Diskussion:Türkeistämmige in Deutschland/Archiv/2

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Ungültiges Archivierungsziel

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Sprachbeherrschung

Die letzte Einfügung enthält den Hinweis, dass jede fünfte in Deutschland lebende Türke die deutsche Sprache nicht oder nur mangelhaft spreche. Interessant wäre es zu erfahren, wie hoch der Anteil der in Deutschland lebenden türkischen Staatsbürger ist, die die türkische Sprache nur mangelhaft oder gar nicht beherrschen. Hat jemand hierzu statistisches Material? --CorradoX, 9:36, 18. Apr. 2010 (CEST)

IMHO fehlt als Gegenstück zum Aspekt „Integration in die deutsche Gesellschaft“ der Aspekt der „Rückkehrfähigkeit in die Türkei“. In diesem Zusammenhang dürften sich mangelhafte Türkischkenntnisse, insbesondere die mangelnde Beherrschung der türkischen Schriftsprache, bei vielen, die eine Rückkehr in die Türkei als Option beibehalten, negativ auswirken. --91.96.232.210, 11:10, 18. Apr. 2010 (CEST)

Zahlen

Diese Zahlen hier sind doch völlig falsch. 1.658.083 türkische Staatsbürger bei uns, Stand 2009? Und um die 300.000 Einbürgerungen? Wer's glaubt - wir haben doch schon fast das doppelte. Maria Böhmer etwa sprach von „2,7 Millionen Menschen aus türkischen Familien, die in Deutschland leben“ ... 82.149.82.79 13:25, 5. Mai 2010 (CEST)

Die Quellen für diese Zahlen sind im Artikel angegeben. Einfach mal nachlesen und was dazulernen. --eNight 20:20, 5. Mai 2010 (CEST)

Türkeistämmige

Das Lemma Türkeistämmige halte ich für nicht besonders geglückt. Müsste es nicht eher heißen türkischstämmige? --Maturion 15:55, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich halte das Lemma für besonders passend. Türkeistämmig bezieht sich eindeutig auf den Staat Türkei, während türkischstämmig auch als Bezug auf die türkische Ethnie verstanden werden kann. --eNight 18:21, 14. Jul. 2010 (CEST)

Lest euch bitte im Archiv diese ([1]) Diskussion durch! --CorradoX, 18:44, 14. Jul. 2010 (CEST)

Schlechte Definition

Eingangs heißt es: "Türkeistämmige in Deutschland sind Menschen mit deutscher oder türkischer Staatsbürgerschaft, die in Deutschland leben und die selbst oder deren Vorfahren ihren Wohnsitz in der Türkei hatten." Ein Bekannter von mir hat beruflich eine Weile in der Türkei gearbeitet und hatte auch selbst seinen Wohnsitz in der Türkei. Nach der eingangs erwähnten Definition wäre er also "türkeistämmig" (wieso eigentlich nicht "türkischstämmig"?): er ist ein Mensch mit deutscher Staatsbürgerschaft, lebt in Deutschland und hatte selbst den Wohnsitz in der Türkei. Ist das wirklich so gemeint? Ich selbst wäre dann "schwedenstämmig", weil ich mal ein Erasmus-Jahr in Schweden hatte. 85.178.248.133 23:38, 22. Jul. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit „und die selbst oder deren Vorfahren in der Türkei geboren wurden“? --eNight 15:41, 23. Jul. 2010 (CEST)

Corradox hats doch gestern schon behoben. Grüße -- Kpisimon 18:19, 23. Jul. 2010 (CEST)

Türkeistimmige?

Hallo, "14 Prozent der Türkeistimmigen ", hat das was mit "Türkeistämmigen" zu tun? -- Uwe V. 08:49, 30. Jul. 2010 (CEST)

Türkischstämmig?

Dieser Artikel benutzt abwechselnd "Türkeist." und "Türkischst." --dunnhaupt 21:40, 25. Sep. 2010 (CEST)

Der Begriff „türkischstämmig“ wird durchweg aus zitierten Belegen übernommen. Ihn nicht zu übernehmen wäre ein Fall von Zitatverfälschung. Ob durch den Begriff Kurden und Kurdischstämmige und andere Personen, die nie ethnische Türken waren, mitgemeint sind, ist im Einzelfall zu klären.

Das Problem besteht darin, dass eben nicht allen Verwendern des Begriffs „türkischstämmig“ klar ist, dass nicht alle Menschen, die aus der Türkei stammen, Türken im ethnischen Sinn waren oder noch sind bzw. dass nicht alle Begriffverwender dieses Faktum thematisieren oder betonen wollen. --CorradoX, 10:05, 26. Sep. 2010 (CEST)

Steht auf irgendwelchen Dokumenten dieser Migranten die jeweils zugehörige Ethnie? Rechtlich gibt es nunmal nur eine Türkei und ihre Bürger sind nunmal offiziell, amtlich, rechtlich usw Türken und keine Türkeianer, genauso wie wir alle Deutsche bzw Deutschstämmige sind und keine Deutschländer oder Deutschlandstämmige. Man kann es aber auch übertreiben. Typisch Gutmenschen. --77.176.159.237 01:34, 28. Sep. 2010 (CEST)

Es geht um die Frage, was jemand meint, wenn er den Begriff „türkischstämmig“ benutzt. Ich persönlich habe den Eindruck, dass meistens von Menschen die Rede ist, die aus der Türkei zugewandert sind. Dass es auch andere Begriffsverwendungen gibt, belegt das Begriffspaar „Türken und Kurden“ bzw. „Türkischstämmige und Kurdischstämmige“. Wenn nicht klar ist, ob in einem Zitat von geographischer oder ethnischer Herkunft die Rede ist, muss der Begriff „türkischstämmig“ aus dem Zitat übernommen werden. Der Begriff „türkeistämmig“ hat bei Formulierungen in eigenen Worten den Vorteil, dass von vornherein klar ist, dass nicht von ethnischer Herkunft die Rede ist. --CorradoX, 8:40, 28. Sep. 2010 (CEST)

Kulturlose?!

Netter Propagandaartikel.Selbst in der englischen Wiki sieht der Artikel anders aus. (nicht signierter Beitrag von 95.88.165.127 (Diskussion) 05:57, 27. Nov. 2010 (CET))

Aufenthaltsstatus seit 2008

Dieser Teil des Artikels ist fehlerbehaftet und teilweise sehr irreführend. Das AufenthG ist bereits am 1. Januar 2005 in Kraft getreten (am 25. Februar 2008 wurde nur eine konsolidierte Neufassung bekanntgemacht, die den Text selbst nicht ändert!). An der aufenthaltsrechtlichen Situation von türkischen Staatsangehörigen hat das AufenthG substanziell gar nichts geändert (!), denn die aufenthaltsrechtlichen Besonderheiten für türkische Staatsangehörige resultieren aus dem Assoziationsrecht, und hier speziell aus dem Assoziationsratsbeschluss 1/80 (ARB 1/80), der bereits seit 1. Dezember 1980 gilt. Durch die Rechtsprechung des EuGH Anfang der neunziger Jahre hat dieser Beschluss, der zunächst nur die arbeitserlaubnisrechtliche Seite regelte, auch aufenthaltsrechtliche Wirkungen erhalten. Das AufenthG vom 1. Januar 2005 hat dem erstmals Rechnung getragen, in dem es anerkennt, dass türkische Staatsangehörige, die den ARB 1/80-Status haben, keine Aufenthaltserlaubnis mehr benötigen. Ihnen wird auf Antrag - zum Nachweis ihres assoziationsrechtlichen Aufenthaltsrechts - eine Aufenthaltserlaubnis "ausgestellt", nicht mehr erteilt (§ 4 Abs. 5 AufenthG). Der Aufkleber mit der Aufenthaltserlaubnis im Pass hat nur noch deklaratorische Bedeutung. Das Aufenthaltsrecht erlischt nur noch unter sehr engen, vom EuGH in mehreren Urteilen näher festgelegten Voraussetzungen. Das deutsche AufenthG ist daneben unanwendbar.

Die Ausführungen zu den verschiedenen Aufenthaltstiteln haben nichts (aber auch eben gar nichts!) Türkeispezifisches. Sie gelten auch für alle anderen Nationen gleichermaßen. Dieser Teil des Textes ist hier vollkommen deplatziert.

Die Ausführungen unter "Arbeitserlaubnis und Arbeitsberechtigung" sollen wohl die Anspruchsvoraussetzungen gemäß Art. 6 Abs. 1 ARB 1/80 wiedergeben. Sie enthalten leider viele Fehler. Dem Autor ist offenbar nicht bekannt, dass "Arbeitserlaubnis" und "Arbeitsberechtigung" mit dem Inkrafttreten des AufenthG abgeschafft worden sind. Die Zulässigkeit der Aufnahme einer Erwerbstätigkeit wird seitdem in der Aufenthaltserlaubnis mitgeregelt. Bei allem Respekt für die Vorautoren: Dieser Artikel bedarf einer kompletten Neufassung. --Opihuck 20:21, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich habe den fraglichen Text neu gefasst, die Gliederung überarbeitet und Ergänzungen zum Erwerb der Staatsangehörigkeit durch Geburt im Bundesgebiet hinzugefügt. Wegen des Verweises auf einen anderen Beitrag sind einige Passagen entbehrlich geworden. --Opihuck 19:27, 25. Dez. 2010 (CET)

Rückgang der Zahlen in Deutschland

In den letzten Jahren ist die Anzahl der Menschen mit türkischer Staatsbürgerschaft in Deutschland zurückgegangen.

• Tagesschau:Rund 6,75 Millionen Ausländer leben in Deutschland (Memento vom 1. April 2011 im Internet Archive)

Vom Höchstand vor 12 Jahren (1998) mit rund 2,1 Millionen Türken in Deutschland ist die Anzahl von Menschen mit türkischer Staatsbürgerschaft auf 1,6 Millionen Menschen zurückgegangen. 188.118.160.153 13:55, 31. Mär. 2011 (CEST)

Aleviten

Im Kapitel zur Religionszugehörigkeit steht, dass der Anteil der Aleviten in Deutschland (13%) höher ist als in der Türkei.

Im Artikel zu den Aleviten ist jedoch ein geschätzter Anteil von 15 - 30% für die Türkei angegeben.

Entweder stimmt eine der beiden Angaben nicht. Oder die Aussage, dass der Anteil der Aleviten in Deutschland höher wäre als in der Türkei, stimmt nicht und müsste korrigiert werden. (nicht signierter Beitrag von 77.182.150.169 (Diskussion) 19:00, 18. Aug. 2011 (CEST))

Es gibt ja nicht nur syrisch-orthodoxe türkische Christen in Deutschland

Auch armenische, byzantinische und römisch-katholische Christen (z. B.) wurden in der Türkei verfolgt und emigrierten in verstärktem Maße, auch nach Deutschland. Im Artikel wird bisher nur die Syrisch-Orthodoxe Gemeinde erwähnt... -- megA 16:01, 3. Okt. 2011 (CEST)

Wahlrecht

Für die nächsten Parlamentswahlen werden auch die Türken im Ausland befragt, d.h. sie werden abstimmen dürfen.

-- 84.59.189.55 20:09, 18. Okt. 2011 (CEST)

berühmte deutsch-türken

Eine Liste von Person des öffentlichen Lebens fehlt. Wäre nicht uninteressant, wenn wir so ne Liste erstellen könnten. -- Denizli87 22:39, 3. Nov. 2011 (CET)

berühmt oder nicht. eine alphabetisch geordnete liste mit autoren und journalisten gibt es. sportler wie theoman und politiker wie cem oder bilkay passen nicht in die liste. eine gesamtliste müsste nach themen (politik, sport, geschäftsleben, unterhaltung, kino, musik) getrennt werden. (auch in der dt. wikipedia sind türkeistämmige menschen aktiv.) --Fröhlicher Türke 00:02, 4. Nov. 2011 (CET)

Leider ist die Anzahl der konstruktiv-aktiven türkeistämmigen Wikipedianer aber sehr überschaubar bzw. verschwindend gering. -- Hukukçu ^Disk. 10:50, 4. Nov. 2011 (CET)

Sarrazin?

Man mag zu Sarrazins Thesen stehen, wie man will, aber ich halte es für ziemlich gewagt, die riesige von ihm ausgelöste Debatte im Artikel komplett zu ignorieren. Es gibt gerade mal einen verschämten Hinweis im Abschnitt Medienkonsum, dass die Türken in D von der Debatte nichts mitbekommen hätten. 217.7.150.122 13:46, 8. Nov. 2011 (CET)

Türkeistämmige?

Ich dachte, das hieße Türkischstämmige. -- Ayn Burke 05:33, 29. Dez. 2011 (CET)

Lies dir bitte String 62 im Archiv 2004–2009 ([2]) durch. --CorradoX 12:19, 29. Dez. 2011 (CET)

Na gut, erscheint logisch. Mich wundert aber, dass Wikipedia dafür ein Wort erfinden musste und die Wissenschaft das nicht bereits getan hatte. -- Ayn Burke 22:36, 29. Dez. 2011 (CET)

Arbeit(slose)?

Gibt es Angaben zur Arbeitslosigkeit der Türken in Deutschland? (nicht signierter Beitrag von 188.107.240.215 (Diskussion) 13:17, 4. Jan. 2012 (CET))

Unbedingt updaten - Zahl weicht stark ab

Dem Auswärtigen Amt zufolge[16] gab es im Mai 2008 in der Bundesrepublik Deutschland ca. 700.000 deutsche Staatsbürger türkischer Herkunft.

Der Link, also die Quellenangabe, ist tot. Darüber hinaus ist die Zahl von 700.000 seit Jahren nicht mehr aktuell. Die Differenz zu neueren Erhebungen ist extrem groß.

Das ist der Link zum AA: http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/Tuerkei/Bilateral_node.html#doc336370bodyText1

Aus dem Link: Die circa 2,5 Millionen in Deutschland lebenden Menschen türkischer Herkunft, von denen etwas mehr als die Hälfte die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt, sind ein bedeutender Faktor in den bilateralen Beziehungen. (Anm.: siehe oben - Stand: Oktober 2011)

Damit haben nach Adam Riese mind. 1,25 Mio. Türken die dt. Staatsbürgerschaft. Könnte das jemand ändern?

-- 94.219.192.31 02:41, 5. Jan. 2012 (CET)

Zur Erinnerung: Ein Mensch, der die deutsche, aber nicht die türkische Staatsangehörigkeit hat, ist nur dann „Türke“, wenn er zu den ethnischen Türken gehört. Kurden mit ausschließlich deutscher Staatsangehörigkeit sind also keine „Türken“, in keiner Hinsicht (deshalb ja auch der Eiertanz um das Wort „Türkeistämmige“ im Lemma). Daraus folgt, dass die Zahl der Türken mit deutscher Staatsangehörigkeit durchaus niedriger als 1,25 Mio. sein kann (wenn der von mir dargelegte Sprachgebrauch zugrunde gelegt wird). --CorradoX 11:06, 5. Jan. 2012 (CET)

Die Standard-Formulierung in den Medien lautet: „deutsche Staatsbürger türkischer Herkunft“. Mit „türkischer Herkunft“ ist dabei offensichtlich nicht die ethnische, sondern die geographische Herkunft (aus dem Staat Türkei) gemeint. Es werden also alle erfasst, die zuvor türkische Staatsbürger waren oder es noch offiziell sind. -- 91.96.169.228 16:01, 5. Jan. 2012 (CET)

91.96.169.228 hat vollkommen Recht. Darüber hinaus kritisiere ich nicht die Definition oder den Sprachgebrauch von "Türken mit dt. Staatsbürgerschaft". Die Sache ist eindeutig: Der von mir zitierte Satz nimmt das AA als Quelle. Der Quellenlink funktioniert nicht, weil er sehr alt ist. Zudem hat das Auswärtige Amt (AA) die Zahlen aktualisiert, sie sind sogar sehr neu - Stand: Oktober 2011. Der Artikel des AA verwendete die Zahl von 700.000 "Deutschen Staatsbürgern mit türkischer Herkunft" auf alle eigenwanderten Ethnien (einschließlich Kurden) und heute beläuft sich diese Zahl nach demselben Artikel (bzw. der selben Länderinformation) zur Folge auf mind. 1,25 Mio. Deutsche Staatsbürger mit türk. Herkunft. Die Sachlage ist eindeutig. Ich sehe keinen weiteren Diskussionsbedarf. Würde man deiner Argumentation folgen, Corradox, müsste man den von mir eingans zitierten Satz aus dem WIKI-Artikel löschen. -- 94.219.192.31 17:24, 5. Jan. 2012 (CET)

Bildung

Die Bildungsabschlüsse haben mit der sozialen Schichtung zu tun und diese wiederum ist vorwiegend durch die massive Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland bedingt. Ich habe daher einen Link zum entsprechenden Artikel hergestellt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:46, 18. Feb. 2012 (CET)

Spekulation. Daher Revert. (nicht signierter Beitrag von 217.237.86.175 (Diskussion) 23:19, 18. Feb. 2012 (CET))

Keine Spekulation, wissenschaftlich werden diese Zusammenhänge immer wieder angeführt. Grüße von 49 + 15:06, 19. Feb. 2012 (CET)

Gewalt

Ich bin zwar nicht eingelesen, aber der Abschnitt "Gewalt" mit der Widergabe von dieser SPD-Type Pfeiffer scheint mir fragwürdig. Die FAZ neigt zwar im Vergleich mit anderen schlechten Zeitungen... ach lassen wir das. Ich vermute mal, hier wurde falsch zitiert und unkritisch mit der einzigen Quelle zu dieser Aussage umgegangen. Wenn das einzig erwähnenswerte in dem Abschnitt ist, dass Türken diesem Menschen zu Folge angeblich generell weniger gebildet sein sollen, dann sollte man das unter Bildung subsummieren. So wird der Eindruck erweckt, dass es eben doch um eine Unterscheidung nach geografischer Herkunft der Eltern gemacht werden soll, auch wenn gleich ein Lippenbekenntnis angeführt wird, dass das "andere Ursachen" haben soll. Gruß --Brummfuss - Autorengilde № 1 19:58, 18. Feb. 2012 (CET)

