Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2023/Mai

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Diskussion:Schlacht bei Stockach

Hallo Kollegen, es gibt eine dort eine Frage, vieleicht kann jemand helfen? Dank und Gruß --Zollernalb (Diskussion) 18:56, 8. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zollernalb (Diskussion) 16:29, 12. Mai 2023 (CEST)

Reichsfeinde

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

im Zuge einer VM-Entscheidung betreffend den neuen Artikel Reichsfeinde (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) bitte ich euch um eure Unterstützung bei der Konsensfindung (im Sinne einer „Fach-3M“). Ich behalte den Artikel auf meiner Beobachtungsliste, falls doch noch ein Seitenschutz notwendig werden sollte. Viele Grüße, --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:10, 26. Mai 2023 (CEST)

Da die Diskussionsseite mittlerweile unübersichtlicher geworden ist: Es geht konkret um die Klärung der Frage unter Diskussion:Reichsfeinde#Jonathan Steinberg. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 13:54, 29. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 12:42, 13. Jul. 2023 (CEST)

Friedrich Weinreb

Dieser Artikel beschreibt eine Persönlichkeit, deren Biografie höchst umstritten ist (in der nlWP war es anscheinend nötig, zwei Artikel über ihn anzulegen). Ich habe versucht, den Artikel mit soliden Quellen NPOV zu ergänzen. Es wäre aber gut, wenn Autoren mit Kenntnis der NS-Geschichte, speziell in den Niederlanden, nochmal drüberschauen würden. --Ktiv (Diskussion) 07:58, 3. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:00, 16. Jul. 2023 (CEST)

Sarmaten

Hallo, also ich kann die Kritik an Wikipedia immer mehr verstehen. Ernsthaft serben in Bezug zu den Sarmaten zu bringen ist ja die größte Frechheit schlechthin. Die werden bis zum Mittelalter nirgends erwähnt, aber ihr wisst es ja besser. Und wisst ihr Nichtswisser warum weil sie erfundenden und kreiert sind !! Echt ein schlechter Joke dieser Eintrag!! Ich verlange diese Falschaussage zu löschen! Vielen Dank!! --92.78.248.2 12:11, 29. Mai 2023 (CEST)

Im Artikel steht „Ein direkter Zusammenhang der Ethnogenese südslawischer Völker mit sarmatischen Stämmen wurde jedoch schon im 19. Jahrhundert bezweifelt und teilweise widerlegt.“ Wieso soll das gelöscht werden? --Φ (Diskussion) 13:04, 29. Mai 2023 (CEST)

lch wollte den Beitrag gerade ändern weil ich mich schon sehr lange mit dieser Geschichtsthematik beschäftige. Alles womit man früher die Kroaten in Verbindung gebracht hat sind aufeinmal serben. Jetzt versuchen die schon wieder kroatische Geschichte, Bezüge zu stehlen. Das kotzt mich an, man sollte Stalkern nicht entgegen kommen. Wie gesagt ich habe immer wieder darüber gelesen und gesehen und bis jetzt habe ich noch nie von einen Zusammenhang mit den serben gehört. Ich hoffe sie schaffen es nicht ihre Lügen schon wieder verbreiten zu wollen  !! --92.78.248.2 13:17, 29. Mai 2023 (CEST)

Wegen der inakzeptablen Pöbelei hier hast du jetzt erstmal zwei Stunden Schreibpause. Wenn du hier irgendetwas erreichen willst, rate ich dir dringend, erstmal (a) WP:KPA durchzulesen, denn beim nächsten derartigen Verstoß wird die Sperre länger ausfallen, und (b) deine Gedanken zu sortieren und sie so darzulegen, dass Andere in der Lage sind, dein Anliegen überhaupt zu verstehen. Aus deiner verschwörungstheoretisierenden Tirade hier wird nämlich niemand schlau. Und (c) solltest du für inhaltliche Anliegen reputable Belege anbringen und nicht nur irgendwas behaupten, siehe WP:Q und WP:TF. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 13:59, 29. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:59, 16. Jul. 2023 (CEST)

