Diskussion:Schnellfahrstrecke Hannover–Berlin/Archiv/1

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[[Diskussion:Schnellfahrstrecke Hannover–Berlin/Archiv/1#Thema 1]]

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Streckentabelle

Es wäre toll, wenn jemand eine Tabelle Betriebsstellen und Bauwerke, wie sie auch in den Artikeln zu anderen Neubastrecken enthalten ist, in den Artikel einfügen könnte. Ich verfüge leider nicht über die entsprechenden Informationen :( (nicht signierter Beitrag von 80.139.29.128 (Diskussion) 00:32, 6. Sep. 2006‎)

Grüß dich! Wie gewünscht ist die Streckentabelle nun online. ;-) Ich war mir bei der Erstellung an einigen Stellen nicht so ganz sicher, wie die Fernzüge tatsächlich fahren. Die Kilometrierung und die zahlreichen Wechsel der Strecken sorgen hier nicht gerade für Übersichtlichkeit. Entsprechende Kommentare habe ich in den Quelltext der Tabelle eingebaut. Außerdem fehlen mir genauere Daten zu Brücken und dem Tunnel und dem Mittellandkanal. -- Bigbug21 16:41, 10. Sep 2006 (CEST)

Ist doch toll geworden :) Danke.

Tabelle ist nicht toll. Das Dilemma das Bigbug hatte, dass die SFS nur einen Teil der Lehrter Bahn darstellt und daher die Ungereimtheiten kommen. Begrüdnet ist dies darin, dass mit Gewalt versucht wurde zwei redundante Artikel wie Lehrer Bahn und SFS dazu in zwei Lemma zu verpacken. Dieser Artikel gehört als Abschnitt in den Artikel Lehrter Bahn. Nur wirklich neue SFS wie Hannover-Fulda-Würzubrg, Köln-Frankfurt oder Mannheim-Stuttgart sollten getrennt abgehandelt werden (siehe Prince Valaints ANmerkungen in Hamburger Bahn-Diskussion. Es ist das gleiche Chaos eingetreten in dieser deutschen Ordnungswut in der Wikipedia, dass jede ABS einen eigenen Artikel haben soll, nut weil mal Züge dort 40 km/h schneller fahren. Soll jede Strecke künftig einen eignes Lemma kriegen wenn von Flügelsignaltechnik auf Lichtsignale umgerüstet wird? Man kann es auch übertreiben, nu ist der Salat da. Den Rest der Tabelle werde ich in den Artikel Lehrter Bahn einbauen, wo er auich hingehört obwohl mit die genauen Bahnhöfe noch fehlen. --Georg Müller 00:36, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich würde möchte hier Widerspruch anmelden. Die Lehrter Bahn bedient als Altstrecke weit mehr Halte als die heutige Neubaustrecke. Dafür entfallen die Überleitstellen der Neubaustrecke. Auch umfährt die Altstrecke meines Wissens nach nicht Stendal, sondern führt über die Stadt. Von daher machen zwei Streckentabellen meines Erachtens durchaus Sinn.

Da die Strecke darüber hinaus tatsächlich zum Großteil neu errichtet wurde und grundlegend anders (Elektrifizierung, Fernverkehr, Tempo 250 statt 120 [?] ausgerichtet ist, machen hier zwei Artikel hier meines Erachtens durchaus Sinn. Auch die dahinter stehende Technik und Geschichte ist eine ganz andere.

Eine bessere Verlinkung hingegen wäre mal was Feines, findet ihr nicht? Viele Grüße... Peter -- Bigbug21 17:10, 11. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag aus der oben erwähnten Diskussion:

Beispiel Schnellfahrstrecke Hannover–Berlin: „Auf Grund des flachen Profils besitzt die Strecke wenige Kunstbauten,..“ Ach so? Es wäre mir völlig neu, wenn das bei der Lehrter Bahn etwa anders gewesen sein sollte. Dabei hatte man sich gerade deshalb für den Neubau der vorhandenen Lehrter Bahn entschieden. Ein Redirect von Schnellfahrstrecke Hannover–Berlin auf Berlin-Lehrter Eisenbahn (so nennt man die Strecke hier in der Region immer noch), inclusive den Ergänzungen zu den ICE-Gleisen, würde genügen. --Prince Valiant † 20:06, 10. Sep 2006 (CEST) Eben! --Georg Müller 01:15, 11. Sep 2006 (CEST)

Hallo Prince Valiant, ich verstehe nicht ganz den Punkt im ersten Teil deiner Nachricht. Im Vergleich zu den anderen deutschen Hochgeschwindigkeits-Neubaustrecken besitzt die Strecke in der Tat sehr wenige Kunstbauten.

Ich würde, wie schon geschrieben, die beiden separaten Artikel erst einmal bestehen lassen. Ein wenig komisch käme ich mir schon vor, in nächster Zeit Inhalte zu einer Schnellfahrstrecke in den eher historisch orientierten Artikel zur Lehrter Bahn einzubauen. Leicht verwirrte Grüße... Peter -- Bigbug21 17:10, 11. Sep 2006 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Ich habe gerade erst bemerkt, dass ein Gutteil der Streckentabelle nun entfernt und sinnlos in den Artikel zur Lehrter Bahn übernommen wurde (die Strecke verläuft in Teilen anders, hat eine andere Kilometrierung und zumeist andere Betriebsstellen!). Ich bin ein wenig irritiert. Geht es nur mir so, oder findet ihr es nicht wichtig, dem Benutzer eine Streckentabelle zu geben, wie sie heute von Fernzügen zwischen Hannover und Berlin gefahren wird? Außerdem passt die jetzige Tabelle nicht mehr zum Lemma, bezeichnet dieses doch die Schnellfahrstrecke und nicht die Neubaustrecke zwischen Hannover und Berlin. Von daher würde ich dafür plädieren, die bisherige Streckentabelle wieder herzustellen und, davon unabhängig, die Tabelle zur Lehrter Bahn als Altstrecke korrekt aufzubauen.
Total verwirrte Grüße... Peter -- Bigbug21 17:23, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich habe auf die laufende Diskussion auf Portal Diskussion:Bahn hingewiesen, in der Hoffnung, dass wir weitere Meinungen gewinnen und in letztlich vielleicht sogar in eine Richtlinie zur Bezeichnungen und Abgrenzung von Bahnstrecken-Artikeln gießen können. -- Bigbug21 23:49, 11. Sep 2006 (CEST)

Hallo Mitstreiter! Ich habe die Streckentabelle nun erst einmal wiederhergestellt, damit sie zum Lemma (Gesamtstrecke Berlin-Hannover) passt. Es kann nicht in unserem Interesse sein, eine Tabelle der reinen Neubaustrecke aufzuzeigen. Auch auf allen anderen Artikeln zu bestehenden Schnellfahr-Neubaustrecken sind die jeweiligen Zuführungen zu den Bahnhöfen mit enthalten. Eine gründliche Korektur hat indes die Tabelle der Berlin-Lehrter Bahn verdient; hier müssen die Kilometrierungen korrigiert, Bahnhöfe ergänzt und Überleitstellen korrigiert werden. Ich will mal sehen, was ich tun kann... Viele Grüße -- Bigbug21 22:18, 14. Sep 2006 (CEST)

Warum eigentlich von Hannover nach Berlin? Die Kilometrierung geht doch eindeutig von Berlin aus und beim Eigentümer heisst die Strecke auch Berlin - Lehrte. Ausserdem gehort die 6025/6109 nicht dazu, erstere ist eine S-Bahn Strecke, die zweite teilweise die Stadtbahn. Zu dem Abschnit Fahrgeschwindigkeiten: Man sollte sich mal für eine Kilometreirung entscheiden, das ständige Hin-und Herspringen zwischen Neubaustrecke und "alter" Lehrter Bahn ist verwirrend UdoP 19:22, 25. Sep 2006 (CEST)

Hallo UdoP!
Ich will versuchen, ein paar Dinge zu erklären. ;-)

• Warum von Hannover nach Berlin und umgekehrt? Gute Frage. Vielleicht ist es ein ungeschriebenes Gesetz, dass Bahnstrecken immer von Nord nach Süd bzw. – hier – von West nach Ost bezeichnet werden. Jedenfalls sprechen die einschlägigen (unten angebenen) Werke zur Strecke ebenso einhellig von "Hannover–Berlin" wie die angegebenen Links, darunter auch die Seiten der Deutschen Bahn.
• Die Frage, wo die Streckentabellen von Schnellfahrstrecken auf der Wikipedia beginnen und enden sollen, sollten wir einmal grundsätzlich klären. Meines Erachtens macht es Sinn, die jeweilige Verbindung zwischen den Hauptbahnhöfen der jeweiligen Städte darzustellen und nicht mitten in der Prärie enden zu lassen. ;-)
• Die angegebene S-Bahn-Strecke ist eine Notlösung. Die Trassenpreis-Softsoftware der DB gibt für eine elektrifizierte Verbindung von Hannover Hbf nach Berlin Hbf diesen Weg an. Sie ist sogar noch komplizierter...
  Als ich die Tabelle erstellte, habe ich daher auch eine Kommentare in den Quelltext eingefügt. Ich will mich bemühen, möglichst noch im Oktober die Strecke einmal in der Lounge eines ICE 3 zu fahren und mir genau ansehen, wo hier wie gewechselt wird. Diesen Standard-Laufweg von Hauptbahnhof zu Hauptbahnhof, sollten wir meines Erachtens auch in der Wikipedia wiedergeben.
• Die Kilometrierungen sind an die befahrenen Strecken gebunden. Da diese aber zwischen Hannover und Berlin immer wieder wechseln, haben wir meines Erachtens keine andere Wahl, als diese auch so korrekt darzustellen. Auch die Spange um Stendal, die mal befahren wird, mal nicht, macht die Sache wirklich nicht einfacher.
  Ich bin dabei, einige textuelle Ergänzungen für die Streckentabelle vorzubereiten, um (hoffentlich) noch ein wenig mehr Klarheit in die Sache bringen zu können.

