Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2016

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Portal Diskussion:Auto und Motorrad

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Triumph Stag

...ist Artikel des Tages. Gratulation!--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:13, 7. Jan. 2016 (CET)

Danke!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:26, 7. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:57, 10. Jan. 2016 (CET)

Kennt jemand dieses Emblem?

Hallo liebe Wikepdianer,

Beim Aufräumen ist mir dieses Teil in die Finger gefallen. Es handelt sich wohl um ein altes Kühleremblem. Hat jemand eine Idee von welchem Auto es stammen könnte und um welche Marke es sich hier handelt? Ich hoffe euer geballtes Fachwissen hilft mir weiter.

http://up.picr.de/24246674xe.jpg

Danke!

--93.104.44.69 18:53, 10. Jan. 2016 (CET)

Das Emblem gehört wohl zu einem Traktor von David Brown (Unternehmen). Beim Modell muss ich passen. Vgl. [1] --Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:33, 10. Jan. 2016 (CET)

Super Danke! Habe etwas gegoogelt und das Emblem findet sich am Traktor Modell 990.

--93.104.44.69 20:47, 10. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:11, 13. Jan. 2016 (CET)

Schwinge und Lenker (Technik)

Hallo miteinander, seid doch bitte so nett und schaut mal in den überarbeiteten Artikel Schwinge und Lenker (Technik) wie auch in die Diskussion seit dem 2. Januar. Meines Erachtens wird die aktuelle Fassung den Anforderungen an Allgemeinverständlichkeit nicht gerecht. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:25, 4. Jan. 2016 (CET)

hmm, entweder Schwinge oder Lenker, so ist das mMn (belegfreie) Lemma (die interwikis verweisen auf Hinterradschwinge) ein Fall für einen Löschantrag. -- Beademung (Diskussion) 16:14, 5. Jan. 2016 (CET)

Löschantrag gestellt, mit der Bitte um rege Diskussionsbeteiligung. -- Beademung (Diskussion) 15:46, 6. Jan. 2016 (CET)

Artikel auf Schwinge (Technik) verschoben, damit ist der LA hinfällig und entfernt worden. Damit hier erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 10:45, 26. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:45, 26. Jan. 2016 (CET)

AQOS Technologies

Zitat: Bislang ist das Modellangebot von Aqos nur virtuell verfügbar. Da stellt sich die Frage nach der Relevanz, bei reinen Glaskugelmodellen; daneben scheint der Artikel stark POV-lastig und werbelastig, oder kommt es nur so vor ? -- Beademung (Diskussion) 14:20, 18. Jan. 2016 (CET)

Das Unternehmen scheint es zu geben, insofern also wahrscheinlich relevant. Andererseits ist der Artikel alles andere als ein Aushängeschild für die Sparte Auto und Motorrad in Wikipedia. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:25, 18. Jan. 2016 (CET)

Ja ja, das Unternehmen gibt es wohl ebenso wie den offenbar sehr von sich selbst überzeugten Geschäftsführer und Chefkonstrukteur. Aber haben die bisher auch nur ein Auto zum Verkauf angeboten? Daher stellt sich mir momentan schon die Frage der Relevanz. Die Einleitung zum Artikel habe ich einmal etwas entschwurbelt und von Grammatikfehlern befreit. --MartinHansV (Diskussion) 16:39, 18. Jan. 2016 (CET)

Eben, Rimac Automobili wurde damals gelöscht. -- Beademung (Diskussion) 17:56, 18. Jan. 2016 (CET) (erg) Woher bezieht AQOS seine (mindestens 5) Motoren für die umfangreiche Modellpalette ? -- Beademung (Diskussion) 18:07, 18. Jan. 2016 (CET)

Wahrscheinlich wird das nix. Mit viel AGF:Zuwarten bis zum Salon Genf, dann müssen sie ja was vorzeigen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:43, 19. Jan. 2016 (CET)

Ich denke auch: Verschieben in den BNR, bis das erste Auto präsentiert wird. Löschen wäre aktuell zu viel des Guten.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:59, 19. Jan. 2016 (CET)

Mit Löschanträgen sollten wir uns so weit wie möglich zurückhalten. Ein Verschieben in den BNR hingegen wäre vielleicht vertretbar. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:17, 19. Jan. 2016 (CET)

+1--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:36, 19. Jan. 2016 (CET)

+1 --MartinHansV (Diskussion) 11:44, 19. Jan. 2016 (CET)

+1 -- Beademung (Diskussion) 12:30, 19. Jan. 2016 (CET)

Ich auch.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:28, 19. Jan. 2016 (CET)

Artikel auf Benutzerseite verschoben und Autor verständigt. --MartinHansV (Diskussion) 13:54, 27. Jan. 2016 (CET)

jetzt Benutzer:Nado158/AQOS Technologies. Mal sehen, ob was relevantes kommt. VG --Jbergner (Diskussion) 13:54, 27. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 14:00, 27. Jan. 2016 (CET)

VW EA189

Durch Bearbeitungen am Artikel VW EA189 ist dieser, je nach Meinung, eine „Technikwüste“ oder „seit langem mal eine Motorbeschreibung mit der man auch was anfangen kann“, siehe Diskussion:VW_EA189#Technikw.C3.BCste. Weitere Meinungen erbeten. -- Beademung (Diskussion) 14:40, 23. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Beademung (Diskussion) 13:38, 27. Jan. 2016 (CET)

Mercedes 130

Im neuen Artikel Lane Motor Museum gibt es dieses Bild. Als ich es verlinken wollte stellte ich fest, dass es wohl Mercedes-Benz W 130 sein müsste, der unter Mercedes-Benz Heckmotorwagen als Mercedes-Benz W 23 ins Leere zeigt. Vielleicht könnt Ihr das mal glatt ziehen und das Bild gleich einbauen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:32, 3. Feb. 2016 (CET)

Die Artikel wurden im Oktober 2015 von Doc Taxon wegen angeblicher URV gelöscht. Ich habe dort angefragt, was da los war, und warte auf Antwort. Wenn das geklärt ist, werde ich die Artikel neu erstellen oder die Löschung rückgängig machen lassen. P.S.: das Foto zeigt m.E. einen Mercedes-Benz 130, nach Mercedes-Benz-Wagennummer also einen W 23. --MartinHansV (Diskussion) 10:01, 4. Feb. 2016 (CET)

Und welches von diesen Fahrzeugen ist ein Mercedes-Benz W 130? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:59, 4. Feb. 2016 (CET)

Ausschließlich der rote Roadster (mit Heckmotor). --MartinHansV (Diskussion) 13:14, 4. Feb. 2016 (CET)

Hmmh? Unter Mercedes-Benz W 130 steht: ... hatte jedoch den mit dem Schwestermodell baugleichen Motor vorne eingebaut. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:00, 4. Feb. 2016 (CET)

<Quetsch> Du hast natürlich Recht, der Typ hieß ja auch 150 V ... --MartinHansV (Diskussion) 10:15, 5. Feb. 2016 (CET) </Quetsch>

Wenn ich Werner Oswald richtig deute, sind auf der verlinkten Seite etliche W 130 zu sehen und der schnittige rote Roadster müsste ein W 150 sein. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:13, 4. Feb. 2016 (CET)

Wenn ich das richtig sehe dann ist der W 130 der Mercedes 170 mit Frontmotor, der Mercedes 130, also ohne W, ist der Heckmotorwagen. Wenn man nicht aufpasst kommt man richtig durcheinander mit den Bezeichnungen. -- Frila (Diskussion) 16:25, 4. Feb. 2016 (CET)

Du hast recht: Bei dem Heckmotorwagen fehlt das W in der Typbezeichnung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:16, 4. Feb. 2016 (CET)

Der Mercedes, der nach dem Krieg als 170 (S) gebaut wurde (W 136), wurde als 170 V vorgestellt (Motor vorne), um ihn vom 170 H mit Heckmotor (W 28) abzugrenzen. Der 170 H war aber nicht der einzige Heckmotorwagen. DB hatte mehrere Modelle mit diesem Konzept im Angebot, was die Sache nicht übersichtlicher macht.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:29, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich hab mal einen Stub angelegt: Vielleicht kann man das gleiche ja auch für die beiden anderen Serien-Heckmodelle machen:

• Mercedes-Benz W 23 130H
• Mercedes-Benz W 30 150 das rote Cabrio
• Mercedes-Benz W 28 der 170er mit Heckmotor

Ergänzungen und technische Daten erwünscht. --Suricata (Diskussion) 09:21, 5. Feb. 2016 (CET)

@Suricata: Laut Werner Oswald gab es die Bezeichnung 130H nicht. In Mercedes-Benz Personenwagen 1885–1945, ISBN 978-3-613-02778-7, schreibt er auf Seite 308: „Der Typ 130 (er hieß übrigens niemals Typ 130 H) wurde als großer Schlager gefeiert.“ Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:35, 5. Feb. 2016 (CET)

Kann sein, machs halt weg. http://media.daimler.com/dcmedia/0-921-614781-49-1272801-1-0-0-0-0-0-0-614318-0-1-0-0-0-0-0.html und dort verlinkte Quellen scheinen eine zitierfähige Online-Quelle für alle drei Modelle zu sein. --Suricata (Diskussion) 09:38, 5. Feb. 2016 (CET)

Hier ein weiterer Link: https://mercedes-benz-publicarchive.com/marsPublic/de/instance/ko.xhtml?oid=4249&conversationId=56005 -- Frila (Diskussion) 10:04, 5. Feb. 2016 (CET)

Bei den Quellen muss man aufpassen. Es gibt diese Pressemappe mit Bildern

• http://media.daimler.com/dcmedia/0-921-614781-49-1272814-1-0-1-1272814-0-1-11702-614318-0-1-0-0-0-0-0.html

Von der scheinen fast alle anderen Quellen abgeleitet zu sein. --Suricata (Diskussion) 10:08, 5. Feb. 2016 (CET)

Jetzt habe ich die beiden fehlenden Artikel noch angelegt und den W23-Artikel soweit ergänzt, dass sie in etwa auf dem Stand vor der URV-Löschung sind. Worin die URV bestand, konnte bisher leider nicht geklärt werden. --MartinHansV (Diskussion) 15:53, 10. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:53, 10. Feb. 2016 (CET)

Camping World Truck Series

Unter Techn. Daten ist zu lesen: Vergaser: 184 Liter pro Sekunde (4 Barrel). Was soll das bedeuten? Ich kann mit diesen Angaben nichts anfangen. -- Frila (Diskussion) 18:11, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich habe es im Artikel mal geändert. Für amerikanische Vergasermotoren war/ist das wohl ein relativ aussagekräftiger Wert für die maximale Gemischdurchflussmenge. Bei uns ist das wohl eine kaum verbreiteter Wert, zu älteren US-Fahrzeugen aus der Cobra/Corvette/Mustang/Cunningham/Scarab-Ära findet man derartige Angaben hingegen öfter. Unglaublich, womit die Amis schnell im Kreis fahren, noch unglaublicher, welch krude Namen deren Rennserien inzwischen haben. --Roland Rattfink (Diskussion) 19:29, 6. Jan. 2016 (CET)

Ein Vergaser mit vier Barrel ist ein Vierfachvergaser, hatte ich mittlerweile schon herausgefunden. -- Frila (Diskussion) 19:44, 6. Jan. 2016 (CET)

Gerne mt 4 BBL abgekürzt, falls sich jemand einen Muscle Car sucht. Vergaserleistungen werden in den USA mit cfm (Cubic feet per minute) angegeben.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:51, 7. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:43, 17. Feb. 2016 (CET)

KBA-Bestandszahlen nach Hersteller-/Typschlüsselnummern

Hallo, auf Vorschlag von KAgamemnon möchte ich eine Diskussion über die Verwendung von KBA-Bestandszahlen nach Hersteller- (HSN) und Typschlüsselnummern (TSN) starten. Ziel ist es, eine Grundsatzentscheidung zu treffen, ob die Zahlen erwünscht oder unerwünscht sind und wie damit in Artikeln praktisch umgegangen werden soll.

Zur Datengrundlage schreibt das KBA:

„Die statistischen Auswertungen von Fahrzeugen umfassen alle nach der Fahrzeug-Zulassungsverordnung (FZV) in Deutschland zugelassenen beziehungsweise angemeldeten Fahrzeuge, denen ein Kennzeichen zugeteilt wurde. Die Daten werden von den Zulassungsbehörden beziehungsweise den Haftpflichtversicherungen (Kraftfahrzeuge mit Versicherungskennzeichen) gemeldet und im Zentralen Fahrzeugregister (ZFZR) beim Kraftfahrt-Bundesamt (KBA) gespeichert. Nicht mit einbezogen sind Fahrzeuge der Bundeswehr sowie Fahrzeuge mit rotem beziehungsweise mit Kurzzeit- und Ausfuhrkennzeichen.“ [2]

Zum Bestand schreibt das KBA:

„Die jährliche Zählung des Fahrzeugbestandes umfasst alle Kraftfahrzeuge und Anhänger, die am 1. Januar eines Jahres im Zentralen Fahrzeugregister gespeichert sind. Außer Betrieb gesetzte Fahrzeuge sind nicht enthalten, Fahrzeuge mit Saisonkennzeichen dagegen schon. Die statistischen Auswertungen spiegeln also die tatsächlichen Zulassungen und somit den Straßenverkehr wider.“ [3]

Bestandszahlen nach HSN/TSN hat das KBA bisher kostenlos online veröffentlicht für jeweils den 1. Januar 2005, 2006, 2008, 2009, 2010, 2011, 2012, 2013, 2014 und 2015. In den Dokumenten ausgewiesen sind die 80 Hersteller mit dem größten Bestand und alle zugehörigen TSN mit mindestens 100 Zulassungen. Zur Identifikation der hinter den HSN/TSN stehenden Modelle findet man zusätzliche Merkmale in den KBA-Verzeichnissen der Hersteller und Typen von Krafträdern, Personenkraftwagen und Kraftomnibussen, Lastkraftwagen, Zugmaschinen und Kraftfahrzeuganhängern. Alternativ kann z.B. auch http://www.hsn-tsn.de/ verwendet werden.

Gegenwärtig sind KBA-Bestandszahlen nach HSN/TSN in folgenden Artikeln vorhanden: Alfa Romeo Montreal, Audi 80 B3, Audi 80 B4, Audi 100 C2, Audi 200, Audi A8, Audi Avant RS2, Audi Cabriolet, Audi Coupé B3, Audi quattro, Audi V8, BMW 02, BMW 8er, BMW E3, BMW E9, BMW E12, BMW E21, BMW E23, BMW E24, BMW E28, BMW E30, BMW E32, BMW E34, BMW E38, BMW E39, BMW Z1, Fiat Regata, Fiat Ritmo, Ford Scorpio, Ford Sierra, Honda ST 1100 Pan European, Hyundai Grandeur, Lancia Kappa Coupé, Mazda MX-5, Mercedes-Benz Baureihe 116, Mercedes-Benz Baureihe 140, Mercedes-Benz C 140, Mercedes-Benz R 129, Mitsubishi 3000 GT, Mitsubishi Sigma, Nissan 100NX, Nissan 200SX, Nissan 300ZX, Nissan Maxima, Nissan Micra, Nissan Primera P10, NSU Ro 80, Opel Ascona B, Opel Ascona C, Opel Commodore, Opel Corsa A, Opel Kadett C, Opel Kadett D, Opel Kadett E, Opel Kapitän/Admiral/Diplomat B, Opel Monza, Opel Omega A, Opel Rekord E, Opel Senator, Opel Speedster, Opel Vectra A, Porsche 914, Porsche 924, Porsche 928, Porsche 944, Porsche 964, Porsche 968, Porsche 993, Renault 9/11, Subaru Justy, Subaru Legacy, Toyota Estima, Toyota Supra, VW Corrado, VW Golf Cabriolet, VW Golf I, VW Golf II, VW Jetta I, VW Jetta II, VW Passat B1, VW Polo II, VW Scirocco I, VW Scirocco II, VW Typ 4.

Anlass für die Diskussion ist, dass es im Artikel Ford Fiesta zu Meinungsverschiedenheiten über die Angabe der KBA-Bestandszahlen gekommen ist. In der Diskussion:Ford Fiesta#Bestandszahlen wurden bezogen auf diesen Einzelfall bereits Argumente dafür oder dagegen genannt und geprüft.

Ich hoffe auf eine konstruktive Diskussion und rege Beteiligung! Grüße --217.227.90.185 00:04, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich halte die Zulassungszahlen für relevant, aber mit ein paar Einschränkungen:

1. Es gibt eine Dunkelziffer, die aus aktuell nicht zugelassenen Fahrzeugen resultiert. Diese Information liegt dem KBA - und auch anderen verlässlichen Quellen - schlichtweg nicht vor. Bei einzelnen (typischerweise seltenen) Fahrzeugen gibt es Register, die auch nicht zugelassene Fahrzeuge erfassen. Ob diese Register aktuell sind ist aber fraglich - zumeist werden auch die nicht vollständig sein. Die KBA-Zahlen sind also eine Untergrenze für den Bestand (zugelassene aber nicht mehr existierene Fahrzeuge können angesichts der lfd. Kosten für Steuer und Versicherung wohl vernachlässigt werden bzw. werden durch nicht zugelassene Fahrzeuge mutmaßlich kompensiert).
2. Eine Aufschlüsselung auf einzelne Modellvarianten macht in meinen Augen nur Sinn, wenn die Zahlen des KBA halbwegs vollständig sind. Eine Tabelle, die mangels frei zugänglicher Daten mehr Lücken als Informationen enthält, ist wenig hilfreich. Sofern aber ein Markenclub eine Detailanfrage gestellt (und bezahlt...) hat und die Daten im Clubmagazin/auf der Homepage veröffentlicht wurden, können diese Infos gerne ausgewertet werden.
3. Die KBA-Zahlen spiegeln lediglich den Bestand in Deutschland wider. Das ist für mich kein Problem, sollte aber im "Begleittext" klargestellt werden.
4. Sofern Deutschland kein Kern-Absatzmarkt war, helfen die KBA-Zahlen nicht wirklich weiter. Es gibt beispielsweise zwar Morris Minor in Deutschland, aber der (Rest-)Bestand dürfte wohl eher im Commonwealth zu finden sein. Die KBA-Zahlen würden hier ein falsches Bild zeichen. Für den Mercedes W123 hingegen sollten die Bestandsveränderungen repräsentativ sein, auch wenn viele Fahrzeuge "im hohen Alten" in den nahen Osten und nach Afrika gegangen sind. KBA stellt dann wieder die Untergrenze dar...
5. Die nakten Zahlen helfen dem Leser ggf. auch nicht weiter. Ein "Begleittext" ist ausdrücklich erwünscht, damit die Zahlen interpretiert werden können, z.B. hinsichtlich der oben genannten Einschränkungen.

Insgesamt können die KBA-Zahlen also wertvolle Informationen für den Artikel liefern, aber ohne weiterführende Erläuterung sind sie nicht sinnvoll - und bei manchen Modellen helfen sie nicht wirklich weiter. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 00:43, 8. Jan. 2016 (CET)

Naja Meinungsverschiedenheiten... Diese Bestandszahlen wurden von obiger IP in den Artikel eingepflegt, allerdings nur für die ersten drei Baureihen (76-83, 83-88, 89-96). Diese Zahlen wurden von mir, einem weiteren Hauptautor der Seite (KAgamemnon) und auch anderen Usern und IPs primär aus folgenden Gründen abgelehnt:

1. Die Bestandszahlen des KBA weisen extreme Lücken auf. Die Art und Weise, wie das KBA ihre Statisiken erstellt hat zur Folge, daß einzelne Baureihen nicht mehr erscheinen. Allerdings handelt es sich dabei um die Topmodelle (XR2 erste/zweite Baureihe, XR2i 16V etc.) die für einen Leser wohl am Interessantesten sind. Ich sehe da Parallelen zum Morris Minor, der von Vertigo als Vergleich angebracht wurde. Auch weitere Modelle innerhalb der Baureihe erscheinen irgendwann plötzlich nicht mehr und hinterlassen große Lücken in der Tabelle.
2. Fahrzeuge, die regelmäßig mit roter 07er-Nummer bewegt werden, erscheinen in der Statistik auch nicht. Ich habe keine belastbaren Zahlen, aber aus dem Bauch heraus würde ich sagen, 1/4 bis 1/3 der Fahrzeuge auf Old- und Youngtimertreffen werden mit so einem Wechselkennzeichen bewegt. Unterstellt man nun, daß sich dieses Kennzeichen primär dann anbietet, wenn man mehrere Fahrzeuge besitzt, dann ist die Zahl der Fahrzeuge, die in den Statistiken des KBA nicht mehr erscheinen, noch höher.
3. Der Umfang der Listen steht in keinem Verhältnis zum Artikel. Eine abgespeckte Version wurde von mir ins Spiel gebracht, auf diesen Vorschlag wollte man aber wohl nicht eingehen. Vorstellbar wären in diesem Fall eine Gesamtzahl für das jeweilige Jahr und ein entsprechender Erklärungstext bzgl. fehlender Typen mit unter 100 Einheiten bzw. rote Nummern/vorübergehend stillgelegt.
4. Die Referenzierung der Quelle gefällt mir auch nicht. Das hätte man wesentlich eleganter lösen können. Für drei Listen insgesamt zehn Einzelnachweise, die aufgrund der Länge - selbst bei einer Bildschirmauflösung in FullHD - jeweils zweizeilig dargestellt werden, stören auch etwas das Gesamtbild des Artikels.

Eine „Grundsatzentscheidung“ halte ich für falsch. Aus vielen Gründen, unter anderem aus dem oben genannten Grund der unterschiedlichen Hauptabsatzmärkte. Ausnahmen wird es immer geben und ich glaube nicht daß man hier das Einpflegen der Daten aus extrenen Quellen verpflichtend macht. Noch dazu wenn diese dann in vielen Fällen so lückenhaft dargestellt werden. Zudem frag ich mich schon, warum hier ein Grundsatzentscheid her muß... versucht das KBA hier mit solchen Aktionen die eigenen Daten in der WP zu etablieren? „Ein Schelm wer Böses dabei denkt“ --Luitold (Diskussion) 08:43, 8. Jan. 2016 (CET)

Die Zahlen sind offensichtlich unvollständig, decken nur einen Teil der deutschsprachigen WP ab (werden die die CH- und A- Zulassungszahle dann auch zwingend eingepflegt? Zumindest in CH sind sie ähnlich wertlos) und bringen Mehrarbeit aber keinen Mehrwert. Also: Nein.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:29, 8. Jan. 2016 (CET)

Obacht! Es geht nicht darum, die Zahlen zwingend einzupflegen. Nach meinem Verständnis ist die Frage, ob die KBA-Zahlen überhaupt in die Artkel rein sollen. Und da bleibe ich bei meiner Einschätzung: Ja - wenn sie Sinn machen. Das gilt für Zulassungszahlen aus Österreich und der Schweiz genauso. Für ein Steyr Baby sind die Werte aus dem Heimatland aussagekräftiger als KBA-Daten. Bei Monteverdi-Automobilen könnten CH-Zahlen interessant sein. Letztlich geht es mMn darum, belastbare Zahlen zu den (mindestens) noch existierenden Fahrzeugen zu erhalten. Dabei kommt es im Einzelfall darauf an, wie sinnvoll die Quelle ist.

Im Ergebnis heißt die Aussage dann: Vom (Modell X) waren am (Stichtag Y) in Deutschland noch Z Fahrzeuge zugelassen. Wenn für andere Länder weitere Zahlen verfügbar sind - her damit. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:44, 8. Jan. 2016 (CET)

Sehe ich wie Vertigo Man-iac. --Buch-t (Diskussion) 17:30, 10. Jan. 2016 (CET)

Einen Grund die Verwendung gleich ganz zu verbieten, sehe ich allerdings auch nicht. Vom (Modell X) waren am (Stichtag Y) in Deutschland noch Z Fahrzeuge zugelassen. mag für den einen oder anderen hilfreich sein, weil es eine Größenordnung ergibt. In der Schweiz können bis 99 Fahrzeuge an einem Sammler-Kontrollschild hängen. Ich bezweifle, dass die in einer Statistik aufscheinen. Alles eine Frage der Einordnung...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:16, 11. Jan. 2016 (CET)

Die Überschrift "Bestand in Deutschland", wie sie in die Artikel eingefügt wurde, ist schlicht und einfach falsch. Einige Gründe wurden bereits angeführt, aber nicht einmal die jetzt zur Debatte stehende Aussage "vom Modell X waren Z Fahrzeuge zugelassen" wäre im jeweiligen Fall korrekt. Was bisher nicht erwähnt wurde, ist die Tatsache, dass ein Fahrzeug vom Typ "Modell X" auch zwingend unter der jeweiligen HSN/TSN erfasst sein muss. Ist aber bei einem konkreten Fahrzeug in den Papieren zumindest die TSN ausgenullt, war's das schon wieder mit der Statistik für Modell X. Und bevor nun der Vorschlag kommt, statt einer Mindestbestandszahl dann halt eine Mindestzulassungszahl zu proklamieren: Selbst die ist nicht gesichert, weil das KBA seit 2014 einen Abgleich mit dem Zentralen Fahrzeugregister durchführt und falsche TSN für die Statistik ausnullt, was die Zulassungszahlen insbesondere bei älteren Typen reduziert. Umgekehrt kann es auch Fälle geben, in denen nachträglich eine TSN vergeben wird. Beides führt dazu, dass der von mir bereits in der Fiesta-Diskussion kritisierte Vergleich von Jahren mit verschiedenen Zählmethoden noch unsinniger wird. --62.210.205.29 19:43, 11. Jan. 2016 (CET)

(nach links)Gut, streiten wir uns jetzt über die semantischen Details. Ich ändere den Formulierungsvorschlag auf: Für das (Modell X) meldete die Zulassungsstatistik des Kraftfahrt-Bundesamts am (Stichtag Y) noch Z Fahrzeuge. Dann möge noch jemand den Rotlink zur Zulassungsstatistik bläuen und dort erläutern, welche Unsicherheiten bei der Interpretation der Ergebnisse zu beachten sind. Auf die Zahlen grundsätzlich und gänzlich zu verzichten, ist für mich jedenfalls keine Alternative. Trotz aller Einschränkungen sind die KBA-Zahlen nicht sinnfrei.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:44, 11. Jan. 2016 (CET)

Meine persönliche Zusammenfassung jenseits der semantischen Feinheiten: Es braucht einen gefühlten halben Kilometer Text um zu verstehen, wie die KBA-Zahlen zu interpretieren sind (OMA-Tauglichkeit!) mit dem Ziel, nicht enzyklopädisch verwertbare und wenig aussagekräftige Zahlen für Deutschland einzupflegen. Dazu legen wir als "Betriebsanleitung" den Artikel Zulassungsstatistik an und wiederholen das ganze für CH und A mit den jeweils zuständigen Behörden, weil dies ja die deutschsprachige WP ist. Und dann brauchen wir nur noch jemanden zu finden, der das ganze wartet. Seid Ihr ganz sicher, dass Ihr das wollt?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:49, 12. Jan. 2016 (CET)

Ja. :-)

Die Zahlen müssen nicht gewartet werden, weil der Stichtag angegeben ist. Sie können aber regelmäßig aktualisiert werden. Ich glaube nicht, dass irgendwer (auch nicht "OMA") denkt, dass noch exakt 1.243 Fahrzeuge existieren, wenn das KBA diese Zahl auswirft. Aber - gerade bei Fahrzeugen, von denen früher mal Hunderttausende produziert wurden - ist es spannend, ob der Bestand eher bei 100 oder bei 1000 liegt. Die Zahlen, die das KBA auswirft, unterliegen Einschränkungen - trotzdem sind es offizielle, belastbare Zahlen. Wer sie im Detail interpretieren will, kann sich mit den Einschränkungen vertraut machen. Wenn nun die Größenordnung interessiert, kann sie den KBA-Werten entnehmen. Und diese Größenordnung ändert sich auch nicht jährlich. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:12, 12. Jan. 2016 (CET)

Die Größenordnung also. In welcher Größenordnung liegt denn zum Beispiel die Zahl der zum 1.1.2015 auf eine der zugehörigen HSN/TSN-Kombinationen zugelassenen Ford Fiesta '84? Antwort: So zwischen 1119 und 2802. Genauer wissen wir es nicht, aber vielleicht erfüllt diese Art von Präzision ja deine Ansprüche. --62.210.205.29 22:11, 12. Jan. 2016 (CET)

Wärest Du glücklicher, wenn Du wüsstest, dass es exakt 2055 waren? Vielleicht ist gerade eben einer irreparabel verunfallt oder ein weiterer aus dem Ausland importiert worden. Oder doch falsch zugeschlüsselt.

Die Spanne von 1100 bis 2800 zeigt doch, dass der Wagen zwar nicht mehr wahnsinnig häufig vorkommen, aber auch nicht wirklich selten ist. Zumindest sind es weit mehr Fahrzeuge, als von Rolls-Royce in diesem Jahrzehnt neu zugelassen wurden. Durch die vielen Varianten ist die Spanne beim Fiesta zugegebenermaßen sehr groß. Bei der Pagode, die nur in drei Varianten erhältlich war, dürfte die Range kleiner ausfallen. Man könnte aber auch erkennen, dass der Restbestand in Relation zur Gesamtproduktion viel höher ist. Beim Fiesta ist es vergleichsweise egal, ob noch 1100 oder 2800 rumfahren. "Früher" wurden jeden Monat so viele und noch mehr neu zugelassen.

Eine unkommentierte Zahl ist nur eine Zahl - egal wie präzise sie ermittelt wurde. Der Mehrwert liegt darin, sie in Beziehung setzen zu können (Zeitreihen, Verhältnis zur Gesamtproduktion oder den insgesamt in D zugelassenen Fahrzeugen). Wenn Du den Anspruch hast, den Bestand in Deutschland oder irgendeinem anderen Land zu ermitteln, dann wirst Du zwangsläufig scheitern. Mal ganz banal: Wie würdest Du die Autos zählen, die beim Verwerter stehen, aber noch nicht gequadert sind? Was ist mit der Rohkarosse, die - zusammen mit drei Schlachtfahrzeugen - in fünf Jahren wieder fahren soll? Es kann nicht exakt sein. 1119 ist eine Untergrenze. 2802 würde ich nicht zwingend als Obergrenze sehen, denn es können ja noch Fahrzeuge auf roter Nummer laufen, abgemeldet in Sammlungen stehen oder vergessen in der Scheune. Mit 1119 kann ich sehr gut leben, denn dieser Wert zeigt, dass noch (deutlich) über 1000 Fahrzeuge in Deutschland existieren. Damit ist der Fiesta '84 im Bestand zwar deutlich dezimiert, aber nicht wirklich selten.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:42, 12. Jan. 2016 (CET)

P.S.: Ich habe nicht nachgerechnet und Deine Zahlen einfach übernommen. :-)

Sorry, aber wenn wir so argumentieren, dann können wir in der gesamten WP irgendwelche Traumzahlen unkommentiert eintragen. Und was soll das bringen? Es macht sehr wohl einen Unterschied, gäbe es noch 1100 zugelassene Fahrzeuge oder 2800. Das wären fast 3x so viele. Und deshalb kann ich damit nicht leben, daß es "über 1000 Fahrzeuge" sind. Bei einer absoluten Zahl von 1119 ist der Rest reine Glaskugelei.

Ich habe den Anspruch, den Gesamtbestand zu ermitteln bzw. diese im Artikel zu haben. Aber die Zahlen des KBA liefern nicht einmal den Gesamtbestand der Fahrzeuge, die zugelassen sind bzw. während eines Jahres zugelassen waren. Das lehne ich kategorisch ab. Daß es immer noch eine zusätzliche, nicht erfaßte Anzahl von Fahrzeugen gibt, die regelmäßig mit Wechselkennzeichen (rot) bewegt werden, nur vorübergehend stillgelegt sind oder sich in der Restauration befinden, damit muß ich - und kann ich - leben. Trotzdem ist es für mich im fortgeschrittenen Computerzeitalter nicht nachvollziehbar, daß das KBA Bestände unter 100 Stück einfach unter den Tisch fallen läßt.

Es kann meiner Meinung nach nicht sein, daß man eine derart unvollständige Datenquelle als Standard etablieren will. Beim Fiesta hat sich eine deutliche Mehrheit gegen die Verwendung der Zahlen ausgesprochen und auch hier scheint man keine Mehrheit zu finden, die die Verwendung der Zahlen befürworten. --Luitold (Diskussion) 09:38, 13. Jan. 2016 (CET)

Zum Formulierungsvorschlag für den Begleittext:

Was haltet ihr von der Lösung in den anfangs aufgezählten Artikeln? Viele davon haben einen Abschnitt "Bestand in Deutschland", an dessen Anfang ein knapper Einleitungstext steht. Darin wird darauf hingewiesen,

• dass die Bestands-Definition des KBA zugrunde liegt und was das die im Wesentlichen beinhaltet(e),
• dass es sich um Auswertungen nach HSN/TSN handelt,
• unter welcher Bedingung HSN/TSN ausgewiesen oder nicht ausgewiesen sind.

Ist der Text geeignet? Was würdet ihr anders machen?

Einige gute Hinweise wurden genannt:

• Fahrzeuge mit rotem Kennzeichen (sowie Kurzzeit- und Ausfuhrkennzeichen) haben keine "echte" Zulassung, sind daher in den Zulassungszahlen nicht enthalten,
• Fahrzeuge mit genullter TSN sind bei keiner HSN/TSN mitgezählt,
• mögliche Verluste durch den seit 2014 vorgenommene Abgleich der Bestandsdaten des Zentralen Fahrzeugregisters mit den Typgenehmigungsdaten (siehe S. 4).

Das könnte in den Einleitungstext vielleicht noch eingearbeitet werden. --217.227.73.121 09:25, 13. Jan. 2016 (CET)

Ehrlich gesagt halte ich nichts davon, einen ganzen Absatz zu schreiben um Zahlen zu erklären, die nicht vollständig sind. --Luitold (Diskussion) 09:38, 13. Jan. 2016 (CET)

P.S.: Wichtiger wär ein Erklärungstext: "Liebe Leser, leider liefert das KBA nur unvollständige Daten. Bestände an einzelnen Typen mit unter 100 angemeldeten Fahrzeugen werden nicht mehr berücksichtigt. Wir geben diese Zahlen hier trotzdem wieder und ermutigen Sie, hier ihrer Phantasie freien Lauf zu lassen." Ganz super, oder?--Luitold (Diskussion) 09:40, 13. Jan. 2016 (CET)

Um zu wissen, ob von einem Modell mehr als 100 Fahrzeugen zugelassen waren, muss das KBA erst einmal zählen. Das KBA kennt die detaillierten Werte, sie sind allerdings in der kostenlosten Statistik nicht ausgewiesen. Gegen Bezahlung lassen sich die Zahlen beim KBA erfragen. Es steht jedem frei, eine entsprechende Anfrage zu starten. Allerdings ist die inviduelle Anfrage mangels frei zugänglicher Überprüfbarkeit möglicherweise nicht WP:Q-konform. (Sollte ein Club die Zahlen im Clubmagazin publizieren, wäre das Problem ggf. geheilt.)

Wichtig ist, dass an dieser Stelle Bestand und Zulassungszahlen nicht durcheinandergeworfen werden. Der tatsächliche Bestand lässt sich nicht ermitteln. Punkt. Die Zulassungszahlen sind objektiv nachprüfbar. Vielleicht löst es das Problem, wenn bei Zahlen mit vielen Schlüsselnummern statt der Zulassungsdaten je Variante nur die beliebtesten Ausführungen gelistet werden und der "Mindestbestand" über alle Varianten.

Nur weil die von Dir bevorzugte Lösung nicht geht, müssen die Informationen ja nicht gänzlich unter den Tisch fallen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:07, 13. Jan. 2016 (CET)

Um die "beliebtesten Ausführungen" ging es auch schon in der Fiesta-Diskussion. Von 217.22* kam da derselbe Denkfehler, als es um den Fiesta '89 ging und er uns erklären wollte, welche Typen kaum eine Rolle spielen würden. Seiner Meinung nach wären es diejenigen, die in den KBA-Statistiken wegen Unterschreitens der 100er-Grenze nicht geführt werden. Blöd nur: Diese "paar unbedeutenden Kleckerreste", die "fast niemand vergeblich suchen" würde, sind dort u. a. die beiden 1.8 16V und der RS Turbo, also die drei stärksten Typen. Wer sich für deren Bestandszahlen nicht interessiert, interessiert sich zu realistisch geschätzten 98,0 % für die übrigen Bestandszahlen auch nicht. (Und jetzt bitte nicht wieder mitten im Winter die Online-Autobörsen nach entsprechenden Angeboten durchforsten und feststellen, dass zurzeit fast keines dieser Sammlerstücke zum Verkauf steht - die Beliebtheit macht sich nicht an der angebotenen Menge fest, vielmehr an den Preisen.) --62.210.205.29 21:33, 13. Jan. 2016 (CET)

(nach links) Nun: Die Frage, welche Varianten am beliebtesten sind, ist recht subjektiv. (Ich meinte "beliebt" auch nicht im Sinne von "begehrt" sondern im Sinne von "häufig". Die Halter werden übrigens kaum alle ihr Auto aus Versehen gekauft haben...) Objektiv belegbar ist, dass bestimmte Modelle am häufigsten zugelassen sind. Objektiv belegbar (ClassicData etc.) ist auch, dass für die leistungsstarken Modelle die höchsten Preise gezahlt werden. Dafür ist aber (auch) der geringe Verfügbarkeit verantwortlich. Die wiederum ist über die wenigen zugelassenen Fahrzeuge belegbar. Und diese Info willst Du streichen? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:10, 13. Jan. 2016 (CET)

@Luitold und 62.210.205.29: Ja, es ist ärgerlich, dass das KBA keine Zahlen für Typen mit weniger als 100 Zulassungen angibt. Nicht besser finde ich aber Reaktionen, die sinngemäß lauten: "Wenn es für die Typen, die mich am meisten interessieren, keine Zulassungszahlen gibt, dann darf es auch für keine anderen Typen Zulassungszahlen geben." Genau das finde ich bevormundend. Mich interessieren auch die Zulassungszahlen der häufigeren Typen. Wenn sie bekannt sind, was spräche dann objektiv gesehen dagegen, sie zu nennen?

Ich meine, wir sollen überhaupt nicht darüber urteilen, welche Typen wir für die "interessantesten" oder "beliebtesten" halten. Denn das wäre ein Verstoß gegen NPOV. Wir sollen einfach die belegbaren Informationen darstellen. Davon soll sich jeder selbst heraussuchen dürfen, was ihn interessiert. --217.227.76.100 23:11, 13. Jan. 2016 (CET)

Ich glaube, alle Argumente sind mittlerweile ausgetauscht.

@Vertigo Man-iac: Ja, diese Info will ich löschen, weil es in meinen Augen gar keine Info ist. Für die drei stärksten Modelle des Fiesta '89 gibt es insgesamt sieben HSN/TSN-Kombinationen. Das bedeutet: Zum 1.1.2015 lag die Zahl der darauf zugelassenen Fahrzeuge insgesamt (also für alle drei Modelle) so zwischen 0 und 693. Diesen Orakelspruch möchte ich nicht als Wissen verkaufen. Meinetwegen könnte man von "wenigen zugelassenen Fahrzeugen" im Fließtext sprechen, wobei selbst das noch in Relation zu irgendetwas zu setzen wäre, und dann als Einzelnachweis die aktuelle KBA-Statistik setzen - aber nicht diese halbleeren Tabellen.

@217.22*: Entweder baut man alle HSN/TSN-Kombinationen in eine Tabelle ein und hat dann beim Fiesta '84 zum 1.1.2015 insgesamt 17 leere Felder; oder man lässt die 17 (von 21) Kombinationen mit leeren Feldern gleich ganz weg. In beiden Fällen demonstriert man offenkundig, was man alles nicht weiß, und das ist in diesem Beispiel eine ganze Menge. Das spricht objektiv dagegen, von den bereits genannten Einschränkungen ganz zu schweigen. (Deine Meinung zu unvollständigen Statistiken habe ich bereits gelesen, du musst nicht erneut darauf eingehen.) --62.210.205.29 21:25, 14. Jan. 2016 (CET)

Alle HSN/TSN-Kombinationen in eine Tabelle einzutragen, fände ich nicht notwendig. Die Tabellen haben ja nicht den Zweck, zu zeigen, was es grundsätzlich für HSN/TSN-Kombinationen gibt. Durch den Hinweis "Typen mit weniger als 100 Fahrzeugen werden nicht ausgewiesen" sollte erkennbar sein, dass es sich nur um einen Auszug der HSN/TSN-Kombinationen handelt.

Falls man damit unzufrieden ist, dass der Auszug nur einen Teil der vorhandenen HSN/TSN-Kombinationen abdeckt, wäre eine mögliche Lösung: Man erlaubt Zulassungs-Tabellen nur noch für die Modelle, zu denen von allen (oder zumindest einem großen Anteil der) HSN/TSN-Kombinationen Zulassungszahlen vorliegen. Praktisch kann das aber auch sehr häufige Modelle in Probleme bringen. Denn eine vorhandene HSN/TSN-Kombination bedeutet nicht zwangsläufig, dass der Typ in Deutschland offiziell vermarktet worden ist. Mögliche Gründe sind:

• Von dem Typ sind lediglich Prototypen hergestellt worden. Eine Markteinführung wurde letztendlich nicht realisiert. Zum Beispiel gibt es HSN/TSN von BMW 625 CS (0005/406), Opel Omega B V8 (0035/425 und 0035/427) oder Subarus der 80er und 90er mit nur einer angetriebenen Achse (HSN 7106).
• Der Typ wurde nur außerhalb Deutschlands vertrieben. Beispiele: Ford Fiesta ’89 RS Turbo (7528/354), Opel Senator B 2.3 TD (0039/714 und 0039/774) oder BMW 525td E39 (0005/616 und 0005/633).
• Der Typ wurde nur auf besonderen Kundenwunsch hergestellt, zum Beispiel:
  • Sonderschutzfahrzeuge mit höherer zulässiger Gesamtmasse.
  • Chauffeur-Versionen mit weniger Sitzplätzen (hinten zwei Einzelsitze statt einer Dreier-Sitzbank).
  • Leistungsreduzierte Versionen für Flottenkunden oder Behörden.
  • Kat-lose Versionen mit höherer Leistung. Kam Ende der 80er häufig vor.

Beispielsweise war für den BMW E39 eine große Vielfalt an leistungsreduzierten Versionen verfügbar. Zusätzlich zu den im Artikel gelisteten HSN/TSN gibt es noch:

• 0005/601: BMW 523i mit 120 kW
• 0005/603: BMW 523i Touring mit 120 kW
• 0005/613: BMW 520i mit 100 kW
• 0005/615: BMW 520i Touring mit 100 kW
• 0005/616: BMW 525td für den Export
• 0005/619: BMW 540i mit 4 Sitzen
• 0005/629: BMW 530d mit 120 kW
• 0005/630: BMW 530d Touring mit 120 kW
• 0005/633: BMW 525td für den Export
• 0005/668: BMW 520d mit 92 kW
• 0005/669: BMW 520d Touring mit 92 kW
• 0005/690: BMW 520i mit 120 kW
• 0005/691: BMW 520i Touring mit 120 kW

Wie man sieht, gibt es "auf dem Papier" viele fehlende Typen, aber praktisch sind das "Phantome" ohne nennenswerte Verbreitung.

Anderes Beispiel: Einige Typen wurden nur sehr kurze Zeit produziert, weil der Hersteller kurz nach Produktionsbeginn die HSN gewechselt hat. Beim Mercedes-Benz R 129 betrifft das die HSN 0709:

• 0709/487
• 0709/488
• 0709/489 (hat es immerhin noch knapp in die Zulassungs-Statistik geschafft)

Das TSN-Zuteilungsdatum dieser Typen war am 01.03.1989. Ab dem 01.06.1989 liefen sie dann unter der HSN 0708.

Schlussfolgerung: Einige Typen existieren praktisch nur "auf dem Papier". Wenn man ein Abbild des Straßenverkehrs haben möchte, wird das durch die fehlenden Typen kaum beeinträchtigt. Daher würde ich die Entscheidung für oder gegen Zulassungsszahlen ungern von der reinen Anzahl der fehlenden Typen abhängig machen. Wichtig wäre, zu berücksichtigen, ob die fehlenden Typen auch wirklich (eine bestimmte Zeit lang) in Deutschland offiziell vermarktet worden sind. --217.227.87.117 11:25, 15. Jan. 2016 (CET)

Jetzt komm mir nicht mit NPOV. XR2, XR2i, XR2i 16V SIND die interessantesten Modelle innerhalb der Baureihe(n), weil sie die Topmodelle sind. Größter Motor, beste Ausstattung, höchster Neupreis. Oder würdest Du das beim Golf auch so machen. Liste rein und wenn der GTI fehlt... ist mir ja egal? Oder bei den BMWs die M3/M5? Die S-Modelle bei Audi?

Ich sags gern nochmal: Die Listen des KBA sind unvollständig (das ist wohl unstrittig). Damit nimmt auch das KBA eine Selektion vor, die den von Dir angebrachten Gesichtspunkt NPOV auch nicht erfüllt. Unvollständige Listen in Artikel einzubauen, kann nicht das Ziel sein. Noch viel weniger kann es das Ziel sein, diese dann unverändert und unkommentiert zu übernehmen. Und sowas dann zur Pflicht machen zu wollen, dafür fehlt mir ehrlich gesagt das Verständnis. Insbesondere in vorliegendem Fall sind die Listen wenig hilfreich. --Luitold (Diskussion) 15:32, 16. Jan. 2016 (CET)

(nach links) Ehrlich gesagt verstehe ich das Problem immer noch nicht: Die PDF-Datei des KBA hat über 4 MB und weit über 600 Seiten. Würde man alle vergebenen Typschlüssel auflisten - unabhängig von den konkreten Zulassungszahlen - dann würde das die Datei nochmal weiter aufblähen. Hinzu kommen dann datenschutzrechtliche Probleme, weil bei sehr kleinen Zulassungszahlen u.U. Rückschlüsse auf einzelne Halter möglich wären. Ich weiß nicht, welche weiteren Gründe das KBA bewogen haben, nur Werte > 100 auszuweisen. Jedenfalls wurde die Grenze unabhängig von individuellen Überlegungen durchgeführt, weshalb NPOV in jedem Fall gewährleistet ist. Vielleicht solltest Du Dich stärker auf das konzentrieren, was an Information ableitbar ist. Zum Beispiel ist klar ablesbar, welche Varianten die höchsten Zulassungszahlen an Stichtag x hatten. Es ist auch ableitbar, welche Varianten selten sind (Zulassungszahl < 100). Du kannst zwar nicht direkt ableiten, wie viele Exemplare noch zugelassen sind, aber es ist möglich zu sagen: Bestimmte Typschlüsselvarianten, z.B. xxx, werden in der Zulassungsstatistik des KBA nicht mehr separat ausgewiesen. Dies bedeutet, dass von diesen Modellen weniger als 100 Exemplare zugelassen waren. Verwerte die Informationen, die vorliegen, und klammere Dich nicht an dem, was Du vermisst. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:45, 17. Jan. 2016 (CET)

Die Eingangsfrage lautete Ziel ist es, eine Grundsatzentscheidung zu treffen, ob die Zahlen erwünscht oder unerwünscht sind und wie damit in Artikeln praktisch umgegangen werden soll. Je nach Sichtweise ist dieses Glas entweder halbvoll oder halbleer. In Anlehnung an Montesquieu (Wenn es nicht notwendig ist, eine Regel aufzustellen, ist es notwendig, keine aufzustellen) möchte ich daher anregen, hier zu schliessen. KBA-Zahlen können, richtig interpretiert, in einem Artikel nützlich sein (etwa in der zuletzt von Kollege Vertigo Man-iac dargestellten Weise), müssen es aber nicht. Insbesondere soll der Leser mit der Auswertung nicht alleingelassen werden. Wie bereits früher angemerkt, stört mich die rein deutsche Sicht etwas, aber auch damit kann man leben.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:34, 17. Jan. 2016 (CET)

@Luitold:

• Die Selektion des KBA verstößt nicht gegen NPOV. Das KBA hat eine klare Regel aufgestellt, die erfüllt sein muss, damit eine HSN/TSN in der Statistik auftaucht. Ob das jetzt Topmodelle oder Einstiegsmodelle sind, ist denen egal. Die Regel gilt für alle HSN/TSN gleich. Nichts anderes macht z.B. auch der ADAC in der Pannenstatistik: "Es werden nur dann Werte angezeigt, wenn mindestens 7.000 Fahrzeuge am Jahresanfang des untersuchten Jahres zugelassen waren. (...) Es werden nur Modelle angezeigt, die in mindestens einem der berichteten Jahre mehr als 10.000 zugelassene Fahrzeuge enthalten." (Siehe Häufige Fragen und Antworten.) POV wäre es hingegen, die Auswahl vom eigenen Interesse an den jeweiligen Fahrzeugen abhängig zu machen.
• Zur Aussage "Unvollständige Listen in Artikel einzubauen, kann nicht das Ziel sein": Deiner Definition von "Unvollständigkeit" nach müsste dann im lesenswerten Artikel Ford Ka die Tabelle Platzierungen in der ADAC-Pannenstatistik gelöscht werden, weil der Ford Ka (RBT) in der ADAC Pannenstatistik 2013 nicht ausgewiesen wird. Oder es müsste im lesenswerten Artikel Porsche 928 die Preisentwicklung auf dem Gebrauchtwagenmarkt gelöscht werden, weil nur Preise für die erste Baureihe genannt werden und das auch nur zu zwei Jahren. Das kann nicht Sinn der Sache sein. Wenn die Quellen keine Angaben machen, dann ist das eben so. "Vollständigkeit" bedeutet, dass alle belegbaren Informationen angegeben werden.
• Zur Aussage "Noch viel weniger kann es das Ziel sein, diese dann unverändert und unkommentiert zu übernehmen": Die Zahlen sind nicht unkommentiert. Schaue mal die oben verlinkten Beispiele an. Da steht am Anfang der Bestands-Abschnitte ein Erklärungstext. In meinem Diskussionsbeitrag von 09:25, 13. Jan. 2016 (CET) habe ich extra noch gefragt, ob der Text geeignet ist und was ihr verändern würdet.
• Zur Aussage "Und sowas dann zur Pflicht machen zu wollen, dafür fehlt mir ehrlich gesagt das Verständnis": Es geht nicht darum, die Zahlen zur Pflicht zu machen. Ganz am Anfang der Diskussion steht: "Ziel ist es, eine Grundsatzentscheidung zu treffen, ob die Zahlen erwünscht oder unerwünscht sind und wie damit in Artikeln praktisch umgegangen werden soll."
• Zur Aussage "Insbesondere in vorliegendem Fall sind die Listen wenig hilfreich": Gemeint ist diese Version des Artikels Ford Fiesta. Dass es für einen Teil der HSN/TSN keine Angaben gibt, entwertet nicht die Zahlen der übrigen HSN/TSN. Sie werden dadurch weder falsch noch unbrauchbar. Auch aus den vorhandenen Zahlen kann man eine Menge interessanter Erkenntnisse ziehen:
  • Man kann die Größenordnung des Gesamtbestands der verschiedenen Fiesta-Generationen miteinander vergleichen. Auch ohne eine genaue Gesamtbestands-Zahl sieht man ihre ungefähre Größenordnung. Bei Fiesta ’76/’82 sowie Fiesta ’84 liegt der Bestand ungefähr auf einem Level, und das wiederum ist sehr gering. Diese Fahrzeuge sind heute im Straßenverkehr fast nicht mehr anzutreffen. Einen deutlichen Bruch gibt es dann zum Fiesta ’89. Dessen Gesamtbestand liegt jeweils ca. 20 Mal so hoch wie bei seinen Vorgängern. Im Straßenverkehr sind die Fiesta ’89 (noch!) eine recht häufige Erscheinung.
  • Man kann sich von jeder Generation einen vergleichbaren Typ raussuchen (z.B. 1.1 bzw. 1.1i aus deutscher Produktion) und dessen Bestands-Entwicklung vergleichen. Beim Fiesta ’76/’82 kam es in den vergangenen Jahren zu keinen großen Veränderungen mehr. Diese Fahrzeuge sind anscheinend schon seit mehreren Jahren in Liebhaberhänden angekommen und werden aufbewahrt. Beim Fiesta ’84 kam es bis Ende der 2000er Jahre zu heftigen Verlusten. Bis dahin waren offenbar noch viele Fahrzeuge als Alltagsautos in Betrieb, die dann schlagartig ausrangiert worden sind. Doch seit wenigen Jahren wird die Verlust-Kurve immer flacher. Das deutet darauf hin, dass der Fiesta ’84 allmählich als Liebhaberfahrzeug entdeckt und aufbewahrt wird. Ganz andere Situation beim Fiesta ’89: War die Verlustrate Mitte der 2000er Jahre noch recht moderat, hat sie seitdem massiv zugenommen. Die Fahrzeuge werden seitdem in großen Mengen aus dem Verkehr gezogen. Bald wird man sich fragen: "Huch, warum sehe ich keine Fiesta ’89 mehr? Vor nicht allzu langer Zeit standen sie doch noch an jeder Ecke!" Dank der Zulassungszahlen erhält man darauf eine Antwort.
  • Man sieht die Verteilung der Zulassungszahlen auf die einzelnen Typen. So sind beim Fiesta ’89 der 1.1i und der 1.3i mit großem Abstand die häufigsten Typen. Und davon kommt der mit Abstand größte Teil aus deutscher Produktion – aber auch der Teil aus spanischer Produktion ist durchaus wahrnehmbar. Die 1,4-Liter-Benziner, Diesel, 16-Ventiler und XR2i sind dagegen nur Randerscheinungen.
  • Man sieht, wie sich die Verteilung der Zulassungszahlen auf die einzelnen Typen über die Jahre verändert hat. Also, welche Typen werden eher weggeworfen, welche eher aufbewahrt? Während der Bestand der 0928/785 (deutscher 1.1i mit 37 kW) gegenüber der 0928/788 (deutscher 1.3i mit 44 kW) am 1.1.2005 noch um 40 Prozent höher lag, hat sich ihr Bestand zum 1.1.2015 hin schon beinahe angeglichen. Extrem schlecht haben sich die Diesel gehalten. Am besten wurde der 1.6i 16V erhalten. Die 1.1i und 1.3i aus spanischer Produktion haben sich gegenüber den Äquivalenten aus deutscher Produktion etwas besser gehalten, eventuell weil bei den spanischen Typen die jüngeren Fiesta Classic enthalten sind und somit das Durchschnittsalter niedriger liegt. Von den jüngeren Typen hat generell ein höherer Anteil überlebt als von den älteren Typen.
  • Man sieht den Einfluss der Abwrackprämie von 2009. Bei den Typen des Fiesta ’76/’82 liegt die Verlustrate vom 1.1.2009 auf den 1.1.2010 etwa auf dem selben Niveau wie bei den Jahren davor und danach. Diese Fahrzeuge sind offenbar von der Abwrackprämie verschont geblieben. Dagegen liegt bei den Typen des Fiesta ’84 und Fiesta ’89 die Verlustrate vom 1.1.2009 auf den 1.1.2010 deutlich höher als in den Jahren davor und danach. Daraus kann man schließen, dass Fiesta ’84 und Fiesta ’89 "Opfer" der Abwrackprämie waren.
  • Man kann auch (ohne genaue Zahlen) schöne Vergleiche der Gesamtbestands-Veränderung mit anderen Modellen anstellen. Für den Fiesta ’89 wäre z.B. ein Vergleich mit dem ähnlich alten Audi 80 B4 interessant. Am 1.1.2005 gab es in Deutschland mehr als doppelt so viele Fiesta ’89 wie Audi 80 B4. Die Kräfteverhältnisse haben sich seitdem gedreht: Am 1.1.2015 gab es in Deutschland etwa doppelt so viele Audi 80 B4 wie Fiesta ’89. Wer hätte das gedacht? --217.227.74.189 17:45, 17. Jan. 2016 (CET)

@Vertigo Man-iac: Das KBA will Geld verdienen mit Anfragen für Typen, die in der unvollständigen kostenlosen Statistik nicht aufgeführt sind. Das ist, neben der schieren Menge an Daten, der zweite wichtige Grund für die 100er-Grenze. Datenschutzrechtliche Bedenken spielen nicht die geringste Rolle, das KBA erlaubt auch die Veröffentlichung von noch wesentlich detaillierteren Daten.

@217.22*: Du machst munter weiter mit den unzulässigen Schlussfolgerungen, die ich dir schon in der Fiesta-Diskussion angekreidet habe. Wie kommst du dazu, verallgemeinernde Aussagen zum Bestand zu treffen, wenn du keine Zahlen als Grundlage hast? Es kann so sein, wie du es sagst, oder genau andersrum. Beim VW Golf I 1.8 GTI hat sich der "Bestand" vom 1.1.2013 zum 1.1.2015 von 1104 auf 1246 Stück erhöht. Das ist ein Plus von 12,9 % bei einem Auto, dessen Produktion vor über 30 Jahren eingestellt wurde! Woher willst du wissen, wie es sich mit den nicht ausgewiesenen Fiesta-Typen verhält? Möglicherweise vermehren die sich ja auch auf wundersame Weise. --62.210.205.29 18:47, 17. Jan. 2016 (CET)

Stimmt, bei meinen Fiesta-Schlussfolgerungen habe ich oft missverständlich vom "Bestand" geschrieben. Gemeint habe ich für Zahlen ab 2008 eigentlich die "Zulassungen" bzw. für Zahlen bis 2007 die "Zulassungen + vorübergehenden Stilllegungen". --217.227.74.189 01:05, 18. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:41, 17. Feb. 2016 (CET)

Bilder

Für Oldtimerbilder mal diese Seite auf Commons besuchen, über 11.000 Oldtimerbilder. [4]. Gruß -- Frila (Diskussion) 09:32, 22. Jan. 2016 (CET)

Teilweise tolle Fotos aller möglichen (auch sehr seltenen) Autos und Motorräder aus den Niederlanden und Umgebung. Um sie richtig nutzen zu können, sollten sie nach Typ kategorisiert werden. Eine Mammutaufgabe bei über 11.000 Fotos! --MartinHansV (Diskussion) 13:49, 22. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:40, 17. Feb. 2016 (CET)

Achsschenkel und Radträger

Bitte mal in den Artikel schauen. Da wird behauptet dass das entfernte Bild kein Achsschenkel sei, jedoch nicht erklärt wie das Ding wirklich benannt wird. Ein Radträger ist das woran das Rad festgeschraubt wird, also sozusagen die Radnabe. -- Frila (Diskussion) 23:43, 25. Jan. 2016 (CET)

Das entfernte Bild zeigt zwar durchaus einen Achsschenkel, dieser hängt jedoch offenbar vertikal, also nicht in der üblichen Einbaulage. Auch angrenzende Teile sind nicht zu sehen. Daher könnte das Bild eher Verwirrung für den Leser stiften als zur Klärung des Sachverhaltes beitragen. Außerdem gefällt mir der Satz Der Achsschenkel ist ein Radträger (...) nicht. Wie oben erwähnt, ist auch für mich der Radträger "das Teil, an dem das Rad festgeschraubt wird". Im betreffenden (mit "Achsschenkel" verlinkten) Artikel steht aber, dass gelenkte Teile der Radaufhängung nicht zum Radträger gehörten, sondern nur die ungelenkten. Das ist mir nicht ganz eingängig und widerspricht zudem dem oben zitierten Einführungssatz zum Achsschenkel. Außerdem ist der Artikel "Radträger" komplett unbequellt und die einzig angegebene Quelle zu "Achsschenkel" ist ein nicht mehr funktionierender Weblink. Was stimmt nun? --MartinHansV (Diskussion) 10:36, 26. Jan. 2016 (CET)

Erklärung zum Bild: das Teil steht senkrecht, so wie es auch am Auto eingebaut wird. Es ist allerdings hier auf einer Unterlage montiert. Oben und unten wird dieses Teil am Auto mit Kugelbolzen verschraubt. -- Frila (Diskussion) 10:44, 26. Jan. 2016 (CET)

Wie gefällt Euch der Achsschenkel des Formel-V-Wagens mit „Drumherum“? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:49, 26. Jan. 2016 (CET)

In diesen Dingen bin ich meiner OMA sehr nah und daher dankbar für so anschauliche Bilder.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:10, 26. Jan. 2016 (CET)

Besten Dank für die Umarbeitung; so gefallen mir beide Artikel schon wesentlich besser. Wenn ich das richtig verstehe, ist somit ein Achsschenkel eine Sonderform des Radträgers, und zwar für Achsschenkellenkungen? In diesem Falle sollte im Artikel "Radträger" auch ein (erklärter) Link auf den Artikel "Achsschenkel" angebracht werden und zudem Beispiele für Radträger aufgeführt werden, die keine Achsschenkel sind (Das jetzt eingefügte Bild zeigt einen Achsschenkel, somit also nur die Sonderform des Radträgers). Geeignete Beispiele wären m.E. z.B. an einer ungelenkten Starrachse, Pendelachse oder an der Achse einer Drehschemellenkung. --MartinHansV (Diskussion) 13:24, 27. Jan. 2016 (CET)

Wortschöpfung: Da staunt der Laie, der Fachmann wundert sich. Da wird aus dem Achsschenkel kurzerhand eine Achsschenkelgabel gemacht, ungeachtet der Tatsache dass es auch Achsschenkel ohne Gabel gibt, z. B. Käfer-Bundbolzenachse. Aber diese wurde ja wieder vom allwissenden Hauptautor entfernt wurde. -- Frila (Diskussion) 12:57, 28. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:39, 17. Feb. 2016 (CET)

LA auf Schauff (Fahrräder)

Ich wollte eigentlich bei LD nicht mehr reinschauen, daher nur zufällig entdeckt. Die wollen löschen, daher ist eine Nachfrage im Portal mit der Fachliteratur unterblieben.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:28, 13. Feb. 2016 (CET)

Nachtrag: Der Hersteller hat nach eigener Darstellung um 1950 Mopeds mit 50 cc Zündapp und um 1952 mit 125 cc Sachs Motoren gebaut. Einen passenden 125er Motor habe ich in einem CH-Verkaufsportal gesehen, aber das wird als Beleg auch nicht reichen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:30, 13. Feb. 2016 (CET)

Service: Der Artikel findet sich nun unter Schauff (Unternehmen) - ohne LA! --MartinHansV (Diskussion) 10:13, 16. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:40, 17. Feb. 2016 (CET)

Bluebird Automotive

Hallo,
im Artikel Bluebird Automotive befinden sich mehrere defekte Links weil die Domain (bluebirdautomotive.com) nicht mehr existiert. Eine Google-Suche findet aber eine Seite bei www.bluebird-electric.net. Ich kann nur nicht erkennen, ob das nun die gleiche Firma ist, oder ob die ursprüngliche Firma von einer anderen gekauft wurde, oder ob das eine ganz andere Firma ist (und die Firma Bluebird Automotive gar nicht mehr existiert). Könnte sich das mal jemand mit mehr Auto-Kenntnissen ansehen? Danke :-). --DaB. (Diskussion) 18:14, 14. Feb. 2016 (CET)

Beide Firmen beschäftigen sich wohl mit Milchwagen, aber die aus dem Artikel ist nach Aussage des Autors in England ansässig (ohne weitere Angaben), die aus dem Weblink von oben in Pembrokeshire, Wales. Auch die Namen der Prototypen von Milchwagen stimmen nicht überein, abgesehen davon, dass offensichtlich noch keine Fahrzeuge verkauft wurden (Relevanzkriterium). Da die Quellenlage wohl sehr schlecht ist, eine Übereinstimmung des Artikelgegenstandes mit dem oben angegebenen Weblink unklar ist und offenbar noch keine Fahrzeuge zum Verkauf angeboten wurden, empfehle ich eine Verschiebung in den BNR des Autors. Wenn die Firma dann nachweislich Autos produziert und verkauft, kann man den Artikel ja wieder in den ANR verschieben. --MartinHansV (Diskussion) 11:36, 15. Feb. 2016 (CET)

Unter https://web.archive.org/web/20111004083159/http://www.bluebirdautomotive.com/e150.html kann man durch die toten Seiten browsen. --Suricata (Diskussion) 11:42, 15. Feb. 2016 (CET)

Bitte keine vorschnelle Verschiebung in den BNR: Relevanz ergibt sich ja nicht nur aus der Herstellereigenschaft (mit hier strittigem Verkauf der Fahrzeuge). Immerhin sind mit Fahrzeugen des Unternehmens (belegt) Landgeschwindigkeitsrekorde erzielt worden (Alleinstellungsmerkmal - über die Sinnhaftigkeit solcher Rekorde mag man streiten). Elektromobilität ist ein aktuelles Thema. Die britische Tradition der Milchwagen ist m. E. skurril genug, um sie an diesem Beispiel - kombiniert mit E-Antrieb - im ANR zu belassen. Vielleicht kann ja auch Chief tin cloud als Experte für Elektromobilität noch etwas ergänzen? --Roland Rattfink (Diskussion) 13:09, 15. Feb. 2016 (CET)

Unsere Liste von Elektro-Nutzfahrzeugen und Elektro-Nutzfahrzeug-Prototypen stützt auf den Artikel ab. Es wäre ein ziemlich großer Zufall, wenn zwei verschiedene E-Nutzfahrzeughersteller mit Spezialgebiet Milchwagen in UK bestünden. Eine Verbindung wird es wohl geben. Ich schlge zeitnah bei den E-Fahrzeugen nach, für meine NF-Literatur ist der Hersteller aber zu jung und zu britisch. Die oben verlinkte Website ist auch schon 4 Jahre alt...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:29, 15. Feb. 2016 (CET)

Nachtrag: Laut dem englischsprachigen Artikel zu den Milk Floats war dieser Hersteller seit 2009 der letzte auf Markt verbliebene Hersteller dieser über Jahrzente dort gebräuchlichen Mobile (weiteres Alleinstellungsmerkmal). Allerdings auch dort: nur der veraltete Link als ENW. --Roland Rattfink (Diskussion) 13:40, 15. Feb. 2016 (CET)

Hat jemand etwas Aktuelleres als meine Complete Encyclopedia of Commercial Vehicles (Georgano/Naul) von 1973?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:55, 15. Feb. 2016 (CET)

Ich finde das Unternehmen höchst dubios. Google findet immer diesselben Bilder. Wieviele Mitarbeiter, Jahresumsatz, verkaufte Fahrzeuge ist unklar, es gibt keinen englischen Artikel. Ich finde keine Gebrauchtwagen. Vielleicht kann der Ersteller @Claus Ableiter: etwas Licht machen. Oder kann es sein, dass das Unternehmen erstmal Geld braucht [5]? Und nachdem Milchwagen nicht so recht abgingen machen sie nun in Booten. --Suricata (Diskussion) 17:40, 15. Feb. 2016 (CET)

Ich habe mal die toten Weblinks und Einzelnachweise mit Hilfe der Angaben von Suricata (Vielen Dank!) umgestellt. --MartinHansV (Diskussion) 10:56, 16. Feb. 2016 (CET)

Ob die den Namen den Bushersteller Blue Bird angelehnt haben? Interessante Geschichte, aber einen direkten Bezug konnte ich hier nicht finden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:10, 16. Feb. 2016 (CET)

Namensgeber des Milk-Floats-Herstellers: Donald Campbells Bluebird.

Hallo, Chief, zu dem US-Bushersteller besteht/bestand nach meinen Informationen keinerlei Verbindung. Namensstifter waren vielmehr die Bluebird-Fahrzeuge, mit denen Donald Campbell in den 1960er-Jahren Landgeschwindigkeitsrekorde fuhr. Sein Sohn steht/stand mit dem Milk-Floats-Hersteller irgendwie in Verbindung und war auch der Pilot für die Rekordfahrten mit den E-Mobilen. Das frühere Unternehmen, dessen Weblink jetzt tot ist, hat nach den frei zugänglichen Handelsregisterinformationen inzwischen den Betrieb eingestellt und war insgesamt 29 Jahre im Geschäft. Wenn ich es richtig verstanden habe jedoch früher mit einem anderen Firmennamen, der bei der kostenfreien Auskunft jedoch nicht mit angegeben ist (vielleicht findet man deshalb so wenig Greifbares im Netz zu dem Unternehmen).

Bei näherer Prüfung war das Unternehmenskonzept m. E. gar nicht so dubios: Bluebird hat wohl Kleinserien entsprechend den Anforderungen von Großkunden hergestellt, großen Molkereien, Lebensmittelketten, teils in Kombination als Paketwagen. Basis waren wohl auf hohe Lasten ausgelegte, langlebige Stahlgerippe, die die schweren Batterien und das hohe Gewicht der Getränkekisten mit den mit Milch gefüllten Glasflaschen aufnehmen konnten. E-Antrieb, Fahrerkabine und Ladepritsche konnten leicht ersetzt/erneuert werden. Bluebird lieferte wohl ganze Flotten aus, die am Ende des Zyklusses zurückgenommen und neu aufgebaut oder verschrottet wurden. In den freien Verkauf gelangten sie offenbar nicht. Bei uns vielleicht am ehesten vergleichbar mit den Sonderaufbauten von UPS oder früher der Deutschen Post, die auch kaum im freien Handel auftauchen.

Die Herstellung von Milk-Floats, offenbar wegen Fördermitteln zeitweilig in Wales, war wohl auch nur ein rechtlich verselbständigter Zweig eines wohl eher kleinen, aber recht verzweigten englischen Technologieunternehmens.

Wenn ich eine Quelle richtig zuordne, war das Unternehmen bemüht, den Zuschlag für die Entwicklung der Formel-E-Rennwagen zu bekommen, insbesondere vor dem Hintergrund eines patentierten Systems zum schnellen Batteriewechsel. Der Zuschlag ging jedoch an Renault, weshalb heute im Rennen die kompletten Autos gewechselt werden müssen. Vielleicht wissen hier die Formel-E-Experten näheres.

All dies ist jedoch auf viele Intrrnetseiten verstreut, muesste weiter verifiziert werden, manche Seiten erscheinen mir nur bedingt zitierfähig, und daraus einen brauchbaren Artikel zu formen, bedeutet mehr Zeit zu investieren, als ich aktuell leider habe. Aber vielleicht helfen diese Anmerkungen jemanden, den möglichen Rahmen eines erweiterten Artikels neu abzustecken. --Roland Rattfink (Diskussion) 21:23, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich kopier mal die gesamte Diskussion Diskussion:Bluebird Automotive, damit sie nicht verlorengeht. Dank an Roland für die Recherche. Bitte Diskussion dort fortsetzen. --Suricata (Diskussion) 09:02, 17. Feb. 2016 (CET)

Somit hier erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 10:35, 17. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:35, 17. Feb. 2016 (CET)

Hauptseitenrubrik "Schon gewusst?" und Carrozzeria Sibona-Basano

Vorab ein Lob an alle fleißigen Artikelschreiber im Portal. Mit Maico 125 RS, MV Agusta 175 CSS, Otto Salzer, Porsche C88, Nuckelpinne und Carrozzeria Sibona-Basano sind aktuell gleich 6 Artikel mit Themen unseres Portals zur Hauptseiten-Präsentation in der Rubrik "Schon gewusst?" vorgeschlagen.

Die Maico wurde bereits für morgen und übermorgen ausgewählt. Es wäre schön, wenn mehrere per Beobachtungsliste den Artikel im Blick behalten könnten, da leider mitunter vandaliert wird.

Bei meinem Vorschlag Carrozzeria Sibona-Basano monierte ein Juror "etliche Stilblüten" und es wurde eine "sprachliche Überarbeitung" angeregt. Ich bin mir nicht sicher, ob eventuell die durch Anführungszeichen gekennzeichneten und per Einzelnachweis belegten Zitate gemeint sind (die ich grundsätzlich für sachgerecht erachte) oder ich gerade betriebsblind bin. Eine Antwort auf meine Bitte, den Einwand zu präzisieren, steht noch aus. Hätte jemand Zeit und Lust, den Artikel in sprachlicher Hinsicht ggf. zu glätten. (Er ist allerdings recht lang, da er insgesamt 17 Modelle behandelt und ich kein Freund davon bin, alles mit 160 Zeichen oder auf Bild-Zeitungsniveau abzuhandeln.) Für unmittelbare Verbesserungen oder Vorschläge hier, auf der Artikeldisk., meiner Disk. oder per Mail wäre ich sehr dankbar. --Roland Rattfink (Diskussion) 13:22, 17. Feb. 2016 (CET)

Vielen Dank an Chief tin cloud und Matthias v.d. Elbe für ihre engagierten ausführlichen Beiträge auf der SG?-Disk. sowie an Lothar Spurzem für seine Stellungnahme zu den Teasern und vor allem für die zahlreichen kleinen, aber feinen sprachlichen Überarbeitungen des Artikels, ein wirklicher Gewinn. Bei manchen Formulierungen bin ich mitunter betriebsblind und frage mich, warum ich es nicht selbst von an Anfang an so geradlinig und einfach geschrieben habe. Es wäre schön, Lothar, wenn Du - sofern noch nicht geschehen - auch den Schlussteil noch näher prüfen und ggf. anpassen könntest. Vielleicht findet sich ja doch noch eine "echte", von dem SG?-Kollegen angeprangerte Stilblüte.  ;-)

Der mitunter etwas eigenwillige Kollege aus der SG?-Jury ist dank Eurer Beiträge inzwischen wieder mit moderatem Ton und konstruktiven Beiträgen unterwegs und hat die völlig deplatzierte, abfällige Bezeichnung für unser Themengebiet selbst entfernt.

Hier daher erledigt. --Roland Rattfink (Diskussion) 15:08, 19. Feb. 2016 (CET)

>quetsch< Das würde ich nach WP:AGF unter "hatte einen schlechten Tag" abhaken. Und wenn der Artikel gut ist, darf man das auch sagen ;).--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:21, 19. Feb. 2016 (CET)

"Hatte einen schlechten Tag", so versuche ich es inzwischen auch zu sehen. Zumal er selbst aktiver Autor mit einem vielfältigen, durchaus interessanten Themenspektrum ist und in Sachen Lockerung der teils aberwitzig hohen RKs, Abbiegen von LAs durchaus auf meiner/unserer Wellenlänge zu sein scheint. Aber Zarterbesaitete und Newbes werden eben durch einen solchen Ton aus dem Projekt vertrieben, Heißblütigere steigern sich in unnötige Kontroversen und landen auf der VM-Seite ... --Roland Rattfink (Diskussion) 17:10, 19. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Roland Rattfink (Diskussion) 15:08, 19. Feb. 2016 (CET)

Querlenker

Bitte den Artikel beobachten, dort wurde großzügig gelöscht und abermals wissenschaftliches Geschwurbel eingefügt. Koppelgetriebe usw. Gruß -- Frila (Diskussion) 16:02, 26. Jan. 2016 (CET)

Wenn ich da jetzt etwas von Koppelgetriebe und Schubkurbelkette lese, kann ich nur noch nachdenklich sagen: „Aha?“ Es mag ja sein, dass Wikipedia ein hoch wissenschaftliches Werk sein soll, andererseits müssen aber die Artikel für jedermann weitestgehend verständlich bleiben. Deshalb kann ich nur hoffen, dass bald jemand den derzeitigen Hauptbearbeiter der Artikel über Fahrwerksteile wenigstens ein bisschen einbremst. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:28, 26. Jan. 2016 (CET)

Bei Einzelradaufhängung hat sich Wruedt irgendwann ausgeklinkt, und Starrachse ist nicht mehr auf meiner Beobachtungsliste (Blutdruck zu hoch). Dieses Geschwurbel nervt einfach und die Korrektur incl. Diskussionsrunden bindete extrem Zeit, siehe auch Schwinge und Lenker (Technik). Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt, das in erster Linie im Bereich Auto/Motorrad nicht von/für Entwicklungsingenieure geschrieben wird, sondern allgemeinverständlich. Um niemanden zu verprellen (es handelt sich ja um Wissen) wäre der Baustein {Allgemeinverständlichkeit} nützlich. -- Beademung (Diskussion) 16:54, 26. Jan. 2016 (CET)

Das wäre sinnvoll. Erfahrungsgemäß entfernt aber der erwähnte Bearbeiter einen solchen Baustein sehr schnell – spätestens nachdem er einen weiteren wissenschaftlichen Beitrag in den Artikel eingebracht hat. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:58, 26. Jan. 2016 (CET)

Wiederholtes Entfernen von Bausteinen, zumal unkommentiert, ist Vandalismus. Da müsste eine allenfalls eine administrative Ansprache drinliegen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:14, 26. Jan. 2016 (CET)

Eine administrative Ansprache wird nichts nutzen. Im Übrigen ist es fraglich, ob es eine solche auch nach einer VM überhaupt geben würde. Wahrscheinlich käme die Empfehlung, mit dem Benutzer zu diskutieren, was aber erfahrungsgemäß wenig Sinn hätte. Wir werden es wohl hinnehmen müssen, dass ehemals verständliche Artikel der Wissenschaft geopfert und vermurkst werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:21, 26. Jan. 2016 (CET)

Jetzt habe ich eine VM erhalten. [6]. -- Beademung (Diskussion) 18:28, 26. Jan. 2016 (CET)

Es ist ebenso unglaublich wie ungeheuerlich! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:31, 26. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 14:03, 22. Feb. 2016 (CET)

DAF Y-2300

Hallo miteinander, hat jemand Zeit, Lust und Liebe sich den Artikel DAF Y-2300 anzuschauen? Ich bin wohl der Einzige, der ihn in der Beobachtung hat, nachdem der Hauptautor gesperrt und der „zweite Mann“ seit Längerem inaktiv ist. Inzwischen gibt es ungesichtete Änderungen, deren Richtigkeit ich nicht beurteilen kann. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:44, 24. Feb. 2016 (CET)

Ich habe die drei Änderungen des nicht angemeldeten Benutzers gesichtet. Es handelte sich nur um eine Adressangleichung toter Weblinks. Jetzt funktionieren die Weblinks wieder - zumindest die ersten drei, die der nicht angemeldete Benutzer geändert hat. Der vierte führt auf eine Werbeseite, daher habe ich ihn auskommentiert. --MartinHansV (Diskussion) 09:50, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich habe Kleinkram verbessert und den Artikel mal mit auf meine Beo genommen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 10:16, 25. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 16:17, 25. Feb. 2016 (CET)

Louis Tuchscherer

Der als unzureichend belegt empfundene Artikel Louis Tuchscherer wurde offenbar vor einiger Zeit so eingedampft, dass er kaum noch Sinn macht. Ich nehme mir am WE Seherr-Tross und Seifert vor. Vll kann jemand weiterhelfen? Bitte VG und Disk beachten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:36, 18. Feb. 2016 (CET)

Da wurde wohl 2012 eine Sau durchs Dorf durch Chemnitz getrieben. Angeblich 1880 ein Auto mit Brayton-Motor fertiggestellt, das Carl Benz 1878 (?) gesehen haben soll. An Benz kratzt das nicht, weil der einen Vierschlagzerknalltreibling verwendete, und das erste Auto mit Brayton-Motor war es auch nicht, da waren George Brayton selber (1878) und George Baldwin Selden (1877/78) etwas fixer.Übrigens kennen weder Seiffert noch Seherr-Tross den Herrn Tuchscherer. Es ist ein schöner artikel, sogar lokal belegt, aber sonst...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:45, 19. Feb. 2016 (CET)

Scheint "amtliche" DDR-Folklore, da „Carl Benz hat seine Ideen geklaut“ hat → [7] ,[8], [9]. Die "Chronologie" müsste komplett eingedampft werden, da dies sonst kein Personenartikel ist. -- Beademung (Diskussion) 18:54, 19. Feb. 2016 (CET)

Dududu, die hab ich extra eingebaut! Sonst steht da einsam "Erfinder der pferdelosen Kutsche" und das war er definitiv nicht, wie ich (hoffentlich) einleuchtend dargelegt habe. Ich hätte es ja auf die Disk geschrieben, befürchtete aber, dass es die Lokalhistoriker dort nicht wiederfinden ;) --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:59, 19. Feb. 2016 (CET)

Dass es Daimler und Benz waren, scheint übrigens Reichsfolklore der 1920er gewesen zu sein, mit DB-Marketingunterstützung in den 1950ern...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:01, 19. Feb. 2016 (CET)

Okay, aber gehört diese ganze Aufstellung an Vorgängern in den Artikel? Reichen da nicht zwei, drei Sätze? Die Abschnitte ließen sich sicher anderswo prima verwenden, sind hier aber am Thema vorbei. --Min Ga (Diskussion) 21:03, 19. Feb. 2016 (CET)

Ihr habt ja recht. Ich geh da zeitnah drüber, eine kurze Anmerkung reicht, den rest verschiebe ich auf die Disk. Krieg ich Hilfe wenn die Lokalpatrioten aufschlagen?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:19, 19. Feb. 2016 (CET)

Done.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:38, 19. Feb. 2016 (CET)

Jepp. Fast schon schade um die viele Arbeit, auch die Literaturliste ist wohl noch zu lang. Könnte ja auch in Geschichte des Automobils (neu) eingearbeitet werden. --Min Ga (Diskussion) 21:45, 19. Feb. 2016 (CET)

Halb so wild. Das meiste steht schon in Dampfwagen. An der in Geschichte des Automobils arbeite ich hin und wieder mit.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:51, 19. Feb. 2016 (CET)

Scheint keiner aufschlagen zu wollen. ME erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:02, 10. Mär. 2016 (CET)

Triumph Stag - Bildertausch in Infobox

Bitte schaut Euch mal den Bildertausch in der Infobox des Artikels an, der ja zu den wenigen Exzellenten im Automobilbereich gehört. Obwohl sonst tolerant bei Bildertausch, wäre ich für einen Rücktausch. Meine Gründe finden sich auf der dortigen Disk.. Gruß, --Roland Rattfink (Diskussion) 15:49, 10. Mär. 2016 (CET)

Scheint sich mit Lothar Spurzems Revert und den Stellungnahmen von Matthias v.d. Elbe als Hauptautor und Min Ga erledigt zu haben. Danke für die schnelle, konstruktive Reaktion aller Beteiligten. --Roland Rattfink (Diskussion) 22:14, 10. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Roland Rattfink (Diskussion) 22:14, 10. Mär. 2016 (CET)

Mini John Cooper Works WRC

in der QS. Zu recht...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:30, 21. Mär. 2016 (CET)

Wie ich sehe, wurde das Werk inzwischen schon für gut befunden und aus der Qualitätssicherung herausgenommen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:26, 21. Mär. 2016 (CET)
PS: Das soll nicht heißen, dass der Artikel tatsächlich gut ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:59, 22. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:06, 22. Mär. 2016 (CET)

Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Fahrradhersteller

Das betrifft uns nicht nur am Rand. Es ist IMHO ein Unding, dass die RK uU erfüllt werden, weil ein Fahrradhersteller mal ein paar Mokicks gebaut hat. Ich stosse immer wieder bei Recherchen auf historische Fahrradhersteller, die einen Artikel verdienten aber wegen der RK keinen bekommen werden. Ich meine, das sollten wir im Auge behalten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:49, 23. Feb. 2016 (CET)

Die Schieflage besteht darin, dass Kraftfahrzeughersteller entgegen aller anderen Branchen nur glaubhaft machen müssen jemals ein Stück produziert zu haben. Nachdem Prinzip Gleichheit im Unrecht dienen die Relevanzkriterien für Kraftfahrzeughersteller den Inklusionisten als Vorbild für alle Branchen. --Suricata (Diskussion) 12:00, 24. Feb. 2016 (CET)

@Suricata: Willst Du damit sagen, dass Fahrradhersteller – auch wenn ihre Maschinen zum Beispiel in großen Rennen eingesetzt wurden – aus Wikipedia verbannt bleiben sollen? Ich ärgere mich seit Jahren darüber, wie akribisch etliche Benutzer die Relevanzkriterien hüten und auslegen, um möglichst viele, zum Teil gute und interessante Artikel aus Wikipedia rauswerfen zu können. Unverständlich ist mir im Zusammenhang mit den Fahrradherstellern auch die bisherige Abgrenzung gegenüber Fahrzeugherstellern. Ist denn ein Fahrrad kein Fahrzeug? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:15, 24. Feb. 2016 (CET)

"Glaubhaft" kann ein schönes Stück Arbeit sein und ein Stück genügt idR nicht (nur wenn das ein relevantes Stück gewesen wäre). Im Prinzip heisst das doch nur, das der Hersteller in einem reputablen Nachschlagewerk zu finden sein muss. Im übrigen muss man nicht einen Artikel zu jedem Lemma anlegen wo man das könnte.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:56, 24. Feb. 2016 (CET)

(nach BK) Relevanzkriterien, die interessante, handwerklich gute Artikel verhindern und talentierte Autoren aus dem WP-Projekt vertreiben bzw. neue Autoren in bestimmten Bereichen erst gar nicht zu uns stoßen lassen, sind potentiell Projekt gefährdend. Andereseits besteht eine latente Gefahr, WP mit zu niedrigen Hürden zu einer Werbrplattform werden zu lassen. Die Kriterien in unserem Portal haben sich grundsätzlich bewährt, reine Eigenbauten bleiben draußen, Regelungen wie WWNI etc. verhindern Werbespam. Warum soll das nicht auch bei Fahrradherstellern funktionieren?

@Suricata: Wir sollten nicht so tun, als gäbe es vergleichsweise niedrige Relevanzhürden nur bei uns: Ich erinnere an zahllose Dschungelcamper und Pornosternchen, die den Eingang in diese Enzyklopädie geschafft haben, ich verweise auf Regelungen zu noch so kleinen Bahnstrecken (Artikel, die mich nicht stören, oft sogar sehr interessant sind) oder die Regelungen zu Georaphischem, wonach letztlich jeder noch so kleine Tümpel oder Hügel und jede Drei-Haus-Siedlung relevant ist, solange sie einen Namen haben und auf irgendeiner Karte verzeichnet sind (auch solche Artikel können hochinteressant und für die Nachwelt erhaltenswürdig sein). Größere Freiheiten führen also nicht unbedingt zu Artikelschrott.

Und noch eins zu Suricata: Du unterschlägst unser Kriterium "Vertrieb", womit reine Eigenbauten außenvor bleiben. Und Glaubhaftmachen heißt nach meinem Verständnis immerhin, es muss wahrscheinlich sein. Das ist mehr (!), als nur durch eine reputable Quelle belegen. Es erfordert ggf. eine Auseinandersetzung mit entgegenstehenden Quellen, was bei anderen RK nicht unbedingt erforderlich ist. Das Problem sind m. E. die unerträglich hohen Unternehmens-RK bzw. die zu restriktive Handhabung in puncto "sonstige relevanzstiftende Aspekte"/"Alleinstellungsmerkmale". --Roland Rattfink (Diskussion) 14:27, 24. Feb. 2016 (CET)

Ich erinnere an zahllose Dschungelcamper und Pornosternchen ... Das meinte ich mit Gleichheit im Unrecht. --Suricata (Diskussion) 16:28, 24. Feb. 2016 (CET)

Ziel von Relevanzkriterien ist die Verhinderung von reinen Werbeeinträgen (im Falle von Fahrzeugherstellern (Fahrräder wie Kraftfahrzeuge) von Kleinstherstellern, die nur gerade versuchen, ihr neues Produkt zu vermarkten, und die Wikipedia dafür als mögliche Plattform sehen). Dies trifft logischerweise nicht auf Hersteller zu, die gar nicht mehr existieren. Da werden aber die RK gerne von Löschteufeln genutzt, die Bereiche, die sie nicht interessieren, möglichst klein halten wollen (Wen interessieren schon Autohersteller? Oder Fahrradhersteller? ;-)). Andere Löschteufel wiederum sehen offenbar nur ihre eigenen Artikel - und vielleicht die ihrer Freunde - als gut an, wollen alle anderen möglichst entfernen und sehen RKs dafür als probates Mittel an ;-). Aber im Ernst: Ein guter Artikel über einen Hersteller - gleich welchen Produktes - nützt der Wikipedia und schadet ihr keinesfalls. Große Mengen an Herstellern in bestimmten Gruppen kann man durch entsprechende Strukturierung in Kategorien und Listen ordnen und übersichtlich machen. Wen der Hersteller dann immer noch nicht interessiert, der braucht den betreffenden Artikel ja nicht zu lesen. (Gleiches gilt natürlich für Artikel über Pornosternchen, Kleinstorte, Kleinstpfützen usw.). Also bitte gerne eine Anpassung der RKs für Fahrradhersteller (über die ich leider nicht viel weiß) an die für Kraftfahrzeuge, aber bitte keine neue Diskussion über RKs für Kraftfahrzeughersteller mit dem Ziel, existierende Artikel zu löschen und neue Artikel zu verhindern! Das hatten wir nämlich schon einmal. Ach ja, @Suricata: Gleichheit im Unrecht gibt es natürlich nicht, aber wo ist denn das Unrecht, wenn jemand einen guten Artikel schreibt und damit Anderen die Möglichkeit gibt, sich zu informieren? Im Gegensatz dazu empfinde ich es als Unrecht, Artikel aus formalen Gründen zu verhindern und damit das Recht auf Information zu beschneiden! --MartinHansV (Diskussion) 17:20, 24. Feb. 2016 (CET)

Ich halte die Relevanzkriterien für Kraftfahrzeughersteller für unsinnig und daher akzeptiere ich keine vergleichende Argumentation. Um welchen Fahrradhersteller geht es denn? --Suricata (Diskussion) 20:54, 24. Feb. 2016 (CET)

Einer der letzten LAs betraf beispielsweise den seit 1932 aktiven Fahrradhersteller Schauff. --Roland Rattfink (Diskussion) 21:25, 24. Feb. 2016 (CET)

Gleichheit in welchem Unrecht? Es heisst immerhin: Wir "sammeln das Wissen der Menschheit. Auch Deins." Es heisst nicht "Auch Deins, sofern Du Nobelpreisträger bist."--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:43, 24. Feb. 2016 (CET)--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:43, 24. Feb. 2016 (CET)

Wir sammeln nicht das Wissen der Menschheit, sondern lesen die Linsen aus der Asche. Mein Wissen steht auf meiner persönlichen Webseite (auf der ich auch nicht anonym bin). Das ist zwar für den ein oder anderen nützlich, würde ich jedoch nicht als Wissen der Menschheit klassifizieren. --Suricata (Diskussion) 08:56, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich habe keine persönliche Webseite und ich habe das WP-Motto auch nicht erfunden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:10, 25. Feb. 2016 (CET)

Du hast gewissermaßen auch eine persönliche Webseite, nämlich Benutzer:Chief tin cloud. Und dass Chief tin cloud aus der Schweiz kommt zählst Du hoffentlich nicht zum Wissen der Menschheit. --Suricata (Diskussion) 11:28, 25. Feb. 2016 (CET)

Zweimal nein: Meine Herkunft gehört tatsächlich nicht zum Wissen der Menschheit und meine BS ist keine persönliche Webseite, sondern ein Arbeitsinstrument und ein Mittel um mit anderen Benutzern zu kommunizieren. Wenn wir übrigens auf WP:RK angewiesen sind um Linsen aus der Asche zu lesen, können wir das Projekt abschreiben.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:34, 25. Feb. 2016 (CET)

Woher stammen die Definitionen für Persönliche Webseite und Wissen der Menschheit? --Suricata (Diskussion) 11:43, 25. Feb. 2016 (CET)

Weiss ich nicht, den einen Begriff hat WP lang vor meiner Zeit etabliert, den anderen hast Du eingeführt. IMHO fällt die BS nicht darunter wegen Die Wikipedia ist jedoch kein Provider für Homepages oder Webspace: Benutzerseiten stehen im Dienst der Enzyklopädieerstellung und -lektüre.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:12, 25. Feb. 2016 (CET)

Zur Info: Hier wird jetzt u.a. schon darüber diskutiert, ob nicht künftig alle Fahrzeughersteller nur noch relevant sein sollen, wenn zusätzlich zur glaubhaften Vermarktung ihrer Produkte noch mindestens eine weitere, relevanzstiftende Tatsache beweisbar ist, z.B. besondere Tradition oder ausgewiesene technikhistorische Bedeutung, Ausrüstung namhafter Wettbewerbe oder Rennen, Reputation in der Fachwelt usw. --MartinHansV (Diskussion) 10:36, 29. Feb. 2016 (CET)

Ich habe ein Statement abgegeben. Dort heisst es, dass vorschläge ausgearbeitet werden, An den RK für Fahrzeugherstellern wird hier auf jeden Fall geschraubt. Warum tu ich mir das bloss immer noch an?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:31, 29. Feb. 2016 (CET)

Zur Info: Das Meinungsbild bezieht sich (nach Diskussion und Veränderung) jetzt nur noch auf die Veränderungen der RK bei Fahrradherstellern und läuft gerade (bis 23. März 2016, 13.00 Uhr). Rege Beteiligung ist erwünscht! --MartinHansV (Diskussion) 11:40, 14. Mär. 2016 (CET)

Das Meinungsbild ist beendet und wurde angenommen. Somit hier erledigt. --Buch-t (Diskussion) 12:54, 25. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 12:54, 25. Mär. 2016 (CET)

Citroën e-Méhari

Ein quellenloser Artikel mit zwei Sätzen plus Infobox... Vielleicht mag es jemand ausbauen. --Buch-t (Diskussion) 14:23, 5. Mär. 2016 (CET)

Ich habe den Artikel etwas erweitert, bequellt und verENt. So ist es wenigstens ein Stub. Die Navigationsleiste Citroën und E-Fahrzeuge fehlen noch, da muss ich noch etwas üben...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:34, 7. Mär. 2016 (CET)

Jetzt steht wieder Unbelegtes da drin. Ich bin raus.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:16, 10. Mär. 2016 (CET)

Änderungen habe ich wieder rückgängig gemacht. Nö, Spaß macht das sicher nicht, evtl. den Artikel halbsperren lassen. --Min Ga (Diskussion) 12:39, 10. Mär. 2016 (CET)

Nun sieht es doch schon wesentlich besser (und vor allem belegt) aus. Ich habe noch was geändert. Stückzahl nicht gefunden, daher gelöscht. Die Vorlage:Navigationsleiste Citroën-Modelle bindet man mit {{Navigationsleiste Citroën-Modelle}} direkt vor den Kategorien ein. Allerdings ist das Modell darin (noch) nicht enthalten. Ist doch noch nicht in Produktion, soll der überhaupt schon hinein? Die Navigationsleiste E-Fahrzeuge kenne ich nicht. Was ist damit gemeint? --Buch-t (Diskussion) 14:43, 12. Mär. 2016 (CET)

Danke. Du hast recht, der gehört noch nicht in die Navi. Das Reinkopieren hätte ich hingekriegt, aber an einer Navi selber habe ich seit Ewigkeiten nicht mehr gebastelt. Ich bin einfach daon ausgegangen, dass es eine Navi für E-Autohersteller gäbe. Tut es aber überraschenderweise nicht. Die 1000 stück meine ich irgendwo gelesen zu haben. Schön wäre noch, wennes ein Datum für den Produktionsbegginn gäbe. Und dass solche Artikel nicht so früh eingestellt werden. Aber wem schreibe ich das...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:03, 13. Mär. 2016 (CET)

Nach Ausbau hier erledigt. --Buch-t (Diskussion) 13:14, 25. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 13:14, 25. Mär. 2016 (CET)

Argyle Motor Manufacturing Company (aus QS)

Belegter Ausbau durch den Ersteller erwünscht. Buch-t (Diskussion) 12:46, 19. Mär. 2016 (CET)

Ich habe ergänzt, was merine Quellen hergaben. Der Baustein ist noch drin. es wäre schön, wenn sich dazu mehr fände.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:55, 21. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 12:44, 25. Mär. 2016 (CET)

King Long

Hallo, kann es sein, dass der Artikel etwas stiefmütterlich gepflegt ist? (ich bin nur darauf gestoßen weil dort ein Foto von mir verwendet wird) --Berthold Werner (Diskussion) 08:51, 11. Feb. 2016 (CET)

siehe Diskussion:King Long#Unklare Zeitangaben --Suricata (Diskussion) 12:00, 11. Feb. 2016 (CET)

Karosseriebauunternehmen

Gibt es dazu wirklich nicht mehr zu sagen?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:43, 21. Feb. 2016 (CET)

Natürlich gibt es! Geschichtlicher Überblick nach Ländern, Fertigungstechniken (Weymann...), Differenzierung nach Volumenproduzenten (Carbodies) und Bespoke-Herstellern, Aufbauformen... das wären so ein paar Sachen, die mir einfallen würden. Du hast schon Recht: Der Artikel ist ausnehmend lieblos. Ich habe im Moment leider nicht viel Zeit dafür, weil ich in einem völlig anderen WP-Projekt gefangen bin. Als erste Maßnahme der Verbesserung würde ich allerdings Folgendes empfehlen: die ersatzlose Streichung der listenartigen Aufstellung am Ende des Artikels. Sie unvollständig, scheinbar wahllos und nicht sehr aussagekräftig. Ein Link auf unsere wesentlich besser aufgestellte Liste von Karosserieherstellern würde hier völlig genügen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:03, 21. Feb. 2016 (CET)

Neuschrieb unter Karosseriebau wäre wohl einfacher...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:29, 21. Feb. 2016 (CET)

Kraftfahrzeughersteller vs. Automarke

Da diese Begriffe im Badge-Engineering ja etwas unterschiedliches behandeln habe ich den Artikel Kraftfahrzeughersteller mal entsprechend geändert. Ich werde noch zusätzlich in der Kategorie:Automobilhersteller auf diesen Umstand hinweisen, dann kann man auch Marken wie Aero Minor guten Gewissens dort einordnen, die glaubhaft noch kein einziges Fahrzeug produziert haben. --Suricata (Diskussion) 10:59, 25. Feb. 2016 (CET)

Wenn es nicht auf fundierten Quellen beruht, ist das leider TF (Theoriefindung) und sollte revertiert werden. Es ist manchmal frustrierend, weil es dem gesunden Menschenverstand widerspricht (und auch für mich ist Aero Minor nach wie vor keine Marke, alleine das Vorgehen von Buch-t kann ich dennoch nachvollziehen), aber so ist das nun einmal. Wir bilden Wissen nur ab, alleine die Quellen können wir gewichten. Prinzipiell würde ich versuchen, eine abweichende Darstellung (bzw. im Sinne Deiner Änderung) in einer Quelle zu finden und zu dokumentieren. Im Fall Aero Minor kommt erschwerend hinzu, dass bis auf Bürokraten und Politkommissare keine nach heutigen Maßstäben vergleichbare wirtschaftliche Struktur oder Rechtseinheiten gab, denen Aero oder Aero Minor unmissverständlich zugeordnet werden könnte. --Min Ga (Diskussion) 11:16, 25. Feb. 2016 (CET)

Fundiert ist, dass die Herstellerkennung nicht sagt, wer das Ding hergestellt hat, sondern unter welcher Marke es verkauft wird, siehe Mercedes-Benz Citan. Ein Revert würde einiges nach sich ziehen, nämlich dass Maubeuge Construction Automobile kein Kategorie:Automobilhersteller (Frankreich) ist, da er ja keine Herstellerkennung hat. Umgekehrt könnte man auch DS Automobiles aus der Kategorie rausnehmen, da sie keine Autos produzieren. --Suricata (Diskussion) 11:36, 25. Feb. 2016 (CET)

Und jetzt? Wir wissen, dass der Citan ein Mercedes ist und betreiben WP:OR um darzustellen, dass er keiner ist? Bestimmt hängt der freundliche Maitre chocolatier bei Lindt höchsteselbst jedem einzelnen seiner Schokohasen das Glöckchen um und der Herr Levi näht jede einzelne seiner Jeans höchstpersönlich zusammen. Viel Spass beim Eruieren, wer in China oder Pakistan wann welche Jeans gemacht hat.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:22, 25. Feb. 2016 (CET)

Wie würdest Du den Begriff Hersteller definieren? --Suricata (Diskussion) 08:20, 26. Feb. 2016 (CET)

Auch wenn ich das Interesse dieser Fragestellung nachvollziehen kann, muss die Frage lauten: Welche (fundiert belegte) Definition von Hersteller würdest Du in den Artikel einsetzen? Wobei eine Definition nach Oswald oder Schrader (aus den 70ern, 80ern oder 90ern) ebenso zu dokumentieren wäre (wenn es sie denn gibt) wie eine moderne Definition aus der BWL (also aus dem ZA der Globalisierung). Dann würde ein Schuh draus. (anders ausgedrückt: unsere Privatmeinungen interessieren nicht, alles Andere ist fröhliche TF). --Min Ga (Diskussion) 08:31, 26. Feb. 2016 (CET)

Wir können ja mal Definitionen zusammentragen

• http://www.wissen.de/rechtschreibung/autohersteller Herstellerfirma von Autos
• http://www.duden.de/rechtschreibung/Automobilhersteller Hersteller von Automobilen, weibliche Form http://www.duden.de/rechtschreibung/Automobilherstellerin

Hilft beides nicht weiter. Wer stellt denn das IPhone her? --Suricata (Diskussion) 09:22, 26. Feb. 2016 (CET)

Hilft vielleicht diese Quelle weiter? --Suricata (Diskussion) 10:47, 26. Feb. 2016 (CET)

An sich ist die Problematik ja nicht neu: Schon in den 1950er-Jahren gab es "Hersteller", die vom Konzept, über das Design bis zur Fertigung alles selbst organisierten, ohne nach außen als "Hersteller" aufzutreten: Cabrio- und Coupe-Modelle, die als Fiat oder Alfa Romeo vermarktet wurden, aber eigentlich komplett bei Bertone oder Pininfarina entstanden.

Dann gab es immer wieder Joint-Ventures, bei denen Hersteller und Marke auseinanderfielen, vor allem zahllos in China oder in Osteuropa nach dem Zusammenbruch des Kommunismus.

Heute scheint sich der Trend wieder zu verstärken und wird in den Wirtschaftwissenschaften - wenn ich es richtig verstehe - zumeist mit Begriffen wie "Automobilhersteller ohne eigene Marke", "Gesamtfahrzeughersteller", "Auftragsfertiger" und "contract manufacturer" umschrieben. Das soll ein dritter Unternehmenstypus der Automobilwirtschaft zwischen den "klassischen Zulieferern" und den "klassischen Automobilherstellern mit eigener Marke" sein. Letztere werden in dieser Literatur häufiger mit der Abkürzung "OEM" für "Original Equipment Manufacturer" bezeichnet. Die Automobilwirtschaft macht hier vieles nach, was im Bereich der Computer, Fernseher, Mobilfunktechnik schon wesentlich weiter verbreitet ist. Für Artikel zu einzelnen Automodellen mag eine kurze Erwähnung dort genügen ("Das als Renault vermarktete Fahrzeug wurde von Samsung entwickelt.") Bei reinem Badge-Engineering mag sich ein Sammelartikel anbieten. Und ggf. entstehen weitere Unternehmensartikel zu Betrieben, die wir mangels eigener Marke als bloße Verbraucher nicht wahrnehmen (sollen), die durch ihren Umsatz und die Mitarbeiterzahl aber gleichwohl relevant sind.

Suricatas Ansatz scheint also keine TF zu sein; OR ist also nicht erforderlich, sondern eigentlich nur klassische Recherche in vorhandener, meist wirtschaftswissenschaftlicher Literatur.

Für die Kategorien halte ich Suricatas Änderung jedenfalls im Ergebis für sinnvoll: Wir haben derart viele Artikel, die sich nicht mit einem einzigen Fahrzeugmodell befassen. Sie sind - aus unterschiedlichen Gründen - teils als Unternehmens-, teils als Markenartikel angelegt, sollten aber über die Kats gleichermaßen verknüpft werden und auffindbar sein. --Roland Rattfink (Diskussion) 13:53, 26. Feb. 2016 (CET)

Das kann man gerne tun, solange der Mercedes Citan ein Mercedes und damit auffindbar bleibt. Die neue Kategorie muss ausserdem so benamst werden, dass es keine TF ist. Und ich bin gespannt, wer das kategorisieren will. Es besteht nämlich ein nicht unerhebliches Risiko, dass er zwischen die Fronten im Kategorienstreit gerät. Aber wenn wir schon dabei sind: Was ist den mit den Assembled vehicles - PKW, LKW und Traktoren, die von Herstellern aus im freien Markt zusammengekauften Komponenten zusammengestellt werden? Davon gab es Dutzende.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:12, 26. Feb. 2016 (CET)

Bis heute war die Kategorie:Automobilhersteller Theoriefindung, sie war nämlich nicht definiert und jeder hat das zugeordnet was er dafür hielt. Ich habe nun eine Definition eingeführt, die das beschreibt was de facto dort zu finden war. Es gibt daher keinen weiteren Handlungsbedarf. --Suricata (Diskussion) 17:49, 26. Feb. 2016 (CET)

@Chief tin cloud: Die Auffindbarkeit sollte selbstverständlich immer oberste Priorität haben, sonst nutzt der beste Artikel nichts. Am einfachsten ist es natürlich immer, das Lemma gibt die Verkaufsbezeichnung wieder. Aber gerade bei Mercedes-Benz ist es - jedenfalls für die "alten Hasen" - hier selbstverständlich geworden, mit Redirects zu arbeiten. Ein Citan findet sich so unter Mercedes-Benz W 415 (gäbe es nicht genug Besonderheiten, würde ein Redirect zum Renault Kangoo reichen), ein Traumwagen der 1970er, der 450 SLC, findet sich eben unter Mercedes-Benz Baureihe 107, beides nicht schön, aber es funktioniert. Aber bei der immer größeren Modellflut wird man an Grenzen kommen: Der Renault Koleos ist im Kern ein im sechsten Modelljahr befindlicher Samsung QM5, der wiederum auf einer Nissan X-Trail-Plattform basiert. Genug Eigenständigkeit für einen eigenen Modellartikel? Die weitgehend baugleichen Transporter VW Crafter/Mercedes-Benz Sprinter/Freightliner Sprinter/Dodge Sprinter: Wer bekommt einen eigenen/den Hauptartikel? Renault Sandero und Renault Logan, Modelle, die sich in Russland gut verkaufen, gebaut bei Lada, tatsächlich ein Dacia. Bei solchen Konstellationen wird man kaum um Redirects herumkommen, um eine Auffindbarkeit zu gewährleisten und Redundanzen zu vermeiden. Dazu tragen auch möglichst einfach gehaltene Kategorisierungen bei.

Und wie gesagt: Das Problem ist nicht neu. Auslöser für die Diskussion war offenbar der Aero Minor: kein Modell, da das Aero Minor II und als Prototyp Minor III hieß, nach den Quellen nicht zum Hersteller Aero gehörend, sondern eine eigene Marke. Diese muss in einem einfachen Kategoriesystem neben Herstellern wie Tatra, Skoda, Walter oder Enka auffindbar sein. Insofern habe ich selbstverständlich auch kein Problem damit, Hersteller von assembled vehicles in diese Kats aufzunehmen: sie haben unter eigenem Namen Fahrzeuge gebaut und in den Verkehr gebracht. Woher die Komponenten stammen, ist für mich sekundär, solange es Quellen zu Modell oder Marke/Hersteller gibt. Schönes Wochenende in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 20:01, 26. Feb. 2016 (CET)

Vorab 2 Links zu langen Kategorielöschdiskussionen aus 2012: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Juli/21#Kategorie:Ehemaliger Automobilhersteller (Vereinigte Staaten) (bleiben) und Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/August/12#Kategorie:Ehemaliger Automobilhersteller (Nordkorea) (bleibt). Die Unterscheindung Hersteller/Marke wurde da kaum angesprochen, aber der LA-Steller löschte die Herstellerkategorie bei Caesar (Automarke), siehe Versionsgeschichte von Caesar (Automarke), und ich daraufhin in ähnlichen Fällen auch.

Zum Auffinden von Artikeln ist es hilfreich, wenn auch Marken in Herstellerkategorien sind. Die Kategoriebezeichnung lässt es eigentlich nicht zu. Da könnte eine Erklärung in der Kategorie ausreichen.

Die Kategorie:Markenname beinhaltet einige Unterkategorien wie Bekleidungsmarke, Textilmarke, Uhrenmarke, Waschmittelmarke, Zigarettenmarke, Zigarrenmarke. Aber bisher keine Unterkategorie Automarke. Eine solche Unterkategorie wäre vorstellbar. Aber eines sehe ich voraus: Die würde dann auch ähnlich umfangreich werden wie die Kategorie der Hersteller. Dann gäbe es Überlegungen, sie in aktuell/ehemalig sowie nach Staat aufzuteilen. Und dann hätte man die überwiegende Mehrheit der Herstellerartikel in beiden Kategorien. Das ist für mich erstmal unerwünscht. Meinungen dazu? --Buch-t (Diskussion) 10:40, 27. Feb. 2016 (CET)

Das Eintragen von Marken in die Herstellerkategorie ist ja nun möglich. Aus strukturellen Gründen werden in entsprechenden Datenbanken auch Hersteller und Marke nicht unterschieden. Der eine bezeichnet es Marke/Modell, der andere Hersteller/Typ. Was jeweils gemeint ist ist vom Kontext abhängig. --Suricata (Diskussion) 11:03, 27. Feb. 2016 (CET)

Nochmals zu Aero

Nur mal so ohne Hintergedanken oder Schadenfreude hingeworfen, weil ich drüber gestolpert bin. Der Škoda 150 (der hier, nicht der hier) wurde nach dem Krieg auch als Aero 150 und als Praga A 150 verkauft. Fällt dieser Aero dann unter die Automobilmarke Aero, macht man eine Lkw-Marke Aero auf oder fällt das unter dümmliches kommunistisches Badge-Engineering? --Min Ga (Diskussion) 23:43, 26. Feb. 2016 (CET)

Unter Badge-Engineering fällt es wohl, ob das dümmlich kommunistisch war weiß ich nicht. Im Kapitalismus war das halt der Harburger Transporter. Ein tolles Beispiel übrigens für einen markenübergreifenden Modellartikel. --Suricata (Diskussion) 12:44, 27. Feb. 2016 (CET)

Sevel Argentina

Das ist ein von TheAutoJunkie erstellter Artikel, der nicht nur sprachlich, sondern auch inhaltlich zu wünschen übrig lässt. Beispiel: Produktion des Fiat 600 von 1980 bis 1982, während eine der Quellen auf einen Nachfolger Fiat 133 verweist, der bereits 1976 entwickelt worden sei. Mir fehlt wohl die Geduld, Zeit und Muße. --Min Ga (Diskussion) 14:46, 25. Mär. 2016 (CET)

Es gab keinen Fiat 133, das war ein Seat 133. Der wurde nur in manchen Ländern mit vorderem Fiat-Emblem verkauft, hinten stand Seat dran ;) Und die Argentinier haben eben diesen Seat in Lizenz gebaut. Der Wagen sah Fiat-Modellen nur äußerlich ähnlich. --Pölkkyposkisolisti 17:22, 26. Mär. 2016 (CET)

Sevel Argentina wurde 1980 gegründet und konnte den 600 erst ab 1980 bauen, soweit also richtig. Vorgänger Fiat Concord baute den 600 schon vor 1980.

