Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/November/15

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Kategorien

Kategorie:Einzelschiff (bleibt vorerst)

Gem. Portal Diskussion:Schifffahrt#Kategorie:Einzelschiff hier zum Löschen vorgeschlagen. Gem. Einschätzung auf Gemeinschaftsdisk für Projekt und Portal gem. dortiger Argumente entbehrlich. --CeGe Diskussion 09:59, 15. Nov. 2011 (CET)

Unbedingt behalten. Die Kategorie:Schiff ist eine Themenkategorie (Schiffspläne, Schiffsteile, Schiffsname, Schiffsklasse, z.T. auch Mythologisches Schiff sind kein "konkretes Schiff"), die Kategorie:Einzelschiff ist zugehörige Objektkategorie. Die Kategorie ist also mitnichten entbehrlich. Andernorts würde das mit Kategorie:Individuelles Schiff gelöst. Man kann natürlich auch Kategorie:Schiff zur Objektkategorie umgestalten, dann müsste allerdings alles was nicht nach der Zuordnung "ABC ist (konkretes Objekt) Schiff" funktioniert in die Kategorie:Schifffahrt! - SDB 14:44, 15. Nov. 2011 (CET) PS: Siehe auch übergordnete Kategorie:Einzelfahrzeug!

Kategorie:Schiff ist eine Themenkategorie, das ist richtig. Aber Kategorie:Einzelschiff ist nicht die Oberkategorie für alle Artikel, die ein einzelnes Schiff behandeln, sondern eine Kategorie, in der Einzelschiffe gelistet werden. Das ist etwas gänzlich anderes. Für die Artikel zu bestimmten (jedoch zu Baureihen bzw. Schiffsklassen gehörenden) Schiffen gibt es die „Schiff nach xyz“-Kategorien. Bitte erst die Diskussion auf dem Portal und den Kategoriebaum ansehen.

Dessen ungeachtet bin ich auch für Behalten als zusammenfassende Kategorie eben genau für Einzelschiffe, wie sie der im entsprechenden Artikel getroffenen Definition entsprechen. --Ambross 15:25, 15. Nov. 2011 (CET)

Njet, das Problem ist, wie so oft, dass ihr im Fachbereich nicht im luftleeren Raum kategorisieren könnt. Wir kategorisieren INNERHALB DER WIKIPEDIA Objekte nicht zuvorderst in Kategorien nach dem Muster "Objekt nach xyz", sondern entweder nach Objektname = Kategoriename oder, wenn dies im Blick auf den Kategoriennamen nicht möglich ist, ersatzweise in Kategorie:Individuelles Tier, Kategorie:Einzelfahrzeug, Kategorie:Einzelbaum, Kategorie:Individueller Stern. Dabei ist zu berücksichtigen, dass Kategorie:Einzelschiff eben derzeit Unterkategorie von Kategorie:Einzelfahrzeug und daher ihr in der Definition auch entsprechen muss. "Objekt nach" Typ, Staat, Baujahr etc. ist aber in keinem Fall ein adäquater Ersatz für eine Objektkategorie. - SDB 16:11, 15. Nov. 2011 (CET)

Letzteres verstehe ich nicht, Kategorie:Schiff (Deutschland) ist doch eine Objektkategorie (unter Kategorie:Schiff nach Staat)? Sie nimmt eben einzelne Schiffe in Deutschland auf. Hier behalten, weil wie erwähnt Einzelschiff ≠ individuelles Schiff. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:43, 15. Nov. 2011 (CET)

Das Projekt kategorisiert wohl kaum im luftleeren Raum, sonst würde hier en passant eine Umdefinierung oder Streichung der Oberkat ohne weitere Disk erfolgen. Da hilft jetzt auch Großschreibung nicht weiter. Mußte ich jetzt mal loswerden. Die Argumentation über die Individual-Objekte sind schlüssig und mit der Kat Kategorie:Individueller Stern ist auch eine durchaus volle Kat bezeichnet. Schiffe in Einzelbeschreibung würde ich aber eher mit Gebäuden gleichsetzen-dort gibt es aktuell keine Kat Kategorie:Einzelhaus o.ä. Will sagen, unser Kat-System wird vermutlich niemals aus reiner "systematischer Notwendigkeit" alle individuellen Objekte als "Kategorie:individuelle(s/r) Objekt" aufführen. Bleibt also die Frage nach der Notwendigkeit bzw. dem Nutzen einer solchen. Angedacht wird da ja einiges, siehe Wikipedia:Kategorien/Zukunftswerkstatt. Und eben der Nutzen bleibt mit unerschlossen. Ungeachtet dessen ist hier ein Konflikt zwischen Fachbegriff Einzelschiff ggü. der implizierten Kategorie:individuelles Schiff festzustellen, der gelöst werden sollte. Wenn es also im Rahmen des Projektes:Kategorien als notwendig erachtet wird, alle individuellen Objekte als solche zu erfassen, kann das ja gerne passieren-an den Fachbegriffen darf es sich aber nicht vorbei mogeln wollen. Wenn dem so ist wäre m.E. die Lösung die Schaffung einer neuen Kat Kategorie:individuelles Schiff vs. der fachbegrifflichen Kategorie:Einzelschiff. Inklusive Def. und Vorlage:Kategoriewartung natürlich. Denn alle Konventionen sind schick-sofern den jemand sich auch daran hält und sich in der Unübersichtlichkeit nicht verliert... --CeGe Diskussion 23:47, 15. Nov. 2011 (CET)

@PaterMcfly: Darf ich dich bitten, dich mal mit Kategorie:Räumliche Sachsystematik auseinanderzusetzen. Normalerweise sind Objekte dort wo möglich und bekannt DREIFACH zu kategorisieren, in diesem Falle also eigentlich als Kategorie:Schiff (ggf. als Schiff nach Typ, nach Eigentümer, etc.) und daneben, wenn gewünscht, z.B. als Kategorie:Schiff nach Baujahr und Kategorie:Schiff nach Staat, um sie darüber auch eignes in den zeitlichen und räumlichen Systematiken aufhängen und darüber warten zu können. Daher kann aber Kategorie:Schiff nach Staat kein Ersatz für eine Objektkategorie Kategorie:Schiff sein. Nun ist aber Kategorie:Schiff keine Objektkategorie, sondern eine Themenkategorie, wie eben auch Kategorie:Fahrzeug. Und genau deshalb stehen seit durchaus geraumer Zeit Fahrzeugkategorien, die "individuelle", "einzelne" oder "speziell benamste" Fahrzeuge sammlen und der Kategorie:Einzelfahrzeug. Sie wurde im Oktober 2010 an die Stelle der nicht mehr haltbaren Kategorie:Fahrzeug nach Name, da sich das Individualitätsmerkmal bei Fahrzeugen nicht am Namen festmachen kann. Leider konnten sich wie schon bei der Umbenennungdiskussion im Oktober 2010 lang und breit besprochen, die vier Fahrzeugbereiche innerhalb des Sachgebiets Transport und Verkehr nicht auf eine einheitliche Benamsung ihrer Objekt-Oberkategorie einigen. Denn letztlich haben Schiffe, Flugzeuge, Automobile und Züge alle das gleiche Problem, zumindest solange die zugehörigen Kategorien Kategorie:Schienenfahrzeug, Kategorie:Luftfahrzeug, Kategorie:Wasserfahrzeug, Kategorie:Straßenfahrzeug keine reinen Objektkategorien sein können bzw. sollen. -(nicht signierter Beitrag von 00:32, 16. Nov. 2011‎ SDB (Diskussion | Beiträge) )

Könntest du mal die von dir benannte 10/10-Disk verlinken? Denn aktuell sehe ich in der Kat Schiff nur Objekte-alle Themen zu Schiff(fahrt) werden in Unterkats der Schifffahrt verdrahtet. --CeGe Diskussion 08:25, 16. Nov. 2011 (CET)

Sorry, bitte Wikipedia:Kategorien beachten: Objektkategorie heißt, in einer Kategorie sollen nur die Objekte stehen, die nach der Zuordnung "xyz IST ein Objekt abc" funktionieren. Die Kategorie:Schiffsteil funktioniert aber nicht danach, denn ein Bug ist noch kein Schiff! Auch eine Schiffsklasse IST KEIN SCHIFF usw. Daher ist aber die Kategorie:Schiff keine Objektkategorie mehr. In der übergeordneten Kategorie:Fahrzeug ist das klarer geregelt, denn diese ist Teil der Kategorie:Fahrzeugtechnik und erst in der parallelen Kategorie:Kraftfahrzeugtechnik findet sich dann so etwas wie das Fahrzeugteil Kategorie:Karosserie - SDB 11:48, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich beachte und räume ein, daß aktuell die Klassen und Schiffsnamen nicht in eine reine Objekt-Kat gehören, ich hatte sie glattweg übersehen, weil wir uns im Portal allgemein mit den Kats beschäftigen (Ich geh mal davon aus, daß das gesehen wurde, wenn man dem bereits im Antrag genannten Link gefolgt ist?). Kat:Schiffsteil war bei Anlegen durch den Autor direkt als reiner Schiffsbau-Kat definiert, der allerdings vergessen hat, die Oberkat einzutragen. Die Diskussion über Inhalte der Kat:Schiff steht aber hier aktell (noch) nicht zur Debatte, sondern die Kat:Einzelschiff. Wenn also die Notwendigkeit gesehen wird, das alle individuellen Schiffe eine eigene Kat haben, dann sollten die aber nicht unter dem falschen Fachbegriff stehen. Bei Benennung gehe ich nämlich davon aus, das denn der unter ! gelistete Artikel genau das bezeichnet, was gekatet werden soll. Wenn du (SDB) mit der Lang und Breit-Diskussion Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Oktober/11#Kategorie:Fahrzeug nach Name nach Kategorie:Einzelfahrzeug (umbenannt) meinst, dann muß ich feststellen, daß

• diese nicht wirklich lang und breit ist, da hat ja diese Disk schon mehr Zeilen
• treffen die bereits dort getroffenen Aussagen von Tetris und Perrak genau den Punkt

Zusätzlich gilt doch auch Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden?! Bleibt festzustellen, daß in der Diskussion im Portal zumindest Zweifel darüber bestehen, daß die Zuordnung zum fachbegrifflich richtigen Einzelschiff funktioniert. Alternativen und Lösungen wären bei dem Problem wohl hier

1. Kategorie:Schiff wird reine Objekt-Kategorie
2. Kategorie:Einzelschiff enthält nur Einzelschiffe (wird aber vermutlich permanent vollgemüllt durch Kategorisierer, die was anderes meinen)
3. Kategorie:individuelles Schiff wird angelegt und direkt unter Schiff gepackt.

Also mir sagt 1. am meisten zu. Und die Löschung der hier zur Debatte stehenden Kat aufgrund Unpflegbarkeit.@ SDB Warum schreist du eigentlich zwischendurch? --CeGe Diskussion 13:09, 16. Nov. 2011 (CET)

Größtenteils Zustimmung. Sobald die Kategorie:Schiff "reine" Objektkategorie im Sinne von Wikipedia:Kategorien ist, könnt ihr die Kategorie:Einzelschiff definieren, wie ihr sie wollt, solange ihr dann aber auch halt mitentscheidet, in welchen Oberkategorien sie stehen soll und in welchen nicht. In der engen Konzeption des Artikels Einzelschiff gehört sie dann eben trotz Benennungsverwechslungsgefahr nicht in Kategorie:Einzelfahrzeug, dort sind die Kriterien vereinfacht gesagt nämlich "konkret", "individuell" und "benamst", letztlich damit aber weiter als Einzelschiff. Wenn ihr die Kategorie:Einzelschiff mit engeren Definition haben wollt, müsst ihr den entstehenden Mehraufwand der "Müllentsorgung" und den "Kampf gegen Kategorisierer, die was anderes meinen" auf euch nehmen. Ob eine Kategorie:Individuelles Schiff oder Kategorie:Ehemaliges Schiff letztlich zusätzlich nötig sind, weiß ich nicht, das war aber auch nicht der Grund warum ich mich hier "eingemischt" habe. Zur Vordiskussion: Erstens war die konkrete Umbenennungsdiskussion eben schon eine Kulmination, sprich es fanden an mehreren Stellen, die ich aber jetzt nicht heraussuchen werde, Vordiskussionen statt, zum anderen wurde von Perrak via "vorläufiger Kompromiss" entschieden, da er und andere eine Einigung der verschiedenen Transport- und Verkehrsprojekte für unwahrscheinlich und zu aufwändig hielt. Das kann man sehen, wie man will, letztlich aber gibt es eben die Kategorie:Einzelfahrzeug, wenn man sie für unerheblich hält, müsste man einen erneuten Antrag und zwar dieses Mal keinen Umbenennungs-, sondern einen Löschantrag auf Kategorie:Einzelfahrzeug stellten, weil die untergeordneten Kategorien aufgrund ihrer jeweiligen Definitionen nicht unter einen Hut zu bringen sind. Die sogenannte "Fachbereichshoheit" gilt streng genommen im Übrigen nur für die in der Kategorie:Sachsystematik genannten Sachbereiche. Wenn sich mehrere Teilfachbereiche unter einem Sachbereich sammeln, kann und sollte eigentlich schon erwartet, dass diese sich zumindest in Grundzügen auf ein einheitliches Kategoriensystem einigen, sprich wenn es innerhalb des Sachgebiets "Transport und Verkehr" (Verkehrswesen) eine Kategorie:Fahrzeug gibt, ist es unsinnig und wenig OMA-freundlich, wenn die Kategorienbäume der verschiedenen Teilbereiche zu Luft, zu Wasser, auf Straße und auf Schiene etc. sich so stark unterscheiden, dass sie nicht in den Unterkategorien der Kategorie:Fahrzeug zusammenfließen können. Fahrzeuge haben bekanntlich alle gebaut, haben eine Antriebs- und anderweitige Technik sowie eine Ausstattung, etc. Diese gehören IMHO vergleichbar aufgehängt. PS:Wenn du Großschreibung per se als Schreien empfindest, ist das dein Problem. Ich habe mir diesen Schuh noch nie angezogen. Großschreibung kann ganz unterschiedliche Motive haben, zum Beispiel auch jenen der Unterscheidung von Wichtig und weniger wichtiger Argumentation. - SDB 13:45, 16. Nov. 2011 (CET)

“Die sogenannte "Fachbereichshoheit" gilt streng genommen im Übrigen nur für die in der Kategorie:Sachsystematik genannten Sachbereiche.” steht wo? oder ist Dein POV? Das ist ein "heißes Eisen" das ich weder mit Medizinern noch Biologen oder Chemikern diskutieren würde ... und schon gar nicht mit Leuten vom Militärwesen ;-) Wenn NACH Diskussion im Fachbereich hier ein LA gestellt wird, weil die Sache aus fachlicher Sicht keinen Sinn macht kann dieser Mangel auch nicht per "Wikifanten-Betrachtung" geheilt werden. Der von Dir angesprochene Umbau des Kategoriezweiges befindet sich in Diskussion - für diese einzelne Kategegorie die dabei stört, bleibt es beim Votum löschen. --Gruß Tom 12:47, 17. Nov. 2011 (CET)

Wieso, die Kategorie:Medizin, Kategorie:Biologie und Kategorie:Chemie sowie Kategorie:Militärwesen sind natürlich "in sich" autonom. Nur versteht es sich eigentlich von selbst, dass sie, weil sie - bis auf die Militärs, wo Kategorie:Militärwesen ja Sachsystematikkategorie ist - nicht auf der obersten Sachsystematikebene aufgehängt sind, sich bezüglich der "Grenzen" miteinander absprechen sollten und auch müssen, sprich die Medizin innerhalb der Kategorie:Gesundheit mit der Pharmazie etc., die Biologen, Chemiker, Physiker und anderen Naturwissenschaftler im Blick auf die Anforderungen der Kategorie:Naturwissenschaft. Natürlich kann jeder in seinem Elfenbeinturm verharren, aber was in Kategorie:Umwelt und Natur passiert, haben sicherlich nicht die Biologen zu entscheiden. Und wenn es eine Kategorie:Verkehrswesen gibt, dann können die Schifffahrer und Luftfahrer und Landfahrer nicht fortgesetzt so tun, wie wenn sie die Systematik der Kategorie:Fahrzeug nichts angeht. Sollte das in Frage gestellt werden, bin ich der erste, der auf die Kategorie:Fahrzeug und noch mehr auf die Kategorie:Einzelfahrzeug einen LA wegen fehlender Kategoriendefinition und Systematik innerhalb des Verkehrswesens stellt. Es gilt also sehr wohl zu schauen, OB und WELCHE Kategorie aus dem Bereich der Schiffe in die Kategorie:Einzelfahrzeug gehört, denn bislang stand da die Kategorie:Einzelschiff drin. Die Fachbereichshoheit des einen Fachbereichs hört IMMER dort auf, wo die Fachbereichshoheit eines anderen Fachbereichs beginnt. Und selbst die Sachbereichs-WikiProjekte müssen sich ja dann noch mit dem WikiProjekt Kategorien auseinandersetzen, zum Beispiel um eine sinnvolle Aufhängung in der Zeitlichen und Räumlichen Systematik zu gewährleisten. Im Übrigen ist das Votum vieler Fachbereichler ja mittlerweile keineswegs mehr so eindeutig für Löschen. Die Frage ist ja vielmehr tatsächlich wartungstechnischer Art, denn warum sollte man eine Kategorie, zu der es einen eigenen definierenden Hauptartikel Einzelschiff gibt, sonst löschen wollen? Problematischer als die Kategorie Einzelschiff finde ich zum Beispiel den Sonderweg der Schifffahrer im Bereich des Modellbaus. Während Kategorie:Fahrzeugmodell und Kategorie:Modellbau (beide wohl wissend dass umgangssprachlich Fahrzeugmodell und Modellfahrzeug oft schwer abzugrenzen sind) die Richtung eindeutig vorgibt, hat sich die Schifffahrtsfraktion dafür entschieden gegenläufig zu benamsen, sie sammelt unter der Kategorie:Schiffsmodell die Modellschiff. Würde ich denn auch gesteinigt werden, wenn ich einen Umbenennungsantrag zur Vereinheitlichung innerhalb des Verkehrswesens stellen würde? Ich bin das mittlerweile schon irgendwie gewöhnt. Wenn die Bauwerke-Sprecher das mit dem SDB-Steinigen nicht hinbekommen, können es ja die Schifffahrer versuchen. - SDB 16:23, 17. Nov. 2011 (CET)

Wir können dich nicht steinigen, höchstens mit Nägeln verhauen oder Kielholen ;-) Ansonsten kann ich deine Ausführungen sehr wohl nachvollziehen. Und natürlich sollten wir nicht so tun, als ob uns "die anderen" nichts angehen (deshalb z.B. auch das). Trotzdem haben verschiedene Kats unausweichlich verschiedene Wertigkeiten und Bedeutungen. Bleiben wir bei der Kategorie:Einzelfahrzeug-für Fiktives Einzelfahrzeug‎ (3 S), Einzelautomobil‎ (26 S), Einzelmotorrad‎ (1 S) und Individuelles Luftfahrzeug‎ (22 S) noch recht eindeutig begrifflich definiert und in seiner Individualität mit eigenem Namen auch etwas besonderes, ist Personenzug mit Namen‎ (2 K, 56 S) schon nicht mehr so klar ein Einzelfahrzeug-sind es doch immer verschiedene Loks und Hänger. Schiffe wiederum haben immer einen Namen und sind damit immer einzeln, da ist das die geeignete Individualkat. Gegen jede andere Einzel-form. Auch mit dem von dir angegebenen Modellschiff-kann man sich bei Kategorie:Fahrzeugmodell im Wort durchaus beide Möglichkeiten finden, so sind diese "Modelle" in der Schifffahrt eben Typen oder Klassen, je nachdem ob Militär oder Handelsschifffahrt-schon da ist die Nomenklatur schwierig-in der verkehrsmittelübergreifenden Definition erst recht. Aber irgendwie hat all das mehr mit der Zukunftswerkstatt als mit dem Einzelschiff zu tun und da hätten wir zusammenfassend aktuell aus der Projektdisk 3 x Löschen, 1 x Behalten plus 2 x Behalten aus der Disk hier. Wobei dann wohl eher im Sinne der Schifffahrtsspezifischen Definition, wenn die Kategorie:Schiff das "individuelle Schiff" auffängt?! und um das off-topic zu beenden ich mach das wichtige mit <u>....</u> weil die Konvention (sic!) im Netz eben doch bei Großschrift meist schreien ist-und weil Buchstaben so n gleichbleibenden Gesichtsausdruck haben, bin ich hier im Gegensatz zum echten Leben relativ Ironie-taub. Und ist kein echtes Problem-wenn man denn dann weiß, auf was etwas hinausläuft. ---CeGe Diskussion 22:16, 17. Nov. 2011 (CET)

Bezüglich Steinigen: Glück gehabt, auch wenn ich mir noch nicht sicher bin, ob die Alternativen wirklich besser sind. In der Sache sehe ich jetzt, dass die Probleme erkannt und in guten Händen sind. Bezüglich der Systematik hilft mir immer so etwas, dort sieht man nämlich auch schneller die unterschiedlichen Aufhängungen. Allerdings scheint mir die Synchronisierung hier noch völlig in den Kinderschuhen zu liegen. Mal sehen wie sich das Verkehrswesen weiterentwicklen wird ... - SDB 01:21, 18. Nov. 2011 (CET)

• Das ist dieselbe Problematik wie im Fall Kategorie:Fluss, was eine Themenkategorie ist und alle möglichen Artikel zum Thema Fluß enthält, etwa Fluss, Bach, Bifurkation usw. aber auch alle Artikel zu einzelen Flüssen, jeweils verborgen in den Unterkategorien nach Staat und Kontinent. (Sinngemäß gilt das für alle anderen Objektkategorien in der Geographie). Dort besteht das Problem, daß wir Begriffe für geographische Objekte und die individuellen geographischen Objekte nicht vernünftig voneinander trennen können. Der Streit, ob Insel in Kategorie:Insel gehört, ist legendär und mehrere Jahre alt. Für die Lösung des Problemes gibt es inzwischen einen Konsens, nämlich Kategorie:Insel vs. Kategorie:Inseln. Woran die Lösung derzeit noch scheitert, ist allerdings der Streit darüber, ob die Begriffe zu Inseln in Kategorie:Insel und die Artikel zu einzelnen Inseln in Kategorie:Inseln liegen sollen oder ob das genau umgekehrt zu machen ist. Meine Argumentation ist dabei die, daß Artikel zu einzelnen Inseln in die Singularkategorie kommen, Artikel zur "Inseltheorie" jedoch, die mehrere/viele/alle Inseln betreffen das Plurallemma. Das könnte ich mir hier auch vorstellen, Kategorie:Schiffe vs. Kategorie:Schiff. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:38, 27. Nov. 2011 (CET)

Dann hast du aber automatisch das gleiche Problem wie bei den Inseln: Ist nun mit "Schiff" das einzelne gemeint oder doch eher die Bauteile? Gehöre Schiffe in die gleichnamige Kategorie oder nicht? Das halte ich nicht für praktikabel. Was zum Thema Schiff gehört, kommt in die Kategorie:Schiff. Wir müssen nur unterhalb dieser Metakategorie vernünftig weiter aufsplitten, dann paßt das nach meinem Dafürhalten gut. Und aktuell ist das mit Schiff nach Staat, Schiff nach Typ und Schiff nach Verwendung ja an sich auch gut angelegt. --Ambross 11:24, 29. Nov. 2011 (CET)

Huch, ob Schiff Themenkat sein sollte (m.E. eher nicht), steht doch eigentlich noch im Projekt/Portal zur Debatte? --CeGe Diskussion 11:31, 29. Nov. 2011 (CET)

Wie erwähnt ist Kat:Schiff eine Themenkat. Würde Kat:Einzelschiff (Oberkat:Einzelfahrzeug (Objektkat)) jetzt gelöscht,
dann fielen die einzelnen Schiffe vollständig aus den Objektkategorien raus. Das kann nicht im Sinne der Fachbereichs
oder der WP sein. Der Fachbereich arbeitet ja bereits an einer Lösung, weshalb ich den Antrag hier erst einmal beende
und wir auf die Ergebnisse der dortigen Diskussion warten sollten. --Eschenmoser 21:04, 19. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Historisches Schiff (gelöscht)

Gem. Portal Diskussion:Schifffahrt#Kategorie:Historisches Schiff hier zum Löschen vorgeschlagen. Gem. Einschätzung auf Gemeinschaftsdisk für Projekt und Portal gem. dortiger Argumente entbehrlich, da keine saubere Zuordnung möglich. --CeGe Diskussion 10:27, 15. Nov. 2011 (CET)

Entbehrlich, da nur im Sinne von Kategorie:Ehemaliges Schiff (also nicht mehr bestehendes Schiff oder Schiffswrack) sinnvoll, da aber auch eine übergeordnete Kategorie:Historisches Fahrzeug oder Kategorie:Ehemaliges Fahrzeug fehlt, braucht es die Kategorie zum jetzigen Zeitpunkt nicht unbedingt. - SDB 14:51, 15. Nov. 2011 (CET)

Löschen, da eine völlig undifferenzierte Kategorie, die sich vor Einträgen nicht retten könnte, würde sie wirklich vollständig befüllt. Im Prinzip müßten da fast alle Artikel zu Schiffen hinein. Jedes Schiff wird irgendwann „historisch“, entweder weil es nicht mehr existiert (bzw. nur noch als Wrack) oder weil es ein historisch wertvolles Museumsschiff ist. --Ambross 15:28, 15. Nov. 2011 (CET)

Genau. TJ.MD 06:32, 16. Nov. 2011 (CET)

gelöscht - laut LD. (Die Einzelschiffskat eins drüber muß man vielleicht über den Tag noch mal bekaueln) --SteKrueBe  Office  01:51, 23. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Musik (Deutschland) nach Gemeinde (erl.)