Ich hoffe, diese Erklärungen helfen dir weiter.
Viele Grüße,
Peter

--Bigbug21 10:33, 26. Sep 2006 (CEST)

"... wo hier wie gewechselt wird." Schreib ma was du genau damit meinst, vielleicht kann ich Dir schon vorab helfen. UdoP 16:34, 26. Sep 2006 (CEST)

Anders ausgedrückt: Wo wechselt ein Personenfernzug auf dem Weg von Hannover nach Berlin die Strecke. Wird hier tatsächlich über das S-Bahn-Gleis gefahren? --Bigbug21 18:53, 26. Sep 2006 (CEST)

Nein hier wird nicht über Gleise der S-Bahn gefahren, Der Zug fährt ab Ostbahnhof auf der Strecke Ostbahnhof-Spandau (Rest kommt morgen) UdoP 18:55, 27. Sep 2006 (CEST)

Ja, klar. Ich Berlin fahren die Fernzüge über die Stadtbahn; allein schon, weil so ein ICE mit einer Stromschiene herzlich wenig anfangen kann. ;-) Mir geht es um die Ausfahrt aus Hannover. Trotzdem Danke für deine Bemühungen. --Bigbug21 22:50, 27. Sep 2006 (CEST)

das weitere Stück von Spandau bis Hannover kommt noch, war aber mit dem "morgen" etwas voreilig. wird erst Mitte nächster Woche. UdoP 21:40, 28. Sep 2006 (CEST)

Kein Thema. Wikipedia hat noch genügend offene Baustellen. ;-) --Bigbug21 21:54, 28. Sep 2006 (CEST)

"Jedenfalls sprechen die einschlägigen (unten angebenen) Werke zur Strecke ebenso einhellig von "Hannover–Berlin" wie die angegebenen Links, darunter auch die Seiten der Deutschen Bahn." Das stammt wahrschinlich so noch aus Mauerzeiten, als man Berlin and grosse weite Welt anbinden wollte 145.253.2.31 15:26, 26. Sep 2006 (CEST)

Kritik an der Streckenführung

Ich finde den Artikel sehr gut gelungen. Es wäre schön, wenn noch ein Abschnitt "Kritik" eingefügt würde. Konkret geht es um die schleichende Abkopplung der Landeshauptstadt Magdeburg vom ICE-Netz, die eine logische Folge dieser Neubaustrecke ist. Dieses Thema wurde ausführlich in der Magdeburger Lokalpresse behandelt. Insbesondere der Aspekt, dass die schon zu DDR-Zeiten begonnene Planung der Neubaustrecke unter Auslassung Magdeburgs nach der Wiedervereinigung fortgeführt wurde, hat für viele Diskussionen gesorgt. Die Erwähnung dessen würde (bei aller Begeisterung für die technischen Details der Strecke) eine sinnvolle Inhaltsergänzung des Artikels ergeben.(nicht signierter Beitrag von 87.234.149.143 (Diskussion) 22:34, 23. Mai 2007)

Guter Punkt. Ich habe hier noch gut 50 Seiten zusammenkopierte Literatur zu der Strecke sowie ein Buch. Ich fürchte, diese Diskussion wird darin relativ kurz gehalten. Insofern ist jede konstruktive Unterstützung hier umso mehr willkommen. --Bigbug21 22:55, 23. Mai 2007 (CEST)

Name Hannover - Berlin

Warum eigentlich "Hannover - Berlin"? Schneller als 160 km/h kann man doch nur zwischen Berlin und Lehrte fahren (oder doch auch zw. Lehrte und Hannover?) Und alles darunter wird m.W. nicht als "Schnellfahrt" bezsichnet. Dass die Züge von Berlin nach Hannover fahren, hat doch für die Streckenbezeichnung keine Relevanz. Aussderm beginnt die Strecke in Berlin, so müsste es zumindest "Berlin - ....." heissen. Alles andere ist imho nur Halbwissen. Auf meine Fragen vor einiger Zeit gab es leider keine endgültige KlärungUdoP 18:10, 15. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Udo! In der Literatur, soweit mir bekannt, wird "Hannover" stehts vor "Berlin" genannt. Die Bezeichnung "Schnellfahrstrecke" über die gesamte Länge hat dabei Praktikabilitätsgründe. Wer würde schon die Schnellfahrstrecke Fischbach–Ingolstadt (Nürnberg–Ingolstadt), Siegburg–Raunheim (Köln–Rhein/Main) oder eben irgendwo in der Nähe von Berlin–Lehrte kennen? Ich sehe keinen Grund, warum wir vom Vorgehen in der Literatur abweichen sollten, in die Benennung der Strecken auch kürzere nicht mit Hochgeschwindigkeit befahrene Stücke als Teil der Schnellfahrstrecke zu bezeichnen, um allgemein verständliche Bezeichnungen zu gewährleisten. --Bigbug21 20:18, 15. Okt. 2007 (CEST)

Hallo ihr beiden. Imho wird die Strecke vom Eigentümer und Betreiber als "Berlin - Lehrte" bezeichnet, das wäre dann das ursprüngliche und das sind wohl auch keine "Dorfnamen". Wenn schon "Berlin Hannover" dann wäre der Vorsatz "ICE- Strecke" evtl geeigneter, auch weil der Begiff der Schnellfahrt nicht mehr eindeutig definiert ist. Viele Grüße 145.253.2.29 07:51, 16. Okt. 2007 (CEST)

Nun, zumindest auf ihrem Internetauftritt bezeichnet die DB die Strecke in der Regel mit den Begriffen Berlin und Hannover, siehe hier. Auch der Bundesverkehrswegeplan 1992 verwendet meines Wissens diese Formulierung (müsse ich jedoch mal nachsehen). Als Schnellfahrstrecke werden nach allen mit bekannten Definitionen Strecken bezeichnet, die mit wenigstens 200 bis 250 km/h befahren werden können. ICE-Strecke ist nicht zutreffend, da ja auch Intercitys, Güterzüge und im Trappenschutzgebiet sogar Regionalzüge planmäßig über die Strecke verkehren. --Bigbug21 12:33, 16. Okt. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur 3.-10. 12. 2008 (erfolgreich)

Die Schnellfahrstrecke Hannover–Berlin ist eine Eisenbahn-Schnellfahrstrecke, die auf einer Länge von 258 Kilometern die niedersächsische Landeshauptstadt Hannover mit der deutschen Bundeshauptstadt Berlin verbindet.

Gestützt auf gut 20 Quellen ist in den letzten Monaten kontinuierlich dieser Artikel herangewachsen. Nachdem nun auch die bemerkenswerten Eskapaden zwischen DDR- und BRD-Regierung rund um die Strecke hinreichend dargestellt werden konnte, möchte ich den Artikel zum für den Lesenswert-Status vorschlagen. Insbesondere würde mich aber auch interessieren, was aus eurer Sicht noch fehlt.

Als Hauptautor neutral --bigbug21 14:16, 3. Dez. 2008 (CET)

Pro. Nichts zum Meckern gefunden.

Falls es noch exzellent werden soll: Die Diskussion um die Südumfahrung Stendal könnte noch erweitert werden. Warum war das Ding in der Sache überhaupt umstritten? Was bedeutet es, Bedarf und Art eines Projektes festzuschreiben und sie damit den Planungsbehörden und Gerichten zu entziehen? Vielleicht finde ich dazu noch etwas. Die Stimme hast Du jedenfalls. --Simon-Martin 14:51, 4. Dez. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich nehme es gerne auf und werde ergänzen, sobald ich über belastbare Quellen dazu stolpere... --bigbug21 16:34, 4. Dez. 2008 (CET)

Vermutlich dümmliche Laienfrage: Wenn da steht, für 160 kmh ausgebaut oder ähnlich, ist das dann tatsächlich eine 100prozentige Eigenschaft der Strecke, also von eingesetzten heutigen oder künftigen Fahrzeugen völlig unabhängig?--Hgn-p 23:26, 4. Dez. 2008 (CET)

Exakt! --bigbug21 06:34, 5. Dez. 2008 (CET)

