Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2022/Woche 37

Direktverlinkung Yad Vashem

Ich möchte eine Dokumentenseite von Yad Vashem verlinken. Das funktioniert für die Opfer- und für die Gerechtendatenbank, nicht aber für die Dokumentendatenbank. Es handelt sich um ein Gerichtsurteil, das im Benjamin Sagalowitz Archive (P13) enthalten ist: Benjamin Sagalowitz Archive: Verdict from the trial of Martin Weiss and August Hering regarding the murder of the Vilna Jews, 1950. Die ItemID kenne ich: 3689728. ich finde es problemlos über die Suche, kann aber keinen Link setzen. Kennt Ihr eine Möglichkeit? --Mautpreller (Diskussion) 19:04, 13. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Mautpreller, meinst du diese Seite oder eine andere? Grüße, --Snookerado (Diskussion) 19:13, 13. Sep. 2022 (CEST)

Exactly! Aber wieso klappte das vorher nicht? --Mautpreller (Diskussion) 20:41, 13. Sep. 2022 (CEST) Offenbar muss man einfach ein paar Sekunden warten. Danke! --Mautpreller (Diskussion) 20:46, 13. Sep. 2022 (CEST)

Kein Problem! Ich sag' immer gerne: Technik, die begeistert... Grüße, --Snookerado (Diskussion) 21:02, 13. Sep. 2022 (CEST)

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Wie die in en:wp vorhandenen Untertitel bei einem Video hier sichtbar machen?

Wie bekommt man die Untertitel beim Bildeinbau hier sichtbar? --Gelöbnix (Diskussion) 12:51, 12. Sep. 2022 (CEST) PS: Danke im voraus.

@Gelöbnix Wenn du das Video hierzuwiki startest, öffnet sich ja der Videoplayer. Unten rechts das 4. Icon von rechts, so eine Art kleines Blatt Papier; draufklicken und Untertitelsprache auswählen. Deutsch steht leider nicht zur Verfügung, aber Englisch. --Raymond ^Disk. 15:42, 12. Sep. 2022 (CEST)

Wie aber kann man die englischen Untertitel gleich einbauen, ohne sich dorthin durchklicken zu müssen? --Gelöbnix (Diskussion) 15:53, 12. Sep. 2022 (CEST) PS: In en:wp geht das ja auch ...

Ich vermute mal, das hängt damit zusammen, dass nur die lokale Sprache automatisch eingestellt wird (beim Video mit deutschen Untertiteln klappt es ja problemlos). Es müsste also erst mal jemand die Untertitel übersetzen. --XanonymusX (Diskussion) 16:01, 12. Sep. 2022 (CEST)

Vielleicht kann diese Übersetzung dafür als Anregung dienen? --Gelöbnix (Diskussion) 17:51, 12. Sep. 2022 (CEST)

Minimallayout beim Bearbeiten

Ich wollte gerade in der Auskunft einen neuen Abschnitt hinzufügen. Das Bearbeiten-Fenster, das sich dann öffnet, ist aber ultra-minimalistisch und enthält nicht einmal eine Signatur-Schaltfläche (ah, ich bemerke gerade, dass die Signatur automatisch ergänzt wird), während die Vorschau direkt unter dem Textfeld angezeigt wird. Beim Bearbeiten von Artikeln oder auch hier auf der Fragen-zur-Wikipedia-Seite ist das Layout hingegen wie üblich bzw. wie ich es eingestellt habe.

Wie kommt das und kann ich das ändern?
Kann es damit zu tun haben, dass ich seit Kurzem an einem neuen PC arbeite?

--GALTZAILE PPD (✉) 14:52, 12. Sep. 2022 (CEST)

Sieht das Ganze so aus → H:Diskussionsseiten/Hilfsmittel#Diskussion beantworten. Es hat nichts mit deinem PC zu tun. Hast du [bearbeiten] oder [Quelltext bearbeiten] oder [Abschnitt hinzufügen] oder [antworten] angeklickt? Ändern kannst du das in deinen persönlichen Einstellungen Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-editing-discussion. Ich vermute da ist bei dir das schnelle Hinzufügen von Abschnitten aktiviert. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:24, 12. Sep. 2022 (CEST)

Danke, so war es! Ich hatte auf [Abschnitt hinzufügen] geklickt. Komisch nur, dass ich hier die „traditionelle“ Gestaltung hatte, obwohl ich auch auf [Abschnitt hinzufügen] geklickt hatte. — Wie dem auch sei, mein Problem ist damit jedenfalls gelöst. --GALTZAILE PPD (✉) 15:31, 12. Sep. 2022 (CEST)

Infobox-Formatierung

Hallo. Bekommt zufällig jemand hier in der Infobox bei „Staats- und Regierungsform“ den zusätzlichen Zeilenabstand jeweils unter dem ersten und letzten Eintrag weg (d. h. unter den Zeilen „(1922–1924)“ und „(1990–1991)“)?--2A0A:A540:87C8:0:F961:C5CB:850A:F16F 00:48, 13. Sep. 2022 (CEST)

Ich auch. In der Voransicht würde es reichen, die "richtigen" Zeilenwechsel hinter den <br /> alle wegzumachen. Macht man nur die betroffenen weg, verschiebt das den längeren Abstand einfach einen Zeilenwechsel weiter... --Windharp (Diskussion) 08:38, 13. Sep. 2022 (CEST)

Ist es jetzt besser? →Zeilenumbrüche entfernt --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:45, 13. Sep. 2022 (CEST)

Vielen lieben Dank!--2A0A:A540:87C8:0:D0E4:4C64:36D8:E440 19:11, 13. Sep. 2022 (CEST)

Sofortige Abmeldung nach Aufrufen der Versionsgeschichte eines Artikels

Hallo in die Runde! Hat zufällig einer von Euch leichtfertig den Hamstern den Schlüssel zum Barschrank überlassen??? Es ist mir nun zum 5. Mal hintereinander passiert, dass ich sofort ausgeloggt werde, wenn ich die VG eines Artikels aufrufe. Gehe ich zurück zum Artikel, bin ich wieder eingeloggt. Hat das sonst noch jemand? Grüße und mal sehen, ob ich auch beim Abspeichern dieses Posts rausgekickt werde. --Innobello (Diskussion) 14:46, 15. Sep. 2022 (CEST)

You are not alone! Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Hilfe --Wurgl (Diskussion) 14:48, 15. Sep. 2022 (CEST)

Danke für die Info, Wurgl. Innobello (Diskussion) 14:57, 15. Sep. 2022 (CEST)

(BK) Metoo! Ich krich bei sowas ja immer gleich n Infarkt! Bei mir war es so: sowie ich Seite neu lud, war ich plötzlich unangemeldet und wenn ich auf Anmelden klickte kam:

Es gab ein Problem bei der Übertragung deiner Benutzerdaten. Diese Aktion wurde daher sicherheitshalber abgebrochen, um eine falsche Zuordnung deiner Änderungen zu einem anderen Benutzer zu verhindern. Bitte sende das Formular erneut ab.

Hab ich gemacht. Dann kam:

Zentrale Benutzeranmeldung

Es ist kein aktiver Anmeldeversuch für deine Sitzung in Gang. Und

Zurück zur vorherigen Seite.

Als ich den Text per c&p auf meine Festplatte übertrug, standen da noch zwei Zeilen, die hier garnicht zu lesen waren, nämlich

Zur Navigation springen (erscheint nur bei c&p auf Festplatte) und

Zur Suche springen (erscheint nur bei c&p auf Festplatte)

Dank Euch hab ich mich wieder eingekricht! Auch wenn alles so schnell geerlt wird: was war das denn nu?--Andrea (Diskussion) 15:05, 15. Sep. 2022 (CEST)

@Andrea014: Die Hamster haben sich ihre Mittagspause mit der Lektüre einiger unserer qualitativ und quantitativ hochwertigen Pornikel vertrieben und mussten sich dann als Digestif einige Gläser Hochprozentiges aufs Laufrad kippen. Da treten bei so schamlos ausgebeuteten Arbeitstieren schon mal Ausfallerscheinungen auf. 😊 Innobello (Diskussion) 15:36, 15. Sep. 2022 (CEST) PS Seriösere Nichterklärungen jbbet unter dem Link weiter oben

Du alte Lümmeline, lässt mich einfach vorm Digestif stehn! Gut, disik Dir Aas kenne! 😊 Un Du kennst mir Aas jut jenuch, um zu wissen, dis war genau die Antwort, die ich brauchte. Seriöse Erklärung versteh ich vermutlich sowieso nich. Ach wie gut, dass niemand weiß... Abba gez müssmer Schluss machn, sonst schümpft Henry der Dritte! Schönen Tag noch allerseits! Un nich zu viel Hochprozentiges aufs Laufrad! --Andrea (Diskussion) 16:09, 15. Sep. 2022 (CEST)

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Wie ist das gewünschte/korrekte Vorgehen, wenn man einen Artikel zu einem Lemma geschrieben hat, das bereits existiert, aber nur aus einer Weiterleitung besteht?

Sollte dann die Weiterleitung im Quelltext gelöscht und der neue Artikeltext eingefügt werden? Oder sollte zunächst das existierende Lemma per Löschantrag gelöscht werden? Oder ist das einerlei?

Beispiel: Gesetzt den Fall, dass ich einen Artikel über den Elbblickturm geschrieben hätte, der ja von einer Weiterleitung "besetzt" ist. Lg --Doc Schneyder ^Disk. 18:12, 12. Sep. 2022 (CEST)

SLA stellen. Es gibt den Schnelllöschgrund: Freimachen für geplante Verschiebung. Kannst Du nicht sowieso auf eine Weiterleitung verschieben? Mal versucht? --He3nry Disk. 18:13, 12. Sep. 2022 (CEST)

Komisch, plötzlich geht das? Bei Sciencia58s Nachfrage vor einigen Tagen war das noch anders... --Jack User (Diskussion) 18:31, 12. Sep. 2022 (CEST)

Wenn Du den Artikel alleine geschrieben hast, ist es sinnvoll, die Weiterleitung im Quelltext zu löschen und Deinen Artikeltext einzufügen. Haben mehrere Autoren am Artikel gearbeitet, dann kann es aus lizenzrechtlichen Gründen notwendig sein, die Versionsgeschichte durch Verschieben zu übernehmen. Kannst Du nicht selbst verschieben, stellst Du einen SLA. --2001:9E8:4483:7200:58A5:62E5:4013:A1E5 18:40, 12. Sep. 2022 (CEST)

Wenn der Artikel neu ist (und darum geht es hier anscheinend), ist ein einfaches Ersetzen der WL im Quelltext in der Regel nur zweite Wahl. Es ist schon sinnvoll, wenn ein neuer Artikel auch als neuer Artikel erkannt wird; dann wird er von viel mehr Augen gesehen, so dass andere dann noch einen zweiten, dritten Blick zur Artikelverbesserung drauf werfen können. Nur wenn der Artikel wirklich neu ist, taucht er auf den einschlägigen "Neue Artikel"-Seiten in den Fachportalen auf; eine einfach durch Artikeltext ersetzte WL wird in der Regel nur von sehr wenig Leuten beachtet werden.--Global Fish (Diskussion) 18:46, 12. Sep. 2022 (CEST)

Nebenbei wird der Artikel dann auch nicht in der Rubrik „Nur Seitenerstellungen anzeigen“ eines Benutzers gelistet und auch nicht in der eigenen Liste von erstellten Artikeln, wenn ich mich nicht irre. Wie bereits erwähnt: SLA auf die Weiterleitung mit Hinweis auf benötigten Platz für die Neuerstellung eines Artikels stellen. --158.181.69.170 18:59, 12. Sep. 2022 (CEST)

Exakt derselbe Fall bei Sehwinkel: AktuellVorherige 23:37, 31. Aug. 2022‎ Bubo bubo (A) Diskussion Beiträge‎ 18.357 Bytes −1.924‎ SLA nach Einspruch abgelehnt, da ein Schnelllöschgrund nicht gegeben ist. Bitte ggf. Löschantrag stellen. rückgängigdanken [gesichtet von Benutzer:Bubo bubo]. --Jack User (Diskussion) 19:02, 12. Sep. 2022 (CEST)

Nachtrag: AktuellVorherige 21:08, 31. Aug. 2022‎ Sciencia58 Diskussion Beiträge‎ 18.887 Bytes +529‎ SLA für die WL zur Vorbereitung einer korrekten Verschiebung aus meinem BNR rückgängigdanken [automatisch gesichtet] --Jack User (Diskussion) 19:03, 12. Sep. 2022 (CEST)

@Dr. Peter Schneider: Leicht gekürzt: [Frage an Dich: Warum sollen Nutzer/innen mit und ohne Adminrechte Zeit und Energie darauf verwenden, Deine persönlichen Listen und Statistiken anzuhübschen?. --Jack User (Diskussion) 19:27, 12. Sep. 2022 (CEST)

Nein, der von Peter Schneider genannte Elbblickturm ist keineswegs "exakt derselbe Fall". Elbblickturm ist einfach nur eine Weiterleitung. Sciencia58 hatte dagegen *erst* den Quelltext durch den Artikel ersetzt, und wollte dann danach den SLA stellen, nachdem bereits andere Autoren kleinere Bearbeitungen gemacht hatten. Das ist natürlich ein gewisses Problem, aber eben ein Unterschied zur allgemeinen Fragestellung, um die es oben ging. Bei komplexeren Sachen wäre der Weg über WP:Administratoren/Anfragen denkbar.--Global Fish (Diskussion) 19:42, 12. Sep. 2022 (CEST)

Und es gab alte Versionen vor der Weiterleitung. Wenn jemand einen Stub oder eine Weiterleitung mit neuem Text überschreibt, ist es nicht nötig, und AFAIK auch nicht üblich, die alten Versionen zu verstecken oder zu löschen, um ein neues Lemma vorzutäuschen. Das wäre intransparent. Tatsächlich haben wir keinen solchen Grund unter WP:SLA. Wir löschen eigentlich nur bei Regelverletzungen oder um Urheberrechtsprobleme aufzulösen. Kann vielleicht sein, dass das irgendwo auch anders gehandhabt wurde. —MBq ^Disk 19:50, 12. Sep. 2022 (CEST)

Toll, eine WL muss nur haufenweise Bearbeitungen haben, dann kann man Misogynie sachlich abarbeiten. Wie schön. Ich bin raus. --Jack User (Diskussion) 19:52, 12. Sep. 2022 (CEST)

Ich finde deinen Tonfall etwas pampig. Es ging nicht darum, wessen Fehler es war, sondern um die Sachaussage, dass es keineswegs "exakt derselbe Fall" war. Und dass der Weg über SLA -> Neuanlage nur oder vor allem den Zweck hätte, seine "persönlichen Listen und Statistiken anzuhübschen", greift abgesehen vom Tonfall auch inhaltlich viel zu kurz, Gründe stehen schon oben.
@MBq, dein "eine Weiterleitung mit neuem Text überschreibt" verstehe ich nicht. Wenn etwas schon immer nur eine WL war (aber mit Versionsgeschichte, etwa bei geändertem Ziel) so ist SLA -> Neuanlage doch der übliche Weg, siehe den Beitrag von He3nry weiter oben. Bei einem Stub ist es etwas anderes.--Global Fish (Diskussion) 19:58, 12. Sep. 2022 (CEST)

in der abwägung artikelerstellerfreundlich vs. versionsgeschichtenfreundlich ist natürlich die benutzerin:versiongeschichte vorzuziehen, denn die erstellt artikel, nicht etwa die benutzerin:artikelerstellerin. sorry, ich bin so doof. --Jack User (Diskussion) 20:02, 12. Sep. 2022 (CEST)

Ich wundere mich auch. -jkb- 20:04, 12. Sep. 2022 (CEST)

OK, wenn da ausser verschiedenen Weiterleitungen nichts ist, also keine Versionen mit Text oder so, kann man es ja löschen. Wenn der alte Streit, den ihr referenziert, damit beigelegt würde, auf jeden Fall. (Wobei die Löschung die Ausgabe des Tools vielleicht nicht ändern würde, ich glaube irgendwo hatten wir es mal ausprobiert.) —MBq ^Disk 21:30, 12. Sep. 2022 (CEST)

Ich probiere es bei Sehwinkel mal aus —MBq ^Disk 21:38, 12. Sep. 2022 (CEST)