Ich halte eine solche Aufteilung für zuviel des Guten. Musik hat wohl selten spezifisch was mit einer Gemeinde zu tun. Das jetzt auf Gemeindeebene zu aufzuteilen würde in der Konsequenz über 10.000 solcher Gemeinde-Musik-Artikel bedeuten, die niemandem etwas bringen, da wie gesagt selten eine musikalische Verbindung zur Gemeinde irgendwelche Bedeutung hat. DestinyFound 12:53, 15. Nov. 2011 (CET)

Was hat das jetzt mit dieser Kategorie zu tun? Die seit langem bestehende "Aufteilung auf Gemeinden" jedenfalls nicht. LAE wegen fehlender/falscher Begründung. -- Gödeke ☠ 12:58, 15. Nov. 2011 (CET)

• Abgesehen davon, dass die Löschfrist von 1h nicht eingehalten wurde auch unzureichende Löschbegründung. Dass wir 20, zum Teil sehr gut gefüllte Musikkategorien zu deutschen Kommunen haben, ist nicht von der Hand zu weisen. Sie zusammenzufassen ist mehr als angebracht. Nirgendwo steht, dass für alle 11.000 Gemeinden solche Kats entstehen müssen. Kategorie:Kultur in Deutschland nach Gemeinde gibt es ja auch ohne Probleme. Der nächste soll LAE setzen. -- 89.214.128.227 13:05, 15. Nov. 2011 (CET)

Das hier ist abzubrechen, da es in der Kategorisierungshoheit der WP:RMU liegt. Dort kann das weiter beraten werden. Siechfred 13:33, 15. Nov. 2011 (CET)

Was beraten? Die Probleme des LA-Stellers oder die zur Löschung vorgeschlagene Kategorie? Beide haben nämlich nichts miteinander zu tun. Sollte nun plötzlich Musik nicht mehr auf Gemeindeebene kategorisiert werden, dann löscht man diese 37 Kats und danach die leeren Oberkats, aber erst dann. -- Gödeke ☠ 14:36, 15. Nov. 2011 (CET)

Die Problematik von Staatskategorien des Schemas "Musik (Staat) nach Gemeinde" unterhalb von Kategorie:Musik nach Ort, für welche die hier vorgeschlagene Kategorie quasi als Präzedenzfall dient. Siechfred 14:43, 15. Nov. 2011 (CET)

Ist das jetzt dein Problem? Das Problem des LA-Stellers ist es eindeutig nicht. Es gibt auch noch andere Kats:XY (Deutschland) nach Gemeinde, aber das war hier nicht das Thema. -- Gödeke ☠ 14:59, 15. Nov. 2011 (CET)

Nicht missverstehen: Es ist nicht mein Problem, es ist eine Frage, die generell und ohne 7-Tages-Frist in der zuständigen Redaktion besprochen werden sollte. Ich bin hier nur der Bote. Siechfred 16:00, 15. Nov. 2011 (CET)

Zur Unterstützung unseres „Boten“ Siechfred sei angemerkt:

• Ich erachte es als hochgradig unkollegial, in einem Fachbereich – hier Musik – eine fachbezogene Kategorie – hier Musik (Deutschland) nach Gemeinde - einzurichten, ohne dies zuvor mit der zuständigen Redaktion abgesprochen zu haben: erst der fachliche Diskurs, dann die Einrichtung einer fachbezogenen Kategorie – ein Alleingang wie im vorliegenden Falle halte ich aus fachlichen und kollegial-partizipatorischen Gründen für nicht zielführend, gar für verwerflich, weil es einen massiven Eingriff in die Kategorisierungshoheit des Fachbereichs darstellt.
• Die Redaktion hat eine klare räumliche Kategorisierung („Musik nach Staat“), die völlig parallel zum Kategorienbaum „Kultur nach Staat“ aufgebaut ist. Die Ebenen: Kultur (Deutschland) = Musik (Deutschland), Kultur Deutschland nach Bundesland = Musik (Deutschland) nach Bundesland, Kultur (Nordrhein-Westfalen) = Musik (Nordrhein-Westfalen), darunter befinden sich die Ortskategorien.
• Warum nun neben dieses von der Redaktion Musik beschlossene Raum-Prinzip ein völlig anderes – letztlich redundantes – Raum-Prinzip willkürlich gesetzt werden soll – und ich wiederhole es: ohne mit der Redaktion Musik Rücksprache genommen zu haben -, entzieht sich meiner Einsicht.
• Die weitere Vorgehensweise kann meines Erachtens nur darin bestehen, diesen „wilden Kategorienaustrieb“ zunächst abzuschneiden und den fachlichen Diskurs in der zuständigen Redaktion Musik zu führen. Falls die Fachkollegen in der Redaktion zu der Ansicht kommen, dieser Kategorienzweig sei notwendig beziehungsweise sinnvoll, mag er gerne wieder eingerichtet werden.

Guten Abend. H.W.--HW1950 20:52, 15. Nov. 2011 (CET)

Wenn wir deine Befindlichkeiten mal ausser acht lassen, welche fachlichen Einwände bestehen denn nun (unter Berücksichtigung der seit März 2009 bestehenden Kategorie:Musik nach Ort) gegen die Kategorie? Davon abgesehen scheinst du ja auch nichts von dem Vorschlag deines Boten zu halten, diese Frage "generell und ohne 7-Tages-Frist in der zuständigen Redaktion" zu besprechen? -- Gödeke ☠ 21:14, 15. Nov. 2011 (CET)

Lieber Kollege Gödeke, es mag dir entgangen sein, dass ich geschrieben habe: „... und den fachlichen Diskurs in der zuständigen Redaktion Musik zu führen“. --HW1950 21:22, 15. Nov. 2011 (CET)

Tatsächlich jedoch wird hier "diskutiert". Den wichtigeren Teil davor zitiertest du nicht. Es ist unsinnig, erst etwas "abzuschneiden" um es dann ev. doch wieder anzunähen. Ich bin gespannt, wann und wo dieser "fachliche Diskurs" stattfinden wird. -- Gödeke ☠ 21:33, 15. Nov. 2011 (CET)

Gibt es überhaupt sinnvolle Aufnahmekriterien Für Musik nach Gemeinde? Manchen Einträgen (Orgel, Chor, Musikunternehmen) kann ich ja eine gewisse Ortsansässigkeit gerne zu gestehen, andere sind eher vage mit der Gemeinde verknüpft (dominierende Herkunft der Mitglieder einer Band, Song über eine Stadt etc.) Bei einer groben Durchsicht wurde mir nicht einmal klar, ob das alles Objekt- oder Themenkategorie sein sollen.

Ich sehe aber Gödekes Argument auch irgendwie ein: solange es solche Kats gibt, darf man sie auch entsprechend in einer Oberkat sammeln. Sollten wir aus der Musikredaktion das nicht wollen, müssen wir an zwei-drei Subkats das mal durch die Löschdiskussion exerzieren und dann alle anderen analog dazu behandeln. Entsprechend dieser Entscheidungen ist diese hier zur Löschung vorgeschlagene Ober-Kat entweder legitim oder überflüssig. --Krächz 22:55, 15. Nov. 2011 (CET)

Du hast mich ja verstanden, die Diskussionssocke scheinbar ja nicht. Den richtigen Diskussionsort kenne ich nun auch. -- Gödeke ☠ 16:07, 16. Nov. 2011 (CET)

Guten Abend Krächz, schön vcn dir zu hören, da oben hast du Recht, ich schlage vor, hier erst mal die Diskussion nicht weiter zu führen und auf der Redaktionsseite die inhaltlichen Fragen zu klären, denn bei der Redaktion liegt die eigentliche und fachliche Zuständigkeit in Kategorisierungsfragen im Fachbereich. Siechfred hat ja heute auf der Redaktionsseite einen Diskussionsabsatz eröffnet. Wir sollten zunächst einmal auf der Redaktionsseite in einem fachlichen Diskurs einen Konsens suchen, um hier in der großen, weiten Wikipedia-Löschwelt als Redaktion geschlossen aufzutreten. - Anbei sei mir gestattet zu bemerken, dass ich an dieser Stelle auf die Ausführungen des Wikipedia-Nutzers „Gödeke“ nicht eingehe, da ich Sprachduktus, Impetus und Gebahren des Nutzers als inadäquat erachte. Gemeinhin pflegen wir unter Kollegen einen anderen Stil des verbalen Umgangs miteinander, als er jenem offensichtlich geläufig ist. Grüße von H.W. --HW1950 00:13, 16. Nov. 2011 (CET)

Benutzer:HW1950 verweist oben auf die Analogie in den Kategorien: Kultur (Deutschland) = Musik (Deutschland), Kultur Deutschland nach Bundesland = Musik (Deutschland) nach Bundesland, Kultur (Nordrhein-Westfalen) = Musik (Nordrhein-Westfalen) ... Kategorie:Kultur in Deutschland nach Gemeinde scheint ihm dabei entgangen zu sein. -- 46.50.25.84 16:29, 16. Nov. 2011 (CET)

Und siehe da, die Kategorie:Musik (Gemeinde X) ist eine Unterkategorie der Kategorie:Kultur (Gemeinde X). -- Gödeke ☠ 16:53, 16. Nov. 2011 (CET)

Was für die Kultur mglw. sinnvoll ist oder als sinnvoll angesehen wird, muss es nicht automatisch auch für die Musik sein. Siechfred 19:36, 16. Nov. 2011 (CET)

An die hochverehrte IP und den hochgeschätzten Benutzer Gödeke: Nach Siechfreds fachlich fundierten und sachlogisch nachvollziehbaren Ausführungen auf der Diskussionsseite der Redaktion Musik scheint es mittlerweile opportun, eine Löschung des gesamten Bereichs "Musik nach Ort" anzustreben. --HW1950 20:29, 21. Nov. 2011 (CET)

Das könnt ihr in eurem Projekt diskutieren. Somit ist dieser Vorgang hier, besonders da der Löschantrag voll am Thema vorbeiging, dann ja erledigt. -- Gödeke ☠ 11:20, 28. Nov. 2011 (CET)

Wie Siechfred bereits vor gefühlten Jahrzehnten oben schrieb, ist die Diskussion hier abzubrechen, da die Kategorisierung dieses Bereiches eindeutig in die Kategorisierungshoheit der Fachredaktion Musik fällt und dort bereits ein entsprechender Diskussionspunkt angestoßen wurde und erste Vorschläge zur Neustrukturierung des Gesamtbereiches vorliegen. Ich erachte es daher als opportun, einen weiteren Ausbau dieses Kategorienzweiges zu unterbinden, bis die Diskussion in der Redaktion Musik zu einem sachlich einvernehmlichen und sachsystematisch strukturierten Abschluss gelangt ist.

• Mein Vorschlag: Hier zunächst nicht löschen, da die Kategorie eventuell (unter sachsystematischen Gesichtspunkten) durchaus sinnvoll sein könnte - so ein aktueller Vorschlag auf der Redaktionsseite. Andererseits jedoch jeder weitere Versuch eines unreflektierten Ausbaus der Kategorie ohne vorliegende Sachsystematik der Redaktion schnelllöschfähig sein sollte. Grüße von --HW1950 21:51, 5. Dez. 2011 (CET)

bleibt vorerst; wie von Siechfred angeregt sollte diese Disk im Fachportal geführt werden,
daher hier beendet --Eschenmoser 20:25, 19. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Fauna nach Erdzeitalter (Sammelantrag, 21 Kategorien) (werden gelöscht)

Zur Löschung vorgeschlagene Kategorien: Kategorie:Fauna nach Erdzeitalter, Kategorie:Fauna des Paläozoikums, Kategorie:Fauna des Kambriums, Kategorie:Fauna des Ordoviziums, Kategorie:Fauna des Silurs, Kategorie:Fauna des Devons, Kategorie:Fauna des Karbons, Kategorie:Fauna des Perms, Kategorie:Fauna des Mesozoikums, Kategorie:Fauna der Trias, Kategorie:Fauna des Juras, Kategorie:Fauna der Kreide, Kategorie:Fauna des Känozoikums, Kategorie:Fauna des Pleistozäns, Kategorie:Fauna des Eozäns, Kategorie:Fauna des Miozäns, Kategorie:Fauna des Oligozäns, Kategorie:Fauna des Paläozäns, Kategorie:Fauna des Pliozäns, Kategorie:Fauna des Neoproterozoikums, Kategorie:Fauna des Ediacariums

Dieser Kategoriebaum wurde vor etwa einem Jahr angelegt, in einer Nacht-und-Nebel-Aktion eines einzelnen Benuters, ohne vorherige Rücksprache mit den Autoren dieses Gebiets (Paläontologie und Biologie). Es folgte eine recht umfangreiche Diskussion, die eine Vielzahl von Problemen dieser Kategorien aufzeigte, letztlich aber zu keiner Lösung kam und eingestellt wurde. Seitdem hat sich nichts getan. Das System hat sich nicht bewährt. Noch immer sind viele Artikel, die in diese Kategorien rein müssten, nicht entsprechend kategorisiert. Neue Paläo-Artikel werden meistens nicht entsprechend kategoriesiert, obwohl die Autoren über diesen Kategoriebaum wissen. Artikel wurden bereichsweise sogar wieder nachträglich ent-kategorisiert. Die Probleme der Kategorien bestehen weiterhin.

Ich habe daher in der Wikipedia:Redaktion Biologie die Frage gestellt, ob es besser wäre, diese Kategorien zu löschen (-> Diskussion). Zusätzlich habe ich einige Paläo-Autoren direkt angeschrieben. Sämtliche Autoren, die sich zu Wort gemeldet haben, waren für eine Löschung. Die Diskussion kam zu dem Konsens, dass andere Lösungen wesentlich praktikabler sind (als langfristige Lösung wurden Listen, Artikel wie z. B. Fauna des Silur oder Präsentationsportale für jede Zeiteinheit vorgeschlagen, anstatt dieses Kategorie-Systems).

Ich fasse hier noch einmal die Gründe des Löschantrags zusammen, welche sich aus den ganzen bisherigen Diskussionen ergeben haben:

• Fehlende Ausbaufähigkeit (Skalierung). Bereits jetzt enthält die die Kategorie:Fauna der Kreide über 300 Artikel. Wären erstmal alle Artikel richtig kategorisiert, würden es nochmal deutlich mehr werden. Und der Zahl an möglichen, zukünftigen Artikeln, die in diese Kategorien fallen, sind keine Grenzen gesetzt. Schließlich muss da die gesamte Fauna von 100 Millionen Jahren rein. Kategorien mit weit über 100 Artikeln erfüllen ihren Zweck nicht, da sie wegen des nötigen Blätterns nicht übersichtlich sind (siehe WP:Kategorien). Deswegen wäre es langfristig zwingend notwendig, diese Kategorien weiter untergliedern zu können. Dazu brachte die Diskussion vor einem Jahr verschiedene Lösungsansätze hervor, von denen jedoch keines als praktikabel erwies:

Lösung a): Die Kategorien sollen nach Taxa weiter untergliedert werden. Kontrapunkt war erstens, dass dieses Kategoriesystem redundant mit unseren bestehenden Systematik-Kategorien wäre, und zweitens, dass man die Taxa einer Zeit nicht mehr beisammen hat, weshalb man sich dieses Kategoriesystem gleich schenken könnte. Der Arbeitsaufwand wäre gigantisch (mit dem bestehenden Taxa-Kategoriesystem haben wir genug zu tun), und die Kategoriesierung wird wirr, uneinheitlich und undurchsichtig (die Zeit-Kategorie würde immer auf eine andere Gruppe verweisen, als die normale Taxa-Kategorie). Lösung b): Die Kategorien sollen zeitlich feiner unterteilt werden, und zwar auf Stufenebene. Hierzu gibt es zahlreiche Probleme, wie die längere stratigraphische Reichweite von Gattungen und übergeordneten Taxa und den damit verbundenen Notwendigkeit zu unsäglichen Mehrfachkategorisierungen; beispielsweise müsste der Artikel Schnecken in sämtlichen Kategorien in über 200 Kategorien eingeordnet werden. Außerdem lässt sich das Alter vieler Gattungen nicht auf die Stufe genau bestimmen, weshalb Fehlerintervalle kategorisiert werden würden, und kein tatsächliches gesichertes Vorkommen einer Gattung in der jeweiligen Stufe.

• Das Konzept läuft beim Holozän ad absurdum. Zieht man es konsequent durch, müssten sämtliche rezenten Taxa in eine einzige Kategorie eingeordnet werden; zieht man es nicht durch, ist es inkonsistent und unlogisch, da im Holozän ausgestorbene Taxa aus dem System ausgeschlossen werden.

• Notwendige Mehrfachkategorisierungen für Taxa mit langer stratigraphischer Reichweite (manche Artikel, beispielsweise der Artikel Schnecken, muss in fast allen der oben aufgeführten Kategorien eingeordnet werden).

• Zeitliche Einordnung (Erstauftreten oder Aussterben) ist häufig lediglich ungenau datiert oder in der Fachwelt umstritten. So konkurrieren grundverschiedene Systematiken, die Taxa teils anders definieren. Beispielsweise treten die Archosaurier entweder im Oberperm oder in der Untertrias erstmals auf, je nachdem, welcher Definition man folgt.

• Fehlender Mehrwert für den Leser. Die Idee hinter den Kategorien ist: Der Leser bekommt eine Auflistung, was alles in einer bestimmten Zeit gelebt hat. Hierzu finde ich Kategorien grundsätzlich ungeeignet. Sie sind nie vollständig, sondern spiegeln nur den Artikelbestand wider. Sie sind vollständig unflexibel und uninformativ. Außerdem geben sie noch nichtmal Auskunft darüber, ob es Fossilien des jeweiligen Taxons aus der jeweiligen Zeit gibt, da auch Geisterlinien mit mitkategorisiert werden müssen (Beispielsweise müssen die Quastenflosser in jede Kategorie des Känozoikums mit ein, obwohl man seit der Kreide keine Fossilien mehr kennt).

• Das Kategorie-System wird von den Paläoautoren meist nicht verwendet und daher auch nicht unterstützt.

• Arbeitsaufwand, ich weiß nicht, wer sich darum kümmern soll (im ganzen bisher vergangenen Jahr hat sich niemand gefunden), zumindest bei den fossilen Reptilien ist es schon aufwändig genug, das Standard-Kategoriesystem für die systematische Übersicht zu warten und zu erweitern.

• Weniger ist manchmal mehr. Die wichtigen Systematik-Kategorien gehen in der Flut dieser Zeitkategorien unter.

Gruß, --Jens Lallensack 15:26, 15. Nov. 2011 (CET)

gibt es einen auszeichnung für Exzellenter Löschantrag ;) - wie könnte man dem nicht stattgeben, da bleibt sogar der formalfehler des sammelantrags eine bagatelle..

ja klar, das sind natürlich unbedingt zu schreibende artikel, gerne auch umfangreiche nachschlagelisten, und die idee mit einzelnen portalen (dann hübsch bunt, für unsere jüngeren leser) ist erst recht nicht schlecht

die meinung der fachautoren ist aber sowieso die ausschlaggebende, wer sonst soll uns die schönen artikel denn machen.. --W!B: 16:17, 15. Nov. 2011 (CET)

Bitteschön:

Jens Lallensack erhält den Löschaward für einen exzellenten Löschantrag mit gründlicher Vorarbeit und ausführlichster Begründung. Bravo!

Aus Krisengründen leider ohne Goldfarbe. Viel Spaß damit ;) --Kronf @ 17:41, 15. Nov. 2011 (CET)

In der englischen Wikipedia ist en:Prehistoric animals sorted by geochronology Oberkategorie, sodss keine heute vorkommenden Tiere dort kategorisiert werden, sondern nur ausgestorbene. Daher sollte die Kategorien auf solche Tiere beschränkt werden und nicht für heute lelbende verwendet werden.

Dass Kategorien groß werden, gibt auch bei Kategorie:Mann und Kategorie:Frau. Dafür gibt es Navigatiosleisten mit Buchstaben. Die Kategorien sollen keine Liste ersetzen, sondern die Tiere nach ihrem zeitlichen Vorkommen sortieren. Sie können allerdings Arbeitsgrundlage für die Erstellung der Liste sein. Dass die Kategorien unendlich groß werden, ist nicht zu erwarten, da viele Tiere wie Insekten, die viele Arten umfassen, als Fossilien kaum erhalten sind. Behalten. --Däädaa 11:13, 16. Nov. 2011 (CET)

Zwischen der Kategorisierung der Menschen nach Geschlecht und der Fauna nach Erdzeitalter gibt es gewisse Unterschiede. Einer davon ist, dass Menschen selten mehrere Geschlechter haben. Zudem ist die Zuordnung von Menschen zum Geschlecht vergleichsweise zweifelsfrei möglich. Bei der Zuordnung faunistischer Taxa zu Erdzeitaltern gibt es doch einige Unschärfen, auf die man in einer Liste (oder noch besser in einem Artikel "Fauna des xxxx") eingehen kann, bei einer Kategoriezuordnung gibt es nur "on" oder "off". Die Listen könnte man besser aus den Angaben der Paläobox gewinnen als aus irgendwelchen inkonsistenten Kategoriezuordnungen. Löschen.--Cactus26 12:49, 16. Nov. 2011 (CET)

(nach BK):Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du das Kategoriesystem nicht weiter aufdröseln, und nimmst in Kauf, dass sie sehr groß werden. Außerdem möchtest du noch heute lebende Taxa explizit ausschließen. Unsägliche Mehrfachkategorisierungen nimmst du ebenfalls in Kauf (wie gesagt, einige Artikel müssten mit allen 20 der obengenannten Kategorien versehen werden, da die Taxa eben in allen diesen Zeiten vorkommen).

