/gab es da wirklich keinen Rassismus?--5glogger (Diskussion) 06:20, 24. Jul. 2014 (CEST)

Islamophobie ist kein Rassismus

Der Islam ist kein Rasse. Wären problematische Entwicklungen im "Islam" ein willkommener Anlass, Ausländer zu diskreditieren, dann müssten Ausländer aus denselben Ländern, wenn sie Christen wären von den selben Menschen ebenfalls zmd. mit Ressentiments belegt werden. Das Gegenteil ist der Fall. Die Menschenrechtler von pi-news feiern gerade Andersgläubige in und aus diesen Ländern. Nun zur Schärfe der Argumentation... der Grad der Diffamierung ist keinesfalls mit der eines Richard Dawkins vergleichbar, der religiösen Menschen in der Mehrheit Idiotie unterstellt und damit die Inferiorität einer abgrenzbaren Menschengruppe biologistisch begründet, was typisch für Rassisten ist. Solche Argumentationsmuster stellen bei pi-news etwa eine völlige Fehlanzeige dar. (nicht signierter Beitrag von 91.47.84.92 (Diskussion) 00:18, 29. Jul 2014 (CEST))

Boxeraufstand

Die spannende und vom Artikel "Rassismus" unbeleuchtete Frage ist: Inwieweit agierten die Boxer ihrerseits rassistisch?

Zitat WP: Die Boxer machten die Ausländer, in zweiter Linie die chinesischen Christen für die Störungen der natürlichen Umwelt und der sozialen Harmonie verantwortlich. Sie forderten, die Feinde Chinas mit Gewalt zu beseitigen, um diese Harmonie wieder herzustellen. Dabei traten sie als Unterstützer der herrschenden Qing-Dynastie (Mandschu-Dynastie) auf. Eine ihrer bekanntesten Parolen lautete: „Unterstützt die Qing und vernichtet die Fremden.“

Zitat Brockhaus: Großbritannien, die USA und Frankreich begrüßten es, dass die Dynastie nach 1905 ein umfassendes Reformprogramm zu verwirklichen begann. Nach dem Boxerschock, der die Aussichtslosigkeit dumpfer Fremdenfeindlichkeit bewiesen hatte, war es ausgerechnet die Kaiserinwitwe, die nun, beraten durch Leute wie den weitsichtigen Provinzgouverneur Zhang Zhidong, noch radikalere Veränderungen in Gang setzte als diejenigen, die sie 1898 unterbunden hatte. --TrueBlue (Diskussion) 19:59, 13. Aug. 2014 (CEST)

Rassismusbegriff

Einige Fragen tauchen erst durch einen vollkommen idiotischen Rassismusbegriff auf. Dabei ist es ganz einfach: Rassismus heißt von genetisch vererbbaren äußeren Eigenschaften auf innere Werte schließen. Punkt!

Von Rassen kann man also nur sprechen, wenn besagte äußere Eigenschaften gemeinsam sind, und bei anderen nicht vorhanden. Es gibt also keine deutsche Rasse bzw. mehrere davon. Ebenso kann weder bei Antisemitismus noch bei z.B. Türkenfeindlichkeit von Rassismus die Rede sein. Bei Blondinenwitzen dagegen schon. Übrigens ist auch ein Kopftuch kein Rassenmerkmal. Im Übrigen ist auch die Ablehnung des Rassenbegriffs ein Indiz für Rassismus. Ohne Rassismus ist Rasse einfach nur eine kosmetische Angelegenheit. (nicht signierter Beitrag von Buwje (Diskussion | Beiträge) 06:30, 17. Aug. 2014 (CEST))

BR Deutschland (1) Rassismus von Minderheiten gegen Deutsche

Gibt es Zahlen wieviele (ethnische) Deutsche Opfer rassistischer Gewalt mit Todesfolge durch Ausländer bzw. Migranten in Deutschland wurden? --89.0.140.214 14:41, 9. Aug. 2013 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass es in den letzten Jahren solche Fälle gegeben hat? Beleg? Selbstverständlich gibt es auch Rassismus unter nicht-Deutschen - Liechtensteinern zum Beispiel, Niederländern oder Bürgern des Vatikan - aber warum ist es in Deinen Augen erheblich, ob bereits die Urgroßeltern eines deutschen Opfers rassistischer Gewalt Deutsche waren, oder es - sagen wir - Angehöriger der dänischen, sorbischen oder friesischen Minderheit ist oder ob das Opfer im Senegal geboren ist? Und was ist mit Juden oder Sinti? Was mit polnischen oder russischen Spätaussiedlern? Dürfen die als "ethnische" Deutsche in den Kriminalstatistiken geführt werden? Im Übrigen: Da der Arisiernachweis vor einiger Zeit abgeschafft worden ist (mit welchen Gründen noch gleich?), kann es keine Zahlen über "ethnische" Deutsche unter den Kriminalitätsopfern geben. (nicht signierter Beitrag von Oselx (Diskussion | Beiträge) 02:03, 19. Mai 2014 (CEST))

Deutschland ist nicht der Nabel der Welt. Schau mal über den Tellerrand. --House1630 (Diskussion) 18:19, 13. Aug. 2013 (CEST)

das ist doch keine Antwort auf die Frage! Rassismus von Ausländern gegen Deutsche gibt es leider. Im Artikel wird das gänzlich verschwiegen.--84.62.64.168 12:25, 4. Jan. 2014 (CET)

Das ist eine Binsenweisheit. Aber wirklich relevant ist das doch ehr nicht (siehe hierzu die Forschungsergebnisse des Kriminologisches Forschungsinstitut Niedersachsen: www.kfn.de). Wobei man noch mal schauen müsste, ob die Einstellungen wirklich rassistisch oder - dem viel zitierten Antiamerikanismus ähnlich - einfach nur antideutsch sind. (nicht signierter Beitrag von Oselx (Diskussion | Beiträge) 02:03, 19. Mai 2014 (CEST))

Nicht OP, aber es sollte, denk ich, einen Abschnitt ueber Rassismus gegen Weisse geben, zB in Suedafrika. 91.51.89.167 (14:24, 6. Jan. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bis Du einige gut belegte und relevante Beispiele für den Rassismus schwarzer (?) Südafrikaner gegen ihre weißen Landsleute zusammengestellt hast, müssen wir uns wohl mit dem im Artikel problematisierten Rassismus gegen Juden – die sind doch weiß? - begnügen. (nicht signierter Beitrag von Oselx (Diskussion | Beiträge) 02:03, 19. Mai 2014 (CEST))

Hier wird das Thema behandelt: http://www.focus.de/politik/deutschland/themenwoche-alltagsrassismus-rassismus-gegen-deutsche_id_3808925.html . Um Systematisch daran zu gehen, müßte in der Kriminalstatistik die Herkunft und Religion von Opfer und Täter benannt werden. Das ist m.W. nicht der Fall. Obwohl es so ein großes Thema ist, werden die Daten für einen systematische Erforschung bewußt (?!) nicht erfaßt. Vorschlag: der Sachverhalt sollte im Kapitel erwähnt werden, mit dem Zusatz, dass wissenschaftliche Forschung durch Zensur ("politisch korrekt") verhindert wird. --88.70.213.184 16:50, 2. Mai 2014 (CEST)

Ist es relevant, dass Deines Wissens in den Kriminalstatistiken nicht zwischen Deutschen und Ausländern unterschieden wird? Quelle? Wo ist der Beleg dafür, dass in Deutschland Zensur ausgeübt wird? Warum ist in Deinen Augen Zensur "politisch korrekt"? Und was ist etwa mit den Forschungsergebnissen des Kriminologisches Forschungsinstitut Niedersachsen? Hat der Zensor nicht richtig aufgepasst? Knapp 5 Prozent der Kinder aus Einwandererfamilien, haben die Forscher herausgefunden, hätten schon einmal einen deutschen Altersgenossen geschlagen (http://www.kfn.de; www.taz.de/!61306/). Wow! Doch den größeren Skandal hat Fokus online aufgedeckt (siehe obigen Link): "Kartoffelfresser" nennen die "Knoblauchfresser" weiße deutsche Kinder. Und böse Zungen behaupten, dass sie sogar blonde "Frosch-" und norditalienische "Spaghettifresser" als "Kartoffelfresser" diffamiert hätten. (nicht signierter Beitrag von Oselx (Diskussion | Beiträge) 02:03, 19. Mai 2014 (CEST))

Oselx du hast eine recht merkwürdige Art zu argumentieren. Für mich ist es nicht nachvollziehbar, dass du auf die - übrigends wirklich gute - Frage reagierst, als ob sie vollkommen absurd wäre. Zudem treffen deine Antworten die Frage nicht. Was ist außerdem für dich der Unterschied zw. Rassismus gegen Deutsche Bürger und einer Einstellung die "antideutsch" ist? Dadurch, dass die Grenzen verschiedener Diskriminierungsformen in einander übergehen, haben die meisten Autoren unlängst den Begriff "Rassismus" um die kulturelle Komponente erweitert. Wenn ich an meine Jugendzeit zurückdenke dann waren Sachen wie "Scheiß Deutscher!" erheblich häufiger zu hören als das umgekehrte. Das ist wahrscheinlich der Tatsache zu verschulden, dass dieses "Scheiß Deutscher!" einen ganz anderen Stellenwert, genauer ausgedrückt mehr Akzeptanz, "genießt" als die Beleidigung eines Ausländers durch einen Deutschen. Ich empfinde auch, dass diese Problematik taburisiert wird. Wer will schon gern so ein Pulverfass anrühren? Wie auch immer, meine Erfahrungen und Ansichten sind für diesen Artikel unrelevant. Wenn allerdings jemand mit Beiträgen samt Quellen bei der Beantwortung der Fragestellung hilft dann solltest du nicht gleich alles als Schwachsinn abtun und in das Lächerliche ziehen... auch wenn´s der Focus ist. Balian 13:19, 29. Mai 2014 (CEST)

Die Erklärung des deutschen Presserates zur regelmäßigigen "Zensur" von Religion und Ethnie des Täters sowie Statistiken zur Ausländerkriminalität gibt es hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Ausl%C3%A4nderkriminalit%C3%A4t (nicht signierter Beitrag von 94.218.216.223 (Diskussion) 02:27, 29. Aug. 2014 (CEST))

Artikelbild

"Für das schöne Leben gegen Rassismus und Islamismus". Meiner Meinung nach wirkt es suggestiv, die Begriffe Rassismus und Islamismus auf "gleicher Augenhöhe" zu sehen. (nicht signierter Beitrag von 2001:A60:1527:1:150A:4428:413E:3FB0 (Diskussion | Beiträge) 12:41, 29. Mai 2014 (CEST))

Ich finde das Bild sehr gut da es ja so indirekt verneint das es sich bei Islamkritik um Rassismus handelt.--Tobias "ToMar" Maier (Diskussion) 21:20, 11. Sep. 2014 (CEST)

Naturvölker = Rassismus

Ich hatte unter dem Abschnitt „Deutschland“ folgenden Text platziert:

Die in der deutschen Völkerkunde des 19. und frühen 20. Jahrhunderts etablierte Bezeichnung „Naturvölker“ für nicht-industrialisierte Ethnien ferner Weltregionen wurde zu dieser Zeit häufig abwertend im Sinne von „kulturlose, primitive Völker“ verwendet.

Er wurde leider mit der Begründung „sei nicht relevant“ entfernt. Diese zusätzliche Quelle, sowie der Artikel Naturvolk lassen meiner Meinung nach keinen Zweifel daran, dass der Bezug zwischen sog. Naturvölkern und dem Rassismus hier hinein gehört. Oder?

Gruß --Ökologix (Diskussion) 07:50, 10. Okt. 2014 (CEST)

Deine zuordnende Meinung fällt unter WP:TF. Du solltest für die Einordnung unter das Artikelthema eine überzeugende Quelle angeben können. Auch Sprache und einzelne Bezeichnungen sind natürlich eine Möglichkeit, Rassismus auszudrücken. Es würde aber IMO viel zu weit führen, konkreten Bezeichnungen, die als Rassismus interpretiert wurden (davon gibt es viele), hier jeweils einen Textabschnitt zu widmen. --TrueBlue (Diskussion) 13:55, 10. Okt. 2014 (CEST)

Gail Omvedt

Was ist das für eine Quelle? Klingt selbst eher rassistisch. --House1630 (Diskussion) 20:38, 26. Mär. 2015 (CET)

en:Gail Omvedt imo nicht. Gruß --ot (Diskussion) 06:40, 27. Mär. 2015 (CET)

Buchtitel ist ja wohl das Mindeste, was als Quelle anzugeben ist. --House1630 (Diskussion) 14:28, 30. Mär. 2015 (CEST)

Das Zitat und der Abschnitt hat als Referenz: Umakant Sukhdeo Thorat, Caste, Race, and Discrimination: Discourses in International Context, Indian Institute of Dalit Studies 2004, page 192. Schade, dass manche Benutzer lieber Bapperl kleben, anstatt selbst mal zu recherchieren...--KarlV 15:43, 30. Mär. 2015 (CEST)

Allgemeingültigkeit

"Der zivilisatorische Fortschritt der Moderne wird als dekadente, einer natürlichen Ungleichheit der Menschen widersprechende Verfallsgeschichte interpretiert" - was hat das mit Rassismus zu tun? Das ist doch wohl eher die Sichtweise einer bestimmten Ideologie, aber trifft auf viele Formen des Rassismus nicht zu. --House1630 (Diskussion) 14:36, 3. Apr. 2015 (CEST)

Beispiele aus der Geschichte

Inwieweit Drangsalierungen und Pogrome gegen Juden unter den Begriff Rassismus fallen oder schlichtweg religiöse Verfolgung sind, mag umstritten sein. Ich finde es aber schade, dass die Apartheid hier nicht einen eigenen Abschnitt bekommen hat. --House1630 (Diskussion) 15:08, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ich wüsste nicht, wie man die Verfolgung nichtreligiöser Juden anders als rassistisch erklären könnte.

Das südafrikanische Apartheids-Regime kommt mehrmals im Artikel vor. Wenn dir das zu wenig ist, steht es dir frei, Ergänzungen vorzunehmen. Das ist hier ein Wiki, weißt du? Frohe Ostern, --Φ (Diskussion) 15:31, 3. Apr. 2015 (CEST)

Positiver Rassismus ?

Was ist mit dem "positiven Rassimus" ? Üblicherweise stellt man seine "eigene Gruppe" als besonders gut dar. Das wäre der im Artikel beschriebene "Rassimus" in einer "Wir gegen die Anderen"-Beziehung. Der Artikel bezieht sich aber ausschließlich auf diese "Täter-Opfer-Sichtweise". Was ist, wenn diese Unterschiede zum "Lob" der "anderen Gruppe" herangezogen wird ? Solche Aussagen von einer "Weißen" wie "Die Afrikaner haben ja so tolle weiche Haut" oder "Die Afrikaner sind alle so nett" ? Erstens entspräche so eine Aussage einer groben Verallgemeinerung: da "Neger", "Schwarzer" oder ähnliche Begriffe nicht gebraucht werden sollen, um "rassistische Begriffe" zu vermeiden, werden alle Einwohner eines Kontinents in die gleiche Schublade gepackt. Zweitens gibt es hier keine "Täter-Opfer-Beziehung", sondern eine positive Überhöhung von Unterschieden der "nicht eigenen Gruppe". Nichtsdestotrotz ist das Rassismus, denn die Aussage stellt (vermeintliche) Unterschiede dar, jedoch kann ich da keine "Täter-Opfer-Beziehung" sehen, denn das geschieht ja nicht zum eigenen "Vorteil" eines "Täterkreises". Man müsste schon einmal um die Ecke denken, um wieder negativen Rassimus daraus zu machen: "Die Weißen haben keine tolle weiche Haut" und "Die Weißen sind nicht nett". Nach der klassischen Definition des Artikels kann aber so etwas auch wieder nur von der "Gegenseite" kommen. (nicht signierter Beitrag von 78.34.181.5 (Diskussion) )

Ich wüsste nicht, dass es dazu wissenschaftliche Literatur gibt. Wenn doch, kann sie sicher die Grundlage für eine Erweiterung des Artikels werden. Auf eigene Hand angestellte Überlegungen sind in der Wikipedia als Theoriefindung unerwünscht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:03, 28. Sep. 2015 (CEST)

Unter Diskriminierung sind durchaus Hinweise auf positivem Rassismus zu finden (dort als positive Diskriminierung bezeichnet) und auch Google wirft ein paar tausend Treffer dazu raus. Sämtlich eher aus dem "praktischen Leben". (nicht signierter Beitrag von 87.78.58.206 (Diskussion) 15:19, 6. Okt. 2015 (CEST))

Es sollte doch wohl unterschieden werden zwischen der Ideologie und dem Begriff in der Wissenschaft=Rassentheorie. --House1630 (Diskussion) 14:21, 8. Nov. 2015 (CET)

Unterschied zwischen legitimer Ungleichbehandlung und Rassismus

In diesem Artikel wird, wie in diversen anderen Artikeln, nicht bedacht, dass überall auf der Welt zwischen Menschen- und Bürgerrechten unterschieden wird. Demzufolge gehören Ausländer einer anderen Kategorie an als Inländer.
Jetzt stellt sich die Frage: Sind diejenigen, die das befürworten, Rassisten? Sind sie „uneinsichtig“, wenn sie ihren „Rassismus“ nicht als solchen bewerten? (Textformulierung in Abschnitt 5: „Man nimmt auch an, dass rassistisch denkenden Menschen häufig nicht bewusst ist, dass sie rassistisch denken.“) --CorradoX (Diskussion) 17:26, 20. Feb. 2016 (CET)

Aus der Sicht derjenigen, die ein weltweites „Bleiberecht für alle“ als Ausdruck eines „Weltbürgerrechts“ betrachten, ist tatsächlich jeder, der Grenzen schließen will, ein „Rassist“. Wenn die Sichtweise der Ankläger maßgeblich ist, dann ist es völlig unerheblich, wie der Beschuldigte sich selbst einschätzt. --91.96.186.228 17:43, 20. Feb. 2016 (CET)

Begriffsunterschied Faschismus-Rassismus

Es gibt unterschiedliche Aspekte des historischen Faschismus und des Rassismus. Um die beiden Phänomene zu benennen und einen Unterschied anzugeben, könnte man folgendes Schema anwenden.

In der Sozialwissenschaft wird zwischen zwei verschiedenen logischen Fehlschlüssen unterschieden, dem universalistischen und dem ökologischen Fehlschluss. Diese beiden Fehlschlüsse lassen uns vielleicht einen Eindruck von Faschismus und Rassismus gewinnen. Beim ökologischen Fehlschluss wird unberechtigterweise von der Kollektivebene auf die Indivudualebene geschlossen, der Mensch wird vermasst, wie es im Faschismus üblich war. Z. B. wird gesagt, weil du zu der Gruppe der Sinti und Roma gehörst, du auch klaust, weil diese Gruppe bekanntermaßen klaut, auch wenn du in Wirklichkeit noch nie geklaut hast.

Beim anderen Fehlschluss geschieht das Vorurteil genau anders herum, hier wird unberechtigterweise von der Indivdualebene auf die Kollektivebene geschlossen. Das kommt dem nah, was wir "Rassismus" nennen. Wenn jemand also z. B. eine dunkle Hautfarbe hat, heißt das, das er aus Afrika stammt (obwohl er z. B. in Deutschland geboren ist), weil, wie man weiß, alle Menschen mit dunkler Hautfarbe aus Afrika kommen. --Mirko Bialas (Diskussion) 15:50, 21. Mär. 2016 (CET)

Einschätzung

Da ich mich nicht gut genug in Wikipedia auskenne, frage ich hier, warum der Artikel nicht eingeschätzt wird. Meines Erachtens ist der Artikel zumindest lesenswert, wenn nicht gar exzellent.--2003:88:EF31:7F01:752B:2414:D09F:C20F 14:49, 16. Apr. 2016 (CEST)

Korrekturen

Abschnitt „Allgemeines“, 3. Absatz:

Satz: „Die Vorstellung, ein Jude oder Moslem ...“ --> das Komma muß nach dem zweiten Bindestrich stehen, also: „ ... seine Religion geändert hat – es liege ihm gewissermaßen im Blute –, ist im Kern rassistisch.“

Abschnitt „Bundesrepublik Deutschland (seit 1945)“

Vorletzter Absatz: „Die einhergehenden zahlreichen Ermittlungspannen (hier kein Komma) versuchten (hier Plural) eine Reihe ...“

Abschnitt „Allgemeine gegenwärtige Erscheinungen“:

Letzter Absatz: „ ... , Sudan (hier kein Komma) und in Syrien ...“

Bitte korrigieren. Danke ! --62.204.165.222 20:26, 28. Jul. 2016 (CEST)

Erledigt. Aber nicht die Nummer zwei: „Die einhergehenden zahlreichen Ermittlungspannen (hier kein Komma) versuchten (hier Plural) eine Reihe ...“ Ich denke, da kommt kein Plural. Wenn du den Satz umstelltst, wird es deutlicher: „Eine Reihe parlamentarischer Untersuchungsausschüsse versuchte, die einhergehenden zahlreichen Ermittlungspannen zu klären.“ Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:38, 28. Jul. 2016 (CEST)

Den Gedanken der Umstellung hatte ich beim Lesen spontan auch. Hört sich einfach besser an und dürfte wirklich die beste Lösung sein. --62.204.165.222 20:49, 28. Jul. 2016 (CEST)

CSU-Politiker Andreas Scheuer

Spiegel online schreibt über Andreas Scheuers Aussage "Entschuldigen S' die Sprache, das Schlimmste ist ein fußballspielender, ministrierender Senegalese, der über drei Jahre da ist - weil den wirst Du nie wieder abschieben": "Der Scheuersatz entspricht geradezu der Definition von Rassismus, man sollte ihn als Vorzeigebeispiel bei Wikipedia einbauen, so klar und rein rassistisch strahlt sein brauner Glanz." Vielleicht mag es jemand tun. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:47, 21. Sep. 2016 (CEST)

Dazu müsste eine zuverlässige Informationsquelle ihn als dieses bezeichnen, sonst wäre es Theoriefindung. MfG, --Φ (Diskussion) 15:08, 21. Sep. 2016 (CEST)

Absoluter Krampf hier noch irgendwelche Informationsquellen als Beweis zu fordern. Wenn das kein Rassismus ist, dann stimmt der ganze Artikel bzw die Definition dort von der ersten bis zur letzten Zeile nicht und kann getrost gelöscht werden. Das als Theoriefindung abtun zu wollen lässt im übrigen tief blicken.--Ciao--Bestoernesto (Diskussion) 01:02, 22. Sep. 2016 (CEST)

Dann bau's halt ein, am besten auch gleich im Personenartikel und ich schau mir bei ner Tüte Chips die wütenden Reaktionen unserer konservativen MitnutzerInnen an. In Vorfreude grüßt dich --Φ (Diskussion) 07:52, 22. Sep. 2016 (CEST)

Hier ist er schon, der wütende Konservative! Ich bin sehr dafür, langfristige und basale Politiken von Parteien und Organisationen zu analysieren und für WP zu verwursten - nicht aber tagesaktuelles Wahlkampfgedönse. −Sargoth 08:35, 22. Sep. 2016 (CEST)

Links nur bei Erstnennung

Links sollten ja nur einmal, bei Erstnennung auftreten, also:

• Im Absatz "Rassismusdefinition nach Philomena Essed" ganz am Ende

Von

... beispielsweise Alltagsrassismus oder institutionellen Rassismus, beinhaltet.

Zu

... beispielsweise Alltagsrassismus oder institutionellen Rassismus, beinhaltet.

---

13:33, 3. Jan. 2017 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Neuneu2 (Diskussion | Beiträge))

Da die zweite Nennung/Verlinkung mehrere Bildschirmseiten später kommt, schadet sie nicht, ist sie nicht übermäßig. --Manorainjan 19:53, 22. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Manorainjan 19:53, 22. Jan. 2017 (CET)

Sekundärer Rassismus?

Haben den Begriff in Wikipedia:Kurier gelesen in Die Unterwanderung – ein Kommentar. Leider keine Erwähnung im Artikel. Kann das mal jemand nachholen? --Manorainjan 19:58, 22. Jan. 2017 (CET)

Ich habe den Eindruck, allein der jeweilige Autor bestimmt, was "sekundärer Rassismus" im Kontext seiner Argumentation bedeuten soll. --TrueBlue (Diskussion) 20:34, 22. Jan. 2017 (CET)

Sind Dir zwei oder mehr deutlich unterscheidbare Definitionen bekannt? --Manorainjan 20:46, 22. Jan. 2017 (CET)

Definition für Rassismus ist zu eng.

Vielen Dank für den Hinweis, dass eine Änderung der Definition vorab diskutiert werden sollte.

Die derzeit gegebene Definition für "Rassismus" ist erheblich zu eng, da sie historisierend lediglich auf die in der Wissenschaft verworfene, in der Rassismusgeschichte wichtige Überzeugung verweist, dass man aus biologischen Unterschieden auf unterschiedliche Intelligenz, Wert oder Willenskraft schließen könne.

Heute wird der Begriff "Rassismus" dafür gebraucht, um die Überzeugung (und darauf gestütztes Handeln) anzuprangern, dass ein Beweggrund wie Rasse1, Hautfarbe, Sprache, Religion, Staatsangehörigkeit oder nationale oder ethnische Herkunft die Missachtung einer Person oder Personengruppe oder das Gefühl der Überlegenheit gegenüber einer Person oder Personengruppe rechtfertigt.

Um diesen Bedeutungswandel nachzuvollziehen, dürfte der sicherste Weg sein, die vom zuständigen Expertengremium des Europarats verwendete Definition (§ 1 der Allgemeinen Politikempfehlung Nr. 7 der Europäischen Kommission gegen Rassismus und Intoleranz) heranzuziehen.

Link zur deutschen Übersetzung: http://www.coe.int/t/dghl/monitoring/ecri/activities/GPR/EN/Recommendation_N7/REC7-2003-8-DEU.pdf.

Ich schlage folgenden Text vor:

Rassismus ist eine Gesinnung oder Ideologie, die auf der inakzeptablen Überzeugung beruht, dass ein Kriterium wie "Rasse", Hautfarbe, Sprache, Religion, Staatsangehörigkeit oder nationale oder ethnische Herkunft die Missachtung einer Person oder Personengruppe oder das Gefühl der Überlegenheit gegenüber der Person oder Personengruppe rechtfertigt. Der Begriff Rassismus umfasst auch alle Handlungen, die aus der gerade dergestellten Gesinnung resultieren.

Dann sollte ein Absatz eingefügt werden.

--90.28.27.141 23:37, 15. Jul. 2017 (CEST)

Es ist in der Wikipedia nicht üblich, sich in der Einleitung nur auf eine Definition zu stützen. Zudem sollen keine bestehenden Formulierungen wortwörtlich übernommen werden. Überdies impliziert die Definition der EU-Kommission meiner Meinung nach – trotz der Anführungszeichen – die Existenz von Menschenrassen. Davon abgesehen kann ich nicht erkennen, wieso die bisherige Definition viel zu eng sei? Sie enthält zuerst einmal die in der EU-Definition fehlende Umschreibung einer sogenannten „Rasse“. Danach folgt – wie in der EU-Definition – die Missachtung und das Gefühl der Überlegenheit. Schließlich mündet die Definition (auch das ist in der EU-Definition erheblich verkürzt) im Bezug zu den Auswirkungen einer rassistischen Ideologie.

Ich sehe daher hier keinen grundsätzlichen Anpassungsbedarf. Über kleinere Veränderungen der Formulierung kann man natürlich immer sprechen. --Fährtenleser (Diskussion) 07:17, 17. Jul. 2017 (CEST)

Hinweis auf die Definitionen auf den englischen und französischen Wiki-Seiten

Die Definitionen auf der englischen und französischen Version belegen, dass die auf der deutschen Seite aufgeführte Definition nicht mehr zeitgemäß und zu eng ist. --90.28.27.141 23:39, 15. Jul. 2017 (CEST)

Siehe meinen Eintrag am Ende der vorherigen Diskussion „Definition für Rassismus ist zu eng“ --Fährtenleser (Diskussion) 17:30, 24. Jul. 2017 (CEST)

Institutioneller Rassismus

Keine Ahnung, warum ich hier trotz anmeldung nichts ändern kann. keine Ahnung wem ich Verbesserungsvorschläge geben kann. Also setze ich das mal hier auf die Diskussionsseite:
Kann das bitte wer ändern?

• Im dritten Absatz

Unabhängig von seiner Herkunft kann Rassismus jeden ...

... Unabhängig von seiner Herkunft kann Rassismus jeden

• den link auf Institutioneller Rassismus legen

d.h. Von

Menschen mit rassistischen Vorurteilen diskriminieren andere aufgrund solcher Zugehörigkeit, institutioneller Rassismus verweigert bestimmten Gruppen Vorteile und Leistungen oder privilegiert andere.

Zu

Menschen mit rassistischen Vorurteilen diskriminieren andere aufgrund solcher Zugehörigkeit, institutioneller Rassismus verweigert bestimmten Gruppen Vorteile und Leistungen oder privilegiert andere. (nicht signierter Beitrag von Neuneu2 (Diskussion | Beiträge) 13:33, 3. Jan. 2017 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Manorainjan 19:51, 22. Jan. 2017 (CET)

Ergänzungsvorschlag zu " Siehe auch"

https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturalismus (nicht signierter Beitrag von 2a00:c1a0:4886:ef00:b93e:2d48:620b:a2d7 (Diskussion) 18:52, 16. Sep. 2017 (CEST))

Es gibt sicher einen Bezug zum Lemmathema, der ist allerdings komplex. ME ist es viel besser, wenn man den konkreten Zusammenhang beider Begriffe im Fließtext deutlich macht. Einfach nur ein Link unter Siehe auch gibt den Lesern keinerlei Orientierung, weshab ich da eher skeptisch bin. --Andropov (Diskussion) 19:12, 16. Sep. 2017 (CEST)

Ist eine Obergrenze immer "rassistisch"?

In der aktuellen politischen Diskussion wird gerne unterstellt, dass jegliche Obergrenze (bzgl. Asyl/Einwanderung) „rassistisch“ sei. Aber stimmt das? Oder ist es eher ein Kampfbegriff zur Durchsetzung von linken Utopien? Ich würde mir dazu eine differenzierte Stellungnahme im Lemma wünschen. --2.247.247.170 09:46, 11. Feb. 2018 (CET)

1) Verwendung: Obergrenze ≠ Rassismus

Deutschland könne es nicht schaffen, allen Flüchtlingen im Nahen Osten oder denen in Afrika zuzurufen: "Ihr könnt alle kommen." sagte Merkel Juli 2015 (palästinensisches Flüchtlingskind Reem). Mit anderen Worten: Merkel spricht von Obergrenze und niemand findet das rassistisch.

2) Verwendung: Obergrenze = Rassismus

2a) Was wir brauchen ist eine Obergrenze für Rassismus statt für Geflüchtete … mit der LINKEN gibt es keine Obergrenze für Geflüchtete Linke, Katja Kipping Nov. 2016. Hier wird indirekt gesagt: Eine Obergrenze sei rassistisch.

2b) Wir wenden uns gegen Obergrenzen und Grenzschließungen, die Wasser auf den Mühlen der Rassistinnen und Rassisten wären. Aufruf von Antifa, Linke, Grüne, SPD, Gewerkschaften, ...