Linz/Schrader schreiben zu argentinischen Fiat: 1978 kam der Fiat 133 B hinzu, der aber nicht italienischen Ursprungs war, sondern eine Lizenzkonstruktion des spanischen Seat 133 darstellte. Statt des 843-ccm-Heckmotors wie jener hatte der 133 B einen 903-ccm-Vierzylinder. --Buch-t (Diskussion) 17:33, 26. Mär. 2016 (CET)

Danke. Dass der Fiat 133 ein SEAT ist, war klar. Mit ging es im wesentlichen drum, dass die Bauzeit 1980 bis 1982 für den Fiat 600 u. U. ein Hinweis auf einen wüst zusammengesponnenen, „gefaketen“ Inhalt hätte sein können. --Min Ga (Diskussion) 08:03, 29. Mär. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Min Ga (Diskussion) 16:37, 30. Mär. 2016 (CEST)

QS für DS3

Wieder mal DS Automobiles, diesmal hat es den DS3 erwischt. Der würde gut in unsere eigene QS passen. Mag jemand? Wer hat noch nicht oder wer will nochmal?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:24, 29. Mär. 2016 (CEST)

Grund für die Einstellung in die QS ist, dass ein wildgewordener Bot hier schon wieder automatisch einen angeblichen URV-Verdacht ermittelt hat. Als zweiter Grund ist fehlende Wikifizierung angegeben, was ich auch nicht nachvollziehen kann. --MartinHansV (Diskussion) 10:35, 30. Mär. 2016 (CEST)

Nach erneuter Durchsicht: Ich war voreilig. Du hast recht. Meldung hiermit zurückgezogen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:07, 30. Mär. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:07, 30. Mär. 2016 (CEST)

Aero Minor

verschoben nach Diskussion:Aero Minor

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Roland Rattfink (Diskussion) 11:26, 1. Apr. 2016 (CEST)

Lynx Motors

Hallo miteinander, schaut Euch doch bitte einmal die aktuellen Änderungen im Artikel Lynx Motors an. Ich habe dem neuen Kollegen dazu schon ein paar Sätze in seine Diskussionsseite geschrieben und empfohlen, den Beitrag wieder herauszunehmen, zu überarbeiten und mit Quellen zu belegen. Vielleicht macht er es, wenn aber nicht, dann müsste es meines Erachtens von uns aus geschehen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:36, 27. Feb. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis. Das bedarf sicher einer Überprüfung und der Angabe von Belegen. Grundsätzlich halte ich eine Verbindung von Lynx und Proteus nicht für abwegig: Beides Unternehmen mit hohem technischem Andpruch und Wunsch nach Authentizität. Ohne Belege aber sicher keine Basis für einen Bestand im Artikel. Ich kann morgen mal in Ruhe schauen, ob ich dazu was finde. Vorsorglich auch ping an @Matthias v.d. Elbe: als damaligen Hauptautor und Kenner von Lynx. --Roland Rattfink (Diskussion) 02:17, 27. Feb. 2016 (CET)

opencorporates zu C.H. DAVIS & CO. LIMITED, ehemals LYNX MOTORS INTERNATIONAL LIMITED, aufgelöst 1 November 2011.

opencorporates zu LYNX MOTORS (INTERNATIONAL) LIMITED, gegründet 8 July 2014.

Lynx Motors (International) Ltd

Die Ergänzung stammt vermutlich vom Unternehmen und kann in dieser Form sicher nicht bleiben. Außerdem 2 Einzelnachweise kaputt gemacht. Der bestehende Artikel sollte m.E. angepasst werden. --Buch-t (Diskussion) 09:32, 27. Feb. 2016 (CET)

Interessante Geschichte... Dazu kann ich spontan nichts sagen, werde das aber gerne recherchieren. Vielleicht schon heute Abend.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:30, 27. Feb. 2016 (CET)

Eine wirklich interessante Entwicklung. Wenn ich es recht verstehe zwar eine neu gegründete Gesellschaft, die aber - über eine zwischengeschaltete Gesellschaft - die ursprünglichen Marken- und Namensrechte erworben zu haben scheint, sich auf die alte Firmengeschichte beruft und mehrere der früher angebotene Modelle wieder baut: hochwertige Replikas des Jaguar C-Type, D-Type, XK-SS und des E-Type Lightweight. Erinnert mich sehr an frühere Fortführungen von Ginetta, TVR und AC Cars ... Fehlen nur noch Kaufinteressenten mit dem nötigen Kleingeld. Der Weg gen Osten scheint nicht ganz neu zu sein: Manchen Quellen zufolge ließ schon AC Cars unter Alan Lubinski um 2004 originalgetreue Cobra-Karosserien aus Aluminium in Polen von hochqualifizierten Handwerkern herstellen, die zuvor MiG-Flugzeugrümpfe zusammengeschweißt hatten. Nun also Lynx und tschechische Handwerkskunst. Es bleibt die Frage, wie man diese Entwicklung als Artikel umsetzten soll. --Roland Rattfink (Diskussion) 20:18, 28. Feb. 2016 (CET)

 Info: Auf Benutzer Diskussion:Spurzem#nicht genehmigte Änderung Lynx Motors hat der Verfasser weitere Angaben gemacht.

Hier noch der Link zu www.companycheck. --Buch-t (Diskussion) 09:42, 5. Mär. 2016 (CET)

Morgen will ich das aktualisieren, aber kurz und knapp, damit ein ausgewogenes Verhältnis von früherer Tätigkeit und neuen Aktivitäten entsteht, könnte aber späterer Abend werden. --Roland Rattfink (Diskussion) 10:20, 5. Mär. 2016 (CET)

Ausbau ist vor einiger Zeit erfolgt, hier damit erledigt. Sollte von der Graphikwerkstatt noch das angefragte Logo kommen, werde ich es noch einarbeiten. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:31, 1. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Roland Rattfink (Diskussion) 11:31, 1. Apr. 2016 (CEST)

Bestand in Deutschland

In mehreren Artikeln bin ich über die ZU Bestand in Deutschland gestolpert (hier beim Kadett D oder beim Golf II z. B. von einer IP eingefügt). Ist ja grundsätzlich löblich, aber:

• das ist eine Zahlenwüste und ziemlich unübersichtlich
• es dokumentiert primär, was Abwrackprämie und diverse Inzahlungsnahme-Angebote so angerichtet haben
• und hat mE daher nur eine geringe Aussagekraft, zumal die Zuordnung im KBA nach Restaurierung, neu ausgestellten Papieren usw. u. U. nicht immer korrekt ist

Wäre es nicht sinnvoller, den Komplettbestand – meinetwegen noch aufgeschlüsselt nach besonderen Modellen wie z. B. dem Golf GTI – in einem oder mehreren Sätzen darzulegen und diese Zahl alle x Jahre zu aktualisieren? --Min Ga (Diskussion) 15:30, 11. Mär. 2016 (CET)

Eines vorweg: Die Aufstellung z.B. beim Golf II ist eine beachtliche Fleißarbeit. Allerdings habe ich mich schon wiederholt gefragt, warum es interessant sein könnte zu wissen, wie viele Golf 1,6 D am 1. Januar 2005 (!) in Deutschland herumfuhren. OK, man kann daraus eine Tendenz ablesen: Es werden weniger. Das allerdings ist ein systemimmanentes Phänomen, das auf alle nicht mehr gebauten Autos zutrifft und für dessen Realisierung ich keine detaillierte Aufschlüsselung benötige. Dass Autos nach dem Produktionsende noch einmal mehr werden, scheint mir jedenfalls sehr unwahrscheinlich. Ja, ich kenne das Phänomen, dass Jahre nach Produktionsende in einem Land der Bestand eines Typs noch einmal ansteigt, weil Liebhaber alte Exemplare von früheren Exportmärkten zurückholen. Das gilt aber, wenn wir ehrlich sind, nur für exklusive und hochpreisige Klassiker wie etwa für den Jensen Interceptor, bei dem dieses Phänomen (auf den britischen Markt bezogen) zweifelsfrei nachweisbar ist. Ein Opel Kadett D oder ein Golf II fallen aber bei allem Respekt diesen Modellen gegenüber sicher nicht in diese Kategorie. Ganz abgesehen davon ist eine Tabellisierung wie die beim Golf und beim Kadett ausgesprochen wartungsintensiv. Sie muss am 1. Januar 2017, 2018 usw. fortgeschrieben werden; anderenfalls macht sie keinen Sinn. Ob das wirklich gesichert ist, halte ich, die Erfahrungen aus achtjähriger Tätigkeit für die WP zugrunde gelegt, für zweifelhaft. Daher mein Votum: So wenig wartungsintensive Informationen wie möglich; konkret: eine Zahl für den Bestand 2016. Das reicht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:46, 11. Mär. 2016 (CET)

Siehe auch Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2016#KBA-Bestandszahlen nach Hersteller-/Typschlüsselnummern. --Buch-t (Diskussion) 10:57, 12. Mär. 2016 (CET)

Interessante Disk, danke für den Hinweis, aber leider ist diese Disk ohne konkretes Ergebnis beendet worden. Also nochmals die Argumente

• Pro: Fleißarbeit
• Pro: Vergleichsmöglichkeit
• Contra: Zahlenwüste
• Contra: wie realistisch ist die Vorstellung, dass jemand da etwas vergleicht? hat jemand die Zahlen mal überprüft?
• Contra: die Einzelnachweise werden zugekleistert, ebenso teilweise die Artikel
• Contra: IP-Arbeit, nicht einmal ein Ansprechpartner (auch hinsichtlich Überprüfung; ein Benutzerkonto ist da "fassbarer" als eine IP)
• Contra: KBA-Zahlen sind nicht zuverlässig, da TSNs genullt werden (können)
• Contra: KBA-Zahlen werden hier erst ab 100 erfasst, da andere Anfragen kostenpflichtig sind
• Contra: Auslegung oder Vergleich der KBA-Zahlen erfordern eine ausführliche Erklärung (siehe beide vorstehende Punkte), die das Ganze erneut verkompliziert

Vorschlag: Auslagerung dieser Angaben in eine Unterseite, z. B. Volkswagen Golf II/Bestand, welche eine ausführliche Erklärung und Anleitung zur Analyse enthält. In den Artikeln bitte löschen.

Gibt es denn sonst keine Meinungen? --Min Ga (Diskussion) 07:40, 14. Mär. 2016 (CET)

Meine Meinung: Zahlenwüste, kann entfallen. Stattdessen eine Zahl des aktuellen Bestandes mit Verweis auf die Quelle, dann kommt der Interessierte auch an die anderen Zahlen noch ran. --Suricata (Diskussion) 08:50, 14. Mär. 2016 (CET)

Ich kann nur wiederholen, was ich in der alten Diskussion schon gesagt hatte: Niemand (!) kennt den wirklichen Bestand, solange nicht der Verbleib jedes einzelnen Fahrzeugs geklärt und dokumentiert ist. Das trifft aber in der Regel nur für sehr hochpreisige Wagen zu - und dort ist Bestand gelegentlich höher als die Produktionszahl...

Der Bestand in Deutschland lt. KBA ist aber - trotz aller Unzulänglichkeiten - eine wertvolle Information, denn er gibt quasi die Untergrenze an. Wenn lt. KBA noch 230 Fahrzeuge zugelassen waren, dann werden es vermutlich nicht (wesentlich) weniger sein, denn kein rational denkender Mensch zahlt KfZ-Steuer für ein nicht mehr existierendes Fahrzeug.

Wenn jemand Willens ist, die Zahlen zu erfassen, dann dürfen sie gerne in den Artikel rein. Meinetwegen auch auf einer Unterseite oder in einer standardmäßig ausgeblendeten Tabelle. Selbstverständlich ist die Aktualisierung der Tabelle mit Aufwand verbunden - aber eine "ordentliche Tabelle" hat doch eine Angabe zum Betrachtungsstichtag ("Stand: xx.yy.zzzz"): Jeder kann sehen, ob die Zahlen drei oder fünf Jahre alt sind. Selbst wenn wir die Zahlen vom 1.1.2016 reinschreiben, sind sie per heute schon wieder veraltet. (Wenn jemand ganz viel Zeit hat, kann er ja einen Bot schreiben, der jeweils die aktuellsten Zahlen vom KBA abfragt und die Tabellen automatisch aktualisiert...) Es gibt so viele Tabellen in der WP, die nicht annähernd aktuell sind. Ich bin der Meinung, dass alte Zahlen (wenn sie als solche erkennbar sind) besser sind als gar keine Zahlen.

Natürlich ist Deutschland nicht der Nabel der Welt und die KBA-Zahlen sind nicht repräsentativ für den Rest der Welt, aber der Bestand in D zum Stichtag xx.yy.zzzz interessiert mich schon.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:19, 14. Mär. 2016 (CET)

Man kann die Artikel mit Jahreszahlen zumüllen, Bestand, Folksam-Sicherheit, Schwacke-Preisliste, ADAC-Pannenstatistik, Versicherungsklasse, Verteilung der Außenfarben, Frauenanteil unter den Fahrern, Durchschnittliche Laufleistung, Alter der Fahrer, Höhe des Wertverlustes. Interessant ist doch erst der Vergleich mit anderen Modellen. --Suricata (Diskussion) 10:23, 14. Mär. 2016 (CET)

Noch ein Einwurf: Beim Trabant ist rund ein Viertel der Fahrzeug nicht getypt, beim Wartburg rund ein Drittel. Bei Opel sind es 100.000 Fahrzeuge, bei VW rund 270.000 Exemplare, bei Unternehmen wie Audi, Peugeot oder BMW sind es meist um die 30.000 Fahrzeuge. Soviel zum Thema „genullte TSN“, vielleicht kann man sich jetzt was Konkreteres drunter vorstellen. Der Graubereich ist bei kleinen Herstellern teilweise sehr groß. --Min Ga (Diskussion) 13:54, 14. Mär. 2016 (CET)

Hier ist die "Übeltäter-IP". ;-)

Klar, die genullten TSN müssen beachtet werden. Wenn man die aber ins Verhältnis zum Komplettbestand der Hersteller setzt, fallen sie bei vielen Herstellern gar nicht so sehr ins Gewicht: Beispielsweise ist "Sonstige/nicht getypt" bei Audi (D) etwa 1/100, bei BMW etwa 1/100, bei Opel etwa 2/100, bei Peugeot (F) etwa 3/100 oder bei Volkswagen (D) etwa 3/100 (Quelle). Daher denke ich, dass die Bestandszahlen nach TSN jedenfalls bei diesen Herstellern immer noch eine sehr gute Orientierung bieten. Man hat weiterhin eine schöne Vergleichsmöglichkeit der Typen.

Wegen der herausgefallenen Fahrzeuge mit genullter TSN wäre folgende Aussage falsch: "Von Modell x waren y Fahrzeuge angemeldet". Richtig wäre folgende Aussage: "Von der HSN/TSN x waren y Fahrzeuge angemeldet". Im Anschluss muss dann aufgelöst werden, welches Modell sich hinter der HSN/TSN verbirgt. So hatte ich mir vorgestellt, wie die Bestandstabellen zu lesen sind. --217.227.90.21 17:36, 14. Mär. 2016 (CET)

Genullte TSN ist Fan-Sprache, das ist enzyklopädisch uninteressant. Enzyklopädisch aussagekräftig ist nur ob von einem 40 Jahre alten Modell noch 50%, 10% oder 1% existiert. --Suricata (Diskussion) 21:20, 14. Mär. 2016 (CET)

Enzyklopädisch aussagekräftig ist nur ob von einem 40 Jahre alten Modell noch 50%, 10% oder 1% existiert. Just das wird mit den KBA-Daten allenfalls rudimentär und etwas besser als Kaffeesatzleserei funktionieren. Das mit der genullten TSN habe ich nur aus einer Disk übernommen, weil es mE anschaulich ist. Das Nullen kann z. B. erfolgen, wenn ein Fahrzeug mit verlorenen Papieren umgemeldet oder ein reimportiertes Fahrzeug angemeldet wird. Man beachte das Missverhältnis bei den kleineren und den sehr kleinen Marken. Nicht zu vergessen das Informationsdefizit bei x < 100 Exemplare. Und sorry, die schöne Vergleichsmöglichkeit vermag ich nicht zu erkennen. Beim Golf II sieht man nicht mal auf den 2. Blick, wie viele GTI- oder GTI 16V-Exemplare es denn nun noch gibt, abgesehen vom Hintergrundwissen, dass es durchaus auch mehrere Hundert mehr sein könnten. --Min Ga (Diskussion) 22:53, 14. Mär. 2016 (CET)

Die Bestandszahlen liefern einfach Antworten auf die Frage: Wie viele Fahrzeuge mit dieser HSN/TSN waren zum Zeitpunkt X in Deutschland gemeldet?

Wenn man wissen möchte, wie viele GTI oder GTI 16V in Deutschland gemeldet waren, sucht man einfach die Modell-Spalte nach "GTI" oder "GTI 16V" ab und findet dann in deren Zeilen die Bestandszahlen ihrer HSN/TSN. Möglich ist natürlich, dass noch weitere GTI oder GTI 16V gemeldet waren, deren TSN "genullt" ist. Dass das so viele sind, glaube ich gar nicht mal. Wenn man angibt, dass sich die Bestandszahlen auf HSN/TSN beziehen, macht man jedenfalls keinen Fehler.

Das Informationsdefizit bei x < 100 Exemplare betrifft in der Regel nur Modelle, die schon seit langer Zeit nicht mehr gebaut werden oder nur in kleiner Stückzahl verkauft worden sind. Alles, was im Straßenverkehr einigermaßen gängig ist, kommt über die Hürde locker drüber.

Eine Konsequenz aus den Problemen "genullte TSN" und "x < 100" wäre es, Bestandszahlen nur dort zu verwenden, wo sie aussagekräftig sind:

• Hat der Hersteller einen hohen Anteil von Fahrzeugen mit "genullter" TSN (wie bei Automobilwerk Eisenach oder Sachsenring), dann sollte man besser auf HSN/TSN-Bestandszahlen verzichten. Hat der Hersteller einen geringen Anteil von Fahrzeugen mit "genullter" TSN, dann sollten die HSN/TSN-Bestandszahlen ein aussagekräftiges Bild ergeben.
• Liegen viele wichtige Typen unter der 100er-Grenze, dann sollte man besser auf HSN/TSN-Bestandszahlen verzichten. Liegen nur wenige wichtige oder keine Typen unter der 100er-Grenze, dann sollten die HSN/TSN-Bestandszahlen ein aussagekräftiges Bild ergeben. --217.227.67.138 00:41, 15. Mär. 2016 (CET)

„Möglich ist natürlich, dass noch weitere GTI oder GTI 16V gemeldet waren, deren TSN "genullt" ist. Dass das so viele sind, glaube ich gar nicht mal.“ Nein, gerade diese Topmodelle sind nach einer Zeit x eher verbastelt und/oder werden eher restauriert als 1,3-l-Modelle. Und schon fallen sie (möglicherweise) aufgrund fehlerhafter TSN aus der Statistik. Und ja, natürlich ist klar, wie man die Zahlen aus der Tabelle abruft. Im Falle GTI/GTI 16 V im vorliegenden Beispiel sind das vier Zahlen an vier verschiedenen Positionen. Für den schnellen Überblick ein wenig umständlich, oder? Die Formulierung, um die hier zeitweise gerungen wird (was genau diese Zahlen aussagen sollen), ist übrigens immer noch nicht OMA-tauglich. Für wirklich dicke Freunde der Statistik und Zahlenfreaks mag das ja alles interessant sein, obwohl es am realen Leben vorbeigeht. Für die Wikipedia ist es zumindest in dieser Form untauglich. --Min Ga (Diskussion) 07:53, 15. Mär. 2016 (CET)

Dass in fünf verschiedenen Zeilen "GTI" vorkommt, hat einen einfachen Grund: "den einen" GTI gibt es nicht. Es gibt fünf verschiedene Modelle: "GTI" ohne Kat (82 kW), "GTI" mit Kat (79 kW), "GTI 16V" ohne Kat (102 kW), "GTI 16V" mit Kat (95 kW) und "GTI G60". Aus dem selben Grund hat auch jedes dieser Modelle seine eigene Spalte in der Tabelle zu den technischen Daten.

Wäre der Einfluss der "genullten" TSN tatsächlich so groß, dass die Bestandszahlen dadurch ihre Aussagekraft verlieren, müsste die Fachwelt ja eigentlich die Finger davon lassen. Das Gegenteil ist der Fall. Die HSN/TSN-Bestandszahlen (oder daraus berechnete Summen) haben in der Fachwelt durchaus Verbreitung:

• https://www.adac.de/_mmm/pdf/AOR_2014_Kapitel_4_43124.pdf (S. 33)
• http://web.archive.org/web/20141018212621/http://www.vda.de/files/131216_PK_Classic_Cars_Charts.pdf (S. 16-17)
• http://www.gtue.de/fm/474/kb-kaufberatung_oldtimer_nr1.pdf (S. 3, 6, 7, 9, 11)
• http://www.gtue.de/fm/474/kb-kaufberatung_oldtimer_nr2.pdf (S. 4, 7)
• http://www.gtue.de/fm/474/krafthand-sonderdruck_2012-10.pdf
• http://web.archive.org/web/20150417152925/http://deuvet.de/download/pressespiegel/autobild-klassik14-2014--h-kennzeichen.pdf (S. 51)
• http://www.autobild.de/artikel/nissan-100-nx-targa-gebrauchtwagen-test-3885536.html
• http://www.autobild.de/klassik/artikel/mercedes-w-123-1975-1985--35929.html
• http://download.autobild.de/dl/699902/AB_1988_H3_S3.pdf
• http://www.auto-motor-und-sport.de/fahrberichte/opel-kadett-gsi-16v-ab-6-000-disco-kiste-mit-cosworth-technik-9255427.html
• http://www.motor-talk.de/news/dieser-kleine-bmw-war-ein-wahres-geschenk-t5566752.html
• http://www.altwagen.net/images/leseproben/978-3-944977-16-4_leseprobe.pdf (S. 79, 115, 147, 161, 229)
• http://www.pressebox.de/attachment/155376/toptarif_meistgefahrene_Autos_in_Deutschland.pdf

Das interpretiere ich so, dass die Fachleute in den herausgefallenen Fahrzeugen mit "genullter" TSN kein großes Problem sehen.

Es mag ja sein, dass die Zahlen nur einen begrenzten Leserkreis interessieren und dass man eine Zeit lang braucht, um die Tabelle zu verstehen. Aber ich will doch niemanden dazu zwingen. Schön wäre es einfach, wenn diejenigen, die sich dafür interessieren, hier fündig werden können. --217.227.72.102 17:18, 15. Mär. 2016 (CET)

Naja, in den von mir angeklickten Nachweise sind die Zahlen aber gerundet. Sei es drum: Liebe IP, kannst Du damit leben, dass wir diese Tabellen jeweils in eine Unterseite ausgliedern (die von der Hauptseite aus aufgerufen werden kann? Außerdem sollten wir noch am Standardtext feilen, um diese Zahlen korrekt einzusortieren. --Min Ga (Diskussion) 17:49, 15. Mär. 2016 (CET)

Ja, damit bin ich einverstanden. Eine Alternative zum Ausgliedern wäre vielleicht, die Tabellen mittels class="mw-collapsible" ausklappbar zu machen. --217.227.80.24 20:06, 15. Mär. 2016 (CET)

Nein, das ist keine Alternative. Es verhindert nicht die Überfrachtung von Artikeln mit überflüssigem Zahlenwerk. Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass es das beste wäre, so etwas gar nicht aufzunehmen. Wenn es sich aber beim besten Willen nicht vermeiden lässt, dann nur per Unterseite.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:55, 15. Mär. 2016 (CET)

Im Rahmen der Exzellenz-Kandidatur von Triumph Stag hatte ich Dir so etwas ähnliches für GB und UK gezeigt: Diskussion:Triumph Stag#Zulassungszahlen Großbritanniens. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass Du Dich darüber sehr gefreut hattest. Warum sollen dagegen die vergleichbaren KBA-Zahlen "überflüssiges Zahlenwerk" sein? --217.227.80.24 21:22, 15. Mär. 2016 (CET)

Der Unterschied ist wohl das Ausmaß, vermute ich. Habe das jetzt mal beim Golf II ausgelagert. Wenn eine befriedigende OMA-Formulierung für die Einleitung dieser Unterseite gefunden ist, würde ich dieses Umsetzen auf Unterseiten auch für andere Artikel vorschlagen.--Min Ga (Diskussion) 21:43, 15. Mär. 2016 (CET)

@IP 217.227.80.24: Ja, habe ich; danke. Ob ich mich freue oder nicht, ist aber völlig egal. In der Tat ist der Umfang der Informationswiedergabe das Entscheidende. Wie Du am Stag-Artikel in seiner endgültigen Fassung sehen kannst, habe ich nicht umfänglich für jedes einzelne Baujahr den aktuellen und zurückliegenden Stand referiert und auch keine seitenlange Tabelle daraus gestrickt. Ich habe das Ganze vielmehr zu zwei kurzen Sätzen zusammengefasst, die lauten: „Insbesondere im Vereinigten Königreich ist der Stag noch weit verbreitet. 2015 waren noch mehr als 3500 Fahrzeuge zugelassen.“ Dahinter gibt es dann eine Fußnote mit einem Link zur Quelle, über den das dann der, der mag, im Original und im Detail nachgelesen kann. Ich glaube, das reicht völlig.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:45, 15. Mär. 2016 (CET)

Nicht weniger spannend als die absolute Höhe des aktuellen Bestandes ist doch die Entwicklung des Bestandes. Innerhalb weniger Jahre kann es durchaus zu gravierenden Veränderungen kommen. Zudem kann die Entwicklung bei verschiedenen Modellen sehr unterschiedlich verlaufen. Ein anschauliches Beispiel ist Porsche 928#Bestand in Deutschland:

• Beim Ur-928 (177 kW) geht es mit dem Bestand seit spätestens 2008 steil bergauf. Bis 2015 hat sich der Bestand schon mehr als verdoppelt.
• Beim 928 S (221 kW) ist der Bestand bis 2010 noch leicht gesunken, seitdem aber stark angestiegen. Bis 2015 hat er sich ebenfalls fast verdoppelt.
• Beim 928 S (228 kW) war der Bestand von 2008 bis 2014 ziemlich stabil. Seit 2014 ist auch hier ein deutlicher Anstieg erkennbar.
• Bei den jüngeren Modellen (S4, GT und GTS) blieb der Bestand in den letzten Jahren ziemlich stabil, beim GTS tendenziell noch leicht sinkend.

Daher sind solche Zeitreihen aus meiner Sicht sehr aufschlussreich. --217.227.80.24 23:16, 15. Mär. 2016 (CET)

Wie gesagt: Jeder hat sein Steckenpferd. Aber es sollte genügen, die Zahlen zu verlinken!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 05:24, 16. Mär. 2016 (CET)

Die Entwicklung des 928-Bestands kann verschiedene Ursache haben. Nur: Wir wissen es nicht. Vielleicht könnten wir uns darauf konzentrieren, die Unterseite zum Golf II (inzwischen in der QS wegen fehlender Kategorien) wie folgt auszuarbeiten. was vor allem fehlt, ist eine stringente und OMA-taugliche Erklärung zur Handhabung der Zahlen und der Statistik sowie der Hinweis auf allfällige Fehlerquellen (fehlende TSN), das ganze möglichst belastbar.

Außerdem ist mir aufgefallen, dass für den 1.1.2005 verschiedene Zahlen gemeldet werden. Einmal 945.642 (im Fließtext, Quelle KBA), einmal rund 10.000 mehr (in der Tabelle, Quelle ebenfalls KBA), und das ohne weitere Erklärung. Das ist für mich ein weiterer Hinweis auf die geringe Belastbarkeit dieser Statistiken (und wäre eigentlich auch Motivation genug, diesen Zahlenwust – Fleißarbeit hin oder her – in den digitalen Orkus zu stecken und es bei einer ungefähren Angabe im Fließtext des Hauptartikels zu belassen. --Min Ga (Diskussion) 08:23, 16. Mär. 2016 (CET)

Die 945.642 Fahrzeuge zum 1.1.2005 sind der Restbestand der 3.826.551 Fahrzeuge, die am 1.7.1992 im Bestand waren. Man muss das so verstehen: Wie viele Fahrzeuge waren sowohl am 1.7.1992 als auch am 1.1.2005 im Bestand? Möglich ist, dass eine bestimmte Anzahl Fahrzeuge am 1.1.2005 im Bestand war, aber noch nicht am 1.7.1992. Denn der Golf II wurde ja noch bis Dezember 1992 produziert. Zudem können zwischenzeitlich Autos aus dem Ausland importiert worden sein. Dadurch kann der Bestand nochmal ein Stück angestiegen sein. Ich habe mal versucht, das verständlicher zu formulieren: [10] Ist das besser so? --217.227.75.108 19:22, 16. Mär. 2016 (CET)

Nationalratswahlergebnisse

der Grünen (1983–2008)

15%

10%

5%

0%

83

86

90

94

95

99

02

06

08

Eine weitere Möglichkeit wäre es, die Tabelle in eine Grafik zu packen. Editierbar ist es kinderleicht, --Suricata (Diskussion) 22:46, 16. Mär. 2016 (CET)

@IP: Ja, das klingt schon besser. Weiter oben schwebte mir eine Standardformulierung vor, die man bei diesen Angaben vorausschicken sollte/müsste, um die Zahlen des KBA korrekt zu verstehen bzw. einzuordnen. Die Formulierung liegt teilweise schon vor, sollte mE aber noch etwas präziser und verständlicher sein. Danach sollten diese Tabellen – zumindest dort, wo sie diese oder eine ähnliche Größe wie beim Golf II einnehmen – jeweils auf Unterseiten verschoben werden (die allerdings herausimportiert werden müssen, wie ich jetzt beim Golf II erfahren habe).

@Suricata: Das ist eine prächtige Idee, die ergänzend auf den Unterseiten eingefügt werden sollte. Wegen der Fülle der Einzelnachweise würde ich diese Tabelle nicht auf den Hauptseiten einsetzen.

@IP (nochmals): Und bitte melde Dich an, gerne auch als inoffizieller Zweitaccount (was nach WP-Regeln durchaus legitim ist) eines anderen Benutzers. Das würde die Kommunikation über diese Disk hinaus deutlich erleichtern. --Min Ga (Diskussion) 08:02, 17. Mär. 2016 (CET)

Ich sehe gerade, dass die Bestandszahlen für Opel Kadett D 2005 erst beginnen. Das heißt es ist nur für Olditimerfans von Interesse. Damit finde ich die Daten komplett unnötig. --Suricata (Diskussion) 21:34, 17. Mär. 2016 (CET)

Wie gut, dass es hier keine Oldtimerfreunde gibt. ;-) (ernsthaft: sind diese Statistiken nicht vor allem für Youngtimer-/Oldtimerfans interessant?)

Aber sehr anschauliches Beispiel, danke, weil hier diverse Caravan-Modelle und der GTE - letztlich wohl eines der interessanteste Modell - hier mit x<100 sogar recht früh aus der Statistik purzeln.--Min Ga (Diskussion) 21:59, 17. Mär. 2016 (CET)

Nach wie vor und mit dem Hinweis von Suricata noch viel mehr: Eine solche Datensammlung hat in der WP nichts zu suchen. Man kann die Quelle verlinken; mehr ist wirklich nicht geboten.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:05, 17. Mär. 2016 (CET)

Hm, die Diskussion ist a bisserl schleppend. Wenn ich Suricata und MvdE recht verstehe, sollen die Daten komplett raus. Dem stelle ich mich absolut nicht entgegen, zumal es bis auf den Hinweis "Fleißarbeit" und die (arg theoretische) "Vergleichsmöglichkeit" keine Pro-Argumente gibt. Mich nerven neben den großen Tabellen diese x Einzelnachweise, die jeden Artikel zukleistern. Auch geht die Lösungsfindung hier nicht voran, obwohl ich die Golf-II-Zahlen ausgelagert hatte. Je nach Bildschirmauflösung haben wir den ersten Meter Diskussion schon hinter uns. Es ist auch wenig erbauend, mit einer IP zu diskutíeren, das ist wie in Watte greifen, sorry. Ich sage mal: Löschen dieser Abschnitte Bestand in Deutschland und Ersetzen durch einen Satz, der regelmäßig aktualisiert werden kann. Noch Meinungen dazu? --Min Ga (Diskussion) 22:25, 17. Mär. 2016 (CET)

Von mir aus: einverstanden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:30, 17. Mär. 2016 (CET)

+ 1 für raus. --MartinV (Diskussion) 22:38, 17. Mär. 2016 (CET)

Warum wird mir jetzt vorgeworfen, ich sei nicht diskussionsbereit oder arbeite nicht an einer Lösung? Das ist nicht gerecht.

• Ihr habt gefragt, ob die Zahlen wegen der "genullten" TSN unbrauchbar sind. Ich habe euch die Frage anhand Fachliteratur beantwortet.
• Ihr habt gefragt, ob die Tabelle beim Golf II ausgelagert werden soll. Ich war damit einverstanden.
• Ihr habt gefragt, warum es beim Golf II scheinbar widersprüchliche Zahlen für den 1.1.2005 gibt. Ich habe euch das erklärt.
• Ihr habt gefordert, dass der Erklärungstext überarbeitet werden soll. Das wäre auch aus meiner Sicht der nächste Schritt. Einen Anfang habe ich euch ja schon vorgestellt: [11]
• In meinem Beitrag von 00:41, 15. Mär. 2016 hatte ich euch bereits eine Lösung vorgeschlagen, in welchen Fällen die HSN/TSN-Bestandszahlen verwendet oder nicht verwendet werden sollten. Auf den Lösungsvorschlag hättet ihr ruhig auch mal eingehen können...

Von euch kommen ständig emotionale, persönliche Ansichten im Sinne von "es ist überflüssig", "es gefällt mir nicht", "es interessiert mich nicht", "es gehört nicht hierher" usw. Wie soll ich denn darauf eingehen? Solche Ansichten hängen doch total vom Betrachter ab. Wir können gar nicht wissen, was die Leser "uninteressant" finden, weil wir keine repräsentative Stichprobe sind. Lasst uns die Probleme stattdessen doch einfach mal rational anhand von Argumenten erörtern. Nur so lässt sich eine sinnvolle Lösung finden.

Die Lösung mit dem "einen Satz" (der dann wohl eine einzige Zahl für die gesamte Modellreihe enthalten soll) wird nicht praktikabel sein. Denn diese eine Zahl, die ihr gerne hättet, steht nicht in der Quelle. Um auf die gewünschte Zahl zu kommen, müsst ihr eigene Berechnungen anstellen. Soll heißen, ihr müsst den Bestand verschiedener HSN/TSN summieren. Welche HSN/TSN einberechnet sind, bleibt das Geheimnis des Bearbeiters. Je nach Bearbeiter wird da eine unterschiedliche Zahl rauskommen. Und ein Nachnutzer hat keine Ahnung, wie man auf diese Zahl gekommen ist und wie sie sich zusammensetzt. Das ergibt Kuddelmuddel, das keiner mehr nachvollziehen kann:

• Der eine zählt beim BMW 3er den BMW M3 mit, der nächste nicht.
• Der eine zählt bei BMWs die Alpinas mit, der nächste nicht.
• Der eine zählt beim Audi A6 den Audi RS6 mit, der nächste nicht.
• Der eine zählt beim VW Golf den Golf GTI, das Golf Cabriolet, den Golf Variant, den Golf Plus/Sportsvan und Jetta/Vento/Bora mit. Der nächste zählt nichts oder nur manches davon mit.
• Der eine zählt beim Renault Espace den Renault Grand Espace mit, der nächste nicht, usw.

Ihr müsstet also definieren, welche HSN/TSN bei den jeweiligen Modellreihen mitzuzählen sind und welche nicht.

Wenn die Summanden nicht offengelegt werden, birgt das ein großes Fehlerpotenzial. Leicht kann mal eine TSN, die zur Modellreihe gehört, nicht mitgezählt werden. Leicht kann mal eine TSN mitgezählt werden, die zu einer anderen Modellreihe gehört. Das ist keine Fantasie. Das ist eine Beobachtung der Realität. Ich kenne fünf Fälle, in denen jemand anhand der KBA-Statistiken eigene Summen berechnet und dabei genau diese Fehler gemacht hat: BMW 02, Opel Manta, Renault 9/11, Renault 19 und Saab 900.

Wenn man die Zahlen wirklich nachvollziehbar machen will und das Fehlerpotenzial minimieren will, ist es gewiss nicht die schlechteste Lösung, die Zahlen 1:1 so wiederzugeben, wie sie in der Quelle stehen. Das läuft dann nunmal auf so etwas hinaus wie diese Bestandstabellen.

Man kann zusätzlich eine Summe der HSN/TSN-Bestandszahlen angeben und sie grafisch darstellen. Aber es muss klar erkennbar sein, dass es sich um eine eigene Berechnung auf Basis bestimmter HSN/TSN-Bestandszahlen handelt. Es geht nicht, die zugrunde liegenden Zahlen einfach wegzulassen. --217.227.68.194 02:01, 18. Mär. 2016 (CET)

Nach aktuellem Stand der Diskussion wird die Datensammlung als unnötig erachtet, ich beginne daher mal mit dem Opel Kadett D und verschiebe die Tabelle dort in die Diskusson, mit Verweis auf unsere Diskussion. --Suricata (Diskussion) 08:57, 18. Mär. 2016 (CET)

Da wir jetzt einen Konsens haben, könnte sich vielleicht neben Suricata noch jemand am Aufräumen beteiligen? Wer in Artikel wie Nissan Maxima (hat wohl keine Fans, oder?), Nissan 200SX oder Opel Commodore hineinschaut, sieht, dass es mit einem Copy&Paste nicht immer getan ist (heißt: die Artikel sind damit ziemlich zugekleistert, und in den betreffenden Fällen teilweise auch am Rande der Aussagekraft (wenn nämlich die Zahl irgendwann unter 100 gefallen ist). Kleines Geduldsspiel, befürchte ich. Ansonsten kann diese Diskussion geschlossen werden. --Min Ga (Diskussion) 13:27, 21. Mär. 2016 (CET)

Von wegen „Konsens“. Wikipedia definiert Konsens wie folgt: „Der Konsens bedeutet die übereinstimmende Meinung von Personen zu einer bestimmten Frage ohne verdeckten oder offenen Widerspruch.“

Drei Leute empfinden die Bestandszahlen als „unnötig“ oder „uninteressant“ und das soll dann repräsentativ sein? Da muss ich entschieden widersprechen. Viele verschiedene Personen haben zu unterschiedlichen Zeitpunkten in viele verschiedene Artikel KBA-Bestandszahlen einzelner Typen eingefügt:

• Lancia Kappa Coupé: [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18]
• VW Scirocco I: [19] [20] [21] [22] [23]
• VW Scirocco II: [24] [25] [26] [27]
• VW Corrado: [28] [29] [30] [31]
• Audi RS2: [32] [33] [34] [35] [36] [37]
• Audi Cabriolet: [38] [39] [40] [41] [42]
• Audi 200: [43]
• Audi V8: [44] [45] [46] [47] [48]
• Ford Scorpio: [49] [50] [51]
• Ford Sierra: [52] [53] [54]
• Hyundai Grandeur: [55]
• Toyota Supra: [56] [57]
• Opel Speedster: [58] [59]
• Opel Kadett D: [60] [61]
• Opel Kadett E: [62] [63] [64] [65] [66] [67] [68]
• Renault 9/11: [69] [70] [71] [72] [73] [74]
• Alfa Romeo Montreal: [75]
• Nissan 200SX: [76] [77]
• Porsche 924: [78]
• Porsche 968: [79] Hier wurden Bestandszahlen sogar mal im Rahmen einer Lesenswert-Kandidatur nachgefragt: [80]
• Honda ST 1100 Pan European: [81]

Offensichtlich gibt es nicht wenige Personen, die sich dafür interessieren. Die können nicht einfach übergangen werden. --217.227.82.124 20:52, 21. Mär. 2016 (CET)

Wenn die sich hier alle zu Wort melden würden, wäre das sicher eine Bereicherung. Tun sie aber nicht. Tatsächlich steht in dieser Diskussion einer gegen alle anderen. Im Übrigen kamen die hier angeführten, sehr aufwendig recherchierten Änderungen bzw. Ergänzungen in sehr vielen Fällen von IPs. Inwieweit das wirklich alles verschiedene Personen waren, lässt sich nicht wirklich überprüfen.
Und nochmal: Ob ich mich 2016 für den Fahrzeugbestand in eben diesem Jahr interessiere, ist das eine. Ob 2016 tatsächlich jemand wissen möchte, wieviele Opel Kadett D mit 1,2 Liter-Motor, zwei Türen und Kurbelfenstern und rechtem Außenspiegel in Wagenfarbe im Jahr 2004 zugelassen waren, ist etwas völlig anderes. Dass daran ein ernsthaftes Interesse besteht, möchte ich ernsthaft bezweifeln. Und selbst wenn, dann kann man dieses Interesse problemlos befriedigen, indem man die Quelle verlinkt. Ein Klick - und der Kunde ist glücklich, ohne dass der Artikel aufgebläht wird. Das dürfte wirklich eingängig sein!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:04, 21. Mär. 2016 (CET)
P.S.: Der Irrsinn wird bei dem (wahllos angeklickten) Artikel zum Alfa Romeo Montreal ganz deutlich. Da steht allen Ernstes: Mit Stichtag 1. Juli 1993 waren 139 Fahrzeuge des Typs Alfa Romeo Montreal in Deutschland beim Kraftfahrt-Bundesamt (KBA) gemeldet. Und nichts weiter. Keine Ergänzung, keine Aktualisierung, gar nichts. Kollege, das ist nicht interessant, es ist schlicht veraltet. Und peinlich ist es obendrein. (Der Artikel ist auch sonst in einem traurigen Zustand; aber das ist ein anderes Thema).--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:09, 21. Mär. 2016 (CET)

+1 für Matthias. Symptomatisch möchte ich nochmals auf Artikel wie zum Opel Commodore verweisen, wo von mehreren Motoren und Modellen jeweils nur eines oder zwei aufgeführt sind, und die Zahlen im Laufe der Jahre teilweise unter die 100er-Marke tropfen, ohne dass dies erklärt wird. Ähnlich verhält es sich bei vielen der oben verlinkten Modelle. Leider, aber so ist das nun einmal. --Min Ga (Diskussion) 22:43, 21. Mär. 2016 (CET)

Dazu eine Anmerkung: der Artikel Opel Commodore ist ein Extrembeispiel. Da wird der Nutzen durch die vielen Typen mit einem Bestand unter der 100er-Marke tatsächlich stark eingeschränkt, sodass die Bestandszahlen nicht viel Sinn machen. Hingegen sind viele andere Modelle (wie der Golf II) jedoch kaum davon betroffen, dass in Deutschland vermarktete Typen unter der 100er-Marke liegen. In solchen Fällen kann man nicht mit der 100er-Marke argumentieren. --217.227.73.215 16:31, 22. Mär. 2016 (CET)

Das heist dann ja, dass es gelegentlich hilfreich sein kann. Dann streiten über alles, was zwischen Golf II und Commodore liegt - immer wieder von neuem? Lasst es einfach. Wenn es sein muss, kann es ja, wie bereits vorgeschlagen, verlinken.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:26, 23. Mär. 2016 (CET)

Es geht hier weiter. Klar, wozu sollte man sich an Kondensfindung halten, wenn es anscheinend auch anders geht? --Min Ga (Diskussion) 17:35, 4. Apr. 2016 (CEST)

Das nervt. Und es hält von wirklich weiterführender Arbeit ab.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:53, 4. Apr. 2016 (CEST)

Überbordende Detailflut von Zahlen, die klar WWNI #7 widersprechen. Wer Interesse an der Rohdatensammlung hat, kann sie einfach mit einem Klick erreichen. Im Artikel ist das völlig überzogen dominant ohne tatsächlichen Nutzen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:59, 4. Apr. 2016 (CEST)

@Sänger: Ja, das ist sicher richtig. Kannst Du das bitte noch einmal in der neuen Diskussion anbringen? Der IP ist dort gerade recht aktiv...-Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:42, 4. Apr. 2016 (CEST)

Die IP hat sich sicherlich viel Arbeit mit den Zahlen gemacht. Aber wem sollen sie nutzen und wer soll die Listen auf längere Sicht pflegen, wenn er oder sie die Lust verliert? Im Übrigen ist es immer problematisch, Gedanken mit jemandem auszutauschen, der nicht bereit ist, sich als Benutzer anzumelden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:47, 4. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Min Ga (Diskussion) 12:17, 7. Apr. 2016 (CEST)

Karosseriebau

 Info: Ich habe in Commons die Kategorien

Commons: Coachbuilders of France – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

und

Commons: Weymann of America Coachwork – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

angelegt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:38, 7. Apr. 2016 (CEST)

...und hätte sie, wenn ich denn wüsste, wie das geht, auch gleich verlinkt :-( --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:38, 7. Apr. 2016 (CEST)

...und schon ist die Verlinkung fertig. --MartinHansV (Diskussion) 09:58, 8. Apr. 2016 (CEST)

Oh, Mann, darauf hätte ich auch selber kommen können. Danke!--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:52, 9. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:07, 18. Apr. 2016 (CEST)

Inter-State

Der Komplex Inter-State ist so gut wie mir möglich bearbeitet und abgeschlossen:

• Inter-State Automobile Company (USA, Muncie IN) 1909-1919

• Inter-State 35/40 hp
• Inter-State Thirty (Weiterleitung)
• Inter-State Forty
• Inter-State Fifty
• Inter-State Model 45 Six
• Inter-State Model T

War intensiv, hat aber Spass gemacht. Der technische Teil kann sicher noch verbessert werden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:02, 15. Apr. 2016 (CEST)

@Chief tin cloud: Beeindruckend, was du da in kurzer Zeit zu dieser Marke zusammengetragen hast, die mir bis dato völlig unbekannt war. Schön, dass aus einem verkorksten, teils phantasierten Kurz-Artikel von A. F. Busse dank deiner Power-QS doch etwas sehr Schönes und Fundiertes, zudem sinnvoll in einen Gesamtzusammenhang Eingeordnetes geworden ist.

P.S.: RAC Horsepower ist noch in meiner Artikelwerkstatt und dürfte mit rund 35 kB bald entlassungsreif sein. Da kamen inhaltlich doch noch andere Aspekte zusammen und andere Aufgaben im RL. --Roland Rattfink (Diskussion) 09:39, 18. Apr. 2016 (CEST)

Vielen Dank. Letztlich ist es eine Frage der Qellen. Ich bin sehr gespannt auf RAC Horsepower.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:08, 18. Apr. 2016 (CEST)

Zoll und Anführungszeichen (Experte am Werk - Bitte um Mithilfe)

Ein Benutzer hat in einigen Artikeln das Zollzeichen durch typografische Anführungszeichen ersetzt, siehe hier (notabene, das sind nur die letzten 500 Edits). Mich interessieren hier primär natürlich die Auto und Motorrad-Artikel, die mit Reifengrößen und tw. Radstand sehr empfänglich für false-positives sind. Der Benutzer ist benachrichtigt, aber ich weiß nicht, wie reaktiv er diesbezüglich sein wird. Vielleicht hat ja jemand Zeit und Lust, sich das einmal anzuschauen oder das zumindest im Auge zu behalten. --Min Ga (Diskussion) 10:04, 21. Apr. 2016 (CEST)

Ich verstehe nicht, was plötzlich wieder los ist und warum das Zollzeichen in Wikipedia durch ein schließendes Anführungszeichen ersetzt werden soll. Wahrscheinlich muss da jemand in seinem Eifer gebremst werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:54, 21. Apr. 2016 (CEST)
Schnell zurück: Der Irrtum liegt auf der anderen Seite! Williwilli hat angefangen, die fälscherlicherweise gesetzten Anführungszeichen in Zollzeichen zu ändern, und das sollten wir dankbar annehmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:02, 21. Apr. 2016 (CEST)

Ich gebe zu, ich habe zu schnell geschossen, tut mir leid. --Min Ga (Diskussion) 12:55, 21. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Min Ga (Diskussion) 12:55, 21. Apr. 2016 (CEST)

Johnson Motorcar

Hat eine LD hinter sich, bettelt bittet aber um Zuwendung...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 02:13, 2. Mär. 2016 (CET)

War gestern nicht so gut drauf... Hat jemand weitere Info zu diesem Konkurrenten von Excalibur, Clénet & Co.?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:23, 2. Mär. 2016 (CET)

Vier Zeilen Text und 13 Zeilen Weblinks, Literatur und Einzelnachweise stehen nicht im rechten Verhältnis zueinander. Da wäre es tatsächlich erfreulich, wenn jemand noch etwas ergänzen könnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:14, 2. Mär. 2016 (CET)

Ich habe nun die Gründungs- und Auflösungsdaten, Ort und Inhaber zusätzlich in den Text eingefügt. 2 Überschriften ergänzt. Teile vom MG Midget belegt ergänzt (welcher Midget?).

Was das Missverhältnis Text zu Rest angeht: Das passierte wohl, weil im Artikel ohne Literatur irgendwie die Existenz nachgewiesen werden musste.

• Die 2 Literatureinträge würde ich auf jeden Fall lassen. Nicht umwandeln in Einzelnachweise.
• Weblink Allcarindex bietet Mehrwert durch mehrere Fotos, sollte also drinbleiben. Weblink d'Auto bietet wohl keinen Mehrwert, daher kein Einwand, wenn er rausfliegt.
• Einzelnachweise intercreditreport.com, Linz/Schrader, Georgano und Allcarindex müssen sein.
• Einzelnachweis State of California naja.
• Einzelnachweise Collection Cars Ads, Victory Car, Angebot eines Johnson Presidential und Angebot eines Johnson Phantom auch naja. Man könnte dazu die generelle Frage stellen, ob wir (bei seltenen Fahrzeugen) solche Angebote in den Artikeln haben wollen oder nicht. (Ich möchte jetzt aber keine lange Grundsatzdiskussion zu dem Thema führen. Von mir aus nehmt es raus.)
• Einzelnachweise The Ledger naja, aber immerhin eine zeitgenössische Meldung in einer Zeitung. --Buch-t (Diskussion) 09:26, 5. Mär. 2016 (CET)

Chinesischer Hersteller namens Borgward?

Hallo miteinander, in dem Zweizeiler Borgward BX5 steht folgender Satz: „Der Borgward BX5 ist ein SUV des chinesischen Automobilherstellers Borgward.“ Gibt es tatsächlich einen chinesischen Hersteller namens Borgward? An anderer Stelle habe ich von einem Lkw-Hersteller Beiqi Foton Motor gelesen, der zurzeit die Namensrechte an Borgward innehat und SUVs unter diesem Namen herstellt. Was ist richtig? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:39, 2. Mär. 2016 (CET)

Das ist wieder so eine Sache, die viel mit Augenwischerei zu tun hat. Da hat wieder jemand die Namensrechte aufgekauft und suggeriert aus Marketinggründen eine Tradition, die es überhaupt nicht gibt (wobei ich mich schon frage, warum ausgerechnet Borgward irgendetwas mit einer SUV-Tradition zu tun haben könnte. Mit gleicher Berechtigung könnte man für das Ding die ebenfalls brach liegenden Namen Monteverdi, Iso oder Gordon-Keeble verwenden). Man kann sich immer fragen, wie wir im Grundsätzlichen mit der Annexion eines etablierten Namens durch Aufkäufer umgehen: komplett ignorieren oder voll drauf abfahren? Aber ich fürchte, dass wir da keine einvernehmliche Lösung hinbekommen. Wenn man ein Problem nicht lösen kann, dann kann man es ja vielleicht umgehen. In diesem Sinne kann ich folgende Formulierung vorschlagen:

Unter dem Namen Borgward BX5 vermarktet Beiqi Foton Motor einen in China hergestellten (fünftürigen) SUV...

(Wobei sich dann wieder die Frage stellt, ob die Heckklappe eine fünfte Tür ist oder nicht - aber das können wir ggf. durch Auslassung eines Wortes ausblenden).
Abgesehen davon stellt sich die Frage, ob der „Artikel“ in dieser Form (schon) etwas für die WP ist. Dieses schmallippige Ding ist eines jener Werke, die unsere Kritiker zum Anlass nehmen, die angebliche Weite der Relevanzkriterien im Automobilbereich in Frage zu stellen. Dabei wird ja gerne fehlende Relevanz mit fehlender Qualität verwechselt, aber ohne Zweifel ist der Artikel kein Aushängeschild für unser Projekt. Ich finde, wir müssten hier, um unserer eigenen Glaubwürdigkeit willen und um die Seriosität des Portals zu belegen, ernsthaft über einen Löschantrag nachdenken.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:12, 3. Mär. 2016 (CET)

@Spurzem: Siehe Kraftfahrzeughersteller, das IPhone hat auch mehrere Hersteller. Ein spannendes Thema übrigens: Offenbar ist Borgward eine Markenhure des Unternehmens Borgward Trademark Holdings GmbH in Stuttgart. Unternehmensgegenstand ist Erwerb, Veräußerung und Verwaltung von Rechten geistigen Eigentums wie z.B. Marken und Patentrechte, die erlaubnisfreie Beratung bei der Beteiligung an Unternehmen, der Import und Export von Waren und Dienstleistungen sowie der Transfer von und das Investment in Technologie und Know-how. Um sich nichts entgehen zu lassen haben sie erstmal das Markenzeichen für alle Produkte von Abflussreinigung bis Zimmerterrarien schützen lassen. Dagegen hat die Borgward-Nachfahrin und Taschendesignerin Petra Borgward Widerspruch eingelegt. Die Frage der Herstellung wirkt da eher nebensächlich. --Suricata (Diskussion) 08:56, 3. Mär. 2016 (CET)

Und nun noch ein Leckerli für die Technikexperten: Die Borgward Trademark Holdings GmbH hat sich auch noch diverse Gebrauchsmuster schützen lassen, so wie dieses. Das beschreibt eine Technik, die den Automobilbau revolutionieren könnte. Da müssen sich Bosch und Conti ganz warm anziehen. --Suricata (Diskussion) 09:13, 3. Mär. 2016 (CET)

Da kann man nur sagen: Clever, diese Borgwardleute! Aber was den hier zur Diskussion stehenden Zweizeiler bzw. „Artikel“ betrifft, wäre es wohl am besten, den ersten Satz so zu ändern, wie Matthias es empfiehlt, und vielleicht könnte außer mir noch jemand den neuen Autor bitten, nicht allzu eifrig oder voreilig Artikel über Autos einzustellen, über die noch fast nichts bekannt ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:31, 3. Mär. 2016 (CET)

Und noch ein Geheimtipp von Borgward: Wenn das bekannt wird, sollte man Google-Aktien abstoßen. --Suricata (Diskussion) 09:39, 3. Mär. 2016 (CET)

Du meinst, unsere Kinder werden die Fragen, die sie umtreiben, nicht mehr ausgooglen, sondern ausborgwarden?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:44, 3. Mär. 2016 (CET)

P.S.: Wir müssen übrigens beim Artikel Borgward aufpassen, dass da nicht irgendjemand so etwas reinschreibt wie "Ab 2016 produziert Borgward wieder Autos" oder ähnliches. Ich nehme den Borgward-Artikel mal in meine Beobachtungsliste auf...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:52, 3. Mär. 2016 (CET)

Unter Borgward#Borgward AG und Borgward Group AG steht ja schon was. Allerdings wäre das tatsächlich mal journalistisch aufzudröseln (investigativ sozusagen) wer da mit wem und wo ... --Suricata (Diskussion) 10:00, 3. Mär. 2016 (CET)

Zurück zur Frage neuer Hersteller vs. alte Marke - folgender Sachverhalt: Ein Kraftfahrzeughersteller möchte sich mit dem guten Ruf einer traditionsreichen Marke schmücken. Er erwirbt die Nutzungsrechte am Markennahmen, das Logo und die Kühlerfigur, baut in einiger Entfernung ein neues Werk, produziert dort ein komplett neues Modell, vertreibt dies über neue Händler und beruft sich trotzdem auf den alten Namen und die glorreiche Vergangenheit. Ist das noch der gleiche Hersteller? Im Falle von Rolls-Royce Motor Cars machen wir da keine Unterscheidung.

Bevor wir uns über Borgward den Kopf zerbrechen, sollten wir erst mal das viel näher liegende "Problem" abschließend klären. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:11, 3. Mär. 2016 (CET)

@Vertigo Man-iac: Noch mal: Wollen wir den Lesern weiterhin glaubhaft machen, dass Borgward – lange Zeit in Bremen ansässig – jetzt paar Häuser weiter („in einiger Entfernung“) SUVs baut? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:32, 3. Mär. 2016 (CET)

@Spurzem: Ums kurz zu machen: Nein sollten wir nicht. Ich hatte hier vor geraumer Zeit mal angefangen, eine Überarbeitung bei RR einzufordern - da ist nur leider nichts draus geworden. Verstaubt jetzt im Archiv... Ich würde die Diskussion um Borgward sehr gerne aufgreifen, um auch bei RR (mMn sehr, sehr ähnlich gelagert) eine Lösung zu finden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:50, 3. Mär. 2016 (CET)

Da es ja Borgward BX7 und Borgward BX5 gibt, sollte auf jeden Fall ein übergreifender Artikel zu der neuen Marke angelegt werden. Ob die nun schweizerisch, oder deutsch oder chinesisch ist, kann man dann dort aufdröseln, siehe [82]. Neues Lemma Borgward AG, Borgward (2008), Borgward (Automarke, 2014). Ich gehe mal davon aus, dass das Firmenkonstrukt sehr dynamisch ist und sich daher noch einige Male ändern wird. --Suricata (Diskussion) 10:34, 3. Mär. 2016 (CET)

@Suricata: Es geht nicht um die Marke, unter der neuerdings wieder Autos gebaut werden, sondern um die Frage, ob der chinesische Lkw-Hersteller Borgward heißt. Zu Deiner weiter oben stehenden Überlegung, „wer da mit wem und wo …“ bringe ich gleich noch paar Wikilinks, die Aufschluss darüber geben, wie der Abschnitt über die Borgward Group in den Borgward-Artikel kam. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:44, 3. Mär. 2016 (CET)

Zur Entstehung des Abschnitts über die neue Borgward Group sind vielleicht die Links auf länger zurückliegende Edits und meine Diskussion mit dem Autor interessant. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:48, 3. Mär. 2016 (CET)

Das habe ich erstmal etwas umformuliert. Wer nun allerdings der Hersteller ist, sollte im neuen Markenartikel geklärt werde. --Suricata (Diskussion) 10:54, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich habe mal die beiden Modellartikel in die QS eingetragen, weil sie vollkommen unbequellt sind. --MartinHansV (Diskussion) 10:59, 3. Mär. 2016 (CET)

Hast Du einen Vorschlag für das neue Lemma des Zentralartikels? --Suricata (Diskussion) 11:45, 3. Mär. 2016 (CET)

(nach links)Ich schlage mal Borgward Group als Lemma für den neuen Hersteller/Markenartikler vor. Auf der Internetseite [Borgward.com] präsentiert sich das Unternehmen als Borgward Group AG, die Rechtsform können wir weglassen. Durch das engl. Group wird zudem hoffentlich klar, dass sich nicht um die frühere Borgward-Gruppe handelt. (C.F.W. Borgward hätte solch ein Denglish zu seiner Zeit wohl nicht akzeptiert...) --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:03, 3. Mär. 2016 (CET)

Finde ich gut. Hau rein. --Suricata (Diskussion) 13:25, 3. Mär. 2016 (CET)

+1! --MartinHansV (Diskussion) 14:03, 3. Mär. 2016 (CET)

+ noch 1.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:21, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich sehe einige Details wohl etwas anders als ihr. Volle Zustimmung, dass es kein chinesischer Hersteller namens Borgward ist. Volle Zustimmung, dass sich Borgward auf die ehemalige deutsche Marke beschränken sollte.
Nun ist Borgward Group mit Sitz in Deutschland angelegt. Zitat von oben: Unternehmensgegenstand ist Erwerb, Veräußerung und Verwaltung von Rechten geistigen Eigentums wie z.B. Marken und Patentrechte, die erlaubnisfreie Beratung bei der Beteiligung an Unternehmen, der Import und Export von Waren und Dienstleistungen sowie der Transfer von und das Investment in Technologie und Know-how. Demnach ist es kein Automobilhersteller. Falls Foton die Fahrzeuge im Auftrag der Borgward Group und für die Borgward Group herstellen würde, dann könnte man die Borgward Group als ein deutsches Unternehmen mit einer Produktionsstätte im Ausland ansehen. Aber das glaube ich nicht, zumal es auch heißt, dass Foton die Markenrechte gekauft hat. Ich sehe die Borgward Group eher als Importeur der Fahrzeuge. Dadurch wäre Borgward keine deutsche Marke, und würde auch nicht (irgendwann nach Produktions- und Importbeginn) in die Navileiste deutsche Automarken gehören.
Ich halte Borgward eher für eine chinesische Marke. Entweder baut man Foton dahingehend aus. Oder man legt so etwas wie Borgward (Submarke von Foton) an. Und das würde dann in die Navileiste chinesische Automarken gehören. --Buch-t (Diskussion) 10:33, 5. Mär. 2016 (CET)

Sehe ich auch so. In meinem derzeitigen Bild ist es ein Importeur, der noch einen Designer angestellt hat für den Kühlergrill. Im Grunde ist die Frage Welche Nationalität hat <Autohersteller/Marke> sehr naiv. Es ist eine Erörterung darüber welcher Wertschöpfungsanteil und welcher Anteil des Lebenszyklus eines Produktes, von der Entwicklung über die Produktion zur Vermarktung in welchem Land und unter wessen Hoheit erfolgt. --Suricata (Diskussion) 13:33, 5. Mär. 2016 (CET)

Für einen Importeur (und meinetwegen auch Europa-Zentrale) finde ich die Kategorie:Automobilhersteller nicht zutreffend. --Buch-t (Diskussion) 11:49, 6. Mär. 2016 (CET)

Sollte es zu einer Wiederbelebung der Marke kommen, was derzeit komplett offen ist, muss man sehen, wie das Händlernetz aufgebaut ist, ob es eine eigene Herstellerkennung gibt, ob womöglich SKD-Fahrzeuge in Deutschland zusammengebaut werden etc. Aktuell ist die Geschichte erstmal eine Seifenblase. --Suricata (Diskussion) 09:27, 7. Mär. 2016 (CET)

Folksam-Report

Kann mir bitte jemand sagen, was dieser schwachsinnige Folksam-Report mit seiner hässlichen Tabelle soll, der gerade in nahezu allen Artikeln über Fahrzeugmodelle unter dem Abschnitt "Sicherheit" (z.B. hier beim Passat B3) auftaucht? Will hier einer die Firma Folksam mit Gewalt zur Relevanz pushen? Ein Auto, das vor 25 Jahren gebaut wurde, nach heutigen Sicherheitsstandards zu bewerten vergleicht nicht nur Äpfel mit Birnen, sondern mit Bananen! Falls noch andere derselben Meinung sind, bitte einen Botlauf durchführen, der den Müll aus den Artikeln entfernt. Gruß --Nuhaa (Diskussion) 21:20, 3. Mär. 2016 (CET)

+ 1 --MartinV (Diskussion) 22:52, 3. Mär. 2016 (CET)

Ob der Folksam-Report tatsächlich Schwachsinn ist, weiß ich nicht. Ich teile allerdings die Einschätzung, dass das nicht in einen WP-Artikel gehört. Letztlich ist das so etwas wie Kaufberatung: Stärken und Schwächen eines bestimmten Modells. Das sollte in dieser Breite hier nicht erscheinen. Wir sollten uns in der Tat überlegen, das aus den Artikeln herauszunehmen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 06:22, 4. Mär. 2016 (CET)

Der "Schwachsinn" ist mir auch schon aufgestoßen, siehe Diskussion:VW Golf III#Sicherheit. Ich habe ihn dort gelöscht und halte dies angesicht mangelnder Plausibilität überall für sinnvoll. Mir ist nicht klar welche Werte da einfließen, Beispiel: Neuwagen haben eine komplett andere Zielgruppe als 15 Jahre alte Gebrauchtwagen, eine andere Fahrleistung und sind in andere Unfälle verwickelt.

An dieser Stelle ein Hinweis der mir schon aufgestoßen ist: Beim statistischen Bundesamt gibt es diverse kostenpflichtige Statistiken zu Verkehrsunfällen, jedoch keine einzige, die Unfallhäufigkeit und -art in Bezug zu Automodellen setzt. Honi soit qui mal y pense. --Suricata (Diskussion) 08:52, 4. Mär. 2016 (CET)

Zumindest bis vor einigen Jahren war es bei der Kaskoversicherung doch üblich, die Fahrzeuge nach Unfallhäufigkeit einzustufen. Insofern müsste es doch aussagefähige Statistiken in dieser Richtung geben. Oder sind die inzwischen der "political correctness" zum Opfer gefallen? Und ansonsten gilt doch immer "unsafe at any speed"... Dann werde ich den Bericht beim Passat also auch mal rausnehmen (Permalink für die Version mit dem Abschnitt). --Nuhaa (Diskussion) 09:59, 4. Mär. 2016 (CET)

Völlig richtig. Die Typklasse (Versicherungswesen) berücksichtigt das. Daher sind Autos von Vielfahrern (Diesel), alte Autos und besonders "sportliche" Autos in der Versicherung oft teurer. --Suricata (Diskussion) 10:18, 4. Mär. 2016 (CET)

Konkurrenzmodelle

Ich halte solche Abschnitte für wenig sinnvoll, zumal einige Modelle wie der Ford Escort zeitweise ganz verschiedene Konkurrenten hatten (und die Frage „warum ist Modell XY nicht dabei?“ führt sehr schnell zu Endloslisten), vor allem je nach Markt und örtlichen Verkaufszahlen. Beispiele für solche Abschnitte finden sich unter Ford Escort (in der Einleitung) bzw. hier. Irgendwo hatte ich so einen Absatz auch schon einmal gelöscht. Gibt es einen Konsens dazu? --Min Ga (Diskussion) 14:45, 5. Mär. 2016 (CET)

Bei dem Ford Escort passt es, so wie es da steht, gewissermaßen um das Modell geschichtlich einzuordnen. Aber die Liste beim Golf II ist absolut überflüssig. Meines Erachtens sollte sie entfernt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:11, 5. Mär. 2016 (CET)

Um das Modell geschichtlich einzuordnen, gibt es bereits die Klassen. Daher ist diese willkürliche Auswahl von Konkurrenzmodellen beim Ford Escort ebenso überflüssig. --51.255.21.236 21:27, 5. Mär. 2016 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass es wichtig sei, die allgemein bekannten Modelle – VW Käfer und Opel Kadett? – beispielhaft zu nennen. Im Übrigen ist mir unklar, wie ein Leser mithilfe der Klassen ein Modell geschichtlich einordnen soll. Aber ich lasse mich gern belehren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:39, 5. Mär. 2016 (CET)

Wenn es nicht um VW Käfer und Opel Kadett geht, muss ich die Aussage "es passt, so wie es da steht" wohl falsch verstanden haben. Der Leser kann das Modell einordnen, indem er die Artikel zu den Klassen liest. --51.255.21.236 21:59, 5. Mär. 2016 (CET)

Das wäre für den Leser sicher sehr viel leichter, als es jetzt ist; ganz nach dem Motto: Warum einfach, wenn es auch umständlich geht? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:10, 5. Mär. 2016 (CET)

@Lothar weiter oben: naja, gerade beim Ford könnte man auch Morris Marina oder Hillman Avenger nennen (siehe dazu auch das hier, was ich in dieser Form für recht sinnlos halte). Andererseits könnte man bei historischen Modellen solche Verweise schon einführen, wenn sie ordentlich belegt sind (z. B. bei Oswald oder Schrader). --Min Ga (Diskussion) 22:12, 5. Mär. 2016 (CET) Beim Golf habe ich den Absatz inzwischen entfernt. --Min Ga (Diskussion) 22:14, 5. Mär. 2016 (CET)

Nur: Unter VW Käfer und Opel Kadett kann sich fast jeder etwas vorstellen – vermute ich mal. Wie ein Morris Marina oder ein Hillman Avenger aussah, müsste ich in alten Katalogen nachschauen, obwohl ich mich seit meiner Kindheit (und das ist sehr lange) für Autos interessiere. Ich glaube nicht, dass mir die beiden Modelle bzw. ihre Typbezeichnungen irgendwann einmal bewusst wurden, jedenfalls nicht nachhaltig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:23, 5. Mär. 2016 (CET)

Okay, dann hätte ich in meinem Quartett noch den Austin Allegro (nur ein Scherz ...) oder eben den Austin 1100 / 1399, der immerhin in den 60ern meistverkauftes Auto in Gb gewesen sein soll. Ein "Haupt"-Konkurrent in GB oder nicht ...? --Min Ga (Diskussion) 22:42, 5. Mär. 2016 (CET)

Ohne auf einzelne Modelle eingehen zu wollen: Konkurrenzmodelle zu nennen kann leicht als Persönliche Ansicht ausgelegt werden. Belege sind daher nützlich. --Buch-t (Diskussion) 11:26, 6. Mär. 2016 (CET)

+1 für Buch-t. Richtig ist: Wenn es Belege dafür gibt, dass zwei Modelle gegeneinander antreten, kann man das ohne weiteres erwähnen. Das hilft wahrscheinlich dem Leser, ein Modell einzuordnen. Ohne Belege hingegen kann das - und das zeigt schon diese Diskussion! - zufällig oder gar willkürlich wirken.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:39, 6. Mär. 2016 (CET)

Addendum: Bei Modellen wie dem Morris Marina oder dem o.g. Austin Allegro sind die Absätze umfassend und nett formuliert, ich würde sie eher nicht löschen. Aber diese lieblosen Listen wie (ehedem) beim Golf II sollten weg, oder? --Min Ga (Diskussion) 13:20, 6. Mär. 2016 (CET)

+1.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:28, 6. Mär. 2016 (CET)

PS-Rating (USA)

Ich bin seit langem einem der ältesten Rätsel der Menschheit auf der Spur und stehe möglicherweise vor dem Durchbruch. Es geht um die unsägliche PS / HP-Schubserei bei amerikanischen Marken zwischen 1910 und den frühen 1920ern. Fakt ist, dass ab da zunehmend SAE-PS verwendet wurden. Die sind problemlos. Davor aber... Da gabe die ziemlich ominösen N.A.C.C.- und noch weiter davor A.L.A.M.-Ratings.

Die A.L.A.M (Association of Licensed Automobile Manufacturers, Artikel in Arbeit) hat 1908 die erste US-Norm eingeführt, die ab 1911 mehr oder weniger verbindlich wurde. Nachfolgeorganisation wurde die N.A.C.C. (National Automobile Chamber of Commerce, Artikel recht weit gediehen). Die übernahm zunächst das A.L.A.M.-Rating und brachte ab etwa 1915 eine leicht veränderte Version heraus. Ich habe eine Definition der Berechnungsmethode auf Englisch gefunden. Angeblich ist das ein Zitat aus einer vertrauenswürdigen Quelle (Colvin / Stanleys American Machinists' Handbook, 2. Auflage 1914, S. 420-421, falls es jemand im Gestell stehen hast ;-)). Das kläre ich natürlich noch. Kann das jemand auf für Laien verständliches Deutsch übersetzen? Angedacht ist ein Standardtext, auf den in Modellartikeln nur noch verlinkt werden werden könnte. Die N.A.C.C.-Änderungen werde ich danach wohl hinkriegen. Die Formel wurde übrigens auch zur Festlegung der britischen Steuer-PS verwendet (Ein Artikel Steuer-PS anstelle einer WL wäre übrigens auch einew verdienstvolle Aufgabe, vor der ich bislang kapituliert habe).--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:25, 13. Mär. 2016 (CET)

@Chief tin cloud: Vor der entsprechenden Frage stand ich, als ich im Zusammenhang mit den Artikeln Weller Brothers und Autocars and Accessories nach den Berechnungsformeln für die R.A.C. horsepower und Vorläufer-Regelungen im Vereinigten Königreich aus der Zeit vor 1911 gesucht habe. Fündig wurde ich im "Red Book", quasi dem damaligen "Auto-Katalog", wiedergegeben auf der Webseite "gracesguide.co.uk" hier. Die unterste Formel ist die "R.A.C. Rating Formulae", die der von Dir angegebenen Formel entspricht. Darüber auf derselben Seite findest Du noch andere alternative, ebenso abstrakte Berechnungsformeln, die damals in Großbritannien gebräuchlich waren, bevor Leistungsprüfstände weitere Verbreitung fanden. Daraus resultierten dann zeitweise Angaben wie "8–10 h.p.", abhängig davon, welche der abstrakten Leistungsformeln man zugrunde legte.

Die Idee hinter dieser abstrakten Formel war wohl: Man wollte halbwegs überprüfbare Werte ausweisen können, als die Hersteller begannen, sich aus Marketinggründen gegenseitig mit Leistungswerten zu überbieten, die kaum erreicht wurden, aber mangels objektiver Messtechniken auch nicht widerlegt werden konnten.

Aus Vereinfachungsgründen ließ man den schwerer messbaren Kolbenhub bei der Ermittlung einfach weg. Man nahm einfach die relativ leicht messbare Zylinderbohrung in Inch zum Quadrat, multiplizierte sie mit der Zahl der Zylinder und teilte das Ergebnis durch die Konstante 2,5. Vorübergehend lieferte diese abstrakte Formel zur Leistungsermittlung recht treffende Leistungswerte: Zugrunde lag eine mittlere Kolbengeschwindigkeit von 1000 feet pro Minute, entsprechend 5,08 Meter pro Sekunde. Dieser Wert lag damals bei den üblichen langhubigen Auslegungen bei ca. 1.500 Umdrehungen pro Minute an.

Das Problem war indessen, dass diese abstrakte Formel bald unrealistisch wurde, weil a) die Ingenieure rasch Methoden fanden, die Drehzahl, bei der das Leistungsmaximum anliegt, auf über 1.500 Umdrehungen pro Minute anzuheben und b) vor allem leistungsfähigere Vergaser und bessere Zündungen höhere tatsächliche Motorleistungen ermöglichten. Hinzu kam, dass das Weglassen des Kolbenhubs bei der Ermittlung der R.A.C. horsepower die damaligen Ingenieure dazu verleitete, immer langhubiger ausgelegte Motoren zu entwerfen, die bei gleichen Steuer-PS mehr Hubraum und Drehmoment boten.

Die R.A.C. besserte daher nach dem Ersten Weltkrieg ihre Leistungs-/Steuerformel nach. So wurde aus dem Vorkriegs AC 12 h.p. mit 1327 cm³ nach dem Krieg ohne technische Veränderung ein 10 h.p. Ein Modell gleichen Namens gab es vor dem Krieg bereits mit lediglich 1096 cm³; dafür erschien 1919 ein neuer 12 h.p. mit nunmehr 1496 cm³. Alles sehr verwirrend.

Was genau würdest Du gerne von Deiner Quelle allgemeinverständlich ausgedrückt bzw. übersetzt haben, vielleicht könnte ich da helfen, sofern die vorstehenden Ausführungen nicht reichen sollten. Viele Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 22:56, 13. Mär. 2016 (CET)

Das war sehr hilfreich, vielen Dank. Die Problembeschreibung trifft den Nagel auf den Kopf und Deine historische Herleitung deckt sich mit dem, was ich auch gefunden hatte: Die A.L.A.M.-Formel war falsch aber hilfreich, weil die Leistung erstmals wirklich vergleichbar wurde. Die RAC-Formel im Red Book entspricht tatsächlich der A.L.A.M.-Formel. Das hatte ich bis jetzt nur indirekt abgesichert. Ich habe nicht verstanden, wie man von 1000 ft/min auf den Faktor 2,5 kommen kann. Angedacht ist, dass die kommenden Artikel zu A.L.A.M. und N.A.C.C. je ein Kapitel zur Leistungsangabe erhalten sollen. Beim Erstellen einschlägiger Modellartikel kann dann einfach darauf verlinkt werden. Alternativen wären Anmerkung, Textbaustein oder ein anzulegender Artikel Steuer-PS. Ich versuche das noch zu formulieren. Beim Beispiel AC dürfte es sich um die weiterentwickelte Formel der N.A.C.C. handeln. Die ist aber wie ein Phantom. Es gibt sie, da wurde etwas am Faktor 2,5 geschraubt. Ich habe aber keine Details gefunden. Eine Berechnungstabelle nach ALAM findet sich übrigens hier (S. 4), das galt also noch 1918. Ich habe sie identisch auch im Handbook of Automobiles 1915-1916 der N.A.C.C. gefunden, das mir als Reprint vorliegt. Darf man eine solche Tabelle eigentlich in WP übertragen oder wäre das URV?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:19, 14. Mär. 2016 (CET)

Ein eigener Artikel wie R.A.C. Rating Formulae oder A.L.A.M.-h.p. oder eigene Unterabschnitte in Hauptartikeln wie R.A.C. / A.L.A.M. ( bzw. deren ausgeschriebene Form), um direkt dorthin verlinken zu können, wäre wohl die beste und einfachste Lösung. "Steuer-PS" wäre vielleicht auch ein sinnvolles Lemma, da könnten aber vielleicht recht viele Formeln in vielen Ländern zusammenkommen. Zu der Urheberrechtsfrage: Ich bin da sicher kein Experte, aber wenn schon eine öffentliche Bibliothek einen Scan zulässt, dürfte das Werk insgesamt gemeinfrei sein, jedenfalls aber hat die Tabelle auf Seite 4 m. E. keine "Schöpfungshöhe", da die Werte ohne weiteres durch Einsetzen der Zahlen für die Zylinderbohrung und die Zylinderzahl in die Formel ermittelt werden können. Um ganz sicher zu gehen gibt es Wikipedia:Urheberrechtsfragen. Mit den Kollegen habe ich die zwei-drei-Mal, in denen ich dort vorstellig wurde, recht gute Erfahrungen gemacht, zuletzt bei dem alten Bild eines "Auto-Carrier" aus Australien, den ich vor allem für den "Autocars and Accessories"-Artikel entdeckt hatte. --Roland Rattfink (Diskussion) 22:24, 14. Mär. 2016 (CET)

@Chief tin cloud: Die fragliche Ausgabe des American Machinists’ Handbook gibt es übrigens hier online. Was die Tabelle angeht, sähe ich das wie Roland Rattfink. Grüße _{•  • hugarheimur} 00:04, 15. Mär. 2016 (CET)

Danke, Kollegen. Die Artikel Association of Licensed Automobile Manufacturers und National Automobile Chamber of Commerce wird es demnächst geben. Dann werde ich das Rating dort einarbeiten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:48, 15. Mär. 2016 (CET)

Physikalische Einheit
Einheitenname	Pferdestärke (A.L.A.M.)
Physikalische Größe	Leistung
Formelzeichen	$P$
System	Alte Maße und Gewichte
In SI-Einheiten	$\mathrm {{1\ PS(A.L.A.M.)}=735{,}498\ 75\ {\frac {kg\,m^{2}}{s^{3}}}}$

Zur Entwicklung der A.L.A.M.-Methode: Diese Quelle ist hilfreich. Ein Link dazu. Da heisst es: The constant 2.5 was a judgment call by the Association’s Mechanical Branch, based on a piston speed of 1000 feet per minute, about 1500 revolutions per minute. The absurdity of this technique as a measurement of power must have been apparent at the time (Henry Leland increased the actual horsepower of the “Merry” Oldsmobile’s engine by 25%, simply by better machining of the identical design). It did, however, put all manufacturers on an equal footing, eliminating wild advertising claims. Um 1915 wurde die Konstante 2,5 angepasst.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:51, 25. Mär. 2016 (CET)

Argyle Motor Manufacturing Company

(war Argyle Motor Manufacturing Co. Ltd.)
Hallo miteinander, schaut Euch bitte einmal den „Artikel“ Argyle Motor Manufacturing Co. Ltd. an. Ich habe ihn in die Qualitätssicherung gestellt, und zwar zum zweiten Mal, obwohl Benutzer Mehgot die zwei Sätze als ausreichend informativ bewertete, den Baustein entfernte und meinen Antrag für erledigt erklärte. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:01, 18. Mär. 2016 (CET)
Inzwischen wurde der Baustein vom selben Benutzer wieder entfernt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:44, 18. Mär. 2016 (CET)

Müsste noch vom Argyle-Motorrad abgegrenzt werden. Firmenname ist auch nicht eindeutig.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:18, 19. Mär. 2016 (CET)

Und was meinst Du sonst zur Qualität der zwei Sätze und zum Umfang des Artikels? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:36, 19. Mär. 2016 (CET)

Ich sehe es nicht als Aufgabe der QS an, Artikel inhaltlich auszubauen. Siehe Wikipedia:Qualitätssicherung.

Artikel stammt von einem Neuling. Ich werde ihm mal ein paar Tipps geben.

Wenn das nicht hilft, dann den Baustein {{QS-Auto und Motorrad}} setzen. --Buch-t (Diskussion) 11:07, 19. Mär. 2016 (CET)

In aller Deutlichkeit: Der Artikel ist in dieser Form Mist. Das ist eines dieser lieblos hingerotzten Werke, die unseren Ruf schädigen und die uns in Löschdiskussionen als Negativbeispiele um die Ohren gehauen werden. Da müsste noch viel Arbeit passieren. Ein QS-Baustein könnte im Übrigen unsere Distanzierung zum Ausdruck bringen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:18, 19. Mär. 2016 (CET)

Von diesem Benutzer gibt es noch mehr derartige Artikel, einfach mal seine Beitragsseite aufrufen. -- Frila (Diskussion) 13:08, 19. Mär. 2016 (CET)

Und noch eine Überlegung: Es gibt eine Liste von Pkw-Marken. Hat nicht jemand Zeit, Lust und Liebe eine ähnliche Liste der Lkw-Marken anzulegen, die knappe Informationen wie in dem hier zur Diskussion stehenden „Artikel“ aufnehmen könnte? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:35, 19. Mär. 2016 (CET)
PS: Ist gar nicht nötig, wie ich jetzt sehe. Es gibt schon die Liste von Nutzfahrzeugherstellern, in die Argyle Motor Manufacturing Company und alles, was über sie bekannt zu sein scheint, passen würden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:40, 19. Mär. 2016 (CET)

Ich habe das wenige nachgetragen, das ich dazu finden konnte, und einen BKH eingebaut. Eigentlich kann hier zu? Der Artikelersteller möge bezüglich der Portal-QS befinden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:14, 25. Mär. 2016 (CET)

Inzwischen finde ich den Artikel in Ordnung. Den Begriffsklärungshinweis habe ich wieder entfernt, weil das Lemma nicht Argyle ist; siehe Wikipedia:Begriffsklärung#BKH. QS entfernt. --Buch-t (Diskussion) 12:46, 25. Mär. 2016 (CET)

Ich und die WP-Regeln... Auch gut, danke.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:53, 25. Mär. 2016 (CET)

Armleder (Nutzfahrzeughersteller) u.a. US-Hersteller

Da scheint eine Art Fließbandproduktion von Halb- und Viertelartikeln über Nutzfahrzeughersteller im Gange zu sein. Jetzt sind grad US_Hersteller mit dem Buchstaben "A" dran. Zu einigen habe ich ich bereits früher recherchiert, im Artikel (zB Armleder (Nutzfahrzeughersteller) stehen etwa 5% des Möglichen. Mir scheint, da wir einfach ein Buch "abgearbeitet", ohne weitere Quellen auch nur zu suchen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:46, 20. Mär. 2016 (CET)

… und nachher verkündet der Benutzer auf seiner Seite möglicherweise stolz, wie viele Hundert Artikel er „geschrieben“ hat. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:19, 20. Mär. 2016 (CET)

Ich hatte bereits etwas dazu im BNR. Ist eingearbeitet. Für den Moment geht es so, man kann aber noch mehr daraus machen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:51, 21. Mär. 2016 (CET)

Armleder ist von Chief tin cloud grundlegend überarbeitet worden. Ich habe übrigens den Eindruck, dass der Ersteller nicht nur Hersteller aus USA macht, siehe Argyle. Es kann nicht unsere Aufgabe sein, seine Entwürfe in kurzer Zeit zu ordentlichen Artikeln auszubauen. --Buch-t (Diskussion) 13:31, 25. Mär. 2016 (CET)

beschrieben als Hotelbus von 1914

Kann jemand das Jahr 1914 des abgebildeten Fahrzeugs bestätigen? Ist die Bezeichnung Hotelbus in Ordnung? Mehr Angaben habe ich nicht. --Buch-t (Diskussion) 13:43, 25. Mär. 2016 (CET)

Abarth 124 Spider Rallye

"Der Abarth 124 Spider Rallye ist ein 2017 kommender Roadster von Fiats Tuningfirma Abarth." Und was machen wir damit? Bis 2017 (!) könnte er ja in einem BNR noch etwas wachsen?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:37, 21. Mär. 2016 (CET)

Vielleicht erfahren wir auch bald schon etwas über das Nachfolgemodell, das 2020 rauskommt. ;-) Allmählich wird es immer lustiger im Bereich Auto und Motorrad. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:13, 21. Mär. 2016 (CET)

American (Nutzfahrzeughersteller)

"Beschreibt" mehrere NF-Hersteller mit diesem Markennamen. IMHO ist das eine verunglückte BKS, ähnlich denen, die wir in Autoartikeln auseinanderdröseln. Ich fürchte nur, dass hier eine BKS dazu führt, dass wir mit noch mehr solchen Artikelwünschen geflutet werden. Ich habe das Einzelwerk nicht, das allen diesen Zweizeilern zu Grunde liegt. Wenn es nicht mehr hergibt als das, was in den entsprechen Substubs steht, dann taugt es nur zum Absichern, nicht als Quelle. Man kann zu jedem dieser Hersteller einen richtigen, wenn auch knappen Artikel schreiben, aber dazu braucht es weitere Quellen und etwas Mühe. Ich habe einen davon ausgebaut und nicht die Absicht, das noch einmal zu tun. Allenfalls schreibe ich halt einen Konkurrenzartikel, dann kann einer ohne Datenverlust weg. Das wird dann eher nicht meiner sein.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:06, 21. Mär. 2016 (CET)

Das Buch liegt mir jetzt vor. Im oben genannten Artikel steht das gleiche, was auch die Literatur schreibt, nur etwas umformuliert. Ich bin mit dem Sammel-Artikel nicht glücklich, fürchte aber das gleiche wie Du: Nämlich das daraus 3 noch kürzere Artikel würden. Ich bin ratlos. --Buch-t (Diskussion) 16:56, 26. Mär. 2016 (CET)

Anfangsverdacht auf Fake: Cincinnati Motor Mfg. Co

Mehr auf Diskussion:Cincinnati Motor Mfg. Co.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:49, 21. Mär. 2016 (CET)

Kein Fake. Fürs erste überarbeitet; ich werde noch Angaben zu den Trucks einarbeiten. Jetzt gibt es erstmal RL...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:34, 22. Mär. 2016 (CET)

Weil ich hier sowieso schon recherchiert habe, hat sich ein zusätzlicher Artikelergeben. Nur zu den NF habe ich bis jetzt wenig gefunden: Alter Motor Car Company.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:34, 23. Mär. 2016 (CET)

Dirt Bike

Guten Abend,
nachdem eine IP im Artikel Tray Walker permanent versucht darzustellen, dass ein Dirt Bike ein Fahrrad, vermutlich bassiernd auf dem Artikel, bei dem darin gemeinten Dirt Bike es sich aber um ein Motorrad handelt, wüsste ich gerne, ob nicht vielleicht ein Fachkundiger den Artikel Dirt Bike um einen ensprechenden Abschnitt erweitern möchte.--JTCEPB (Diskussion) 20:13, 24. Mär. 2016 (CET)

Wenn der Begriff Dirt Bike im verlinkten Artikel als Fahrrad definiert ist, erscheint es ziemlich verwunderlich, dass das von Walker benutzte Gefährt ein Motorrad gewesen sein soll. Irgendetwas scheint mir da nicht zu stimmen. Wenn es wirklich ein Motorrad war, würde ich nicht von einem Dirt Bike schreiben. War es aber ein Fahrrad, warum ist dann im Weiteren von einem nicht für den Straßenverkehr zugelassenen Motorrad die Rede? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:36, 24. Mär. 2016 (CET)

Man braucht an dieses unpraktische Fahrrad nur einen zu großen Elektromotor anbauen. --Pölkkyposkisolisti 20:40, 24. Mär. 2016 (CET)

(BK) So sagen es die Quellen und in der en:WP leiete Dirt bike auch zu types of Motorcycles weiter.--JTCEPB (Diskussion) 20:41, 24. Mär. 2016 (CET)

Um das „Problem“ zu lösen, habe ich das verlinkte Dirt bike durch Geländemotorrad ersetzt. Denn in den Quellen ist von einem Motorradunfall und von einem Honda Dirt Bike die Rede. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:49, 24. Mär. 2016 (CET)

So sieht das aus --Pölkkyposkisolisti 20:54, 24. Mär. 2016 (CET)

Das erinnert sehr an die früher gelegentlich an Fahrräder angebauten Motörchen, die am Lenker oder am Gepäckträger hingen. Mit solch einem Gefährt war Walker aber bestimmt nicht unterwegs. Allerdings hätte er auch mit solch einem „motorisierten Zweirad“ tödlich verunglücken können. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:59, 24. Mär. 2016 (CET)

Sieht mehr so aus, wie in diesem Artikel.--JTCEPB (Diskussion) 21:02, 24. Mär. 2016 (CET)

Was da im Bild zu sehen ist, sieht nicht nach Fahrrad mit Hilfsmotor aus – abgesehen davon, dass das Foto recht undeutlich ist. Aber was sollen wir weiter darüber spekulieren? Mit meiner Änderung im Tray-Walker-Artikel sollten alle „Parteien“ zufrieden sein können. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:20, 24. Mär. 2016 (CET)

Was im Deutschen da als Dirtbike bezeichnet wird ist ziemlich schwammig. Gemeint sein kann das, was im englischen als en:Pitbike bekannt ist (wohl die beste Definition), aber auch auf geländegängig gemachte Pocket Bikes oder kleine Motocrosser mit 50 oder 125 cm³. Eine offizielle Definition kann ich nicht liefern, aber man kann sich einfach mal in der Bucht (ganz allgemein) oder dem angeschlossenen Fahrzeugportal umschauen, das kennt die Kategorie "Dirtbike" und meint kein Fahrrad. Wobei die Einträge überhalb von 2000€ wohl eher nicht wirklich in diese Kategorie gehören. --Druschba 4 (Diskussion) 23:27, 24. Mär. 2016 (CET)

Der Begriff "Dirt Bike" ist auch nach meinem Eindruck und meinen Erfahrungen im amerikanischen Englisch sehr schwammig: Vom BMX-Fahrrad über Mountainbikes bis zum Moto-Cross-/Enduro-Motorrad und zur Sandbahn-Rennmaschine kann da alles gemeint sein. Aus dem Gesamtzusammenhang würde ich hier auch am ehesten auf ein Moto-Cross-Motorrad ohne Beleuchtungseinrichtungen schließen. --Roland Rattfink (Diskussion) 00:03, 25. Mär. 2016 (CET)

RAC Horsepower?

Kollegen, in einem zeitgenössischen Artikel zum Aston Martin DB4 bin ich über den Begriff „RAC Horsepower“ gestolpert. Er wird dort in Zusammenhang mit der Besteuerung von KFZ verwendet, die sich in Großbritannien in den 1950ern nach der Bohrung (!) des Motors gerichtet haben soll. Wenn das so wäre, dann müsste es ja auf der Insel von langhubigen Motoren nur so gewimmelt haben. Kann die bohrugngsabhängige Besteuerung möglicherweise jemand bestätigen? Danke und Gruß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:59, 24. Mär. 2016 (CET)

Ja, aber ich weiss nicht, wie lange. RAC hat ALAM und NACC eins zu eins übernommen. Siehe Kapitel über US-Rating.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:59, 24. Mär. 2016 (CET)

Auf Anhieb kann ich nur bestätigen, dass die britische Kfz-Steuer-Gesetzgebung lange Zeit nur auf die Zylinderbohrung und die Zylinderanzahl abstellte, während der Kolbenhub lange Zeit unberücksichtigt blieb. Matthias, schau mal in den Abschnitt weiter oben #PS-Rating (USA), wo ich einen Link zur RAC horsepower aus den Anfangsjahren der Motorisierung gesetzt habe. Meines Wissens blieb die Grundformel (fokussiert auf die Zylinderbohrung zum Quadrat) lange Zeit (bis zumindest in die 1950er-Jahre) erhalten. Lediglich die Konstante in dieser abstrakten Formel wurde wiederholt angepasst.

@ Chief tin cloud: Könnte es nicht sein, dass eher die US-amerikanischen Vereinigungen die in GB gebräuchlichen Formeln übernahmen? Jedenfalls ein typisches Produkt dieser Steuergesetzgebung war beispielsweise der 3,4-Liter-Reihen-Sechszylinder von Jaguar mit einer Zylinderbohrung von 83,0 mm und einem (für die Steuer unberücksichtigten) Kolbenhub von 106 mm. Äußerst drehmomentstark, aber wenig drehfreudig. Die quadratische Auslegung des Aston Martin DB4 / DBR 2 war da schon recht fortschrittlich. Ggf. müsste ich morgen mal in Ruhe suchen, wie lange diese skurrile Steuerformel galt. Der Aston-Martin-V8 und der Jaguar-V12 waren jedenfalls schon das Ergebis einer neuen Steuerformel, so dass sie kurzhubig ausgelegt wurden.

Vielen Dank! Das hilft schon mal weiter. Laut Literatur war schon Mareks Sechszylinder im DB4 nicht mehr von dieser Steuerformel geprägt. Das würde dann für einen Wechsel zum Ende der 1950er-Jahre sprechen. Danke und Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:50, 25. Mär. 2016 (CET)

dass die britische Kfz-Steuer-Gesetzgebung lange Zeit nur auf die Zylinderbohrung und die Zylinderanzahl abstellte, während der Kolbenhub lange Zeit unberücksichtigt blieb: Das ist exakt die Methode der A.L.A.M., entwickelt 1904 und eingeführt um 1905. --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:43, 25. Mär. 2016 (CET)

Dass die Formel aus GB übernommen wurde, ist denkbar, ich habe es aber andersum gelesen. Ich such noch was raus und setze es in #PS-Rating (USA).--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:43, 25. Mär. 2016 (CET)

Jedenfalls ist diese Formel auch in GB bereits sehr früh angewendet worden. Im Link heisst es, dass sie vom Automobile Club of Great Britain and Ireland verwendet worden sei, seit 1907 der Royal Automobile Club.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:01, 25. Mär. 2016 (CET)

The Ford In Britain Centenary File von Eric Dymock schreibt zum Ford Consul EOTA von 1950 (und schließt den Zephyr Six EOTTA mit ein): They were the first mass-market cars to make something out of the abolition of the old RAC Treasury rating for road tax. Vorgestellt Motor Show Oktober 1950, Produktion Januar 1951 bis Februar 1956, Maße 79.37 mm * 76.2 mm. Demnach also schon 1950 abgeschafft. --Buch-t (Diskussion) 11:52, 25. Mär. 2016 (CET)

Das mit Ford hatte ich eben auch gefunden und muss meine obigen Ausführungen insoweit teilweise revidieren. Im einzelnen sieht die Chronologie so aus:

• ab 1921: 1 Pfund pro 1 RAC hp (für die jährliche Road Fund Licence)
• ab 1934: Reduzierung auf 15 Schilling pro 1 RAC hp (Förderung der Massenmotorisierung)
• ab 1940: Erhöhung auf 25 Schilling pro 1 RAC hp + Kaufsteuer von 33,3% (Kriegskosten)
• ab Januar 1947: 1 Pfund pro 100 cm³ (Anreiz für leistungsfähigere, kurzhubigere Motoren) (weiter Kaufsteuer) (viele ältere, hubraumstarke Vorkriegswagen wurden daraufhin stillgelegt oder verschrottet)
• ab Anfang 1948: Einheitssteuer 10 Pfund pro Wagen (Förderung größerer Fahrzeuge, die für den Export vor allem in die USA geeignet sind, um Devisen zu erwirtschaften) (nur für Neuwagen mit Erstzulassung ab 1/1947) + Kaufsteuer von 66,6% für Automobile mit einem Neupreis über 1000 Pfund (darunter weiterhin 33,3%)
• ab 1951: Einheitssteuer von 10 Pfund pro Wagen auch für ältere Fahrzeuge, weiterhin differenzierte Kaufsteuer (Folge: Vorkriegswagen werden wieder günstig, kurzlebiger Trend zum Neu-Karossieren)
• ab 1955: Wechsel zu einer hubraumabhängigen Kfz-Steuer

Quelle: Nathan Wood, The Enthusiast's Guide to British Postwar Classic Cars, Osprey, London 1980, ISBN 0 85045 377 1, S. 50.

Der Schnitt war also schon zum Januar 1947. Ich hatte mich wohl von den Modellbezeichnungen vieler Hersteller täuschen lassen, die Steuer- und Brems-PS parallel oft noch bis in die Mitte der 1950er-Jahre weiternutzten. Schöne Ostertage, --Roland Rattfink (Diskussion) 12:46, 25. Mär. 2016 (CET)

Kollege, kann es sein, dass hier grad ein neuer Artikel entsteht? ;-) Frohe Ostern, --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:00, 25. Mär. 2016 (CET)

In Nick Baldwin: The Propietary Engine lese ich auch grad (beiläufig als Bildunterschrift zu einem britischen Columbia-Motor), dass die horsepower taxation in GB erst 1921 eingeführt wurde. Das wird das oben erwähnte 1£ pro RAC hp sein und würde bedeuten, dass das RAC hp tatsächlich als Leistungsangabe verwendet wurde.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:35, 26. Mär. 2016 (CET)

Die RAC hp durchliefen offenbar mehrere Anwendungen: Ursprünglich (ca. 1905) diente sie allein dazu, mit einer abstrakten Formel näherungsweise die tatsächliche Leistung anzugeben (da noch keine einheitlichen, verlässlichen Leistungsprüfstände existierten). Dem Verbraucher und den kokurrierenden Ingenieuren standen so verlässliche, vergleichbare Werte zur Verfügung. Die RAC hp bestanden zunächst neben anderen abstrakten Formeln und lösten sie um 1913 gänzlich ab. Zwar erkannte man schnell, dass die tatsächliche Leistung durch bessere Verbrennung und höhere Drehzahlen sich immer weiter nach oben von den RAC hp entfernte, man hielt aber an den abstrakten Werten fest, weil sich alle daran gewöhnt hatten. Im deutschen entsprach dies funktional am ehesten den Steuer-PS.

Eine zweite Anwendung der RAC hp war die Einteilung in Fahrzeugklassen: Für Automobile fiel zwar keine Fahrzeugsteuer an, für bestimmte Fahrzeuge war jedoch eine Art staatliche Versicherung nötig. Ausgenommen hiervon waren Motorräder, motorisierte Dreiräder (Beiwagen-Maschinen, Tricycles, Tricars) und auch motorisierte Vierrad-Fahrzeuge bis 10 (RAC) hp und einem Leergewicht von maximal 10 cwt (508 kg). Letztere waren in GB die beliebten, da unterhaltsgünstigen Light Cars (=die großen Cyclecars). Sie bildeten auch eine eigene Rennsportklasse, die zeitweise beliebter war, als die offene Klasse. In Mitteleuropa war die sinngemäße Entsprechung die Voiturette(-Klasse). Erst nach dem 1. WK passten sich die Briten an und fassten die Light-Car-Klasse entsprechend den kontinentalen Einteilungen neu (nun bis 1500 cm³).

Erst der dritte Anwendungsbereich war dann die Kfz-Steuer ab 1921.

Sollte das Wetter morgen und übermorgen schlecht sein, schaue ich mal, - deiner Anregung folgend - ob ich alle diese Infos mit Quellen in einen Artikel einarbeiten kann. --Roland Rattfink (Diskussion) 10:35, 26. Mär. 2016 (CET)

Nochmal Aston Martin DB4

Guten Abend Kollegen, im Artikel zum Aston Martin DB4 steht ein Satz, den ich nicht verstehe: „Über eine trockene Zweischeibenkupplung (es wurden 25 Getriebe mit zwei Kupplungsscheiben im DB4 verbaut. Ch.Nr. 847L ist einer davon) und ein vollsynchronisiertes Getriebe wurde die Kraft auf die starre Hinterachse übertragen.“ Daran knüpfen sich (mindestens) zwei Fragen an:

• Für mich als Laien liest sich das so, als sei eine trockene Zweischeibenkupplung etwas anderes als ein Getriebe mit zwei Kupplungsscheiben. Ist das wirklich so? Wenn ja: Kann mir jemand den Unterschied erklären?

• Und: Ist der Wagen mit der Chassisnummer 847L (offenbar 4. Serie, 9/61 bis 10/62) irgendein besonderes Auto, sodass eine Erwähnung dieses Fahrzeugs irgendwiezu rechtfertigen wäre? Mir sagt das jedenfalls nichts.

Danke und Gruß!.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:19, 28. Mär. 2016 (CEST)

Lothar Spurzem hat auf der Disk. zum Artikel vor einem Jahr auch schon diese Frage gestellt, leider bislang ohne Antwort. Wenn ich es richtig sehe, hat eine IP offenbar am 4. Februar 2013 die Ergänzung mit der konkreten Chassis-Nummer und den "25 Getrieben" vorgenommen, ohne Quelle und ohne Beleg. Gleichwohl wurde sie gesichtet. Die Aussge mit der "trockenen Zweischeibenkupplung" stand hingegen schon in der Ursprungsfassung, die ihrerseits im wesentlichen eine Übersetzung des englischen Artikels war.

Was ich auf die Schnelle gefunden habe ist:

• Das Fahrzeug mit der Chassis-Nummer 847L scheint ansonsten kaum erwähnt zu werden. Bei einer Google-Recherche stieß ich lediglich auf einen einzigen Artikel vom 24. Mai 2011 auf dem Portal "wn.com" (WorldNews). Der Artikel selbst ließ sich zwar nicht mehr öffnen, die Vorschau legt jedoch eine Beziehung des Fahrzeugs zu Ulrich Bez, dem damaligen Aston-Martin-CEO und großen Automobilliebhaber, nahe.
• Die bessere Übersetzung wäre wohl Zweischeiben-Trockenkupplung, eine eher ungewöhnliche und deshalb (mit Beleg) durchaus erwähnenswerte technische Lösung.
• NUR: Nach meinen Unterlagen und Informationen - ich bin aber kein wirklicher Aston-Martin-Experte - war der DB4 standardmäßig mit einer üblichen Einscheiben-Trockenkupplung, und zwar von Borg & Beck, ausgestattet. Zu einer Zweischeiben-Trockenkupplung finde ich auf Anhieb nichts,, könnte mir aber vorstellen, dass dies eine spezielle Lösung für den Rennsporteinsatz gewesen sein könnte.

Lange Rede: Ich denke, die IP wollte uns mit der Ergänzung zu verstehen geben, dass die von Anfang an im Artikel genannte "trockene Zweischeibenkupplung" nicht der werksseitige Normalzustand, sondern als Sonderausstattung in nur 25 Fahrzeugen die absolute Ausnahme war, darunter wohl im Fahrzeug mit der Chassis-Nr. 847L. M. E. müsste dieser Aspekt aber anhand fundierter Quellen näher geprüft und auf jeden Fall im Artikel allgemeinverständlich formuliert werden. Viele Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 02:45, 29. Mär. 2016 (CEST)

Herzlichen Dank. In allen Unterlagen, die mir zur Verfügung stehen, war es serienmäßig eine Einscheiben-Trockenkupplung. Ich korrigiere das im Text. Solange es keine Belege für eine gelegentliche Verwendung einer Zweischeiben-Trockenkupplung (oder dergleichen) gibt, sollte das im Text nicht erscheinen. Ich werde aber weiter suchen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:19, 29. Mär. 2016 (CEST)

Nachtrag: Ich habe soeben eine Quelle gefunden, die folgendes betätigt: Serienmäßig Einscheiben-Trockenkupplung, für Sporteinsätze Zweischeiben-Trockenkupplung. Dann geht das so in den Artikel. Nochmals herzlichen Dank!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:24, 29. Mär. 2016 (CEST)

Open Design‎

 Info: Bitte Diskussion:Open Design‎ beachten. Umschreiben bringt meines Erachtens mehr Arbeit als neu schreiben, sofern das italienische Designstudio überhaupt relevant ist.

• (Webarchiv Artikel) und (Webarchiv Diskussion)--Buch-t (Diskussion) 17:17, 2. Apr. 2016 (CEST)

Das ist ein Fake, jedenfalls ist der Inhalt weitgehend falsch. Der Autor ist berüchtigt für so etwas und eben deshalb auch seit längerem gesperrt. Das Unternehmen gab es; es saß aber in Italien und nicht in Japan. Hier ist ein Link dazu. Peinlich, dass das seit fast neun Jahren so bei uns steht und in der Zwischenzeit offenbar sogar abgeschrieben und übernommen wurde, s. hier. Ich schlage vor, dass ich den Artikel zeitnah umschreibe. Eine LD würde ich deswegen jetzt nicht aufmachen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:29, 2. Apr. 2016 (CEST)

Wenn Du das umschreiben möchtest, dann spare ich mir den LA. --Buch-t (Diskussion) 17:42, 2. Apr. 2016 (CEST)

Heute Abend oder morgen. Vor Montag ist das erledigt. Gruß & schönes Wochenende!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:22, 2. Apr. 2016 (CEST)

Mit diesem Kollegen AFB hatten wir in der Tat unseren (zweifelhaften) Spaß. Es wäre interessant zu erfahren, welche Teile seines Wissens inzwischen als Wahrheit durchs Netz geistern und irgendwann als Quelle für neue Wikipedia-Artikel herangezogen werden. Viele Grüße und schönes Wochenende -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:05, 2. Apr. 2016 (CEST)

Erledigt. So, wie es jetzt ist, ist es inhaltlich richtig. Der Artikel erzählt jetzt allerdings eine komplett andere Geschichte. Ich muss gestehen, dass mir dieses Studio tatsächlich nicht bekannt war. Die haben wirklich viel gemacht - offenbar auch viel im Hintergrund. Dazu müsste man mal mehr herausfinden... Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:00, 2. Apr. 2016 (CEST)

Das hat ja schnell geklappt. Ist der Ort bekannt?

Ich habe noch 48 Artikel von Busse auf meiner Liste zum Abarbeiten. Spaß macht das nicht. Und wenn ich dann auch noch in meiner Literatur nichts finde, wird das Abarbeiten erschwert und immer wieder verschoben. Ich musste mich gestern mit einigen seiner bzw. TheAutoJunkies Artikeln beschäftigen. Z.B. Autozam radikal gekürzt. --Buch-t (Diskussion) 09:24, 3. Apr. 2016 (CEST)

Zum Ort: Ein ehemaliger Mitarbeiter sagt, es sei Turin gewesen. Dürfte passen.
Zu Busse: Schick mir doch mal eine Liste mit den Artikeln von Busse/Autojunkie. Vielleicht kann ich hier oder da ein wenig helfen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:48, 3. Apr. 2016 (CEST)

Siehe Benutzer:Buch-t/prüfen. Im Prinzip prüfe und belege ich in diesen Artikeln jeden Satz. Crayford Engineering könnte Dich interessieren, vielleicht auch Duesen Bayern, Talbo und Timmis Ford. Beinhaltet nur Artikel von Busse. Jene von Autojunkie und den diversen IP-Nummern, unter denen er tätig war, habe ich bisher nicht aufgelistet. Vielleicht hilft dies. --Buch-t (Diskussion) 10:08, 3. Apr. 2016 (CEST)

Danke. Zu Timmis-Ford: Das Lemma ist falsch. Da es im Artikel primär um das Unternehmen geht, müsste es Timmis Motor Company heißen. Ich denke, das sollten wir verschieben. Und ob das Unternehmen wirklich "im Auftrag des Hauses Ford" tätig ist, ist wohl doch zweifelhaft. Ich prüfe das demnächst - ebenso wie Crayford.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:11, 3. Apr. 2016 (CEST)

Und schon verschoben. --Buch-t (Diskussion) 11:33, 3. Apr. 2016 (CEST)

Zu Open Design ist ja ruck-zuck etwas Schönes entstanden, danke dafür an Matthias. Danke auch an Buch-t für die Aufmerksamkeit und die Links. Aus Crayford könnte man enorm viel machen, ein wirklich interessanter Karosseriebauer. Richtig große Bauchschmerzen bekomme ich aber bei der von Buch-t verlinkten zweiten Liste des Grauens zu Busses Neuanlagen. Warum bloß schreibt jemand Dinge frei assoziierend in einen Artikel, wo sind ENWs für bedeutsame Einzelaussagen, warum werden Phantasie und Fakten sooo miteinander vermischt!? Ich fürchte, da sind noch einige "Tretminen" seit Jahren im ANR, wobei bei es immer schwerer wird, das aufzudröseln, wenn Infos aus der deWP den Weg in andere Sprachversionen oder auf unabhängige Internetseiten schaffen. Ich habe eben mal willkürlich einige Sachen von Busse angeklickt:

• Hi-Tech Automotive & Superformance, interessantes Unternehmen, mir durch Kontakte zu AC Cars aus der Lubinski-Ära ab etwa 1996 bekannt, aber gibt es einen Bezug zu Noble Automotive?
• Inter-State Automobile Company, vielleicht für Chief tin Cloud besonders interessant, ABER: Gibt es tatsächlich diesen Bezug zum Ford Model T?
• Austin Healey (Südafrika): Gibt es tatsächlich eine Zustimmung von BMW zur Namensnutzung? In den Artikeln zum Austin Healey in der deutschen und englischen Version liest man, die Namensrechte lägen bei chinesischen Unternehmen ...