Punkt 1: Viele heute noch lebende Taxa waren aber bereits zu anderen Zeiten sehr bedeutende Faunenelemente. Welchen Sinn hat dann eine Kategorie:Fauna des Pleistozäns, wenn der Großteil der Fauna gar nicht aufgeführt wird, nur, weil es ihn heute auch noch gibt? Konsequenter- und logischerweise bräuchten wir auch eine Kategorie:Fauna des Holozäns; welchen Sinn hätte die, wenn diese "Fauna" nur die neuzeitlich ausgestorbenen Tiere umfasst? Punkt 2: Die Kategorien werden tatsächlich ziemlich groß, wenn erstmal alles richtig kategorisiert ist, und werden ab dann stetig weiter wachsen, und diesem Wachstum sind keine Grenzen gesetzt. Nicht mal ein winziger Bruchteil der beschriebenen Fossilien hat bisher einen eigenen Artikel. Es gibt alleine 30.- bis 40.000 verschiedene gültig beschriebene Ammoniten. Punkt 3: "Die Kategorien sollen keine Liste ersetzen", sagst du. Wir brauchen deiner Meinung nach also beides, die Kategorien und die Listen? Welchen Mehrwehrt haben dann die Kategorien gegenüber den Listen? Die Listen sind in sämtlichen Belangen besser und wesentlich einfacher zu warten. Punkt 4: Kategoriesysteme in anderen Wikipedias sind, was Fossilien angeht, das beste Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte. In den vorangegangenen Diskussionen hat niemand bestritten, dass zum Beispiel das System in der Englischen Wikipedia total wirr, inkonsistent und willkürlich ist. Das wollen wir doch nicht ernsthaft hierher übertragen. --Jens Lallensack 13:04, 16. Nov. 2011 (CET)

1. Jens zeigt hier sehr ausführlich die Unzulänglichen und Grenzen des Kategoriensystems der WP auf, wie sie auch für viele andere Kategorien gelten, aber er nennt keine Löschgründe.
2. Wieder einmal wird der englischen und anderssprachigen Wikipedien vorgeworfen, wie "total wirr" sie doch in der Systematik sind. Bei den Artikeln, mit denen ich zu tun hatte, war es genau umgekehrt, zuletzt bei Noctiluca miliaris (veraltet). Die deutschsprachige Wikipedia möchte "konsistent" bleiben, indem sie ganze Kategoriebäume ersatzlos löscht? Macht man es sich damit nicht sehr einfach?
3. Seit meinem ersten Tag in der Wikipedia wird mir erzählt, dass man Kategorien durch Listen ersetzen könne und umgekehrt. Meist sind es die Listen, die gelöscht werden, So war es auch mit vielen Listen im Bereich der Paläontologie, gegen die zum größten Teil dieselben Argumente vorgebracht wurden, wie jetzt gegen die Kategorien (zu umfangreich, rezente Taxa müssten mit aufgenommen werden etc.) Daher können derzeit auch keine Beispiele präsentiert werden, wie so eine Liste aussieht, es bleibt nur ein vages Versprechen für die Zukunft.
4. Die deutschsprachige Wikipedia leistet sich als einzige eine strikte Trennung der Systematik ausgestorbener Lebewesen von jener rezenter Tiere und Pflanzen durch die Einführung von eigenen "Paläoboxen" (statt der üblichen Taxoboxen) mit genauer Regelung. Hingegen wird oben aufgeführt, man könne das nicht so genau trennen. Klar kann man das: Nur Lebewesen mit Paläobox bekommen auch eine der oben angeführten Kategorien.
5. Einen Konsens zu diesen Kategorien gibt es seit nichteinmal einem Jahr. Zuvor wurde jahrelang heftig diskutiert, bis endlich diese Kompromisslösung herauskam. Nun soll sie schon wieder gekippt werden, ohne dass eine echte Lösung der Probleme angeboten werden kann.
6. Die deutschsprachige WP wäre die einzige, die absolut keine Lösung zu Themengebieten wie etwa die "ausgestorbene Fauna des Jura" oder die "Pflanzen des Silur" anbieten könnte, wenn diese Kategorien gelöscht würden. Dabei gibt es seit Jahrhunderten deutschsprachige Bücher und Arbeiten zu diesen Themen. Daher: behalten. --Regiomontanus (Diskussion) 14:35, 16. Nov. 2011 (CET) P.S.: Zum Thema "Portal". Es wurde einst das gesamte Portal "Paläontologie" gelöscht, das die ausgestorbenen Lebewesen nach "Erdzeitaltern" präsentieren wollte. Seitdem ist die Paläontologie im Portal:Geowissenschaften verankert.

Sorry aber ich verstehe die Argumente gar nicht. Ich gehe mal einzelnd darauf ein:

1. keine Löschgründe werden genannt. So wie du es haben willst (rezente Taxa ausschließen), kann es gar keine Faunen-Kategorien geben. Du kannst doch nicht eine Kategorie zur "Fauna des Pleistozäns" haben, wenn der Großteil dieser Fauna (eben die, die heute noch existiert) dort gar nicht reindarf. Alleine das wäre für mich ein Löschgrund.
2. englischsprachiges Kategoriesystem ist nicht wirr – ich rufe mal drei Artikel zu Taxa auf, die mir spontan einfallen: 1) Saurosuchus – Kategorien: Rauisuchians, Chinle fauna. 2) Ctenosauriscidae. Kategorien: Rauisuchians, Triassic reptiles, Prehistoric reptiles of Asia, Prehistoric reptiles of Africa, Prehistoric reptiles of Europe, Prehistoric reptiles of North America, Prehistoric archosaur stubs. 3) Tyrannosaurus. Kategorien: Cretaceous dinosaurs, Dinosaurs of North America, Tyrannosaurs, Geology of Montana. Fazit: Alle drei Artikel weisen andere Kategoriesysteme auf (Kategorien nach Fauna von Gesteinseinheiten, nach Kontinenten (untergliedert nach systematischen Taxa), nach systematischen Taxa alleine, nach Geologie von Bundesstaaten, und nach Zeiteinheiten. Und das zufällig auf alle Artikel verteilt. Inkonsistenter und verwirrender kann ich mir es fast gar nicht vorstellen. Das ist kein Beispiel, dem wir folgen können.
3. Die Kategorien müssen bleiben, da die Befürchtung besteht, das ersatzweise angelegte Listen gelöscht werden – Stimmst du denn zu, dass Listen in allen Punkten besser geeignet und leichter zu pflegen sind? Wenn Zusammenstellungen nach Zeit selbst für Listen zu viel und zu schwierig ist, und Listen daher gelöscht werden müssen, müssen die Kategorien erst recht weg, denn die sind auf jeden Fall schlimmer als Listen. Als erstes brauchen wir sowieso umfassende Artikel wie Fauna des Silur mit Fließtext, die wird bestimmt niemand vorhaben zu löschen.
4. Nur Lebewesen mit Paläobox kommen in eine der Kategorien – Wie gesagt, der Name der Kategorien sagt Fauna, dann muss auch Fauna rein, und nicht nur eine Schnittmenge der Fauna. Sonst schließen wir einige der bedeutendsten Bestandteile der Faunen von vorn herein aus.
5. Es gibt einen Konsens seit einen Jahr – Bitte lies doch die Diskussion, es gab mitnichten einen Konsens und auch keine Kompromisslösung. Die obige Zusammenfassung an Unzulänglichkeiten wurde größtenteils in dieser Diskussion aufgezeigt, darauf hin wurden andere Möglichkeiten diskutiert, wovon sich aber keine durchsetzen konnte. Die Diskussion war ergebnislos gescheitert.
6. einzige Wikipedia, die keine Lösung anbietet – Dieses Kategoriesystem ist keine Lösung. Die Lösung sind erst einmal Faunenartikel wie Fauna des Silur. Wir haben dann vielleicht keine Lösung, wie wir Taxa nach Zeit kategorisieren können. Aber manchmal ist keine Lösung die beste Lösung. Sonst bräuchten wir auch eine Lösung, wie wir Dinosaurier nach amerikanischen Bundesstaat, nach Formation, nach Kontinent und was weiß ich noch alles kategorisieren können, wie es die englische Wikipedia tut. --Jens Lallensack 18:49, 16. Nov. 2011 (CET)

Die Kategorien sind schlicht unsinnig, wie das in der Redaktion Biologie auch von fast allen Benutzern gesehen wird. Die hauptgründe sind:

• Ohne rezente taxa umfassen die Kategorien eine völlig unkomplette Sammlung, die der bedeutung der vorkommenden gruppen nicht gerecht wird, z.B. würde das Auftreten bedeutender gruppen wie der Archosaurier, Vögel, Teleostier etc. völlig außen vorgelassen, auch wenn diese gruppen in den zeitaltern ihre lebensräume dominieren
• Mit rezenten Taxa würde die Kategorienzahl z.B. in Bacteria oder Archaea eine völlig unübersichtliche Größenordnung annehmen.
• Für viele Taxa ist das genaue zeitliche Vorkommen nicht genau bekannt oder umstritten, eine entsprechende kategorisierung wäre also spekulativ bzw. POV

Also bitte Löschen. Nur weil alle anderen schlecht überlegten Unsinn machen, müssen wir das nicht auch tun. -- Cymothoa 20:06, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich bin Neutral bezüglich der Frage, ob gelöscht werden soll oder nicht, möchte aber zu einigen vorgebrachten Argumenten meine Kommentare abgeben.

1) Was die rezente Fauna betrifft, die konsequent angewendet die Kategorie:Fauna des Pleistozäns zum Explodieren bringen würde, frag ich mich, wieso nicht daran gedacht wird, das Problem durch eine Umbenennung in „Ausgestorbene Fauna des Pleistozäns“ zu lösen.

2) Wenn die „Fehlende Ausbaufähigkeit“ ins Treffen geführt wird, ist mir nicht klar, wo die Schwierigkeiten liegen sollen. Es erscheint mir schon möglich, im gegebenen Fall dann beispielsweise eine Kategorie „Saurischia der Kreide“ einzuführen, die dann sowohl in Kategorie:Fauna der Kreide als auch Kategorie:Saurischia eine Unterkategorie bilden würde. Eine weitere feinere Aufteilung parallel zu den existierenden systematische Kategorien erscheint mir nicht zwingend. Beispielsweise Harpymimus könnte IMO dann in Kategorie:Ornithomimosauria und in der Kategorie „Saurischia der Kreide“ geführt werden. Ein Besucher der Kategorie:Saurischia muss sich dann halt entscheiden, ob er den systematischen oder den zeitlichen Unterkategorien weiterfolgt. Er käme dann halt auf zwei unterschiedlichen Wegen zu Harpymimus.

3) Andererseits ist mir klar, dass die Wartung von Listen viel einfacher ist als die von Kategorien. Kategorien auf die eigene Beobachtungsliste zu setzen, hat halt nicht viel Sinn. Wenn die im Bereich tätigen Artikelschreiber diese Kategorien nicht unterstützen (wollen), dann ist das für mich eigentlich ein ausreichender Löschgrund, weil damit das Chaos garantiert ist.

4) Die Forderung, zuerst etwa einmal einen Artikel Fauna der Kreide zu verfassen, versteh ich einerseits, aber andererseits denke ich, dass so ein Artikel viel schwieriger zu schreiben ist, als eine einfache Liste. Und eine entsprechende Kategorie würde sich praktisch „von selbst“ füllen. Man müsste sich zuerst ohnehin einmal einen Überblick verschaffen, was es zu dieser Zeit alles gegeben hat, also beispielsweise eine Liste anlegen. Und eine Liste beginnt am Anfang immer lückenhaft, landet also wahrscheinlich gleich einmal in der Qualitätssicherung.

Soweit einmal mein Senf dazu. Grüße --Franz Xaver 18:19, 17. Nov. 2011 (CET)

Hi! Warum nicht weiter untergliedert werden kann, siehe Kritikliste ganz oben, erster Punkt, Lösung a). Wenn du eine "Ausgestorbene Fauna des Pleistozäns" (sprich: Fauna des Pleistozäns, aber nur die, die heute ausgestorben ist) möchtest, was für eine Relevanz/Zweck hat so eine Kategorie? Die bildet nicht die Fauna des Pleistozäns ab. Die unterschlägt viele der wichtigsten Faunenbestandteile. Ist also eine aus paläontologischer Sicht völlig willkürliche Zusammenstellung. Das ist wie eine "Kategorie amerikanischer Politiker, die in den 90er Jahren im Amt waren und die mittlerweile verstorben sind". Wem hilft sowas und ist es den riesen Aufwand wirklich wert? Zu Punkt 4: Auch Kategorien füllen sich nicht von selbst, im ganzen letzten Jahr hat sich bei diesen Kategorien kaum was getan. Eine Kategorie kann niemals einen Artikel Fauna des Silur auch nur im Ansatz ersetzen. Mir fällt sogar kein Zenario ein, wie eine riesen große Kategorie ausgestorbener Taxa dem Leser überhaupt helfen könnte (wie gesagt, die Kategorie ist willkürlich zusammengewürfelt, da heute noch vorkommende Fauna fehlt; ordungslos, da die Kategorie nicht zwischen Arten, Gattungen, Ordnungen, Familien etc. unterscheidet und erst recht nicht danach gliedert, sondern alles nur alphabetisch sortiert, und so weiter und so fort). Gruß, --Jens Lallensack 19:37, 17. Nov. 2011 (CET)

Du hast schon recht, eine Kategorie kann einen Artikel Fauna des Silur nicht ersetzen. Aber das ist hier nicht die Frage, denn es gibt weder einen solchen Artikel noch eine entsprechende Liste. Hast du einen Vorschlag, wie dazu ein Beginn aussehen könnte, ohne damit gleich in der Qualitätssicherung zu landen?

Ob solche Kategorien jemandem helfen? Ich bin auch kein großer Freund von Kategorien. Ich könnte in der Wikipedia auch ohne irgendwelche Kategorien leben. Aber offenbar gibt es halt Leute, die sich diverse Kategorien wünschen. Ich denke, das wird halt auch von x-beliebigen Besuchern genutzt, um hin und her zu Blättern. Wenn Taxa unterschiedlicher Rangstufe in so einer Kategorie beisammen stehen, dann wird das so jemand wohl kaum als störend empfinden. Mach ich selbst auch manchmal, dass ich in eine Kategorie hineinschaue, irgendwelche Namen oder Begriffe sehe, die mir überhaupt nix sagen und dann nachschaue, was das denn eigentlich ist. Man kann auch so etwas dazulernen. Grüße --Franz Xaver 20:12, 17. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Antwort. Ich habe nichts grundsätzliches gegen Kategoriesysteme, ich halte dieses Kategoriesystem nur für ein denkbar schlechtes. Wenn du das System weiter nach Systematik untergliedern möchtest, wie in der englischen Wikipedia, könnten solche Kategorien manchmal vielleicht hilfreich sein. Aber wenn du im Pleistozän bist, wird immer noch die Hälfte (alles rezente) ausgeschlossen, dort ist das System also schlicht nutzlos. Aber folgende Punkte gegen eine Untergliederung nach Taxa:

1) Redundanz. So eine Untergliederung macht fast das gleiche wie das bestehende Kategoriesystem, nur schlechter.

2) Inkonsistenz. Das beste Beispiel ist die englische Wikipedia, wo dieses System ja angewandt wird. Schau dir en:Category:Mesozoic animals an – die Unterkategorien dieser Kategorie sind dort das totale Durcheinander. Ich zitiere mal der Einfachkeit halber Benutzer:Engeser aus der alten Diskussion: "Beispielsweise ist in der en:Category:Mesozoic animals neben der logischen weiteren Unterteilung en:Category:Cretaceous animals, en:Category:Jurassic animals und en:Category:Triassic animals auch Kats zu finden wie en:Category:Mesozoic mammals, en:Category:Sauropterygia und en:Category:Plesiosaurs. In Sauropterygia geht es mit en:Category:Placodonts und en:Category:Plesiosaurs weiter (Redundanz), in en:Plesiosaurs mit en:Category:Cretaceous plesiosaurs, en:Category:Plesiosaurs in fiction, en:Category:Jurassic plesiosaurs und en:Category:Triassic plesiosaurs. Ein Durcheinander. Das kann es nicht sein. So nicht. So will ich das bestimmt nicht in der deutschen Wikipedia haben. Wie du siehst, hast du keinen logischen Kategoriebaum. Und du kriegst es auch nicht besser hin. Schließlich gibt es auch hier beispielsweise schon lange eine Kategorie:Mesozoisches Säugetier, innerhalb des Kategoriebaums Kategorie:Ausgestorbenes Tier. Exakt das gleiche Chaos wird uns hier also auch ereilen, die beiden Kategoriebäume Kategorie:Ausgestorbenes Tier und Kategorie:Fauna nach Erdzeitalter können einfach nicht nebeneinander existieren. Außerdem wirds in der deutschen Wikipedia noch einmal deutlich chaotischer werden als in der englischen, denn wir kategorisieren die Taxa hier doppelt, einmal nach wissenschaftlichen Namen, und einmal nach deutschen Namen. Die en.wikipedia macht das nicht. Wie bringst du das mit den Zeit-Kategorien zusammen? Die (redundante) Systematik der Zeit-Kategorien ebenfalls zweigleisig fahren und die Zahl der Kategorien noch einmal verdoppeln?

3) Außerdem willst du Taxa mit langer stratigraphischer Reichweite nicht in den ganzen Zeitkategorien einzelnd sortieren (das wären bei den Bacteria nämlich 18 verschiedene Zeit-Kategorien), sondern in den übergeordneten Kategorien (im Falle Amnioten beispielsweise nur die drei Kategorien Fauna des Paläozoikums, Fauna des Mesozoikums, Fauna des Neogens). Jetzt kommts zum nächsten epic fail des Kategoriesystems, da die Amnioten als wichtigste Gruppe der Wirbeltiere beispielsweise in der Kategorie:Fauna des Jura nicht auftauchen. Klappt also hinten und vorne nicht.

4) Arbeitsaufwand. Der wäre nämlich gigantisch, wir in der Redaktion Biologie kommen ja kaum mit dem normalen systematischen Kategoriesystem hinterher. Schließlich musst du bei wirklich jeder Untergliederung sämtliche Artikel neu kategorisieren. Der Arbeitsaufwand zum Kategorisieren wird schlicht mindestens verdoppelt. Nimmst du Listen, musst du nur einen Artikel bearbeiten, das ist entscheidend. Und gerade in der Paläo kenne ich keine Autoren, die Lust auf Kategorien haben.

Was ich oben mit dem nicht existierenden Artikel Fauna des Silur meinte: Dieses von dir vorgeschlagene nach Taxa untergliederte Kategorie-nach-Zeit-System existiert ebenfalls noch nicht. Ich halte den Aufwand, besonders den langfristigen Aufwand zur Wartung, sogar für bedeutend höher als für so einen Artikel. Wieso muss man von mehreren Möglichkeiten (Kategorien, Listen, Artikel, Portale) ausgerechnet diese denkbar schlechte wählen? Ich habe vor, so einen Artikel mal zu schreiben, aber momentan fehlt mir die Zeit, leider. Gruß, --Jens Lallensack 21:32, 17. Nov. 2011 (CET) nochmal ergänzt --Jens Lallensack 23:24, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich bin auch dafür die Kategorien zu löschen. Dass Kategoriensysteme immer unzulänglich sind, ist schon klar. Allerdings sind Kategorien in vielen Bereichen wohl doch irgendwie sinnvoll, weil es eben keine Artikel gibt "Alles was mit XY zu tun hat." Bei Kategorien, die ausschließlich Taxa einer Epoche enthalten, sollte man lieber einen noch so kurzen Artikel schreiben oder (in Gottes Namen) eine Liste anlegen.

Listen sind vor allem aus einem Grund besser als Kategorien. Wenn Listen völliger Mist sind, kann man sie schneller löschen. Das kann man als Nachteil sehen... Ich sehe das eher als Vorteil. Bei Kategorien muss man erst wieder in zig Artikeln rumpfuschen, wenn man sie los werden will. Das mit der Kompromisslösung, die gefunden wurde, kann ich nicht ganz so empfinden. Diese Kategorie:Fauna des Oligozäns als Beipiel ist einfach nur ein Witz. Das ist etwa der Artikel Oligozän deutlich besser. Mein Hauptargument ist aber das bereits im Antrag erwähnte unlogik, die eine Kategorie Fauna des Holozän und Fauna des Pleistozän in sich birgt und die immer vorhandene Unvollständigkeit... und damit einhergehend ...Sinnlosigkeit.--Altaileopard 00:34, 18. Nov. 2011 (CET)

Ein Aspekt, der mir wichtig und in der bisherigen Diskussion unterrepräsentiert scheint, ist die Anwendung für höhere Taxa. Diese würden typischerweise vielen Kategorien zugeordnet, die Aussage ist allerdings recht schwach, weil ja eigentlich interessieren würde, was es denn genau war. Dies kann eine Liste viel schöner widerspiegeln, da diese nach der Systematik strukturiert ist. Zum anderen kommt der Aspekt der Unschärfe bei höheren Taxa besonders zum Tragen, da dort die taxonomische Unsicherheit zur zeitlichen dazukommt (wenn x zu y gehört, dann war y während z vertreten, sonst nicht).--Cactus26 09:43, 18. Nov. 2011 (CET)

1. Dieses Problem existiert für die genannten Kategorien gar nicht, wenn diese an die Paläoboxen und die dort angegebenen Zeitalter gekoppelt sind. Es gibt keine höheren Taxa mit Paläobox. Sollte es fallweise, z. B. auf Ebene der Ordnungen, welche geben, dann sind sie schon lange ausgestorben und füllen daher nicht viele Kategorien. Beispiel: Die Ordnung Bennettitales (die gehören allerdings zur Flora) gab es nur in Trias, Jura und Kreide. Es gibt übrigens auch keine einzige Paläobox für das oben oft als Negativ-Beispiel zitierte "Holozän" (die Jetztzeit), also auch keine Kategorie "Fauna des Holozäns".
2. Die verschiedenen oben genannten "Löschgründe" sprechen vor allem gegen die Anlage von Listen. Dass es theoretisch möglich ist, solche Liste(n) sogar für das Holozän anzulegen, ist unbestritten, das wurde beispielsweise im Projekt "Wikispecies" durchgeführt. Obwohl dieses Projekt sehr aufwändig bearbeitet, bequellt und weitgehend vollständig ist, darf es von der deutschsprachigen WP aus nichteinmal verlinkt werden. Daran sieht man, wie groß die Freude der meisten Mitglieder der "Redaktion Biologie" an solchen systematischen Listen ist.
3. Der Vorwurf der "Unvollständigkeit" und "Inkonsistenz" gilt übrigens auch für das einzige bisher in der "Redaktion Biologie" zugelassene Kategoriensystem, die Doppelkategorisierung nach dem Kategorienbaum der klassischen Systematik. Es bildet diese Systematik jedoch in keiner Weise ab. Es endet manchmal bei Ordnungen, manchmal bei Familien, manchmal bei Gattungen. Es ist nirgends konsequent durchgeführt, sondern nach dem WP-Kriterium "haben wir in einer Gruppe mehr als 100 Artikel, eröffnen wir dafür eine neue Kategorie". Nicht besonders logisch, aber halbwegs praktikabel. Ich halte das zur Löschung vorgeschlagene Kategoriensystem trotz aller Probleme für wesentlich klarer und besser nutzbar. Während ich beispielsweise nachsehen kann, welche Artikel wir über Tiere in der Trias haben, kann ich nicht nachsehen, welche Artikel wir in der Überfamilie der "Erzwespen" haben (und schon gar nicht, welche in deren einzelnen Familien und Unterfamilien vorhanden sind), sondern ich muss mich mit der Teilordnung der "Legimmen" zufrieden geben. In dieser gibt es dann eine bunte Mischung aus höheren und niederen Taxa. Bei anderen Gruppen ist es wieder ganz anders und es gibt Gattungskategorien, in denen nur Art-Artikel verzeichnet sind. Dieses Kategoriensystem kann nach obigen Vorstellungen ebenfalls gelöscht werden, bloß gäbe es dann für Tiere und Pflanzen überhaupt keine Kategorien mehr. --Regiomontanus (Diskussion) 06:03, 19. Nov. 2011 (CET)

Hi Regiomontanus!

