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Vielleicht sollten wir dazu einen neuen Abschnitt eröffnen. @Rjh: Der Artikel Massenkonzentration ist eindeutig. Die Frage ist, ob die unter „Löslichkeit“ angegebenen Werte Massenkonzentrationen gemäß der Definition in diesem Artikel sind. --Andif1 (Diskussion) 16:04, 2. Feb. 2017 (CET)
In der Überschrift der Tabelle im Artikel Löslichkeit steht explizit "Volumen Lösungsmittel". Ich hab das als Quelle angegebene Buch nicht, darum kann ich nicht nachschauen, ob das dort auch so angegeben ist. Rjh (Diskussion) 20:45, 2. Feb. 2017 (CET)
Also ich kenne die Löslichkeit nicht anders, als dass sie mit dem Volumen vom Lösungmittel bestimmt wird. So wird auch jeder Ansatz von irgendwelchen Lösungen berechnet, den ich kenne. --OrciDisk20:57, 2. Feb. 2017 (CET)
In der Liste der verschiedenen Konzentrationsmaße im Artikel Löslichkeit steht g/l Lösung. Das sollte dann geändert und der Link auf Massenkonzentration entfernt werden. --Andif1 (Diskussion) 21:00, 2. Feb. 2017 (CET)
Andif hat Recht. Es scheint sich dabei in der Tat um eine "Sonderlocke" zu handeln. Zitat: "Nach dem europäischen Arzneibuch versteht man unter Löslichkeit das bei Sättigung vorliegende Verhältnis von gelöster Substanzmasse zum Volumen des Lösungsmittels bei Raumtemperatur." [1] Dies würde bedeuten das Löslichkeit und Massenkonzentration unterschiedliche Definitionen haben (oder halt Löslichkeit eine eigene). Rjh (Diskussion) 21:06, 2. Feb. 2017 (CET)
Ist es nicht eigentlich völlig egal, ob man von Lösung oder Lösungsmittel spricht, da sich das Volumen praktisch nicht ändern, wenn man Feststoffe löst? --OrciDisk21:12, 2. Feb. 2017 (CET)
Die Löslichkeit ergibt sich aus dem Löslichkeitsprodukt der gelösten Kationen und Anionen L = [Na]+ *[JO3]- , wobei die Konzentration (c=n/V)die Einheit mol/l hat. Sie gibt an, ab Zugabe von welcher Stoffmenge ein Bodensatz bleibt, bzw. Kristalle aus der Lösung ausfallen, also Sättigung erreicht ist. Dies ist staark temperaturabhängig.--Postfachannabella (Diskussion) 21:28, 2. Feb. 2017 (CET)
Das tut sie gerade nicht. Das Löslichkeitsprodukt liefert die Konzentration der gesättigten Lösung (in mol/l). Die kann man in g/l umrechnen, dieser Wert ist aber immer noch verschieden von der Löslichkeit. --Andif1 (Diskussion) 21:41, 2. Feb. 2017 (CET)
@Rjh: Das Verwirrende an der eigenen Definition von Löslichkeit ist, dass sie die Einheit einer Konzentration hat, aber keine Konzentration ist. Wie stark sich das Volumen beim Auflösen des Feststoffes ändert, wird substanzspezifisch sein. Zwei Feststoffe mit gleicher Löslichkeit können also Lösungen mit verschiedenen (Massen-)Konzentrationen ergeben. --Andif1 (Diskussion) 21:38, 2. Feb. 2017 (CET)
Anmerkung:Im Alltag verwendest du keine gesättigte Silbernitratlösung. Wenn du es als Nachweis für Chloridionen verwendest, würdest du einen Tropfen Silbernitrat nehmen und Chlorid bis zur Sättigung zugeben, wobei Silberchlorid eine Löslichkeit von 1,88 mg/l hat.--Postfachannabella (Diskussion) 21:58, 2. Feb. 2017 (CET)
Es muss ja kein Silbernitrat sein. Halt irgendeine andere Substanz, die ich zu Unterrichtszwecken kristallisieren will. --Andif1 (Diskussion) 23:00, 2. Feb. 2017 (CET)
Die englische Wikipedia sagt es auch hier en:Solubility table: Löslichkeit in g Substanz in 100ml H2O. Genauer sagt es folgende Referenz: CRC 90th Seite 4.43: Löslichkeit ist die Menge einer Substanz in Gramm ohne Kristallwasser in 100 Gramm Wasser (wobei hier 100 g ≈100 ml H2O entsprechen, der Dichteunterschied ist "vernachläsigbar" klein). Bei uns in der Infobox ist somit die Löslichkeit falsch definiert, also nicht g/l sondern g/100g oder auch g/1000g H2O. --Alchemist-hp (Diskussion) 01:12, 3. Feb. 2017 (CET) P.S: ich weiß es noch aus meiner Zeit an der HH-Uni, wo ich einmal die Löslichkeit von KNO3 bestimmt habe. Bei sehr heißem und fast kochendem Wasser mußten die verdampften Mengen Wasser immer wieder ausgeglichen werden. Aber Dank einer kontinuierlichen Wägung eigentlich ohne Probleme.
Ich war jetzt mal so frech und hab die Definition der Löslichkeit aus dem Arzneistoff Handbuch in den Artikel Löslichkeit gepackt. Da der 90 CRC (ich hatte gestern kurz in der 87. Variante danach gesucht und keine Definition gefunden) diese Definition anscheinend stützt, fand ich das akzeptabel. Rjh (Diskussion) 07:29, 3. Feb. 2017 (CET)
Maßgeblich sind für uns die SI-Einheiten. Die Amerikaner rechnen mit Foot, Inch, Barrel und Fahrenheit.....und wenn dort als Löslichkeit g/100ml angegeben werden, heißt es nicht, dass das bei uns Standard ist.--Postfachannabella (Diskussion) 08:00, 3. Feb. 2017 (CET)
Was haben jetzt die armen SI-Einheiten damit zu tun ? Die definieren nur die Basiseinheiten wie Meter und ganz wenige abgeleitete Einheiten wie Lumen. Eine Definition für Löslichkeit geben sie nicht an und haben damit nichts zu tun. Sie geben nur an, welche Einheiten bei konkreten Angaben verwendet werden. Also g/l und nicht Pfund/Kubikfuss. Ob die Volumenteinheit l jetzt für die Lösung, die des Lösungsmittels oder die des Behälters ist, ist den SI-Einheiten vollkommen gleichgültig. Wenn jemand definiert das Löslichkeit = Substanzmasse pro Volumen Lösungsmittel ist, dann hat das nichts damit zu tun, ob das dann im metrischen oder in einem anderen System ausgedrückt wird. Die Definition steht trotzdem, nur die angegebene Einheit ist dann anders. Für die Definition der Geschwindigkeit ist es auch egal, ob man die in km/h oder Knoten angibt, es bleibt bei der Definition als Strecke pro Zeiteinheit. Rjh (Diskussion) 09:21, 3. Feb. 2017 (CET)
Mal ne Frage: Wäre es nicht sinnvoll, bei ionisch zusammengesetzten Verbindungen das Löslichkeitsprodukt bei Normalbedingungen anzugeben? Das ist immerhin "hart" definiert und eine Umrechnung in g/l o.ä. ist ohne weiteres möglich. --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 10:58, 3. Feb. 2017 (CET)
Das wäre sinnvoll, soweit das Löslichkeitsprodukt bekannt ist. Das ist in der Regel nur bei mäßig bis sehr schwer löslichen Substanzen der Fall. --Andif1 (Diskussion) 11:57, 3. Feb. 2017 (CET)
Das sind zwar schon etwas ältere Werke, aber im Chemikerkalender (hab hier die 3. Auflage von 1990) und im D'Ans Lax (3. Auflage von 1964) werden die Löslichkeiten in g / 100 ml Lösemittel angegeben. Im Römpp steht (in der aktuellen Online-Ausgabe) "Diese wird in Tabellenwerken z. B. in g/(100 g Lösemittel) oder in g/(L Lösung) zusammen mit der Temperatur angegeben, für die sie ermittelt worden ist". Solubilities of Inorganic and Metal Organic Compunds (4th Ed.) macht es mal so, mal so, g/kg Lösemittel, g/l Lösung, g/100 ml Lösemittel. Lange's Handbook of Chemistry (13th Ed.) Solubility in 100 parts of solvent, ohne zu spezifizieren, ob g oder ml. Der Merck Index (8th Ed.) gibt neben den schon genannten Angaben auch 1 g lösen sich in x g oder ml Lösemittel. --> alles scheint möglich zu sein. --Elrond (Diskussion) 16:44, 3. Feb. 2017 (CET)
Im IUPAC Gold Book ist die Definition The analytical composition of a saturated solution, expressed in terms of the proportion of a designated
solute in a designated solvent, is the solubility of that solute. The solubility may be expressed as a
Also auch wieder "alles ist möglich". Damit müssen wir bei Angaben zur Löslichkeit immer genau aufpassen, auf was sich die Löslichkeit bezieht. Solange die Verbindungen schwer löslich oder weniger sind, wird die Abweichung nicht groß sein. Rjh (Diskussion) 17:39, 8. Feb. 2017 (CET)
Damit bleibt allerdings noch das Problem, dass die Angabe g/l nicht eindeutig ist. Wir wissen zwar, was gemeint ist, der unvoreingenommene Leser aber nicht. Gruß --Andif1 (Diskussion) 19:10, 8. Feb. 2017 (CET)
Ich hab jetzt mal (emotionslos) die verschiedenen Definitionen im Artikel angegeben. Ich setze große Hoffnung darin, daß der "unvoreingenommene Leser" bei Zweifeln im Artikel Löslichkeit nachsieht und auf die unterschiedlichen Definitionen stößt. (Amen) Rjh (Diskussion) 20:25, 8. Feb. 2017 (CET)
Ich war mal so frei die Angabe den Hinweis auf den Faktor 10 bei CRC mit bei Löslichkeit einzutragen. Das hindert natürlich trotzdem niemand bei irgendwelchen Artikel was falsches einzutragen. Rjh (Diskussion) 08:18, 9. Feb. 2017 (CET)
Ich habe hier eine recht originelle Farbbeschreibung einer chemischen Verbindung gefunden. Weiß jemand, was an Taubenblut so besonders ist? --Andif1 (Diskussion) 14:05, 8. Feb. 2017 (CET)
Was ist von diesem Edit zu halten? Ich bezweifle, dass man zur Beschreibung der Bindungsverhältnisse in Aluminiumchlorid Zweielektronendreizentrenbindungen hinzuziehen muss, aber vielleicht hat ja jemand eine anderslautende Quelle dafür. --Andif1 (Diskussion) 22:12, 8. Feb. 2017 (CET)
Das ist halt die übliche VB-Erklärung und ich würde wetten, dass eine MO-Rechnung zeigt, das es hier eine simple Rückbindung zwischen freien p-Orbital am Cl und dem leeren am Aluminum handelt. Organiker sind da mit ihren Mesomerien relativ schmerzbefreit weil das eigentlich immer so etwas ist. Der +I-Effekt am Toluol (der eigentlich auch keinen Sinn macht) ist auch so etwas lt. MO-Rechnung. Kann man übrigens wunderbar an Al2Cl6 formulieren. --codc Disk22:40, 8. Feb. 2017 (CET)
<off topic>irgendwie hast Du recht mit den Organikern ;-) Was kümmert mich die Theorie, Hauptsache es klappt! </off topic> --Elrond (Diskussion) 17:03, 9. Feb. 2017 (CET)
Gerade nach der VB-Erklärung braucht man ja diese Konstruktion nicht, da die Atome hinreichend Elektronen haben, um gemeinsam auf ihre Oktette zu kommen. --Andif1 (Diskussion) 23:33, 8. Feb. 2017 (CET)
Liebe Redaktion Chemie, morgen startet die Winterausgabe des Wartungsbausteinwettbewerbs. Habt ihr vielleicht Lust, als Einzelkämpfer oder mit einem Chemie-Team anzutreten, um einige mangelhafte Chemie-Artikel zu überarbeiten? Potentielle Überarbeitungskandidaten im Bereich Chemie gibt es (wie überall) reichlich:
Jeder Beitrag hilft! Einfach alleine oder zusammen mit den Redaktionskollegen anmelden, verschiedene Artikel mit Wartungsbausteinen überarbeiten, diese überarbeitete Artikel in die Wettbewerbstabelle eintragen – und schon hat die WP wieder einige überarbeitungswürdigen Artikel weniger. Macht mit, es ist ganz einfach. Der Neueinstieg ist natürlich auch nach Wettbewerbsbeginn innerhalb der nächsten zwei Wochen möglich. Zahlreiche Hinweise und Tipps gibt es auf der Wettbewerbsseite. Bei Fragen gerne jederzeit auf der Diskussionsseite melden. Wir würden uns über eure Teilnahme freuen. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 21:31, 4. Feb. 2017 (CET)
Ich fände auf der Seiten der Richtlinien zum Portal eine Erläuterung (oder ein Link zu einer Erläuterung) zur Nutzung von Infoboxen für chemische Elemente (z.B. Infobox Chemisches Element) und Substanzen hilfreich. Im Moment verwendet, so scheint es mir, noch jede Sprachversion der Wikipedia ihre eigenen Infoboxen/Vorlagen bei chemischen Substanzen, obwohl die darin enthaltenen Daten sprachunabhängig sind. Mich würde interessieren, ob es ein Projekt für globale Chemische-Infoboxen im Rahmen des Wikidata Projektes gibt und wenn ja, wie der aktuelle Stand der Diskussion bzw. der Integration ist. Überhaupt: Welche Haltung hat die "Redaktion Chemie" zum Wikidata Projekt? ArchibaldWagner (Diskussion) 13:13, 8. Feb. 2017 (CET)
Das ist seit Jahren ein Murmeltier-Thema bei den Redaktionstreffen und bislang führte es immer wieder zum Resultat, dass Wikidata derzeit noch untauglich ist um damit die Chemobox zu füttern da es noch zu viele Unzulänglichkeiten aufweist. Dass jede Sprachversion seine eigenen Boxen hat ist ja keine Eigenart der chemischen Lemmata sondern zieht sich durch praktisch alle Themen. Eine Vereinheitlichung der Sprachversionen wird mMn niemals erreicht werden. --codc Disk13:20, 8. Feb. 2017 (CET)
Ich denke auch, dass eine einheitliche Infobox über alle Sprachen nicht möglich sein wird. Vielleicht wird es mal eine Meta-Box geben, die von den kleineren Sprachversionen ohne wirkliches Chemie-Projekt genutzt werden kann (viele verwenden da ohnehin eine irgendwann mal übernommene Kopie der en-Boxen), aber bei den großen WP-Versionen mit eigenen Projekten sind m.e. einfach die Interessen zu unterschiedlich, als dass man sich auf eine einzige Box einigen könnte (mal abgesehen von Sprahbarrieren und der Erreichbarkeit der Diskussion). Was ich mir vorstellen könnte, was mal kommt, ist dass die Werte mal zentral auf Wikidata gespeichert werden und dann übernommen werden. Aber da müsste Wikidata wohl erstmal ihre Belegprobleme lösen. --OrciDisk14:15, 8. Feb. 2017 (CET)
Kritisch sind diesbezüglich physikochemische Daten wie Schmelzpunkt oder Dampfdruck. Identifikatoren (zum Verlinken von Datenbanken) sind da weit weniger problematisch. --Leyo14:20, 8. Feb. 2017 (CET)
Für diese Daten sind (valide) Belege essentiell. In anderen Wikipedia-Sprachversionen wird viel lascher damit umgegangen als hier. Bei Wikidata beteiligen sich Benutzer, die sich aus ihren Wikipedias unterschiedliche Praxen gewohnt sind. --Leyo23:05, 8. Feb. 2017 (CET)
Gibt es irgendwelche hier protokollierten Echos von diesen Murmeltier-Diskussionen; bzw. sind die Pros und Cons zu Verwendung der Wikidata-Daten für chemische und physikalische Werte irgendwo zum Nachlesen abgelegt? ArchibaldWagner (Diskussion) 22:43, 8. Feb. 2017 (CET)_
@ArchibaldWagner: Zu den Treffen gibt es jeweils Protokolle, die findest Du hier verlinkt. Aber das dürfte ohne Insiderwissen nur schwer nachvollziehbar sein. Letztlich ist das aber kein Chemie-spezifisches Problem, sondern betrifft alle Daten von Wikidata, die Art und Weise, wie sie dorthin gelangten, wie sie gegen Vandalismus geschützt sind, wie Änderungen dort auf hiesigen Beobachtungslisten wahrgenommen werden können usw. Ausführlichste Diskussionen von mehreren Megabyte dazu findest Du auf der Diskuseite des Meinungsbilds zu Wikidata (einschl. den dort verlinkten Archiven). Das MB ist zwar inzwischen zwei Jahre alt, allerdings hat sich an den dort angesprochenen Problemen nichts wesentliches seither geändert. All das hier noch mal auszuführen ist mM nicht sinnvoll.--Mabschaaf23:11, 8. Feb. 2017 (CET)
Informationen in der Infobox sollten so eindeutig wie möglich gestaltet werden: Ich hab in einer Infobox folgende Angabe gefunden: ("505 mg pro kg LD 50, Maus, oral") und frage mich, wie das möglich ist, da eine Labormaus höchstens (geschätzt) 100 g wiegt, außerdem sind die LD 50- Werte von Giften für Mäuse bei ca. 5-8,5 mg pro kg. Aber das sei nur so am Rande erwähnt, man muss sich nur mal die Situation im Labor veranschaulichen und überlegen, ob manche Infos überhaupt richtig/sinnvoll sein können. (Oder soll es heißen LD 50 von ca. 500 mg/kg für Menschen, der im Tierversuch festgestellt wurde?) Grüße von--Postfachannabella (Diskussion) 22:30, 8. Feb. 2017 (CET)
Wo genau ist das Problem? Eine Labormaus wiegt ca. 50g. Wenn die LD50 bei 25 mg pro Tier liegt, ergibt das eine LD50 von 500mg/kg. --Andif1 (Diskussion) 14:23, 10. Feb. 2017 (CET)
Ich wolle die o.g. Debatte noch mal aufgreifen.
