Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2010

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Portal Diskussion:Auto und Motorrad

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Bestimmung

Hallo Auto- und Motorradfreaks, erstmal Lob zu diesem kleinen aber feinem Portal-Start. Eine Idee geht mir da durch den Kopf zu der ich gerne eure Meinung hätte. Vielleicht wäre eine Art Bestimmungsseite ganz gut. Also eine Seite auf der Benutzer Fotos zur Bestimmung hochladen. Ich bspw. habe Fotos, wo ich nicht weiß, welches Auto genau drauf zu sehen ist. Geht mir vor allem bei Old- und Youngtimern so. Wäre denn so eine Bestimmungsseite möglich? Könntet ihr hier interessierten Usern mit eurem Fachwissen helfen? Liebe Grüße --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 21:02, 12. Jul. 2010 (CEST)

Eine entsprechende Seite wurde gerade neu angelegt: Portal:Auto und Motorrad/Typenbestimmung. Bitte die fraglichen Fotos dort einstellen. --MartinHansV 12:50, 14. Jul. 2010 (CEST)

Supi. Werde ich sicher die Tage mal tun. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 12:58, 14. Jul. 2010 (CEST)

Finde ich gut! Hab die Unterseite gleich mal in die Wikipedia:Auskunft/Intro gesetzt. --Matt1971 19:32, 19. Jul. 2010 (CEST)

Lemma

Auf die Gefahr hin, dass ich mich unbeliebt mache: Ich möchte anregen, dass das Portal in Portal:Automobile und Motorräder umbenannt word (hilfsweise: Portal:Kraftfahrzeuge). "Auto" entstammt der Umgangssprache. Ich habe das Thema vor einigen Wochen schon mal auf Wikipedia:WikiProjekt Portale i.Z.m. dieser Portalgründung kund getan, die Beträge dazu sind jedoch bedauerlicherweise sämtlich verloren gegangen (irgendwo in der Versionsgeschichte) --Matt1971 19:32, 19. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, Matt1971, die Beiträge zu diesem Thema sind nicht verlorengegangen, sondern stehen hier, somit auch die Antworten auf Deinen Vorschlag. "Auto" ist ein durchaus im Duden vorkommendes Wort, "Automobil" zwar auch, klingt aber doch etwas altmodisch. --MartinHansV 16:53, 20. Jul. 2010 (CEST)

Na gut, dann lassen wir es so. Was sagst Du zum Thema „Umbennung zu Portal:Kraftfahrzeuge“? --Matt1971 18:26, 20. Jul. 2010 (CEST)

"Kraftfahrzeuge" sind auch andere Fahrzeuge als Autos und Motorräder, z.B. Traktoren, Krankenfahrstühle, Gabelstapler usw. Siehe hierzu Review-Diskussion. --MartinHansV 10:39, 21. Jul. 2010 (CEST)

Das ist korrekt (ist mir seit Jahrzehnten bekannt); mit dem vorgeschlagenen Lemma wäre der Bereich dann halt auch mit abgedeckt (so meine Intention). --Matt1971 18:38, 22. Jul. 2010 (CEST)

Trennzeichen in zeitlich unterteilten Navigationsleisten Automobilmarken

Bei den zeitlich unterteilten Navigationsleisten Automobilmarken für Deutschland, Frankreich und Vereinigtes Königreich gibt es verschiedene Trennzeichen, siehe Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Automobilmarken:

• Deutschland teilweise noch alt mit Bindestrich, aktuell mit Bis-Strich
• Frankreich überwiegend noch alt mit Bis-Strich, aktuell mit dem Wort bis
• UK einheitlich mit Bis-Strich
• USA (in Vorbereitung) mit Bis-Strich

Ich wollte nun bei Wikipedia:Bots/Anfragen#Links_auf_verschiedene_Vorlage:Navigationsleiste_ändern die französischen Links umbiegen lassen, allerdings wird dafür ein Beschluss bzw. eine Abstimmung gewünscht.
Darum stelle ich hier die Frage: Wie soll das Trennzeichen aussehen? --Buch-t 15:13, 7. Aug. 2010 (CEST)

Da noch kein anderer wollte, äußere ich mich als erster. Es ging mir in erster Linie darum, dass die Weiterleitungs-Navigationsleisten aufgelöst werden, darum hatte ich auch den Botantrag gestellt. Darüber hinaus bin ich für eine Vereinheitlichung. Ich bin für das Wort bis in allen oben genannten Navigationsleisten. Begründung: Es gibt keine Platznot bei Wikipedia, die für das kürzere Sonderzeichen spricht, und das Sonderzeichen ist für den Unwissenden nicht einzutippen. --Buch-t 20:23, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich möchte noch einen Schritt weiter gehen. Bisher haben die drei Navigationsleisten der Epoche bis 1919 unterschiedliche Startjahre: 1769 bei Frankreich, 1875 bei UK, 1886 bei Deutschland. Nach dem Erstellen der britischen Navigationsleiste wurde der Artikel Rickett erstellt, in dem es um einen Hersteller von 1860 geht. Eigentlich müsste die britische Navigationsleiste verschoben werden. Und wer weiß, vielleicht finden wir in Deutschland auch noch einen Dampfwagen, der vor 1886 entstand, dann müsste die deutsche Navigationsleiste auch verschoben werden. Vermeidbar ist das, wenn wir folgende Bezeichnungen für alle Staaten verwenden, die zeitlich aufgeteilt sind:

• bis 1919 (also ohne Startjahr)
• von 1919 bis 1945
• seit 1945 (also ohne heute), alternativ auch ab 1945 oder nach 1945

Gibt es dagegen Einwände?

