Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Januar/21

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Bier (Ukraine) (bleibt)

Eine Kategorie mit zwei Einträgen, wo auch nicht absehbar ist, dass sich daran was tut ist einen unnötige Atomisierung des Kategoriesystems und dient nicht der Findung der Artikel, sondern, im Gegenteil, erschwert ihn. Nicht umsonst ist die Zahl 10 als Richtschnur angegeben. Ich könnte 500 weitere Kategorien im Bereich Ukraine anlegen, die mit jeweils ein oder zwei Artikeln gefüllt sind, mache es aber nicht, weil sie so sinnlos wären wie diese. Was bezweckt diese Kategorie, außer dass solche Atomisierungen das gesamte Kategoriesystem in Frage stellen. Berihert ♦ ^(Disk.) 14:14, 21. Jan. 2016 (CET)

In diesem Fall würde ich über die geringe Menge hinwegsehen. Die Hauptkategorie Kategorie:Bier nach Staat ist benutzerfreundlich und übersichtlich aufgebaut, und jeder Staat hat das potentielle Recht, dort aufgeführt zu werden - selbst wenn er nur eine einzige Biermarke führt. Behalten --Koyaanis (Diskussion) 11:58, 22. Jan. 2016 (CET)

Das potentielle Recht? Was hast du denn an Kategorien nicht verstanden? Hier gehts um ein Ordnungssystem, nicht um Rechte. Und wo du gerne drüber wegsiehst, ist eigentlich recht Wurst. Berihert ♦ ^(Disk.) 11:36, 23. Jan. 2016 (CET)

Nun werd mal nicht pampig. Genau beobachtet: Es geht um das Ordnungssystem, und das ist in diesem Fall unverrückbar. LAE - ansonsten müssten wir konsequenterweise die gesamte Bier-Staat-Kategorie löschen. --Koyaanis (Diskussion) 11:45, 23. Jan. 2016 (CET)

Da wäre ich sehr dafür: Super Vo:rschlag. Ordnungssystem hin oder her, ohne Inhalt gibt es nix zu ordnen. Berihert ♦ ^(Disk.) 18:28, 23. Jan. 2016 (CET)

@Berihert:, wie kommst du auf die Idee es gäbe im Katsystem eine Richtschnur mit der Zahl 10? Die gibt es nicht und gab es nie. Es gibt alleine einen Hinweis ab wann eine einzelne Kat auf jeden Fall sinnvoll mit ausreichend Inhalt gefüllt ist. Nicht mehr und nicht nicht weniger. Hier haben wir aber eine bestehende Systematik und da sind auch Unterkategorien mit einem Eintrag sinnvoll und gewünscht. Dieser Unsinn von wegen Atomisierung des Katsystems wird auch durch ständige Wiederholungen nicht wahrheitsgehalter oder gar sinnvoll. --Label5 _(L5) 22:04, 23. Jan. 2016 (CET)

Und da sind wir ganz unterschiedlicher Meinung. Ich halte Kategorien mit einem Eintrag für Unsinn und nicht gewünscht. Da werde ich auch nicht von abgehen, und wenn hier noch so viele Systematiker aufschlagen und mir erzählen, jeder einzelne Artikel bräuchte seine eigene Kategorie. Also lass gut sein und 'nen Admin entscheiden. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:16, 23. Jan. 2016 (CET)

Dann hast du das Prinzip Kategorien nicht verstanden und solltest wenigstens auf Leute hören welche im konkreten Projekt tätig sind. --Label5 _(L5) 23:25, 23. Jan. 2016 (CET)

Wenn man solche Löschungen vorschlägt, sollte man sich auch mal im Umfeld umsehen. In der Kategorie:Bier nach Staat (die im Moment übrigens auch eine Löschdiskussion durchläuft) gibt es auch Unterkategorien mit nur einem Eintrag. Der hingeworfenen Löschantrag hier zeigt, wie wenig sich der Antragsteller vorher mit der Materie befasst hat. --Of (Diskussion) 09:46, 26. Jan. 2016 (CET)

Sinnvollerweise sollte das unabhängig vom Staat entschieden werden. Bleibt vorläufig, Entscheidung
für Oberkategorie gilt dann auch hier. -- Perrak (Disk) 21:21, 4. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:Lebensmittelhersteller (Ukraine) (bleibt)

Eine Kategorie mit drei Einträgen, wo auch nicht absehbar ist, dass sich daran was tut ist einen unnötige Atomisierung des Kategoriesystems und dient nicht der Findung der Artikel, sondern, im Gegenteil, erschwert ihn. Nicht umsonst ist die Zahl 10 als Richtschnur angegeben. Ich könnte 500 weitere Kategorien im Bereich Ukraine anlegen, die mit jeweils ein oder zwei Artikeln gefüllt sind, mache es aber nicht, weil sie so sinnlos wären wie diese. Was bezweckt diese Kategorie, außer dass solche Atomisierungen das gesamte Kategoriesystem in Frage stellen. Berihert ♦ ^(Disk.) 14:14, 21. Jan. 2016 (CET)