Sollte man vielleicht bei Iodblockade darauf hinweisen, dass es sich um ein für die Gesundheit relevantes Thema handelt?
Sollte man diesen oder einen ähnlichen Hinweis
Diese Seite behandelt ein Gesundheitsthema. Sie dient nicht der Selbstdiagnose und ersetzt nicht eine Diagnose durch einen Arzt. Bitte hierzu den Hinweis zu Gesundheitsthemen beachten!
in den Artikel einfügen?
Zusammenfassung: Zur Iodprophylaxe werden Kaliumiodid-Tabletten als Einmaldosis eingenommen und das auch erst nach Aufforderung durch die Behörden. Wer täglich Iodtabletten ißt, um gegen Strahlung immun zu sein, schadet sich wahrscheinlich damit eher, als dass es nützt. Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 05:45, 10. Feb. 2017 (CET)
Hallo. Ich habe schon anderswo gefragt, mit mässigem Erkenntnisgewinn. Deshalb direkt hier: Kann jemand herausfinden was dieses Ilicin / fr:Ilicine ist und ggf. seine Strukturformel? Wenn es eine CAS-Nummer hat muss ja irgendwo was drüber stehen. mfg. --itu (Disk) 22:23, 18. Feb. 2017 (CET)
CAS-Nummern stehen nicht automatisch für Reinstoffe.
„Der als „Ilicin" bezeichnete Bitterstoff der Blätter von Ilea aquifolium L. ist bis jetzt nicht rein dargestellt worden. Wir verweisen auf die zum Theil sich widersprechenden Angaben [...]“ (August Husemann: “Die” Pflanzenstoffe in chemischer, physiologischer, pharmakologischer und toxologischer Hinsicht. Springer, 1871, S. 719 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche))
Die beste gefundene rezente Quelle ist [3]. Aus dem en.wp-Artikel zu en:Ilex aquifolium ist für Ilicin ein Einzelnachweis angegeben, bei dem der Nachname Hoppe fehlt (hier die Quelle). Dort steht nur "Ilicin (Bitterstoff - ?)". Die Datenbanken PubMed, PubChem und Chemspider kennen Ilicin nicht. Daher wurde es vermutlich bisher nicht näher charakterisiert und es gibt keine Strukturformel. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:57, 19. Feb. 2017 (CET)
Es gibt ziemlich viele Zeitschrifteneinträge, für die ein URL zum Abstract oder so verlinkt ist, für die aber auch DOI oder PMID angegeben sind. Ein Link ist natürlich für den Laien eher nachvollziehbar, wenn er keine Ahnung hat was ein DOI ist. Auf der anderen Seite verwaisen diese URLs nach und nach und müssen dann von Hand rausgenommen werden. Einige sind auch (mittlerweile) hinter paywalls. Mit den DOIs wird es auf absehbare Zeit nicht solche Probleme geben. Könnte man einen Botauftrag daraus machen, für Zeitschriftenartikel mit DOI, PMC oder PMID die URL zu entfernen? Sowas müsste man natürlich absprechen, und nicht nur in der Redaktion Chemie entscheiden, aber würdet Ihr das für sinnvoll halten?
@Kopiersperre: Nebenbei wollte ich auch anmerken, dass ISSNs keineswegs überflüssig sind, man kann mit ihnen nämlich nachvollziehen, wo Ausgaben der jeweiligen Zeitschrift bereitstehen. Unter WP:ZR steht auch, dass die ISSN erwünscht ist, gerade wenn es noch kein Lemma zu der jeweiligen Zeitschrift gibt ist das sinnvoll. --Nothingserious (Diskussion) 08:29, 10. Feb. 2017 (CET)
Das generelle Entfernen von URL's wenn PMID oder DOI vorhanden sind, halte ich nicht für sinnvoll. Ein Beispiel wäre die Zeitschrift für Naturforschung, bei der wir über die Vorlage:ZNaturforsch den URL mit dem freien Dokument einbinden. Der PMID Link bringt dagegen nur wenig Informationen (Bsp. Lithium). Hier den URL-Link zu streichen und durch einen DOI oder PMID Link zu ersetzen wäre eine echte Verschlechterung. --Bert (Diskussion) 08:54, 10. Feb. 2017 (CET)
Wenn ich eine URL einfüge, dann nur auf ein PDF des Papers. Einige Journals bieten freien Volltext über ihre eigene Seite an, nicht aber über PubMedCentral. Sollen PDF nicht verlinkt werden, um die Wartung zu mindern? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:01, 10. Feb. 2017 (CET)
Ich sehe das wie Ghilt: Links auf Volltexte sind erwünscht (wenn nicht via PMC sowieso der Volltext verlinkt ist), Links auf Abstracts nicht. Hierfür genügen DOI und/oder PMID.
Schwierig ist das mM bei Volltext-Links, die auf Seiten liegen, die sich nicht um etwaige Urheberrechte der Verlage scheren, beispielsweise libgen.io oder Webspaces von Mitarbeitern auf Uniservern. Diese Seiten verschwinden nämlich gerne früher oder später.--Mabschaaf12:58, 10. Feb. 2017 (CET)
+1 und speziell deutsche Uniseiten dürften wegen der Verhandlungen mit der VG Wort momentan geputzt werden. Wir wurden vom Rektor aufgefordert im Zweifelsfalle besser zu löschen, als sich eine Laus in den Pelz zu setzen. --Elrond (Diskussion) 14:10, 10. Feb. 2017 (CET)
Also URLs zu Volltexten sind ohne Zweifel für Laien und für Fachpublikum unkompliziert, lassen sich aber nicht immer ohne Klick von URLs zu Abstracts unterscheiden und bedeuten einen potenziellen Mehraufwand bei der Wartung von Weblinks. Ich repariere ziemlich häufig Weblinks, und früher oder später stellen viele Journale die Verzeichnisstruktur ihrer Webserver um, wollen doch Geld für den Artikel sehen o.ä. und der Link verwaist. Beim Reparieren suche ich dann mit Google Scholar nach dem Artikel, wenn ein DOI vorhanden ist füge ich den ein und entferne den defekten URL. Wenn ein DOI angegeben ist und es sich um ein open access Journal handelt bzw. der Artikel als PDF frei verfügbar ist, dann ist er nach dem Klick auf den DOI meist noch maximal einen Klick weiter entfernt. URLs verwaisen früher oder später, wobei später halt auch in 10 Jahren sein kann, was dann aber immer noch Wartungsaufwand sein wird. Die VG Wort-Baustelle kommt dann in nächster Zeit möglicherweise auch noch hinzu, wenn die Volltexte auf Uniservern liegen. Mit der Angabe eines DOI ist man da auch rechtlich auf der sicheren Seite, weil der Lizenzinhaber den freien Zugriff ja auch nachträglich noch einschränken kann, und wenn ein vormals frei verfügbarer Artikel dann als PDF noch irgendwo liegt, ist ein Link darauf lizenzrechtlich kritisch. Ich persönlich finde einen URL bei vorhandenem DOI überflüssig.
Ähnlich übrigens bei Dissertationen, für die häufig ein URL angegeben ist, da finde ich einen DNB-Link, oder die Angabe des urn hilfreicher, zumal die ganzen Identifikatoren (urn, DOI, DNB, arXiv, OCLC, PMID, PMCID, JSTOR, bibcode) auch für andere Literaturverwaltungssoftware zugänglich ist und für einen Großteil der Literatur auch verfügbar ist. URLs zu Dissertationen könnenwerden irgendwann verwaisen, der DNB-Eintrag und der urn nicht.
Artikel zu naturwissenschaftlichen Themen sind dabei aber auch eine spezielle Untermenge von Zeitschriftenartikeln, da die meisten Interessierten auch Zugang zu Bibliotheken, Fernausleihen usw. haben. Ein DOI kann ja prinzipiell nicht nur für Fachpublikationen vergeben werden, auch wenn es sich meist darauf beschränkt. --Nothingserious (Diskussion) 12:00, 11. Feb. 2017 (CET)
Ich sehe es wie Mabschaaf und Ghilt, dass nur Links auf Volltexte erwünscht sein sollen. Aufs Abstract zu verlinken ist überflüssig, genau diese Aufgabe erfüllt nämlich schon die DOI.
Joah, so sehe ich das auch, ISSN hilfreich wenn kein Lemma zur Zeitschrift vorhanden. Dann sind wir uns ja doch einig.
Also da man nicht zwischen Abstract und Volltext hinter dem Link unterscheiden kann, wird es auch keine Möglichkeit geben, verlinkte Abstracts per Botauftrag zu entfernen. Es bleibt Handarbeit, wenn Links auf Volltexte zusätzlich zu DOI und PMCID weiter erwünscht sind. --Nothingserious (Diskussion) 09:56, 21. Feb. 2017 (CET)
[[4]]
1 millionstel Becquerel Iod 131 in der Luft.
Frage an die Experten:
Ist das nicht der normale Luftbestandteil an Spurengas?
Wo liegen die Nachweisgrenzen?
Ab welcher Konzentration müßte man Auswirkungen auf die Gesundheit befürchten?
--Postfachannabella (Diskussion) 13:44, 22. Feb. 2017 (CET)
Gemäß dieser Quelle ist die Nachweisgrenze für Iod-131 in Partikelform 1 µBq/m3. Meines Wissens wird I-131 ausschließlich in kerntechnischen Anlagen erzeugt, kommt also nicht als natürlicher Bestandteil der Atmosphäre vor. Für gesundheitliche Auswirkungen gibt es keine scharfe Grenze. Um einen Vergleich zu haben, kann man den schwedischen Richtwert für Radon heranziehen. Da sollen ab 200 Bq/m3 Maßnahmen ergriffen werden, um die Konzentration zu senken. Das wäre also das 200.000.000-fache der aktuellen Iodaktivität. Diese Quelle vermutet eine Freisetzung von medizinischem I-131 aus Kläranlagen als wahrscheinlichste Ursache, da keine anderen Radioisotope gefunden wurden, die auf z.B. einen Reaktorunfall hindeuten. --Andif1 (Diskussion) 14:14, 22. Feb. 2017 (CET)
Iod-131 hat übrigens eine spezifische Aktivität von 4,6·1015 Bq/g. Du kannst also überschlagen, welcher Masse 1 µBq entspricht. Da kann man fast die Atome zählen. --Andif1 (Diskussion) 14:49, 22. Feb. 2017 (CET)
Nach Fukushima hat man ja in Schweden größenordnungsmäßig mBq/m3 gemessen. Dass das möglich war, fand ich schon faszinierend. Weniger faszinierend fand ich, dass Leute in die Apotheken gestürmt sind, um Kaliumiodidtabletten (50 mg Iod) zu kaufen. Ist mir unverständlich, dass die rezeptfrei zu haben sind. --Andif1 (Diskussion) 16:22, 22. Feb. 2017 (CET)
Bei der Durchsicht des Artikels fällt zunächst auf, dass Verweise fast vollständig fehlen, um die verschiedenen Aussagen zu belegen. Ferner scheinen mir einige der Informationen veraltet oder schlicht fehlerhaft zu sein. Auch fehlen verschiedene relevante Aspekte.
Um ein paar Beispiele zu geben:
Druckfarben bestehen aus …und organischen Lösungsmitteln – Inzwischen sind auch viele wasserbasierte Druckfarben auf dem Markt (für genaue Mengen, siehe EuPIA Produktionsstatistik).
Im Tief- und Flexodruck wird dünnflüssige Farbe verwendet. Sie enthält viele sich schnell verflüchtigende Lösungsmittel. – Gerade im Flexodruck (speziell für Papier und Karton) sind wasserbasierte Farben durchaus üblich.
Die Toxikologischen Eigenschaften von Druckfarben sind vor allem für den Einsatz von Druckprodukten zur Verpackung von Lebensmitteln, aber auch bei Spielzeug und Hygieneprodukten von entscheidender Bedeutung. – Hier wäre ein Verweis auf die entsprechenden Rechtsgrundlagen (z.B. Verordnung (EG) Nr. 1935/2004) und deren Anforderungen hilfreich. Industriestandards (z.B. EuPIA Ausschlusspolitik) sollten ebenfalls Erwähnung finden.
Durch den Entzug der Flüssigkeit (Kapillarwirkung des Papiers und Verdunsten) werden die Partikel der Druckfarbe gegeneinander gedrückt, was zum Verschmelzen der Partikel führt – Der zweite Teil dieses Satzes ist ungenau und erfüllt keinen wissenschaftlichen Anspruch.
Recycling – Dieser Abschnitt müsste dringend erweitert und verbessert werden. Eine „leicht lösliche“ Druckfarbe würde den Lesern von Zeitungen und Magazinen sicher wenig freude machen. Hier sollte auf die INGEDE Methoden und den Wikipedia Artikel zur Druckfarbenentfernung verwiesen werden. Auch der „Blaue Engel“ für Druckerzeugnisse könnte in diesem Rahmen Erwähnung finden.
Im Abschnitt Herstellung von Druckfarben ist die Rezeptur einer typischen offsetdruckfarbe genannt, ohne zu spezifizieren, ob es sich um Bogen- oder Rollenoffset, Heatset oder Coldset handelt. Überhaupt wird in dem Artikel nicht klar, wie sich die Rezepturen der verschiedenen Druckfarben der verschiedenen Drucktechniken unterscheiden und warum. Eine Gegenüberstellung von Modellrezepturen wäre hilfreich.
Um die Trocknung zu beschleunigen werden zunehmend Mineralöle zugesetzt, was mit neuen Anforderungen an das Dispergierverhalten der Pigmente verbunden ist. – Diese Aussage scheint mir auch veraltet.
Diese Liste ließe sich durchaus noch erweitern. Auf Grund der mangelnden Quellenlage und der verschiedenen inhaltlichen und strukturellen Schwächen, sollte der Artikel meines Erachtens nach gründlich überarbeitet, oder besser komplett neu aufgesetzt werden. --ChriWa (Diskussion) 12:00, 9. Feb. 2017 (CET)
Ich kann meinem Vorredner nur zustimmen, diese Fehler und viele andere waren der Grund für meine Meldung.
Der komplette Artikel ist sehr fehlerhaft und voller Aussagen, die nicht belegt sind. Schon in den ersten beiden Abschnitten widerspricht sich der Artikel selbst, steht doch im ersten Abschnitt, dass Druckfarben u.a. aus organischen Lösemitteln bestehen. Im zweiten Abschnitt findet sich aber schon die Aussage, dass in Offsetdruckfarben keine Lösemittel enthalten sind, im Abschnitt "Chemische und physikalische Eigenschaften" ist dann von lösemittelfreier Druckfarbe die Rede, was hier mit Lösemittel gemeint ist, oder wozu sie dienen, wird in dem entsprechenden Abschnitt unter "Bestandteile von Druckfarben" dann aber nicht erläutert.