Zunächst zum „bis“: Da es sich um einen exakt begrenzten Zeitraum handelt („von … bis …“), ist die ausgeschriebene Form die korrekte. Für die Überschriften gefallen mir die Vorschläge; bei der dritten passt sowohl „seit 1946“ als auch „nach 1945“. Die Frage ist nur, ob in „bis 1919“ das Jahr 1919 noch enthalten ist (was meines Erachtens richtig wäre). Wenn ja, sollte es im Folgenden „1920 bis 1945“ heißen. Gleiches gilt für „seit 1946“ bzw. „nach 1945“. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 18:42, 9. Aug. 2010 (CEST)

Auch ich verstehe unter "bis 1919", dass 1919 enthalten ist. Da die Trennung der Navigationsleisten nicht willkürlich sein darf, wurden die Kriegsenden als Begrenzungen der Navigationsleisten gewählt. Daher wäre bis 1918 und von 1919 bis 1945 korrekter als die bisherige Variante. Aber die dritte Epoche? Sollte meines Erachtens 1945 beinhalten (damit z.B. Panhard als Nachkriegsmarke nicht in die zweite Epoche fällt), also nach 1945? Monatsangaben möchte ich ungerne sehen. --Buch-t 19:04, 9. Aug. 2010 (CEST)

So könnte man es meines Erachtens machen. -- Lothar Spurzem 23:31, 9. Aug. 2010 (CEST)

Die richtige Schreibweise ist die mit ausgeschriebenen Wörtern. Daher sollten auch alle derartigen Navis diese Lemmata haben. Wenn ich bei Automarken die zeitliche Angabe "bis 1945" oder "ab 1945" lese, dann assoziiere ich das automatisch mit dem Kriegsende. Den meisen anderen Lesern dürfe es ebenso gehen. selbst wenn es z.Z. sowohl eine Navi "... bis 1945" und eine Navi " ... ab 1945" gibt, wird das kaum jemand als Überschneidung sehen sonden gedanklich das Kriegsende als Trennung nehmen. Das muss man also nicht ändern. Wichtig ist mir die Schreibweise ausschließlich mit Wörtern. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 03:13, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung von Buch-t, bzw. Antonsusi, an: Also weder "−" noch "–", sondern "bis", bei den frühen Navigationsleisten kein Startjahr (da sich das in der Folge ggf. verschieben kann) und bei den späten Navigationsleisten kein "bis heute" (da es bei der Formulierung "ab 1945" verzichtbar ist). Sollte später einmal eine weitere Unterteilung nach 1945 nötig werden, so ist auch das machbar. Meine USA-Navigationsleiste in Vorbereitung (nur ab 1945!) werde ich entsprechend anpassen. Wenn sich keine Einwände erheben, schlage ich vor, dass Buch-t alle Automobil-Navigationsleisten, die sich schon im ANR befinden, entsprechend abändert. Den Rest sollte ein Bot erledigen. --MartinHansV 10:10, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal zur dritten Epoche: Ist nach 1945 oder ab 1945 oder seit 1945 die beste Bezeichnung? Ich tendiere zu nach 1945. --Buch-t 18:06, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich auch, obwohl dann streng genommen keine 1945er-Modelle aufgeführt werden können. -- Lothar Spurzem 18:07, 10. Aug. 2010 (CEST)

Das finde ich schlecht. Es ist besser, "ab 1945" zu scheiben. weiteres habe ich oben bereits erwähnt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:15, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich war mir unsicher, was am besten ist. Ich hatte eine Tendenz, Benutzer:Spurzem hat zugestimmt, daher in "nach" umbenannt. Gleichzeitig hat er Bedenken geäußert, die gegen "nach" sprechen. Also von mir aus verschieben wir es nochmal nach "ab". Ist für den Bot egal, denn er lief noch nicht.--Buch-t 14:32, 15. Aug. 2010 (CEST)

Das wäre gut so. Ich schlage vor, du verschiebst, änderst die Liste auf Wikipedia:Bots/Anfragen und gibst dort den Startschuss. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:16, 15. Aug. 2010 (CEST)

Abgrenzung Automobil ↔ Kraftfahrzeug (Kategorien und Interwikilinks)

Hallo Fachbereich Auto und Motorrad, erstmal Glückwunsch und viel Erfolg mit Eurem neuen Portal!

Und nun ein Hinweis/Frage von einem interessierten Laien: Bei der Bearbeitung der Kategorie:Automobilhersteller (siehe oben) fiel mir auf, daß die derzeit im Artikel Automobil angegebene Definition des Begriffes nicht mit der Kategorienstruktur zusammenpasst. Im Artikel heißt es: "Ein Automobil [...] ist ein mehrspuriges Kraftfahrzeug, das von einem Motor angetrieben wird und zur Beförderung von Personen und Frachtgütern dient." Hiernach müßten LKWs, Busse und viele andere Nutzfahrzeuge ebenfalls Automobile sein, in der Kategorienstruktur stehen die entsprechenden Kategorien aber nicht unter sondern neben der Kat:Auto. Oder ist bei den Kategorien mit "Auto" tatsächlich eher "PKW" gemeint? Dann sollte das auch deutlich so geschrieben werden!

Ich würde vorschlagen, daß wir diese Sache klären bevor ich mit der Sortierung der Hersteller nach Ländern weitermache (siehe oben), denn wenn eine Korrektur sinnvoll wäre, dann kann ich die gleich mitmachen, wenn ich eh schon jeden Hersteller anpacke.

Auch aufgefallen ist mir, daß es bei den Interwikilinks hakt: Der Begriff automobile ist leider im Englischen ähnlich unklar definiert wie im Deutschen; mal sind Nutzfahrzeuge (commercial vehicles) mit eingeschlossen, mal sind nur PKWs (cars) gemeint. Dann gibt es noch den Begriff motor vehicle, der dem deutschen Kraftfahrzeug entspricht. Bei den Kategorien gibt es zwar die Kategorie für Automobile, aber keine Kategorie für Auto-Hersteller. Stattdessen gibt es die Kategorie für Kfz-Hersteller und darunter eine Kategorie für Pkw-Hersteller. Da die Englischsprachige Wikipedia international allgemein für den Abgleich von Interwiki-Links benutzt wird, führt die inkonsistente Struktur auf en: international zu einem ziemlichen Wirrwarr mit vielen falschen Bezügen. --TETRIS L 09:23, 10. Aug. 2010 (CEST)