•  Neutral Das ist ohne Frage eine ordentliche Arbeit. Der vom selben Autor erstellte und mit dem Lesenwert-Prädikat ausgezeichnete Artikel Schnellfahrstrecke Hannover–Würzburg enthält in der Tabelle im Kopf andere Angaben, wie z.B. tangierte Bundesländer, Stromnetz usw.. Ich würde das vereinheitlichen. Die Lesenswert-Kriterien erfordern Vollständigkeit. Die ist mit Blick auf die Beschreibung der Einrichtung beeindruckend gelungen. In anderer Hinsicht fehlen Informationen, was möglicherweise der Quellenlage geschuldet ist. Mich würde z.B. interessieren, welche Kapazität eine solche Strecke hat, wie die genutzt wird und ob es freie Kapazitäten für das Umsetzen von Zielen wie die Verlagerung von Strassenverkehr überhaupt gibt. Die Menge der auf dieser Strecke täglich transportierten Güter und Personen erfahren wir nicht. Die Gesamtkosten des Ausbaus dieses Verkehrsweges verglichen mit den Gesamtkosten des Ausbaus der Autobahn Hannover-Berlin nach der Wende nenne ich als weitere mich interessierende Information. Wie verliefen die Verkehrssteigerungsraten auf Schiene und Autobahn nach Ausbau beider Verkehrswege auf der Strecke Hannover-Berlin? Man sollte m.E. diese Art von Artikeln von der Beschreibung der technischen Einrichtung etwas in Richtung Kosten/Nutzen/Wettbewerb mit anderen Verkehrswegen öffnen. --Hgn-p 14:32, 5. Dez. 2008 (CET)

Kleine Anmerkung: leider ist es tatsächlich seit der Bahnreform deutlich schwieriger geworden Zahlen zur Streckenleistungsfähigkeit und zum Fahrgastaufkommen zu erhalten. Und auch vorher war das nicht einfach :-( --Simon-Martin 14:46, 5. Dez. 2008 (CET)

Danke für deine Rückmeldung, Hgn-p. Die tangierten Bundesländer sowie das Stromsystem habe ich gerade noch in den Kopf aufgenommen. Daten zum Mindestradius (7.000 Meter?) sind in den ausgewerteten Quellen leider ebenso wenig enthalten wie Information über die maximalen Steigungen (vermutlich 12,5 Promille, de facto oft nahe null).

Wie Simon-Martin schon sagte, sind Informationen über die Verkehrsbelastung, Kapazität und Modal-split-Entwicklung heute leider kaum noch zu bekommen. Wären sie mir bekannt, hätte ich sie natürlich aufgenommen. Sollte mir hier in Zukunft noch etwas in die Hände fallen, werde ich mich gerne kümmern. --bigbug21 15:36, 5. Dez. 2008 (CET)

@Hgn-p: Für die Kopftabelle gibt es eine Formatvorlage, die auch hier (wie meist) nicht exakt umgesetzt wurde. --217.235.62.252 11:37, 6. Dez. 2008 (CET)

 Pro weil die Quellenlage offenkundig ausgeschöpft ist und die Lücken nicht zu füllen sind. Anders als Simon-Martin bin ich allerdings der Meinung, dass es zwar für Lesenswert reicht, sich unter diesen Umständen exzellente Artikel aber leider momentan zu diesem Thema nicht erstellen lassen. Ich habe gerade heute einen Zeitungsartikel zu einem Bericht des Rechnungshofes gelesen, der sich mit einem in meiner Wohngegend mit öffentlichen Mitteln erstellten Museum beschäftigt. Da geht es um ca. 20 Mio Euro damaliger Investitionen und ca. 900000 Euro jährlichem Unterhaltszuschuss. Der Rechnungshof fragt nach dem sinnvollen Einsatz der Mittel, Kosten der Bezuschussung je Besucher und schlägt Veränderungen zur besseren Nutzung des Museums vor. Machen die so etwas für die wesentlich teureren Investitionen in Verkehrswege nicht und prüfen z.B. die sinnvolle Nutzung im Sinne von Kapazität und Auslastung? Das Erreichen des bei Planung prognostizierten Erfolgs im Wettbewerb mit der Straße, der ja bei Genehmigung der Mittel meist wesentlich bei der volkswirtschaftlichen Nutzenrechnung ist, müssten die doch m.E. auch nachprüfen. Insofern wundert es mich, dass die Daten nicht zu haben sind. Man kann ja auch mal den heimischen Bundestagsabgeordneten anmeckern, dass für die Meinungsbildung demokratischer Gesellschaften zur Verkehrspolitik solche Daten notwendig sind. --Hgn-p 14:55, 7. Dez. 2008 (CET)

Kleine Ergänzung: Nach den Lesenswert-Kriterien müssen Kernaspekte abgedeckt sein und es dürfen Teilaspekte fehlen. Das lohnt natürlich bei einem ansonsten hervorragendem Artikel den Streit nicht. Es ist aber grenzwertig, denn es geht ja wohl primär um den Nutzen und die Nutzung des Fahrwegs. --Hgn-p 15:06, 7. Dez. 2008 (CET)

Schöner Artikel, umfassend, angenehm lesbar, lesenswert.  Pro --Cup of Coffee 02:59, 7. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel in der Version [1] ist Lesenswert mit 3 Pro-Stimmen. --Vux 17:54, 10. Dez. 2008 (CET)

Feierlich

Nichts für ungut, aber jetzt steht wieder drei Mal "feierlich" im Abschnitt "Inbetriebnahme". Das klingt nicht so ganz gut. --Vanellus 22:22, 14. Jun. 2009 (CEST)

Danke, da hast du voll und ganz Recht. Ich hab's korrigiert und danke dir auch für deine zahlreichen übrigen Änderungen! Solche aktiven, konstruktiven Mitstreiter könnte man sich durchaus öfters wünschen! --bigbug21 08:00, 15. Jun. 2009 (CEST)

Darstellung der Schnellfahrstrecke in der BS-Box

So wie es jetzt ist, ist neben der Schnellfahrstrecke auch die "Altstrecke", die unter Berlin-Lehrter Eisenbahn behandelt wird, vollständig aufgeführt. Eine Unterscheidung der beiden in der Streckenbox ist für Laien nicht so einfach. Ich schlage vor:

1. ein einleitender Kommentar, der darstellt, welches genau die Schnellfahrstrecke ist, oder
2. eine Rückführung auf ein Streckenband, das *nur* die Schnellfahrstrecke (mit deren Abzweigungen, Überwerfungsbauwerken etc.) zeigt; vgl. auch die BS-Box bei Berlin-Lehrter Eisenbahn.

Meinungen? --Vanellus 14:00, 27. Sep. 2009 (CEST)

Hmmm... gute Frage. Die jetzige Darstellung zeigt sehr schön das Nebeneinander und die Verknüpfungen der beiden Strecken, dient aber sicher nicht der besseren Verständlichkeit. Die Kommentar-Lösung finde ich reizvoll. Lässt die sich ohne Weiteres realisieren? Viele Grüße, Peter --bigbug21 08:27, 2. Okt. 2009 (CEST)

Keine entscheidende Sache, aber ein wenig stört mich auch, dass es so herum ist. Eigentlich geht es *hier* _nur_ um die SFS. Die SFS gehört dagegen *auch* zur Berlin-Lehrter Eisenbahn. D.h. eigentlich sollte man, wenn man überhaupt eine gemeinsame Streckenbox von SFS und Altstrecke will, sie dort bringen, hier gehört dagegen m.E. nur die SFS mit Überwerfungsbauwerken etc. rein. --Global Fish 09:52, 2. Okt. 2009 (CEST)

Als derjenige, der die Tabelle in der heutigen Form verbrochen hat, gefällt mir die Variante mir dem zusätzlichen Kommentar naturgemäß besser. Ich habe die Tabelle so ausgebaut, da zwei weitestgehend parallele Strecken mit ungezählten Verknüpfungen meines Erachtens nur sinnvoll in einem gemeinsamen Streckenband dargestellt werden können (so wie das im Ruhrgebiet ja mehrfach vorkommt)!

Was den konkreten Fall hier angeht, ich stelle mir das Ganze so vor:

• Der Artikel Berlin-Lehrter Eisenbahn wird auf die Geschichte und die Streckenführung (sowie die Begründung, warum diese gewählt wurde) reduziert. Die Streckentabelle wird entfernt, da sie ja eh' doppelt wäre, und da die Strecke heute de facto nicht mehr in Lehrte sondern in Hannover beginnt endet (und ein eigener Artikel "Bahnstrecke Lehrte–Hannover" sicherlich unsinnig wäre).
• Die Streckenbox, die heutige Situation und der Ausbau zur Schnellfahrstrecke kommt in diesen Artikel, natürlich unter besonderer Berücksichtigung der Abweichungen zur Streckenführung der Stammstrecke, auch wenn die Schnellfahrstrecke genau genommen nur von Berlin-Spandau bis Oebisfelde reicht, dafür hat sie zwischen der Abzweigstelle Bamme und der Abzweigstelle Ribbeck komplett die Strecke der Berlin-Lehrter Eisenbahn übernommen.

Könnte sich jamend damit anfreunden? Gruß axp_de^Hallo! 13:28, 2. Okt. 2009 (CEST)

Gefällt mir eher wenig.

Zunächst mal: die Berlin-Lehrter beginnt weder in Lehrte noch in Hannover, sondern in Berlin. (Dein Kommentar ist ein schöner Beleg dafür, wie leicht falsch gepolte Streckenbänder selbst die verwirren, die sich damit befasst haben).

Und was willst Du an Berlin-Lehrter Eisenbahn reduzieren? Der Artikel enthält bis auf einen kurzen Abschnitt zur SFS doch nur die Geschichte. Im Gegenteil *fehlt* in jenem Artikel einiges zum heutigen Verkehr auf der Altstrecke, was dort ergänzt werden sollte. Überhaupt fehlt dort vieles zur verkehrlichen Entwicklung, und die Gliederung mit den Bahnanlagen in Berlin nach dem SFS-Abschnitt ist seltsam.
Geschichte und heutige Situation dort halte ich für nicht sinnvoll trennbar. Einen eigenen Artikel zur SFS halte ich dagegen schon für sinnvoll, da ist schon eine Separation.