Genauso unlogisch ist der Abschnitt zu "Allgemeinen Anforderungen an Druckfarbe". Abgesehen davon, dass ich gerne wüsste, was ein unbunter Glanz sein soll, werden unter "Mechanische Eigenschaften" nicht wirklich Eigenschaften erklärt. Noch besser wird es bei "Chemikalische und physikalische Eigenschaften", bei denen die Erklärung von Wegschlagen, nicht mit der Erklärung in dem Wikipediaartikel zu Wegschlagen übereinstimmt, oder als toxikologische Eigenschaften Geruchs- und Geschmackslosigkeit aufgeführt werden.
Unter „Weitere Merkmale“ werden Lichtechtheit und Beständigkeit gegenüber Chemikalien aufgeführt, was eigentlich bereits unter den Chemikalischen Eigenschaften alles zu finden ist. Warum wird in dem Artikel unter dem Abschnitt "Farbmittel" auf Farbstoffe eingegangen, die für Tintenstrahldrucker eingesetzt werden, wenn doch unter "Einteilung von Druckfarben" bereits steht, dass eben diese Farben nicht unter Druckfarben fallen? Und wo sind die Quellen zur Schichtdicke von Druckfarbenschichten, die in diesem Abschnitt aufgeführt werden? Wie kann es sein, dass laut Artikel giftige Farbstoffe in Druckfarben verwendet werden, wo es doch eine Ausschlusspolitik für solche Stoffe gibt (http://www.eupia.org/index.php?id=3).
Auch zu Harzen gibt es einige Unregelmäßigkeiten. Diese werden in dem Artikel unter "Bestandteile von Druckfarbe" sowohl unter "Bindemittel", als auch unter "Harze" und "Druckfarbenfirnisse" beschrieben, allerdings unterschiedlich.
Das sind nur einige Aspekte, ganz abgesehen davon, dass es keine bzw. nur sehr wenige veraltete Belege gibt. Der Autor geht auf Fragen in der Diskussion zu dem Artikel leider auch nicht ein.
Die in dieser älteren Diskussion aufgeworfene Frage ist noch nicht gelöst und damit relevant. Pyroelektrizität ist in der Raumgruppe P3m1 (Nr. 164) nicht möglich (siehe z.B. Punktgruppe oder Borchardt-Ott: Kristallographie). @Ra'ike: Vielleicht sollte dies im Portal Minerale diskutiert werden. Gruß --Andif1 (Diskussion) 17:06, 26. Feb. 2017 (CET)
Hallo Andif1, Danke für den Hinweis. Ich hatte diese alte Diskussion schon längst aus dem Gedächtnis verloren. Die damaligen Angaben auf der Disk. stimmen zwar, aber inzwischen habe ich ja einige Quellen mehr zur Verfügung und bin diese nochmal durchgegangen. Tatsächlich ist von Pyroelektrizität nur im Handbook of Mineralogy und bei Mindat die Rede. Im Hinblick auf die Kristallstruktur und das erwähnte Naumannsche Prinzip (Borchardt-Ott war auch aufschlussreich) ist es aber nachvollziehbar, dass Brucit nicht pyroelektrisch sein kann.
Ich bin übrigens gerade dabei, den Artikel zu überarbeiten und werde die entsprechenden Korrekturen vornehmen. Viele Grüße -- Ra'ikeDisk.LKUWPMin20:03, 26. Feb. 2017 (CET) P.S.: Natürlich hätte man das Problem beim Brucit im Mineral-Portal zur Sprache bringen können, aber hier ist auch ok, zumal ich angepingt wurde ;-) Ich beobachte beide Seiten, das Mineral-Portal aber mehr Mineralogen...
Eine Googlesuche liefert zahlreiche Dokumente, in denen Brucit als pyroelektrisch beschrieben wird. Aber die können natürlich alle von der gleichen Quelle abgeschrieben haben. Gruß --Andif1 (Diskussion) 21:57, 26. Feb. 2017 (CET)
Es scheint eine Bestimmung der Pyroelektrizität von 1878 zu geben. Ehemalige Kollegen, die Zugang zu SciFinder haben, sind ansonsten nicht fündig geworden. In der ICSD gibt es 69 Strukturbestimmungen, alle mit der gleichen Raumgruppe. --Andif1 (Diskussion) 14:08, 27. Feb. 2017 (CET)
Bisher war ich der Kontaktmann RC/GDCh und habe auf die jeweiligen Bitten der GDCh (Abtlg. Öffentlichkeitsarbeit) hin Änderungen im Artikel GDCh vorgenommen. Das kam bisher vielleicht viermal im Jahr vor, also keine große Sache, aber im Sinne eines weiterhin erwünschten guten Kontaktes zur GDCh wichtig. Das sollte jemand von der RC übernehmen, der selber GDCh-Mitglied ist. Bitte hier melden - dann schreiben wir beide eine entsprechende e-mail dorthin. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.14:48, 10. Feb. 2017 (CET)
Hallo Dr.cueppers schade, dass Du das "Amt" abgeben möchtest. Als Sprachrohr der Redaktion Chemie zur GDCh hast Du einen tollen Job gemacht. Vielen Dank dafür! Nur damit der Nächste weiss, was ihn/sie erwartet: Sind da ggf. auch Reisen nach Frankfurt notwendig, oder geht alles elektronisch oder telefonisch? Gruß --Bert (Diskussion) 16:51, 10. Feb. 2017 (CET)
@Dr.cueppers:Dann wünsche ich Ihnen einen wohlverdienten angenehmen Ruhestand, jemandem, der auf viele erfolgreiche aktive Jahre zurückblicken kann, wobei ich vermute, dass es wenige gibt, die sich erst mit 90 ins Privatleben zurückziehen-Respekt! Gruß --Postfachannabella (Diskussion) 17:17, 10. Feb. 2017 (CET)
@Dr.cueppers: Ich sag jetzt einfach mal: Ich übernehm den Job der Kooperation mit der GDCh/Frankfurt und der Aktualisierung von deren Wikipedia-Seite, hab schon lange auf die Gelegenheit gewartet und sage einfach: Ich mach das. Könnten Sie mich bitte genauer informieren, was da auf mich zukommt (bitte über WP:RC_mailingliste)? Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 17:54, 10. Feb. 2017 (CET)
Moin, moin, Postfachanabella, vielen Dank für Deine spontane Bereitschaft zur unkomplizierten Übernahme dieses "Amtes" (= Ehrenamt)! Beste Grüße --Jü (Diskussion) 17:34, 13. Feb. 2017 (CET)
+1 Wie der Eine oder Andere wahrscheinlich schon bemerkt hat, schwankt meine Mitarbeit sehr stark, abhängig von Dingen die außerhalb von WP passieren. Ich finde es toll, dass Postfachannabella sich spontan bereit erklärt hat und würde sie ebenfalls unterstützen. --Bert (Diskussion) 15:23, 18. Feb. 2017 (CET)
Hmm, Tolevamer ist das Natriumsalz des Polymers. Ich habe für das Polymer die GHS-Kz für eine wässrige Lösung der Säure eingetragen, das sollte man im Artikel vielleicht sauber trennen, denn DrugBank und ATC-Code passen dann für die Säure eigentlich auch nicht. --Nothingserious (Diskussion) 12:09, 8. Feb. 2017 (CET)
Moin, moin, auf den Seiten der Redaktion Chemie wird im Abschnitt BILDERWÜNSCHE –––> EINZELNE STRUKTUREN seit 2012 darauf hingewiesen, dass die Strukturformeln für die diversen Polysorbate hinsichtlich der Stereochemie ergänzungsbedürftig seien. Im SciFinder steht jedoch überhaupt keine Strukturformel sondern jeweis der Satz "Substance Image Cannot be Displayed". Warum? Die genannten technischen Produkte sind mehr oder weniger gut definierte Substanzgemische. Wie soll da nun verfahren werden? Da bin ich mit meinen Kenntnissen des Wikipedia-Regelwerkes am Ende. Mit freundlichen Grüßen --Jü (Diskussion) 10:43, 26. Feb. 2017 (CET)
... im Europäischen Arzneibuch sind auch keinerlei Formeln angegeben. Dort steht z. B. für Polysorbat 20: „Gemisch von Partialestern von Fettsäuren, hauptsächlich Laurinsäure (Dodecansäure), mit Sorbitol und seinen Anhydriden, die mit etwa 20 Mol Ethylenoxid für jedes Mol Sorbitol und Sorbitolanhydrid ethoxyliert sind.“ Weiter unten steht dort, dass der Laurinsäure-Anteil unter den Fettsäuren 40,0 bis 60,0 % betragen soll... MfG --Jü (Diskussion) 10:56, 26. Feb. 2017 (CET)
Es gibt Herstellerangaben zur Strukturformel bei Sigma [5] und ThermoFisher [6]. Vielleicht mal bei SciFinder nachfragen, was sie mit "Substance Image Cannot be Displayed" meinen? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:52, 26. Feb. 2017 (CET)
Moin, moin, Ghilt, SciFinder und Europäisches Arzneibuch geben eigentlich immer Strukturformeln an, wenn sie das bei diesen technischen Produkten bleiben lassen, spricht das mit höchster Wahrscheinlichkeit für mehr oder weniger gut definierte Stoffgemische. Die Relevanz dieser Standardwerke liegt m. E. meilenweit über Herstellerangaben. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 18:15, 26. Feb. 2017 (CET)
Meine erster Impuls war 'mit höchster Wahrscheinlichkeit' sei Theoriefindung, aber bezüglich der Quellenhierarchie hast Du natürlich recht, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:18, 26. Feb. 2017 (CET)
Natürlich handelt es sich bei diesen Tensiden um Stoffgemische. Die in den Artikeln abgebildeten Strukturformeln stellen eine Idealstruktur dar; abgesehen davon, dass neben der Hauptfettsäure naturgemäß solche mit "benachbarten Kettenlängen" in unterschiedlichem Ausmaß vorkommen, gibt es innerhalb eines Polysorbattyps auch Schwankungen in den Polyoxyethylenkettenlängen, ferner ist die Veresterung nicht einheitlich. Produkte mit einer solchen Variabilität in Massen aufwendig hochrein herzustellen macht ja keinen Sinn, wenn die vorhandenen Qualitäten ihre Funktion erfüllen. Zur Veranschaulichung, wie Namen, Typenbezeichnungen und "Idealstruktur" zusammenhängen, finde ich die Angabe einer Strukturformel eigentlich ganz sinnvoll, aber man sollte natürlich hervorheben, dass es eine idealisierte Darstellung ist. Beanstandet wurde auch nicht grundsätzlich die Darstellung der Strukturformeln, sondern dass die Stereochemie nicht berücksichtigt wurde. --Benff23:39, 26. Feb. 2017 (CET)
In der Seitenkette der angegebenen Struktur von z. B. Polysorbat 40 gibt es ein zusätzliches Stereozentrum. Ich habe bereits Strukturen gezeichnet bin mir jedoch unschlüssig ob ich diese hochladen und einbinden soll, das sind doch nur schwammige „typische Beispiele“. MfG --Jü (Diskussion) 17:43, 27. Feb. 2017 (CET)
Da ich in letzter Zeit häufig Links repariere und versuche Artikel nachträglich zu bequellen: Wäre jemand bereit mir seinen Zugang zum RÖMPP online abzutreten? --Nothingserious (Diskussion) 21:15, 20. Feb. 2017 (CET)
Leider brauche ich meinen auch recht häufig. Zum Beispiel jetzt gerade im Wartungsbausteinwettbewerb. Und teilen ist ja nicht erlaubt. Kommt drauf an, wie das mit dem hin- und hertauschen funktioniert. Wir können uns ja alle paar Monate abwechseln. ;) Rjh (Diskussion) 18:31, 22. Feb. 2017 (CET)
@Nothingserious: Frage doch einfach via WP:Litstip nach einem weiteren Zugang an. Sollte der von WMDE abgelehnt werde, können wir uns noch immer einen Plan B überlegen. Kostet Dich ja erst mal nur eine formlose Mail.--Mabschaaf19:20, 22. Feb. 2017 (CET)
ist am 21. Februar 2017 im Alter von 90 Jahren gestorben. In seiner aktiven Zeit als Professor am Organisch-Chemischen Institut der Westfälischen Wilhems-Universität Münster wurde er berühmt durch seine Arbeiten auf dem Gebiet der Naturstoffchemie. Er erforschte unter anderem das Porphyrin, das sowohl Bestandteil des Hämoglobins, als auch das Grundgerüst des Chlorophylls ist. Seinen Studenten von damals bleibt er in guter Erinnerung.
Das mag eine dumme Frage sein, aber die Kennzeichnung von Gefahrstoffen ist nicht mein Fachgebiet. Wenn ich das richtig verstanden habe, sind die GHS-Kennzeichnungen international einheitlich. Wenn ich die Kennzeichnung von Cyanwasserstoff mit denen im englischen und französischen Artikel vergleiche, gibt es da erhebliche Diskrepanzen. --Andif1 (Diskussion) 20:01, 19. Feb. 2017 (CET)
Keine dumme Frage! Ich bin zwar eigentlich auch überhaupt kein GHS-Spezialist, aber kümmere mich seit rund einem Jahr fast ausschließlich um Aktualisierung unserer GHS-Daten. Im speziellen zu HCN: Für diese Substanz gibt es von der ECHA eine sog. harmonisierte Einstufung (steht bei uns in der Box mit ECHA-Link), der zugehörige GESTIS-Einzelnachweis ist von Mitte 2016 und von mir im Januar 2017 erneut geprüft. Die harmonisierte Einstufung betrifft aber leider nur Symbol(e), Signalwort, H- und EUH-Sätze. Die P-Sätze müssen aus einer anderen Quelle bezogen werden, leider sind sie in diesem Fall auch bei GESTIS nicht gelistet, daher Seilnacht (was ich persönlich als Quelle nicht der 1a-Kategorie zurechnen würde). Du kannst also zu 99,9+% davon ausgehen, dass die GHS-Daten auf deWP die aktuellsten und bestgepflegtesten sind. enWP gibt hier zu den GHS-Daten weder Quelle noch Stand an, frWP ist noch auf dem Stand von 2008.--Mabschaaf20:21, 19. Feb. 2017 (CET)
Ausserdem ist GHS nicht so einheitlich wie man denkt, z.B. hat die USA eine andere "Geschmacksrichtung" mit anderen Sätzen. Aber in Europa sollte das gleich sein. @Mabschaaf: Ich hab ausser Seilnacht nur noch Evonik gefunden. Rjh (Diskussion) 20:53, 19. Feb. 2017 (CET)
Kurzzusammenfassung des Eintrags für HCN in der CORAP-Liste:
Giftig beim Verschlucken, giftig beim Hautkontakt, giftig beim Einatmen, längere Exposition verursacht Schäden, sehr toxisch für Meerestiere (mit Langzeitwirkung), Flüssigkeit und Dämpfe sind leicht entzündlich. Grüße von--Postfachannabella (Diskussion) 20:58, 19. Feb. 2017 (CET)
Vielen Dank für die Antworten. Ich wurde etwas nachdenklich, nachdem die Angaben (mindestens) zweimal geändert wurden und die Daten nicht mehr mit GESTIS übereinstimmten. Die letzte Änderung habe ich rückgängig gemacht. Es erstaunt mich allerdings schon etwas, dass HCN ätzend sein soll. Kennt da jemand den Mechanismus? Die Säurewirkung kann es ja bei dem pKS-Wert nicht sein. --Andif1 (Diskussion) 21:08, 19. Feb. 2017 (CET)
Bitte bei den Fakten bleiben: ECHA hat das GHS-Symbol 05 (Ätzend) nicht, GESTIS jedoch nennt es mit Bezug auf ein Herstellerdatenblatt der BASF (das leider nicht auffindbar ist). Hier scheint genau der Fall eingetreten zu sein, den wir in der Fußnote mit dem Satz Hersteller bzw. Inverkehrbringer können die harmonisierte Einstufung und Kennzeichnung erweitern abzudecken versuchen. Insofern sind die Änderungen von Benutzer:Chemieexperte12 falsch, denn wir geben die „erweiterten“ GESTIS-Angaben wieder, nicht die ECHA-Angaben.--Mabschaaf21:50, 19. Feb. 2017 (CET)
Ich komme hier mit den Isomeren nicht klar: Wie ist die Lokanten-Nummerierung im Molekül? Nebenstehende Abbildung soll L-Pinocamphen zeigen, wie ist dessen vollständiger IUPAC-Name incl. Stereodeskriptoren? Wie ist das C-Atom mit der einzelnen Methylgruppe konfiguriert? Wie sehen die anderen Isomere aus, welche Bezeichnungen sind ggf. einander zugehörig:
(1R,2S,5S)-Pinocamphon
(1S,2R,5R)-Pinocamphon
(+)-Pinocamphon
1-Pinocamphon
(–)-Isopinocamphon
(+)-Isopinocamphon
Vielleicht kann hier jemand Licht ins Dunkel bringen, oder, noch besser, gleich Zeichnungen von allen Isomeren machen (Benutzer:Jü?) - das würde die Dinge sicher vereinfachen.--Mabschaaf19:15, 20. Feb. 2017 (CET)
Hm, also ich als Formelzeichner kann nur sagen dass ich die Formel mehr oder weniger getreulich aus der angegebenen Quelle abgekupfert hab und die dann, vorsichtig wie ich bin, erst auf der Disk präsentiert hab. Und erst als niemand reagiert hat hab ich die selber in die Box gesetzt aber das dann noch entsichtet... --itu (Disk) 19:47, 20. Feb. 2017 (CET)
Das sollte keine Kritik an Dir sein, es geht einfach überall durcheinander und ich würde den Knoten gerne entwirren. Verschiedentlich wird von Pinocamphone gesprochen, wenn es davon mehrere gibt, würde ich den Artikel auch zur Stoffgruppe umbauen. Die Isopinocamphone (zwei? oder auch da noch mehr?) im gleichen Artikel abzuhandeln macht die Dinge nicht einfacher. Wenn, dann sollten die mM ihren eigenen Stoffgruppenartikel erhalten.--Mabschaaf20:01, 20. Feb. 2017 (CET)
Gut, ich wollts dann auch nur gesagt haben. Die Ketogruppe hab ich allerdings in die Ebene der verbundenen Bindungen gesetzt - weil das ja so sein muss soweit ich es verstehe. --itu (Disk) 20:05, 20. Feb. 2017 (CET)
Annabella, ich habe das mal entsprechend nachgezeichnet, aber das Methyl muss nach hinten zeigen, die Methylenbrücke nach vorn und die zwei Methyls machen stereoisomer keinen Unterschied, daher prinzipiell ohne Keil-Strich. --itu (Disk) 20:33, 20. Feb. 2017 (CET)
Hm, ich hab nur meine obige Formel in die Planardarstellung umgesetzt ... habe ich da was falsch gemacht? --itu (Disk) 20:46, 20. Feb. 2017 (CET)
Hier mein Vorschlag (basiert auf Angaben im SciFinder):
Oberhalb der beiden roten Striche stehen die beiden Enantiomeren des Pinocamphons, unterhalb die beiden Enantiomeren des Isopinocamphons. MfG --Jü (Diskussion) 20:44, 20. Feb. 2017 (CET)
Besten Dank, Jü, das hilft weiter. Könntest Du bitte alle vier einzeln hochladen (und dann natürlich wie sonst auch ohne CAS und (Teil)-Name im Bild?