Anwort zu beiden Löschanträgen, jemand der die Meinung vertritt "Die Fachbereichsdiskussionen sind mir sowas von egal, solange die grundlegende Voraussetzung für eine Kategorie nicht erfüllt ist. Und das ist ein Minimum an Inhalt!" [1] stellt sich eigentlich selbst aus dem Rahmen der Kategoriediskussion. Bösartig wird es, wenn man die Kategorie:Ukraine anschaut, in wievielen Bereich dort genau solche Kategorien unbeanstandet existieren. Da kühlt nur jemand sein Mütchen, der zu feige ist, sich richtig mit den alltäglichen Problem der Kategorien zu befassen. Und die beiden Kats kamen heute Nacht auf die BEO, klar. Für "Bier nach Staat" gabs mehrere Vorgespräche, stillschweigende Zustimmung des FB und direkte Zustimmung durch Summ, das reicht für gewöhnlich. Und es ging da auch darum, daß jemand die "Atomisierung" der Unterkategorien von Bier für Brauereien, Marken und Brauer wollte. Da sind das hier schon Kategorien auf der mittleren Ebene, da Bier ein eigener Wirtschaftszweig ist (NACE3 11.05). Für mich beides klare LAE-Fälle. Ich plädiere ja auch oft für die Faustformel 10, aber wenn es fachlich nötig ist, muß man davon abweichen. Insbesondere wenn jemand von einem Geoportal meint, auf die Fachbereiche pfeifen zu können.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:28, 21. Jan. 2016 (CET)

Ja, leere oder fast leere Kategorien sind Unfug, schlicht und ergreifend. Und mit irgendwelchen Scheinargumenten von wegen Gesamtstruktur kann man mich nicht überzeugen. Die ganzen fast leeren Kategorien sind m- Mng. nach doch nur eine Beschäftigungstherapie für Leute, die keinen gescheiten Artikel geschrieben bekommen. Und ich habe dir bereits gesagt, dass du alle Kategorien, auch im Bereich Ukraine die unter fünf oder sechs Einträge haben, gerne schnelllöschen darfst. Warum gibt es denn die Richtlinie "zehn Artikel". Damit sie von irgendwelchen Fachbereichen mit selbst aufgestellten Regeln volles Rohr untergraben wird? Könnt ihr ja machen, aber von mir gibt's dafür Löschanträge. Damit von mir Ende der Diskussion. Berihert ♦ ^(Disk.) 14:40, 21. Jan. 2016 (CET)

PS: Übrigens ist die Kategorie:Ukrainische Küche mit genau dem selben Argument, mit dem ich jetzt komme, nämlich "unerwünschte Minikategorie ohne reales Artikelpotential" von DIR und anderen bereits 7!! mal zur Löschung vorgeschlagen worden. Das da nun was nicht stimmt, und hier mit zweierlei Maß gemessen wird, fällt wohl jedem auf! Das was dem Portal passt ist ok, das was nicht wird gelöscht. Doppelmoral eines verselbstständigten Portals. Es bleibt bei löschen mit dem selben Argument, mit dem auch die Kategorie:Ukrainische Küche gelöscht wurde. Ohne wenn und aber. Berihert ♦ ^(Disk.) 15:09, 21. Jan. 2016 (CET)

Ist das hier nun die Revanche? Für die Ukrainische Küche gilt die Kategorie:Essen und Trinken (Ukraine) als Mittelkategorie. Das Problem ist ja auch bei den von Dir genannten bzw. nicht genannten Themen, daß sie nur selten der Ukrainischen Küche zuzuordnen sind, sondern eher der russischdominierten Osteuropäischen Küche. Schreibt die Artikel über eindeutig zuordbare Gerichte (welche ich irgendwo sogar mal als Liste, und gut ist. Müßt ihr dann noch mit der Löscherfraktion klären, aber man kann nicht aus russischen oder internationalen Gerichte eine Kategorie basteln. Für die Beschreibung der Küche ist der Artikel da. Und was Doppelmoral angeht, da hast Du gerade mal 5 Edits vorgenommen. Ansonsten hättest gemerkt, das die Liste dort auch eigentlich nur aus Übersetzungen für allgemeine Gerichte besteht. Und dafür sind Kategorien nicht vorgesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:32, 21. Jan. 2016 (CET)

Das gebe ich doch gleich zurück: Schreib Artikel zu Brauereien und Lebensmittelunternehmen in der Ukraine, dass sich eine Kategorie lohnt und DANN erstelle die nötige Kategorie, NICHT umgekehrt. Du nimmst mit meine Argumente stets voraus. Berihert ♦ ^(Disk.) 16:06, 21. Jan. 2016 (CET)

