Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2015

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Fahrzeuggetriebe

In diesem Artikel ist ein Abschnitt über halbautomatische Getriebe. Nach meiner Auffassung ist das falsch da es sich um ganz normale Zahnradgetriebe handelt die lediglich mit eine automatischen Kupplung und evtl. mit einem Drehmomentwandler ausgerüstet sind. Geschaltet wird immer von Hand. Was ist daran automatisch? Nur der Kupplungsvorgang ist automatisch. -- Frila (Diskussion) 19:32, 2. Jan. 2015 (CET)

Meines Wissens bezeichnet man aber genau so etwas als "Halbautomatik" - logisch nachvollziehbar oder nicht. --MartinHansV (Diskussion) 23:45, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich habe Fahrzeuge mit automatischer Kupplung gehabt, Ro 80 und Mercedes 219. Dort stand in der Betriebsanleitung nichts von halbautomatischem Getriebe. Das ist genauso Werbesprech wie z.B. die elektronischen Fensterheber oder die elektronisch öffnende Heckklappe. -- Frila (Diskussion) 23:56, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich verstehe unter Halbautomatik auch eine Vorrichtung, bei welcher der Gang manuell eingelegt, aber nicht gekuppelt werden muss. Halbautomatisch war nach meiner Erinnerung die "C-Matic" des Citroën CX. Ich hab mal so ein Ding probegefahren, dann aber einen anderen Fehler gemacht...--Chief tin cloud (Diskussion) 12:52, 4. Jan. 2015 (CET)

Ich würde die Sache so nennen: Getriebe mit halbautomatischer Kupplung, den man muss ja immer noch den Schalthebel berühren um den Kupplungsvorgang auszulösen. Frila (Diskussion) 13:01, 4. Jan. 2015 (CET)

@Frila: Bitte keine neuen Begriffe erfinden, oder ist das "Getriebe mit halbautomatischer Kupplung" irgendwo belegt? Wie war denn die Kupplungs-/Getriebekombination in Firmenprospekten und Betriebsanleitungen bezeichnet, z.B. beim NSU Ro 80? --MartinHansV (Diskussion) 23:10, 4. Jan. 2015 (CET)

Also, in der mir vorliegenden original Betriebsanleitung des Ro 80 vom Juli 1971 steht: Getriebe-Zahnrad-Wechselgetriebe, 3 vollsynchronisierte Vorwärtsfahrbereiche, 1 Rückwärtsfahrbereich und 1 Parksperre. Kupplung-Bauart: Hydraulischer Fichtel&Sachs Drehmomentwandler mit Einscheibentrennkupplung, Betätigung: elektrisch-pneumatisch mit Fichtel&Sachs Servomotor SM 125. Da ist nirgendwo die Rede von einem halbautomatischen Getriebe. Leider habe ich nicht mehr die Betriebsanleitung von meinem Mercedes 219. -- Frila (Diskussion) 00:35, 5. Jan. 2015 (CET)

In Bussien, Automobiltechnisches Handbuch, 18. Auflage 1965, werden diese Biester als "automatische Kupplungen" und "Kupplungsautomaten" bezeichnet, genauer behandelt: Ferlec, Saxomat FLR, Saxomat FLA; erwähnt: Eaton-Smith und Manumatic (Fa. Borg & Beck, GB), E-Stick (USA). Zur Systematisierung sollte man die Fuktionen Anfahr- und Schalt-Kupplung trennen. Beim Schalten wird zwischen willkürlicher Bedienung (mit/ohne Hilfsenergie) und automatischer unterschiedne. --888344 (Diskussion) 10:51, 7. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 12:00, 11. Jan. 2015 (CET)

Fahrrad mit Hilfsmotor

Dritte Meinungen sind hier [1] gefragt, es geht überwiegend um die Einleitung: Die neue Version

Fahrrad mit Hilfsmotor (FmH) ist ein in Deutschland rechtlich definierter Begriff. FmHs gehören zur Klasse der Kleinkrafträder und weisen hinsichtlich der Gebrauchsfähigkeit die Merkmale eines Fahrrades auf. Mofas und Leichtmofas sind Untergruppen der FmHs, obwohl die Definition des Mofas über Merkmale eines Fahrrades inzwischen hinausgeht (auch ohne Tretkurbeln). Die sich gegenwärtig verbreitenden Pedelecs werden derzeit nur selten mit dem Begriff FmH in Verbindung gebracht, sind rechtlich gesehen jedoch teilweise als solche einzuordnen. Für FmHs gelten einige von anderen Kleinkrafträdern abweichende Sonderbestimmungen.

oder die bisherige Version

Fahrrad mit Hilfsmotor (FmH) ist ein in Deutschland rechtlich definierter Begriff, der ein Kraftrad beschreibt, das hinsichtlich der Gebrauchsfähigkeit die Merkmale eines Fahrrades aufweist. Das nationale Recht belegte das FmH mit unterschiedlichen Auflagen zu technischer Ausstattung, Helm- und Führerscheinbestimmung. Für den seit einigen Jahren erfolgten Aufschwung von Fahrrädern mit Elektroantrieb hat das Bundesverkehrsministerium die rechtliche Einteilung zum Fahrrad oder Kleinkraftrad vorgesehen.

-- Beademung (Diskussion) 11:46, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich bin für die zweite, sprachlich zwar verbesserungswürdige Fassung. Der erste bzw. neue Vorschlag geht meines Erachtens für eine Einleitung zu weit. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:54, 13. Jan. 2015 (CET)

Die erste Fassung ist nicht nur viel zu lang für eine Definition, sondern auch sachlich falsch. Ein FmH ist kein Kleinkraftrad. Die angegebene Quelle (deutsche Führerscheinbestimmungen) sagt aus, dass mit einem Führerschein der Klasse AM u.a. Kleinkrafträder (also Mofa + Moped) und FmH bewegt werden dürfen. Sie setzt die beiden Fahrzeugarten nicht gleich, sondern unterscheidet vielmehr deutlich. Daher bin ich eindeutig für die zweite Fassung. Es sollte weiter unten zusätzlich ein Hinweis angebracht werden, wie diese Fahrzeuge in Österreich und in der Schweiz eingeteilt werden. --MartinHansV (Diskussion) 16:24, 13. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Beademung (Diskussion) 12:00, 18. Jan. 2015 (CET)

VW Käfer

Nach Ablauf der Schutzfrist heute ist die IP 93.104.186.51 wieder kräftig am Werk. Sollte man mal im Auge behalten, hat wieder das eingesetzt was schon mal revertiert war. Frila (Diskussion) 20:34, 10. Jan. 2015 (CET)

Und inzwischen hat es sogar jemand gesichtet. Vielleicht sollte man es auch gut sein lassen; denn es ist wirklich schwer, eine Grenze zu ziehen, wann es „war“ heißen muss oder noch „ist“ heißen darf. Inzwischen hat sich die IP aber etwas Neues ausgesucht. Sie legt Wert darauf, dass Volkswagen eine „deutsche“ Marke ist, wobei ich nicht sicher bin, ob der Name nicht auch in anderen Ländern als Marke geschützt ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:07, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich habe mal bei Mercedes nachgesehen ob das Modelle waren oder sind. Sie sind tatsächlich noch Modelle, also müsste das auch für den Käfer gelten. Vergleicht man ein Auto z.B. mit einem Tier, so heißt es doch, solange das Tier lebt: es ist, wenn es tot ist, dann war es. Solange es noch Autos eines nicht mehr gebauten Modells gibt, sind sie doch noch da. Daher bin ich dafür, dass der Käfer und auch andere Pkw nicht waren sondern sind. Frila (Diskussion) 22:54, 10. Jan. 2015 (CET)

Das ist wahrscheinlich auch die Meinung der meisten, die sich mit den Artikeln über Autos und Motorräder befassen. Gelegentlich habe ich allerdings selbst „war“ geschrieben, wenn von dem Modell – zum Beispiel von der DKW RT 350 – nur wenige gebaut wurden und man nur noch einzelne Stücke in Museen findet. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:56, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich halte es für hoffnungslos, hier eine einheitliche Linie zu finden. 300 SL fahren auch kaum noch über die Straße, aber die Überlebensrate ist signifikant höher als beim Käfer. Wo soll hier die Grenze zwischen ist und war gezogen werden. Dann lieber gleich bleiben lassen und das Durcheinander akzeptieren. (Im Falle von KALP kann/sollte man einheitliche Formulierungen wählen.) --Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:31, 14. Jan. 2015 (CET)

So sieht's aus. Nachdem man sich auf der Diskussionsseite des Artikels ohnehin nicht mit lästigen Argumenten auseinandersetzen wollte, bin ich mittlerweile davon überzeugt, dass es nur ums Rechthaben geht. Weshalb sonst ist selbst im Artikel zum Opel Regent seit der Artikelanlage vor vier Jahren zu lesen, dass er "ist"? Es darf als gesichertes Wissen gelten, dass am Regent gar nichts mehr ist, die sollen ausnahmslos vernichtet worden sein. Aber hier geht's wohl ums Prinzip. --46.115.149.74 19:40, 14. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:09, 27. Jan. 2015 (CET)

Mazda CX-3

Schon wieder einer von den beliebten "Ein-Satz"-Artikeln. In der Infobox stehen deutlich mehr Informationen als im Text, ganz zu schweigen von den englischen und ukrainischen (!) Versionen des Artikels. Im Übrigen völlige Quellenlosigkeit. Löschen? --MartinHansV (Diskussion) 11:09, 19. Jan. 2015 (CET)

Grundsätzlich bin ich ein Gegner von Löschen. Aber hier scheint es das Beste zu sein. Eine andere Möglichkeit wäre noch, den Satz in den Benutzernamensraum zu verschieben und dem Urheber nahezulegen, dass er nach brauchbaren Unterlagen sucht, die er als Quelle nennen kann, und noch etliche Sätze mehr zu bringen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:20, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich stelle mal einen LA, damit der auf der Portalseite erscheint und so vielleicht mehr Leute mitdiskutieren. Außerdem wird dann der Autor des Artikels automatisch verständigt. Anschließend kann ich immer noch LAZ machen und den Artikel in den BNR verschieben. --MartinHansV (Diskussion) 09:50, 22. Jan. 2015 (CET)

Jetzt ist es wenigstens ein Stub. Wir sollten ihn im Auge behalten und ausbauen wenn es mehr zu schreiben gibt. Zu Ruhm und Ehre von WP reicht das nicht, vor allem nicht für ein kommendes Modell...--Chief tin cloud (Diskussion) 14:07, 25. Jan. 2015 (CET)

Nachdem der Artikel inzwischen wesentlich ausgebaut wurde, habe ich meinen Löschantrag zurückgezogen. Sobald bekannt, sollten die noch fehlenden Daten ergänzt werden. --MartinHansV (Diskussion) 15:08, 27. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:08, 27. Jan. 2015 (CET)

Pontiac Grand Prix

Aus emotionaler Verbundenheit gelüstet mich nach einer neuen Baustelle. Ich würde gern Pontiac Grand Prix ausbauen und überlege ob eine Aufteilung in zwei Artikel nicht sinnvoll wäre. Bis 1987 war das ein Personal Luxury an der Schwelle zum Luxuswagen, danach eine Familienkutsche mit Frontantrieb. Ausser dem Hersteller und dem Modellnamen gibt es kaum Gemeinsamkeiten. Falls man nicht trennt, braucht es zumindest zwei Modell-Boxen, sonst blickt da keiner durch.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:04, 25. Jan. 2015 (CET)

NB: Denkbar ist auch die Unterteilung nach Plattform (A, A/G, G, B, W).--Chief tin cloud (Diskussion) 18:08, 25. Jan. 2015 (CET)

Wie wäre es mit einem Artikel pro Generation? --Buch-t (Diskussion) 17:57, 27. Jan. 2015 (CET)

Letzteres fände ich gut. Das haben wir bei manchen anderen Autos auch schon so gemacht... Herzlichen Gruß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:42, 27. Jan. 2015 (CET)

Wieder nix mit der längst überfälligen Einführung der GM-Plattformen ;-) Gut, dann nach Generation.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:53, 27. Jan. 2015 (CET)

Ich werde mich demnächst darüber her machen. Vorher will ich noch lernen, wie man die Inhalte korrekt überträgt.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:55, 30. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud (Diskussion) 17:55, 30. Jan. 2015 (CET)

In der Löschhölle: ORAG

Ich halte das Unternehmen aufgrund seiner Geschichte für relevant. Es gibt aber noch viel daran zu tun.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:42, 1. Feb. 2015 (CET)

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/31. Januar 2015#ORAG--Chief tin cloud (Diskussion) 23:45, 1. Feb. 2015 (CET)--Chief tin cloud (Diskussion) 23:45, 1. Feb. 2015 (CET)

Tja, was soll man da machen? Das einzig Interessante an dem „Artikel“ ist, dass es ein historisches Foto von dem Hinweisschild auf die Werkstatt bzw. den Händler gibt. Wenn es zutrifft, dass auf dem gleichen Gelände, auf dem ORAG ansässig war, Veritas-Sportwagen gebaut wurden, könnte man vielleicht den Satz irgendwie – vielleicht ein bisschen verändert – in den Veritas-Artikel einbauen. Das historische Foto passt da allerdings nicht hinein. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:53, 1. Feb. 2015 (CET)

Im Grunde ist das ja, wie Lothar zutreffend sagt, nicht einmal ein richtiger Artikel. Man muss sich schon Mühe geben, um etwas Vernünftiges daraus zu machen. Ich habe weder die Ressourcen noch die Sachkenntnis. Kann man das Ding nicht erst einmal in irgendeinen Benutzernamensraum oder wie das heißt verschieben, um dann beizeiten noch einmal nachzulegen? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 00:01, 2. Feb. 2015 (CET)

Zwar steht in Steffen Riedels Buch "Norbert Riedel: Geschichte der "Imme" und anderer Konstruktionen" etwas über Muggensturm, aber damit rettet man den Artikel auch nicht. Da es m. W. keine speziellen RK für Fahrzeughändler gibt, bleiben nur die für 6.14 Wirtschaftsunternehmen. Man könnte beim "Veritas" ORAG hinsichtlich des Muggensturmer Firmengeländes platzieren. Mehr sehe ich erst bei Substanzzuwachs. Am allerwenigsten verstehe ich jedoch, was am Vorgang höllisch sein soll. --888344 (Diskussion) 21:25, 2. Feb. 2015 (CET)

Wenn diese ORAG den Aufstieg ins Fegefeuer schaffen sollte, müsste man noch eine BKL spendieren, da ORAG die Abkürzung für die in Könisberg ansässig gewesene "Ostmarken Rundfunk AG" ist, siehe Reichssender Königsberg. Auch die Bayr. Schneidereigenossenschaft nennt sich Orag, siehe [2] und die Österreichische Realitäten-Aktiengesellschaft, Wien, ebenfalls. Eine ORAG-Inter AG handelte mit Gartenbaumaschinen. Orag scheint auch ein Verlag oder Ort im Territorium der ehemaligen Tschechoslowakei zu sein.- Die hier einschlägige Oberrheinische Automobil-Gesellschaft ORAG nannte sich in ihrer Korrespondenz auch "Ältestes Spezialgeschäft und größte Garage in Baden. Spezial Reparatur-Werkstätten für Automobile aller Systeme, Alle Ersatzteile Michelin, Continental, Dunlop, F.&S. Stocks." und reparierte 1922/23 Saurer-Lastwagen der Brauerei gesellschaft, vorm. Meyer&Söhne in Riegel, die von den Wagenführern Breitsch und Naudascher vorgeführt worden waren. Ich denke, das reicht noch nicht für den Aufstieg ins Fegefeuer. --888344 (Diskussion) 22:10, 2. Feb. 2015 (CET)

Habe 'mal Steffen Riedels Imme-Buch durchgeblättert und dabei statt "Muggensturm" nur "Muggendorf" gefunden, wahrscheinlich handelt es sich oben also um meine Verwechslung. Dass ORAG, Filiale Muggensturm, Immen vertrieben hat, die anfangs in Muggendorf konstruiert und später in Immenstadt gebaut worden sind, ist für einen ORAG-Artikel kaum erwähnenswert. --888344 (Diskussion) 16:28, 4. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud (Diskussion) 23:43, 7. Feb. 2015 (CET)

Hat sich erledigt, wurde gelöscht.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:43, 7. Feb. 2015 (CET)

"siehe auch" / "ähnliche Modelle"

Vor längerer Zeit gab es mal die Vorlage_Diskussion:Infobox_PKW-Modell/Archiv/1#"Ähnliche Modelle", welche ziemlich einstimmig darin endete, dass das Feld "ähnliche Modelle" aus der Infobox entfernt wurde. Die Begründung war, kurz gesagt, dass die Aufzählung subjektiv und nicht klar eingrenzbar ist (und somit auch schlecht mit WP:TF und WP:NPOV vereinbar sind). Neuerdings ist mir in manchen Artikeln nun ein "Siehe auch"-Abschnitt aufgefallen, in welchem eine solche Auflistung wieder eingeführt wird. Meiner Meinung nach sollten diese Abschnitte nach den gleichen Gründen wie zuvor genannt entfernt werden, außerdem handelt es sich um nicht geeignete assoziative Verweise gemäß Wikipedia:Assoziative Verweise. Besser wäre es (sofern berechtigt und ggf belegbar) solche Modelle im Fließtext zu erwähnen (und so auch in Kontext zu bringen, nicht einfach nur ohne Erklärung in Zusammenhang bringen). Andere Meinungen hierzu?--BSI (Diskussion) 19:41, 18. Jan. 2015 (CET) PS: als Beispiel etwa BMW 8er#Siehe auch

+1; die "siehe-auch"-Abschnitte in diversen Artikeln sind samt und sonders verzichtbar. Begründung siehe oben. --MartinHansV (Diskussion) 23:11, 18. Jan. 2015 (CET)

Ich habe wahrscheinlich auch ein paar von denen auf dem Gewissen. Sinnfrei ist das aber nur bei aktuell(er)en Modellen, nicht unbedingt, wenn es um ganz exotische oder ganz alte Autos geht. Es kann Oma zB, helfen bei den Mitbewerbern eines Pierce-Arrow, eines Osca MT4 oder eines Stanley Steamer- In solchen Fällen ist "siehe auch" besser als nichts, zumal das mit den Infoboxen auch nicht wirklich hinhaut. Ich bin aber einig darin, dass die Einarbeitung im Fließstext vorzuziehen ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:59, 19. Jan. 2015 (CET)

Wenn es sich um Mitbewerber handelt könnte man den Absatz Mitbewerber nennen, statt Siehe auch. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:41, 21. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:17, 10. Feb. 2015 (CET)

VSpeed V77

Hallo ihr Autoexperten,

ich hatte schonmal vor einiger Zeit nach den Chancen eines Artikels über den VSpeed V77 gefragt, da ich mit den Auto-RK's nicht so ganz klar komme und keinen Löschantrag riskieren möchte. Damals war der Tenor, ich sollte mit dem Artikel warten, bis das Auto wirklich verkauft wird. (Wurde es prinzipiell damals schon, aber fertig war nur ein Prototyp). Das Presseecho ist ziemlich groß (sowohl recht viele Tageszeitungen, ein paar davon auch im Artikel), im Netz findet man auch viele ausländische Berichte über den Wagen. Und jetzt wird auch in der aktuellen Auto Bild Sportscars und bei VOX Auto Mobil darüber berichtet. Reicht das, um den Artikel in den ANR zu verschieben? Was sagen die Experten? Ein Foto kommt auch noch, ich hab den V77 hier schon paar mal rumfahren sehen... :) Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 22:52, 3. Feb. 2015 (CET)

Ich habe mal in den Artikel reingeschaut. Allzu viel ist da ja nicht zu erfahren, und zweimal nacheinander zu sagen, dass der Wagen Ende Juli 2014 vorgestellt wurde, muss nicht sein. Ich würde es unter „Fahrzeug“ rausnehmen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:37, 3. Feb. 2015 (CET)

Soll ich so tun? ;) Meinst du das ist ANR-reif? Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 23:40, 3. Feb. 2015 (CET)

Schwer zu sagen. Mir steht noch zu wenig drin. Warte aber mal ab, was die Kollegen meinen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:42, 3. Feb. 2015 (CET)

(BK) Nachtrag: Wegen "allzu viel ist nicht zu erfahren": ich will ja nicht dass der Artikel als Werbung abgetan wird, daher habe ich mich auf die grundlegenden Informationen beschränkt. Ein Ausbau ist natürlich jederzeit möglich, aber wie gesagt, ich will keine Werbung machen, weil ich davon ja nix habe...^^ Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 23:45, 3. Feb. 2015 (CET)

Nun, wenn Du etwas über die Motorkonstruktion, über das Getriebe, die Radaufhängungen und die Karosserie schreibst, muss das nicht in Werbung ausarten und auch nicht in den Stil von Verkaufsprospekten, wie er in manchen unserer Artikel anzutreffen ist. Andererseits bin ich mir im Klaren darüber, wie schwer es ist, an verwertbare Informationen über ein solches Auto zu kommen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:52, 3. Feb. 2015 (CET)

Also an die Infos würde ich schon rankommen, da der Wagen ja nur geschätzte 700 Meter Luftlinie von mir aus gebaut wird und ich da quasi täglich vorbei fahre... :) Die Frage ist wie man das dann Wiki-tauglich nachweist, ohne "own-research" zu betreiben. Deswegen hab ich mich im Entwurf sehr zurückgehalten. Aber ich kann ja mal schauen was man in "relevanten" Medien noch dazu findet.

Und was ich noch erwähnen wollte (da war ein BK): Danke @Lothar für deine Einschätzung! Wir sollten hier in unserer WP viel mehr danke sagen. --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 00:00, 4. Feb. 2015 (CET)

Die 700 mLuftlinie sind keine gute Idee. Das wird Dir als WP:OR ausgelegt und dann ist der Artikel ganz schnell weg. Wenn die Dir aber einen Katalog geben, darfst Du daraus ohne witeres technische Daten übernehmen (natürlich mit Quellenagabe). Allerdings würde ich davon ausgehen, dass sowieso ein LA kommt. Das betreiben manche Leute als Hobby.--Chief tin cloud (Diskussion) 01:18, 4. Feb. 2015 (CET)

Die 700 Meter waren auch eher zur Verdeutlichung gedacht, dass es den Wagen wirklich gibt. @Chief tin cloud Trotzdem natürlich danke für dein Statement! Ich will ja eben weder WP:OR noch Werbung machen. (Es sei denn ich krieg einen von denen, dann wärs mir egal!^^) Aber es ist ja ein echtes (anfassbares) Auto, es wird gebaut und es wird verkauft, und inzwischen (ein halbes Jahr nach der Prototypenvorstellung) sogar in der Auto-Bild (ok, nur in der Spartenzeitung Sports Cars) und auf VOX rezitiert. Und angeblich sind ja Fahrzeughersteller relevant, wenn sie ein Fahrzeug herstellen. Und das mach VSpeed doch, oder nicht? Ich kann da gerne noch Daten einfügen, aber ich will ja eben nicht werben. Wie gesagt, ich habe leider keinen V77, da wäre mir der Artikel glaub' ich völlig Wurst...^^ Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 01:42, 4. Feb. 2015 (CET)

So wie ich das traurige und mitunter abstoßende Löschtheater seit Jahren mitbekomme, sind Artikel über Fahrzeuge mit Motor nicht allzusehr gefährdet, soweit die Autos oder Motorräder denn existieren und diese Existenz nachweisbar ist. Problematischer ist es mit Artikeln über Hersteller. Was die Quellen betrifft, bin ich bisher auch noch nicht auf Ablehnung gestoßen, wenn ich technische Daten aus Verkaufsprospekten oder Bedienungsanleitungen übernommen hatte, vor allem bei inzwischen historischen Fahrzeugen. Viele Grüße an Euch beide -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:00, 4. Feb. 2015 (CET)

Danke! Sehe ich im Prinzip gleich. Beim Hersteller dürfte man sich wohl auf ein tief philosophische Diskussion freuen ob derHersteller ein Hersteller ist oder bloss ein Veredler. Im letzteren Fall müssten 100 Mio Umsatz nachgewiesen sein, 98 reichen nicht. Oder man versucht, andere "Relevanz" nachzuweisen. Was nicht gelingen wird und spätestens dann scheitert, wenn die Qualität der Quellen angezweifelt wird.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:36, 4. Feb. 2015 (CET)

Danke euch beiden, hab den Artikel über das Auto mal "losfahren" lassen. :) Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 10:44, 4. Feb. 2015 (CET)

Bei Schulen half es bislang, wenn das Gebäude denkmalgeschützt istt. Dann wird halt ein Artikel über das Schulgebäude geschrieben, der die Schulgeschichte übergestülpt bekommt. ;) Jetzt ist wohl die Radeberger Stadtverwaltung gefragt. -- 32X 12:45, 4. Feb. 2015 (CET)

Gegen den C7 mit 466 kW (634 PS) und ein maximales Drehmoment von 861 Newtonmetern ist der noch nicht lieferbare VSpeed V77 eine lahme Ente. Mit den Preisvorstellungen von Vspeed auch noch rund 100.000 Euro teurer. Wann macht Vspeed ihre Werkstatt als geplanter Veredler wieder dicht? --Phil Costa (Diskussion) 12:54, 4. Feb. 2015 (CET)

Manchmal hasse ich es, recht zu bekommen. Diese LD war aber schon eine Klasse für sich ;-)--Chief tin cloud (Diskussion) 00:11, 5. Feb. 2015 (CET)

Die LD wurde gottseidank recht schnell beendet. Was mich unabhängig davon interessieren würde: Wenn das Fahrzeug existieren würde, gäbe es einen Eintrag im Zentralen Fahrzeugregister (ZFZR) des KBA. Wie wird das eigentlich gehandhabt und ist das EU-weit gültig?--Chief tin cloud (Diskussion) 12:55, 7. Feb. 2015 (CET)

Nicht unbedingt, bei einer Einzel-ABE. Für die Serienfertigung gibt es eine europaweite Herstellerschlüsselnummer. -- LG Beademung (Diskussion) 15:55, 7. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:14, 10. Feb. 2015 (CET)

"kein Z."

Im Heft 20/1951 "das Auto Motor und Sport", dessen Preis übrigens mit "DM 1.- + 20 PF. TEUERUNGHSZUSCHLAG" angegeben ist, findet man ein Foto eines Deutsch-Bonnet mit 750 ccm Panhard-Dyna-Motor, aber auch die "Preise der deutsche Pkw. Stand vom 6. 9. 1951" . Demnach kostete z. B. der Borgward Hansa 1500 Sport-Cabriolet 2/2s. "DM 12300.-/kein Z.", der Ford-Taunus Plasswilm-Kombiwagen "DM 7203.-/177,-", Ford-Taunus Migö-Cabriolet "DM 9550.-/150.-" und Trippel SK 10 Coupé zweisitzig "DM 3950,-/kein Z." Sollen die Werte hinter dem Schrägstrich auch Teuerungszuschläge sein? --888344 (Diskussion) 14:43, 4. Feb. 2015 (CET)

"Plasswilm" ist im Ford Taunus G93A kurz erwähnt, "Migö" finde ich gar nicht. Vielleicht können hiermit die Marken-Listen und/oder Hersteller-Listen angereichert werden? --888344 (Diskussion) 14:47, 4. Feb. 2015 (CET)

Da erhebt sich doch die Frage, für was der "Teuerungszuschlag" zu bezahlen war und warum er für manche Fahrzeuge zu bezahlen war und für andere nicht. --MartinHansV (Diskussion) 15:37, 4. Feb. 2015 (CET)

Warum dort ein „Z“ steht, weiß ich nicht. Vermutlich war es aber der Preis für die Heizung, die auch nach 1951 bei manchen Marken noch extra ausgewiesen war, obwohl es die Wagen nicht ohne Heizung gab. Ich habe hier einen Testbericht über den DKW AU 1000 in das Auto, Motor und Sport, Heft 17/1958, Seite 15, vor mir, in dem es heißt: „Preis Coupé viersitzig DM 6950,–, Heizung DM 175,–, Schiebedach DM 385,–, Saxomat DM 275,–, Blaupunkt ‚Hamburg‘ DM 295,– Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:40, 4. Feb. 2015 (CET)

Hochinteressante Thematik: "Kein Z." steht für "kein (Material-)Zuschlag". Ab dem 2. Halbjahr 1950 gab es insbesondere in der BRD eine Rohstoffkrise. Ursache war eine erste Wirtschaftswunderwelle in der BRD mit hohen Exportraten und eine allgemeine Materialverknappung durch den Koreakrieg. Die Alliierten sicherten sich zu jener Zeit günstige Steinkohle aus dem Ruhrgebiet. Wegen der hohen Inlandsnachfrage musste die BRD hingegen teure US-Kohle zum dreifachen Preis importieren. Der energieintensive Walzstahl verteuerte sich daher in der BRD für mehrere Monate ungewöhnlich stark. 1951 wurde deshalb in der BRD vorübergehend eine Zwangsbewirtschaftung von Eisen und Stahl eingeführt. Innerhalb der bundesdeutschen Automobilindustrie war der VDA (Verband der Automobilindustrie) für die Verteilung auf die verschiedenen Automobilunternehmen verantwortlich. Nach kontroversem Ringen entschieden sich die Verbandsvertreter=Firmenvertreter auf eine Kontingentverteilung des subventionierten Stahls nach dem Zulassungsanteil des Vorjahres.
Aufstrebende und gänzlich neue bundesdeutsche Automobilhersteller mussten ihren (Mehr-)Bedarf an Walzstahl zu den deutlich teureren Weltmarktpreisen einkaufen. Diesen (vorübergehenden) Mehrpreis gaben die betroffenen bundesdeutschen Fahrzeughersteller in Form eines gesonderten Materialaufschlags an die Kunden weiter. Dieser Aufschlag ließ sich auf dem Markt auch zum Teil durchsetzen: Etablierte, von dem VDA bevorzugte Hersteller wie VW, Opel und Ford hatten Lieferfristen von bis zu zwei Jahren, die benachteiligten neuen Kleinserienhersteller konnten hingen schneller, aber eben auch mit Materialaufschlägen liefern. Manche neuen (Kleinserien-)Hersteller scheiterten hingegen an diesen kurzzeitigen betriebswirtschaftlichen Herausforderungen, indem sie die Materialzuschläge zu niedrig ansetzen und damit ihre Zusatzkosten nicht decken konnten, andere hingegen die Zuschläge zu hoch kalkulierten, was Kunden vergraulte, wieder andere wie Hanomag mit dem Nachkriegsmodell Partner gaben ihre Planungen für eine Serienfertigung auf.
Lange Rede kurzer Sinn: Bundesdeutsche Fahrzeughersteller und ihnen zuarbeitende Karosseriebauer, die 1950 bereits gut auf dem Markt etabliert waren, erhielten 1951 über den VDA günstigeren Stahl und mussten keine (Material-)Zuschläge erheben, Hersteller wie Staunau und Gutbrod waren hingegen auf teurere Stahlkäufe zu Weltmarktpreisen angewiesen und führten die angesprochenen Materialaufschläge (teils bis zu 10% des regulären Verkaufspreises) ein.
Gute Darstellung dieser Eigentümlichkeit bei: Hanns Peter Rosellen, Deutsche Kleinwagen, Weltbild Verlag GmbH, Augsburg 1991, S. 19 f. Viele Grüße, --89.204.139.245 00:43, 5. Feb. 2015 (CET)

Danke für diese sehr klare Erläuterung.- Sie - und der obige Beitrag über die TwinSpark-Zündung bei Alfa Romeo - zeigen, dass Vorbehalte gegenüber sog. IPlern manchmal unbegründet sind. --888344 (Diskussion) 09:46, 5. Feb. 2015 (CET)

Das ist sehr interessant. Ich habe gewusst, dass in den USA unmittelbar nach Kriegsende um jedes kg Stahl gekämpft wurde (es gab auch noch einen heftigen Streik, der die Materialknappheit zusätzlich verschärfte). Lässt sich das in verkürzter Form im Artikel Geschichte des Automobils unterbringen?--Chief tin cloud (Diskussion) 12:34, 5. Feb. 2015 (CET)

An sich gehört das in einen noch viel größeren Rahmen, nämlich zu den Lenkungsinstrumenten bei Materialknappheit - angefangen beim Schlagertext: "Auf Abschnitt Dezember gibt's wieder ein Ei". Ist halt bei historischen Preisangaben zu beachten. Und die scheinen bei Kfz besonders interessant.- "Teurungszuschläge" kenne ich noch aus viel jüngeren Zeiten beim Ersatzteilhandel. Um nicht in rascher Folge neue Preislisten drucken zu müssen, arbeiteten manche Firmen mit solchen Zuschlägen. --888344 (Diskussion) 13:00, 5. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:10, 10. Feb. 2015 (CET)

Ideal

Ideal Windschutzscheiben für Zweiräder (auch brillen u. ä. Zubehörteile) sind wohl nich einigen bekannt. Ist "Ideal" eine Marke der Fa. Gustav Eichenwald, Neuss-Hafen? --888344 (Diskussion) 15:54, 4. Feb. 2015 (CET)

Ja! In Das Motorrad Nr. 19/1956 habe ich zwei Anzeigen von „Ideal“ gefunden (Seite 672 und 673), die eine ist unterschrieben „G. EICHENWALD Schutzbrillenfabrik Neuß/Rhein“, die andere „G. EICHENWALD . NEUSS . RH“. Der „Gustav“ ist nicht ausgeschrieben. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:02, 4. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:11, 10. Feb. 2015 (CET)

Zulassung Gebrauchtwagen

Mir ist in den Nachrichten aufgefallen, das immer nur die Anzahl der Neuzulassungen von PKW genannt wird. Von den Anzahl der Auto die gebraucht gekauft werden wird dort nie berichtet. Die Frage: Warum der Gebrauchtwagenmarkt immer verschwiegen? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 16:32, 10. Feb. 2015 (CET)

Vermutlich wegen der Trickserei Tageszulassung. -- Beademung (Diskussion) 17:12, 10. Feb. 2015 (CET)

Die Zahlen sind aber kein Geheimnis. Besitzumschreibungen 2013 --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:40, 10. Feb. 2015 (CET)

Aha, so heißt das dort also darauf wäre allein nie gekommen. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 19:04, 10. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:09, 11. Feb. 2015 (CET)

PKW Segmente

Hi!

Die Seiten zu den PKW Segmenten (Oberklasse etc.) sind durchwegs nach Fahrzeugsegment (Kraftfahrt-Bundesamt) gestaltet. Damit sind diese Seiten eigentlich alle deutschlandlastig & der Leser aus AT, CH oder sonstwo in der EU fragt sich, ob z.B. die in seinem Land gültige "Oberklasse" jetzt richtig in Oberklasse abgebildet ist. Gibts irgendeine Info wo, ob sich z.B. alle deutschsprachigen Länder, oder nur Deutschland an das KBA halten, oder an Fahrzeugsegment (Europäische Kommission)? Die Links auf andere Sprachen gehen durchwegs auf die Fahrzeugsegment (Europäische Kommission) - interessanterweise auch oft die von nicht-europäischen Sprachen. Scheint so, als ob hier das KBA eher eine Ausnahme ist. Mercedes nennt seine E-Klasse (Obere Mittelklasse lt. KBA) ja auch nach dem E-Segment (= Oberklasse lt. EU). Auf der Seite Fahrzeugklasse wird wiederum alles vermischt (E: Oberklasse verlinkt auf Oberklasse, obwohl es sich nach dem KBA um Obere Mittelklasse handelt, F: Luxusklasse verlinkt auch auf Oberklasse). Auf Fahrzeugsegment (Europäische Kommission) wiederum kommt man mit dem Klick auf Oberklasse auf Obere Mittelklasse. Alles sehr verwirrend.

Mein Vorschlag wäre, die PKW Segmente nach Fahrzeugsegment (Europäische Kommission) zu benennen und in der Einleitung von Oberklasse & Luxusklasse anzumerken, dass es sich lt. KBA hier um Obere Mittelklasse und Oberklasse handelt. --Sebastian.Dietrich ✉ 16:32, 2. Feb. 2015 (CET)

CH ist nicht in der EU.--Chief tin cloud (Diskussion) 19:59, 3. Feb. 2015 (CET)

Ja und? Auch Schweizer lesen die deutschsprachige Wikipedia und fragen sich, ob ihre Oberklasse was anderes ist als die Oberklasse des KBAs. Die Fahrzeugsegmente der EU scheinen dem zu entsprechen, was auch in anderen Ländern üblich ist (siehe Sprachlinks, die von Oberklasse weggehen). --Sebastian.Dietrich ✉ 00:25, 4. Feb. 2015 (CET)

Schweizer schreiben sogar mit an der deutschsprachigen Wikipedia. Oberklasse ist Oberklasse. Die jetzigen Infoboxen sind übrigens ziemlich mühsam erstritten worden, Das erklärt die geringe Resonanz auf Deine Frage. Ja und?: CH oder sonstwo in der EU. Darum der Hinweis.--Chief tin cloud (Diskussion) 01:06, 4. Feb. 2015 (CET)

Wie Sebastian.Dietrich richtig anmerkt, stimmen die Segment-Bezeichnungen nach der Klassifikation der EU-Kommission nicht mit den Bezeichnungen nach der KBA-Klassifikation überein. Hier ist aufgelistet, welche KBA-Segmente etwa den Segmenten der EU-Kommission entsprechen:

EU-Kommission	KBA	Beispiel
A: Kleinstwagen	Minis	VW up!
B: Kleinwagen	Kleinwagen	VW Polo
C: Mittelklasse	Kompaktklasse	VW Golf
D: Obere Mittelklasse	Mittelklasse	VW Passat
E: Oberklasse	Obere Mittelklasse	Audi A6
F: Luxusklasse	Oberklasse	Audi A8

So wird z.B. unter "Oberklasse" nach EU-Kommission ein anderes Segment verstanden als nach KBA.

In den Segment-Artikeln ist das meiner Meinung nach gut gelöst. Diese orientieren sich zwar an den Bezeichnungen, die in Deutschland gebräuchlich sind (KBA, Fachpresse etc.), aber es ist ja in der Einleitung angegeben, welchem EU-Kommissions-Segment das jeweilige Segment entspricht.

Verbesserungsbedarf sehe ich hingegen in den Infoboxen zu den einzelnen Pkw-Modellen. Da steht leider einfach nur pauschal "Klasse", womit nicht erkennbar ist, welches Klassifikations-System eigentlich gemeint ist. So kann jemand, der die Klassifikation der EU-Kommission im Hinterkopf hat, im Artikel Mercedes-Benz Baureihe 212 die Einstufung "Obere Mittelklasse" falsch verstehen. Hier sollte besser kenntlich gemacht werden, auf welches Klassifikations-System sich bezogen wird. --217.227.99.100 15:43, 5. Feb. 2015 (CET)

Im Sozialismus gab's innerhalb der Klassen ncoh "Schichten". --888344 (Diskussion) 17:25, 5. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:34, 23. Feb. 2015 (CET)

Yamaha FZ 750

Hallo miteinander, schaut bitte mal jemand nach dem neuen Artikel Yamaha FZ 750? Ich habe den Eindrück, der schreit nach Löschen. Herzliche Grüße und schönen Sonntag -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:32, 21. Feb. 2015 (CET)

Der Artikel wurde inzwischen wesentlich verbessert. So unbedingt erhaltenswert. Allenfalls die Quellenangaben zu MOTORRAD-Test sollten noch etwas präzisiert werden (vgl. WP:Literatur#Format) --MartinHansV (Diskussion) 10:25, 23. Feb. 2015 (CET)

Quellenangaben wurden zwischenzeitlich präzisiert, danke, damit wohl erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 10:07, 26. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:07, 26. Feb. 2015 (CET)

U beim Karl

... taucht wieder das "U" bei Drehzahlangaben auf; gibt's dazu schon Grundsatz"entscheidungen"? --888344 (Diskussion) 13:55, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich hab’s auch gesehen. In dem Artikel hapert es optisch überhaupt ein bisschen und inhaltlich könnte er ebenfalls besser sein. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:13, 23. Feb. 2015 (CET)

Die Drehzahlangaben wurden inzwischen korrigiert - danke. Mit der Verbesserung des Artikels werden wir wohl warten müssen, bis das Auto tatsächlich auf dem Markt ist und nähere Details bekannt werden. Somit hier wohl erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 10:13, 26. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:13, 26. Feb. 2015 (CET)

Alfa Romeo 155

Bitte mal ein Fachmann prüfen. Im Artikel steht ein Satz:

Im Gegensatz zu den vorher verbauten Alfa-Motoren waren bei diesen Triebwerken die Zündkerzen unterschiedlich groß und zündeten auch nicht gleichzeitig.

Verwendete Alfa wirklich unterschiedliche Einheitsgrößen von Zündkerzen in einem Motor? Die Aussage: zündeten auch nicht gleichzeitig, ist auch etwas komisch formuliert. --Phil Costa (Diskussion) 07:38, 2. Feb. 2015 (CET)

Wenn sie gleichzeitig zündeten, würd ich Anfangen, mir Gedanken zu machen...--Chief tin cloud (Diskussion) 13:04, 3. Feb. 2015 (CET)

So sehe ich es auch, ob sich der Motor jemals gedreht hat? :) --Phil Costa (Diskussion) 13:40, 3. Feb. 2015 (CET)

Das Zitat ist oben etwas unglücklich aus dem Gesamtzusammenhang gerissen: Es geht um unterschiedliche Varianten der Twin-Spark-Technik. Die ältere Motorenfamilie nutzte im jeweiligen Zylinder zwei gleichartige Zündkerzen, die gleichzeitig zünden (Ziel: vor allem höhere Leistung), die spätere Motorengeneration unter dem stärkeren Einfluss von Fiat eine Doppel-Zündung mit einer stärker dimensionierten Zündkerze mittig oberhalb des jeweiligen Zylinder-Brennraums und eine kleinere Zuendkerze am Rand des Brennraums. Diese zündet offenbar etwas später, um eine vollständigere Verbrennung und damit neben mehr Leistung auch geringere Schadstoffwerte und eine höhere Laufkultur zu erzeugen. Leider habe ich aktuell keine wirklich passende Quelle zur Hand (im Netz finde ich auf die Schnelle nur Forenbeiträge), aber in der englischen WP gibt es den passenden Artikel Alfa Romeo Twin Spark Engines, der den Sachverhalt bestätigt. Auch im deutschen Artikel Doppelzündung ist dies kurz angesprochen. Im englischen WP-Beitrag befindet sich zudem eine Abbildung des Zylinderkopfes mit den unterschiedlich großen Öffnungen für die zwei unterschiedlichen Zündkerzen je Zylinder. Vielleicht sollte diese Bild zum besseren Verständnis auch in den hier a gesprochenen deutschen Artikel eingebunden werden. Viele Grüße --89.204.135.191 16:38, 3. Feb. 2015 (CET)

Der Videofilm [3] zeigt demnach nur die älteer Twinspark-Version , bei ca. 3:34 min. Schön wäre es, den engl. Twinspark-Artikel zu übertragen und die Doppelzündung zu ergänzen; dort ist demnach der Satz "Anders als bei Alfa Romeo ... erfolgte die Zündung dort phasenversetzt" hinsichtlich des jüngeren Twinspark-Systems falsch. Das "Anders" wäre falsch. Schließlich ist der Satz "2,0-Liter-16V-Twin Spark mit variabel gesteuerter Einlassnockenwelle" falsch, weil die Nockenwelle der Steuerung, aber nicht selbst gestuert wird. --888344 (Diskussion) 21:47, 4. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:31, 5. Mär. 2015 (CET)

IAA-Zählung

Hier müsste im Artikel Internationale Automobil-Ausstellung mal das Geheimnis der als 30. bis 33. IAA gezählten Ausstellungen gelüftet werden. Übersiohtlich wäre eine Tabelle dazu. --888344 (Diskussion) 15:04, 5. Feb. 2015 (CET)

Ich hatte auf die hier zahlreich vertretenen Listen-, Tabellen- und Boxen-Fans gebaut - die nachträglich zur 33. IAA ernannte Ausstellung hab ich inzwischen selbst gefunden: In der schwer zu findenden Seite [ http://archiv.iaa.de/02/www/Deutsch/DatenHistory/iaageschichte.htm ] heißt es: "1950 lud der VDA im Namen der deutschen Automobilindustrie zur eigenen "Autoschau" nach Berlin ein. Diese Veranstaltung mit 270 Ausstellern aus dem In- und Ausland zählt als 33. IAA (382.000 Besucher). Jene und auch die folgenden Ausstellungen in den 50er Jahren standen ganz im Zeichen des wirtschaftlichen Wiederaufbaus." Und vorher: "Der 1946 gegründete Verband der Automobilindustrie e. V. (VDA) musste bis 1950 warten, ehe er seine erste IAA nach dem Kriege veranstalten konnte. Bis es so weit war, beteiligten sich die deutschen Automobilhersteller an innerdeutschen Messen, so erstmals 1947 an der "Technischen Exportmesse" in Hannover ... Auch an den Exportmessen in Hannover der Jahre 1948 und 1949 nahmen deutsche Automobil- und Zubehörhersteller teil." Es steht aber nicht ausdrücklcih dabei, dass die "Technische Exportmesse" in Hannover 1947/48/49 als 30./31./32. IAA zählen - ist aber vermutlich so gemeint. 34/35 sind belegt mit dem Zitat "1951 Erstmals findet eine Automobilausstellung in den Messehallen von Frankfurt statt. Das Großereignis im April zieht 570.000 Besucher an. Gezeigt wird u. a. der erste Lkw mit einem Turbo-Dieselmotor. Ein halbes Jahr später, im September, zieht eine weitere Autoschau in Berlin 290.000 Besucher an. Mit dieser 35. IAA verabschiedet sich die deutsche Automobilindustrie von ihrem historischen Ausstellungsplatz. Sie zieht ganz nach Frankfurt am Main um. Von nun an findet die IAA im Zwei-Jahres-Rhythmus statt." Also 2 IAA in 1951 ; Quelle: [ http://www.iaa.de/ueber-die-iaa/historie/ ]. --888344 (Diskussion) 21:41, 26. Feb. 2015 (CET)

Auf die Artikeldiskussionsseite verschoben, daher hier erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 10:29, 5. Mär. 2015 (CET)

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Targa

 Info: Auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Karosseriebauformen#Targa findet eine Diskussion statt, ob Targa als zulässige Karosseriebauform aufgenommen werden kann. --Buch-t (Diskussion) 11:25, 8. Feb. 2015 (CET)

Auch wenn es beim alten bliebe: Der Artikel Targadach könnte eine Überarbeitung vertragen. Auf der Disk steht schon fast mehr als im Artikel selber...--Chief tin cloud (Diskussion) 10:24, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich habe mal den Abschnitt Fahrzeughersteller und -typen sprachlich etwas bereinigt. --MartinHansV (Diskussion) 10:20, 11. Feb. 2015 (CET)

Die Diskussion scheint eingeschlafen zu sein, daher hier erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 10:17, 5. Mär. 2015 (CET)

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UT

... ein sehr dürftiger Artkel.- Stimmt es, dass die UT TS 250 das erste deutsche Motorrad war, das eine Hinterradschwinge mit ölgedämpften Federbeinen besitzt? --888344 (Diskussion) 10:14, 24. Feb. 2015 (CET)

Die UT Typ TS 250 hatte tatsächlich eine Hinterradschwinge. In meinem kleinen Katalog 100 Motorräder in Wort und Bild von 1952 steht: „… ölgedämpfte Federbeine für die Hinterrad-Schwinggabel“. Dass die UT das erste deutsche Motorrad mit hinterer Schwinge war, kann aber zumindest bezweifelt werden. Vermutlich war die NSU Fox früher da. Denn die UT wurde laut der im Artikel verlinkten Seite 1951 vorgestellt, die Fox aber schon 1949. Neu war aber bei der UT anscheinend die Kombinantion der Schwinge mit ölgedämpften Federbeinen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:31, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich hatte auch spontan gedacht, dass es um die Kombination geht. --888344 (Diskussion) 11:12, 24. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:15, 5. Mär. 2015 (CET)

Dr. Kosch

Vorgenannte UT TS 250 bringt mich hierzu: Möchte jemand einen Artikel über Jan Friedrich Drkosch anlegen, oder hat gemand Literaturtipps oder gar Materialien hierzu? --888344 (Diskussion) 10:14, 24. Feb. 2015 (CET)

Dr. Kosch???? --MartinHansV (Diskussion) 17:56, 24. Feb. 2015 (CET)

Jan Friedrich Drkosch, (*1913) Spezialist für Bahnrennmaschinen, Chefkonstrukteur bei Adler. -- Beademung (Diskussion) 20:19, 24. Feb. 2015 (CET)

Danke. Ich dachte Jahrgang 1906. Die UT-Telegabel ist patiert unter DPMA 805 122. / Doch, Du hast wahr: 18.2.1913. --888344 (Diskussion) 08:58, 25. Feb. 2015 (CET)

Egon Müller fuhr eine von Otto Lantenhammer getunte JAP. Lantenhammer soll seine Kenntnisse bei Drkosch gelernt haben ?? -- Beademung (Diskussion) 19:58, 26. Feb. 2015 (CET)

Danke. Bekannt ist auch sein Bahnsportmotor DR 500, viele Artikel in "Das Motorrad", Auto-Tests mit Simsa, den er evtl. von Adler her kannte. Ob der Spitzenkoch Volker Drkosch mit ihm verwandt ist, weiß ich leider nicht. --888344 (Diskussion) 20:53, 26. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:13, 5. Mär. 2015 (CET)

Eberhard Kittler

In Werner Oswald (Automobilhistoriker) steht, dass er neben Halwart Schrader und Eberhard Kittler zu den erfolgreichsten Automobilhistorikern gehörte. Ist einem der Leser hierfür ein Beleg bekannt? Mir wäre eine neutrale Formulierung angenehmer. --888344 (Diskussion) 11:21, 24. Feb. 2015 (CET)

Bitte nicht hinter dem Rücken der Autoren diskutieren. Ich setze einen Verweis unter Diskussion:Werner Oswald (Automobilhistoriker) und Diskussion:Eberhard Kittler. --Suricata (Diskussion) 12:57, 24. Feb. 2015 (CET)

Auf die Artikeldiskussionsseite verschoben, daher hier erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 10:11, 5. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:11, 5. Mär. 2015 (CET)

Oel Manta A und Ascona A

In der DVD "Die int. Automobil Enzyklopädie. 125 Jahre ..." , ISBN 978-3-8032-9876-8 von Linz/Schrader ist bei Opel als Bild 77 ein rotes "Ascona Coupé" zu sehen, das ich für einen Manta SR halte - man kann den Manta-Schriftzug auf dem Gepäckraumdeckel sogar erahnen. Als Quelle ist das Opel-Werksarchiv angegeben. --888344 (Diskussion) 22:13, 25. Feb. 2015 (CET)

Hallo 888344, achte doch bitte einmal darauf, was du so eintippst (s. auch oben "Dr. Kosch"). Dass der Opel Manta A inzwischen evtl. ölt, ist schon klar... ;-) Natürlich ist der Manta die Coupé-Version des Ascona, also ist es durchaus vorstellbar, dass der Manta ursprünglich als Ascona Coupé auf den Markt kommen sollte, dann aber doch andere Front- und Heckpartien erhielt und zur eigenen Modellreihe wurde. Belege habe ich dafür allerdings nicht. --MartinHansV (Diskussion) 09:51, 26. Feb. 2015 (CET)

Bei größerem Interesse kann ich einen Beleg für "Dr. Kosch" bringen - meine Absicht war, damit belesene Insider zu erfreuen. - Ja, das ist denkbar. Durch eine Befestigung der Zyl-Köpfe mit zwei zusätzlichen Schrauben nahe dem Kettengehäuse wurde das Öl-Problem um 1973 herum behoben. Wenn Du das andere Öl-Problem eigenmächtig behoben hättest, wäre es in meienm Sinne gewesen. --888344 (Diskussion) 11:33, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich bin kein Opelaner; daher nur eine kurze Anmerkung mit Rückgriff auf mein Zeitungsarchiv: Oldtimer Markt Sonderheft Prototypen (1984), S. 54: Opels Marketing-Abteilung hatte mehr oder weniger von Anfang an vor, die herkömmlichen Limousinen und das sportliche Coupé unter zwei eigenständigen Namen zu vermarkten. Die Entscheidung für Ascona/Manta fiel danach bereits im Sommer 1968.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:42, 26. Feb. 2015 (CET)

Mir erhellt sich die Ursache für die Frage nicht. Hat das einen Bezug zu einem WP-Artikel? Muss etwas geändert werden? Und bin ich ein unbelesener Outsider, wenn ich "Dr. Kosch" nicht kenne?--Chief tin cloud (Diskussion) 13:53, 26. Feb. 2015 (CET)

Hinsichtlich seines Spezialgebietes: ja. Das macht aber nichts, das geht doch jedem bei fast jedem Gebiet so, mir wohl bei unendlich - 3 Gebieten. Ich wollte doch bewusst diejenigen ansprechen, die etwas über ihn wissen oder Material beisteuern können. Bei Curt Goetz hab ich 'mal den Satz gelesen: "Zieh von jedem Menschen seine Humorlosigkeit ab und rechne mit dem Rest." Dass dieser bei allen Portal-Mitgliedern vorhanden ist, das wünscht uns: --888344 (Diskussion) 20:48, 26. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 09:49, 5. Mär. 2015 (CET)

PKW-Infobox: Karosserieversionen

Bedeuten zwei eingetragene "Karosserieversionen", dass es hinsichtich der Karossiere zwei Versionen gibt/gab? - Ich weiß, die Frage klingt blöd, ist aber 'aus gegebenem Anlass' so gesetllt. --888344 (Diskussion) 22:16, 25. Feb. 2015 (CET)

Die Antwort ist schlicht und einfach „Ja". Was ist denn der „gegebene Anlass"? --MartinHansV (Diskussion) 09:55, 26. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 09:50, 5. Mär. 2015 (CET)

@888344

Könntest Du mal bitte Deinen Filter einschalten, damit nicht alle Gedanken die beim Streifen durch die Wikipedia entstehen hier landen? Und falls doch noch was durchgeht, formuliere es so, dass alle es verstehen. Dass Du ein Pro bist haben wir kapiert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 09:50, 5. Mär. 2015 (CET)

Seit gestern in der Löschhölle: Ofmega

Eher was für Motorradauskenner. Ich kann es nicht einordnen. Zur LD: Wikipedia:Löschkandidaten/28. Februar 2015#Ofmega.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:39, 1. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud (Diskussion) 11:23, 9. Mär. 2015 (CET)

Rappold

Ist der beim Opel Olympia erwähnte Karosseriebaubetrieb Rappold identisch mit diesem in Wülfrath, der auf Bestattungswagen spezialisiert zu sein scheint: [ http://www.rappold-karosserie.de/ueber-uns/geschichte-ueber-uns.html ] ? --888344 (Diskussion) 12:46, 5. Feb. 2015 (CET)

Wo steht im Artikel etwas von Rappold? Nichts gefunden! --MartinHansV (Diskussion) 23:13, 5. Feb. 2015 (CET)

Im Abschnitt "Geschichte und technische Ausführung", vorletzter Absatz, steht: Das 1950er Modell gab es mit einer modernisierten Karosserie auch als Kombi- bzw. Kastenwagen, die von Karosseriebauern wie Autenrieth, Miesen, Rappold, Dello u. a. gefertigt wurden. --888344 (Diskussion) 08:59, 6. Feb. 2015 (CET)

Ja, es ist Rappold in Wülfrath gemeint. Gruß — M^[atthias] 93: „Dein Nordrhein-Westfalen“ 15:35, 5. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 17:58, 10. Mär. 2015 (CET)

Welches Geschlecht

hat Isabella TS? Ich komme wegen Internationale Automobil-Ausstellung drauf. --888344 (Diskussion) 11:26, 11. Mär. 2015 (CET)

Das ist seit Längerem ein Problem. ;-) Wenn nur der Modellname „Isabella“ oder „Isabella TS“ genannt wird, heißt es sogar nach Duden (Band 9)„die“, weil es sich so eingebürgert hat. Kommt aber „Borgward“ hinzu, müsste es (eigentlich) „der“ heißen, es sei denn, man würde aus der Isabella das Grundwort machen. Ohne Bindestrich aber ist es der Name „des“ Borgward. Weniger schwierig scheint es bei den Motorrädern zu sein. Da sagt man meines Wissens grundsätzlich „die Bergmeister“, „die Imperator“ oder „die Resident“, wenn die entsprechenden Modelle von Victoria oder Horex gemeint sind. Aber bei Autos neigen wir inzwischen dazu, immer mehr zu verweiblichen, wenn eine Typbezeichnung auch nur entfernt nach einem Frauennamen klingt. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:14, 11. Mär. 2015 (CET)

Danke, dort hab ich's jetzt geändert, weil "Borgward" im sichtbaren Text fehlt. Ich hab auch schon mal "der Resident" gelesen. --888344 (Diskussion) 18:13, 11. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:03, 12. Mär. 2015 (CET)

Dello

Ist der beim Opel Olympia erwähnte Karosseriebaubetrieb Dello identisch mit dem Vertragshändler im Hamburger Raum, siehe [4] ? --888344 (Diskussion) 12:49, 5. Feb. 2015 (CET)

Wo steht im Artikel etwas von Dello? Nichts gefunden! --MartinHansV (Diskussion) 23:14, 5. Feb. 2015 (CET)

Im Abschnitt "Geschichte und technische Ausführung", vorletzter Absatz. --888344 (Diskussion) 08:52, 6. Feb. 2015 (CET)

Die Hamburger Opel-Generalvertretung Dello wird bereits bei Heinrich Nordhoff erwähnt. --888344 (Diskussion) 17:44, 9. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:23, 27. Mär. 2015 (CET)

Umfang von Listen

Augenscheinlich gilt für die Listen von PKW-Marken und Autoherstellern das Motto: Je mehr, desto besser. Herbert Nenndorfs wegen mussten nun beide Listen einen Verlust hinnehmen. Um diesen auszugleichen biete ich an: Piö und N. A. M. Vom Piö - wohl eine Marke - gibts einen Videofilm, von N. A. M. ein Prospektblatt mit vier lieferbaren Typen. Beides ist nicht bei Linz/Schrader abgeschrieben.- Ich halte aber nichts davon, Artikel mit 1 bis 2 Sätzen über eine Automarke oder einen Hersteller zu schreiben oder etwas mit so wenig Info in eine Liste zu packen, daher werde ich selber nichts machen. - Bin im Nachhinein froh, dass das von mir angelegte Dieburger Dreiecksrennen von Anderen gerettet wurde. --888344 (Diskussion) 20:26, 28. Feb. 2015 (CET)

Niedlich. Die Liste heißt Liste von Pkw-Marken und Du kannst Piö und N.A.M. gerne mit ohne Link und EN da einstellen, wenn es nicht für einen Artikel langt. Die Belege müssen einzig die Existenz der PKW-Marke bestätigen. Und wie bereits auf der AD festgestellt, würde es durchaus Sinn machen, Nenndorf dort wieder aufzuführen mit dem Vermerk "Fälschung" und Link auf SPon, dann fallen weniger Leute darauf herein.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:49, 28. Feb. 2015 (CET)

Verdeutlichung: möglich ist ein Rotlink oder eine schlichte Erwähnung. En ist notwendig. Die Liste wurde seinerzeit ohne EN angefangen, die werden nach und nach nachgetragen. Es darf jeder mithelfen.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:52, 28. Feb. 2015 (CET)

"Niedlich" trifft auf den Piö gut zu.- Dass ich es kann, ist mir klar, warum ich es nicht tue, steht oben. --888344 (Diskussion) 21:37, 28. Feb. 2015 (CET)

Oben steht, warum Du keinen Artikel schreiben willst. Ein guter Grund übrigens, mit dieser Quellenlage würde ich ähnlich verfahren. Was ich gemeint hatte: wenn Deine Quellen belegen, dass es die PKW-Marke tatsächlich gab, spricht doch nichts dagegen, sie in der Liste der PKW-Marken einzutragen. Es ist nicht erforderlich, dass Du darin zu einem Artikel verlinkst. Eine Notiz mit dem EN in der Spalte "Bemerkungen" reicht. Die Liste soll übrigens nicht "möglichst umfangreich" sondern möglichst vollständig werden.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:52, 28. Feb. 2015 (CET)

... "möglichst umfangreich" sondern möglichst vollständig werden.- Das hört sich gut an. In der Liste von Motorradmarken gibt es allerdings künstliche Doppelungen - zumindest eine: Bestimmt sind dafür ganz andere WPner zuständig.- Man kann darüber streiten, was eine Automarke überhaupt sein soll, was Vermarktung ist, was ein Hersteller ist - all dies findet sich beim Jurisch und der unerfreulichen Diskussion dazu wieder. Es ist auch gar nicht klar, ob Linz/Schrader überhaupt die Existenz von MARKEN belegen wollen: das stützt sich nur darauf, dass auf dem Titelblatt der Buchausgabe "2500 Marken" steht. Oder nehmen wir ein konkretes Beispiel: Je nachdem, welche seriöse Quelle man gerade hernimmt, kann man beweisen, dass unter der Marke "Opelit" vermarktet wurde, oder, dass Georg von Opel noch rechtzeitig die Reißleine gezogen hat, es vorher lediglich Erwägungen, Ankündigungen gab. Bleibt zu klären, ob eine nie eingehaltene Ankündigung, die u. a. eine Marke nennt, bereits Vermarktung ist. Ich habe aber keine Lust, mich in meiner Freizeit mit solchen Spitzfindigkeiten zu befassen - zumal keine Bereitschaft besteht, Regeln im Portal irgendwie als "reaktionelle Hinweise" o. ä. leicht nachlesbar zu bündeln. --888344 (Diskussion) 22:12, 28. Feb. 2015 (CET)

Übrigens ist die Handhabung von Listen in der WP sehr uneinheitlich; es gibt sogar Listen, in denen darf nicht alles, was die RK erfüllt, aufgenommen werden, der Erfinder der Liste hat verlangt noch die Einhaltung von Spezialauflagen. Der Sinn der Listen ganz allegemein ist mit z. T. unklar. Eine Navigationshilfe kann ja von der Natur der Sache her nur Blaues enthalten. --888344 (Diskussion) 22:17, 28. Feb. 2015 (CET)

Meines Erachtens gehen hier wieder viele Gedanken durcheinander.

1. Der Überschrift nach (Umfang von Listen) geht es um den Umfang von Listen, und im Text dann nur um eine bestimmte Liste. Aber dann scheint es gar nicht um den Umfang zu gehen, sondern darum, was hineinsoll/hineindarf. Der Aufbau der Liste wurde übrigens 2013 hier besprochen.
2. Dann werden zwei (äußerst kurze) Markennamen genannt: Piö und N.A.M. Ohne Herstellernamen, Herkunfsland, Zeitraum, Fahrzeugart, usw. Wie soll man dazu etwas ergoogeln? Oder erwartest Du, dass ich nun in allen meinen Büchern nach diesen beiden Namen suche? Wenn ich von Dir mehr Informationen erhalte, dann schaue ich mir die 2 Fälle an. Es würde mich mal interessieren: Wie beurteilst Du im Nachhinein selber diese Aktion mit dem (bewussten oder unbewussten) Vorenthalten von Informationen?
3. Dann geht es darum, ob Nenndorf in die Liste gehört oder nicht. Das kann gerne an passender Stelle (vielleicht sogar hier im Portal) und mit einer treffenden Überschrift besprochen werden. Aber gewiss nicht in einem Abwasch mit anderen Themen zusammen.
4. Du vergleichst tatsächlich die Pkw-Markenliste mit der Liste von der Motorradmarken? Die letztgenannte hat das falsche Lemma (weil der Komplettheit bedeutet); einen Redundanzbaustein seit fast 5 Jahren; 29 Links auf Begriffsklärungsseiten; die anfängliche Tabelle hört bei O auf, um ab P als Liste weiterzugehen; enthält chinesische Schriftzeichen, deren Sinn mir unklar sind, unzählige Links auf immer gleiche Ziele (Länder bzw. chinesische Schrift); mit Malaguti einen ehemaligen bei den aktuellen Einträgen; Klickibunti mit Flagge und GRÜN; Weblinks im Fließtext; Literatur gering; Einzelnachweise null. Seit 2006 wurde kein Diskussionsbeitrag mehr beantwortet. Die Liste ist aus den vorgenannten Gründen ganz schwach und ein Fall für QS.
5. Dann wieder der unvermeidliche Hinweis auf Jurisch - natürlich mit Link.
6. Dann geht es plötzlich um Opelit. Wir können gerne gezielt unter einer eigenen Überschrift über Opelit diskutieren.
7. Abschließend - und zur Überschrift zurückkommend: Ich habe mich 2013 der Sache angenommen, die Liste von Pkw-Marken in Ordnung zu bringen. Das heißt, Blaulinks ohne Zusatztext, Rotlinks sowie Prototypen ohne Links mit Text und Einzelnachweis. Ich hoffe, dass ich bis Ende 2015 mit Europa fertig werde. Jede Änderung durch andere Autoren im Bereich Europa bedeutet für mich Mehrarbeit wegen Prüfung. --Buch-t (Diskussion) 10:05, 1. Mär. 2015 (CET)

Wobei zu erwähnen ist, dass die Liste auch noch bearbeitungsfreundlich sein muss. Damalige Kernaussage von Buch-t, zu der ich voll stehen kann (und die damals mW nicht beanstandet wurde; ich habe mir aber nicht die ganze damalige Disk angeschaut): Zu Marken, die nicht relevant sind, keine separaten Artikel erstellen. Siehe Relevanzkriterien: Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben. Irrelevante Marken können wir nur in dieser Liste kurz beschreiben.
Marken, die relevant sind, sollten eigene Artikel erhalten. Sofern man ein Mindestmaß an Informationen hat. Wobei das natürlich Auslegungssache ist. Siehe auch Artikel. (das ist ein Auszug des Zitats).--Chief tin cloud (Diskussion) 13:16, 1. Mär. 2015 (CET)

In Liste der Motorradmarken geht seit ewigen Zeiten das Springen nach Alphabet nicht. Ich hab keine Ahnung, wie man sowas repafixt. Es ist durchaus möglich, dass ich Marken gedoppelt habe. Es macht zB keinen Sinn vorauszusetzen, dass "MM für "Marsh-Metz" steht. Beides ist vorgekommen und wir schreiben die Liste für alle WP-Nutzer, nicht nur für Motorrad-Cracks (zu denen ich sowieso nicht gehöre). Wenn das falsch war, kann man es ändern. Bitte mit Begründung, ich wiederhole nicht gern Fehler in Unkenntnis darüber, dass es Fehler sind.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:16, 1. Mär. 2015 (CET)

@ Benutzer:888344: Wenn Du ein Problem hast, das Du besprochen haben willst, dann setze hier einen Absatz ein und erkläre es so, dass wir es verstehen können. Deine kryptischen Anmerkungen sind nicht hilfreich und kommen gelegentlich als Gifteleien herüber. Das muss nicht sein.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:16, 1. Mär. 2015 (CET)

Empfindlich reagiere ich, wenn anderen Autoren "unsauberes Arbeiten" direkt oder indirekt unterstellt wird obwohl sie die hier gültigen Regeln anwenden. Fehler passieren, die können korrigiert werden. Kritik an den WP-Regeln müssen an anderer Stelle angebracht werden.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:16, 1. Mär. 2015 (CET)

Zumindest im Georgano von 1973 finden sich weder Piö noch N. A. M.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:27, 1. Mär. 2015 (CET)

Möglicherweise hilft die Kryptologie weiter: PIO (Bruno Pietrowski, Hamburg) und NAM (Nauchny Awtomobilnij y Motornij Institut). -- Beademung (Diskussion) 13:54, 1. Mär. 2015 (CET)

Pio (statt Piö) kenne ich natürlich. Beschrieben auf der DVD und im Kleinwagenbuch von Zeichner, genannt von Šuman-Hreblay. Und siehe da: Pio ist bereits (ohne Link, dafür mit Beleg) in der Liste von Pkw-Marken enthalten.

NAMI ist angelegt und auch in der Liste von Pkw-Marken enthalten. Sicherlich viele Prototypen, aber auch ein Serienmodell; und das Unternehmen ist sowieso anderweitig relevant.

Nun die Frage: Wozu suchen wir hier eigentlich? 888344, Du siehst hoffentlich, welche Arbeit Du mir beschaffen würdest, wenn Du solche Einträge selber eintragen würdest. --Buch-t (Diskussion) 14:29, 1. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:22, 27. Mär. 2015 (CET)

Leerzeichen in Motorrad-Lemmata

Ich habe eine Frage zu den Leerzeichen in Motorrad-Lemmata. Ich habe in den letzten Wochen folgende Listen aufgebaut Liste der Honda-Motorräder, Liste der Yamaha-Motorräder, Liste der Suzuki-Motorräder, Liste der Kawasaki-Motorräder und auch die entsprechenden Kategorien und Navigationsboxen aktualisiert. Kategorie:Honda-Kraftrad, Kategorie:Yamaha-Kraftrad, Kategorie:Kawasaki, Kategorie:Suzuki-Kraftrad Dabei habe ich bei nicht unerheblich vielen Motorrad-Artikeln Leerzeichen aus dem Lemmata entfern. Alle vier Herstellen schreiben ich Modelle ohne Leerzeichen zwischen Buchstabenkombination und „Hubraumzahl“. Auch die Engliche Wikipedia verwendet keine Leerzeichen im Lemma. Jetzt sind einiger Artikel wieder zurückgeschoben worden. Bevor jetzt das sinnlose Verschieben beginnt, sollten wir vielleicht hier diskutieren welche Schreibweise besser ist.

Argumente für eine Schreibweise OHNE Leerzeichen:

• Die Hersteller verwenden keine Leerzeichen
• Die engliche Wikipedia verwendet keine Leerzeichen
• Es ist einfacher zu Formatieren (es brauchen kein NBSP verwendet werden.)

Es würde mich freuen, wenn sich möglichst viele Autoren dazu mal äußern würden. --Thornard ^Diskussion 22:09, 1. Mär. 2015 (CET)

Ähm, wir bilden Wissen ab und kreieren keine Lemma. Bartsch bspw. hat bei jedem Lemma ein Leerzeichen, ebenfalls jeder Motorradkatalog seit 1972, ebenfalls BMW in seinen autorisierten Werken; was die en-Kollegen schreiben oder ob das Einfügen von geschützte Leerzeichen zu aufwändig ist, ist wuppe. Deine Vorgehensweise ist übereilt und falsch. -- Beademung (Diskussion) 23:26, 1. Mär. 2015 (CET)

Hier auch meine Meinung zu den „Argumenten“:

• Dass die Hersteller in Typbezeichnungen keine Leerzeichen verwenden, stimmt nicht generell. In Ausnahmefällen mag es so sein. (Werbeanzeige von Yamaha gefällig?)
• Wie die englische Wikipedia dies oder jenes schreibt, ist hier uninteressant.
• Dass Typbezeichnungen ohne Leerzeichen leichter zu formatieren seien als mit Leerzeichen, ist ebenfalls kein stichhaltiges Argument. Wir geben doch im Moment auch noch nicht die Rechtschreibung auf, weil sich Fehler leichter schreiben lassen.

Die Verschiebungen der Lemmata halte ich für eine nicht zu begrüßende Leistung.

Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:29, 1. Mär. 2015 (CET)

PS: Interessant ist die Wikipedia-Empfehlung über die Abweichungen von der Rechtschreibung und den Regeln der Typografie in Eigennamen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:16, 2. Mär. 2015 (CET)

Weitere Meinung: Es gibt nicht ein Leerzeichen sondern unterschiedlich breite. Insofern gehört bei Yamaha SR125 zwischen SR und 125 typographisch korrekt ein schmales Leerzeichen. Da dies jedoch nicht handhabbar ist, muss man zwischen sich Yamaha SR125 und Yamaha SR 125 entscheiden und dabei teile ich die Argumentation von Thornard. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:08, 2. Mär. 2015 (CET)

@Siehe-auch-Löscher: Warum teilst Du die Meinung von Thornard? Aus Sympathie, oder gibt es einen vernünftigen Grund? DIN 5008:2011-4 sieht in Abschnitt 5 für solche Kombinationen von Buchstaben und Zahlen ein Leerzeichen vor, in den Motorradkatalogen aus der Zeit der hier hauptsächlich zur Diskussion stehenden Motorradmodelle sind die Typbezeichnungen ebenfalls mit Leerzeichen geschrieben. Also: Stimmen wir hier ab, wie man es auch machen könnte? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:17, 2. Mär. 2015 (CET)

Das Beispiel Yamaha SR 125 taugt insofern, da die im Artikel angegebene Literatur das Lemma mit normalem Leerzeichen schreibt (S. 43 ff, sowie Anhang IX). -- Beademung (Diskussion) 17:50, 2. Mär. 2015 (CET)

Das heißt Du plädierst dafür jeden Einzelfall für sich zu entscheiden, anhand vorhandener Literatur. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:45, 2. Mär. 2015 (CET)

Liebe Wiki-Kollegen, ich bin kein Motorrad-Experte und kenne daher auch die jeweilige Literatur nicht. Für mich als Leser ist eine Schreibweise der Motorradbezeichnung mit Leerzeichen leichter zu lesen, als eine zusammenhängende Schreibweise. Vielleicht hilft das auch bei einer Entscheidungsfindung. Viele Grüße --Abehn (Diskussion) 20:49, 2. Mär. 2015 (CET)

Danke, Abehn, für dieses Argument. Ergänzend noch Folgendes: Hier sollen keine Einzelfälle entschieden, sondern eine allgemein gültige Regel beachtet werden, die überdies auf die Wikipedia-Empfehlung über die Abweichungen von der Rechtschreibung und den Regeln der Typografie in Eigennamen zu stützen ist. Diese Empfehlung beruht meines Wissens auf der Übereinkunft einer größeren Zahl von Benutzern und sollte nicht von Einzelnen oder zweien außer Kraft zu setzen versucht werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:54, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich nehme meine obige Aussage zurück, das Leerzeichen scheint gängiger zu sein als die Zusammenschreibung. Einheitlichkeit würde ich begrüßen, ich überblicke aber nicht alle Sonderfälle. Daher enthalte ich mich erst mal. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:08, 2. Mär. 2015 (CET)

@Siehe-auch-Löscher: "ohne Leerzeichen" ist scheinbar der Einzelfall (z.B Buell Lightning XB12S). Daher wäre es m.E. pragmatischer dies zu begründen, über Literatur oder Website. -- Beademung (Diskussion) 19:19, 3. Mär. 2015 (CET)

Auch ich bin aus den oben genannten Gründen (bessere Lesbarkeit, Ausführung in den meisten Prospekten etc.) für die Einsetzung von Leerzeichen. @Thornard: Du solltest die Leerzeichen wieder einfügen, bzw. deine diesbezüglichen, nicht vorher abgesprochenen Änderungen zurücknehmen. --MartinHansV (Diskussion) 10:39, 5. Mär. 2015 (CET)

Mit Leerstelle, gemäß DIN und wegen der besseren Lesbarkeit. --Buch-t (Diskussion) 10:52, 7. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:21, 27. Mär. 2015 (CET)

Fritz Indra und der Intermeccanica Indra

Verschoben nach Diskussion:Fritz Indra

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:17, 27. Mär. 2015 (CET)

Rollfix

Der Artikel ist brauchbar - unter Weglassung von Konstrukteur und weiterer Details - abgestimmt mit der 2. dort angegebenen Literatur. (Nach dieser Literatur gab es allerdings auch ein Modell mit nicht-offenliegendem Motor.) Was mich stört, ist Folgendes: In frühen Nachkriegsheften "Das Auto" findet man Rollfix-Inserate, die so formuliert sind, als habe es damals wieder eine Produktion oder Vermarktung gegeben. --888344 (Diskussion) 21:24, 10. Mär. 2015 (CET)

Der Artikel ist nicht nur brauchbar, sondern interessant. Ich erinnere mich, dass zu meiner Kinderzeit die älteren Leute Rollfix sagten, wenn sie einen Dreiradlieferwagen meinten. Der Bäcker in unserer Nachbarschaft hatte zum Beispiel einen Rollfix bzw. einen Tempo Hanseat. Dass Rollfix ein Markennamen war und nicht eine allgemeine Bezeichnung, weiß ich seit heute Abend aus Wikipedia. ;-) Gibt es nicht noch mehr Informationen über das Autochen, die im Artikel zu verwenden wären? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:43, 10. Mär. 2015 (CET)
PS: Möglicherweise wurde in Das Auto der Begriff genauso gebraucht und verstanden, wie ich ihn kannte. Da es offenbar einen Beleg dafür gibt, könnte auch das im Artikel erwähnt werden. Anscheinend war es ähnlich wie zum Beispiel mit „Maggi“, womit auch jede andere Suppenwürze gemeint sein kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:47, 10. Mär. 2015 (CET)

Hallo Lothar. "Brauchbar" war als Adverb gemeint: "Brauchbar ... abgestimmt". Bei Linz/Schrader ist von "umfirmieren" die Rede - das ist einer Übernahme nicht völlig gleichwertig; dort sind noch Motorvarianten (bis 400 ccm) genannt, einige weitere Änderungen und der Konstrukteur ist genannt; bei manchen Modellen, waren die beiden weit auseinanderstehenden Räder vorn, bei manchen hinten. Das Rollfix-Inserat in Das Auto sieht aus wie eine Hersteller-Werbung. Dort sind einige Typen aufgezählt. --888344 (Diskussion) 08:37, 11. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:16, 27. Mär. 2015 (CET)

beim PRV-Motor

gibts jetzt etwas Gerüchteküche. --888344 (Diskussion) 16:28, 13. Mär. 2015 (CET)

"Jetzt"? Der letzte Eintrag auf der Disk ist 15 Monate alt...

Das der PRV-Motor rauh gewesen sein soll, kann ich übrigens nicht bestätigen. Ich hatte fuhr in den frühen 80ern einen Renault 30 TS (1979) und TX (1981). Beide liefen sehr weich, die Schwachstelle war das Automatikgetriebe,--Chief tin cloud (Diskussion) 23:58, 14. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:12, 27. Mär. 2015 (CET)

Carrozzeria Coggiola

hat in der it. WP einen Artikel. Gibts davon ein Modell "Janus" von ca. 1978? --888344 (Diskussion) 21:18, 13. Mär. 2015 (CET)

Auch wenn ich zunehmend den Verdacht habe, dass Du diese Diskussionsseite, die eigentlich der Verbesserung von Artikeln dienen soll, als allgemeine Auskunftei oder als Forum zu gemütlichem Kaffeeklatsch missverstehst, will ich darauf kurz antworten: Ja, es gab ein Fahrzeug namens Coggiola Janus, ein keilförmiges Stufenheckcoupé, zu dessen Besonderheiten es gehörte, dass die linke Flanke anders gestaltet war als die rechte (daher "Janus"). Das Auto hat sogar Einzug gehalten in den Autokatalog 1979/80. Kurze Beschreibung und Abbildungen beispielsweise hier.
Und jetzt, wo das nun geklärt ist: Willst Du nun dazu einen Artikel schreiben? Wenn nicht: Welchen Sinn hatte diese Frage hier sonst?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion)

Meine Fragen haben immer den Sinn, eine Antwort zu erhalten. Insofern danke ich Dir für die Mühewaltung.- Oben steht: "Diese Seite dient ... zur generellen Gestaltung entsprechender Artikel". Die Portalseite, auf der es keine richtige Stelle zum Fragenstellen gibt, sagt: "Dieses Portal soll als eine zentrale Anlaufstelle zu den Themen Automobil und Motorrad dienen". Da es in der italienischen WP einen Carrozzeria Coggiola gibt, halte ich auch einen deutschen für angebracht. --888344 (Diskussion) 23:13, 13. Mär. 2015 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, gibt es hier derzeit 4 weitere von mir gestartete Abschnitte; diese beziehen sich auf existierende Artikel und ihre Verbesserung. Da es keine zentral gesammelten redaktionellen Hinweise in diesem Portal gibt, werde ich auch immer wieder in dieser Richtung Fragen stellen.- Ich habe aber nichts dagegen, wenn ich von der aktiven Beteiligung an dieser Wikipedia ausgeschlossen werde oder mir das Aufhören nahegelegt wird.- Ich habe sogar gelesen "Diskussionen zu einzelnen Artikeln sollten auf den jeweiligen Diskussionsseiten geführt werden." "sollten" ist schwächer als "sollen"; im Falle Rollfix vermute ich stark, dass ein Beitrag dort untergegangen wäre. --888344 (Diskussion) 23:21, 13. Mär. 2015 (CET)

Einen Artikel zur Carrozzeria Coggiola halten wir, glaube ich, alle für angebracht; dafür bedurfte es dieses Hinweises nicht. Vielleicht magst Du einfach Abhilfe schaffen, indem Du die bereitgestellte Information nutzt und den allseits vermissten Artikel einfach erstellst?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:33, 13. Mär. 2015 (CET)

"allseits vermisst" ist stark übertrieben. Trotz meines überflüssigen Hinweises gibt es den Artikel noch nicht. Ich hatte speziell nach "Janus" gefragt.- In anderen Portalen bekommet man entweder gar keine Antwort oder meist eine weniger unfreundlich verpackte. --888344 (Diskussion) 13:10, 14. Mär. 2015 (CET)

Dann liegt meine Antwort ja offenbar, wenn wir das Spektrum des Möglichen betrachten, im mittleren Bereich.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:50, 14. Mär. 2015 (CET)

Ja. --888344 (Diskussion) 16:56, 14. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:10, 27. Mär. 2015 (CET)

MPG - eine Höchstgeschwindigkeitsangabe im Englischsprachigen ?

Dieser Beitrag dient der Gestaltung oder etwaigen Verbesserung von Artikeln über Motorräder und evtl. andere Fahrzeuge.- In englischsprachiger Werbung über ein Motorrad lese ich hinter der üblichen Höchstgeschwindigkeitsangabe in der Form "xy MPH" einen eingeklammerten Wert "cd MPG", wobei cd wesentlich kleiner als xy ist. Könnte es sich hierbei um einen Wert bei Gespannbetrieb handeln? Die Deutung als Verbrauchsangabe (miles per gallon) wäre zahlenmäßig zu klein, es kommt mir auch abwegig vor, einen Verbrauch ohne Texthinweis eingeklammert hinter eine Höchstgeschwindigkeit zu schreiben. --888344 (Diskussion) 13:54, 17. Mär. 2015 (CET)

"cd" ist im Englischen (unter anderem) eine Abkürzung für "combined", also kombiniert oder verbunden. Das würde allerdings für eine Verbrauchsangabe sprechen (im Sinne von Mittelwert).--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:19, 17. Mär. 2015 (CET)

Bitte mal konkrete Zahlen angeben (beispielsweise zu mpg). -- Beademung (Diskussion) 14:33, 17. Mär. 2015 (CET)

xy und cd sollten Platzhalter für Ziffern darstellen. Im Layout doch etwas anders, ohne Klammern: Bsp.: - 95 MPH top speed - 60 MPG - 7,25:1 Compession ratio - ... / Die Striche sollen wohl einzeln Punkte (features) abgrenzen. / Vielleicht doch ein Verbrauch? --888344 (Diskussion) 14:54, 17. Mär. 2015 (CET)

60 Miles per Gallon entsprechen einem Verbrauch von ungefähr 4 Litern auf 100 km. Keine Ahnung, ob das für ein Motorrad viel oder wenig ist. Aber wenn das der "Drittelmix" ist (also "combined"), scheint mir das nicht gänzlich aus der Welt zu sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:59, 17. Mär. 2015 (CET)

Ist. m.E. ein üblicher Verbrauch, bei der UK-Umrechung sind es 4,7 ltr/100 km. ([5]). -- Beademung (Diskussion) 20:00, 17. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:08, 27. Mär. 2015 (CET)

Kategorie Leichtkraftrad

Ich dachte, es wäre schön, eine Kategorie Leichtkraftrad zu haben. Ich habe mal kurz geschaut und auf die Schnelle ca. 50 Artikel gefunden, die da zugeordnet werden könnten. Wie wird das hier mit dem Anlegen von Kategorien gehalten? Bin ja noch neu hier... --Ab-xyz (Diskussion) 09:43, 18. Mär. 2015 (CET)

Im Prinzip hast du das schon richtig gemacht: Vor dem Anlegen einer Kategorie solltest du hier fragen. Die Kraftrad-Kategorien korrespondieren mit den Angaben in der Infobox Motorrad; die Infobox ordnet den betreffenden Artikel automatisch in die richtige Kategorie ein. Bei der Zusammenstellung der gültigen Kategorien haben wir uns durchaus Gedanken gemacht - und uns nach reiflicher Überlegung und Diskussion gegen die Kategorie "Leichtkraftradmodell" entschieden. Grund hierfür waren die über die Zeit wechselnden Definition von Kleinkraftrad, Leichtkraftrad, Moped, Mofa, Kleinmotorrad usw., die auch noch in Deutschland, Österreich und der Schweiz unterschiedlich heißen. Schau dir doch mal die übergreifende Kategorie:Kraftradmodell nach Klasse an. Das Leichtkraftrad läuft hier unter Motorrad (da über 50 cm³ Hubraum, siehe Definition in der Infobox Motorrad). Ich bin immer noch der Meinung, dass wir mit den bereits angelegten Kategorien richtig liegen und keine zusätzlichen brauchen. Aber für Vorschläge sind wir natürlich immer offen. --MartinHansV (Diskussion) 16:48, 18. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:07, 27. Mär. 2015 (CET)

Kawasaki LTD Chopper in der Löschhölle

Hat bereits QS-Baustein (Vollprogramm). Service: Wikipedia:Löschkandidaten/26. März 2015#Kawasaki LTD Chopper--Chief tin cloud (Diskussion) 18:32, 27. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag: War SLA.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:34, 27. Mär. 2015 (CET)

Ich wäre froh um etwas fachliche Unterstützung in dieser LD. Ein an sich nützlicher Artikel droht am Unvermögen und der Beratungsresistenz des AE zu scheitern.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:01, 29. Mär. 2015 (CEST)

Nachtrag: Der "Artikel" heißt jetzt Kawasaki LTD (Softchoppervarianten), jedoch ohne selbige zu beschreiben.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:15, 29. Mär. 2015 (CEST)

Habe einen LAE umgesetzt,[6] als Stub geht der auf jeden Fall durch. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 18:46, 29. Mär. 2015 (CEST)

Danke. Dann geh' ich jetzt mal was Produktiveres schaffen ;-) --Chief tin cloud (Diskussion) 19:34, 29. Mär. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud (Diskussion) 10:50, 9. Apr. 2015 (CEST)

Noch ein Beitrag des mittlerweile infinit gelöschten Benutzer:Orthorexie. Nicht schön aber wohl folgerichtig...--Chief tin cloud (Diskussion) 10:50, 9. Apr. 2015 (CEST)

... gesperrten Benutzers... Gruß --Pitlane02 🏁_disk 10:52, 9. Apr. 2015 (CEST)

Motograziella

Schlampiger Artikel haarscharf an der Grenze zum Stub. Unbelegt, unvollständig. Bereits in der QS zum wikifizieren, aber da fehlt viel mehr.