Ich fürchte, da kommt noch viel Arbeit auf uns zu. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:57, 3. Apr. 2016 (CEST)

Dreimal zweifelhaft, wobei Linz/Schrader im Text zu Inter-State keinen Ford T erwähnen. Eigentlich alles Unbelegte aus seinen Artikeln löschen. Einzelnachweise wurden früher seltener gesetzt als heute - mich eingeschlossen. Heutzutage werde ich zuweilen kritisiert, wenn ich hinter jeden Satz einen Nachweis setze.

Hier eine IP, die ich Busse zuordne. Dazu noch 62.212.182.22, 91.89.137.99, 91.89.138.93, 91.89.139.99, 95.208.205.32, Asia Motors, HyundaiMotorCompany, SamsungMotorsFreak und WolfgangBusse. --Buch-t (Diskussion) 13:09, 3. Apr. 2016 (CEST)

Inter-State Model T Touring (1916)

An Interstate bin ich dran. Die ursprünglichen L:inks funktionieren nicht mehr. Die Ford-T-Geschichte lässt sich mit meinen Quellen widerlegen: Den Beaver-Motor erwähnt der Artikel (übrigens 19,4 N.A.C.C.-PS), 3-Gang-Schaltgetriebe mit Konuskupplung (T: 2G-Planeten). Eine Ball Automobile Company gibt es nicht. Das Unternehmen ist ein sehr interessantr Link zwischen GM und Durant Motors; der NF-Teil fehlt ganz.Das Unternehmen ging pleite, weil der Staat nach dem Friedensschluss seine Aufträge cancelte und I-S auf Komponenten sitzen blieb. Das ging damals vielen so... - ich nehm mir den Artikel zeitnah vor. *seufz*--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:05, 3. Apr. 2016 (CEST)

An Timmis und Talbo kann ich mich erinnern (so alt bin ich schon...). Talbo ist einer der weniger hässlichen Neoclassics, nachempfund dem Figoni & Falaschi Goutte d'Eau (T150 SS?). Timmis war, iirc, im Restaurierungsgeschäft tätig und bot den 1934er Ford V8 Roadster (Modell 40B) als exakten Nachbau mit originaler Technik an. Karosserien waren GFK, die Motoren Ford-Flatheads aus dem Stationärmotoren-Regal. Die Motoren wurden noch sehr lange nach dem Ende des Flatheads in PKW und LKW produziert, möglicherweise von Timmis (für Ford?). Der Rest stammte aus dem damals schon unüberschaubaren markt für Ford-Rest und Hot Rod.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:14, 3. Apr. 2016 (CEST)

Wenn ich geahnt hätte, wie komplex Inter-State ist, hätte ich mich etwas zurückgehalten...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:53, 6. Apr. 2016 (CEST)

Tolle Arbeit, Hut ab! Vielen Dank!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:57, 6. Apr. 2016 (CEST)

Ist noch nicht fertig, aber danke! Eine schöne Gelegenheit, auch die hinteren Winkel der Bibliothek wieder einmal abzugrasen...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:27, 6. Apr. 2016 (CEST)

Deine Bibliothek möchte ich mal kennenlernen....--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:00, 6. Apr. 2016 (CEST)

Bitteschön.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:58, 6. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 09:41, 30. Apr. 2016 (CEST)

Porsche Typenkompaß

In Kürze erscheint ein Typenkompaß Porsche 1948-1998. Da der Autor ein Foto von mir benutzt hat, erhalte ich ein Belegexemplar. Bei Bedarf kann ich dort dann gern mal nachschlagen. Wenn das als Quelle für geeignet erscheint??? --Pölkkyposkisolisti 23:00, 22. Mär. 2016 (CET)

Ein veröffentliches Fachbuch ist mit Sicherheit eine valide Quelle. --MartinHansV (Diskussion) 10:09, 23. Mär. 2016 (CET)

Hier mein obligatorischer Widerspruch: Ohne Kenntnis dieses speziellen Buches könnte ich einige Bücher nennen mit Titeln wie Die große ...-Chronik, -Enzyklopädie, Typenkompass, -Lexikon etc. die oft einen sehr kompetenten Kern aber zur Vollständigkeit zusammengegoogelt sind. --Suricata (Diskussion) 13:33, 23. Mär. 2016 (CET)

In einigen Bereichen werden Bücher bestimmter Verlage komplett abgelehnt (ich glaube, beim Militär ist das so). Deshalb meine Frage. Hier die Vorschau. --Pölkkyposkisolisti 14:11, 23. Mär. 2016 (CET)

Die Bücher vom Motorbuch-Verlag sind durchgängig von ausreichend guter Qualität. Zu validen Quellen vergleiche auch WP:Belege. --MartinHansV (Diskussion) 16:13, 23. Mär. 2016 (CET)

Ich habe den Bugatti-Typenkompass aus dieser Reihe für die generelle Überarbeitung des Bugatti Type 57 verwendet. Mir sind keine größeren Mängel oder Widersprüche zu anderen einschlägigen Werken in Erinnerung. Bei Bedarf kann ich auch den Typenkompass VW Teil 1 + 2 und Bentley anbieten...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:35, 23. Mär. 2016 (CET)

Gratulation übrigens zum akzeptierten Foto. Das wird mir kaum je passieren.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:39, 23. Mär. 2016 (CET)

Andere Frage zu dem Thema: Ich habe auch schon von mir erstellte Fotos in gekauften Büchern entdeckt, wurde aber noch nie angesprochen, ob man eines meiner Fotos verwenden darf. Liegt es vielleicht an der falschen Lizenz? Zuerst habe ich pd-self wie hier verwendet, dann eine Zeitlang {GFDL} wie hier und seit Jahren {cc-by-sa-3.0-de} wie bei Armleder. --Buch-t (Diskussion) 13:57, 25. Mär. 2016 (CET)

Mit PD kann jeder machen, was er will - er braucht nicht fragen. Niemand muß Name oder Lizenz nennen. Ansonsten halte ich die Lizenz für relativ unwichtig. Seriöse Buchautoren fragen nach. Meine Nachnutzungen sind hier zu sehen. Viel häufiger wird jedoch nicht nachgefragt und einfach geklaut. Von mir werden 5.500 Bilder 17.600 mal in verschiedenen Wikipedien genutzt, das dürfte die Ursache sein, daß ich Nachfragen bekomme. Unter dem Link sind nur die "Bücher" aufgeführt, Nachfragen nach Semesterarbeiten, Schüleraufsätzen usw. sind mehr als zehnmal so häufig. --Pölkkyposkisolisti 21:15, 12. Apr. 2016 (CEST)

Dann warte ich einfach mal ab. PD verwende ich nicht mehr. --Buch-t (Diskussion) 09:39, 30. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 12:12, 5. Mai 2016 (CEST)

Chinkara Motors

Der Artikelversuch von AlexanderFPbusse wurde 2007 gelöscht. Meinen Entwurf (auch hier) muss ich der Löschprüfung vorstellen. Siehe Wikipedia:Löschprüfung#Chinkara Motors. Vielleicht kann jemand dazu etwas Relevanzstiftendes beitragen. --Buch-t (Diskussion) 11:01, 24. Apr. 2016 (CEST)

Gute Arbeit bei schwieriger Quellenlage. Muss die LP wirklich sein, falls der neue Artikel unter Chinkara firmieren sollte (von weiteren, dann entstehenden Problemchen wie SLA und so mal abgesehen)? --Min Ga (Diskussion) 21:47, 24. Apr. 2016 (CEST)

Um die LP kam ich nicht herum, denke ich, da das Lemma bereits einmal (von Millbart) gelöscht wurde. Ich hatte mit Millbart bereits in 2 ähnlichen Fällen Kontakt.

Es ist geplant, dass der Artikel unter Chinkara Motors landet, und Chinkara (momentan Weiterleitung nach Indische Gazelle) eine Begriffsklärungsseite wird. Ich glaube nicht, dass das Unternehmen das Lemma Chinkara beanspruchen sollte, denn dazu erscheint mir die Indische Gazelle zu wichtig. Die Google-Suche nach Chinkara bringt halt nicht 90 % Treffer zum Unternehmen.

Du hast geschrieben, man kann über Details streiten. Welche sind das Deiner Meinung nach jetzt noch? --Buch-t (Diskussion) 10:37, 30. Apr. 2016 (CEST)

Damit meinte ich nur die Kleinigkeit der Einzelnachweise mit den Bildern von Fahrzeugen mit unterschiedlichen Kennzeichen (weil es sich schlicht um die gleichen Fahrzeuge handeln kann), aber die wurden ja eh bereits entfernt. Außerdem würde ich Eligiusz Mazur als Literatur einsetzen, und nicht nur unter Weblinks. Petitessen halt. Du arbeitest gerne mit Einzelnachweisen, die mehrfach aufgerufen werden (die also die kleinen Buchstaben hinter der Nummer haben), das finde ich hier und da ein wenig übertrieben und dem Lesefluss nicht zuträglich. Das ist allerdings reine Geschmacksache und sollte kein Streitpunkt sein, zumal es wohl der schlechten Erfahrung in diesem LD/LP-Bereich geschuldet ist. Ich halte es für unglücklich, dass diese LP von Adminseite IMVHO relativ wenig Beachtung zu finden scheint und irgendwann durch irgendeinen Admin entschieden wird. Das sollte in diesem recht eindeutigen Fall (wegen Schiffen & Luftfahrzeugen) doch zügiger abgearbeitet werden. --Min Ga (Diskussion) 13:56, 30. Apr. 2016 (CEST)

Literatur ist ergänzt. Ich arbeite auch gerne ohne Einzelnachweise, egal, ob einfach oder mehrfach verwendet, insbesondere früher, und insbesondere, wenn die Angaben auf Literatur basieren. Denn die kann ich bei Rückfragen/Streitfällen schnell nachtragen. Bei Weblinks müsste ich jedesmal neu suchen. Im Falle von LD/LP, wo ständig der Vorwurf unbelegt kommen kann, sehe ich es als Muss an, jeden Satz zu belegen.

In Bezug auf Schiffe kann ich nur eines belegen, wobei Schiffsbau bisher nicht relevant macht. Luftfahrzeuge konnte ich mit externen Belegen gar nicht belegen.

Die Hauptfrage scheint zu sein, ob die Weblinks für den Verkauf als unabhängige externe Belege anerkannt werden. Bis zu einer Entscheidung muss ich Geduld haben. --Buch-t (Diskussion) 14:34, 30. Apr. 2016 (CEST)

Artikel wurde als zulässig erklärt und in den ANR verschoben. --Buch-t (Diskussion) 12:11, 5. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 12:11, 5. Mai 2016 (CEST)

LA auf Sulam

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/10. Mai 2016#Sulam.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:17, 10. Mai 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. Offenbar ein früher Artikel unseres Spezies AlexanderFPbusse, der uns ja einige Kapriolen geliefert hat. Hier aber ein kurzer Artikel, der relativ leicht zu halten sein dürfte, wobei genau dasjenige fehlte, was das Unternehmen als Hersteller Relevanz verleiht, der Bau von Karts für den Rennsport. Ich habe es mal etwas ausgebaut.

Frage in die Runde: Gibt es einen Ayrton-Senna-Kenner, der etwas zu seinen frühen Sulam-Karts und die damit erzielten Rennsport-Erfolge nachtragen kann/will. Mein Portugiesisch ist doch arg limitiert ...

Ich geb's gleich auch mal ins Motorsport-Portal. --Roland Rattfink (Diskussion) 16:24, 10. Mai 2016 (CEST)

Danke für das schnelle Einarbeiten. Mein Portugiesisch ist nur leidlich und mit Ayrton Senna habe ich es nicht so, aber den von mir verlinkten Artikel verstehe ich schon. Vor diesem Hintergrund würde ich diese unsägliche (wirklichkeitsgetreue?) Liste in den kommenden Tagen durch einen grob skizzierenden Fließtext ersetzen wollen. --Min Ga (Diskussion) 16:57, 10. Mai 2016 (CEST)

Kann man diese Rotlinkliste nicht zumindest schwarz machen? Dann sticht es nicht so schrecklich ins Auge, und es wird ja wohl in naher Zukunft keiner acht Modellartikel zu diesem hochbedeutenden Fahrzeugen schreiben wollen, oder? Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:14, 10. Mai 2016 (CEST)

Hallo miteinander, die Rotlinks sind inzwischen entfernt. Im Zusammenhang mit dem zur Löschdiskussion stehenden Artikel bin ich auf Chamonix NG Cars gestoßen (im Ursprung auch ein Werk unseres ausgeschiedenen Kollegen AlexanderFPbusse); denn Sulam soll eine Zeit lang zu Chamonix gehört haben. Bei der Gelegenheit fiel mir aber auch auf, dass Chamonix nicht mehr existiert und wahrscheinlich bereits 2011 in Insolvenz ging. Weiß jemand von Euch Näheres, zum Beispiel auch, ob das Unternehmen übernommen wurde und ein anderer die Autos weiterbaut? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:13, 10. Mai 2016 (CEST)

Hallo Lothar, auf die Schnelle habe ich zu Chamonix (NG Cars) Verbindungen zu dem ehemaligen US-Rennfahrer Chuck Beck gefunden, der wohl bis heute das Unternehmen Special Edition Inc. in Bremen, Indiana, USA führt. Laut deren Webseite werden diverse Porsche-Replicas dort weitergefertigt. Diese Verbindung habe ich über die Seite hier entdeckt. Sulam in Brasilien scheint wohl nur noch Fahrzeugpanzerungen und Leder-Innenausstattungen anzubieten. Viele Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 22:54, 10. Mai 2016 (CEST)

Hallo Roland, auf Chuck Beck war ich auch schon gestoßen; er war wohl Mitinhaber von Chamonix. Ob er nach 2011 neu angefangen hat oder schon vorher ausgestiegen war, wird sich wohl schwer herausfinden lassen (?). -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:22, 10. Mai 2016 (CEST)

Lothar, schau einmal näher auf die verlinkte Homepage von Special Edition Inc. Demnach besteht das Unternehmen schon seit den frühen 1980er-Jahren und arbeitete schon mit den brasilianischen Unternehmen Puma, Envemo und Lafer zusammen. 1986 war offenbar ein Kevin Hines die treibende Kraft und Beck schloss sich mit seinem Unternehmen Beck Development ihm an. Insofern dürfte Becks Chamonix-Projekt ein Intermezzo gewesen zu sein, um kostengünstig die Karosserien/Chassis in Brasilien zu bauen und in die USA (zu Special Edition) sowie parallel nach Europa auszuliefern. Über die Gründe, warum Chamonix und Beck nicht in Brasilien weitermachten, kann wohl nur spekultiert werden – Veränderungen bei den Zöllen, ungenügende Qualität ...? --Roland Rattfink (Diskussion) 00:22, 11. Mai 2016 (CEST)

Habe mit der Artikelarbeit begonnen und LAE gesetzt. Da mir das Buch nicht vorliegt, kann ich mich nur auf die Website und einige Internet-Funde beziehen. Damit wäre das Thema hier aber erledigt. --Min Ga (Diskussion) 08:14, 11. Mai 2016 (CEST)

@Min Ga: Das Buch gibt offen gesagt nicht viel her: Firmierung mit Ort, Produktionsaufnahme, Tätigkeit (Kombiumbauten). Auf Google-Books gibt es eine Vorschau des Dreizeilers. Zur Glaubhaftmachung reicht es, zum Artikelschreiben leider nicht. --Roland Rattfink (Diskussion) 08:53, 11. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Min Ga (Diskussion) 08:14, 11. Mai 2016 (CEST)

Rambler (Automarke)

Es ist Zufall, dass ich gerade jetzt mit Rambler (Automarke) um die Ecke komme. Ich bin dabei, einen Artikel über die Thomas B. Jeffery Company zu schreiben, welche den Rambler von 1902 bis 1914 und den Jeffery von 1914 bis 1917 gebaut hat. Auch hier müsste IMHO auseinanderdividiert werden. Mir schwebt für die BKS folgende Lösung vor:

Rambler bezeichnet:

• Rambler TV, ein privater Fernsehsender in Russland
• Rambler (Suchmaschine), eine russische Suchmaschine
• Rambler-Rose, eine Rosenklasse
• Rambling Rector (Rose), eine Rosensorte

Rambler-Automobile:

• Rambler (Automarke), eine ehemalige US-amerikanische Automarke resp. Baureihe der American Motors Corporation (AMC) von 1957–1969 (auf einigen Exportmärkten bis 1983)
• Rambler, eine ehemalige US-amerikanische Automarke der Thomas B. Jeffery Company (1902–1914)
• Nash Rambler, ein Pkw-Modell von Nash Motors (1950–1957)

Gibt es Einwände gegen diese Aufteilung? Hat jemand Interesse, Nash Motors, American Motors Corporation und Rambler (Automarke) entsprechend aus- und umzubauen oder dabei zu helfen?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:34, 21. Mär. 2016 (CET)

Kein Einwand, sondern Zustimmung zu Deinem Plan. --Buch-t (Diskussion) 13:12, 25. Mär. 2016 (CET)

Hierzu noch Fragen? --Buch-t (Diskussion) 09:47, 30. Apr. 2016 (CEST)

Neugestaltung Portal Maschinenbau: Wartungslisten

Hallo zusammen! Das Portal:Maschinenbau ist neu gestaltet worden, und auf einer Seite sind nun die Wartungslisten nach Fachgebieten aufgeführt. In der Diskussion sind manche der Ansicht, dass beim Fahrzeugbau und Fahrzeugtechnik die technischen Grundlagen in den Wartungslisten genügen. Die Artikel über Fahrzeugmodelle machen das Ganze etwas unübersichtlich. – Ihr habt die Auto- und Motorrad-Modelle noch etwas vollständiger in den Wartungslisten, sodass eine Doppelung nicht nötig wäre. Wäre eine solche Aufteilung in eurem Sinn? Gruß --Summ (Diskussion) 11:57, 29. Mär. 2016 (CEST)

Gratulation zum neuen Kleid - sieht gut aus! Ich habe Eure Diskussion gelesen, wenn auch nicht komplett verinnerlicht. Die Portale Motorsport, Fahrrad, Bahn, Schifffahrt, Luftfahrt, Raumfahrt haben ihre eigenen Wartungslisten. Die konkreten Fahrzeuge könnten wir denen überlassen: Erscheint mir sinnvoll, weil diese Artikel ja nicht nur die Fahrzeugtechnik enthalten (allerdings oft zu wenig davon!) und die Fahrzeuge dort zuerst gesucht werden. Gegen eine Koordinierung von Wartungslisten und QS spricht imho auch nichts. Ich sehe, dass neu erstellte Fahrzeugartikel ebenfalls im Portal Maschinenbau erscheinen. Unabhängig davon, wie die Wartungslisten-Diskussion ausgeht, rege ich hier auch eine Gleichbehandlung an.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:52, 30. Mär. 2016 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung! Eine Möglichkeit zur verbesserten Übersicht wäre es etwa, in der Fahrzeugtechnik die technischen Grundlagen, Bauelemente und Fahrzeugtypen zu belassen, für die Fahrzeugmodelle aber eine extra Wartungsliste zu machen. Dann müsste man Typen und Modelle in den Kategorien voneinander entkoppeln, so wie Kategorie:Omnibustyp und Kategorie:Omnibusmodell. Das würde etwa heißen, dass man die Kategorie:Fahrzeugklasse auf Fahrzeugklassen beschränkt und die konkreten "Modelle nach Fahrzeugklasse" extra kategorisiert. Natürlich wäre das kein kurzfristiges Projekt. --Summ (Diskussion) 15:20, 30. Mär. 2016 (CEST)

Klingt erst mal gut aber was verstehe ich vom Kategoriensystem? Größere Schwierigkeiten lässt die Zuordnung "Modelle nach Fahrzeugklasse" erwarten. Da ist nämlich kaum Konsens zu erreichen, es gibt oft unterschiedliche Auslegungen in den Quellen und die Klassen sind je nach Herkunftsland und historischer Epoche höchst unterschiedlich. So ist ein 5 m langer Chevrolet Nova in den USA ein Kompaktwagen, bei uns eher nicht. Und wie man eine Voiturette, einen Light car oder einen Highwheeler sinnvoll einordnet, erschließt sich auch nicht ohne weiteres. Kleinwagen sind es jedenfalls nicht...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:41, 31. Mär. 2016 (CEST)

Da sehe ich eigentlich kein Problem. In der Kategorie "Modell nach Fahrzeugklasse" oder "Fahrzeug nach Fahrzeugklasse" wären dieselben Kategorien wie bisher in "Fahrzeugklasse". Nur wäre die letztere Kategorie dann auf die Einzelartikel und die jeweiligen Hauptartikel beschränkt, sodass man über jeden eingeordneten Artikel sagen kann "… ist eine Fahrzeugklasse". --Summ (Diskussion) 07:52, 1. Apr. 2016 (CEST)

Einmal so ausgeführt. Die Kategorie:Fahrzeugklasse enthält nur noch Artikel über Fahrzeugklassen, die Kategorie:Karosseriebauform nur noch Artikel über Karosseriebauformen. Beide sind in der Wartungsliste Maschinenbau, aber nicht die Fahrzeugmodelle, die in der Kategorie:Fahrzeugmodell stehen. --Summ (Diskussion) 02:48, 14. Apr. 2016 (CEST)

Ward LaFrance

 Info: Wikipedia:Löschkandidaten/2. April 2016#Ward LaFrance
Ich wurde angepingt, darum mein knapper Ausbau. Wir können nicht jeden Zweizeiler eines Neulings zu einem ordentlichen Artikel machen. Andererseits muss man nicht jeden Zweizeiler eines Neulings mit einem LA "begrüßen". --Buch-t (Diskussion) 14:33, 2. Apr. 2016 (CEST)

Witzig: Eine ziemlich ähnliche Diskussion läuft gerade im Portal Motorsport. Es ist wie immer: Ein Zweizeiler ist ärgerlich, ein Löschantrag zu einem Artikel (-entwurf), zu dem es Einträge in mehreren Schwesterprojekten gibt, ist es allerdings auch. Ich habe noch ein paar Ergänzungen vorgenommen, den Artikel bebildert und zudem gegliedert. Dies und vor allem die Beiträge von Buch-t dürften reichen, um den Artikel zu behalten. Die Relevanz jedenfalls ist keine Frage mehr. Dass der Artikel noch immer nicht schön ist, steht auf einem anderen Blatt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:10, 2. Apr. 2016 (CEST)

Nicht zu fassen... Leider erst jetzt gesehen. Das Unternehmen ist in jedem Standardwerk über schwere Nutzfahrzeuge usw enthalten. Ich kümmere mich morgen noch etwas darum.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:36, 2. Apr. 2016 (CEST)

Ich hab gerade das Buch bekommen, das als Quelle diente. Daraus kann man nicht mehr machen als einen Stub: Es stehen gerade mal 9 Zeilen zu Ward LaFrance drin, ohne Titel und in einem zweispaltigen Layout. Zur Acason Motor Truck Company sind es zwei Zeilen...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:34, 18. Apr. 2016 (CEST)

Zur Info: Der Artikel wurde ohne Quellen angelegt. Die Literatur hatte ich während der LD ergänzt. --Buch-t (Diskussion) 09:41, 30. Apr. 2016 (CEST)

Achse (Technik)

...hilft mir auch nicht wirklich weiter. Ich bin auf der Suche nach dem sachlich richtigen Unterschied zwischen full floating und semi Floating axle und fühle mich von der Erklärung etwas im Stich gelassen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:32, 11. Apr. 2016 (CEST)

Klingt englisch: https://en.wikipedia.org/wiki/Axle#Full-floating_vs_semi-floating . Wenn Du's kapiert hast kannst Du's ja hierher übersetzen, halbschwebend und dreiviertelschwebend oder so gibt es. --Suricata (Diskussion) 16:16, 11. Apr. 2016 (CEST)

@Analemma:, vielleicht kannst du was dazu beitragen ? -- Beademung (Diskussion) 20:37, 12. Apr. 2016 (CEST)

Ich denke, ich verstehe es, eine Übersetzung bringt aber nicht viel weil das unbelegt ist.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:01, 12. Apr. 2016 (CEST)

Dummerweise hat sich da im deutschen kein Begriff etabliert. Es gibt halbfliegend, halbschwebend, halbschwimmend, halbtragend, halbentlastet [83]. Da gibt es Recherchebedarf. --Suricata (Diskussion) 12:02, 13. Apr. 2016 (CEST)

Drehmoment-übertragende (runde) Stäbe werden gemäß vorliegendem Artikel nicht Achsen, sondern Wellen genannt, weshalb dieser Artikel prinzipiell nicht weiter helfen kann. In manchen Branchen bemüht man sich nicht darum, zwischen Achse und Welle zu unterscheiden und lebt mit einem Durcheinander. Das ist in der englisch sprechenden Autobranche offensichtlich nicht anders als in der deutsch sprechenden.
Der Anfragende liebt (alte) Autos, genauso, wie offensichtlich die, die den englischen Artikel geschrieben haben, denn der behandelt ausschließlich Drehmoment-übertragende Wellen in Autos. Beide fraglichen Begriffe habe ich bisher weder auf Englisch, noch auf Deutsch gehört. Technisch sachlich scheint mir die Sache aber klar, s.a. [84]:
Eine semi-floated axle am Hinterradantrieb eines Autos ist eine von zwei Halbwellen, die vor ihrem äußeren Ende über ein Wälzlager mit dem „Achskörper“ („Starrachse“) verbunden ist und mit einem Flansch endet, an dem das Laufrad angeschraubt ist. Sie ist zur Hälfte (am inneren Ende im Diff.getriebe) frei von Querlasten. Außen ist sie nicht frei (non-floated) davon, zwei achsial leicht versetzte Querkräfte (Gewichtskraft-Viertel des Fahrzeugs gegen Reaktionskraft vom Boden über das Laufrad) wirken. Full-floated heißt, dass eine Radnabe existiert (über ein Wälzlager mit dem äußeren Ende des „Achskörpers“ verbunden) und die Halbwelle von Querkräften (nur Eigengewicht) befreit ist. Das äußere Wellenende steckt in der Radnabe (Drehmomentübertragung i.d.R. mittels Zahnkupplung).
mfG AnaLemma 12:36, 14. Apr. 2016 (CEST)

Vielen Dank für diese Erklärung. Ja, ich liebe alte Autos, und die angefragten Begriffe kommen in der englischen Literatur standardmässig vor. Eine OMA-taugliche Erklärung findet man eher in enWP als hier und ich bin OMA in diesen Dingen...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:14, 14. Apr. 2016 (CEST)

Findest Du den englischen Artikel OMA-tauglisch? M.E. ist er nicht einmal ganz Auto-OMA-tauglich, denn sonst hättest Du diese Anfrage doch nicht gestartet, oder?
--mfG AnaLemma 20:46, 14. Apr. 2016 (CEST)

Ich konnte es mir zusammenreimen, ich habe ja schon etwas Altauto-Erfahrung. Unser Artikel war gar nicht hilfreich, aber als Laie habe ich natürlich die Sache mit Achse und Welle übersehen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:32, 14. Apr. 2016 (CEST)

DIN 70030

Soll bei Artikeln über Oldtimer der Kraftstoffverbrauch nach DIN 70030 angegeben werden? Ich denke dass es diese Norm 1950 noch nicht gab. Gleichzeitig möchte ich darauf hinweisen dass in solchen Artikeln neuerdings wieder kW und keine PS mehr angegeben werden, siehe Mercedes-Benz L 312 usw. Ich hatte es geändert aber der Artikelersteller akzeptiert es nicht. -- Frila (Diskussion) 10:05, 14. Apr. 2016 (CEST)

Wie Du hier siehst (unter Frühere Ausgaben), gab es die Norm bereits 1952. Dabei darf man übrigens nicht vergessen, dass die Norm 1978 erheblich verändert wurde. Aber es sieht in der Tabelle wirklich komisch aus. Was kW und PS angeht, „rechne“ ich bis heute noch in PS (rein subjektiv), vermutlich Autoquartett-geschädigt oder so, obwohl es objektiv die falsche Einheit ist. Ich finde es – rein für das Oma-Prinzip – schade, wenn keine PS-Angaben erfolgen, zumal bei Oldtimern. Es spricht nichts dagegen, beide Angaben einzusetzen, oder? Wie sehen das die WP-Mitarbeiter > 30 Jahre? --Min Ga (Diskussion) 17:01, 14. Apr. 2016 (CEST)

Danke für die Antwort, ich sehe das genauso. Es schüttelt mich wenn ich bei Oldtimern kW an Stelle von PS lesen muss. Für die Verwendung von alten Maßeinheiten gibt es sogar einen EU-Erlass. In der Wikipedia im Artikel Richtlinie 80/181/EWG nachzulesen: Bei Waren und Ausrüstungen, die schon früher in Verkehr gebracht bzw. in Betrieb genommen worden sind, sowie Ersatzteilen dafür dürfen weiter veraltete Einheiten verwendet werden. Ob das auch für Messgeräte gilt, kann jeder Mitgliedsstaat selber entscheiden. Gruß -- Frila (Diskussion) 17:19, 14. Apr. 2016 (CEST)

Wir diskutierten bereits Ende November 2015 die „PS-Frage“, damals ebenfalls vom Autor des Artikels Mercedes-Benz L 312 ausgelöst. Kilowatt als Leistungsangabe für Motoren von Autos oder Motorrädern hat sich bis heute im allgemeinen Sprachgebrauch nicht durchgesetzt; vielleicht ändert es sich irgendwann mit der Verbreitung elektrisch angetriebener Fahrzeuge. Im Moment aber hat kaum jemand eine Vorstellung von beispielsweise 66 kW, während er mit 90 PS etwas anfangen kann. Deshalb bin ich dafür, dass wir in Artikeln über historische Fahrzeuge wie den „90er Mercedes“ – so wurde der L 312 zu seiner Zeit allgemein genannt – zuerst die PS nennen und allenfalls die kW (der Ordnung halber [?] und des lieben Friedens willen) in Klammern dazusetzen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:23, 14. Apr. 2016 (CEST)

Thornycroft

Thornycroft (Automobilhersteller) bietet eine gute Übersicht über den PKW-Bau, aber das ist vll 5% von dem, was Thornycroft gemacht hat. Die Muttergessellschaft war hauptsächlich eine Werft (John Isaac Thornycroft (1843–1928) hat praktisch das Torpedoboot erfunden). Sein Industrieunternehmen John I. Thornycroft & Company produzierte auch Dampfmaschinen, Motoren, LKW, Busse, Traktoren usw. (Übersicht). John I. Thornycroft & Company verlinkt zur Auto- und NF-Produktion; das allein ist ein Riesenthema und der "Mutterartikel" auch nicht vollständig. Vll sollten wir das Schiffs-Portal "ins Boot holen" (schöne Redewendung in dem Zusammmenhang :-)).--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:44, 19. Apr. 2016 (CEST)

Wenn es um das Unternehmen geht sollte man beides unter John I. Thornycroft & Company zusammenführen. --Suricata (Diskussion) 11:54, 19. Apr. 2016 (CEST)

Ich hatte eher an Auslagern gedacht, also einen neuen Artikel Thornycroft (Nutzfahrzeughersteller), dann muss Thornycroft (Automobilhersteller) nur minimal angepasst werden und die Werft bleibt übersichtlich. Die Motoren und Maschinen könnten bei John I. Thornycroft & Company erwähnt und in Thornycroft (Nutzfahrzeughersteller) behandelt werden. Thornycroft (Nutzfahrzeughersteller) würde die Dampf-LKW, LKW, (Doppeldecker-) Omnibusse und Militär-LKW plus Motoren umfassen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:31, 19. Apr. 2016 (CEST)

Als Autor des Autoartikels: Ich habe Thornycroft (Automobilhersteller) im Sommer 2009 entworfen, als es John I. Thornycroft & Company noch nicht gab, weil ich damals erkannte, dass meine paar Sätze zum Automobilbau keinen Artikel zu diesem großen und langlebigen Unternehmen ergeben würden. Auf en: gab und gibt es auch 2 Artikel, siehe https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Thornycroft&action=history und https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=John_I._Thornycroft_%26_Company&action=history.

Benutzer:DerBruchpilot baute den Auto-Artikel am 21. September 2010 auf 33.936 Byte aus, revertierte sich allerdings ein paar Stunden später und hat sich 8 Tage danach endgültig sperren lassen. Hier die große Version. Vielleicht setzen wir den Auto-Artikel auf diese Version zurück und machen ein paar Anpassungen? Denn den Unternehmensartikel mit aktuell 5798 Byte um 33000 Byte zu Fahrzeugen auszubauen würde meines Erachtens den Artikel zu stark dominieren. --Buch-t (Diskussion) 15:15, 23. Apr. 2016 (CEST)

Falls Du damit leben kannst, dass die Autos von den NF etwas verdrängt werden: +1. Auf den ersten Blick sieht der ausgebaute Artikel gut aus; vorsichtshalber gleiche ich den NF-Teil noch mit meiner Literatur ab. Bei den PKW ist das ja nicht nötig. Ich hoffe, dass ich nächste Woche dazu komme. Wäre nicht auch eine Lemma-Anpassung angezeigt, zB Thornycroft (Fahrzeughersteller)?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:11, 24. Apr. 2016 (CEST)

Es wäre schön, wenn Du den Ausbau machen würdest. Ich habe auch nichts gegen eine Verschiebung. Das neue Lemma sollten wir absprechen, nachdem der Ausbau fertig ist. Ist abhängig davon, inwieweit die Motoren und Maschinen behandelt werden. --Buch-t (Diskussion) 09:46, 30. Apr. 2016 (CEST)

Schon wieder PS vs.kW

Wir hatten diese Diskussion schon mal gehabt, zuletzt im Nov. 2015. Der Benutzer:Jojhnjoy stellt in letzter Zeit Artikel über alte Fahrzeuge, überwiegend Mercedes-LKW ein und verwendet dabei immer wieder kW anstatt PS und beharrt auf seiner Meinung dass es so von Wikipedia vorgeschrieben sei. Auch mehrfache Hinweise auf die EWG Richtlinie werden ignoriert mit der Bemerkung dass die SI-Einheiten in der Physik das verlangten. Siehe auch: In der Wikipedia im Artikel Richtlinie 80/181/EWG nachzulesen: Bei Waren und Ausrüstungen, die schon früher in Verkehr gebracht bzw. in Betrieb genommen worden sind, sowie Ersatzteilen dafür dürfen weiter veraltete Einheiten verwendet werden. Ob das auch für Messgeräte gilt, kann jeder Mitgliedsstaat selber entscheiden. Könnte sich da vielleicht mal ein Admin einschalten? Im Portal wurde damals entschieden dass bei alten Fahrzeugen zuerst PS genannt werden und dann evt. in Klammern kW. Bei alten Schiffen wird das genauso gemacht. -- Frila (Diskussion) 11:59, 20. Apr. 2016 (CEST)

Ich verwende internationale Einheiten, weil die in der Wikipedia fast überall benutzt werden, und sie gesetzlich in der Bundesrepublik seit 1978, in der DDR seit 1970 und in Österreich seit 1950 gelten. Die Wikipediarichtlinie für physikalische Einheiten sagt, Es sollen die Einheiten des Internationalen Einheitensystems (SI-Einheiten) verwendet werden. (...) Wo angebracht, sind auch andere gesetzliche Einheiten (...) zulässig. In Deutschland wurden Einheiten des historischen Einheitensystems als gesetzliche Einheiten allerspätestens 1978 abgeschafft. Also wenn man nach der Richtlinie der Wikipedia verfährt, sollen nicht internationale Einheiten in der deutschen Wikipedia gar nicht benutzt werden. In der EWG-Richtlinie 80/181 steht ganz klar: veraltete Einheiten dürfen weiterhin verwendet werden. Folglich müssen sie nicht verwendet werden. In Fällen, wo historische Fahrzeuge vor 1978 bzw. 1950 gebaut wurden, werden historische Einheiten von mir in Klammern ordentlich nach der damals gültigen DIN-Norm 70020 genannt, wenn es so in der Quelle steht und zum Druckzeitpunkt üblich war, Werte in historischen Einheiten anzugeben. Ich sehe hier also kein Problem. Wenn jetzt hier die Schiffe als Beispiel für die Verwendung von historischen Einheiten genannt werden, verweise ich auf Lokomotiven, Kernkraftwerke, Windkraftanlagen, Steckdosen und Elektrofahrräder. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:55, 20. Apr. 2016 (CEST)

Da frage ich mich doch warum verschiedene Automobilhersteller auf ihren Konfigurationsseiten teilweise nur PS angeben. Auch im heutigen Sprachgebrauch sind die kW-Angaben noch nicht angekommen. Wenn man jemanden nach der Leistung seines Autos fragt so bekommt man fast immer die Antwort : der hat xxPS. Auch Fachzeitschriften schreiben PS. In Artikeln mit alten Maßeinheiten wie Ellen oder Fuß oder sonstigen alten Maßen wird immer zuerst die alte Einheit genannt. -- Frila (Diskussion) 13:24, 20. Apr. 2016 (CEST)

Das nervt ein wenig. Wenn ich es richtig verstehe, geht es eigentlich (nur) um die Frage, in welcher Reihenfolge die Einheiten erwähnt werden sollen. Das nach meinem Empfinden ja nun keine Frage von erderschütternder Bedeutung. Dennoch oder gerade deshalb ist der Diskussionsbedarf, der hierzu besteht, geradezu bemerkenswert. Kollegen, die erst jetzt dazu kommen, sei gesagt, dass hierzu erst vor kurzem (um genau zu sein: vor einer Woche...) eine längere Auseinandersetzung auf der Diskussionsseite von Lothar Spurzem stattgefunden hat.
Es ist wie immer im Leben: Wenn gesunder Menschenverstand versagt, hilft nur noch der Blick ins Gesetz. Auf Lothars Diskussionsseite hat Kollege Frila sehr zutreffend auf die Richtlinie 80/181/EWG hingewiesen, die nach meinem Verständnis noch immer Gültigkeit hat. Der dortige Artikel 4 sagt sehr eindeutig:

Die Verwendung von Einheiten im Meßwesen, die nicht oder nicht mehr gesetzliche Einheiten sind, ist zulässig für Waren und Ausrüstungen, die zum Zeitpunkt der Verabschiedung dieser Richtlinie bereits in den Verkehr gebracht und/oder in Betrieb genommen sind.

Damit sollte allen klar sein, dass für Autos und derartige Dinge, die bis 1979 hergestellt wurden, PS eine legale Messeinheit war und noch immer ist. Es ist nicht erklärlich, warum die Leistung von Produkten, die bei Inverkehrbringung nicht in KW angegeben werden musste, jetzt retrospektiv anderes gelten soll. Es ist geradezu naheliegend, für derartige Produkte zunächst die zur Zeit der Inverkehrbringung geltende Einheit - nämlich PS - und erst danach die Einheit KW anzugeben - ganz abgesehen davon, dass sich die Einheit KW im Alltag auch heute noch überhaupt nicht etabliert hat.
Ich würde es mir sehr wünschen, dass wir dieses Kapitel gleich wieder schließen können.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:14, 20. Apr. 2016 (CEST)

Dieser Jojhnjoy scheint sich nicht überzeugen zu lassen und geht mit dem Kopf durch die Wand. Derartige Widerwärtigkeit haben wir im Bereich Auto- und Motorrad seit Langem nicht erlebt. Aber es gibt Schlimmeres im Leben und deshalb sollte man sich nicht aufregen. Inzwischen tut es mir allerdings leid, an der Verbesserung seiner sprachlich ziemlich verunglückten Werke mitgewirkt zu haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:33, 26. Apr. 2016 (CEST)

Anscheinend kann der nur Texte lesen die er selbst geschrieben hat, anders ist seine sture Handlungsweise nicht zu verstehen. Solche Mitarbeiter müsste man wenigstens mal vorübergehend sperren. -- Frila (Diskussion) 23:40, 26. Apr. 2016 (CEST)

Es gab doch vor 1976 (bzw. 1968 in der DDR) überhaupt keine verbindliche Umrechnung der Einheiten. Eine Angabe in kW ist also für die Zeit davor TF. --Pölkkyposkisolisti 00:38, 27. Apr. 2016 (CEST)

Lieber Frila, Regelhuber kann man nur heilen wenn man ihnen das Regelwerk nachweist. Du schriebst eingangs: "Im Portal wurde damals entschieden dass bei alten Fahrzeugen zuerst PS genannt werden und dann evt. in Klammern kW." Vielleicht kannst Du die entsprechende Entscheidung verlinken und diesem Autoren erklären das Portalentscheidungen für die Gestaltung der Artikel detailliertere Anweisungen neben den grundsätzlichen WP-Richtlinien darstellen? Vielleicht ist es einen Versuch wert. HDE 80.187.111.158 10:57, 27. Apr. 2016 (CEST)

@IP 80.187.111.158, danke für den Hinweis, aber ich denke dass das vergebliche Liebesmüh wäre. Diese Diskussion hatten wir schon mehrmals im Portal und auch darauf hingewiesen, ebenso wie auf die EWG-Richtlinie. Da will einer mit Kopf durch die Wand, was will man da schon ausrichten? Gruß -- Frila (Diskussion) 11:04, 27. Apr. 2016 (CEST)

Tja wenns so ist dann kann man nur das Regelwerk anwenden und erklären was Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen bedeutet. Es kann nicht angehen das gegen einen vereinbarten Konsens verstoßen wird und hier dauerhaft Autoren bei der Arbeit gestört werden. Beim nächsten Problem via VM klären - als Nachweis dient diese Diskussion. Das ist eigentlich nicht der Weg den man sich wünscht ... aber wenns nicht anders geht dann halt so. 80.187.111.158 11:18, 27. Apr. 2016 (CEST) P.S. andere Fachredaktionen haben ähnliche [85] Probleme - das ist zwar kein Trost - es kann aber der Vergleichbarkeit der Problematik dienen.

Moin zusammen! Artikel über nicht mehr gebaute Kraftfahrzeuge oder auch solche zu früheren technischen Anlagen betrachten zwar Themen, deren Beschreibung die Verwendung physikalischer Einheiten erfordert, sie sind innerhalb einer Enzyklopädie aber im gleichen Maße auch Teil der kraftfahrzeughistorischen oder technischen Geschichtsschreibung und sollten sich als solche selbstverständlich zuerst an an den Gewohnheiten der betreffenden Literatur und erst in zweiter Linie an den Vorgaben aktueller Wissenschaftspraxis orientieren. Da für die Angaben zur Leistung in reputabler Literatur zu älteren Kraftfahrzeugen durchgängig die Basiseinheit PS genutzt wird und diese dann zumeist in heutige kW-Angaben umgerechnet werden und unangebrachte Aktualisierungen von Einheiten unseren eigenen Richtlinien zum Gebrauch von Einheiten in Geschichtsartikeln widersprechen, sollten die Leistungsangaben in WP-Artikeln sinngemäß mit PS als zeitbezogener Einheit und kW als erläuternder Umrechnung erfolgen. Gruß, --SteKrueBe 13:32, 27. Apr. 2016 (CEST)

Danke Stefan für die schnelle Anwort. -- Frila (Diskussion) 13:44, 27. Apr. 2016 (CEST)

Es geht bei diesem Konflikt um die korrekten Einheiten für physikalische Größen, primär um die der Leistung. Ich würde gerne gängige SI-Einheiten (Watt, Newton etc.) benützen, während andere Benutzer (in diesem Fall konkret Frila und Lothar Spurzem) obsolete Einheiten verwenden möchten. Ich habe ihnen bis jetzt mehrere Gründe genannt, die wider obsolete Einheiten sprechen:

• Richtlinien Physik: Es sollen die Einheiten des Internationalen Einheitensystems (SI-Einheiten) verwendet werden. Siehe dazu ISO 80000 und DIN 1301. Wo angebracht, sind auch andere gesetzliche Einheiten (wie Grad (Winkel), Stunde oder Elektronenvolt) zulässig.

• SI-Einheiten sind in der Bundesrepublik seit 1978, in der DDR seit 1970 und in Österreich seit 1950 gesetliche Einheiten. Alles andere nicht.

• In der Wikipedia werden flächendeckend gemäß der Richtlinie internationale SI-Maßeinheiten benützt. Warum nicht bei Oldtimern?

• Generelle Gründe: Nicht-SI-Einheiten sind verwirrend, unpräzise und ungebräuchlich.

Jetzt kommt der Punkt: Was ist mit westdeutschen Geräten und Dingen von vor 1978? Laut EWG-Richtlinie 80/171 dürfen auch noch obsolete Einheiten verwendet werden. §3 der Einheitenverordnung sagt aber, dass SI-Einheiten hervorzuheben sind, wenn obsolete Einheiten benützt werden. Genau das mache ich auch, indem ich eine physikalische Größe in der vorgeschriebenen Einheit nenne und dann ggf. falls es aus historischer bzw. Quellensicht Sinn macht, obsolete Einheiten in Klammern. Das sieht dann im Beispiel so aus: "Eine Kraft x Newton (y Pond) wirkt auf sowieso // Eine Maschine leistet x Watt (y kpm/s bzw. y PS)"

Wenn es jetzt aber nach obengenannten Benutzern ginge, würden sie am liebsten SI-Einheiten aus der Wikipedia verbannen. Ich habe in den letzten Wochen einige Artikel zu Kraftfahrzeugen neu angelegt, ohne obsolete Einheiten zu benützen. Das hat besagte Benutzer auf den Plan gerufen: Es wurden massenhaft SI-Einheiten durch Einheiten des technischen Einheitensystems ersetzt. (Beispiel) Ich finde, dass das so definitiv nicht geht. Meine Lösung, dass obsolete Maßeinheiten in Klammern genannt werden, gefällt weder Frila noch Lothar Spurzem. Technische Einheiten sollen ihrer Meinung zufolge zuerst genannt werden. Ich halte das für Quatsch, da man dem Leser suggeriert, dass technische Einheiten noch immer Verwendung finden würden. Eine Umrechnung ist immer dann möglich, wenn eine Einheit definiert ist. Und das ist für z.B. DIN-PS nach DIN 70020 durchaus gegeben - folglich lassen sich DIN-PS 1:1 in Watt umrechnen. Nicht nur alte, sondern auch neue Literatur schein noch immer nicht SI-Einheiten flächendeckend zu benützen. In der Wikipedia sollten wir das aber tun, da es uns möglich ist. Für dieselbe physikalische Größe unterschiedliche Einheiten zu verwenden ist unübersichtlich. Abgesehen davon, dass heute obsolete Einheiten früher gebräuchlich waren, wurden mir unter anderem diese nicht nachvollziehbaren Gründe für die Vernwendung von obsoleten technischen Einheiten genannt:

• SI-Einheiten hätte es damals noch nicht gegeben
• weil die EWG-Richtline obsolete Maßeinheiten erlaubt, gelten sie (verbindlich) für Oldtimer
• Die physikalische Leistung von Kfz-Aggregaten "bewege sich nicht im Bereich Physik"

Ich sehe also keinen Grund, von der gängigen Darstellungsweise abzuweichen und SI-Einheiten in Klammern zu setzen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:25, 27. Apr. 2016 (CEST)

@Jojhnjoy: Was Sie nicht als Grund sehen oder was Sie (zehnmal nacheinander) für „obsolet“ halten, ist von untergeordneter Bedeutung. Allein in der Diskussion hier sind sechs Leute (nicht nur Frila und ich) anderer Meinung als Sie, und deshalb bleibt es dabei, dass wir ähnlich wie namhafte Autoren von Büchern über historische Fahrzeuge die historischen Einheiten nennen und kW allenfalls in Klammern als erläuternden Zusatz bringen, evtl. mit einem vorgesetzten „ca.“ und nicht auf die zweite oder dritte Stelle hinter dem Komma exakt umgerechnet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:25, 27. Apr. 2016 (CEST)

Lieber Jojhnjoy!

• Du siehst bisher keinen Grund .... und daher nenne ich Dir genau die Regelungen warum Du es so machen sollst wie es Dir oben erklärt wurde:
  • Die Gestaltung der Inhalte von Wikipedia unterliegt nicht externen Regelwerken wie ISO-Normen oder EWG-Vorgaben (obwohl sie meist der Orientierung dienen).
  • Die Gestaltung der Inhalte von Wikipedia wird durch interne Regelwerke der Wikipedia vorgegeben.
  • Grundsätzliche Regelungen zur Gestaltung finden sich in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel.
  • Zusätzlich sind ergänzende Richtlinien für einzelne Themenbereiche erstellt worden. Sie finden sich über Wikipedia:Themenbereiche
• Wie Du nachvollziehen kannst sind all diese Regelungen von Wikipedianern im Konsens erstellt worden.

Da nicht jeder "Furz" für den eventuell jemand eine Regelung braucht festgeschrieben werden kann, wird explizit darauf verwiesen das die Meinung eines Fachbereiches festlegt, wie irgendwelche Kleinigkeiten (speziell auch Formatierungen) in Artikeln gestaltet werden sollen. Genau das wurde für Deine Problematik mit den Angaben für PS und KW in obenstehender Diskussion für Dich deutlich diskutiert und herausgearbeitet. Reicht Dir das nun als Grund um es so zu tun oder muss man Dir die Gültigkeit der Regelung von adminstrativer Seite nochmals erklären? MfG 80.187.97.96 15:08, 27. Apr. 2016 (CEST)

Dazu kommt noch ein anderer Punkt: Die Originalquellen nennen in der Regel (nur) die PS-Angabe. Wenn da 40 PS steht, dann können das aber in Wirklichkeit auch nur 39,6 oder aber 40,4 PS sein, sofern auf ganze Werte gerundet wurde. Während 39,6 PS aber 29,11 kW (gerundet 29 kW) entsprechen, ergeben sich bei 40,4 PS 29,7 kW (gerundet 30 kW). Insofern bringt die Umrechnung in kW eine Scheingenauigkeit rein, die trügt. Da ist es mMn besser, die Originaleinheiten zu verwenden, da hier Ungenauigkeiten durch die nochmalige Rundung vermieden werden. Abgesehen davon wird es so - wenn die kW-Angabe nicht im Vordergrund steht - meiner Meinung nach deutlicher, dass die Originalleistungsmessung vor längerer Zeit durchgeführt wurde und insofern u.U. nicht auf der aktuell gültigen Norm beruht. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:30, 27. Apr. 2016 (CEST)

<BK>Moin nochmal!

Zu einigen Punkten Jojhnjoy würde ich gerne etwas erwidern.

Die Annahme, daß in der Wikipedia flächendeckend internationale SI-Maßeinheiten genutzt werden, ist falsch. Die WP-Richtlinien zur Physik setzen keine anderen WP-Regeln außer Kraft. Da Artikel zu Oldtimern und Co. primär Geschichtsartikel sind und - wenn überhaupt - erst sekundär Physikartikel, werden die WP-Richtlinien zur Physik nachrangig angewendet, sofern sie zu unangebrachten Aktualisierungen von Einheiten führen.

Die Feststellung, daß SI-Einheiten seit langem gesetzliche Einheiten sind, ist richtig - deren formale Gesetzeskraft hat jedoch keine Wirkung auf die Wikipedia als Ganzes oder auf geschichtsbezogene Artikel im Besonderen.

Die Behauptung, Nicht-SI-Einheiten seien verwirrend, unpräzise und ungebräuchlich, ist falsch. Träfe sie zu, würben weder heutige KFZ-Herstellern mit PS-Angaben zu aktuellen Modellen, noch fänden sich PS-Angaben in tagesfrischer Autopresse. Solange eine Maßeinheit im tagtäglichen Sprachgebrauch gängiger bleibt als die Maßeinheit, die sie ablöst, ist sie weder verwirrend noch ungebräuchlich. Die Frage, ob sie in den Augen Einzelner obsolet ist, kann im Bezug auf die Wikipedia unbeantwortet gelassen werden.

Unpräzise sind Leistungsangaben nicht aus sich heraus oder aufgrund der verwendeten Maßeinheit sondern immer nur aufgrund von Mängeln der zugrunde liegenden Messung.

Gruß in die Runde, --SteKrueBe 15:35, 27. Apr. 2016 (CEST)

Ich kann meinen Vorreedern nur zustimmen! Es macht bei Historischen Fahrzeugen keinen Sinn die in Büchern angegebenen PS in kW umzurechnen. Bei aktuellen Fahrzeugen ist es natürlich etwas anderes. --MartinV (Diskussion) 16:27, 27. Apr. 2016 (CEST)

Die Gründe für die aktuelle Darstellunmg sind deutlich genug dargelegt worden. Insbesondere +1 zu den Kollegen Frila, Matthias v.d. Elbe, Lothar Spurzem, Vertigo Man-iac und natürlich SteKrueBe.

Warum nicht bei Oldtimern?: Zu den bedenkenswerten Argumenten von Kollege Vertigo Man-iac noch eine Ergänzung zur Scheingenauigkeit: Er erwähnt PS, ich arbeite sehr oft auch mit amerikanischen Angaben. Da gibt es HP A.L.A.M., HP N.A.C.C. (aka RAC-Rating), SAE-PS und bhp. Manchmal ist schlicht nicht ersichtlich, welche Einheit verwendet wurde. Also bilde ich ab, was die Quelle hergibt und nenne wenn möglich kW in Klammer. Immerhin sind diese Angaben damit untereinander vergleichbar. Der Versuch aber, etwa HP N.A.C.C. in kW umzurechnen, führt zu einem kapitalen Fehler. Auch Darum nicht bei Oldtimern...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:52, 27. Apr. 2016 (CEST)

@Chief tin cloud: Im konkreten Fall geht es aber um DIN-PS. In den von mir benutzten Quellen ist sogar angegeben, wie die Leistung ermittelt wurde. Und zwar nach DIN 70020. Und da wird am Schwungrad die Leistung gemessen, und in DIN-PS nach DIN 66036 angegeben. Da heißt es, Ein PS sei die Leistung die erbracht werden muss, um eine Masse von 75 kg im Schwerkraftfeld der Erde mit einer Geschwindigkeit von 1 m/s zu bewegen. Heißt also, dass ein PS 75 Kilogramm pro Meter pro Sekunde also ca. 75 kpm/s sind. (Angemerkt werden muss hier, dass das natürlich nicht exakt ist, aber die Ungenauigkeit wird von der Nachkommastelle aufgegessen, auf der anderen Seite ist das auch der Grund, warum ein PS wie erwähnt ungenau ist.) Ein Kilopond entspricht ca. 9,80665 Newton. Also sind 1 PS = 75 kpm/s = 735,5 W. Wo ist jetzt das Problem mit der Umrechnung? Ich sehe keins. Wenn ein Umrechnungsproblem bestünde, würde das bedeuten, dass die Quelle lügt.

Selbes Prinzip gilt auch für andere Einheiten des technischen Einheitensystems, die mit Massen anstatt Kräften funktionieren. Und ich wüsste auch nicht, warum ich z.B. das heute verbreitete Bar unbedingt durch obsolete technische Einheiten ersetzen sollte. Dass dieses System obsolet = veraltet ist, steht im dazugehörigen Wikipediaartikel übrigens im ersten Satz. Und ich würde jetzt weiterhin behaupten, dass die meisten Einheiten des technsichen Einheitensystems heute ungebräuchlich und unpräzise sind. Wer benützt denn noch Pond? Niemand. Und da genau in der Basisgröße Pond ist der Fehler: Warum benützt man für die Kraft auf der einen Seite Newton, während man die Leistung in einer Einheit angibt, die nicht auf Kraft in Newton basiert? Solch lustige Kombinationen wie PS und Nm sieht man hier dauernd. Wer bis hier hin gelesen und verstanden hat, sollte hoffentlich das Problem erkannt haben. Wenn ich eine Leistung in PS angebe, muss zwangsläufig die Kraft in Pond angegeben sein. Und das benützt heute niemand mehr.

Aus historischer Sicht die Verwendung des technischen Einheitensystems zu rechtfertigen ist meines Erachtens schwierig. Ich musste mir schon solche Sätze (wie auch oben verlinkt) durchlesen, die da lauten: Watt hätte es in der damaligen Zeit nicht gegeben. Ist aber nicht korrekt. Watt für die Leistung ist in Österreich seit 1950 gesetzliche Einheit für die Leistung. Wie oben beschrieben, hatte man schon in den 1950er-Jahren eine Norm für die Leistungsermittlung und eine Umrechnung von DIN-PS in Watt ist problemlos möglich. Heute ist das Watt flächendeckend eingeführt. Und da es auch zum Zeitpunkt 1950 schon genormt war, lässt sich auch aus heutiger Sicht Watt flächendeckend für ältere Maschinen benützen. Und wie gesagt: Warum ist es gängig, dass Leistung für Elektromotoren in Watt angegeben ist, das auch hier in den themenbezogenen Artikeln zu finden ist, aber dann ausgerechnet bei einem alten Fahrzeug nicht? Das erschließt sich mir nicht. Da könnte ich ja genauso argumentieren, dass zwei amerikanische Städte eine Strecke x Meilen von einander entfernt sind, weil es da üblich ist, keine Meter zu verwenden. Die Meilen stehen aber in Klammern.

Wenn meine Quelle jetzt obsolete Einheiten verwendet, gehören die auch bei Oldtimern in Klammern. Sonst suggeriert man dem Leser, dass solche Einheiten gängig wären und weiter benützt würden. Aber ich habe nicht den Eindruck gewonnen, dass es allen beteiligten Benutzern darum geht, dem Leser das beste "Leseerlebnis" zu bieten. Hier geht es um persönliche Befindlichkeiten. Ein Benutzer dem sich die Nackenhaare sträuben, wenn er eine Leistung in Watt sieht, ein Benutzer, der ein Kompositum aus PS und Leistung bildet, der auch denkt, man würde aus einem 145er-Mercedes einen 106er machen, davon überzeugt ist, dass "PS-Leistung" nur versteckt genannt würde sowie meine, Spezifischer Kraftstoffverbrauch in g/kWh sei unverständlich – Was soll ich davon halten? Auf mich wirkt das eher so, als wenn hier SI-Einheiten aus Prinzip abgelehnt werden. Mit Ausnahme der Tatsache, dass eine Quelle aufgrund ihres Alters keine SI-Einheiten nennt und die technischen Einheiten deshalb hier genannt werden, nennt niemand einen konstruktiven Grund, der es nachvollziehbar rechtfertigt, dass hier persönliche Befindlichkeiten einer vernünftigen Darstellung vorgezogen werden.

Alle wirklichen Argumente die für einen Vorzug von technischen Einheiten sprechen, die ich bis jetzt aus der Diskussion entnommen habe und die nicht völlig abwegig sind, sind folgende:

• Die Quelle nennt technische Einheiten => Für mich nachvollziehbar
• SI-Einheiten hätte es früher nicht gegeben => Unsinn
• Historisch gesehen machen PS Sinn => SI-Einheiten gab es aber auch in den 1950er-Jahren schon
• Eine Umrechnung sei nicht möglich => Rein theoretisch richtig, praktisch aber möglich
• SI-Einheiten hat früher niemand benützt => Wir leben aber heute und können die Wikipediaartikel an neue Gegebenheiten anpassen
• SI-Einheiten würde heute niemand benützen => SI-Einheiten werden flächendeckend benützt. (bar, Newton, Meter, etc.) Warum nicht für die physikalische Größe "Leistung"?
• Der Leser würde es nicht verstehen => Das glaube ich nicht.
• Die EWG-Richtlinie erlaubt die Vernwendung von PS => Ja tut sie. Wenn man sich auf die EWG-Richtlinie beruft, muss man aber die Einheitenverordnung beachten. Die Einheitenverordnung sagt aber, dass das Watt hervorgehoben werden müssen = PS hintenstehend in Klammern nennen.
• Viele Kfz-relatierte Fachzeitschriften bzw. Literatur nennen PS => Na und? Es ist nicht richtig, das müssen wir doch deshalb nicht auch machen? Ich könnte auch Leistung in einer genauso unzulässigen Einheit wie z.B. Steinruten pro akademischen Vierteln angeben. Ein Watt entspricht ca. 0,0137 strd/ct. Hilft aber niemandem. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:24, 28. Apr. 2016 (CEST)

Vor allem der letzte Punkt ist interessant und heißt wohl übersetzt: Wenn alle anderen sich verständlich ausdrücken, müssen wir es in Wikipedia noch lange nicht! Und in dem Zusammenhang: Es sind nicht nur die alten, die von PS reden, auch die 18-Jährigen erzählen nicht, wie viel kW ihr Auto hat. Aber vielleicht könnten wir es ihnen über Wikipedia beibringen. Ob wir es sollten oder müssten, ist die andere Frage. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:41, 28. Apr. 2016 (CEST)

Im Motorradsektor wird man in alten Unterlagen (bis 1978) keine kW-Angabe finden, obwohl das internationale Einheitensystem dies seit 1970 vorsah. Auch danach (bis in Ende der 1990er Jahre) wurde zuerst PS dann in Klammern kW angeführt. Wir bilden nur Wissen ab, schreiben also die Angaben, die in der Literatur zu finden ist. Wo liegt dann das Problem ? -- Beademung (Diskussion) 10:48, 28. Apr. 2016 (CEST)

@Jojhnjoy: deine Kernargumente sind nachvollziehbar dargestellt, die Gegenargumente ebenfalls. Daraus ist zum einen das Fazit zu ziehen, daß die überwiegende Mehrheit deiner Argumentation nicht folgt und zum anderen, daß deine Forderung nach vorrangiger Darstellung der SI-Einheit kW einer im Konsens beschlossenen Regel der Wikipedia widerspricht. Es mag für einen Verfechter von SI-Einheiten nicht auf Anhieb ersichtlich sein, daß es in der Wikipedia Bereiche gibt in denen diese Einheiten mehrheitlich nicht gewollt (genauer gesagt nicht vorrangig gewollt) sind, aber akzeptieren solltest Du diese Sachlage trotzdem. Ein weiteres Diskutieren sei Dir selbstverständlich unbenommen aber ein weiteres Umbauen der Artikel würde vor dem Hintergrund der hier geführten Diskussion nach meiner Einschätzung zu Vandalismusmeldungen und daraus resultierenden Sanktionen führen. Ich würde es sehr begrüßen, wenn sich das verhindern ließe. Gruß aus Leer, --SteKrueBe 11:04, 28. Apr. 2016 (CEST)

Tja, warum bloss finde ich immer wieder in WP-Artikeln in kW umgerechnete HP N.A.C.C.?

• SI-Einheiten hätte es früher nicht gegeben => Unsinn => Kommt wohl drauf an, wie viel früher.
• Historisch gesehen machen PS Sinn => SI-Einheiten gab es aber auch in den 1950er-Jahren schon => Oldtimer gab es schon schon vor den 1950ern. Lange vorher. Also werden die einem umgerechnet und die andern halt nicht, weil man es kann?
• Eine Umrechnung sei nicht möglich => Rein theoretisch richtig, praktisch aber möglich => ? entweder, es geht oder es geht nicht. Wenn es geht, kann es allenfalls unpraktikabel sein.
• SI-Einheiten hat früher niemand benützt => Wir leben aber heute und können die Wikipediaartikel an neue Gegebenheiten anpassen => Ich benütze heute noch PS und habe niemanden im Bekanntenkreis, der stattdessen kW benutzt. WP ist für die Leser da. Außerdem trägt das Argument von oben: Oldtimer gab es schon schon vor SI. Ein Teil wird umgerechnet, bei einem Teil geht das nicht.
• SI-Einheiten würde heute niemand benützen => SI-Einheiten werden flächendeckend benützt. (bar, Newton, Meter, etc.) Warum nicht für die physikalische Größe "Leistung"? => siehe oben.
• Der Leser würde es nicht verstehen => Das glaube ich nicht. => Ich schon. Nicht, weil er es nicht kann sondern weil er nicht will und auch nicht muss. WP ist kein Bürgererziehungsinstrument, sondern bildet Wissen ab.
• Die EWG-Richtlinie erlaubt die Verwendung von PS => Ja tut sie. Wenn man sich auf die EWG-Richtlinie beruft, muss man aber die Einheitenverordnung beachten. Die Einheitenverordnung sagt aber, dass das Watt hervorgehoben werden müssen = PS hintenstehend in Klammern nennen. => Das ist die Kernaussage von erneut drölfzig Kilometer Text?
• Viele Kfz-relatierte Fachzeitschriften bzw. Literatur nennen PS => Na und? Es ist nicht richtig, das müssen wir doch deshalb nicht auch machen? Ich könnte auch Leistung in einer genauso unzulässigen Einheit wie z.B. Steinruten pro akademischen Vierteln angeben. Ein Watt entspricht ca. 0,0137 strd/ct. Hilft aber niemandem. => Nein, strd/ct ist nicht hilfreich. PS aber schon, weil sie jeder kennt und nutzt. kW kennt auch jeder, nutzt sie aber nicht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:52, 28. Apr. 2016 (CEST)

Für frühe US-Elektroautos wurden übrigens durchaus PS statt Watt angegeben. Die Hersteller wollten halt, dass die Käufer Angaben erhielten, mit denen sie etwas anfangen konnten.

Hier ist wohl schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem. Da es zu einer Art informellem Meinungsbild geworden ist, hier noch kurz ein paar Gedanken von mir:

• Wikipedia bildet etabliertes Wissen anhand reputabler Quellen ab. Bei Kraftfahrzeugen der Technikgeschichte gibt es vielfach fundierte, auch aktuelle Quellen, die vorrangig PS angegeben. Dann entspricht es einer sauberen Quellenarbeit, auch in den Wikipedia-Artikeln vorrangig diese PS zu nennen und die SI-Einheit ggf. ergänzend in Klammern dazuzusetzen.
• Wikipedia hat nach meinem Verständnis vorrangig einen Bildungs-, aber keinen Erziehungsanspruch. Daher sollten wir vorrangig die Einheiten verwenden, die auch unsere Leser mehrheitlich im Alltag im Einklang mit den zeitgenössischen und aktuellen Veröffentlichungen nutzen. Dies sind in der Praxis immer noch PS, ob man das gut findet oder nicht.
• Weder die Wikipedia, noch Fachbuchautoren, noch Fachjournalisten, noch Otto-Normal-Verbraucher sind unmittelbare Adressaten der DIN- oder ISO-Vorschriften oder der EWG-Richtlinien. Bei älteren Kraftfahrzeugen geht es vorrangig um (Technik-)Geschichte und nicht Physik, so dass auch über die WP-Richtlinien hier kein Zwang zur vorrangigen Nutzung von SI-Einheiten abgeleitet werden kann. Und selbst die Automobilhersteller unterlaufen die an sie gerichteten Vorschriften in jüngster Zeit wieder zunehmend, wenn sie ihre Motoren- bzw- Fahrzeugmodelle beispielsweise als DS 4 1.6 THP 165 und 210, als Renault Megane 1.5 dCi 95 und 110 oder als Peugeot 308 1.2 Puretech 82, 110 und 130 bezeichnen. Namensgeber sind die – aus Jojhnjoys Sicht obsolten – PS-Werte.
• Wer sich damit auskennt, der assoziiert mit bestimmten PS-Angaben mehr als die reine Leistung. SAE-PS, britische bhp, italienische Cuna-PS mag man in kW umrechnen können; für einen Sachkundigen sagt der jeweilige PS-Wert aber auch etwas darüber aus, welche Nebenaggregate angeschlossen sind oder nicht, ob an der Schwungscheibe oder den Rädern gemessen wird etc. Sie ermöglichen also auch eine gewisse Einordnung, die bei einer Voranstellung/Betonung der kW-Werte unterzugehen droht.

Und letztlich lebt ein Gemeinschaftsprojekt auch davon, einmal im Konsens gefundene Regeln halbwegs einheitlich umzusetzen und diesen Konsens nicht Jahr für Jahr immer wieder seitenlang neu ausdiskutieren zu müssen, ohne dass neue Sachargumente ersichtlich sind. Wer Langeweile hat: Es gibt die Liste Artikelwünsche. Oder bei der traditionsreichen britischen Marke Lea-Francis fiel mir gerade auf, dass tatsächlich erst ein einziger Fahrzeugtyp einen Modellartikel hat … Wirkliche Baustellen gibt es also genug. --Roland Rattfink (Diskussion) 14:00, 28. Apr. 2016 (CEST).

@Chief tin cloud: Das mit den frühen Elektroautos ist aber auch kein Kunststück. Und es ging nicht um Angaben, mit denen man etwas anfangen kann, schlichtweg war der Grund, dass es Anfang des 20. Jahrhunderts keine internationalen Maßeinheiten gab. Ich beziehe mich aber auf den Zeitraum der 1950er- und 1960er-Jahre. Und ja, Umrechnungen erfolgen, wenn es möglich ist. Ich erachte eine Umrechnung als möglich, wenn die Abweichung nicht allzu groß ist. Wir bewegen uns bei der Abweichung in Bereichen von weniger als einem Watt, das ist weniger als ein Hundertstel deiner menschlichen Heizleistung. Der Unterschied zwischen 1,001 kW und 1 kW erlaubt meines Erachtens eine Rundung und somit eine praktikable Umrechnung. Heute ist das Watt für die Leistung auch in der breiten Gesellschaft verbreitet. Dein PC-Netzteil? 300 W. Deine menschliche Heizleistung? 100 W. Dein Mikrowellenherd? 600 W. Mein Auto? 120 kW. Eine Elektrolokomitive? 6,4 MW. Ein Schiffsmotor? 100 MW Ein Kernkraftwerk? 4 GW. Ich wüsste nicht, dass mir jemals jemand von einem Kernkraftwerk erzählt hätte, das 5,4 Millionen PS leistet. Oder einem Mikrowellenherd. Und ja, es ist alles dasselbe: Leistung. Eine Seilwinde hat eine Zugkraft von 15 kN, Ein Hydraulikstempel stemmt mit 100 kN... usw. Das reicht sogar bis zur Straßenlaterne, die x Meter und nicht Ellen hoch ist. Warum sollte ich jetzt auf einmal nicht mehr Watt benützen? Sicher gab es auch schon vor der Festlegung von SI-Einheiten leistungsabgebende Kraftwärmemaschinen. Aber was stört denn jetzt daran, der üblichen Darstellungsweise zu folgen, und dann die Quellendarstellung zusätzlich in Nicht-SI abzubilden? Mir ist das doch auch egal, dass Amerikaner nicht wissen, was 1435 Millimeter sind. Soll ich jetzt sagen, dass normale Bahnschienen eine Spurweite von 4'8½ haben? Nur weil ein Amerikaner mit 1435 mm nichts anfangen kann? Ich wüsste nicht, dass bei deutschen Lokomotiven "Spurweite 4'8½ (1435 mm)" stünde. Dieses merkwürdige Gebilde "4'8½" wird erst gar nicht erwähnt. Ich erziehe damit niemanden, ich folge nur der gängigen Darstellungsweise. Und für die PS-Kenner gibt es ja noch immer die Quellenangabe in Klammern. Willst du aber die Menschen ausschließen, die einen einfachen Vergleich z.B. mit einer Fietse machen wollen? Nur weil du nicht Watt benützt?

@Spurzem: Das ist Ihre persönliche Meinung. Für mich liest sich das halt so, als wenn Sie es nicht verstehen wollen. Dieses pauschale "Watt versteht niemand", das ich aus Ihren Äußerungen herauslese, klassifiziere ich als ein typisches Wertargument. Sie gehen auch keinen Schritt auf meine Argumente ein, beispielsweise den Bezug zu anderen Themenbereichen und physikalischen Größen. Persönliche Ansichten will ich ja nicht verbieten, es ist in Ordnung etwas abzulehnen, weil man sich damit nicht befassen will. Nur kann ich das in einer Diksussion nicht als Argument ernstnehmen. Ich will niemandem seinen Artikel kaputtmachen oder irgendjemandem zu Nahe treten. Vielleicht helfen Sie mir ja weiter.

@Beademung: Wenn die Angabe in der Literatur nachvollziehbar gemacht ist (Norm genannt usw.) dann kann man eine solche Angabe gefahrlos umrechnen. Und da nennst du auch einen weiteren Punkt: Es war selbst damals vorgesehen, das Internationale Maßeinheitensystem zu verwenden. Wenn es uns möglich ist, es entsprechend umzusetzen, warum nicht?

@SteKrueBe: Die Gegenargumente sind meines Erachtens nicht nachvollziehbar dargestellt. Warum, habe ich hoffentlich ausführlich genug erläutert. Wie ich erwähnte, hier spielt meines Erachtens persönliches Befinden eine große Rolle. Sich sträubende Nackenhaare sowie der Unwille sich mit normalen Maßeinheiten anzufreunden sind aber kein Argument. Die im Konsens beschlossene Regel, der meiner Vorgehensweise widerspricht, möge man mir zeigen. Ich konnte sie nicht ausfindig machen. Ich verweise weiterhin auf das Regelwerk der Physik, welches da besagt, dass SI-Einheiten Verwendung finden sollen. Das deckt meine Vorgehensweise. Ich habe auch keinen Artikel umgebaut, sondern alle Artikel so angelegt. Die Umbauer sind Frila und Spurzem, und das stumpfe Löschen von gängigen Maßeinheiten nach selbstgestrickten Regeln wie "Bei Oldtimern alte Maßeinheiten" war nicht meine Idee. Vergleiche auch das hier mit dem hier. Jeder darf sich selbst eine Meinung bilden.

@Roland Rattfink: Ich wüsste nicht, dass man anhand der Nennleistung einer Maschine bestimmen kann, wieviele Nebenaggregate angeschlossen sind. Wäre ja sehr interessant, das mal mit einem Mikrowellenherd zu testen. Dass technische Maßeinheiten obsolet sind, habe ich mir nicht ausgedacht, sondern hier nachgelesen, ist aber auch oben schon erwähnt. Die Benennung von Fahrzeugen anhand ihrer Leistung muss sich nicht unbedingt auf PS beziehen, bei Lokomotiven ist es häufig nach einem Zehnfachen der Nennleistung in MW. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:39, 28. Apr. 2016 (CEST)

Das Filibustern täuscht nicht darüber hinweg, daß hier ein einziger Benutzer gegen den Konsens seinen Willen durchziehen will. Wie ist damit umzugehen? --Pölkkyposkisolisti 14:55, 28. Apr. 2016 (CEST)

Indem wir uns hier auf Regeln verständigen, diese gut sichtbar anpappen und dann durchsetzen. Entweder gibt es administrative Rückendeckung oder halt eine Anpassung der Regeln. Letztlich läuft es darauf hinaus, welcher Wert zuerst dargestellt wird und welcher danach in Klammer. Kollege Roland Rattfink hat es auf den Punkt gebracht: Es geht um Technikgeschichte und nicht um Physik, und wir stellen sie mit reputablen Quellen dar, tun also nichts Verbotenes. Ich habe übrigens keine Mikrowelle.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:05, 28. Apr. 2016 (CEST)

Der neuerliche Diskussionsverlauf hier ist ja - erneut - völlig eindeutig. Muss man das noch in starre Regeln pressen? Und mir widerstrebt es, Jojhnjoy weiter zu füttern. Aber, Kollege Jojhnjoy, schau einfach mal in die Abschnitte Pferdestärke#Brutto SAE, Pferdestärke#Englische hp und Pferdestärke#Italienische Cuna-PS und Du wirst sehen, welche Nebenaggregate bei der Messung angeschlossen sind und welche nicht. PS ist eben nicht gleich PS, wenn ich vorher Luftfilter, Lichtmaschine, Wasserpumpe und Schalldämpfer demontieren kann; die bis 1972 verwendeten amerikanischen SAE-PS einfach in kW umzurechnen, nivelliert und vertuscht also schlichtweg Elementares. Bitte, Jojhnjoy, Du brauchst nicht weiter als Einziger gegen Wände zu laufen, akzeptiere einfach die klare, gut begründete Position hier, danke! --Roland Rattfink (Diskussion) 15:50, 28. Apr. 2016 (CEST)

Moin!

@ Jojhnjoy nochmal:

Die angesprochenen Wikipedia:Richtlinien Physik sollen eine Hilfestellung für Autoren von Physik-Artikeln sein, für Entscheidungen, welchen Synonymen, Abkürzungen, Lemmata etc. der Vorzug gegeben werden soll. (Hervorhebung von mir) Oldtimer-Artikel sind keine Physik-Artikel.

Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Anachronismen, Punkt Unangebrachte Aktualisierung.

Gruß in die weitestgehend einige Runde, --SteKrueBe 16:34, 28. Apr. 2016 (CEST)

Um Roland zu zitieren: Hier ist wohl schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem. Darum noch mal meine Meinung zum Thema: Ich schließe mich den Beiträgen derer an, die versucht haben, Jojhnjoy zu erklären, warum sein beharren auf SI-Einheiten hier unerwünscht und nicht richtig wäre. Selbst in meinem beruflichen Umfeld heißt eine DN50-Leitung selbstverständlich höchstens schriftlich so, normalerweise ist das schlicht 2". Und die KFZ-Leistung wird von jedermensch in PS angegeben, wenn's denn unbedingt was offizielles sein muss, zusätzlich auch mal in kW. Wir bilden hier die Realität ab, wir versuchen nicht die Leser zu erziehen. SI dort anwenden, wo sie hingehören, also in physikalische Artikel o.ä., aber hier höchstens als Zusatzangabe für SI-Liebhaber. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:10, 28. Apr. 2016 (CEST)

Benutzer:Chief tin cloud hat es auf den Punkt gebracht. Wir müssen uns hier auf Regeln verständigen. Die Regel / Richtlinie die besagt, dass in der Wikipedia internationale Maßeinheiten durch technische Einheiten ersetzt werden, gibt es nicht. Ich habe mehrfach darum gebeten, dass man es mir zeigen möge. Von dem gefühlten Dutzend Benutzern hier konnte mir noch niemand eine gültige Richtlinie nennen. Ich berufe mich auf die Richtlinien für Physik, da es hier um eine physikalische Größe geht. Das ist fachgebietübergreifend. Nach diesem Muster wird auch überall in der Wikipedia verfahren. Nur scheinbar in diesem Fall nicht. Anachronistisch ist rein gar nichts an der Verwendung von Watt, da es hier um eine physikalische Größe geht. Sonst müsste beispielsweise beim Hadrianswall die Länge auch in römischen Längeneinheiten gegeben sein, da es beim Bau des Hadrianswall den Meter nach unserem Verständnis noch nicht gab. Auch müssten Eisenbahnschienen die Spurweite 4'8½ haben anstatt 1435 mm, und und und. Soweit verständlich? Ich will auch keine Cuna- oder sonstwie-PS umrechnen, da das nicht wirklich geht, sondern DIN-PS bei Kraftfahrzeugen nach DIN 70020. Das lässt sich sehr einfach umrechnen, da es genau festgelegt ist. Bei schwierigen Umrechnungsgeschichten muss natürlich der Umstand berücksichtigt werden, dass es nicht darstellbar ist und entsprechend X Sonstwie-PS schreiben. Ich z.B. gebe aus diesem Grund PS auch als DIN-PS nach 70020 an, damit ersichtlich ist, auf welches der verschiedenen PS es sich bezieht. Sieht dann so aus: "X leistet 107 kW (145 DIN-PS nach DIN 70020)". Mir geht es hier nur um Fälle, in denen es ohne Weiteres möglich ist, Leistung in Watt anzugeben. Das wird wikipediaweit so gemacht. Soll ich demnächst Längenangaben in Meilen machen? Dann ist das Geschreie aber groß. Sollen Kernkraftwerke demnächst 5,4 Millionen PS leisten? Mikrowellenherde mit 0,8 PS? Glühbirne mit 0,136 PS? Und das auch noch in einer Einheit, die es als DIN-, Cuna-, SAE- und sonstwie-PS gibt? Die keine Vielfachen oder Zehntel / Hunderstel von sich zulässt? Die in Deutschland vor fast 40 Jahren abgeschafft wurde? Ich finde es verwirrend, wenn man überall in der Wikipedia für die physikalische Größe Leistung das Watt als Einheit benützt, nur bei Kfz nicht. Hier werden sicher viele denken: Aber das ist doch nicht dasselbe. Doch! Leistung ist und bleibt Leistung. Und ob das die Leistung eines Ottomotors, eins Kraftwerks oder eins Menschen ist, macht keinen Unterschied. Und deshalb plädiere ich für die gängige gesetzlich festgelegte Einheit Watt für die Leistung überall, und nicht nur bei 95 % aller Leistungsangaben in der Wikipedia, und aus Quellendarstellungsgründen mit einer zusätzlichen Angabe in PS. Sonst würde meines Erachtens beim Ottonormalverbraucher der Eindruck erweckt werden, bei technischen Einheiten handle es sich noch immer in Deutschland gültige Einheiten. Oder aber, es entsteht Verwirrung, wenn überall Watt verwendet wird, nur auf einmal beim Auto nicht mehr. Vielleicht sollte ich aber auch der hiesigen Logik folgen und mich daran gewöhnen, dass Kraftwerke demnächst in der Wikipedia mehrere Millionen PS leisten. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:44, 28. Apr. 2016 (CEST)

Es ist an der Zeit, das Theater zu beenden. Wir müssen uns hier auf Regeln verständigen ist in der Tat ein Ansatz, aber eben nur das. Tatsächlich sind wir längst weiter. Wir können sagen: Wir haben uns hier bereits verständigt. Alle bis auf einen haben eine Lösung gefunden, mit der sie leben können. Jojhnjoy, kapiere Folgendes: Kompromiss geht in dieser Frage nicht. Es geht nur das eine oder das andere. Die Entscheidung ist da, und es ist an Dir, das zu akzeptieren. Du hast keinen einzigen hier auf Deine Seite ziehen können, und es ist nicht ersichtlich, dass es Dir noch gelingen wird. Kollege, wir sind hier alle erwachsen. Die Taktik "Ich quengele so lange, bis alle anderen entnervt aufgeben", hingegen ist Kindergarten. Und sie wird nicht aufgehen. Lass es jetzt gut sein! Nimm eine Pause, denke darüber nach und beschäftige Dich mit anderen Dingen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:06, 28. Apr. 2016 (CEST)

Nochmals +1

Eine weitere Diskussion ist offenbar zwecklos. Muß im Zweifelsfall dann über die Vandalismusmeldung mit Link auf diese absolut unmißverständliche Diskussion abgearbeitet werden. Gruß, --SteKrueBe 20:19, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich schreibe das hier gerade auf einem 11" Netbook, neben mir mein 5" Handy, nebenbei läuft gleich auf dem 46" Fernseher Fußball. Vermutlich gibt es irgendwo auch Angaben in cm, wahrscheinlich in der Bedienungsanleitung, aber die sind völlig uninteressant (außer für Abmahner und EU-Bürokraten). Ach ja, meine 90PS Yamaha unten in der Garage werde ich wohl auch bald ausmotten können, aber frag mich nicht nach den kW, das interessiert keinen Menschen, und das Auto hat 10 PS mehr, laut Schein (ich habe extra für Jojhnjoy nachgesehen;) 73 kW. Die Leistung meiner Microwelle wird natürlich in W angegeben, von 200 bis 700. Meine LEDs werden irgendwie auch in Lux oder Lumen oder wasauchimmer angegeben, aber zum Verständnis auch als Vergleichswert die entsprechende Heizung mit eingeschränkter Leuchtfunktion, vulgo Glühbirne, in W, was zwar SI ist, aber mit Leuchten eher nix zu tun hat. W haben die LED natürlich auch, zum Vergleich der Kosten. Meine Schuhgröße ist auch nicht in cm, meine Jeansgröße in ", und die Fahrradreifen auch in ", der Tacho hingegen verlangt mm als Umfangsangabe und wirft km und km/h aus. Wenn die Welt überall so schön einfach wäre mit nur SI, wer sollte sich dann die ganzen Umrechnungsfaktoren in die bekannten Maßeinheiten alle merken? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:58, 28. Apr. 2016 (CEST)

@Sänger: Lange nicht mehr so was gutes/lustiges gelesen!!! Jojhnjoy hat sich in was verrannt und möchte nun unbedingt recht bekommen, irgendwie erinnert mich das ganze an das hier. --MartinV (Diskussion) 22:03, 28. Apr. 2016 (CEST)

Vorschlag

Nach fast 50 kB sei mir eine Zwischenüberschrift genehmigt.

Zwar ist die Diskussion ganz amüsant zu verfolgen, jedoch mittlerweile schon lange über den oberen Totpunkt hinaus. Deshalb einen Vorschlag von einem einigermaßen Unbeteiligten (wenn auch nicht inhaltlich).

1. Aufgrund der nach wie vor breiten Verwendung in Fachpresse, Literatur und im allgemeinen Sprachgebrauch soll das metrische PS, obwohl in Deutschland nicht mehr gesetzliche Einheit, in Artikeln über Kraftfahrzeuge sowie deren Antriebstechnik als Einheit für die Leistung von Motoren weiter verwendet werden. 

2. Ist eine Leistungsangabe nur in einer anderen Einheit belegt soll, wo möglich, eine Umrechnung in PS zu Vergleichszwecken erfolgen. Ebenso kann, bei Fahrzeugen und Motoren die erstmals vor 1979 (richtig?) gefertigt wurden immer nachgeordnet, eine Angabe der Leistung in der SI-konformen Einheit Watt bzw. deren dezimales Vielfaches Kilowatt erfolgen. Zu beachten ist dabei insbesondere, dass das PS in unterschiedlichen Ländern und zu unterschiedlichen Zeiten nicht einheitlich definiert wurde.

3. Ist eine Umrechnung, egal in welche Richtung, nur ungenau möglich, so soll dies für den Leser kenntlich gemacht werden.

So, Feuer frei. Ich werde es bei diesem einen Vorschlag belassen und mich jetzt wieder in den Zuschauerraum begeben. --Druschba 4 (Diskussion) 23:56, 28. Apr. 2016 (CEST)

@Druschba 4: So sieht ein vernünftiger Diskussionsbeitrag aus. An dieser Stelle aber bitte die deutsche EinhV und das österreichische MEG lesen. Ich schlage es deshalb wie folgt vor:

1. Die für physikalische Größen innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia verwendeten Einheiten entsprechen den in Deutschland in der Einheitenverordnung (EinhV) in der Anlage 1 angegebenen sowie den in Österreich im Maß- und Eichgesetz (MEG) festgelegten Einheiten.

2. Im Fachbereich für Kraftfahrzeuge wird für alle erstmalig vor dem 1. 1. 1978 gebauten Fahrzeuge zusätzlich die zum Bauzeitpunkt des Fahrzeuges am Bauort des Fahrzeuges gesetzliche Einheit für die Größe Leistung angegeben, sofern in der der Leistungsangabe zugrunde liegenden Quelle keine vorgeschrieben Einheit für die Größe Leistung angegeben ist.

(1.) Das Auslassen der ungesetzlichen Einheit für die Größe Leistung ist, sofern 2. angewandt werden muss und die zugrunde liegende Quelle keine vorgeschriebene Einheit nennt, nicht zulässig.

(2.) Die ungesetzliche Einheit für die Größe Leistung soll mit der ihr zugrunde liegenden Norm genannt werden.

(3.) Ein Fahrzeug gilt als erstmalig vor dem 1. 1. 1978 gebaut, wenn mindestens ein fahrbereiter Prototyp vor diesem Zeitraum belegt ist. 

3. Sofern es möglich ist, Einheiten in die vorgeschriebene Einheit umzurechnen, muss dies erfolgen. Die errechneten gesetzlichen Einheiten werden auf ganze Zahlen gerundet. Bei Leistungsangaben von weniger als 50 kW darf auf die erste Nachkommastelle gerundet werden. Sofern es nicht möglich ist, gemäß 1. eine Angabe in der dafür vorgesehenen Einheit zu machen, dürfen von 1. abweichende Einheiten ohne die Nennung der in 1. vorgeschriebene Einheit verwendet werden.

(1.) Eine Einheit kann dann nur dann in die vorgeschriebene Einheit umgerechnet werden, wenn der in ihr angegebene Wert nach einer fest definierten und allgemein nachvollziehbaren Norm zustande gekommen ist sowie die Abweichung der vorgeschriebenen Einheit zu der ihr zugrunde liegenden Ausgangseinheit nach der Umrechnung nicht mehr als 1 % betragen würde.

(2.) Sofern die vorgeschriebene Einheit aus Umrechnungsgründen nicht verwendet werden kann, ist für den Wikipedialeser mit einem obenstehenden Vermerk Anm. 1 anzumerken, dass der in der nicht vorgeschriebenen Einheit genannte Wert nur eine ungefähre Angabe ist.

(3.) Es gilt: Ein DIN-PS entspricht 75 kpm/s. Da ein Kilopondmeter je Sekunde 9,80665 W entspricht, kann ein DIN-PS unter Vernachlässigung der eventuellen Ungenauigkeit 735,49875 W gleicherachtet werden.

4. Sofern sich ein Zusammenhang zwischen Benennung eines Fahrzeuges und dessen Leistung in einer ungesetzlichen Einheit belegen lässt, soll diese ungesetzliche Einheit in einem Fließtext zur Darstellung des Zusammenhangs genannt werden.

--Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:24, 29. Apr. 2016 (CEST)

@Jojhnjoy: Ich verstehe das als ironisch gemeinten Beitrag, der nicht ernsthaft zur Problemlösung beitragen soll. Ein seriöser Kommentar dürfte sich erübrigen. Können wir uns jetzt bitte wieder der Sacharbeit zuwenden?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:32, 29. Apr. 2016 (CEST)

<nach BK, Ironie geht natürlich auch> Ist das Euer Ernst? Wegen dieser klar entschiedenen, eigentlich unstrittigen, Sache hier mit solchen Regelmonstern aufzulaufen? Soll die deWP völlig den Regelfetischisten überlassen werden, denen jeglicher ungeregelter Bereich ein Gräuel ist, alles nur und ausschließlich nach Schema F abzulaufen hat und jeglicher Alltagsgebrauch der Sprache sich irgendwelchen bürokratischen Regelhubereien gefälligst unterzuordnen hat? Schon den Vorschlag von Druschba halte ich für völlig überzogen, das Konvolut von Jojhnjoy ist jenseits von Gut und Böse. Es ist alles notwendige zum Thema oben gesagt, eine (wie Bürokraten dazu vermutlich sagen:) Verschriftlichung ist superfluide. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:38, 29. Apr. 2016 (CEST)

Aber wenn es keine Regeln gibt und hier unbürokratisch vorgegangen werden soll, wo ist dann das Problem, Angaben in gesetzlichen Einheiten zu machen? Das ist ja nicht verboten. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:46, 29. Apr. 2016 (CEST)

Jojhnjoy, noch einmal ganz deutlich in der direkten Ansprache: Mache eine Pause! Höre auf, das Portal zu belästigen. Oben wurde bereits darauf hingewiesen, dass die Möglichkeit einer Vandalismusmeldung besteht. Ich bin sehr kurz davor, diesen Weg zu beschreiten. Und jetzt sollte es wirklich gut sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:52, 29. Apr. 2016 (CEST)

+1 Das ist keine Ironie sondern BNS. --Pölkkyposkisolisti 11:16, 29. Apr. 2016 (CEST)

Kollege Sänger, wenn wir dieser klar entschiedenen, eigentlich unstrittigen, Sache die Regeln nicht irgendwo festmachen, dürfen wir diese Diskussion immer wieder neu führen. Dies ist ja nicht das erste Mal. Ignorieren geht auch nicht, das würde als Zustimmung gewertet.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:46, 29. Apr. 2016 (CEST)

Ja, augenscheinlich leider notwendig, damit BNS-Ritter wie Johnboy im Zaum zu halten sind, die sonst wohl rücksichtlos ihren POV in die Artikel drücken würden.

Leistungsangaben bei Kraftfahrzeugen werden üblicherweise in PS, gegebenenfalls auch noch in der zur Zeit der Inbetriebnahme üblichen sonstigen Maßeinheit, angegeben. Dazu ist eine Angabe in der SI-Einheit kW möglich, bei Fahrzeugen ab 1978 erwünscht. Eine Zahlenangabe mit einer Genauigkeit von mehr als 3 signifikanten Stellen ist unerwünscht.

Das wäre imho kurz und prägnant. Diejenigen, die mit den üblichen PS nicht rechnen wollen, könnten sich als Zusatzangabe die kW einbauen, alle anderen wären mit den normalen Angaben zufrieden. Meinetwegen kann aber auch der Vorschlag von дру́жба genommen werden, der ist vermutlich noch BNS-sicherer.

Zum 2. Mal an die Anmerkungen angepasst. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:20, 30. Apr. 2016 (CEST)

Statt "3 Dezimalstellen" würde ich "3 signifikante Stellen" schreiben. --Pölkkyposkisolisti 15:21, 29. Apr. 2016 (CEST)

Offenbar/leider zwingen uns einzelne Mitstreiter mit regelmäßig wiederkehrenden Diskussionen zu einer ausdrücklichen Regelung dieser Thematik. Deshalb im Kern + 1 zu Sängers Vorschlag. Gleichwohl noch einige Denkanstöße: PS in den Abschnitt DIN-PS des Artikels Pferdestärke verlinken; MW sind für Autos und Motorräder wohl entbehrlich; bei reinen E-Mobilen und Hybrid-Fahrzeugen dürfte kW für den E-Antrieb üblich und ausreichend sein; bei den "Stellen" brauchen wir wohl eine Möglichkeit, Exoten wie die Weineck Cobra mit bis zu 1600 PS ebenso zu erfassen wie am unteren Ende die ersten DKW-Anbaumotoren für's Fahrrad, wo vielleicht eine oder zwei Nachkommastellen nötig/ausreichend sind. --Roland Rattfink (Diskussion) 16:07, 29. Apr. 2016 (CEST)

Deshalb signifikante Stellen, die 3 sind in Statik/Festigkeitslehre üblich. 1600 hat 2 s. Stellen, 1601 wären 4. --Pölkkyposkisolisti 16:27, 29. Apr. 2016 (CEST)

Signifikante Stellen ist richtig, das viel mir vorhin nicht ein. MW habe ich 'reingebracht, weil es Fahrzeuge heißt, nicht Autos, und ich denke, Lokomotiven wurden früher auch in PS angegeben, bei Schiffen habe ich da keine Ahnung. Ein Chiron braucht natürlich nicht mit 1,1 MW angegeben werden, aber bei Nichtstraßenfahrzeugen könnte die MW-Grenze wohl fallen. Wenn es aber nur für Straßenfahrzeuge gelten soll, dann reichen kW als Zusatzangabe aus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:43, 29. Apr. 2016 (CEST)

+1 zum Vorschlag, aber denkt daran, dass wir nur für unser Portal entscheiden können. Die Bahner, Flieger und Schiffer haben vll andere Vorstellungen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:40, 29. Apr. 2016 (CEST)

Sicher, bei Vögeln gibts Miles/h und Schubkraft in kN, bei Fischen eine andere Tonne als die SI-Tonne und Knoten. --Pölkkyposkisolisti 19:15, 29. Apr. 2016 (CEST)

LA auf New United Motor Manufacturing Incorporated

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/4. Juli 2016#New United Motor Manufacturing Incorporated.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 08:46, 5. Jul. 2016 (CEST)

Ist soweit erledigt (ob das Lemma des immer noch QS-bedürftigen Werks Tesla Factory oder andern heißen soll, lässt sich natürlich diskutieren). --Min Ga (Diskussion) 07:50, 6. Jul. 2016 (CEST)

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Jacob Schapiro

Ich habe mir erlaubt, die Diskussion nach Diskussion:Jacob Schapiro zu übertragen; bitte dort weiterführen. Danke für die Kommentare und Hinweise bis hierher. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:18, 6. Apr. 2016 (CEST)

Letzter Diskussionsbeitrag vom 11. Mai 2016, damit wohl totgelaufen. --MartinHansV (Diskussion) 10:39, 7. Jul. 2016 (CEST)

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RK-Diskussion Fahrzeughersteller / Schiffe

 Info: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Fahrzeughersteller
Diesmal scheint es allerdings um Schiffe zu gehen. --Buch-t (Diskussion) 18:40, 17. Apr. 2016 (CEST)

Letzter Diskussionsbeitrag vom 12. Juni 2016; ist wohl erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 10:35, 7. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:35, 7. Jul. 2016 (CEST)

Davis D-2 Divan

Habe beim Suchen ein schönes Dreirad in der EN:Wiki gefunden. Wäre etwas für Freunde der englischen bzw amerikanischen Autos.

Davis Divan

. Gruß -- Frila (Diskussion) 17:13, 1. Jun. 2016 (CEST)

Dank ein paar emsigen Köpfen gibt es dazu schon seit einiger Zeit den Herstellerartikel Davis Motorcar Company, ein wirklich sehr skurriles amerikanisches Gefährt der Nachkriegszeit; leider - oder Gott sei Dank? - ein wirtschaftlicher Fehlschlag, der mich irgendwie an Henning Thorndal oder John DeLorean erinnert. --Roland Rattfink (Diskussion) 19:01, 1. Jun. 2016 (CEST)

Schade, dass man die Davis Motorcar Company nicht auf Davis (Begriffsklärung) findet. Ich vermute, es gibt noch viel mehr solcher Artikel, bei denen versäumt wurde, die Begriffsklärungsseite zu erweitern. In der Oldtimer Markt 3/2015 ist übrigens ein längerer Bericht zu Davis. --Buch-t (Diskussion) 17:47, 4. Jun. 2016 (CEST)

Schade, @Buch-t:, dass Du die BKL nicht gleich ergänzt hast. ;-) Hab' ich gerade erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 10:31, 7. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:31, 7. Jul. 2016 (CEST)

Kantanka

Kleines Ratespiel für das geübte Auge: Gibt es ein Modell, das sich hinter diesem Angebot verbirgt? Das Modell auf der Artikelseite gilt nicht, das ist eine Einzelanfertigung. Ich glaube ja gerne, dass jemand in Ghana eine lokale Fertigung von Automobilen auf die Beine stellen will, aber ich hege (angesichts der Vollmundigkeit diverser Ankündigungen) den leichten Verdacht, dass die Modelle zumindest teilweise „nur“ auf einem anderen Fahrzeug basieren. Zumal die Modelle bei dem Leergewicht nicht nur GFK-Karossen haben. Wer stellt sich Formpressen für gleich drei Fahrzeuge mitten auf das platte Land? Nichts für ungut: Ich schließe nichts aus, auch nicht, dass die Karosserien von Hand gedengelt sind. --Min Ga (Diskussion) 09:32, 2. Jun. 2016 (CEST)

Toyota

Kinder, das ist nicht gut für meine Augen... Ich kann da nur Spekulationen äußern. Der Pickup in der Mitte erinnert mich stark an einen älteren Toyota Hilux, der in der Gegend dort ja heiß begehrt ist. Aber vielleicht liege ich da auch total falsch. Ich will die Fähigkeit ghanaischer Techniker nicht grundsätzlich in Frage stellen, aber ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass der Mann tatsächlich eine Automanufaktur mit eigenständig entwickelter Technik auf die Beine stellt. Wesentlich näher - und die Üblichkeiten vor Ort berücksichtigend - läge doch die Vermutung, dass es sich um die Verwertung von Fremdkomponenten handelt, im Sinne von: Schauen wir mal, was da ist und wie wir das miteinander verbinden können. Aber vielleicht liege ich ja auch da total falsch.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:03, 2. Jun. 2016 (CEST)

Mich erinnert der mittige Pickup eher an den Isuzu D-Max. Gruß _{• • hugarheimur} 12:09, 2. Jun. 2016 (CEST)

Über den D-Max bin ich schon vorher gestolpert, war mir aber nicht sicher, wie diese Aussage zu bewerten oder einzuordnen sei. Wenn man die diversen Lobpreisungen und Behauptungen liest, was diese Fahrzeuge alles können und wie sie ausgestattet sind, kann oder muss man halt ein wenig misstrauisch sein. --Min Ga (Diskussion) 12:30, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ja. D-Max ist richtig. Danke!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:15, 2. Jun. 2016 (CEST)

Angesichts von Technik und Optik spricht eigentlich alles gegen ein rein afrikanisches Projekt, ohne die dortigen Fähigkeiten kleinreden zu wollen. Meine Mutmaßung geht in Richtung eines Joint-Ventures mit einem der zahlreichen, bei uns nahezu unbekannten chinesischen Hersteller, die inzwischen in kaum übersehbarer Fülle, teils mit mehreren Submarken aktiv sind, teils ältere Produktionsstraßen aufgekauft haben, teils ihrerseits über Joint-Ventures mit europäischen, koreanische und japanischen Herstellern verbunden sind, teils Eigenkonstruktionen, teils mehr oder weniger gut gemachte Kopien an den Start bringen. Geely, FAW und andere wären da Kandidaten, insbesondere mit Blick auf die anderen beiden Modelle auf der Webseite rechts und links. In Europa haben wir einen ähnlichen Ansatz in Italien mit der DR Motor Company. Genau passende Gegenstücke zu den beiden übrigen Kantanka-Modellen habe ich aber auf die Schnelle nicht gefunden. --Roland Rattfink (Diskussion) 13:53, 2. Jun. 2016 (CEST)

Das Frappierende ist aber, dass dies in allen Berichten überhaupt nicht thematisiert wird (weder in Europa noch in Afrika) und überall auf „(fast) 100 % made in Ghana“ und auf den Entwickler/Erfinder verwiesen wird, der ja schon 1998 sein erstes Auto „gebaut“ habe. Zumal es sich ja kein Hersteller nehmen lassen würde, diese Kooperation per dutzendfacher Pressemitteilung zu vermarkten. Wenn man die Pressebilder der Werkstätten sieht, kann man weder glauben, dass solche Autos dort gebaut werden sollte noch dass ein Investor sich so etwas bieten lassen würde. --Min Ga (Diskussion) 14:38, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ich möchte lösen:

• Der große SUV müsste ein umgemodelter Foday Explorer 6 von Guangdong Foday Automobile sein,
• der Pick-up ein umgemodelter Jinbei Dalishen von Jinbei (Automarke) und
• der kleine SUV ein Jinbei S 30.

Jinbei steht scheinbar in Verbindung mit der bekannteren Marke Brilliance, die wiederum mal mit Toyota kooperierte, die wiederum ... Bis eben wusste ich nicht einmal, dass Foday und Jinbei Automarken sind, mit einem guten Namen ist da wohl schwer Werbung zu machen. Ein Dank an das Portal chinacarforums.com. Gab es etwas zu gewinnen ...?  ;-) --Roland Rattfink (Diskussion) 16:13, 2. Jun. 2016 (CEST)

Nein, zu gewinnen gab es nichts, aber das ist echt nahe am Enthüllungsjournalismus. Vielleicht war es auch groß in der chinesischen Presse, aber das geht wohl an allen hier vorbei. --Min Ga (Diskussion) 16:53, 2. Jun. 2016 (CEST)

Wenn man diese Webseite Alles über den Apostel und Katanka liest, kommt man aus dem Staunen nicht mehr raus. Das ist ja ein Universal Gelehrter, was der schon alles erfunden hat. Leider ist seine eigene Webseite gesperrt. Gruß -- Frila (Diskussion) 17:25, 2. Jun. 2016 (CEST)

@Roland Rattfink: Roland, herzlichen Dank für die Auflösung! Das war spannend zu lesen. Der von mir anfänglich ins Spiel gebrachte Toyota taucht ja immerhin noch als Wort in der richtigen Lösung auf!
Besonders originell: Vor einigen Jahrzehnten waren es ja die Chinesen, die westliche Autos klonten (Feng Huang/Shanghai, Volvo-Kopien von Beijing... - und in ihrem Fahrwasser die Nordkoreaner); inzwischen werden anderenorts chinesische Autos nachgebaut oder umdekoriert. Schon putzig, wie sich die Geschichte wiederholt! Und ja: Der Kantanka muss ein echtes Genie sein. Wann kann man seine Autos bei uns kaufen?
Gruß in die Runde und einen schönen Feierabend! (Für Wochenendwünsche ist es ja noch zu früh...) --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:44, 2. Jun. 2016 (CEST)

Erschreckenderweise erinnert mich das an Borgward Group. --Suricata (Diskussion) 14:19, 3. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:25, 7. Jul. 2016 (CEST)

Lenkung

Was ist ein Screw & nut Steering Gear? Übersetzer werfen nur "Schraube und Mutter der Lenkung" aus. Vll "die Mutter aller Lenkungen"?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:26, 2. Jun. 2016 (CEST)

Lenkgetriebe und Schraubenlenkung? --Min Ga (Diskussion) 12:36, 2. Jun. 2016 (CEST)

Schraubgetriebe wandeln eine Drehbewegung (Lenkrad) in eine Längsbewegung (Spurstange) um.
--mfG AnaLemma 12:49, 2. Jun. 2016 (CEST)

Die korrekte Übersetzung müsste wohl Spindellenkung bzw. "Spindellenkgetriebe" als Unterform der Schneckenlenkung sein. Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 12:59, 2. Jun. 2016 (CEST)

Sagen wir passend (üblicher autotechnischer Begriff) anstatt korrekt. Aber: eine Spindel ist in diesem Zusammenhang eine Schraube (nicht eine Schnecke oder ein Schneckenrad von einer Schneckenlenkung).
--mfG AnaLemma 13:40, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ups, danke, den falschen Halbsatz habe ich gestrichen, da hatte ich mich beim kurzen Blick in den verlinkten Artikel mit der Gliederungsebene vertan und die gesuchte Lenkung fälschlich auf derselben Ebene wie die Fingerlenkung gesehen. Aber nach den geläufigeren "Rack and Pinion", "Ball and Joint", "Worm and Sector" ... musste ich erstmal nach der richtigen Übersetzung schauen, eben Spindellenkung.  ;-) --Roland Rattfink (Diskussion) 14:30, 2. Jun. 2016 (CEST)

Nanu, wo ist denn mein Dankeschön geblieben? Dann halt nochmal: Vielen Dank für die schnelle Hilfe! Die entsprechenden Artikel zu Maibohm und Courier folgen zeitnah und ich bin wie immer dankbar, wenn ich davor bewahrt werde, mich zu blamieren ;-) --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:08, 2. Jun. 2016 (CEST)

Die Welt ist aber auch verdammt kompliziert. Zahnstange, Kugelumlauf, Schnecke, Gemmer-, Ross-Lenkung ... Schön, dass man nie auslernt. Vielleicht hätte ich doch Maschinenbau studieren sollen? Aber wer weiß, ob die Liebe zum Hobby dabei nicht auf der Strecke geblieben wäre. Schön zu sehen, dass die deWP das in einem gemeinsamen Artikel unter Lenkgetriebe bietet, aber ich fürchte, so richtig 100%-ig OMA-tauglich ist das nicht vermittelbar. Spindel = Schnecke ≠ Schraube ... Da sage nochmal einer, das Juristendeutsch sei kompliziert.  ;-) --Roland Rattfink (Diskussion) 10:36, 3. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:24, 7. Jul. 2016 (CEST)

Chinesische Autos

Liebe Kollegen, in den letzten zwei Wochen habe ich eine Reihe von Artikeln zu chinesischen PKWs aus den 1950er- bis 1980er-Jahren angelegt, also jener aktiv kommunistischen Ära, in der noch keine westlichen Hersteller in der Volksrepublik engagiert waren. Das waren teilweise recht obskure Konstruktionen, zu denen die Quellenlage teilweise ausgesprochen schlecht ist/war (ganz abgesehen davon, dass meine Kenntnisse der chinesischen Sprachen nicht über das hinausgehen, was das Restaurant Glückspalast um die Ecke auf der Speisekarte führt). Unabhängig davon war die Arbeit spannnend. Vielleicht hat ja irgendjemand von Euch Lust, einmal über die Artikel zu schauen und sie zu verbessern (v.a. Kats und dergleichen); möglicherweise können ja auch Ergänzungen angebracht werden. Zwei oder drei dieser Artikel sind im Übrigen vor einiger Zeit von IPs oder von AlexanderFPBusse angelegt worden; in diesem Fall habe ich sie weitgehend neu geschrieben und bequellt.
Und darum geht es: Beifang QJC7050, Beijing BJ750, Beijing Jinggangshan, Beijing CB4, Dongfanghong BJ760, Dongfeng CA71, Hongqi CA72, Hongqi CA770 (einschließlich der Derivate CA771, CA772 und CA773, die im Moment noch auf den CA770 weiterleiten) sowie Shanghai SH760. Ich bin für jede Ergänzung dankbar! Gruß und schönes Wochenende!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:40, 17. Jun. 2016 (CEST)

Kleinigkeiten korrigiert. --Buch-t (Diskussion) 15:59, 18. Jun. 2016 (CEST)

Danke!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:04, 18. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 09:49, 7. Jul. 2016 (CEST)

Kleintransporter Begriffsklärung

Hallo zusammen,

ab dem 1. Juli heißt die Coface Arena, Spielstätte des 1. FSV Mainz 05, offiziell Opel Arena. Das Lemma Opel Arena hingegen ist schon für den Kleintransporter "reserviert". Wenn man jetzt den Artikel auf ein anderes Lemma verschieben möchte (vorerst hypothetisch), auf welches Lemma würde das geschiehen? Wäre es Opel Arena (Fahrzeug) oder Opel Arena (Kleintransporter) oder was anderes? Ob jetzt die Arena oder der Transporter das Hauptlemma Opel Arena kriegt wird irgendwo anders in einer Diskussion entschieden. Hier bitte ich nur um eine Auskunft zu dieser hypothetischen Verschiebung. Es gibt ja auch andere Fahrzeuge die im Lemma in Klammern was dahinter stehen haben, nur habe ich jetzt spontan keine gefunden. Danke --Sagaduos (Diskussion) 14:02, 20. Jun. 2016 (CEST)

Spontan, unverbindlich und ohne jede Häme über den weiteren Stadionnamen eines Zweitligisten Erstligisten mit Deppenleerzeichen wäre das dann Opel Arena (Kleintransporter) gemäß Ape (Kleintransporter). --Min Ga (Diskussion) 19:03, 20. Jun. 2016 (CEST)

Vielen Dank für diese unkomplizierte Antwort  . Erlebt man heutzutage nicht so oft auf Wikipedia.--Sagaduos (Diskussion) 22:01, 20. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 09:47, 7. Jul. 2016 (CEST)

Begriff „Heckmotor“ nicht mehr korrekt?