Irrtum, es geht hier um die Aufgabe des Fachbereichs Essen und Trinken für die Kategorien, nicht des Fachportals für die Artikel. Ich habe da lediglich die Arbeit vieler anderer Benutzer zusammengefasst, wozu das Katsystem gedacht ist. Die Vorschläge und Konzepte findest Du dort jederzeit. Es geht bei einem Konzept ja gerade nicht um willkürliches Erstellen von Kategorien, sondern dem Aufbau einer Systematik. Und hier wurde nur Vorhandenes weiterentwickelt, nichtmal was neues geschaffen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:27, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich glaube, ich habe schon zum Ausdruck gebracht, was mich "Beschlüsse" in dem Fachbereich interessieren da mir nicht bekannt ist, dass hier ein paar Menneken solcher Fachbereiche geltende Regeln aushebeln dürfen zugunsten einer wie auch immer gearteten höheren Systematik, die außer ein paar Leuten, die in diesen Bereichen rumwursteln, verstehen. Ich halte mich an die Regel: Ausreichende Artikelzahl = Kategorie, keine ausreichende Artikelzahl = keine weitere Unterkategorie. Alles andere ist, und das ist auch dein Argument (aus gleichem Fachbereich) bei Kategorie:Ukrainische Küche unnötige Atomisierung. Daher sind wir uns eigentlich über das löschen einig. Jede weitere Diskussion ist nur ein unnötiges hin und her, jeder bleibt wohl bei seinen Ansichten. Darf man ja auch, daher nix für ungut, Berihert ♦ ^(Disk.) 16:40, 21. Jan. 2016 (CET)

Löschen - ein drolliges Beispiel, wie ein Fachbereich - oder sollte ich besser sagen: ein einzelner Benutzer - meint, auf gängige Prinzipien im Bereich Kategorien Sch***n zu können. --Prüm 21:22, 21. Jan. 2016 (CET)

Wie vorherige Bierdiskussion: Benutzerfreundlicher Staatsaufbau; daher Behalten.--Koyaanis (Diskussion) 11:59, 22. Jan. 2016 (CET)

Kategorien, die Teil eines abgeschlossenen Systems sind, dürfen auch wenige Artikel enthalten.
Das ist hier gegeben, Kategorie bleibt daher. -- Perrak (Disk) 21:24, 4. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:Fiktion und Religion (gelöscht)

War SLA --Morten Haan 🐟 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 15:22, 21. Jan. 2016 (CET):

{{Sla|Assoziationsblaster, das auf dem eigenmächtig betrieben und inzwischen sowohl im Kategorienprojekt als auch in der Redaktion Religion einhellig abgelehnten Konstrukt der "konzeptuellen Kategorien" zur Querschnittsbildung beruht. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:18, 21. Jan. 2016 (CET)}}

Einspruch! Regelwidrige Leerung einer Kategorie ohne entsprechende Diskussion. DestinyFound (Diskussion) 11:33, 21. Jan. 2016 (CET)

Begründung und Vorgehen entspricht den gestern schnellgelöschten Kategorie:Gesundheit und Religion (vgl. hierzu auch Benutzer Diskussion:Gleiberg#Kategorie:Gesundheit und Religion,Kategorie:Internationalität und Religion und Kategorie:Religion und Verwaltung.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:09, 21. Jan. 2016 (CET)

Womit du gerade zugegeben hast schon gestern regelwidrig gehandelt zu haben. DestinyFound (Diskussion) 13:05, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich habe mir die verbliebenen 6 Seiten angeguckt und kann nicht finden, dass sie in einer Kategorie zusammengefasst sein sollten, dafür haben sie für mich zu wenig gemeinsam. Darum bin ich der Meinung, die Kategorie ist wirklich ein Assoziationsblaster und kann ohne Verlust entsorgt werden. --سلوك Saluk 15:32, 21. Jan. 2016 (CET)

Stimme zu. Völlig unklare Konzeption, die nicht mit den Fachbereichen abgesprochen und ohne Rücksicht auf bestehende FB-Strukturen angelegt wurde. Das muss man vorher klären und absprechen, sonst wird dadurch nur eine Lawine von Problemen ausgelöst. Deshalb kann man das zurecht auch schnell löschen. -- Harro (Diskussion) 15:57, 21. Jan. 2016 (CET)

Inhalte scheinen im Wesentlichen in Kategorie:Stoffe und Motive (Neues Testament) zu passen. Damit entbehrlich.--Meloe (Diskussion) 16:19, 21. Jan. 2016 (CET)

Zeit für den Generalputz - nach eindeutigem Votum von vier Fachbereichen gebe ich das Ding in die Tonnung. --Koyaanis (Diskussion) 11:11, 23. Jan. 2016 (CET)

Nö. Das Argument "Assoziationsblaster" trifft nicht zu, da die Unterkategrien ja alle existieren. Auch das Argument von Melo ist absurd – Religion ist mitnichten eine Angelegenheit des Neuen Testaments. Und je länger diese Diskussionen und je absurder Zweioeltanks Bemühungen werden, diese Kategorien in Kategorie:Thema im Kontext zu löschen, desto mehr verstehe ich SDBs Gedanken, warum er diese Kategorien angelegt hat. Sie fassen bestehende Kategorien zusammen, die zwischen Fachbereichen hängen zusammen. Offensichtlich war die damalige Löschung von Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie eine dumme Fehlentscheidung, die eine Lücke ins Kategoriensystem gerissen hat. Behalten. --12:23, 23. Jan. 2016 (CET) 12:07, 23. Jan. 2016 (CET)

Das kannst du nach dieser Aktion vergessen. --Koyaanis (Diskussion) 12:36, 23. Jan. 2016 (CET)

"Absurd", soso. Welche real existierenden Artikel der real existierenden Kat. passen denn da nicht rein? Oder sollte es eine reine Vorratskategorie sein, die später befüllt werden soll (mit was eigentlich?). Ich dachte immer, Kategorien werden angelegt, wenn es dafür Bedarf gibt.--Meloe (Diskussion) 17:43, 23. Jan. 2016 (CET)