Perlego neu im Angebot von The Wikipedia Library

Liebe Redaktion Geschichte,

wir freuen uns, euch darüber informieren zu können, dass mit Perlego ein neuer Anbieter das Portfolio von The Wikipedia Library erweitert. Die digitale Online-Bibliothek hat in ihrem Bestand über 1 Millionen Titel in englischer, italienischer, spanischer, französischer und deutscher Sprache aus über 900 Fachgebieten. Hauptfokus sind Sachbücher und akademische Werke. Auch für euren Fachbereich gibt es hier ein paar interessante Ressourcen. Ein Blick in das Angebot lohnt sich daher auf jeden Fall.

Bei Fragen stehen Martin und ich gern auf The Wikipedia Library zur Verfügung. --Sandro (WMDE) (Disk.) 12:56, 31. Mai 2023 (CEST)

Auf der Seite der Wikipedia Library finde ich Perlego nicht. Was mach ich falsch? --Φ (Diskussion) 08:27, 7. Jun. 2023 (CEST)

@Martin Rulsch (WMDE), Sandro Halank (WMDE): Hier ist eine Frage für euch. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:58, 16. Jul. 2023 (CEST)

@Phi, DerMaxdorfer: Hm, der oben bei „Perlego“ hinterlegte Link führt bei mir noch auf das Angebot (hab ihn mal gefettet). Wenn ich angemeldet bin, kann ich mich dort auch bewerben. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 11:54, 17. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:34, 14. Aug. 2023 (CEST)

Roman Töppel etc.

Ich hoffe, es ist nicht chaotisierend, das Augenmerk der Redaktion auf diese VM (Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/05/03#Benutzer:Roman Töppel & Benutzer:WikiSlayerVIVIVI (erl.) zu lenken. In den Kontext gehören auch die Diskussionsseiten zu Roman Töppel, Unternehmen Zitadelle und Jericho-Trompete sowie ein externer "Forschungsbericht" Töppels ([1]). Mich interessiert, was Ihr dazu meint.

Um mal selbst einen ersten Eindruck zu geben: Die Sperre des Benutzers & seiner Socke(n) ist berechtigt. Er hat auch überhaupt nicht viel von der Wikipedia verstanden und seine Interpretation der Vorgänge ist nicht sonderlich erhellend. Freilich scheint mir der Anlass der Auseinandersetzung weniger eindeutig. Die Wiedergabe etwa der Rezension auf "Sehepunkte" im Töppel-Artikel hat m.E. tatsächlich nicht viel mit dem zu tun, was da wirklich steht, sie erscheint doch deutlich verzerrend. Wie wichtig die Auseinandersetzungen um die Benennung der Operation/des Unternehmens Zitadelle sind, mag ich nicht beurteilen (mir scheint die Beschreibung und Deutung etwas relevanter), das vorläufige Ergebnis des Scharmützels ist jedoch in meinen Augen traurig (drei Einzelnachweise in der Einleitung [!] für "Unternehmen", die allesamt ungeeignet oder irreführend sind). --Mautpreller (Diskussion) 16:52, 4. Mai 2023 (CEST)

Traurig. Roman Töppel ist ein Wissenschaftler mit exzellentem Ruf, speziell zur "Operation/zum Unternehmen Zitadelle" mit einer hochkarätigen Studie ausgewiesen. Und dann diese Eskalation. Formal ist die Sperre berechtigt. In der Sache aber hat nach meinem Dafürhalten Töppel weitgehend recht, wenn er auch (aus Frust wie man ihn behandelt?) überzieht und ausfallend wird. In der Fachliteratur gibt es beide Begriffe: "Operation" und "Unternehmen". Es macht keinen Sinn das "Unternehmen Zitadelle" mit drei zudem inakzeptablen Belegen als die dominierende Bezeichnung in der Einleitung durchdrücken zu wollen. Diese drei in der Tat ungeeigneten bis irreführenden EN müssen da raus. Der gleiche Benutzer, ein natürlich langjährig verdienter Mitarbeiter, mit dem Töppel aneinandergeraten ist, hat auch beim Artikel „Unternehmen Barbarossa“ einen ungeeigneten Einzelnachweis (Archivaliennachweis) gleich in die Artikeleinleitung gesetzt, den ich dort, weil ich mich ein bisschen um den Artikel kümmere, unlängst zurückgesetzt habe: [2]. -- Miraki (Diskussion) 19:19, 4. Mai 2023 (CEST)