Was denn nun? Gleich oder Ungleich? Ist die Wikipedia in der Lage, den Sachverhalt sachlich zu klären? Bei konträren Definitionen / Verwendung besteht auch die Möglichkeit, verschiedene Sichten sachlich nebeneinander zu stellen. Aber auch das fehlt derzeit. So ein Abschnitt könnte hier etwas diskutiert und dann im Lemma eingefügt werden.

Es geht hier um Rassismus und nicht um politische Rethorik wie "Wasser auf den Mühlen der Rassisten", "Obergrenze für Rassisten" und ähnliches. Wikipedia vermittelt wissenschaftlich gesichertes Wissen und ist kein politisches Schiedsgericht.--5glogger^Disk 18:47, 11. Feb. 2018 (CET)

Geiler Artikel

Die Einleitung kann man nicht noch verständlicher schreiben. Länge und Niveau gleichen einer Doktorarbeit. Hoffentlich gegen diese Autoren auch weiterhin ihr Wissen weiter. Danke. (nicht signierter Beitrag von 2.242.193.3 (Diskussion) 16:53, 9. Aug. 2014)

Der Artikel ist nicht "geil", sondern einfach schlecht. Es fehlen ganz wesentliche Quellen und Aspekte, zum Beispiel zum Mittelalter. Es fehlt auch eine Behandlung der Zwiespältigkeit europäischen Denkens vom Fremden - etwa ausgedrückt im Mythos des "Edlen Wilden". Zudem wird nicht klar genug unterschieden zwischen Rassismus im eigentlichen Sinne und anderen Formen der Diskriminierung, etwa aus kulturellen Gründen. Dazu müsste viel mehr auf die pseudowissenschaftliche "Rassenlehre" eingegangen werden, sonst macht ein Artikel über Rassismus wenig Sinn. Man kann nicht über Rassismus sprechen, wenn man die Begriffe von "Rasse" und daraus folgende Aussagen nicht gründlich behandelt. So wie jetzt tendiert der Artikel - überspitzt formuliert - in die Richtung "wenn einer andere nicht mag, ist das Rassismus". Dazu werden Dinge, die mit Rassismus nichts zu tun haben, hier mit hereingenommen, z.B. der türkische Genozid an den Armeniern. Das mit Rassismus zu erklären, ist Mumpitz. Dieser Genozid hatte ganz andere Gründe. Nicht jede Teufelei ist mit Rassismus zu erklären. Mit wissenschaftlicher Genauigkeit hat eine solche Behandlungsweise nichts zu tun. (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:2C07:EEC0:A9F7:436E:ABFD:E7CA (Diskussion) )

Hallo Schweizer IP,

die Angabe zu den Armeniermorden hab ich rausgenommen (sie war auch unbelegt). Wenn du die anderen Kritikpukte auf Grundlage deiner anscheinend guten Sachkenntnis selbst beheben könntest, fände ich das prima. Hoffentlich bis bald also! Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 19:58, 4. Jun. 2017 (CEST)

Gibt es eine "biologistische Bedeutung" "kulturelle(r) Merkmale" ("Kleidung, Bräuche")? So anscheinend die mich schwer überfordernde Einleitung zu diesem Artikel. Hat z.B. eine Burka eine "biologistische Bedeutung" ? Wenn ja, welche denn? Hat eine Burka eine andere Bedeutung, je nachdem, welche Hautfarbe die Trägerin hat? In der Soziologie wird ja gern wichtig daher geschwafelt. Eine wikipedia-Einleitung sollte allerdings einigermaßen allgemeinverständlich sein. Matthias217.233.16.232 12:52, 20. Okt. 2017 (CEST)

Tut mir leid, dass ich den Artikel nicht geil finde, denn er ist einfach fachlich falsch. Rassismus unterscheidet, wie der Name es nennt die Rassen in ihre Unterschiede und ist wertungsfrei. Das was hier erörtert wird ist Chauvinismus und leider wird dieser Unterschied in dem Artikel nicht klar. Ohne Wertung realistisch zu unterscheiden, dass nicht alle Menschen gleich in Farbe, Sprache und Kultur sind, ist rassistisch und nicht, wie fälschlich angenommen, die eigene Art oder die eigene Gruppe hervorzuheben. Rassismus beobachtet, stellt fest aber wertet nicht. Den grundlegenden Unterschied zwischen Rassismus und Chauvinismus hat der Autor nicht erkannt, maßt sich aber an, Rassismus zu definieren. Wenn, hat der Autor eine neue Definition erfunden, aber natürlich kann eine Neubewertung von Fachbegriffen auch zum allgemeinen Kenntnisstand werden. Ich finde aber, dass Rassismus nicht neu definiert werden muss und der Begriff auch nicht fälschlicherweise zweckentfremdet werden sollte, da es für Abwertung von anders gearteten Menschen, als man es selbst ist, bereits mehrere Begriffe gibt und es kaum ein Synonym für die realistische Betrachtung der verschiedenen Menschenarten/ Gattungen / Rassen (was jedem gefälliger erscheinen mag) gibt. Ein kleines Beispiel zu Verdeutlichung, stellen Sie einen Maasai neben einen typischen Sachsen und sagen Sie " alle Menschen sind gleich " das wäre realitätsfern oder sogar dämlich, denn Unterschiede sind deutlich zu erkennen. Stellen Sie aber einen der beiden als besser oder höherwertig dar, ist dies Chauvinismus, kein Rassismus.

Du meinst, die Definition wäre falsch. Hast Du auch reputable Quellen dafür?--Meloe (Diskussion) 08:06, 7. Sep. 2018 (CEST)

Dass die typischen(?) Sachsen (gleich in Farbe, Sprache und Kultur?) eine eigenständige "Rasse" auf welcher Grundlage auch immer seien, würde ich nun doch aus einer reputablen, wissenschaftlichen Quelle mit Interesse zur Kenntnis nehmen wollen; oh-ha. --Lysippos (Diskussion) 21:06, 7. Sep. 2018 (CEST)

unvollständiger Inhalt: 1 Unterkapitel über Rassismus im Fußball, praktisch nichts über Stämme

Eine Anregung. Im Text gibt es zwar ein Kapitel 4 über Rassismus in der Neuzeit, hier werden Amerika, Imperialismus, Japan,Osmanisches Reich, Deutschland und Österreich genannt, weiterhin Kapitel 5 zum Thema Allgemeine gegenwärtige Erscheinungen -> Rassismus im Fußball. Das Ganze ist wohl etwas eurozentrisch (abgesehen von Japan). Weltweit dürften doch die meisten Menschen doch unter anderen Formen des Rassismus leiden. Z.B. dürften in der Gegenwart jeweils über 1 Milliarde Inder von dem Kastenwesen (wird immerhin in Historie genannt)und über 1 Milliarde Afrikaner von Stammessystemen betroffen sein. Wären Infos hierrüber nicht wichtig. Hier sind wohl mehr Menschen betroffen als im Fußball, zudem sind die Auswirkungen für Betroffene wohl kritischer. Bernd 10.4.2019 --Bernd1551 (Diskussion) 22:33, 10. Apr. 2019 (CEST)

Was haben im Sinne der Fragestellung „1 Milliarde Afrikaner“ und „Stammessysteme“ mit Rassismus zu tun? Welche Infos sind gemeint?--Lysippos (Diskussion) 20:30, 11. Mai 2019 (CEST)

Einleitung - Kultur

Was haben "kulturelle Merkmale wie Kleidung oder Bräuche" mit Rassismus zu tun? --2003:C3:B703:3400:601A:431A:C0F0:C996 12:01, 11. Jul. 2019 (CEST)

Sie zählen zu den „äußerlichen Merkmalen, die eine bestimmte Abstammung vermuten lassen“. Was genau an dieser Formulierung in der Einleitung fandest du jetzt schwer zu verstehen? --Φ (Diskussion) 12:48, 11. Jul. 2019 (CEST)

In den klassischen Rassentheorien wurden Verhaltensmerkmale oder Charaktereigenschaften regelmäßig in die Definitionen der Rassen mit aufgenommen. Kleidung und Bräuche fallen mehr in den Kontext der klassischen "Völkerkunde". Problem ist hier die unscharfe Definition des Begriffs Rassismus selbst, der von etlichen Wissenschaftlern so weit definiert wird, dass er über klassische Körpermerkmale wie Hautfarbe, Schädelform etc. weit hinausreicht und sich einer allgemeinen Fremdenfeindlichkeit annähert. Das ist im Artikel ausführlich beschrieben.--Meloe (Diskussion) 12:52, 11. Jul. 2019 (CEST)

Geschichtliche Erscheinungen

Ziemlich eurozentrisch geschrieben. Aus diversen Hindu-Texten geht hervor, dass sich die hochkastigen Brahmanen in Indien sicher waren, weit über sämtlichen „unreinen Fremden“ zu stehen. Dazu zählten sowohl die Araber, genannt „Mlecchas“, als auch die oft auffällig dunkelhäutigen Ureinwohner Südindiens (Dravidas). In Japan wiederum galt schon vor vielen Jahrhunderten die Doktrin von der göttlichen Herkunft der sogenannten „Yamato-Rasse“, welche den ersten japanischen Kaiser Jimmu hervorgebracht habe, der wiederum der Urururenkel der Sonnengöttin Amaterasu-o-mi-kami gewesen sei. Hieraus resultierte eine extrem überhebliche Einstellung gegenüber allen anderen asiatischen Völkern sowie dann später auch den Weißen. Über deren angeblich „affenartige Natur“ erschienen in Japan während des Zweiten Weltkriegs sogar „wissenschaftliche“ Abhandlungen. Ebenso alte Wurzeln hat der Rassismus der Chinesen. Im „Reich der Mitte“ glaubte man sich stets allen anderen Völkern im Erdenrund überlegen – und viele davon galten als „unzivilisierte Barbaren“, zu denen am besten jeder Kontakt zu unterbleiben habe. Dazu zählten insbesondere andere „gelbe“ asiatische Ethnien wie die Japaner, welche von den Chinesen als „hässliche Zwerge“ betitelt wurden, und sämtliche Menschen schwarzer Hautfarbe. Die Bezeichnung für die selbigen lautete „Heigui“, was wörtlich übersetzt „Schwarzer Teufel“ oder „Schwarzer Dämon“ heißt. In China erlebt diese Denk- und Sprechweise eine Renaissance, über den neuen Trend berichten zunehmend Korrespondenten westlicher Blätter aus den verschiedensten Ecken Chinas. --2001:16B8:106B:EB00:A486:ACBA:D853:3C16 17:42, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ich fände es auch gut, wenn solch außereuropäischer Rassismus in den Artikel käme. Ich vermute, dass trifft noch auf viel mehr Ethnien zu, wenn man allein bedenkt, wie die Nachbarvölker häufig mit abwertenden Bezeichnungen belegt wurden. Also: Mit guten Quellen rein damit. --Fährtenleser (Diskussion) 19:10, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ist im Moment leider mit schlechten oder gar keinen Quellen und (zumindest was Japan betrifft) sachlich falsch drin, siehe ein paar Abschnitte weiter unten. Die „Überlegenheit“ der Yamato als „Rasse“ wurde erst durch europäischen Rassismus inspiriert (vorher waren Yamato schlicht alle, die dem Kaiser folgten). --77.6.45.93 22:27, 29. Nov. 2019 (CET)

Definition

Rassismus ist eindeutig definiert, nicht mehr und nicht weniger. Gebräuche oder Kleidung schließt diese natürlich keineswegs mit ein. Eine Kategorisierung nach letzteren Kriterien ist möglicherweise diskriminierend oder fremdenfeindlich, rassistisch ist sie per definitionem nicht! Bohemien1 (Diskussion) 20:05, 10. Dez. 2019 (CET)

Es wäre schön, wenn es denn so eindeutig wäre; vgl. den theoretischen Ansatz des Rassismus ohne Rassen.--Meloe (Diskussion) 08:24, 11. Dez. 2019 (CET)

Bloß weil aus verschiedenen politischen Lagern heraus eine interresengeleitete Umdefinition angestrengt wird, ist es ja nicht richtig. Der Kampf um die Definitionsmacht spiegelt die sozio-politischen Macht und Kräfteverhältnisse auch und v.a. im akademischen Feld. Rassismus bezieht sich etymologisch auf das Wort Rasse. Dieser Begriff ist natürlich selbst ein Konstrukt, doch schließt er kulturelle Gepflogenheiten usw. nicht mit ein. Rassismus rekurriert immer und ausschließlich auf den Begriff Rasse und jene die mit diesem (nicht haltbaren) Begriff operieren oder anders, ohne den Begriff "Rasse" kann es per definitionem auch keinen Rassismus geben, da der Bezugsrahmen fehlte was im Unkehrschluß heißt, Rassismus bezieht sich immer nur auf den Begriff bzw. das Konzept der Rasse (auch wenn das aus heutiger Sicht wissenschaftlich nicht). haltbar ist. Alle anderen Formen von Ausgrenzung ist Diskriminierung aber kein Rassismus! Bohemien1 (Diskussion) 12:25, 11. Dez. 2019 (CET) "Rassismus ohne Rassen" existiert nicht, sondern ist Diskriminierung. Bohemien1 (Diskussion) 12:44, 11. Dez. 2019 (CET)

Wir können und dürfen hier nicht entscheiden "was richtig ist". Der Kampf um die Definitionsmacht ist real, und der Diskurs dazu ist offen. Unsere Aufgabe hier ist nicht, den Streit zu entscheiden, sondern ihn angemessen abzubilden. Wenn erwiesen wäre, dass der Standpunkt nicht existiert oder vollkommen unbedeutend wäre, könnte es raus. Aber auch das wäre anhand von Quellen nachzuweisen. Ohne Quellen geht hier schlicht garnichts.--Meloe (Diskussion) 13:50, 11. Dez. 2019 (CET)

+1 Bitte gewünschte Änderungen mit Belegen begründen.--KarlV 14:26, 11. Dez. 2019 (CET)

Es gibt keine Menschenrassen. Nach Bohemien1s Argummentation dürfte es mithin auch keinen Rassismus geben. Gibt es aber leider doch, insofern das Kriterium, das das erwünschte Wir von den unerwünschten Anderen untescheidet, immer ein soziales Konstrukt ist. Dabei ist es egal, ob es mit Genen, Hautfarben, Schuhgrößen oder Kleidungsvorlieben argumentiert. Siehe dazu z.B. Anne Broden und Paul Mecheril: Rassismus bildet. Einleitende Bemerkungen. In: dieselben (Hrsg.): Rassismus bildet. Bildungswissenschaftliche Beiträge zu Normalisierung und Subjektivierung in der Migrationsgesellschaft. transcript, Bielefeld 2014, S. 14 f., mit weiteren Literaturangaben. Gute Nacht. --Φ (Diskussion) 22:43, 11. Dez. 2019 (CET)

"Kleidungsvorlieben" sind natürlich keine Bezugsgröße für Rassismus. Eine Zitatstelle aus einer "transcript" Publikation ist auch nicht besonders aussagekräftig, da bei transcript ein bestimmter Tenor vorherrscht. Außerdem gibt es im akademischen Bereich eine Minderheitsfraktion, die den Begriff definitorisch ausweiten möchten. Dabei ist das Essentielle an Rassismus ja gerade der Fehlschluss von unterschiedlichen biologischen Merkmalen auf charakterliche Eigenschaften einhergehend mit einer Hierarchisierung und Abwertung. Kulturelle Gepflogenheiten sind kein Gegenstand von Rassismus allenfalls von Diskriminierung. Vielleicht ist es besser mit dem obig aufgeführten Begriff rassische Diskriminierung zu operieren, das sollte dann auch den Ideologen einleuchten.-- Bohemien1 (Diskussion) 01:11, 12. Dez. 2019 (CET)

Das behauptest du mal einfach so. Ohne Beleg ist das alles nur deine eigene Theoriefindundung, und die ist nach WP:TF für die Artikelgestaltung irrelevant. Mfg--Φ (Diskussion) 05:18, 12. Dez. 2019 (CET)

Michael, Michael - immer wieder neue Sockenpuppen? Wird das nicht irgendwann mal langweilig?--KarlV 13:10, 12. Dez. 2019 (CET)

Sagt mal, Leute: Weiter hinten im Artikel gibt es einen, äußerst umfangreichen, Abschnitt, genannt "Begriff", mit Rassismusdefinitionen im Dutzend. Hat jemand bis dahin weitergelesen? Sicher gäb´s auch daran was zu verbesserrn, aber bis dahin gilt: Die Einleitung soll den Artikelinhalt prägnant zusammenfassen. Nicht etwa, eigene steile Thesen entwickeln oder andere Schwerpunkte setzten als dort. Bevor vorn was inhaltlich geändert wird, bitte hinten anpassen, oder es bleiben lassen. Ich bin geneigt, bis dahin konsequent schlicht alles zurückzusetzen.--Meloe (Diskussion) 16:47, 12. Dez. 2019 (CET)

Die Einleitung würde ja schon mehrfach von Verschiedenen Diskussionsteilnehmern kritisiert, zu Recht, da unwissenschaftlich und biased. Quellen gibts zuhauf (s.o.) hier z.B. die Definition vom Duden: https://www.duden.de/rechtschreibung/Rassismus

Bohemien1 (Diskussion) 17:11, 12. Dez. 2019 (CET)

Die Einleitung bedarf eine Überarbeitung

Die einfache Unterscheidung von Menschen anhand von physikalischen Eigenschaften ist wertneutral.

Erst eine Benachteiligung eines Menschen anhand dieser Eigenschaften ist ethisch nicht korrekt.

Die aktuelle Einleitung ist dahingegend Fehlerhaft, da sie jemanden der alleine die Festestellung einer Eigenschaft macht (beispielsweise: Die Hautfarbe ist X) zu einem Rassisten deklarisert der "alle Menschen, die ihren eigenen Merkmalen möglichst ähnlich sind, grundsätzlich als höherwertig [sind]". Nach dieser (falschen) Definition würde ein Arzt, der pauschal allen Menschen mit heller Hautfarbe empfiehlt, in Tropischen Breitengraden einen Sonnenschutzfaktor aufzutragen, zu einem Rassisten machen.(nicht signierter Beitrag von 2a02:908:106a:6e80:dcac:3d32:3b30:7800 (Diskussion) 11:48, 17. Jan. 2019 (CET))

Diese Kritik kommt regelmäßig, was sie nicht richtiger macht. Das objektivierbare Kriterium, nach dem Menschen eingeteilt werden können, ist im Beispielfall Hautfarbe. Daraus kann man Gruppen bilden wie etwa die Hauttypen. Nenne ich die Hellhäutigen oder die Dunkelhäutigen eine "Rasse", ordne ich sie in eine wesensmäßige Kategorie ein, wonach sie auch in anderer Hinsicht als der Hautfarbe eine natürliche Gruppe bilden würden, also danach klassifizierbar wären. Da die moderne, genetisch arbeitende Anthropologie alle diese Konzepte (wie etwa die Großrassen) als nicht mit den Fakten vereinbar verworfen hat, ist die Weiterverwendung des Konzepts der Rasse problematisch und in sich nicht wertneutral.--Meloe (Diskussion) 12:01, 17. Jan. 2019 (CET)

(BK) Du schreibst von einem fiktiven Artikel Unterscheidung von Menschen anhand von physikalischen Eigenschaften, hier wird aber Rassismus als eine wertende und beurteilende Ideologie beschrieben. Die Einleitung ist unmissverständlich. Rassistisch wäre es, hellhäutige Menschen als minderwertig zu beurteilen. --Logo 12:04, 17. Jan. 2019 (CET)

Das Wort "grundsätzlich" macht mich trotzdem stutzig. Der wichtige Aspekt beim Rasissmus ist natürlich das Wertende, und dies wird sich meistens gegen eine externe Gruppe richten. Nur halte ich die Einbeziehung der Richtung dieser negativen Wirkung in der Definition von Rassismus für unangemessen. Also, der Rassismus könnte sich prinzipiell auch gegen die eigene Gruppenzugehörigkeit richten, auch wenn dies selten der Fall sein dürfte. Eine einfache Lösung könnte hier z.B. sein das Wort "grundsätzlich" in "zumeist" zu ändern. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2656:15F0:0:0:0:381 (Diskussion) 18:14, 6. Jan. 2020 (CET))

Einleitung fehlerhaft!

Die englische Wikipedia ist hier richtig im Gegensatz zur politisch überkorrekten deutschen Seite. "Racism is the belief in the superiority of one race over another, which often results in discrimination and prejudice towards people based on their race or ethnicity." Allein die Unterscheidung von Menschengruppen in Rassen oder Ethnien ist noch kein Rassismus. Rassismus trifft dann zu, wenn ich Menschenrassen hierarchisiere, ihnen eine unterschiedliche Wertung beimesse und z.B. kollektive Charaktereigenschaften.

Die Feststellung oder Behauptung "kollektiver Charaktereigenschaften" ist ohne deren wertende Einordnung niemals Rassismus. (nicht signierter Beitrag von 2003:DE:EF1B:6E00:C0D2:B36:8C9A:2EE7 (Diskussion) 23:38, 18. Jun. 2020 (CEST))

Steffen 7.2.2018

der Begriff "Rasse" wird im Deutschen anders verwendet als im Englischen. Im Artikel Rassentheorie steht es ausführlicher. Ich halte die Einleitung an dieser Stelle im Artikel Rassismus für korrekt und aufschlussreich. --X2liro (Diskussion) 15:57, 23. Apr. 2018 (CEST)

Seitenabruf-Statistik

Immer wieder interessant, daher hier sichtbar gemacht:

„Rassismus“ – Seitenabrufe im letzten Jahr: Die Darstellung von Grafiken ist aktuell auf Grund eines Sicherheitsproblems deaktiviert.

Diese Diskussionsseite: Die Darstellung von Grafiken ist aktuell auf Grund eines Sicherheitsproblems deaktiviert.

Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 10:11, 11. Jun. 2020 (CEST)

sehr interessant ! Danke !!! --Kulturkritik (Diskussion) 07:14, 21. Jun. 2020 (CEST)

Rassismus von unten

Hallo Deirdre, deine Begründung, mit der du meine Änderung entfernt hast, ist leider weder besonders konstruktiv, noch besonders aufschlussreich. Könntest du das genauer ausführen? Ich habe gerade nochmal nachgesehen und verschiedene Definitionen gefunden, die eine Diskriminierung von unten her nicht ausschließen, die Duden zum Beispiel. Ich kann verstehen, dass der Gedanke, dass man sich selbst für schlechter halten kann, abwegig wirkt. Ich habe mich aber lange Zeit mit Mobbing beschäftigt, und schon wenige Jahre der geistigen Misshandlung auf diese Weise reichen manchmal aus, damit sich Menschen als nicht viel wert betrachten. Wenn jemand von klein auf von Menschen aufgezogen wird oder in einer Kultur aufwächst, die ihm/ihr die eigene Minderwertigkeit unterstellen, ist es daher sicher denkbar, dass diese Personen sich selbst als weniger Wert betrachteten. Dieser Unterfall ist vermutlich kaum einer eigenen Erwähnung wert. Ich möchte aber zumindest die hier nur die Täterperspektive bedenkende Definition entsprechend so anpassen, dass sie neutraler definiert ist. Lieben Gruß, Slytzel (Diskussion) 18:45, 10. Jun. 2020 (CEST)

Was "theoretisch möglich" oder "nicht auszuschließen" ist, ist hier nicht von Belang. Gibt es reputable Quellen für diese Wortverwendung? Dann kann man drüber reden, vorher nicht. Aus der angeführten Duden-Stelle ist diese Bedeutung jedenfalls nicht rauszulesen. "... nach der Menschen bzw. Bevölkerungsgruppen mit bestimmten biologischen oder ethnisch-kulturellen Merkmalen anderen von Natur aus über- bzw. unterlegen sein sollen" bezieht sich ganz offensichtlich nicht auf eine Selbstzuschreibung.--Meloe (Diskussion) 18:56, 10. Jun. 2020 (CEST)

Du hast schon Recht, es bezieht sich nicht auf eine Selbstzuschreibung. Es bezieht sich auch nicht auf eine Fremdzuschreibung, sondern ist neutral formuliert. Gerade deswegen gibt die Definition eine Einengung auf die eine Perspektive meiner Ansicht nach nicht her, auch, wenn das faktisch naturgemäß die wesentlich häufigere ist. Ich kann zwar versuchen, Beispiele hierfür zu finden, aber eigentlich erachte ich das nicht für Notwendig. Bei juristischen Definitionen wird beispielsweise auch immer extra dazugesagt, wenn sich etwas, beispielsweise Gewalt, nur gegen eine andere Person richten muss. Hier sehe ich keinen Grund größere Schlampigkeit der Definitionsgeber anzunehmen. Ich bin aber natürlich auch offen für andere Formulierungen, die ebenfalls neutral sind. Lieben Gruß, Slytzel (Diskussion) 19:15, 10. Jun. 2020 (CEST)

Jetzt mal hart gesprochen: Auf Deine Ansicht kommt es dabei nicht an. Gefragt ist Quellenarbeit. Bisher handelt es sich um Deine Privattheorie dazu. Und die will keiner lesen.--Meloe (Diskussion) 23:46, 10. Jun. 2020 (CEST)

Entschuldige die späte Antwort. Meinst du nicht, dass es eher anders herum ist? Deswegen habe ich es ja geändert. Laut dem Wortlaut ist auch ein Rassismus von unten nicht ausgeschlossen, der Artikel behauptet dies aber dennoch, ohne dafür einen Beleg zu nennen.--Slytzel (Diskussion) 08:46, 16. Jun. 2020 (CEST)

Meine ich nicht. Die Aussage im Artikel ist die gängige Definition, wie sie aus zahlreichen Quellen hervorgeht. Deine Alternative ist eine mögliche alternative Lesart dazu. Wenn das im Artikel stehen soll, sind Quellen erforderlich (und zwar bei so einem Thema reputable Quellen ...), die diese Lesart vertreten. Wenn Du welche dafür gefunden hast, können wir das hier diskutieren und dann ggf. aufnehmen. Bis dahin bleibt es draußen.--Meloe (Diskussion) 08:53, 16. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe extra "meine Leseart" nicht aufgenommen, sondern es so umgeschrieben, dass es weder die eine, noch die andere Richtung klar anzeigt, sondern beides zulässt, es also neutral formuliert ist. Eine Quelle dazu, wie es jetzt ist, habe ich nicht gesehen, aber ich will jetzt auch nicht um so eine Kleinigkeit ewig diskutieren. Eine Quelle zu finden kann ich mal versuchen, auch wenn die Opfersicht sicher schlechter dokumentiert und somit schwerer zu finden ist und es, wie es jetzt ist, meiner Ansicht nach nicht belegt ist. LG Slytzel (Diskussion) 08:59, 16. Jun. 2020 (CEST)

Soweit ich das sehen kann (hab mir auch die diskutierte Änderung angeguckt), liegst du richtig mit deinen Aussagen. Auch ich sehe keine Quelle, die belegt, dass es (v.a.) so gesehen wird, wie es jetzt ist. Deine neutrale Formulierung macht also durchaus Sinn (vielleicht die Formulierung: "nach bestimmten Merkmalen", noch abändern in: "nach von ihnen bestimmten Merkmalen"). (Und ich denke übrigens auch, dass es unumstrittenerweise sozusagen autoaggressiven Rassismus gibt. Bei Antisemitismus jedenfalls, der ja nur eine Spezialform von Rassismus ist, gehört das zum wissenschaftlichen Stand der Forschung.) Ich würde also dafür plädieren, dass deine Änderung wiederhergestellt wird. --2A02:908:1963:180:6169:2249:B212:2397 01:27, 21. Jul. 2020 (CEST)

Geschichte ... da passt was nicht ...

Guten Tag. Umseitig erhält der Leser den Eindruck, Rassismus sei eine Sache (Zit.) ".... entstand zu Beginn des 20. Jahrhunderts in der kritischen Auseinandersetzung mit auf Rassentheorien basierenden politischen Konzepten."

Die Einleitung entspricht nicht wp:npov. Das Lemma Rassismus behandelt den Begriff und entsprechende Inhalte über alle Zeiten. Die Begriffsgeschichte im 20. Jahrhundert ist überproportional dargestellt und kaschiert frühere Entwicklungen, wie z.B. Limpieza de sangre. Daher hier die Bitte um Ausgleich und Erweiterung bez. der geschichtlichen Entwicklungen. MfG --80.187.104.67 11:18, 5. Jul. 2020 (CEST)

Doch, das passt durchaus. Da steht, der „Begriff Rassismus“ entstand erst zu Beginn des 20. Jahrhundert. Natürlich gab es das Phänomen auch schon vorher, aber die Begriffsgeschichte setzt halt erst im 20. Jahrhundert ein. Vorher gab es das Wort ja noch gar nicht. --Φ (Diskussion) 11:34, 5. Jul. 2020 (CEST)

Da bin ich anderer Ansicht; es sei denn Du kannst einen allgemeingültigen Begriff nachweisen, der die Umstände auch in früherer Zeit umfasst. BTW ist auch zu erwähnen, dass Karl von Linne folgende Klassifizierungen zuzuschreiben sind: „Die Charakterisierung seiner vier geografischen Varietäten des Menschen erweiterte Linné um die Merkmale Temperament und Körperhaltung. Die Europäer unterschieden sich demnach von den anderen menschlichen Varietäten durch die Merkmale weiß, sanguinisch, muskulös („albus, sanguineus, torosus“), der Amerikaner durch die Merkmale rot, cholerisch, aufrecht („rufus, cholericus, rectus“), der Asiat durch die Merkmale gelb, melancholisch, steif („luridus, melancholicus, rigidus“) und der Afrikaner durch die Merkmale schwarz, phlegmatisch, schlaff („niger, phlegmaticus, laxus“). Quelle: Eckhard Rohrmann: Mythen und Realitäten des Anders-Seins: Gesellschaftliche Konstruktionen seit der frühen Neuzeit. VS Verlag für Sozialwissen, Wiesbaden 2007, ISBN 978-3-531-15527-2, S. 83.“ Rassistische Zuordnungen nach Pigmentierung haben also ihren Ursprung in frühen wissenschaftlichen Werken. Daher nochmals die Bitte um Ausgleich und Erweiterung bez. der geschichtlichen Entwicklungen. --80.187.104.67 11:43, 5. Jul. 2020 (CEST)

Versteh ich nicht. Das ist doch genau, was ich sage: Rassistische Zuordnungen haben ihren Ursprung in frühen wissenschaftlichen Werken, ja, aber die nannte man noch nicht rassistisch. Deshalb gehört das nicht in die Begriffsgeschichte, sondern in den realgeschichtlichen Teil Geschichtliche Erscheinungen. Der nimmt fast 40 % des Artikeltexts ein. Was willst du eigentlich? --Φ (Diskussion) 11:55, 5. Jul. 2020 (CEST)

Korrektur zur Geschichte in der Einleitung? Das schrieb ich schon eingangs. --80.187.104.67 12:00, 5. Jul. 2020 (CEST)

Dann ändere es doch. Das ist hier ein Wiki, weißt du? Es gibt nichts Gutes, außer man tut es, und zwar selber. Nur Mut! --Φ (Diskussion) 12:08, 5. Jul. 2020 (CEST)

Vorsicht: Änderungen nur in der Einleitung, die nicht vom Fließtext im Artikel selbst gedeckt (oder gar im Widerspruch dazu stehen) werden umstandslos rückgesetzt. Bitte weiter lesen als nur in der Einleitung, wenn man editieren will. Der Artikel schreibt, gestützt auf George M. Frederickson die Ersterwähnung des Begriffs Théophile Simar im Jahr 1922 zu (Racism: a Short History, Schreibweise im Orig. "racisme" bzw. "raciste"). Eine Zuschreibung bereits in früheren Jahren ist immer problematisch, weil tendeziell anachronistisch. Die Frage dahinter ist, ob Fremdenfeindlichkeit und Chauvinismus allen Fremden gegenüber "Rassismus" genannt werden sollten, bevor die (pseudo-)wissenschaftlichen Rassentheorien aufgestellt und ausgearbeitet worden sind und beor die Zeitgenossen selbst das Konzept des Rassismus aufgestellt hatten. Dass sowas prinzipiell möglich ist, zeigt, wie im Artikel erwähnt Limpieza de sangre, wobei dort explizit die Religionsgemeinschaft der Vorfahren (und nicht etwa die Hautfarbe oder die Herkunft) das diskriminierende Merkmal war. Wir sind heute der Ansicht, dass bereits die Unterteilung der Menschheit in sogenannte Rassen selbst ein rassistisches Konzept ist. Das war, soweit erkennbar, aber zu Zeiten von Carl von Linné und Johann Friedrich Blumenbach noch nicht der Fall.--Meloe (Diskussion) 12:13, 5. Jul. 2020 (CEST)

LOL Scherzkekse? ... "Quelltext anzeigen" bedeutet, das man als IP nicht ändern darf. (Nein, bitte kein Angebot mich anzumelden.) Nebenbei finde ich es durchaus angebracht, wenn solche Bedenken zum Definitionsumfang bew. der Begrifflichkeit auf der Diskussionsseite nachlesbar sind. Grüße --80.187.104.67 12:18, 5. Jul. 2020 (CEST)

Das sind sie ja nun. Dein Standpunkt ist nachvollziehbar und begründet, es lohnt über diese Dinge zu streiten, um die Begriffe (und damit das Nachdenken) zu schärfen. Aber alles, was im Artikel selbst steht, muss strikt quellenbasiert sein (es ist leicht zu verstehen warum).--Meloe (Diskussion) 12:22, 5. Jul. 2020 (CEST)

Du kannst ja einen Formulierungsvorschlag für eine erweiterte Zusammenfassung hier vorstellen. Wenn er gut ist, wird er eingebaut. MfG --Φ (Diskussion) 12:30, 5. Jul. 2020 (CEST)

Ja insofern ein Dank für die Geduld hier mit mir zu diskutieren. Allerdings reklamiere ich weiterhin wp:npov insbesondere bez. wp:Einleitung. Bevor ich hier anfange zu formulieren, ist es wohl einfach und eher ausgewogen zu kürzen; und zwar exakt jenen Abschnitt zur Begriffsentstehung. Die Einleitung ist m.M.n. eh überfrachtet. Grüße --80.187.104.67 12:38, 5. Jul. 2020 (CEST)

Völkermord in Ruanda fehlt!