Das Haltbarkeitsdatum ist endgültig abgelaufen - @Siechfred, würdest du dich darum kümmern? --Koyaanis (Diskussion) 08:57, 29. Jan. 2016 (CET)

Update: Mittlerweile hat SDB, der Erstellung dieser und der anderen "kontextuellen Kategorien", selbst die Kategorie:Religion im Kontext und eine Reihe ihrer Unterkategorien durch SLA eliminiert. Es ist grotesk, dass wir ausgerechnet bei einer der albernsten Unterkategorien jetzt schon zwei Wochen auf die Löschung warten müssen, nur weil DestinyFound Obstruktion betreibt. Bitte endlich entscheiden.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:37, 2. Feb. 2016 (CET)

Gelöscht. -- Perrak (Disk) 21:32, 4. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:Datei:Gebäude (erl.)

Löschen analog zur Artikelkategorie Kategorie:Gebäude, denn "Gebäude" ist eine verfehlte Systematik. 88.67.113.183 21:23, 21. Jan. 2016 (CET)

zwischen Gebäude und Bauwerk ist aber ein Unterschied (ein Bauwerk muss kein Gebäude sein). aber egal die kat ist schon weg. --Hannes 24 (Diskussion) 15:17, 22. Jan. 2016 (CET)

„Ein Gebäude besitzt nicht zwingend Wände oder einen Keller, jedoch immer ein Dach. Ansonsten treffen die Eigenschaften eines Bauwerks auch auf ein Gebäude zu.“ zeigt schon, dass es einen Unterschied gibt. --87.153.121.94 23:46, 22. Jan. 2016 (CET)

Ja, aber dieser Unterschied ist keine sinnvolle Abgrenzung für ein Kategoriensystem. 92.74.67.59 18:37, 30. Jan. 2016 (CET)

wie Antrag --MBq   Disk  16:34, 14. Jul. 2016 (CEST)

Kategorie:Bier nach Staat inkl. Unterkategorien und Alibi-Oberkategorien der Form "Kategorie:Essen und Trinken (Staat)" (erl.)

Was Bier mit Staaten zu tun haben soll, geht nirgendwo hervor. Typische Haldenkategorien ohne sinnvollen Inhalt, Vorrat für zukünftige Löschdiskussionen. --Prüm 21:31, 21. Jan. 2016 (CET)

LAE - [2] Die Diskussion dazu beim zuständigen Fachbereich Essen und Trinken. Ich habs vorgeschlagen, Summ hat zugestimmt, niemand hat widersprochen. Wie an anderer Stelle bereits erklärt ist das eine Sammelkategorie, weil ansonsten die Kategorien Kategorie:Brauerei nach Staat, Kategorie:Bier nach Staat und Kategorie:Brauer "atomisiert" würden, wie es jemand heute formulierte. Das System der Kategorie:Essen und Trinken nach Staat existierte seit 2012 bevor es Wheeke im letzten Jahr einvernehmlich untegliederte. Merkwürdiger Antrag darum, etwas Etabliertes an dieser Stelle so unzutreffend anzugreifen. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:43, 21. Jan. 2016 (CET)

PS - Vorbild war übrigens die Kategorie:Weinbau nach Staat, welche seit 2011 unbeanstandet existiert. Die Auswahl der Themen erfolgt nach den Wirtschaftszweigen gemäß NACE 3, Wein = C 11.02, Bier = C 11.05. Es gab mehr als 200 Artikel, somit auch da gemäß WP:Q eine Aufteilung gerechtfertigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:47, 21. Jan. 2016 (CET)

Nö, akzeptiere ich nicht. Bier ist kein Wirtschaftszweig, wie es Weinbau ist, sondern ein Getränk. Was ein Getränk mit Staaten zu tun hat, ist nirgendwo ersichtlich. Zudem Kategorienrichtlinien missachtet. Kein Widerspruch ist falsch, vgl. [3]. LAE also wieder raus. --Prüm 21:54, 21. Jan. 2016 (CET)