Wie vermutet: Der Artikel ist weiter bei den Neuanlagen von Marc_Layer, nicht bei denen von Sciencia85. —MBq ^Disk 21:46, 12. Sep. 2022 (CEST)

Danke! Aber bist du sicher, dass das Tool sofort anspringt, wenn sich etwas ändert?
Bei meinen Artikeln sind die auf gelöschte Weiterleitung verschobenen jedenfalls auch dabei.
Aber nochmal: Zweck der WL-Löschung ist nicht nur oder nicht primär, dass der Artikelautor als Erstautor angezeigt wird, sondern dass eine neuer Artikel in den einschlägigen Tools als neu erkannt wird. --Global Fish (Diskussion) 22:11, 12. Sep. 2022 (CEST)

Hätte ich jetzt eine Quadrillion Euro gewettet. Und gewonnen... --Jack User (Diskussion) 21:51, 12. Sep. 2022 (CEST)

Also hat oben 2001:9E8:… die richtige Antwort gegeben. Löschen macht keinen Sinn, ausser wenn die Versionsgeschichte des Entwurfs erhalten werden soll. Im Normalfall ist c&p erlaubt und einfacher —MBq ^Disk 22:17, 12. Sep. 2022 (CEST) @Global Fish: nein, nicht sicher, mal sehen. MBq ^Disk 22:21, 12. Sep. 2022 (CEST)

Löschen macht keinen Sinn - sorry, langsam fühle ich mich ein wenig verklapst. Welchen Sinn es m.E. hat, hatte ich zweimal versucht, zu erklären. Du magst die Argumente nicht teilen oder vielleicht auch gar nicht verstehen wollen. Ersteres könntest du begründen, letzteres wäre auch ok, dann sagt man einfach gar nichts. Aber mit "Löschen macht keinen Sinn, ausser wenn die Versionsgeschichte des Entwurfs erhalten werden soll" alle Gegenargumente zu ignorieren und so zu tun, als gäbe es sie gar nicht, halte ich, bei allem Respekt, für keine seriöse Argumentation. Und wenn man ganz einfach auf eine WL ohne sonstige Versionsgeschichte verschieben kann, warum sollte man denn nicht auch mit technischer Hilfe durch Admins auf eine WL mit Versionsgeschichte (wenn auch mit keiner inhaltlichen) verschieben können?
Nochmal zur Ausgangsfrage: SLA mit "Freimachen für geplante Verschiebung" funktioniert üblicherweise, bei den Admins, die sich mit dieser Thematik auskennen, völlig problemlos. SIehe einfach He3nry ganz weit oben im Thread.--Global Fish (Diskussion) 22:34, 12. Sep. 2022 (CEST)

Ich kenne das. Das ergibt sich etwa beim Verschieben von Artartikeln auf den wissenschaftlichen Artnamen regelmäßig, wenn ein Trivialname als Lemma nicht belegbar oder falsch angewendet wurde (der wissenschaftliche Name ist routinemäßig und generell durch eine Weiterleitung belegt). Ich stelle einen Schnellöschantrag und verschiebe anschließend. Keine Probleme soweit. Bei dem Vorgehen bleibt der Artikel, unter dem neuen Lemma, erhalten. Vom alten Lemma gibt es routinemäßig eine Weiterleitung, sofern die nicht manuell gelöscht wird. Wenn es dabei lizenzrechtliche Probleme geben sollte, wären es dieselben, die sich schlicht bei jeder Verschiebung ergeben würden. Dann dürften einfache Autoren wie ich nicht Verschieben dürfen. Ich verstehe ehrlich gesagt das Problem nicht. Wenn ich einen neuen Artikeltext auf eine Weiterleitung anlege, wird der Artikel nicht auf der entsprechenden Spezialseite gelistet, das ist richtig. Damit kann ich ehrlich gesagt leben. Auch dabei sehe ich keinen Unterschied zu, sagen wir mal, dem Ausbau eines Ein-Satz-stubs zu einem "richtigen" Artikel. Das Lemma ist halt belegt, so ist das eben.-Meloe (Diskussion) 08:29, 13. Sep. 2022 (CEST)

Dass Du oder ich damit leben können, heißt aber nicht, dass es sinnvoll ist, das auch allen anderen Artikelschreibern zuzumuten. Es ist nicht wünschenswert, dass ein Artikel nicht in der Liste neu angelegter Artikel derjenigen Autorin erscheint, die ihn angelegt hat. --Yen Zotto (Diskussion) 09:11, 13. Sep. 2022 (CEST)

Es geht also hauptsächlich um Eitelkeiten als Erst- oder Hauptautor? --Bahnmoeller (Diskussion) 11:43, 13. Sep. 2022 (CEST)

Auch, aber nicht nur. Es geht auch darum, dass andere möglichst einfach ermitteln können, wer den Artikel angelegt hat oder wieviele und welche Artikel ein bestimmter Autor initiiert hat. Und Anreize für das Artikelschreiben halte ich nicht für verwerflich. --Yen Zotto (Diskussion) 13:20, 13. Sep. 2022 (CEST)

Ich finde es sauberer, wenn man schon Eitelkeiten bedient, das dann die des Artikelanlegers bedient werden, und nicht die des WL-Anlegers. Aber, wie du schon schriebst, es geht dabei nicht nur um Eitelkeiten, sondern um eine saubere Information auch für andere Leser.
Entscheidener für mich als die korrekte Nennung des Artikel ist aber der Punkt, dass ein neuer Artikel wirklich bei den neuen Artikeln (generell und später in den Fachportalen) auftaucht und nicht einfach versteckt und nur von den Beobachtern der WL-Seite (wer macht das schon) bemerkt wird. Das gehört für mich zur Transparenz dazu und ist auch wichtig für die Artikelwartung, Mehraugenblick hilft immer.--Global Fish (Diskussion) 13:49, 13. Sep. 2022 (CEST)

Dort erscheint er aber nicht, siehe meinen Beitrag von gestern. Das letzte Beispiel von heute: 1001 Kinder- und Jugendbücher – Lies uns, bevor Du erwachsen bist! ist trotz Löschung und Neuanlage durch Aalhorn weiter in der Beitragsliste von Wikinger08 [1]. Global_Fish meinte gestern (22:11), das xtool könne sich später korrigieren: glaube ich nicht. Ob es als „Neuer Artikel“ in den Portalseiten auftaucht, was sicher ein gutes Argument wäre, weiss ich nicht. Könnte sein, je nachdem wie der Bot diese Seiten aufbaut. Hast Du ein Beispiel, Global_Fish? - Interessant ist, dass dem Neuautor ein Artikel zugeordnet wird, wenn die geöschten Versionen vorher von einer IP stammten. Zum Beispiel Harnleiterschienung, trotz eines früher (wegen URV) gelöschten Artikels jetzt bei Grims Neuanlagen [2], und bei den „Neuen Artikeln“ der Redaktion:Medizin steht er auch. –MBq ^Disk 09:45, 13. Sep. 2022 (CEST)

Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich über ein Jahr keinen neuen Artikel angelegt habe, es stapeln sich dafür meine Baustellen. :-( Insofern mag ich nicht ganz auf dem neuesten Stand sein. Aber ich lege Artikel praktisch immer im BNR an und verschiebe sie dann. Und wenn es eine WL gab, die schon Versiongeschichte hatte, lief immer der Weg über SLA auf die WL. Gab adminseits nie Probleme (insofern verstehe ich diesen Teil der Disk nicht). Und die Bots führen die als neue Artikel und auch als von mir angelegte Artikel. Das einzige Problem, woran ich mich erinnere, waren nachträgliche Verschiebungen, da hat sich manchmal ein Bot verschluckt.
Was deine Beispiele angeht: 1001 Kinder- und Jugendbücher – Lies uns, bevor Du erwachsen bist! ist kein neuer Artikel (von wem auch immer), sondern ein Export aus en:. Der Sehwinkel müsste im Portal:Biologie und im Portal:Technik landen. Ersteres wird manuell gepflegt, letzteres enthält die neuen Artikel nur aus vier Tagen. Da die ursprüngliche Neuanlage lange vor deiner Löschung der alten WL lag, ist es weder da noch dort bei den neuen Artikeln drin. Denkbar ist auch, dass händische Neuanlage nach Löschung (so etwas habe ich nie gemacht) etwas anderes macht als Verschiebung aus dem BNR nach Löschung der WL.
@Meloe, noch kurz zu: Das Lemma ist halt belegt, so ist das eben. -- da ist ein logischer Bruch drin. Wenn man keine "belegten" Lemmata für Verschiebungen aus dem BNR SLAen dürfte, warum sollte man es denn für Verschiebungen aus dem ANR dürfen? Beide Fälle sind durchaus vergleichbar. Der Artikel liegt auf einem unzweckmäßigen Lemma, das richtige Lemma ist durch eine WL belegt.
Aber wie gesagt, SLA hat bei mir in der Praxis in beiden Fällen immer funktioniert (es sei denn, es gab strittige Lemmawahlen). --Global Fish (Diskussion) 13:45, 13. Sep. 2022 (CEST)

Ich sehe da keinen Widerspruch. Wenn man, wie Du, einen fertigen Artikel verschieben will, ist ein SLA die einzig praktikable Lösung. Ich selber überschreibe in so einem Fall eher die Weiterleitung, direkt im ANR. Das kann ich sofort tun, ohne auf die Ausführung des SLA warten zu müssen. Es ist richtig, dass der Artikel so nicht automatisch in der Liste der neuen Artikel (wäre hier Portal:Lebewesen) auftaucht. Sollte damit irgendwer ein Problem haben, kann ich den dort händisch eintragen; ich kann auf den Bot warten, muss es aber nicht.--Meloe (Diskussion) 16:57, 13. Sep. 2022 (CEST)

Nein, der Bot schmeißt es gleich wieder raus. Händisches Eintragen bringt nichts. MBxd1 (Diskussion) 17:16, 13. Sep. 2022 (CEST)

Wenn man die Weiterleitung überschreibt, erscheint der Artikel allerings nicht in der Übersioht bei "Seiten erstellt", sondern bleibt beim Ersteller des Lemmas. So verliert man schnell die Übersicht, welche Seiten man überhaupt verfasst hat. Mit der Option und Notwendigkeit des Schnelllöschens sind, glaube ich, viele nicht unbedingt vertraut.--Doc Schneyder ^Disk. 18:13, 13. Sep. 2022 (CEST)

"Weiterleitung überschreiben" ist zweideutig. Ich verstand Meloe so, dass er damit Verschieben des Artikels auf das Lemma der WL meinte, die damit überschriebe ist. Man kann es aber auch so verstehen, dass man den Inhalt der WL durch den kopierten Artikeltext überschreibt, aber ich glaube, das meinte Meloe nicht. Bei bestehenden Artikeln ginge das auch lizenzrechtlich nicht; mit eigenem neuen Artikeltext ohne weitere Bearbeiter könnte man dies machen. --Global Fish (Diskussion) 18:18, 13. Sep. 2022 (CEST)

@Meloe, Ich selber überschreibe in so einem Fall eher die Weiterleitung, direkt im ANR - wenn das geht, mache ich das natürlich auch so. Es geht aber nicht immer. Wenn die WL eine Versionsgeschichte hat, die über ihr reines Anlegen hinausgeht (etwa wenn irgendwann das WL-Ziel geändert wurde) kann man technisch die WL nicht mehr durch Verschieben überschreiben. Dann braucht man einen SLA.
@Meloe und MBxd1, Portal:Lebewesen/Neue_Artikel ist manuell durch Wiki-User erzeugt, das macht kein Bot.[3]. Da kann man natürlich problemlos händisch ergänzen. Die meisten anderen derartigen Seiten sind allerdings bot-erzeugt.--Global Fish (Diskussion) 18:18, 13. Sep. 2022 (CEST)

"Überschreiben" meint hier immer das Überschreiben des Weiterleitungsquelltextes mit einem Artikelquelltext. Das Verschieben eines anderswo neu erstellten Artikel auf eine Weiterleitung dürfte so gut wie nie möglich sein, da seit ca. 15 Jahren die Weiterleitung nicht nur keine Versionshistorie haben darf, sondern auch auf den zu verschiebenden Artikel zeigen muss. MBxd1 (Diskussion) 18:43, 13. Sep. 2022 (CEST)

Also zusammenfassend: beides ist zulässig: die Weiterleitung überschreiben, oder sie löschen lassen und dann den Entwurf verschieben. Je nachdem, welche der beiden Versionsgeschichten man erhalten will/muss. Bei Verschiebung könnte der Artikel als „neu“ in den Wartungssseiten der Redaktionen/Portale auftauchen, das wäre ein Grund, so zu verfahren. Bei den „Erstellte Seiten“ im xtool erscheint er ebenfalls, allerdings wohl nur bei Verschiebung, nicht wenn man nachträglich selektiv löscht wie ich es bei Sehwinkel oben ausprobiert habe.. –MBq ^Disk 09:58, 14. Sep. 2022 (CEST)

möglichen Verstoßes gegen das Urheberrecht

Soll ich den Text hier möglichen Verstoßes gegen das Urheberrecht stehen lassen, oder nicht? Der Artikel stand schonmal unter dem Namen Papua-Neuguinea-Erdbeben 2022, weil es ein Problem mit möglichen Verstoßes gegen das Urheberrecht gab oder immer noch gibt und ich den Artikel retten wollte, verschob ich ihn in meinem Namensraum. --कार (Diskussion) 00:29, 14. Sep. 2022 (CEST)

Hallo कार, da ich die URV markiert hatte, antworte ich Dir mal eben hier: Eine URV ist auch im BNR nicht zulässig; schließlich ist der Text auch dort öffentlich zugänglich und steht unter derselben Lizenz. Die Klärung findet hier statt; da musst Du u.U. ein wenig Geduld haben.

Was m.E. aber möglich sein müsste: separat eine URV-freie Version erstellen - möglicherweise einfach offline - und dann die URV-Version schlicht löschen lassen. Entwürfe in Deinem BNR kannst Du ja einfach selber per SLA löschen lassen. Dann wäre auf einen Schlag das URV-Problem gelöst, das URV-Team hätte etwas weniger Arbeit, und Du könntest einfach mit einem neuen Artikel loslegen. Wo die Fallstricke sind, weißt Du jetzt ja. Ich hoffe, dass diese pragmatische Vorgehensweise nicht gegen irgendwelche Spielregeln verstößt, die mir jetzt nicht bewusst sind. Gruß, --217.239.11.103 08:50, 14. Sep. 2022 (CEST)

Der Artikel ist gelöscht und ich fange im einem Namensraum nochmal neu an. --कार (Diskussion) 10:01, 14. Sep. 2022 (CEST)

Fehlerhafte Grafiken

Im Artikel Sibirische Falle sind drei Schachstellungen eingebunden. Dabei ist jeweils der König durch einen Text ersetzt und die jeweiligen Linien in die Breite gezogen. Ich habe keinerlei Ahnung von SVG, daher hier. Vielleicht weiß jemand, wie man das fixt?