Wie kommt es, dass einer der größten rassistisch motivierten Völkermorde der Geschichte, der Völkermord in Ruanda, in diesem Artikel mit keiner Silbe erwähnt wird? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:00, 6. Jul. 2020 (CEST)

Weil bislang niemand daran gedacht hat? ;) Jetzt ist es jemandem aufgefallen und du bist herzlich eingeladen, mitzurabeiten. Ist jedenfalls ein herausragendes Beispiel für exportierten Rassismus und Quellen gibt es genug dazu (Bspl.: Vorurteile: Ursprünge, Formen, Bedeutung, S. 178. --Fährtenleser (Diskussion) 07:40, 7. Jul. 2020 (CEST)

Problematische Änderung(en)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rassismus&diff=201171117&oldid=201170501

Ich halte die jüngsten Änderungen von Phi (s. Link) für problematisch. Zunächst mal will ich darauf hinweisen, dass sehr viel mehr (und zwar teilweise ungerechtfertigterweise) editiert wurde, als in der Zusammenfassungs-, Begründungs- & Quellenangaben-Zeile angegeben (genauer: bloß angedeutet) ist. Konkret will ich hier aber Folgendes thematisieren: Die Formulierung: "in alle Teile Nord-, Mittel- und Südamerikas verschleppt und als billige Arbeitskräfte eingesetzt", halte ich für falsch. Ursprünglich lautete die Formulierung: "in allen Teilen des dünn besiedelten Doppelkontinents (Nord-, Mittel- und Südamerika) als billige Arbeitskräfte eingesetzt". Die Ergänzung: "verschleppt und", ist zwar richtig und gut, wenn man sie zur alten Formulierung einfach hinzugefügt hätte, aber die vorher mit einer -- nun übrigens auch einfach entfernten -- Quelle belegte Aussage wurde abseits davon nunmal verfälscht. Denn mit "allen Teilen des dünn besiedelten Doppelkontinents" sind nun mal explizit "Nord-, Mittel- und Südamerika" gemeint, während: "alle Teile Nord-, Mittel- und Südamerikas", nun sogar bei diesen Teilen des Doppelkontinents nochmal jeweils alle Teile dieser Teile meint -- was faktisch falsch ist (einige der Teile wurden ja gar nicht erst erkundungsmäßig erschlossen, geschweige denn zivilisatorisch genutzt). --2A02:908:1963:180:6169:2249:B212:2397 02:15, 21. Jul. 2020 (CEST)

Alaska und Patagonien sind auch Teile Amerikas. --Φ (Diskussion) 07:37, 21. Jul. 2020 (CEST)

„Dünn besiedelt“ ist die „europäische Sicht“, die mit diesen Worten eine Rechtfertigung transportiert für die Verschleppung und Versklavung ganzer Bevölkerungsteile.--KarlV 08:53, 21. Jul. 2020 (CEST)

+1. Ich kann in der Charakterisierung "dünn besiedelter Doppelkontinent" nichts Erhaltungswürdiges in Bezug auf diesen Artikel entdecken.--Meloe (Diskussion) 09:16, 21. Jul. 2020 (CEST)

Rassismus in Afrika?

Der Völkermord in Ruanda war rassistisch https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_in_Ruanda in dem Beitrag sind Rassenhass und Aufruf zum Völkermord dokumentiert. (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD6:B03D:0:C0F6:484:70C8:A8E5 (Diskussion) 17:48, 24. Aug. 2020 (CEST))

Es wird nirgends angeführt, wie es mit Rassismus in Afrika bestellt ist bzw. wäre. Tatsächlich wäre Afrika ein Erdteil, der staatlich größtenteils aus "rassisch" einheitlichen Bevölkerungen bestehen dürfte, wenn man Bildern, die über Zeitungen und Medien befördert werden, glaubt; lediglich Südafrika wäre heute gemischt besiedelt; Nordafrika wäre durch eine nichtdunkelhäutige Bevölkerung besiedelt. - Wie kam es, dass der Rest Afrikas heute vermutlich ziemlich rein - mit wenigen geringzahligen Ausnahmen? - von Dunkelhäutigen besiedelt ist? Wäre das immer schon so gewesen? Kam das erst mit der Zeit? Gebe es dazu irgendwelche Belege? Theorien? Spuren? Ende der 90er Jahre hätte es in Afrika zB gewisse "Völkermorde" zwischen unterschiedlichen (?) dunkelhäutigen Gruppen gegeben, Tutsis gegen Hutus. (nicht signierter Beitrag von 89.144.210.216 (Diskussion) 10:44, 17. Jun. 2020 (CEST))

Natürlich gibt es auch Rassismus in Afrika, weil dort auch fehlbare Menschen leben wie überall auf der Welt: So etwa von Bantu-Ethnien gegenüber den San im südlichen Afrika, den Mbuti in Zentral- oder den Hadza in Ostafrika. Wenn es reputable Quellen gibt, könnte das durchaus hier erwähnt werden. Was du allerdings weiterhin geschrieben hast, klingt für mich stark nach Vorstellungen, die von rassistischen Ideen geprägt sind. Die dunkle Hautfarbe ist eine evolutionäre Anpassung an die starke Sonneneinstrahlung in den Tropen, so wie die helle Hautfarbe der Europäer an die geringe Sonneneinstrahlung (gegen den Vitamin-D-Mangel). In Äthiopien, Ägypten oder der Sahara finden sich fließende Übergänge zu helleren Hauttypen. Das liegt dort vermutlich an der Vermischung mit arabischen Ethnien im Zuge der islamischen Expansion. Da die Araber nicht in großer Zahl bis ins zentrale und südliche Afrika vorgedrungen sind und die späteren europäischen Kolonialherren aufgrund ihrer rassistischen Vorurteile kaum Ehen mit Schwarzen eingingen, findet man südlich der Sahara auch heute noch vorwiegend dunkelhäutige Menschen. Die Bewohner Subsahara-Afrikas sind jedoch ausdrücklich keine "rassisch einheitlichen" Bevölkerungsgruppen, sondern hunderte unterschiedlicher Ethnien, die alle im Laufe ihrer Geschichte mehr oder weniger starke Vermischungen mit anderen Ethnien erfahren haben – auch wenn du diesen subjektiven Eindruck haben magst. Leider liegt es in unseren Genen, Menschen anders aussehender Abstammungsgruppen zu Anfang schwer auseinanderhalten zu können. Die rassistische Aussage (?) "Die sehen alle gleich aus" ist demnach zuerst ein Trugschluss, und eine böswillige Ideologie, wenn man ihn nicht korrigiert. --Fährtenleser (Diskussion) 10:26, 18. Jun. 2020 (CEST)

"Die sehen alle gleich aus" hat mit Rassismus natürlich nichts zu tun. Das Gegenteil ist richtig. Die links ideologisch motivierte Behauptung des "Fährtenlesers" ist ganz klar ein Zeichen des aktuellen, hysterischen Rassismus-Hypes; jeder Linke will sich wichtig machen und noch merhr "Rassismus" finden... alles ein ganz großes Bla-bla, vielfach aufgrund des Wunsches, auf diese Weise lukrative Posten, die mit wenig bis keiner, vor allem keiner echter Arbeit verbunden sind, bei staatlich, halb-staatlichen Stellen oder NGOs zu kreieren und dann selbst besetzen zu können. ABM-Maßnahmen für volkswirtschaftlich völlig Überflüssige "sozial-irgendwas" "Studierte"... 23:36, 18. Jun. 2020 (CEST)

Wow, da lieferst du ein Schulbeispiel für Vorurteile und tumbe Schmutzbehauptungen, wie sie auch Rassisten auszeichnen: Ich habe weder einen "lukrativen Posten" bei einer NGO o.ä. noch bin ich ein "sozial-irgendwas Studierter". Und mit dem Bla-bla hast du (ich vermute, du bist auch der Urheber der Diskussion) angefangen, nicht ich. Ich habe lediglich versucht, sachlich darauf zu antworten. Aber wie ich jetzt sehe, gehörst du offenbar zu jener Sorte Menschen, die tief in ihrer verstaubten "Rechts-Links-Mitte-Außen-Denkschublade" stecken, in der Sachlichkeit selten Platz hat. Oder irre ich mich? Ich hoffe, dass in dieser Schublade wenigstens noch ein wenig Mitgefühl und Menschlichkeit rumliegen: Öffne mal deine Augen dafür und dann denke nochmals über all das nach, was du hier von dir gegeben hast. Es ist nie zu spät! --Fährtenleser (Diskussion) 15:16, 19. Jun. 2020 (CEST)

"Unabhängig von seiner Herkunft kann Rassismus jeden Menschen betreffen."

nicht korrekt (nicht signierter Beitrag von 92.195.113.110 (Diskussion) 13:12, 26. Jul. 2019 (CEST))

Was wäre denn korekt?--KarlV 13:14, 26. Jul. 2019 (CEST)

Nicht korrekt nach derzeit im angloamerikanisch-progressiven Raum vorherrschender Interpretation, nach der Rassismus nur systemisch Benachteiligte erfahren können. Korrekt nach so ziemlich allen anderen. --Kraligor (Diskussion) 00:34, 22. Okt. 2019 (CEST)

Nach dieser Erklärung kann nur ein Mitglied einer wirtschaftlich unterdrückten Klasse von Rassismus betroffen werden. Eine Gesellschaft mit Mitgliedern "allen Rassen" in der wirtschaftlich und politisch herrschenden Klasse, dokumentiert eben, dass es keine generelle systematische Unterdrückung nach Hautfarbe gibt. Hingegen sind die wirtschaftlich Unterdrückten aller Hautfarben tatsächlich systemisch benachteiligt. Sie verfügen über weniger Mittel, schlechtere Schulen, schlechte Medizin, schlechte Ernährung..keine Anwälte, ... usw. Zum Glück sind US Forscher bei dem Thema weder die Experten auf dieser Welt (weder die liberalen noch die reaktionären) noch in irgendeiner Weise relevant für die europäische Diskussion. In Europa sollten wir uns von diesen neoliberalen Positionen abkoppeln. Polen oder Irland hatten nie Kolonien waren ihrerseits betroffen von britischen oder deutschem Rassismus, hatten nie Sklaven. Die Slawen wurden von den Deutschen versklavt. Wir reden in Europa vor allem von Rassismus von Weißen gegen Weiße. Alles andere ist eine Neuerscheinung , die Diskussion aus den USA zu übernehmen ist völlig falsch. ? (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD6:B03D:0:C0F6:484:70C8:A8E5 (Diskussion) 18:01, 24. Aug. 2020 (CEST))

Zelebrieren eines affirmierten Opferstatus?

Benutzer:LotharPawliczak zwingt per Edit War eine Meinung aus der tagesaktuellen Presse in den Artikel, in dem antirassistische Positionen pauschal verdächtigt werden, einen affirmierten Opferstatus zu zelebrieren. Nun mag man dieser Ansicht sein, doch fragt sich, ob sie enzyklopädisch relevant ist. Meines Erachtens nicht, denn dieser Artuikel basiert auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur, nicht auf Zeitungskommentaren oder neurechten Blogs wie Tichys Einblick. Außerdem verstößt es gegen WP:NPOV, nur die Verunglimpfung des Antirassismus wiederzugeben, die Gegenposition dagegen für sich zu behalten. Ich empfehle daher dringend, diesen Verstoß gegen WP:NPOV, WP:WAR und WP:TF wieder rückgängig zu machen, danke im Voraus. --Φ (Diskussion) 14:36, 3. Aug. 2020 (CEST)

Anscheinend versuchen gewisse Leute hier die rein sachliche Dokumentation der Kritik am ideologisch aufgeladenen Antirassismus, die inzwischen auch aus den Reihen der Linken kommt, zu unterdrücken. Natürlich ist auch ggf. eine Gegenreaktion zu dem taz-Artikel zu dokumentieren. Die Sache muß, da es sich um eine hochaktuelles Kontroverse handelt, die noch nicht Gegenstand der wissenscahftlichen Bearbeitung sein kann, selbstverständlich weiter beobachtet und dokumentiert werden --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:47, 3. Aug. 2020 (CEST)

Lies WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Das Zeug, das du hier anbringst, gehört nicht dazu. Das Fehlen wissenschaftlicher Sekundärliteratur deutet bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin. So auch hier.

Lies WP:NPOV. Wenn du diesen POV im Artikel haben willst, dann führe gefälligst auch den Standpunkt der Gegenseite an. Ist natürlich blöd, wenn man den gar nicht kennt, das sehe ich ein.

Lies WP:WAR. Eine Änderung, der begründet widersprochen wurde, darf erst dann ein zweites Mal getätigt werden, wenn vorher Konsens auf der Diskussionsseite hergestellt wurde. Das ist erkennbar nicht der Fall.

Hochachtungsvoll --Φ (Diskussion) 14:54, 3. Aug. 2020 (CEST)

Ich stimme Φ zu. Dieser Artikel ist bisher sehr stark (wenn auch nicht durchgängig) an einer wissenschaftlichen und zeitüberdauernden Darstellung des "Rassismus-Begriff" orientiert. Das ist für die Enzyklopädie bei einem sog. Honeypot umso bemerkens- und erhaltswerter. Das Einbauen von aktuellen Beiträgen aus dem Meinungsjournalismus ist hier nicht hilfreich und hat Potential Tür und Tor für eine nicht enden wollende Darstellung subjektiver (und langfristig nicht relevanter) Zwischenrufe zu öffnen. Dies ganz allgemein und ohne den Inhalt und die Reputation von Tychis Einblick diskutieren zu müssen. --X2liro (Diskussion) 14:57, 3. Aug. 2020 (CEST)

"Andererseits ist es Grundprinzip der Wikipedia, eine Enzyklopädie auf der Basis des Wiki-Prinzips aufzubauen, das es ermöglicht, schnell auf aktuelle Ereignisse zu reagieren. Daraus ergibt sich ein Spannungsverhältnis, weil einerseits tagesaktuelle Berichterstattung nicht Gegenstand einer Enzyklopädie ist, andererseits die Aufnahme von historisch bedeutsamen Ereignissen in die Wikipedia erforderlich ist." (Wikipedia:Neuigkeiten9 Den Hinweis auf den Tichy-Artikel können wir gerne entfernen, wenn er ideologisch mißfällt (Obwohl: Das ist POV!): Nicht zufällig habe ich den taz-Artikel, und um den geht es, zitiert. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:03, 3. Aug. 2020 (CEST)

Wikipedia:Neuigkeiten bezieht sich auf aktuelle Ereignisse, nicht auf aktuelle Meinungsäußerungen. Einzelmeinungen, die in den Kommentarspalten der Tagespresse geäußert werden, sind grundsätzlich ohen enzyklopädischen Wert. Man stelle sich vor, wie der Artikel Angela Merkel aussähe, wenn alle Kommentare von taz, FAZ, Welt und Süddeutscher da eingearbeitet würden.

Ich stelle fest, dass es keinen Konsens für die Einfügung gibt und werde sie daher rückgängig machen.

Im Übrigen verbitte ich es mir, von dir in die Nähe „linker Ideologen“ gerückt zu werden, wie du es in der ZuQ getan hast. Lass das, OK? --Φ (Diskussion) 15:14, 3. Aug. 2020 (CEST)

Im Übrigen verbiete ich Ihnen, mich zu duzen. Die Diskussion ist noch nicht ausgestanden, da weitere Meinungbildungen in den Medien dazu zu erwarten sind: Ich werte Ihr Auftreten als ein weiteres Indiz, daß Linke versuchen, WIKIPEDIA unter ihre Kontrolle zu bringen und Tatsachen zu unterdrücken. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:29, 3. Aug. 2020 (CEST)

Lieber Lothar,

ich darf dich höflich auf WP:DU hinweisen. Auf WP:WAR habe ich dich ja bereits hingewiesen, wonach eine Änderung, der widersprochen wurde, erst dann erneut eingesetzt werden darf, wenn es Konsens auf der Disk gibt. Den gibt es nicht, aber du kannst ja dritte Meinungen einholen. Einstweilen bleibt deine Änderung bitte draußen, OK?

Den Unterschied zwischen Tatsachen und Meinungen kennst du, oder? Ich will es hoffen. MfG --Φ (Diskussion) 15:35, 3. Aug. 2020 (CEST)

Lektüre für den Lothar: WP:WWNI.--KarlV 15:48, 3. Aug. 2020 (CEST)

Ungefragt von außen: Kommentare, egal aus welcher Ecke, sind als Beleg und in dieser Form als Zitat ungeeignet. Sie per EW reindrücken zu wollen ist sanktionierbar und unterbleibt bitte. Bitte revertiere dich selbst, Lothar W. Pawliczak. --Autumn Windfalls (Diskussion) 15:50, 3. Aug. 2020 (CEST)

@LotharPawliczak: Mit einem quasireligiösen Furor will eine neue Generation People of Color jede auch noch so verborgene rassistische Regung in der Seele ausrotten. Diese pauschale Verdächtigung von "Menschen von Farbe" willst du hier im Artikel sehen? ernsthaft?--Jonski (Diskussion) 16:00, 3. Aug. 2020 (CEST)

Eine Einfügung auf Basis der Tagespresse ist bei diesem Thema schlicht indiskutabel. Das gilt schon völlig unabhängig vom jeweils konkreten Diskursbeitrag.--Meloe (Diskussion) 18:16, 3. Aug. 2020 (CEST)

Wiedergabe kritischer Stimmen zum Rassimus-Problem

Da ist keine Lust auf einen Edit-War habe, stelle ich es hier zur Debatte:

Grundsätzlich wird gefragt, ob in der Rassismus-Debatte "politische Positionen nach Herkunft verteilt" werden. "Die Debatte kann dabei, wie einige Indizien andeuten, auch eine gefährliche Wendung nehmen. Die Rassismuskritik führt dann nicht mehr zu neuer Solidarität, sondern dient dem Zelebrieren eines affirmierten Opferstatus und droht zur Selbstbestätigung auszuarten. Einige Entwicklungen deuten durchaus auf diese Richtung, wenn auch nicht klar ist, wie wirksam sie sind. Mit einem quasireli­giö­sen Furor will eine neue Generation People of ­Color jede auch noch so verborgene rassistische Regung in der Seele ausrotten. Selbst die Liberalen, gar die Linken, die immer schon ein sicherer Hafen für die Fremden im Lande waren, sind nicht mehr davor gefeit, als Rassisten gebrandmarkt zu werden." --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:53, 3. Aug. 2020 (CEST)

Warum gehst du nicht auf die Argumente ein, die von mehreren Benutzern im Thread hier drüber gegen genau diese Eifügung vorgebacht wurden? Welchen Zweck soll es haben, einen zweiten Thread dafür einzurichten? Ich verstehe es nicht. --Φ (Diskussion) 20:55, 3. Aug. 2020 (CEST)

Die Fragestellung könnte ja der Beginn sein, hier die kollektive Weisheit dazu zu sammeln und dann zu entscheiden, ob das hierher gehört oder als spezieller Thread ausgelagert wird. Seit wann ist es verboten, Fragen zu stellen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:08, 3. Aug. 2020 (CEST)

Ich hab ja welche gestellt, aber anscheinend interessierst du dich nur für deine eigenen. Nagut, dann eben nicht. --Φ (Diskussion) 21:23, 3. Aug. 2020 (CEST)

Die Abschnitt-Überschrift suggeriert, dass kritische Stimmen zum "Rassismus-Problem" (ich würde hier eher vom "Rassismus-Begriff" sprechen) prinzipiell abgelehnt werden. Mit Verweis auf (keinen unbekannteren als) George M. Fredrickson und Horstmann (kannte ich bis eben nicht, aber wohl einer der ersten Migrationsforscher der BRD) wird hier aber durchaus auch Kritik am Begriff geübt. Es geht also nicht allgemein um Kritik, sondern um die beiden konkreten Statements von Levent Tezcan und Sofia Taxidis. Auch wenn - wie Φ sagt - zahlreiche Gesichtspunkte zu diesem Statement oben ausgeführt sind, nochmal punktuell: Zum Thema Rassismus haben wir "Enzyklopädisten" im Gegensatz zu ganz vielen anderen Artikeln den Luxus, dass es immens viel, nationale und internationale und sich ständig aktualisierende Fachliteratur gibt. Wenn die von dir angesprochene Sichtweise Einschlag findet, steht das schon bald in Journalartikeln, Handbüchern und Übersichtsartikeln von Experten, die Ihre Erkenntnisse nicht in Kommentarartikeln von (Online-)Zeitungen schreiben. Möglicherweise wird sich das so entwickeln, das wissen wir nicht. --X2liro (Diskussion) 22:06, 3. Aug. 2020 (CEST)

Und dann sind wir auch nicht hier um Fragen zu stellen, sondern um als Chronisten das gesicherte Wissen aus seriöser Literatur darzustellen. —-KarlV 22:34, 3. Aug. 2020 (CEST)

Um wissen und entscheiden zu können, was zu dokumentiren ist, muß man doch wohl zuerst die Frage danach stellen? Ich finde es sehr interessanr, mit welchen absurden Argumenten hier versucht wird, zu begründen, das eine bestimte Wirklichkeit nicht dokumentiert werden soll: Das ist selbst dokumentationswürdig. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 23:55, 3. Aug. 2020 (CEST)

Eigentlich ist es die Aufgabe zu sichten, was es eigentlich zu einem bestimmten Thema an seröser Literatur gibt. Das kann gerne in einer Frage formuliert werden. Auf der anderen Seite ist die Aussage „Ich stelle doch nur Fragen“ Bestandteil eines typischen Musters von Accounts, die dann nicht sichten, sondern Original Research betreiben WP:OR oder Wikipedia mit einem Meinungsblog verwechseln WP:WWNI. Auf jeden Fall dokumentationswürdig!--KarlV 09:50, 4. Aug. 2020 (CEST)

Dann fangern wir einfach mal an, zu dokumentieren:

• Der Hinweis bzw. die Ergänzung, daß die Rassismus-Debatte "auch eine gefährliche Wendung nehmen" könnte und mit dem Rassismus-Vorwurf würden "politische Positionen an der ethnischen Herkunft festgemacht" (Benutzer:LotharPawliczak, 036.08.2020, 12:31) in Rassismus, wird gelöscht mit der Begründung "Wikipedia ist kein Meinungsblog" (Benutzer:KarlV 03.08.2020, 15:54), POV (Benutzer:Phi), Benutzerin:Deirdre unterstützt 03.08.2020, 12:43 die Löschung des Verweises auf verwandte Themen.
• Der Hinweis bzw. die Ergänzung, daß die Rassismus-Debatte "auch eine gefährliche Wendung nehmen" könnte, wird in Rassismus ohne Rassen gelöscht mit der Begründung "unpassend² und "Das hat nichts mit dem Lemma zu tun, sondern mit Rassismus allgemein" (Benutzer:Sargoth, 03.08.2020, 13:33 und 14:27)
• Der gleiche Hinweis wird in Black Lives Matter ebenfalls gelöscht mit der Begründung "das gehört nicht unter dieses Lemma" (Benutzerin:Deirdre 03.08.2020, 12:40)
• "Satz über angeblichen institutionellen Rassismus gegen Weiße entfernt, der de facto nicht existiert" (anonymer user 01.08.2020, 09:48 in Institutioneller Rassismus)

Ingesamt - soweit ich sehe (Ich wäre dankbar für Hinweise, daß dem nicht so ist.) - kommt die (deutschsprachige) Kritik an der gegenwärtigen Anti-Rassimus-Bewegung bei WIKIPEDIA nicht vor. Immerhin aber gibt es in Black Lives Matter einen Abschnitt "Kritik und Kontroverse". --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:44, 4. Aug. 2020 (CEST)

Erstens, Du dokumentierst falsch (siehe History, zweitens, das ist das Lemma „Rassismus“ und nicht „Anti-Rassimus-Bewegung“.--KarlV 12:44, 4. Aug. 2020 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ergänzungen und Korrekturen sind ja ausdrücklich erbeten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:47, 4. Aug. 2020 (CEST)

Mit mir haben im Thread darüber insgesamt 6 verschiedene User bereits inhaltlich argumentiert, warum Dein Abschnitt im Artikel Rassismus fehl am Platze ist. Da hilft es auch nicht neue Threads zu eröffenen oder Dokumentationen zur Artikel-Historie zu erstellen, die jeder, und zwar im Gegensatz zu den von Dir hier präsentierten nicht korrekt dargestellten, adäquat und sachlich richtig in der History nachsehen kann. --KarlV 13:09, 4. Aug. 2020 (CEST)

Okay, dann tragen Sie doch hier bitte weitere Argumente vor. Fehler kann ich aufgrund Ihres Hinweises nicht erkennen. Würden Sie das bitte freundlicherweise präzisieren, daß ich ggf. korrigieren kann. Als nächstes steht dann an, die Argumete gegen die aktuelle Anti-Rassimus-Kampagne im Internet und im Print zu dokumentieren. Helfen Sie mit, daß etwas Vernünftiges draus wird! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:32, 4. Aug. 2020 (CEST)

Jetzt sollen noch andere dabei helfen, damit du den von dir gewünschten POV im Artikel unterbringen kannst? Was war denn an den Hinweisen darauf, dass Kommentare aus tagesaktueller Presse im Artikel nichts verloren haben, schwer verständlich für dich? Ohne wissenschaftliche Fachbelege kommst du hier nicht weiter, einen Gang in die Bibliothek wirst du dir also leider nicht ersparen können. --Φ (Diskussion) 15:00, 4. Aug. 2020 (CEST)

Ich möchte nur anmerken, dass ich nicht befürworte, Blogbeiträge und Kommentare (Tenor: die Opfer von Rassismus sind zu laut) hier kontextlos zu verwursten. Vielmehr habe ich darauf hingewiesen, dass sie fernab von jedem Zusammenhang zu Kulturalismus stehen. −Sargoth 15:18, 4. Aug. 2020 (CEST)

@Φ: Wie oft muß ich betonen, daß es mir um die neutrale Dokumentation der aktuellen Rassismus-Debatte geht? Die Darstellung nur der einen Seite der Argumentation ohne die der Gegenseite dürfte wohl kaum neutral sein, ist eigentlich "POV durch Auswahl" (Wobei ich, das sei ausdrücklich betont, um Mißverständnise zu vermeiden, gegen diese Darstellung inhaltlich nichts einzuwenden habe.). Und die Aufforderung, mitzuwirken, geht ja in beide Richtungen und (auch) - wie oben von mir zu Benutzer:KarlV geäußert - um Argumente gegen meine Intention habe ich gebeten. Was Tagsartikel angeht: 1. ist deren Verwendung für WIKIPEDIA nicht grundsätzlich verboten. 2. werden im Artikel Rassismus bereits jetzt mehr als 10 aktuelle Zeitungs-/Zeitschriftenartikel (Ich habe die Anmerkungen nur oberflächlich durchgezählt.), private Internetseiten und mehrfach Sendungen des Deutschlandfunks zitiert. 3. "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." (Wikipedia:Belege) Und bei aktuellen Debatten ist das ganz offensichtlich der Fall, daß es noch keine wissenschaftlicher Literatur über die Debatte (!) gibt, der selbstverständlich Vorzug zu geben ist. Das muß also Späteren vorbehalen bleiben, für die wir hier eine Vorarbeit leisten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:33, 4. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe daraufhin nochmal nachgesehen und finde: Einen Artikel von Klaus Mühlhahn zum Boxeraufstand im Tagesspiegel (ref98), einmal SPON als (faktischen) Beleg für den Herreroaufstand (d.h. jederzeit ersetzbar) (ref99), einmal Johanna Schmeller als (faktischen) Beleg zum Konzentrationslager Shark Island, redundant, d.h. jederzeit entfernbar (ref101), einmal Bayernradio zur Rezeption des Herreroaufstands im Kaiserreich (ref102), Marc von Lüpke-Schwarz in der Deutschen Welle zur Rezeption "fremdrassischer" Kombattanten (ref104), einmal den Spiegel (faktisch) zu Zwangssterilisierungen im Dritten Reich (ref107), wieder SPON zum "Zigeuner-Urteil" des BGH von 1956 (ref110), zweimal (Süddeutsche, Tagesspiegel) zur Migrationsdebatte nachfolgend zu Thilo Sarrazin (ref115,116), ein Interview mit Sanem Kleff zum Rassismus an deutschen Schulen im Deutschlandfunk (ref117). Einmal redundant der Deutschlandfunk zur Ausstellung im Hygienemuseum (ref135). Das sind zehn von 137. Davon die meisten schlichte Bequemlichkeits-Referenzen, d.h. Belege zu faktischen Aussagen, die jederzeit durch andere Belege ersetzbar wären. Was es nicht gibt, sind durch Presseberichte, als Meinungsquellen, referierte tagesaktuelle öffentliche Debatten zum Thema. Das sollte so bleiben. Im Gegenteil hielte ich es für angemessen, die Sarrazin-Debatte, den einzigen tatsächlich vergleichbaren Fall, wieder aus dem Artikel zu entfernen, wegen Bedeutungslosigkeit.--Meloe (Diskussion) 18:44, 4. Aug. 2020 (CEST)

Danke, Meloe, für diese Zählarbeit und übersichtliche Darstellung. Ich stimme deiner Beurteilung sehr überwiegend zu. Ganz wesentlich ist der Aspekt mit den zu vermeidenden Meinungsartikeln (Kommentaren) zu tagesaktuellen Bezügen und dass die genannten Zeitungs-Referenzen sich alle nicht im Abschnitt zur Theorie ("Begriff") befinden. Die Sarrazin-Debatte ist hier mit Bezug zur Rüge der UN bzw. des Europarats verbunden. Da kann man zumindest zweimal drüber nachdenken, ob das doch Relevanz hat. Zumindest das Sarrazin-Foto spielt m.E. für den Artikelzusammenhang keine so wesentliche Rolle. Ohne Sarrazin inhaltlich zuzustimmen, ist er nun nicht das große Aushängeschild des Rassismus, verglichen mit den übrigen Bildern im Text. Ich halte die Aussagen von Sanem Kleff hingegen für etwas dünn, da sie sich zwar in dem DLF-Interview auf mehrere Studien beruft, aber in der Aussage recht vage ist (was heißt "massiv zunehmen"?), außerdem wird dadurch ein Aspekt von vielen bzgl. Rassismus in D hervorgehoben. Stattdessen würde ich ins Gespräch bringen, aus dem Jahresbericht 2019 der Antidiskriminierungsstelle zu zitieren [3]. Demnach steigen die Beratungsanfragen in der Kategorie "ethnische Herkunft / rassistische Diskriminierung" seit 2015 kontinuierlich an (auf zuletzt 1.176). Zahlen und Anstieg würde ich allerdings nicht zitieren, da keine quantitative Vollerhebung und wohl nicht repräsentativ. Was man aber erwähnen könnte ist, dass die Kategorie "rassistische Diskriminierung" den größten Anteil der Beratungsanfragen an die Antidiskriminierungsstelle ausmacht (S. 43). --X2liro (Diskussion) 22:23, 4. Aug. 2020 (CEST)

Okay, ich fasse die Argumentation zu meiner Frage (Eine Frage, ist eine Frage, ist eine Frage!) mal zusammen: Nachhaltig wird rein formal argumentiert, daß man kritische Stimmen zum Rassimus-Problem nicht dargestellt haben will, ja daß man sogar die noch vorhandenen Andeutungen darauf (Sarrazin-Debatte) tilgen will. Inhaltliche Argumente gibt es nicht. So kann ich mir weitere Mühen sparen. Eigentlich wollte ich nur bei WIKIPEDIA weitere sachdienliche Quellen finden (Anlaß war dieser Artikel: Levent Tezcan: Debatte über Rassismus: Gefährliche Wendung. In: taz, 28. Juli 2020.), da gewisse Einseitigkeiten beim Thema Rassismus - und nicht nur bei diesem - selbst unter Linken zunehmend kritisiert werden (Neuere Quellen: Justus Bender: Junge Linke gegen alte Linke. In: FAZ, aktualisiert 5. August 2020, 13:13; Josef Kraus: Die „Cancel Culture“ ist ein Rückfall in mittelalterliche Sitten . In: Tichys Einblick, 5. August 2020; Sandra Kostner: Schuld und Sühne In den USA radikalisiert sich die Identitätspolitik. Neben der moralischen Läuterung von Weißen wird nun der Systemwechsel gefordert. In: IPG, 3. August 2020). Leider wird damit wieder bestätigt, daß bestimmte Themen bei WIKIPEDIA von einer ideologischen Einseitigkeit dominiert sind. Freilich wird mich das nicht davon abhalten, auch weiterhin für die Nutzung und Mitarbeit bei WIKIPEDIA zu werben. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:42, 5. Aug. 2020 (CEST)

Es geht nicht um Themen, es geht um Quellen. Die, die du angebracht hast, sind, wie dir hier wiederholt mitgeteilt wurde, nicht sachdienlich.