1. Das stimmt nicht, selbstverständlich gibt es auch für Holozäne Taxa Paläoboxen, siehe beispielsweise Mammuts. Wenn wir nur nach Paläoboxen gehen sollten, um das Problem der Doppelkategorisierungen in vielen Fällen einzuschränken, stelle ich mir eine "Kategorie:Fauna des Holozäns" im höchsten Maße sinnlos vor, wenn da die Mammuts drin sind, aber 99,9 % der Fauna einschließlich fast aller neuzeitlich ausgestorbenen Tiere (die ja keine Paläobox haben) fehlen. Im übrigen gehts ja nicht nur um das Holozän, das Pleistozän ist ja genau so schlimm. Wenn du also wissen willst, "Woraus bestand denn die Fauna des Pleistozäns?" sind diese Kategorien schlicht nicht zu gebrauchen.
2. Außerdem sind die Paläoboxen viel flexibler, als es Kategorien sind, man kann die Infos daraus also nicht einfach kategorisieren, ohne POV zu betreiben. Die Paläobox muss sich nämlich nicht festlegen, da steht oft "Oberperm" oder "Untertrias" bis "Obertrias" oder ähnliches. Wer der früheste Vertreter einer Gruppe war und daraus folgend, wann das Erstauftreten einer Gruppe war, ist nämlich meistens total umstritten. Wie Cactus26 angemerkt hat: Auf die taxonomische Unsicherheit wird die zeitliche Unsicherheit noch draufaddiert. Kategorien kennen nur ein "ein" und ein "aus". Egal was du machst, du begehst POV, denn du entscheidest dich direkt für eine der konkurierenden Forschungsmeinungen. Du hast auch gar nicht die Möglichkeit, wie in den normalen Systematik-Kategorien auf eine höhere, sichere Kategorieebene zu wechseln; du kannst das Taxon nicht einfach lediglich in der Kategorie:Fauna des Paläozoikums führen. Dann taucht es nämlich in den untergeordneten Faunenkategorien nicht mehr auf, dort, wo man es suchen würde.
3. Magst du erläutern, was genau der Vorteil der Kategorien gegenüber der Listen ist? Davon abgesehen, dass die Löschgefahr für Listen deiner Meinung nach höher ist? Alleine schon die Tatsache, dass Listen nicht zwingend POV sein müssen wie dieses Kategoriesystem …
4. Das bisherige systematische Kateogiesystem bei den Lebewesen ist ein Traum, verglichen mit diesem hier. 1) Inkonsistenz und Unlogik wie in deinem Vorschlag (die Hälfte der Fauna ist gar nicht drin, wenn du nur fossile mit reinnimmst) gibt es dort schlicht nicht. 2) Das besagte Kategoriesystem kollidiert auch nicht frontal mit einem anderem. Dieses hier ist nämlich eigentlich redundant zum Kategoriebaum Kategorie:Ausgestorbenes Tier. 3) Dort hat man keine hunderte Artikel in einer einzigen Kategorie, ohne Untergliederungsmöglichkeit wie hier. Kleine Kategorien sind für den Leser interessant. Aber um nachzuschauen, "Welche Artikel haben wir über die Fauna der Kreide?", sind diese stetig wachsenden Riesenkategorien lächerlich. Das ist so ähnlich wie eine "Kategorie:Personen, die in den 90er Jahren gelebt haben und heute tot sind". Solche Riesenkategorien helfen doch niemandem, sie sind zudem nur alphabetisch sortiert, nicht nach Gruppen geordnet, Taxa verschiedenster Stufen werden zusammen gelistet. "Welche Ammoniten lebten im Jura?" – Fehlanzeige, das leisten die Kategorien nicht. Sie helfen noch nicht einmal als Nachschlage-Verzeichnis, da der Leser ja bereits wissen muss, dass ein bestimmtes Taxon in einer bestimmten Zeit lebte, um es in der riesen Kategorie zu finden. Jetzt mag der Artikelinhalt noch halbwegs überschaubar sein, aber wenn erstmal alles korrekt kategoriesiert ist? Da ist der oben angebrachte Vorschlag zur Untergliederung nach Taxa ja besser, der hilft dem Leser wenigstens in einigen Fällen, aber auch der hat entscheidene Nachteile. Also ich sehe wirklich keinen Mehrwert für den Leser, was diese Kategorien anbetrifft. Gruß, --Jens Lallensack 12:01, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich möchte eine Idee vorstellen, wie ein sinnvolles, auf Listen basierendes System vielleicht aussehen könnte. Das ist meine persönliche Idee und Meinung, ob es die beste Lösung ist, muss natürlich diskutiert werden. Aber ich habe vor, sie beizeiten exemplarisch umzusetzen.

Die erste Ebene könnten Artikel bilden wie Lebenswelt des Jura. Dort wird (unter anderem) auf die wichtigsten Fossillagerstätten (geologische Formationen) der Zeit verwiesen. Die zweite Ebene könnte aus Listen bestehen, welche die fossilführenden geologischen Formationen, die auf die jeweilige Zeit datiert wurden, auflistet (z. B. Liste der fossilführenden Formationen des Jura. Dabei könnte innerhalb der Liste zwischen marinem und terrestrischem Ablagerungsraum getrennt sowie nach Geographie geordnet werden. Da können dann auch weniger wichtige Formationen rein, die im Hauptartikel Lebenswelt des Jura nicht berücksichtigt werden konnten. Die dritte Ebene könnten dann Listen bilden, welche die fossilien Taxa der geologischen Formationen aufführen, und zwar schön nach Systematik geordnet. Z. B. Liste der Fossilien der Morrison-Formation. Wenn der Fossilinhalt bei weniger wichtigen Formationen nicht für eine Liste reicht, wird dieser eben in einem Abschnitt im Hauptartikel der jeweiligen Formation abgehandelt. Zusätzlich kann es dann ja eventuell noch Listen zu ausgewählten Gruppen geben (wie die Liste Dinosaurier führender Gesteinsformationen).

Ein zusätzlicher Vorteil dieses Systems nach geologischer Formation wäre, dass die Listen tatsächliche Faunen abbilden: Die Lebewesen einer Formation lebten tatsächlich zur selben Zeit am selben Ort. Und falls das einmal nicht der Fall sein sollte, das eine Gattung z. B. erst in den obersten Horizonten der Formation auftaucht, kann dies in der Liste in einem Feld "Bemerkungen" vermerkt werden. Die paläontologische Fachliteratur selbst verwendet Begriffe wie beispielsweise "Morrison-Fauna" für die Fauna der Morrison-Formation; Listen zu diesen Faunen fände ich also durchaus sinnvoll. Das jetzige Kategoriesystem kann den falschen Eindruck erwecken, die dort kategorisierte "Fauna" hätte zeitgleich existiert. Tatsächlich bildet jede der Kategorien viele Jahre Evolution ab, und die zeitlichen Grenzen der Epochen sind mehr oder weniger willkürlich gesetzt; eine "Fauna des Jura" gibt es also streng genommen gar nicht.

Ein weiterer Vorteil wäre, dass gelistet wird, in welcher Formation welche Fossilien gefunden wurden. Das jetzige Kategoriesystem macht das mit den Zeiten eben nicht: Es kategorisiert auch Geisterlinien. Wenn also eine Gruppe nur von Fossilien aus der Trias und aus der Kreide bekannt ist, muss die Kategorie:Fauna des Jura die Gruppe ebenfalls listen, da der Jura ja zwischen Trias und Kreide liegt. Ein Formation-basiertes Listensystem würde nur erfassen, was tatsächlich an Fossilien gefunden wurde.

Und noch ein riesiger Vorteil: Die sehr wichtigen Spurenfossilien (und damit Spurentaxa wie z. B. Chirotherium), die aus den Fauna nach Zeit-Kategorien ausgeschlossen sind, können berücksichtigt werden, in einem separaten Abschnitt der Listen. Spurenfossilien sind häufig die einzigen bekannten Fossilien. Spurentaxa in diesen Fauna-nach-Zeit-Kategorien mit aufzunehmen, ist aus vielen Gründen schlicht inakzeptabel, unter anderem, weil sie keine durch Verwandtschaft definierten Taxa sind, sondern solche, die alleine durch die Morphologie definiert sind.

Listen nach Formation würden nicht wegen Überfüllung platzen wie diese Kategorien, und haben den Vorteil, dass die vergessene Flora auch gleich mitbehandelt werden kann. Eine Liste Fossilien führender Formationen des Jura könnte nach Geographie ordnen und ermöglicht es dem Leser so, die Fossil-Taxa nicht nur nach Zeit, sondern auch nach Ort einzugrenzen. Die Liste an Vorteilen gegenüber diesem Kategoriesystem hier lässt sich natürlich fortsetzen. Alle anderen genannten Probleme dieser Kategorien hier würden mit diesem Listensystem nicht mehr bestehen.

Klar mag man anmerken, dies sei Zukunfsmusik und nicht in absehbarer Zeit vollständig zu realisieren. Aber bevor wir viel Arbeit in ein vollständig verfehltes Kategorie-Konzept stecken, müssen wir auch sichergehen, dass dieses Kategorie-System auch für die Zukunft grundsätzlich solide und sinnvol ist (was nicht zutrifft). Wenn man sich vor Augen führt, dass es bereits jetzt in jedem Zeit-Artikel (wie z. B. Oligozän) sehr brauchbare Abschnitte zur jeweiligen Fauna und Flora gibt, und dass auch bereits viele Artikel zu wichtigen geologischen Formationen existieren, die bereits wichtige Faunen- und Florenbestandteile auflisten (beispielsweise die Morrison-Formation), erscheint diese Idee mit den Formations-Listen gar nicht so weit weg, zumindest nicht für die wichtigsten Formationen. Man muss das bereits bestehende nur entsprechend ausbauen und bei den artenreichen Formationen in Listen auslagern. Gruß, --Jens Lallensack 20:08, 19. Nov. 2011 (CET)

Nach Lektüre der obigen Diskussion und langem Überlegen: Werden gelöscht. Die Gründe haben Jens, Cactus und Altaileopard schon genannt. Grundsätzlich liefe ein solches Kategorisystem darauf hinaus, das bestehende Taxon-Katsystem noch einmal nach Erdzeitaltern aufzudröseln, womit eine unübersehbare Verflechtung entstünde, deren Wartungsaufwand in keinem Verhältnis zum Informationsgewinn stünde. Das System würde daran scheitern, dass es nach zwei Logiken gleichzeitig operieren würde, einmal der chronostratischen und einmal der taxonomischen. Zwei oder mehr verschiedene Logiken sind aber auf Dauer unvereinbar miteinander. Auch eine rein chronostratische Kategorisierung hätte ihre Tücken, nicht nur in den oben aufgezeigten Grenzfällen: Da Erdzeitalter-Faunen, anders als Taxa, nicht exklusiv sind (ein Lebewesen also mehreren getrennten Faunen angehören kann), ergäbe sich bei einer Vielzahl von Artikeln ein heilloses Durcheinander an Kategorieeinträgen, der Informationswert wäre hingegen verschwindend gering. Hier wäre ein Liste + Übersichtsartikel sicher die bessere Lösung, zumal die Ausklammerung rezenter Arten aus dem System weder aus biologischer noch aus erdgeschichtlicher Sicht konsequent wäre.--Toter Alter Mann 00:22, 22. Nov. 2011 (CET)

Bauwerk-Kategorien

Kategorie:Bauwerk nach Baujahr versus Kategorie:Bauwerk nach Baujahrtausend (erl.)

Die Unterkategorien in der Kategorie:Bauwerk nach Baujahr sind allesamt "nach Jahrtausend" gruppiert, daher gehört die Oberkategorie analog zu Kategorie:Person nach Jahrhundert etc. nach Kategorie:Bauwerk nach Baujahrtausend zu sammeln. Die zugrundeliegende kleinste Einheit ist Kategorie:Erbaut in den 2000er Jahren, wenn diese direkt gesammelt würden, würde die Kategorie:Bauwerk nach Baujahrzehnt in Frage kommen. Bauwerk nach Baujahr entspricht jedoch nicht der Nomenklatura gemäß Wikipedia:Kategorien. Da Radschläger mal wieder einer falschen Nomenklatur festhalten möchte, hier zur Kategoriendiskussion gestellt. - SDB 16:48, 15. Nov. 2011 (CET)

Selbstverständlich muss es korrekt Kategorie:Bauwerk nach Baujahrtausend heißen, solange sich da drin nach Jahrtausend aufgeteilte Bauwerk-Kategorien befinden. DestinyFound 16:52, 15. Nov. 2011 (CET)

(BK) Zur Benamsung noch: Es gibt auch kein Geburtsjahrhundert und kein Todesjahrhundert und trotzdem werden Personen nach Kategorie:Person nach Geburtsjahrhundert und Kategorie:Person nach Todesjahrhundert kategorisiert. - SDB 16:56, 15. Nov. 2011 (CET)

es gibt eine fachbereihshoheit und die wurde nicht eingehalten sondern völlig ohne Absprache ein Kunstwort in Katstatus erhoben. Wir kategorisieren nach dem Baujahr. Das gibt es. Lasst das bitte Fachleute machen. Ohne Absprache kommt dann eben so ein Murks raus. -- Radschläger sprich mit mir 16:54, 15. Nov. 2011 (CET)

Bezüglich Verstößen gegen Wikipedia:Kategorie gibt es keine FACHBEREICHSHOHEIT! - SDB 16:56, 15. Nov. 2011 (CET)

Nein, ihr kategorisiert in dieser Kategorie nach Jahrtausende. Erst in den Unterkategorien wird nach Jahrhunderte sortiert und nochmal eine Stufe weiter unten wird nach Jahrzehnte sortiert. Nach Jahr, sprich Baujahr wird hier nirgends sortiert, soweit ich das überblicken kann. Der Name der Kategorie hat demnach nichts mit deren Inhalt zu tun und ist deshalb umzubenennen. DestinyFound 17:00, 15. Nov. 2011 (CET)

jeder blamiert sich so gut er kann. Ein baujahrtausend gibt es schlicht und ergreifend nicht es geht um das Baujahr.

aber wie gesagt eine absprache vor Neuanlage ist das Mindeste. Denn die katbenennung wurde explizit im Projekt besprochen und selbstverständlich fällt die Benennung einer unserer kategorien in unsere Zuständigkeit und gehört vorher besprochen. -- Radschläger sprich mit mir 17:17, 15. Nov. 2011 (CET)

Mag sein das ihr das in eurem Projekt entgegen Wikipedia:Kategorien besprochen habt, aber sie gehört eben nicht in eure Zuständigkeit, sondern in die Zuständigkeit des WikiProjekts Kategorien, weil sie zur Kategorie Kategorie:Zeitliche Sachsystematik gehört und sich der dortigen Nomenklatura anzupassen hat. Ich habe die Kategorie gemäß der Nomenklatura umbenannt und daher nicht neuangelegt. Und vor allem stelle ich keine SLAs auf Kategorien, die danach ersatzlos entfallen. Das ist Sache ordentlicher Löschanträge. Wenn mehrere Projekte beteiligt sind, ist die Fachbereichshoheit seit jeher eingeschränkt, das hättest du eigentlich aus der letzten Diskussion um Bauwerk nach Raum und Zeit wissen können. Daher würde ich dir dringend mal wieder das Studium von WP:BNS empfehlen. Was willst du uns hier mal wieder beweisen? - SDB 17:24, 15. Nov. 2011 (CET) Und nochmals, die Kategorie:Person nach Geburtsjahrhundert gibt es seit wann. Also haben sich deiner Auffassung nach die Leute vom WikiProjekt Personen auch hier schon "blamiert", weil es ja Geburtsjahrhundert nicht gibt, sondern es um Geburtsjahr geht.

Im Englischen heisst die Oberkategorie births by year, also Geburten nach Jahr. Geburtsjahrhundert ist krampfige Begriffsfindung. Für Bauwerke Category:Architecture by millennium Architektur nach Jahrtausend oder Category:Architecture by century, also Architektur nach Jahrhundert. Damit wird eine Begriffsfindung wie Baujahrhundert oder Baujahrtausend vermieden. Auch bei der Kategorisierung sollte man keine TF betreiben. --Däädaa 19:20, 15. Nov. 2011 (CET)

Sowas kommt bei raus wenn selbsternannte Kat-Spezialisten rumwerkeln. War bei den zahllosen LAs gegen Bau-Kats in den letzten Wochen nicht anders zu erwarten. Das die Zuständigkeit angeblich in das Projekt Kategorisierungen fällt kann nur ein ganz schlechter Scherz sein. Aber wenn die Argumente ausgehen wird halt gerne dieses unsinnige BNS-Argument genutzt. --Pfiat diΛV^¿? 21:21, 15. Nov. 2011 (CET)

Bevor hier wieder Hinz und Kunz ad personam an den "selbsternannten Kat-Spezialisten" rummosert: Die Argumente gehen immer denen aus, die nicht in der Lage sind, über den Tellerrand hinauszuschauen. Wir können gerne fachübergreifend über den Sinn oder Unsinn von der deutschsprachigen Nomenklatura diskutieren, dass die Benamsung der Oberkategorien nach dem konkreten Inhalt(!) benannt werden soll (sprich wenn nach Jahrhundert oder nach Jahrtausend zusammengefasst wird, wechselt auch die Benamsung in Jahrhundert bzw. Jahrtausend). Wenn wir eine Mehrheit bzw. einen Konsens dafür finden, dass wir uns hier in diesem Fall dem EN-System angleichen, habe ich damit kein Problem damit, dann aber müssten wir konsequenterweise eben Kategorie:Person nach Geburtsjahrhundert in Kategorie:Person nach Geburtsjahr umbenennen usw. Hätte unter einigen Gesichtspunkten sogar einen Vorteil, aber eben unter anderen Gesichtspunkten auch gravierende Nachteile, weil dann eine Zuordnung auf der Ebene der Kategorie:Zuordnung nach Jahrhundert bzw. Kategorie:Thema nach Jahrhundert im Unterschied zur Zuordnung auf der Ebene Kategorie:Thema nach Jahr deutlich schwieriger und von der Benamsung her uneindeutiger wird. Faktum ist aber, dass die derzeitige Nomenklatura so ist, wie sie ist, und es gibt keinen Grund, warum die Bauwerke da ausscheren müssten. Und Label5 kann schäumen oder nicht, die Kategorie:Bauwerk nach zeitlicher Zuordnung und die Kategorie:Bauwerk nach räumlicher Zuordnung (die ja bei den Bauwerken Kategorie:Bauwerk nach Standort heißt, auch so eine unsinnige Sonderregelung, denn dass ein Kontinent, ein Staat, eine Region etc. ein "Standort" sein soll, leuchtet mir nur schwer ein) mit ihren Unterkategorien ist Bestandteil des Kategorienzweigs Kategorie:Zeitliche Sachsystematik bzw. Kategorie:Räumliche Sachsystematik. Daher ist es vielmehr BNS, was Radschläger heute hier veranstaltet hat, und wenn du ihm mal wieder zur Seite springen willst, könnte ich dich ohnehin nicht aufhalten. Also tu, was du nicht lassen kannst. - SDB 22:51, 15. Nov. 2011 (CET) PS: Darüberhinaus bitte ich nochmals zu beachten, dass ich bereits von Anfang an den Vorschlag gemacht habe, die "einzigartige" Zusammenfassung nach Jahrtausenden in die üblicher Zusammenfassung nach Jahrhunderten zu überführen, siehe Kategorie Diskussion:Bauwerk nach Baujahrtausend - SDB 22:54, 15. Nov. 2011 (CET)

Zur Fachbereichshoheit: Muss man eigentlich, wenn man sich bei Wikimedia anmeldet, auch gleich den Fachbereich angeben, den man zu editieren gedenkt? Und dann vielleicht auch noch eine Wahl, ob man in den jeweiligen Fachbereich aufgenommen wird? DAS IST AUSGEMACHTER UNFUG und widerspricht grundsätzlichen Wikipediaregeln. Es dient wie immer, dass sich einige als besonders wichtig und bedeutsam fühlen, wobei hier selten dieser Anspruch von allen des "Fachbereichs" geteilt wird, auch wenn so getan wird. Pfründe sichern und Leute verschrecken ist nicht der richtige Weg. Ich möchte jedoch nicht grundsätzlich gegen das vorherige Aussprechen vor grundsätzichen Änderungen mit Leuten vom Fach, nicht jedoch ist es statthaft, von einer Fachbereichshoheit zu sprechen. Ich empfehle: Forken! Eigenes Fachbereichswiki machen! Und am besten gleich von Anfang an zumachen. --Hubertl 14:16, 16. Nov. 2011 (CET)

ich denke wir könne froh sein, dass sich einzelne hier in ihrer Freizeit engagieren. Um die Arbeit zu koordinieren und zu sammeln haben sich Projekte zu einzelnen Themenbereichen gebildet. Da dort, im besten Falle, Leute mitarbeiten die im Thema "drin" sind und über genügend Fachwissen verfügen wurde in den katregeln hinterlegt, dass diese daher auch am besten den fachbezogenen katbaum aufbauen und pflegen können. Um deren Arbeit zu erleichtern und da es dieses Projekt noch nicht gab wurde eine sogenannte "Fachbereichshoheit" festgelegt. Unter der Bedingung diese zu achten wurde dieses Projekt Kategorien überhaupt erst von der Community akzeptiert. Man sollte nun nicht auf diejenigen schimpfen die seid Jahren die harte Arbeit machen und denen mit einigen unbedachten und fachfremden Änderungen ganze katzweige durcheinandergewirbelt und neue aufgedrängt werden. Es sollte daher nicht zu viel verlang sein die bisher eigentlich üblichen Wege zu gehen und Änderungsvorschläge bei den entsprechenden Projekten einzubringen. Wenn man nun für diese Selbstverständlichkeiten von dir dumm angemacht werden muss, frage ich mich welche Haltung du eigentlich zu diesem Projekt hast. Ich persönlich denke nicht, dass unser Katsystem auf Bild-Zeitungsniveau Absinken sollte sondern würde mich eben eher an den ansprüchen von Fachliteratur messen lassen wollen. -- Radschläger sprich mit mir 17:13, 17. Nov. 2011 (CET)

der katbaum der Bauwerke teilt sich u.a. auf nach "Funktion", "Standort", "Status", "Stil" und "Baujahr" (um die wichtigsten zu nennen). Wir arbeiten hier analog zu auch in der Fachliteratur geläufigen Begriffen. Diese Struktur wurde von Mitarbeitern des Projektes besprochen und umgesetzt.

der Begriff baujahrtausend existiert in der Fachliteratur nicht! Wir machen uns mit dieser begriffsbildung lächerlich. Um genau solche amateurhafte Benamsung zu verhindern liegen die katbäume gerade im Zuständigkeitsbereich der entsprechenden Projekte.

eine Namensänderung einer solchen zentralen Kat Bedarf einer Diskussion im Vorfeld. Die Löschung einer dieser Kategorien durch einen SLA ohne vorherige Diskussion ist eine Missachtung der arbeit der Mitarbeiter dieses Projektes die sich intensiv um diese Kategorien kümmern.

was ist so schwer die üblichen Gepflogenheiten einzuhalten und einen Eingriff in eine dieser Kategorien vorher im Projekt anzusprechen, die beweggründe zu erläutern und dann gemeinsam nach einer Lösung zu suchen?

da dies nicht ansatzweise geschah sondern hier ein einzelner Benutzer seine Tour durchzieht, fachliche Korrektheit ignoriert und Kritik offensichtlich nicht annimmt ist die neue Kat zu löschen.

im Projekt planen und bauen kann dann über den richtigen weg einer Operation am katbaum diskutiert werden. -- Radschläger sprich mit mir 17:22, 16. Nov. 2011 (CET)

Deine Ausführungen werden durch fortlaufende Wiederholungen falscher Behauptungen nicht besser oder richtiger. Die hier diskutierten Kategorien stehen bezüglich der Benennung nicht unter der Fachbereichshoheit des WikiProjekts Planen und Bauen, sondern richtigen sich nach den derzeit üblichen Schemata und Konventionen. Hubert hat euch den richtigen Vorschlag dafür gemacht, wenn ihr "fachlich" unter euch bleiben wollt. Mach mit Label5 ein geforktes Fachbereichswiki auf und du bist die Probleme mit Orci, Matthiasb, DestinyFound und mir, aber auch mit euren eigenen Sachbereichsleuten wie Minderbinder, W!B: usw. ein für alle mal los. Es gäbe im Übrigen eine ganz einfache Maßnahme, um die Diskussion sachbereichsübergreifend auf breitere "fachliche" Füße zu stellen. Stelle einen Umbenennungsantrag auf Kategorie:Person nach Geburtsjahrhundert in Kategorie:Person nach Geburtsjahr. Vielleicht hast du Recht und wir müssen tatsächlich unsere Namensgebung bezüglich derartiger Kategorien ändern, zumal sie dann sogar zudem noch einfacher interwikifizierbar wären. Nur durch ein beleidigt-elitäres "Das ist aber unsere Kategorie und geht euch gar nichts an", wirst du hier jedenfalls nichts bewirken, wie du mittlerweile auch gemerkt haben könntest, ebensowenig wie Label5 mit seinem "Orci hat seine Macht missbraucht"-Masche. Die Wikipedia stellt für beides bestimmte Mechanismen zur Verfügung von WP:Adminproblem bis hin zu WP:Dritte Meinung usw. usf. Die Argumentation mit der "Fachbereichshoheit" ist hingegen ein äußerst zweischneidiges Schwert, da die bekanntlich spätestens dort endet, wo die des anderen Fachbereichs oder eines anderen WikiProjekts anfängt. - SDB 17:38, 16. Nov. 2011 (CET)

hm, warum sprichst du über mich?