Jón besteht darauf, dass auf den Konjunktiv (indirekte Rede) verzichtet wird [3] und begründet dies damit: die Tatsache an sich ist nicht bestritten, und nicht nur Pfeiffer sieht das so Das mag so sein, dafür sind bitte wissenschaftliche Quellen herbeizubringen, die dann, wenn sie da sind, auch eingearbeitet werden können. Vorerst stelle ich die Version mit der indirekten Rede wieder her und lasse den von TAM gesetzten Baustein drin. Gruß + Dank. --Brummfuss - Autorengilde № 1 20:33, 18. Feb. 2012 (CET)

Sehe jetzt den Difflink auch konzentriert und belasse es bei der Version von TAM. --Brummfuss - Autorengilde № 1 20:35, 18. Feb. 2012 (CET)

Bevor der Abschnitt zur peinlichen Bausteinsammlung verkommt, habe ich ihn einstweilen rausgenommen. Bitte erst hier Konsens herstellen. Danke. --Björn 22:04, 18. Feb. 2012 (CET)

Du meinst, bevor es ganz peinlich wird und der gefährliche Quatsch zu sehr auffällt? Merke, bevor man unsachliche Abschnitte auf unsachliche IP-Bitten einstellt, sollte doch vorher irgendwie gründlicher nachgedacht werden! --62.158.229.183 22:16, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich meine, was ich schrieb. Einer Übersetzung bedarf es nicht. Bitte zur Sache zurückfinden. --Björn 22:17, 18. Feb. 2012 (CET)

Komisch, ich dachte vor ein paar Stunden wolltest du noch dringend wissen, wie das nun aussieht mit der Kriminalität und den Türken.--Toter Alter Mann 22:48, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich bin lediglich dagegen eingeschritten, dass hier auf dieser Diskussionsseite Fragen von vornherein unterdrückt werden. Die Einfügung unbelegter und/oder kontroverser Passagen in den Artikel habe ich nirgends gefordert. Aber das sind halt so kleine Feinheiten, die einem durch tumbes Lagerdenken entgehen. --Björn 00:14, 19. Feb. 2012 (CET)

physische gewalt gegen menschen geht von unterschiedlichsten gruppen aus. opfer von systematischer, körperliche rund verbaler gewalt, hetze und diskriminierung waren und sind heute noch juden, neu dazugekommen sind muslime, araber und türken. der abschnitt eins weiter oben bestätigt, dass das sogar in de.wiki versucht und von einem unwissend-naiven admin pflichteifrig unterstüzt wurde. --Fröhlicher Türke 22:56, 18. Feb. 2012 (CET)

Naiv fand ich den Abschnitt, der sich so liest, als ob türkischstämmige grundsätzlich zur Kriminalität hingezogen fühlen. Vielleicht fehlte dem Einsteller einfach der Sachverstand und die nötige Sensibilität bei diesem Thema.--62.158.229.183 23:08, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich habe den Abschnitt zur Gewalt nun anhand entsprechender Literatur neu erstellt. Grüße von 49 + 14:55, 19. Feb. 2012 (CET)

ich muss hier gegen diesen neu erstellten absatz intervenieren, er ist pauschalisierend, ungenau und lediglich vorurteilstransportierend. zudem vermischt er in sehr unzulässiger weise die begriffe. es ist schon einleitend nicht richtig, dass die frage der kriminalität von jugendlichen mit migrationshintergrund „in jüngerer Zeit zunehmend in den fokus“ gerät; "es wird oftmals festgestellt dass, ..." ist eine jeglicher sachlichkeit, mit der man dieses thema behandeln muss, entgegenstehende aussage. es wird nicht zwischen kriminalität und gewalttätigkeite unterschieden; aber vor allem wird hier unter kriminalität der "türkischstämmigen jugendlichen" alles gefasst, was statistik und forschung nicht von ´"jugendlichen mit migrationshintergrund" differenziert. wenn man hier das kriminalitätsproblem darstellen will, dann sollte das bitte schon mit seriösen grundlagen erfolgen und zumindest minimalangaben erfolgen: wer ist mit "türkischstämmigen jugendlichen" gemeint, sind das weibliche oder männliche jugendliche, ist das auf bestimmte regionen, großstädte oder auf gesamtdeutschland oder darüber hinaus bezogen usw. ich kenne die angegebene literatur nicht, aber wenn es sich um eine seriöse wissenschaftliche arbeit handelt, dann müsste sie auf differenzierteren angaben aufbauen und diese grundlagen müssen in dem abschnitt genannt sein. die darstellung hier widerspricht u.a. dem bericht des wissenschaftlichen dienst des bundestages; siehe hier.

ich werde den abschnitt erstmal herausnehmen und mir in den nächsten tagen die angegebene literatur besorgen. wir können dann gerne hier auf der seite den abschnitt als diskussionsgrundlage nehmen und gemeinsam an einer verbesserung arbeiten. vg --emma7stern 00:55, 20. Feb. 2012 (CET)

Joa, ich habe den Abschnitt als Fortschritt zum ersten Versuch, aber auch nicht als der Weisheit letzten Schluss empfunden, die bisher fehlende Differenzierung zwischen Kriminalität und Gewalttätigkeit ist mir zB auch aufgefallen. Habe dem Ersteller zum Thema türkeistämmige Deutsche und Gewalt u.a. die Bücher von Schiffauer und Toprak empfohlen. Freue mich über das Angebot einer konstruktiven Zusammenarbeit, was vielen anderen bisher abging.--bennsenson - reloaded 01:07, 20. Feb. 2012 (CET)

PS: Sehe jetzt erst den Komplettrevert, den ich allerdings nicht in Ordnung finde. Dafür war die Belegdichte auch zu solide. Habe aber nicht vor, jetzt einen unerquicklichen Editwar anzuzetteln.--bennsenson - reloaded 01:10, 20. Feb. 2012 (CET)

naja, das war zwar eine radikale maßnahme, aber ehrlich gesagt, habe ich nichts in dem abschnitt gefunden, was isoliert hätte stehen bleiben können. "belegdichte" ist in diesem zusammenhang sehr unerquicklich, wenn einzelne aussagen ohne hintergrund aufgeführt (und belegt) werden, aber keinen gesamtblick ergeben, sondern statt dessen ein undifferenziertes konglumerat ausmachen. vg --emma7stern 01:29, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube nicht, dass die Quellen falsch wiedergegeben waren. Abgesehen vom etwas journalistischen Beginn halte ich das, was da ergänzt wurde, nicht für so unbrauchbar, dass es einen Komplettrevert rechtfertigt. Erstmal alles weg und ankündigen, es besser zu machen, ist nicht unbedingt der Stil, der hier grundsätzlich goutiert wird.--bennsenson - reloaded 02:07, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich habe verstanden und überlasse gerne euch das Feld. Tschüß. 49 + 01:54, 20. Feb. 2012 (CET)

Achja, noch eine Anmerkung sei mir gestattet. Bitte überarbeitet dann bitte den gesamten Artikel nach diesem Qualitätsstandard. Zeitungsartikel raus, wissenschaftliche Quellen rein. Ich habe gerade interessante Dinge über Super-RTL und Sarrazin in dem Artikel gelesen. Ob das in der Wissenschaft rezipiert wird? So, und nun bin ich wirklich hier weg. Grüße von 49 + 02:05, 20. Feb. 2012 (CET)

die darstellung war nicht korrekt und der komplettrevert gerechtfertigt. ich führe das im folgenden einzeln aus und habe die links zu den quellen, die alle online einsehbar sind, dazu gesetzt:

• 1. Satz: Bei der wissenschaftlichen Beschäftigung mit sogenannten Migrantenjugendlichen, insbesondere türkischen, gerät in jüngerer Zeit zunehmend die Frage der Kriminalität in den Fokus.: ohne zeitliche einordnung nicht enzyklopädisch (in jüngerer zeit?), wird zudem von der angegebenen quelle nicht gedeckt. vielmehr steht dort auf S. 2, dass die fokussierung auf sog. "ausländerkriminalität" der jüngsten zeit brisant ist.
• 2. Satz: In Bezug auf die Gewalt türkischstämmiger Jugendlicher wird oftmals festgestellt, dass diese im Vergleich zu anderen Gruppen erhöht sei. dieser satz ist in sich schon ziemlich verquer und ergibt keinen sinn. aber auch nach einer grammatischen verbesserung bleiben die fragen, was ist mit die Gewalt türkischstämmiger Jugendlicher gemeint, im vergleich zu welchen gruppen ist sie erhöht? zudem fehlt der beleg.
• der folgende abschnitt (3.-5. satz), der auf die arbeit von Sayime Erben eingeht, macht ohne darstellung des zusammenhangs wenig sinn. (die arbeit beschäftigt sich mit der diskriminierungserfahrung, die straffällig gewordene türkische jugendlich gemacht haben und verzichtet bewusst auf eine nähere analyse der angenommenen straffälligkeit und kriminalität.)
• 6. Satz: Die Gewaltrate von Migrantenjugendlichen müsse vor dem Bildungshintergrund betrachtet werden. kann entsprechend ebensowenig isoliert stehen bleiben.
• Absatz Kriminologisches Forschungsinstitut Niedersachsen: hier wird anfangs auf eine studie aus dem jahr 2000 bezug genommen und diese unten auch referenziert. teile des abschnitts stammen aber aus der aktuellen studie aus dem jahr 2007, [siehe hier]. es entsteht dabei eine unkorrekte vermischung von forschungsfeldern und -ergebnissen sowie der von mir oben schon angesprochene undifferenzierte umgang mit begriffen.
  

ich finde es dringend notwendig, wenn man hier im artikel etwas zur erhöhten gewaltbereitschaft von türkeistämmigen jugendlichen schreiben will, dass man dann auch die differenziertheit, die die quellen ja durchaus hergeben, einhalten muss. (so beziehen sich die herausgestellten untersuchungen beispielsweise auf männliche jugendliche, bei türkischen schülerinnen hingegen wird ein niedrigeres gewaltniveau als bei deutschen festgestellt. studie von 2007, S. 9) vg --emma7stern 04:19, 20. Feb. 2012 (CET)

Finde ich alles richtig, was du schreibst. Dein Beitrag würde sich aber deutlich besser lesen, wenn du die Groß- und Kleinschreibung einhalten würdest. --Opihuck 09:08, 20. Feb. 2012 (CET)

Frage ist jetzt nur, übernimmst Du (Emma) jetzt die Erstellung eines überarbeiteten Abschnitts?--bennsenson - reloaded 10:12, 20. Feb. 2012 (CET)

Offenbar hast Du (Bennsenson) die Gesamtproblematik noch nicht richtig verstanden: Nachhilfe.--♥ KarlV 10:25, 20. Feb. 2012 (CET)

Sehe jetzt keinen Zusammenhang zu meiner Frage an Emma. Wenn Du etwas mit mir zu klären hast, tu das doch bitte auf meiner Disk.--bennsenson - reloaded 12:23, 20. Feb. 2012 (CET)

Bereits die Abschnittsüberschrift war höchst problematisch, wie auch schon hier vermerkt und auch schon u.a. durch Jan eissfeldt ausführlich aufgezeigt worden war. Wenn sonstige Publikationen sich ähnlich problematisch ausdrücken, ist dies kein Grund, solche Redeweise zu übernehmen, zumal ausnahmsweise sogar die hiesige Artikeleinleitung besser Bescheid weiß und ein Leser diese zuerst zur Kenntnis nehmen wird und dann annehmen muss, dass "türkischstämmig" eine bewusste Formulierung wäre, zumal hier eben als Abschnittsüberschrift, keineswegs als Zitat o.dgl. Ansonsten Stimme ich emma7stern voll zu und es wäre gewiss noch sehr viel mehr dazu zu sagen. ca$e 10:28, 20. Feb. 2012 (CET)

Bei Neufassung sollte meiner Meinung nach auf die Auswertung von Primärliteratur völlig verzichtet und anstatt dessen nur reputable Sekundärliteratur verwendet werden. Allein das würde einen entsprechenden Abschnitt schon deutlich aufwerten. Mögliche Literatur wurde bspw. von ca$e genannt. Korr. -- Christian2003·???^RM 11:34, 20. Feb. 2012 (CET)

Sollte eine Neufassung tatsächlich hier Einzug finden, dann sollte in nicht wenigen weiteren Artikeln auch so ein Kapitel eingefügt werden (siehe auch hier).--♥ KarlV 10:36, 20. Feb. 2012 (CET)

Entsprechendes wird üblicherweise auf den entsprechenden Diskussionsseiten in Frage kommender Artikel besprochen, vgl. auch WP:BNS.--bennsenson - reloaded 12:23, 20. Feb. 2012 (CET)

nachdem ich mir die online verfügbaren quellen zum thema zu gemüte geführt habe, denke ich, dass der ganze abschnitt überhaupt keinen sinn ergibt. in den wenigsten fällen wird zwischen jugendlichen mit migrationshintergrund differenziert. allein die niedersächsische studie Baier/Pfeiffer 2007 als Dunkelfeldforschung hat da detailliert gearbeitet, so dass sich die folgende literatur bei aussagen über türkeistämmige jugendliche vor allem auf diese bezieht. die fragestellung dieser studie ist der zusammenhang zwischen sozialer ungleichheit und gewaltausmaß. auffällig ist darin, dass es bei den gewaltfragen immer nur um männliche jugendliche geht und dass die aussagen der statistik, wenn man weibliche jugendliche mit einbezieht, auf den kopf gestellt werden (siehe auch KarlVs link oben, wo das sehr schön verdeutlicht wird.) wenn man hier also einen abschnitt zur frage einer eventuellen erhöhten gewaltproblematik einarbeiten wollte, könnte man das seriös nur unter den vielen einschränkungen, die jede der quellen in ihren vorworten und einleitungen abgibt, tun. solange es aber keine allgemeine erhebung, forschung und insbesondere auswertende sekundärliteratur zum thema gibt, hat das m.e. in diesem lemma nichts zu suchen. vielmehr wäre das ein eigenes lemma, dass sich mit den studien zur gewaltbereitschaft von (männlichen) jugendlichen befasst. (@Bennsenson, ich denke, das beantwortet auch deine obige frage). vg --emma7stern 12:50, 20. Feb. 2012 (CET)

So ist es ;-)--♥ KarlV 12:52, 20. Feb. 2012 (CET)

Schmunzel...mit diesem Ausgang des "Prüfverfahrens" war zu rechnen. Leider kann ich gerade nicht auf Literatur zugreifen, die ich mir mal zum Thema Gewalt der Ehre zugelegt hatte, und die sich dezidiert mit Gewalttätigkeit türkeistämmiger Migranten in Deutschland auseinandersetzt (Beispiele hatte ich genannt), so dass wohl noch ein paar Tage nicht sein wird, was nicht sein darf. Natürlich spräche auch jetzt nichts dagegen, mit entsprechender Differenzierung vorhandenes Material darzustellen, was definitiv immernoch besser als nichts wäre.--bennsenson - reloaded 13:45, 20. Feb. 2012 (CET)

Moin Bennsenson, dass damit "zu rechnen" war, sehe ich jetzt auch, aber ich näher mich dem thema scheinbar nur langsam. nach weiterer beschäftigung mit den quellen ist mir aber überaus deutlich geworden, dass das hier im artikel überhaupt nichts zu suchen hat. tatsächlich gibt es bei allen untersuchungen, statistiken und berichten nur eine sehr unscharfe definition, wer oder was die dort so genannten "türkischstämmigen" sind. das richtet sich weder nach geburtsort noch nach staatsangehörigkeit noch nach einer sonstwie benannten einordnung. und die frage die mir persönlich zu diesen erhebungen bitter hochkommt ist doch: wie definiert sich in einer dritten und vierten generation die zuordnung "türkischstämmig", auf welchen grundlagen basieren dabei die statistischen erhebungen? (selbstauskunft? reicht ein in der Türkei geborener großvater? zwei ü im nachnamen?) naja. jedenfalls bin ich der ansicht, dass der hier diskutierte abschnitt aufgrund der zuordnung und der quellen (die in der hauptsache ja jugendliche mit migrationshintergrund allgemein erfassen) allenfalls in den artikel Jugendkriminalität / abschnitt: Jugendliche mit Migrationshintergrund eingearbeitet werden könnte. der bräuchte sowieso mal eine weitere differenzierung, z.b. werden auch dort unter "Jugendliche" ausschließlich männliche gefasst. vg --emma7stern 16:11, 21. Feb. 2012 (CET)

Flaggen-Unfug

mit der Original-Bildbeschreibung: Selbstgemachte deutsch-türkische Fahne, gesehen im Sommer 2006 während der Fußballweltmeisterschaft in Berlin-Neukölln. Eigene Aufnahme ist ja wohl völliger Unfug. Freundliche Grüße --Paul Krummbiegel (Diskussion) 17:10, 11. Feb. 2013 (CET)

Nein, kein Unfug sondern sinnvoll. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 17:49, 11. Feb. 2013 (CET)

Sinnvoll, weil............? Freundliche Grüße. --Paul Krummbiegel (Diskussion) 18:25, 11. Feb. 2013 (CET)

Paul Krummbiegel, siehe die Diskussion bei Deutsch-Türken und die Dich betreffende Vanadalismusmeldung. Du brauchst hier keinen persönlichen Kreuzzug gegen die Flagge führen. --JPF just another user 20:10, 11. Feb. 2013 (CET)

Verunglimpfung des Staates und seiner Symbole zählt das hier nicht? Freundliche Grüße --Paul Krummbiegel (Diskussion) 21:53, 12. Feb. 2013 (CET)

Nein, weil das hier ein Lexikon ist, das die Realität wiedergibt. Daher dürfen selbst verbotene Symbole in der Wikipedia im Kontext gezeigt werden. Es steht Dir natürlich frei, den Besitzer der abgebildeten Flagge anzuzeigen, ebenso wie den Deutschen Fußballbund und den Auswärtigen Dienst. Schönen Gruß, --JPF just another user 22:00, 12. Feb. 2013 (CET)

Verunglimpfung?

krummbiegel, halt bitte mal die luft an und mach dich schlau. im deutschen gesetz steht: „Wer die Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder oder ihre verfassungsmäßige Ordnung beschimpft oder böswillig verächtlich macht oder die Farben, die Flagge, das Wappen oder die Hymne der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder verunglimpft wird etc....“

wo soll da bitte eine böswillige verächtlichmachung oder verunglimpfung der flagge sein? heilig ist das ding in deutschland nicht mehr. es darf sogar um rückspiegel von autos gewickelt und auf nackte arschbacken in drei farben gemalt werden. gerne auch von fußballfans. eine „verunglimpfung“ extra für dich verlinkt. lachst du nur im keller oder überhaupt nie? dein bisheriges wirken hier erinnert mich an jemanden. ich werde das mal genau untersuchen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:04, 12. Feb. 2013 (CET)

Für mich sieht das eher wie die Verunglimpfung des Türkentums aus... Achtung: Ironie. Ich lach mich krumm... --[-_-]-- (Diskussion) 02:10, 18. Feb. 2013 (CET)

Fusion

In der Diskussion:Deutsch-Türken wird in diesem Abschnitt über eine Angliederung des Artikels an diesen hier gesprochen. Vielleicht möchte sich noch jemand daran beteiligen. Schönen Gruß, --JPF just another user 21:47, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich habe den Abschnitt leicht überarbeitet:

1. So habe ich, bezugnehmend auf diesen Abschnitt den Artikel so formuliert, dass dem Leser klar wird, dass die Präsenz dieser/oder ähnlicher Flaggen in nur (wenn überhaupt) vereinzelten aktuellen Medien erfolgt.