Ohne mir den Fall im Speziellen schon angesehen zu haben, handelt es sich hier m.E. um ein sehr generelles soziales Problem der Wikipedia: Neue Mitarbeiter werden auf eine Art und Weise "begrüßt", die katastrophal ist. Man schlägt ihnen Reverts, beleidigende Kommentare, Löschanträge und Wikipedia-Abkürzungen um die Ohren. Niemand wird willkommen geheißen und "angelernt", sondern gleich wieder vertrieben. Wenn man den neuen Mitarbeiter so weit hat, dass er sich über "die Wikipedianer" aufregt, hat er endgültig verloren und wird gesperrt. Wir haben uns so über die letzten 2 Jahrzehnte eine riesige Gruppe Leute herangezüchtet, die zwar hier nicht mehr aktiv sind, aber immer mal wieder außerhalb in Erscheinung treten, z.B. unter den Kommentarspalten von Artikeln über Wikipedia. Man mag sich gar nicht vorstellen, wie die Arbeit hier aussehen könnte (ganz zu schweigen von den Artikeln), wenn wir alle diese Leute integriert hätten statt sie zu vertreiben. Viele Kollegen von der "Eingangskontrolle" haben einen riesigen Schaden angerichtet und machen immer noch genauso weiter. Ich habe sogar den Eindruck, dass diese schädliche Einstellung und ihre Proponenten mittlerweile auch die Machtstruktur der Wikipedia übernommen haben. Hoffnungslos. --Tolanor 19:52, 4. Mai 2023 (CEST)

Traurig ist noch etwas anderes. @Tolanor, ohne "den Fall im Speziellen schon angesehen zu haben" ergehst du dich in einer Verurteilung sämtlicher WP-Autoren, die in den Fall verwickelt waren. Deshalb sage ich etwas zu mir: Ich bin entsetzt über den Furor und die Unsachlichkeit, mit dem Roman Töppel mich persönlich angegriffen hat und enttäuscht, wie nun nach dieser VM hier damit umgegangen wird. Keinen der Beiträge von Töppels beiden Konten habe ich zurückgesetzt und in keinem der Artikel habe ich jemals editiert, außer in Jericho-Trompete und dort zuletzt vor über einem Jahr. Zu diesem Artikel habe ich nur deshalb gefunden, weil das Wort "Trompete" darin vorkommt und es sich um einen Klangerzeuger handelt. Militärgeschichte und Waffen sind nicht mein Thema. Auf der Artikeldisk. habe ich in diesem Zusammenhang erstmals 14:40, 17. Apr. 2023 kommentiert, weil ich zuvor (14:04, 17. Apr. 2023) von WikiSlayerVIVIVI angepingt worden war. Dieses Töppel-Konto ist wegen diesem vorherigen Revert auf der Disk. erschienen. Mein erster Kommentar war der Versuch, Töppel zu erklären, wie er seine Ergänzung oder Korrektur formal richtig einbauen kann. Hahnenkleer hat daraufhin genau dasselbe mit anderen Worten nochmals erklärt. Nichts davon ist beim Adressaten angekommen. Die Antwort von WikiSlayerVIVIVI (14:59, 17. Apr. 2023) enthält: "Es gibt bei Wikipedia nachweislich Netzwerke (bzw. Kartelle) von Benutzern, die sich absprechen, um Artikel zu monopolisieren und Änderungen zu verhindern. ... Zum Glück gibt es bei Wikipedia Instanzen, an die man sich wenden kann, wenn man den Verdacht hat, auf so ein "Konsens"-Netzwerk gestoßen zu sein. In Zukunft werden hoffentlich noch mehr Leute darauf achten, dass Wikipedia eine FREIE ENZYKLOPÄDIE (!) bleibt und nicht von "Konsens"-Gruppen für ihre Zwecke vereinnahmt wird,..."