• warum sprichst DU mit niemandem, wenn du eine wichtige und intensiv verlinkte Kat löschen lässt die im zuständigen Projekt beschlossen wurde?
• warum betreibst du begriffsbildung?
• wo haben sich die von dir aufgeführten Benutzer für eine solche Umbenennung ausgesprochen?
• warum implizierst du eine außenseiterstellung meinerseits?
• warum dürfen Bauwerke nicht fachlich korrekt sortiert werden?
• warum liegt die Schuld immer bei den anderen?

einzig die Zuständigkeit abzusprechen ist etwas wenig, denn selbst wenn (theoretisch) du recht hättest, dass schließt eine Beteiligung ja nun einmal nicht aus!

daher diesen Unsinn löschen, dann diskutieren. -- Radschläger sprich mit mir 01:05, 17. Nov. 2011 (CET)

1. Ich habe keine Kategorie gelöscht, sondern sie gemäß den Namenskonventionen der Wikipedia umbenannt. Was genau worde im "zuständigen" Projekt dazu wo beschlossen.
2. Ich betreibe keine Begriffsbildung, da diese Benennung zwar eine Konstrukt ist, aber analog benannt ist, um in der Benennung das abzubilden, was in der Kategorie zu finden ist. Es gibt keine Kategoriesierung nach Baujahr! Siehe rote Kategorie:Erbaut 1950 etc. und Kategorie:Person nach Geburtsjahrhundert
3. Die Kategorien "nach Jahrhundert", "nach Jahrzehnt", "nach Jahr" wurden in ihrer Entstehung vielfach diskutiert. Ich sehe keine Notwendigkeit alle diese Diskussionen hier zu verlinken, da die Bauwerkekategorie die einzige komplette Ausnahme in einem sonst weitgehend konsistenen Benennungsschema bildet.
4. Wo bitte habe ich eine Außenseiterstellung deinerseits impliziert. Nur fällt es halt auf, wenn außer Label5 mit unsachlichen PAs hier keiner der zahlreichen WikiProjekt-Mitarbeiter Planen und Bauen hier das Wort für den Beschluss ergreift. Bist du etwa der gewählte Sprecher des Sachbereichs Planen und Bauen?
5. Die fachlich korrekte Sortierung der Bauwerke hängt NICHT an der Benennung dieser Kategorie, sondern geschieht in den Artikeln. Wenn ihr also beschlossen habt, nach Baujahr zu kategorisieren, dann tut dies auch!
6. Wir diskutieren hier nicht über Schuld, sondern über Übereinstimmung mit Namens- und Kategorisierungsregeln. Dazu besteht offensichtlich eine unterschiedliche Auffassung über die Zuständigkeit. Nur finde ich es aberwitzig, wenn du mich zum Sündenbock zu stempeln versuchst, und mir dann vorhältst ich würde die Schuld immer nur bei anderen suchen. Das nennt sich "Doppelmoral".
7. Wenn ich die Zuständigkeit gänzlich abgesprochen hätte, würde ich hier nicht mit dir diskutieren. Ihr seid doch diejenigen die die alleinige Zuständigkeit des Fachbereichs postulieren und du warst derjenige der im Namen des Fachbereichs eine Entleerungs- und SLA-Aktion für die unten folgenden Kategorien gestartet hat, nicht ich. Ich hatte tatsächlich nicht damit gerechnet, dass eine einfache Umbenennung zur Vereinheitlichung der Benennung in der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik bei euch auf ein derartiges Unverständnis stößt. Und weil dem so ist, diskutieren wir eben jetzt hier diese Kategorien.
8. Es ist unsinnig zu fordern, die nun mal gebildeten Kategorien zu löschen, um sie dann erneut zwischen dem WikiProjekt Kategorien und dem WikiProjekt Bauen und Planen zu diskutieren. Wir diskutieren hier und jetzt kontrovers und am Ende wird administrativ entschieden. So war und ist das vorgesehene Prozedere. - SDB 12:12, 17. Nov. 2011 (CET)

Aha, du möchtest hier kontrovers diskutieren. Ich persönlich habe eher einen Hang zu konsensorientierten Diskussionen. Das ist einem Projekt wie der Wikipedia auch deutlich zuträglicher.

• selbstverständlich muss eine oberkategorie korrekt benannt sein. Das Kriterium zur einsortierung in diesen katzweig ist nuneinmal das Baujahr des Bauwerks und nicht dessen baujahrtausend. Wer das nicht begreift, dem ist nicht zu helfen, aber er könnte die entsprechende Kat dann bitteschön in Ruhe lassen.
• es ist sehr gnädig von dir das du in deinem Großmut bereit bist zu diskutieren, aber da du es ständig zu überlesen scheinst gerne nocheinmal:

>> erst diskutieren, dann ändern. Das gilt auch für dich!

• es ist mehr als offensichtlich, dass in der hier von dir angeführten Systematik der Wurm drin ist. Also besser erst dort nacharbeiten und dann PuB einbinden. Nirgends wird hier nach geburtsjahrtausend kategorisiert, soviel Blick über den offenbar recht hohen Tellerrand sei dem Systematiker gegönnt.
• wenn es so viele Diskussionen dazu gab, dann würden mir schon ein zwei links reichen. Einer wo dies explizit beschlossen wurde (nicht nur von dir und einem anderen) und wo dies mit Bezug auf die Kategorisierung von Bauwerken beschlossen wurde. Die Tatsachen deines Vorgehens lassen eher auf einen Alleingang deinerseits schließen.

es bleibt dabei: diesen Unsinn löschen, Alternativen vorschlagen, Lösungen diskutieren und dann, dann umsetzen. Dann entsteht auch kein Murks wie "geburtsjahrhundert" und "baujahrtausend", die größten Lächerlichkeiten der letzten 12 Monate. -- Radschläger sprich mit mir 16:59, 17. Nov. 2011 (CET)

Aha, und was ist, wenn dein monotoner Vorschlag "erst löschen, dann diskutieren" nicht konsensfähig ist? Außer Label5 und du gibt es derzeit in dieser Diskussion nach wie vor niemanden, der die Benennung für nicht korrekt hält. Wie schon x-fach gesagt, wird auch in der Kategorie:Person nach Geburtsjahrhundert nach Geburtsjahr kategorisiert und dennoch ist die Sammelkategorienbenennung korrekt. Die erste mir bekannte Diskussion samt Löschentscheidung hat im Übrigen Sebmol im Februar 2007 getroffen. Diese wurde seither mehrfach bestätigt. Die Kategorien wurden außer bei den Bauwerken ausnahmslos so angelegt. Habe ich jetzt etwa die Kategorie:Erbaut im 2. Jahrtausend angelegt? Käme jemand auf die Idee, die jeweils die zehn zu einem Jahrtausend gehörenden Geburtsjahrhunderte zusammenzufassen würde die Kategorie selbstverständlich umbenannt in Kategorie:Person nach Geburtsjahrtausend oder würde separat davon existieren. Genau das ist doch der Punkt, warum ich sofort nach Umbenennung die Disk der Kategorie eröffnet habe und die Frage gestellt habe, warum die Bauwerke als bislang einzige Kategorie eine Sammlung nach Jahrtausend braucht, weil ich persönlich die derzeit knapp vierzig und wohl maximal fünfzig Jahrhundertekategorien durchaus noch nicht für zu viel halte um in einer Jahrhundertekategorie zusammenzustellen. Wenn du aus der mittlerweile ja vollständigen Löschung der Bauwerke nach Zeit und Raum-Kategorien immer noch nicht gelernt hast, dass es euren Elfenbein-Fach-Turm nicht gibt, sondern daher im Rahmen der Kategorie:Zeitliche Systematik überhaupt, aber rein gar nichts speziell für die Bauwerke beschlossen werden muss, weil Systematik eben Systematik ist. Außerdem solltest du endlich anfangen mal etwas Versionsgeschichten zu studieren. Die Kategorie:Person nach Geburtsjahrhundert stammt aus dem August 2006, halso halt mal etwas die Luft an mit deinem "die größten Lächerlichkeiten der letzten 12 Monate". Dagegen ist euer "Beschluss" (leider musste ich mir diesen Link ja auch selber raussuchen, weil du ja immer nur von anderen verlangst, was du selbst nicht einzulösen bereit bist) der eigentliche Geburtsfehler. Minderbinders Ursprungsvorschlag sah eine Kategorie:Bauwerk 1938 vor. Einige Bedenkenträger haben sich für eine Kategoriesierung nach Jahrzehnten ausgesprochen, leider hat sich dies dann nicht in einer Änderung der Sammlungskategorie niedergeschlagen. Wenn es eine Kategorie:Bauwerk 1938 gäbe, könnte man ja tatsächlich noch mit dem EN-System argumentieren und eine "Richtungsänderung" der DE-Tradition als "Konsens" favorisieren. Aber so weicht ihr gleich doppelt von Wikipedia:Kategorien ab. Weder die "Grundeinheit" der Kategorisierung noch der Inhalt der obersten Sammlungskategorie ist eben das Baujahr, sondern Grundeinheit ist Baujahrzehnt und Sammlungeinheit nun mal Jahrtausend. Was kann ich für eure Konstruktionsfehler aus dem Jahr 2009/10. Faktisch muss die Kategorie:Bauwerk nach Baujahr weiterhin in der Kategorie:Werk nach Jahrtausend stehen, was aber irreführend ist, weil in der Kategorie:Werk nach Jahrhundert gesammelt wird, was die Kategorienbenennung verspricht, während es in der Kategorie:Werk nach Jahr eben nur Kategorien gibt, die auch wirklich als Grundeinheit und auch Sammlungsstruktur tatsächlich um Jahre geht und nicht um Jahrzehnte, die dann in Jahrtausenden gesammelt werden. - SDB 00:53, 18. Nov. 2011 (CET)

soviel geschrieben und wieder nicht geantwortet:

• zum vorwurf "nur zwei argumentieren hier contra". dir ist aufgefallen, dass in diesem punkt nur du pro argumentierst?
• wir haben unter "fachlichen" gesichtspunkten uns für eine kategorisierung des baujahrs in jahrzehntenschritten entschieden. das ein fachorientiertes system nun in "deines" nicht passt, könnte ja vielleicht auch an "deinem" liegen?
• du hast immer noch keinen link präsentiert wo beschlossen wurde, die von dir favorisierte lösung umzusetzen. das bloße fortführen einer schlechten systematik reicht als rechtfertigung, deines nun offensichtlichen alleinganges, leider nicht aus.
• tja, und warum du nicht bereit bist das ganze im fachprojekt zu diskutieren bleibt ebenfalls offen.
• wie die diskussionen anderer tage zeigen, scheinen sich ja nun auch andere fachbereiche über deine selbstherrliche art zu beschweren. es ist nuneinmal so, dass die fachbereiche ihre jeweiligen katsysteme entwickelt haben und pflegen. da ist ein mitspracherecht nuneinmal nicht von der hand zu weisen.

es bleibt also dabei: den von dir heimlich und ohne jede absprache angelegten unsinn löschen und dann über eine lösung deines problems mit unserer systematik sprechen, lösungen entwickeln und dann umsetzen. ---- Radschläger sprich mit mir 03:56, 23. Nov. 2011 (CET)

Einbildung ist auch eine Bildung. Zwischen "nicht geantwortet haben" und Kontrahent "ist mit Antwort nicht zufrieden", sind zwei verschiedene paar Stiefel. Wenn dir meine Antwort nicht gefällt, kann ich nichts dafür. Aber es können durchaus andere Entscheiden, was der argumentative Gehalt von deinen und meinen Antworten im Blick auf eine Entscheidung der Fragestellung ist. Und wie Matthiasb schon weiter unten korrekt ausführt, ist deine Schallplatte mittlerweile auch nicht mehr schwer zu durchschauen. Denn auch hier gilt Matthiasb, DestinyFound und ich sind nach Adam Riese DREI! Gegen die Kategorisierung des Baujahrs in Jahrzehntschritten ist doch nichts einzuwenden. Dass heißt aber nicht, dass das WikiProjekt Planen und Bauen das Recht gibt, einen Sonderweg für Planen und Bauen zu besanspruchen, was die korrekte Benennung von Kategorien mit chronologischem Bezug angeht. Und es passt nicht nur nicht in "mein" System, sondern nicht in das Benennungsschema der Kategorie:Werk nach zeitlicher Zuordnung und nachdem es bei Bauwerken eben tatsächlich Sinn macht das "Bau" vor die Benennung zu schieben, so wie bei den Personen eben Geburts- oder Sterbe- gibt es die Möglichkeit in Kategorie:Bauwerk nach Baujahrzehnt, Kategorie:Bauwerk nach Baujahrhundert und meinetwegen, wenn auch derzeit noch singulär nach Kategorie:Bauwerk nach Baujahrtausend SAMMELN. Im Übrigen ist ja der Benennungs"fehler" erst entstanden, als EWriter im Mai 2010 die ersten Erbautkategorien in Jahrtausenden zusammengefasst hat, siehe zum Beispiel hier. Bis zu diesem Zeitpunkt lag das Problem ja auch noch auf der fehlenden Ausdifferenzierung des Kategoriensystems von beiden Seiten, siehe hier und die mögliche Erstellung der Kategorie:Werk nach Jahrhundert aufgrund der nunmehr zahhlreicher gebildeten Unterkategorien. Und nun passt halt mal die Kategorie:Bauwerk nach Baujahr in dieser Benennung nicht mehr neben Kategorie:Film nach Jahr, Kategorie:Musikalisches Werk nach Jahr, Kategorie:Spiel nach Jahr, aber eben auch nicht in Kategorie:Gemälde nach Jahrhundert, Kategorie:Spiel nach Jahrhundert und Kategorie:Bauwerk nach Jahrhundert. Im Übrigen finde ich es sehr interessant, dass du jetzt selbst ohne Diskussion hier oder hier versuchst, einer Umbenennungsentscheidung hier vorzugreifen durch die verschlimmbessernde Anlage von Kategorie:Baujahr nach Jahrzehnt, Kategorie:Baujahr nach Jahrhundert und Kategorie:Baujahr nach Jahrtausend und schaffst dadurch nur ein weitere Sonderweg-Diskussion à la Kategorie:Architektur nach Architekt. Also scheinst du doch der gewählte Sprecher des WikiProjekts Planen und Bauen zu sein, der als einziger selbst nichts mehr abzusprechen braucht. Irgendwie erinnert mich das an einen Ausspruch eines französischen Königs. Warum ich also einem selbstherrlich entscheidenden Projektsprecher Difflinks aus einer jahrelang sich entwickelnden Kategorisierungspraxis mit zahlreichen Umbenennungsdiskussionen, die belegen, dass der Kategorienbenennung in DE dem konkreten Kategorieninhalt zu entsprechen HAT, sehe ich nicht ein und verstehe ich auch nicht. Warum eine Frage, die von Anfang NICHT NUR ein Fachprojekt betrifft, sondern sowohl die Zeitliche Systematik als auch andere Fachprojekt (rund um die Kategorie:Werk), zuerst im Fachprojekt Planen und Bauen vordiskutieren soll, hast du mir auch noch nicht begründet. Nachdem meine Umbenennung gemäß den Gepflogenheiten im Werk-Bereich und in der Zeitlichen Systematik auf Widerstand gestoßen ist, habe ICH sie unverzüglich hier zur allgemeinen Diskussion gestellt. Auf dein falsches Verständnis von Fachbereichshoheit hat die bereits Hubertl aufmerksam gemacht. Im Übrigen solltest du diesbezüglich auch die Gepflogenheiten deiner teilweisen Mitstreiter beachten. W!B: zum Beispiel stellt regelmäßig Diskussionen, die zum Beispiel die Redaktion Geschichte betreffen sofort hier ein, weil diese Seiten hier eben das größere und allgemeinere Forum bieten und bilden. wie die diskussionen anderer tage zeigen, scheinen sich ja nun auch andere fachbereiche über deine selbstherrliche art zu beschweren. Bitte um genaue Difflinks, welche Fachbereiche sich beschweren. Es gibt eine Meta-Diskussion um die Analogie von Geschichts- und Geographie-Kategorien, an der aber soweit ich das sehe, von den Fachbereichen bislang kaum jemand sich zu Wort gemeldet hat. W!B: und Michael Metzger kommen aus dem Bereich der Geschichte, verfolgen aber drei völlig verschiedene Argumentationslinien. Es wäre mir unbekannt, dass Saltose der Redaktion Geschichte zuzuordnen wäre. Und nein ein Mitspracherecht (eigentlich willst du ja ein Vorabspracherecht), wie bestehende chronologische Kategorien in die Zeitliche Systematik und die Zeitliche Sachsystematik aufgehängt werden, besteht außerhalb dieser Meta-Diskussion hier nicht, weil es diesbezüglich keine Fachreservate oder ein Recht auf Sonderwege und Sonderbenennungen gibt. Zur Entstehungsgeschichte der Kategorie:Zeitliche Systematik bitte ich dich einfach mal, dich schlau zu machen, bevor du irgendwelche unhaltbaren Behauptungen aufstellst, wie "heimlich und ohne jede absprache angelegten unsinn" aufstellst. Es wäre auch ratsam, wenn du dir die diesbezügliche Formulierung in Wikipedia:Kategorien noch einmal genau durchliest. Wie man im Übrigen ja bei der Bauwerke nach Zeit und Ort-Kategorisierung deutlich sehen konnte, habe nicht ich ein Problem bei der Kategorienbildung in der Zeitlichen Systematik, sondern das WikiProjekt Planen und Bauen, siehe auch dazu die Anmerkung eueres Projektmitarbeiters W!B:. W!B: und ich sind unterschiedlicher Meinung über besagte "5%" und er lehnt diese Kategorien hier ab, weil "NUR" zwei Unterkategorien enthalten sind und in seinen Augen derzeit nicht mehr sinnvoll ist. Während ich ihm in letzterem ausdrücklich zustimme, lehne ich seine "wenn nur zwei, dann ist der Wurm drin"-Floskel ab, weil es in unzähligen Bereichen genauso gehandhabt wird. Die Systematik geht immer vor der Quantität, das gilt schon bei der "ca. 10-Artikel"-Linie, die im Zuge einer Systematik außer Kraft gesetzt ist und das gilt auch für Unterkategorien, die in systematischen Kategorien zur Aufhängung gesammelt werden, auch wenn´s nur zwei oder drei sind. Das ist vorrangig ein Meta-Konflikt zwischen Mitarbeitern des WikiProjekt Kategorien, aber nicht einer zwischen einem Fachbereich und mir. SDB 14:44, 27. Nov. 2011 (CET)

eine diskussion mit dir scheint nicht zu funktionieren. du suchst den konflikt und nicht die lösung. mit deinem auftreten und dieser arroganz kann eine konsensorientierte lösung nicht erarbeitet werden. dies ist für ein gemeinschaftsprojekt aber dringend notwendig.

• in die von dir ach so geliebte Kategorie:Werk nach zeitlicher Zuordnung kommt, wenn es dafür einen konsens, gibt die Kategorie:Bauwerk_nach_zeitlicher_Zuordnung
• in die Kategorie:Werk_nach_Jahrhundert kommt, wenn es dafür einen konsens gibt die Kategorie:Bauwerk_nach_Jahrhundert
• in die Kategorie:Bauwerk_nach_Jahrhundert kommt die Kategorie:Baujahr_nach_Jahrhundert (die benennung folgt übrigens einem vorschlag von matthiasb) denn ab hier folgt eine fachkategorie, die selbstverständlich unter der pflege und fachbenennung des PuB steht. die sache mit dem baujahrtausend ist reine theoriefindung von benutzern, die eine regel übers knie brechen wollen um des brechens willen. so geht es aber nicht. denn der sinn und zweck dieses katzweigs ist die einsortierung von artikeln nach dem merkmal "baujahr". und in der letztgenannten kat werden eben die kategorien in jahrhundertschritten zum baujahr gesammelt. ergo passt der jetzige titel auch perfekt. die diskussion in diesem teilbereich ist also abgeschlossen, da das problem nicht mehr besteht.
• zum sinn und zweck dieses wikiprojektes kategorien sei übrigens ein blick in dessen grundlagen empfohlen: "Ziel dieses Projekts ist es nun, die Wartung von Kategorien zu übernehmen, die von keinem Fachbereich betreut werden." denk mal drüber nach. -- Radschläger sprich mit mir 00:18, 28. Nov. 2011 (CET)

habe das ganze mal fachlich korrekt umbenannt und eingepflegt Kategorie:Bauwerk nach Jahrtausend, nun muss nur noch unten entschieden werden, dass man die zeitliche systematik vorher diskutiert. -- Radschläger sprich mit mir 14:27, 27. Nov. 2011 (CET)

Zeitliche Systematik für Bauwerke (bleiben alle)

Kategorie:Bauwerk (21. Jahrhundert) (bleibt)

SLA mit Einspruch. Jón + 17:39, 15. Nov. 2011 (CET)

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SLA: solch eine Systematik wurde im zuständigen planen und bauen nicht besprochen. -- Radschläger sprich mit mir 16:45, 15. Nov. 2011 (CET)}}

Einspruch: Illegitime Entleerung einer korrekt benannten Kategorie, wenn dann ordentliche Löschdiskussion! - SDB 16:59, 15. Nov. 2011 (CET)

nein. Denn die Anlage hätte vorher besprochen werden müssen! -- Radschläger sprich mit mir 17:04, 15. Nov. 2011 (CET)

Die Anlage wurde vorher im zuständigen WikiProjekt Kategorien besprochen, denn sie wurde in Analogie zu Kategorie:Werk (21. Jahrhundert) und den analogen räumlichen Strukturen unterhalb von Kategorie:Bauwerk nach Standort innerhalb der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik und Kategorie:Räumliche Sachsystematik angelegt. Diese gehören daher nicht originär zum Katbaum des WikiProjekts Planen und Bauen. - SDB 17:13, 15. Nov. 2011 (CET)

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In der Zusammenfassung der Kategorie:Erbaut im 21. Jahrhundert und Kategorie:Zerstört im 21. Jahrhundert unter einer Kategorie:Bauwerk (21. Jahrhundert) (wohlgemerkt nicht Kategorie:Bauwerk des 21. Jahrhunderts, daher hier zu lesen als "Bauwerk mit relevantem Bezug zum 21. Jahrhundert") liegt tatsächlich eine gewisse Schwierigkeit, auf die bereits auf den einschlägigen Diskussionsseiten und auch auf meiner Benutzerdisk Atamari hingewiesen hat. Innerhalb der Kategorie:21. Jahrhundert gehören sie aber beide thematisch zur Kategorie:Werk nach zeitlicher Zuordnung, so wie Kategorie:Geboren im 21. Jahrhundert und Kategorie:Gestorben im 21. Jahrhundert beide zur Kategorie:Person (21. Jahrhundert) gehören. Daher bin ich im Rahmen der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik der Auffassung, dass dies prinzipiell auch für die Werke gilt und habe sie daher zusammengefasst zu Kategorie:Bauwerk nach Jahrhundert. Eine Spannung entsteht tatsächlich dadurch, dass die Kategorie:Werk nach Jahr, Kategorie:Werk nach Jahrhundert etc. in aller Regel von Autoren und Nutzer eher mit der "Entstehung", denn mit der "Zerstörung" zusammengebracht werden. Nun gibt es aber nunmal bei den Bauwerken die durchaus nicht unumstritten Kategorie "Zerstört" und muss daher auch in der Zeitlichen Sachsystematik über die Werkekategorie erfasst werden können. Ich habe schon überlegt, ob ich nicht auf diesen Kategorienzweig "Zerstört" einen Löschantrag stellen sollte, dann wäre der hier von Radschläger abgelehnte Kategorienzweig überflüssig. Nur befürchte ich, dass wir dann wieder Probleme mit denjenigen bekommen, die die "Zerstört"-Kategorien für absolut essentiell halten. - SDB 18:37, 15. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Bauwerk (20. Jahrhundert) (bleibt)

wie vor. Jón + 17:40, 15. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Bauwerk (19. Jahrhundert) (bleibt)

wie vor. Jón + 17:41, 15. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Bauwerk (18. Jahrhundert) (bleibt)

wie vor. Jón + 17:41, 15. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Bauwerk (17. Jahrhundert) (bleibt)

wie vor. Jón + 17:42, 15. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Bauwerk nach Jahrhundert (bleibt)

SLA mit Einspruch. Jón + 17:43, 15. Nov. 2011 (CET)

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SLA:solch eine Systematik wurde im zuständigen planen und bauen nicht besprochen. -- Radschläger sprich mit mir 16:47, 15. Nov. 2011 (CET)}}

Einspruch: Illegitime Entleerung einer korrekt benannten Kategorie, wenn dann ordentliche Löschdiskussion! Die Kategorie ist Bestandteil der übergeordneten Kategorie:Zeitliche Sachsystematik (via Kategorie:Werk nach Jahrhundert) und daher ist auch das Projekt Planen und Bauen nicht zuständig, sondern das Wikipedia WikiProjekt Kategorien - SDB 16:59, 15. Nov. 2011 (CET)

nein. Denn die Anlage hätte vorher besprochen werden müssen! -- Radschläger sprich mit mir 17:07, 15. Nov. 2011 (CET)