2. Ich habe den folgenden Abschnitt gestrichen, da er weder belegt, noch m.E. enzyklopädisch relevant ist:

Han erklärte: „Für mich und viele andere Türken ist Deutschland die zweite Heimat. Da die Türkei bei der WM nicht dabei ist, halten wir zu den Deutschen.“

--Boson_{Δ Φ} 15:37, 21. Mär. 2013 (CET)

OK. --JPF just another user 20:42, 21. Mär. 2013 (CET)

Politischer und geographischer Status der Türkei

Türkische Staatsbürger haben als solche in Deutschland kein Stimm- und Wahlrecht, anders als europäische Unionsbürger, die an Kommunalwahlen in Deutschland teilnehmen können.

Dieser Satz ist recht missverständlich formuliert, impliziert er doch, dass die Türkei Mitglied der Europäischen Union sei und geographisch zu Europa gehören würde. Beides ist aber nicht der Fall. Die Türkei ist ein zu Asien gehörendes Land, dass nicht Mitglied der Europäischen Union ist. 91.49.245.16 00:57, 7. Mär. 2013 (CET)

Jupp. --JPF just another user 05:35, 7. Mär. 2013 (CET)

Der Satz impliziert genau das Gegenteil, richtig lesen! Stünde da „anders als andere europäische Unionsbürger“, hättet Ihr recht, aber so isses leider falsch. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 10:54, 7. Mär. 2013 (CET)

Ich verstehe Deinen Einwand nicht. Personen, die nur die türkische Staatsbürgerschaft haben, sind keine Unionsbürger. --JPF just another user 11:30, 7. Mär. 2013 (CET)

Völlig klar. Aber der beanstandete Satz impliziert nicht, wie angegeben, dass die Türkei Mitglied der Europäischen Union sei und geographisch zu Europa gehören würde, sondern das genaue Gegenteil.

Also, der Satz wie er da stand, könnte verstanden werden als: Türken sind z.B. asiatische Unionsbürger. Jetzt steht da: "Türkische Staatsbürger haben als solche in Deutschland kein Stimm- und Wahlrecht, anders als Bürger der Europäischen Union, die an Kommunalwahlen in Deutschland teilnehmen können." Ich sehe die jetzige Fehlinterpretation nicht, aber vielleicht hast Du einen Verbesserungsvorschlag? --JPF just another user 12:50, 7. Mär. 2013 (CET)

Nee nee, so isses schon völlig ok. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:54, 7. Mär. 2013 (CET)

Archiv

Wo sind die langen Diskussionen zu dem Thema „türkischstämmig“ oder „türkeistämmig“ geblieben, die 2009 geführt wurden? Wieso ist das Archiv leer? --CorradoX (Diskussion) 12:36, 26. Mär. 2013 (CET)

Durch die Verschiebung stimmt auch der Archivlink nicht mehr: Diskussion:Türkeistämmige in Deutschland/Archiv/1 --JPF just another user 12:42, 26. Mär. 2013 (CET)

Zur Sache: Hier mein wichtigster Beitrag in der Diskussion von 2009:

Kurden, die in Deutschland politisches Asyl erhalten haben und deutsche Staatsbürger geworden sind, sind froh, dass sie nichts mehr mit Türken zu tun haben und als Deutsche in Deutschland ihre kurdischen Traditionen pflegen können. Welches Interesse sollten wir Wikipedianer daran haben, sie immer wieder „Türken“ zu nennen, was sie weder ethnisch noch von ihrer jetzigen Staatsangehörigkeit her sind? Das Problem liegt doch eher bei der Frage: „Was ist aus den Menschen geworden, die aus der Türkei nach Deutschland eingewandert sind?“. Im Falle der o.g. Gruppe lautet die Antwort: Mit der Ablegung der türkischen Staatsangehörigkeit haben die Kurden aufgehört, irgendetwas mit der Türkei und dem Wortfeld „türkisch“ zu tun zu haben. Einziges Zugeständnis: Als „aus der Türkei Kommende“ sind sie „Türkeistämmige“. --CorradoX 10:47, 13. Sep. 2009 (CEST)

--CorradoX (Diskussion) 13:02, 26. Mär. 2013 (CET)

Von der political correctness kann ich das voll nachvollziehen, doch ist das nicht ein klassischer Fall von TF?... So, mein erster Gedanke, doch dann stelle ich fest, dass selbst die Bundeszentrale für politische Bildung diese Bezeichnung verwendet. Damit würde ich sagen, auch wenn sich der Begriff nicht in den allgemeinen Sprachgebrauch eingefunden hat, dies das richtige Lemma ist. --JPF just another user 13:47, 26. Mär. 2013 (CET)

Der „Spiegel“ hat das Problem bereits 2007 angesprochen ([4]). Ich könnte zwar mit dem jetzigen Lemma leben, weil der Sprachwandel zäher verläuft, als ich mir das 2009 gedacht habe. Trotzdem wäre Türkeistämmige korrekter (gelegentlich müssen Wikipedianer auch den Mut haben, als Spracherzieher aufzutreten). --CorradoX (Diskussion) 19:04, 26. Mär. 2013 (CET)

Auch ich wundere mich, dass ein so sensibles Thema ohne jegliche Diskussion unter Hinweis auf aus meiner Sicht nicht vergleichbare Fälle angegangen wird. "Deutschstämmig" und "russischstämmig" zielt auf die Ethnie ab; das unterscheidet aber gerade das Lemma "Türkeistämmig", das das geografische Merkmal als gemeinsamen Bezugspunkt für das Lemma wählt und damit beide Ethnien, Türken und Kurden, gleichermaßen einschließt. Aus meiner Sicht geht die Verschiebung nicht in Ordnung. --Opihuck 21:40, 26. Mär. 2013 (CET)

Ich habe absichtlich die Formulierung: „Ich könnte mit dem jetzigen Lemma leben.“ benutzt, weil ich gemerkt habe, dass die ganze Diskussion, die wir 2009 geführt haben, keine Wirkung gezeigt hat. Wenn wir jetzt den „status quo ante“ („Türkeistämmige“) wieder herstellen, wird spätestens in ein bis zwei Jahren jemand ohne Rücksicht auf die diesjährige Diskussion den Artikel wieder verschieben, und zwar aus genau dem Grund, den Cem Özdemir, der „Spiegel“-Autor, schon 2007 angeführt hat: „Türkeistämmige“ klingt (2013 immer noch!) ungewohnt und löst die Assoziation "political correctness" aus. Nachweislich wird 2013 immer noch „Türkischstämmige“ mehr als zehnmal so häufig gebraucht wie „Türkeistämmige“, und zwar auch in Kontexten, in denen Kurden mitgemeint sind. Solange die nicht heftig gegen die Bezeichnung „Türkischstämmige“ protestieren (wie Sinti und Roma, die „Zigeuner“ genannt werden), fehlt mir ehrlich gesagt die Motivation, notfalls einen Editwar loszutreten. --CorradoX (Diskussion) 11:43, 27. Mär. 2013 (CET)

Die Meinung hier ist sehr eindeutig. Vielleicht sollte man noch einen Hinweis hinter dem Lemma setzen "<!--Vor Änderung des Lemma Diskussion beachten!-->" und bei diesem Abschnitt die Archivierung blockieren. --JPF just another user 11:50, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich war mal so frei. Prinzipiell braucht man sich mit Diskussionen garnicht mal aufhalten. Die Erklärung für das Lemma stehen ja gleich in der Einleitung. ^^° --JPF just another user 11:53, 27. Mär. 2013 (CET)

Begriff: Türkische Diaspora

Hallo, ich habe eine Frage zur Türkischen Diaspora: Leben Türkischstämmige, ohne türkischen Pass, in Deutschland in einer Türkischen Diaspora? Oder müssen sie dafür türkische Staatsbürger sein? Gilt auch ein gewesen sein?--Miltrak (Diskussion) 19:02, 8. Jun. 2013 (CEST)

siehe Diaspora. das ist sprachlich nicht streng geregelt. es können türkische staatsbürger oder ehemalige türkische staatsbürger sein. was übrigens auch für andere ethnien gilt. manche menschen geben ihre ursprüngliche staatsbürgerschafte freiwillig ab, anderen wird sie aberkannt. es gibt für den ausdruck „diaspora“ keine „rechtlich verbindliche“ definition. der ausdruck wird häufig umgangssprachlich verwendet. unabhängig von der rechtlichen staatszugehörigkeit. --FT (Diskussion) 19:20, 8. Jun. 2013 (CEST)

zur Geschichte nochmal

Wenn man im artikel arabischstämmige in deutschland schreibt dass die ersten araber in den 1950ern als studenten hierherkamen, kann man aber das gleiche für die türken schreiben,tausende türkische studenten kamen in den 50ern hierher, ich allein kenn schon etliche türken die hier studiert haben und manche von denen haben auch einige zeit danach hier gearbeitet, dazu kommt noch natürlich das die deutschen und türken bündnis partner waren und gute beziehugen hatten seit 100 jahren, so das es auch davor türken in deutschland gab. (nicht signierter Beitrag von 77.184.95.25 (Diskussion) 05:30, 6. Feb. 2014 (CET))

Wikipedia soll keine Begriffe prägen

Der Begriff «türkeistämmig» lese ich hier in der Wikipedia zum ersten Mal. Es besteht doch die Policy, dass die Wikipedia den allgemeinen Sprachgebrauch nachvollziehen und nicht Worte neu prägen möchte. Der Duden kennt «türkeistämmig», sondern ausschließlich den auch mir geläufigen Begriff «türkischstämmig». Dabei definiert er «türkischstämmig» als aus der Türkei kommend, nicht als Synonym zum ethnischen Türken. Andere auch ähnliche Wörter, wie spanischstämmig, russischstämmig usw. beziehen sich zumindest nach meinem Sprachgefühl auf den Staat der Herkunft unabhängig von Ethnie, auch wenn es nicht russlandstämmmig oder spanienstämmig heißt. Für eine wikipedia-eigene Neuschöpfung besteht daher m.E. kein Bedarf. --82.113.121.33 21:59, 12. Mär. 2014 (CET)

Die Diskussion haben wir bereits 2009 ausgiebig geführt (vgl. [5], Punkt 62). Ein Blick in die Google-Trefferlisten ( [6] im Vergleich zu [7] ) zeigt, dass es den Begriff „türkeistämmig“ entgegen der Behauptung des „Duden“ sehr wohl gibt. --CorradoX (Diskussion) 10:48, 13. Mär. 2014 (CET)

Vielen Dank für die Links. Es zeigt ja recht eindrucksvoll, dass hier das Kind wohl schon in den Brunnen gefallen ist, wenn vor fünf Jahren gerade einmal rund 400 Nachweise zu finden waren. Ich will die Diskussion hier nicht wieder eröffnen. Ich werde wohl damit leben können, dass der Artikel zu türkischstämmigen Menschen in Deutschland unter einem Lemma zu finden ist, das sich - zumindest für mich - nach noch nicht vollständiger sprachlicher Integration der Autoren anhört. Nichts für ungut. --89.204.135.30 20:36, 13. Mär. 2014 (CET)

Zahlen

Sind in 3 Jahren Millionen Türken eingewandert????Irgendwie können die Zahlen nicht stimmen wenn es jetzt schon allein in NRW mehr Türkischstämmige in NRW geben soll als 2001 in ganz D.

Das Bundesland im Südwesten ist nach NRW das Flächenland mit dem größten Einwandereranteil, dort leben 400.000 türkischstämmige Bürger.

4,3 Millionen türkischstämmige Bürger allein in NRW In Nordrhein-Westfalen leben 4,3 Millionen türkischstämmige Bürger.

http://www.rp-online.de/nrw/landespolitik/tuerkisch-unterricht-an-allen-gymnasien-aid-1.3613050 (nicht signierter Beitrag von 91.54.142.4 (Diskussion) 16:48, 9. Feb. 2014 (CET))

Mit den „Stämmigkeiten“ ist das so eine Sache. In den USA nimmt z.B. der Anteil der „Deutschstämmigen“ automatisch dadurch zu, dass viele Deutschstämmige mit Andersstämmigen Kinder zeugen, die dann sowohl deutschstämmig als auch andersstämmig sind. Vermindert wird diese Zahl durch die Auswanderung und den Tod Deutschstämmiger.

In dem Maße, in dem Türkeistämmige mit Andersstämmigen Kinder haben, nimmt die Zahl der Türkeistämmigen zu, obwohl auf diese Weise der Migrationshintergrund noch mehr verblasst als durch den bloßen Zeitablauf. --CorradoX (Diskussion) 17:24, 9. Feb. 2014 (CET)

EInen Deutschen Stamm gibt es nicht. Nur Germanische. ;) Die Zahlen stimmen überhaupt nicht. Es sind allerhöchstens ein paar wenige Türken eingewandert. Die Gründung der Türkei ist nicht lange her. Vorher existierte das Osmanische Reich und die verschiedenen Stämme die sich dort zusammentaten waren auf das gesamte Reich irgendwie verteilt. Viele dieser Türken sehen aus wie Araber, Syrer, Berber, etc. Daher halte ich eine detaillierte Korrektur mit genauen Angaben zur jeweiligen eingewanderten Ethnie für dringend notwendig um so Missverständnisse und Fehlinterpretationen zu vermeiden. - Spechtikus 12 Feb. 2014 (18:49, 12. Feb. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

---Mit Türkeistämmig ist in Deutschland das Land/Staatsangehörigkeit gemeint da ja bekanntlich auch viele Kurden da her kommen,wer also einen Türk. Pass hatte ist "Türkeistammig".Wie man sieht können die Zahlen aber nicht stimmen.Will man das Volk nich beunruhigen? (nicht signierter Beitrag von 91.54.133.69 (Diskussion) 12:38, 16. Mär. 2014 (CET))

sprechtikus, was erzähls du für ein rotz? dann kann ich auch sagen zb. bei den spanier, franzosen da gibts die verschiedensten völker basken, kelten, franken etc aber trotzdem unterscheidet das kaum einer, man hat akzeptiert das franzosen ein mischvolk ist, jedenfalls in nationalitätsfragen , in türkei hatte atatürk längst erkannt das viele bürger vermischte nationalitäten haben so hat er gesagt das man dieses misch volk türken nennen soll, ausserdem hat man letzens in einer studienuntersuchung unter den deutschen nur noch 7 % germanische gene nachweisen können, was wills du dazu sagen? aso hör auf nach dem mega original volk in anatolien zu suchen es sind alles mischvölker dort, mal ein beispiel selbst apo öcalan ist halb kurde und halb türke, selbst der erste turanist und pantürkist sozusagen in anatolien war halb türke halb kurde, einer der bekanntesten sänger igbrahim tatlises (der mehrmals von harald schmitschow gerufen wurde) ist halb kurde halb araber, die innenminister und aussenminister waren halb türke halb tatarisch, oppositionsführer halb kurde etc.(will nicht weiter zurück gehen aber selbst die ganzen fürsten früher in den türkischen reichen waren immer nur zur hälfte türkisch).. jahrhundertelang haben sich da die verschiedenste völker vermischt, es gibt heute nur noch 8 mio menschen in türkei die sich als kurden ansehen (obwohl sie naütrlich mehr sind) und 8hunderttausend araber die sich noch als araber sehen(obwohl sie wahrscheinlich auch bissel mehr sind), dann gibt es natürlich noch die balkanvölker die auch immer stärker vertreten sind aber die anatolischen balkanier sehen sich auch als türken. Und selbst tayyip erdogan ist ja halb georgier glaube aber er sieht sich noch als türke. (nicht signierter Beitrag von 77.188.12.147 (Diskussion) 23:32, 25. Feb. 2014 (CET))

du erzählst auch nur einen "rotz". allein in der türkei ehen sich mind. 15mio kurden als kurden an wie kommst auf 8mio? atatürk hat nie behauptet das man alle völker der türkei türken nennen soll, das hat man daran gemerkt das er immer von einenr reinen türkischen "herrenrasse" sprach und hat versucht die kurden als ein ehemaliges turkvolk darzustellen die eingewandert sind und ihre "iranische" sprache verboten. daran sieh man das er nicht damit umgehen konnte, das nicht türkische völker als teil der türkei bestehen würden. (nicht signierter Beitrag von Talipd (Diskussion | Beiträge) 15:26, 23. Mär. 2014 (CET))

Erdogan-"Ich habe dort drei Millionen Staatsbürger, natürlich gehe ich nach Deutschland."

Laut Taggessschau sagte Erdogan: "Wir gehen dorthin(Deutschland)", bekräftigte er heute in einer Rede vor Provinzpolitikern in Ankara. "Ich habe dort drei Millionen Staatsbürger, natürlich gehe ich nach Deutschland."