Sprache verändert sich im Laufe der Zeit. Deshalb ist es nicht immer zielführend, auf den Ursprung der einzelnen Wörter zurückzugehen, wenn man deren heutige, genaue Bedeutung ergründen will. Ursprünglich waren die Wörter "Kraftfahrzeug" und "Automobil" Synonyme, wobei ersteres aus dem Deutschen kommt, letzteres aus dem "Pseudolatein" der nachrömischen Zeit. Beide Begriffe bezeichnen ein Fahrzeug, das nicht mit Muskel- oder Windkraft, sondern durch eine andere Kraft (Kraftfahrzeug), bzw. "von selbst" (Automobil), fortbewegt wird. Unter diese Begriffe würde z.B. auch "Motorrad" oder "Gabelstapler" fallen. "Automobil" bezeichnet allerdings im heutigen Sprachgebrauch eher ein Fahrzeug vergangener Zeiten; unter der Kurzform "Auto" (die heute deutlich gebräuchlicher ist) versteht man eher einen "Personenkraftwagen" (PKW). Wenn jemand den Satz: "Da kommt ein Auto!" hört, weiß er, was gleich in seinem Gesichtsfeld auftauchen wird - es wird kein LKW und kein Motorrad sein! Daher sind heute m.E. "Auto" und "PKW" Synonyme und können mit gleicher Bedeutung verwendet werden. Problematischer ist übrigens die (rechtliche) Abgrenzung zum LKW: Ein Pickup, der in den USA als "truck" (dt.: LKW) bezeichnet wird, gilt z.B. in Deutschland als PKW. --MartinHansV 10:36, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich verstehe unter Autos nur Personenwagen, aber keine Motorräder oder Nutzfahrzeuge. Es mag sicher Grenzfälle geben zwischen Auto, Kombi, Kleinbus, Kleinlieferwagen u.ä., aber darum geht es in dieser Diskussion nicht. Ich möchte in den Kategorien Automobil nur PKW-Hersteller. Für Nutzfahrzeughersteller und Motorradhersteller gibt es eigene Kategorien. Ich empfehle, die Trennung im Artikel Automobil eindeutiger zu kennzeichnen.--Buch-t 20:32, 13. Aug. 2010 (CEST)

Trotzdem: Als ich erstmals im Radio die Unfallmeldung hörte, dass ein „Auto“ mit einem „Lkw“ zusammengestoßen sei, wunderte ich mich. Denn bis dahin waren für mich Lkws auch Autos, ebenso wie Pkws. Aber Sprache ändert sich, wie oben schon erwähnt, und wir müssen es hinnehmen, dass sogar Kindersprache in offizielle Verlautbarungen Einzug nimmt. So wäre es beispielsweise vor schätzungsweise zehn Jahren noch verpönt gewesen „Flieger“ statt „Flugzeug“ zu sagen; heute ist es umgekehrt. So müssen wir es wohl auch hinnehmen, dass „Auto“ heutzutage ein Synonym für „Personenkraftwagen“ ist. Ob es aber richtig ist, unter der nicht verkürzten Bezeichnung „Automobil“ nur Pkws zu verstehen, ist eine andere Frage. Warum wollen wir deshalb nicht der Klarheit wegen die Kategorie „Pkw-Hersteller“ nennen? – Damit kein falscher Eindruck entsteht: Nach meinen Wikipedia-Auseinandersetzungen der letzten Tage will ich meine Ausführungen nur als Anregung verstanden wissen. Im Grunde ist mir inzwischen fast alles egal, was in der – wie es heißt – besten Enzyklopädie der Welt geschieht. -- Lothar Spurzem 21:15, 13. Aug. 2010 (CEST)

"Pkw-Hersteller" als Name der Kategorie würde das Problem lösen, auch so geschrieben und nicht ausgeschrieben "Personenwagenhersteller", analog zur Kategorie "Pkw-Modell". Ein wenig stört mich noch, dass die Kategorie dann wie bisher nur für Hersteller, aber nicht für Marken passend benannt ist. Es sind viele Marken wie Mercedes-Benz enthalten, aber wenn es jemand genau nimmt, gehört es da nicht rein (und bei Acura nahm es jemand genau, als ich die Kategorie ergänzt hatte). Ich möchte nicht falsch verstanden werden; ich strebe keine Trennung zwischen Hersteller und Marke in der Kategorie an, sondern eine Kategorie für beides, so wie es bisher in der Praxis ist, aber passend benannt. --Buch-t 12:14, 14. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Ehemaliger Fahrzeughersteller

Welchen Sinn haben Artikeleinträge in der Kategorie:Ehemaliger Fahrzeughersteller? Für nahezu alle Fahrzeugarten gibt es passende Unterkategorien wie Ehemaliger Automobilhersteller, Ehemaliger Motorradhersteller oder Ehemaliger Nutzfahrzeughersteller. --Buch-t 14:58, 14. Aug. 2010 (CEST)

Diese Kategorie ist wohl nur als übergreifende Kategorie sinnvoll, die nur Unterkategorien, aber keine Einzelelemente enthält. Mein Vorschlag daher: Die Einzelelemente umgruppieren und anschließen die Oberkategorie mit einem entsprechenden Vermerk versehen. --MartinHansV 14:16, 16. Aug. 2010 (CEST)

Übertrag von Reviewdiskussion vom 9. Juli bis 22. August 2010

Dieses Portal wurde heute live geschaltet. --MartinHansV 13:20, 9. Jul. 2010 (CEST)

Hallo MartinHansV, gut gemacht und jetzt fehlt nur noch das Portal:Nutzfahrzeuge. Dann könnten die Omnibusse und LKW dort natürlich raus, weil die eigentlich nichts dort zu suchen haben. Einen schönes Wochenende vom Elkawe 13:55, 9. Jul. 2010 (CEST)

Für mich gehören Nutzfahrzeuge auch zu den Autos, aber siehe auch Diskussion hier. --MartinHansV 14:25, 9. Jul. 2010 (CEST)