Hallo miteinander, inzwischen hat im Artikel Chevrolet Corvair ein Kollege begonnen, den Begriff Heckmotor durch Heckantrieb zu ersetzen. Ich halte diese Änderung nicht nur für unnötig, sondern für wenig leserfreundlich. Denn die meisten kennen wahrscheinlich den Unterschied zwischen Heckantrieb und Hinterradantrieb nicht und verstehen darunter dasselbe. Unter dem Heckmotor hingegen kann sich jeder etwas vorstellen. Passt doch bitte mit auf, dass die möglicherweise als Präzisierung gedachte und vielleicht gut gemeinte Änderung nicht in allen Artikeln über Fahrzeuge mit Heckmotor passiert. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:35, 1. Jul. 2016 (CEST)

Es blieb offenbar doch bei Heckmotor. Damit (vorerst?) erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 09:45, 7. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 09:45, 7. Jul. 2016 (CEST)

LA auf Taunus-Auto

Service & der nächste bitte: LA auf Taunus-Auto, obwohl RK erfüllt sind. Hier geht es weiter. --Min Ga (Diskussion) 10:46, 6. Jul. 2016 (CEST)

LA mit LAE erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 09:42, 7. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 09:42, 7. Jul. 2016 (CEST)

Studebaker Corporation

Mag sich mal jemand die Liste mit den Nachkriegsmodellen anschauen? Klassifizierung wieder mal... zb:

• Scotsman ist eine Sparversion des Champion und damit keine "Kompaktklasse".
• Eine "Oberklasse" hat es bei Studebaker nie gegeben (vgl. kürzliche Opel Commodore-Diskussion), erst recht nicht nach 1946.
  

Ich mache da eher nix dran, allenfalls baue ich die Liste um auf die Darstellung der Vorkriegswagen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:29, 24. Mär. 2016 (CET)

Der Autor dieser Einteilung hat wieder einmal deutsche und US-amerikanische Klassenbezeichnungen wild durcheinander gewürfelt. Das amerikanische "Compact Car" entspricht der deutschen "Mittelklasse" (betrifft den Lark und seine Abkömmlinge), das amerikanische "Full Size Car" der deutschen "oberen Mittelklasse" (betrifft alle anderen Nachkriegsmodelle von Studebaker, auch die Coupés). --MartinHansV (Diskussion) 10:32, 9. Mai 2016 (CEST)

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Bremstrommel

Steht da wirklich alles drin, was es dazu zu wissen gibt?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:04, 10. Apr. 2016 (CEST)

Schon der Einleitungssatz ist Käse: →„Eine Bremstrommel ist ein mechanisches Bauteil, das die Energie eines Bremsvorganges aufnehmen kann“. Also speichert die Bremstrommel die kinetische Energie ? Eine Weiterleitung auf Trommelbremse wäre sinnvoller. -- Beademung (Diskussion) 17:27, 10. Apr. 2016 (CEST)

Eine Rücktrittbremse hat eine Bremstrommel? Nunja, man könnte das so bezeichnen, tut es aber nicht sondern sagt Nabenkörper. --Pölkkyposkisolisti 18:41, 10. Apr. 2016 (CEST)

Unter Klotzbremse steht ebenfalls nichts von Bremstrommel. +1 für Redirect auf Trommelbremse. --Suricata (Diskussion) 19:41, 10. Apr. 2016 (CEST)

War mal so frei, bei Nichtgefallen zurück. -- Beademung (Diskussion) 16:43, 21. Mai 2016 (CEST)

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Kurbellenkerachse

Von Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik hierher kopiert mit der Bitte um Stellungsnahmen: -- Frila (Diskussion) 11:52, 1. Mai 2016 (CEST)
Beginn Übertrag

Wir sind im Portal:Auto und Motorrad stehts bemüht allgemein verständliche Artikel zu schreiben. In letzter Zeit setzt der Benutzer:Analemma in verschiedenen Artikel die Bauteile, hier Achsvarianten, immer wieder den Begriff Koppelgetriebe ein. Damit kann der normale Leser nichts anfangen. Selbst mir, Kfz-Meister, ist dieser Begriff in Verbindung mit einer Achskonstruktion noch nie begegnet. Ich stelle mir vor dass ein Kunde mit seinem VW-Käfer in die Werkstatt kommt und etwas an der Vorderachse bemängelt. Der Meister untersucht das Fahrzeug und sagt dann dem Kunden: Auf der linken Seite ist eine Schwinge des viergliedrigen Koppelgetriebes ausgeschlagen. Ich glaube nicht dass der Kunde das versteht, es sei denn er ist Physiker. Meine Frage deshalb: müssen die physikalischen Begriffe unbedingt in diesen Artikeln verwendet werden. -- Frila (Diskussion) 09:10, 1. Mai 2016 (CEST)

Nun bin ich als Ing. da natürlich ein wenig befangen, aber... Eine Erwähnung des (hoffentlich) korrekten Begriffs ist ja durchaus OK, aber in einen Artikel über ein technisches Bauteil gehört der normale technische Begriff als Hauptbegriff rein. siehe auch die imho ähnliche Diskussion um PS vs. kW in KFZ-Artikeln. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:59, 1. Mai 2016 (CEST)

Der Meister wird in seinem meisterlichen Selbstverständnis selbstverständlich vom Kurbellenker reden, denn so hat VW die Teile nun mal getauft (Ferdinand Porsche wars wohl kaum). Der Kunde hat irgend eine Handkurbel im Kopf, an der er einmal gedreht hat, oder denkt an die Pedalkurbeln des Fahrrads. Dann wundert er sich, dass neben dem Vorderrad seines Käfers noch etwas herumkurbeln soll. Oder wird eine Kurbel gelenkt? Das ist ihm noch nie aufgefallen.
--mfG AnaLemma 12:23, 1. Mai 2016 (CEST)

Hallo Sänger, verstehe ich dich richtig wenn ich annehme dass dort Kurbellenker statt Schwinge stehen soll und Koppelgetriebe auch nicht da rein gehört. Gruß -- Frila (Diskussion) 10:09, 1. Mai 2016 (CEST)

Ich habe mir den konkreten EW mal angesehen, und da bin ich eher auf Analemmas Seite. Ordentlich verlinkte Fachtermini, die nichts allgemeinverständliches ersetzen sondern ergänzen, so soll das sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:30, 1. Mai 2016 (CEST)

Hallo Frila. Hier ist kein sprachliches Problem zwischen Kfz-Praktikern und Physikern (Analemma verwendet imho nicht "die physikalischen Begriffe"), es geht um verschiedene Begrifflichkeit bei Kfz-Praktikern und Ingenieuren (da gehört Analemma sprachlich dazu). Insofern bist du hier nicht ganz richtig.

Ähnlich wie bei PS vs. kW in KFZ-Artikeln ist meine Lesart unserer Grundprinzipien, dass die Begriffe, die draußen etabliert sind, verwendet werden sollen. Falls das schwierig wird, weil es zweierlei Fachliteratur gibt (eben Kfz-Praktiker- vs. Ingenieurs-Literatur), dann muss eben beides rein. Ob da der Laienkompatible Begriff zuerst steht und der Ingenieurs-Begriff in Klammern oder umgekehrt oder ob das nebeneinander in zwei Abschnitten stehen soll, das muss man ggf. ausdiskutieren. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 11:22, 1. Mai 2016 (CEST)

Ende Übertrag

Der Artikel und das Lemma ist völlig unbelegt, wie kann da überhaupt was von Fachtermini geschrieben werden ? Weder Matschinsky noch Heißing et al schreiben von Kurbellenkerachse, noch besser, der "Papst Matschinsky" schreibt von Doppelkurbel-Vorderachse (S. 388). Im übrigen sagt die Pädagogik, gerade bei solchen Themen WP:LAIE beachten. Und nun zu Popcorn ;-) -- Beademung (Diskussion) 13:08, 1. Mai 2016 (CEST)

Zum Thema „Kurbellenkerachse“ habe ich bei flüchtiger Durchsicht eines Teils meiner Unterlagen Folgendes gefunden:

• Rüdiger Ezold: Der Käfer. II, Motorbuch Verlag, ISBN 3-7168-1613-2, S. 141: „Radaufhängung und Federung – vorn: Kurbelachse mit je 2 Längslenkern und 2 Drehstab-Federpaketen aus Flachstahl …“
• Porsche-Prospekt W 22 20M 1061 Gl über den Porsche 356: „Vorderradaufhängung 2 Kurbellängslenker als Traghebel ausgebildet …“
• Edler/Roediger: Die deutschen Rennfahrzeuge. Fachbuchverlag Leipzig, ISBN 3-343-00435-9, über die Auto-Union-Rennwagen, S. 90: „querliegende Drehstabfedern, Kurbelarme“, S. 97: „einzeln an Kurbelarm-Parallelogramm aufgehängt“
• Enzyklopädie des Automobils. Weltbild Verlag, ISBN 3-89350-534-2, S. 466, über den VW Käfer: „Vorderachse: Einzelaufhängung an Kurbellenkern“
• Motor-Klassik, Heft 7/1998, S. 15, über den VW Karmann-Ghia 1500: „Kurbellenker oben und unten“

Den hier tätigen Wissenschaftlern mag zwar der Begriff Kurbellenker fremd sein, aber wenn ich weitergesucht hätte, wäre er mir wahrscheinlich noch häufiger begegnet. Vom Koppelgetriebe steht in den genannten fünf Quellen allerdings nichts. Und auch in Wikipedia vermisse ich das Koppelgetriebe (noch) hier und da, zum Beispiel in den Artikeln Briefwaage oder Büroklammern. Oder bilden drei ineinanderverhakte Büroklammern nicht etwa ein Koppelgetriebe? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:21, 1. Mai 2016 (CEST)

Ach ja, bisher habe ich nur Kurbellenker oder Kurbelarme nachgewiesen, und die angebliche Theoriefindung „Kurbellenkerachse“ fehlte noch. Sie findet sich unter anderem bei Steiger, Wirth, Weinen: Transporter der Wirtschaftswunderzeit. Heel Verlag, ISBN 3-89365-464-X, S. 124, technische Daten des VW-Transporters: „Vorderradaufhängung Kurbellenkerachse, Drehstabfederung“. Auch in diesem Buch steht nichts vom viergliedrigen Koppelgetriebe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:35, 1. Mai 2016 (CEST)

Die Begriffe Koppelgetriebe und Koppel stehen in keiner Betriebsanleitung und sind auch nicht in Prospekten zu finden. Warum sollen sie denn in der Wikipedia eeingeführt werden. Müssen wir demnächst bei einem Fahrzeug mit Lenkradschaltung schreiben: Die Schaltung wird von einem x-gliedrigen Koppelgetriebe betätigt, oder der Antrieb der Scheibenwischer erfolgt über ein Koppelgetriebe? Klingt doch irgendwie sehr komisch. -- Frila (Diskussion) 17:09, 1. Mai 2016 (CEST)

Komisch? Das wäre wissenschaftlich. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:04, 1. Mai 2016 (CEST)

Wer Radaufhängungen repariert, muss den Begriff "Koppelgetriebe" nicht kennen, geschweige denn benutzen. Wer Radaufhängungen entwickelt dagegen schon, siehe etwa hier und dort. --Rainald62 (Diskussion) 22:38, 4. Mai 2016 (CEST)

Wahrscheinlich kannte auch Ferdinand Porsche den Begriff Koppelgetriebe. Dass er ihn auch nur ein einziges Mal gebrauchte oder aussprach, als er die Kurbellenkerachse konstruierte, wage ich allerdings zu bezweifeln. Schade, dass wir ihn nicht mehr fragen können. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:57, 4. Mai 2016 (CEST)

Ich würde es durchaus begrüßen, wenn in den Fahrwerksartikeln auch(!) etwas mehr zu den theoretischen Grundlagen zu finden wäre. Wruedt, dem ich das zutrauen würde, hat seine Mitarbeit leider aufgegeben. Hingegen halte ich es nicht für zielführend, in Artikeln zu diesem Thema dem Leser schon in der Einleitung ein halbverdautes Koppelgetriebe um die Ohren zu hauen. Der Theorieteil kann ein eigener Abschnitt sein, den man überlesen kann, wenn einen sowas nicht interessiert. In Kurbelenkerachse habe ich sowas versucht, es hatte aber keinen Bestand.

Ansonsten habe ich einen Vorschlag für den nächsten EW: Schwinge (Fahrzeugtechnik) sollte nach Schwinge (Fahrwerk) verschoben werden, dann könnte der überhaupt nicht zum Thema passende Scheibenwischer da raus. --94.219.149.142 12:23, 20. Mai 2016 (CEST)

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Rückrufe

Hallo miteinander, seit knapp einem Monat ist die neu angemeldete Benutzerin Beate Wisge damit beschäftigt, in die Artikel über alle möglichen Automodelle das Kapitel „Rückrufe“ einzufügen. Ich weiß nicht, wie Ihr darüber denkt, aber meines Erachtens gehören derartige Informationen allenfalls in Ausnahmefällen wie dem Dieselskandal von VW in eine Enzyklopädie. Denn Wikipedia ist keine Verbraucherinformation. Außerdem werden die von einem Mangel bzw. Rückruf Betroffenen angeschrieben und andere Wikipedia-Leser interessiert es spätestens in einem Jahr nicht mehr, ob der XY wegen Motorruckeln zum Beispiel in die Werkstatt gerufen wurde. Die Frage ist, ob wir die Benutzerin in ihrem Eifer zu bremsen versuchen sollen. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:09, 4. Mai 2016 (CEST)

Ich teile Deine Einschätzung dem Grunde nach. Die Abgrenzung, um die es hier wohl geht, ist die zwischen einer Enzyklopädie und einem Verbrauchermagazin. In letzterem kann man so etwas regelhaft unterbringen, vielleicht sollte man es dort sogar erwähnen. In einer Enzyklopädie sind detaillierte Informationen zu Rückrufaktionen aber anders zu sehen. Man muss hier vielleicht differenzieren:

• Handelsübliche Rückrufaktionen sind nichts für die WP (dafür gibt es zu viele, und zu viele davon haben mit banalen Dingen zu tun). Vor allem kann es nicht darum gehen, eine Chronologie oder vollständige Auflistungen hierzu zu erarbeiten. Das sprengt den Rahmen eines WP-Artikels.
• Etwas anderes kann nur für außergewöhnliche Aktionen gelten, die mit besonderen Zwischenfällen verbunden sind und Gegenstand breiter Medienberichterstattung sind/waren. Eine schöne Zusammenstellung dazu ist z.B. hier zu sehen.

Generell würde ich es nicht für glücklich halten, hierzu ein starres Regelwerk aufstellen zu müssen, etwa dergestalt, dass eine fixe Zahl betroffener Autos festgelegt wird, ab derer eine Rückrufaktion zu berücksichtigen ist. Das kann einfach eine Frage des gesunden Menschenverstands sein, die man mit etwas Augenmaß hinbekommen kann. Dafür würde ich gerne werben.
Im Übrigen: Jeder hat sein Steckenpferd. Kürzlich hatten wir hier einen, der fand es nötig, den Bestand alter Autos akkurat über Jahrzehnte hinweg in den Artikeln zu dokumentieren. Ich bin sicher, Ihr könnt Euch an den noch erinnern. Jetzt ist es eine Kollegin, die findet Rückrufaktionen wichtig. Wenn man solche Seitenthemen breit zulässt, wird man die inhaltliche Ausweitung irgendwann nicht mehr stoppen können. Um eine Frage aus dem Beamtenwesen, dem ich von Herzen nahe stehe, zu zitieren: "Wo kommen wir denn da hin"? Die Frage ist richtig und wichtig. Andere nennen sie Folgenbetrachtung, aber das meint das gleiche. Was machen wir, wenn morgen einer kommt und die ADAC-Mängelstatistik hier einarbeitet? (Oder hatten wir das nicht auch schon, möglicherweise im Zusammenhang mit Folksam?) Oder wenn hier ein Farbpalettenfetischist aufschlägt? Oder ein Preislistenexperte? jemand, der Produktionszahlen nach Chassisnummern aufschlüsseln will? Das gibt es ja alles. Aber nicht davon hat in der Breite hier etwas zu suchen (Ausnahmen bestätigen die Regel; bei Exoten mag das etwas anderes sein, aber genau das ist es, was ich mit Augenmaß meine).

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich denke, dass man die Kollegin hier schon einbremsen sollte. Gruß und Euch einen schönen Feiertag!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:22, 4. Mai 2016 (CEST)

Haben wir ein Speicherproblem?

Nein. Aber ein Wartungsproblem. Und ein Mitunwichtigemzumüllproblem.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:09, 8. Mai 2016 (CEST)--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:09, 8. Mai 2016 (CEST)

Volle Zustimmung zu Matthias. Demnächst kommt noch die versuchte Einarbeitung des AaFudFn20J-Indikators (Anzahl der abgeschnittenen Fußnägel unter den Fußmatten nach 20 Jahren), weil da ja bestimmt der Kadett um 2,04 % vor dem Golf liegt. --Min Ga (Diskussion) 23:51, 8. Mai 2016 (CEST)

Wenn es für den AaFudFn20J-Indikator zuverlässige Quellen gibt gehört er rein.

Nein, gehört er nicht. Auch wenn wir kein Speicherproblem haben, muss man in der Lage sein, Wichtiges von Nebensächlichem zu unterscheiden. Auch diese Differenzierung macht eine Enzyklopädie aus.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:12, 9. Mai 2016 (CEST)

Ein Beispiel zum Thema: Der Artikel Nissan Almera Tino umfasste auf meinem Monitor zwölf Zeilen, die über die Technik des Autos so gut wie nichts aussagen. Vier Zeilen – also 33 % des Artikels – behandelten einen Rückruf von 2005 wegen eines möglichen Schadens am Turbolader. Beruhigend und zugunsten von Nissan hieß es allerdings: „Motorschäden konnten nahezu ausgeschlossen werden.“ Obwohl ich sonst eher für Behalten bin, habe ich mir erlaubt, den Abschnitt Rückruf zu entfernen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:27, 9. Mai 2016 (CEST)

Hallo die Herren, ich weiß jetzt nicht, ob meine Wortmeldung hier auch tatsächlich von allen zur Kenntnis genommen wird, aber ich dachte, man sollte nicht nur ÜBER mich, sondern in der Angelegenheit auch MIT mir diskutieren. Ich erlaube mir, in einigen Punkten der hier vorherrschenden Meinung zu Rückrufaktionen zu widersprechen: Meiner Meinung nach geht ein (sicherheitsrelevanter!) Rückruf nicht nur den betroffenen Fahrzeughalter etwas an, sondern er gehört zur Fahrzeughistorie wie ein Facelift oder die Darstellung sämtlicher Motorisierungen (hier könnte man ja auch argumentieren, dass hochvolumige Benziner in der Regel kaum Zulassungen in D haben und somit keine Erwähnung wert sind). Jedes Fahrzeug wechselt irgendwann mal den Halter und der nimmt jede Information über die Servicehistorie dankbar auf – auch wenn sie von Wikipedia stammt. Jedenfalls zieht es mir bei der Gleichstellung von (ich wiederhole: sicherheitsrelevanten!) Rückrufaktionen mit "Fußnägeln unter der Fußmatte", wie sie Min Ga in die Diskussion eingebracht hat, selbige nach oben! Ich akzeptiere die Begründung, dass man nicht jede Kleinigkeit erwähnen sollte, stimme aber nicht zu, dass nur schlagzeilenträchtige Aktionen aufgenommen werden sollten. Mein Differenzierungsmerkmal wäre die Relation der zurückgerufenen Fahrzeuge zum Gesamtbestand der zugelassenen Fahrzeuge in Deutschland. Insofern halte ich z.B. die Löschung der Rückrufaktion bei Maserati Quattroporte und Ghibli für nicht gerechtfertigt, denn sie betraf laut zitierter Meldung "alle bis einschließlich November 2015 gebauten Quattroporte und Ghibli der aktuellen Modellgeneration", was ein hoher Prozentsatz des Gesamtbestands sein dürfte. Und noch ein Argument, das ich auf meiner Seite wähne: Angesichts der Bau- und Zulieferergleichheit vieler Modelle kündigt der Rückruf eines Herstellers bereits den nächsten bei einem anderen Hersteller an und zeigt so "Verwandtschaftsverhältnisse" verschiedener Fahrzeugmodelle auf, die durchaus auch für eine Enzyklopädie interessant sind.

Hallo, ich denke abseits jeder Polemik um Fußnägel o.ä. steht man bei den Rückrufen vor dem Problem, dass diese kaum oder nur wenig dokumentiert sind, gerade auch, was die Folgen angeht. Da sind Sachen wie der VW-Abgasskandal eben deutlich besser ausgeleuchtet und dokumentiert, gerade auch in der Motorpresse. Sätze wie „Motorschäden konnten nahezu ausgeschlossen werden" sind schlicht nichtssagend oder schönfärberische Marketingsprache. Was hilft es mir, wenn es beim Fiat Punto eine Rückrufaktion gab und ich das in Wikipedia nachlesen kann, solange es niemanden gibt, der das einordnet? Wenn es dagegen einen Bericht in einem reparablen Medium gibt, der darauf hinweist, dass 24,7 % aller Puntos einen Getriebeschaden erlitten haben und nur 38.707 Fahrzeuge repariert wurden, bevor bzw. nachdem es eine Rückrufaktion gab, können wir das gerne zitieren. Das meinte Matthias oben mit Augenmaß (vermute ich). Die von Dir angeführten „Verwandtschaftsverhältnisse“ sind leider nahe an der Glaskugelei. --Min Ga (Diskussion) 17:53, 13. Mai 2016 (CEST)

Ich glaube, dass in der Sache alles gesagt ist, sodass die Diskussion eigentlich beendet werden könnte. Um mal auf die nächsthöhere Gedankenebene zu gehen: Hier scheint ein grundlegendes Missverständnis von dem vorzuliegen, was die WP ist bzw. nicht ist. Was auch immer sie sein mag - eines ist sie ganz sicher nicht: ein Verbrauchermagazin. Dementsprechend sind seitenfüllende Hinweise zu Rückrufaktionen (ebenso wie detaillierte Auflistungen zu Pannenstatistiken, Beständen und dergleichen) hier nicht angezeigt. Das gleiche gilt für Gebrauchsanleitungen: Sie haben hier ebenfalls nichts zu suchen. Aus diesem Grund bietet die WP bei Artikeln über Lebensmittel auch keine detaillierte Ernährungsberatung. Das kann man einsehen, wenn man will. Ich würde mich freuen, wenn wir diese Diskussion nun beenden könnten.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:01, 13. Mai 2016 (CEST)

Hallo @Min Ga: Da du ja derzeit mit einem Verweis auf diese Portaldiskussionsseite Abschnitte in Artikeln entfernst, kurz eine Frage dazu: In den von dir entfernten Tabellen geht es doch nicht um Rückrufzahlen, sondern um Bestandszahlen in Deutschland? Warum werden die entfernt? Danke und Gruß, -- Toni (Diskussion) 14:59, 19. Mai 2016 (CEST)

Service: Klick und klick. --Min Ga (Diskussion) 15:36, 19. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 10:39, 9. Jul. 2016 (CEST)

Double Opposed Engine?

Was ist ein Double Opposed Engine? Klar: en:Opposed engine ist ein Boxermotor und en:Opposed piston engine ein Gegenkolbenmotor...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:49, 17. Mai 2016 (CEST)

Wie wärs wenn Du erst mal selbst googelst und dann hier berichtest wie weit Du gekommen bist. Oder die Stelle verlinkst die Du nicht verstanden hast? --Suricata (Diskussion) 16:57, 17. Mai 2016 (CEST)

Ich stand ja sowas von auf dem Schlauch... Ich hatte durchaus gegoogelt und das herausgefunden, was da steht. Inzwischen habe ich noch en:Single- and double-acting cylinders gefunden. Es geht um den Zweizylindermotor des Model, Star und ev. Great Western, gebaut in dieser Version von 1902 bis etwa 1910, der als "double opposed gas engine" bezeichnet wird. Es ist offenbar ein Gasmotor gemeint, ich hatte das mit Benzin ("gas" für "gasoline") übersetzt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:35, 17. Mai 2016 (CEST)

@Chief tin cloud: - Vorab: Mir erscheint Deine Frage völlig berechtigt und hochinteressant, jedenfalls hat sie mich gestern sofort zum Stöbern veranlasst. Mein flüchtiger erster Gedanke - H-Motor - passte nicht zu Deinem üblichen Interessensschwerpunkten.

Nach etwas Recherche denke ich, dass Deine eigene gestrige Antwort von 21:35 Uhr die Thematik „double opposed engine" in zwei Richtungen zu sehr einengt: Meines Erachtens ist es ein veralteter, primär im amerikanischen Englisch gebräuchlicher Begriff, der korrekt schlicht als „liegender Boxermotor" übersetzt werden müsste. Nach meinen Funden ist bzw. war er weder auf Zweizylindermotoren beschränkt, noch auf Gasmotoren, auch wenn Letztere damals bei dieser Bauform sehr verbreitet gewesen scheinen.

Über den seltenen Begriff „single opposed engine" gelangt man vereinzelt zu liegenden (Einzylinder- oder Reihen-)Motoren - offenbar, weil sich Kurbelwellengehäuse und Zylinderkopf auf entgegengesetzten Seiten einer gedachten Mittelachse des liegenden Motors befinden. Bei einer „double opposed engine" befinden sich dementsprechend zwei Zylinderköpfe auf den entgegengesetzten Seiten rechts und links eines mittigen Kurbelwellengehäuses auf je einem einzelnen Zylinder oder einer Zylinderbank. Dieser alte Begriff dürfte im heutigen Sprachgebrauch der „horzontally opposed engine" bzw. „flat engine" oder „boxer engine" entsprechen.

Der älteste Motor, auf den ich bei meiner kurzen Recherche gestoßen bin und der als „double opposed engine" bezeichnet wurde, stammt aus dem Mai 1904 von David Buick und Walter L Marr, ein Zweizylinder-Otto-Benzinmotor hier. Weitere Funde betreffen unter anderem einen Highwheeler von 1909 mit 12 H.P., einen vierradgetriebenen Traktor der Marke „Heer" aus Portsmouth, Ohio von 1914, einen Zweizylinder-Bootsmotor von „Lawrence" mit 28 H.P. von 1920 und einen Zweizylinder von „Haynes-Apperson".

Vierzylinder werden ausdrücklich erwähnt bei einem „Avery 40-80"-Traktor mit Gasmotor und den abenteuerlichen Zylinderabmessungen von umgerechnet 196,85 mm Bohrung x 203,2 mm Hub = 6184 cm³ Hubraum pro Zylinder (1913-1924) hier, bei einem „Pioneer"-Traktor von 30-60 H.P. von 1911 hier, für den Personenwagen „Essex Model X 15-20 hp" um 1906 hier und den Personenwagen „Queen Model D" der C.H. Blomstrom Motor Company aus Detroit hier.

Die Motive für die Entwicklung der „double opposed engines" waren wohl recht vielschichtig: Relativ leichte Kontrolle der Massenkräfte und -momente erster und zweiter Ordnung bei Boxermotoren, niedrige Bauform, damit niedriger Schwerpunkt und die Möglichkeit zum Unterflureinbau, große Oberfläche der Zylinderköpfe, so dass eine Luft- oder Thermosyphonkühlung auch bei Vierzylindermotoren leichter als bei einem Reihenmotor realisierbar ist. Zudem konnte durch den liegenden Einbau leichter als bei einem stehenden Motor verhindert werden, dass sich die Auf- und Abwärtsbewegungen der Kolben und Pleuel über die damals üblichen Blattfedern ohne separate Dämpfer zu einem Wippen aufschaukelten.

Mir jedenfalls war der Begriff vorher auch fremd und durch Deine Frage bin ich auf einige interessante Webseiten gestoßen. Viele Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 13:26, 18. Mai 2016 (CEST)

Brennan Zweizylinder-Boxer (1902)

Ich weiss gar nicht, wo ich anfangen soll... Avery, Heer und Pioneer schlage ich noch im "Wendel" (US-Traktoren-"Bibel") nach (wobei der Avery offenbar auch sonst eine recht eigenwillige Konstruktion war). Boxer-Twin waren in Highwheelern und Motorbuggies recht verbreitet wegen ihrer flachen Bauweise, die unter den Fahrersitz passte. Model (wie auch Brennan, G.B.S., Spacke u.a. haben wohl etliche Hersteller beliefert. Leider wird bei den HW nur selten die Herkunft des Motors genannt. Benutzer:Chief tin cloud/Model Gas Engine Company hab ich dann wohl eher verschlimmert als verbessert...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:07, 18. Mai 2016 (CEST)

Der Essex war ein Dampfwagen. Service: Heer Engine Company. Der 10-20 war ein 6,5 Liter-Twin... Bei einer „double opposed engine" befinden sich dementsprechend zwei Zylinderköpfe auf den entgegengesetzten Seiten rechts und links eines mittigen Kurbelwellengehäuses auf je einem einzelnen Zylinder oder einer Zylinderbank. Dieser alte Begriff dürfte im heutigen Sprachgebrauch der „horzontally opposed engine" bzw. „flat engine" oder „boxer engine" entsprechen.: Ich hatte immer "opposed engine" als "Boxer" verstanden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:01, 18. Mai 2016 (CEST)

@Chief tin cloud: Wow, mit Heer Engine Company ist ja auf die Schnelle ein schöner kleiner, gut bequellter Artikel entstanden. Und mit der Model Gas Engine Company ist der nächste, große Artikel ja auch schon fast fertig für die Verschiebung in den ANR.

Die Marke Model kannte ich zuvor überhaupt nicht, weder als Motorenhersteller noch Automobilbauer. Ich muss sogar gestehen, dass ich den Satz in Deinem obigen zweiten Post von vorgestern: „Es geht um den Zweizylindermotor des Model, Star und ev. Great Western, …" zunächst gar nicht richtig verstanden habe, weil ich „Model Star" als Modellbezeichnung missverstanden und dementsprechend den Herstellernamen vermisst habe...  ;-)

Richtig ist sicher, dass man bei den Motoren dieses Herstellers formal sauber zwischen „gas engine" = Gasmotor und „gasolene (gasoline) engine" = Benzinmotor unterscheiden muss, wobei die konstruktiven Unterschiede zu dieser Zeit wohl relativ gering gewesen sein dürften.

Deine Interpretation/Übersetzung von „double opposed engine" = „double acting cylinders", also Zylinder mit einem oberen und einem unteren Brenn-/Arbeitsraum, scheint mir jedoch falsch. Wie im englischsprachigen Artikel dargestellt, funktioniert Letzteres bei Dampf getriebenen Motoren oder als Pumpe, nicht jedoch dauerhaft bei einem Verbrennungsmotor mit Drehzahlen im mittleren drei- bis vierstelligen Bereich pro Minute, mit den hohen Kompressionswerten, Arbeitsdrücken, Verbrennungstemperaturen (Probleme bei der Schmierung des oberen Pleuelauges, Temperatur- und Zugbelastung des Pleuels, Abdichtung des unteren Arbeitsraums zum Kurbelgehäuse hin etc.). Auch gibt es bei einem Mehrzylinder keine Notwendigkeit für einen „double acting cylinder", weil durch eine Schwungmasse an der Kurbelwelle und die Arbeitsleistung der anderen Zylinder derjenige Zylinder, der sich nicht mehr im Arbeitstakt befindet, ja relativ einfach wieder zum oberen Totpunkt gedrückt wird.

Die Formulierung „double opposed engine" fand ich bei meiner kurzen Recherche bei Motoren bis etwa 1927, danach nur noch „flat engine", „boxer engine" und „(horizontally) opposed engine". Eine klare Definition oder Herkunft des doppelt gemoppelt erscheinenden Begriffs „double opposed engine" habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Mir scheint es jedoch naheliegend, dass in den Anfängen der Motorisierung derartige Boxermotoren vergleichsweise einfach dadurch realisiert wurden, dass man schlicht zwei Motoren mittels eines neuen gemeinsamen Kurbelgehäuses miteinander verbunden hat („double engine"), und zwar nicht in Reihe nebeneinander („in line"), sondern mit gegenüberliegenden Zylindern/Zylinderbänken („opposed"). So finden sich sogar frühe Konstruktionen mit zwei gegenläufig rotierenden Kurbelwellen (wodurch nebenbei leicht ein Zylinder(-bank)-Versatz und daraus resultierende Vibrationen vermieden wurden).

Der Zusatz „double" fiel dann offenbar Mitte/Ende der 1920er-Jahre weg, weil
a) Boxermotoren von vornherein als Ganzes konstruiert wurden, statt sie von Einzylindern oder Reihenmotoren abzuleiten, und
b) der Zusatz entbehrlich wurde, nachdem sich die Formulierung „single opposed engine" (wohl für liegend eingebaute Motoren) nicht etablieren konnte bzw. man im Kraftfahrzeugbau wieder vermehrt zu stehenden Reihenmotoren übergegangen war.

Die Passagen mit den "doppelt wirkenden Zylindern" müsstest du also wieder rausnehmen, wenn in Deinen Quellen nicht ausdrücklich von "double acting cylinders" die Rede ist. Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 13:31, 19. Mai 2016 (CEST)

Genau das scheint mit dem Brennan-Zweizylinder oben gemacht worden zu sein. Für Deine Theorie der einzeln montierten Motoren gibt ein weiteres gutes Argument: Die Gusstechnik. Auch stehende Zylinder wurden einzeln oder paarweise gegossen und auf das Kurbelwellengehäuse gesetzt, weil die komplexen Formen erst ab Ende der 1910er Jahre beherrschbar waren. Frühe V8 (De Dion-Bouton, Northway) hatten vier Zylinderpaare (zwei pro "Bank"), frühe Sechszylinder drei hintereinander. Ich werde das also im Artikel wieder zurückändern und "Double" ignorieren. Der nächste Artikel wird das aber nicht, da steht noch eine andere, zu 98% fertige Gruppe davor...

Heer Engine Company hat Spaß gemacht. Den hatte ich nicht gekannt und ist schön rund gelaufen. Natürlich gibt5 es Luft nach oben (wie immer) aber schämen muss ich mich wohl auch nicht dafür.

Vorerst recht vielen Dank für Deine Mühe. Das war wie immer sehr hilfreich.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:44, 19. Mai 2016 (CEST)

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Längs- und Querläufer

Betrifft die Reverts [86][87]. Braucht es diese zwei Artikel? Und wenn ja, wäre es nicht besser sie in einem Artikel abzuhandeln wie Quer- und Längsmotor? --Suricata (Diskussion) 06:06, 18. Mai 2016 (CEST)

Wer auch immer "es" sein soll - die Wikipedia braucht nur einen Artikel. 88.128.80.127 09:54, 18. Mai 2016 (CEST)

Und wieder eine heroische IP ;-) Quer- und Längsmotor beginnt mit: Quer- und Längsmotor bezeichnen die Einbaulagen eines Reihenmotors in einem Kraftfahrzeug. Motorradspezifisch sind Längsläufer und Querläufer. Im übrigen nervt es, wenn bestehende Lemma und belegte Artikel ohne Diskussion in eine Weiterleitung verwandelt werden, die eine komplett (!) falsche Erklärung enthält (siehe dort). Wenn, dann stellt man einen Löschantrag. -- Beademung (Diskussion) 10:28, 18. Mai 2016 (CEST)

OK, Du hast recht ich habe gerade gesehen, dass es genau umgekehrt ist.

Angesichts der Gängigkeit der Begriffe Längsläufer Querläufer schlage ich vor alles in ein Lemma zu packen um den Leser genau über diesen Sachverhalt zu informieren. Bitte auch Diskussion:Quer- und Längsmotor#Quelle für Definition beachten. --Suricata (Diskussion) 10:56, 18. Mai 2016 (CEST)

Nachtrag: Das Taschenbuch für den Kraftfahrzeug-Ingenieur von 1963 definiert es genau umgekehrt. Auch die Fachzeitschrift scheint mit den Begriffen nicht ganz klarzukommen. --Suricata (Diskussion) 11:19, 18. Mai 2016 (CEST)

Ich muss zugeben, dass ich Längs- und Querläufer erst in Wikipedia kennen lernte, also frühestens vor etwa zehn Jahren. Und Begriffe wie „quer eingebauter Motor“ wurden – wenn ich mich recht erinnere – erst mit dem Golf und ähnlichen Autos in den 1970er-Jahren geläufig. Und heute haben wir ein Problem damit. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:32, 18. Mai 2016 (CEST)

Ich vermute, dass die Begriffe im Zusammenhang mit 2-Zylinder-Boxer- und V-Motoren aufgekommen sind, die längs oder quer eingebaut werden können. Diese Begrifflichkeit wurde dann anhand der Kurbelwellenlage verallgemeinert, hat sich jedoch mangels Plausibilität nie richtig durchgesetzt:

* https://www.google.de/search?q=querläufer+bmw+boxer Ungefähr 42 Ergebnisse

* https://www.google.de/search?q=quereinbau+bmw+boxer Ungefähr 390 Ergebnisse

* https://www.google.de/search?q=quermotor+bmw+boxer Ungefähr 2.900 Ergebnisse

--Suricata (Diskussion) 19:11, 18. Mai 2016 (CEST)

Quer eingebaute Motoren, mittig oder im Heck und in verbindung mit Antriebskette(n), hatten praktisch alle Motor Buggies und Runabouts um 1900 wie der Oldsmobile Curved Dash (oder der Model).--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:21, 18. Mai 2016 (CEST)

@Beademung: Kann ich die Artikel wieder redirecten? --Suricata (Diskussion) 09:09, 30. Mai 2016 (CEST)

Eine Zusammenlegung der Atrikel Längsläufer und Querläufer würde Sinn machen, ein redirect auf Längsmotor/Quermotor nicht, da völlig anderes Lemma. Warum stört der jetzige Zustand ? -- Beademung (Diskussion) 11:26, 30. Mai 2016 (CEST)

Ich bin ebenfalls gegen eine Veränderung der Artikel Querläufer und Längsläufer in eine bloße WL auf Quer- und Längsmotor:

• Den "Querläufer" hatte ich bereits etwas ausgebaut, so dass er jetzt 1,8 kB und zwei ENWs hat, m. E. genug als eigenständiger Artikel und mit relevanten Inhalten, die im Motorradabschnitt des Artikels "Quer- und Längsmotor" (weiterhin) fehlen.
• Die 1,8 kB aus "Querläufer" in den Artikel "Quer- und Längsmotor" zu übernehmen, würde m. E. dort den Schwerpunkt zu stark und unnötigerweise auf den Motorradaspekt verschieben.
• "Querläufer" und "Längläufer" sind am leichtesten anhand der beiden Bilder verständlich. Diese beiden in den Motorradabschnitt des Artikels "Quer- und Längsmotor" zu übernehmen, würde zu einem noch stärkeren Ungleichgewicht der Abschnitte führen, gerade auch optisch.
• Zur Wortherkunft "Querläufer", zur historischen Gebräuchlichkeit des Begriffs, zu motorradspezifischen Aspekten (Stichwort: Fahrdynamik / Aufstellmoment) könnte man mit entsprechenden Quellen weiter ausbauen. Dies aber ist nur im Rahmen eines eigenständigen Lemmas (mit Verlinkung auf "Quer- und Längsmotor") sinnvoll.
• Die ersten beiden Begriffe scheint es schon in den 1930er-, jedenfalls aber schon in den 1950er-Jahren speziell im Motorradsektor gegeben zu haben, sind also keine neuzeitliche Erscheinung. Insofern bin ich auch aus historischen Gründen für weiterhin nebeneinander stehende, sich gegenseitig ergänzde Artikel.

Ich sehe derzeit also keine unnötige Redundanz. Dass ein weiterer Ausbau bei "Querläufer" und "Längsläufer" mit entsprechend fundierten Quellen derzeit noch fehlt, ist m. E. kein Grund für eine Änderung in eine WL, sondern eher Anreiz zur weiteren Recherche. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:22, 30. Mai 2016 (CEST)

Ich verweise nochmal auf:

• https://www.google.de/search?q=querläufer+bmw+boxer Ungefähr 42 Ergebnisse
• https://www.google.de/search?q=quereinbau+bmw+boxer Ungefähr 390 Ergebnisse
• https://www.google.de/search?q=quermotor+bmw+boxer Ungefähr 2.900 Ergebnisse

Es gibt wenige, teils fachkundige Quellen, die sich teilweise sogar widersprechen [88]. Ansonsten ist es eher ein Thema für Besserwisser. Das Thema mit dem Drehimpuls in Kurbelwellenrichtung ist bei Motorrädern durchaus relevant, nur die Verwendung der genannten Begriffe ist Theoriefindung. --Suricata (Diskussion) 15:06, 30. Mai 2016 (CEST)

Nein, Theoriefindung wäre es, wenn Benutzer:Beademung oder ich oder sonst ein WP-Autor uns diese Begriffe und ihre Definitionen ohne reputable Quellen aus den Fingern saugen würden. Wenn die Begriffe aber in reputablen Quellen erscheinen, und dass hier offenbar seit den 1930er-Jahren, dann gehört das sinnvoll strukturiert in einen Artikel. Wenn es - wie hier - in reputablen Quellen vereinzelt abweichende Definitionen oder Auffassungen gibt, so müsste auch das in den betreffenden Artikeln eigentlich sauber dargestellt werden. ABER: Dieses Verständnis-/Definitionsproblem ist ja keineswegs auf die Begriffe Längsäufer / Querläufer beschränkt. Eigentlich zu jedem bekannteren V2- und Zweizylinder-Boxer-Motor finden sich in der Fachliteratur und dem Web widersprüchliche Beschreibungen dazu, ob es sich um einen Quer- oder Längsmotor handelt, je nachdem, ob ich auf die Lage der Zylindergehäuse oder die Lage der Kurbelwelle abstelle (Du lieferst mit Deiner Google-Aufstellung ja selbst genügend Beispiele). Ergänzend verweise ich nur mal auf die Literatur und die Diskussionen zum Artikel Weiße Mars bzw. den zugehörigen Herstellerartikel. Bitte nicht falsch verstehen: Ich finde es grundsätzlich sinnvoll, dass wir uns hier im Portal - um die Leser nicht unnötig zu verwirren - durchgängig an der Lage der Kurbelwelle orientieren wollen, aber streng genommen ist DAS angesichts der widersprüchlichen Literatur TF.

Und: Eine Enzyklopädie ist per se dazu da, damit man es hinterher besser weiß. Ich selbst interessiere mich für Motorräder nur am Rande und wurde erst durch diese Diskussion auf die Begriffe Quer-/Längsläufer und die hierzu bestehenden Artikel aufmerksam, finde es dementsprechend gut, dass diese Artikel die Begriffe erläutern. Insofern nochmals Beademungs Frage: Was spricht konkret gegen den status quo (außer, dass man diese Artikel, wie letztlich fast jeden, punktuell verbessern/ergänzen könnte)? --Roland Rattfink (Diskussion) 21:01, 30. Mai 2016 (CEST)

Ich ersetze Theoriefindung durch Begriffsetablierung. Die Begriffe sind nicht geeignet sich allgemein durchzusetzen, da sie wenig inuitiv sind und leicht verwechselbar. Das Thema Drehimpuls der Kurbelwelle ist durchaus relevant aber nur wenige Fachquellen nutzen zur Beschreibung die Begriffe Quer- und Längsläufer. --Suricata (Diskussion) 22:07, 30. Mai 2016 (CEST)

Für Prüfungen im Zweiradmechaniker-Gewerbe wird die Fachkunde Motorradtechnik herangezogen; was ein Quer- und Längsläufer ist mag demnach akademischer Natur sein, ist jedoch sicher keine Begriffsetablierung. Helmut Hütten macht sich über Längs- und Querläufer lustig, dass es früher nach einer alten Norm und bei BMW genau umgekehrt war (dazu passt der oben aufgeführte Link), und die Laufräder somit einen höchst unerwünschten Querlauf hatten (vgl. Christian Bartsch: Ein Jahrhundert Motorradtechnik. S. 63.). Den gyroskopischen Effekt (Massenträgheit der Kurbelwelle) wird von Cossalter auf den nicht unwesentlichen Teil von 5 bis 15 % beider Räder berechnet (auch bei Stunts zu beobachten). -- Beademung (Diskussion) 22:51, 30. Mai 2016 (CEST)

Ich habe keine Zweifel an den Auswirkungen der Kurbelwellenlage. --Suricata (Diskussion) 22:58, 30. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 10:39, 9. Jul. 2016 (CEST)

Liste von Traktormarken

Welches Portal ist eigentlich für die Liste von Traktormarken zuständig? Falls wir das sind, würde ich anregen, die Liste analog unserer Liste von Pkw-Marken und Liste von Karosserieherstellern‎ aufzubauen. Zumindest eine Unterscheidung in aktive und ehemalige Marken erscheint mir sinnvoll. Außerdem gibt es Redundanzen mit der Liste von Landmaschinenherstellern.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:52, 19. Mai 2016 (CEST)

Das mit der Tabelle ist eine gute und sinnvolle Idee. Aber die Unterscheidung in aktive und ehemalige Marken macht mE wenig Sinn (gibt es bei den Pkw-Marken ja auch nicht. Für die Redundanzen mit den Landmaschinen fällt mir nichts ein. --Min Ga (Diskussion) 23:03, 19. Mai 2016 (CEST)

Ich sehe in den Redundanzen keinen Mangel. Man könnte zwar Traktoren und Landmaschinen zusammenfassen, es muss aber nicht sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:37, 20. Mai 2016 (CEST)

Zur „Zuständigkeit": Welches Portal „verantwortlich" ist, scheint mir auf Anhieb nicht eindeutig. So landen neue Artikel zu Traktormodellen in „unserem" Portal „Auto und Motorrad", neue Artikel zu Traktormarken durch die Funktion „Ignorecat" im übergeordneten Portal „Transport und Verkehr". Ist das so gewollt? Sollte man das nicht in die eine oder andere Richtung vereinheitlichen?

Zum Umbau in eine Tabelle: Die findet meine volle Zustimmung. Argumente: Vereinheitlichung mit den anderen genannten Listen für Pkw-Marken, Nutzfahrzeughersteller und Karosseriebauer; bessere Übersichtlichkeit; bessere Möglichkeit zur Darstellung zusätzlicher Informationen; Möglichkeit zum Einbau zusätzlicher Sortierfunktionen …

Zu Benutzer:Min Gas Einwand: Bei der Unterscheidung von aktiven und untergegangenen Marken sollte m. E. - analog den anderen genannten Tabellen - eine entsprechende Spalte innerhalb derselben Tabelle genügen.

Zur Redundanzfrage: Grundsätzlich sehe ich hier keine zwingend aufzulösende Redundanz. Das eine sind Traktoren, das andere allgemeiner Landmaschinen; wer motorisierte Mähmaschinen baut, muss nicht zwingend auch Traktoren bauen und umgekehrt; in der einen Liste wird nach Marken sortiert, in der anderen nach Herstellern. Andererseits: Wenn sich jemand die Arbeit zum Umbau in eine Tabelle macht (und machen will und auch noch die nötige Sachkunde besitzt), wäre vielleicht zu überlegen, ob man Traktoren und alle sonstigen selbstfahrenden (ist das das richtige Wort?) Landmaschinen wie Mähmaschinen etc. zusammenfasst. De facto dürfte die Schnittmenge zwischen beiden Segmenten schon sehr groß sein. Allerdings würde die Liste von Landmaschinenherstellern dann wohl immer noch nicht überflüssig, da dort auch Hersteller motorloser Landmaschinen aufgeführt sind.

Ich habe mal kurze Hinweise auf diese Diskussion hier auf die Disk. des übergeordneten Portals „Transport und Verkehr" sowie die beiden Disk.-seiten der bestehenden Listen gesetzt.

Allerdings fürchte ich, Benutzer:Chief tin cloud, dass der Umbau in eine Tabelle mit entsprechenden Ergänzungen bei Rot- und Blaulinks viel Arbeit machen könnte und nur wenige in diesem speziellen Feld sachkundig sind und helfen könnten. Offenbar kamen die allermeisten Änderungen an den Listen zuletzt von Dir! Ich hätte großen Respekt, wenn Du so ein großes Projekt anpacken würdest, könnte selber aber wohl nur bei Einzelfragen helfen.

Vielleicht kennt aber auch jemand ein technisches Helferlein, mit dem sich Fließtext schneller in eine tabellarische Grundform überführen lässt? --Roland Rattfink (Diskussion) 10:44, 20. Mai 2016 (CEST)

Das Redundanz-"Problem" sehe ich nicht. Neben der Liste von Pkw-Marken gibt es auch die Liste von Nutzfahrzeugherstellern. Es gibt halt Unternehmen, die beides anbieten, und andere, die nur ein Marktsegment bedienen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:08, 20. Mai 2016 (CEST)

@Roland Rattfink: „Technisches Helferlein“: Mein erster Tipp wäre ein Texteditor und eine schlaue Suchen&Ersetzen-Routine gewesen, aber das MediaWiki-Format der Wikipedia lässt sich auch mit OpenOffice/LibreOffice direkt oder mit dem Microsoft Office Word Add-in For MediaWiki auch mit Microsoft Word bearbeiten. Einige Feinheiten (Sortierbarkeit der Tabelle usw.) wird man noch hier „vor Ort“ machen müssen, schätze ich, ist aber insgesamt wohl die dankbarste Lösung. (siehe auch hier, sehe ich gerade). --Min Ga (Diskussion) 13:03, 20. Mai 2016 (CEST)

Die technische Umsetzung der Tabelle sollte das geringste Problem sein, falls mehrheitlich gewünscht, wandle ich die Einzellinks in dasselbe Format wie bei der Liste der Karosseriehersteller um, bei der Beschreibung müsste jemand anders die passenden Einträge setzen, die derzeit aber ohnehin noch nicht vorhanden sind. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:12, 20. Mai 2016 (CEST)

Ich arbeite gerne mit, schließlich habe ich das ja aufgegriffen. Mit der Metatechnik bin ich allerdings völlig überfordert. Kollege Buch-t hatte seinerzeit den Umbau der Liste von Automobilmarken zum heutigen Stand vorgenommen. IMHO funktioniert sie seitdem bestens, und die war deutlich größer.
Vorschlag: Es bietet sich an, die Liste zunächst in einem BNR zu erstellen. Gerne in meinem, woanders ist mir aber auch recht. Ich arbeite einen Vorschlag für den Einleitungstext aus und füge parallel die Marken ein, die ich kann. Um es unkompliziert zu halten, kann man entweder die aktiven wie in der NF-Liste fett schreiben oder in der Spalte "Bemerkungen" Bauzeiten anfügen oder nur einen Vermerk, falls nicht mehr aktiv. So könnte man die PKW-Liste exakt übernehmen. Ich habe aber nur Literatur zu US-Traktoren und nur bis etwa 1980.
Anregung: Ich halte nichts davon, zu jeder möglichen Marke einen Substub schreiben zu wollen. Man wird etliche Marken in 1-2 Sätzen unter den Bemerkungen behandeln können, dann erscheint der betreffende Eintrag unverlinkt. Das funktioniert bei den PKW auch.
Zu klären wäre, ob alle Traktoren da rein kommen oder nur Farmtraktoren (Sattelschlepper- und andere Zugmaschinen sind auch Traktoren, derzeit aber zu recht nicht drin; dafür gibt es die NF-Liste.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:43, 20. Mai 2016 (CEST)

Die Liste in einem BNR zu erstellen würde ich sogar nicht unbedingt für eine Notwendigkeit halten. Den Einleitungstext können wir uns auch hier überlegen. Ich werde mich mal dranmachen und die Rotlinks auslassen. Ich würde mich nicht auf landwirtschaftliche Schlepper beschränken, da der Einsatzzweck eines Schleppers auch außerhalb der Landwirtschaft liegen kann. Vielmehr würde ich die Liste auf alle Fahrzeuge beschränken, die in Deutschland mit dem Führerschein der Klasse L und T gefahren werden können und die keine selbstfahrenden Arbeitsmaschinen sind. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:55, 20. Mai 2016 (CEST)

Das Traktorenlexikon auf Wikibooks scheint umfangreicher zu sein. Und Tabellen haben den Nachteil, daß alles im Quelltext unübersichtlich wird. --Pölkkyposkisolisti 09:19, 21. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 10:39, 9. Jul. 2016 (CEST)

Aston Martin Lagonda Taraf

Ein Nichtikel über ein Auto, das "vermutlich" Ende Jahr erscheinen wird, und zu dem es offenbar noch keine Daten gibt. Imho zu wenig und zu früh. LA mag ich nicht, wäre aber vertretbar. Können wir das besser?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:23, 3. Jun. 2016 (CEST)

NB: in Kooperation mit Lagonda: Kan man tatsächlich mit sich selber kooperieren?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:26, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ja, ich glaube, das können wir besser. Einen LA möchte ich gerne vermeiden: Die Kiste gibt es, und es wird jedenfalls in UK landauf, landab darüber berichtet. Ich setze einen Bearbeitungsbaustein und kümmere mich im Laufe des Tages um den Artikel, wenn Ihr einverstanden seid.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 06:07, 3. Jun. 2016 (CEST)

So, ich habe den Artikel jetzt auf die Schnelle ein wenig ausgebaut; mehr schaffe ich im Augenblick aus Zeitgründen nicht. Immerhin wissen wir jetzt, dass es kein Auto ist, das „vermutlich Ende 2016 erscheinen wird“, wie der Artikel zunächst suggerierte: Tatsächlich sind bereits 40 Stück gebaut worden. Ich werde das weiter beobachten und, wenn die Zeit da ist, weiter ausbauen. Die Daten, die für die Techniktabelle nötig sind, liegen mir auch vor. Zum Behalten sollte es jedenfalls schon jetzt reichen, und ich denke, auch ein QS-Baustein ist nicht (mehr) nötig.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:27, 3. Jun. 2016 (CEST)

Danke. Jetzt ist mir wohler und das Bauchgrimmen ist weg. Das ist nicht nur "auf die Schnelle" gut gemacht! Von diesem Auto hatte ich tatsächlich erst durch den Artikel erstmals gehört.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 08:58, 3. Jun. 2016 (CEST)

Wow, soooo kann man den Artikel jetzt gebrauchen: die richtige Mischung aus Sachinfo sowie geschichtlicher und technischer Einordnung. Warum habe ich Dich, Matthias, nicht direkt angepingt, als ich die ursprüngliche, schauerliche Version bei den neuen Artikeln sah, statt mich zu ärgern? Danke, Matthias, für's Schreiben und Dir, Chief tin cloud , für's Ansprechen hier im Portal (und an Aston Martin für die Rückbesinnung zumindest auf den alten tradionsreichen Markennamen Lagonda ...). --Roland Rattfink (Diskussion) 10:05, 3. Jun. 2016 (CEST)

Danke. Aber wir müssen uns vielleicht doch noch einmal über das Lemma Gedanken machen. Ist Aston Martin Lagonda Taraf richtig oder doch eher nur Lagonda Taraf? Konkret: Ist das Auto ein Aston Martin oder ist es ein Lagonda? Die Unternehmens-Website ist da nicht ganz eindeutig...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:12, 3. Jun. 2016 (CEST)

Darüber bin ich auch gestolpert: Die anlegende IP startete mit sagenhaften 343 Byte unter Lagonda Taraf (nebenbei, manche produzieren mit ihrem Unterschriften-Button mehr Zeichen), ehe es Benutzer:Berihert wegen der uneinheitlichen Quellen zu Aston Martin Lagonda Taraf verschob. Ich bin da derzeit noch unschlüssig. --Roland Rattfink (Diskussion) 10:53, 3. Jun. 2016 (CEST)

Bei so neuen Autos bin ich blutiger Laie, daher hab ich das nicht selber gemacht. Wenn AM die Marke Lagonda tatsächlich wiederbeleben will (zum wievielten Mal eigentlich?), dann müsste das Lemma Lagonda Taraf heissen, analog Mercury Cougar, der aus dem Hause Ford kommt, aber kein Ford ist (und daher nicht Ford Mercury Cougar heißt). Ich bin übrigens ein bekennender Fan des Lagonda V12 und 4.5 Litre.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:48, 3. Jun. 2016 (CEST)

Hast Du einen? Dann käme ich demnächst mal vorbei; ich würde auch einen Kaffee mitbringen ... Ich selbst bin da sparsam. Mir würde schon der 3 Litre als offener oder geschlossener Zweitürer genügen. Prinz Philipp hatte mal ein 3-Litre-Drophead. Der hat im April gerade für 350.000 Pfund den Besitzer gewechselt. Ich war leider zu spät. Exemplare ohne Blaublut kosten wohl ein Viertel. Das würde erstmal genügen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:04, 3. Jun. 2016 (CEST)

Och, ich bin da flexibel, ob Nachkriegs-Rapide (trotz oder gerade wegen der Front) oder Vorkriegs-Rapier. Chief und Matthias: Warum sind Lagonda V12 und Lagonda 4.5 litre eigentlich noch so rot?  ;-) --Roland Rattfink (Diskussion) 16:10, 3. Jun. 2016 (CEST)

Hast Du einen?: Heisse ich Croesus tin cloud? ;-) Wir hatten ein unrestauriertes V12 VandenPlas DHC im leider aufgelösten Automuseum Rorschach (ex Sammlung Grell). Da gab es auch noch Bugatti T35, Alfa 6C2300 Castagna, Austro-Daimler, Horch 853A, MB 380K, Delage DI, Packard 120, (alle offen) - und speziell für mich einen Rochet-Schneider um 1898. Einen Nespresso kriegst Du aber jederzeit bei uns..--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:53, 3. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:51, 21. Jul. 2016 (CEST)

mal wieder: PS/kW

In der Infobox Vorlage:Infobox Lkw-Modell kann man die Leistung lediglich in kW eingeben, was jedoch bei älteren Modellen (Beispiel ZIL-135, wo ich es ändern wollte) unsinnig ist. --Pölkkyposkisolisti 18:30, 10. Jun. 2016 (CEST)

Dann ändert es bitte gleich in der Beschreibungsseite für die PKW-Infobox mit. Dort wird auf die PS-Angaben nicht eingegangen. Und dann gibt es noch Bus-Infoboxen, Traktoren, Militärfahrzeuge...

Nebenbei kann man aus dem ZIL-135 einen trefflichen Streitfall machen. Die Russen haben das PS als gesetzliche Einheit zwar offiziell abgeschafft, die interessante Frage ist jedoch: Wann? Darauf konnte mir noch keiner eine stichhaltige Antwort geben. Von 1960 bis 2008(?) habe ich schon alles Mögliche gelesen. Wäre es tatsächlich in den 1960er-Jahren passiert, wäre die Angabe für den ZIL korrekt, nicht unsinnig. Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 19:09, 10. Jun. 2016 (CEST)

In die Infoboxen gehört nunmal die Leistung in kW und nicht - vor allem auch nicht noch zusätzlich - in PS. Denn kW ist die modernere, allgemein übliche (SI)-Einheit und eine Umrechnung (1 PS = 0,735 kW; 1 kW = 1,36 PS) einfach und allgemein bekannt. Schließlich sollen die Infoboxen klein und vergleichbar gehalten werden. Im Text kann man ja die PS-Angabe als Zusatzinformation geben. --MartinHansV (Diskussion) 09:55, 7. Jul. 2016 (CEST)

Die Infoboxen sind ohnehin wenig informativ. Warum also sollen sie keine Einheit zeigen – nämlich kW –, unter der sich nur wenige etwas vorstellen können? Dennoch: In den „Infoboxen“ bzw. Tabellen von auto motor und sport sind nach wie vor (auch im aktuellen Heft Nr. 15 vom 7. Juli 2016) die PS zusätzlich angegeben. Doch zugegeben, die gängigen Automobilzeitschriften sind keine wissenschaftlichen Werke wie Wikipedia. Schließlich aber auch noch ein Einwand: Ich bin nicht überzeugt, dass die Umrechnungsformel von kW in PS „allgemein bekannt“ ist, und ich glaube ebenfalls nicht, dass zum Beispiel die Rechnung 33 × 1,36 jedem als Kopfrechenübung leichtfällt. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:31, 7. Jul. 2016 (CEST)

Wäre es nicht möglich für Oldtimer die Infobox so einzurichten dass dort PS anstatt kW. angegeben werden. Zur Zeit der Oldtimer gab es die Bezeichnung kW noch nicht und laut einer EU-Verordnung ist es erlaubt für Waren die vor Einführung der SI-Einheiten in den Verkehr gekommen sind auch noch die alten PS zu verwenden. Ich hoffe die diese Diskussion um PS/kW endlich mal beendet werden kann. Gruß, ein PS-Liebhaber -- Frila (Diskussion) 14:49, 7. Jul. 2016 (CEST)

Sollen dann Eurer Meinung nach für US-amerikanische Oldtimermodelle SAE-PS (brutto oder netto, je nach Baujahr), für italienische CUNA-PS etc. angegeben werden? Das wäre dann nur logisch, verhindert aber vollständig die eigentlich gewünschte Vergleichbarkeit. --MartinHansV (Diskussion) 10:07, 8. Jul. 2016 (CEST)

Zuerst die SAE-PS, sofern die deutsche zeitgenössische Quelle keine DIN-PS nennt, und daneben in Klammern „ca. … kW“. Möglicherweise könnnen sich im Laufe der Zeit immer mehr Leute auch unter Kilowatt in Verbindung mit Verbrennungsmotoren etwas vorstellen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:31, 8. Jul. 2016 (CEST)

Wir unterhalten uns hier darüber, was in die Infobox zum Thema Motorleistung gehört. Dort sollte m.M.n. z.B. stehen: Leistung: 37 kW. Mehr nicht. Im Text kann (und sollte) das dann detaillierter ausgeführt werden, also z.B.: Die Motorleistung beträgt 50 DIN-PS (37 kW) bei 5400 1/min. Das höchste Drehmoment des Motors ist mit 270 Nm bei 3500 1/min. angegeben. --MartinHansV (Diskussion) 14:31, 12. Jul. 2016 (CEST)

Darf ich kritisieren? Wenn wir mit den neuen Einheiten nun so genau sind – ohne Wenn und Aber, was die anscheinend unantastbare Infobox betrifft – dann sollten wir alle Einheiten auch korrekt darstellen, und zwar zum Beispiel „3500/min“ statt „3500 1/min“. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:49, 12. Jul. 2016 (CEST)

Oder min⁻¹ vgl. Drehzahl ;-) -- Beademung (Diskussion) 16:35, 12. Jul. 2016 (CEST)

Auch das geht (weiß ich übrigens schon länger), ist aber umständlicher zu schreiben und weniger gebräuchlich. Aber vielleicht mögen es gerade deswegen manche Wikipedia-Autoren besonders. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:39, 12. Jul. 2016 (CEST)

Wie MartinHansV: In der Infobox nur die kW angeben. Das dient der Vergleichbarkeit und erleichtert das Auslesen der Box. --Buch-t (Diskussion) 10:01, 16. Jul. 2016 (CEST)

Jemandem, der weiß, dass der Motor seines älteren Golf TDI 90 PS hat, wird die Vergleichbarkeit nicht erleichtert, wenn er in einer Wikipedia-Infobox liest, dass Typ XY 66 kW leistet. Mag sein, dass er zunächst mal auf die Begriffsklärungsseite PS geht, dann im Artikel Pferdestärke nach der Umrechnungsmöglichkeit sucht und anschließend rechnet. So einfach geht das. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:18, 16. Jul. 2016 (CEST)

Das kann/soll im Text geschrieben werden, gerne auch mit Link zur Pferdestärke. kW und PS in der Infobox sprengt meines Erachtens die Box.

Und im Falle des Golf, am Beispiel VW Golf V: Bei der großen Anzahl an verschiedenen Motoren hilft nur eine Tabelle (siehe Tabelle), und die hat (zum Glück) kW und PS. --Buch-t (Diskussion) 10:33, 16. Jul. 2016 (CEST)

Das alles beantwortet nicht meine weiter oben gestellte Frage zu Oldtimern. Wäre es möglich eine extra Infobox für Oldtimer anzulegen in der zuerst PS und mkg angegeben werden, die dann, wenn es dann ungedingt sein muss, im kW und nm in Klammern erscheinen. -- Frila (Diskussion) 10:49, 16. Jul. 2016 (CEST)

Eine zusätzliche Infobox für Oldtimer finde ich nicht nötig und nicht sinnvoll. Im Abschnitt Infobox Pkw-Modell sehen das andere Autoren auch so. --Buch-t (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2016 (CEST)

Nu mei, jetzt schreibzt doch einfach 90 PS/66 in die Infobox bei Oldtimern, wenns denn nicht ohne geht. Die ergänzt das kW selbst, PS stehen immernoch vorne. Ich finds auch nicht toll, dass es das nun braucht, aber dafür eine neue IB anzulegen ist doch nun wirklich flüssiger als Wasser.... --Druschba 4 (Diskussion) 11:07, 16. Jul. 2016 (CEST)

Man könnte auch einfach eine zweite Zeile für PS in der Infobox anlegen. Aber das würde wahrscheinlich (auch) gegen irgendwelche Prinzipien verstoßen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:12, 16. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:49, 21. Jul. 2016 (CEST)

Schwingenlenkung

Da wir gerade bei den Merkwürdigkeiten sind, die uns einige Kollegen zurzeit präsentieren: Wer kennt den Begriff „Schwingenlenkung“, den uns Analemma seit Neuestem im Artikel Lenkung präsentiert? Mir war er bis heute unbekannt, was jedoch nicht heißen muss, dass es nicht doch ein gebräuchlicher Terminus technicus ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:18, 17. Jun. 2016 (CEST)

Das Problem liegt darin, dass der Mehrfach-Account plus IPs seit längerem hier Artikel "bis zur Unkenntlichkeit bearbeitet", ohne (siehe Schwingenlenkung) auch nur einen Schimmer von der Systematik zu haben. Offensichtlich ein soziologisches Experiment, und das kann nur von den Aufsichtspersonen gelöst werden. -- Beademung (Diskussion) 09:47, 18. Jun. 2016 (CEST)

Seltsames Verhalten. Da hilft nur (wie hier), den Belege-Baustein zu setzen, solche Benutzer im Auge zu behalten un bei latenter Wiederholung auf VM zu melden. --Min Ga (Diskussion) 22:37, 18. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:48, 21. Jul. 2016 (CEST)

Lenkgetriebe und Lenkstockhebel

Mir erscheint die Verwendung des Wortes "Lenkstockhebel" in dem Artikel falsch, Diskussion siehe hier. --MartinHansV (Diskussion) 10:19, 7. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:46, 21. Jul. 2016 (CEST)

Sammlerauto

Ich bin ja nicht gerade bekannt dafür, LA zu stellen, aber bei Sammlerauto komme ich echt in Versuchung. Brauchen wir das? Falls ja: Der zu 100% unbelegte Artikel deckt etwa 5% des Lemmas ab...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:43, 11. Jul. 2016 (CEST)

Nein, das brauchen wir nicht. Den Begriff „Sammlerauto“ gibt es, und jedem von uns fallen bestimmt Beispiele für Autos ein, die man gut sammeln kann. Das allein reicht aber nicht. Man müsste eine klar abgrenzbare, vor allem aber belegte (!) Definition für „Sammlerauto“ und dann darüber hinaus dann auch Belege dafür finden, was alles ein Sammlerauto ist und was nicht. Das halte ich für nahezu ausgeschlossen. Letztlich ist das Sammeln doch immer subjektiv: Sammeln kann man alles. Ich kenne jemanden, der sammelt sogar Mitsubishis, und das will was heißen. Also: Der Artikel ist verzichtbar, und ich glaube, er nützt unserem Projekt nicht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:59, 11. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe den Artikel mal in die QS eingetragen, siehe hier. Wer will, kann meinetwegen gerne einen LA daraus machen; Begründung s.o. --MartinHansV (Diskussion) 15:07, 11. Jul. 2016 (CEST)
P.S.: Der Autor ist wohl etwas "gewöhnungsbedürftig", siehe Kommentar zur Löschung seiner eigenen Disk.seite. --MartinHansV (Diskussion) 15:14, 11. Jul. 2016 (CEST)

Wie heißt es doch: Wer hängt der Katze die Schelle um? Da wir sonst meist für Behalten sind, wenn es um Autos geht, hat wohl niemand den Mut, diese Meinungsäußerung löschen zu lassen. Interessant ist im Übrigen, dass noch keiner der bekannten Löschantragsteller auf den Artikel gestoßen ist. Zur Sache: Sammeln bedeutet „etwas suchen und und das Gefundene zu einer größeren Menge vereinigen“ (Duden, Deutsches Universalwörterbuch). Wie kann ich aber den als Beispiel für Sammlerautos angeführen Papst-Golf sammeln, wenn es nur einen gibt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:19, 11. Jul. 2016 (CEST)
PS: Ich muss einschränken, dass der Papst-Golf eventuell in eine Sammlung von Prominentenautos passen würde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:04, 11. Jul. 2016 (CEST)

Na, den Begriff "Sammlerfahrzeug" gibt es schon; oft werden Autos, die von Autoliebhabern, Museen o.ä. (vermutlich) gesammelt werden, in Zeitschriften oder sonstiger Literatur oder in Fernsehsendungen so bezeichnet. Ob aber bei einem (neuen) Artikelversuch mehr als ein Wörterbucheintrag herauskommt, weiß ich nicht. --MartinHansV (Diskussion) 15:27, 11. Jul. 2016 (CEST)

Ich mache das jetzt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:29, 11. Jul. 2016 (CEST)

Löschung beantragt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:45, 11. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:45, 21. Jul. 2016 (CEST)

Infobox Pkw-Modell

Im Moment versuche ich, in der Kategorie:Elektroauto Ordnung zu machen. Dabei habe ich Probleme mit der Infobox, die automatisch sämtliche Modelle als Pkw-Modell kategorisiert, auch etwa das Spielzeugauto Bugatti Type 52, aber auch Rennwagen oder Konzeptfahrzeuge, die nie für den Straßenverkehr vorgesehen bzw. zugelassen waren, oder etwa Fahrzeuge mit drei Rädern, die streng genommen keine Pkws sind. Gäbe es da nicht eine bessere Lösung? --Summ (Diskussion) 08:47, 13. Jul. 2016 (CEST)

Woher nimmst Du die Überzeugung, dass Rennwagen, Konzeptfahrzeuge und Dreiradfahrzeuge grundsätzlich keine PKWs seien? Für die Einordnung als PKW ist eine (deutsche?) Straßenzulassung nicht unbedingt notwendig. Für Rennwagen war eine eigene Infobox beim Portal:Motorsport in Vorbereitung, die sind aber im Sande verlaufen. Der Bugatti Type 52 ist tatsächlich ein Spielzeugauto, wenn auch ein besonderes. Da sollte man überlegen, ob man die Infobox in diesem Falle nicht aus dem Artikel entfernt. --MartinHansV (Diskussion) 10:09, 13. Jul. 2016 (CEST)

Bugatti Type 52 habe ich angelegt. Darüber, ob das ein PKW ist, kann man trefflich streiten. Fakt ist, dass er wie ein PKW gebaut ist und eine kleine Person transportieren kann. Fakt ist auch, dass er seriöser konstruiert wurde als so mancher zeitgenössische Cyclecar. Strassenzulassung dürfte hierzulande schwierig werden. Dieses Kinderauto war eigentlich zu schade um als Spielzeug verwendet werden und erzielt heute auf Auktionen erstaunliche Preise. Auf der Box bestehe ich nicht; sie ist wegen der Übersichtlichkeit drin. Und weil mir die Kriterien für Cyclecars erfüllt scheinen. Stellt sich die Frage, wie wir mit Kinderautos umgehen wollen. Oder auch mit Kleinfahrzeugen für Behinderte. Personenwagen könnnen sehr wohl dreirädrig sein, vgl. Tempo, Bond, Reliant und viele weitere.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:47, 13. Jul. 2016 (CEST)

Die Zulassung bescheinigt nach meinem Verständnis, dass das Fahrzeug "zur Personenbeförderung geeignet und bestimmt" ist, wie die deutsche Definition des Pkws lautet. HansGo! hat sehr sichtbar nicht den Zweck der Personenbeförderung und bekäme deshalb wohl auch keine Zulassung, auch wenn es ein Ding ist, das auf der Straße fahren kann.

Nach diesem womöglich nicht mehr aktuellen Dokument umfasst die Klasse M "für die Personenbeförderung ausgelegte und gebaute Kraftfahrzeuge mit mindestens vier Rädern". Sam (Elektroauto) oder Twike kann man aufgrund der Karosserie vielleicht noch mit einbeziehen, aber sie gehen doch in Richtung Dreirad. Für den Jetflyer wäre die Box wohl auch nicht angebracht, obwohl er vier Räder hat.

Was ich sagen will: Ich verstehe die Absicht, dass man sämtliche Modellnamen alphabetisch geordnet in einer Kategorie versammeln möchte, was über die Infobox erleichtert wird, ich halte den Begriff PKW aber für zu einschränkend. --Summ (Diskussion) 10:50, 13. Jul. 2016 (CEST)

Ich sehe das Problem schon, es ist auch nicht neu, denn die für die Infoboxen notwendige Einordnung in Fahrzeugkategorien bereitet immer wieder Schwierigkeiten. Das Portal ist ja nicht nur zuständig für aktuelle Modelle, sondern auch für historische. Massgeblich ist auch nicht nur die (aktuelle) deutsche oder EU-Klassierung. Die US-amerikanische ist gar nicht übertragbar (deren Kompaktwagen waren grösser als unsere Mittelklasse und preislich in der Mittelklasse angesiedelte Modelle waren grösser als unsere Oberklasse). Die von mir genannten Bond, Reliant (oder auch Morgan) waren einmal PKW. Wenn wir noch weiter zurückgehen, finden sich viele weitere und es gab eine Zeit, in der die Zuordnung über das Gewicht erfolgte, nicht über die Anzahl der Räder. Alle diese müssen wir hier auch unterbringen, denn eine andere Zuteilung wäre TF. Ich hatte angeregt, eine eigene Box für historische Fahrzeuge anzulegen, was abgelehnt wurde. Eine eigene für E-Mobile macht da imho keinen Sinn, zumal das Problem mit den historischen Fz mitgenommen würde. Auch vor 60 oder 80 Jahren gab es E-Autos, die sich der Zuordnung per Infobox entziehen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:18, 13. Jul. 2016 (CEST)

Speziellere Infoboxen würde ich auch nicht so gut finden. Vorschlag: Die automatische Zuordnung per Infobox entweder ganz weglassen, weil die allermeisten Modelle auch ohne sie passend eingeordnet sind, oder dann eine allgemeinere Einordung durch die Infoboxen: z.B. als "Kraftfahrzeugmodell" oder "Modellname (Kraftfahrzeuge)", um zu signalisieren, dass dies eine Sammelkategorie für sämtliche Modellnamen ist, die nicht weiter unterteilt wird. --Summ (Diskussion) 14:14, 13. Jul. 2016 (CEST)

Die automatische Zuordnung aller Artikel, die die Infobox Pkw-Modell enthalten, zur Kategorie:Pkw-Modell ist sinnvoll und sollte beibehalten werden: Sie ist für über 99 % der Artikel zutreffend und erleichtert die Wartungsarbeiten (sonst wird garantiert von den Autoren bei über 1 % der Artikel vergessen, sie der Kategorie Pkw-Modell zuzuordnen). Bei den wenigen Artikeln, bei denen diese Zuordnung nicht passt, muss man halt diese Infobox weglassen. --MartinHansV (Diskussion) 10:45, 14. Jul. 2016 (CEST)

Den HansGo! würde ich als Konzeptfahrzeug oder Rennwagen einordnen. Oder als beides.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:15, 14. Jul. 2016 (CEST)

@Chief tin cloud: Er ist bereits als Konzeptfahrzeug eingeordnet und hat die entsprechende Infobox. --MartinHansV (Diskussion) 14:24, 14. Jul. 2016 (CEST)

Jetzt, wo Du es erwähnst, sehe ich es auch... Ich denke auch, dass es zweckmässig ist, die PKW-Boxen einfach wegzulassen wenn keine Rubrik passt. In diesem Beispiel ist ja sogar eine Alternative da.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:44, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe die Infobox aus Bugatti Type 52 entfernt, da kein Pkw, und der Autor oben zugestimmt hat.

Die automatische Kategorisierung der Infobox möchte ich auch beibehalten. Das betrifft die Einordnung in die Kategorie:Pkw, nach Klasse sowie nach Marke (falls eine Kategorie für die Marke existiert). --Buch-t (Diskussion) 09:48, 16. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:44, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ferrari 330

Guten Morgen Kollegen, ich würde in den nächsten Tagen gerne den Artikel zum Ferrari 330 ausbauen und möglicherweise auch Einzelartikel zu den diversen Varianten dieser Familie anlegen. Da gibt es ja insbesondere im Bereich der Straßensportwagen noch deutliche Defizite...
Vorab eine Frage: Im Artikel steht, dass der 330 mit dem Lampredi-Motor ausgerüstet gewesen sei. Ist das wirklich richtig? Nach meiner Erinnerung, die von meinen Quellen (z.B. Matthias Braun, Ernst Fischer, Manfred Steinert, Alexander Franc Storz: Ferrari Straßen- und Rennsportwagen seit 1946, S. 135) gestützt wird, hatte der 330 den Colombo-Zwölfzylinder (oder zumindest eine darauf aufbauende Weiterentwicklung). Bevor ich das ändere, würde ich gerne ein Meinungsbild hören. Vielleicht könnte ihr ja in Eurer Bibliothek nachschlagen (oder einfach in die Garage gehen und mal unter die Haube schauen...). Danke! Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:55, 21. Jun. 2016 (CEST)

Die klare Antwort ist wohl ein "Jein" oder vielleicht "weder noch": Ab Ende 1963 gab es als Serienmotor den Tipo 209 im 330 GT 2+2 (Serie I) mit 4,0 Liter Hubraum. Von den Zylinderabmessungen (Bohrung/Hub) gleicht er dem Longblock-/Lampredi-V-12 Tipo 163 aus dem 400 Superamerica, dessen Wurzeln sich bis in die Lampredi-Ära und das Jahr 1950 zurückverfolgen lassen. Aber: Tatsächlich ist das ein weitgehend neuer Motorblock. Er basiert auf dem Shortblock-/Colombo-V-12 mit 3,0 Liter Hubraum, der in seinen Grundzügen von Colombo konstruiert und erstmals 1947 (noch mit nur 1,5 Liter Hubraum) eingesetzt wurde. Um den Wasserdurchfluss zu verbessern, wurde der Colombo-Motor in der Länge gestreckt und die Zylindermitten/Zylinderbohrungen weiter voneinander entfernt (Abstand 94 mm statt 90 mm, der Longblock hat hingegen 108 mm Zylindermittenabstand). Dadurch konnte der Hubraum von 3,0 auf 4,0 Liter vergrößert werden und er war trotzdem thermisch gesund. Die beiden Sechszylinderbänke des Tipo 208 sind dadurch 2 cm länger als beim normalen Shortblock/Colombo und etwas schwerer; andererseits sind sie 7 cm kürzer und und deutlich leichter, als der letzte "echte" Longblock/Lampredi, obwohl Bohrung, Hub und Hubraum mit diesem gleich sind.

Andererseits: Indirekt hatte Lampredi auch seine Finger mit drin, weil er 1954/55 maßgeblich daran beteiligt war, den alten Shortblock-/Colombo-Motor so umzugestalten, dass er beispielsweise im 250 Europa GT alltagstauglich, standfest und halbwegs kostengünstig zu produzieren war.

Sehr gute Quelle für alles: Peter Braun / Gregor Schulz: Ferrari Handbuch.

Alle Klarheiten beeeitigt?  ;-) Danke, Matthias, dass Du diese herausfordernde Arbeit übernimmst, ich lese gerne mit und helfe bei Bedarf ebenso gerne in Detailfragen. Viele Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 10:06, 21. Jun. 2016 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Das könnten wir ja vielleicht zu Beginn des Artikels in einem (noch zu schaffenden) Abschnitt zum Tipo 209-Motor zusammenfassend darstellen. Ich werde gleich mal so einen Abschnitt anlegen. Kannst Du dann vielleicht bei Gelegenheit die Detailergänzungen vornehmen? Alternativ könnte ich das machen und würde mich dann über einem Scan aus dem Ferrari-Handbuch freuen...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:20, 21. Jun. 2016 (CEST)

@Matthias v.d. Elbe: Ich habe diesen Ferrari-Artikel jetzt auf meiner Beo und finde Deine zwischenzeitlich durchgeführten Änderungen, auch strukturell, sehr gut.

Noch ein Wort zu den Motoren, nachdem ich in der Pause etwas weiter gelesen habe: Die letzten großen, schweren, langen, "echten" Lampredi-V-12 besaßen der 410 Superamerica bis 1959 und der 410 S von 1955. Schon der Tipo 163 aus dem 400 Superamerica ab 1959 entzieht sich weitgehend der klaren Zuordnung Lampredi/Colombo, weil fast alles bis auf Zylinderzahl, -anordnung und -bankwinkel inzwischen neu waren.

Ein weiteres Problem - aber das geht aus dem überarbeiteten Artikel schon gut hervor-: Ferrari 330 ist nicht gleich 330. Zu Beginn gab es einige Einzelstücke, die den Motor Tipo 163 aus dem 400 Superamerica nutzten, in der LM-Version für den Rennsport und in Standardausführung in ersten Prototypen für die Straße, vielleicht auch noch die 50 Exemplare des 330 America. Andererseits gab es ab 1965 als Weiterentwicklung des Serien-Tipo 209 noch die DOHC-Versionen 216, 216B und 237 im 330 P2-4 für den Rennsport. Gerne schaue ich mir den Motorenteil am Ende der Überarbeitung - ich möchte keine BKs verursachen und zeitlich ist es bei mir heute sehr knapp - in Ruhe an und ergänze ggf. Fehlendes. Dir Scans zu schicken, ist hier etwas problematisch: Trennung in einen sehr bildlastigen, nach Modelljahr geordneten Teil für Straßenmodelle und einen separaten zu den Rennsportwagen und einen Tabellenteil: Sehr zerklüftet und die Infos muss man sich häufig aus mehreren Seiten zusammensuchen, ansonsten gerne.

PS: Bei den Sportmodellen gab es noch den 330 GTO, FIN 3765 und 4561 von 1962. --Roland Rattfink (Diskussion) 13:15, 21. Jun. 2016 (CEST)

Danke! Scans sind doch nicht nötig. Ich habe inzwischen ein wenig dazu in meinem Schrank gefunden; ich hatte das bislang nur nicht auf dem Schirm, weil ich mich mit Ferrari vergleichsweise wenig beschäftigt habe. In den nächsten Tagen mache ich schrittweise mit dem Thema weiter; es fängt an, Spaß zu machen! Das wird sicher bis Freitag dauern. Am Samstag und Sonntag bin ich dann im Ausland ohne WP-Zugang, sodass dann von mir nichts kommen wird. Dir erst einmal eine schöne Woche!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:22, 21. Jun. 2016 (CEST)

Liebe Kollegen, zum Thema gibt es bisher Ferrari 330P, Ferrari 330P2, Ferrari 330P3, Ferrari 330P4, Ferrari 330LM GTO, Ferrari 330TRI und Ferrari 330LMB. Just for Info und beste Grüße. -- Erika39 · Disk · Edits 16:25, 21. Jun. 2016 (CEST)

LA auf Carrosserie Baldinger AG

Service.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:33, 24. Jul. 2016 (CEST)

Gelöscht. Relevanz nicht vorhanden oder nicht dargestellt. Demnach ist die traditionelle Sicht nicht WP-tauglich, dass Fahrzeughersteller ist, wer sein eigenes Chassis herstellt. Auch hier wissen wir Wikifanten es besser als die Fachwelt...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:09, 28. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:10, 30. Jul. 2016 (CEST)

Renault 24?

Im Artikel Nordex S.A. stand: Mit dem Renault 24 präsentierte Renault ein Lizenzmodell, das den Modellen von Chrysler, Plymouth und Chevrolet Paroli bieten sollte. Es handelte sich dabei um einen für die lateinamerikanischen Märkte angepassten Holden LH Torana. Die meisten Fahrzeugteile wurden in Australien hergestellt. Nur wenige Teile wie das Interieur, das Armaturenbrett und die Lichtmaschine stammten aus lokaler Herstellung von Zulieferern. im Torana-Artikel der englsichen Wikipedia steht davon nichts. Bilder des Renault 24 im WWW? Null, nada, Fehlanzeige, obwohl selbst uruguayische Exoten wie der Grumett (Artikel kommt noch) und der NSU P6 zahlreich vertreten sind. Allerdings hatte es der 24 sogar in die Navileiste der Renault-Modelle geschafft. Da der o.g. Passus von AutoJunkie stammt, meine Frage: Fake oder vielleicht doch nicht Fake? --Min Ga (Diskussion) 15:24, 27. Jul. 2016 (CEST)

Fake.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:42, 27. Jul. 2016 (CEST)

Renauult und GM? Renault war doch zu dieser Zeit mit AMC/Chrysler verbandelt, die waren sogar Hauptaktionär von AMC vor deren Übernahme durch Chrysler. Warum als nicht der Matador als Basis, davon verkauften die bestimmt nicht zuviele - und den gab es auf dem kontinent bereits als IKA Cordoba? Und warum Chrysler, Plymouth Chevrolet? Und warum sollte Holden (GM) indirekt Chevrolet (GM) konkurrezieren? Da gab es doch konzerninterne Absprachen wer wohin exportieren durfte. Wenn, hätte Holden direkt nach Argentinien geliefert und Renault nicht gebraucht. Höchst unwahrscheinliche Geschichte--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:12, 27. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin ja schon froh, Renault demnächst belegen zu können. Den Renault Mini 4 S würde ich mir auch in die Garage stellen. --Min Ga (Diskussion) 19:08, 27. Jul. 2016 (CEST)

Das ist wirklich eine coole Kiste! Warum auch immer jemand auf die Idee gekommen ist, so etwas zu bauen...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:05, 4. Aug. 2016 (CEST)

Danke für die beiden Rückmeldungen, das reicht mir zunächst als Rückversicherung. Achja, wem der Renault Mini 4 S zu klein war, für den gab es auch den Kadett/Viva als GFK-Pickup ... --Min Ga (Diskussion) 23:25, 5. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Min Ga (Diskussion) 23:25, 5. Aug. 2016 (CEST)

Löschanträge auf Maschinen

 Info: LA auf 13 H, LA auf A 904 C Litronic und LA auf L 556 2plus2.
Vorausgegangen war eine (inzwischen archivierte) Relevanzdiskussion über Maschinen (und Fahrzeuge), siehe RK Maschinen. --Buch-t (Diskussion) 14:52, 9. Jul. 2016 (CEST)

Tja...Relevanzkriterien zu Kraftfahrzeugen wären schon nicht unvorteilhaft. Damit hätte man schon 2 von 3 erschlagen. So ungefähr wie die RK zu Flugzeugen. Die lesen sich nicht schlecht, wenn sicher auch ein paar Feinjustierungen nötig sind. Aber vom Bagger bis zum Kleinwagen, Prototyp oder einer speziellen Rennmaschine ist es nicht weit, die Relevanz (mit einem LA) zu hinterfragen. Es liegt wohl an uns, sowas zusammenzuzimmern. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:58, 9. Jul. 2016 (CEST)

Da die RK für Kfz-Hersteller von manchen als zu lasch empfunden werden, sehe ich keine realistischen Chancen, ähnliche RK für Kraftfahrzeuge einzuführen. --Buch-t (Diskussion) 16:24, 9. Jul. 2016 (CEST)

Die Hersteller sind aber Unternehmen und die sind allgemein relativ unbeliebt. Bei Fahrzeugen sieht es anders aus. --DWI (Diskussion) 16:32, 9. Jul. 2016 (CEST)

Es wäre sicher schon ein Fortschritt, wenn man zumindest hier im Portal eine Richtlinie hätte, auf die man gegebenenfalls zeigen kann. Nach dem Motto: Hier, lest nach, die Experten zum Thema haben sich schon einmal einen Kopf gemacht und halten das, das und das für gut und richtig. Die ganz große Keule, Meinungsbild usw., das kann man sich getrost aufheben. Mal abgesehen davon, dass dazu sicher auch keiner Lust hat. Aus nachvollziehbaren Gründen. --Druschba 4 (Diskussion) 16:49, 9. Jul. 2016 (CEST)

Ich verstehe diese Diskussion nicht. Für Automobilmodelle (und offenbar auch für Baumaschinenmodelle) gibt es keine RKs; alle sind relevant. Möchte dies jemand ändern, etwa nach dem Prinzip: Es darf keinen Bereich in der Wikipedia geben, in dem jemand einfach einen guten Artikel schreiben darf, sondern er muss erstmal beweisen, dass das, worüber er schreiben will, nach von anderen Leuten festgelegten Kriterien auch relevant ist? Eine Einschränkung mit RKs ist m.M.n. erst dann notwendig, wenn eine riesige, vollkommen unstrukturierte Menge an Artikeln vorliegt, die nicht mehr beherrscht werden kann. Jedes Relevanzkriterium würde - wie oben erwähnt - vermutlich dafür sorgen, dass ca. 2/3 aller Fahrzeugmodelle nicht mehr relevant wären - insbesondere Nischenmodelle. Darüber "dürfte" es dann keine Artikel mehr geben. Das wäre dann Informationsverhinderung und nicht Informationsverbreitung, was eigentlich die Aufgabe der Wikipedia ist. Lasst bitte alles so, wie es ist, denn ich sehe keinen Grund für eine Veränderung. --MartinHansV (Diskussion) 11:41, 11. Jul. 2016 (CEST)

Ich kann mich MartinHansV nur anschließen. Bitte kein Ruf nach Relevanzkriterien für Artikel über Kraftfahrzeuge! Qualitätskriterien hingegen wären gut; aber auch solche brächten wahrscheinlich mehr Schwierigkeiten als Nutzen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:11, 11. Jul. 2016 (CEST)

Jeder Alltagsgegenstand, der in Fachliteratur erwähnt wird > Bedeutung. → [89]. Siehe auch hier [90], Versuchsballon BNS -- Beademung (Diskussion) 12:28, 11. Jul. 2016 (CEST)

@Beademung: Welcher Vesuchsballon? Ich wollte ja nur wissen, was Ihr vorhabt. Gibt es irgendwo (im BNR?) eine Vorlage eines Artikels / einer Anweisung o.ä., der/die gerade im Entstehen ist? Wenn es nur diese "Diskussion" ist, wäre der BNS-Hinweis ja wenig sinnvoll. --MartinHansV (Diskussion) 14:51, 11. Jul. 2016 (CEST)

Soeben habe ich in die Diskussion über eventuelle Löschmöglichkeiten für Artikel über Maschinen geschaut und finde es abstoßend, wie bestrebt manche Leute sind, eine Berechtigung für ihre Löschanträge zu schaffen. Wen stört es denn, wenn tatsächlich jedes Radladermodell von Liebherr beschrieben werden sollte, vorausgesetzt, der Artikel informiert wirklich und ist gut geschrieben? Freilich lässt sich in dem Fall – sofern er denn eintreten sollte – darüber nachdenken, ob nicht mehrere Modelle in nur einem Artikel zusammengefasst werden können. Aber die „Relevanz“ einer Baumaschine zum Beispiel davon abhängig machen zu wollen, dass sie an einer „relevanten“ Baustelle eingesetzt wurde, grenzt ans Absurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:09, 11. Jul. 2016 (CEST)

+1. Da macht sich jemand die Mühe und schreibt über Baumaschinen und schon wird nachgeschaut ob man die Artikel löschen könnte, weil sie in der Obersten Heiligkeit nicht erwähnt werden. @MartinHansV: das ist WP:BNS über den Versuchsballon der Diskussion. -- Beademung (Diskussion) 16:26, 11. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht erklärend, wieso ich festgestellt habe, dass RK für Fahrzeuge nicht schlecht wären (aus meiner Sicht). Ich selbst kann es dem Autor der Baumaschinenartikel sehr gut nachfühlen. Auch aus meiner Feder stammen Artikel über Prototypen von Fahrzeugen, von denen vor 80 Jahren drei Stück in einem fernen Land gebaut wurden. Von denen in Deutschland vielleicht genauso viele Leute bisher etwas gelesen haben. Natürlich kann da die Frage auftauchen, ob sowas relevant ist. Wenn wir alle durchweg der Ansicht sind, dass das so ist und diese Position auch vertreten - dann will ich nichts gesagt haben. Ich liebe bloß diesen stillschweigenden Konsens nicht besonders. Aus einem einzigen Grund: Hier, im Portal, wir kennen ihn alle. Und sicher auch viele andere Benutzer. Und für keinen ist es ein Problem. Aber dann kommt irgendeiner von den aktuell 18.000 aktiven Mitarbeitern daher und stellt fest: "Huch - wir haben ja gar kein RK zu Fahrzeugen. Ach, mein Bier ist gerade warm und Deutschland hat verloren...warum soll ich nicht einen Löschantrag stellen?"

Diesen Frust - der sich für alle immer wieder an diesem Punkt auftut, jeden leidigen Monat wieder - das könnte man sich mit einer Richtlinie aus ein paar Sätzen einfach ersparen. Von mir aus gerne eine, die den aktuellen Konsens abbildet. Mehr wollte ich eigentlich gar nicht feststellen. Wenn alle der Meinung sind es geht ohne - schön, wirklich. Dann machen wir das so. Auch damit habe ich kein Problem. --Druschba 4 (Diskussion) 17:30, 11. Jul. 2016 (CEST)

RK sind Teufelswerk. Wir wären ohne sie viel besser dran. Es braucht drei Dinge: 1. eine saubere Definition der Punkte unter WP:WWNI. Was dann darunter fällt, ist ein No-Go, alles andere darf beschrieben werden. 2. schärfere Qualitätskriterien und 3. den Willen, beides in alle Fairness durchzusetzen. Von einer Diskussion der FzRK rate ich dringend ab. Ich hab diese Diskussionen mehr als einmal erlebt. Wenn ich nur an die Kollegen denke, die sich für Autoexperten halten, weil sie mal in einen sassen. Und natürlich die Spezis, die Relevanz von Googletreffern abhängig machen...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:37, 12. Jul. 2016 (CEST)--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:37, 12. Jul. 2016 (CEST)

Die 3 genannten Artikel wurden behalten. Somit hier erledigt. --Buch-t (Diskussion) 09:47, 13. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 09:47, 13. Aug. 2016 (CEST)

MerlBot und "Neue Artikel"

Info: Bei Portal:Transport und Verkehr/Neue Artikel ist der MerlBot gestern wohl bis auf weiteres eingestellt worden, so dass vorübergehend keine Aktualisierungen mehr zu erwarten sind. Bei Portal:Auto und Motorrad/Neue Artikel war der Bot offenbar schon seit einer Woche inaktiv.

Es wäre schön, wenn jeder, der zuletzt und in den kommenden Tagen neue Artikel geschrieben hat und schreiben wird, diese von Hand nachtragen würde. Meine zwei habe ich jedenfalls mal in "unsere" Liste nachgetragen. Parallel habe ich beide "Neue Artikel"-Seiten bei TaxonBot zur Aufnahme angemeldet. Mal schauen, ob und wann dieser Umzug funktioniert. Gruß in die Runde, --09:02, 20. Jul. 2016 (CEST)

Betrifft gleichsam andere Wartungslisten, insbesonder Löschkandidaten. Zwei neue Artikel habe ich nachgetragen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 10:21, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ist das noch aktuell?

Kürzlich habe ich American Motor Truck Company vom Stub zum Artikel ausgebaut. Ist es erwünscht, dass sowas hier auch angezeigt wird?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:31, 23. Jul. 2016 (CEST)

Eigentlich nur neue Artikel. Falls aus einer bisherigen Weiterleitung ein Artikel gemacht wird, dann auch. --Buch-t (Diskussion) 09:44, 23. Jul. 2016 (CEST)

Das ist weiterhin aktuell: MerlBot kümmerte sich regelmäßig um über 900 Bot-Aktualisierungen. Bislang wurden 85 bei TaxonBot zur zeitnahen Übernahme angemeldet. Für viele hat der emsige Benutzer Doc Taxon schon neue Datenbanken erstellt, für unsere zwei leider noch nicht. Gerade bei Portal:Auto und Motorrad/Neue Artikel gab es wohl eine relativ hohe Ausfallquote, vielleicht weil einige Kategorien dabei ignoriert werden sollten, die nur ins übergeordnete Portal sollen. Scheinbar muss der Datenbankersteller hier noch etwas mehr optimieren als bei anderen Portalen. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:30, 23. Jul. 2016 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich hab's mir angesehen, da traue ich mich definitiv nicht ran. Ich krieg ja noch nicht mal die Infox in Pioneer Staggered Roadster zum Laufen...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:10, 24. Jul. 2016 (CEST)

TaxonBot hat jetzt die Aufgaben von MerlBot übernommen, damit wohl hier erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:55, 19. Aug. 2016 (CEST)

Steyr a680gl

Wahrscheinlich werde ich dafür ausgebürgert: der schweizbezogene Artikel Steyr a680gl ist imho redundant zu Steyr 680M und dort, wo er es nicht ist, unbelegt. Ich habe mich daran versucht, komme aber mangels Fachliteratur nicht zu einem befriedigenden Ergebnis. Bitte dort diskutieren.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:57, 24. Aug. 2016 (CEST)

Hast Du 'Austro Motor' durchgewühlt? --888344 (Diskussion) 12:02, 24. Aug. 2016 (CEST)

Die Zeitschrift? Hab ich nicht. Mir scheint der Artikel eher ein Fall für CH-Armeespzialisten zu sein, denn dass soll ja die Ausführung für die Schweiz gewesen sein. Belegt ist allerdings auch das nicht...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:08, 24. Aug. 2016 (CEST)

Wieder etwas geschafft. Ich denke, das kann vorerst so bleiben.

Die Schreibweise der Typbezeichnung sollte noch geprüft werden. Diese aneinandergeknallten Kleinbuchstaben und Ziffern sehen scheußlich aus. Bei der Googlesuche habe ich vorwiegend Großbuchstaben gesehen und gelegentlich auch Leerzeichen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:55, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ja, richtig. Ich habe die Umbenennung auf A680gl angeregt, das muss aber noch ausdiskutiert werden. Wer mag, kann die erle gerne enternen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:35, 25. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:47, 24. Aug. 2016 (CEST)

Pritschenwagen (Automobil)

Sowas wie Pritschenwagen (Automobil) ist geeignet, das Ansehen von WP weiter zu schädigen. Der Artikel muss nicht gelöscht aber komplett überarbeitet, belegt und umgeschrieben werden. Er ist zudem sehr D-lastig und hat Redundanzen zum Pick-up (müsste ebenfalls überarbeitet werden, die willkürliche Auflistung zB macht nicht viel Sinn). Wer hat die richtige Definition für beide?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:03, 17. Jul. 2016 (CEST)

Pritschenaufbau (klappbare Bordwände) ist belegbar, u.a. [91]. -- Beademung (Diskussion) 18:00, 17. Jul. 2016 (CEST)

Das ist ja eine unglaubliche, sich teilweise widersprechende Geschichte mit netten Storys, die uns Wikipedia unter dem Lemma Pritschenwagen präsentiert. Die Frage ist, ob der Pritschenwagen überhaupt einen Artikel braucht und ob das Thema genügend Stoff für einen Artikel hergibt. Zu belegen ist der Begriff allerdings ohne Weiteres. Im Duden Deutsches Universalwörterbuch heißt es 1374: „Pritsche … 2. Ladefläche eines Lastkraftwagens mit [herunterklappbaren] Seitenwänden.“ „Pritschenwagen, der: Lastkraftwagen mit Pritsche (2).“ Übrigens: Bemerkenswert erscheint mir, dass der Artikel weitgehend von IPs verfasst ist, an die keiner herankommt, und dass es in mehrfacher Hinsicht besser wäre, zur aktiven Mitarbeit wären nur angemeldete Benutzer zugelassen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:28, 17. Jul. 2016 (CEST)

Nunja, die Geschichte mit der Erfindung → "Kombination aus Pkw und Nutzfahrzeug als Pritschenwagen wurde im Jahre 1934 im südaustralischen Geelong erfunden," meint wohl den Pick-up [92]. Weder ist das Lemma plausibel noch der Inhalt haltbar. Unter Lastkraftwagen#Standardaufbauten ist der Pritschenaufbau zu finden, jedoch mit einer Weiterleitung auf Pritschenwagen. -- Beademung (Diskussion) 18:45, 17. Jul. 2016 (CEST)

Mercedes-Benz 170, Baujahr 1953

Sinnvoll wäre es, der „Pritschenwagen“ würde auf den „Pritschenaufbau“ im Lkw-Artikel weiterleiten. Paar Worte zur Geschichte ließen sich dort noch einarbeiten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:39, 17. Jul. 2016 (CEST)

Wir haben die Kategorie:Pritschenwagen, daher sollte es auch einen Artikel dazu geben. In Pick-up steht (unbelegt): Ein Pick-up (aus englisch pick up für „aufnehmen“ oder „mitnehmen“) ist ein Pkw oder Geländewagen mit ebener, offener Ladefläche (Pritsche). Der Pick-up ist damit eine Spezialform des Pritschenwagens. --Buch-t (Diskussion) 19:53, 17. Jul. 2016 (CEST)

Dann mach mal. Ich habe schon einen kleinen Beitrag geleistet. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:33, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke auch, dass das Lemma als eigenständiger Grundlagenartikel seine Daseinsberechtigung hat (Aber keine Frage, die Anekdote zum australischen Ute ist hier deplatziert.). Für einen Großteil der Pritschenwagen wäre ein Verweis auf Lkw-Aufbauten ziemlich unpassend: Ich denke da an die Varianten von (Klein-)Transportern wie dem VW-Bus Typ 2, dem Tempo, den Vorkriegs-Goliath, den Fiat 850 T etc. Und auch bei den Pkw-basierten Fahrzeugen gab es ja mache Pritschenwagen, bei denen keiner auf die Idee gekommen wäre, sie als Pick up zu bezeichnen. Ich denke da beispielsweise an den VW Typ 81 (Variante des Käfer-Nachkriegstyp 51) oder den VW Typ 27, den Pritschenwagen auf Basis des Kübelwagens Typ 21. Nicht einmal die englischen Besatzer bezeichneten sie als Pick up. Sachgerecht wäre damit weder die Löschung, noch die Änderung in eine WL, sondern einzig eine Überarbeitung. --Roland Rattfink (Diskussion) 21:03, 17. Jul. 2016 (CEST)

@Roland Rattfink: Vielleicht wird tatsächlich noch was aus dem Artikel. Wenn ich Deinen Beitrag lese, bin ich sozusagen überzeugt davon. An die Dreiräder der 1950er-Jahre wie Goli oder Tempo Hanseat hatte ich gar nicht gedacht und auch nicht an den Mercedes, den ich vor zwei Jahren fotografierte. Letzter wurde allerdings bestimmt nicht ab Werk geliefert. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:23, 17. Jul. 2016 (CEST)

Löschantrag gestellt. Ein Fahrzeugaufbau (Pritsche) kann so mit diesem Lemma nicht abgrenzbar sein. -- Beademung (Diskussion) 13:43, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ich verstehe den Sinn des Löschantrags nicht, nachdem mehrere Diskutanten der Meinung sind, dass der Artikel in seiner derzeitigen Fassung zwar schlecht ist, aber verbessert werden kann. Und falls der Begriff Pritschenwagen angezweifelt wird: Ich habe einen VW-Prospekt aus den 1950er-Jahren zur Hand (151 551), in dem das Wort mindestens viermal vorkommt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:39, 18. Jul. 2016 (CEST)

Genau deshalb gibt es ja den Ausdruck Pritschenwagen. -- Beademung (Diskussion) 14:54, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ja und? Anscheinend stört Dich der Klammerzusatz (?). Aber es gibt nun mal Pritschenwagen, die vorzugsweise von Pferden gezogen werden, und andere mit Motor. Meinst Du, dass beide zusammengefasst in nur einem Artikel beschrieben werden sollen; oder worum geht es? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:39, 18. Jul. 2016 (CEST)

Mein Beitrag aus der LD scheint mir hier besser aufgehoben. Also von da kopiert und leicht angepasst:

Ich verstehe P so, dass hinter der Kabine eine flache, seitlich unbegrenzte Ladebrücke aufliegt (Varianten: Stake truck und gedeckt mit Plane). Der Pickup hat seine Ladebrücke idR zwischen die Hinterräder geklemmt und entweder eine umlaufende Begrenzung (Step side, abstehende hintere Kotflügel) oder eine zumindest optisch in eine Karosserie integrierte Pritsche (Flareside, Styleside, Radhäuser ragen in die Ladefläche). P. können auch offen sein, dann ist es ein Roadster Pickup (PKW) oder Express truck (Transporter und Kleinlaster); Pickups gibt es sowohl PKW- oder Transporter-basiert. PKW zB VW Caddy, Chevrolet El Camino, Truck zB Ford F100 oder Land Rover. Das alles müsste in diesem Sammelartikel Platz finden und Pick-up müsste in die Überarbeitung einbezogen werden. Und der Stuss mit dem australischen Erfinder muss unbedingt raus!--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:11, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ich verstehe nicht warum es so schwierig ist einen Pritschenwagen zu definieren. Ganz einfach: ein Fahrgestell mit Führerhaus und dahinter eine Pritsche, früher meist eine Holzkonstruktion mit abklappbaren, seitlichen und einer hinteren Pracke. Oft darüber Plane und Spriegel zur Ladungssicherung. So sahen früher fast alle LKW aus. -- Frila (Diskussion) 22:25, 18. Jul. 2016 (CEST)

Australien ist draußen. Es ist wie immer, man braucht eine Definition, und das nur belegt aus einem Fachbuch. Wir bilden hier Wissen nur ab, auch wenn wir es manchmal besser zu wissen glauben. Gilt auch für viele andere Artikel, die auf gar keine Literatur verweisen oder bei denen die Literaturlisten ein recht abenteuerliches Sammelsurium sind (z. B. hier, ohne mir ein Urteil über den betreffenden Artikel anmaßen zu wollen). --Min Ga (Diskussion) 10:24, 19. Jul. 2016 (CEST)

Das Deutsche Universalwörterbuch von Duden ist zwar kein Fachbuch für Automobiltechnik, aber die darin enthaltene Definition des Begriffs Pritschenwagen sollte auch der hoch wissenschaftlichen Enzyklopädie Wikipedia genügen, ihn als Wissen „abzubilden“. Im Übrigen habe ich soeben in den Katalog Die Automodelle 1963/64, Ausgabe Nr. 7/III/63, Vereinigte Motor-Verlage GmbH Stuttgart, geschaut und das Wort Pritschenwagen mehrmals gefunden – auch in Verbindung mit Abbildungen. Zugegeben: Ein solcher Katalog ist ebenfalls kein wissenschaftliches Fachbuch. – Ursprünglich war ich zwar auch der Meinung, wir brauchten keinen eigenen Artikel unter dem Lemma Pritschenwagen, ließ mir dann aber sagen, dass es eine Kategorie Pritschenwagen gibt und dass es deshalb auch einen Artikel geben müsse. Außerdem glaubte ich bei Roland Rattfink zwischen den Zeilen lesen zu dürfen, dass er bereit wäre, zur Verbesserung des bestehenden Artikels beizutragen. Und dass dabei Gutes herauskäme, wissen wir wohl inzwischen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:24, 19. Jul. 2016 (CEST)

Der Mercedes mit Pritsche wurde ab 1946 serienmäßig für Behörden gebaut, auch mit Kastenaufbau oder als Krankenwagen. -- Frila (Diskussion) 13:34, 19. Jul. 2016 (CEST)

Als was wären eigentlich Skurrilitäten wie der Wagenhals zu sehen (massives Dreirad, Antrieb Heckmotor auf einzelnes Rad im Heck, Ladefläche (Pritsche oder Kasten) vorn. Derzeit als Pritschenwagen eingeordnet.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:16, 19. Jul. 2016 (CEST)

Zur Info: Der LA ist seit gestern wieder entfernt. Für mich ist der Anreiz jetzt größer, in den nächsten Tagen in Ruhe und ohne Löschdruck an dem Artikel zu arbeiten, nichts Riesiges, aber zumindest mit einigen wenigen Quellen. Tatsache ist, es ist eine der ältesten und (ursprünglich) einfachsten Karosseriebauformen für Automobile. Jeder kennt sie, aber vielleicht ist gerade deshalb die Quellenlage einfach bescheiden. Aber ein belegter Ausbau zur Angleichung an ähnliche Artikel wie Kastenwagen, Lieferwagen, Kofferaufbau etc. sollte schon möglich sein.

@Spurzem: Danke, Lothar, für die Vorschusslorbeeren, aber die letzten Tage waren etwas stressig und Power-QS unter Löschdruck ist nicht unbedingt mein Ding.

@Chief tin cloud: Da der Wagen eine Pritsche hat, ist die Einordnung als Pritschenwagen doch nur logisch, egal, ob die Pritsche vorne oder hinten ist. Das sehe ich gerade als Vorteil gegenüber dem Begriff Pick-up, wo die Ladefläche nach wohl allgemeinem Verständnis stets hinten ist. Und die andere Variante ist halt ein Kastenwagen.

Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 14:17, 21. Jul. 2016 (CEST)

Zur Kenntnis: Der Artikel ist inzwischen weitgehend neu geschrieben und per Verlinkungen mit den vorhandenen anderweitigen Artikeln zu Nutzfahrzeugaufbauten und Karosserievarianten vernetzt. Der frühere Vorwurf eines Wörterbuch-Eintrags sollte damit endgültig ausgeräumt sein. --Roland Rattfink (Diskussion) 00:58, 26. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Roland Rattfink (Diskussion) 00:58, 26. Aug. 2016 (CEST)

LA gestellt auf Chevrolet 300

Service. Ich hoffe, ich habe nichts falsch gemacht...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:15, 18. Aug. 2016 (CEST)

Der Artikel wurde gelöscht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:26, 25. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:26, 25. Aug. 2016 (CEST)

Landauer (Omnibus)

Löschantrag gestellt, Lemma unsinnig. Hinweis auf die Diskussion [93]. -- Beademung (Diskussion) 18:00, 17. Jul. 2016 (CEST)

Im Buch Benz & Cie. aus dem Motorbuch-Verlag wird das Fahrzeug für Siegen-Netphen-Deuz als Benz Patent-Motor-Wagen Omnibus bezeichnet. Das sollte das Lemma sein. --Buch-t (Diskussion) 18:21, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ganz von der Hand weisen würde ich das Lemma nicht; denn offenbar nannte Benz seine ersten Busse tatsächlich so. Andererseits ist es fraglich – genau wie beim Pritschenwagen –, ob es nicht genügt, den Begriff in einem Omnibus-Artikel zu nennen und kurz zu erläutern. Mehr als fünf Zeilen sind kaum möglich, und das reicht nicht für einen eigenen Artikel. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:38, 17. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Beademung (Diskussion) 09:42, 26. Aug. 2016 (CEST)

Lenkgetriebe

Aus aktuellem Anlaß bitte mal einen neutralen Blick auf die Bearbeitungen werfen. -- Beademung (Diskussion) 13:13, 5. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Beademung (Diskussion) 18:09, 27. Aug. 2016 (CEST)

Absonderlicher LA auf Vorlage:Navigationsleiste Britische Automobilmarken von 1919 bis 1930

Service zu einer eher abstrusen LD.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:38, 3. Aug. 2016 (CEST)

Eine IP hat gestern zunächst das Scrollen rausgenommen, siehe hier.