Was mich auch sehr verwirrt, ist das "1-Pinocamphon": Könnte es sein, dass das ursprünglich mal "L-Pinocamphon" war und dann falsch gesetzt/gelesen/übertragen wurde? Denn die 1-Position ist der Brückenkopf, die Lokantenangabe kann sich also keinesfalls auf die Keto-Funktion beziehen.--Mabschaaf20:55, 20. Feb. 2017 (CET)
Nach Literaturrecherche komme ich zu folgenden Formeln:
Struktur von (-)Pinocamphon (Postfachannabella)Struktur von (-)Isopinocamphon (Postfachannabella)Struktur von (+)Pinocamphon (PostfachannabellaStruktur von (+)Isopinocamphon (Postfachannabella)
Hm, vielleicht muss ich doch noch etwas klarstellen: In meiner obigen Formel zeigt die einzelne Methylgruppe nach meiner Intention nach unten ; (d.h. es ist im Quartett von Jü genau das Stereomer rechts unten). Das kommt möglicherweise nicht bei allen so eindeutig rüber. Ich sollte das Methyl vielleicht etwas mehr vertikal nach unten ausrichten, in der Vorlage ist das zugegeben noch etwas besser. --itu (Disk) 04:58, 21. Feb. 2017 (CET)
Die planar gezeichneten Strukturformeln finde ich etwas übersichtlicher. Die beiden (+)Isomere erhältst du, wenn du die 1,5-Brücke im Ring gestrichelt zeichnest. Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 06:38, 21. Feb. 2017 (CET)
Moin, moin, habe Strukturformeln aller vier Isomerer in "planarer" (PINANON) und "dreidimensionaler" (PINOCAMPHON) Schreibweise eben bei Commons hochgeladen:
[File:(1R,2S,5S)-Pinocamphon Formula V1.svg]
[File:(1R,2R,5S)-Pinocamphon Formula V1.svg] wird bisweilen auch Isopinocamphon genannt
[File:(1S,2S,5R)-Pinocamphon Formula V1.svg] wird bisweilen auch Isopinocamphon genannt
[File:(1S,2R,5R)-Pinocamphon Formula V1.svg]
[File:(1R,2R,5S)-3-Pinanon Formula V1.svg]
[File:(1R,2S,5S)-3-Pinanon Formula V1.svg]
[File:(1S,2S,5R)-3-Pinanon Formula V1.svg]
[File:(1S,2R,5R)-3-Pinanon Formula V1a.svg]
Der IUPAC-Name für alle wäre (1#,2#,5#)-2,6,6-Trimethylbicyclo[3.1.1]heptan-3-one
Ich habe den Artikel jetzt mal zur Stoffgruppe umgebaut. Zwei Fragen sind noch offen:
Wofür steht die CAS 30517-87-4, die in der Chemobox mit dem Zusatz „(+)“ aufgelistet war?
Gibt es die Bezeichnung 1-Pinocamphon wirklich? Für welche(s) Isomer(e)? Alternativ: Gibt es die Bezeichnung L-Pinocamphon?
@Jü: Vielleicht könntest Du da den SciFinder nochmals zu Rate ziehen. Und, weil es im Artikel erwähnt ist, auch gleich eine Struktur von Pinocarvon zeichnen? Viele Grüße--Mabschaaf17:40, 21. Feb. 2017 (CET)
@Mabschaaf: Well done!!! Wenn man die CAS 30517-87-4 im SciFinder eingibt wird man automatisch weitergeleitet zur CAS 547-60-4 und das ist ein Racemat, das bereits in der eben von Dir so schön übersichtlich erstellten Tabelle steht. MfG --Jü (Diskussion) 17:58, 21. Feb. 2017 (CET)
Also ich bin absolut für „codehaltige“ SVG, also für SVG-Code der noch möglichst viel der Chemieinformation enthält. Das heisst dann auch ganz grundlegend dass Elementbuchstaben unbedingt als solche vorhanden sein sollten. Damit ist u.a. eine manuelle Editierung möglich, auch für jemand der überhaupt nicht mit der Erstellung von Vektor-Grafiken befasst ist. -- itu (Disk) 20:48, 24. Feb. 2017 (CET)
Text – also was übersetzt werden kann – sollte nach Möglichkeit als Text gespeichert werden. Atomlabels gehören nicht dazu. --Leyo21:23, 24. Feb. 2017 (CET)
Und warum nicht Atomlabels? Wenn alles durchvektorisiert wird lehnt man sich weit auf die Seite des „Fertigprodukts“. Dann könnte man einfach gesagt auch gleich Pixelbilder erzeugen. Für mich macht das wenig Sinn und ich werde mit meinen Zeichnungen weiter auf der codelastigeren Ebene spazieren, so wie es mir z.B. Bkchem produziert, mit kleinen Dateigrössen, und wo ich auch händisch mal was ändern kann und wo man am ehesten noch die Möglichkeit hat irgendwann mal (halb-)automatisiert beliebige Redesigns zu fahren in Bezug auf konkrete Formeldarstellung. --itu (Disk) 23:31, 24. Feb. 2017 (CET)
Weil Atomsymbole international identisch sind?! Was nicht zu ändern sein sollte, sollte tunlichst nicht editierbar gestaltet werden. Strukturformeln sind nun mal weitestgehend „Fertigprodukte“. --Elrond (Diskussion) 23:38, 24. Feb. 2017 (CET)
Der Fertigprodukte-These würde ich einfach mal widersprechen wollen. Ich weiss nicht warum ein Buchstabe sozusagen jedesmal aufs neue neu erfunden werden soll. Das entspricht (wie leider auch an anderen Stellen) dem informatischen Prinzip von ~minimialer Redundanz /Datensparsamkeit (=keine unnötige Codedoppelung). Wenn Atomsymbole international identisch sind, dann sind es erst Recht zwei gleich Atomsymbole in einer Zeichnung --itu (Disk) 23:54, 24. Feb. 2017 (CET)
Dann könnte man auch gleich Pixelbilder erzeugen ist eine Überspitzung um ein Prinzip zu verdeutlichen. Dabei gehe ich davon aus dass es Konsens ist dass Pixelbilder nicht das ist was wir hier wollen. --itu (Disk) 00:37, 25. Feb. 2017 (CET)
Sowohl bei BKChem als auch ISISDraw gibt es da einen Hinweis, dass man mit Inkscape konvertieren und dabei in Pfade umwandeln muss. Bei ChemDraw steht es nicht so deutlich drin, das müssten Leyo oder Jü beantworten, ob man da auch in Pfade umwandeln muss. --OrciDisk00:21, 25. Feb. 2017 (CET)
Ich speichere als EPS und wandle mittels Scribus in SVG um. Die Buchstaben werden dabei automatisch als Pfade gespeichert. --Leyo00:26, 25. Feb. 2017 (CET)
itu, du hast völlig recht, ich hatte z.B. unter "pinocamphon" die Pixelbilder erstellt, weil ich die Arbeit etwas abkürzen wollte, und die mit BK-Chem erzeugten Zeichnungen, statt sie als SVG zu exportieren, schnell mit dem snipping-tool als screenshot ausgeschnitten und eingefügt. (Die sind ja auch nur für die Diskussion in der RC gedacht.) Aber beim nächsten Mal werde ich wieder die Hinweise beachten und vorschriftsmäßig mit SVG exportieren und hochladen, was ich dabei allerdings etwas nervig finde, ist, dass die Zeichnung dabei zwischenzeitig unsichtbar ist. Grüße von--Postfachannabella (Diskussion) 01:01, 25. Feb. 2017 (CET)
Hallo Annabella, was ich hier in Bezug auf Pixelbilder gesagt hab war jetzt kein bisschen in deine Richtung gesagt obwohl ich in der Tat sowas denkbar grauslich finde^^.
Zwischenzeitlich unsichtbar? Hier unter Ubuntu kann man SVGs jederzeit mit dem Bord-Bildbetrachter display betrachten. Und ich erwähne hier nochmal dass ich aktuell gerne mal Formeln auf Zuruf produziere ... wenn auch ggf. mit meinen eigenen Konventionen und Präferenzen :-). gruss. --itu (Disk) 01:32, 25. Feb. 2017 (CET)
Es gibt also keinen Konsens. Ich mach das auch gerne als Text, weil man so leicht Fehler korrigieren kann ohne die Ursprüngliche Datei zu haben. Nummerierung der Reste hochstellen und sowas. Ich wurde neulich auf einen Fehler in Datei:BLOSUM62.png hingewiesen, in der SVG-Variante davon kann man, wenn zB der ursprüngliche Autor nichtmehr aktiv ist, den Fehler leicht selbst korrigieren. In Datei:Calvin-Zyklus de.svg war es auch sehr einfach, den Fehler zu korrigieren. Letztere Datei ist als Reaktionsgleichung ein gutes Beispiel. --Nothingserious (Diskussion) 07:57, 25. Feb. 2017 (CET)
Jetzt stelle ich mich als Unkenner blos. Offensichtlich habe ich keinerlei Ahnung von dem, was hier diskutiert wird, denn es ist mir in keiner Weise klar, was diese hier jetzt schon mehrfach zitierten Pfade bedeuten sollen und was für Nutzen sie haben. Bislang habe ich mit meinem ChemScetch brav meine Strukturformeln erzeugt, allerdings kann das kein SVG. ChemScetch, weil das bei uns an der Hochschule irgendwie zum Quasistandard der Studierenden wurde und ich mich in das Programm eingearbeitet haben, um den Studierenden zu zeigen, was sie damit machen können und was nicht. Das hier habe ich gelesen, aber so richtig schlau bin ich nicht geworden. --Elrond (Diskussion) 14:20, 25. Feb. 2017 (CET)
@Elrond: SVG ist eine Auszeichnungssprache, wie XML zum Beispiel. Das bedeutet für unseren Fall, dass man zwei Möglichkeiten hat, Buchstaben in eine SVG-Datei einzubinden: Erstens genau so wie alle anderen Formen als Pfade, also als Instruktion "male eine schwarze Linie 5 Pixel dick von xy1 zu xy2". Zweitens kann man aber auch sagen "stelle den Buchstaben O an der Stelle xy dar". Bei der zweiten Lösung bleibt die Information "Buchstabe O" erhalten, und kann sehr leicht im Quelltext geändert werden, zum beispiel um aus einem O ein U zu machen muss man die Datei nur im Texteditor öffnen, das entsprechende O suchen, und dafür ein U eingeben. Bei der Darstellung als Pfad wird man in der Regel ein Programm zum Bearbeiten von Vektorgrafiken benutzen. (Es geht prinzipiell auch per Text-Editor, ist aber dann nicht mehr so leicht menschenlesbar. Ein Beispiel ist Datei:2-bromonaphthalene.svg. Wenn du die Grafik anklickst, so dass sie ohne Beschreibungsseite im Browser dargestellst wird, und dann einen Rechtsklick machst und dir den Quelltext anzeigen lässt, findest du dort die Zeile
und die sagt eben "Stelle an x=303 und y=103 die Buchstaben Br dar". Daraus kann man mit einem Texteditor jetzt ohne Aufwand einfach Chlornaphthalin oder Fluornaphthalin machen. --Nothingserious (Diskussion) 14:33, 25. Feb. 2017 (CET)
Nothingserious, soweit ich sehe ist es unter RC-Mitarbeitern Konsens, bei „reinen“ Strukturformeln die Atomlabels in Pfade umzuwandeln. --Leyo14:49, 25. Feb. 2017 (CET)
Erledigt, gibt es, der Vollständigkeit halber, für's Archiv, einen Link zur Konsensfindung? Wenn sich das so im Laufe der Zeit ergeben hat, akzeptiere ich das natürlich trotzdem gerne, dann kein weiterer Beitrag erforderlich. --Nothingserious (Diskussion) 20:20, 25. Feb. 2017 (CET)
Sorry, dass ich mich so spät an der Diskussion beteilige, hatte in den letzten Tagen wenig Zeit für WP. Ist es wirklich Konsens in der RC, dass Bustaben in Strukturformeln als Pfade dargestellt werden? Ich benutze Inkscape und lasse Elementabkürzungen immer als Buchstaben stehen. Das hat den Vorteil, dass Grafiken von ähnliche Verbindungen, welche z. B. nur durch Austausch eines Elements entstehen, schnell erstellt werden können. Und dass eine meiner Zeichnungen ein Renderproblem hat, habe ich bisher noch nicht gehört. Auch benutze ich öfter vorhandene Grafiken von Commons als Vorlage und dort sind nach meinem Gefühl die Buchstaben mehrheitlich nicht als Pfade dargestellt. Gruß--Bert (Diskussion) 10:37, 27. Feb. 2017 (CET)
@Bert.Kilanowski: Es gibt schon auch Probleme mit der Darstellung als Text. Die Darstellung ist zB abhängig von Betriebssystem, Browser und verwendeten Schriftarten. Prinzipiell kann ich meinem Browser sagen, dass er alle als Arial-Schriftfamilien angegebenen Texte als Times New Roman und unterstrichen rendern soll, es kann also zu Problemen kommen. Darüber hinaus ist die Darstellung wirklich nicht immer einwandfrei, mein Browser (aktueller Firefox, Windows 10) rendert manchmal Klammern oder tiefgestellte Zeichen etwas nach links oder rechts verrückt, so dass sie mit dem restlichen Text etwas überlappen, vor allem bei einer stark verkleinerten Darstellung. Ich glaube die Browser-Engines approximieren beim vergrößern und verkleinern, um schneller rendern zu können. Nebenbei bemerkt hätte ich noch den Tipp, bei validem SVG
in die Beschreibung zu setzen, das kategorisiert Deine Bilder als Valide (W3C-konform) ein. Für das U (=unknown für Software ohne Vorlagenparameter, bei mir ChemDoodle) kann man ein B setzen, wenn man mit BKChem zeichnet, ein C für ChemDraw, die Bilder werden dann auch automatisch in "erstellt mit BKChem" etc einsortiert.