Damit war der Ton für alles Weitere gesetzt und es war unmöglich, auf eine Sachebene zurückzukehren, weil WikiSlayerVIVIVI das schlicht nicht wollte. Mein zweiter Kommentar (08:47, 20. Apr. 2023) erfolgte nur, weil ich wiederum angepingt und um eine Stellungnahme gebeten worden war. Da hatte ich bemerkt, dass WikiSlayerVIVIVI von der ursprünglichen Absicht, zur inhaltlichen Verbesserung beizutragen, zu einem "Feldexperiment" übergegangen war, dessen Ausgang die zuvor formulierten verschwörungstheoretischen Mutmaßungen ergeben mussten. Für dieses Experiment musste WikiSlayerVIVIVI (16:14, 19. Apr. 2023) wie ein unschuldiger fremder Neuling tun. (Er will die VM gegen ihn nicht bemerkt haben, als er selbst eine VM stellte. Die stellte er 9 Minuten nach seiner Antwort auf die VM gegen ihn.) Fazit nur zu diesem Artikel, weil ich die anderen nicht kenne: Keiner der Mitdiskutanten war nach meinem Eindruck auf irgendeine Wahrheit fixiert und alle wären bereit gewesen, zu unterstützen. Es ist aber auch klar, dass eine derart feindselige Haltung Wikipedia gegenüber, die darin gipfelt, das Privatleben von WP-Autoren ausforschen zu wollen und weitere Versuche hierzu anzukündigen, nicht in zwei Tagen im Verlauf einer Diskussionsrunde entsteht. -- Bertramz (Diskussion) 23:32, 4. Mai 2023 (CEST)

Hallo Bertramz, Töppel ist sicher im Irrtum bezüglich seiner spezifischen Annahmen von "Konsens-Netzwerken" und überhaupt seiner Vorstellungen, wie die Wikipedia eigentlich funktioniert bzw. funktionieren sollte. Von seinem "Feldexperiment" halte ich gar nichts (Erkenntnis hat es nicht gebracht, nur Schaden) und seine Angriffe gegen Dich und erst recht die Anon-Kisten halte ich für untragbar. Weshalb ich auch meine, die Sperre ist völlig berechtigt.

Dennoch ist da viel Mist gemacht worden. Siehe etwa Diskussion:Roman Töppel#Sehepunkte-Rezension, das ist ein Trauerspiel. Auch mehrere RC-Reverts waren meines Erachtens nicht in Ordnung (und das erscheint mir, weil ich es schon sehr, sehr lang beobachte, ziemlich gravierend). Bei den Jericho-Trompeten hab ich zwar nicht verstanden, was der Erkenntnisgewinn ist, wenn man "fälschlich" oder "historisch falsch" reinschreibt. Aber das Argument kommt mir nicht so abwegig vor, dass es sich um eine nachträglich verliehene Bezeichnung handele.

Also, im Sinne meines Eingangsbeitrags: Nee, Roman Töppel hat sich auf eine Kohlhaasiade eingegroovt, keine Ahnung, ob das schon von vornherein so war. Da ist nichts zu machen und nichts zu entschuldigen, dieses Kapitel kann man schließen. Aber an dieser Sache sieht man ein paar Dinge hier in der Wikipedia, die m.E. gar nicht gut sind. Dazu wollte ich weitere Meinungen hören.--Mautpreller (Diskussion) 00:33, 5. Mai 2023 (CEST)

Du beziehst dich auf diese Diskussion, Bertramz: Diskussion:Jericho-Trompete#Verhinderung einer Überarbeitung des Artikels. Ich stimme dir zu, dass der Ton Töppels bzw. WikiSlayerVIVIVI und sein Auftreten inakzeptabel ist. In der Sache wurde ihm aber „erklärt“, es gehörten keine Einzelnachweise in die Einleitung, obwohl der Artikel so klein ist, dass er quasi keine Einleitung hat, während von seinem Hauptkontrahenten, seit vielen Jahre bei Wikipedia aktiv, in den sehr großen Artikel zum Unternehmen Zitadelle sehr wohl in die Einleitung, gleich im ersten Satz Einzelnachweise gesetzt wurden, untaugliche dazu, siehe: [3]. -- Miraki (Diskussion) 00:50, 5. Mai 2023 (CEST)