Geh doch mal in eine Bibliothek und schau, ob es nicht wissenschaftliche Fachliteratur zum Thema gibt. Mit der belegt kann die verbreitete Kritik an der linken Identitätspolitik gerne in die Wikipedia. Gegen das Thema hat hier keiner was. --Φ (Diskussion) 09:57, 5. Aug. 2020 (CEST)

Klar: ich soll mir eine Riesenarbeit machen, damit ideologische Besserwisser, die anscheinend Gründe haben, ihre Identität zu verbergen, das dann sofort als "nicht relevant" oder so ähnlich löschen. Da habe ich Wichtigeres zu tun. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:53, 5. Aug. 2020 (CEST)

Dann nicht. Nur Zeitungskommentare zu googeln reicht nicht. --Φ (Diskussion) 11:11, 5. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe mal die Überschrift dieses Abschnitts verändert, sie erschien mir wie ein ideologischer Aufschrei, das passt nicht zu einer Enzyklopädie. Zu der inhaltlich gestellten „Frage“ stimme ich den Vorrednern zu, zusammen gegooglete Blogs wie Tichys Einblicke und Meinungsartikel aus Zeitungen sind keine angemessen Quellen. Ich bin froh, dass der Autor nun doch keine Zeit mehr für diese Diskussion hat, so kann die produktive Arbeit weiter gehen. --Siesta (Diskussion) 16:30, 5. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Lothar W. Pawliczak, wenn Sie Ihre Beiträge nachträglich ändern (z.B. neue Quellen einfügen), ist der Diskurs nicht mehr nachvollziehbar. Die Antwort von Phi am 5.8., 9:57 bezieht sich beispielsweise auf einen mittlerweile von Ihnen geänderten Beitrag. Mit dem Journalartikel von Sandra Kostner wird jetzt endlich mal ein fundierter Text eingebracht. Wenn Sie den Text inhaltlich aufmerksam gelesen haben, werden Sie festgestellt haben, dass wir den Sachverhalt bereits unter Cancel Culture bzw. Weißsein#Kritik am Ansatz einbringen. (Für die, die den Kostner-Artikel nicht lesen möchten: Kostner stellt (m.E. recht verständlich) fest, was in den verlinkten Artikeln schon steht, nämlich, dass kritisches Weißsein ("woke"-sein) dazu führe, dass andere soziale Dimensionen nicht berücksichtigt werden, bzw. dass Weißsein nicht das einzige Erklärungsmuster ist; und das kritisches Weißsein (sie bezeichnet das als "woke") zu einer Cancel Culture führe. Der Artikel hier (Rassismus) könnte meiner Meinung nach im oder im Anschluss an den Abschnitt White Supremacy einen Abschnitt zum bewussten Weißsein (was Kostner als woke bezeichnet) erhalten. In diesen Abschnitt könnte in aller Kürze und Einschlägigkeit (da es dazu schon eigene Artikel gibt, auf die dann verwiesen wird) auch der Hinweis auf Kritik an dem Ansatz bzw. Hinweis auf die Cancel Culture rein. Das ist wohlgemerkt auch nur eine Meinung eines beliebigen Wikipedia-Autors und bitte erst wenn Konsens herrscht und mit geeigneten Quellen einarbeiten und bitte nicht jetzt die hier geführte Diskussion über die Meinungsartikel in die Artikeldisks der von mir ins Bewusstsein gerufenen Artikel tragen. --X2liro (Diskussion) 21:26, 5. Aug. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. Also mein --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:05, 5. Aug. 2020 (CEST) Vorschlag:

... Ich habe die an dieser Stelle stehende Linksammlung eines einzigen Nutzers auf tagesaktuelle Nachrichten aus teilweise fragwürdigen Quellen über Cancel Culture entfernt, da sie weder etwas mit dem Lemma zu tun haben, noch für so etwas hier der richtige Platz ist und sie damit WP:DISK widersprechen. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:32, 7. Aug. 2020 (CEST)

Volle Zustimmung, danke! --Φ (Diskussion) 12:37, 7. Aug. 2020 (CEST)

Die Sammlung von Zeitungsartikeln widerspricht eigentlich der von allen Autoren hier angemahnten Artikelarbeit. Es sollte nicht um kurzlebige Darstellung einzelner Beispiele gehen, sondern eine langfristige Abbildung von Entwicklung auf Basis einschlägiger Quellen. Ich mache hier jetzt einen Vorschlag zur Ergänzung des Texts im Sinne "Wiedergabe kritischer Stimmen" und bette diese in die Critical Whiteness-Theorie ein (wo sie kontextbezogen m.E. und gemäß der Kostner-Quelle zugehört). Ich bin dann übrigens für ca. 2 Wochen in einer Wiki-Pause, werde mich hier also erstmal nicht weiter beteiligen. Ihr könnt den Vorschlag gerne auch kritisch kommentieren und überarbeiten. --X2liro (Diskussion) 13:15, 6. Aug. 2020 (CEST)

Textvorschlag X2liro: Der folgende Textvorschlag sollte in den Abschnitt "Allgemeine gegenwärtige Erscheinungen" an die Stelle, die mit "Seit den 1990er Jahren..." beginnt.

Kritisches Weißsein

Angeregt aus den USA findet seit den 1990er Jahren eine Perspektiverweiterung in der Wissenschaft und öffentlichen Debatte statt. So sind nicht vorrangig die Objekte des Rassismus der Gegenstand der Forschung, sondern die Strukturen, die Rassismus ermöglichen. (bereits bequellt; ref. 122: Maureen Maisha Eggers, Grada Kilomba, Peggy Piesche, Susan Arndt (Hrsg.): Mythen, Masken und Subjekte. Kritische Weißseinsforschung in Deutschland. Münster 2005) Diesem Gedanken liegt auch die Auseinandersetzung mit dem Weißsein zugrunde, verbunden mit der Forderung, Rassismus nicht als "Problem schwarzer Leute" zu sehen, sondern sich stattdessen (selbst-)kritisch mit dem „Weißsein“ zu befassen. (Quelle: [4] und [Maureen Maisha Eggers, Grada Kilomba, Peggy Piesche, Susan Arndt (Hrsg.): Mythen, Masken und Subjekte. Kritische Weißseinsforschung in Deutschland, Münster 2005] und (Wachendorfer, Ursula (2001;2006): Weiß-Sein in Deutschland. Zur Unsichtbarkeit einer herrschenden Normalität, In: Susan Arndt (Hrsg.): AfrikaBilder. Studien zu Rassismus in Deutschland, Münster 1. Auflage. 2001. 2. Auflage. 2006). Personen „weißer“ Hautfarbe stellten eine implizite Norm dar und die daran gebundenen Privilegien festigten einen strukturellen Rassismus und würden üblicherweise nicht infrage gestellt. (Quelle: [Ursula Wachendorfer: Weiß-Sein in Deutschland. Zur Unsichtbarkeit einer herrschenden Normalität. In: Susan Arndt (Hrsg.): AfrikaBilder. Studien zu Rassismus in Deutschland, Münster 1. Auflage. 2001. 2. Auflage. 2006, S. 88.]). Die kritische Auseinandersetzung mit dem Weißsein wird ihrerseits jedoch auch kritisch betrachtet, da dadurch andere Diskriminierungskategorien als die Ethnizität aus dem Fokus verschwänden und eine pauschale Ausgrenzung von „weißen“ Debattenbeiträgen nach dem Prinzip einer Cancel Culture erfolgen könne.(Quelle: [5])

--X2liro (Diskussion) 13:15, 6. Aug. 2020 (CEST)

So ist das natürlich gleich etwas ganz anderes. Das kann gerne rein, am besten mit dem Hinweis {{Hauptartikel|Weißsein}}. Grüße --Φ (Diskussion) 12:37, 7. Aug. 2020 (CEST)

Von mir auch Zustimmung, danke! --Gruß, Deirdre (Diskussion) 12:43, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ja - das geht in Ordnung.--KarlV 12:47, 7. Aug. 2020 (CEST)

Mir gefällt das so nicht. Für mich erhellend war etwa die Kritik von Ina Kerner (Critical Whiteness Studies: Potentiale und Grenzen eines wissenspolitischen Projekts. Feministische Studien 2/13: 278-293). Ihre Kritikpunkte in Kürze: Über die race cognicanze von Autorinnen wie Ruth Frankenberg besteht eine Tendenz, den Rassenbegriff (erneut) zu essentialisieren. Er sei, im Gegensatz zu den USA, bei uns eben kein grundlegend prägendes Schema der gesellschaftlichen Debatte mehr. Auch wenn Autoren versuchen, dem eigene Definitionen von Weißsein entgegenzusetzen, die von der Hautfarbe abstrahiert sind, überschätzen sie ihre eigene Definitions- und Deutungsmacht gewaltig. Sie führen ohne Not eine bereits überwundene Hintergrundkategorie wieder ein, die bei uns, ganz anders als in den USA, eben nicht "auf der Hand liegt". Hinzu kommt, dass der gesellschaftliche Diskurs und die Machtfragen, ebenfalls ganz anders als in den USA, nicht anhand der Hautfarbe geführt werden. Eine Diskriminierung von Juden, Muslimen, Türken usw. erfolge gerade nicht anhand der Hautfarbe als zentraler Kategorie. Ins selbe Horn stoßen, im Ton schärfer, andere Autoren (Serhat Karakayali, Juliane Karakayali, Vassilis Tsianos: Decolorise it! Critical Whiteness has turned into an obstacle for anti-racist politics (Volltext etwa über Karakayalis Papers). Mir scheint diese Position - und es ließen sich mehr Stimmen anfügen - wichtiger als die Kritik über die Cancel Culture. Es widerstrebt mir im Ansatz, Konzepte wie critical whiteness und Rassismus ohne Rassen hier so beiläufig und im Kern völlig affirmativ einzuführen.--Meloe (Diskussion) 19:27, 7. Aug. 2020 (CEST)

Weblinks

Zu diesem Revert: Ich bin über Spezial:Beiträge/Brandenburgische Landeszentrale für politische Bildung darauf gestoßen. Der Link ist sicher seriös und möglicherweise seriöser als manch anderer, ich habe das nicht überprüft. Nach meinem Dafürhalten sollte die Auswahl der WP:Weblinks in Artikeln mit dieser Aufmerksamkeit grundsätzlich auf der Diskussionsseite erfolgen. Letztendlich kann man nie einen einzelnen Weblink diskutieren, sondern muss ausdiskutieren, welches die N besten weiterführenden Links zum Thema sind, so dass das Thema gut abgedeckt ist und wenig Redundanz entsteht. Und wenn ein neuer dazu kommt sollte man schauen, ob dafür ein anderer rausfliegt oder ob man die Linkliste erweitert. Dasselbe gilt für Literatur und für Bilder. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:41, 23. Okt. 2020 (CEST)

Seit wann gilt die Brandenburgische Landeszentrale für politische Bildung als nicht-seriös: https://www.politische-bildung-brandenburg.de/lexikon/rassismus? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:10, 23. Okt. 2020 (CEST)

Lese bitte nochmal was ich geschrieben habe. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:54, 23. Okt. 2020 (CEST)

Hallo zusammen, ich klinke mich hier mal gerne ein und finde, dass ihr beiden Recht habt. Das Vorgehen des Autors Benutzer:Brandenburgische Landeszentrale für politische Bildung war sicher in bester Absicht, aber wohl nicht optimal, dass die offenbar einzige Absicht darin bestand, das eigene Webangebot zu verlinken. In so einem Fall ist es besser, auch den Artikelinhalt mit den seriösen und hilfreichen Quellen (die die Angebote der LPB nun mal sind) zu verbessern. Zu diesem Artikel gibt es tatsächlich viele Weblinks, so dass zu befürchten ist, dass hier eine assoziative Linkliste entsteht. Ich habe mir alle angesehen und schlage folgende zur Löschung vor:

• World Conference about Racism, Durban, 2001. Grund: einmalige und mittlerweile 2 Jahrzehnte zurückliegende Konferez, wenn auch einschlägig.
• Europarat: einen der beiden Links. Grund: beide Links haben dieselbe Landingpage (korrigiert mich, wenn ich mich da irre)
• Birgit Rommelspacher: comlink. Grund: Keine Frage, Birgit Rommelspacher ist bestens ausgewiesen zum Thema und der verlinkte Text ist ein guter Grundlagenartikel; allerdings ist er sehr alt, die jüngsten verwendeten Quellen sind von 1992. Ich würde vorschlagen, die wichtigsten Inhalte des Texts in den Artikelkontext mit Link zur Quelle einzubauen, sofern sich dort Inhalte finden, die im Artikeltext noch nicht oder nicht reputabel belegt enthalten sind.
• Christine.Morgenstern.de. Grund: private Webseite, die längst nicht mehr aktualisiert wird, hier müsste es einen Grund geben, warum gerade diese private Webseite herausragend sein soll.
• Shoa.de. Grund: Die Webseite leitet seltsamerweise auf die Wikipedia-Seite Holocaust weiter
• Liechtenstein: Verein für Menschenrechte. Grund: Scheint mir ein Link zu einem Verein im Themenfeld zu sein. Da WP keine Linksammlung ist, sehe ich nicht den Mehrwert. Allerdings kann ich mich zu Liechtenstein, das in der de.WP unterrepräsentiert ist, nicht allzu fundiert äußern.
• Liechtenstein-Institut. Grund: Page not found und das Institut scheint sich laut der Wikipediaseite nicht primär mit Rassismus zu befassen.
• Afrika-wien. Grund: Werbung für ein Buch.
• Ubic.ac.at, Leitfaden für nicht-diskriminierenden Sprachgebrauch. Grund: Hier lässt sich drüber streiten. Es gibt zahlreiche ähnlicher Leitfäden und der Leitfaden befasst sich nicht nur mit rassistischer Sprache. Wenn dann vllt. eher für den Artikel Diskriminierung
• Den fraglichen Link zur Landeszentrale für politische Bildung Brandenburg würde ich rein sachlich übrigens behalten. Grüße --X2liro (Diskussion) 13:09, 23. Okt. 2020 (CEST)

Zustimmung zu den Löschvorschlägen, X2liro. Allerdings empfinde ich den diskutierten Link zur Brandenburgische Landeszentrale f. p. B. an dieser Stelle nicht optimal untergebracht. International geläufige Definitionen von Rassismus aus dem wissenschaftlichen Diskurs werden im Artikel dargestellt, darum bedarf es keiner Sekundärdefinition über Weblinks. Warum gerade dieser Link, vielleicht finden sich diesbezügliche Aussagen auch (z.B.) in NRW oder Hamburg (habe nicht nachgesucht)? Meiner Meinung nach wäre es für den Artikelinhalt ein Gewinn, wenn Informationsaktivitäten der einzelnen Bundesländer (LPB) in einem eigenen Textabschnitt kurz dargestellt würden, wo auch dieser Link gut passt. Erweiterung auf DACH-Ebene wünschenswert. Daraus ergäbe sich ein anschauliche Vergleichsmöglichkeit innerhalb des deutschsprachigen Raums.

Zudem hat das Thema eine internationale Dimension ([6]). Wären da nicht andere Links als wesentliche Informationsverweise in die Betrachtung zu ziehen? Einige Beispiele: 1/UN, 2/EU, 3/EU, 4/Commonwealth, 5/NGO, 6/Statista und 7/ECLAC. --Lysippos (Diskussion) 00:08, 24. Okt. 2020 (CEST)

Widerspruch in den Artikeln

In diesem Artikel steht: "1899 wurde die „Reichszentrale zur Bekämpfung des Zigeunerunwesens“, kurz „Zigeunerzentrale“, ... gegründet". Im Artikel "Reichszentrale zur Bekämpfung des Zigeunerunwesens" steht: "Im Nationalsozialismus wurde die Zigeunerzentrale schrittweise aufgrund des Runderlasses zur Neuordnung der Reichskriminalpolizei 1936 und 1938 zur „Reichszentrale zur Bekämpfung des Zigeunerunwesens“ umgestaltet und nach Berlin verlagert.". Was stimmt nun? 1899 als Gründung oder 1936/1938? --62.91.49.192 05:05, 23. Nov. 2020 (CET)

Dem Artikel Reichszentrale zur Bekämpfung des Zigeunerunwesens ist ja zu entnehmen, dass diese Organisation 1899 als sog. "Zigeunerzentrale" gegründet wurde und in der NS-Zeit zur "Reichszentrale ...." umgestaltet wurde. Die Quellen dazu sind offline, aber es gibt erstmal keinen Grund daran zu zweifeln. Man könnte ja hier formulieren: "1899 wurde die sogenannte "Zigeunerzentrale" gegründet, die in der NS-Zeit zur "Reichszentrale zur Bekämpfung des Zigeunerunwesens" umgewandelt wurde." Der Widerspruch ist jedenfalls nur ein kleiner und betrifft nicht das Jahr der Gründung sondern die Bezeichnung der Organisation. --X2liro (Diskussion) 21:22, 23. Nov. 2020 (CET)

Funktion Herrschaftssicherung

Im Kapitel Funktion wird auf die Definition von Memmi abgestellt und behauptet, Rassismus diene (nur) der Herrschaftssicherung. Was ist aber mit dem Rassismus des Dritten Reiches. Der diente doch nicht der Herrschaftssicherung. Denn die Macht war 1933/34 doch schon längst errungen. Fragt sich --Orik (Diskussion) 09:51, 2. Dez. 2020 (CET)

Ohne jetzt näher auf Memmis Theorie eingehen zu wollen, ergibt es sich doch rein aus der Spachlogik, dass eine Herrschafts-Sicherung nur dann möglich ist, wenn die Herrschaft selbst bereits besteht. Wo ist da der Widerspruch?--Meloe (Diskussion) 10:27, 2. Dez. 2020 (CET)

Neutralitätsbaustein seit 02/2016

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rassismus&diff=151716198&oldid=151705241

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rassismus/Archiv/3#Unterschied_zwischen_legitimer_Ungleichbehandlung_und_Rassismus

Kann der mal raus? Ich verstehe den Einwand nicht und ihn scheint niemand zu teilen? --79.202.96.184 22:45, 8. Jun. 2020 (CEST)

Hab Mut gesammelt und schreite jetzt zur Tat. Ah, großartig, geht natürlich nicht. Bleibt dann wohl auch für die nächsten fünf Jahre drin. --2003:C9:4721:1F00:B583:A729:9C92:4D2 23:55, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich habe es gemacht. Mal sehen, ob es allgemein akzeptiert wird. --Fährtenleser (Diskussion) 08:42, 29. Jan. 2021 (CET)

Ich verstehe den Einwand auch nicht. Mir ist allerdings aufgefallen, dass der erste Absatz völlig unbelegt ist. Muss dann gleich ein neuer Baustein rein oder findet sich da eine Quelle? MfG --Yhdwww (Diskussion) 15:07, 30. Jan. 2021 (CET)

Ich hab die unbelegten Teile durch belegte ersetzt. --Φ (Diskussion) 16:04, 30. Jan. 2021 (CET)

Lies sich Rassismus jemals rechtfertigen?

In der Einleitung steht:

"Biologisch lässt sich heute eine Unterteilung der rezenten Art Homo sapiens in „Rassen“ beziehungsweise Unterarten nicht mehr rechtfertigen."

Selber kenne ich mich zu diesem Thema nur ein wenig mit der Phase von der Mitte des 19. Jh. bis zum beginn des Zweiten Weltkrieges aus. Soweit ich das sehe, lies sich Rassismus niemals rechtfertigen. Es war eine Pseudorechtfertigung die schon vielen Biolog*innen dieser Zeit klar war.

Der Satz hier impliziert aber, dass es einmal gute Gründe gab zu glaube, dass es so etwas wie Rassen gegeben hätte. Dadurch werden die Täter*innen dieser Epoche ein Stuck weit von ihrer Schuld freigesprochen die sie auch aus epistemologischer Sicht hatten, in der sie eben sehr "schluderig" gearbeitet haben.

Wenn ich mich recht erinnere geht Veronika Lipphardt in ihrem Buch:

Biologie der Juden. Jüdische Wissenschaftler über "Rasse" und Vererbung, 1900-1935, Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 2008

Auf den Punkt ein, dass es eben schon erhebliche Kritik von Zeitgenoss*innen gab gegenüber diesen Annahmen.

Ich würde darum vorschlagen den Satz so zu formulieren, dass klarer wird inwiefern es gerechtfertigt war mal zu glauben es gäbe so etwas wie Rassen. Oder eben das nicht diese Implikation bestehen bleibt, dass es mal gute Gründe gab davon auszugehen, dass es Rassen gäbe.

Jonas Wittwer

--178.197.225.230 13:35, 4. Dez. 2020 (CET)

Um die damalige Wissenschaft (und das war eine) zu beurteilen, ist sie anhand der zeitgenössischen Debatte zu werten. Ansonsten ist es der Fehler des Anachronismus. Die Rassenkunde war mal eine Zeitlang wissenschaftlicher Mainstream in der Anthropologie. Dass die forschenden Herren (Frau Schwidetzky als Ausnahme, die die Regel bestätigt) bei weitem nicht so objektiv waren, wie sie vorgaben (und zumindest manche von ihnen wohl auch subjektiv glaubten) ist geschenkt. Aber zur Überwindung der Rassentheorie war ein harter Kampf notwendig, mit Nachhutgefechten bis heute. Wenn es blanke Ideologie gewesen wäre, wäre es schneller und leichter gegangen. Kritik gibt´s immer, und gab es immer, Wissenschaftler sind sich niemals über irgendetwas einig. Damals waren aber eher die Kritiker die Außenseiter. Gerade ihre Position im Artikel hervorzuheben, ist gerechtfertigt, gerade weil sie so hart zu kämpfen hatten. Aber heute nachträglich Recht zu haben, ist leicht.--Meloe (Diskussion) 18:32, 4. Dez. 2020 (CET)

Der von dir kritisierte Satz bezieht sich auf die Rechtfertigung von "Rassentheorien", nicht von "Rassismus". Ich denke, dass darf man nicht einfach gleichsetzen. Insofern gehe ich davon aus, dass es damals durchaus ernstzunehmende Gründe gab, menschliche Populationen als Rassen oder Unterarten anzusehen, denn das sind schwer zu definierende Begriffe, insbesondere ohne die Erkenntnisse der Populationsgenetik. Damit ist zudem noch keine Diskriminierung verbunden. Dennoch fände ich es in Ordnung, wenn in dem Satz die Worte "heute" und "mehr" gestrichen würden. Käme dir das entgegen? Was sagen ander Nutzer? --Fährtenleser (Diskussion) 18:37, 4. Dez. 2020 (CET)

Ich bin auch für die Streichung. Objektiv-wissenschaftlich (falls es so etwas gibt) war die Einteilung schon immer falsch. Ob man das den damaligen Wissenschaftlern vorwerfen kann (Stichwort Anachronismus), mag eine andere Frage sein. MfG --Yhdwww (Diskussion) 17:15, 6. Jan. 2021 (CET)

Der Satz wäre dann "Biologisch lässt sich [heute] eine Unterteilung der rezenten Art Homo sapiens in „Rassen“ beziehungsweise Unterarten nicht [mehr] rechtfertigen. (die zu streichenden Wörter in Klammern). An mir soll´s nicht scheitern. Wenn das (wie ja wohl alle hier einig sind) nach heutiger wiss. Kenntnis falsch ist, ist es natürlich immer schon falsch gewesen, das ist soweit eine Binse. Ob das damals (nach dem damaligen Kenntnisstand) möglicherweise zu "rechtfertigen" war, wäre eine andere Frage. In den letzten Jahren gab es eine Bedeutungsverschiebung derart, dass nicht die Unterscheidung höherer und minderer Rassen den Rassismus ausmache, sondern bereits das Konzept der Rasse selbst inhärent rassistisch sei. Das fehlt bisher im Artikel noch fast vollständig und müsste besser herausgearbeitet werden. Die Herausnahme der geklammerten Wörter betrachte ich erstmal als Konsens, wenn sich hier niemand mehr dagegen ausspricht.--Meloe (Diskussion) 18:05, 6. Jan. 2021 (CET)

Ich habe den Satz entsprechend geändert. Gegen die weiteren Ausführungen hätte ich prinzipiell nichts. MfG --Yhdwww (Diskussion) 18:19, 6. Jan. 2021 (CET)

Psyche und Rassismus

Gibt es nicht mehr Informationen über die Psyche von Rassisten? Es gibt ja offenbar Phobien vor anders aussehenden Menschen. Und gibt es nicht auch mehr Informationen über die Psyche von Menschen, die in der Mehrheit ihrer Mitmenschen Rassisten sehen, und die sich laufend vermeintlich rassistisch diskriminiert fühlen, also quasi unter einer Art Rassismus-Paranoia leiden?--80.187.100.38

Zur ersten Frage: Möglicherweise interessierst du dich für psychologische Erklärungsmodelle für Fremdenfeindlichkeit. Zur zweiten Frage: auch wenn es mir dieser Fall konstruiert vorkommt, unterscheidet sich eine derartige Paranoia wohl nicht von anderen paranoiden Wahnvorstellungen. Da sehe ich keinen Bedarf für diesen Artikel. --X2liro (Diskussion) 22:52, 11. Mär. 2021 (CET)

Vermutlich geht es der IP beispielsweise um die Frage nach der Herkunft, die manche als rassistisch betrachten, andere nicht. Der Absatz Rassismus#Allgemeine gegenwärtige Erscheinungen geht in die Richtung, wird aber diese Frage nicht abschließend beantworten können. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:31, 12. Mär. 2021 (CET)

Zunächst ist der Rassismus als Gedankengebäude und Ideologie unabhängig von den individuellen Gründen, warum jemand Rassist wird oder eben nicht. Diese Gründe sind zunächst mal Psychologie, d.h. individuell. Es kann ganz banal so sein, dass eine Person in einem rassistischen Umfeld aufwächst und dies einfach von Peers und Verwandten aufnimmt, ohne es je zu hinterfragen. Dann hat es individuell möglicherweise keinerlei Funktion. Interessanter wird es, wenn jemand sich zum Rassisten entwickelt oder die Ideologie gegen Widerstände beibehält. Dann muss es einen individuellen Gewinn geben. Dieser ist meist in der Identität und deren Konstruktion verankert. Es geht um Gruppen und um Zugehörigkeit. Diese kann positiv konstruiert sein (durch gemeinsame Werte) oder negativ (durch gemeinsamen Hass oder Abscheu). Das funktioniert auf der psychologischen Ebene wohl unabhängig von den, mehr oder weniger austauschbaren, gruppenanzeigenden Variablen. Allerdings spielen dabei soziologische Variablen hinein. Rassismus kann als Rechtfertigungideologie für eigene Untaten oder Privilegien dienen. Nach der critcal whiteness theory könnte jemand Rassist sein, ohne es zu wollen und ohne es zu merken. Wenn das richtig wäre, wäre es hundertprozentig soziologisch und benötigte keine individuelle psychologische Erklärung mehr. Die Psychologie funktioniert, wo es um Gruppen geht, naturgemäß andersherum genauso.--Meloe (Diskussion) 09:30, 12. Mär. 2021 (CET)

Ergänzungsvorschlag: Politisch Korrekter Demokratischer Rassismus in den USA 2021 ( kein imaginärer, sondern Realer Existierender von oben gewollter Rassismus , und alle sehen weg, vor allem die Politisch angepassten Gutmenschen )

https://www.sueddeutsche.de/bildung/diskriminierung-an-us-hochschulen-asiatische-amerikaner-scheitern-an-der-bambus-decke-1.2777321

https://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/streit-an-us-hochschulen-zu-weiss-fuer-die-uni-a-230702.html

"Asian-Americans" müssen beim Hochschulzugang besondere Hürden nehmen. Beim Zulassungstest für Harvard etwa brauchen sie 140 Ergebnispunkte mehr als weiße Studenten und sogar 450 mehr als schwarze"

"Spezielle Beratungsfirmen helfen dabei, Bewerbungen "weniger asiatisch wirken zu lassen"

Es könnte wie aus einem Roman wie 1984 stammen "positiven Diskriminierung" ist wie doppeldenk und ungut, nur andersrum wenn Manns versteht, oder wie Frauenquote und das Frauen Ministerium, und Frauenbeauftragte, obwohl es eigentlich ja gar keine Geschlechter im ängeren devenierterem sinne ja gäben würde. ( so viel zum Thema alle sind, und doch sind einige gleicher" https://gutezitate.com/zitate-bilder/zitat-alle-tiere-sind-gleich-aber-manche-sind-gleicher-als-die-anderen-george-orwell-129345.jpg ( Es gab mal Zeiten wo man einen "Arierpass" brauchte um im leben voranzukommen, bzw einen Vorteil gegenüber den Mitmenschen zu ergattern, heutzutage Migrationshintergrund und Frauenquote, Deutschland hat sich nicht wirklich verändert, es ist die gleiche Irrenanstalt wie vor 100 Jahren, nur mit einen neuen Dogmatischen Zeitgeist der Dekadenten Destruktiven Selbstgerechtigkeit Selbstzerstörung )

Es gibt auch Rassismus in den Indianerreservaten, von Indianer, gegen Afroamerikaner, die in den reservaten seit Jahrhunderten Leben, und weniger rechte haben, als die Indianer in den selbigen Reservaten. ( und dan beswärt man sich gegen Rassismus, ganz mein Humor ) (nicht signierter Beitrag von 2A02:2454:9840:8500:98A5:967A:2276:7E79 (Diskussion) 06:45, 17. Mär. 2021 (CET))

Zum Nachlesen: Affirmative Action, Umgekehrte Diskriminierung#„Umgekehrter Rassismus“. Wenn das als Rassismus in den Artikel soll, d.h. hier nicht nur Dampf abgelasen werden soll, wäre aber mehr erfoderlich als die genannten Presseberichte.--Meloe (Diskussion) 09:36, 17. Mär. 2021 (CET)

Nachfrage "Liberalismus"

Bzgl. [7], da heißt es "liberale Mainstream". Nur was ist damit gemeint, mit "liberal". Der "neoliberale" Volks-Mainstream, wie man ihn in der Masse des Volks verbreitet ist und als solcher "farbenblind" ist, oder aber der "linksliberale" PR-Mainstream der Möchtegern-Elite. Beide sind ja der Arbeiterklasse nicht unbedingt ganz wohlgesonnen, wobei der Volks-Mainstream mit den ganz rechten noch gerade so klarkommt, der PR-Mainstream sie total hasst. @TheRandomIP:, könntest du das präzisierien, wohl eine ungenaue Übersetzung.--Antemister (Diskussion) 13:09, 20. Mär. 2021 (CET)

Auf beides findet sich im Buch eine Anspielung. Es geht aber viel um die Mainstream-Medien, die die extremen Rechten zwar "hassen" aber dennoch ständig über diese berichten und so ein Bild aufbauen würden, als gäbe es nur zwei Alternativen: Der Status Quo ("neoliberale" Volks-Mainstream) oder die extremen Rechten. Das Buch argumentiert, dass die extremen Rechten so "normalisiert" würden. Aber die echten Alternativen, die werden erst verschwiegen und später rigoros bekämpft. Ich habs mal versucht noch etwas klarer zu machen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:11, 20. Mär. 2021 (CET)

Danke, auf jeden Fall verständlicher, aber nochmal, mit liberalen Mainstream-Medien sind die "linksliberalen" (also das was im amerikanischen Englisch die "liberals") gemeint. Das ist immer etwas verwirrend. Und was meint jetzt "systemischer Rassismus"? Den Begriff kenne ich nicht, geht das in Richtung Klassismus?--Antemister (Diskussion) 20:38, 21. Mär. 2021 (CET)

Die Autoren sind Briten, daher weiß ich das auch nicht so genau, wie man "liberal" übersetzen sollte. Sie beziehen sich ja an vielen Stellen auch auf Europa.