Da unter Linux BKChem nicht fehlerfrei arbeitet(e), habe ich irgendwann entschieden, zum Erstellen von Strukturformel ausschließlich Inkscape zu verwenden. Generell würde ich die Umwandlung von Buchstaben in einen Pfad aus dem Grund der leichteren Editierbarkeit nicht bevorzugen. Wie wird das denn in anderen WPs gehandhabt? @Nothingserious:: (1) was bewirkt die Zeile |Other fields={{Igen|U|v|+}} und wo wäre diese Zeile einzusetzen und (2) was macht das Tool SVG Cleaner? --Bert (Diskussion) 19:05, 27. Feb. 2017 (CET)
Ist hier zwar themenfremd, aber: Auf Commons unter deinen persönlichen Einstellungen im Abschnitt Benutzeroberfläche: Dateien und Kategorien ein Häkchen bei RenameLink. Damit kannst Du Anträge auf Verschiebung stellen. Selbst verschieben würde das Recht Filemover bedingen, wann genau das "verliehen" wird, kann ich Dir auch nicht beantworten.--Mabschaaf20:58, 27. Feb. 2017 (CET)
@Bert.Kilanowski: Ich habe dazu etwas unter WP:WEIS/TUT geschrieben, ganz unten. Vielleicht klärt das schon die Frage zu der Vorlage. SVG-Cleaner räumt den SVG-Code auf. Programme wie Inkscape achten beim erstellen des SVG-Codes darauf, dass die Datei nach dem speichern möglichst einfach mit Inkscape weiter zu bearbeiten ist, speichern dabei aber Informationen mit ab, die für die reine Darstellung der Datei im Browser völlig unerheblich sind. SVG-Cleaner entfernt unnnötige Kommentare wie "Diese Datei wurde mit Inkscape 0.91 erstellt", oder ChemDoodle schreibt gerne eine ca. 432879472348957 Zeichen lange ID in die Datei, damit der Entwickler nachher sehen kann, mit welcher ChemDoodle-Lizenz das SVG erstellt wurde und ähnliches. Außerdem werden Pfade zusammengefasst etc. Wenn die Datei nach der Anwendung des Tools
@Roland.chem: Worauf beziehst du dich? SVG-Cleaner? Ich habe einen falschen Link gepostet, ist zu github umgezogen: Link. Da gibt es Linux- und Windows-binaries und Quellcode zum selbst kompilieren. Ich glaube DOS benutzt hier niemand. --Nothingserious (Diskussion) 16:19, 1. Mär. 2017 (CET)
@Nothingserious: Ja, das bezog sich auf den Cleaner. Mit "MS DOS o.ä." meinte ich scherzhaft abwertend MS Windows. Danke für den neuen Link, dort findet sich nun auch eine Anwendung für MacOS. mfg --Roland.chem (Diskussion) 17:49, 1. Mär. 2017 (CET)
Also Lizenzcodes entfernen ist sicher eine gute Idee. Ich verstehe aber nicht warum man den sehr hilfreichen Hinweis auf das verwendete Zeichenprogramm aus dem SVG-Code rauslöschen will, im Gegenteil, genau diesen Hinweis wünsche ich mir im Quellcode zu finden.
Es sollte überhaupt einen Bot geben der statt dem Benutzer diese {{Igen Vorlage einträgt, natürlich nachdem er objektiv die W3C-Konformität geprüft hat, und dann kann er auch das Zeichenprogramm dem SVG-Code entnehmen und eintragen. --itu (Disk) 00:52, 2. Mär. 2017 (CET)
Das Problem wäre dann bei mir, dass ich jedesmal die SVGs in Inkscape nachbearbeite, um eine absolute Größe zu setzen, und neuerdings dann eben auch, um Text in Pfade umzuwandeln. Bei mir stünde dann Grafik erstellt mit Inkscape, was so nicht ganz korrekt ist, erstellt habe ich die Datei ja mit ChemDoodle. --Nothingserious (Diskussion) 07:40, 2. Mär. 2017 (CET)
Also es gibt immer Spezialfälle. Grundsätzlich sollte ein Bearbeitungsprogramm keine bereits vorhandenen Notizen löschen, damit wären dann ggf. beide Programme im Quelltext vermerkt, was durchaus richtig ist. Es spricht aber auch nie etwas dagegen nachträglich eine Quelltextnotiz zu erzeugen die etwas weiter klarifiziert. --itu (Disk) 20:36, 2. Mär. 2017 (CET)
@Itu: Der Hinweis auf das Zeichenprogramm sollte nicht im Quelltext versteckt sein, sondern per Vorlage angegeben werden. Ich finde das System mit {{Igen}} auch unnötig kompliziert (es wird bislang vor Allem vom Erfinder Sarang selbst verwendet) und benutze lieber lediglich {{Created with ChemDraw}} bzw. {{BKchem}}.--kopiersperre (Diskussion) 09:13, 2. Mär. 2017 (CET)
Hier sehe ich mich bemüssigt einiges zurechtzurücken. Ich verstehe nichts von Chemie, ich versuche lediglich Kategorisierungen richtigzustellen. Um das leichter bewerkstelligen zu können habe ich das tool Image generation gebastelt, das vieles kann und zwangsläufig leider etwas komplex ist aber mit dem Script von Perhelion sehr leicht zu handhaben ist.
@Kopiersperre: bitte nie mit lediglich ChemDraw oder BKchem taggen - damit wird die Datei in eine Metakategorie gesetzt und ich muss sie nachträglich wieder in die richtige Kategorie transferieren!
Es sollte immer noch angegeben werden,
mit welchem SVG-tool
gezeichnet wurde,
ob der SVG-Code W3C-valide (oder invalide) ist,
wenn Atomlabels, ob SVG-Text oder Pfadtext verwendet wurde
IMHO ist die Angabe |Other fields={{Igen|B|+}} oder |Other fields={{Igen|C|+}} nicht allzu kompliziert; meist wird das vom Script richtig erkannt und inklusive der Valididät an die richtige Stelle editiert, nur die Textoption kann das Script (noch) nicht erkennen. Und bei unbekanntem tool muss noch die Unterkategorie mit |s=sf angegeben werden. Bei Dateien in dieser Unterkategorie wird der Hinweis zur Textoption angepasst (zur Zeit nur in englisch: "This SVG structural formula uses embedded text for its chemistry symbols" − chemistry symbols ist die richtige englische Bezeichnung für Atomlabels ?).
Es gibt noch einige andere Werzeuge die chemische Strukturen zeichnen können; @Elrond: auch ChemSketch kann durchaus mit Inkscape in SVG konvertieren, wie zu sehen ist! Und die Texteinbettung wird gut unterstützt.
Soweit ich weiss sollten Texte nur in Ausnahmsfällen (Textlogos, Texticons, Textgrafiken bei denen es auf die typografische Gestaltung ankommt) in Pfade konvertiert werden. Atomlabels lassen sich einwandfrei als Text einbetten! Leider treibt Inkscape auch bei Einbettungen den üblichen Riesenaufwand, dennoch sollte i.d.R. diese Methode vorgezogen werden. Chemische Strukturen lassen sich aber meist auch sehr effizient und einfach manuell zeichen, und da sind dann so einfache Zeichen wie H, N, O sehr leicht als simple Pfade darzustellen. Es gibt nicht viele Beispiele, Behenic Acid.svg stellt das "O" als Ellipse dar.
Quetsch. Darf ich als einer derjenigen, der in den letzten Jahren auf seinem Mac mit ChemDraw zahlreiche Strukturformeln (Format CDX oder CDXML) gezeichnet hat und diese über das Format EPS (Encapsulated Postscript) mittels Scribus in SVG-Dateien umwandelt von der ganzen Diskussion nur BAHNHOF versteht? Viele Grüße --Jü (Diskussion) 12:05, 2. Mär. 2017 (CET)
@Sarang: Bei Strukturformeln kommt es schon auf die Typografie an, eine Darstellung der Atomlabels in Serifenschrift, obwohl als ss ausgezeichnet (unwahrscheinlich, aber denkbar), wäre nicht direkt falsch, aber zumindest unkonventionell. --Nothingserious (Diskussion) 14:05, 2. Mär. 2017 (CET)
Serifen wäre sehr unüblich; aber ob H, O, N, S zB mit Arial oder Helvetica (natürlich "sans") dargestellt werden ist nicht so wesentlich. Das wird sich in allen Umgebungen akzeptabel lesen lassen. Ich bin mir sicher dass alle Formeln in c:Category:SVG chemistry symbols:Embed text gut aussehen. -- sarang♥사랑16:46, 2. Mär. 2017 (CET)
Die Parameter in {{Igen}} sind extrem kryptisch, so dass die Vorlage IMHO die OMA-untauglichste in der ganzen Wiki(p/m)edia ist. Ich habe Sarang schon mehrmals darauf angesprochen, aber das interessiert ihn nicht die Bohne. :-( „Ich verstehe nichts von Chemie“ und „Atomlabels sollen nie in Pfade konvertiert werden!“ passt extrem gut zusammen … Wenn es beispielsweise in einem Artikel gleichzeitig PNG- und SVG-Strukturformeln hat, ist die Einheitlichkeit – unabhängig vom Betriebssystem usw. – nur gewährleistet, wenn die Atomlabels in Pfade umgewandelt worden sind. --Leyo22:52, 2. Mär. 2017 (CET)
Also was die Einheitlichkeit angeht, stimme ich dir voll und ganz zu, aber da ist die Frage Text oder Pfad wohl eher nachrangig nach Fragen wie Aldehygruppen mit H schreiben, endständige Cs ausschreiben und ähnlichem. Für die OMA ist ja nun eine Skelettformel sowieso eher was für Nerds. Die kryptischen Vorlagenparameter kann man vielleicht besser auf der Diskuseite der Vorlage besprechen, sonst wird hier gänzlich unverständlich worum es eigentlich ging. --Nothingserious (Diskussion) 23:54, 2. Mär. 2017 (CET)
Die Empfehlung Buchstabenelemente in Symbolschreibweisen der Chemie zu Vektorisieren beruht auf einer langen Erfahrung mit Problemen durch svg-Bildchen. Oft sind die exakten Positionierungen und exakte Größe der Buchstaben und an den Buchstaben angeordnete Symbole bei einer gewünschten Auflösung problematisch. Die Vektorisierung bietet die stabilste Lösung für Strukturformeln, die aus diversen Chemieprogrammen stammen. Einige dieser Programme haben selbst keinen direkten svg-Export.
Buchstaben aus dem WP-Font "Sans"
Die svg-Datei von 2,2-Dichloropropan von Nothingserious ist eigentlich ok. Der File verlangt zur Darstellung eigentlich den Font "Arial", den hat WP nicht hat. Zur Herstellung der png-Datei durch WP wird der wirklich zweitklassige, schrottige WP-Font "Sans" verwendet. Solche png-Bilder zeigen - aus mir unbekannten Grund - eine sehr mager wirkende Bindungsstruktur. Bilder mit vektorisiertem Arial erreichen hingegen die Qualität von Bildern in Fachbüchern.
Die svg-Datei ist svg-valide. Das ist bestimmt super! Dann lade ich die Datei mal auf meinen Rechner und öffne sie mit Safari und Firefox. Firefox beschert mir einen Schrotthaufen, Safari das gewünschte Bild. Nun öffne ich die Datei mit Inkscape und löse die Gruppierungen auf: Ein Schrotthaufen ist das Ergebnis. Tipp: Vor Auflösen der Gruppierungen alle Objekte in Pfade umwandeln!
"Diese Vektorgrafik wurde mit einem unbekannten SVG-Editor erstellt." heisst es auf Commons. Ich halte das für Quark. Die Datei ist ein reine Exportdatei eines speziellen Programms, dass selbst zwar ein Vektorprogramm, aber kein SVG-Editor ist. Mit dieser Datei kann ich in dem Editor nichts mehr editieren. (Vielleicht wird der Datenhaufen, den Nothingserious mit dem SVG-Cleaner gerne entfernt, in Zukunft seines Chemieprogramms mal einen reload der Datei ermöglichen.)
Richtig hilfreich finde ich die Ratschläge und Meinungen von Benutzer:Sarang, der wohl noch nie selbst mit den Chemieprogrammen gearbeitet hat. --Roland.chem (Diskussion) 14:55, 3. Mär. 2017 (CET)
Darauf möchte ich kurz eingehen. Die Vorteile der Einbindung als Pfad statt als Text sehe ich völlig ein, ob sie die Nachteile überwiegen soll ja hier gerade geklärt werden. Ich habe meine letzten Strukturformeln als reine Pfade hochgeladen.
Ich weiß, ein "Also bei mir funktioniert's" ist meist wenig hilfreich. Aber bei mir sieht die entsprechende Datei in Firefox 51, Inkscape 0.91, Internet Explorer 11, Edge und GIMP exakt gleich aus und genau so wie sie soll. Wenn ich die Gruppierungen in Inkscape aufhebe, habe ich jede der vier Valenzbindungen als einzelnen Pfad und jedes Zeichen als editierbaren Text. Ich habe absolut keine Ahnung was Du mit Schrotthaufen meinst. Die SVG-Datei verhält sich bei mir exakt so wie zu erwarten.
Den unbekannten SVG-Editor habe ich mittlerweile bei jeder Datei spezifiziert. "...wurde mit ChemDoodle 7 erstellt", was absolut korrekt ist. Der Datenhaufen, den ich entferne, verringert die Dateigröße im Schnitt um 65 % und wird mit absoluter Sicherheit keine Editierbarkeit der SVG-Datei in ChemDoodle 10, 15, oder 20 gewährleisten. Auf die Editierbarkeit mit Strukturformeleditoren hat es keinen Einfluss, weil Strukturformeleditoren kein SVG als Datenformat benutzen. Auf die Editierbarkeit mit Inkscape hat es ebenfalls keinen Einfluss, weil Inkscape valides SVG editieren kann, ob da nun zusätzliche Daten drin stehen oder nicht. --Nothingserious (Diskussion) 15:39, 3. Mär. 2017 (CET)
Worum geht’s hier überhaupt???
Die Diskussion hat sich mittlerweile in zwei Bereiche aufgespalten:
Wie sollen SVG-Struktruformeln auf der Dateibeschreibungsseite getaggt werden (welche Vorlage soll gesetzt werden), damit sie automatisch richtig kategorisiert werden?
Angabe des benutzten Programms im Quelltext der SVG-Datei?
Vorlage {{ChemDraw}} etc?
Vorlage {{Igen}}?
Wie sollen Atomlabels in SVG-Dateien abgespeichert werden?
Als Text?
Als Pfad?
Erklärung zu Frage 2 (mit bewussten Vereinfachungen):
SVG ist eine Auszeichnungssprache, wie HTML, WikiText oder TeX; bedeutet:
eine PNG-Datei (=Binärdatei [=Rastergrafik]), sagt: "ich bin ein Bild, 640x480 Pixel groß, Pixel 1 = schwarz, Pixel 2 = weiß, ..., Pixel 307.200 = pink, das kann nur der Computer auswerten
eine SVG-Datei (=Textdatei [=Vektorgrafik]) enthält menschenlesbaren Text, der der Rendersoftware (z. B. dem Browser) sagt, was er zu malen hat (male eine Linie, schwarz, 5 Pixel dick von xy1 nach xy2), das nennt man einen Pfad, das kann auch von einem Menschen gelesen werden
speziell für Text gibt es in SVG zwei Möglichkeiten (z. B. Buchstabe T):
Pfade: "male zwei Linien (= zwei Pfade) x1y1-x2y2; x3y3-x4y4" (nur der Mensch interpretiert hinerher bei der Darstellung ein T aus den zwei Pfaden)
Text: "schreibe ein T an die Stelle xy1" (die Information "das ist ein T" bleibt erhalten, und lässt sich zum Beispiel durch Bots auswerten, leicht verändern zu einem "Buchstabe U", usw.)
Das Wort Bahnhof kann man also entweder darstellen indem man die Anweisung gibt, "Bahnhof" an Stelle xy darzustellen, oder indem man die Anweisung gibt, soviele Linien so zu arrangieren, dass daraus für einen Menschen (für eine Sofware nicht!) das Wort "Bahnhof" entsteht. Beides hat Vor- und Nachteile.
Man könnte es vergleichen mit der Einbindung einer mathematischen Formel entweder als Grafik, oder als TeX. Die Grafik hat den Vorteil, dass sie überall gleich aussieht, TeX hat den Vorteil, dass es nützlichere Informationen über die dargestellte Formel enthält.