Bertramz: Danke für die Erläuterung. Ich habe mir das jetzt angesehen und stelle ausdrücklich fest, dass ich Deine Diskussionsbeiträge in Ordnung finde. Abzüge in der B-Note gibt es dafür, dass irgendwie niemand auf die Idee kam, einfach mal selbst Hand an die Änderungen zu legen und sie so zu verbessern, dass sie im Artikel angekommen wären. Stattdessen immer wieder eskalative Reverts statt deeskalative Kompromissvorschläge. Wenn sich das niemand fachlich zutraut, gibt es genau dafür diese Redaktion, wo es durchaus genug Wikipedianer gibt, die mit so etwas auch inhaltlich umgehen können. Wenn ich in einem von mir betreuten Artikel sehe, dass jemand belegt Informationen einfügt, versuche ich, herauszufinden, was da dran ist und wie man das am besten in den Artikel einfügen kann. --Tolanor 02:47, 5. Mai 2023 (CEST)

Mal aufdröseln: Die Causa begann für mich durch den Beitrag von Benutzer:Gunnar.Kaestle zum Unternehmen Zitadelle nebst anschließender Verschiebung auf eigene Faust und gegen den Konsens, dass deutsche Operationen der Weltkriege bei uns als "Unternehmen" geführt werden, was eine etwas willkürliche, aber bewährte Festlegung ist. Alles begründet mit einem Video auf YouTube, wo wohl Töppel zu Wort kommt. Erst später kamen die Benutzer WikiSlayerVIVIVI und Roman Töppel hinzu. Mein Fazit dazu: Wir können uns nicht von persönlichen Vorlieben einzelner Wissenschaftler über Benennung historischer Ereignisse anhängig machen und unsere Namenskonventionen dafür aufgeben. Diese Konventionen haben ihren Sinn und ihre Begründung. Dass sich Wissenschaftler (ich kenne keine vo Töppels Schriften) dazu herablassen, in Wikipedia aktiv zu werden, um dort ihren POV unterzubringen, ist bedauerlich. WP hat letztlich aber andere Probleme. --Prüm ✉ 01:39, 5. Mai 2023 (CEST)

Ja, schlimm, wenn Wissenschaftler um die Richtigkeit der Wikipedia bemüht sind. Köppel begründet in seinem "Erfahrungsbericht" recht ausführlich, warum er nach mehreren Jahren Quellenforschung zu dem Schluss gekommen ist, dass "Operation" ein besserer Name ist als "Unternehmen". Das einfach als seinen "POV" zu bezeichnen, wird dem überhaupt nicht gerecht. Wir wollen doch eigentlich gerade wissenschaftlich begründete und publizierte Standpunkte darstellen, nicht unseren eigenen Wikifanten-POV. --Tolanor 02:02, 5. Mai 2023 (CEST)

Das kann ich so nicht stehenlassen. Die Begriffe sind natürlich austauschbar und synonym, aber wer meint, eine "wissenschaftliche" Begründung für das eine oder andere zu besitzen, setzt sich leicht dem Vorwurf der Scharlatanerie aus. --Prüm ✉ 02:07, 5. Mai 2023 (CEST)

