Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Januar/22

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Kategorien

Kategorie:Denglisch (gelöscht)

Sinn und Zweck der Kategorie erschließt sich mir auch mangels Definition nicht. DIe Oberkategorie ist eine Themenkategorie während es sich hier um eine Objektkategorie zu handeln scheint. In den wenigsten Artikeln dürfte die Denglisch-Eigenschaft des Lemmas thematisiert sein. Millbart talk 00:03, 22. Jan. 2015 (CET)

Denglisch = Unterkat. von Mischsprache. Unter-Kategorisiert die immer mehr zunehmenden denglischen Begriffe, die daher auch ein eigenes Lemma in der Wikipedia besitzen - und dann meistens nur in der deutschen WP, da eben ein denglisches Lemma. Insbesondere die Scheinanglizismen, die den größten Teil des Denglischen ausmachen. Und es entspricht genau dem Gegenteil Deiner Vermutung: In den meisten Artikeln wird die Denglisch-Eigenschaft des Lemma thematisiert, insbesondere der sehr einfache Hinweis auf einen Scheinanglizismus. Kannst Dich durch die kategorisierten Artikel klicken. Ich war selbst überrascht, wie schnell ich die ersten Artikel fand: wenn die PR-Abteilungen von Deutscher Bahn, Telekom, Wirtschafts- & IT-Beratern und diversen anderer Konzernen hier in der WP so weiter wüten, können wir bald auch eine denglische Wikipedia aufmachen, die in Kürze mehr Artikel haben könnte als die meisten Dialekt-Wikipedien. VINCENZO1492 00:36, 22. Jan. 2015 (CET)

@Millbart: ich habe jetzt mal etwa 10 Artikel stichprobenartig angeklickt und von diesen war nur in Neckholder nicht erwähnt, dass es sich um einen Scheinanglizismus handelt.--Chianti (Diskussion) 01:02, 22. Jan. 2015 (CET)

„Denglish“ ist doch gar keine Sprache. Niemand sagt „Ich spreche denglish.“ oder „Denglish ist meine Muttersprache.“ -- Kays (T | C) 01:14, 22. Jan. 2015 (CET)

@Chianti: Neckholder: doch, bereits im Einleitungssatz. @Kays: natürlich ist Denglisch genausowenig eine Muttersprache wie Pigdin, aber genauso wie Pigdin eine Alltagssprache, die hier in WP zu den Mischsprachen gezählt wird. Ich betrachte Denglisch als eine Art Berufsgruppendialekt, der sich offenbar zu einem Alltagskauderwelschdialekt entwickelt. Aber was soll Deine Anmerkung in Bezug auf die Disk bedeuten? Das erschließt sich mir nicht. VINCENZO1492 01:27, 22. Jan. 2015 (CET)

Inauf: Ich hatte nur Unterkategorie:Mischsprache gesehen. Was ist Pigdin? Dieses Lemma gibt's noch nicht. Meinst Du „pig latin“? -- Kays (T | C) 02:28, 22. Jan. 2015 (CET)

Pidgin-Sprachen dürften gemeint sein. Dazu gibt es auch eine Kategorie:Pidgin- oder Kreolsprache, die aber verschiedene Typen dieser Sprachfamilie enthält und somit zurecht unter der Kategorie:Sprache nach Eigenschaft steht, also einer Obkjektkategorie. Da auch die Kategorie:Mischsprache als Unterkategorie von Kategorie:Sprache nach Eigenschaft eine Obkjektkategorie ist, kann eine Kategorie:Denglisch, die nicht Sprachen, sondern einzelne denglische Ausdrücke enthält, dort jedenfalls nicht eingehängt sein. Und da es keine andere Oberkategorie gibt, würde die Kategorie damit außerhalb jeglicher Systematik stehen. Man könnte überlegen, ob man die Kategorie in Kategorie:Denglisches Wort in die Kategorie:Einzelwort einhängt, aber so richtig will mich das auch nicht überzeugen. Komposita wie DB Lounge werden dort wohl nicht aufgenommen werden können. Ich wäre also eher für löschen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:39, 22. Jan. 2015 (CET)

Chianti: Und ich halte die Artikel die ich stichprobenartig geprüft habe dagegen in denen es entweder nicht thematisiert wird oder unbelegt ist (z.B. Finisher, Handbike, Postident), siehe auch LD zur Liste deutscher Scheinanglizismen. --Millbart talk 08:32, 22. Jan. 2015 (CET)

Löschen dieser wohl eher humoristisch-ironisch gemeinten Kat. Schlage stattdessen qualitativen wie quantitativen Ausbau des Art. Denglisch vor. Gern mit qualifizierter Liste.--Wheeke (Diskussion) 09:06, 22. Jan. 2015 (CET)

Löschen. Unterstütze Wheekes Vorschlag. Kmheide (Diskussion) 09:49, 22. Jan. 2015 (CET)

Ganz klar löschen. "Denglisch" ist eine Eigenschaft der Benennung der im Artikel behandelten Dinge, die ansonsten höchstes zufällig etwas miteinander zu tun haben. Insofern überhaupt nicht sinnvoll. Genausowenig wie die andernfalls viel dringlicheren Kategorien Anglizismus, Gräzismus, Latinismus etc., die ebenfalls nicht existieren bzw. bereits gelöscht wurden. Oder um mal von diesem Schema abzuweichen, genausowenig sinnvoll wie die Kategorien "Englischer Name", "Spanischer Name" und "Deutscher Name" bei Wilson Gonzalez Ochsenknecht. --88901WA (Diskussion) 09:55, 22. Jan. 2015 (CET)

Als abwertender Begriff (lesen diese Kat-Ersteller eigentlich nie die zugehörigen Artikel?) wenig als Kategorienbezeichnung geeignet.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:50, 22. Jan. 2015 (CET)

+1. Einordnung unter Beachtung des NPOV nicht möglich. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 14:14, 22. Jan. 2015 (CET)

Dann löscht sie nicht, sondern verschiebt sie auf Kategorie:Scheinanglizismus, denn die Bezeichnung ist sprachwissenschaftlich korrekt und POV-frei. Als Unterkategorie von Kategorie:Lehnwort, in der sich auch bereits die Artikel Scheinanglizismus, Scheingallizismus und Scheinslawismus befinden.--Chianti (Diskussion) 16:54, 22. Jan. 2015 (CET)

Das ändert leider nichts an der Theoriefindungsproblematik die schon bei der gelöschten Liste nicht zu beheben war und unter der auch zahlreiche Artikel leiden. --Millbart talk 18:23, 22. Jan. 2015 (CET)

Natürlich ist die TF-Problematik behebbar - ein EN zu einem Wörterbuch bei der Passage, in der der im Englischen gebrauchte Begriff genannt wird, reicht. Ob man das nun Scheinanglizismus, Pseudoanglizismus, Scheinentlehnung oder Pseudoentlehnung nennt, kann man immer noch diskutieren. Eine Differenzierung in "falsche Freunde" wie Trainer oder Oldtimer und erkennbare Marketingkunstworte (also das, was abwertend als "Denglisch" bezeichnet wird) wie DeutschlandCard ist ja immer noch möglich. Wird hier etwa bestritten, dass es sich bei den in dieser Kategorie befindlichen Begriffen grundsätzlich um Pseudoentlehnungen handelt, für die eine eigene Kategorie möglich ist? Ich hoffe doch nicht!--Chianti (Diskussion) 18:41, 22. Jan. 2015 (CET)

Ob eine eigene Kategorie möglich ist, ist nicht die Frage. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Warum soll es dafür eine Kategorie geben? Artikel wurden bisher doch nach genuinen Eigenschaften des darin behandelten Objekts selbst kategorisiert, nicht nach Eigenschaften derer Benennung. Das wäre wie ein völlig neue Art der Kategorisierung: Smoking ist nun Kategorie . Boxershorts wären dann Kategorie Anglizismus, Gilet Kategorie Gallizismus, Lederhose hingegen Kategorie - ja, was eigentlich? ;) ... und so weiter, und so fort. --88901WA (Diskussion) 20:17, 22. Jan. 2015 (CET)

Woher weiß denn Du welche Art der Kategorisierung hier neu sein soll? --Label5 (Kaffeehaus) 20:44, 22. Jan. 2015 (CET)

Tja Chianti, also TF durch TF beheben? Sehr originell. Sinnvoller wäre eine entsprechende Einordnung von sprachwissenschaftlicher Seite, damit wir in diesem Bereich endlich die DIY-Mentalität rauskriegen.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:17, 23. Jan. 2015 (CET)

Die Kat erfasst Artikel nicht nach ihrem Inhalt, sondern nach Eigenschaften ihres Lemmas. Was soll das denn? So unbrauchbar: löschen Grüße --h-stt !? 14:44, 23. Jan. 2015 (CET)

Löschen! Was soll diese Kategorie? Sie nützt nur Kategorienjäger. Genau so unsinnig wäre die Kat. Scheinanglizismus für solche Lehnwörter. Pidgin-Sprachen wird sinnvoller weise bei Kategorie:Mischsprache geführt, wie die Unart Denglisch. --Roland Kutzki (Diskussion) 19:29, 24. Jan. 2015 (CET)

Keine sinnvolle Kategorie.--Karsten11 (Diskussion) 12:14, 29. Jan. 2015 (CET)

Erläuterungen: Die Kat erfasst Artikel nicht nach ihrem Inhalt, sondern nach Eigenschaften ihres Lemmas. Da Lemmata aber keine Worte sondern Begriffe beschreiben, ist dies ein ungeeignetes Konzept. Wir haben auch keine Kategorie:Substantiv. Analog der Entscheidung zur Kategorie:Metapher (Wikipedia:Löschkandidaten/3._Juli_2008#Kategorie:Metapher_.28gel.C3.B6scht.29) ist eine Löschung notwendig.--Karsten11 (Diskussion) 12:14, 29. Jan. 2015 (CET)

US-Amerikaner → Amerikaner (Diskussion abgebrochen, hier nicht entscheidbar)

Die Diskussion dort einstimmig für Umbenennung. Gem. Hilfe:Seite_verschieben#Kategorien stelle ich die gewünschte Verschiebung hier zur Diskussion (und bitte um Hilfe bei Umsetzung, da ich mich mit Bots nicht auskenne). --Webverbesserer (Diskussion) 06:36, 22. Jan. 2015 (CET)

1. Welche Diskussion? Das sind wohl eher ein paar Kommentare aus verschiedenen Jahren. 2. Ganz klar dagegen. Grund: Es ist einfach falsch, auch wenn in der Umgangssprache US-Amerikaner = Amerikaner ist. In der Kategorie werden offensichtlich Personen gesammelt, die Staatsbürger der Vereinigten Staaten von Amerika sind und somit die Staatsangehörgkeit der Vereinigten Staaten besitzen auf englisch: "United States citizenship" und eben nicht "American citizenship". -- Jogo30 (Diskussion) 07:03, 22. Jan. 2015 (CET)

1. Inhaltlich hielte ich die Verschiebung für gerechtfertigt, da "Amerikaner" den amtlichen Empfehlungen entspricht, denen wir laut Namenskonventionen folgen. Von falscher "Umgangssprache" kann hier mal so was von überhaupt keine Rede sein.
2. Ein "United States Citizen" ist übersetzt ein "US-Bürger", nicht ein "US-Amerikaner". Letztere Bezeichnung ist tautologisch, da das Kürzel "US" die Staatsangehörigkeit bereits hinreichend beschreibt, ebenso wie die Bezeichnung "Amerikaner", da im Zusammenhang mit der Nationalität alle anderen Bewohner des Kontinents nach ihren Ländern bezeichnet werden.
3. Dieses Fass hier so unvorbereitet aufzumachen, halte ich für keine gute Idee und erweist dem m.E. berechtigten Anliegen einen Bärendienst. --Krächz (Diskussion) 07:34, 22. Jan. 2015 (CET)

1. Eine eindeutige amtliche Empfehlung gibt es nicht, z. B. hier oder hier.

2. Wir können gerne auf [:Kategorie:US-Bürger]] verschieben, das wäre jedenfalls korrekt. -- Jogo30 (Diskussion) 07:48, 22. Jan. 2015 (CET)

Doch doch, selbstverständlich gibt es eindeutige und unmissverständliche amtliche Empfehlungen. Und zwar gleichlautende aus allen drei großen deutschsprachigen Staaten: Amerikaner, Amerikaner, Amerikaner (die Bundesrepublik lässt als Alternative auch die Genitiv-Konstruktion der Vereinigten Staaten zu). Bitte jetzt nicht auf Zufallsfunde aus dem Web verweisen. Wir reden von den hochoffiziellen Sprachleitfäden, und allen gemeinsam ist, dass ihnen US-Amerikaner unbekannt sind. Kurzum: Der aktuelle Kategorienname ist blanker POV, die Wikipedia sollte sich am amtlichen Sprachgebrauch orientieren, nicht selbstständig neuen schaffen. Umbenennen. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:04, 22. Jan. 2015 (CET)

Anhand der verlinkten Beispiele ist klar ersichtlich, dass sich weder das Auswärtige Amt, noch die Botschaften an ihre eigenen "amtlichen Empfehlungen" halten und munter us-... neben amerikanisch verwenden. US-Amerikaner oder US-Bürger ist schlicht eine eindeutige Bezeichnung, während Amerikaner eindeutig zweitdeutig ist. US-Amerikaner, us-amerikanisch etc sind sicherlich keine "Erfindungen", sie werden auch außerhalb der Wiki gebraucht. -- Jogo30 (Diskussion) 08:10, 22. Jan. 2015 (CET)

Sorry, ich glaube nicht, dass wir hier amtliche Empfehlungen wegdiskutieren sollten. Selbstverständlich wird beides verwendet. Amtlich und offiziell empfohlen ist aber nur eine Form. Private Überzeugungen, was angeblich eindeutiger sein soll, können in der Wikipedia kein Argument sein. Sonst könnten wir ja auch Kategorie:Deutscher nach Kategorie:Bundesdeutscher verschieben lassen. Deutsch ist ja schließlich auch hochgradig mehrdeutig und es gab auch gleich mehrere Staaten, die ihre Bürger als Deutsche bezeichneten. Da könnten wir Wikipedianer ja einfach beschließen, von nun an das vereindeutigende Adjektiv bundesdeutsch zu verwenden... Nein, offensichtlich sollten wir mit solchen Sachen gar nicht erst anfangen. Übrigens ist Amerikaner noch viel unproblematischer als Deutscher, weil es noch nie einen anderen Staat auf der Welt gegeben hat, der seine Staatsbürger als Amerikaner bezeichnet und ihnen amerikanische Pässe ausgestellt hat. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:37, 22. Jan. 2015 (CET)

Tja, wenns da nicht das Problem mit Deutschen vor der Gründung der BRD gäbe und das Sonderproblem der DDR-Bürger... Unabhängig davon: US-Amerikaner ist präzieser. Letztlich sind auch Staatsbürger Kanadas oder solche lateinamerikanischer Staaten Amerikaner.--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:20, 22. Jan. 2015 (CET)

Nach deiner Sprachlogik sind Kanadier keine Amerikaner. 129.13.72.197 10:25, 22. Jan. 2015 (CET)

Durch „sprachlogische“ Privatüberlegungen glänzen hier eigentlich nur Leute, die US-Amerikaner haben wollen. Ich hingegen nenne die relevanten Quellen. @IP: Wenn du mal nen Kanadier triffst, dann sag ihm ruhig ins Gesicht, er sei Amerikaner. Seine Reaktion wird dich wahrscheinlich überraschen :-) Kurzum: Als Amerikaner bezeichnet man sowohl im amtlichen wie im umgangssprachlichen Gebrauch Staatsbürger der Vereinigten Staaten von Amerika, nicht etwa Staatsbürger von Honduras oder Chile. Das hölzern-denglische Wort US-Amerikaner ist eine schlechte Lösung für ein an den Haaren herbeigezogenes Problem, das in der Praxis gar nicht existiert, wie mal jemand so schön geschrieben hat. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:43, 22. Jan. 2015 (CET)

Sach ich doch: Kategorie:Deutscher ist hochgradig unpräzise, weil's eine ganze Reihe verschiedener Staatsbürgerschaften in einen Topf wirft. Unbedingt umbenennen :-)

Übrigens hatte kein Kanadier im Laufe der Geschichte jemals qua kanadischen Pass eine amerikanische Staatsbürgerschaft inne, insofern geht dein Argument an der Sache vorbei. Die amtlichen Sprachleitfäden des DACH-Raums werden sich schon ein bisschen was gedacht haben. Wenn Kanadier angeblich Amerikaner sein sollen, dann solltest du übrigens auch Kategorie:Südafrikaner ablehnen, da fallen ja auch Leute aus Lesotho rein. Oder Kategorie:Brite, denn UK ungleich Britannien... Die Diskussion hatten wir aber schon 10.000x. Die Wikipedia orientiert sich zwecks POV-Vermeidung mit gutem Grund an den offiziellen Sprachleitfäden. US-Amerikaner taucht dort nicht auf und ist insofern glasklar als wikipedianische POV-Entscheidung (= finden ein paar Wikipedianer einfach besser) zu bewerten. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:31, 22. Jan. 2015 (CET)

(BK)Ich bin immer wieder erstaunt, mit welcher Hartnäckigkeit offensichtliche und verlinkte Tatsachen wegdiskutiert oder übergangen werden und gleichzeitig das Gegenteil behauptet wird und dass nie mal auch nur irgendeiner das zugibt. Ich zB habe kein Problem damit, anzuerkennen, dass es a) beide Versionen gibt, dass sich b) Fälle konstruieren lassen, wo das Wort "amerikanisch" nicht sofort eindeutig verständlich ist und c) dass Einheitlichkeit ein Wert an sich sein kann (wenn auch m.E. kein sonderlich piroritärer Wert). Wo ich aber entschieden widerspreche und mir ob der offensichtlichen Faktenlage nur die Haare raufen kann, ist das Behaupten von "Falschheit" und "Umgangssprachlichkeit" wenn bzgl. der Bewohner der Vereinigten Staaten das Adjektiv "amerikanisch" abqualifiziert wird. Man kann "amerikanisch" meinetwegen auch entgegen der amtlichen Vorschläge für eine schlechte Alternative halten, aber man kann die amtlichen Empfehlungen nicht einfach als nicht-existent behaupten, ebenso den wissenschaftlichen Sprachgebrauch in der Amerikanistik.