Ich habe nichts gegen "Mut zur Lücke", ein Artikel sollte aber nicht nur aus solchen bestehen. Normalerweise gehe ich auch von WP:AGF aus, komme aber nicht umhin, hier Absicht zu vermuten; vgl. auch frühere Diskussionen und Ansprachen mit diesem AE. So viel Beratungsresistenz gibt es nicht! Das Lemma gibt deutlich mehr her, es wurde unzureichend recherchiert - und vom wenigen, was gefunden wurde, ist einiges nur verlinkt statt eingearbeitet. Kategorien waren frei erfunden, ohne dass dabei entstandene Rotlinks zu stören schienen (inzwischen korrigiert). Auf höfliche Hinweise reagiert der AE pampig. Der nicht unerhebliche Rest der Mängel steht bereits in der allgemeinen QS.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:43, 8. Apr. 2015 (CEST)

Gelöscht (SLA). Lemma frei für einen richtigen Artikel.--Chief tin cloud (Diskussion) 19:38, 8. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pitlane02 🏁_disk 08:47, 9. Apr. 2015 (CEST)

Suzuki GS 450 T

Neu erstellt von @Orthorexie:. Von der Suzuki GS 450, das wäre das eigentliche Lemma, wurden vier Versionen (E, S, L und T) gebaut, die sich technisch nicht wesentlich unterschieden. Schlechter, belegfreier Artikel, und evtl. löschfähig. Weitere Meinungen. -- Beademung (Diskussion) 13:13, 8. Apr. 2015 (CEST)

Tja, kann man da nur sagen. ;-) Ein Aushängeschild für den Bereich Auto und Motorrad ist der Artikel nicht. Aber immerhin ist das schöne Modewort „geschuldet“ drin. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:27, 8. Apr. 2015 (CEST)

Stimme dir zu, und wäre eher für löschen lassen. Der Kollege hat leider noch nicht verstanden, was der Unterschied zwischen einem Blog/Forum und einer Enzyklopädie ist, und das Wikipedia keine lose Informationssammlung ist. Schade.

@Orthorexie: Vielleicht wäre das WP:Mentorenprogramm was für dich, die unterstützen gerne?! Gruß --Pitlane02 🏁_disk 13:35, 8. Apr. 2015 (CEST)

Wie auch beim Motograziella vom gleichen AE: Es wird immer so viel reingeschrieben, dass es gerade noch zum Stub reicht, obwohl die Quellen viel mehr hergeben. Wenn jemand Suzuki GS 450 schreibt, kann man Suzuki GS 450 T wegen Redundanz löschen und allenfalls Infos da einbauen (so sie denn belegt sind). Wir haben genug Autoren, die aus beiden noch etwas machen können. Es ist aber sehr undankbar, mit einem Autor zusammenzuarbeiten, der seine Hausaufgaben nicht machen will - können würde er schon.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:40, 8. Apr. 2015 (CEST)

Gelöscht; Kein ausreichender Artikel und/oder kein enzyklopädischer Inhalt.--Chief tin cloud (Diskussion) 19:39, 8. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pitlane02 🏁_disk 08:47, 9. Apr. 2015 (CEST)

In der Löschhölle: Autonomes Fahren

Heute Abend hat einer der bekannten Löschantragsteller bzw. Löschbefürworter den Artikel Autonomes Fahren in die Löschhölle geworfen. Schaut Euch bitte die Sache an. Meines Erachtens ist der Artikel berechtigt und in seiner Form nicht zu beanstanden. Ich habe für Behalten plädiert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:01, 9. Mär. 2015 (CET)

Wurde behalten.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Beademung (Diskussion) 19:47, 11. Apr. 2015 (CEST)

John Cooper Works

von der Löschung bedroht. -- Beademung (Diskussion) 10:24, 11. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Beademung (Diskussion) 10:54, 12. Apr. 2015 (CEST)

Opel-Museum in der Löschhölle (bleibt)

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/3. April 2015#Opel-Museum. Nicht meine Kernkompetenz...--Chief tin cloud (Diskussion) 23:56, 3. Apr. 2015 (CEST)

Es wurde (knapp) auf Behalten entschieden.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:00, 15. Apr. 2015 (CEST)

Na, immerhin! ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:05, 15. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud (Diskussion) 12:00, 15. Apr. 2015 (CEST)

Kraftstoffbehälter und ihre Positionen und Formen

Ich hatte gehofft, dass es einfacher geht: leider ein Irrtum.- Im Kraftstofftank steht etwas über die häufigste Position in Automobilen, hier könnte man einige Ausnahmen bringen (z. B., um eine Pumpe einzusparen). Motorrad-Spezifika werden dort nicht abgehandelt. Der Motorrad-Satteltank hat einen eigenen Artikel; weitere Motorrad-Tank-Formen kommen in Motorradartikeln vor, allerdings ohne erklärende Begriffsbestimmung. Was ist z. B. ein sog. Tropfentank? Es gibt auch bananenförmige Tanks. Vorschlag: andere Motorradtank-Formen im Satteltank oder Kraftstofftank abhandeln, jeweils mit redirect. --888344 (Diskussion) 12:50, 23. Mär. 2015 (CET)

bananen- tropfen-, bombenförmige Tankformen können möglicherweise durch Prospekte, kaum durch Literatur, belegt werden. -- Beademung (Diskussion) 20:42, 23. Mär. 2015 (CET)

Die Bananenform kann zwar auch durch nicht-Werbematerial belegt werden, aber wir liegen hier dicht beieinander. Meinetwegen können/sollen im Interesse besserer Verständlichkeit die 4 "Tropfentanks", die bisher in der Wikipedia vorkommen und evtl. aus Werbematerial übernommen sind, umformuliert werden. --888344 (Diskussion) 21:26, 23. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:26, 20. Apr. 2015 (CEST)

Zweizyl. / Doppelkolben

Da man in einer Enzyklopädie auch immer an Spitzfindigkeiten denken muss, wäre beim Zweizylindermotor zu bedenken, ob es auch Doppelkolbenmotoren mit 4 Kolben und zwei Brennräumen gibt/gegeben hat. (Ich denke: ja.) --888344 (Diskussion) 10:20, 25. Mär. 2015 (CET)

Daher, und nur darum, gibt es einen Artikel Doppelkolbenmotor ;-) -- Beademung (Diskussion) 10:30, 25. Mär. 2015 (CET)

Ausführlicher. Def. des Zwei-Zyl. "Ein Zweizylindermotor, kurz Zweizylinder oder englisch Twin, ist ein Hubkolbenmotor mit zwei Zylindern, zwei Kolben und zwei Brennräumen". Im Doppelkolbenmotor steht - "Trotz der zwei Zylinderlaufbahnen und Kolben zählt der Doppelkolbenmotor zu den Einzylindermotoren" Problem: Zwei Doppelkolbenmotoren, in einem Gehäuse vereinigt, haben 2 Zylinder, 4 Zylinderlaufbahnen, 4 Kolben und 2 Brennräumen. Ist das ein Zweizylindermotor? Beim Doppelkolbenmotor ist auch ein "6-Zylinder-Zweitakt-Doppelkolbenmotor" zu finden. --888344 (Diskussion) 12:50, 25. Mär. 2015 (CET)

Konkretes Beispiel für die Anwendung ? -- Beademung (Diskussion) 19:25, 25. Mär. 2015 (CET)

2.) geht es um die Formulierung der Begriffsbestimung. 1.) Anwendung - Antrieb leichter Kraftfahrzeuge. "Trojan". --888344 (Diskussion) 22:50, 25. Mär. 2015 (CET)

Wie passt der Gegenkolbenmotor (zB Gobron-Brillié) dazu?--Chief tin cloud (Diskussion) 01:52, 26. Mär. 2015 (CET)

Gut. Es geht immer noch darum, ob der Def.-Text des Zwei-Zyl.-Motors so haltbar oder zu scharf ist. --888344 (Diskussion) 08:12, 26. Mär. 2015 (CET)

Könnte man, wenn man die Definition von Doppelzylinder übernimmt (Zima/Ficht). -- Beademung (Diskussion) 08:39, 26. Mär. 2015 (CET)

Ein Zweizylindermotor ist ein Zweizylindermotor. Er hat zwei Zylinder. Über die Anzahl und Anordnung der Kolben ist damit nichts ausgesagt. Es gab z.B. von Krupp LKWs mit Diesel-Gegenkolbenmotoren. Doppelkolbenmotoren sind im Grunde Gegenkolbenmotoren, die im Bereich des gemeinsamen Brennraumes um 180° "gefaltet" sind. Außerdem sind die Kolben dann mit einem Gabelpleuel auf eine Kurbelwelle zusammengefasst. Der Vierzylinder-Gegenkolbenmotor hatte vier Zylinder, vier Brennräume, acht Kolben, acht Pleuel (davon vier Rahmenpleuel) und eine Kurbelwelle, letztere mit 12 (!) Kurbeln - Die Rahmenpleuel waren jeweils auf zwei Kurbeln abgestützt. --MartinHansV (Diskussion) 11:10, 26. Mär. 2015 (CET)

Demnach bedarf die Definition im Zweizylindermotor einer Überarbeitung. --888344 (Diskussion) 14:45, 26. Mär. 2015 (CET)

Durch Fachliteratur gerne. -- Beademung (Diskussion) 20:05, 26. Mär. 2015 (CET)

Gut - damit ziehe ich mich jetzt hier zurück. Dann kommt's halt beim Zweizylindermotor nach Wikipedia nicht nur auf die Anzahl der Zylinder, sondern noch zusätzlich entgegen DIN 1940 auf die der Kolben und Brennräume an. Dankeschön auch für das Entfernen der "üblichen" Bauformen. --888344 (Diskussion) 21:02, 26. Mär. 2015 (CET)

Defintion von "unüblich" ? -- Beademung (Diskussion) 21:39, 26. Mär. 2015 (CET)

Motor von Gobron

Zeigt das Bild hier nun einen Zweizylindermotor oder nicht? Ritter von der drahtigen Gestalt (Diskussion) 15:44, 27. Mär. 2015 (CET)

In jedem Zylinder stecken zwei Kolben. Ich würd's als Zweizylinder sehen. Rankin Kennedy: The Book of Modern Engines and Power Generators, vol. III (1905/1912) meint das auch. Vgl. Commons Category:Gobron-Brillié vehicles.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:12, 27. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:25, 20. Apr. 2015 (CEST)

Gibt es eine Erklärung?

Vorhin klickte ich auf der Portalseite „Qualitätsbilder“ an und war überrascht, dass dort kein einziges meiner Fotos erscheint – es sei denn, ich hätte eins übersehen. Hat jemand eine Erklärung dafür? Ich lege keinen Wert darauf, dass die Bilder nachträglich dort eingefügt werden, aber es wäre interessant zu erfahren, wie oder warum es möglich ist, dass die Aufnahmen bestimmter Benutzer herausgefiltert werden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:03, 27. Mär. 2015 (CET)

Service: Es geht wohl um commons:Category:Quality images of automobiles. Interessant wäre jetzt noch ein Beispiel für ein Bild, das dort fälschlicherweise nicht angezeigt wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:57, 29. Mär. 2015 (CEST)

Es ist nicht so wichtig, es hatte mich nur interessiert, nach welchen Gesichtspunkten ausgewählt wurde. Das erste aus einer Reihe von geschätzten hundert meiner Bilder ist ein Borgward Hansa. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:48, 29. Mär. 2015 (CEST)

Grins, da hat niemand was ausgefiltert, keine Verschwörung! Deine Fotos sind halt noch in der commons:Category:Quality images eingeordnet, und der Portallink zeigt auf die relativ neue commons:Category:Quality images of automobiles. Kategorisiere doch deine Bilder um, das würde auch wirklich Sinn machen. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 17:17, 29. Mär. 2015 (CEST)

Wenn alle so gut sind wie das vom Borgward: Unbedingt!--Chief tin cloud (Diskussion) 18:17, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ich dachte, die Fotos kämen von hier. Ist aber auch egal. Bei allen Bildern eine weitere Kategorie einzufügen, ist mir zu aufwendig. Ich weiß auch nicht, ob es überhaupt zulässig wäre. Denn die Kategorie wird meines Wissens automatisch zugeteilt, wenn ein Foto als Qualitätsbild eingestuft ist. Die Borgward-Aufnahme halte ich im Übrigen nicht für meine beste. Sie ist einfach nur gut und zeigt ein heute sehr seltenes Auto in einer ansprechenden Umgebung. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:53, 29. Mär. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:24, 20. Apr. 2015 (CEST)

Vater des ESP?

Ein Artikel vom 5. April 2015 in der Süddeutschen Zeitung feiert "20 Jahre ESP - Wichtigste Sicherheitserfindung seit dem Gurt". Darin wird der in Deutschland lebende Niederländer Anton van Zanten (Anton Theodoor van Zanten) als "Vater" der ESP-Entwicklung bei Bosch dargestellt.

• http://www.sueddeutsche.de/auto/jahre-esp-wichtigste-sicherheitserfindung-seit-dem-gurt-1.2418302

In der Wikipedia gibt es nur einen roten Link im Artikel Dieselring für ihn als Träger im Jahr 2000. Vielleicht kann einer der Spezialisten hier Näheres in Erfahrung bringen und ggfs. einen Artikel schreiben.

Sebastian Mehlmacher (Diskussion) 14:21, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ja, Anton van Zanten ist der maßgebliche Entwickler von Bosch. [7], [8], [9]. -- Beademung (Diskussion) 16:11, 5. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:23, 20. Apr. 2015 (CEST)

Dritte Meinung gesucht

Artikel Motorradanhänger

Ich bin mir hier mit einem erfahreneren Kollegen uneins über das 60 km/h Tempolimit als Ursache der geringen Verbreitung von Motorradanhängern in Deutschland im Gegensatz zum benachbarten Ausland. Wikipedia:Dritte_Meinung --Eridaner (Diskussion) 15:50, 13. Apr. 2015 (CEST)

Danke allen Beteiligten - Konflikt gelöst. --Eridaner (Diskussion) 00:26, 16. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:21, 20. Apr. 2015 (CEST)

Begriff Kleinstwagen

Über den Prototyp Dornier Delta II lese ich, dass dieser Kleinstwagen bis zu 6 Personen transportieren konnte. --888344 (Diskussion) 11:26, 11. Mär. 2015 (CET)

In dem betreffenden Satz steht nur „Kleinstwagen" ohne weitere Angaben, z.B. der Außenmaße des Fahrzeugs oder der Anzahl und Anordnung der Türen. Leider ist dazu auch keine Quelle angegeben. Der Dornier Delta I war ja lt. Text ein „Kleinwagen". Das schreit nach Überarbeitung. Wer kann dazu Angaben machen, am besten mit Quelle? --MartinHansV (Diskussion) 10:14, 12. Mär. 2015 (CET)

Die bis zu 6 Personen sind sogar "Passagiere", der Kleinstwagen müsste also ein 7-Sitzer gewesen sein. --888344 (Diskussion) 11:00, 12. Mär. 2015 (CET)

entlöscht: "@888344: Du bist wie meine Katze, die jede tote Maus stolz ins Wohnzimmer schleppt. Warum gehts Du nicht nach Dornier Delta und änderst Kleinstwagen nach Rollermobil? Kleinstwagen ist mehrfach falsch, da Goggo und Isetta zu ihrer Zeit einfach Kleinwagen hießen."

Aus folgenden Gründen: 1.) Ich kennne den Delta II überhaupt nicht; ob die Anzahl der Passagiere falsch ist oder die Benennung "Kleinstwagen", kann ich nicht beurteilen. Mir ist lediglich eine Diskrepanz aufgefallen. 2.) Ob zeitgenössische oder heute übliche Bezeichnungen benutzt werden sollen, ist offen, denn in diesem Portal gibt es keine leicht auffindbare Sammlung redaktioneller Empfehlungen. 3.) Solche Klassenbezeichnungen - selber verwende ich sie kaum - kommen in vielen Artikeln vor, im Interesse der Leser sollten sie also einheitlich - oder gar nicht - gebraucht werden; daher bringe ich es an dieser zentralen Anlaufstelle zur Sprache. 4.) Bemühe ich mich, nicht ohne Rücksprache zu ändern, außer in ganz klaren Fällen. Übrigens bestreite ich, dass "Goggo und Isetta zu ihrer Zeit einfach Kleinwagen hießen"; ich denke, dass es auch zu ihrer Zeit keine eindeutige Bezeichnung gab, sondern mehrere. --888344 (Diskussion) 16:54, 14. Mär. 2015 (CET)

Leiterrahmen

Der Artikel bräuchte etwas Zuwendung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:20, 21. Mär. 2015 (CET)

Erledigt

Da fehlt noch so einiges. Mir fehlt leider spezifische Literatur dazu, das wäre sonst ein sehr dankbares Thema.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:43, 26. Mär. 2015 (CET)

Erledigt-Vermerk inaktiviert; gebt doch dem Thema noch 4 Wochen. Vielleicht findet sich doch noch jemand, der sich des Artikels annimmt? --MartinHansV (Diskussion) 10:59, 26. Mär. 2015 (CET)

LA auf DS Automobiles (LAE)

Die neue PSA-Konzernmarke DS Automobiles ist von Löschung bedroht.
Service: Wikipedia:Löschkandidaten/30. April 2015#DS Automobiles--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:08, 30. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:43, 1. Mai 2015 (CEST)

Bitte hin und wieder draufschauen, Ausbau mit etwas Tendenz zu Geschwurbel. Aber das wird schon.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:43, 1. Mai 2015 (CEST)

DM Telai

Kraftfahrzeughersteller mit Löschantrag, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/18. April 2015#DM Telai. Ist nicht mein Gebiet, aber mit externen Belegen für Produktion und Vermarktung sollte der Artikel zu retten sein. --Buch-t (Diskussion) 14:06, 25. Apr. 2015 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Beademung (Diskussion) 11:57, 3. Mai 2015 (CEST)

Herbert Nenndorf

Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/26. April 2015#Herbert Nenndorf --Buch-t (Diskussion) 13:42, 26. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Beademung (Diskussion) 11:57, 3. Mai 2015 (CEST)

LD Blyss übersehen, nach Löschung nun in LP im BNR

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/14. April 2015#Blyss
Service: Wikipedia:Löschprüfung#Blyss.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:19, 27. Apr. 2015 (CEST)

Jetzt ist er hier: Benutzer:Chief tin cloud/Blyss. Ich kläre zunächst, wer die E-Fahrzeuge tatsächlich herstellt. Falls es doch Blyss ist, werde ich nach Ausbau die Admins ansprechen wegen neuer Verschiebung in den ANR, falls nicht wird gecheckt, welche Listen in Frage kommen und dann gibt es SLA.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:52, 27. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:57, 5. Mai 2015 (CEST)

Honda Integra 700/750 in der Löschhölle

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/11. Mai 2015#Honda Integra 700/750.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:49, 12. Mai 2015 (CEST)

Danke für die erfolgreiche Verbesserung. Für mich bleibt klar, dass es zu einfach ist, LA zu stellen. Ein Nachweis, dass man zuvor selber versucht hat. den Artikel zu verbessern, ist ja nicht nötig, und die Regel, dass Löschen das letzte Mittel ist, wird gar nicht erst angewendet.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:32, 19. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:32, 19. Mai 2015 (CEST)

in Kühlung (Verbrennungsmotor)

wird mit großer Selbstverständlichkeit ausgeführt, dass ein Themostat bei Bedarf einen elektrischen Lüfter anschaltet. Aber seit wann gibt's diese Biester eigentlich? Nach meiner Erinnerung war in D der Volkswagen Golf ein frühes Beispiel, und einieg Franzosen waren früher. --888344 (Diskussion) 14:41, 7. Apr. 2015 (CEST)

Themostaten gibt es ganz sicher seit den 1950ern, Wahrscheinlich schon länger. Bei Thermosiphonkühlung (im Artikel nicht erwähnt, obwohl für Verbrennungsmotoren bestimmt) waren sie nicht notwendig weil es keinen Überdruck gibt. Oder meinst Du den E-Lüfter? Die Luftkühlung beim Umlaufmotor wird übrigens auch nicht dargestellt...--Chief tin cloud (Diskussion) 23:42, 7. Apr. 2015 (CEST)

Porsche Panamera

Der Porsche Panamera ist doch ein interessantes deutsches Sportfahrzeug. Findet sich zufällig ein Autoliebhaber, um den Artikel von "na ja" auf "lesenwert" zu hieven? Meine Pkw-Fachkompetenz ist leider begrenzt und würde der Sache sicherlich nicht gerecht :-/

Artikelausführlichkeit und -struktur zum Porsche Panamera--F.Blaubiget (Diskussion) 22:32, 15. Apr. 2015 (CEST)

@F.Blaubiget: Versuch es doch einfach selber, vielleicht mit Hilfe deines Mentors, Wikipedia ist ein Mitmachprojekt. ...ich hätte gerne... funktioniert hier übrigens so gut wie nie, ist halt keine kommerzielles Bestellportal. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Gruß --Pitlane02 🏁_disk 09:55, 28. Apr. 2015 (CEST)

@Pitlane02:...ist mir nun auch schon aufgefallen ;-) Die Optimierung des Artikels ist bei mir jetzt auf Wiedervorlage ;-) Und ich denke mal, dass sich einige dann diesen Änderungen annehmen und diese veredeln werden :-) Dir noch eine erfolgreiche Woche.--F.Blaubiget (Diskussion) 16:34, 28. Apr. 2015 (CEST)

BMW G11

Hallo miteinander, in den neuen Jahren, die ich inzwischen hier mitmache, habe ich noch keinen einzigen Artikel in die Löschhölle geworfen. Wenn ich mir heute aber den „Artikel“ BMW G11 anschaue, bin ich von meinem Debüt nicht weit entfernt. Was soll solche Glaskugelei bezwecken? Meines Erachtens sollte das „Werk“ zumindest in den Benutzernamensraum verschoben werden, bis wenigstens ein bisschen Konkretes über das Auto zu erfahren ist. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:48, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke auch, dass das in den BNR gehört. Gegen einen LA würde ich nicht opponieren, das bisschen Information wird mit Sicherheit kommenden Artikel über einen neuen BMW 7er wieder auftauchen. Etwas mehr Daten müssen schon bekannt sein für ein neues Modell.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:59, 20. Apr. 2015 (CEST)

Immer wieder das gleiche Problem: Sobald bekannt ist, dass ein derzeit gebautes Automodell einen Nachfolger erhalten soll (was per se nicht besonders verwunderlich ist), erscheinen die ersten, vollkommen unbewiesenen Spekulationen darüber in Wikipedia. In dem Artikel kann gar nichts an Information stehen, weil einfach noch nichts genaueres bekannt ist - außer dass das Nachfolgemodell etwa gleich groß wie das derzeit produzierte Modell sein wird und etwa gleichgroße Motoren haben wird. Diese "Gerüchteküche" ist allenfalls Bildzeitungsniveau - obwohl noch nicht einmal Auto Bild etwas darüber veröffentlicht hat. Und ich dachte, Wikipedia sei eine Enzyklopädie... Nachdem ein LA keine große Aussicht auf Erfolg haben wird ("Lasst doch den Artikel drin, das Auto kommt doch eh bald heraus."), plädiere ich für schnellstmögliche Verschiebung in den BNR und entsprechende Information des (Neu-)Autors. --MartinHansV (Diskussion) 11:18, 20. Apr. 2015 (CEST)

Kannst Du das übernehmen? Ich weiß nicht, ob ich es richtig machen würde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:58, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ausgeführt. --MartinHansV (Diskussion) 10:07, 21. Apr. 2015 (CEST)

Liegt jetzt unter Benutzer:Sodala/BMW G11 ps. Ich finde die Nichtinformation durchaus enzyklopädisch wertvoll. Ja, der Nachfolger des aktuellen 7er soll noch dieses Jahr kommen. Nein, genaue Daten sind noch nicht bekannt. Es gibt zahlreiche Artikel die enthalten weniger Information und haben schlechtere Aussicht auf Erweiterung. In diesem Fall wird in vier Wochen der nächste sich die Mühe machen und genauso abgebügelt werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:25, 22. Apr. 2015 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher: Es gibt zahlreiche Artikel, die enthalten weniger Information (...): Es ist schon zu unterscheiden zwischen Artikeln über seltene, alte Fahrzeugmodelle, über die einfach bestimmte Informationen nicht mehr verfügbar sind, und noch nicht erschienenen Fahrzeugmodellen, zu denen es ausreichende Informationen noch nicht gibt. Ersteres ergibt durchaus einen informativen, enzyklopädischen Artikel, letzteres ist einfach verfrüht. Wenn wir so weitermachen, gibt es hier bald Artikel über die VW Golf VIII-XIII - die sind vermutlich auch etwa so groß wie der aktuelle VW Golf VII, haben ähnliche Motoren und erscheinen irgendwann. ;-) --MartinHansV (Diskussion) 11:50, 22. Apr. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung! Abgesehen von manchem ohnehin recht Fragwürdigen in Wikipedia machen wir uns mit den um sich greifenden Glaskugeleien über demnächst oder irgendwann erscheinende Artikel über Autos lächerlich, wenn sie nicht zurückgewiesen werden. Ich bin weiß Gott nicht für voreiliges und leichtfertiges Löschen, was ja auch nicht geschieht, wenn etwas in den Benutzernamensraum verschoben wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:00, 22. Apr. 2015 (CEST)

Der Admin, der das Lemma im ANR gelöscht hat (und damit die Weiterleitung zur BNR-Seite), hat vorgeschlagen, zur Verhinderung der Neuanlage eines genauso unzureichenden Artikels das Lemma bis auf Weiteres sperren zu lassen, wenn im Portal darüber ein Konsens besteht. Besteht so ein Konsens? --MartinHansV (Diskussion) 15:01, 22. Apr. 2015 (CEST)

Von mir aus schon, das würde ja nicht besser. Es gibt zahlreiche Artikel die enthalten weniger Information und haben schlechtere Aussicht auf Erweiterung: Wer sagt denn, dass das so bleiben muss? Wenn zusätzliche Literatur vorhanden ist, wird auch ausgebaut. Bei mir kommen noch Zeitmangel und Wikifrust wegen LD hinzu. Aber das wird schon.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:03, 22. Apr. 2015 (CEST)

Das mit dem Wikifrust hört sich nicht gut an. Manchmal habe ich ihn zwar auch, bitte aber, nicht aufzugeben. – Zur Sache selbst: Wenn sich das Lemma sperren lässt, sollten wir unbedingt darum bitten. Der „Erstautor“ soll ruhig das Gefühl oder gar die Ehre behalten, den Artikel angelegt zu haben, aber auch Vernünftiges bringen, sobald sich die Gelegenheit dazu bietet. Letzteres wird allerdings noch einige Zeit dauern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:54, 22. Apr. 2015 (CEST)

Honda ST 1100 Pan European

Hallo - habe gerade nach meinem Debut Motorradanhänger meinen zweiten Artikel, eine Überarbeitung des Honda ST 1100 Pan European live gesetzt.

Mein Mentor Benutzer:Pitlane02 hat mir empfohlen, mich hier mal vorzustellen und Euch auch um Eure Meinung zu meinem Zweitwerk und Verbesserungsvorschläge zu bitten. Ich hab mich am lesenswerten Artikel Yamaha_TR_1 orientiert.

Natürlich hoffe ich auf eine freundliche Aufnahme :-)

Wenn ich im Rahmen meiner Kenntnisse und Fähigkeiten woanders helfen kann, bitte gerne Bescheid geben. --Eridaner (Diskussion) 10:21, 22. Apr. 2015 (CEST)

@Eridaner: Der Artikel macht einen guten Eindruck. Vor allem ist nicht nur etwas über das Zubehör zu erfahren, sondern auch über die Technik. Allerdings müsste noch ein bisschen mehr Ordnung in den Text gebracht werden. Unter anderem fiel mir auf, dass zwischen den Ausführungen über den Motor plötzlich auch etwas über das Federbein steht. Außerdem dürfen wir nicht werten, möglichst auch nicht die Wertung von Testern weitergeben, allenfalls als Zitat. – Ein paar Kleinigkeiten habe ich schon geändert, in der Hoffnung, dass es recht ist. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:36, 22. Apr. 2015 (CEST)

@Spurzem: Danke für Deine wohlwollende Einschätzung und die erste Überarbeitung. --Eridaner (Diskussion) 11:29, 22. Apr. 2015 (CEST)

@ Benutzer:Eridaner Bei mir hast Du mit dem Orient Tricycle schon mal gepunktet  ;-) (ich war AE von Waltham Manufacturing Company). Kompliment zum Erstling. Meiner war damals nicht so gut...--Chief tin cloud (Diskussion) 12:36, 22. Apr. 2015 (CEST)

@Chief tin cloud: Das Tricycle hat Beademung eingefügt, mit Dreirädern hab ich schon längere Zeit nix mehr zu tun ;-) Aber Danke für Dein Kompliment --Eridaner (Diskussion) 16:27, 22. Apr. 2015 (CEST)

Schade, ich hatte schon überlegt, wie ich Dich für Uralt-Motorräder vereinnahmen könnte ;-) Jedenfalls sieht es nach einer erfreulichen Zusammenarbeit aus.--Chief tin cloud (Diskussion) 19:23, 22. Apr. 2015 (CEST)

Diskussion über RK Fahrzeughersteller ohne Ansprache des Portals

Service: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Fahrzeughersteller: Ein Wort ersetzen--Chief tin cloud (Diskussion) 20:58, 24. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag: Portal:Bahn und Portal:Luftfahrt wurden auch erst von mir informiert.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:43, 24. Apr. 2015 (CEST)

Jetzt liegt es an uns, den Vorschlag zu prüfen. Ich möchte auf keinen Fall den Löschgeiern eine Landebahn bauen. Remember Hardy!--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:26, 25. Apr. 2015 (CEST)

Es sieht so aus, als bekämen sie eine Landebahn für A380 mit Pistenbefeuerung und Nachtfluggenehmigung...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:37, 29. Apr. 2015 (CEST)

Das Thema scheint durch. Ohne massive Unterstützung der Adminschaft gäbe es keine Löschgeierei durch Winkeladvokaten. Henne oder Ei ? -- Beademung (Diskussion) 20:05, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich überlege schon an konstruktiven Vorschlägen. Im Moment sind wir ziemlich allein dort. Entsprechend ist es zeitweilig etwas heftig. Mich ärgert auch, dass man es bei Nenndorf hinterher besser gewusst haben will. Dabei ist es ist nur eine Frage der Zeit, bis auffliegt, dass einer aus dem Bahn- oder Luftfahrtbereich abgeschrieben hat...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:21, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin überrascht, wie intensiv über die Frage „Glaubhaft oder belegt?“ diskutiert wird. Meiner Meinung nach ist es kein großes Malheur, wenn „glaubhaft“ ersetzt wird, obwohl es nicht sein muss. Viel bedenklicher erscheint es mir, dass die Relevanzkriterien Artikel über Hersteller von Anhängern, Seitenwagen und Fahrrädern ausschließen, soweit sie nicht unter die Unternehmen mit 1000 (?) Mitarbeitern und und zig Millionen Umsatz fallen. Aber dagegen werden wir wohl nichts machen können; denn eine entsprechende Änderung würde unseren Löschinstanzen einiges Beschäftigungsterrain entziehen. Dass seinerzeit nicht analog zu den Luftfahrzeugen auch die Landfahrzeuge aufgenommen wurden, verstehe ich nicht. Möglicherweise ist es unbedacht geschehen, und heute haben wir uns damit auseinanderzusetzen bzw. abzufinden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:04, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ich möchte hier nicht noch eine Dskussion aufmachen. Nur so viel zu "glaubhaft": Natürlich müssen wir jetzt schon die Produktion belegen, "glaubhaft" reicht einfach nicht in einer LD. Völlig logisch und konform mit unserer Literatur ging man aber bis jetzt davon aus, dass einer auch verkaufen will, wenn er schon produziert, das war also glaubhaft. Neu soll es heißen, dass relevant ist, wer belegt produziert und vermarktet. Und jetzt belegt das mal "LD-sicher"... Es geht bei einigen Luxusmarken wir RR, Bugatti oder Duesenberg, wo in teuren Markenbüchern Chassislisten zu finden sind. Solche Hersteller sind aber sowieso relevant. Bei Anzeigen wirds schon eng (die belegen höchstens die Vermarktungsabsicht, aber keinen konkreten Verkauf)- Wenn die Änderung durchgeht, läuft es also auf eine Verschärfung hinaus, obwohl das Gegenteil beteuert wird.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:28, 30. Apr. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung zu Lothar Spurzem. Auch das Ende mit und vermarktet haben wäre bei einer Auftragsarbeit kaum zu belegen. -- Beademung (Diskussion) 09:13, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke auch an die vielen Hersteller bis ca. 1920. Häufig sind da noch Kataloge erhalten, in denen die Fahrzeuge angepriesen werden, aber es ist nicht belegbar, dass von dem, was da angepriesen wurde, auch nur jeweils mindestens ein Stück auch verkauft wurde. Dennoch sind diese Hersteller in unterschiedlichen Quellen (= Fachbüchern) aufgeführt. Wenn wir künftig in LDs uns aber auch noch in Diskussionen einlassen müssen, ob ein Fachbuch eines bestimmten Autors (z.B. desjenigen, der den "Nenndorf" ins Leben gerufen hat) wirklich als valide Quelle dienen darf, dann haben wir sicher ein großes Problem. Daher: entweder "glaubhaft" lassen oder den Nebensatz ganz weglassen - denn dass Belege vorhanden sein müssen, gilt ja auch ohne besondere Erwähnung einer Nachweis- oder Glaubhaftigkeitspflicht für jede in einem WIKIPEDIA-Artikel aufgestellte Behauptung. --MartinHansV (Diskussion) 10:24, 30. Apr. 2015 (CEST)

In der RKD wurde wurde mir vom gleichen Diskutanten einmal beschieden, die Änderung sei zu unserem Besten und an anderer Stelle, wenn sich mit meiner Literatur die Vermarktung nicht belegen ließe, hätte ich dann halt ein "generelles Problem". Ich denke, ich habe eine recht umfangreiche Bibliothek. und das "generelle Problem" liegt woanders...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:45, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ist Automobilrestaurierung...

... verzichtbar oder nur ein unterirdischer, unbelegter Artikel zu einem Lemma, über das es etwas zu schreiben gibt? Für Stellungnhmen bitte hier entlang: Wikipedia:Löschkandidaten/29. Mai 2015#Automobilrestaurierung.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:03, 29. Mai 2015 (CEST)

Offenbar doch verzichtbar. Sehen wir es positiv: Das Lemma ist frei für einen besseren Ansatz.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:12, 5. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:12, 5. Jun. 2015 (CEST)

Braucht es die Vorlage:Navigationsleiste Kraftfahrzeuge der DDR?

Antworten erbeten unter Wikipedia:Löschkandidaten/22. Mai 2015#Vorlage:Navigationsleiste Kraftfahrzeuge der DDR.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:46, 23. Mai 2015 (CEST)

Wurde gelöscht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:45, 26. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:45, 26. Jun. 2015 (CEST)

Aiglon

Die Liste der Motorradmarken verlinkt Aiglon als WL zu einem Autohersteller (1905-1908). Offenbar ist dieser MR-Hersteller gemeint: en:Aiglon (motorcycle), der wiederum etwas sparsam abgehandelt wird. Ich finde im www nur Schnipsel zum MR und meine Literatur gibt auch nichts her. Frage: sind Auto- und MR-Bauer identisch? Falls nein, müsste ich in Alliance Automobiles einen commonsvat revertieren. Falls ja, müsste das überarbeitet werden...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:57, 16. Jun. 2015 (CEST)

Nach Wilson baute Aiglon Autos, Fahrräder und Motorräder (1900-1954). Die Autoproduktion fand wohl (unter Alliance, siehe Georgano) zwischen 1905-1908 statt. Der Motorrad-Artikel bei den Niederländern gibt wesentlich mehr her. Gruss Beademung (Diskussion) 23:08, 16. Jun. 2015 (CEST)

(nach BK) Hallo Chief, schön, dass Du Dich hier auch immer wieder um Kraftfahrzeugpioniere, randständige Themen und so machen gescheiterten Versuch zur verkehrstechnischen Mobilisierung kümmerst. Dafür vorab vielen Dank. Zu "Aiglon" kann ich folgendes beisteuern:

"1900-54 Pionierfirma, baute Autos und Fahrräder aber auch Motorräder mit Motoren von Mirus und Anderen.Von Peugeot 1922 aufgekauft, spätere Modelle (gemeint: Motorräder) waren Peugeot mit anderen Emblemen " (Hugo, Wilson, Das Lexikon vom Motorrad, Motorbuch-Verlag, Stuttgart, 2000, ISBN 3-613-01719-9, Kapitel: Frankreich, Seite 277, Übersetzung des Original-Titels: The Enceclopedia of the Motorcycle, Dorling Kindersley Limited, London 1995.)

Leider keine weiteren Angaben zur Anzahl der Zylinder, dem Hubraum oder der Art der Ventilsteuerung, auch nicht zur Automobilproduktion und der Automobilmarke. Vielleicht hilft es ja als Mosaikstein. − −:Viele Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 23:36, 16. Jun. 2015 (CEST)

Danke! Du bist also der andere, den das noch interessiert? ;-)

Ich halte das für eine Verwechslung. Der Autohersteller ist Alliance Automobiles

B. Baud in Paris, der MR-Hersteller (gem. ne:WP) hieß erst M. Debarelle in Argenteuil, dann Ateliers Aiglon in Courbevoie und ab 1922 S.A. France Motorcycles (FMC) in Mandeure, Doubs.

Linz/Schrader nennt nur den Aiglon von Luigi Colani und schreibt zum Alliance:

In Frankreich gab es 1905 bis 1908 die Firma Alliance Automobiles B. Baud, die Autos zunächst unter dem Markennamen Aiglon herstellte; sie hatten einen 10/12-PS-Zweizylinder- oder einen 12/14 PS-Vierzylindermotor. In England wurden die von Alliance gebauten Fahrzeuge von der Alliance Manufacturing Co. in London vertrieben.

Hier die gefundenen Schnipsel:

• yesterdays.nl: Aiglon 1920 250cc
• cybermotorcycle.com: Euro brands: Aiglon
• Motorrad-Oldtimer Photo Archiv: Aiglon Motorrad Prospekt (8 Seiten, 1929)
• Caradisiac: Photo 1925 Aiglon 175 (Anzeige)--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:16, 17. Jun. 2015 (CEST)

Der WP-Artikel der niederländischen Kollegen zur Motorradmarke Aiglon ist ja überraschend umfangreich und aussagekräftig. Erstaunlich, wie wenig daneben vor allem aus der Frühzeit auffindbar ist. Die gemeinsame Zeit mit Peugeot/FMC ab 1922, genauer "Les Fils de Frere Peugeot" und den Parallelmarken Peugeot, Aiglon, Automoto und Griffon, ist im niederländischen Artikel zu "Peugeot (motorfiets)" noch näher erläutert. Konsequenz für die Ausgangsfrage und die bislang in de.WP unterstellte Verbindung zu Alliance Automobiles und deren anfänglicher Marke Aiglon?

• Der gleiche Markenname, derselbe Unternehmensgegenstand und die zeitliche Paralle legen Identität auf den ersten Blick nahe, schließen zwei verschiedene Unternehmen aber auch nicht aus (vielleicht wechselte das eine Unternehmen gerade zur Vermeidung einer Verwechslung auf Alliance?);
• Paris als Sitz von Alliance Automobiles, Argenteuil und Courbevoie bei Aiglon, immerhin beides im Großraum Paris;
• Skeptisch macht jedenfalls die unterschiedliche Inhaberschaft (B. Baud einerseits, M. Debarelle andererseits, beide ohne erkennbare Verbindung zueinander).

Meines Erachtens: Verlinkung des Motorradherstellers auf Alliance Automobiles als unbelegt entfernen und Rotlink bei Aiglon; vielleicht zu gegebener Zeit den niederländischen Artikel zu Aiglon importieren, übersetzen und ggf. mit den Infos aus Peugeot (motorfiets), den Quellen beider Artikel und der von dir gefundenen weiteren "Schnipsel" ergänzen. Wenn ich bloß mehr Zeit hätte ... Viele Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 16:53, 17. Jun. 2015 (CEST)

Nägel mit Köpfen: Ich mache das. Meine Holländisch-Kenntnisse müssen größer sein als gedacht, denn ich verstehe (fast) jedes Wort im Artikel, und kann das Ergebnis auch problemlos von einem Bekannten gegenlesen lassen. Sofern kein Einspruch kommt also:

• Revert meines commonscat in Alliance Automobiles; Anmerkung zur MR-Marke mit Rotlink
• Liste der Motorradmarken: Rotlink auf Aiglon (Motorradmarke)
• Import von [10] auf Benutzer:Chief tin cloud/Aiglon (Motorradmarke)
• Einarbeiten der Schnipsel und --> ANR.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:34, 17. Jun. 2015 (CEST)

Sodele. Ich hab's jetzt 3 (drei) Mal gemacht wegen lästigen Problemen mit dem PC. Von mir aus kann Benutzer:Chief tin cloud/Aiglon (Motorradmarke) als Aiglon (Motorradmarke) in den ANR. Das Lemma habe ich so gewählt, weil formell mehrere Unternehmen den Markennamen verwendet haben. Späterer Ausbau nicht ausgeschlossen (Ich hab mir schon mal den Tragatsch bestellt ;)).--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:17, 22. Jun. 2015 (CEST)

Bei Tragatsch steht nicht so viel drin:

„1.) M. Debarelle, Argentuil; 2.) Ateliers Aiglon, 17 de la Corvée, Courbevoie; 3.) Soc. An. France Motorcycles, Mandeure, Doubs. F B-1953. Bei Aiglon verwendete man zunächst Peugeot-, Mirus-, Zurcher-, Minerva- und FMC-Einbaumotoren, in den zwanziger Jahren baute man Zweitakter von 98 bis 250 cm³ und einzylindrige ohv-Viertakter bis 350 cm³. Zuletzt wurden 123- und 174-cm³-Modelle mit ohv-AMC-Motoren und 250er mit FMC-Zweitakt-Zweizylindermotoren gebaut.“

– Erwin Tragatsch: Alle Motorräder 1894 bis heute. Seite 28.

-- Beademung (Diskussion) 22:41, 22. Jun. 2015 (CEST)

Danke. Bei Mirco de Cet: Illustrated Directory of Motorcycles von 2002 steht gar nix drin. Sehr enttäuschend, ist nicht die erste fehlende Marke da drin.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:58, 22. Jun. 2015 (CEST)

Auf Deiner Unterseite, Chief tin cloud, habe ich, entsprechend Deiner Einladung auf meiner Disk. von heute morgen, noch ein paar Änderungen und Ergänzungen vorgenommen. Neben etwas Kosmetik und Feinschliff betraf dies vor allem die Einbeziehung der Quelle "Wilson" und diverse WP-interne Links. Inhaltlich noch zwei kurze Anmerkungen: Von dem Motorenbauer Zürcher habe ich statt des Rotlinks auf den vorhandenen Artikel zur französischen Niederlassung Société des Moteurs et Automobiles Zedel (ZL) verlinkt, was im historischen Kontext m. E. sehr gut passt. Zur Bildunterschrift: Der niederländische Uploader bezeichnet das Modell als "2pk", was deutschsprachig schlicht 2 (Steuer-) PS bedeutet. Entsprechend dem Herstellerland halte ich dementsprechend "2 CV" für passender.

Zur anstehenden Verschiebung in den ANR: Angesichts der langen Bauzeit von Motorrädern dieser Marke von 50 Jahren plädiere ich für eine Verschiebung des Artikels aus Deinem Namensraum zu "Aiglon", nicht "Aiglon (Motorradmarke).

Bisher existiert darunter ja nur eine WL auf den kurzlebigen, vergleichsweise unbedeutenden Automobilhersteller, der mit Alliance Automobiles ein eigenes passendes Lemma hat und den Markennamen "Aiglon" nur im ersten Jahr nutzte. M. E. reicht dafür eine entsprechende kurze Erwähnung im Kopf über dem neuen Motorradartikel. Eine Alternative wäre "Aiglon" als kurze Begriffsklärungsseite einzurichten und darin beide Hersteller gleichberechtigt zu behandeln, was mir angesichts der äußerst verschiedenen Nutzungsdauern der Markennamen nicht angemessen erscheint. Meinungen?

Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 12:27, 23. Jun. 2015 (CEST)

Danke für Deine Verbesserungen. Ich kann mit beiden WL leben, würde aber meinen Vorschlag vorziehen, weil er präziser ist. zudem vermute ich, dass sich weitere Begriffe unter Aiglon finden werden.

Darunter könnten fallen (ohne Relevanzcheck):

• Aiglon College (en:Aiglon College, fr:Aiglon College)
• Aiglon (Yacht) (http://www.aiglonyachtibiza.com/en/specs/ )
• l'Aiglon: Übername von Napoleon II (1811-1832)--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:16, 24. Jun. 2015 (CEST)
• l'Aiglon von Luigi Colani (http://www.carstyling.ru/en/car/1976_colani_l_aiglon/).--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:28, 24. Jun. 2015 (CEST)

Bei meiner gestrigen Suche in de., en. und fr.WP kam ich zu entsprechenden Ergebnissen, weitere kommen beim Plural Aiglons dazu, so Einwohner von Ortschaften namens Aigle oder Fußballer unterklassiger Mannschaften. Daraus kann man sicher eine BKL Aiglon machen, auch wenn sie neben den beiden Fahrzeugmarken und Napoleon II. einige Rotlinks hätte. Damit kann ich selbstverständlich auch gut leben. Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 16:20, 24. Jun. 2015 (CEST)

Nachdem ich noch mehr Aiglon gefunden habe (ua einen Flugzeughersteller und zwei Flugzeugtyen) habe ich das jetzt so umgesetzt. Danke für die Hilfe.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:37, 24. Jun. 2015 (CEST)--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:37, 24. Jun. 2015 (CEST)

Scheint mir hier erledigt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:12, 26. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:12, 26. Jun. 2015 (CEST)

Neuer Artikel Reisemotorrad

Zur Kenntnis. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:07, 24. Apr. 2015 (CEST)

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BMW S38 in der Löschhölle

Ich bin zwar kein BMW-Experte, aber der Motor des M5 scheint mir schon relevant. Zur LD: Wikipedia:Löschkandidaten/21. Juni 2015#BMW S38.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:07, 22. Jun. 2015 (CEST)

Löschantrag wurde zurückgezogen. Daher hier erledigt. --Buch-t (Diskussion) 15:10, 27. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 15:10, 27. Jun. 2015 (CEST)

Hersteller, Marken, Werke, Vertrieb

Die Einheit von Automobilentwicklung, Herstellung, Marke, Werk und Vertrieb löst sich immer stärker auf. Beispiele sind Mini (BMW Group), Toyota Peugeot Citroën Automobile, Toyota Proace, Zastava, DS Automobiles etc. In den Artikeltexten ist dies auch recht gut dargestellt. Nicht niedergeschlagen hat sich dies in der Kategorie:Automobilhersteller sowie der Vorlage:Infobox PKW-Modell. Ich rege an die Infobox um optionale Parameter zu ergänzen.

Beispiel Mercedes-Benz W 415

• Marke = Mercedes Benz
• Modell = Citan
• Hersteller = Maubeuge Construction Automobile
• Montageorte = Maubeuge
• Baugleich = Renault Kangoo, 2. Generation

--Suricata (Diskussion) 09:50, 5. Mai 2015 (CEST)

Wenn, dann nur für Neufahrzeuge. Für "meine" Veteranen ist dies mangels Quellen nicht anwendbar. Wenn da ein Hersteller für einen anderen produziert hat, wird das aber bereits jetzt im Artikel dargestellt. Alternativ müsste ich auf eine Infobox für Oldtimer zurückkommen, was aber früher schon abgelehnt wurde. Ich frage mich allerdings, worin der Mehrwert dieser Informationen in Form einer Tabelle liegt. Reicht es nicht, das, sofern bekannt, in einem Absatz oder meinetwegen Kapitel zu erwähnen?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:56, 5. Mai 2015 (CEST)

Da hast Du recht, früher war alles besser :-) Was etwas hinter meinem Ansinnen steht: Wir übernehmen etwas kritiklos die Vertriebsperspektive. Eigentlich könnte man bei Toyota Aygo, Citroën C1, Peugeot 107 den Redundanzbaustein setzen. Die Crashtest-Sterne stammen aus denselben Tests. Der Artikel Eurovan (PSA/Fiat) hingegen gibt die Entwicklungs- und Herstellerperspektive wieder. Gefällt mir persönlich besser. --Suricata (Diskussion) 09:13, 6. Mai 2015 (CEST)

Vorab: Die Ersteller der Vorlage:Infobox PKW-Modell (die nicht vom Portal oder von Portalmitarbeitern stammt) stehen optionalen Parametern kritisch gegenüber. Siehe hierzu Vorlage Diskussion:Infobox PKW-Modell.

Das Entfernen des Parameters Hersteller hat Benutzer:Brakehorsepower im Sommer 2013 angeleiert, Zustimmung gefunden und den Botlauf beantragt, bevor er inaktiv wurde. Cactus26 hat den Botlauf dann nach etlichen Vorarbeiten meinerseits und Rückfragen (1 und 2) durchgeführt. Das entsprechende Produktionswerk erscheint mir nicht so wichtig, als dass man es in der Infobox angeben sollte.

Montageorte erscheint mir ebenfalls nur sinnvoll für den Fließtext, aber nicht für die Infobox.

Baugleich geht etwas in die Richtung ähnliche Modelle. So ein Parameter war auch mal enthalten, wurde aber entfernt, weil ohne POV nicht zu ermitteln. --Buch-t (Diskussion) 10:31, 9. Mai 2015 (CEST)

Für Sammelartikel wie Eurovan (PSA/Fiat), die ich sehr gut finde, ist die Infobox nicht geeignet, weil sie eben nur die Vertriebsperspektive (also Marke) wiedergibt. --Suricata (Diskussion) 10:30, 12. Mai 2015 (CEST)

Dazu eine Grundsatzfrage: Welche Artikelstruktur findet ihr besser:

1. Toyota Aygo, Citroën C1, Peugeot 107 oder
2. Eurovan (PSA/Fiat)?

--Suricata (Diskussion) 13:16, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich ziehe Variante 1 vor, weil ich so nicht vorher wissen muss, was ein Eurovan ist.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:16, 12. Mai 2015 (CEST)

Über Fiat Ulysse kommst Du auch hin. --Suricata (Diskussion) 14:47, 12. Mai 2015 (CEST)

Präzisierung: Wenn ich den Ulysse suche, muss ich nicht vorher wissen, dass das ein Eurovan ist. Oder andersum: Variante 2 hat bei Aygo & Co. wahrscheinlich einen Sammelnamen, mit dem ich erst recht nix anfangen könnte.

en:WP hat eine interessante Übersicht über die Plattformen der US-Hersteller durch Einzelartikel. Wenn zB der Text über den Chevrolet Chevelle (wie dort) zur GM-A-Plattform verlinken würde, dann wäre das ein Plus an Info und auch fachlich richtig, weil ich Schwestermodelle der anderen Konzernmarken sehe und Basisdaten bekomme, die ich nicht mehr in Chevelle einarbeiten muss. Oma wird aber kaum über A-Body nach Chevelle suchen. Ein ähnlicher Fall ist der Harburger Transporter, der aber von Marke zu Marke weitergereicht wurde.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:41, 13. Mai 2015 (CEST)

Wenn die Gemeinsamkeiten überwiegen, halte ich den Sammelartikel für sinnvoller. Das Finden ist kein Problem, das kann man mit Weiterleitungen lösen. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 06:16, 13. Mai 2015 (CEST)

Es gibt verschiedene Ebenen der Gemeinsamkeiten: Gemeinsame Entwicklung in unterschiedlichen Konzernen, wie oben genannt (Eurovan (PSA/Fiat), Fiat Croma / Lancia Thema (Y9) / Alfa Romeo 164 / Saab 9000), gemeinsame Entwicklungen innerhalb eines Konzerns (Opel Kadett / Vauxhall Astra / Holden Astra), lizenzierter Nachbau (Fiat 124 / Lada Zhiguli), unlizenzierter Nachbau (Hillman Hunter / Paykan) und offene Raubkopie (Smart Fortwo / div. chinesische Hersteller). Das alles jeweils in einen Topf zu werfen, ist m.E. nicht empfehlenswert und verwirrend. Dann lieber bei vollkommener Gleichheit, wie bei Opel Kadett / Vauxhall Astra, entsprechende Weiterleitungen oder wie bei dem Quartett Fiat Croma / Lancia Thema / Alfa Romeo 164 / Saab 9000 entsprechende Hinweise im Text. In die Infoboxen sollten solche Ähnlichkeiten keinen Eingang finden; die wären damit überfordert und eine Erweiterung um Felder, die bei den meisten Modellen leer bleiben müssten, halte ich auch nicht für sinnvoll. --MartinHansV (Diskussion) 13:44, 13. Mai 2015 (CEST)

Meines Erachtens kann man das nicht durch eine allgemein gültige Regel lösen. Das ändert sich ja auch immer wieder mal. Der Opel Combo war mal ein Opel Corsa mit Rucksack, ist jetzt ein Fiat Doblo. Der Smart ForFour war mal auch ein Mitsubishi Colt und ist jetzt ein Renault Twingo. Ausserdem sind auch Vauxhall und Opel Astra keine richtigen Dubletten, da sie mit unterschiedlichen Motoren gebaut werden. Warum nicht durch einen Hinweis und Link im Artikel auf Aygo und seine Brüder lösen? --Eridaner (Diskussion) 17:05, 13. Mai 2015 (CEST)

Ja, da hast Du wohl recht, es gibt zahlreiche Verwandtschaftsgrade. Die Vorlage:Infobox PKW-Modell stellt die Marke in den Mittelpunkt. Im Grunde ist es jedoch auch kein Problem, das Markenfeld als Hersteller zu zweckentfremden, wie bei Eurovan (PSA/Fiat). --Suricata (Diskussion) 09:07, 19. Mai 2015 (CEST)

Unterschied Citroen DS23 Pallas und Citroën DS 21 Pallas

Ich habe einen schönen Oldtimer fotografiert das Modell ist entweder ein Citroen DS23 oder Citroën DS 21. Kann man den Unterschied auch optisch von außen feststellen? Wenn ja kann mir jemand einen Tipp geben. Das würde ich gerne vorher wissen, bevor ich die Fotos bei Wikimedia Commons veröffentliche. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 09:59, 12. Mai 2015 (CEST)

1971 änderte Citroen bei der DS die äußeren Türgriffe: von den aufgesetzten Bügelgriffen zu den versenkten Klappgriffen. Der Wechsel von DS21 auf DS23 war im Herbst 1972. Hat dein fotografiertes Exemplar also die älteren Bügelgriffe, ist es ein DS21. Hat er schon die Klappgriffe, geht das Raten weiter und man müsste ggf. in weitere Details einsteigen. Im Zweifel: Auf Commons hochladen, (zunächst) einfach als Citroen DS bzw. DS Pallas kennzeichen und die Beschreibung ggf. später präzisieren. Gruß, --89.204.139.128 14:21, 12. Mai 2015 (CEST)

Klappgriffe sind an den Türen dran. Ich stelle das Auto in die Kategorie: Citroen DS Pallas. Das es ein Citroen Pallas ist weis ich denn den Schriftzug Pallas habe, der an der C-Säule war habe ich auch abgelichtet. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 15:49, 12. Mai 2015 (CEST)

Das habe ich jetzt erledigt. Seht doch selber mal nach. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 16:34, 12. Mai 2015 (CEST)

Intermeccanica (Fritz?) Indra

Kollegen, wir hatten uns hier vor einiger Zeit über die Frage unterhalten, ob Fritz Indra der Namensgeber für den Intermeccanica Indra sei. Das wird von F.I. ja bestritten. Zufällig und mit erheblicher Verzögerung bin ich über eine alte Pressenotiz gestolpert. Der Auto Katalog 1974/75 schreibt unter dem Abschnitt Bitter CD (S. 18), dem Nachfolger des Indra: Den Namen des 1971 vorgestellten Intermeccanica Indra "fischte (Erich) Bitter aus einem Udo-Jürgens-Schlager". Das wäre dann wohl dieser... Reicht uns das als Beleg? Soll das so in den Indra-Artikel? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:17, 22. Mai 2015 (CEST)

Hmm, Indra ist auch eine indische Gottheit, die hier als Namensgeber [11] Erwähnung findet. -- Beademung (Diskussion) 19:18, 23. Mai 2015 (CEST)

Man könnte dann diese beiden entsprechend belegten Varianten nebeneinander erwähnen. Hauptsache, es wird klargestellt, dass nicht Fritz I. der Namensgeber war. Grüße _{•  • hugarheimur} 21:45, 23. Mai 2015 (CEST)

Genau so sehe ich das auch.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:35, 24. Mai 2015 (CEST)

Ist so umgesetzt. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:46, 24. Mai 2015 (CEST)

Motorradanhänger kandidiert für lesenswert

Ich weiss nicht, ob das hier verpönt ist. Aber vielleicht möchte ja jemand seine Meinung sagen, ob er/sie den Artikel für lesenswert hält oder nicht. Danke. --Eridaner (Diskussion) 10:40, 24. Jun. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt könnte auch archiviert werden, hier ist die zweite Signatur. --Eridaner (Diskussion) 11:23, 4. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:37, 5. Jul. 2015 (CEST)

Hiermit nachgeholt. Soweit mir bekannt, darfst Du das auch selber tun. Allenfalls nimmt halt einer den Baustein wieder raus.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:37, 5. Jul. 2015 (CEST)

Honda ST 1100 Pan European kandidiert für lesenswert

Vielleicht möchte ja jemand seine Meinung sagen, ob er/sie den Artikel für lesenswert hält oder nicht. Auch für nochmalige Verbesserungsvorschläge bin ich dankbar. Danke. --Eridaner (Diskussion) 11:21, 4. Jul. 2015 (CEST)

Mag vielleicht noch jemand ein Urteil zum Artikel abgeben. Heute endet der Abstimmungszeitraum. Danke, --Eridaner (Diskussion) 13:31, 13. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eridaner (Diskussion) 16:47, 14. Jul. 2015 (CEST)

LA auf WL Opel Astra Classic III...

... auf Opel Astra H. Ich habe keine Meinung dazu. Service: Wikipedia:Löschkandidaten/13. Juli 2015#Opel Astra Classic III.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:11, 13. Jul. 2015 (CEST)

Dank Kollege Roland Rattfink erledigt mit LAE. Danke!--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:10, 17. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:10, 17. Jul. 2015 (CEST)

Nissan Lannia

Da haben wir wieder so einen Fall, wie er schon oft diskutiert wurde. Ein Benutzer weiß verständlicherweise fast nichts über ein Auto, das im Laufe des Jahres auf den Markt kommen soll, aber er schreibt schon mal einen „Artikel“, in dem wir allerdings erfahren, dass die Chinesen Stufenheckautos lieben und dass das neue Modell bumerangförmige Scheinwerfer haben wird. – Was kann man bloß gegen solche „Artikel“ machen?! Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:39, 30. Mai 2015 (CEST)

Ich habe den AE angeschrieben und zur Mitarbeit eingeladen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:25, 31. Mai 2015 (CEST)

Guten Abend, ich habe den Artikel zum Lannia geschrieben. Ich halte es grundsätzlich im Sinne einer Enzyklopädie für wichtig, auch in der deutschsprachigen Wikipedia Autos zu beschreiben, die in anderen Märkten der Welt angeboten werden. Über den Lannia wurde in verschiedenen Medien berichtet. Ich habe recherchiert und Quellen angegeben. Richtig ist, dass die Faktenlage noch dünn ist, und ich habe mich auf diese Fakten beschränkt, und keinen "Glaskugel" Artikel geschrieben. So habe ich noch keine technischen Daten gefunden. Selbstverständlich werde ich (oder andere Wikipedianer) sie nachtragen, sobald diese bekannt sind. Ich werde dazu chinesische Arbeitskollegen kontaktieren, falls die Daten nur in China verfügbar sind. Ebenso werde ich mich um ein Foto des Lannias von Besuchern der Shanghai Motor Show bemühen. Bitte vergleichen Sie dies mit meinen Artikeln zum Opel Karl und zum Suzuki Celerio. Auch hier habe ich vor der Verfügbarkeit des Autos den Artikel begonnen und publiziert und dann mit technischen Daten und Preisen ergänzt. Sie schreiben "Da haben wir wieder so einen Fall, wie er schon oft diskutiert wurde.". Bitte teilen Sie mir mit, wie ich diese Diskussionen finden kann, und zu welchem Ergebnis sie geführt haben. Wenn es eine Entscheidung gibt, Artikel über Autos erst zu publizieren, wenn bestimmte technische Daten verfügbar sind, bin ich gerne bereit, den Artikel in meinen Benutzernamensraum zurückzunehmen und erst später wieder zu publizieren. In der Diskussion zur "Präventivlöschung" weiter oben auf dieser Diskussionsseite ist für mich keine Entscheidung erkennbar. Ein Benutzer schlägt vor, als Kriterium für die Artikelpublikation die Präsentation auf einer Auto Show zu nehmen, was beim Lannia erfüllt ist. Wenn wir uns anders entscheiden, bräuchten wir eine Liste von (technischen) Daten und weiteren Kriterien, die verfügbar sein müssen, bevor der Artikel publiziert wird. Ich bin bereit, zu einer solchen Liste beizutragen.

Mit freundlichem Gruß, --Drcwg (Diskussion) 19:14, 31. Mai 2015 (CEST)

Auch hier nochmal: Willkommen an Bord. Vorweg: Du hast nichts falsch gemacht. Dein Artikel erfüllt die Voraussetzungen nach WP:A und auch der Gegenstand darf und soll in WP beschrieben werden. Hier im Portal geht es vor allem um Koordination, Artikelverbessung und Qualitätssicherung resp. -steigerung. Zu früh (d.h. vor dem Bekanntwerden der wichtigsten technischen Daten) eingestellte Artikel werden als problematisch angesehen, weil sie Information vorgaukeln, die der Artikel noch gar nicht bieten kann. Gemäß dem Abschnitt weiter oben Präventivsperre für vorzeitige Modellartikel? überlegen wir uns Möglichkeiten, wie dem Problem zu begegnen ist. Wie bei allem in WP geht das nur gemeinsam. Ich bin sicher, dass Du das problem erkennst. Auch wie man es nicht machen soll, kannst du hier übrigens nachlesen. Ein gesperrter Benutzer hat gerade zum chinesischen Markt viele Artikel angelegt, die hoch willkommen wären, wenn sie nicht von so problematischer Qualität wären. Das bindet enorm Zeit und Ressourcen. Vgl. Portal Diskussion:Auto und Motorrad#TheAutoJunkie.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:27, 31. Mai 2015 (CEST)

Hallo zusammen, ich habe oben im Abschnitt "Präventivsperre" einen Vorschlag für eine Kriterienliste gemacht, und bitte dort um Feedback. --Drcwg (Diskussion) 19:02, 5. Jun. 2015 (CEST)

Übrigens: Seit heute gibt es einen Artikel über einen BMW G11 und ich frage mich, wann wir endlich mit einem solchen über den VW Golf IX rechnen dürfen. Letzterer ist zwar meines Wissens noch nicht angekündigt, aber vielleicht hat der eine oder andere Wikipedia-Autor doch schon etwas in petto. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:15, 12. Jun. 2015 (CEST)

Inzwischen haben wir auch schon den BMW F48. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:33, 13. Jun. 2015 (CEST)

... und da steht dann unter Daten: "tbd" (vermutlich: "to be done")! Sehr informativ und eines Artikels in der deutschen Wikipedia so richtig würdig. ;-) --MartinHansV (Diskussion) 14:24, 15. Jun. 2015 (CEST)

Loryc

Der Abschnitt: Wiederbelebung der Marke gehört erstmal so nicht in den WP-Artikel, da es noch keine konkreten Daten zu dem geplanten Fahrzeug gibt. Über den Erwerb der Markenrechte gibt es auch keine amtlichen Belege. Ein Sommerlochartikel eines Presseonkels und eine Webseite einer angeblichen Firma die bisher keine Fahrzeuge gebaut hat gehört nicht in einen seriös WP-Artikel. Bisher gibt es keinen Elektro-Loryc der eine Verkehrszulassung hat. Die Website des angeblichen Hersteller ist mit gefakten Bilder versehen. MfG --LorycFan (Diskussion) 17:06, 7. Jun. 2015 (CEST)

Benutzer Grueslayer hat den Abschnitt wieder eingefügt, obwohl es keinen Nachweis über die Markenrechte gibt, sollten erstmals erbracht werden. Bisher wurde auch noch kein Elektrofahrzeug zugelassen und nimmt am öffentlichen Verkehr teil. Solange es keine Belege gibt gehört der Abschnitt nicht in den Artikel. Schaut mal die Hompage des angeblichen Fabrikanten an, alles gefakte Bilder, keines entspricht der Realtität! Wikipedia ist keine Werbeplattform für private Absichten... werde den Abschnitt, solange entfernen bis eine amtliche Zulassung des Elektrofahrzeuges gibt. Unter der auf der privaten Website genannten Adresse im Polígono Son Bugadellas gibt es diese Firma auch nicht, bin heute extra mal vorbei gefahren. Also, noch alles nicht belegbar. Kann wiederkommen, wenn Produktion und Vertrieb erfolgt ist und die Markenrechte belegt sind. --LorycFan (Diskussion) 18:41, 14. Jun. 2015 (CEST)

Loryc, siehe [12]], hoffe der Deeplink klappt. Sonst register.dpma.de , Einsteigerrecherche, Wiedergabe der Marke: "Loryc" abfragen. Eingetragen ist die Marke auf jeden Fall. INH = Bosch, Karl-Heinz, Karl-Heinz Bosch, 07180, Santa Ponsa, ES. Das sagt natürlich nichts über eine Produktion aus. --PCP (Disk) 19:12, 14. Jun. 2015 (CEST)

Hallo LorycFan, ist es möglich, dass wir uns früher schon einmal unter anderem Benutzernamen begegnet sind? --Buch-t (Diskussion) 15:29, 27. Jun. 2015 (CEST)

Hyundai Motor Deutschland

Beim Lesen des Artikels Hyundai Motor Company ist mir aufgefallen, dass hier zwar ein Abschnitt zu Hyundai Motor Deutschland existiert, jedoch finde ich eine Ausgliederung dieses Abschnitts in einen eigenen Artikel sinnvoll. Hier würde ich genauer darauf eingehen, wie sich Hyundai in Deutschland positioniert und welche Modelle tatsächlich in Deutschland vertrieben werden. Momentan sind hier viele Modelle aufgelistet, die nicht in Deutschland erhältlich sind. Haltet ihr eine solche Aufgliederung für sinnvoll bzw. besteht die Relevanz für diesen Artikel in euren Augen? --Mifrank (Diskussion) 16:18, 17. Jun. 2015 (CEST)

Welches RK könnte Hyundai Motor Deutschland erfüllen? Kfz-Produktion sicher nicht. Mitarbeiterzahl zu gering. Die 767 Milionen Euro Umsatz in 2009 reichen aus, sind aber nicht belegt.

Es ist mir nicht bekannt, ob wir überhaupt schon Artikel zu deutschen Importeuren von ausländischen Unternehmen haben. Ich würde es im Artikel des Herstellers mit abhandeln. --Buch-t (Diskussion) 15:18, 27. Jun. 2015 (CEST)

Laut Statista hat HMD 2012 einen Umsatz von 1,01 Mrd. EUR erwirtschaftet und kann ca. 100.000 Neuzulasungen in Deutschland aufweisen [13]. Das hat meiner Meinung nach schon Relevanz. --Mifrank (Diskussion) 12:05, 1. Jul. 2015 (CEST)

Wikipedia wird immer informativer

Endlich haben wir auch einen Artikel über den Alfa Romeo Giulia (2015), der uns unter anderem Folgendes verrät: „Die Giulia soll permanent über Heckantrieb verfügen, optional soll Allradantrieb verfügbar sein.“ Ja ist denn das nicht toll?! Noch präziser geht es nicht. Siehe hier. Wikipedia wird von Tag zu Tag informativer. Auf irgendwelche Angaben über die Technik des Wagens werden wir allerdings noch eine Weile warten müssen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:21, 27. Jun. 2015 (CEST)
PS: Der Satz wurde weiter präzisiert, wie ich jetzt sehe, ist dadurch aber nicht viel besser. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:34, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wollen wir es nicht einmal mit einem Löschantrag versuchen?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:41, 27. Jun. 2015 (CEST)

Grundsätzlich habe ich etwas gegen Löschanträge; aber hier wäre es wahrscheinlich angebracht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:46, 27. Jun. 2015 (CEST)

Sehr, sehr ärgerlich. Das gehört in den BNR so lange keine Daten verfügbar sind.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:50, 27. Jun. 2015 (CEST)

Dann versuche mal die Hauptautoren dazu zu überreden, dass einer von Ihnen den Artikel in seinen Benutzernamensraum übernimmt. Oder kannst Du es machen, ohne zu fragen? Offensichtlich sind die Autoren von der bereits hohen Qualität ihres Beitrags überzeugt. Siehe dazu die Artikeldiskussion. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:02, 27. Jun. 2015 (CEST)

Nach BK: Service: Der Erstersteller ist eine feste Größe im Zusammenhang mit Fahrzeugartikeln. Allerdings in der ukrainischen WP (kein deutscher Muttersprachler). Wenn also etwas passiert wäre es evtl. nützlich, ihm die hier übliche Vorgehensweise auf seiner Benutzer-Disk. zu erläutern. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 23:12, 27. Jun. 2015 (CEST)

Was soll erläutert werden? In einem Artikel über ein Auto interessiert in erster Linie die Technik, und zwar die zurzeit existierende, nicht wie viel PS ein Motor haben wird, der möglicherweise irgendwann kommt. Völlig uninteressant ist in dem Zusammenhang, dass in Italien ein Museum renoviert wurde und dass der deutsche Alfa-Romeo-Chef an der Präsentation des Wagens beteiligt war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:19, 27. Jun. 2015 (CEST)

Die hier vertretene Meinung (von mehreren Benutzern), dass es sinnvoll ist mit Artikeln zu warten, bis ausreichend gesicherte Informationen zum Fahrzeug verfügbar sind, ist nicht in allen WP-Sprachversionen gängig. Über den Inhalt des Artikels braucht es sicherlich weniger Aufklärung, insbesondere, da er ihn [den Inhalt] nicht wirklich geschrieben hat. Worum es gegenüber dem Erstautor gehen könnte erschien mir im Anbetracht der Erstversion des Artikels eigentlich offensichtlich. Vielleicht überschätze ich aber auch die Wichtigkeit meines Anliegens. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 23:27, 27. Jun. 2015 (CEST)

Es mag ja sein, dass in anderen WP-Sprachversionen bereits ein Artikel über den VW Golf IX existiert, aber darum kann es hier nicht gehen. Andererseits geht nichts gegen den Erstautor, sondern gegen einen Artikel, der keinerlei Information zum Lemma bietet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:22, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke, da will einer unbedingt der erste sein, der einen Artikel zu einem kommenden neuen Modell geschrieben hat. Derzeit hat der Leser gar nichts von diesem Artikel, am wenigsten Fakten und Infos.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:56, 28. Jun. 2015 (CEST)

LA auf Motorenwerk Kamenz

Hier entlang: Wikipedia:Löschkandidaten/13. Juni 2015#Motorenwerk Kamenz.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:07, 15. Jun. 2015 (CEST)

Artikel wurde gelöscht. --Buch-t (Diskussion) 16:54, 8. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 16:54, 8. Aug. 2015 (CEST)

Präventivsperre für vorzeitige Modellartikel?

Analog Wikipedia:Präventivsperre für Castingshowteilnehmer. Gerade entdeckt...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:14, 26. Apr. 2015 (CEST)

Das wäre eine gute Möglichkeit. Artikel über Auto- und Motorradmodelle sollten erst erscheinen, wenn das betreffende Modell auf dem Markt ist, die Markteinführung endgültig gescheitert ist, etc. --MartinHansV (Diskussion) 11:34, 27. Apr. 2015 (CEST)

Schon seit Langem meine Meinung. Lässt es sich aber technisch machen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:13, 27. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe leider nicht, wie das bei den Castingshows gehandhabt wird. Wenn es so etwas wie eine "Übereinkunft" mit der Admin-Ebene gibt, könnte ich mir auch ein verkürztes Sperrverfahren aufgrund individueller Meldungen vorstellen. Und wir könnten hier die entsprechenden Artikel vormerken, sodass sich nicht mehrere Autoren unabhängig voneinander am gleichen Lemma versuchen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:31, 27. Apr. 2015 (CEST)

Wer stellt die Löschanträge für VW Taigun, Tesla Model X, Ferrari 488 GTB? --Suricata (Diskussion) 20:49, 27. Apr. 2015 (CEST)

Um Himmels Willen, es geht doch nicht um Löschanträge. Die Artikel sollen im BNR des Erstellers auf den Stichtag warten. Dort können sie sogar ausgebaut werden, wenn die PR-Maschinerie erst angelaufen ist. Verscjhoben werden sie im günstigsten Fall exakt rechtzeitig und in einem Zustand, für den sich WP nicht schämen muss. Ist gut gegen Newstickeritis und Fancruft.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:06, 27. Apr. 2015 (CEST)

Also sollten sie in den Benutzernamensraum verschoben werden und dann durch einen Admin die Lemmas gesperrt, imho geht die Verschiebung in den BNR auch über einen Löschantrag? --Suricata (Diskussion) 21:17, 27. Apr. 2015 (CEST)

Ich weiss nicht, wie man sowas aufzieht, ich habe das zur Diskussion gestellt, weil diese Rallyes auf Primeur-Artikel nerven und die dabei produzierten Artikel oft weder gut geschrieben noch ausreichend belegt oder auch nur ansatzweise vollständig sind. Woher auch, wenn es noch gar keine verlässlichen Infos gibt?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:20, 28. Apr. 2015 (CEST)

Bist Du denn der Meinung, dass VW Taigun, Tesla Model X, Ferrari 488 GTB noch nicht im Artikelsnamenraum stehen sollten? --Suricata (Diskussion) 08:49, 28. Apr. 2015 (CEST)

Deine Beispiele liegen alle qualitativ über dem, was ich im Auge hatte, als ich ich die Frage aufwarf. Grundsätzlich geht es darum, dass immer wieder "Artikel" eingestellt werden zu Fahrzeugen, deren technische Daten noch gar nicht bekannt sind. Da kommt es auch immer wieder mal zu LA von außerhalb. Wahrscheinlich muss nicht gewartet werden, bis tatsächlich Autos vom Band rollen. Andere Autoren hier werden Deine konkrete Frage besser beantworten können, aber ich würde Ferrari 488 GTB im ANR lassen. Das Auto wurde präsentiert, die "harten" Fakten sind vorhanden, ein Produktionszeitraum wurde genannt und das ist ein schöner Artikel. Beim VW Taigun liegt der Fall ähnlich, nur wegen der Einführung erst in einem Jahr bin ich noch unschlüssig. Vom Tesla Model X scheint erst eine Studie vorgestellt worden zu sein (jedenfalls wird ein offizielles Debüt nicht genannt) und wichtige Daten stehen noch nicht fest (immer Stand Artikel; ich habe nicht recherchiert). Hier würde ich am ehesten zuwarten, obwohl auch dieser Artikel deutlich mehr Substanz hat als die schnell hingeworfenen, die uns bei früherer Gelegenheit gestört haben. Aber wie erwähnt: Ich wollte nur eine Diskussion anstoßen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:33, 28. Apr. 2015 (CEST) Nachtrag: Lass es mich so ausdrücken: Wir müssen nicht die ersten sein mit so einem Artikel. Es reicht, wenn wir den besten haben ;-). Und bitte dies nicht als grundsätzliche Qualitätskritik werten; es gibt halt immer wieder Fans, die mit der frohen Kunde zu früh herausrücken wollen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:38, 28. Apr. 2015 (CEST)

Könnten wir machen, aber die Durchführung/Organisation erscheint mir schwierig. Der Opel Astra K soll zur IAA im Herbst 2015 kommen. Das wäre also ein solcher Fall. Aber wer von uns kümmert sich darum, zu ermitteln, welche Modelle in den nächsten Monaten oder gar Jahren präsentiert werden sollen? Und dann müsste man auch noch erraten, unter welchem Lemma es irgendjemand anlegen möchte. Z.B. Mercedes-AMG GT, präsentiert 09/2014, erstellt 09/2014, wurde in 08/2013 unter Mercedes GT angelegt und gelöscht. --Buch-t (Diskussion) 12:23, 3. Mai 2015 (CEST)

Wie wäre es denn, wenn wir uns auf ein frühestes Erscheinungsdatum einigten (etwa, wenn die technischen Daten feststehen und ein verbindliches Vorstellungsdatum bekannt ist, was idR eine Auto Show sein dürfte? Zu lange sperren macht auch keinen Sinn. Bei Kollege Suricatas Beispielen müsste nur der Tesla noch etwas warten. Über die LD ist das nicht machbar weil es a) ein Mißbrauch wäre (wir wollen ja gar nicht löschen, nur im richtigen Moment verschieben) dieser Ansatz b) ziemlich unsympathisch ist und Konfliktpotential birgt. Wir müssten das auch individuell überwachen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:49, 5. Mai 2015 (CEST)

Vorstellung auf einer Autoshow klingt gut. --Buch-t (Diskussion) 10:33, 9. Mai 2015 (CEST)

Nachdem ich selber mit dem frühen Artikel über den Nissan Lannia Diskussionen ausgelöst habe, mache ich hier mal einen Vorschlag: Ein Artikel über ein Auto, das erst erscheinen soll, sollte folgende Kriterien erfüllen: - Es gibt eine offizielle Pressemitteilung des Herstellers - Es gibt eine mindestens halbjahresgenaue Angabe, wann das Modell gekauft werden kann - Das Modell wurde auf einer Automesse vorgestellt - Es gibt über die Herstellermitteilung hinaus mindestens einen Pressebericht - Von den technischen Daten sind zumindest bekannt und belegt: Karosserrievariante, Länge, Breite, Höhe Wünschenswert, aber nicht notwendig sind: - Ein Wikimedia Foto - technische Daten zur Motorisierung - Ausstattungsvarianten

Ich bitte um Feedback und weitere Vorschläge. Wenn wir uns darauf einigen, ziehe ich meinen Artikel zum Nissan Lannia erstmal zurück, da er das Kriterien der minimalen technischen Daten nicht erfüllt. Freundlicher Gruß --Drcwg (Diskussion) 18:57, 5. Jun. 2015 (CEST)

Guter Vorschag. Wobei mir die Karosserievarianten nicht einmal ganz so wichtig erschienen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:37, 5. Jun. 2015 (CEST)

Im Prinzip nicht schlecht; jedenfalls ein guter Anfang. Ich verstehe das als kumulative Anforderungsliste, d.h. eines der Kriterien allein reicht nicht, oder? Das wäre m.E. in der Tat eine zu niedrige Schwelle.
Ich habe mit dem Merkmal Vorstellung auf einer Automesse ein Problem. Es gibt Hersteller, die Modelle nicht auf Messen vorstellen. Bristol Cars beispielsweise war letztmals in den 1980er-Jahren auf einer Automesse anwesend, hat danach aber noch 20 Jahre weiterproduziert. Einige neue Modelle wie z.B. der Blenheim wurden gar nicht auf einer Show gezeigt, und zwar weder vor noch nach Produktionsbeginn. Wenn Bristol an dieser Politik festhält, könnte es gut sein, dass der für Herbst 2015 angekündigte neue Bristol Pinnacle ebenfalls gar nicht auf einer Messe gezeigt wird. Ich gebe zu, dass das eher selten ist, vorkommen kann es aber trotzdem. Deshalb würde ich anregen, auf dieses Merkmal zu verzichten.
Mit dem Kriterium "Pressebericht" kann ich leben; eine besondere Bedeutung würde ich ihm aber auch nicht einräumen, da es jedenfalls in der Frühphase nicht unüblich ist, dass Medien die Presseberichte eines Herstellers schlicht multiplizieren. Ob damit etwas gewonnen ist, kann man also bezweifeln.
In jedem Fall aber besten Dank für den Denkanstoß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:41, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde das mit die Vorstellung auf einer Messe genau andersrum sehen: Wenn ein Modell offiziell vorgestellt wurde, dann sind im Zweifel auch die übrigen Voraussetzungen erfüllt. (Ausnahme: das vorgestellte Fahrzeug wird ausdrücklich als Studie o.ä. präsentiert.) Von einem fahrtüchtigen Ausstellungsobjekt sind aber im Normalfall auch die technischen Daten bekannt. Damit kann dann auch ein sinnvoller Artikel geschrieben werden. Sofern ein neues Modell aber nicht ausgestellt wird, sollte das kein Hinderungsgrund sein. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:46, 6. Jun. 2015 (CEST)

Es ist sicher richtig, dass man jedenfalls ab einer Messepräsentation über ein Auto schreiben darf. Damit habe ich natürlich keine Probleme. Nicht glücklich wäre ich aus beschriebenen Gründen damit, dass eine Messevorstellung eine zwingende Voraussetzung soll, um einen Artikel anzulegen. So liest sich das zurzeit. Meine Idee wäre eine alternative Herangehensweise:

Ein Artikel ist möglich, wenn
(1) ein Auto auf einer Messe vorgestellt wurde ODER
(2) es

• eine offizielle Pressemitteilung des Herstellers UND
• eine mindestens halbjahresgenaue Angabe, wann das Modell gekauft werden kann, UND
• über die Herstellermitteilung hinaus mindestens einen Pressebericht gibt.

In Fallvariante (2) müssten alle drei Kriterien kumulativ vorliegen. In Fallvariante (1) müssten hingegen nicht ausdrücklich weitere Unterkriterien gefordert werden, denn, wie Vertigo Man-iac richtig sagt, dürften jedenfalls bei einer Messevorstellung technische Daten und Angaben zum Produktionsbeginn gleichsam automatisch vorliegen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:23, 6. Jun. 2015 (CEST)

@Matthias v.d. Elbe Genau so habe ich es gemeint: Entweder wurde das Modell offiziell vorgestellt oder die übrigen Voraussetzungen sind alle erfüllt. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:14, 7. Jun. 2015 (CEST)

Niemand kann einen Hersteller zwingen, ein neues Modell auf einer Messe zu präsentieren. Insofern kann ich Benutzer:Matthias v.d. Elbe folgen. Was mir dort noch fehlt, sind die wichtigsten technischen Daten. Wenn nämlich die PR-Abteilung das Auto ohne sie ankündigt und AutoBILD darauf gestützt, ebenfalls ohne sie drauflos spekuliert, sind wir nicht viel weiter als jetzt. Ich wandle daher Mathias Vorschlag leicht ab; welche Daten und ob auch die Karosserievarianten genannt sein müssen, können wir später klären, sofern dieser Vorschlag Zustimmung findet.

Ein Artikel ist möglich, wenn

• die wichtigsten technischen Daten offiziell bekannt sind UND
• das Auto auf einer Messe vorgestellt wurde

ODER

• die wichtigsten technischen Daten offiziell bekannt sind UND
• eine mindestens halbjahresgenaue Angabe, wann das Modell gekauft werden kann, vorliegt, UND
• es über die Herstellermitteilung hinaus mindestens einen Pressebericht gibt.

Wobei sich IMHO das Problem nicht lösen lässt, dass WP:A weit weniger vorsieht, als wir hier verlangen wollen, egal, welche der diskutierten Versionen bevorzugt wird.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:03, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ich kann auch mit dem Vorschlag von Chief tin cloud leben. Für den Nissan Lannia würde dies bedeuten, dass ich den Artikel zurückziehe, da die technischen Daten noch nicht vorliegen. Wie kommen wir zu einer Entscheidung? --Drcwg (Diskussion) 19:53, 22. Jun. 2015 (CEST)

Nachem es einen Monat lang keine weiteren Vorschläge gab, schlage ich vor, wir halten uns an den Vorschlag von Chief tin cloud:

Ein Artikel ist möglich, wenn

• die wichtigsten technischen Daten offiziell bekannt sind UND
• das Auto auf einer Messe vorgestellt wurde

ODER

• die wichtigsten technischen Daten offiziell bekannt sind UND
• eine mindestens halbjahresgenaue Angabe, wann das Modell gekauft werden kann, vorliegt, UND
• es über die Herstellermitteilung hinaus mindestens einen Pressebericht gibt.

Damit kann der Artikel zum Nissan Lannia stehenbleiben, da die vorher fehlenden technischen Daten nun bekannt und belegt sind. --Drcwg (Diskussion) 21:31, 29. Jul. 2015 (CEST)

Artikel des Tages

RT 125 Zweifel an der Lesenswertheit verschoben nach Diskussion:RT 125#Lesenswert? --Suricata (Diskussion) 14:04, 2. Jul. 2015 (CEST)

ps. Über die Angemessenheit dieser Verschiebung wird diskutiert unter Benutzer Diskussion:Suricata#Danke für die Belehrungversuche. --Suricata (Diskussion) 14:57, 2. Jul. 2015 (CEST)

Fiat 242 / Citroën C35

Fiat 242 und Citroën C35 waren eine Gemeinschaftsentwicklung von Fiat und Cit und stammten mit marginalen Unterschieden aus den selben Produktionslinien (wie auch den beiden Artikeln zu entnehmen). Sollten mMn daher zu einem Artikel zusammengeführt werden. Ob Artikel als Fiat oder Cit ist wohl Geschmacksfrage, vom dann Nicht-Artikel eine WL auf den Artikel.

BTW, weil ich so ein Ding in der Version Fiat mal selbst besessen hatte: In beiden Artikeln nicht vorhanden: Ein Spezifikum war die Cit-typische LHM-Zentralhydraulik, hier für Hochdruckbremsen.