Wichtig sind im Wahlkampf natürlich auch nur die Staatsbürger deshalb darf man davon ausgehen das sich Erdogan nicht vertan hat.Oder haben sich die mit DeutscheM Pass Illegal alle ihren Türkischen Pass zurückgeholt wie schon mehrmals berichtet wurde?

Wir haben jetzt also verschiedene Zahlen von verschiedenen stellen. Laut BRD:2013: 1.549.808 Türkische Staatsbürger. und 2011: 2.956.000 Türkeistämmige in Deutschland.

dagegen laut Erdogan 3 Mil. Staatsbürger und laut Rheinischer Post in NRW 4,3 Mil. Türkeistämmige in NRW und 400tausend in Baden Württemberg. (nicht signierter Beitrag von 91.54.188.236 (Diskussion) 18:20, 23. Mai 2014 (CEST))

Nicht wundern. Populisten nehmen es mit Zahlen nicht so genau. ^^° --JPF just another user 19:32, 23. Mai 2014 (CEST)

Begriff Deutsch-Türken

Ich dachte immer diese begriff wird für Kinder aus Mischehen verwendet. Menschen die in Deutschland geboren wurden, deren Elternteile aus einem Deutschen (meist die Mutter ist Deutsche) und einem Türkischen Elternteil (meist der Vater ist Türke) werden wie genannt? Sie haben die Deutsche Staatsbürgerschaft von Geburt an, da ja ein Elternteil Deutscher ist. Wie steht es mit der Zahl von Menschen aus gemischten Familien aus? Also Deutsch-Türken sind für mich Personen die aus gemischten Familien entstammen, die Türken in Deutschland sind Türken in Deutschland. (nicht signierter Beitrag von 217.248.184.150 (Diskussion) 02:15, 21. Mai 2015 (CEST))

Ein Deutsch-Amerikaner ist ein Bürger der USA mit deutschen Wurzeln. Das ist der traditionelle Sprachgebrauch. Dieser hat sich aber in den letzten Jahrzehnten verändert. Das liegt wohl an dem Begriff „Deutsch-Russe“, durch den ausgedrückt werden soll, dass Deutschstämmige in Russland stark russifiziert wurden und deshalb nach ihrer Rückkehr nach Deutschland eher als Russen denn als Deutsche wahrgenommen werden. Immerhin wird ihre deutsche Staatsangehörigkeit mit dem Zusatz „Deutsch-“ anerkannt. Genauso ist es wohl bei denen, bei denen das Bedürfnis besteht, sie weiterhin als „Türken“ zu bezeichnen, obwohl sie deutsche Staatsbürger sind. Deutsche mit türkischen Wurzeln müsste man eigentlich (nach dem Vorbild der „Deutsch-Amerikaner“) „Türkisch-Deutsche“ nennen (gibt es das Wort überhaupt?).

Bezeichnungen für Menschen gemischter Herkunft gibt es gar nicht, es sei denn, man wollte auf Bezeichnungen der Nazis wie „Halbjude“ zurückgreifen. --CorradoX (Diskussion) 08:08, 21. Mai 2015 (CEST)

Nein, warum ich diese Frage gestellt habe, ich selbst bin Halbtürke, mein Vater ist Türke, meine Mutter Deutsch, aber der Begriff Deutsch-Türken habe ich immer auf Personen die aus gemischten Familien stammen verwendet. Für mich sind Türken die in Deutschland leben, oder geboren wurden, immer noch Türken. Ich denke Türken in Deutschland wäre der richtige Begriff. Für Menschen wie mich wäre Deutsch-Türke richtiger. Als Halbtürke muss man stets den Begriff Mischling über sich ergehen lassen. Man ist zwar von Geburt Deutscher Staatsbürger aber sieht doch eher wie ein Türke aus, man wächst aber ganz anders auf mit einem Deutschen Hintergrund, die Deutsche Kultur ist Bestandteil sowie die Muttersprache Deutsch. Türken deren beide Elternteile Türken sind, werden dagegen sehr Traditonell in der Türkisch-Anatolischen Kultur aufgezogen. (nicht signierter Beitrag von 217.248.184.150 (Diskussion) 14:03, 21. Mai 2015 (CEST))

Ich habe das Aussiedler-Beispiel mit Bedacht gewählt. Für die Einwohner der Nachfolgestaaten der Sowjetunion sind die Russlanddeutschen (d.h. die Deutschen in Russland; nach ihrer Übersiedlung nach Deutschland wird diese Persongruppe „Deutsche aus Russland“ genannt) ohne Wenn und aber Deutsche, obwohl immer weniger von ihnen Deutsch sprechen und die Menschen großenteils russifiziert sind. Genau deshalb halten viele „Biodeutsche“ in Deutschland Aussiedler aus der ehemaligen Sowjetunion für Russen.

Du wirst zugeben, dass es unter den Zuwanderern aus der Türkei und deren Nachkommen in Deutschland viele gibt, die Schweinefleisch essen und Bier trinken und auch sonst auf dem besten Wege sind, sich zu assimilieren. Nur noch ihr Aussehen hindert „Biodeutsche“ daran, sie als „Deutsche“ zu akzeptieren. In der Türkei hingegen gelten sie trotz ihres Aussehens und ihrer Herkunft als „Deutsche“.

Du merkst: Etikettierungen, die nicht an der Staatsangehörigkeit anknüpfen, sind immer problematisch. Im Übrigen finde ich das Wort „Halbtürke“ furchtbar. Ich dachte, mein Hinweis auf die Nazis hätte ausgereicht, so einem Sprachgebrauch vorzubeugen, der durch und durch rassistisch ist. Was sogenannte „Mischlinge“ (aber auch Menschen rein türkischer Abstammung) anbelangt: Wer als deutsch Sozialisierter demonstrativ zeigt, dass für ihn die Gebote des Islam nicht gelten, ist kein „Türke“, und wenn er noch so „fremd“ aussieht.

Wendung ins Positive: Wir sollten den Gründen für das Phänomen nachgehen, das Mesut Ösil hier beschreibt. --CorradoX (Diskussion) 15:50, 21. Mai 2015 (CEST)

Übrigens gibt es als dritte Variante auch noch den „traditionellen“ Sprachgebrauch: In diesem Aufsatz wird der aus Deutschland in die Türkei geflohene Jude ehemals deutscher Staatsangehörigkeit Ernst E. Hirsch als „Deutschtürke“ bezeichnet, also als türkischer Staatsangehörigkeit deutscher Herkunft. --37.138.230.57 16:08, 21. Mai 2015 (CEST)

Also ich bin mitnichten Rassistisch, denn mein Vater Türke, meine Mutter in Deutschland geboren, deren Eltern aber kamen 1944 nach Bayern aus Ungran sogenannte Donschauwaben, und meine Oma mütterlicherseit hatte einen Jüdischen urgroßvater dazu. Das Wort Halbtürke habe ich deswegen verwendet da ich sehr oft als Halbtürke von Deutschen und Türken aus Deutschland betitelt werde, deswegen dachte ich der Begriff Deutsch-Türke würde eher zu Personen wie mir passen. Zu Türken die Schweinefleisch und Bier trinken, sicher das gibt es, aber die Mehrheit nicht. Im Gegenteil, sehr viele Jugendliche denken Islamischer und eine Rückbesinnung auf den Islam = re-islamisierungsprozess besteht schon lange. Ich persönliche kenne gar keine türken die Schweinefleisch oder Bier trinken (Nur mein Vater). (nicht signierter Beitrag von 217.248.135.59 (Diskussion) 19:04, 21. Mai 2015 (CEST))

Ich finde diese Diskussion höchst überflüssig. Mann sollte vielleicht seine eigenen Meinungen etc. an seinem Stammtisch von sich geben. Laut dem Duden versteht man unter Deutsch-Türken, oder dem Adjektiv deutsch-türkisch exakt dass was in diesem Artikel beschrieben wird. Siehe hier. Aussagen wie "für mich bedeutet das Wort aber so und so" sind hier Fehl am Platz und interessieren niemanden. Gruß--EbenezerScrooge (Diskussion) 13:03, 22. Mai 2015 (CEST)

Du meine Güte, was ist das denn für eine Antwort? Typisch Deutsche Wikipedia. Wenn ihr meint das deutsch-türken, keine Personen aus gemischten ehen sind, dann eure Sache. Ich bin Deutsch-Türke, da meine Mutter deutsch, mein Vater türke ist. Türken deren Eltern beide türken sind, sind für mich Türken in Deutschland. Das ist ein großer Unterschied. Deswegen ist für die Bezeichung Deutsch-Türke absolut falsch, für Personen die Türken sind aber in Deutschland leben. Deutsch-Türkische sind Personen, deren Eltern aus beiden Ländern stammen, ein Elternteil deutsch der andere türke. (nicht signierter Beitrag von 217.248.135.59 (Diskussion) 15:41, 22. Mai 2015 (CEST))

Das interessiert hier bestimmt eine Menge Menschen wie Du Deutsch-Türke definierst. Schreib doch dem Duden und beschwere Dich doch da, die werden Dir bestimmt was husten.--EbenezerScrooge (Diskussion) 16:14, 22. Mai 2015 (CEST)

Definitionen können geändert werden, oder nicht? Duden hin oder her. Aber egal, jedem das seine...in diesem sinne...by no comment anymore. (nicht signierter Beitrag von 217.248.135.59 (Diskussion) 17:47, 22. Mai 2015 (CEST))

Hier helfen nur sprachstatistische Studien weiter. Wenn es eine wissenschaftliche Studie gibt, die empirisch untersucht, wie der Begriff „Deutsch-Türke“ früher benutzt wurde und heute benutzt wird, dann her damit. Mit Beispielen kann man bekanntlich gar nichts beweisen. So „beweist“ der Fall Hirsch nur, dass es den „exotischen“ Sprachgebrauch gibt, sonst aber nichts. --CorradoX (Diskussion) 18:13, 22. Mai 2015 (CEST)

Türkisch-Deutsche

Antwort auf meine Frage von gestern: „Gibt es das Wort [Türkisch-Deutsche] überhaupt?“: „Ja“. Beleg: [8] --CorradoX (Diskussion) 18:24, 22. Mai 2015 (CEST)

Hier scheint es sich nicht um einen Einzelfall zu handeln: Der „Focus“ bezeichnet Kaya Yanar als „türkisch-deutschen Komiker“. ([9]) --91.96.190.143 18:58, 22. Mai 2015 (CEST)

Aus der gegebenen Quelle folgt, dass Information falsch ist.

Aus dem Wikipediatext wird gegeben:

"In der Zeit von 2001 bis 2006 erhöhte sich der Anteil von türkeistämmigen Schülern ohne Abschluss von 44% auf 57%."

Hierfür wird die folgende Quelle benutzt: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-81302971.html

Hier heißt es allerdings im Abschnitt wie folgt:

"Fast ein Drittel aller Frauen und Männer zwischen 25 und 35 mit Wurzeln im Ausland hat keinen Berufsabschluss. Bei den türkischen Zuwanderern, immerhin die mit rund drei Millionen größte Minderheit, sind die Daten besonders alarmierend. Der Anteil der jungen Türken, die keinen Abschluss haben, ist zwischen 2001 und 2006 von 44 Prozent auf 57 Prozent gestiegen. 57 Prozent - das große Scheitern beider Seiten lässt sich mit keiner anderen Zahl besser illustrieren." (URL ist der genannte Spiegel Artikel)

Insofern lass ich den im Wikipedia genannten Artikel nicht durchgehen und habe ihn dementsprechend geändert.

Und auch hier wieder: Sprachverwirrung. Was meinen die „Spiegel“-Redakteure, wenn sie „Türken“ sagen? Wenn die Integration erfolgreich ist, dann steigt die Zahl derjenigen, die deutsche Staatsbürger werden. Wenn diese Menschen nirgendwo mehr als „Türken“ registriert werden, dann steigt allein dadurch der Anteil derjenigen, die Probleme haben oder bereiten, weil ja die Anpassungsbereitesten aus der Gesamtmenge der „Türken“ ausscheiden. Selbst wenn also die Zahlen dramatisch aussehen, heißt das nicht automatisch, dass die Situation sich verschlimmert hat. --CorradoX (Diskussion) 18:07, 22. Mai 2015 (CEST)

Es geht mir nicht um "Türkeistämmig" oder was auch immer. Es geht darum, dass aus dem SPON Artikel hervorgeht, dass so und so viele Leute keinen Berufsabschluss haben. Dabei suggeriert der nicht bearbeitete WIkipedia Text, dass es so und so viele Schüler ohne Schulabschluss gäbe. Was erst einmal nicht richtig ist (es sei den es passt zufällig, dass genug Schüler bereits einen Abschluss haben und trotzdem Schüler sind).--Calumon55 (Diskussion) 18:29, 22. Mai 2015 (CEST)

Türken in Deutschland

Es gibt türkischstämmige, kurdischstämmige und deutschstämmige Menschen. Die türkischstämmigen Menschen, das sind die Türken, die deutschstämmigen Menschen, das sind die Deutschen und Menschen mit einem türkischst. und einem deutschst. Elternteil, das sind die Deutsch-Türken. Der Kurde wird nicht zu einem Türken, wenn er Bürger der Türkei ist, es unterscheiden ihn Sprache und Kultur von den Türken. Staatsbürgerschaft ist egal; der Türke kann auch staatenlos sein. Egal welchen Pass man besitzt, seine Abstammung, also die Eltern/ Vorfahren bleiben; ein Pass ist ein Stück Papier, in dem Namen und Staatsangehörigkeit vermerkt ist, aber nicht die Abstammung. Der Artikel steht kurz davor gelöscht zu werden - zuviel Unwahres. Türke, Kurde, Polen, Russen, Deutsche, Italiener usw., das sind ethnische Bezeichnungen. Belgier, Amerikaner, Australier, Schweizer usw. bezeichnet Bürger aus Staaten mit geografischen Namen. --109.90.233.238 02:01, 25. Jun. 2015 (CEST)

Nicht ganz. Nach deutschem Recht ist Deutscher, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt. Diese Gruppe von Menschen ist aber nicht zu 100 % deckungsgleich mit dem Ethnikum "Deutsche", weil es sowohl ethnische Deutsche ohne deutsche Staatsbürgerschaft als auch deutsche Staatsbürger anderer ethnischer Herkunft gibt. Genauso ist es bei Türken, Franzosen, Polen. Diese Begriffe sind sowohl Namen von Staatsvölkern als auch von Ethnien. Dagegen sind Belgier und Schweizer nur Namen von Staatsvölkern und Kurden oder Sorben nur Namen von Ethnien. -- j.budissin^+/- 11:27, 25. Jun. 2015 (CEST)

Medienkonsum: fehlende Belege

Zum Fernsehkonsum werden einige Zahlen genannt und auf die Angaben eines privaten Marktforschungsinstituts verwiesen. Es fehlt aber jeder Beleg. Sollte gelöscht oder überarbeitet werden.--Biologos (Diskussion) 13:36, 23. Nov. 2015 (CET)

Islam

Ich finde es extrem merkwürdig dass im Abschnitt kein Wort über die Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion und anderer Verbände von türkischen Moslems zu finden ist. Was ist der Grund?--Falkmart (Diskussion) 23:51, 27. Nov. 2015 (CET)

Artikelinhalte verschieben / Lemma

Betrachtet man sich die hier gelisteten Artikel Kategorie:Ethnische Minderheit in Deutschland so ist auffällig, dass 99% der dort angelegten Artikel einen anderen Aufbau und einen anderen Artikeltitel besitzen als der hiesige Artikel. In diesem Artikel werden mehrere Ethnien (Türken, Kurden, Armenier etc.), die jedoch alle für sich eigenständig sind (mit eigenen umfangreichen Sachverhalten und Themengebieten) vermischt. Warum ausgerechnet bei diesem Artikel so vorgegangen wurde, bei 99% der anderen Artikel jedoch anders, ist nicht ersichtlich. Die Verwendung des Begriffs „Türkeistämmige“ im Titel führt dazu, dass verschiedene Ethnien und damit Sachverhalte miteinander vermischt werden, was wiederum zu Verwirrung und Diskussion über Begrifflichkeiten führt. Es existiert ein eigenständiger Artikel Armenier in Deutschland. Warum die Inhalte zu türkeistämmige Armenier in Deutschland nicht dort eingliedern? Es existiert ein Artikel Kurden im deutschsprachigen Raum. Warum die Inhalte zu türkeistämmige Kurden in Deutschland nicht dort eingliedern? Das gleiche auch für Aramäer (s. Aramäer in Deutschland). Da diese eigenständigen Hauptartikel alle bereits existieren, ist die Vermischung die hier vorgenommen wird – die auf den unvorteilhaft gewählten und im Vergleich nicht der Regel entsprechenden Artikeltitel zurückzuführen ist – nicht ganz schlüssig. Wenn jemand sich über Kurden in Deutschland informieren möchte, wird er logischerweise den entsprechenden Artikel Kurden im deutschsprachigen Raum lesen usw. Aktuell sind verschiedene Informationen zu ein und dem selben Thema auf zwei Artikel verteilt, was sehr unübersichtlich, unstrukturiert und nicht benutzerfreundlich ist. Andererseits existiert kein einziger Artikel der sich für den Leser unmissverständlich und eindeutig nur mit Türken in Deutschland (ohne die verwirrende Vermischung von Ethnien und Begrifflichkeiten) befasst (aber für die meisten anderen Ethnien in DE darunter Polen, Italiener, Spanier, Bulgaren, Chinesen, Kroaten, Iraner, Iraker etc. ist dies vorhanden). Daher zusammenfassend der konkrete Optimierungsvorschlag:

1. Artikelinhalte zu türkeistämmige Armenier in Deutschland in den entsprechenden bereits existierenden Artikel Armenier in Deutschland verschieben
2. Artikelinhalte zu türkeistämmige Kurden in Deutschland in den entsprechenden bereits existierenden Artikel Kurden im deutschsprachigen Raum verschieben (das gleiche mit den anderen Ethnien)
3. den hiesigen Artikel anpassen an die anderen gleichartigen Artikel über Ethnien in Deutschland und umbenennen in Türken in Deutschland

Ich denke, dies wäre einer besseren Strukturierung und Verständlichkeit dienlich. MFG, Markus2685 (Diskussion) 08:44, 21. Jul. 2016 (CEST)

Der Artikeltitel ist nicht unglücklich gewählt, sondern bildet eine Gruppe ab, die so auch tatsächlich existiert. Entweder hast du keine Ahnung von dem Thema oder bist vollständig von deinem POV beherrscht. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:08, 21. Jul. 2016 (CEST)

Leider wie dein Kollege, erneut absolute Befangenheit, nicht einmal im Ansatz der Versuch auf meinen Vorschlag (nichts anderes habe ich getan) konstruktiv und sachlich, ohne Beleidigungen und persönliche Angriffe einzugehen. Das man mir meinen absolut neutralen, weder schlecht gemeinten, noch mit einem bösen Willen hinterlegten Optimierungsvorschlag (!) derart negativ auszulegen versucht, kann nur von einer Antipathie und Voreingenommenheit zeugen, die einen blind und unfähig für jede sachliche Auseinandersetzung mit Argumenten macht. Wie hier bereits seit einiger Zeit der Fall. Schade. Der Vorschlag bleibt stehen und jedem liegt es frei ihn zu bedenken, umzusetzen, optimieren etc. MFG, Markus2685 (Diskussion) 16:22, 21. Jul. 2016 (CEST)

WP:WSIGA#Stil. -Thylacin (Diskussion) 17:14, 21. Jul. 2016 (CEST)

Türkeistämmige?