Dtuk gehts um den Platz für die Diskussion, nicht das Konzept. Aber das ist ein anderer Konflikt. Aber eigenartiger Weise stellst Du Dich auch unbewußt gegen ihn, denn es plädiert seit April energisch dafür, alles wieder auf "Bier" als Begriff zurückzustellen, was was nun unter Bierkultur läuft. "Bier als Thema" und "Bier nach Staat" sind da schon die Konsenangebote an ihn! Du steigst hier also in eine Detaildiskussion ein, während die große Diskussion noch gar nicht abgeschlossen ist. Bevor aber Kategorie:Brauerei (Polen) mit 3 Artikeln erstellt wird, fand ich es besser, Kategorie:Bier (Polen) mit 5 Artikeln zu erstellen. Hoffe Du erkennst den Fortschritt. Wenn man etwas nicht verhindern kann, sollte man sich bemühen, es in Bahnen zu lenken. Die aktuelle Bestückung ist übrigens nicht die entgültige, habe erst Biermarken und Brauereien eingetragen. Da kommt also noch einiges. Und heute Mittag sprach ich kurz mit Atamari über Regionen für die kleinsten Kategorien, bislang ohne Ergebnis. Aber man braucht hier nicht nur ein Konzept, sondern auch Klarheit, was überhaupt vorhanden ist, erst danach macht es Sinn, über den nächsten Schritt zu reden. Aber nett, wenn Du gerade mir vorwirfst, die Katrichtlinien zu mißachten, wenn Du den Scheiß hier und nicht beim Fachbereich ansprichst. Übrigens Kategorie:Bier (Belgien) gibt es seit 2008, Kategorie:Bier (Deutschland) gibt es seit 2011, Kategorie:Bier (Österreich) hat Dtuk sogar selbst im Dezember 2015 eingerichtet. Es ist also ein lange etabliertes System, und das 3 derartige Geografiekategorien zusammengefasst werden ist nun wirklich "Urkompetenz" der Fachbereiche, und nicht dieses Projekts oder eines Admins. Was den Wirtschaftszweig angeht, so heißt der "Herstellung von Bier" und ist als Unterkategorie der Kategorie:Bier als Thema vorgesehen. Denn um mal fachlich zu bleiben wird Bier nicht nur in Brauereien hergestellt, sondern auch in Gaststätten, Hauswirtschaft, an Braustätten und in Brauhäusern. Manchmal ist es wirklich nicht so einfach, wie ein Prüm es sich vorstellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:10, 21. Jan. 2016 (CET)

"... während die große Diskussion noch gar nicht abgeschlossen ist" (Zitat Oliver S.Y.) schaffst du eben erst mal Fakten mit diesen Kategorien. Ohne dass nennenswerte Inhalte vorhanden sind. Erst kommen die Artikel, dann (bei Zweckmäßigkeit) die Kategorien. Nehmen wir mal Kategorie:Bier (Ägypten) (1 Artikel). Was sind denn deiner Meinung nach die Oberkategorien dafür, außer "Bier nach Staat"? Erst mal kommen die Oberkategorien dran, oder nicht? Und erst wenn diese zu voll werden, legt man Unterkategorien an. --Prüm 23:49, 21. Jan. 2016 (CET)

+1 Meine Rede Berihert ♦ ^(Disk.) 00:04, 22. Jan. 2016 (CET)

Behalten Der Antragsteller mag wohl kein Bier... :-) --Koyaanis (Diskussion) 12:04, 22. Jan. 2016 (CET)

LAE ist hier vollauf berechtigt; nur die Einkategorisierung durch OSY war maql wieder leicht daneben. -- Dtuk (Diskussion) 12:21, 22. Jan. 2016 (CET)

Der korrekte Name für die Kategorie wäre wohl "Brauereiwesen nach Staat" analog "Weinbau nach Staat", dort sollten dann aber nur Länder hinein, die ein nennenswertes Brauereiwesen aufweisen. --Prüm 10:47, 23. Jan. 2016 (CET)

Nein, wäre es eben gerade nicht, weil es dort nicht nur um Brauereien geht, sondern auch deren Produkte, den Bierhandel und den Verzehr von Bier mit seinen diversen Traditionen. Abermals, wenn Ihr hier solch tiefsinnige Gedanken zu Kategorien äußert, was hat Euch bislang daran gehindert, sowas in einem Fachbereich zu erörtern? Brauchst das Publikum für solche Show?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:22, 23. Jan. 2016 (CET)

Äh sorry, aber seit wann sind der Bierhandel und der Verzehr von Bier artikelrelevant (mal abgesehen vom Biergarten und dergleichen, was aber nicht in diese Kategorie gehört)? Mir scheint, du bist völlig betriebsblind und in einen "Kategorienwahn" verfallen. --Prüm 11:30, 23. Jan. 2016 (CET)

Das hat doch nichts mit "Kategorienwahn" zu tun. Die Kat ist vorbildlich aufgebaut und lässt jeden Freiraum für Erweiterungen. Im Sinne des Deutschen liebsten Getränkes - lasst uns das mit LAE beschließen (gilt auch für die beiden oberen Fälle). :-) --Koyaanis (Diskussion) 11:40, 23. Jan. 2016 (CET)

Man überlege sich vor Erstellung eines Kategorienbaums, was eigentlich artikelrelevant ist. Das wären in diesem Fall wohl zunächst mal a) bedeutende Brauereien als Wirtschaftsunternehmen und b) bekannte Biermarken/-sorten als Teil der Ess- und Trinkkultur. Dies hier zu verschneiden zu "Bier (Staat)" ist doch wohl mehr als unglücklich. --Prüm 11:54, 23. Jan. 2016 (CET)