Und Stunden später noch Links zu den anderen britischen Navileisten gesetzt, siehe hier. Das finde ich durchaus hilfreich für Leser und Autoren. Aber ob das zulässig ist, weiß ich nicht.

Beides revertieren? Was meint ihr? --Buch-t (Diskussion) 08:33, 6. Aug. 2016 (CEST)

Revertieren.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:04, 6. Aug. 2016 (CEST)

Habe ich revertiert. --Buch-t (Diskussion) 10:28, 6. Aug. 2016 (CEST)

Eine andere IP (scheinbar die gleiche Person) hat wieder die Links zu den anderen britischen Navileisten gesetzt, siehe hier. Und danach Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Navileisten mit scroll-Mechanismus. Daraufhin habe ich Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Navileiste, Teil 2 gestartet. --Buch-t (Diskussion) 13:43, 6. Aug. 2016 (CEST)

Es ist ärgerlich genug, dass diese Diskussion Ressourcen gebunden hat, aber noch mehr, dass kein beherzter Admin den „Sack auch mal zumacht“. Jede LD soll eigentlich nach 7 Tagen abgeschlossen sein, aber entweder der Diskussionsverlauf ist nicht eindeutig genug (was ich nicht glauben mag) oder es liegt daran, dass es „nur“ um eine Sache der „dummen Autofritzen“ geht. --Min Ga (Diskussion) 06:18, 12. Aug. 2016 (CEST)

Die LD wurde auf bleibt entscheiden, obwohl der abarbeitende Admin über sich selbst angibt, er sei kein Freund von Navi-Leisten. --Buch-t (Diskussion) 14:54, 27. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 14:54, 27. Aug. 2016 (CEST)

Hayden Dart

Ich wate gerade knietief durch die Masse an Fakes und Viertelwahrheiten der afrikanischen (tw. auch der brasilianischen) Automobilproduktion. Beispiele sind BAW, Obvio, Replicars SA, Kit Car Centre und eben auch Hayden Dart (ein ziemliches Husarenstück). Meine Frage wäre nun, ob Hayden Dart als Automobilmarke oder -hersteller (nach Suman-Hreblay) angesehen werden sollte oder doch nur Hayden. Les Hayden soll neben dem Dart auch noch eine Cobra-Replica gebaut haben, wirklich reputabel nachweisen kann man das aber nicht.

PS: Bei meiner Arbeit bin ich auch auf einen URV-Verstoß im Artikel Puma gestoßen, was dazu führte, dass ein anderer Benutzer den Fließtext komplett gelöscht hat (der Artikel war ja einmal lesenswert). Vielleicht hat ja jemand die Geduld (Alternative wäre eine Wiederherstellung auf den Stand von 2006/2007 und das Nachvollziehen der sinnvollen Änderungen seither). --Min Ga (Diskussion) 06:54, 27. Mai 2016 (CEST)

PPS: Wie das so üblich ist, bin ich inzwischen weiter. Siehe hier, Artikel sollte wohl verschoben werden. Für Hinweise, um welches Unternehmen es sich handelt, das die Cobra-Replicas von Hayden herstellen durfte, wäre ich dankbar (ich vermute Kit Car Centre – der Text dort ist aber zu 90 % noch von Busse/AutoJunkie). --Min Ga (Diskussion) 08:20, 27. Mai 2016 (CEST)

Die leidigen Kit Car und Replika-Hersteller! Vermutlich machen die die Hälfte unserer Automobilhersteller aus und sind oft nur einfache Autowerkstätten, die mal in irgendeinem Autokatalog inseriert haben, siehe Hardys KFZ-Service. --Suricata (Diskussion) 08:47, 1. Jun. 2016 (CEST)

Hardy ist ja immerhin mit Schrader nachgewiesen. Dart Engineering scheint im Cobra-Replica-Geschäft schon etwas Besseres gewesen zu sein. Dass es keinen Spaß macht, diese unbelegten Artikel bei recht schwieriger Quellenlage durchzukämmen, ist dann wieder eine andere Sache. Hier ist eine Arbeitsliste zu Afrika, die sich mit der von Buch-t ein wenig überschneidet. Noch ein schönes Beispiel für den Zustand der Afrika-Artikel ist das hier in Verbindung mit dieser Disk – die Energie für diesen Schwachsinn muss man erst einmal aufbringen. --Min Ga (Diskussion) 11:14, 1. Jun. 2016 (CEST)

Laut Georgano in der Beaulieu-Enzyklopädie: Hersteller Dart Engineering, seit 1998, Marke Hayden, Modell Dart.

Laut Linz/Schrader: Hersteller nicht genannt, aber Les Hayden, seit 1997, auch Marke Hayden und Modell Dart.

Dass Mazur ihn nicht nennt, spricht für die Auflösung 2003.

dauto sieht es etwas anders.

Allcarindex ist der einzige, der es als Marke Dart ansieht.

Also durchaus ein schwieriges Thema. Ich werfe in solchen Fällen alles Unbelegte/Unbelegbare raus und belege jeden Satz. --Buch-t (Diskussion) 17:36, 4. Jun. 2016 (CEST)

Artikel weiter überarbeitet. Verbindung zum Kit Car Centre konnte ich nicht belegen. So in Ordnung? --Buch-t (Diskussion) 09:06, 23. Jul. 2016 (CEST)

Maßeinheiten und lange Tabellen in Kfz-Artikeln

Mir ist aufgefallen dass der Benutzer:Jojhnjoy seit Neuestem anstatt Liter beim Tankinhalt dm³ verwendet und Nm jetzt mit Punkt, also N·m einsetzt. Das empfinde ich ein wenig befremdlich. Siehe auch: Diskussion:Unimog 437. Überall in Testberichten oder Angaben in Werksprospekten wird Liter verwandt. Dann habe ich noch eine Frage zu sehr ausführlichen Datenlisten in den Artikeln, siehe z.B. Mercedes-Benz L 911. Ist es nötig die Steuerzeiten usw. von Motoren anzugeben, ich glaube das interessiert nur wenige Leser. -- Frila (Diskussion) 18:16, 17. Jun. 2016 (CEST)

Kubikdezimeter kennt kein Mensch. Das ist lebensfremd und irritiert. Wenn man das weiterdenken würde, könnte man natürlich auch den Verbrauch in dm³/100 km angeben... Der Spuk sollte zeitnah beendet werden!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:07, 17. Jun. 2016 (CEST)

Wie weiter oben ist wieder mal an das Augenmaß zu appellieren. Nicht nur die Steuerzeiten und diverse Gangübersetzungen sind mehr als irritierend, sondern auch die recht arbiträre Reihenfolge der Tabellenzeilen. --Min Ga (Diskussion) 21:57, 17. Jun. 2016 (CEST)

Meine erste Reaktion war: Volle Zustimmung zu allen drei Vorrednern. Inzwischen, nach nochmaligem Durchdenken, bin ich etwas hin- und hergerissen:

Laut unserem Artikel Newtonmeter entsprechen nur die beiden Schreibweisen N m (mit Leerzeichen) und N·m (mit Multiplikationspunkt) der DIN 1301-1 und der SI-Regelung. Und nach meinem Eindruck findet man diese beiden (korrekten) Schreibweisen außer in Fachbüchern inzwischen auch zunehmend in Automobil- und Motorradzeitschriften. Mit diesem Wissen im Hinterkopf kann ich (inzwischen) gut mit dem von Benutzer:Jojhnjoy gewählten (korrekten und zunehmend gebräuchlichen) Einheitenzeichen leben und hätte etwas Bauchschmerzen, dieses in ein offenbar nicht (mehr) korrektes Einheitenzeichen zu ändern.

Bei dm³ statt Liter tue ich mich schwerer: Für Ersteres kann man sicher anführen, dass der Meter / Dezimeter / Kubikdezimeter zum Internationalen Einheitensystem (SI) gehören. Und da ein Liter einem Kubikdezimeter entspricht, sollte eigentlich auch niemand Umrechnungsschwierigkeiten haben. Und beim Hubraum gelingt uns ja auch leicht der Wechsel von 5,7 Liter (keine SI-Einheit) auf 5700 Kubikzentimeter (SI-konform).

Andererseits: Dass der Kubikdezimeter sich begrifflich in der Praxis flächendeckend durchgesetzt hätte, wird man schwerlich sagen können. Und laut unserem Artikel Liter ist dieser immerhin zum Gebrauch mit dem SI zugelassen und zudem durch europarechtliche bzw. bundesrechtliche Normen sowohl in der EU als auch der Schweiz zur gesetzlichen Einheit erklärt. Mit Blick auf die OMA-Tauglichkeit sollten wir hier beim Tankinhalt innerhalb der WP wohl weiter einheitlich die in der Praxis gebräuchliche Einheit Liter verwenden.

Noch ein Wort zu denen, die vielleicht sagen: „Das ist doch bestimmt wieder so ein neumodischer Unfug." Als ich vor wenigen Tagen auf Anregung von Matthias ergänzend zu Hongqi, ZIL und Tschaika recherchiert habe, stieß ich auf folgende Angaben: Hubraum des Tschaika 5,53 dm³, Hubraum des Hongqi 5,65 dm³! Die Quelle stammt übrigens von 1971, ein Nachdruck eines ursprünglich in der DDR erschienen Werks.  ;-) Gruß in die Runde und ein schönes Wochenende mit Fußball-EM, Le-Mans-Langstreckenrennen und dem so treffend bezeichneten Großen Preis von Europa aus Vorderasien. Aber laut Donald Trump ist Belgien ja auch eine schöne Stadt ... --Roland Rattfink (Diskussion) 20:51, 18. Jun. 2016 (CEST)

Hallo @Roland Rattfink: Alles schön und gut, was die amtliche Abkürzung von Newtonmeter betrifft. Dennoch bin ich der Meinung, dass wir in einer Enzyklopädie für jedermann die im Duden und zum Beispiel auch in auto motor und sport gebräuchliche und verständliche Abkürzung „Nm“ ohne Leerzeichen und ohne Punkt in der Mitte verwenden sollten. „Newtonmeter“ ist ein Wort. Warum soll die Abkürzung aus zwei Teilen bestehen? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:38, 18. Jun. 2016 (CEST)

Wir schreiben ja auch nicht k m für Kilometer usw. -- Frila (Diskussion) 21:47, 18. Jun. 2016 (CEST)

Aua! Das Kilo ist doch keine Einheit! Das Newton ist eine (zusammengesetzte) Einheit. Wer Nm nicht mag, kann auch einfach kg·m²/s² schreiben ;-) --92.212.9.124 17:58, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ich sagte bereits mehrfach, dass es mir recht egal ist, ob wir Liter oder Kubikdezimeter verwenden, da beides korrekt und zugelassen ist. Dass in der DDR-Literatur überwiegend dm³ anstatt Liter verwendet wurde, habe ich ja erwähnt. (Dass der Wikipedialeser dm³ nicht kennt, ist übrigens eine Mutmaßung, die ich nicht begrüßen kann. Damit unterstellen wir nämlich, dass der normale Leser zu blöd ist, cm³ und dm³ in Relation zu bringen. Jeder normale Mensch mit Allgemeinbildung, der erkennt, dass cm³ ein Volumen angeben soll, ist meines Erachtens dazu in der Lage, zu erkennen, dass 1 dm³ = 1000 cm³ sein müssen. Sonst könnte der Leser ja auch nicht erkennen, dass cm und km in Relation stehen. Nur so als Gegensichtweise.) Auch beim Newtonmeter: Ich setze den vorgeschriebenen Multiplikationspunkt, weil er so verwendet werden soll (und übrigens mehrheitlich auch verwendet wird, man werfe mal einen Blick ins en:wiki.) Jetzt aber alle Nm mit Punkt hierzuwiki zu versehen ist quatsch (weil zu aufwändig und Kindergarten). Der Grund dafür, dass Newtonmeter in der Abkürzung mit Punkt geschrieben wird, ist recht einfach: Kraft pro Strecke. Da aber im Deutschen Komposita immer und ausnahmslos zusammengeschrieben werden, ist Newtonmeter ein Wort. Die technischen Daten von Kfz kann ja der lesen, der sich dafür interessiert. Der Rest überspringt es einfach. Warum sollte ich das jetzt weglassen? Die Wikipedia ist so klein, dass ich sie auf eine 32-GB-SD-Karte kopieren kann. Von den Extrabytes werden sicher keine neuen Server angeschafft werden müssen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:51, 18. Jun. 2016 (CEST)

Kraft pro Strecke?? Aber abgesehen davon, wäre hier statt des SI-konformen Malpunktes nicht ohnehin ein Kreuz (x) angemessen ;-) - schließlich sind sowohl Kraft als auch Hebelarm Vektoren. 176.4.135.36 13:13, 6. Jul. 2016 (CEST)

Wie heißt es: Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Und auch jemand, der sich nicht zu den Blöden zählen lassen muss, ist gewohnt, dass Flüssigkeiten in Behältern in Liter gemessen werden. Soeben habe ich auf einer heute gekauften Milchtüte nachgeschaut, und da steht: 1 L – nicht 1000 cm³ und auch nicht 1 dm³. Aber anscheinend glauben hier einige Kollegen, als Lehrer auftreten und die Leser erziehen zu müssen, dass sie sich gefälligst mit wissenschaftlichen (?) Formen vertraut machen, wenn sie Wikipedia verstehen wollen. Nicht viel anders ist es mit „Newtonmeter“. Die Behauptung, mehrheitlich werde die Schreibweise mit Punkt zwischen N und m verwendet, stimmt zumindest hierzulande nicht. Wie die Einheit in England, China oder Japan dargestellt wird, kann ich allerdings nicht beurteilen. Schau aber in den Duden, in auto motor und sport, in AutoBild, in CURBS usw. und Du findest „Nm“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:20, 19. Jun. 2016 (CEST)

PS: Soeben habe ich in einem aktuellen Verkaufsprospekt für den VW Passat nachgeschaut: Auch dort steht „Nm“ – ohne Leerzeichen und ohne Punkt. Merkwürdig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:37, 19. Jun. 2016 (CEST)

(Nach BK):

Hallo, @Spurzem, Frila: Ich denke, dass es durchaus gute, nachvollziehbare Gründe gibt; wie man die persönlich gewichtet, sei mal dahingestellt:

• Wenn es um quasi-amtliche Abkürzungen von technischen Einheiten geht, spricht manches dafür, das Deutsche Institut für Normung für spezieller, sachkundiger zu halten als die Dudenredaktion.
• Das maximale Drehmoment ist das Produkt aus dem Betrag der Kraft und der Länge des Hebelarms, also das Ergebnis der Multiplikation F · r mit den Einheiten Newton · Meter.
• Der Vergleich mit Kilometer hinkt, da das keine Multiplikation von Kilo und Meter ist; Kilo ist hier keine Einheit, sondern ein SI-Vorsatz. Nach der Regelung Vorsätze für Maßeinheiten werden Abkürzungen von SI-Vorsätzen und Einheiten wie Dezimeter (dm) ohne Trenn- oder sonstiges Zeichen zusammengeschrieben; im Umkehrschluss erscheint es sinnvoll, das Produkt von zwei Einheiten als Abkürzung getrennt bzw. mit Malpunkt zu schreiben, eben N m oder N·m.
• Auch kann so eine Verwechslung mit Nanometer verhindert werden.
• Es mag sein, dass die AMS üblicherweise, vor allem im Fließtext die Schreibweise Nm bevorzugt, ich bin mir aber sicher, die DIN-gerechte Schreibweise N m bzw. N·m dort zumindest schon in Datentabellen gesehen zu haben.
• In ingenieurwissenschaftlich ausgerichteten Büchern dominiert die DIN-gerechte Schreibweise.

Ich muss und will daraus aber auch kein Dogma machen. Es ist halt nur ein Erklärungsversuch. Und in von mir initiierten Artikeln findet sich zugegebenermaßen auch die Abkürzung Nm. --Roland Rattfink (Diskussion) 00:16, 19. Jun. 2016 (CEST)

Der Vergleich mit „km“ hinkt meines Erachtens nicht, denn 1 Kilometer ist 1000 mal 1 Meter, müsste also analog zu „N · m“ auch „k · m“ geschrieben werden – bisschen umständlich, aber … -- Lothar Spurzem (Diskussion) 01:00, 19. Jun. 2016 (CEST)

Zwischen Kilo und Newton besteht der kleine aber feine Unterschied, dass das eine ein Vorsatz ist und das andere eine Einheit. Ich kann durchaus statt 1 km 1000 m schreiben, aber nicht statt 1 N·m 9,8 m, das ist falsch. Zusammengesetzte Einheiten werden nach Norm anders geschrieben als Einheiten mit Vorsatz. Spätestens bei Dingen wie $\mathrm {1\;{\frac {A^{2}\,s^{4}}{kg\,m^{2}}}}$ (die SI-Darstellung für 1 Farad) denkt auch keiner mehr über das Gegenteil nach.

Mir gefällt die Schreibweise mit Punkt oder Lücke auch nicht, und ich nutze sie auch nicht. Aber das ist nicht wirklich von Interesse. DIN-Normen sind in Deutschland so weit anerkannt und verbreitet, dass man jemandem nur sehr schwer einen guten Grund nennen kann, warum man sich nicht daran halten sollte, wenn er den Finger darauf legt. Ähnlicher Fall wie der Duden in Rechtschreibfragen. Noch dazu wo weder das Verständnis noch die Lesbarkeit durch Punkt oder Lücke wirklich beeinträchtigt werden.

So lange jetzt keiner einen Botauftrag lostritt oder überall die Punkte reinschreibt ist es doch auch nicht wirklich von Belang. Da würde ich eher noch in dem dm³ eine Hürde sehen, weil das in meinen Augen durchaus die Allgemeinverständlichkeit tangiert. Wenn ich 10 Leute auf der Straße frage, ob sie mir sagen können, wie viel 42,76 dm³ in Litern macht, dann hagelt es bestimmt nicht gerade richtige Antworten. Liter ist für Flüssigkeiten eben absolut gängig, auch wenn z. B. die DDR-Literatur bevorzugt nach der Umstellung Anfang der 1970er-Jahre auf SI teilweise krampfhaft und mit viel Elan versucht hat, die alten Einheiten zu verbannen. Teilweise erfolgreich (siehe Pond, Technische Atmosphäre (atü) und Konsorten), teilweise eben nicht (PS, Liter usw.).

--Druschba 4 (Diskussion) 02:51, 19. Jun. 2016 (CEST)

Damit unterstellen wir nämlich, dass der normale Leser zu blöd ist, cm³ und dm³ in Relation zu bringen... Ja, ist er. Darauf würde ich einiges wetten. Derartiges wird nämlich an Schulen heutzutage kaum noch gelehrt. Ich habe gestern Abend nicht den OMA-, sondern den Tochtertest gemacht. Im Geometriebuch meiner gymnasial beschulten Tochter taucht die Einheit dm³ überhaupt nicht auf. Nun kann man sagen, das sei aber schade und in Bayern sei das anders, weil da alles anders ist. Aber so sind die Realitäten. Ich wiederhole mich: dm³ kennt kein Mensch mehr. Und ich ergänze: ...solange er kein Techniker ist. Aber wir schreiben hier nicht für Techniker. Lass uns jedenfalls diesen Feldzug bitte beenden!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:25, 19. Jun. 2016 (CEST)

Vielleicht war's für die Tochter einfach schon zu spät.  ;-) Kurios ist's schon: Beim Hubraum nutzen wir SI-konform Kubikzentimeter, niemand redet beim Hubraum von Milliliter, andererseits verwenden wir Liter (immerhin eine gesetzliche Einheit) statt SI-konform Kubikdezimeter. Aber that's life und WP soll sich (zu Recht) an den Gepflogenheiten der Leser orientieren.

Noch kurz etwas Statistik (ich hoffe, ich habe die WP-Suchfunktion korrekt bedient): Bei den deutschsprachigen Artikeln nutzen 2713 Artikel die dudenkonforme Schreibweise "Nm", 444 die DIN-/SI-konformen Schreibweisen "N m" oder "N·m". Innerhalb der Artikel aus dem Bereich Technik, Maschinenbau, Energie, Physik überwiegt die letztgenannte Schreibweise. Interessanterweise gibt es bei den Motorrädern, die ja auch zu unserem Portal gehören, einen Überhang von "N m" und "N·m" gegenüber "Nm". Erklären lässt sich dies wohl nur durch eine unterschiedliche Handhabung in den großen Zeitschriften (eher SI- und DIN-konform bei den Motorradzeitschriften, eher dudenkonform bei den Automobilzeitschriften). Ich denke, mit dieser Diskrepanz/Freiheit kann die deutsche WP leben.

Abschließend meinerseits noch ein vergleichender Blick auf die englischsprachigen Kollegen: 745 Artikel nutzen "dudenkonform" "Nm", nur 155 sind SI-konform; deutlich vorn ist dort - mit Verweis auf die Gewohnheiten und die Verständlichkeit für den Leser – die Angabe "lb·ft" für Foot-pound. --Roland Rattfink (Diskussion) 09:25, 19. Jun. 2016 (CEST)

Also wie gesagt: Mir ist es egal, was wir benutzen. Gerne benutze ich den Liter, wenn dann alle zufrieden sind. Und einen Feldzug müssen wir nicht führen. Ich habe jedenfalls im Mathematikunterricht der achten Klasse von mm³ bis km³ alles an Volumina gelernt, und das ist schon recht lange zurückliegend. Ich kann aber nicht beurteilen, welche Klasse deine Tochter besucht. Ich habe den Frauentest auch gemacht. Neben dm³ waren auch dag und mol bekannt. Kommentar der Frau: "es wäre traurig, wenn das (was ein dm³ ist) jemand nicht weiß."

Newtonmeter werde ich aber weiter mit N·m abkürzen, da ich stark daran zweifle, dass jemand das nicht verstehen würde und diese Schreibweise so empfohlen wird. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:31, 19. Jun. 2016 (CEST)

Schön, wenn frau das weiß (um mal eine Gender-lastige Formulierung zu verwenden). Ich will da nicht falsch verstanden werden: Ich habe das nicht auf den Gegensatz Männer/Frauen reduziert. Ich habe meine Tochter nur deshalb erwähnt, weil ich keinen Sohn in entsprechendem Alter habe. Was ich gesagt habe, ist: So etwas findet sich im Schulbuch (!) meiner Tochter nicht. Das ist erstmal nur ein Befund. Die Erklärung ist allerdings auch klar: Die Reduzierung der gymnasialen Ausbildung von 9 auf 8 Jahre geht nun mal nicht ohne Abstriche bei den zu vermittelnden Inhalten; alles andere wäre Augenwischerei. Und offenbar ist es so, dass solche Feinheiten zu den Dingen gehören, die der Streichung anheim fallen. Das kann man traurig oder schade finden, aber ganz offensichtlich ist es so, dass Dinge, die wir für selbstverständlich hielten, heute überflüssiges Wissen ist. Das zieht sich in anderen Fächern weiter durch. Frage mal einen 15-Jährigen, ob er weiß, was der spanische Erbfolgekrieg war. Also: Was Allgemeinwissen angeht, sollte man vorsichtig sein. Im Zweifelfalle - und jetzt bekomme ich die Kurve zum Diskussionsgegenstand - sollten wir hier nicht zu viel voraussetzen!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:16, 19. Jun. 2016 (CEST)

Sorry, dass ich auf den Offtopiczug aufspringe. Aber zwei Sätze seien mir gestattet. Ich habe mein Abi vor wenigen Jahren gemacht, in einem Bundesland, das seit 1949 (?) nichts anderes kennt als "Turboabitur" (8 Jahre Gymnasium). Ich durfte Einheitenvorsätze rechnen, bis sie mir aus den Ohren gekommen sind. Es auf die acht Jahre zu schieben ist zu leicht - bei weitem. Trotzdem glaube ich nicht, dass man als technischer Laie sowas sofort im Blick hat....20 Jahre nach dem Abitur, falls überhaupt eins gemacht wurde. Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 01:49, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ich hab's ja immer gesagt: Es war nicht alles schlecht im Osten! ;-) --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:37, 20. Jun. 2016 (CEST)

EuroNCAP-Ergebnisse

In vielen Artikeln zu Fahrzeugen ist das EuroNCAP-Ergebnis aufgeführt. Soweit ich gesehen habe, scheint es eine Art Standard zu sein, hier eine Grafik mit der Sternezahl und einen Link zu der Website von EuroNCAP zu setzen. Seit einiger Zeit hat NCAP allerdings die maximale Sternezahl bei fünf eingefroren, die Kriterien dafür aber sukzessive immer weiter verschärft. Das führt dazu, dass ein *****-Ergebis aus 2016 und eins aus, sagen wir, 2006 nicht mehr vergleichbar sind. Sinnvollerweise müsste also zu der Sternezahl auch der Jahrgang angegeben werden. a) wie seht ihr das und b) wäre das evtl. eine Angabe, die mit in die Infobox sollte? --MS 1962 (Diskussion) 15:42, 11. Jul. 2016 (CEST)

Mir persönlich geht das zu sehr in Richtung Kaufberatung (WP:WWNI). Man kann es ja im Text unterbringen, in die Box gehört es definitiv nicht, schon gar nicht, wenn die Werte nicht vergleichbar sind.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:00, 11. Jul. 2016 (CEST)

Morris 1100/1300 (BMC ADO16)

Kurze Frage zur Lemmatisierung: Dieser Artikel wurde als BMC ADO16 erstellt und 2013 von einem mittlerweile infinit gesperrten Benutzer auf o. g. Lemma verschoben. Wäre es – abgesehen davon, dass Doppellemmata ohnehin unglücklich sind – nicht sinnvoller, diese Verschiebung rückgängig zu machen? Ich sehe da eine gewisse Parallele zu den Bezeichnungen der Mercedes-Baureihen, auch wenn ADO hier für Amalgamated Drawing Office steht. Service: Die EN-WP macht es auch so, die FR-WP ähnlich wie in DE und die ES-WP ist ganz wirr. Um Meinungen wird gebeten. --Min Ga (Diskussion) 08:11, 20. Jul. 2016 (CEST)

Badge Engineering at its best: Bin in diesem Fall ausdrücklich für einen Sammelartikel unter BMC ADO16 und akurate WL von allen Modellvarianten dorthin (Austin 1100, Austin 1300, MG 1100, MG 1300, Morris 1100, Morris 1300, Vanden Plas Princess 1100, Vanden Plas Princess 1300, Innocenti IM 3, Wolseley 1100, Wolseley 1300, Riley Kestrel und was ich evtl. noch vergessen haben mag). Unterschiede gab es zwar, die waren aber wohl so gering, dass eigene Unterartikel kaum ohne große Redundanzen machbar sind (ob da was existiert, habe ich gerade aber nicht geprüft.). Die aktuelle Priorisierung von Morris im Vergleich zu Austin und den anderen Marken erscheint nicht sachgerecht und das Doppellemma 1100/1300 störend. --Roland Rattfink (Diskussion) 08:41, 20. Jul. 2016 (CEST)

+1; der Artikeltext entspricht auch dem alten Lemma BMC ADO16 und Doppellemmata sind in der Wikipedia nicht erlaubt, weil keiner danach sucht (sondern nur nach einem einzelnen Modell). Bitte zurückverschieben. Wenn darüber allgemeiner Konsens herrscht, kann natürlich auch ich das machen. --MartinHansV (Diskussion) 10:22, 20. Jul. 2016 (CEST)

+1 Gerne verschieben.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:37, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ja, das sehe ich in diesem speziellen Fall auch so.
Wobei wir uns schon darüber klar werden müssen, dass die Artikelstruktur gerade bei den BMC-Projekten bislang nicht einheitlich ist. Dass ein Auto unter der ADO-Bezeichnung beschrieben wird, ist faktisch zurzeit die große Ausnahme. Der ADO 17 ist so ein Beispiel: Zwar gibt es das Lemma ADO017, aber es leitet weiter auf den Austin 1800, während die anderen Modelle der Familie dort nur kurz erwähnt werden. Oder das Projekt BMC ADO9, das als solches überhaupt nicht beschrieben wird, sondern allenfalls am Rande im Artikel zum Austin Cambridge erwähnt wird. Dazu ließen sich sicher noch andere Beispiele finden.
Meine Idealvorstellung wäre ein (gewissermaßen übergreifender) Artikel für jedes ADO-Projekt, in dem kurz technische Details usw. dargestellt und dann die jeweiligen Badge-Engineering-Modelle aufgelistet und, wenn nötig, kurz beschrieben werden. Eigene Artikel zu den jeweiligen Modellen sollten grundsätzlich möglich sein; das wird sich praktisch aber nur dann rechtfertigen lassen, wenn sie ein gewisses Maß an Eigenständigkeit erreichen. Zu denken wäre hier vor allem an Vanden-Plas-Modelle, die ja immerhin teilweise anders aussahen. Ich habe so etwas vor einigen Jahren mal beim Rootes Arrow versucht. Vielleicht wäre das ja ein Ansatz für eine Weiterentwicklung.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:13, 20. Jul. 2016 (CEST)

Und –– Verschiebung erledigt! @Matthias v.d. Elbe: Deinen Vorschlag finde ich gut. Detailliere (und ggf. ergänze) ihn doch bitte, sodass klar ist, welche Modelle alle mit "ADO" bezeichnet und zusammengefasst werden sollen - gerne auch auf meiner Disk.seite, wenn das nicht von allgemeinem Interesse ist. --MartinHansV (Diskussion) 11:54, 20. Jul. 2016 (CEST)

Die uneinheitliche Struktur ist mir auch aufgestoßen. Der ADO-16-Artikel ist zudem etwas unstrukturiert und in Teilen unbelegt. Eine Bonusfrage hätte ich aber noch: Wofür steht denn jetzt ADO? Amalgamated Drawing Office, sagen einige Wikipedien (inklusive Artikel in DE-WP, eine Übersetzung aus der EN-WP), schließen sogar Austin Drawing Office aus und verweisen dabei auf eine nicht mehr existente Seite einer immer noch existenten Website (Information ist dort aber nicht mehr auffindbar). Austin Drawing Office sagt Keith Adams und gibt zumindest ansatzweise eine Erklärung, aber keinen Nachweis. Wenn ich die Google-Books-Suche bemühe und alle Bücher nach 2005 ausmendele (weil die u. U. auch nur aus der WP abschreiben), finde ich Nachweise für Austin Drawing Office und Austin Design Office, aber nicht für Amalgamated Drawing Office. Achja, der ADO-Artikel hat dann noch Redundanzen zu diesem Artikel (hat jemand Langeweile?), in dem uns – tada – das Austin Development Office präsentiert wird. Also ich tendiere dazu, Keith Adams recht zu geben. --Min Ga (Diskussion) 11:54, 20. Jul. 2016 (CEST)

Na, vielleicht heißt "ADO" ja auch "Allgemeines Durcheinander in der Organisation" ;-)? --MartinHansV (Diskussion) 12:06, 20. Jul. 2016 (CEST)

Vermutlich. Die Vorgehensweise von Matthias und die Artikelstruktur bei Rootes Arrow finde ich gut. Nach der Verschiebeaktion gibt es übrigens noch massenhaft fehlerhafte WL auf den alten Artikel, der bereits einen SLA hat. Alle Links (bis auf Portale und Diskussionen) gefixt. --Min Ga (Diskussion) 12:11, 20. Jul. 2016 (CEST)

Und dann gibt's da auch noch ADO Goldkante ...  ;-)

Matthias' Anliegen kann m. E. wohl am Besten durch Umarbeiten des Artikels Amalgamated Drawing Office (wenn mit diesem Namen belegt) oder der Liste der BMC-Projekte erreicht werden, die ja ohnehin beide seit April 2015 mit dem Redundanz-Baustein "geschmückt" sind.

Aus der Hüfte heraus geschossen würde ich mal vermuten, dass das "A" ursprünglich durchaus mal für Austin gestanden haben könnte: 1. war Austin in diesem Konglomerat der wirtschaftlich und technisch stärkste Partner, 2. betreffen die ersten und einige spätere ADO-Projekte Fahrzeuge, die nur unter der Marke Austin gebaut oder zumindest geplant waren. Soweit erfoderlich kann ich heute Abend ggf. Quellen wälzen.

PS: Wenn es geklärt ist (Austin vs. Amalgamated) gehört dies sicher auch in Ado (Begriffsklärung). --Roland Rattfink (Diskussion) 12:28, 20. Jul. 2016 (CEST)

Die ADO Goldkante mit.... Marianne Koch! Auch schön!
ADO: Dieter Günther, ein Oldtimer-Papst von Oldtimer Markt, schreibt im Sonderheft Prototypen, das sich zufällig neben mir liegen habe, explizit und ausschließlich von "Austin Drawing Office", auf der eigentlich recht guten Seite www.aronline.co.uk ist ebenfalls von "Austin Drawing Office" die Rede hier). Im Einzelnen müsste man wohl tiefer forschen... Im Keller liegt bei mir noch Mike Carvers British Leyland Motor Corporation 1968-2005: The Story from Inside von 2005. Das ist eigentlich nur ein teilidentischer Zeitraum, und nach meiner Erinnerung beschreibt Carver auch mehr (Unternehmens-) Politik als detaillierte Modelle, aber ganz genau kann ich das im Moment nicht sagen. Ich mache mir mal zu den ADOs ein paar Gedanken... Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:46, 20. Jul. 2016 (CEST)

P.S.: Ich versuche heute Abend einmal, das mit dem BMC ADO9 umzusetzen. Mal sehen, was dabei herauskommt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:05, 20. Jul. 2016 (CEST)

Zurück zu ADO: Ich bin mir sicher, kann es aber noch nicht belegen, dass beide Bedeutungen richtig sind: Das ADO ist als Austin Drawing Office gestartet, wurde nach der Fusion mit Morris dann in Amalgamated Drawing Office umbenannt. (amalgamated (engl.) = verschmolzen, zusammengeführt). Irgendwo meine ich gelesen zu habnen, dass man bewusst eine Abkürzung mit A am Anfang gewählt hat, damit bei Bedarf weiterhin (inoffiziell) vom Austin DO gesprochen werden konnte (um den Führungsanspruch von Austin zu unterstreichen.) Interessant wäre, wann die Zusammenlegung erfolgte und ob dazu was in der Presse stand. Leider reicht meine Sammlung von The Motor nicht weit genug zurück, aber vielleicht finde ich was zur Präsentation der BL-Modelle in den 70er-Jahren.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:33, 21. Jul. 2016 (CEST)

Die ersten bekannten ADO-Projekte datieren jedoch erst von 1956, was der These von Vertigo Man-iac unter Umständen, aber nicht zwingend völlig widerspricht, denn das ADO kann es bereits vorher gegeben haben, ohne dass die Projekte danach benannt wurden. Ebenso kann ADO bei Austin und bei Morris (und den restlichen BMC-/BMH-Marken) unterschiedlich „verstanden“ worden sein. --Min Ga (Diskussion) 12:34, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ich sehe hier gar keinen Widerspruch. Im Gegenteil: Es würde sogar Sinn machen, nach der Fusion mit einer neuen Zählung zu beginnen, denn die Neuerscheinungen kurz nach der Fusion waren noch isoliert entwickelt worden. Letztlich wäre zu belegen, dass das ADO schon vor der Fusion (als Austin DO) bestand. Wenn ich doch wiederfinden könnte, wo ich das neulich gesehen habe. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:00, 21. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht sollten wir es einfach mit Keith Adams halten und ADO weniger als konkrete Abteilung, sondern eher als rein virtuelle Bezeichnung verstehen. Wenn es keine unmissverständliche Quelle dazu gibt, müssen halt alle einigermaßen reputabel belegten Möglichkeiten dargestellt werden (und der Rahmenartikel heißt halt einfach ADO (BMC)). --Min Ga (Diskussion) 13:45, 21. Jul. 2016 (CEST)

Offensichtlich werden beide Deutungen verwendet. Der Beweis, dass es - wie behauptet - nicht Austin Drawing Office heißt, fehlt jedenfalls. Eine Verschiebung auf ADO (BMC) dürfte also zweckmäßig sein. Dort können ja beide Interpretationen „gleichwertig“ genannt werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:13, 22. Jul. 2016 (CEST)

BMC und Badge Engineering

Kollegen, wie oben angekündigt, habe ich mich mal mit einem Sammelartikel zu einem BMC-Modell versucht: Seit ein paar Minuten gibt es einen Artikel zum BMC ADO9. Darin, wie angekündigt, markenübergreifend die Entstehungsgeschichte und die technischen Einzelheiten (na ja, ein paar wenigstens), anschließend dann eine Kurzbeschreibung der einzelnen Modelle der Reihe. Ich war sehr überrascht zu sehen, das ganze Irrsinn der BMC-Politik bei so einem Sammelartikel ganz gut erkennbar wird. Vielleicht ist das ja auch ein Aspekt, der für dieses Vorgehen spricht... - Am Wochenende werde ich noch einige Details ergänzen; ich habe da noch einige Zeitungsartikel, die ich verwerten kann, an die ich aber kurzfristig nicht rankomme. Und falls jemand Graham Robsons Buch "The Cars of BMC" im Schrank stehen hat... bei Amazon kostet es zurzeit um die 90 Euro. Ich zögere noch.
Lange Rede, kurzer Sinn: Wäre das ein Weg, den man bei Autos aus dem Badge Engineering gehen könnte? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:06, 20. Jul. 2016 (CEST)

Kurz, prägnant, übersichtlich, sehr gut bebildert, ohne überflüssigen Schnickschnack – perfekt! So wünsche ich mir einen Sammelartikel, gerne weiter so!!! Ggf. könnte man (später noch), sofern entsprechendes Material verfügbar ist, die besondere Verbindung BMC – Pininfarina etwas vertiefen, aber das wäre nur noch ein kleines, ergänzendes Topping. Mit dem Buch kann ich leider nicht dienen. Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 08:33, 21. Jul. 2016 (CEST)

+1. Ja, das ist ein Weg, der zu sehr zufriedenstellenden Ergebnissen führt. Danke für diesen Artikel! Das Buch habe ich leider auch nicht...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 08:41, 21. Jul. 2016 (CEST)

OK, danke. Dann müsste sich jetzt jemand daran machen, aus dem ADO16-Artikel einen tatsächlich markenübergreifenden Artikel zu machen (zurzeit ist er ja sehr Morris-lastig). Ich fürchte, da muss man viel auseinandernehmen... Vielleicht gehe ich das heute Abend mal an. Der ADO9-Artikel hat vier Stunden gekostet; ich fürchte, wesentlich schneller wird es beim ADO16 auch nicht gehen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:02, 21. Jul. 2016 (CEST)

Danke, das ist jetzt ein sehr strukturierter und übersichtlicher Artikel geworden. Um den ADO16 – vermutlich einer der heftigsten Vertreter des Badge Engineering – bin ich gestern auch herumgeschlichen (und habe doch nur ganz grobe Änderungen vorgenommen), der ist allerdings erheblich komplexer: Es gibt nicht nur eine, sondern jeweils mindestens zwei Modellbezeichnungen (1100/1300), hinzu kommt die Modellpflege mit Mark I/II/III (wobei es bei bestimmten Modellen keinen offiziellen Mk II gibt) und dann noch die Verkaufsbezeichnungen und Versionen im Ausland (Dänemark, Holland, Spanien, Südafrika mit dem 11/55 und dem Apache, Australien mit dem 1500 und dem Nomad usw. usf.) mit teilweise abweichender Technik und/oder Karosserie. Falls keine Bücher dazu vorliegen, finden sich informative Links zu den südafrikanischen Modellen unter Leyland Motor Corporation of South Africa, abgesehen von den o.g. Seiten von Keith Adams PS: … und der relativ jungen Seite ado16.info von Michael Turner mit recht vielen Originalmaterialien. --Min Ga (Diskussion) 09:11, 21. Jul. 2016 (CEST)

In der Tat: Der ADO16 wird wesentlich komplexer, und je länger ich darüber nachdenke, desto mehr glaube ich, dass wir speziell beim ADO16 für einige Modelle neben einem Sammelartikel auch individuelle Artikel haben könnten, die dann detaillierter sind. Ich kann mir jedenfalls im Moment noch nicht vorstellen, wie man die sehr detaillierten Ausführungen speziell zum ADO16-Morris ohne Verluste in einem Sammelartikel unterbringen kann. Aber darüber denke ich weiter nach, wenn ich nachher am See liege... Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:29, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe das in den letzten Tagen zunächst einmal mit dem ADO71 – „The Wedge“ – fortgesetzt. Das Auto war ja anfänglich ein Morris/Austin/Wolseley, bevor es als Princess unter eigener Marke verkauft wurde. Die Beschreibung stand bis zum Wochenende ausschließlich unter dem Lemma Princess (Automarke); dabei kamen die Vorgängermodelle von Morris/Austin/Wolseley gewissermaßen unter die Räder. Jetzt also: alles zusammengefasst unter BLMC ADO71. Ich hoffe, das ist so weit in Ordnung. Eine Techniktabelle folgt in den nächsten Tagen. Im Übrigen: Ergänzungen von Euch: Wie immer herzlich gerne! Und speziell an @Chief tin cloud:: Du hast ja auf einer der Disk-Seiten geschrieben, dass Du mal so eine Mühle gekauft hast. Hast Du noch Ergänzungen, vielleicht auch Fotos? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:45, 26. Jul. 2016 (CEST)

Die Sünden der Jugend... Ich hatte einen Austin Princess 1800HL in neu, wohl 1978. Von da kann ich nicht viel beisteuern. Es gibt einige Kleinbildfotos, aber die werden kaum den anforderungen genügen. Ich schau mir den Artikel nachher in Ruhe an und melde mich allenfalls.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:04, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich fand das gewählte System beim BMC ADO9 mit den Verweisen auf die einzelnen Fahrzeuge erheblich besser. Mir ist bewusst, dass das bei diesem Modell schwieriger ist (und das wird/wäre ja auch das Problem beim BMC ADO16), weil die Unterschiede zwischen diesen fünf Modellen nur marginal oder fast inexistent sind. --Min Ga (Diskussion) 21:54, 26. Jul. 2016 (CEST)

Also, ich finde beide neuen Sammelartikel hervorragend: Informativ, dicht, trotzdem sehr gut lesbar und übersichtlich. Natürlich stellt sich die Ausgangslage jeweils anders dar: Beim ADO9 ging es einerseits darum, die parallele Chronologie bei mehreren Marken darzustellen (von Matthias gelöst), gleichzeitig waren die betreffenden Generationen wie im Fall des Morris Oxford oder der MG Magnette bereits in anderen Übersichtsartikeln eingebunden, in denen insbesondere deren Vorgänger aus der Vor-ADO-Ära behandelt werden. Beim ADO71 hat Matthias die gleiche Aufgabe mit mehreren Marken gelöst. Aber modellbedingt gibt es dort nicht die parallelen Generationsartikel. Ein Morris 1800 wurde halt nicht über fünf Generationen gebaut. Und der Princess-Artikel war wohl ein problematisches Gemisch aus Marken- und unterschiedlichen Modellartikeln. Von mir also: Daumen hoch! --Roland Rattfink (Diskussion) 23:34, 26. Jul. 2016 (CEST)

Naja, von mir natürlich nicht Daumen runter, es ist ein guter Artikel, nur die Frage, ob es nicht auch etwas anders ginge (Auslagern einiger Informationen in Modellartikel), aber wenn dort nur noch die Form der Motorhaube oder die Innenraumgestaltung thematisiert wird, bringt das wohl nichts. Beim BMC ADO16 wird es wohl sicherlich nicht anders gehen als wie hier. Für Austin 1800 und 2200 sowie Morris 1800 und 2200 fehlen noch BKHs (wohl keine BKLs, dafür wurden diese Bezeichnungen wohl nicht lange genug verwendet) auf der Seite Austin 1800, vielleicht komme ich in den nächsten Stunden dazu. --Min Ga (Diskussion) 08:50, 27. Jul. 2016 (CEST)

Kann es sein, dass die Marke Austin im Export länger verwendet wurde? Ich bin mir sehr sicher, dass ich einen Austin Princess 1800HL hatte, und er kann nicht älter als BJ 1978 gewesen sein. Er hatte Doppelscheinwerfer, und es gab einen 2200 HLS mit Breitbandlampen, den die Presse als einzigen Sechszylinder auf dem Markt bewertete, der sich fuhr und anhörte wie ein Vierzylinder. Und er war damals das billigste Auto mit Automatik und Servolenkung in CH.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:10, 27. Jul. 2016 (CEST)

Danke für die Anmerkungen. Ich glaube, es macht keinen Sinn, für den Austin 18-22, den Morris 18-22, den Wolseley (ohne Modellbezeichnung!) und den Princess eigenständige Artikel anzulegen. Dafür sind die Modelle einfach zu identisch. Alle Abschnitte zur Entstehungsgeschichte, zur Karosserie und zur Technik wären wortlautidentisch via Copy & Paste für alle vier Artikel zu übernehmen. Differenzierungskriterien? Buckel in der Motorhaube ja (Morris/Wolseley) oder nein (Austin/Princess), Innenausstattung - das war's. Was dabei herauskommt, kann man an dem wirklich nicht schönen Beispiel Dodge Aries/Plymouth Volare sehen. Das ist ja generell das Problem bei Badge Engineering: Ein Inhalt, mehrere Verpackungen...
Speziell zum ADO17 steht m.E. viel Strukturierungsarbeit an. Vieles von dem, was jetzt (nur) im Artikel Austin 1800 steht, betrifft alle Modelle des ADO17, also neben Austin auch Morris, MG, Riley, Wolseley und was noch alles (Vanden Plas, glaube ich, ebenfalls). Das müsste dann auch in dem Artikel ADO17 stehen (und nicht unter Austin 1800). Beim Austin 1800 kommt hinzu, dass diese Bezeichnung ja nicht nur für die Austin-Version des ADO17 verwendet wurde (wie der Artikel zurzeit suggeriert), sondern eben auch (wenn auch nur kurz) für die Austin-Version des ADO71. Und genau das muss dann auch im Artikel zum Austin 1800 stehen: Da muss es einen Unterabschnitt "Austin 1800 (ADO 17)" und einen weiteren Unterabschnitt "Austin 1800 (ADO71") geben (so machen wir es ja auch beim Morris Oxford, beim Austin A55 und dergleichen). Das wäre im Rahmen einer größeren Umstrukturierung des Artikels herauszuarbeiten. Alternativ könnte man, wenn es genügend Eigenständigkeit gibt, auch einen eigenen Artikel Austin 1800 (ADO17) und einen weiteren Artikel Austin 1800 (ADO71) anlegen. Speziell für Letzteren sehe ich allerdings nach meinen obigen Überlegungen keinen Raum. Wie auch immer: Wenn wir im Artikel Austin 1800 die Unterabschnitte "Austin 1800 (ADO 17)" und "Austin 1800 (ADO71") haben, dann kann man von den Artikeln ADO17 und ADO71 auch direkt dorthin verlinken. So ist es ja jetzt schon beim ADO9, und in der Tat möchte ich auch beim ADO71 und beim ADO17 am Ende dorthin kommen. Aber das geht, wie gesagt, jedenfalls mit dem gegenwärtigen Inhalt des Austin-1800-Artikels noch (!) nicht.
Ich will versuchen, die Artikel Austin 1800 und ADO17 nach diesem Konzept umzustrukturieren. Keine Ahnung, ob die Zeit dazu reicht - ich bin im RL jedenfalls momentan etwas stärker eingebunden -, aber vielleicht klappt es am Wochenende.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:59, 27. Jul. 2016 (CEST)

<quetsch>Dodge Aspen/Plymouth Volare; Dodge Aries war ein K-Boldy mit Frontantrieb, gemeinsam mit Plymouth Reliant und Chrysler LeBaron, diese Artikel haben übrigens das angesprochene Problem auch.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:45, 27. Jul. 2016 (CEST)</quetsch>

Nochmal quetsch: Danke. Ich meinte das Duo Aries/Reliant. Einmal in die falsche Kiste gegriffen....--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:19, 27. Jul. 2016 (CEST)

So gesehen würde ein Artikel BMC ADO17 entstehen und Austin 1800 bzw. Austin 2200 würden zu BKL-Seiten mit Verweis auf die beiden Artikel werden. Dann schenke ich mir den BKH, wird schon keiner meckern. --Min Ga (Diskussion) 14:15, 27. Jul. 2016 (CEST)

BKL oder BKH - muss man mal sehen. Ich könnte mir vorstellen, dass dabei so eine Mischform entsteht, aber genau weiß ich das noch nicht. Lass uns mal sehen, wie sich das innerhalb der nächsten Woche tatsächlich entwickelt. Bis dahin, wie Du ganz richtig sagst, "wird schon keiner meckern". Einerseits, weil z.B. der Austin-1800-Artikel gerade mal 12x pro Tag angeklickt wird und andererseits ohnehin kaum einer die Struktur durchblickt. Ich finde diese Nomenklaturen wirklich nicht sehr eingängig; man muss sich schon mit der Sache eingehend beschäftigen, um zu kapieren, wie das zusammenhängt. Und die WP-Artikel helfen dabei zurzeit noch nicht. BMC/BLMC war da fast noch kruder als Rootes. Schlimmer war nur noch Mercury...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:26, 27. Jul. 2016 (CEST)

Was ist ein Motorroller?

Hallo miteinander, laut Wikipedia-Artikel sind Motorroller „Sonderbauarten von Motorrädern, die ohne Knieschluss (das bedeutet, es gibt einen Durchstieg zwischen Sitzbank und Lenker) gefahren werden und gegenüber Motorrädern kleinere Raddurchmesser sowie Trittbretter statt Fußrasten aufweisen. Seit der Vespa (1946) gilt die Verkleidung als weiteres Unterscheidungskriterium zum Motorrad.“ Ich frage mich allerdings, ob der fehlende Knieschluss wirklich das wesentliche Merkmal eines Motorrollers ist – abgesehen davon, dass wahrscheinlich nicht jeder Leser mit dem Begriff „Knieschluss“ etwas anzufangen weiß. Denn es gibt zum Beispiel auch die Chopper, die zum Teil ebenfalls ohne Knieschluss gefahren werden (oder stimmt das nicht?) und eindeutig Motorräder sind. Im Übrigen ist der in Klammern erwähnte freie Durchstieg beim Roller keine Begleiterscheinung des fehlenden Knieschlusses, sondern umgekehrt der fehlende Knieschluss eine Folge des freien Durchstiegs. – Treffender als Wikipedia definiert meines Erachtens der Duden Deutsches Universalwörterbuch den Motorroller, und zwar wie folgt: „… dem Motorrad ähnliches Kraftfahrzeug mit freiem Durchstieg zwischen den Rädern und einer Verkleidung aus Blech, die vorn dem Schutz vor Schmutz dient.“ Zwei Wörter sind darin allerdings zu viel, nämlich „Blech“ und „vorn“. – Wäre es nicht zweckmäßig, sich in Wikipedia dieser Definition anzuschließen, eventuell ergänzt durch den Hinweis, dass die Verkleidung erst 1946 mit der Vespa kam? Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:13, 21. Jul. 2016 (CEST)

Cushman Eagle (ca. 1958)

...Sonderbauarten von Motorrädern, die ohne Knieschluss (das bedeutet, es gibt einen Durchstieg zwischen Sitzbank und Lenker) gefahren werden und gegenüber Motorrädern kleinere Raddurchmesser sowie Trittbretter statt Fußrasten aufweisen. Seit der Vespa (1946) gilt die Verkleidung als weiteres Unterscheidungskriterium zum Motorrad: Wenn diese Definition stimmt, was ist dann der Cushman Eagle?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:00, 22. Jul. 2016 (CEST)

(Nach BK)

Hallo Lothar, die Frage dürfte so alt sein wie der Begriff selbst. Da hilft - wie so oft - wohl nur eine analytische Herangehensweise: Was sind die Merkmale eines typischen Rollers? - Da hat man sicher das Bild der klassischen Vespa vor Augen. Was haben alle Motorroller "zwingend" gemeinsam? Was kann am Rande als Sonderfall mit erfasst werden? (Größter gemeinsamer Teiler, kleinster gemeinsamer Nenner).

Insofern halte ich zunächst einen eigenen Artikel zum Knieschluss für notwendig, eigentlich ein Grundbegriff bei motorisierten Zweirädern.

Zu den von Dir genannten Kriterien: Natürlich besteht die Verkleidung heute - wie Du schon anmerkst - zumeist aus Kunststoff statt Blech. Aber im Allgemeinen? Verkleidung: Häufig? Sicher ja. Notwendig? Wohl nicht (s. Kleinroller/Klapproller wie der Di Blasi R7, der MuZ Charly, die kleinen Klapp-Motorroller im Zweiten Weltkrieg (Go-Pad), der Cushman Scooter ...); andere, größere Modelle verzichten bewusst auf eine Verkleidung, um beispielsweise den offenen Gitterrohrrahmen zu präsentieren.).Durchstieg? Häufig? Sicher ja, notwendig wohl eher nicht (Suzuki Burgman, Gilera Runner u. a. haben keinen Durchstieg, ermöglichen gleichwohl keinen Knieschluss). Das Automatikgetriebe wäre noch ein häufiges, aber sicher nicht zwingendes Kriterium, die Triebsatzschwinge ebenso. Selbst die kleine Reifen-/Felgengröße ist angesichts von Großradrollern wie dem Aprilia Scarabeo kein notwendiges Kriterium mehr. Die Unterscheidung wird also nie völlig trennscharf sein können. Trotzdem gibt es den Begriff, er bedarf einer Beschreibung und es soll keiner "Theoriefindung" oder "Themenring" oder "Begriffsfindung" rufen ... Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 09:15, 22. Jul. 2016 (CEST)

Zum Thema "Großradroller": die Moto Guzzi Galletto; zum Thema Motorroller oder nicht: die Aermacchi Monsone mit Bild hier. --MartinHansV (Diskussion) 11:22, 22. Jul. 2016 (CEST)

Vor vielen Jahren las ich einmal, entscheidend für die Einstufung als Motorroller sei der frei stehende Lenkkopf ohne nach hinten führendes Rahmenrohr. Dazu wurde das Bild eines Zweirades mit motorradüblichem Tank gezeigt, bei dem es aber keine Verbindung zwischen Lenkkopf und dem Tank-tragenden Rahmenteil gab. Das Fahrzeug hatte keinen freien Durchstieg (und keine Verkleidung), sollte aber als Motorroller gelten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:59, 22. Jul. 2016 (CEST)

Zu den Großradrollern zählt bestimmt auch der Maico-Roller Maicomobil. Der hatte zwar keinen freien Durchstieg, war aber vollverkleidet. -- Frila (Diskussion) 12:48, 22. Jul. 2016 (CEST)

Nunja, die Definition was ein Motorroller ist, ist nicht eine wikipediaeigene Definition, sondern, ganz aktuell, aus Fachbüchern der Europa-Lehrmittelreihe entnommen. Fehlender Knieschluss ist ein Kriterium, der freie Durchstieg, das andere das wichtig erscheint, und dies bereits bei Thoelz, S. 3. [94]. Natürlich passt die Definition nicht für alle Roller, insbesondere die mit keinem/schlechten Durchstieg, dennoch gibt es wohl zu dieser Definition m.E. keine Alternative. -- Beademung (Diskussion) 15:34, 22. Jul. 2016 (CEST)

Noch mal: Der fehlende Knieschluss ergibt sich aus dem freien Durchstieg und nicht umgekehrt – egal wie die Fachbücher es darlegen. Meines Erachtens sollte es in einer solchen Definition so etwas wie eine sachlogische Reihenfolge geben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:03, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ohne Knieschluss ist trotz fehlenden Durchstiegs [95] möglich. -- Beademung (Diskussion) 21:48, 22. Jul. 2016 (CEST)

Heute habe ich zum ersten Mal vom Knieschluss gehört...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:00, 22. Jul. 2016 (CEST)

Gehört hatte ich zwar schon vom Knieschluss und wusste, was gemeint ist, wundere mich aber seit einigen Tagen, dass er das wesentliche Kriterium zur Unterscheidung von Motorroller und Motorrad sein soll. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:04, 22. Jul. 2016 (CEST)

Inzwischen scheint der freie Durchstieg kein Merkmal des typischen Motorrollers mehr zu sein. Wichtigstes Kriterium ist nun offenbar der fehlende Knieschluss, gefolgt von Trittbetrettern statt Fußrasten und kleinen Rädern. Die Frage ist nun: Wie groß darf ein kleines Rad sein? Der DKW Hobby zum Beispiel hatte ähnlich wie das Motorrad Adler Favorit 16-Zoll-Räder, und beim Meister Solo-Roller waren es gar 20 Zoll. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:35, 23. Jul. 2016 (CEST)
Inzwischen ist die Einleitung wieder geändert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:34, 23. Jul. 2016 (CEST)

Nur mal zwischendurch hereingeschneit: Den Knieschluss in Deutschland als Merkmal für eine Rollerdefinition heranzuziehen, geht vermutlich auf die DIN-Normung zurück. DIN 7010 vom Juli 1968: „Motorroller sind Krafträder, die ohne Knieschluß gefahren werden und keine Tretkurbeln haben“. Eine Fußnote bringt die Ausnahme: „Liegt der Hubraum unter einer vom Gesetzgeber festgelegten Größe, so werden sie Kleinkrafträder genannt“. Die Vornorm vom Dezember 1958 ist in diesem Punkt vermutlich identisch. Ausgabe April 1978 nicht zur Hand. Entwurf vom Februar 1987 – übereinstimmend mit ISO 3833-1977: „Kraftrad ohne feste Fahrzeugteile (z. B. Kraftstofftank, Motor) im Kniebereich; die Füße stehen auf einem Bodenblech“. So auch in der gültigen Ausgabe DIN 70010 vom April 2001.

Günter Winkler in „Bartsch (Hrsg.): Ein Jahrhundert ...“, S. 362 ; „Durch Unterschenkelschluß ... fuhr sich das Maicomobil wie ein Motorrad“ im Roller-Kapitel. S. 358: „Eine treffende sachliche Definition ... zu suchen, ist müßig.“ --888344 (Diskussion) 20:36, 25. Jul. 2016 (CEST)

@888344: Hallo, es ist schön, dass Du Dich nach langer Zeit mal wieder in Wikipedia meldest, und vielen Dank für die Information. Ich habe mir daraufhin erlaubt, die Einleitung des Artikels zu ändern, und habe eine gewisse Hoffnung, damit auf Zustimmung zu stoßen. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:58, 25. Jul. 2016 (CEST)

Macht natürlich Sinn, Fachliteratur von 2013 zu entfernen, und nach DIN vom Juli 1968 die Einleitung zu überarbeiten. Die entsprechende Literatur (Knittel) gibt die Einleitung auch nicht her, sodass auch nur dessen Entfernung bleibt. -- Beademung (Diskussion) 22:32, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ich dachte, Knittel hätte von der Verkleidung die Rede, und ließ den Einzelnachweis stehen; ist aber anscheinend nicht der Fall. Und dass ein Buch, in dem ein Autor seine Meinung wiedergibt, über DIN-Normen steht, wusste ich nicht. Also setzt Du am besten meine Bearbeitung der Einleitung zurück und schreibst wieder sinngemäß, der freie Durchstieg sei eine Folge des fehlenden Knieschlusses. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:57, 25. Jul. 2016 (CEST)

(Quetsch) Natürlich sind ECE-Regelung DIN Normen immer noch maßgeblich, insbesondere wenn sie die Zukunft vorhersagen können :) Ganz sicher werde ich die Bearbeitung nicht rückgängig machen, ich will mir hier ja keine Freunde schaffen ;-) -- Beademung (Diskussion) 18:46, 26. Jul. 2016 (CEST)

Es ist erfrischend, zu lesen, dass sich Beademung nie widerspricht.- Im Motorroller gibts ein Kapitel "Neuzeit". Manche Darstellungen zählen sogar 3 Epochen der Rollerei auf - als zwei Neuzeiten. --888344 (Diskussion) 07:54, 26. Jul. 2016 (CEST)

Honda Gold Wing

In der Einleitung des Artikels Honda Gold Wing ist Folgendes zu lesen: „Die Heckpartie einschließlich Getriebe, Kardan, Bremse, Auspuffanlage und Sitzbank wurde aus Teilen der BMW R 75/5 gebaut, …“ Bezog Honda all diese Komponenten tatsächlich von BMW? Die Information wurde am 18. Dezember 2012, 16:51 Uhr, von einem seit zwei Jahren nicht mehr aktiven Benutzer ohne Beleg eingefügt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:02, 24. Jul. 2016 (CEST)
Ich glaube, ich kann die Sache ändern. Siehe hier. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:19, 24. Jul. 2016 (CEST)
PS: In diesem Zusammenhang stellte sich mir wieder einmal die Frage nach dem Sinn des Sichtens, wenn der Sichter nur prüft, ob ein Beitrag nichts Obszönes oder Volksverhetzendes enthält, und ansonsten alles „absegnet“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:48, 24. Jul. 2016 (CEST)

+1 -- Beademung (Diskussion) 13:04, 24. Jul. 2016 (CEST) . Der Satz stammt aus Winni Scheibes Seite [96]. Zum AOK-Prototypen (Sechszylinder-Boxermotor mit 1470 cm³ und 80 PS, 220 kg Leergewicht) könnte man vielleicht was machen. -- Beademung (Diskussion) 13:04, 24. Jul. 2016 (CEST)

Anscheinend waren es tatsächlich Original-BMW-Teile in dem Prototyp. Siehe hier hier. Es klingt allerdings nach wie vor unglaublich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:23, 24. Jul. 2016 (CEST)

Super Sport

...dümpelt als völlig unbelegte TF seit 2006 vor sich hin. Ich halte ihn auch für fehlerhaft, ohne das im Detail verifiziert zu haben. Der englische Artikel, von dem er in Teilen übernommen ist, hat wenigstens ein paar EN. Ich halte das Lemma schon für relevant, aber so kann der Artikel nicht bleiben.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:06, 10. Aug. 2016 (CEST)

Bin der Meinung, dass das Lemma viel zu allgemeingültig tönt; man kann daran nicht erkennen, worum es geht. --888344 (Diskussion) 12:00, 10. Aug. 2016 (CEST)

Der Artikel ist äußerst schwach – erstaunlich, dass nicht längst ein Löschantrag gestellt wurde. Wenn aber das Lemma bestehen bleiben soll, gehört zum Beispiel der Mercedes-Benz SS hinein, und sicher gibt es etliche andere Modelle mit der Bezeichnung „Super Sport“ oder vor 1933 auch SS. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:10, 10. Aug. 2016 (CEST)

Das sehe ich auch so. in enWP heisst das en:Super Sport (Chevrolet). In den USA sind Chevy SS ähnlich Kult wie in Deutschland die BMW M-Modelle. Einen einsamen Beleg habe ich eingefügt. Die Navi-Leiste muss mE raus, das ist kein Modell.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:19, 10. Aug. 2016 (CEST)

Auch gab es Motorradmodelle mit der Bezeichnung "Supersport", vgl. Ducati 900SS, Ducati 900SS Königswelle, Ducati 750SS Königswelle etc. -- Beademung (Diskussion) 13:29, 10. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Beademung (Diskussion) 22:06, 29. Aug. 2016 (CEST)

Haben die MBS-Motorräder einen eigenen Artikel verdient?

Siehe [ http://www.mbsco.de ] . Einige Wikipedianer sind ja an überkompletten Listen von Marken, Firmen, Herstellern interessiert - denen wäre mit einem MBS-Artikel auch geholfen. --888344 (Diskussion) 13:22, 10. Aug. 2016 (CEST)

Die MBS 656 ist/war ein Spezialmotorrad (Gitterrohrrahmen, BBS-Felgen, Karbon, Titan etc. mit getuntem 656 cm³ Kawa-Motor). Zumindest 2002 war das Motorrad für schlappe 50 Mille käuflich. Tuner/Umbauer, Relevanz als "Hersteller" (nach der Bibel) fraglich. -- Beademung (Diskussion) 13:39, 10. Aug. 2016 (CEST)

"Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge ... produziert und vermarktet haben". Fehlt es an der Vermarktung? Die fehlt bei Jurisch auch - siehe dortige Diskussion. --888344 (Diskussion) 14:09, 10. Aug. 2016 (CEST)

Nö, das Problem wäre allenfalls die Herstellung. Bei einem (zugegebenermassen sehr) kleinen LKW-Hersteller hat ein eigenes Fahrgestell nicht gereicht und der gelöschte holländische Gespannbauer ist mir auch noch in schlechter Erinnerung. Wir verbieten TF in Artikeln und wollen genau darauf einer ganze Enzyklopädie schreiben...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:18, 10. Aug. 2016 (CEST)

Über die in 8 Exemplaren gebaute MBS 656 ließe sich ein Artikel schreiben [97], [98], [99], der Hersteller würde sicherlich einen Löschantrag kassieren. -- Beademung (Diskussion) 14:36, 10. Aug. 2016 (CEST)

Der Automobilhersteller Jurisch in der Version [[100]] hatte keinen Löschantrag kassiert; warum wohl? Stückzahl: 3. Allerdings ist das Wort "kassieren" mehrdeutig. --888344 (Diskussion) 15:52, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht. Wenn es Dir wichtig ist, schreib doch einfach einen Artikel zu MBS (Fahrzeughersteller); niemand wird hier etwas dagegen haben. -- Beademung (Diskussion) 22:30, 10. Aug. 2016 (CEST)

Mir ist nicht wichtig, Wikipedia um einen MBS-Artikel anzureichern. Mir ist wichtig, dass Regeln der WP-Arbeit dem Nutzer dienen und dass sie einheitlich angewendet werden. Warum soll ein Hersteller von 8 Motorrädern, der sogar Motoren überarbeitet hat, sicher einen Löschantrag kassieren, und ein Hersteller von 3 unterschiedlichen Fahrzeugen mit Heinkelmotor - zeitweilig wurden auch andere erprobt - unangefochten ein etablierter Automobilhersteller mit eigener Marke sein? --888344 (Diskussion) 11:06, 11. Aug. 2016 (CEST)

Weil RK Blödsinn sind? Weil zu viel gelöscht wird? Weil manche leute glauben, eine Enzyklopädie entstehe aufgrund TF oder durch löschen?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:40, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ich verstehe das Hin und Her von Fragen und Bedenken nicht. Wir alle wissen, wie sehr etliche Benutzer darauf bedacht sind, Artikel zu löschen bzw. löschen zu lassen, und dass man sich mitunter wundert oder auch freut, wenn ein Artikel die Löschdiskussion übersteht, und oft enttäuscht und zu Recht verärgert ist, welch interessanter Artikel abgeschmettert wird. Um sich dieser Tortur nicht auszusetzen bzw. stundenlange Arbeit nicht kaputt machen zu lassen, gibt es die Möglichkeit der vorherigen Relevanzprüfung, die vermutlich nur wenig bekannt ist. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:22, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ich verstehe es auch nicht. Der Relevanzcheck klärt allerdings nur darüber auf, was in WP möglich sein könnte (Löschung trotzdem nicht ausgeschlossen). Zum Unfug, dass ein Gespannhersteller kein Fahrzeughersteller sein soll, und v.a., warum, sagt er nichts aus. Die "automatische" Relevanz für Dschungelcamper ist nur die Spitze der Absurdität. ich bin jetzt hier raus, es wird ja nur verlangt, dass die Regeln eingehalten werden. Verstehen muss man sie nicht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:56, 11. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Beademung (Diskussion) 22:06, 29. Aug. 2016 (CEST)

Derny, Keirin, Steherrennen

habe zufällig aus Rio ein Keirin-Rennen im Fernsehen mitbekommen, bei dem als "Zugmaschine" ein E-Bike verwendet wurde. Der ZDF-Reporter freute sich über das leise E-Bike, früher wäre es bei ähnlichen Veranstaltungen immer so laut gewesen, weil durchweg Zweitakter eingesetzt wurden. Stimmt das? Habe Zweifel. --888344 (Diskussion) 11:38, 15. Aug. 2016 (CEST)

Ich bezweifle, dass zwingend Zweitakter vorgeschrieben waren. ;-) Aber ich bin einigermaßen sicher, dass früher Maschinen mit Verbrennungsmotor eingesetzt wurden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:40, 15. Aug. 2016 (CEST)

Bei Google sehe ich überwiegend Viertakter, aber die machen auch Abgase die stinken. -- Frila (Diskussion) 12:49, 15. Aug. 2016 (CEST)

Vom ZDF-Reporter wurde nur die Lautheit erwähnt und mit 2-T in Verbindung gebracht. --888344 (Diskussion) 13:01, 15. Aug. 2016 (CEST)

Früher, wann ist das? Der Orient Tandem Pacer von 1898 war ein Viertakter (Aster-Einzylinder).--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:04, 15. Aug. 2016 (CEST)

Was er mit "früher" meinte, weiß am besten der ZDF-Reporter; mir kam es so vor, als meinte er die Zeit vor den sog. E-Bikes.- Auch die Bilderlinks in Steherrennen zeigen viele Hondas, und ich denke, dass in den 1960er und 1970er Jahren Hendersons dominierten. An sich ein interessantes Spezialgebiet der Motorräder, das mehr hergibt, als lächerlich gemacht zu werden. Das gleiche gilt für Motorräder beim Steilwandfahren und für Walter Kroll und Söhne, die in 5-m-Stahlgeflechtkugeln auf Immen fuhren, sowie ähnliche Artisten. --888344 (Diskussion) 14:09, 15. Aug. 2016 (CEST)

Derny ist ein Zweitakter. -- Beademung (Diskussion) 20:16, 15. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Beademung (Diskussion) 22:09, 29. Aug. 2016 (CEST)

Lemma-Pflege: VW EA

Es gibt etliche "VW EA ..." und hierneben "Volkswagen EA ...", und ich als VW-Laie weiß nicht, welche Version sachgerechter ist. Vereinheitlichen? Liste oder Kategorie hierfür? --888344 (Diskussion) 08:31, 24. Aug. 2016 (CEST)

? Ich sehe nur Volkswagen EA489 Basistransporter und Volkswagen EA 48. --Suricata (Diskussion) 09:42, 24. Aug. 2016 (CEST)

VW EA188 und viele andere. --888344 (Diskussion) 12:01, 24. Aug. 2016 (CEST)

Sorry, habe Dein Anliegen nicht richtig verstanden. Wenn ich Kategorie:Volkswagen anschaue, sieht es so aus als wären die Produkte zumeist unter dem Lemma "VW...". In diesem Sinne würde ich das als Vorgabe festlegen. Kategorien gibt es schon ausreichend, beispielsweise Kategorie:Volkswagen-Motor. Tatsächlich interessant wäre einer Liste aller VW EAs, beispielsweise fehlt der VW EA 337 --Suricata (Diskussion) 13:47, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe noch ein anderes Anliegen, nämlich dass zwischen EA und die folgende Zahl ein Leerzeichen gesetzt wird. Denn EA bzw. „Entwicklungsauftrag“ ist ein Wort und nicht eine Buchstabenkombination innerhalb einer Nummer. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:57, 24. Aug. 2016 (CEST)

Bisher gibts nur 2x "Volkswagen EA...", davon ein Redir, aber 6x "VW EA ...". --888344 (Diskussion) 15:49, 24. Aug. 2016 (CEST)

Zusatzfrage: Wäre für die beiden Artikel (und weitere zu Volkswagen EA...) nicht die Infobox Konzeptfahrzeug besser geeignet als die Infobox PKW-Modell? --MartinHansV (Diskussion) 10:25, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ja, Vorlage:Infobox Konzeptfahrzeug, denn wozu haben wir sie sonst? Und als Lemma VW EA 48, analog zu den meisten anderen Fahrzeugartikeln in der Kategorie:Volkswagen. --Buch-t (Diskussion) 20:07, 28. Aug. 2016 (CEST)

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V.I.N.: LA stellen?

Die Vehicle-Identify-Number (V.I.N.) ist eine interne Fahrzeugidentifikationsnummer des Motorradherstellers Honda. Diese wurde ab ca. 1979 bis einschließlich 1995 bei Honda eingesetzt. Sie bestand aus einer 11-stelligen Buchstaben- und Zahlenfolge: Beschrieben wird eine stinknormale Fahrzeug-Identifizierungsnummer, englisch VIN. Der Artikel ist unbelegt. Einen "Mehrwert" bietet die Aufschlüsselung der Nummer, doch das gehört in den Marken- oder Modellartikel.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:09, 23. Sep. 2016 (CEST)

NB: 2006 angelegt!--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:11, 23. Sep. 2016 (CEST)

Offenbar gab es bis letztes Jahr noch eine Quelle, die aber wohl - jedenfalls zu dieser Zeit - ungeeignet war. An dem Lemma ist nichts Honda-spezifisches, der jetzige Inhalt ist belegfrei.

M.E.: Lemma als WL auf Fahrzeug-Identifizierungsnummer behalten; der bisherige Inhalt erscheint mir zwar grundsätzlich interessant, aber ob das "enzyklopädisch relevant" im Sinne dieses Projekts ist, da habe auch ich Zweifel. Da würde ich nicht viel Zeit verschwenden: Sollte sich mit wenig Aufwand ein Beleg finden, kann man den Text womöglich verlagern (Folgeproblem: Schöpfunghöhe? Versionsimport erforderlich?) Ansonsten: Ruhig entsorgen. Schon erstaunlich, was WP in den ersten Jahren so hervorbrachte ... --Roland Rattfink (Diskussion) 10:00, 23. Sep. 2016 (CEST)

Nimm den Redundanz-Baustein. Wenn keine Weiterleitung von VIN auf FIN erfolgen soll, tut es nach abgearbeiteter Redundanz auch ein SLA oder ein regulärer LA mit Begründung "Inhalt wurde bereits in FIN eingebaut." Hadhuey (Diskussion) 11:02, 23. Sep. 2016 (CEST)

Erledigt. Ich hoffe, ich hab nichts putt gemacht. Danke für die guten Tipps.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:07, 23. Sep. 2016 (CEST)

Für mich erledigt. Allenfalls halt Erle entfernen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:52, 23. Sep. 2016 (CEST)

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Redundanz Walter Engines a.s. - Walter (Automobile)

Ich habe seinerzeit unter Wikipedia:Redundanz/Februar 2010#Walter Engines a.s. - Walter (Automobile) meine Ansicht dazu geschrieben und weitere Hersteller dieses Namens angeführt. Diese Redundanz müsste imho jemand mit mehr Kenntnissen von Ost-Fahrzeugen auflösen. Das Lemma Walter (Automobile) finde ich nicht besonders glücklich.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:30, 4. Jul. 2016 (CEST)

Im IT-Artikel steht Josef Walter und Co. GmbH Motorfahrzeugfabrik (gut, Josef Walter (Automobile) klingt auch nicht besser, zumal die Marke nun mal Walter hieß), im DE- und im CS-Artikel dienen 2 Artikel von Václav Petřík („Zwölfzylinder aus Prag“. In: Automobil und Motorrad Chronik, Heft 4/1975, S. 28-29 und „Walter: Tradition auf zwei, drei und vier Rädern“. In: Auto und Motorrad Chronik Heft 6/1978, s. 22–23-40) als Referenz, vielleicht hat die ja jemand. Im Walter-Artikel steht stand dann auch noch: „Von 1945 bis 1947 baute Walter noch einmal einen Personenwagen, den Aero Minor ...“, was so klingt, als ob das eine freie Entscheidung gewesen wäre … --Min Ga (Diskussion) 09:58, 4. Jul. 2016 (CEST)

PS: Bei Walter Engines steht auch „Die Autoproduktion wurde erst 1954 eingestellt.“, was mit dem anderen Artikel auch nicht zusammenpasst. Naja. Ginge das nicht wie bei Aero (Unternehmen)? --Min Ga (Diskussion) 10:06, 4. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Min Ga, ich habe beide Hefte, was möchtest Du wissen? -- Frila (Diskussion) 10:57, 4. Jul. 2016 (CEST)

Nein, wissen wollte ich nichts, nur dachte ich, die Artikel wären etwas erhellend. --Min Ga (Diskussion) 13:06, 4. Jul. 2016 (CEST)

Artikel sollten zusammengelegt werden. Unter dem Lemma der letzten Firmierung. Der USA-Walter hat damit nichts zu tun. --Buch-t (Diskussion) 09:58, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe das übernommen - wäre dankbar, wenn jemand mit besseren Fachkenntnissen nochmal drüber schaut. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 02:26, 29. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe noch die Links auf Walter angepasst. Somit erledigt. --Buch-t (Diskussion) 14:46, 24. Sep. 2016 (CEST)

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Karosserieversion „Gran Coupé“?

Guten Morgen Kollegen, im Artikel zum aktuellen BMW 4er hat jemand in der Infobox die Karosserieversion „Gran Coupé“ vermerkt. Ich weiß, dass das Ding unter dieser Bezeichnung vermarktet wird. Aber gibt es eine Karosserieversion „Gran Coupé“ wirklich? Oder anders gefragt: Müssen wir Werbesprache wirklich in unsere Infoboxen übernehmen? Für mich wäre das bei nüchterner Betrachtung schlicht eine viertürige Schräghecklimousine. Wäre es nicht sachdienlich, dies oder eine ähnliche Formulierung in die Infobox aufzunehmen? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:35, 7. Sep. 2016 (CEST)

Viertüriges Coupé? --Suricata (Diskussion) 08:30, 7. Sep. 2016 (CEST)

Wenn es das denn gibt... Notfalls. Ich für meinen Teil habe mit diesem Begriff meine Schwierigkeiten, weiß aber, dass das für andere nicht gilt. Wenn Schräghecklimousine sich nicht durchsetzen kann, dann meinetwegen viertüriges Coupé. Aber wir sind uns einig, dass Gran Coupé nicht geht, richtig?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:30, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ja. Als Klassifikation geht es nicht, als Herstellerbezeichnung für dieses Fahrzeug und im Absatz Viertüriges Coupé kann man es durchaus erwähnen. --Suricata (Diskussion) 09:38, 7. Sep. 2016 (CEST)

Plymouth Barracuda Gran Coupe, 1971

In der Infobox ist das völlig unnötiger Werbesprech. Wenn es eine eigenständige, relevante Karosseriebauform wäre, sollte sie ein gleichlautendes Lemma als Linkziel haben, was nicht der Fall ist. Zudem erfüllen die viertürigen BMW-4er und -6er alle Merkmale der Karosseriebauform "Limousine"; da es von diesen Modellreihen keine Ausführungen als "normale" Stufenhecklimousine gibt, besteht auch keine Verwechslungsgefahr bzw. Notwendigkeit einer Doppelnennung. Die nähere Erläuterung des Design- und Karosseriekonzepts gehört allein in den Fließtext.

Wenn wir jeden Werbesprech in die Infobox übernähmen, stünde da demnächst auch Crossover-Utility-Vehicle. Zu einer relevanten, anerkannten und eigenständigen Karosseriebauform sollte schon gehören, dass mehrere Hersteller ihre Karosseriebauform einheitlich so nennen; mit aktuell nur BMW ist das nicht der Fall. Und historisch fällt mir nur der Plymouth Barracuda Gran Coupe von 1971 ein, bezeichnenderweise ein "normales" zweitüriges Coupe. Mir scheint, Plymouth hat sich damals nicht die Namensrechte für diese Modell-/Ausstattungsvariante gesichert bzw. diese Rechte sind inzwischen ausgelaufen … Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 10:22, 7. Sep. 2016 (CEST)

...und beim Ford Mustang hieß das ungefähr zur gleichen Zeit Grandé Coupé (s. hier). Das ist noch irrer.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:42, 7. Sep. 2016 (CEST)

Das ist aber auch nicht viel mehr als eine Ausstattungslinie.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:54, 7. Sep. 2016 (CEST)

Richtig wäre imho, den Artikel Sportlimousine auf ein anständiges Niveau zu bringen und das viertürige Coupé als WL anzulegen. Daran würde ich mich beteiligen, Vorarbeit ist bereits geleistet.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:54, 7. Sep. 2016 (CEST)

Die Weiterleitung Viertüriges Coupé existiert ja bereits, ist dank Matthias v.d. Elbe auch gut ausgebaut und belegt und im dortigen Lemma Coupé (jedenfall auch) gut aufgehoben. Das Thema Sportlimousine ist zweifellos auch interessant und ausbauwürdig; das Problem ist wie so oft die fehlende Trennschärfe des Begriffs.

Immerhin könnte ich eine Definition aus einer reputablen Quelle beisteuern: Sportlimousine: Geschlossener Aufbau mit verkürztem Innenraum, 1–2 Sitzreihen, 2–4 Sitze, 2 Türen. Leichtbau. Verstärkter Motor. In Deutschland und romanischen Ländern üblich. Auto und Kraftrad: Kraftfahrzeuge in Wort und Bild – 100 Autos. Verlag für Handel und Wirtschaft – Müller & Co., München, 1952, Seiten 6 bis 8 (8) („Die wichtigsten Personenwagenaufbauten“). Problem: Alles Viertürige wäre nach dieser Quelle/Definition keine Sportlimousine. Das Büchlein kennt allerdings den Sportsedan: Geschlossener Aufbau, 1–2 Sitzreihen, 4–6 Sitze, 4 Türen. Nur in USA üblich.

Dennoch, als zeitgenössische Quelle werde ich es gleich mal dorthin übertragen. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:32, 7. Sep. 2016 (CEST)

Und was machen wir jetzt konkret mit dem 4er?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:53, 7. Sep. 2016 (CEST)

Danke für den dezenten, zutreffenden Hinweis, abgeschweift zu sein  ;-) Ich habe es gerade im Artikel mal auf "Limousine" abgeändert (schlicht, einfach und analog zum BMW F12), wo dieselbe Staffelung besteht. Irre ich mich oder steht in dem ganzen Tabellen-Technik-Bereich nicht einmal das Wort Limousine und ob das schöne Ding mit dem Stummelheck eine Heckklappe hat? --Roland Rattfink (Diskussion) 13:01, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich wollte das gar nicht abbrechen. Ich mag ja unsere Off-Topics, die oft viel interessanter sind als die eigentlichen Diskussionsthemen, sehr! Danke jedenfalls für die Richtigstellung im Artikel. Ich bin gespannt, wie lange das drinbleibt. Meist gibt es bei solchen Dingen ja irgendwelche Enthusiasten, die auch bei der Artikelarbeit hier der ganzen Welt die Einzigartigkeit ihres Fetischs zeigen wollen...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:31, 7. Sep. 2016 (CEST)

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Audi Q5 8R

Das dürfte ein missglückter Verschiebeversuch einer IP mit Copy&Paste sein. Schließlich abgesehen von Spurzems stilistischer Änderung wortgleich mit Audi Q5. Jetzt mal ab vom URV - das ist ein Fall für die SLA-Tonne, oder? Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:15, 24. Sep. 2016 (CEST)

Volle Unterstützung: Eine zweite Modellgeneration des Audi Q5 ist (noch) nicht auf dem Markt, Details hierzu nicht öffentlich bekannt und werden binnen einer Woche wohl sicherlich nicht kommen (können). Einzig richtiges Lemma sollte zur Zeit und bis auf weiteres Audi Q5 sein.

Der Fall Audi Q5 8R ist insbesondere auch nicht vergleichbar mit dem obigen Fall des Mercedes-Benz 450 SEL 6.9; er ist eine sinnfreie Artikelduplette von Audi Q5, zudem eine URV-Verletzung, da die bisherige Versionsgeschichte fehlt. Schade für Lothars kleine Korrekturen, die ggf. - ich habe es nicht im Detail verglichen - in den Ausgangsartikel könnten. Auch meines Erachtens SLA-tauglich. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:11, 24. Sep. 2016 (CEST)

Das sehe ich auch so.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:36, 24. Sep. 2016 (CEST)

Schnelllöschantrag gestellt. [101] --Druschba 4 (Diskussion) 12:54, 24. Sep. 2016 (CEST)

Gelöscht. --Druschba 4 (Diskussion) 12:59, 24. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Druschba 4 (Diskussion) 12:59, 24. Sep. 2016 (CEST)

Wasserkühler

Seit 2013 läuft zwar eine Redundanzdiskussion zu Wasserkühler und Wasserkühlung, die Funktionsweise des Kühlers resp. die historische Entwicklung und den Aufbau (Rohrschlangenkühler, Wabenkühler) beschreibt aber keiner der beiden Artikel.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:49, 4. Aug. 2016 (CEST)

Das würde aber eher in Kühlung (Verbrennungsmotor) gehören, oder? --Min Ga (Diskussion) 09:56, 4. Aug. 2016 (CEST)

Ja; man könnte auch Wasserkühler auf Wasserkühler (Computertechnik) umbiegen, das meiste darin betrifft sowieso die CPU-Kühlung. Es wäre einfacher, wenn man den Kühler analog verlinken könnte wie die Ventilsteuerung (vgl. zB seitengesteuert, also zB Kühlung (Verbrennungsmotor)#Rohrschlangenkühler.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:08, 4. Aug. 2016 (CEST)

Nachtrag: Ich habe Wasserkühler als Titel genommen, weil man es auch so sehen kann, dass dieser Artikel das Bauteil beschreibt und Kühlung (Verbrennungsmotor) die Funktion. IMHO geht beides, die redundanz muss ohnehin abgearbeitet werden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:33, 4. Aug. 2016 (CEST)

Die besonderen Verhältnisse der Fahrtwindkühlung bei Umlaufmotoren sollten in Kühlung (Verbrennungsmotor) eingebaut werden, zumal es hierzu einen schönen frei zufgänglichen Artikel von Stefan Zima gibt; doch ist der Artikel so gegliedert, dass ich keine passendse Einfügestelle finde. --888344 (Diskussion) 10:37, 5. Aug. 2016 (CEST)

Wikipedia:Redundanz/September 2013#Wasserkühler - Wasserkühlung --Suricata (Diskussion) 09:29, 7. Aug. 2016 (CEST)

Chevrolet Nova

Chevrolet Nova Station Wagon (1966)

In der englischsprachigen WP ist von fünf Generationen die Rede. Ich kenne mich mit Ami-Schlitten ja nicht so wirklich aus, aber zumindest die Zusammenfassung der dritten und vierten Generation des englischen Artikels zur zweiten Generation hier erscheint mir doch schon äußerlich fragwürdig. Auf einen entsprechenden Hinweis auf der Artikeldisk. gibt es seit über einem halben Jahr keine Reaktion (wohl auch, weil der Erstautor seit siebeneinhalb Jahren inaktiv ist). Kann sich von Euch nicht mal jemand des Themas annehmen. --Mogelzahn (Diskussion) 16:54, 5. Aug. 2016 (CEST)

Es ist wahrscheinlich eine Frage der Zählweise - und des Verständnisses von "neu" bzw. "Generation". In der Marketingsprache wird ja gerne mal ein Restyling als neues Modell verkauft, auch wenn sich technisch gar nicht viel geändert hat.
Beim Nova kann man darüber nachdenken, ob die Jahrgänge 1962-65 und 1966-67 wirklich zwei Generationen sind (so macht es en.wp) oder ob man sie als eine Generation zusammenfasst (so macht es de:wp): Die Technik und die Grundkarosserie sind nämlich über all die Jahre weitgehend identisch. Dieselbe Frage kann man sich dann auch bei den Generationen 1968-74 und 1975-79 stellen. Und das gilt dann natürlich auch für die Schwestermodelle wie den Oldsmobile Omega etc. Mir ist das im Grunde egal; das kann man so oder so sehen. Wichtig ist nur, dass es stringent ist. Und danach sieht es zurzeit aus. Ich hätte schon Lust, das Thema einmal gründlich aufzuarbeiten, habe in den nächsten Wochen aber ganz sicher nicht die Zeit dafür.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:27, 5. Aug. 2016 (CEST)

Das ist kein Mittelklassewagen, sondern ein compact. Die waren halt so groß wie unsere MK. Ich emphehle, das US-System zu übernehmen, dann passt es später auch mit den Plattformen (die sollten sowieso irgendwann auch in deWP übernommen werden. Immerhin hat der Chevy II 1965 ein weitreichendes Facelift erhalten und das system ist so, wie es auch die Amis sehen. Ich habe mich nicht im Detail durch die Artikel gewühlt, aber Nova war anfangs nur eine Ausführung des Chevy II (Hardtop, Einzelsitze, Mittelkonsole.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:46, 5. Aug. 2016 (CEST)

NB: Ich hab bereits Camaro ZL1 und Pontiac Grand Prix an der Backe und komme zeitnah auch nicht dazu.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:48, 5. Aug. 2016 (CEST)

Ich mach's. Hab grad was fertig und schaue wie weit ich bis Sonntag komme. GM USA ist eine einzige große Baustelle und irgenswo muss man ja ansetzen...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:31, 5. Aug. 2016 (CEST)

Klasse. Herzlichen Dank! Ich freue mich drauf!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:17, 5. Aug. 2016 (CEST)

Auch von mir herzlichen Dank! --Mogelzahn (Diskussion) 22:32, 5. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin noch beim Einlesen. Es läuft auf das gleiche Problem hinaus, das beim Badge Engineering weiter oben angesprochen wurde. Die GM-Marken hatten zwar etwas größeren gestalterischen und technischen Spielraum, aber die Basiskonstruktion ist bei einer ganzen Reihe von Modellen gleich, vgl. en:GM X platform (1962)

Andere Frage: Muss der Corolla wirklich unter Nova abgehandelt werden oder genügt eine WL? Toyota ist gar nicht mein Fachgebiet...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:29, 6. Aug. 2016 (CEST)

Von mir aus reicht eine kurze Weiterleitung zum Toyota.
@Chief tin cloud: Falls Du noch ein wenig Originalliteratur benötigst: Auf dieser Webseite hat ein guter Freund von mir viele Scans von Originalprospekten veröffentlicht, darunter auch diverse zum Nova. Vielleicht hilft das ein wenig weiter. Herzlichen Gruß und schönes Wochenende!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:43, 6. Aug. 2016 (CEST)

Danke, das hilft schon. Die vom Erstautor eingeführte Aufteilung entspricht nicht dem, was die Amis unterscheiden. Das mag mal Marketing gewesen sein, jetzt ist es so verbreitet, dass wir nicht darum herum kommen. macht auch Sinn, denn ein 72er Nova hat nicht wirklich viel mit einem 76er gemein. Außer der Bodengruppe, natürlich. Die einzelnen Generationen haben sogar Übernamen. Die 1975 eingeführte Version wurde zB "Disco-Nova" genannt und ist ähnlich verbreitet wie etwa der "Brezel-Käfer" bei uns. Ich muss nur noch valide Belege dazu finden.

Bodengruppe ist ein gutes Stichwort. Ich habe en:GM X platform (1962) importieren lassen. Bei enWP sind die Modellartikel "von oben" gewachsen und mit den Plattformen verlinkt, bei uns ist es anders herum. Da liessen sich, analog ADO oben, viele Redundanzen vermeiden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:54, 6. Aug. 2016 (CEST)

N.B: Falls Ihr keinen Fortschritt sehen könnt: Ich baue das im BNR auf.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:56, 6. Aug. 2016 (CEST)

Die Theorie steht. Das läuft auf einen weitgehenden Neuschrieb hinaus, den ich bis Ende nächste Woche erledigen möchte:

• Benutzer:Chief tin cloud/Chevrolet Chevy II / Nova
• Benutzer:Chief tin cloud/Chevrolet Nova (1985)

Beim zweiten werde ich Hilfe gebrauchen können. Die Trennung macht es übersichtlicher; die Fahrzeuge haben ausser dem Namen nichts gemeinsam.

Braucht es die Listen mit den Modellcodes?.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:39, 6. Aug. 2016 (CEST)

Erstaunlicherweise ist Benutzer:Chief tin cloud/Chevrolet Nova (1985) schon weit gediehen. Ich werde nochmal mit einer weiteren Quelle (die Chevy-Bibel von Gunnell) drübergehen, bitte aber jetzt schon um Kommentare, Anmerkungen und Korrekturen. Ist das Lemma OK oder wäre etwas anderes besser? Zeitnah werde ich keine anderen Generationenartikel dazu schreiben. Natürlich ist die versprochene Überarbeitung 1962–1979 in Arbeit.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:52, 10. Aug. 2016 (CEST)

Da istg er wieder, der englische Transaxle: Wird in Zusammenhang mit dem Chevrolet Nova Gen5 (aka toyota Corolla) erwähnt - glasklar ein FWD - und nur für das Schaltgetriebe, nicht für die Automatik. Der Artikelentwurf ist so weit, dass man sich selber ein Bild machen kann. Quelle: Gunnell, Enzyclopedia of Chevrolet, S. 275.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:07, 12. Aug. 2016 (CEST)

Lastenroller

Ähnlich hier.- Das Lemma ist viel allgemeingültiger, es deckt einige Kfz-Typen mit ab, nur findet man davon im Artikel nichts. --888344 (Diskussion) 12:00, 10. Aug. 2016 (CEST)

Nun ist Lastenroller kein Lemma, sondern eine Weiterleitung, die zu einem einem sehr einseitigen Ergebnis führt. Hier wäre eine Begriffsklärungsseite besser. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:14, 10. Aug. 2016 (CEST)

+1.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:20, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ein Lastenroller anderer Art kommt z. B. im Glas Goggo vor. BKL wäre gut. --888344 (Diskussion) 15:06, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ähnlich wie der Goggo war der Troll 120 L von 1950, ein skurriles Gefährt mit 118-cm³-Ilo-Motor und Frontantrieb. Auch Faka und Fend bauten Lastenroller, und mit einigem Suchen finden wir bestimmt noch mehr. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:56, 10. Aug. 2016 (CEST)

Derzeit findet man in der Wikipedia nur den IWL-Troll. --888344 (Diskussion) 11:10, 11. Aug. 2016 (CEST)

Chevrolet HHR

...träumt immer noch von der für 2007 geplanten SS-Version und hat partiell die Produktionseinstellung 2011 verpasst.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:39, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich empfehle, en:Chevrolet HHR zu importieren und zu übersetzen. Da gibt es auch vernünftige Quellen. Ich komme zeitnah nicht dazu.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:41, 10. Aug. 2016 (CEST)

Porsche

Hallo miteinander, am 13. Juni 2016 fügte ein offenbar junger Porsche-Fan folgenden Satz in den Artikel über das Unternehmen Porsche ein: „Im selben Jahr konstruierte Porsche ein Nachfolgemodell der Elektrokutsche, das auf der Weltausstellung 1900 in Paris unter dem Namen ‚Lohner-Porsche‘ vorgestellt wurde und als Innovation große Erfolge verzeichnete.“ Der Satz wurde „gesichtet“ und steht nun dort als Tatsache, an der anscheinend niemand zweifelt, zumal eine seriöse Quelle angegeben ist. Allerdings scheint mir die unterhaltsam geschriebene Geschichte, auf die sich der Wikipedia-Autor beruft, falsch wiedergegeben zu sein. Denn in dem Original heißt es – anders formuliert –, dass das Presse-Echo für Lohner und den Konstrukteur Porsche ein großer Erfolg war, nicht aber, dass das Fahrzeug „große Erfolge verzeichnete“. Achtet doch bitte auch ein bisschen auf den Artikel und auf den neuen Kollegen, der in letzter Zeit zum Teil überflüssige und mitunter irrige Informationen einbringt. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:14, 10. Aug. 2016 (CEST)
Ich habe die nicht näher bezeichneten und offensichtlich falsch verstandenen „Erfolge“ jetzt aus dem Porsche-Artikel herausgenommen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:22, 11. Aug. 2016 (CEST)

Simsa schreibt zum elektrischen Nabenmotor-Porsche in 'Hitler, Käfer, Voksbetrug' (S. 12): "Die Firma Lohner zahlte viel Lehrgeld für das Vertrauen in Porsches Genialität". --888344 (Diskussion) 14:33, 11. Aug. 2016 (CEST)

So viel also zu den Erfolgen des Modells. ;-) – Es ist schlimm, wie manche Leute halb Verstandenes mitunter voller Begeisterung zusammenhanglos in die verschiedensten Artikel hineinschreiben und andere es bedenkenlos „sichten“, solange nichts Obszönes drinsteht. Der Artikel Porsche wird im Tagesdurchschnitt immerhin knapp tausendmal angeklickt, und der eine oder andere Interessierte erfährt dann solche Dinge wie über den Lohner-Porsche. Wie schon gesagt: Es wäre gut, wenn einige aus unserem Kreis den Artikel auf ihre Beobachtung nähmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:45, 11. Aug. 2016 (CEST)

Und dann gibts noch das Phänomen der Fehlerfortpflanzung.- Habe vorhin in einem Artikel "Werner Tragatsch" zu "Erwin ..." berichtigt und sehe grade, der Fehler kommt noch viel öfter vor. --888344 (Diskussion) 15:49, 11. Aug. 2016 (CEST)

O ja! Für viele Menschen ist Wikipedia die Wahrheit – auch für manche Zeitungsredakteure. Und wenn Letztere einen Fehler übernehmen, kann ihr Artikel als Beleg für Wikipedia genutzt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:01, 11. Aug. 2016 (CEST)

Fürs Archiv: Siehe das hier zu CMC Motors - der Hinweis zu Gründung und Geschichte ist von AutoJunkie aus der EN-WP ist Humbug. Meldungen der Artikel auf VM zur Halbsperre oder Sperre wären ja auch ein anderer Weg, aber leider wenig effektiv (da zeitlich begrenzt) und die Admins sind nicht immer kooperativ (wenn nicht wichtig oder ideologisch genug). Min Ga (Diskussion) 19:47, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ich sehe grad', die Verfemdung von Erwin Tragatsch hat unser guter alter Bekannter Buch-t fertig gebracht, z. B. in Helo Kraftfahrzeugbau Hermann & Lommatzsch - vermutlich auch an den anderen Stellen durch intensiven Gebrauch von Progammier-Automatissimus. --888344 (Diskussion) 09:55, 12. Aug. 2016 (CEST)

Die Firma Lohner zahlte viel Lehrgeld für das Vertrauen in Porsches Genialität: Erinnert frappant an die Erfahrungen, die de Dietrich und Deutz mit Ettore Bugatti machen durften. Wären das keine Gentlemen gewesen, wäre er wohl vom Hof gejagt worden. Das liest sich heute merist anders...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:41, 12. Aug. 2016 (CEST)

„Offizielle Websites“

Seit heute werden massenweise „Offizielle Websites“ wie hier über den Opel Corsa E in die Artikel über aktuelle Fahrzeuge eingefügt. Ist das erwünscht oder fällt es unter Werbung, die nicht sein soll? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:50, 11. Aug. 2016 (CEST)

Abgesehen davon, dass offiziell (nicht nur) in diesem Kontext ein unzutreffendes Wort ist - es gibt ja kein Gegenteil einer inoffiziellen Website, allenfalls vielleicht die Website einer Privatperson oder eines Dritten, ist diese Seite in erster Linie Werbung. Die Seite ist ja primär darauf ausgerichtet, das Fz zu konfigurieren und zu verkaufen. Ich fürchte aber, dass das in Sisyphus-Arbeit ausarten könnte, solche Links zu entfernen. Den Benutzer sollte man mal darauf ansprechen. --Min Ga (Diskussion) 18:35, 11. Aug. 2016 (CEST)

Machst Du es? Mir ist erst vor einiger Zeit vorgehalten worden, junge Autoren zu vergraulen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:02, 11. Aug. 2016 (CEST)

Junge Autoren vergraulen kann ich auch. Aber gut, ich mache es. --Min Ga (Diskussion) 19:27, 11. Aug. 2016 (CEST)

Und wer den Mist auf dem kurzen, schnellen Dienstweg wegräumt, kassiert noch eine VM inklusive „Kreuziget ihn“ (und Admin-Hinweis auf den längeren Dienstweg) . Toll. Min Ga (Diskussion) 06:24, 12. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe es gesehen und paar Worte auf der Disk des Melders geschrieben. Es ist unglaublich, was hier mitunter abgeht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:47, 12. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Min Ga, entschuldige bitte die VM - war gestern nicht mein Tag... Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 10:18, 12. Aug. 2016 (CEST)

Passt scho. Den Verweis auf das zweifelsohne präsente Sperrlog empfand ich als ein wenig brachial. Eine Ansprache auf meiner Disk hätte auch gereicht. --Min Ga (Diskussion) 13:10, 12. Aug. 2016 (CEST)

Aus der Sicht eines Wiki-Users finde ich es schade, dass dieser Link zur Herstellerseite teilweise fehlt. Da ich dort Informationen wie die Technischen Daten, Ausstattung und Preis finde und diese Informationen (aus einer sicheren Quelle) zur Verbesserung der Wiki-Seite nutzen kann. Die Bezeichnung „Offizielle Website“ habe ich von anderen Seiten übernommen. (ein Beispiel) Ich lege mich nicht darauf fest, es gibt warscheinlich auch eine bessere Bezeichnung. (z.B. Herstellerwebseite) Insgesammt ist mir dies Thema nicht so sehr wichtig. Die Herstellerseite kann ja immer leicht ausfindig gemacht werden. -- Nikokok (Diskussion) 11:34, 12. Aug. 2016 (CEST)

Schau mal, was unter Was Wikipedia nicht ist, dazu gesagt wird: Wikipedia ist keine Werbeplattform, und diese Websites der Hersteller sind nun mal Werbung. Auch andere Verbraucherberatungen und Verbraucherforen sind nicht erwünscht. Freilich ist es mitunter schwer, die Grenze zu ziehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:33, 12. Aug. 2016 (CEST)

"Die Herstellerseite kann ja immer leicht ausfindig gemacht werden". Das stimnmt m. E. leider nicht so allgemeingültig. Ich bin aber trotzdem 1.) gegen die Bezeichhnung "offiziell" in diesem Zusammenhang und 2.) gegen die Verlinkung von Werbeseiten; viele Werbeseiten sind auch nicht langzeitstabil, oder sie werden überarbeitet, ohne dass man auf die Änderung aufmerksam gemacht wird; oder es wird etwas angepriesen, was nie realsiert wird. --888344 (Diskussion) 15:20, 12. Aug. 2016 (CEST)

Generell darf die Herstellerseite durchaus verlinkt werden, aber wie schon gesagt wurde sind die Links immer sehr labil und mehrdeutig, willkürliches Beispiel: https://www.google.de/search?q=hyundai+i30+site:hyundai.de . @888344: Von welchem Modell findet man denn nicht mit einer Google-Suche zur Herstellerseite? --Suricata (Diskussion) 16:07, 15. Aug. 2016 (CEST)

Einblick in die Suchstrategien von Google habe ich nicht.- Z. B. Opel Motoclub, Hanomag Partner. Wenn es den Hersteller nicht mehr gibt, wenn er sich heute für das Produkt 'schämt' o. ä., wenn er ein altes Produkt nicht mehr für erwähnenswert hält, dann stehen die Chanchen schlecht, "offizielle" Herstellerangaben im weltweiten Spinnennetz zu finden. Z. B. auch Porsche Typ 12. --888344 (Diskussion) 17:32, 15. Aug. 2016 (CEST)

Bei alledem sollte nicht übersehen werden, dass die Bedenken gegen „Offizielle Websites“ der Hersteller hier von mir eingebracht wurden. Und wenn ich hier etwas äußere, fühlen sich einige Kollegen anscheinend veranlasst, dagegen zu sein und meine Meinung zurückzuweisen. Das heißt also: Herstellerwerbung ist in den Artikeln durchaus erwünscht. Ob sich darin vielleicht auch Information zur Sache findet – zum Beispiel über historische Modelle – ist von untergeordneter Bedeutung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:42, 15. Aug. 2016 (CEST)

Eine Verlinkung einer zu einem Artikel gehörenden Homepage ist immer üblich und sinnvoll, egal ob Unternehmen, Politiker, Schauspieler, Gemeinde, Verein etc. Dass der jeweilige Besitzer davon profitiert ist halt so. --Suricata (Diskussion) 20:58, 15. Aug. 2016 (CEST)

Ich erinnere mich, dass Artikel gelöscht wurden, weil irgendjemand befürchtete, der Text könne für ein Unternehmen werben. Aber mir ist es ab sofort egal; meinetwegen können aktuelle Werbeanzeigen in die Artikel eingefügt werden, ebenso wie Kaufempfehlungen usw. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:06, 15. Aug. 2016 (CEST)

"Opelit"

... war laut Fachpresse und -büchern als Name vorgesehen für die Brütsch Mopettas, die Georg von Opel in Lizenz bauen wollte. Außerdem gab es eine Opelit-Werft für (Renn-)Ruderboote, und kürzlich wurde der Verkauf von Opelit-Fahhrädern (Gregor von Opel) angekündigt. Ist das WP-würdig? --888344 (Diskussion) 09:45, 12. Aug. 2016 (CEST)

Hm, das scheinen mir zunächst dreierlei verschiedene Dinge zu sein, die erst einmal wenig miteinander zu tun haben. Punkt Eins sollte auf jeden Fall in belegter Weise im Artikel zu den Brütsch-Fahrzeugen ergänzt werden (weil wir keinen eigenen Artikel für die Mopetta haben). Punkt Zwei, die Werft, scheint nach kurzer Suche durchaus interessant zu sein, man könnte sie jedenfalls im Artikel zu Georg von Opel einbauen. Für den Fahrradhersteller, Punkt Drei, sehe ich ehrlich gesagt keine Relevanz im Sinne überregionaler Berichterstattung – Fahrräder sind aber nicht meine Sache. Du könntest mal beim Relevanzcheck nachfragen. Schöne Grüße  _hugarheimur 15:14, 14. Aug. 2016 (CEST)

Brauchen wir derartige Informationen?

Hallo miteinander, im Artikel Melkus RS 1000 ist seit heute unter „Wissenswertes“ (Wikipedia-Deutsch „Trivia“) zu lesen, dass dieser Sportwagen in einem Video einer Popgruppe zu sehen ist, die es vor gut zehn Jahren kurzzeitig gab. Meine Frage: Ist diese Information und sind ähnliche Informationen relevant? Es ist in dem Hinweis keine Rede davon, welche Rolle das Auto in dem Filmchen spielt, ob es zum Beispiel im Text des angeblich sehr bekannten Liedes genannt wird oder nur Dekoration ist. Wenn es nur Letzteres ist, wage ich mir nicht auszumalen, was im Artikel VW Käfer passieren kann, wenn demnächst jemand anfängt, alle Filme und Videos aufzulisten, in denen VW-Käfer zu sehen sind. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:11, 14. Aug. 2016 (CEST)
Nachtrag: Das Video ist unter Youtube zu sehen. Meines Erachtens ist das Auto nur Staffage und kommt in dem La-La-La-Text des Songs – soweit ich ihn verstehen kann – nicht vor. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:14, 14. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Lothar, wie kannst Du so einen wertvollen Beitrag nur in Frage stellen. Raus mit so einem Mist. Mir sind die in vielen Autoartikeln aufgeführten Filmauftritte sowieso überflüssig. Demnächst schreibt vielleicht noch jemand, dass er auf der A3 einen Ferrari gesehen hat. Schönen Sonntag noch, Gruß -- Frila (Diskussion) 14:29, 14. Aug. 2016 (CEST)

Wer trifft die Entscheidung was andere wissen wollen oder könnten ? Für den einen Mist, für den anderen Trivia, siehe auch Mediale Nutzung BMW_S_1000_RR. -- Beademung (Diskussion) 15:10, 14. Aug. 2016 (CEST)

Das heißt also: Unsinn, der dort gemacht wurde, muss hier wiederholt werden? Und abgesehen davon: Ich habe es erlebt, dass einwandfrei geschriebene und für einen großen Teil von Lesern sicherlich interessante Artikel wegen „nicht dargestellter Relevanz“ gelöscht wurden – auch aus dem Bereich Auto und Motorrad. Vielleicht hätte ich hier noch Verständnis, wenn der Melkus in dem Liedtext besungen würde, aber das ist nicht der Fall (oder verstehe ich nur den Text zu wenig?), aber offensichtlich ist er bloße Staffage. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:22, 14. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe am Donnerstag auf der Schweizer A1 einen schwarzen Ferrari gesehen. ;)

Derartige Einträge habe ich auch schon gemacht (sogar schon zu prominenten Besitzern), aber eher wenn es ein ausgefalleneres Auto in einem Film einen markanten Auftritt hatte. Viel Sinn macht es tatsächlich nicht, v.a. wenn es um ein verbreitetes Modell geht. Als Relevanzmerkmal natürlich völlig ungeeignet. Wie in Opel Manta auf dessen "Filmkarriere" ( Manta, Manta, Manta – Der Film) hingewiesen wird ist IMHO vertretbar. Andererseits schaden solche Erwähnungen niemandem, sie entlasten aber nicht von seriöserer Artikelarbeit. Bevormunden wollen wir den leser ja auch nicht...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:41, 14. Aug. 2016 (CEST)

(Nach BK) Genau das ist auch ein entscheidender Punkt, „nicht dargestellte Relevanz.“ In Löschdiskussionen wird dies, neben „keine zeitüberdauernde Relevanz“ (wer kann das heute sagen ?) oder aktuell bei den britischen Navi-Vorlagen „zu lang“ als Grund der Löschung vorgenommen. Wo bleibt die Toleranz ? Im kleinen Maßstab müssen wir aufpassen nicht ebenfalls davon infiziert zu werden. Ich bedauere innigst meinen Löschantrag auf Pritschenwagen, der auch diesem Mechanismus geschuldet ist. Dass ein DDR-Rennwagen in einem West-Popsong als Staffage auftaucht kann durchaus eine Erwähnung wert sein. -- Beademung (Diskussion) 15:44, 14. Aug. 2016 (CEST)

Ob sich die Sängerinnen überhaupt im Klaren waren, mit was für einem Auto sie es in dem Filmchen zu tun hatten? Aber das nur nebenbei. Wie schon gesagt: Ich kann nur hoffen, dass das Beispiel nicht Schule macht und dass wir nicht bald schon Film- und Videolisten haben, die länger sind als die Artikel über die betreffenden Autos und Motorräder. Andererseits: Mal sehen, was ich meinerseits demnächst alles an „Wissenswertem“ – Entschuldigung, an „Trivia“ – über Autos verzapfen kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:15, 14. Aug. 2016 (CEST)

Waren sie kaum. Hat sie wohl auch nicht wirklich interessiert, es muss einfach "cool" aussehen. Oft ist sowas Zufall. Ich hatte auch schon einschlägige Anfragen...