Ich habs nicht so mit Artikelzusammenführungen, drum mit entsprechender Anregung/Bitte hier eingeworfen. --Elisabeth 03:00, 18. Jul. 2015 (CEST)

Nachtrag: Vgl. Artikel Fiat Ducato / WL Citroën C25. --Elisabeth 03:14, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ja, ich bin in solchen Fällen auch für Zusammenführung, siehe Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2015#Hersteller, Marken, Werke, Vertrieb. --Suricata (Diskussion) 12:42, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe die Diskussion damals nicht verfolgt; insofern äußere ich mich wohl etwas spät. Dennoch: Mir erschließt sich der Sinn einer Zusammenlegung nicht; das eine war schließlich ein Citroën, das andere ein Fiat.
Wir kommen in erhebliche Probleme, wenn wir hier manches zusammenfassen wollen, anderes nicht: Was fassen wir zusammen, was lassen wir getrennt? Wie sollen die Kriterien für die Abgrenzung aussehen? Ab wann sind die Gemeinsamkeiten so groß, dass man zusammenlegen muss/soll? Worauf stellen wir ab? Technik? Karosseriedesign? All dies lässt sich m.E. nur sehr schwer pauschalieren.
Die Automobilgeschichte ist voll von Autos, die technisch und optisch nahezu identisch sind. Ganze Marken leben oder lebten davon. Als Beispiel sei auf da Badge Engineering bei GM, Ford und Chrysler verwiesen; gleiches kann man vom Duo Rolls-Royce Silver Shadow/Bentley T-Series, vom Audi 50/VW Polo und vom Chrysler 300/Lancia Thema oder vom Lancia Delta/Saab 600 sagen. Mein Eindruck ist, dass unsere Praxis hier ganz, ganz überwiegend auf eigenständige Artikel für jedes Modell hinausläuft. Das hat sich m.E. bewährt. Ich sehe nicht den geringsten Grund, das in Zukunft anders zu machen oder gar rückwirkend bestehende Artikel zusammenzuführen; im Gegenteil spricht alles für eine getrennte Handhabung. Das gilt auch für den Fiat 242 und den Citroën C35. Meine sehr dringende Empfehlung: Finger weg von einer Zusammenlegung in solchen Fällen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:28, 18. Jul. 2015 (CEST)

+1 Wie baugleich sind denn die Dinger eigentlich? Wenn es wirklich nur Badge Engineering war, dann könnte man das hier (wie in der oben verlinkten, archivierten Diskussion von Kollege Benutzer:Pitlane02 vorgeschlagen), per WL und entsprechendem Ausbau des eigentlichen Artikels lösen; wenn beide Citroën-Motoren und -Hydraulik verwendet haben, wäre dann eher Fiat 242 die Wahl für die WL. Die Frage bleibt: Warum sollte man das tun wollen?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:37, 18. Jul. 2015 (CEST)

Nachtrag: Ja, es gibt in der deutschsprachigen WP im Bereich von Badge Engineering Weiterleitungen, z.B. leitet Plymouth Horizon auf Dodge Omni weiter. Nach meiner Erinnerung datiert das aus unseren Anfängen, als unsere Vorväter, die das Projekt begründet hatten, nicht genug Kapazitäten hatten, um für jedes Modell eigene Artikel anzulegen. Diese Weiterleitungen sind in den letzten Jahren durch unermüdliche Arbeit kontinuierlich aufgehoben worden. Ich sehe keinen Sinn darin, das jetzt wieder einzustampfen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:37, 18. Jul. 2015 (CEST)

das eine war schließlich ein Citroën, das andere ein Fiat. Hmmh, in diesem Fall vielleicht grade so, die genannten Nachfolgemodelle waren Sevel Typ 280. Warum sollte man zwei Artikel für ein Produkt anlegen, das in mit verschiedenen Namen in verschiedenen Läden zu kaufen war? Mir gefällt die Lösung von Eurovan (PSA/Fiat) am besten. Dort ist auch der Hersteller korrekt bezeichnet, Sevel. --Suricata (Diskussion) 20:51, 18. Jul. 2015 (CEST)

Warum sollte man zwei Artikel für ein Produkt anlegen, das in mit verschiedenen Namen in verschiedenen Läden zu kaufen war? - Darauf könnte ich antworten: (1) „Warum sollte man nicht?“ oder auch (2) „Weil wir es bislang nahezu immer so gemacht haben.“

Eingängiger als das ist vielleicht eine Folgenbetrachtung. Ich sagte schon: Soweit ich sehe, ist es auch bei Badge-Engineering-Modellen gängige Praxis, zu jedem der verschiedenen Modelle einen Einzelartikel anzulegen. Das wirst Du sicher bestätigen.
Wenn wir es hier anders machen, müssen wir es konsequenterweise auch in Zukunft und sogar bei bereits bestehenden Artikeln ebenfalls machen. Das heißt nichts anderes als die Zusammenlegung von

• Dodge Aspen/Plymouth Volaré
• Audi 50/VW Polo
• VW Sharan/Seat Alhambra/Ford Galaxy
• Chevrolet Monza/Oldsmobile Starfire/Pontiac Sunbird
• Rolls-Royce Silver Shadow/Bentley T-Series
• Hillman Hunter/Singer Vogue
• Opel Vivaro/Nissan Primastar
• Mitsubishi Eclipse/Eagle Talon,

um nur einige wenige Beispiele zu nennen. Tatsächlich dürften wir von mehreren Hundert Artikeln reden, wenn das mal reicht.
Spannend ist dann auch die Frage: Welches Modell bekommt den Artikel, welches die Weiterleitung? Konkret: Leitet Audi 50 auf VW Polo oder umgekehrt? Priorität oder Erfolgsgrundsatz? Wieder konkret: Als erstes gab's den Audi 50, erfolgreicher aber war der später vorgestellte VW Polo. Also: Wie macht man's? Und dann: Wann sind zwei Autos so gleich, dass sie zusammen dargestellt werden müssen? Bei VW Polo und Audi 50 mag man das beantworten können, aber kann mir auch jemand sagen, ob der DeSoto Fireflite von 1957 tatsächlich baugleich mit einem Chrysler Windsor des gleichen Jahrgangs war?
Wenn wir darüber wirklich ernsthaft nachdenken wollten, dann erwarte ich in vielen hundert Einzelfällen wirklich fesselnde Diskussionen.
Ich plädiere dafür, diese Idee schnellstmöglich wieder zu vergessen. Sie ist schlicht nicht praktikabel.
Was man allerdings machen könnte, wäre eine Kombination aus Überblicksartikel und Einzelartikeln. Der Überlblicksartikel könnte unter einem Sammel-Lemma generell die Entwicklungsgeschichte einer Modellfamilie beschreiben und dann auf die Einzel- bzw. Hauptartikeln zu den Einzelmodellen verlinken. Das haben wir einmal beim Rootes Arrow und dessen Abkömmlingen Hillman Hunter, Singer Vogue usw. so gemacht. Das gefällt mir immer noch recht gut (und das nicht nur deshalb, weil ich es seinerzeit so angelegt habe...).--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:53, 18. Jul. 2015 (CEST)

P.S.: Der Artikel zum Fiat Ducato, bei dem es ausnahmsweise mal anders gemacht worden ist und auf den Alfa Romeo AR6 und Citroën C25 und Peugeot J5 und Talbot Express umleiten, ist ausgesprochener Mist. Er ist völlig unübersichtlich. Wer sich für ein spezielles Modell interessiert - beispielsweise den Alfa Romeo AR6 -, findet praktisch keine darauf bezogenen Einzelinformationen. Und völlig unklar ist, warum das Ganze ausgerechnet unter dem Fiat-Label beschrieben wird. Provokant könnte man sagen: A wie Alfa kommt vor F wie Fiat - also leiten bitte alle auf den Alfa-Artikel um. Ich denke, dieser Artikel illustriert noch einmal sehr plastisch die Untauglichkeit einer gemeinschaftlichen Präsentation von Badge-Engineering-Modellen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:09, 18. Jul. 2015 (CEST)

Es ist noch komplizierter. Beispiel Chevrolet Monza & Co.: Das sind en:GM H platform (1971), und zwar nachgeschobene. Davor gab es Chevrolet Vega/Pontiac Astre. Diese beiden sind untereinander badge engineered, aber nicht mit Chevrolet Monza/Oldsmobile Starfire/Pontiac Sunbird. Bei letzteren fehlt noch der Buick Skyhawk. Weitere Komplikation: Die Modellnamen Starfire, Sunbird und Skyhawk wurden auch für komplett andere Baureihen verwendet. Wie soll das in einem Sammelartikel sinnvoll auseinandergebröselt werden? Ohne im Detail recherchiert zu haben: Chrysler Windsor und DeSoto Fireflite hatten unterschiedliche Motorleistungen. Ausserdem unterscheiden sie sich optisch deutlich stärker voneinander als etwa Audi 50 und VW Polo.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:57, 18. Jul. 2015 (CEST)

Da es unterschiedliche Grade von Baugleichheit gibt lassen sich nicht alle Fälle identisch halten. Aktuelle Praxis ist meist die Vertriebssicht in Deutschland, siehe:

• Bedford Astramax, Bedford Astravan, Chevrolet Kadett; Chevrolet Ipanema; Daewoo Nexia (Deutscher Vertrieb), Isuzu Optima, Opel Kadett E (Deutscher Vertrieb), Opel Astra E, Opel Monza#Sonstiges, Pontiac LeMans#Modelljahre 1989–1993, Vauxhall Astra Mk. 2, Vauxhall Belmont

Ich will hier keine Investigativ-Enzyklopädie aufbauen, einen gewissen aufklärerischen Anspruch habe ich schon. Der Vertrieb ist nur ein Teil der Wertschöpfungskette, der dazu dient deutschen Käufern deutsche Autos oder Mercedes-Kunden einen Renault zu verkaufen. Diese Sicht kann ich auch in Prospekt nachlesen. Ich finde die Hintergründe interessanter. --Suricata (Diskussion) 08:23, 19. Jul. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung zum Vertrieb. Das sind tatsächlich Fakten, die zu den Baureihen gehören und dass der Citan eigentlich ein Renault ist, sollte der Leser erfahren. Bei meinem GM-Beispiel: en:WP hat die ganze Modellstruktur an den Plattformen aufgehängt und verlinkt zu den Baureihen, teilweise auch in und nicht nur zum Modellartikel. Das entspricht etwa dem von Kollege Matthias v.d. Elbe vorgeschlagenen Sammelartikel. Oma sucht chevrolet Monza, erfährt, dass das H-Plattform ist und findet dort die Schwestermodelle, wenn es sie immer noch interessiert.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:58, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, ob man wirklich von investigativem oder auch nur aufklärerischem Ansatz sprechen kann, wenn in einem Wikipedia-Artikel erwähnt wird, dass ein Mercedes eigentlich ein Renault ist.
M.E. geht es darum aber auch nicht. Die Alternative heißt doch nicht: Alles in einen Artikel packen oder verschweigen, dass ein Mercedes eigentlich ein Renault. Auch wenn man separate Artikel zu der Mercedes- und der Renault-Variante anlegt, kann man doch problemlos erwähnen, dass beide Autos vom gleichen Band fallen und auch sonst ziemlich identisch sind. Das wird ja im Regelfall auch gemacht, und wo es fehlt, sollte es - natürlich - ergänzt werden.
Die Frage war doch, ob man die völlig unbestrittene Identität zweier Modelle zum Anlass nehmen soll, sie bei der WP ausschließlich gemeinsam zu behandeln. Das ist nach meinem Verständnis keine Frage von Aufklärung oder Investigation, sondern eine Frage des handwerklichen Umgangs mit dem Thema. Und da zeigen mir die Artikel, in denen wir mehrere Modelle zusammengefasst haben, sehr deutlich, dass dieser Weg untauglich ist. Der Artikel zum Fiat Ducato ist, wie gesagt, ein haarsträubendes Beispiel dafür, und ehrlich gesagt halte ich den Artikel zum Eurovan (PSA/Fiat) auch nicht für wesentlich besser. Er schreit geradezu danach, ergänzend eigene Artikel für Fiat Ulisse, Lancia Zeta/Phedra, Citroen Evasion/C8 und Peugeot 806/807 anzulegen, um einen eigenständigen Überblick über die Entwicklung des jeweiligen Modells zu bekommen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:09, 19. Jul. 2015 (CEST)

Kannst Du die Idee mit dem Sammelartikel nochmal erläutern? Was mit sehr gut gefällt ist Eurovan (PSA/Fiat)#Technische Daten, Da sehe ich sofort, dass der Lancia standesgemäß nur mit den besseren Motoren geliefert wurde. Diese Tabelle auf vier Artikel zu kopieren ist weder für Leser noch für Autoren ein Vorteil. Man könnte zum Beispiel immer einen Hauptartikel festlegen und in die Nebenartikel nur die Infobox und und Markenspezifika wie Werbekampagnen machen. --Suricata (Diskussion) 13:13, 19. Jul. 2015 (CEST)

Schau Dir Rootes Arrow an. Das ist der Sammelbegriff für eine Basiskonstruktion (Die Rootes Group war der Hersteller, Arrow der Projektname). Die Kiste wurde dann als Hillman Hunter, Singer Vogue, Sunbeam Sceptre und wer-weiß-was-noch-alles verkauft. Wir haben einen Artikel zum Rootes Arrow, der die Entwicklungsgeschichte des Projekts beschreibt, und daneben einen eigenen Artikel zum Hillman Hunter, der speziell dieses Modell beschreibt. Auf diese Weise vermeide ich, den Basisartikel Rootes Arrow mit Detailinformationen zu Singer, Sunbeam, Hillman usw. vollzustopfen. Ich weiß, dass es da andererseits Redundanzen geben kann; damit kann man m.E. aber leben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:50, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin gegen eine Zusammenlegung in diesem Fall und in ähnlich gelagerten Fällen. Zum einen stellt sich die Lemmafrage. Ich finde es nicht richtig, unter einem Fiat-Lemma ein Citroën-Modell zu beschreiben, oder umgekehrt. Das ließe sich evtl. über einen Hersteller-internen Produktionsnamen lösen. Ein Sammelartikel müsste beide Navileisten Citroën-Modelle und Fiat-Modelle enthalten, was ich unschön finde. Der Leser, der sich nur über das Fiat-Modell informieren will, muss sich alles durchlesen, auch die Produktion des Citroën bei Chausson. Vorgänger, Nachfolger, Produktions- oder Verkaufszahlen sowie Preise werden bei 2 Modellen immer abweichen. In vielen Fällen auch die Produktionszeit (hier auch), die Bauformen (laut Infobox hier auch), Gewichte (hier aus der Infobox nicht erkennbar) sowie die verfügbaren Motoren (hier stimmen sie überein). --Buch-t (Diskussion) 17:16, 19. Jul. 2015 (CEST)

Das Argument der Navileisten und Kategorien ist stichhaltig. Das spricht klar für eigene Artikel. Zum Thema Redundanz: Ich halte Redundanz für Gift. Die stärkste Qualitätssicherung resultiert aus Reibungspunkten zwischen den Autoren innerhalb eines Artikels. Das geht verloren: Beispiel hier (ich musste nicht lange suchen): Opel Vivaro#Vivaro A (2001–2014) vs. Renault Trafic#Trafic II (2001–2014). In den Infoboxen stehen unterschiedliche Angaben, einer hat einen Crashtest, der andere dafür eine Nutzlast. Und wie es kommen muss, der eine hat ein zulässiges Gesamtgewicht von 2,76–2,96t, der andere von 2,8–3,5t. Eine solche Diskrepanz wäre bei einem gemeinsamen Hauptartikel sofort hinterfragt und zuverlässig geklärt worden. Die Diskussion bleibt leider aus, da jeder den anderen werkeln lässt. Und ich muss diese Frage googeln wie im Web 1.0. --Suricata (Diskussion) 09:10, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke, die Ansichten liegen gar nicht so weit auseinander. Was Kollege Matthias v.d. Elbe einen "Sammelartikel" nennt, ist bei Kollege Suricata ein "Hauptartikel". Wie überwiegend gefordert, erhält demnach so oder so jedes Modell seinen Artikel. Die Frage ist nur, was im Modellartikel bleibt und was in den Haupt- oder Sammelartikel ausgelagert wird. Da wird es keine einheitliche Lösung geben, weil die Spanne von "praktisch baugleich" (badge engineered) bis zu einer gemeinsamen Plattform mit mehr oder weniger abweichenden Karosserien und Motoren reicht. Ich kann mir vorstellen, bei technischer Übereinstimmung einen Wikilink vom Modellartikel direkt zu den technischen Daten im Hauptartikel anzulegen; das sollte aber vermieden werden, wenn diese Daten nicht exakt übereinstimmen. Das Redundanzproblem besteht natürlich und wirkt sich auf die Qualität aus, wenn nicht sorgfältig genug gearbeitet wird. Gegen eine reine WL auf einen Haupt- oder Sammelartikel würde ich mich wehren.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:10, 21. Jul. 2015 (CEST)

wenn nicht sorgfältig genug gearbeitet wird Das ist leider so und verstärkt sich mit der Tendenz der Wikipedia zum Webspace zu werden. Wir haben keine Handhabe gegen eigene Artikel zu Bedford Astramax, Bedford Astravan, Chevrolet Kadett, Chevrolet Ipanema, Isuzu Optima, Vauxhall Astra Mk. 2, Vauxhall Belmont. Jeder weicht ein bisschen vom Astra E ab. Aber in dieser Frage werden wir uns vermutlich nicht einig. --Suricata (Diskussion) 15:23, 21. Jul. 2015 (CEST)

Na, da hab ich ja einen intensiven Austausch an Argumenten angestoßen. Damit hätt ich nicht gerechnet. ... Ich kann gut alle eure Für-und-Wider-Argumente nachvollziehen. Alle diese sind nicht von der Hand zu weisen.

Im gegebenen Fall - es sei noch einmal, vielleicht etwas dezitierter erwähnt (wie ich eingangs ja schrieb, hatte ich selbst so eine Kiste als Fiat 242/18D besessen) - handelt es sich bei den beiden Modellen in der Tat um ein und das selbe Modell:

• Entwickelt und produziert vom Fiat-Citroen-Joint-Venture (und nicht, wie in den Infoboxen steht der F242 von Fiat und der C35 von Citroen) als ein Modell. Nicht, wie die Einleitungen der beiden Artikeln glauben machen wollen, der F242 sei gemeinsam mit dem C35 entwickelt worden und vice versa, sondern es war eben nur ein Modell unter beiden Marken vertrieben;
• die Karosserie war mutmasslich von Fiat verantwortet;
• die Technik hingegen war überwiegend von Citroen (mutmasslich Fahrgestell. Gesichert nicht zuletzt das LHM-Hydrauliksystem für die Hochdruckbremsen; Tachogehäuse und Lenkrad vom 2CV.)
• Motor kam beim Benziner von Fiat; beim Diesel von Citroen CX
• die Kiste war also wohl mehr Citroen als Fiat.
• Produktionsband des Joint Venture war in Italien, bis Fiat das Interesse daran verloren hatte und Citroen die Produktion zu sich nach Frankreich geholt hat;
• Verkauf erfolgte als Fiat 242 in Italien, als Citroen 35 in Frankreich; als beide wahrscheinlich in Benelux, Schweiz, DE, gesichert als beide in AT.
• Last but not least: F242 und C35 glichen sich in beiden Modellgenerationen (Ursprung und kleines Facelift) innen wie außen und von der Technik her wie eineiige Zwillinge, einzig das Markenemblem war das jeweils passende:
  • Doppelwinkel am Kühlergrill,
  • Fiat-Schriftzug entweder am schmalen senkrechten Teil des Motorraumdeckels oder am Kühlergrill;
  • vgl. gesammelte Google Bilder.
• Infos über den Citroen C35? Interessanter Thread mit viel Detailwissen im Forum des André Citroën Club.
• Wie im zuvor gelinkten Thread dargestellt gab es den C35 als C35 (2.175ccm Benziner), C35D (der 3,5-Tonner Diesel) und C32D (der 3,2-Tonner Diesel) - analog war es bei Fiat der 242 (Benziner, offensichtlich in den Versionen 2.175ccm und 1.985 ccm), 242/18D (3,5-Tonner mit 2.175ccm / 62,5 PS / Eigengewicht 1750 kg, Nutzlast in AT 1680 kg lt. österreichischem Zulassungsschein) und den 242/15D (Diesel, dürfte wohl dem C32 entsprechen).

Zusammengefasst: Die beiden Artikel müssten 1:1 redundant sein, teilweise sind es sie ja jetzt auch schon. Deshalb war meine Anregung der Zusammenlegung auf einen Artikel + WL. --Elisabeth 10:01, 23. Jul. 2015 (CEST)

Wie erwähnt, meine Zustimmung hast Du, gerne auch unter Fiat 242 / Citroën C35, aber gegen Markenfetischismus wirst Du es hier schwer haben :-) --Suricata (Diskussion) 19:34, 23. Jul. 2015 (CEST)

Na toll, Du Held! Jetzt hast Du dir doch tatsächlich einen unglaublich lustigen Begriff einfallen lassen und hat es auch noch geschafft, ihn im Internet unterzubringen! Glückwunsch; darauf solltest Du einen trinken!
Und jetzt weiter für die, die seriöse Arbeit leisten: Ich bin nach wie vor aus grundsätzlichen Erwägungen gegen Zusammenlegungen; die ernsthafteren Diskussionsteilnehmer unter uns werden die Argumente gelesen und verstanden haben. In diesem sehr speziellen Fall halte ich das allerdings ausnahmsweise für vertretbar. Die Übereinstimmung ist hier wohl tatsächlich nahezu hundertprozentig. Schöner wäre es m.E. nach wie vor anders. Vor allem sollte so etwas keine Schule machen und nicht auf weniger eindeutige Fälle ausgedehnt werden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:15, 23. Jul. 2015 (CEST)

Eine Orientierungshilfe für baugleiche Fahrzeuge können auch die Reparaturanleitungen bieten, Beispiele:

• http://www.amazon.de/dp/3716818933/ Fiat Ducato / Peugeot J5 / Citroën C25
• http://www.amazon.de/dp/3613028905/ Toyota Aygo / Citroen C1 / Peugeot 107
• http://www.amazon.de/dp/3613018179/ VW Sharan / Ford Galaxy / Seat Alhambra

--Suricata (Diskussion) 10:23, 1. Aug. 2015 (CEST)

Wie ich gerade sehe gibt es im englischen die Erweiterung der Infobox um aka, Also called, siehe en:Fiat 242. Das hatte ich ja früher mal vorgeschlagen. --Suricata (Diskussion) 10:36, 1. Aug. 2015 (CEST)

Fahrleistungen des Brutus

Hallo miteinander, in dem Artikel über das Experimentalfahrzeug Brutus hat jemand aktuell die Information eingefügt, dass die Rundenzeit dieses Fahrzeugs in Donington Park schlechter war als die eines Three-Wheelers. Wer auch nur Fotos beider Gefährte kennt, kann sich wahrscheinlich denken, dass es so ist. Deshalb die Frage: Müssen wir die Meldung weitergeben bzw. im Artikel behalten? Oder schreiben wir an einer anderen Stelle vielleicht auch noch, dass der Brutus beim Einparken schwerer zu handhaben ist als ein Smart? ;-) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:06, 21. Jul. 2015 (CEST)
PS: Ich muss mich leicht korrigieren. Im Artikel ist ein Bentley als Schnellerer genannt. Der Morgan Three Wheeler kommt nur in der Quelle zu dem Beitrag vor. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:25, 21. Jul. 2015 (CEST)

Könnte mit dem "speziellen" Bentley der Napier-Bentley gemeint sein? Ich würde ja gern in den Artikel schreiben, dass hier schon wieder ein ALF-Fahrgestell sinnfrei vandalisiert wurde. Es gibt ja noch soo viele... Was genau erwartet man von einem "getunten" LKW auf einer Rennstrecke? Dass er gegen einen Bentley bestehen kann? Ein richtiger Rennwagen aus den 1920ern dürfte einfacher zu beherrschen gewesen sein. N.B. Babs von 1926 war übrigens auf einem Blitzen-Benz aufgebaut.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:40, 21. Jul. 2015 (CEST)

Falls die Fotos in der angegebenen Quelle das Auto aus dem „Vergleichstest“ zeigen, kann es ein Bentley 4 ½ Litre mit Kompressor gewesen sein. Die Frage ist, ob die zwei Sätze über das unbedeutende Ergebnis der Veranstaltung einiger Fernsehjournalisten in dem Artikel stehen bleiben soll, zumal der Leser nichts über die Strecke und nichts über die konkurrierenden Fahrzeuge erfährt. Überdies halte ich es für unwahrscheinlich, dass noch kein anderes motorgetriebenes Fahrzeug eine schlechtere Rundenzeit fuhr. Wörtlich im Artikel: „Mit 2:02,5 Minuten erreichte der Brutus dabei die schlechteste Rundenzeit eines motorgetriebenen Fahrzeugs.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:59, 22. Jul. 2015 (CEST)

Übrigens: Was ist ein "BMW-VI-8-Motor" (gleicher Abschnitt)? Ein Schreibfehler? --MartinHansV (Diskussion) 10:10, 22. Jul. 2015 (CEST)

Jetzt müssen wir fast für den Beitrag der Rundenzeit noch dankbar sein. Denn sonst wäre so schnell wahrscheinlich keiner auf die merkwürdige Bezeichnung des Motors gestoßen. Was das wohl heißen sollte? Ich hab’s jetzt mal rausgenommen und bin gespannt, ob vielleicht doch jemand dieses „VI 8“ erklärt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:23, 22. Jul. 2015 (CEST)

Ruhig Blut, ihr beiden, BMW VI ist doch im Artikel weiter oben im passenden Abschnitt "Motor" als BMW-Motortyp für Flugzeuge zutreffend erläutert und verlinkt und auch dessen Baureihe 8 ist angesprochen, was offenbar zur Kurzschreibweise BMW VI-8 führt. Wie sagen die Jura-Professoren so schön: Nicht nur den einen - scheinbar passenden - Satz lesen, sondern den ganzen Paragraphen, und den davor und dahinter am besten auch ....  ;-) --Roland Rattfink (Diskussion) 12:32, 22. Jul. 2015 (CEST)

@Roland Rattfink: Danke. Aufgeregt hat sich ja niemand, aber ich hätte vielleicht oben im Artikel lesen sollen, statt darauf zu vertrauen, dass (siehe paar Zeilen weiter oben) uns jemand die Bezeichnung erläutert. Manchmal bin ich ein bisschen „faul“, gelobe aber, mich zu bessern. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:44, 22. Jul. 2015 (CEST)

Zur Sache selbst habe ich noch umfassend auf der Artikel-Disk. geantwortet; ich hoffe der dortige Beitrag ist nicht zu lang.  ;-) --Roland Rattfink (Diskussion) 14:33, 22. Jul. 2015 (CEST)

Und noch ein Nachtrag: @Benutzer:Spurzem und @Benutzer:Chief tin cloud: Das Vergleichsfahrzeug zum Brutus war ein sehr ähnlicher Bentley Special, der teils als Spitfire-Bentley, teils als Peterson Meteor Bentley bezeichnet wird, weil sein großvolumiger Motor aus dem gleichnamigen WW II-Jagdflugzeug bzw. -Panzer stammt. Der Morgan Three-Wheeler und Donington haben im übrigen nichts damit zu tun (dieselbe Serienfolge, aber gänzlich anderer Beitrag). Die Zeiten beziehen sich vielmehr auf die Teststrecke Dunsfold Aerodrome, wie sie Top Gear regelmäßig nutzt und die früher Lotus in der Chapman-Ära nutzte. Die Zeiten von 1:50:3 bzw. 2:02:5 mögen schlecht sein im Vergleich zu "The Stig"'s 0:59:0 in einem Formel 1-Renault R24 von 2004 oder Michael Schumachers 1:10:7 in seinem privaten Ferrari FXX, aber verglichen mit einem gebrauchten Lexus LS 400 mit 2:03:0 doch gar nicht mal so schlecht.  ;-) Unsere englischsprachigen Kollegen haben dafür sogar eine eigene Seit: List of Top Gear test track Power Lap Times. --Roland Rattfink (Diskussion) 15:45, 22. Jul. 2015 (CEST)

IIRC ist der RR Meteor die Panzer-Version des Merlin, der auch in vielen anderen Kampfflugzeugen verbaut war. Den Motor vermisst bestimmt irgendwo ein Mustang- oder Hurricane-Restaurierer... Weniger (Hubraum) ist manchmal halt doch mehr, und das schreibe ich, obwohl in meiner Garage in den letzten 30 Jahren immer ein Auto mit mindestens 5,8 Liter Hubraum stand. N.B.: Die oben genannte Babs ist Chitty IV. Es wäre schön, wenn sich jemand mit Sachverstand die Chitty-Artikel vornehmen könnte. Über die Technik erfährt der Leser kaum etwas.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:19, 22. Jul. 2015 (CEST)

Noch mal zum Brutus-Artikel. Darin war folgende Seite als Quelle verlinkt: http://www.topgearbox.com/2012/episode-guides/series-18/top-gear-series-18-episode-6/ Danach musste ich annehmen, dass die vier Fahrzeuge wie aufgelistet an ein und demselben Test – wenn man es so nennen darf – beteiligt waren. Im Text ist zwar von enem Flugzeugmotor des Bentley die Rede, im Bild gezeigt wird aber ganz offensichtlich ein anderer Wagen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:34, 22. Jul. 2015 (CEST)

Short Bros. / Short Bros. (Flugzeughersteller)

Kollegen, eine Frage zu einem obskuren Randbereich der Automobilgeschichte: Zurzeit haben wir den Artikel Short Bros., der sich mit einem Auto- und Karosseriehersteller beschäftigt, und den Artikel Short Brothers (Flugzeughersteller), der einen recht bekannten britischen Hersteller von Wasserflugzeugen beschreibt. Bislang bestanden beide Artikel friedlich und offenbar ohne Kenntnis voneinander Seite an Seite. Augenscheinlich handelt es sich dabei um ein und dasselbe Unternehmen, das nur in verschiedenen Branchen tätig war. Zwei Quellen belegen dies (C.H. Barnes, Derek James: Shorts Aircraft since 1900. Putnam. 1989. ISBN 0-85177-819-4, S. 19, sowie Nick Walker: A–Z of British Coachbuilders 1919–1960. Shebbear 2007 (Herridge & Sons Ltd.) ISBN 978-0-9549981-6-5, S. 172). Wenn dem so ist, dann ist es m.E. geboten, beide Artikel zusammenzulegen. Alles andere macht m.E. keinen Sinn; schließlich war der Automobilbereich nach allem, was wir wissen, nicht einmal in eine eigenständige Tochter ausgegliedert. Ich schlage vor, den Automobilbereich in den Artikel Short Brothers (Flugzeughersteller) zu integrieren (Die Kurzform Short Brothers geht nicht; das ist eine BK-Seite) und Short Bros. als Weiterleitung dorthin bestehen zu lassen. Ich habe hierzu auch die Kollegen vom Portal Luftfahrt angeschrieben. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:09, 22. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe nichts, was dagegensprechen könnte. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:12, 22. Jul. 2015 (CEST)

Ich auch nicht. Wenn es zu lang wird, kann man ja Bereiche auslagern.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:48, 22. Jul. 2015 (CEST)

Auch mir erscheint es sinnvoll, in diesem Fall die Abschnitte zur Automobilproduktion und zur Karosserieherstellung in den größeren Artikel zum "Flugzeug"hersteller zu integrieren, wobei wohl die Versionsgeschichte von Short Bros. mit herübergezogen werden müsste. Mit allen Navileisten und Kat.s wird es vielleicht recht voll, aber die überschaubare Länge der Automobil- und Karosseriebaupassagen erschlägt nicht den Hauptartikel, lässt vielmehr einen guten Gesamtüberblick entstehen.
Schwieriger erscheint mir die Frage nach dem bestmöglichen Lemma. Varianten mit einer Abkürzung sind in der Regel suboptimal (sofern sie nicht ein Bestandteil des offiziellen Firmennamens sind). Die jetzige Unterscheidung der verschiedenen Short Brothers-Unternehmen mit den Klammerzusätzen "Werft" bzw. "Flugzeughersteller" überzeugt mich auch nicht ganz, wenn das letztgenannte Unternehmen daneben eben auch Automobile und Fahrzeugkarosserien, nach dem englischen Artikel auch Boden-Luft-Raketen, unbemannte Fluggeräte, Panzerwagen und manches mehr hergestellt hat. Die weitere Möglichkeit, beide Unternehmen anhand ihres unterschiedlichen Firmensitzes mit einem entsprechenden Klammerzusatz zu unterscheiden, bereitet hier insofern Probleme, als der "Flugzeughersteller" diesen im Laufe der Jahrzehnte wechselte und man diese Unternehmen nicht derart mit einem bestimmten Ort in Verbindung bringt, wie etwa Opel und Rüsselsheim.
Nach allem erscheint mir derjenige Weg am sympathischsten, den unsere Hilfeseiten als BKL II bezeichnen: Der "Flugzeuge und mehr"-Hersteller erhält als das deutlich bekanntere und bedeutsamere Unternehmen das Lemma ohne Klammerzusatz und in die Kopfzeile kommt ein bloßer Begriffsklärungshinweis auf das weniger bekannte Werftunternehmen (so machen es im übrigen auch die englischsprachigen Kollegen). Anders als bei en:WP finde ich allerdings für das weniger bekannte Unternehmen unsere bisheriges Lemma "Short Brothers (Werft)" besser als das nicht-offizielle "Short Brothers of Sunderland". Eine derartige Zusammenführung und Verschiebung habe ich allerdings auch noch nicht vorgenommen/vornehmen müssen. --Roland Rattfink (Diskussion) 20:35, 22. Jul. 2015 (CEST)

Renault Talisman

Hallo miteinander, in etwa zwei Monaten zur IAA wird Renault einen Pkw unter der Bezeichnung Talisman vorstellen. Wie es heißt, haben Journalisten den Wagen bereits gefahren. Insofern bin ich sehr erstaunt, dass es noch keinen Artikel über das Auto gibt, wohl aber über ein Konzeptfahrzeug gleichen Namens. Die Frage ist: Sollen wir den jetzigen Renault Talisman schon nach Renault Talisman (Konzeptfahrzeug) verschieben oder lieber warten, um nicht einem verfrühten Artikel über das Serienfahrzeug Vorschub zu leisten? Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:51, 23. Jul. 2015 (CEST)

Lass uns warten. Das hat noch Zeit. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:45, 23. Jul. 2015 (CEST)

Krankenwagen Kroatien

Ich habe ein Foto eines Krankenwagen aus Kroatien gemacht. Der Typ des Wagen ist der Form nach ein VW T4. Was mich aber stutzig macht sind die Türgriffe, die sehen genauso aus wie beim VW T3? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 11:09, 27. Jul. 2015 (CEST)

Wirklich interessant, so viel ist sicher. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich noch mehr dazu sagen ließe, wenn wir das Bild auch sehen könnten...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:22, 27. Jul. 2015 (CEST)

Aushängeschild?

Wer ein neues Aushängeschild für den Bereich Auto und Motorrad in Wikipedia sucht, sollte sich den Artikel Audi A4 B9 anschauen. Großartig, kann man da nur mal wieder sagen. Aber Scherz beiseite: Kann man nicht einfach die Seite leeren und stattdessen „Artikel erscheint demnächst“ einfügen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:04, 30. Jul. 2015 (CEST)
PS: Nicht viel besser sind die Informationen über den bevorstehenden Fiat Aegea. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:08, 30. Jul. 2015 (CEST)

Der Artikel Audi A4 B9 enthält deutlich mehr Information als die Mehrheit der Artikel unter Kategorie:Ehemaliger Automobilhersteller (Deutschland). Bezieht sich Aushängeschild darauf, dass es für diesen Artikel Leser gibt? --Suricata (Diskussion) 10:04, 1. Aug. 2015 (CEST)

Messen wir jetzt die Qualität eines Artikels daran, wie viele Leser ihn aufrufen, ohne zu wissen, wie enttäuscht sie ihn verlassen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:36, 1. Aug. 2015 (CEST)

Die Frage stelle ich Dir: Über die Hälfte der Artikel unter Kategorie:Ehemaliger Automobilhersteller (Deutschland) enthält weniger und vagere Informationen, ohne dass jemand sie als negatives Aushängeschild anprangert und die Löschung vorschlägt. --Suricata (Diskussion) 13:01, 1. Aug. 2015 (CEST)

Es war ja nur eine Frage. Und dass es andere schwache Artikel gibt, kann kein Argument dafür sein, möglichst viele neue schwache Artikel zu bringen. Aber egal: Schreib meinetwegen schon was über den VW Golf X; es lässt sich bestimmt bereits einiges über die Ausstattung sagen und an Mutmaßaungen über die Motorisierung äußern. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:29, 1. Aug. 2015 (CEST)

Fachchinesisch oder Werbesprache in euren Artikeln

In vielen Autoartikelchen ist von Overboost zu lesen - aber was'n das? Ein eigener Artikel dazu wär nett. --84.134.13.149 02:42, 7. Sep. 2015 (CEST)

Keine Ahnung. Ich finde allerdings, dass die Kritik der IP in zweierlei Hinsicht gerechtfertigt ist:

• Manche unserer Beiträge zu neuen und neuesten Modellen sind in der Tat nur Artikelchen, also putzige kleine Dinger, bei denen man sich fragt, warum sie überhaupt im ANR stehen. Offenbar fällt das nicht nur uns auf, sondern auch der geneigten Leserschaft.
  
• Manche unserer Artikel lesen sich, wenn es überhaupt etwas zu lesen gibt, wie Werbebeträge. Manchmal hat man schon den Eindruck, dass hier ein engagierter Markenenthusiast den Werbeprospekt abgeschrieben hat.
  

Das sollte uns noch einmal im Interesse der Qualitätssicherung darüber nachdenken lassen, ob wir nicht insbesondere für Artikel zu neuen Modellen einen Mindestzeitpunkt für die Erstanlegung fordern sollten - zum Beispiel den, ab dem es etwas Belastbares über das Auto zu schreiben gibt. Und wenn das soweit ist, dann müsste man als WP-Autor eben auch schreiben, d.h. Worte aneinanderreihen und einen Fließtext daraus machen - und nicht nur Tabellen anlegen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 06:20, 7. Sep. 2015 (CEST)

Von welchem Artikel sprichst Du? Mein erster Treffer zu Overboost ist Opel Insignia. Der Artikel war nicht neu und der Begriff wurde von einem Einmalaccount eingeworfen und von Benutzer:Ts85 gesichtet. Treffer 2 Volvo V40 wurde von Benutzer:M 93 gesichtet. --Suricata (Diskussion) 11:44, 7. Sep. 2015 (CEST)

Suricata: Falls Du mich gemeint hast: Einen konkreten Bezug zu einem Artikel, in dem das Wort "Overboost" auftaucht, wollte ich nicht herstellen. Mein vorstehender Absatz war eher eine allgemeine Reaktion auf die Kritik des IP an manchen unserer „Artikelchen“, die ich im beschriebenen Umfang teile (oder darauf, wie ich sie verstanden habe). Als „Artikelchen“, auf den viele dieser Überlegungen zutreffen, würde ich beispielsweise den bereits an anderer Stelle angesprochenen Opel Karl oder auch den neu angelegten Beitrag zum Seat Ibiza II sehen; letzterer ist nicht viel mehr als ein wiedergekäutes Datenblatt - in meinen Augen ganz schlimm.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:45, 7. Sep. 2015 (CEST)

Der Zusammenhang zwischen der Kritik der IP und Deiner Kritik ist vage. --Suricata (Diskussion) 06:37, 8. Sep. 2015 (CEST)

Das sehe ich nicht. Wenn jemand bewusst von "Artikel-chen" spricht, dann soll ja auch das etwas aussagen (es sei denn, der Beitrag soll einfach cool gemeint gewesen sein, was ich aber nicht glaube). Wie auch immer: Die Dinge, die ich angesprochen habe, sind ja nicht neu. Sie sind hier - unter anderen Überschriften - schon mal von anderen thematisiert worden, und das mit Recht. Deshalb können wir uns meinetwegen hier auch auf den Overboost beschränken.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:00, 8. Sep. 2015 (CEST)

Overboost → Overboost ist die kurzzeitige Überhöhung des Ladedrucks. [14] -- Beademung (Diskussion) 09:29, 8. Sep. 2015 (CEST)

Vermutlich ging es der IP nicht um diesen einen Begriff, denn es heißt: „Fachchinesisch oder Werbesprache in euren Artikeln [Anm.: Plural]“ Overboost, der (oder das?) komischerweise im Artikel Turbolader nicht erwähnt ist, soll wahrscheinlich nur als Beispiel verstanden werden. Und prüft doch bitte einmal: Gibt es nicht wirklich unzählige Artikelchen im Bereich Auto und Motorrad, die vor Begriffen nur so strotzen, die Werbefachleute erdacht haben, aber so gut wie keine Information bieten? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:14, 8. Sep. 2015 (CEST)

Warum von der speziellen Fragestellung zu einer allgemeinen abschweifen? Zu Overboost feht eindeutig ein Artikel oder Redirect.

1. Wer erläutert den Begriff Overboost?
2. Wer verlinkt alle bestehenden Stellen?

Zu 2. erkläre ich mich bereit. --Suricata (Diskussion) 11:22, 8. Sep. 2015 (CEST)

Weil es dem Sinn nach eine allgemeine Fragestellung war, die nur an einem konkreten Beispiel illustriert worden ist. Aber ich will es hier in diesem Punkt gut sein lassen. Das „Allgemeine“ kann man in der Tat an anderer Stelle diskutieren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:26, 8. Sep. 2015 (CEST)

Thgoiter hat dankenswerterweise alles erledigt. --Suricata (Diskussion) 16:35, 8. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Suricata (Diskussion) 06:33, 11. Sep. 2015 (CEST)

Mash (Motorradmarke) soll gelöscht werden

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/16. September 2015#Mash (Motorradmarke).--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:41, 16. Sep. 2015 (CEST)

LAE nach größeren Verbesserungen. --Druschba 4 (Diskussion) 18:36, 16. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Druschba 4 (Diskussion) 18:36, 16. Sep. 2015 (CEST)

Rollermobil und Kabinenroller

Hallo miteinander, durch Fotos, die ich dieser Tage beim Isetta-Treffen in Bad Wörishofen machte, stieß ich auf die Artikel Kabinenroller und Rollermobil, in denen ich einiges nicht recht verstehe. Zunächst wird mir der Unterschied zwischen beiden Bauarten nicht klar, zumal für beide zum Teil ein und dieselben Fahrzeuge als Beispiele genannt werden. Ebenso wenig verstehe ich, dass Fahrzeuge wie der Gutbrod Superior, der Lloyd 300 oder der BMW 600 Kabinenroller bzw. Rollermobile sein sollen. Kann mir da jemand zur Einsicht verhelfen? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:09, 30. Aug. 2015 (CEST)

Das hoffe ich für die WP-Nutzer - ich kann's leider nicht. Meine Bestrebungen, redaktionelle Hinweise für dieses Portal auffindbar zu etablieren, sind wohl bekannt; auch in der derzeitigen Version dieser Diskussionsseite gibt's einige. --888344 (Diskussion) 09:37, 31. Aug. 2015 (CEST)

Bei Lloyd 300 und Gutbrod Superior steht nichts von Kabinenroller. Beim BMW 600 stand eigentlich "Limousine" in der Infobox; Buch-t hat das in "Kabinenroller" geändert, wohl weil das Auto aus der BMW Isetta entwickelt worden ist. Das passt m.E. nur teilweise (das Auto hat eine Fronttür und eine Seitentür). "Rollermobil" bezieht sich auf die Herkunft der Konstruktion - die Antriebstechnik stammt nämlich vom Motorrollerbau. "Kabinenroller" bezeichnet eine bestimmte Karosseriebauform (also z.B mit Fronttüre, Hecktüre oder abklappbarer Fahrerkanzel, jedenfalls ohne normale Seitentür). Nicht jedes Rollermobil ist auch ein Kabinenroller (Gegenbeispiele: Goggomobil, Lloyd 300, Gutbrod Superior etc.) --MartinHansV (Diskussion) 10:18, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ich stimme Lothar Spurzem darin zu, dass manche Fahrzeuge, die im Artikel Rollermobil als Beispiel genannt sind, dort unpassend erscheinen: Lloyd, Champion/Maico, Gutbrod. Große Räder/Reifen und die eigenständige Mechanik ohne direkten Bezug zum Zweirad passen m. E. nicht zum Rollermobil. Wie schafft man eine bessere Trennlinie zwischen Rollermobil und Kleinstwagen? Vorschlag/Diskussionsgrundlage: Rollermobile haben in der Regel eine Triebsatzschwinge bzw. haben einen Endantrieb per Kette, Riemen oder querliegender Gelenkwelle. Fahrzeuge mit "normaler" (längliegender) Kardanwelle, mit Hecktriebblock a la Käfer, Maico/Champion oder Fronttriebblock a la Lloyd, Gutbrod fallen damit raus.

Kabinenroller ist m.E. sinnvoll als Untergruppe der Rollermobile beschrieben: Fahtzeuge wie die Brütsch-Modelle, Spatz/Viktoria/Burgfalke und die Kleinschnittger-Modelle sind damit Rollermobile, aber keine Kabinenroller. Andereseits besitzt die Hoffmann-Kabine - entgegen der beispielhaften Aufzählung unter Kabinroller gerade keine Fronttür, sondern allein eine Seitentür rechts, was gleichwohl an der Einordnung als Kabinenroller aber sicher nichts ändern sollte.

@Benutzer:888344: Was das mit der wiederholten Forderung nach "redaktionellen Empfehlungen" zu tun hat, erschließt sich mir nicht: Es geht um möglichst klare Strukturen (Kategorien) und Definitionen (mit den unvermeidlichen Trennunschärfen), die in die Artikel wie Rollermobil und Kabinenroller gehören und ggf. oder zusammenfassend hier von allen diskutiert werden können. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:38, 31. Aug. 2015 (CEST)

an RR: So, wirklich unklar? Ich hatte doch auch "auffindbar" geschrieben; wenn solche Sachen nicht auffindbar sind, müsste man bei jedem einzelnen verwendeten Wort nachschauen, ob es dazu einen WP-Artikel gibt. Effektivität geht anders. Außerdem kann eine redaktionelle Empfehlung darin bestehen, dass man in Artikeln einen bestimmen Begriff nicht verwenden soll, obwohl es dazu einen Artikel gibt; --888344 (Diskussion) 12:47, 31. Aug. 2015 (CEST)

@Roland Rattfink: Hallo Roland, Dein Vorschlag, wie zwischen Rollermobil und Klein(st)wagen abgegrenzt werden könnte und sollte, ist gut. Ich hoffe, dass sich bald einige Leute anschließen, damit wir den Lloyd 300, den Gutbrod, den Maico usw. aus der Liste der Rollermobile rausnehmen und dass der BMW 600 nicht mehr zu den Kabinenrollern zählt. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:53, 31. Aug. 2015 (CEST)

Der BMW 600 ist im Artikel Kabinenroller explizit erwähnt, wieso sollte er mit seiner Fronttür da nicht dazugehören? --тнояsтеn ⇔ 13:06, 31. Aug. 2015 (CEST)

@Thgoiter: Lies bitte, was Roland Rattfink schreibt und vorschlägt. Der BMW 600 hat technisch bis auf die Anordnung der Tür nichts mit den Kabinenrollern wie Messerschmitt KR 175 oder KR 200 usw. zu tun. Wenn doch, sind auch Fiat 600, VW Käfer usw. Kabinenroller. Das wäre zwar merkwürdig und völlig neu, aber in Wikipedia kann man manchmal einfach nur staunen. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:44, 31. Aug. 2015 (CEST)

Wir sollten es vermeiden, nur in der Wikipedia gültige Definition zu treffen. Ich verweise hier auf WP:TF. Anders formuliert: Welche gängigen Definition gibt es zu Kabinenroller und Rollermobil. Diese sollten die Basis der Abgrenzung bilden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:47, 31. Aug. 2015 (CEST)

Der Artikel sagt: "Ein Kabinenroller ist eine Pkw-Karosseriebauart. Die Besonderheit besteht in der Anordnung der Tür(en)." Und da passt der BMW 600 eben rein, nicht aber Fiat 600, Käfer, usw. --тнояsтеn ⇔ 13:53, 31. Aug. 2015 (CEST)

Der Artikel Kabinenroller ist wohl weitgehend das, was wir als WP:TF bezeichnen. Denn wo finde ich eine entsprechende amtliche Definition? Wenn aber Wikipedia den Begriff Kabinenroller verbindlich definiert und allein von der Anordnung der Türen abhängig macht, was ist dann mit dem Mercedes-Benz W 198? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:34, 31. Aug. 2015 (CEST)

Flügeltüren sind auch Seitentüren... --MartinHansV (Diskussion) 15:12, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ach so. Dann hat der Messerschmitt KR 200 auch eine Seitentür und ist eine Limousine. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:16, 31. Aug. 2015 (CEST)

(Nach BK)

Fronteinstieg a la Isetta = Kabinenroller? Bertone und Lancia würden - glaube ich - nicht zustimmen

Völlig richtig, Benutzer:Vertigo Man-iac, wo es gängige Definitionen gibt, sind diese zu nutzen und WP soll da keinen eigenen Weg gehen, da das Theoriefindung wäre. Die Crux ist aber doch gerade, dass es keine einheitliche Definition von "Rollermobil" oder "Kabinenroller" gibt, weder in deutschen Gesetzen noch Verordnungen, und selbst dann könnte eingewandt werden, dass es in Österreich, der Schweiz oder Liechtenstein und Puntland anders definiert sein könnte. Eine einheitliche Verwendung/Definition der Begriffe in der (Fach-)Literatur sehe ich ebenfalls nicht.

Den Lloyd, Champion/Maico, Gutbrod als Rollermobil einzustufen, kann man daher in der jetzigen Form auch nur als Theoriefindung bezeichnen, sie wegzulassen genauso.

Wir brauchen für eine Kategoriesierung also handhabbare Kriterien, die das Phänomen Rollermobil und Kabinenroller abstrakt beschreiben, und für konkrete Modelle im Streitfall einen Einzelnachweis.

Auf den Antrieb abzustellen (Herkunft des Motors/Art des (End-)Antriebs) ist in der Fachliteratur ein bekanntes, übliches Abgrenzungskriterium für die Grenze Rollermobil/sonstiger Kleinstwagen, was bei Bedarf belegt werden könnte.

Bei der Abgrenzung Kabinenroller/sonstiges Rollermobil ist die Frage, ob die Fronttür eine hinreichend klare Zuordnung zulässt: Wie gesagt, die Hoffmann-Kabine hat - ungeachtet ihrer Ähnlichkeit zur Isetta - keine Fronttür, keine aufklappbare Kanzel, sondern nur eine normale Seitentür rechts, dennoch ist sie für mich ein ideales Beispiel für einen Kabinroller. Umgekehrt hat das nebenstehende Beispiel des Lancia Stratos Zero einen Fronteinstieg, dürfte aber kaum als Kabinenroller durchgehen. Wer nach dem Designer Darryl Starbird und seinen Kreationen "Vantasta" und " Trick-Truck" googelt, findet Vans und Pick-ups mit Fronteinstieg und über 500 PS, sicherlich nicht als Kabinenroller einzustufen. Beim BMW 600 ist die Frage m. E. grenzwertig: Ist es ein Kabinroller, weil man den Innenraum (auch) von vorn betreten kann oder ist es kein Kabinroller, weil man den Innenraum (auch) über die rechte Seitentür betreten kann? Gibt's da eine verbindliche oder auch nur übliche Definition? --Roland Rattfink (Diskussion) 15:46, 31. Aug. 2015 (CEST)

Zwischengas.com bezeichnet den BMW 600 als „vierplätzigen Coach“ und „Coach“ bedeutet meines Wissens nicht „Kabinenroller“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:03, 31. Aug. 2015 (CEST)

zu "Anders formuliert: Welche gängigen Definition gibt es zu Kabinenroller und Rollermobil"? Keine, jedenfalls keine einheitlichen. --888344 (Diskussion) 16:07, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe auch mal bei autobild.de geschaut. Dort meinen sie, der BMW 600 sei eine Limousine. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:21, 31. Aug. 2015 (CEST)

Wenn es keine verbindliche Definition gibt - mir ist keine bekannt, deshalb meine Nachfrage oben - dann bleibt mit Blick auf WP:TF meiner Meinung nach nur, alle möglichen Sichten darzustellen. Typische Beispiele für Kabinenroller sind [...]. Gelegentlich werden auch [...] hinzugezählt, weil sie einzelne Merkmale (Fronttür, vom Motorrad abgeleiteter Antrieb ...) aufweisen.. Umgekehrt würde dann beim BMW 600 stehen, dass es sich um eine zweitürige Limousine handelt, die gelegentlich wg. der Fronttür zu den Kabinenrollern bzw. Rollermobilen gezählt wird. Wenn es keine verbindliche Definition gibt, dann sollte die WP als Enzyklopädie diesen Sachverhalt beschreiben und nicht durch eigene Definitionen umschiffen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:33, 31. Aug. 2015 (CEST)

Das halte ich für richtig, wenn es darum geht, die Begriffe zu erklären; ein andere Frage ist, ob man bei Beschreibung der Fahrzeugtypen auf so schwammige Begriffe zurückgreifen soll. --888344 (Diskussion) 16:39, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ich bestreite nicht, dass sich manche Fachschriftsteller an solchen Definitionen versucht haben. --888344 (Diskussion) 16:42, 31. Aug. 2015 (CEST)

Definition Rollermobil: Motor bis 250 cm³, Gewicht max. 250 kg. Meist hatten diese Fahrzeuge kein Verdeck oder nur ein Notverdeck, oft ohne Rückwärtsgang. Nur Zweisitzer in Kleinserie mit häufig GFK-Karosserie. Alles was größer ist sind Kleinstwagen. Gruß -- Frila (Diskussion) 16:46, 31. Aug. 2015 (CEST)

(Einschub)Woher stammt diese Definition? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:11, 31. Aug. 2015 (CEST)

Mit Vertigo Man-iac’s Kompromissvorschlag sollte auch jeder zufrieden sein, der in Verbindung mit dem BMW 600 unbedingt den Begriff Kabinenroller sehen will. Entscheidend für die Einstufung als Rollermobil oder Kabinenroller wäre für mich die hintere Radaufhängung, die weitestgehend der eines Motorrades oder Motorrollers entsprechen sollte (siehe weiter oben Roland Rattfink), in Verbindung mit einem aus dem Motorrad stammenden Motor (siehe Frila). Im Übrigen würde ich nicht zwischen Rollermobil und Kabinenroller zu unterscheiden versuchen und die voneinander abweichenden Inhalte der beiden Wikipedia-Artikel miteinander verbinden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:51, 31. Aug. 2015 (CEST)

Bei einigen Exoten (z. B. Baker & Pölling) würde ich nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass ein solcher Motor aus eienm Rad oder Roller stammt. Auch an Einsitzer und Einstieg von hinten denken. Wenn es für Mobil und Kabinenroller bei getrennten Artkeln bleibt - derzeit ist der Kabnienroller lediglich eine PKW-Karosserieart -, wird es darauf hianus laufen, typische Merkmale anzugeben, die im Einzelfall fehlen können - bei Vereinigung der Artikel gilt das auch. Meine einzige Bitte ist dann: Listen und Beispiele nicht auf Vollständigkeit trimmen, sondern typische Vertreter angeben. Wie steht es mit modifizierten Krankenfahrstühlen? --888344 (Diskussion) 17:04, 31. Aug. 2015 (CEST)

Die Definition stammt von mir, das sind meine Gedanken zum Rollermobil. Da es offiziell keine Typenklasse dafür gibt würde ich das Rollermobil und auch die Kabinenroller unter Kleinstwagen einordnen. Gruß -- Frila (Diskussion) 17:17, 31. Aug. 2015 (CEST)

Und genau das ist TF... Wenn es keine Definition gibt, dann sollte die Wikipedia sie nicht erfinden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:19, 31. Aug. 2015 (CEST)

Nachtrag: 1955 gab es in der Motor Revue einen längeren Artikel über Rollermobile. Ich habe das Heft vor dem Wochenende nicht im Zugriff, kann dann aber gerne schauen, ob dort eine Definition genannt wurde. Immerhin war das die Hochzeit der Rollermobile... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:20, 31. Aug. 2015 (CEST)

Noch eine Überlegung: Wer war der erste Hersteller, der seine Fahrzeuge Kabinenroller nannte? Mir fällt spontan Fendt bzw. Messerschmitt ein. Könnte - wenn es so ist - nicht der KR 175 oder KR 200 als „Muster“ dienen? BMW nannte die Isetta meines Wissens „Motocoupé“, was aber nicht heißen soll, dass wir eine dritte Bauart kreieren müssen. Wie die Heinkel Kabine genau hieß, muss ich nachschauen, habe im Moment allerdings keinen Zugriff auf den Verkaufsprospekt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:34, 31. Aug. 2015 (CEST)

Wie schion gesagt: "Ich bestreite nicht, dass sich manche Fachschriftsteller an solchen Definitionen versucht haben". Hilft uns das ? --888344 (Diskussion) 17:44, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe den Artikel Kabinenroller nach dieser Absprache im Portal 2013 geschrieben. Erinnert sich keiner? Und zwar ganz bewusst und gemäß Absprache als eine Karosseriebauform. Sinn war, dass Artikel wie BMW Isetta und Messerschmitt Kabinenroller keinen Rotlink zur Karosseriebauart in der Infobox haben. Der erste Satz im Artikel lautet: Ein Kabinenroller ist eine Pkw-Karosseriebauart. Die Besonderheit besteht in der Anordnung der Tür(en). Der Artikel ist in der Kategorie:Kabinenroller, die wiederum in der Kategorie:Karosseriebauform.

Rollermobil dagegen ist in der Kategorie:Fahrzeugklasse. Somit ist laut den Artikeln der Unterschied zwischen Kabinenroller und Rollermobil, dass das eine eine Karosseriebauart ist und das andere eine Fahrzeugklasse.

Logischerweise sind dann Kabinenroller-Rollermobile wie Isetta und Messerschmitt in beiden Artikeln als Beispiel genannt. Fahrzeuge von Kleinschnittger, Champion, Goggomobil, Lloyd und Fuldamobil ohne Fronttür sind dagegen in Kabinenroller fehl am Platz und können nur in Rollermobil genannt werden, sofern sie nicht zu groß sind.

Ich bin mir bewusst, dass beide Artikel in Bezug auf Literatur und Einzelnachweise nicht so toll dastehen, aber Rollermobil ist schlechter belegt.

Mein Vorschlag: Die Trennung so beibehalten. Aus Kabinenroller den Hoffmann entfernen. Aus Rollermobil die Modelle entfernen, die zu groß sind. Und weiter nach Belegen suchen. --Buch-t (Diskussion) 17:59, 31. Aug. 2015 (CEST)

Mir wird die Geschichte immer verschwommener. Warum ist denn die Hoffmann-Kabine kein Kabinenroller - nur weil sie aus lizenzrechtlichen Gründen keine Fronttür hatte? Im Artikel Hoffmann-Werke Lintorf steht die Hoffmann Auto-Kabine 250 allerdings immer noch - meines Erachtens richtigerweise - unter der Kapitelüberschrift Kabinenroller. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:24, 31. Aug. 2015 (CEST)

1.) Ich erinnere mich nicht. 2.) Mir wird die Entstehungsgeschichte mancher Artikel immer suspekter. Wenn ich das richtig gelesen habe, ist der Kabinenroller so definiert worden, damit in zwei Infoboxen eien bestimmte Färbung erreicht wird. 3.) "Hoffmann-Kabine": dann müsste man lang und breit erklären, dass das Wort "Kabine" nur schmückendes Beiwerk ist, im Sinne der WP-Sprachregelungen aber grob irreführend. 4.) "Aus Rollermobil die Modelle entfernen, die zu groß sind. Und weiter nach Belegen suchen" Guter Vorschlag. --888344 (Diskussion) 10:13, 1. Sep. 2015 (CEST)

Niemand sagt, dass das einfach ist. :-) Das Problem ist, dass wir gerne WP-spezifische Definitionen treffen und dann versuchen, die Wirklichkeit in diese Schubladen zu stecken. Im echten Leben sind die Abgrenzungen weniger scharf, zum Teil sogar widersprüchlich. Wie oben schon geschrieben können wir das Problem nur lösen, indem wir die WP am Real Life ausrichten. Die Isetta ist ein typischer Kabinenroller. Die Hoffmann-Kabine hingegen nicht, weil die Fronttür (aus lizenzrechtlichen Gründen) fehlte. Dennoch gehört die Hoffmann-Kabine als atypischer Kabinenroller in den Artikel zu den KaRos. Damals war Kabinenroller eher ein Gattungsbegriff, der sich eher an grundsätzlichen Merkmalen orientierte (auch aus Marketinggründen!) und nicht an Formalia. Gleiches sehen wir doch heute an viertürigen Coupés, dem Phaeton und anderen Begriffsvergewaltigungen. Damit werden die Begriffe jenseits der WP anders verwendet als es „unseren“ Definitionen entspricht. Auf diese Abweichungen können wir nur verweisen - wir können sie nicht abschaffen und auch nicht ignorieren. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:25, 1. Sep. 2015 (CEST)

"wir können sie nicht abschaffen" Grundsätzlich ist das möglich - in dem man innerhalb der Artikel den Artikelgegenstand beschreibt (Adjektive, Wiewörter) und nicht in Schubladen verfrachtet (Substantive, Dingwörter). Ich sehe es nicht als hilfreich an, wenn sich WP eine eigene Kunstsprache schafft, um technisch-formale Schikanen - Kategorien, Listen, Farben in Infoboxen - zu befriedigen. --888344 (Diskussion) 10:58, 1. Sep. 2015 (CEST)

"dass wir gerne WP-spezifische Definitionen treffen ..." Ich nicht, wenn sie im Gegensatz zum real existierenden Leben stehen. --888344 (Diskussion) 11:02, 1. Sep. 2015 (CEST)

Der Oberbegriff über alle diese Fahrzeuge war zu ihrer Zeit Kleinwagen (nicht Kleinstwagen). Diese Begriffe sind heute anders belegt und durch das KBA anhand von Modellen definiert. Die Bauarten waren sehr mannigfaltig, es ist meines Erachtens nicht sinnvoll hier verschiedene Modelle zu gruppieren. Als Lemma und Quelle müsste man etwas ähnliches wie die heutige KBA-Klassifikation suchen. Ich weiß aber nicht ob es das damals schon gab. Was es auf jeden Fall gab war die 250ccm Gruppe. Ebenfalls charakteristisch ist auch der Zweitaktmotor, aber die Grenze ist ebenso verschwommen wie bei den heutigen KBA-Klassen. --Suricata (Diskussion) 19:38, 1. Sep. 2015 (CEST)

Laut [15]: Der Ausdruck Kabinenroller ist von Messerschmitt für ihr Fahrzeug geschützt. ... Die Ausdrücke Kleinstwagen und Rollermobil scheinen am meisten Anklang gefunden zu haben. Man trifft aber auch Mobilroller und Kleinmobil. --Suricata (Diskussion) 20:15, 1. Sep. 2015 (CEST)

Merkwürdig - wenn es um lesenwerte Sprache geht, empfinden der Duden und wir das Amtliche oft als zu gestelzt und umständlich. Wenn es um Begriffe und Benennungen geht, besteht oft ein Hang, das Amtliche - hier: KBA-Deutsch - zu übernehmen, obwohl es länderabhängig ist. Ich erinnere mich an ein Streitgespräch über Vereine und Verbände; angeblich sollen Mitglieder von Vereinen Menschen, Mitglieder von Verbänden aber Vereine sein. Das ist die Advokatensicht. Im tatsächlichen Leben gibt es aber Vereine, die "Verband" heißen.- Nur zur Anregung, keine weltfremden Benennungen zu erfinden. --888344 (Diskussion) 21:36, 1. Sep. 2015 (CEST)

Auf welche Begriffe beziehst Du KBA-Deutsch? --Suricata (Diskussion) 08:22, 2. Sep. 2015 (CEST)

Nach ein paar Tagen Bedenkzeit und einigen Suchen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es am besten ist, den Artikel Kabinenroller auf diese Version (als Weiterleitung zu Rollermobil) zurückzusetzen. Die Alternative wäre ein Artikelchen, das meines Erachtens keinen Nutzen bringt.
Beispielartikelchen: Kabinenroller ist ein Begriff, der in den 1950er Jahren für Messerschmitt geschützt wurde. Einzelnachweis 1 Einzelnachweis 2 Er bezeichnet ein kleines drei- oder vierrädriges ein- oder zweisitziges Kraftfahrzeug, bei dem sich das Dach zum Ein- und Aussteigen aufklappen lässt.Einzelnachweis Duden
Folgen:

1. Aus Portal:Auto und Motorrad/Karosseriebauformen Kabinenroller entfernen.
2. In folgenden Artikeln Kabinenroller ersetzen durch einen anderen treffenden Begriff, insbesondere in Hinsicht auf Infobox und Karosseriekategorie:
   1. Aptera 2 Series: Coupé?
   2. BMW 600: Limousine?
   3. BMW Isetta: Coupé?
   4. CityEL: ?
   5. Clever (Automobil): Coupé? Foto
   6. Dornier Delta: Coupé oder Limousine?
   7. E-Twen: Limousine oder Kombilimousine? Siehe auch Diskussion:E-Twen.
   8. Fend Flitzer: Coupé?
   9. Heinkel Kabine: Coupé?
   10. Heinkel-I: Coupé?
   11. Hysun3000: ?
   12. Mercedes-Benz F 300 Life Jet: ?
   13. Messerschmitt Kabinenroller: Coupé? (Im Text darf der Begriff Kabinenroller natürlich bleiben.)
   14. Sam (Elektroauto): ?
   15. Twike: Coupé?
   16. Zündapp Janus: Coupé oder Limousine?
3. Wenn die Kategorie:Kabinenroller leer ist, löschen lassen. Denn die Kategorie macht meines Erachtens nur für 1 Artikel (Messerschmitt Kabinenroller) + 1 Weiterleitung (Kabinenroller) keinen Sinn, zumal sich dann keine passende Oberkategorie mehr findet. --Buch-t (Diskussion) 09:56, 5. Sep. 2015 (CEST)

Gefällt mir gut. Eine Frage: müssen wir zu jedem Fahrzeug unbedingt eine Karosseriebauform angeben? Die genannten Fahrzeuge passen ja in keine Schublade. Man könnte auch eine Kategorie Sonstige Bauformen anlegen. Da würden sich dann alle diese evolutionären Sackgassen finden, was ja durchaus spannend ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:18, 5. Sep. 2015 (CEST)

Eine Kategorie:Sonstige Bauformen ohne einen Artikel Sonstige Bauformen (den kann es nicht geben) gefällt mir nicht. --Buch-t (Diskussion) 11:38, 5. Sep. 2015 (CEST)

„Sonstige Bauformen“ gefiele mir auch nicht so recht. Meines Erachtens lassen sich die Kleinen ebenso wie große Pkws in die gängigen Bauformen einordnen. Beim Messerschmitt kämen zum Beispiel zum Coupé (?) noch Cabriolet Cabrio-Limousine (so in der Werbung von Messerschmitt bezeichnet) und Roadster hinzu. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:49, 5. Sep. 2015 (CEST)

Durchgeführt. Falls keine Fragen mehr kommen, können wir in ein paar Tagen den Archivieren-Baustein setzen. --Buch-t (Diskussion) 12:09, 12. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 11:09, 19. Sep. 2015 (CEST)

Porsche 996...

...musste wegen Edit War administrativ geschützt werden bis 13.9. (ich bin unbeteiligt!).--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:57, 6. Sep. 2015 (CEST)

Sperre abgelaufen, Edit-War nicht fortgesetzt. Somit hier erledigt. --Buch-t (Diskussion) 11:11, 19. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 11:11, 19. Sep. 2015 (CEST)

Liste von Produktionsstandorten in der Automobilindustrie ist Löschkandidat

 Info: 
Liste von Produktionsstandorten in der Automobilindustrie
Diskussion:Liste von Produktionsstandorten in der Automobilindustrie
Wikipedia:Löschkandidaten/12. September 2015#Liste von Produktionsstandorten in der Automobilindustrie --Buch-t (Diskussion) 18:26, 14. Sep. 2015 (CEST)

Danke, wollte ich auch grad eintragen. Ich glaub,ich bin im falschen Film: "massive Qualitätsmängel", "rassistisch" (weil uncollständig!), "Darstellung deutlich reduziert", Standorte "einfach vergessen" - gggg.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:15, 15. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Erledigt durch LAZ. Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:51, 19. Sep. 2015 (CEST)

Kandidatur Triumph Stag

Liebe Kollegen, ich habe den Artikel zum Triumph Stag heute hier zur Kandidatur gestellt. Dies Euch für den Fall des Interesses z.K. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:50, 17. Sep. 2015 (CEST)

Mit Exzellent ausgezeichnet. --Buch-t (Diskussion) 11:53, 27. Sep. 2015 (CEST)

Von mir ein herzliches Dankeschön für die Voten und Anregungen in den zurückliegenden zehn Tagen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:53, 27. Sep. 2015 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch zur Auszeichnung! Viele Grüße! --Abehn (Diskussion) 17:20, 27. Sep. 2015 (CEST)

Auch von mir herzlichen Glückwunsch! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:17, 27. Sep. 2015 (CEST)

Perfekt! Gratuliere! -- Erika39 · Disk · Edits 22:20, 27. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 11:53, 27. Sep. 2015 (CEST)

Kategorie:Leichtkraftrad

Die neue Kategorie ist mir aufgefallen, da Honda Lead 100 gleichzeitig als Motorroller und Leichtkraftrad kategorisiert war. Habe ich dort wieder rückgängig gemacht, war das korrekt? Es gibt nun auch viele Artikel, die gleichzeitig als Motorradmodell und als Leichtkraftrad kategorisiert sind. Erwünscht? Dann bitte Spezial:Beiträge/194.96.34.160 sichten. --тнояsтеn ⇔ 15:15, 5. Aug. 2015 (CEST)

Da ich mich da nicht so auskenne: Ist ein Motorroller kein Kraftrad? Ich dachte bisher, er sei eins, zumal von der Konstruktion her die Übergänge mitunter sehr fließend sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:25, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin auch Laie, daher frage ich hier. Aber da Kategorie:Motorrollermodell in Kategorie:Kraftradmodell nach Klasse einsortiert ist, ist es wohl so. --тнояsтеn ⇔ 16:30, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ja, ein Motorroller ist ein Kraftrad. Handelt es sich bei einem bestimmten Modell um einen Motorroller mit weniger als 80 cm³ - bzw. bei späteren Modellen 125 cm³ - Hubraum, so kann dieses sowohl als Motorrollermodell als auch als Leichtkraftrad kategorisiert werden, da beides zutrifft. Man wollte ja unbedingt die Kategorie "Leichtkraftrad", die ursprünglich in der Sammlung nicht enthalten war... --MartinHansV (Diskussion) 17:29, 5. Aug. 2015 (CEST)

Eine IP hat am 4. August 2015 diese neue Kategorie angelegt. Sicherlich, ohne vorher zu fragen. In Vorlage:Infobox Motorrad/Doku ist die Kategorie nicht aufgenommen. In Vorlage:Motorrad-Fahrzeugklasse ist die Klasse allerdings enthalten. Das passt alles nicht richtig zusammen. Seid ihr sicher, dass ihr diese Klasse wollt?

Außerdem 2 Anregungen von mir: In Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad/falsche Fahrzeugklasse Motorrad und Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad/keine Fahrzeugklasse Motorrad sind einige Einträge, die sich mal ein Motorradexperte anschauen sollte. --Buch-t (Diskussion) 17:12, 8. Aug. 2015 (CEST)

Die Klasse Leichtkraftrad gibt es offenbar beim Kraftfahrtbundesamt. Warum sollte es in Wikipedia die Kategorie nicht geben? Ich brauche sie zwar nicht, habe aber auch keine Bedenken. Ob sie richtig eingeordnet ist und wie die Einordnung nötigenfalls korrigiert werden kann, weiß ich nicht. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:22, 8. Aug. 2015 (CEST)

Will man Formulierungen der Art "Die 'Hildebrand und Wolfmüller' ist das erste seriengefertigte Motorrad der Welt" aufrechterhalten, ergibt sich zwangsläufig, dass Motorroller Motorräder und Krafträder sind. --888344 (Diskussion) 12:16, 20. Aug. 2015 (CEST)

Amtliche Bezeichnung vers. Verkaufsbezeichnung. -- Beademung (Diskussion) 20:39, 20. Aug. 2015 (CEST)

Noch 'ne Möglichkeit: verständliches Deutsch. Z. B. nicht: Individualisierunsgmöglichkeit statt Ausstattung/Zubehör. --888344 (Diskussion) 08:41, 21. Aug. 2015 (CEST)

Noch eine Bemerkung zur Wertschätzung amtlicher Bezeichnungen: Für Dieselmotoren ist auch die amtliche Bezeichnung "Kompressionszündungsmotoren" im Gegensatz zu "Fremzündungsmotoren" etabliert. Soll man daraus einen einen Begriffs-Krieg in der WP machen? --888344 (Diskussion) 09:11, 21. Aug. 2015 (CEST)

Was ist ein "gleicher Motor" ?

z. B.: "Der gleiche Motor wird mit höherer Leistung auch im ... eingesetzt". --888344 (Diskussion) 08:45, 21. Aug. 2015 (CEST)

Gemeint ist wohl in diesem Falle ein Motor gleicher Bauart oder einer aus derselben Baureihe mit höherer Leistung, z.B. durch höhere Verdichtung, eine andere Einspritzanlage etc. --MartinHansV (Diskussion) 10:27, 21. Aug. 2015 (CEST)

Gibt es redaktionelle Empfehlungen des Portals dafür, wie ähnlich Motoren sein müssen, damit sie in WP-Artikeln als gleich bezeichnet werden sollen? --888344 (Diskussion) 15:11, 21. Aug. 2015 (CEST)

Opel Karl? Die Formulierung von MartinHansV („ein Motor aus derselben Baureihe, jedoch mit höherer Leistung“) ist prima. Alternative ginge ggf. auch „Der gleiche Grundmotor“ --Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:29, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ich denke, dass man bei konkreten Auslegungsproblemen weder mit der "Baureihe", noch mit dem "Grundmotor" etwas anfangen kann. --888344 (Diskussion) 21:44, 22. Aug. 2015 (CEST)

Ehrlich gesagt: Ich habe mit dem „gleichen“ Motor kein Problem, auch wenn er in dem einen Auto zum Beispiel höher verdichtet ist als in dem anderen oder längs statt quer eingebaut ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:48, 22. Aug. 2015 (CEST)

Die Frage, wie weit die Ähnlichkeit bei "gleichen Motoren" gehen muss, bleibt. Im konkreten Beispiel - Opel Karl und Adam - werden ein Saug- und 2 aufgeladeene Motoren als gleich angesehen; Nenndrehzahlen und Drehmomententfaltung unterscheiden sich deutlich. --888344 (Diskussion) 09:32, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ich merke, dass hier schon wieder schlicht zu viel geredet statt gehandelt wird.

Natürlich ist damit "ein Motor gleicher Bauart oder einer aus derselben Baureihe mit höherer Leistung" gemeint. Solang es keinen gibt, der den Satz "derselbe Motor" reinkloppt, ist noch alles im Rahmen.

@888344: Was du mit "Baureihe" oder "Grundmotor" anfängst, ist deine private Sache und nicht Aufgabe der Allgemeinheit, es dir wortgerecht in Artikeln der wikipedia zu servieren, nur damit du allein es verstehst. Man kann seinen Kopf ggf. anstrengen oder man beschwert sich (wie du) ständig über Dinge, die in der Norm keiner Beschwerde bedarf. Vielleicht solltest du statt dauernd Fragen zu stellen auch mal nach Antworten suchen. Ich weiß auch nicht alles (kann sowieso kein Mensch), aber man kann es durch gezieltes Erarbeiten ändern. Und diese Lösungen sehen nicht so aus, sich wegen jedem Pups anzustellen.

Sorry, aber anders ging es wohl mal wieder nicht.

MfG --T^[hilo] S. 85 12:54, 26. Aug. 2015 (CEST)

Aufgabe der Allgemeinheit ist u. a. die sog. Oma-Taugklichkeit einzuhalten. Dazu gehört, dass man Verschiedenes nicht "gleich" nennt, und deswegen habe ich die Frage nach redaktionellen Empfehlungen, die es in anderen Portalen übrigens gibt, aufgeworfen. --888344 (Diskussion) 16:54, 26. Aug. 2015 (CEST)

Dann überleg dir selber Lösungen, die du für dich verstehst. Was aber an "gleicher Motor" nicht zu verstehen ist, wird wohl bis zum Aussterben der Menschheit ein Rätsel bleiben und ändert nichts an den oben geschilderten Tatsachen.

MfG --T^[hilo] S. 85 17:31, 26. Aug. 2015 (CEST)

Facel & Vega

Facel Vega ist eine Weiterleitung auf Facel#Die Modellreihen, Facel-Vega eine Weiterleitung auf Facel an sich. Ich bitte um Überprüfung,

• ob eine Weiterleitung für die Schreibweise mit Bindestrich legitim ist, oder ob sie als falsch gelöscht werden sollte,
• wie sich, sofern sie behalten wird, am besten Konsistenz zwischen den beiden Weiterleitungen herstellen lässt,
• und allgemein, inwieweit die häufige Verwendung der Bezeichnung Facel Vega als Synonym für die gesamte Marke sachgerecht ist und in der Einleitung dargestellt werden sollte.

--KnightMove (Diskussion) 08:42, 23. Aug. 2015 (CEST)

"Facel" war ein metallverarbeitender Betrieb (lt. WP-Artikel), der - anfangs unter der Marke "Facel Vega" (Facel-Vega ist falsch!), später unter der Marke "Facel" - auch Personenwagen herstellte. Insofern ist die Weiterleitung von "Facel Vega" auf "Facel#Die Modellreihen" richtig, "Facel-Vega" kann m.E. gelöscht werden. --MartinHansV (Diskussion) 11:01, 24. Aug. 2015 (CEST)

Kann das ein GMC-3100 sein? Hilfe bei Bildbeschreibung

Hallo zusammen! Ich habe heute einen schicken Oldtimer in Holland fotografiert. Am Fahrzeug ist ein Schild "GMC 3100" angebracht. Eine Google-Suche nach "GMC 3100" förderte allerdings etwas andere Fahrzeuge zu Tage, nämlich Pickups. Was genau habe ich hier fotografiert?

Danke schon mal für die Hilfe. --Tuxyso (Diskussion) 21:05, 23. Aug. 2015 (CEST)

Das ist wohl ein Chevrolet 3100 panel van mit nachträglich eingebauten Fenstern hinten. --тнояsтеn ⇔ 22:39, 23. Aug. 2015 (CEST)

(nach BK): :@Benutzer:Tuxyso: GMC 3100 Station Wagon scheint mir plausibel, auch wenn ich auf die Schnelle keinen 100% igen Beleg parat habe: Bei der Schwestermarke Chevrolet gab es das weitgehend baugleiche Modell unter dem eigenen Modellnamen "Suburban" von etwa 1950 bis 1959 mit wiederholt leicht abgewandelten Kühlergrills. Bei GMC wurde meines Wissens die einheitliche Modellbezeichnung, hier 3100, für verschiedene Aufbauvarianten genutzt: bekannteste war der Pick-Up, daneben der "Panel Truck" als geschlossener Lieferwagen ohne hintere Seitenfenster (siehe beispielsweise hier) und eben auch als seltener "Statin Wagon" (geschlossen mit hinteren Seitenscheiben). Aufgrund der separaten tragenden Rahmen ließen sich verschiedene Aufbauvarianten auch vergleichsweise schnell, einfach und preiswert realisieren. Ich hoffe, das hilft zumindest für Commons. --Roland Rattfink (Diskussion 22:54, 23. Aug. 2015 (CEST)

Könnte es sein, dass der GMC-Kühlergrill nachträglich eingebaut wurde? Bis auf den Grill passt nämlich IMHO der Chevrolet 3100 panel van (File:Chevrolet Panel 3100.jpg). Die c:Category:Chevrolet Advance Design Panel van verweist auch auf den GMC Advance Design Panel van. --тнояsтеn ⇔ 11:06, 24. Aug. 2015 (CEST)

Wie gesagt: GMC und Chevrolet waren und sind Schwestermarken. Dieses Modell und seine Nachfolger laufen und liefen von denselben Produktionsbändern und unterscheiden sich eben nur marginal, oft nur durch den Kühlergrill bzw. allein die Markenembleme. Klassisches Badge-Engineering, bei dem dasselbe Modell unter zwei Marken und zwei verschiedenen Bezeichnungen vermarktet wird, wie wir es bei uns beim Audi 50 und dem ersten VW Polo erlebt haben oder später Seat Alhambra/VW Sharan. Zwischenzeitlich habe ich mal weiter recherchiert. Den Panel Van ohne hintere Seitenscheiben gab es unter beiden Marken mit dem Kühlergrill als wahrnehmbaren (zeitweilig einzigen) Unterschied. Mit hinteren Seitenscheiben hieß das Modell bei Chevrolet regelmäßig Suburban, bei GMC gab es das gleiche Modell, zeitweilig ebenfalls als Suburban, zeitweilig mit abweichenden Namen, wobei 3100 für die Zuladung von 0, 5 tons stand. Bei den englischen Kollegen ist das unter Chevrolet Suburban (und entsprechendem GMC-redirect) umfangreich, aber leider (als Folge der Modellpolitik) auch etwas verwirrend dargestellt. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:33, 24. Aug. 2015 (CEST)

тнояsтеn und Roland, vielen Dank für Eure bisherigen Ausführungen. Ihr habt schon eine Menge Licht ins Dunkle gebracht. Mir fällt es (bisher) noch schwer daraus eine gute Bildbeschreibung für Commons zu basteln. Ihr könnt dort gerne selbst Hand anlegen. Wie soll ich das Foto kategorisieren? Schönen Abend noch, --Tuxyso (Diskussion) 19:08, 24. Aug. 2015 (CEST)

@Benutzer: Tuxyso: Ich habe nochmal weiter recherchiert und konnte das Modelljahr jetzt auf 1954 oder erste Serie 1955 eingrenzen (Indizien: einteilige gebogene Windschutzscheibe, Ausstellfenster in den Türen). Die Beschreibung auf Commons habe ich präzisiert und eine besser passende Unterkategorie gewählt. Schönes Foto übrigens, das ja auch in anderen Wikis schon einige Resonanz als Quality Image gefunden hat. Danke fürs Hochladen. Wenn Du mit der Beschreibung/Kategorisierung einverstanden bist, kannst Du die Anfrage hier als erledigt markieren. Morgen wollte ich noch schauen, in welchen Chevy/GMC-Artikel man Dein Bild noch einbinden könnte, sofern kein anderer schneller ist. --Roland Rattfink (Diskussion) 23:47, 24. Aug. 2015 (CEST)

Zweifarbenlackierung war, falls überhaupt ab Werk erhältlich, eine Option. Auch der verchromte Grill war als Zubehör lieferbar, die Schute ist wohl Aftermarket. Die Weissringreifen sind zu jung für dieses Auto. ;)--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:16, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ach so, das Trittbrett ist mir auch suspekt. Nicht nur (aber auch) wegen der Farbe...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:20, 25. Aug. 2015 (CEST)

Das Bild ist jetzt in der c:Category:New Design GMC Suburban. Diese ist beschrieben mit 3rd generation of the GMC Suburban, es müsste aber lt. Chevrolet Suburban die 4. Generation sein. --тнояsтеn ⇔ 08:14, 25. Aug. 2015 (CEST)

@Thorsten: Die Kategorie-Beschreibung auf Commons ist gleichwohl richtig. Die erste Serie des GMC Suburban erschien erst 1937, als der weitgehend baugleiche Chevrolet Suburban bereits mitten in der zweiten Serie war. GMC hinkt in der Generationsbezeichnung bei diesem Modell also immer eine Generation hinter Chevrolet hinterher. Zugegebenermaßen geht das derzeit aus dem deutschsprachigen Chevrolet Suburban-Artikel nicht hervor - GMC ist offenbar hier zu wenig bekannt -, wohl aber aus dem umfangreicheren englischsprachigen Artikel.

@Benutzer:Chief tin cloud: Sicher war der Suburban, insbesondere bei der Truck-Devision GMC, primär ein schlichtes Arbeitspferd, das damals wohl vor allem von Behörden und sonstigen staatlichen Einrichtungen genutzt wurde: Heimatschutzbehörde, Zivilschutz, Navy, Marine oder auf dem Lande als kleiner Schulbus, dementsprechend schlecht gepflegt und quasi über die Jahre zumeist "totgeritten", ähnlich wie frühe Lieferwagen und Kombis bei uns, die auch weitgehend ausgestorben sind. Um so froher darf man sein, wenn einzelne Exemplare gerettet werden konnten. Die Dreifarblackierung hier ist sicher Geschmacksfrage. Chrom, Sonnenblende und Weißwandreifen mögen vieleicht nicht original sein, passen m. E. aber durchaus zur Chrom-Ära ab 1954. Das Trittbrett scheint mir demjenigen der Pick-ups zu entsprechen, wenn auch wohl etwas verzogen und mit fragwürdiger Lackierung. Andererseits wurden viele Kleinbusse, Kombis und Woddies ab Ende der 1950er-Jahre durch die Surfer-Szene in Florida, Kalifornien und Hawaii gerettet und entsprechend "aufgepeppt". Wenn jemand sein Fahrzeug dann in diesem modischeren Surfer-Stil erhält oder neu aufbaut, spiegelt auch dies ein Stück Zeitgeschichte wider. Als Liebhaber klassischer Automobile kann ich das ebenso akzeptieren, wie eine originalgetreue Restaurierung ohne Chrom und in militärischen Matt-Farben. :-; --Roland Rattfink (Diskussion) 09:29, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich auch, nur erwartet Oma in einer Enzyklopädie wohl eher Abbildungen von Fahrzeugen im Originalzustand, nicht Individualisierungen (Commons ist streckenweise sehr weit davon entfernt). Abweichungen sollten zumindest vermerkt werden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:40, 25. Aug. 2015 (CEST)

Jetzt soll E-Z-GO gelöscht werden (erl.)

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/28. September 2015#E-Z-GO. Ich habe den Artikel etwas ausgebaut.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:41, 29. Sep. 2015 (CEST)

LAE. Danke für die Unterstützung!--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:22, 6. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:22, 6. Okt. 2015 (CEST)

Klappscheinwerfer

Der Artikel Klappscheinwerfer dümpelt weitgehend unbelegt vor sich hin. Ich denke, ds Portal könnte hier etwas Unterstützung im nahezu fehlenden Technik-Bereich leisten. Ich selber finde, dass Scheinwerfer, die unbeweglich hinter einer Tür oder Klappe sitzen, keine Klappscheinwerfer sind.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:18, 31. Mär. 2015 (CEST)

Der Artikel wurde am 1. April 2015 ergänzt und somit verbessert. --MartinHansV (Diskussion) 15:57, 20. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:49, 21. Okt. 2015 (CEST)

Einzelradlenkung mit selbsthemmender Spindel

... bei einem Frontantriebs-PKW. Ist das exotisch, oder war es lange Standard? --888344 (Diskussion) 11:06, 1. Sep. 2015 (CEST)

Von so einer Lenkung habe ich noch nie was gehört oder gelesen. Wie soll denn eine Einzelradlenkung funktionieren ? Ein Rad lenkt nach links, das andere nach rechts? Totaler Blödsinn, und was soll die Selbsthemmung, da muss man ja mit Kraft in die Geradeausstellung zurücklenken. Gruß -- Frila (Diskussion) 12:17, 1. Sep. 2015 (CEST)

Einzelradlenkung funktioniert z. B. so: [16] (für Land-, Baumaschinen). Wird aber auch synonym für Achsschenkellenkung benutzt ([17]). --тнояsтеn ⇔ 12:28, 1. Sep. 2015 (CEST)

Dankeschön. --888344 (Diskussion) 12:42, 1. Sep. 2015 (CEST)

Zu "und was soll die Selbsthemmung": die Lenkungen früher Automobile waren durchaus bewusst selbsthemmend ausgeführt, damit nicht jeder Schlag der Räder direkt aufs Lenkrad übertragen wird (vgl. Lenkungshandbuch Pfeffer/Harrer). Im Handbuch des Maschinenbaus von 1942 steht noch: "Die Lenkung soll im allgemeinen selbsthemmend sein, d. h. sie soll sich vom Lenkrad aus möglichst leicht, von den Rädern aus dagegen gar nicht oder nur sehr schwer bewegen lassen." --тнояsтеn ⇔ 16:26, 1. Sep. 2015 (CEST)

Dagegen haben heute die Lenkungen die Eigenschaft eigenständig die Mittellage anzusteuern. Das war bei meinem ersten Auto (Topolino) auch schon so. Frila (Diskussion) 16:34, 1. Sep. 2015 (CEST)

Durch die Spreizung ergibt sich das Rückstellmoment. -- Beademung (Diskussion) 23:04, 1. Sep. 2015 (CEST)

..und den Nachlauf (Motorŕäder zum Beispiel haben keine Spreizung und manche Autos Citroën DS ff. auch nicht). Frühe R 4 hatten auch eine Rückstellfeder im Lenkgetriebe (vielleicht auch schon der 4 CV).