Gemeint ist struktureller Rassismus, kann man auch als systemic racism übersetzen - im Deutschen ist das vielleicht eher weniger gebräuchlich? Ich ändere es mal. --TheRandomIP (Diskussion) 21:36, 21. Mär. 2021 (CET)

Aber was hat hier dieser "strukturelle Rassismus" (der sich gegen Angehörige von rassischer Minderheiten richtig, auf die das gesellschaftliche System nicht vorgesehen ist) hier mit dem Hass auf das "abgehängte Pack" seitens den (amerikanisch-)liberalen, der SJW-Szene zu tun? Die abwertende Haltung gegen diese hat vllt. Ähnlichkeiten mit Rassismus ist aber keiner denn der Hass geht ja von den eigenen Leuten aus, außerdem könnten diese da weiß aus SJW-Sicht keine Opfer von Rassismus sein.--Antemister (Diskussion) 23:59, 21. Mär. 2021 (CET)

Ganz einfach, das ist der Widerspruch dieser (amerikanisch-)liberalen, der SJW-Szene. Sie halten sich für moralisch überlegen, denken sie wären die Vorkämpfer gegen Rassismus etc. aber in Wahrheit stützen sie ein neoliberales System, das den Rassismus tief eingebaut hat, als strukturellen Rassismus. Sie laden die Schuld für Rassismus auf andere anstatt sich selber zu hinterfragen, das neoliberale System zu hinterfragen. Er bezeichnet das als "self righteous liberal center" Hier: [8] Vorschau, Seite 204-205 "Racism is not (only) in the others" (ist zumindest bei mir öffentlich einsehbar) --TheRandomIP (Diskussion) 00:52, 22. Mär. 2021 (CET)

OK, jetzt ist bei mir wohl der Groschen gefallen: Die Autoren kritisieren damit das die SJW-Szene selbst ausschließlich der westlichen, neoliberalen Welt entstammt (bzw. konkret der Gewinnerseite diese System). Und diese ist nun mal "weiß"/"christlich"/"westlich"/"arisch"/"protestantisch" und existiert außerhalb der westlichen Welt nur als Import. Und sie kann eben nur diese Weltordnung zulassen, B'PoCs et. al. sind ja ganz toll, aber bitte nur in Form von "Mohrenköpfen" (schwarze Haut aber innen weiß), also solchen Leuten die an den selben Universitäten wie die SJW-Szene sozialisiert ist. Und die hat mit der Lebenswelt Asien, Lateinamerikas oder Afrikas nichts zu tun.--Antemister (Diskussion) 23:51, 23. Mär. 2021 (CET)

Was ist SJW? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:08, 24. Mär. 2021 (CET)

Social Justice Warrior.--Meloe (Diskussion) 08:11, 24. Mär. 2021 (CET)

Āryas

Dass die Ursachen des Rassismus etwas mit den Expansionsbewegungen der indo-iranischen Stämme zu tun hätten, ist unbelegt. Trotzdem ist es jetzt zum zweiten Mal hintereinander in den Artikel eingepflegt worden. Benutzer:Bwi1wiki, die betreibst Edit War, für so etwas kann man gesperrt werden! Lass das doch bitte und belege, dass deine Angaben für das Thema Rassimus wichtig wären. --Φ (Diskussion) 11:42, 3. Mai 2021 (CEST)

Antwort (bwi1wiki): Es ist natürlich schwierig mit diesem Thema sachlich und besonnen umzugehen. Wenn es jedoch ein Kapitel zu "Ursachen von Rassismus" geben muss, dann gehört das meines Erachtens dazu. B.R. Ambedkar war ein indischer Sozialreformer, mag sein, dass der in der deutschsprachigen Wikipedia nichts zu suchen hat. (nicht signierter Beitrag von Bwi1wiki (Diskussion | Beiträge) )

Wenn das aktueller Wissensstand wäre, würde das sicherlich auch hier gelten. Entscheidend ist jedoch die Belegung mit einer reputablen Quelle! Davon abgesehen ist das so möglicherweise nicht ganz richtig wiedergegeben: Mag sein, dass Rassismus erstmals bei den indo-iranischen Stämmen genannt wurde, aber die Ursachen sind wohl eher psychologischer Natur und bestimmt schon weitaus älter. --Fährtenleser (Diskussion) 13:57, 3. Mai 2021 (CEST)

Bhimrao Ramji Ambedkar ist 1956 gestorben. Der Zusammenhang seiner Kritik des Kastenwesens mit Rassismus ist, gelinde gesagt, verwickelt und seine eigene Position (etwa zur Sklaverei von Schwarzen) umstritten. Und die Aryan Invasion Theory ist ein Fass ohne Boden, das nicht anhand von so einem hingeworfenen Brocken behandelt werden kann. Das ist vermintes Gelände. Die Berichte der überlieferten Mythen (die man schon mit dem Rigveda beginnen könnte) als Tatsachenbericht darzustellen ist in dieser Form jedenfalls überhaupt nicht akzeptabel.--Meloe (Diskussion) 18:46, 3. Mai 2021 (CEST)

Ist Rassismus eine "anthropologische Konstante"?

Zu dieser Frage muss es eigentlich ernsthafte Forschungen geben. Und die Frage ist ja auch hinreichend wichtig. Ich finde in dem Artikel nichts dazu.

Ich will nicht verschweigen, wie ich auf die Frage gekommen bin, auch die Gefahr hin, dass ich da Ablehnung triggere, bevor über die Frage nachgedacht wurde:

"Henryk M. Broder: Du [der Politikwissenschaftler Hamed Abdel-Samad] schreibst in deinem Buch auf Seite 117: „Rassismus ist eine anthropologische Konstante.“ Ich fürchte, du hast damit recht." (welt.de)

--Delabarquera (Diskussion) 16:19, 5. Jul. 2021 (CEST)

Ich denke Broder ist in dem Zitat nicht terminologiefest. Er meint wohl eher 'Fremdenfeindlichkeit' bzw. 'Othering' sei eine anthropologische Konstante (polnische Juden vs. rumänische Juden; Westfalen vs. Rheinländer etc.; das ist wohl nicht das, was hier unter "Rassismus" zu verstehen ist). Zudem stellt der umseitige Artikel Rassismusdiskussionen seit dem Altertum bis zur Gegenwart in verschiedenen geografischen und sozialen Räumen dar. Von "quasi-rassistischen Strukturen" über den "Protorassismus" bis zum "modernen Rassismus", jeweils auch mit Literaturangaben. Impliziert das nicht schon die Beschäftigung mit der "anthropologischen Konstante", die du vermisst? Was genau fehlt dir im Artikel? Grüße --X2liro (Diskussion) 16:59, 5. Jul. 2021 (CEST)

@X2liro Danke für die Hinweise! Das mit der Terminologie ist natürlich ein Problem, das es auch innerhalb der Publizistik und der Wissenschaft gibt. Da gehen ja Nationalismus und Religion und Rasse oft wild durcheinander. Mit Broder will ich gar nicht argumentieren, er war, sie gesagt, nur der Anlass für die Frage. Meine Frage geht in die diese Richtung: Über dem R. steht -- neben anderem -- das sich aufspaltende Wir-Gefühl, das ein Ihr- / Die-anderen-Gefühl notwendig einschließt. (Wer es anschaulich mag: sportliche Rivalitäten: Club > Land > Erdteil (wo ausgespielt).) Wenn wir R. als "an äußeren körperlichen Merkmalen geknüpfte Wir-Bestimmung" ansehen, dann ist die Frage nach den Hierarchien der verschiedenen Eigenschaftsklassen gemeint. Natürlich stehen z. B. die Religionen oft über der gängigen "Rasse". Katholiken sind z. B. als Weltreligion eigentlich extrem anti-rassistisch. Heute oft auch im Verbund mit anderen Religionen, gegen Atheisten. -- Zusammenfassend, die Frage an die Wissenschaft: Wie stark dominieren die gängigen "Rassemerkmale" (als soziale Zuschreibungen) die anderen Wir-Eigenschaften? Man kann es im Fußball sehen. Normalerweise: "Meine Mannschaft", aber natürlich im Einzelfall: "Meine Mannschaft" ohne die Schwarzen / Weißen. -- Heißt: Ich sehe mich mal bei Gelegenheit selbst um und vermelde hier, was (nicht) gefunden habe. --Delabarquera (Diskussion) 17:16, 5. Jul. 2021 (CEST)

Die Frage ist nicht einfach zu beantworten. Die veröffentlichten Antworten, die ich kenne, scheinen eher auf der weltanschaulichen Grundierung der jeweiligen Autoren als auf empirischen Fakten zu beruhen. Verbreitet ist die Fassung (jetzt nur in meinen eigenen Worten) dass die Gruppenbildung mit der impliziten Abgrenzung zu anderen Gruppen wohl im Grundsatz universell ist. Die jeweilige Lösung hingegen wäre kontingent, und es gibt eher gutartige Fälle (Sportverein) neben pathologieanfälligen (Nation, Rasse). Berühmt sind eingängige Experimente wie Stanford Prison oder Robbers Cave, aber es ist leicht, da zu Übergeneralisierungen zu kommen. In jedem Fall lässt sich schon empirisch belegen, dass die Einteilung nach Rasse nicht universell ist.--Meloe (Diskussion) 07:48, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ich glaube das stoßen auch einfach Disziplinen mit unterschiedlichen Ansätzen aufeinander. Die Forschung zu In-/Outgrups etc. stammt eher aus der Psychologie, während der Großteil der Rassismusforschung, insb. in Europa, eher aus den Geistes- und Sozialwissenschaften stammt. Dort herrscht (wohl nicht zu unrecht) eine gewisse Skepsis gegenüber universellen Anthropologien und Begründungen sozialer Phänomene durch vermeintlich natürliche Gegebenheiten. --Polibil (Diskussion) 09:45, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ja und nein. Der Rassismusbegriff von Autoren wie Wulf D. Hund könnte wohl schon so umschrieben werden (zumindest als Konstante, das "anthropologisch" würde er sicher nicht gelten lassen). Die Diskriminierung nach "Rasse" wäre dann nur eine austauschbare Achse der Abwertung anderer Gruppen. Demnach verschwindet der Rasissmus nicht mit dem Ableben der Rassentheorien, sondern ändert nur seine äußere Form.--Meloe (Diskussion) 10:20, 6. Jul. 2021 (CEST)

@Meloe Der Hinweis auf Wulf D. Hund ist sehr wertvoll. Ich habe mich da ein wenig umgesehen. Vielleicht muss ich doch selbst einmal etwas zu diesem Thema schreiben ... :-) --Delabarquera (Diskussion) 13:02, 7. Jul. 2021 (CEST)

Anti-Rassismus-Trainings

Lieber @TheRandomIP, es handelt sich jetzt um Deinen dritten Versuch, das Cooley-Paper in der Wikipedia unterzubringen. Das Prinzip "Erst den Beleg suchen, dann einen Artikel finden, um ihn unterzubringen" finde ich weiterhin etwas verwunderlich, insb. da Du bis heute nichtmals beantwortest hast, ob Du das Paper gelesen hast. Hast Du? Außerdem ergeben sich weitere Fragen:

• Warum zitierst Du in einem Abschnitt zu Anti-Rassismus-Trainings nicht Literatur zu Anti-Rassismus-Trainings? Es ist nicht so, als gäbe es da nicht genug. Wieso ist ein Paper (Cooley), in dem es überhaupt nicht um Anti-Rassismus-Trainings (oder Trainings in irgendeiner Form) geht, hier relevant? "Lessons" bedeutet dort, einen Absatz Text zu lesen. Das ist kein "Training". Außerdem stellt das Paper keine langfristigen Effekte fest. Wieso ist es also z.B. relevanter als Paper, die nicht nur deutlich stärker rezipiert wurden, sondern auch tatsächlich anschauen, was außerhalb von Online-Befragungen via Amazon MTurk passiert, z.B. [9][10]
• Wie wird aus "these lessons [einen kurzen Text lesen] may not be the most effective way to encourage support for poor African Americans" in Deiner Übersetzung "White Privilege lessons seien daher kein effektiver Weg, benachteiligten Afroamerikanern zu helfen"?

Ich wünsche einen guten Start in die Woche, VG Polibil (Diskussion) 09:10, 19. Jul. 2021 (CEST)

Das letzte Mal war die Kritik, das hätte gar nichts mit Privilegien an sich, sondern mit dem Unterrichten von Privilegien zu tun. Also habe ich einen Abschnitt gesucht, der möglichst passend für "Unterrichten von Privilegien" ist, und "Prävention und Bekämpfung von Rassismus" scheint mir hier sehr passend zu sein. In dem Paper steht "White privilege lessons are sometimes used to increase awareness of racism.". Was also soll daran nicht mit "Bekämpfung von Rassismus" zu tun haben?

Ja man kann auch die anderen Paper erwähnen. Nur diese anderen Paper schauen eben nur verengt, ob durch "White Priviledge Lessions" vielleicht ein bisschen der Rassismus bekämpft werden kann, sie schauen jedoch nicht, welchen Kollateralschäden das verursacht und wie effektiv das im Vergleich zu anderen Maßnahmen wäre. Dazu haben wir Aussagen aus dem Paper, das ich hier eingefügt habe. Sie beschreiben erstmal, dass es durch "White Priviledge Lessions" zu großen Kollateralschäden kommt, und stellen in Zweifel, dass dies eine effektive Maßnahme wäre. Das halte ich für relevant.

Gerne kannst du einen Vorschlag machen, wie man die anderen Paper hier einbindet. --TheRandomIP (Diskussion) 10:18, 19. Jul. 2021 (CEST)

Da hast Du evtl. was falsch verstanden. Die Kritik war, dass das Paper auch sehr wenig mit dem Unterrichten von Privilegien zu tun hat und Deine Interpretation sich nicht mit dem Paper-Inhalt deckt. Auf die anderen Fragen bist Du leider nicht eingegangen. Hast Du das Paper komplett gelesen? --Polibil (Diskussion) 10:52, 19. Jul. 2021 (CEST)

Ich hatte gestern Abend beim Entdecken dieses neuen Abschnitts auch schon ein ungutes Gefühl und danke an Polibil, dass du dich damit eingehender befasst hast. Neben der etwas fragwürdigen Vorstellung eines aus Textlektüre bestehenden "Trainings", halte ich den ganzen Abschnitt für sehr mager, da das Thema Anti-Rassismus-Trainings sehr umfangreich ist und meines Wissens mindestens bis in die 1970er Jahre (Judy Katz: White Awareness: Handbook for Anti-Racism Training; bzw. als eine Form des Diversity-Trainings bis zum Discrimination-and-Fairness-Paradigm in die 1960er Jahre (vgl. Aliki Nicolaides (2016): Managing Diversity Through Triple-Loop Learning: A Call for Paradigm Shift; In: Human Resource Development Review 16(1):85-99; abrufbar über Researchgate) zurückreicht. Das Thema ordentlich aufzuziehen würde sehr viel mehr Literaturarbeit erfordern, vllt. hat es deshalb auch noch niemand bisher gemacht. Zunächst müsste man das Große Ganze vorstellen und dann ggf. die reputable Kritik an derartigen Trainings. Die jetzt eingestellte Bewertung ist beliebig und stellt den sehr komplexen Sachverhalt sehr eingeschränkt dar. M.E. für Leser eher ein Nachteil als ein Zugewinn. Grüße --X2liro (Diskussion) 11:45, 19. Jul. 2021 (CEST)

Es steht dir frei, weitere Quellen zu ergänzen. Warum das bisher niemand gemacht hat? Vielleicht, weil hier erste Gehversuche, einen solchen Abschnitt aufzubauen, stets im Kein erstickt und schlechtgeredet werden, anstatt an einer konstruktiven Verbesserung zu arbeiten?

Noch an Polibil: Das sehen die Quellen, die darüber berichten, anders. "What Happens When You Educate Liberals About White Privilege?" Ich hab das nur so geschrieben, wie es in den Quellen steht, oder wie ich es für das beste Abbild der Quellen halte. Aber vielleicht habe ich auch ein paar kleinere Fehler bei der Formulierung gemacht, will ich nicht ausschließen. Das kann man korrigieren. Also entweder machst du jetzt einen Gegenvorschlag, über den wir vernünftig diskutieren können, oder lässt es bleiben. --TheRandomIP (Diskussion) 11:55, 19. Jul. 2021 (CEST)

Die relevante Quelle wäre das Paper: Hast Du es nun gelesen oder nicht? Das „beste Abbild der Quellen“, das Du hier präsentierst (obwohl ich Dich seit Wochen auf die Probleme dieser Darstellung hinweise, vgl. hier und hier) passt nicht zur Studie. Das was Du als "im Keim ersticken und schlechtreden" bezeichnest, ist sachliche Kritik an Deiner Studienwiedergabe, auf die Du bis jetzt nicht eingegangen bist. Der Gegenvorschlag ist auch ganz einfach: Die Absätze zur Studie aus dem Artikel streichen. Ansonsten halte ich den Vorschlag X2liros für das weitere Vorgehen für sinnvoll - erst den Gegenstand darstellen, dann die Kritik daran anhand geeigneter Quellen. --Polibil (Diskussion) 12:03, 19. Jul. 2021 (CEST)

Mit dem Gegenvorschlag (Streichung) bin ich nicht einverstanden, da er auf deiner PoV-Bewertung über die Methodik der Studie basiert. Ich habe mich an die belegten High-Level-Zusammenfassungen der Studie gehalten, ohne die Methodik der Studie mit meiner PoV-Brille zu bewerten (was mir nicht zusteht).

Aber ich habe mit dem ansonsten hier dargelegten Vorgehen, die Geschichte von Anti-Rassismus-Trainings darzustellen, weitere Quellen zu ergänzen, etc. gar keine Probleme. Ergänzungen (nicht Löschungen) erlaube ich dir, Polibil, das kannst du jederzeit machen. (soll nicht bevormundend klingen, aber Polibil weiß, warum ich die Erlaubnis explizit hervorhebe) --TheRandomIP (Diskussion) 12:13, 19. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe den Text etwas umformuliert und gegliedert. Wir müssen hier genauer sein. Die Kritik gehört in einen Kritik-Abschnitt. Der Informationsabschnitt kann jetzt mit Grundlagen, Entstehungsgeschichte, Zielen zu Anti-Rassisismus-Trainings ausgebaut werden. Möglicherweise danach in den Hauptartikel Antirassismus verschieben. Die hier zitierte Kritik richtet sich zudem nur an sog. White-Privilege-Lessons und nicht allgemein an Anti-Rassismus-Trainings, die im Übrigen sehr häufig auch interaktiv sind und das affektive und behaviorale Lernen triggern und nicht nur das kognitive Lernen (wie das zitierte Experiment). Was die Effekte angeht äußert sich der Artikel etwas vager („could persuade…“, „can reduce empathy…“). Außerdem geht es eher um Empathie als um Sympathie, Empathy steht auch mehrfach im Text. Sympathy lässt sich auch mit „Mitgefühl“ (=Empathie) übersetzen. Außerdem steigt laut dem Artikel momentan die „Nachfrage“ nach Trainings und die Unternehmen bieten die Trainings nicht selbst an, sondern fragen diese nach. Die Trainingsangebote sind deutlich älter als die aktuelle BLM-Bewegung. --X2liro (Diskussion) 12:28, 19. Jul. 2021 (CEST)

Danke! Ich würde weiterhin die Studie streichen. Es gibt gute und sinnvolle Kritik an Antirassismustrainings (etwa aus der Rassismuskritik), die ich gerne bei Gelegenheit nachtrage. Die Studie ist aber mMn. nach irreführend wiedergegeben, denn

• "lessons" erweckt den irreführenden Eindruck, es ginge um Unterricht, nicht um Textschnipsel, die einem nicht-repräsentativen Sample via MTurk gezeigt wurden. Die Verallgemeinerbarkeit der Studie ist sehr gering, die Autor*innen selbst verallgemeinern gar nicht in dem Maße, das hier suggeriert wird (deshalb möchte ich auch @TheRandomIP bitten, sich die Studie anzusehen und nicht nur Zusammenfassungen davon). Vgl. z.B. S. 2226: „However, future research should examine the generalizability of these effects.“. Vgl. außerdem: "Similarly, some may view the present findings as demonstrating the important role of White privilege lessons in teaching people about how Whiteness is structurally advantaged; others may view these same findings as demonstrating that White privilege lessons lead people to discount the hardships experienced by White people. Because these nuances are a matter of interpretation, the present data cannot resolve them. Instead, these data are simply another source of information" (ebd.)
• „kein besonders effektiver Weg“ ist für mich nicht das gleiche wie „nicht der effektivste Weg“
• Antirassismustrainings gehen keineswegs alle auf Privilegien ein, wie die aktuelle Gewichtung suggeriert.

--Polibil (Diskussion) 13:10, 19. Jul. 2021 (CEST)

Die Gliederung ist schon mal eine bessere Idee (danke, X2liro), aber löst das Problem nicht ganz. So eine Zwischdenüberschrift suggeriert, „White-Privilege-Lessons“ wäre ein feststehender Begriff für ein gängiges Format in der Antirassismus-Bildung, quasi auf gleicher Ebene mit Trainings. Das ist nicht der Fall. Der Kritik-Abschnitt suggeriert außerdem, es handele sich um eine fundamentale Kritik an Bildungsangeboten über weiße Privilegien. Das geht aber, wie Polibil schon ganz richtig festgestellt hat, aus der Studie nicht hervor. Das Ergebnis der Studie ist offenbar, dass die Zurkenntnisnahme eines Infotextes darüber, dass white privilege existiert, nicht dazu führt, dass Menschen ihr Privileg gründlich reflektieren und daraufhin eine rassismuskritische Haltung einnehmen, die auch die Überschneidungen und Wechselwirkungen mit Klassismus reflektierend miteinbezieht. Der Befund der Studie bietet möglicherweise Erkenntnisse, die helfen können, Anti-Rassismus-Trainings effektiver zu gestalten. Der Befund sagt nicht aus, dass Anti-Rassismus-Trainings grundsätzlich nicht wirkungsvoll seien.

Wenn die Studie unter der Überschrift Anti-Rassismus-Training erwähnt werden soll, dann muss aus dem Text hervorgehen, was die Studie in Bezug auf Anti-Rassismus-Trainings aussagt. Denn (auch das schrieb Polibil schon) Anti-Rassismus-Trainings waren nicht Untersuchungsgegenstand der Studie! Darin liegt im Übrigen keinerlei Kritik an der Methodik der Studie. Cooley behauptet meinem Verständnis nach auch an keiner Stelle, sie habe in dieser Studie Anti-Rassismus-Trainings untersucht. Dass die Studie wenig über Anti-Rassismus-Trainings aussagt, ist daher nicht Cooleys Schuld, da sie das ja gar nicht zum Ziel gesetzt hatte – sonst hätte sie ja eine Studie mit Personen gemacht, die solche Trainings besucht haben.

Gibt Cooley in ihrer Auswertung Empfehlungen, wie die Ergebnisse ihrer Studie für die Verbesserung von Anti-Rassismus-Trainings genutzt werden könnten? Das wäre unter Umständen eine Erwähnung im Artikel wert. Aber ob Cooley solche Empfehlungen gibt, wissen wir nicht, weil niemand von uns die Studie gelesen hat – richtig?

Kurz: Die Studie behandelt das Thema des Abschnitts allenfalls am Rande und ist daher an dieser Stelle drastisch überbewertet, wenn nicht gar vollkommen fehl am Platz. --Mushushu (Diskussion) 13:15, 19. Jul. 2021 (CEST)

Zu "Gibt Cooley in ihrer Auswertung Empfehlungen, wie die Ergebnisse ihrer Studie für die Verbesserung von Anti-Rassismus-Trainings genutzt werden könnten?". Ja, hier:

So, how can we talk about racial inequality—a very real phenomena in the United States and the rest of the world—without inadvertently causing people to have less sympathy for poor whites? 

According to Cooley, part of the answer lies in understanding the difference between individual reality and a statistical reality that exists on average.

“I do think that gets forgotten a lot,” she says. If you’re going to talk about white privilege, she argues, then it needs to be explicitly said that “this doesn’t mean that white people don’t have individual struggles . . . because a lot of people hear it as that.”

Und for the record, ich stimme ja überein, dass aktuell die Proportionen nicht stimmen, also dass die Studie im Vergleich zu allen anderen Quellen über Anti-Rassismus-Trainings zu viel Platz einnimmt. Das löst man jedoch nicht, indem man sie einfach wieder löscht, sondern indem man das fehlende ergänzt.

Dazu böte sich auch das (derzeit noch) Weiterleitungs-Lemma Anti-Rassismus-Training an. --TheRandomIP (Diskussion) 13:30, 19. Jul. 2021 (CEST)

z.K.: Es gibt bereits einen Artikel Antirassistische Erziehung und auch einen Artikel Antirassismus. --Polibil (Diskussion) 13:32, 19. Jul. 2021 (CEST)

Ja, aber in welchen davon? Weil es eigentlich in beide passen würde, würde ich doch eher einen eigenen Artikel vorschlagen, auf den alle anderen verlinken können. Das wäre die saubere und zukunftsfeste Lösung, falls es dann mal noch stark ausgebaut werden sollte. --TheRandomIP (Diskussion) 13:39, 19. Jul. 2021 (CEST)

Auch dazu hab ich schon Stellung bezogen: Natürlich machen die Autoren in der Studie keine normativen Aussagen. Wer das Ziel hat, Rassismus dadurch zu bekämpfen, indem man Weiße schwächt, um dadurch "equality" herzustellen, für den stellen die Ergebnisse der Studie gar kein Problem dar. Wer jedoch Rassismus dadurch bekämpfen will, indem er Schwarze stärkt ohne Weißen zu schaden, für den stellen die Ergebnisse der Studie sehr wohl ein Problem dar. Also ist das jetzt richtig oder falsch, über "white priviledge" zu unterrichten? Das sagen sie nicht, natürlich nicht, weil sie nur einen Datenpunkt liefern, damit dann diejenigen, die Rassismus mit den jeweiligen Methoden bekämpfen wollen, wissen, ob ihre Methode effektiv ist oder nicht.

Die Kritik wird jedoch dann in den rezipierten Medien formuliert. Hier und hier und sie wird dort mit einer normativen Aussage verbunden, z.B.: "Given that such voters arguably swung the 2016 election to Donald Trump, it is very much in liberals' self-interest to recognize and correct this blind spot." Es ist also durchaus gerechtfertigt, das als Kritik aufzufassen. Der Rest ist wieder dein PoV über die Methodik der Studie. --TheRandomIP (Diskussion) 13:21, 19. Jul. 2021 (CEST)

Ich kann das hier zum tausendsten Mal wiederholen: Die Studie trifft keine Aussagen über das "Unterrichten". "Unterrichten" ist mehr, als online Textschnipsel einzublenden. Hier erneut eine Endlos-Diskussion über eine Studie, die Du nicht gelesen hast, anzuleiern, halte ich für schlechten Stil. --Polibil (Diskussion) 13:28, 19. Jul. 2021 (CEST)

Niemand fordert ernsthaft, eine unterprivilegierte Gruppe (arme Menschen) gegen eine andere (Schwarze Menschen) auszuspielen. Gerade das nicht zu tun, ist der Ansatz jeglicher fundierter Bildungsarbeit auf dem Gebiet Rassismus und Privilegien. Wir dürfen davon ausgehen, dass es ein Grundkonsens ist, dass ökonomisch benachteiligte weiße Menschen nicht weiter geschwächt werden sollen. Alles andere wäre ein Strohmann, der sich nicht weiter zu diskutieren lohnt.