Nun ja, dann würde ich persönlich auch eher den Begriff: Kraftfahrzeuge anstatt Autos benutzen. Allerdings, wenn es für Eisenbahn, Fahrräder, Flugzeuge usw. ein Portal gibt, könnte es (auf lange Sicht) auch ein "Portal:Nutzfahrzeuge" geben. Darunter gibt es alleine mit der Bezeichnung "LKW" ca. 1,2 Mill. in Deutschland. In der gesamten deutschsprchigen Wikipedia (Deutschland / Schweiz / Österreich) könnten nochmal (evt.) 800 000 LKW hinzukommen. Die insg. über 3 Mill. Sattelauflieger, Omnibusse und Anhänger kommen natürlich noch hinzu. Dabei gibt es Typenbedingt bzw. in der Bauart, bei allen Nutzfahrzeugen eine enorme Vielfalt. Das Nutzfahrzeug Thema würde dann ein volles bzw. ausgefülltes großes Portal sein. Im Moment habe ich weniger Zeit, aber später (irgendwann) würde ich mich schon über so ein Portal freuen, das ich natürlich auch gerne machen würde. Weiterhin viel Spaß bei deinem Wikipedia Thema wünscht dir der Elkawe 23:49, 11. Jul. 2010 (CEST)

Mir fällt auf, dass in Nachrichten über Unfälle zunehmend zwischen Autos und Lkws unterschieden wird, obwohl ein Lkw auch ein Auto ist. Aber von solchen sprachlichen Moden sollten wir uns nicht leiten lassen. Ich halte es für richtig, es bei Portal Auto und Motorrad zu belassen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 12:51, 12. Jul. 2010 (CEST)

Es hängt davon ab, womit sich das Portal beschäftigen möchte. Da nicht alle Arten von Kraftfahrzeugen behandelt werden, sollte das Portal nicht Kraftfahrzeuge heißen. Und da die Nutzfahrzeuge irgendwann später evtl. ein eigenes Portal bekommen, würde ich sie im Namen dieses Portals nicht gesondert erwähnen. --Buch-t 18:28, 12. Jul. 2010 (CEST)

Kleiner - oberflächlicher - Kritikpunkt: Die Blau/Roten Rahmen find ich etwas arg grell. Allgemein find ich die Farbwahl noch ein wenig optimierungsbedürfig ;-) --Mrilabs 00:32, 12. Jul. 2010 (CEST)

Benutzer:Cherubino hatte vor einiger Zeit, als das Portal noch im Aufbau war, darauf hingewiesen, dass Signaturen bei den Bilderwünschen in Portalen nichts zu suchen haben. Ist geprüft, ob die Bilderwünsche, die zum Teil aus 2007 stammen, inzwischen erfüllt wurden? --Buch-t 18:30, 12. Jul. 2010 (CEST)

M. E. sind alle dort aufgeführten Bilderwünsche (einschl. meiner eigenen) erfüllt und können daher gelöscht werden - danke für den Hinweis. Stattdessen werde ich (einem Vorschlag auf der Diskussionsseite folgend) eine Unterseite zur Bestimmung von Fabrikaten und Typen aus Fotos von Autos und Motorrädern unbekannten Typs anlegen und auf die Hauptseite des Portals verlinken. --MartinHansV 11:36, 14. Jul. 2010 (CEST)

Gute Erweiterung des Portals. --Buch-t 17:59, 14. Jul. 2010 (CEST)

Wie ist der Abschnitt Artikelentwürfe zu verstehen? Vielleicht einen kurzen Satz hinein, so wie es auch bei Typenbestimmung der Fall ist. Kann man die vier Abschnitte für die Bearbeitungshilfen in gleicher Größe machen, so dass Artikelwünsche direkt neben Bilderwünsche steht, und Artikelentwürfe direkt neben Typenbestimmung? --Buch-t 17:59, 14. Jul. 2010 (CEST)

Lexus UCF10 / UCF20 / UCF30

Wer kennt diese Modelle, die unter "Artikelwünsche" eingetragen wurden, und auf welchen Märkten wurden sie ggf. angeboten? Hier stehen sie jedenfalls nicht drin. --MartinHansV 15:55, 16. Sep. 2010 (CEST)

Der Suchende meint wohl die einzelnen Fahrzeuggenerationen der Lexus LS-Baureihe. Offenbar verwendet Lexus ähnlich kryptische Kürzel wie Mercedes-Benz W221 oder BMW F02. Wer zuletzt etwas zu japanischen Oberklasse-Limousinen eingebracht hatte, war Benutzer:S 400 HYBRID mit dem Artikel Infiniti M Y51 (ein auch nicht weniger kryptischer Name). Vielleicht hätte er Lust, Zeit und Hintergrundinformationen (falls er nicht der Artikelwünscher war). --Roland Rattfink 18:06, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich war dann mal so frei, die drei Artikel anzulegen. Der zum UCF20 ist vielleicht noch etwas dünn und die Quellen von en-WP rüber zu angeln hatte ich jetzt auch nicht die ganz große Lust. Außerdem sind bestimmt meine üblichen Tippfehler da drin. --TheK? 20:42, 17. Okt. 2010 (CEST)

Cadillac Coupe DeVille und Cadillac DeVille

Ich rege an, den Artikel in irgendeiner Form mit dem bereits bestehenden Lemma Cadillac DeVille zu verschmelzen. Gegenwärtig gibt es beide Artikel, aber für die Jahre 1956 bis 1992 ist der Cadillac DeVille-Artikel nahezu völlig verwaist, denn er besteht nur aus Weiterleitungen auf die Seite Cadillac Coupe DeVille. In dieser zeit werden die Baureihen jeweils ausschließlich unter dem Aspekt des Coupé de Ville beschrieben; parallel gebaute Limousinen bleiben dagegegn gänzlich außenvor.

Aus Gründen der Übersichtlichkeit sollte die komplette DeVille-Baureihe unter dem Lemma Cadillac DeVille beschrieben werden, und zwar mit allen ihren Karosserieformen. Hier ist zu berücksichtigen, dass es bereits 1954 einen De Ville Hardtop Sedan gab, und seit 1959 war der DeVille eine eigenständige Baureihe, die jeweils als Coupe DeVille, Sedan DeVille und tw. auch als Convertible Coupé geführt wurde. Die bisherige Aufgliederung hier lässt die Aufbauformen Sedan und Convertible faktisch völlig außenvor. Wollte man die Sedans und Cabriolets unter dem Bereich Cadillac DeVille beschreiben und den Artikel zum Coupe DeVille parallel bestehen lassen, würde das zu einer Heraushebung einer einzelnen Karosserieform führen, die m.E. nicht gerechtfertigt ist und im übrigen auch zu einer völligen Unübersichtlichkeit führen würde. Konkret: Wir behandeln ja auch nicht den zweitürigen VW Golf in einem eigenständigen Artikel parallel zum allgemeinen VW Golf. Es trifft zwar zu, dass das Coupé de Ville vielfach als Mythos angesehen wird (man erinnere sich an Chuck Berry und „Maybellene“), aber was die Verkaufszahlen anging, spielte das Coupe DeVille jedenfalls seit Mitte der 1960er Jahre keine herausragende Rolle mehr (z.B. 1969: Coupe DeVille = 65.700 Exemplare, Sedan DeVille 73.000 Exemplare usw usw). Wie gesagt: Eine einheitliche Behandlung wäre m.E. dringend geboten. --Matthias v.d. Elbe 17:31, 16. Sep. 2010 (CEST)