Türkeistämmige? Gibt es einen Stamm der Türkei? Wohl kaum! Es gibt Türkischstämmige, Kurdischstämmige usw., also Auslandstürken, Auslandskurden in Dtschl., also Menschen aus der Türkei usw.! ) --2A02:908:FD31:BA00:39A8:4BF9:49C8:9377 08:05, 1. Aug. 2016 (CEST)

Das geht auf die Bezeichnung Türkiyeli zurück, die von Kurden oft verwendet wird, um sich eben nicht als Türken zu bezeichnen. Koenraad 08:09, 1. Aug. 2016 (CEST)

Optionsmodell

Sorry, müßte in den Ausführungen "Türkeistämmige ind Deutschland" nicht die Neuregelung der Optionspflicht ab 20. Dezember 2014 eingebaut werden? Dort sind doch gravierende Änderungen hins. der Beibehaltung der Staatsbürgerschaft vorgenommen worden.... oder habe ich etwas übersehen?

Grüße Dirk (nicht signierter Beitrag von 82.73.81.153 (Diskussion) 11:53, 3. Aug. 2016 (CEST))

Das steht bim Artikel Deutsche Staatsangehörigkeit, gehört auch dorthin und ist hier, wenn auch etwas versteckt auch verlinkt. Man könnte einen Absatz über Türkeistämmige mit deutscher Staatsangehörigkeit erstellen und den Verweis etwas deutlicher gestalten. Gegenwärtig ist die Einbürgerungsdynamik etwas unglücklich im Abschnitt Demographie angesiedelt. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:55, 4. Aug. 2016 (CEST)

Blödsinn! Der Absatz müsste über Türkischstämmige, Kurdischstämmige oder sonstige Volksgruppen aus der Türkei mit der Staatsbürgerschaft der Bundesrepublik Deutschland lauten.--2A02:908:FD36:3480:D10E:DA34:164:6AD8 00:55, 29. Aug. 2016 (CEST)

Löschung des Abschnitts „Türkischer Nationalismus in Deutschland“

Die Begründung für die Löschung durch Otberg kann ich leider nicht nachvollziehen. Die Unterstellung der Text sei ein „Pamphlet“ sowie stelle angeblich keinen neutralen Standpunkt da ebenso wenig. Ich frage mich ob die Quellen überhaupt gelesen wurden vor dem löschen? Ich habe mich strikt am Sprachgebrauch der jeweiligen Quellen unter anderem, Bundesregierung, Verfassungsschutz NRW und Hessen gehalten. Wie kann das korrekte Benennen eines Sachverhalts gemäß Quellen des Verfassungsschutzes, der Bundesregierung, des Innenministeriums oder der Integrationsbeauftragten ein „Pamphlet“ und angeblich meinen „persönlichen Standpunkt“ (NPOV) darstellen? Der durch Otberg gelöschte Abschnitt ist bislang nicht behandelt, ist seriös und vollständig bequellt und ich bitte daher um Wiedereinfühgung in den Artikel. Über Verbessern statt voreiliges Löschen würde ich mich freuen. Danke. MFG, Markus2685 (Diskussion) 12:03, 6. Jul. 2016 (CEST)

Verständlich, dass Du das nicht nachvollziehen kannst, sonst hättest Du es ja nicht eingefügt. Der gesamte Abschnitt trieft nur so von antitürkischem POV, in dieser geballten Form geht es schon fast in Richtung Hetze. Zudem sind die Formulierungen aus den Belegen einfach abkopiert, sind also am Rande einer URV. --Otberg (Diskussion) 12:32, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe den Abschnitt optimiert. Ich bitte dich deine Unterstellungen zu lassen. Weder betreibe ich Hetze noch habe ich unbelegte oder unseriös belegte Sachverhalte geschildert. Ich hoffe nicht, dass du von mir eine Quellenverfälschung oder das „Beschönigen“ oder Herunterspielen von Sachverhalten bei einem Thema wo es um Nationalismus geht erwartest. „Wichtig ist, Meinungen präzise wiederzugeben und sie in den Zusammenhang einzuordnen.“, siehe NPOV. Nichts anderes habe ich getan. MFG, Markus2685 (Diskussion) 13:55, 6. Jul. 2016 (CEST)

Dein Account ist schon oft aufgefallen durch antitürkischen POV. Du missbrauchst die WP um Deine Mission zu verbreiten. Ich setze den tendenziösen POV-Abschnitt nochmal zurück und werde bei Fortführung die VM bemühen. --Otberg (Diskussion) 13:59, 6. Jul. 2016 (CEST)

Das ist in keiner Weise ein gültiges Argument. Konkret benennen was falsch oder TF ist. -- Amtiss, SNAFU ? 02:24, 8. Jul. 2016 (CEST)

Es ist eine willkürliche Sammlung von Medienschnipseln, die aus dem Kontext gerissen wurden. Die Absicht dahinter ist klar. Offenbar ist derzeit die Stimmung danach, früher wäre diese Diskussion obsolet gewesen. So ein anklagender Abschnitt besteht in sonst keinem Artikel der Kategorie:Ethnische Minderheit in Deutschland. Wenn der Nationalismus von einzelnen Türken in Deutschland hier thematisiert werden muss, dann nur mit Fachliteratur und Einordnung im Vergleich zum Nationalismus von Türken in der Türkei und im Vergleich zum Nationalismus anderer Ethnien in Deutschland. --Otberg (Diskussion) 09:57, 8. Jul. 2016 (CEST)

"und im Vergleich zum Nationalismus anderer Ethnien in Deutschland" - das nicht, der Rest geht klar. -- Amtiss, SNAFU ? 18:05, 29. Aug. 2016 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M: Ich habe mir den Abschnitt durchgelesen und halte ihn inhaltlich für zutreffend und enzyklopädisch für relevant. Die angegebenen Quellen scheinen belastbar zu sein. Der Inhalt entspricht meinen Kenntnissen zu den "Grauen Wölfen". Einen „antitürkischen POV“ kann ich nicht erkennen. Ob der Account, der den Abschnitt verfasst hat, antitürkische Motive hat, wie Kollege Otberg annimmt, kann und will ich hier nicht überprüfen und beurteilen, es spielt für mich bei der inhaltlichen Bewertung des Abschnitts auch keine Rolle. Sprachlich sollte der Abschnitt noch überarbeitet und evtl. auch straffer formuliert werden. --JosFritz (Diskussion) 14:45, 6. Jul. 2016 (CEST)

3M: Der zweite Absatz scheint mir redundant, ansonsten kann ich nicht erkennen, warum der komplette Abschnitt entfernt werden müsste. Otbergs Begründung ist auch allzu pauschal, bitte benenne die Deiner Meinung nach vorhandenen Mängel konkreter. Und lasst doch bitte ganz generell die umstrittenen Textabschnitte stehen, während 3M läuft, das erleichtert die Bewertung von Text und Quellen. --Rudolph Buch (Diskussion) 06:20, 8. Jul. 2016 (CEST)

Du kannst doch Versionsgeschichten lesen? Die 3M kam erst nach dem Revert. So wird der umstrittene Abschnitt nur zementiert. --Otberg (Diskussion) 09:51, 8. Jul. 2016 (CEST)

3M: Ich schließe mich der Bewertung „trieft nur so von antitürkischem POV“ an. Die Stellen sind teilweise widersprüchlich und nur einseitig belegt. Erdogan gilt beispielsweise unter den Grauen Wölfen als äußert unbeliebt. Er selbst hat ihnen mehrmals den Kampf angesagt. Ich denke im großen und ganzen ist es sehr fragwürdig sich hier nur auf populärwissenschaftliche Sendungen zu stützen. Daher raus.--EbenezerScrooge (Diskussion) 09:47, 8. Jul. 2016 (CEST)

Es wurden nicht "nur" wie du sie nennst „populärwissenschaftliche Sendungen“ als Quellen angefügt – die im übrigen als seriöse Quellen bislang immer in der Wikipedia verwendet und akzeptiert wurden. Die Inhalte dieser „populärwissenschaftliche Sendungen“ sind davon abgesehen übereinstimmend mit den restlichen Quellen (Verfassungsschutz NRW, Verfassungsschutz Hessen, Bundesregierung, Innenministerium, Wissenschaftliche Literatur) die dort ebenfalls mehrfach gelistet sind. Oder sind dies auch „populärwissenschaftliche“ Quellen? MFG, Markus2685 (Diskussion) 17:59, 8. Jul. 2016 (CEST)

3M: Ich kann mich der Bewertung von EbenezerScrooge im großen und Ganzen nur anschließen. Auch das Özoğuz-Zitat ist nur verkürzt und entstellt wiedergegeben. Ein gewisses Problem scheint mir auch zu sein, dass es wenig Erfahrung in Deutschland mit Einwanderergruppen zu geben scheint. Man wird in jeder Bevölkerungsgruppe mit ausländischen Wurzeln vergleichsweises finden können. Die meisten Personen mit türkischem Migrationshintergrund sind gemäßigt bis bieder, auch wenn sie solchen Vereinen angehören. Im Grunde sind diese Vereine das Ergebnis einer jahrzehntelang verkorksten Einwanderungs- und Integrationspolitik, bei der auch verschämt-nationalistische Strömungen auf deutscher Seite wirksam waren. Die Betroffenen suchten ihre Heimat dann in den Gruppen, die für sie offenstanden und bereitwillig von türkischen Parteien zur Verfügung gestellt wurden. Die Differenzierung unter diesen Gruppen lässt zu wünschen übrig, auch wenn eigentlich alle nur ein Bedürfnis befriedigen: Die Sehnsucht nach Identität und Respekt. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:36, 8. Jul. 2016 (CEST)

Kannst du bitte erläutern wo ich das Özoğuz-Zitat entstellt haben soll? Das ist eine Unterstellung. Das von mir eingefügte und entsprechend eindeutig als solches markierte Zitat ist eine 1:1 Kopie aus der angegebenen Quelle. MFG, Markus2685 (Diskussion) 18:03, 8. Jul. 2016 (CEST)

<Quetsch> Du hast die Seite 3 eines Beitrags zitiert, wo die Stellungnahme von Özoğuz verkürzt und entstellt wiedergegeben ist. Das vollständige Interview-Zitat steht auf Seite 2 dieses Beitrags. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:44, 10. Jul. 2016 (CEST)

Dann sei doch so nett und drücke dich das nächste Mal genauer aus, um Missverständnisse vorzubeugen und unterstelle mir keine Quellenverfälschung. Danke. MFG, Markus2685 (Diskussion) 21:40, 16. Jul. 2016 (CEST)

3M: Durch die verkürzten Zitate und das verwendete Vokabular beispielsweise "tarnen", "unterwandern" etc. wirkt der Abschnitt in der Tat wie "antitürkischer POV". Hier sollte auf die reinen Fakten zusammengekürzt und an der Sprache gearbeitet werden. Den Einfluss der türkischen Regierung sollte man meiner Meinung nach von den Ülkücü trennen und mit der weiter oben erwaehnten Kritik an DITIB verbinden. Im Übrigen haben alle grossen türkischen Parteien in Deutschland Vorfeldorganisationen. arved (Diskussion) 11:55, 8. Jul. 2016 (CEST)

Du beziehst Dich offenbar auf diese Version. Die ist bereits entschärft. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:20, 8. Jul. 2016 (CEST)

Hast recht, das habe ich im Editwar übersehen. Die Sprache ist jetzt besser, meine anderen Kritikpunkte (Zitate, Erdoğan, andere Vorfeldorganisationen) sind aber noch immer aktuell. In der aktuellen Version ist dazu im zweiten Absatz ein Bezugsfehler. Ideologien integrieren und radikalisieren sich nicht. Dein Vorschlag Neuformulierung auf der Diskussionsseite waere wahrscheinlich wirklich am besten. arved (Diskussion) 14:31, 8. Jul. 2016 (CEST)

Dieser Satz bezieht sich nicht auf die Ideologie, da hast du natürlich recht, denn eine Ideologie kann sich nicht integrieren etc., sondern bezieht sich auf die Grauen Wölfe (bzw. deren Anhänger der Grauen Wölfe). Wenn das nicht eindeutig ist, bitte umformulieren. MFG, Markus2685 (Diskussion) 15:46, 8. Jul. 2016 (CEST)

3M zu dieser Version: Generell kann ein solcher Absatz durchaus rein, aber er muss noch neutralisiert werden: Türkische Nationalisten sind in Deutschland in verschiedenen Vereinsstrukturen wie Eltern-, Jugend-, Sport- und Kulturvereinen organisiert und in der deutschen Politik, darunter in der CDU und SPD tätig. Das klingt etwas zu verallgemeinernd. Ich stimme erstmal für eine Löschung und eine Neuformulierung auf der Diskussionsseite. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:40, 8. Jul. 2016 (CEST)

Hierbei handelt es sich um die Darstellung einer scheinbar mehrheitlich vorhandenen Situation in Deutschland.

• „Es gibt keinen eingetragenen Verein namens Graue Wölfe“, so ein Vertreter des Verfassungsschutzes
• „(Der ADÜTDF) angeschlossen sind rund 200 Vereine, die überall in Deutschland als Kultur-, Eltern-, Jugend, und Sportvereine auftreten.“ (Thorsten Gerald Schneiders: Islamverherrlichung: Wenn die Kritik zum Tabu wird. VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2010. S. 317)
• „Ich weiß aber, dass der Türk-Föderation circa 130 Organisationen angeschlossen sind: Bildungs- und Kulturvereine, Moscheen, Jugendvereine, Fußballclubs.“, Kemal Bozay, "Grauen Wölfe werden verharmlost", In: Die Tageszeitung
• „ Die lokalen Vereine sind hinsichtlich ihrer Vereinsnamen zumeist mit Attributen der Völkerverständigung oder der sozialen Dienste versehen.“, Verfassungsschutz Hessen, S. 2
• „In Deutschland organisiert sich die MHP auf Basis einer Vereinsstruktur, die sich als »Türkische Gemeinschaften«, »Idealistenvereine« oder einfach als »Kulturvereine« bezeichnen. Auch einige Moscheen sind fest in der Hand der Grauen Wölfe.“, Arno Tausch: „Die Türkei, die islamische Welt und die Zukunft Europas. Ein Lehrstück zur US-Außenpolitik im 21. Jahrhundert“ Online at University of Connecticut, Ideas/Repec, S. 19

MFG, Markus2685 (Diskussion) 17:44, 8. Jul. 2016 (CEST)

Auch hier: Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate. Liest man die Beiträge ganz, ergibt sich ein wesentlich differenzierteres Bild. Im übrigen kann man den Beitrag von Tausch, der im übrigen den EU-Beitritt der Türkei befürwortet, inzwischen getrost als überholt bezeichnen. Zu dem taz-Artikel kann angemerkt werden, dass er ein Bild nach der Überschrift zeigt, das laut Text „Jugendliche Demonstranten mit türkischen Flaggen“ zeigen soll. Im Bild zu sehen ist aber eine Frau eher mittleren Alters, die ein PKK-Fähnchen schwingt. Im übrigen hat der Graue Wolf (Bozkurt) in der Türkei einen durchaus anderen Klang als in Deutschland. Er ist ein nationales Symbol. Gar nicht so wenige Leute tragen den Familiennamen Bozkurt und die wenigsten davon sind rechtsgerichtete Rassisten. Dass die Situation in Deutschland (Stichworte: Mölln, Solingen, Rostock, Hoyerswerda, NSU und die nicht enden wollenden Auseinandersetzungen um Moscheebauten und Minarette) die Gründung eigener Strukturen fördert und dass auch Rattenfänger jeglicher Couleur „a gmahdts Wiesle“ dort vorfinden, ist so ungewöhnlich nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:34, 10. Jul. 2016 (CEST)

Die ADÜTDF mit einer nationalistisch-pantürkischen Ideologie wurde bereits 1978 in FFM gegründet, also noch mind. 13 Jahre vor Hoyerswerda (1991), Mölln (1992), Solingen (1993) und NSU-Morde (ab 2000). Der Fall Celalettin Kesim war 1980 und auch das Attentat 1984 auf Seyran Ateş war lange vor deinen genannten Ereignissen. Es gibt da also überhaupt keinen Zusammenhang zwischen diesen Ereignissen und der Gründung dieser nationalistischen Vereine. Das gleiche gilt für die ATIB, schon 1987 gegründet. Die Grauen Wölfe sind eine nationalistische Vereinigung, die nicht erst seit Mölln oder Solingen existiert und die eindeutig und umissverständlich vom Verfassungsschutz auch als solche bezeichnet wird. Bitte keine Relativierungen betreiben. Markus2685 (Diskussion) 14:23, 13. Jul. 2016 (CEST)