Da ich mich den Grundsätzen der Wikipedia, also Belegpflicht, keine Theoriefindung etc. verpflichtet fühle, orientiere ich mich am amtlichen und wissenschaftlichen Sprachgebrauch sowie die Vorgaben meiner Literatur und nicht an den gefühlten Problemen einiger Wikipedia-Kollegen bzgl. angeblich notwendiger Eindeutigkeit und Einheitlichkeit. Diese Probleme sind außerhalb der Wikipedia nicht existent. Selbst wenn diese Probleme existent wären und ständig eine große Verwechslungsgefahr zwischen Nation und Kontinent bestünde, müssten wir uns per Beleg- und Theoriefindungsgebot an die Vorgaben da draußen halten. Ich möchte annehmen, dass im Falle eines tatsächlichen Problems sich der Sprachgebrauch da draußen auch längst angepasst hätte. Hat er aber nicht, also scheint es auch kein Problem zu geben. Was allerdings ein Problem ist, ist, dass wir als Wikipedia durch unsere bizarre Bevorzugung des Wortes "US-Amerikaner/US-amerikanisch" den Sprachgebrauch da draußen mitprägen. So was nennen wir "Begriffsetablierung" und das ist m.E. in anderen Fällen zurecht verpönt.--Krächz (Diskussion) 10:32, 22. Jan. 2015 (CET)

Theoriefindung ist es zu behaupten, dass amtliche Empfehlungen in Stein gehauene Gesetze sind. In der amtlichen Sprache werden sowohl "amerikanisch", als auch "us-"-Komposita benutzt, obwohl laut "amtlicher Empfehlung" nur "amerikanisch" verwendet werden soll, Belege habe ich angeführt. Bei den "Empfehlungen für den amtlichen Sprachgebrauch" handelt es sich um Empfehlungen, und nicht um Gesetze. Die Kategorisierung "US-Amerikaner" hat sich seit Jahren bewährt, sie ist per se nicht falsch, sondern sogar eindeutiger als lediglich "Amerikaner", also gibt es keinen Grund irgendetwas zu ändern. Paragraphenreiterei ist hier völlig unangebracht. Und mal so ganz nebenbei, z. B. ein Deutscher, der auf Dauer in den USA lebt (z. B. per Greencard) kann sich mit Fug und Recht als "Amerikaner" bezeichen, er ist damit aber kein "US-Amerikaner" bzw. "US-Bürger". Im übrigen gibt es keine "amerikanische Staatsbürgerschaft", sondern diese heißt, wie schon erwähnt "US Citizenship", also "US-Bürgerschaft".

Und was die Kategorie:Deutsch hier soll, tut nichts zur Sache, völlig andere Geschichte. Abgesehen davon waren DDR-Bürger zugleich automatisch Bundesbürger. --Jogo30 (Diskussion) 12:01, 22. Jan. 2015 (CET)

Zum ersten Teil: Wie gesagt, ich glaube nicht, dass wir hier amtliche Empfehlungen wegdiskutieren sollten. Selbstverständlich wird beides verwendet. Amtlich und offiziell empfohlen ist aber nur eine Form. Ich bitte darum, das jetzt endgültig zur Kenntnis zu nehmen. Ergooglete Sonderfunde sind da nachrangig.

Kategorisierung hat sich bewährt: Das halte ich für ein Nullargument. Kategorie war da, Kategorie wurde genutzt. Was soll das jetzt beweisen? Sind jetzt alle Kategorie-Umbenennungsanträge gegenstandslos, wenn die Kategorie zuvor bereits verwendet worden ist? Wir diskutieren hier die geeignetste Benennung, nicht ob die Kategorie bisher trotz suboptimalem Namen genutzt wurde.

US-Amerikaner ist eindeutiger: Wie ebenfalls bereits erwähnt, glaube ich nicht, dass wir unsere Privatmeinungen zur Entscheidungsbasis machen sollten. Meine Privatmeinung ist übrigens, dass US-Amerikaner hölzernes, unsägliches, tautologisches Denglisch ist. Mache ich aber auch nicht zu meiner Entscheidungsbasis. Wichtig sind gemäß WP:Q allein externe, möglichst offizielle Leitfäden.

Dein Satz mit der Greencard ist Theoriefindung in Reinform.

US Citizenship: Prinzipiell korrekt, nur läuft unser Staatsbürgerschaftskat-System nicht über Bürger (leider, fände ich andersrum auch besser...). Aus Konsistenzgründen müssten wir überall nachziehen. Aber die Sprachleitfäden liefern uns ja die amtlichen griffige Bezeichnungen. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:22, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich habe nie behauptet, die Empfehlungen hätten Gesetzescharakter. Korrekt ist, dass beides verwendet wird. Woran machst du fest, dass sich eine Kategorisierung bewährt? Ich habe meine Zweifel, insbesondere bezgl. des Alleinkorrektheitsanspruchs, den die Benennung der Kategorie für den Artikeltext (leider) immer wieder mit sich bringt. Nein, "falsch" ist "US-amerikanisch" nicht. "Eindeutig" ist ein adjektiv ohne Steigerungsform. Die Kategorie:Amerikaner ist genauso eindeutig, weil es sich um eine Kategorie:Person_nach_Staat handelt und alle anderen Bewohner des Kontinents in den entsprechenden Nachbarkategorien einsortiert sind. Kein Mensch fragt sich, ob der "amerikanische Politiker" aus Chile kommt. Gründe für eine Verschiebung gibt es natürlich, ich habe sie genannt, wie du sie gewichtest, bleibt natürlich dir überlassen. Wie wäre es zB mal zur Abwechslung, wenn du deine steile Behauptung von heute morgen ("Es ["Amerikaner"] ist einfach falsch, auch wenn in der Umgangssprache US-Amerikaner = Amerikaner ist.") aktiv zurücknähmest, dann könnten wir eventuell mal zu einer entspannteren und die Argumente des anderen wertschätzenderen Diskussionskultur zurückfinden, auch und gerade in diesen besonders umkämpften Streitfragen. Ich betreibe keine Paragraphenreiterei, sondern habe mich nach Abwägung der Argumente für den empfohlenen, amtlichen Sprachgebrauch sowie den kulturwissenschaftlich dominierenden Fachausdruck aus der Amerikanistik entschieden. Mir scheint das legitim, oder nicht? Wieso kommst du jetzt plötzlich mit "Paragraphenreiterei"? Ich verwahre mich dagegen. Ich argumentiere nicht enger an irgendwelchen Paragraphen als alle anderen auch, mir scheint, das ist eine pauschale Nebelkerze, die man nach Gusto in jeder Diskussion mal aus der Hüfte abschießen kann, ob das nun gerade passt oder nicht. Hauptsache ein Vorwurf ist gelandet. Ich verbuche das jetzt zu deinen Gunsten mal als im Eifer des Gefechts dahergesagt.

Dein Argument mit dem Deutschen solltest du nochmal mal ganz genau durchdenken. Denn nach dieser Logik, sind alle anderen Nationalitätenbezeichnungen außer "Amerikaner", für die es zufällig eine unnötig spezifizierende Form gibt, Schall und Rauch, denn der Deutsche, der seit Jahren in Kanada lebt, kann sich ja mit Fug und Recht als "Kanadier" bezeichnen. Trotzdem reicht uns das Kategorie-System aus, niemand denkt darüber nach, die Kategorie:Kanadier nach Kategorie:Kanadischer Staatsbürger zu verschieben. Grüße --Krächz (Diskussion) 12:30, 22. Jan. 2015 (CET)

Ganz schlechter Vergleich: Die Hauptbedeutung von Kanada ist der kanadische Staat, die Hauptbedeutung von Amerika dagegen der Kontinent. Somit ist die Hauptbedeutung von "Kanadier" kanadischer Staatsbürger (siehe auch den Einleitungstext zu Kategorie:Ire), die Hauptbedeutung von "Amerikaner" Bewohner des amerikanischen Kontinents.--Chianti (Diskussion) 19:27, 22. Jan. 2015 (CET)

Hallo Chianti. Mit der Eindeutigkeit der Staatsnamen hat dieser Querpass von Jogo ertsmal überhaupt nichts zu tun. Bitte ließ dazu weiter unten unseren Disput in Kleinschrift. Jogo meint, "Amerikaner" sei ungeeignet, da er sich nicht ausreichend gegen jene Brüder abgrenzen lässt, die sich "mit Fug und Recht" als Amerikaner fühlen. Dann wäre auch jeder andere Staatsbürgerbezeichnung ungeeignet, da es nicht nur Kanadier, Chilenen, Inder, Kasachen und Madagassen, sondern auch gefühlte Kanadier, gefühlte Chilenen, gefühlte Inder, gefühlte Kasachen und gefühlte Madagassen, welche die Bezeichnungen verwässern würden. Nur bei den Amerikanern, wo zufällig eine vermeintlich präzisere Alternative zur Verfügung steht, auf die man deshalb doch bitte ausweichen solle, sei das ein Problem, bei den anderen Ländern irgendwie nicht. Das halte ich für widersprüchlich. --Krächz (Diskussion) 21:42, 22. Jan. 2015 (CET)

"Theoriefindung ist es zu behaupten, dass amtliche Empfehlungen in Stein gehauene Gesetze sind." Richtig, aber dies festzustellen, ist unerheblich, da sowas niemand behauptet hat. Jedoch ist die sowohl allgemein umgangssprachlich vorherrschende, als auch im wissenschaftlichen Kontext dominierende und amtlich empfohlende Bezeichnung für einen Bürger der USA Amerikaner. Somit ist das die eindeutig auf der Hand liegende Bezeichnung für eine entsprechende Kategorie in der Wikipedia. Es müssten schon schwerwiegende Gründe dagegen sprechen. Solche habe ich bisher noch nicht vernommen; dass die höchst theoretische Missverständlichkeit zu einem Verständnisproblem führe, ist bisher blosse Behauptung. --88901WA (Diskussion) 12:46, 22. Jan. 2015 (CET)

Das ist wieder dieser unsägliche WP-Missionierungseifer, mit dem versucht wird, die Deutschen zu belehren und nicht weniger bewirkt werden soll, als den Sprachgebrauch zu verändern. Auch weil es nicht bei der Kategorie halt macht, sondern das nur der Vorwand sein wird, um den „US-“-Vorsatz generell aus der WP und damit der deutschen Sprache zu tilgen. Nur ist der nun einmal in der deutschen Sprache allgegenwärtig. Und warum ist er das? Ich hatte erst einen Text, da war von Amerikanern die Rede und plötzlich von Brasilianern. Im weitesten Sinne auch Amerikaner, also potenziell missverständlich. Dann kommt das schöne Argument, ja, das seien doch „Süd-“Amerikaner. Genau. Und US-Bürger sind „US-“Amerikaner. Das Entscheidende ist nämlich, dass Amerikaner nur dann eindeutig ist, wenn der Kontext eindeutig ist. Bei einer Kategorie ist kein Kontext vorhanden, da sind Stichworte wie Beruf, Geschlecht, Geburtsjahr. In den Artikeleinleitungen ist es üblich, im ersten Satz mit „ist ein(e) US-amerikanische(r)“ den Kontext eindeutig herzustellen. Und genau deshalb taucht überall außerhalb der WP das US-Präfix auf, nicht weil es notwendig ist, sondern weil es präziser ist. Darum hören wir endlich auf, an der deutschen Sprache herumzupfuschen. Da sind wieder Einige unterwegs, die meinen, sie wüssten etwas besser als alle anderen und müssten sie deshalb verbessern. Nein, die Anderen wissen das alle (bewusst oder unbewusst) auch, sie sind nur zu einem anderen Schluss gekommen, der sich massenhaft in der deutschen Sprache wiederfindet und der sich seit über zehn Jahren in allen entsprechenden Kategoriebezeichnungen und allen WP-Artikeln wiederfindet. Hier jetzt eine Sprachrevolution ausrufen zu wollen, ist nachgerade absurd. -- Harro (Diskussion) 13:11, 22. Jan. 2015 (CET)

Sorry, aber das ist eine geradezu aberwitzige Umdeutung der Realität. Harro, ich weiß, dass du jahrelang federführender flächendeckend-in-jedem-Artikel-amerikanisch-in-US-amerikanisch-Umänderer warst... Das verzeihe ich dir gerne, das machst du jetzt ja nicht mehr. Ungern verzeihen tu ich dir aber jetzt, dass du wahrheitswidrig den Spieß umdrehst, und die Verteidiger von amerikanisch des Pfuschs und einer versuchten Sprachrevolution bezichtigst. Wie aus allen bereits geführten Diskussionen hinlänglich bekannt: Amerikanisch dominiert im amtlichen deutschen Sprachgebrauch. Amerikanisch dominiert im fachwissenschaftlichen deutschen Sprachgebrauch. Amerikanisch dominiert im journalistischen Sprachgebrauch. Amerikanisch dominiert im Alltagssprachgebrauch.

Die Wikipedia hat, auch durch deine eifrigen Bemühungen, in ihrer US-amerikanisch-Fixiertheit einen bizarren Sonderweg eingeschlagen. Das ist die traurige Realität: Der Versuch, „die Deutschen zu belehren“ hat tatsächlich stattgefunden, nämlich indem quasi jedes Vorkommen der überall außerhalb der Wikipedia präferierten Wortform amerikanisch flächendeckend (ich wiederhole: unter deiner maßgeblichen Mitwirkung) ausgemerzt wurde. Ich fürchte, die blanke Behauptung des Gegenteils wird hier nichts nützen. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:51, 22. Jan. 2015 (CET)

Nein. Der Missionierungseifer ging von denen aus, die flächendeckend "amerikanisch" (ich wiederhole mich: die amtliche Empfehlung und die adjektivische Bezeichnung der zugehörigen Kulturwissenschaft) aus der Wikipedia tilgen wollten, nicht umgekehrt. "Amerikanisch" ist ja nunmal mindestens so allegegnwärtig wie "US-amerikanisch", im amtlichen und wissenschaftlichen Sprachgebrauch sogar dominant (Wie oft darf man das eigentlich noch sagen?). Nun wurde hier ein Umbenennungsantrag gestellt von einem Kollegen, der womöglich das Streitpotenzial des Antrags nicht überrissen hat, dennoch fühle ich mich dadurch eingeladen, meine Argumente auszubreiten. Leider gibt es bei den Kategorien nur hopp oder topp, daher merzt die Verschiebung bei einer Umbenennung natürlich die andere Version aus, genauso wie die aktuelle Kategoriebezeichnung die vom Antrag gewünschte Version ohne "US" ausschließt. Ich halte es für unfair, den Befürwortern einer Seite dieser Entweder-Oder-Entscheidung sprachpolizeiliche Ambitionen zu unterstellen.