+ 1, beides sollte unter Cadillac DeVille zusammengeführt werden (mit Ausbau/Anpassung der Sedan- und Convertible-, auch Hardtop-Modelle). Vorbild für die (m. E. künstlich wirkende) Aufspaltung war wohl die englische WP und der Umstand, dass Cadillac Coupé DeVille und Sedan DeVille die korrekten Verkaufsbezeichnungen waren, während Cadillac DeVille halt eher die Baureihe insgesamt bezeichnet. Da aber wohl die Technik von Coupé/Sedan/Hardtop/Convertible gleich war, ist Cadillac DeVille sicher das sinnvolle Lemma für alle. --Roland Rattfink 18:33, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich schließe mich den oben geäußerten Meinungen an und habe daher Redundanzbausteine auf den betreffenden Artikelseiten eingefügt und diese Diskussion in die Redundanzdiskussion kopiert. --MartinHansV 13:29, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ne, davon wird's noch schlimmer. Ich schlage vor, aus den einzelnen Modellen auch einzelne Artikel zu machen. Die heißen dann eben bei denen _bis_ 1993 "Cadillac Coupé DeVille (Jahr)" und die beiden letzten nur "Cadillac DeVille (Jahr)". In einem Übersichtsartikel unter "Cadillac DeVille" wird dann alles kurz erklärt, wobei ich da auch den DTS mit einem gleichwertigen Absatz beglücken würde. So ähnlich (nur bisher noch ohne Bilder - gleich mal ändern) hab ich das beim Dodge Monaco gemacht, wo sich auch einmal der Name ändert und eine Generation ganz anders heißt. --TheK? 22:48, 12. Okt. 2010 (CEST)

Sammelartikel für kleine Motorradmarken?

Damals gab es so viele Motorrad- und Automarken. Stückzahl meist homöopathischer Natur und Lebensdauer arg überschaubar. Ich würde für all diese Kleinstmarken einen Sammelartikel + Redirects vorschlagen. WB 06:31, 7. Okt. 2010 (CEST)

M. E. keine gute Idee, da die einzelnen Firmen ja in der Regel nichts miteinander zu tun hatten. Auch ein Listenartikel für alle kleinen Motorrad- und Automobilhersteller wäre nicht gut, da meistens doch etwas mehr zu schreiben ist als nur Name, Fertigungsort und Fertigungszeitraum. Zur Relevanz siehe Relevanz von Kraftfahrzeugherstellern. Zur Qualität des Artikels siehe Beitrag unter "zu allen". --MartinHansV 11:01, 7. Okt. 2010 (CEST)

War mehr so ein Vorschlag, der der Übersicht dienlich sein sollte. Wenn es aber das Gegenteil förderte, dann lieber nicht. WB 11:19, 7. Okt. 2010 (CEST)

Benutzer:Weissbiers Vorschlag eines Sammelartikels mit jeweiligen redirects ist überaus akzeptabel und die beste Lösung. Das Lemma wäre noch zu finden. -- nfu-peng Diskuss 11:35, 8. Okt. 2010 (CEST)

@ nfu-peng: Kleine Motorradhersteller, noch dazu aus verschiedenen Ländern, haben in der Regel nichts miteinander zu tun und gehören daher auch nicht in einen Artikel, sondern nur in eine Kategorie:Ehemaliger Motorradhersteller. Da hilft auch kein neues Lemma. --MartinHansV 18:23, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich schließe mich dem Vorschlag an, über die weitgehend unbekannten Marken einen Sammelartikel (mit Redirects) anzulegen. Mit Artikeln, in denen der Leser nur erfährt, dass über das jeweilige Motorrad so gut wie nichts bekannt ist, dienen wir niemandem. Vielmehr laufen wir Gefahr, den Bereich Auto und Motorrad ungewollt ins Lächerliche zu ziehen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 12:30, 11. Okt. 2010 (CEST)

Beiträge bis hier kopiert aus Wikipedia:Löschkandidaten/7._Oktober_2010#Motorrad-Artikel. --MartinHansV 11:22, 12. Okt. 2010 (CEST)

@ Lothar Spurzem: Ich kann mir allenfalls vorstellen, dass man solche Sammelartikel nach Ländern zusammenfasst. Ab wann ist dann ein eigener Artikel pro Motorradmarke gerechtfertigt und wann nicht? Welche Lemmata sollen die Sammelartikel bekommen? --MartinHansV 11:34, 12. Okt. 2010 (CEST)

Hallo MartinHans, das Lemma ist wohl das Schwierigste bei der Sache; vielleicht als Arbeitstitel: „Motorradmarken, die fast keiner kennt“? Einen eigenen Artikel sollte eine solche Marke erst dann bekommen, wenn mehr gesagt werden kann, als dass fast nichts bekannt ist. Gruß -- Lothar Spurzem 12:50, 12. Okt. 2010 (CEST)

Da Benutzer:JanniPanni seit dem 5. Oktober inaktiv ist, setzt er möglicherweise sein Werk dieser kleinen Artikel nicht fort, und diese Diskussion erübrigt sich.

Ich sehe Sammelartikel skeptisch. Probleme:

• Falls irgendwann Navigationsleisten erstellt werden, kann man das noch irgendwie über die Weiterleitungen oder über Link [Sammelartikel#Marke] lösen. Unschön.
• Wenn eine Marke aus diesem Sammelartikel (auch) in eine andere Navigationsleiste gehört, sehe ich keine Lösung. Deshalb habe ich auch damals für die Automarkennavigationsleisten einen eigenen Artikel Ferbedo geschrieben, obwohl in Nürnberger Motorradindustrie schon was über Ferbedo-Motorräder stand.
• Wie löst man Interwikis?