Ich bin seit 10 Jahren dabei, und habe schon einige Konflikte ausgetragen, aber so einen arroganten Klugschnacker wie Dich habe ich noch nie erlebt. Du kennst das Konzept für die Kategorie, welches Tage zuvor vorgestellt wirst, und fabulierst hier über "vorher"? Ich will gar nicht immer den Küchenbullen heraushängen lassen, aber ich denke von uns beiden weiß ich doch ein wenig besser, für was hier in den 10 Jahren Löschanträge gestellt wurde, welche abgelehnt wurden, und was anstandslos behalten wird. Egal ob es um britische Biertradition, neueseeländische Biere oder Chiles Brauer geht, die hatten bislang bei EuT keinen Bezug zum Land und seiner kulinarischen Tradition. Es geht hier um Kategorien für Artikel die bereits bestehen. Und was das "unglücklich" angeht. Wie oben bereits erklärt, es wäre eine Kategorie:Brauerei (Polen) mit 3 Artikeln geworden, während Kategorie:Bier (Polen) immerhin 7+1 Artikel aufweisen kann. Warka (Bier) stand davor nur bei Biermarke und Heineken, ohne Bezug zu Polen. Wenn hier alles richtig wäre, hätte es zumindest bei der Polnischen Küche (Vorsicht Notlösung) gestanden, aber das haben die Artikelautoren nicht getan. Sowas erledige ich am Rande bei solchen Aktionen. Nur kann man das natürlich nicht "vor" Erstellung bereits wissen, was man da alles in den diversen Ecken findet.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:08, 23. Jan. 2016 (CET)

OK, fertig. Man kann ja nicht den zweiten Schritt vor dem ersten machen. Also nun ist klar, wir haben Artikel über Bier in 68 Ländern. Irgendwie hab ich mich verzählt, aber für 66 davon ergeben sich folgende Zahlen:

• 1 Artikel = 33 Kategorien
• 2 Artikel = 8 Kategorien
• 3 Artikel = 3 Kategorien
• 4 Artikel = 4 Kategorien
• 5 bis 9 Artikel = 8 Kategorien
• über 10 Artikel = 10 Kategorien

Also damit ist der Löschgrund für die Hauptkategorie hoffentlich entgültig vom Tisch. Damit das hier nicht wieder ne zweimonatige Hängepartie wird, wäre es ein Kompromiss Benutzer:Prüm, 2 als Mindestmaß zu nehmen, um die befürchtete Atomisierung zu begrenzen?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:39, 23. Jan. 2016 (CET)

Kompromiss ist immer gut: Lässt sich die Mindestzahl noch nach oben verhandeln? Berihert ♦ ^(Disk.) 19:49, 23. Jan. 2016 (CET)

Die Begrenzung auf Artikel ist schon eine Verschärfung, kennst es ja von der Ukraine, wir haben auch viele Leute, die füllen sowas sonst einfach mit Weiterleitungen, und reklamieren dann eine erfüllte Mindestgröße, weils ja meist um "Einträge" geht. Wenn man über eine Verhandlungsbasis redet, kommt natürlich der nächste Schritt zur Sprache. Die Ordnung nach Georegionen. Wenn man die Einerkats nimmt:

• 5 für Afrika
• 12 für Asien
• 12 für Europa
• 6 für Amerika

Wenn man nun die Zielgröße 10 vor Augen hat, ergibt sich daraus die Variante, die Zweierkats dazuzurechen:

• 5+4 für Afrika
• 12+0 für Asien
• 12+6 für Europa
• 6+4 für Amerika

Also neben "Bier nach Staat" den Überbau "Bier nach Kontinent". Das wäre dann wirklich mal was Neues, und eine weitere Hierarchieebene, welche aber wohl für Jedermann verständlich ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:04, 23. Jan. 2016 (CET)

Warte wir mal Prüms Kommentar ab. Er hat den LA ja gestellt. Berihert ♦ ^(Disk.) 20:34, 23. Jan. 2016 (CET)

Ich habe eigentlich wenig Lust, hier zu "verhandeln". Größe der Kategorien spielt für mich weniger eine Rolle als die grottige Benennung und die nicht vorhandene Überlegung, wie die Kategorien sinnvoll in den bereits bestehenden Kategorienbaum eingehängt werden können. "Experten" am Werk halt. --Prüm 23:42, 23. Jan. 2016 (CET)

Da gibt es keine Verhandlungsbasis - Objekt nach Staat ist etabliert und bleibt unangetastet. --Koyaanis (Diskussion) 15:41, 24. Jan. 2016 (CET)

Also als Ersteller für mich ein erstaunlicher Verlauf. Einerseits freue ich mich über den Zuspruch, anderseits war es ja gar nicht so vorgesehen, das Prüms Antrag mitten in die Kategorisierung fiel. Bei Kategorie:Süßware als Thema nach Staat sieht man, wie es hätte aussehen sollen, seit August letzten Jahres unangefochten. Werde immer wieder den Verdacht nicht los, das bei Themen wie Bier hier die Emotionalität der Benutzer durchbrennt, und jegliche nötige Rationalität verloren geht. Ich hätte die 1er Kategorien nicht erstellt, wenn sie nicht nötig gewesen wären. Ob sie es noch sind, andere Frage. Und es ist auch nicht wirkliches "verhandeln", sondern ich habe versucht, deeskalierend (was nun ja nicht wirklich meine Spezialität ist) auf Berihert einzugehen. Wo ich aber richtig sauer werde, sind solche abwertenden Beurteilungen von jemanden wie Prüm, der nun wirklich einen Scheißdreck zu meinen hat, was sinnvoll ist, oder nicht. Denn die Diskussionen der letzten 10 Jahre im Fachbereich schwänzte er regelmäßig. Hier wird nichts neu erfunden oder überlegt, dies fand alles bereits vor Monaten und Jahren statt. Und ich kenne die Antipathie gegenüber "als Thema", aber die Ablehnung gegenüber Warengruppen als Oberbegriff finde ich dann doch tolldreist. Übrigens hast Du ja dabei sogar recht, wenn ich wollte, würde es Kategorie:Bier aus Malz nach Staat heißen, nur meinst Du das sicher auch nicht, und ich habe davon schon länger wegen diverser Meinungen anderer Benutzer Abstand genommen. Und auch der Spott gegenüber "Experten" ist deplatziert. Ich habe mich nie als solchen bezeichnet, nur bin ich bei EuT seit Jahren einer der wenigen, wenn der nicht einzige, welcher mit Konzept einen Großteil der Artikel und Kategorien umbaut. Und das mit erfreulich geringer Einspruchsquote. Viele wissen, mit mir geht bei EuT viel, gegen mich eher weniger ^^. Ein Grund dafür ist, daß ich die Fachbereichshoheit dafür sehr hoch einschätze, damit eben nicht solche Endlosdiskussionen die LDs vollmüllen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:54, 27. Jan. 2016 (CET)