Es wurde ja schon hinreichend oft darauf hingewiesen und auch du darfst das zur Kenntnis nehmen, dass es von Seiten der "amerikanisch"-Benutzer in den Artikeln nie (NIE!) flächendeckende Tilgungen des US-Kürzels gab, sondern immmer die Entscheidung des Erst- bzw. Hauptautoren respektiert wurde. Der ganze Streit ist ursächlich an der Nicht-Akzeptanz der (amtlich empfohlenen!) Nationalitätenbezeichnung "Amerikaner/amerikanisch" festzumachen. Deine Vorwürfe von Sprachrevolution, BEsserwisserei, Sprachpfuscherei etc. sind in Anbetracht der Konflikthistorie, aber vor allem in Anbetracht der sprachlichen Realitäten schon ein starkes Stück. --Krächz (Diskussion) 13:28, 22. Jan. 2015 (CET)

Ein Starkes Stück ist es ein laufenden des System mit fadenscheinigen Argumenten zwanghaft ändern zu wollen. Es gibt keinen vernünftigen Grund dies zu tun und in tausenden von Artikeln die Kategorien ändern zu müssen, auch wenn du das noch so oft wiederholst . Es geht hier darum Klarheit zu schaffen und nicht blind irgendwelchen Empfehlungen zu halten, die eh keiner korrekt anwendet. Von wegen "ergoogelte Sonderfunde" @Mai-Sachme, hier handelt es sich nicht um irgendeine Seite, sondern es handelt sich um die Seiten, die für Auslandsbeziehungen zuständig sind, das sind keine "Sonderfunde", sondern amtliche Webauftritte-- Jogo30 (Diskussion) 13:32, 22. Jan. 2015 (CET)

P. S. Ich habe auch nicht vor die Kategorie:Kanadier zu verschieben, weil es völlig unnötig ist, genauso unnötig wie Kategorie:US-Amerikaner irgendwohin zu schieben. -- Jogo30 (Diskussion) 13:40, 22. Jan. 2015 (CET)

@Jogo30: Du hast oben expressis verbis geschrieben: Eine eindeutige amtliche Empfehlung gibt es nicht. Die amtlichen Empfehlungen wurden dir daraufhin verlinkt. Du hast also einfach irgendwas ohne jede Sachkenntnis mal so dahingeschrieben. Es würde dir kein Zacken aus der Krone fallen, wenn du jetzt einfach sagtest: Okay, sorry, da lag ich wohl daneben.

Stattdessen argumentierst du jetzt mit einzelnen Webfunden und stellst dann erneut eine steile These auf: irgendwelchen Empfehlungen [...], die eh keiner [sic!] korrekt anwendet. Bitte schreib's dir endlich hinter die Ohren: Amerikanisch ist überall außerhalb der Wikipedia die glasklar dominante, präferierte Form. US-amerikanisch ist die in ihrer Häufigkeit glasklar hinter amerikanisch zurückstehende Form. Du kannst rumgooglen, so oft und wo immer du nur willst: Du wirst keine Nutzungsdomäne finden, in der US-amerikanisch häufiger verwendet wird als amerikanisch. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:01, 22. Jan. 2015 (CET)

In den Vereinigten Sttaten (von mexico) nennt man sowas wie die hiesige Diskussion cabezas cuadradas. --Pölkky 13:57, 22. Jan. 2015 (CET)

Himmel hilf! Mexiko sind ja auch Vereinigte Staaten. Da US- bekanntermaßen vereinigt-staatlich bedeutet, und da Mexiko ja auch amerikanisch ist, kann sich US-amerikanisch klarerweise auch auf Mexiko beziehen :-) Oder liege ich falsch? --Mai-Sachme (Diskussion) 14:04, 22. Jan. 2015 (CET)

Du unterstellst mir ständig irgendein Zeug. Zb, dass ich zwanghaft etwas ändern wollte. Die Diskussion wurde eröffnet, ich habe mich dazu missbilligend geäußert. Allerdings läuft sie jetzt nun mal und da müssen doch Argumente für oder gegen eine Verschiebung erlaubt sein, sonst heißt es danach, es sei ja langjähriger und bestätigter Konsens, dass die US-Bürger als "US-Amerikaner" zu kategorisieren seien. Ich lese aus deinem launischen Statement das Argument, der Aufwand rechtfertige nicht den Nutzen. Das kann ich nachvollziehen, halte es aber der inhaltlichen Entscheidung für nachrangig. Eine Kategorie kann ein Bot ersetzen. Dass du meinen Argumenten erneut die Vernunft absprichst, irritiert mich nach meiner letzten inständigen Bitte, entspannt und wertschätzend aufzutreten. Leider gehst du aber auf die entscheidenden Punkte nicht ein: Warum ist es deiner Meinung nach unvernünftig, der amtlich empfohlenen Schreibweise zu folgen, wie wir es auch bei allen anderen Staaten der Erde laut Namenskonventionen tun? Und ja, es gibt beide Formen, das bestreitet niemand, aber nur eine wird empfohlen. Wir nehmen nun ausgerechnet die nicht-empfohlene, dafür wurden dankenswerterweise schon Argumente genannt. Ich halte sie aber nicht für überzeugend, da nicht nur die amtliche Empfehlung, sondern auch der kulturwissenschaftliche Betrieb der Amerikanistik sowie 100% meiner Literatur für "amerikanisch" sprechen. Ich folge den Empfehlungen nicht "blind", sondern bewusst und offenen Auges, schon wieder eine Einschätzung, die am Diskussionsstand vorbeigeht. Dein PS ist im Abgleich mit deinem Argument vom gefühlten Amerikaner aus Deutschland entwaffnend. Wenn es beim Kanadier nicht nötig ist, dann ist es beim Amerikaner auch nicht nötig. Hast du aber zumindest andeutungsweise behauptet. Auch hier wäre wieder die Gelegenheit einzugestehen: Stimmt, hier widerspreche ich mich, der Einwurf mit dem Greencard-Besitzer war Käse. Vergeblich hoffend: --Krächz (Diskussion) 14:08, 22. Jan. 2015 (CET)

PS: Das "starke Stück", dass ich Harro, den ich (wie er weiß) sehr schätze, vorwerfe, zum Einstieg in deine Replik zu nutzen, die mit dem, an Harro gerichteten Vorwurf gar nichts zu tun hat, empfinde ich nun wieder als starkes Stück von dir.

Die Wertschätzung beruht ja auf Gegenseitigkeit und du weißt ja auch, dass ich mich manchmal „sehr“ deutlich ausdrücke ;-) Wogegen ich ganz explizit bin, ist die ständige Heranziehung dieser amtlichen Vorgabe. Wir sind hier nicht da, um amtlichen Vorgaben Geltung in der deutschen Sprache zu verschaffen. Schon gar nicht, wenn diese Vorgaben nicht einmal im eigenen Haus besonders wirkungsvoll sind. Die amtliche Vorgabe war mal eines von mehreren Argumenten für eine unvermeidliche Vereinheitlichung der Kategorienbezeichnungen. Es ist kein singuläres Argument und es ist schon gar kein Grund, nachträglich diese einmal getroffene Entscheidung immer wieder in Frage zu stellen. Sprache funktioniert nicht nach Verordnungen/Vorgaben und die WP macht keine Verordnungen/Vorgaben für die deutsche Sprache. Das Argument ist falsch. Und selbst wenn du nur die Argumentation und nicht die Aktion selbst unterstützt: das ist etwas ganz anderes als kleine Editwars um die Verwendung in den Artikeln (man sollte niemals „nie“ sagen, ich kenne das in beide Richtungen). Das ist ein Frontalangriff zur Durchsetzung einer Meinung, die seinerzeit bei der Erstfestlegung unterlegen war. Und für eine solche Aktion gibt es nicht nur keine ausreichende Veranlassung, die Änderung des status quo ist potenziell konfliktverschärfend. -- Harro (Diskussion) 15:06, 22. Jan. 2015 (CET)

Überspitzt gesagt: Wer zuerst kommt, mahlt zuerst und haben wir immer schon so gemacht sticht alle anderen Argumente. Es gab übrigens mal das Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen, das den amtlichen Sprachgebrauch zum Leitfaden der Wikipedia bestimmt hat. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:32, 22. Jan. 2015 (CET)

Ein MB zur Benennung von Staaten hat keinerlei Bindungswirkung oder Analogie für die Bezeichnung der Einwohner zur Folge. Oder willst du die Kategorie auf Kategorie:Vereinigte Staatler verschieben, weil der Name des Staates laut MB "Vereinigte Staaten" ist?--Chianti (Diskussion) 19:32, 22. Jan. 2015 (CET)

Nicht nachvollziehbare Vergröberung eines präzisen Begriffs. Nicht ändern. --Komischn (Diskussion) 14:38, 22. Jan. 2015 (CET)

Nochmal zum Mitschreiben: Ja! Es gibt eine Empfehlung. Ja! "Amerikaner" wird häufiger benutzt. Habe ich nie bestritten. Ich beharre - im Gegensatz zu euch - aber nicht auf eine Empfehlung, sondern sehe den Status quo, der da ist: a) Die Empfehlung wird offensichtlich von den Ämtern selbst nicht konsequent umgesetzt, deshalb müssen wir auch nicht päpstlicher sein als der Papst und b) wir haben hier ein System, das seit langer Zeit funktioniert, dessen Bezeichnung korrekt ist und ein System, dass derart umfangreich ist, dass eine Umbenennung mit der Begründung: "Amerikaner" ist häufiger völlig unverhältnismäßig ist. Kein Mensch hätte ein Problem mit einer Umbennenung, wenn diese zwingend notwendig wäre (z. B. explizit falsche Bezeichnung), hier ist das aber eben nicht der Fall, sondern das ganze wäre eine reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme ohne wirklichen Nutzen. Ergo: Diese Diskussion um Empfehlungen und Gebrauchsmehrheiten ist völlig unnütz. Daher nochmal: lassen wie es ist. Und damit bin ich hier raus. -- Jogo30 (Diskussion) 15:07, 22. Jan. 2015 (CET) @ Krächz: Entschuldige, was redest du für einen Unsinn. Ich will überhaupt nichts ändern, ich will einfach den Status quo behalten. Ich habe weder vor Kategorie:Kanadier noch Kategorie:US-Amerikaner umzubenennen. -- Jogo30 (Diskussion) 15:15, 22. Jan. 2015 (CET)

Hallo. Auch wenn das jetzt ein wenig offtopic auf deiner Aussage herumreitet, du schreibst: Und mal so ganz nebenbei, z. B. ein Deutscher, der auf Dauer in den USA lebt (z. B. per Greencard) kann sich mit Fug und Recht als "Amerikaner" bezeichen, er ist damit aber kein "US-Amerikaner" bzw. "US-Bürger". und stellst damit die Tauglichkeit einer "Kategorie:Amerikaner" in Frage, weil sie ja nicht nur US-Bürger umfassen könne, sondern auch sich dem Land verbunden fühlende Einwohner ausländischer Provenienz. Daraufhin habe ich gemeint, dieses Argument könne man dann doch auch auf alle anderen Nationen anwenden, sprich: Auch die Kategorie:Kanadier wäre dann untauglich, was du wiederum verneint hast, da bestünde kein Verschiebungsbedarf. Also ist die Kanada-Kategorie für dich ausreichend definitionsstark, um "gefühlte" Kanadier auszuschließen. Dann ist es aber auch eine Kategorie:Amerikaner, womit du dich letztlich widersprichst. Mit der "Präzisierungsmöglichkeit" hin zu "US-Amerikaner" hat diese Überlegung eigentlich gar nichts zu tun. Freilich willst du die Kategorien nicht verschieben, weil sie ja auf denen von dir präferierten Bezeichnungen liegen, ich zeige dir nur den Denkfehler in deiner Argumentation mittels einer Analogie auf. Ich meine nicht, dass ich hier Unsinn rede.

Ansonsten vertrittst du nun einen klaren, pragmatischen Standpunkt, dem man folgen kann oder auch nicht. So wollten wir uns austauschen, um den Folgeteilnehmern der Diskussion und den Admins die Meinungsbildung zu erleichtern. Danke dafür. --Krächz (Diskussion) 15:46, 22. Jan. 2015 (CET)

Sie mir es bitte nach, dass ich mich nicht an einer Randbemerkung aufhalte. Das Land heißt Kanada, daher ist an Kategorie:Kanadier nichts auszusetzen. Das Land heißt Vereinigte Staaten von Amerika oder United States of America, daher ist auch an Kategorie:US-Amerikaner nichts auszusetzen. -- Jogo30 (Diskussion) 15:54, 22. Jan. 2015 (CET)

Ja, aber was ist denn jetzt mit den ganzen Tadschiken, die seit Jahren in Kanada wohnen und sich mit Fug und Recht "Kanadier" nennen dürfen? In den Staaten ein Problem, in Kanada aber nicht? Achso, du willst dich nicht mit Randbemerkungen aufhalten, aber mir "Unsinn" vorwerfen, dazu reicht die Energie. --Krächz (Diskussion) 16:10, 22. Jan. 2015 (CET)

Mit dem Argument System funktioniert doch, Umbenennung wäre Arbeitsbeschaffungsmaßnahme ohne wirklichen Nutzen kann man prinzipiell fast jede Kat-Umbenennungsdiskussion abwürgen. Seltsam, dass solche Diskussionen trotzdem an der Tagesordnung stehen. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:19, 22. Jan. 2015 (CET)

Soll das dann die Überkategorie für Nord- und Südamerikaner werden? ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 15:22, 22. Jan. 2015 (CET)

Für Amerikaner im Sinne des offiziellen österreichischen Sprachgebrauchs, des offiziellen Schweizer Sprachgebrauchs und des offiziellen deutschen Sprachgebrauchs. Gibt übrigens das Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen, das exakt diese drei Dokumente zum obersten Leitfaden in der Wikipedia bestimmt hat :-) Gefällt nur manchen nicht. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:28, 22. Jan. 2015 (CET)

Andersdrum wird ein Schuh daraus. Es gefällt manchen nicht, dass man bei der Bennenung der Kategorie:US-Amerikaner durch Konsens einen anderen von den Empfehlungen abweichenden Weg gewählt hat. Das ist nun mal so und um das zu ändern, muss ein Grund vorliegen, der so gewichtig ist, dass eine Verschiebung der Kategorie und ein damit einhergehender Umbau des Systems verhältnismäßig ist. Und ein solcher Grund wurde bisher noch nicht genannt.--Jogo30 (Diskussion) 15:41, 22. Jan. 2015 (CET)

Soso, „Konsens“ also. Richtiger ist eher, was Harro oben geschrieben hat: Kategorie:US-Amerikaner war halt zuerst da. Diskussionen zum Thema (insbesondere zum passenden Adjektiv, betrachte mal die Disk von WP:NK/S) gab's schon immer. Konsens im Wortsinne ließ sich dabei noch nie entdecken. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:46, 22. Jan. 2015 (CET)

So jetzt begehen wir also Korinthenkackerei? Auch eine gewohnheitsmäßige, im wesentlichen widerstandslose Handlung - hier das Nutzen einer bestimmten Kategorie - ist Konsens. Nicht alles muss explizit geregelt werden, manches ergibt sich auch von alleine. -- Jogo30 (Diskussion) 15:58, 22. Jan. 2015 (CET)