Die fremdenfeindliche Haltung, die in den zitierten Ausschreitungen zum Ausdruck kam, bestand auch schon lange, bevor diese Haltung in diesen Ereignissen „blutig“ wurde. Das Verhalten mancher deutscher Stellen in den NSU-Fällen (darunter auch der Verfassungsschutz) werden sind ja auch Gegenstand von Untersuchungsausschüssen geworden. Bei Seyran Ateş unterschlägst du, dass der Tatverdächtige freigesprochen wurde. Und die Causa Celalettin Kesim ging auf eine innertürkische Auseinandersetzung zurück. Es bleibt beim Vorwurf des POV. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:58, 14. Jul. 2016 (CEST)

Wie kann ich etwas „unterschlagen“ haben wenn ich mich zum Inhalt der jeweiligen Artikel mit keinem einzigen Wort geäußert habe?!?! Du sagst, Solingen etc. haben die Gründung solcher Strukturen gefördert, und ich habe lediglich auf Grund von Jahreszahlen aufgezeigt, dass derartige Strukturen bereits Jahre vor Solingen etc. existierten. Mehr nicht! Also so einen komplizierten Sachverhalt habe ich eigentlich nicht geschildert, dass du nicht in der Lage bist das zu verstehen. Deine Antwort ist absolut nicht nachvollziehbar. MFG, Markus2685 (Diskussion) 21:27, 16. Jul. 2016 (CEST)

Da es offensichlich keinen Konsens für den umstrittenen POV-Abschnitt gibt, habe ich ihn jetzt wieder entfernt. Wer ihn immer noch nicht gelesen hat, findet ihn ja in der Versiongeschichte. --Otberg (Diskussion) 10:49, 14. Jul. 2016 (CEST)

Daran ändert auch das weinerliche Spamming des Einstellers auf verschiedenen Benutzerseiten nichts: [10][11][12] --Otberg (Diskussion) 23:14, 16. Jul. 2016 (CEST)

3M. Durch Zufall hier gelandet. Der Abschnitt war sicherlich noch nicht optimal formuliert und könnte auch ein, zwei bessere Quellen vertragen sowie gestrafft werden, im Großen und Ganzen aber halte ich ihn inhaltlich für korrekt und definitiv relevant. Ich würde mich freuen, wenn Markus2685 sich trotz des Gegenwindes nochmal an eine Überarbeitung machen könnte. Möglicherweise wäre es hilfreich, zunächst einen deutlich kürzeren Text im Konsens einzufügen und diesen dann sukzessive und im gemeinsamen Austausch auszubauen. Es sollte doch möglich sein, für diesen relevanten Abschnitt einen tragfähigen Konsens zu erarbeiten. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 23:33, 16. Jul. 2016 (CEST)

Solange ich kontinuierlich von Otberg auf Kindergartenniveau mit unsachlichen Unterstellungen konfrontiert werde, zu denen er mehrfach aufgefordert wurde diese zu belegen (ist bislang ausgeblieben), ist es sicherlich verständlich, dass mir meine Zeit zu kostbar ist Texte zu entwerfen, diese zu belegen, nur um dann festzustellen dass sie vollständig gelöscht werden. Hier wurde mehrfach angedeutet, dass der Abschnitt inhaltlich korrekt und eine enzyklopädische Relevanz besitzt. Dennoch wurde er nun vollständig gelöscht. Eine Basis für den Text inklusive seriöser Quellen (darunter wissenschaftliche Literatur auch hier auf der Diskussionsseite) habe ich bereits zahlreich geliefert. Über eine Mithilfe und Optimierung des Textes seitens anderer User würde ich mich freuen. Danke & MFG Markus2685 (Diskussion) 18:47, 17. Jul. 2016 (CEST)

Du kannst natürlich mit Deinem Kindergartenniveau weitermachen, ich stehe da jedoch nicht zur Verfügung. Ein derartiger Abschnitt als willkürliche Sammlung von Medienschnipseln, die aus dem Kontext gerissen wurden, findet hier keinen Konsens. Wenn der Nationalismus von einzelnen Türken in Deutschland hier unbedingt thematisiert werden muss, dann nur mit Fachliteratur und Einordnung in den Kontext. --Otberg (Diskussion) 23:49, 17. Jul. 2016 (CEST)

Mich würde gerne die Wikipedia-Quelle interessieren, die besagt, dass der Verfassungsschutz, die Bundesregierung, und wissenschaftliche Literatur (die im Übrigen im gelöschten Abschnitt sehr wohl vorhanden gewesen ist (aber von dir stur ignoriert wird) sowie am 8. Juli hier erneut von mir umfangreich eingefügt würde, s.o.) als Belege nicht mehr ausreichen? Scheinbar spielst und editierst du hier nach deinen ganz eigenen Regeln – so wie es dir gerade passt. Finde ich sehr bedenklich. Und die Inhalte, die ich angeblich „aus dem Kontext gerissen habe“, die würden dann im „richtigen Kontext“ darlegen, dass es gar kein türkischer Nationalismus ist oder was willst du damit sagen?! Wenn du schreibst, es ist „aus dem Kontext gerissen“, dann unterstellst und suggerierst du, dass der Inhalt des gelöschten Abschnittes eigentlich etwas ganz anderes aussagt. Was sagt der denn bitte deiner Ansicht nach aus? Du bist ausgezeichnet im Unterstellen, nur leider hast du es bislang nicht geschafft, auch nur ein einziges konkretes Beispiel aufzuzeigen, damit man konstruktiv vorankommt. Markus2685 (Diskussion) 01:43, 19. Jul. 2016 (CEST)

3M: 80 % des gelöschten Textvolumens beziehen sich auf die „Grauen Wölfe“ und das Umfeld der MHP, gehören also in die entsprechenden Artikel und nicht hierher. Dort steht bereits genügend. Türkischer Nationalismus beschränkt sich aber nicht auf die Idealistenvereine, es gibt ihn auch bei den Kemalisten und selbstverständlich bei den Anhängern der AKP Recep Tayyip Erdoğans. Die Überschrift ist also Etikettenschwindel. Und wenn schliesslich der Artikel „Türkeistämmige in Deutschland“ heisst, so darf natürlich der kurdische Nationalismus, der hierzulande fast ausschliesslich von Türkeistämmigen getragen wird, nicht fehlen. Der Abschnitt ist überflüssig, falsch etikettiert und belügt den Leser. Schnell weg damit. -Thylacin (Diskussion) 18:28, 18. Jul. 2016 (CEST)

Das der gelöschte Abschnitt überflüssig ist, sehen andere User offensichtlich nicht so – da bin ich mit meinem Standpunkt nicht der einzige. Ein falsches etikettieren kann man ganz einfach lösen indem es „richtig“ etikettiert wird (wenn dies denn der Konsens sein sollte) und nicht vollständiges löschen. Die Kurden haben einen eigenständigen Wikipedia-Artikel Kurden im deutschsprachigen Raum in dem die PKK und somit der kurdische Nationalismus behandelt wird. Dieser Artikel befasst sich, auch wenn er mit „türkeistämmig“ betitelt wurde, doch mehrheitlich mit eben Türken und Deutschtürken (was man alleine daran sieht, dass diese Begriffe die Mehrheit im Artikel bilden, und nicht etwa der Begriff „türkeistämmig“. Es gibt keinen gesonderten Artikel „Türken in Deutschland“. Das hier ist der einzige der dieses Thema explizit auf Deutschland bezogen behandelt. Und der Artikel „Graue Wölfe“ thematisiert die Grauen Wölfe primär auf internationaler Ebene und nicht auf Deutschland bezogen. Daher gehört der gelöschte mit seriöser und wissenschaftlicher Literatur belegte Abschnitt hier rein und nicht woanders. Markus2685 (Diskussion) 01:43, 19. Jul. 2016 (CEST)

<quetsch> Das Problem ist dein POV und das Fehlen wissenschaftlicher Literatur. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:52, 19. Jul. 2016 (CEST)

Um konstruktiv arbeiten zu können, möchte ich dich bitte mir exakt zu zitieren an welcher Stelle ich meine eigene Meinung (also eine Quellenverfremdung) vorgenommen und eingebaut habe? Markus2685 (Diskussion) 16:26, 19. Jul. 2016 (CEST)

<quetsch2>Mit wissenschaftlicher Literatur ist nur die banale Aussage belegt, dass türkische Nationalisten in verschiedenen Vereinsstrukturen wie Eltern-, Jugend-, Sport- und Kulturvereinen organisiert und in der deutschen Politik tätig sind. Das trifft auf türkische und nichttürkische Vereine aller Art zu. Der Rest ist Kolportage, Wieselei und schlechtes Deutsch: wird als Ursache für diese Stimmung genannt.[84], wird eine rassistische, rechtsextreme, und nationalistische Ideologie zugeschrieben von denen viele sich nicht integrieren und sich radikalisieren. Und einen kurdischen nationalistischen Politiker wie Herrn Toprak, der logischerweise seine türkischen Nationalismuskollegen angreift[13], zum „Kritiker“ hochzuschreiben, ist Etikettenschwindel. -Thylacin (Diskussion) 10:04, 19. Jul. 2016 (CEST)

Mit dieser Aussage „Und einen kurdischen nationalistischen Politiker wie Herrn Toprak“ hast du dich selbst in Aus geschossen und disqualifiziert, wenn man in Betracht zieht, dass Ali Ertan Toprak nur von einem ganz besonderen kleinen Kreis als „kurdischer Nationalist“ diffamiert wird. Markus2685 (Diskussion) 16:36, 19. Jul. 2016 (CEST)

So banal finde ich die Aussage nicht. Mir ist z.B. kein malagassisch-nationalistischer Verein in Deutschland bekannt, auch sind die Inhalte malagassischer Vereine in Deutschland (und auch sonstwo) meist eher so bißchen volkstümelnd, aber nicht direkt nationalistisch. Interessant ist ja auch das Ausmaß derelei Vereine in Deutschland. --Kängurutatze (Diskussion) 10:50, 19. Jul. 2016 (CEST)

Natürlich haben Vereine von Türkeistämmigen in Deutschland mehr Mitglieder als Vereine von Staatsbürgern Madagaskars, weil es hier eben sehr viel mehr Türkeistämmige gibt. Wenn du aber die türkischen Nationalisten hier erwähnen willst, dann müsstest du aus Gründen der Vollständigkeit genauso die türkischen Islamisten, Kemalisten, Sozialdemokraten, Linken und Kommunisten erwähnen, die alle in Deutschland organisiert sind und versuchen, die Politik zu beeinflussen. Ausserdem muss man nationalistische „Ülkücü“, AKPler, Kemalisten und linksnationalistische Antiimperialisten sauber voneinander trennen: die haben höchstens ein Bekenntnis zur „türkischen Nation“ gemeinsam und sind sich ansonsten spinnefeind. Die Aktivitäten all dieser Organisationen in Deutschland lassen sich in den betreffenden einzelnen Artikeln abhandeln, die hier auch aufgelistet sind. Ein kurzer Verweis a la „Alle grossen politischen Organisationen der Türkei unterhalten Zweige in Deutschland“ müsste genügen. Was die Parteigründung angeht: Bei der Berliner Parlamentswahl 2011 trat schon einmal ein Ableger der AKP an und erhielt nur ein halbes Prozent. Das ist überwiegend mediale Heissluft. -Thylacin (Diskussion) 11:07, 19. Jul. 2016 (CEST)

3M: Sehe das in der Diagnose ähnlich wie user:Thylacin: Völlig disproportional die Grauen Wölfe (mehr oder minder der MHP) herausgestellt. An sich ist -- auch gerade im Zuge der aktuellen Entwicklungen -- ein solcher Abschnitt wünschenswert, also plädiere ich für umschreiben mit geeigneten Quellen. --Kängurutatze (Diskussion) 09:34, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe große Schwierigkeiten die Argumentation nachzuvollziehen. Teilweise sind komplette Abschnitte in dem Artikel sind mit keiner einzigen wissenschaftlichen Fachliteratur belegt. Das wird anstandslos geduldet. Doch gerade bei diesem Abschnitt wird plötzlich auf ausnahmslos wissenschaftliche Literatur als Belege gepocht. Dabei ignorierend, dass sogar eben genau diese gefordete wissenschaftliche Literatur doch in den Belegen vorhanden war. Warum auch der Verfassungsschutz, die Bundesregierung, das ZDF oder die Welt etc. als Belege nicht akzeptiert werden, aber Quellen wie shortnews.de, deutsch-tuerkische-nachrichten.de, Bild.de, Spiegel, die Welt, die Zeit an anderer Stelle aber wiederum OK und scheinbar völlig ausreichend sind, erschließt sich mir auch nicht. Zumal logischerweise für Inhalte die aus Artikeln über aktuelle Vorkommnisse der letzten Wochen bezogen werden überhaupt keine umfangreiche wissenschaftliche Fachliteratur existieren kann. Für mich wird da ganz offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen, um "unliebsame" Informationen, die in dem kompletten Artikel bislang mit keinem einzigen Wort Erwähnung finden, aber eine absolute Relevanz haben (wenn man sich nur mal die Vorkommnisse der letzten Wochen und Monate anschaut), aus dem Artikel fernzuhalten. Entweder wird darauf gepocht den kompletten Artikel ausnahmslos mit wissenschaftlicher Fachliteratur zu belegen (wie beim gelöschten Abschnitt gefordert), oder aber es werden auch bei diesem Abschnitt die genannten Quellen akzeptiert werden, wie es auch ähnlich beim restlichen Artikel anstandslos bislang gehandhabt wurde. Alles andere ist als Maßnahme zum "Reinwaschen" des Artikels zu deuten. Zum Argument „Völlig disproportional die Grauen Wölfe“: „Graue Wölfe“ ist nun einmal der Überbegriff für die Bezeichnung eines türkischen Nationalismus, egal ob in der Türkei oder hier in Deutschland. Der Begriff „Graue Wölfe“ ist Bestandteil jeder Literatur zu diesem Thema, in diesem Artikel unverkennbar jedoch explizit auf das Wirken eines türkischen Nationalismuses in Deutschland bezogen und das ist das ausschlaggebende. Markus2685 (Diskussion) 16:26, 19. Jul. 2016 (CEST)

Das Problem ist die unangemessene Darstellung und das Fehlen wissenschaftlicher Belege, wo sie notwendig (und auch vorhanden) wären. das hier angesprochene Thema Nationalismus als Unterpunkt zu Integration ist kein Thema, das mit aktuellen Ereignissen verbunden wäre. Über die Integration macht man sich seit mehr als 40 Jahren Gedanken (siehe auch der Artikel Beauftragte der Bundesregierung für Migration, Flüchtlinge und Integration). Es ist also nicht erforderlich auf die Tagespresse zurückzugreifen. Zur Disproportionalität der Grauen Wölfe, einer Minderheit unter den Türkeistämmigen, siehe die Vorredner. Zudem ist das Thema zu beachten. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:48, 20. Jul. 2016 (CEST)

Das einzige Problem ist, dass nicht konkret auf meinen Hinweis eingegangen wird, wie hier nach subjektiver Wahrnehmung (und wie es einem gerade passt) mit Quellen umgegangen wird. Der komplette Artikel besteht aus 105 Einzelnachweisen, davon sind nur etwa 5 Quellen Fachliteratur. Wenn man davon Arbeitspapiere abzieht sind es noch weniger. Der Artikel ist primär mit Quellen wie Spiegel, Die Zeit, Die Welt, Shortnews.de (!?), deutsch-türkische-nachrichten (?!), BILD (?!), Nürnberger Nachrichten, Deutschlandradio, Verfassungsschutz, Berliner Zeitung, Focus, Türkischen Gemeinde in der Metropolregion Nürnberg (?!), und so weiter belegt… und das offensichtlich ohne jegliche Beanstandung. Aber an anderer Stelle (nämlich bei dem gelöschten Abschnitt) sind teils selbige Quellen Die Welt, Deutschlandradio, Verfassungsschutz plötzlich inakzeptabel und es wird darauf gepocht nur mit wissenschaftlicher Fachliteratur zu belegen (die zudem bereits vorhanden war)?! Die Paradoxie dieser Argumentation ist unglaublich. Hier wird ein "Reinwaschen" des Artikels betrieben, unter Zuhilfenahme einer widersprüchlichen Argumentation und messen nach zweierlei Maß par excellence. Das ist absolut inakzeptabel. Markus2685 (Diskussion) 12:51, 20. Jul. 2016 (CEST)

Absolut inakzeptabel ist, mit welcher Penetranz wie hier ein Einzweck-Account antitürkischen POV verbreitet. Der neue Abschnitt ist tendenzös, daher werden strengere Ansprüche an die Belege gestellt, als beim Rest des alten Artikels, der weitgehned unproblematische Inhalte hat. --Otberg (Diskussion) 14:40, 20. Jul. 2016 (CEST)