Der Effekt der Studie ist ja zweifellos interessant! Aber sicherlich lässt sich aus der Studie nicht ableiten, man müsse Menschen das Wissen über white privilege vorenthalten. Was also sagt die Studie aus über Anti-Rassismus-Trainings – das Thema des Abschnitts? Weiter oben hast du ja etwas dazu geschrieben. Aus dem Artikel geht es aktuell nicht hervor. Stattdessen suggeriert der Artikel fälschlicherweise, es gäbe ein Bildungskonzept namens white privilege lesseons, dieses Konzept sei ein erheblicher Bestandteil antirassistischer Bildung, und es sei durch eine Studie als ineffizient dargestellt worden. Das ist ein völlig schiefes Bild.

OK, ich mache mal einen Vorschlag im Artikel (und bin dann für eine Weile weg). Guckt ihn euch bitte mal an. --Mushushu (Diskussion) 13:53, 19. Jul. 2021 (CEST)

Kann ich mit leben. Danke! --Polibil (Diskussion) 14:09, 19. Jul. 2021 (CEST)

Finde ich auch den besten aller Formulierungsvorschläge, auch in Kombination mit deinen Erklärungen hier auf der Disk. Danke Mushushu. --X2liro (Diskussion) 14:20, 19. Jul. 2021 (CEST)

Jetzt verstehe das Problem mit meiner Darstellung, und da hast du natürlich recht, Mushushu, dass es etwas überzogen formuliert war. Super, dass wir jetzt einen besseren Formulierungsvorschlag gefunden haben. Damit kann ich nämlich auch leben. Danke. --TheRandomIP (Diskussion) 15:11, 19. Jul. 2021 (CEST)

Das freut mich, dass alle einverstanden sind!

Das Problem der etwas irreführend hohen Gewichtung dieses Forschungsergebnisses bleibt natürlich bestehen. Aber es stimmt: Das löst sich am besten, indem weiteres Wichtige ergänzt wird. Leider keine leichte Aufgabe. Perspektivisch würde ich das übrigens am ehesten im Artikel Antirassismus unterbringen (die Frage kam ja oben mal auf). Der ist allerdings auch ganz grundlegend zu überarbeiten, er ist auf dem Stand von vor 10–20 Jahren, und auch der historische Teil ist ausgesprochen dünn. Aber da ich das selber nicht leisten kann, halte ich mich mal zurück mit Wünschen. :) --Mushushu (Diskussion) 17:52, 19. Jul. 2021 (CEST)

Mir ist nicht klar was Rassismus mit Privilegien zu tun hat. Diskriminieren kann ich nur wenn ich Macht habe. Rassist kann jeder sein. Sollte imho in dem Kontext erwähnt sein.

Niederlande (Aschnitt fehlt)

faz.net: Auch der König sucht Antworten ("Die Niederlande verdanken ihren Reichtum auch der Ausbeutung ihrer Kolonien. Erst jetzt geben führende Politiker zu: Es gibt eine Linie vom Sklavenhandel der Vergangenheit zum Rassismus der Gegenwart.")

--Präziser (Diskussion) 22:47, 7. Aug. 2021 (CEST)

Exakt dieselbe Debatte wird doch zur Zeit in allen ehemaligen Kolonialnationen geführt. Sogar die Schweizer besinnen sich auf den kolonialen Anteil ihrer Geschichte. Das ist überfällig und anerkennenswert, sollte aber besser im Kontext behandelt werden. Die Niederländer sind hier bestenfalls im Mittelfeld.--Meloe (Diskussion) 23:19, 7. Aug. 2021 (CEST)

Erster Satz unverständlich - Änderungsvorschlag

"Bei Rassismus handelt es sich um eine, meist ideologischen Charakter tragende, zur Rechtfertigung Diskriminierung entwickelte Lehre oder Theorie, wonach Menschen aufgrund körperlicher (beispielsweise Hautfarbe oder Augenform) und/oder kultureller Merkmale – die als mit der ethnischen Herkunft untrennbar verbunden angesehen werden – in Kategorien Volk, Ethnie, „Rasse“ oder Religion gefasst werden und ihnen aufgrund der Kategorien gewisse Eigenschaften und Wertungen zugeschrieben, sowie übertrieben, naturalisiert (d. h. für unveränderbar erklärt) oder verallgemeinert werden können."

Vorschlag:

Rassismus bezeichnet verschiedene Lehren (Theorien), die die Diskriminierung bestimmter Menschengruppen rechtfertigen sollen. Zur Bestimmung der Menschengruppen werden dabei körperliche Merkmale (beispielsweise Hautfarbe oder Augenform) und/oder kulturelle Merkmale genutzt (beispielsweise Kleidung, Religion). Die kulturellen Merkmale werden dabei nicht als veränderbar angesehen, sondern als untrennbar verbunden mit Abstammung und Herkunft eines Menschen (siehe Naturalisierung). Die Gruppen werden (in der Regel naturalisiert verstandenen) Ausprägungen von Kategorien wie "Volk", "Ethnie", „Rasse“ oder "Religion" zusortiert. Zur Rechtfertigung der Diskriminierung werden diesen Ausprägungen dann Eigenschaften und Wertungen zugeschrieben, die eine Ungleichbehandlung begründen sollen.

Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 18:24, 20. Nov. 2021 (CET)

Sorry, dass ich da jetzt so dreist reinfunke: Wir haben die Einleitung vom 19. August bis zum 3. November ausführlich diskutiert (s. Beitrag #Rassismus ohne Rassen). Irgendwie ist jetzt Bliedfried dazwischen gegrätscht und hat ohne die Diskussion zu beachten eine völlig neue und – nochmals sorry! – sprachlich stark verkomplizierte Version eingestellt. Wie ich das einschätze, waren wir mit der Diskussion davor fertig, aber irgendwie kam es nie zur Umsetzung. Das habe ich jetzt nachgeholt. Falls weiter diskutiert werde soll, natürlich immer gern. --Fährtenleser (Diskussion) 10:48, 21. Nov. 2021 (CET)

OK, das ist ja schon viel besser als das, was da vorher stand! Ich habe dennoch einen Punkt, den ich gern diskutieren würde. "Rassismus ist *eine* Ideologie, nach der Menschen aufgrund äußerlicher Merkmale oder negativer Fremdzuschreibungen – die übertrieben, naturalisiert oder stereotypisiert werden ..." . Gerade, wenn die Def einem Rassissmus ohne Rasse folgt, wäre es mE hilfreich, auf die Unterschiedlichkeit der konkreten Rassismen hinzuweisen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 14:19, 21. Nov. 2021 (CET)

Rassismus besteht nur aus Vorurteilen.

Das Wort sollte deshalb schon im ersten Satz stehen. – Wegner8 (Diskussion) 09:22, 30. Nov. 2021 (CET)

Wie oben sichtbar wurde die Einleitung gerade lange und ausführlich diskutiert. Vorurteile kommen auch bereits im ersten Satz vor („stereotypisiert“). --Polibil (Diskussion) 09:33, 30. Nov. 2021 (CET)

Es sollte darauf geachtet werden, dass mit solchen Einfügungen ein Informationsgewinn verbunden ist. "Vorurteil" soll hier wohl heißen: Die Rassisten haben Unrecht (und "wir" haben recht). Damit verortet sich ein Sprecher selbst moralisch, das ist alles. Unsere Aufgabe hier ist es nicht, unseren persönlichen Abscheu öffentlich zu machen, sondern Sachverhalte tatsächlich zu erklären, soweit das möglich ist.--Meloe (Diskussion) 09:41, 30. Nov. 2021 (CET)

"Rassismus in Deutschland" in einen separaten Artikel ausgliedern

U.a. weil der Artikel sehr lang ist, schlage ich vor:

• den Abschnitt über den "Rassismus in Deutschland" in einen separaten Artikel auszugliedern,
• die beiden Artikel gegenseitig zu verlinken.

Diesen vorgeschlagenen neuen Artikel gibt es bereits, man findet ihn, wenn man ganz nach Oben geht und direkt unter der Hauptüberschrift die getätigte Weiterleitung (Redirect) zurückverfolgt. Der Artikel enthält jedoch leider lediglich

• einen Redirect zu unserem Kapitel hier,
• sowie einen Interwiki zu einem englischsprachigen Artikel über den "Rassismus in Deutschland".

Der Letztere ist ausführlicher als unser deutschsprachige Kapitel. Und vor Allem enthält er unten auch 3 sehr interessante weiterführende Bausteine - u.a. über Rassismus in Europa incl. Wikilinks zu vielen weiteren englischsprachigen Artikeln über den Rassismus. Das alles ist aktuell von diesem Artikel her kaum auffindbar; die vorgeschlagene Ausgliederung würde die Auffindbarkeit verbessern. Anschließend könnten auch weitere Kapiteln auf einer identischen Weise ausgegliedert werden und mit den entsprechenden englischsprachigen Artikeln verlinkt werden --IngaGottschalk (Diskussion) 15:10, 13. Dez. 2021 (CET)

Prinzipiell ist es denke ich recht gut möglich, den Part "Rassismus in Deutschland" auszugliedern, weil dieser Artikel im aktuellen Zustand recht gut gegliedert ist. Die übrigen Abschnitte des Artikels enthalten nur wenig, dass sich sehr konkret auf Deutschland bezieht. Dennoch die Frage, wie du hier vorgehen würdest? Einfach das Kapitel ausschneiden und in den neuen Artikel einfügen, oder würdest du auch weitere deutschlandbezogene Details aus den Abschnitten "Allgemeine gegenwärtige Erscheinungen" und "Prävention..." in den neuen Artikel übernehmen? Bin noch nicht ganz sicher, ob eine Auslagerung letztendlich nicht zu Doppelstrukturen führen könnte. Finde die Idee, dass dieser Artikel letztendlich das Konzept "Rassismus" beschreibt und ausgelagerte Artikel die konkreten Realisierungen des Rassismus nicht uninteressant. Grüße --X2liro (Diskussion) 15:50, 13. Dez. 2021 (CET)

Rassismus ohne Rassen

Ich habe den Eindruck, dass die Einleitung zu sehr auf das Rassenkonzept abzielt, während das heute übliche rassistische Gedankengut sicherlich mindestens ebenso stark durch Bewertungen kultureller Merkmale ohne Bezug zur Biologie geprägt ist. Daher fände ich es sinnvoll, wenn die Einleitung etwas erweitert würde und der Hinweis auf den "Rassismus ohne Rassen" schon dort genannt würde. Hier mein Vorschlag:

Entwurf Fährtenleser

---

Rassismus ist eine Ideologie, nach der Menschen aufgrund äußerlicher Merkmale – die eine bestimmte Abstammung vermuten lassen – als „Rasse“ oder Angehörige einer fremden Kultur (Rassismus ohne Rassen) kategorisiert und beurteilt werden. Die zur Abgrenzung herangezogenen Merkmale wie Hautfarbe, Körpergröße oder Sprache, – teilweise auch kulturelle Merkmale wie Kleidung oder Bräuche werden als grundsätzlicher und bestimmender Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften gedeutet und nach Wertigkeit eingeteilt. Dabei betrachten Rassisten Menschen, die ihren eigenen Merkmalen möglichst ähnlich sind, meist als höherwertig, während alle anderen (oftmals abgestuft) als geringerwertig diskriminiert werden. Mit solchen überholten Rassentheorien oder negativen Fremdzuschreibungen wurden und werden diverse Handlungen gerechtfertigt, die den heutigen allgemeinen Menschenrechten widersprechen.

--Fährtenleser (Diskussion) 07:04, 19. Aug. 2021 (CEST)

Das Konzept des Rassismus ohne Rassen ist in der öffentlichen wie in der Fachdebatte nach wie vor umstritten. In der weitesten Auslegung wäre jede Art und Form von "gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit" synonym zu Rassismus. Diese These wird vertreten und gehört im Artikel erwähnt. Ich halte es aber nach wie vor nicht für gerechtfertigt, sie unter einer Definition wie "Rassismus ist ..." quasi für allgemeinverbindlich zu erklären. Zu beachten ist die ganz spezielle Definition, die Rassismus innerhalb der critical whiteness theory zukommt. In der von vielen Aktivisten vertretenden Fassung wäre jeder "Weiße" auch ein Rassist, ggf. auch ohne es zu wissen und ohne es zu wollen.--Meloe (Diskussion) 08:21, 19. Aug. 2021 (CEST)

+1 zu Meloe, dennoch danke an Fährtenleser für den Vorschlag. Im Kern sollte m.E. die Einleitung den Rassismusbegriff verwenden, der auf die Konstruktion von Rasse zurückgeht, so wurde Rassismus über Jahrhunderte verstanden und angewendet und es ist auch heute noch Konsens. Dass das Rassismus-Konzept im Volksmund und auch in der wissenschaftlichen Diskussion neue Aspekte umfassen kann und dort kontrovers(er) diskutiert wird, darf man natürlich nicht ausklammern, ist aber m.E. für die Einleitung (schnelles Verständnis des Begriffs für Leserinnnen und Leser) nicht hilfreich, sondern führt eher dazu, dass vermehrt nicht-rassistische Diskriminierungen als Rassismus bezeichnet werden und den "eigentlichen" Rassismus verwässern. Grüße --X2liro (Diskussion) 10:54, 19. Aug. 2021 (CEST)

Okay, ihr habt mich überzeugt. Ich kam durch das Schauen der Scobel-Sendung über Rassismus auf den Gedanken, da dort die Meinung vertreten wurde, dass der heutige Rassismus kaum noch an den Rassenbegriff anknüpfen würde. Lassen wir es, wie es ist. --Fährtenleser (Diskussion) 19:47, 19. Aug. 2021 (CEST)

Nein, Fährtenleser, du hast recht! Ich habe mich intensiv mit Rassismus und Rassismusforschung beschäftigt und alle als aktuell geltenden Definitionen beziehen sich nicht mehr nur auf Rasse. Das war der Anfang von Rassismus, der eine Rasse-Konstruktion erfordert hatte. Das macht heute nicht mal mehr die NPD. So gesehen gäbe es fast keinen wirklichen Rassismus mehr. Tatsächlich haben kulturelle Faktoren schon früh eine Rolle gespielt, haben heute aber fast vollständig biologische Faktoren abgelöst. Das lässt sich bei Miles, Tagieuff, Balibar, Hall, Terkessidis, also allen modernen Rassismus-Forschern ablesen. Ich fände es fatal für Wikipedia, wenn die Einleitung so bleibt und sagt "als „Rasse“ kategorisiert" wäre ein notwendiges Merkmal. Nach dieser Definition wären selbst Haltungen wie "Italiener bediene ich nicht in meinem Laden" oder Aussagen wie "alle Polen stehlen" nicht rassistisch, weil quasi niemand der so etwas sagt von einer polnischen oder italienischen Rasse ausgeht. Dazu kommt der seit PEDIGA deutlich grassierende antimuslimische Rassismus, der ja auch offensichtlich nichts mit "Rasse"-Konstruktionen zu tun hat. Daher würde ich stark für Fährtenlesers Änderung aussprechen, sonst fällt Wikipedia was Rassismus angeht auf den Stand der 60er zurück. (nicht signierter Beitrag von 89.245.32.153 (Diskussion) 13:54, 11. Okt. 2021 (CEST))

Na, da bin ich ja mal gespannt auf die Kommentare! --Fährtenleser (Diskussion) 15:34, 11. Okt. 2021 (CEST)

Hallo, nicht uninteressant. Einige erste Gedanken dazu: Vielleicht sollten wir doch das Rassismus-ohne-Rassen-Konzept bzw. Modifikationen des Rassismus-Begriffs auf soziale-kulturelle Ausgrenzung in die Einleitung aufnehmen. Gerade die genannten Beispiele (etwa: "alle Polen stehlen" / "Italiener bediene ich nicht") halte ich aber für unpassend. Nach meinem Verständnis beziehen sowohl Terkessidis als auch Hall ihren von "Rasse" gelösten Rassismusbegriff nur auf strukturelle Formen von Ausgrenzung. Die genannten Aussagen verstehe ich daher auf einer individuellen und nicht strukturellen Ebene weiterhin als fremdenfeindlich aber nicht rassistisch. So etwas meinte ich oben mit einer Verwässerung des Rassismusbegriffs. Grüße --X2liro (Diskussion) 15:50, 11. Okt. 2021 (CEST)

Naja, wenn auch Miles definiert Racism postulates the existence of discrete ‘races’, and attributes a negative evaluation to one or some of these putative ‘races’ (racism as ideology, introduction, 2nd edition) ist das so weit weg nicht vom Rassenbezug. Und selbst Pierre-André Taguieff wendet sich in seinen neueren Werken gegen den „pseudo anti-racism“. Eine verbindende Rassismusdefinition der oben angegebenen Forscher ist m.E. unmöglich. Ich finde die Pluralität der Definitionen extrem erhellend, teilweise ist sie im Artikel ja auch schon ausgeführt. Wie es möglich sein soll, daraus theorie- und kontextfrei eine "Rassismus ist ..."-Definition ohne Rekurs auf den Rassenbegriff abzuleiten, würde mich schon interessieren. M.E. ist die Herleitung des Rassismus aus dem Rassenbegriff für die Einführung immer noch wesentlich. Dann sollte der moderne Bedeutungswandel datgestellt werden. Einer Umformulierung der Einleitung stehe ich offen gegenüber. Entscheidend wird´s, wenn es konkret werden soll.--Meloe (Diskussion) 16:21, 11. Okt. 2021 (CEST)

Tagieuffs neueren Werke gegen den "pseudo anti-racism" bezieht sich m.E. nicht darauf, dass er Rassismus immer mit einer "Rasse"-Konstruktion verbindet, aber das kann ich gerade nicht zitieren. Die Beispiele mögen nur auf individuellen und nicht strukturellen Rassismus zutreffen, aber das spielt m.E. eine zweitrangige Rolle ob Rassismus nun an eine biologische Kathegorie "Rasse" geknüpft sein muss, oder ob diese Kategorie auch kulturell definiert werden kann. Bei Rober Miles muss ich Meloe recht geben, er vertritt als einer der wenigen heute noch eine sehr enge Auffassung von Rassismus. Wulf D.Hund, der 'Geschichte des Rassismus' geschrieben hat, stellt festt, dass die Nutzung der Kategorie "Rasse" eine sehr wirkmächtige, aber sehr kurze Phase in der Geschichte des Rassismus darstellt. In der Einleitung des Artikels müsste werden, dass der Begriff Rassismus entstanden ist, als sich mit der "Rasse"-Konstruktion und der darauf basierenden Diskriminierung beschäftigt wurde, aber dass dies bei den meisten Theorien über Rassismus nicht mehr eine notwendige Vorraussetzung ist. Es kann dargestellt werden, dass es Rassismusforscher gibt, die den Bezug auf "Rasse" noch für notwendig empfinden, aber zumindest bei Hall, Balibar, Hund, Terkessidis, Essed, Butterwegge, Kappeler, Frederickson, Memmi, also bei fast allen im Artikel genannten Forschern, das nicht der Fall ist. (nicht signierter Beitrag von 89.245.32.153 (Diskussion) 18:09, 11. Okt. 2021 (CEST))

Besteht Rassismus in der Zuweisung von unterschiedlichen Wertigkeiten an Individuen, die bestimmten Gruppen angehören, oder ist die Einteilung in die Gruppen selbst bereits Rassismus, auch ohne (zumindest explizit) zu werten? Oder hängt es etwa von der sozialen Stellung desjenigen ab, der wertet (gibt es also etwa "umgekehrten" Rassismus)? Oder ist es Rassismus nur dann, wenn es sich um die Einteilung in primordiale, nach Herkunft definierte, Gruppen handelt, nicht aber bei sozial definierten Gruppen? Ist dann die Einteilung in primordiale Gruppen (etwa genetisch abgrenzbare Lokalpopulationen) ebenfalls per se rassistisch oder nicht? Was ist dann mit Gruppen, deren identitäre Selbstzuschreibung auf Abstammung beruht, ist also die Fremdzuschreibung wesentlich? Hier ebenfalls ohne ohne Wertung oder nur durch diese (ist also die Anerkennung der Juden, der Roma etc pp. als ethnische definierte Gruppe / Volk, was sie gemäß Selbstzuschreibung zumindest auch sind, dann rassistisch)? Der Definitionsversuch oben betont bereits im ersten Satz die "äußerlichen Merkmale". Ist es ohne diese auch Rassismus? Beruht das Massaker der Hutu an den Tutsi, oder der erbitterte Konflikt zwischen Serben und Kossovaren dann auf Rassismus oder nicht? Wenn alle diese Merkmale unwesentlich sein sollten, gibt es dann noch eine Abgrenzung zum Konzept Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, oder ist das de facto ein Synonym? Möchte das jemand in einem Satz klären? Ohne expliziten Bezug auf einen bestimmten Autoren als Autorität? Ich halte das für unmöglich. Dazu unterscheiden sich die jeweiligen Rassismusdefinitionen schlicht zu stark voneinander.--Meloe (Diskussion) 08:26, 12. Okt. 2021 (CEST)

Sehr gute Fragen! Wenn die Einteilung in die Gruppen selbst bereits Rassismus ist, düfte man Menschen nicht in Gruppen einteilen und von solchen Gruppen sprechen. Es läßt sich aber nicht leugnen, daß es Gruppen von Menschen gibt, wie man es z.B. jeden Tag auf der Straße sehen kann. Wenn die Einteilung nach primordialen, nach Herkunft definierte Gruppen Rassismus ist, dürfte man z.B. nicht von (Gruppen von) Menschen sprechen, die in Berlin geboren sind, von dort herkommen. Usw.,usw. Das ganze Anti-Rassismus-Konzept ist in sich unlogisch. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:42, 12. Okt. 2021 (CEST)

Jetzt mal langsam: Dieser Schluss ist dann doch etwas voreilig. Eine Frage stellen heisst nicht gleich, sie zu beantworten. Dazu haben diverse Forscher sehr nachdenkenswerte Beiträge geliefert, mit denen wir und auseinandersetzen müssen. Bitte dabei von Schnellschüssen dieser Art absehen.--Meloe (Diskussion) 08:44, 12. Okt. 2021 (CEST)

Die Fragen sind teils nicht so schwer zu beantworten, teilweise sehr schwer zu beantworten, weil zu ihnen verschiedene Rassismusforscher verschiedene Positionen haben. Grundsätzlich unterscheidet gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit als allgemeinerer Begriff von Rassismus vor allem dadurch, dass diese auch für Feindlichkeit gegenüber z.B. einem Geschlecht, einer sozialen Klasse ("die Reichen", "die Armen", usw.), einer bestimmten Altersgruppe oder sonstigen sozialen Gruppen gilt, wohingegen Rassismus sich tatsächlich auf Gruppen beschränkt, die in seiner Tradition irgendwie "ethnisch" zu deuten sind, also sich durch kulturelle oder körperliche Merkmale wie Sprache, Religion oder biologische Merkmale unterscheiden. Ich würde sagen, dass gruppenbezogene Menschenfendlichket auch tatsächlich Feindlichkeit ist, wohingegen zu Rassismus auch sog. positiver Rassismus gehört, der sich zwar nicht negativ dieser Gruppe gegenüber verhält, aber die Gruppenaufteilung praktiziert, und damit die Wahrscheinlichkeit dass der Rassismus sich durch Andere negativ äußert (oder dadurch ausgelöst wird, wie teilweise es teilweise Quotenprogramme tun), aufrechterhält oder vergrößert. Damit ist postiver Rassismus auch nichts positives sondern Teil des Problems Rassismus. Der Begriff "Rassismus" und die dazugehörige Wertung hat sich nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs durch die Betrachtung des Nationalsozialismus durchgesetzt. Bis dahin gab eine gewisse "Rassenkunde" und genetische Selektion ja auch in westlichen Ländern wie den USA. Inwiefern das bloße Feststellen verschiedener Gruppen ethisch problematisch ist, scheint mir zwischen den verschiedenen Forscherinnen und Forschern umstritten zu sein. Es gibt da z.B. eine interessante Debatte zwischen Balibar und Tagieuff um sekundären und terziären Rassismus.(Benutzer der sich Rassismusforscher nannte, 09:39, 12. Okt. 2021 (CEST)) (nicht signierter Beitrag von 89.245.250.246 (Diskussion) 09:44, 12. Okt. 2021 (CEST))

Kann in etwa so stehen bleiben. Das hilft uns aber bei einer möglichen Änderung im Artikel überhaupt nicht weiter. "Irgendwie ethnisch zu deuten sind" kann in dieser Form ja nicht im Artikel stehen. Dass es verschiedene Definitionsversuche gibt, steht auch jetzt schon im Artikel. Dass eine durch uns selbst handgestrickte Definition tückisch sein kann, sollte klar sein, deshalb die Fragen. Und nun? Schön, dass wir darüber geredet haben? Einen Spezialartikel Rassismus ohne Rassen haben wir ja schon.--Meloe (Diskussion) 09:51, 12. Okt. 2021 (CEST)

Ja, "irgendwie ethnisch" können wir nicht schreiben, das ist klar. Aber "als 'Rasse' kategorisiert" kann eben auch nicht stehen bleiben. Wie wäre es, wenn ich bei den genannten Theoretikern nach einer Schnittmenge suche und daraus einen Vorschlag hier in die Diskussionsseite poste? (Benutzer der sich Rassismusforscher nannte, 14:03, 17. Okt. 2021 (CEST))

Ein Vorschlag wäre eine Diskussionsgrundlage, sonst kommen wir wohl aktuell nicht weiter. Aus meiner Sicht sinnvoll.--Meloe (Diskussion) 07:55, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe jetzt mal die gängigen Rassismusdefinitionen durchgearbeitet und die Überschneidungen herausgearbeitet. Mein Vorschlag, der versucht möglichst alle Elemente zusammenzubringen, die sich bei mehreren Rassismustheoretikern fanden, wäre dieser:

"Rassismus ist eine Ideologie, eine Struktur oder eine Praxis (1), nach der Menschen aufgrund körperlicher oder kultureller Merkmale (2) in Kategorien Volk, Ethnie, "Rasse" oder Religion gefasst werden und den Mitgliedern dieser Kategorie gewisse Eigenschaften oder Wertungen zugeschrieben werden, diese übertrieben, festgeschrieben (naturalisiert) oder verallgemeinert (3) werden. Rassismus erfüllt damit die Funktionen von Ein- und Ausschlüssen zu Ressourcen (z.B. Gelder, Rohstoffe, Gewinne), Orten (z.B. Nationalstaaten, Staatenbünde) und Positionen (z.B. politische Posten oder auch Positionen in Betrieben) und zur Legitimation Machtausübung, Aggression oder Diskrimminierung. Während bis ins 20. Jahrhundert Rassismus vor allem an biologische Merkmale gebunden war und (pseudo-)wissenschaftlich legitimiert wurde, zum Beispiel um Sklaverei zu legitimieren, tritt er seit der Ächtung von Rassimus durch die UN nach dem zweiten Weltkrieg vermehrt als Kulturrassismus (siehe Rassismus ohne Rassen) auf, beispielsweise um Grenzpolitik zu rechtfertigen oder in Form von rassistischen Übergriffen auf Flüchtlinge."

In Klammern habe ich immer angemerkt, welche Autoren dies so definieren: (1) Nach Essed, Terkessidis, Miles (2) Nach allen gängigen Rassismusforschern außer Robert Miles (3) Nach Memmi, Fredrickson, Essed, Miles, Balibar, Terkessidis, Butterwegge. (Benutzer der sich Rassismusforscher nannte, 14:18, 28. Okt. 2021 (CEST))

Das sieht doch im Ansatz schon recht brauchbar aus, auf der Grundlage können wir weiterarbeiten. Auf die Schnelle schon folgende Anmerkungen: Es müssten trotzdem, bereits ganz weit vorne auch die Stichworte Rasse und Rassentheorie prominenter fallen, das ist wichtig wegen der Verlinkungen darauf. Ich würde damit umstellen und das hinter den ersten Satz (Rassismus ist ...) stellen. Früher beruhend auf der Einteilung in Menschenrassen aufgrund der veralteten und wissenschaftlich überholten Rassentheorien, zum Bespiel um Sklaverei zu rechtfertigen ... Danach den jetzigen zweiten Satz (Rassismus erfüllt ...). Außerdem ist es mir zu komplex formuliert. Könnte man im ersten Satz nicht etwa die "Struktur" unterschlagen? (es braucht eh etwas Gehirnakrobatik, um zu verstehen, was das sagen will). Statt festgeschrieben (naturalisiert) einfach naturalisiert, das am Besten auch in erste Position (naturalisiert, übertrieben, verallgemeinert). Mehr dazu später.--Meloe (Diskussion) 14:52, 28. Okt. 2021 (CEST)

Ja, etwas zu sozialwissenschaftlich, das sehe ich ein. Ok, "Struktur" kann raus, und den dritten Satz nach vorne, damit gleich am Anfang kommt, wo der Begriff sich her ableitet finde ich auch voll in Ordnung. Auch nur "naturalisieren" statt noch "festschreiben" schreiben, macht es einfacher und reicht völlig aus. (Benutzer der sich Rassismusforscher nannte, 21:23, 28. Okt. 2021 (CEST))

Die obigen Anmerkungen berücksichtigt würde es heißen:"Rassismus ist eine Ideologie oder eine Praxis, nach der Menschen aufgrund körperlicher oder kultureller Merkmale in Kategorien Volk, Ethnie, "Rasse" oder Religion gefasst werden und den Mitgliedern dieser Kategorie gewisse Eigenschaften oder Wertungen zugeschrieben und diese übertrieben, naturalisiert oder verallgemeinert werden. Während Rassismus bis ins 20. Jahrhundert Menschen vor allem auf Grundlage biologischer Merkmale (Hautfarbe, Formen von Gesicht und Körper, usw.) "Menschenrassen" in wissenschaftlich zweifelhaften Rassentheorien konstruiert wurden, zum Bespiel um Sklaverei zu rechtfertigen, tritt er seit der Ächtung von Rassimus durch die UN nach dem zweiten Weltkrieg vermehrt als Kulturrassismus (siehe Rassismus ohne Rassen) auf, beispielsweise um Grenzpolitik zu rechtfertigen oder in Form von rassistischen Übergriffen auf Flüchtlinge. Rassismus erfüllt Funktionen von Ein- und Ausschlüssen zu Ressourcen (z.B. Gelder, Rohstoffe, Gewinne), Orten (z.B. Nationalstaaten, bestimmte Stadtviertel) und Positionen (z.B. politische Posten oder auch Positionen in Betrieben) und zur Legitimation Machtausübung, Aggression oder Diskrimminierung." (Benutzer der sich Rassismusforscher nannte, 16:45, 1. Nov. 2021 (CEST))

Im Kern so meiner Meinung nach verwendbar, könnte evtl. noch etwas sprachlich vereinfacht werden. Gibt es weitere Meinungen?--Meloe (Diskussion) 16:58, 2. Nov. 2021 (CET)

Im Kern - ja - aber das ist teilweise noch umständlich formuliert.--KarlV 17:09, 2. Nov. 2021 (CET)

Sehe ich ähnlich ... und bin dann mal so frei, den Vorschlag wie folgt zu modifizieren:

Rassismus ist eine Ideologie, nach der Menschen aufgrund äußerlicher Merkmale oder negativer Fremdzuschreibungen – die übertrieben, naturalisiert oder stereotypisiert werden – als „Rasse“, Volk, Ethnie oder Religionsgemeinschaft kategorisiert, bewertet und ausgegrenzt werden. Bis ins 20. Jahrhundert wurden dazu vor allem aufgrund biologischer Merkmale (Hautfarbe, Formen von Gesicht und Körper, usw.) angebliche „Menschenrassen“ in heute obsoleten Rassentheorien konstruiert, um damit etwa Sklaverei, [[Assimilationspolitik], Ethno- oder Genozid zu rechtfertigen. Seit der Ächtung von Rassismus durch die UN nach dem zweiten Weltkrieg tritt vermehrt sogenannter Kulturrassismus (siehe Rassismus ohne Rassen) auf, beispielsweise um Grenzpolitik zu rechtfertigen oder Flüchtlinge zu diskriminieren. Rassismus soll den Zugang zu Ressourcen (z.B. Gelder, Rohstoffe, Boden), Orten (z.B. Nationalstaaten, bestimmte Stadtviertel) und Positionen (z.B. politische Posten oder auch Positionen in Betrieben) erschweren und dient zur Legitimation von Machtausübung, Verletzung der allgemeinen Menschenrechte, Gewalt oder Diskriminierung.