Der Wikipedia-Artikel Konsens vermerkt: Der Konsens (Betonung auf der zweiten Silbe) bedeutet die Übereinstimmung von Personen hinsichtlich einer beschreibbaren Thematik ohne verdeckten oder offenen Widerspruch. Bitte fühle dich hiermit informiert, dass es mindestens seit 2005 sowohl offenen als auch verdeckten, gut begründeten Widerspruch gegen die flächendeckende Verwendung der Wörter US-amerikanisch und US-Amerikaner gegeben hat. Allein hier findest du schon explizite Beiträge gegen die Kategoriebenennung aus dem Jahr 2007. Es gab also schlichtweg seit Menschengedenken keinen Konsens. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:05, 22. Jan. 2015 (CET)

Jetzt bin ich entgültig raus. Ich korrigier: Die Mehrheit nutzt diese Kategorie widerspruchslos. Punkt. Die Tabelle unter WP:NK/S zeigt eines deutlich: "amerikanisch" und "us-amerikanisch" sind gleichberechtigt, heißt: Was zuerst da ist bleibt. Wieso sollte das nicht auch analog hier anwendbar sein? Ein allerletztes Mal: Nenne mir einen Grund warum diese Kategorie zwangsweise verschoben werden muss? Warum eine weitreichende Umgestaltung tausender Artikel verhältnissmäßig ist? -- Jogo30 (Diskussion) 16:09, 22. Jan. 2015 (CET)

(nach BK) Als völlig Unbeteiligter an den Kämpfen weise ich gern darauf hin, dass ich die Kategorie widerspruchslos genutzt habe in Ermangelung einer besseren, aber viel lieber die Kategorie:Amerikaner nutzen würde. Soll ich in Zukunft jedesmal einen Widerspruchsvermerk einfügen, um dich zu überzeugen, dass nicht alle deiner Meinung sind? Ach so: Für umbenennen, wofür es keinen zwingenden, aber viele gute Gründe gibt. --Andropov (Diskussion) 16:15, 22. Jan. 2015 (CET)

Das finde ich ja immer besonders nett. Erst fügt man sich den Gegebenheiten und hinterher beschwert man sich darüber. Es hätte dir ja schon vor 10 Jahren freigestanden, dich gegen das Lemma dieser Kategorie zu wehren. Es ist nichts verwerfliches daran, davon auszugehen, dass alles in Ordnung ist, solange sich keiner beschwehrt oder etwas besser vorschlägt. -- Jogo30 (Diskussion) 16:26, 22. Jan. 2015 (CET)

Klar, und wer regelmäßig daheim das Licht oder die Waschmaschine anschaltet, hat sein moralisches Recht verwirkt, nun gegen Atomstrom oder Kohlemeiler protestieren zu dürfen...

Verwerflich war deine Behauptung natürlich nicht, sie ist eben nur falsch. Beschwerden und auch handfeste Konflikte gab es ja öfter. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:33, 22. Jan. 2015 (CET)

Persönliches Fazit dieser Diskussion mit dem ich mich nun zurückzieh: Meiner Meinung nach geht es hier nicht um die Verschiebung einer Kategorie, sondern um eine Grundsatzdiskussion. Es steht wieder mal die Diskussion zwischen "amerikanisch" und "us-amerikanisch" im Raum. Die bisherigen Diskussionen haben dazu geführt, dass beide Bezeichnungen gleichberechtigt zu verwenden sind. Dies kann auch auf die Bezeichnung einer Kategorie analog angewendet werden. Da die Kategorienlöschdiskussion nicht dazu geeignet ist Grundsatzentscheidungen zu führen, ist die Kategorie nicht zu verschieben und bei Bedarf an anderer Stelle per Konsens oder Mehrheitsentscheidung zu klären ob Komposita mit "US-" erwünscht sind, oder ob allein "amerikansich/Amerikaner" benutzt werden soll.-- Jogo30 (Diskussion) 16:39, 22. Jan. 2015 (CET)

Sind denn Südafrikaner oder die Einwohner der Zentralafrikanischen Republik Afrikaner? Denn offenbar muß ja ein Land mit dem Namensbestandteil des Kontinentnamens die Benennung der kontinentalen Einwohner erhalten... Der Antrag ist einfach nur Quatsch, es muß eine saubere Zuordnung geben. Und die ist einzig mit "US"-Zusatz gegeben. Marcus Cyron Reden 17:12, 22. Jan. 2015 (CET)

So ist es. Verschiebung wäre nicht nur Unsinn, sondern auch falsch. Denn US-Amerikaner und Amerikaner sind nicht zwei unterschiedliche Bezeichnungen für die gleiche Personengruppe, sondern unterschiedliche Begriffe. US-Amerikaner ist synonym zu "Bürger der Vereinigten Staaten von Amerika", Amerikaner ist in seiner Hauptbedeutung synonym zu "Einwohner Amerikas" (siehe Duden), und das bedeutet den Doppelkontinent Nord- und Südamerika (wieder Duden); das Gebäckstück lassen wir mal außen vor. Kann man auch alles in Amerikaner (BKS) nachlesen. Man kann aber eine Kategorie schlichtweg nicht nach einer BKL benennen, da das nur Chaos in der Einordnung hervorrufen würde. Irgendwelche amtlichen Behördenregelungen sind da völlig unmaßgeblich, denn diese Behörde befasst sich nur mit der Bezeichnung von Staaten und ihrer Bürger, nicht mit dem allgemeinen Sprachgebrauch - ihr kann es egal sein, wie die Bezeichnung "Amerikaner" sonst noch verwendet wird. Ebenso wie einem Bäcker, der seine Gebäckstücke "Amerikaner", "Bamberger" oder "Kopenhagener" nennt. Uns aber nicht, denn der Horizont Wikipedias ist im Gegensatz zum AA oder den Bäcker nicht auf die Benennung von Staatsbürgern oder Gebäckstücken beschränkt. WP:NK verlangt eindeutige Benennungen von Artikeln und Kategorien, keine Homonyme. Kann man gern auf Kategorie:Bürger der USA verschieben wenn man etwas ändern will (muss man aber nicht), aber keinesfalls auf "Amerikaner" - denn in die so benannte Kategorie könnte man - sprachlich und sachlich korrekt! - vom Feuerländer bis zum Alëuten alle Bewohner Nord- und Südamerikas einordnen, die einen Artikel in der WP haben.--Chianti (Diskussion) 17:25, 22. Jan. 2015 (CET)

Kümmert euch doch mal um Kategorie:Südafrikaner, Kategorie:Südeuropäer gibt's ja schließlich auch nicht :-) Lesother sind nach eurer Logik ja selbstverständlich ebenfalls Südafrikaner, weil im Süden von Afrika beheimatet. Ich schlage daher die Einrichtung von Kategorie:R-Südafrikaner vor, damit endlich mal eine (Zitat) „saubere Zuordnung“ eingeführt wird.

Chianti, dass der amtliche Sprachgebrauch für uns nicht relevant sei, da kannst du noch so viel fetten und unterstreichen, ist natürlich sachlich falsch. Das Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen hat sogar explizit festgehalten, dass wir uns am amtlichen Sprachgebrauch orientieren. Ich schlage dir daher die Abhaltung eines neuen Meinungsbilds vor, wenn dir dieser Umstand nicht gefallen sollte. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:28, 22. Jan. 2015 (CET)

WP:NK verlangt eindeutige Benennungen von Artikeln und Kategorien, keine Homonyme hat bei Kategorie:Ire noch nie jemanden interessiert, obwohl man unter Iren Im engeren Sinne sind damit die Bewohner der Insel Irland, v. a. in der Republik Irland, aber auch im britischen Nordirland gemeint lesen kann. Warum Wikipedianer bei „X ist ein Ire“ nie auf die Idee kommen, X könnte aus Belfast stammen, bei „Y ist ein Amerikaner“ aber gerne vermuten, Y wäre vielleicht Feuerländer, ist schon seltsam. NNW 18:09, 22. Jan. 2015 (CET)

Der Beschluss eines MB zur Verwendung der amtlichen Kurzform von Ländernamen sagt nun leider überhaupt nichts darüber aus, wie die Bewohner oder Staatsbürger genannt werden sollen. Du kannst gern ein MB anstrengen, um die WP:NK dahingehend zu ändern, dass auch gleichwertige Homonyme für Kategorien zulässig sein sollen; bis dahin bleibt es dabei, dass die Benennung unmissverständlich sein und den Begriffsinhalt bezeichnen soll (der Unterschied zwischen Benennung und Begriff ist dir hoffentlich klar). Das "Ire"-Beispie ist untauglich, denn im Gegensatz zu Amerika ist mit "Irland" in erster Linie der Staat gemeint und nicht die Insel, bei "Amerika" dagegen nicht. Erkennt man übrigens daran, dass der Artikel Irland den Staat behandelt, Amerika jedoch eine BKS ist. Hallo Hausverstand, jemand zuhause?--Chianti (Diskussion) 18:56, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich würde mir wünschen, wenn du sachlich bliebest. Das macht jede Diskussion besser. Und ich würde gerne auf Kategorie:São-Toméer hinweisen, obwohl São Tomé überhaupt nicht den Staat beschreibt. Problem? Nö. NNW 19:05, 22. Jan. 2015 (CET)

im Gegensatz zu Amerika ist mit "Irland" in erster Linie der Staat gemeint und nicht die Insel. Beleg? de.wikipedia hat Irland nicht als BKS angesetzt... Das ist natürlich ein bemerkenswertes Argument. Interessant wird's freilich, wenn en.wikipedia en:Ireland als Insel behandelt, und nicht als Staat. Ne, sorry, bei Irland liegst du sowas von falsch. Imho ist irisch eines der allerbesten Beispiele für ein Adjektiv, wo man überhaupt nicht weiß, ob da jetzt ein irischer oder ein britischer Staatsbürger gemeint ist. Gerade auch durch so charmante und wirkungsmächtige Sachen wie das Ireland national rugby union team sind Irland, irisch, Ire usw. hoffnungslos mehrdeutig. Noch viel mehr Missverständnispotential als amerikanisch jemals haben kann. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:41, 22. Jan. 2015 (CET)

Du kannst gerne eine Diskussion zur Verschiebung von Irland anfangen, wenn du der Meinung bist, dass das Land nicht der meistgemeinte Begriff unter der Bezeichnung "Irland" ist. Es ist aber nun mal Tatsache, dass zwischen Iren und Nordiren differenziert wird, wenn man zwischen den Staatsbürgern genauer differenzieren will, im Fall der USA aber zwischen US-Amerikanern und Amerikanern. Somit ist US-Amerikaner der eindeutige Begriff, nicht Amerikaner.--Chianti (Diskussion) 20:09, 22. Jan. 2015 (CET)

Es ist aber nun mal Tatsache, dass zwischen Iren und Nordiren differenziert wird, wenn man zwischen den Staatsbürgern genauer differenzieren will, im Fall der USA aber zwischen US-Amerikanern und Amerikanern. Ich lass jetzt gut sein, ab einem gewissen Unsinnsniveau diskutiere ich nicht mehr. Bei Gelegenheit schreibst noch einen Protestbrief an's Auswärtige Amt, schönen Abend :-) --Mai-Sachme (Diskussion) 20:38, 22. Jan. 2015 (CET)

So eine Reaktion war ja angesichts der besseren Argumente abzusehen. Übrigens schreibt man "ans" ohne Deppenapostroph.--Chianti (Diskussion) 00:08, 23. Jan. 2015 (CET)

Sorry, Argumente bestehen aus nachvollziehbaren Gedankengängen. Was du hier dahertippst, ist bar jeder Logik. Was du da über Amerikaner und US-Amerikaner daherschreibst wird von sämtlichen amtlichen Sprachleitfäden des DACH-Raums entschieden negiert. Du bringst selbst natürlich keine amtlichen Quellen, weil du auch gar keine erbringen kannst, die deine Position stützen, und stellst stattdessen steile und vor allem falsche Thesen über Iren oder (weiter unten) Italiener auf (dass deine Ausssagen über Italiener natürlich Unssin sind, hast du immerhin selbst zugegeben). Da muss man gar nichts erwidern: Quellenloses Geplauder hat in der Wikipedia noch nie gezählt. Und jetzt, husch husch, such dir ein paar amtliche Quellen. Falls du keine findest, dann beschwatz mich hier bitte nicht mehr. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:12, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich habe oben bereits geschrieben, dass der Horizont der Diplomaten auf Staaten beschränkt ist und daher allenfalls als Maßstab für die Benennung von Staaten, aber nicht für die von Menschen im allgemeinen Sprachgebrauch dienen kann. Und jetzt husch, husch, ein paar Übungen im Leseverständnis. Zum StAGN siehe unten.--Chianti (Diskussion) 11:05, 23. Jan. 2015 (CET)

Wieder eine Beitrag mit deiner Privatmeinung, aber ohne jede externe Quelle. Wie gehabt: Finde Quellen für deine Privatmeinung oder beschwatz mich hier bitte nicht mehr. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:18, 23. Jan. 2015 (CET)

Meine persönlichen zwei Cents zum Inhaltlichen: Offizielle Empfehlung ist "Amerikaner". Klar ist aber auch, dass "US-Amerikaner" keine Theoriefindung ist, steht so auch im Duden, wird zum Teil auch von öffentlichen Stellen genutzt. In den meisten Fällen ist "Amerikaner" auch eindeutig, gerade in unserer US-zentrierten Welt. Die Frage ist nun, ob "Amerikaner" auch in der Bedeutung "Einwohner des Kontinents Amerika" gesehen werden kann. Amerika hat halt (laut Duden) zwei Bedeutungen: Kontinent und USA. Da es daher eine gewisse Uneindeutigkeit sehe, spreche ich mich gegen die Kategorie-Umbenennung aus. Ist beim "amerikanischen Schauspieler" noch jedem klar, was gemeint ist, halte ich das bei der "Kategorie:Amerikaner" für nicht gegeben. Es fehlt halt der Kontext der klarmacht, welche Bedeutung von "Amerika" gemeint ist. In einer Liste der Länderbezeichnungen ist das etwas anderes als bei einer freistehenden Kategorie.
Ich bemerke diese Problematik übrigens auch außerhalb der Wikipedia. "Ich mache eine Rundreise durch Amerika" ist für einige Leute super eindeutig, andere fragen nach, durch welche Länder denn. Wenn man es eindeutig machen kann - wieso denn dann nicht? --18:18, 22. Jan. 2015 (CET) Huch, da fehlte wohl eine Tilde, also nochmal ne volle Signatur: --APPER\^☺☹ 19:03, 22. Jan. 2015 (CET)

Der erklärende Kontext fehlt auch bei Kategorie:Chinese. Wer wüsste schon auf Anhieb, wie diese Kategorie definiert ist? NNW 18:27, 22. Jan. 2015 (CET)

Appers Argumente haben natürlich was und ich seh den Kategoriennamen US-Amerikaner ja prinzipiell auch weniger tragisch, als meine engagierten Diskussionsbeiträge wahrscheinlich vermuten lassen. Aber mir fällt (wie NNW) ebenfalls seit Langem auf, dass bloß bei den Amerikanern dieser Vereindeutigungsbedarf gesehen wird. Mein Lieblingsbeispiel ist ja ausgerechnet Kategorie:Deutscher. Deutsch ist (wie die meisten europäischen Staatsadjektive) ein enorm kulturell überlagerter Begriff. Und deswegen findet man, obwohl das ganze zur Systematik Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit gehört, massenhaft Einträge von Leuten, die niemals eine deutsche Staatsbürgerschaft besessen haben, sondern über die kulturell-historische Schiene reingerutscht sind. Per Catscan finde ich 500 Deutsche, die im 14. Jahrhundert geboren sind, 332 aus dem 13. Jahrhundert, 247 aus dem 12. Jahrhundert, usw, usf. Jahrhunderte vor Gründung eines deutschen Staats... Der Kategoriename sorgt also nachweislich für massenhaft Falscheinträge, aber ich möchte ja trotzdem wetten, dass eine Kategorie:Bundesdeutscher (bundesdeutsch) unmöglich durchsetzbar wäre. Eine Lösung sämtlicher Sorgen wäre vermutlich ein Schema Kategorie:Staatsbürger XYlands, wird aber wohl auch nie kommen. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:42, 22. Jan. 2015 (CET)