Übrigens: Das Rückstellmoment aus der Radstellung (Nachlauf, Spreizung) kann nicht wirken, wenn das Lenkgetriebe selbsthemmend ausgeführt ist. -- 88.68.162.81 13:49, 3. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:52, 21. Okt. 2015 (CEST)

1997 bereits mehr Toyota Corolla als VW Käfer?

Hallo miteinander, zurzeit besteht ein Kollege auf der Feststellung, 1997 habe es bereits mehr Toyota Corolla gegeben als VW Käfer. Soweit ich mich erinnere, wurde darüber früher bereits gestritten, mit dem Ergebnis, dass die unter dem Namen Corolla laufenden Fahrzeuge nicht kontinuierlich weiterentwickelt wurden, sondern es sich um zum Teil sehr unterschiedliche Konstruktionen handelt, die hinsichtlich Produktionszahlen nicht mit dem VW Käfer verglichen werden können. Es wäre interessant zu hören, ob diese Meinung nach wie vor allgemein unterstützt wird oder sich geändert hat. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:41, 1. Sep. 2015 (CEST)

Diese Seite [18] unterscheidet in the bestselling single design in history (Käfer) und best-selling nameplate (Corolla). -- Beademung (Diskussion) 22:58, 1. Sep. 2015 (CEST)

Das macht so auch am meisten Sinn. NB: Der Ford T hatte 1924 in den USA einen Marktanteil von 55%. Ob das mal getoppt worden ist?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:27, 2. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:53, 21. Okt. 2015 (CEST)

Citroën und DS Automobiles

back side of "DS 5LS"

Hallo zusammen, nach Benutzer_Diskussion:Nashjean ist mir nicht klar, ob die Fahrzeuge und damit auch die Lemmanamen unter Citroën oder DS Automobiles laufen sollen; DS ist zwar seit Juni 2014 eine "eigenständige Marke" (was immer auch das heissen soll...), die Fahrzeuge haben aber immer noch die Citroën-Signatur auf der Front.
Sollen die Fahrzeug-Lemmata unter Citroën DS5 oder nur DS5 (analog dazu DS4 und DS3) laufen ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:39, 2. Sep. 2015 (CEST)
P.S. Auf der Citroen-Seite werden die DS-Modelle gelistet, wurden aber wohl nach "DS 3/4/5" (mit Leerzeichen) umbenannt, siehe hier (DS 3). --Cvf-ps^Disk_+/− 21:53, 2. Sep. 2015 (CEST)

and for the DS 5LS and DS 6? Is it Citroën?--Nashjean (Diskussion) 21:54, 2. Sep. 2015 (CEST)

For DS 5LS: yes, see picture. --Cvf-ps^Disk_+/− 22:09, 2. Sep. 2015 (CEST)

Unter beiden, weil es zwei Marken sind, die sich aktuell auch stilistisch auseinander entwickeln. DS Automobiles ist eine neue Konzernmarke, wie es zB Chevrolet für General Motors ist. Wobei zur Vermeidung von Redundanzen die Technik in Citroën behandelt wird. Bitte die ausfürliche Diskussion unter Diskussion:DS Automobiles beachten (der Artikel hat sich übrigens seit dem erfolgreich abgewehrten LA erfreulich weiterentwickelt).--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:48, 3. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:55, 21. Okt. 2015 (CEST)

Artikel zu Barkas und Framo

Ich habe eine größere Umkrempelung vorgenommen. Der Artikel Barkas war so nicht akzeptabel, da versucht wurde, den Betrieb VEB Barkas-Werke und das Fahrzeugmodell Barkas B 1000 in einem Artikel abzuhandeln. Das klappt schon deshalb nicht, weil im VEB Barkas der Barkas B 1000 ab den 1970ern nur noch ein Nebenprodukt war und man perspektivisch einen größeren Text zu den Kernaufgaben dieses Herstellers wird schreiben müssen (insbesondere VW-Motorenbau).

Nun ist der Artikel Framo etwas bombastisch geraten, er fasst nun alles zusammen, was dieser kleine Vorkriegs-Hersteller so nach sich zog. Ich habe vor, perspektivisch einen eigenen Artikel zu den VEB Barkas-Werken ab 1958 auszugründen, damit Framo als solches in den Grenzen bleibt, in dem sich dieser Markenname unmittelbar bewegte. Also, bitte nicht verärgert sein, ich werde in Kürze einen Artikel zu den VEB Barkas-Werken schreiben. Dort kommt dann auch die nachwende-Geschichte mit rein. --Max schwalbe (Diskussion) 23:02, 15. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:58, 21. Okt. 2015 (CEST)

Kennt jemand diesen AC Cobra 427?

Hallo miteinander, vergangenes Wochenende sah ich bei einer Oldtimer-Veranstaltung nebenstehende Cobra-Replica. Auf dem Armaturenbrett steht „Cobra ram“. Nach Google-Recherchen glaubte ich, es sei ein Auto von Realm Engineering, was aber nicht sein kann, denn laut Wikipedia-Artikel besteht dieser Hersteller erst seit 1984, und das Auto soll laut Teilnehmerliste bereits 1973 gebaut worden sein. Kennt sich jemand mit solchen Nachbauten aus und kann mir sagen, woher der von mir fotografierte Wagen stammt? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:15, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich fasse es nicht, eine Cobra mit Windschott zwischen den Überrollbügeln! Oh je, die Cobra-Fahrer sind auch nicht mehr das, was sie mal waren. ;-)

@Lothar Spurzem: Deine erste Recherche dürfte richtig sein, der von Dir verlinkte WP-Artikel aber auch und mit Einschränkung auch die Angabe des Veranstalters. RAM Automotive war einer der namhaftesten und größten britischen Replika-Hersteller von Cobras (Nachbauten der AC Cobra 427 S/C). Teilweise recht hochwertig, Chassis von Adrian Reynard entworfen, Karosserie zeitweilig auf Wunsch - wie beim Original - aus Aluminium gefertigt, zeitweilig von Carroll Shelby lizensiert und von ihm in den USA vermarktet, außen recht originalgetreu, aber mit recht neumodischem Cockpit.

Allerdings überrascht mich das Design des RAM-Logos, möglicherweise eine spätere Ausführung, was mit dem neumodischen Cockpit korrespondiert.

Die auf den ersten Blick irritierende Angabe "Baujahr 1973" dürfte folgenden Hintergrund haben: Die Zulassung solcher Replikas konnte und kann problematisch sein. In Deutschland geschah dies regelmäßig per Einzelabnahme, die teilweise recht aufwendig war. In Großbritannien und auch in den USA gibt es hingegen die erleichterte Möglichkeit, derartige Kit-Cars oder komplette rolling-chassis mit einer "alten Identität" zuzulassen, indem man von einem älteren Fahrzeug die Papiere und die Motor-Getriebe-Einheit übernimmt, hier offenbar 1973. Vorteile: geringere Anforderungen an den Schadstoffausstoß, das Außengeräusch, die aktive und passive Sicherheit, vielfach niedrigere KFZ-Steuern und Versicherundsbeiträge etc. Die Cobra-Karosserie wird also rechtlich als Austauschkarosserie, das Reynard-Chassis als Ersatzfahrgestell behandelt.

Vielfach wissen die Fahrer solcher Replikas nicht mal, wie neu ihr Fahrzeug eigentlich ist, und mitunter bekommen sie hier sogar das H-Kennzeichen, so dass die Unterscheidung von einem der rund 1000 Originale nochmals erschwert ist.

Wenn ich heute Abend noch etwas näheres finden sollte, um das Alter anhand Deiner beiden Bilder weiter eingrenzen zu können, würde ich mich nochmal melden. --Roland Rattfink (Diskussion) 17:50, 16. Sep. 2015 (CEST)

weitere Optionen wären Glen Pray oder C.A.R. (UK).--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:11, 16. Sep. 2015 (CEST)

@Roland Rattfink: Vielen Dank, Roland, für die interessanten Darlegungen. Wenn eine weitere Eingrenzung ohne allzu viel Mühe möglich wäre, würde ich mich freuen. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:53, 16. Sep. 2015 (CEST)

@Spurzem:: Ich habe nochmal weiterrecherchiert: Die RAM-Cobras haben einen speziellen Gitterrohrrahmen, der zu einem vergleichsweise markanten, von der Original-Cobra und vielen anderen Replikas abweichenden Getriebe-/Kardantunnel führt. Die Abmessungen und die Form, wie sie sich aus Deinen beiden bei Commons hinterlegten Fotos erahnen lassen, passen zu den RAM-Cobras, ebenso weitere Details (Türen, Breite und Höhe der Lufthutze, Höhe des Hecks).

Ungewöhnlich sind dagegen das Armaturenbrett und einzelne Lüftungsdetails. Das Armaturenbrett ist offenkundig "custom-made" mit kleinem, weit außen liegendem Tacho und ohne dem Handschuhfach der normalen Straßenversion, was für frühere Renneinsätze sprechen könnte, ebenso die zusätzlichen, mit Alu verkleideten Abluftlöcher oben auf der Motorhaube vor der Windschutzscheibe.

Insofern spricht manches für ein Fahrzeug, wie sie RAM 1992 als Rennsportwagen in Kleinserie baute: Auftraggeber war die französische Niederlassung von "Bardahl" (Hersteller von Schmierstoffen) sowie Hauptsponsor und Namensgeber der Bardahl-Rennserie, die 1992 bis 1994 als Markenpokal mit einem kompletten Starterfeld aus RAM-Cobras in Kontinentaleuropa und Großbritannien als Rahmenprogramm bei größeren Rennsportveranstaltungen ausgetragen wurde. Auf YouTube gibt es einige Ausschnitte davon. Neben "Herrenfahrern"/Privatiers traten auch einige Fahrer der Sportwagen-Weltmeisterschaft sowie aus der Formel 3 und dem Porsche-Carrera-Cup an. 1994 soll es sogar Rennen in Deutschland gegeben haben. In dieser Konfiguration wurden einheitlich leistungsgesteigerte, auf Vergaser rückgerüstete 5,7-Liter-Ford-V8-Motoren mit ca. 400 PS bei 5800 U/min verwendet.

Nach Auslaufen der Rennserie fanden einige Fahrzeuge den Weg in die englische Clubsport-Szene, waren als Linkslenker dort aber nicht bei allen Fahrern beliebt. Der größere Teil wurde straßenzulassungsfähig gemacht, indem man insbesondere den Rennsportmotor gegen eine gebrauchte Motor-Getriebe-Einheit samt Papieren ersetzte. Dabei kamen neben Ford- auch Chevrolet-V8-Motoren in Betracht, die zum Teil bis etwa 1960 zurückgingen. Hinzu kam eine normale Windschutzscheibe und der Austausch des Überrollkäfigs gegen einen oder zwei Bügel.

Quellen: Trevor Legate, Cobra - Der wahre Sportwagen, Heel-Verlag, ISBN 3-89365-541-7, Seiten 174 bis 179 mit Bildern, private Webseite zur RAM-Cobra, eine Lightweight-RAM-Cobra beim Auktionhaus Bonhams und eine RAM-Cobra bei Car and Classic. Wenn Du ganz sicher gehen willst: In unserer Region (Rheinland/Eifel/Mittelrhein/Siegerland) dürfte Cobra-Corner in Windeck das Fahrzeug vielleicht kennen, die sich intensiv um Cobra-Replikas und auch den Motorsport kümmern.

Danke für Deine vielen schönen Fotos, Lothar, das Kniffeln und Recherchieren passte gestern gut zum lauen Fußballspiel im TV. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:58, 17. Sep. 2015 (CEST)

Danke, Roland, Deine Ausführungen wären es wert, in einem Artikel verarbeitet zu werden. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:37, 17. Sep. 2015 (CEST)

Nee, da kämen sicherlich die Relevanzwächter und das möchte ich mir und uns nicht antun. Aber bei der Marke AC sehe ich noch einige Handlungsmöglichkeiten: Zur AC Cobra 260 kommt bald ein eigener, umfassender Artikel und den zur AC Cobra will ich seit einer Ewigkeit umarbeiten, damit man einen umfassenden Überblick über die Modelle 260, 289 und 427 sowie die verschiedenen Rennsportvarianten von Shelby und anderen erhält. Nur, beim Bebildern stolpert man immer wieder über teils gut gemachte, teils obskure Replikas, die wenigen Originale dagegen scheinen eingebunkert und werden gehätschelt. --Roland Rattfink (Diskussion) 14:13, 17. Sep. 2015 (CEST)

Bemerkenswert, was Roland dazu herausgefunden hat. Der Name Ram deutet für mich auch auf Realm Engineering hin. Es müsste dann ein späteres Baujahr als 1973 sein. Auf https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Unidentified_Kit_cars sind noch Hunderte zu identifizieren. Falls Du also Lust hast. --Buch-t (Diskussion) 12:34, 19. Sep. 2015 (CEST)

Hier noch 2 Bilder eines Fahrzeugs.

www.ukvehicle.com/WGU571F/ sagt: Ram Cobra 2015, first registered in London in 1967.

Auktionshaus sagt 2014 RAM AC Shelby Cobra Replica und hier mehr Fotos. Vielleicht hilft es. --Buch-t (Diskussion) 13:24, 19. Sep. 2015 (CEST)

Es scheint so zu sein, wie Roland oben schreibt, dass um noch vorhandene Teile eines alten Rahmens mit Typschild ein neues Auto gebaut wird. Ähnlich ist es bei dem Jaguar, mit dem Peter Lindner verunglückte. Wahrscheinlich sind nur noch wenige an dem heute als Original geltenden Wagen von damals. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:42, 19. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:59, 21. Okt. 2015 (CEST)

Löschantrag auf Chevrolet Camaro ZL 1 (2016)

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/30. September 2015#Chevrolet Camaro ZL 1 (2016).--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:27, 30. Sep. 2015 (CEST)

Nachtrag: Viel Fach-QS erforderlich.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:45, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ganz aus der Luft gegriffen ist der Artikel sicher nicht (siehe hier). Andererseits erscheint er wie manche andere viel zu früh. Ich bin gespannt, wann Wikipedia die ersten Informationen über den VW Golf IX bringt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:54, 30. Sep. 2015 (CEST)

Er vermischt Angaben vom 2012er und dem kommenden Modell. Meiner Meinung nach würden Generationen-Artikel genügen aber wenn es schon Corvette C6 Z06-R GT3 gibt, kann es wohl einen Chevrolet Camaro ZL 1 geben. Ford hat übrigens gerade die 2017er F-Serie trucks angekündigt...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:28, 30. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:00, 21. Okt. 2015 (CEST)

OMA

Was ist ein "Aspen-Paket", z. B. bei Jeep-Modellen? --888344 (Diskussion) 15:17, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ein Link wäre hilfreich.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:45, 30. Sep. 2015 (CEST)

Wie wäre es mit [19]? --2A02:810D:27C0:5CC:19AF:1F79:FBC3:F730 18:59, 30. Sep. 2015 (CEST)

Hallo IP, Dein Link ist sicher gut gemeint, aber was ein Aspen-Paket ist, weiß ich jetzt immer noch nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:14, 30. Sep. 2015 (CEST)

Chief tin cloud fragt nach einem Link, wo denn von einem Aspen-Paket die Rede sei (so verstehe ich seinen Beitrag). Beim Wrangler scheint es das auch zu geben [20] ("The Aspen Package offers you everything you need to conquer those vicious and hilly terrains including larger 4-inch lift kits, 17-inch Drakon Wheels, and 35-inch Baja ATZ tires") --2A02:810D:27C0:5CC:19AF:1F79:FBC3:F730 19:31, 30. Sep. 2015 (CEST)

Da Aspen ein berühmter Wintersportort ist nehme ich an dass es sich um ein umfangreiches Winterpaket handelt. Ob das aber unbedingt im Artikel erwähnt werden muss, ich finde das überflüssig. Gruß -- Frila (Diskussion) 19:42, 30. Sep. 2015 (CEST)

Nach BK: Entweder geht es um die Kleinstadt in Colorado oder tatsächlich um den Baum [dt. Espe]. Jedenfalls ist es ein Offroad-Nachrüstsatz mit Höherlegung, größeren Rädern und geänderten Fahrwerksteilen, der vom Hersteller als Eigenname so vermarktet wird. Es gibt noch 25 andere solcher Kandidaten: [21]. Meiner Meinung nach irrelevant, wenn es nicht vom Hersteller ab eingebaut wird. Wenn doch, dann den Namen rauslassen und als Geländeausrüstung oder ähnliches umschreiben. --Druschba 4 (Diskussion) 19:47, 30. Sep. 2015 (CEST)

Hinweis: Exakt für solche Fragen gibt es Diskussion:Jeep Grand Cherokee oder noch besser Google: http://www.omix-ada.com/aspen-package-2013-2014-jeep-wrangler-jk.html --Suricata (Diskussion) 20:02, 30. Sep. 2015 (CEST)

Wie schon oben angemerkt, das noch heute zu habende Package ist für den Wrangler. Hat nicht zwingend was mit einer japanischen Sonderaustattung für den Cherokee aus den 90ern zu tun. --2A02:810D:27C0:5CC:19AF:1F79:FBC3:F730 20:06, 30. Sep. 2015 (CEST)

@Suricata: Ich finde es durchaus interessant, Fragen wie diese nach dem „Aspen“ hier zu klären und damit auch Autoren aufzufordern, in ihren Artikeln auf Kunstwörter aus Verkaufsprospekten weitgehend zu verzichten und sich klar auszudrücken. Es ist eine Zumutung, wenn sich Leser der besten Enzyklopädie der Welt über Google informieren müssen, was gemeint sein könnte. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:24, 30. Sep. 2015 (CEST)

Schau Dir die drei Absätze davor an: Ein Verweis auf eine Diskussion ist durchaus erwünscht, spezielle Diskussionen werden dort geführt, wo sie hingehören. Das gilt übrigens auch für Deinen Beitrag zum Löschantrag Chevrolet Camaro ZL 1 (2016). --Suricata (Diskussion) 11:06, 1. Okt. 2015 (CEST)

Das heißt also: Diskussionen sollen an Stellen begonnen werden, wo sie möglichst wenig Leser wahrnehmen. OK. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:48, 1. Okt. 2015 (CEST)

Sie werden da geführt wo sie hingehören und hier im "Forum" wird darauf hingewiesen. --Suricata (Diskussion) 15:06, 1. Okt. 2015 (CEST)

Es geht nichts über die korrekte Form – egal, ob sie sinnvoll ist oder nicht. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:27, 1. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:01, 21. Okt. 2015 (CEST)

Was ist um 1995 passiert?

In der Limousine lese ich: "Bis Anfang der 1990er-Jahre gab es die Unterscheidung zwischen zwei- und viertürigen Stufenhecklimousinen sowie ...". --888344 (Diskussion) 10:27, 5. Okt. 2015 (CEST)

Antwort siehe Diskussion:Limousine. --Suricata (Diskussion) 10:53, 5. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:01, 21. Okt. 2015 (CEST)

Dodge Challenger SRT Hellcat in der Löschhölle

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/16. Oktober 2015#Dodge Challenger SRT Hellcat.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:57, 17. Okt. 2015 (CEST)

Administrativ entschieden, bleibt. Danke an die Kollegen der schnellen Eingreiftruppe Vorlage:Smiley/Wartung/:) . --Druschba 4 (Diskussion) 16:17, 23. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Druschba 4 (Diskussion) 16:17, 23. Okt. 2015 (CEST)

Alligator-Motorhaube

Ich habe noch was gefunden: Alligator-Motorhaube. Noch nie gelesen oder gehört. [22] Gruß -- Frila (Diskussion) 10:54, 12. Okt. 2015 (CEST)

http://www.lmdfdg.at/?q=Alligator-Motorhaube --Suricata (Diskussion) 15:18, 12. Okt. 2015 (CEST)

Eine Alligator-Motorhaube gab es erstmals bei US-PKW-Modellen der 1940er-Jahre. Die hinten angeschlagene Haube ging an der Spritzwand nahezu über die volle Fahrzeugbreite und war vorne zungenförmig gerundet. Die Haube hat in etwa die Form eines Alligatorkopfes - daher der Name. Ein Beispiel für solch eine Motorhaube bietet der Austin A35, ein Kleinwagen aus englischer Produktion. Dass der Wartburg 311 allerdings eine Alligator-Motorhaube gehabt haben soll, ist mir neu. --MartinHansV (Diskussion) 15:27, 12. Okt. 2015 (CEST)

@Suricata: Toll! Vielen Dank für den Hinweis auf Google. Technisch sehr schön gemacht. Auf die Suche dort wäre von uns keiner gekommen. ;-) Aber nachdem ich die Artikel-Vorschläge gesehen habe und die Fahrzeuge zum Teil kenne, vermute ich, dass Kühlerhauben mit nach oben gebördelten (sagt man so?) Schlitzen gemeint sind. Oder ist diese Annahme falsch? Gehört oder gelesen habe ich das Wort aber heute auch zum ersten Mal – und das nach 73 Jahren! Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:29, 12. Okt. 2015 (CEST)

Jetzt müssen wir das überal ändern, z.B. alte Opel Kapitäne, Fiat Topolino usw. Oder lassen wir das lieber so wie es ist. Gruß -- Frila (Diskussion) 16:00, 12. Okt. 2015 (CEST)

Derzeit taucht der Begriff fünfmal hier auf [23]. Ich würde ihn an Ort und Stelle erläutern, wie von MartinHansV beschrieben. --Suricata (Diskussion) 16:20, 12. Okt. 2015 (CEST)

@Spurzem: Es geht mir um den grundsätzlichen Umgang mit Begriffen die man nicht kennt.

1. Tauchen diese irgendwo im Internet auf, können wir sie ignorieren.
2. Tauchen sie in der Wikipedia ohne Erläuterung auf gibt es drei Möglichkeiten
   1. einfach Löschen
   2. an Ort und Stelle erläutern
   3. einen Artikel dazu anlegen

Welche der drei Lösungen angemessen ist kann jeder Autor durch Google-Recherche selbst herausfinden und umsetzen. Und wenn jemand seinen Fund hier diskutieren will sollte er die Vorarbeit selbst leisten und benennen in welchen Artikeln der Begriff auftaucht, siehe [24]. --Suricata (Diskussion) 16:11, 12. Okt. 2015 (CEST)

Danke auch für diesen Hinweis, zeigt der verlinkte Stern-Artikel doch, wie „faul“ einige von uns sind, wenn sie sich unter Kollegen (?) glauben, nach dem einen oder anderen Begriff fragen bzw. über den Sinn seiner Verwendung diskutieren wollen. Ich werde es mir also überlegen, ob ich hier oder anderswo in Wikipedia noch mit Fragen vorstellig werde, wie zum Beispiel vorhin noch zum Artikel über das gestrige Formel-1-Rennen, in dem ich auf das schöne Wort „Tokens“ stieß. Ist doch klar: Ich hätte in Google suchen können, nachdem mein Wörterbuch nichts Passendes bot. Aber angenehmer wäre es, der Autor des Artikels hätte den Begriff selbst kurz erklärt; denn wahrscheinlich bin ich nicht der einzige Blöde und Faule, der ihn nicht kannte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:27, 12. Okt. 2015 (CEST)

@Suricata:: Deine Möglichkeit 2.1 (einfach löschen) stellt wohl die konsequente Fortsetzung der von dir verlinkten Kolumne - und damit den Gipfel der Ignoranz - dar! Nach dem Prinzip: Kenne ich nicht, gibt's also nicht oder es ist nicht wichtig, also weg damit. Hoffentlich kommt niemand auf die Idee, das in der Wikipedia wirklich durchzuziehen, sonst haben wir wirklich Probleme! Die Möglichkeiten 2.2 (an Ort und Stelle erläutern) und 2.3 (einen Artikel dazu anlegen) setzen Wissen und Kenntnis von Quellen voraus --> schwierig; dann lieber doch Möglichkeit 1 (ignorieren)! ;-) --MartinHansV (Diskussion) 16:32, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ich ziehe das durch, beispielsweise hier. --Suricata (Diskussion) 17:21, 12. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 16:31, 28. Okt. 2015 (CET)

Ford P2

Ich bitte jemanden, der die Technik dieses Wagens beurteuilen kann, sich die Darstellung der Lenkung und die zugehörigen Links anzusehen. Passt das? --888344 (Diskussion) 15:01, 16. Okt. 2015 (CEST)

Es ist sehr gut möglich dass der P2 eine Gemmerlenkung hatte, auf keinen Fall aber eine Zahnstangenlenkung. -- Frila (Diskussion) 15:21, 16. Okt. 2015 (CEST)

So wie jetzt von Dir im Artikel dargestellt ist es m. E. stimmig. Beleg: Werner Oswald, Alle deutschen Autos 1945-1975, Motorbuch Verlag Stuttgart, 12. Auflage. Danach gab es erst ab dem Ford P6 (Taunus 12M/15M) von 1966 und bei den Baureihen Escort/Taunus/Capri/Consul/Granada bei Ford eine Zahnstangenlenkung. Die Baureihen P4 (Taunus 12M, 1962-1966) sowie P5 und P7 ((Taunus) 17M/20M/zuletzt noch 26M von 1964-1971) hatten eine Kugelumlauflenkung. Für alle weiteren älteren Nachkriegs-Ford finde ich dort nur die Angabe Schneckenlenkung. Aber Oswald unterscheidet nicht zwischen normaler Schneckenlenkung und (Schnecken-)Rollenlenkung und die Gemmer-Lenkung ist ja, wenn ich den Artikel richtig verstehe, nur eine weiterentwickelte Sonderform der Schneckenlenkung. Und die im Artikel verlinkte Quelle mit der Angabe Gemmer-Lenkung erscheint gleichfalls glaubwürdig. --Roland Rattfink (Diskussion) 20:50, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe in der verlinkten Quelle direkt den P2 gefunden - vielelicht übersehen -; nützlich wäre eine Angabe der Bild-Nr. --888344 (Diskussion) 14:33, 17. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 16:35, 28. Okt. 2015 (CET)

Paul Kleinschnittger und Kleinschnittger

Da gibt's Unklarheiten mit Details, siehe jeweiloigte Disk.-Seiten. --888344 (Diskussion) 14:33, 17. Okt. 2015 (CEST) Nochwas. F125, F 125, F250, F-250 sind Lemmata bzw. Redirs. Soll man da jeweils BKL draus machen wegen der Kleinschnittger-Typen? --888344 (Diskussion) 14:36, 17. Okt. 2015 (CEST)

Da die angeführten Bezeichnungen im Artikel ja keine Blaulinks sind erübrigt sich das erstellen von BKL. -- Frila (Diskussion) 14:51, 17. Okt. 2015 (CEST)

Andererseits: Soll jemand, der igendwo "F 125" aufgeschnappt hat und nun damit WP bemüht, nur dei Fregatte finden? --888344 (Diskussion) 20:55, 17. Okt. 2015 (CEST)

Das Autochen heißt ja nicht F 125 bzw. F 250 sondern Kleinschnittger F 125 bzw. F 250. So müsste dann auch der Link aussehen. Dann wird man auch nicht auf eine falsche Seite geführt. Gruß -- Frila (Diskussion) 21:38, 17. Okt. 2015 (CEST)

Dann ist/wäre eine Bildunterschrift in Paul Kleinschnittger falsch bzw. verkürzt. --888344 (Diskussion) 09:44, 19. Okt. 2015 (CEST)

Die Frage nach der BKL finde ich nicht auf den Diskussionsseiten. Deshalb hier: Berechtigt ist die Frage durchaus, bei Scirocco werde ich ja auch zum VW-Modell geführt. In diesem Sinne könnte man es bei F125 und F250 durchaus einbauen, es scheint mir jedoch nicht so wichtig, da der Suchende wohl zuerst über Kleinschnittger geht, als über eine heute eher unbekannte Typenbezeichnung. Wenn ich einen VW 1303 suche, werde ich unter 1303 auch nicht fündig, sondern nur unter VW Käfer. --Suricata (Diskussion) 11:27, 19. Okt. 2015 (CEST)

Immerhin sind VW 1500 und VW 1600 suchbar - aber vermutlich liegen hier die Verhältnisse völlig anders. --888344 (Diskussion) 11:52, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ja, aber unter 1500 und 1600 ist kein Verweis auf die Fahrzeuge. --Suricata (Diskussion) 13:06, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ja, aber unter 1303 auch nicht; warum sollen VW 1500 und VW 1600 suchbar sein und VW 1303 nicht? --888344 (Diskussion) 14:41, 19. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 16:38, 28. Okt. 2015 (CET)

Sind Modellnamen ohne Marke als Redirect erwünscht?

Siehe mein SLA auf CB 200, wobei eine IP auf zurecht auf 3er, MR2, MX-5 verweist. Meines Erachtens sind das Kürzel für "Insider" die ohnehin auch die Marke kennen. Ich sehe hier eher ein unnötige Etablierung von Abkürzungen. Meinungen? --Suricata (Diskussion) 14:54, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ich wüsste nicht, was man dagegen haben könnte. Die andere Frage ist, ob man solche Redirects braucht. Gebe ich zum Beispiel VW 1303 bei Suchen ein, finde ich ohne Weiteres zum Artikel VW Käfer. Mit der Zahl 1303 allein wird es allerdings schwierig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:00, 19. Okt. 2015 (CEST)

Wenn jemand CB 200 verlinkt und irgendwann stellt sich heraus, dass es auch einen Nadeldrucker oder eine Digitalkamera dieses Namen gibt, und eine BKL einrichtet ist der Link falsch. --Suricata (Diskussion) 15:06, 19. Okt. 2015 (CEST)

Diese Problematik ist aber keine Besonderheit bei Autos und Motorrädern. In diesen Fällen gibt es eben eine Begriffsklärung, in der die Modellbezeichnung dann auch enthalten ist, z. B. A1, C2, X3. -- 85.181.6.34 15:37, 19. Okt. 2015 (CEST)

Zur Ergänzung: Countach, Testarossa, Golf Cabrio --Suricata (Diskussion) 15:01, 19. Okt. 2015 (CEST)

Meiner Meinung nach sind solche Weiterleitungen und BKLs nur sinnvoll, wenn der Modellname auch ohne Herstellerbezeichnung sehr, sehr üblich ist (vgl. Golf mit Hinweis auf VW Golf). Verkürzungen aus der "Szene" sollten wir unbeachtet lassen, sonst brauchen wir demnächst noch eine Weiterleitung von 11er auf Porsche 911. --MartinHansV (Diskussion) 15:02, 19. Okt. 2015 (CEST)

Eine offizielle Modellbezeichnung ohne Herstellernamen würde ich aber nicht als "Verkürzung aus der Szene" bezeichnen. -- 85.181.6.34 15:37, 19. Okt. 2015 (CEST)

Man kann das natürlich „verbieten“. Ich sehe aber nicht, warum man das machen sollte. Es ist eine Frage der Benutzerfreundlichkeit. Vielleicht weiß ja wirklich nicht jeder, welcher Hersteller den MX-5 gebaut hat (und ich frage mich gerade, was ein oder eine CB 200 ist); da hilft dann durchaus ein entsprechendes Lemma mit Redirect. Letzterer geht natürlich nur, wenn klar ist, dass mit einem Begriff nur ein einzelnes, sehr bestimmtes Produkt gemeint sein kann. Bei mehrdeutigen Begriffen hilft dann ja eine Begriffserklärungsseite. Sehr schön gemacht ist das beispielsweise bei der Ente, anders übrigens als beim Käfer. Von mir aus kann man das so beibehalten (sofern das sinnvoll angelegt ist).--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:08, 19. Okt. 2015 (CEST)

siehe Wikipedia:Begriffsklärung, Ente ist BKL I und Käfer BKL II. Das wiederum liegt daran, dass Ente Einzahl ist und die Hauptbedeutung, das Tier hier unter Enten abgelegt ist. Käfer ist Singular und Plural. --Suricata (Diskussion) 21:56, 19. Okt. 2015 (CEST)

Da die Diskussion auf die Schnelle kein eindeutiges Resultat zu erbringen scheint, habe ich die Schnelllöschanträge vorerst abgewiesen. Wenn hier nach Klärung der Frage und Abschluss der Diskussion ein Konsens besteht, bestimmte Weiterleitungen zu löschen, würde ich dann reguläre Löschanträge vorschlagen. Gestumblindi 19:13, 19. Okt. 2015 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/20. Oktober 2015#CB 200 --Suricata (Diskussion) 06:56, 20. Okt. 2015 (CEST)

Keine Ahnung, warum man solche Möglichkeiten des leichteren Auffindens verhindern sollte. Bspw. ist Z (Begriffsklärung) nur ein Sammelbecken. Die Argumentation, man würde ohnehin existierende Abkürzungen/Akronyme usw. dadurch etablieren, dass man sie leichter - also auch ohne Volltextsuche - suchbar macht, halte ich für an den Haaren herbeigezogen. In Z (Begriffsklärung) begegnen uns sehr viele "Szenen". Ebensowenig verstehe ich, dass etwas Richtiges, Funktionierendes gekillt werden woll, weil es für "unnötig" gehalten wird. Unnötigkeit ist etwas sehr Relatives. Und den Anspruch, die Existenz eines WP-Artikels - oder eine Teilaussage darin - könne irgendeine Art von Not wenden, erfüllen nur sehr wenige. Ich habe den Verdacht, dass manche Artikel in erster Linie angelegt werden, um zugehörige Listen anzureichern - als ob es dort um ein Rekordstreben ginge. Man könnte allerdings in PIO noch 1 Kleinstwagen-Unikum einbauen, um die entspr. Listen zu verlängern. (Es gib ja sogar online frei zugängliches Bildmaterial zum PIO.) / Eine Etablierung von Szene-begriffen liegt m. E. eher vor, wenn man Wörter wie "Zwiebacksäge" in Artikel einfließen lässt. --888344 (Diskussion) 09:27, 20. Okt. 2015 (CEST)

Uferlos wird es mit Sicherheit, wenn wir schiere Zahlenkombinationen zu Weiterleitungen / BKL machen: Unter 250er könnte man alle möglichen Fahrzeuge - von Motorrädern verschiedenster Marken bis zum Mercedes-Benz in Diesel- und Benzinausführung - anführen. Bei MX-5 liegt die Sache schon anders - aber was ist nun die richtige Bezeichnung? Brauchen wir wirklich auch noch MX5 und MX 5 als Weiterleitung? --MartinHansV (Diskussion) 10:24, 20. Okt. 2015 (CEST)

Danke. Klar frisst eine einzelne Abkürzung kein Brot. Welche Redirects jedoch angelegt werden ist reine Willkür. 600er Pullman, 280 SE, VW Käfer 1303, Yamaha SR500 und SR 500, BMW R 75/5 oder R75/5. Zu jedem Modell-Artikel kann man zwei oder drei Redirects anlegen und zu Baureihen wie Mercedes-Benz W 123 gleich zehn. Ich sehe darin Linkspam. --Suricata (Diskussion) 11:09, 20. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 16:39, 28. Okt. 2015 (CET)

zu Artikelwünschen

Da steht schon lange die Banjoachse, die Kulissenschaltung, Doppelachse, Glühzündung, Konuskupplung, sogar der Nassakku, die Motorwäsche und die taktische Zulassung, Vorderwagen, immer noch die Zentralchassisschmierung. Einige solcher Begriffe würden sich knapp zumindest erklären lassen - für einen Artikel zu wenig. In anderen Themenbereichen hilft man sich damit, eine Liste von Fachchinesich aufzulegen. So könnten zumindest knappe Textdefinitionen untergebracht werden. Was halten die Portal-Leser hiervon? Übrigens habe ich das Ende der Artikelwünsche eben wider zum Leben erweckt, es fehlte zwischen drin mal ein komementar-Abschluss -->. --888344 (Diskussion) 09:57, 20. Okt. 2015 (CEST)

Die Banjoachse habe ich bei Hinterachse eingefügt, die Kulissenschaltung bei Wählhebel und für die Zentralchassisschmierung sie unter Zentralschmierung. Gruß -- Frila (Diskussion) 16:32, 20. Okt. 2015 (CEST)

Die Gemeinschaft ist Dir hoffentlich dankbar dafür - falls es noch kein redirs gibt, leg ich sie an. --888344 (Diskussion) 16:50, 20. Okt. 2015 (CEST)

Die Banjoachse ist inzwischen wieder verschwunden. Daher fgge ich sie beid en Artikelwünschen wieder ein. n--888344 (Diskussion) 08:51, 22. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 16:40, 28. Okt. 2015 (CET)

Klassen und Blechkleider

Der Opel Karl gehört der Kleinstwagen-Zunft an, sein Blechkleid ist im Laufe der Artikelgeschichte von Schrägheck... zur Kombilimousine gewandelt worden. Er ist Nachfolger des Opel Agila. Der gehört zur Minivan-Klasse, sein Blechkleid heißt "Kombi" ohne "...limousine".- Was mögen sich wohl gelegentliche Nutzer der WP dabei denken, die immer nur zufällige Momentaufnahmen wahrnehmen? --888344 (Diskussion) 09:05, 21. Aug. 2015 (CEST)

Richtig ist, dass Opel den Karl als Minivan vermarkten will. Bei genauerer Betrachtung und Vergleich mit Fahrzeugen anderer Hersteller sieht man jedoch m.E., dass es sich einfach um einen Kleinstwagen handelt. Dementsprechend auch Kombilimousine und nicht Kombi. Aber die Übergänge sind natürlich fließend, damit das Auto als "eierlegende Wollmilchsau" möglichst viele Bereiche abdecken kann. --MartinHansV (Diskussion) 10:33, 21. Aug. 2015 (CEST)

Noch genauer betrachtet ist der Kleinstwagen Karl 13 cm länger als der Minivan/Kombi Agila, 1. Ausführung. ich glaube nicht, dass man herausfinden kann, ob es sich "einfach um einen Kleinstwagen handelt" - das "einfach" suggeriert ein Maß an Objektivität, dass den in WP verwendeten Bezeichnungen nicht innewohnt. --888344 (Diskussion) 15:09, 21. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt eine ziemlich einfache Frage, die beantwortet, ob es ein Kleinstwagen ist oder mehr: Kann man eine vierköpfige Familie mit (Urlaubs-)Gepäck darin einigermaßen vernünftig transportieren oder nicht? --Max schwalbe (Diskussion) 14:35, 15. Sep. 2015 (CEST)

Wenn es für diese Definition auch eine akzeptable Quelle gibt: Wunderbar. Wenn nein: WP:TF. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:54, 15. Sep. 2015 (CEST)

Wenn wir die auf Urlaubsreise einigermaßen vernünftig transportierte vierköpfige Familie zum Maßstab nehmen, müssen wir wahrscheinlich einige Coupés der Oberklasse zu Kleinstwagen herabstufen, wobei noch „einigermaßen vernünftig“ zu definieren wäre. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:03, 15. Sep. 2015 (CEST)

Naja, diese Einschätzung funktioniert natürlich nur bei Fahrzeugen, die keine Spezialkarossen für Freizeitzwecke haben, das ist klar. Übrigens sehe ich gerade eine ganz andere Baustelle: Der begriff Oberklasse wird offenbar sehr fragwürdig verwendet. So war die Mercedes S-Klasse bis in die 1980er Jahre eher ein Fahrzeug der Oberen Mittelklasse. Oberklasse-Mercedes waren der Adenauer-300er, MB 600 und sowas. Das ist die kategorie, in die die S-Klasse inzwischen hineingewachsen ist. Die Debatte darum sollten wir aber abwarten, denn auch hier sollte man sich danach richten, wie die Fahrzeuge in der Literatur bezeichnet wurden. Ich arbeite derzeit etwas einseitig an der ostdeutschen KFT, aber das wird sich ändern... Dort jedenfalls werden Fahrzeuge der Oberen Mittelklasse auch bereits in den 1950/60er Jahren weit oben angesiedelt, etwa wird der GAZ-13 dort einsortiert. Dass der MB W123 ein Wagen der oberen Mittelklasse sei, ist jedenfalls Unsinn. Der entspricht ziemlich genau dem, was ein Wagen der "Mittelklasse" ist. Oberklasse-Wagen hingegen waren und sind Fahrzeuge, die in vergleichweise geringer Stückzahl für reine Repräsentationszwecke hergestellt werden und außergewöhnlich luxuriös ausgestattet sind. Aber das ist ein Riesen-Thema, das ich erst mit zeitgenössischen Quellen untersetzen möchte, ehe ich da beginne, das zu editieren. --Max schwalbe (Diskussion) 15:13, 15. Sep. 2015 (CEST)

@Max schwalbe: Da hat es dir etwas das Maß verzogen: Schau dir bitte einmal die Artikel Mittelklasse, Obere Mittelklasse und Oberklasse mit ihren Beispielen an. --MartinHansV (Diskussion) 15:25, 15. Sep. 2015 (CEST)

Abwarten, ich bin gespannt, in welche Klassen diese Fahrzeuge in zeitgenössischer Literatur einsortiert wurden. Dafür sehe ich bisher keine Belege in den Artikeln. Die klassischen Fahrzeuge wurden anscheinend willkürlich den Klassen einsortiert, wobei man sich offenbar von gleichen Modellnamen irreführen ließ. Wenn die S-Klasse von 1992 ein Oberklasse-Wagen war, bedeutet das eben nicht zwangsläufig, dass die erste S-Klasse 1959 ebenfalls ein Oberklassewagen war. Ich weiß aber, dass dieser Logikfehler sehr verbreitet ist und auch von heutigen Klassik-Zeitungen so verwendet wird. Wie gesagt, ich bin gespannt, was die original-Literatur sagt. Diese deckt den Trugschluss wahrscheinlich auf, vermute ich! Abwarten, oder selber schon mal rechercieren! Ich glaube jedenfalls nicht, dass die 1959er S-Klasse zeigenössisch als Wagen der Oberklasse bezeichnet wurde (höchstens im subjektiven Wertung-Zusammenhang, z.b. "dieser Wagen ist Ober-klasse" - sowas ist nicht aussagekräftig.) --Max schwalbe (Diskussion) 15:41, 15. Sep. 2015 (CEST)

Na, ich bin da auch sehr gespannt, was du da rausbekommen willst, was sich von der bisherigen Auffassung der Klassifizierung unterscheidet und nachweist, dass alle Oldtimerzeitschriften und -bücher vollkommen falsch liegen. Auf die entsprechenden Quellen bin ich besonders gespannt... --MartinHansV (Diskussion) 15:57, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe hier ein Heft 6 Auto- und Motorradwelt vom 20. März 1953 zur Hand. Darin heißt es auf Seite 170 unter der Überschrift „Mercedes Benz 300/300 S unter anderem: „… und ein Fahrwerk, das bei Geschwindigkeiten von über 200 km/h noch tugendhaft blieb, sind die Referenzen für Deutschlands repräsentativsten Wagen.“ Der letzte Satz lautet: „Der 300 S mit 150 PS und einer Spitze von 175 km/h ist bei den Sportwagen internationale Spitzenklasse.“ Von Oberklasse, oberer Mittelklasse oder Mittelklasse ist keine Rede. Auch in der zweiten Spalte über den Opel Kapitän gibt es keinen Versuch zu einer für uns heute so wichtigen (?) Klasseneinteilung. Am Schluss steht: „Ein zuverlässiger, bequemer, sicherer und schneller Reisewagen für große Fahrten.“ Bei den kleineren Pkws finden sich allerdings Klassen, beim Ford Taunus 12/12M zum Beispiel „Wagen der Mittelklasse“, beim Lloyd LP 400 „Versuch, einen viersitzigen Kleinwagen zum Preise eines schweren Gespanns zu verwirklichen“, Kleinschnittger „Kleinstwagen mit dem Preis und den Betriebskosten eines Motorrades“; für den Volkswagen (Käfer) gibt es in dem Heft keine Einstufung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:12, 15. Sep. 2015 (CEST)

Die Motor Revue verwendete für Mercedes-Benz 190/219/220S sowie DKW 3=6 im Sommer 1956 jeweils den Begriff Mittelwagen. Der Continental Mark II wurde im gleichen Heft als Luxuswagen bezeichnet. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:33, 15. Sep. 2015 (CEST)

So, da haben wirs: In der KFT 11/1959 wird der Mercedes 220S als Wagen der oberen Mittelklasse bezeichnet. Genau dort passt er auch hin, wenn man mt den gegenwärtigen Fahrzeugen vergleicht. Sowohl von der Überdurchschnittlichkeit der Ausstattung/Abmessungen/Motor, wie auch vom Marktanteil her kommt dieser 220S der heutigen E-Klasse wesentlich näher als der gegenwärtigen S-Klasse. Weitere Quellen werden folgen... es könnte natürlich sein, dass man im Osten eine andere Auffassung von den Fahrzeugklassen hatte, was ich jedoch für unwahrscheinlich halte, da sich die KFT mit ihren Begrifflichkeiten duchaus stets an internationalen und vor allem wissenschaftlichen Normen orientierte. Gab es in der BRD eine vergleichbare, wissenschaftlich-technische Kfz-Zeitschrift? Dort würde man wohl am ehesten fündig. Ich weiß vom KFZ Fachblatt, aber das erschien offenbar nur bis Mitte der 1950er Jahre. --Max schwalbe (Diskussion) 22:17, 16. Sep. 2015 (CEST) PS: Also es scheint da ja wirklich keinen international genormten Standard zu geben, selbst die Definitionen des KBA sind ja mehr als nur willkürlich/schwammig. Wenn ich das shcon lese: Eine verbindliche „Formel“ für die Zuordnung der Segmente gibt es nicht. Neben dem optischen Erscheinungsbild(!??) dienen diverse Merkmale als Abgrenzungskriterien, die gegebenen falls(!!?) mit herangezogen werden: [...]. Angesichts dessen sollte man die Debatten darum wirklich einfach abbrechen, das ist ja schauerlich. Steckt wahrscheinlich nichts anderes als Marketing-Tricks der Autolobby dahinter, anders kann man sich ein derartig unvernünftiges Geschwurbel des KBA nicht erklären. Jedenfalls: Wenn ihr mich fragt: Die in Wikipedia eingetragene Klassen-Einteilung der Mercedes-Benz der 1950er-1970er Jahre ist ziemlich eindeutig unzutreffend. Weder die Motorisierung, noch der Verkaufspreis oder die Abmessungen oder die Ausstattung sprechen für diese Klasseneinteilung. --Max schwalbe (Diskussion) 22:32, 16. Sep. 2015 (CEST)

Äh, was haben wir jetzt? Bitte nicht vom S täuschen lassen. Der 220S war eine luxuriöse Variante der Einheitskarosserie. Darüber war noch der Mercedes-Benz 300 (Adenauer). Die erste S-Klasse ieS (eigenständige Karosserie) kam erst mit dem W108 und wurde ab dem W116 auch so genannt. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:04, 16. Sep. 2015 (CEST)

Das ist dann umso mehr ein Fingerzeig darauf, dass das Fahrzeug (W 111) am ehesten in der oberen Mittelklasse einzuordnen ist. Selbst der W180 wird hier als Oberklasse-Modell bezeichnet. Das ist doch wirklich sehr eindeutig nicht zutreffend! --Max schwalbe (Diskussion) 23:10, 16. Sep. 2015 (CEST)

Zeitangaben

Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zeitangaben empfiehlt: Vermeide indexikalische (hinweisende) Ausdrücke wie im vorigen Jahr, letzte Woche, vor kurzem, derzeit, neuerdings, heute. Sie sind vom Zeitpunkt abhängig, an dem du die Formulierung in den Artikel geschrieben hast, und können leicht veralten.- Möchte 'mal dran erinnern, dass diese Empfehlung auch in Artikel zu Themen dieses Portals beachtet werden möge. --888344 (Diskussion) 09:38, 26. Aug. 2015 (CEST)

Da muss man trennen können: Ausdrücke wie im vorigen Jahr, letzte Woche, vor kurzem, neuerdings und heute sehe ich ein. Derzeit oder aktuell geht in Ordnung.

Deine "Beanstandung" rührt vom Artikel zum Opel Karl her. Aber mal Gegenfrage: gibt es denn einen anderen Motor? Nein, weshalb man derzeit oder aktuell durchaus verwenden sollte, weil seitens Opel oder GM keine andere Alternative geplant ist. Sollte ein weiterer Motor kommen, trägt man diesen in die Motorentabelle sowie kurz erwähnt im Text ein.

Wo ist da nun wieder das Probelem?

MfG --T^[hilo] S. 85 13:18, 26. Aug. 2015 (CEST)

1. "Problem": Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zeitangaben sieht es anders als Du . 2. Problem: "Sollte ein weiterer Motor kommen, trägt man diesen in die Motorentabelle sowie kurz erwähnt im Text ein." Das setzt voraus, dass jemand den Artikel und die Änderungen im Blick hat. Genau das ist nicht der Fall. Noch am 20. August hieß es "Erster lieferbarer Motor wird ein Dreizylinder-Ottomotor mit 55 kW." Hier hatte also jemand die inzwischen erfolgte Markteinführung 'verpennt'. Man kann sich nämlich nichtdarauf verlassen, dass jede Änderung zeitnah bemerkt und eingebaut wird. Daher gilt die Empfehlung Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zeitangaben. "weil seitens Opel oder GM keine andere Alternative geplant ist"- Dazu ist mir nichts bekannt. Das was Du Beanstandung nennst, ist übrigens lediglich die Erinnerung an geltende Spielregeln. --888344 (Diskussion) 14:23, 26. Aug. 2015 (CEST)

Falsch, du machst daraus ein Problem, obwohl da keines ist. Wie wäre es (anstatt groß zu reden) so? Setz den Artikel auf deine Beobachtungsliste, dann siehst du, wenn was passiert. So mache ich es auch und habe "meine" Artikel im Blick. Beispiel: Eben trug ich beim Ford Focus den Dieselmotor für den ST (2015) nach, nachdem gestern ein User auf der Diskussionsseite drauf hingewiesen hat. Woran sehe ich das? Dadurch, das der Artikel auf meiner Liste ist. Fertig.

Dazu braucht man nicht immer wieder die "Beanstandungs"-Trommel zu rühren, wenn es einfach statt schwer geht. Einfach machen statt reden. Du handelst immer umgekehrt, und genau das ist dein Hauptproblem.

MfG --T^[hilo] S. 85 16:21, 26. Aug. 2015 (CEST)

"Wie wäre es (anstatt groß zu reden) so? Setz den Artikel auf deine Beobachtungsliste, ..."- Leider kann ich nicht dafür grade stehen, alle nötigen Änderungen an beobachteten Artikel überhaupt zeitnah mitzukriegen. Daher ist es besser, die o. a. WP-Empfehlung einzuhalten. --888344 (Diskussion) 16:50, 26. Aug. 2015 (CEST)

Da muss ich 888344 Recht geben. Die Beobachtungsliste zeigt an, wenn ein Artikel geändert wurde und nicht, wenn eine Bearbeitung nötig wäre... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:01, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe auch nicht behauptet, das die Liste einem zeigt, das jetzt ein Update eingefügt werden sollte. In der Lage, dort von selbst nachzusehen (daran erinnert einen ja die Änderung eines Artikels auf der Beobachtungsliste) seid ihr aber schon? Also macht euch keine Probleme, die nicht exisiteren.

Damit ist nun Ende von meiner Seite, bevor wieder weitere Philosophien oder Verse gepostet werden. Dadurch ändern sich die Artikel nicht.

MfG --T^[hilo] S. 85 17:19, 26. Aug. 2015 (CEST)

Zeitangaben sind in der Tat zu vermeiden, und zwar egal, ob es heute heißt oder derzeit (das ist nämlich sinngemäß das gleiche). Derartige Formulierungen machen unnötig Arbeit. Sie zwingen nämlich dazu, regelmäßig zu überprüfen, ob das derzeit oder heute, das vielleicht vor einem Jahr geschrieben wurde, immer noch aktuell ist. Das ist ein erheblicher logistischer Aufwand, denn hier muss beobachten werden, wie die aktuelle Entwicklung eines Modells verläuft und ob die konkrete Zeitangabe im dazugehörigen Artikel immer noch passt. Das ist ein Aufwand, bei dem die Beobachtungsliste überhaupt nicht hilft. Deren Funktion ist eine völlig andere. Auf ihr kann ich sehen, ob irgendein pubertärer Vollpfosten aus einem Sechszylinder mal wieder einen Sex-Zylinder gemacht hat oder dergleichen. Aber ich kann nicht erkennen, ob der Artikel an sich veraltet ist.
Ts85 spricht die Lösung selbst aus: Man müsste im Ernstfall händisch jeden einzelnen Artikel überprüfen. Zitat: „In der Lage, dort von selbst nachzusehen (...), seid ihr schon?“ Ja, vielleicht bin ich das. Will ich aber nicht. Der Aufwand ist viel zu groß. Ich habe in dieses Projekt annähernd 500 Artikel investiert (Fließtext; keine bloßen Tabellen, Stichwortsammlungen oder Aneinanderreihungen von Klickibuntis). Ich habe nicht die geringste Ahnung, in welchem dieser 500 Artikel ich was geschrieben habe. Und natürlich lese ich auch nicht jeden meiner Artikel noch einmal durch, wenn er auf der Beobachtungsliste erscheint. Ich schaue mir dann an, was geändert wurde, freue oder ärgere mich darüber und gut ist. Und ich würde wetten, nahezu jeder andere Autor macht das auch so. Alles andere wäre nämlich kaum praktikabel.
Also bitte: Im Interesse des Projekts sollten wir jedwede Form konkretisierbarer Zeitangaben konsequent vermeiden. Das hat übrigens nichts mit „Probleme machen“ zu tun, sondern mit der Vermeidung von Problemen. Denn das beste Problem ist das, das gar nicht erst entsteht: Es muss nämlich nicht gelöst werden! Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:51, 26. Aug. 2015 (CEST)

Stimme vollkommen zu. Es ist unrealistisch anzunehmen, dass stets danach geschaut wird, ob alle Angaben noch aktuell sind.

Schaut euch als Beispiel mal im Artikel Opel Vivaro den Abschnitt zum Vivaro A an. Da stand ein Jahr (!) nach Produktionsende immer noch im Präsens "wird (...) angeboten" oder "ist (...) lieferbar". Gut einen Monat, nachdem ich das korrigiert habe, sind die Korrekturen noch nicht einmal gesichtet worden. Das erweckt nicht den Eindruck, dass überhaupt irgendjemand ein Auge auf die Seite hat.

Um auf den Opel Karl zurückzukommen: im August kam zusätzlich der 1.0 ecoFLEX auf den Markt (nicht zu verwechseln mit dem ECO-Paket, das bereits zuvor für den 1.0 erhältlich war). [25] [26] Der Wikipedia-Artikel kennt aber noch keinen 1.0 ecoFLEX. Man kann daher keinesfalls davon ausgehen, dass "derzeit" in einem Wikipedia-Artikel auch "derzeit" in der Realität bedeutet.

Statt Formulierungen mit "Verfallsdatum" zu verwenden wie:

"Der Karl wird derzeit nur mit einem 55 kW leistenden Dreizylinder-Ottomotor angeboten."

fände ich besser, sich auf einen konkreten Zeitpunkt zu beziehen:

"Der Karl wurde zur Markteinführung nur mit einem 55 kW leistenden Dreizylinder-Ottomotor angeboten."

oder zumindest eine Stand-Angabe zu machen:

"Der Karl wird nur mit einem 55 kW leistenden Dreizylinder-Ottomotor angeboten (Stand: X. [Monat] 2015)."

--217.227.86.43 19:11, 27. Aug. 2015 (CEST)

Soviel Zustimmung ist mir schon fast peinlich.- Was das Aktuellhalten von Artikeln betrifft, ist auch der Opel Antara ein deutliches Negativbeispiel. Karl: Der "Ecoflex"-Motor scheint weitgehend gleich zum billigeren Motor zu sein - er hat aber eine Start-Stopp-Automatik, und der niedrigere Verbrauchswert wird durch rollwiderstandsärmere Reifen erzielt - was hoffentlich noch so im Artikel zu finden ist. --888344 (Diskussion) 21:49, 27. Aug. 2015 (CEST)

kann man mkt solchen Angaben "Das Einstiegsmodell Trendline 1.2 TSI kostet 22.525 Euro." OHNE Zeitangabe etwas anfangen? --888344 (Diskussion) 15:20, 30. Sep. 2015 (CEST)

Autodesigner relevant?

Ich weiß nicht, ob Automobildesigner auch in euer Fachgebiet fallen, aber vllt. hat jemand von euch Lust mal auf diesen Artikelentwurf zu schauen? Der Ersteller behauptet, der Mann sei bedeutsam, scheint aber nicht willens oder in der Lage, die Hinweise der Kollegen (siehe BD) selbst umzusetzen. Falls der Mann relevant sein sollte (was ich nicht beurteilen will), mag evtl. jemand von euch den Entwurf adoptieren? Ansonsten würden wir Mentoren unsere Bemühungen wohl an dem Punkt einstellen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:12, 11. Sep. 2015 (CEST)

Nachdem Mr Fink wohl federführend bekannte Automodelle entworfen hat, scheint er mir relevant zu sein. Andererseits: in der en-Wikipedia, wo man am ehesten einen Artikel über einen relevanten US-Amerikaner erwarten würde, steht nichts. Und bei einer Google-Nachsuche kommt nur ein kurze Erwähnung in Artikeln über Automodelle (teilweise in der en-Wikipedia) heraus --MartinHansV (Diskussion) 11:24, 11. Sep. 2015 (CEST)

Schwieriger Fall: M. E. ist ausreichende Relevanz gegeben. Die erste Generation des Mercedes-Benz CLS ist sicherlich designtechnisch "herausragend" und begründete maßgeblich das Aufkommen einer Reihe von "viertürigen Coupes". Die Quellenlage zu Fink als Urheber ist jedoch leider recht dünn. Die Automobilhersteller heimsen den Ruhm halt gerne selbst ein.

Die englischsprachigen WP-Kollegen scheinen mir in Sachen aktueller Automobildesigner eher schlecht aufgestellt zu sein, weshalb ein fehlender WP-Artikel zu Fink dort kein echter Hinweis auf fehlende Relevanz ist; dazu kommt: Fink ist offenbar deutschstämmig und hat primär in Deutschland gearbeitet, weshalb ein erster Artikel eher von hier zu erwarten ist. Allerdings fällt mir auf Anhieb auch kein Kollege aus der de-WP ein, der sich regelmäßig mit aktuellen Fahrzeugdesignern befasst, obwohl die Kategorie:Fahrzeugdesigner schon gut gefüllt ist. Als Mentor im Fahrzeugbereich kommt mir nur Benutzer:Pitlane02 in den Sinn.

Das Problem des Artikelentwurfs ist m. E. aber eher ein Allgemeines: Verlinkung der Fahrzeugmarken und -modelle, sachgerechte Auswahl der Internetquellen und deren Formatierung sowie formatierte Einzelnachweise, mithin vieles, was gerade für einen Neuling eher lästig wirkt und Arbeit macht; und am Stil hapert es abschnittsweise eben auch. Vielleicht sollte man den neuen Kollegen zu Vergleichszwecken einfach mal auf geeignete vergleichbare Artikel zu Fahrzeugdesignern verweisen wie Chris Bangle, Tom Tjaarda oder Ercole Spada? --Roland Rattfink (Diskussion) 13:10, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke auch, dass ein Automobil-Designer relevant sein kann. Ob das im konkreten Fall auch so ist, wäre gesondert zu prüfen. Die Angaben im Artikelentwurf sind zumindest kritisch zu hinterfragen, denn in vielen Fällen dürfte wohl eher Gorden Wagener verantwortlich gewesen sein: Gorden Wagener: Leister des Designbereichs der Daimler AG Dort heißt es u.a. Leiter Exterieur-/Interieur-Styling A-/B-/C-/E-/CLK-/CLS-Plattform, 2002. Sollten sich alle Angaben zu Fink als richtig erweisen (was zu überprüfen wäre...), dann wäre auch Relevanz gegeben. Wagener hat zumindest einen Artikel und wird auch regelmäßig in der Automobilpresse genannt und interviewt. --Vertigo Man-iac (Diskussion)

Dass ein einzelner Automobildesigner als solcher "relevant" sein kann, steht hoffentlich nicht ernsthaft in Zweifel. Aldo Brovarone, Gordon Buehrig, Raymond Dietrich, Leonardo Fioravanti, Tom Karen, Paolo Martin, Sergio Scaglietti, Ercole Spada und Tom Tjaarda, um nur einige zu nennen, waren allesamt Designer, die bei Unternehmen angestellt waren, und sie haben jeweils großartige Autos entworfen. Natürlich kann auch Mr. Fink jedenfalls dem Grunde nach "relevant" sein. Was hier zu klären wäre, ist eher die den Einzelfall betreffende Frage, inwieweit er tatsächlich maßgeblichen Einfluss auf Karosserieformen hat oder hatte. Dazu kann ich - schon mangels Interesse an der hier in Betracht kommenden Marke - wenig sagen. Aber allein das Fehlen eines Artikels bei en:wp scheint mir kein zwingender Grund zu sein, der gegen eine "Relevanz" sprechen könnte.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:06, 11. Sep. 2015 (CEST)

Hallo zusammen und danke für die Antworten bis hierher. Vllt. war mein Betreff missverständlich formuliert, aber ich wollte eigentlich keine Ratschläge hören, sondern darum bitten dass sich jmd. aktiv um den Artikelentwurf kümmern und dem Neuling unter die Arme greifen möge. Ansonsten bleibt der Entwurf wie er ist, und niemandem ist gedient. Für mich hier bitte EOD. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:26, 11. Sep. 2015 (CEST)

Nur zur Erinnerung: Benutzer Diskussion:Startup2000#Service --Suricata (Diskussion) 16:25, 11. Sep. 2015 (CEST)

Bleibt also der Aufruf an die hier aktiven Kollegen: Wer fühlt sich im Stande und ist Willens, sich mit dem hier genannten Autodesigner näher zu beschäftigen, zumindest, bis man beurteilen kann, ob der relevant ist oder nicht? Ich bin in diesem Thema zu wenig drin und kann es daher nicht machen. --MartinHansV (Diskussion) 16:30, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ich versuch's mal: Dass Fink diesen einen, angeblich epochemachenden Mercedes entworfen hat, wird durch die angeführten Weblinks hinreichend belegt. Damit dürfte er nach meinem (zugegeben sehr weiten) Verständnis relevant sein. Zu den anderen im Artikel aufgeführten Fahrzeugen gibt es bislang keine Belege, und ich habe im Augenblick auch keine Zeit, detailliert danach zu suchen. Google wirft immerhin einige Verbindungen zwischen Hyundai und Fink aus. Ein Fake ist das also offenbar nicht. So weit, so gut. Allerdings muss die Sprache komplett überarbeitet werden; so, wie es jetzt ist, ist es Gala-Stil. Insbesondere der Absatz über „die eigenartigen Arbeitsauffassungen des Vorstandes“ haben Humorgehalt.
Hier sehe ich in erster Linie den jungen Kollegen in der Pflicht. Ich habe wenig Lust, einen schlecht geschriebenen Artikel auf Zuruf oder unter Zeitdruck zu verbessern, damit er lesbar wird. Das passiert im Motorsport-Bereich manchmal, wenn ein engagierter Fan einen enthusiastischen Artikel z.B. über ein Rennauto schreibt. Dann machen sich die Kollegen aus dem dortigen Bereich schon mal die Mühe, das, was da ist, zügig zu glätten, um Schlechtes nicht zu lange im ANR stehen zu lassen. Allerdings hat das nicht selten den Effekt, dass der junge Autor sich dadurch ermutigt fühlt, noch einmal nachzulegen, und schnell kommt man in eine Spirale aus Entwurf und Verbesserungen. Das ist nicht der Sinn der WP, und dafür möchte ich meine Zeit auch nicht draufgeben - insbesondere nicht für einen Artikel mit Mercedes-Bezug.
Wie gesagt: Hier ist der Ersteller am Zug. Subjekt-Prädikat-Objekt in der richtigen Reihenfolge aneinanderzureihen, das kann er ja offensichtlich. Sprache und Stil einer Enzyklopädie müsste er sich allerdings noch aneignen. Das kann man aber lernen. Dazu empfiehlt sich die Lektüre insbesondere unserer ausgezeichneten Artikel. Die müssen gar nicht aus dem Autobereich stammen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:53, 11. Sep. 2015 (CEST)

Der Autor hat einen WP:Mentor und kann hier jederzeit Rat holen. Bezüglich der Relevanz sehe ich es wie Matthias.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 02:27, 20. Sep. 2015 (CEST)

Artikel August Horch, Auto Union und DKW bitte beobachten

Hallo miteinander, seit einigen Tagen ist eine IP eifrig bemüht, die oben genannten Artikel zu ergänzen. Dazu wird zum Teil aus Quellen fast wörtlich abgeschrieben, einschließlich orthografischer Fehler. Bedenklicher als das ist allerdings, dass die Inhalte ohne Bedacht übernommen und mitunter an völlig unpassender Stelle eingefügt werden. Seid deshalb bitte so nett und schaut ab und zu in diese Artikel bzw. nehmt sie auf Eure Beobachtungsliste. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:32, 12. Sep. 2015 (CEST)

OK, gerne. Danke für den Hinweis.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:51, 12. Sep. 2015 (CEST)

Peugeot Typ 190 - Techniker gefragt

Siehe Versionsgeschichte.
Frontmotor ist klar, Kardanwelle ist klar. Eine IP, die sich mit dem Modell auskennt, mit den Wiki-Regeln dagegen wohl wenig, hat unbelegt ergänzt, dass nur das linke Hinterrad angetrieben wurde. Was meinen die Techniker dazu? --Buch-t (Diskussion) 18:02, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich schau einmal, ob in meinem Peugeot-Buch etwas darüber drinsteht. Prinzipiell möglich ist das schon; bei kleineren Autos wurde das teilweise gemacht, ebenso wie auch der Verzicht auf ein Differential bei sehr schmaler Spur. --MartinHansV (Diskussion) 18:13, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe etwas Mühe mit der "Fachwerkkarosserie". War wohl Blech über Holzrahmen. System Weymann ist deutlich komplizierter als dargestellt. Dazu gehören auch patentierte Verbindungsstücke der tragenden Struktur. Gewichtsersparnis war ein Ziel, Reduktion der Knarr- und Dröhngeräusche in Metallkarosserien ein anderes.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:36, 16. Sep. 2015 (CEST)

Bitte beobachten: Lancia Delta und Alfa Romeo Giulia (2015)

Potentieller EW. In Alfa Romeo Giulia (2015) ein Beispiel für eine sinnfreie Box...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:50, 16. Sep. 2015 (CEST)

Sinnfreie Box? Die Klasse steht doch drin. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 01:02, 16. Sep. 2015 (CEST)

Beim Lancia Delta geht es ja nur die wiederholte Auswechslung eines Bildes. Das ist doch das alte Spiel: Benutzer TS85 hält ein bestimmtes Bild für besser als alle anderen, meint, dass er der einzige ist, der das sachkundig beurteilen kann, und revertiert Änderungen so lange, bis andere Nutzer entnervt aufgeben. In dem Bereich also nichts Ungewöhnliches - der übliche Kindergarten eben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:47, 16. Sep. 2015 (CEST)

BMW R 10

habe in der dortigen Disk. eine Beleg-Bitte placiert. Und bei der Imme R 100 den BMW R 10-Artikel verlinkt. --888344 (Diskussion) 14:17, 23. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Beademung (Diskussion) 19:03, 29. Okt. 2015 (CET))

Sportlimousine

Bitte Diskussion:Sportlimousine beachten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:43, 26. Sep. 2015 (CEST)

Bei diesem Artikel enthält die Diskussionsseite inzwischen wesentlich mehr Text als der Artikel selbst. Dennoch scheint die Diskussion dort wieder eingeschlafen zu sein, daher hier erledigt --MartinHansV (Diskussion) 13:54, 2. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 13:54, 2. Nov. 2015 (CET)

Vollsichtlimousine

Kann mir mal jemand erklären was eine Vollsichtlimousine ist, da stehe ich als gelernter Kfz-Mechaniker voll auf dem Schlauch. Ebenso bei einer Lenkung mit Flatterbremse, obwohl ich annehme dass es sich dabei um einen Lenkungsdämpfer handelt. -- Frila (Diskussion) 08:46, 9. Okt. 2015 (CEST)

Vollsichtlimousine? Wo hast Du denn den Begriff her? Das habe ich in fast 47 Jahren noch nie gehört...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:52, 9. Okt. 2015 (CEST)

Die Vollsichtlimousine ist hier aufgeführt:Trabant P50 und die Flatterbremse hatte dieses Auto:AWZ P70. -- Frila (Diskussion) 09:18, 9. Okt. 2015 (CEST)

Im Artikel über die Antonow A-9 taucht die Vollsicht-Cockpithaube auf. Demnach sollte der geplante Trabant vielleicht ähnlich aussehen wie der Messerschmitt Kabinenroller mit der Plexiglashaube. Möglicherweise sollte es aber auch ein Glasdach sein, wie es zum Beispiel ein Porsche-Modell hatte. Schade, dass sich der Autor nicht darüber äußert. Und die Flatterbremse? Das kann wohl nichts anderes als ein Lenkungsdämpfer sein. Wenn es „Flatterdämpfer“ hieße, wäre der Ausdruck sogar treffender als „Lenkungsdämpfer“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:37, 9. Okt. 2015 (CEST)

"Vollsichtlimousine" habe ich im Laufe der Jahre durchaus ein paar Mal, wenn auch selten und nur in Verbindung mit Automobilen der 1950- und 1960er-Jahre gehört und gelesen. Er erschien mir immer ähnlich überholt wie beispielsweise "Innenlenker". Der Erinnerung nach bezog sich der Begriff "Vollsichtlimousine" immer auf bestimmte Limousinen, die eine besonders gute Rundumsicht boten, insbesondere durch eine einteilige, gebogene Windschutzscheibe statt zweiteiliger, angewinkelter Frontscheiben mit Mittelsteg, mit schmalen A- und B-Säulen, hohen, trapezförmigen statt gerundeten Seitenscheiben und einem großen, hohen und breiten Rückfenster (einteilig gebogen oder mehrteilig). Ich bin im Rheinland aufgewachsen, so dass es kein typischer ostdeutscher/DDR-Ausdruck sein kann. Konstruktiv lässt er sich derartiges kaum mit den Buckelformen ab den 1930er-Jahren a la Käfer, DKW Sonderklasse und Buckelvolvo realisieren, sondern den Pontonkarosserien der Nachkriegszeit, insbesondere der Trapezlinie a la Opel Rekord P II, Ford Taunus P2, DKW Junior oder dem Trabant. Meinem Eindruck nach war das aber vor allem auch Werbesprech, um den alles dominierenden VW Käfer alt aussehen zu lassen. Heute Abend kann ich mal in einem DIN-A6-Büchlein meines Vaters aus den frühen 1950er-Jahren nachschauen, das so etwas wie der Vorgänger des Auto-Katalogs war. Ich bin mir sicher, den Begriff darin erstmals gelesen zu haben. Eventuell nutzt auch Roger Gloor den Begriff, das kann ich nachher mal prüfen.
"Flatterbremse" ist wohl ein alter, bis in die 1920er-Jahre zurückgehender Begriff, offenbar eine mechanische oder hydraulische Führung bei Rädern von Automobilen, Motorrädern, Rollern, aber auch Flugzeugen. Bekämpft wurde offenbar das Flattern, das durch die damals üblichen Fertigungstoleranzen und die Nachlaufwerte beim Einfedern entstehen, wohl nicht zwingend nur an gelenkten Rädern, weshalb Lenkungsdämpfer wohl zu eng ist, aber das Kernproblem trifft. Eventuell näheres zu beidem später. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:27, 9. Okt. 2015 (CEST)

Zwischenstand: Die Recherche gestaltet sich leider aufwendiger als erwartet: Entgegen meiner Erwartung taucht der Begriff "Vollsichtlimousine" nicht in dem Büchlein "100 Autos in Wort und Bild" von 1952 auf, weder in der Übersicht über die Karosseriebauformen, noch bei der Vorstellung der einzelnen Modelle. Jedoch habe ich zwischenzeitlich diverse Quellen, die die Verwendung des Begriffs in den späteren 1950er- und 1960er-Jahren belegen. Da dieselbe Frage schon einmal 2013 hier aufgekommen ist, habe ich vor, im Laufe des Tages einen hinreichend bequellten Artikel zu dem Oberbegriff Vollsichtkarosserie einzustellen, der dann typische Merkmale und historische Beispiele von Vollsichtlimousinen, Vollsichtcoupes und Vollsichtverdecken enthält. Eine einheitliche Definition scheint es aber nicht zu geben. Ob der Artikel dann den Anforderungen der Relevanzwächter genügt, mögen andere beurteilen. Weiterer Ausbau nach Einstellung ist dann natürlich herzlich willkommen. --Roland Rattfink (Diskussion) 09:35, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin gespannt. Relevant und vor allem interessant sollte das Thema durchaus sein. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:48, 12. Okt. 2015 (CEST)

• http://www.lmdfdg.at/?q=vollsicht-limousine --Suricata (Diskussion) 10:20, 12. Okt. 2015 (CEST)

Auch mir fällt es bei Fragen in diesem Portal, die ich nicht selbst gestellt habe, bisweilen schwer zu unterscheiden zwischen "ernst gemeint" und Kabarett-Nummer.- Zur Vollsicht-Limousine mit Bindestrich kann ich jedoch für Deutschland - oder für das Territorium der damaligen BRD inkl. WB - etwas beitragen. Es ist ein geschlossener Personenkraftwagen mit 4 oder mehr Sitzen, 2 oder 4 Türen und 4 oder mehr Seitenfenstern mit Rahmen vollständig versenkbar OHNE Mittelsäulen zwischen den Seitenfenstern; Schwenkfenster in den vorderen Türen brauchen dabei nicht versenkbar zu sein. Haben die 4 oder mehr Seitenfenster hingegen feststehende Rahmen und Mittelsäulen zwischen den Seitenfenstern - alles andere gleich -, handelt es sich um eine Limousine. Dies ist/war eine allgemein anerkannte Regel der Technik, vom Fachnormenausschuß Kraftfahrzeugindustrie des damaligen Deutschen Normenausschusses (DNA) im März 1959 als DIN 70011 der Öffentlichkeit aufs Auge gedrückt. War zumindest 1969 noch aktuell. // 1969 + 46 = 2015: das wird knapp mit dieser gravierenden Bildunsglücke - und einen schönen Gruße an die Elbe. --888344 (Diskussion) 14:12, 13. Okt. 2015 (CEST)

"... im Laufe des Tages einen hinreichend bequellten Artikel zu dem Oberbegriff Vollsichtkarosserie einzustellen ..." Bitte nicht, es handelt sich doch nur um misslungene Versuche der Damen und Herren Normer, die dann in der Motorpesse verfremdet und/oder missbraucht wurden. Allerdings hat die Panoramascheibe einen verblüffend langen Artikel abbekommen. Übrigens steht der "Innenlenker" in den Bedingungen der KdF-Sparkarte für eine etwas teurere Ausführung (glaube + 60 RM). --888344 (Diskussion) 14:23, 13. Okt. 2015 (CEST)

@Frila: @Spurzem: Es hat zwar einen Tag länger gedauert, als ursprünglich gedacht, aber nun ist der Artikel Vollsichtkarosserie da. Die Formatierung und Wikifizierung zog sich doch etwas in die Länge. @888344: Die von Dir vor einigen Stunden oben angegebene DIN zur Vollsichtlimousine hatte ich bei meiner Recherche nicht gefunden. Mit Beleg kannst Du sie gerne an geeigneter Stelle einbauen. Für den neuen Artikel würde sich dadurch meines Erachtens nur wenig ändern: Die Vollsichtlimousine ist nur eine Variante der Vollsichtkarosserie. Die DIN, so sie sich belegen lässt, würde weder die Zeit vor 1959, noch Fälle aus Großbritannien, Frankreich, Italien, der Schweiz und der DDR betreffen, nicht Begriffe wie das Vollsichtcoupé, das Vollsichtverdeck, die Vollsichtscheibe. Und inwieweit eine DIN-Norm von Fachbuchautoren, sonstigen Journalisten und "Otto Normalverbraucher" berücksichtigt wird, steht auch auf einem anderen Blatt. In jetzigem Zustand dürfte es jedenfalls in Anbetracht der Einzelnachweise weder Theoriefindung, noch Begriffsetablierung sein. Dass das ein absolutes Nischenthema ist: geschenkt. --Roland Rattfink (Diskussion) 23:00, 13. Okt. 2015 (CEST)

Innenlenker/Kdf-Sparkarte genauer nachgereicht: Im Merkblatt zum Antrag auf Ausstellung einer "KdF."=Wagen-Sparkarte heißt es: Für offene Wagen oder Innenlenker mit Faltdach (Cabrio-Limousine) ist ein Mehrpreis zu entrichten. --888344 (Diskussion) 21:23, 14. Okt. 2015 (CEST)

@Roland Rattfink: Du hast eine anerkennenswerte Fleißarbeit geleistet, die zu einem sehr interessanten Artikel führte. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:58, 14. Okt. 2015 (CEST)

@Roland Rattfink: Alle Achtung. Eine wirklich bemerkenswerte Arbeit. Da habe ich was gelernt! Herzlichen Dank für die Mühe und für den Artikel! Herzlichen Gruß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:38, 15. Okt. 2015 (CEST)

Danke für diese motivierenden Worte. Ich bin selber überrascht, was in wenigen Tagen mit Hilfe von Google, Commons und Literatur zusammengekommen ist. Deshalb danke an Benutzer:Frila für die interessante Frage sowie Benutzer:Spurzem und andere für die Bilder im Artikel sowie das Korrekturlesen und Verbessern. Zur Vervollständigung des Artikels kommen im Laufe des Tages noch ein paar Zeilen zur DIN 70011 (danke für die Anregung an Benutzer:888344) und mit Blick über den Tellerrand die Granluce-/Grand´vue-Modellen von Fiat dazu, mit Blick auf den großen Fundus im BNR von Benutzer:Chief tin cloud auch zum Vutotal-Konzept von Labourdette und zum Vistotal-Konzept von Castagna aus der Zeit unmittelbar vor bzw. nach dem Zweiten Krieg.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 13:58, 2. Nov. 2015 (CET)

Geeignet für die Schon-Gewusst?-Rubrik der Hauptseite?

Ohne jetzt übermütig werden zu wollen: Wäre der Artikel etwas für die Hauptseitenrubrik Schon gewusst? Vielleicht mit dem Teaser
* Für manche ist sie ein Modewort aus vergangenen Tagen, für andere der missglückte Versuch, der Hardtop-Karosserie den Anglizismus zu nehmen: die Vollsichtkarosserie.
Oder - um eine ironische Anmerkung von Benutzer:Matthias v.d. Elbe aus der 2013er-Diskussion aufzugreifen - :
* Zwar gibt es keine Teil- oder Halbsicht-, wohl aber eine Vollsichtkarosserie.
Technik-Themen kommen dort meines Erachtens leider etwas kurz, was wohl nicht an den Auswählenden liegt, sondern eher dem relativ dünnen Angebot an neuen Artikeln, und der Vorrat ist aktuell unter der Schwelle der pro Monat benötigten 60 Artikel. --Roland Rattfink (Diskussion) 10:35, 16. Okt. 2015 (CEST)

Schon gewusst? - Sicher! Der Artikel ist fundiert recherchiert, liest sich gut und hat ein originelles Thema zum Gegenstand. Meine Unterstützung hast Du in jedem Fall!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:44, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ich fände den Artikel an dieser Stelle ebenfalls gut. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:10, 21. Okt. 2015 (CEST)

Nach Erweiterung um die Konzepte von Labourdette/Vutotal, Castagna/Vistotal und Fiat/Granluce steht der Artikel jetzt bei Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst ebenso in der Warteschlange wie Benutzer:Spurzems Artikel zum Kleinschnittger F 125 und Benutzer:Matthias v.d. Elbes (ausnahmsweise portalfremder) Artikel Butler’s Wharf. Wer also noch konstruktive Teaser-Vorschläge parat hat …. --Roland Rattfink (Diskussion) 09:50, 22. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 13:58, 2. Nov. 2015 (CET)

beim Lenkrad

... habe ich einen Disk.-Beitrag gestartet. Falls es eine "Lenkrad" betitelte Zeitschrift gibt, kann man das auch irgendwie reinbringen (BKL, BKS?) - evtl. aber übersehen. --888344 (Diskussion) 15:52, 20. Okt. 2015 (CEST)

Einspeichenlenkrad von Citroen DS eingefügt, es gibt auch eine Zeitschrift Lenkrad, Clubzeitschrift vom ACE. -- Frila (Diskussion) 09:12, 21. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 13:46, 2. Nov. 2015 (CET)

statt eines Artikelwunsches

In mehreren Artikeln kommt der "Zylinderwinkel" vor; Zylinderbankwinkel ist ein Redirect zur Zylinderbank - dort für V-Motoren erklärt. Den Zylinderwinkel mit rein packen? --888344 (Diskussion) 10:06, 21. Okt. 2015 (CEST)

Für mich ist Zylinderwinkel=Zylinderbankwinkel, da der Zylinder immer grade in seiner Zylinderbank sitzt, oder gibt es da eine Unterscheidung? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:09, 21. Okt. 2015 (CEST)

Laut Artikel Der Zylinderbankwinkel bezeichnet den Winkel zwischen den Zylinderachsen spricht auch dafür. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:10, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ohne vom Fach zu sein: Zylinderwinkel scheint mir nur bei V-2-Motoren der korrekte Begriff zu sein (zwei einzelne Zylinder, die zwar ein gemeinsames Kurbelwellengehäuse, aber - abgesehen vom VR-Motor - keinen gemeinsamen Zylinderblock haben. Entsprechendes würde auch noch für die in der Praxis heute unüblichen W-3- oder Sternmotoren gelten. Dagegen erscheint mir der Begriff Zylinderbankwinkel bei V-Motoren mit mindestens vier Zylindern richtig, vielleicht auch dem in der Praxis seltenen V-3-Motor, da dort jedenfalls zwei Zylinder eine Zylinderbank bilden. Einen konkreten Beleg für mein Verständnis habe ich aber gerade auch nicht zur Hand. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:00, 21. Okt. 2015 (CEST)

Bild vom V-3-Motor ist im Artikel. -- Frila (Diskussion) 12:43, 21. Okt. 2015 (CEST)

1.) mein Anliegen: Bisher ist der WP der "Zylinderbankwinkel" erklärt, der "Zylinderwinkel" aber nciht, obwohl er intensiv benutzt wird. 2.) Zum begriff "Bank": DIN 1940 vom März 1958 unterscheidet zwischen V-Motoren udn V-Reihenmotoren, Boxer-Motoren und Boxer-Reihenmotoren, H-Motoren und H-Reihenmotoren, Einzyliner- und Einreihen-Motoren. --888344 (Diskussion) 08:48, 22. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:888344: Du schreibst: "1.) mein Anliegen: ...", aber es folgt kein klarer Wunsch oder eine Bitte, sondern eine Feststellung!?

Was hältst Du von folgendem Vorschlag: 1. Ausbau des Artikels Zylinderbank (Er ist bislang gänzlich unbelegt und unbequellt!! und besteht - wenn man den Zylinderbankwinkel unberücksichtigt lässt - aus gerade einmal 2!! Zeilen verteilt auf 3!! Sätze.) Hier könntest Du die von Dir angesprochene DIN einarbeiten, etwa in diesem Sinne: "Seit ... existiert die DIN ... (offizielle Bezeichnung). Im Rang einer Empfehlung für das Gebiet des damaligen Westdeutschland und West-Berlin beschreibt sie den Begriff "Bankwinkel" als: ..." Danach würde ich bei Bedarf versuchen, anhand von Google-Treffern noch ein paar Sätze anzufügen, beispielsweise zu Fragen des Masseausgleichs, Zündung etc. Oder Du übermittelst mir den Wortlaut der DIN per Wikimail und ich mache es komplett.

2. In WP wird der Begriff Zylinderwinkel derzeit in 142 Artikeln verwendet, Zylinderbankwinkel nur 77mal (vielfach befinden sich beide Begriffe in denselben Artikeln). Vorschlag hier: Ein eigenständiger Artikel zu "Zylinderwinkel", der nach meiner ersten Recherche anhand von Technikbüchern der weitaus gebräuchlichere ist und der auch den V2-Motor mit abdeckt, der nach meinem Verständnis keine Zylinderbank besitzt, ergo auch keinen Zylinderbankwinkel. Einen solchen Artikel "Zylinderwinkel" würde ich bei Bedarf nach Erledigung von 1. erstellen (kurz, nur Basics, aber mit 2-3 Quellen).

3. Den selteneren Begriff Zylinderbankwinkel mache ich dann zur WL auf Zylinderwinkel mit nur kurzer Erwähnung auch bei Zylinderbank.