Anscheinend interessiert die Filmautosache durchaus: Service. Ich habe da auch schon mitgerätselt, aber das Aufräumen auf Commons hat dann schon Priorität.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:59, 14. Aug. 2016 (CEST)

Nur zur Ergänzung, ich habe hier keine Eisen im Feuer.- Im Abspann von Polizeiruf 110: Fehlrechnung ist auch ein Melkus zu sehen [ http://www.imcdb.org/vehicle_102316-Melkus-RS-1000-1969.html ]; das ist zwar auch im wissenschaftlich erstellten „Polzeiruf 110 Lexikon“[ http://www.polizeiruf110-lexikon.de/impressum.php ] vermerkt – im leider jetzt nicht mehr frei zugänglichen Teil - , steht aber nicht im Wikipedia-Artikel über den Film. --888344 (Diskussion) 10:10, 15. Aug. 2016 (CEST)

Das Lied war im deutschsprachigen Raum erfolgreich, siehe ATC (Band)#Singles, daher halte ich die Information durchaus für relevant. Es ist Teil der öffentlichen Rezeption, siehe Ford Granada#Trivia, Fiat 130#Fiat 130 im TV-Film und viele andere. --Suricata (Diskussion) 10:23, 15. Aug. 2016 (CEST)

Es ist allerdings denkbar, dass die Ford- und Fiat-Beispiele irrelevant sind. Die Relevanz von Lied-Staffage vom kommerziellen Erfolg des Liedes abhängig zu machen, ist ebenfalls überdenkenswert. --888344 (Diskussion) 10:48, 15. Aug. 2016 (CEST)

Einer schrieb: "Wer trifft die Entscheidung was andere wissen wollen oder könnten ? Für den einen Mist, für den anderen Trivia".- Dazu noch ein Beispiel. In einer Liste von Automuseen gibt's eine Spalte Bundesland. Sie soll dem Zwecke dienen, Urlaubsrouten besser planen zu können, wie es in der Diskussion dazu heißt. Für manche nicht nur Trivia, sondern Essenz - für mich Mist, weil ich Urlaubsrouten mit Landkarte plane, wobei Bundeslandesgrenzen für mich irrelevant sind. --888344 (Diskussion) 10:53, 15. Aug. 2016 (CEST)

Die Meinungen und Geschmäcker sind verschieden; und das ist sicherlich gut so. Aber schaut Euch doch aktuell einmal an, wie um das Überdauern des Artikels F/A-18C Mock-up MAGO gekämpft werden muss, andererseits sich hier eine Mehrheit für die Zuerkennung hoher Relevanz einer meines Erachtens bedeutungslosen Banalität abzeichnet. Ich hätte ja noch Verständnis, wenn der Melkus in dem Liedchen dieser wenig bekannten Gruppe genannt würde, aber das ist – soweit ich den nicht sehr umfangreichen Text einigermaßen richtig mitbekomme – nicht der Fall. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:23, 15. Aug. 2016 (CEST)

Mal ganz emotionslos: Es wird in der deutschsprachigen WP nicht unkritisch gesehen, dass es zu fast jedem Auto und Hersteller eigene Artikel gibt, während andere Unternehmen regelmäßig an den RK scheitern. Wir müssen deshalb sicherstellen, dass die Artikel qualitativ den Anforderungen genügen. Aus diesem Grund sollten keine "Banalitäten" in die Artikel. Aber: Die Single, über deren Video wir hier diskutieren, war in AT, CH und DE die Nummer 1 der Charts, hat goldene und Platin-Schallplatten erhalten. Es handelt sich um eine der erfolgreichsten Platten des Jahres. Da hat auch das Video eine gewisse Wahrnehmung. Wenn darin ein besonderes Auto vorkommt, dann darf man das - in diesem Fall - auch mal erwähnen, finde ich. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:37, 15. Aug. 2016 (CEST)

"Gewiss" stimmt immer.- Was hat Qualität mit Relevanz zu tun? --888344 (Diskussion) 11:40, 15. Aug. 2016 (CEST)

Eine Sammlung von irrelevanten Detailinfos erhöht die Qualität nur ganz selten... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:43, 15. Aug. 2016 (CEST)

Gut. Wenn denn das Filmchen so wichtig ist, dann vermisse ich andererseits im Artikel DKW F93, dass ein DKW-F93-Cabriolet der ersten Serie mit Karmann-Karosserie in dem Film Vater sein dagegen sehr (1957) mit Heinz Rühmann und Marianne Koch zu sehen ist, obwohl Rühmann vielleicht nicht ganz so bekannt ist (?) wie diese ATC-Band, die immerhin drei Jahre (?) auf dem Markt gewesen sein soll. Wer eine Szene mit dem DKW sehen will, schaue unter Youtube. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:01, 15. Aug. 2016 (CEST)
Da fällt mir gerade noch ganz spontan das Golf-I-Cabrio von Sascha Hehn in der Schwarzwaldklinik ein. Steht das schon im Artikel? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:19, 15. Aug. 2016 (CEST)
… und was ist mit dem herrlichen Setra-Bus von Gotthilf Fischer bzw. der Fischer-Chöre? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:23, 15. Aug. 2016 (CEST)

It's a wiki... Tu Dir keinen Zwang an. ;-) --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:27, 15. Aug. 2016 (CEST)

Auch ich vermisse einen Video-Link, und zwar die Wochenschau-Aufnahme, die den Hanomag Partner zeigt. Und den 'Riedel Till'-Roller git'st fast nur in einem Heimatfilm - mit Walter Müller am Volant. --888344 (Diskussion) 13:00, 15. Aug. 2016 (CEST)

Und wenn wir in der Vergangenheit weitersuchen: In Immer die Radfahrer ist einer der ersten VW Karmann Ghia zu sehen und ein Porsche 356 (müsste ein 356 A von 1956 sein), den Peter Kraus fährt. Es ist unglaublich, was wir alles finden und in die Artikel schreiben können – vor allem, wenn wir sonst nur wenig über die Autos wissen. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:07, 15. Aug. 2016 (CEST)

Wie wäre es mit der Liste prominenter Filmauftritte von Motorfahrzeugen? ;-) --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:36, 15. Aug. 2016 (CEST)

(BK) SCNR: Jimmy Stewarts wundervoller, schneeweisser 56er DeSoto Firedome Sportsman Hardtop in Vertigo. Im Filmartikel nicht erwähnt...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:40, 15. Aug. 2016 (CEST)

Liste prominenter Filmauftritte von Motorfahrzeugen: Ich würde mich beteiligen ;-) aber was tun Relevanzwächter und andere Humorbefreite damit?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:47, 15. Aug. 2016 (CEST)

In Lang lebe Ned Devine! Ist eine MZ ETZ 251 häufig zu sehen. Robbie Williams fährt im Video "Bodies" eine Husqvarna aus den 70ern (übrigens eine Hommage an Steve McQueen). In "The Dark Knight Returns" fahren die Verbrecher die die Börse überfallen mit BMW F 800 GS. Und in "Jurassic World" wird mit einer Triumph Scrambler durch den Dschungel gefahren, was aber angesichts des Motorrades völlig unrealistisch ist. Liesel 13:50, 15. Aug. 2016 (CEST)

Ich finde den Vorschlag einer Liste prominenter Filmauftritte von Motorfahrzeugen auch sehr gut. Nur: Was ist prominent? Zählt das 3½-Minuten-Video von und mit ATC dazu? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:53, 15. Aug. 2016 (CEST)

Der Melkus wurde vielleicht auch genommen, weil es ihn als Fahrzeug für Rennautobahn gab. Und wahrscheinlich war es relativ kostengünstig. Liesel 13:58, 15. Aug. 2016 (CEST)

Das ist z. T. nur ein Problem der Benennung. Mal wieder ein Vergleich.- In der Liste von Organisten fordert der Listen-Erfinder Einhaltung der RK und "umfassende Bekanntheit"; da dieser Begriff ähnlich schwammig wie die hier vorgeschlagene Prominenz ist, korrigiert er in Zweifelsfällen alles selbst wie ein Diktator. Eine Liste prominenter Filmauftritte von Motorfahrzeugen hätte aber zusätzlich Schwierigkeiten mit den RK.- Der Filmauftritt des Till-Rollers ist Steffen Riedel in seinem Imme-Buch immerhin 2 Absätze und ein Photo (mit Namensverfälschung) wert. --888344 (Diskussion) 14:30, 15. Aug. 2016 (CEST)

Kommentar: Es tut einer Diskussion immer gut, wenn kurz nach dem Start nur noch rumgeblödelt wird. Dann muss niemand über den Informationsgehalt seines Meinungsdünschiss nachdenken und jeder kann sich einbringen. Gruppenkuscheln ohne Faktenabwägung sorgt dafür, dass sich alle lieb haben. Nur die ein oder zwei Leute, denen das Thema wirklich wichtig war, bleiben auf der Strecke. Ziel erfüllt. -- Liebe Grüße, 32X 12:52, 16. Aug. 2016 (CEST)

Wie gut, dass jemand ein kluges Schlusswort spricht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:59, 16. Aug. 2016 (CEST)

Liste prominenter Filmauftritte von Motorfahrzeugen

War eigentlich eher als Gag gedacht - aber eigentlich gar nicht verkehrt. Es gab ja auch Filme, in denenen Autos die Hauptrolle spielten. Fangen wir also mal an zu sammeln:

• Christine - Plymouth Fury, 1983 Anm.: Hat ein eigenes Unterkapitel im Artikel zum Fury
• Ein toller Käfer (OT: The Love Bug); ("Herbie") - VW 1200 (?), 1968 Anm.: Im Artikel zum Film steht nicht, welches Modell es konkret ist
• Bullitt - Ford Mustang Fastback und Dodge Charger R/T , 1968 Anm.: Erwähnung des Sondermodells „Bullitt“ im Mustang-Artikel
• Metropolis - Rumpler-Tropfenwagen, 1927 Anm.: Erwähnung des Films im Artikel

Welche Infos gehören sonst noch in solche eine Liste? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:16, 15. Aug. 2016 (CEST)

Der Fahrer bzw. die Fahrerin (Filmrolle und/oder Schauspieler) sollte genannt werden. Die Autos müssten nicht unbedingt die Hauptrolle spielen, aber mit der Handlung verbunden sein (nicht mal nur vorbeifahren oder am Straßenrand stehen), wie zum Beispiel der BMW 501 in „Funkstreife Isar 12“ oder die Autos in den James-Bond-Filmen, der Magnum-Ferrari usw. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:23, 15. Aug. 2016 (CEST)

(BK) Was heisst Hauptrolle? Weder der Ford Mustang noch der Rumpler Tropfenwagen waren in einer Hauptrolle. Sie waren zwar prominent und lange zu sehen, aber als Hauptrolle würde ich das nicht bezeichnen. Da gibt es andere wie eben Herbie. Selbst beim Schorsch aus Go Trabi Go bin ich mir nicht sicher. Liesel 14:25, 15. Aug. 2016 (CEST)

Hauptrollen im engeren Sinne sind selten: Herbie, Dudu, Christine, vielleicht noch Zurück in die Zukunft. Aber prominente Rollen - also ein wichtige Aufgabe innerhalb der Handlung oder in der öffentlichen Wahrnehmung - wird es reichlich geben. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:32, 15. Aug. 2016 (CEST)

Nachtrag: Es gibts sogar Quellen: The 50 coolest movie cars --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:34, 15. Aug. 2016 (CEST)

"Metropolis - Rumpler-Tropfenwagen, 1927 Anm.: Erwähnung des Films im Artikel" Umgekehrt ist schon drin.- "War eigentlich eher als Gag gedacht" Hab ich auch so gesehen und bin trotzdem drauf eingegangen - als 2. Gag. --888344 (Diskussion) 14:37, 15. Aug. 2016 (CEST)

Na ja, was heißt "Hauptrolle".- Laut damaliger Werbung spielt der Till-Roller "als erster deutscher Motoroller im ersten neuen deutschen Farbfilm 'Schwarzwaldmädel' eine fahrende Rolle' ". --888344 (Diskussion) 14:48, 15. Aug. 2016 (CEST)

Der Mercedes-Benz 190 D von Kloster Kaltental in Um Himmels Willen, gefahren von Schwester Hanna alias Janina Hartwig gehört unbedingt in die Liste, eventuell auch der BMW C1 von Wachtmeister Meier aus der gleichen Serie. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:06, 15. Aug. 2016 (CEST)

Der A-Team-Bus und die Motorräder aus Easy Rider. Liesel 15:12, 15. Aug. 2016 (CEST)

Hat einer einen Vorschlag für ein Abgrenzungskriterium? Bisher sind wir uns nicht einig, welche Filme in welchem Fahrzeugartikel genannt werden sollten. Eine solche Liste scheint mir nicht handhabbar, das wäre eher etwas für eine eigene Datenbank, nach dem Vorbild https://www.synchronkartei.de/ --Suricata (Diskussion) 15:45, 15. Aug. 2016 (CEST)

Wir haben die nette Liste der „automobilen“ Spitznamen, in der man zugegebenermaßen aufpassen muss, dass nicht irgendwelcher Quatsch eingetragen wird. Warum soll also eine Liste der Filmauftritte von Kraftfahrzeugen nicht zu handhaben sein? Mir würde eine solche Liste wesentlich besser gefallen als dieses „Trivia“ in den einzelnen Artikeln, in dem jeder jedes kleine Video einträgt, von dem er glaubt, dass es zum Thema passt. Für die hier vorgeschlagene Liste könnte man sich auf Kinofilme – Spiel- und Dokumentarfilme – sowie Fernsehfilme einer bestimmten Mindestlänge und auf Fernsehserien einigen. Schade wäre es nur, wenn sich jemand die Mühe machte, und gleich käme einer unserer Relevanzhüter mit der Löschkeule. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:55, 15. Aug. 2016 (CEST)

Die Liste Automobile Spitznamen wäre ein Bruchteil einer Liste von Filmautos. Wenn der Mercedes-Benz W 110 von Kloster von Um Himmels Willen reinkommt haben wir eine locker vierstellige Liste und interessant wird es eigentlich erst, wenn eine solche Datenbank vorliegt. --Suricata (Diskussion) 16:14, 15. Aug. 2016 (CEST)

Einen Vorgeschmack auf eine solche Liste liefert Die Gebrauchtwagen-Profis: Neuer Glanz für alte Kisten und Top Gear/Episodenliste. --Suricata (Diskussion) 16:28, 15. Aug. 2016 (CEST)

Habe ich etwa behauptet, die Liste der Filmautos sei nicht länger als die der Spitznamen? Man könnte die Liste zum Beispiel auf Kinofilme beschränken und den von mir als Beispiel genannten Mercedes aus Um Himmels Willen von vornherein weglassen, stattdessen aber den überaus relevanten ATC-Videoclip mit dem Melkus auf keinen Fall vergessen. Solche berechtigten Ausnahmen sollten möglich sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:31, 15. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin begeistert. Der 34er Ford V8 Series 40B (Bonnie und Clyde (Film)), Der gelbe Rolls-Royce (Phantom II, Der große Gatsby (2013) mit einem Duesenberg J, der erst so etwa 10 Jahre später auf den Markt kam, der Pierce-Arrow aus Der Clou, der Ford Torino Sport aus Starsky & Hutch (Fernsehserie) (der in der Ami-Szene gerne geklont wird) und der Gran Torino aus Gran Torino. Der Dodge Charger aus Ein Duke kommt selten allein, der Chevrolet Blazer aus Ein Colt für alle Fälle, Jerry Cottons rotes Jaguar E-Type FHC, der Leslie Special und der Hannibal aus Das große Rennen rund um die Welt und natürlich der Stutz Bearcat Nachbau aus Bearcats!... Diese Liste wird endlos - und gegen den Rotlink muss ich unbedingt demnächst was tun!--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:11, 15. Aug. 2016 (CEST)

Ja, und gerne der kurze, aber heftige Auftritt des R12 (Möchtegern-Gordini) in L'emmerdeur oder die postgelbe Heckflosse in Betty Blue. Die Beschränkung auf Filme muss wohl sein (ein Artikel Liste prominenter Fernsehauftritte von Motorfahrzeugen wäre ja auch denkbar und machbar, mein erster Gedanke wäre da Irgendwie und sowieso), denn wenn die DE-WP rund 25.000 Filme in den wichtigsten Sprachen enthält und nur jeder 25. Film hier von Belang wäre, wären das schon 1000 Fahrzeuge... Als theoretisches Rüstzeug gäbe es noch Kino und Automobil von Uta Felten oder (wohl eher sehr schwere Kost) Das Automobil als konstruktive Metapher: Eine Diskursanalyse zur Rolle des Autos in der Filmtheorie. Min Ga (Diskussion) 21:44, 15. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt im Grunde zwei Möglichkeiten, eine Liste die einfach auffführt, welches Auto in welchem Film dabei war, dabei beschränkt auf die Filme bei denen das Auto nicht nur Staffage ist. Aber selbst das kann schwierig werden, da manchmal auch eine Autoreise wichtiger Teil eines Films sein kann.

Oder man beschränkt sich auf die Filme/Filmauftritte von Autos, wo mit dem gewählten Auto auch eine "Botschaft" rübergebracht wird. Eben diese Filme, wo sich die Filmmacher bewusst für ein bestimmtes Fahrzeug entschieden haben. So sind die britischen Fahrzeuge von 007 (Aston Martin, Lotus) ein klares Bekenntnis zur britischen Autoindustrie. Das kann man dann bei den BMWs nicht sagen. Da ist es ein reines Marketinginstrument. Und wenn in Jurassic World eine Triumph Scrambler durch den Urwald rast, dann merkt man, dass sich die Filmmacher gar keine Gedanken gemacht haben und nur darauf schauten, wer den das Motorrad bezahlt. Liesel 07:03, 16. Aug. 2016 (CEST)

Letztendlich ist die Information aber auch da gut aufgehoben, wo sie hingehört, beim Fahrzeug und beim Film. --Suricata (Diskussion) 08:34, 16. Aug. 2016 (CEST)

Wer sucht der findet: [102]. Das dürfte die Dimension des Vorhabens darstellen. Am einfachsten wäre es, erstmal en:Internet Movie Cars Database hier anzulegen. Der Umfang der Datenbank ist ja gigantisch. --Suricata (Diskussion) 08:46, 16. Aug. 2016 (CEST)

In der vom Chief und von Suricata genannten Datenbank gibt es beispielsweise acht Auftritte des Hanomag L28 mit drei Sternen; zieht man mindestens einen Auftritt in einer Serie (MacGyver) ab, bleiben sieben. Selbst beim sehr unspektakulären Citroen Ami bleiben siebzehn Einträge mit drei Sternen. Wollte man die Bewertung dort zugrundelegen, darf man sich dazwischen entscheiden, die WP mit Daten zu fluten (wenn man fast alle 3-Sterne-Einträge übernimmt) oder die Sache schon arg zu beschränken (4 Sterne). Zumal die Vergabe dieser Sternchen letztendlich die subjektive Bewertung des dort tätigen Einzelbenutzers ist, vermute ich. Ob sich Filmemacher bewusst für ein Modell entscheiden, grenzt leider meist an TF oder OR. macht als Kriterium also wenig Sinn. Bei Filmen ab einem Zeitpunkt x würden wir zudem wohl eher das Product Placement dokumentieren (bei BMW und James Bond würde ich davon ausgehen, ließe sich in diesem Einzelfall sicher auch belegen). Alles also nicht immer so einfach, zumal der Artikel auch bei eher strengen Kriterien schnell mit Edits anderer Nutzer befüllt werden wird, die man trotz IMCDB nicht immer prüfen können wird (aber da kann ich mich irren) . Min Ga (Diskussion) 09:20, 16. Aug. 2016 (CEST)

Der enzyklopädische Nutzen ist tatsächlich fraglich. Es macht Spaß, da zwischendurch mal das eine oder andere Auto zu identifizieren. Es würde bestimmt jeden vernünftigen Rahmen sprengen und wäre sehr wartungsintensiv. Aber zurück zur Ausgangsfrage: Im Fahrzeugartikel kann eine herausragende Darstellung IMHO genannt werden, idealerweise in einem bereits "runden" Artikel. "XY ist ein Auto mit vier Zylindern. Im Film "Die wildgewordene Kreissäge Teil 3" ist in Minute 52 ein XY am Straßenrand abgestellt" würde ich eher nicht empfehlen ;-)

Warum nicht eine Liste Fahrzeugmodelle als Thema oder Fahrzeugmodelle als Hauptdarsteller ? Da könnten die genannten Christine, "Herbie" (mich schaudert immer noch ob dem Schicksal des dort verbratenen Edsel) oder Manta, Manta hinein, aber auch der Tucker Torpedo (Tucker (Film))

Bei Metropolis, Jerry Cotton u.v.a 007 denke ich an eine Liste wie Fahrzeugmodelle als Filmrequisit.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:18, 16. Aug. 2016 (CEST)

Bilderraten

Ich habe gerade auf Commons gerade eine Reihe von Industriebildern des italienischen Fotografen Paolo Monti gefunden. Leider steht nie dabei, was gezeigt wird. Wärt ihr so nett, mir zu sagen, was genau zu sehen ist?--kopiersperre (Diskussion) 18:18, 17. Aug. 2016 (CEST)

• 
  8 Zylinder-Schiffsdiesel
• 
  V12-Schiffsdiesel
• 
  Getriebe
• 
  Trennscheibe, siehe unten

Die Scheiben auf Bild 4 sehen aus wie ganz gewöhnliche Trennscheiben einer Flex...--Druschba 4 (Diskussion) 18:59, 17. Aug. 2016 (CEST)

Bild 3 scheint mir das einzige was mit Auto und Motorrad zu tun hat. 1 und 2 sind Statinärmotoren. --Suricata (Diskussion) 22:01, 17. Aug. 2016 (CEST)

Die Beschreibungen der Bilder 1 und 2 geben Legnano an, eine kleinere Stadt nahe Mailand. Die abgebildeten Motoren würde ich hinsichtlich Größe und Proportionen als Schiffsantriebe mit Aufladung einstufen. Bei Zusammenschau käme dann das Anlagenbau- und ehemalige Schiffbauunternehmen Franco Tosi aus Legnano in Betracht. Zu der hier in Betracht kommenden Zeit baute es u. a. Schiffsmotoren von General Electric in Lizenz. In den verschiedensprachigen Artikeln befinden sich im übrigen bereits Bilder desselben Fotografen.

Bild 4 zeigt die Aufschrift "SAIPA Torino" auf den Scheiben. Das könnte für "Societa Anonima Italiana Prodotti Abrasivi" stehen, ein ehemaliger Hersteller vor allem von Schleifscheiben.

Vielleicht hilft's ja weiter. --Roland Rattfink (Diskussion) 00:12, 18. Aug. 2016 (CEST)

Jetzt helfe ich mir selbst, Bände auflisten?

siehe Diskussion:Jetzt helfe ich mir selbst#Bände, --Suricata (Diskussion) 08:26, 19. Aug. 2016 (CEST)

Warum nicht, oder eigene Liste, bspw. Jetzt helf ich mir selbst (Liste der Bände) ? -- Beademung (Diskussion) 12:29, 19. Aug. 2016 (CEST)

Die Spielereien kennen keine Grenzen

Hallo miteinander, sofern Ihr bislang nicht wusstet, wie man „Audi“ ausspricht, könnt Ihr Euch den Namen im Wikipedia-Artikel vorsprechen lassen. Denn soeben wurde eine Audio-Datei eingefügt. Sie ist zwar ein bisschen kompliziert aufzurufen – jedenfalls bei mir – und die zweite Silbe klingt etwas abgehackt, aber man kann’s verstehen. Nur frage ich mich, welchen Nutzen die Spielerei bringen soll. Verständnis hätte ich bei Namen aus fremden Sprachen oder bei Fachbegriffen, deren korrekte Aussprache nicht ohne Weiteres erkennbar ist, aber im genannten Beispiel erscheint es mir übertrieben. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:03, 22. Aug. 2016 (CEST)

Das sehe ich etwas anders. Im Artikel des Opel Adam ist schon lange angegeben, wie man auf Wunsch der Opel-Werbeabteilung "Adam" aussprechen soll. Auf der Diskussionsseite bezeichnet jemand diesen Umstand - und auch den ganzen Artikel, so, wie er damals war - als subinfantil. Der erfahrene Benutzer Karle Horn fragte dort nach, was subinfantil ist.- Wenn eine Auspracheempfehlung gebracht werden soll, dann sind solche Audiodateien nützlich. Es geht also noch darum zu klären, in welchen Fällen Aussprachetipps gegeben werden sollen. Spricht man "SUV" korrekt "suff" aus oder "essjuhwie" oder "essuhfau"? Einen Aussprachtipp für "Kaschkei" halte ich auch für nützlich, und es gibt weitere ähnlich krasse Beispiele, die mir gerade nicht einfallen. Sogar "fauweh" ist nicht eindeutig, wird im Fürstentum Liechtenstein und in der Deutschschweiz auf der ersten Silbe betont. --888344 (Diskussion) 14:17, 23. Aug. 2016 (CEST)

Mit Deinen Beispielen gebe ich Dir recht. Aber bei „Audi“ (und etlichen anderen) halte ich das Aussprachebeispiel für Spielerei, selbst auf die Gefahr hin, dass jemand ohne Anleitung die letzte Silbe betont. Hinzu kommt, dass in dem Aussprachebeispiel „Audi“ die letzte Silbe verschluckt wird, was allerdings auch an meiner Gerätschaft liegen kann. Und was VW betrifft: Die Schweizer werden sich ganz bestimmt nicht davon abbringen lassen, das V zu betonen, zumal in „Volkswagen“ das „Volks“ betont wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:29, 23. Aug. 2016 (CEST)

Das geht ja noch, ist sehr gut verständlich aber total überflüssig. Neulich kam im Fernsehen irgendwas über den Andernacher Schriftsteller Charles Bukowski. Dort wurde er mit Bjukauwskei angekündigt. Da musste ich dreimal überlegen wer da wohl gemeint ist. Da fragt man sich doch ob das nötig ist. -- Frila (Diskussion) 16:52, 23. Aug. 2016 (CEST)

Außenspiegel

Hallo miteinander, der Außenspiegel an Pkws ist vermutlich seit Oktober 1956 (?) vorgeschrieben. Bis dahin hatten ihn nur wenige Modelle serienmäßig; bekannt ist mir aus den frühen 1950er-Jahren nur der Ford 12m (Weltkugel) damit. Im Zusammenhang mit dem Artikel Volkswagen EA 48 entstand nun eine Diskussion darüber, ob ausdrücklich darauf hingewiesen werden muss, dass dieser Prototyp von 1953/54, vorgestellt 1955, keine Außenspiegel hatte. Ich halte diese Information für überflüssig, zumal sie auch in Artikeln über andere Autos der frühen 1950er-Jahre fehlt. Es wäre interessant zu erfahren, wie Ihr darüber denkt. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:24, 24. Aug. 2016 (CEST)

Stimmt - vorher reichte ein ausreichender Spiegel, egal ob innen oder außen. Und Krafträder brauchten gar keinen - stimmt das? --888344 (Diskussion) 15:45, 24. Aug. 2016 (CEST)

Erwähnenswert wäre, wenn er einen gehabt hätte... Geben tut es sie schon viel länger, ich schätze späte 1920er. Sie waren entweder an der A-Säule angeschraubt oder an seitlichen Reserverädern mit Lederriemen befestigt. Ab den 1930ern finden sie sich auch auf dem vorderen KF.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:46, 25. Aug. 2016 (CEST)

Service: es geht um Diskussion:Volkswagen EA 48#Außenspiegel. --Suricata (Diskussion) 08:13, 25. Aug. 2016 (CEST)

Seit 5.12.1925 gab es in D durch § 4 (8) der Verordnung über den Kraftfahrzeugverkehr die Vorschrift für „Lastkraftwagen an der linken Seite“ einen Spiegel zu haben. Die erste StVZO von 1937 beschreibt „§ 56 Rückspiegel: Kraftfahrzeuge, außer Krafträdern und offenen Elektrokarren, müssen einen nach Größe und Art der Anbringung ausreichenden Spiegel für die Beobachtung der Fahrbahn nach rückwärts haben.“ Ein Rückspiegel für Motorräder ist erst durch die StVZO von 1961 vorgeschrieben, 1990 wurden es zwei. -- Beademung (Diskussion) 08:36, 25. Aug. 2016 (CEST)

Führt doch die Diskussion bitte immer nur an einer Stelle: Diskussion:Volkswagen EA 48#Außenspiegel. --Suricata (Diskussion) 10:21, 25. Aug. 2016 (CEST)

Wieso dort - es betrifft doch viele Artikel. Außerdem ist die Diskussion an der anderen Stelle sozusagen "verbrannt", weil von höherer Stelle als absurd bezeichnet. --888344 (Diskussion) 12:27, 25. Aug. 2016 (CEST)

Na ja, die vermeintlich „höhere Stelle“ ist jemand, der vor paar Jahren noch annahm, VW biete den Transporter T5 mit einem Radstand von 5,29 Meter an, und etwas gegen mich zu haben scheint, weil ich ihm gelegentlich auch an anderer Stelle widersprach. Aber abgesehen davon halte ich es ebenfalls für zweckmäßig, die Diskussion über den nicht vorhandenen Außenspiegel der Autos in den frühen 1950er-Jahren hier zu diskutieren. Denn hier schauen vermutlich mehr Leute rein als in den Artikel über den EA 48. Ob sie sich äußern wollen oder können, ist freilich eine andere Frage. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:55, 25. Aug. 2016 (CEST)

Dann diskutiere bitte auch nur hier und teile dies den Diskutanten dort mit. --Suricata (Diskussion) 14:47, 25. Aug. 2016 (CEST)

Meller Falke

Beim Stöbern einen tollen Prototyp auf Käferbasis gefunden, sechs Räder davom vier über Ketten angetrieben, Hier Ein toller Typ gehts weiter. -- Frila (Diskussion) 19:52, 25. Aug. 2016 (CEST)

Sehr originell! Erinnert mich konzeptionell an andere 6-Radler, die Anfang/Mitte der 1980er-Jahre mal en vogue waren, wie den Hustler Six oder den Sbarro Windhawk. Möglicherweise hart an der Relevanzgrenze, leider. Bei Hans-Rüdiger Etzold, Der Käfer IV gibt es eine ganze Reihe interessanter, teil skurriler VW-Umbauten, die eigentlich noch einen Platz in der WP verdient hätten. --Roland Rattfink (Diskussion) 00:06, 26. Aug. 2016 (CEST)

Redundanz Checker Cab - Checker Motors Corporation

Diese Redundanz aufzulösen wäre wohl kein großer Akt. Service: Wikipedia:Redundanz/März 2014#Checker Cab - Checker Motors Corporation. Checker Cab könnte als WL stehenbleiben, das ist so etwas wie ein fester Begriff oder ein Synonym für Checker A12 u.ä.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:34, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe dort eine Stellungnahme abgegeben. Ev. wäre ein Wirtschaftsfachmann beizuziehen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:55, 21. Sep. 2016 (CEST)

Genug herumgeeiert. Ich habe dort vorgeschlagen: Nägel mit Köpfen: Die Versionsgeschichte von Checker Cab in Checker Motors Corporation kopieren. Ich mache dann aus Checker Cab eine WL, die allerdings noch etliche Rotlinks enthalten muss. Immerhin wird daraus ersichtlich werden, was alles Checker Cab meinen kann.

Andere Meinungen?

Muss ich einen Admin suchen, der das überträgt? Das meiste in Checker Cab ist tatsächlich redundant zu Checker Motors Corporation.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:34, 22. Sep. 2016 (CEST)

Die WL Checker Cab wird neben Checker Motors Corporation die Artikel zu den Checker-Taximodellen (plus sicher Checker Marathon und Rotlinks zu Taxigesellschaften dieses Namens bekommen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:36, 22. Sep. 2016 (CEST)

erledigt per BKS.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:07, 28. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:07, 28. Sep. 2016 (CEST)

Neue Elektrofahrzeug Ag, NEFAG in der Löschhölle

Wikipedia:Löschkandidaten/15. September 2016#Neue Elektrofahrzeug Ag, NEFAG. Wenn er behalten wird, müssen wir dem netten kleinen Ding unsere wohlwollende Anteilnahme zuteil werden lassen, denn gut ist der artikel wirklich nicht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:37, 18. Sep. 2016 (CEST)

Artikel bleibt - ebenso die Frage nach einem besseren Lemma. Ich schlage NEFAG vor. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:09, 19. Sep. 2016 (CEST)

NEFAG macht Sinn.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:45, 19. Sep. 2016 (CEST)

Sehe ich auch so. Inzwischen wurde weiter verbessert, auch aber nicht nur mit Portalunterstützung. Vielen Dank dafür! Der Empfang von neuen Autoren ist stark verbesserungswürdig...

Ich setze mal auf erle, bitte einfach entfernen wenn noch Gesprächsbedarf besteht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:48, 19. Sep. 2016 (CEST)

Erle raus. Möglicherweise gibt es doch noch Gesprächsbedarf zum Lemma (betrifft auch EFAG)

Übertrag von der BDS des Mentees, WP:Mentor Redlinux:

Hallo Chief tin cloud, schlägt dann das Fachportal auch EFAG für die Elektrofahrzeug AG vor? - denn in dem Bereich scheint eine Begriffsverwirrung in Entstehung befindlich. Viele Grüße Redlinux

Meine Antwort: Hallo Redlinux, ich habe grad das Gefühl, dass ein paar Köche zuviel um den Brei herumstehen. Meine Absicht war es eigentlich, Dich möglichst in Ruhe mit Deinem Mentee arbeiten zu lassen. Leider gibt es etwas Störfeuer. Das kommt aber nicht aus dem Portal. Ich habe Deine Frage dort noch einmal gestellt und hoffe, das findet so Deine Zustimmung. IMHO passt es, so wie es jetzt ist, ebenfalls (analog auch Elektrofahrzeug AG, EFAG) und dann je eine WL NEFAG und EFAG. Sei versichert, dass wir helfen wollen...

Meinungen dazu? Ich denke übrigens, dass die Diskussion auf die AD gehört.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:52, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ich hab auch nie etwas gegenteiliges behauptet :-)

Aber vielleicht noch ein Wort zur Begriffsverwirrung - im Fahrzeugbereich scheint es beides zu geben BMW und Volkswagen AG, aber nicht Volkswagen AG, VW. Wäre es also nicht überlegenswert, die Artikel auf "Neue Elektrofahrzeug AG" und "Elektrofahrzeug AG" zu stellen und von "NEFAG" und "EFAG" WLs zu machen - aber ich will mich in Euer Portal nicht einmischen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 15:03, 20. Sep. 2016 (CEST)

Volkswagen AG meint den Konzern (inkl. Audi, Bentley, MAN usw), Volkswagen "nur" die Marke. BMW AG leitet auf BMW. Das Unternehmen ist weniger komplex, deshalb gibt es (noch) keinen eigenen Artikel zum Konzern. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:37, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ja, wie gesagt, mir fiel es halt auf. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:06, 20. Sep. 2016 (CEST)

Das ist ja jetzt in besten Händen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:00, 28. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:00, 28. Sep. 2016 (CEST)

Halo?

Kollegen, in der Vorlage:Zeitleiste Cadillac-Modelle 1946–1989 gibt es in der Spalte "Typ" ganz unten den nicht verlinkten Eintrag "Halo". Dem "Halo" werden dann u.a. die 16-Zylinder-Modelle zugeordnet. Vielleicht offenbare ich jetzt meine komplette Ahnungslosigkeit - aber was genau heißt "Halo"? Ich kenne diesen Begriff oder - falls es eine ist - diese Abkürzung überhaupt nicht. Kann das jemand klären? Vielleicht @Chief tin cloud: ? @Roland Rattfink:? @Buch-t: Sonst jemand? Gruß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:44, 22. Okt. 2016 (CEST)

Den Begriff halo car [103] scheint es im anglikanischen Sprachgebrauch zu geben. -- Beademung (Diskussion) 13:03, 22. Okt. 2016 (CEST)

Als "Fahrzeugklasse" kannte ich den Begriff bis vor wenigen Tagen auch nicht. Über die englischsprachige Cadillac-Navileiste bin ich dann auch auf die von Beademung verlinkte Seite der en:WP gestoßen. Vorab einige Hintergrundinformationen dazu, die ich auf die Schnelle gefunden habe und die mir interessant erscheinen:

• "Halo model' bzw. "halo car" hat sich als feststehender Begriff offenbar erst Ende der 1980er-Jahre in den USA etabliert, ausgehend von dem "Slang" der Automobilhändler; früher waren dort Begriffe wie "image car" oder "beacon car" üblich;
• Wörtlich müsste man "Halo" hier wohl am ehesten mit "Heiligenschein" übersetzen, vom Sinngehalt her ein Modell, dass das normale Lieferprogramm auf irgendeine Weise überstrahlt (Technik oder Ausstattung, Design oder Preis ...)
• Richtig einheitlich scheint der Begriff im amerikanischen Englisch nach den Beispielen, die ich gefunden habe, nicht verwendet zu werden: Der Cadillac V-16 sticht durch den Motor, die Ausstattung und den hohen Preis hervor, bei einer Dodge Viper sind es die Fahrleistungen, bei einem Studebaker Avanti die Kunststoffkarosserie und das moderne Design. Im Kern meint der Begriff "Halo model" oder "halo car" wohl am ehesten ein in (Klein-)Serie gefertigtes Fahrzeugmodell, bei dem der Hersteller keine realistische Perspektive sieht, allein mit dem Verkauf dieses Modells die Entwicklungs- und/oder Produktionskosten einzufahren, das aber zusätzliche potentielle Käufer in die Ausstellungsräume zieht und zum Erwerb anderer Modelle desselben Herstellers bewegt und das das Image einer Marke neu ausrichtet (typischerweise auf jüngere, sportlichere, zahlungskräftigere Kundschaft). In Deutschland wären aktuell wohl der BMW i8 oder früher der Porsche 959 in eine solche Kategorie einzuordnen.
• In der deutschsprachigen WP findet sich der Begriff mit dieser Bedeutung nur in der Cadillac-Navileiste.

Vor diesem Hintergrund erscheint mir der Begriff für die deutschsprachige WP ein Versuch zur Begriffsetablierung zu sein. Er sollte schnell ersetzt werden, wenn wir einen besser geeigneten finden. Allerdings tue ich mich gerade schwer, etwas Treffendes zu finden: "Imageträger" könnte auch eine bloße Designstudie sein, macht also nicht deutlich, dass es sich um ein (Klein-)Serienmodell handelt, "Flaggschiff" ist wohl zu bildhaft und lässt ebenso wie "Spitzenmodell" nicht klar werden, dass es oft ein nur kurze Zeit produziertes Modell ist, das preislich und ausstattungsmäßig nicht zwingend ganz oben angesiedelt sein muss (s. Dodge Viper).

Konkret für die beiden Cadillac-Modelle würde ich es jetzt am ehesten einfach "Luxusklasse" nennen. Das mag vielleicht mit dem Kategoriesystem nicht völlig harmonieren (aber "Personal Luxury Car" tut dies auch nicht), ist nach meinem Gefühl mehr als Oberklasse (was irgendwie auf nahezu alle Cadillacs zutrifft) und deckt auch Kleinserien- und limitierte Modelle mit ab.

Ggf. würde ich die obigen Erkenntnisse in die schon bestehende BKL "Halo" einbauen wollen. Vielleicht könnte man auch einen kleinen Artikel daraus machen, Literatur dazu gibt es jedenfalls, aber das würde evtl. einer im Deutschen bilang nicht erfolgten Begriffsetablierung Vorschub leisten. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 16:31, 22. Okt. 2016 (CEST)

OK, danke Euch beiden. Ich habe auch den Eindruck, das "Halo" nicht einheitlich verwendet wird. Rolands Vorschlag "Imageträger" geht, glaube ich, in die richtige Richtung. Letztlich müssen wir das hier ja auch nicht verbindlich übersetzen. Mein Eindruck, den Ihr bestätigt, ist jedenfalls, dass sich der Begriff im deutschen Sprachraum bislang nicht in der Breite etabliert hat. Das heißt auch, dass wir ihn bei der Cadillac-Zeitleiste ersetzen sollten. In diesem konkreten Fall wäre ich für "Luxusklasse". Einverstanden?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:33, 22. Okt. 2016 (CEST)

Roland hat völlig recht. "Luxusklasse" kommt am ehesten hin. In Europa würde ev noch "Supercar" passen wegen der überteuren Ausführung. Der V16 war ganz klar ein Imageträger und Cadillac legte bei jedem verkauften Auto $ 1000 drauf (der Gegenwert eines Mittelklasseautos), aber er war stets ein reguläres Modell, das bestellt werden konnt wie man etwa einen Sixty Special bestellen konnte. Das ist ein Unterschied zu den Supercars, die oft in einer limitierten auflage oder zeitlich begrenzt hergestellt werden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:03, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe das in der Vorlage jetzt in "Luxusklasse" geändert. Mal sehen, ob das jemanden stört... Gruß und schönes Restwochenende!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:40, 23. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:57, 25. Okt. 2016 (CEST)

Kuriosität

Laut Rhein-Zeitung vom 6. August 2016, Ausgabe BO, Seite 24, ist ein Steinmetz aus Plaidt zurzeit damit beschäftigt, auf der Basis einer Honda CX 500 C ein fahrtüchtiges Motorrad aus Basalt zu bauen. Frontmaske, Tank, Sitzbank (ziemlich hart!), Griffe und Fußrasten aus Stein sind bereits hergestellt. Der Steinmetz ist ausgewählt, mit seiner Kuriosität an einem Wettbewerb der Motorradzeitschrift Custombike teilzunehmen. Bis Oktober 2016 muss die Maschine fertig sein. – Wäre das Projekt nicht etwas für einen Artikel unter „Schon gewusst?“ Aber spätestens, wenn er dort vorgestellt würde, fielen unsere Löscheiferer mit dem schlagenden Argument „Relevanz nicht dargestellt“ über ihn her. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:24, 10. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:08, 26. Okt. 2016 (CEST)

Personen-Artikel

Christian Bartsch scheint im wesentlichen aus dem MPC-Nachruf gespeist. Man könnte die MPC-Nachrufe systematisch abklappern und z. B. etwas über Günther [F.] Molter schreiben. --888344 (Diskussion) 16:54, 29. Aug. 2016 (CEST)

Was soll die Stänkerei, "Ein Jahrhundert Motorradtechnik", ist immer noch das Fachbuch. Vielleicht solltest Du mal weniger Baustellen aufmachen und stattdessen Deine abarbeiten -- Beademung (Diskussion) 22:00, 29. Aug. 2016 (CEST)

@Beademung: Was hat die Qualität eines von Bartsch herausgegebenen Buches mit meinem Hinweis zu tun, dass man mit ähnlicher Quellenabschöpfung auch über Molter u. a. (Korp hat schon einen Mini-Artikel) Artikel gestalten kann?- Danke für den Tipp, mich als Bauarbeiter zu betätigen. --888344 (Diskussion) 16:02, 30. Aug. 2016 (CEST)

Und warum machst Du einen Artikel zu Günther Molter [104] nicht, wenn es Dir wichtig ist ? -- Beademung (Diskussion) 22:48, 30. Aug. 2016 (CEST)

Weil ich nicht weiß, was das "F." bedeutet. --888344 (Diskussion) 11:48, 31. Aug. 2016 (CEST)

Da er üblicherweise ohne das F. publizierte, sollte es im Lemma fehlen. Im Artikel kann es zu gegebener Zeit ergänzt werden. ;-) --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:53, 31. Aug. 2016 (CEST)

Wo wir gerade beim Thema Personen sind. Vor einiger Zeit habe ich mal eine Reihe von Artikeln geschrieben (meist Stubs, z. B. Conradt, Oswald, Steinfurth usw.) und dabei öfter den Begriff Motorjournalist verwendet. Der Begriff befindet sich z. B. auch im älteren (also nicht von mir verfassten) Artikel zu Fritz B. Busch. Ich vermute, dass das eine Selbstbeschreibung ist (vermutlich von Busch), frage mich aber gerade, ob diese Bezeichnung im engeren Sinne korrekt ist (weniger griffig, aber „korrekter“ wäre wohl Fachjournalist, oder?). Anders herum könnte man auch fragen, ob es möglich wäre, einen solchen Artikel Motorjournalist zu verfassen (ich hätte eher nicht die Literatur dazu). --Min Ga (Diskussion) 08:12, 8. Sep. 2016 (CEST)

Okay, war dann doch mal wieder ein Schnellschuss, die Frage beantworte ich mal selber, und die Bezeichnung stammt dann wohl eher nicht von Busch. Bleibt die Frage mit dem Artikel im Raum (bzw. u. U. auch Kategorisierung). --Min Ga (Diskussion) 08:16, 8. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:10, 26. Okt. 2016 (CEST)

Bezeichnungen von Motorrädern - Abstand zwischen Hubraum- und Buchstabenangaben

Mir ist aufgefallen, dass es bei einigen Artikeln unterschiedliche Schreibweisen gibt, z. B. :

• Yamaha SR500 - Yamaha SR 125
• Honda ST1300 Pan European - Honda ST 1100 Pan European
• Suzuki GS550E - Suzuki GS 500E

Meistens ist die Schreibweise ohne Leerzeichen vorhanden. Ist das eher zufällig so entstanden, oder gibt es da eine Systematik? Sollte man das auf eine Linie bringen? --GT1976 (Diskussion) 06:06, 31. Aug. 2016 (CEST)

Tippe auf gewürftelt ;-) Benutzer:Thornard [105] hat die Massenverschieberei u.a. hier [106] (ohne Grundlage) veranstaltet. Es gab mal eine Diskussion dazu [107]. -- Beademung (Diskussion) 09:57, 31. Aug. 2016 (CEST)

Naja, es kommt wohl darauf an, wie der Hersteller selbst sein Produkt bezeichnet. Einige Hersteller haben ein Leerzeichen in der Typbezeichnung, andere nicht. Schwierig wird es, wenn die Typbezeichnung z.B. im Katalog mit Leerzeichen geschrieben wird, auf dem Fahrzeug selbst aber ohne. Mit Leerzeichen ist die Typbezeichnung besser lesbar. Vereinheitlicht werden sollte auf alle Fälle, aber wie? Wenn wir uns auf eine Lösung festlegen, gehört die auch in die Anleitung geschrieben, damit sich alle Autoren danach richten können und jeder Leser weiß, nach welcher Bezeichnung er suchen muss. Dann können wir uns auch viele Weiterleitungen sparen (z.B. von "Suzuki GS500E" und von "Suzuki GS 500E" und von "Suzuki GS500 E" auf "Suzuki GS 500 E"). Das Ganze gilt natürlich auch für Typbezeichnungen von PKWs, LKWs und Bussen. --MartinHansV (Diskussion) 10:27, 31. Aug. 2016 (CEST)

Ist eigentlich nur Buell die (im Katalog) zusammenschreiben. Buchstaben-Leerzeichen-Ziffern als einheitliche Schreibweise wäre für die Lesbarkeit besser; ob dann GS 550E oder GS 550 E ist reine Geschmacksache. -- Beademung (Diskussion) 10:36, 31. Aug. 2016 (CEST)

Das Problem betrifft eigentlich jedes technische Produkt. Massgeblich sollte die Herstellerangabe in Prospekten oder der Betriebsanleitung sein weil man bei vielen Modell-Logos raten müsste ob der Grafiker ein Leerzeichern vorgesehen hat. Es ist aber gar nicht so selten, dass auch die Hersteller selber unterschiedliche Schreibweisen im Fliesstext verwenden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:45, 31. Aug. 2016 (CEST)

Ich denke, dass sich die Herstellerbezeichnungen im Laufe der Jahre ändern und auch die Angaben in Katalogen, Typenscheinen, etc. . Auch die Aufschriften an den Fahrzeugen selbst sind oft unterschiedlich zu interpretieren. Aufgrund der besseren Lesbarkeit würde mit besser diese Variante gefallen: Suzuki GS 550 E. --GT1976 (Diskussion) 11:45, 31. Aug. 2016 (CEST)

In Wikipedia hat es sich eingebürgert, Zahlen und Buchstaben in Typbezeichnungen aneinanderzuknallen, obwohl es meist den allgemeinen Regeln und oft auch den Schreibweisen der Hersteller widerspricht. In DIN 5008 heißt es dazu: „Je ein Leerzeichen (ein Anschlag der Leertaste) folgt nach ausgeschriebenen Wörtern und nach Abkürzungen, nach Zeichen, die ein Wort vertreten, nach ausgelassenen Textteilen, die durch Auslassungspunkte angedeutet sind, nach Zahlen und nach Satzzeichen.“ Trotzdem war es seinerzeit nur gegen erheblichen Widerstand und nur mithilfe von Daimler-Benz möglich, in die Typbezeichnungen wie „W 125“ das Leerzeichen einzufügen. Entsprechend müsste wie viele andere zum Beispiel auch „2CV“ korrigiert werden; aber wahrscheinlich gingen die Wogen hoch, wenn jemand den Mut aufbrächte, in „2 CV“ zu ändern. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:20, 31. Aug. 2016 (CEST)

Zwischenschub, die Franzosen schreiben tatsächlich wie hier die Weiterleitung Citroën 2 CV →https://fr.wikipedia.org/wiki/Citro%C3%ABn_2_CV -- Beademung (Diskussion) 23:16, 31. Aug. 2016 (CEST)

Das Grundsatzproblem besteht darin, dass da irgendein schmales Leerzeichen rein müsste, das nicht umgebrochen werden darf. Das Weglassen als auch ein volles Leerzeichen sind Kompromisse mit der Wartbarkeit. Eine einheitliche WP-Richtlinie ist nicht möglich, zumal sie ja nicht nur Autos und Motorräder sondern auch Mobiltelefone, Himmelskörper und viele andere betrifft. Mit viel Energie bekäme man das allenfalls innerhalb Kategorie:Yamaha-Kraftrad einheitlich. --Suricata (Diskussion) 15:19, 31. Aug. 2016 (CEST)

Das schmale Leerzeichen ist für den Drucksatz vorgesehen (beispielsweise auch in Abkürzungen wie „u. a.“). In der Schreibmaschinenschrift wird das normale Leerzeichen verwandt und ebenso gibt es in der Handschrift keinen Unterschied zwischen normal und schmal. Von daher sehe ich also keine Schwierigkeiten und eine besondere WP-Richtlinie scheint mir ebenfalls überflüssig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:01, 31. Aug. 2016 (CEST)

Schreibmaschinentypographie gilt nur für Festschriftschriften. Die schmalen Leerzeichen werden in jeder Proportionalschrift verwendet, auch in der Wikipedia und theoretisch auch in einer sauberen Handschrift:

• 3456789 Einwohner falsch
• 3 456 789 Einwohner richtig
• 3 456 789 Einwohner falsch

--Suricata (Diskussion) 16:17, 31. Aug. 2016 (CEST)

Was die Schreibmaschinenschrift und DIN 5008 für die Textverarbeitung betrifft, liegst Du zwar daneben. Aber egal: Was Du sagst ist erfahrungsgemäß richtig. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:21, 31. Aug. 2016 (CEST)

Was soll denn an "3456789 Einwohnern" falsch sein - im wirklichen Leben, nicht in der Wikipedia? Die Schreibung "2 CV" hat zusätzlich den Vorteil, dass man den Bedeutungsursprung erkennt: cheval vapeur. --888344 (Diskussion) 17:17, 31. Aug. 2016 (CEST)

Wieso darf der Renault 40 CV sein Leerzeichen behalten? allerdings kein Motorrad. --888344 (Diskussion) 17:19, 31. Aug. 2016 (CEST)

Damit es sich vom Citroen 11CV abhebt? Und wieso "darf" derRenault 40 CV sein Leerzeichen behalten? Das ist doch ein wiki! Allerdings haben wir wohl dringendere Baustellen als Baureihen von einer lesbaren auf eine andere lesbare Schreibweise umzustellen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:09, 5. Sep. 2016 (CEST)

Es gibt dringendere Baustellen, es wirkt aber nicht gut, wenn man sich z. B. die Kategorie:Honda-Kraftrad anschaut und die verschiedenen Schreibweisen findet. --GT1976 (Diskussion) 17:36, 6. Sep. 2016 (CEST)

Niemand würde sich einer disbezüglichen Leerzeichen-Bearbeitung entgegenstellen ;-) -- Beademung (Diskussion) 22:54, 7. Sep. 2016 (CEST)

Dann werde ich mal einen Versuch starten. :-) --GT1976 (Diskussion) 07:07, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ich halte die Änderung von Kawasaki '1400GTR' auf '1400 GTR' für falsch. Kawasaki schreibt die Typenbezeichnung ohne Trennung (1400GTR). Siehe http://www.kawasaki.de. Wikipedia bildet ab und sollte nicht nach irgendwelchen Konventionen eigene Schreibweisen für Produkte (er)finden, die nicht den Herstellerbezeichnungen entsprechen. Das wäre sonst so, wie wenn 'Klaus Maria Brandauer' aufgrund Wikipedia-Konventionen nun 'Klaus-Maria Brandauer' geschrieben werden soll. Bitte rückgängig machen! -- HHE99 (Diskussion) 12:19, 11. Sep. 2016 (CEST) -- HHE99 (Diskussion) 12:21, 11. Sep. 2016 (CEST)

Nein. Sämtliche Jahrgänge des Motor Presse Verlags schreiben mit Leerzeichen. Wenn der Webdesigner von Kawa die Bezeichnung zusammentackert → Kawasaki1400GTR , heißt das nicht, dass es in der Zulassungsbescheingung oder beim KBA ([www.kba.de/SharedDocs/Publikationen/EN/SV/sv41_pdf_en.pdf?] S. 143) so steht. -- Beademung (Diskussion) 12:39, 11. Sep. 2016 (CEST)

In der Zulassungsbescheinigung/KBA steht es getrennt. Auf allen Publikationen - nicht nur im Web - wird es zusammengeschrieben. So auch in Prospekten, auf und in der Bedienungsanleitung etc (hab ich alles hier liegen, fahre selbst eine 1400GTR). Selbst das Typenschild auf dem Motorrad zeigt die Bezeichnung ohne Trennung. http://www.motorrad-filme.de/wp-content/uploads/2014/11/kawasaki-neuheiten-2015-modelle-1400-gtr-4.jpg. Eine Abweichung davon mit Hinweis auf Behördenschreibweisen halte ich für eine grobe Verfälschung. -- HHE99 (Diskussion) 13:06, 11. Sep. 2016 (CEST)

Irgendwo bei den Namenskonventionen ist es geregelt, dass wir zum Beispiel auch AUDI nicht ganz in Großbuchstaben schreiben, nur weil es Audi zurzeit aus irgendwelchen werblichen Gründen so macht. Ähnliches sollte auch für das scheußliche Aneinanderknallen von Buchstaben und Zahlen gelten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:11, 11. Sep. 2016 (CEST)

WP:NK#RS. --Buch-t (Diskussion) 13:19, 11. Sep. 2016 (CEST)

@Spurzem + @ Buch-t OK, wenn das nach Meinungsbildung in den NK so definiert wird, akzeptiere ich das gerne - dazu gibt es bisher jedoch nichts. Ansonsten sollten aufgrund einer Disk keine solchen Eingriffe vorgenommen werden. Zu bedenken ist auch, dass nicht festgeschrieben ist, dass die Zahlen unbedingt den Hubraum widerspiegeln. Es gibt im PKW-Bereich bereits diverse Modellbezeichnungen, die mit den Zahlen die Einordnung im Portfolio, nicht aber den Hubraum widerspiegel. Beispiel BMW: 318i bereits im E46 mit 2L-Motor, der neue 530i hat 2L Hubraum etc. pp. -- HHE99 (Diskussion) 13:32, 11. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:16, 26. Okt. 2016 (CEST)

Schreibweise Newtonmeter: Nm oder N m?

Hallo Freunde der Kraftfahrzeuge,

vielleicht interessiert euch das ebenso und schön wäre es auch, wenn einige oder besser mehrere ihre Meinung eben dort dazu hinterlassen. Ich denke ein paar nette Worte sollten reichen, ich habe mich ja schon ausführlich dazu geäussert. Ich wünsche euch ein schönes Wochenende, selbst die Pferde reitend oder vor dem TV! Ich hab beides vor, liebe Grüße --Volker Paix  ^… 13:38, 1. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:17, 26. Okt. 2016 (CEST)

Im Rückspiegel: Vor 20 Jahren rollte der erste Skoda Octavia vom Band

Mit dieser Schlagzeile beglückt uns am 5. September 2016 das „Auto-Medienportal.net Erste Adresse für Print, Internet, TV & Radio“. Wünsche der ersten Adresse gute Besserung. --888344 (Diskussion) 09:27, 9. Sep. 2016 (CEST)

5 Zeilen für die erste Generation kann man aber auch schnell überlesen. ;-) – beim Octavia sind übrigens (mal wieder bzw. immer noch) die Bestandszahlen und auch die Neuzulassungen eingesetzt. Wenn ich die Zahlen vergleiche, liegen die Neuzulassungen in den angegebenen Jahren immer rund ein Drittel über der Zunahme des Bestands. Hakt die KBA-Datenbank hier wegen dem „Š“, ist das die Unfallträchtigkeit (mit Totalschaden), die ultrakurze Lebensdauer oder das Geschäft mit den Tageszulassungen? Auf jeden Fall ist der Sinn dieser Zahlenkolonnen an dieser Stelle erneut in Frage zu stellen. --Min Ga (Diskussion) 12:30, 9. Sep. 2016 (CEST)

Und ich Dösel hab tatsächlich geglaubt, der erste Škoda Octavia sei 1959 vom Band gehoppelt. Gut, gibt es Qualitätsmedien...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:20, 15. Sep. 2016 (CEST)

Kannst es in diesem Fall auch „Lückenpresse“(c) nennen. ;-) --Min Ga (Diskussion) 17:04, 15. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:18, 26. Okt. 2016 (CEST)

nützlich oder allgemeinverständlich?

In 7 oder 8 Autoartikeln lesen wir, dass die besprochenen Modelle auf einer "Plattform PQ34" basieren. In manchen Fällen ist zwar "Plattform" verlinkt, aber zu PQ34 gibts keine Details! Da könnte auch XYZ stehen. --888344 (Diskussion) 13:08, 9. Sep. 2016 (CEST)

Diese meist nichtssagende Information lese ich immer wieder mit großem Interesse – wenn ich in dem Artikel schon sonst nicht viel über das Auto erfahre. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:16, 9. Sep. 2016 (CEST)

Naja, dass der Audi TT die gleiche Plattform PQ34 wie der Seat Ibiza haben soll (dieser Fehler wurde gerade korrigiert), ist schon interessant, aber ob die Plattform dann POTZBLITZ2000, XYZ oder ABC heißt, ist mE unerheblich. --Min Ga (Diskussion) 13:23, 9. Sep. 2016 (CEST)

Genau - ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn die technische Verwandtschaft von Modellen verständlich dargestellt wird. --888344 (Diskussion) 13:51, 9. Sep. 2016 (CEST)

Für Informationen zu der PQ34 empfehle ich mal bei den en-Kollegen vorbeizuschauen, siehe: Ausführlicher Artikel zu den Platttformen. -- Frila (Diskussion) 14:07, 9. Sep. 2016 (CEST)

Artikel oder wenigstens Listen zu Plattformen wären sehr nützlich. Dann müssten wir nicht mehr Fehlinterpretationen lesen wie der Chevrolet Chevette "basiere" auf dem Opel Kadett C. Richtig ist, dass beide (und viele weitere) auf der en:GM T platform (1973) basieren.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:30, 15. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:19, 26. Okt. 2016 (CEST)

Marktstart und Bestellbarkeit

In wahrscheinlich vielen Auto-Artikeln findet man vier Datümer: Die 1. Vorstellung in der Öffentlichkeit, den Produktionsbeginn, den "Marktstart", womit vielleicht der Beginn der Auslieferung gemeint ist, die frühest mögliche Bestellbarkeit. (Dann ggf. Änderungen, Produktionseinstellung, ...) Meine Frage: Ist die Angabe der frühesten Bestellmöglichkeit erhellend und enzyklopädiewürdig, soll das gebracht werden? --888344 (Diskussion) 13:51, 9. Sep. 2016 (CEST)

Meines Erachtens gehört die „Bestellbarkeit“ zu den vielen nutzlosen Informationen in Wikipedia, vor allem, wenn sie nach Jahren immer noch im Präsens in den Artikeln steht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:51, 9. Sep. 2016 (CEST)

Die Angabe der frühesten Bestellmöglichkeit ist nicht notwendig und kann auch unter WP:WNNI (keine Kaufberatung) gelöscht werden. Die anderen Daten gehören imho hinein und werden irgendwann historisch interessant sein.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:34, 15. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:21, 26. Okt. 2016 (CEST)

im Raketenauto

lesen wir von einem "Opel-Ingenieur, Rennfahrer und Autor Kurt C. Volkhart". Welche Werke hat er als Autor geschrieben? Die angegebene Referenz kann ich nur zum geringsten Teil sehen. Ich vermute, dass Kurt C. Volkerath gemeint ist. Hat jemand Belastbares dazu? --888344 (Diskussion) 23:08, 9. Sep. 2016 (CEST)

Mal auf die Schnelle: Kurt C. Volkhart kenne ich in Verbindung mit Raketen, den Opel-Raketenautos, deshalb auch mit Erwähnung im Artikel Espenlaub (Automobile), als Rennfahrer (Großer Preis von Deutschland 1931 / Düsseldorfer Automobil- und Motorsport-Club 05) und als Automobilkonstrukteur (Liste von Pkw-Marken unter Volkhart). Der Name ist sicherlich richtig und vielfach belegt. Als Autor hätte ich ihn nicht vorrangig eingestuft, habe zu diesem letztgenannten Aspekt auf Anhieb auch keine Infos. Als ich den Espenlaub-Fahrzeugartikel schrieb, hatte ich kurz überlegt, auch Kurt C. Volkhart zu bläuen, vielleicht wird da mittelfristig noch was draus.

Kurt (C.) Volkerath kannte ich bis eben nicht, Google-Books kennt ihn nicht.Tatsächlich findet er sich bei Hanns Peter Rosellen: Deutsche Kleinwagen, Weltbild-Verlag, Augsburg 1991, S. 76 ff. in Verbindung mit den Nachkriegs-Kleinwagenprojekten Aeolus, Passat und Pinguin um Romanus Müthing / M.E.V. Studiengesellschaft für Kraftfahrzeugentwicklung, Herne / Ruhrfahrzeugbau – R. Müthing, Herne, parallel (derselbe Autor) online im Thyssen-Autolexikon und darauf aufbauend im Artikel Pinguin (Automarke). Nach oberflächlicher Recherche und meinem Bauchgefühl kann ich nicht ausschließen, dass Kurt C. Volkerath eine Falschschreibung ist, die ihren Ausgang bei Rosellen/Thyssen nahm; vielleicht ist es aber auch eine sehr zufällige Namensähnlichkeit.

An dem Thema ist Stoff zum Dranbleiben und Weiterrecherchieren, insoweit danke für den Hinweis. Jetzt am Wochenende werde ich aber wohl kaum weitersuchen können. --Roland Rattfink (Diskussion) 09:20, 10. Sep. 2016 (CEST)

Doch noch ein schneller Nachtrag zu Volkhart als Autor: 1.) Leichtbau und Autobahn: Erfahrungen eines Praktikers, in: Automobiltechnische Zeitschrift 40, Nr. 2 (25. Januar 1937), S. 27 f. 2.) Die deutsche Tourist-Trophäe (zum Eifelrennen des ADAC). --Roland Rattfink (Diskussion) 10:39, 10. Sep. 2016 (CEST)

"Volkerath" auch in W. Zeichner's Kleinwagenbuch. --888344 (Diskussion) 09:51, 12. Sep. 2016 (CEST)

Könnte Zeichner wie andere Autoren von Büchern über Kleinwagen Rosellen als Quelle benutzt haben? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:33, 12. Sep. 2016 (CEST)

Mittlerweile vermute ich auch, dass ich wieder mal auf eine der vielen Detail-Verfremdungen durch Rosellen hereingefallen bin. (Rosellen-Buch Bleicher-Verlag 1977, gering erweiterte Ausgabe Weltbild 1991, Thyssen-Lexikon online und neuerdings ampnet-Portal) - Zeichner gibt Rosellen als "Bibliografie" an. Tragisch: In Zusammenhang mit dem Pinguin kann man bisher nur "Kurt C. Volkerath" aus Quelle (heute: Bielefeld-Quelle), der nach 1945 eine kleines Milchgeschäft betrieb und der Konstrukteur des berühmten Opel-Raketenwagens gewesen sein soll, belegen; man kann stark vermuten, dass es in Wahrheit Volkhart war - aber bisher nicht belegen. --888344 (Diskussion) 18:12, 12. Sep. 2016 (CEST)

Hier ist Kurt C. Volkhart als Konstrukteur des Pinguin aufgeführt: Ruhrfahrzeugbau Pinguin. -- Frila (Diskussion) 18:31, 12. Sep. 2016 (CEST)

Hier noch ein "Werk" von Kurt C. Volkhart als Autor betreffend seinen Steiger "Bullen" beim Eifelrennen in Nideggen (wohl beim Digitalisieren wurde daraus Nibeggen).

Ralf J. S. Kieselbach: Technik der Eleganz: die Geschichte des Automobildesigns in ..., 1999 nennt als Wohnort von Kurt C. Volkhart nach dem Zweiten Weltkrieg ebenfalls Brackwede-Quelle bei Bielefeld, ein Ort, der in den wenigen Fundstellen zu dem vermeintlichen Kurt C. Volkerath gelegentlich genannt wird. Das sind mir zuviele zufällige Parallelen, weshalb ich Volkerath mehr denn je für eine Falschschreibung halte.

Dass Thyssen/Rosellen Kurt C. Volkhart durchaus kennt, zeigt er hier zu einem Mittelmotorprojekt mit Ford-Motor während des Zweiten Weltkriegs.

Kollege Pitlane02 hatte hier in seiner Sandbox schon mal eine Rohfassung eines Artikels zu Volkhart verfasst, aber offenbar aus Zeitmangel leider nicht fertiggestellt. Wie gesagt, auf meiner ungeschriebenen To-do-/Wunschliste ist er vorgemerkt. --Roland Rattfink (Diskussion) 20:31, 12. Sep. 2016 (CEST)

"Autozeitschrift der 20er Jahre" ist zwar keine schöne Quellenangabe, aber immerhin. Falls ein Volkkhart-Artikel zustande kommt, wird doch bestimmt das "kleine Milchgeschäft" weggelassen? --888344 (Diskussion) 20:51, 12. Sep. 2016 (CEST)

Die Auotocult GmbH mit dem "managing director: Thomas Roschmann" hat zwar für Volkhart auch mehrere Schreibweisen, aber niemals "Volkerath"; ansonsten scheint es eine Kurzfassung aus Rosellen/Zeichner zu sein. --888344 (Diskussion) 20:56, 12. Sep. 2016 (CEST)

Dass ein vormals gefeierter Rennfahrer und Raketenpionier sich unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg mit einem kleinen Milchgeschäft durchschlagen musste, halte ich - sofern verlässlich belegt - für eine durchaus interessante Wendung, vielleicht sogar mit Potenzial für einen "Schon-gewusst?-Teaser", aber das ist Zukunftsmusik.

Zu der Frage, inwieweit man Rosellen/Thyssen oder welchen Autor auch immer für eine mögliche/wahrscheinliche Falschschreibung verantwortlich machen sollte, scheint mir eine gewisse Vorsicht geboten: Zu vielen Kleinstunternehmen oder Projekten gab es oft schon kurz nach dem Ende keine (schriftlichen) Werksunterlagen mehr. Bei der Recherche waren und sind Autoren wie Rosellen/Thyssen oft auf Zeitzeugen oder bloße Zeugen vom Hörensagen angewiesen; da hat sich schnell mal ein Fehler eingeschlichen. Vielleicht war es ein Fehler beim Abtippen einer schlecht lesbaren Handschrift oder ein Fehler des Druckers/Setzers. Wir wissen es nicht. Hingegen sind wir heute dadurch verwöhnt, dass uns als Hobbyautoren inzwischen dank des Internets "schriftliche" Quellen verfügbar sind, von denen früher Fachjournalisten nur träumen konnten. Und auch bei uns soll es Autoren geben, die gelegentlich mal Wechstaben verbuchseln ... Im Eifelrennen kennt de:WP einen Sieger Kurt Volkhardt (mit "-dt") auf einem Steiger-Zweirad ... Ist's derselbe? --Roland Rattfink (Diskussion) 22:01, 12. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:26, 26. Okt. 2016 (CEST)

Einzelradlenkung

welche PKW-Modelle haben/hatten sie? --888344 (Diskussion) 16:27, 12. Sep. 2016 (CEST)

Was ist damit gemeint? Vielleicht die Achsschenkellenkung im Gegensatz zur Drehschemellenkung? Oder Achsschenkellenkung ohne Spurstange?-- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:35, 12. Sep. 2016 (CEST)

Ich frage, weil ich unsicher bin. Falls Du hast: AMS 1951/Nr. 20, S. 679, mittl. Spalte unten. Kommt auch bei Johann Nibel vor und im Wendekreis (Fahrzeug). --888344 (Diskussion) 17:22, 12. Sep. 2016 (CEST)

Gib mal bei Google Einzelradlenkung ein, der erste Link führt zu einer PDF von ZF die sich über einen Wikilink nicht öffnen lässt, aber direkt über Google. Handeltvon einer Einzelradlenkung für Schlepper. -- Frila (Diskussion) 17:29, 12. Sep. 2016 (CEST)

Unabhängig davon, was ich hoffentlich bei ZF finden werde, schlage ich vor, in der WP eine Begriffserklärung zu erstellen. (Ich galueb, wie hatten das vor Jazhen schon mal.) --888344 (Diskussion) 18:04, 12. Sep. 2016 (CEST)

Hab was von Erik Eckermann aus der Schriftenreihe des Dt. Museums gefunden. Mein persönliches Ergebnis: So, wie man heute nicht mehr ausdrücklich von "Luftreifen" spricht, sondern nur die seltenen Ausnahmen erwähnt, ist die Einzelradlenkung heute nicht mehr erwähnenwsert; aber die Gleichung "Einzelradlenkung = Achsschenkellenkung" stimmt beim Motorrad nicht. --888344 (Diskussion) 19:56, 12. Sep. 2016 (CEST)

Im Bereich Steer-by-Wire wird in der Lit. neuerdings von Einzelradlenkung gesprochen. -- Beademung (Diskussion) 22:49, 12. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:28, 26. Okt. 2016 (CEST)

Standuhr (Motor)

Eigentlich nicht der Rede wert, dennoch, um das Wörtchen "liebevoll" wird gestritten und würde nur zu gerne entfernt werden wollen. Die Standuhr wurde von Daimler und Maybach nicht nur wegen ihrer Form so genannt, was irgendwie nicht verstanden wird. Zur Diskussion hier → https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Standuhr_%28Motor%29. -- Beademung (Diskussion) 22:27, 12. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:30, 26. Okt. 2016 (CEST)

Pick-ups in Navileisten

Wieder einmal ein ähem, superspannendes Thema. Dass Pick-ups einen eigenen Modellnamen erhalten, ist zumindest in Westeuropa früher nicht so gängig gewesen. Wo sollen diese Modelle aber dann in den Navileisten stehen? Derzeit sieht es z. B. so aus:

• Dodge Ram: Nutzfahrzeuge (zumindest das kleine Modell)
• Ford Ranger: Nutzfahrzeuge
• VW Amarok: Personenkraftwagen
• Nissan Navara: Pkw-Modelle
• Renault Alaskan: Transporter oder Pkw-Modelle (Stein des Anstoßes für mich, siehe hier und hier)

Klar, wir haben keine einheitlichen Navileisten, aber es erschließt sich mir nicht, warum diese Modelle mal so, mal so gehandhabt werden. --Min Ga (Diskussion) 16:58, 13. Sep. 2016 (CEST)

Bei den Amis spielt auch die übliche Problematik mit unterschiedlichen Größenklassen hinein. Das sehe ich aktuell beim Chevrolet Nova, der mich gefunden hat ohne dass ich ihn gesucht hätte. Das ist ein "Kompaktwagen" von über 5 m Länge! Der Dodge Ram und auch die Ford F-Serie sind nach amerikanischem Verständnis Trucks. So sind sie auch gebaut, mit Leiterrahmen, Blattfedern usw. Zumindest kenne ich es so, ob das heute noch gilt, habe ich nicht geprüft. Jedenfalls werden die kleineren in Europa natürlich als PKW angeboten und verkauft, alles andere wäre schlecht fürs Geschäft. Wir sollten uns halt so nah wie möglich an die abzubildende Wirklichkeit halten. Nur ist diese in den USA eine andere als bei uns. Im Prinzip ist das die gleiche Diskussion wie beim SUV oder Minivan. Eine Lösung kann ich nicht anbieten, denn auch eine NL "Pick ups" nimmt uns die Entscheidung darüber nicht ab, ob die Fz zusätzlich auch als PKW oder LKW einzuordnen sind. Oder als beides.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:03, 14. Sep. 2016 (CEST)

Fassen wir die Frage einmal enger und beschränken wir uns auf die europäischen (bzw. die in Europa vertriebenen) Modelle von Ford, VW, Nissan und Renault: Sollten wir diese Modelle in der Navileiste der entsprechenden Marke unter Personenkraftwagen bzw. Pkw-Modelle oder unter Nutzfahrzeuge setzen? --Min Ga (Diskussion) 13:31, 14. Sep. 2016 (CEST)

Hab den Konflikt in der Navi-Leiste mitbekommen. Das Fahrzeugkonzept ist meiner Meinung nach ein Nutzfahrzeugkonzept. Fahrzeugkonzept, individueller Einsatz und Klassifizierung müssen ja nicht immer übereinstimmen. Hadhuey (Diskussion) 13:40, 14. Sep. 2016 (CEST)

Das ist richtig. Wir können auch unterscheiden zwischen PKW-basierten (zB Peugeot 201, 301, 403, 404, 504 Fourgonette, Chevrolet El Camino / GMC Caballero und Ford Ranchero und NF-basierten wie VW T-Serie oder die erwähnten Ram. Eine korrekte Einteilung ergibt sich aus einem sauber verfassten Artikel von selber.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:56, 14. Sep. 2016 (CEST)

Meines Erachtens Pick-ups zu den Nutzfahrzeugen. --Buch-t (Diskussion) 14:53, 24. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:49, 26. Okt. 2016 (CEST)

Mercedes 450 SEL 6.9: Redundanz mit W116?

Guten Abend Kollegen. Wir haben seit etwa einer Woche neben dem etablierten Artikel zum Mercedes-Benz W116 auch einen eigenständigen Artikel zum Mercedes-Benz 450 SEL 6.9, dem Spitzenmodell dieser Baureihe. Ich bin ja immer für neue Artikel zu haben. Speziell dieses Nebeneinander sehe ich allerdings der skeptisch. Brauchen wir wirklich einen eigenen Artikel für das Spitzenmodell einer Baureihe? Wie immer die Frage: Welche Folgen ergeben sich aus der Zulassung eines solchen Spezialartikels? Die Präzedenzwirkung würde dazu führen, dass wir neben dem Artikel zum Ford Granada auch einen eigenständigen Artikel zum Ford Granada Ghia zulassen müssten, oder vielleicht auch einen Citroën 2CV Charleston neben dem banalen Citroën 2CV. Ich glaube, das kann nicht gewollt sein. Bei aller Freude darüber, dass der Autor offenbar stolz ist auf die deutsche Ingenieurskunst: Wäre es nicht besser, diese Informationen in den Artikel zum W116 zu integrieren? Dort gibt es ja schon einen eigenen Abschnitt zu dem Spitzenmodell, der nicht wesentlich viel weniger Informationen enthält als der Spezialartikel... Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:40, 13. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Matthias, diesbezüglich gebe ich dir nicht nur vollinhaltlich recht, sondern möchte noch ein Problem aufzeigen. Wenn man sich über ein Thema informieren will, wird es jeden vernüftigen Menschen freuen, wenn er alle relevanten Informationen in einem Lemma findet. Erfahrungsgemäß bereitet es kaum Schwierigkeiten, sich in einem längeren Artikel zurechtzufinden, solange er gut gegliedert ist. Dahingegen erhöht es weder die Übersichtlichkeit noch den Informationsgehalt, wenn man zu einem Thema (eine Modellreihe, ein Staat, bedeutender Herrscher, Tiergattung) schon nach wenigen Minuten 5 bis 10 Tabulatoren offen hat, weil relevante Begriffe und Daten nicht im Hauptartikel stehen. (Und persönlich, als Wikiautor und -leser, bekomme einen dicken Hals auf diese Articleshittaz, die „Neue Artikel“ so stolz sammeln, wie andere ausgestopfte Singvögel oder Pokemoons.) Mit Deutlichkeit weise ich darauf hin, dass absolut nichts gegen die Auslagerung von speziellen Aspekten in ein Unterlemma habe (z.B. beim C 107 ein eigene Seite Der SLC im Motorsport mit den Rennergebnissen, oder einen eigenen Abschnitt in Mercedes im Rallysport; die Auslagerung von Kriegen aus Länderartikel u.s.w.) und schon gar nicht gegen wirklich neue Artikel zu einem Thema – das nicht eh schon in der WP steht und dort nur besser ausgeführt werden müsste. Das ist hier aber nicht gegeben, wie Kollege Matthias zutreffend feststellte.

Der andere und genauso wichtige Aspekt ist die Wartbarkeit. Wohin schreibt man in Zukunft eine neue Information zum 450 SEL – oder folglich zu jüngeren Modellen, wo neue Informationen laufend dazukommen? Wer entscheidet ob es allgemein oder speziell ist – oder in beide Artikel gehört? Und wenn man mit so einem Unfug einmal angefangen hat, hat es tasächlich Vorbildcharakter – dazu hier. Falls dann jeder Wagen seinen Stub bekommt, gehen die Information unweigerlich immer mehr auseinander, bis sie sich sogar auch widersprechen. Und irgendwann einmal ist man als Wikpedianer mehr mit Reverts, Reparaur- und Servicearbeiten, (salopp gesagt, aufräumen, bevor es voll versaut) beschäftigt, als selbst noch einen ordentlichen, sauber referenzierten Beitrag zu schreiben. Ich hoffe, ich habe deine Bedenken so richtig verstanden? Liebe Grüße --Volker Paix  ^… 08:54, 14. Sep. 2016 (CEST)

Ich möchte gerne noch mehrere weitere Aspekte für diesen konkreten Fall und allgemein einbringen: Grundsätzlich teile ich die Bedenken meiner beiden Vorreder in diesem speziellen Fall: Ein gravierendes Problem ist hier die Redundanz, weil weite Teile des neuen Artikels nahezu wortgleich mit dem Baureihen-Artikel sind. Daraus resultieren Folgeprobleme (wo werden später ergänzende Infos eingebracht; paralle, doppelte Artikelpflege)

Vor allem sehe ich hier aktuell aber auch eine Urheberrechtsverletzung, eben weil wesentliche Teile aus dem Baureihen-Artikel in den neuen Artikel ausgelagert wurden, und zwar durch eine Autor, der an dem Ursprungsartikel zuvor nicht wesentlich mitgearbeitet hat. Das dürfte so m. E. nicht zulässig sein, könnte aber wohl durch einen Versionsimport gelöst werden.

Ich denke, an dieser Stelle sollten wir den Artikelinitiator Benutzer:Drachentötbär mit in die Diskussion einbeziehen, was hiermit geschehen ist. Es ist offenbar noch ein recht frischer Autor mit drei kürzeren Artikeln seit Dezember 2015. Er scheint nicht mal eine offizielle Begrüßung auf seiner Disk. zu haben. Viele andere Bearbeitungen scheinen mir beim flüchtigen Überblick durchaus sinnvoll und seine Themen interessant. Insofern ist vielleicht auch eine gewisse Führung des noch relativ neuen Kollegen sinnvoll. (Themen: Aulagerung von Artilelinhalten, Verhinderung von Redundanz ...)

Was das konkrete Modell anbelangt: Ich könnte mir durchaus ein Nebeneinander von beiden Lemmata vorstellen, wenn das Redundanz-Problem, also die unnötigen Doppelungen, gelöst wird. Vielleicht wollen sich manche Leser gezielt nur zum Spitzenmodell informieren, dann ist es vielleicht störend, Details zum 280er, 350er und normalen 450er oder zur kurzen SE-Version überspringen zu müssen. Meiner Meinung nach sollten Artikel zu Nischenmodellen, sogar speziellen Einzelstücken durchaus als eigene Artikel möglich sein, wenn sie denn einen Mehrwert zum bisherigen Artikelbestand haben.

Aktuell sehe ich allerdings nichts Längeres oder Wesentliches, was sich nicht auch sinnvoll im Artikel zum W 116 unterbringen ließe. Beim 450 SEL 6.9 als Spitzenmodell sehe ich aber durchaus Potential für einen eigenen Artikel, wenn man sich auf dessen Spezifika konzentrieren würde und die den W 116-Artikel vielleicht unnötig aufblähen oder dort die Schwerpunkte verschieben würden. Die detaillierten Fahrleistungen sind für mich ein Aspekt für eine dauerhaft sinnvolle Auslagerung in einen eigenen 450 SEL 6.9-Artikel, dazu die Besonderheiten dieses Motors (wobei allergings die Abgrenzungsfrage zum Artikel Mercedes-Benz M 100 entsteht), Details zur speziellen hydropneumatischen Federung dieses MB, Bedeutung dieses speziellen Modells als Imageträger, speziell auf dem amerikanischen Markt und im Nahen Osten, ggf. Verwendung als Staatslimousine bei ausländischen Potentaten etc. Das alles leistet der Artikel allerdings zugegebenermaßen derzeit nicht, so dass seine Existenzberechtigung in der vorliegenden Form auch für mich aktuell durchaus fraglich ist: Derzeit zuviel Doppeltes und m. E. beim Fließtext eine URV. --Roland Rattfink (Diskussion) 10:10, 14. Sep. 2016 (CEST))

Ich finde die Auslagerung von Spitzenmodellen aus Baureihenartikeln überflüssig und für den Leser verwirrend, wie die Kollegen oben bereits ausgeführt haben. Zudem bietet der neue Artikel keine neuen Informationen (mit Ausnahme der detaillierten Beschleunigungswerte (Brauchen wir die?)). Mit welcher Berechtigung soll das Spitzenmodell einer Baureihe einen eigenen Artikel erhalten? Genauso gut könnte man das bei uns in Deutschland gar nicht angebotene Modell 300 SD auslagern. Oder den 280 SE als am häufigsten verkauftes "Standardmodell". Anders wäre es mit einem speziellen Rennwagen in der Baureihe mit eigener Renngeschichte. Ggf. vorhandene, interessante Zusatzinfos können in den Baureihenartikel integriert werden. Den Autor habe ich auf seiner (jungfräulichen!) Disk.seite angesprochen. --MartinHansV (Diskussion) 12:13, 14. Sep. 2016 (CEST)

Allmählich wird es mysteriös mit dem Artikel. Um 11:49 Uhr wurden 350 ältere Versionen importiert, von deren Inhalt aber nichts oder kaum etwas zu sehen ist. Zum Beispiel suchte ich den kollisionsgeschützten Tank, über den aber nichts mehr gesagt wird. Bis vor paar Stunden hatte ich noch den Eindruck, der Artikel sei ziemlich neu. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:26, 14. Sep. 2016 (CEST)
PS: Alles fast oder doch nicht klar! Ich sehe, jetzt haben wir die Versionsgeschichte des W 166 im 450-SEL-Artikel. Aber wo liegt der Sinn der Sache? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:32, 14. Sep. 2016 (CEST)

Der Sinn? … der liegt im Verborgenen – und wieder einmal sieht man, dass solche Ideen nur Probleme mit sich bringen und viel Zeit kosten. Grundsätzlich „ja“ zu allen, die das für Unsinn halten, aus o.a. Gründen. Zu Roland möchte ich anmerken, dass sich in eMedien kein Leser mehr durch hunderte Seiten blättern muss um zu einem bestimmten Abschnitt zu kommen (→ Inhaltsverzeichnis) – wie in einem Buch, AUSGENOMMEN: man verteilt die Geschichte über unzählige Artikel, dann hat man auch schnell ein Dutzend Seiten offen. Schau mal: Mercedes-Benz 450 SEL 6.9, das Problem lässt sich mit einer WL in 90 Sekunden lösen.

Eines wäre aber schon fein, den betreffenden Abschnitt einmal anständig zu verbessern. Foto und die technischen Feinheiten finden hier noch locker Platz (glaubt es mir, ich habe nachgemessen ;-)) und würden dem ganzen Artikel guttun. In diesem Sinne, liebe Grüße --Volker Paix  ^… 13:30, 14. Sep. 2016 (CEST)

Die Redundanz ist kein valides Argument, denn zumindest theoretisch kann man den Abschnitt im Hauptartikel kürzen und auf den Nebenartikel hinweisen. Ähnliches habe ich vor Jahren mal mit Dyane und Acadiane gemacht (immerhin ein anderer Fahrzeugtyp, zahlreiche abweichende Details und ein anderer Name). Allerdings ist diese Auslagerung im Falle des 6.9 m. E. nicht wünschenswert, aus den o.g. Gründen. Man sollte auf jeden Fall den Autor an die Hand nehmen, seine Arbeit sieht ganz solide aus, es wäre schade, wenn er vergrault würde. --Min Ga (Diskussion) 13:39, 14. Sep. 2016 (CEST)

Das "Problem" hat sich inzwischen verdoppelt: Inzwischen gibt es durch denselben Autor den neuen Artikel Mercedes-Benz 300 SEL 6.3 parallel zum bisherigen Baureihen-Artikel Mercedes-Benz W 109. Und dort haben wir die Besonderheit, dass es durchaus eine gewisse Renngeschichte des 300 SEL 6.3 als "Alleinstellungsmerkmal" gibt.

Spurzem Offenbar hat ein im Hintergrund arbeitendes Helferlein erkannt, dass beide neuen Artikel in ihren Ursprüngen Kopien der Abschnitte zu den Baureihen-Artikeln waren. Um URVs zu vermeiden hat Doc Taxon, der auch diverse Bots betreibt, die alten Versionen nach-importiert. Siehe meinen obigen Hinweis und Hilfe:Artikelinhalte auslagern. Jetzt ist es jedenfalls rechtlich einwandfrei. --Roland Rattfink (Diskussion) 14:36, 14. Sep. 2016 (CEST)

Die Redundanz ist kein valides Argument, weil?? … denn zumindest theoretisch kann einer auch auf zwei Fahrrädern gleichzeit fahren. Ähnliches habe ich vor Jahren mal gemacht – aber welchen Sinn macht es? Nur weil es einer schon einmal anders gemacht hat, ist es kein valides Argument mehr, für eine sinvolle Regelung? Manchmal plag ich mich, es zu verstehen. kleinlaut --Volker Paix  ^… 14:52, 14. Sep. 2016 (CEST)

Die Redundanz selber ist ein Problem, aber man kann, wie von Roland Rattfink ja dargelegt, den Inhalt auf so aufteilen, dass sie minimiert wird. Ich sehe das etwas zwiespältig. Die W-Nummern an sich sind überhaupt nicht OMA-tauglich, andererseits können Artikel zu Subsubmodellen auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Ob man zum 300 SE mit der echten Dreilitermaschine, wie ihn mein alter Herr um 1963 gekauft hat, auch einen Artikel können schreiben würde sollte?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:51, 14. Sep. 2016 (CEST)

(Ab nach links, ich seh nichts mehr)

Wahre Worte, die Du sprichst! Es is hoid ned leiwand, wan'ma des W(eh) is, sagt man in Wien – ist in Stuttgart aber vermutlich nicht so geläufig. Damit stellt uns Mercedes vor eine Aufgabe, die VW, mit Golf 1, 2, 3 usw., elegant umgeschifft hat. Und wie man mit einer (der hier simulierten) WL von dem eindeutigen Modell Mercedes-Benz 450 SEL 6.9 zu dem richtigen Abschnitt im entsprechenden W-… Lemma kommt, das weiß hier wohl jeder.

Ganz so schlimm sehe ich die Sache also nicht, denn mit ein wenig guten Willen findet man recht schnell ein passendes Auto. Komplizierter wird es, wenn OMA den Mercedes 230 von Opa sucht. Auch hier gäbe es simple Möglichkeiten das Dilemma zu bereinigen. Einfach wäre eine BKL, das geht immer und ist schnell gemacht, so dass man dort auch die gewünschte Baureihe findet. (Weiß jemand, ob in einer BKL auch kleine Bilder erlaubt sind? Das würde sicher vielen helfen, das richtige Modell zu finden.)

Also bei eindeutigen Modellbezeichnungen einfach eine WL auf den Abschnitt im W-Modell-Artikel und bei mehreren Möglichkeiten auf eine BKL? Das geht besser, denk ich. Vielleicht gibt es das ja schon, gefunden hab ich es jetzt nicht – eine Liste der Mercedes-Benz-PKW – also eine Tabelle (evt. sortierbar?) nach Baujahr, Modell, Motor und Ausführung mit Bild. Klingt mühsam, einfach ist es sicher nicht, aber dafür könnte sich mein Herz erwärmen und ich mich der Aufgabe annehmen – aber nur wenn es vorher eine breite Zustimmung findet. Falls Sie nach einem W… suchen Falls es sowas schon gibt – na dann sehe ich überhaupt kein Problem: Alle nicht eindeutigen Modellbezeichnungen dorthin weiterleiten – wählen Sie Ihren gewünschten Wagen – schwups, Links um! und wir sind schon da, im richtigen Lemma und Abschnitt. Und unter dieser Liste wäre vermutlich noch etwas Platz, um in einem eigenen Kapitel auch auf andere oder Spezialartikel hinzuweisen (zusätzlicher Service, nicht eigentliches Thema).

• Mercedes-Benz (Motorsport)
• Mercedes-Benz-Lkw
• Mercedes Echerer :-)
• Ich hoffe, ihr wisst was ich meine.

Was meint Ihr dazu? So fänden alle Serien- und Seriennahenmodelle in ihren W-Dilemmas ein Zuhause und wären gut zu erreichen. Die problematischen Redundanzen könnten wir so weitgehend vermeiden, das Auffinden in umangreicheren Artikel wäre leichter – wenn jemand ausschert, wird er liebevoll wieder zu seiner Herde zurückbegleitet. Spezielle Themen, die ein eigenes Lemma rechtfertigen, habe ich ja sowieso NIE angezweifelt. Ich bin auf eure Antworten gespannt. Liebe Grüße aus Wien --Volker Paix  ^… 18:31, 14. Sep. 2016 (CEST)

(* Quetsch *) Zu der oben angesprochen Übersichtsliste um die Mercedes-Modelle zu finden, meint ihr, dazu würden sich die Infoboxen, auf die relevanten Kenndaten reduziert, eignen?

Service: Es gibt schon mindestens einen Präzedenzfall.--5.100.228.149 22:15, 14. Sep. 2016 (CEST)

Und auf „schimm“ folgt „schlimmer“… --Volker Paix  ^… 11:48, 15. Sep. 2016 (CEST)

Der Mercedes-Benz 450 SEL 6.9 hat anders als z.B. die oben genannten Ford Granada Ghia oder Citroën 2CV Charleston eine historische Bedeutung, die meiner Meinung nach eine eigene Seite rechtfertigt, dafür sprechen unter anderem die Existenz anderssprachiger Wikipediaseiten und auch, dass es selbst 40 Jahre später noch Rückblicke in den Medien gab, wie durch die Weblinks auf der Seite zu sehen.

Die Seite ist noch frisch, das meiste ist noch von der W116 Seite, aber ich denke, die Wikipediagemeinde wird daran arbeiten, auch andere Seiten waren nach einer Woche noch nicht perfekt, wie man beim Blick auf die Versionsgeschichten sehen kann. Relevante Informationen allein aus den Weblinks werden den Artikel um weit mehr als das doppelte vergrößern, wenn sich ein guter Schreiber findet. Auf der W116 Seite belegt der 450 SEL 6.9 einen von 5 Unterabschnitten von einem von 11 Abschnitten, deutliches Verlängern und Gliedern durch unter-unter-Überschriften ist nicht unbedingt optimal.

Als Wikipedialeser fand ich es sehr umständlich, Informationen zum 450 SEL 6.9 quer über die ganze W116-Seite zusammensuchen und von nicht zutreffenden trennen zu müssen, eine eigene Seite ist deutlich besser. Ich sehe keine Nachteile in der Parallelexistenz eines kürzeren Abschnittes im W116 Artikel und eines eigenen Artikels. Meiner Meinung nach wird die Existenz des separaten Artikels auch einige Autoren motivieren, zu schreiben, was auch dem W116 Artikel zugute kommen könnte.Drachentötbär (Diskussion) 00:10, 15. Sep. 2016 (CEST)

Bedaure – egal wie wohlmeinend ich es betrachte, mir erschließt sich der Sinn dieses ausgelagerten Artikels nicht! Und schon gar nicht die obige Argumentation. Bei genauer Betrachtung frage ich mich, wer mir was in den Kaffe gemischt hat, denn ich seh doppelt, drei– und vierfach. Im Detail:

• Der Motor steht im Fießtext wortreich
• Der Motor steht in der Infobox
• Der Motor steht in den technischen Daten dilettantisch
• Der Motor steht im Fießtext der Baureihe 116 nahezu wortgleich
• Der Motor steht in den technischen Daten der Baureihe 116 ausführlich

Soll ich weitermachen mit den Doubles?

• Radstand, Gewicht, Preise, Verbrauch, Produktionszeit, Stückzahlen

Alles doppelt, drei– und vierfach! Das einzig Neue sind die imho unsinnigen Testwerte für ein Lexikon (ist ja kein Werkstättenhandbuch), denn wenn man sich die Automobil Revue ansieht: Da stehen tatsächlich sehr viele interessante Sachen drin, die aber in der WP so gar keine Relevanz haben, eben wie z. B. die willkürlich herausgegriffenen Beschleunigunswerte von 40 auf 180 km/h.

Am Schluß bleibt nichts über, was man in den derzeitigen Hauptartikel nicht einfach einbringen könnte und auch sollte – das vertragt es dort locker. Was die angedrohten, „Relevante Informationen allein aus den Weblinks werden den Artikel um weit mehr als das doppelte vergrößern…“ anbelangt: die gehören großteils in die Klatschspalte von einschlägigen Magazinen, und was dann noch lexikalisch relevant ist, findet wie gesagt im Hauptartikel leicht Platz.

Dazu also eine weitere Redundanz zur Potenz zu erheheben steht wirklich nicht dafür, nur dass einer sich den Neue-Artikel-Zähler hochschraubt.

Gelten lass ich den Einwand Als Wikipedialeser fand ich es sehr umständlich, Informationen zum 450 SEL 6.9 quer über die ganze W116-Seite zusammensuchen – ja stimmt, ist mir auch schon aufgefallen. Sowas lässt sich mit viel weniger Aufwand regeln: Unter den jeweiligen Abschnitten eine Leiste mit seiteninternen Links und Ankern zu den

• Technische Daten

• Motoren

• Produktion

• Bestandszahlen

• Preise

regeln – sieht da jemand ein Problem? Mich hat bisher noch kein Argument überzeugt, das bei sinnerfassenden Lesens der oben zahlreich angesprochen Problemen, einen (welchen?) Mehrwert über den Mehraufwand stellen könnte. Liebe Grüße --Volker Paix  ^… 11:28, 15. Sep. 2016 (CEST)

(Nach BK)

@Drachentötbär: Willkommen im Portal! Schön, dass Du den Weg hierhin gefunden und Deine Sichtweise erläutert hast. Mit diversen Änderungen und Ergänzungen hast Du gezeigt, dass Dir die Themen am Herzen liegen und Du das technische Basisrüstzeug hast. Allerdings setzen gute neue Artikel mehr voraus, als per Copy & Paste vorhandene Abschnitte aus Baureihen-Artikeln um Beschleunigungswerte zu ergänzen. Erstens entsteht dabei das Problem von Urheberrechtsverletzungen, was Kollege Doc Taxon durch Versions-Nachimporte geheilt hat. Bitte lies dazu einmal Hilfe:Artikelinhalte auslagern. Zweitens entstehen Redundanzen: Der weitgehend selbe Inhalt steht nun unter zwei Lemmata und muss parallel gepflegt und bei zukünftigen Änderungen ggf. angeglichen werden. Die Redundanz ist derzeit auch schwer zu beseitigen: Im Übersichtsartikel standen und stehen die zwingenden Basics, die kaum weiter eingekürzt werden können, der Mehrwert der beiden von Dir neu angelegten Artikel ist mit den Beschleunigungswerten und sonstigen Fahrleistungen derzeit noch gering. Eigenständige Relevanz für beide Modelle (300 SEL 6.3 und 450 SEL 6.9) sehe ich aber durchaus. Ein Indiz dafür sind die eigenständigen Artikel in anderen Sprachversionen. Was derzeit m. E. noch fehlt, habe ich detailliert mit dem Lückenhaft-Baustein in beiden Artikeln beschrieben. Sollte die Gemeinschaft sich hier bzw. nach einem eventuellen Löschantrag für den Erhalt beider Artikel entscheiden, wäre es schön, wenn Du Dich mit den Dir bekannten Quellen um einen Ausbau der beiden Artikel und das Schließen der dort genannten Lücken kümmern würdest, damit nicht der Eindruck entsteht, es ginge nur um die Äußerung eines Artikelwunschs und das Verteilen von Arbeit auf die Schultern anderer. Bitte nimm mir das Einsetzen der beiden Lückenhaft-Bausteine also nicht übel, sie sollen dem Erhalt und erleichterten Ausbau der Artikel dienen.

@Volker Paix: Deinen Vorschlag/Ansatz finde ich auch richtig und gut. Bei BMW gibt es mit den ganzen E-, F- und sonstigen Kürzeln ja vergleichbare Übersichtsprobleme. Unter BMW (Automarke) ist eine sehr aufwendige Form gewählt, die weit über die ursprüngliche Liste hinausgeht und sicherlich viel Arbeit bedeutet. Eine Liste der Mercedes-Modellbezeichnungen, sortierbar mit Bildern wäre da schon eine feine Sache.

Allgemein: Die WP wächst inhaltlich von Tag zu Tag, weitere Untergliederungen bei den Automobilartikeln werden da nicht ausbleiben. Ein Extrembeispiel ist da m. E. Ferrari als Unternehmen → Ferrari 330 als Modellfamilie → Ferrari 330 GTO als Fahrzeugmodell → Ferrari 330LM GTO als rennsportlich relevantes Einzelstück. Mit dem nötigen Enthusiasmus und guten Quellen hat jeder Artikel seine eigene Daseinsberechtigung (zugegeben, auch da sind noch nicht alle Redundanzen beseitigt). Und da es historische Fahrzeuge sind, muss in Artikel, die von Anfang an gut und vollständig sind, auch zukünftig nicht mehr viel Pflegeaufwand betrieben werden.

Zusammengefasst: Mein pro für das Behalten der Artikel Mercedes-Benz 450 SEL 6.9 und Mercedes-Benz 300 SEL 6.3, wenn hier zeitnah Fehlendes ergänzt und die Redundanz aufgelöst wird, und ein Pro für eine sinnvolle Liste der Mercedes-Benz-Modelle wie von Volker Paix vorgeschlagen. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:13, 15. Sep. 2016 (CEST)

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Bauzeit 2-Achs-Dumper Waran 1500

Ich habe einen 2-Achs-Dumper Waran 1500 fotografiert das Foto würde ich gerne bei Wikimedia Commons veröffentlichen.

Was mein Problem ist ich finde keine Angaben zum Baujahr. Hat jemand Ahnung? Beispielbild

--Fiver, der Hellseher (Diskussion) 20:02, 17. Sep. 2016 (CEST)

Laut Christian Suhr: DDR-Lastwagen: 1945–1990. Motorbuch Verlag Stuttgart, Seite 117: Bauzeit: 1968 bis ca. 1980, Motor: luftgekühlter 2-Zylinder-Wirbelkammer-Diesel-Motor mit 800 Kubikzentimeter Hubraum. --Roland Rattfink (Diskussion) 20:25, 17. Sep. 2016 (CEST)

Danke für die nette Info. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 10:31, 19. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:59, 26. Okt. 2016 (CEST)

Gehört sowas in einen enzyklopädischen Artikel?

... oder ist das Spökenkiekerei: "In Europa sollte der Cadillac ELR als dessen Schwestermodell dann diese Modelllinie vertreten. Dies geschah jedoch nicht". --888344 (Diskussion) 17:03, 18. Sep. 2016 (CEST)

Die Ironie dabei, wie soll man was rückgängig machen, das nie passiert ist? Schönen Sonntag :) --Volker Paix  ^… 17:11, 18. Sep. 2016 (CEST)

Tschuldigung, hatte das Fragezeichen vergessen. --888344 (Diskussion) 17:17, 18. Sep. 2016 (CEST)

Macht nix, da hilft eh nur ein Paradoxon: Weg mit dem, was es nicht gibt! --Volker Paix  ^… 17:21, 18. Sep. 2016 (CEST)

Grad wollt ich fragen was Spökenkiekerei ist. WP kann schon toll sein...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:49, 18. Sep. 2016 (CEST)

Findest du, man sollte dort nach … schwerer Krankheit, Tod oder Krieg auch den Cadillac ELR erwähnen? Nur der Vollständigkeit wegen. --Volker Paix  ^… 19:08, 18. Sep. 2016 (CEST) Immerhin hält er unter Strom (nachgerechnet) knapp 24 Minuten durch, bevor ihm der Saft ausgeht. :-)))

Abgesehen davon, dass die Formulierung des o. g. Satzes unglücklich ist, kann diese Frage nicht eindeutig beantwortet werden. Dafür spricht, dass diese Informationen vor dem Hintergrund einer unglücklichen Modellpolitik von GM interessant sind. Dagegen spricht, dass man vielen Herstellern jene „unglückliche Modellpolitik“ unterstellen kann, und v. a., dass diese Informationen nicht belegt sind. Es gibt in den Artikeln dieses Bereiches genügend Müll, Vermutungen und Halbwahrheiten, die aussortiert gehören. So etwas (angeblich selber recherchierte Behauptungen) und thematisch näher so etwas (Foreneinträge als Nachweis „bis auf weiteres“ seit vier Jahren) geht gar nicht. --Min Ga (Diskussion) 07:49, 19. Sep. 2016 (CEST)

Hier ist wohl in erster Linie die Formulierung missglückt. So, wie ich das verstanden habe, geht es darum, dass das Unternehmen den Wagen ursprünglich in einer bestimmten Nische positionieren wollte, das dann aber doch nicht geklappt hat (warum auch immer). Wenn das der Sachverhalt ist, dann geht es eigentlich um ein Stück verunglückte Produktplanung. Und ja, so eine Information kann man m.E. in den Artikel aufnehmen. Sie hilft, die Entstehungsgeschichte eines Autos und meinetwegen auch die Absichten der Ingenieure besser zu verstehen. Eine ganz andere Frage ist, inwieweit sich das belegen lässt. Mit richtigem Beleg und wenn daneben auch noch genügend anderes im Artikel steht, kann das also aus meiner Sicht drinbleiben!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:57, 19. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 16:03, 26. Okt. 2016 (CEST)

Änderungen in Multicar M22

Guten Abend. Kann jemand diesen Edit inhaltlich prüfen? Meine Quellen reichen dafür nicht aus und es wurden keine angegeben. Angesichts der Diskussionsseite des editierenden Benutzers halte ich das für nötig. Danke im Voraus für eventuelle Mühen. --Druschba 4 (Diskussion) 20:18, 19. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Drschba4, ich habe meine (spärlichen) NF-Quellen und den Georgiano nach Multicar, VEB, Waltershausen und VEB Waltershausen abgesucht. Ich bin den Umgang mit obskuren Marken ja gewohnt - aber der Hinweis auf Hako irgendwo im Artikel hätte schon geholfen, zumal der Hersteller ja VEB Fahrzeugwerke Waltershausen war. Die Lemmafrage stellt sich mit Macht - wir schreiben ja auch nicht "Golf" wenn wir "VW Golf" meinen. Zu Deiner Frage kann ich Dir leider nicht weiterhelfen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:17, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe da im Moment keinen völligen Durchblick - meiner Meinung nach hat Hako aber mit dem Multicar M22 ziemlich wenig zu tun. Hako ist doch ein westdeutsches Unternehmen, was den VEB Fahrzeugwerke Waltershausen nach 1990 aufgekauft hat. (?) Mit dem Lemma habe ich ein Problem, aber das Problem ist nicht der fehlende Hersteller. Die DDR-Maschinen laufen aktuell, soweit ich das überblicke, weitestgehend untern den Lemmata, unter denen sie bekannt sind. Ich kenne keine Quelle, die zum Beispiel IFA Multicar M22 schreibt. Gleiches Spiel bei den DDR-Traktoren (und da habe ich Literatur, ebenso beim Multicar, nur nichts so detailiertes), bei Baumaschinen usw. Dagegen ist zum Beispiel IFA W50 gängig und wird auch in Literatur geschrieben. Das hat sich nun einmal nicht einheitlich verbreitet.

Wie auch immer - danke erst einmal für die Recherche. Ich schaue mir das noch ein paar Tage an, dann mache ich die Änderung als unbelegt rückgängig. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:18, 21. Sep. 2016 (CEST)

Noch kurz ein Meta-Einschub. Wenn sich etwas nicht nachweisen lässt (wie hier in der Monographie von Bols), sollte es schlicht gelöscht werden. Siehe auch einen Absatz drüber und gilt m. E. auch in allen anderen Artikeln. Da tun wir uns keinen Gefallen, wenn wir so etwas stehen lassen, bei aller Liebe zum Detail. So "interessant" die Informationen sein mögen, so falsch können sie sein. Wörtchen wie "gerne", "häufig" und "selten" wecken weiteren Argwohn, zumal der Benutzer einschlägig vorbelastet und lernresistent ist. Da hilft wohl auch kein Hinweis auf der Benutzerdisk. Das Zurücksetzen überlasse ich gerne Druschba. --Min Ga (Diskussion) 22:12, 21. Sep. 2016 (CEST)

Hako hat den VEB 1998 übernommen und baut noch immer Multicar-Geräteträger und Transporter. In Griechenland und UK heissen die Hako-Ableger verwirrenderweise sogar Multicar und anscheinend ist der Standort Waltershausen sogar bis heute in Betrieb. Sowas würde beim Einordnen mehr helfen. Hab etwas ergänzt, aber die von Druschba4 beanstandeten Mängel sind noch nicht behoben. Ein Artikel zum VEB ist möglich (belegte Fahrzeughersteller).--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:18, 22. Sep. 2016 (CEST)

Die von mir beanstandete Änderung hat ein anderer Benutzer zwischenzeitlich rückgängig gemacht - das hat sich also erledigt. Zum VEB kann ich nicht besonders viel beitragen, weil ich zu DDR-Unternehmen keine spezielle Literatur habe.

Ich habe im Moment noch das Problem, dass meine Quellen das Fahrzeug nur als Multicar M22 kennen, analog dazu Multicar M21 und auch die Nachfolger (noch keine Artikel). Unter dem Titel hatte der erste Benutzer die Seite auch erstellt, sie dann aber aus mir unklaren Gründen verschoben. Ansonsten ist die Seite dürftig und ausbaufähig, aber das rennt ja nicht weg... Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:35, 22. Sep. 2016 (CEST)

Multicar M22

Das Foto belegt, dass das Türfenster abnehmbar ist; der Spalt vor der Windschutzscheibe könnte ein Hinweis auf ein abnehmbares Dach sein. In Commons ist das Fz als IFA kategorisiert, hier ist deutlich ein Markenlogo des VEB FW zu sehen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:09, 22. Sep. 2016 (CEST)

Lemmafrage

Welches Lemma ist denn nun dass richtige?

• Multicar M22
• IFA Multicar M22
• Haka Multicar M22 (eher nicht...)
• anderes?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:04, 28. Sep. 2016 (CEST)

Natürlich Multicar M22! Ein Trabant 601 wird ja auch nicht als IFA Trabant 601 bezeichnet, obwohl er im gleichen Industrieverband Fahrzeugbau wofür IFA steht gebaut wurde. --MartinV (Diskussion) 13:15, 28. Sep. 2016 (CEST)

Sorry, aber das muss man einem Schweizer halt erklären. Warum heisst es IFA F8, IFA W50 oder IFA L60 aber nicht IFA Multicar M22 oder IFA Trabant 601 und woran erkennt man, welche Variante richtig ist?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:56, 28. Sep. 2016 (CEST)

Warum das so ist kann ich dir nicht sagen, es ist halt so. Der/die(?) IFA ist erst nach und nach zusammengewachsen, vermutlich liegt da der Grund, aber das ist nur eine Vermutung. --MartinV (Diskussion) 15:45, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ich hatte meinen Senf dazu ja oben schon abgegeben. Das letzte Lemma entfällt wohl selbsterklärend, da Hako nichts mit der Produktion des Fahrzeugs zu tun hat (außer, dass sie über 20 Jahre später die Reste des VEB XYZ aufgekauft haben).

Das mit dem IFA dagegen ist nicht ganz so einfach. Ich kann heute Abend gerne noch meine Literatur nachreichen, die meiner Erinnerung nach nicht von IFA spricht. Jedenfalls war die Verwendung von IFA als Markenname uneinheitlich. Während einige frühe Fahrzeuge den Namen IFA und auch das Logo schon tragen, hatten andere bis zur Wende keines. Wahrscheinlich ist, dass verschiedene Probleme eine Rolle spielten:

• Beim IFA F8 (ehemals DKW) werden es markenrechtliche Probleme gewesen sein. Oder der Unwille, eine westliche Marke weiter zu benutzen.
• Beim IFA W50 gab es keinen anderen Namen, die Automobilwerke Ludwigsfelde sind ein Nachkriegsstandort. Gleiches beim IFA L60.
• Beim Trabbi war Sachsenring mehr oder minder Hersteller, siehe markenrechtliche Probleme mit Horch/Audi. Damit hatte man aber einen neuen Markennamen, der offenbar einfach nicht fallengelassen wurde.