Du bist ja auf den richtigen Weg, du musst jetzt nur noch konsequent weiterdenken: anders als du glaubst, ist "Deutscher" eben keine staatliche, sondern eine kulturelle Zuordnung (etwas anderes wäre wegen der geschichtlich jungen Idee eines Nationalstaats auch Unsinn). Im historisch gewachsenen Mitteleuropa mit seinen ständig wechselnden Staaten wird "Deutscher" insbesondere aufgrund der sprachlichen Zugehörigkeit zugeordnet (es gab z.B. auch Polen, obwohl es jahrhundertelang keinen polnischen Staat gab). Das geht bei "amerikanisch" genauso wenig wie bei "asiatisch" oder "europäisch", da es weder eine asiatische noch eine europäische Sprache gibt und nicht einmal in den USA eine "amerikanische Sprache" gibt, höchstens "American English". Ein weiteres Argument gegen die Verschiebung.--Chianti (Diskussion) 19:08, 22. Jan. 2015 (CET)

Das ist mir alles erstens nicht neu und zweitens völlig am Thema vorbei. Worüber ich grad rede: Wir haben die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Darin eingeordnet ist die für logischerweise nur Staatsbürger intendierte Kategorie:Deutscher, die durch ihren Namen hochgradig missverständlich ist und nachweislich massenhaft falsch verwendet wird (durch anachronistische Einträge). Bei Kategorie:Italiener schaut's nicht anders aus, usw., usf. Seltsamerweise interessiert das keinen, man nimmt da widerspruchslos einfach diese knappe Bezeichnung der Staatsangehörigen und gut, als wär das alles völlig unproblematisch. Wenn man aber dasselbe Format für Amerikaner einrichten möchte, gibt es enormen Widerstand mit Verweis auf die potentiellen Missverständnisse. Schon seltsam. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:24, 22. Jan. 2015 (CET)

Nicht seltsam, sondern in der Tatsache begründet, dass Amerikaner im Gegensatz zu Italiener eben nicht eindeutig für den Staatsbürger eines bestimmten Landes steht. Nimm einfach die Tatsache zur Kenntnis, dass der allgemeine Sprachgebrauch nicht eindeutig ist, es sich bei Amerikaner um ein Homonym handelt und daher keinen eindeutigen Begriff bezeichnet. Würde "Amerikaner" so eindeutig mehrheitlich wie "Ire" für den Staatsbürger eines Landes gebraucht werden (was auch die Bezeichnung "Nordire" belegt), wäre es kein Problem. Das ist aber bei "Amerikaner" nicht annähernd der Fall.--Chianti (Diskussion) 19:42, 22. Jan. 2015 (CET)

Sorry, jetzt wird's grotesk. Soll ich dir jetzt Hundertschaften an Belegen posten, wo Renaissance-Menschen, die Jahrhunderte vor Gründung eines italienischen Staats gelebt haben, als Italiener bezeichnet werden? Oder lieber Hundertschaften an Belegen, wo britische Staatsbürger aus Nordirland als Iren? Oder kann ich mir das sparen, weil du selber Google Books bedienen kannst? --Mai-Sachme (Diskussion) 19:47, 22. Jan. 2015 (CET)

Schön, die Beschränkung auf italienische Staatsbürger war unpassend. Dennoch bezeichnet "Italiener" die Angehörigen des italienischen Volkes, insbesondere die, die italienisch sprechen. Es gibt aber kein "amerikanisches Volk", das "amerikanisch" spricht. Und darum ist "Italiener" ein Begriff, "Amerikaner" dagegen nur eine Bezeichnung, die für mehrere Begriffe gleichwertig stehen kann und darum als Kategorienbenennung ungeeignet ist. Wenn du Fragen zum Unterschied zwischen Bezeichnung und Begriff hast, helfe ich gerne weiter.--Chianti (Diskussion) 19:55, 22. Jan. 2015 (CET)

Sorry, aber bei völkischer Theoriefindung klinke ich mich freiwillig aus. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:03, 22. Jan. 2015 (CET)

Nicht ablenken von der Tatsache, dass "Amerikaner" im Gegensatz zu "Italiener" eben kein Begriff, sondern eine mehrdeutige Bezeichnung für unterschiedliche Begriffe ist. Hast du noch Sachargumente?--Chianti (Diskussion) 00:08, 23. Jan. 2015 (CET)

Sorry, wenn jemand anfängt, von völkischem Unsinn zu schwadronieren, fällt jede Diskussionsbasis weg. Was ein Begriff ist, liest du wohl besser nochmal nach, aber lieber nicht in der Wikipedia. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:12, 23. Jan. 2015 (CET)

Wer volksbezogen und völkisch gleichsetzt, der hat entweder von Sprache und Volkskunde keine Ahnung oder er will einfach diffamieren. Deine ad-hominem-Reaktion lässt darauf schließen, dass du im Gegensatz zu mir tatsächlich nicht verstehst, was der Unterschied zwischen Begriff und Benennung ist. Brauchst aber nicht verzagen, gerade für solche wie dich gibt es hier eine leicht verständliche Einführung.--Chianti (Diskussion) 11:20, 23. Jan. 2015 (CET)

Bitte lies irgendwo nach, was ein Begriff ist, bevor du hier weiterplauderst. Deine Privat-Essays interessieren hier nicht. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:18, 23. Jan. 2015 (CET)

Der Staat heißt USA, also heißen dessen Staatsbürger US-Amerikaner. Amerikaner sind alle von Alaska bis Feuerland. Ich habe nie verstanden warum man sich dagegen so wehrt und daraus sogar EW bestreitet. Ähm, welcher aktuelle Staat nennt eigentlich außer der Bundesrepublik seine Bürger noch Deutsche?--Label5 (Kaffeehaus) 18:48, 22. Jan. 2015 (CET)

Keiner. Und welcher aktuelle Staat ausser den USA nennt seine Bürger Amerikaner? --88901WA (Diskussion) 19:01, 22. Jan. 2015 (CET)

Nicht einmal die USA selbst: es heißt nicht "american citizenship", sondern [U.S. citizenship].--Chianti (Diskussion) 19:19, 22. Jan. 2015 (CET)

Irrelevante Frage, was im Englischen üblich ist. Im Deutschen werden nur Bürger eines einzigen Staates als amerikanische Staatsbürger bezeichnet. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:33, 22. Jan. 2015 (CET)

@Mai-Sachme:, Es gibt keine irrelevanten Fragen, sondern nur welche auf die Du keine Antwort hast, bzw. solche wo Du zu gerne Benutzer welche Deine Meinung nicht teilen, sperren lassen möchtest. Dass die US-Amerikaner ihre Landsleute offiziell auch nicht Amerikaner nennen ist deren Pässen zu entnehmen. Im Übrigen verwechseln hier wieder einige Nationalität und Staatsbürgerschaft. Ich bin seit Geburt z.B. der Nationalität nach Deutscher, aber war laut Staatsbürgerschaft bis zum 2. Oktober 1990 Staatbürger der DDR und seitdem lautet meine Staatsbürgerschaft BRD. Eine Staatsbürgerschaft Deutsch gibt es nicht, genauso wie es keine gibt die Amerikaner lautet. --Label5 (Kaffeehaus) 19:43, 22. Jan. 2015 (CET)

@Mai-Sachme: Du hast Recht, die (rhetorische) Frage müsste lauten: Die Staatsbürger welchen Staates ausser den USA werden Amerikaner genannt? --88901WA (Diskussion) 19:51, 22. Jan. 2015 (CET)

Alle, deren Staaten auf dem amerikanischen Kontinent liegen. So wie mit Europäer alle Bewohner Europas bezeichnet werden, nicht nur die Bürger der EU.--Chianti (Diskussion) 19:58, 22. Jan. 2015 (CET)

+1, Verehrter "Neuling", dass sich diese Frage, auch rhetorische, Frage nicht stellt, ist auch Dir anhand von Fakten bereits nachgewiesen worden. Wäre es aber evtl. möglich, dass Du Dich auf Hauptaccount beschränken würdest? --Label5 (Kaffeehaus) 19:59, 22. Jan. 2015 (CET)

Das heißt, du willst die Kategorie auf Kategorie:Amerikanische Staatsbürger verschieben?--Chianti (Diskussion) 19:35, 22. Jan. 2015 (CET)

Nein? --Mai-Sachme (Diskussion) 20:03, 22. Jan. 2015 (CET)

@Mai-Sachme: Ja, ich stimme dir diesbezüglich stark zu. Ich wäre tatsächlich sehr dafür, eine eindeutige deutsche Staatsangehörigkeits-Kategorie einzuführen. Jemand im 16. Jahrhundert kann halt "Deutscher" sein, aber natürlich hatte er nicht die entsprechende Staatsangehörigkeit. Auch jeder DDR-Bürger war Deutscher, trotzdem ist das keine entsprechende Unterkategorie. Aber dass es bei der Kategorie:Deutscher leider uneindeutig abläuft heißt ja nicht, dass man die (US-)Amerikaner jetzt auch uneindeutiger machen muss. Man sollte lieber mal über die Kategorie:Deutscher nachdenken oder auch über die Kategorie:Chinese. --APPER\^☺☹ 19:06, 22. Jan. 2015 (CET)f

Deswegen gibt es auch entsprechende Kategorien für Menschen, die zwar die deutsche Sprache gesprochen haben, aber eben keine Deutschen im heutigen Sinne waren z. B. Kategorie:Württemberger. Ein DDR-Bürger war ohnehin automatisch Bundesbürger bzw. genauer "Deutsche nach dem Grundgesetz". Dass in die Kategorie:Deutscher falsch einsortiert wird hat nichts mit den USA zu tun, die das Nationalstaatsprinzip schon länger kennen als wir. -- Jogo30 (Diskussion) 19:56, 22. Jan. 2015 (CET)

Seltsamerweise ist Albrecht Dürer in der Kategorie:Deutscher, nicht aber Friedrich der Große oder Joseph II. --Peter Gröbner (Diskussion) 20:18, 23. Jan. 2015 (CET)

@APPER: "Die Frage ist nun, ob "Amerikaner" auch in der Bedeutung "Einwohner des Kontinents Amerika" gesehen werden kann. (...) Ist beim "amerikanischen Schauspieler" noch jedem klar, was gemeint ist, halte ich das bei der "Kategorie:Amerikaner" für nicht gegeben." Das ist sicher richtig. Ein praktisch auftretendes Problem sehe ich aber nur im Fall, dass jemand mit "Amerikaner" einen Bewohner des Kontinents meint, aber darunter ein US-Staatsbürger verstanden wird. Umgekehrt finde ich die Missverständlichkeit aufgrund der erdrückenden Dominanz der Bedeutung "Amerikaner = US-Staatsbürger" ein wenig an den Haaren herbeigezogen. Ohnehin erscheint die Kategorie immer im Artikel und somit nie ohne Kontext. --88901WA (Diskussion) 20:02, 22. Jan. 2015 (CET)

_{Es ist echt ein Zufall, aber Deine Argumentation und deren Wortwahl kommen mir irgendwie sehr bekannt vor. Komisch, Deine Diskussionsbeiträge stellen aber dar, dass Du in der Thematik vor Heute noch nie diskutiert hattest. Zufälle gibt es. --Label5 (Kaffeehaus) 20:15, 22. Jan. 2015 (CET)}

@88901WA: wieso soll man ein Einfallstor für erhöhten Wartungsaufwand und evtl. sogar Vandalismus schaffen, wenn sich das mit der genaueren und korrekten Bezeichnung vermeiden lässt?--Chianti (Diskussion) 20:19, 22. Jan. 2015 (CET)

Man sollte die Kategorie "Amerikaner" nenne, damit man die sowohl amtlich empfohlene als auch überall ausserhalb der Wikipedia vorherrschende Form wählen würde. Worin besteht denn der zu erwartende erhöhte Wartungsaufwand und Vandalismus, und wieso soll man sich davon einen Kategorienamen aufzwingen lassen? --88901WA (Diskussion) 20:29, 22. Jan. 2015 (CET)

(BK) Die neue Kategorie wäre thematisch nicht deckungsgleich mit dem Artikel zu Amerika und würde entweder sämtliche Bürger des Kontinents zu US-Bürgern machen oder zu Gästen, mit Ausnahme der dann "wahren Amerikaner". Auch wegen der Namenskonventionen der Wikipedia ist die Verschiebung überflüssig, da diese beide Begriffe gleichrangig behandelt werden. Schade, dass die Amerikafreunde das nicht auch so sehen und in ihrem eifrigen Bemühen, der sonst so viel geliebten politischen Korrektheit in dieser Frage eine Lücke zu schlagen, nicht müde werden. Da die Verschiebung umstritten und den Konventionen nach auch gleichgültig ist, sollte man es lassen, wie es ist. --Purist (Diskussion) 20:23, 22. Jan. 2015 (CET) Nach Fußnote 5 der Namenskonventionen dürfte sie sowieso nicht verschoben werden.

Hört doch mal mit der albernen Behauptung auf, die Fußnote 5, also die Hauptautorenregel bezöge sich auch auf die 2004 von einem geschätzten Kollegen angelegte Kategorie mit ihren 60.000 Einträgen und dürfe daher gar nicht verschoben werden. Die Kategorie entsteht dadurch, dass sie in Artikel eingetragen wird. Demnach könnte ich eine Kategorie:Amerikaner einfach mit meiner nächsten Biografie anlegen, die dann parallel bestünde und niemand dürfte das ändern. Nee, dass muss schon hier mal im Ganzen ergebnisoffen besprochen werden dürfen, zumal nach der Anlage 2004, zu der ich keine Diskussion finden konnte, nur noch das Meinungsbild 2005 mit anderslautendem Ergebnis einschlägig ist.