Ist das euer ernst, dass in die einzelnen Staats-Kategorien (wie etwa Kategorie:Bier (Vereinigtes Königreich)) jeder einzelne Mensch, der mal in der entsprechenden Weltgegend eine Bierbrauerlehre machte, einsortiert werden soll? Was genau soll denn diese Kat definieren, wann ist etwas/jemand richtig in dieser Kategorie einsortiert? (Beispiel: James Prescott Joule)
Ceterum censeo: Kategorien ohne klare Definition sind löschfähig. Kein Einstein (Diskussion) 22:51, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich staune immer wieder, wer alles meint, zum Thema Kategorien einen Beitrag verfassen zu müssen, ohne überhaupt annähernd die Grundzüge des Kategoriesystems kapiert zu haben. Du hast offenbar auch keine Ahnung, denn sonst wüßtest es. Zumindest sollte man so clever sein, und die Artikeldiskussion eines Artikels zu lesen, welchen man hier als Beispiel nennt. Ob Zufall oder nicht habe ich dort gerade heute Vormittag Deine Fragen beantwortet. Nein, es soll nicht jeder Mensch mit Bierbrauerlehre dort aufgenommen werden. Das Kategoriesystem fasst die Informationen im Artikel zusammen. Irgendjemand meint, dass es wichtig für Joules Leben war, das er aus einer Brauerfamilie stammte, und sein Einkommen aus der Führung einer Brauerei bezog. Damit ist er bedeutsam genug, in der Kategorie aufgenommen zu werden. Richtig lächerlich machen sich aber Leute wie Du, wenn man die Versionsgeschichte des Artikels anschaut, auch Pyrrhocorax argumentiert ja ähnlich. Es geht da um irgendwelche subjektiven Einschätzungen zur Person, mit dem Kategoriesystem ansich haben die Argumente nichts zu tun. Und was die angeblich unklare Definition betriff, "Artikel über Bier als Getränk, dessen Herstellung und die Kultur, welche damit verbunden ist nach Staat." - was ist an dieser Definition für Dich unverständlich?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:17, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich staune, wie schnell Du mit Urteilen über Deine Kollegen zur Hand bist. Tipp: Schau Dir mal an, wer den Kategorienast Physik vom Status widersprüchliches Gestrüpp in einen vorbildlich thematisch sortierten Baum ohne Zirkel-Wege umgeformt hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:30, 13. Feb. 2016 (CET)

Ja, und dafür wurde ihm offenbar freie Hand gelassen. Wenn ich nun aber sehe, wieviele Leute sich regelmäßig bemüßigt fühlen, zu einen Lebensmittelartikeln wie -kategorien ihren Senf zuzugeben, und danach nie wieder gesehen werden, ist es völlig unwichtig, was in einem anderen Fachbereich gemacht wird, wenn man keinen Respekt zeigt, und sich nur bei solchen Gelegenheiten um andere kümmert, wenn mal ein einzelner Artikel von der BEO aufblinkt. Das Personenproblem ist vielschichtiger als Du und er glauben mögt. Und das kann man sicher nicht an dieser Stelle lösen. Dafür gibt es zuviele Aspekte die sachlich wie fachlich zu beachten sind. Ich wiederhole mich gern, wir hätten hier drei Katäste nach XYZ machen können, ohne das dies jemanden aufgefallen wäre. Stattdessen wurde eine Kategorie dafür je Staat erstellt, damit es zumindest zu einem geordneten System kommt. Ob das gezirkelt, linear oder krumm ist, das ist erstmal egal. Worunter EuT leidet ist eher die assoziative Zuordnung durch Unbeteiligte nach Tageslaune. Wie Dtuk richtig sagt, wir gehen lediglich nach den Artikelinhalten. Irgendjemand fand es bedeutsam, daß Joule ein Brauerkind ist, und ne Brauerei betrieb. Das ist der Inhalt, der kategorisiert wird. Ohne inhaltliche Auseinandersetzung mit den Autoren eines Artikels, da es lediglich fachliche Sortierungsmerkmale sind. Und noch ein Urteil, ich glaube eher, daß hier mal wieder die Spitzohrenmentalität durchkommt, nachdem ein Wissenschaftler kein triviales Merkmal wie das eines Lebensmittelherstellers haben darf. Ich verweise da aber mal aufs Deutschlandradio - Bierbrauer und Tüftler, also sehen ihn auch Dritte als wesentlichen Brauer an. Und mehr machen wir dort nicht. Denn die Zuordnung nach UK ist ja unstrittig, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 13. Feb. 2016 (CET)