Wie gesagt, ich bleibe dabei: wenn doppeltes Streckenbahn, dann in Berlin-Lehrter Eisenbahn. --Global Fish 14:00, 2. Okt. 2009 (CEST)

Zunächst mal bin ich mir sehr wohl bewusst, dass die "Berlin-Lehrter" Bahn ursprünglich mal in Berlin Lehrter Bahnhof begonnen und im Bahnhof Lehrte endete, das sagt schließlich schon der Name, hat aber letztendlich nur etwas damit zu tun, wo man mal angefanden hat zu buddeln und wo man aufgehört hat. Züge fuhren schließlich schon seit Eröffnung der Gesamtstrecke in beiden Richtungen!

Wenn Du wissen willst, warum die Strecke im Bereich Spandau so verschlungen ist, das kann man in Bahnhof Berlin-Spandau bzw. Bahnhof Berlin-Stresow nachlesen. So, und bevor jetzt noch jemandem die Hummeln im Hintern zu heiß werden ... axp_de^Hallo! 15:04, 2. Okt. 2009 (CEST)

Nein, ich will nicht wissen, warum die Strecke im Bereich Spandau so verschlungen ist, abgesehen davon, weiß ich das auch. Was ich allerdings nicht weiß, ist, was diese Passagen mit dem Thema der Diskussion zu tun haben (die Du nun durch Deine nachträglichen Veränderungen ohnehin ordentlich zerhackt hast). Auf meine obigen Punkte hast Du jedenfalls nicht geantwortet.
Ein Einschub zu Deinem noch: die Schnellfahrstrecke Hannover-Berlin ist ein Bauprojekt, das die NBS Oebisfelde-Berlin und den Ausbau Hannover-Oebisfelde beinhaltet. Sie reicht somit keineswegs nur bis Oebisfelde. Dieses Bauprojekt halte ich als solches für lemmawürdig und diesen Artikel hier als Artikel zu diesem Projekt für durchaus ordentlich. Berlin-Lehrter Eisenbahn scheint mir da mehr Lücken zu haben. Die doppelte Streckenbox hier hatte ich als nur leicht störend empfunden; mir scheint aber mittlerweile angesichts dieser Diskussion hier, dass sie deutlich mehr Verwirrung schafft als nützt. In den anderen Artikel dagegen sollte sie rein. --Global Fish 15:24, 2. Okt. 2009 (CEST)

Unabhängig von der präzisen Darstellung will ich nochmal darauf hinweisen: Die Schnellfahrstrecke ist ein Teil der Berlin-Lehrter Bahn, ebenso wie die Berlin-Lehrter Bahn (im Trappenschutzgebiet) heute ein Teil der Schnellfahrstrecke ist. Natürlich könnte man nun andiskutieren, einen Artikel Neubaustrecke Oebisfelde–Berlin-Spandau zu bauen, aber das wäre wohl nicht im Sinne des Erfinders. --bigbug21 10:46, 4. Okt. 2009 (CEST)

Bin wieder hier auf diese Artikel gestoßen und ich bleibe dabei: die Darstellung der Streckenboxen hier und in Berlin-Lehrter Eisenbahn empfinde ich als störend. Ich stimme Bigbug21 hier über mir völlig zu: die SFS ist ein Teil der Berlin-Lehrter Bahn (und muss also in die Box in jenem Artikel mit hinein), die alte Trasse der Berlin-Lehrter-Bahn ist im Trappenschutzgebiet (oder auch westlich von Oebisfelde) Teil der Schnellfahrstrecke.
Dagegen ist sie in den Bereichen, wo sie eigenständig verläuft, nicht Teil der SFS und muss nicht zwingend hier dargestellt werden.
Wenn ich mir - ganz unabhängig von der Streckenbox - beide Artikel ansehe, so finde ich diesen Artikel hier zur SFS völlig in Ordnung, hier sehe ich abgesehen von der Boxfrage keinen zwingenden inhaltlichen Handlungsbedarf. Scheint mir sehr sinnvoll zugeschnitten und gegliedert zu sein.
Der Artikel Berlin-Lehrter Eisenbahn dagegen weist - auch in Bezug auf die Zeit vor der SFS - größere inhaltliche Lücken auf und sollte ergänzt werden.
Was die Frage der Box angeht: in die Box von Berlin-Lehrter Eisenbahn sollte die SFS unbedingt mit rein. Aber was macht man _hier_ mit der Box: a) man lässt sie so (und wäre damit komplett redundant zur der im anderen Artikel), b) man nimmt die eigenständigen Abschnitte der Altstrecke raus (hätte den Vorteil, dass die Box deutlich kürzer werden könnte, man hätte aber immer noch eine weitgehende Redundanz) oder c) man sieht diesen Artikel als einen über das _Bauprojekt_ SFS an (was keine inhaltlichen Änderungen am Text erfordert) und nicht als Streckenartikel, braucht also gar keine Box. --Global Fish 13:15, 13. Mai 2011 (CEST)

Wie auch immer, falls mehrere Strecken in einer Box dargestellt werden, sollten sie farblich oder anderweitig unterschieden werden. Und wo ist eigentlich die Rampe geblieben, welche die SFS kürzlich noch von Berlin Hbf hoch nach tief führte, wurde die gesprengt oder gab es die nie materiell? --Diwas (Diskussion) 21:15, 28. Jul. 2013 (CEST)

Welche Rampe von Hbf hoch nach Hbf tief meinst Du? Hbf hoch ist der Bahnhofsteil an der Stadtbahn, von dort gibt es keine (direkte) Gleisverbindung in den Tiefbahnhof. Und Rampen sind sowieso nicht Bestandteil der Infobox. --Andre de (Diskussion) 21:36, 28. Jul. 2013 (CEST)

(Bis) Heute Morgen war da ein Betriebsbahnhof oder sowas, also ein leerer Kreis, namens Lehrter Bahnhof Nord bzw. hoch in der SFS und 600 m weiter der Halt Hbf tief. Da aber die Bahnsteige auch nicht ganz kurz sein werden, bleibt ja nicht viel Strecke, um von oben nach unten zu kommen. --Diwas (Diskussion) 22:22, 28. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt (oder gab?) einen Bahnhofsteil Lehrter Bahnhof Nord, dieser umfasst das Kehrgleis unter der Perleberger Brücke. Das ist aber keine separate Betriebsstelle sondern gehört mit zum Hauptbahnhof - Lehrter Bahnhof (tief), siehe Stredax und Bahnhofsplan. Daher habe ich die rausgeschmissen, nachdem ein unsinniger Edit diesen Eintrag auch noch in Hauptbahnhof (hoch) geändert hatte. Vielleicht bist Du deswegen durcheinander gekommen. Die Einführung der SFS in den Tiefbahnhof ist weiterhin enthalten. --Andre de (Diskussion) 22:40, 28. Jul. 2013 (CEST)

Danke für die schnellen Antworten. Ja sicher war diese seltsame Version mit hochtief der Anlass, aber einen Teil Lehrter Bahnhof Nord finde ich nirgends, vielleicht sollte dieser (ggf. historisch) irgendwo in der Wikipedia beschrieben werden und dann auch entsprechend verlinkt werden. Ein detaillierter Plan des Berliner Hauptbahnhofs mit den ganzen Teilen und Anhängseln wäre toll, auch ein gut auffindbarer Link wäre eine Möglichkeit, wenn es einen gut beschriebenen Plan gibt. Ich bin kein Eisenbahner. Im Artikel Berlin Hauptbahnhof fand ich vieles aber keinen Lehrter Bahnhof Nord. --Diwas (Diskussion) 23:38, 28. Jul. 2013 (CEST)

Lehrter Bahnhof Nord: Meint ihr etwa den Hamburger und Lehrter Güterbahnhof (HuL). Übrigens ist der HuL auch Beginn der Kilometrierung der Strecke 6107, nicht Berlin Hbf Gru? UdoP (Diskussion) 17:40, 4. Aug. 2013 (CEST)