Hier meine Ideen, wenn Sammelartikel beschlossen wird:

• Eigener Artikel, wenn Hersteller, Standort und Bauzeit genannt werden können und zumindest ein Modell beschrieben wird.
• Mindestens ein Sammelartikel pro Land. Da allerdings Nürnberger Motorradindustrie schon 48 Einträge aufweist, ist wahrscheinlich ein Artikel pro Bundesland/Region nötig. Was natürlich unmöglich ist, wenn der Standort unbekannt ist.
• Lemmavorschlag: Relativ unbekannte (oder wenig bekannte oder unbedeutende) deutsche (oder bayrische) Motorradmarken und -hersteller. „Motorradmarken und -hersteller aus Land oder Region, die fast keiner kennt“ geht auch. --Buch-t 18:16, 14. Okt. 2010 (CEST)

Möglicherweise hat JanniPanni schon zu Beginn den Spaß an Wikipedia verloren, weil auf seine Artikelchen gleich Löschanträge gestellt wurden, ohne ihn anzusprechen. Es mag aber sein, dass er zurückkommt. Doch unabhängig davon halte ich es für sinnvoll, den Sammelartikel für exotische Marken anzulegen, über die außer dem Namen, dem Standort des Herstellers und eines nicht näher zu beschreibenden Fahrzeugs nichts bekannt ist. Dabei sollte das Lemma nicht allzu lang sein; neun Wörter sind sehr viel. -- Lothar Spurzem 20:16, 14. Okt. 2010 (CEST)

Übrigens: Bei dem Lemma "Motorradmarken aus ...., die fast keiner kennt" stellt sich die Frage, wieviel denn "fast keiner" ist und wie man das feststellt. Das hört sich doch sehr nach WP:TF an! --MartinHansV 00:14, 15. Okt. 2010 (CEST)

Das passende Lemma für den Sammelartikel zu finden ist schwer. Andererseits halte ich es nicht für Theoriefindung, wenn wir schreiben „… die fast keiner kennt“. Denn: Wären die Marken, um die es hier geht, weithin bekannt, gäbe es bereits Artikel in Wikipedia oder es könnten solche geschrieben werden. Offensichtlich fehlen aber Quellen und auch Google-Suche hilft nicht weiter, um etwas Informatives über beispielsweise ein Motorrad namens Alpengrün oder so ähnlich zu bringen. -- Lothar Spurzem 10:17, 15. Okt. 2010 (CEST)
PS: Es war die Abendsonne, nicht das Alpengrün – aber doch so etwas Romantisches, woran ich mich erinnerte. ;-) -- Lothar Spurzem 10:19, 15. Okt. 2010 (CEST)

Entschuldigung, ich meinte natürlich WP:TR und nicht WP:TF (immer diese Abkürzungen...!) ;-) --MartinHansV 17:55, 15. Okt. 2010 (CEST)

Full-Size Car

Ich möchte einmal dafür werben, diese Bezeichnung häufiger als Klassenbezeichnung zu benutzen. Der zwingende Zusammenhang zwischen Wertigkeit und Größe eines Autos, wie er in Europa besteht, ist in den USA völlig unbekannt - ein Plymouth Fury ist Kleinwagen-Ausstattung bei dem Abmessungen eines sehr großen Oberklasse-Autos. Entsprechend werden diese Autos teilweise als "obere Mittelklasse" (passt bei der Ausstattung nicht), als "Mittelklasse" (besonders fatal, weil dann die Abgrenzung zur nächstkleineren Klasse wegfällt, in diesem Falle der Plymouth Valiant) und selten auch mal "Oberklasse", wo man sich dann wundert, wie ein Oberklasse-Auto das meistverkaufte Auto sein kann... --TheK? 23:20, 12. Okt. 2010 (CEST)

@ TheK: Ich glaube zu verstehen, worauf Du hinauswillst, aber erspar uns bitte das Full-Size Car (korrekt mit einem Bindestrich?). Anglizismen wie Facelift usw. genügen vollauf. -- Lothar Spurzem 23:40, 12. Okt. 2010 (CEST)

@ TheK: Ein Wagen der oberen Mittelklasse (Größenbezeichnung, nicht Qualitätsbezeichnung!) wird durch einfache Ausstattung noch lange nicht zum Kleinwagen!

@ Lothar Spurzem: Danke für die Bemerkung; wir haben in Deutschland eine so schöne Sprache, wenn wir sie nur benutzen würden... --MartinHansV 23:51, 12. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt aber kein deutsches Wort dafür. Korrekt übersetzt (auch mit der Geschichte) wäre es wohl "Standardklasse", immerhin gab es vor 1960 nichts anderes in den USA - nur das wäre Begriffsfindung. Was wir in Europa "obere Mittelklasse" nennen, hat nun wirklich GAR NICHTS mit dem Fury zu tun (war zu der Zeit nämlich gut einen Meter [sic!] kürzer und kostete dafür das doppelte). --TheK? 01:12, 13. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem sich die Bezeichnungen der Fahrzeugklassen in den verschiedenen Herstellerländern (z.B. USA, Großbritannien, Deutschland etc.) parallel entwickelt haben, sind sie zwar ähnlich, aber nicht ganz deckungsgleich. Das lässt es aber dennoch nicht sinnvoll erscheinen, US-amerikanische Bezeichnungen, die im Deutschen komplett ungebräuchlich sind, einfach in die deutsche WIKIPEDIA zu übernehmen (vgl. Full-Size Car und Ford Fairlane (Full-Size)). Bitte warte auch mit der Übernahme solcher Begriffe, bis dazu in der deutschen WIKIPEDIA ein allgemeiner Konsens erzielt wurde (vgl. auch diese Diskussion über das Thema). Sonst haben wir es demnächst mit Intermediate Cars (dt. etwa Mittelklasse) und Compact Cars (dt. nicht unbedingt deckungsgleich mit Kompaktwagen) zu tun. Zum Thema vgl. auch den entsprechenden englischen Artikel, der die unterschiedlichen Einteilungen teilweise aufzeigt. --MartinHansV 11:23, 13. Okt. 2010 (CEST)