--Romulus (Diskussion) 07:40, 14. Sep. 2022 (CEST)

Ich sehe da nichts was falsch aussehen würde, vermutlich zu langsamer Seitenaufbau. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:53, 14. Sep. 2022 (CEST)

Oder Schluckauf vom Browser, Server oder irgendwas dazwischen. Sowas hatte ich vor ein paar Wochen in einer Gallery. Shift+Reload, weg war der Text und das Bildchen war da. --Wurgl (Diskussion) 08:18, 14. Sep. 2022 (CEST)

Wenn der weisse König betroffen war, hängt die vorübergehende Störung vielleicht mit diesem Edit [4] zusammen. –MBq ^Disk 09:35, 14. Sep. 2022 (CEST)

Schriftenreihe und Monografischen Reihe

Was ist das Verhältnis zwischen einer Schriftenreihe (Q1700470) und einer monografische Reihe (Q65185088)? Der Grund meiner Frage: Ich habe gerade den schwedischen Begriff Skriftserie (vormals monografische Reihe (Q15695196)) mit monografische Reihe (Q65185088) vereint (merge), bin aber jetzt verunsichert (da Schriftenreihe und Skriftserie sicherlich identisch sind).--Robertsilen (Diskussion) 06:57, 14. Sep. 2022 (CEST)

Die beiden Artikel Schriftenreihe und Monografische Reihe scheinen jedenfalls genau dasselbe zu beschreiben. --Yen Zotto (Diskussion) 22:01, 14. Sep. 2022 (CEST)

Danke! Ich habe das auch im Wikidata:Forum schon gefragt. --Robertsilen (Diskussion) 06:49, 15. Sep. 2022 (CEST)

Nach den Regeln für die alphabetische Katalogisierung für Wissenschaftliche Bibliotheken (RAK/WB) ist für Schriftenreihe die korrekte englische Übersetzung monographic series.--Meloe (Diskussion) 13:00, 15. Sep. 2022 (CEST)

Autorenanteil an Artikeln

Könnte jemand so nett sein und mir erklären, wie es kommt, dass zwei verschiedene Tools verschiedene Werte für den Autorenanteil auswerfen? Als Beispiel wähle ich einen von Dottoressa überarbeiteten Artikel. In beiden Fällen ist sie Hauptautorin, aber im Link unter dem Artikel mit 79,1 % und bei WikiHistory mit nur 60,4 %. Der Unterschied von fast 20 % ist doch erheblich. Wie kommt Spinat auf's Dach fragt --Andrea (Diskussion) 12:47, 15. Sep. 2022 (CEST)

Unterschiedliche Berechnungsmethodik: XTools zählt Zeichen und WikiHistory wendet Benutzer:APPER/WikiHistory/Autorenbestimmung an, --He3nry Disk. 13:00, 15. Sep. 2022 (CEST)

Kann es auch daran liegen, dass ich aus dem Vorgängertext recht viel rausgelöscht habe? Evtl. wird das einerseits als Zeichen gezählt, andererseits aber natürlich nicht als neuer Text. Auch eine neue Struktur, verschobene Textabschnitte, umformulierte Sätze und Korrekturen werden wohl unterschiedlich gezählt. Richtig? Gruß --Dottoressa (Diskussion) 13:29, 15. Sep. 2022 (CEST)

Zita von APPER: Ein großes Problem bei der Betrachtung von Wörtern sind Löschungen: Ein wüster Text voller Werbe-Adjektive wird von Autor 1 eingestellt. Autor 2 macht sich in stundenlanger Arbeit daran, die Wörter zu sortieren und vieles zu streichen. Wieviel Prozent hat Autor 2 beigetragen? Solche Arbeiten können mit diesem Verfahren nicht erfasst werden. --He3nry Disk. 14:28, 15. Sep. 2022 (CEST)

seufz_Frage nach Quellennutzung

Hi, ihr alle. Wenn jemand ein Buch im Eigenverlag herausgegeben hat, dann können wir es ja als Quelle nicht nutzen, ne? Aber, wenn in dem Buch ganz tolle Texte von Kunstkritikern abgedruckt sind, die die bei Eröffnungen von Ausstellungen gehalten haben... und ich die so gern nutzen können möchte, weil richtig gute Sachen gesagt wurden??? LG, --Naomi Hennig (Diskussion) 15:26, 15. Sep. 2022 (CEST)

Allgemein gesagt: Wenn die Autoren reputabel sind und das Buch in dem Bereich anerkannt ist, würde ich es nutzen. Die klare Zuordnung einer Wertung (bzgl. einer Ausstellung oder einem einzelnen Werk) zu einem Kritiker/Kurator etc. halte ich damit für gut belegbar.

Diejenigen die diese Kritiken abgaben, sollten aber in dem Bereich arbeiten und ein gewisses Standing haben. Die Kritik des Maschinenbauingenieurs, der Abends in Vertretung mal aus Versehen als Beisitzer eines Fördervereins eine Ausstellung eröffnete, würde ich nicht widergeben - auch wenn sie treffend sein mag.

Letztlich kommt es aber auf den konkreten Fall (Buch/Autoren/Kritiker) an. --Mirer (Diskussion) 18:16, 15. Sep. 2022 (CEST)

Auch Texte, die im Eigenverlag erschienen sind - oder um es mal in online zu vergleichen, aus Blogs - können reputabel sein. Bei Verlagsveröffentlichungen leiten wir die Reputation davon ab, dass ein Verlag eine Auswahl getroffen hat und ein Lektorat durchgeführt wurde. Bei Eigenveröffentlichungen müssen die Autor:innen selbst Reputation mitbringen. Wenn sie das nachweisbar tun, spricht nichts gegen die Verwendung. Grüße --h-stt !? 20:20, 15. Sep. 2022 (CEST)

Vielen Dank für eure Antworten. Die Kritiker sind gut, und ich wusste nicht, wie ich sonst an diese Reden zu einer Eröffnung kommen soll. Ich mach demnächst ohnehin noch einen Relevanzcheck, damit ich halbwegs auf der sicheren Seite bin! LG, --Naomi Hennig (Diskussion) 22:15, 15. Sep. 2022 (CEST)

In diesem Fall müsste sichergestellt sein, dass die Reden authentisch sind. Der Autor des Buchs müsste genau angegeben haben, woher und in welcher Form er die Redemanuskripte erhalten hat. Wenn das fehlt, scheidet eine Verwendung als Quelle aus. Man wüsste nicht, was in der Rede war und was der Buchautor dazu gedichtet hat. Gruß, --Saidmann (Diskussion) 22:35, 15. Sep. 2022 (CEST)

Na klar: Naomi besorgt sich jetzt noch Mitschnitte oder YT-Videos von den Ausstellungseröffnungen und gleicht ab, ob das auch wortgetreu übertragen wurde. Weil natürlich kein Autor eines solchen Sammelbandes minutiös referiert wie und wo er die Manuskripte(!) herhat ... Geht's noch?

Was Mirer sagt, ist der richtige Angang „Wenn die Autoren reputabel sind und das Buch in dem Bereich anerkannt ist“ – passt! Einziges caveat von meiner Seite: Wer hat das Buch herausgegeben? Wenn da deutliche Nähe zum einen oder anderen Künstler oder z. B. einem diese Künstler vertretenden Galeristen offenbar ist: Bitte doppelt skeptisch an die Sache herangehen.

Solang in diesem Projekt wahllos Zeitungsartikel für praktisch jedes Thema als WP-Q-konform akzeptiert werden, ist ein von einer Kollegin mit kritischem Verstand verwendetes BOD-Buch jedenfalls annähernd Goldstandard. --Henriette (Diskussion) 23:25, 15. Sep. 2022 (CEST)

Der guten Ordnung halber möchte ich noch auf einen anderen Aspekt hinweisen, der mit der Reputation der Autoren nicht direkt zu tun hat: das Buch muss allgemein verfügbar sein. Das ist bei im Eigenverlag erschienenen Werken nicht immer der Fall. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:52, 16. Sep. 2022 (CEST)

Es hilft auf jeden Fall, wenn es zumindest eine ISBN hat. --XanonymusX (Diskussion) 12:04, 16. Sep. 2022 (CEST)

Die Frage der Reputabilität von Quellen ist delikat. Da oben Blogs und Zeitungsberichte genannt worden sind, hätte ich ein schönes Beispiel: Ein Blog beschäftigt sich in 438 (!) Beiträgen mit einer „Psychiatrie nähe Saarlouis“ und einem davor stehenden Baum [5]. Ein Zeitungsbeitrag zum gleichen Thema bringt in einem einzigen (!) Bild und der Bildunterschrift verlässlichere Informationen über das Gebäude und den davor stehenden Baum als alle 438 Blog-Beiträge [6]. --Pp.paul.4 (Diskussion) 13:50, 16. Sep. 2022 (CEST)

Das ist aber kein Blog, sondern ein Internetforum... Das ist schon ein ziemlich riesiger Unterschied: Blogs sind Texte, die von einer oder wenigen Personen gemeinsam geschrieben werden. Dem gegenüber sind Foren Texte, die aus Rückfragen und Antworten von unterschiedlichsten Personen stammen. Internetforen wären nie geeignete Belege, Blogs dagegen können das schon sein.--Naronnas (Diskussion) 14:15, 16. Sep. 2022 (CEST)

In der Tat kann ich nicht abgleichen, was bei der Eröffnungsrede gesagt wurde - ich war ja leider nicht dabei - gut ist allerdings, dass immer im Impressum steht, dass die Texte von a.b.c. eben sind und ein "Copyright"-Zeichen dazu gefügt wurde. Ich muss weiter schauen, ob ich generell die Relevanz gut belegen kann. Die beiden Artikel, die ich aus dem Buch für den Hintergrund meines Schreibens nehmen wollte, sind halt echt gut. Buch hat übrigens ne ISBN. Mal sehen... bleibt mühsam :-). Danke für all eure Antworten! --Naomi Hennig (Diskussion) 15:15, 16. Sep. 2022 (CEST)

Älteste Seiten in einem Thema

Wir haben die Spezialseite Spezial:Älteste Seiten, die zeigt uns aus dem gesamten Spektrum der Wikipedia-Artikel, die am längsten unbearbeiteten Artikel an. Kann man so eine Liste sich auch für ein Thema (z.B. für eine Stadt oder ein Fachgebiet) erstellen. Das wäre extrem praktisch. Bevor ich jetzt lange rumsuche, frag ich einfach mal hier. Vielleicht geht das ja auch über eine geschickte Abfrage mit Wikidata-Werkzeugen. --sk (Diskussion) 15:00, 16. Sep. 2022 (CEST)

Innerhalb einer Kategorie kann PetScan einen Hinweis geben: Die Ergebnisliste ist nach Seiten-ID sortiert, kleine IDs stehen typischerweise für alte Artikel (stimmt aber nicht immer).--Mabschaaf 15:10, 16. Sep. 2022 (CEST)

Man kann auch über die H:Suche/Formular#Erweiterte Suchoptionen nach bestimmten Begriffen suchen die in Artikeln vorkommen oder nach bestimmten Kategoren auswählen und sich dann die Liste sortiert nach der ältesten Bearbeitung ansehen. Beispiel --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:21, 16. Sep. 2022 (CEST)

@Lómelinde: Danke für den Tipp mit dem Suchformular. Deepcat ist schon sehr hilfreich. Aber leider bei gibt es bei großen Kategorienbäumen eine Warnung ohne Ergebnis aus. Beispiel: geht nicht, aber wenn man die nächsten Ebene der Unterkategorien nimmt geht es. Ok das hilft fürs erste weiter. Danke. --sk (Diskussion) 15:58, 16. Sep. 2022 (CEST)

Vektordaten von Graph:Chart

Wie ist es möglich dieses Balkendiagramm, das mittels Vorlage:Graph:Chart erstellt wurde, als Vektordaten zu extrahieren? Zum Beispiel über ein PDF oder vielleicht direkt als SVG? Alle meine Versuche (drucken in PDF oder drucken der Vorschau in ein PDF) lieferten nur eine Pixelgrafik. Mein Ziel ist es die Vektordaten dann mit Inkscape zu bearbeiten. --Marsupilami (Disk|Beiträge) 21:55, 17. Sep. 2022 (CEST)

Meinens Erachtens derzeit gar nicht. SVG als Vektorgraphik ist softwaremäßig nicht vorgesehen, sondern es wird eine PNG-Graphik erstellt. Diese könntest Du nur extern wieder vektorisieren. Steht so in Vorlage:Graph:Chart bzw. schon in mw:Module:Graph. — Speravir – 00:51, 18. Sep. 2022 (CEST)

Danke für die Information. Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 12:53, 19. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Marsupilami (Disk|Beiträge) 12:53, 19. Sep. 2022 (CEST)

Kategorien NSDAP-/SS-Mitglied durch Unterkategorien kannibalisiert

Ich doktere an den NSDAP-Mitgliedschaften rum und ergänze immer wieder Fälle, bei denen die Wikipedia hinter der Sekundärliteratur hinterherhängt. Dementsprechend füge ich immer die viel benutzte Kategorie "NSDAP-Mitglied" hinzu, die auch sonst bei dem einen oder anderen im Fließtext identifizierten Mitglied fehlt. Allerdings wurde ich bei einigen Kreisleitern darauf aufmerksam gemacht, dass es für die eine eigene Kategorie gäbe - und für alle anderen Rangstufen auch.

Nun heißt es in den Regeln: "Wird eine Seite in eine Kategorie eingeordnet, sollte sie nicht zugleich in einer ihrer Ober- oder Unterkategorien gelistet sein. Ausnahmen sollten ausdrücklich im Beschreibungstext der betroffenen Kategorien benannt und definiert werden."

Ich würde bitten, hier eine klar definierte Ausnahme zu machen. Im Augenblick ist es so, dass man, wenn man auf NSDAP-Mitglied klickt, alle Mitglieder angezeigt werden - außer einigen Parteifunktionären. Das ist total widersinnig und geradezu geschmacklos, wenn die größten Nazis so aus der Auflistung verschwinden und in winzigen Unterkategorien abtauchen.

De facto wird die Regel ohnehin in diesem Fall weitestgehend von den meisten Usern ignoriert.

Noch gravierender ist der Fall SS. Während es sich bei der NSDAP nur um wenige Ausnahmen handelt, die einfach unnötige Lücken in der großen Kategorie sind, wird die Kategorie "SS-Mitglied" durch all die Unterkategorien buchstäblich kannibalisiert. Man bekommt eine Liste, in der SS-Ärzte, SS-Gruppenführer, SS-Brigadeführer, SS- und Polizeiführer‎, SS-Gruppenführer und Generalleutnant der Waffen-SS, SS-Gruppenführer und Generalleutnant der Polizei usw. fehlen. Und diese Regel wird leider rigoros eingehalten.

Das hat ebenfalls den unappetitlichen Beigeschmack, dass wer die Kategorie anklickt, gerade die Hauptverbrecher der SS fehlen. Da die SS bei der Nummernvergabe nicht so übersichtlich wie die NSDAP agierte und oft auch keine Nummern vergab, kann man das auch nicht mit einer Liste der Mitgliedsnummern abfangen.

In nuce würde ich darum bitten, dass jedes NSDAP-, SS- und SA-Mitglied mit der entsprechenden simplen Kategorie gelabelt werden darf, damit ein Klick auf die Kategorie auch alle Mitglieder der jeweiligen Organisation anzeigt.