Naturschutzrechtliche Ersatzmaßnahmen

Da ich nicht weiß, wer der Hauptautor oder Haupbetreuer des Artikels ist, poste ich mal hier. Ich habe eben zwei Aspekte zu den Ersatzmaßnahmen ergänzt, die die Bahn für den Streckenaus-/Neubau vorgenommen hat, und in ein eigenes Kapitel gepackt. Damit bin ich nicht ganz so glücklich, weil das inhaltlich eigentlich zu den entsprechenden Ausführungen zum Trappenschutzgebiet gehört. Die stehen aber unter "Technik" ... ergänzt man diesen Abschnitt weiter, hat der ganze Abschnitt mit Technik noch weniger zu tun als eh schon. Wie wäre es, wenn man die Trappenaspekte in das neue Kapitel zieht? Das hätte auch den Vorteil, dass der eine und einzige Absatz unter "Technik" aufgelöst werden könnte - ein Absatz ist gliederungstechnisch eh fragwürdig. Andere Lösungsvorschläge? --Lienhard Schulz Post 19:15, 1. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die informative Eränzung! Nachdem der Trappen-Absatz sehr planungslastig ist (Variantenerläuterung etc.) habe ich diesen mal unter die Planung gezogen. Deine Ergänzung habe ich thematisch den Ausgleichsmaßnahmen zugeordnet, wobei hier sicher noch ein bisschen Feinschliff erforderlich ist. Einen eigenen Abschnitt für Ausgleichsmaßnahmen finde ich eher nicht gerechtfertigt, dafür scheint mir der Aspekt nicht wichtig genug zu sein. Was denkst du? --bigbug21 08:26, 2. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Bigbug21, ja, kann man so machen. Du hast insofern Recht – da hatte ich nicht genau genug gelesen -, als die Querung des Trappenschutzgebietes und die damit verbundenen Arbeiten erst einmal keine Ausgleichsmaßnahme sind, sondern direkt zum Bau oder zur Planung gehören. Ich würde zwar nach wie vor ein eigenes Kapitel für die Ausgleichsmaßnahmen bevorzugen (ohne Trappen), ist aber nicht so wichtig. Überdenken und anders einbauen, ggfs. direkt hinten dran an den Einschub von mir, müsstest Du vielleicht den zweizeiligen Hinweis auf den Schanzenwald. So, wie das da jetzt steht, kann es kaum stimmen, denn allein die Maßnahmen für den Bullengraben kosteten 7,5 Mio. Euro. Leider ist die angegebene Quelle nicht verlinkt. / Ich habe mal den eh sehr langen Plaungsabschnitt mit möglichst aussagekräftigen Zwischenüberschriften versehen, damit das Handicap mit dem einen Untergliederungspunkt behoben ist. Gruß --Lienhard Schulz Post 15:32, 2. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Leinhard, vielen herzlichen Dank für deine prompte Antwort. Die neue Struktur gefällt mir gut! Ich hab gerade mal ein bisschen gegoogelt und die entscheidende Presseinformation der Bahn verlinkt. Wenn es zu den Ausgleichsmaßnahmen noch etwas mehr Informationen gäbe, würd' ich auch einen eigenen Abschnitt für überlegenswert halten. Im Moment scheinen das noch zu wenig Informationen zu sein, um einen eigenen Abschnitt zu rechtfertigen. Der Abschnitt mit dem Schanzenwald ist, ja, eine Notlösung. Ich versuche immer penibel darauf zu achten, Quellen nicht zu verletzten. Daher endet der Schanzenwald recht abrupt, um nicht den Eindruck zu erwecken, der Einzelnachweis 19 würde auch die "830.000 Euro" für den Schanzenwald mit abdecken. --bigbug21 10:54, 4. Okt. 2009 (CEST)

Höchstgeschwindigkeit 300 km/h

Nach Abänderung der Höchstgeschwindigkeit habe ich die von hier verlinkte ZIP-Datei (78 MB) überflogen. Darin finden sich eine Reihe von Dokumenten von 2009 und 2010, darunter auch eine Karte der zulässigen Geschwindigkeiten.

Einen konkreten Hinweis auf die behauptete Höchstgeschwindigkeit von 300 km/h habe ich bei flüchtiger Durchsicht nicht gefunden. Ich bitte daher, gemäß Wikipedia:Einzelnachweis eine konkrete und nachvollziehbare Quellenangabe zu unterlegen. Ein pauschaler Verweis auf das Konvolut der Schienennetz-Nutzungsbedingungen reicht nicht. --bigbug21 14:07, 2. Nov. 2011 (CET)

In der Karte der zulässigen Höchstgeschwindigkeiten ist der Abschnitt Wustermark-Ribbeck dunkelrot gezeichnet, was laut Legende für eine Höchstgeschwindigkeit bis 300 km/h steht. Im Gegensatz dazu ist der Abschnitt im Trappenschutzgebiet im 200 km/h-Dunkelorange gezeichnet und der Rest im 250 km/h-Hellrot. In der Karte für die Wirbelstrombremse ist der Abschnitt Wustermark-Ribbeck grün gezeichnet, was laut Legende für die VErwendung der Wirbelstrombremse als Betriebsbremse steht, während der Rest der Strecke rot (Wirbelstrombremse als Schnellbremse) gezeichnet ist.SPTH 14:45, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube, du liest die Farben falsch: es gibt ein dunkelrot und ein sehr-dunkelrot. Zomme einfach mal so hin, dass du den Abschnitt Oebisfelde–Gardelegen drauf hast und gleichzeitig den Abschnitt Hannover–Göttingen. Es wird dir auffallen, dass letzterer ein dunkleres rot aufweist, als Oebisfelde–Berlin, da Hannover–Göttingen für 280 km/h zugelassen ist. Fakt ist, dass zwischen Wolfsburg und Berlin nirgendwo schneller als 250 km/h gefahren werden kann. --79.239.51.241 17:51, 5. Nov. 2011 (CET)

Das bei Oebisfelde nur 250 km/h gefahren werden dürfen, ist unstrittig. Es geht hier nur um den kurzen Abschnitt Wustermark-Ribbeck.SPTH 08:34, 6. Nov. 2011 (CET)

Hmm, in der inzwischen verfügbaren 2012-er-Karte sind es wieder nur 250 km/h. Möglicherweise gab die 2011-er-Karte nur einen nie verwirklichten Plan zur Geschwindigkeitserhöhung wieder.SPTH 08:08, 7. Nov. 2011 (CET)

Oder es hat sich einfach nur jemand vermalt... --141.30.234.67 08:36, 8. Nov. 2011 (CET)

Längste Weiche

Zitat dieser Artikel: "Bei Möringen wurde dabei 1997 die mit 150 Metern damals längste Eisenbahnweiche in Deutschland eingebaut."

Das kann aber nicht korrekt sein! Die Weichen im Bbf Rohrbach der Schnellfahrstrecke Hannover–Würzburg sind abzweigend mit 200 km/h befahrbar, haben -- laut Wikipedia -- eine Länge von 154 m und wurden im Juni 1994 in Betrieb genommen.

Quellen hierfür: Nantenbacher Kurve, Schnellfahrstrecke Hannover-Berlin

MfG JPB

Das war mir bei der Einarbeitung in diesen Artikel sowie in den Artikel Eisenbahnweiche auch schon aufgefallen. Offenbar resultiert das Problem aus der unscharfen Angbabe in der vorliegenden Quelle, während die Quelle zur Nantenbacher Kurve metergenau ist. --bigbug21 (Diskussion) 17:17, 17. Jul. 2012 (CEST)

Nach meinen Informationen (ex AW Witten) sind beide Weichenanlagen vom gleichen Konstruktionstyp; Da fehlt wohl die Endung typ. --SonniWP✍ 17:41, 17. Jul. 2012 (CEST)

Das glaube ich, ehrlich gesagt, nicht: An der Nantenbacher Kurve wurden im Betriebsbahnhof Rohrbach Korbbochenweichen verbaut, an der hier vorliegenden Schnellfahrstrecke jedoch Klothoidenweichen. Dieser entscheidende Hintergrund führt auch dazu, dass ähnlich lange Weichen in einem Fall abzweigend mit 160 und im anderen mit 200 km/h befahren werden dürfen. --bigbug21 (Diskussion) 17:50, 17. Jul. 2012 (CEST)

Streckenband westlich Oebisfelde

Hallo, m.E. sind im Streckenband westlich Oebisfelde Fehler drin. Laut hier gibt es hinter Oebisfelde nur noch die Strecken 6107 (Stammstrecke der Lehrter Bahn) und die 6399 (drittes Gleis zwischen Oebisfelde und Wolfsburg/Abzw Fallersleben). Die SFS (6185) endet in Oebisfelde. Daher kann es m.E. keine Kilometerangabe "278,0" geben. In Oebisfelde gehören dann zwei Streckenwechsel hin: 6107->6399 sowie 6185 (NBS)->6107 (ABS). Außerdem sollten Wolfsburg und Fallersleben als gemeinsamer Bahnhof beider Streckenbänder dargestellt werden, sonst fehlt nämlich der wichtige Übergang von der SFS in die Weddeler Schleife. Ich würde die Punkte entsprechend ändern, oder spricht etwas dagegen? Weiterhin zweifele ich diese Zeile an: "278,0 178,0 Beginn SFS 250 km/h", die 250km/h gelten m.E. erst ab Oebisfelde und nicht bereits kurz hinter Wolfsburg. Viele Grüße! Andre de (Diskussion) 13:41, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ich halte das alles sowieso nur für kosmetischen Feinschliff. Siehe den Thread weiter oben. Die Altstrecke hat nichts mit der SFS zu tun, dagegen gehört die SFS (die als Bauprojekt ja dennoch relevant ist und inhaltlich ist dieser Artikel ja auch in Ordnung) zur Lehrter Bahn, wo sie also auch mit ins Streckenband sollte. (Wobei ich jenen Artikel wiederum nicht besonders gut finde). --Global Fish (Diskussion) 14:15, 10. Aug. 2012 (CEST)

Projekt der Schnellfahrstrecke in Berlin

Im Artikel (sowohl in der Streckenbox als auch im Text) wird die Schnellfahrstrecke weitgehend mit der Lehrter Bahn gleichgesetzt. Dies ist aber m.E. innerhalb von Berlin falsch. Laut z.B. [2] (Seite 4) und [3] (Seite 10) verläuft die Schnellfahrstrecke (als Schienenprojekt) von Spandau über die Stadtbahn nach Berlin Ostbahnhof, und nicht entlang der ehem. Lehrter Bahn nach Hauptbahnhof (tief). Baumaßnahmen des Projekts innerhalb von Berlin fehlen im Artikel leider weitgehend. --Andre de (Diskussion) 10:20, 26. Aug. 2013 (CEST)

Endet denn die Strecke nicht in Spandau? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:48, 26. Aug. 2013 (CEST)

"Das Projekt umfaßt auf dem 263 Kilometer langen Schienenweg von Hannover nach Berlin den Ausbau der Strecke Lehrte - Oebisfelde für Tempo 200, den Neubau einer Hochgeschwindigkeitsstrecke zwischen Oebisfelde und Berlin - Staaken für 250 km/h, die Rekonstruktion der Stammstrecke der Lehrter Bahn in weiten Teilen sowie den Ausbau der Ost-West - Fernbahnstrecke im Knoten Berlin zwischen Spandau und Berlin-Ostbahnhof." [4] (Seite 4) Das ist nicht der Tunnel, sondern die Stadtbahn Spandau - Charlottenburg - Bf Zoo - Hauptbahnhof - Friedrichstraße - Ostbahnhof.