Die ganzen ellenlangen VEB-Namen fanden wohl keine Verbreitung im Sinne von Markennamen. Andersrum nutzen aber auch nicht alle Spezialfahrzeugwerke wie zum Beispiel Waltershausen die Marke IFA, zumindest nicht immer. Schließlich hängt am Multicar M22 kein IFA-Emblem. Was blieb waren andere Dinge, hier zum Beispiel eine Baureihenbezeichnung, unter denen die Fahrzeuge bekannt wurden.

Ich hoffe, das hilft ein wenig verstehen, auch wenn nicht alles streng wissenschaftlich belegt ist. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:38, 28. Sep. 2016 (CEST)

Dann ist IFA also als eine Art Vertriebsorganisation mit angeschlossener eigener Produktion zu sehen. Minicar ist aber ein Modellname, kein Markenname. Wäre dann nicht entweder Fahrzeugwerk Waltershausen Minicar 22 oder VFW Minicar 22 richtiger? Nach unserer Systematik kann man ja eine WL anlegen von Multicar 22 auf das richtige Lemma analog Opel Meriva und Meriva.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:06, 29. Sep. 2016 (CEST)

Vergess deine „Kapitalistische Denkweise“! Die IFA war kein Konzern nach „Kapitalistischem Muster“ sondern du hast es hier mit einem „Sozialistischem Verbund“ einzelner Fabriken zu tun die in einem Industrieverband zusammengeschlossen waren. Jeder für sich aber trotzdem eine gewisse Selbstständigkeit hatte aber auch von Politischen vorgaben abhängig war. In der DDR stand IFA auch für den Vertriebsweg, aber es war trotzdem nicht so einfach an einen Neuwagen zukommen. Auch wurden alle anderen Ausländischen Pkw z.B. Škoda über die IFA verkauft. So wie jetzt die Bezeichnungen für die einzelnen Artikel sind, ist es schon richtig. --MartinV (Diskussion) 13:25, 29. Sep. 2016 (CEST)

IFA war zunächst mal ein Unternehmenszusammenschluss völlig unterschiedlicher Firmen, in dem die Benennung der Produkte der einzelnen Werke nicht einheitlich oder systematisch erfolgte und es unterschiedliche Kompetenzen und Vorgaben gab. Im Zweifel sollte der Name mit Fachliteratur belegt werden. Wie gesagt - dass die DDR-Systematik von der Wikipedia-Systematik abweicht ist ja nicht nur hier Fakt, sondern auch zum Beispiel bei samt und sonders allen DDR-Traktoren (auch "IFA"-Fabrikate - deswegen schreibt in der Literatur noch lange keiner IFA RS01) und Baumaschinen. Ich halte es da mit MartinV - zu versuchen die DDR-Systematik an die "westliche" anzupassen dürfte schief gehen.

Das deine beiden Verlinkungen nicht "korrekt" sind war sicher nur ein Tippfehler (Multicar statt Minicar, M22 statt 22)?

Hat nicht jemand Multicar – Der Alleskönner. von Udo Bols rumzuliegen oder kommt da ran? Das soll sehr gut sein und auch die Namensgeschichte aufarbeiten.

Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:53, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ich bin zufrieden mit Euren Antworten und will nicht noch mehr Wind machen. Und der Nuhr gilt ja wohl auch für mich ;-) --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:36, 29. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 16:09, 26. Okt. 2016 (CEST)

ECS

Meine (sehr) spärlichen technischen Kenntnisse haben mich auf der Suche nach einem elektronisch gesteuertes Vergasersystem (ECS-System) zu Vergaser#Elektronisch gesteuertes Vergasersystem geführt. Dort finde ich nur einen Verweis auf den Hauptartikel Ecotronic von Siemens/Pierburg. Was mache ich, wenn das gesuchte System mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht von Siemens/Pierburg hergestellt wurde (ich tippe auf Rochester)?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:05, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ist es üblich/erwünscht, von grundlegenden Artikeln auf spezifische Produkte zu verlinken? Ich halte das für problematisch und in meinem Fall möglicherweise für irreführend.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:05, 20. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Chief tin cloud, vielleicht eine dumme Frage meinerseits: Hast Du eine englische Langform, für die ECS stehen soll? Könnte es sich vielleicht um eine bloße Vergaser#Startautomatik handeln?

Auf den ersten Blick erscheint mir der Artikel Ecotronic zwar als knapp, aber nicht wirklich irreführend: So wie ich es verstehe, wird nicht ein spezielles Produkt nur eines Herstellers beschrieben; allerdings werden Bosch und Denso als bedeutende frühe Hersteller genannt und anschließend etwas ausführlicher Pierburg als derjenige Hersteller, der auf dem deutschen Markt längere Zeit weit vertreten war, obwohl viele Automobilhersteller bereits auf Einspritzanlagen setzten.

Wenn es für Deinen Artikel tatsächlich um ein echtes elektronisch gesteuertes Vergasersystem von Rochester oder einem anderen Hersteller geht, wäre es vielleicht am einfachsten, vor dem Verlinken die bisher bei Ecotronic genannten drei Herstellernamen um Rochester u.a. zu ergänzen.

Nur am Rande: Etwas irritierend ist allerdings, dass es inzwischen neben dem hersteller-/markenunabhängigen Begriff für diese speziellen Vergaser noch ein Getriebe namens Ecotronic von ZF sowie von ein Motoröl namens Eco Tronic von Aral gibt ... Da scheinen den Marketingabteilungen irgendwie die Namensideen auszugehen.

Viele Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 23:05, 20. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Roland Rattfink, ECS müsste für Electronic Carburetor System stehen. Hoffentlich ist das keine TF von mir, im englischen Vergaser-Artikel wird es unter en:Carburetor#Feedback carburetors kurz beschrieben. Um 1980 waren die Dinger in fast allen US-Autos drin, Rochester ist aber nur eine Vermutung. Es geht nicht um Vergaser#Startautomatik (wo Pierburg übrigens auch wieder erwähnt wird...), sondern um eine Steuerung des Vergasers in Zusammenhang mit den damals ungeregelten Kats. Ist Ecotronic wirklich der deutsche Fachausdruck dafür?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 08:56, 21. Sep. 2016 (CEST)

NB: Da sollten wir über eine BKS nachdenken...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 08:56, 21. Sep. 2016 (CEST)

Hitachi hat dazu ein Patent angemeldet. [108]. "Elektronisch gesteuertes Vergaser-System" (so die Bezeichnung in Bosch, 19. Auflage 1984, S. 364) -- Beademung (Diskussion) 09:45, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe zwischenzeitlich etwas weiter recherchiert: Chief tin clouds Einwand scheint mir inzwischen absolut richtig: Ecotronic war - auch wenn das in manchen Veröffentlichungen etwas untergeht - tatsächlich ein herstellerspezifisches Produkt: Gebaut und vermarktet von Pierburg, entwickelt von Bosch und Pierburg in einem Joint Venture. Zudem ist bzw. war der Name markenrechtlich geschützt. Elektronisch gesteuerte Vergaser bauten jedoch diverse Hersteller.

Im entsprechenden Abschnitt Vergaser#Elektronisch gesteuertes Vergasersystem habe ich daher die irreführende WL auf das herstellerspezifische Produkt entfernt und durch belegten Inhalt ersetzt. Den Artikel Ecotronic will ich kurzfristig noch ändern.

@Chief tin cloud: Ich hatte oben gezielt nachgefragt, weil ich mir nicht sicher war, ob Du Dich tatsächlich mit so "neumodischem Zeug" aus den 80ern bis 90ern befasst.  ;-) --Roland Rattfink (Diskussion) 16:12, 21. Sep. 2016 (CEST)

Müssen und wollen. Für den Chevrolet Nova muss ich das früher oder später sowieso klären und für den Checker Marathon will ich es wissen, weil es zuallerletzt eine Rolle spielte. Drum bin ich überhaupt darauf gestossen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:50, 21. Sep. 2016 (CEST)

Schön, dass Du Dich den beiden Themen angenommen hast. Zu beiden werde ich wohl nur wenig beisteuern können: Zu dieser Chevrolet Nova-Generation besagt der Auto-Katalog, Modelljahr 1986: Ein Doppelvergaser von "Aisan" (wohl ein Toyota-Tochterunternehmen) mit geregeltem Drei-Wege-Katalysator (In den Jahren danach werden Art und Hersteller der Vergaser nicht mehr näher angegeben.). Zu Checker nennt der Auto-Katalog zumeist einen Doppelvergaser von Rochester (damals wohl ein GM-Tochterunternehmen), die stärkste Variante zeitweise mit einem Vierfachvergaser desselben Herstellers. Vielleicht hilft's ja. --Roland Rattfink (Diskussion) 00:47, 22. Sep. 2016 (CEST)

Den Toyota-Verschnitt hatte ich (noch) gar nicht auf dem Schirm, mir ging es um Gen4 (75-80) und den Checker. Ich hatte übrigens mal das zweifelhafte Vergnügen, einen 79er Chevy Monte Carlo mit dem 5L V8 und diesem Dings mein Eigen zu nennen. So platzen Bubenträume... Gasgeben ist vom Gefühl her, wie wenn man auf einen Sack Baumnüsse tritt und die Beschleunigung... naja, es gibt sie. Mit etwas Verzögerung und wenn man genau darauf achtet. Sehr un-amerikanisch, selbst ein Sechszylinder-Valiant hat mehr zu bieten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:26, 22. Sep. 2016 (CEST)

@ Roland: Dein Ausbau ist super. Danke!

In meinem Lieblingsforum hat man mir mit Links ausgeholfen. Könnt Ihr damit etwas anfangen?

• VW, 1987
• Honda, angemeldet 2008 (!)
• Fuji Heavy Industries, 1980
• eHow:How Does an Electric Carburetor Work? (etwas für den Dummie, also mich)
• what-when-how: Electronic Carburettors An einem S.U.-Vergaser, hab ich in den Artikel übernommen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:40, 22. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 16:14, 26. Okt. 2016 (CEST)

Audi 100 C1

Hallo miteinander, auf der Diskussionsseite zum Artikel Audi 100 C1 hatte ich im August gefragt, ob die Bremsscheiben im Sommer 1973 oder Mitte 1974 vom Getriebe an die Räder verlegt und der negative Lenkrollradius eingeführt wurden. Im Artikel über das Auto steht in kurz aufeinanderfolgenden Sätzen beides. Klären konnte die Frage bislang anscheinend keiner. Es wäre schön, wenn sich hier jemand fände, der die Unklarheit beseitigen kann. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:21, 7. Okt. 2016 (CEST)

Habe auf der Disk. geantwortet (Änderungen an der Vorderachse lt. meiner Literatur erst im Herbst 1974 für das Modelljahr 1975); sollte keiner schneller sein, überarbeite ich den Abschnitt "Modellpflege" gerne heute Nachmittag. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:10, 7. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 16:31, 26. Okt. 2016 (CEST)

Reifenprofil

Reifenprofil ist eine Weiterleitung auf Reifen#Gummireifen wo der Begriff "Profil" nichtmal auftaucht. Vielleicht kann von euch ein paar Worte dazu schreiben. Anlass ist übrigens die jüngste Überarbeitung der BKS Profil, vielleicht will da auch mal einer vorbeischauen. --DWI (Diskussion) 13:16, 26. Okt. 2016 (CEST)

Jetzt Weiterleitung auf Autoreifen. -- Beademung (Diskussion) 13:37, 26. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 16:33, 26. Okt. 2016 (CEST)

Portal:Auto und Motorrad/Navigationsleisten Pkw-Marken nach Staat erstellt

Die allermeisten Navigationsleisten Pkw-Marken nach Staat wurden von mir und Benutzer:MartinHansV angelegt, und werden von mir gepflegt. Sie gaben in der Vergangenkeit Anlass zu diversen Diskussionen, auch Löschdiskussionen. Es wurde bisher nicht festgehalten, was hineingehört und wie sie aussehen sollen. Das habe ich heute gemacht. Siehe Unterseite Portal:Auto und Motorrad/Navigationsleisten Pkw-Marken nach Staat. Ein paar unklare Punkte habe ich auch gleich auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Navigationsleisten Pkw-Marken nach Staat aufgeführt. Diskussionen bitte dort führen. --Buch-t (Diskussion) 16:21, 1. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 12:14, 30. Okt. 2016 (CET)

Topcar

Entweder Relevanz recherchieren und darstellen oder Löschantrag stellen? Denn erkennbar ist sie für diese Schrauber-Werkstatt mit 17 Standorten weder nach den RKs für Fahrzeughersteller (ist keiner!) noch für Unternehmen noch sonstwas. Außerdem keine brauchbaren Quellen vorhanden (nur Eigenbelege). Ich dachte, wir hätten das schon mal in der LD gehabt, kann es aber nicht finden. --H7 (Diskussion) 14:44, 10. Nov. 2016 (CET)
PS: Könnte mal ein Admin prüfen, ob es ein Wiedergänger von TopCar (vgl. LD von Juni 2016) ist? --H7 (Diskussion) 18:24, 10. Nov. 2016 (CET)

Es fehlen Belege für die Angaben zur Firma (Verbreitung, Anzahl der Mitarbeiter...), die Weblinks enthieltren nur Werbung (hab' ich entfernt), die Homepage sagt nichts über das Unternehmen (es gibt zur "Verbreitung" eine Karte mit Punkten...). Halte ich insgesamt (kein hineichender Artikel, KR Unternehmen, mangelnde Quellen...) für löschfähig. --Felistoria (Diskussion) 20:01, 10. Nov. 2016 (CET)

@H7:: ja, wurde bereits ein Mal gelöscht. --Felistoria (Diskussion) 20:02, 10. Nov. 2016 (CET)

Ich war dann mal so frei: zum Zweiten. --Felistoria (Diskussion) 20:08, 10. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: H7 (Diskussion) 11:01, 12. Nov. 2016 (CET)

ARO-Dacia

Nochmals eine Frage mit miserabler Quellenlage. Also: Renault hat seine Fabrik in VE 1996 tatsächlich verkauft (nicht "abgetreten"), aber ich habe nicht eruieren können, an wen (mit Ausnahme einer inländischen Gruppe, die nicht Endbegünstigter dieser Transaktion gewesen sein muss). Es gibt auch Dacia-Fahrzeuge in Südamerika, und, wenn ich es richtig sehe, auch in VE. Aber keine der Hemerotheken in VE findet etwas zu Dacia, geschweige denn zu ARO (und auch nichts zur Kombination der beiden Namen). Richtig zusammenpassen wollen die beiden Hersteller auch nicht, kann aber immer sein, wenn man diverse andere Allianzen auf verschiedenen M#rkten anschaut. Oder die Produktion erfolgte in sehr kleinem Umfang. Die politischen Umstände in Venezuela machen die Suche und Informationslage auch nicht einfacher. Kurz: ARO-Dacia kann es gegeben haben, ich mag es nur nicht ganz glauben (liegt auch an meinen Erfahrungen mit TAJ, siehe auch der Abschnitt oben zu Jaguar) und finde auch außerhalb von Google keine Infos. Hat jemand noch einen Tipp? --Min Ga (Diskussion) 00:08, 12. Nov. 2016 (CET)

Bei der Verbindung Aro und Dacia denke ich an den Artikelversuch Cross Lander (aus Brasilien) von AlexanderFPbusse. Meine Recherchen haben keine Dacia-Produktion in Brasilien ergeben. Unter Benutzer Diskussion:Buch-t#Cross Lander sind weiterführende Links, auch mit Artikeleinblick. --Buch-t (Diskussion) 10:19, 12. Nov. 2016 (CET)

Über diesen Hinweis gefunden: Arodacia.com, auch spanisch, aber fällt eher in die Sparte Unterhaltung... --Min Ga (Diskussion) 11:23, 12. Nov. 2016 (CET)

Weg damit. Mazur nennt für 2000-2005 Aro und Dacia gar nicht für Venezuela + Kolumbien. Sogar Renault-Produktion nur in Kolumbien, aber nicht in Venezuela. Erfindung? Hiernach gab es im Jahr 2000 einen Import. --Buch-t (Diskussion) 17:17, 20. Nov. 2016 (CET)

Artikel wurde nach Antrag schnellgelöscht. Mein Vorschlag wäre, diesen Abschnitt wieder aus dem Oberabschnitt TheAutoJunkie in einen eigenständigen Abschnitt zu verschieben und mit dem Archivbaustein zu versehen, damit er archiviert wird. --Buch-t (Diskussion) 11:13, 26. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Min Ga (Diskussion) 11:23, 26. Nov. 2016 (CET)

zum BMW 114

In Zweitakt-Dieselmotor#Flugzeugmotoren wird der BMW 114 als Beispiel eines 9-Zylinder-Zweitakt-Diesel-Sternmotors gebracht; seine Erwähnung im MTU-Buch "Erinnerungen" deutet jeodch darauf hin, dass es ein Viertaktmotor war. (nicht signierter Beitrag von @888344:)

Das Verdichtungsverhältnis des BMW 114 (14,8 : 1) ist für einen Viertaktmotor zu niedrig; bei Viertaktvorkammer- bzw. Wirbelkammermotoren liegt das Verdichtungsverhältnis in der Regel bei 16 : 1 < , bei aufgeladenen Direkteinspritzern zwischen 16 : 1 – 19 : 1. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:19, 21. Nov. 2016 (CET)

@888344: warum änderst Du das nicht, wenn Du weißt dass es Viertakter war [109] ? -- Beademung (Diskussion) 22:39, 21. Nov. 2016 (CET)

ЧН 16/17

Nu ja...Zwölfzylinder-Viertakt-Dieselmotor für den Flugbetrieb mit Verdichtung 13,5:1 (russisch) aus der gleichen Zeit. Und wie das so ist bei den Russen: Wird heute noch als ЧН18/20 bzw. M-4xx bei Swesda gebaut, 2009 waren wir immerhin schon bei 14:1 [110] Auch der Swesda_M503 wird noch gebaut, der hat mit 13:1 angefangen. Alles Viertakter, letzterer aufgeladen (und Direkteinspritzer ?)... Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 23:56, 21. Nov. 2016 (CET)

@Bea... : 1. werden sich die bisherigen Texter auch etwas dabei gedacht haben, 2. ist "meine" Quelle nicht 100-%-ig eindeutig formuliert; sie reicht nur, um Zweifel zu erwecken. Auf Wunsch kann ich die Formulierung hier zitieren. --888344 (Diskussion) 08:23, 22. Nov. 2016 (CET)

Das kann sein, dass ich mich hier irre, das Verdichtungsverhältnis muss per Definition mindestens 12 : 1 betragen, solche Motoren habe ich aber ich aber noch nie wahrgenommen. Bei kleineren Industriemotoren mit weniger als 30 Liter Hubraum trifft es in der Regel zu, was ich obenstehend beschrieben habe. (Beim Swesda M503 gibt es keine Quellen im Artikel) –

Was für das Viertaktverfahren bei diesem Motor spricht

• Die Vierventiltechnik, ich würde hier mal stark auf zwei Ein- und zwei Auslassventile tippen, auch wenn vier Auslassventile und Schlitzeinlass möglich wären.
• Der hohe Ladedruck in Relation zum Verdichtungsverhältnis, auch wenn das niedrige Verdichtungsverhältnis einen Zweitakter vermuten lässt.
• Das kompliziert beschriebene System zur Umsteuerung, die beim Viertaktmotor wesentlich aufwendiger als beim Zweitakter ist, auch wenn eine Umsteuerungsmöglichkeit bzw. -notwendigkeit (Schiffsmotor mit direktem Propellerantrieb) eher einen Zweitaktmotor vermuten lässt. Es wird nicht der Motor sondern nur das Getriebe umgesteuert.

Ich habe auch mal das gegooglet, ist doch sehr einleuchtend, dass es wahrscheinlich ein Viertakter ist. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 08:57, 22. Nov. 2016 (CET)

Mögliche Quelle für den Swesda 503: [111] (inklusive Verdichtung von 13:1). Ich kümmere mich später darum... Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 09:16, 22. Nov. 2016 (CET)

@Jojhnjoy: vielen Dank für Deinen Weblink, ich werde ab sofort einen Russischkurs bei der VHS belegen. Wenn im Artikel schon angeführt wird dass der 114 eine Weiterentwicklung vom 132 war, und das war ein Viertakter, warum soll denn der 114 plötzlich ein Zweitakter gewesen sein? -- Frila (Diskussion) 10:31, 22. Nov. 2016 (CET)

Der "Weblink" (Google-Suche) bezieht sich auf den Swesda M503 und ging wohl eher an mich... Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 10:58, 22. Nov. 2016 (CET)

Nein, das war der Link von Jojhnjoy um 8:57, Englisch geht bei mir noch so einigermaßen, aber Russisch njet. -- Frila (Diskussion) 11:05, 22. Nov. 2016 (CET)

Hallo Friedhelm, wie ich oben schrieb, das niedrige Verdichtungsverhältnis hat mich etwas irritiert. Der Weblink bezieht sich auf ein anderes Motorenmodell und war an Druschba gerichtet. Schönen Gruß, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:04, 22. Nov. 2016 (CET)

Tut mir (etwas) leid, dass ich wieder mal ein strittiges Fass eröffnet habe. Und Suricata und Ähnlichen danke ich, dass sie diese Diskussion nicht zu den betroffenen Artikeln verschoben haben. --888344 (Diskussion) 16:46, 22. Nov. 2016 (CET)

War doch sehr produktiv. Wenn auch (hauptsächlich) an anderer Stelle als gedacht. Danke an @Benutzer:Jojhnjoy für den neuen Artikel an dieser Stelle. --Druschba 4 (Diskussion) 16:54, 22. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:46, 27. Nov. 2016 (CET)

Knight-Schiebermotor

Ist es eigentlich eine gute Idee, den Schiebermotor System Knight unter dem Bio-Artikel Charles Yale Knight zu behandeln? IMHO wäre das als Kapitel im Motorenartikel besser aufgehoben, allenfalls eine Auslagerung nach Knight-Schiebermotor. Ch. Knight ist ja einer von mehreren, die Schiebermotoren entwickelt haben.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:13, 30. Jul. 2016 (CEST)

Analog: Brayton-Motor und George Brayton. Soll ich damit im Technik-Portal anklopfen?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:38, 22. Sep. 2016 (CEST)

Meines Erachtens sollten Personenartikel Personen beschreiben und nicht ausführlich auf deren (relevanten) Produkte/Erfindungen eingehen. --Buch-t (Diskussion) 12:21, 30. Okt. 2016 (CET)

Diskussion:Achsschenkel

Dort ist von "Hochachse" die rede, und ich habe leichte Bauchschmerzen dabei.Hochachse redir Gierachse --888344 (Diskussion) 10:45, 13. Sep. 2016 (CEST)

Die Hochachse ist nicht belegt. Nachdem Benutzer:Analemma den Artikel verhackstückt, auf den Kopf gestellt und die Belege gekapert hat, ist der Artikel unleserlicher Murks. [112]. Sorry, reine Zeitverschwendung an dem Artikel zu arbeiten. Ein Warnhinweis wäre angebracht. -- Beademung (Diskussion) 21:07, 13. Sep. 2016 (CEST)

Der erwähnte Kollege scheint sich übrigens zurückgezogen zu haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:25, 13. Sep. 2016 (CEST)

Ich hatte schon mehrfach VMs erhalten, tut mir leid, kein weiterer Bedarf. -- Beademung (Diskussion) 16:50, 14. Sep. 2016 (CEST)

Ich das mit der Hochachse mal geändert ... in "vertikale oder fast vertikale Achse". --MartinHansV (Diskussion) 15:46, 26. Okt. 2016 (CEST)

Cadillac DeVille

Kollegen, bis vor wenigen Wochen gab es in der de:WP die Artikel Cadillac DeVille und Cadillac Coupe DeVille nebeneinander. Das war natürlich redundant. Der Kollege @Darian: hat im September d.J. beide Artikel zusammengeführt, und zwar unter dem Lemma Cadillac DeVille. Das ist eine dankenswerte Arbeit, die viel Doppeltes beseitigt hat. Richtig ist dann natürlich auch, dass dort auch der Cadillac Sedan DeVille mit abgehandelt wird.

Nach meinen Unterlagen ist es allerdings nicht richtig, den DeVille als eigenständiges Modell bereits ab 1953 zu führen. Zu dieser Zeit war der DeVille lediglich eine von mehreren Versionen der Cadillac Series 62. Ein eigenständiges Modell parallel zur Series 62 wurde der DeVille jedenfalls nach meinen Unterlagen erst 1959. Damals war er preislich leicht über den (weiterhin) Series 62 genannten Basismodellen angesiedelt. Zum Modelljahr 1965 entfiel dann die Series 62 bzw. sie erhielt die Modellbezeichnung Calais.

Seht Ihr das auch so? Wenn ja, würde ich den Artikel zum DeVille gerne entsprechend überarbeiten und ausbauen. Ich pinge mal @Buch-t:, @Chief tin cloud: und @Roland Rattfink: an, weil ich mir vorstellen könnte, dass in deren Büchereien aussagekräftige Quellen vorhanden sind, bin aber auch für Einlassungen anderer Kollegen dankbar.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:48, 6. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Matthias! Schön, dass Du Dich um einen Ausbau kümmerst. Eigentlich eine einfache, präzise Frage, zu der ich mich gleichwohl erst etwas kundiger macher musste. Nach meinem Eindruck und Kenntnisstand ist eine klare, eindeutige Antwort nicht so einfach:

Meines Erachtens ist der Übergang von der Modellvariante „DeVille" zum eigenständigen Modell fließend und möglicherweise jeder Versuch, einen exakten Zeitpunkt zu bestimmen, ab dem der „DeVille" als eigenständiges Modell angesehen werden muss, unscharf, vielleicht sogar willkürlich und ohne konkreten Einzelnachweis eventuell Theoriefindung.

Die Frage ist - wie immer - : Wie viel Eigenständigkeit bei der Motorisierung, dem Fahrgestell, der Karosserie etc. verlangen wir bei einem Fahrzeugmodell, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen bzw. es separat zu behandeln? Reicht womöglich ein eigenständiger Name? Wo setze ich an, um Redundanzen möglichst zu verhindern?

Mit einem (jedenfalls in meinen Augen) unübersichtlichen Modellprogramm macht es uns Cadillac hier nicht einfach. Dazu in den 1960er-Jahren die zeitweilig parallelen, irritierenden Modellbezeichnungen Series 62/Modell 6200, dann Calais, 6300/63/DeVille, 6400/64/Eldorado/Fleetwood, 60 Special/Fleetwood, 70/6900/Eldorado Brougham, ferner spezielle Varianten für den Export …

Grundsätzlich halte ich hier diverse Strukturierungen für möglich und vertretbar, sie müssen halt „nur" konsequent umgesetzt werden und im Einklang mit den verfügbaren Quellen stehen; optimalerweise harmonieren sie auch mit den Strukturen in anderssprachigen WPs.

Zum konkreten Fall: Die englischsprachigen Kollegen nennen acht Modellgenerationen, beginnend mit 1959 und den nachfolgenden Modellwechseln 1961, 1965, 1971, 1977, 1985, 1994 und 2000. Bis gestern hatten wir in der de.WP jeweils zehn Generationen für Coupés und Sedans mit größtenteils abweichenden Zeiträumen, bei den Coupés beginnend mit 1949. Insofern scheint mir der Begriff „Generation", wenn er denn nicht vom Werk so verwendet wird, bedenklich, da offenbar uneinheitlich, je nachdem, ob ich auf neue Karosserien oder neue Fahrwerke oder neue Motoren abstelle.

In den Standardwerken von Roger Gloor, „Alle Autos der 50er Jahre" und „Alle Autos der 60er Jahre" erscheint der „DeVille" in den tabellarischen Übersichten explizit erst mit dem Modelljahr 1968 unter dem Modellpaar „Calais/DeVille", wo er von dem längeren Modell „Sixty", der Chauffeurlimousine „Seventy-Five" und dem (frontgetriebenen) „Eldorado" abgegrenzt wird; „Calais" und „DeVille" teilen sich dieselbe Technik und unterscheiden sich offenbar nur in der Innenausstattung, äußerlichem Zierrat und dem Preis.

Für die Jahre 1960 bis 1964 subsummiert Gloor die „DeVille"-Modelle unter „Series 60 usw.", für 1965 bis 1967 unter „Series 62-64".

Gloor zieht die Grenze also weder mit der Einführung 1949, noch dem grundlegenden Modellwechsel 1959, sondern mit dem Modelljahr 1968. Einen überzeugenden Sachgrund sehe ich dafür allerdings nicht: Eigentlich hat sich über die Jahre nichts Grundlegendes verändert: 1949 war der (Serien-)„DeVille" eine besser ausgestattete, teurere Variante des Series 62 mit gleichem Fahrwerk, Radstand, Motor und derselben Grundkarosserie; 1959 dito, 1968 dito - nur dass das Grundmodell spätestens nun „Calais" genannt wurde.

Da wir keine Grundlagenartikel nach Chassis-Plattformen haben, bleibt wohl nur der Ausbau unter der Modellbezeichnung „Cadillac DeVille" als Lemma. Einen präzisen Beleg, ab wann bzw. ab welchem Modelljahr genau Cadillac den „DeVille" als eigene Modellreihe angesehen hat, habe ich leider nicht. Dass die Zäsur zum Modelljahr 1959 gemacht werden müsste, erscheint mir derzeit noch zweifelhaft, aber durchaus vertretbaar, zumal die englischsprachigen Kollegen es so machen. Die interne Trennung in 6200=Series 62 und 6300=DeVille könnte dafür sprechen. Andererseits betrachten wir den Eldorado schon früher als eigenes Modell, obwohl auch er - wenn ich es richtig verstanden habe - formal erst 1959 als 6400 aus der Series 62 ausgegliedert wurde und vorher Chassis, Antriebsstrang und Karosserieelemente mit dieser teilte.

Nach Bildern bei Gloor und im Web scheint die Bezeichnung „Cadillac (Coupé/Sedan) DeVille" - vergleichbar dem Eldorado - schon vor 1959 ohne den Zusatz „62" oder „Series 62" verwendet worden zu sein. Vielleicht hat ja Chief tin Cloud als US-Experte genauere Quellen. Viele Grüße in die Runde --Roland Rattfink (Diskussion) 17:12, 7. Okt. 2016 (CEST)

Bei US-Modellen halte ich mich raus. Da ist Chief tin cloud der Experte. --Buch-t (Diskussion) 10:05, 8. Okt. 2016 (CEST)

Der Wechsel zum Modelljahrgang 1959 lässt sich belegen. Inzwischen habe ich eine Quelle gefunden, die das ausdrücklich so formuliert. Ich füge sie nachher in den Artikel ein. @Roland Rattfink: Du hast Recht: Das ist alles ziemlich unübersichtlich. Ich überlege seit längerem, wie man dazu einen Übersichtsartikel schreiben könnte. Mir scheint das aber (noch) schwieriger zu sein als bei den britischen BMC- oder Rootes-Modellen. Möglicherweise könnte man das in einem Abschnitt im Cadillac-Artikel unterbringen. Aber so weit bin ich noch nicht. Gruß und schönes Wochenende!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:26, 8. Okt. 2016 (CEST)

Irgendwie hat der ping bei mir nicht funktioniert. De Ville war tatsächlich ursprünglich nur die Bezeichnung für das 1949 eingeführte Hardtop-Modell. Analogien gibt es bei Buick Riviera (erst 1963 eine eigene Baureihe), Chevrolet Bel Air (ab 1953 Ausstattungslinie, die mit den Jahren "nach unten" weitergereicht wurde) und Oldsmobile Holiday (nie eine Baureihe, analog Oldsmobile Siesta für Wagon). Die frühen Hardtops hatten eine bessere Ausstattung; als diese auch in anderen Karosserievarianten angeboten wurde kam es zu einer neuen Ausstattungslinie. Das war auch der beim De Ville. Anders ausgedrückt: der De Ville der 1950er ist eine gehobene Version des 62 mit besserer Grundaussttung und schöneren Polstern und einer eigenen Modellnummer. Die Erkenntnisse von Roland Rattfink sind zutreffend und Fehler sind mit im Artikel nicht aufgefallen. Ich kann gerne mit meiner Literatur aushelfen und nehme Arbeitsaufträge entgegen ;-) --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:18, 10. Okt. 2016 (CEST)

SLA auf Fritz und Hans Schlumpf

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/13. Oktober 2016#Fritz und Hans Schlumpf

• Fritz Schlumpf
• Hans Schlumpf

Was machen wir da? SLA vorsorglich beeinsprucht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:23, 13. Okt. 2016 (CEST)

Nachtrag: Ich habe weiterführende Lit zur Sammlung Schlumpf und ihrer Geschichte.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:27, 13. Okt. 2016 (CEST)

Die Auslagerung (woher?) war technisch wohl missglückt. Irgendwo müsste der Text Teil eines anderen Artikels gewesen sein und sich dort wiederherstellen lassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:06, 13. Okt. 2016 (CEST)

?Wieso wurde trotz Einspruch schnellgelöscht?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:29, 13. Okt. 2016 (CEST)

SLA hat sich nach Rücksprache mit dem Admin erledigt. Jetzt gibt es eine neue Redundanz zwischen

• Fritz Schlumpf
• Hans Schlumpf
• Cité de l’Automobile#Geschichte

Ich halte beide Schlumpf für WP-relevant und die Cité de l’Automobile sowieso.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:07, 13. Okt. 2016 (CEST)

Es müsste nur gelingen, die Texte verschieden zu gestalten. Die andere Möglichkeit wäre, die beiden Brüder unter ein gemeinsames Lemma zu fassen. Mithilfe von Weiterleitungen könnten die Leser trotzdem sowohl den einen wie den anderen Namen suchen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:11, 13. Okt. 2016 (CEST)

Man kann das Ganze ja in einem Artikel zu einem der Brüder beschreiben, sagen wir, dem älteren, in diesem Fall also Hans Schlumpf. Dann schreibt man etwas zu seiner persönlichen Vita und legt dann einen weiteren Abschnitt an, der "Die Schlumpf-Brüder" oder ähnlich heißt. Darin stellt man das Zusammenwirken beider dar. Auf diesen Artikel oder den Abschnitt könnte dann das Lemma zu Fritz Schlumpf weiterleiten. Wäre das eine Idee?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:17, 13. Okt. 2016 (CEST)

Sorry für die späte Antwort. Ganz optimal ist das nicht, aber es erfüllt den Zweck. Ich werde aber zeitnah nicht dazu kommen. Jetzt eilt es aber auch nicht mehr so...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:09, 15. Okt. 2016 (CEST)

Allgemeinverständlichkeit

Hallo miteinander, irgendwo in den Regeln zu Wikipedia heißt es sinngemäß, die Artikel sollten allgemein verständlich sein. Schaut Euch daraufhin bitte einmal den Artikel IFA L60 und die Diskussion an. Es interessiert mich, ob ich der Einzige bin, der mit etlichen Informationen über das Fahrzeug nichts anfangen kann und manche für absolut überflüssig hält. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:55, 28. Sep. 2016 (CEST)

Schließe mich dieser Kritik an; z. B. Reihensechszylinderviertaktdieselmotor mit ... Hyperboloidverfahren. Viele Details aus dem Artikel von G. Zimmer übernimmen/entlehnt. Schlechte Auswahl der gebrachten Details. --888344 (Diskussion) 16:28, 12. Okt. 2016 (CEST)

Offenbar ist an dem Artikel zwischenzeitlich einiges verändert worden, denn nun erscheint er mir durchaus allgemein verständlich. Er enthält zwar sehr viele Detailangaben, z.B. die notwendige Lenkkraft oder die Pedalkraft für die Betriebsbremse, aber dies muss kein Nachteil sein, ganz im Gegenteil. Eine Stilblüte habe ich noch korrigiert: Aus "Hinterradmodell" (analog zum "Allradmodell") wurde ein "Modell mit Hinterradantrieb". --MartinHansV (Diskussion) 17:06, 12. Okt. 2016 (CEST)

@MartinHansV: Mit folgendem Satz könnte ich als Laie nach wie vor nichts anfangen, wenn er mir nicht in der Diskussion erläutert worden wäre:

• „Von den Differentialgetrieben mit explosionsgeformten Deckeln wird die Kraft bei der Hinterachse über Achswellen auf die Planetengetriebe übertragen, bei der Vorderachse über Doppelgelenkwellen.“

Er steht nach wie vor im Artikel. Das meines Erachtens für den Inhalt unbedeutende „explosionsgeformt“ ist inzwischen verlinkt, und dass es Lastwagen mit einem Planetengetriebe in den Hinterrädern gibt, erfahren auch derzeitige Leser nicht und wundern sich wahrscheinlich genauso wie ich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:44, 12. Okt. 2016 (CEST)

Soeben fiel mir der Begriff „Gliederzug“ auf. Der Link führte zu einer Begriffsklärungsseite. Ich habe nun auf Lastzug verlinkt, wo der Leser erfährt, dass man einen Lastzug auch Gliederzug nennen kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:00, 12. Okt. 2016 (CEST)

Angeblich bin ich einer der wenigen Leser, die mit folgender Information nichts anfangen können: „Bei 1400 min⁻¹ wird das Verbrauchsminimum von 212 g/kWh erreicht.“ Ich wage aber zu behaupten, dass auch einige andere darüber hinweglesen, ohne zu verstehen, was damit gesagt ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:04, 12. Okt. 2016 (CEST)

Das Verbrauchsminimum besagt, dass der Motor bei keiner anderer Drehzahl weniger als den angegebenen Wert verbrauchen wird oder kann. -- Frila (Diskussion) 19:34, 12. Okt. 2016 (CEST)

Es steht aber nicht im Artikel, und ich bin überzeugt, dass nicht einmal zehn Prozent der Leser das wissen und sich dafür interessieren. Und welche Vorstellung hat der „normale“ Leser von g/kWh? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:42, 12. Okt. 2016 (CEST)

In dem Artikel steht noch mehr Unverständliches. Was ist eine Kupplung 380 TF, was soll man sich unter Materialökonomie stieg dabei um 15 % vorstellen, was ist ein Motoröl MD 1544, ebenso ist die Beschreibung der Bremsanlage in großen Teilen überflüssig, davon versteht ein Laie so gut wie garnichts. Der Artikel gehört gründlich überarbeitet. -- Frila (Diskussion) 20:46, 12. Okt. 2016 (CEST)

Also setzen wir doch mal den Hinweis auf Allgemeinverständlichkeit in den Artikel. Vielleicht fühlen sich die Hauptautoren dann angesprochen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:03, 12. Okt. 2016 (CEST)

Im Gegensatz zu MartinHansV reicht meine Vorbildung nicht aus, um den Artikel in der jetzigen Form für allgemeinverständlich zu halten.- "Das Verbrauchsminimum besagt, dass der Motor bei keiner anderer Drehzahl weniger als den angegebenen Wert verbrauchen wird oder kann". So einfach ist das nicht, der Wert ist ja auf die geleistete Arbeit bezogen; bei geringerer Arbeit (Last) kann er noch weniger verbrauchen. / "Kupplung 380 TF" ,... "Motoröl MD 1544" - hatte ich doch oben schon zart angedeutet, dass Details aus dem Aufsatz von G. Zimmer entnommen sind ohne Rücksicht auf Relevanz/Verständlichkeit. / Tut mir leid, dass ich den Link zum Gliederzug falsch gesetzt hatte. / Die von MartinHansV entdeckt Stilblüte hatte ich auf der Diskussionsseite in Frage gestellt. --888344 (Diskussion) 21:43, 12. Okt. 2016 (CEST)

Es steht außer Frage, dass der Artikel (fürchterlich?) viele technische Details enthält, die Artikel über vergleichbare Fahrzeuge nicht enthalten (müssen?). Manches davon ist sicher verzichtbar, aber ist der Artikel deswegen gleich für die Allgemeinheit unverständlich? Z.B. sind bei Kupplung und Motorenöl Typenbezeichnungen angegeben (s.o.), was auch dem wenig vorgebildeten Leser ersichtlich sein müsste (Vielleicht kann man stattdessen auch angeben: Kupplung, Typ 380 TF.). Gerade Spurzem fordert doch immer (zu Recht!), dass Fahrzeugartikel mehr technische Details enthalten sollten. --MartinHansV (Diskussion) 10:06, 13. Okt. 2016 (CEST)

… und ich fordere, dass diese Details – vor allem, wenn sie ungewöhnlich sind – erläutert werden. Woher soll der Laie zum Beispiel wissen, wie schon gesagt, dass dieser Lkw in den Hinterrädern Planetengetriebe hat? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:12, 13. Okt. 2016 (CEST)

Da hast Du natürlich Recht; da ist bei diesem Artikel noch "Luft nach oben". --MartinHansV (Diskussion) 10:17, 13. Okt. 2016 (CEST)

@MartinHansV: Was nutzt dem Leser die Kupplungsbezeichnung 380 TF, das ist eine Information für Fachleute, oder Motoröl MD 1544. Wenn da angegeben wäre Motoröl mit der Viskosität 10-W-30, darunter könnten sich viele Leser etwas vorstellen. Genauso ist die Anmerkung, dass bei Ausfall der Hydraulik das Fahrzeug immer noch lenkbar war, überflüssig. Ich kenne kein Auto das in so einem Fall nicht mehr lenkbar ist, das könnte auf keinen Fall eine Straßenzulassung erhalten. Auch wenn Spurzem immer wieder fordert dass mehr techn. Details in den Artikeln stehen sollten, so meint er bestimmt nicht solche Details wie in den angesprochen Artikel. -- Frila (Diskussion) 10:24, 13. Okt. 2016 (CEST)

Östlich der Elbe hatten sich auch in der Technik einige andere Benennungen herausgebildet, und wenn republikweit einheitlich "VK Super Blau" in einer bestimmten Zeit einen klopffesten Vergaserkraftstoff bezeichnete, hilft diese Bezeichnung einem westlich der Elbe Aufgewachsenen in der Regel wenig. Vielleicht war "MD 1544" eine republikweit einheitliche Bezeichnung einer Ölsorte? Soll nun ein Artikel MD 1544 erzeugt werden? Wahrscheinlich steht im Overheadprojektor-Artikel auch drinne, dass die Biester östlich der Elbe Polylux hießen. Gefragt ist ein Fingerspitzengefühl dafür, welche Details relevant sind. Wenn man Details nur aufzählt, sie aber unerständlich lässt, handelt sich's nicht um eine Enzyklopädie. Meinetwegen könnte es redaktionelle Empfehlungen geben, die z. B. folgende Details in Fahrzeugartikeln ächten: Angabe des Materials von Zündkerzenelektroden, Ölsorten, Länge von Scheibenwischergummis, Angaben zu Sitzbezügen, Aschenbechern, ...--888344 (Diskussion) 11:03, 13. Okt. 2016 (CEST)

Im zur Diskussions stehenden Artikel heißt es unter anderem, dass der Deckel des Differenzialgetriebes „explosionsgeformt“ ist? Was nutzt diese Indormation? Interessant wäre hingegen, zum Beispiel zu erfahren, dass die Motorhaube über einem Holzblock von Hand gedengelt wurde, wenn es denn der Fall wäre. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:30, 13. Okt. 2016 (CEST)

Möge mal ein Blick auf den Artikel geworfen werden. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:33, 31. Okt. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 06:58, 28. Nov. 2016 (CET)

In die Motorschmierung

habe ich einenn QS-baustein gesetzt, weil eine dortige Formulierung suggeriert, die Trockensumpfschmierung sei keine Druckumlaufschmierung. --888344 (Diskussion) 16:10, 16. Nov. 2016 (CET)

Habe den Abschnitt umgebaut und den Begriff Nasssumpfschmierung gewählt. Dass die Nasssumpfschmierung im deutschen Sprachraum meistens als Druckumlaufschmierung bezeichnet wird, folgt unmittelbar im ersten Nebensatz, das Lemma Druckumlaufschmierung habe ich auf den Abschnitt Umlaufschmierung des Artikels Motorschmierung umgeleitet. Der Begriff Nasssumpfschmierung ist ohnehin allgemeiner gefasst als der Begriff Druckumlaufschmierung, da rein theoretisch je nach Auslegung das Wort Druck kaputtinterpretiert werden könnte. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:29, 28. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:29, 28. Nov. 2016 (CET)

Lemma für Imperial-Modelle

Kollegen, ich fange schrittweise an, den Artikel Imperial auszubauen. Parallel dazu würde ich gerne für die jeweiligen Modellgenerationen Einzelartikel anlegen. Heute habe ich mit dem Imperial (1955–1956) angefangen. Da stellen sich die Lemma- und die Strukturfrage. Im Regelfall nehmen wir ja die Marke und die Modellbezeichnung, also z.B. Chrysler New Yorker, ggf. mit Klammerzusatz für die Modelljahre oder die verwendete Plattform (z.B. Chrysler New Yorker (E-Plattform)). Bei Imperial ist das nun so: Ab 1955 war Imperial die Marke; die Modelle hießen zunächst nur Hardtop Sedan und Newport Coupé. Später wurden mehrere Modelle parallel angeboten, also Imperial LeBaron, Imperial Crown und Imperial Custom oder so. Crown, Custom und LeBaron waren formal die jeweiligen Modellbezeichnungen. Äußerlich und technisch waren das allerdings identische Fahrzeuge, nur die Ausstattung unterschied sich.

• Macht es da wirklich Sinn, einen Artikel Imperial LeBaron (1957–1960) , ferner einen Artikel Imperial Crown (1957–1960) und schließlich Imperial Custom (1957–1960) anzulegen, die weitgehend identischen Inhalt hätten?
• Oder beschreibe ich die jeweilige Modellgeneration in einem Sammelartikel, in dem dann die Unterschiede in bloßen Abschnitten dargestellt werden?
  • Wenn ja: Was wäre das Lemma? Imperial (1957–1960) möglicherweise? Oder ziehe ich für das Lemma eines der Modelle, z.B. das Basismodell Imperial Custom (1957–1960), heran und mache dann von Imperial LeBaron (1957–1960) und Imperial Crown (1957–1960) dorthin einen Redirect?

Bitte entschuldigt diese kleinteilige Frage; mir geht es darum, eine schlüssige und einheitliche Artikel- und Lemmastruktur für alle Imperial-Modelle bis 1975 zu finden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:20, 17. Nov. 2016 (CET)

Imperial wurde als Marke schon 1954 eingerichtet (vgl. Gunnell, Standard Catalogue, S. 289.) Dein Problem stellt sich ganz ähnlich bei Packard ab 1951. Dort gibt es parallel laufende Bezeichnungen wie Packard Patrician und Packard 400. Das sind innerhalb des MJ technisch identische Fahrzeuge, nur halt 2- oder 4-türig. Dort habe ich angefangen, Modelljahr-Artikel unter Packard (Automobilhersteller) anzulegen und dort die Gemeinsamkeiten zusammenzufassen. Die Modellartikel sollen dann eher auf die Evolution der Baureihe. Ohne Redundanzen kommt man nicht herum, wenn man nicht TF betreiben will beim Modellnamen. Beim Imperial würde ich jeweils eine Baureihe beschreiben und die anderen als WL darauf ziehen. Alle Mopar haben einen Modellcode, den man ins Lemma einbeziehen kann; beim 55er Imperial ist es C69, beim Crown Imperial C70. Die Nummer ändert mit dem MJ und ist unterschiedlich für jede Ausstattungslinie (Die Ghia- und Armbruster-Modelle hatten iirc keine Nummer). Für 1955 wären die Lemmata dann Imperial (C69) und Imperial Crown (C70).--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:03, 17. Nov. 2016 (CET)

Grundsätzlich würde ich jede der von Euch beiden angesprochenen Strukturen für "machbar" / "regelkonform" halten; es scheint mir - wie so oft - eher eine Frage des persönlichen Geschmacks zu sein, und der einmal eingeschlagene, so oder so arbeitsreiche Weg müsste dann konsequent durchgehalten werden. Chief tin clouds Vorschlag scheint mir zu vielen kleinteiligen Artikeln zu führen, was immer die Gefahr von starken Redundanzen in sich birgt sowie das Risiko, dass wichtige Zusammenhänge und Entwicklungslinien nicht zusammenhängend dargestellt werden können.

Ich persönlich würde ein Lemma wie beispielsweise Imperial (1957–1960) für jede Generation favorisieren und die Besonderheiten von Varianten wie Custom, Crown, Le Baron in Unterabschnitte packen.

Vorteile: Auch der unbedarfte Leser kann sich schnell anhand der Modelljahre orientieren, ohne sich zunächst mit komplizierten, im deutschsprachigen Raum kaum verbreiteten Modellcodes auseinandersetzen zu müssen. Das Fahrgestell mit einheitlichen Spurweiten und Feder-/Dämpferkonzepten würde eine Klammer über mehrere Modelljahre liefern, in denen man die Weiterentwicklungen der Designlinien, aber auch deren Brüche zusammenhängend darstellen könnte, ebenso die Motorenentwicklung; ferner kann in einem Artikel dargestellt werden, wie innerhalb einer Generation die verschiedenen Ausstattungslinien/Varianten aufeinander aufbauen. Weiterleitungen können auf ein Mindestmaß reduziert werden.

Gerade bei einer Marke, die bei uns wenig bekannt ist, erscheint es mir sinnvoll, die sicherlich vorhandenen Zusammenhänge darzustellen, was mit einer zu kleinteiligen Struktur (sprich: vielen kleinen Artikeln) erschwert ist. Und gerade Imperial bietet sich m. E. mit dem Wechsel von separaten Fahrgestellen zu selbsttragenden Karosserien und wieder zurück für eine Zusammenfassung mehrerer Modelljahre an.

Aber so oder so: Schön, dass diese bei uns kaum bekannte Marke qualifizierte Zuwendung erfährt. --Roland Rattfink (Diskussion) 00:34, 18. Nov. 2016 (CET)

Redundanzen entstehen aber sowieso. Bei den Zusammenhängen und Entwicklungslinien sehe ich es so, dass die gerade bei Chrysler konzernübergreifend sind: Ein Plymouth ist sehr ähnlich konstruiert wie ein Imperial des gleichen Modelljahrs. Er hat die gleiche Torsionaire-Drehstabfederung vorn und - iirc - den gleichen Wechsel auf selbsttragende Konstruktion. Der größte Bruch dieser Zeit war übrigens auch durchgängig - außer bei Imperial: Infolge einer Fehlentscheidung des Managements erschienen kleinere Modelle während die Konkurrenz größere baute. Gehen musste Designchef Virgil Max Exner obwohl er dagegen gewesen war, aber das hatte dann wieder Einfluss auf die Formensprache aller Mopars, die nun aussahen wie Lincoln. Will sagen: Diese Dinge sind im Markenartikel besser aufgehoben. Das Problem mit Kleinteiligkeit und Modellcodes sehe ich natürlich auch. Machbar ist, we Rland richtig feststellt, beides.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:36, 18. Nov. 2016 (CET)

Haben diese Modelle denn keine Entwicklungs- oder Typenbezeichnung? Oder würde der Namen der Plattform helfen? Ich denke da an Bezeichnungen wie Rootes Arrow oder BMC ADO16. Dann hat man ein Lemma für für die gemeinsamen Eigenschaften und kann Weiterleitungen setzen, wenn die Unterschiede nicht so ins Gewicht fallen. -- 89.204.139.30 18:00, 22. Nov. 2016 (CET)

Zunächst einmal herzlichen Dank für die Anregungen.
Zur IP: Ich glaube, so einfach ist das in diesem Fall nicht. Nehmen wir die Jahrgänge 1957 bis 1963. Jeder Jahrgang - und ich spreche hier von Modelljahren - hat eine eigene Typenbezeichnung (1957=IM1, 1958=LY1 usw... bis 1963=TY1). Dennoch werden sie in der Automobilliteratur zu einer Modellreihe zusammengefasst, weil die Technik - Chassis, Motoren, Rohkarosserie - weitestgehend identisch war. Unter dem Lemma Imperial IM1 könnte man daher streng genommen nur den 1957er Jahrgang beschreiben. Für den Jahrgang 1958 müsste man das Lemma Imperial LY1 nehmen. Würde das ein eigenständiger Artikel, so stünde dort bis auf wenige Absätze das gleiche wie im Artikel Imperial IM1. Andererseits wäre eine Weiterleitung von Imperial LY1 auf den Artikel Imperial IM1 problematisch. Der Leser dürfte sich fragen, warum in aller Welt ein LY1 unter dem Lemma IM1 beschrieben wird. Und das ginge dann ja weiter: Dann müsste man insgesamt sechs Verweise auf den IM1 anlegen. Der Einleitungssatz müsste dann ungefähr so lauten:

Der Imperial IM1 ist ein Oberklassemodell der Chrysler-Marke Imperial aus dem Jahr 1957. Sehr ähnliche Modelle wurden 1958 unter der Bezeichnung LY1, 1959 als MY1, 1960 als PY1, 1961 als RY1, 1962 als SY1 und 1963 als TY1 bezeichnet. Sie alle werden in diesem Artikel beschrieben (auch wenn er sich eigentlich nur mit dem IM1 von 1957 befassen dürfte).

Ich glaube, es ist erkennbar, dass man dasnur sehr schwer verständlich machen kann.
Alles in allem scheint mir ein Sammelartikel für die Jahrgänge 1857 bis 1963 (und dann auch 1964/65, 1966/67 usw.) in der Sache schon sinnvoll zu sein. Dann allerdings bietet es sich auch an, ein jahrgangsübergreifendes Lemma zu finden. Deshalb dürfen Modell- oder Typenbezeichnungen als Lemma ausfallen (ganz abgesehen davon, dass mit den Zahlen-Buchstaben-Kombination außer einer kleinen Gruppe von Hardcore-Enthusiasten niemand etwas anfangen kann und deshalb auch kaum einer zielgerichtet danach suchen wird). Ich habe es jetzt einmal mit einem Klammerzusatz versucht, der die im Artikel beschriebene Zeitspanne näher begrenzt: Imperial (1955–1956) und Imperial. Ich weiß, dass das nicht perfekt ist. Eine bessere Lösung sehe ich allerdings bislang nicht. Vielleicht ist das ja einigermaßen akzeptabel.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:41, 22. Nov. 2016 (CET)

Ist erledigt. Es sieht jetzt wie folgt aus: Wir haben

• Imperial (Automarke) als Übersichtsartikel für die Marke;
• weitere Übersichtsartikel für jedes Modell, das Imperial auf den Markt gebracht hat, also Imperial Custom, Imperial Crown, Imperial LeBaron und Crown Imperial Limousine. Das dürfte sinnvoll sein, weil es sich formal um eigenständige Modelle handelt und vielleicht der eine oder andere Nutzer genau nach diesen Namen sucht.
• schließlich Artikel für die einzelnen Generationen, in denen die stilistischen und technischen Entwicklungen einer jeden Generation modellübergreifend dargestellt werden, also z.B. Imperial (1955–1956), Imperial (1957–1963) usw. Die dortigen Beschreibungen gelten für alle Modelle, also Custom, Crown und LeBaron gleichermaßen. Das scheint mir Sinn zu machen, weil sich die Modelle tatsächlich ja weder technisch noch äußerlich voneinander unterscheiden. So vermeiden wir, dass wir den Styling- und Technikkram dreimal schreiben müssen.

Ja, das bringt Redundanzen mit sich. Aber wie Chief schon sagte: Ohne Redundanzen wird es in diesem Bereich nicht gehen, wenn ein Unternehmen ein Auto baut und es in verschiedenen Zeiträumen unter verschiedenen Namen anbietet.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:13, 30. Nov. 2016 (CET)

@Matthias v.d. Elbe: Meine Hochachtung für diese umfangreiche, fundierte und sehr gut strukturierte Arbeit. Eine Marke, zu der ich bislang irgendwie nie einen richtigen Zugang gefunden habe, ist jetzt mit all ihrer Vielfalt wirklich leicht überblickbar dargestellt: Vorbildhaft auch für viele andere US-Modelle/-Marken. Danke für die interessante Lektüre und viele Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 15:40, 1. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:28, 7. Dez. 2016 (CET)

Löschhölle: Semon "Bunkie" Knudsen

Kollegen, der Artikel zu Semon Knudsen (der mit der Nase) steht in der Löschdiskussion. Der Artikel ist wirklich nicht gut, aber das lässt sich beheben. Das mache ich gleich; in einer Stunde dürfte das abgehakt sein. Aber die Relevanzfrage dürfte sich entgegen der Auffassung des Antragstellers wirklich nicht stellen. Dies z.K.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:57, 22. Nov. 2016 (CET)

So, ich bin durch. Mehr kann ich auf die Schnelle nicht tun. Ich weiß, dass Lee Iacocca in seiner ersten Autobiografie noch eingehend über Knudsen herzieht. Das Buch liegt auf dem Dachboden, und ich komme momentan nicht ran. Ich denke aber, das reicht für den Augenblick auch so.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:42, 22. Nov. 2016 (CET)

Erledigt. Der Löschantrag wurde soeben zurückgezogen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:51, 22. Nov. 2016 (CET)

Und wieder einmal hat einer die Arbeit gemacht, die eigentlich der LA-Steller hätte leisten sollen bevor er löschen will, was er nicht versteht. Aber das darf er ja... Vielen Dank, Matthias!--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:18, 23. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:29, 7. Dez. 2016 (CET)

Leichte Lemma-Verwirrung

oder bin nur ich als Schenllleser irritiert? Der Artikel Sachsenring P 240 beginnt damit, dass der "Der Horch P 240 „Sachsenring“ ein repräsentatives Oberklassefahrzeug ...". Welche Modelle gehören zur Marke "Sachsenring"? --888344 (Diskussion) 13:05, 29. Nov. 2016 (CET)

Vgl. Abschnitt Entwicklungsstufen. Vorstellung war als Horch P 240, danach Zusatzname "Sachsenring". Nachdem der Name Horch nicht mehr genutzt werden durfte (Herbst 1957?) Produktion unter der Marke "Sachsenring". Fazit: Verwirrend, aber nicht falsch. Könnte man in der Einleitung noch klarer formulieren. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:13, 29. Nov. 2016 (CET)

Einleitung angepasst. Bitte mal gegenlesen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:18, 29. Nov. 2016 (CET)

Passt für mich. Nur stellt sich die Frage, wieso die Fettschreibung in der Einleitung so und das Lemma aber anders. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:54, 29. Nov. 2016 (CET)

Ja, so besser - sind redirs eingerichtet? --888344 (Diskussion) 14:17, 29. Nov. 2016 (CET)

Gibts weitere Modelle der Marke Sachsenring? --888344 (Diskussion) 14:21, 29. Nov. 2016 (CET)

Ist die Frage ernst gemeint? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:34, 29. Nov. 2016 (CET)

Ja natürlich, und aus folgendem Grund: Es gibt eine sog. Navigationsleiste "Deutsche Pkw-Automobilmarken ab 1945" und darin "Sachsenring" als ehemalige Marke in der DDR. Beim Sachsenring P 240 finde ich weder diese Navigationsleiste noch den Hinweis, dass "Sachsenring" die Marke diese Fz. ist. Gleichermaßne bei dem von Dir genannten Trabant 601. --888344 (Diskussion) 16:38, 5. Dez. 2016 (CET)

Diese Leiste hat ja auch unter einem Modell nix verloren. Die Leiste ist unter Sachsenring (Unternehmen) umd Trabant (Pkw) zu finden, es ist ja auch eine Markenleiste, keine Modellleiste. Ob es sinnvoll ist, unter Sachsenring (Unternehmen) das alte und das neue Unternehmen zusammenzufassen, ist eine andere Frage. --Min Ga (Diskussion) 18:11, 5. Dez. 2016 (CET)

Dann ist ja alles in schönster Ordnung, und ich bin - wie so oft - der einzige Idiot, der es für ungeschickt hält. --888344 (Diskussion) 08:01, 6. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 12:20, 7. Dez. 2016 (CET)

MZ

In der BKL als "Motorenwerke ..." erläutert, im Linkziel aber "Motorrad...". Was ist richtig? --888344 (Diskussion) 17:31, 5. Dez. 2016 (CET)

War wohl eine Ungenauigkeit. Ich habe das auf "Motorradwerk Zschopau" korrigiert. --MartinHansV (Diskussion) 12:17, 7. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 12:20, 7. Dez. 2016 (CET)

Beiträge von Neubenutzer benötigen Hilfe

Guten Tag! Wir haben hier einen ganz eifrigen Neubenutzer, dessen Neuanlagen sehr ansehnlich, aber leider noch ein wenig pflegebedürftig sind, siehe hier. Auf eine erste Ansprache meinerseits hat er leider noch nicht reagiert. Da ich in dem Themengebiet absolut sachfremd bin, würde ich in den Artikeln auch nicht tätig werden wollen. Mag sich ein Autor aus diesem Portal die Bearbeitungen und neuen Artikel mal ansehen`Vielen Dank! --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:27, 12. Dez. 2016 (CET)

Wollte auch darauf aufmerksam machen. Er tätigt auch Copy-Paste-Verschiebungen. Mag sich jemand darum kümmern? --= (Diskussion) 18:47, 12. Dez. 2016 (CET)

Was ist denn da passiert? Hat er den bisherigen Artikel Audi TT zerrissen und aus den Einzelteilen seine eigenen Werke gemacht? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:20, 12. Dez. 2016 (CET)

Er hat Audi TT nach Audi TT FV verschoben und dann Teile des Artikel per Copy-Paste nach Audi TT 8N verschoben. Alles ohne Editkommentare etc. --= (Diskussion) 19:53, 12. Dez. 2016 (CET)

Etwas sehr, sehr Ähnliches hatten wir im Februar schon einmal, damals beim Audi Q7 durch eine IP. Da wird ein Artikel zu einem Fahrzeugmodell mit mehreren Fahrzeuggenerationen in mehrere Einzelartikel zerlegt. Im Prinzip ist ja ein eigener Artikel für jede Generation eines Fahrzeugmodells ein sinnvolles, erstrebenswertes Ziel, sofern es genügend Unterschiede und Informationen dazu gibt und die Versionsgeschichte urheberrechtlich einwandfrei erhalten bleibt, ggf. durch Nach-)Import. Aber da gehören neben Sachkunde auch viele Anpassungsarbeiten zu. Der neue Nutzer ist offenbar mit der Marke Audi gut vertraut und ebenso mit dem Editieren in WP (Verschiebungen, Arbeiten an Vorlagen für Zeitleisten und Navileisten). Derzeit hoffe ich mal, dass er noch eine runde Sache draus macht, beim Audi Q7 hat das damals ja auch funktioniert. Vielleicht wäre das Setzen des Inuse-Bausteins durch den neuen Nutzer hilfreich gewesen (mit Angabe der Pläne und der beabsichtigten Umarbeitungsdauer). Abwarten, was noch von ihm kommt? --Roland Rattfink (Diskussion) 20:13, 12. Dez. 2016 (CET)

Ich bin gespannt und lasse mich überraschen, wenn aus dem bisherigen doch ziemlich schwachen Artikel sogar etwas Besseres wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:23, 12. Dez. 2016 (CET)

Ich bin nicht in eurem Bereich tätig und habe dazu keine Meinung, aber Copy-Paste-Verschiebungen müssen bereinigt werden, sonst habt ihr ein lizenzrechtliches Problem. --= (Diskussion) 20:26, 12. Dez. 2016 (CET)

Wieso wir? Oder anders gefragt: Wer ist mit „ihr“ gemeint? – Andererseits wäre es vielleicht wirklich am besten, die ganze Sache zurückzusetzen, sofern das technisch ohne Weiteres machbar ist. Eventuell kann ein Admin behilflich sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:00, 12. Dez. 2016 (CET)

Ein Benutzer, der aus dem Stand Artikel mit viel Bling-Bling (Bilder, Navileisten usw.) erstellt (okay, wird wohl eher kopiert sein) und auf Ansprache nicht reagiert ... Da heißt es trotz Skepsis abwarten, aber mein WP:AGF habe ich für die nächsten Jahre aufgebraucht. Was die Copy-Paste-Geschichte angeht, sollte beizeiten eine Bitte um Nachimport in den Admin-Notizen reichen (oder?). --Min Ga (Diskussion) 21:39, 12. Dez. 2016 (CEST)

Es betrifft diesmal vor allem die Aufspaltung von Audi TT und Audi Q5. Und es geht um 70 (!) Einzeledits, die auf ihre Sinnhaftigkeit und (bei großen, nicht über die Verschiebe-Funktion ausgelösten Edits) die urheberrechtliche Korrektheit überprüft werden müssten, zumal Navileisten und Zeitleisten mit berührt sind. Beim letzten Mal half ein Bot mit einem Nachimport über Nacht bei der großen C & P-Aktion der IP im Artikel Audi Q7 bzw. dessen Zerlegung. Eventuell ist der neu angemeldete Benutzer sogar identisch mit der IP, die bei den neueren, nun ausgelagerten Teilen als maßgeblicher Autor anzusehen wäre? Bin derzeit etwas ratlos und einfach verärgert, dass eigentlich sachkundige und mit den Werkzeugen vertraute Neuangemeldete sich nicht um Urheberrechte und die Frage einer korrekten Auslagerung scheren. --Roland Rattfink (Diskussion) 21:54, 12. Dez. 2016 (CET)

Deshalb noch mal meine Frage, ob es nicht am besten wäre, dass ein Admin die ganze Sache ohne viel Aufhebens auf den Zustand von vor paar Tagen zurücksetzt. So etwas sollte doch ohne längere Diskussion möglich sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:59, 12. Dez. 2016 (CET)

Es ist ja kein offensichtlicher Vandalismus, ein Großteil der Edits scheint sinnvoll zu sein, die Auslagerung an sich ja durchaus auch und urheberrechtlich müsste das nachträglich noch heilbar sein. Ich habe den Neuangemeldeten jetzt mal gebeten, die Hilfeseite zur Auslagerung zu beherzigen und sich hier zu melden. --Roland Rattfink (Diskussion) 22:14, 12. Dez. 2016 (CET)

@Lu01234: Da es hier um dich geht, verlinke ich dich mal. Schönen Gruß, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:15, 12. Dez. 2016 (CET)

@Roland Rattfink: Je mehr ich drüber nachdenke, umso mehr bin ich der Meinung, dass wir den Übersichtsartikel und den Audi TT 8N in seinen Benutzernamensraum verschieben und den anderen auf den ursprünglichen Zustand zurückversetzen sollten. Inzwischen machen sich hier sechs Leute Gedanken, wie die Artikel ins Lot zu bringen sein könnten, und der Urheber reagiert nicht. Dass er inhaltlich oder sprachlich Positives beigetragen hätte, kann ich im Übrigen nicht feststellen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:32, 12. Dez. 2016 (CET)

Zwischenzeitlich habe ich vorsorglich "bei höherer Stelle" um Prüfung und ggf. um einem Versionsnachimport gebeten. Keine Frage, die uns aufgezwungene Nacharbeit ist lästig, die neuen Übersichtsartikel sind derzeit noch Murks und in dem von Dir, Lothar, genannten Fall fehlt jetzt eine brauchbare Einleitung, weshalb er zurecht den Qualitäts-Baustein erhalten hat. Ich hoffe darauf, dass "der Neue" morgen wieder aktiv sein wird und selbst die Nacharbeiten übernimmt. Damals beim Audi Q7 hat es auch geklappt und ich vermute, dass Lu01234 schon länger als IP dabei ist und möglicherweise Artikel wie Audi Hungaria Motor u. a. initiiert hat. Und nochmal: Vandalismus ist es nicht und die Aufspaltung an sich mit den neuen Modellgenerationen sinnvoll. Für heute bin ich erst einmal raus. --Roland Rattfink (Diskussion) 23:14, 12. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht habe ich mich oben zu fürnehm ausgedrückt, und vielleicht habe ich durch die Überarbeitung Neuschreibung einiger AutoJunkie-Artikel eine gewisse Paranoia vor unbelegten Artikeln und Bling-Bling (siehe oben). Der Artikel Audi Hungaria Motor wies immerhin eine durchschnittliche bis maue Qualität auf und war unterm Strich deutlich weniger postfaktisch als Audi do Brasil von AutoJunkie (wer sich amüsieren möchte, viel Spaß in der Versionsgeschichte). Allerdings: Wer so relativ geübt Artikel erstellt/verschiebt, war vorher nicht nur als IP unterwegs, vermute ich. Zudem würde ich dazu anraten, die evtl. neu eingefügten Inhalte sorgfältig zu prüfen und gegenüber dem Benutzer auf die Belegpflicht zu pochen. Natürlich muss man einem „neuen“ Benutzer auch mal ein paar Tage Zeit geben, um auf eine Disk-Ansprache zu reagieren. Im Zweifelsfall würde ich die Lothar-Variante (komplettes Zurücksetzen) bevorzugen. --Min Ga (Diskussion) 08:44, 13. Dez. 2016 (CET)

Hallo und sorry erst mal dafür, dachte das wäre so ok! Mein Fehler. Wollte für jede Generation eine einzelne und seperate Seite erstellen, sowohl beim Q5 als auch beim TT und diese dann nach und nach verbessern. Wusste nicht das es Urheberrechtliche Probleme nach ziehen kann. Wenn die Artikel zurückgesetzt werden, könnte dann einer von euch die Artikel teilen! Lu01234 (Diskussion) 16:53, 13. Dez. 2016 (CET)

Hallo Benutzer:Lu01234, schön, dass Du den Weg hierhin gefunden und Dich gemeldet hast. Ich bin kein Urheberrechtsexperte, gehe aber davon aus, dass Deine Auftrennung dadurch "geheilt" werden kann, dass die alte Versionsgeschichte zum Audi TT von einem Admin bzw. über einen Bot auch in die neu entstandenen Artikel zu den beiden älteren Generationen hineinkopiert wird. Die Bitte zur Prüfung und weiteren Veranlassung habe ich gestern weitergegeben, das kann aber etwas dauern, da sich jemand mit erweiterten Kompetenzen evtl. alle Deine gestrigen 70 Bearbeitungen aus dem Audi-Bereich anschauen muss, um zu entscheiden, wo eine Versionsgeschichte dupliziert werden muss. Den Link auf die Hilfeseite, wie die Auslagerung im Vorfeld richtig hätte laufen müssen, hatte ich Dir ja gestern schon auf Deine Diskussionsseite gesetzt (falls irgenwann eine weitere Artikelaufteilung/Auslagerung nötig werden sollte).

Es wäre schön, wenn Du bei der Artikelüberarbeitung am Ball bleiben könntet, s. Baustein wegen mangelhafter Qualität (fehlende Einleitung) beim Artikel zur ersten TT-Generation und bei den inhaltsarmen Übersichtsartikeln. Wenn Du Fragen hast, scheue Dich bitte nicht, hier auf der Diskussionsseite des Portals nachzufragen (bei automobiltechnischen Fragen und zum üblichen Aufbau von Fahrzeugartikeln); ansonsten sind auf Deiner Disk. auch schon Hinweise auf allg. technische Unterstützungsseiten und das Mentorenprogramm. Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 17:47, 13. Dez. 2016 (CET)

@Lu01234: Nachtrag: Der freundliche Doc Taxon hat die Versionsgeschichte - soweit erforderlich - dupliziert. Alle betreffenden Audi-Artikel können ohne Risiko weiter bearbeiter werden. Und Lu01234: Copy-&-Paste bitte nur bei Dingen ohne Schöpfungshöhe wie Tabellen, gekennzeichnete kurze Zitate aus zitierfähigen Quellen mit Einzelnachweis etc., ansonsten bitte selbst (objektiv-neutral) formulieren. Danke und frohes Schaffen! --Roland Rattfink (Diskussion) 11:32, 14. Dez. 2016 (CET)

Hallo Lu01234, in der Hilfe:Artikelinhalte auslagern ist alles beschrieben und das funktioniert auch. Das sollte jeder Autor selbst hinbekommen, man muss etwas lesen und sich daran halten. Mit dem Audi Q3 vom 14. Dez. 2016 hast du leider erneut keine korrekte Auslagerung vorgenommen. Audi A1 bzw. Audi A1 8X habe ich einen SLA gestellt, weil es bei derzeit nur einer Baureihe keinen Sinn ergibt einen separaten Baureihenartikel und Baureihenübersichtseite zu betreiben. Gruß, --WikiPimpi (Diskussion) 21:50, 15. Dez. 2016 (CET)

@WikiPimpi: Zu Deinem Hinweis beim Audi Q3: Entweder stehe ich gerade auf dem Schlauch oder Du hast hier etwas übersehen. Durch die Verschiebung von Audi Q3 nach Audi Q3 8U ist die Versionsgeschichte dorthin umgezogen; den geleerten Artikel Audi Q3 hat er mit eigenem Text und wenigen technischen Details zu einem rudimentären Generationsartikel umgebaut; da ist nichts mit Schöpfungshöhe aus dem alten Artikel verblieben, damit ist die VVersionsgeschichte doch ok, oder? Jedenfalls wurde das damals beim Audi Q7 durch eine IP genauso gemacht, und als ich jetzt als Service den Nachimport mit DocTaxon besprach, sah er es im Fall des Audi Q5 ebenso: Im Generationsartikel blieb nichts mit Schöpfungshöhe erhalten, also dort kein duplizieren der Versionsgeschichte nötig. Was soll beim Q3 jetzt anders sein?

Zum anderen Punkt hast Du sicher recht: Wo erst eine Fahrzeuggeneration besteht, macht ein Generationenartikel zum jetzigen Zeitpunkt eigentlich noch keinen Sinn; anderseits scheint schon festzustehen, dass für die nächste Generation der Produktionsstandort wechseln wird. Die Arbeit dürfte also ohnehin in Kürze anstehen.

Was mich eher beunruhigt: @Lu01234: Bitte mach nicht zuviele Baustellen gleichzeitig auf; kümmere Dich lieber erst einmal um das Wiederherstellen vernünftiger Einleitungen bei den einzelnen Audi-TT-Artikeln, da besteht nach Aufteilung dringender Handlungsbedarf. --Roland Rattfink (Diskussion) 22:51, 15. Dez. 2016 (CET)

Solche Texte sind auch nicht zielführend. Klar, ich vertippe oder verformuliere mich auch mal ganz gerne, aber so etwas führe ich mit ganz viel AGF zumindest auf zu viele Baustellen zurück. Wenn ich einerseits sehe, wieviel Zeit und Energie hier von einigen Mitautoren reingesteckt wird und andererseits, dass besagter „Neuautor“ den gleichen Fehler direkt (absichtlich?) wieder begeht, läute ich gerne nochmals die Skepsisglocke. Zumal sich der Mehrwert auch beim Q3 in argen Grenzen hält (wann kommt denn nun die 2. Generation?). --Min Ga (Diskussion) 10:48, 16. Dez. 2016 (CET)

Der neue Q3 soll auch erst 2018 erscheie. Wozu dann jetzt schon eine Generationenübersicht? --Min Ga (Diskussion) 15:49, 16. Dez. 2016 (CET)

@Roland Rattfink: Ich hab mir das ganze nochmal angeschaut und muss mich an dieser Stelle entschuldigen, war da wohl etwas zu sehr von der Beitragsflut des Benutzer iritiert. Nichtsdestotrotz ist ein separater Baureihenartikel beim Audi Q3 nicht notwendig. Aktuell ist gibt es nur eine Baureihe und die nächste kommt voraussichtlich 2018, wie auch schon beim Audi A1 sollte man das wieder rückgängig machen. --WikiPimpi (Diskussion) 14:38, 18. Dez. 2016 (CET)

Der Fall hat sich erledigt. Es bleibt jetzt an uns, die Änderungen - soweit nicht sinnvoll - wieder rückgängig zu machen. Ich setze das hier vorsorglich auf 'Erledigt'. --Min Ga (Diskussion) 16:33, 18. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Min Ga (Diskussion) 16:33, 18. Dez. 2016 (CET)

Brampton oder Brampton?

[ http://www.thevincent.com/BramptonBrosForks.jpg ] verlinkt bei der Trapezgabel. --888344 (Diskussion) 19:19, 10. Dez. 2016 (CET)

??? --MartinHansV (Diskussion) 11:19, 21. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:19, 21. Dez. 2016 (CET)

EU-Neuwagen

Auf Portal:Wirtschaft/Fehlende Artikel hab ich das gerade entfernt. Angegeben war folgender Kommentar "Eventuell Überschneidung mit Parallelimport, wo aber das Thema Reimport-Kfz auch nur angerissen wird" Bei euch ist das sicher besser aufgehoben sofern relevant. --DWI (Diskussion) 14:19, 30. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hadhuey (Diskussion) 13:31, 2. Jan. 2017 (CET)

Hat der Heckklappendämpfer

eine Daseinsberechtigung - die substantielle Informtion findet man ja in der Gasdruckfeder. --888344 (Diskussion) 16:41, 6. Dez. 2016 (CET)

Ich meine, ja, denn im Artikel "Gasdruckfeder" sind Aufbau und Funktion beschrieben und im Artikel "Heckklappendämpfer" der Einsatzbereich. Allerdings bezweifle ich bezüglich des letzeren Artikels, dass die Gasdruckfeder für die Motorhaube Heckklappendämpfer heißt ... --MartinHansV (Diskussion) 11:52, 7. Dez. 2016 (CET)

Man kann aber auch Einsatzbereich, Aufbau und Funktion in einem Artikel zusammenlegen. --888344 (Diskussion) 12:51, 7. Dez. 2016 (CET)

- und dann das Lemma "Heckklappendämpfer" auf "Gasdruckfeder" umleiten: keine Einwände. --MartinHansV (Diskussion) 14:39, 7. Dez. 2016 (CET)

Weiterleitung angelegt. Hadhuey (Diskussion) 13:07, 2. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hadhuey (Diskussion) 13:07, 2. Jan. 2017 (CET)

Elektroauto

Hallo miteinander, vielleicht kennt Ihr diese geniale Idee ja schon, die Der Postillon vorstellt. Aber ist sie nicht köstlich? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:06, 10. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hadhuey (Diskussion) 13:29, 2. Jan. 2017 (CET)

Vorgezogenes Weihnachtsgeschenk

Die Fahrgestellnummer 888344 wird jetzt mit Totalschaden verschrottet, wir passen nicht zueinander. --888344 (Diskussion) 09:57, 11. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hadhuey (Diskussion) 13:29, 2. Jan. 2017 (CET)

Vorlage:Navigationsleiste Isuzu-Niederlassungen

Noch ein "Geschlonz" am Samstagabend. Diese Leiste von AJ hat keinerlei Mehrwert. Sie führt manchmal ins Leere (in Algier gab es bislang keine Isuzu-Produktion) und verlinkt jedes Werk, an dem Isuzu auch nur marginal beteiligt ist, wenn überhaupt. Alle dieser exotischen Werke sind unbelegt, vermutlich kräftig gefälscht (nach meiner bisherigen Erfahrung mit den afrikanischen Automobilherstellern) und müssen überarbeitet werden (nur bei wenigen bereits passiert). Sogar General Motors ist als Werksstandort verlinkt. Unabhängig vom latenten Fake-Verdacht: Brauchen wir Leisten für Produktionsstandorte? --Min Ga (Diskussion) 20:44, 5. Nov. 2016 (CET)

Mehrwert? Sehe ich nicht.

Brauchen wir Leisten für Produktionsstandorte? Ich nicht, viele andere (vermutlich) auch nicht. Hilfe:Navigationsleisten fordert: dass ein starkes Benutzerbedürfnis nach Navigation zwischen genau der Auswahl von Artikeln der geplanten Navigationsleiste besteht. Das sehe ich hier nicht als gegeben an.

Ob die Artikel zu den einzelnen Einträgen richtig oder falsch sind, sollte keinen Einfluss auf die Leiste haben.

Einige Einträge dürften die RK verfehlen. Motorenwerke könnten es über die 100 Millionen schaffen. Produktionsstandorte für andere Komponenten zweifelhaft. Entwicklungsstandorte auch zweifelhaft. (Mitarbeiterzahlen habe ich mir nicht angeschaut.)

Was mich an der Leiste stört: Flagge und Landesname als Link. Niemand will anhand dieser Leiste zum Artikel Ägypten navigieren. Dann ist anstatt des Werksnamens die Stadt aufgeführt, mit Link zum Werk. Ungewöhnlich. Die Funktion Vollständigkeit der Einbindungen prüfen ist dadurch wertlos. Aber das sind inhaltliche Dinge, die man anpassen könnte. --Buch-t (Diskussion) 14:59, 6. Nov. 2016 (CET)

Meinen ersten Eintrag hatte ich nicht zielführend formuliert. Die Frage lautet: Löschen oder eine ordentliche Navileiste für Isuzu-Produktionsstandorte draus machen? In der zweiten Alternative sehe ich persönlich wenig Sinn, das würde ich auch für keinen anderen Hersteller machen. --Min Ga (Diskussion) 13:05, 7. Nov. 2016 (CET)

Ich sehe keinen Mehrwert, von mir aus kann es gelöscht werden. Aber dafür braucht man einen Löschgrund. Wenn die einzelnen Artikel zweifelhaft bis falsch sind, ist das kein Löschgrund für die Leiste. Löschgrund wäre für mich das Fehlen eines starkes Benutzerbedürfnis nach Navigation zwischen genau der Auswahl von Artikeln der geplanten Navigationsleiste. Sowie, dass einige aufzunehmende Artikel die RK verfehlen könnten, weil einerseits eine Navileiste stets alle Elemente als Link enthalten muss, andererseits irrelevante Dinge nicht verlinkt werden sollen.

Du hast heute inhaltlich geändert. Meinst Du, Du kannst daraus eine ordentliche Navileiste für Isuzu-Produktionsstandorte machen? Gerne auch mit der Beschränkung auf Produktion von Fahrzeuge (zwecks Relevanz).

Es gibt übrigens auch Vorlage:Navigationsleiste Sevel. Aufgrund der geringen Größe wesentlich übersichtlicher, und wohl komplett. --Buch-t (Diskussion) 10:37, 12. Nov. 2016 (CET)

Ich habe nur den größten Kokolores entfernt und die Überschrift sinnvoll geändert. Es pressiert ja nicht. Wenn man sich die Liste von Isuzu anschaut (einer der ENW unter Isuzu Malaysia), dann fällt mir ad hoc auf, dass viele dieser Standorte - zumindest derzeit - allenfalls Vertriebsstandorte sind. Nun könnte man die Leiste zudem in aktuelle und frühere Standorte unterteilen, aber ich sehe da immer noch keinen Mehrwert. Der Fall Sevel liegt da auch wegen seiner Übersichtlichkeit sicher etwas anders. --Min Ga (Diskussion) 11:14, 12. Nov. 2016 (CET)

Im Sinne von Buch-t bin ich einer Meinung, dass hier kein starkes Benutzerbedürfnis nach Navigation zwischen genau der Auswahl von Artikeln der vorhandenen Navigationsleiste besteht und werde diese daher in den kommenden Wochen löschen lassen, evtl ersetzt durch einen Absatz oder eine Liste im Isuzu-Artikel (was ich für sinnvoller halte). Einwände? --Min Ga (Diskussion) 16:37, 18. Dez. 2016 (CET)

Schön bunt ist die Leiste ja durch die Fahnen ;-), aber mehr auch nicht. Kein "starkes Benutzerbedürfnis zur Navigation", schwierige Pflege in Zukunft (Wer weiß genau, wann und wie lange welche Isuzu-Teile noch in den betreffenden Werken gefertigt wurden/werden?), wenig Informationsgehalt und (systembedingt) keine Belege. Wenn da interessante und belegbare Informationen enthalten sein sollten, sind die in einem Abschnitt im Artikel über den Hersteller besser aufgehoben. Bitte LA stellen! --MartinHansV (Diskussion) 12:50, 20. Dez. 2016 (CET)

Leiste auf allen Seiten entfernt, SLA mit Verweis auf diese Diskussion gestellt, damit erledigt. --Min Ga (Diskussion) 14:37, 6. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Min Ga (Diskussion) 14:37, 6. Jan. 2017 (CET)

An die Fans von Listen und Kategorien

Es gibt eine Kategorie:Motorrollerhersteller , eine Kategorie:Ehemaliger Motorrollerhersteller und eine Liste von Motorrollerherstellern, diese führt zur Liste der Motorradmarken. Soll das so bleiben? --888344 (Diskussion) 15:12, 10. Aug. 2016 (CEST)

@888344: Was möchtest du daran geändert haben? Ich sehe momentan keine notwendige Änderung, kann mich aber natürlich täuschen. --MartinHansV (Diskussion) 15:06, 26. Okt. 2016 (CEST)

Alles hieran mit der Folge verbesserter Übersichtlichkeit. --888344 (Diskussion) 14:38, 1. Nov. 2016 (CET)

an MartinHansV : und speziell - da Hersteller und Marken verschiedene Dinge sind (Marken lassen sich leichter wiederbeleben), ist es unsinnig, von Herstellern zu Marken umzulenken. --888344 (Diskussion) 10:43, 2. Nov. 2016 (CET)

Man kann nicht nur Hersteller und Marken, sondern sogar Hersteller und Erzeugnisse verwechseln. So finden wir in der [Kategorie:Ehemaliger Motorradhersteller (Deutschland)]] "FN-Motorräder"; dies ist gleich in zwiefacher Hinsicht falsch. Andererseits vermisse ich in dieser Katgorie Zündapp. // Eine Frage: Wenn es Kategorien ehemaliger Hersteller und von Herstellern überhaupt gibt (womit vermutlich aktuell tätige gemeint sind), hat man einen relativ hohen Pflegeaufwand. Falls man innerhalb der Kategorie eine Zeitinfomation unterbingen könnte (seit 1923, 1917 - 1984, bis 2008 o. ä.), die nicht Teil des Lemmas ist, käme man mit einer Kategorie aus und würde sich das Umhängen sparen.- Im Moment scheint eine größere Umlagerungsaktion zu länderspezifischen Hersteller-Kategorien zu laufen. --888344 (Diskussion) 08:42, 17. Nov. 2016 (CET)

Eine Zeitinformation ließe sich mit [[Kategorie:Motorrollerhersteller|Beispiel (1960–2008)]] einbauen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 07:09, 28. Nov. 2016 (CET)

Supersportwagen Marke Eigenbau

Habt ihr schon mal so ein Auto gesehen: Filandi Uragano (2008)Höchstgeschwindigkeit: 340 km/h Leistung: 600 PS Link zum Video: http://www.dw.com/de/sportwagen-im-eigenbau/av-17618475 und der Italiener Morena Filandi hat sogar noch ein zweites in Eigenarbeit gebaut: Filandi Ever S http://www.dw.com/de/filandi-sportwagen-im-eigenbau/av-19486417 --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 22:04, 2. Okt. 2016 (CEST)

Für den Hersteller sehe ich bisher keine Relevanz. Für das Modell möglicherweise. Aber wäre ein Artikel sinnvoll? --Buch-t (Diskussion) 12:17, 30. Okt. 2016 (CET)

Ist zwar eine durchaus beachtliche Leistung, man müsste aber an dieser Stelle dann aber auch Fahrzeuge wie den Boba-Golf oder den Schlüter Profi Gigant mit einem eigenen Artikel versehen. Die mediale Rezeption dieser Fahrzeuge würde einen eigenen Artikel wahrscheinlich eher rechtfertigen, mir würde sogar ein Artikel zum Кировец К-710 noch sinnvoller erscheinen, der zwar in westlicher Literatur nicht vorkommt, aber mindestens in Kleinserie gebaut wurde. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 07:16, 28. Nov. 2016 (CET)

Navileisten für australische und südafrikanische Marken der europäischen oder US-Hersteller

Hallo, ich bin über die australische Navileiste gestolpert. Dort befinden sich auch Einträge zu VW, Mitsubishi, Chrysler u.v.a., die immer mit den entsprechenden australischen Tochtergesellschaften verknüpft sind. Eigentlich eine nette Sache und gut gemacht. Allerdings hatte ich beizeiten an anderer Stelle vereinbart, die „südafrikanischen“ Marken der europäischen oder US-Hersteller aus der entsprechenden Markenliste herauszunehmen. Als Pro-Argument ist eine gewisse Anzahl dieser Artikel bereits vorhanden (z. B. BMW South Africa, General Motors South Africa, Volkswagen of South Africa), in denen es auch eine Reihe „besonderer“ spezifisch südafrikanischer Modelle gibt (wenn jemand noch einen Firenza CanAm in der Garage haben sollte, bin ich jederzeit ansprechbar ...). Und warum sollte man bspw. VW oder Mitsubishi aus der Leiste streichen, während Holden (die übrigens z. B. auch in Südafrika montiert und verkauft wurden, also eigentlich auch südafrikanisch sind) ebenso das Anhängsel der Gruppe eines anderen Landes ist? Nicht zu vergessen die mögliche Bedeutung dieser Tochtergesellschaften für die jeweilige inländische Motorisierung, die bei „reinen“ Markenleisten ausgeblendet bleibt. Das Contra-Argument wäre die hoffnungslose Flutung der Markenleisten mit europäischen oder US-Marken (weil ein Unternehmen oftmals gleich mehrere Marken vertreibt oder vertrieb), und beispielsweise VW ist bzw. war nun einmal keine australische oder südafrikanische Marke. Das Problem ließe sich mit einer Vielzahl anderer Länder (Brasilien, Argentinien usw.) durchdeklinieren, auch mit nicht-typischen Autoländern wie Marokko (sind Fiat, Simca oder gar Dodge „marokkanische“ Marken? wohl eher nicht). Gerne können wir auch eine Ausnahme für Australien postulieren, aber vielleicht finden wir einfach eine Augenmaß-Richtlinie. --Min Ga (Diskussion) 12:34, 2. Nov. 2016 (CET)

Was Australien angeht, kann ich bestätigen, dass Ford, Chrysler und Mitsubishi dort recht eigenständige Gesellschaften waren, die (fast) nur eigene Modelle nur für die Märkte in AUS und NZ (und vielleicht noch die Fidschi-Inseln?) produziert haben. Auch die eigentlich britische Leyland produzierte dort ein rein australisches Modell, das das Mutterland des Konzerns nie erblicken sollte... Wer gar Holden aus der Reihe der australischen Marken streichen möchte, weil das alles irgendwie zu GM gehört, sollte bedenken, dass Opel dann auch keine deutsche Marke mehr wäre. --MartinHansV (Diskussion) 14:15, 3. Nov. 2016 (CET)

Naja, das relativ Eigenständige lässt sich neben Austrailien für jedes Land mit einem Local-Content-Programm o.ä. - wie z. B. vor allem Brasilien und Südafrika - belegen. Nur wie ließ sich diese Eigenständigkeit definieren/bewerten und daraus eine Ausnahme ableiten, ohne Theoriefindung zu betreiben? (und natürlich geht nicht darum, Holden aus der australischen Leiste zu entfernen, das war nur schlecht formuliert). --Min Ga (Diskussion) 21:19, 3. Nov. 2016 (CET)

Die Sache ist eigentlich ganz einfach: Fertigt der betreffende Autohersteller in dem betreffenden Land eigene Modelle und bietet sie auf dem dortigen Markt (und einigen anderen?), aber nicht auf dem Heimatmarkt, an, so gehört sein Name in die betreffende Leiste (Beispiele: Ford in Deutschland, Vereinigtem Königreich und Australien, VW in Brasilien und China). Trifft dies nicht zu, hat der betreffende Hersteller in dieser Leiste nichts verloren (Beispiel: Opel in Spanien, wo zwar der Meriva gefertigt wurde oder wird, aber doch mindestens europaweit vertrieben wird.). --MartinHansV (Diskussion) 11:36, 4. Nov. 2016 (CET)

Hört sich als Vorschlag wirklich gut an, wird in der Umsetzung aber schwierig. Wie viele Modelle müssen es sein? Wieviel Eigenständigkeit ist gefordert? usw. usf. Beispiele: DiVolvo baute den Volvo Amazon mit vorderer Sitzbank, Lenkradschaltung und in besonderen Farben, gleich drei Punkte, die es sonst nirgendwo gab. Ist das schon ein eigenes Modell? Oder Peugeot Südafrika baute den Peugeot 404 ab Mitte der 70er mit 1,8-l-Motor (statt 1,6 l), Knüppelschaltung (statt Lenkradschaltung) und geänderter Innenausstattung (die haben wahrscheinlich mehrere Büffelarten ausgerottet). Reicht das schon aus? Oder etwa vielfältige Motoren-Getriebe-Kombinationen oder Karosserievarianten, die bei GM sehr beliebt waren? Am Ende kommt noch jemand auf die Idee, dass hier und dort eine serienmäßige Klimaanlage (BMC in Rhodesien) oder der Unterschied Rechts-/Linkslenker schon ausreicht. Wie gesagt, gute Idee, aber sicher (noch) nicht wasserdicht. Ich hoffe, meine Beispiele, Einwände und Anregungen sind zielführend. --Min Ga (Diskussion) 11:56, 4. Nov. 2016 (CET)

Der AutoKatalog (MotorPresse) und der Katalog der Automobil Revue listen "alle" Hersteller auf. Warum wollen wir eigene Kriterien definieren, wenn wir auf externes Wissen zurückgreifen können? Wenn der Hersteller aktuell oder früher unter einem bestimmte Land aufgeführt wurde: Rein in die Liste. Wenn solch eine externe Quelle nicht nachgewiesen werden kann: Nicht in die Navileiste. Nach WP:Q liegt die Nachweispflicht bei demjenigen, der Hersteller X in der Liste genannt haben möchte.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:32, 4. Nov. 2016 (CET)

Ich hatte vorigen Monat die Seite Portal:Auto und Motorrad/Navigationsleisten Pkw-Marken nach Staat erstellt und dort vieles zum Thema hineingeschrieben. Auf der Portaldiskussionsseite war ein Hinweis darauf. Bis auf Benutzer:Druschba 4 hat keiner mitdiskutiert.
Zu dem oben von Benutzer:Min Ga angesprochenen Problem ist unter Punkt 4 (Was gehört nicht hinein:) und dort unter Punkt 8 etwas zu finden: Reine Produktionsstätten oder Lizenzhersteller ohne eigenen Markennamen und ohne eigenständiges Modell. Mir reicht ausdrücklich ein eigenständiges Modell. Nun gilt es, den Begriff eigenständiges Modell klarer zu beschreiben.
Benutzer:MartinHansV schreibt oben: nur eigene Modelle nur für die Märkte in AUS und NZ (...) produziert haben. Und weiter: Fertigt der betreffende Autohersteller in dem betreffenden Land eigene Modelle und bietet sie auf dem dortigen Markt (und einigen anderen?), aber nicht auf dem Heimatmarkt, an, so gehört sein Name in die betreffende Leiste.
Weiterer Ansatzpunkt: Wenn man ein bestimmtes Fahrzeug kennt und sieht, wie benennt man es? Beispiele: Bei Renault 7 denke ich sofort: Spanischer Renault und bei Opel Meriva A an Opel Meriva und erst in zweiter Linie daran, dass er in Spanien produziert wurde. Das lässt sich allerdings nicht belegen.

• 
  Frage: Was ist das?
  Erwartete Antwort: Kenne ich nicht. Das ist ein eigenständiger Leyland P76 von British Motor Corporation (Australia).
• 
  Frage: Was ist das?
  Erwartete Antwort: Spanischer Renault. Oder: Renault 7, ein spanischer Renault.
• 
  Frage: Was ist das?
  Erwartete Antwort: Opel Meriva. Unerwartet wäre Spanischer Opel.

Eigenständiges Modell:

• Muss sich optisch unterscheiden. Vordere Sitzbank, Lenkradschaltung, Farben, Motor, Schaltung und Schalthebelposition, Innenausstattung, Rechts-/Linkslenker reicht alles nicht aus.
• Ein verlängerter Radstand reicht nicht aus. Ich denke an BMW 3er und 5er mit verlängertem Radstand aus China. (Brilliance China Auto, allerdings stammt vieles in dem Artikel von AutoJunkie.)
• Ein anderes Heck geht schon in die Richtung eigenständig. Einzelfallentscheidung.
  

Den Vorschlag von Benutzer:Vertigo Man-iac, dass wir uns darauf verlassen, wie Autokatalog und Automobil Revue es handhaben oder früher gehandhabt haben, finde ich nicht gut. Richtig ist die Belegpflicht. Derjenige, der eine Marke drin haben möchte, muss ein Modell benennen, das seines Erachtens den Grund für die Aufnahme liefert.
Australien: Ich habe diese Navileisten zwar nicht alle selber angelegt, aber pflege sie (bisher ohne USA). Die australische stammt von MartinHansV. Ich hatte beim Ergänzen auch den Eindruck, dass es dort großzügig gehandhabt wurde. Habe es aber so gelassen.

• British Motor Corporation (Australia) hatte unter der Marke Leyland ein eigenständiges Modell, daher gehört Marke Leyland hinein. Mini und Mini Moke waren britische Entwürfe, daher gehört Marke Mini nicht hinein. Marken Austin, Morris und Wolseley sind diskutabel.
• Volkswagen Australasia gehört wegen des VW Country Buggy hinein.
• Goggomobil wegen des Roadsters Goggomobil Dart drin.
• Ford Motor Company of Australia glaube ich schon, aber nennt mir eigenständige Modelle.
• Chrysler Australia mit Chrysler, DeSoto, Dodge, Plymouth diskutieren
• Rootes Australia mit Hillman, Humber, Singer diskutieren
• Nissan Motor Manufacturing Company (Australia) mit Datsun, Nissan eher nicht, evtl. wegen Nissan Pintara
• Toyota Australia eher nicht
• Mitsubishi Motors Australia eher nicht, evtl. wegen Mitsubishi 380

--Buch-t (Diskussion) 10:00, 5. Nov. 2016 (CET)

Asche auf mein Haupt, ich hatte den o.g. Hinweis zur ausgelagerten Seite überlesen. Ich denke, wir sollte die Diskussion zum Begriff des 'eigenständigen Modells' bei Bedarf dort fortführen. Was den kurzen Abriss von Buch-t zu Australien angeht, so wird bei näherer Quellenbetrachtung eine ausreichende Differenzierung nachzuweisen sein (die Australier hatten gerne kraftvollere Motoren), vielleicht mit Ausnahme der Japaner (reicht der Toyota Tazz auch für Südafrika aus?). --Min Ga (Diskussion) 13:54, 5. Nov. 2016 (CET)

Die Diskussion habe ich dort nochmals angestoßen. Allerdings sehe ich die Motorisierung in vielen Fällen schon als wichtiges Kriterium, zumal Südafrikaner und Australier es gerne ein wenig kräftiger mögen - Beispiele: Morris Marina (mit 2,5 l) in AUS, Chevrolet Firenza in SA (mit V8). --Min Ga (Diskussion) 14:31, 5. Nov. 2016 (CET)

@Buch-t: Zur deiner "Australien"-Liste:

• British Motor Corporation (Australia): Nicht nur der Leyland P76 war ein eigenes Modell, sondern auch der Austin Lancer, der Morris Major und der Wolseley 24/80.
• Ford Motor Company of Australia baute mindestens den Telstar und den Corsair. Die in Australien produzierten, sehr häufig anzutreffenden Modelle Falcon und Fairlane dagegen sind 1:1-Übernahmen aus den USA.
• Typisches Chrysler-Australia-Modell ist vor allen Dingen der Chrysler Valiant in allen seinen Generationen.
• Rootes Australia hatte, soviel ich weiß, nur 1:1-Übernahmen aus dem Vereinigten Königreich, allenfalls mal ein kleineres Modell mit dem Motor eines größeren Modells.
• Den Nissan Pintara halte ich sehr wohl für einen schlüssigen Grund, die Nissan Motor Manufacturing Company (Australia) in die Australien-Leiste aufzunehmen.
• Gleiches gilt unbedingt für Mitsubishi Motors Australia, nicht nur wegen des 380, sondern auch wegen des Vorgängers Magna/Verada, beide ausschließlich in Australien, auch für andere Märkte, gefertigt. (Der Magna wurde sogar kurzzeitig in Deutschland angeboten.)
• Von Toyota Australia kenne ich kein eigenständiges australisches Modell, wenn man vom Toyota Lexcen, der von Holden übernommen wurde, absieht.

--MartinHansV (Diskussion) 12:18, 7. Nov. 2016 (CET)

Die Frage ist nicht, ob wir uns darauf "verlassen", was die Fachpresse sagt. Die Wikipedia sammelt Wissen und sollte deshalb keine eigenen Definition treffen. Wenn es (halbwegs) anerkannte Definitionen von Autoherstellern gibt, dann können wir uns gerne daran orientieren. Wenn es sie nicht gibt, dann müssen wir auf externe Quellen zurückgreifen. Solange es keine bessere Abgrenzung als die (durchaus etablierten) Quellen von Motor Presse und AR gibt, sollten (müssen) wir diese nehmen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:17, 7. Nov. 2016 (CET)

Es geht hier nicht um eine grundsätzliche Definition von Automarke, sondern nur um die pragmatische Verwendung in der Navileiste. Die Motorpresse (regal ob MP, AK, AR oder andere) behandelt diese Frage durchaus unterschiedlich, keineswegs immer auf einer definierten Grundlage und eher auf Basis redaktioneller Notwendigkeiten bzw. Gegebenheiten, sie erstellt "eigene" Einträge bereits auf Grundlage kleinerer Differenzen und würde zur o.g. Flutung der Navileisten beitragen. Wollen wir das? --Min Ga (Diskussion) 22:02, 7. Nov. 2016 (CET)

Ich fürchte, das ist der einzige nicht angreifbare Weg. Die besonderen RK für Autohersteller sind einigen ein Dorn im Auge. Es gibt bekanntlich regelmäßig LA gegen Artikel über weniger bekannte Hersteller, die immer unnötigen Ärger verursachen.

Rotlinks in einer Navileiste sollen grundsätzlich irgendwann zu Artikeln führen. Das geht nur, wenn diese Artikel auch die RK erfüllen. Deshalb müssen (und diese Regel gilt nicht nur Artikel über Autos) immer Quellen existieren, die die Aussagen im Artikel stützen. Eigenständige Abgrenzungen von Kriterien sind gefährlich nahe an WP:Themenring und WP:NOR. Im ungünstigsten Fall führt das irgendwann zu Löschanträgen gegen die Navileisten. Dieser Stress muss nicht sein.

Falls bei einigen Produzenten die Abgrenzung zwischen Werk und Hersteller strittig ist, muss das im Artikel und nicht in irgendeiner Navileiste thematisiert werden: VW do Wikistan Ltda. ist ein wikistanisches Unternehmen des Volkswagenkonzerns mit Sitz in XY, das z.T. als eigener Hersteller geführt wird.^{[Angabe der Quelle]} --Vertigo Man-iac (Diskussion) 00:01, 8. Nov. 2016 (CET)

Naja, es geht hier „nur“ um Marken, nicht um Hersteller oder deren Werke (die beide per se die RK erfüllen, egal, ob das einigen Wikifanten gefällt oder nicht). Die Eingrenzung auf der o.g. Seite mag theoretisch OR sein, praktisch gesehen dämmt sie die Menge an zulässigen Marken und damit auch den möglichen Ärger ein. Rein pragmatisch betrachtet sorgt die Präsenz von VW in der Navileiste der brasilianischen Automarken für hochgezogene Augenbrauen, die mit dem Verweis/Eingrenzungskriterium auf eigenständige Modelle hinfällig sein sollten (während VW aus der Navileiste der australischen Automarken entfernt gehört, weil kein eigenständiges Modell vorhanden war). WP ist voll von Eingrenzungs- und Abgrenzungskriterien, die nicht (oder erfolglos) in Frage gestellt werden. --Min Ga (Diskussion) 07:46, 8. Nov. 2016 (CET)

Nachsatz: Mit dem Ansatz (der nur mit MP, AK und AR – trotz dessen langer Geschichte – nicht die komplette Automobilgeschichte abdeckt) könnte man auch auf Oswald zurückgreifen und Citroën zur deutschen Marke stilisieren. Oder? --Min Ga (Diskussion) 08:01, 8. Nov. 2016 (CET)

Selbstverständlich ist jede reputable Quelle OK - und der Oswald gehört zweifelsohne dazu. Wenn Oswald also Citroën als deutsche Marke (und nicht nur als Werk) sieht, dann sollte die Marke in passenden Navileiste zu deutschen Herstellern ergänzt werden. Das wirkt vermutlich komisch, regt zum Aufrufen des Artikels an und trägt so zur Bildung des Lesers bei.

Noch einmal: Für die Wikipedia ist nicht wichtig, was das Portal denkt, sonst wie es die Fachwelt sieht. Wenn dort jemand VW als brasilianischen Hersteller und Citroën als deutschen Hersteller sieht, dann ist das eine für die Wikipedia relevante Information. Allerdings sollte der Link dann nicht auf Citroën gehen, sondern auf Citroën-Werke Köln (oder wie auch immer das deutsche Unternehmen hieß...).--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:21, 8. Nov. 2016 (CET)

Ich habe hier einen reputablen frz. Autokatalog von 1985 neben mir liegen, der u.a. folgende Marken auflistet: für Südafrika BMW (müßig, da dank früherer eigenständiger Modelle ein Leistenkandidat) und Opel (die Modelle unterschieden sich fast gar nicht oder gar nicht, aber es werden alle technischen Daten aufgelistet), für Spanien u.a. Citroën, Peugeot und Renault (Reanult in E ist dank dem Renault 7 ein Leistenkandidat). Würdest Du also diese Marken tatsächlich in die Navileisten aufnehmen wollen? --Min Ga (Diskussion) 14:31, 11. Nov. 2016 (CET)

Ja - wenn das die Quelle so sieht... Die Grenzen zwischen Werk und Hersteller sind nun mal fließend. Statt eigene (zu einem bestimmten Grad willkürliche) Kriterien für die Wikipedia festzulegen, sollten wir das externe Wissen sammeln. "Wissen" sollte allerdings nichts umfassen, das offensichtlich falsch ist. Das sehe ich hier nicht.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:19, 11. Nov. 2016 (CET)

(Nachtrag:) Ich hab's jetzt auch gesehen: L'Automobile - Les voitures de monde No. 7: Opel wird als südafrikanische Marke angegeben (mit ca. 23.000 produzierten Einheiten). Aus unserer (deutschen) Sicht ist Opel eine dt. Marke, aus französischer Sicht stellte die General Motors South Africa pty. Fahrzeuge her, die ab Modelljahr 1983 als Opel vermarktet wurden. Also (auch) eine südafrikanische Marke.

Vorschlag: Eine Marke wird nur in die Navileiste aufgenommen, wenn es zwei unterschiedliche Quellen gibt. Gleicher Katalog, anderer Jahrgang zählt also nicht. Das hilft (ein wenig) gegen Einzelmeinungen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:20, 11. Nov. 2016 (CET)

(Nachtrag 2) Offenbar hat GMSA mit dem Opel Kadett 200ts auch ein leicht eigenständiges Modell im Programm gehabt, denn diese Motor-Kombination gab es in Europa nicht.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:27, 11. Nov. 2016 (CET)

Naja, das mit den zwei Quellen ist ja dann auch wieder Wilkür, TF usw. Ja, in SA gab es immer wieder kräftig aufgeladene Serienversionen, wie z. B. auch der Opel Kadett Superboss. Alfa Romeo hat in SA einen 3-l-GTV gebaut, Ford hatte seinen Sierra XR8, GM den Firenza mit V8-Motor, aber würde das alleine jeweils einen Markeneintrag für SA rechtfertgen (die südafrikanischen Tochtergesellschaften haben schon einen Artikel)? Ich würde das verneinen. --Min Ga (Diskussion) 21:49, 11. Nov. 2016 (CET)

Willkür - vielleicht. Aber dort, wo die Herstellereigenschaft unstrittig ist, lassen sich problemlos zig Quellen finden. So gesehen betrifft das nur etwaige Streitfälle. Einen Markenartikel für Opel SA brauchen wir nicht, ein Link auf GMSA reicht aus. Damit wird auch klar, dass es sich vor allem um ein Werk und nur bedingt um einen Hersteller ieS handelt. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:23, 11. Nov. 2016 (CET)

@MartinHansV: Zu Australien:

• British Motor Corporation (Australia): Marke Austin ist jetzt für mich in Ordnung. Habe auch Austin Kimberley gefunden. Morris auch okay durch den Morris Nomad. Wolseley mit dem Wolseley 24/80 überzeugt mich noch nicht. Laut Artikel war zunächst der britische Wolseley 15/60 und später der britische Wolseley 16/60 die Basis; anderer Motor, daher andere Kühleranordnung, geringfügig mehr Radstand. Übrigens ist in Aussie Cars kein Wolseley beschrieben.
• Ford Australia und Chrysler Australia können wir drin lassen.
• Rootes Australia mit den 3 Marken also raus? Aussie Cars beschreibt kein Modell von Hillman, Humber, Singer oder Rootes.
• Zum Nissan Pintara schreibt Aussie Cars: Based on the Japanese Nissan Skyline but locally built with a significant Australian design content. Ich denke, können wir akzeptieren.
• Mitsubishi? Aussie Cars schreibt über Colt RB, Sigma GJ und Magna, aber Eigenständigkeit lese ich aus den Berichten nicht heraus.
• Da es zum Toyota Lexcen kein japanisches Toyota-Modell gab, muss es wohl rein.

VW Country Buggy, eigenständiges australisches VW-Modell.

• Volkswagen Australasia hatte mit dem VW Country Buggy ein eigenes Modell.

Ein wichtiger Punkt scheint mir die Trennung der Begriffe Hersteller / Werk / Marke zu sein. Rootes Australia war für mich ein australischer Hersteller oder auch nur ein Werk. Der Artikel gehört in die Kategorie:Ehemaliger Automobilhersteller (Australien). Das Toyota-Werk in Frankreich läuft bei uns unter Toyota Motor Manufacturing France als Hersteller, während ich das eher als Produktionswerk sehe. (Vorsicht, Artikel von AutoJunkie.) Die Navigationsleisten heißen aber nicht Automobilhersteller, sondern Automobilmarken. (Anmerkung: hießen die Leisten Automobilhersteller, dann müssten die Hersteller Daimler-Benz, Daimler-Chrysler und Daimler AG hinein, dafür die Marke Mercedes-Benz raus. Das will hoffentlich keiner.) Inwieweit man ein reines Produktionswerk oder auch die CKD-Montage als Hersteller einstuft, spielt keine große Rolle, da es um Marken geht. Und da ist die entscheidende Frage, ob zumindest ein Modell eines Herstellers als nationales Modell und damit die Marke als nationale Marke angesehen wird. Toyota bzw. oben genannte Hersteller montieren die (vermutlich in Japan für europäische Käufer entwickelten bzw. in Japan entwickelten und für europäische Käufer angepassten) Toyota Yaris und Toyota Aygo in Frankreich bzw. Tschechien. Dadurch ist Toyota für mich weder eine französische noch eine tschechische Marke.