Sind sie wirklich Synonym und austauschbar? Genau das ist doch der Punkt: Wir wählen als Lemma im Zweifelsfall die historisch korrekte Bezeichnung, und da vertritt Köppel eine forschungsbasierte Meinung. Das ist mitnichten Scharlartanie, sondern Teil des wissenschaftlichn Diskurs - mit dem Wikipedia auch nach 20 Jahren nicht wirklich gut umgehen kann, weil eine neutrale Darstellung zweier gegensätzlicher wissenschaftlicher Standpunkte schwer ist und die Tendenz auch ist, im Sinne des "Sammeln des Wissens der Welt" an älteren Auffassungen beharrlich festzuhalten. Ich bin überzeugt, dass die Cause Köppel nicht so hätte enden müssen: Man hätte a) den zwar fachkundigen, aber in WP-Dingen unerfahrenen Nutzer frühzeitig einen Mentor, idealerweise aus der Redaktion Geschichte, zur Seite stellen müssen, der ihn in die wikipedia-kultur einführt. b) Weniger abweisend auf Änderungen reagieren müssen. c) mehr bereitschaft zeigen müssen, sich inhaltlich mit den Änderungen auseinander zu setzten. Ich frage mich, wieso die Causa erst jetzt, wo alles zu spät ist, hier zur Sprache gebracht werden? Tobias, -- Auf Maloche (Diskussion) 08:49, 5. Mai 2023 (CEST)

Das Digitale Wörterbuch der deutschen Sprache nennt "militärische Operation" als eine der Bedeutungen von "Unternehmen". Nachgewiesen werden müsste der von Töppel behauptete Bedutungssunterschied. --Prüm ✉ 17:22, 5. Mai 2023 (CEST)

Ja klar. Das heißt aber gar nichts. Hier wird doch nicht mit allgemeinsprachlichen Bedeutungen argumentiert, sondern mit sehr speziellen (übrigens von allen Beteiligten). Mir ist im Übrigen nicht klar, wieso man einen Bedeutungsunterschied "nachweisen" müsste. Man kann doch die Bezeichnungen nebeneinanderstellen und, wenn man möchte, einen Absatz zum Namen schreiben, mit den Argumenten, die in der wiss. Literatur angeführt werden. Den Nonsens, drei (auch noch ungeeignete) Einzelnachweise in die Einleitung zu packen, um die Lemmawahl zu rechtfertigen, sollte man hingegen schleunigst abstellen. --Mautpreller (Diskussion) 18:56, 5. Mai 2023 (CEST)

Ein Bedeutungsunterschied müsste nachgewiesen werden, weil sich sonst die weitere Diskussion in dieser Hinsicht erübrigt. Da sich die Gegenseite selbst rausgekegelt hat, ist es wohl müßig, darauf noch zu warten. Den Popanz, der hier um das Sprachempfinden eines einzelnen Wissenschaftlers veranstaltet wird, finde ich schon erstaunlich. --Prüm ✉ 20:13, 5. Mai 2023 (CEST)

Wieso eines einzelnen Wissenschaftlers? Ernst Klink nannte seine Studie 1965 Die Operation „Zitadelle“ 1943. Mir ist der Name an sich nicht so wahnsinnig wichtig, aber die Behauptung, dass es da eine gefestigte Auffassung gibt, welcher Name zu bevorzugen wäre, scheint schlicht nicht zu stimmen. Im Übrigen hat die Qualität der Artikel gar nichts damit zu tun, wer sich rausgekegelt hat und wer nicht. --Mautpreller (Diskussion) 20:31, 5. Mai 2023 (CEST)

Ich bin an dieser Stelle raus. UÖD usw. --Prüm ✉ 20:48, 5. Mai 2023 (CEST)

Ein Klassiker des wikipedianischen Umgangs mit Wissenschaftlern: Wie jeder Neuling werden sie zunächst ausgegrenzt und vertrieben, und schon bald wird auch ihr wissenschaftliches Wirken in öffentlich einsehbaren Diskussionsbeiträgen von pseudo- und damit anonymen Wikipedisten als "Scharlatanerie" abgekanzelt. Lies doch zumindest mal den Artikel. Darin legt Köppel dar, dass "Unternehmen" grundsätzlich ebenfalls verwendbar ist, "Operation" aber näher an den Quellen. In der Geschichtswissenschaft ist das durchaus eine wissenschaftliche Begründung, wenn auch nicht in jedem Fall eine überzeugende. Ernstnehmen kann man es trotzdem und ggf. vernünftige Kompromisse finden, anstatt einfach argumentationslos auf dem aus irgendwelchen Wikipedia-Regeln abgeleiteten WP-POV zu bestehen. --Tolanor 02:22, 5. Mai 2023 (CEST)