Im Artikel Lehrter Bahn wird nicht deutlich, welche Zeit jeweils gemeint ist. Führte denn die historische Lehrter Bahn (wie dargestellt) über Jungfernheide zum Lehrter Bahnhof und nicht vielmehr über Charlottenburg - Bf Zoo? In der Streckengraphik FEHLT dieser Abw von Stresow/Ruhleben nach Charlottenburg (nicht S-Bahn nach Westkreuz). --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:05, 26. Aug. 2013 (CEST)

Die 6185 beginnt in der Tat erst in Spandau, endet aber schon in Oebisfelde.
Ansonsten: „Die Gesamtstrecke wurde offiziell am 15. September 1998 eröffnet und ist seit 20. September 1998 in Betrieb.“ eindeutig. Das ist Stadtbahn. Die 2006 eröffnete Verbindung von Spandau über Moabit in den unteren Teil des Hbf wird im Artikel nicht einmal erwähnt! Das ist schon eine gewisse Lücke, aber eindeutig klar ist: diese ist nicht das Thema des Artikels!
Das ist mir peinlicherweise gar nicht aufgefallen, hatte mich gerade noch auf Axpdes Diskseite gegenteilig geäußert.
Gibt zwei Möglichkeiten: entweder wir gehen nach der Streckennomenklatur, das wäre dann aber eine deutliche Änderung des Artikels, weil dann das Lemma nur Berlin-Spandau–Oebisfelde lauten müsste. Will, wenn ich die obigen Diskussionen lese, so wohl niemand. Oder wir machen dies hier zu einem Artikel über das Bauprojekt und Lehrter Bahn (am besten unter dem Lemma Bahnstrecke Berlin–Lehrte) zum Streckenartikel. Dann gehört im Streckenband hier die Altstrecke, wo sie kein Teil der SFS ist, raus.
So oder so gehört in den Artikel über die Lehrter Bahn aber auch die Neubaustrecke ins Streckenband. So wie es jetzt dort ist, ist es einfach nur falsch.
Inhaltlich müsste man an diesem Artikel hier, wenn man ihn klar als Bauprojektsartikel darstellt, nicht viel ändern, im wesentlichen ist er ja in Ordnung. Den Artikel zur Lehrter Bahn finde ich allerdings so oder so ziemlich ausbaubedürftig, vorsichtig gesagt. --Global Fish (Diskussion) 14:08, 26. Aug. 2013 (CEST)

Allerdings: Lt. Bahnarchiv/Strecknnummernverzeichnis ist die Strecke 6107 Lehrter Bahnhof - Lehrte. Spandau - Berlin Ostbahnhof (Stadtbahn über Bf Zoo - Hbf oben) ist Strecke 6109. Die Schnellfahrstrecke Spandau - Oebisfelde ist 6185. Dem entspricht der Eisenbahnatlas Deutschland (2007/2008); die Streckenstücke neben der Schnellstrecke und über Stendal sowie die Strecke von Oebisfelde bis Lehrte sind dort als 6107 gekennzeichnet, genau wie Spandau - Jungfernheide - Lehrter Bf (=Hauptbahnhof unten) mit km 0,0. Somit endet die Lehrter Strecke im Tunnel. Aber wurde die Spange vom Hbf nach Jungfernheide nicht erst zur Inbetriebnahme des Tunnels gebaut?? (Oder: wiedergebaut??) Ging die historische Lehrter Bahn über Jungfernheide oder über Bf Zoo? --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:12, 26. Aug. 2013 (CEST)

Historisch ging die Lehrter Bahn bis zum Lehrter Bahnhof nicht zum Lehrter Stadtbahnhof! a×p_de^Hallo! 15:18, 26. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ich die Fotos und Karten auf [{[Lehrter Bahnhof]] richtig deute, kam die Lehrter Strecke tatsächlich von Norden, also aus Richtung Jungfernheide und endete als Kopfbahnhof VOR der Spree und nicht PARALLEL zur Spree. Unsere Texte zu den Strecken unbd Bahnhöfen sparen diese Details aus, so weit ich sehe, und legen sich nicht fest.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:31, 26. Aug. 2013 (CEST)

Die 6107 hat nicht viel mit diesem Artikel zu tun. Das ist die Nummer der alten Lehrter Bahn (gut, im Bereich des Trappenschutzgebietes und westlich von Oebisfelde wird sie auchvon der Schnellfahrstrecke genutzt). In der Tat kam sie von Norden in den Lehrter Bahnhof, aber das ist alles ein anderer Artikel!
Unabhängig von der Frage der Einbindung in Berlin liegt die Schnellfahrstrecke auf mehrere VzG-Strecken: Hannover-Lehrte, Lehrte-Oebisfelde, Oebisfelde-Spandau.--Global Fish (Diskussion) 16:51, 26. Aug. 2013 (CEST)

In der Terminologie von [5] (Seite 4) sind zu unterscheiden:

1. Das Projekt heißt Schnellbahnverbindung Hannover - Berlin.
2. Darin enthalten ist die Hochgeschwindigkeitsstrecke zwischen Oebisfelde und Berlin-Staaken.
3. Ab Staaken gehören zum Projekt sowohl die Rekonstruktion der Stammstrecke der Lehrter Bahn in weiten Teilen (= Stresow-Jungfernheide-Hbf unten) als auch Ausbau der Ost-West - Fernbahnstrecke im Knoten Berlin zwischen Spandau und Berlin-Ostbahnhof (= Spandau - Charlottenburg - Zoo - Hbf oben - Friedrichstraße - Ostbahnhof, "Stadtbahn").

Oder nicht? --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:11, 26. Aug. 2013 (CEST)

Zu 1: das wäre die Frage nach dem exakten Lemma. Vielleicht ist "Schnellbahnverbindung" in der Tat besser. Gibt auch eine Reihe von weiteren Quellen für "Schnellbahnverbindung" oder "SBV" für das Ganze.
Zu 3: Es gilt m.E. das "oder nicht". Eindeutig.
"Rekonstruktion der Stammstrecke der Lehrter Bahn in weiten Teilen" beinhaltet den Ausbau Lehrte-Oebisfelde, die Ertüchtigung der anderen Abschnitte parallel zur SFS, etc. Das ist genug Arbeit. Vom Abschnitt östlich von Spandau zum Lehrter ist _nirgends_ die Rede. Es kann auch 1998 (als die Broschüre erschien) nicht einfach unter den Tisch gefallen sein. Dann hätte es zwingend als noch zu erledigende Arbeit genannt sein müssen; das kam ja erst 2006. Ist es aber nicht. Klarer Schluss: der Abschnitt gehört nicht zum Projekt. --Global Fish (Diskussion) 17:23, 26. Aug. 2013 (CEST)

Die Situation ist ja nicht singulär, ähnlich verhält es sich bei Rheintalbahn (aka "Bahnstrecke Karlsruhe–Basel") und Neu- und Ausbaustrecke Karlsruhe–Basel. Im ersten Artikel zeigt das Streckenband beide Strecken (soweit schon fertig bzw. im Bau), während der zweite Artikel nur die Neubauprojekte detailliert zeigt.