Wir kategorisieren keine Personen nach Kontinent, insofern ist der Kontext dieser Kategorie durchaus klar umrissen. Weiter möchte ich nochmal meine Irritation aufzeigen, dass immer noch einfach behauptet wird, "Amerikaner" sei falsch und mit welcher Nonchalance die 1A-Quelle der amtlichen Empfehlung hier als nichtig, irrelvant und falsch diskreditiert wird. Gentlemen, immerhin IST das ein Quelle zur Verifizierung des Sachverhalts, wohingegen die Behauptung, "US-Amerikaner" sei der angemessenere Begriff immer noch eines Belegs bedürfe. Wikipedianer-Logik, so trügerisch nahe sie auch liegen mag, ist kein Beleg. Wem das AA nicht ausreicht, möge sich in der zugehörigen Kulturwissenschaft, der Amerikanistik, umschauen. --Krächz (Diskussion) 20:46, 22. Jan. 2015 (CET)

Den Einwand, dass die noch viel näher liegenden Wikipedia-Namenskonventionen, mit denen die Befürworter sonst auch gern argumentieren, "Amerikaner" und "US-Amerikaner" gleichberechtigt behandeln und sich eine Verschiebung damit erübrigt, hast du gekonnt ignoriert. --Purist (Diskussion) 20:57, 22. Jan. 2015 (CET)

Die dazu verwendeten Quellen behandeln die beiden Begriffe aber keineswegs gleichberechtigt. Dort wird überall "Amerikaner" den Vorzug gegeben. --88901WA (Diskussion) 21:03, 22. Jan. 2015 (CET)

Nein, der Einwand ist mir bekannt, entschuldigung, dass ich bisher nicht darauf einging. Das Meinungsbild, von dem ich rede, hat die amtlichen Empfehlungen als Namenskonventionen beschlossen. Aus mir momentan nicht mehr ganz nachvollziehbaren Gründen stehen beide Nezeichnungen hintereinader in der Tabelle. Es gab meiner Erinnerung nach mal in einer der drei amtlichen Listen einen Hinweis, dass "US-amerikanisch" in uneindeutigen Fällen erlaubt sei. Diese Klausel ist in den neueren Auflagen verschwunden. Die Fußnote 5 fasst den Status Quo gut zusammen. Allein in der Liste hat sich der Begriff gehalten, da es eben auch Kampf-Befürworter gibt, die eine Löschung desselben im Sinne des Meinungsbildes und der amtlichen Empfehlungen nicht akzeptieren würden. Eine Wikipedianische Posse eben. Ändert aber nichts an der Quellenlage, damals schon und heute sowieso. --Krächz (Diskussion) 21:08, 22. Jan. 2015 (CET)

In dem MB ging es um die Bezeichnung der Staaten, nicht um die der Einwohner. Und es bezieht sich auf Institutionen, die nur in Staatenkategorien denken, nicht in kontinentalen und kulturellen. Der StAGN bezeichnet "US-Amerikaner" als eindeutiger [1] und da "Amerikaner" eben nicht eindeutig ist, ist hier der eindeutigeren Bezeichnung der Vorzug zu geben.--Chianti (Diskussion) 00:17, 23. Jan. 2015 (CET)

Aaaah, schön dass du das auch noch bringst,. sonst hätt ich's gemacht: StAGN benennt amerikanisch als zu verwendendes Adjektiv und vermerkt US-amerikanisch grad mal in ner Fußnote :D Viel wichtiger als StAGN sind übrigens die amtlichen Sprachleitfäden, die US-Amerikaner gar nicht mal kennen. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:27, 23. Jan. 2015 (CET)

Lesetipp: Fußnote. Bitte den Unterschied erkennen oder von einem Sachkundigen erklären lassen. Welche "amtlichen" Sprachleitfäden meinst du? Quasiverbindlich für alle Deutschbenutzer sind nur die amtlichen Regeln zur Rechtschreibung. Interne Sprachregelungen von Ämtern sind für die WP erstmal völlig unerheblich, außer sie werden per MB übernommen, so wie das bei Ländernamen der Fall war. Für die Bezeichnung von Menschen oder Staatsbürgern ist das jedoch unmaßgeblich. Schade, dass man es dir mehrfach hinschreiben muss, aber vielleicht begreifst du dann, dass dein Verweis auf "amtliche Leitfäden" argumentativ nichts bringt. Insbesondere dann nicht, wenn diese Ämter nur in Kategorien von Staaten und nicht Kontinenten denken. Der Horizont von WP und der Sprache allgemein ist jedoch weiter gefasst.--Chianti (Diskussion) 11:05, 23. Jan. 2015 (CET)

Weglabern der amtlichen Sprachleitfäden bitte jetzt unterlassen. Vor allem wenn sie dann durch wikifantische Privatregelungen ersetzt werden sollen. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:18, 23. Jan. 2015 (CET)

Blick über den Tellerrand ins Diccionario panhispánico de dudas: Debe evitarse el empleo de la voz usamericano, por estar formada sobre la sigla inglesa, aber genauso Pero debe evitarse el empleo de americano para referirse exclusivamente a los habitantes de los Estados Unidos. Die deutsche Sprache braucht nichts so dringend wie den Begriff Vereinigtenstaatler. … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 21:16, 22. Jan. 2015 (CET)

ich helfe dir gerne über den Tellerrand: Nos países lusófonos, grande parte da população (além das empresas de comunicação social como jornais, editoras, TV, etc.) usa americano ou norte-americano como gentílico dos Estados Unidos. O uso da palavra estadunidense, nos países lusófonos, está geralmente relacionado com manifestações de antiamericanismo... Repare-se mesmo que o padrão para nomes de países que tenham "Estados Unidos" no seu nome oficial — Estados Unidos Mexicanos, Estados Unidos do Brasil, e Estados Unidos da Colômbia — é a construção do gentílico com base apenas no último termo — resultando em mexicano, brasileiro, e colombiano, respectivamente — e não com base em "Estados Unidos", com a qual seriam todos igualmente estadunidenses. ([2]), Os arautos do antiamericanismo querem extirpar a América do nome dos EUA, reduzindo-os à descrição anódina do seu sistema federal. A privação do nome próprio equivale a uma eliminação simbólica do inimigo e funciona como prelúdio ideológico do extermínio prático, que permanece como ideal. América, ao contrário do que pensam os antiamericanos, é o nome legítimo dos EUA. ([3]) Dans le même ordre d'idée, dans le pays lusophone d'Amérique, le Brésil, on utilise plus fréquemment le terme équivalent, estadunidense, qu'au Portugal (voir ci-après Distinctions dans d’autres langues). L'utilisation de ce terme dans différents éditoriaux de journaux francophones a pu provoquer la réaction nombreuse de lecteurs. ...France Info a précisé, à la suite d’une question d’auditeur, que l’usage du terme n’aurait pas cours dans ses reportages et bulletins. De son côté, Radio-Canada évoque la possibilité de « prohiber l'utilisation du terme « États-Unien » en invoquant le fait que ce terme a une connotation péjorative. Jacques Desrosiers, dans un article publié par le Bureau de traduction du Canada, note que le mot est principalement présent dans « les médias et les sites contestataires ou militants » critiques à l'égard des États-Unis: « Remarquons que les États-Uniens continueraient d’être des Américains — comme nous ! Combien parmi nous sont prêts à se définir comme « Américains » ? On peut prédire une certaine résistance. De plus, s’il y a un brin d’anti-américanisme dans la promotion d’états-unien, forcément il sera lui aussi péjoratif.» ([4]). Und jetzt stellen wir diese Behauptung mal auf den Prüfstand und sehen nach, wer den letzten Umbennenungsantrag abschlägig beschieden hat, nämlich ein gewisser Ephraim33, und warum? Dass sich letztgenannte schlicht als Americans bezeichnen, liegt wohl ... [zensiert]. Entscheidungsgrundlage war also erklärterweise ein Ressentiment, vorbildlich, nicht wahr? . --Edith Wahr (Diskussion) 00:45, 23. Jan. 2015 (CET)

 Kontra: US-Amerikaner ist eindeutig (Begründung s. Beitrag von APPER) und zu Recht in der Einleitung von biografischen Artikeln und den Personendaten üblich. (Grob geschätzt 90 zu 10 Prozent.) Vor allem aber bitte ich darum, dass gewissen User damit aufhören, alle Autoren anzuschreiben, die ihren Sprachwünschen nicht entsprechen. Seit 2013 bin alleine ich drei Mal darauf angesprochen worden, und die Diskussionen, die ich auf anderen Seiten gelesen habe, waren meist unerfreulich und haben bestenfalls dazu geführt, dass Wikipedianer von der Arbeit abgehalten wurden, und schlimmstenfalls, dass sie ganz vergrault wurden. --Kolja21 (Diskussion) 01:27, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich bin für die Kategorie: Kategorie:Staatsangehörige des nördlichen Teils des amerikanischen Kontinents zwischen Mexiko und Kanada, die die Ureinwohner vertrieben haben. Achtung: Sarkasmus . Mein letzter Job war übrigens für einen US-amerikanischen Konzern, der leider nur befristet war, aber ich würde immer wieder für sie arbeiten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:30, 23. Jan. 2015 (CET)

Und wenn ich nochmal diese Anti-US-Fatwa von Scot Fatwa Stevenson als Argument vorgesetzt bekomme, krieg ich Schreikrämpfe. Wtf is Scot Stevenson... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:38, 23. Jan. 2015 (CET)

Und außerdem bin ich dafür, Amerika in Leiflandia umzubennen, da Leif Eriksson zuerst da war! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:40, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich deute das mal als "contra" ;) Der Kronzeuge und US-Experte "Scot W. Stevenson" kommt laut Angabe auf seiner Homepage aus 16431 Panketal. --Kolja21 (Diskussion) 03:23, 23. Jan. 2015 (CET)

lies und staune, und bemerke vielleicht sogar, dass Herr Leber vom Tagesspiegel ebenfalls "Amerikaner" schreibt. Wie übrigens auch die Kommission des Grimme-Instituts, das da den Stevenson und sein Blog anno 2007 auf die Shortlist für den Grimme Online Award setzte, denn, so die Nominierungskommission, Halbwissen und Vorurteile prägen unser Bild von den Vereinigten Staaten. Um dem entgegenzuwirken präsentiert der Amerikaner Scot W. Stevenson in seinem Blog leicht lesbar und höchst unterhaltsam solides Basiswissen über die USA. So werden - meist aufgehängt an aktuellen Ereignissen - kulturelle Besonderheiten aber auch politische Zusammenhänge fundiert erklärt. Aber der ist hier gar nicht Kronzeuge, das sind hier vor allem erstmal und immer noch die „Liste der Staatenbezeichnungen“ des Eidgenössischen Departements für auswärtige Angelegenheiten (CH), die „Liste der Staatennamen und deren Ableitungen in den vom Bundesministerium für europäische und internationale Angelegenheiten verwendeten Formen“ (A) sowie das „Verzeichnis der Staatennamen für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland“ (D). Und wenn Kolja seit 2013 drei Mal angesprochen wurde, er möge sich doch bitte an die auch für ihn geltenden Namenskonventionen halten, dann liegt das womöglich daran, dass er drei Mal mutwillig und wider besseres Wissen dagegen verstoßen hat. Ich weise an dieser Stelle darauf hin, dass derartiger Ersetzungsvandalismus durchaus mit Sperren geahndet wird. --Edith Wahr (Diskussion) 04:11, 23. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Drohung, aber ich empfinde bereits die Art, wie hier Autoren von einer kleinen Minderheit über Monate hinweg terroristiert werden als Gewaltanwendung; und wenn ich es richtig sehe, sind du und Mai-Sachme ja auch regelmäßig auf der VM zu Gast. Im Übrigen habe ich selbst die amerikanische Staatsbürgerschaft (ja, hier in diesem Zusammenhang ist klar was gemeint ist) und brauche mir nicht 20x hintereinander mit den gleichen, sermonhaft vorgetragenen Argumenten (immer endlos lang und mit rechthaberischen Unterton) erklären zu lassen, wie ich meine Landsleute zu nennen hätte. --Kolja21 (Diskussion) 05:26, 23. Jan. 2015 (CET)

Immer wieder faszinierend, der eine Account ist aufgrund sachlicher Argumente bereits seit Stunden sprachlos und der andere kommt wieder mit der alten Leier, wie er die Accounts sperren lassen kann die seinen Thesen widersprechen. Aber der Accountname legt ja das Programm dieses auf Krawall gebürsteten Accounts dar. Amerikanistik ist ja nun auch ein Themenbereich welcher das gesamte Amerika beinhaltet. Dieses Argument zieht daher nicht und zog noch nie. Das AA und alle anderen Außenämter mögen alles sein, aber kein Maßstab für die Bezeichnung außerhalb staatlicher Behörden. Wir sind bekanntlich keine. Warum die Eindeutigkeit bei "Amerikaner" nicht gegeben ist wurde nun x-mal erläutert, aber man muss diesbezüglich auch aufnahmebereit sein und Fakten nicht ständig verleugnen. --Label5 (Kaffeehaus) 05:38, 23. Jan. 2015 (CET)

+1, nur den Hinweis auf die Amerikanistik würde ich streichen, denn die hat sich bekanntlich aus der Anglistik heraus entwickelt und ist klar von der Lateinamerikanistik getrennt. (Streiten könnte man sich höchstens um die englischsprachigen Gebiete Kanadas ...) Aber von dem Namen des heutigen Fachs rückwirkend die Benennung der Staatsbürgerschaft abzuleiten, wäre natürlich philologischer Tobak. --Kolja21 (Diskussion) 06:28, 23. Jan. 2015 (CET)

Amerikanistik ist die Wissenschaft der gesamten Nordamerikanischen Literatur und Kultur und bezieht sich entgegen dem entsprechenden WP-Artikel eben nicht nur auf die der USA. Diese Behauptungen im Artikel stammen nicht ohne Grund von einem Benutzer:Jannemann, jetzt besser bekannt als Benutzer:Edith Wahr. --Label5 (Kaffeehaus) 06:30, 23. Jan. 2015 (CET)

Ok, wenn du Nordamerika schreibst, bin ich völlig einverstanden. Das Fach schließt ja auch die Ureinwohner ein, die definitiv keine US-Amerikaner waren. --Kolja21 (Diskussion) 06:39, 23. Jan. 2015 (CET)

Die Argumente von Kolja und Label5 und Chianti (und wie sie nicht alle heißen) sind in der Wikipedia natürlich absolut wertlos, da sie völlig quellenlos mit ihrer privaten Sprachlogik argumentieren. Natürlich praktisch für die amerikanisch-Befürworter: Die haben ja Quellen erbracht und müssen sich nicht lang mit Gegenreden aufhalten. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:25, 23. Jan. 2015 (CET)

Es ist bedauernstwert, dass du nicht aufmerksamer liest: bereits in meinem ersten Beitrag [5], auf den du sogar geantwortet hast, habe ich das maßgebliche Wörterbuch der deutschen Sprache als Beleg dafür angeführt, dass "Amerikaner" kein Begriff, sondern nur eine Bezeichnung für unterschiedliche Begriffe ist. Dieses Argument versuchst du zwar durch Ignorieren unter den Tisch fallen zu lassen, aber das wird den sachkundigen Admin nicht in die Irre führen.--Chianti (Diskussion) 11:05, 23. Jan. 2015 (CET)

Moin Chianti. Der Duden bezeichnet den Amerikaner als Einwohner Amerikas. Amerika hat laut Duden zwei Bedeutungen (Kontinent, V. Staaten), die zueindander in keiner Hierarchie stehen. Im Gegenteil, dort findest du den Hinweis, dass Amerika und Vereinigte Staaten Synonyme sind. Der Duden-Eintrag von "US-amerikanisch" verweist übrigens als Bedeutung auf "amerikanisch", erst dort wird geklärt, was es damit auf sich hat. Also ich lese daraus eher eine Nachrangigkeit der US-Version.

Dass das Meinungsbild von 2005 sich nur auf die Länderbezeichnungen richtet, nicht auf die Bewohner bzw. das zugehörige Adjektiv, kann man wohl so sehen. Das hatte ich anders in Erinnerung. Zum Glück haben nicht ich oder Mai-SAchme das enttdeckt, sonst wäre Kollege Jogo gewiss mit dem Vorwurf der Paragrafenreiterei und Korinthenkackerei bei der Hand gewesen. :) . Also diskutieren wir hier zwanglos ohne die Last alter Meinungsbilder einen Sachverhalt neu, das soll mir auch recht sein.