Vielleicht liegt die von Dir wahrgenommene Einmischung von "Leuten", die "danach nie wieder gesehen werden", daran, dass diese Leute die von Dir und Dtuk praktizierte Einordnung als willkürlich empfinden? Ich kritisiere hier keineswegs die Struktur dieses Kategoriebaums. Ich kritisiere aber die willkürliche Einordnung von Personen nur wegen einer Erwähnung eines biographischen Aspekts. Dies ist mir in anderen Kategoriesystemen auch noch nicht begegnet. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:53, 13. Feb. 2016 (CET)

Ja, ich muss sagen, die Lust "nie wieder gesehen zu werden" steigt bei mir mit solchen Ansprachen wie deinen, Oliver S.Y..

Zur Sache: "Kategorien ohne klare Definition sind löschfähig." bezieht sich auf die Kategorie - und weder in Kategorie:Bier (Vereinigtes Königreich) noch in der Überkategorie Kategorie:Bier nach Staat findet sich eine in meinen Augen brauchbare Definition. Nein, "Artikel über Bier als Getränk, dessen Herstellung und die Kultur, welche damit verbunden ist", ist imho nicht brauchbar. Wenn ich irgendwo eine Quelle finde, dass Einstein seine Ideen immer nur beim zweiten Bier seiner Stammkneipe hatte, ist das dann Bierkultur? Andersherum ist der Personenartikel eines Brauereibesitzers kein Artikel über die Bierherstellung - es sein denn, die Person hat hier irgendetwas weiterentwickelt.

"Irgendjemand meint, dass es wichtig für Joules Leben war, das er aus einer Brauerfamilie stammte" - wenn nach solchen Kriterien eine Einkategorisierung erfolgt, dann braucht ihr euch über Probleme mit assoziativer Einsortierung nicht zu beklagen.

Dein ad-hominem-Argument der Spitzohrenmentalität geht imho auch inhaltlich daneben. Eine Einkategorisierung als Kategorie:Brauereibesitzer (Vereinigtes Königreich) oder Kategorie:Inhaber einer Brauerei (mit oder ohne Staat) wäre nachvollziehbar. Der Jetztzustand kommt mir vor, als würde man Benjamin Thompson in die Kategorie:Suppe (Bayern) einsortieren. Kein Einstein (Diskussion) 18:17, 13. Feb. 2016 (CET)

Wenns denn hier jenseits des eigentlichen Diskussionsgegenstands so eine Sonderecke zu Fragen der Personenkategorien gibt: Dass Personenkategorien nach Staat systhematisiert werden, dürfte ja wohl unstrittig sein. Ansonsten bitte LAs auf alle Staatsbürgerschaftskategorien stellen.

Konkret zu Joule ist dann noch anzumerken, dass er erhebliches auch für die Brauwissenschaften geleistet hat – steht sogar im Artikel. – Kein Bier für Nazis • Diskussion 18:44, 14. Feb. 2016 (CET)

Im Artikel James Prescott Joule wird nur erwähnt, dass er eine Brauerei betrieben hat. Dass und wenn ja, welche Fortschritte er zur Brauwissenschaft beigetragen hat, ist dort nicht zu finden.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:35, 15. Feb. 2016 (CET)

Wenn du es überlesen hast, zitiere ich es gerne hier mal ausführlich: "Er vermutete früh die Existenz einer Äquivalenz von mechanischer Arbeit und Wärme (mechanisches Wärmeäquivalent) und führte dazu 1843 einen klassischen und nach ihm benannten Versuch aus: Einer thermisch isolierten Wassermenge wurde eine definierte Menge mechanischer Energie zugeführt und anschließend die Temperaturerhöhung gemessen. Auf diese Weise konnte er die Existenz einer Wärmeäquivalenz nachweisen, die ihm zu Ehren in der Einheit Joule gemessen wird." Das ist Brauwissenschaft pur. – Kein Bier für Nazis • Diskussion 10:00, 15. Feb. 2016 (CET)

Es wäre mir neu, dass die Maische durch das Rühren auf ihrer Temperatur gehalten bzw. durch schnelleres Rühren auf höhere Temperatur gebracht wird. Insofern hat Joules Versuch nichts mit dem Bierbrauen zu tun. Es ist allerdings ein interessanter Punkt, ob seine Brauerei-Erfahrungen ihn inspiriert haben könnten. Dazu benötigten wir aber Sekundärquellen, keine TF. Und es ändert auch nichts an Joules Nicht-Relevanz für die Brauwissenschaft. Kein Einstein (Diskussion) 15:09, 15. Feb. 2016 (CET)

Behalten,

im Portal akzeptiert oder zumindest toleriert, mittlerweile auch gut aufgefüllt --MBq ^Disk 16:38, 14. Jul. 2016 (CEST)