Hier könnten wir ähnlich verfahren: Bahnstrecke Berlin–Lehrte sollte beide Strecken zeigen, während Schnellfahrstrecke Hannover–Berlin nur die Neubauprojekte im besondenderen zeigt, und ansonsten auf obige bzw. Bahnstrecke Hannover–Braunschweig verweist. Der Artikel Berlin-Lehrter Eisenbahn sollte m.E. nur die Gesellschaft behandeln, am besten unter Berlin-Lehrter Eisenbahn-Gesellschaft, um Verwechslungen vorzubeugen ... a×p_de^Hallo! 19:23, 26. Aug. 2013 (CEST)

Achtung, Fettnäpfchen. Erbauer und Betreiber der Lehrter Bahn war die Magdeburg-Halberstädter Eisenbahngesellschaft. Falls ich dennoch falsch liege, darf der besagte Napf über meinem Kopf ausgeschüttet werden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:38, 26. Aug. 2013 (CEST)

Nachtrag: Wenn man die SFS Hannover–Berlin nun auf die anderen Strecken aufteilt, könnte man doch auch den Mittelteil als Schnellfahrstrecke Oebisfelde–Berlin separat beschreiben. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:41, 26. Aug. 2013 (CEST)

<bk>@Axpde, zum Generellen: im Wesentlichen drückst Du zur Verteilung auf die Artikel dass aus, was ich oben etwas wortreicher sagen wollte..
Bleibt die Ausgangsfrage von Andre-de, was nun eigentlich hier (also in den Neubauprojektartikel) bezüglich Berlins hineinsollte. Und da war sein Hinweis mehr als berechtigt: _dieses_ Projekt, 1998 abgeschlossen, behandelt die Einführung auf die Stadtbahn. Natürlich sollte die spätere Einführung (2006) in den Tiefbahnhof hier wenigstens erwähnt werden, aber sie ist nicht Teil des Projektes.
@Platte, ja, ich wollte auch schreiben, dass es die Magdeburg-Halberstädter Eisenbahngesellschaft war. Und siehe oben, man kann diesen Artikel auf B-Oebisfelde und die anderen Strecken aufteilen, macht aber mehr Aufwand. Und es bleibt ja dennoch _ein_ Bauprojekt.
Und diesen Artikel hier finde ich im wesentlichen akzeptabel, so dass es m.E. nicht not tut, daran etwas komplett zu ändern.--Global Fish (Diskussion) 19:46, 26. Aug. 2013 (CEST)

Da habe ich ja wohl Eure Zeit etwas in Anspruch genommen. Mir wiederstrebt doch nur die Streckenführung im Bereich ab "Gütergleis nach Westkreuz" (Bez. neu: nach Westkreuz, denn ist eben nicht nur ein Gütergleis) bis Hbf. und die in meinen Augen verkehrte Darstellung des Tiergartentunnels sowie der Abzweig nach Gesundbrunnen (HuL). Denn zwischen Charlottenburg und Hbf. gibt es definitiv weder S- noch Fernbahnverbindungen nach Nord- oder Süd. Die Ringbahn (von Westend) (Bez. neu: S-Bahn Stadtring würde ich in der Streckenführung so lassen, allerdings nach der Kurve beenden, die Durchgangsstrecke von Pos. 2 auf Pos 3 ausschwenken und das Gleis von Westkreuz auf Pos. 1 lassen. Dann sollte eine Unterführung folgen ((Bez: von Spandau (Hamburg); möglichst |qTunnelSTR|qTunnelportal|Kurve v. o. n. l.)) und dann Hbf. tief Tiergartentunnel (Richtung Südkreuz). Als zweite Unterführung ((Bez: von Gesundbrunnen; möglichst |qTunnelSTR|qTunnelportal|Kurve v. l. n. u.) dann Hbf. hoch und dann auf Pos. 1 STR Richtung Ostbahnhof. Ich denke das währe übersichtlicher und entspräche eher den Tatsachen. Außerdem bin ich der Meinung, dass beide Schnellfahrstrecken so und so westlich vor Spandau enden (Hannover und Hamburg). Die S-Bahn würde ich nicht weiter berücksichtigen denn um die geht es hier nicht. Beste Grüße--Schmettau (Diskussion) 21:50, 26. Aug. 2013 (CEST) 21:48, 26. Aug. 2013 (CEST)

Tut mir leid, aber ich kann Dir absolut nicht folgen. Ein Streckenband, wie Du es hier dargestellt hast, stimmt einfach an vielen Stellen nicht. Die Verbindung von Spandau in den oberen Teil des Hbf geht über Charlottenburg und Zoo, von Moabit kommt man nicht in den oberen Teil von Hbf. Was Abzweige nach Gesundbrunnen oder HuL mit einer Strecke zum oberen Teil des Hbf zu tun haben, ist mir auch unklar.
Das "Gütergleis nach Westkreuz" wird übrigens in der Tat nur vom Güterverkehr genutzt (auch wenn die Bezeichnung im Streckenbahn nicht glücklich ist); die im Personenverkehr genutzte Strecke zweigt vorher ab.
Übrigens sind beide Diskussion nicht so ganz identisch; die eine fragt, was eigentlich die Schnellfahrstrecke ist (und dazu gehört als Bauprojekt eben auch die Stadtbahnanbindung), die andere fragt, _wie_ man das ganze darstellt. --Global Fish (Diskussion) 22:29, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich glaube, wir sind weitestgehend beieinander. Daher stelle ich mal einen Vorschlag zum Vorgehen zur Diskussion:

• Ich überführe das Streckenband vom Artikel der Schnellfahrstrecke zum Artikel der Lehrter Bahn (natürlich mit Anpassungen) und führe es mit dem dortigen zusammen.
• Das Streckenband im Artikel der Schnellfahrstrecke nehmen wir entweder ganz raus oder reduzieren es auf wenige Einträge, die zur Erläuterung des Artikels wichtig sind. Ich bin für letzteres. Hierbei muss die Führung in Berlin dann natürlich über die Stadtbahn zum Ostbahnhof gehen, und nicht zum Hbf (tief).
• Wir ergänzen den SFS-Artikel auf Basis der oben stehenden Quellen noch um eine Beschreibung der Führung in Berlin.

-- Andre de (Diskussion) 22:58, 26. Aug. 2013 (CEST)

Hi Global Fish, ich gebe zu, dass meine letzte Darstellung nicht gut gelungen ist. Aber so wie es jetzt da steht simmt es noch weniger. Beschränken wir uns doch mal auf die beiden betreffenden Fernbahntrassierungen.

• 1. Nord: Abzw. östlich Spandau auf S-Bahnring, bis hinter Westhafen dann West-Süd-Kurve zu Hbf. tief weiter (Tiergartentunnel) nach Südkreuz
• 2. Mitte: Abzw. östlich Spandau über (S-Stresow, S-Messe Süd und Westkreuz nach Chalottenburg) auf Stadtbahn bis Hbf. hoch weiter Stadtbahn nach Ostbahnhof

Beide Strecken sind natürlich von Hamburg oder Hannover aus zu befahren aber die Hannoverschen Züge halten nun mal am Hbf. hoch (Trasse Mitte) und deshalb kann da im weiteren Verlauf kein Tiergartentunnel eingezeichnet sein. Die Hamburger Züge halten am Hbf. tief (Trasse Nord) und deshalb muss dort kreuzend zur Hochstrecke der Tiergartentunnel eingezeichnet werden. Das kann man auch bei Google Map Satellit nachsehen. Um es übersichtlich zu gestalten schlug ich vor die S-Bahn-Trassierung weitestgehend herauszuhalten. Mehr will ich nicht. Beste Grüße--Schmettau (Diskussion) 01:39, 27. Aug. 2013 (CEST) 01:35, 27. Aug. 2013 (CEST)

Hi Andre de, auf der Lehrter Bahn fehlt für mich lediglich das kreuzende Fernbahngleis am Bln. Hbf.. Da es sich um eine sehr alte Strecke handelt wage ich es nicht andere Abweichungen im Bereich Berlin zu monieren weil mir da die Kenntnis fehlt. Da halte ich es eher für sinnvoll, die Schnellfahrstrecke von der Lehrter Bahn zu befreien (ausgenommen natürlich der/die gemeinsame/n Abschnitt/e.) Die Beschreibung der Führung in Berlin finde ich allerdings interessant wenn sie im gleichen Artikel erfolgt. Es währe auch sinnvoll da im Jahre 2015 bzw. 2016 lt. WP Artikel der Hochteil des Berliner Hauptbahnhofes für ein halbes Jahr stillgelegt werden soll (Gleiserneuerung) (ungeheuerlich bei einer festen Fahrbahn nach 10 Betriebsjahren !!!). Beste Grüße --Schmettau (Diskussion) 02:15, 27. Aug. 2013 (CEST)

Hi Global Fhish und Andre de, ich habe gerade noch mal in den Streckenplan des Artikels geschaut. Achtet mal bitte auf den Kilometer 118 bzw. 18. Von dort bis Bln. Hbf. ist das ganze suspekt. Ebenso ist Kilometer 278 bzw. 78 zu betrachten. Nochmals beste Grüße--Schmettau (Diskussion) 02:55, 27. Aug. 2013 (CEST)

@Schmettau, Beide Strecken sind natürlich von Hamburg oder Hannover aus zu befahren aber die Hannoverschen Züge halten nun mal am Hbf. hoch nochmal: das ist völlig egal. Das ist dem jeweiligen Linienkonzept geschuldet, wonach die Züge aus H in Rummelsburg gewartet werden sollen (wofür die Stadtbahn besser ist) und die aus HH weiter nach Leipzig usw. fahren sollten (und in ein paar Jahren wieder werden). Das könnte genauso umgekehrt sein. Am Streckenzuschnitt ändert aber die jeweilige Betriebsführung grundsätzlich gar nichts.

auf der Lehrter Bahn fehlt für mich lediglich das kreuzende Fernbahngleis am Bln. Hbf.. das kann man so oder so sehen. Die Streckenbänder sind nunmal eine grobe Abstraktion; und teilweise auch Geschmackssache. Je nachdem kann man Fern- und S-Bahn-Gleise kreuzender Strecken unterscheiden, muss dies aber nicht tun. Bei der Lehrter Bahn fehlt so einiges mehr, vor allem die Schnellfahrstrecke.