Falls einverstanden: Ran an die DIN ... . --Roland Rattfink (Diskussion) 10:40, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin immer mit allem einverstanden, was sinnvoll und für Leser verständlich ist - auch wenn dabei nicht das letzte Jota belegt ist. Mit der DIN 1940 - jedenfalls in der vorhin genannten Ausgabe - kann man hier nichts anfangen, weil sie weder die "Zylinderbank", noch die beiden Winkelbegriffe bringt; allerdings zeigen die Begriffspaare wie z. B. H-Motor und H-Reihenmotor, wie man damals beim DNA den Begriff Bank umgangen hat.- Seit wann die Normung/Standardisierung in der DDR total eingenständig war, ist schwer zu sagen - jedenfalls hatte DIN oder DNA ziemlich lange eine Zweigstelle in Leipzig, und auch direkt bis zur Wendezeit haben einige DDR-Bürger aktiv an der westdeutschen Normungsarbeit teilgenommen. --888344 (Diskussion) 13:18, 22. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 13:48, 2. Nov. 2015 (CET)

Allerdings ist der Zylinderwinkel immer noch nicht erklärt. --888344 (Diskussion) 13:55, 2. Nov. 2015 (CET)

Hesselman-Niederdruck -Ölmotor

Ich habe einen Artikel über o.g. Motor gefunden. Es ist ein Dieselmotor der mit einer Verdichtung von 7:1 arbeitet. Hat jemand schon von diesem Motor gehört? -- Frila (Diskussion) 10:49, 30. Okt. 2015 (CET)

@Frila: Der war mir bis eben völlig unbekannt. Die englischen Kollegen haben zwei passende Artikel zu Jonas Hesselman und Hesselman engine: Offenbar die Erfindung eines Schweden von 1925. Ein Verbrennungsmotor mit Direkteinspritzung (ohne Vergaser), der mit Diesel-Öl, Kerosin und anderem betrieben werden kann und der wegen der geringen Verdichtung eine Zündkerze benötigt. Gewisse Ähnlichkeiten bestehen zu Vielstoffmotoren oder dem Lanz-Bulldog Prinzip. Einsatz in schweren Nutzfahrzeugen wohl bis kurz nach dem Krieg. Möglicherweise später noch für Stationärmotoren und im Schiffsbereich, konnte sich aber auf Dauer nicht gegen den Diesel-Selbstzünder durchsetzen, als die Materialien für derart hohe Kompressionsraten schließlich ausgereift waren. Nachteil war wohl vor allem die enorme Rauchentwicklung durch unvollständige Verbrennung aufgrund geringerer Kompression. Andererseits waren der Brennstoff billiger als Benzin und die Feuergefahr bei Leckagen gering. Google und Google books findet einiges zu dem Suchbegriff "Hesselman" "engine". --Roland Rattfink (Diskussion) 11:33, 30. Okt. 2015 (CET)_

Hallo Roland, hier ein ausführlicher Artikel über diesen Motor. Hesselman Ölmotor In der Schweizer Bauzeitung findet man immer wieder interessante Berichte. -- Frila (Diskussion) 11:51, 30. Okt. 2015 (CET)

Nix Ahnung, aber Stefan Zima erwähnt in seinen "ungewöhnlichen Motoren" ein Hesselmann-Verfahren (mit "nn"), das ein "Mittelding zwischen dem Otto- und dem Dieselverfahrebn dar"stellt. (vergleichsweise hohe Verdichtung, in rotierende tangential einströmende Luft werden leicht-bis schwer siedende Kraftstoffe eingespritzt, Zündung durch Kerze) --888344 (Diskussion) 21:52, 1. Nov. 2015 (CET)

Knut Jonas Elias Hesselman (mit einem n, hier schreibt Zima eins zuviel): [27]. -- Beademung (Diskussion) 22:02, 1. Nov. 2015 (CET) (erg) Hesselman-Motor gibt es schon. -- Beademung (Diskussion) 22:04, 1. Nov. 2015 (CET)

Danke an Frila für den Link und alle Beteiligten für den neuen Technik- und den Personenartikel: Ein interessanter Mensch, der im Schatten von Rudolf Diesel bislang zu kurz kam. --Roland Rattfink (Diskussion) 13:54, 2. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:24, 6. Nov. 2015 (CET)

IP88.68.180.174

Bitte mal beobachten, fügt allerhand Ungereimtheiten in verschiedene Artikel ein, z.B. Starrachse, siehe Spezial:Beiträge/88.68.180.174. -- Frila (Diskussion) 15:20, 1. Nov. 2015 (CET)

Für mich sieht das meiste stichhaltig aus und wird sogar kommentiert. Er sollte sich vielleicht einen Login anlegen. --Suricata (Diskussion) 18:23, 1. Nov. 2015 (CET)

Das ist offensichtlich die IP aus Kassel mit Fachwissen, mehrfach positiv aufgefallen. -- Beademung (Diskussion) 21:03, 1. Nov. 2015 (CET)

Nur manchmal sehr unklar im Ausdruck, siehe was bei Starrachse gelöscht wurde. -- Frila (Diskussion) 23:14, 1. Nov. 2015 (CET)

@Beademung:Danke, es freut mich besonders, wenn Du das sagst. Wir haben noch allerdings noch ein Hühnchen zu rupfen.

@Frila Mit meinen letzten Beiträgen in Starrachse bin ich selbst nicht zufrieden, ich wollte eigentlich nur die Banjoachse da einbauen. Und der Artikel schreit auch wirklich nach Bildern. Deine Kritik „sehr unklar im Ausdruck“ hätte ich gerne etwas konkreter erläutert, so kann ich wenig damit anfangen. Und Analemmas „da Beschreibungsversuche […] wenig bringen“ sagt mir auch nicht viel. Es gibt da einiges zu ergänzen, und anscheinend will da keiner so recht ran. 88.68.180.174 00:52, 2. Nov. 2015 (CET)

Im jetzuigen Zustand Käse. Die Banjoachse landet bei der Starrachse - und dort kommt das Wort derzeit gar nciht vor. Durch die vielen (...)-Zusätze ist nicht durchzusteigen. z. B. Omega/Deichsel/Panhard. --- Bitte schnell klären: Kommt die Banjoachse, evtl. in provisorisch-grober Form, wieder rein, oder soll sie zurück in die Liste der gewünschten Artikel? --888344 (Diskussion) 10:55, 2. Nov. 2015 (CET)

Hier erledigt; Thema wird unter Abschnitt "Banjo- und Starrachse" weiterbehandelt. --MartinHansV (Diskussion) 11:22, 6. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:22, 6. Nov. 2015 (CET)

Renault Talisman (2)

Hallo, ich finde das Lemma folgender Artikel unglücklich gewählt:

• Konzeptfahrzeug: Renault Talisman
• Serienfahrzeug: Renault Talisman (Serienfahrzeug)

Das Serienfahrzeug dürfte inzwischen das wichtigere und bekanntere Fahrzeug sein. Das Serienfahrzeug ist der "Normalfall", hingegen das Konzeptfahrzeug der "Spezialfall". Beim Eintippen oder Verlinken von "Renault Talisman" sollte man auf dem Artikel zum Serienfahrzeug landen. Daher schlage ich folgende Verschiebungen vor:

• Renault Talisman ---> Renault Talisman (Konzeptfahrzeug)
• Renault Talisman (Serienfahrzeug) --> Renault Talisman

--217.227.74.140 20:50, 5. Nov. 2015 (CET)

Verschiebung ist sinnvoll und wurde daher von mir gerade erledigt - danke an die IP für den Hinweis. Damit hat sich dieser Diskussionsbeitrag hier ebenfalls erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 11:11, 6. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank! --217.227.92.142 00:07, 7. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:11, 6. Nov. 2015 (CET)

Unbekanntes Motorradgespann

Ich habe ein Motorradgespann fotografiert (Seitenansicht, Ansicht von hinten), dessen Hersteller und Modell mir unbekannt ist. Auch das Logo auf dem Tank und der Frontseite des Motorblocks ist mir neu. Hat jemand sachdienliche Hinweise? --Hasenläufer (Diskussion) 01:46, 6. Nov. 2015 (CET)

Ural oder Dnepr. Da auf dem dem Vorderreifen „Made in Ukreine“ zu lesen ist, gehe ich mal eher von einer „Dnepr“ aus. --MartinV (Diskussion) 04:51, 6. Nov. 2015 (CET)

Ural und Dnepr hatte ich auch schon im Verdacht, aber wieder verworfen, da beide ein anderes Logo haben: --Hasenläufer (Diskussion) 06:33, 6. Nov. 2015 (CET)

• 
  Logo Ural
• 
  Logo Dnepr

http://www.ural-dnepr.net/dnepr%20logo.gif --Suricata (Diskussion) 08:37, 6. Nov. 2015 (CET)

Passt, vielen Dank! --Hasenläufer (Diskussion) 09:00, 6. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:15, 9. Nov. 2015 (CET)

Bitte um Unterstützung durch Oldtimer-Experten

Kürzlich habe ich auf Commons eine Reihe von Fotos hochgeladen, die ich vor 8 Jahren auf einem Oldtimer-Festival erstellt habe – die Fotos sind in Category:Rheinbach Classics 2007 zu finden. In etwa 90 % der Fälle konnte ich die Modelle identifizieren und kategorisieren. Jedoch sind ein paar Fotos verblieben, bei denen ich keine Identifikation/Kategorisierung vornehmen konnte oder bei denen ich Zweifel habe. Vielleicht gibt es Oldtimer-Experten, die mich in dieser Hinsicht unterstützen können?
Im Einzelnen:

--Hasenläufer (Diskussion) 14:24, 9. Nov. 2015 (CET)

Verschoben nach Portal:Auto und Motorrad/Typenbestimmung --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:30, 9. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:28, 11. Nov. 2015 (CET)

Obenöl

Da steht u. a.: "... das dem Kraftstoff statt Blei beigemischt werden sollte ...". Weil vermutlich wenige WPner diesen Artikel beobachten - sonst wäre er besser -, frage/bitte ich HIER nach/um eine(r) Überarbeitung dieses Artikels. --888344 (Diskussion) 08:42, 21. Okt. 2015 (CEST)

Da kommt mir doch mein erster Motorroller, ein Maicomobil, in den Sinn. Da ab und zu der Keiriemen vom Gebläse sich verabschiedete gab ich immer Desolite-Obenöl zum Kraftstoff. Auf der Autobahn wurde der Roller immer langsamer bis zum Stillstand. Das Gebläse hatte sich mal wieder abgemeldet. Als ich zu Hause den Zylinderkopf entfernte sah ich ein großes Loch im Kolbenboden, aber keine Fressspuren an der Zylinderwand. So gut schmierte Obenöl. -- Frila (Diskussion) 16:31, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich wollte vor allem auf die Formulierng "statt Blei" hinaus - wie auch immer: Zwar hatte der Desolite Hersteller oder Vertreiber "Autol", Hannover u. a., zwar auch Motoröle im Programm, aber Desolite kenne ich als Zusatz, der beim 2T die Verbrennung verbessern, also Ölkohleansatz im Ausuiff verhindern sollte; es gab unter dem Namen "Desolite" aber auch Zusätze für andere Motoren. --888344 (Diskussion) 16:41, 23. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Kollege, etwas BUCHASTBEN VERSAHPETL??? --MartinHansV (Diskussion) 17:17, 23. Okt. 2015 (CEST)

minimal - geht noch besser. --888344 (Diskussion) 21:16, 23. Okt. 2015 (CEST)

Einige Erweiterungen der letzten Zeit beim Obenöl gehen in die Richtung, die Motorinnenreinigung mit abzuhanbdeln. Diesen steht aber schon lange auf der Artikelwunschliste. Könnte jemand weitere Erweiterungen einbringen, so dass der Artikelwunschliste zu befriedigen ist? --888344 (Diskussion) 15:16, 3. Nov. 2015 (CET)

Motorinnenreinigung durch Obenöl ? Klingt nach wissenschaftlicher Astrologie ;-) Hat irgendein Motorenhersteller eine Empfehlung für Obenöl ausgesprochen ? -- Beademung (Diskussion) 19:06, 3. Nov. 2015 (CET)

Wortverdrehung: ich habe geschrieben, dass einige Ergänzungen am Obenöl-Artikel in die Richtung gehen; astrologische Begriffe sind eh schon drin, ein historisches Bsp. für eine Motorenhersteller-Empfehlung steht in der Diskussion. Ich habe nciht geschrieben, dass Obenöl der Motorinnenreinigung dient. --888344 (Diskussion) 20:56, 3. Nov. 2015 (CET)

Ok, habe den Abschnitt herausgenommen. -- Beademung (Diskussion) 09:03, 4. Nov. 2015 (CET)

Es gibt sogar eine Kategorie:Kraftstoffzusatz, soeben entdeckt. (Bisher enthält sie chemische Wirkstoffe, keine Handelsbezeichnungen). Da würde außer Desolite noch Bardahl passen und vieles mehr. (Äther?) --888344 (Diskussion) 20:27, 5. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Beademung (Diskussion) 16:46, 22. Nov. 2015 (CET)

Bitte Opel Omega B und Opel Senator ...

...im Auge behalten. Es gibt aktuell auch eine VM

Ausserdem die Frage, ob nur der Senator oder auch der Omega der oberen Mittelklasse zuzuordnen sind.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:19, 4. Sep. 2015 (CEST)

"ob nur der Senator oder auch der Omega der oberen Mittelklasse zuzuordnen sind" Das ist doch ganz unwichtig; Hauptsache, die spannenden Sachen stimmen. --888344 (Diskussion) 21:07, 4. Sep. 2015 (CEST)

Wenn es in WP steht, soll es auch stimmen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:20, 5. Sep. 2015 (CEST)

Hinweis: Unter dem Unterabschnitt zum Thema habe ich in Diskussion:Opel Senator#3M das Thema Senator mMn und meinem Altwissen nach behandelt. --Elisabeth 04:48, 25. Okt. 2015 (CET)

Der „Klassenkampf“ will nicht enden

Über die Fahrzeugklassen wurde schon oft diskutiert, ohne zu einem eindeutigen Ergebnis zu gelangen. Umso mehr stellt sich die Frage, ob wir wirklich krampfhaft versuchen müssen, die Autos, über die wir in den Wikipedia-Artikeln berichten, in eine Klasse zu zwängen. Der VW Golf I ist in seinem Artikel zurzeit noch in die Kompaktklasse eingeordnet, wird aber seit heute Morgen im Artikel Kleinwagen als Beispiel für ein solches Modell der 1970er-Jahre aufgeführt. Tatsächlich war oder ist der Golf I kleiner als ein heutiger VW Polo. Wollen wir aber die Autos von vor 40 Jahren mit denen von 2015 vergleichen? Wenn ja, müssten wir alle untersuchen und vielleicht den Mercedes-Benz 300 S aus der Oberklasse herausnehmen usw. Die andere schon oft angeregte Möglichkeit ist, auf die Klasseneinteilung in den Infoboxen ganz und im Fließtext weitgehend zu verzichten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:06, 6. Sep. 2015 (CEST)

Das nervt, wie mein Sohn sagen würde. Damit meine ich nicht Lothars vorstehenden Beitrag, sondern die immer wieder aufkommende Notwendigkeit, Klasseneinteilungen diskutieren zu müssen. Die Praxis zeigt, dass hier offenbar unter den Autoren keine Einigkeit zu erzielen ist, und zwar weder in den Einzelfällen noch im abstrakten Herangehen. Im Übrigen habe ich auch keine Lust, darüber zu diskutieren, ob der VW Golf, der Fiat 127, der Seat 133, der Leyland Metro und der Was-Auch-Immer ein Kompakt- oder doch eher ein Kleinwagen war. Das kostet unglaublich viel Energie und führt zu nichts oder bestenfalls zu wenig. Im Ergebnis plädiere ich dafür, auf Angaben zur Fahrzeugklasse in der Infobox konsequent zu verzichten. Wir ersparen uns damit endlose Diskussionen, und gleichzeitig verlieren wird nicht viel.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:17, 6. Sep. 2015 (CEST)

Dieser Vorschlag kommt zwar erstaunlich spät - dem Sohn sei Dank -, es wäre aber ein Segen, ihn umzusetzen. --888344 (Diskussion) 12:37, 7. Sep. 2015 (CEST)

Der Vorschlag war schon des Öfteren zu hören, fand bisher aber kein Gehör bzw. wurde abgelehnt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:45, 7. Sep. 2015 (CEST)

Wir haben das Fahrzeugsegment (Kraftfahrt-Bundesamt). Alle aktuelleren Fahrzeuge sind vom KBA kategorisiert und meines Erachtens unstrittig. Allerdings gilt diese KBA-Einteilung wohl erst seit 1999. Gab es vielleicht irgendeinen Vorläufer? --Suricata (Diskussion) 13:28, 7. Sep. 2015 (CEST)

Die Klasseneinteilung dient im Wesentlichen dazu, dem Lesern unbekannte Autos (sei es wegen des Alters oder dem Exotenstatus) mit dem Leser bekannten Autos in Größe und Marktstellung vergleichbar zu machen - die Diskussion hatten wir schon einmal - siehe oben. VW Golf I - XX ist und bleibt Kompaktklasse, macht ihn bitte nicht zum Kleinwagen, das wäre Blödsinn. Bitte lasst es, wie es ist. Es gab übrigens auch einmal die (realisierte!) Ansicht, es sei nicht praktikabel, alle Motoren des VW Derby aufzuführen, es wären einfach zu viele. Daher hat man entsprechende Eintragungen in Text und Infobox wieder gelöscht; das ist gar nicht so lange her. Inzwischen wurde das Gott sei Dank wieder korrigiert... --MartinHansV (Diskussion) 17:24, 7. Sep. 2015 (CEST)

Setzt Du denn die aktuelle Information im Artikel Kleinwagen zurück? Ich mache es nicht, zumal der Kollege recht hat, wenn es darum geht, unbekannte Autos mit dem Leser bekannten Autos in Größe und Marktstellung vergleichbar zu machen. Andererseits bin ich der Meinung, dass die Autos in ihrer Zeit gesehen und verstanden werden müssen. Letzteres lässt sich aber nur im Fließtext deutlich machen, nicht mit einem Stichwort in der Infobox. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:21, 7. Sep. 2015 (CEST)

Naja, auf die wirklich praktikable Lösung warten wir bis heute. Das KBA ist es nicht, Deutschland ist nicht die Welt und Europa ist es auch nicht. Unser System ist bereits überfordert, wenn ein 40 jähriger Golf klassiert werden soll. Lustig ist das Kategorienraten auch, wenn es etwa um Billigversionen von US-Fullsize geht. Das sind nämlich trotz ihrer Größe alles andere als Oberklassefahrzeuge. Der verlinkte Artikel ist übrigens kein Ruhmesblatt für WP, er müsste neu geschrieben werden - nur mit welchen Quellen? Ich erinnere auch an die Hecktürklappenöffnungsdiskussion, die Kategorisierung von SUV, SubSUV und ÜberSUV, die Definition von Van und Minivan, die Unmöglichkeit, die Kategorisierung sachgerecht auf Veteranenfahrzeuge anzuwenden, die aktuelle Diskussion um Straßenflöhe der 1950er und die Tatsache, dass es ein US-System gibt, das sich mit unserem nur sehr bedingt verträgt. Ehrlich: Ich wurstle mich durch und achte darauf, dass wenigstens Konsistenz gewahrt wird. Fairerweise muss man anführen, dass auch reputable Quellen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen können.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:40, 8. Sep. 2015 (CEST)

Vor zehn Jahren habe ich versucht die Fahrzeugklassen mit objektiven Kriterien zu versehen, Preisspanne und Länge [28]. Im Nachhinein musste ich mir eingestehen, dass es Theoriefindung war. Es gibt keine objektive, zeitunabhängige, allumfassende Einteilung und auch das KBA gibt seine Kriterien nicht preis. Von daher ist eine Kategorie:Kleinwagen Theoriefindung. Sie muss heißen Kategorie:KBA Fahrzeugsegment Kleinwagen. Alte, exotische und Fahrzeuge die es in Deutschland nicht gibt haben darin nichts verloren. Analog könnte man auch für die EU oder die Mietwagenklassifikation Kategorien erstellen. --Suricata (Diskussion) 08:17, 8. Sep. 2015 (CEST)

Meiner Meinung leidet die Kategorisierung unter zwei Problemen:
1. Die Einteilung wird meist nach heutigen Kriterien vorgenommen. Das führt bei alten Fahrzeugen zu Problemen, denn im Zeitablauf ist es zu Entwicklungen gekommen (bei unseren Autoren und auf dem Fahrzeugmarkt), die die Kategorisierung beeinflussen. Ein Golf I ist kleiner als ein aktueller Polo. Aber seinerzeit war er eine Stufe über dem Polo. Die Kompaktklasse insgesamt ist halt größer geworden.
2. Die Kategorisierung ist oft "Schubladendenken". Viele Autos gehören aber nicht nur in eine Schublade, sondern könnten mehreren Fahrzeugklassen zugeordnet werden. Das gilt erst recht, wenn eine "amtliche Vorgabe" (→ KBA o.ä.) fehlt. Durch die Kategorisierung laufen wir Gefahr, den NPOV zu verlassen.
Trotzdem ist es für den Leser natürlich hilfreich, Vergleiche ziehen zu können. Wir müssen uns aber fragen, ob das durch einen kleinen Eintrag in einer Infobox passieren kann/soll, oder ob beispielsweise eine Beschreibung der Wettbewerber im Fließtext nicht hilfreicher ist. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:13, 8. Sep. 2015 (CEST)

Letzteres entspricht dem, was ich in meinem Beitrag gestern, 19:21 Uhr, sagte. Schön, dass ich mit meiner Meinung nicht allein bin. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:21, 8. Sep. 2015 (CEST)

Ein Eintrag in der Infobox oder eine Einteilung in eine Kategorie kann immer nur unter einem Stichwort erfolgen. Dies beinhaltet notwendigerweise eine gewisse Verallgemeinerung. Genau diese ist aber auch notwendig, um überhaupt Vergleiche ziehen zu können. Natürlich ist es nicht ausreichend, vom VW Golf I nur zu behaupten, er sei Angehöriger der "Kompaktklasse". Im Text sollte schon stehen, dass er die Kompaktklasse überhaupt erst begründet hat und warum das so war (Vorher hieß die gleiche Klasse schlicht "Untere Mittelklasse".). Nicht nur das deutsche KBA kennt eine Klasseneinteilung; fast jede Veröffentlichung zum Thema Auto nimmt diese vor - ob es sich nun um Zeitschriften, Bücher oder Fernsehbeiträge handelt. Jeder Leser/Hörer/Zuseher will doch erst einmal wissen: Um welche Art/Größenklasse von Auto handelt es sich denn? Details kommen dann später. Dem sollen, ja müssen wir auch in der Wikipedia Rechnung tragen. Eine Umsetzung, etwa der Einteilung "Mittelklasse", in eine konkrete Fahrzeuglänge, Fahrzeugbreite, Motorisierung oder Ähnliches ist stets zeitabhängig - die Mittelklasse aus den 1930er-Jahren, 1950er-Jahren und 2000er-Jahren hatten z.B. deutlich unterschiedliche Fahrzeuglängen, grob unterschiedliche Motorisierungen etc. Gerade deshalb ist es nicht ausreichend, lediglich die - hoffentlich unstrittigen - Maß- und Leistungsangaben einzusetzen, sondern es muss auch eine - zutreffende - Einteilung vorgenommen werden. Infobox und Kategorisierung bieten einen Schnellüberblick für Querleser - auch dieser ist notwendig, da man nicht erwarten kann, dass jeder Leser an dem speziell beschriebenen Modell detailliert interessiert ist und sich die Informationen aus dem Fließtext klaubt. Mancher Leser will auch nur mehrere Modelle einer Klasse vergleichen. Wir brauchen daher - wie in so vielen anderen Fällen in Wikipedia - beides: Detaillierte Beschreibung im Fließtext und ggf. in Tabellen einerseits und "schubladenartige", grobe Einteilung in Infobox und Kategorisierung andererseits. Beides haben wir bereits und es hat sich bewährt. Wir streiten uns hier eigentlich nur über einige Grenzfälle, nicht über das Gros der Fahrzeuge. --MartinHansV (Diskussion) 14:06, 8. Sep. 2015 (CEST)

Dein letzter Satz mag zutreffen. Trotzdem sollten wir die Augen nicht vor der Wikipedia-Wirklichkeit verschließen: Heute meint jemand, das Modell XY gehöre in die Kompaktklasse, morgen ersetzt es einer durch Kleinwagen, während wieder ein anderer das Auto in einem anderen Artikel der Mittelklasse zuordnet usw. Davon war ich hier ja ausgegangen: In der Infobox des Golf-Artikel stand noch die Kompaktklasse, während der Golf I mit Bild in den Artikel Kleinwagen als Musterbeispiel für einen solchen eingefügt worden war. Mittlerweise ist es wieder geändert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:58, 8. Sep. 2015 (CEST)

Ohne einen an anderer Stelle schwelenden Konflikt hier austragen zu wollen, eine kurze Anmerkung allgemeiner Art: Ich verstehe nicht, weshalb man mit den Informationen zur Klasse anders umgehen sollte als mit allen anderen Informationen. Was in einem WP-Artikel steht, muss belegt oder zumindest belegbar sein. Fertig. Falls sich dann herausstellt, dass verschiedene Quellen in verschiedene Klassen einordnen, sollte das ebenfalls im Artikel dargestellt werden, so wie es eben grundsätzlich zu handhaben ist, wenn sich zwei reputable Quellen widersprechen. Für solche Grenzfälle gibt es auch die Möglichkeit, in der Infobox neben dem üblichen Parameter Klasse auch die Parameter Klasse1 oder Klasse2 für eine zweite oder gar dritte Klasse zu nutzen. Im Fließtext kann man das dann näher ausführen. Und was nicht mit einer reputablen Quelle belegt werden kann, fliegt raus, so wie es bei allen anderen nicht belegbaren Informationen auch der Fall ist. --2A03:B0C0:2:D0:0:0:22:8001 21:55, 8. Sep. 2015 (CEST)

Zuvorderst braucht man eine reputable Quelle für die Klassifikation, ein Kleinwagen des KBA ist etwas anderes als ein Kleinwagen der 1950er Jahre. Worauf die Kategorie:Kleinwagen fußt steht leider nicht drin. --Suricata (Diskussion) 22:00, 8. Sep. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung zu Kollege Vertigo Man-iac. Die Anwendung heutiger Kategorien auf historische Fahrzeuge ist IMHO nicht nur unprofessionell sondern auch pure Theoriefindung. Das muss im Artikel OMA-tauglich erklärt werden! Für manche Kategorien gibt es überhaupt kein modernes Gegenstück: Ein Cyclecar ist weder ein Kleinstwagen noch ein Microcar oder gar ein Rollermobil (vgl. auch die aktuelle Disk zu den kleinstwagen der 1950er). Eine Voiturette kann recht groß sein und und etspricht weder dem damaligen noch dem heutigen Kleinwagen und für den englischen Light Car zwischen Voiturette und Kleinwagen finde ich gar keine passende Einordnung.

Die Herangehensweise der IP /2A03:B0C0 ist grundsätzlich richtig; alles andere hat in einer LD auch keinen Bestand. Das muss aber im Text auseinandergedröselt werden, nicht in einer Box. Ein Opel Senator unter "obere Mittelklasse" und "Oberklasse" ist sinnfrei. Anderes Beispiel Opel Rekord: Ich kann lupenrein mit einer erstklassigen Quelle belegen, dass er damals als Mittelklassewagen gesehen wurde. Im Artikel kann man wohl auch die obere Mittelklasse belegen. War der Diplomat ein Oberklassewagen wegen Dimensionen - der Admiral war zweifelsfrei keiner? Welche Rolle spielt der Listenpreis in der Einordnung?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:07, 8. Sep. 2015 (CEST)

@Suricata: Das mit der Quelle für die Klassifikation denke ich nicht. Beispielsweise das KBA sagt ja ganz klar, dass der Zweck seiner Segmente eine "bessere Vergleichbarkeit" sein soll. Und verglichen wird doch in erster Linie mit anderen zeitgenössischen Modellen? Der Witz an der Sache ist doch, dass es diese absoluten Merkmale, über die du vor zehn Jahren nachdachtest, eben nicht gibt. Wenn es aber keine absoluten Merkmale gibt, dann kann es nur relative Merkmale geben. Und diese Relation muss der zeitgenössische Automobilmarkt gewesen sein - die konnten, wenn sie in den Fünfzigern über einen "Kleinwagen" schrieben, schließlich nicht wissen, was man sich sechzig Jahre später mal unter einem Kleinwagen vorstellen würde.

@Chief tin cloud: Du machst es dir m.M.n. schon zu kompliziert, weil du für jedes Fahrzeug eine einzige Klasse finden willst. Das sollst du als WP-Autor aber gar nicht. Ich könnte hier eine gut begründete und belegte Abhandlung schreiben, weshalb das KBA völlig daneben liegt, wenn es den Dacia Sandero zur Kompaktklasse zählt - aber dann käme ein anderer Benutzer und würde sagen: Die reputable Quelle KBA sagt das aber so, basta. Was will man darauf noch entgegnen? Nichts. Also schreibt man zähneknirschend Kompaktklasse in die Box (mit Einzelnachweis KBA) und außerdem mit anderen Belegen das, was richtig ist. Alles andere bringt nur unnützen Streit und hat dem Leser am Ende vielleicht sogar weniger weitergeholfen als eine eindeutig zweideutige Aussage. --2A03:B0C0:2:D0:0:0:22:8001 22:52, 8. Sep. 2015 (CEST)

Hier ist die deutschsprachige WP. Das KBA interessiert einen Schweizer oder Österreicher nur marginal, zumal das System ja gar nicht stringent ist. Wir sind uns einig, dass man belegt mehrere Klassen anführen kann: Quelle A sagt obere Mittelklasse, Quelle B sagt Oberklasse. Wenn ich beide in die gleiche Box packe, dann muss der arme Senator 30-40 % des Marktes abdecken und sowohl mit dem Ford Granada und Peugeot 604 konkurrieren wie auch mit dem dem Rolls-Royce Silver Shadow oder Mercedes 450 SEL. Das ist sinnfrei. Eine Voiturette kann ich übrigens nur als solche kategorisieren, sonst passt da nix.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:46, 8. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt keinen gottgegebene Definition von Kleinwagen. Wenn Quelle A den Smart als Kleinwagen bezeichnet, kann ich nur mit dem Kleinwagen im Sinne des KBA widersprechen. Bevor man also darüber diskutiert ob der Golf ein Kleinwagen ist muss man die Kategorie:Kleinwagen definieren, dito Kategorie:Fahrzeug der oberen Mittelklasse‎ und Kategorie:Fahrzeug der Oberklasse‎. Gegen eine jahresabhängige Definition habe ich nichts einzuwenden. --Suricata (Diskussion) 08:12, 9. Sep. 2015 (CEST)

Nochmal zur Erinnerung: Wenn wir jetzt von einer abstrakten Definition der Klassen sprechen, muss klar sein, dass das keine hauseigene Definition der Wikipedia sein darf! Es muss eine unabhängige Quelle geben, aus der wir abschreiben können. Ob wir so etwas finden, kann ich nicht einschätzen, würde aber intuitiv sagen, dass das schwer wird. Ich würde mich insbesondere dagegen wehren, das KBA als Quelle heranzuziehen. Das ist, wie Chief tin cloud völlig richtig sagt, eine rein deutsche Einrichtung, die für Österreich und die Schweiz keinerlei verbindliche Aussagen treffen kann.
Mir ist nach wie vor nicht klar, welchen Sinn die Klasseneinteilung für die WP haben soll. Offenbar sind damit ja keine oder nur wenige verbindliche Konsequenzen verbunden, und augenscheinlich wird die Einteilung konkreter Fahrzeuge keineswegs einheitlich vorgenommen. Dass beispielsweise ein Smart klein ist, kann ich, sobald der Artikel bebildert ist, selbst sehen; Augenscheinsbeweis, würden die Juristen dazu sagen. Welchen Sinn soll es darüber hinaus haben, in einem Modellartikel auszuführen, dass der Smart von Quelle XY als Kleinstwagen, von Quelle YZ dagegen als Kleinwagen angesehen wird, wenn die Differenzierung keinerlei praktische Relevanz hat?
Ich plädiere noch einmal dafür, diese Schublade zu schließen, die Klasseneinteilung aus der Infobox herauszunehmen und dazu allenfalls im Fließtext etwas zu sagen, und selbst das nur, wenn es dazu eine konkrete Quelle gibt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:40, 9. Sep. 2015 (CEST)

@Matthias v.d. Elbe: Wenn dir "nicht klar ist, welchen Sinn eine Klasseneinteilung in der WP überhaupt haben soll", dann lies dir doch bitte meinen obigen Beitrag nochmals durch. Und wenn du das KBA schon deswegen als reputable Quelle ausgeschlossen sehen willst, weil es als deutsche Behörde nicht für Deutschland, Österreich und die Schweiz gemeinsam sprechen darf, was willst du dann überhaupt noch anerkennen? Es gibt keine Behörde in diesem Bereich, die für alle drei Länder gemeinsam zuständig ist. Die Klasseneinteilung in der deutschen WP ist an die Klasseneinteilung des deutschen KBA angelehnt, weil es nichts Besseres dazu gibt. Wir sollten mit unserer Forderung nach Belegbarkeit nicht päpstlicher als der Papst sein; eine Quelle reicht aus. Sollte es eine zweite geben, die dieser widerspricht, so kann man dies im Text darlegen, nicht in der Infobox, die einen Schnellüberblick bieten soll. Und im Übrigen sollte man den gesunden Menschenverstand walten lassen: Wenn der VW Golf die Kompaktklasse begründet hat, so gehört er dieser definitionsgemäß an und ist kein Kleinwagen. Gott sei Dank hat das Suricata in der Bildergalerie auch schon wieder korrigiert. --MartinHansV (Diskussion) 11:21, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ich will nicht streiten; letzten Endes ist das nichts, woran mein Herz hängt. Aber: Ich bin generell kein Fan von Infoboxen und baue sie in meine Artikel nur deshalb ein, „weil man das hier so macht“. Für mich sind die Dinger schon jetzt mit Detailinformationen überfrachtet und gehörten zumindest ausgedünnt; das betrifft auch das Merkmal "Fahrzeugklasse", das, wie wir sehen, immer wieder für Irritationen sorgt.
Ich habe Deinen Beitrag oben durchaus gelesen; daraus ergibt sich m.E. aber kein zwingender Grund für diese - in der Praxis offensichtlich schwierige und wohl auch uneinheitliche - Klassifizierung. Es kann ja sein, dass es Autoren gibt, die die WP nach Artikeln zu Kleinst-Wagen durchstöbern und gleichzeitig Artikel zu Klein-Wagen verschmähen: Denen ist mit der Kastenbildung in der Tat geholfen. Aber wie viele sind das? Sind es mehr oder sind es weniger als die Nutzer, die speziell nach italienischen/französischen/deutschen Autos suchen? Und was ist mit denen, die die Differenzierung Tankdeckel links/Tankdeckel rechts/Tankdeckel links und rechts zum maßgeblichen Kriterium ihrer Artikelauswahl machen? Auch die wird es geben. Bekommen die dann auch eine eigene Zeile in der Infobox?
Was ich damit sagen will: Denkbare Differenzierungsansätze gibt es mehr als genug. Nicht alles davon muss in eine Infobox, insbesondere dann nicht, wenn ein Aspekt weder eindeutig geklärt ist noch einen handfesten Nutzen bringt. Was speziell die Infobox angeht, sehe ich den zentralen Ansatzpunkt bei dem Gedanken "Weniger ist mehr".--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:50, 9. Sep. 2015 (CEST)

Auch wenn wir inzwischen nicht mehr beim eigentlichen Thema der Diskussion sind - nämlich beim vollkommen richtigen Einwand von Lothar Spurzem, dass ein VW Golf I als Kleinwagen klassifiziert wurde -, die Größenklasse eines PKWs ist wohl eines der wichtigsten Kriterien bei Vergleich und Auswahl desselben - kein Vergleich mit der Lage des Tankdeckels! Tatsächlich ist es so, dass jemand, der sich für Kleinstwagen interessiert, sich zwar womöglich auch für Kleinwagen interessiert, nicht aber für Fahrzeuge der oberen Mittelklasse oder der Oberklasse. Übrigens: Jeder in der Vergangenheit oder Gegenwart in Deutschland erhältliche PKW wurden irgendwann einmal in einer Automobilzeitschrift o.ä. vorgestellt, mit Konkurrenzmodellen verglichen etc. Dort wurde er mit Sicherheit auch in eine Größenklasse eingeteilt (auch wenn da vielleicht steht, dass das XYZ-Modell eigentlich der xx-Klasse angehört, aber mit seiner Größe fast schon in die xy-Klasse fällt). Diese Vorstellung kann dann z.B. auch als Quelle für die Einteilung dienen. --MartinHansV (Diskussion) 12:04, 9. Sep. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung. --Suricata (Diskussion) 14:05, 9. Sep. 2015 (CEST)

Grundsätzlich von mir auch - nur: Wir drehen uns im Kreis. Wenn die eine Zeitschrift daraus eine obere Mittelklasse macht und eine andere eine Oberklasse (wie offenbar beim Senator), dann müssen wir das erklären (NPOV). Das geht nur im Fließtext. Keinesfalls dürfen wir uns einfach für eine davon entscheiden. Mehr als eine Einteilung ist, wie oben erläutert, ein Unding und vernebelt mehr als es erklärt. Die Folge ist eben dieses sinnfreie Kategorieneditieren.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:37, 9. Sep. 2015 (CEST)

Schlussfolgerung: Wir sollten in der Infobox auf die Angabe einer Klasse verzichten und auch im Fließtext sehr zurückhaltend sein, ein Fahrzeug in eine oder mehrere Klassen einzuordnen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:02, 9. Sep. 2015 (CEST)

an MartinHansV "Jeder in der Vergangenheit oder Gegenwart in Deutschland erhältliche PKW wurden irgendwann einmal in einer Automobilzeitschrift o.ä. vorgestellt, mit Konkurrenzmodellen verglichen etc." Kennst Du eine Zeitschrift, in der die unter der deutschen Pkw-Automobilmarke Jurisch erhältlichen PKW vorgestellt und verglichen wurden? Oder die unter der deutschen PKW-Automobilmarke "AWS (1948–1951)", siehe Autowerke Salzgitter? Besitzt Du sogar persönlich das Heft? --888344 (Diskussion) 22:25, 9. Sep. 2015 (CEST)

@ Lothar Spurzem: Wie kommst du auf die Idee, aus dem oben Geschriebenen die Schlussfolgerung zu ziehen, dass man sich auf eine Streichung der Fahrzeugklasse in der Infobox geeinigt hätte? Ich hatte für die Beibehaltung der bestehenden Regelung plädiert und Suricata und Chief tin cloud haben mir zugestimmt!
@ 888344: Jurisch hat lt. Information im Artikel nur einzelne Fahrzeuge auf Kundenwunsch hergestellt. Daher ist diese Marke vermutlich kaum in Automobilzeitschriften aufgeführt. Der Artikel ist mit ausreichenden Quellenangaben für die dort getroffenen Feststellungen versehen. Einen Artikel über ein spezielles Jurisch-Serienmodell gibt es meines Wissens nach nicht. Über den AWS Shopper gibt es mit Sicherheit Artikel in der Auto-Motor-Sport und in der ADAC-Mitgliederzeitschrift. Sie liegen mir allerdings nicht vor, sehr wohl aber eine Beschreibung des Fahrzeuges in der Buchreihe "Deutsche Autos, 1945-1990". Entschuldigung, ich habe die falsche Firma AWS erwischt. Die Autowerke Salzgitter haben lt. Information im Artikel nur Umbauten bestehender Jeeps (siehe Willys MB) durchgeführt und keine kompletten Neufahrzeuge gebaut. --MartinHansV (Diskussion) 11:26, 10. Sep. 2015 (CEST)

@MartinHansV: Da wurde ich wohl falsch verstanden. Ich sagte nicht, dass es eine Einigung gegeben habe, die Fahrzeugklassen aus den Infoboxen herauszunehmen. Matthias und ich empfehlen es aber nach allem, was auch in dieser Diskussion hier an Meinungen ausgetauscht wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:03, 10. Sep. 2015 (CEST)

Zwischenstand

Ich versuche mal eine Zusammenfassung:

1. Wir sind uns darüber einig, dass eine Beurteilung von historischen Fahrzeugen nach den Kriterien des Jahres 2015 nicht sinnvoll ist. Wenn eine Klassifizierung erfolgen soll, sind zeitgenössische Kriterien anzuwenden.
2. Eine Klassifizierung ist regelmäßig schwierig, weil die Zuordnung nicht eindeutig ist und auch die Quellen gelegentlich widersprüchliche Einordnungen vornehmen.
3. Eine Klassifizierung ist aber nicht schlecht, weil sie es dem Leser ermöglicht, einen Vergleich zu anderen, ggf. bekannteren Fahrzeugen vorzunehmen.
4. Die Angabe einer Fahrzeugklasse in der Infobox ist aus den genannten Gründen nicht immer einfach. Die Klassenangabe in der Infobox soll aber auch nicht entfallen.
5. Eine ausführliche Beschreibung der Fahrzeugklasse muss im Fließtext vorgenommen werden. Hier wären auch abweichende zeitgenössische Einteilungen zu beschreiben.
6. Die Klasse nach KBA wäre eine mögliche Quelle. Da diese nicht flächendeckend vorliegt und auch nur für statistische Zwecke in Deutschland genutzt wird, ist sie aber keine verbindliche Einteilung.

Gibt das so den Stand richtig wieder? Es wäre praktisch, für die nächsten Schritte eine gemeinsame Basis zu haben. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:59, 10. Sep. 2015 (CEST)

Kommt drauf an, was diese Zusammenfassung zusammenfassen will. Wenn sie die Zusammenfassung eines angeblich erzielten Konsenses sein soll, dann wäre sie wohl falsch: Zu Ziffer 4 - „Klassenangabe in der Infobox soll aber auch nicht entfallen“ - besteht gerade kein Konsens: Jedenfalls Lothar und ich wären weitaus glücklicher, wenn diese Zeile aus der Infobox verschwinden würde. Und Ziffer 6 - KBA - halte ich mit Blick auf unsere Freunde in Österreich und der Schweiz für problematisch.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:03, 10. Sep. 2015 (CEST)
Es steht der Mehrheit natürlich frei, auf der Grundlage des Sechs-Punkte-Plans von Vertigo weiterzumachen. Aber das sollte dann bitte nicht als Konsens verkauft werden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:08, 10. Sep. 2015 (CEST)

Meine Meinung: Die Klasseneinteilung in der Infobox soll auf jeden Fall bleiben, sie muss jedoch nicht in allen Fällen gefüllt werden. --Suricata (Diskussion) 13:25, 10. Sep. 2015 (CEST)

Das schiene ein Kompromiss zu sein: Die Zeile wird beibehalten, bleibt aber leer. Letzteres dürfte aber kaum zu erreichen sein; denn alle paar Tage käme jemand, der die Lücke füllt, der eine schriebe „Kleinwagen“ hinein, der andere „Kleinstwagen“, noch einer „Rollermobil“, der nächste „Untere Mittelklasse“ usw. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:42, 10. Sep. 2015 (CEST)

Danke, Suricata, für Deine Anregung. M.E. ist das nur eine Scheinlösung, da sie in der Praxis letzten Endes eben doch zu einer Klassenangabe führen dürfte. Eine leere Zeile - bei der man sich als Autor ja durchaus auch etwas gedacht haben kann - verleitet andere Nutzer typischerweise dazu, sie zu füllen. Und dann sind wir sehr schnell bei dem, was Lothar soeben gesagt hat.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:54, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ziel der Auflistung ist es, die offenen und die Konsenspunkte zusammenzubringen, weil oben doch schon recht viel Text steht. Bei 6 habe ich mich unklar ausgedrückt. Gemeint ist, dass das KBA eine Quelle sein könnte, da die Klasseneinteilung für einen bestimmten Zweck - Statistik in Deutschland - vorgenommen wird, ist möglicherweise nicht ideal und auch nicht verbindlich. Damit ist dieser Punkt noch offen. Bei 4 haben wir einen offenen Punkt: Die Vergleichbarkeit ist - nach meinem Eindruck - gewünscht, die Angabe in der Infobox aber nicht ideal. Hier muss eine Lösung gefunden werden. Möglicherweise liegt die Lösung in der Angabe von mehr als einer Fahrzeugklasse. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:59, 10. Sep. 2015 (CEST)

Soll der Leser sich dann aussuchen, was ihm am besten gefällt, wenn wir mehrere Klassen in der Infobox nennen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:03, 10. Sep. 2015 (CEST)

Den Vorschlag von Vertigo Man-iac kann ich beipflichten, wenn auch mit einer Ausnahme bei Pkt. 2: In der überwiegenden Zahl der Fälle sind sich die schriftlichen Quellen mit der Einordnung eines bestimmten Fahrzeugmodells in eine Größenklasse einig, daher ist eine Übertragung in einen Wikipedia-Artikel in den allermeisten Fällen auch nicht schwierig. Eine Ausnahme stellen eigenartigerweise offenbar die neuen Modelle von Škoda dar: Der Octavia wird manchmal der Kompaktklasse, manchmal aber auch der Mittelklasse zugeordnet. In jedem Falle, lieber Lothar, kommen entgegen deiner obigen Ausführungen nur benachbarte Größensegmente in Frage. So ist es undenkbar, dass dasselbe Fahrzeugmodell in unterschiedlichen Quellen mal als Kleinstwagen, mal als Kleinwagen und dann wieder als Untere Mittelklasse (= Kompaktklasse) eingeordnet wird. Einen Aspekt haben wir bisher noch außer Acht gelassen: In den allermeisten Fällen gehört der jeweilige Nachfolger derselben Klasse an wie das Vorgängermodell. Der VW Käfer war Untere Mittelklasse, der VW Golf ist Kompaktklasse. Wenn z.B. die Länge des VW Golf VII sehr viel größer ist als die des VW Golf I, so ist das neue Modell nicht etwa in eine neue Klasse gerutscht, sondern die Kriterien für die Kompaktklasse haben sich einfach verändert (Man kann das sehr schön an den Beispielaufstellungen des Artikels Kleinwagen sehen). Dem wird aber in der Literatur durchaus Rechnung getragen, damit ist das Ganze gar nicht so kompliziert. --MartinHansV (Diskussion) 14:08, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ich kann und will Deinen Darlegungen überhaupt nicht widersprechen. Aber diese Diskussion hier begann doch damit, dass es eben nicht jeder so sieht wie Du und auch ich, sondern dass plötzlich der VW Golf I als Musterbeispiel zwischen den Kleinwagen stand. In einem Gemeinschaftsprojekt, in dem jeder völlig unbefangen mitmachen kann, wirst Du die unterschiedlichsten Meinungen nie unter einen Hut bekommen. Und deshalb sollten wir versuchen, Stellen zu vermeiden, an denen sich ein Auswechseln von Begriffen geradezu anbietet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:20, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ich teile die Auffassung von Benutzer:Suricata: Das unerwünschte Füllen eines bewusst leeren Feldes kann durch einen ansonsten versteckten Klammerzusatz verhindert werden, der beim Öffnen des Editierfensters den Neuankömmling auf die konkrete Diskussion zu diesem Modell verweist. Angaben wie: "Obere Mittelklasse bis Oberklasse" halte ich für durchaus sinnvoll (wenn sich für beide Einstufungen Belege finden lassen, da manche Modelle durch unterschiedliche Ausstattungslinien und eine große Motorenpalette unterschiedliche Einstufungen rechtfertigen. --Roland Rattfink (Diskussion) 14:16, 10. Sep. 2015 (CEST) Roland Rattfink (Diskussion) 14:16, 10. Sep. 2015 (CEST)

Die Kategorisierung wäre eine gute Sache, wenn sie eindeutig vorgenommen werden könnte. Da liegt das Problem: Sehr oft geht das nicht. Es scheitert ja schon daran, dass man frühere Modelle in heutige Kategorien zwängt und umgekehrt, sie VW Golf. Dann der Fan, der sein gutes Stück etwas höher eingeordnet haben will weil das ein schönes Gefühl gibt. Das Hauptproblem ist aber, dass sich Kategorien nicht enzyklopädisch sauber beschreiben lassen. Die des KBA erfüllt bestimmt den Zweck, aktuelle Modelle für Deutschland einzusortieren (übrigens nur eine Kat pro Fahrzeug, iirc). Damit können die Nicht-Deutschen, die Historiker und die Kollegen, die auf Kohärenz achten, nichts anfangen. Wenn es denn sein muss, dann halt Kategorien, wo man es eindeutig kann und wo die Kat eindeutig beschrieben ist. Bauchgefühl und Marketing helfen definitiv nicht weiter.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:08, 10. Sep. 2015 (CEST)

Jeder Eintrag soll belegt sein. Wenn jemand den Golf der Oberklasse zuordnet, dann kann das ohne Beleg direkt gelöscht werden. Und selbst mit Beleg halte ich die Zuordnung für löschfähig, weil sie offensichtlich falsch ist. Im Fließtext könnte dann immer noch auf eine Einzelmeinung verwiesen werden. Wenn es gute Gründe für eine Mehrfachzuordnung gibt, dann sollte auch mehr als eine Klasse genannt werden. Das wird ohnehin nicht der Regelfall sein. Ich hätte damit kein Problem. Allerdings kommen nicht nur benachbarte Segemente in Frage. Es wäre auch denkbar, einen SUV beispielsweise parallel der Mittelklasse zuzuordnen, wenn die SUV-Merkmale nicht besonders ausgeprägt sind. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:45, 10. Sep. 2015 (CEST)

@ Chief tin cloud: Bei den meisten Fahrzeugen ist eine Einordnung eindeutig vorzunehmen, nur die neuesten machen manchmal Probleme, weil sie "eierlegende Wollmilchsäue" sein sollen, die möglichst alle Kategorien abdecken (Vielleicht sollte man ja eine Kategorie "Eierlegende Wollmilchsau" anlegen? ;-)). Kategorisierung ist immer Verallgemeinerung, darin liegt ihr Nachteil, aber auch ihr Vorteil: so werden die einzelnen Elemente vergleichbar, aber nicht gleich. Deine Behauptung, für einen Schweizer seien Kategorien des deutschen KBA "keinesfalls akzeptabel", kann ich nicht nachvollziehen, zumal unsere Kategorisierung in der Wikipedia diese nicht sklavisch übernimmt sondern nur daran angelehnt ist. Könnte da bei dir etwas Lokalpatriotismus mitspielen?

@ Vertico Man-iac: Ja, ja, die SUVs! Sie werden immer mehr, mal mehr mal weniger SUV, mal auch Crossover. Vielleicht brauchen wir dann demnächst noch die Kategorien "Kleinst-SUV", "Klein-SUV", "Kompakt-SUV", "Mittelklasse-SUV" und "Oberklasse-SUV"? Damit wären dann ca. 80 % des derzeitigen Angebotes an Neumodellen abgedeckt... --MartinHansV (Diskussion) 16:06, 10. Sep. 2015 (CEST)

Wenn wir uns einig sind, dass ein Bentley Bentayga sowohl SUV als auch Oberklasse ist, warum darf das dann nicht auch beides - im Sinne von zwei Klassen - in der Infobox stehen? Und wenn bei anderen Autos Rollermobil und Kleinstwagen steht, bleibt uns die Entscheidung für oder gegen eine einzelne Klasse ebenso erspart. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:49, 10. Sep. 2015 (CEST)

Wenn es nur Lokalpatriotismus wäre, dann könnte ich damit leben. KBA eignet sich schlicht nicht, weil das System einen anderen Zweck erfüllt. Daher auch die genannte Anlehnung; die ist jedoch WP:TF, weil nicht WP-tauglich belegbar ist, wann KBA "gut" ist und wann "böse". KBA lässt sich auch gar nicht auf alle Fahrzeuge anwenden. ZB nicht auf US-Wagen (das schmerzt mich viel mehr als ob das Konzept "schweiztauglich" ist, weil es ein wirklich relevantes Element ausschliesst), die nach einem eigenen System entworfen werden. Wenn es übereinstimmt mit KBA, dann ist es Zufall. Ob die Japaner, Koreaner und andere Autonationen ausserhalb der EU nicht auch ihr eigenes Süppchen kochen, weiss ich nicht, es ist aber anzunehmen. Das eigentliche Problem ist und bleibt, dass sich die Kategorien nicht enzyklopädisch sauber beschreiben lassen. Damit steht und fällt diese ganze Diskussion. Benutzer A belegt mit KBA als valabler Quelle, Benutzer B kommt mit einer ebenso valabler Quelle zu einem anderen Ergebnis. Ergo ist die Bevorzugung von KBA TF und fliegt uns in der erstbesten LD um die Ohren. Mehrere Kategorien für das Marktsegment festzulegen, ist ebenfalls nicht hilfreich, weil Oma dann so klug ist wie vorher. Der Bentley Bentayga ist sowohl SUV als auch Oberklasse. Nur ist SUV eher eine Karosserieform als ein Marktsegment. Kann von mir aus passieren. Es kann aber nicht sein, dass ein Auto gleichzeitig Klein- und Kleinstwagen oder obere Mittelklasse und Oberklasse ist. Dann lieber gar keine Kat. @ Kollege Vertigo Man-iac, der Golf in der Oberklasse ginge noch. Was machen wir aber mit dem armen Opel Senator, der so gerne Oberklasse wäre?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:02, 10. Sep. 2015 (CEST)

Es gab sogar Versuche, einen Kleinstwagen als Luxusklasse zu verkaufen (→Aston Martin Cygnet). Ernsthaft: Wenn bei einem Auto Kleinstwagen/Kleinwagen oder Obere Mittelklasse/Oberklasse stünde, dann würde das für mich bedeuten, dass das Fahrzeug irgendwo dazwischen anzusiedeln ist. Weder Fisch noch Fleisch - und nicht gleichzeitig beides. Für mich unproblematisch.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:22, 10. Sep. 2015 (CEST)

Das stimmt, der cygnet ist auch so ein Auto, das sich nicht einordnen lassen will. Ein 69er Chevrolet Biscayne ist übrigens auch nicht Oberklasse obwohl Basismotorisierung deutlich über 3 Liter und wohl auch lang genug ;-) Wenn wir zwei Kategorien gelten lassen, heisst das, dass das betreffende Auto innerhalb einer Hälfte des Marktes anzusiedeln ist. Die Kategorie soll doch Klarheit bringen, nicht Verwirrung stiften. Aber noch einmal: Ehe nicjht die Kategorien selber LD-dicht sind, zäumen wir das Pferd vom Schwanz her auf.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:49, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ich glaube (hoffe?), wir kommen dem Problem näher... Die Fahrzeugklasse ist nämlich nach meinem Verständnis keine ein-eindeutige Kategorie. Wenn die Zuordnung zu Klasse x erfolgt, schließt das die Zuordnung zu y nicht aus. Es gibt auch keine Hierarchie. Die Kriterien für die Zuordnung sind unter anderem Bauform (→ SUV), Größe (→Kleinstwagen) oder Preissegment (→Luxusklasse). Da kommt es zwangsläufig zu Überschneidungen - weil die Welt nicht schwarz oder weiß ist. Strenge Logik ist daher zum Scheitern verurteilt. Nach meiner Einschätzung ist dem Leser durchaus gedient, wenn zwei Klassen genannt werden. Das bedeutet (zumindest für mich), dass das Fahrzeug in der Schnittmenge beider Klassen - und nicht etwa in der Vereinigungsmenge - beider Klassen angesiedelt ist. Da die Abgrenzung der Klassen nicht trennscharf ist, gibt es diese Schnittmengen. Was soll da nicht LD-fest sein? Die Fahrzeugklassenzuordnung ist ein Stück weit subjektiv. Man mag dem KBA folgen, um harte Kriterien zu finden. Aber die Festlegung auf die KBA-Klassen ist nicht alternativlos. Den NPOV können wir nur wahren, wenn wir eine vertretbare Bandbreite von Einschätzungen präsentieren. Bei vielen Fahrzeugen wird das nur eine Klasse sein (zum Glück), bei anderen reicht eine Klasse nicht. Wir sammeln Wissen und reflektieren es. Wir schaffen aber keine eigenen Standards.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:20, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke, wir kreisen das Problem tatsächlich ein. Ich bin mit Deinen Feststellungen einverstanden, aber ich komme zu anderen Schlussfolgerungen. Zunächst einmal: Die bauform gehört nicht in die Klasse. Den SUV gibt es mittlerweile in fast jeder Preislage, den Sedan sowieso. Wobei hier auch schonm darüber gestritten wurde, ob ein Hatchback ein Vier- oder Fünftürer ist - aber das lassen wir hier lieber... In meinem Beispiel (Opel Senator) konnten wir uns nicht darauf verständigen, ob er Obere Mittelklasse oder Oberklasse ist. Belegen läßt sicjh wohl beides, aber nur eines kann richtig sein (die von dir zitierte Luxusklasse ist leider derzeit TF, sie würde etwas Luft lassen). Wenn wir uns die klassenzugejhörigkeit zusammenzauseln, ergibt sich daraus kein kohärentes Bild und "Schnittmenge" wird ziemlich sicher gleichgesetzt mit TF, ebenso wie die vertretbare Bandbreite von Einschätzungen. Ich ahne übrigens auch schon, woher der Gegenwind kommen wird...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:32, 10. Sep. 2015 (CEST)

Der Aussage, dass die Bauform irrelevant sei, möchte ich entschieden wiedersprechen. Mercedes A- und B-Klasse, C-Klasse und GLC und andere Fahrzeuge mit gleicher Plattform (und vergleichbarem) Preisniveau werden aufgrund der Bauform unterschiedlichen Fahrzeugklassen zugeordnet. Ich frage mich wirklich, woher Deine Löschsorgen kommen?! Sofern die Zuordnung im "real life" inkohärent ist, dann dürfen wir das in der Wikipedia auch so wiedergeben. Der Versuch einer stringenten, hierarchischen Systematik kann nicht funktionieren, weil die Hersteller gezielt versuchen, die hergebrachte Systematik zu unterlaufen. Wir könnten "neue" Klassen wie die oberste Mittelklasse schaffen - aber das wäre dann doch TF. Zudem reden wir hier nicht über Kategorien im Sinne der Wikipedia sondern über Fahrzeugmerkmale, die im Zweifel aus Quellen „abgeschrieben“ und damit objektiv belegbar sind. Da sehe ich keinerlei Löschgefahr.

Zur vertretbaren Bandbreite: Wenn von 20 reputablen Quellen drei eine abweichende Klassenzuordnung vornehmen, dann sollte man ggf. beide Klassen nennen. Wenn andererseits 50 Autozeitschriften ein Fahrzeug der Kompaktklasse zuordnen, die Apothekenrundschau aber der Mittelklasse, dann kann die Mindermeinung vermutlich ignoriert werden. Hier helfen auch keine festen Kriterien sondern nur Einzelfallbetrachtungen – wie bei jeder anderen Information, die in den Artikel rein soll, auch.

Fahrzeugklasseneinteilungen werden von diversen Instanzen aus mannigfaltigen Gründen vorgenommen. Leider nicht einheitlich - aber in unterschiedlichsten Zusammenhängen. Warum sollte die Wikipedia darauf verzichten? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:47, 10. Sep. 2015 (CEST)

Zum Thema SUV: Dies ist eine Bauart wie etwa "Sportwagen" oder "Geländewagen". SUVs hatten in der Vergangenheit ausschließlich die Karosserieform "Kombi"; heutzutage gibt es auch "Kombilimousine" (BMW X6) und sogar "Limousine" (Volvo). Bisher gab es in diesem Bereich nur die Kategorie "SUV". Nachdem aber heute ein Großteil der neuen Modelle in diese Kategorie fallen, sollten wir über eine Differenzierung nachdenken. Übrigens: Der Einfachheit halber und, damit die Infobox nicht noch größer wird, haben wir Bauarten und Größenklassen in einer Zeile. Sonst wäre etwa ein BMW 5er einzuordnen in: Bauart: normal (??? - im Unterschied zu SUV, Sportwagen etc.); Größenklasse: Obere Mittelklasse; Karosseriebauform: Limousine, Kombi. Ich denke, das sollten wir uns nicht antun.

@ Chief tin cloud: Für US-amerikanische PKWs gibt es eine klare Zuordnung zu den europäischen Kategorien: Luxury Car / Personal Luxury Car = Oberklasse; Fullsize Car = Obere Mittelklasse; Compact Car = Mittelklasse; Sub-compact Car = Kompaktklasse; Minivan = Van; etc. --MartinHansV (Diskussion) 10:50, 11. Sep. 2015 (CEST)

Sehe ich genauso, MartinHansV, danke. Man muss schon eine Lösung finden, aber man kann Fakten nicht außer Auge lassen. Mit dem großen Quartett von Opel (Rekord E/Commodore C/Senator u. Monza A) befasse ich mich und arbeite zu lange auch am Artikel, um jetzt einfach nachzugeben. Das sagte ich gestern auch anhand Fakten und Schlussfolgerungen auf der Disk.-Seite von chief tin cloud. Kann gerne sich angesehen werden, wie ich dneke, dass eine Klassenzuordnung schon wichtig ist.

@Vertigo Man-iac: Ich habe dir hier noch was hinterlassen, wobei sich das auch gerne die Anderen mal anschauen können.

MfG --T^[hilo] S. 85 12:05, 11. Sep. 2015 (CEST)

Wenn Ihr Euch alle einig seid, dann mag ich nicht den einzigen Spielverderber geben. Es klingt ja alles so schön und anscheinend stört es auch nur mich, wenn sich C.G.V. 75/90, Duesenberg Model J oder Packard Twelve einträchtig die Kategorie teilen mit Opel Diplomat oder Cadillac Seville. Historische Kategorien wie Voiturettes, Cyclecars oder Highwheeler brauchen wir gar nicht erst. Ich kann damit leben, ich schreibe ja meistens Markenartikel und lasse die Box notfalls halt aus. Ich empfehle aber dringend, vor dem Befüllen der Klassen diese so zu definieren, dass sie nicht für stetigen Streit sorgen.

@ MartinHansV: Wie ist die US-Kategorisierung belegt?, Spontan fällt mir auf, dass die Intermediates (zB GM A-Bodies wie Chevrolet Chevelle, Ford Fairlane/Torino oder Plymouth Satellite fehlen. Die Personal Luxuries Chevrolet Monte Carlo, Pontiac Grand Prix ab 1973 und Ford Thunderbird ab 1977 sind nur bei uns Oberklasse, in den USA waren sie obere Mittelklasse.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:06, 12. Sep. 2015 (CEST)

Lange Diskussion. Einigen Aussagen kann ich voll zustimmen, anderen nicht.

1. Es nervt wirklich, wenn wir ständig über die Klassen diskutieren müssen.
   1. https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad/Archiv/2013#Bewegung_in_den_Infoboxen
   2. https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:MartinHansV/Archiv/2014#2009_oder_2010
   3. https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad/Archiv/2014#Fahrzeugklassen_bei_sehr_alten_PKWs
      Das ist aber ein Zeichen, dass wir ein System haben, in dem es viel zu diskutieren gibt. Mein Wunsch ist, ein System zu finden, in dem die Diskussionen entfallen, weil Klassen eindeutig bestimmbar bzw. eindeutig unbestimmbar sind. Ich denke, dass das - neben dem völligen Verzicht auf Klassen - der Wunsch vieler Personen ist.
2. Suracata schrieb: Wir haben das Fahrzeugsegment (Kraftfahrt-Bundesamt). Alle aktuelleren Fahrzeuge sind vom KBA kategorisiert und meines Erachtens unstrittig. Allerdings gilt diese KBA-Einteilung wohl erst seit 1999. Gab es vielleicht irgendeinen Vorläufer? Zunächst: Der Opel Senator ist keineswegs unstrittig, obwohl KBA-Klasse bekannt ist. Die Umweltprämie 2009 listet auch ältere Modelle auf. Thilo fand Bestand an Personenkraftwagen am 1. Januar 2015 gegenüber 1. Januar 2014 nach Segmenten und Modellreihen (Zulassungen ab 1990).
3. Chief tin cloud schrieb: Naja, auf die wirklich praktikable Lösung warten wir bis heute. Das KBA ist es nicht, Deutschland ist nicht die Welt und Europa ist es auch nicht. sowie Hier ist die deutschsprachige WP. Das KBA interessiert einen Schweizer oder Österreicher nur marginal... Ich habe tatsächlich die österreichischen Klassen gefunden: 2013 und 2014, allerdings keine Einteilungen der einzelnen Fahrzeuge. Die Klassen lauten:
   1. A Kleinwagen (wohl unsere Kleinstwagen)
   2. B Stadtwagen (wohl unsere Kleinwagen)
   3. b Microvan (wohl Van in Kleinwagen-Größe)
   4. C untere Mittelklasse (unsere Kompaktklasse)
   5. c Family-Van (welche Größe?)
   6. D Mittelklasse
   7. E Oberklasse (wohl unsere obere Mittelklasse)
   8. kein F!
   9. G Luxus (wohl unsere Oberklasse)
   10. H Sportwagen
   11. I Geländewagen
   12. i Geländewagen medium (wohl SUV)
   13. L Minivan (welche Größe?)
   14. T Kombi/Busse (wohl Kleinbusse wie VW T5)
   15. V Gewerbe (evtl. Utilities?)
   16. DIV
       Ich denke, das hilft uns nicht weiter. Zu Schweizer Klassen habe ich keine Gratis-Webseiten gefunden. Vielleicht findet ihr was?
4. Die Gefahr des POV wird von mehreren genannt. POV gilt es natürlich zu vermeiden. Im Zweifel muss man alles belegen können.
5. Einige tendieren dazu, einem Modell mehrere Klassen zuzuordnen. Andere lehnen es ab. Ich bin ebenfalls dagegen.
6. Mein Vorschlag: Für Infobox und Kategorie richten wir uns ausschließlich nach KBA. Sollte keine KBA-Klasse bekannt sein, geben wir keine Klasse an, und die Software soll automatisch keine KBA-Klasse bekannt (oder ähnlich) schreiben und kategorisieren. Im Text sollte stehen: das KBA stufte den Opel Senator in die Obere Mittelklasse ein<Einzelnachweis>, andere Quellen nennen auch Oberklasse<Einzelnachweis> ODER: Das KBA stufte den Opel 4 PS nie in eine Klasse ein, damals galt er als Kleinwagen<Einzelnachweis>. Damit entfallen Angaben zu Klassen in Boxen und Kategorien für ALLE Fahrzeuge, die zu alt oder in Deutschland zu selten sind. Vermutlich gilt das dann auch für viele US-Modelle.
   Sollte das KBA für ein Modell die Klasse ändern, gilt für uns die neueste Einstufung. Es sollte dann im Text stehen, dass das KBA das Modell x anfangs als Geländewagen und seit Jahr y als SUV einstuft.
   Die bisherige Ausnahme, dass wir bei Geländewagen/SUV vom KBA abweichen, dürfen wir dann in Zukunft nicht mehr machen.
   Die Kategorien müssen dann anders lauten, nämlich KBA-Fahrzeugsegment Kleinwagen usw, wie Suricata schon schrieb. Wir sollten die Box dann auch dahingehend ändern, dass nicht Klasse, sondern KBA-Klasse erscheint. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass es Artikel zu KBA-Fahrzeugsegment Kleinwagen geben wird, weil wir nicht wissen, wie das KBA das Segment definiert. Wir wissen nur, was für Modelle das KBA hineinpackt.
   Es gilt zu bedenken: KBA gilt nur für Deutschland, nicht für Österreich und die Schweiz. Ist das akzeptabel? --Buch-t (Diskussion) 13:59, 12. Sep. 2015 (CEST)

Wenn es denn unbedingt Kategorien braucht... Im Detail muss ich mir das natürlich noch anschauen, aber allein an der "Schweizbezogenheit" soll es meinerseits nicht scheitern, da könnten aus A oder CH aber schon noch Proteste kommen. Generell sehe ich das Problem, dass so bei eher weniger bekannten Baureihen auch keine Kategorien gesetzt werden, was ja gerade nützlich wäre. Sicher aber im Zweifelsfall leer lassen statt mit was Falschem "befüllen". Die fehlenden historischen kats scheinen nur für mich ein problem zu sein.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:52, 12. Sep. 2015 (CEST)

Ich fände es sehr schade, wenn künftig jede Aussage zur Klasseneinordnung von Fahrzeugen, die vor 1999 erschienen sind oder nicht eindeutig in Deutschland angeboten werden, "verboten" wäre. Damit gehen nämlich gegenüber dem heutigen Stand wertvolle Informationen verloren, da davon gerade Fahrzeuge betroffen sind, deren Einordnung dem (jungen) Leser vielleicht schwer fällt. Wie weiter oben angeführt, gibt es auch für solche Fahrzeuge nachweisliche Klasseneinteilungen (aus Presse und Büchern). Daher sollten wir bei der bisherigen Regelung bleiben und nicht wegen einiger weniger Streitfälle "das Kind mit dem Bade ausschütten". --MartinHansV (Diskussion) 15:32, 13. Sep. 2015 (CEST)

Dann versuch doch mal, den Streitfall Opel Senator zu lösen. Da gibt es trotz belegter KBA-Einteilung unterschiedliche Ansichten. --Buch-t (Diskussion) 15:37, 13. Sep. 2015 (CEST)

Gegen unterschiedliche Ansichten kann ich nichts machen, wenn aber eine KBA-Einteilung vorliegt, denke ich, dass die Einteilung in Größenklassen klar ist. Es ist einfach realitätsfremd, wenn wir die Anweisung ausgeben, dass alle Fahrzeuge, die vor 1999 erschienen sind, wegen fehlender KBA-Einteilung keiner Größenklasse zugeordnet werden dürfen/können. Daher mein Vorschlag: Liegt für ein Fahrzeug eine KBA-Einteilung vor, ist diese als Größenklasse zu wählen (evtl. mit entsprechendem Hinweis), liegt keine vor, so ist eine geeignete Größenklasse in Anlehnung an die KBA-Einteilung zu wählen. Das müsste eigentlich jeder Autor hinkriegen (von einigen wenigen Streitfällen abgesehen). --MartinHansV (Diskussion) 17:49, 13. Sep. 2015 (CEST)

Das wird aber von vielen Personen als Theoriefindung ausgelegt. --Buch-t (Diskussion) 17:52, 13. Sep. 2015 (CEST)

Das braucht man nicht auszulegen. Das ist Theoriefindung.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:55, 13. Sep. 2015 (CEST)

Es ist keineswegs Theoriefindung, wenn eine Größeneinteilung in anderen Quellen als der KBA-Liste vorgenommen ist. Aber löscht nur ruhig alle Angaben zur Größeneinteilung älterer Fahrzeuge, wenn Ihr Euch darüber einig seid. Dann vergesst aber auch nicht, die Angaben über erhältliche Karosserieversionen und Motoren zu löschen, darüber steht auch nichts in den KBA-Listen. Irgendwann steht halt dann nur noch in den Artikeln, dass die betreffenden Modelle vier Räder und einen Motor haben; mehr ist dann nicht mehr zulässig, weil die Quellen den strengen Auflagen nicht mehr entsprechen. Irgendeine Kategorisierung - nach welchen Kriterien auch immer - ist dann sowieso nicht mehr möglich. Ergebnis: Unsere Artikel über PKW-Modelle enthalten dann kaum noch interessante Informationen und diese wenigen können dann auch nicht mehr mit entsprechenden Informationen von Artikeln über andere Modelle verglichen werden. Damit sind die Artikel im Grunde wertlos. Viel Spass- --MartinHansV (Diskussion) 20:29, 13. Sep. 2015 (CEST)

Das ist doch Unsinn. Niemand spricht davon, alle Angaben über erhältliche Karosserieversionen zu löschen. Es geht um ein einzelnes bestimmtes Merkmal, dessen Anwendung in der Praxis ganz offensichtlich für Probleme sorgt. Dass irgendeine Kategorisierung dann sowieso nicht mehr möglich ist, glaube ich nicht; aber selbst wenn das so wäre, wäre es weder der Untergang des Abendlandes noch würde es einen Qualitätsverlust für einen guten Artikel bedeuten. Die Welt ist bunt, sie besteht nicht nur aus Schubladen. Du tust gerade so, als sei die Kategorisierung eines Autos die einzige interessante Information eines Auto-Artikels. Das Gegenteil ist hoffentlich richtig, und das wird sich auch immer in unseren Artikeln widerspiegeln.
In der Sache bleibe ich dabei: Liegt für ein Fahrzeug keine KBA-Einteilung vor, so ist eine geeignete Größenklasse in Anlehnung an die KBA-Einteilung zu wählen - das wäre eine originäre Eigenleistung von WP-Autoren, die hier nicht gewünscht wird. Vollständig ausgeschrieben würde die Information im Artikel dann nämlich so lauten:

„Für dieses Auto gibt es keine Klasseneinteilung des KBA. Wenn man die Klasseneinteilung aber dennoch auf dieses Auto anwenden würde, dann wäre es ein Oberklassefahrzeug.“

Ich denke, dass diese Formulierung klar macht, wo das Problem liegt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:53, 14. Sep. 2015 (CEST)

Das Problem liegt darin, dass man dann in den Artikeltext, die Infobox und die Kategorisierung eines Artikels über den Fiat 500 nicht mehr schreiben darf, dass dies ein Kleinwagen war und bei einem Artikel über den Mercedes-Benz S-Klasse (aus der Vor-KBA-Zeit), dass er der Oberklasse angehört. Entsprechende Formulierungen müssten dann mit dem Hinweis "TF" gelöscht werden. Davon geht sicher das Abendland nicht unter, so wichtig ist die Wikipedia nun auch wieder nicht. Aber unsere Enzyklopädie führt sich dann selbst ad absurdum, da sie wichtige Tatsachen aus dem reellen Leben einfach ignoriert, bzw. deren Ignorierung durch alle Autoren vorschreibt. Die Einteilung eines Automodells in Größenklassen ist nicht irgendein Kriterium, sondern ein ziemlich wichtiges; sonst würde es in der Infobox nicht so weit oben stehen (das ist ein Indiz, keine Begründung!). Ich hätte nichts dagegen, wenn z.B. bei Autos, für die eine KBA-Einteilung vorliegt, diese in der Infobox-Zeile "Klasse" eingetragen wäre (mit Einzelnachweis), und bei Autos, für die es diese Einteilung nicht gibt, dennoch eine Größenklasse angegeben wäre, aber mit dem (kleingedruckten) Vermerk versehen "keine KBA-Klasse vorhanden".

Das mit dem Löschen der Karosserievarianten war von mir übrigens nicht aus der Luft gegriffen; es gab durchaus einmal eine längliche Diskussion darüber, ob man mit der Variante "Kombi" einen Opel Caravan bezeichnen solle oder eher einen VW-Bus (Belege für beides wurden angeführt). Gleiches galt für die "Kombilimousine", die einmal einen Opel Caravan (Beispiel) bezeichnen sollte, einmal VW Golf (Beispiel). Auch da kam der Vorschlag, auf die Angabe der Karosserievarianten einfach zu verzichten. Und das Beispiel mit den Motoren des VW Derby habe ich oben schon angeführt.

Wenn sich solche "nicht realitätskonformen" Änderungen letztendlich durchsetzen, halten sie sich meist nur ein paar Wochen oder Monate in der Wikipedia und werden dann von irgendjemand Anderem wieder gekippt. Aber dann ist die vorher von Autoren geleistete Arbeit mit den entsprechenden Einteilungen durch Löschung - zumindest zum Teil - bereits vernichtet. Das wäre sehr schade. --MartinHansV (Diskussion) 11:13, 14. Sep. 2015 (CEST)

Zwischenstand 2

Die Klassen gab es ja bereits vor 1999, ich schätze mal so in die 1970er zurück. Wenn es vom KBA noch keine gab dann vielleicht vom ADAC, Auto Motor Sport oder sonst wem. Im Grunde ist es auch egal, wessen Klassen wir verwenden, wichtig ist nur, dass wir eine möglichst hohe Abdeckung und Nachvollziehbarkeit haben. --Suricata (Diskussion) 22:11, 13. Sep. 2015 (CEST)

Eine sinnvolle Klasseneinteilung gab es spätestens ab dem 1. Weltkrieg (und wenn es nachträglich in entsprechenden Büchern über Oldtimer ist). Die Frage ist nur, ob man diese Quellen auch anerkennen will oder weiterhin behauptet, das sei alles WP:TF. --MartinHansV (Diskussion) 22:24, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ja, die Frage ist, wieviele Jahrzehnte man in einen Topf werfen will. Mit 1970er Jahre meinte ich, dass wir seit dieser Zeit die fünf "Grundklassen" Kleinwagen, Kompaktklasse, Mittelklasse, obere Mittelklasse und Oberklasse für Limousinen ziemlich stabil zuordnen können. --Suricata (Diskussion) 08:24, 14. Sep. 2015 (CEST)

Lösen wir uns doch einmal für einen Moment von der Annahme, dass das KBA die Klassen vorgibt. Das KBA ist nur eine mögliche Quelle! (Nebenbei bemerkt: das KBA spricht nicht einmal von Fahrzeugklassen, sondern von -segmenten). Oben war wir uns (hoffentlich) schon einig, dass die Klasseneinteilung aus zeitgenössischer Sicht erfolgen sollte. Dann wäre die „richtige“ Angabe der Fahrzeugklasse die, welche zur Bauzeit die übliche war. Wenn sich die Quellen nicht einig sind, dann wird mehr als eine Klasse zugeordnet. Wenn es hierfür (gute) Quellen gibt, dann ist das auch keine TF. Ich glaube auch nicht, dass die Bücher über die Fahrzeuge des Messingära heute völlig andere Zuordnungen vornehmen als es die Autoren vor 100 Jahren getan haben.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:51, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich glaube auch nicht, dass die Bücher über die Fahrzeuge des Messingära heute völlig andere Zuordnungen vornehmen als es die Autoren vor 100 Jahren getan haben: Glaube ich auch nicht und seriöse Fachliteratur dazu ist sicher geeignet. Nur hilft uns das hier nicht weiter. Bis in die Messingära war vieles überhaupt nicht kategorisiert und Buckboard (Automobil), Highwheeler, Voiturette, Cyclecar, Tricycle oder Quadricycle passen nicht wirklich in die Infobox, weil es schlicht keine Entsprechung gibt. Das sind auch nicht nur Karosserieformen (Voiturettes gab es zB als Zweisitzer, Tonneau (Automobilbauart), Touring car und gelegentlich sogar als Coupé. Derzeit ist übrigens Runabout im deWP nur als Automobilbauform definiert; die Kategorie Motor-Buggy (zB Oldsmobile Curved Dash) kommt zu kurz. Es gab zB billige und teure Voiturettes, diese wiederum waren anders konstruiert als die die (nach heutiger Definition) aufkommenden Klein- und Mittelklasseautos. Eine Voiturette in den 1920ern ist wieder etwas ganz anderes; vgl. zB Amilcar. Ein Elektrowagen war zB ein "Stadtwagen", weil es außerhalb der Städte kein Netz von Ladestationen gab und die Reichweite kaum mehr als 50 km betrug. Tricycles wie das De Dion-Bouton-Motordreirad wurden bis etwa 1900 als Automobile geführt, nicht als Motorräder. Kollege Buch-t und ich haben schon viel Zeit investiert, um die bestehende Definitionen zu verbessern, der Durchbruch lässt aber noch auf sich warten. Wie soll das also gehen?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:00, 14. Sep. 2015 (CEST)

(Einschub) Wie soll das also gehen? Indem wir darauf verzichten, ein Fahrzeug mit einer einzigen Klasse zu beschreiben. Das kann nicht funktionieren. Vor 100-115 Jahren konnten sich die meisten Menschen kaum ein Fahrrad leisten. Da war jedes Automobil Luxus pur. Dennoch gab es aufwändigere und einfachere Fahrzeuge. Warum schreiben wir dann ggf. nicht einfach Voiturette (einfache Bauart) und so weiter. Wenn sich hierfür eine Quelle findet - was bei den meisten Fahrzeugen zumindest theoretisch kein Problem sein sollte - dann wird die Quelle genannt und wer damit nicht einverstanden ist, muss eine andere (bessere) Quelle angeben. Durch eine erweiterte Beschreibung der Fahrzeugklasse wird es für den Leser einfacher, einen Vergleich vorzunehmen. Nicht zwingend zu heutigen Fahrzeugen, aber eine Verlinkung zu Voiturette gibt schon mal Hintergrundinfos.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:40, 14. Sep. 2015 (CEST)

(Einschub 2) Eben da drehen wir uns im Kreis. Ich würde Voiturette liebend gern ausbauen, mir fehlen aber die Quellen. Ausserdem ist eine De Dion-Bouton Populaire (Artikel in Arbeit) etwas ganz anderes als späte Voiturettes wie Amilcar oder Bugatti Type 37. Man kann sogar (belegt) den Wendepunkt festmachen: Die ersten "modernen" Voiturettes waren Isotta Fraschini Tipo FE/FENC und Bugatti Type 10 (Artikel in Vorbereitung resp. in Arbeit).--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:17, 14. Sep. 2015 (CEST)

(Einschub 3) Ich lese Deine Worte - aber ich erkenne das Problem nicht. Ein Isotta Fraschini Tipo FE ist doch nicht keine Voiturette, nur weil der Artikel Voiturette nicht perfekt ausgebaut ist. Wenn die AQ oder wer auch immer zu dem Schluss kommt, dass der Wagen eine Voiturette darstellt, dann kann die WP die Zuordnung übernehmen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:25, 14. Sep. 2015 (CEST)

(Einschub 4) Hau mir auf die Finger, ich verzettle mich... Den IF-Artikel kann ich selbstverständlich schreiben. Ich wollte damit eigentlich nur sagen, dass Populaire und FE in der gleichen Kat etwa so "glücklich" sind wie Opel Senator und Mercedes S-Klasse: Es ist nicht dasselbe (heisst aber beides Voiturette). Beim FE wird es einen kurzen Absatz geben, der die Problematik verdeutlicht, dafür lasse ich halt die Box weg.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:50, 14. Sep. 2015 (CEST)

(Einschub 5) Voiturette ist schwierig, aber viele der Voituretten der 1920er Jahre könnten als Sportwagen bezeichnet werden. --Buch-t (Diskussion) 17:36, 14. Sep. 2015 (CEST)

(Einschub 6) Viele ist schwierig, weil unbestimmt. ;-) Wenn zu einzelnen Fahrzeugen die (belegte) Aussage "Sportwagen" lautet, dann kann das gerne - auch zusätzlich - mit aufgenommen werden. In der Wikipedia sollten wir Wissen reflektieren. Das kann auch mehr als eine Meinung sein. Es gibt weder die Voiturette noch die Oberklasselimousine. Ergo werden sich in der Klasse durchaus unterschiedliche Fahrzeuge wiederfinden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:43, 14. Sep. 2015 (CEST)

@ MartinHansV: Ich fände es sehr schade, wenn künftig jede Aussage zur Klasseneinordnung von Fahrzeugen, die vor 1999 erschienen sind oder nicht eindeutig in Deutschland angeboten werden, "verboten" wäre: Darum kann es doch gar nicht gehen, und schon gar nicht über Quellenkritik, die ganz sicher dann kommt, wenn die sachlichen Argumente ausgehen. Hatten wir ja auch schon. Das Problem ist, dass uns die Argumente fehlen. Wir haben weder eine WP-sichere Definition der einzelnen Klassen (unabhängig vom Alter der Fahrzeuge) noch ein tragfähiges System, um alle möglichen Fälle WP-kompatibel in der Box abzuhandeln - wir können ja noch nicht einmal die KBA-Kategorien definieren. Aus der bisherigen Diskussion könnten spezielle Kategoriensysteme für USA, "ganz alt", Vorkrieg, 1945–1975, 1976–1998 und seit 1999 in Frage kommen. Je älter, desto schlechter scheint die Quellenlage. Die damaligen Fachzeitschriften hatten es viel einfacher. Sie mussten nur das Interesse ihrer Leser befriedigen, die jeweilige Einordnung musstze keinem enzyklopädischen Anspruch genügen. Genau aus diesem enzyklopädischen Anspruch heraus kann es imho nur eine Kat pro Baureihe geben (wohl aber bei einzelnen Modellgenerationen innerhalb einer BR).--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:00, 14. Sep. 2015 (CEST)

@Chief tin cloud: Du unterstellst (wohl nicht ganz zu unrecht), dass Quellenkritik ganz sicher dann kommt, wenn die sachlichen Argumente ausgehen. Im gleichen Abschnitt bist du aber nicht bereit, zeitgenössische Veröffentlichungen, z.B. in Fachzeitschriften, als valide Quellen anzuerkennen, weil sie nur das Interesse ihrer Leser befriedigen und die jeweilige Einordnung keinem enzyklopädischen Anspruch genügen musste. Ja, nicht einmal die Einteilung des KBA bist du bereit, anzuerkennen, weil wir die KBA-Kategorien nicht definieren können. Also, da komme ich nicht mehr mit. Was ist das anderes als Quellenkritik? Und die kommt wann (deiner Aussage nach)? --MartinHansV (Diskussion) 17:07, 14. Sep. 2015 (CEST)

Nach meinen Erfahrungen meiden viele Quellen Klassenzuordnungen. Ich habe in den letzten 2 Jahren etliche gesucht und nur wenige gefunden. Und Vergleichstests in alten Autozeitschriften von z.B. Opel Senator mit Oberklassefahrzeugen führen heute dazu, dass manche darin einen Beleg sehen, dass der Senator Oberklasse war. Es wurde auch schon VW Polo mit VW Golf verglichen. Dadurch werden auch weder beide Modelle zu Kleinwagen noch beide Modelle zur Kompaktklasse. --Buch-t (Diskussion) 17:57, 14. Sep. 2015 (CEST)

Man darf nicht nur die Überschriften lesen, sondern muss auch das betrachten, was im Text steht. Ich glaube nicht, dass VW Golf und VW Polo in einem solchen Beitrag in dieselbe Klasse eingeordnet waren. Vergleichen kann man sie trotzdem, etwa nach dem Prinzip: Was bietet die Kompaktklasse mehr als der Kleinwagen? --MartinHansV (Diskussion) 18:06, 14. Sep. 2015 (CEST)

Witzig: Ich habe den Opel Senator im Jahreskatalog 1984 der Automobil Revue nachgeschaut. Da steht keine Klasse drin, ebenso beim Commodore. Nur den Rekord nennt sie "Mittelklasse". Bitte übrigens meine Kritik an den Fachblättern nicht als generelle Quellenkritik werten. Da steht vieles drin, was ohne weiteres verwendbar ist. Ob das für eine Kategorieneinordnung reicht, versuchen wir ja zu klären. Ixch befürchte, dass uns das in einer LD um die Ohren fliegt. Die fehlende Definition der KBA-Kategorien wurde bereits weiter oben von einem Kollegen thematisiert, ich finde aber grad die Stelle nicht. Motor Klassik vergleicht übrigens dauernd Äpfel und Birnen. Ich glaube, ich muss das abo wirklich demnächst loswerden...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:57, 14. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht bin ich zu doof, aber warum erwartest Du eine Löschdiskussion (LD)? Was genau soll gelöscht werden? Ich kann hier nicht mehr folgen.

Zur Motor Klassik: Heutige Artikel sind wohl was anderes als zeitgenössisch. Damit ist die Motor Klassik aus dem Jahre 2015 eher weniger hilfreich, um eine Klassenzuordnung vorzunehmen. Was anderes wäre es, wenn sie sich dabei auf einen historischen Vergleichstest o.ä. bezieht. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:53, 14. Sep. 2015 (CEST)

Nur so ein Einwurf: Entgegen landläufiger Meinung ist es durchaus zulässig, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Wer sich nicht auf die Klasse, sondern auf die Marke festlegt, vergleicht auch einen Golf mit einem Polo. Üblicherweise ist bei vielen Autokäufern der Preis das zentrale Kriterium, und da überlappen sich die Klassen deutlich. --Suricata (Diskussion) 06:05, 15. Sep. 2015 (CEST)

Liebe Leute, bitte nehmt doch Kontakt mit mir auf, dann hätte man sich diese Riesen-Diskussion sparen können. Den VW Golf als Kleinwagen zu sehen, war eine unglückliche Fehleinschätzung meinerseits. Da die Klassen damals noch nicht offiziell/eindeutig definiert waren, ist es doch angemessen die Fahrzeuge zu zu klassifizieren wie es damals getan wurde. Und falls sich Abweichungen zu heutigen Klasse-Vorstellungen dabei ergeben (z.b. bei "Kleinwagen" unter denen in den 1950ern auch Kleinstwagen verstanden wurden), dann sollte man auf diese Diskrepanz im Artikel hinweisen. Ein anderes typisches Beispiel ist der Mercury Comet, der in den USA als Compact Car bezeichnet wurde, während er nach europäischen Vorstellungen ein Wagen der oberen Mittelklasse war. --Max schwalbe (Diskussion) 12:28, 15. Sep. 2015 (CEST)

Danke, Max. Das sind die ersten vernünftigen Worte, die ich hier bisher gehört habe. Ich verstehe zudem die Kritik am KBA (außer dem Alter) nicht ... würde mich mal ein genaues Statement dazu interessieren, statt der übliche POV.