Die Trennung Hersteller / Marke scheint mir auch in der Diskussion zum Beispiel Citroën in Köln durcheinander zu gehen. Wenn dort jemand VW als brasilianischen Hersteller und Citroën als deutschen Hersteller sieht, dann ist das eine für die Wikipedia relevante Information. Hersteller/Werk ja sicher, Marke ist zu hinterfragen. (VW durch den VW Gol ja.)

Oswald hat im Buch Deutsche Autos 1920–1945 einen eigenen Abschnitt Montage-Produktion ausländischer Marken im Deutschen Reich. Also ausdrücklich ausländische Marken. Da waren General Motors GmbH zunächst in Berlin, dann Montage in Hamburg, dann Montage in Berlin, zum Schluss nur noch Verkauf und Teile; mit den Marken Chevrolet, Buick, Cadillac, Pontiac, Oldsmobile und Oakland. Ford montierte erst in Berlin und dann in Köln. Chrysler, Hudson-Essex, Studebaker, Willys-Overland und Mathis werden nur am Rande genannt. Fiat in Heilbronn verwendete den Markennamen NSU/Fiat bzw. NSU-Fiat. Bei Citroën steht auch Montagewerk. Lemma wäre laut Oswald Citroën Automobil AG. Auch da gilt: Hersteller mit Sitz in Deutschland ja, aber nur Produktion und Vermarktung unter der (französischen) Marke Citroën.

Weitere Beispiele: Karmann hat ein Modell der American Motors Corporation montiert. Dadurch wird weder Karmann (als Hersteller/Montagebetrieb) noch die von Karmann genutzte Marke AMC zu einer deutschen Marke. Während man zum Fahrzeug zweifellos sagen kann, es war ein in Deutschland montiertes Fahrzeug. Oder Messerschmitt: 1954 wurden in Irland 40 Stück montiert (Quelle: Messerschmitt-Buch). Hätte der irische Betrieb einen eigenen Markennamen verwendet (wie Schmitt Ireland), dann wäre das eine irische Marke. Die haben aber die deutsche Marke Messerschmitt verwendet.

Nochmal zu Karmann & Co.: Karmann hat VW, BMW (CS), Porsche (911 und 914), Opel (Diplomat Coupé), Ford (Escort Cab.) und vermutlich weitere montiert. Müssen wir etwa [Karmann|VW], [Karmann|BMW], [Karmann|Porsche], [Karmann|Opel], [Karmann|Ford] jeweils mit Link zu Karmann und Linktext der Marke aufnehmen? Oder Porsche: hat den Mercedes-Benz 500 E teil- und entmontiert. Also [Porsche|Mercedes-Benz] aufnehmen? Finde ich absurd.

Zum Beispiel des Opel Kadett 200ts: Der Fahrzeugtyp Kadett/Astra F war deutsche/europäische Entwicklung. Gebaut von Opel/Deutschland (und vermutlich Auslandswerke), vertrieben europaweit unter der deutschen Marke Opel (in GB: Vauxhall). GMSA baute das Fahrzeug nach. Optisch nichts Eigenständiges. Nur ein stärkerer Motor. Das reicht mir nicht, um als südafrikanische Marke zu gelten. Ein Coupé auf der Astra-Plattform wäre optisch eigenständig und würde einen Eintrag in der Navileiste rechtfertigen.

Mir sind Fahrzeuge aus Produktion aus Portugal bekannt von: Citroën, Daihatsu, Fiat, Ford, Jeep, Morris, Nissan, Opel, Peugeot, Renault, Seat, Skoda, Toyota (evtl. nur Nfz), Vauxhall und VW. Vermutlich nicht komplett. Für mich alles keine portugiesischen Marken. Wenn wir anfangen würden, die alle aufzunehmen, dann wäre die geforderte Komplettheit nicht zu gewährleisten.

Oder Renault aus Spanien: Wir haben Fabricación de Automóviles, Factoría Carrocería Montaje Valladolid Renault España und Renault España (Vorsicht: AutoJunkie). Brauchen wir da 3 Einträge Renault in der spanischen Navileiste?

Ich habe mir mal den Auto Modelle Katalog 1974 genommen. Untertitel: Über 1500 Autos aus allen Ländern der Welt. Das war der letzte Katalog, der nach Ländern aufgeteilt war (die folgenden alphabetisch). (Übrigens: USA und Kanada zusammengefasst. Das müsste man dann selber auseinander trennen.) Unter Spanien ist Seat, Simca, Dodge, British Leyland-Authi mit Mini, Austin und MG sowie Jeep (von VIASA) aufgeführt. Unter Australien Holden, Ford, Leyland (alle Daten + Text) Chrysler, Mini, Morris, Austin (alle nur Daten). Unter Südafrika Chevrolet, BMW und Austin (Apache). Zitat Austin: Austin Apache heißt eine speziell für Südafrika entwickelte Version des Austin 1300, die im südafrikanischen Montagewerk von British Leyland gebaut wird. Zitat BMW: In Südafrika wird speziell für dieses Land ein BMW-Modell gebaut. Seit 1967 gibt es den BMW 1800 SA und seit 1970 dem BMW 2000 SA. Die Montage des VW in ZA wird nur kurz erwähnt. Ich schließe daraus: Der Katalog schreibt kurz was zum Hersteller und dann über die Modelle des Herstellers. Aber gibt keine Beurteilung ab, was als inländische Marke gilt und was nicht.

Der Auto Katalog 1999 hat im Markenregister z.B. Ford USA, Argentinien, Australien, Deutschland, Indien und Südafrika. Holden. Mitsubishi Japan und Australien. Toyota Australien. Sonst keine Serienmarken aus Australien. Im Text steht dann nur, welche Modelle hergestellt und welche importiert werden, aber keine Beurteilung, was als australische Marke angesehen wird.

Automobil Revue 1970: Listet für Australien nur Holden und Morris AUS auf. Weder Chrysler noch Ford. Text zu Austin: Australisches Werk der British Leyland. Beschrieben ist der Morris 1300 Automatic, in Lizenz gebauter englischer Morris 1300, lieferbar als Sedan mit 4 oder 5 Türen (Nomad). Und der Morris 1500 OHC, neues Modell, vom Morris 1300 abgeleitete Version mit Austin-Maxi-OHC-Motor. Ausführliche technische Daten folgen. Meines Erachtens beschreibt die Automobil Revue die Modelle eines Herstellers, ebenfalls ohne Beurteilung, was als inländische Marke angesehen wird.

Den französischen Autokatalog von 1985 kenne ich nicht, vermute aber, dass es dort wie bei den anderen Katalogen gehandhabt wird. Nämlich Nennung des Herstellers sowie dessen Modelle. Oder steht da explizit: BMW of South Africa ist eine südafrikanische Marke/Automarke?

Naheliegender als Autokataloge (mit Schwerpunkt Modellbeschreibung) scheinen mir die Enzyklopädien für Automarken zu sein. Denn die schreiben über die Marken. Allerdings muss man diese Angaben auch hinterfragen, wenn es nur die Lizenzproduktion/Montage ohne eigene (nennenswerte) Änderungen war. --Buch-t (Diskussion) 10:15, 12. Nov. 2016 (CET)

@Buch-t: Stellte oder stellt die Niederlassung eines europäischen, amerikanischen oder asiatischen Automobilherstellers in Australien ein eigenes Modell unter einer sonst in Europa, Amerika oder Asien verwendeten Marke her, so ist diese Marke auch eine australische Marke, es sei denn, bei dem Modell handelt es sich nur um eine geringfügig vom entsprechenden europäischen/amerikanischen/asiatischen Modell abweichende Ländervariante (Gegenbeispiel: Verlängerter 3er-BMW in China). Der Wolseley 24/80 hat gegenüber seinem europäischen "Pendant" Wolseley 15/60, bzw. Wolseley 16/60, einen anderen Radstand, eine andere Front und einen anderen Motor. Das reicht m.E. als Eigenständigkeit aus. Beim Mitsubishi Magna/Verada und seinem Nachfolger Mitsubishi Sigma gibt es gar kein japanisches "Pendant". Daher gehören für mich sowohl Wolseley als auch Mitsubishi eindeutig zu den australischen Marken, auch wenn sie in "Aussie Cars" nicht erwähnt wurden (Die wissen auch nicht alles und haben evtl. etwas vergessen!). --MartinHansV (Diskussion) 14:33, 14. Nov. 2016 (CET)

Abgrenzung Marke und Hersteller

Ich erlaube mir mal, hier eine Zwischenüberschrift einzuziehen, weil der Abschnitt schon recht lang wird.

Die große (und immer noch ungeklärte) Frage ist doch, was ist ein Hersteller, was eine Marke? Nehmen wir Opel: Opel produziert im Werk Spanien ein Modell, das im Stammland zwar nicht hergestellt aber vermarket wird. Was ist hier der Unterschied zu BMW Südafrika? Macht die Tatsache, dass ein Modell nicht im "Mutterland" angeboten wird, aus dem Werk einen Hersteller eine spanische Marke? Der Corsa wurde länger mit Stufenheck produziert, als er in Deutschland angeboten wurde (wenn ich das richtig im Kopf habe). Kann das einen Unterschied machen? Was ist bei den Marken überhaupt das "Mutterland"? Macht der Galaxy (1. Generation) Ford auch zu einem spanischen Hersteller einer spanischen Marke? Was ist mit dem ehemaligen Ford-Werk in Genk? Ist Ford damit auch ein belgischer Automobilhersteller eine belgische Marke?

Die US-Marken produzieren regelmäßig Fahrzeuge "nur" in kanadischen Werken, bieten sie aber auch in den USA an. Was sind kanadische Marken und Hersteller? (Von den exklusiv kanadischen Marken mal abgesehen...) Es gibt gute Gründe, warum in den Katalogen USA und Kanada gemeinsam genannt werden/wurden...

Ich weiß, dass viele gerne "systematisch" vorgehen wollen und Definitionen schaffen möchten. Solange es aber keine allgemeingültige (und akzeptierte) Abgrenzung gibt, muss jeder Wikipedia-interne Versuch einer Abgrenzung scheitern. Dazu sind die Überlappungen zwischen Hersteller, Werk und Marke zu groß. Für vieles gibt - aus gutem Grund - eigene Artikel. In der Navi-Leiste werden aber nur einzelne Aspekte herausgegriffen. Für diese "Auswahl" muss es nachvollziehbare Gründe geben. Wenn es sie nicht gibt, sehe ich weiterhin die Gefahr eines Themenrings - mit dem Ergebnis, dass möglicherweise die ganze Navileiste gelöscht werden könnte.

Die externen Definitionen müssen uns nicht einleuchten. Ich habe keine Ahnung, auf welcher Basis die Automobilkataloge bestimmte Werke in einzelnen Ländern herausstellen. Aber: Sie tun es. Das ist eine leicht überprüfbare Grundlage, losgelöst von internen Definitionen. So lange es nicht nachweislich falsch ist, gibt es - meiner Meinung nach - nichts besseres. Wir können aber gerne in den Navileisten unterscheiden zwischen "eigenständigen Marken" mit eigenem Produktangebot (VW D vs. VW Brasilien), Marken mit lokalen Produktanpassungen (wobei auch hier die Grenzen fließend sind...), lokalen Produktionswerken und CKD-Herstellern. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:39, 15. Nov. 2016 (CET)

Das Problem ist, Marken und Hersteller nicht durcheinander zu werfen, aber genau das machst Du gerade. Die Navileisten beziehen sich auf Marken, nicht auf Hersteller. Beispiel: Der Volkswagen Sharan wird bei einem portugiesischen Hersteller (Volkswagen Autoeuropa) – mit eigener Schlüsselnummer – hergestellt, der seinerseits Tochtergesellschaft eines deutschen Unternehmens (der Volkswagen AG). Werke sind außerhalb des Stammlands in heutiger Zeit häufig mit Tochtergesellschaften verknüpft (hatten wir ja auch schon an anderer Stelle). Aber das hat zunächst einmal nichts mit der Marke zu tun.

Beispiel: BMW Südafrika: Da hat es zu Beginn gleich mehrere eigenständige Modelle (Glas-BMW-Verschnitte, sie z. B. hier) gegeben. Ob man Modelle wie den 745i oder den 333i oder die technische Kombination der ersten mit der zweiten Fünfer-Reihe (die es nur in SA gab) als eigenständige Modelle sieht, darüber ließe sich streiten (ich würde diese Frage aber verneinen).

Was Automobilkataloge angeht, bin ich gerade deswegen skeptisch, weil redaktionelle Entscheidungen nicht zwingend auf Basis von Sachfragen getroffen werden (anders als bei Sachbüchern). Der Automobilrevue gestehe ich schon mehr Ernsthaftigkeit zu. Aber dann steht man vor dem Dilemma, welche Kataloge grenze ich weswegen aus? Im Mazur finde ich immer wieder Informationshäppchen, die ich aber teilweise ernsthaft anzweifle (Beispiel Obvio). Und warum nähme man dann nicht auch elektronische Verzeichnisse wie d'auto o.a. hinzu? Auch in diesem Fall käme man entweder wieder auf die oben bemängelte TF – weil man ein- und ausgrenzt – oder man schafft alternativ durch ein Zuviel an Quellen eine Beliebigkeit, die uns hier nicht weiterhilft. --Min Ga (Diskussion) 16:43, 15. Nov. 2016 (CET)

Sorry, da habe ich Marke und Hersteller tatsächlich durcheinander geworfen - was aber inhaltlich nichts ändert. Das Problem ist immer noch die fehlende Definition, was eine "nationale" Marke ausmacht. Die uneinheitliche Verwendung in den (un-wissenschaftlichen) Nachschlagewerken zeigt doch nur, dass es hier unterschiedliche Sichten gibt. Die Frage ist doch, ob wir dieses Dilemma ohne Theoriefindung auflösen können oder ob wir - neutral - darstellen wie andere das Problem sehen. Auch wenn es dadurch ggf. unsystematisch wirkt.

Navileisten sind nicht der Nabel der Welt. Wenn da zwei, drei Marken drinstehen, die man nicht erwarten würde, dann sollte das kein Problem sein - solange es einen nachvollziehbaren Grund gibt, warum die Marke da steht. (Und das muss sich dann aus dem verlinkten Artikel ergeben). Wenn wir uns auf eine bestimmte externe Quelle einigen können, dann ist mir das recht (wenngleich das tendenziell auch willkürlich ist). Ich wiederhole mir hier noch mal: Eigene Definitionen sind schwierig, weil das dem Wikipedia-Prinzip nicht entspricht. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:57, 15. Nov. 2016 (CET)

Dass bereits in der real existierenden Artikelwelt Marke und Hersteller vermixt werden, und zwar bei einer Weiterleitung, zeigt obiger Abschnitt "An die Fans von Listen und Kategorien". --888344 (Diskussion) 11:58, 16. Nov. 2016 (CET)

@MartinHansV: Den australischen Wolseley 24/80 gab es laut Artikel von 1962 bis 1967. Der Radstand von 254 cm entsprach dem Wolseley 16/60 aus der Zeit von 1961–1971. Der Wolseley 15/60 von 1958–1961 hatte dagegen den kürzeren Radstand von rund 252 cm. Dann ist es verständlich, dass eine Quelle schreibt, dass der Radstand des 24/80 ein Inch länger war als beim Vorgänger 15/60. Aber verglichen mit den zeitgleichen 16/60 war der Radstand gleich. Damit wäre der Punkt abweichender Radstand gestrichen. Ein anderer Motor, den man optisch nicht sieht, ist für mich kein Grund, etwas als eigenständige nationale Marke anzusehen. Andere Reifengröße (15 Zoll?) reicht für mich auch nicht. Bleibt m.E. nur die möglichen Abweichungen an Front und Heck. Wie groß waren die denn? In den deutschen Autokatalogen und den Schweizer Automobil Revue der 1960er Jahren finde ich keinen Eintrag Wolseley Australien. Bei Linz/Schrader nicht. Bei Gloor nicht. Das finde ich schon auffällig.

Weitere Frage an MartinHansV: Wie siehst Du den Ansatz von Vertigo Man-iac?

Schade, dass auf meine zahlreichen Anmerkungen vom letzten Samstag kaum bis gar nicht eingegangen wurde.

Beispiel Ford: Hatte in der Anfangszeit in vielen Ländern reine Produktionswerke für das Modell T, später Modell A. UK, Frankreich, Deutschland, Italien, Dänemark, Chile... Die Fahrzeuge wurden dann unter der international eingeführten (und ursprünglich amerikanischen) Marke Ford verkauft. Das Produkt war dann ein Ford T oder A der amerikanischen Marke Ford aus einem britischen/französischen/deutschen/... Montagewerk.

Der genannte Ford Galaxy wurde europaweit oder weltweit vertrieben, hat keine nationale Eigenständigkeit und ist für mich kein Grund, Ford als portugiesische Marke anzusehen.

Wenn wir uns daran halten, wie es unseren Quellen handhaben: Mal so, mal so. Keine Einheitlichkeit, daher kein Verlass darauf. dAuto zu Vauxhall kennt Vauxhall nur als britische Marke. Das sehe ich genauso. Trotz Produktion in mindestens 23 Staaten. Oder dAuto zu Mercedes-Benz nur als deutsche Marke. Allcarindex zu Mercedes-Benz kennt deutsche und brasilianische Mercedes-Benz. Und auch nur ein Mal Allcarindex zu Vauxhall. Die Beaulieu-Enzyklopädie kennt Mercedes-Benz aus Deutschland und Brasilien sowie Vauxhall aus UK und (ausgerechnet!) Australien. Die deutschen und Schweizer Autokataloge kennen vermutlich nur einmal Mercedes-Benz und Vauxhall (habe nicht nachgesehen).

Meines Erachtens dürfen wir nicht nationale Hersteller mit nationaler Marke gleichstellen. (Siehe Beispiel Messerschmitt aus Irland.) Da bleibt nur die Forderung der optischen Eigenständigkeit von mindestens einem Modell; gewöhnlich in Verbindung mit überwiegender Beschränkung auf Absatz im Heimatmarkt. Ich denke auch, das hat sich bewährt in den letzten Jahren. Es gab keine Diskussion, ob man diese oder jene Marke mit aufnehmen sollte. Erst jetzt, wo das Thema hier groß im Portal präsent ist, kommen einige Zweifelsfälle zu Tage. --Buch-t (Diskussion) 12:24, 19. Nov. 2016 (CET)

@Buch-t: Da wird nun ein bestimmtes Modell (Wolseley 24/80) nur in Australien nur für den australischen Markt (und einige angrenzende) hergestellt und entspricht obendrein ím Wesentlichen einem ebensolchen Modell der Schwestermarke (Austin Freeway), gilt also wohl zweifelsfrei als "australisches Automodell". Und dann soll dessen Marke (Wolseley) nicht als "australische Marke" gelten, die Schwestermarke (Austin) aber schon? Und das alles, weil einige Quellen das so sehen (nicht explizit, sondern nur durch Weglassen (oder vielleicht Vergessen?))? D.h., dem Leser wird mitgeteilt, dass der Wolseley 24/80 ein australisches Automodell ist, die Marke Wolseley soll er aber unter den australischen Automarken vergeblich suchen? Das ist unlogisch. Für eine Erklärung für den Leser kann auch nicht gesorgt werden, da für die Navi-Leiste eben keine Quellen angezeigt werden können, wie für einen Artikel.

Zum Vorschlag von Vertigo Man-iac (ich nehme an, dass Du den mit den Autokatalogen meinst): Er schreibt im Prinzip, dass wir die dort aufgeführten Informationen (und auch das Fehlen solcher Informationen) nicht verstehen müssen, sondern nur unsere Artikel danach schreiben (unter Angabe der entsprechenden Quelle, soweit möglich, nehme ich an). Das kann ich nicht uneingeschränkt gut heißen. Eine gewisse Logik sollte den Informationen (und ihrem Fehlen) schon zugrunde liegen. Insbesondere halte ich es für problematisch, die Nicht-Existenz einer bestimmten Information in einer bestimmten Quelle als Nachweis dafür zu betrachten, dass diese Information falsch ist. (Nachtrag: Ich sehe gerade, dass Du vermutlich den mit den mindestens zwei Quellen meinst: Dafür gilt im Grunde genommen dasselbe: Auf die Logik ist in jedem Falle zu achten; sinnvoll wäre es doch, wenn die Existenz eines "Ländermodells" der betreffenden Marke auch als Nachweis für die Existenz ebendieser Marke in dem betreffenden Land gelten würde.)

Ich bitte um Nachsicht, dass ich mich hier detailliert nur zu australischen Marken und Modellen äußere und nicht zu solchen z.B. aus Südafrika, da ich eben von den australischen mehr Ahnung habe.

Ein zusätzliches Problem habe ich beim Artikel Wolseley 24/80 festgestellt: Von den drei angegebenen Weblinks (einer davon als Einzelnachweis) sind zwei tot und einer führt nicht zur gewünschten Information. Ist das heute nur eine Störung auf meinem PC oder ist das allgemein so? Dann müsste der Fehler korrigiert werden. --MartinHansV (Diskussion) 11:53, 21. Nov. 2016 (CET)

Ich hoffe, ich bin nicht so verstanden worden, dass kritiklos jeder Eintrag aus irgendeiner Quelle übernommen werden soll. Eher anders herum: Wenn eine Marke zu einer "nationalen" Marke werden soll, dann muss das über geeignete (!) externe Quellen belegt werden. Der Eintrag bei dAuto zu Mercedes-Benz ist in diesem Sinne völlig ungeeignet, weil es keine weiteren Infos gibt. Mir persönlich ist nicht klar, welches Auto denn überhaupt gemeint sein könnte oder ob es nicht sogar um MB Lkw geht.

Wenn aber im Auto Katalog 1972 BMW als südafrikanische Marke genannt wird, dann ist das in meinen Augen eine reputable Quelle, da auch die konkreten Modelle angegeben werden. In diesem Fall sollten wir uns keine Gedanken machen, ob und inwieweit sich die Modelle von den "deutschen" Modellen unterscheiden. Jetzt ist BMW SA unstrittig - aber genau das ist der Punkt: Wenn Dritte die Marke einem bestimmten Land (nachvollziehbar) zuordnen, dann sollte das die Grundlage auch für die Wikipedia sein.

Wir können - wie oben schon angeregt - gerne weitere Kriterien definieren (zwei unterschiedliche Quellen, ggf. aus unterschiedlichen Ländern), aber sie sollten auf die Außensicht abstellen, nicht auf WP-interne Definitionen. Bei den unstrittigen Fällen wird es leicht sein, hier mehr als eine Quelle zu benennen - zumal die Belegpflicht letztlich nur auf Aufforderung gilt. Alternativ können auch Streitfälle (Werke, die nur vereinzelt als "nationale Automarke" aufgefasst werden) gesondert gekennzeichnet werden.

Fazit: Solange niemand ernsthaft Opel oder Ford als spanische Marken auffasst, brauchen wir auch keine Abgrenzungskriterien. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:26, 23. Nov. 2016 (CET)

Was die Quelle dAuto angeht, kann ich Vertigo Man-iac nur beipflichten. Vollkommen unbekannt war mit z.B. bisher die maltesische Marke Amazon, die dAuto erwähnt, leider ohne selbst irgendwelche Quellen anzugeben. In unserem Artikel über Vintage Cars steht darüber deutlich mehr, und das auch noch belegt. --MartinHansV (Diskussion) 11:54, 23. Nov. 2016 (CET)

Ich habe die toten Weblinks des Artikels Wolseley 24/80 über Webarchiv gefunden und den Artikel leicht überarbeitet. --Buch-t (Diskussion) 11:50, 27. Nov. 2016 (CET)

Nachtrag zu d'Auto: d'Auto gibt selten Quellen an, und nur wenig Text. Allcarindex beides nicht. Damit einen Artikel zu verfassen ist schwierig.

Nachtrag zu Malta: Vintage Cars fand ich in Georganos Enzyklopädie. AC Cars Limited mit Sitz in Malta war mir so bekannt, der Artikel war schwierig, weil überwiegend auf Internetseiten basierend. Dann gab es dort noch das Montagewerk Car Assembly (gefunden auf aronline) für Triumph, Dodge, Hillman, Mini, Austin, Morris, Rover sowie Alfa Romeo. Wenn wir die nun alle zu maltesischen Marken erklären, käme sogar Malta zu einer Vorlage:Navigationsleiste Maltesische Automobilmarken. --Buch-t (Diskussion) 19:50, 27. Nov. 2016 (CET)

Offene Punkte, wenn wir, wie von Vertigo Man-iac vorgeschlagen, nur danach gehen, wie (anerkannte) Quellen die Sache handhaben

1. Oben wurde Citroën aus Deutschland genannt. Es gibt eine reputable Quelle (Oswald), die es als Montagewerk bezeichnet. Also keine deutsche Marke. Oder?
2. Gleiches muss dann auch für die anderen US-Montagewerke der 1920er/1930er Jahre in Deutschland gelten: anfangs Ford, General Motors mit diversen Marken, Chrysler, Hudson-Essex, Studebaker, Willys-Overland, Mathis. Oswald benennt sie als Montagewerke, nicht als deutsche Marken. Oder?
3. Was ist mit meinem Beispiel Karmann? Karmann hat VW, BMW (CS), Porsche (911 und 914), Opel (Diplomat Coupé), Ford (Escort Cab.) und vermutlich weitere montiert. Müssen wir etwa [Karmann|VW], [Karmann|BMW], [Karmann|Porsche], [Karmann|Opel], [Karmann|Ford] jeweils mit Link zu Karmann und Linktext der Marke aufnehmen? Oder Porsche: hat den Mercedes-Benz 500 E teil- und entmontiert. Also [Porsche|Mercedes-Benz] aufnehmen? Finde ich absurd.
4. Was ist mit meinem Beispiel Portugal? Mir sind Fahrzeuge aus Produktion aus Portugal bekannt von: Citroën, Daihatsu, Fiat, Ford, Jeep, Morris, Nissan, Opel, Peugeot, Renault, Seat, Skoda, Toyota (evtl. nur Nfz), Vauxhall und VW. Vermutlich nicht komplett. Für mich alles keine portugiesischen Marken. Wenn wir anfangen würden, die alle aufzunehmen, dann wäre die geforderte Komplettheit nicht zu gewährleisten.
5. Oder Renault aus Spanien: Wir haben Fabricación de Automóviles, Factoría Carrocería Montaje Valladolid Renault España und Renault España (Vorsicht: AutoJunkie). Brauchen wir da 3 Einträge Renault in der spanischen Navileiste?
6. Was ist mit Messerschmitt aus Irland? Ein Messerschmitt-Buch gibt an, dass 3 namentlich genannte Personen ein Unternehmen in Irland gründeten, Teile importierten und daraus 40 Fahrzeuge fertigten. Einige Fahrzeuge existieren noch. Der Begriff Irische Marke fällt nicht.
7. Mein Beitrag zu d’Auto/Mercedes-Benz ist missverstanden worden. Mein Link zeigte an, dass d’Auto nur einen Eintrag zur Marke Mercedes-Benz hat. Trotz Produktion in Frankreich, Spanien (Nfz), Ungarn, USA usw. Mein Eindruck ist, dass d’Auto und Allcarindex bezüglich Auslandsproduktion sehr zurückhaltend sind. Beide listen Citroën nur als französische Marke. (Obwohl ausgerechnet Citroën anderswo eigenständige Modelle hatte.) Also kein Verlass drauf. Oder?
8. Der deutsche Autokatalog, Automobil Revue und einige Enzyklopädien listen manche Produktionsstätten mit auf. Bevorzugt bei eigenständigen Modellen, aber nicht immer. In der Buch-Enzyklopädie von Linz/Schrader von 1986 steht in der Einleitung: "Existieren außerhalb des Stammlandes einer Automobilmarke Montagewerke oder Lizenznehmer, so sind auch diese mit aufgeführt." Er bezeichnet sie nicht als einheimische Marke. (Anmerkung: Es sind nur wenige Montagewerke genannt. Der Bereich Mittel- und Südamerika umfasst ganze 4 Seiten. So steht z.B. bei Citroën: 2 Sätze zu Argentinien, halber Satz zu Chile, "ebenso existieren Montagefirmen in Ecuador, Paraguay und Uruguay." Exotische Länder wie Chile und Uruguay fehlen oftmals ganz in diesen Werken. Ich dagegen habe 3 volle Monate gebraucht, um alleine die Marken mit eigenständigen Modellen aus Mittel- und Südamerika in die Wikipedia zu bringen.) Oder: Die BMW-Isetta-Produktion in UK: Fehlt bei Linz/Schrader, und zwar sowohl im Buch als auch in der DVD. Fehlt vermutlich auch in den Autokatalogen jener Jahre.
9. Mazur dagegen nimmt (anscheinend) alles auf. Der listet 2005 im Kapitel Spanien u.a. Citroën, Ford, Mazda, Mercedes-Benz (Nfz), Nissan, Opel, Peugeot, Renault und Volkswagen auf. Komischerweise fehlt Vauxhall, das Äquivalent zu Opel. Als spanische Marken bezeichnet er sie aber nicht, soweit ich das sehe. Er schreibt: Models produced in Spain. Und wenn er sie nicht als spanische Marken bezeichnet, dann können wir sein Werk nicht als Beleg für spanische Marke verwenden. Oder?
10. Beispiel Nordex S.A. und weitere Montagewerke: Sieht jemand die dort produzierten Allerwelts-Fahrzeuge von Auslands-Marken als inländische Marken an, die in Navileisten gehören? Außerdem gab es in größeren Staaten wie Australien, Südafrika auch verschiedene Hersteller/Montagewerke für eine Marke, wie Australian Motor Industries (Vorsicht: Artikel von Busse) in Australien für Toyota; neben Toyota Australia. Oder VW hatte in Australien vor Volkswagen Australasia schon einen Montagebetrieb. Also Markennamen mehrfach aufnehmen?
11. Wenn man das also so machen würde, dann wüsste keiner, auf welche Quelle man sich berufen darf und auf welche nicht. Und wenn eine Quelle, die behauptet, sie würde Montagewerke aufnehmen, BMW-UK doch nicht aufnimmt, dann weiß man gar nicht mehr, woran man ist. --Buch-t (Diskussion) 17:41, 27. Nov. 2016 (CET)

Als Ergänzung, weil es ja heute nicht mehr gängig ist und um zu zeigen, dass der Fall Renault Spanien kein Einzelfall ist: Fiat in Südafrika wurde von Motor Assemblies, Alfa Romeo South Africa und von Fiat South Africa hergestellt. Austin wurde von SAMAD, Motor Assemblies und Leyland Motor Corporation of South Africa hergestellt. Usw. usf. In Australien und Südamerika sieht es in vielen Fällen ähnlich aus. --Min Ga (Diskussion) 20:32, 27. Nov. 2016 (CET)

Kurze Frage: Wovon sprechen wir denn jetzt? Marken oder Werke? Auch diesmal geht es offenbar wieder durcheinander. Meine Verständnis war, dass wir klären wollten, was eine "nationale Marke" ausmacht. Was genau ist also "die Sache"? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:43, 27. Nov. 2016 (CET)

Längs oder quer oder wie?

Lange Zeit wurden zum Beispiel die BMW-Boxermotoren seit der R 32 als „längs eingebaut“ und die Motoren des VW Golf, des DKW F89 usw. als „quer eingebaut“ bezeichnet. Der Autor des neuen Artikels Propeller-Motorrad besteht jedoch darauf, dass das falsch ist. Siehe hier. Die Frage ist nun, ob wir daraufhin die Beschreibung in allen bisherigen Artikeln ändern. Die Autoren von Büchern und Zeitschriften müssten auch informiert werden, dass sie in Neuauflagen den bisherigen Fehler berichtigen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:20, 4. Nov. 2016 (CET)

Ich war so frei und habe das geändert. Gruß -- Frila (Diskussion) 21:40, 4. Nov. 2016 (CET)

Wenn das keinen Ärger gibt! ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:50, 4. Nov. 2016 (CET)

Es gibt keinen Ärger, es gibt nur Ignoranz, in dem Falle kann man es sich aussuchen ;-) Die Definitionen von Querläufer und Längsläufer sind in den dortigen Artikeln durch Motorrad-Literatur belegt. Es darf darauf hingewiesen werden, dass dies verwirrend ist (Einbaulage der Zylinder vers. Einbaulage der rotierenden Kurbelwelle), und im Bereich Pkw-Motor und früher im Bereich Motorrad (gibt es Literatur die Helmut Hütten widerlegt ?) anders gehandhabt wird oder wurde. -- Beademung (Diskussion) 11:04, 5. Nov. 2016 (CET)

Egal, ob ich in ams schaue oder in BMW Motorräder seit 1923 von Zeyen/Leek, sehe ich die Einbaulage nach der Lage der Kurbelwelle beschrieben. Mit wenig Mühe ließen sich wohl weitere Beispiele finden. Insofern nehme ich an, dass es nichts mit Ignoranz zu tun hat, wenn wir uns in Wikipedia weiterhin der Allgemeinheit anschließen und nicht an die Auslegung einiger weniger Autoren halten. Ich bitte Dich auch, jetzt nicht damit zu beginnen, alle Artikel zu ändern, in denen von Längs- oder Quereinbau im allgemeinen Sinn die Rede ist. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:14, 5. Nov. 2016 (CET)

Im Pkw-Sektor wird, im Gegensatz zum Motorrad, von Quermotor (Bert Breuer) gesprochen, warum sollte das geändert werden ? Am Ende ist es ein Streit um des Kaisers Bart, das ab 2030 keinen interessiert ;-) -- Beademung (Diskussion) 16:17, 5. Nov. 2016 (CET)

Soll das jetzt heißen dass ein quer eingebauter Motorradmotor ein Längsmotor ist? Das verstehe wer will, ich tues nicht. Bei dem Propellermotorrad ist das ein längs eingebauter Motor und nicht quer oder sonstwas. -- Frila (Diskussion) 16:23, 5. Nov. 2016 (CET)

Ein Tip für diejenigen, die entwirren wollen: es ist möglich, die Einbaulage zutreffend zu beschreiben ohne Verwendung der irreführenden Substantive oder Hauptwörter. --888344 (Diskussion) 20:42, 5. Nov. 2016 (CET)

Verbrauchsangaben

Ist erledigt. Es sieht jetzt wie folgt aus: Wir haben

• Imperial (Automarke) als Übersichtsartikel für die Marke;
• weitere Übersichtsartikel für jedes Modell, das Imperial auf den Markt gebracht hat, also Imperial Custom, Imperial Crown, Imperial LeBaron und Crown Imperial Limousine. Das dürfte sinnvoll sein, weil es sich formal um eigenständige Modelle handelt und vielleicht der eine oder andere Nutzer genau nach diesen Namen sucht.
• schließlich Artikel für die einzelnen Generationen, in denen die stilistischen und technischen Entwicklungen einer jeden Generation modellübergreifend dargestellt werden, also z.B. Imperial (1955–1956), Imperial (1957–1963)

kann man auch unverständlich gestalten; so ist in einer Tablette des Goliath GP 1100 ein "Normverbrauch auf 100/km" angegeben, und dann kommen Werte in der Größenordnung 8 Liter. --888344 (Diskussion) 08:38, 18. Nov. 2016 (CET)

Was ist denn daran unverständlich? Damals wurde eben nur der Normverbrauch nach DIN 70030 angegeben. Ich habe noch Bedienungsanleitungen von BMW 2000C, RO 80 und Mercedes 220 S Cabrio, und dort steht immer nur Normverbrauch nach DIN. Früher gab es noch keine Angaben für Stadt- Landstraße- und Autobahnverkehr. Und wer heute immer noch den heutigen Verbrauchsangaben vertraut, der glaubt auch noch an den Weihnachtsmann. -- Frila (Diskussion) 08:54, 18. Nov. 2016 (CET)

Die Frage ist wahrscheinlich, ob der Normverbrauch (gleichmäßig 3/4 der Höchstgeschwindigkeit) des GP 1100 mit 55-PS-Viertaktmotor so hoch gewesen sein kann. Peter Kurze schreibt in seiner Borgward-Typenkunde nur „Verbrauch 100/km“ „Verbrauch/100 km“ (Anm.: war von mir falsch abgeschrieben) und nennt 9 Liter. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:02, 18. Nov. 2016 (CET)
Die Normverbräuche bzw. Werksangaben über den Verbrauch habe ich aus Zwischengas.com. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:11, 18. Nov. 2016 (CET)

Es ist ähnlich wie mit manchen früheren Leistungsangaben: Wir können nur abbilden, was reputabel belegt ist. "Normverbrauch" kann man für sich eher nicht stehen lassen, das muss erklärt werden, etwa "Normverbrauch nach damaliger Berechnungsmethode" o.ä. Ketzerische Fragen: Wie reputabel sind Verkaufsunterlagen und Herstellerangaben überhaupt noch, wenn flächendeckend betrogen wird? Was helfen dem Benutzer Verbrauchsangaben, die durchschnittlich um 42% von der Realität abweichen? Und ist er nicht besser dran ohne Angaben als mit falschen?--~~ sig:--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:13, 18. Nov. 2016 (CET)

Damals waren die Leute (vielleicht) noch ehrlicher als heute. ;-) In einigen Artikeln habe ich übrigens dazugeschrieben, wie der „Normverbrauch“ damals gemessen wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:17, 18. Nov. 2016 (CET)

Ich würde "auf 100 km" verstehen - aber nicht "auf 100/km". DAS ist daran unverständlich. --888344 (Diskussion) 09:43, 18. Nov. 2016 (CET)

Das hättest Du auch selbst ändern können. -- Frila (Diskussion) 09:50, 18. Nov. 2016 (CET)

Stimmt! Aber vielleicht liegt hier ein systematischer Fehler, evtl. betrifft's weitere Artikel. - „Verbrauch 100/km“ bei Peter Kurze ist auch unverständlich. Möchte aber nicht die SI-Einheiten-Diskussion wieder aufmischen. ("km/h" wurde auch von manchen Leuten als "Kilometerstunden" bezeichnet, von den meisten als "Stundenkilometer": beidxen Versionen sieht man nicht an, was wodurch geteilt wird.) --888344 (Diskussion) 09:55, 18. Nov. 2016 (CET)

Ich habe die Angabe mit dem im Artikel Goliath 1100 versehentlichen „auf“ (oder dem versehentlichen Schrägstrich) ins Suchfeld eingegeben und nicht noch einmal gefunden. Es scheint also noch keine Katastrophe passiert oder Epidemie ausgebrochen zu sein. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:04, 18. Nov. 2016 (CET)

Vielleicht ließe sich der Hinweis „Der „Normverbrauch“ nach DIN 70030 wurde mit gleichbleibend Dreiviertel der Höchstgeschwindigkeit, höchstens jedoch 110 km/h, auf ebener Strecke ermittelt“ (danke dafür) zudem mit einem entsprechenden Artikel ergänzen, die Norm müsste eigentlich relevant genug sein. Immerhin (wenn ich mich richtig erinnere) gibt es verschiedene Ausführungen der DIN 70030, meines Wissens nach der ersten eine zweite in den 70ern und eine dritte (oder sogar noch eine vierte) in den 1980ern, die sich teilweise erheblich unterschieden haben. Siehe auch hier. Das würde die Sache neben diesem Hinweis mit einem Link auf diesen Artikel vielleicht erleichtern. Hatten die Schweizer nicht auch noch eine eigene Norm? --Min Ga (Diskussion) 09:54, 18. Nov. 2016 (CET)

Schweizer haben ein eigenes Normenwerk, möglicherweise ist es aber harmonisiert. --888344 (Diskussion) 09:58, 18. Nov. 2016 (CET)

Aktuell nur noch DIN 70030 Teil 2 für Lkw; die DIN-Norm für PKW muss jetzt eine andere sein, evtl eine DIN EN? --888344 (Diskussion) 10:01, 18. Nov. 2016 (CET)

keine Epidemie, aber Ansteckungsgefahr, der Borgward P 100 hat's auch. Überhaupt sind in diesen Tabellen die Verbrauchsangaben stark unterschiedlich formuliert, z. B. Verbrauch, Verbrauch auf 100 km, Kraftstoffverbrauch, Super, Superbenzin, ...--888344 (Diskussion) 10:37, 18. Nov. 2016 (CET)

Die Frage bei den Schweizern ist ja eher, seit wann (und harmonisieren lassen die sich auch nicht immer oder her ungerne – hat manchmal auch Vorteile). Es ging mir v.a. um die Zwischengas-Angaben (oder auch aus der AR, falls dort nur "Norm" stehen sollte). Heute redet man eher von ECE-Fahrzyklus, glaube ich (DIN EN ist ja schon sowas von out, da ist in den meisten technischen Bereichen ISO maßgeblich). Tja, und die Formulierungen bekommt man wohl nur schwer in den Griff. --Min Ga (Diskussion) 11:10, 18. Nov. 2016 (CET)

Schreibfehler gibt es immer wieder. Kollege Frila fand jetzt doch noch einige Mal in von mir angelegten Artikeln die Angabe „auf 100/km“, die offenbar von einer Tabelle in die andere kopiert wurde, und hat es berichtigt. Doch abgesehen davon: Vor 50 und mehr Jahren hatten wir den unrealistischen „Normverbrauch“, der aber die Fahrzeuge untereinander vergleichen ließ, heute ist es der ECE-Fahrzyklus. Wie einst ist die Aufregung groß (aktuell in der Koblenzer Rhein-Zeitung), dass die Hersteller einen Spritverbrauch vortäuschen, der in Wirklichkeit nicht erreichbar sei. VW nennt zum Beispiel in der Preisliste von August 2008 für den Golf VI TDI mit 140-PS-Dieselmotor als Durchschnitt 4,9 l/100 km. Tatsächlich verbraucht unser 2-Liter-TDI, Baujahr 2012, im Jahresdurchschnitt (gemischt innerörtlich, Autobahn und Landstraße) etwa 5,9 bis 6,0 Liter/100 km. Mit entsprechender Fahrweise ließe sich dieser Verbrauch reduzieren oder aber auch leicht in die Höhe treiben, um die in der Zeitung genannte Abweichung von 42 % zu erreichen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:43, 18. Nov. 2016 (CET)

Man muss nicht über jedes Stöckchen springen, das einem die Medien hinhalten. Es könnte auch sein, dass das Fahrverhalten im Schnitt erheblich sportlicher/aggressiver geworden ist (in den 70ern hatte ein Kleinwagen noch 30-40 PS, und heute ...). Ein 2-Liter-TDI kann bei Tempo 90 bis 100 auf der Autobahn schon auf 4 Liter kommen, aber wenn ich einen Berg mit 10 % Steigung zügig hochfahre, schlägt die Verbrauchsanzeige auf 35 Liter aus (unterm Schnitt rund ein Liter über dem Normverbrauch, solange man nicht auf der Autobahn oder auf der Landstraße räubert). Viele der angeblichen Tricks auf dem Prüfstand machen für sich alleine nur einen Bruchteil aus. --Min Ga (Diskussion) 11:55, 18. Nov. 2016 (CET)

Schweizer harmonisieren nicht, die praktizieren den "autonomen Nachvollzug" per bilaterale Verhandlungen mit der EU ;-). Die AR hat übrigens idR so dargestellt: "Verbrauch (Reise) 13 - 20 L/100 km (Angabe der Redaktion)." Das Beispiel betrifft den Checker Marathon Bj 1980 mit 5,7 Liter Diesel-V8. Da weiss man wenigstens, dass man mit der gelieferten Info nichts anfangen kann - heute tun die Hersteller so, als seien das nachvollziehbare Werte bis hinter Stelle nach dem Komma. Ich hnalte das für Betrug am Kunden und am Staat...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:56, 18. Nov. 2016 (CET)

Aber die EU hat doch die Verhandlungen wegen böser politischer Unkorrektheit der Eidgenossen eingefroren, oder? Kleiner Diskurs: Dumm ist immer der, der Rahmenbedingungen schafft, mit denen sich prima betrügen lässt (die USA sind da ein wenig weiter). Siehe auch hier ein kleiner Kopfschüttler zum Thema E-Mobilität. --Min Ga (Diskussion) 17:36, 18. Nov. 2016 (CET)

Wenn der EU noch mehr Mitglieder abhanden kommen, wird sie schon wieder mit uns reden wollen. Den Trump werden wir nicht fragen wollen, der schickt sicher gleich seine Truppen :-) CH ist übrigens bez Flüchtlingspolitik durchaus auf der Seite der Guten, wir sind aber ein kleines Land und überall stehen Berge im Weg. Aber Du hast recht: Wer die Gesetze macht, ist verantwortlich. Wobei die die Manipulationen der Autohersteller wohl auch strafrechtlich relevant sind.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:39, 19. Nov. 2016 (CET)

Hanomag 2/10 PS

Habe beim Hanomag 2/10 PS und einigen damit zusammenhängenden Artikeln einen Weblink ergänzt, der manches zur Entstehungsgeschichte bringt, insbesondere den Zusammenhang mit Bufag behandelt. --888344 (Diskussion) 11:03, 18. Nov. 2016 (CET)

Gemäß dem Motto für Weblinks „nur vom Feinsten“ nur der Hinweis, dass dieses Portal bei Rosellen abgeschrieben und (so vermute ich dem Stil nach) einiges nachgelegt hat – so als ob er dabei gewesen wäre. Und das dann ohne Quellen. So etwas nennt man dann Knoppisierung der Automobilhistorie, denke ich. Sehe nur ich das so kritisch? --Min Ga (Diskussion) 11:26, 18. Nov. 2016 (CET)

Stimme darin überein, dass es nicht vom Feinsten ist. Das Portal nennt aber schon Thyssen/Rosellen als Grundlage - nur der bringt kaum Quellen. Muss/musste er auch nicht, da seine Werke trotzdem gut verkauft wurden. Übrigens, das sog. Referenzwerk Linz/Schrader bringt auch nur selten Quellen; es gilt weiterhin als seriös, obwohl in die Buchausgabe absichtlich mindestens eine freie Erfindung eingebaut wurde, um Leser zu täuschen. --888344 (Diskussion) 11:55, 18. Nov. 2016 (CET)

Auch hinsichtlich der Andeutung "Knoppisierung" stimme ich Dir zu. --888344 (Diskussion) 11:56, 18. Nov. 2016 (CET)

Wirklich widerlegt wurde Linz/Schrader eigentlich nie und der "Fake" diente der Aufdeckung von URV durch Autoren, die keine Quellen nennen ;-) Wenn man vom Schreiben leben will, nimmt man es damit halt etwas genauer.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:01, 18. Nov. 2016 (CET)

Ich wollte übrigens keineswegs Kopfnüsse verteilen, letztlich zählt immer das Augenmaß. Für den gleichen Verweis würde ich bei schlechter Quellenlage – bei aller Kritik – vor Glück in Tränen ausbrechen. Beim Hanomag gibt es halt bereits eine ganze Reihe anderer Quellen in Papierform, die das Thema sachlicher aufrollen. --Min Ga (Diskussion) 17:40, 18. Nov. 2016 (CET)

In Details lässt sich Linz/Schrader widerlegen, es hat aber keinen Zweck, das wirklich zu tun.- Der "Fake" diente der Fehlinformation der Leser inkl. Wikipedia-Schreiber. Seltene Sonderfälle dieser Fehlinformation führten zur ungeprüften Weitergabe, auch ohne Quellennennung, und schließlich zu Geldleistungen. Ich glaube nicht, dass damit der Kaufpreis subventioniert werden sollte. Ich werde in Wikipedia-Artikel nicht absichtlich Fehler einbauen, um Abschreiber zu überführen. In der Diskussion eines Scott-Rades habe ich aber mal ein Beispiel genannt, wie man es machen könnte, wahrscheinlich, ohne entdeckt zu werden. --888344 (Diskussion) 22:12, 18. Nov. 2016 (CET)

Die wirklich unfehlbare Quelle suche ich immer noch... Der "Fake" diente eben nicht der Fehlinformation der Leser (das war ein in Kauf genommener Kollateralschaden; auch unschön) sondern der Überführung von Autoren, die sich das Material unreferenziert angeeignet und als eigene Erkenntnis ausgegeben hatten. Das war keine Subventionierung des Kaufpreises sondern robuster Schutz der eigenen Leistung. WP ist übrigens zuerst nicht auf Schrader reingefallen, sondern auf seine Abschreiber. Ich finde, dass wir damit recht gut umgegangen sind.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:20, 18. Nov. 2016 (CET)

"Ich finde, dass wir damit recht gut umgegangen sind" - Das finde ich nicht, denn nach den WP-Gepflogenheiten soll man stets die neueste Ausgabe heranziehen.- Es bleibt: die Autoren Linz/Schrader haben die Falschinformation tausender Leser - ich hoffe, die Auflagen waren so hoch - in Kauf genommen, um ihre eigene Leistung robust zu schützen. Außerdem: Wenn man bedenkt, was hier alles gelöscht wird aus diversen Gründen, bezweifle ich die Relevanz von Herbert Nenndorf - hypothetisch - für den Fall, dass die Quelle Linz/Schrader wahrhaftig gewesen wäre. --888344 (Diskussion) 22:52, 19. Nov. 2016 (CET)

Es wird viel zu viel gelöscht, was auch hätte verbessert werden können, da sind wir uns einig. Nenndorf wäre imho nach den RK relevant (da sind wir uns halt nicht einig) und die Entscheidung für den Artikel war nicht einfach. Es gab eine ellenlange und heftige LD, in deren Folge der Artikel administrativ behalten wurde. Was es darin nicht gab, war ein Beitrag von Dir. Auf diese LD war hier ausdrücklich hingewiesen worden. Für mich ist das damit abgeschlossen, eigentlich geht es hier ja um ein anderes Thema.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:03, 20. Nov. 2016 (CET)

Richtig, ich habe "Belege nur vom Feinsten" aufgegriffen. --888344 (Diskussion) 20:37, 20. Nov. 2016 (CET)

Wie formuliert man das?

In der Silk 700 ist zu lesen, dass sie seinerzeit mit japanischen Zweitaktmotorrädern verglichen wurde. Das ist sicher erlaubt - aber wie formuliert man so etwas enzyklopädiegerecht? --888344 (Diskussion) 08:36, 22. Nov. 2016 (CET)

Vorschlag: In einem Vergleichstest mit japanischen Motorrädern, den (...) in der Bauzeit der Silk 700 S durchführte, fiel das Modell mit 34-mm-Mikuni-Vergaser besonders durch den günstigen Drehmomentverlauf seines Motors (...) und sein "sehr gutes Handling" auf. --MartinHansV (Diskussion) 11:40, 23. Nov. 2016 (CET)

MartinHansV, darum geht es nicht. -- Beademung (Diskussion) 17:46, 23. Nov. 2016 (CET)

@Beademung: Um was dann?? Äußere Dich doch bitte genauer! --MartinHansV (Diskussion) 11:46, 25. Nov. 2016 (CET)

Steuer-PS

Ich sehe soeben, dass es in der Pferdestärke ausser einem Abschnitt "Steuer-PS" (nun) auch einen "Hubraum-PS" gibt; bei der laufenden Qualitätssicherung und ständigen Artikel-Verbesserung ist aber ein Gesichtspunkt auf der Strecke geblieben: Dass es für Sonderkonstruktionen, z. B. obengesteuerte Motoren, Steuerzuschläge gab, die nicht von der im Artikel stehenden Formel Leistung/Hubraum, für Zwei- und Viertakter unterschiedlich, abgedeckt waren. Weiteres auf de dortigen Diskussionsseite. --888344 (Diskussion) 12:48, 23. Nov. 2016 (CET)

Und ? Dann suche mal die Literatur raus, anstatt anderen Aufträge zu erteilen, oder ist das ein Wettbewerb, wie viele Fässer ... ? -- Beademung (Diskussion) 17:45, 23. Nov. 2016 (CET)

Wieder mal der freundliche Stil von Beademung, den ich solange vermisst hatte.- Ich hatte das schon mal getan, deswegen war der Artikel in dieser Hinsicht früher schon mal besser. Von den Wettbewerrben, die es in der WP wirklich gibt, halte ich nicht viel, denn ein Artikel sollte auch ohne Belohnung ordentlich sein. --888344 (Diskussion) 19:11, 23. Nov. 2016 (CET)

Difflink, dass der Artikel früher besser war ? -- Beademung (Diskussion) 15:01, 27. Nov. 2016 (CET)

nochmal "PS" - aber anders

In den Infoboxen von BMW 309, BMW 3/20, BMW 3/15 u. viell. ä. steht bei Vorgänger-/Nachfolgermodellen hinter dem Blauen manchmal "PS". Soll das etwas bedeuten? --888344 (Diskussion) 15:45, 24. Nov. 2016 (CET)

Ich denke dass die PS fehl am Platze sind, vielleicht meldet sich ja derjenige der das eingesetzt hat. -- Frila (Diskussion) 15:53, 24. Nov. 2016 (CET)

Hurtu 10/16 CV, Anzeige von 1924

Das ist eine früher verbreitete Schreibweise, die sich in vielen zeitgenössischen Anzeigen findet, gerne auch in der französischen (vgl. Abb.) oder englischen Version (zB Rolls-Royce 40/50 hp). In den USA war die Schreibweise mit Bindestrich verbreitet (zB "24-32 HP"). Ich denke, die unterschiedliche Darstellung rührt daher, dass sich keiner die Mühe gemacht, das zu normieren. Wozu auch, beides ist (oder zumindest war damals) verständlich. Vorsicht bei ausländischen Anzeigen; die Importeure verwendeten die für ihr Land passende Bezeichnung. Diese Angaben sind also eher eine Klassen- als eine Modellbezeichnung.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:59, 25. Nov. 2016 (CET)

Die Angaben nennen – wie wir wissen – die Steuer- und die tatsächlichen PS. Und die Schreibweise „3/15 PS“ oder „3/20 PS“ als Modellbezeichnungen verwendet sowohl BMW in einer Broschüre zum BMW-Museum als auch Oswald in dem Buch Alle BMW Automobile 1927–1978. NSU hatte die gleichen Modellbezeichnungen mit den Zahlen und der Abkürzung PS. In der NSU-Story von Peter Schneider gibt es auf Seite 52 den Faksimiledruck einer Werbeanzeige von 1921 für den „NSU-Motorwaen – 8/24 PS regulärer Serientyp“. Auch im Text und in den Tabellen des Buchs stehen die Bezeichnungen mit PS. Insofern ist es verwunderlich, dass in den Wikipedia-Lemmata die beiden Buchstaben fehlen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:21, 25. Nov. 2016 (CET)

Sollte man dann die entsprechenden Artikel auf die richtigen Lemmata verschieben? --MartinHansV (Diskussion) 12:48, 7. Dez. 2016 (CET)

Im Buch BMW - Faszination aus Technik und Design von Ingo Seiff aus dem Bechtermünz Verlag ist es bzgl. des Zusatzes "PS" nicht völlig eindeutig: In Übersichtsartikeln nutzt Seiff selbst die Variante ohne "PS" hinter "3/15 bzw. "3/20", so beispielsweise auf S. 274; in dem speziellsten Kapitel auf den S. 65 ff., geschrieben von Paul Simsa, wird konsequent der Zusatz "PS" angehangen. Dennoch: Die letztgenannte Version scheint mir allgemein in den Quellen zu überwiegen. Insoweit ein Pro für die Verschiebung, jedenfalls bei den Modellen der Marken BMW und Dixi. --Roland Rattfink (Diskussion) 14:44, 9. Dez. 2016 (CET)

Bin dagegen, dass man sich nach Häufigkeitsbetrachtungen richtet, bevor einfache Möglichkeiten ausgeschöft sind, einer Sache auf den Grund zu gehen. Hier: BMW, VDA, KBA fragen. --888344 (Diskussion) 14:57, 9. Dez. 2016 (CET)

Ariel Motors

Wie kann es sein, dass der 1888 erfundene Luftreifen ab 1840 bei Ariel hergestellt wurde? - Diese Frage habe ich dort gestellt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:32, 25. Nov. 2016 (CET)

Siehe Diskussion:Ariel Motors. -- Frila (Diskussion) 22:54, 25. Nov. 2016 (CET)

wg. eines Problems grundsätzlicher Bedeutung

weise ich auf Diskussion:Trapezgabel hin. Es geht darum, ob sprachliche Kritik an üblichen Benennungen (zugleich Lemma) gebracht werden darf, wenn sie belegt ist, oder nicht. Beispielsweise könnte in der WP stehen, dass die Begriffe Schaltsekunde und Schaltjahr nicht von gleicher Machart sind: Die Schaltsekunde ist eine zusätzliche Sekunde, das Schaltjahr kein zusätzliches Jahr. --888344 (Diskussion) 22:38, 25. Nov. 2016 (CET)

Möchte Interessierte darauf hinweisen, dass Benutzer:Beademung in Diskussion:Trapezgabel als Argumentationshilfe ein Merkmal "heute noch zitierfähige Quellen und Belege" verwendet. Ist in diesem Portal oder für einen noch größeren Bereich festgelegt, was "heute noch zitierfähig" bedeuten könnte? Konkret: ist für einen Gegenstand, dessen Blütezeit etwa in den 1930/40er Jahren lag, Literatur von 1945 bzw. 1955 heute noch zitierfähig? Ich habe keinerlei Bedenken, B. schon. --888344 (Diskussion) 20:21, 28. Nov. 2016 (CET)

Trzebiatowsky ist von 1955, danach kamen Thoelz, Bönsch, Bartsch, Witt, Stoffregen; davor berichteten Pagé, Mair. Warum erwähnen diese den angeblichen Sachverhalt auch nur ansatzweise nicht ? Im übrigen 888344, was Trzebiatowsky Wert ist, kann man anhand Deiner Änderung bei der Pendelgabel sehen. -- Beademung (Diskussion) 20:36, 28. Nov. 2016 (CET)

"Warum erwähnen diese den angeblichen Sachverhalt auch nur ansatzweise nicht". Vermutlich, weil ihnen sprachliche Dinge unwichtig sind.- Bartsch: Vermutlich wegen Umfangsbeschränkung, die Vielfalt derselteneren historischen Gabeltypen ist dort knapp zusammengefasst. Nach Deiner Argumentation - an anderer Stelle - kommt es nicht darauf an, ob ein Beleg gut oder schlecht, sondern ob er nachvollziehbar ist. --888344 (Diskussion) 12:17, 29. Nov. 2016 (CET)

In Zündapp hat die Z 22 leider immer noch eine Pendelgabel. Bei [ http://www.meisterdinger.de/z/z22.htm ] Druid-Pendelgabel genannt. --888344 (Diskussion) 12:22, 29. Nov. 2016 (CET)

Inzwischen behoben. --888344 (Diskussion) 14:58, 9. Dez. 2016 (CET)

Kettenschutz

ist stark fahrrad-orientiert. Bin drauf gestoßen, als mir die "Kettenschläuche" begegnet sind und ich über eine Definition sinnierte. Im Grunde kommen die Schläuche beim Kettenschutz vor - mit anderem Namen und Bildern. Auch der Speichen-Artikel ist fahrrad-lastig. --888344 (Diskussion) 11:49, 6. Dez. 2016 (CET)

Ich bin dabei, mit dem Fahrrad-Portal vom Mfz "annektierte" Artikel entsprechend auszuweiten. Ariel Motors ist so ein Fall, wo die (bedeutende) Fahrradvergangenheit knapp erwähnt wird. Das hier ist der umgekehrte Fall. Aber nicht vergessen: Ketten haben nicht nur Fahr- und Motorräder, sondern auch viele frühe Autos ;-) --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:47, 6. Dez. 2016 (CET)

Danke, das freut mich, der Kettenschutz ist noch viel allgemeiner, gar nicht an Fahrzeuge gebunden. Wirst Du im Speichen-Artikel noch eien eindrucksvolleres Foto der Verspannung in mehr als 2 Ebenen bringen?--888344 (Diskussion) 21:04, 6. Dez. 2016 (CET)

Wenn ich mich an meine Schwierigkeiten mit dem Artikel Friktionsgetriebe erinnere, wirst Du nicht wirklich wollen, dass ich an so technischen Dingen herumbastle. Mir fehlt das technische Verständnis und die passende Literatur. Ich meine einfach, dass es wichtig ist, über den Tellerrand hinaus zu schauen. Das Drahtspeichenrad ist übrigens tatsächlich für das Fahrrad erfunden worden. Und der Luftreifen auch...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:39, 7. Dez. 2016 (CET)

"wirst Du nicht wirklich wollen ..." - dazu kann ich nichts sagen, weil ich Dich zu wenig kenne und beim Friktionsgetriebe nicht nachgekuckt habe. Grundsätzlich traue ich Dir ausdrücklich zu, gute Texte über Kettenschutz zu schreiben. Denn ich vermute, dass Du nicht mit EINER ergoogelten Quelle zufriden bist, um einen Text zu überarbeiten. --888344 (Diskussion) 15:02, 9. Dez. 2016 (CET)

Danke, das ist nett von Dir. Im Prinzip stimmt es ja auch, mehrere Quellen sind besser als eine. Aber man muss ja auch verstehen, worum es da geht, und da kenne ich meine Grenzen sehr genau.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:07, 9. Dez. 2016 (CET)

Die Heckklappe

ist ein recht merkwürdiger Artikel, er beginnt mit einer Eigenschaft, die auf viele Frontantriebs-Pkw zutrifft. Vielleicht ist der Artikel sogar überflüssig. --888344 (Diskussion) 15:56, 6. Dez. 2016 (CET)

Die Einschätzung teile ich. Man kann sich generell fragen, ob jede Komponente einer Autokarosserie einen eigenen Artikel braucht bzw. wo die Kleinteiligkeit ihr Ende finden soll. Der Artikel zur Heckklappe ist im Übrigen auch inhaltlich bedenklich - oder „merkwürdig“, wie Du zu Recht sagst. Zunächst fehlt die Wiedergabe des Lemmas im ersten Satz, was heute ja allgemeiner Usus ist. Dann: Über die rein beschreibende Darstellung technischer Selbstverständlichkeiten hinaus, für die man vielleicht für einen nicht ausgezeichneten Standardartikel keine Belege braucht, sind da einige Behauptungen enthalten, für die ich man eben doch Belege beibringen müsste. Das gilt zum Beispiel für diesen Satz mit den angeblich „charakteristischen“ Hecktüren des Mini Clubman (die es tatsächlich schon deutlich früher an anderen Autos gab). Hier wäre mindestens ein QS-Baustein erforderlich.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:50, 7. Dez. 2016 (CET)

In der Schule hätte man diesen Artikel als "teilweise Themaverfehlung" bezeichnet, denn er beschreibt jede Art von Öffnungsverschluss am Fahrzeugheck, nicht nur Heckklappen (z.B. auch die Motorhaube am VW Käfer). Eigentlich müssten die ersten Sätze lauten: "Als Heckklappe bezeichnet man eine oben angeschlagene Tür hinten an einem Fahrzeugheck, die Zugang zum Innen- und Laderaum gewährt. Im Unterschied dazu ist eine Hecktür seitlich angeschlagen und ein Kofferraumdeckel gewährt nur Zugang zum Lade- oder Kofferraum des Fahrzeuges." --MartinHansV (Diskussion) 12:07, 7. Dez. 2016 (CET)

Na bitte: Das ist doch schon ein erster Ansatz zur Verbesserung des Artikels!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:27, 7. Dez. 2016 (CET)

" Das gilt zum Beispiel für diesen Satz mit den angeblich „charakteristischen“ Hecktüren des Mini Clubman ..." Das lag mir auch auf der Zunge, war aber tippfaul. --888344 (Diskussion) 13:22, 7. Dez. 2016 (CET)

@MartinHansV: Du bist gerade dabei, eine Diskussion neu zu entfachen, nämlich jene über unsere Drei- und Fünftürer. Nach Deiner obigen Definition ist also zum Beispiel ein VW Scirocco ein Zweitürer, der er für mich schon immer war. Aber was ist mit den unten ansgeschlagenen Klappen, wie wir sie beim Ford P3 oder bei der DKW-Meisterklasse hatten? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:18, 7. Dez. 2016 (CET)
PS: Ich sehe gerade: Der Scirocco ist auch in Wikipedia ein Zweitürer. ;-) Aber der Opel Monza soll nach Wikipedia-Definition ein Dreitürer sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:23, 7. Dez. 2016 (CET)

@Spurzem: Das Thema 2-, 3-, 4- und 5-Türer habe ich gar nicht angesprochen, das wäre noch ein eigenes Paar Stiefel, um das es aber hier nicht gehen soll. Leider habe ich weder vom Ford P3 Turnier (von dem es bekanntlich zwei unterschiedliche Ausführungen gab) noch vom Kombi der DKW Meisterklasse Fotos von den Hinteransichten gefunden. (Wenn Du welche hast, wäre es schön, wenn Du sie in WP Commons einstellen könntest.) Bei einigen - vor allen Dingen US-amerikanischen - Fahrzeugen gab es jedenfalls horizontal geteilte Heckklappen, je eine Hälfte oben und unten angeschlagen. Keine dieser Heckklappen war allerdings, soviel ich weiß, ausschließlich unten angeschlagen. Das kann man ja bei meinem Vorschlag noch in den Folgesätzen darlegen. --MartinHansV (Diskussion) 14:37, 7. Dez. 2016 (CET)

@MartinHansV: Leider habe ich nur diese erwähnte Zeichnung in dem Prospekt, die ich aus urheberrechtlichen Gründen nicht in die Commons hochladen darf. Die Heckleuchten des Wagens waren wegen der Breite der Klappe und vor allem wegen ihrer Öffnung nach unten am Dachrand angebracht. Laut Wikipedia-Artikel gab es den Ford P3 auch mit nach oben öffnender Klappe und mit einer links angeschlagenen Tür. Das Bild des DKW habe ich nur im Gedächtnis: Und zwar hatte ein Gärtner in der Nachbarschaft einen solchen Kombi und auf der Klappe standen oft Kisten mit Pflanzen. Über der Klappe war – wenn ich mich recht erinnere – ein nach links und rechts zu öffnendes Doppelfenster. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:54, 7. Dez. 2016 (CET)

Es gibt US-Wagon, die nur unten eine Klappe haben. Mir fällt spontan der Ford Torino Wagon ein. Die Heckscheibe fährt eletrisch in die Tür. Es gab sog einen Wagon (iirc Buick), bei dem die ganze Heckklappe samt eingefahrener Scheibe elektrisch unter den Laderaumboden fuhr. Die horizontal geteilte Klappe war seit den 1920ern verbreitet ("Woodies") und kam in den 60ern aus der Mode.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:18, 9. Dez. 2016 (CET)

"Es gibt US-Wagon, die nur unten eine Klappe haben. Mir fällt spontan der Ford Torino Wagon ein. Die Heckscheibe fährt eletrisch in die ..." Auch bei einigen Ford-Falcon-Typen. --888344 (Diskussion) 15:03, 9. Dez. 2016 (CET)

Der Torino war erst die gehobene Falcon-Ausführung und löste danach die ganze Baureihe ab. Ich nehme an, dass dieses Gimmick nicdh nur bei den kleinen, sondern auch bei größeren Modellen (LTD) verbaut war. Und den entsprechenden Mercury.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:04, 9. Dez. 2016 (CET)

Der Speedster

ist gemäß BKS eine eine Unterform des Roadsters, findet dort aber nur als Modellbezeichnung statt. Eine Erklärung fehlt aber in Roadster; wir schicken also den Leser im Kreis ohne eine Lösung anzubieten. Eine Aufzählung verschiedener Speedster-Modellen wäre übrigens keine; zeitweise hat jeder zweite Autobauer eine solche Version angeboten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:42, 6. Dez. 2016 (CET)

Auch die englische Wikipedia hat da nichts Besseres zu bieten: en:Speedster (automobile) ist auf en:Convertible umgeleitet und dort mit keinem Wort erklärt ... --MartinHansV (Diskussion) 11:47, 7. Dez. 2016 (CET)

@Chief tin cloud, MartinHansV: M. E. ein sehr interessantes Feld. Sicherlich muss hier zwischen Modellbezeichnung und Karosseriebauform unterschieden werden. Allerdings sind mir auf Anhieb keine klaren Definitionen der Karosseriebauform bekannt, wie sie beispielsweise für Roadster oder Vollsicht-Limousine in der DIN normiert sind. Insofern wird man wohl Charakteristika anhand konkreter Einzelmodelle zusammentragen müssen.

Auf Anhieb fiele mir als ältester der American Speedster von 1908 mit Underslung-Chassis ein, dann der Mercer Model 30 Speedster von 1910 quasi als Vorgänger des berühmten Type 35 Raceabout, auch Packard und Auburn. Der Porsche 356 Speedster ist da schon ein später Vertreter. Nur der Plymouth President Speedster von 1955 scheint als Faux-Cabriolet / Hardtop aus der Reihe zu tanzen.

Über die Feiertage habe ich etwas Luft und ein größeres älteres Artikelprojekt sollte bis dahin abgeschlossen sein. Wenn kein anderer will, würde ich mich in Kürze an einem separaten Artikel Speedster (Karosseriebauform) versuchen. Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 15:26, 9. Dez. 2016 (CET)

Das wäre toll. Einen Artikel Packard 734 Speedster Eight (1930) habe ich in Planung (da gehört u.a. der berühmte Boattail Speedster hinein). Das Problem dürfte im Marketing liegen, das uns zum viertürigen Coupé, dem Tourer als Kombi und dem Roadster mit el. Verdeck auch noch Speedster mit Vollausstattung beschert, imho ein Widerspruch in sich.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:49, 9. Dez. 2016 (CET)

In Deiner Aufstellung fehlt noch der Phaeton mit Segeltuchverdeck und seitlichen Steckscheiben, der bei VW zur gewöhnlichen Limousine mit festem Dach mutiert. Hätte es vom VW Phaeton eine Coupé-Version gegeben, wäre sie konsequenterweise wohl Roadster genannt worden ... --Roland Rattfink (Diskussion) 16:20, 9. Dez. 2016 (CET)

Uns würden bestimmt noch mehr einfallen ;-) --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:49, 9. Dez. 2016 (CET)

Gummi...

Was ist der Unterschied zwischen Gummilager (Silentbuchse) und Silentbloc/Silentblock? --888344 (Diskussion) 08:11, 7. Dez. 2016 (CET)

Naja, das eine sind zwei durch einen Gummiring verbundene, konzentrische Metallbuchsen und das andere zwei durch eine Gummiplatte verbundene Metallplatten. --MartinHansV (Diskussion) 11:39, 7. Dez. 2016 (CET)

Danke. --888344 (Diskussion) 12:51, 7. Dez. 2016 (CET)

Kann "Gummilager" auch als Oberbegriff für Silentblock und -buchse verstanden werden? --888344 (Diskussion) 13:21, 7. Dez. 2016 (CET)

Entsprechende Maschinenteile zum Aufstellen von Maschinen auf dem Werkstattboden bezeichnet man auch als Schwingmetall; "Gummilager" wäre hierfür ein ungeeigneter Begriff. --MartinHansV (Diskussion) 14:41, 7. Dez. 2016 (CET)

Mag sein, dass heutzutage mit "Schwingmetall" meist solche Puffer gemeint sind. Grundsätzlich ist aber Schwingmetall etwas viel Allgemeineres; Verwendung z. B. für Vorder- und Hinterradfederung beim Motorrad [ http://www.autotechnikauktion.de/php/pic/katalog/15L/M853.jpg ]; zugleich Beleg für eine Pendelgabel, deren federnde Elemente weder oberhalb, noch unterhalb der Drehachse angebracht sind. (Übernommen beim DKW-Prototyp L60 in der SBZ.) Auch eine Hinterradschwinge ist also ohne Schraubenfeder(n), Blattfeder(n), Flachfeder(n), Gummibänder, metallische Drehstabfedern, Schenkelfedern möglich und realisiert worden. --888344 (Diskussion) 10:11, 9. Dez. 2016 (CET)

Nachfolgemodelle

Hallo zusammen, ich wurde "vom Ferrari F40 - dortige Disk. - hierher geleitet" :-) Es geht um die Regel, wann (zeitl. Abstand) ein Nachfolgemodell ein Nachfolgemodell für die Datenbox eines Fahrzeuges ist. Grds. stimme ich der Regelung "ein bis zwei Jahre" (so lautet sie wohl) zu, würde jedoch durchaus in Ausnahmefälle (jaha, ich weiß, wie soll man die definieren ?) z. B. den F50 als Nachfolger des F40 oder den 288 GTO als Vorgänger des F40 usw. sehen. Im Gegensatz dazu wäre in meinen Augen bspw der New Beetle kein Nachfolgemodell des Käfer (das war unzweifelhaft der Golf I), wohl aber der Beetle Nachfolger des New Beetle ... Vlt können wir uns hier darüber austauschen; vielen Dank & beste Grüße --KarleHorn (Diskussion) 19:02, 25. Okt. 2016 (CEST)

Meines Erachtens gehört ein bisschen Fingerspitzengefühl zu der Entscheidung, was Vorgänger oder Nachfolger ist. Nehmen wir als Beispiel den DKW F89. Er ist eindeutig das Nachfolgemodell des DKW F8, wie es im Artikel beschrieben ist. Trotzdem heißt es seit einigen Tagen in der Infobox, dass es keinen Vorgänger gab; denn zwischen dem einen und dem anderen Modell liegen – bedingt durch den Krieg – mehr als zwei Jahre. Wenn wir allerdings immer wieder aufflammende Diskussionen oder gar Streit über die Frage vermeiden wollen, nehmen wir am besten die Zeilen „Vorgänger“ und „Nachfolger“ aus der Infobox heraus, genau wie seinerzeit „Ähnliche Modelle“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:37, 25. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Lothar, bei der Herausnahme der Zeilen „Vorgänger“ und „Nachfolger“ aus der Infobox bin ich nicht Deiner Meinung. Sie macht grds Sinn. Die Eingrenzung auf "ein bis zwei Jahre" ist m. E. der Knackpunkt. Wer bestimmt denn letztendlich, wer der Nachfolger von wem ist ? Am ehesten doch der Hersteller. Im Zweifel kann die Community darüber diskutieren, was aber beim F40 dann bspw keine Frage sein dürfte. VG --KarleHorn (Diskussion) 20:54, 25. Okt. 2016 (CEST)

Manchmal ist es einfach, manchmal nicht. Wir diskutieren natürlich nicht darüber, ob der Golf 8 der Nachfolger des Golf 7 ist oder wird: Das sollte ziemlich klar sein. Anders sind die Fälle, in denen zwischen dem einen und dem anderen Modell eine gewisse Zeitspanne liegt oder in denen es zu einer Verschiebung im Marktsegment gekommen ist. Ich glaube, dass man solche Konstellationen nicht pauschal anhand abstrakter Vorgaben behandeln kann. Also, natürlich kann man das; aber das ist dann keine Gewähr dafür, dass immer eine sachgerechte Lösung dabei herauskommt (und daran sollte uns gelegen sein!). Ich hätte jedenfalls Bauchschmerzen mit einem Ansatz, der bespielsweise sagt: "Von einem Nachfolger kann nur gesprochen werden, wenn das neue Auto höchstens 2 Jahre nach der Produktionseinstellung des älteren vom Stapel gelaufen ist". Woher kommt diese zeitliche Grenze? Was rechtfertigt es, bei exakt 24 Monaten den Schnitt zu machen und Autos, bei denen es dummerweise 26 Monate sind, von der Vorgänger-Nachfolger-Konstellation auszuschließen? OK, damit hätte man immerhin Klarheit. Aber sachgerecht muss so ein Ergebnis noch lange nicht sein. Lothar hat das schon ganz richtig beschrieben, wenn er sagt, dass das eine Frage des Fingerspitzengefühls ist. Im Ergebnis finde ich Einzelfallentscheidungen in dieser Frage gut!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:10, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ich halte die beiden Felder für Vorgänger und Nachfolger für sehr sinnvoll. Gerade auf dem Gebiet wo ich unterwegs bin, findet man die immer (staatlich verordnet). Und natürlich dienen sie der schnellen Information des Lesers im Sinne eines Überblicks - gehören also unzweifelhaft in eine IB. Eine feste Definition von irgendwelchen Zeiträumen dagegen erscheint auch mir wenig sinnig. Etwas Kopp zuschalten und im Streitfall vernünftige Quellen bemühen ist wohl besser. Aber gestaltet doch einfach den Parameter in der Infobox als freiwillige Angabe. Dann bleibt da im Zweifel kein leeres Feld stehen. --Druschba 4 (Diskussion) 21:58, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin wohl derjenige, der diese Diskussion ausgelöst hat - der Hintergrund war der, dass ich beim Artikel Ford GT (2017) zum wiederholten Male den Vorgänger Ford GT (Bauzeitraum 2004 bis 2006) und bei diesem den Vorgänger Ford GT40 (Bauzeitraum 1964 bis 1968) entfernt habe und von einem anderen Benutzer auf mehrere andere Artikel hingewiesen wurde, bei denen dies ebenfalls der Fall ist (u.a. der oben angesprochene F40). Auch ich finde die Aufführung von Vorgänger und Nachfolger grundsätzlich sinnvoll und bin dagegen, diese Felder zu entfernen. Wir sollten nur eine klare Definition treffen, wann ein Fahrzeug ein Nachfolger eines anderen ist.

@Matthias v.d. Elbe:: In der Beschreibung der Vorlage ist derzeit explizit angegeben: Modell der gleichen Marke und aus dem gleichen Fahrzeugsegment, das unmittelbar (oder mit maximal 1–2 Jahren Abstand) folgte bzw. vorausging. Diese Präzisierung wurde übrigens Ende 2013 vorgenommen, nachdem zuvor hier an dieser Stelle groß und breit über die Infobox diskutiert worden war (siehe Diskussionsarchiv 2013). Ich persönlich verwehre mich nicht dagegen, dies grundsätzlich zu überdenken. Von "Einzelfallentscheidungen" halte ich hier jedoch überhaupt nichts, da wir hier eine Infobox haben, die in hunderten von Artikeln eingebaut ist. Betrachten wir die fraglichen Fälle doch einmal im Detail, ich erkenne hier lediglich zwei verschiedene:

1. Zunächst gibt es Fälle, da konnte aus verschiedenen Gründen kein Nachfolgemodell produziert werden. Möglicherweise reicht es aus, wenn man diese als Ausnahmen definiert (z.B. kriegs- oder insolvenzbedingte Produktionseinstellung), damit hätte man beispielsweise den Fall des o.g. DKW-Modells und viele ähnliche Fälle, bei denen es sich ganz klar um Nachfolgemodelle handelt, schon einmal abgehandelt.

2. Fahrzeugsegmente, die ein Hersteller nicht dauerhaft, sondern nur mehr oder weniger regelmäßig in gewissen Zeitabständen abdeckt, z.B. Supersportwagen oder Modelle, die der Homologation für Motorsportfahrzeuge dienten. Auch hier macht eine derartige zeitliche Einschränkung wenig Sinn, allerdings bliebe zu überlegen, ob es sich hierbei tatsächlich um Vorgänger oder Nachfolger im eigentlichen Sinne handelt - oder nur zufällig in das gleiche Segment fallende Fahrzeuge des gleichen Herstellers.

Das sollte in meinen Augen alles sein. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 09:47, 26. Okt. 2016 (CEST)

@KAgamemnon: Gegen das grundsätzliche Nachdenken (über was auch immer!) solltest du dich nicht verwahren; das sollte immer erlaubt sein und hält die grauen Zellen frisch! ;-) Ansonsten stimme ich dir zu, wobei ich die genannten Ausnahmen nicht als strikte Regeln sondern allenfalls als Beispiele aufnehmen würde.

@Spurzem: Wir sollten die Zeilen "Vorgänger" und "Nachfolger" keinesfalls aus der Infobox herausnehmen, da diese Informationen dem Leser helfen, das betreffende Modell einzuordnen (ebenso wie die Angaben über die Fahrzeugklasse). Wenn diese Zeilen nicht ausgefüllt werden, steht dort automatisch "keines". Wenn wir aber alles (quasi in voreilendem Gehorsam) weglassen müssen, über das man diskutieren kann, dann steht bald nichts mehr in unseren Artikeln. --MartinHansV (Diskussion) 11:27, 26. Okt. 2016 (CEST)

Es war nicht daran gedacht, die Zeilen mit „keines“ auszufüllen, sondern die Zeilen so zu programmieren, dass sie nicht erscheinen, wenn es keine Angabe gibt. In der Infobox Motorrad ist (oder war?) das Problem gut gelöst. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:01, 26. Okt. 2016 (CEST)

Meine obigen Angaben über die Funktionalität der beiden Zeilen in der Infobox Pkw-Modell waren lediglich als Information über den derzeitigen Stand gedacht. Die Infobox Motorrad funktioniert derzeit anders; eine Angleichung, und zwar auf das bessere System, wäre wünschenswert. Also müssen wir uns nur noch darauf einigen, welches das ist. Ich plädiere für das von der Infobox Motorrad (also, dass die entsprechende Zeile verschwindet, wenn keine Angaben zu machen sind). --MartinHansV (Diskussion) 14:19, 26. Okt. 2016 (CEST)

Hallo allerseits, ich finde den Vorschlag, daß die entspr. Zelle schlicht nicht erscheint, wenn das Feld nicht befüllt ist, gut. Der Regelfall wird die Modellablösung sein (Golf VIII folgt auf Golf VII), der F50 ist in diesem Golf-Sinne sicherlich kein Nachfolgemodell, wohl aber in der Tradition der 10-Jahres-Fahrzeuge von Ferrari oder auch der Ford GT aufgrund seiner historischen Verbindung oder aktuell der NSX von Honda (Acura). Beste Grüße --KarleHorn (Diskussion) 18:35, 26. Okt. 2016 (CEST)

Keine Information ist besser als eine falsche oder irreführende. Zum eingangs angeführten Beispiel des DKW F89 würde ich anregen,die Zweijahresregel nicht anzuwenden. Ein Krieg stellt alles auf den Kopf und ich bin schon der Meinung, dass zB Der Mercedes 170 S von 1949 der Nachfolger des Mercedes 170 V von 1936 ist. Obwohl deutlich mehr als zwei Jahre dazwischen liegen. Es kommt halt auch auf die Konstruktion und das angepeilte Marktsegment an. Bei den Amerikanern ist das einfach: Da wurden 1942 die Maschinen weggeräumt und 1946 wieder hervorgeholt. Vll wäre eine Präzisierung auf zwei Produktionsjahre sinnvoll, obwohl auch da das Problem beim 170 S bestehen würde.

Eine andere Baustelle ist, wenn eine neue Baureihe zwei ältere ersetzen soll oder umgekehrt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:38, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ich halte das Ausblenden von Informationen in der Infobox grundsätzlich nicht für sinnvoll. Hier sollte in meinen Augen ein „normaler“ Autor (also jemand, der die Infobox und ihre Parameter nicht in- und auswendig kennt) schon sofort sehen, dass er gewisse Informationen vergessen hat. Und es ist auch vollkommen richtig, dass beim aktuellen VW Golf als Nachfolgemodell „keines“ erscheint, weil es (bislang) noch keines gibt. Bei sämtlichen aktuellen Fahrzeugmodellen hier stattdessen manuell „keines“ hinterlegen zu müssen, halte ich für unsinnig. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 08:42, 27. Okt. 2016 (CEST)

@KAgamemnon: Die von Dir angeführten Schwierigkeiten sehe ich nicht. Denn die Parameter der Infobox sieht der Autor im Quelltext und bei einem aktuellen Modell muss der Leser nicht darauf hingewiesen werden, dass es noch kein Nachfolgemodell gibt. Das „keines“ kann sogar irritieren bzw. so verstanden werden, dass es keines geben wird. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:15, 27. Okt. 2016 (CEST)

@ KAgamemnon Hallo, ich meinte das automatisierte Ausblenden des Feldes im Artikel, nicht das generelle Entfernen im Baustein. Im Edit-Modus sollte es natürlich bleiben. Wenn es kein aktuelles Nachfolgemodell gibt, dann ist das Feld halt weg, niemand müßte dort "keines" eintragen. Beste Grüße --KarleHorn (Diskussion) 20:22, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ich hatte letzte Woche nur Diskussion:DKW F89 gesehen, aber nicht das ganze Ausmaß. Ich glaube nicht, dass man hier mit Fingerspitzengefühl und Augenmaß eine klare Linie hineinbekommt. In Monaten zu rechnen bietet sich nicht an, weil oftmals nur Jahre angegeben sind.

Grundsätzlich unterscheiden sich die Fälle wie von KAgamemnon geschrieben.

Zum Fall kriegsbedingte Unterbrechung: Ich lege diese 1-2 Jahre als Friedensjahre aus. Also Produktionsende 1939 und neues Modell 1945, 1946 oder maximal 1947 passt. Der DKW F89 kam 1950, der BMW 501/502 erst 1952, also 5 bzw. 7 Jahre nach Kriegsende. Diese Spanne ist mir zu lang, um von Vorgänger/Nachfolger zu sprechen. Auch unter Berücksichtigung der schweren Zeit nach Kriegsende. Wenn ihr trotzdem meint, das seien die Nachfolger, dann gilt es, eine passende Formulierung zu finden. Vorschläge?

Bei freiwilliger Nichtbesetzung einer Fahrzeugklasse für einige Jahre würde ich diese 1-2 Jahre beibehalten. Beispiel: Ferrari 288 GTO 1984–1985 passt zeitlich zu Ferrari F40 1987–1992. Ferrari F50 1996–1997 kam zu spät, ist nur ein neues Modell im gleichen Segment (und die Ferrari-Werbeabteilung möchte ihn uns als Nachfolger verkaufen). Der Ferrari Enzo Ferrari 2002–2004 ebenfalls zu spät. Ferrari LaFerrari seit 2013 ebenfalls zu spät.

Das Ausblenden leerer Felder in der Infobox wurde in der Vergangenheit ungerne gesehen und auch revertiert. Das würde ich so beibehalten, wie es ist. Auch mit Automatiktext keines bei Vorgänger/Nachfolger, wenn es nicht ausgefüllt ist. --Buch-t (Diskussion) 12:48, 30. Okt. 2016 (CET)

@Benutzer:Buch-t:Deine Auslegung auf 1-2 Friedensjahre sehe ich total anders. Nach einem Krieg hat die Wirtschaft andere Probleme als ein neues Auto zu entwickeln, die meisten Industrieanlagen waren zerstört oder als Wiedergutmachung demontiert und von den Siegermächten kassiert worden. Die Hersteller hatten zwar schon, wie ich weiter oben erwähnt habe, neue Modelle in der Schublade die auch so nach einigen Jahren des Wiederaufbaus auf den Markt kamen. Deshalb sollten gerade die Zeiten nach einem Krieg überhaupt nicht als Kriterium für ein Nachfolgemodell herangezogen werden. Wenn Dein Haus abrennt wirst Du wohl auch nicht sofort einen neuen Fernseher kaufen und dan eine neue Wohnung suchen. Gruß -- Frila (Diskussion) 14:15, 30. Okt. 2016 (CET)

Mein Vorschlag für Zusatz: Bei kriegsbedingter Produktionsunterbrechung dürfen auch x Jahre zwischen Einstellung des Vorgängers und Einführung des Nachfolgers liegen. Wieviel ist x Jahre? 5? 8? 10?

Übrigens sehe ich gerade: BMW 501/502 bis 1964, BMW E3 ab 1968. 4 Jahre Unterbrechung. Trotzdem stehen die als Vorgänger/Nachfolger drin. BMW gab die Oberklasse auf, und als es ihnen besser ging, wurde ein neuer Versuch in der Oberklasse gestartet. Zwar anderer Grund, aber ähnliche Lage wie die Ferrari-Modelle. Wie wollen wir solche Fälle regeln? --Buch-t (Diskussion) 14:33, 30. Okt. 2016 (CET)

Wenn es wie bei dem DKW oder beim 170er Mercedes einwandfrei belegt ist dass es sich um einen direkten Nachfolger eines Vorkriegsmodells handelt, dann sollten diese auch als Nachfolger bzw. Vorgänger ohne einer Berücksichigung der Zeitspanne in der IB stehen. -- Frila (Diskussion) 14:45, 30. Okt. 2016 (CET)

Neuer Vorschlag: Bei kriegsbedingter Produktionsunterbrechung gilt keine Jahresbegrenzung. --Buch-t (Diskussion) 15:25, 30. Okt. 2016 (CET)

+ 1 zum letzten Vorschlag von Benutzer:Buch-t: Die Verhältnisse nach den Kriegen waren zu unterschiedlich, um sie mit einer starren Regel behandeln zu können: Was können BMW oder DKW dafür, dass sie die benötigen neuen Produktionsmaschinen nicht für Geld und gute Worte bekommen konnten - dazu der Umzug an komplett neue Produktionsstätten - , während die Alliierten bei anderen Marken froh waren, dass die Menschen schnell wieder Arbeit hatten und mit neuen Fahrzeugen der Wiederaufbau schneller vollzogen werden konnte? Auch für "Supersportwagen" fände ich eine lockerere Handhabung sinnvoll: Gerade das Ferrari-Beispiel (288 GTO - F40 - F50 - Enzo Ferrari - FXX) zeigt, dass es mit einer starren Regel zu ziemlich zufälligen Ergebnissen kommt. Das waren die Aushängeschilder der Marke, die nur in Kleinserie und teils limitiert hergestellt wurden: Da musste teils auf Entwicklungen der Weltwirtschaft Rücksicht genommen werden, teils wollte sich ein neuer Entwicklungschef ein Denkmal setzen, teils musste auf neue Entwicklungen aus der Formel-1-Rücksicht genommen werden, mithin Dinge, die die Pkw-Abteilung nicht allein entscheiden konnte. Wenn eine bestimmte Klasse also ohnehin nicht kontinuierlich besetzt wird - vor wenigen Tagen tauchte dafür der Begriff des "Halo-Car" auf - dann sollte es für die Einordnung als Vorgänger/Nachfolger nicht an ein paar Monaten mehr oder weniger liegen. Aber da hängt mein Herz auch nicht zwingend dran. Wichtiger ist mir ohnehin, dass im Fließtext eine sinnvolle, möglichst bequellte Einordnung vorgenommen wird, und im Zweifel hilft die Formulierung: "... steht in der Tradition von Modell XY ...". --Roland Rattfink (Diskussion) 10:10, 1. Nov. 2016 (CET)

Volle Zustimmung. Damit sind wir aber auch wieder bei der Frage, warum die Zeilen in der Infobox nicht ausgeblendet werden dürfen, wenn es nicht möglich ist, ein Vorgänger- oder Nachfolgemodell zu nennen, oder wenn es strittig ist und deshalb besser weggelassen wird. Steht dann nämlich „keines“ in den Zeilen, ist abzusehen, wann der Disput wieder losgeht. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:57, 1. Nov. 2016 (CET)

Dass zumindest der Versuch, die gewünschte Regelung in klare Sprache zu gießen, verkrampft wirkt, zeigt der bis 2003 produzierte VW Käfer; sein Nachfolger wurde bis 1983 hergestellt. --888344 (Diskussion) 14:00, 1. Nov. 2016 (CET)

Hallo zusammen, mir gefällt das Statement von Roland Rattfink und ich teile die Bedenken von Lothar Spurzem. Sh. z. B. auch BMW Z8 .. ist niemals ein echtes Nachfolgemodell vom 507, aber irgendwie gefühlt doch (und ja auch so beworben worden) ... daß da keines bei Nachfolgemodell steht, ist überflüssig, keines ist eben nix, warum sollte dort nix ausdrücklich stehen ? Wo nix ist, ist halt nix :-) Beste Grüße --KarleHorn (Diskussion) 21:12, 1. Nov. 2016 (CET)

Ich möchte das automatisierte keines beibehalten.

Es ist nachvollziehbar, dass BMW in der Werbung den Z8 als Nachfolger des 507 sah, um mehr Autos zu verkaufen. Aber wieso sollten wir so etwas glauben und enzyklopädisch festhalten?

Hat jemand einen Vorschlag, wie wir es lösen beim freiwilligen Nichtbesetzen einer Fahrzeugklasse über mehrere Jahre (wie bei den Ferrari)? --Buch-t (Diskussion) 14:40, 6. Nov. 2016 (CET)

Hallo zusammen, es hakt ja an der Frage 'Nachfolgemodell' im originären technischen Sinne (bspw. Gölfe) und/oder 'Nachfolgemodell' im - sagen wir mal - historischen Sinne (bspw. New Beetle). Mein Vorschlag ist nach wie vor, das Feld nicht anzuzeigen, wenn es nicht befüllt ist, es also anzuzeigen, wenn es ein echtes, unmittelbares Nachfolgemodell gibt oder es ein historisch sozusagen "anerkanntes" Nachfolgemodell gibt oder dort ausdrücklich Keines eingetragen wurde, weil es weder das eine noch das andere gibt und es nicht anzuzeigen, wenn nix eingetragen ist.. Damit wäre m. E. jede Fallvariante abgedeckt. Beste Grüße --KarleHorn (Diskussion) 21:36, 14. Nov. 2016 (CET)

Jetzt sind wir mit dem Vorschlag wenigstens schon zu zweit, die Felder nicht anzuzeigen, wenn es unklar oder strittig ist, ob es einen Vorgänger oder einen Nachfolger gibt bzw. gab. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:17, 14. Nov. 2016 (CET)

Macht nun jemand, der's kann, was daraus ? Ich pfusche da nicht rein, ich kann's nicht :-) Beste Grüße --KarleHorn (Diskussion) 19:34, 18. Nov. 2016 (CET)

Nicht so schnell. Ich habe mal auf Vorlage Diskussion:Infobox PKW-Modell‎ auf diese Diskussion hingewiesen. Aus Erfahrung weiß ich, dass das Ausblenden mancher Felder in dieser Vorlage ungerne gesehen wurde und auch mehrfach revertiert wurde. Siehe Versionsgeschichte.

Für das Ferrari-Problem sehe ich ebenfalls noch keine Einigung/Lösung. --Buch-t (Diskussion) 10:56, 19. Nov. 2016 (CET)

Moin, was das "Ferarri-Problem" angeht sollte klar sein, daß das "nur" historisch entstandene Nachfolgemodelle sind, zu den jeweiligen Firmenjubiläen eben. Ich persönlich betrachte z. B. einen F50 insofern schon als Nachfolgemodell des F40. Der Enzo wurde zunächst auch als F60 zitiert .. Gruß --KarleHorn (Diskussion) 21:12, 21. Nov. 2016 (CET)

Übrigens: Inzwischen hat der Ferrari F40 wieder den Nachfolger in der Infobox. Fangen wir jetzt von Neuem an zu diskutieren? ;-) Zu einem Ergebnis waren wir ja ohnehin noch nicht gekommen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:07, 7. Jan. 2017 (CET)

Wie ich sehe, ist der Nachfolger inzwischen wieder raus. Wie einfach aber ließe sich das Spielchen vermeiden, wenn die Zeile „Nachfolgemodell“ automatisch ausgeblendet würde, sofern es keines gibt oder unsicher ist, was in Frage kommen könnte. Steht da aber „keines“, wird sich immer wieder jemand eins einfallen lassen und eintragen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:48, 7. Jan. 2017 (CET)

Genau 17 Tage hatte der Ferrari F40 keinen Nachfolger, aktuell hat er aber wieder einen. Leser sollten also immer wieder einmal in die Artikel schauen; denn in Wikipedia können sich die Fakten laufend ändern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:30, 24. Jan. 2017 (CET)
Inzwischen hat er wieder keinen Nachfolger; ich bin gespannt, wie lange. ;-) Der Anreiz einen solchen einzutragen wäre geringer, wenn die Zeile ohne Eintragung in der Infobox ausgeblendet würde. Aber dieser Vorschlag wurde verworfen – möglicherweise, weil dieses Hin und Her Spaß macht. Oder? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:49, 24. Jan. 2017 (CET)

Motorrad-Vorderradführungen

In der letzten Zeit sind etliche Details zu diesem Thema nachgereicht, aber sprachkritische Anmerkungen gestrichen worden - viellicht entspricht das dem aktullen Zeitgeist der hiesigen Wikipedia. Ich rege an, auch die Biflex-Gabel unter diesem Namen darzustellen. --888344 (Diskussion) 19:13, 10. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Beademung (Diskussion) 16:30, 11. Mär. 2017 (CET)

Batteriekapazität als zusätzlicher Parameter in der Infobox PKW-Modell

Hier wird gerade darüber diskutiert, ob die Batteriekapazität bei Elektrofahrzeugen als zusätzlicher Parameter in die Infobox PKW-Modell eingefügt werden soll. Diskussionsbeiträge bitte dort. --MartinHansV (Diskussion) 10:29, 22. Dez. 2016 (CET)

Wurde ohne Änderung archiviert. --Buch-t (Diskussion) 11:53, 11. Mär. 2017 (CET)

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Offene Redundanzdiskussion

Hallo!

Könnte sich bitte jemand um diese offene Redundanzdiskussion annehmen. --192.164.115.142 14:56, 5. Jul. 2016 (CEST)

Wikipedia:Redundanz/Februar_2010#Walter_Engines_a.s._-_Walter_.28Automobile.29

Wikipedia:Redundanz/September_2010#Cadillac_Coupe_DeVille_-_Cadillac_DeVille

Wikipedia:Redundanz/November_2010#Hyundai_KIA_R_-_Hyundai_KIA_D_-_Hyundai_KIA_S

Ist erledigt. --Buch-t (Diskussion) 11:03, 25. Mär. 2017 (CET)

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Schon wieder einer: Coke-Bottle-Linie

Kollegen, der Autor, der vor ein paar Tagen das Rudiment eines Artikels zu Semon Knudsen eingebracht hat, hat inzwischen nachgelegt. Jetzt hat er sich an der Coke-Bottle-Linie versucht. Der Artikel ist besser als der zu Knudsen anfänglich war, aber noch immer weit von akzeptablem Niveau entfernt. Immerhin hat sich der Kollege, der bei Knudsen noch einen Löschantrag gestellt hat, bei der Coke-Bottle darauf beschränkt, einen Belege-Baustein einzufügen (der auch berechtigt ist). Eigentlich müsste man da auch mal ran. Was vor allem im Coke-Bottle-Artikel fehlt, ist die sexuelle Zielrichtung, die (auch) hier eine zentrale Rolle spielt: Die Cola-Flasche, ein Entwurf von Raymond Loewy, war ja den Formen und Rundungen einer Frau - Brust, Becken, Hüfte - nachempfunden; Ziel: Sex Sells. Und die Coke-Bottle-Linie im Automobildesign, die ebenfalls von Loewy entwickelt wurde, gab die Rundungen einer liegenden Frau wieder. Eine Potenzierung der Idee, sozusagen. Das kommt im Artikel überhaupt nicht vor und müsste eigentlich eingearbeitet werden, denn das ist für das Verständnis des Themas unerlässlich. Ich komme in den nächsten Tagen nicht dazu; das RL macht mir da gerade einen Strich durch die Rechnung. Falls sonst irgendjemand möchte - ich lasse gerne den Vortritt!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 00:08, 24. Nov. 2016 (CET)

Ist das noch aktuell? --Buch-t (Diskussion) 10:01, 25. Mär. 2017 (CET)

@Matthias v.d. Elbe: Ich habe in den Artikel die Hinweise auf "Wespentaille" und "Marilyn-Monroe-Form" aus dem englischen Artikel incl. Quellen eingefügt. Für weitere Erörterungen über das Thema "Sexismus in Zusammenhang mit der Coke-Bottle-Linie" fehlen mir valide Quellen. Damit müsste das Thema eigentlich erledigt sein. --MartinHansV (Diskussion) 11:04, 28. Mär. 2017 (CEST)

OK, das reicht natürlich erst einmal. Ich hatte das Thema aus den Augen verloren. Von mir aus erl.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:28, 28. Mär. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:29, 28. Mär. 2017 (CEST)

Diskussion:Dieselmotor

Bitte mal vorbeischauen, ihr kennt euch da sicher besser aus als ich. --DWI (Diskussion) 13:39, 9. Aug. 2016 (CEST)

Ist das noch aktuell? --Buch-t (Diskussion) 10:01, 25. Mär. 2017 (CET)

Wohl nicht, daher erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 13:17, 7. Apr. 2017 (CEST)

Pendelachse

Guten Tag zusammen, ich bitte hier um weitere Meinungen. Gruß, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:06, 1. Dez. 2016 (CET)

Ist das noch aktuell? --Buch-t (Diskussion) 10:01, 25. Mär. 2017 (CET)

Offenbar nicht, daher erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 13:14, 7. Apr. 2017 (CEST)

VFM

Ebenfalls stark fahrrad-lastig ist der Artikel Zweirad-Industrie-Verband. --888344 (Diskussion) 16:33, 6. Dez. 2016 (CET)

Alter Beitrag von Benutzer:888344, der inaktiv ist. Bisher keine Antworten. Wenn das so bleibt, wird der Abschnitt automatisch am 1. Mai archiviert. --Buch-t (Diskussion) 10:01, 25. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 13:15, 7. Apr. 2017 (CEST)

Braucht man

die Langschwingengabel? definiert ist sie als weniger übliche Bezeichnung von etwas Anderem. --888344 (Diskussion) 19:17, 10. Dez. 2016 (CET)

Alter Beitrag von Benutzer:888344, der inaktiv ist. Bisher keine Antworten. Wenn das so bleibt, wird der Abschnitt automatisch am 1. Mai archiviert. --Buch-t (Diskussion) 10:01, 25. Mär. 2017 (CET)

Durant Motors

Der Artikel behandelt gleichzeitig Konzern und Marke. Das ist nicht dasselbe.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:00, 4. Apr. 2016 (CEST)

@Chief tin cloud: Ich habe mal bei WP:Import-Upload einen Import des Artikels in meinen BNR beantragt, um ihn copyright-gerecht aufteilen zu können. Hat etwas länger gedauert... --MartinHansV (Diskussion) 12:06, 29. Jun. 2017 (CEST)

Danke. Das wird eine Mammut-Aufgabe, die ich auch schon länger vor mich herschiebe. Vll können wir das ja stückweise angehen. Zu Billy Durant habe ich einiges, auch weitere Literatur. Locomobile steht bei mir auch recht weit oben auf der To-do Liste. Ich bin derzeit in drei größeren Projekten (Selden, Chicago Times-Herald contest und Checker), da würde ich lieber vorher etwas davon beenden. Barley Motor Car Co. ist übrigens auch so eine Großbaustelle, wo wir dringend drüber müssten.

Die von Dir dankenswerterweise abgearbeiteten Einträge stammen aus der Zeit, als ich aktiver Portalmitarbeiter war. Ich habe nichts dagegen, wenn derlei nun archiviert; eine ABM für die Kollegen hier liegt mir jedenfalls fern.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:28, 29. Jun. 2017 (CEST)

@Chief tin cloud: Die Aufteilung von Konzern und Marke ist jetzt erfolgt. Damit ist das Thema wohl hier vorerst erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 11:50, 4. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:50, 4. Jul. 2017 (CEST)

Jaguar Land Rover (South Africa)

Bei der Überarbeitung der afrikanischen Montagewerke beiße ich mir am o.g. Artikel (ein AutoJunkie-Machwerk) derzeit die Zähne aus. Einige Sachen stimmen hier nicht, aber die Quellenlage ist im Vergleich zu allen anderen Herstellern leider sehr mau.
Fest steht nur

• es gab eine Land-Rover-Produktion in ZA, und das schon relativ früh, ab 1994 bei BMW ZA, ab 2000 bei Ford
• zumindest Ende der 70er/Anfang der 80er gab es eine CKD-Fertigung des Range Rover
• es gab auch eine südafrikanische XJ6-Produktion (siehe hier) in den 70ern
• spätestens Ende der 60er erfolgte die Produktion im Rahmen der Leyland Motor Corporation of South Africa (neuer, noch nicht ganz vollständiger Artikel, die 50er, 60er und 70er Jahre sind besser dokumentiert als die 80er und 90er)

Unwahrscheinlich, teilweise auch unmöglich ist dagegen (ohne etwas im Einzelfall nicht auch einräumen zu müssen):

• dass Jaguar oder Land Rover in Südafrika vor den 80ern eigene Rechtspersönlichkeiten gehabt haben sollen (Land Rover Ltd in GB gab es erst ab 1978, siehe dazu auch diesen BLMC-Geschäftsbericht von 1969)
• dass Land Rover schon in den 70ern bei BMW produziert haben soll
• dass es seit 2012 ein neues JLR-Montagewerk geben soll
• dass JLR heute 10.000 Arbeitnehmer haben soll (schon gelöscht, gibt der JLR Geschäftsbericht nicht her)
• F-Type- oder RR-Evoque-Produktion in Südafrika? Really?

Die südafrikanische Automobilindustrie ist immer für eine Überraschung gut, aber hier ist meines Erachtens viel zusammenfabuliert. Für jede Art von Input wäre ich sehr dankbar. --Min Ga (Diskussion) 22:48, 20. Jul. 2016 (CEST)

Da sich hier ein Jahr nichts getan hat, werde ich einen SLA auf diesen Artikel stellen. Ein Artikel über Jaguar/LR in ZA sollte von der Pike auf neu geschrieben werden, auch enthält dieser Artikel keine Links, die behaltenswert wären (Sicherheitskopie hier, einen Nachimport kann man sich mE sparen). Wird Einspruch gegen den SLA erhoben, sehen wir uns in der Löschhölle wieder. --Roxedl (Diskussion) 10:58, 9. Aug. 2017 (CEST)

SLA ausgeführt. Sicherheitskopie hier. --Roxedl (Diskussion) 14:34, 9. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Roxedl (Diskussion) 14:34, 9. Aug. 2017 (CEST)

Artikel für früher unabhängige Montagewerke mit mehreren Marken - ja oder nein?

Ich habe vor einigen Tagen einen Nachimport von Nissan South Africa in meinen BNR durchführen lassen, weil ich ursprünglich einen eigenen Artikel für Rosslyn Motor Assemblers auslagern/erstellen wollte, und bei SAMAD/Volkswagen of South Africa, CDA/Mercedes-Benz South Africa uvm. ähnlich vorgehen wollte. Die Quellenlage ist in den meisten Fällen recht gut. Für dieses Vorgehen spräche:

• besagte Montagewerke haben bisweilen ein fröhliches Nebeneinander von Marken hergestellt, es besteht also eine gewisse Eigenständigkeit.
• die Verlinkung des Modells X der Fremdmarke Y nach Nissan South Africa ist irritierend, auch wenn direkt auf eine Unterüberschrift (Rosslyn Motor Assemblers) geleitet würde.
• Gleiches gilt für den Kategorieeintrag für die Fremdmarke Y (weil der auf Nissan South Africa und nicht auf Rosslyn Motor Assemblers verweist.
• meines Erachtens wäre es trotz einer größeren Zahl von Artikeln unterm Strich übersichtlicher

Dagegen spräche aber:

• die Montagewerke stehen fast alle in direkter (manchmal auch personeller) Kontinuität zu den heutigen Unternehmen, teilweise mit Sperrminoritäten über mehrere Jahre hinweg (SAMAD/VW)
• in einigen (wenigen) Fällen bestehen Unklarheiten, die Quellen widersprechen sich, was die Namen und Besitzverhältnisse angeht (der konkrete Grund, weswegen ich im Fall RMA/Nissan davon erst einmal wieder Abstand genommen habe).
• der Verlinkung des Modells X der Fremdmarke Y nach Nissan South Africa ist mit dem direkten Link auf eine Unterüberschrift (Rosslyn Motor Assemblers) Genüge getan.
• ich habe wenig Lust, die diversen Artikel aufzudröseln, wenn humorlose Nutzer das nachher wieder zusammenfügen oder verschieben (ist mir in einem ganz anderen Zusammenhang hier passiert) – meines Wissens gibt es dafür keine Richtlinien

Das ist ein primär südafrikanisches Problem, glaube ich (mir wäre nicht bekannt, wo sonst so viele Marken unter den gleichen Dächern montiert worden wären, außer vllt. in Australien). Bei einer kleinen Produktpalette bzw. kurzen Geschichte (Praetor Monteerders/BMW South Africa) würde ich von einer solchen Auslagerung natürlich absehen. Was haltet Ihr für sinnvoller? --Min Ga (Diskussion) 13:50, 20. Dez. 2016 (CET)

Ich halte solche Artikel für von den RK gedeckt: Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, ...produziert und vermarktet haben. Das Auseinanderdröseln ist ärgerlich, ist aber nicht ohne Konsens durchzuboxen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:47, 12. Jul. 2017 (CEST)

Relevant ja. Was sinnvoll ist, kommt auf den Einzelfall an. --Buch-t (Diskussion) 11:50, 15. Jul. 2017 (CEST)

Chinaroller

Unbelegter und tendenziöser Begriff (Begriffsfindung?). Ist das genannte "Billigsegment" klar abzugrenzen? Werden vergleichbare Roller wirklich nur in China gebaut? Ist ein eigener Artikel hierüber sinnvoll oder sollte der Inhalt in einen allgemeineren Artikel eingebaut werden? --dealerofsalvation _{Müßige AWWs erschweren} 12:47, 18. Sep. 2016 (CEST)

Diskussionsthread kann archiviert werden, da sich die Problematik des Artikels mit dessen Löschung erledigt hat.:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: A.Abdel-Rahim (Diskussion) 03:36, 26. Nov. 2018 (CET)

Citroen C-Elysee / Peugeot 301

Guten Tag, ich wollte mich eigentlich gerne mal an der Erweiterung C-Elysee versuchen, da ich ein bissel Literatur hier habe; Problem: Der ist ob der Baugleichheit mit dem Peugeot 301 (2012) auf einer Seite - und das, obwohl beide in offensichtlich unterschiedlichen Werken gebaut werden. Frage: Soll ich das trennen (würde ich zu tendieren) und dann entsprechende WL zum Schwestermodell einbauen? --Kuhlmac (Diskussion) 16:22, 16. Dez. 2016 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gamemaster669 (Diskussion) 00:06, 30. Okt. 2019 (CET)

SAIC General Motors

 Info: war SAIC-GM

Dieser WP-Artikel bedarf der Erweiterung um Vieles: grundlegende Informationen fehlen, wie etwa, wann das Unternehmen gegründet worden ist, welche Unternehmensentwicklung es gegeben hat, welche Tochterunternehmen gegründet worden sind. Eine Wikipedia-"Infobox Unternehmen" fehlt ebenfalls. Literatur, Einzelnachweise, Weblinks fehlen usw. ... Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 14:37, 17. Aug. 2016 (CEST)

Belegt neu geschrieben. --Buch-t (Diskussion) 12:51, 2. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 12:51, 2. Aug. 2020 (CEST)