--Lubitsch2 (Diskussion) 23:27, 17. Sep. 2022 (CEST)

Die "Ausnahme" kannst Du anstossen und per Konsensfindung herbeiführen. Hier wird sie niemand verfügen. Das mit den Kategorienexperten auszudiskutieren (WP:WPK), ist bestimmt erfreulich. Als Denkanstoss zur Problematik: Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2013#Kategorie:Träger des Goldenen Parteiabzeichens der NSDAP. --Assayer (Diskussion) 00:14, 18. Sep. 2022 (CEST)

Danke. Ich versuche mal da mein Glück. Lubitsch2 (Diskussion) 00:34, 18. Sep. 2022 (CEST)

Kennzeichnung "Ex-Admin"

Was ich mich immer schon gefragt habe, warum benötigt es eine Kennzeichnung "Ex-Admin". Ja, es ist Tradition, aber es nützt nichts, schafft nur Konfliktpotential, in dem es als abwertende Bezeichnung genutzt wird. Wäre es nicht mal an der Zeit, das aus den Skripten zu entfernen? Viele Grüße --Itti 11:51, 17. Sep. 2022 (CEST)

Wo und wie ist das gekennzeichnet? MBxd1 (Diskussion) 11:54, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ist das ein Skript, das man extra aktivieren muss? Kann ich gerade nicht erinnern, diese Kennzeichnung im Alltag hier gesehen zu haben. Gruß --Traeumer (Diskussion) 11:55, 17. Sep. 2022 (CEST)

Per PDD-Skript, es steht hinter dem Nick statt (A) dann (Ex-A). Ich finde das wirklich nicht gut. Es wird dann zu solchen ZuQs genutz: Wenn Dir was net paßt, Ex-Admin, Du kennst ja VM. Viele Grüße --Itti 11:55, 17. Sep. 2022 (CEST)

OK, diese Skripte benutze ich nicht. Ich sehe da auch keinen Zusammenhang. Jeder weiß, dass -jkb- mal Admin war. Es scheint also gar nicht um das Skript zu gehen, sondern darum, dass die Tatsache genannt wird. Und dagegen ist eigentlich nichts einzuwenden, das ist objektiv wertungsfrei (auch wenn ich mir nicht so sicher bin, ob es wirklich wertungsfrei gemeint war). Wenn jetzt "Ex-Admin" zum PA erklärt werden soll, fehlt mir jegliches Verständnis. MBxd1 (Diskussion) 12:00, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe unter "Einstellungen/Helferlein" "markAdmins" aktiviert, sehe also bei Itti "(A/B)", aber bei Ex-Admins sehe ich nichts. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:01, 17. Sep. 2022 (CEST)

Siehe unten bzgl. PA. Aber davon unabhängig, gibt es einen guten Grund, das Skript dann nicht so anzupassen, dass dieses (Ex-A) nicht mehr automatisch mitläuft? Viele Grüße --Itti 12:03, 17. Sep. 2022 (CEST)

Wird es denn dem zum Zeitpunkt der Bearbeitung geltenden Status angepasst? Also (A), da wo es zugetroffen hat? MBxd1 (Diskussion) 12:08, 17. Sep. 2022 (CEST)

Nein, es ist statisch. Viele Grüße --Itti 12:09, 17. Sep. 2022 (CEST)

D. h. es wird auch bei uralten Bearbeitungen so angezeigt, wie es heute ist? Das wäre dann technisch etwas schwach. Und dann heißt Ex-A "war mal Admin und könnte zum betroffenen Zeitpunkt Admin gewesen sein". Ich persönlich komme auch ohne solche Markierungen aus, aber restlos entbehrlich ist es dann nicht. MBxd1 (Diskussion) 12:12, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ja, so ist es. Das Skript stammt aus Zeiten, als es die Kennzeichnung als Helferlein noch nicht gab. Aber es ist halt zu überlegen, ob es noch zeitgemäß ist. Viele Grüße --Itti 12:14, 17. Sep. 2022 (CEST)

Es kann in einzelnen alten Fällen hilfreich sein, um zu verstehen, ob da jemand administrativ oder zu Fuß gehandelt hat, auch wenn sich das meistens aus dem Kontext ergeben sollte. Man kann allerdings auch die Sichtweise vertreten, dass die ehemalige Admintätigkeit nur dort dokumentiert ist, wo es unbedingt hingehört, z. B. in der Liste der ex-Admins, und dass diese Gruppe (schon lange größer als die der aktuellen Admins) dieses Merkmal nicht noch 10 Jahre später mit sich rumtragen muss. Wäre abzuwägen. Ich sehe allerdings immer noch keinen Zusammenhang zum aktuellen Anlass, da niemand von den Beteiligten auf diese Kennzeichnung zurückgegriffen hat und es eh jeder weiß. MBxd1 (Diskussion) 12:19, 17. Sep. 2022 (CEST)

Öhm, du hast aber schon die Antwort von Brodkey65 hier gelesen, der es genau so und genau aus dem Grund geschrieben hat. Wie gesagt, ich finde die Markierung unpassend und würde es begrüßen, wenn das Skript nur die aktuelle Markierung durchführen würde. Es werden per Skript auch WD-Admins oder COM-Admins oder SG-Admins angezeigt, das ist meiner Meinung nach durchaus hilfreich, aber eine immer länger werdende Liste Ex-As finde ich nicht hilfreich. Das war meine Frage. Viele Grüße --Itti 12:27, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ich halte "Ex-Admin" grundsätzlich und dem Wortlaut nach für wertungsfrei und nicht zu beanstanden. Es scheint hier als Kritik an einem ehemaligen Admin verwendet zu werden, der sich immer noch so aufführt, als wäre er Admin. Selbst, wenn das im Kontext so gesagt wird, wird dann aber noch kein PA daraus. MBxd1 (Diskussion) 12:40, 17. Sep. 2022 (CEST)

Was ist daran abwertend? ---- Chaddy · D 19:51, 17. Sep. 2022 (CEST)

mMn ist die Kennzeichnung als Ex-Admin in 99,9% unproblematisch. Denn es gibt ja unter den Ex-Admims nur Einen, der meint, sich weiterhin wie ein Admin aufführen zu können, obwohl er keiner mehr ist. Und so Jmd muß dann halt auch mal damit leben, dass die Bezeichnung in unfreundlicher Weise eingesetzt wird. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:58, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe "markAdmins" noch nie benutzt. M.E. ist das Script überflüssig und könnte einfach entfernt werden. Weder aktuelle noch Ex-Admins brauchen eigens markiert zu werden, ich habe immer aus dem Zusammenhang heraus festgestellt, ob jemand als Admin gehandelt hat. Gestumblindi 12:16, 17. Sep. 2022 (CEST)

Es geht wohl um das hier: Benutzerin:Itti/vector.js. Da findest du die Zeile "window.markexadmins = true;". Ändere true in false. Aber grundsätzlich: Braucht man das noch? Es gibt ja dieses "mark-Admins" in den Helferleins und du könntest den ganzen Block von "var markadmins = true;" bis zur schließenden geschlungenen Klammer wohl in die Rundablage legen, dafür eben mark-admins in den Helferleins anmachen. --Wurgl (Diskussion) 12:21, 17. Sep. 2022 (CEST)

Mir ist schon klar, dass ich es per Skript von PDD hole, aber das machen ja andere auch. Sprich, nur weil ich es dann nicht mehr sehe, ist es dennoch da und wird weitergetragen. Meine Frage ist allgemein auf das Skript gerichtet. Viele Grüße --Itti 12:25, 17. Sep. 2022 (CEST)

Dann frage ihn doch einfach, ob er diese beiden Zeilen als seinem Skript löschen könnte. Ich zumindest kann mich nicht erinnern Ex-A schon mal gesehen zu haben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:30, 17. Sep. 2022 (CEST)

Guter Einfall, evt. stelle ich die Frage auf der Diskussionsseite des Skriptes. Oh, sehe gerade, da gibt es bereits einen entsprechenden Abschnitt. Werde dort antworten. Danke dir. Viele Grüße --Itti 12:34, 17. Sep. 2022 (CEST)

Du kannst natürlich auch alle 158 Benutzer ansprechen, die sich das explizit aktiviert haben, und sie bitte es bei sich zu löschen. Mir wird das jedenfalls nicht angezeigt, auch wenn das Helferlein Wikipedia:Helferlein/markAdmins auf PDD basiert.Ich möchte auch nicht, dass es komplett abgeschaltet wird, weil ich manchmal nach aktiven Admins suche und es da sehr praktisch ist. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:39, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so, siehe oben, ich finde es praktisch, wenn mir z.B. WD oder COM-As angezeigt werden, dann hat man jemanden, an den man sich bei entsprechenden Problemen wenden kann. Mich stören nur die Ex-Markierungen. Viele Grüße --Itti 12:41, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ich schrubte ja: Da findest du die Zeile "window.markexadmins = true;". Ändere true in false. --Wurgl (Diskussion) 12:42, 17. Sep. 2022 (CEST)

Aber das löst doch die Frage nicht. Ich möchte später auch nicht mit unendlich vielen Ex-Markierungen gelabelt werden. Man übt einen Job aus, man übt ihn nicht aus. Übt man ihn aus ist es oft für andere hilfreich das zu erkennen, wenn nicht, dann nicht. Das Ex empfinde ich als Stigmatisierung und nur weil ich es bei mir abstellen kann bleibt die Stigmatisierung doch. Viele Grüße --Itti 12:49, 17. Sep. 2022 (CEST)

Dann ist es doch ganz einfach: markAdmins löschen, Helferlein markAdmins einsetzen, den man selber einstellen kann. --Funkruf

^WP:CVU 12:52, 17. Sep. 2022 (CEST)

Bei den Helferlein werden aber nur die hiesigen angezeigt, ich finde es ja gut auch aktive As aus anderen Bereichen zu sehen. Auch gut finde ich die Unterscheidung bei den SG-As, usw. denn das führt oft bei manchen zu Verwirrung. Dann müssten die Helferlein besser sein. Stimmt nicht. Die Helfferlein greifen auf das PDD-Skript zu. Viele Grüße --Itti 12:59, 17. Sep. 2022 (CEST)

Frage: Ich habe das Gefühl, dass hier je nach Benutzer von drei unterschiedlichen Dingen die Rede ist:

Geht es darum, dass bekannt ist, wer früher ein Admin-Amt innehatte? Das lässt sich ja auch ohne Skript in der entsprechenden Liste nachlesen.
Geht es darum, dass Benutzer für sich Ex-Admins markieren?
Geht es darum, dass ein Benutzer einen anderen Benutzer in einer ZQ als Ex-Admin bezeichnet? Brettchenweber 13:00, 17. Sep. 2022 (CEST)

Eigentlich Punkt 2, aber es ist offensichtlich komplizierter. MarkAdmins der Helferlein basiert offenbar auch auf dem PDD-Skript. Seufz. Viele Grüße --Itti 13:08, 17. Sep. 2022 (CEST)

„Ex-Admin“ empfinde ich nicht als ehrenrührig. Ich habe es zwar nicht aktiviert, schaue aber gelegentlich in die Liste und kann manche Aktionen und Reaktionen besser nachvollziehen, wenn ich weiß, dass jemand früher als Admin tätig war. Und ob ich in der Liste nachschaue oder einen ehemaligen Admin durch eine Markierung direkt erkenne, würde für mich nur einen geringen Unterschied ausmachen. Aber gut, ich bin auch nicht betroffen und habe folglich leicht reden. --Brettchenweber (Diskussion) 13:31, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ich empfinde das auch nicht als ehrenrührig. Im Gegenteil - es hilft mir manchmal zu verstehen, warum jemand in einer spezifischen Situation so handelt, wie er es gerade tut. Wenn ich weiß, welche Erfahrungen er oder sie gemacht hat, sind Hinweise auf Adminerfahrungen schon ganz wichtig. --Lutheraner (Diskussion) 14:21, 17. Sep. 2022 (CEST)

Mir wird das „Ex-Admin“ jetzt nicht mehr angezeigt. Ich denke, die Skripte wurden mittlerweile geändert. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:50, 17. Sep. 2022 (CEST)

Es geht nicht so sehr um die Bezeichnzung, die per Script erzeugt wird, das ist einfache eine manchmal nützliche Info. Es gibt jedoch Benutzer (gegen einen läuft derzeit eine VM), die es manuell gezielt einsetzen, um andere zu känken. Mir kann so ein Schwachsinn kalt lassen, es geht aber um die Absicht, jemanden zu Schaden. -jkb- 14:58, 17. Sep. 2022 (CEST)

Wenn sich ein einzelner Ex-Admin nicht immer so aufführen würde, als wäre er noch Admin, dann müßte man die Bezeichnung Ex-Admin für die Unzulässigkeit des Handelns auch nicht extra hervorheben. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 15:02, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ich möchte die Anzeige wieder haben (auch bei mir ist sie jetzt weg). Sie ist nicht nur wertvoll bei alten Beiträgen (wo man eben sehr viel leichter einschätzen kann, ob jemand damals Admin war oder nicht), sondern auch bei aktuellen Fällen auf VM und anderswo. Da wird einem dann oft sehr viel schneller klarer, warum hier manche besser behandelt werden als andere. Ex-Admin ist derzeit ein Status hier, der einen zwischen Admins und Fußgänger platziert und darüber möchte ich weiterhin informiert bleiben. --Mirer (Diskussion) 19:42, 17. Sep. 2022 (CEST)

Wir werden das nicht mehr wiederbekommen, denn die Mehrheitseignerin der Wikipedia mit 51% will das nicht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:43, 17. Sep. 2022 (CEST)

Bitte diese Markierung wieder aktivieren. Ich hab sie 1,5 Jahrzehnte gerne genutzt und halte sie für sehr hilfreich. Und sie im Schnellverfahren ohne Diskussion wie heute geschehen einfach schon mal zu deaktivieren geht sowieso gar nicht. -- Chaddy · D 19:59, 17. Sep. 2022 (CEST)

(BK) Ich hatte diese Anzeige nie (und brauch sie auch nicht), sähe aber ein Problem: Ex-Admin ist doch nicht gleich Ex-Admin. Der eine hat sein Amt vielleicht aus Zeitgründen abgegeben, der andere ist gar nicht erst zur Wiederwahl angetreten, der nächste wurde bei der Wiederwahl nicht wieder-(/mit Pauken und Trompeten ab-)gewählt. Durch eine solche Markierung werden aber alle über einen Kamm geschoren, und das halte ich für nicht gut. Und sollte eine solche Markierung vielleicht doch mal wiederkommen, dann wäre es schon sinnvoll, wenigstens noch die Amtszeit anzugeben, damit man – so wie das oben argumentiert wurde – nachvollziehen kann, ob der Betreffende zu einem bestimmten Zeitpunkt gerade mal Admin war. Ansonsten bleibt das ein pauschales Label, das einen durchaus abfälligen Charakter haben kann. -- Jesi (Diskussion) 20:00, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ich gebe Itti völlig Recht, das ist unnötig. Wenn jemand keine Funktion mehr innehat, dann braucht macht es keinen Sinn. Wozu auch? Das führt nur zu Unmut und Mißgunst. --Wienerschmäh

Disk 21:09, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe nicht alles verstanden, möchte nur kurz anmerken, dass bei xtools "früherer Administrator" noch angezeigt wird.--Doc Schneyder ^Disk. 21:46, 17. Sep. 2022 (CEST)

Inwiefern würde denn die Angabe der Amtszeit irgendeinen abfälligen Charakter verhindern? Und wie würde das denn dann aussehen? So vielleicht: "(Ex-A 2014-2017)"?

Weiters ist mir immer noch nicht klar, wieso die Markierung "(Ex-A)" bzw. "(Ex-B)" irgendeine Stigmatisierung ermöglichen soll. Es bedeutet einfach nur, dass diese Person mal Admin oder Bürokrat war. Mehr steckt da gar nicht dahinter. Inwiefern ist das mehr oder weniger Stigmatisierung als die Markierung aktueller Admins mit "(A)"?

Und es ist sehr wohl sinnvoll, allein schon wie Filzstift schrieb, weil man so in alten LDs besser nachvollziehen kann, ob diese von einem Admin entschieden wurden.

Über 1,5 Jahrzehnte lang gab es diese Markierung und es gibt offensichtlich viele Benutzer*innen, die diese Markierung sinnvoll finden. Wieso muss man das uns jetzt urplötzlich aus dem Nichts wegnehmen? Wie ja schon geschrieben wurde, wer es nicht haben möchte, kann es ja für sich privat abstellen. ---- Chaddy · D 02:33, 18. Sep. 2022 (CEST)

In Ergänzung zu Benutzer_Diskussion:PDD/markAdmins.js#Ehemaliges: Ich kann auch nicht nachvollziehen, weshalb es hier Veränderungen geben sollte und bitte darum, den bisherigen Zustand wieder herzustellen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:50, 18. Sep. 2022 (CEST)

„Ex-Admin“ ist immer noch entscheidend mehr als Nochnie-Admin. Manche hier müssen sich erst noch zum Waschlappen erheben. Ins Allgemeine gesprochen, ohne jemanden dabei scharf anzublicken... --Björn 10:49, 18. Sep. 2022 (CEST)

Woran soll man sonst erkennen, ob eine "Behalten" Entscheidung wirklich von einem Admin vorgenommen wurde? Itti hat meine Anfrage zu angeblichen Adminentscheidungen ja gerade kürzlich abgebügelt. Ich bin nach wie vor der Meinung das das eben kein Admin, sondern irgendein beliebiger Inklusionist war. Ich wäre um eine Ergänzung zur Amtszeit dankbar. --Bahnmoeller (Diskussion) 17:52, 18. Sep. 2022 (CEST)

Antwortenfunktion dupliziert Teile der Antwort

Hallo zusammen, mir ist beim editieren mit dem Smartphone (Firefox) folgender Fehler in Diskussionen aufgefallen

Wenn ich die Antwortenfunktion nutze oder neue Diskussionen eröffne, dupliziert die Software bestimmte Teile der Antwort.

Der Fehler tritt vor der Veröffentlichung auf, wenn ich in einem der geschriebene Absätze noch Dinge ändere (ergänzen, löschen von Worten).