@chief tin cloud: Der Rekord kann keine Mittelklasse mehr sein, weil es ab 1967 den Olympia A und ab 1970 den Ascona gab. Es ist eine Mischung aus Maße, Ausstattung und Motorisierung, die die Klasse mitbestimmt. Der Rekord besaß schon mit Sicherheit Details, die einem Modell der Mittelklasse zu der Zeit nicht zur Verfügung standen.

Na, na, Thilo! Die ersten vernünftigen Worte? Einige Diskussionsteilnehmer haben bereits empfohlen, in den Artikeln auf die Einstufung der Fahrzeuge in Klassen weitgehend zu verzichten und insbesondere die entsprechende Zeile aus den Infoboxen herauszunehmen, um die unendliche Diskussion einzudämmen. Wenn Ihr aber wollt, kann ich gleich weiteren „Zündstoff“ liefern: Warum ist der DKW F12 ein Kleinwagen, der kleinere Lloyd Arabella aber ein Auto der unteren Mittelklasse? Die Antwort könnte sein: Dass der F12 ein Kleinwagen ist, kann ich mit einem zeitgenössischen Artikel von Reinhard Seifert in auto motor und sport belegen, außerdem ist er kleiner als der zur gleichen Zeit gebaute AU 1000 oder der DKW F 102. Die Arabella hingegen ist größer als der Lloyd Alexander. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:08, 17. Sep. 2015 (CEST)

Oder ich sage es mal so: Max hat einen kleinen Fehler gemacht und sieht ihn ein, was in heutiger Zeit nur wenige schaffen ... das meinte ich mit vernünftigen Worten. Wer mich gut genug kennt, weiß, dass ich das auch dazu gehöre.

Die Empfehlung, die Klassen wegzulassen, löst das Problem auch nicht, weil es immer Leute geben wird, die danach fragen werden (wie "Womit lässt das Modell soundso vergleichen?"). Du lieferst keinen Zündstoff, sondern zeigst, was sich bei genauerer Betrachtung der Motorbeschaffenheit (DKW: Dreiylinder; Lloyd: Vierzylinder) des Fahrzeuges feststellen lässt.

Danke auch dafür. Warum machen wir es uns so schwierig? Was stimmt denn am System KBA nicht?

MfG --T^[hilo] S. 85 11:19, 17. Sep. 2015 (CEST)

Verstehe ich Dich richtig: Dreizylinder = Kleinwagen, Vierzylinder = untere Mittelklasse? Wenn es so ist, müsste der DKW F 102 auch noch bei den Kleinwagen eingeordnet werden. Im Weiteren sagst Du, dass immer mehr Leute fragen, mit welchem anderen Modell dieses oder jenes Auto zu vergleichen sei. Diese Frage zu beantworten wurde vorübergehend in der Infobox auch versucht, „Ähnliche Fahrzeuge“ (oder so ähnlich) hieß es da – und der Streit war groß. Vernünftigerweise entfiel die Zeile irgendwann. Das soll nicht ausschließen, im Fließtext auf konkurrierende oder wirklich ähnliche Modelle hinzuweisen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:38, 17. Sep. 2015 (CEST)

Es ist eine Mischung aus Maße, Ausstattung und Motorisierung, die die Klasse mitbestimmt. --Suricata (Diskussion) 12:39, 17. Sep. 2015 (CEST)

Ich weiß; trotzdem danke für den Hinweis. Aber wie willst Du aus diesen Einzelwerten möglichst zweifelsfrei und verbindlich eine Klasse ableiten? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:54, 17. Sep. 2015 (CEST)

Gar nicht, das macht ein Dienstleister namens KBA für uns. Leider sagt er uns nur das Ergebnis, aber nicht wie er dazu kommt, siehe Fahrzeugsegment (Kraftfahrt-Bundesamt) --Suricata (Diskussion) 21:22, 17. Sep. 2015 (CEST)

Komisch. Vorhin nanntet Du noch die Kriterien, so als seien sie für Dich ganz einfach zu handhaben. Aber anscheinend ist es doch nicht leicht zu begründen, warum das KBA (?) den DKW F12 als Kleinwagen einstuft und den Lloyd Arabella in die untere Mittelklasse einordnet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:34, 17. Sep. 2015 (CEST)

Wenn ich da noch mal die KFT zitieren darf: Dort wurde in der Zeit 1956-1960 das Merkmal, dass ein Auto als Standardmotorisierung 450 - 850 ccm hat, als eines der Hauptkriterien für einen Kleinwagen gesehen. Deshalb wurde der Lloyd Arabella auch als ein Fahrzeug der unteren Mittelklasse eingestuft, der DKW F11 dagegen als Kleinwagen. Der F12 ist mit 890 ccm dann ein Grenzfall, ich vermute er gilt wegen seiner Herkunft und des geringen Preises gerade noch so als Kleinwagen (sofern es stimmt dass die KBA den so klassifiziert - wo kann man das nachlesen?). Diese Hubraumgrenze von 850 ccm kann man aber nur für Fahrzeuge der damaligen Zeit als Hilfsmittel zur Einordnung sehen. Auch der Mini passt da gerade noch so rein. Aber ansonsten funktioniert die Einteilung nach Hubraum gut. Nach unten hin bedeutet das übrigens, dass der Lloyd LP 400 ein Kleinstwagen, der Alexander dagegen ein Kleinwagen ist. Der Hubraum entscheidet auch beim VW Käfer: Er ist scheinbar ein Kleinwagen (Neupreis, Platzangebot, Fahrleistung), aber wegen seines großen Hubraums gilt er als untere-Mittelklasse-Wagen. --Max schwalbe (Diskussion) 12:04, 23. Sep. 2015 (CEST) PS: Das geht mit den anderen Klassen dann so weiter, >850 ccm bis 1,4 Liter als Basismotorisierung ist dann "untere Mittelklasse", 1,5-2,0 l "Mittelklasse" und über 2,0 l Basismotorisierung "obere Mittelklasse". "Oberklasse" dann nur für Fahrzeuge mit ausladender Luxusausstattung und mit explizit repräsentativer Auslegung. (Mercedes Adenauer, Mercedes 600, heutige S-Klasse etc). So jedenfalls war die Einteilung früher. Wenn man sich die Klassifizierung auf Wikipedia anschaut, stimmt da einiges nicht. Daher ist auch meine Frage, wer diese Klassifizierung vorgenommen hat bzw. ob es dazu Angaben vom KBA gibt (wenn ja, wo?). --Max schwalbe (Diskussion) 12:50, 23. Sep. 2015 (CEST)

Zwischenstand 3

Warum machen wir es uns so schwierig? Was stimmt denn am System KBA nicht: Nur, dass es für sehr viele Autos einfach nicht passen will. Weil es eines von mehreren konkurrierenden Systemen ist. Weil es Dutzende Einzelfälle gibt, nicht nur die hier genannten? Weil die Einordnuing regelmässig zu Streit führt? Weil es TF ist anzunehmen, das KBA-System sei ausserhalb Deutschlands oder auch der EU 1:1 anwendbar? Weil zB amerikanische Fahrzeuge willkürlich einordnet (da gibt es eigene Systeme) und historische gar nicht passen? Weil der Automobilmmarkt andere Einteilungen vornimmt (zB Kundenbedürfnisse) als der "Dienstleister" KBA (zB Vereinfachung für Besteuerung und Statistik)? Weil es unkohärent wird, wenn ein Fahrzeug seriös beschrieben zu einem anderen Ergebnis kommt als der KBA-Eintrag in der Box?
Die Empfehlung, die Klassen wegzulassen, löst das Problem auch nicht, weil es immer Leute geben wird, die danach fragen werden (wie "Womit lässt das Modell soundso vergleichen?") : Ja, wird es. Darum soll im Artikeltext eine kurze Einordnung gegeben werden. Die hilft mehr also eine Einordnung "nach Gefühl". Und wenn sie unter einem entsprechenden Untertitel steht, findet man sie sogar ohne langes Suchen.
Die Sache mit den Zylindern und der Klasse geht übrigens überhaupt nicht auf, nicht nur historisch und nicht nur bei Kleinwagen.
Für mich wars das zum Thema. Ich werde künftig die Boxen seeehr zurückhaltend anwenden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:52, 23. Sep. 2015 (CEST)

Je umfangreicher die Argumente für die Klasseneinteilung vorgebracht werden, umso mehr empfinde ich sie als problematisch und empfehle weiterhin, sie aus der Infobox herauszunehmen. Noch mal zwei Beispiele: DKW F 12, 0,9-Liter-Motor, 40  PS, 3,97 m lang, 1,57 m breit, 5690,00 DM = Kleinwagen, Ford 12m, 1,2-Liter-Motor, 40 PS, 4,25 m lang, 1,59 m breit, 5480,00 DM = Mittelklasse. Wie will jemand diesen Unterschied von zwei Klassenstufen erklären? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:48, 23. Sep. 2015 (CEST)

Siehe oben (voheriger Absatz), dort habe ich dargelegt wie die damalige Klasseneintrilung vorgenommen wurde. --Max schwalbe (Diskussion) 12:51, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ach ja. Und deshalb ist also der Wartburg 311 nicht etwa untere Mittelklasse, sondern Mittelklasse, zumindest laut Wikipedia. ;-) Merkst Du, wie schwierig es wird? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:08, 23. Sep. 2015 (CEST)

Der 311er ist ohne Zweifel untere Mittelklasse (er wird in der KFT gar mit dem Lloyd Arabella verglichen), wenn in Wikipedia "Mittelklasse" steht, ist das schlicht und ergreifend falsch. Ich korrigiere es gleich. Bei PKW der BRD der 1950er/60er Jahre hingegen halte ich mich zurück, vor allem in den höheren Klassen. Denn da ist auch innerhalb der KFT die Quellenstärke eher schwach und ich hoffe, dazu in westdeutschen Zeitungen noch Hinweise zu finden. Habe gerade nen Jahrgang Motor Rundschau (1964) gekauft, schauen wer mal! --Max schwalbe (Diskussion) 13:26, 23. Sep. 2015 (CEST) PS: @Suricata Du schreibst, die KBA würde die Klassen definieren. Wo aber findet man Infos dazu, wie die KBA z.B. einen DKW F12 klassifiziert? Wenn es derartige Daten geben sollte, wären diese natürlich Priorität Nummer 1 für die Wikipedia-Artikel. --Max schwalbe (Diskussion) 13:35, 23. Sep. 2015 (CEST)

Das KBA nennt es Fahrzeugsegment (Kraftfahrt-Bundesamt). Sie lassen sich auch nicht in die Karten schauen, sondern ordnen einfach zu. Die Zuordnung reicht allerdings nur bis 1999 zurück. Für DKW wissen wir es nicht, da brauchen wir eine andere Klassenfestlegung. --Suricata (Diskussion) 14:04, 23. Sep. 2015 (CEST)

Allmählich wird es nicht nur verwirrend, sondern lustig: Heute wurde der Lloyd 400 zum Kleinstwagen degradiert und der Fiat Nuova 500 der 1960er-Jahre zum Kleinwagen befördert, während der aktuelle und deutlich größere Fiat 500 (2007) anscheinend ein Kleinstwagen bleibt. Die Leser sollten immer mal wieder in Wikipedia reinschauen, denn die Informationen können sich ständig ändern. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:08, 23. Sep. 2015 (CEST)

Nochmal: Bevor irgendwelche Zuordnungen gemacht oder geändert werden, müssen die Klassen definiert werden! --Suricata (Diskussion) 15:16, 23. Sep. 2015 (CEST)

Der Kollege hat doch definiert. Siehe oben. Ob die Definitionen praktikabel sind und – jetzt zum soundsovielten Mal – ob wir in den Infoboxen eine Klasse nennen müssen, ist jedoch fraglich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:30, 23. Sep. 2015 (CEST)

Das Ganze ist doch in großen Teilen schon absurd. Ganz offensichtlich machen die Leute in den Artikeln, was sie wollen; Lothars Beispiele machen das mehr als deutlich. Ich sehe auch nicht, wie wir diesen Wildwuchs bei mehreren Zehntausend Autoartikeln in der deutschsprachigen WP ernsthaft in den Griff bekommen wollen. Auf diese Klassenangaben einfach flächendeckend zu verzichten, drängt sich m.E. geradezu auf. Solange das hier allerdings nicht mehrheitlich so gesehen wird, werde ich, wann immer sich auch nur der Hauch eines Zweifels ergibt, in den von mir erstellten Artikeln keine Klasse angeben bzw. sie auskommentieren. Ein weißes Tabellenfeld ist immer noch seriöser als ein gefülltes Feld mit fragwürdigem Inhalt. Nur so lässt sich ein seriöser Außenauftritt sichern.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:50, 23. Sep. 2015 (CEST)

Nochmal (wie schon weiter oben erwähnt): Die Klasseneinteilung als solche ist eine Realität und wird in Fachbüchern, Fachzeitschriften und auch vom KBA (und anderen Organisationen) angewandt. Damit kann es keine Lösung sein, sie in Wikipedia-Artikeln einfach zu ignorieren (wie mehrfach vorgeschlagen), sonst gehen unsere Artikel einfach an der Realität vorbei. Ich gebe ja zu, dass bei manchen Modellen die Einordnung etwas schwierig ist, weil es Grenzfälle sind, weil die Zuordnung eine Zeitfunktion ist (ein Mittelklassewagen der 1950er-Jahre ist etwas Anderes als ein Mittelklassewagen der 1990er-Jahre) und weil die Segmente nicht trennscharf abgegrenzt sind (Es gibt keine Regel, die aussagen würde: 1 mm mehr Baulänge und der Wagen rutscht in die nächsthöhere Klasse). Eine nachträgliche Änderung der Größenklasse gibt es übrigens nicht: War ein Fzg. in den 1950er-Jahren als Mittelklasse eingestuft, kann es 2015 nicht nachträglich zur unteren Mittelklasse oder zur oberen Mittelklasse erklärt werden.

Was meiner Meinung nach gar nicht geht:

• Größeneinteilung ganz weglassen (es fehlt dann einfach ein wichtiges Merkmal)
• Größeneinteilung laufend ändern (verwirrt die Leser)

Mein Lösungsvorschlag:

• Einteilung des KBA übernehmen, soweit vorhanden (mit entsprechender Referenzierung)
• Wo das KBA keine Einteilung liefert, eine Größenklasse in sinnvoller Anlehnung an die KBA-Einteilung einsetzen (z.B. durch Vergleich mit baugleichen und ähnlichen Modellen, Vorgänger- und Nachfolgermodellen etc.) und, soweit vorhanden, Referenzen angeben.
• Bei Modellen vor 1919 die Größeneinteilung weglassen, da dort aufgrund der geringen Anzahl der Fahrzeuge eine Größeneinteilung besonders schwierig ist.

--MartinHansV (Diskussion) 17:55, 23. Sep. 2015 (CEST)

Noch mal mein Vorschlag – ein wenig erweitert: Lasst zumindest bei älteren Fahrzeugen (aus der Zeit, bevor es die Einteilung des KBA gab) die Angabe einer Klasse in der Infobox weg. Stattdessen kann (muss nicht) in der Einleitung gesagt werden, wie sie zu ihrer Bauzeit eingestuft wurden, sofern es Anhaltspunkte oder zeitgenössische Belege dafür gibt, die sich allerdings durchaus widersprechen können. Eventuell (ich betone „eventuell“) kann auch gesagt werden, dass ein Kleinwagen wie zum Beispiel der Lloyd LP 400 heute als Kleinstwagen eingestuft würde. Das augenblickliche „Umkrempeln“ bisheriger Angaben und starre Einordnen nach Hubraum erscheint mir auf jeden Fall verfehlt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:18, 23. Sep. 2015 (CEST)

Mensch das ist ja wirklich eine zähe Debatte hier. Aber es geht auch um etwas grundsätzliches, in der Tat. Ich finde MartinHansVs Vorschlag sinnvoll. Die Baustelle sind demnach die Fahrzeugen zwischen 1919 und 1998. Da sind wir uns denke ich auch einig, dass wir die Referenzen zur Klasseneinteilung nicht aus der AUTO BILD Klassik beziehen. Wie die Klassen in der KFT um 1960 eingeteilt und definiert wurden, habe ich bereits geschrieben. Nun fehlt als Untersetzung eine zeitgenössische westdeutsche Quelle. Hinweise finden sich im KFZ Fachblatt 1/1955 im Artikel Das Kleinstfahrzeug. Dort zitiert sich die zeitung selbst aus Heft 12/1947 und stellt fest, dass sich die damals gemachten Aussagen bewahrheitet hätten:
Klein-, Kleinst-, oder Miniaturwagen - das ist ja immer nur ein Streit der Worte. Der Begriff meint das, was wir vor dem Kriege "Kleinwagen" nannten, und das ist für uns heute um eine Klasse hinaufgerückt, d.h. für viele von uns zu teuer geworden, und was nun an seine Stelle zu treten sich anschickt, das ist wiederum ein Kleinwagen. Es ist sinnlos, sich und den anderen einreden zu wollen, daß mit einem Hubraum in der Größe eines Schnapsglases [...] ein wirtschaftlicher, neuzeitlicher Fahrbetrieb mit einem zwei-, drei- oder gar viersitzigen Fahrzeug zu erreichen sei, und es ist unverantwortlich, wenn an diesen schönen aber utopischen Traum Zeit, Arbeitskraft und Geld (anderer, versteht sich!) verschwendet wird. Und so sehr wichtig dieses Ding, der Kleinwagen von übermorgen, auch ist: Es besteht nicht der geringste begründete Anlaß, anzunehmen, daß bei ihm, der besonders billig in Herstellung und Betrieb sein soll, nun plötzlich eine Verdopplung der Literleistung normaler Fahrzeuge (und dann noch Wirtschaftlichkeit!) erreicht werden kann - wirklich nicht der geringste!... Ebenso steht unzweifelhaft fest, daß es wieder eine Menge (von den am wenigsten kaufkräftigen Schichten bezahlten) Allerkleinstwagen geben wird, die das Säuglingsstadium nicht überleben.
Was man m.E. daraus ableiten kann: Man konnte sich damals nicht auf einen Begriff für die noch kleineren Kleinwagen einigen. ALSO: Die Klasse Kleinstwagen gab es damals gar nicht, also fällt diese Klasse auch in den aktuellen Wikipedia-Infoboxen für damalige Autos KOMPLETT weg. Anmerkungen zu ggf. Abweichungen zu heutigen Klassen-Vorstellungen sollten dann im Fließtext des Artikels gemacht werden. Könnt ihr da mitgehen? Das wäre doch schon mal ein erster Konsens-Punkt? Dass die KFT schon damals unter 450 ccm die Klassen der Kleinstwagen sah, ist ohne Praxisrelevanz da 1) in der DDR keine solchen Autos hergestellt wurden und 2) diese Einteilung in der BRD damals nicht geläufig war. --Max schwalbe (Diskussion) 03:35, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich kann Lothar Spurzem insofern beipflichten, als eine Klasseneinteilung nach Hubraum allein nicht funktionieren wird. Als Beispiel kann wieder der VW Golf dienen: Der gilt definitionsgemäß als Kompaktklasse (er hat sie begründet); es gab ihn aber im Laufe der Zeit mit Motoren von 1,1–3,2 Liter. Nach Max schwalbes Lesart wäre der Golf 1.1 l ein Kleinwagen, der Golf RS32 mit 3,2-l-Motor ein Fahrzeug der oberen Mittelklasse. Das kann nicht richtig sein.

Als Kleinstwagen wurden bei uns Fahrzeuge etwa ab den Smart Fortwo bezeichnet. Vorher hießen diese "Asphaltblasen" Rollermobil. In Japan gab es schon früher Kei-Cars, die man auch unter Kleinstwagen einordnen kann. Sie waren dadurch gekennzeichnet, dass sie nur bis zu 360 cm³, später bis zu 660 cm³, Hubraum haben durften. Aber die kann man stattdessen (korrekterweise) auch als Kei-Cars bezeichnen. --MartinHansV (Diskussion) 10:11, 24. Sep. 2015 (CEST)

Entweder, wir finden ein tragfähiges System für alle PKW oder wir können es gleich bleiben lassen. Die Kategorienschubserei wird nicht aufhören so lange verschiedene Quellen verschiedene Zuordnungen erlauben. Da machen auch mehrere Eintragungen für das selbe Modell wenig Sinn (es sei denn, mit einem Generationenwechsel geht eine Konzeptänderung einher, zB bei Pontiac Grand Prix ab 1973 und noch einmal 1988. Wo in einem tragfähigen System für alle PKW müsste ich übrigens das Orient Buckboard verorten (gebaut Jahrzehnte vor der Definition des Kleinstwagens) und wie löse ich das Problem, dass das De Dion-Bouton-Motordreirad zu seiner Zeit als Automobil gesehen wurde und nicht als Motorrad (was auch damit zusammenhängt, dass sich der Begriff Motorrad erst später durchsetzte)? Wenn die zeitgenössische Einteilung Gültigkeit hat, müsste hier die Motorrad- durch eine Autobox ersetzt werden, die jedoch erst recht nicht passt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:48, 24. Sep. 2015 (CEST)

@MartinHansV: Bitte nicht zerreden - natürlich gilt die genannte Hubraumeinteilung nur als Richtmaß für Fahrzeuge der 1950er/1960er Jahre, das hatte ich aber extra mit dazugeschrieben! Wie das in den 1970er-1990ern aussah, ist eine ganz andere Fragestellung die wir noch gar nicht betrachtet haben. Wie du selbst schriebst, sind die Klassenbegriffe fließend im Laufe der Zeit, man muss also für jede Epoche eine separate, passende Definition finden. Anders wirds nichts, und um das Durcharbeiten zeitgenössischer Literatur werden wir nicht drumherumkommen, wenn wir vernünftige Klasseneinteilungen für PKW vor 1999 vornehmen wollen. Innheralb dieser Literatur bin ich bisher übrigens kaum auf widersprüchliche Angaben gestoßen, egal ob Ost- oder West-Zeitschrift. (von der Betrachtung der Kleinstwagen einmal abgesehen). @Chief tin cloud, historische Autos die nach heutiger Auffassung als "Kleinstwagen" gelten, bezeichnen wir dennoch als "Kleinwagen" da es "Kleinstwagen" als relevanten, eigenständigen Begriff vor ca. 1990 nicht gab. So jedenfalls lautet der Vorschlag. Historische "Kleinstwagen" gibt es noch viele andere v.a. aus der Zeit 1919-1925. Zum De Dion-Bouton-Motordreirad: Das als Automobil zu betrachten ist meiensachtens kein Problem, was spricht dagegen? Das Fahrzeug ist in Motorrad auch nicht erwähnt, von daher ist die Motorrad-Infobox in diesem Artikel deplatziert. Dasselbe gilt für den Daimler-Reitwagen. Aber lasst uns bitte beim Thema bleiben! --Max schwalbe (Diskussion) 12:34, 24. Sep. 2015 (CEST)

Leute, ich weiß nicht, zum wievielten Mal ich es vorschlage: Nehmt bei Fahrzeugen, die vor 1999 gebaut wurden, die Klasse aus der Infobox raus! Ihr müsst doch merken, dass es keine Übereinstimmung in der Einteilung gibt. Zum Beispiel nach Hubraum zu sortieren ist völlig abwegig. Beschränkt Euch darauf, im Artikel zu schreiben, ob es ein kleines oder sehr kleines Fahrzeug war, mit kleinem oder größerem Motor usw. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:36, 24. Sep. 2015 (CEST)

Es ist wohl sehr eindeutig, dass ein Hubraumbezug nicht geht. Danach wäre ein vier Meter langer AMC Gremlin mit einem 5,0-Liter-Achtzylindermotor wahrscheinlich ein Oberklasseauto...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:45, 24. Sep. 2015 (CEST)

US-Cars hatten generell abweichend definierte Fahrzeugklassen. Das sollte eigentlich bekannt sein. Siehe auch Mercury Comet (Abschnitt Vorgeschichte). Lothar Spurzem, deine Meinung, man solle die Klassifizierung vor 1999 gänzlich weglassen, ist bekannt, aber nicht konsensfähig. Die Argumente warum die Klassifizierung auch dann sinnvoll ist wenn keine absolut definierten Klasseneinteilungen existieren, sind bereits hervorgebracht worden. Sieh es doch mal so: Die Fahrzeugklasse hat auch etwas mit dem jeweiligen Zeitgeist oder Lebensgefühl zu tun. Siehe USA, siehe "Kleinwagen" nach dem Krieg, siehe die schwammige Definition seitens des KBA heutzutage... Wenn ein dickes Schiff wie der Mercury Comet in den USA um 1960 als Kompaktauto eingestuft wurde, ist das ein krasser Gegensatz zum VW Golf, aber somit nichts anderes als ein eindrucksvolles Spiegelbild der Unterschiede amerikan. Kulturgeschichte... da wird man niemals mit ein- und demselben Maßband messen können!
Zum Hubraum: Er ist auch kein absolutes Maß, natürlich nicht. Die Aussage, dass bis 0,85 l Hubraum ein Merkmal von Kleinwagen sei, bezieht sich auf europäische (ev. auch asiatische) Fahrzeuge der 1950er/1960er Jahre. Es ist EIN Merkmal, wie man am DKW F12 sieht, können auch andere Faktoren von Relevanz sein (Neupreis, Abmessungen usw.). Wie auch immer: Es ist bei JEDEM Fahrzeug ein individueller Abgleich mit der zeitgenöss. Literatur nötig, um es historisch korrekt zu klassifizieren. Eine Alternative dazu wäre nur das, was Lothar Spurzem vorschlägt. (Klassifizierung vor 1999 generell weglassen) --Max schwalbe (Diskussion) 15:12, 24. Sep. 2015 (CEST)

Im Sinne von WP:Q ist immer ein Abgleich mit den Quellen gewünscht bzw. erforderlich. Ja, das ist bei älteren Fahrzeugen nicht immer einfach. Aber dort, wo es Quellen gibt, kann und sollte meiner Meinung nach ein Fahrzeugklasse angegeben werden.

Können wir übrigens bitte aufhören, den Begriff „Kategorie“ synonym für Fahrzeugklasse zu verwenden? Die Klassen sind keine Kategorien im Sinne der WP. Bisweilen ist mehr als eine Klasse für ein Fahrzeug zutreffend. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:22, 24. Sep. 2015 (CEST)

Und was ist, wenn zwei der zeitgenössischen Quellen ein und dasselbe Fahrzeug unterschiedlich einstufen? Dann geht wahrscheinlich wieder ein Streit los, vielleicht darüber, welche Autozeitschrift wissenschaftlich arbeitet und welche mehr dem Unterhaltungsbedürfnis ihrer Leser nachkommt. Es mag allerdings auch sein, dass wir dann – am besten wissenschaftlich – belegen können, warum der Lloyd LP 400 ein Kleinstwagen und der gleich große, aber leistungsstärkere Lloyd LP 600 ein Kleinwagen ist. Eine Schwierigkeit könnte allerdings darin liegen, dass es in den 1950er-Jahren den Begriff „Kleinstwagen“ noch nicht gab, wie es einem Wikipedia-Artikel zurzeit zu entnehmen ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:22, 24. Sep. 2015 (CEST)

Mir ist momentan kein Beispiel bekannt, wo in zeitgenöss. Literatur unterschiedliche Klassen-Einstufungen desselben Typs gemacht wurden - mit Ausnahme des Begriffs Kleinstwagen, aber da es keinen Widerspruch gab, würde ich demnächst jene historischen Fahrzeuge, die aktuell als "Kleinstwagen" eingestuft sind, in "Kleinwagen" umbenennen (mit einem Hinweis im Fließtext auf die Besonderheiten der Kleinwagen der 1950er). Damit hätte sich auch das Thema Fiat 500 und Lloyd LP400 erledigt. --Max schwalbe (Diskussion) 21:19, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich kann es nur schwer fassen: In den meisten Wikipedia-Artikeln machen sich nur wenige Autoren Gedanken über die Technik der Autos – ob sie einen Leiterrahmen, einen Zentralrohrrahmen oder sonst was hatten, wie die Räder aufgehängt waren usw. Aber über die Klasse, wie sie damals genannt wurde, wie wir sie heute nennen würden, wie das Auto in Amerika oder in Asien eingestuft worden wäre, darüber müssen wir uns auslassen? Ich habe etliche Zeitschriften aus den frühen 1960er-Jahren. Darin äußert sich kaum einmal ein Journalist oder Redakteur darüber, ob das getestete oder beschriebene Auto in diese oder in jene Klasse gehört. Es genügte ihnen, es dem Leser möglichst deutlich vorzustellen. Und wenn einer dennoch von Kleinwagen oder Mittelklasse schrieb, dann gab es dafür keine Norm, sondern es geschah aus dem persönlichen Empfinden heraus – in Wikipedia als POV bezeichnet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:50, 24. Sep. 2015 (CEST)

Schreibt in die Infobox nur noch die Karosserieform, ob das ein Kleinwagen Mittelklasse oder Oberklasse oder sonstwas ist, kann wohl jeder Kfz-Interessierte selbst erkennen. 1. anhand der Bilder und 2. an den Abmessungen. Aber sowas Ähnliches hatte ich an anderer Stelle schon mal erwähnt. Diese kilometerlangen Diskussionen sind nervtötend. Mich interessieren bei den Kfz mehr die techn. Details als die Einordnung in eine Wagenklasse. Gruß -- Frila (Diskussion) 22:28, 24. Sep. 2015 (CEST)

@Max schwalbe: Mag sein, dass Dir kein Beispiel dafür bekannt ist, dass zeitgenössische Literatur ein und denselben Typ in unterschiedliche Klassen einstuft. Ich habe dazu soeben Folgendes gefunden: Die Auto- und Motorrad-Welt, Heft 6, vom 20. März 1953, schreibt auf Seite 167, mit dem Lloyd 400 sei Borgward der Versuch geglückt, „einen viersitzigen Kleinwagen … zu verwirklichen.“ In der Motor-Rundschau, Heft 18, vom 25. September 1953 steht über dasselbe Auto: „Bei dem Kleinstwagen mit einem leistungsfähigen 400 ccm Motor (das gilt hier für den Zweitakter) dürfte das Optimum … erreicht sein.“ Also: Mal klein und mal kleinst. Über den Ford Taunus 12M schreibt Reinhard Seiffert in ams, Heft 22, vom 20. Oktober 1962, Seite 21: „… und man findet keine Stellen, die sich mit der Hand mühelos einbeulen oder verbieten lassen (bei Kleinwagen keineswegs selbstverständlich).“ Auf Seite 20 zitiert er dann die Werbung: „der neue Mittelklassewagen von Ford“ Über den Ford 12M TS heißt es in ams, Heft 2, vom 26. Januar 1963, Seite 16: „… leistungsfähiger Wagen der unteren Mittelklasse.“ Wie schon gesagt: In den alten Testberichten und Vorstellungen von Autos wird relativ selten in Klassen eingeteilt, aber wenn es geschieht, dann keineswegs immer einheitlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:09, 24. Sep. 2015 (CEST)

Da gehts vielfach um Aussagen im Zusammenhang eines Unterhaltungswerts. Im Zweifelsfall ist die möglichst objektive, technisch orientierte Quelle zu bevorzugen, in dem Fall also die Angaben in der Motor Rundschau. Deren Angaben jedenfalls decken sich soweit ich das vefolgt habe immer mit den Angaben in der KFT. Dass in einer Werbung der Taunus 12 M größer gemacht wird als er ist, ist nicht verwunderlich. Ebenso, dass in einem beiläufigen Nebensatz in der AMS nicht unbedingt die korrekte Klassifizierung zu finden ist. Ansonsten ist auch ein Vergleich mit anderen damaligen Fahrzeugen ähnlichen Abmessungen, Hubraums, Neupreis und Platzangebots möglich. Der Tuanus 12 M von 1963 ist von den Abmessungen/Platzangebot, wie auch vom Hubraum her sehr eindeutig ein Fahrzeug der unteren Mittelklasse. Wäre noch die Frage wie teuer er war, nach einem Luxusauto sieht er allerdings eher nicht aus. --Max schwalbe (Diskussion) 14:06, 25. Sep. 2015 (CEST)

Siehst Du, @Max schwalbe:, genau da fängt die Theoriebildung an: Wir picken einfach die uns als besser geeignet erscheindende Quelle heraus und unterdrücken die andere. Richtig ist die Darstellung im Text, was etwa so aussehen könnte: Die Auto- und Motorrad-Welt (Heft 6 vom 20. März 1953, S. 167) stufte den Lloyd 400 als "viersitzigen Kleinwagen" ein, während ihn die Motor-Rundschau (Heft 18 vom 25. September 1953) als "Kleinstwagen" sah. Mehr als eine Klassenbox, wie auch schon vorgeschlagen, kann auch keine Lösung sein, weil wir Oma damit allein liessen, statt den Zusammenhang zu erklären.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:30, 25. Sep. 2015 (CEST)

@Chief tin cloud, Wieso Theoriebildung - das ist völlig normale Praxis in Wikipedia, dass man die sachlichsten Quellen zitiert und möglichst nicht aus der Mickey Mouse. Es gab Autozeitungen die wollten Entertainment bieten, und es gab technische Fachzeitschriften. Das ist ja wohl mal ein qualitativer Unterschied der keiner großen Theoriebildung bedarf, erkannt zu werden. --Max schwalbe (Diskussion) 09:02, 26. Sep. 2015 (CEST)

Jede Zeitschrift muss letztlich Entertainment bieten, sonst wird sie nicht gekauft. Im obegannten Beispiel Ford Taunus sind zwei reputable Quellen genannt, die Mickey Mouse ist nicht dabei. Dein Vorschlag ist POV-lastig und läuft auf Quellenkritik hinaus, was wir gar nicht dürfen. Es bleibt gar nichts anderes übrig, als den Sachverhalt im Text zu erklären, sonst werten wir statt nur abzubilden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:29, 28. Sep. 2015 (CEST)

Zwischenstand 4

@ alle: Ihr solltet zwei Dinge unterscheiden:

• das Problem der tatsächlichen Einteilung der PKWs in Größenklassen
• das Problem der Darstellung dieser Größenklassen in Wikipedia-Artikeln

Wir haben z.Z. vier Darstellungsarten:

• im Text (meist im ersten Satz)
• in der Infobox (ziemlich weit oben)
• in einer Kategorie (wird häufig automatisch durch Eintrag in die Infobox aktiviert)
• in bestimmten Navigationsdiagrammen, in denen auch Vorgänger/Nachfolger mit Bauzeitraum angegeben sind (unten am Artikel angefügt)

Dazu kommen noch die Artikel über die betreffende Fahrzeugklasse selbst, z.B. Kleinwagen, Mittelklasse usw.

So weit ich das bisher überblicken kann, hat eigentlich kaum jemand gegen die Erwähnung der Klasseneinteilung im Text etwas; schließlich muss man das betreffende Fahrzeug ja irgendwie bezeichnen. Da steht meist: "Der XYZ ist ein Sportwagen / Van / SUV / Fahrzeug der Mittelklasse / usw. (...)". Wollten wir darauf verzichten, hätten wir ein Bezeichnungsproblem: Was ist der korrekte Sammelbegriff für alle PKWs, vom Kleinstwagen bis zur Oberklasse, die keine Sportwagen, Vans, SUVs, Geländewagen oder sonstigen Sonderformen sind? Mit fällt da keiner ein.

Einige, denen die Infobox erklärtermaßen ohnehin ein Dorn im Auge ist, haben sich hier gegen den Eintrag der Fahrzeugklasse in die Infobox geäußert. Darüber kann man natürlich diskutieren, das ist aber eigentlich ein anderes Thema. Damit zusammen hängt auch die Kategorisierung, die bei Artikeln mit Infobox meist automatisch vom Eintrag in die Infobox ausgelöst wird.

Die Navigationsdiagramme haben - behaupte ich - die meisten gar nicht auf dem Schirm. Aber es gibt sie schon sehr lange, manchmal mit vom Artikeltext abweichenden (!) Einträgen der Fahrzeugklasse. Aber sie helfen, das Gesamtangebot eines Herstellers über bestimmte Zeiträume (z.B. seit dem 2. Weltkrieg) für den Leser zu strukturieren.

Sollten wir uns hier auf eine komplette Elimination der Fahrzeugklasse aus allen Wikipedia-Artikeln einigen, müssten die entsprechenden Angaben aus allen vier Darstellungsarten entfernt werden. Die Artikel über die einzelnen Fahrzeugklassen müssten dann komplett gelöscht werden. Will das wirklich irgendjemand? --MartinHansV (Diskussion) 11:22, 25. Sep. 2015 (CEST)

Der Oberbegriff für die verschiedenen Klassen, über die wir hier diskutieren, ist Pkw. Auf weitere Angaben im Artikel oder schon in der Einleitung zu verzichten, wenn sie in der Infobox nicht mehr genannt werden, erscheint mir nicht nötig. Andererseits müssen Klassifizierungen nicht sein. Es genügt, wenn da steht, dass das Auto(chen) 3,20 Meter lang und 1,30 Meter breit ist und einen Zweizylindermotor mit einem Hubraum von 398 cm³ hat. Überlasen wir es doch dem Leser zu beurteilen, ob es ein Klein- oder Kleinstwagen ist. In Testberichten der Autozeitschriften wird auch meist auf eine Klassenzuordnung verzichtet. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:09, 25. Sep. 2015 (CEST)

Meine Meinung ist bekannt, die Klassen sollten überall erwähnt bleiben. Gerade in Navigationsleisten und Infoboxen ermöglichen sie auf einen Blick eine Einschätzung des Fahrzeugs, ohne vorher nachgeschaut zu haben, wie lang, wie breit, welcher Hubraum, welche Leistung welcher Neupreis... Sonderfälle mit starken Abweichungen sind lediglich die Kleinwagen der 1950er und US-cars. Darauf müsste man dann im Fließtext hinweisen. Ansonsten sind die Klassen grundsätzlich recht gut vergleichbar. Auch wenn der Trabant P50 0,5 l Hubraum und der VW Polo 2015 mindestens 1,2 l hat, wird sich darüber niemand wundern, obwohl beide Kleinwagen sind. Diese Differenz erklärt sich aus der Bauzeit des Fahrzeugs, die ebenfalls ein wichtiger Bestandteil jeder Navileiste und Infobox ist. --Max schwalbe (Diskussion) 14:51, 25. Sep. 2015 (CEST)

Aha. Wenn ich also in der Infobox „Kleinwagen“ lese, weiß ich sofort, wie groß der DKW F12 ist, welchen Motor er hatte und was er kostete. Sehe ich dann beim Lloyd Arabella „untere Mittelklasse“, ist mir klar, dass er geringfügig kleiner ist als ein DKW F12. Bisher war mir nicht bewusst, dass das so einfach ist. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:40, 25. Sep. 2015 (CEST)

@Spurzem: Der gesuchte Oberbegriff kann nicht "Pkw" sein, denn das schließt Sportwagen, SUV, Geländewagen, Vans etc. mit ein. Gesucht ist ein Oberbegriff für einen "normalen" Pkw, unabhängig von dessen Größe. Wenn ich dich richtig verstehe, stört dich also nicht die Erwähnung einer Fahrzeugklasse im Text, sondern nur die in der Infobox? Oder, anders gefragt: Wenn in dem für eine Auszeichnung als exzellenter Artikel vorgeschlagenen Artikel Triumph Stag steht, dass es sich um einen Sportwagen handelt, was sollte dann deiner Meinung nach stattdessen in einem Artikel stehen, bei dem es z.B. um den Rolls-Royce Silver Shadow geht? --MartinHansV (Diskussion) 18:05, 25. Sep. 2015 (CEST)

Schau mal, wie es in den Fachzeitschriften gemacht ist. In einem Testbericht über den Jaguar XE 20d heißt es in ams, Heft 17/2015, Seite 38: „Er fährt so, wie nur eine kompakte Sportlimousine von Jaguar fahren soll.“ Die nebenbei erwähnte Klasse ist also „Kompakte Sportlimousine“. Nachdem ich diesen Satz gelesen hatte, hätte ich das Auto klar vor mir sehen müssen: 4,67 Meter lang und 1,85 Meter breit. Oder auch nicht. Meinetwegen hätte der Satz auch entfallen können. Und der Rolls-Royce Silver Shadow, nach dem Du fragst: Er ist für meine Begriffe eine Luxuslimousine. Das muss aber ebenfalls in einem Wikipedia-Artikel nicht unbedingt so gesagt werden. Die Beschreibung des Autos müsste genügen, um zu erkennen, dass es nicht um einen VW Golf Trendline mit 80-PS-Motor geht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:48, 25. Sep. 2015 (CEST)

Falls die Historischen hier mitgemeint sind: Kleinwagen in den 1920-1940er Jahren ist als Begriff einer bestimmten Fahrzeugart belegt. Das waren vollwertige, nur halt kleine Autos, zB Citroen 5 HP, Opel Laubfrosch oder Austin 7. Klein waren aber auch Voiturettes wie zB Amilcar CGS oder Sénéchal und noch kleiner Cyclecars wie der Carden oder Scripps-Booth). Insbesondere spätere Voiturettes können durchaus größer als ein Kleinwagen sein (der Bugatti T37 war eine). Gehen wir noch weiter zurück, dann haben wir ansatzweise eine Klassierung nach Fahrzeuggweicht, wie sie in den Rennen der 1890er Jahre eingeführt wurde. wenn wir Voiturettes, Cyclecars und Buckboardss einfach zu den Kleinwagen dazupacken, dann ist das reine TF und eine falsche dazu. Was wir mit Highwheelern und Motor-Buggies (vom kleinen Oldsmobile Curved Dash über den mittelgroßen Pierce-Arrow Stanhope zum wirklich massiven Packard Modell G) anfangen, ist auch nicht im Ansatz klar. Highwheeler waren durchweg billige aber große Autos, die sowohl PKW wie Lieferwagen genutzt wurden. Der Curved Dash war eines der billigsten funktionierenden Autos auf dem Markt und der Packard G war eines der teuersten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:49, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ich sehe, dass wir sehr viele destruktive Ansätze in der Debatte haben. Mir scheint es wird versucht, die Begrifflichkeiten absichtlich zu zerreden. Man wird immer irgendwo ein Haar in der Suppe finden an dem man sich aufhängen kann. Man könnte die ganze Wikipedia so "kaputtreden". Ich verstehe einfach nicht, welcher Intension das ganze hier folgt! Ich halte mich ab sofort raus, macht doch was ihr wollt mit diesen Fahrzeugklassen. Der Übersichtlichkeit des Lexikons wird es jedenfalls nicht nützen, wenn man sie aus den Navi- und Infoboxen herausschmeißt. Und wie man dann verständlich macht, dass der BMW 3er Baujahr 1998 keiner Fahrzeugklasee zugeordnet werden könne, aber ab 1999 ein Mittelklasse-Wagen sei, da bin ich auch gespannt wie sich Lothar das vorstellt. Vor allem in den Navi-Leisten. --Max schwalbe (Diskussion) 08:54, 26. Sep. 2015 (CEST)

Destruktive Ansätze? Mir scheint vielmehr, dass sich einige Leute an etwas festgebissen haben, was von den Lesern weitgehend übersehen oder aber auch mit einiger Verwunderung wahrgenommen wird. Wenn ich zum Beispiel in einer Zeitschrift einen Testbericht lese, interessiert es mich allenfalls am Rande, in welche Klasse das KBA oder der Autor des Artikels das Fahrzeug einordnet. Hier über die Problematik der Klasseneinteilung weiter diskutieren zu wollen, hat wahrscheinlich keinen Sinnn. Führt meinetwegen die Klasse Kabinenroller für viersitzige Kleinwagen wieder ein, die wir bis vor Kurzem noch hatten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:58, 26. Sep. 2015 (CEST)

Ich halte es auch nicht für destruktiv, auf einer einheitlichen Klassierung in den Boxen zu bestehen. Wenn wir eine finden, werde ich sie auch gerne anwenden, nur glaube ich nicht so recht daran. Also werden wir uns die Zeit nehmen müssen, einen oder zwei Sätze dazu zu schreiben. Kollege Max schwalbe wird problemlos Belege finden, wo ein 98er BMW 3er zu verorten ist. Wahrscheinlich ist das einfacher als beim Opel Senator. Ich bin nur gegen unklare oder falsche Boxen und mehrere Boxen für das gleiche Auto. Boxeneinträge, die im Text doch noch erklärt werden müssen, sind sinnfrei.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:37, 26. Sep. 2015 (CEST)

Nachdem die Infobox nur eine Kurzzusammenfassung des Textes sein soll (Neudeutsch: "Abstract"), halte ich es durchaus für sinnvoll, wenn die dort in die Rubriken eingetragenen Werte im Text umfangreicher erläutert werden. So kann beim Škoda Octavia I durchaus "Mittelklasse" in der Box stehen und im Text erläutert werden, dass einige Quellen das Fahrzeug der Mittelklasse zuordnen, weil (...), andere wieder der Kompaktklasse, weil (...). Jeweilige Quellenangaben dazu wären natürlich auch schön... --MartinHansV (Diskussion) 10:59, 28. Sep. 2015 (CEST)

Wie gut dass es Wikipedia gibt! Im Testbericht der heute erschienenen auto motor und sport über den neuen Opel Atra 1.0 Turbo erfahre ich nicht, in welche Klasse dieses 4,37 Meter lange und ohne Spiegel 1,81 Meter breite Auto einzuordnen ist (es sei denn, ich hätte es doch überlesen). Dort steht lediglich, das Kofferraumvolumen liege mit 370 bis 1210 Litern „leicht unterm Durchschnitt seiner Klasse“ und er sei ein „Vollwert-Viersitzer“. Was nun, was ist das für eine Klasse, unter der das Volumen liegt? Also schaue ich in Wikipedia. Und siehe da: Es gibt den Artikel über den Opel Astra K, in dem bislang zwar sehr wenig über das Auto zu lesen ist, aber ich sehe auf einen Blick in der Infobox: Der Wagen gehört in die Kompaktklasse! Ohne die Hilfe von Wikipedia hätte ich ihn wahrscheinlich nicht einzuordnen gewusst. Freundliche Grüße und bitte nichts für ungut wegen der Ironie -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:24, 1. Okt. 2015 (CEST)

Keine Einigung in Sicht. Wenn zu einem Modell einige Quellen Klasse A und einige Quellen Klasse B schreiben, dann können wir uns keine davon aussuchen, sondern müssten eigentlich beide nennen, und zwar in Infobox, Text, Kategorien und den Navigationsdiagrammen. Das kann meines Erachtens nicht umgesetzt werden.

Ich schrieb an anderer Stelle, dass in Deutschland das KBA Fahrzeuge klassifiziert. Das ist keine Aufgabe von Herstellern oder Journalisten. (Der Beitrag wurde von der IP als Blödsinn bezeichnet.) Wenn wir wirklich Wunschdenken von Herstellern oder achtlos verwendete Begriffe von Journalisten (so nenne ich es mal) für die Klasseneinteilungen benutzen, dann werden viele Modelle mehrere Klassen bekommen.

Darum komme ich weiterhin zu dem Schluss: Nur KBA-Einteilungen sollten zulässig sein. Ist keine KBA-Einteilung bekannt, dann keine Klasse in Infobox, Kategorie und Navigationsdiagrammen; und auch im Text nur äußerst zurückhaltend und belegt. --Buch-t (Diskussion) 16:25, 3. Okt. 2015 (CEST)

So sollte es sein. Vielleicht lässt sich die Infobox so programmieren, dass die Zeile „Klasse“ entfällt, wenn es keine Eintragung gibt. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:32, 3. Okt. 2015 (CEST)

@Buch-t: Stimmt, die IP bezeichnete den Beitrag als Blödsinn, und zwar deshalb, weil du fälschlicherweise schriebst, dass das KBA zuständig sei. Wieso kann es deiner Meinung nach eigentlich nicht umgesetzt werden, zwei Klassen zu einem einzigen Modell zu nennen?

@Spurzem: Komisch, online ist auto motor und sport auskunftsfreudiger, was die Klassenzugehörigkeit des Astra K angeht. In einem einzigen Fahrbericht ist immerhin schon zu lesen: "um die Spitze des Kompaktsegments zu erobern", "Klassenprimus VW Golf", "Kompaktmodell", "in dieser Klasse ein echtes Alleinstellungsmerkmal", "der Kompakte aus Rüsselsheim". Der Text endet mit den Worten: "eine vielversprechende Kombination in der Kompaktklasse", damit auch der unbedarfteste Leser nicht auf Wikipedia nachschlagen muss. Ich lese in diesem vergleichsweise kurzen Text insgesamt viermal "-kompakt-" und dreimal "-klasse-", also muss das wohl eine gewisse Wichtigkeit haben. --2A03:B0C0:2:D0:0:0:22:8001 20:10, 3. Okt. 2015 (CEST)

Das ist ja toll. Aber wirklich: Ich musste Wikipedia zu Hilfe nehmen, weil ich nicht sicher war, ob ich den Astra vielleicht als Kleinstwagen oder eher in die Oberklasse einordnen soll. In der gedruckten Ausgabe von ams waren tatsächlich nur die Maße angegeben. Außerdem hieß es, das Auto sei eine viertürige Limousine, was nach der Zählweise in Wikipedia aber falsch sein müsste. Denn die beste Enzyklopädie der Welt zählt bekanntlich die kleinste Kofferraumklappe als Tür. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:13, 3. Okt. 2015 (CEST)

Stimmt, es ist in der Tat toll, wie alleine durch den Begriff "Kompaktklasse" geklärt wird, dass der Astra zum gleichen Segment zählt wie der VW Golf und nicht etwa mit dem (Kleinstwagen) up! oder dem (Oberklassewagen) Phaeton konkurrieren soll; denn wer hätte schon deren Maße auswendig im Kopf? Wir beide jedenfalls mal nicht.

Bei den Türen des Astra K muss sich wohl jemand verzählt haben, hier spricht auto motor und sport noch vom 5-türigen Astra und dem 3-türigen Golf. --2A03:B0C0:2:D0:0:0:22:8001 23:21, 3. Okt. 2015 (CEST)

Hm, dass die solche Probleme mit dem Zählen hätten, wer hätte das gedacht? ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:29, 3. Okt. 2015 (CEST)

Lothars Hinweis auf Probleme bei historischen Fahrzeugen mag ja noch angehen, aber zu behaupten, die Fahrzeugklassen würden eine zu geringe Rolle spielen um sie überhaupt in Wikipedia festzuhalten, ist abwegig. Zumal solche systematischen Kategorien in einem Lexikon eine besondere Wichtigkeit für die Gewährleistung von Übersichtlichkeit haben. Wenn wir alles herauskürzen wöllten, was sich durchaus selbst erklärt, wäre das allerhand! Das kann ja wohl nicht der Ansatz sein. Ab 1999 gibts also denke ich keine Diskussion. Bei älteren Fahrzeugen muss man eben der damaligen Literatur folgen, wobei man sich auf möglichst sachliche Quellen beziehen sollte (wie immer beim Zitieren!). Wenn der seltene Fall eintritt, dass auch in sachlichem Zusammenhang verschiedene Klassen genannt werden, dann muss man das im Text eben erwähnen bzw. beide Klassen in der Infobox angeben. Ebenso wie den Fall, wo eine historische Klasse vom Klassenverständnis nach KBA deutlich abweicht (US-cars, Kleinwagen 1950er usw.). Ich verstehe nicht ganz, wo überhaupt das Problem liegt. --Max schwalbe (Diskussion) 15:04, 4. Okt. 2015 (CEST)

Das „Problem“ glaube ich anhand einiger Beispiele aufgezeigt zu haben. Wenn ich mich recht erinnere, kam ich durch BMW 600 = Klasse Kabinenroller darauf, dann kam der Vergleich DKW F12 mit Lloyd Arabella usw. Und dass die Angabe der Klasse in einem Wikipedia-Artikel über ein neues Auto unerlässlich sein soll, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, vor allem dann, wenn es sonst so gut wie nichts über das Modell zu lesen gibt. Aber vielleicht habe ich von dem Ganzen zu wenig Ahnung, wie mir auch an anderer Stelle deutlich gemacht wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:07, 4. Okt. 2015 (CEST)

Das klingt aber recht verschnupft, bitte sportlich nehmen! --Max schwalbe (Diskussion) 22:01, 4. Okt. 2015 (CEST)

Zwischenstand 5

Wenn wir uns nun mehr oder minder im Konsens darauf geeinigt haben sollten, die Klassen-Angaben beizubehalten, dann stellt sich nun noch die Frage, auf welche Weise die bisherigen Klassenangaben bei historischen Fahrzeugen korrigiert werden sollen. Leider stelle ich fest, dass es nicht einzelne, sondern etliche PKW sind, die laut zeitgenöss. Literatur falsch klassiert sind. Es scheint eigenartigerweise vorwiegend die Fahrzeuge der 1950er/1960er Jahre zu betreffen, sie sind oftmals 1 Klasse zu hoch einsortiert. Wahrscheinlich ein Folgefehler, weil man ein einmal falsch klassiertes Fahrzeug zum Vergleich/als Referenz herangezogen hat. Anders ist das nicht zu erklären, zumal im Textfluss manchmal die korrekte Klasse genannt wird (Beispiel Ford P2, Ford Taunus G93A). Ich würde jetzt für die Fahrzeuge des genannten Zeitraums eine Korrektur der Klassenangabe durchführen. Mir liegt zwar nicht zu jedem einzelnen Fahrzeug eine zeitgenöss. Literaturstelle mit Klassenangabe vor, doch gewisse Vergleiche mit Fahrzeugen derselben Zeit sind ja durchaus möglich und man kann auch schlecht nur 20% der Fahrzeuge umklassieren, zu denen die Literaturangabe da ist, und zu den restlichen 80% besteht dann ein Widerspruch. Ich schlage vor, sollten sich bei der Umklassierung aus eurer Sicht Widersprüche ergeben bzw. anderslautende Literatur bekannt sein, sollte man das im Nachgang verändern. Hauptsache, im Grundtenor besteht erst mal eine homogene Logik. --Max schwalbe (Diskussion) 22:01, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin gespannt. Die Sache bleibt bestimmt weiterhin in Bewegung. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:20, 4. Okt. 2015 (CEST)

Mag sein, diesen Charakter hat das Thema ebend. Ich fände es gut wenn wir eventuelle Diskussionen zu den Klassen-Änderungen direkt hier fortsetzen, das wäre hilfreich. --Max schwalbe (Diskussion) 22:43, 4. Okt. 2015 (CEST)

PS: Wenn man sich das so anschaut, drängt sich der Verdacht auf, der Logikfehler war eher folgendermaßen: Der Ford Sierra war ein Mittelklasse-Wagen, also müssen seine Vorgänger Ford Taunus TC, Ford P6 und P4 auch Mittelklasse-Wagen sein... Falsch! Mittelklasse waren damals Autos wie der BMW 1500 (der wieder mal im Text korrekt, in der Infobox aber falsch klassiert ist). Der Ford P6 ist eher mit dem Opel Kadett B vergleichbar und war demnach wie auch seine Vorgänger ein Wagen der unteren Mittelklasse. 1967 erschien der Ford Escort sehr knapp unterhalb des P6, sodass der Nachfolger des P6 ein wenig aufspeckte und als Ford Taunus TC nunmehr Mittelklasse-Format hatte. Ab den 1970ern Jahren sind die Klassenbezeichnungen mit der zeirgenöss. Literatur weitgehend übereinstimmend - vorher nicht. Das ist auf jeden Fall eine Baustelle. --Max schwalbe (Diskussion) 22:22, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin wirklich gespannt, wie das gehen soll ohne TF. Beliebiges, eher einfaches Beispiel: Alvis baute in den 20er und 30er Jahren Mittelklasse-, ob. Mittelklasse und Oberklasse. Was ordnen wir wo ein und nach welchen Kriterien? Anderes Beispiel: Packard One-Twenty. In den USA Mittelklasse in den Standardmodellen, Oberklasse bei Customs (zB Packard Darrin Cvt Victoria), in Europa bereits Oberklasse wegen $-Kurs.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 02:10, 7. Okt. 2015 (CEST)

Zu amerikanischen Vorkriegsautos habe ich keine Literatur. Dort bleibt nichts anderes übrig als fragliche Klassenangaben in den Artikeln so stehen zu lassen wie sie sind, es sei denn jemand hat passende Literatur oder kann Größe und Preis der Fahrzeuge der Zeit entsprechend einschätzen. Jedenfalls beziehen wir uns auf die Klassenangaben in den USA. Es sei denn, das Fahrzeug wurde in relevantem Umfang nach Deutschland exportiert (was ja eher selten der Fall war), dann wäre es auch sinnvoll auf die Klassenzugehörigkeit nach europäischem Maß einzugehen. Beim genannten Packard erscheinen mir die Klassenangaben im Artikel nicht völlig falsch, aber das kann ich wiegesagt nicht kompetent bewerten. Auch zu Vorkriegs-Alvis kann ich nicht viel sagen. Ich werde wiegesagt erst mal Unstimmigkeiten bei den Nachkriegs-PKW angehen. --Max schwalbe (Diskussion) 13:56, 8. Okt. 2015 (CEST)

alles weitere dazu Hier. --Max schwalbe (Diskussion) 16:23, 14. Okt. 2015 (CEST)

Klasseneinstufung

Der Benutzer Max Schwalbe ändert die Einstufungen in den Pkw-Artikeln. War das so veabredet? Gruß -- Frila (Diskussion) 07:34, 14. Okt. 2015 (CEST)

Wahrscheinlich nicht. Aber endlich kommt mal wieder Bewegung auch in Artikel, die längere Zeit „ruhten“. Wie ich sehe, wurde jetzt der Borgward Hansa 2400 degradiert und in die Obere Mittelklasse eingeordnet, abweichend von Peter Kurzes Borgward Typenkunde. Mal sehen, ob er die Klasse jetzt auch ändert, denn was in Wikipedia steht, ist richtig und nötigenfalls muss die Quelle für die Artikel angepasst werden. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:33, 14. Okt. 2015 (CEST)

Gute Idee, ich versuche schon mal, Peter Kurzes (geb. 1955 in Bremen, Studienfächer: Maschinenbau, BWL) Anschrift zu ermitteln.- Ist in seiner Typenkunde auch von Hubschraubern die Rede? --888344 (Diskussion) 14:11, 14. Okt. 2015 (CEST)

Klasseneinstufungen werden in dieser wunderbaren Enzyklopädie auch für Prototypen verwendet. Und so bin ich grad auf folgende Diskrepanz gestoßen - Suricata: bitte nicht weiterlesen -, die ich hier im Portal zur Sprache bringen möchte: Der Porsche Typ 32 (NSU) ist bei Porsche ein Mittelklassewagen, beim VW Käfer ein Kleinwagen. --888344 (Diskussion) 16:19, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe trotz allem immer noch die Hoffnung, dass irgendwann die fast schon zwanghafte Klasseneinteilung aufgegeben wird. Überlassen wir es doch endlich den Lesern, ob sie zum Beispiel den Opel Kapitän für einen Oberklasse- oder einen Mittelklassewagen oder irgendetwas anderes halten! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:49, 14. Okt. 2015 (CEST)

Beim Historischer Motorradsport

gibt's wieder etwas Bewegung. Speziell weise ich darauf hin, dass keiner der angegeben Links funktioniert und dass es in der Wikipedia eine wild verstreute Fülle von Informatioenn über Glwichmäßigkeitsfahrten, Gleichmäßigkeitsprüfungen und Gleichmäßigkeitsläufe gibt. --888344 (Diskussion) 09:09, 15. Okt. 2015 (CEST)

Zu Zuverläßigkeitsprüfung oder Zuverläßigkeitsfahrt haben wir anscheinend gar nichts.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:32, 15. Okt. 2015 (CEST)

Gleichmäßigkeitsprüfung gibt es hier. Die Zuverlässigkeitsfahrt ist laut Duden ein Wettbewerb [mit Oldtimern], bei dem die technische Leistungsfähigkeit der Fahrzeuge und die Qualität des Materials unter schwierigen Bedingungen getestet werden. [29]. Eigentlich zwei paar Stiefel. -- Beademung (Diskussion) 13:42, 15. Okt. 2015 (CEST)

Sicherheitshalber, um nicht missverstanden zu werden: Mir gehts nicht darum, Zusammenhängendes/Ähnliches zu zerfasern, sondern in diesem Falle finde ich es besser, die (mind.) 5 ähnlichen Dinge in einem Artikel darzustellen, intensiv mit Redirects zu arbeiten, im Historischer Motorradsport nicht neu zu erklären, sondern zu verlinken. --888344 (Diskussion) 15:23, 15. Okt. 2015 (CEST)

Habe Gleichmäßigkeitsfahrt erstmal zum REDIRECT auf Gleichmäßigkeitsprüfung gemacht. --Suricata (Diskussion) 15:41, 15. Okt. 2015 (CEST)

Zuverlässigkeitsfahrt

Ich habe den Titel gesetzt, weil Gleichmäßigkeitsfahrt und Zuverlässigkeitsfahrt tatsächlich zweierlei Dinge sind und ich die obige Diskussion nicht spalten will. Die ersten Rennen in den 1890ern waren allesamt Zuverlässigkeitsfahrten, bei denen nicht nur die beste Zeit zählte. Wenigstens gemäß Reglement. Und hinter die Sache mit dem ß werde ich wohl nie kommen--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:30, 15. Okt. 2015 (CEST)

siehe auch

Wie möchte in Artikeln zu Themen dieses Portals - Suricata: bitte nicht mitlesen - mit siehe-auch-Verweisen umgegangen werden? Nach Wikipedia:Assoziative Verweise gilt: Bei assoziativen Verweisen, die sich auf den gesamten Artikelgegenstand beziehen, wird auch häufig ein eigener Absatz ... // Hier ein Beispiel (Suricata: Bitte spätestens jetzt nicht weiterlesen) - Beim Glas Goggo finden wir unter "Siehe unter" Verweise zu Lambretta, Zündapp Bella, Vespa, Heinkel Tourist und der Liste von Moro-Herstellern. Passt das zum "gesamten Artikelgegenstand" Glas Goggo? --888344 (Diskussion) 12:41, 16. Okt. 2015 (CEST)

Also, ich bin von den "Siehe-auch"-Abschnitten in den Artikeln grundsätzlich nicht begeistert, es sei denn, es handelt sich um BKLs. Was in diesen Abschnitten angeführt wird, ähnelt oft freiem Assoziieren (Thema: Was fällt dem Autor bei dem Lemmabegriff noch zusätzlich ein?). Das hat in einer Enzyklopädie m.E. nichts zu suchen. --MartinHansV (Diskussion) 11:07, 21. Okt. 2015 (CEST)

Joe Berliner

Man findet was in en:Berliner Motor Corporation. Soll jemand ermuntert werden, das ins Deutsche zu übertregen? --888344 (Diskussion) 13:09, 28. Okt. 2015 (CET)

Dafür gibt's Portal:Auto und Motorrad/Artikelwünsche. Bitte dort eintragen. --MartinHansV (Diskussion) 16:23, 28. Okt. 2015 (CET)

Tja, dann müsste ich mir ja ein Lemma ausdenken. "Berliner Motor Corporation" ist wohl in DACH ziemlich unbekannt. --888344 (Diskussion) 16:34, 28. Okt. 2015 (CET)

Bitte kein neues Lemma ausdenken, denn das in der en-Wikipedia ist der korrekte Firmenname und damit das richtige Lemma auch für die de-Wikipedia. --MartinHansV (Diskussion) 16:48, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich hätte Joe Berliner vorgeschlagen. --888344 (Diskussion) 16:57, 28. Okt. 2015 (CET)

Es handelt sich ja um einen Artikel über die Firma und nicht über deren Gründer. Für einen Artikel über Joseph Berliner fehlen etliche Informationen in dem englischen Artikel, z.B. die Zeit von seiner Geburt bis zur Inhaftierung im KZ und die Zeit von der Schließung der Firma bis zu seinem Tod (wenn er schon gestorben ist). Wenn ein Artikel über die Person gewünscht ist, ist es mit der Übersetzung dieses Artikels aus der en-Wikipedia nicht getan. --MartinHansV (Diskussion) 17:29, 28. Okt. 2015 (CET)

Anregung für die Fotografen

Mir fällt auf, das die meisten unserer Illustrationen sich mir Äußerlichkeiten zufrieden geben, also Auto von vorn, von hinten, von links und rechts und allenfalls noch ein Blick aufs Cockpit. Als Techniker finde ich die inneren Werte und die Details auch sehr spannend, ein klein bisschen findet man das bei Citroën 2CV. Ich möchte dazu anregen auch mal unter die Haube zu fotografieren und die Alleinstellungsmerkmale und kreativen technischen Lösungen einzelner Modelle hervorzuheben, auf die Schnelle denke ich an ein Schläuchlein am Ersatzrad, ein seltsames Teil im Armaturenbrett, unterschiedliche Radstände links und rechts und so weiter. Vieleicht komme ich auch selbst mal wieder zum Fotografieren. --Suricata (Diskussion) 08:40, 29. Okt. 2015 (CET)

Bei älteren Autos ist es ja noch interessant den Motorraum zu fotografieren, aber bei den heutigen wagen sieht man ja so gut wie garnichts mehr vom Motor, nur Plastik. Ich nehme an dass Du weisst was die von Dir angegebenen Beispiele darstellen, wenn nicht: Scheibenwaschanlage, Vorglühkontrolle und Renault 4 und 16. Ich bin auch dafür mehr Detailaufnahmen von der Technik zu machen. Gruß -- Frila (Diskussion) 08:48, 29. Okt. 2015 (CET)

Test bestanden! Wir sind vermutlich diesselbe Generation :-) --Suricata (Diskussion) 08:51, 29. Okt. 2015 (CET)

Sieh mal auf meine Benutzerseite dann weisst Du wie alt ich bin und was ich beruflich gemacht habe. -- Frila (Diskussion) 09:20, 29. Okt. 2015 (CET)

• Beispiele für Detailaufnahmen
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Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:39, 29. Okt. 2015 (CET)

Hallo Lothar, das sind ja sehr schöne Aufnahmen und auch Ausnahmen. Die meisten Autoknipser legen nur Wert auf das Äußere, wie Scheinwerfer, Rücklichter usw. aber was unter dem Blech liegt interessiert wohl nicht. Vielleicht trauen die sich auch nicht mal in der Werkstatt oder dem Autohaus nachzufragen ob man mal unter die Haube schauen darf oder sich mal in der Werkstatt umzusehen. -- Frila (Diskussion) 10:00, 29. Okt. 2015 (CET)

Viele Knipser passen sich halt dem Zeitgeist an.- Nebenbei: Wenn ich eine gepflegte Benutzerseite hätte, könnte drin stehen, dass ich noch nie etwas gebaut habe, das funktioniert. --888344 (Diskussion) 10:12, 29. Okt. 2015 (CET)

Schlage vor, das Foto "Borgward Isabella, Armaturenbrett mit Bandtachometer von 1957 bis 1960" in den Artikel zu übernehmen, weil man hier noch sehen kann: Fernlicht/Abblend-Fußachalter, "Krücken"griff der Feststellbremse, Betätigung für Ausstellfenster (dazu wüsnchte mal jemand einen Artikel). --888344 (Diskussion) 10:18, 29. Okt. 2015 (CET)

Ja. Ich denke wir müssen auch nicht jede Änderung hier diskutieren, ich wollte auch nur dafür sensibilisieren bei Gelegenheit auch mal Detailaufnahmen zu machen. Wir müssen uns nicht nur an auto motor und sport orientieren, sondern auch ein bisschen an Jetzt helfe ich mir selbst. --Suricata (Diskussion) 18:57, 29. Okt. 2015 (CET)

"sondern auch ein bisschen an Jetzt helfe ich mir selbst. " Das ist mir zu pauschal, zwar bringen einieg ältere Bände fantastische Photos von Vergasern, aber einige jüngere nur sehr grobe Zeichnnungen, auf denen kaum ein Detail zu erkennen ist. --888344 (Diskussion) 20:48, 29. Okt. 2015 (CET)

div. Motorbauarten

In König Motorenbau kommen ohne nähere Erklärung vor: ein "Doppelboxer-Zweitaktmotoren", "Stock-Motoren" (benzinbetriebene Rennmotoren). Kann das jemand erhellen? --888344 (Diskussion) 12:04, 29. Okt. 2015 (CET)

Hier kannst Du einen Doppelboxer sehen. Für mich ist das ein Vierzylinder-Motor, Doppelboxer wohl eine Erfindung vom Hersteller. Doppelboxer. Bei Stockmotor würde ich zuerst auf einen Motor tippen der sofort ab Lager verfügbar ist. -- Frila (Diskussion) 12:33, 29. Okt. 2015 (CET) PS.Stockblock-Motor

F. Wöhlert'sche Maschinenbau-Anstalt und Eisengiesserei AG

Im Zuge allgemeiner Aufräumarbeiten endlich fertig geworden. Vielleicht mögt Ihr ein Auge drauf werfen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:18, 5. Nov. 2015 (CET)

Wow, wieviele Stunden Arbeit da wohl drinstecken mag? Um das alles aufsaugen zu können, wünsche ich mir ein verregnetes Wochenende und einen feinen Rotwein. Alles andere als Mainstream, aber wer sonst könnte sich in dieser Form und Tiefe mit einer solchen Thematik befassen. Schon nach flüchtigem Lesen: Tolle Arbeit, Chief tin cloud. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:24, 6. Nov. 2015 (CET)

Danke. Da fallen mir schon einige ein ;) Ich war tatsächlich sehr lange dran; v.a. der Teil zum Gründerschwindel war heftig. Und vll findet sich im Bahnportal jemand, der den Lokomotivenbau erweitert.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:04, 6. Nov. 2015 (CET)

Ein schöner, außergewöhnlicher (oder auch: außergewöhnlich schöner) Artikel; Glückwunsch und danke für Deine Arbeit! Und so etwas willst Du uns künftig wirklich vorenthalten? Herzlichen Gruß & schönes Wochenende in die Runde! Matthias.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:39, 6. Nov. 2015 (CET)

Danke für die freundliche Aufnahme.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:03, 30. Nov. 2015 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:03, 30. Nov. 2015 (CET)

Anhängelast

In der Anhängelast habe ich soeben LSVA verlinkt. Dort fehlt noch eien Berücksichtigung der Steigung. Kann ein Sachkundiger helfen? --888344 (Diskussion) 08:54, 16. Okt. 2015 (CEST)

Was ist LSVA und wo genau im Artikel vemisst du die Einrechnung der Steigung? --MartinHansV (Diskussion) 15:52, 4. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Beademung (Diskussion) 19:01, 4. Dez. 2015 (CET)

Sackzylinder

möchte auf neue Disk.-Beiträge hierzu hinweisen. --888344 (Diskussion) 09:06, 21. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:49, 4. Dez. 2015 (CET)

Literaturangaben

Bitte keine Links einbauen, die zu einem Händler - z. B. amazon - führen, siehe Wikipedia Diskussion:Zitierregeln. --888344 (Diskussion) 11:43, 28. Okt. 2015 (CET)

Es sei denn der Händler erklärt zu seinen Produkten die Physik, hat ein gutes Glossar, ...

(Wider den Pauschalismus *g*) --arilou (Diskussion) 14:31, 17. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:48, 4. Dez. 2015 (CET)

In der Volllastkurve

steht, dass die kurve ein Betriebszustand ist - kann man das so sagen? Hinweis für Suricata: In der Art.-Disk. stehts auch. --888344 (Diskussion) 10:47, 29. Okt. 2015 (CET)

Inzwischen geändert auf Volllast und Teillast mit WL. --MartinHansV (Diskussion) 15:47, 4. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:47, 4. Dez. 2015 (CET)

Crashsicherheit

Ich merkte gerade, dass es bisher noch keinen Artikel zum Thema Crashsicherheit gab, obwohl sehr viele andere Artikel diesen Begriff verwenden. Ich würde mich über sachkundige Erweiterungen meines Artikelentwurfs sehr freuen. --NearEMPTiness (Diskussion) 07:07, 30. Okt. 2015 (CET)

„Unsafe at any speed“

Da gibt es ja schon noch etwas zu tun. Unter anderem könnte man über das Lemma nachdenken, bei dem vielleicht auch so etwas wie eine deutschsprachige Version in Erwägung zu ziehen wäre. Zu meiner Zeit hieß das beispielsweise Aufprallsicherheit oder ähnlich. Zum Inhaltlichen würde mir da insbesondere Ralph Naders Kampagne Unsafe at any Speed einfallen, die in diesen Tagen 50 Jahre alt wird (oder das dazu gehörige Buch, um genau zu sein). Nader hat damit einen maßgeblichen Anstoß zur Verbesserung der "Crashsicherheit" (und zu manchem anderen) geleistet. Lustigerweise gibt es in der November-Ausgabe von Oldtimer Markt einen recht breit angelegten Artikel dazu, der die historische Entwicklung sehr fundiert beleuchtet. Das wäre etwas, was wohl auch in diesen Artikel gehören würde.
Ich könnte das inhaltlich leisten, komme aber in den nächsten drei Wochen ziemlich sichern nicht dazu, weil das RL mir Fristen setzt, an denen ich nicht vorbeikomme.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:35, 30. Okt. 2015 (CET)
P.S.: Ich könnte mir vorstellen, dass auch @Chief tin cloud: aus historischer Sicht hierzu einiges beitragen könnte - wenn er nicht nach einigen entnervenden Diskussionen verständlicherweise das Handtuch geworfen hätte...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:40, 30. Okt. 2015 (CET)

Das Lemma bereit Probleme, da redundant zu Crashtest. Die Crashsicherheit (Marketing-Speech, bei googlecar nennt man das 40 km/h ...) gibt es nicht, im Prinzip allein eine Frage der Aufprallgeschwindigkeit und die Größe der Knautschzone. -- Beademung (Diskussion) 08:33, 30. Okt. 2015 (CET)

Ich kenne das als passive Sicherheit. --Suricata (Diskussion) 08:34, 30. Okt. 2015 (CET)

Suricatas Hinweis auf passive Sicherheit ist sicher richtig: Darum geht es. Wir könnten es auch Fahrzeugsicherheit nennen. Das Lemma gibt es ja schon, auch wenn es zurzeit - etwas unglücklich - auf Straßenverkehrssicherheit weiterleitet. Ich bin mit dem „Crashsicherheit“ nicht glücklich; das ist, wie Beademung richtig sagt, Marketingsprache, mit deren Übernahme wir hier vorsichtig sein sollten. Im Übrigen geht das, was der Artikel unter Crashsicherheit versteht, ja offenbar in Richtung Karosseriebau, wenn über Verformungen bei einem Aufprall o.ä. geschrieben wird. Das ist aber nur eine von mehreren Komponenten der passiven Sicherheit. Dazu gehört z.B. auch die Sicherheit bei Überschlägen, die durch Überrollbügel verbessert werden kann, bestimmte Konstruktionsanforderungen an das Armaturenbrett wie z.B. versenkte Hebel und Schalter, gepolsterte Aufprallflächen und ggf. auch Airbag. In dieser Richtung müsste man wohl weiterarbeiten.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:27, 30. Okt. 2015 (CET)

Das Lemma Passive Sicherheit verweist aktuell auf Straßenverkehrssicherheit#Passive und aktive Verkehrssicherheit. Der Redir könnte aufgelöst und durch einen eigenständigen Artikel auf Basis des Stands in Straßenverkehrssicherheit ersetzt werden. Im Artikel zu Béla Barényi finden sich weitere Begriffe zum Thema passive Sicherheit, die blau verlinkt sind (wenngleich nicht immer 100%-ig passend). Insgesamt ist schon recht viel vorhanden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:12, 30. Okt. 2015 (CET)

Ja, ich denke auch man sollte entweder passive Sicherheit oder Passive Sicherheit (KFZ) dafür hernehmen. Ich möchte allerdings darauf hinweisen, dass es eine (IMHO Minderheiten-) Meinung gibt, die den Begriff anders, verkehrspädagigisch interpretiert, siehe Diskussion:Straßenverkehrssicherheit#Passive und aktive Verkehrssicherheit. --Suricata (Diskussion) 10:29, 30. Okt. 2015 (CET)

Bei näherem Hinsehen ist es nicht besonders systematisch, einen Artikel Crashsicherheit auf der grünen Wiese zu beginnen. Unter Straßenverkehrssicherheit steht schon ein Vielfaches zur Geschichte und zur Technik. Der bessere Weg ist es, erstmal zu überlegen ob die Crashsicherheit oder Passive Sicherheit einen eigenen Artikel braucht und wenn ja, ihn aus Straßenverkehrssicherheit auszulagern. Sonst bauen wir reine Redundanz auf. --Suricata (Diskussion) 12:04, 30. Okt. 2015 (CET)

Ich lese hier schon mit. Zu diesem Thema kann ich wenig beitragen. Der nach meiner Erinnerung älteste Insassenschutz findet sich im Thomas-Prototypen von 1939 (vgl. Playboy Motor; bekannter ist der Tucker Torpedo mit seinen Scheiben, die bei einem Unfall herausfallen.

Die Legende will, dass Nader mit seinem Buch den Chevrolet Corvair "gekillt" haben soll. Als es erschien, war aber die Entscheidung, das Modell einzustellen, bereits gefallen, weil die Verkäufe enttäuschend blieben und weil es mit dem Chevrolet Chevy II /Nova eine sehr erfolgreiche Alternative gab. Nader hat das gleiche Manöver später mit dem Plymouth Horizon nochmal versucht. IIRC war Ford mit einer unlauteren Kampagne (mit manipulierten Fahrzeugen) gegen die Trucks seiner F-Reihe konfrontiert.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:17, 30. Okt. 2015 (CET)

Vor der inhaltlichen Auseinandersetzung sollten wir klären, wie die Artikel geschnitten werden sollten. --Suricata (Diskussion) 14:22, 30. Okt. 2015 (CET)

Crashtest eines Lear-Flugzeuges

en:Crashworthiness ist ein bekannter englischer Begriff. Ich fand den Begriff Crashsicherheit oder Crash-Sicherheit unverlinkt 33 mal auf der Wikipedia, so dass ich eine Umbenennung des Lemmas für nicht sinnvoll halte. Ich weiß, dass dieses Thema bei Flugzeugen eine wichtige Rolle spielt, und würde den Artikel gerne in Kapitel zu den Themen Automobilbau, Luft- und Raumfahrt, Schienenfahrzeugbau und Bauwesen unterteilen. Weitere Literaturtipps oder Ergänzungen im Artikel sind willkommen. --NearEMPTiness (Diskussion) 01:15, 31. Okt. 2015 (CET)

Passive Sicherheit ist über 100 mal genannt. --Suricata (Diskussion) 01:29, 31. Okt. 2015 (CET)

@NearEMPTiness: Es tut mir leid, wenn ich nun etwas hart bin. Es ist nicht sinnvoll fehlende Informationen in Fahrzeugsicherheit einfach in einen neuen Artikel einzubauen. Wir behandeln Themen und keine Begriffe. Crashsicherheit, Insassensicherheit, Passive Sicherheit, Unfallsicherheit behandeln alle dasselbe Thema. Ich werde daher erstmal einen Redirect machen, bis die Existenz- und Lemmafrage hier geklärt sind. Dein Text ist ja in der Versionsgeschichte verfügbar und kann jederzeit wieder aufgegriffen werden. --Suricata (Diskussion) 11:15, 31. Okt. 2015 (CET)

Das erscheint mir in der Tat kontraproduktiv. Ich glaube nicht dass es sich hier immer um das selbe Thema handelt, und weise darauf hin, das Crashsicherheit nicht nur im Automobilbau relevant ist. Daher erlaube ich mir, Deinen Redirect rückgängig zu machen. Auch bei einer Löschdiskussion wird ja nicht zuerst gelöscht und dann über die Wiederherstellung diskutiert. Ich habe auf den Artikel auch in anderen Portalen aufmerksam gemacht, und will, dass die Portalmitglieder eine Möglichkeit haben, ihn zu ergänzen oder zu bewerten. Nicht zuletzt habe ich diese Diskussion eröffnet, und will jetzt nicht dafür sanktioniert werden. Es schadet meines Erachtens keinem Wikipedialeser, kurzzeitig einen möglicherweise redundanten Artikel vorzufinden. --NearEMPTiness (Diskussion) 11:28, 31. Okt. 2015 (CET)

Wenn Du den Artikel auch auf Flugzeuge verallgemeinerst wird es noch unsinniger ihn in PKW-Artikeln zu verlinken, wo es klar um passive Sicherheit geht. Wir behandeln Themen, keine Wörter. --Suricata (Diskussion) 11:32, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass ich diesen Artikel nicht mühsam verlinkt habe, sondern einfach eckige Klammern um die bereits bestehenden 33 Worte Crashsicherheit und Crash-Sicherheit gelegt habe. Ich meine, dass dieses Lemma nicht als WP:BKL sondern als eigenständiger Artikel abgehandelt werden sollte, in dem gerne auf andere Hauptartikel verlinkt werden kann. Die "Crashsicherheit" und nicht die "passsive Sicherheit" ist heute eines der Hauptargumente beim Fahrzeugkauf und selbst im Schiffbau wird es bereits untersucht. --NearEMPTiness (Diskussion) 11:49, 31. Okt. 2015 (CET)

Ja, von dem 33 Artikeln meinen 31 die passive Sicherheit von PKW und 2 betreffen Flugzeuge. --Suricata (Diskussion) 11:56, 31. Okt. 2015 (CET)

Wenn das so wäre, hätten die Autoren dieser Artikel wohl "passive Sicherheit von PKW" statt "Crashsicherheit" geschrieben. Ich habe 14 Jahre in England gelebt, und mich als Ingenieur ausgiebig mit "en:crashworthiness" befasst. Dabei wurde im Englischen nie die Terminologie "passive safety" verwendet oder implizit für gleichwertig gehalten. Ich glaube, dass es sich hier nicht um ein Synonym handelt, sondern einen unabhängigen Artikel, dessen Entstehen Du - entgegen den Gepflogenheiten der Wikipedia ohne Löschdiskussion - zu verhindern versuchst. --NearEMPTiness (Diskussion) 12:07, 31. Okt. 2015 (CET)

Bevor wir uns festbeißen bitte ich um dritte Meinungen hier. --Suricata (Diskussion) 11:37, 31. Okt. 2015 (CET)

3M von unbeteiligt (da erbeten): Auch wenn es einem bei dem denglischen Mischmasch "Crashsicherheit" die Ohren zusammenrollt ist es natürlich so, dass der Begriff bei weitem nicht nur im Automobilbau eingesetzt wird. So wie auch ein "Crash" nicht nur zwischen Autos vorkommt. Man beachte: Hubschrauber (1991!), Flugzeuge, Schienenfahrzeuge, Luftfahrzeuge. Wenn nun gar kein Weg zum Lemma "Unfallsicherheit" führt (das Gleiche in Deutsch), so soll es halt die Crashsicherheit sein. Das wäre dann wohl der thematische Oberbegriff zu den Dingen wie Passive Sicherheit im Automobilbau. Ein eigener Artikel ist da schon drin, unter der Voraussetzung, dass er sich nicht nur mit dem Automobilbau beschäftigt. Die Linksetzung ist natürlich zu beachten. Wenn es ausschließlich um Autos geht, dann sollte man sich gut überlegen, ob man lieber den Spezialartikel(-abschnitt) Straßenverkehrssicherheit#Passive_und_aktive_Verkehrssicherheit verlinkt oder nicht. --Druschba 4 (Diskussion) 12:10, 31. Okt. 2015 (CET)

Mittlerweise ist der Artikel weg vom reinen Automobilbereich und damit ein interessanter und behaltenswerter Artikel. -- Beademung (Diskussion) 21:16, 1. Nov. 2015 (CET)

Evtl. wäre zu überlegen, was man mit den WLen anstellt. Unfallsicherheit beispielsweise sollte meiner Meinung nach ebenso wie Insassensicherheit auf den Artikel Crashsicherheit verlinken. Aus dem einfachen Grund, dass wir bei allen Verkehrsmitteln von Insassen und Unfällen sprechen. --Druschba 4 (Diskussion) 21:26, 1. Nov. 2015 (CET)

Die Kategorie:Fahrzeugsicherheit [30] enthält noch weitere Punkte. -- Beademung (Diskussion) 22:12, 1. Nov. 2015 (CET)

Wobei die eigentlich Kraftfahrzeugsicherheit heißen müsste, so wie der Kategoriebaum aussieht (Kraftfahrzeugtechnik als Oberkategorie). Die Knorr-Bremse müsste dann raus (Schienenfahrzeuge), sonst hab ich auf die Schnelle nichts zu Schienen- und Luftfahrzeugen in der Kategorie gefunden. Wenn man den Kategorienamen beibehalten will, muss man sie anders einordnen und die Kat-Beschreibung ändern. Oder sehe ich das falsch? --Druschba 4 (Diskussion) 22:24, 1. Nov. 2015 (CET) PS: Belassen wir die WL so, dann müssen wir klären, wo der Unterschied zwischen Crashsicherheit und Unfallsicherheit liegt, warum ein allgemeiner Begriff (dass Unfälle nicht nur zwischen Autos vorkommen dürfte unstrittig sein) auf ein konkretes Lemma leitet und wie wir die Leute zurück auf den allgemeinen Artikel leiten, die fälschlich zur passiven/aktiven Sicherheit gekommen sind. Gleiches für Insassensicherheit. --Druschba 4 (Diskussion) 22:51, 1. Nov. 2015 (CET)

Von den 33 Artikel handelt es sich um 31 Fahrzeugartikel. Die sollen auf den speziellen Artikel verweisen und nicht auf den allgemeinen, den mit Flugzeugabstürzen und Kernkraftwerken haben die wenig zu tun. --Suricata (Diskussion) 22:42, 1. Nov. 2015 (CET)

FEM-Simulation der Verformung eines Autos bei asymmetrischem Frontalaufprall

Wer auf "Crashsicherheit" klickt, will meines Erachtens nicht bei "passive Sicherheit" herauskommen. Ich glaube die derzeitige Verlinkung ist gut, da im Artikel Crashsicherheit auf den "Hauptartikel: Straßenverkehrssicherheit #Passive und aktive Verkehrssicherheit" verwiesen wird. Beim genaueren Lesen dieses "Hauptartikels", der ja genaugenommen nur ein Abschnitt eines anderen Artikels ist, fiel mir auf, dass auch dieser Artikel noch ergänzt werden müsste. So kam darin bisher die zur Erhöhung der passiven Sicherheit häufig eingesetzte Finite-Elemente-Methode gar nicht vor. --NearEMPTiness (Diskussion) 02:04, 2. Nov. 2015 (CET)

Offenbar verlinkst Du das Wort ohne zu lesen was damit gemeint ist: [31]. --Suricata (Diskussion) 08:52, 2. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:45, 4. Dez. 2015 (CET)

Transaxle

Nachdem ich den Artikel gelesen habe, und auch den englischen Artikel bin ich doch sehr erstaunt. Für mich war beim Transaxle der Motor vorn und Getriebe/Differenzial hinten, verbunden mit einem Rohr, da sich ja sonst nicht die gelenklose Antriebswelle realisieren lässt. Jetzt muss ich lesen, dass alle Fahrzeuge mit Heckantrieb und die Fahrzeuge mit Frontantrieb Transaxleantriebe haben, zumindest bei den Engländern. Sind denn Antriebe, Motor vorn, Antrieb (Getriebe und Differnzial) hinten, verbunden mit einer Kardanwelle, also ohne Rohr, auch Transaxles? -- Frila (Diskussion) 19:44, 1. Nov. 2015 (CET)

Frontmotor mit Getriebe an der Hinterachse = Transaxle. Der en-Artikel ist völlig belegfrei und in diesem Zusammenhang schlicht falsch. -- Beademung (Diskussion) 20:44, 1. Nov. 2015 (CET)

Ich kenne Transaxle nur so: Beitrag #4 -- Frila (Diskussion) 20:55, 1. Nov. 2015 (CET)

@Frila Lancia Aurelia (ohne Rohr) ist das Beispielbild im Artikel, ansonsten Volvo 343 oder Pegaso Z-102 Bild auf:www.triskelion.gr/blog/pegaso-spanish-thoroughbred. Das Rohr ist also nicht zwingend.