Die Unterschiede in den anderen Klassen waren zwar wesentlich mehr Größe, aber sonst nichts elementar anderes. Ich hab gerade mal geguckt, der aktuelle Chevy Impala kostet ab 25.000 $. Unsere "obere Mittelklasse" fängt beim doppelten an und ist kleiner. --TheK? 21:38, 13. Okt. 2010 (CEST)

Fach QS

Hallo, gibts hier irgendwo eine Fach-QS für Auto und Motorrad? (Konkret gehts um den Artikel Radwechsel) --Teilzeittroll 21:28, 21. Okt. 2010 (CEST)

Eine "Fach-QS" ist nicht vorgesehen; bitte den Artikel, wenn nötig, in die allgemeine QS eintragen und entsprechenden Baustein im Artikel anbringen. Dann erscheint der Artikel auch (auf Grund seiner Kategorisierung) als Ergebnis einer CatScan-Nachfrage unter der entsprechenden Rubrik von "Verbesserungswürdige Artikel". --MartinHansV 15:33, 17. Nov. 2010 (CET)

"Kraftstoffverbrauch nach EWG-Richtlinie" zur Richtlinie statt nach "EWG" verlinken

Hallo, in den Seiten zu den meisten neueren Pkw-Modellen gibts im Abschnitt "Motoren und technische Daten" eine Tabelle und darin eine Zeile "Kraftstoffverbrauch, l/100 km (kombiniert, nach EWG-Richtlinie)". Verlinkt wird darin nach EWG, es wäre doch sinnvoller zu der entsprechenden NEFZ#Energieverbrauch_gem.C3.A4.C3.9F_RL_93.2F116.2FEWG Richtlinie zu verlinken. (Beispiel: VW_Eos#Motoren) Leider ist die Tabelle keine feste Infobox, sondern bei den verschiedenen Seiten nur recht ähnlich gestaltet (es haben sich vor allem von Hersteller zu Hersteller leicht unterschiedliche Tabellenformate entwickelt). Wenns wenige Seiten wären, hätt ichs einfach geändert. Da es aber mehrere hundert Seiten betrifft, wäre das wohl ein Job für einen bot. Meinungen dazu? -- Necki 14:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Von mir aus ja, aber dazu soll sich noch jemand äußern. --Buch-t 20:22, 8. Nov. 2010 (CET)

Ich halte diese Änderung unbedingt für sinnvoll, ja sogar notwendig. Eine Verlinkung auf "EWG" ist sicher nicht sinnvoll, die auf die entsprechende Norm aber sicher. Bei der Menge der zu ändernden Seiten ist das gewiss eine Aufgabe für einen Bot. --MartinHansV 15:42, 17. Nov. 2010 (CET)

Klammerzusätze im Lemma

Mich stören Klammerzusätze im Lemma, sofern sie falsch oder vermeidbar sind, und möchte daher die entsprechenden Artikel zu Automarken und Automobilherstellern verschieben. Ich möchte den Namen des Unternehmens verwenden, sofern der Markenname im Herstellernamen auftaucht. Herstellernamen möglichst ohne Unternehmensform, es sei denn, das Lemma ist durch eine Begriffsklärungsseite belegt (siehe Wikipedia:Lemma#Unternehmen).

• Der Zusatz (Auto) ist meines Erachtens nur korrekt, wenn es sich um ein Einzelstück handelt. Also in den meisten Fällen unzutreffend. Aus z.B. Germain (Auto) wird Ateliers Germain.
• Den Zusatz (Automobilhersteller), gegebenenfalls (Fahrzeughersteller), falls auch andere Fahrzeuge hergestellt wurden/werden, würde ich verwenden, wenn der Markenname im Herstellernamen auftaucht und das Lemma des Herstellernamens nicht frei ist. Sollte ich (Autohersteller) vorfinden, so macht das Verschieben keinen Sinn.
• Den Zusatz (Automarke) immer dann, wenn der Markenname vom Herstellernamen abweicht. Sollte ich (Automobilmarke) vorfinden, so macht das Verschieben keinen Sinn.
  

Gewiss gibt es Zweifelsfälle, da frage ich dann auf der entsprechenden Diskussionsseite nach, insbesondere, um Ärger wie bei Diskussion:Triumph_(Auto)#Artikel_verschoben zu vermeiden. Aber ich möchte nicht 500 Diskussionen auf 500 Seiten anfangen, immer 1 Woche warten, und bekomme 490 mal keinen Einspruch oder gar keine Antwort. Darum frage ich hier im Portal. Wie denkt ihr darüber? --Buch-t 09:52, 6. Nov. 2010 (CET)

Keine Einwände? --Buch-t 18:35, 16. Nov. 2010 (CET)

Klingt einleuchtend und dient grundsätzlich der Vereinheitlichung. Bei französischen und italienischen Unternehmen birgt dies natürlich das Problem, dass man in vielen Fällen den Namen kennt bzw. sucht ("Germain" (s.o.) oder "Vignale"), aber häufig den passenden, davorstehenden Zusatz ("Ateliers" bzw. "Carrozzeria") nicht kennt. Dann ist eine Weiterleitung, BKL o.ä. erforderlich, was den Nutzen Deiner geplanten Änderungen wiederum relativiert. Ich frage mich, wie viele Fälle das betrifft. Vielleicht stößt die Frage auf mehr Resonanz, wenn Du hier eine Liste der betreffenden Fälle einstellst oder zumindest weitere Beispielsfälle. --Roland Rattfink 20:15, 16. Nov. 2010 (CET)