Die Anlage wurde vorher im zuständigen WikiProjekt Kategorien besprochen, denn sie wurde in Analogie zu Kategorie:Werk nach Jahrhundert und den analogen räumlichen Strukturen unterhalb von Kategorie:Bauwerk nach Standort innerhalb der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik und Kategorie:Räumliche Sachsystematik angelegt. Diese gehören daher nicht originär zum Katbaum des WikiProjekts Planen und Bauen. - SDB 17:13, 15. Nov. 2011 (CET)

ähem, lies dir den Titel der Kat nochmal durch. Wenn PuB dafür nicht zuständig ist, könne wir das ganze auch SDBpedia nennen. -- Radschläger sprich mit mir 17:25, 15. Nov. 2011 (CET)

Nein, wir nennen das nicht SDBpedia, sondern Kategorie:Zeitliche Sachsystematik und diese stammt wie auch die Kategorie:Räumliche Sachsystematik wie du unschwer in der Versionsgeschichte nachlesen kannst, nicht von mir. Diese Katbäume haben ihre eigenen Notwendigkeiten, die mögen mit Fachbereichshoheiten kollidieren oder nicht, in keinem Fall sind aber solche Kollisionen auch nur in irgendeinerweise eine Sache von Entleerungsaktionen und Schnelllöschanträgen. Das nennt sich vielmehr Vandalismus. - SDB 17:30, 15. Nov. 2011 (CET)

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Kategorie:Bauwerk nach zeitlicher Zuordnung (bleibt)

SLA mit Einspruch. Jón + 17:45, 15. Nov. 2011 (CET)

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SLA: solch eine Systematik wurde im zuständigen planen und bauen nicht besprochen. -- Radschläger sprich mit mir 16:48, 15. Nov. 2011 (CET)}}

Einspruch: Illegitime Entleerung einer korrekt benannten Kategorie, wenn dann ordentliche Löschdiskussion! - SDB 16:59, 15. Nov. 2011 (CET)

nein. Denn die Anlage hätte vorher besprochen werden müssen! -- Radschläger sprich mit mir 17:06, 15. Nov. 2011 (CET)

Ja, die Anlage wurde vorher im WikiProjekt Kategorien besprochen, das reicht aus, siehe u.a. auch die bestehende Commonscat-Struktur. Die Kategorie sammelt bestehende Kategorien des WikiProjekts Planen und Bauen OBERHALB deren Katbaum in der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik und besteht in Analogie zur Kategorie:Werk nach räumlicher Zuordnung (darin enthalten Kategorie:Bauwerk nach Standort) - SDB 17:08, 15. Nov. 2011 (CET)

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Woraus genau nimmt denn dieses WikiProjekt die fachliche Kompetenz zu solchen Themen? Das hier ist eben kein x-beliebiges Universallexikon, sondern eine ordentlich nach Fachbereichen strukturierte Enzyklopädie. --Pfiat diΛV^¿? 21:25, 15. Nov. 2011 (CET)

Die Kategorienebenen von Kategorie:!Hauptkategorie sowie die Sachsystematik, die Zeitliche Systematik, die Räumliche Systematik und die Querschnittskategorien Zeitliche Sachsystematik und Räumliche Sachsystematik ist nicht nach Fachbereichen strukturiert, sondern hat ihre eigenen, in langen Diskussionen entwickelten Richtlinien. Seit der Löschung der Kategorienzweige "Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie" und "Kategorie:Objektkategorie" und die Integration der dortigen Kategorien ist die Dreiteilung in Sachsystematik, Räumliche Systematik und Zeitliche Systematik werden diese Zuordnungen praktiziert und auch in Abstimmung und Abgrenzung den den "Ansprüchen" der Interwikifizierbarkeit (insbesondere EN und Commons) systematisiert worden. Wenn einige Fachbereichler dazu keinen Zugang haben, ist das nicht unser Problem, denn wir sind sicherlich nicht nur für die Sonderwünsche des Projekts Planen und Bauen da. Anlass für die übergreifende Systematisierung bilden sicherlich die Ansprüche der Kategorien Geographie und Geschichte wartbare Kategorienzweige zu haben und nicht mit räumlichen und zeitlichen Themenkategorien überfrachtet zu werden, die in einer eigenständigen Systematik sogar noch selbst gewinnbringend gewartet werden können. - SDB 23:33, 15. Nov. 2011 (CET)

Woher Du die Idee der übergreifenden Zuständigkeit der Kategorien nimmst weiß ich nicht, denn sie ist schlicht falsch, aber evtl. sind die von Dir bevorzugten Salisianer Themen doch besser für Dich. Das wurde Dir und den anderen Kat-Würflern nun mehrfach gesagt und daher grenzt Euer Tun schon an Vandalismus, welcher leider durch Admins inhaltlich unterstützt wird. Das damit diese Admins ihre Rechte missbrauchen, und sich z.B. auf eine nicht zulässige Entscheidung von Orci berufen, sei nur am Rande erwähnt. --Pfiat diΛV^¿? 07:38, 16. Nov. 2011 (CET)

Wenn du auch nur noch einmal mich in einer Kategoriendiskussion ad personam auf "Salisianer Themen" verweist, wirst du mich noch von einer ganz anderen Seite kennenlernen. Das ist unterste Schublade der Diskussionskultur. Ich werde mir jedenfalls dies persönlichen Angriffe via WP:KPA von dir nicht länger gefallen lassen, ebensowenig wie die persönlichen Angriffe "Kat-Würfler" oder Vandalismus-Vorwürfe außerhalb von WP:VM. Ob sich die Admins außerhalb der von WP:AP weiterhin von dir gefallen lassen, dass du ihnen Rechtemissbrauch vorwirfst, müssen diese selbst entscheiden, ich jedenfalls würde mir das nicht länger gefallen lassen. Wenn es diese übergreifende Zuständigkeit des WikiProjekts Kategorien nicht gäbe, gäbe es auch keine übergreifende Kategoriendiskussion und keine übergreifenden Richtlinien, denn das könnten dann ja auch jeder Fachbereich für sich selbst regeln. Die Zuständigkeit für die ersten Ebenen des DE-Kategoriensystems liegt in den Händen der gesamten Community und die diesbezüglichen sachgebietsübergreifenden Diskussionen und Richtlinien werden auf Wikipedia Diskussion:Kategorien und den entsprechenden Projektseiten ausgetragen und nicht nur weil es sich um zeitliche oder räumliche Bezüge von Bauwerken handelt auf WikiProjekt Planen und Bauen. Wenn dir Orcis Entscheidung nicht gefällt, dann musst du schon ein AP gegen ihn anstrengen, aber hier nicht völlig an der Sache vorbei wild um dich schlagen. - SDB 10:59, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich möchte Dich weder von der einen noch von der anderen Seite kennen lernen. Das nur mal vorangestellt. Mir reicht völlig der Eindruck den ich von Dir habe aus. Um die Thematik herum wirbeln, dabei viele eindrucksvolle Worte verwenden, das können viele. Leider vergessen sie bei all ihrer Diskussionsfreude dass man für Fachargumente auch Fachwissen braucht und eben nicht alle möglichen Themen in einer Linie kategorisieren kann. Das mag in einem stichwortartigen Universallexikon gehen, aber nicht in einer ausführlichen themen und fachorientierten Enzyklopädie. Wenn das der neue Weg in der de.WP sein soll dann wünsche ich beim herabwirtschften viel Spaß und weigere mich an diesem Quatsch mitzuwirken. Schuster bleib bei Deinen Leisten, ist eben eine sehr wahre Lebensweisheit, die zu missachten mit Folgen und Kritik verbunden ist. Und wenn man diese nicht wahr haben möchte kommt man mit dem Unargument "unterste Schublade", "Verstoß gegen KPA" und anderen Nonsens. Ach ja, Admins sind ganz normale Benutzer, die genauso Kritik an ihrem Handeln einstecken müssen wie jeder andere Benutzer hier. Dieses Obrigkeitsdenken hier ist einfach nur peinlich. Im übrigen solltest Du Dir mal genau durchlesen was Orci entschied. Nicht jedenfalls das was jetzt daraus gemacht wird. Insofern wäre ein AP vollkommen überflüssig. Und das ist das was die Sache betrifft. Also erzähl mir nicht ich würde wild um mich rumschlagen. --Pfiat diΛV^¿? 20:49, 17. Nov. 2011 (CET)

Umso besser, dann halt dein loses Mundwerk im Zaum und greif mich nicht ad personam an, dann hat sich die Sache. Und auch für das Erstellen eines multifunktionalen Registers einer Online-Universalenzyklopädie braucht es tatsächlich Fachwissen, vor allem wenn es fachgebietsübergreifend und sogar international verlinkbar funktionieren soll und von jedermann und jederfrau befüllt und auch verzweigt werden kann. Und dazu reicht ein Elfenbeinturm- und Scheuklappen-Fachwissen definitiv nicht aus. Hubertl hat dazu alles gesagt, was es zu sagen gibt. Wenn ihr unter euch bleiben wollt und sogar die Fachhoheit über die zeitlichen und räumlichen Bezugskategorien der Bauwerke haben wollt, macht eine Planen-und-Bauen-Wikipedia auf. Ansonsten habe ich ja bereits Möglichkeiten aufgezeigt, wie man aus dem Dilemma herauskommen könnte. Nachdem deine Antwort auf meine Zurückweisung deiner PAs darauf schließen lässt, dass du auch in Zukunft nicht bereits bist darauf zu verzichten, kannst du dir ja vorstellen, wo wir demnächst weiterdiskutieren werden. Bezüglich der Entscheidung Orcis solltest du dir diesen Edit von Orci noch einmal ganz genau durchlesen. Dort ist ausdrücklich von einer Gesamtentscheidung die Rede. Also doch ein Fall für AP? - SDB 01:10, 18. Nov. 2011 (CET)

• Der LA (vorige SLA) ist falsch begründet, weil die obigen Kategorien nicht in der Fachbereichskompetenz des WikiProjektes Planen und Bauen liegen, sondern dazu dienen, deren zeitliche Systematik mit Unterscheidung von Erbaut/Zerstört, die der zeitlichen Personensystematik mit Geboren/Gestorben nachempfunden ist, der fachbereichsübergreifenden Kategorisierung unter Kategorie:Bauwerk nach zeitlicher Zuordnung -> Kategorie:Werk nach zeitlicher Zuordnung den Hauptkategorien Kategorie:Zeitliche Sachsystematik und Kategorie:Werk zuzuführen. Sie dient dazu, die Fachkategorisierung des WikiProjektes Planen und Bauen mit dem Rest des Kategoriensystems kompatibel zu machen und ist somit zu behalten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:07, 27. Nov. 2011 (CET)

Gemeinsame Diskussion zur zeitlichen Systematik bei Bauwerken (erl.)

Kann mal bitte einer kurz erklären, was eigentlich der Streitpunkt ist? Sollen alle Bauwerk-Kategorien (gebaut, existiert, zerstört...) gelöscht werden? Oder blos umbenannt? Oder geht es nur um Kategorien Bauwerk nach Jahrhundert (ohne erbaut/zerstört)? Was kommt überhaupt wie in den Baum unter Kategorie:Bauwerk nach Jahrhundert?

Ähem, wäre eine Kategoriebeschreibung für eine Systemoberkategorie eigentlich zu viel verlangt? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:53, 15. Nov. 2011 (CET)

Langsam, langsam, wäre es zuviel verlangt in sich zuerst einmal die Struktur von Kategorie:Zeitliche Systematik, Kategorie:Zeitliche Sachsystematik, Kategorie:Räumliche Systematik und Kategorie:Zeitliche Sachsystematik anzuschauen (das sind nämlich die Systemhauptkategorien, wenn du so willst), bevor du eine Katdefinition verlangst, die sich daraus eindeutig ergibt. Die Kategorie:Sachsystematik gibt die Oberkategorien vor, für die Bauwerke sind das in der Regel die Kategorie:Planen und Bauen und die Kategorie:Werke (für die konkreten Bauwerke die Kategorie:Werk), diese haben jeweils eine Entsprechung in der zeitlichen und räumlichen Sachsystematik, siehe Kategorie:Planen und Bauen nach räumlicher Zuordnung und Kategorie:Werk nach räumlicher Zuordnung sowie Kategorie:Planen und Bauen nach zeitlicher Zuordnung (wenn es sie im Blick auf Kategorie:Planen und Bauen nach räumlicher Zuordnung in Analogie mal geben sollte) und Kategorie:Werk nach zeitlicher Zuordnung. Räumliche Zuordnung gliedert sich nach Kontinenten, Staaten, Regionen und Orten, zeitliche Zuordnung in der Regel nach Jahrhunderten, Epochen, Jahrzehnten, Jahren, damit die jeweiligen Unterkategorien eben auch unter die jeweiligen Jahrhundert, Jahrzehnt- und Jahreskategorien bzw. Staats-, Kontinent- etc. Kategorien in die räumliche und zeitliche Systematik gehängt werden können. Die Zuordnung ist die einer Themenkategorie. Radschläger und inzwischen Label5 scheint es nur um diese Kategorien zu gehen, weil sie nicht mit Planen und Bauen abgesprochen wurden, ich und andere sagen, diese kategorien sammeln nur Kategorien nach dem übergeordneten Kriterien der zeitlichen und räumlichen Systematik und gehören daher zu dieser Systematik. Natürlich gehören diese, wenn sie demzufolge nicht im Konsens stehen, hier diskutiert, aber eben nicht wie Radschläger es gerne gehabt hätte via Entleerungstaktik schnellgelöscht. Da unter die Kategorie:Werk (21. Jahrhundert) gemäß Kategoriennomenklatura "Werke, die einen relevanten Bezug zum 21. Jahrhundert haben" sind, stehen darunter eben jene Werk-Unterkategorien, die ein Werk in Bezug zu einem Jahrhundert stellen. Bei Bauwerken ist das derzeit sowohl die Erbauung als auch die Zerstörung, daher sind jeweils die Kategorie:Erbaut im 21. Jahrhundert und Kategorie:Zerstört im 21. Jahrhundert über die Kategorie:Bauwerk (21. Jahrhundert) in der Kategorie:Werk (21. Jahrhundert). Dies geschieht in Analogie zu Kategorie:Person nach Jahrhundert, in der auch Kategorie:Person nach Geburtsjahrhundert und Kategorie:Person nach Todesjahrhundert einträchtig nebeneinander stehen, weil es sich jeweils um Personen handelt, die via Geburtsjahr oder Todesjahr in einem relevanten Bezug zum jeweiligen Jahrhundert stehen. Wenn du meinst, dass es für einen derartig systematischen Zusammenhang eine eigene Kategorienbeschreibung braucht, meinetwegen. Wenn ich Zeit habe, werde ich sie nachreichen. Zwingend notwendig ist sie aufgrund der Ableitbarkeit aus den Hauptkategorien sicherlich nicht. - SDB 23:24, 15. Nov. 2011 (CET)

wir haben seit länger zeit die fachbereichshoheit, damit solch ein Unsinn Eben nicht passieren kann. Doch SDB hat seine Änderung weder auf einer mit bekannten Seite hier bespochen noch im Planen und bauen Projekt zur Diskussion gestellt. Ich empfinde es als abenteuerlich nun so zu tun, als ob seine änderungen über jeden Zweifel erhaben wären.

• in der Kategorie:Bauwerk nach zeitlicher Zuordnung würden eine Jahrzehnt, Jahrhundert und jahrtausendkat drinstehen, welche aber jeweils die unterkat dernachgenannten ist.
• eine Kategorie:Bauwerk nach Baujahrtausend ist vom Begriff her absoluter Auatsch. In diesem Zweig werden Bauwerke nach Baujahr einsortiert und nicht nach ihrem baujahrtausend.
• eine Kategorie:Bauwerk (19. Jahrhundert) stellt eine völlig neue Systematik dar, die nirgends mit dem Projekt Plänen und Bauen besprochen wurde.

hier findet ein ignorieren der fachprojekte statt mit dem Argument einer zeitlichen Systematik. Das höhlt jegliche Fachkompetenz aus, da sie für überflüssig erklärt wird. Wo bitteschön soll das enden?

die Kategorie:Bauwerk enthält übrigens in der ersten ebene auch kein Bauwerk, soll die jetzt auch umbenannt werden?

Fazit: erst diskutieren dann umsetzen.

es ist übrigens auch äußerst unverschämt, mir der den Status quo erhält, dann auch noch den Vandalismus oder BNS zu unterstellen, wenn man selber nicht in der Lage war den korrekten weg über das Projekt zu gehen. -- Radschläger sprich mit mir 01:08, 16. Nov. 2011 (CET)

+1 --Pfiat diΛV^¿? 07:42, 16. Nov. 2011 (CET)

Aha, so langsam wird es mir klarer.

@SDB: Im Grundsatz kann ich die Analogie zu den Personen nachvollziehen, frage mich aber, ob das bei Bauwerken so sinnvoll ist. Denn im Gegensatz zu Personen, die maximal in zwei Jahrhunderten einsortiert sein können (Methusalem mal ausgenommen), können Bauwerke Jahrhunderte oder gar Jahrtausende überdauern. Sie können schliesslich auch in einem Jahrhundert relevante Bedeutung erlangt haben, als sie einfach nur existierten.

@Radschläger: Welche Strukturierung wäre denn deiner Meinung nach sinnvoll? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:11, 16. Nov. 2011 (CET)

@PaterMcFly: Wenn es für dich klarer ist, werde ich in die Kategorie einfügen, dass diese Kategorie ausschließlich Chronologie-bezogene Unterkategorien gedacht ist, wie im Übrigen auch alle anderen Kategorien auf dieser Ebene (sprich alles, was direkt eingeordnet wird, ist und kann nur in die bestehenden Unterkategorien weiterverteilt werden). Solange es also keine Kategorie:Restauriert nach Jahrhundert oder Kategorie:Ausgegraben nach Jahrhundert etc. geben wird (und die Wahrscheinlichkeit halte ich eher für gering), hat diese Kategorie die alleinige Funktion, die beiden Bauwerksbezogenen Unterkategorien in die Kategorie:Werk nach Jahrhundert und die Kategorie:Bauwerk nach zeitlicher Zuordnung (für die Kategorie:Werk nach zeitlicher Zuordnung) zu integrieren. Sie ist also eine reine Metakategorie für die Zuordnung zur Kategorie:Zeitliche Systematik und Kategorie:Zeitliche Sachsystematik. Es ist in der Chronologie gerade nicht vorgesehen, die Existenz zu kategorisieren, sondern "relevante" Ereignisse, und diese sind dem derzeitigen Planen-und-Bauen-Kategoriensystem bezüglich der Bauwerke ihre Fertigstellung ("Bau") und ihre Zerstörung. Wieviele Jahrhunderte dazwischen sie liegen und ob sie dazwischen ausgegraben oder restauriert wurden, ist derzeit (noch) irrelevant. Und ob das relevant werden könnte, das liegt nun tatsächlich allein in der Fachbereichshoheit des Sachgebiets Planen und Bauen. Ich weise ausdrücklich darauf hin, dass ich für die Kategorienstruktur Kategorie:Erbaut nach Jahrhundert und die Kategorie:Zerstört nach Jahrhundert nicht verantwortlich bin, sie wurden nicht von mir geschaffen oder ausgebaut, ich habe sie lediglich systematisch in die übergeordneten und übergreifenden Kategoriestrukturen einbezogen. - SDB 11:39, 16. Nov. 2011 (CET)

@Radschläger: Du kannst das subjektiv als "Unsinn" bezeichnen so oft du willst, allerdings lasse ich mich von dir nicht bezüglich des Prozederes nicht ins Boxhorn jagen. Ich habe gemäß einer Analogie eine neue Kategorie gebildet (weißt du wieviele neue Kategorien täglich gebildet werden, ohne dass diese irgendwo vorbesprochen werden? Die Analogie, mit der ich diese neue Kategorie gebildet habe, war in den letzten Monaten Thema unterschiedlichster Diskussionen, und wird bislang außer von Label5 und dir ja auch von niemanden bestritten, auch nicht von euren Projektkollegen). Dass ich so tue, dass meine Änderungen über jeden Zweifel erhaben sind, ist eine glatte LÜGE! Denn ich war derjenige, der die Kategorie:Bauwerk nach Baujahrtausend hier zur Diskussion gestellt habe. Ich habe zur Kenntnis genommen, dass du mit dieser und anderen von mir aus dieser Analogie der Zeitlichen und Räumlichen Systematik heraus nicht einverstanden bist. Dass du sie allerdings ersatzlos via Entleerung und SLA "ausmerzen" wolltest, ist im Kategorienbereich nicht vorgesehen. Deshalb habe ich gegen deine SLAs wie vorgesehen Einspruch erhoben und diesem wurde durch Jón stattgegeben. Vorgesehen ist eben, dass du bei umstrittenen Fragen, ob sie nun nur einen oder mehrere Fachbereiche betreffen, reguläre Löschanträge stellen kannst, um diese hier zu diskutieren. Anstatt sie argumentativ inhaltlich zu diskutieren und das schließt eben auch ihre Verankerung in der übergeordneten Kategorienstruktur ein, hast du hier nichts besseres zu tun, als Wikipedia:Kategorien falsch wiederzugeben. Die "zeitliche Zuordnung" ist bei allen Sachgebieten, in denen eine zeitliche Erfassung stattfindet, GLEICH strukturiert, siehe dazu Kategorie:Thema nach Jahrhundert, Kategorie:Thema nach Jahrzehnt, Kategorie:Thema nach Jahr. Die Benamsung erfolgt dabei bislang - vor allem aus der Personenerfassung herrührend - nach dem Inhalt der jeweiligen Kategorie selbst. Wie DestinyFound unten noch einmal verdeutlich hat, es gibt keine Kategorie:Erbaut 1909 analog zur Kategorie:Geboren 1909, obwohl es aber Kategorie:Geboren 1909 gibt, aber diese nicht alle NEBENEINANDER in einer Kategorie:Person nach Geburtsjahr stehen, gibt es eben eine Kategorie:Person nach Geburtsjahrhundert, in der die nach Dekaden gesammelten Jahreskategorien stehen. Es könnte theoretisch auch eine Kategorie:Person nach Geburtsjahrzehnt geben, diese hat aber keien Mehrwert und wäre sehr unübersichtlich. Der "Quatsch" würde also auch für die Kategorie:Person nach Geburtsjahrhundert gelten, weil auch darin die Personen nach Geburtsjahr einsortiert sind und nicht nach ihrem Geburtsjahrhundert, aber sie sind durch NACH GEBURTSJAHRHUNDRT GESAMMELT und das ist bislang im DE-Wikipedia-System das ausschlaggebende für die Benamsung. Die Kategorie:Bauwerk (19. Jahrhundert) ist keine "völlig neue Systematik", weil die Kategorie:Bauwerk nach Baujahr ja bereits fälschlich Unterkategorie von Kategorie:Werk nach Jahr war sowie natürlich auch Kategorie:Bauwerk in Kategorie:Werk steht. Daher wurde Kategorie:Bauwerk (19. Jahrhundert) in Analogie zu Kategorie:Werk (19. Jahrhundert) gebildet und ist eben eine reine Brückenkategorie der bauwerksbezogenen Jahrhundertkategorien z.B. Kategorie:Erbaut im 19. Jahrhundert und Kategorie:Zerstört im 19. Jahrhundert. Deine Frage "die Kategorie Bauwerk enthält übrigens in der ersten Ebene auch kein Bauwerk, soll die jetzt auch umbenannt werden?" zeigt im Übrigen nur, dass du überhaupt nicht verstehst, worum es in dieser Strukturdiskussion hier überhaupt geht. Die Kategorie:Bauwerk an sich hat nämlich weder einen Zeit- noch einen Raumbezug. Warum sollte also für sie gelten, was für die Kategorien mit zeitlichem oder räumlichen Bezug gilt. Du erhältst im Übrigen nur den Status quo des Sachbereichs Planen und Bauen. Dass deine Entleerung und SLA-Anträge NICHT korrekt waren, wurde dir im Übrigen von einem Admin bestätigt. Und nein ich werde bezüglich der Bildung von analogen Kategorien der Zeitlichen Systematik und Zeitliche Sachsystematik nicht den Weg über die derzeit allein 34 für die Sachgebiete zuständigen Projekte gehen. Wenn es Widerspruch gibt, wird das wie auch bezüglich der Bauwerke nach Raum und Zeit-Kategorien hier und gegebenenfalls in der Löschprüfung ausdiskutiert und dann hält man sich an die getroffenen Entscheidungen, bis einem neuere und hoffentlich auch bessere Gründe für oder gegen eine Kategorie einfallen oder vielleicht sogar neue und bessere, weil konsensfähigere Strukturen. So wurde das äußerst komplexe Kategoriensystem von Anfang an aufgebaut und so wird das auch noch in Zukunft sein,m ob das nun einem Radschläger oder Label5 gefällt oder nicht. Die Struktur der Zeitlichen und Räumlichen Systematik und Sachsystematik ist im Groben ausdiskutiert und konnte daher umgesetzt werden. Wenn es nun von einzelnen Fachbereichen her, wie hier Klärungsbedarf gibt, kann man das ohne Schaum vor dem Mund und sogar ohne PAs ausdiskutieren, dafür sind diese Tagesseiten und auch die Wikipedia Diskussion:Kategorien da. - SDB 11:39, 16. Nov. 2011 (CET)