Diese Dopplung wird nur in der automatischen Vorschau angezeigt, nicht im dazugehörigen Editierfenster. Wenn ich speicher, wird diese Dopplung auch veröffentlicht. Wenn ich den Text aus dem Editierfenster (in dem die Dopplung nicht zu sehen ist) kopiere, den Beitrag verwerfe und das kopierte einfüge, ist die Dopplung vorhanden und kann händisch entfernt werden. Der Fehler tritt hier und auf commons auf. Da ich zur Zeit wenig mit dem Laptop arbeite, weiß ich nicht, ob dort der Fehler auch auftritt. Beim klassischen Editieren der Diskussion passiert das nicht. Viele Grüße -- ^Thomas 08:08, 18. Sep. 2022 (CEST)

"Willkommen auf deiner Diskussionsseite"

„Personen auf Wikipedia können diese Diskussionsseite benutzen, um eine öffentliche Nachricht für dich zu hinterlassen. Du wirst benachrichtigt, wenn sie es tun.“

Ach nee...

Wie werd ich diesen, mit Verlaub, Schwachsinn los? Ich will das nicht! Ich hab mein eigenes Intro und lasse mich höchst ungern bevormunden.

--Björn 10:46, 18. Sep. 2022 (CEST)

Infos findest du hier. Viele Grüße --Brettchenweber (Diskussion) 10:55, 18. Sep. 2022 (CEST)

Danke, aber wo steht, wie ich diese sinnbefreite bevormundende Technologie abschalte? --Björn 11:01, 18. Sep. 2022 (CEST)

Probier mal das: Einstellungen -> Bearbeiten -> Diskussionsseiten -> Schnelles Hinzufügen von Abschnitten aktivieren -> Häkchen entfernen. --Brettchenweber (Diskussion) 11:03, 18. Sep. 2022 (CEST)

Hat geklappt! Vielen Dank. Jetzt muss ich mich wenigstens nicht auf meiner eigenen (übrigens mitnichten leeren!) Diskussionsseite von einer bekloppten Systemnachricht begrüßen lassen. − Dass andere diese ungewollte Ergänzung zu meinem Intro immer noch zu sehen bekommen, blende ich jetzt mal geistig aus, sonst schmilzt mir das Hirn... --Björn 11:09, 18. Sep. 2022 (CEST)

Wenn du möchtest, dass auch anderen da nichts angezeigt wird müsstest du eine Überschrift einfügen. Daran wird nämlich festgemacht, ob eine Seite leer ist, steht auch so in der Hilfeseite: „Dies bezieht sich auf Seiten, die bisher keine Abschnitte (Überschriften) aufweisen.“ --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:13, 18. Sep. 2022 (CEST)

Nee, möchte ich eben nicht. Ich habe seit bestimmt einem Jahrzehnt im Grundsatz dasselbe Intro, ausgelagert als Vorlage, und nicht die geringste Lust, jetzt durch eine überflüssige Überschrift das Layout zu zerschießen, nur weil irgendwer beschlossen hat, dass sonst irgendwas eingeblendet wird. Ich erwarte ganz einfach, dass man mich meine eigene Diskussionsseite gestalten lässt, ohne dass ich solcherart Verrenkungen durchführen muss. --Björn 11:21, 18. Sep. 2022 (CEST) P. S.: *gnarf*

Vielleicht wäre es eine Idee, wenn das neue Diskussionsseitenintro mit Bienchen und Blümchen nur für Benutzer sichtbar wäre, die keine Sichter sind. Jeder Sichter weiß vermutlich, wie Diskussionsseiten funktionieren und welchen Zweck sie haben. Es scheint ja doch für gewissen Unmut zu sorgen. -Brettchenweber (Diskussion) 15:27, 18. Sep. 2022 (CEST)

Vielleicht muss man auch einfach eine gewisse Mindestzahl aktiver Gehirnzellen bei Neunutzern voraussetzen. Dann kann man auf solcherlei Beleidigung der Intelligenz erwachsener Menschen ganz einfach verzichten. --Björn 16:00, 18. Sep. 2022 (CEST)

Wir haben hier wenig Einfluss darauf, wem das angezeigt wird. Es war ja nicht einmal möglich den anzuzeigenden Text und die Links anzupassen.

⧼discussiontools-newtopic-legacy-hint⧽

Der Text ist für mich nach wie vor nicht laienverständlich. Wer neu ist, der kennt die „alte Funktionalität“ nicht. Und selbst ich musste das ausprobieren, um zu verstehen, was gemeint war. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:05, 18. Sep. 2022 (CEST)

Meine Güte, was haben wir eigentlich früher gemacht? Wie haben wir damals ohne drölfzich zusätzliche Hinweise eigentlich irgendein Bedienelement gefunden? Wir hatten ja nix! --Björn 16:11, 18. Sep. 2022 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2022/Woche_35#Diskussionsseite-Willkommensbaustein_wegr%C3%A4umen da wurde schon mal diskutiert --2001:9E8:86C1:CD00:CCFF:E0D8:184C:96CE 16:40, 18. Sep. 2022 (CEST)

Das wurde mal wieder ohne einen Wunsch der Community eingeführt. Es gab Kritik und dank dem schon mehrfach veröffentlichem Hinweis haben das bereits viele alte Hasen abgestellt. Im Übrigen zerstörte dieses Script andere häufig genutzte Funktionen der Alteingesessenen. --Bahnmoeller (Diskussion) 17:59, 18. Sep. 2022 (CEST)

In der oben verlinkten Diskussion wurde angesprochen, dass die Funktion mehrmals im Kurier vorgestellt wurde und von 4000 Nutzern in der Beta ausprobiert wurde. Zeigt zwar wer für die Änderung ist, aber gibt halt keinen Anhaltspunkt der zeigt wieviel dagegen sind. Man sollte beide Meinungen akzeptieren, ohne die andere zu ignorieren. Kann auch nicht Vorraussetzung sein, dass man auch noch den Kurier im Blick haben muss um dagegen zustimmen. Und die Diskussion hier zeigt ja, dass doch viele Leute dagegen sind und es besser hätte mitgeteilt und abgestimmt werden müssen. Man muss aber auch beachten dass jeder Benutzer für seine eigenen Seiten, dazu gehört auch die Diskussionsseite, eine Gestaltungsfreiheit haben sollten und dass die neue Meldung die persönlichen Seitenintros beeinflusst ist nicht toll. Pintsknife (Diskussion) 18:21, 18. Sep. 2022 (CEST)

Hallo,

ich bin mir nicht sicher wo diese Frage platziert sein sollte, da sie mehr eine allg. Anregung darstellt u.o. Diskussion anstoßen könnte.
Es geht um die {{Vorlage:Hauptartikel}}:
Wie der Text dem Leser ankündigt, erwarte ich hier einen Artikel und keinen Abschnitt auf den Verlinkt wird.
Beispiel: COVID-19#Labordiagnostischer Nachweis -> hier meiner Ansicht nach völlig korrekt mit der Vorlage auf Corona-Test verwiesen.
Allerdings wird innerhalb dieses Abschnitts mit der Vorlage Hauptartikel für

COVID-19#RT-PCR-Test auf SARS-CoV-2#RT-PCR-Test und für
COVID-19#Antikörpertest auf Corona-Test#Antikörper-Tests

verwiesen.

An der zweiten Verlinkung mit der Vorlage Hauptartikel sieht man die Problematik: es wird innerhalb eines Abschnitts zwei mal auf den gleichen Hauptartikel verlinkt. Ich bin der Meinung, mit dieser Vorlage sollte nicht auf Abschnitte verlinkt werden und die Vorlage sollte in der Doku auch darauf hinweisen.

Allerdings könnte die Verlinkung auch über Weiterleitungen realisiert werden, die wiederum auf Abschnitte zeigen und eine solche Problematik verschleiern würden. Ein weiterer Diskussionspunkt dabei ist, dass aus der Weiterleitungsseite auf einen Abschnitt später ein Artikel werden könnte, und dann die Verlinkung wieder korrekt auf einen Artikel zeigen würde.

Kann man aus diesem Beispiel etwas Allgemeines beschließen oder ableiten?
Ähnliches könnte für die {{Vorlage:Siehe auch}} gelten
--Mrmw (Diskussion) 11:49, 18. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe erst jetzt eine alte Diskussion zu dem Thema gefunden, deren Konsens ich sehr gut finde:

Vorlage Diskussion:Hauptartikel#Alias-Paramter_zum_Zweiten

@Dietrich, Calle Cool, Kein Einstein, PaterMcFly, Cepheiden: haben dort sinnvoll beschrieben, dass mit der Vorlage Hauptartikel am Anfang des Abschnitts nur auf den Artikel an sich verwiesen werden soll.

Verweise auf Abschnitte eines anderen Artikels sollten mit der {{Vorlage:Siehe auch}} am Ende des Abschnitts platziert werden.

Könnte dieser Hinweis in die Doku der Vorlage Hauptartikel aufgenommen werden?

--Mrmw (Diskussion) 14:28, 18. Sep. 2022 (CEST)

Wie du oben schon schreibst, kan es durchaus Gründe geben, auf Abschnitte oder Weiterleitungen zu verlinken. Ich würde es auch eher nicht tun, aber das hängt wohl vom Einzelfall ab. Tendenziell wäre aber {{Siehe auch}} (egal ob am Ende oder am Anfang eines Abschnittes) eher für die Verlinkung auf Abschnitte geeignet, trotzdem sollte man vielleicht in Einzelfällen die Verlinkung eher auf der Disk als über zu starre Regeln klären. In dem von dir genannten Covid-Beispiel müsste man sich eher fragen, ob nicht der Artikel COVID-19 einfach ausgedünnt werden sollte. Der Abschnitt "Labordiagnostischer Nachweis" ist ja fast so lang wie der Artikel Corona-Test insgesamt. Das sieht nach unnötiger Redundanz aus, zumal der ganze Artikel ja so schon seeeehr lang ist. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:42, 18. Sep. 2022 (CEST)

Mobil: Artikel nicht als ganzes bearbeitbar?

Hallo, ich wollte mit dem Tablet einen Artikel bearbeiten. Anscheinend kann man aber mit der Mobilversion der Wikipedia nicht die ganze Seite bearbeiten: Klicke ich auf das „Bearbeiten“ in der Zeile oberhalb des Textes, dann bekomme ich nur die Einleitung zum Bearbeiten. Einzelne Abschnitte kann ich wohl nur über die Stift-Symbole bei den Abschnittsüberschriften bearbeiten. Aber wenn ich die ganze Seite bearbeiten will? Wo muss ich da klicken? --Ziko (Diskussion) 13:15, 18. Sep. 2022 (CEST)

Versuche es einfach über den Link "klassische Ansicht" ganz unten auf der Seite. Ist gerade auf einem Tablett sowieso übersichtlicher. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:54, 18. Sep. 2022 (CEST)

Platzhirsche

Es nervt, extrem! Typischer Ablauf: man nimmt einige Änderungen in einem Artikel vor. Der Hauptautor und "Platzhirsch" hat den natürlich in seiner Beobachtungsliste und setzt diese ungesichteten Änderungen sogleich, mit einer sinngemäßen "Begründung" "Paßt mir nicht" in der Zusammenfassungszeile, wieder zurück, zu jeder Tages- und Nachtzeit. (Zugegeben: das Umgekehrte ist mir auch schon passiert. Ich nehme abschnittsweise einige Änderungen vor, gehen dann in die gesichtete Version und will von da in die ungesichtete gehen - ist aber keine da. Hä? Blick in die VG: der Platzhirsch hatte die Änderungen gesichtet, kaum, daß ich sie abgeschickt hatte. Auch irgendwie unheimlich - so schnell kann der die gar nicht inhaltlich bewertet haben.) Das ist ziemlich frustrierend und vor allem kontraproduktiv: wer arbeitet schon gerne für den Mülleimer... Vorschlag: Für ungesichtete Änderungen wird eine zeitlich befristete Rücksetzsperre - ca. zwei bis drei Tage - eingerichtet, außerdem ist zu überlegen, ob das überhaupt angemessen ist, daß einzelne zurücksetzen dürfen, oder ob das nicht von mehreren zu entscheiden bzw. an ein Gremium weiterzuleiten ist. (Eine diesbezügliche VM mit der Begründung "der Platzhirsch ist dämlich" ist nämlich auch dann unschön, wenn das in der Sache durchaus zutreffend ist.) Außerdem sollte überlegt werden, ok das "voreilige Sichten" eigentlich so besonders sinnvoll ist. Das Problem mit den Platzhirschen ist nämlich: So kompetent, wie sie von sich glauben, sind sie oft gar nicht. Bloß verhindern die durch ihr Dominanzverhalten, daß in mangelhafte Artikel Wissen und Vernunft einfließen. Es gibt nämlich keine Beschwerdestelle, an die man sich mit der Kritik "im Artikel steht (größerer oder kleinerer) Unsinn, aber der Platzhirsch verhindert, daß das in Ordnung gebracht oder wenigstens diskutiert wird" wenden kann (jedenfalls oft: es gibt einige Qualitätssicherungsportale, die gelegentlich auch mal Platzhirsche zur Strecke bringen, aber die sind gewöhnlich unterbesetzt und dadurch chronisch überlastet). Und mal ehrlich: "Diskussionen" der Art "'Schaltet doch einfach mal den Verstand ein: $Aussage ist völlig unplausibel!' - 'Hast du einen Beleg dafür?'" nerven einfach bloß. (Ja, der Platzhirsch hatte einen "Beleg" für den Quatsch, den er verteidigt - zwar hatte er die Quelle gar nicht gelesen oder verstanden und ist in der Sache auch gar nicht fachlich qualifiziert, aber Unsinn hat auch gerne mal Tradition, die dann im Laufe der Zeit diverse Spuren hinterlassen hat, die dann als "Belege" herhalten können.) --95.116.0.212 07:39, 17. Sep. 2022 (CEST)

Der prompte Revert veranschaulicht das kritisierte Verhalten aufs Beste: Kritik wird nicht ernstgenommen, sondern weggetreten. Ja natürlich ist das keine Frage, sondern es handelt sich um die Feststellung von Mißständen, und natürlich aus Unmut heraus. Wo sonst gehört diese berechtigte Kritik denn hin? --95.116.0.212 20:27, 17. Sep. 2022 (CEST)

Du musst uns schon Links mit Beispielen bieten, damit jeder für sich beurteilen kann, ob deine Kritik berechtigt ist oder nicht. In Teilen habe das zwar auch schon beobachtet, aber als Pauschalvorwurf taugt es m.E. nicht. -- Escla ^¿! 20:31, 17. Sep. 2022 (CEST)

Die vorgeschlagene Revertsperre für ungesichtete Beiträge ist nicht praktikabel, weil sie das Entfernen von Vandalismus verhindern würde, ebenso das weitere Bearbeiten des Artikels durch andere Benutzer. Die Sache mit dem Gremium ist noch weniger sinnvoll, weil sie zusätzlich das Sichten zu einer kaum zu bewältigenden Verwaltungsaufgabe machen würde. Klar gibt es Benutzer, die so gut wie jede Veränderung an Artikeln, die sie "betreuen", blockieren. Davon sind aber keineswegs nur ungesichtete Edits betroffen, sondern solche von Autoren mit Sichterrechten ebenso. Ein Problem mit dem Sichtungsmechanismus kann ich darin nicht erkennen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 20:49, 17. Sep. 2022 (CEST)

Wer hier unter IP editiert, muss bestimmte strukturelle Nachteile in Kauf nehmen. Reguläre Wikipedia-Autoren können sich eine Reputation aufbauen (das muss nicht zwingend gut für sie sein, beileibe nicht). IPs können das nicht, womit ihnen erstmal weniger Vertrauen entgegengebracht wird, wenn es um schwierig nachprüfbare Sachverhalte geht. Mein Rat wäre: Größere Umbaumaßnahmen am Artikel vorher auf der Diskussionsseite zum Artikel zur Debatte stellen. Nicht zuviel auf einmal wollen. Auch mir geht es so, dass ich Probleme habe mit edits, bei denen fraglos sinnvolle Änderungen vermengt sind mit inhaltlich problematischen, oder wenn für im Diskurs umstrittene Sachaussagen entlegene Quellen angegeben werden, die ich nicht in vernünftiger Zeit nachprüfen kann. Alle hier, auch IPs, müssen damit leben, dass es zu vielen Fragen unterschiedliche Standpunkte gibt, die alle begründet werden können. Mit "ich weiß es aber besser, die haben ja alle keine Ahnung hier" schafft man sich wenig Freunde und Mitstreiter.--Meloe (Diskussion) 08:27, 19. Sep. 2022 (CEST)

Hast du deine Änderungen auf der Diskussionsseite des Artikels angesprochen ?, das wär der erste Schritt es auszudiskutieren.--Claude J (Diskussion) 08:31, 19. Sep. 2022 (CEST)

Hinzufügung der NSDAP-Mitgliedschaft von Personen laut Bundesarchiv: WP:OR?