Wollen wir mal die Pro/Contra-Argumente zusammenfassen und dabei die Rollen tauschen? Ich fasse die Argumente für Contra-Verschiebung zusammen, du für Pro-Verschiebung? Wie wär's? --Krächz (Diskussion) 11:43, 23. Jan. 2015 (CET)

Es ist doch völlig pille palle, wer welche Bezeichnung wo nutzt. Die Frage ist, ob hier in der Wikipedia aus irgendwelchen Gründen eine Kategorie, die Zigtausende Artikel umfasst, umbenannt werden MUSS. Die wäre nur der Fall, wenn die akutelle Bezeichnung nachweißlich falsch wäre, was - wie schon geklärt wurde - nicht der Fall ist. Die ganze "Argumentation" mit "Quellen" von Möchtegern-Amerikanern und Spiegelautoren sind doch bloß Nebelgranaten. -- Jogo30 (Diskussion) 07:06, 23. Jan. 2015 (CET)

Sag mal Jogo, ich frag einfach ganz diskret: Wie oft hast du auf dieser Seite hier schon geschrieben, dass du aus dieser Diskussion jetzt raus seist? Nicht, dass mich deine Anwesenheit stören würde, aber... --Mai-Sachme (Diskussion) 08:16, 23. Jan. 2015 (CET)

Hallo Jogo. Es ist überhaupt nicht pillepalle, wer welche Bezeichnung wo nutzt. Ganz im Gegenteil, dass ist das kleine Einmaleins des Enzyklopädisten, das A und O der Entscheidungsfindung, wie wir hier etwas zu bezeichnen haben. Und auch dir zur Bereuhigung: Selbstverständlich MÜSSEN wir hier nichts verschieben, genauso wie wir keine Rechtschreibfehler verbesser müssen oder auch keine Artikel schreiben oder erweitern müssen. Ich sehe hier eine tendentiell entspannte Diskussion zur angemessenen Bezeichnung einer Kategorie, nicht mehr und nicht weniger. Wenn wir zu dem Schluss kommen, dass eine andere Bezeichnung als die aktuelle angemessener ist, dann wird das halt per Bot verschoben, Business as usual, kein Grund zur Panik. --Krächz (Diskussion) 12:38, 23. Jan. 2015 (CET)

Doch, es ist pille palle, denn es wurde entschieden, dass "amerikanisch" und "us-amerikanisch" gleichermaßen verwendet werden können und dass dasjenige was zuerst da ist bleibt. Einige hier ignorieren das und wollen ihr Ding durchziehen, nämlich eine unerwünschte Verschiebung. So was nennt man auch Man on a Mission.-- Jogo30 (Diskussion) 12:54, 23. Jan. 2015 (CET)

Naja, was soll ich noch sagen? Zuerst: Du hast in allem, was du sagst, Unrecht. Sodann: Deinen "Man on a mission" kannst du genau so stecken lassen, wie deinen "Korinthenkacker", deinen "Paragrafenreiter" und dein "Starkes Stück", die du anlass-, sinn-, und kontextfrei gerne fallen lässt. Diese ad-personam-Kampfbegriffe mögen ja noch zur engagierten Diskussion gehören, aber doch bitte nicht dann, wenn sie objektiv immer und genauso auf beide Seiten des Konfliktes anwendbar sind. --Krächz (Diskussion) 14:03, 23. Jan. 2015 (CET)

Mai-Sachme Bleib einmal sachlich und tu die Meinung anderer nicht als Unsinn oder TF ab nur weil sie dir nicht passt. Es wurde schon mehrfach verlangt ein schlagkräftiges Argument zu nennen warum "US-amerikanisch" zu 100% falsch ist, das einzige was du immer und immer wieder anführst ist die Verbreitung im Sprachgebrauch und die Regelung im blablabla. Fakt ist "US-Amerikaner" ist präziser als "Amerikaner" und dazu wurde auch die Regelung in den NK aufgeführt das beide Bezeichnungen ansich nicht falsch sind und solange "US-Amerikaner" nicht zu 100% falsch ist kann das auch so bleiben. Ebenfalls für Nicht Umbenennen! und nach derzeitigem Argumentationsstil von einem/einer gewissen Benutzer/in wird sich daran auch wohl nichts ändern (um auf das Niveau runter zu gehen;) )--195.35.72.171 09:50, 23. Jan. 2015 (CET)

Eine rätselhafte Forderung, ich sollte 100-%-ige Falschheit beweisen oder ansonsten klein bei geben. Ein Großteil der Kategorienverschiebungsdiskussionen bewegt sich ca. in folgendem Aktionsradius: Kategorie:Kultur in Takatukaland -> Kategorie:Kultur (Takatukaland). Falschheit beweisen muss da seltsamerweise nie jemand, es reichen Verweise auf Systematiken. Und genau das machen wir hier ja auch: Die Wikipedia orientiert sich seit jeher konsequent und mit höchstens per Meinungsbild abgesegneten Ausnahmen am amtlichen Sprachgebrauch, im Artikelnamensraum wie bei Kategorien. Hier ist einer der wenigen Orte mit einer Abweichung vom amtlichen Sprachgebrauch. Aus systematischen Gründen sollte diese POV-Abweichung hier nun endlich verschwinden. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:59, 23. Jan. 2015 (CET)

Es gibt keinen "amtlichen Sprachgebrauch", sondern nur den Sprachgebrauch von Ämtern. "Amtlich" sind nur die Rechtschreibregeln. Wie Jogo30 und ich dir schon mehrfach versucht haben zu erklären, sind amtsinterne Sprachverwendungsrichtlinien für die WP erst einmal völlig egal. Sie wurden per MB nur für die Bezeichnung von Ländern übernommen, nicht für die von Menschen. Nach wie vor bist du die Anwort auf die Frage schudig, warum du eine Kategorienbezeichnung auf eine BKL verschieben und dadurch sprachliche Verwirrung und Konfliktpotential schaffen willst.--Chianti (Diskussion) 11:12, 23. Jan. 2015 (CET)

Genau. Es gibt keine "Meinungsbilder", sondern nur Bilder von Meinungen. Sag mal, liest du eigentlich, was du schreibst? --Mai-Sachme (Diskussion) 12:22, 23. Jan. 2015 (CET)

Es ist keine POV-Abweichung. Die Präzisierung von "Amerikaner" zu US-Amerikaner" dient der korrekten Zuordnung. Klar weiß jeder was unter "Amerikaner" gemeint ist aber wenn wir hier schon korrekt und genau arbeiten ist es eben so, dass der Begriff "Amerikaner" in der Theorie für alle Bewohner des Kontinentes stehen kann und "US-Amerikaner" präzisiert daher die Zuordnung sehr passend. Wir schrieben ja auch nicht statt Italiener oder Franzose oder Spanier Europäer auch wenn dies ebenso korrekt wäre. Was bei anderen Kategorien "Süd-Afrikaner" oder so ist interessiert hier derzeit nicht. Dazu müsste man dann ein Meinungsbild erarbeiten und darüber abstimmen lassen aber hier geht es derzeit nur um "US-Amerikaner" vs. "Amerikaner" --195.35.72.171 10:24, 23. Jan. 2015 (CET)

Yo también soy americano :-( ¿Y que hacemos con Liste amerikanischer Leuchttürme? --190.148.217.247 18:47, 23. Jan. 2015 (CET)

Es fehlt im Deutschen einfach ein Wort wie statunitense. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:30, 23. Jan. 2015 (CET)

Absatz (für diejenigen, die nicht alles lesen wollen)

Keine Umbennung. XY war ein amerikanischer Schriftsteller. lol. Woher kommt der denn dann, fragt sich der geneigte Leser. Aus den USA, Kanada, Mexiko, Paraguay, den Inseln Mittelamerikans oder gar aus Lummerland?!! Die Bezeichnung US-Amerikaner dient der Präzisierung, dass es sich eben um Bürger der Vereinigten Staaten handelt, und nicht um Mexikaner, Kolumbianer, Indianer aus den Anden oder um Indianer und Cowboys aus den Western von John Ford. PS: Sollte verschoben werden, dann könnten wir doch auch gleich alle Südtiroler zu Italienern machen und endlich korrekt schreiben: Markus Lanz ist ein italienischer Moderator im dt. Fernsehen. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 11:32, 23. Jan. 2015 (CET)

Hi Brodkey. Deine Analogie mit Herrn Lanz verstehe ich nicht. Ganz ehrlich, ohne Blödstellen und Hintergedanken. --Krächz (Diskussion) 11:46, 23. Jan. 2015 (CET)

Service: das wird sich wohl auf die Befindlichkeiten der Südtiroler beziehen, die sich ungern als Italiener betrachten. Und Mai-Sachme ist einer. Das ist eine Spitze gegen ihn, korrekt? @Brodkey65: --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:29, 23. Jan. 2015 (CET)

Achso, wenn man auf die BEfindlichkeiten der Amerikaner Rücksicht nehmen soll, dann braucht man wenigstens keine Rücksicht auf die Befindlichkeiten der Südtiroler nehmen? Nee, du möchtest keine Rücksicht auf die Befindlichkeiten der Amerikaner nehmen und auch keine Rücksicht auf die Befindlichkeiten der Südtiroler?? Auch nicht: Du willst nur dann weiter Rücksicht auf die BEfindlichkeit der Südtiroler nehmen, wenn du weiter keine Rücksicht auf die Befindlichkeit der Amerikaner nehmen musst???

Unterm Strich: Ich glaube, den Amerikanern ist unsere Kategoriebezeichnung herzlich egal. Selbstverständlich brauchen wir keine Rücksicht auf Befindlichkeiten nehmen, sondern nur auf den zitablen Stand der Quellen. --Krächz (Diskussion) 12:44, 23. Jan. 2015 (CET)

+1 --Mai-Sachme (Diskussion) 12:47, 23. Jan. 2015 (CET)

@Mai-Sachme:, wenn Du das nächste Mal keine Gegenargumnte erbringen kannst, eigentlich konntest Du es ja noch nie, dann unterlasse sachliche Argumente als wertlos abzutun. Das + und die 1 reichen vollkommen, denn mehr kommt inhaltlich auch bei mehr Buchstaben bei Dir nicht raus. --Label5 (Kaffeehaus) 17:17, 23. Jan. 2015 (CET)

Diskussion schließen

Können wir die Diskussion jetzt schließen? Ich denke, die Chance auf neue Argumente sind gering und es wäre schade, wenn wir hier unsere Zeit vergeuden, anstatt uns sinnvollen Edits zuzuwenden. Gruß --Kolja21 (Diskussion) 12:32, 23. Jan. 2015 (CET)

Richtig, diese Frage wird nur per MB zu regeln sein, und sicher nicht über die Kat-Diskussion. Ich fürchte bloß, die Anti-US-Fraktion wird keins auf den Weg schicken, da sie - und darauf wette ich einen Kasten Bier - verlieren würden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:37, 23. Jan. 2015 (CET)

Tipp für diejenigen, die das US- nicht mögen: Deutschameriker! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:45, 23. Jan. 2015 (CET)

+1 Es gibt bereits eine Entscheidung, dass "amerikanisch" und "us-amerikanisch" gleichwertige Bezeichnungen sind und dass derjenigen Bezeichnung Vorzug gegeben wird, die zuerst da war. Wenn man diese Regelung auch auf die Benennung von Kategorien anwendet - was ohne weiteres möglich ist - ist eine Verschiebung ohnehin nicht gerechtfertigt. Wenn jemand die Regel ändern will, ist die Kat-LD nicht der richtig Ort dafür. -- Jogo30 (Diskussion) 13:00, 23. Jan. 2015 (CET)

Nochmal Selbstzitat: "Hört doch mal mit der albernen Behauptung auf, die Fußnote 5, also die Hauptautorenregel bezöge sich auch auf die 2004 von einem geschätzten Kollegen angelegte Kategorie mit ihren 60.000 Einträgen und dürfe daher gar nicht verschoben werden. Die Kategorie entsteht dadurch, dass sie in Artikel eingetragen wird. Demnach könnte ich eine Kategorie:Amerikaner einfach mit meiner nächsten Biografie anlegen, die dann parallel bestünde und niemand dürfte das ändern. Nee, dass muss schon hier mal im Ganzen ergebnisoffen besprochen werden dürfen." Die Hauptautorenregelung sieht vor: "Im Fließtext entscheidet der Hauptautor/Artikelersteller,..." Witzig ist, dass normalerweise die Freunde des US-Kürzels die Hauptautorenregelung als Teufelswerk verdammen, weil sie meinen, dass damit in unlauterer Weise die Wahl von "amerikanisch" geschützt würde. (Label5, wie war das?) Jetzt geht es mal andersherum und plötzlich gilt sie sogar für die Kategorie. Das erstaunt mich. --Krächz (Diskussion) 13:30, 23. Jan. 2015 (CET)

Mangels anderer Regelung ist jene selbstverständlich anwendbar, auch wenn dir das missfällt ist obiges deine Privatmeinung. Wenn du eine Kategorie:Amerikaner eröffnen würdest, würde ich umgehend umkategorisieren und einen SLA stellen, da eine entsprechende Kategorie schon vorhanden ist.

Sag mal! Es gibt eine andere Regelung, nämlich den "Umbenennungsantrag", dazu gibt es sogar eine Vorlage:Umbenennen. Und in diesem Prozess befinden wir uns gerade, falls du es noch nicht bemerkt haben solltest. --Krächz (Diskussion) 13:47, 23. Jan. 2015 (CET)

Weiß du eigentlich was du selbst schreibst? Du schreibst ist zitiere: "Demnach könnte ich eine Kategorie:Amerikaner einfach mit meiner nächsten Biografie anlegen, die dann parallel bestünde und niemand dürfte das ändern." Und genau "könntest du eben nicht", denn es gibt bereits eine entsprechende Kategorie. Eine solche Aktion wäre ganz klar ein Verstoß gegen WP:BNS. Ich weiß in welchem "Prozess" wir uns befinden und ich halte ihn für unzulässig. Punkt. -- Jogo30 (Diskussion) 16:02, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich fasse deinen "Punkt" nochmal zusammen: Du hältst einen Kategorieumbenennungsantrag für unzulässig, weil es in den Namenskonventionen eine Klausel gibt, die dem Hauptautor im Fließtext ein Vorrecht bei der Wahl zweier Alternativen einräumt, die du dann in angeblicher Ermangelung einer Regelung auch auf die Kategorie ausdehnst. Ich halte diese Argumentation für absurd. --Krächz (Diskussion) 18:00, 23. Jan. 2015 (CET) PS: Selbstverständlich lege ich keine Parallel-Kategorie an, ich bin ja kein Krawallo, sondern ich diskutiere eine Verschiebung, deren Ergebnis ich dann akzeptiere(n muss). Ist mein Konditional "könnte" so missverständlich gewesen? Das tut mir leid. --Krächz (Diskussion) 18:00, 23. Jan. 2015 (CET)

Für Absurd halte ich auch so einiges, nämlich dass du dein eigenes geschriebenes so hinbiegst wie du es gelesen haben willst und damit provozierst, von anderen erwartest du aber, dass sie nachdem "alles gesagt worden ist" Ruhe geben. Aber nicht alles läuft - Gott sei Dank - so wie du es gerne hättest. Ich habe lediglich kommentiert, dass deine Hypothese, dass eine möglicherweise konsensfreie parallel angelegte Kategorie:Amerikaner nicht gelöscht werden dürfe, falls man die NK-Regelung auf Kategorien anwenden würde, schlicht und ergreifend falsch ist, weil es aktuell bereits eine entsprechende, korrekt und eindeutig benannte Kategorie gibt, in der (US-)Amerikaner eingetragen werden. Wenn du schon derart absurde Beispiele bringst, wirst du auch damit leben müssen, dass man darauf eingeht. -- Jogo30 (Diskussion) 06:29, 24. Jan. 2015 (CET)

Abschließend fehlt mir nur noch eins: Mai-Sachme hat hier geschrieben: Das Entfernern oder Hinzufügen von -US wird wegen des Endlosstreits nun übrigens per Missbrauchsfilter geloggt Wo ist diese "Missbrauchsfilter" zu finden, wer hat denn eingerichtet und wer hat das erlaubt? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:15, 23. Jan. 2015 (CET)

Mir gefällt in dem Artikel über Harold Brodkey weder das geboren/gestorben, noch das amerikanisch. Aber es ist eine Sache des Anstands, das so zu respektieren, wenn der Hauptautor es so gewählt hat. Und damit kann man diese Disk mE schließen. Aber ich vergaß ja, Anstand soll in der Wikipedia ja gelöscht werden. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 13:36, 23. Jan. 2015 (CET)

Sehe ich wie du. Nur lässt sich die Hauptautorenregelung eben nicht auf die Kategorie ausweiten, da man hier ggbflls. eine missliebige Version verwenden MUSS. Und deshalb bedarf es hier einer Klärung, welche der beiden die angemessene Form ist. Wie finden wir die angemessene Form nach allen Regeln der Wikipedia-Kunst? Selbst rumüberlegen? Oder vielleicht nach draußen schauen, wie die Bewohner der Vereinigten Staaten in den entsprechenden Fachbereichen hauptsächlich genannt werden? --Krächz (Diskussion) 13:53, 23. Jan. 2015 (CET)

Wo steht das, dass die sich nicht anwenden lässt? Richtig, nirgends. Auch in einem Artikel "MUSS" ich mich mit einer missliebigen Formulierung zurecht finden, wenn sich jemand für das ein oder andere entscheidet und mir eines von beiden nicht passt, denn ich darf es nicht ändern. Hat was mit Anstand zu tun, aber der spielt ja offensichtlich keine Rolle zumindest nicht bei Kategorien. -- Jogo30 (Diskussion) 16:05, 23. Jan. 2015 (CET) P. S. Und wenn du noch einmal ansatzweise behauptetst die Bezeichnung "US-Amerikaner" seine einer Erfindung der Wikipedia, dann kann ich die leider nicht mehr ernst nehmen, was ich noch durchaus kann. -- Jogo30 (Diskussion) 16:08, 23. Jan. 2015 (CET)

"Wo steht das, dass die sich nicht anwenden lässt?" Es gibt keine Hauptautoren von Kategorien. Kategorien werden nicht geschrieben. Sie wurde mehr oder weniger zufällig irgendwann mal zum ersten Mal angelegt. Wo steht denn, dass das Beantragen von Kategorieumbenennungen nicht statthaft ist. Du willst sagen, wir verhalten uns unanständig, weil wir die Entscheidung eines Kollegen, der 2004 die Kategorie angelegt hat und die nun von Hunderten von Autoren, die in diesem Themenbereich editieren, benutzt werden muss, hier einer Überprüfung unterziehen wollen? Allen Ernstes? Und du nimmst weiter oben Verhältnismäßigkeit für dich in Anspruch?