@Beademung: Was genau ist falsch? Einen Beleg über den Gebrauch des Wortes im Englischen liefert zum Beispiel www.thetruthaboutcars.com/2010/12/curbside-classic-1980-chevrolet-citation-gms-deadliest-sin-ever - die schreiben über den Chevrolet Citation:„The Citation’s basic body package was highly modern for the times, with a very roomy interior, a practical hatchback (a notch-back coupe was available but never popular), lightweight (2500 lbs), and featuring a new transverse engine/transaxle arrangement.“ (Das Fz. hat einen quer eingebauten Motor und Frontantrieb)

88.68.180.174 23:54, 1. Nov. 2015 (CET)

Dann haben also alle Autos Transaxle – außer denen mit Kettenantrieb? Oder verstehe ich da jetzt etwas falsch? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:01, 2. Nov. 2015 (CET)

Nur die, bei denen das Getriebe und das Differential zusammengebaut sind. Im angelsächsischen Sprachraum also Fahrzeuge mit Frontmotor und Frontantrieb, Heckmotor und Hinterradantrieb und jene mit Frontmotor und Hinterradantrieb, bei denen das Getriebe hinten liegt. Im deutschen Sprachgebrauch meint Transaxle nur die mit Frontmotor und hinten liegendem Getriebe. Oft, aber nicht in jedem Fall, sind bei diesen Fahrzeugen Motor und die Kupplungsglocke am Getriebe mit einem steifen Rohr verbunden. Die starre Verbindung erlaubt eine Welle ohne Gelenke und Zwischenlager, die besonders leicht ausgeführt werden kann.

88.68.180.174 00:39, 2. Nov. 2015 (CET)

Wenn das im englischen Sprachgebrauch so ist – also VW Käfer und VW Golf im Vereinigten Königreich Autos mit Transaxle-Bauweise –, dann sollten wir das aber nicht in deutsche Beschreibungen von Fahrzeugen oder Antriebsarten hineinnehmen, allenfalls (und wenn überhaupt) als Hinweis auf die Besonderheiten im UK. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:47, 2. Nov. 2015 (CET)

@88.68.180.174, Frontmotor–Transaxle–Heckmotor–Mittelmotor–Unterflurmotor sind die üblichen Unterscheidungsmerkmale. Wenn der en-Artikel unbelegt (!) den Heckmotor und Mittelmotor als Transaxle wertet, so soll das hier keinen Mehrwert bringen. -- Beademung (Diskussion) 20:16, 2. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:44, 4. Dez. 2015 (CET)

Banjo- und Starrachse

Die jetzige Lösung - redir zur Starrachse - ist deswegen nicht hilfreich, weil im rRtikel ads Wort "Banjoachse" nicht vorkommt und es sich auch nicht aus dem Zusammenhang ergibt. --888344 (Diskussion) 15:02, 3. Nov. 2015 (CET)

Starrachse ≠ Banjoachse. Eigenes Lemma wäre tatsächlich wünschenswert. Dazu gibt es ein US-Patent des Thomas E. Murray [32] von 1921 [33], vielleicht geklaut bei Loius Renault, [34]. -- Beademung (Diskussion) 19:27, 3. Nov. 2015 (CET)

Es gibt neuerdings ein eigenes Lemma Banjoachse. Wünschenswert wäre, dass der Unterschied zur Starrachse noch besser herausgestellt würde. Es ist zwar im ersten Satz des Artikels erklärt, aber im Vergleich der Fotos aus den beiden Artikeln kann ich keinen wesentlichen Unterschied erkennen. (Hat nicht eine normale Starrachse ebenfalls ein Differential und sieht damit aus wie ein Banjo mit zwei Hälsen?) --MartinHansV (Diskussion) 10:27, 4. Nov. 2015 (CET)

Bei anderen Bauarten der angetriebenen Starrachse läßt sich das Differentialgehäuse nicht abschrauben, sondern ist Teil des Achskörpers. Das kann ein Mittelstück aus weißem Temperguss mit angeschweißten Achsrohren sein, oder zwei verschraubte Achshälften wie auf dem Bild.

• 
  Starrachse aus zwei verschraubten Hälften

Danke an die IP für den Hinweis. Allerdings sollte man dann das Foto im Artikel Starrachse austauschen. Dort ist nämlich (auch ausweislich der Bildunterschrift) eine Banjoachse dargestellt. Auf den Unterschied zwischen beiden Bauformen (Banjoachse als Sonderform der Starrachse, die heute allerdings die Regel ist) sollte deutlich hingewiesen werden (mit Verlinkung). --MartinHansV (Diskussion) 11:19, 6. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:37, 4. Dez. 2015 (CET)

Klassen und Kategorien

Eigentlich möchte ich mich am Klassenkampf nicht beteiligen - aber ein Hinweis: Beim Kleinschnittger F 125 und einem "Libelle"-Gerät bin ich drauf gekommen, dass die Klasse "Leichtfahrzeug" uneinheitlich benutzt wird - eine gleichnamige Kategorie gibst auch. Wenn wirklich "fahrzeug", nicht "kraftfahrzeug" gemeint ist, fällt bei sinnvoller Handhabung noch viel mehr darunter. --888344 (Diskussion) 11:38, 9. Nov. 2015 (CET)

Auch ein Viersitzer mit 930 kg Leermasse - wegen Stromspeicher - soll ein Leichtfahrzeug sein. --888344 (Diskussion) 11:40, 9. Nov. 2015 (CET)

Es gibt auch dei Kombination Tourenwagen/Leichtfahrzeug, und beim "Leichtfahrzeug lesen wir: ... (amtlicher Begriff Leichtkraftfahrzeug bzw. leichtes vierrädriges Kraftfahrzeug) ist ein meist vierrädriges motorisiertes Fahrzeug ... Sie sind auch sparsamer ausgestattet als Autos." Müsste man wohl den Unterschied zwischen motorisiertem Fahrzeug, Auto und Kfz herausarbeiten. --888344 (Diskussion) 11:48, 9. Nov. 2015 (CET)

Klasse beim Kleinschnittger inzwischen korrigiert. --MartinHansV (Diskussion) 15:35, 4. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:35, 4. Dez. 2015 (CET)

Bauer-Motorräder

fehlen bisher in der WP. Ein Fahrradhersteller "Bauer" hat einen eigenen Artikel. Nach dem Tabellenanhang bei Trz. gab es eine Bauer B 250 mit eigenem quadratischen OHV-Motor mit 17 PS bei 6000. 19"-Räder, Telegabel, Gerad(e)wegfederung. Prototyp oder in Serie? Ferner sind dort die Typen B 98/2, B 100 und B 175 mit F&S-Motoren gelistet, letztere mit Vollschwingfahrwerk. --888344 (Diskussion) 21:01, 9. Nov. 2015 (CET)

Bauer B 250 nach Tragatsch wärmekranker - weil Auslasskanal in Fahrtrichtung hinten - Prototyp. --888344 (Diskussion) 22:30, 10. Nov. 2015 (CET)

Das ist Ludwig Bauer, zunächst unter Fahrrad- und Metallwerke L. Bauer & Co., von 1949 bis 1953 Hersteller von Motorräder. Johann Kleine Vennekate hat Angaben zur Modellpalette mit 98-cm-Sachs-Motor, die Bauer von 1936 bis 1953 herstellte. Artikel vorhanden, nur ausbauen ;-) -- Beademung (Diskussion) 08:06, 11. Nov. 2015 (CET)

Ergoogeln kann man auch 12 PS für den Bauer B 250, vielleicht ergänz' ich 'mal 'was dazu. --888344 (Diskussion) 21:36, 11. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:32, 4. Dez. 2015 (CET)

Akronym "SUV"

Ist hierfür ein eindeutiges grammti(kali)sches Geschlecht beannt? Wenn ja: welches? --888344 (Diskussion) 12:46, 13. Nov. 2015 (CET)

Ich kann Dir nur sagen was SUV bedeutet: Sehr Ueberflüssiges Vehikel. -- Frila (Diskussion) 13:12, 13. Nov. 2015 (CET)

Das wäre dann grammatisch als Neutrum zu behandeln. Mit Frilas überzeugender Begründung sollten wir das künftig so machen!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:16, 13. Nov. 2015 (CET)

Sport Utility Vehicle. -- Beademung (Diskussion) 13:18, 13. Nov. 2015 (CET)

"Sehr Ueberflüssiges Vehikel." Das habe ich auch sehr lange so gesehen - bis ich mich für Anhängelasten über 2 t interessierte. / Wenn neutrum, ist es beim VW Tiguan richtig, obwohl es komisch tönt. --888344 (Diskussion) 13:43, 13. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:13, 4. Dez. 2015 (CET)

Stirnradgetriebe

In diesem Artikel ist aufgeführt dass das Stirnradgetriebe häufig als Pkw-Schaltgetriebe Verwendung findet. Das gabs vielleicht in den Anfängen des Automobils, aber heute? Ich kenne das nur beim Nockenwellenantrieb oder als Vorgelege an der Antriebsachse (VW-T1). Wer weiß mehr dazu. -- Frila (Diskussion) 15:06, 13. Nov. 2015 (CET)

Hmm, vielleicht ist dort das Stirnrad-Achsgetriebe gemeint. -- Beademung (Diskussion) 19:49, 13. Nov. 2015 (CET)

Nein, im Artikel steht Pkw-Schaltgetriebe und das ist für mich das Getriebe direkt am Motor, mit 4, 5 oder 6 Gängen. Gruß -- Frila (Diskussion) 20:00, 13. Nov. 2015 (CET)

Natürlich, kann man kurz ändern. -- Beademung (Diskussion) 20:02, 13. Nov. 2015 (CET)

Ich habe unter Diskussion:Stirnradgetriebe geantwortet. --Suricata (Diskussion) 20:08, 13. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:12, 4. Dez. 2015 (CET)

Sunbeam

Schaut mal bitte auf Diskussion:Sunbeam Motor Car Company#Heutige Verschiebung. Der Artikel beschreibt doch die Marke Sunbeam mit deren Herstellern und Produkten und nicht nur die Sunbeam Motor Car Company, die es nur 30 Jahre lang gab. --Buch-t (Diskussion) 15:57, 15. Nov. 2015 (CET)

Alles läuft jetzt wieder unter Sunbeam. Damit ist das Thema wohl erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 15:09, 4. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:09, 4. Dez. 2015 (CET)

Verständnisfrage

Kann man formulieren: "Durch Gleitlager als Kurbelwellenlager und eine .... Ausgleichswelle wird der Motorlauf optimiert". ??? Und zwar bei einem DOHC-Einzyl.? Es geht mir speziell um die Gleitlager. Gefunden bei Honda CRF250L .--888344 (Diskussion) 14:56, 16. Nov. 2015 (CET)

Gleitlager für die Kurbelwelle sind heute die Standardlager, seltener Kugel- oder Rollenlager. Einzig die Ausgleichswelle kann zu einem optimierten (ruhigeren) Motorlauf beitragen. -- Frila (Diskussion) 15:08, 16. Nov. 2015 (CET)

Das seh ich auch so - Wälzlager kommen in Betracht, wenn man eine ordentliche Pumpe einsparen will. --888344 (Diskussion) 15:27, 16. Nov. 2015 (CET)

Bitte Diskussion:Honda CRF250L nutzen und hier nur den Verweis setzen! --Suricata (Diskussion) 16:31, 16. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:05, 4. Dez. 2015 (CET)

Schreibestil

Oder: Werbesprech vs. Enzyklopädiestil. Kann und sollte man in einem Motorrad-Artikel von einem "offroadtauglichen Federweg von 250 mm" sprechen? Was sind "Wave-Schreibenbremsen"? Falls Wave Hersteller oder Marke ist, sollte man es unerläutert in einem Artikel bringen? Ähnlich das "Showa Federbein". Kann/sollte man formulieren: "Die Aluminium-Hinterradschwinge mit Pro-Link-Aufhängung wird mit einem Showa Federbein mit 240 mm Federweg gedämpft" - also Dämpfung mit einem Federbein. Alles gefunden beim jungen Artikel Honda CRF250L. All dies frägt wieder einmal --888344 (Diskussion) 15:02, 16. Nov. 2015 (CET)

Bitte Diskussion:Honda CRF250L nutzen und hier nur den Verweis setzen! --Suricata (Diskussion) 16:31, 16. Nov. 2015 (CET)

Und wer macht sich dann noch die Mühe, in die Artikeldiskussion zu schauen, wenn er hier nicht erfährt, worum es geht? Deshalb bitte nicht immer die guten und vielleicht gut gemeinten Ratschläge geben, wohin man sich mit Fragen wenden soll. Entweder haben wir hier ein Portal oder wir haben keins. Offenbar läuft es auf Letzteres hinaus. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:45, 16. Nov. 2015 (CET)

Ich hatte ja - nach Suricatas Meinung wohl zu Unrecht - die Überschrift "Schreibestil" gewählt, weil ich lediglich mit einem Beispiel auf allgemeinere Probleme der redaktionellen Gestaltung von Artikeln hinweisen wollte. Dies zu erkennen, setzt allerdings Abstraktionsvermögen voraus. Abstraktion kommt von abstrahere = abstreifen. Abstreifen von etwas. Dieses Etwas muss vorhanden sein, daher die Beispiele. Die Hoffnung, dass dieses Portal über Einzelfall-Mehrheitsabstimmungen hinaus kommt und sich zu einer leicht auffindbaren Sammlung redaktioneller Tipps durchringen kann, habe ich allerdings aufgegeben. --888344 (Diskussion) 21:02, 16. Nov. 2015 (CET)

Und wer macht sich dann noch die Mühe, in die Artikeldiskussion zu schauen ...? Der Autor des Artikels GregorWild beispielsweise. --Suricata (Diskussion) 06:39, 17. Nov. 2015 (CET)

Danke Suricata, das habe ich 888344 bereits bzgl. eines anderen Artikels angemerkt. Die gewünschten Änderungen habe ich, soweit noch nicht von anderen Wikipedianern durchgeführt, geändert. Über den Schreibstil, ohne e ;-), kann man geteilter Meinung sein und die Änderungswünsche gerne selbst durchführen oder zur Diskussion stellen. Mir fallen auf Anhieb mindestens 20 andere Artikel ein, die ähnliche Beschreibungen beinhalten.

Die Frage ist für mich an die Runde ob neue Artikel erstellt werden sollen, die gefilterte Informationen von Herstellern enthalten oder sollen die Lücken weiter bestehen bleiben? Die CRF 250L ist ja auch schon über 2 Jahre auf dem Markt und niemand sah sich gemüßigt bis jetzt einen Artikel zu erstellen obwohl er mehrfach verlinkt ist.

MfG --GregorWild (Diskussion) 08:19, 17. Nov. 2015 (CET)

Auf Diskussion:Liste der Zündapp-Motorräder stand tagelang die Bitte, die vermutete Verwechslung von Viertakt-DS 350 und Zweitakt-DS 350 aufzuklären mit Bitte um Quellenangabe für die Zweitakt-Version. Hat der Autor des Artikels GregorWild leider lange ignoriert. Daher ist es manchmal besser, etwas an eine größere Glocke zu hängen. Jedenfalls hat sich im Falle der Zündapp DS 350 das empfohlene Verfahren, auf der Diskussions-Seite nachzubohren, nicht zeitnah bewährt. --888344 (Diskussion) 09:32, 17. Nov. 2015 (CET)

Sorry, war im Außendienst ohne die Möglichkeit in der Quelle nachzusehen. Habe die Änderung asap durchgeführt. Manchmal muss man auch ein wenig Geduld haben. Finde trotzdem die Nutzung der Diskussionsseiten bei den Artikeln zielgerichteter als einen Schuß ins Nirvana --GregorWild (Diskussion) 09:56, 17. Nov. 2015 (CET)

Ok - können wir uns darüber verständigen, dass dieses Portal kein Nirwana ist? --888344 (Diskussion) 10:23, 17. Nov. 2015 (CET)

Die Frage ist für mich an die Runde ob neue Artikel erstellt werden sollen, die gefilterte Informationen von Herstellern enthalten oder sollen die Lücken weiter bestehen bleiben? Meine Meinung: Ja man sollte Artikel erstellen, aber erstmal nur mit der Infobox, gegebenenfalls Bild, wenigen neutralen Sätzen zu den Fakten und dem Verweis auf die Quellen. Copy-Paste-Sätze wie dieser gehören nicht rein. Anschließend kann man den Artikel mit eigenen Worten ausbauen. --Suricata (Diskussion) 12:15, 17. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:05, 4. Dez. 2015 (CET)

"Dönsch-Werte"

Was könnten "Dönsch-Werte" sein? Zum Glück nicht in in einem Wikipedia-Artikel gefunden, sondern bei R. Scharfenberg: Motorrad profile Nr. 1 "Zündapp KS 601". Illertissen, Flugzeug Publikations GmbH, Seite 34, dort ist als Leistung der KS 601 Sport angegeben: Kurzleistung (15 min) 34 PS bei 4700 U/min ; Höchstleistung 38,5 PS bei 6400 U/min ; Dönsch-Werte 35 PS bei 6100 U/min. --888344 (Diskussion) 14:01, 17. Nov. 2015 (CET)

irgendwie stimmen die Zahlen nicht, vgl. Zündapp KS 601. Entweder soll die KS 601 28 (Rauch) oder die KS 601S 34 PS bei 4700/min abgegeben haben. Bönsch würde Sinn machen. -- Beademung (Diskussion) 21:46, 17. Nov. 2015 (CET)

Sehr kurios, weder das Internet noch meine Literatur liefert Passendes. Wenn der Autor drei verschiedene Leistungswerte nennt, hat das vielleicht mit folgendem zu tun: Die DIN 70020 kannte zwischen August 1954 bis Februar 1957 drei (!) Arten von DIN-PS: Maximal-, Kurz- und Dauerleistung, letztere war die geringste. Die mittlere Leistungsart fiel ab 1957 weg (siehe auch Pferdestärke). Ob der im Buch genannte, in der Mitte liegende "Dönsch-Wert" diese Kurzleistung betrifft und der niedrigste Wert tatsächlich die Dauerleistung? Dönsch als Abkürzung einer Definition der Kurzleistung? Dönsch ein Familienname von demjenigen, der diese DIN-Leistung kreiert/definiert hat? Ich bin ratlos. --Roland Rattfink (Diskussion) 23:24, 17. Nov. 2015 (CET)

Beademungs Verdacht scheint plausibel: Helmut Werner Bönsch könnte an der Definition oder Ermittlung der Leistungswerte beteiligt sein. Schau mal ob es da Literaturverweise gibt. --Suricata (Diskussion) 08:44, 18. Nov. 2015 (CET)

Das scheint in die richtige Richtung zu gehen. Helmut W(erner). Bönsch hat zumindest drei Technik-Bücher verfasst ("Einführung in die Motorradtechnik", "Fortschrittliche Motorrad-Technik" und " Der schnellaufende Zweitaktmotor"). Manche bezeichnen ihn als Motorrad-Papst, andere als Motorrad-Kritiker, wieder andere als Automobil-Tester. In seinen späteren Jahren scheint er eine Karriere bei BMW gemacht zu haben, wo er es bis zum Technischen Direktor/Direktor für Produktplanung brachte. Er hatte offenbar mit Automobilen wie dem 503, 700, Neue Klasse, 02er, den CS-Coupes und dem Glas V8 sowie den Motorrädern der /5-Serie zu tun. Er spielte wohl eine wichtige Rolle dabei, BMW mit dem Kleinwagen 700 überlebensfähig zu halten und später das Glas-Werk in Dingolfing in das BMW-Unternehmen zu integrieren. Einen konkreten Bezug zu einer von ihm kreierten PS-Leistung konnte ich auf die Schnelle aber nicht finden, auch liegen mir die genannten Bücher nicht vor. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:48, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich meinte das Buch http://www.amazon.de/dp/B006YTP4GG , das 888344 vorliegt. --Suricata (Diskussion) 12:10, 18. Nov. 2015 (CET)

Danke für die Mithilfe. In http://www.amazon.de/dp/B006YTP4GG steht nicht mehr dazu. Ich dachte auch spontan an einen Tippfehler Bönsch/Dönsch - doch liegen diese Typen auf der Tastatur weit auseinander. (Die Broschüre enthält viele Schreibfehler.) Und Bönsch war damals ein vielbeschäftigter Tester, der u. a. unter dem Pseudonym "Peter Peregrin" in der "Auto- und Motorradwelt" schrieb. --888344 (Diskussion) 11:35, 20. Nov. 2015 (CET)

"Irgendwie stimmen die Zahlen nicht, vgl. Zündapp KS 601. Entweder soll die KS 601 28 (Rauch) oder die KS 601S 34 PS bei 4700/min abgegeben haben".- Nach Scharfenberg waren bei der "S" Kolben und Nockenwellen anders. Im Laufe der Prod-Zeit wurde auch die Verdichtung leicht geändert, in den USA konnte man optional auch 8:1 bestellen, und Hütten nennt für die USA-Version fast 40 PS. Ich fürchte, mehr kriegen wir auch durch die Umrechnung in kW nicht raus. --888344 (Diskussion) 11:41, 20. Nov. 2015 (CET)

Dönsch/Bönsch. Könnte stimmen, denn H. W. Bönsch war damals "vereidigter Sachverständiger des VFM", der anläßlich von Typprüfungen Leistungsdiagramme erstellte (z. B. für Zündapp Bella 200 ccm: 10,7 PS bei 5200 U./min - ich würde allerdingg aus dem Diagramm 5250 ablesen). --888344 (Diskussion) 22:39, 22. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:03, 4. Dez. 2015 (CET)

Motorlauf optimieren / OMA

In der Annahme, dass derartige Formulierungen viele Artikel betreffen können, wage ich es, das Thema in diesem Portal anzuschneiden.- Könnte man den "optimierten Motorlauf" mit dem Ungleichförmigkeitsgrad erklären? Der war mal gemäß DIN 1940 "Verbrennungsmotoren" normgerecht. --888344 (Diskussion) 15:53, 17. Nov. 2015 (CET)

Unter Diskussion:Honda CRF250L#Motorlauf optimiert geht es um schwingende Massen und Ausgleichswellen. Im Artikel Ungleichförmigkeitsgrad geht es um schwankende Winkelgeschwindigkeiten des Motors. Die verringert man wohl eher durch ein großes Schwungrad oder durch viele Zylinder. In diesem Sinne läuft ein 12-Zylinder gleichförmiger als ein 4-Zylinder. Also eine Motorlauf zu optimieren kann an ganz unterschiedlichen Stellen erfolgen. Verlinke mal Beispiele für die Formulierung. --Suricata (Diskussion) 16:41, 17. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:02, 4. Dez. 2015 (CET)

Cubic Inch Displacement

Verbessern lässt sich wohl nicht viel an dieser beliebigen ("beliebte") Aufzählung von US Motoren mit 8 Zylindern (nur V) und unter einem falschen Lemma. Die Intention des AE war es wohl, die entsprechenden Ziffernfolgen auf US-Autos aufzuschlüsseln. Sinnvoller wäre die Recherche nach den Motorfamilien (enWP) oder eine Zusammenstellung der gängigen Hubraumgrößen. Einziger Beleg ist ein Artikel oder eine Tabelle aus der "Motor Klassik", und die versteht davon unwesentlich mehr als die OMA, der wir eigentlich das Lemma erklären sollten. Ob wohl QS noch etwas bringt oder kann das gleich weg?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:06, 18. Nov. 2015 (CET)

Als Linkziel finde ich den Artikel sehr praktisch. --Suricata (Diskussion) 17:20, 18. Nov. 2015 (CET)

Wirklich? Du bekommst da nur eine willkürliche Auswahl vorgesetzt. Beim Cobra 427 mag es funktionieren, beim Chevrolet Nova SS 396 nicht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:53, 18. Nov. 2015 (CET)

Motoren aus dem Hause Harley-Davidson werden auch mit CI und Ziffer bezeichnet. Unter Kubikzoll könnte man die wichtigsten Motoren (belegt) einfügen. Vgl. [35]. -- Beademung (Diskussion) 18:54, 18. Nov. 2015 (CET)

Darauf will ich ja hinaus. Kubikzoll war lange die einzige Hubraumangabe, die der Ami kannte. Üblich ist sie bis heute, wenn auch mit Importen die Bekanntheit von cm³ zugenommen hat (dort gern abgekürzt mit "cc"). Ich finde nur, dass die willkürliche Beschränkung auf V8 nicht passt; CID (oder c.i.) wurde für alle Motoren verwendet. So ist das eine TF des AE, beruhend auf seinen Vorlieben. Zumindest das Lemma muss imho zwingend angepasst werden und bessere Belege müssten auch rein. Das wird eine Riesenarbeit.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:00, 18. Nov. 2015 (CET)

Was natürlich großer Humbug ist:

• [36] 340 Kubik-Inch entspricht 5572 cm³
• [37] 427 Kubikzoll Hubraum = 6997,276328 cm³

Die Kubikzoll sind gerundet, die ccm können also niemals genauer sein. Und strengerweise müsste man noch prüfen wie stark die Kubik-Inches gerundet sind. Bei Mercedes hatte ein 280 SE auch mal nur 2746 ccm, aber 275 SE gefiel dem Marketing wohl nicht. Da müsste man mal schauen, inweit die ccm-Angaben in Cubic Inch Displacement korrekt sind. --Suricata (Diskussion) 22:43, 18. Nov. 2015 (CET)

Selbstverständlich sind die c.i. gerundet. Der Pontiac 400 (im Artikel wohl "mitgemeint") hatte 400,4 c.i., der von Chevrolet iirc etwas weniger. Irreführend im Artikel und eher lästig, wenn man Ersatzteile braucht und sich auf deWP verlässt...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:29, 19. Nov. 2015 (CET)--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:29, 19. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht sollte man den ganzen Artikel verschieben nach Small Block und Big Block und den Absatz Motorblock#Small Block und Big Block integrieren. Dann würde zusammenwachsen was zusammengehört. --Suricata (Diskussion) 06:40, 19. Nov. 2015 (CET)

Ich halte den Artikel nicht für rettbar. Das ist kein gefährliches Halbwissen, sondern saugefährliches Viertelwissen, folgerichtig mit einer offensichtlich inkompetenten Quelle belegt. Neu schreiben ist einfacher. vorgeschlagene Quellen:

• G. Marshall Naul (Herausgeber) und R. Parry Zavitz: The Specification Book For U.S. Cars 1930 – 1969; Motorbooks International (1980) ISBN 0-87938-068-3
• Beverly Rae Kimes (Herausgeberin), Henry Austin Clark jr.: Standard Catalogue of American Cars 1805-1942. 2. Auflage. Krause Publications, Iola WI (1985), ISBN 0-87341-111-0
• Beverly Rae Kimes (Herausgeberin), Henry Austin Clark jr.: Standard Catalogue of American Cars 1805-1942. 3. Auflage. Krause Publications, Iola WI (1996), ISBN 978-0-87341-428-9 ISBN 0-87341-428-4
• John Gunnell (Herausgeber): Standard Catalogue of American Cars 1946-1975. 4. überarbeitete Auflage. Krause Publications, Iola WI (2002), ISBN 0-87349-461-X
• John Gunnell: Standard Catalogue of American Muscle Cars 1960-1972. Krause Publications, Iola WI (2006), ISBN 0-89689-433-9; ISBN 978-0-89689-433-4
• Richard M. Langworth (Herausgeber): Encyclopedia of American Cars from 1930; Consumer Guide, Publications International (1993), ISBN 0-7853-0175-5--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:22, 24. Nov. 2015 (CET)

Hier m.E. erledigt; Diskussion sollte auf der AD-Seite weitergeführt werden. --MartinHansV (Diskussion) 15:01, 4. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:01, 4. Dez. 2015 (CET)

PS-Zahlen werden gelöscht

Ich möchte euch darüber informieren, dass Benutzer:Jojhnjoy PS-Zahlen als "Fantasieeinheiten" oder "fehlerhafte Einheiten" bezeichnet und aus Artikeln herauslöscht. Beispiele: [38] [39] [40] [41] [42] [43] [44] [45] [46] [47]

Ist das so abgesprochen? Ich selbst sehe die Begründung sehr kritisch. Entgegen Jojhnjoys Behauptungen sind die PS-Zahlen Werksangaben. Sie stehen in Katalogen und werden in der Fachpresse, der Fachliteratur und nicht zuletzt auch im größten Teil der Wikipedia-Artikel wiedergegeben. PS-Zahlen sind in der "Auto-Welt" gleichermaßen wie kW-Zahlen Standard und gehören meiner Meinung nach in Wikipedia-Artikeln genannt.

Zudem ist seine Vorgehensweise teilweise unstrukturiert und inkonsequent, siehe diese Änderung. Was bringt es, aus einem Artikel eine einzige PS-Angabe zu löschen, wenn in den folgenden Sätzen mehrere weitere PS-Zahlen auftauchen, die dabei aber unangetastet bleiben? --217.227.67.141 19:47, 18. Nov. 2015 (CET)

Die PS-Diskussion hatten wir neulich erst. Wo steht in der Wikipedia geschrieben dass PS nicht verwendet werden darf. Es gibt sogar einen EU-Erlass wonach z.B. bei älteren Waren die PS-Bezeichnung beibehalten werden darf. Anscheinend ist das mal wieder so ein übereifriger Weltverbesserer der noch nie was von PS gehört hat, deswegen nennt er PS auch Fantasieeinheit. Vor allen Dingen sollten solche Aktionen erst mal diskutiert werden und nich sinnlos in den Artikeln gelöscht werden. -- Frila (Diskussion) 20:22, 18. Nov. 2015 (CET)

Zum einen gibt es keine Verbot von PS-Angaben in Zeitschriften oder Büchern und zum anderen ist es völlig abwegig, in Artikeln über historische Fahrzeuge ausschließlich oder bevorzugt Kilowatt zu nennen. Hinzu kommt, dass sich in der Praxis oder im Alltag unter kW kaum jemand etwas vorstellen kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:58, 18. Nov. 2015 (CET)

Bestimmt kann uns Benutzer:Jojhnjoy dabei behilflich sein, HP nach A.L.A.M. und N.A.C.C.in kW umzurechnen. Die Formel suche ich schon lange und das ist oft die einzige verfügbare Leistungsangabe.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:19, 18. Nov. 2015 (CET)

Problem an der ganzen Sache ist, dass Einheiten oft falsch umgerechnet werden, und "PS" keine wirkliche SI-Einheit ist. Daraus resultieren zwangsläufig Mondeinheiten. Deshalb ist es sinnvoll, bei der Angabe von Leistung prinzipiell die physikalische Einheit Watt zu verwenden. Wieviel Pferdestärken das sind, hängt ganz von der Gegend ab, in der man lebt. Die von mir als "Fantasieeinheiten" gelöschten PS waren in der Regel fehlerhafte Angaben mit offensichtlichen Fehlern. Beispiel --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:03, 18. Nov. 2015 (CET)

Wenn Du die Stellen nach dem Komma meinst und das als Fantasiewerte siehst,dann lass es sein. Wer sagt denn dass im Werk genau 120 kW auf der Bremse angezeigt werden, das sind doch alles nur Annäherungswerte. In keinem Kfz-Brief stehen kW-Angaben mit Kommastellen. Und dass die Umrechnung von der Gegend wo jemand wohnt abhängig wäre das ist mir neu. Werden denn in Norddeutschland andere Zahlen eingesetzt wie in Bayern. Das ist für mich Fantasie. -- Frila (Diskussion) 22:14, 18. Nov. 2015 (CET)

Teilweise liegt es auch daran, dass Steuer- mit Leistungs-PS verwechselt werden. Wenn man das einfach in kW umrechnet, kommt natürlich auch Unsinn heraus. Nur Löschen ist für eine begte PS-Agabe sicher nicht korrekt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:46, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich meine die "Fantasieeinheiten" so wie im Beispiel verlinkt. Gerundet wird auf ganze Zähler. Steuer-PS? Zumindest in Österreich wird gibt es bei der Kfz-Steuer für einige Fahrzeuge eine Ermäßigung, und die wird mit der Motorleistung in Watt verrechnet. Watt werden in andere Einheiten umgerechnet, nicht umgekehrt. Und diese anderen Einheiten müssen, sofern sie angegeben werden auch stimmen. Zumindest bei einigen Einheiten gibt es da klare Parameter, die in den von mir bearbeiteten Stellen nicht eingehalten wurden, also falsch waren, (bsp. 740 Watt entsprechen nicht einem PS, wohl aber einem bhp, siehe Beispiel Flugmotor, wo sich stumpf vertan wurde). Das Problem bei der Nichtverwendung des Watts ist, dass dann andere Einheiten ggf. an das Lemma angepasst werden müssen. Und dann haben wir den Salat. Da wären bei Leistungsangaben (grade amerikanischer Motoren) DIN-PS, bhp, SAE-PS, Steuer-PS etc... Da hat man einen riesigen Rattenschwanz an Leistungsungseinheiten, man sehe sich die englischsprachige Wikipedia mit ihren imperialen "Einheiten" an... Übersichtssprengen geht nicht leichter. Und warum ist der Aufschrei nicht groß wenn hier anstatt Newtonmetern kein Pond oder gar Pfundfüße verwendet werden? Warum man überhaupt noch PS verwendet ist ehrlich gesagt unverständlich, da in der DDR seit 1970 und in der BRD seit 1978 das PS keine physikalische Einheit mehr ist, die offiziell verwendet wird. Prinzipiell sollte sich die Wikipedia an physikalischen Einheiten orientieren, und eben nicht an solchen, die nicht zum SI-System gehören. Man kann das PS angeben, da es noch recht verbreitet ist, dann muss man es aber auch richtig machen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:32, 18. Nov. 2015 (CET)

Gerade das Beispiel mit dem Flugmotor, das passiert wenn man blindlings einen Artikel 1:1 aus der en-Wikipedia übernimmt. Wie verfährtst Du denn bei Fahrzeugen die vor 1978 produziert wurden? Da greift die EU-Regelung dass dort nicht zwingend mit kW gerechnet werden muss. Wenn es um Leistung bei einem Kfz geht wird der Durchschnittsbürger immer sagen: mein Auto hat xxxPS da das schon seit Generationen so ist. Beim Drehmoment sieht es anders aus, wer fragt schon nach dem Drehmoment, die Meisten wissen doch gar nicht was das ist. Wenn mir manche Leistungangaben fraglich vorkommen dann rechne ich einfach nach und verbessere die Werte, egal ob PS in kW oder Meilen in Kilometer, so einfach ist das. Übrigens der Ersteller von dem Flugmotor ist schon seit 2013 nicht mehr tätig. -- Frila (Diskussion) 23:49, 18. Nov. 2015 (CET)

Ja, den "Rattenschwanz" gibt es. Bei den Amis zusätzlich mit den genannten A.L.A.M. und N.A.C.C., die theoretische und nicht errechnete Werte sind und sich nicht umrechnen lassen. Ohne Steuer-PS lassen sich kaum historische Baureihen beschreiben. Wobei das nationale Werte sind, die sich zudem im Lauf der Zeit änderten. Physikalisch wahrscheinlich *Fantasieangaben", aber belegt und daher weder umrechenbar noch löschbar, ohne dass Vandalismus am Artikel entsteht. Prinzipiell sollte sich WP an belegte Fakten und Daten halten halten. PS gibt es übrigens noch, weil OMA das kW nie akzeptiert hat. Ob irgendwelche Bots damit klarkommen, ist ihr wurscht. Und mir auch, solange wir Artikel für Oma schreiben und nicht für Bots.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:15, 19. Nov. 2015 (CET)

Sofern eine Angabe in Einheit X nicht umgerechnet werden kann, dann kann sie nicht richtig sein. Selbst wenn eine Quelle davon spricht. Aufgrund der Übersichtlichkeit ist es insbesondere bei historischen Angaben wichtig, dass diese an das moderne einheitliche SI-System angeglichen werden, da es sonst unmöglich ist, die angegebene Zahl in Relation zu setzen. Was bringt mir das, wenn Quelle X von 1923 eine Zahl 100PS nennt, das aber nicht den handelsüblichen DIN-PS entspricht. Das Watt ist also zwingend zur neutralen und vor allem sachlich korrekten Darstellung erforderlich. Deshalb ist es auch in DACH gesetzliche Einheit der Leistung. Alles andere kann angegeben werden, sofern es an der konkreten Stelle Sinn ergibt. (Z.B. komische Steuergesetzgebung und künstliche Schönrechnung für Versicherungen etc.) Ich könnte genauso gut jede Hubraumgröße in Kubikzoll angeben. Macht aber wenig Sinn. Was Oma betrifft, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich jedenfalls habe im Physikunterricht als Einheit der Leistung das Watt gelehrt bekommen. Das ist so üblich. Wenn du dem widersprechen willst, bekunde ich meinen Zweifel. Gesetzliche Einheit der Leistung, die primär und ausschließlich verwendet werden soll, ist es unwiderlegbar. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:38, 19. Nov. 2015 (CET)

Sofern eine Angabe in Einheit X nicht umgerechnet werden kann, dann kann sie nicht richtig sein. Selbst wenn eine Quelle davon spricht.: Und was machst Du, wenn es schlicht nichts anderes gibt als die "nicht richtigen" Steuer- und A.L.A.M.-PS? Wenn es nur "gefühlte" Werte gibt, weil es damals keinen Grund für eine exakte Messung mit möglicherweise ernüchterndem Ergebnis gab? Wenn diese vorhandenen Werte (wie meist) mit nicht einer sondern mehreren Quellen belegt werden können und sich (oft) sogar in der Modellbezeichnung findet (Hispano Suiza 14/45 CV, E.M.F. Model 30 u.v.a.)? Was 1905 gesetzliche Einheit in den USA? In Frankreich? Und wie sah das 1923, 1956 oder 1969 aus? Alles auf aktuelle Einheiten "umrechnen", mit denen damals keiner etwas anfangen konnte? Da melde ich meine Zweifel an. Ach ja: Gesetzliche Einheit wo? Nur in D oder auch in den Kolonien? Und OMA darf ausserhalb von WP weiterhin in PS rechnen, hier aber nicht? Nur gut, ist Artikelschreiben hier freiwillig...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:29, 19. Nov. 2015 (CET)

Es geht um exakte und richtige Darstellung. Wenn das aufgrund ungenauer Messmethoden vor ein paar Jahren nicht geht, dann muss das auch explizit dabeistehen. Bestes Beispiel sind amerikanische Fahrzeuge der 1960er-Jahre, die seltsamerweise alle 375bhp Leistung haben. Und ich erwähnte ja bereits, dass es in bestimmten Fällen Sinn ergibt, eben nicht die SI-EInheiten zu benutzen. Es ist dabei aber immer wichtig, Leistung auch ordentlich in Watt darzustellen. Was die Werksangabe sagt muss eben nicht unbedingt stimmen. Bei theoretischer, nie auf einem Prüfstand gemessener Leistung die in П×Daumen angegeben ist, ist das Verkaufen als bare Münze auch in dem Wikipedia-Artikel sogar nicht unbedingt kompatibel mit dem neutralen Standpunkt, und ist oft eindeutige Fehldarstellung von Tatsachen. Schlimmer wird es dann, wenn man dann noch alles mit Rechenfehlnern und Unwissenheit tapeziert. Schau mal hier, da hat der Autor aber ganz großzügig gerundet. Und seltsamerweise entsprechen die DIN-PS-Angaben 1:1 den amerikanischen bhp. Da braucht man keine Quelle oder sonstiges, um zu sehen, dass das so nicht stimmen kann. Eine Angabe in PS macht da nebenbei gesehen auch überhaupt keinen Sinn, da gehören wenn dann bhp hin. Und ich bin auch nicht die Putzfrau der Wikipedia. Wenn ich die Leistung in Watt angegeben habe, warum sollte ich dann bei einer obsoleten sowie optionalen, und dann auch noch falsch angegebenen physikalischen Einheit alles einzeln nachrechnen? Das kann ein BOT machen, aber ich nicht. Ich gehe in dem Moment dann davon aus, dass alles falsch umgerechnet wurde. Ich kann ja nicht hellsehen und wissen, ob vor mir jemand hier mal einen Taschenrechner benutzt hat und da mal eine Quelle. Und besser man löscht etwas potentiell falsches, als es stehenzulassen. Das ist für den Einzelfall leichter. Man behebt einen offensichtlichen Fehler ohne etwas essentielles zu löschen. Die definitiv richtige Angabe steht ja daneben. Und wenn die auch falsch ist, hat der Autor vor mir seine Quelle nicht richtig gelesen. Und ich wiederhole mich hier, aber in Fällen wo es Sinn macht, PS dazuzuschreiben, kann man das machen. Bei amerikanischen Angaben macht es z.B. wenig Sinn, da die historischen Angaben nicht in PS erfolgten. Wo es keinen Sinn macht, also weglassen. Und das ist bei nahezu allen modernen Kraftmaschinen der Fall. Ich wüsste nicht, welchen historischen Grund es gäbe, bei einem neuen BMW die Leistung zwingend in PS darzustellen. Watt ist und bleibt gesetzliche und überall einheitlich verwendete Einheit. Deshalb wird die auch verwendet. Wenn man damit ein persönliches Problem hat, kann ich das auch nicht ändern. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:52, 19. Nov. 2015 (CET)

Wer PS verwendet, soll kW in Klammern dazuschreiben (mach ich auch so). Einen Grund, darauf zu verzichten, sehe ich nicht, schon wegen Oma. Verboten ist es auch nicht, also kann es, wenn belegt, stehen bleiben. Zeige mir bitte die WP-Regel, wonach belegte PS-Angaben nicht verwendet werden dürfen. Die Umrechnung muss natürlich korrekt erfolgen. Es kann auch nicht sein, dass Vor-SAE PS oder gar Steuer-PS einfach in kW umgerechnet werden; das wurde zwar in vielen Artikeln so gemacht, ist aber sachlich falsch und zu korrigieren. Der Camaro-Artikel gehört, wie viele andere auch, überarbeitet. Dass die SAE-PS darin aber unnötig wären, ist falsch. Du kommst mit der Originalliteratur nicht weit, wenn Du nur auf kW-Angaben setzt. Insofern ist das nutzerfreundlöich und sinnvoll. Die kW-Angabe kann gerne dazu, ih mache das idR auch so. Der Bot hat sich dem Autoren anzupassen, nicht umgekehrt.
Wenn Du mich so verstanden hast, dass alte Massangaben unkommentiert oder -erklärt im Artikel stehen könnten, dann habe ich mich unklar ausgedrückt. Können sie nicht; ich selber baue idR eine Anmerkung ein. Artikel zu A.L.A.M. und N.A.C.C. sind bei mir in Arbeit, können aber mangels Quellen nicht fertiggestellt werden. Jedenfalls nicht so, wie ich mir das wünsche, aber vll wären wenigstens Stubs dazu ein Ansatz.
Wie das mit den modernen Fahrzeugen gehandhabt wird, können die Autoren, die darüber schreiben, besser beurteilen. In meinem Umkreis auf der richtigen, also südlichen Seite des Bodensees redet jedenfalls kein Mensch von kW. Die vergleichen alle mit PS.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:25, 19. Nov. 2015 (CET)

Ich weiß nicht was uns Benutzer:Jojhnjoy beibringen will. Sollen wir den PS-Einträgen abschwören oder was. Gerade mal bei BMW auf der Konfigurationsseite nachgesehen, und siehe da, die wagen sich doch einfach PS-Zahlen anzugeben. Welch ein Frevel. Da muss Wikipedia aber direkt mal einschreiten. Lasst uns bei den PS bleiben, bei Oldtimern ohne Umrechnung in kW und bei modernen Autos kW mit PS in Klammern, und bitte nicht PS- oder kWzahlen mit Stellen nach dem dem Komma, z.B. 8 kW (10,88 PS). Gruß -- Frila (Diskussion) 12:48, 19. Nov. 2015 (CET)

Hallo Chief tin cloud und Frila, ich stimme Euch voll zu. Mich hat auch nördlich des Bodensees noch keiner gefragt, wie viel kW mein Auto hat. Und bei den historischen Fahrzeugen ist die Umrechnung von PS in kW genau aus den Gründen problematisch, dieJojhnjoy nennt, nämlich dass mitunter nicht eindeutig zu erkennen ist, ob zum Beispiel DIN-PS oder bhp gemeint sind. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:02, 19. Nov. 2015 (CET)

Dann sind wir uns doch einig. Bzgl. des Camaro-Artikels, ich meinte SAE-PS oder bhp sind sinnvoll dort, nicht aber DIN-PS (wie sie dort standen). Für die Umrechnung in kW aus Originalquellen ist Vorsicht geboten. Sofern es aber geht, sollte es erfolgen. Das schöne am Watt ist, dass es universal einsetzbar ist. Ich kann die Leistung meines Staubsaugers genauso in Watt angeben wie die Leistung meines Automotors. Und bei Kettensägen wird es interessant, PS zu runden wäre da bei einer 3500W-Säge jetzt nicht so sinnvoll. Da muss ich mit einem imaginären, nicht vorhandenem, kleinen Teiler rechnen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:05, 19. Nov. 2015 (CET)

In der jüngeren Vergangenheit wird es in der Praxis so gehandhabt, dass die Motorleistung vom Werk aus fast immer in zwei Einheiten angegeben wird: kW und PS. Die PS-Zahlen sind in der Regel nicht einfach nur von Wikipedianern berechnete Werte, sondern das sind selbst Werksangaben. Siehe zum Beispiel die Prospekte der jeweiligen BMW-Modelle:

• BMW F01: http://www.bmw.de/dam/brandBM/marketDE/countryDE/newvehicles/allfacts/catalogue/BMW_7er_Limousine_Katalog.pdf.download.1407758029798.pdf
• BMW F12: http://www.bmw.de/dam/brandBM/marketDE/countryDE/newvehicles/allfacts/catalogue/BMW_6er_Gran_Coupe_Coupe_Cabrio_Katalog.pdf.download.1434611194281.pdf
• BMW G11: http://www.bmw.de/dam/brandBM/marketDE/countryDE/newvehicles/allfacts/catalogue/BMW_7er_Katalog.pdf.download.1443016684870.pdf

Ob uns das gefällt oder nicht, darf dabei keine Rolle spielen. Wenn die Werksangaben nunmal so lauten, haben wir das auch so darzustellen. Da sollten wir uns einfach an der Praxis orientieren. --217.227.70.246 13:31, 19. Nov. 2015 (CET)

Kurzer Senf meinerseits: Informationen auf Verdacht zu löschen, dass sie vielleicht falsch sein könnten, grenzt an Vandalismus. Dann muss man sich schon die Arbeit machen, zu prüfen, mit welchem Edit selbige in den Artikel kamen, und ob sie dabei belegt wurden (z.B. mittels Zusammenfassungs-Zeile). Und "weil's bequemer so herum ist", kann ich als Argument nicht gelten lassen. --arilou (Diskussion) 13:39, 19. Nov. 2015 (CET)

Die Maßgabe lautet: No original research: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Wenn die Quelle die Leistung in PS nennt, dann muss das auch die führende Angabe im Artikel sein. Nur so lassen sich Rechenfehler und Rundungsdifferenzen ausschließen. Sinnvollerweise wird das - wo möglich - um die Angabe der Ermittlungmethodik (DIN/bhp/SAE etc.) ergänzt. Natürlich können als Hilfe für den Leser Umrechnungen in kW erfolgen (z.B. in Klammer, ggf. um ein ca. ergänzt), aber die Angabe aus der Quelle gehört ganz eindeutig rein. Und wenn das PS ist, dann ist das PS. Alles andere wäre mit den Prinzipien der Wikipedia nicht vereinbar. Und "gesetzliche Vorgaben" sind an dieser Stelle schlicht und ergreifend irrelevant.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:56, 19. Nov. 2015 (CET)

Dem muss ich wiedersprechen, es grenz nicht an Vandalismus, da physikalische Einheiten in der Wikipedia als SI-Einheit angegeben werden sollen. Vgl. hier: Es sollen die Einheiten des Internationalen Einheitensystems (SI-Einheiten) verwendet werden. (...) Wo angebracht, sind auch andere gesetzliche Einheiten zulässig. PS ist weder eine SI-Einheit noch eine gesetzliche Einheit. Folglich soll sie auch nicht verwendet werden. Wenn dann auch noch eine Angabe in dieser Einheit falsch ist, ist deren Entfernen eine Verbesserung des Artikels und kein Vandalsimus. Ich schließe wie mehrfach gesagt im Einzelfall eine Vernwendung einer Nicht-SI-Einheit nicht aus, aber nur dann wenn es wirklich Sinn ergibt. Sofern eine Quelle zwei Einheiten nennt, ist immer die SI-Einheit vorzuziehen. Alles andere soll nicht verwendet werden. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:10, 19. Nov. 2015 (CET)

Vorsicht, bitte die Zitate nicht aus dem Zusammenhang reißen!

1. Dein Verweis zielt auf den Bereich Physik. Wir reden hier aber über Leistungsangaben bei Automobilen.
2. Du hast einen wichtigen Passus ausgelassen: Es heißt nämlich explizit: In Fachgebieten, in denen die Verwendung des Internationalen Einheitensystems ungebräuchlich ist, kann der dort üblichen Darstellung gefolgt werden.
3. International sowie historisch war bzw. ist die Angabe von kW als Leistungsangabe von Automobilen eben nicht immer und überall gebräuchlich.
4. Eine Umrechnungspflicht von historischen PS/bhp-Angaben kann ich auch aus den Physik-Richtlinien nicht ableiten. Es ist eine Soll- und keine Muss-Bestimmung.

Fazit: Die Leistungsangabe in PS widerspricht nicht den Prinzipien der WP. Im Gegenteil: Dort, wo die Angaben historisch in PS/bhp getätigt wurden, sollten sie auch (unter Angabe der Berechnungsmethodik) unverfälscht wiedergegeben werden. Eine Umrechnung in kW kann ggf. erfolgen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:34, 19. Nov. 2015 (CET)

1. Wir sprechen über Leistungsangaben bei Motoren. Das sind physikalische Einheiten der Leistung. Keine Krankenkassenleistung sondern Leistung (Physik).
2. Watt soll ungebräuchlich sein? Seit 1978 gesetzlich vorgeschrieben widerspricht dem.
3. Die letzten Punkte sind korrekt, aber wie oft muss ich sagen, dass das völlig in Ordnung ist, historische Angaben NICHT in Watt zu machen? Bei NICHT-historischem hingegen, wo die Quelle Watt angibt, soll das auch im Artikel stehen. Wenn dann jemand findiges es falsch in PS umrechnet, gehört das nicht in einen Artikel. Und genau da habe ich gelöscht. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:04, 19. Nov. 2015 (CET)

(Einschub) Du hast aber schon gemerkt, dass Du hier im Portal Auto und Motorrad bist - und nicht bei den Physikern? Es bestreitet niemand, dass kW heute eine übliche Maßeinheit ist. Bei PKW ist aber die Angabe von PS (gefühlt immer noch) mindestens genauso gebräuchlich. Im Artikel soll das stehen, was in der Quelle steht. Nicht mehr - aber auch nicht weniger. Und weil heute die Leistungsangaben in kW (mit Klammerzusatz PS) gemacht werden, gehören auch beide Angaben in den Artikel. Wenn die Quelle nur eine Größeneinheit hat, dann halt nur eine. Was ist das Problem? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:25, 19. Nov. 2015 (CET)

• „Bei NICHT-historischem hingegen, wo die Quelle Watt angibt, soll das auch im Artikel stehen.“ Stimme ich vollkommen zu. Wo die Quelle aber auch PS angibt, gehört entsprechend NPOV auch PS in den Artikel.
• „Wenn dann jemand findiges es falsch in PS umrechnet, gehört das nicht in einen Artikel. Und genau da habe ich gelöscht.“ Die gelöschten PS-Angaben sind nicht alle von Wikipedianern falsch berechnet worden. Das sind Werksangaben. Prospekte, in denen das überprüft werden kann, habe ich in meinem Beitrag von 13:31 Uhr verlinkt. --217.227.66.200 15:15, 19. Nov. 2015 (CET)

Verlassen wir mal eben die Autos und wenden uns den Schiffen zu. Früher gab es die BRT (Bruttoregistertonne). Diese wurde auch durch eine andere Größe ersetzt, der BRZ (Bruttoraumzahl). Muss das jetzt auch geändert werden?. Ich denke das wird zu starken Protesten führen. -- Frila (Diskussion) 15:27, 19. Nov. 2015 (CET)

Hatte genau das gleiche Problem mit einem hilfreichen Wikipedianer bei Liste der Triumph Motorräder. Die SI Einheit kann noch so oft gesetzlich vorgeschrieben sein, wenn sie in der Praxis nicht verwendet wird hilft das alles nichts. Z.B. hat das Marketing von BMW darauf gedrängt, dass der 435i über 300 PS haben muss, oder die 100 PS Schallmauer bei Motorrädern vor einigen Jahrzehnten, als es auch schon die verbindliche SI-Einheit gab. Vielleicht kann man sich bei Verbrennungsmotoren auf die Angabe von kW und PS einigen, wie es auch die Firmen bei ihren Prospekten und Typenbeschreibungen machen. --GregorWild (Diskussion) 15:58, 19. Nov. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, ob wir uns überhaupt „einigen“ müssen. Mit wem? Vielleicht mit den Leuten, die immer mal wieder kommen und meinen, alles besser zu wissen als diejenigen, die in bestimmten Bereichen schon lange mit Freude an der Sache einerseits und mit Sachkenntnis und Sorgfalt andererseits arbeiten? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:55, 19. Nov. 2015 (CET)

@ Jojhnjoy:Wenn dann jemand findiges es falsch in PS umrechnet, gehört das nicht in einen Artikel. Und genau da habe ich gelöscht. Bei der Nachberechnung der PS in den oben angegebenen Artikel waren lediglich die Zahlen bei dem Flugzeugmotor falsch, bei allen anderen Zahlen war richtig auf- und abgerundet. Also reine Willkür diese Löscherei. Bitte wieder den alten Zustand wieder herstellen. -- Frila (Diskussion) 18:24, 19. Nov. 2015 (CET)

Manche Leute nehmen es sehr genau oder wollen zumindest zeigen, dass sie alles ein bisschen besser wissen als die anderen. Denn warum steht jetzt im Artikel BMW G11 plötzlich DIN-PS statt nur PS? Ist wirklich anzunehmen, dass jemand bei einem seit 2015 gebauten deutschen Auto die alten Steuer-PS vermuten könnte? Oder sollte vielleicht sogar sicherheitshalber noch in Klammern oder als Fußnote hinzugefügt werden, dass es sich nicht um solche und auch nicht um SAE-PS handelt? Aber Scherz beiseite: Man kann es auch übertreiben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:51, 19. Nov. 2015 (CET)

+1 zu Lothar.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:22, 19. Nov. 2015 (CET)

Hier geht im Detail zwar vieles durcheinander, ich bin dem Benutzer aber dankbar dafür, dass er auf Richtlinien hinweist; dieses Portal hat sich nämlich bisher keine gegeben. – (0) BRZ (Bruttoregisterzahl) / Ich dachte, es würde Bruttoraumzahl heißen. (1) da in der DDR seit 1970 und in der BRD seit 1978 das PS keine physikalische Einheit mehr ist, die offiziell verwendet wird. / Falsch, es ist weiterhin eine physikalische Einheit und sie darf - in D zumindest - außerhalb des amtlichen und außerhalb des geschäftlichen Verkehrs verwendet werden. Ich bitte um Erklärung, was mit „offiziell“ gemeint ist. Übrigens: Die historische Längeneinheit Zoll darf in manchen Fällen sogar innerhalb des amtlichen und innerhalb des geschäftlichen Verkehrs benutzt werden - und zwar jetzt und in D. (2) Sofern eine Angabe in Einheit X nicht umgerechnet werden kann, dann kann sie nicht richtig sein. Auch falsch; z. B. kann man die Längeneinheit typographischer Punkt nicht in mm umrechnen, weil dieser temperaturabhängig ist. (3) Alles andere kann angegeben werden, sofern es an der konkreten Stelle Sinn ergibt. Genau diese Regel wird doch angewendet. (4) Ich könnte genauso gut jede Hubraumgröße in Kubikzoll angeben. Macht aber wenig Sinn. / Falsch, das wäre sehr sinnvoll, wenn man Leser erreichen möchte, in deren Umfeld das Kubikzoll heimisch ist. (5) Gesetzliche Einheit der Leistung, die primär und ausschließlich verwendet werden soll, ist es unwiderlegbar ... / falsch, siehe oben, die Verwendung ges. Einheiten ist nicht ausschließlich vorgegeben, sondern nur für den amt. und den geschäftl. Bereich obligatorisch. (6) Es heißt nämlich explizit: In Fachgebieten, in denen die Verwendung des Internationalen Einheitensystems ungebräuchlich ist, kann der dort üblichen Darstellung gefolgt werden. / Falsch herangezogen, natürlich ist die Verwendung des Internationalen Einheitensystems bei Kfz seit vor 1980 NICHT ungebräuchlich. (7) Viel spannender ist aber Folgendes: a) Die Exemplarstreuungen in der Serie. b) Die Luftdruckabhängigkeit der Nennleistung c) Spezialeffekte wie bei der BMW R 25/3, die in der Bewegung einige Geheim-PS gewinnt. d) Die Messbedingungen. ein IP-ler

Kl. Nachtrag: Man kann DIN-PS nicht in SAE-PS direkt umrechnen - nur abschätzen -, wer's exakt haben will, muss ein zweites Mal messen. Die rechnerische Abschätzung ist aber so genau möglich, dass ihr Zusatzfehler von der Exemplarstreuung zugedeckt wid. ein IP-ler

IP: man kann SAE in DIN-PS umrechnen, siehe Pferdestärke oder hier: 1 SAE-PS = 1,014 DIN-PS = 0,7457 kW -- Frila (Diskussion) 10:35, 20. Nov. 2015 (CET)

@Jojhnjoy: Die Steuer-PS sollte man aus den Überlegungen über die richtige Einheit der Motorleistungsangaben ganz heraushalten. Die waren nämlich ein (ungefähres) Maß für den Hubraum eines Hubkolbenmotors und haben mit dessen Motorleistung überhaupt nichts zu tun. Die Leistungsangaben in kW sind heute Standard und sollten in jedem Falle angegeben werden. Liegen für die Leistungsangaben nur Quellen mit anderen Einheiten vor, so ist hinter diese Angaben - die durchaus in Text oder Tabelle erscheinen sollten - in Klammern stets der Wert in kW zu setzen (Umrechnung nach den Angaben im Artikel Pferdestärke). Falsche Werte sollten nicht gelöscht, sondern korrigiert werden. Nur in den Infoboxen sollen die Motorleistungen - aus Platzmangel - stets nur in kW angegeben werden. --MartinHansV (Diskussion) 13:24, 20. Nov. 2015 (CET)

+1. Die Problemfälle sind aber sicher eher die älteren Fahrzeuge und damit ältere Quellen. Sinnvollerweise sollte jede Leistungsangabe durch ENW abgesichert sein. @Frila: Vorsicht, Frila, die von Dir genannte Formel rechnet britische bhp in DIN-PS um, löst aber nicht das Problem der amerikanischen SAE-PS in DIN-PS. Da hat die IP doch recht, denn eine Umrechnung ist tatsächlich nicht möglich. Dazu müsste man in jedem Einzelfall wissen, wieviel PS die nach der SAE-Methode abmontierten Nebenaggregate fressen. --Roland Rattfink (Diskussion) 14:14, 20. Nov. 2015 (CET)

Unter Pferdestärke steht für bhp die gleiche Umrechnungsformel (1 bhp = 1,014 DIN-PS = 745,7 W) wie für SAE-PS, wo ist dann da das Problem mit der Umrechnung? Ich sehe da keins, uder ist die Formel falsch. -- Frila (Diskussion) 14:22, 20. Nov. 2015 (CET)

Diese Formeln sind tatsächlich nur Abschätzungen. Die Messmethoden unterscheiden sich grundsätzlich, da in einem Fall (DIN-PS) mit allen Nebenaggregaten an den Antriebsrädern gemessen wird, in anderen Fällen ohne Nebenaggregate, bzw. am Kurbelwellenstumpf des Motors (ohne Getriebe und Achsantrieb). Die Leistungsanteile, die von den Nebenaggregaten, Getrieben und Achsantrieben verzehrt werden, unterscheiden sich von Fahrzeugmodell zu Fahrzeugmodell (Beispiel: Die BMW Isetta hat 12 DIN-PS, das Motorrad BMW R 25/3 mit dem gleichen Motor aber 13 DIN-PS - nach der SAE-Methode müssten beide Leistungen gleich sein.). Allerdings sind die Umrechnungsformeln aus dem Artikel "Pferdestärke" gut genug, um anerkannte Werte zum Eintrag in die deutschen Fahrzeugpapiere (z.B. für britische oder US-amerikanische Automobile) zu liefern. --MartinHansV (Diskussion) 15:33, 20. Nov. 2015 (CET)

@Roland Rattfink:: Ganz frühe britische Leistungsangaben entsprechen den A.L.A.M.-PS; die wurden 1:1 übernommen. Die Aussage, dass eine Umrechnung von A.L.A.M.- und N.A.C.C.-PS in DIN oder kW nicht möglich ist, stammt von mir, denn das sind theoretische, errechnete Werte, nicht gemessene. Dieser Systemfehler wurde bereits mit den SAE-PS ausgemerzt. --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:39, 22. Nov. 2015 (CET)

@Frila, Chief tin cloud: Am Freitag habe ich mich wohl etwas unklar ausgedrückt, auch etwas vorschnell und reflexartig geantwortet, ohne zuvor nochmal einen Blick in den verlinkten Artikel Pferdestärke geworfen zu haben. Wichtig erscheint mir folgendes:

• Es gab in den Anfängen der Motorisierung PS-Angaben (auch später noch Steuer-PS), die mangels geeigneter und verbreiteter Einrichtungen zur Leistungsmessung anhand einer mathematischen Formel abstrakt berechnet wurden, oft nur anhand der Zylinderbohrung und Zylinderanzahl, mitunter auch der Drehzahl, für den britischen Bereich beispielsweise mit solchen Formeln. Das waren theoretische Werte, die vielleicht ursprünglich einmal der tatsächlichen Leistung nahe kamen, mit der technischen Entwicklung nicht mehr Schritt hielten und mit einem Messwert in der Leistungseinheit PS nicht wirklich etwas zu tun haben. Diese Angaben meinst wahrscheinlich Du, Chief tin cloud. Eine kW-Angabe ist hierzu sicher sinnfrei.
• Dann gab es Leistungsangaben wie die (alten) SAE-PS (gross power), wie sie zumindest bis Anfang der 1970er-Jahre üblich waren: Boliden mit (auf dem Papier) über 350 (SAE-)PS, die kaum die 200 km/h-Marke erreichten konnten. (Bei den weich abgestimmten Fahrwerken wollten das glücklicherweise wohl auch nur die wenigsten, ...). Das waren die SAE-PS, die ich am Freitag (etwas vorschnell und reflexartig) meinte; hierauf bezog sich mein Erstaunen, man könnte (alte) SAE-PS (über den Umweg kW) in DIN-PS umrechnen. Diese SAE-PS sind sicher Messwerte und Leistungsangaben. Aber eine Umrechnung in kW erscheint mir hier kaum hilfreich, da sie eine Vergleichbarkeit nur vorgaukelen, die es tatsächlich nicht gab. In Artikeln, in denen bequellte (alte) SAE (gross)-PS angegeben sind, sollten sie als Orientierungspunkt erhalten bleiben; kW-Angaben haben m. E. bei solchen Fahrzeugen nur dann ihre Berechtigung, wenn diese Werte beispielsweise durch Fachzeitschriften wie "Auto, Motor und Sport" o. a. im Serienzustand auf einem Rollenprüfstand nachgemessen wurden.
• Nach dem Artikel Pferdestärke können neuere (SAE-)PS-(net power)Angaben offenbar - mit demselben Faktor wie schon länger britische h.p. - in kW und DIN-PS umgerechnet werden. Dann spricht m. E. nichts dagegen, beide Angaben nebeneinander aufzuführen. Leider geht aus dem Artikel nicht hervor, wann genau die Amerikaner ihre PS-Zahlen/Messmethoden umgestellt haben. Nach meinem Eindruck wird bei amerikanischen Fahrzeugen bei den PS-Angaben auch schon länger der Zusatz SAE nicht mehr verwendet (auch deshalb meine Irritation am Freitag).
• Vor dem Hintergrund mein Appell: Bitte lasst dort, wo in Artikeln bequellte PS-Zahlen angegeben sind, diese stehen; wo eine Umrechnung in kW möglich ist, auch wenn die Quelle sie nicht ausdrücklich nennt, mag man sie ergänzend dazuschreiben. Alles andere, namentlich ein vollständiges Löschen solcher PS-Angaben, verfälscht die Quellen. Wikipedia soll die Wirklichkeit und die Praxis wiedergeben und dazu gehören weiterhin, ob es einem gefällt oder nicht, (auch) die PS. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia ihre Leser zu erziehen und zur alleinigen Verwendung von SI-Einheiten anzuhalten. Wer Artikel zu modernen Fahrzeugen schreibt, wird auch heute noch von jedem Hersteller eine PS-Angabe neben den kW finden (können), dann kann dies auch OMA-tauglich in den Fließtext. Allen einen schönen Wochenstart. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:36, 23. Nov. 2015 (CET)

Hier wird bhb immer wieder mit British Horse Power bezeichnet, soll es nicht Brake Horse Power heißen, also Brems-PS die auf einem Motorprüfstand ermittelt werden. In dem engl. Artikel zu SAE-PS wird bhp mit SAE-PS gleichgestellt. Folglich bedarf es dort keiner Umrechnung. -- Frila (Diskussion) 11:45, 23. Nov. 2015 (CET)

Wir schaffen es noch die Verwirrung komplett zu machen. ;-)

Im Artikel Pferdestärke heißt es: "Englische bhp (oft auch nur hp)". Statt "englisch" schrieb ich "britisch"(, weil das letztlich genau so auch in Schottland, Wales und Nordirland gilt). Insofern hätte ich angepasst an den Artikel vielleicht besser britische bhp oder noch besser engliche bhp schreiben sollen. Nach dem Artikel Pferdestärke sind das Brems-PS, genau wie die amerikanischen SAE-PS. Englische bhp ließen sich offenbar schon in der Nachkriegszeit mit dem Faktor 1,04 in DIN-PS umrechnen. Für die amerikanischen brake horse power (bph)/SAE net power soll nach unserem WP-Artikel Pferdestärke derselbe Umrechnungsfaktor gelten. Für die älteren SAE gross power-bhp, laut unserem Artikel vor 1972, kann dieser starre Faktor aber nicht greifen, da damals nach SAE bei der Leistungsmessung alles abgebaut wurde bzw. extern versorgt wurde, was Leistung schluckte (Lichtmaschine, Wasserpumpe, Kühlerventilator, Schalldämpfer etc.). Gloor beispielsweise ("Alle Autos der 50er Jahre") gibt den Unterschied mit "gut 10, bei großen Modellen bis zu 20 Prozent" an. Und mit der Angabe, die Umstellung der amerikanischen bhp-Werte habe 1972 stattgefunden, habe ich auch so meine Bauchschmerzen. Zwar nennt der Auto-Katalog 1974 bei den US-Marken schon niedrigere Werte, für die US-Motoren in den englischen Jensen Interceptor, Bristol 411, AC 428 und die italienischen Iso-Rivolta-Modelle aber noch die sehr hohen älteren SAE-Werte. --Roland Rattfink (Diskussion) 13:21, 23. Nov. 2015 (CET)

bhp heisst mW brake horse power. Zu Kollege Roland Rattfink: (Fast) vollständige Zustimmung. Die Analyse trifft zu, meine Erfahrungen mit Ami-Autos über knapp 3 Jahrzehnte sind aber andere als die unter gross hp genannten (und entsprechern nicht den hierulande gängigen Klischées)  ;-) Viel wichtiger sind aber Deine Einlassungen zu den frühen PS. Die hatte ich in der Tat gemeint. Deine Feststellung: Es gab in den Anfängen der Motorisierung PS-Angaben (auch später noch Steuer-PS), die mangels geeigneter und verbreiteter Einrichtungen zur Leistungsmessung anhand einer mathematischen Formel abstrakt berechnet wurden, oft nur anhand der Zylinderbohrung und Zylinderanzahl, mitunter auch der Drehzahl ... Das waren theoretische Werte, die vielleicht ursprünglich einmal der tatsächlichen Leistung nahe kamen, mit der technischen Entwicklung nicht mehr Schritt hielten und mit einem Messwert in der Leistungseinheit PS nicht wirklich etwas zu tun haben (Kürzung und Hervorhebung von mir) sind korrekt und für 1915 und 1916 belegbar; davor gibt es ebenfalls Nachweise, allerdings ganz so belastbare. Es gibt für Nutzer des Standard Catalogue of American Cars 1805-1942 von Kimes/Clark auch eine Art indirekter Nachweis: Bei Baureihen, die von Ende der 1910er Jahre bis in die 1920er Jahre technisch wenig verändert hergestellt wurden, ändert in den frühen 1920er Jahre die Leistungsangabe von N.A.C.C. auf SAE. Hätte ich seinerzeit in der Schule besser aufgepasst, fiele es mir leichter, hier ie Physik- und Englischkenntnisse zu synchronisieren... Ich habe an Artikeln zu A.L.A.M. und N.A.C.C. gearbeitet, zweifle aber dass die relevant genug für deWP sind.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:55, 23. Nov. 2015 (CET)

In den 1950er Jahren lernte ich noch die Berechnung von PS und Drehmoment anhand von Formeln, sogar bei der Meisterprüfung 1977 mussten wir diese Formeln noch verwenden. Es kamen immer ziemlich genaue Ergebnisse heraus. Ich denke dass auch heute noch bei vielen Motoren (große Schiffsdiesel) mit Formeln die Leistung errechnet wird, oder gibt es Prüfstände die Leistungen um die 100.000 PS messen können? -- Frila (Diskussion) 13:32, 23. Nov. 2015 (CET)

Warum mein vorheriger Beitrag nicht chronologisch abgespeichert/einsortiert wurde, erschließt sich mir nicht, sei's drum.

@Chief tin cloud: Genau für derartige Themen wie die alten Versuche zur Leistungsermittlung wünsche ich mir WP auch. Bequellte Artikel mit Inhalten, die im Internet-Mainstream ansonsten unterzugehen drohen.

@Frila: Ich bin kein Techniker, aber für Schiffsdiesel habe ich mal gelesen, dass zuerst kleinere Motoren gebaut und gemessen werden, bei Reihensternmotoren beispielsweise nur eine Zylinderbank statt deren sechs. TVR, der ehemalige britische Automobilhersteller bekannte meines Wissens auch einmal, dass sie - kurze Zeit bevor sie zahlungsunfähig wurden - einen selbst entworfenen Hochleistungsmotor in komplettierter Form gar nicht auf dem Leistungsprüfungstand hätten ausreizen können und deshalb die Leistungswerte anhand der Leistungen der einzelnen Zylinderbank hätten hochrechnen müssen. --Roland Rattfink (Diskussion) 14:06, 23. Nov. 2015 (CET)

Eine Enzyklopädie wäre für solche Themen gedacht. Dies hier ist ein Online-Computerspiel, daher darf jeder Ignorant einen Löschantrag stellen. Dafür ist meine Zeit zu schade, zumal die Aussichten, dass der LA durchkommt, etwa 50:50 stehen. Noch sehr unfertig:

Benutzer:Chief tin cloud/Association of Licensed Automobile Manufacturers

Benutzer:Chief tin cloud/National Automobile Chamber of Commerce

Die neusten Quellen sind noch nicht eingebaut, scheitern würde es wohl an der Relevanzfrage. Was solls...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:24, 23. Nov. 2015 (CET)

Es wundert mich, wie leicht Benutzer:Jojhnjoy aufgegeben hat. Im Zuge der Diskussion über "bhp" wurde wohl auch der PS-Artikel verändert. Er bzw. seine Gliederung krankt daran, dass folgende drei Gesichtspunkte nicht klar getrennt sind: 1.) Die Einheit PS als alte allgemeine Einheit der Leistung und nationale Varianten. 2.) Die verschiedenen Messbedingungen bei der Ermittlung der Leistung von Verbrennungsmotoren; sie schlagen sich in "Vorsilben" nieder wie DIN, SAE, CUNA; die Messbedingungen können dank der Tätigkeit von Normungsinstitutionen auch noch zeitabhängig sein, wie im Falle "DIN". 3.) Diverse Steuer-PS u. ä., also steuerliche Merkmale, die im jeweiligen Land als PS oder national anders bezeichnet wurden. Ein IP-ler

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 14:53, 4. Dez. 2015 (CET)

Marketing-Geschwurbel, aufgeblasene Artikel zu Daimler-Neufahrzeugen

Ich möchte mal das Augenmerk der werten Mitgelahrten auf die Artikel zu aktuell verkauften Mercedes-Benz-Modellen lenken. Mir fielen schon vergangenheitlich idente Beschreibungs-Eigenheiten auf, die mich intensiv denken machten, dass die Riege der Autoren dieser Artikel weitenteils mit IP-Nummern im Daimler-Benz-Marketing sitzt.

Wie kann man da ran? Unten in den Artikeln findet sich eine Zeitleiste. Man greife sich in der Zeitlieste der Modelle ab 1945 diejenigen heraus, die am rechten Rand stehen, also aktuelle Modelle, und wird immer die gleichen Eigenheiten, Schwurbeleien, Marketing-Sprech, Übertreibungen, Aufgeblasenes und Übergriffe finden.

Beispiele:

• "Das Modell feierte seine Premiere..."
• => Ein Auto feiert nicht.
• "Es gilt, ..." => Für wen galt das? Vielleicht für die Entwickler.
• Der Aufbau der Artikel. ZB. mit dem Design anzufangen und sich endlos in Austattungslinien und Optionen zu ergehen.
• Das Unerwähntlassen wichtiger technischer Details. im u.g. Artikel findet sich nirgendwo ein expliziert Hinweis, dass die CLA-Autos einen Antriebsstrang mit Quereinbau von Motor und Getriebe haben.
• Schwurbelsprech mit Nachklapp: "Der C 117 zeichnet sich durch eine lange Motorhaube, eine schmale Fenstergrafik und rahmenlose Seitenscheiben, die in ebendieser Klasse ein Alleinstellungsmerkmal darstellen, aus. "
• "Die Front zeigt große Ähnlichkeiten zur A-Klasse auf
• => "...hat große Ähnlichkeit"
• Nichtssagiges, Überflüssigkeiten wie "Die Kühlermaske mit dem im Kühlergrill integrierten Mercedes-Benz-Stern ist optisch nicht in die Motorhaube integriert, sondern separat gestaltet."
• Verräterisches wie "In der Seitenansicht fallen die nach hinten hin zueinander verlaufenden Sicken an den Flanken auf."
• => wem fallen sie auf, sollen sie auffallen?
• "An der Instrumententafel ist im Gegensatz zur A-Klasse, aber analog zur B-Klasse ein großes Zierelement angebracht, was die Wertigkeit erhöhen soll."
• => was die Wertigkeit erhöhen soll. Wofür ist das wichtig? Wem? MbMn alles überflüssiger Dummschnack.
• "Der Schalthebel entfällt bei Modellen mit dem Doppelkupplungsgetriebe, die Handbremse wird bei allen Modellen durch eine elektrische Parkbremse (löst automatisch beim Anfahren) ersetzt, sodass sich an deren Stelle nun zwei Staufächer befinden."
• => Was ist das Vergleichsmodell? Die A-Klasse? Viel überflüssiges Geschwätz und Dummschnack.
• "Die CLA-Klasse verfügt in der Basisversion über" => DAS war das Markanteste: dieses immerwiederkehrende schwurbelsprechende "verfügt über..."
• => Menschen verfügen über etwas. Ein Auto HAT vielleicht allenfalls.
• Fehlschreibungen wie "3-Punktsicherheitsgurte" => Dreipunkt-Sicherheitsgurtre. Ich wüsste auch nicht, dass Sicherheitsgurte heute in Stückzahlen anders als Dreipunkt gebaut würden. Hosenträgergurte (Vierpunkt) wären ungewöhnlich. Das ganz gewöhnliche wird also ungemein (und m.E. weitenteils sinnlos) aufgeblasen.
• Furchtbar lange Sätze. "Als Sonderausstattung stehen unter anderem das automatisierte 7-Gang-Doppelkupplungsgetriebe 7G-DCT, ein Tempomat mit variabler Geschwindigkeitsbegrenzung Speedtronic mit Bremseingriff, Sitzheizung für Fahrer und Beifahrer, diverse Teil- sowie Vollledersitze, ein Lederlenkrad, Standheizung, die 2-Zonen-Klimatisierungsautomatik Thermotronic, ab der B-Säule abgedunkelte Scheiben und ein Panorama-Schiebedach in der Preisliste." => Alles kürzer, auf Liste ziehen oder weglassen vor allem. Die Wikipedia ersetzt doch keinen Verkaufsberater...
• "Weiterhin werden Bi-Xenon-Scheinwerfer, das Intelligent Light System, Nebelscheinwerfer (nur bei serienmäßigen Reflexionsscheinwerfern), das integrierte Navigationssystem Becker Map Pilot, dessen Wiedergabe über das serienmäßige Display zwei-, teilweise sogar dreidimensional erfolgt, das in 3D wiedergebende Multimedia-System Comand Online, das die Sprachsteuerung Linguatronic enthält, das Surround-Soundsystem Harman Kardon Logic 7 mit zwölf Lautsprechern und einer Leistung von 450 Watt, Sidebags im Fond, das Insassenschutzsystem Pre-Safe, der Abstandsregeltempomat Distronic Plus, ein Aktiver Park-Assistent inklusive Parktronic und eine Rückfahrkamera angeboten." => Völlig unmöglicher Monstersatz.
• "Das Dreiwellengetriebe mit der Bezeichnung F-SG 310 baut mit einer Länge von 345 mm sehr kompakt und verfügt mit 46 kg über ein niedriges Trockengewicht."
• => Wen in der drei Teufel Namen interessiert sowas !? Klar muss man ein Getriebe für Quereinbau kompakt gestalten. Sonst passt es schlicht nicht rein, aber der Info-Wert für Wikipedia-Leser ist nahe null.

Ein prägnantes Beispiel ist die sogenannte CLA-Klasse, W117.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_Baureihe_117

Ich bin sehr dafür, all diesen Summs mal vor allem sprachlich gründlich durchzuräumen. Ahne aber, dass das Vorhaben bei so vielen zerfaserten Baukasten-Baureihen etwas an Sysiphus gemahnen könnte, wenn man allein gegen vielleicht acht oder zwanzig beauftragte und interessierte Daimler-Benz-Schreiberlinge ankämpfte, die ohne Ende immer wieder den gleichen Krams machen. Und, wie ich finde, die Wikpedia mit ihrer Reputation als Marketing-Instrument zum Automobil-Absatz missbrauchen wollen.

Macht wer mit? Oder muss ich mich als (Alt-)Benz-Möger weiter allein damit herumärgern? ;) - AxelKing (Diskussion) 13:47, 20. Nov. 2015 (CET)

NB Unten eine Liste der Artikel aktueller Modelle

• https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_W_176
• https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_W_242/W_246
• https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_Baureihe_205
• https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_Baureihe_207
• https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_Baureihe_212
• https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_Baureihe_251
• https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_Baureihe_218
• https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_C_217
• https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_Baureihe_222
• https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_R_231
• https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-AMG_GT
• https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_X_156
• https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_X_253
• https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_C_292
• https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_W_166
• https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_X_166

Inhaltlich stimme ich AxelKing's Bemerkungen tausendprozentig zu. - Der Effekt, dass manche Artikel dadurch entstanden sind, dass man einen irgendwie ähnlichen kopiert und dann anpasst, ist auch bei Motorrad-Artikeln (z. B. BMW) nachweisbar; ein spez. Benutzer, der das oft machte, ist allerdings seit Jahren nicht mehr aktiv. Etliche Artikel über historische Automodelle sind offenbar dadurch enstanden, dass jemand Oswald-Tabellen abgetippt hat - vielleicht lässt sich das auch mit Scan- und OCR-Techniken teilautomatisieren? Weil WP zwangsläufig wie ein Selbstbedienungsladen organisiert ist, kann man weder Themen, noch Qualität "in Auftrag geben" oder vertraglich vereinbaren, man kann nur auf Einsicht hoffen. Die Folge ist natürlich, dass bei vergleichbaren Themen manche Artikel hervorragend sind, manche schlecht oder gar fehlen. Manche sind lediglich aus Werbematerial abgetippt, manche seriös recherchiert. Die Ausführlichkeit schwankt stark, mancher baut eine Farbtabelle ein und wird dafür gelobt, bei einem anderen Artikel einigt sich die Disk-Runde darauf, dass eine Farbmusterpalette Quatsch ist. Dann die persönliche Sichtweise; in einem Artikel gilt als unverzichtbares Merkmal die Erwähnung, dass ab Werk Kerzen mit Pt-Elektroden vorgeschrieben waren (innovatives Alleinstellungsmerkmal), beim Opel Ampera konnte man lange Zeit nicht lesen, dass es nur ein 4-Sitzer ist, dass er nicht zum Zugbetrieb zugelassen ist. Als denkbare Abhilfe sehe ich im Falle der DB-Modell-Artikel: Ähnliche Artikel zusammenwerfen, also nur noch Baureihen beschreiben. Das wird man nicht hinbekommen, weil sich dann die Listen-Ansammler mit kürzeren Listen begnügen müssten; die streben aber nach Wachstum. Bleibt nur der von AxelKing vorgeschlagene Weg - da helf ich nicht mit, das Verhältnis von Nutzen zu Aufwand wär' mir zu schlecht. Außerdem sind solche Überarbeitungen subjektiv und können daher zu Endlos-Diskussionen führen. Solange das Portal keine Empfehlung darüber trifft, ob in einen Auto-Artikel das Elektrodenmaterial der ab Werk empfohlenen Kerzen gehört, werden wir damit leben müssen, dass auch angegeben wird, welche interne Typbenbezeichnung ein Getriebe hat und ab welcher Fg-Nr. die anthrazitfarbenen Zierlisten durch schwarze ersetzt wurden. Eine Ausgewogenheit oder das Anlegen ähnlicher Maßstäbe hinsichtlich Themenauswahl und Darstellungstiefe wird man in der WP nicht hinbekommen - und ohne gesammelte, leicht auffindbare Portal-Empfehlungen redaktioneller Art schon gar nicht, da bleiben auch gut gemeinte Qualitätssteigerungsmaßnahmen zufällig. --888344 (Diskussion) 14:26, 20. Nov. 2015 (CET)

@AxelKing: Auch ich stimme Dir voll zu, Axel. Aber mit Änderungen stoßen wir nicht selten auf Widerstand oder Unwillen. Nach einer Erfahrung der letzten Tage werde ich mich künftig zurückhalten, zum Beispiel aus den schönen „verfügt über“ oder „besitzt“ ein schnödes „hat“ zu machen, das gehobene „welcher“ durch ein schlichtes „der“ zu ersetzen oder das Indefinitpronomen „man“ zu umschreiben. Wir sollten auch nicht fragen, ob ein Auto mit Front- oder Hinterradantrieb „ausgestattet ist“ (Formulierung aus einem Wikipedia-Artikel), wenn wir doch über „Interieur“ (nicht etwa Innenausstattung) und „Exterieur“ genauestens informiert werden. ;-) Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:31, 20. Nov. 2015 (CET)

Dann sollten zuerst einmal alle Artikel auf den Prüfstand in denen sämtliche Ausstattungsvarianten und Zubehör aufgeführt sind. -- Frila (Diskussion) 14:58, 20. Nov. 2015 (CET)

Benennt doch mal die zitierten Autoren, geht es um @M 93:? Vielleicht sagen Sie was dazu. --Suricata (Diskussion) 18:55, 20. Nov. 2015 (CET)

Ja, um den geht es hauptsächlich. Ich habe schon öfter Kommentare über seine Mercedes-Artikel abgegeben. Am meisten war ich erstaunt dass solche Artikel auch noch ausgezeichnet werden, aber das sind die Hardcore-Mercedesfans. Eigentlich fehlt in diesen Artikeln nur noch der Abschnitt Betriebsanleitung, dann kann man sich seinen Mercedes per Post bestellen und die armen Verkäufer werden arbeitslos, dank Wikipedia.,

Wir müssen uns aber hüten, hier einzelne Leute gewissermaßen „vorzuführen“. Sicherlich könnte M93 als Beispiel für jemanden angeführt werden, der gern Zubehör auflistete, aber er war mit Leib und Seele bei der Sache, und es ist schade, dass er sich zurückgezogen hat. Sein Verdienst ist es übrigens, dass die Typbezeichnungen von Mercedes-Fahrzeugen seit Längerem in Wikipedia korrekt geschrieben werden; ich „kämpfte“ seinerzeit an seiner Seite. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:06, 20. Nov. 2015 (CET)

Es geht um einzelne Zitate, deren Autor man ermitteln kann, dann kann oder sollte man ihn auch benennen, damit er Stellung nehmen kann. --Suricata (Diskussion) 19:36, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich wundere mich. Denn sonst verweist Du auf die Artikeldiskussion; jetzt aber sollen hier Leute benannt werden, in der Erwartung, dass sie sich äußern. Außerdem führt AxelKing oben zum Teil Zitate bzw. Redewendungen an, die immer wieder vorkommen und nicht nur von ganz bestimmten Autoren, zum Beispiel: „Der … verfügt über …“, „… ist ausgestattet mit …“ usw. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:16, 20. Nov. 2015 (CET)

Der Ping @Spurzem: bewirkt, dass der Autor auf die Diskussion aufmerksam gemacht wird. --Suricata (Diskussion) 20:32, 20. Nov. 2015 (CET)

...Vorführen möchte ich niemanden persönlich. Ich habe keine Namen genannt. Ich mache jetzt mal folgendes. A la "sei mutig". (Und, ich bekenne, weil ich diese komischen Mercedes gar nicht mag, wenn sie Quermotoren haben und der Onkel Benz einem das nichtmal sagt...) Ich werde den einen Artikel mal eindampfen, derbe..., dann sollten wir mal weiterdisputieren. Revertiert einer das, was ich da tat, ohne hier mitzudisputieren, dann sollten wir den Kollegen gemeinsam "einfangen". Ich habe nämlich - aus Oldie-Betätigung an der S-Klasse W126 - eine ganz stark schwache Ahnung, WER das tut - wenn es heute nicht mehr M93 tut. Ein Altbenzkollege der 126er Gang, bzw. zweie, die sich in Guerilla-Marketing mit enger hobbyhalber Andockung bei der Entwicklung vom Onkl Benz betätigen, zu gern in Untertürkheim auf den Schößen der dortigen Hauptabteilungsleiter sitzen und in deren neuen Kisten hocken.. Nur falls dem einen oder anderen "fünfkommasechs" etwas sagt... In ihren teils hoch informativen YT-Videos REDEN die so, wie hier geschrieben wird.. :D Mag aber sein, dass das alle Benzer zu gern so tun. Wie gesagt, ich finde diese Artikel völlig verpeilt, weg von der Technischen Info und hin zu Marketing-Beeinflusserei, und ich KANN das (weil Techniker) schlicht nicht ab. Ist uU bissl POV drin, aber wir sind hier in der WP keine Benz-Verkäufer. Vielleicht lässt sich hinterher an Sinn und Unsinn der Überarbeitungen eine Art Redaktionsleitfaden für Autotypen-Artikel ableiten - referenzierbare DOs und DONTs ... hopefully.. - AxelKing (Diskussion)

Machma. --Suricata (Diskussion) 21:57, 20. Nov. 2015 (CET)

Hallo zusammen! Da ich mich hier von der Textarbeit aus gesundheitlichen Gründen vollständig zurückgezogen habe (und die Artikel nur noch bebildere), lasse ich den Sachverhalt unkommentiert und wünsche viel Freude weiterhin! — M^[atthias] 93: „Dein Nordrhein-Westfalen“ 22:21, 20. Nov. 2015 (CET)

Na, das wäre was: Ein Portal, das verbindliche Regeln aufstellt - und durchsetzt! - und dazu auch noch durchgehend neutral verfasste WP-Artikel zu Marken und Baureihen hinbekommt... Ich habe aber meine Zweifel, ob das funktionieren wird...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:07, 21. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 14:52, 4. Dez. 2015 (CET)

Autos und Computersicherheitslücken

Hier ist auf YouTube ein Video zusehen welches zeigt was passieren kann wenn Computersysteme in Autos Sicherheitslücken haben und wie diese ausgenutzt werden können Link dazu:https://www.youtube.com/watch?v=MK0SrxBC1xs Meine Frage ist wer haftet für den Fall, das jemand z.B. das Bremspedal oder Bremskreislauf per WLAN von außen abschaltet und es zu einem Unfall kommt? Das lässt sich ja in der Praxis sehr schwer nachweisen. Kann man solche Manipulationen von außen auf das Auto per Smartphone oder Laptop heute überhaupt erkennen und nachweisen? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 22:37, 30. Nov. 2015 (CET)

Bei welchem Serienauto gibt es Brake-by-Wire ? Googles-40 km/h-Gerät mal nicht berücksichtigt. -- Beademung (Diskussion) 22:51, 30. Nov. 2015 (CET)

Die korrekte Frage lautet: In welchem Artikel steht darüber was? Das weiß ich im Moment leider nicht. Möglicherweise gibt es hier noch eine Lücke. --Suricata (Diskussion) 08:52, 1. Dez. 2015 (CET)

Das steht noch nirgendwo drin. Das bezog sich auf eine frühere Frage von mir,die hier steht:https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft/Archiv/2015/Woche_38#Updates_von_Computern_in_Fahrzeugen --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 23:17, 2. Dez. 2015 (CET)

Jetzt habe ich den Artikel über dir Sicherheitslücken von Autoelektrik wiedergefunden: http://www.pcwelt.de/news/Immer-neue-Sicherheits-Luecken-in-Auto-Elektronik-ein-Ueberblick-General-Motors-Jeep-BMW-Tesla-Land-Rover-9778404.html (23.10.2015) , http://www.pcwelt.de/news/Sicherheitsluecken-in-Tesla-Modellen-Hacker-9776747.html (08.08.2015), http://www.pcwelt.de/news/OnStar-Hacker-startet-Auto-per-Fernzugriff-Opel-Mutter-General-Motors-9770563.html (31.07.2015). Das mit der OneStar-Lücke wurde sogar im Fernsehen gezeigt. Ich werde noch mal schauen, wann und wo der Bericht gezeigt wurde wo ein Auto n voller Fahrt, von außen abrupt per Laptop gestoppt wurde. Ich glaube das kam bei Galileo der der Sendung nano, der werde ich noch mal nach schauen müssen. Kann man so eine Hackerattacke z.B. nach einem schweren Unfall danach heutzutage nachweisen? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 20:45, 3. Dez. 2015 (CET)

Für solche Fragen gibt es http://www.motor-talk.de/ . Hier geht es darum, wo und wie man das Thema in Wikipedia aufnehmen kann. --Suricata (Diskussion) 08:58, 4. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 14:40, 4. Dez. 2015 (CET)

Warum leitet Dodge Truck um auf Dodge Ram?