Lubitsch2 fügt seit gestern vermehrt in Personenartikeln Belege für die NSDAP-Mitgliedschaft der betreffenden Person unter Berufung auf das Bundesarchiv ein. Ist das zulässig oder verstößt das gegen WP:OR? --Koschi73 (Diskussion) 21:07, 16. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Koschi73, Weblinks wären hilfreich.

Bei Stichproben ist zu sehen, dass die NSDAP-Mitgliedschaften bereits im Artikel standen und durch Prints belegt waren.

Insofern könnten Bundesarchiv-Nachweis und -Nummern als begleitend und vertiefend betrachtet werden. Wäre für mich erst einmal ok.

Erinnert an die Diskussionen zu Standesamtseinträgen. Bei manchen Personen würde es manchmal Jahre oder Jahrzehnte dauern, bis in der Sekundärliteratur etwas dazu zu finden wäre.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 22:48, 16. Sep. 2022 (CEST)

Das Problem ist, dass hier Infos, die diesen NS-Akten entnommen wurden, ohne weiteres als Tatsachen hingestellt werden. Das geht so selbstverständlich nicht. Der Benutzer hat sogar eine VM gegen einen anderen Benutzer angestrengt, der dies bemängelte. --Prüm ✉ 22:57, 16. Sep. 2022 (CEST)

nach BK

da die Aktivität auch in meiner Beo sichtbar wurde, und dann auch noch mit geröteter Benutzerkennung, habe ich mir jetzt mal einen Fall angesehen

Richard Balken wurde hier 2010 angelegt mit Munzinger und Bundesarchiv und damit ohne NSDAP-Mitgliedschaft. Dass bei Munzinger-Archiv keine NSDAP-Mitgliedschaft vermerkt ist, das ist dort "normal", was auch ein Licht auf die massenhafte Verwendung von Munzinger bei Wikipedia wirft.

Zufällig habe ich dann 7 Jahre später die Parteimitgliedschaft in einer Literatur gefunden und beides nachgetragen. Ob in der Literatur auch die PG-Nummer stand, weiß ich jetzt, weitere 5 Jahre später, nicht mehr, könnte ich bei Gelegenheit in der UB nachschauen (Aufwand!).

Wenn also jetzt 2022 die PG-Nummer nachgetragen wurde, dann mag das WP:OR sein, ändert aber erstmal nichts an dem durch Literatur belegten Sachverhalt, dass der Herr Botschafter in der Partei war. Und dass er seine Parteimitgliedschaft von vor 1945 der Vergessenheit anheim gestellt hatte.

Ich schau mir vielleicht noch ein paar andere Fälle an, das ist leider mit Aufwand verbunden... --Goesseln (Diskussion) 23:14, 16. Sep. 2022 (CEST)

Also ich mache das ja nicht erst seit gestern. Ich ergänze Nummer bzw. exaktes Eintrittsdatum nach der Zentralkartei der NSDAP. Und trage die Nummern in "Liste von NSDAP-Parteimitgliedsnummern" ein. Das ausschließlich bei Leuten, deren NSDAP-Mitgliedschaft bekannt ist, manchmal mag die Nummer irgendwo in der Sekundärliteratur sein und niemand hatte Lust, sie in die Wikipedia zu übertragen, manchmal mag der Autor/die Autoren der Sekundärliteratur auf sie verzichtet haben. Ist letzteres ganz koscher nach den Regeln? Vermutlich nicht. Aber es stehen zahlreiche ungenaue Angaben und einige wenige falsche in den Artikeln, was die Mitgliedschaft betrifft. Und das ist doch ein heikles Thema, das sollte hier schon stimmen. Die Nummer und die Quellenangabe soll eigentlich ein Signal sein: da ist ein eindeutiges Dokument im Bundesarchiv, alles klar. Da aber, wo sie fehlt, ist es wiederum als eine Aufforderung für einen präzisen Quellenbeleg zu verstehen. Denn es gibt auch einige wenige Fälle, bei denen Leute zu Unrecht als NSDAP-Mitglieder abgestempelt werden, auch durch unbelegte Behauptungen in der Sekundärliteratur. Durch meine Einträge findet keine Theoriefindung statt, weil es hier um ganz nüchterne Fakten geht. Und es sind in 95% der Fälle nur Präzisierungen des Eintrittsdatums oder halt die Nummer. Echte Korrekturen sind selten. Als Nachschärfen von im Kern bekannten und bereits dargestellten Fakten hoffe ich, dass das ok ist. Lubitsch2 (Diskussion) 01:07, 17. Sep. 2022 (CEST)

Den obigen Einwand von Prüm berücksichtigend, habe ich in Richard Balken gerade so geändert bzw, ergänzt. Siehe dazu die ZQ, wo verlinkend auf die Problematik der Zählung hingewiesen wird. Die Zählung ist nur insofern ein Fakt, als eine Nr. in einer Kartei überliefert ist; die Zählung als solche mag stimmen oder eher nicht. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 01:59, 17. Sep. 2022 (CEST)

Seufz, ich habe schon bei hunderten und aberhunderten NSDAP-Mitgliedern (darunter alle Österreicher) ein einheitliches Muster etabliert, damit man sofort in jedem Text die Nummer sieht. Ich bin natürlich sehr dafür, immer die Buchquelle herauszusuchen, aber könnten wir es bitte beim einheitlichen Erscheinungsbild belassen? Ich würde gerne die Nummer wieder im Text haben. --Lubitsch2 (Diskussion) 12:24, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ich würde aber generell um eine Freigabe bitten, die Nummern einzufügen, weil es immer wieder einzelne User gibt, die einen von hundert Beiträgen revertieren und damit das ganze Projekt einer einheitlichen mit Quellen angegebenen Liste sowie entsprechenden Einzelartikeln unterlaufen. Ich habe sowohl wissenschaftlich als auch journalistisch zu dem Thema in großen Medien publiziert, wenn das was hilft.Lubitsch2 (Diskussion) 12:27, 17. Sep. 2022 (CEST)

Hab ich das richtig gesehen? Dieser Richard Balken war zum Zeitpunkt des Parteieintritts 15 Jahre und 5 Monate alt? Also ein Jugendlicher. Muss man das da wirklich eintragen? --Wurgl (Diskussion) 12:33, 17. Sep. 2022 (CEST)

Wieso 15? Balken wurde am 20. November 1914 geboren und trat zum 1. Mai 1933 in die NSDAP ein. Damit war er über 18. --Koschi73 (Diskussion) 12:49, 17. Sep. 2022 (CEST)

*quetsch* Oops, wo hab ich 1917 gelesen? Sorry. Trotzdem gilt da nach heutigen Maßstäben das Jugendstrafrecht. --Wurgl (Diskussion) 13:36, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ich kann deine Kritik bezüglich jugendlichen NSDAP-Mitgliedern durchaus nachvolliehen. Wir sind hier aber nicht im Jugendstrafrecht. (Bei dem die Anwendung bei über 18-Jährigen möglich, aber nicht zwingend ist.) Balken war gleich nach dem Abitur ein Jahr nach dem Parteieintritt offenbar mehrere Jahre lang als Journalist tätig. Da würde ich ein Verschweigen der NSDAP-Mitgliedschaft schon seltsam finden. --Koschi73 (Diskussion) 13:49, 17. Sep. 2022 (CEST)

Eine NSDAP-Mitgliedschaft ist ja nicht per se ein Verdammungsurteil. Wer 1927 geboren wurde und 5 war, als das Dritte Reich begann und dann sich, den Kopf zugemüllt, 1944 mit 16 Jahren zur NSDAP gemeldet hat, wird nicht ernsthaft schief angesehen werden, sofern er keine Verbrechen begangen hat und sich nach 1945 vom Nationalsozialismus distanziert hat. Die Mitgliedschaften dieser jungen Jahrgänge sind oftmals auch gar nicht bekannt und in der Literatur erwähnt. 16:40, 17. Sep. 2022 (CEST) --Lubitsch2 (Diskussion) 16:40, 17. Sep. 2022 (CEST)

Das Problem gibts ja auch nicht seit gestern. Wenn man dazu berücksichtigt, dass sich nicht wenige , auch Fachliteratur, auch auf solche BA-Einträge bezieht und diese als Quelle angibt, nun denn. Und ich kann den Faden weiterspinnen: sind denn die Listen im BA echt, sind sie glaubwürdig? Was macht die Zitierung in einem Fachbuch glaubwürdiger? Weil der Autor Historiker ist? Der nutzt letzten Endes auch nur den Listeneintrag und schreibt, xy war ab dem so und sovielten NSDAP-Mitglied. Was ist da an Informationsgehalt mehr gewonnen? Ich habe diese Vergötterung der Sekundärliteratur noch nie verstanden, wenn man nach Jahren sieht, was da tw. an Quellen zitiert wird. Zusammengefasst: es ist ein Fass ohne Boden und es wird immer zwei Lager geben. Ein belegter Eintrag in einer BA-Akte ist keine Interpretation sondern ein Fakt. Daher zitierfähig. Mein POV.--scif (Diskussion) 13:11, 17. Sep. 2022 (CEST)

Das Problem besteht in der Tat nicht erst seit gestern. Lubitsch2 pflegt aktuell aber systematisch die NSDAP-Mitgliedernummern in Artikel ein. Deshalb sollte es da eine grundsätzliche Klärung geben. Nach Kenntnisnahme der verschiedenen Argumente neige ich auch dazu, es so zu handhaben wie bei Daten von Standesämtern. Eine Verifizierung der in Sekundärquellen angegebenen NSDAP-Mitgliedschaft durch den Beleg aus dem Bundesarchiv ist sicher sinnvoll und trägt zur Qualitätsverbesserung bei, zumal Lubitsch2 dabei nach meinem Eindruck sorgfältig vorgeht. Ich habe deshalb meinen Revert von gestern im Artikel Kurt Herwarth Ball inzwischen rückgängig gemacht. --Koschi73 (Diskussion) 13:58, 17. Sep. 2022 (CEST)

Noch eine Frage an Lubitsch2, die bei mir gerade aufkam, als ich die Ausführungen des Bundesarchivs zur Nutzung der NSDAP-Kartei las: Sind die Veröffentlichungen rechtlich mit dem Bundesarchiv abgeklärt? --Koschi73 (Diskussion) 14:17, 17. Sep. 2022 (CEST)

Nun, Personen müssen 100 Jahre alt sein, um die Akten frei einsehen zu können, dementsprechend wird man vermutlich die digitalisierte Kartei zum 1. Januar 2028 eh für jedermann zugänglich machen. Ansonsten gibt es eine Schutzfrist, die allerdings bei öffentlichem Interesse aufgehoben wird. Und diese Personen hier sind ja durch ihre Wikipedia-Artikel per se von öffentlichem Interesse. Ganz davon zu schweigen, dass ich lediglich die Nummern von bekannten Mitgliedern ergänze. Ich veröffentliche auf Wikipedia keine neuen NSDAP-Mitglieder. Nicht einmal bei dem einen oder anderen SS-Mann, dessen Parteimitgliedschaft aber offenbar nirgendwo aufgeschrieben wurde.

Es ist wie gesagt nur ein Feintuning bekannter Fakten und eine Verifizierung. --Lubitsch2 (Diskussion) 16:37, 17. Sep. 2022 (CEST)

Mich schüttelt es schon bei der Frage: Hinzufügung der NSDAP-Mitgliedschaft von Personen laut Bundesarchiv: WP:OR? Seit wann ist es OR, wenn man etwas aus einem Archiv belegt hinzufügt? Hier sogar das Bundesarchiv, das ist nicht so'ne Klitsche wie Wikipedia. Bitte mal WP:OR lesen: Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Fachliteratur ist auch: wissenschaftliche Publikationen im Internet. Bundesarchiv fällt drunter, also kein OR, da anerkannte Fachliteratur. --Jack User (Diskussion) 17:09, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ein Archiv ist keine „Veröffentlichung“, und „anerkannte Fachliteratur“ ist so ein Haus schon gar nicht. Informationen aus einem Archiv zu recherchieren ist selbstverständlich historische Forschung, weil dadurch Wissen, das vorher niemand hatte, neu geschaffen wird. Solche Angaben fallen unter das Theoriefindungsverbot. --Φ (Diskussion) 19:18, 17. Sep. 2022 (CEST)

@Phi: Du hast natürlich recht, als anerkannter historischer Forscher der WP. Das Bundesarchiv ist natürlich nicht so wissenschaftlich wie deine wissenschaftliche fundierte Expertise. Bin raus, heute Abend sieht es nach ... aus. --Jack User (Diskussion) 19:40, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ein Dauerbrenner, den wir schon mehrmals diskutiert haben: Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2021#NS-Mitgliedschaften aus der Hochschullehrerkartei im Bundesarchiv und Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2022#NS-Mitgliedschaften nach Primärquellen aus dem Bundesarchiv. Ich muss meine Vorbehalte hier nicht wiederholen. Hier fügt Lubitsch2 einem, wie ich finde, musterhaft aus der Sekundärliteratur gearbeiteten Überblick über unterschiedliche Daten eines Parteieintritts in der Literatur seine Archivsignatur hinzu.[7] Mehrwert? Keiner, außer einer Archivsignatur und eine unzulässigen Vereindeutigung. Er vermutet, keiner der zitierten Autoren habe die Zentralkartei im BArch zu Rate gezogen und möchte seine Interpretation mit VM durchsetzen.[8] Dass der besagte Herbert Backe selbst ein früheres Beitrittsdatum nannte, sinnigerweise den 24. November 1923, einen Tag nach dem reichsweiten Parteiverbot, lässt darauf schließen, dass die Frage komplexer ist. Und hier[9] geht es auch nur darum, eine Archivsignatur in den Artikel zu setzen. Mit der Menge seiner weiteren Edits habe ich mich nicht beschäftigt. In der Tat formuliert Lubitsch2 um 12:27 es als sein Projekt einer einheitlichen mit Quellen angegebenen Liste sowie entsprechenden Einzelartikeln. Jeder hat so seine Hobbies, aber Archivsignaturen in Wikipedia-Artikel zu pflanzen, weil man es kann, finde ich schon speziell. Mir ist nämlich nicht einsichtig, was das mit den Mitgliedsnummern bringen soll. Mitgliedschaft und Eintrittsjahr sind die entscheidenden Eckdaten. Wenn es darum gehen soll, die Mitgliedschaften quellenmäßig abzusichern, warum dann nicht auch bei anderen Parteimitgliedschaften? Und wenn wir mit Archivquellen anfangen, warum sollte man dann nicht auch Spruchkammerakten heranziehen? Oder Akten aus den Familienarchiven, vielleicht auch per Scan für jeden nachprüfbar? Ist mir gerade erst wieder untergekommen. Oder hier, frisch von meiner Beo.[10] Es gibt Gründe, warum Wikipedia sich als Tertiärliteratur nicht auf Primärquellen, Archivquellen gar, stützt.----Assayer (Diskussion) 20:40, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ohne jetzt alle Artikeländerungen angesehen zu haben, stellt sich angesichts der offenbar hier praktizierten Arbeitsweise und der Uneinsichtigkeit des Benutzers für mich die Frage nach einem Projektausschluss. --Prüm ✉ 22:04, 17. Sep. 2022 (CEST)

Prüm, es ist ja nicht so, dass da je eine klare Entscheidung getroffen worden wäre. Wenn ihr das ablehnt, dann aber bitte auch alle anderen Verweise konsequent aus Artikeln entfernen, seien es Geburts- und Sterbedaten oder andere Schlüsselinformationen aus Archiven, Taufbüchern etc. Und dann als nächstes bitte alles streichen, was nicht belegt ist, sondern freies Fabulieren der Autoren darstellt. Lubitsch2 (Diskussion) 22:55, 17. Sep. 2022 (CEST)

Es ist tatsächlich so, dass wir bei historischen Themen nur anhand von Sek-Lit arbeiten (wollen). Das Graben durch Archive, so verdienstvoll es auch ist, ist nicht geeignet für die Belegarbeit auf Wikipedia, dafür ist diese schlicht die falsche Plattform. Gibt leider immer wieder Autoren, die das missverstehen. --Prüm ✉ 23:01, 17. Sep. 2022 (CEST)