--Fährtenleser (Diskussion) 20:35, 2. Nov. 2021 (CET)

Danke! Es mag eine Kleinigkeit sein, aber ich denke der Konsens ist, dass Rassentheorien nicht nur „wissenschaftlich zweifelhaft“ sind, sondern unzweifelhaft nicht mehr haltbar sind. Vielleicht lässt sich das noch klarer ausdrücken. --Polibil (Diskussion) 10:17, 3. Nov. 2021 (CET)

Da fehlt mir ein entscheidender Aspekt im ersten Satz: „Rassismus ist eine Ideologie, nach der Menschen aufgrund äußerlicher Merkmale oder negativer Fremdzuschreibungen – die übertrieben, naturalisiert oder stereotypisiert werden – als „Rasse“, Volk, Ethnie oder Religionsgemeinschaft kategorisiert, bewertet und exkluidert werden.“ --KarlV 09:51, 3. Nov. 2021 (CET)

Ich habe das beides oben entsprechend geändert. --Fährtenleser (Diskussion) 18:48, 3. Nov. 2021 (CET)

Ich finde, dass hier zu leichtfertig und in wissenschaftlich nicht haltbarer Weise Begriffe eingeführt werden, ohne sie vernünftig herzuleiten und zu definieren. Beispiel ist "Kulturrassismus". Dieser wird anhand von Grenzpolitik und Flüchtlingen ansatzweise eingeordnet. Was darunter im Einzelnen zu verstehen sein soll, bleibt im Dunkeln und wird jedenfalls wissenschaftlich nachvollziehbar nicht geliefert. Soll das also heißen, dass ein bestimmtes Grenzregime mit irgendwelchen Anforderungen an die Personen, die die Grenze übertreten wollen, bereits Ausdruck von Rassismus ist? Das wäre zumindest zweifelhaft, da die meisten Grenzregimes strikt anhand gesellschaftlich-politischer Kriterien definiert sind. Es hat den Anschein, dass hinter derartigen definitionsverschiebenden Äußerungen eher ideologisches Gedankengut versteckt in den Artikel eingeführt werden soll. Dafür ist in einem lexikalischen Werk wie Wikipedia kein Raum. --2A02:3102:8710:1E0:B061:4236:86D5:D8C 12:14, 24. Dez. 2021 (CET)

Begriffe sind immer definiert, und zwar jeweils im Kontext einer Theorie. Wenn nicht definiert, handelt es sich nicht um einen Begriff, soindern um ein Wort mit unklarer Bedeutung. Ich gehe davon aus, daß es kein Zufall ist, daß hier und an andere umstrittenen Stellen "zu leichtfertig und in wissenschaftlich nicht haltbarer Weise" unklare Worte eingeführt werden, weil jene, die das tun, eben keine Theorie haben, nicht begreifen können oder wollen, sondern nur ihre Ideologie verbreiten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:59, 24. Dez. 2021 (CET)

Genau, da sind wir uns absolut einig. Es müsste mal ein Supervisor her, der diese ideologischen Ansätze aus dem wissenschaftlichen Kontext herauskürzt. Das hätte auch den Vorteil, dass sehr viel Text sehr schnell überflüssig würde. --2A02:3102:8710:1E0:B061:4236:86D5:D8C 18:09, 24. Dez. 2021 (CET)

Nicht nur bei diesem Artikel. Es gibt anscheinend zu viele Ideologen, die genügend Zeit haben, ihre Doktrin in gewissen Texten auszubreiten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:37, 24. Dez. 2021 (CET)

Da bin ich mal sehr gespannt, wo Ihr diesen tollen Supervisor hernehmt, der ermächtigt werden soll, den Ideologiegehalt eines Begriffes zu bestimmen, woraufhin dem Begriff entsprechend viel Theoriegehalt entflieht, wohl nach Art kommunizierender Röhren. - Hier zB könnt Ihr nachlesen, dass kultureller Rassismus zwar nicht "die Wahrheit" ist, aber eine mögliche differenzierte Diagnose, die ua auf Claude Lévi-Strauss zurückgeht und sich sinnvoll zur Beschreibung tatsächlicher und aktueller Phänomene einsetzen lässt: Wenn zB eine Type wie Anders Breivik eine Ideologie hatte, wäre diese etwa mit Kulturrassismus beschreibbar. --Logo 21:18, 24. Dez. 2021 (CET)

Es würde ja schon genügen, wenn die Administratoren mehr auf neutrale Ausgewogenheit der Darstellung achten würden, indem zu Meinungen in gleicher Gewichtung, in gleichem Umfang auch Gegenmeinungen dargestellt werden, indem nicht länger bestimmte Publikationen, Zeitungen, Zeitschriften als "böse" und daher nicht zitierbar gelten (Selbst Verweise auf Die Welt werden gelegentlich mit solchen Begründungen zurückgesetzt.) und indem Meinungen grundsätzlich im Konjunktiv und nicht im Positiv referiert werden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:24, 26. Dez. 2021 (CET)

Aber Leute, ich bitte Euch. "Rassismus ohne Rasse"?? Was folgt als nächstes? Kulturimperialismus ohne Kultur und ohne Imperialismus? Verachtung ohne Herabsetzung? Feindschaft ohne Feindseligkeit. Und schliesslich Tod ohne Exitus? Wir können doch nicht, im löblichen Bestreben, Herabsetzungen von Menschengruppen zu verdammen, den Begriff ins Uferlose und damit letztendlich Sinnlose ausdehnen, so dass er schliesslich alles und nichts bedeutet. Ein wenig Präzision in der Begriffsbildung sollten wir uns doch noch leisten. Sind Vegetarier Fleisch-Rassisten? Ihr könnt Euch bei ein wenig Phantasie selbst ausmalen, dass das irgendwann sogar ins Lächerliche führen kann, und damit wäre nur Rassisten gedient. Also bitte die Kirche im Dorf lassen. Was soll in eine Lexikon aufgenommen werden? Ein wissenschaftlich fassbarer Begriff mit definerbaren Grenzen, oder ein letztlich allumfassender, beliebiger Kampfbegriff? - Punkt Antike. Es scheint mir ziemlich klar, dass es unter Griechen und Römern keinen Rassismus aufgrund ethnischer oder rassischer Merkmale gab. Dagegen einen ins Unermessliche überhöhten kulturellen Dünkel. Der aber nichts mit Rasse zu tun hatte. Versklavt wurde alles, was vor die römischen Waffen kam, vollkommen egal, mit welcher Rasse oder Hautfarbe man es zu tun hatte (später galt das in gleicher Weise beispielsweise für die Wikinger, deren Sklaven nicht nur, aber vorwiegend aus dem baltischen Raum kammen, also weiss waren). Das also ist kein Kriterium. Und muss ich hier wirklich auf den Fall des Kaisers Septimius Severus eingehen, was der Autor des Artikels hier unfassbarerweise (!) überhaupt nicht tut? Möglicherweise war der Mann schwarz, zumindest von dunkler Hautfarbe. Immerhin ein römischer Kaiser. Rassismus im engeren Sinne (ohne die m.E. sinnlose Begriffserweiterung auf Rassismus ohne Rasse) scheint erst später entstanden zu sein. Zwar gibt es in älteren QUellen zahllose Hinweise auf "Rasse", der Begriff wurde aber offenbar im Sinne von "Volk" oder "Kultureinheit" verwendet. Unter den spanischen Conquistadoren gab es zahlreiche schwarze Mitkämpfer - nicht als Diener oder Sklaven, sondern als freie Kämpfer. Der Fall des Juan Garrido (bitte entsprechenden Wiki-Artikel zur Erst-Info checken!) ist nur einer unter vielen. Juan Latino (dito) war Sprachwissenschaftler und Professor an der Universität von Granada - NACH der Eroberung Granadas durch die Spanier. Es scheint, dass Rassismus (immer im engeren Sinne) erst später entstanden und dann langsam gewachsen ist, in zeitlicher Verbindung mit der Hochzeit des Kolonialismus. Angelo Soliman wurde in einer Weise behandelt, die man heute sicher als rassistisch kennzeichnen würde, erfuhr aber auf der anderen Seite auch durchaus gesellschaftliche Anerkennung als Erzieher von Erbprinz Alois dem Ersten von Liechtenstein. Für Anton Wilhelm Amo gilt Ähnliches. Der vermutlich aus Ghana stammende Gelehrte war Philosophie-Professor an den Universitäten von Wittenberg, Halle und Jena. Und das immerhin im 18. Jahrhundert. Die "Blüte" des Rassismus scheint erst im 19. Jahrhundert entstanden zu sein, als regelrechte rassistische, pseudowissenschaftliche Theorien aufkamen. Deshalb meine Hypothese von der engen Verbindung mit der Hochzeit des Kolonialismus. Ich finde, man sollte den Artikel etwas differenzierter und präziser gestalten - es wäre schön, wenn ein Spezialist (der ich nicht bin) das könnte. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1206:45B4:5AA0:8096:50FE:FCA:CB59 (Diskussion) 15:51, 17. Jan. 2022 (CET))

1) Es gibt keine Rassen. 2) Es gibt Rassismus. Aus den Sätzen 1) und 2) folgt zwingend logisch 3), dass Rassismus ohne Rassen auskommt.

Das ist auch nicht das löbliche Bestreben irgendwelcher Wikipedia-Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, das steht so in der Fachliteratur. Siehe z.B. Andre Gingrich: Rassismus. In derselbe, Fernand Kreff, Eva-Maria Knoll (Hrsg.): Lexikon der Globalisierung. transcript, Bielefeld 2011, ISBN 978-3-8376-1822-8, S. 335–338.

Im Rassismus werden die Merkmale, aufgrund derer Menschen exkludiert werden, naturalisiert, das heißt, man nimmt an, sie bestünden von Natur aus und wären unabänderlich. Von Vegetarismus glaubt das niemand, deshalb geht dein Beispiel fehl.

Die antike Sklaverei hat mit Rassismus nichts zu tun. Ich verstehe nicht, warum du sie in diesem Zusammenhang erwähnst.

Alles andere hast du dir anscheinend ohne Kenntnis der Fachliteratur selber ausgedacht. So etwas nennen wir Theoriefindung, es ist, Verzeihung, für die Artikelgestaltung irrelevant. Wir arbeiten hier auf der Grundlage von wissenschaftlicher Fachliteratur. Wenn du davon das eine oder andere gelesen hast, können wir gerne diskutieren. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 16:37, 17. Jan. 2022 (CET)

Phänotypen

Selbstverfreilich basieren "Rassen" auf Phänotypen. Auf was denn sonst? Genetik? Imagination?. @user:Meloe. (nicht signierter Beitrag von Fossa (Diskussion | Beiträge) 15:56, 11. Jan. 2022 (CET))

Phänotyp ist ein Fachbegriff der Genetik. Soweit es Rassisten um Blut (s.o.) und Blutsreinheit ging (in früheren Zeiten fast eine Obsession) wäre das aber schon, in moderner Notation, der Genotyp. Bitte nicht mit Pseudofachbegriffen arbeiten, wenn nur eine imposant klingende Umschreibung für das äußere Erscheinungsbild gesucht wird.--Meloe (Diskussion) 16:03, 11. Jan. 2022 (CET)

Ist "in der Genetik". Okay, irgendwelche Biologen haben den Artikel in Geiselhaft genommen. Schau mal en:Phenotype (disambiguation), da steht das besser. Hier ist Vickypedia, nicht ein brown bag in der Genetik. Der begriff ist allgemeinsprachlich so besetzt, wie ich es geschrieben habe. --fossa net ?! 16:11, 11. Jan. 2022 (CET)

Hast Du überhaupt mal in den verlinkten Artikel und der dortigen Erklärung reingeschaut? Der ist es ja, auf den Du verlinken willst. Der Begriff stammt übrigens von Wilhelm Johannsen - derselbe, der auch den Begriff Gen geprägt hat. Soviel zur "Geiselhaft".--Meloe (Diskussion) 16:18, 11. Jan. 2022 (CET)

Fossa - bleib bitte bei Deinen Leisten.--KarlV 17:42, 11. Jan. 2022 (CET)

Da bin ich ja gerade bei, Kalle, Fucktenchecka. Natyrlich revertiert mich niemand ohne Sanktionen bei YU, aber das ja bloß ein Beispiel. Hier geht es aber ums Eingemachte. --fossa net ?! 23:52, 13. Jan. 2022 (CET)

Die Leiste ist also WP:BNS???--KarlV 15:53, 14. Jan. 2022 (CET)

Kann mir das bitte mal jemand (z.B. Georg Hügler oder Saidmann) näher erklären, wieso der Begriff Phänotyp = Erscheinungsbild hier komplett gemieden wird? Etwa der Satz „Durch die Wertung genetischer Merkmale anhand ästhetischer Kriterien sowie ihrer Verknüpfung mit geistigen, charakterlichen oder kulturellen Fähigkeiten bereiteten […]“ macht doch durch die Ersetzung von phänotypisch durch genotypisch gar keinen Sinn mehr: Der (klassische) Rassist nimmt seine Bewertung bzw. Zuordnung zu einem „definiert anderem Menschentyp“ doch vorrangig aufgrund des Aussehens von Menschen vor. Der Genotyp wird doch erst durch den Phänotyp sichtbar und Ästhethik bezieht sich immer auf das „sinnliche Anschauen“. --Fährtenleser (Diskussion) 06:39, 15. Jan. 2022 (CET)

Okay, danke Georg Hügler! Wo wir gerade dabei sind: Auf der gleichen gedanklichen Grundlage frage ich mich, ob beim Abschnitt „Genotypen und Charakter“: („[…] rote und blonde Haar der Thraker und anderer Völker im Norden Griechenlands oft als Kennzeichen der minderwertigen Menschen galt. […] Menschen mit diesem Genotyp traten in Athen fast ausschließlich als Sklaven auf.“) sowohl in der Überschrift als auch im Text der Genotyp nicht auch wieder durch Phänotyp ersetzt werden müsste. --Fährtenleser (Diskussion) 07:01, 15. Jan. 2022 (CET)

Haben Rassisten ein Gen, das es ihnen ermöglicht, den Genotyp von Menschen zu kennen? Das hier ist eine rein „terminologische Korrektur“? Und welchen Genotyp haben Polen, der sie zu Dieben macht? Oder ist es der Phänotyp? Fragen über Fragen! SCNR --Andrea (Diskussion) 07:47, 15. Jan. 2022 (CET)

Ehe ich hier zur Rassistin mutiere: meiner Bemerkung wohnt eine gewisse Ironie inne. --Andrea (Diskussion) 08:16, 15. Jan. 2022 (CET)

Bitte sachlich bleiben. Rassistische Ideologien gehen i.d.R. davon aus, dass die von ihnen unterstellten Merkmale "minderwertiger Rassen" unveränderlich und erblich seien. Das ist nur im oben von Fossa angeführten umgangssprachlichen Sinn ein "Phänotyp". Auch unsichtbare Merkmale (Charakter, Intelligenz etc pp) gehören zum Phänotyp. Wie schon oben gesagt, sollte dieser Ausdruck vermieden werden, wenn nur auf das äußere Erscheinungsbild Bezug genommen werden soll, auch wenn sich dergleichen Unsinn in Polizeiprotokolle und Presseberichte eingeschlichen hat. Da sollte also m.E. stehen "durch die Wertung äußerlicher Merkmale ...". Der "Phänotyp" ist hier eine reine Blähvokabel, sofern er überhaupt zusätzlichen Sinn hinzufügt, ist dieser falsch und irreführend. Dergleichen Jargon gehört nicht in die Artikel, es macht sie schwerer lesbar ohne jeden Nutzen. Der Absatz unten ist überschrieben "Genotypen und Charakter". Es wäre schon zu fragen, wo da der "Genotyp" herkommmt und was er aussagen soll. Vor der Änderung tauchte er im Abschnitt nur in der Überschrift auf. Ich halte allerdings die konkrete Formulierung "Menschen mit diesem Genotyp traten in Athen fast ausschließlich als Sklaven auf" auch nicht für unproblematisch, auch wenn dadurch die Überschrift nun wenigstens aufgegriffen wird. Ist nicht auch hier schlicht "Menschen mit diesem Aussehen" gemeint? Der gesamte Abschnitt ist nach kritischem Durchlesen unbefriedigend und wird durch das Ersetzen einer fragwürdigen Fachvokabel durch eine andere nicht besser. Wenn es um Rassismus in der Antike geht, gäbe es bessere Quellen.--Meloe (Diskussion) 08:37, 15. Jan. 2022 (CET)

Ich wüsste nicht, dass sich Ironie und Sachlichkeit ausschließen. Kann man so sehen, muss man aber nicht. Dann mal die ganz sachliche Bemerkung, dass Saidmann mit seinem, in meiner Bemerkung und hier noch einmal verlinkten Edit ein Zitat geändert hat. Darf ich ganz unironisch meine Zweifel daran anmerken, er hätte das Zitat geprüft? --Andrea (Diskussion) 09:01, 15. Jan. 2022 (CET)

Ein verfälschtes Zitat sollte umgehend richtiggestellt werden, das geht nicht. Deine nachgeschobene Bemerkung, dass sei ironisch gemeint gewesen, fasse ich so auf, dass Du selbst nicht mehr ganz glücklich mit dem Beitrag warst. Ich hatte ganz gewiss nicht vor, einen persönlichen Vorwurf daraus zu machen. Ich halte nur ebenfalls bei diesem Thema Ironie und Flapsigkeit in der Diskussion für möglicherweise missverständlich und bin nicht froh darüber. Mehr wollte ich nicht sagen.--Meloe (Diskussion) 09:18, 15. Jan. 2022 (CET)

O.k., Danke!

An dem Zitat wurde übrinx schon mal rumgefummelt: hier eine Fassung und hier eine Andere. Ich vermute, Re­bec­ca Mas­kos dürfte es in ihrem Vortrag richtig zitiert haben: „Bist Du behindert oder was?!“ Behinderung, Ableism und souveräne Bürger_innen. Dort steht:

• „Beispielsweise versteht der Rassismusforscher Robert Miles Rassismus als Prozess der Konstruktion von Bedeutungen, und seine ‚Funktionsweise’ besteht für ihn darin, „...dass bestimmten phänotypischen und/oder genetischen Eigenschaften von Menschen Bedeutungen dergestalt zugeschrieben werden, dass daraus ein System von Kategorisierungen entsteht, wobei den unter die Kategorien subsumierten Menschen zusätzliche (negativ bewertete) Eigenschaften zugeordnet werden“ (Miles, 1991, 9).“

Auch so arbeitet die WP, dass Zitate ggf. beliebig verändert werden können! Doch dann soll keine Ironie helfen dürfen, über solche Belegarbeit nicht den heiligen Zorn zu bekommen? --Andrea (Diskussion) 09:36, 15. Jan. 2022 (CET)

Ach Andrea, auch der Weihnachtsmann wusste also nicht, was phänotypisch überhaupt bedeutet. Lass doch diesen ganzen Krempel weg. Nix Relevanx. --Saidmann (Diskussion) 22:04, 15. Jan. 2022 (CET)

Ach Saidmann,

• wieso wundert mich nicht, dass Du einen Soziologen mit dem „Weihnachtsmann“ verwechselst?
• Ich möchte Dich bitten, Deine Verachtung, die Du nicht-Naturwissenschaftlern entgegen bringst, künftig für Dich zu behalten, denn sie dienen weder der Verbesserung eines Artikels noch dem Ruf der Wikipedia.
• Der Herr lebt noch, insofern kommt Deine Bemerkung einer öffentlichen Beleidigung gleich!
• Dass Miles im Zusammenhang mit Rassismus „Nix Relevanx“ hätte, glaubt außer Dir wer? Aber wer ist schon der Leiter einer Forschungsgruppe Migration und Rassismus und was ist schon die University of Glasgow?
• „Aufgabe der Rassismusforschung ist es, ‚die Gründe und Bedingungen für den gesellschaftlichen Prozess, durch den der "Rassen"-Diskurs zur Benennung, Konstituierung und Ausgrenzung gesellschaftlicher Gruppen verwendet wird‘, zu analysieren (Miles 1991, 98).“

MfG --Andrea (Diskussion) 10:56, 16. Jan. 2022 (CET)

Wer einen Fachbegriff wie "phänotypisch", der seit Urzeiten international etabliert ist, vollkommen unsinnig verwendet, ist nach WP:BLG keine zuverlässige Quelle. Den Autor auch noch mit diesem Unsinn wörtlich zu zitieren, fördert nicht das Ansehen des Projekts. Was sollen denn die Leser denken, die den Begriff kennen - auch solche gibt es - und sich zufällig in diesen Artikel verirrt haben ??? Aber wenn du diesen Autor so schätzt, wie wäre es, wenn du ein anderes Zitat von ihm, ohne diesen Beweis seiner mangelnden Fachkenntnisse, hier einstellst? --Saidmann (Diskussion) 14:03, 16. Jan. 2022 (CET)

Selbst ist der Mann!

Ich habe einen Abschnitt, den ich nicht eingestellt habe, der aber – wie oben unter meinem Edit vom 15. Januar um 9:36 Uhr verlinkt – mehrfach Zitatfälschungen aufwies, korrigiert. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Ich danke für administrativen Eingriff in diese Diskussion, bin nun aber hier raus. --Andrea (Diskussion) 18:12, 16. Jan. 2022 (CET)

Meiner Meinung nach sollte man Rassisten nicht einen seriösen Fachbegriff, den sie selbst gar nicht benutzen, in den Mund legen. Das wertet den Unsinn nur unnötig auf. Welche Rassismus-Forscher benutzen das Wört phänotypisch denn? Wenn es nicht die Mehrheit ist, ist es eine Minderheitsmeinung, und die kann man entweder ignorieren oder muss sie als solche kennzeichnen, siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?. Insofern Zustimmung zu Meloe und Saidmann. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 18:47, 16. Jan. 2022 (CET)

Ein Letztes:

• Bei Scholar kann man die Einleitung des Buchs vom unbedeutenden „Weihnachtsmann“ mit „Minderheitenmeinung“ im Original lesen; mit Zugang zu einem Rechner in der SUB-Hamburg sogar vollständig und in der deutschen Übersetzung.
• Der „Weihnachtsmann“, der nach Meinung eines einzelnen Herrn gem. WP:BLG „keine zuverlässige Quelle“ sei, lehrte übrinx an dieser Provinzklitsche: University of North Carolina at Chapel Hill.
• Und weil Sozialwissenschaftler in der Überzeugung eines Mitdiskutierenden „Weihnachtsmänner“ sind, ein Bonbon vom "ehrenwerten" Volkmar Weiss: „Bekanntlich haben Studenten sozialwissenschaftlicher Fächer einen mittleren IQ, der eine Standardabweichung niedriger ist als bei Studenten der Naturwissenschaften.“ Wohl bekomm's!

Weil gefragt:

• Die Rassismusforscherin Naime Çakir-Mattner verwendet den Begriff „phänotypisch“ in ihrem Buch Islamfeindlichkeit: Anatomie eines Feindbildes in Deutschland. Aber das ist nur eine Frau, die auch noch den „Weihnachtsmann“ zitiert und als Angehörige mehrerer Minderheiten lediglich eine W1-Professur innehat. Völlig irrelevant.
• Auch Maisha-Maureen Auma verwendet sowohl den „Weihnachtsmann“ als auch den Begriff phänotypisch in ihrer Dissertation Rassifizierung und kindliches Machtempfinden. Btw: lesenswert auch ihre Schrift Rassismus. Eine Definition für die Alltagspraxis
• Die Rassismusforscherin Vanessa Eileen Thompson verwendet den Begriff in ihrem Artikel Racial Profiling, institutioneller Rassismus und Interventionsmöglichkeiten, hinterlegt bei der Bundeszentrale für politische Bildung.
• Ruud Koopmans verwendet ihn in seiner Schrift „Rasse“, Ethnizität und Religion. Nur ein differenzierter Blick auf Diskriminierung hilft, sie zu verstehen und zu bekämpfen
• Amnesty betreibt zwar keine Rassismusforschung, verwendet den Begriff phänotypisch aber auch (siehe unter Institutioneller Rassismus).

So long, and thanks for all the fish! --Andrea (Diskussion) 10:05, 17. Jan. 2022 (CET)

Da ich hier in ein Fahrwasser geraten bin, das mit meinen Überzeugungen nicht übereinstimmt, erlaube ich mich eine Klarstellung:

• Ich habe ein mehrfach verfälschtes Zitat korrigiert und an mehr war mir zunächst nicht gelegen.
• Der Kollege, der das Zitat, wie oben verlinkt, zuletzt verfälscht hatte, lenkte mit seiner Polemik geschickt ab von seinem verfälschenden Eingriff in das Zitat und von seiner Behauptung, Miles wäre gem. WP:BLG „keine zuverlässige Quelle“. Seine Polemik wurde administrativ entfernt, eine zweite entfernte er auf Bitte eines Mitdiskutierenden selbst.
• Ich listete Wissenschaftler auf, die das Wort phänotypisch verwenden, weil danach in einer Weise gefragt wurde, als gäbe es das nicht. Deswegen die Auflistung und nicht, weil ich die Verwendung für angemessen hielte. Mir scheint das Wort im Zusammenhang mit Rassismus zu einem Buzzwort mutiert.
• Ich halte den gesamten Artikel in verschiedener Hinsicht für überarbeitungsbedürftig.
• Der Abschnitt 2.2 Gegenstand und Definition trägt Positionen aus Philosophie, Geschichtswissenschaft, Kulturanthropologie, Politikwissenschaft, Migrationsforschung, Demografie, Pädagogik und Soziologie vor. Mir fehlt ein Unterabschnitt, in dem die Position der Humangenetik dargestellt wird.

Insofern schlage ich vor, dass Kundige unter 2.2 einen weiteren Unterabschnitt einfügen, der die (verärgerte) Position der Humangenetik ausführlich darstellt, wie sie kurz, aber immerhin und mit einem interessanten Statement von Melissa Wilson Sayres in dem Standard-Artikel Genetiker wehren sich gegen rassistische Missinterpretationen dargestellt wird. Damit hätte die Kritik an der fälschlichen Verwendung humangenetischer Begrifflichkeit durch Vertreter anderer wissenschaftlicher Disziplinen einen Ort, ohne dass sie deswegen im Einzelnen mit Herabwürdigungen überzogen werden müssten. Angemessen schiene mir dafür die erste Position unter 2.2, weil das eine Einordnung nachfolgender Unterabschnitte erleichtern würde. MfG --Andrea (Diskussion) 08:07, 18. Jan. 2022 (CET)

In dem Zeitungsartikel kommt ein Wort "phäno..." überhaupt nicht vor. Und was Melissa Wilson Sayres mit dem Begriff zu tun haben soll bleibt unklar. Wörter mit "phänotyp..." sind nicht nur Schlagwörter (englisch buzzword oder catchword) in einer bestimmten schein-intellektuellen Subkultur. Es handelt sich dort um den Versuch eine Begriffsokkupation, der offenkundig zum Scheitern verurteilt ist und auf den Fachkundige dann verschieden reagieren. --Saidmann (Diskussion) 13:50, 18. Jan. 2022 (CET)

Literaturverzeichnis

Mehrere der unter Literatur aufgeführten Werke sind weder wissenschaftlich maßgeblich noch seriöse aktuelle Einführungen. Asumangs Buch, das heute eingepflegt wurde, ist ein persönlicher Erlebnisbericht, andere sind Streitschriften oder vertreten Standpunkte, die nicht von allen geteilt werden. Ich chlage vor, die Liste im Licht vobn WP:LIT#Auswahl erheblich auszudünnen. --Φ (Diskussion) 17:54, 14. Jan. 2022 (CET)

Die Liste ist sehr lang, das ist schonmal schlecht. Mach einen Vorschlag: Was soll Deiner Meinung nach raus?--Meloe (Diskussion) 17:56, 14. Jan. 2022 (CET)

Ich sehe nicht, was die Bücher von Mo Asumang, Étienne Balibar, Heidi Beutin, Frank Böckelmann, Ljubomir Bratić, María do Mar Castro Varela/Paul Mecheril, Alice Hasters, Siegfried Jäger/ Jürgen Link, Claus Melter/Paul Mecheri, Albert Memmi, Kurt Möller/Florian Neuscheler, Noah Sow, Bernd Winter, Wolfgang Wippermann, Charles Rojzman, M. Fakhry Davids, Tupoka Ogette, Reni Eddo-Lodge, Michelle Alexander, Oliver Demny, Wulf D. Hund/Christian Koller/Moshe Zimmermann, Peter Martin, Léon Poliakovs Geschichte des Antisemitismus, und Hering Torres/Max Sebastián in der Liste verloren haben, außerdem die Aufsätze von Walter Demel, Fatima El-Tayeb und Pierre-André Taguieff. Sie haben zum Teil andere bzw. speziellere Themen als dieser Artikel, sie sind wissenschaftlich nicht maßgeblich oder nicht mehr aktuell, und mit den meisten wurde der Artikeltext nicht abgeglichen. Was meinst du? Grüße --Φ (Diskussion) 18:21, 14. Jan. 2022 (CET)

Hallo Phi und weitere, danke für den Vorschlag, die Liste zu kürzen. Ich unterstütze das und finde es ebenfalls erforderlich. Vielleicht könnte man sogar noch mehr streichen als du vorgeschlagen hast, aber fürs Erste finde ich es sinnvoll, die von dir angesprochenen Einträge zu diskutieren. Zugegebnermaßen habe ich die meisten nicht gelesen. Einwände hätte ich nur bei folgenden: Das Buch von Albert Memmi wird im Artikel merhmals zitiert, inwiefern es noch state of the art ist, weiß ich nicht. Außerdem halte ich den Band Rassismuskritik (Melter / Mecheril) für einschlägig und einführend genug (auch über das Fach der beiden Herausgeber (Pädagogik) hinaus), um ihn hier zu nennen. Vllt. hilft diese Detailanzeige für die Bewertung weiter (https://www.fachportal-paedagogik.de/literatur/vollanzeige.html?FId=931533). Ansprechen möchte ich auch noch die Einträge von Asumang, Hasters, Sow, Ogette und Edda-Lodge. Die sind alle von Autorinnen geschrieben, die man auch als Aktivistinnen im Feld Critical Race und Critical Whiteness bezeichnen kann. Dazu haben wir natürlich auch eigene Artikel, dennoch, bin ich nicht sicher, ob gerade die zwei Einträge von Sow (Deutschland Schwarz-Weiß) und Hasters (Was weiße Menschen nicht über Rassismus hören wollen) als konkrete Beiträge zum Diskurs hier nicht doch weiterhelfen würden. Die genannten werden zummindest derzeit oft genannt, wenn es um aktuelle Auseinandersetzungen mit Rassismus geht (allerdings nicht als wissenschaftliche Lektüre). Bin selbst nicht sicher, und möchte es zumindest einmal explizit erwähnt haben. Ein Herauseditieren könnte auch symptomatisch sein. Grüße --X2liro (Diskussion) 13:31, 15. Jan. 2022 (CET)