Die Behauptung von Radschläger, im Zweig Kategorie:Bauwerk nach Baujahrtausend werden Bauwerke nach Baujahr einsortiert ist nachprüfbar falsch. Es gibt keine Baujahr-Kategorien, es gibt nur Aufteilungen in Jahrtausende (z. B. Kategorie:Erbaut im 3. Jahrtausend), in Jahrhunderte (z. B. Kategorie:Erbaut im 21. Jahrhundert) und Jahrzehnte (z. B. Kategorie:Erbaut in den 2010er Jahren). Sowas wie Kategorie:Erbaut 2010 gibt es nicht. Dementsprechend ist es einfach falsch, die Oberkategorie "nach Baujahr" zu benennen. Die Kategorien muss man so benennen, dass die das beschreiben was auch drin ist. DestinyFound 08:37, 16. Nov. 2011 (CET)

Die Kategorie:Bauwerk (19. Jahrhundert) etc. ergeben sich als logische Brücke zwischen denen von Planen und Bauen aufgebauten Struktur der Kategorie:Erbaut im 19. Jahrhundert und Kategorie:Zerstört im 19. Jahrhundert und der bereits vorhandenen Struktur. DestinyFound 08:37, 16. Nov. 2011 (CET)

+1 - SDB 16:45, 16. Nov. 2011 (CET)

können die jeweils zwei einträge eigentlich nicht direkt in Kategorie:Werk nach Jahrhundert, für das diese Kategorie erstellt ist, stehen? sortierkategorien, die zu dutzenden++ angelegt sind, nur um zwei unterkategorien zu enthalten, sind unnötig - oder ist noch mehr inhalt geplant? inereessanterweise wird gerade eben oben (für gattung nach epoche) dem modell, etwas in allen epochen, in denen es es gegebenheit, eine klare absage erteilt. nicht, dass ein entscheid für lebewesen für bauwerke verbindlich wär, aber.. was soll sonst nioch hinein? gibts da ein konzept? --W!B: 10:47, 22. Nov. 2011 (CET)

Wenn Kategorie:Bauwerk in Kategorie:Werk und Kategorie:Bauwerk nach Staat in Kategorie:Werk nach Staat ist es für mich das konsequenteste und logischte, dass in der Kategorie:Werk nach Jahrhundert die Kategorie:Bauwerk nach Jahrhundert steht und zwar völlig unabhängig, ob da nur zwei Kategorien drin stehen oder nicht. Wir haben Kategorien da stehen aus systematischen Gründen nur ein, zwei Artikel drin, worin liegt genau das Problem einer systematisch angelegten Zwischenkategorie mit genau zwei Unterkategorien. Was unterscheidet deiner Meinung nach die Kategorie:Bauwerk diesbezüglich von der Kategorie:Person. Geboren und Gestorben in einer Jahrhundertstruktur, Erbaut und Zerstört in einer Jahrhundertstruktur. Im Übrigen kannst du an der Kategorie:Person (19. Jahrhundert) ganz gut sehen, was in der Kategorie:Bauwerk (19. Jahrhundert) alles stehen könnte. Im Übrigen alle Unterkategorien von Person (19. Jahrhundert) wurden NICHT von mir angelegt. Fauna nach Erdzeitalter und Bauwerke nach Jahrhunderte können tatsächlich nicht miteinander verglichen werden, denn die Kategorie:Jahrhundert und auch die Kategorie:Jahr ist ja eindeutig abgrenzbar und steht eben nicht im Widerspruch zur Kategorie:Zeitalter und zwar noch einmal völlig unabhängig von der Frage, ob eine Kategorie:Jahrhundert der Neuzeit sinnvoll ist oder nicht. - SDB 02:08, 23. Nov. 2011 (CET) PS: Was im Übrigen soll daran "schädlich" für das Kategoriensystem oder beeinträchtigend für die Nutzer und Autoren sein, wenn derartige Abfragen für den Bereich der Personen auch bei entsprechender Befüllung für Bauwerke möglich sein soll? Oder warum soll ich in Zukunft das hier nicht mehr einfach abfragen können, zumal es ja eine Kategorie:Erbaut nach Jahrhundert und Kategorie:Zerstört nach Jahrhundert (noch) nicht gibt und daher auch mit der Abtrennung | weiterkommme.

egal was sdb möchte, bei den bauwerken sollte eben auch zählen, was die mitarbeiter dieses fachbereiches möchten.

• die frage ob eine "zeitliche systematik" dort überhaupt gewünscht ist wurde nirgends diskutiert.
• hier werden also kategorien dem fachbereich aufgedrückt, der sie dann wieder pflegen darf und netterweise auch weiterentwickeln kann.
• unsere "zeitlich orientierten" kategorien sollen keine zeiträume abbilden, sondern lediglich eine eigenschaft kategorisieren. für mich ein unterschied, der eine hier vorgeschlagene abbildung von jahrhunderten nicht benötigt.
• der zerstört zweig wird nach letzten entscheidungen umbenannt. eine zeitliche einordnung wurde im PuB nicht beschlossen, demnach ist ein weiterbestehen fraglich. zukünftig steht also nur noch eine kat da drin.
• ich empfinde es als unverschämt so einen unsinn anzulegen und dann uns die pflege zu überlassen, denn da dort bauwerk draufsteht wird diese kat nuneinmal mit uns in verbindung gebracht und kann sich zur sammelstelle von artikeln entwickeln, die wir dann wieder richtig einsortieren dürfen.

ergo auch hier: erstmal löschen und sich dann in ruhe überlege ob die benennung richtig ist und vor allem ob der fachbereich überhaupt eine zeitliche systematik haben möchte.---- Radschläger sprich mit mir 04:15, 23. Nov. 2011 (CET)

• ach ja. wir benötigen die übergeordneten kategorien mit jahrhunderten und jahrtausenden, weil es eben bauwerke gibt, deren baujahr nicht näher bestimmbar ist. eine problematik die mit so "einfachen" vorschlägen eben nicht zu lösen ist. -- Radschläger sprich mit mir 04:19, 23. Nov. 2011 (CET)

Ah ja, die Anlage der Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert und Kategorie:Zerstört im 20. Jahrhundert wurde also nicht im Fachbereich diskutiert? Die Zeitliche Systematik fällt nicht vom Himmel, sondern sie greift das auf, was im Fachbereich an chronologischen Bezügen hergestellt wird. Warum sollte daher die Kategorie:Bauwerk nach Jahrhundert plötzlich falsch sein. "Unsere `zeitlich orientierten´ Kategorien sollen keine Zeiträume abbilden, sondern lediglich eine Eigenschaft kategorisieren?" Kann der Fachmann diesen IMHO nicht existenten und nur als Schattenargument angeführten Unterschied etwas näher spezifizieren. Was bitte findet der Wikipedia-User (ob als Autor oder als Leser) denn in der Kategorie:Zeitliche Systematik anderes als alle nach der EIGENSCHAFT "zeitliche Orientierung" gebildeten Kategorien, vor allem zu Wartungszwecken, aber auch zu spezifischeren Suchmöglichkeiten. Eine Fachbereichshoheit in dem Sinne "Uns ist doch Wurst, was andere von unserem Kategoriensystem wollen" ist mit den in Wikipedia:Kategorien beschriebenen vielfältigen Zwecken nicht vereinbar. "ob der Fachbereich überhaupt eine zeitliche Systematik haben möchte" - geht´s eigentlich noch? Wo bitteschön seid ihr in der Pflege der Kategorie:Zeitliche Systematik involviert? Nachdem die Kategorien ausschließlich die zwei bestehenden Unterkategorien beinhaltet, hat der Fachbereich nicht mehr oder weniger Pflege zu leisten als vorher. Der Fachbereich muss weiterhin ausschließlich darauf achten, WAS WIE in die Unterkategorien einkategorisiert wird. Um die Pflege der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik habe ich mich bislang durchaus gekümmert! Sie wurde ja unter anderem dazu SYSTEMATISIERT (nicht von mir erfunden!), damit eine bessere, weil einheitlicher Pflege der Zeitlichen Systematik möglich wird. Und sorry, dein letztes "Argument" zeigt, dass du von Kategorien nun wirklich keine Ahnung hast! Was bitteschön hat die Kategorie:Bauwerk nach Jahrhundert damit zu tun, dass es Bauwerke gibt, die nicht einem Baujahr zuordnen sind. Es wäre allmählich dringend notwendig über den Fachtellerrand hinauszuschauen. Denn es gibt auch Personen, die nicht einem Geburtsjahr zuzuordnen sind und dennoch gibt es eine Kategorie:Person (20. Jahrhundert) in der die Kategorie:Geboren (20. Jahrhundert) einträchtig neben der Kategorie:Gestorben (20. Jahrhundert) steht, und dabei in der ersten sowohl die Jahreskategorien Kategorie:Geboren 1990 usw. als auch Kategorie:Geboren im 20. Jahrhundert steht, für die von dir benannten unsicheren Daten, ja es gibt sogar eine Kategorie:Geboren im 19. oder 20. Jahrhundert. Wo liegt also das Problem? Bauwerke sind kategorientechnisch doch kein Paria oder Sonderfall, sie sind was sie sind: Bauwerke! Also Werke! Und diese Bauwerke werden nunmehr schon länger nach ihrem zeitlichen Bezug kategorisiert, und zwar nach der üblichen Wikipedia-Nomenklatura z.B. bezüglich von Klammerlemmata und Fortschreibung der Benennungsschemas nach oben und nach unten etc. Nicht mehr und nicht weniger! - SDB 10:01, 23. Nov. 2011 (CET) PS: Ein weiterer Versuch, dich auf für den sachbereichsübergreifenden Nutzen dieser Kategorie aufmerksam zu machen. Um diesen für mich im Bereich der Christlichen Theologie (bin dort dummerweise auch noch Portalpfleger) diesen Catscan zwischen Bauwerk (18. Jahrhundert) und Christentumsgeschichte zu erzielen müsste ich in der bisherigen traditionellen Form "Erbaut im 18. Jahrhundert|Zerstört im 18. Jahrhundert" eingeben, um den gleichen Effekt zu haben. Um das nicht nur für ein Jahrhundert, sondern für alle Jahrhunderte zu machen, müsste ich derzeit aufgrund der fehlenden Kategorie:Erbaut nach Jahrhundert bzw. Kategorie:Zerstört nach Jahrhundert alle Unterkategorien einzeln in der Zusammenfassungszeile aufführen. Sehr nutzerfreundliche Strategie, die der Fachbereich Planen und Bauen da anwendet :( - Und anstatt sich Gedanken zu machen, ob es nicht an der Zeit wäre eine Kategorie:Erbaut nach Jahrhundert anzulegen, müssen hier ZWEI! (von wievielen Fachbereichsmitarbeitern gleich nochmal?) die Zwischenkategorie zwischen Kategorie:Werk nach Jahrhundert und ihren Jahrhunderte-Kategorien auch noch sabotieren, nur um zu beweisen: Wir haben die Fachbereichshoheit über alles Kategorien in denen der Begriff "Bauwerk" vorkommt, was erstens nicht stimmt und zweitens sehr stark an "etwas beweisen müssen" ausschaut. Der abarbeitende Admin möge bitte einfach in die Kategorie:Werk nach Jahrhundert schauen und sie mit der Kategorie:Person nach Jahrhundert und Kategorie:Organisation nach Jahrhundert vergleichen, um zu sehen, dass mit der Benennung alles gemäß Wikipedia:Kategorien in Ordnung ist. - SDB 10:21, 23. Nov. 2011 (CET)

unglücklich bin ich damit, dass als einzige gründe zur zeit noch immer genannt sind

• eine gewisse systematik der meta-mega-struktur: nein, eine unnötige zusätzliche zwischenkategorie ist nicht benutzfreundlich (eine metastruktur, die eine 2-einträge-systematik erzwingt, hat offenkundig einen wurm)
• und der nutzen für CatScan: und das Kategoriensystem dient, wie gesagt, nicht als CatScan-interface

sehe ich also richtig, das der geplante ausbau ist .. analog zu Kategorie:Person (19. Jahrhundert), wie og. von SDB als modell vorgeschlagen - also Person nach Tätigkeit (19. Jahrhundert)‎ ↔ Kategorie:Bauwerk nach Funktion (19. Jahrhundert):

• Kategorie:Sakralbau (20. Jahrhundert)
  • Kategorie:Kirche (20. Jahrhundert)
• Kategorie:Veranstaltungsgebäude (20. Jahrhundert)

  ?? diesen ansatz haben wir doch mit orten gerade entsorgt (system "Kategorie:Bauwerk nach Ort (19. Jahrhundert)", aber dem namen nach halt "Kategorie:[Bauwerk] erbaut im 19. Jahrhundert ([nach] Ort)"??

  SDB: Personen und Bauwerke sind eben nicht vergleichbar: bauwerke werden - soweit der diskussionstand der letzthinen anlege-und-lösch-orgie streng facettenkategorisiert (kein unnötiger verschnitt der katalog-aspekte ort, zeit, stil, funktion, usw.), lt. Wikipedia:Kategorien/Planen und Bauen #Generell, Passus Sogenannte Schnittmengenkategorien (auch nicht, wenn es die oberkategorie "Werk" täte) - und Radschläger sei's ehrlich gedankt, dass er auf diesen konsenseingeschwenkt ist

oder was soll sonst noch drin stehen, ausser den jetzigen beiden einträgen chronologische eckdatierung erbaut/zerstört? --W!B: 09:58, 24. Nov. 2011 (CET)

Nein, wir haben die Facettierung von Kategorie:Räumliche Systematik und Kategorie:Zeitliche Systematik entsorgt. Eine Facettierung von Sachlicher und Räumlicher Systematik oder Sachlicher und Räumlicher Systematik findet seit Jahren statt; wir haben Kategorie:Deutschland nach Gemeinde oder auch Kategorie:Bauwerk nach Staat und wir haben zahlreiche Unterkategorien in Kategorie:20. Jahrhundert, etwa Kategorie:Wahl im 20. Jahrhundert oder Kategorie:Gestorben im 20. Jahrhundert. Und selbstverständlich haben wir Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert. Sachlich ist gegen die Unterteilung somit nichts einzuwenden. Die Frage ist allerdings, ob diese Detaillierung erwünscht ist. Wenn wir uns natürlich auf den Standpunkt stellen Kategorie:Kirche (20. Jahrhundert) sei unnötig, dann kann auch Kategorie:Kirche in den Vereinigten Staaten weg. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:57, 27. Nov. 2011 (CET)

Dein scheinbares "Glück", ein Catscan-untaugliches Kategoriensystem zu haben à la EN/COMMONS kann ich nicht nachvollziehen. Mir ist ein Catscan-taugliches System mit einigen Zwischenkategorien, die aus systematischen Gründen nötig sind, auch wenn sie (erst) mit zwei Unterkategorien bestückt sind, jedenfalls lieber. Und deine Behauptung, dass die Zusammenfassung von Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert und Kategorie:Zerstört im 20. Jahrhundert in einer Kategorie:Bauwerk (20. Jahrhundert), um sie gebündelt Kategorie:Werk (20. Jahrhundert) unterbringen zu können, sei nicht benutzerfreundlich, ist eben nichts anderes als das. Eine Behauptung! Und nein, es gibt keine Analogie von Kategorie:Bauwerk nach Funktion und Kategorie:Person nach Tätigkeit bezogen auf die Chronologie, und wenn, dann würde das eher für die Löschung der Kategorie:Person nach Tätigkeit (20. Jahrhundert) etc. sprechen als die Konstruktion einer Kategorie:Bauwerk nach Funktion (20. Jahrhundert), außer natürlich die Bauwerksleute würden das VON SICH AUS machen. Nochmals es geht in der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik wie auch in der Kategorie:Räumliche Sachsystematik ausschließlich um die Bündelung der bereits innerhalb der Sachbereiche angelegten Kategorien mit einschlägig chronologisch oder chorologischem Bezug. An der Kategorie:Sachsystematik wird dadurch nichts geändert, weil diese ja auch nachwievor Unterkategorien der Sachsystematik-Unterkategorien bleiben! Sollten wir im Bereich des Sakralbau-WikiProjekts also zur Überzeugung gelangen, dass es sinnvoll ist, innerhalb der Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert eine Kategorie:Kirchegebäude (Erbaut im 20. Jahrhundert) oder so ähnlich zu gründen und ZUSÄTZLICH auch noch entscheiden, dass es eine Kategorie:Kirchengebäude (Profaniert im 20. Jahrhundert) oder so ähnlich braucht, wären diese in einer Kategorie Kategorie:Kirchengebäude (20. Jahrhundert) zusammenzufassen und dann den Kategorien Kategorie:Religion (20. Jahrhundert) und Kategorie:Bauwerk (20. Jahrhundert) zuzuordnen, aber eben nur DANN! Das in das Hornblasen nach dem Motto "Wehret den Anfängen" ist also völlig deplaziert, da weder Matthiasb oder ich spätestens seit der Löschdiskussion um die Bauwerk nach Raum und Zeit dafür bekannt sind, weder von Wst oder Osika, noch von bestimmten Fachbereichen in diesem Sinne vorschnell gebildete Kategorien zu akzeptieren oder gar zu befördern. - SDB 17:42, 24. Nov. 2011 (CET) PS: Und sorry, worauf begründest du deine Vermutung, dass ich außerhalb des Konsens stehe bzw. dass es einen Konsens (zwischen wem, dir und Radschläger, na dann Prost, der ist nämlich heute noch felsenfest von seiner Bauwerke nach Raum und Zeit-Schiene überzeugt) gibt, bezüglich deiner POV-Theorie, dass in Kategorien, die nur zwei Unterkategorien halten, oder in den Schnittmengenkategorien im Bereich der Zeitlichen oder Räumlichen Sachsystematik per se "der Wurm" drin ist. - SDB 17:46, 24. Nov. 2011 (CET)

und ich glaub, hier zeigen sich erste mis-„geburten“ Deiner zwanghaften räumliche/zietliche systematik: imho wäre viel sinnvoller, gleich die Kategorie:Werk statt der unangemessenen "zeitlichen systematik" gleich nach Kategorie:Werk nach Schaffensdatum und Kategorie:Werk nach Verlustdatum (dann das sind die begriffe, die dem werkbegriff ureigenst innewohnen) und dann die jew. kats genau danach einsortieren, nach was sie sortiert sind (Literarisches werk eben immer nach entstehung, und die bauwerke die eine hie, die andere da) - die pseudometastruktur Kategorie:Werk nach zeitlicher Zuordnung‎ wär dann hinfällig, weil sie sowieso mal nach dem einen, mal nach dem anderen "zeitlich zugeordnet" sind, also äpfel und zwetschgen für dasselbe erachtet

leider steht Dir in Deiner fixierung auf das allumfassende konzept der endgültigen erleuchtung die blick auf wirklich zielführendes nicht mehr frei zur verfügung (das kommt davon, wenn man sinn der nomenklatur unterordnet, und das werk dem werkzeug, statt umgekehrt): ich find das wirklich schade, Dein projekt hat doch mal so vielversprechend angefangen, erst im 100%-wahn liegt die tücke, 80% aller problemfälle löst es toll, 15% ist eine möglichkeit unter anderen, und bei 5% läufts einfach nur aus dem ruder (was in der natur der sache liegt) --W!B: 22:05, 25. Nov. 2011 (CET)

Ah ja, "meine zwanghafte räumliche/zeitliche Systematik". Geht´s noch? "nach zeitlicher Zuordnung" ist erstens nicht meine Erfindung, sondern gab´s schon lange vor mir. Zweitens bloß weil in einer Werk nach Jahrhundert-Unterkategorie nach "zwei Eigenschaften" kategorisiert wird, soll ich bei allen anderen Werk-Unterkategorien etwas ändern, weil deiner durch nichts belegbaren Meinung nach eine Kategorie "aus dem Ruder läuft", wenn NUR zwei Unterkategorien enthalten sind. Allmählich offenbarst du dein wahres Anliegen immer deutlicher, letztlich geht es dir um eine Abschaffung der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik, aber darauf einen LA zu stellen, kommt dir nicht in den Sinn, lieber zerschießt du die von PM3 geschaffene und von mir ausgebaute Grundstruktur mit LAs auf den unteren Ebenen oder durch Unterstützung von Anträgen wie diesem hier. Dein falscher Äpfel/Zwetschgen-Vergleich zeigt ohnehin, dass du den Unterschied von Kategorie:Zeitliche Systematik und Kategorie:Zeitliche Sachsystematik leider immer noch nicht verstanden hast oder zumindest für nebensächlich und verzichtbar hältst. Ist er aber nun halt aus meiner, Matthiab´s und PM3´s Sicht mal nicht. Da die Wartbarkeit wieder Catscan für dich als Argument nicht zu zählen scheint und du diesbezügliche konkrete Beispiele für den wartungstechnischen Sinn dieser Unterscheidung in den Wind schlägst, ist letztlich auch jedes weitere Argumentieren zwecklos. Nur hast du mir bisher immer noch nicht beantwortet, wo das, was mir und Matthiasb als langjährigen Kategorienarbeitern und Wartern in allerlei Projekten und Portalen offensichtlich nützlich ist (wenn es das nicht wäre, würde ich es wohl kaum verteidigen), dir in deiner Arbeit schadet, dass du es uns schlicht und einfach nicht lassen oder gönnen kannst, und stattdessen in Kauf nimmst, dass das EN/COMMONS-System munter in DE Einzug nimmt, ob´s nun passt oder nicht. Im Übrigen solltest du schleunigst aufhören, dir den mittlerweile hier üblich werdenden Ton des Psychologisierens anzugewöhnen. Wenn du glaubst, dass du mich mit Sätzen wie "fixierung auf das allumfassende konzept der endgültigen erleuchtung" missioniern kannst, hast du dich in jedem Fall getäuscht. - SDB 01:03, 26. Nov. 2011 (CET) PS: Irgendwo weiter oben hast du im Übrigen gefragt, warum man die Erbaut- und Zerstört-Kategorien nicht direkt in die jeweilige Kategorie von Kategorie:Werk nach Jahrhundert einkategorisieren könne. Dir ist aber schon bekannt, dass auch noch andere Werke erbaut und zerstört werden können und nicht nur die Bauwerke, soll dann also wegen des fehlenden Bauwerksbezugs im Kategorienlemma OMA auch Schiffe und Maschinen einkategorisieren. Und wer soll die dann anschließend wieder rausfiltern? - SDB 01:09, 26. Nov. 2011 (CET)

da das ganze nun langsam ausufert, wird nun mehr als deutlich, dass hier ein einzelner benutzer den fachportalen "seine" systematik aufzwingen möchtet. dies zeigen ja auch die diskussionen der auf den 15. november folgenden. also bitte das übliche verfahren anwenden: hier löschen und dann im zuständigen projekt diskutieren ob PuB eine solche systematik möchte und wie die sich mit SDBs kombinieren lässt. -- Radschläger sprich mit mir 01:13, 26. Nov. 2011 (CET)

Das Kategoriensystem in der deutschsprachigen Wikipedia hatte schon immer eine Gesamtsystematik, das hat nichts mit Fachportalen zu tun. Den Grundaufbau dieser Kategorien habt ihr vom Portal ja eingeführt, SDB hat nur die notwendigen Zwischenstufen integriert, damit sie ins Gesamtkonzept der Kategorienstruktur passen. DestinyFound 08:29, 26. Nov. 2011 (CET)