Nein, das ist nicht so. Wir als Wikipedianer machen keine eigene Forschung, wir bewerten nicht. Weil wir anonym, pseudonym oder jedenfalls ohne formale Voraussetzungen in Bezug auf unsere Qualifikation tätig sind. Aber wir ziehen unsere Informationen aus den besten verfügbaren Quellen. Bei Daten, Zahlen und Zitaten sind das die Primärquellen! Nur bei Wertungen brauchen wir einen reputablen Menschen, der das Urteil trifft, das wir dann referenzieren. Und wir sind transparent was Entwicklungen in der Wissenschaft und den Veröffentlichungen angeht. Wenn zu einem Thema eine neue Information in der bisherigen Literatur nicht berücksichtigt war, dann schreiben wir das dazu. Musterbeispiel Josef Kleutgen. Es gibt noch keine biografischen Werke seit den "Nonnen". Grüße --h-stt !? 15:11, 18. Sep. 2022 (CEST)

Du widersprichst dir selbst. Wer ohne formale Qualifikation zu historischen Themen unterwegs ist, sollte sich davor hüten, Primärquellen selbst auszuwerten. Und auch wer, wie Lubitsch2 behauptet, dahingehend qualifiziert ist, muss zwingend Sek-Lit produzieren, um diese dann als Beleg in Wikipedia verwenden zu können. Alles andere ist Original Research, die unseren Grundprinzipien widerspricht. --Prüm ✉ 17:13, 18. Sep. 2022 (CEST)

Nein, ich spreche von unseren Grundprinzipien. Archivquellen wiederzugeben ist keine Auswertung und völlig im Einklang mit unseren Richtlinien. Den Mitgliedsakten der NSDAP ein Eintrittsdatum zu entnehmen, ist keine Zauberei und braucht kein Studium der neueren und neuesten Geschichte. Grüße --h-stt !? 17:45, 18. Sep. 2022 (CEST)

Eine der größten Streitfälle zwischen mit und Lubitsch2 hat mit der Übernahme bzw. Nichtübernahme der Österreichischen Heimwehr in die NSDAP durch das Venediger Abkommen vom November 1933 zu tun. Er ist dezidiert der Meinung, die Sekundärliteratur liege im Fall Diskussion:August Meyszner falsch. Ich sehe seine Korrektur der Seklit überhaupt nicht im Einklang mit unseren Richtlinien. --Assayer (Diskussion) 18:35, 18. Sep. 2022 (CEST)

Der Streit um Meyszner dreht sich einfach um die simple Tatsache, dass Meyszner nicht 1925 der NSDAP beigetreten sein kann. Er kann der österreichischen DNSAP beigetreten sein, das theoretisch ja. Aber die österreichische NSDAP unterstellte sich erst 1926 Hitler und an diese Männer wurden Mitgliedsnummern mit 50.000 aufwärts ausgegeben. Ösis mit einer Nummer von unter 50.000 gibt es nicht, die einzige Ausnahme ist natürlich Hitler selbst. Bei Hans Holfelder muss man von einer deutschen Staatsbürgerschaft, sicher aber von einem Eintritt in Deutschland ausgehen. Meyszner hingegen war Österreicher und im steirischen Heimatschutz dabei.

Ich würde gerne mal die Quelle für die 10.617 sehen, Moll gibt sie nämlich nicht an. Er zitiert drumherum aus der SS-Akte, da ist aber von der Nummer keine Rede. Ich glaub, ich schreib ihn mal an und frage ihn ... Lubitsch2 (Diskussion) 23:29, 19. Sep. 2022 (CEST)

Assayer, wenn du von einem Thema, wie durch deine Posts erkennbar, keine Ahnung hast, warum fühlst du dich dann inspiriert, was dazu zu schreiben? Du versuchst ständig bei diesem Thema Komplexität zu suggerieren, wo es keine gibt.

Nichts an dem Beispiel Herbert Backe ist musterhaft. Dort stehen drei (!) Fußnoten mit vier (!) verschiedenen Eintrittsdaten. Klee und der SPIEGEL geben keine Quelle an und das andere stützt sich auf die SS-Akten. Die sind aber wurscht. Es gibt nur ein Eintrittsdatum. Kapier es bitte einmal: die Zentralkartei ist die Primärquelle. Alles andere ist zweitrangig, eventuell noch die Parteikorrespondenz mit dem Schatzmeister, weil das diejenigen sind, die die Kartei verwalten. Eigene Angaben oder Angaben dritter in Fragebögen oder anderen Dokumenten sind immer die schlechtere Quelle. Deswegen fange ich auch nicht damit an, andere Quellen heranzuziehen, sondern bleibe bei der einzig relevanten.

Ein behauptetes Eintrittsdatum und eine behauptete Mitgliedschaft sind ohne Nummer und Karte eine Behauptung. Es gibt Leute, die in ihren Fragebögen, z.B. zur Reichskulturkammer, eine Mitgliedschaft angegeben haben, die nicht bestand. Ganz zu schweigen von all den Lügen nach 1945.

Eine Mitgliedschaft ist erst mit dem Beleg durch eine Primärquelle sicher nachgewiesen, zur Not durch eine plausible Sekundärquelle wie eine SS-Akte oder wenn es ganz schlecht steht, z.B. ein Entnazifizierungsbogen mit eigenhändiger Angabe. In Wikipedia stehen immer noch mehrere Personen drin, bei denen die Literatur nicht wirklich belegt, wo die NSDAP-Mitgliedschaft nachgewiesen sein soll und in einigen Fällen ist der Hinweis schlichtweg falsch. Lubitsch2 (Diskussion) 22:49, 17. Sep. 2022 (CEST)

Da mir die Struktur der Wikipedia immer noch schleierhaft ist: wer kann denn nun eine Entscheidung über das Thema treffen? Lubitsch2 (Diskussion) 22:58, 17. Sep. 2022 (CEST)

Wir diskutieren nicht darüber, wie man am besten und zuverlässigsten eine NSDAP-Mitgliedsnummer herausfindet. Hier geht es darum, wie Wissensproduktion und Wissensvalidation in der Wikipedia funktionieren. Und da geht es wiederum darum, die Informationen aus der Sekundärliteratur zu sammeln, zu gewichten und zu präsentieren, nicht darum, sie zu korrigieren. Deshalb ist der Artikel zu Backe musterhaft. Die verschiedenen publizierten Angaben sind dort gesammelt und entsprechend ihrem wissenschaftlichen Gehalt gewichtet, sodass Spiegel-Artikel und Ernst Klees Lexikon angeführt, aber nicht in den Haupttext eingegangen sind. Backes eigene Angaben sind von Interesse, eben weil sie den Angaben der Mitgliederkartei zuwider laufen, und es in der Literatur zB strittig ist, ob Backe "alter Kämpfer" war. Mich erinnert Lubitsch2s Absolutismus an Timothy Messer-Kruses Kritik, wenngleich auf bescheidenerem Niveau.[11] "Entscheidungen" werden in der Wikipedia nach dem Konsens-Prinzip getroffen (Wikipedia:Entscheidungsfindung). --Assayer (Diskussion) 00:07, 18. Sep. 2022 (CEST)

Entschuldige bitte, aber dein Nebensatz zum Alten Kämpfer ist haarsträubend. Das war man mit einer Mitgliedsnummer unter 300.000, die ungefähr einem Eintrittsdatum vom 1. September 1930 entspricht, also vor dem Durchbruch bei reichsweiten Wahlen. Backes Eintrittsdatum reicht da für sich genommen erst einmal aus, ob nun irgendwann 1925 oder 1926.

Du sprichst von Gewichtung von Sekundärliteratur, aber du nimmst keine vor. Noch einmal: keiner der Autoren greift offenbar die offensichtlichste Quelle auf, nämlich die Karteikarte in der Zentralkartei.

Es gibt das Datum 24. November 1923 von Backe selbst, einen Tag nach dem reichsweiten Verbot der NSDAP. Das kann offensichtlich nicht stimmen.

Dann den korrekten 1. Dezember 1925, dem auch die Nummer entspricht, der durch die Karte nachgewiesen ist und den die SS entsprechend in ihre Stammrolle übernommen hat.

Und dann noch Klees 1926, woher das auch immer kommt.

Es gibt da keine Ambiguität. Das ist kein Gebiet, bei dem man verschiedene Meinungen sammelt und abwägt. Lubitsch2 (Diskussion) 13:16, 18. Sep. 2022 (CEST)

Ich weiss nicht, ob Du mich nicht verstehen kannst oder willst. Dazu noch einmal im Detail: Walter Laqueur u. Richard Breitman waren in Der Mann, der das Schweigen brach (1986) der Ansicht, Backe sei kein alter Kämpfer gewesen. Da geht es um Informationen, die Isidor Koppelmann, Schweizer Kontaktmann von Eduard Schulte, 1942 erhalten hatte, wonach der Befehl zur Ermordung der europäischen Juden von Herbert Backe ausgegangen sei, um die knappen Nahrungsmittelvorräte zu schützen. Laqueur u. Breitman meinen, die Quelle könne nicht Schulte gewesen sein, weil derjenige nicht mit der NS-Führung vertraut gewesen sei. Backe sei kein alter Kämpfer gewesen usw. (S. 137) Christian Gerlach hat in Krieg, Ernährung, Völkermord (1998) das insoweit qualifiziert, als es sehr wohl einen Zusammenhang zwischen dem deutschen Ernährungsprogramm und der Beschleunigung (m. Hervoh.) des Mordes an den Juden gegeben habe. (S. 256) D.h. ich nehme selber keine Stellung zu der Frage, on Backe "alter Kämpfer" war, sondern referiere die Literatur, auch wenn ich anderer Meinung bin. Wenn es in ausreichend reputabel publizierter Literatur unterschiedliche Angaben gibt, dann referiere ich die unterschiedlichen Angaben und kann nicht selbst, auch wenn ich es besser weiß, mitteilen, welche zutrifft, sondern muss die verbreitetste Angabe auch als solche kennzeichnen. Wikipedia ist nicht Wissenschaft. Hier funktioniert es anders. Das kann ich an unzähligen Beispielen belegen. Beim Backe-Artikel stehen die am besten und dichtesten belegten Angaben, die Du ja auch für richtig hälst, im Haupttext und die Varianten in den Fußnoten. Dass Backe selbst beim Rasse- und Siedlungshauptamt noch ein ganz anderes Datum angab, ist ein interessanter biographischer Fakt, nicht mehr, nicht weniger. Anders formuliert, Wikipedia ist ein Medium, bei dem man verschiedene Meinungen sammelt und abwägt. Korrigieren kann ich nur auf dem Feld der Wissenschaft.

Aber apropos Ambiguität, da Du über den Namen offenbar schon hinweg bist, schau Dir mal Diskussion:Adolf Bartels#NSDAP-Mitgliedschaft an: Träger des Goldenen Parteiabzeichens, die Kanzlei des Führers weist die Vergabe einer Mitgliedsnummer an, aber das ist offenbar nicht erfolgt. Mitglied oder nicht? Bartels-Apologeten sind der entschiednenen Meinung: Kein Mitglied. --Assayer (Diskussion) 18:03, 18. Sep. 2022 (CEST)

Deine Argumentation lässt eigentlich überhaupt keinen Spielraum für Abwägung und Bewertung. Jeder Blödsinn, wenn er nur gedruckt ist, ist für dich eine Quelle. Wenn einer behauptet, dass 2+2=5 ist, wäre das für dich offenbar ebenso eine darzustellende Meinung wie revisionistische Texte. Es gibt aber keine Ambivalenzen dieser Art bei der NSDAP. Man bewirbt sich und wird aufgenommen oder nicht und kriegt eine Nummer mit einem Eintrittsdatum. Es kann Komplikationen geben, wenn das Mitglied die Karte bzw. das Buch nicht abholt, oder wenn er sich doppelt anmeldet und zwei Nummern zugeteilt werden a la Karajan. Aber Nummer und Eintrittsdatum bleiben. Die sind nicht diskutierbar und nicht variabel.

Zu Bartels gibt es keine Karteikarte (wenn sie nicht irgendwo falsch einsortiert ist). Allerdings drei Akten inklusive Parteikorrespondenz und Reichschrifttumskammerakte. Ich nehme an, das Wulf daraus schöpft, sehe mir das aber mal bei Gelegenheit an. Dein Diskussionsgegner bei Bartels scheint mir dubios in seinem Eifer und ist auch mittlerweile gesperrt. Lubitsch2 (Diskussion) 23:43, 19. Sep. 2022 (CEST)

Das ist schon wieder eine unsubstantiierte Extrapolation. Geschichtsrevisionistische Texte sind keine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:BLG und finden im ernstzunehmenden Forschungsdiskurs keine Berücksichtigung. Neutralität im Sinne von WP:NPOV verlangt auch nicht die gleichberechtigte Darstellung von Mindermeinungen ("false balance"). Aber auch ernst zu nehmende Historiker schreiben schon mal Blödsinn, und das kann ich in der Wikipedia nicht stillschweigend korrigieren, so sehr ich das aus wissenschaftlicher Sicht auch möchte, ganz zu schweigen davon, dass ich auch nicht unfehlbar bin. --Assayer (Diskussion) 18:00, 20. Sep. 2022 (CEST)

Nochmal von vorne: Ich sehe in der Tätigkeit ein mustergültiges und verdienstvolles Engagement, das in jeder Hinsicht zu begrüßen ist. Vielen Dank dafür. Archive sind hervorragend geeignete Quellen für Daten, Zahlen und Zitate. Aber: Wenn uns soweit sich aus den Archivdaten Widersprüche zu Veröffentlichungen ergeben, dürfen wir das nur darstellen. Nicht eine neue Bewertung daraus basteln. Grüße --h-stt !? 15:16, 18. Sep. 2022 (CEST) PS: Weil hier ja FzW ist, das ist die völlig einhellige Position aller, die seit Jahren auf WD:Q tätig sind.

+ 1, ich sehe lieber Archivdaten in Wikipediaartikeln als übernommene Fehler aus der Literatur.--Reinhardhauke (Diskussion) 15:34, 18. Sep. 2022 (CEST)

Erstens, sind Archive keine Garantie dafür, dass die dort aufgefundenen Daten stimmen. Zweitens, sind Archive oftmals nicht allgemein zugänglich, die aus ihnen belegten Informationen daher nicht ohne weiteres überprüfbar. Drittens, eröffnet das Möglichkeiten der Manipulation. Viertens, Wikipedianer verfügen nicht per se über die notwendigen Qualifikationen zur Auswertung von Archivquellen und können solche Qualifikationen in der Regel auch nicht nachweisen (WP:ANON). Fünftens, kommt man deshalb gar nicht umhin, neue Informationen über den Weg der wissenschaftlichen Publikation validieren zu lassen. --Assayer (Diskussion) 18:11, 18. Sep. 2022 (CEST)

Ich wär da nicht so streng, da gibt es im NS-Bereich wirklich gravierendere Probleme. Skeptisch bin ich aber auch. Was ich nicht verstehe ist, dass Lubitsch2 auch in Artikeln wo NSDAP-Eintrittsdatum samt Mitgliedsnr. durch Sekundärliteratur belegt sind seinen Bundesarchiv-ENW einsetzt. Problematisch. --Schreiben ^Seltsam? 18:20, 18. Sep. 2022 (CEST)

Um was diskutieren wir hier eigentlich? Um die Einfügung eines Archivlinks, um ein Editierwehalten generell, um konkreten Meinungsstreit um Sachthemen? Rein in der Frage das Archivlinks kann ich überhaupt kein Problem erkennen. Wenn mehreren Quellen eine weitere Quelle hinzugefügt wird, ist das verdienstvoll, wenn so auf sachliche Differenzen in Sachangaben hingewiesen werden soll. Wikipedia:Belege verbietet die Verwendung von Primärquellen nicht (noch nicht einmal dieses Stichwort taucht dort auf). Die "Theoriefindung" fängt bei der Interpretation an, etwa wenn nicht neutral auf differierende Daten hingewiesen wird, sondern wenn etwa wertend ausgesagt würde, Angaben in bestimmten Sekundärquellen müssten wohl falsch sein. Aus welcher Regel aber ein Verbot von Archivlinks abgeleitet werden sollte, ist mir schleierhaft.--Meloe (Diskussion) 08:18, 19. Sep. 2022 (CEST)

Was ist eigentlich an dem Grundsatz Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten zusammen mit Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen, so schwer zu verstehen? Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Wie deutlich muss das denn noch formuliert werden? --Assayer (Diskussion) 18:05, 20. Sep. 2022 (CEST)

Das gilt nur für Bewertungen, nicht für Daten, Zahlen oder Zitate. Für diese ist die Verwendung von Primärquellen ausgesprochen erwünscht. Was besseres über das Beitrittsdatum um NSDAP als die Mitgliederkartei gibt es nicht. Grüße --h-stt !? 20:48, 21. Sep. 2022 (CEST)

Was macht man mit "schlechten" Artikeln?