Es geht nicht um „Beiträge zum Diskurs“ oder „aktuelle Auseinandersetzungen mit Rassismus“, es geht laut unseren Regularien um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke und um seriöse aktuelle Einführungen zum Thema Rassismus. Antirassismus und Critical whiteness (bzw. Kritische Weißseinsforschung) haben eigene Lemmata, die diesbezüglichen Werke gehören nicht hierher. --Φ (Diskussion) 14:02, 15. Jan. 2022 (CET)

Neben den von X2liro Aufgezählten kann wohl auch Balibar als einschlägig gelten. --Polibil (Diskussion) 14:43, 15. Jan. 2022 (CET)

Meinem Eindruck nach ist sein Buch weder wissenschaftlich maßgeblich noch beschäftigt es sich genau mit dem Thema des Artikels. --Φ (Diskussion) 14:47, 15. Jan. 2022 (CET)

zu Balibar (+ Wallerstein, ist umseitig nicht ganz korrekt bibliografiert), deren Buch übrigens hier gelesen werden kann [11]. Meine persönliche Meinung: Ist m.E. ein Grenzfall, der aufgrund des Umfangs der Liste wegfallen könnte. Die beiden Autoren kehren bei der Analyse eigentlich immer wieder zu Nationalismus und v.a. Klassenkampf zurück, Rassismus wird (fast nur) vor diesem Hintergrund analysiert (m.E. wird das schon aus dem Vorwort deutlich). Damit ist es nicht so grundlegend, wie andere Werke in der Liste. M.E. konzentriert sich die Frage darin, ob das Kptl 1.1 im Buch einschlägig, maßgeblich und einführend genug ist. Fesetzuhalten ist aber auch noch, dass es eine der wenigen (oder die einzige?) Abhandlungen aus einer eher philosophischen Sichtweise ist. Grüße --X2liro (Diskussion) 15:23, 15. Jan. 2022 (CET)

Unter WP:LIT#Auswahl heißt es: „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“ Nota bene: Werke, nicht Einzelkapitel daraus. Balibars Buch beschäftigt sich aber über weite Strecken mit anderen Themen, die ich persönlich noch nicht einmal für verwandt halte würde, aber egal. Ein Buch speziell zum Rassismus ist es jedenfalls nicht, und wissenschaftlich maßgeblich, soweit ich sehe, auch nicht. --Φ (Diskussion) 15:28, 15. Jan. 2022 (CET)

Balibars Idee des „Rassismus ohne Rassen“ hat, ob man das jetzt gut findet oder nicht, eine extrem breite Rezeption gefunden (der Aufsatz alleine hat 1800 Zitationen bei Google Scholar, das Buch 3000). Kaum eine Einführung zum Thema Rassismus kommt ohne Verweis auf Balibar aus (der Deutschlandfunk nennt das Buch einen „Klassiker der Sozialforschung“ [12]). Dass sich das Buch nicht mit dem Thema des Lemmas beschäftigte, halte ich auch für falsch - dass ein marxistisch geprägter Rassismusbegriff eben auch die Klasse als zentral betrachtet, sollte nicht überraschen. --Polibil (Diskussion) 15:52, 15. Jan. 2022 (CET)

Ich sage ja nichts dagegen, dass man das Buch als Quelle im Artikel verwendet.Ins Literaturverzeichnis gehören aber eben nur Werke, die sich spezifisch mit Rassismus und nicht mit anderen Formen von Diskriminierung und gesellschaftlich reproduzierter Ungerechtigkeit befassen. --Φ (Diskussion) 16:14, 15. Jan. 2022 (CET)

Das Buch beschäftigt sich ja spezifisch mit Rassismus - und eben auch anderen Formen von Diskriminierung/Ungerechtigkeit/Struktur, die es eben als eng verbunden ansieht. Das ist ja gerade die Pointe ihrer Analyse. --Polibil (Diskussion) 16:17, 15. Jan. 2022 (CET)

(nach BK) Danke, Polibil, für die Einordnung und bitte um Entschuldigung für die Bildungslücke. Deiner Erklärung folgend, bin ich auch dafür, Balibar zu behalten. Sollten wir deiner Meinung nach das gesamte Buch oder den Aufsatz "Gibt es einen neuen Rassismus?" (http://ildb.nadir.org/61673.html) referenzieren? Laut Fußnote im Buch ist das der Ort, an dem dieser Aufsatz erstmals erschien. Grüße --X2liro (Diskussion) 16:17, 15. Jan. 2022 (CET)

Kein Grund zur Entschuldigung - wenn ich mich hier für jede meiner Bildungslücken entschuldigen müsste, wäre die Wikipedia schnell vollgeschrieben :) Ich persönlich würde das Buch statt des Aufsatzes bevorzugen (weil da die Analyse doch naturgemäß etwas umfangreicher und brückenschlagender ist), aber dazu habe ich keine starken Präferenzen. --Polibil (Diskussion) 16:19, 15. Jan. 2022 (CET)

Um noch ein paar zusätzliche Kürzungsvorschläge zu liefern:

• von Hund reicht uns wohl ein Buch - ich würde hier das aktuellste, Rassismus behalten
• Jobst scheint mir zwar interessant, aber etwas zu spezifisch
• Schirrmacher bietet, soweit ich das sehe, wenig neues, 2009 ist dann auch schon zulange her um mit Aktualität zu argumentieren

Bei Sow, Ogette, Hasters wäre vielleicht, falls die Entfernung nicht gewünscht ist (und die Argumente dafür kann ich nachvollziehen) die Möglichkeit, einen eigenen Unterschied „Sachbücher“ zu machen, um immerhin die Übersichtlichkeit zu gewährleisten. --Polibil (Diskussion) 16:26, 15. Jan. 2022 (CET)

Da eine Woche keine Einwände mehr kamen, hab ich die Vorschläge jetzt umgesetzt. Grüße --Φ (Diskussion) 16:21, 22. Jan. 2022 (CET)

Habe den Band von Melter / Mecheril wieder eingefügt (siehe Verlauf dieser Disk). Bei den Sachbüchern, insbes. Sow, Ogette, Hasters hatte ich auch nicht den Eindruck, dass es einen fertigen Konsens zur Löschung gab. Lass es meinetwegen erstmal draußen, aber falls das nochmal später aufgegriffen wird, möchte ich es zumindest hier festhalten, damit dann nicht behauptet wird, es wäre hier ausdiskutiert worden. Grüße --X2liro (Diskussion) 20:07, 22. Jan. 2022 (CET).

Und das Buch von Balibar habe ich wieder eingefügt. Lieber Phi, es wäre besser gewesen, du hättest nur die Einträge entfernt, über die es einen Konsens gab. Das waren doch auch schon viele und ist schonmal eine Verbesserung des Artikels. --X2liro (Diskussion) 20:10, 22. Jan. 2022 (CET)

Ich hab kein Problem damit, dass auch ein paar Werke, die unseren Kriterien nicht entsprechen in der Literaturliste stehen. Insofern: OK. Bei WP:LIT geht es aber nicht um Konsens, vielmehr steht da explizit: „Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ So viel für heute, freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 14:11, 23. Jan. 2022 (CET)

Ergänzungsvorschlag zu: "Allgemeine gegenwärtige Erscheinungen"

( Es ist Allgemein, es ist gegenwärtig, und es ist eine Erscheinung )

Juden aus der ehemaligen Sowjetunion wurden aufgefordert, sich einem DNA-Test zu unterziehen, um ihre ethnische Zugehörigkeit nachzuweisen.

( und ethnische Zugehörigkeit, im Zusammenhang zum DNA-Test, im Bezug zu Diskriminierung und Benachteiligung bei einem negativen Test Ergebnisse, DAS IST High Tech RASSISMUS, im 21 Jahrhundert )

Und es ist Egel ob Juden oder Ostfriesen oder Lappländer :-) Menschen nach DNA zu sortieren ! um am gesellschaftliche teilhabe zu verwehren ! wie nennt man es wenn nicht Rassismus ? Kunst ? Inneneinrichtung ? :-)

https://www.fokus-jerusalem.tv/2019/03/12/oberrabbinat-verwendet-dna-tests-um-juedischen-status-einer-person-zu-bestimmen/

https://www.israelheute.com/erfahren/rabbinatsgericht-fordert-dna-test-um-zugehorigkeit-zum-judentum-nachzuweisen/

https://www.israelnetz.com/empoerung-wegen-dna-tests/

https://www.deutschlandfunk.de/einfluss-der-ultraorthodoxen-russischsprachige-einwanderer-100.html

https://www.hagalil.com/2019/10/israels-problemjuden/ (nicht signierter Beitrag von 89.186.159.225 (Diskussion) 07:59, 12. Feb. 2022 (CET))

Liebe IP, danke für den Vorschlag, der hilfreicherweise mit Weblinks unterbaut ist. Ich verstehe deine Empörung, würde ihn hier aber nicht aufnehmen. Der Abschnitt "Allgemeine gegenwärtige Erscheinungen" behandelt bislang keine konkreten Fälle (wie diesen hier), sondern allgemeine theoretische /begriffliche Entwicklungen bzw. Perspektiven auf allgemeinen strukturellen Rassismus. Wenn wir jetzt anfangen, konrekte Vorfälle aufzunehmen, wird das leider kein Ende nehmen und wir verlieren uns hier in Diskussionen. Wenn sich ein Abschnitt über eine Form von Rassismus, die auf DNA-Tests basiert (was du "High-Tech-Rassismus" nennst), ergibt, könnte es in den Abschnitt einfließen. Das wäre aber m.E. mit wissenschaftlichen Quellen und nicht mit journalistischen zu belegen. --X2liro (Diskussion) 10:10, 12. Feb. 2022 (CET)

DDR

Hallo, ich wundere mich gerade. In Harry Waibel habe ich auf einen Link "Rassismus in der DDR" geklickt. Der war mit Rassismus#Deutschland verlinkt. Hier aber finde ich nichts zur DDR. Hat jemand eine Erklärung? Ziko (Diskussion) 00:00, 6. Mai 2022 (CEST)

Einfach im Quellartikel entlinken. Wenn es nichts gibt, muss das ein Rotlink sein, bis jemand einen Artikel, oder zumindest einen Absatz in einem anderen Artikel, schreibt.--Meloe (Diskussion) 08:15, 6. Mai 2022 (CEST)

Ja schon. Aber ich habe mich gewundert, warum wir hier im Artikel keinen DDR-Abschnitt haben. Weil wir schon einen anderen Artikel dazu haben oder so? Ziko (Diskussion) 18:54, 6. Mai 2022 (CEST)

Nein, sondern weil ihn noch keiner ergänzt bzw. diesen Abschnitt geschrieben hat. --Benatrevqre ^…?! 01:04, 7. Mai 2022 (CEST)

Religionen sind keine "Rassen"

Es ist modern geworden, von „antimuslimischen Rassismus“ zu faseln. Aber das ist keinesfalls die allein herrschende Meinungen. Islam, anders als Phänotyp (oder auch Geschecht) ist kein unveränderliches Merkmal. Bei Judentum und Jesidentum kann man von einem quasi unveränderlichem Merkmal reden, weil beide (auch) als Abstammungsgemeinschaft gesehen werden. Beim Islam (oder auch dem Christentum) ist das nicht der Fall. Beides sind missionierende Religionen. Das Merkmal Religionsgemeinschaft ist deshalb nicht auf einem Level mit Rasse, Volk und Ethnie. --fossa net ?! 19:54, 9. Jan. 2022 (CET)

Inhaltlich bin ich da im Wesentlichen sogar bei Dir. Das spielt aber keine Rolle, weil eine sehr einflussreiche Schule in der Theorie dazu das eben anders sieht. In diesem Artikel bitte ausschließlich und strikt quellenbasiert editieren. Es geht nicht anders.--Meloe (Diskussion) 08:32, 10. Jan. 2022 (CET)

@Meloe Ihr Argument ist ein Argumentum ad Verucundiam und damit irrelevant, da Fehlschluss. --Professor Capra (Diskussion) 21:27, 7. Aug. 2022 (CEST)

Natürlich ist Islam keine Rasse – nichts ist eine Rasse, denn die gibt es nicht (beim Menschen). Und doch gibt es Rassismus. So weit sind sich ja alle einig. Der antimuslimische Rassismus basiert durchaus (auch) auf mehr oder weniger unveränderlichen äußeren Merkmalen: Von Menschen eines Aussehens, das mit mehrheitlich muslimischen Ländern assoziiert wird, wird angenommen, sie seien muslimisch, und diese Annahme wird wiederum mit allerlei Vorurteilen verknüpft, unabhängig davon, ob die fraglichen Personen tatsächlich muslimisch sind oder nicht. Dies mit der Definition von Rassismus in Einklang zu bringen, ist nicht weit hergeholt, auch wenn es natürlich eine spezielle Form ist – deshalb hat sie ja auch eine spezielle Bezeichnung. Aber Meloe hat es ja schon gesagt: Zum Glück müssen wir das nicht herausfinden, denn der Artikel sollte wiedergeben, was aktuell in der Rassismusforschung der Stand der Diskussion ist. --Mushushu (Diskussion) 17:25, 10. Jan. 2022 (CET)

Das mag ja sein, aber genauso könnte man fragen, ist das wirklich so, daß "von Menschen eines Aussehens [welches Aussehen genau?], das mit mehrheitlich muslimischen Ländern assoziiert wird, wird angenommen, sie seien muslimisch ..."? Das ist zunächst nur eine Annahme, eine Behauptung, die vielleicht (!) auf eigener Beobachtung beruht. Welche seriöse Quelle gibt es dazu? Wenn es dazu keine Quelle gibt, kann diese Behauptung nicht als Begründung für entsprechende Passagen im Artikel dienen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:11, 10. Jan. 2022 (CET)

Diese Annahme habe ich natürlich nicht erfunden (und auch keine eigene Erfahrung damit). Na sicher gibt es dazu bereits Fachliteratur. Andere kennen sich aber sicher besser aus als ich, was bzw. wer da genau maßgeblich ist. --Mushushu (Diskussion) 18:45, 10. Jan. 2022 (CET)

Sie haben eine Behauptung aufgestellt und müssen die belegen. Also: Wo ist die Quelle, das Zitat? Welche Fachliteratur? Sie reihen bislang nur eine Behauptung an die vorhergehende, die damit nicht glaubwürdiger wird. Weiter oben hatte sogar wer behauptet, es sei eine Theorie, daß die Kritik am Islam Rassismus sei. Wenn das eine Theorie ist, muß die ja irgendwo aufgeschrieben sein. Also: Zitate bitte oder das hat im Artikel nichts zu suchen! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:47, 10. Jan. 2022 (CET)

Christopher Allen: Islamophobia. Ashgate, Farnham, Surrey ; Burlington, VT 2010, ISBN 978-0-7546-5139-0 978-0-7546-5140-6 978-1-4094-1757-6(?!), S. 151 ff. . Nur mal als Beispiel. --fossa net ?! 20:15, 10. Jan. 2022 (CET)

Es war eine Antwort auf den Ausgangsbeitrag (man würde vermehrt davon „faseln“), der sowohl eine Behauptung als auch eine Bewertung ist, aber da hat niemand nach Belegen gefragt.

Ich wollte nichts sagen außer dass der Begriff geläufig ist und es auch gängige Definitionen davon gibt. Die Bundeszentrale für politische Bildung informiert: Was ist antimuslimischer Rassismus? Der Bundestag verwendet in der Drucksache 19/17069 den Begriff (unter anderem zu der Frage, an welche Stellen sich Betroffene von antimuslimischem Rassismus wenden können). Es publizieren dazu wissenschaftlich u. a. Iman Attia, Alexander Häusler, Yasemin Shooman, Ozan Zakariya Keskinkılıç.

Ich habe bereits gesagt, dass ich keine Expertin bin und andere sicher mehr wissen als ich. Dabei möchte ich es belassen. Ich kann aktuell keinen Vorschlag zur Verbesserung des Artikels machen. Für nichts anderes ist aber die diese Seite da. Deshalb will ich mich hier nicht weiter einfach so über das Thema unterhalten, denn ich sehe, dass das den Artikel nicht verbessert. --Mushushu (Diskussion) 20:34, 10. Jan. 2022 (CET)

Der Artikel wurde durch mich massiv verbessert. Ich habe nun eine von unzähligen Quellen angebracht. Ich habe auch nie geschrieben, daß es diese Ansicht nicht gibt, ich habe sie nur nicht als herrschende Meinung dargestellt. Mehr nicht. und, wenn Du keine "Expertin" bist, warum lehnst Du Dich so weit aus dem Fenster? Ich bin auch kein Experte für Pfefferherkunftsländer, also editiere ich da seten, und, wenn jemand offenkundig mehr weiss, lasse ich die Flossen davon, Deine --fossa net ?! 20:42, 10. Jan. 2022 (CET)

Ich habe den Artikel diesbezüglich nicht angefasst und habe das auch nicht vor. --Mushushu (Diskussion) 21:11, 10. Jan. 2022 (CET)

Hier näheres zum Thema "Antimuslimischer Rassismus", in Österreich, frei als pdf zu nachzulesen, 2019 erschienen: klick.. Louis Wu (Diskussion) 22:45, 10. Jan. 2022 (CET)

Grundkonstellation ist hier der Rassismus ohne Rassen. Sehr viele äußerst einflussreiche Theoretiker haben den Rassismus-Begriff von den Menschenrassen, wo er herkommt, vollkommen gelöst und verwenden ihn für Diskriminierungen sehr verschiedener Art, unter anderem auch Islamfeindlichkeit, weiter. Damit kann auch jemand Rassist sein, der das Konzept der Menschenrassen nicht verwendet oder sogar explizit ablehnt. Das muss man nicht gut finden und es gibt explizite und einflussreiche Kritiker. Aber es ist, mehr oder weniger, zur Zeit der herrschende Diskurs und gehört damit im Artikel so dargestellt, zumindest in der Einleitung.--Meloe (Diskussion) 08:46, 11. Jan. 2022 (CET)

Stimmt, das gehört genau mit dieser Erläuterung an den Anfang des Artikels: Viele Theoretiker haben den Rassismus-Begriff von den Menschenrassen, wo er herkommt, vollkommen gelöst und verwenden ihn für Diskriminierungen sehr verschiedener Art, unter anderem auch Islamfeindlichkeit. Das bedeutet, es werden auch Leute als Rassist bezeichnet, die das Konzept der Menschenrassen nicht verwenden oder sogar explizit ablehnen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:17, 11. Jan. 2022 (CET)

Wir hatten vor kurzem eine Diskussion zur Einleitung, sie war nach meiner Erinnerung produktiv und angenehm sachlich. Dabei wurde die Formulierung in der Einleitung geändert. Damals wurden die Grundlagen, auf denen der Änderungswunsch beruhte, offengelegt und der Textentwurf auf dieser Diskussionsseite zur Diskussion gestellt und beraten. Wenn jetzt wieder Änderungen angestrebt werden, erwarte ich dasselbe. Die Zusammenfassung im Absatz oben ist meine Interpretation der Dinge und damit nicht maßgeblich. Allein maßgeblich ist, was in dafür qualifizierten Quellen steht. Wer sich diese (in Anbetracht der zu lesenden Texte erhebliche) Mühe nicht machen will, muss die Einleitung, so wie sie ist, wohl hinnehmen. Es ist eine Kompromissformel. Für mich gehören Edits in solchen Artikeln, die ausschließlich an der Einleitung rumfrickeln, ohne dass aus dem Fließtext weiter unten die Gründe hervorgehen, schon fast automatisch zurückgesetzt. Die Einleitung sollte das letzte sein, was geändert wird, nicht das erste.--Meloe (Diskussion) 09:32, 11. Jan. 2022 (CET)

So ist es! Aber offenbar wird das ungerne akzeptiert.—-KarlV 10:38, 11. Jan. 2022 (CET)

Limpieza de sangre und deplazierter Vergleich

Warum wird der Bezug zum Rassismus durch diesen Edit, der die Auswirkungen der „limpieza des sangre“ (faktisches Berufsverbot) schildert und mit Deutschlands führenden Spanien-Historikern belegt ist, „verunklart“? Und die hanebüchene Behauptung „Vorwegnahme der Nürnberger Rassegesetze“ gleich „einigen Autoren“ zuzuschreiben, dafür aber nur eine einzige, zudem ungenaue („ab S.5“) und fachfremde (Christina von Braun ist Kulturwissenschaftlerin, keine Historikerin) Quelle anzubringen, geht gar nicht. Meine Ergänzung ist genauer, besser bequellt und bleibt stehen. - Big Virgil (Diskussion) 13:47, 11. Jan. 2022 (CET)

Max Sebastián Hering Torres stellt in seinem Buch „Rassismus in der Vormoderne: die "Reinheit des Blutes" im Spanien der Frühen Neuzei“ dar, dass dies eine „in der Forschung bis in die jüngste Zeit vertretene Meinung“ ist. Das Dargestellte stimmt also.--KarlV 14:45, 11. Jan. 2022 (CET)

Ich bestreite weder die sachliche Richtigkeit des edits noch die Validität der Quelle. Aber in dem Abschnitt geht es im Kern um die "Bluts"-Metaphorik als proto-rassistisches Konzept und ihre Nachwirkungen. Dazu hat der edit m.E. nichts beigetragen. Die Analogie zu den Nürnberger Rassegesetzen wäre wichtig, wenn sie zu rechtfertigen ist, ich sehe sie ungern so beiläufig abgeräumt.--Meloe (Diskussion) 15:46, 11. Jan. 2022 (CET)

Laut Artikel Limpieza de sangre weist er gerade darauf hin, dass es keine direkte Kontinuitätslinie von diesem Konzept zu den nationalsozialistischen Rassegesetzen gibt. So, wie es hier im Artikel steht, ist es also falsch dargestellt. Sihe auch diese H-Soz-Kult-Rezension. Deshalb Ergänzung. - Big Virgil (Diskussion) 18:07, 11. Jan. 2022 (CET)

M.E. wird in diesem Abschnitt die historische Wirklichkeit völlig unterschlagen, die der Reconquista voraus ging. Die Ablehnung und Vertreibung nicht-christlicher Bewohner Spaniens hat ihre Ursache nun einmal darin, dass ein Großteil Spaniens von Nordafrika aus erobert und besetzt wurde. Es nun einmal so, dass jede Umkehrung der Machtverhältnisse den neuen Machthabern Vor- und den alten Nachteile bringt. Das jetzt Jahrhunderte später nach unseren aktuellen, weichgespülten Moralvorstellungen zu beurteilen, ist abwegig . --2A01:CB08:891A:1200:7CBA:830F:B896:7D6C 16:38, 18. Sep. 2022 (CEST)

Zunächst an den den/die anonyme* Benutzer*in: Die Diskussionsseite zu einem Wikipedia-Artikel ist kein Meinungs-Forum, sondern ein Ort, den Artikel durch sachliche Kritik und konstruktive Vorschläge zu verbessern. Ein Hinweis auf die Nr. 12 der Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten sei erlaubt. Die Absicht, den Artikel zu verbessern, kann ich bei Ihrem Beitrag nicht erkennen. Subjektive ("M.E.") und generalisierende ("völlig ... unterschlagen") und abwertende ("abwegig") Einordnungen (bei fehlenden sachlichen Argumenten) sind nicht hilfreich, eine simplifizierende Geschichtserklärung ("ist nun mal so") ebensowenig. Im Übrigen neige ich dazu, dem Benutzer Benutzer:Big Virgil zu folgen, weil ich insofern keinen historischen "roten Faden" im konzeptuellen Sinne erkennen kann: Das biologistische "sozial-darwinistische" Konzept der Nationalsozialisten entspringt geistigen Strömungen des 19. und frühen 20. Jahrhunderts und hat keine Wurzeln in Konzepten des Mittelalters und der frühen Neuzeit, die religiös fundamentiert waren. Den Vergleich finde ich geistesgeschichtlich zumindest schwer begründbar. --Florian Fell (Diskussion) 16:36, 1. Okt. 2022 (CEST)

Intro umformulieren

Rassismus wurde nicht erfunden, um zu kolonisieren, vielmehr gab es Rassismus und man hat dann im Zuge der Kolonisierung darauf zurückgegriffen. Deshalb würde ich umformulieren zu: „Bis ins 20. Jahrhundert wurden dazu vor allem aufgrund biologischer Merkmale (Hautfarbe, Formen von Gesicht und Körper usw.) angebliche „Menschenrassen“ in heute obsoleten Rassentheorien konstruiert und damit einhergehend etwa Sklaverei, Assimilationspolitik, Ethno- oder Genozid gerechtfertigt.“ --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 02:24, 23. Dez. 2022 (CET)

Richtig. --Φ (Diskussion) 07:38, 23. Dez. 2022 (CET)

erledigtErledigt --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 14:46, 23. Dez. 2022 (CET)

Beschriftung zur obersten Abbildung (Ernst von Baer)

Die Beschriftung muss beginnen mit: "Aus einer"

Das Bild zeigt ja keine systematische Einteilung in Rassen, sondern soll ganz offensichtlich ein Spektrum von Menschen vom amerikanischen Kontinent (inkl. Arktis und Aleuten) darstellen, also handelt es sich hier um Darstellungen von Menschen aus nach damaliger Wahrnehmung nur einer "Rasse" bzw. "Großrasse". Die anderen Kontinente/Regionen dürften in dem Buch je eigene ganze Seiten haben. --188.104.58.108 20:35, 1. Jan. 2023 (CET)

Danke! Ich habe es etwas anders korrigiert. --Fährtenleser (Diskussion) 22:21, 1. Jan. 2023 (CET)

Habe das „systematisch“ durch „schematisch“ ersetzt, weil eine Systematik im eigentlichen Sinne weder von den unleserlichen Bildunterschriften noch vom Inhalt des Gesamtwerkes sicher ableitbar ist. Ansonsten Anführungsstriche genommen. --Lysippos (Diskussion) 22:26, 1. Jan. 2023 (CET)

Diese Abbildung von Gesichtern verdeutlicht (im Gegensatz zu Inhalten des betreffenden Werkes) nicht den Begriff des Rassismus. Bild deshalb entfernt. --Georg Hügler (Diskussion) 07:04, 4. Mär. 2023 (CET)

Hatte das leider erst heute wahrgenommen. 1.) Zur IP: Das Bild ist eine zeitgeschichtliche schematische und beispielhafte Darstellung der "Rassen" aller fünf Kontinente (und nicht einer amerikanischen "Großrasse") Es versinnbildlicht die damals betriebene Rasseneinteilung. 2.) Das jetzt neu eingefügte Apardheitsplakat ist nach meiner Meinung nicht geeignet, da es sich auf ein einziges Land kapriziert, keine Bilddarstellung sondern nur Text enthält und auch keine Rassentheorie versinnbildlicht.

@ All: Es wäre schön, einen besseren Gegenvorschlag hier zu erhalten, der Rassismus versinnbildlicht. Ich habe eine Galerie begonnen, damit weitere Vorschläge eingebracht werden können (Bitte im Quelltext hinten einreihen, damit in der Diskussion auf das jeweilige Bild referenziert werden kann.)--5glogger^Disk 07:08, 9. Mär. 2023 (CET)

Bild 1: schematische Übersicht (Baer)

Bild 2: Apardheitsplakat (Fast Food)

Bild 3: Poster (vermutlich Wandbild für den Schulunterricht), Dresden 1911 (nicht signierter Beitrag von Meloe (Diskussion | Beiträge) 09:08, 9. Mär. 2023 (CET))

Bild 4: Schild in Durban

Bild 5: Noch ein plakatives Apartheidsschild

Bild 6: Deutsches Schild

+ 1. Der Text der neuen Abbildung ist nicht allgemeinverständlich. Was bedeutet zum Beispiel E.L.? --Φ (Diskussion) 08:37, 9. Mär. 2023 (CET)

Anderer Vorschlag. Da ist wenigsten "race" erwähnt. --Georg Hügler (Diskussion) 08:57, 9. Mär. 2023 (CET)

Das Wandbild für den Schulunterricht ist gut geeignet, weil es dem Europäer einen höheren Rang zubilligt als den anderen. --Φ (Diskussion) 09:21, 9. Mär. 2023 (CET)

Ich finde das Wandbild gut geeignet … für den Artikel Menschenrassen. Auch wenn diese Denke die (pseuco)wissenschaftliche Grundlage des Rassismus ist, so liegt doch der Schwerpunkt beim Rassismus auf der Diskriminierung Fremder. Das drückt das derzeitige Plakat nmA am besten aus (auch wenn das unbekannte E. L. natürlich stört). Das andere Schild ist sicherlich auch aussagekräftig, aber zu komplex. --Fährtenleser (Diskussion) 20:19, 9. Mär. 2023 (CET)

Ich finde die Darstellung der "Rassen", natürlich mit dem stälern blickenden weißen Mann im Zentrum, geradezu prototypisch für Rassismus. Das war damals sicher beschreibend gemeint, umso Schlimmer.--Meloe (Diskussion) 08:27, 10. Mär. 2023 (CET)

+ 1. Die aktuelle geht gar nicht ,(was ist E.L.? was der Daily Dispatch? War das eine Zeitungsmeldung? Alles ungeklärt). --Φ (Diskussion) 08:32, 10. Mär. 2023 (CET)

Ich habe noch zwei mögliche Kandidaten gefunden (Bilder 4 und 5). Ich finde Bild 5 perfekt, weil es 1. so extrem reduziert ist, 2. deutschsprachig und 3. sogleich die Frage nach der Assoziation mit dem Hautfarbenrassismus aufwirft. --Fährtenleser (Diskussion) 19:02, 11. Mär. 2023 (CET)

Wie meinen? Bild 5 ist englisch und afrikaans, nicht deutschsprachig. --Φ (Diskussion) 19:04, 11. Mär. 2023 (CET)

Sorry, ich meinte natürlich Bild 6. --Fährtenleser (Diskussion) 18:02, 12. Mär. 2023 (CET)

OK, verstanden. Da Polen (Ethnie) aber kaum je als eigene Rasse bezeichnet wurden, scheint mir das etwas abseitig. Gruß --Φ (Diskussion) 18:20, 12. Mär. 2023 (CET)

Fall hier eine Abstimmung findet: Bild 3, das mit dem "Kaukasier" in der Mitte, ist auch gut geeignet. --18:22, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich sehe gerade, dass es auch das Lemma Rassismus ohne Rassen gibt, bei dem das „Polenschild“ natürlich besser passt. Da es hier schwerpunktmäßig um Rassismus nach phänotypischen Merkmalen geht ... und die Meinungen hier in zwei Richtungen zu gehen scheinen, schlage ich vor, Bild 3 und Bild 5 als Titelbilder einzufügen. --92.72.181.192 15:39, 14. Mär. 2023 (CET)

Ja, warum nicht zwei Bilder? Die Abbildungen mit den Gesichtern (1 oder 3) sind zwar plakativ, zeigen aber das Konzept "Rasse" und nicht unmittelbar "Rassismus" (im Sinne von Benachteiligung / Verwehrung von Zugang zu Ressourcen bis hin zur Extermination). Von daher treffen die Verbotsschilder (2,4,5) den Kern von Rassismus (Klassifizierung nach "Rasse" + daraus resultierender Benachteiligung) besser, sind aber auf den ersten Blick wegen der angesprochenen verschiedenen Probleme nicht direkt verständlich, was ja eigentlich der Sinn von Bildern sein sollte. Grüße --X2liro (Diskussion) 10:58, 15. Mär. 2023 (CET)