Der Klammerzusatz "Auto" oder "Fahrzeug" (bzw. im Bedarfsfall auch "Motorrad" (siehe unten)) bezeichnet die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Themenkreis, wenn dies für die Unterscheidung der Lemmata nötig ist. Natürlich ist die korrekte Herstellerbezeichnung (notfalls auch mit "GmbH" oder "AG", wenn es nicht anders geht) einem Klammerlemma immer vorzuziehen. Gibt es zur Stadt (z.B. Abbotsford) noch ein gleichnamiges Motorrad, so weiß jeder sofort, was mit Abbotsford (Motorrad) gemeint ist. Abbotsford (Motorradhersteller) o.ä. ist vielleicht manchmal etwas sperrig. Bei Lemmata, die häufig verlinkt werden (siehe Triumph (Auto), das zwischendurch als Triumph (Fahrzeughersteller) zu finden war), ist auch an den erhöhten Schreibaufwand von Autoren anderer Artikel zu denken, die auf das fragliche Lemma verlinken wollen! Ansonsten ist Dein Vorschlag, Buch-t, durchdacht und vollkommen schlüssig. Wenn die Änderung also durchgeführt werden soll, dann genau so. Trotzdem sollte man sich überlegen, ob das den Aufwand lohnt, zumal dadurch ggf. zusätzlicher Aufwand an anderer Stelle entsteht. --MartinHansV 16:01, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich verschiebe nicht, wenn es auf dem kürzest möglichen Lemma ist (wie Fondu und Brossel), oder wenn es schon auf dem Unternehmensnamen ist. Dadurch sind nur Artikel betroffen, zu denen es schon eine BKL gibt. Zwei Länder habe ich schon erledigt: bei Dänemark waren von 20 Einträgen 2 blaue und 1 roter Link betroffen, sowie von 25 aus Ungarn nur 1. Bei Belgien sieht das anders aus, da sind 25 von 53 betroffen (viele wurden von mir angelegt, als mir die Unternehmensbezeichnungen noch nicht bekannt waren).

ADK (Automarke) wird zu Automobiles de Kuyper

Antoine (Automarke) wird zu Antoine Fils et Compagnie

Apal ok

Astra (belgische Automarke) wird zu Astra Motors

Auto-Mixte (nicht angelegt) ok

Baudouin ok

Belga Rise ok

Belgica (Automarke) wird zu Automobiles Belgica

Bovy ok

Brossel ok

Claeys-Flandria (nicht angelegt) ok

D’Aoust ok

Dasse (Automarke) wird zu Automobiles Dasse

Déchamps (Automarke) wird zu Ateliers Déchamps

De Cosmo ok

Delin ok

Excelsior (Automobilhersteller) wird zu Automobiles Excelsior

Fabrique Automobile Belge ok

FN-Automobile schwierig; wenn mir eine Lösung einfällt, frage ich auf der dortigen Diskussionsseite nach

FIF (Automarke) wird zu Automobiles FIF

Fondu ok

Germain (Auto) wird zu Ateliers Germain

Automobiles Gillet ok

Gillet Herstal ok

Imperia (Auto) wird zu Automobiles Imperia

Juwel (Automarke) wird zu Société des Autos Juwel

L’Automobile ok

Linon (Unternehmen) wird zu Ateliers Linon

Longtin & Le Hardy de Beaulieu ok

Malevez ok

Mathieu (Automarke) wird zu Usines Mathieu

Méan Motor Engineering SA. (nicht angelegt) wird Méan Motor oder Méan Motor Engineering

Métallurgique ok

Miesse ok

Minerva (Automarke) wird zu Minerva Motors

Nagant (Auto) wird zu Nagant Frères

Nordenfelt (nicht angelegt) ok

Pieper (Automarke) wird zu Établissements Pieper

Pipe (Automobilmarke) wird zu Pipe (Automarke) oder so lassen

PM (Automarke) wird zu Société Auto-Mécanique PM

Royal Star (Automarke) wird zu Société Royal Star

Ruhl (Automarke) wird zu Automobiles Ruhl

Rumpf (Automarke) wird zu Automobiles Rumpf

Saroléa ok

SAVA (Automarke) wird zu Société Anversoise pour la Fabrication de Voitures Automobiles

Scaldia (nicht angelegt) ok

SCH (Auto) (nicht angelegt) prüfen vorm Anlegen

Snoeck ok

Springuel ok

TVD (Automobilhersteller) wird zu Établissements Thiriar et Van den Daele

Vincke (Auto) wird zu Automobiles Vincke

Vivinus ok

Wilford (Automarke) wird zu Ateliers Wilford

Der erhöhte Schreibaufwand beim Verlinken wird sich wohl in Grenzen halten. Und ob sich der ganze Aufwand lohnt, da muss ich mal sehen. --Buch-t 20:47, 17. Nov. 2010 (CET)

Gleitschlupf

Was spricht dagegen, einen REDIRECT vom Artikel Gleitschlupf zum Artikel Schlupf einzubauen. Im Artikel Gleitschlupf wird eine Modellvorstellung präsentiert, die nicht zutrifft. Das Abrollen eines Reifens kann als Abrollen einer (starren) Panzerkette erklärt werden. Diese rollt 1-mal pro Umdrehung ab. Eine Dehnung oder Kompression in der Aufstandsfläche tritt daher in der beschriebenen Form nicht auf. Im Artikel Schlupf sind die Verhältnisse einigermaßen korrekt dargestellt. -- Wruedt 14:14, 28. Nov. 2010 (CET)

Tatsächlich scheint "Gleitschlupf" in Zusammenhang mit Kraftfahrzeugrädern nur in dem einen, unter "Quellen" genannten Vorlesungsskript eines RWTH-Professors vorzukommen. Ich halte den Artikel daher für Theoriefindung, oder zumindest für die Darstellung einer zwar existierenden, aber irrelvanten Theorie. (Ich kenne das Phänomen nur unter "Walken eines Reifens"). Da beides in der WIKIPEDIA nicht erwünscht ist, habe ich einen LA gestellt. Im Artikel "Schlupf" ist ein anderes Phänomen beschrieben (Schlupf eines angetriebenen Rades). --MartinHansV 11:06, 29. Nov. 2010 (CET)

Besser wäre es IMHO gewesen bei Konsens einfach den Redirect draus zu machen. --Itu 15:55, 29. Nov. 2010 (CET)

Nochmal: "Schlupf am Antriebsrad" ≠ "Gleitschlupf! --MartinHansV 16:56, 29. Nov. 2010 (CET)

OK, mir gings bloss darum falls ein Redirect gemacht wird(wie von Wruedt schon anvisiert) dass dann der Artikel nicht vorher gelöscht wird. Inhaltlich wollt ich mich da jetzt nicht weiter einmischen. mfg. --Itu 08:17, 30. Nov. 2010 (CET)