Seltsame Mathematik: Matthiasb, DestinyFound & SDB="ein einzelner Benutzer", Radschläger und Label5 bei den Bauwerken, Michael Metzger und Saltose in der Geschichte nach Staat- und Geschichte nach Jahrhundert-Frage (die aber im Grunde selbst schon weider bezüglich der Jahrhunderte in der Geschichte unterschiedliche Positionen vertreten) sind dann wohl die Massen der Fachportale. W!B: steht hinter dem System und spricht von 5%, wo ich angeblich aufgrund meines angeblichen "100%-Wahns" etwas zum "aus dem Ruder laufen" bringe, weil er das Wartungs- und Catscan-Argument nicht gelten lassen möchte. Die Kategorie:Zeitliche Sachsystematik stammt, wie der Versionsgeschichte zu entnehmen ist, nicht von mir und nicht eine einzige der Unterkategorien von Kategorie:Werk nach Jahrhundert weder im Bereich der Gemälde noch der Spiele noch der Rechtsquellen usw. Hier von "seine" Systematik und von "aufzwingen" zu sprechen und dann auf die Diskussionen zu verweisen, in denen derzeit fast nur noch Saltose mir, DestinyFound und Matthiasb gegenhält und dabei mehr durch ad-personam-Angriffe und Psychologisierungen als durch Argumente glänzt, finde ich immer noch sehr spannend. Die Zuständigkeit des Projektes Planen und Bauen für eine Sammel- und Brückenkategorie Kategorie:Bauwerk nach Jahrhundert zu behaupten, die keine einzige neue Sachkategorie geschaffen hat, sondern lediglich bestehende Kategorie mit dem einschlägigen chronologischen Bezug für die Zeitliche Systematik und Sachsystematik nutzbar macht, ist einfach nur noch abenteuerlich und weder mit der Geschichte noch mit der Praxis des zuständigen WikiProjekts Kategorien und Wikipedia:Kategorien vereinbar. - SDB 09:51, 26. Nov. 2011 (CET)

SDB, Radschläger's seltsame Mathematik ist eine kaputte Schallplatte. Das hat er bei der LP um die Erbaut im Jahrzehnt nach Ort Kategorien auch schon laufend behauptet, da war ich angeblich der einzige Löschbefürworter, vielleicht kann er nur bis eins Zählen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:23, 27. Nov. 2011 (CET)

es stimmt, sie stammt nicht von Dir, sondern PM3, und ich hatte seinerzeit einen LA gestellt (Okt. 2010, vor einem jahr), welcher an das kategorienprojekt verwiesen wurde: ich brauch also gar nichts "offenbaren", ich bin noch immer äusserst skeptisch,weil ich glaube, dass eben räumlich und zeitlich auch nur schlicht eine der sachsystematiken sind, und das verschneiden der [anderen] sachthemen nur zu unfug führt, und ich gebe zu, dass ich jeden fehler, der auftaucht, als weiteres gegenargument nehm: jedenfalls, egal ob von PM3 oder Dir, Du baust das system aus, und zwar in großem stil (in imho zu großen stil), und nach meinen dafürhalten für den falschen zweck: das ist alles - und Du bringt immer die argumente, diese únd jene kategorie müsse halt sein, weil das system "räuml./zeitl. sachsystematik" das zwingend erfordern würde (was ich für teilweise eben puren selbstzweck halte): diese ewig selben predigten nenn ich eben "fixiert"

übrigens geht es auch in keinster weise drum, wer jetzt das system prinzipell untertützt oder nicht, sondern nur konkret um diese kategorien hier: die sind einfach nutzlos: Du redest nämlich nur über das gesamtkonzept, die fragen, was hineinkommen soll, beantwortest Du aber nicht: wie gesagt, ich glaub, selbst wenn Du es nicht beabsichtigst, legtst Du die struktur mit einladung für Kategorie:Kirche (20. Jahrhundert) usw. vor, und die haben wir gerade andernorts verworfen: auf diese Deine kategorien wird imho zwangsläufig wieder 2 monate löschwahnsionn folgen, und niemand kann das verhindern

daher imho Löschen, so gut wie nutzloses metasystem-gestöpsel, und absehbar schadensstiftend (gut gemeint ist nicht gut gemacht) --W!B: 23:29, 26. Nov. 2011 (CET)

Hast du Tomaten auf den Augen, oder was? Ich habe hier schon mindestens dreimal geschrieben, was in die Kategorie gehört! Alle Unterkategorien der Sachsystematik-Kategorie Kategorie:Bauwerk, die einen explizit chronologischen Bezug haben sowie all jene Artikel, die einen ausschließlichen Bezug zum jeweiligen Jahrhundert haben. Nicht mehr und nicht weniger. Das galt und gilt für alle Kategorien dieses Typs. Und genau so habe ich sie befüllt, und derzeit sind das bei den Bauwerken eben nur zwei Unterkategorien. Die Kategorie:Religion nach Jahrhundert wird durch die Sachsystematik vorgegeben, oder ist nun Religion plötzlich keine Sachsystematikkategorie mehr? Was in dieser Kategorie außer den entsprechenden chronologischen Jahreskategorien wie Kategorie:Religion 2010 an Unterkatgorien hineinkommt entscheiden, wie auch bisher schon, die zuständigen Sachbereiche, indem sie Kategorien mit entsprechendem chronologischem Bezug anlegen bzw. anlegen lassen. Wenn also der Fachbereich Christentum und unser gemeinsames WikiProjekt Sakralbau zur Überzeugung gelangen würde, dass eine Kategorie:Kirchengebäude (20. Jahrhundert) (denn Kategorie:Kirche (20. Jahrhundert) ist ja wohl doch sehr unwahrscheinlich), dann käme sie in die Kategorie:Religion (20. Jahrhundert) und in die Kategorie:Bauwerk (20. Jahrhundert) und zwar sogar noch unabhängig davon, ob eine Kategorie:Sakralbau (20. Jahrhundert) existiert oder nicht. Und gerade weil wir gemeinsam die besagten Kategorien verworfen haben, sehe ich im Moment dafür auch keinen Konsens, obwohl die Funktion-Zeit-Mischung unproblematischer ist, als die Raum-Zeit-Mischung, weil wir eben keinen "Bypass" (wie Epipactis das zu nennen pflegt) "Funktionale Systematik" haben. Und wenn du als erklärter Mitarbeiter des Sachbereichs Planen und Bauen dich nicht darum gekümmert hast, dass deine Kollegen dort eine unsinnige Kleindifferenziererei und Raum-Zeit-Mischerei veranstalten, dann ist das doch nicht meine Schuld, oder? Ich habe im Übrigen auch schon deutlich genug gesagt, dass ich die Zerstörungskategorie für problematisch halte. Wenn man diese löschen würde, bräuchte es natürlich auch keine Kategorie:Bauwerk nach Jahrhundert. Ob man "Kategorie:Erbaut nach Jahrhundert" dann noch spezifizieren müsste, bevor man es in die Kategorie:Werk nach Jahrhundert einkategorisiert, sei dahingestellt, "zerstört" werden können aber definitiv auch andere Werke. Wenn der Fachbereich Planen und Bauen dagegen die Zerstört-Kategorie behalten möchte, ist eine Zusammenfassung dieser beiden Kategorien zur Einkategorisierung in Kategorie:Werk nach Jahrhundert eben notwendig. Und wenn der Fachbereich irgendwann einmal gar weitere chronologische Bezüge herstellen will, dann kommen sie halt da hinein, wenn nicht, dann halt nicht. Wo liegt das Problem? Du nennst mich "fixiert" und wiederholst selbst immer wieder nur deine eigene Leier und hast bisher immer noch nicht erklärt, worin der konkrete Schaden dieser Kategorie liegen soll. Denn alles, was du bisher beigebracht hast, ist nachweislich falsch und aus der Luft gegriffen, weil sie der bisherigen Kategorisierung in allen anderen Kategorien dieses Typs entgegenstehen. Es wird scheinbar neuerdings Mode, dass Leute, die "ewig dasselbe predigen", anderen Leuten, die "ewig dasselbe predigen", vorhalten, sie würden "ewig dasselbe predigen". Das ist eine Art von Diskussion, die ich zum Kotzen finde. Und dass du dich daran beteiligst und dies scheinbar notwendig hast, hätte ich nun wirklich nicht gedacht. In kenne keine einzige hitzige Generaldebatte (ob auf KALP, hier oder in der Artikellöschdisk) mit icht kompatiblen Anschauungen, in der nicht mit logischerweise immer ähnlichen Argumenten versucht wird, den eigenen Standpunkt zu behaupten. Es ist allerdings schon bezeichnend, dass einige meinen, sie müssten dazu auf nichtssagende Worthülsen wie "nutzloses metasystem-gestöpsel" rekurrieren, um Stimmung zu machen. Es ehrt dich ja schon fast, dass du zumindest darauf verzichstest, nicht wie Label5 und Saltose auf Psychologisierungen und Beleidigungen zurückzugreifen, um zu demonstratieren, dass du selbst der "Fachmann" bist und der, der die andere Position vertritt der "Idiot", oder dass du selbst der "Gute" bist, der andere der "Böse". Indem man dem erklärten "Idioten" oder "Bösen" Dinge unterstellt und unterschiebt, die er gar nicht behauptet oder getan hat, bringt man ihn auf diese Weise in eine permanente Verteidigungsposition. Und dann kommt am Ende der große Zeigefinger: Du hältst die "ewig selbe Predigt". Ich hoffe, du weißt, wie man so eine Strategie heutzutage nennt. Nur kannst du dir sicher sein, dass sie bei mir keinen Erfolg hat! Auf diese Weise werdet ihr mich sicherlich nicht los! Dazu bin ich zulange dabei. - SDB 01:40, 27. Nov. 2011 (CET)

• Typischer Scheuklappenlöschantrag. Das WikiProjekt Planen und Bauen hat zwar eine Fachbereichshoheit über seine Kategorien. Die endet aber an dem Punkt, an dem diese Kategorien in das Gesamtkategoriensystem eingepaßt werden müssen. Und das betrifft in dem obigen Fall Kategorie:Werk und Kategorie:Zeitliche Systematik, was über die Unterkategorie:Werk nach zeitlicher Zuordnung und darin über Kategorie:Bauwerk nach zeitlicher Zuordnung erreicht wird, mit den jeweiligen Unterkategorien nach Jahrtausenden und Jahrhunderten. Behalten. Letztlich ist die ganze obige Streiterei nur eine Spätfolge der 2007 oder 2008 erfolgten Löschung der Kategorie:Werk, als sich damals die Fraktion durchsetzte, man müsse, um den Wst'schen Unsinn zu beseitigen, diesen Kategorienzweig völlig leeren und dann neu aufbauen, statt die verhältnismäßig einfachen Änderungen direkt durchzuführen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:17, 27. Nov. 2011 (CET)

statt hier persönliche diffamierung zu betreiben wäre es eben einfacher gewesen vorher zu diskutieren, einen konsens herzustellen und dann bei bedarf kategorien anzulegen. wer so selbstherrlich vorgeht, dass er jegliche kritik als majestätsbeleidigung empfindet muss ganz offensichtlich zur diskussion gezwungen werden. wie w!b schon ausführte: die frage ist: will PuB überhaupt eine solche zeitliche systematik. soweit ich mich erinnere hat sich niemand für die zeitliche einsortierung der sogenannten "zerstört"-kategorien ausgesprochen. weitere zeitliche kategorien wurden ebenfalls nicht beschlossen. das deutet alles auf einen verzicht, mit ausnahme der eigenschaft des baujahres, hin. ergo brauchen wir einen solchen katstrang nicht. ihn uns aufzuzwingen ist nicht die aufgabe dieses projektes. ergo: erstmal löschen und einen dann einen konsens erreichen (und zwar keinen von sdb mit sich selbst oder nur mit matthiasb). -- Radschläger sprich mit mir 12:34, 27. Nov. 2011 (CET)

Wer selber am laufenden Band persönlich diffamiert und die Diskussion personalisiert, sollte sich nicht darüber beklagen, wenn ihm auf gleiche Weise geantwortet wird. Matthiasb, DestinyFound und ich sind nun mal 3 (ausgeschrieben DREI) Personen und nicht nur eine. Oder soll ich jetzt auch wie Saltose das andernorts bei mir und Matthiasb versucht, Label5 als Schosshund von dir bezeichnen, um die Zahlenverhältnisse für uns vorteilhafter gestalten zu können. Also was soll dieser Schmäh? Und auch dein Vorwurf "jegliche Kritik als Majestätsbeleidigung empfindet" angeht, bitte ich dich, Majestät im Fachbereich Planen und Bauen, höflichst, vor deiner eigenen Tür zu kehren. Die Frage, ob PuB überhaupt eine solche zeitliche systematik WILL, ist völlig irrelevant, weil das das PuB schlicht und einfach nicht zu entscheiden hat. Das einzige, was PuB machen könnte, wäre die Jahrzehntekategorisierung sowohl im Bereich "Erbaut" als auch im Bereich "Zerstört" ganz zu löschen, dann bräuchte es dafür auch keine Sammelkategorien, um sie in die zeitliche Systematik einzubinden (und wie schon mehrmals betont, wäre die Einbindung im Übrigen auch viel einfacher, wenn man zumindest die ohnehin umstrittenen "Zerstört"-Kategorien abzuschaffen). Das haben wir doch am Beispiel Kategorie:Album nach Jahrzehnt gerade durchgemacht. Zuerst entscheidet der Fachbereich Musik, dass es Kategorie:Album (1960er) als Zusammenfassung von Kategorie:Album 1960 ff. nicht eigens braucht, dann wird Kategorie:Album nach Jahrzehnt gelöscht und weil das die einzige Jahrzehntkategorie im Bereich der Musik war dann Kategorie:Musik nach Jahrzehnt und schließlich, weil es derzeit auch keine anderen nach Jahrzenten kategorisierten Themen gibt auch die Kategorie:Thema nach Jahrzehnt. Wenn aber umgekehrt ein Sachbereich Kategorien mit chronologischem Bezug besitzt und auf dieser besteht, werden diese überall in die zeitliche Systematik der Gesamtenzyklopädie eingebunden. Es wird hierzu sicherlich keine Lex Planen und Bauen geben. Ansonsten gilt, was weiter oben Hubertl deutlich und unmissverständlich gesagt hat. Wenn ihr euer eigenes Ding jenseits der Gesamtsystematik durchziehen wollt, dann forkt doch einfach euer Projekt zu einem Planen-und-Bauen-Wiki, dann braucht ihr euch um die euch scheinbar lästigen übergeordnete Fragestellungen nicht mehr kümmern. - SDB 13:47, 27. Nov. 2011 (CET)

gönn dir mal etwas abstand. diese frustration an anderen benutzern auszulassen ist nicht besonders projekförderlich.

lies dir durch was ich hier schreibe: ich fordere eine einbeziehung des projektes, da du im katsystem selbstherrlich einfach umgebaut und gelöscht hast ohne das zuständige projekt einzubeziehen. bei einem gemeinschaftsprojekt sollte das eine selbstverständlichkeit sein! -- Radschläger sprich mit mir 14:10, 27. Nov. 2011 (CET)

Radschläger, wenn ich dich auffordere, Scheuklappen abzulegen, ist das keine persönliche Diffamierung, sondern der Rat, Betriebsblindheit (unter der wir gelegentlich alle leiden) auszuschalten. Eine zeitliche Systematik gibt es im Kategorienwesen seit Jahren, Kategorie:Geboren 1945 etwa seit dem 18. Dezember 2004, also seit sieben Jahren, die Kategorie:20. Jahrhundert sogar seit Juni 2004, und der damalige Schnelllöschantrag (übrigens vollig unzutreffend begründet) wurde endlich nach einem Monat (sic!) entfernt. Seit wann es Kategorie:!Zeitliche Zuordnung als Superkategorie gab (die heutige Kategorie:Zeitliche Systematik), kann nur ein Admin sagen, sie hat jedenfalls 2007 schon bestanden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:06, 28. Nov. 2011 (CET)

matthiasb, entschuldige das mißverständnis. das war nicht auf dich bezogen. der gemeinte hat ja bereits entsprechend reagiert und weitergetobt...

• natürlich gibt es kategorien mit zeitbezug. das bestreitet doch niemand.
• es geht einzig darum ob es eine zeitliche systematik im katbereich planen und bauen geben soll. denn was wären die folgen?
• in eine Kategorie:Bauwerk (19. Jahrhundert) kann ja theoretisch jedes bauwerk rein, welches im 19. Jahrhundert lehrten bestand.
• nach SDB argumentation könnte er uns auch eine Kategorie:Planen und Bauen (19. Jahrhundert) aufs auge drücken. da könnten dann alle architekten, stadtplaner, landschaftsarchitekten rein, die in diesem jahrhundert wirkten. ebenso alle bauwerke die zu dieser zeit standen. alle hochschulen, die zu dieser zeit existierten.
• wenn SDB uns dann eine sortierung nach jahren aufzwingt, können wir unseren kompletten katbaum jährlich spiegeln. wieviele katagorien das ergäbe kann ich dir leider nicht sagen, da catscan nun seit tagen nicht funktioniert. gut das unser katsystem nicht auf diesem instabilen system basiert... die folge wären hundert kategorien bei einem hundert jahre bestehenden bauwerk für einen einzigen artikel.
• nach all dem was an anderer stelle diskutiert wird, kommt dann jemand auf die idee wegen allgemeiner regeln den ganzen srang in die Kategorie:Architekturgeschichte einzuordnen. und schon wäre alles architekturgeschichte.

das sind die folgen dieses seltsamen allmachtsanspruchs selbsternannte experten wie SDB und wohl auch dir.

daher bleibt es eben auch inhaltlich äußerst sinnvoll solche dinge denen zu überlassen, die sich intensiv mit dem fachkatbaum beschäftigen und beruflich oder hobbymäßig genug hintergrundwissen mitbringen um solche folgen erkennen und abschätzen zu können. hier wirft mancher anderen vor nicht über den tellerrand zu schauen, wie wäre es wann manche köche hier auch mal einen blick in die töpfe werfen würden in denen sie rühren und nicht dauernd in den spiegel um sich selber zu bewundern.

es bleibt dabei: hier löschen und im projekt diskutieren ob PuB eine solche zeitliche systematik überhaupt möchte. -- Radschläger sprich mit mir 01:15, 29. Nov. 2011 (CET)

Es ist für jede Kategorie der zeitlichen Systematik möglich ihr eine weitere oder engere Definition zu geben. Wir haben viele Kategorien dieser Art, die zum Beispiel festlegen, dass AUSSCHLIESSLICH Kategorien und keine Einzelartikel aufgenommen werden sollen. Hast du denn überhaupt schon bemerkt, dass jede dieser Kategorien mittlerweile genau DIESE Eingrenzung als Kategoriendefinition stehen hat[1]? Deine Behauptung, dass da theoretisch jedes bauwerk rein kann, welches im 19. Jahrhundert lehrten (???, was auch immer das bedeutet), ist also so nicht zutreffend, wie auch viele deiner anderen Aussagen der Zeitlichen Systematik Dinge und ihren Vertretern Absichten unterschieben, die völlig unzutreffend und aus der Luft gegriffen sind. Das habe ich auch gegenüber W!B: bereits mehrfach betont, allerdings wenn man natürlich immer nur das herausliest, was einem in den Kram passt ... Und zu deiner Aussage wenn SDB uns dann eine sortierung nach jahren aufzwingt, können wir unseren kompletten katbaum jährlich spiegeln. Wo bitteschön zwingt die hier angelegte Kategorisierung von zwei bestehenden Kategorien nach Jahrhunderten, um sie in die Kategorie:Werk nach Jahrhundert einbinden zu können, euch eine "Sortierung nach Jahren" auf? Das ist doch völliger Quatsch. Und ja die Kategorie:Planen und Bauen ist Kategorie:Sachsystematikkategorie und wird daher mit Sicherheit irgendwann von der Zeitlichen Systematik erfasst werden, aber doch genau nur DANN!, wenn das Projekt PuB ausreichend derartige Kategorien mit Chronologiebezug anlegt (zumal diese ja oberste Sachsystematikkategorie ist und deshalb auch kein Einbindungsproblem à la Bauwerk in Werk mehr besteht). Derartige Kategorien zu sammeln war und ist ja gerade der Sinn der Zeitlichen Systematik, die wie Matthiasb schon aufgezeigt hat, bereits in den Jahren 2004 bis 2007 entstanden ist und sich seither immer weiter ausgedehnt hat. Und gerade deshalb gehören sie nicht originär zum Kategorienbaum Planen und Bauen, sondern zum Kategorienbaum Kategorie:Zeitliche Sachsystematik. Aufgrund dieses Umstandes und der mittlerweile vorliegenden, klar auf bestehende Unterkategorien eingrenzenden Kategoriendefinition empfinde ich die letzten Beiträge Radschlägers schlicht und einfach als Schattenboxen. - SDB 20:03, 29. Nov. 2011 (CET)

hm, du willst uns gerade diese zeitliche systematik aufzwingen... was sollte dich also daran hindern, bestärkt durch eine mögliche positive entscheidung, einfach weiterzumachen und dann mit bezug auf die allgemeine sortierung nach jahr diese auch im PuB katbaum anzulegen?

ich denke niemand kann ein projekt dazu zwingen seine kategorien hier oder dort in einer oberkategorie einzuordnen. bei anderen dingen ist genau das deine position, aber hier muss das anders sein...

insgesamt maßt du dir ziemlich viel an und stellst eine der grundfesten des katsystems in frage, die selbstbestimmtheit der fachbereiche über die ausgestaltung ihres katsystems. und genau das ist nicht zu tollerieren! -- Radschläger sprich mit mir 23:38, 29. Nov. 2011 (CET)

Ganz tolle Logik. Ich werde sie nicht weiterführen, weil im WikiProjekt Planen und Bauen bislang keine "Sortierung nach Jahr" vorliegt. Ich habe bislang immer nur zusammengefasst, was vorliegt. Und genau das ist auch die Grundlage des Vorgehens. Und natürlich kann euch niemand "zwingen" etwas einzukategorisieren, aber genausowenig gibt es irgendwo eine Richtlinie, die vorschreibt, dass ihr mich "zwingen" könnt, eine im Rahmen der Zeitlichen Sachsystematik konsequente Kategorisierung nicht anzulegen. Ihr könnt einen Löschantrag stellen (wie geschehen) und der wird durch sachbereichsübergreifend entscheidende Admins entschieden. Es gibt noch eine zweite Instanz, genannt Löschprüfung. Und dann hat sich die Sache. Das ist einer der von Wikipedia vorgesehenen Wege, wenn verschiedene Sachbereiche oder verschiedene Projekte bzw. diejenigen, die sich berufen fühlen für das jeweilige Projekt einzutreten, miteinander im Konflikt liegen. "Bei anderen dingen ist genau das deine Position" musst du mir bitte genauer erklären. Ich habe nämlich keine Ahnung, auf was du dich da beziehst. Zum Thema "Selbstbestimmtheit der Fachbereiche" verweise ich nochmals auf die Position von Hubertl, auch wenn du das jetzt nicht mehr "Fachbereichshoheit", sondern "Selbstbestimmung der Fachbereiche" nennst. Und bezüglich dessen "was mich daran hindern sollte", etwas anders zu machen, als ich es hier schreibe, ist das genauso spekulativ, wie wenn ich sagen würde, da Radschläger immer noch nicht eingesehen hat, dass die von ihm mitvertretene Raum-Zeit-Kleindifferenzierung bei Bauwerken nicht ins übergeordnete System passt, könnte er sie morgen wieder anlegen. Woher nimmst du also deinen "Erfahrungswert", dass ich irgendwo irgendwann etwas nachher anders gemacht habe, als ich es vorher angekündigt habe? - SDB 20:59, 30. Nov. 2011 (CET)

Bleiben vorbehaltlich einer Befürwortung durch das Fachportal.
Die Kats können nicht mit den bereits gelöschten Schnittmengenkats
aus räumlicher und zeitlicher Systematik verglichen werden, da hier 
nur die bereits etablierte zeitliche Systematik zusammengefasst wird.
Hingegen ist die vorgebrachte Analogie zu den Unterkats von Kategorie:Person nach Jahrhundert
gegeben und sie kann als Vergleichast herangezogen werden. Aus diesem Grund ist
der Antrag an dieser Stelle und bei diesem Diskussionsstand abzuweisen.
--Eschenmoser 21:20, 19. Dez. 2011 (CET)