Ich habe nicht behauptet, der Begriff sei eine Wikipedia-Interne Erfindung. Ich habe gesagt, dass bei der Überlegung, wie ein Kategorie heißen sollte, wikipedia-interne Logiken und Überlegungen über "Eindeutigkeit" und "Falschheit" hinter der Quellenlage zurückzustehen haben. Du siehst das umgekehrt, können wir uns darauf einigen, dass wir bzgl. der Gewichtung hier unterschiedlicher Meinung sind? Dann hätten wir uns nämlich alles gesagt. --Krächz (Diskussion) 18:20, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich habe nie behauptet, dass ein Umbenennungsantrag für nicht statthaft halte, sondern dass ich das Umsetzen eines Umbennenungsantrags aus genannten Gründen für nicht statthaft halte. Bestehende Regelungen auf andere, ähnlich gelagerte Fälle anzuwenden, ist völlig Gang und Gäbe und du hast immer noch nicht ernsthaft dargelegt, warum das hier nicht gehen sollte. Im übrigen spricht noch ein Grund gegen die Umbenennung, der Artikel Amerika bezieht sich eindeutig auf den Kontinent, während sich eine Kategorie:Amerikaner auf nur ein Land dieses Kontinents beziehen soll. Eine Regel der Kategoriebennenung lautet, dass sich Namen von Kategorien am Hauptartikel zu orientieren haben. Der Hauptartikel von der sich die Kategorie für Bürger der Vereinigten Staaten ableitet ist aber nicht Amerika, sondern Vereinigte Staaten (von Amerika) oder United States of America. -- Jogo30 (Diskussion) 06:38, 24. Jan. 2015 (CET)

Ich habe hier noch was: Wikipedia:Bearbeitungsfilter/Anträge#Kreuzfilter?. Willkommen in Absurdistan! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:57, 23. Jan. 2015 (CET)

Zur Frage "Diskussion schließen": Ich denke auch, dass die wesentlichen Argumente Contra/Pro-Verschiebung genannt sind. Weitere Diskussionsbeiträge provozieren aber natürlich Repliken und dann geht das so weiter und so fort. Aktuell empfinde ich eine ausgewogene Stimmung, bei der beide Seiten hinreichend zu Wort gekommen sind. Man könnte die Diskussion also bis zu einer Entscheidung ruhen lassen. Ob das praktikabel ist, wird sich vermutlich recht schnell zeigen. Wenn nicht, dann geht's eben weiter. --Krächz (Diskussion) 14:39, 23. Jan. 2015 (CET)

Erstautor. Hauptautor. Hauptautorenregel. Dieses Wörter sind so gegen alles, wofür Wikipedia steht, da kriege ich Hau(p)tausschlag, wenn ich das lese...--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:11, 23. Jan. 2015 (CET)

Hallo, das wurde ja auch schon hinreichend oft durchgekaut und ja, du hast völlig recht, es ist keine optimale Lösung. Aber besser als ein ständiger Editwar, nicht? Wer die Hauptautorenregelung streichen will, sollte eine Alternative anbieten, wie man das anders regeln kann. Und letztlich ist die Hauptautorenregelung auch nur eine konsequente Weiterführung der Anleitung zum Respekt vor der Arbeit Anderer in WP:Korrektoren. --Krächz (Diskussion) 18:24, 23. Jan. 2015 (CET)

Glaubst Du wirklich was Du schreibst? --Label5 (Kaffeehaus) 19:56, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich führe keine Editwars, übrigens wäre es besser, mal in die Löschdiskussion von heute zugucken. Bearbeitungsfilter und so. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:34, 23. Jan. 2015 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Ups, wollte ich nicht behaupten, ich wollte dich lediglich informieren. Wer darf denn dann deiner MEinung nach entscheiden, welche Form im Artikel zu stehen hat? Immer der, der zuletzt eine Änderung vorgenommen hat? <- das meinte ich mit dem drohenden Editwar.

@Benutzer:Label5: Ich erinnere mich gut an unseren Disput über die Fußnote5 und die Hauptautorenregelung. Ich hatte dich und die Kollegen Scooter und Destiny Found da gefragt, wie ihr das ohne Hauptautorenregel managen würdet? Ich frage mich das ehrlich. Also angenommen, die Regel gäbe es nicht und ich würde losziehen und flächendeckend nebst ein paar Blödel-Edits das "US-" entfernen. Mit welcher Begründung würdest du mir davon abraten wollen? Und nein, ich werde das nicht machen, meine Frage ist hypothetisch. Leider hast du mir diese Frage nicht beantwortet. Aber ich beantworte dir gerne die deine: Ich schreibe, was ich dazu meine. "Glauben" ist mir hierfür ein zu starkes Wort, denn ich bin gerne bereit, meine Meinung zu ändern, wenn mich Gegenreden überzeugen. Meinen Glauben lasse ich mir nicht mal eben ausreden, bzw. über ihn reflektiere ich anders als über Hauptautorenregelungen bzw. das führt hier vielleicht zu weit. Gruß --Krächz (Diskussion) 23:24, 23. Jan. 2015 (CET) PS: Hier (alle anderen klicken hier jetzt bitte nicht drauf!) hatte ich dich auch um diesbezügliche Auskunft gebeten. Da hast du mir ja wortgewaltig entgegengedonndert, wie nichtig die Hauptautorenregelung ist, aber wenn es zum entscheidenden Punkt kommt, nämlich was du (tatsächlich oder auch nur informell) an ihre Stelle setzen willst, schweigst du jedesmal. Jedes einzelne Mal! --Krächz (Diskussion) 01:06, 24. Jan. 2015 (CET)

Hier wurde mehrfach gesagt, wenn in der Wikipedia stünde: "XY war ein amerikanischer Schriftsteller", frage sich der Leser, ob dieser Autor aus den USA, Mexiko oder Paraguay stamme. Damit ein Leser aber überhaupt auf eine solche Fragestellung käme, müsste es gegenwärtig im deutschen Sprachraum ein üblicher Vorgang sein, eine Person als "Amerikaner" zu bezeichnen, um auf seine kontinentale Herkunft hinzuweisen. Dafür fehlt aber jeglicher Beleg. Dass man aber "Amerikaner" sagt, um einen US-Staatsbürger zu benennen, dafür wurden Belege erbracht. --88901WA (Diskussion) 20:46, 23. Jan. 2015 (CET)

Dass "US-Amerikaner" auch nicht gerade selten ist, ist einfach zu belegen: Häufigkeitsklasse 12 bei der Wortschatzabfrage, Beispiele.--Chianti (Diskussion) 22:27, 23. Jan. 2015 (CET)

Danke, aber das ist innerhalb dieser Diskussion sicher allgemein bekannt. Dein Beitrag geht inhaltlich völlig an meinem vorbei. --88901WA (Diskussion) 22:35, 23. Jan. 2015 (CET)

Nun denn: Amerikaner nicht als Bezeichnung für einen US-Bürger, sondern als Bewohner des Kontinents Amerika [6][7][8][9][10][11][12][13][14][15][16] usw.--Chianti (Diskussion) 22:50, 23. Jan. 2015 (CET)

Ausgerechnet der einzige angegebene Link, der nicht Paläoindianer betrifft, hilft nun genau nicht bei deiner Argumentation: die mexikanischen Amerikaner sind die en:Mexican Americans, also die Einwohner der Vereinigten Staaten = Amerikaner. --Andropov (Diskussion) 23:13, 23. Jan. 2015 (CET)

Deine Gleichsetzung von "mexikanische Amerikaner" mit "Mexican Americans=US-Amerikaner" ist TF: "mexikanische Amerikaner" können genauso gut mexikanische Staatsbürger mit Wohnsitz in den USA sein, sie sind aber keine US-Bürger=US-Amerikaner (en:Americans). Der Artikel spricht nicht von mexikanischstämmigen Amerikanern (=Mexican American), sondern von mexikanischen Amerikanern. Wie auch immer, für den allgemeinen Sprachgebrauch gilt nicht generell Amerikaner = US-Amerikaner.--Chianti (Diskussion) 03:15, 25. Jan. 2015 (CET)

Die Bezeichung "Amerikaner" resultiert letztlich aus US-amerikanischem Hegemonialdenken (und dieses trifft in Europa bei der Mehrzahl nicht auf Beifall). Oder frag mal einen Mexikaner/Südamerikaner. Die würden eher nicht das Problem in der Quadrastkopfigkeit sehen, sondern in den Amis als solchen. Dass die beiden Kontinente deutlich größer sind als die USA, übersieht man dortzulande (und bei Leuten, die die USA anhimmeln) gern, weil man eben nicht über den US-nationalen Tellerrand hinausschaut. Es gibt keine Nation "Amerika" und keinen Staat "Amerika". Daher ist der Vorschlag von vorn herein sachlich falsch. Klar könnte man statt "US-Amerikaner" schreiben "Bürger der vereinigten Staaten von Amerika" und statt "US-amerikanisch" vieleicht "aus den Vereinigten Staaten von Amerika". Nö da ist "USA" bzw "US" schon gängiger und kürzer. Ich lehne den Vorschlag vorbehaltlos ab. - andy_king50 (Diskussion) 23:38, 23. Jan. 2015 (CET)

Hi Andy King. Die These habe ich nun schon häufiger gelesen, da ich den Konflikt seit einiger Zeit verfolge und auch kräftig mitsenfe. Von wem stammt das eigentlich und wo kann man das nachlesen? Ich meine, beide formulierten "Vorwürfe", hegemoniale Ambitionen und Selbstbezogenheit passen nicht recht zusammen. Wer nicht über den Tellerrand schaut, möchte doch auch nicht andere dominieren, weder politisch noch sprachlich. Er kocht halt sein eigenes Süppchen vor sich hin. --Krächz (Diskussion) 01:24, 24. Jan. 2015 (CET)

Welchen unmittelbaren praktischen Nutzen (welche Bedeutung) hat eine Kategorie (ausdrücklich ohne Unterkategorien: „Die hier einsortierten Kategorien werden nicht nach weiteren Kriterien aufgeteilt“ – Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit) mit über 63.000 Einträgen für den Leser? Zumal ja gerade die US-amerikanische Staatsbürgerschaft oft kein lebenslanges, alleiniges Merkmal ist. --Peter Gröbner (Diskussion) 05:58, 24. Jan. 2015 (CET)

Bearbeitungsfilter

Da die Diskussion fröhlich weiter geht, hier mal eine konkrete Frage: Wie kann man für den Spezial:Missbrauchsfilter/197 (amerikanisch → US-amerikanisch) einen Löschantrag stellen? Imho liegt hier ein Missbrauch des Tools vor, das in diesem Fall nicht für die Qualitätssicherung, sondern für das Starten von Edit-Wars genutzt wird. Benutzer:Edith Wahr hat mich gestern hier freundlich aufgefordert, mit ihm einen solchen zu beginnen. --Kolja21 (Diskussion) 05:51, 24. Jan. 2015 (CET)

Vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/23. Januar 2015#Wikipedia:Bearbeitungsfilter/196 --Peter Gröbner (Diskussion) 07:24, 24. Jan. 2015 (CET)

Was hat Ediths sarkastische Anfrage mit dem Filter zu tun? Genau. Nichts. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:47, 24. Jan. 2015 (CET)

Diskussionsabbruch

Ich breche die Diskussion hier an dieser Stelle ab. Und zwar aus einem sachlichen und einen formalen Grund. Zum sachlichen Grund: Der Umbenennungsnantrag geht davon aus, daß die Bezeichnung Amerikaner eindeutig auf einen Angehörigen der Vereinigten Staaten abzielt und nicht auf Personen, die auf dem amerikanischen Doppelkontinent leben und ist mMn hierin falsch. Dies sieht man auch in einem der obigen Beiträge, in dem argumentiert wird, daß aus der Einordnung in Kategorie:Person nach Staat schon klar wäre, daß es sich um einen Angehörigen der Vereinigten Staaten handelt. Erstens sieht man einer Kategorie im Fuß eines Artikels nicht an, welcher Oberkategorie sie angehört, sodaß der Zusammenhang eben nicht unmittelbar klar ist, zweitens ist die fragliche Kategorie gar nicht der Kategorie:Person nach Staat untergeordnet, sondern der Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit und sonst auch Unterkategorie der Kategorie:Person (Vereinigte Staaten), und drittens besteht durchaus Verwechslungsmöglichkeit einer eventuellen Kategorie:Amerikaner mit der Kategorie:Person (Amerika) aus dem Zweig Kategorie:Person nach Kontinent. Viertens wäre eine solche Benennung nach Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien unerwünscht, weil Kategorienlemmata sich am Lemma des zugehörigen Hauptartikels orientieren sollen, und die geographische Ableitung auf -er legt nahe, daß Amerika der zugehörige Hauptartikel ist; ein Sachzusammenhang mit dem Artikel Vereinigte Staaten wäre nicht offensichtlich. (Letzteres ist zwar beim derzeitigen Lemma meines Erachtens auch nicht optimal, doch weiß jeder, daß die Abkürzung US sich auf United States bezieht und nicht auf die Stados Unidos, die es in Amerika zwischen Mexiko und Brasilien auch noch hie und da gibt. Es gibt zu dem Präfix und auch nicht zu dessen seltenen, aber existenten deutschen Pendant VS kein Adjektiv, USer und VSer sind nichtexistent, und deswegen hat die damalige Community sich für die Hilfskonstruktion US-Amerikaner entschieden. Hierbei ist zu berücksichtigen, daß die Kategorie unter diesem Lemma bereits 2004 angelegt wurde, also schon bestand, als über WP:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen abgestimmt wurde.) Wegen des nichtexistenten Eigenschaftswortes wäre Kategorie:Bürger der Vereinigten Staaten eine regelkonforme Benennung der Kategorie, aber das steht wohl im Moment nicht zur Debatte.

Aus formalen Gründen ist dieser Umbenennungsantrag hier ebenfalls nicht entscheidbar. Gleichwie das Lemma einst zustande kam, ist davon auszugehen, daß jegliche Änderung des Status quo in WP:NK/S eines Konsenses oder eines Meinbungsbildes bedarf. Ein Konsens ist, das zeigt auch diese Diskussion hier, nicht vorhanden, und ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Administrator oder irgendwer sonst aufgrund dieser uneinheitlichen Diskussion hier den Bot anwerfen würde, um 63.000 Kategorieneinträge zu ändern. Bei drei Bearbeitungen in der Minute liefe der Bot 21.000 Minuten, das sind rund 350 Stunden bzw. ziemlich genau zwei Wochen. Ein Admin, der so etwas anordnen wollte, braucht dazu eine Legitimation, also einen breiten Konsens (der nachweislich nicht vorhanden ist) oder ein Meinungsbild, falls er nicht deadministriert sein will, bevor der Bot die ersten 30.000 Einträge geändert hat.

Keine Entscheidung, Diskussion gemäß vorstehender Begründung abgebrochen.
Ohne MB geht hier nix. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 13:24, 24. Jan. 2015 (CET)

Vorbildlich ausführliche und fundierte Begründung der Entscheidung. Großes Kompliment und dickes Lob!--Chianti (Diskussion) 02:15, 26. Jan. 2015 (CET)

+ 1--Peter Gröbner (Diskussion) 16:45, 26. Jan. 2015 (CET)

Besser wäre Staatsbürger der Vereinigten Staaten. --Ochrid (Diskussion) 18:26, 30. Jan. 2015 (CET)