Auch das Streckenband hier enthält auch m.E. einige Fehler, ich würde aber vorschlagen, wir warten damit bis zum Umbau.
Der Idee von Andre de stimme ich komplett zu. So sollte es m.E. geschehen. --Global Fish (Diskussion) 15:06, 27. Aug. 2013 (CEST)

Mein erster Spiegelpunkt ist fertig, zum zweiten Spiegelpunkt habe ich mal einen Aufschlag gemacht. --Andre de (Diskussion) 01:10, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ergänzung in der Einleitung

Ich halte diese Ergänzung in der Einleitung für überflüssig und setze sie daher erneut zurück. Hier die Gründe:

• Was ist eine "Hochgeschwindigkeitsstrecke"? Der Artikel verweist auf Schnellfahrstrecke, und diese definiert sich ab 200 km/h. Alles andere ist Theoriefindung.
• Die einzelnen Abschnitte der Strecke, deren Längen und Geschwindigkeiten sind bereits im Abschnitt "Aufbau" erläutert, der eingefügte Satz ist also redundant.
• Eine Einleitung sollte kurz und prägnant den Artikel erläutern, ohne sich in Details zu verlieren.

--Andre de (Diskussion) 12:54, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich beharre nicht darauf. "Hochgeschwindigkeitsstrecke" stammt aus der DB-Projektbeschreibung "Projekt Schnellbahnverbindung Hannover - Berlin", da ist es eine Teilstrecke.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:29, 27. Aug. 2013 (CEST).

Die Aussage in der Projektbeschreibung ist als Werbeaussage zu werten und ist jetzt nur mittelbar durch die angelinkten Artikel enthalten. Die jetzige Formulierung ist sachlich ok und enzyklopädisch sauber. --SonniWP✍ 13:37, 27. Aug. 2013 (CEST)

Nun, östlich von Staaken (und sicher auch im Stadtgebiet Hannover) ist es definitiv keine Schnellfahrstrecke mehr (und auch keine Neubaustrecke); aber noch Teil der Schnellbahn_verbindung_. Das "Staaken" sollte m.E. schon rein, ansonsten steht alles andere in der Einleitung schon da.
Das "bei Hannover" und "bei Wolfsburg" als Erläuterung der Lage von Lehrte und Oebisfelde halte ich übrigens für entbehrlich.--Global Fish (Diskussion) 15:13, 27. Aug. 2013 (CEST)

Eine Hochgeschwindigkeits- bzw. Schnellfahrstrecke ist eine solche, auch wenn davon stets wesentliche Teile nicht mit wenigstens 200 km/h befahren werden. Interessant wäre eher die Frage, ob eine Trennung nach Neubau- und Bestands- bzw. Ausbaustrecke angebracht wäre. --bigbug21 (Diskussion) 15:18, 27. Aug. 2013 (CEST)

Das widerspricht aber etwas der Definition im Artikel Schnellfahrstrecke. Wobei das im wesentlichen ein Streit um des Kaisers Bart ist. Es reichen ja sowohl die Neubaustrecke als auch die >= 200 km/h nur bis Staaken, östlich davon ist es auch "nur" eine Ausbaustrecke. --Global Fish (Diskussion) 17:47, 27. Aug. 2013 (CEST)

Die verbreitetste Definition spricht meines Wissens von 200 km/h. Bei der Neubaustrecke stellt sich die Frage, wo sie formal beginnt und endet. Praktisch alle Schnellfahrstrecken beginnen und enden nicht unmittelbar in den namensgebenden Knoten, sondern enthalten auch entsprechende Zuführungsgleise. --bigbug21 (Diskussion) 11:12, 28. Aug. 2013 (CEST)

200 km/h scheint mir klar; ebenso, dass eine Schnellfahrstrecke sicherlich auch Zufahrten benötigt. Ob man aber bei 20 Kilometern "Zuführung" noch von einer durchgehenden Schnellfahrstrecke sprechen kann? Ich habe (ohne drauf bestehen zu wollen) doch mittlerweile eine starke Tendenz zum Wort "Schnellfahrverbindung" im Lemma, was auch in diversen Planungsunterlagen steht.
Neubaustrecke Oebisfelde-Staaken scheint mir eindeutig, steht übrigens schon im Artikel, auch im Artikel Planungsgesellschaft Schnellbahnbau Hannover–Berlin. Ebenso im PDE-Dokument von 1998 (fast schon ein Dutzend Mal als Quelle im Artikel benutzt, hier S. 4, 5 und 15), in der Bundestagsdrucksache von 1995.. und etliches mehr. --Global Fish (Diskussion) 13:04, 28. Aug. 2013 (CEST)

BHF oder DST

Wenn Berlin Zoo BHF (mit Personenverkehr) ist, müssten es auch Oebisfelde, Rathenow und Staaken sein; man könnte dann Bf mit oder ihne Halt nicht unterscheiden. Richtig? --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:37, 29. Aug. 2013 (CEST)

Die Streckenbänder stellen die Infrastruktur dar, und nicht das (sich immer wieder ändernde) Betriebskonzept der darüber verkehrenden Linien. Daher ist Berlin Zoo natürlich ein BHF. Oebisfelde ist als DST dargestellt, da der Bahnsteige des Bahnhofs über die Schnellfahrstrecke nicht zu erreichen sind, gleiches gilt für Rathenow. Staaken hat überhaupt keine Betriebsstelle an der Schnellfahrstrecke, sondern ist nur wegen des Textbezugs aufgeführt (mit einer Kilometerangabe der Stammstrecke in Klammern). --Andre de (Diskussion) 21:23, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich stimme Der wahre Jakob zu. Bln. Zoo wurde als Fernbahnhof ausgeschlossen, so soll es meiner Meinung nach auch bleiben. Denn je nach dem wo die Anwohner hin wollen können Diese auch mit der S-Bahn nach HBf. oder Spandau fahren. Hier geht es aber haupsächlich um ICE Halte. Da kann Zoo nicht als Bhf. angegeben werden weil es nicht mehr so ist und hoffentlich auch nie mehr so sein wird. Fakt ist, ein ICE sowie alle anderen Fernbahnen halten nicht in Zoo. Somit ist Zoo ein Kreuzungsbahnhof zwischen der Berliner S u. U Bahn und nicht mehr. Soll heißen, auf dem Streckenband ist er als Orientierung unabdigbar, aber als Bahnhof unakzeptabel. --Schmettau (Diskussion) 22:51, 30. Aug. 2013 (CEST)

Wie kommst Du denn auf die abenteuerliche Idee, dass Zoo kein Bahnhof ist? Vielleicht schaust Du mal hier: Bahnhof Berlin Zoologischer Garten. Das Symbol BHF steht für alle Bahnhöfe mit Personenverkehr, unabhängig davon, ob dort Fernverkehr stattfindet oder nicht. --Andre de (Diskussion) 23:12, 30. Aug. 2013 (CEST)

Wenn Du eine Schnellfahrstrecke beschreibst, gehören für mich auch nur Bahnhöfe als Bahnhöfe gekennzichnet in denen der Zug hält. Ob Stendal im gewissen Takt, weiß ich nicht, aber in Zoo hält kein ICE mehr. Zoo ist allerdings natürlich ein Bhf., dient aber der Schnellfahrstrecke nur als Durchgangsbahnhof, gehört für mich allerdings als Orientierung auf das Streckenband. Deshalb habe ich versucht die Änderung vorzunehmen. An sonsten finde ich Deine Arbeit am Streckenband sehr sehr gut. Beste Grüße--Schmettau (Diskussion) 01:28, 31. Aug. 2013 (CEST) Hab noch mal nachgeschaut (Bhf. oh. Personenverkehr) das ist Zoo natürlich nicht. Ganz rauslassen wäre natürlich wegen der Orienierug unschön ihn gleichzeitig als HP da stehen zu lassen ebenso. Gibt es da keinen Baustein? Zur Not |STR|Erläuterung? Beste Grüße--Schmettau (Diskussion) 01:43, 31. Aug. 2013 (CEST)

So finde ich es echt super, kannst Du da mitgehen Andre de?--Schmettau (Diskussion) 02:06, 31. Aug. 2013 (CEST)

Nein, das ist so unrichtig. Berlin Zoo ist Bahnhof, egal ob der Zug dort hält oder nicht. Wir bilden in dem Streckenband wie schon gesagt die Infrastruktur ab, diese richtet sich nicht an dem Haltekonzept der Züge. Ich habe wieder revertiert, zumal es hier ja zu keinem Konsens kam. Würden wir dort DST oder STR nutzen, entspräche das Streckenband nicht der Wirklichkeit. --Fabian³¹⁸ _Disk. 02:24, 31. Aug. 2013 (CEST)

Wenn Ihr so vehement auf Zoo besteht gebe ich zu denken, dass dann auch Westkreuz einzuzeichnen währe und das eher noch als Zoo. Aber für mich ist diese Disskusion beendet. Beste Grüße --Schmettau (Diskussion) 05:05, 31. Aug. 2013 (CEST)

Nee, nicht Westkreuz, da gibt es nur S-Bahn, und die Fernbahnstrecke ist weit. Wenn, dann Charlottenburg. Friedrichstraße und Alexanderplatz, die sind nicht mehr oder nicht weniger Bhf als Zoo. Aber gern: EOD.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:58, 1. Sep. 2013 (CEST)