Deine Unterstellungen und Ansicht (Darstellen von "unliebsamen" Sachverhalten = antitürkische POV) ignoriere ich einfach mal – erneut. Aber zumindest, taucht nun nach knapp 2 Wochen ein zumindest im Ansatz erster nachvollziehbarer Argumentationsversuch auf: "Problematischer Inhalt" = strengerer Anspruch an Belege. Wenn du deine Voreingenommenheit Zugunsten der Konstruktivität nun noch herunterschrauben würdest, würde man hier auch schneller vorankommen. Merkwürdig finde ich dennoch, dass ein Abschnitt über die PKK im Artikel Kurden im deutschsprachigen Raum sowie ein Abschnitt über eine „Mafia“ im Artikel Armenier in Deutschland keine Fachliteratur bedürfen – womit ich nicht sagen will (um dir deine Unterstellungen vorwegzunehmen, den Gefallen tu ich dir nicht), dass beide Abschnitte nicht relevant wären. Es ist aber doch komisch, dass dort keinerlei Gegenwind herrscht, hier jedoch Sturm dagegen gelaufen wird von ganz bestimmten Accounts. Ich würde mir wünschen, du würdest dich mit der genau gleichen Penetranz und Vehemenz auch bei den anderen Artikeln einsetzen mit "problematischen Inhalten". Aber offensichtlich sind die Abschnitte PKK und Mafia für dich pro- und nicht anti-Inhalte. Denn alles andere würde eine Inkonsequenz und Voreingenommenheit deinerseits bedeuten. Da der hiesige gelöschte Abschnitt aber durchaus seine Daseinsberechtigung und enzyklopädische Relevanz besitzt, was ja ebenfalls von den meisten Usern eindeutig bestätigt wurde, werde ich versuchen den Abschnitt zu optimieren. Noch ein paar versöhnliche Worte zum Schluss: Weder kennst du mich, noch kenne ich dich als Person, daher erlaube ich mir auch keine Urteile über dich. Ich würde mir wünschen, dass du mit deinem anonymen virtuellen Account den selben Anstand und höflichen Umgangston (darunter fällt auch das Unterlassen permanenter Anfeindungen und Unterstellungen) fremden Menschen gegenüber bringst, wie du es hoffentlich auch im realen Leben tust. Ich habe nämlich keine Lust auf die permanente Negativität und Anfeindungen deinerseits. Ich denke dazu hast auch du keine Lust. Mit versöhnlichen Worten Grüße ich dich herzlichst, lieber Otberg. Markus2685 (Diskussion) 00:31, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ich kenne aber Deine Arbeit in der WP, die offensichlich von Abneigung gegen Osmanen und Türken getrieben wird. Daher halte ich eine Optimierung des Abschnitts durch Dich für wenig zielführend. Such Dir bitte ein anderes Betätigungsfeld, hier bist Du wegen WP:IK leider absolut fehl am Platz. --Otberg (Diskussion) 00:41, 21. Jul. 2016 (CEST)

Soll ich mich dafür entschuldigen, das offensichtlich bestimmte "unliebsame Inhalte" von ganz bestimmten Usern aus den Wikipedia-Artikeln zum Thema Türkei ferngehalten werden. Oder soll ich mich dafür entschuldigen, dass hier ganz offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen wird? Deine Interpretationsgabe lässt wirklich zu Wünschen übrig. Merkst du eigentlich dass du absolut unsachliche und nicht objektive Antworten gibst? Ich stelle dir ganze konkrete sachliche Fragen und bekomme eine Anfeindung nach der anderen von dir ohne konkrete Antworten. Zum Beispiel ist eine weitere ganz konkret sachliche Frage: Warum die Artikel Graue Wölfe (= 100% identischer "problematischer Inhalt") oder der Artikel ADÜTDF (= ebenfalls 100% identischer "problematischer Inhalt") mit der selben Art von Quellen wie von mir verwendet, anstandslos belegt werden können, aber bei dem hiesigen Abschnitt mit dem 100% identischen Sachverhalt sollen die selbe Art von Quellen nicht mehr gültig sein? Du bist mit einer derart stark ausgeprägten Antipathie fixiert auf mich und mir gegenüber Voreingenommen (wurde ja auch oben von anderen Accounts bemerkt und angemerkt), dass du diese Paradoxie nicht einmal erkennst und nicht in der Lage bist sachlich zu antworten und verhinderst dadurch, das Arbeiten an einem enzyklopädisch Relevanten Sachverhalt. Mehrfach wurde hier genannt, dass der Abschnitt eine enzyklopädische Relevanz für den hiesigen Artikel besitzt und du hast nichts bessere zu tun als mir zu unterstellen, dieser Abschnitt würde lediglich meine Interessen darlegen. Da es offenkundig kein Interesse von anderen gibt, den Abschnitt zu optimieren, gleichzeitig jedoch vielfach festgehalten wurde, dass der von dir gelöschte Abschnitt eine enzyklopädische Relevanz besitzt und der Abschnitt in den Artikel sollte – du mir jedoch soeben indirekt mitgeteilt hast, dass ich an dem Abschnitt nicht mehr weiterarbeiten darf (und du mit Sicherheit entsprechend jede Optimierung von mir boykottieren würdest), bin ich leider gezwungen hier entsprechend weitere Schritte einzuleiten. Es grüßt dich trotz all deiner Anfeindungen, Voreingenommenheit und Antipathie mir gegenüber mit Anstand und Respekt, Markus2685 (Diskussion) 01:09, 21. Jul. 2016 (CEST)

Soviel zu Deinem Anstand und Respekt --Otberg (Diskussion) 11:16, 21. Jul. 2016 (CEST)

3M: Offenbar wurde kein Konzens erreicht? Ich stimme dieser Einschätzung von Otberg inhaltlich zu: "willkürliche Sammlung von Medienschnipseln, die aus dem Kontext gerissen wurden, .... Wenn der Nationalismus von ... Türken in Deutschland hier unbedingt thematisiert werden muss, dann nur mit Fachliteratur und Einordnung in den Kontext." Allerdings auch dieser Position von EbenezerScrooge: "...im Großen und Ganzen aber halte ich ihn inhaltlich für korrekt und definitiv relevant. Ich würde mich freuen, wenn Markus2685 sich trotz des Gegenwindes nochmal an eine Überarbeitung machen könnte." Also einschlägigere Quellen, ausgewogenere Auswahl der Belege, neutralere und knappere Formulierung, keine Pauschalisierungen. --Pibach (Diskussion) 09:49, 26. Aug. 2016 (CEST)

Optimierung

Ich habe nun versucht die Kritik welche konstruktiver Natur war umzusetzen und habe den Abschnitt entsprechend sprachlich wie auch inhaltlich optimiert. Ich bitte um eine sachliche Rückmeldung seitens der unbefangenen Benutzer, ob der aktuelle Abschnitt so in Ordnung ist:

In Deutschland wird die Zahl türkischer Nationalisten auf über 20.000 geschätzt, die sich in Vereinen der rechtsextremen Grauen Wölfe (Ülkücü-Bewegung) organisieren.[14][15] Von dieser Bewegung geht eine Ideologie aus, die als integrationshemmend bewertet wird und die Bildung von Parallelgesellschaften in Deutschland fördert. (Isabella Kroth: Halbmondwahrheiten: Türkische Männer in Deutschland - Innenansichten einer geschlossenen Gesellschaft. Diederichs, 2010. S. 210) [16][17] Zu den hiesigen Organisationen die dem türkischen Nationalismus zuzurechnen sind zählen insbesondere die Avrupa Türk-İslam Birliği (Sitz in Köln), der Verband der türkischen Kulturvereine in Europa und die Föderation der Türkisch-Demokratischen Idealistenvereine in Deutschland (Sitz in Frankfurt am Main).[18] (Sevket Kücükhüseyin: Türkische politische Organisationen in Deutschland. Konrad-Adenauer-Stiftung, 2002, S. 31) Letztere übersteigt in ihrer Mitgliederzahl die NPD und gilt damit als die mitgliederstärkste rechtsextreme Organisation in Deutschland.[19]

Aufgrund ihrer angepassten Vereinsstrukturen, die nach außen hin völkerverständigende Charakteristika und soziale Komponenten aufweisen, sind Vereine türkischer Nationalisten, zu denen auch einige Moscheen gehören, in Deutschland nur schwer erkennbar.[20][21](Thorsten Gerald Schneiders: Islamverherrlichung: Wenn die Kritik zum Tabu wird. VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2010. S. 317; Arno Tausch: Die Türkei, die islamische Welt und die Zukunft Europas. Ein Lehrstück zur US-Außenpolitik im 21. Jahrhundert., 2003. S. 19) Durch das Eintreten in Parteien wie die CDU oder SPD wird versucht Einfluss auf die deutsche Politik zu nehmen.[22][23][24] Auch finden sich ihre Mitglieder in Integrationsräten, so etwa in Hamm oder Duisburg.[25][26][27]

Die Anerkennung des Völkermords an den Armeniern durch eine entsprechende Bundestagsresolution am 2. Juni 2016, die von einem Großteil der Türken abgelehnt wird,[28][29] führte zu Beleidigungen und Morddrohungen gegenüber türkischstämmigen Abgeordneten des Bundestages seitens türkischer Nationalisten.[30] Kritiker sprachen daraufhin von der Existenz einer rechtsradikalen „türkischen Pegida“ in Deutschland, die im Vergleich zur „deutschen Pegida“ aggressiver und selbstbewusster auftrete.[31][32][33] Aydan Özoğuz, Staatsministerin für Integration, verglich die türkischen Reaktionen auf die Bundestagsresolution zum Völkermord an den Armeniern mit rechtsextremistischer Hetze.[34] Markus2685 (Diskussion) 12:13, 25. Jul. 2016 (CEST)

Was haben die grauen Wölfe und die Reaktionen der türkischen Regierung auf die Armenien-Resolution mit dem Artikelgegenstand zu tun? Wenig bis gar nichts. Offenbar Themenverfehlung durch Ereiferung. --Otberg (Diskussion) 11:59, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ich kann nicht erkennen wo ich direkt die „türkische Regierung“ erwähnt haben soll. Sicherlich spielst du auf die Verlinkung des Wortes „Morddrohungen“ an und pauschalisierst (erneut) daraus, ich hätte angeblich in dem Abschnitt Reaktionen der türkischen Regierung erarbeitet. Was falsch ist. Eine Relevanz für den Abschnitt und das Thema wurde mehrfach bestätigt. Leider bist du immer noch zu voreingenommen, um dies sachlich bewerten zu können, wie auch durch unterschiedliche Benutzer festgestellt. Schade. Markus2685 (Diskussion) 12:13, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ausführungen zu einzelnen politischen Organisationen gehören in die Artikel über diese. Es handelt sich lediglich um den durchschaubaren Versuch, für das Fehlverhalten Einzelner eine ganze Menschengruppe haftbar zu machen. Gruss vom Konspirologen -Thylacin (Diskussion) 16:49, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ich möchte mich gar nicht weiter auf eure permanenten unsachlichen Anfeindungen, Unterstellungen und persönlichen Angriffe einlassen. Ich möchte an dieser Stelle jedoch nur einbringen, dass jemand, der Ali Ertan Toprak als „kurdischen Nationalist“ diffarmiert [35] und einen Artikel über die TGB angelegt, und sie verharmlosend als „kemalistische türkische Jugend- und Studentenvereinigung“ darstellt [36], obwohl sie nationalistisch sind [37] [38] [39] [40], der ist offensichtlich voreingenommen. Das zeigen ja die Kommentare hier. Ich warte auf Rückmeldungen anderer Nutzer und wünsche noch einen angenehmen Tag. MFG, Markus2685 (Diskussion) 13:23, 26. Jul. 2016 (CEST)

Gib es auf, für Deine antitürkische POV-Einfügung gibt es hier keinen Konsens. Seit Wochen bist Du der einzige, der sich hier noch dafür ausspricht. Auch wenn Deine Kampagne [41] [42] [43] [44] noch Wirkung zeihen sollte, wird sich kein Konsens für Deine Themenverfehlung finden. Also zieh mit Deiner POV-Mission einfach weiter. --Otberg (Diskussion) 13:43, 26. Jul. 2016 (CEST)

Mann kann keine Täten einzelner einer ganzen Gruppe zuschreiben. So geschehen bei Morddrohungen. Soweit mir bekannt, gehört ATIB nicht zur Ülkücü-Bewegung. Jedenfalls fehlen ihr der Ülkücü-Eid, die Wolfssymbolik usw. Kann mich aber täuschen. So ist der Abschnitt jedenfalls untauglich. Der Abschnitt mit den Moscheen ist nur suggestiv: Nach außen machen sie einen auf Völkerverständigung und tarnen sich mit Moscheen. Daher kann man sie nur schwer als das erkennen, was sie sind. Üble Gesellen. So in etwa klingt das. Koenraad 18:32, 26. Jul. 2016 (CEST)

Zum besseren Verständnis wäre es interessant zu wissen, welcher Teil in dem Abschnitt suggeriert, dass angeblich eine komplette Gruppe pauschal unter Tatverdacht gestellt wird? Des Weiteren, das (messen mit zweierlei maß) muss ich erneut festellen und daher nachfragen: Wieso findet selbiges Argument "Taten einzelner einer ganzen Gruppe zuschreiben" komischerweise bei einem Abschnitt über eine "armenische Mafia" in Deutschland in dem Artikel Armenier in Deutschland oder ein Abschnitt zur PKK in Deutschland im Artikel Kurden im deutschsprachigen Raum absolut keine Verwendung und diese Texte werden ohne irgendwelche Anstalten zu machen kommentarlos akzeptiert und sind in Ordnung, aber hier soll der Abschnitt angeblich eine komplette Gruppe unter Tatverdacht stellen und ist daher angeblich untauglich? Diese Doppelmoral bei diesem explizitem Thema seitens der selben handvoll User ist wirklich sehr fragwürdig. Ich werde weiterhin auf eine Rückmeldung seitens eines tatsächlich objektiven Users warten (außerhalb eurer "eingeschworenen Klicke". Trotzdem danke. MFG, Markus2685 (Diskussion) 01:07, 31. Jul. 2016 (CEST)

Morddrohungen wurden von wem begangen? Objektiv betrachtet sind diese Leute anonym und Einzelpersonen. Natürlich denken alle, es müssen Türken sein, aber Argumente ersetzen keine Fakten. In deinem Abschnitt tust du a) als wäre klar, dass es Türken waren, b) dass es nationalistische Türken waren und c) dass sie in Deutschland lebten. Auf inhaltliche Argumente zur ATIB und auf die Suggestivität bist du gar nicht eingegangen. Wie es in anderen Artikeln gehandhabt wird, ist in der Wikipedia kein Argument. Du kannst ja mal unsere Beiträge in diesen Artikeln daraufhin abklopfen, ob wir dort, was zur Mafia und zur PKK reingeschrieben haben und dann Fehlanzeige melden. Koenraad 06:51, 31. Jul. 2016 (CEST)

Das du hier tatsächlich zu suggerieren versuchst, dass diese Morddrohungen nach der Armenien-Resolution gegen türkischstämmige Bundestagsabgeordnete nicht von Türken bzw. nationalistischen Türken stammten ist schon ein starkes Stück und beweist, dass du a) dich mit der Thematik überhaupt nicht auskennst und nicht auseinandergesetzt hast (oder zumindest nur so tust, da es deiner Argumentation den Inhalt fernzuhalten hilft) und b) du die Thematik in den letzten Monaten überhaupt nicht verfolgt hast. Bzgl. der Morddrohungen: [45] [46] [47]. Hättest du selber eigentlich auch recht schnell rausfinden können, wenn du denn ein tatsächliches Interesse an einer Antwort gehabt hättest. Dir geht es aber lediglich (so muss ich leider konstatieren) um das Fernhalten eines relevanten Inhalts aus diesem Artikel. Auch deine Fragen bzgl. ATIB zeigen auf, dass du dich mit den hinterlegten Quellen nicht wirklich auseinander gesetzt hast geschweige denn mit der Thematik an sich. Leider kann ich diese Aufgabe für dich nicht übernehmen und es ist auch nicht meine Pflicht das für dich zu tun. Du findest eigentlich alle Antworten recht schnell in den (reichlich) angegebenen Quellen und auf entsprechenden Wiki-Artikeln, sowie anderen reichlich vorhandenen Quellen oder wissenschaftlicher Literatur. Und bitte hör doch auf damit, mir Dinge zu unterstellen. Wenn entsprechend unterschiedlicher Quellen hervorgeht, dass es nationalistische Türken gibt die sich in unter anderem auch in Moscheevereinen organisieren dann ist das Darstellen dieses bequellten Faktums meinerseits eine „Sug­ges­ti­vi­tät“?! Markus2685 (Diskussion) 16:47, 4. Aug. 2016 (CEST)

Es widerspricht jeglicher Lebenserfahrung, dass jemand, der Morddrohungen ausstößt, seinen Namen und seine Vereinszugehörigkeit dazu schreibt. Deine Zeitung sagt, Morddrohung kam aus der TGD. So, jetzt. Die Frage: Wie passt die TGD in den Abschnitt? Das wäre ungefähr so, als würdest du die Morddrohung durch ein CDU-Mitglied gegen einen Türken in einen Abschnitt über den deutschen Nationalismus einbauen. Eine absurde Vorstellung. Dein ZDF-Special ist übrigens derart schlecht. Kampfausbildung der Grauen Wölfe. Weißt du, wann und wo? In den 1970er Jahre gab es das, aber nicht in Deutschland. Das Lemma heißt "in Deutschland". Türkeş als "Oberwolf"? Da hätten die Macher doch mal das Wörterbuch zu Rate ziehen sollen. PS den Artikel über den ATB habe ich geschrieben, ungefähr aus deiner Perspektive. Heute bin ich weiser. Zur Info: das ist einer der Verbände, die du oben anführst. Dein Abschnitt ist in dieser Form nicht akzeptabel. Koenraad 13:50, 6. Aug. 2016 (CEST)

3M. Ich kann und werde mich auch in Zukunft hier (leider) nicht über folgenden Vorschlag hinaus einbringen: Die Thematik sollte in einem kurzen und tendenziell eher allgemein gehaltenen Absatz in den Artikel, den obigen Text kann und will ich nicht bewerten (keine Zeit/Nerven), aber angesichts der Kritik sollte man Pragmatismus walten lassen. Ich würde es ferner begrüßen, wenn sich die hier ablehnend äußernden Kollegen mit ihrer Expertise im Sinne einer baldigen Lösung kontruktiv beteiligten. Nur noch eins: Es spricht überhaupt nichts dagegen, die Existenz der nationalistischen/rechten türkischen Gruppierungen in diesem Artikel kurz zu thematisieren (das sahen auch andere Kollegen so). Wenn die Gegenseite dies akzeptieren könnte, sollte ein Abschnitt gemäß NPOV problemlos einfügbar sein. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 17:08, 6. Aug. 2016 (CEST)

@Markus2685: Ich verstehe die Gleichsetzung türkischer Nationalismus und Graue Wölfe nicht. Daher ist mir auch unklar, ob die in Satz 3 genannten Organisationen (Avrupa Türk-İslam Birliği, ...) als Unterorganisation oder weitere Beispiele zu verstehen sind. Weiterhin schreibst du von "schwer erkennbar" und quasi einer Unterwanderung ("wird versucht Einfluss auf die deutsche Politik zu nehmen"). Das ist in etwa das, was in der Türkei als Sèvres-Syndrom bekannt ist. Dabei ist es doch selbstverständlich, dass Menschen in ihrem Sinne Einfluss auf Politik. Insofern müssten beide Sätze (und ebenso der letzte Satz) schon über die Andeutung hinaus gehen und etwas problematisches schildern. --Amtiss, SNAFU ? 18:52, 29. Aug. 2016 (CEST)