Die NF-Abteilung von Dodge gibt es viel länger als den Ram.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:01, 11. Nov. 2015 (CET)

Was wäre denn richtig? Unter en:Dodge Truck findet sich leider auch nichts. --MartinHansV (Diskussion) 09:56, 13. Nov. 2015 (CET)

Gute Frage. Von der Gründung bis zur Übernahme von Graham Brothers 1925 gab es nur leichte, vom Dodge PKW abgeleitete NF. Ram war bis 2010 eine Modellbezeichnung; ab 2010 ist es die NF-Marke des FAC-Konzerns (Fiat-Chrysler). Dazu kommt der englische Dodge LKW, der aus der Übernahme der Rootes-Gruppe herrührt; vormals war das die Marke Commer. Gesucht wird also ein Mantel für NF der Marken Dodge Bros. und Dodge, der Ram und die kurzzeitig angebotenen englischen Fahrzeuge einschließt. Meine Vorschläge sind Dodge (LKW) oder Dodge (Nutzfahrzeuge) oder, falls der britische teil gesondert behandelt werden soll, Dodge Trucks und Dodge (Vereinigtes Königreich). Dodge Ram kann als Baureihenartikel natürlich stehen bleiben; ebenso Ram Trucks für die aktuelle Marke.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:00, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich habe "Dodge Truck" entlinkt (waren nur zwei Artikel und eine Navi-Leiste) und einen SLA (nicht mehr benötigte WL und als Modellname unbelegt) gestellt. --MartinHansV (Diskussion) 15:58, 4. Dez. 2015 (CET)

... und gelöscht. --MartinHansV (Diskussion) 16:23, 4. Dez. 2015 (CET)

Danke, das war richtig so. Ich habe die LD von meiner Beo genommen und arbeite derzeit wie Biedermann und die Brandstifter: Ignorieren, dass dort mehrheitlich amtl. bew. Projektschädigung betrieben werden darf.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:52, 5. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 16:33, 7. Dez. 2015 (CET)

DS Automobiles

Der Artikel war unter dem Markennamen DS in der Vorlage:Navigationsleiste Französische Automobilmarken ab 1945, bis Elisabeth59 es dort auf den Markennamen DS Automobiles änderte. Die Diskussion darüber findet auf Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Französische Automobilmarken ab 1945#DS statt. Hätte ich geahnt, wie umfangreich das wird, hätte ich die Diskussion auf Diskussion:DS Automobiles begonnen. --Buch-t (Diskussion) 16:16, 6. Dez. 2015 (CET)

 Info: Ich habe entsprechend den Anmerkungen von Buch-t hier oberhalb sowie auf der betreffenden Artikeldisk zu DS Automobiles von der oben angeführten Vorlagendisk die bisherige Disk mit den dort drei Diskbeiträgen auf Diskussion:DS Automobiles#Markenname unklar kopiert und entsprechend beantwortet. Damit schlage ich vor, die Disk an dieser Stelle hier zu beenden. --Elisabeth 12:22, 7. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 16:45, 7. Dez. 2015 (CET)

Donald Mitchell Healey

Gibt es einen Grund, warum die Seite Donald Healey auf Donald Mitchell Healey weiterleitet? Lemma sollte meiner Meinung nach Donald Healey sein, denn das ist der gebräuchliche Name. Wenn keine Einwände kommen, würde ich den Artikel entsprechend verschieben und die Weiterleitung korrigieren. (Vermutlich muss Donald Healey hierfür zunächst gelöscht werden?) --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:11, 14. Dez. 2015 (CET)

Donald Healey reicht völlig.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:02, 14. Dez. 2015 (CET)

Andererseits: Ist's schlimm wenn es so bleibt? Können dadurch Mißverständnisse entstehen? --888344 (Diskussion) 14:37, 14. Dez. 2015 (CET)

In den meisten Fällen wird auf Donald Healey verlinkt und dann weitergeleitet. Das ist unnötig. Außerdem ist der zweite Vorname den meisten Lesern nicht geläufig bzw. sogar verwirrend. Und das ist (mMn ohne Zweifel) ohne den zweiten Vornamen. Bei Helmut Heinrich Waldemar Schmidt lautet das Lemma auch schlicht Helmut Schmidt - oder hätte jemand bei HHW Schmidt sofort an den Ex-Kanzler gedacht?--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:08, 14. Dez. 2015 (CET)

+ 1 zu Vertigo Man-iacs Vorschlag, da als Donald Healey geläufiger und Weiterleitungen ohne Umweg der WL vereinfacht werden. Auch alle sechs anderen WP-Sprachversionen verwenden nur den Vornamen Donald im Lemma. Dazu frage ich mich, ob Mitchell wirklich der zweite Vorname Donald Healeys ist. Laut der anderssprachigen Artikel war Mitchell der Geburtsname seiner Mutter, aber für Briten wäre eine derartige Namenskonstruktion, wie man sie von den Spaniern kennt, ja wohl sehr ungewöhnlich. Spezieller britischer Humor? --Roland Rattfink (Diskussion) 17:02, 14. Dez. 2015 (CET)

Ist verschoben. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:56, 15. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:56, 15. Dez. 2015 (CET)

Butzi Porsche

Im ungesichteten Bereich des Artikels ist eine WDR-Schallaufnahme zu seinem Geburtstag verlinkt. --84.134.26.100 11:37, 12. Dez. 2015 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Beademung (Diskussion) 13:21, 17. Dez. 2015 (CET)

Paul Kleinschnittger , Kleinschnittger und Kleinschnittger F 125 :

ein heilloses Durcheinander - fast so schlimm wie bei Norbert Riedel, der Imme und der Firma - und erheblicher Abstimmbedarf ist nun bei diesen 3 Artikeln entstanden, die sich stark überschneiden. Denkbar wäre, dass man im Personen- und Unternehmensartikel den F 125 nur sehr knapp bringt, aber den Link zum F 125 mitteilt - dann werden die beiden anderen Artikel sehr dürr. Da über die Person m. W. wenig bekannt ist - soll ich etwa die Vornamen beider Ehefrauen einsetzen ? -, könnte man Personen- und Unternehmensartikel zusammenlegen. Vielleicht gehen dann Listen-Sammler und Kategorie-Pfleger auf die Barrikaden? REDIRs gibts auch noch - was ist die beste Lösung? Die jetzige ist jedenfalls Käse, und zwar auch deswegen, weil dabei jeder zufällige Neuleser an drei Stellen die neuesten Wahrheiten (doch 6000 Stück, Mittellenkung, 9 PS statt 6 PS, 15 an einem Strick usw.) und zwar mit real existierenden Belegen einbauen kann. --888344 (Diskussion) 16:35, 2. Nov. 2015 (CET)

Wenn ich die Quellenlage - inkl. Aussagen des Werksmitarbeiters Otto Kilpert - Revue passieren lasse, bin ich der Meinung, dass die Stückzahl des F 125 am wahrscheinlichsten "knapp 2000" (meinetwegen auch 1992 oder 1998) ist; dafür spricht auch, dass Rosellen seine Angabe "2980" im Buch auf "Bis zum 5. August 1957 wurden 1992 Exemplare gebaut" in [ http://autolexikon-thyssen.de ], Nr. 1896, korrigiert hat. "2980" halte ich für falsch. Daher schlage ich vor, dass man "2980" nicht vorrangig bringen sollte, sondern allenfalls als sekundäre, zweifelhafte Angabe bringt. --888344 (Diskussion) 21:16, 2. Nov. 2015 (CET)

Münch (Motorradhersteller)

Hallo miteinander, wieder einmal die Frage: Ist oder war? Eine IP besteht zurzeit hartnäckig darauf, dass Münch ein Motorradhersteller ist, weil ein aktueller Markeninhaber versucht, Motorräder unter dem bekannten Namen zu bauen. Ich bin der Meinung, dass das im Artikel beschriebene Unternehmen des Friedel Münch war. Wie seht Ihr es? Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:32, 1. Dez. 2015 (CET)

Wenn wir auf die juristische Person abstellen, dann wird man wohl das Präteritum nehmen müssen. Richtig ist, dass der Markenname zurzeit (mal wieder) genutzt wird. Das ist in diesem Fall m.E. aber unerheblich. Der aktuelle Versuch hat formal mit dem historischen Unternehmen nichts zu tun; das wird auch die IP konzedieren müssen. Die Übernahme des Markennamens ist - wie wir es jetzt ja beispielsweise auch bei Borgward erleben - lediglich eine verkaufsfördernde Maßnahme, mit der versucht wird, Leute über's Ohr zu hauen, die von den dahinter stehenden Strukturen keine Ahnung haben oder haben wollen; "Make Believe", wie die Amerikaner sagen würden. Dem sollte man nicht auf den Leim gehen. Gruß--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:52, 1. Dez. 2015 (CET)

Damit wir hier nicht als sinophob gelten ergänze ich mal die Markenhuren Horex, Dual, SABA, AEG und letzendlich ist Mercedes-Benz W 415 auch eine. --Suricata (Diskussion) 13:40, 1. Dez. 2015 (CET)

Bugatti, Duesenberg, Stutz...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:52, 1. Dez. 2015 (CET)

Bugatti Automobiles wollte ich nicht nennen, das ist immerhin der alte Produktionsort. --Suricata (Diskussion) 20:14, 1. Dez. 2015 (CET)

Nö, die tun nur so. Bugatti wurden früher in Molsheim gebaut, heute in Dorlisheim. Die Firma von Ettore endete 1963 mit der Übernahme durch Hispano Suiza. VW machte im Prinzip dasselbe wie die neuen Münch-Leute: Markenrechte kaufen und so tun als ob. Nur hat VW dazu noch Millionen ausgegeben für Devotionalien. Dennoch hat das nix mit dem echten Bugatti zu tun.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:08, 2. Dez. 2015 (CET)

Bei Rolls-Royce Motor Cars ist das nicht anders. VW hat die Produktionsanlagen (samt Bentley) übernommen. BMW hat nur mit den Markenrechten (samt Kühlfigur) ausgestattet eine neue Fabrik auf der grünen Weise für ein neu gegründetes Unternehmen errichtet. Fazit: Das ist in der Branche nicht unüblich. Dennoch war Münch ein Hersteller und ist eine Marke. Wollen wir das trennen? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:13, 2. Dez. 2015 (CET)

Damit sind wir wieder bei Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2015#Hersteller, Marken, Werke, Vertrieb. --Suricata (Diskussion) 11:33, 2. Dez. 2015 (CET)

Wollen wir das trennen?: Bei Bugatti ist es imho richtig gelöst: Je ein Artikel für das Original, Bugatti Automobili (Artioli) und Bugatti Automobiles (VW); bei Duesenberg sind die illegitimen Nachfolger mit drin. --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:43, 2. Dez. 2015 (CET)

Zu sehr zerfleddern sollte man es auch nicht. Bei Bugatti lohnen sich eigene Artikel. Bei anderen reicht es wenn man die weitere Geschichte der Marke beschreibt.

Um auf das ursprüngliche Beispiel zu kommen: Unter Münch (Motorradhersteller) sollte man durchaus einen Absatz Die Marke Münch heute einfügen, dass habe ich auch unter Diskussion:Münch (Motorradhersteller) angeregt. Analog: Horex#Horex seit 2010 --Suricata (Diskussion) 16:10, 2. Dez. 2015 (CET)

Ich hatte mal mehrere längst verblichene Kleinsthersteller mit gleichem Markennamen unter ein gemeisames Lemma gestellt. Das war unerwünscht, weil Fahrzeughersteller per se relevant sind und daher ihren Stub haben können. Bei Münch ist das nicht anders: Wenn es die gleiche Firma ist, kann man ein neues Kapitel anhängen, wenn nicht, gibt es eben zwei Münch-Artikel und allenfalls eine BKS. Bei RR sollte man es eigentlich ebenso halten...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:26, 2. Dez. 2015 (CET)

Bei RR ist das Problem noch komplexer, weil es diverse Gesellschaften gibt. Ich hatte mal angefangen, die Geschichte des Unternehmens Rolls-Royce in einen eigenen Artikel auszulagern. Weil es seinerzeit aber div. IP-Änderungen im Hauptartikel gab, die Nacharbeiten erforderten, hat sich der Hauptartikel weiterentwickelt, weshalb ich die Baustelle erst mal stillgelegt hatte. Ich persönlich wäre aber schon für eine saubere Trennung der Gesellschaften und der Unternehmensgeschichte, weil das im konkreten Fall sonst nicht sauber funktioniert. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:33, 2. Dez. 2015 (CET)

Überrollvorrichtung?

Hallo miteinander, bitte Diskussion über den Begriff Überrollvorrichtung beachten. Zwei Benutzern erscheint er unpassend. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:03, 23. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:43, 18. Jan. 2016 (CET)

RCAR-Crashtest

Ich bin im Artikel Crashbox auf eine Lücke gestoßen: Es gibt einen Crashtest mit 15 km/h um durchschnittliche Reparaturkosten abzuschätzen. Das verwenden die Versicherungen für die Typklasseneinstufung. Das Thema steht in der Automobilpresse eher in der zweiten Reihe.

• http://azt-automotive.com/de/ Allianz Zentrum für Technik
• http://www.rcar.org/Papers/Procedures/CrashStandards_GermanRatingSystemRev2.pdf
• http://www.auto.de/magazin/interview-was-steckt-hinter-dem-bumpertest/
• http://www.focus.de/auto/ratgeber/kosten/die-geheimen-crashs-der-versicherungen-vw-up-was-geht-bei-welchem-tempo-kaputt_id_3443781.html
• http://www.welt.de/print-wams/article613084/Crashtest-fuer-die-Typklasse.html
• [48]
• http://www.auto-motor-und-sport.de/news/neues-stossfaenger-testverfahren-im-ueberblick-1761576.html

Irgendwie ist das Thema in Deutschland recht unpopulär

• http://www.autobild.de/artikel/versicherer-wollen-einheits-stossfaenger-912855.html

in den USA gab es das schon in den 1970ern

• http://www.big-bumpers.de/stossstangen.html

Ich würde das gerne hier aufarbeiten. Hat jemand eine Idee, unter welchem Lemma man diesen Themenkomplex angehen könnte? --Suricata (Diskussion) 08:32, 26. Nov. 2015 (CET)

Du könntest die Informationen unter Crashtest einfügen. --MartinHansV (Diskussion) 10:13, 27. Nov. 2015 (CET)

Ich denke eher an einen übergeordneten Artikel Reparaturfreundlichkeit (KfZ) oder Reparaturkosten von KfZ-Unfällen. Die Geschichte mit der normierten Stoßstangenhöhe sollte auch rein. Aber das Thema muss noch etwas reifen. --Suricata (Diskussion) 13:24, 27. Nov. 2015 (CET)

Unter den von dir angegebenen Lemmata sucht das Thema m.E. niemand, eher schon unter "Crashtest" oder - wenn du es denn keinesfalls in den bestehenden Artikel einfügen willst - untere RCAR-Crashtest mit entsprechendem Kurz-BKL unter "Crashtest". Übrigens: "KfZ" gibt es nicht; wenn, dann "Kfz" oder "KFZ". --MartinHansV (Diskussion) 14:45, 4. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:44, 18. Jan. 2016 (CET)

Vector Motors Corporation

Kollegen, schaut Euch doch bitte mal, wenn Ihr Zeit habt, den Artikel Vector Motors Corporation an. Den hat offenbar ein emotional beteiligter Enthusiast geschrieben; das spürt man bei jedem Satz. Gegen den Inhalt will ich nichts sagen, aber Sprache und Stil sind m.E. völlig unenzyklopädisch. Auf der Disk dazu gibt es mehrere Ansätze von unterschiedlichen Nutzern. Bitten, den Text neutraler zu schreiben, ist der Autor bislang nicht nachgekommen; er meint vielmehr, bei all der Arbeit, die er in den Artikel gesteckt hat, sei ihm ein wenig Begeisterung oder Enthusiasmus doch zu gönnen. Von mir aus gerne, aber bitte nicht hier: Der Artikel wird pro Monat etwa 1000 Mal angeklickt. Da kann man ihn nicht wie einen kindlich geschriebenen Beitrag aus einem Fanblog stehen lassen; Das wäre m.E. in der Außenwirkung projektschädigend.
Ich habe angefangen, den Text einzudampfen, und bemühe mich, dabei keine Informationen und keinen ENW unter den Tisch fallen zu lassen. Gleichwohl könnte ich mir vorstellen, dass meine Einschnitte nicht problemlos durchgehen werden.
Ich bin am Wochenende weitgehend "offline", wie man heute sagt. Vielleicht hat ja einer von Euch Lust und Zeit, mal auf den Artikel draufzuschauen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:52, 27. Nov. 2015 (CET)

Der Artikeltext beginnt sehr gestelzt und umständlich klingend - und diese Wertschätzung trifft in ähnlicher Form auf Tausende anderer zu, ich greife diesen Artikel nur stellvertretend heraus - mit: "Die Vector Motors Corporation ist ein US-amerikanischer Sportwagenhersteller, der seit 1978 besteht... " Bereits mit dem zweiten Wort beginnt der fett ausgzeichnete Text des Lemmas - aber es klingt blöd. M. E. klänge besser: "Der US-amerikanische Sportwagenhersteller Vector Motors Corporation besteht seit 1978." Nachteil: 1.) Der Text des Lemmas kommt im Artikel einige Wörter später. 2.) Dem Satz, der eine Begriffserkläerung sein soll, fehlt nun das formal klare definierende "ist". Muss im 1. Satz immer "ist" stehen? --888344 (Diskussion) 11:14, 7. Dez. 2015 (CET)

Nein, muss ganz sicher nicht, auch wenn es in den meisten Fällen ganz einfach naheliegend ist. Dein Vorschlag ist von mir aus ok; ändere es, wenn Du magst. Aber das ist nur eine Petitesse. Wirklich unerträglich sind die mit Fanbrille verfassten Eurphorismen, die sich durch den ganzen Artikel ziehen. In den ersten Abschnitten habe ich inzwischen einen erheblichen Teil davon entfernt; in der nächsten Zeit werde ich das fortsetzen. Nur: Das erträgt man nicht mehrere Stunden am Stück; das muss man schon vorsichtig dosieren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:27, 7. Dez. 2015 (CET)

Bin schon ganz vorn hängen geblieben. --888344 (Diskussion) 12:35, 7. Dez. 2015 (CET)

Wesentliche Änderungen von Spurzem und Matthias v.d. Elbe durchgeführt, daher m.E. erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 11:51, 18. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:51, 18. Jan. 2016 (CET)

"Kegelräder einstellen" und OMA

Im Artikel über ein italienisches Motorradl-Modell lese ich, dass das Einstellen der Kegelräder zwei Tage dauert. Geht es dabei um das Zahnflankenspiel? Ich halte solche Formulierungen für erklärungsbedürftig, also das OMA-Prinzip verletzend. --888344 (Diskussion) 11:56, 12. Dez. 2015 (CET)

Ähm und das Quiz lautet, welches Motorrad ;-) Fallon (S. 48) schreibt von 8 Stunden für den Zusammenbau des Serienmotors und zwei Tage für den Rennmotor der Ducati 750SS Königswelle. -- Beademung (Diskussion) 14:02, 12. Dez. 2015 (CET)

Was sind das denn: Desmozylinderköpfe bei Ducati 750SS Königswelle, gibt es sowas, zwangsgesteuerte Zylinderköpfe? Oder war der Autor nicht in der Lage zu beschreiben was Desmodromik ist. -- Frila (Diskussion) 14:34, 12. Dez. 2015 (CET)

An Beade... : Bis Version vom 12. Dezember 2015, 14:21 Uhr dauerte das Einstellen der Kegelräder zwei Tage. Diese Aussage wurde inzwischen zunichte gemacht - ob sie jemals gestimmt hat und ob mit der Einstellung ein Begrenzung des Zahnflankenspiels gemeint ist, weiss ich nicht. --888344 (Diskussion) 18:44, 12. Dez. 2015 (CET)

Ich habe da noch eine Frage: wie soll ich das hierverstehen: Die große Ölwanne fasst 5 l. Es kamen Nadellager zum Einbau, die als sehr empfindlich gelten. Wo wurden die Nadellager verwendet, doch bestimmt nicht in der Ölwanne. Das müsste mal geklärt werden. -- Frila (Diskussion) 14:36, 17. Dez. 2015 (CET)

Ähnlicher Fancruft bei Ducati 900SS Königswelle. -- Beademung (Diskussion) 15:01, 17. Dez. 2015 (CET)

Das ist ja richtig gruselig, allein was schon im 1. Abschnitt über den Motor steht. Was soll denn die Angabe 80 PS, aber am Hinterrad nur 68 PS? Wo gehen die 15% Leistung verloren? Und Motor bis 8000 U/min überdrehen. Der Artikel gehört in die QS. -- Frila (Diskussion) 15:51, 17. Dez. 2015 (CET)

Wesentliche Änderungen von Frila durchgeführt, daher m.E. erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 11:57, 18. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:57, 18. Jan. 2016 (CET)

Stereofederbeine

Brauchen wir die wirklich in Motorrad-Artikeln, z. B. Triumph Street Twin? Helfen sie der OMA-Tauglichkeit? Sollen wir hier ein Werbesprech-Wörterbuch als Liste auflegen? --888344 (Diskussion) 09:27, 14. Dez. 2015 (CET)

Hier liegt noch etwas anderes im Argen: Die Artikel Schwinge (Technik) und Hinterradschwinge (Motorrad) haben eine ziemlich unstrukturierte Redundanz. Dass es Zweiarmschwingen mit einer Feder und mit zwei Federbeinen gibt steht nirgens richtig. Wie heißt die neutrale Fachbezeichnung? --Suricata (Diskussion)

Stereofederbeine ist nur die Verkaufsbezeichnung wenn zwei Federbeine in einer Verpackung sind, hat absolut nichts mit Technik zu tun, reines Werbesprech. -- Frila (Diskussion) 10:17, 14. Dez. 2015 (CET)

Federbeine können bei Motorrädern einzeln oder paarweise auftreten, siehe Federbein#Einsatz in Fahrzeugen. Wie bezeichnst Du denn eine Federung mit zwei Federbeinen? --Suricata (Diskussion) 13:25, 14. Dez. 2015 (CET)

Die Frage ist zwar nicht an mich gerichtet, trotzdem eine Antwort von mir: Motorradmodelle mit zwei Federbeinen (eins links, das andere rechts) gab es zu Hunderten und jahrzehntelang brauchte niemand eine besondere Bezeichnung dafür, auch nicht für zwei Federbeine hintereinander, an die ich mich bei einem Zündappmodell zu erinnern glaube. Mit der Zeit kam es dann, dass sich die Hersteller und ihre Werbetexter durch immer wieder neu geschaffene Begriffe zu übertreffen versuchten, um ihre Käufer in Erstaunen zu versetzen. Letzteres kann aber nicht Sinn einer Enzyklopädie sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:37, 14. Dez. 2015 (CET)

@Suricata, haben Pkw jetzt auch Stereo- oder sogar Quadrostoßdämpfer? Wenn jemand gleichzeitig mit Löffel und Gabel ißt, ist das auch Stereo? Beim Motorrad kann man ja betonen wenn es nur einen Stoßdämpfer gibt, also Monodämpfer. Sonst müssen wir ja auch bei der Vorderradgabel Stereogabel schreiben. Also nicht mit Modeausdrücken noch mehr die Sprache verfälschen. -- Frila (Diskussion) 14:08, 14. Dez. 2015 (CET)

Wie Benutzer Spurzem richtig erinnert, gibt's auch Quattro, z. B. hier [49]. Vielelciht kommt auch ncoh Dolby? - "Wie bezeichnst Du denn eine Federung mit zwei Federbeinen"? Mein Vorschlag: "Federung mit zwei Federbeinen". Braucht's immer eigene Hauptwörter? --888344 (Diskussion) 14:40, 14. Dez. 2015 (CET)

Das ist fast so wie bei der elektronischen Öffnung einer Heckklappe oder elektronische Fensterheber. Soweit ich weiß werden die Klappen elektrisch geöffnet, aber elektronisch klingt ja vieeeeel interessanter. -- Frila (Diskussion) 14:48, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich hatte 'mal einen Toaster "Moulinex ... electronic" und habe bei M. nachgefragt, was daran elektronisch ist. Antwort: da ist ein NTC-Widerstand drin (oder PTC - verwechsele ich immer). Allerdings hat jede Uralt-Glühlampe auch PTC-Charaktersitik (oder NTC - verwechsele ich immer). Obiger Vorschlag von der Werbesprech-Wörterbuch-Liste ist nicht völlig unerst gemeint. Es könnte ja dabei stehen: In WP-Artikeln vermeiden. Aber das wäre dann eine redaktionelle Empfehlung, die den WP-Schreibern Handschellen anlegt, und kommt daher nicht in Betracht. Zufällig habe ich vorhin beim Portal-Einstieg bemerkt, dass es eine vakante Qualitätssicherungs-Stelle gibt. --888344 (Diskussion) 15:00, 14. Dez. 2015 (CET)

Mit ging es eigentlich darum die Artikel Schwinge (Technik), Hinterradschwinge (Motorrad) und Motorrad#Hinterradaufhängung zu strukturieren. Die klassische Bauweise ist in keinem der Artikel beschrieben, sondern nur die Abweichungen davon.

Im übrigen möchte ich daran erinnern, dass viele Begriffe auch nach jahrzehntelanger Alleinherrschaft plötzlich einer Verfeinerung bedürfen, Beispiel Analogfotografie oder Festnetztelefon. Retronym heißt das Fachwort. Wieder was gelernt :-) --Suricata (Diskussion) 15:18, 14. Dez. 2015 (CET)

Dann lautet das neu aufgemachte Faß: Bedürfen die Begriffe in Schwinge (Technik), Hinterradschwinge (Motorrad) und Motorrad#Hinterradaufhängung einer Verfeinerung der Benennungen? Wenn man sich an Werbesprech der Möbelbranche orientiert, ist Holz inzwischen in Echtholz umbenannt worden. Mein o. a. Vorschlag einer Werbesprech-Wörterbuch-Liste würde auch solche Informationsbedürfnisse abdecken.

In Schwinge (Technik) und Hinterradschwinge (Motorrad) steht nichts von der traditionellen Zweiarmschwingen-Zweifeder-Bauweise, deshalb bedarf es auch keines Begriffes dafür. --Suricata (Diskussion) 18:41, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich habe mal begonnen Hinterradschwinge (Motorrad) umzustrukturieren. Nun fehlt noch die Überführung der betreffenden Absätze aus Schwinge (Technik). Das werde ich in den nächsten Tagen machen, ich freue mich auch gerne um Mithilfe.. --Suricata (Diskussion) 08:34, 15. Dez. 2015 (CET)

Ähnlich nützlich wäre es, alles zusammenzutragen, was sich dann Vorderradschwinge (Motorrad) nennen könnte. Es gibt schon Langarmschwinge, Kurzarmschwinge und die Schwinghebelgabel; dann bleibt zu prüfen, welche weiteren Vorderradgabeln Schwingenn sind. --888344 (Diskussion) 09:55, 16. Dez. 2015 (CET)

Die Zusammenfassung ist unter Vorderradaufhängung (Kraftrad). -- Beademung (Diskussion) 11:31, 16. Dez. 2015 (CET)

Danke für die Erinnerung an diesen Artikel.- Dort steht "Pendelgabel (1905–1923)". Hatten nicht IFAs kurzu anch 1945 Pendelgabeln? --888344 (Diskussion) 17:21, 17. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 12:06, 18. Jan. 2016 (CET)

was ist "Monocross"

... in Yamaha IT490 und wenigen anderen Artikeln. Hat Monocross evtl. einen eigenen Artikel verdient? Es so ohen Erklärung zu bringen, ist jedenfalls kein Enzyklopädiestil.--888344 (Diskussion) 09:31, 14. Dez. 2015 (CET)

MonoCross ist eine spezielle Bauart der Hinterradschwinge. Siehe: [50] -- Frila (Diskussion) 10:04, 14. Dez. 2015 (CET)

Monocross war ein Yamaha-Markenname von 1974 bis 1997, siehe

• https://register.dpma.de/DPMAregister/marke/register/940925/DE

Offenbar bezeichnet es eine Zweiarmschwinge mit waagerechten Zentralfederbein.

• http://www.yamaha-motor.eu/designcafe/de/about-design/technology/index.aspx?segment=About%20Design%20-%20Technology&view=article&id=429628

Man darf solche Markennamen durchaus an passender Stelle erwähnen, dann kann man sie auch verlinken. Allerdings sind die passenden Artikel ziemlich unstrukturiert, siehe einen Absatz höher. --Suricata (Diskussion) 10:10, 14. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 12:06, 18. Jan. 2016 (CET)

Tonnenfeder

... soeben als redir angelegt, ist dort aber nur eine knappe Namenserklärung innerhalb der Druckfeder. Ausserdem verlinkt, wo die Tonnenfeder als Teil von Motorradfederungen vorkommt. Bei der MV Agusta 500 Vierzylinder habe ich mich nicht zu verlinken getraut, dort sollen Tonnenfedern als Ventilfedern in koaxialer Stereoanordnung vorkommen. --888344 (Diskussion) 20:52, 15. Dez. 2015 (CET)

Anstatt: werden über Tassenstößel betätigt und mit zwei ineinander gesteckten Tonnenfedern in die Sitze gepresst, sollte man lieber schreiben: werden über Tassenstößel betätigt und mit doppelten Ventilfedern geschlossen. In die Sitze gepresst wird man in einem Porsche. Gruß -- Frila (Diskussion) 20:59, 15. Dez. 2015 (CET)

Korr. -- Beademung (Diskussion) 21:20, 15. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 13:35, 18. Jan. 2016 (CET)

Cantilever

Rolls-Royce 40/50 hp Alpine Eagle #2484, Tourer by Cann Ltd. (1913). Die Cantilever-Schwinge ist deutlich sichtbar vor dem hinteren Kotflügel.

Die Überarbeitungen der Hinterradschwinge (Motorrad) haben mich darauf gebracht, dass der Cantilever als im wesentlichen waagerecht angeordnetes Teil erklärt ist; passt bei der Schwinge nicht. --888344 (Diskussion) 09:48, 16. Dez. 2015 (CET)

Cantilever gab es auch am Automobil, zB Rolls-Royce 40/50 hp Alpine Eagle. Insofern passt die WL auf Hinterradschwinge (Motorrad) nicht so richtig wirklich.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:21, 16. Dez. 2015 (CET)

Zwei Gründe, es zu ändern. --888344 (Diskussion) 10:38, 16. Dez. 2015 (CET)

Eine Aufteilung zufügen, beispielsweise Cantileverfederung (Pkw) [51], und schon passt es ;-) -- Beademung (Diskussion) 10:48, 16. Dez. 2015 (CET)

Ehrlich? Passt dann auch zur Motorradl-Cantileverschwinge, dass der Cantilever waagerecht verläuft? --888344 (Diskussion) 11:05, 16. Dez. 2015 (CET)

Muss beim Motorrad auch nicht "waagerecht" verlaufen. -- Beademung (Diskussion) 11:25, 16. Dez. 2015 (CET)

Tut mir leid - mein Hirn ist hierfür zu langsam. Ein Knüller an Houdaille's Patent 1.408.300 besteht darin, dass die Achse am Ende der Blattfeder hängt. Houdaille versteht das als Erweiterung seines Patentes 1.200.194, bei dem die Hinterachse etwa mittig an den Blattfeder befestigt ist; der Knüller dieses Patent besteht darin, dass man durch einen Kurbelmechnaismus die Federvorspannung (und ein bißchen die Bodenfreiheit) ändern kann, dort kommt "cantilever" - glaube ich - gar nicht vor. Bedeutet "cantilever spring", dass die Hinterachse am Ende der Blattfedern hängt, die an zwei Punkten des Rahmens festgelegt ist? Was hat das mit dem heutigen Cantilver-Begriff zu tun? Erbitte Nachhilfe hierzu. (Zweifellos passt es aber, wenn es darum, geht, die Verwendung des Wortes zu beleuchten.) --888344 (Diskussion) 11:32, 16. Dez. 2015 (CET)

"Muss beim Motorrad auch nicht "waagerecht" verlaufen" M. E. grob senkrecht, nämlich der am Schwingarm angebrachte "Kragarm" (Suricata). --888344 (Diskussion) 11:34, 16. Dez. 2015 (CET)

Versuch einer Definition. Motorrad: Cantilever = Hinterradschwinge in Dreiecksform mit schrägstehende/n Federelemente/n (Knittel, S. 42.). Pkw: Cantilever = Blattfederpakete für große Federwege bei geringer Last (Matschinsky, S. 102.). -- Beademung (Diskussion) 12:01, 16. Dez. 2015 (CET)

Als technischer Laie habe ich die Cantilever-Federung am Auto so verstanden, dass die Achse am Ende der Blattfeder hängt, gem. obiger Abb. "Normale" RR Silver Ghost hatten konventionelle Blattfedern mit mittig aufgehängter Hinterachse.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:13, 16. Dez. 2015 (CET) NB: Nur beim Alpine Eagle wird der Begriff Cantilever angewendet.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:16, 16. Dez. 2015 (CET)

Demnach ist offenbar die PKW-"cantilever spring" etwas ziemlich Anderes als der Cantilever-Begriff bei Fahrradbremsen und Motorradschwingen. Um so mehr lohnt es, dass in den erwähnetn Artikeln aufzudröseln.- Ich glaube nicht, dass man mit Knittels Text "Hinterradschwinge in Dreiecksform" viel anfangen kann; denn in manchen Fällen ist die 3. Dreiecksseite nicht sichtbar, sie müsste hinzugedacht werden. Matschinsky-Def.: Beschreibt eien wichtige Eigenschaft, der Text allein ist zu Abgrenzung aber nicht ausreichend. --888344 (Diskussion) 13:00, 16. Dez. 2015 (CET)

Könnte/sollte man jedenfalls im Automobilbereich (und sehr frühen Motorrädern) nicht den deutschen Begriff (viertel-/halbelliptische) Ausleger-(Blatt-)Federn verwenden? Oder ist das nicht völlig deckungsgleich? --Roland Rattfink (Diskussion) 14:14, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich würde auch den deutschen Begriff bevorzugen da er allgemein häufig verwendet wird. -- Frila (Diskussion) 14:51, 16. Dez. 2015 (CET)

Findet Ihr das wirklich OMA-tauglicher?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:56, 16. Dez. 2015 (CET)

Den Begriff Cantilever (spring) als Federung finde ich häufiger in englischsprachiger Literatur, zum Beispiel bei allen Bugatti-Modellen ab 1913 hinsichtlich der Hinterachse, nur sehr selten eine "Cantilever-Federung" in deutschsprachiger Literatur, und wenn sind es zumeist aus dem Englischen übersetzte Werke, zuweilen mit etwas schlampig übersetzten Technikbegriffen. In m. E. besser recherchierten/übersetzten Werken finde ich für dieselbe Konstruktion häufiger die Formulierung "Viertelelliptikfedern", "viertelelliptische Blattfedern", "Auslegerfedern" oder Kombinationen daraus, wiederum z. B. bei Bugatti (dort in "geschobener"/"umgekehrter", statt "gezogener" Ausführung). Wenn das technisch wirklich alles das gleiche meint, könnte/sollte man dann "Cantilever(-Federung)" (Rotlink) nicht besser bei Feder (Technik)#Blattfeder einbauen und verlinken? Die Begriffe "viertelelliptisch" und "Auslegerfedern" sind dort ja schon vorhanden. Das fände ich dann OMA-tauglich. --Roland Rattfink (Diskussion) 20:02, 16. Dez. 2015 (CET)

Mir ging es zunächst darum, ob "waagerecht" richtig ist hinsichtlich der Motorradschwinge. Zur Auslegerfeder: müsste geklärt werden, ob es die auch bei alten Motorrädern gab. Übrigens: Für den Zündapp-Bella-Roller war 'mal eine Vordergabel mit dreieckiger Blattfeder vorgesehen, an deren unterem Ende dann die Schwingarme befestigt werden sollten. Ob dieses Gebilde eine Vorderradschwinge und die Blattfeder eine Cantileverfeder gewesen wäre, möchte ich nicht entscheiden müssen. Wurde zum Glück nicht realisiert. --888344 (Diskussion) 22:00, 16. Dez. 2015 (CET)

• 
  Vorderradfederung einer frühen Indian
• 
  Hinterradfederung einer frühen Indian

Wie steht es hiermit? M. E. "Cantilever (spring)" / "(viertelelliptische) Auslegerblattfeder" (auf beiden Bildern ist die jeweils rechte, dickere Seite des Blattfederpakets fest mit der Gabel bzw. dem Rahmen verbunden, während auf der jeweils linken, dünnen Seite eine Hilfsstrebe schwingend angelenkt ist). --Roland Rattfink (Diskussion) 05:28, 17. Dez. 2015 (CET)

Vom Wortsinn entspricht die Hinterradfederung der frühen Indian am ehesten dem Begriff "Cantilever". Die jetzt verwendete Bedeutung, dass die Feder nicht direkt auf die Schwinge wirkt, sondern auf einen Hebel, der mit der Schwinge fest verbunden ist, ist IMHO etwas weit hergeholt. Das hätte man besser Hebelfederung, Umlenkfederung oder ähnlich genannt. Aber "Cantilever" klingt wohl so schön, dass die Techniker es lieben. --Suricata (Diskussion) 09:10, 17. Dez. 2015 (CET)

Dann tut es die Indian-V-Federung - die es ähnlich auch bei BMW und D-Rad gab - auch. Aber, was ist der eigentliche Wortsinn von "Cantilever"? Aus Deinen Worten spricht eine Sehnsucht nach Substantiven. Benötigt jede Variante ein eigenes Substantiv? In der WP gibts ja schon die Kurzarmschwinge und die Langarmschwinge und die nicht vernüntig erklärte Schwinghebelgabel (vorn), während man im Fachschrifttum oftmals nur von kurzen, langen und mittellangen Schwingen liest, wo Schwinge und Schwinghebel gleichgesetzt werden, wo sich V-Schwinge und Parallelogrammgabel (begrifflich fast nur) in der Anzahl der Schwinghebel unterscheiden. Der Werbeprospekt- und AMS-Leser ist halt auf Substantive fixiert, derjenige, der sich für entwicklungsgeschichtliche Betrachtungen interessiert, sucht nach Gleichheiten und Unterschieden und beschreibt sie. Letztgenannte Spezies stört sich vielleicht mehr an den fehlenden Schwingnaben. --888344 (Diskussion) 09:43, 17. Dez. 2015 (CET)

Ich komme noch mal auf "waagerecht" in Cantilever zurück. Was ist bei Indian waagerecht? Die Blattfeder. Und was ist der Kragarm? --888344 (Diskussion) 09:46, 17. Dez. 2015 (CET)

Die NSU von 1911 hatte streng genommen schon eine Cantileverfederung (vgl. auch Knittel, S. 42). Dass der Begriff auch im Deutschen (außerhalb des Zweirads) vorkommt, zeigen alte Eintragungen im Dinglers . Die Indian (1913) gilt als Schwinge mit Blattfedern (Hatfield, S. 29). -- Beademung (Diskussion) 10:07, 17. Dez. 2015 (CET)

Meinst Du vorn oder hinten? Ich denke, Knittel fordert eien Dreieck? Vorn sehe ich keins. Hinten sehe ich ein Dreieck - aber ich sehe auch eine zeitgemäße Schwinge mit sehr kurzer Feder; weil sie so kurz ist, wurde sie zu den Schwingarmen mit Stangen verlängert. Was soll hier der Kragarm sein? - Ob Schwinge mit Blattfedern "Cantilver" ausschließt oder nicht, bleibt derzeit offen.- Interessant an obiger Indian-V-Schwinge die Richtungsumkehr; vorn und hinten sind die Federpakete umgekehrt eingebaut. So sind auch V-Gabel mit Zugfedern möglich. --888344 (Diskussion) 17:06, 17. Dez. 2015 (CET)

Wenn sich für die Spekulationen Literatur finden lässt, nur zu. -- Beademung (Diskussion) 00:08, 18. Dez. 2015 (CET)

Zum Wortsinn: Cantilever ist eine Auskragung. Ein tragender Balken liegt meist auf zwei Punkten und dazwischen belastet. Wenn er außerhalb belastet, beispielsweise als Balkonträger, wird ist es ein Kragarm. Wie wäre es mit: Wenn etwas abbrechen kann ist es ein Cantilever, wenn es durchbricht nicht :-) --Suricata (Diskussion) 10:15, 18. Dez. 2015 (CET)

Ums mal mit dem Hebelgesetz zu formulieren: Wenn Lastarm und Kraftarm das gleiche ist ist es kein Cantilever, wenn es unterschiedliche Dinge sind kann man es Cantilever nennen. So wird es hier verwendet. Der eine Arm ist die Schwinge, der andere der Cantilever. (Was Lastarm und Kraftarm ist kann man sich aussuchen). Bei der einseitig gelagerten Blattfeder ist die Schwinge außen vor. Der Cantilever ist hier die Feder. --Suricata (Diskussion) 10:35, 18. Dez. 2015 (CET)

Ja. Es könnte auch zu weit führen. Beispielsweise weitere Bezeichnungen (für Freischwinger/Ausleger) wären: Cantilever bridge , Cantilever Chair, Cantilever (Figur im Eiskunstlauf), Cantilever-Sprungbrett, etc., alles Cantilever oder was ;-) -- Beademung (Diskussion) 11:13, 18. Dez. 2015 (CET)

wikt:cantilever: Cant ist ein bisschen unklar, Lever ist jedenfalls der Hebel. --Suricata (Diskussion) 12:03, 18. Dez. 2015 (CET)

Falls jemand über Weihnachten etwas Luft hat kann er ja mal Bildchen malen, im Stile von Scheibenwischer#Anordnung. Das wäre eine Bereicherung. --Suricata (Diskussion) 11:46, 19. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 13:36, 18. Jan. 2016 (CET)

bei der Druckfeder

... wird der Begriff "Windungssteigung" verwendet und dank Verlinkung auf die Gewindesteigung zurückgeführt. Dann werden Druckfedern behandelt, deren Windungssteigung stellenweise = 0 ist. Geht das? Auch wenn die Windungen aufeinanderliegen, benötigen sie Platz. --888344 (Diskussion) 10:11, 16. Dez. 2015 (CET)

Wenn die letzten Windungen zwecks besserer Auflage ohne Steigung gefertigt werden haben diese Windungen 0-Steigung obwohl sie Platz erfordern. Da die Windungen platt aufeinander liegen können sie keine Federleistung erbringen. -- Frila (Diskussion) 10:24, 16. Dez. 2015 (CET)

Dann müsste der Begriff der Federsteigung anders definiert, jedenfalls nicht auf die Gewindesteigung (Abstand zweier Windungen) zurückgeführt werden. Bei zyl. Schraubenfedern mit konstantem Drahtdurchmesser wäre dann bei anliegenden Windungen: (Gewinde-)Steigung = Drahtdurchmesser > 0. Oder meinst Du geschliffene Windungsenden? --888344 (Diskussion) 10:37, 16. Dez. 2015 (CET)

Siehe dazu Angelegte Endwindungen. Bei Kfz werden die Endwindungen häufig angeschliffen. -- Frila (Diskussion) 11:03, 16. Dez. 2015 (CET)

Bei Drahtdurchmesser > 0 kann die (Gewinde-)Steigung auch bei angelegten Windungen nicht =0 sein; zumindest kommt der halbe Drahtdurchmesser am Ende der 1. Windung hinzu - oder die Feder-Steigung musa anders als die (Gewinde-)Steigung definiert werden. --888344 (Diskussion) 11:39, 16. Dez. 2015 (CET)

Wenn man zwei angelegte Windungen an einem Federende hat dann ist die Steigung=0. So sehe ich das. -- Frila (Diskussion) 11:47, 16. Dez. 2015 (CET)

Ja, wenn der Draht die Dicke 0 hat :-) --Suricata (Diskussion) 11:57, 16. Dez. 2015 (CET)

Sorry, ne Du hast recht, eine halbe Windung oder zumindest eine Windung von weniger als 1 kann die Steigung 0 haben. Also stellenweise=0 geht. --Suricata (Diskussion) 11:59, 16. Dez. 2015 (CET)

Nochmal sorry. So wie die Gewindesteigung definiert ist, versagt die Definition bei weniger als einer Windung. Und "Anliegen" geht auch erst bei mehr als einer vollen Windung. Es wäre ja im Sinne meiner Bedenken, wenn man die Feder-Steigung unabhängig von der Gewindesteigung, etwa auf Grundlage des mathematischen Steigunsgwinkels, erklären würde. --888344 (Diskussion) 12:51, 16. Dez. 2015 (CET)

Wenn der Durchmesser der Feder nicht konstant ist (Kegelfeder, Tonnenfeder), dann kommen die Windungen nicht aufeinander, sondern nebeneinander zu liegen und ihr Abstand in Längsrichtung der Feder kann null oder sogar negativ werden. Vergleiche auch Evolutfeder --2003:6B:C0D:4827:CC2F:433A:7E69:A96D 16:19, 17. Dez. 2015 (CET)

Ja , dass stimmt, jedoch bleibt die Unklarheit bei der sog. "Windungssteigung" in der Druckfeder besteht, und ich hatte obenr ja "zyl. ...feder" gesagt, aber nicht immer wiederholt. --888344 (Diskussion) 17:10, 17. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 13:39, 18. Jan. 2016 (CET)

Motorfahrrad

siehe Diskussion:Motorfahrrad --Suricata (Diskussion) 21:31, 28. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 13:41, 18. Jan. 2016 (CET)

Fiat Nuova 500

Hallo miteinander, schaut doch bitte einmal in die Diskussion über den Fiat Nuova 500. Dort stellt jemand intensive Überlegungen zur Motorleistung des Autochens an und hat die Angaben in der Infobox bereits geändert. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:02, 29. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 13:46, 18. Jan. 2016 (CET)

In der Zylinderbank

... lesen wir u. a. folgende Teilaussagen: 1.) Zylinderbank ist ein Begriff der Motorentechnik und bezeichnet die funktionelle Einheit aus zwei oder mehr Zylindern eines Hubkolben-Verbrennungsmotors, die entlang einer Kurbelwelle, im Allgemeinen in einer Reihe hintereinander, positioniert sind. 2.) Keine Zylinderbänke besitzen hingegen nach der Definition Einzylindermotoren sowie Triebwerke mit zwei- oder mehr Zylindern, bei denen diese einzeln um die Kurbelwelle montiert sind, wie V2- und Zweizylinderboxer- sowie Stern- und Mehrfachsternmotoren. 3.) und um Zylinderbankwinkel: "Bei Boxermotoren beträgt er per Definition 180°. Bei „echten“ Reihensternmotoren mit der Vorgabe gleichmäßiger Winkel ergibt er sich durch die Formel 360° geteilt durch die Anzahl der Zylinderbänke." // Dann würde man wohl eine Verallgemeinerung des Zylinderbankwinkels benötigen für den Fall, dass ein Motor zwar mehrere Zylinder, aber keine Bank hat. Und dann gibt's noch den Exoten des 3-Zyl.-Boxermotors, der zwar eine Bank, aber keinen Zylinderbankwinkel hat. --888344 (Diskussion) 12:23, 12. Dez. 2015 (CET)

Gut Ding will Weile haben. Ich hatte seinerzeit hier - vielleicht ein wenig leichtfertigt - zugesagt, ich meine sogar auf Deinen Wunsch hin, mich der Thematik anzunehmen. Der erste Schritt ist inzwischen getan: Den 5-Satz-Artikel Zylinderbank, der seit rund 8 Jahren keinerlei Literaturhinweise oder Einzelnachweise/Weblinks hatte, habe ich stark ausgebaut und bebildert. In einem zweiten Schritt soll noch ein eigenständiger, allgemeinerer Artikel Zylinderwinkel entstehen. Der soll sich dann - im Gegensatz zum Abschnitt Zylinderbankwinkel im Artikel Zylinderbank - mit V2 und Sternmotoren, den Zusammenhängen mit bestimmten Kurbelwellenformen, den Erklärungen zum besonderen Klang bei speziellern Zylinderwinkeln und Zündwinkeln befassen.

Wer Lust hat, kann den Artikel Zylinderbank gerne gegenlesen und konstruktive Verbesserungen einarbeiten. Ich selbst bin kein Techniker, so dass es mir sehr recht wäre, wenn ein technisch Sachkundiger einen näheren Blick darauf werfen könnte, wie wäre es zum Beispiel mit Dir @Frila:. Auch weitere Portalmitarbeiter, die gerne an Sprachlichem, der OMA-Tauglichkeit und der Thematik Redundanzenvermeidung arbeiten, möchte ich gerne einladen, bei Interesse über den Artikel drüberzuschauen, spontan fallen mir @Spurzem, Chief tin cloud, Matthias v.d. Elbe: und andere ein.

Noch eine Anmerkung: Ich arbeite weder beim Verlag Springer/Vieweg noch dem Fahrzeughersteller Mercedes-Benz: Dass die Literatur überwiegend von diesem einen Verlag stammt liegt schlicht an deren Spezialisierung sowie dem Umstand, dass mir eben diese Literatur zur Verfügung stand. Dass mehrere Beispiele Mercedes betreffen, ist dem Umstand geschuldet, dass die - neben viel Geschwurbel zu Innenausstattungsdetails und dem Design - recht detailliert über technische Hintergründe berichten und vielfach technischer Vorreiter waren (und vielleicht noch sind).

Jetzt am Wochenende bin ich ziemlich eingespannt, Antworten auf eventuelle Rückfragen koennten vielleicht bis Montag dauern. Schönes Wochenende, --Roland Rattfink (Diskussion) 14:42, 12. Dez. 2015 (CET)

Ich habe mal den Artikel durchgelesen und finde dass da viel zu viel drinsteht was nicht zur Erklärung des Begriffs Zylinderbank nötig ist. Mit den vielen Einzelheiten kann man ja einen kompletten Motor samt Elektronik bauen. War sicherlich sehr viel Arbeit so einen Artikel zu erstellen, leider aber zu ausschweifend. Gruß -- Frila (Diskussion) 19:23, 12. Dez. 2015 (CET)

Bin auch der Meinung in Frilas 1. Satz. Man könnte zu jedem Begriff, und sei er noch so primitv, eine kulturgeschichtliche Betrachtung seiner Verwendung, über den Wandel von Bedeutung und Relevanz usw. bringen.- Es gibt z. B. in Heidelberg eine Ausstellung von Gemälden, die daraus entstanden sind, dass jemand in den Schweißflecken seiner Schuh-Einlegesohlen Gesichter zu erkennen glaubte; fehlt bei der Einlegesohle derzeit noch. Zu Recht? Wollte aber keine Disk. über RK anstoßen. --888344 (Diskussion) 15:08, 14. Dez. 2015 (CET)

Hinweis

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Dezember/15#Kategorie:Kawasaki Heavy Industries bedarf vielleicht der Aufmerksamkeit. --CeGe Diskussion 09:57, 15. Dez. 2015 (CET)

Die Diskussion ist als vorerst erledigt gekennzeichnet. --10:45, 17. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:45, 17. Feb. 2016 (CET)

Ford Modell BB und Ford Modell V8-46

Ford Modell 46, nicht BB (1934)

Ich habe als eine Art "Sofortmassnahme" Ford Modell V8-46 als WL auf Ford Modell BB angelegt. Auf Dauer ist das keine Lösung, denn 46 und BB sehen zwar fast gleich aus, sind aber nicht das gleiche.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:36, 30. Aug. 2015 (CEST)

@Chief tin cloud: Wo gibt's Unterlagen zu diesem Thema? --MartinHansV (Diskussion) 10:47, 17. Feb. 2016 (CET)

Darauf gestossen bin ich in

• Spencer Murray (Herausgeber); Dr. med. Paul R. Woudenberg: Ford In The Thirties (1976); Petersen Publishing Co., ISBN 0-8227-0644-X

Online habe ich nicht recherchiert. Literatur zB:

• George H. Dammann: Illustrated History of Ford, Crestline Publishing Co., Sarasota FL (1970), ISBN 0-912612-02-9
• Ray Miller: The V-Eight Affair: An Illustrated History of the Pre-War Ford V-8; Band 3 aus der Reihe The Ford Rd Series, Lincoln Publishing (1972), ISBN 0913056022; ISBN 978-0913056028

Ich kann das gerne noch heraussuchen, dauert hat etwas.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:55, 17. Feb. 2016 (CET)

Trial (Motorrad) und die zugehörige Sportart bei Trial (Sport)

Bitte mal gründlich überprüfen. Ich finde, dass es auch Mannschafts-Wettbewerbe gibt, fällt im Artikel irgendwie vom Himmel. Man könnte auch Namen bekannter Fahrer bringen (z. B. Krahnstöver). In Trial (Motorrad) müsste eine zeitliche Einordnung der genannten Fabrikate gebracht werden. Und eine Frage an die Experten: Stimmt es, dass der in Jurisch erwähnte Carl Jurisch in Deutschland den Motorrad-Trial-Sport populär gemacht hat? --888344 (Diskussion) 15:45, 15. Okt. 2015 (CEST)

Alter Beitrag von Benutzer:888344, der inaktiv ist. Bisher keine Antworten. Wenn das so bleibt, wird der Abschnitt automatisch am 1. Mai archiviert. --Buch-t (Diskussion) 10:01, 25. Mär. 2017 (CET)

Die Bollées

Die Bollées waren über 8-9 Generationen (je nach Zählweise) Glockengießer, Erfinder und Pioniere des Dampfauto- und Automobilbaus. Es ist nicht einfach, alles sauber zu trennen. Ich möchte den Themenkreis daher gern umfassend angehen. Angedacht ist ein Klammerartikel Glockengießerei Bollée, der die 9 Generationen und zwei Standorte des Unternehmens grob behandelt und die einzelnen Bollée-Artikel zuordnet. Problem: Ich kann ihn anlegen und grob ausbauen, von Glockengießerei hab ich aber Null Ahnung, und das soll ja das Lemma sein...

• Ernest-Sylvain Bollée (1814-1891) (soll neu angelegt werden). Unternehmer, Erfinder und Glockengießer
• Amédée Bollée (1844-1917) richtiger ist Amédée-Ernest Bollée. In der Literatur wird praktisch durchgängig auf Amédée Bollée père verwiesen. Sehr bedeutender Dampfautopionier, Unternehmer, Erfinder und Glockengießer Ich würde gerne Amédée Bollée auf Amédée-Ernest Bollée verschieben und Amédée Bollée père als WL darauf anlegen.
• Amédée Bollée (Automobilhersteller) gemeint ist die Dampfautomobilfabrikation des Amédée Bollée père. Tatsächlich wurden die Fahrzeuge mit einiger Wahrscheinlichkeit schlicht in der Werkstatt der Glockengießerei Bollée zusammengebaut. Als Aufträge häufiger wurden, könnte ein lokaler Kutschenbauer die Aufbauten gefertigt haben. Kann man im Prinzip lassen und per Hauptartikel-Hinweis an der richtigen Stelle in Glockengießerei Bollée darauf verweisen. Ein inhaltlicher Ausbau entsteht derzeit in meinem BNR. Ob für die bedeutenden Dampfwagen Modellartikel entstehen werden, ist noch nicht raus. Die Literatur reicht dafür aber locker aus.

• Amédée Bollée fils der Artikel behandelt nicht die Person, sondern dessen ehemalige Automobilherstellung (1885–1922). Ich würde den Artikel gern verschieben auf Automobiles Amédée Bollée (fils) und Amédée Bollée fils als WL auf die Person Amédée-Ernest-Marie Bollée (1867-1926) (soll neu angelegt werden). In der Literatur wird praktisch durchgängig auf Amédée Bollée fils verwiesen. Er hat Papa Amédée bei dessen Dampfautos geholfen, selber einige gebaut (darunter mindestens einen historisch bedeutsamen) Er war zudem der letzte Glockengießermeister dr Le-Mans Linie und ein Erfinder. Wie Amédée père und Bruder Léon verkaufte er Lizenzen.

• Léon Bollée (1870-1913) Amédée fils'bruder, kann bleiben (Ausbau geplant)
• Automobiles Léon Bollée kann bleiben (Ausbau geplant)
• Bollée BKL

Wie wird dieses Vorgehen hier beurteilt?--Chief tin cloud (Diskussion) 21:59, 14. Feb. 2015 (CET)

Wurde 2013 schon einmal kurz auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2013#Amédée Bollée angesprochen.

• Ernest-Sylvain Bollée: Kann ich nicht beurteilen.
• Amédée-Ernest Bollée: Wenn Du den zweiten Vornamen belegen kannst, verschiebe es. WL scheint OK.
• Amédée Bollée (Automobilhersteller): Ich konnte nur zur Automobilproduktion schreiben, nicht zum gesamten Unternehmen. Entweder separat lassen und aus einem Glockengießer-Artikel dahin verlinken (bietet sich an, wenn der Glockengießer-Artikel riesig wird) oder diesen Artikel zum Glockengießer-Unternehmen verschieben und ausbauen (bietet sich an, wenn der Ausbau gering bliebe).
• Amédée Bollée fils: Das war der Unternehmensname laut Beaulieu-Enzyklopädie, Automobile Manufacturers Worldwide Registry. (von Marián Šuman-Hreblay), The world's automobiles, 1862-1962: a record of 100 years of car building. (von George Ralph Doyle + Georgano) sowie Allcarindex. Automobiles Amédée Bollée (fils) habe ich nicht gefunden. Daher halte ich (momentan) eine Verschiebung für falsch. Personenartikel zum Sohn unter Amédée-Ernest-Marie Bollée.
• Rest OK. --Buch-t (Diskussion) 12:55, 15. Feb. 2015 (CET)

Die frühere Diskussion war mir völlig entfallen. Ich bin damals nicht weitergekommen, auch wegen der Glockengießerei. Ich werde die Autoproduktion damit verlinken, weil sonst ein Gießerei-Artikel entsteht, der mehr über Autos erzählt als über Glocken.

Zu Automobiles Amédée Bollée habe ich tatsächlich nur eine, etwas obskure Quelle. Die zeigt dafür das Logo. Solange sich nichts besseres findet werde ich das also nicht verschieben. Das Problem liegt ja darin, dass die Dampfwagen nebenbei entstanden und sich die Quellen wohl auf die Konstrukteure beziehen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:58, 16. Feb. 2015 (CET)

In Absprache mit Initiator der Diskussion zur Archivierung freigegeben. --MartinHansV (Diskussion) 11:30, 12. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:30, 12. Jul. 2017 (CEST)

BAW Luling

Die erste Tabelle ist so breit, dass sie die Infobox überschreibt - ich weiß nicht, woran es liegt. Außerdem ist die erste Tabelle so breit, dass sie bei mir nicht auf eine Bildschirmseite passt - bitte kürzen (z.B. statt einzeiliger Maße 3 Zeilen für Länge, Breite, Höhe einrichten. Quellenproblem scheint unlösbar. --Buch-t (Diskussion) 11:54, 11. Jan. 2015 (CET)

Dieselmotoren und Ottomotoren wurden auf zwei getrennt Tabellen aufgeteilt. Maße durch Leerzeichen getrennt.--Quc (Diskussion) 17:28, 5. Jun. 2018 (CEST)

erledigtErledigt --Quc (Diskussion) 17:28, 5. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 09:29, 9. Sep. 2018 (CEST)

TheAutoJunkie

Siehe auch Portal:Auto und Motorrad/Sperrumgehungen.

als 109.192.37.97

war wieder aktiv, siehe 109.192.37.97 . Ist nun gesperrt. Bleibt für uns die unschöne Aufgabe, jeden Edit zu prüfen und Unbelegtes zu streichen. Gibt es Freiwillige? --Buch-t (Diskussion) 11:15, 4. Jan. 2015 (CET)

@He3nry:, @Rax: und @Eschenmoser:, sind im Themenbereich Auto und Motorrad voll fit und können vielleicht weiterhelfen. -- Beademung (Diskussion) 19:46, 5. Jan. 2015 (CET)

Die Überprüfung der vom Klon von TheAutoJunkie eingestellten Artikel scheitert daran, dass sämtliche Quellen nur Russisch oder Chinesisch vorliegen. Dies ist zwar nicht unzulässig, verhindert aber relativ zuverlässig eine Überprüfung. Oder wer kann Russisch und/oder Chinesisch lesen und verstehen und ist willens, die Fakten in den vorliegenden Artikeln zu verifizieren? Wie sollen wir weiter mit diesen Artikeln, die vielleicht falsche Behauptungen enthalten, verfahren? --MartinHansV (Diskussion) 12:33, 7. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht kann man einen Mitarbeiter von Portal:China bitten, stichprobenartig die Belege zu prüfen. Sofern hier Bedenken aufkommen, sollten sicherheitshalber alle Änderungen revertiert werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:37, 7. Jan. 2015 (CET)

Ersterer Vorschlag ist gut - wenn sich die Kollegen darauf einlassen -, letzterer würde eine pauschale Artikellöschung auf Verdacht bedeuten. Das ist unerwünscht. --MartinHansV (Diskussion) 12:44, 7. Jan. 2015 (CET)

Kann man mit einfachen Mitteln eine Liste der betroffenen Artikeln generieren? Wenn es Belege auf Chinesisch oder Russisch gibt, dann gibt es sie wahrscheinlich auch auf E oder F. So könnte man mit D abgleichen und Differenzen gezielt nachgehen. Hier könnte ich helfen.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:39, 7. Jan. 2015 (CET)

Die Liste ist hier. --MartinHansV (Diskussion) 10:02, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich habe eine Anfrage an die Kollegen des Portals China gerichtet, s. hier. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:29, 8. Jan. 2015 (CET)

Idee und Umsetzung gut. Ob es Erfolg hat, werden wir sehen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich habe auf der Unterseite Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 seine Beiträge in Tabellenform aufgelistet. Ausbau der Tabelle folgt. Da kann man sich einzelne heraussuchen, prüfen und gegebenenfalls erl. setzen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Im Portal China regt sich nichts. Die Seite wird durchschnittlich zweimal pro Tag angeklickt. Dort scheint Winterpause zu herrschen. Ich denke, wir sollten noch ein wenig warten; mal sehen, was da noch kommt. „Geduld ist ein Baum, dessen Wurzel bitter, dessen Frucht aber sehr süss ist.“ Ein schönes Sprichwort! Aus China übrigens...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:09, 15. Jan. 2015 (CET)

Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 habe ich durchgesehen und etliche Bemerkungen und Fragen hinterlassen. Jene mit englischen Weblinks sollten für uns lösbar sein.

Benutzer:MartinHansV: Magst Du Dir das für Februar vornehmen? --Buch-t (Diskussion) 17:43, 31. Jan. 2015 (CET)

BAW HongQi: Ich habe Anmerkungen gemacht. Der Artikel kommt topseriös daher, aber kaum etwas darin ist verifizierbar.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:41, 28. Mär. 2015 (CET)

Nachdem ich mir das angeschaut habe, bin ich der Meinung, dass unsere Nutzer vor diesen Artikeln gewarnt werden müssen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:11, 29. Mär. 2015 (CEST)

Warnen in der Form, dass wir den Baustein QS-Auto und Motorrad in alle diese Artikel setzen? --Buch-t (Diskussion) 14:35, 29. Mär. 2015 (CEST)

Das wäre eine Option. Oder wir verschieben alles in einen Pool bis es verifiziert und belegt ist. Das Perfide an diesen Artikeln ist, dass sie so kompetent daher kommen, wir aber davon ausgehen müssen, dass buchstäblich nix richtig ist ehe es belegt ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:55, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ich habe BAW HongQi und Beijing Dongfanghong nach Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong verschoben, als Baustelle gekennzeichnet, die Kategorien ausgeklammert und die WL löschen lassen. Bei weiteren, die Fehler aufweisen, würde ich es genauso machen. Aber auf Verdacht über 30 Artikel verschieben könnte mir als Vandalismus ausgelegt werden. --Buch-t (Diskussion) 13:32, 5. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Beitrag ist auch schon wieder verdächtig, wenn man sich die Versionsgeschichte ansieht. Wenn ein Artikel zu W Motors kommt, wissen wir mehr. --Buch-t (Diskussion) 16:01, 25. Apr. 2015 (CEST)

Wenn mir jemand einen kurzen Abriss gibt was zu tun ist und welche Maßnahmen bei Unklarheiten im jeweiligen Artikel zu ergreifen sind, bin ich gerne bereit über die russischen Quellen drüber zu schauen. Vor allem wäre für mich interessant zu wissen, wie rigoros ich mit unbelegten Dingen verfahren kann und an wen ich mich bei (Fach-)Fragen wenden soll. Russische Quellen zu Lastwagen habe ich jede Woche in der Hand, da sollten Autos auch gehen. Auch wenn ich mich bei den chinesischen Herstellern nicht wirklich auskenne und auch nach mir vielleicht noch der eine oder andere zweifelhafte Fall offen bleibt.

Habe ich das korrekt verstanden, dass sämtliche Problemfälle unter Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 gelistet sind? Oder gibt es noch Kandidaten? Bevor ich mehr Arbeit als Nutzen nach mir ziehe, frage ich lieber ausführlich, ehe ich beginne...Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:20, 26. Mai 2015 (CEST)

Hallo Druschba, schön, dass Du Dich mit jenen Artikeln befassen möchtest, die russische Quellen aufweisen. Vorab mal 2 Beispiele, was dieser Benutzer früher so schrieb: Yalta und ZIS. Einzelnachweise hat er selten verwendet. Im Prinzip kann alles raus, was nicht in den Quellen steht. Fachfragen am besten auf der Artikeldiskussionsseite stellen und hier im Portal (in diesem Abschnitt) auf die Diskussion hinweisen. Sollte sich herausstellen, dass ein Artikel zu viele Fehler aufweist, dann würde ich auf der Artikeldiskussionsseite die Verschiebung in den BNR vorschlagen und bei Zustimmung durch andere Personen auch durchführen. Bei Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong gab es zu diesem Verfahren keine Einwände.

Auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 sind alle Beiträge dieses Benutzers unter dieser IP. Um diese Beiträge geht es hier. Die älteren Beiträge von Benutzer:AlexanderFPbusse, danach von diversen IPs wie 918915699 und später Benutzer:TheAutoJunkie spielen zur Zeit keine Rolle. --Buch-t (Diskussion) 19:47, 27. Mai 2015 (CEST)

Danke, ZIS sagt eigentlich schon alles. Ich gucke durch wie ich Zeit finde, wenn etwas unklar ist, dann melde ich mich hier. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:13, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich habe jetzt mal oben angefangen und die ersten Fälle korrigiert. Erster Kandidat für den BNR ist der BJ-136 mit der Disku: Diskussion:Beijing BJ-136.

Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Der belegte Wahrheitsgehalt liegt, wenn ich ihn für den Ersteller positiv werte, bei vielleicht 50-60 %. Das ist zu wenig, ohne wenn und aber. Wenn man zudem nicht einmal in der Lage ist, mittels google-Übersetzer oder ähnlichen herauszufinden, welche Abkürzung in einer Fremdsprache PS und welche kW heißt, dann kann man solche Quellen schlichtweg nicht nutzen. Einige sind auch eigentlich als Belege unbrauchbar. Sicherlich kann man mit Sprachkenntnissen einige oder gar viele der Artikel retten. Aber wer soll das tun? Ich werde es nicht sein, der sich zu jedem einzelnen PKW oder auch LKW-Typ hinsetzt und vernünftig für einen Artikel recherchiert, neue Quellen sucht und ausbaut, alles wichtige belegt usw. Es ist nicht mein Fachgebiet, und es interessiert mich auch nur sehr begrenzt. (Das soll nicht heißen, dass ich jetzt die paar russischen Links nicht fertig prüfe.) Bis das passiert ist kann es Monate oder gar Jahre dauern. In dieser Zeit sollten die Artikel nicht so stehen bleiben wie sie stehen. Ich für meinen Teil traue dem Ersteller nach den wenigen Stichproben nicht über den Weg, nicht mal über einen ganz schmalen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 02:21, 28. Mai 2015 (CEST)

Wie kann man Leser vor diesen Artikeln warnen? Ich weiß es nicht. Vielleicht doch alle bzw. die meisten in den BNR verschieben? Oder ein eigenes QS-Symbol entwerfen in dem Sinne Artikel dieses Erstellers sind oftmals/gelegentlich fragwürdig. Speziell dieser Artikel wurde noch nicht überprüft.?

Beim Beijing BJ-136 habe ich geantwortet. Mehr ist mir zurzeit nicht möglich. Ich bin die nächste Zeit abwesend. Vielleicht können die Kollegen einspringen? --Buch-t (Diskussion) 19:17, 28. Mai 2015 (CEST)

Mache es dir bitte nicht zur Pflicht. Es hat jetzt so lange gewartet, da kann es auch noch eine Weile weiter warten. Zumindest, bis noch ein paar andere Mitarbeiter ihre Ideen beigesteuert haben.

Ich glaube nicht, dass es einen neuen Baustein braucht. Ich denke, ein allgemeiner Überarbeitungsbaustein mit eigener Begründung tut es durchaus. Auf der Disku kann man den Sachverhalt in einigen Sätzen erläutern, für diejenigen, die vielleicht fachfremd/angelegenheitsfremd sind und überarbeiten wollen. Das wäre mal eine Erste-Hilfe-Maßnahme. Die quellen sollten vor dem Entfernen des Bausteins einzeln geprüft werden und wirklich alles unzutreffende entfernt sein.

So könnte ich mir das vorstellen. Vielleicht gibt es ja noch bessere Ideen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:14, 28. Mai 2015 (CEST)

Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Das sehe ich genauso. Ich bin wirklich nicht dafür bekannt, gerne löschen zu wollen aber IMHO gehört das alles auf den Müll. Es ist für den Leser unzumutbar, raten zu müssen, was richtig ist und was nicht. So würde das Lemma frei und wenn jemand einen vernünftigen Artikel schreibt, kann das entsprechende Dings ja in einem BNR geschoben und geprüft werden. Aber das müsste wohl auch mit der Admin-Ebene vorher geklärt werden. QS- und Belege-Basteine sind das mindeste. Mir fehlt die Zeit, das alles zu recherchieren.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:14, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich habe jetzt erst einmal den BJ-136 (s.o.) in den BNR verschoben und die WL allesamt in die Tonne treten lassen. Als QS-Baustein schlage ich die Vorlage:Überarbeiten mit dem Parameter "grund=" vor. Das erscheint mir zweckmäßig. Man könnte z.B. Dinge wie "Es bestehen ernsthafte Zweifel an der inhaltlichen Korrektheit des Artikels (näheres ist auf der Disku angegeben)" hineinschreiben. Zumindest bei den Neuerstellungen halte ich das für sehr angebracht, bis tiefgreiferndere Maßnahmen beschlossen sind. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:10, 31. Mai 2015 (CEST)

Nötig wär's - aber ich befürchte, mit einem solchen Textn können wir gleich selber LA stellen, denn der wird sowieso kommen. Ich denke immer noch, dass diese artikel raus aus dem ANR müssen solange sie nicht verifiziert sind. Neuschreiben wäre hier wohl wirklich effizienter.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:40, 2. Jun. 2015 (CEST)

Um ganz ehrlich zu sein ist mir relativ egal >was< genau passiert. Wichtig ist mir vor allem, >dass< etwas passiert. Mir ist dieser Vorschlag also am Ende auch recht, wenn es sinnvoll erscheint diesen umzusetzen, dann so. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:34, 2. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht hilft dieser Link bei den Nutzfahrzeugen. Da sind viele chinesische Hersteller drin.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:53, 13. Jun. 2015 (CEST)

Wenn ich korrekt gesucht habe ist unser leidiger Kandidat Beijing Automobile Works nicht dabei. Aber vielleicht hab ich auch was übersehen? Die russischen Weblinks jedenfalls habe ich soweit durch. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:37, 15. Jun. 2015 (CEST)

Vorlage:Überarbeiten und Grund angeben für jeden der neu erstellten und noch nicht geprüften Artikel, das wäre es meines Erachtens. Ob dann LA kommen, werden wir bemerken. --Buch-t (Diskussion) 15:45, 27. Jun. 2015 (CEST)

Habe nun etliche ÜA-Bausteine gesetzt. Rest folgt. Mal abwarten, ob es was bringt. Zumindest die Warnung für die Leser ist nun da. --Buch-t (Diskussion) 19:31, 4. Jul. 2015 (CEST)

@Druschba 4 und andere: Neue Erkenntnisse zu einem Artikel. Schaut mal auf Diskussion:Beijing Dongfanghong Yituo‎. --Buch-t (Diskussion) 11:05, 20. Feb. 2016 (CET)

Löschantrag gestellt, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/21. Februar 2016#Beijing Dongfanghong Yituo. --Buch-t (Diskussion) 12:46, 21. Feb. 2016 (CET)

Volkswagen AG

Ich habe gerade die CMC Holdings Ltd mit wenigen Federstrichen als Fahrzeughersteller und als Teil des Volkswagen-Konzerns gestrichen. Beides war dieses Unternehmen nie (auch wenn man in kenianischen Zeitungen inzwischen historische Infos aus dem EN-WP-Artikel zu CMC findet, der auch "made by AutoJunkie" ist, aber das sei eine andere Geschichte...). Hat jemand die Zeit und Sachkunde, die Liste der Beschäftigtenzahlen durchzugehen und alle Unternehmen - gerade in Asien oder z. B. Eurocar ("made by AutoJunkie") - durchzugehen, die nicht zur VW AG gehören? Immerhin die Produktionsstandorte scheinen "sauber" zu sein. --Min Ga (Diskussion) 15:58, 5. Jun. 2016 (CEST)

als TheAutoJunkie

Bin zufällig über einen schon älteren Fall gestolpert:

• de:IBC Vehicles (Erstanlage in den Versionen 26. Mai bis 24. September 2011 von TAJ):
  • Die de-Einleitung beginnt mit dem Absatz (Fettschrift mit übernommen):

    Die IBC Vehicles Ltd. aus Luton ist ein ehemaliger Automobil- und Nutzfahrzeughersteller, der 1987 als ein Joint-Venture zwischen der Vauxhall Motors Ltd. mit einer 60-prozentigen Beteiligung und der Isuzu Jidōsha k.k. mit einer 40-prozentigen Beteiligung gegründet wurde. Das Unternehmen fungierte als Nachfolger der Bedford Vehicles Ltd. Das im Unternehmensnamen verwendete Akronym IBC stand für Isuzu Bedford Company. Das Nachfolgeunternehmen trat 1998 die GM Manufacturing Luton Ltd. an.

  • Keine andere Sprachversionen, vgl. dazu:
• en:IBC Vehicles vs. de:GM Manufacturing Luton (Erstanlage in den Versionen 3./4. Juni 2011 von TAJ):
  • Die de-Einleitung beginnt mit dem Absatz (Fettschrift mit übernommen):

    Die GM Manufacturing Luton Ltd. ist ein Automobil- und Nutzfahrzeughersteller aus dem englischen Luton. Das Unternehmen wurde im Jahre 1998 als Nachfolgeunternehmen der IBC Vehicles Ltd. gegründet. Dabei handelte es sich bis in das Jahr 2010 um eine hundertprozentige Tochtergesellschaft der General Motors Europe (de:General Motors Europe vs. en:General Motors Europe], Anm.). Seitdem jedoch der schweizerische Mutterkonzern nicht mehr existiert, zählt das Werk wieder zum Eigentum der General Motors UK Ltd.<ref>[52]</ref> Die Leitung hingegen unterliegt der Adam Opel AG<ref>[53]</ref>.

  • Die en-Einleitung beginnt mit dem Absatz (Fettschrift mit übernommen):

    IBC Vehicles Limited is a British en:automotive manufacturing company based in en:Luton, en:Bedfordshire and a subsidiary of en:Vauxhall, itself a wholly owned subsidiary of en:General Motors (GM). Its principal operation is an assembly plant located in Luton, GM Manufacturing Luton, which currently produces en:light commercial vehicles sold under the en:Opel and en:Vauxhall marques.

    • UK-Firmeninformation: Eintrag zur IBC Vehicles in Company Search. - Unter dem Button View the complete Group Structure lässt sich die Einbindung im (noch-)GM-Teilkonzern Adam Opel AG als deren Enkeltochtergesellschaft ersehen. (Die General Motors UK Ltd. vulgo Vauxhall Motors ist in der Seitenlinie eine "Ururenkeltochter" der Adam Opel.)

Dazu ist festzuhalten:

1. Wie der en-Artikel korrekt darstellt und wie aus dem oben verlinkten Company Search ersichtlich, existiert die IBC Vehicles Ltd. nach wie vor, die Behauptung "ist ein ehemaliger Automobil- und Nutzfahrzeughersteller" ist demnach schlichtweg TAJ-Erfindung.
2. "Das Nachfolgeunternehmen trat 1998 die GM Manufacturing Luton Ltd. an" ist die nächste TAJ-Erfindung: 1998 hat sich zwar Isuzu aus dem Joint Venture herausgekauft, damit steht die IBC jedoch und seither weiterhin zu 100 % im mittelbaren Machtbereich der ex-GM-Europe und damit der GM Corporation. ... en-IBC weiß es besser: "In 1998 GM bought Isuzu out of the IBC partnership[3] and renamed the plant to GMM Luton."
3. GMM Luton, also GM Manufacturing Luton, ist, wie im englischen Satz zuvor zitiert, die Werksbezeichnung des GM-Werks in Luton.
4. GM Manufacturing Luton Ltd., also ein Unternehmen das unter diesem Namen firmiert, ist ebenso eine TAJ-Erfindung, wie diese, dass diese angebliche Gesellschaft die Nachfolgerin der angeblich aufgegebenen IBC Vehicles Ltd. (en:IBC Vehicles Limited) wäre.
5. Eine Überprüfung auf die Existenz einer GM Manufacturing Luton (GMML), in welcher Gesellschaftsform auch immer, in o.a. (UK-)Company Search endet ergebnislos, sprich: Es bestätigt sich auch von dieser Seite, dass eine GMML im englischen Register nicht eingetragen ist.

Wie nun die beiden de-Artikel (IBC und GMML), mit dem verkehrten Interwiki-Link von GMML auf den einen en-Artikel IBC, am besten aufgelöst bzw. repariert werden könnten, dazu fehlt mir irgendwie die Fantasie und die notwendige Ausdauer. Um die Interwikilinks in Wikidata fehlt mir überdies die fachlich-technische Fertigkeit. --Elisabeth 07:19, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ich sitze dran (wie an vielen anderen Artikeln), allerdings fehlt mir derzeit a bisserl die Zeit, da stringent weiterzumachen (es braucht ein wenig Geduld für diesen Mist). Es geht hier immerhin um mehr als 350 Artikel (siehe dazu auch hier). In IBC hatte ich mich bereits kurz eingelesen und bin zu ziemlich deckungsgleichen Ergebnissen gekommen. Die anfangs genannte Listenseite steht allen Autoren dieses Portals zur Bearbeitung offen; sie ist allerdings nicht vollständig. Die genannte GM-Seite hatte ich noch nicht auf dem Schirm (jetzt schon). Ich halte es als Allererste-Hilfe-Maßnahme immer für sinnvoll, den 'Belege fehlen'-Bausteine einzusetzen. --Min Ga (Diskussion) 07:43, 3. Apr. 2017 (CEST)

Nun, Hoax würde ich es beim GMML-Plant nicht nennen, wie du es dzt. auf deiner Benutzer:Min_Ga/Liste hast. Das Werk existiert ja wirklich. Aber eben nicht als GMML Ltd. und auch nicht als angebliches Nachfolgeunternehmen der angeblich verblichenen IBC.

Lösungsansätze würde ich daran sehen,

• entweder IBC und Werk in einem Artikel abzuhandeln wie in enWP mit zugehörigen Weiterleitungen auf IBC,
• oder getrennt zu lassen und strikt die nach wie vor bestehende IBC als Unternehmen zu beschreiben mit einer einfachen Liste über alle Fahrzeuge/-linien sowie, so alleine für sich die RK-Hürde nicht unterschreitend, ebenso strikt das GMML-Plant beschreiben samt den Fahrzeugen die in diesem Werk (und nur in diesem) produziert werden/wurden.

--Elisabeth 08:44, 3. Apr. 2017 (CEST)

(TheAutoJunkie) 2022

Macht es Sinn, diesen kompletten Abschnitt noch jahrelang hier stehen zu lassen? Es hat sich doch seit Jahren keiner mehr (mich eingeschlossen) darum gekümmert. Ich würde es archivieren lassen. --Buch-t (Diskussion) 09:08, 29. Jan. 2022 (CET)

Archivieren, ich habe den Baustein herausgenommen. 5 Jahre sind genug Wartezeit. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:30, 7. Mär. 2022 (CET)

Suzuki DR 500

Ein Foto in der Infobox sowie Literatur und Einzelnachweise fehlen. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 16:24, 11. Jan. 2015 (CET)

Baustein ist schon eine Weile raus und der Artikel offenbar anhand von Lit. überarbeitet. Für mich erl. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:40, 25. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Druschba 4 (Diskussion) 16:40, 25. Dez. 2022 (CET)

Zykluserkennung (aus Wartung)

Der Artikel hat ein Lemmaproblem: Abschalteinrichtung/Zykluserkennung/defeat device/cycle beating. Mit dem Artikel VW-Abgasskandal besteht Abstimmungsbedarf.--alexauto321 (Diskussion) 15:18, 22. Nov. 2015 (CET)

Nach Redundanzdiskussion und Löschdiskussion scheint der Fall erledigt zu sein. --Buch-t (Diskussion) 12:32, 22. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 12:32, 22. Jul. 2023 (CEST)