Vorbemerkung: Ich habe in meiner Frage übrigens "schlecht" bewußt in Anführungszeichen gesetzt, weil es mir nicht darum geht, einen Beitrag negativ zu bewerten. Es geht vielmehr um folgendes Problem: In manchen Beiträgen werden m.E. zu viele Informationen kumuliert, so dass die Wissensweitergabe kaum nachvollziehbar ist. Wenn man etwa zu einem Meer alle Informationen in einem einzigen Beitrag bündelte, also etwa alles geographische, kulturelle, politische, sprachliche etc. pp., dann würde der Beitrag nicht nur sehr lang sondern sehr unübersichtlich. Fast jeder würde dann zu einer Teilung in (Fach-)Bereiche raten. Bei etwas kürzeren Artikeln hat sich dieser Trend indes nicht durchgesetzt, da wird alles mögliche zu einem Begriff zusammengetragen und en bloc abgehandelt. Versucht man nun diesen Artikel in kleinere Abschnitte zu teilen, oder dies anzuregen, geht leider häufig ein Editwar los. Was also macht man mit diesen "schlechten" Artikeln? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 22:26, 18. Sep. 2022 (CEST)

Wenn Du es erst auf der Artikel-Diskussion anregst, ggf. Deine Aufteilung erklärst, kann doch noch kein Edit-War vorgehen. Maximal, dass Deine Idee abgelehnt würde. Dann gäbe es ggf. Dritte Meinung. --Nordprinz (Diskussion) 22:29, 18. Sep. 2022 (CEST)

WP:3M kann in bestimmten Fällen hilfreich sein, aber bei Grundsatzfragen imho eher nicht. --Zollwurf (Diskussion) 22:37, 18. Sep. 2022 (CEST)

Was meinst Du mit "in kleiner Abschnitte teilen"? Möchtest Du den Artikel selber atomisieren, und die Infos feindispers und disparat in der deWP verteilen, damit es keinen Überblick mehr gibt, aber auch keine "Kontamination" der edlen, ich sage mal Inselbestandteile mit dem ganzen unedlen Rest.

Bei hinreichend großen Artikeln mag das zielführend sein, bei eher kleinen ist diese Zerstückelung und Zerfledderung allerdings eher äußerst unschön.. Eine klar definierte Grenze kann hier nicht benannt werden, das wäre auf der jeweiligen Artikeldisk auszuhandeln.

Für mich ist ein "schlechter" Artikel ein Artikel, der sich nur um genau einen kleinen Teilaspekt kümmert, den Überblick aber komplett ignoriert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:51, 18. Sep. 2022 (CEST)

Welcher schlechte Artikel hat Dich zu Deinem posting inspiriert? --Doc Schneyder ^Disk. 22:53, 18. Sep. 2022 (CEST)

seufz. Kurz gesagt: Es hängt von deiner Leidensfähigkeit, von deinem Zeitbudget, deinen Nerven und deinen Prioriäten ab, was du tun wirst, wenn dir ein schlechter Artikel unterkommt. Je weniger Zeit ich zur Verfügung habe, desto mehr schlechte Artikel belasse ich in ihrem miserablen Zustand. Heute Abend stieß ich mit einer Freundin auf zwei Artikel, die redundant zueinander sind, sie sind beide unverständlich formuliert und müssten eigentlich ganz neu geschrieben werden, und dann merkt man noch bei Literatur und Fußnoten, dass sie etwa auf dem Stand von vor 15 Jahren sind. Bei einem waren die Weblinks klar werblich. Und was machen wir nun damit? Siehe oben. :( --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:24, 18. Sep. 2022 (CEST)

Sowas Hillsborough (Kalifornien) oder Lorena (São Paulo)? --Wurgl (Diskussion) 23:46, 18. Sep. 2022 (CEST)

Es gibt zahlreiche Möglichkeiten.

a) Man verbessert den Artikel
b) Man spricht das Problem auf der Diskussionsseite des Artikels an.
c) Man kontaktiert den Hauptautor und schildert den Qualitätsmangel.
d) Man setzt den Baustein Qualitätssicherung.

Lg --Doc Schneyder ^Disk. 01:23, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ich will mal etwas konkreter werden. (a) Da gibt es zum Beispiel einen Artikel Palawan, der alles verwurstelt, was zum Begriff passt: Provinz (politisch), Insel und Inselgruppe (geographisch), Flora und Fauna (biologisch), Bevölkerung (politisch und kulturell) usw. Das Aufteilen zumindest zwischen Politik und Geographie wäre sinnvoll, jedoch ist der Aufwand immens. (b) Dann noch ein anderes Beispiel, die Paracel-Inseln. Dort war ein Abschnitt über sämtliche umstrittenen Gebiete im Südchinesischen Meer vorhanden, den ich entfernte. Dies führt jetzt zu einer sinnbefreiten Diskussion (Diskussion:Paracel-Inseln), wo von Dritter Seite behauptet wird, der Beitrag sei gar kein geographischer, so dass man dort auch solche querverweisenden Abschnitte einfügen könne. In beiden Fällen handelt es sich m.E. um "schlechte" Artikel (nach meiner obigen Definition), d.h. es dürfte nahezu unmöglich sein, da einen halbwegs vernüftigen, klar strukturierten Beitrag im Einklang mit anderen Wikipedianern zu basteln. Man kann das jetzt freilich so belassen, wie es ist, aber bedeutet das nicht zugleich die Resignation? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 15:26, 19. Sep. 2022 (CEST)

Hatte ich es doch vermutet. Zollwurf möchte nur rein geographische, allerdings in einem sehr eingeschränkten Verständnis von Geographie, Bindestrichgeographien (Kultur-, Polit-, Wirtschafts-, Agrar,- Sprach- und viele andere Geographien mehr) gehören nicht dazu, Artikel haben, ohne jede weitere Informationen, die solche Artikel seinem POV nach nur besudeln. Alles,,was über den Tellerrand eines rein physisch-geographischen Artikels hinausgeht ist ein "schlechter Artikel".

Auch bei den Paracel-Inseln geht es nur um Geographie, Polit-Geographie, die insbesondere bei Inselgruppen einen entscheidenden Einfluss hat, das kann und will Zollwurf allerdings überhaupt nicht so sehen. Er möchte li8eber kleine Artikelstummel, jeweils zu einem kleinen, sehr begrenzten Bereic h, mit starken Scheuklappen gegenüber allem "fachfrtemden", auch wenn dadurch der Überblick komplett flöten geht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:56, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ein Atomisieren der Informationen durch Zersplitterung in mehrere noch kürzere Artikel ist in der Tat nicht wünschenswert. --Yen Zotto (Diskussion) 17:37, 19. Sep. 2022 (CEST)

+1. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:46, 19. Sep. 2022 (CEST)

Wenn allerdings nicht mal die Größe der Insel im Artikel zu finden ist, dann ist was nicht in Ordnung. Eine Auftrennung in Insel und Provinz, die deutlich anders abgegrenzt ist, sehe ich schon als möglich und auch als sinnvoll. NNW 19:59, 19. Sep. 2022 (CEST)

Da ist doch ein Geografie-Abschnitt in dem das alles steht. Ich kann da kein wirkliches Problem mit dem Artikel erkennen. Ansonsten sehe ich das ähnlich wie Sänger.--Kmhkmh (Diskussion) 23:14, 20. Sep. 2022 (CEST)

Nein, da steht nur die Größe der Provinz, nicht der Insel. Wenn selbst du als langjähriger Wikipedianer damit Probleme hast, dann ist das eine Bestätigung meiner Sicht. NNW 07:41, 21. Sep. 2022 (CEST)

Na ja, bei Malta gibt es zum Beispiel Malta (Insel) und Malta für die Republik Malta. Da könnte man auch, wie es in Palawan steht, sagen, die Insel bildet zusammen mit umliegenden kleineren Inseln das Land. Meiner Ansicht nach kann man solche Fälle schon trennen, nach politischem Gebilde und Geographie. Aber wenn die beiden Begriffe weitgehend (bis auf die kleineren Inseln) das gleiche Gebiet beschreiben macht eine Trennung, so finde ich, nur dann Sinn, wenn dann auch genügend in den jeweiligen Artikeln steht. Und demnach währen Inseln kein spezieller Fall. Einen Artikel Geographie Deutschlands haben wir ja auch. Für New Brunswick könnte man vermutlich auch genügend Informationen zusammentragen, dass sich ein eigener Artikel lohnt. Oder um bei Inseln zu bleiben: Bei Sardinien gibt es auch einen Artikel Autonome Region Sardinien. In beiden steht dann aber auch ordentlich was drin. Wenn also bei Palawan noch jemand reichlich Informationen zur Provinz zusammentragen würde, oder zur Geschichte, dann könnte man das ab einem bestimmten Punkt sicher in eigene Artikel auslagern. Beim gegenwärtigen Zustand von Palawan sehe ich das aber nicht. Die Paracel-Inseln sind meines Erachtens nicht nur eine geograpische Einheit, sondern auch eine politisches Gebiet. Analog zu dem bereits gesagten wäre meine Einschätzung hier: so lange nicht genügend Infos zusammen getragen wurden, die eine Aufteilung in mehrere Artikel rechtfertigt, sollten alle Informationen im vorhandenen Artikel stehen. Besser jedenfalls als bestimmte infos gar nicht in der Wikipedia abzubilden. --Skopien (Diskussion) 21:10, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ich halte die "Zwangstrennung" des Artikels Hiddensee (so sah er vor der Trennung 2018 aus und war in dieser Form immerhin als "lesenswert" ausgezeichnet) in zwei Artikel Hiddensee (die Insel) und Insel Hiddensee (die Gemeinde) immer noch für einen Fehler bzw. auf jeden Fall nicht notwendig und leserunfreundlich, da man sich die Informationen nun in zwei Artikeln zusammensuchen muss. Dafür verantwortlich war übrigens Zollwurf. Persönlich ziehe ich bei geographischen Objekten, die zu einem grossen Teil mit bestimmten Verwaltungsstrukturen zusammenfallen, kombinierte Artikel vor, auch wenn sie nicht der "reinen Lehre" entsprechen mögen. Sie sind einfach so viel leserfreundlicher. Gestumblindi 12:01, 20. Sep. 2022 (CEST)

Also bitte, die Trennung von Geographie und Politik ist ja nun kein besonderer Vorgang. Sie diente just in deinem Beispiel der Auflösung von verwirrenden Zusammenhängen, und zwar im Leserinteresse, der mit Wikipedia eine sachliche Wissensdatenbank aufsucht. Persönliche Interessen von Autoren und Belobigungen durch Dritte ("lesenswert") sind, wenn es um die Sachlichkeit der Artikel geht, ohne Belang. --Zollwurf (Diskussion) 13:35, 20. Sep. 2022 (CEST)

Eine Trennung halte ich dann für sinnvoll, wenn Insel und politische Einheit mehr Unterschiede haben als nur die kleine unbewohnte Landfläche eines vernachlässigbaren Nebeninselchens. Von daher halte ich die Aufteilung bei Hiddensee oder Neuwerk auch für sehr verzichtbar. Damit kann man Palawan aber schlecht vergleichen. NNW 18:08, 20. Sep. 2022 (CEST)

Kam das Hiddensee-Beispiel von mir? ;-) --Zollwurf (Diskussion) 19:10, 20. Sep. 2022 (CEST)

Es ist mir sehr egal, von wem das Beispiel kam oder wer es in den Artikeln umgesetzt hat. Ich halte es so oder so für leserunfreundlich. Lesetipp: Diskussion:Hamburg-Neuwerk#Abschnitt Verkehr. NNW 19:43, 20. Sep. 2022 (CEST)

Manche wollen meine Fragestellung einfach nicht verstehen, ob sie es könn(t)en, weiß ich nicht. Jedoch mit rein persönlichen Ressentiments mir gegenüber, löst man keine Probleme. Schauen wir doch mal in eine andere renommierte Enzyklopädie, die Encyclopædia Britannica. Geht durch den dortigen kompakten Artikel zu Palawan "der Überblick komplett flöten"? Ich sagte ja nicht, dass man jeden Artikel atomisieren soll, sondern dass man dort Aufräumen soll, wo es Sinn macht. Das Malta-Beispiel von @Skopien ist ein gutes. --Zollwurf (Diskussion) 09:18, 20. Sep. 2022 (CEST)

Zu der These 'manche wollen meine Fragestellung einfach nicht verstehen' sehe ich durchaus Alternativen. Eine wäre, Du willst die Antwort nicht verstehen. Wenn Du oben schreibst "In manchen Beiträgen werden m.E. zu viele Informationen kumuliert, so dass die Wissensweitergabe kaum nachvollziehbar ist." dann scheint es doch so, als ob die Mehrheit der Diskutierenden in den von Dir genannten beiden Beispielartikeln diese Einschätzung von Dir nicht teilt, kein Problem und daher keinen Handlungsbedarf sieht. Also diese Beispiele nicht aus den von Dir vorgebrachten Erwägungen für "schlechte" Artikel hält. Du fragst oben "Man kann das jetzt freilich so belassen, wie es ist, aber bedeutet das nicht zugleich die Resignation?" Kann man Resignation nennen. Oder Respekt vor der Vielfalt der Meinungen, die es in einem gemeinsamen Projekt gibt und Einsicht, dass die eigene Sichtweise nicht unbedingt von der Mehrheit geteilt werden muss. --Skopien (Diskussion) 22:24, 20. Sep. 2022 (CEST)

Und in Sachen Paracel-Inseln, wieso reicht da kein Verweis auf Territorialkonflikte im Chinesischen Meer? Mit Redundanzen schafft man kein Mehr-Wissen. --Zollwurf (Diskussion) 09:23, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ein gewisses Maß an Redundanzen ist vertretbar und oft sogar gewünscht (genau da zu gibt es z.B. Übersichtsartikel, Hauptartikel,Auslagerungsartikel, etc.) Primär geht es darum, dass der Einzelartikel selbst möglich informativ ist und man für wichtigsten Infos zu einem Begriff kein "link chasing" betreiben muss. "Mehr-Wissen" in der WP zu platzieren ist da nicht das Ziel, sondern bestenfalls "Mehr-Wissen" in einem Einzelartikel.--Kmhkmh (Diskussion) 23:24, 20. Sep. 2022 (CEST)

Da gibt es zwei Ebenen. Nehmen wir das schöne Zitat in WP:ART: Jeder Artikel der Wikipedia erklärt genau einen Begriff. Eine Aufteilung in verschiedene Aspekte ist daher nicht nur sinnvoll, sondern auch erwünscht - wenn es die Textmenge hergibt. Idealerweise wären daher Artikel wie Palawan oder auch Tasmanien (sehr längliche einschlägige Diskussion) aufzuteilen in einen geographischen und einen politischen Teil. Zumal das beides Fälle sind, wo die Provinz bzw. der Bundesstaat mit der namensgebenden Insel eben NICHT genau deckungsgleich sind. Es gibt also auf grundsätzlicher Ebene sehr wohl "Handlungsbedarf". Es gibt aber auch die pragmatische Ebene. Entstehen dadurch sinnvolle Artikel, oder wird nur der Text atomisiert, was dann eben auch unübersichtlich wird. Und wie oben schon gesagt: gewisse Redundanzen sind nicht ganz zu vermeiden. Im Fall von Palawan steht eigentlich so wenig über die Provinz dort, dass dadurch gerade einmal ein Geht-so-Stub entstünde. (Und Backlinks dann sinnvoll aufzuteilen gehört auch nicht zu den leichtesten Arbeiten). -- Clemen s 13:45, 21. Sep. 2022 (CEST)