EPS ist ebenfalls ein Vektorgrafikformat, deshalb lassen sich EPS-Dateien verlustfrei (Umsetzung der Zeichenanweisungen 1:1) in SVG konvertieren und zurück, eine PNG-Datei lässt sich nur per (algorithmischer) Interpretation und Neuaufbereitung der Zeichenanweisung in SVG konvertieren und andersherum. --Nothingserious (Diskussion) 13:44, 2. Mär. 2017 (CET)
Und zu Frage 1:
Jede mit einem tool erstellte Datei sollte mit der Information darüber getagt werden; das script kann meist das im Quelltext verzeichnete Programm ermitteln
SVG-Dateien sollten womöglich weitere Infos enthalten: W3C-Valididät, wenn Text dann wie er eingebunden ist, und Hinweise wenn Rastergrafiken, PGF-CDATA und andere Besonderheiten enthalten sind.
Das kann mit einer der "Created with ..." Vorlagen bewerkstelligt werden, oder mit dem "Igen", das kann jeder je nach Vorliebe handhaben; beide Varianten machen dasselbe und erledigen auch die Kategorisierung, ein gewisser Automatismus ist mit dem Script gegeben.
Um die vielen Formatierungsmöglichkeiten zu verwenden bedarf es wohl einer genaueren Kenntnis, aber das ist ja nicht nötig - wesentlich ist dass die Kategorien stimmen und die Informationen vorhanden sind.
Nicht so arg sinnvoll ist es eine Datei zB in die Metakategorie "Created with Inkscape" zu stellen, dort hat es bereits über 60.000 Einträge; oder in die Metakategorie "Valid SVG" mit mehr als 24.000 Dateien. Es gibt geeignete Unterkategorien, in denen auch etwas wieder gefunden werden kann.
Vielleicht lässt sich für das Wesentliche doch ein Konsens finden? -- sarang♥사랑16:50, 2. Mär. 2017 (CET)
Wo wir grad beim Thema sind: Gibt es eine Möglichkeit, die Dateibeschreibungen nachträglich per Script oder Bot zu ändern? s=sf nachtragen und aus U ein O machen wäre bei meinen Strukturformeln gut. --Nothingserious (Diskussion) 17:08, 2. Mär. 2017 (CET)
Geht ganz leicht mit VFC. Hab ich schon oft gemacht! Wenn du damit noch eine Erfahrung hast bin ich dir gerne behilflich. Sind deine Formeln in einer speziellen Kategorie? -- sarang♥사랑17:57, 2. Mär. 2017 (CET)
@Nothingserious, Sarang: Unser Standard verlangt die Verwendung von Arial oder Helvetica. Ich habe früher die Texte nicht in Pfade konvertiert, aber dann nimmt der Renderer eben einen falschen Font. Mir ist keine Möglichkeit bekannt, die Stilvorgabe 100 % zu erfüllen, ohne den Text in Pfade zu konvertieren.--kopiersperre (Diskussion) 20:37, 3. Mär. 2017 (CET)
Die Formeln in der c:Category:SVG chemistry symbols:Embed text sehen in der Tat gut aus, aber treffen eben doch nicht ganz den Stil von tausenden anderen "normgerechten" Strukturen.
Welcher Art waren denn diese Probleme, womit bist du konkret gescheitert? Ich habe nur sehr vage Vorstellungen was da Probleme macht -- sarang♥사랑06:42, 4. Mär. 2017 (CET)
@Kopiersperre: Ich glaube ich habe einiges herausgefunden. Zwar hatte ich keine Probleme, in die vorgegebene Upload-Box die |Other fields={{Igen... einzufügen; doch habe ich mal eine sandbox erstellt (c:Commons:Upload/Chemistry/sandbox), die das Igen bereits vorcodiert hat. Einiges andere Suboptimale habe ich noch verbessert (Parameter-Reihenfolge, Codierung des User, Unterstrich)
Bei der Anwendung lässt sich jederzeit was streichen (zB die Other versions= Zeile, der zweite | im Igen), ändern (zB "<" path in "%" text, oder vielleicht "U" in "AutVec") und einfügen (zB das tool in Igen (C, D, B, A, ...) statt des default-"I").
Ich will den Chemikern nicht vorgreifen, aber wenn ein Konsens herstellbar sein sollte kann ja auch das Original durch die Sandbox ersetzt werden. Wenn etwas Erzeugtes (SVG, PNG, GIF ...) und nicht ein Foto hochgeladen wird sollte immer mit Igen das verwendete Werkzeug spezifiziert werden, so dass die Zeile nur sehr selten entfernt werden muss; eher wird sie manchmal zu erweitern sein, zB bei Retuschen.
Zur Zeit ist das Tool in der Sandbox nicht vorbelegt, so dass defaultmässig Inkscape wirksam wird. Da i.a. ein User meist dasselbe Tool anwendet wäre es eventuell sinnvoll für jeden User dieses Tool vorzubelegen; lässt sich alles machen! -- sarang♥사랑08:16, 4. Mär. 2017 (CET)
Generell ist textuelle Angabe der Verpfadung vorzuziehen; wenn allerdings auch bei den Formeln der Stil so essentiell ist mag hier die Verpfadung ihre Berechtigung haben. Man möge mir verzeihen dass ich das zu sehr vom Standpunkt des (SVG-)Technikers sehe, und von Chemie nicht so viel verstehe, dass mir ein Unterschied auffällt. -- sarang♥사랑08:16, 4. Mär. 2017 (CET)
Nach meiner Ansicht bleiben in so einem Fall Angaben wie Datum, Benutzer etc. unverändert und beziehen sich auf die allerste Version. Hingegen erscheint es nicht sinnvoll, eine nun falsche Angabe zur Software weiterzuführen. Es sollte daher immer die aktuelle Software genannt werden, sowie die anderen Merkmale wie Valididät, Textdarstellung etc. der jeweils letzten Version. Es ist ja auch möglich einen Benutzer (der vom Erstbenutzer verschieden ist) anzugeben (U=); wenn wem daran liegt bzw. wenn es sinnvoll ist mag auch eine Versionsgeschichte gepflegt werden, zB "Ersterstellung: Adobe mit 3 Fehlern von Benutzer A, dann CorelDAW von Benutzer B mit 1 Fehler, dann valides ChemDraw von Benutzer C". Doch ist das meiste in der Uploadhistory ersichtlich.
Können wir dann abschließend, zur Klärung meiner ursprünglichen einfachen Frage, festhalten, dass in der RC Pfade gegenüber Text vorgezogen werden, man bei Nichtbeachtung aber nicht von der SVG-Polizei abgeholt wird? Oder besteht noch Diskussionsbedarf? --Nothingserious (Diskussion) 20:13, 6. Mär. 2017 (CET)
Müsste das Lemma nicht im Plural stehen und die Einleitung für eine Stoffgruppe geschrieben werden? Stoffgruppe oder Stoffgemisch? Ist generell etwas durcheinander im Artikel. --Nothingserious (Diskussion) 07:24, 28. Feb. 2017 (CET)
Guten Tag. Einen verwaisten Artkel hab ich mir erlaubt einzubinden[8]. Ich hoffe das ist halbwegs in Ordnung. Bevor ich was falsch mache und Euch ggf. zu viel Nacharbeit hinterlasse, sei's erlaubt auf untenstehende verwaiste Artikel hinzuweisen. Die Liste ist ist ein aktueller Ausschnitt von Benutzer:MerlBot/Verwaiste Artikel. Ein paar "chemiefremde" Problemfälle hab ich schon erledigt.
Stand: 2017-02-24 09:56:02 by TaxonBota (gekürzt/fokussiert auf Chemieartiel by Tom]
wenn ich mir die Liste anschaue, finde ich etliche Elementverbindungen, die man theoretische im Stammelement verlinken könnte. Allerdings fürchte ich, dass dann irgendwann ein Rosinenausscheider daherkommt, mit dem Argument, die Wiki sei kein Linkcontainer, bzw. Artikel dürften nicht zu viele Wiki-Links enthalten. Wie soll man denn dann diese Salze vernünftig wikiverlinken? Dilemma?! --Elrond (Diskussion) 18:56, 24. Feb. 2017 (CET)
Grüß Dich Leyo :-) Ja ich kämpfe auch mit solchen Monsterlisten. Weil die Einstellung dieser Listen etwas in die Tage gekommen ist und inzwischen Taxonbota die Arbeit übernommen hat (Kotau an jenen), scheint es an der Zeit das Feintuning der Listen-Parametrierung (vergl. Benutzer:MerlBot/InAction) zu überarbeiten. Das ich nebenbei etwas bei Euch "einwerfe" soll kollegialer Service sein :-) Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:19, 24. Feb. 2017 (CET)
(BK) Hi Orci, false-positive sollten nicht sein. Aber Du hast recht[9] es gibt eine Querverbindung mit Alkohole. Ich werde bei Doc Taxon zum Fall nachfragen. Erfreulicherweise werden dort Fehlermeldungen positiv aufgenommen. Die Liste ist brandakutell und wenn man schon QS macht soll die Lust nicht durch Faschmeldungen getrübt werden. Man muss leider genau hinsehen bzw. mit Copy-Paste Verlinkungen zu anderen Artikeln herstellen. Gerade Listeneinträge mit Sonderzeichen und Zahlen sind tückisch. LG --Ｔｏｍ (Diskussion)
@Leyo: ja, ich kenne das schon. Das Handling solcher Datenbankabfragen bei der Menge an Daten bringt mir nach einer Weile ein Time-Out, deshalb - äh... / wartet mal, mir kommt gerade eine Idee, wie ich das am besten lösen kann, das ist ja cool. Ich melde mich wieder... – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 11:52, 24. Feb. 2017 (CET)
@ Orci: offenbar werden die Weiterleitungen nicht als gültiger Eintrag angesehen. Die Artikel bleiben "Waisenkinder". Zur Sinnhaftigkeit dieser Wertung kann ich nichts beitragen. Es ist einfach so das nur Einträge in "richtigen" Artikeln (oder Listen) die "Waisenkinder" der "Adoption" zuführen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:31, 24. Feb. 2017 (CET)
eben hab ich mir die von Leyo verlinkte Liste und dort die momentan 767 Waisenkinder angeschaut. Zu den Salzen hab ich weiter oben schon was gesagt/vorgeschlagen, von der Mehrzahl der Kandidaten hab ich aber den Eindruck, dass sie sich nicht 'geschmeidig' mit anderen Artikeln verlinken lassen. Oder wir erzeugen zu den Kategorien redundante Listen, in denen alle Ester, Amine, Ether... aufgeführt werden, dann gibt es wieder Links zu den Artikeln. Aber die Wartung/Abgleichung dieser Listen müsste von Bots vorgenommen werden. So was halte ich allerdings für nur sehr bedingt sinnvoll. Andere Ideen kommen wir allerdings auch keine. --Elrond (Diskussion) 00:07, 25. Feb. 2017 (CET)
Bitte nicht einfach irgendwelche Verbindungen in Element- oder Stoffgruppenartikel einfügen, nur weil die verwaist sind. Das macht die Überblicksartikel unleserlich und ist nicht der Sinn dieser Artikel. Über Chemikalienlisten haben wir schon reichlich diskutiert mit dem Ergebnis, dass die im WP-Namensraum gelandet ist. Zu den Kategorien redundante Listen für einzelne Stoffgruppen sind auch nicht sinnvoll. Was ein guter Ansatz sein könnte, wäre bei den Edukten einer Verbindung zu schauen, ob man im Verwendungs-Teil des Eduktes nicht einen Hinweis auf die Synthese einer Verbindung unterbringen kann oder wenn bei der Verwendung eine interessante Anwendung steht, bei dieser zu schauen, ob man da einen Hinweis auf die verwendete Substanz setzen kann. --OrciDisk00:16, 25. Feb. 2017 (CET)
Hatte ich auch nicht vor ;-) Aber anders gefragt, muss man zu jedem Artikel über eine Verbindung mit der Brechstange eine Verlinkung erstellen? Vor- / Nachteile? --Elrond (Diskussion) 14:25, 25. Feb. 2017 (CET)
Dieser Artikel über eine ungewöhnliche polnische Chemie-Professorin und Übersetzerin schöngeistiger Literatur beruht hauptsächlich auf dem Text aus der pl:Wikipedia (ist im Artikel noch nicht erwähnt). Wer hilft mit, das vorhandene Gerüst zu verbessern? Erfreut darüber wäre --Jü (Diskussion) 21:10, 23. Feb. 2017 (CET)
Laut den beiden Artikeln ist Terpentinöl ein Destillat aus Terpentin. Als Rückstand bleibt Kolophonium. Unsere 77er-IP könnte da sicher besser Auskunft geben, die ist aber so schwer hierherzupingen.--Mabschaaf23:15, 8. Feb. 2017 (CET)
Redundant nicht, wie schon gesagt wird Terpentinöl aus Terpentin gewonnen und ich halte beide Artikel für erhaltenswert. Wenn man zusammenlegt, müsste konsequenterweise aus Kolophonium mit verwurstet werden, was ich allerdings für unglücklich halten würde. --Elrond (Diskussion) 14:54, 9. Feb. 2017 (CET)
@Leyo:Danke für den link, jetzt weiss ich auch, dass "Zubereitung" auf kroatisch "smjesa" heisst. Bin ganz beeindruckt von der Übersetzungsmaschine für Fachvokabular. Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 11:44, 1. Feb. 2017 (CET)
@Postfachannabella: In der Eingangsfrage ging es doch gar nicht um Übersetzungen, sondern um die Zulässigkeit dieses Webangebots als Beleg (gem. WP:Belege, WP:WEB) für bestimmte Begriffsdefinitionen.
@Leyo: mM ist die Seite natürlich verwendbar (dass sie reputabel ist, ist sowieso keine Frage), aber eigentlich ist es ja nur eine Sammlung von Verweisen auf (die) tatsächliche Quelle(n) eines Begriffs. Für „M-Faktor“ kann man auf die entsprechende ECHA-Seite verweisen - oder direkt wie dort angegeben auf Artikel 2, Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 16. Dezember 2008, 32008R1272/DE.--Mabschaaf19:49, 4. Feb. 2017 (CET)
Der Link der in der Infobox generiert wird funktioniert nicht. 500 Internal Server Error. Sehr viele Seiten mit einem ausgefüllten HOGENOM-Feld haben einen Boteintrag auf der Disukssionsseite. --Nothingserious (Diskussion) 08:15, 10. Feb. 2017 (CET)
Schick mir mal bitte eine Wikimail, denn es gab email-Kontakt zu HOGENOM. Sie wissen allerdings nicht, weshalb der Link nicht funktioniert und hatten uns damals eine korrigierte Linkliste zugeschickt, die händisch umgesetzt wurde, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:57, 10. Feb. 2017 (CET)
Ja, dank Mabschaaf wurde eben der Parameter 'HOGENOM URL' in die Infobox Protein eingefügt, mit dem die fehlerhaften Zuordnungen bei HOGENOM umgangen werden können, hier m.E. erledigt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:24, 12. Apr. 2017 (CEST)
@Ghilt: Ich hatte aber die korrekten URLs nicht in die Artikel/Boxen eingefügt, das müsste noch erledigt werden. Mir wäre wohler, wenn Du alle gleichzeitig auch inhaltlich prüfst.--Mabschaaf22:37, 13. Apr. 2017 (CEST)
Die URLs aus der email von S. funktionieren zwar beim Anklicken in der email, nicht aber beim Anklicken, wenn in der Infobox als Homolog URL-Parameter angegeben. Mit einem anderen Link mit Uniprot- und HOGENOM-Nummer (Bsp. Uroporphyrinogen-Decarboxylase) wird beides richtig bei HOGENOM angezeigt, man muss dafür aber leider manuell alle seine Links aufrufen (sofern überhaupt vorhanden), den anderen Link beim Parameter Homolog URL einfügen und anschließend die HOG-Nummer aus der Titelzeile der jeweiligen aus den email-Links aufgerufenen HOGENOM-Seite und die Uniprot-Nummer aus der Infobox Protein kopieren und in die andere URL einfügen. Die anderen Links kommen demnächst. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:35, 14. Apr. 2017 (CEST)
@Ghilt: Könntest Du bitte noch mal schauen: In Tyrosinase, Synaptobrevin und Leukozidin gibt es noch jeweils ein als defekt gemeldeten Link. Möglicherweise waren die in der Mail ja nicht enthalten. Alle anderen Bot-Meldungen auf den Diskus habe ich entfernt.--Mabschaaf09:56, 16. Apr. 2017 (CEST)
Die ersten beiden wurden erneut geändert, Leukozidin müsste eine Fehlmeldung sein, da es dort keinen Homolog-Wert in der Infobox mehr gibt, da die Datenbank HOBACGEN laut email nicht mehr unterhalten wird. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:08, 16. Apr. 2017 (CEST)
Ich persönlich tue mich riesig schwer mit ab-initio-Hypothesen von stabilen Verbindungen unter irgendwelchen exotischen Bedingungen. Da wurde schon viel postuliert und bestenfalls wenig als realistisch bewiesen. --codc Disk21:41, 15. Feb. 2017 (CET)
Von reinen Berechnungsstudien halte ich auch nicht viel. In diesem Fall wurde die Verbindung aber unter Druck dargestellt. --Andif1 (Diskussion) 22:25, 15. Feb. 2017 (CET)
An die kann ich meine ich mich aus meinem Studium in den 1980ern noch erinnern und dann können die so neu nun wirklich nicht sein. --codc Disk00:02, 16. Feb. 2017 (CET) PS: So recht klar wurde mir das nicht aus dem Abstract, dass die das auch hergestellt haben.