Ein Klassiker im schlechten Sinne ist Herrn Töppels "Feldexperiment". Es ist natürlich jedem unbenommen und durchaus angebracht, mit einer gesunden Skepsis an das Projekt WP heranzugehen. Auf einen simplen Verbesserungsvorschlag hätte wohl niemand unfreundlich reagiert. Wenn das eigene Geltungsbedürfnis aber soweit geht, grundlegende WP-Spielregeln wie SP, ANON zu missachten oder nebulöse "Interessengruppen" in den Raum zu stellen, dann geht diese Sperre konform mit meiner Einschätzung der Zusammenhänge. Eine Bewahrungstendenz ist aus meiner Sicht angebracht, wenn es um unsere Grundprinzipien geht, und meine Freude am Aushandeln geht nicht so weit, darin Spielraum zu sehen. Im übrigen verwese ich für Nachahmer auf unseren wohlgemeinten Ratschlag Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. --Prüm ✉ 03:02, 5. Mai 2023 (CEST)

Ich argumentiere hier wohlweislich nicht für eine Aufhebung der Sperre, sondern es geht um eine nachträgliche Analyse dessen, was hier passiert ist und was man daraus lernen kann. Es würde mich sehr freuen, wenn einige Mitleser zumindest die simple Schlussfolgerung ziehen würden, dass man mit neuen Benutzern freundlich und geduldig kommunizieren, dabei auch einiges erklären und bei Konflikten deeskalativ auftreten sollte. Das wiederum erfordert, dass man es schafft, sich soweit in andere hineinzuversetzen, dass man sich daran erinnert, dass es einmal eine Zeit gab, wo man selbst bei unverständlichen Abkürzungsreigen wie "grundlegende WP-Spielregeln wie SP, ANON" kapituliert hätte. Ich glaube, Herr Köppel hat bis heute nicht verstanden, gegen welche Regel er verstoßen hat, und erst recht, nicht, warum diese Regeln sinnvoll sind. --Tolanor 03:01, 5. Mai 2023 (CEST)

Ich habe mal einige Wochen lang einen Anthropologen begleitet, der seine Masterarbeit über die Wikipedia schrieb. Er hat mich mehrmals interviewt und mir beim Wikipedieren über die Schulter geschaut. Dabei habe ich gemerkt, wie schwer es wirklich ist, die Zusammenhänge hinter dem sozialen System Wikipedia zu verstehen. Selbst ein engagierter und bemühter Anthropologe wie mein Interviewpartner hatte am Ende immer noch viele Missverständnisse und fragwürdige Interpretationen in seiner Arbeit, die trotzdem mit der besten Note bewertet wurde, weil der betreuende Professor natürlich ebenfalls keinen Durchblick hatte. Insofern ist es nicht weiter verwunderlich, dass Köppel nach ein paar Tagen Wikipedia-Erfahrung in seinem Aufsatz von nebulösen "Interessengruppen" spricht, die seine Änderungen verhindert hätten. Aber ehrlich gesagt: Falsch ist das auch nicht. Es ist nur unklar, was genau eigentlich die Interessen der Kollegen sind. Meine spontane Theorie ist, dass es um eine Art Bewahrungs-Interesse geht, das sich in der Wikipedia immer mehr ausgebreitet hat. Wikipedianer haben verlernt, dass das eigentlich Schöne an der Wikipedia ihre Veränderbarkeit, ihr ständiges Wachstum, ihre Fluidität, das Aushandeln etc. sind. Stattdessen wird jede Änderung tendenziell erst einmal abgewehrt, aus einem Gefühl heraus, dass das Erreichte gegen das Mögliche verteidigt werden muss. In diese Richtung sollte man soziologisch vielleicht mal mehr lesen/nachdenken statt mit einer in diesem Fall wirklich mal zu einfachen Theorie zu ökonomisch-sozialen Interessen zu hantieren, wie es die Wikipedia-Soziologie m.W. lange getan hat (iirc auch Christian Stegbauer). Vielleicht ist das was, was erfolgreichen Pioniergesellschaften immer wieder passiert ... --Tolanor 02:22, 5. Mai 2023 (CEST)