3M: Ich bin ebenfalls für die Löschung. Es ist ein Mix anti-türkischer Phrasen, die so zusammengesetzt sehr hetzerisch sind. --Loewenmuth (Diskussion) 12:26, 5. Okt. 2016 (CEST)

Aktualisierung

https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2016/07/PD16_236_12511.html

Einbürgerungen von Türken in Deutschland 2015: 19 674 (nicht signierter Beitrag von 86.56.69.116 (Diskussion) 12:41, 17. Nov. 2016 (CET))

Teilnahme an Türkeiwahl in Deutschland seit 2014 möglich

Mehrmals sind jetzt schon Änderungen zurückgesetzt worden, die den Umstand, dass mit dem Satz "An türkischen Wahlen können die in Deutschland lebenden türkischen Staatsbürger nur teilnehmen, wenn sie sich zum Wahlzeitpunkt in der Republik Türkei aufhalten bzw. an einem Grenzübergang" eine seit 2014 falsche Information hier steht, beheben wollten. Ich werde es nicht noch einmal probieren, dann lasst die falsche Information halt stehen.--Biologos (Diskussion) 19:25, 3. Jan. 2017 (CET)

Medienkonsum

Die isolierte Behuaptung, Zaman sei die meistgelesene türkische Zeitung in Deutschland, mag von 2013 bis 2016 stimmen (siehe etwa diesen FAZ-Artikel von 2013 http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/tuerkische-zeitungen-in-deutschland-keine-stimme-mehr-12097887.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 ), aber ist kaum geeignet als einzige Angabe über "Medienkonsum".--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 28. Feb. 2017 (CET)

Spaltung der Türken bzw. Deutschtürken

Es fehlt was zur Spaltung durch dass Verfassungsreferendum in der Türkei die aktuell zu beobachten ist!--Falkmart (Diskussion) 23:29, 30. Mär. 2017 (CEST)

Der zweite Satz

"Viele von ihnen sind inzwischen Staatsbürger der Bundesrepublik Deutschland, weiterhin Bürger der Türkei oder besitzen beide Staatsbürgerschaften." Zitat Ende. Ja, das steht da so im zweiten Satz. <Ironie>Da wäre ich nie drauf gekommen, das kann ich mir gar nicht vorstellen.</Ironie> Das war genaugenommen schon so, als die hier hergekommen sind und alle noch ganz und ausschließlich Bürger der Türkei waren. Ich glaube, den zweiten Teil der Aufzählung sollte ich besser streichen. --MannMaus (Diskussion) 18:09, 18. Jul. 2017 (CEST)

"Deutschtürken" als Menschen mit einem türkischen und einem deutschen Elternteil?

"Darüber hinaus gibt es Deutschtürken, also Personen mit einem Elternteil türkischer Herkunft (Ethnie) und einem Elternteil deutscher Herkunft (Ethnie)" – so heißt es in der Einleitung dieses Artikels. Es wäre aber schön, einen Beleg zu haben, wer das wo so definiert und ob diese Definition generell anerkannt ist. Als unbedarfter Leser hätte ich generell alle in Deutschland lebenden Menschen mit irgendwie türkischen Wurzeln unter diesem Begriff verstanden; und eine Suche durch die Archive dieser Artikeldiskussion zeigt mir, dass der Begriff auch dort praktisch ausschließlich in diesem Sinne verwendet wird. --slg (Diskussion) 17:08, 29. Jun. 2017 (CEST)
Nachtrag: Ah, sehe gerade, dass die Bedeutungen von "Deutsch-Türken" recht weit unten im Artikel sogar schon diskutiert werden. Aber die Bedeutung "ein deutscher, ein türkischer Elternteil" kommt auch dort anscheinend überhaupt nicht vor. --slg (Diskussion) 17:13, 29. Jun. 2017 (CEST)

Deutsch bezeichnet die ethnischen Deutschen und Türken die ethnischen Türken. Daraus ergibt sich die Bezeichnung von Kindern mit einem deutschen und einem türkischen Elternteil als Deutschtürken. Der Staat nennt sich Deutschland. Deutschland-Türken wäre dann wohl die korrekte Bezeichnung für die Türken in Deutschland.--5.147.50.139 03:03, 17. Dez. 2017 (CET)

Das entspricht allerdings nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch. Da sind "Deutschtürken" (ethnische) Türken in Deutschland bzw. mit deutscher Staatsangehörigkeit, unabhängig von der Konstellation der Elternteile. --j.budissin^+/- 18:34, 17. Dez. 2017 (CET)

Bilder

Müssen diese Bilder wirklich sein? Ich glaube nicht, dass sie „die“ Türkeistämmigen in Deutschland, die alles andere als eine homogene Gruppe sind, repräsentieren. In den schiitischen Janitscharen werden sich weder sunnitische Erdogan–Wähler noch Linke noch säkulare Kemalisten noch Kurden wiedererkennen. In der „gemischten“ Deutschland-Tükei-Flagge auch nicht. Da wäre eine Bebilderung des Artikels mit Diagrammen und Karten über räumliche Verteilung, Zeitleiste der Wanderungsbewegungen, Bildungsabschlüsse etc. aussagekräftiger. -Thylacin (Diskussion) 11:08, 22. Jan. 2018 (CET)

Zumindest das Flaggenbild ganz oben kann auf jeden Fall rausgenommen werden, da das schon weiter unten im Artikel eingebunden ist, mit eigenem Abschnitt dazu. Über das Janitscharen-Bild lässt sich streiten, verdeutlicht aber doch das Ausmaß des Türkischen Tages.--Hyllvegu (Diskussion) 01:18, 8. Feb. 2018 (CET)

Schiitische Janitscharen? Ich hätte nicht gewusst, dass dieser Machtfaktor des sunnitischen osmanischen Reichs schiitisch gewesen sein soll. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:27, 8. Feb. 2018 (CET)

Stichworte Bektaschi, Aleviten. Eine Nähe zum Schiismus gibt es da sehr wohl. Deshalb wurden sie spätestens danach auch unerbittlich verfolgt, die übrigen Aleviten schon vorher.-Thylacin (Diskussion) 18:12, 8. Feb. 2018 (CET)

Da ist einiges wohl durcheinandergeraten. Die Janitscharen waren im 18. Jahrhundert zu einem der zentralen Machtfaktoren im osmanischen Reich aufgestiegen. Soll das osmanische Reich dieser Zeit ein schiitischer Staat gewesen sein. Das ist doch absurd. Die Janitscharen wurden auch nicht wegen ihres Bekenntnisses, sondern wegen ihrer Opposition zu den Modernisierungs- und Zentralisierungsbestrebungen Mahmuds des II. vernichtet und danach die Organisation und die Einrichtungen der Bektaschi aufgelöst. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:13, 9. Feb. 2018 (CET)

Sind das auf dem Bild Janitscharen oder ist das eine türkische Folkloregruppe, die als Janitscharen auftritt (vgl. mit den bayerischen Gebirgsschützen)? Im letzzteren Fall kann das Bild durchaus als Titelbild für den Artikel herhalten. --JPF just another user 09:02, 9. Feb. 2018 (CET)

Das ist mit Sicherheit eine Folkloregruppe. Wie hier zu lesen, wurde die Janitscharentruppe 1826 aufgelöst. -Thylacin (Diskussion) 19:18, 9. Feb. 2018 (CET)

Also kein Problem. --JPF just another user 21:33, 9. Feb. 2018 (CET)

Abwanderung in die Türkei

der tote Link mag durch folgenden ersetzt werden: https://opus4.kobv.de/opus4-fau/files/7041/JohannesObergfellDissertation.pdf

Allerdings ergibt sich aus den dortigen Darlegungen nicht, daß sich im Krisenjahr 2018 tatsächlich das Abwanderungssaldo so fortgesetzt hat. Seit dem Putschversuch 2016 sind statt dessen erneut 10000tausende, insbesondere aus der Administration, die der Unterstützung der Putschisten oder der Gülenbewegung verdächtigt wurden nach Deutschland geflohen und hier nicht selten untergetaucht um dem langen Arm des türkischen Geheimdienstes zu entkommen. Gleichzeitig verlor die Türkei seit Juni 2018 und infolge der wirtschaftlichen Turbulenzen zuletzt doch an Rückwanderungsattraktivität. Daneben hat der zunehmende Druck auf die kurdische Minderheit und die zunehmende Konflikte in deren Siedlungsgebieten auch deren Zuwanderungsdruck erhöht, wobei nicht klar ist inwieweit diesbezüglich den offiziellen Zahlen vertraut kann, dann es im Rahmen der akuten Fluchtwelle und der Überforderung des Bamf zu erheblichen Datenverzerrungen gekommen ist.2003:71:CE5A:DF78:6481:6F4F:2A08:8BED 00:30, 5. Sep. 2018 (CEST)

"Deutsch-Türke" oder Deutschland-Türke

Hier schlägt sich die sprachliche Besonderheit nieder, dass sich Deutschland von einem Adjektiv (deutsch) ableitet. Ein Deutscher in der Türkei ist ein Türkei-Deutscher. Somit wäre der Begriff Deutschland-Türke (vgl. z.B. auch Russland-Deutscher oder Brasilien-Deutscher) sicherlich treffender, um einen in Deutschland lebenden Türken zu bezeichnen. Sollte ein Türke ethnischer Deutscher geworden sein, also Deutsch als Muttersprache sprechen und sich als Deutscher fühlen, wäre er ja ohnehin ein türkischstämmiger Deutscher bzw. ein Deutscher. Deutsch-Türke bezieht sich ja meist auf den Pass, also jemand der (auch) 'Deutscher im Sinne des Grundgesetzes' ist, also die deutsche Staatsangehörigkeit hat. --93.235.32.64 18:33, 5. Dez. 2018 (CET)

Wir richten uns hier nach dem allgemeinen Sprachgebrauch. Da scheint mir der Begriff "Deutschland-Türke" einigermaßen ungebräuchlich. --j.budissin^+/- 19:02, 5. Dez. 2018 (CET)

Deutsch und Deutsche beziehen sich auf die Sprache, nicht auf einen Staat: „... dass sich Deutschland von einem Adjektiv (deutsch) ableitet” ist richtig, aber das Adjektiv bezieht sich auf die deutsche Sprache. Das historische deutsche Land (Deutschland) ist das Land der deutschsprachigen Menschen (heute als deutscher Sprachraum bezeichnet). - Der Begriff "Deutschland-Türke" ist aber mit Deutsch-Türke gemeint (ein Türke in Dtschl.) und nichts anderes und dann kann man das auch gleich so schreiben. Damit vermeidet man Begriffsverwirrungen!--176.199.176.150 11:34, 28. Apr. 2020 (CEST)

In Wikipedia kann zwar im Prinzip jeder einfach etwas reinschreiben. Es gibt aber dennoch Regeln, an die wir uns dabei halten sollten, damit das Reingeschreibsel nicht gelöscht wird. Also lies einfach nochmal, was @budissin geschrieben hat. --Yupanqui (Diskussion) 11:41, 28. Apr. 2020 (CEST)

Reich-Ranicki hätte den Autor verflucht

"Die Zahl der türkeistämmigen Menschen in Deutschland (Personen mit derzeitiger bzw. früherer türkischer Staatsangehörigkeit bzw. Herkunftsland mindestens eines Elternteils, in Bezug auf in Deutschland als deutsche Staatsangehörige geborene Kinder mit Herkunftsland beider Elternteile) betrug im Jahre" -- Wer soll denn diese Aneinanderreihung von Ellipsen innerhalb der Klammern verstehen und so formulierte Sätze, wo der Klammern-Einschub größer ist als der Restsatz, beim Lesen als irgendwie angenehm empfinden können (außer dem autistischen Autor oder Leuten, die eh schon die Definition kennen und den Satz bloß überfliegen)? Das könnt ihr besser. Die Falschverwendung des Wortes "beziehungsweise"/"bzw." sei hier auch gleich mal mit bemängelt, auch wenn sie so inflationär geworden ist, dass die richtige Verwendung heute beinahe Seltenheitswert bekommen hat und es mich nicht wundern würde, wenn die Falschverwendung heute kraft Dudenanpassung keine solche mehr wäre. Der richtige Begriff ist hier entweder "oder" oder "und/oder" oder "respektive"/"resp."; welches davon zutrifft, müssten die zuständigen Experten bestimmen können. -2A02:908:1963:180:19A3:56A7:967:7F38 05:30, 12. Apr. 2019 (CEST)

Nicht meckern. Machen. --Yupanqui (Diskussion) 09:51, 12. Apr. 2019 (CEST)

Du meckerst über mein Meckern, obwohl die Diskussionsseite u.a. genau dafür da ist. Check doch nochmal die WP-Seite diesbzgl. --2A02:908:1963:180:C568:F69E:B280:8D5A 02:05, 15. Apr. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis, 2A02, das ist wirklich schrecklich. Ich sehe mir das mal an. --Biologos (Diskussion) 10:08, 12. Apr. 2019 (CEST)

Die Verbesserung war ziemlich einfach. Die komplizierte Angabe stimmte nämlich offenbar einfach nicht. Definition "Menschen mit Migrationshintergrund" aus dem Migrationsbericht 2007, S. 187: Das Statistische Bundesamt zählt zu den Personen mit Migrationshintergrund „alle nach 1949 auf das heutige Gebiet der Bundesrepublik Deutschland Zu­gewanderten, sowie alle in Deutschland geborenen Ausländer und alle in Deutschland als Deutsche Ge­borenen mit zumindest einem zugewanderten oder als Ausländer in Deutschland geborenen Elternteil.“ Und die Tabelle, aus der die im Abschnitt folgenden Werte stammen (z. B. Migrationsbericht 2007 S. 191), zeigt die Zahl der "Personen mit Migrationshintergrund (im engeren Sinn) nach Herkunftsländern (mit derzeitiger bzw. früherer Staatsangehörigkeit)", mit "Türkei" als "Herkunftsland/ regionaler Migrationshintergrund". Dass bei in Deutschland geborenen deutschen Kindern beide Elternteile mal einen türkischen Pass gehabt haben müssen, geht daraus nicht hervor.--Biologos (Diskussion) 10:27, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ja, schon besser, auch wenn die Einklammerung immer noch recht groß ist -- ich hatte vermutet, es würde eine Lösung ohne Klammern gefunden werden können, vielleicht einfach mit vorangestelltem Satz zur Erklärung der Definition. Die Mikrozensusberichte, die als Quellen für 2016 und 2017 angegeben sind, definieren Personen mit Migrationshintergrund so: „Eine Person hat einen Migrationshintergrund, wenn sie selbst oder mindestens ein Elternteil die deutsche Staatsangehörigkeit nicht durch Geburt besitzt.“ -- Dadurch werden wohl nun auch durch Deutsche adoptierte in Deutschland als Deutsche Gebornen mit zumind. einem zugewanderten oder als Ausländer in Deutschland geborenen biologischen Elternteil berücksichtigt, weil's mit der zuvor verwendeten Definition (s. die von dir zitierte Def.) wohl nicht nach biologischen, sondern nach rechtlichen Eltern geht/ging. Allerdings muss man noch beachten, dass "Personen mit Migrationshintergrund im engeren Sinne", nämlich nur solche, die noch im gleichen Haushalt mit den Eltern leben, als von der Standarddefinition für "Personen mit Migrationshintergrund" betroffen erklärt sind, im Gegensatz zu den "Personen mit Migrationshintergrund im weiteren Sinne", nämlich solchen, die eben nicht mehr mit ihren Eltern in einem Haushalt leben und bei denen man sich auf die Angaben der Zensurierten zu ihren Eltern verlässt. Außerdem werden diejenigen nicht als zu einem spezifischen (hier: türk.) Migrationshintergrund zuordenbar gezählt, deren Eltern aus verschiedenen Ländern (außer Deutschland) kommen resp. verschiedene Staatsangehörigkeiten hatten/haben. Alle Angaben ohne Gewähr -- ich kann auch was falsch verstanden/mir behalten haben. --2A02:908:1963:180:C568:F69E:B280:8D5A 02:05, 15. Apr. 2019 (CEST)

Unlogische Definition oder unnachvollziehbare Einschränkung des Geltungskreises

Der erste Satz lautet im Moment: "Türkeistämmige in Deutschland sind mehrheitlich Türken, aber auch Kurden und andere nationale Minderheiten der Türkei, die selbst Staatsbürger der Türkei sind oder waren oder auf deren Vorfahren dies zutraf, und die oder deren Vorfahren ab 1960 aus der Türkei im Gefolge der Gastarbeitermigration in die Bundesrepublik Deutschland aus den verschiedensten Gründen eingewandert sind." M.E. würde das logisch bedeuten, dass eine 1958 nach Deutschland eingereiste Person aus der Türkei nicht türkeistämmig wäre. Dito für eine Person aus der Türkei, die nicht als "Gastarbeiter" eingereist ist, sondern z.B. um Asyl zu suchen. Sicherlich trifft es auf viele türkeistämmige in Deutschland zu, dass sie als "Gastarbeiter" nach Deutschland kamen oder deren Nachfahren sind. Aber soll das Bestandteil der Definition sein? Das Wort "Türkeistämmig" beinhalttet das so gar nicht. --Gregor (Diskussion) 11:34, 20. Okt. 2021 (CEST)

Falschdarstellung

Angegeben wird: "Infolge dieser Deutung kam es mehrfach zu Konflikten, beispielsweise um die Zentralmoschee Köln in Köln-Ehrenfeld oder Frankfurt-Hausen." Der Konflikt in Köln war durch die Zuordnung zur DITIB bedingt. Und in Hausen dadurch, dass es sich um Iran-treue Schiiten handelt. Das ist schon etwas anderes, als hier dargestellt. (nicht signierter Beitrag von 2003:E8:672A:A446:113F:42FA:C951:A928 (Diskussion) 09:42, 16. Mär. 2021 (CET))