Ich biete (als Schuss aus der Hüfte, weil ich den SciFinder gerade offen hatte: DOI: 10.1039/B704740A Phys. Chem. Chem. Phys., 2008, 10, 937-950 High-pressure gas hydrates, J. S. Loveday and R. J. Nelmes, SUPA, School of Physics and Centre for Science at Extreme Conditions, University of Edinburgh, Mayfield Road, Edinburgh, UK EH9 3JZ, Received 29th March 2007 , Accepted 2nd July 2007 --Elrond (Diskussion) 13:53, 16. Feb. 2017 (CET)
Da steht was von 113 GPa, das ist schon extrem hoher Druck (Faktor 109), ausserdem ist "nature" eine ganz renomierte Zeitschrift, da gehe ich davon aus, dass da kein Unsinn drinsteht, und Xenonverbindungen gibt´s auch schon seit den 60er Jahren (z.B. XeF6) (von R.Hoppe publiziert). Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 15:41, 17. Feb. 2017 (CET)
Frag doch mal in der Redaktion Physik, wo und wie so hoher Druck überhaupt erzeugt wird. Irgendwann kommst du dann beim Thema "Kernfusion" an....Viel Spass!--Postfachannabella (Diskussion) 15:44, 17. Feb. 2017 (CET)
Auch in sehr renommierten Zeitschriften wurde schon genug Unfug publiziert. Was gibt der Artikel zu dem "Natriumhelid" denn an solider Analytik her, bzw. wie stark beruht die Interpretation der Analytik auf der Korrektheit der abinitio-Rechnungen? --Maxus96 (Diskussion) 19:22, 19. Feb. 2017 (CET)
Das wird wohl aus dem Volltext hervorgehen, auf den ich leider keinen Zugriff haben werde. Es handelt sich aber um ein Elektrid mit neutralen He-Atomen. Wenn es Beugungsdaten gibt, sollte sich das bestätigen lassen. --Andif1 (Diskussion) 19:48, 19. Feb. 2017 (CET)
Dann ist die Lage m.E. so ähnlich wie bei den Clathraten. Ich finde trotzdem, das könnte erwähnt werden, kann aber wie gesagt nicht auf den Volltext zugreifen. --Andif1 (Diskussion) 17:25, 24. Mär. 2017 (CET)
Hylotox 59 ist eine WL auf Dichlordiphenyltrichlorethan also DDT. Ich habe gerade eine Flasche Hylotox 59 vor mir (Fotos der DDR-Flasche werde ich nachher hochladen) und da wird DDT aber auch Lindan als Inhaltsstoff angegeben. Daher ist die Weiterleitung und auch der Wikidata-Eintrag fürchte ich so nicht richtig. --codc Disk13:19, 15. Feb. 2017 (CET)
Nun kenne ich die Bedeutung dieses Produktes (in der DDR?!) nicht, stelle aber die Frage, ob es nicht in den Artikel von DDT (oder meinetwegen Lindan, wenns da besser passt) verwurstet werden kann, ohne Weiterleitung. --Elrond (Diskussion) 16:34, 15. Feb. 2017 (CET)
Nach dem Infoblatt was von Leyo verlinkt wurde gab es Hylotox IP (5% PCP und 3% DDT) und wurde für Außenanwendungen benutzt und Hylotox 59 (das Zeug was ich heute in den Händen hatte - 3,5% DDT und 0,5% Lindan und wurde für Innenanwendung benutzt). Der Löslichkeit nach zu urteilen war das Zeug was ich hatte übrigens von schlechter technischer Qualität und es verblieben braune Brocken die in keinem organischen Lösungsmittel löslich waren. --codc Disk21:19, 15. Feb. 2017 (CET)
Interessant wäre ggf. auch ein Foto der Rückseite der Flasche, falls die Texte nicht schutzfähig sind. Und eine etwas höhere Qualität wäre auch nett. Wenn die Beleuchtung besser wäre, liesse sich der ISO-Wert runterkriegen. --Leyo10:00, 21. Feb. 2017 (CET)
Ich habe neue Fotos gemacht und ich glaube deutlich bessere:
Für den Artikel hieße das dann: Verlinkung entfernen, kurzen Artikel anlegen, Informationsblätter als Quelle nehmen, ein Bild einbinden? --JWBE (Diskussion) 13:18, 20. Mär. 2017 (CET)
Können wir so machen wenn der Markenname relevant ist - da war ich mir auch nicht so sicher. Hier findet sich jedenfalls genug Material um da was raus zu machen was mehr als ein Stub ist. --codc Disk12:35, 17. Mai 2017 (CEST)
Laut dieser Website war Hylatox eine ganze Gruppe an verschiedenen Gemischen bzw. Einzelsubstanzen die in der DDR im Gebrauch waren. Vielleicht besser doch den Artikel Hylotox anlegen und Nr. 59 und die anderen Namen als WL darauf? --codc Disk14:30, 17. Mai 2017 (CEST)
PubChem ist aber allenfalls ein Hinweis, eine wirklich geeignete Quelle ist das nicht. Gibt es keine Primärliteratur dazu?--Mabschaaf10:38, 19. Feb. 2017 (CET)
Ok, für die Formel von Ayacop gäbe es dann wohl folgende absteigende Alternativen: Verschieben auf irgendeinen spezifischen Dateinamen (sei es auch eine CAS-Nummer,etc), ansonsten Verschieben auf File:Unspecified_glucoside.svg o.ä. oder Löschen - ? --itu (Disk) 15:09, 19. Feb. 2017 (CET)
Das widerstrebt mir weil dann schnell jemand denkt die Altversionen wären strukturidentisch. Kann jemand mal einen systematischen Namen aufschreiben? oder X,Y-Hydro-Menisdaurin (x,y=?) ?
Das „Original Menisdaurin“ wurde offenbar 1977 geboren und nach der Pflanze Menispermum dauricum benannt. Allerdings ist hier wie auch zum Teil in anderen Papers der Cylclohexenteil gegenüber meiner Zeichnung gespiegelt, was da jetzt genau richtig ist, ist mir noch genauso unklar wie das „Ayacop-Menisdaurin“... --itu (Disk) 00:02, 20. Feb. 2017 (CET)
Also ich bin noch am Anfang mit der Formelzeichnerei, aber ich hab die Konfigurationsdateien schon geladen. Bei dieser Formel hier sind für meinen Eindruck die Buchstaben zu gross geworden so dass ich die manuell verkleinert hab.. vielleicht etwas zu klein, naja.
Bei dir würde ich jetzt allerdings kritisieren dass du keine Quelle angibst für deine Formel .... --itu (Disk) 21:39, 20. Feb. 2017 (CET)
Außerdem unterscheiden sich eure beiden Formeln in der Konfiguration der exocyclischen Doppelbindung (cis/trans).--Mabschaaf21:42, 20. Feb. 2017 (CET)
@Itu: Du hast völlig Recht. Meine Quelle ist ChemACX und damit komme ich auf den systematischen Name (E)-2-((4S,6R)-4-hydroxy-6-(((2R,3R,4S,5S,6R)-3,4,5-trihydroxy-6-(hydroxymethyl)tetrahydro-2H-pyran-2-yl)oxy)cyclohex-2-en-1-yliden)acetonitril . Wenn ich mich nicht irre, habe ich allerdings dieselbe Struktur wie Ayacop gezeichnet :(--kopiersperre (Diskussion) 21:49, 20. Feb. 2017 (CET)
BK: Dass ich so schnell recht bekomme, hätte ich gar nicht erwartet^^ aber genaugenommen meinte ich dass die Quellenangabe zuerst auf commons stehen sollte...
Deine Formel ist voll stereospezifisch (=ein Isomer) wo Ayacop noch 2 undefinierte Bindungsrichtungen stehen hat, wenn ich es richtig sehe. --itu (Disk) 22:04, 20. Feb. 2017 (CET) (PS: Ja, richtig die Doppelbindung hat Ayacop nicht )
Ich hab das schon immer für falsch gehalten keine Quellen anzugeben. Ausnahmen mögen sehr einfache Sachen sein die in einfachen Chemiebüchern zu finden sind. Und wenn ich jetzt hier mitbekomme welche Irrungen und Wirrungen bei Namen und Formeln bestehen und wie wenig online dagegen ausgerichtet werden kann, halte ich es gleich fünfmal für falsch.... --itu (Disk) 22:31, 20. Feb. 2017 (CET)
@Itu, Kopiersperre: Können wir das irgendwie zum Abschluss bringen? mM sollte Ayacops Zeichnung gelöscht werden, die ist definitiv falsch. Gibt es für die cis/trans-Varianten jetzt eine eindeutige Quelle? Kopiersperre ist leider nur noch sehr selten aktiv.--Mabschaaf09:53, 15. Apr. 2017 (CEST)
Also ich würde es wieder schlecht finden etwas zu löschen was die Nachvollziehbarkeit dieser zu archivierenden Diskussion beschädigt. Deswegen hab ich jetzt einfach mal über die Ayacop-datei die Struktur mit der Konstitution wie Nahrstedt drübergeladen.
Allerdings herrscht noch grosse Unklarheit über die Stereochemie: Gehe ich davon aus dass das Paper von 1977 die Struktur von Menisdaurin definiert, dann komm ich auf bei Interpretation der dortigen Zeichnung auf eine andere Stereochemie wie Nahrstedt, nämlich genau spiegelbildlich (wenn man das glucosteil erst mal ignoriert..) Dabei ignoriere ich allerdings die gestrichelten Bindungen weil die schon wieder nicht konsistent sind mit der räumlichen Logik, also gleiches Problem wie hier diskutiert ... Diese Stereostruktur die ich hier aus dem 1977er Paper herauslese ist es die ich jetzt einfach mal über die Ayacop-datei drübergeladen habe, zur Ansicht und bis auf weitere Erkenntnis.
Bei der Auflösung von Links auf Dien ist mir aufgefallen, dass wir im Artikel Polyene recht ausführlich erläutern, was Diene sind. Auf dem Lemma Diene liegt aktuell aber nur eine Weiterleitung auf Polyene. Alkadiene ist inhaltlich dagegen sehr knapp und kaum verlinkt. Betrachtet man die Interwikilinks, sind alle Dien- und Alkadien-Artikel im gleichen Objekt zusammengefasst.
Gibt es einen genügend großen Unterschied der zwei Artikel zu Diene und Alkadiene rechtfertigt? Falls nein, was ist das bessere Lemma für einen gemeinschaftlichen Artikel?--Mabschaaf19:53, 16. Feb. 2017 (CET)
Spricht etwas dagegen, sowohl Dien(e), als auch Alkadien(e) auf Polyene umzuleiten? Der Artikel erscheint mir recht ordentlich und wischt alles auf ein mal auf. --Elrond (Diskussion) 10:10, 17. Feb. 2017 (CET)
+1 Das, was unter Alkadiene steht, ist doch unter Polyene schon erwähnt. Mir ist allerdings der Abschnitt "Reaktionen" im Polyenartikel zu knapp. Es gibt eine Weiterleitung auf den Artikel Diels-Alder Reaktionen. Wenn ich jetzt Beispiele für Diels-Alder-Reaktionen suche, so ist nicht mal die Reaktion von 1,3-Butadien mit Maleinsäureanhydrid erwähnt. Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 21:13, 17. Feb. 2017 (CET)
Hm, ein Zusammenlagern unter Polyene wäre jetzt nicht meine Präferenz. Auf enWP ist die Trennung in en:Diene und en:Polyene mM gut gelungen, dort sind die Eigenschaften den jeweils korrekten Stoffgruppen zugeordnet und auch die Beispiele passen.--Mabschaaf00:18, 18. Feb. 2017 (CET)
+1 Ich empfehle eine entsprechende Umschichtung. Was die Alkadiene anlangt, so haben sie auch eine Existenzberechtigung, denn sie bezeichnen nur die Kohlenwasserstoffe, die zwei Doppelbindungen haben. Diene sind etwas weitläufiger, die ja auch Heteroatome enthalten können, egal wo. Auch gäbe es Schnittmengen z.B. mit doppelt ungesättigten Fettsäuren. --JWBE (Diskussion) 09:43, 18. Feb. 2017 (CET)
Ich habe Polyene jetzt mal duplizieren lassen und daraus Diene erstellt. Beide könnten noch etwas Anpassung vertragen, insbesondere aus Polyene könnte alles raus, was sich auf Diene bezieht. @JWBE, FK1954: Mögt ihr da mithelfen?--Mabschaaf17:20, 13. Apr. 2017 (CEST)
der Förderplan für die kommende Redaktionssitzung ist bewilligt.
Das Treffen findet voraussichtlich vom 9.-11. Juni 2017 in Hannover statt.
Für die weitere Planung bitte ich um verbindliche Anmeldung bis zum 31.3.2017
auf der Seite:
Wikipedia:Redaktion Chemie/Treffen/2017/Planung.
Weitere Vorschläge für die Agenda sind willkommen.
Aktueller Stand: 15 Hotelzimmer sind fest gebucht. Falls ihr mit der Bahn anreist, denkt daran, die Fahrkarten zu buchen! Es dürfen noch Vorschläge für die Agenda gemacht werden.
Der Treffpunkt/Uhrzeit für den Freitag abend steht noch nicht fest. --Postfachannabella (Diskussion) 06:08, 18. Mai 2017 (CEST)
Kommentar
Bin nach 7 (!) Stunden Zugfahrt wieder zuhause eingetroffen.
Nochmals ein herzliches Dankeschön an Bernd Schwabe und die Hannoveraner Community. Danke an alle Beteiligten, die zum Gelingen dieses Treffens beigetragen haben. Danke fürs Kommen. Ein Dankeschön an WMDE für die Förderung dieser Redaktionssitzung.
Grüße an alle, die zu diesem Treffen sei es aus beruflichen, familiären, gesundheitlichen Gründen nicht kommen konnten.
Schade, dass ihr nicht dabei wart, dafür vielleicht beim nächsten Mal, dann zwar nicht in der schönen Stadt Hannover, aber vielleicht in Frankfurt oder Berlin. Grüße von --Postfachannabella (Diskussion) 00:33, 12. Jun. 2017 (CEST)
Ich muss feststellen: Ihr wart sagenhaft fleißig! Ich glaube, so viele RC- und QSC-Fälle sowie Knacknüsse sind noch nie bei einem Treffen erledigt worden. Habt ihr vielleicht auch noch ein Protokoll geschrieben, da wäre ich doch neugierig?--Mabschaaf21:47, 12. Jun. 2017 (CEST)
Hier das Wichtigste in Kürze:[[10]], (Protokollant:ghilt)
Bitte um Hilfe, wie ich mit diesem Revert weiter verfahren soll. Wenn ich im Archiv stöbere, sind die Meinungen uneinheitlich. Andererseits sind in jüngerer Zeit mehrere Abbildungen farbloser Pulver aus verschiedenen Artikeln entfernt worden. --Andif1 (Diskussion) 11:25, 13. Feb. 2017 (CET)
Vermutlich gab es bisher keine Abstimmung darüber, zumindest fand ich keine. Ansonsten:
Soll der Satz "Abbildungen in chemischen Artikeln sollen einen erkennbar enzyklopädischen Mehrwert darstellen und dienen der Veranschaulichung des Textes und nicht der beliebigen optischen Ausschmückung (Wikipedia:Artikel illustrieren). Daher sollen Abbildungen farbloser (weißer) Pulver und Flüssigkeiten nicht ohne zusätzliche Begründung (z. B. sichtbare Kristallstruktur) verwendet werden." in unsere WP:RLC - analog zu WP:Redaktion Medizin/Leitlinien#H. Abbildungen - eingefügt werden?