Ja, hier wäre wohl eine ethnographische Herangehensweise zielführend. Gerade was den Umgang mit ungesichteten Versionen angeht. Allerdings nicht so grobschlächtig, wie es Töppel gemacht hat, das erinnert mich eher an das Vorgehen bei den en:Science Wars, das weder erkenntnisfördernd noch forschungsethisch vertretbar war. --Mautpreller (Diskussion) 09:23, 5. Mai 2023 (CEST)

Wenn ich mir die Diskussion:Werner Haupt (Militärschriftsteller) zusätzlich zum Fall Töppel so ansehe, entsteht bei mir zunehmend der Verdacht, dass manche (?) Kollegen um das Portal:Militär ihre ganz eigene Definition von Wikipedia:Theoriefindung haben. Demzufolge ist wissenschaftliche Literatur abzulehnen, weil sie "Theoriefindung" betreibt. Stattdessen sind die eigenen Quellen und Regularien des Portals bzw. einzelner Wikipedianer zu bevorzugen. Wir sind also bei einer kompletten Umkehrung der Intention der Richtlinie und damit bei einer komplett eigenständigen begriffsgeschichtlichen Wendung von "Theoriefindung" angekommen. Ich mag mich irren und werde gerne eines besseren belehrt. --Tolanor 13:02, 8. Mai 2023 (CEST)

Mittlerweile wird die Diskussion fortgesetzt unter WP:RG#Kriegsverbrechen der Wehrmacht als Thema der QS der Redaktion Geschichte. Dieser Abschnitt kann deshalb archiviert werden. --Tolanor 14:33, 12. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Tolanor 14:33, 12. Sep. 2023 (CEST)

Vote des pleins pouvoirs constituants à Philippe Pétain

Ich habe vor, den Artikel zu schreiben. Sollte er so heißen wie im Titel - also der französischen Fassung entsprechen oder wäre eine Übersetzung besser? Abstimmung über die konstitutionellen Vollmachten für Philippe Pétain klingt ganz okay; aber auch Ermächtigungsgesetz wäre möglich (siehe fr:Loi allemande des pleins pouvoirs de 1933). Mir ist aber da nicht ganz wohl dabei ...

Englisch The Eighty (Vichy France) , spanisch und holländisch ähnlich, Italien übersetzt, Katalanien auch ... gibt es Vorschläge? Ich tendiere zu Abstimmung über die konstitutionellen Vollmachten für Philippe Pétain und einer Weiterleitung beim französischen Titel - das mit 80 scheint mir in DE ungebräuchlich zu sein. --Gerald Fix (Diskussion) 14:41, 19. Mai 2023 (CEST)

Ich würde vorschlagen, diesen Artikel nicht zu schreiben. Es existiert in der fr-WP ein Parallelartikel Loi constitutionnelle du 10 juillet 1940. Dieser behandelt das entsprechende Gesetz, während das „Vote des pleins pouvoirs constituants à Philippe Pétain“ nur die Abstimmung zu diesem Gesetz behandelt. Die „80“ sind die dissentierenden Abgeordneten, die dieses Gesetz nicht mittrugen, daher auch das Lemma in der en-WP. Als Lemma würde ich Französisches Verfassungsgesetz vom 10. Juli 1940 vorschlagen, meinetwegen auch Französisches Ermächtigungsgesetz vom 10. Juli 1940. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:22, 20. Mai 2023 (CEST)

Gut, dagegen spricht nicht nichts - Weiterleitungen von anderen Begriffen gehen ja zusätzlich. Auch im französischen Loi-Artikel wird der Vote-Artikel ja als weiterführender Artikel behandelt. Dennoch würde ich dann den Vote-Teil ausführlich einarbeiten, um dort die 80 vollständig und die wichtigsten der Ja-Sager aufzuführen. --Gerald Fix (Diskussion) 04:07, 20. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:58, 15. Nov. 2023 (CET)