--OrciDisk12:37, 13. Feb. 2017 (CET) ich halte die Bezeichnung "farblose (weiße) Stoffe" aber für zu unspezifisch, farblose Kristalle o.ä. können durchaus spezifisch sein und sollten möglich sein. Ich würde "farblose (weiße) Pulver und Flüssigkeiten" vorschlagen.
--JWBE (Diskussion) 13:35, 13. Feb. 2017 (CET) Grundsätzliche Zustimmung, vor allem wenn es sich um unspezifische weiße Kegelaufhäufungen handelt. Interessanter sind natürlich Kristallisationen in Form von Nadeln oder anderer besonderer Kristallformen.
--Jü (Diskussion) 14:46, 13. Feb. 2017 (CET) Farbigkeit oder besondere Kristallform (Nadels, 'Kluntjes') sind zwingende Voraussetzung, andernfalls erkenne ich keinen enzyklopädisch relevanten Nährwert. Abbildungen farbloser Flüssigkeiten sind in der Regel auch sinnlos.
--Benff18:55, 13. Feb. 2017 (CET)Nein, natürlich nicht. Warum sollte man die alltäglichste und anschaulichste Erscheinungsform eines Artikelgegenstandes nicht abbilden dürfen, nur weil dieser nicht farbig ist? Weiß/farblos ist ein Charakteristikum wie gelb oder schwarz oder beige... „Farblose/weiße Pulver sagen nichts aus“ - warum sollten sie? Wir sind hier doch nicht an der Kunstakademie. „Sagen“ blaue Pulver mehr aus, weil sie nicht weiß sind? Definitiv nicht. „Kein enzyklopädisch relevanter Nährwert“, bei so einer Worthülse in diesem Zusammenhang, sorry, da schwillt mir der Kamm. Wir wollen den Leser nur informieren. Dieses harmlose Kaliumcarbonat-Bildchen ist eine um Längen bessere Illustration als etwa eine solche. Wenn Pulverabbildungen unerwünscht sind (echt, ich kann es kaum glauben), dann bitte für alle Farben.
--Bert (Diskussion) 19:49, 13. Feb. 2017 (CET) Bilder von farblose/weiße Pulver haben in WP durchaus eine Berechtigung, wenn es kein besseres Bild, z. B. von einem Kristall gibt.
--Elrond (Diskussion) 15:43, 14. Feb. 2017 (CET) Ich bin, vielleicht durch meine Schwerhörigkeit befördert, ein sehr visueller Mensch und finde Artikel mit Bild "angenehmer" als solche ohne. Auch wenn ein objektiver Mehrwert nur bedingt gegeben sein mag, ein subjektiver ist m.E. gegeben.
--Alchemist-hp (Diskussion) 19:54, 14. Feb. 2017 (CET) Benff hat zum "Teil" Recht, daher Meinung umgeschwenkt. Nur wenn etwas an weißen Zeugs zu erkennen ist, sollte/kann eine Abbildung genutzt werden.
--Heavy Metal Chemist (Diskussion) 10:03, 15. Feb. 2017 (CET) Ich habe mich da gerne überzeugen lassen, dass es unterschiedliche Typen "weiß" oder "farblos" gibt. Wichtig ist mir aber, dass solche Unterschiede auf den Fotos auch sichtbar sind.
Auch bei im Haushalt vorkommenden Substanzen finde ich die Abbildung eines weißen Pulvers, z.B. Natron, nicht wirklich informativ. Bei Zucker oder Salz sind i.d.R. (je nach Auflösung des Bildes) die Kristalle erkennbar, das wäre dann etwas anderes. --Andif1 (Diskussion) 14:00, 13. Feb. 2017 (CET)
Die Definition sollte sich dann auf: "farblose (weiße) Pulver sowie farblose Flüssigkeiten in Abbildungen" beziehen. Interessant wäre/ist z.B. die Abbildung von Natrium- Kaliumhydroxid Plätztchen schon. --Alchemist-hp (Diskussion) 14:55, 13. Feb. 2017 (CET)
Ein Ziel von Wikipedia ist es Artikel zu bebildern, es gibt sogar entsprechende Wartungskategorien. Sind Bilder von weißen Pulvern weniger aussagekräftig als die von grauen oder schwarzen? Aus dem Studium kenn man reinweiße/schneeweiße, cremeweiße, schmutzigweiße, ... Niederschläge/Pulver, und - Weiß ist nicht gleich Weiß. Ist ein Bild von einem cremeweißen Feststoff okay (weil man ihn auch hellbeige nennen kann) aber ein schneeweißes Pulver schafft's nicht in den Artikel? --Bert (Diskussion) 19:49, 13. Feb. 2017 (CET)
Ich würde es mal so sagen: es muss in einer Abbildung irgendwas sein, was das abgebildete mit dem Artikelgegenstand verbindet, also irgendeine Struktur, Farbe etc. Nur ein Haufen undefiniertes weißes Pulver, das etwa die Hälfte aller Substanzen sein könnte hat für einen Artikel keine Aussagekraft und braucht es das nicht drin. --OrciDisk21:58, 13. Feb. 2017 (CET)
Ich kann ja mal einen "weißen Haufen" knipsen und das benutzen wir dann bei allen weißen Substanzen ;-) Es wäre dann einfach "alles": "weiße pulverige Substanaz" eben. Die angesprochenen Farbnuancen "weißlicher" Substancen, sind selten bis kaum feststellbar. Meistens liegt es ganz einfach am Weißabgleich und einer nicht geeichten Lichtumgebung, wie Sonnenlicht, im Schatten (welcher Schatten, den der Bäume, eines Hauses: weiß angestrichen, Klinker), Glühbirne, Halogenlampe, LED-Licht, welcher Licht-Temperatur, Blitzlicht, mit/ohne Farb-Eichkarte, Graukarte, ... Das ist ein unendliches Thema. Ich weiß wovon ich rede. --Alchemist-hp (Diskussion) 22:14, 13. Feb. 2017 (CET)
… und selbst wenn du alles perfekt justiert hast, ist mit größter Wahrscheinlichkeit der Bildschirm des Betrachters nicht kalibriert. --Andif1 (Diskussion) 23:33, 13. Feb. 2017 (CET)
Dann wäre es nur konsequent auch Bilder von schwarzen und grauen Pulvern zu entfernen, denn auch da ist es ja nur eine Frage der Beleuchtung und daher auch nicht besonders aussagekräftig, oder? --Bert (Diskussion) 00:58, 14. Feb. 2017 (CET)
<Einschub> Ich bin absolut begeistert von der Qualität der Bilder von Alchemist-hp und als Hobbyfotograf mit semiprofessioneller Ausrüstung kann ich nur zu gut nachvollziehen wovon er redet. Aber das Problem mit der fehlerhaften Darstellung gilt für alle Farben. Aus Erfahrung weiß ich, dass es durchaus verschiedene Weißtöne gibt; nicht ohne Grund wird daher Titanweiß als Weißpigment eingesetzt (natürlich spielen auch Verunreinigungen eine Rolle). Wenn man eine Farbe wirklich schwarz haben möchte nimmt man Flammruß, aber auf dem Foto sieht man ein eher gräuliches Pulver, deutlich heller als Eisenoxidschwarz. Im Artikel Chromoxidgrün, haben wir 2 Bilder mit 2 verschiedenen Grüntönen und im Artikel Ultramarin findet man sogar 4 verschiedene Blautöne. Welche Bilder sind "richtig", welche sind "falsch" und/oder sollten gelöscht werden, weil sie nicht aussagekräftig sind? --Bert (Diskussion) 09:23, 14. Feb. 2017 (CET)
Die Farbe hängt ja auch von der Partikelgröße ab. Das dürfte bei Chromoxid der Fall sein. Im Fall von Ultramarin ist im Text erläutert, weshalb es Ultramarin in verschiedenen Farbtönen gibt, und da sind die Bilder selbstverständlich geeignet, diesen Sachverhalt zu illustrieren. --Andif1 (Diskussion) 12:05, 14. Feb. 2017 (CET)
Ein wenig hat mich die Vehemenz des Einspruchs von Benff überrascht, da ein guter Teil der Substanzen weiß sind und eine farbliche Schattierung m.E. im Labor zur zusätzlichen Überprüfung dient, ob man dass richtige Gefäß verwendet. Ein Bild weißen Pulvers ist m.E. dagegen wenig hilfreich. Aber Wikipedia ist kein Papier, weshalb ich auch mit dem Kompromissvorschlag von Bert leben könnte (Bilder weißer Pulver als nachrangig zu anderen Darstellungen, aber erlaubt). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 01:11, 14. Feb. 2017 (CET)
@Benff: Hmm, ich bin da nicht überzeugt. Nahezu alles, was Du aufzählst, ist eine Folge des Herstellungsprozesses, aber keine Stoffeigenschaft. Und die wollen wir beschreiben, auch -wenn möglich- mit Fotos. Da ich gerade in sehr vielen Infoboxen die Verbalbeschreibung von Stoffen bearbeite, stolpere ich schon jedesmal über den Unterschied weiß/farblos: Auch das ist mM nur eine Folge der Lichtbrechung an unterschiedlichen Teilchengrößen - und auch die ist herstellungsbedingt. Insofern haben Fotos mit einer erkennbaren Kristallgröße eine bestimmte Aussagekraft über eine Stoffeigenschaft, nämlich beispielsweise: Kristallisiert nadelförmig. Für diese Substanz sind dann auch keine würfelförmigen Kristalle möglich. Aber weiße Pülverchen...? Vielleicht wäre da mit einem ordentlichen Kristallisationsverfahren auch etwas ansehnliches entstanden?--Mabschaaf20:09, 14. Feb. 2017 (CET)
In diesem Zusammenhang ist so eine Beschreibung "weißes bis grauweißes Pulver mit schwachem Geruch" am Beispiel Zinkdiethyldithiocarbamat sowieso irgendwie unsinnig. Es hängt natürlich von den Herstellungsbedingungen ab, ob es feines oder grobes Pulver ist, kleine, große Kristalle, Einkristalle, etc. Vorschlag: "weiße bis grauweiße Substanz mit schwachem Geruch". Pulver bezeichnet nur eine mögliche Herstellungsform. Von der Form hängt auch die Farbigkeit ab. Cobalt(II)-sulfat beispielsweise, kann weinrot oder auch rosa aussehen, je nach dem Verteilungsgrad ist das dann schon markant! --Alchemist-hp (Diskussion) 20:36, 14. Feb. 2017 (CET)
<quetsch> Bei der Verbalbeschreibung können wir uns noch herauswinden, in dem wir die Quelle (die dort angegeben werden muss) einfach buchstäblich zitieren, also auch aus einem "Pulver" keinen "Feststoff" machen. "Substanz" ist übrigens ganz schlecht, damit wird auch noch der Aggregatzustand verschleiert.--Mabschaaf21:01, 14. Feb. 2017 (CET)
Das ist dann aber nicht mehr der Reinstoff. Wenn ich Natriumhydroxid lange genug stehenlasse, wird daraus eine farblose Flüssigkeit (eine hinreichende Luftfeuchtigkeit vorausgesetzt). --Andif1 (Diskussion) 20:48, 14. Feb. 2017 (CET)
Nach (BK) @ Mabschaaf: das gilt aber für farbige Stoffe ebenso wie für weiße/farblose. Erstrebenswert ist sicher eine Darstellung wie hier, aber für die meisten Substanzen eher unrealstisch. Deswegen muss man nicht auf ein einzelnes Bild verzichten. Ansehnlich und und unansehnlich ist POV. Außerdem ist ein makroskopisch nicht kristallin ausshendes Pulver nicht zwingend das Ergebnis eines „schlechten“ Kristallisationsverfahrens, Stoffe werden auch absichtlich mikronisiert.--Benff21:01, 14. Feb. 2017 (CET)
Das ist falsch. Der Unterschied resultiert einzig aus der unterschiedlichen Beschaffenheit der Kristalloberflächen her. Hier ist es von Bedeutung ob die Kristallflächen unversehrt sind oder bereits zerstört, sei es machanisch oder durch Dendrittenbildung bei der Kristallisation. Das hat praktisch nichts mit dem Brechungsindex zu tun. --Alchemist-hp (Diskussion) 02:13, 4. Mär. 2017 (CET) P.S: Anmerkung von einem der schon mal "sphärische" Kristalle für die Pharmaindustrie gezüchtet hat ;-)
Können wir diese Abstimmung mit einem Ergebnis abschließen? Ich glaube nicht, dass noch eine größere Zahl von Stimmen zu erwarten ist. --Andif1 (Diskussion) 11:01, 6. Mär. 2017 (CET)
Wenn die Zuckerarten in verschiedenen Kristallsystemen kristallisieren, kann sich der Habitus der Kristalle deutlich unterscheiden. Auch bei gleicher Symmetrie kann das Lösungsmittel einen erheblichen Einfluss auf das äußere Erscheinungsbild der Kristalle haben. --Andif1 (Diskussion) 13:26, 17. Mär. 2017 (CET)
Noch ein Kommentar: Ich weiß nicht, ob man das in die Richtlinien mit aufnehmen kann; es wird nicht ganz einfach sein, dafür eine passende Formulierung zu finden. Die Bilder haben teilweise eine bescheidene technische Qualität (Fehlbelichtung, unbefriedigende Schärfe). Das Beispiel Kaliumcarbonat, das den Anstoß zu dieser Diskussion lieferte, ist ein Exempel dafür. Für mich wäre das alleine ein Kriterium für eine Entfernung. Wenn ich hinreichend mit der Belichtung „spiele“, kann ich auch ein graues Pulver weiß bekommen. --Andif1 (Diskussion) 11:14, 6. Mär. 2017 (CET)
Ein Verhältnis von 9:6 ist mir zu dünn um ein generelles Verbot von solchen Bildern in den Richtlinien zu verankern. Können wir uns auf irgendeinen Kompromiss, z.B. mit notwendiger Qualität o.ä. verständigen? Ansonsten bleibt es halt wie bisher. --OrciDisk19:38, 14. Mär. 2017 (CET)
„Technische Qualität“ lässt sich ja leider nicht eindeutig definieren, da gibt es immer einen erheblichen Ermessensspielraum, und ich sehe ein erhebliches EW-Potential, wenn eine Abbildung abwechselnd entfernt und wieder eingefügt wird. --Andif1 (Diskussion) 13:26, 17. Mär. 2017 (CET)
Das Verhältnis ist m.E. demokratisch zu eindeutig, als das wir es beim Status quo belassen. Hat jemand noch zusätzlich zum oben genannten einen Kompromissvorschlag? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 04:29, 23. Mär. 2017 (CET)
Wäre der Kompromiss ein "nach Möglichkeit nicht". Nur zur Dokumentation von speziellen Eigenschaften (wie auch immer man die mit einem solchen Foto darstellen will). Rjh (Diskussion) 20:45, 2. Mai 2017 (CEST)
Bei diesem Artikel weichen die von GESTIS genannten Daten fast immer ab (Molmasse, Dichte, Schmelzpunkt, Löslichkeit), die CAS ist jedoch identisch. Die anderen Quellenangaben im Artikel sind nicht auf die schnelle zu prüfen. Was stimmt bzw. wo liegen die Unterschiede begründet?--Mabschaaf14:26, 28. Feb. 2017 (CET)
Abweichung ist darin begründet das in der GESTIS die Verbindung komplett ohne das Kristallwasser angegeben ist, im Wiki-Artikel die Molare Masse aber mit 32 Mol Kristallwasser gerechnet wird. Die anderen Abweichungen erkläre ich mir mit Verschiedenen "Sauberkeiten" der verschiedenen Herstellmethoden.
Meiner Meinung nach müsste man den Artikel so umschreiben das hier der reine Feststoff behandelt wird und auf die Verwendung der Verbindung als Suspension (Slurry in englisch) in einem Teil des Textes hingewiesen wird.
--CWReaper14:23, 15. Okt. 2018 (CEST)
Ich habe die Seite mal überarbeitet und habe versucht den Text und die Werte nach Anhydrat und Hydrat zu trennen. Besser so ? Rjh (Diskussion) 18:29, 15. Jun. 2019 (CEST)
itu (Disk) 22:23, 18. Feb. 2017 (CET)
itu (Disk) 19:47, 20. Feb. 2017 (CET)
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Emeldir: Pfade
Leyo: Pfade
Jü: Pfade
Nothingserious: Pfade
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Itu (Nahrstedt & Wray, 1990)
Kopiersperre
