Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Mai/4

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Kategorien

Kategorie:Cannabisforscher (erl.)

Ursprünglich Kategorie:Cannabis Forscher.

Huch, die Kategorie gibt es ja wirklich... So (falsche Schreibweise) kann sie aber nicht bleiben. Es ist auch zu prüfen, ob und wie sie ins Kategoriesystem passt. Björn 10:22, 4. Mai 2021 (CEST)

Bevor hier wieder blind Leute rausgelöscht werden. Diese Personen sind in der Kategorie: Roger Adams, Frances Ames, Sula Benet, John W. Huffman, Raphael Mechoulam, Jacques-Joseph Moreau, William Brooke O’Shaughnessy, Victor Robinson. --87.160.189.51 10:24, 4. Mai 2021 (CEST)

Selbst wenn man die Schreibung mit Deppenleerzeichen korrigieren würde, würde die Kategorie nicht in die Systematik passen, was ja auch schon daran zu sehen, dass sie in keine einzige Kategorie eingeordnet ist. Und man sollte IPs, die nicht sichtungsberechtigt sind, wirklich von der Erstellung von Kategorien ausschließen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:12, 4. Mai 2021 (CEST)

Ich habe die Kat mal auf Kategorie:Cannabisforscher verschoben und ihr zwei Kategorien spendiert. --Zollernalb (Diskussion) 12:10, 4. Mai 2021 (CEST)

Die Kategorie:Chemiker war aber schon mal falsch, weil keineswegs nur Chemiker über Cannabis forschen können. Von den acht enthaltenen Personen war nur die Hälfte Chemiker. Und ob die Kategorie:Drogen und Gesundheit sinnvoll ist, ist mir auch sehr zweifelhaft, weil es doch nicht allein um Forschung zu Cannabis als Arzneimittel geht. Nein, das ist völlig Murks und sollte so schnell wie möglich gelöscht werden, um nicht solche völlig unausgegorenen und klar regelwidrigen Kategorienerstellungen auch noch zu ermutigen.--12:24, 4. Mai 2021 (CEST)

Es wäre jetzt aber auch nicht so schwer gewesen, die Kat durch Kategorie:Wissenschaftler zu ersetzen. In der Kategorie:Drogen und Gesundheit geht es nicht (nur) um Arzneimittel, dort sind auch bspw. Kategorie:Abhängigkeit (Medizin) und Kategorie:Rauchen und Gesundheit drin. Und so unsinnig ist die Kat nicht, Cannabisforschung gibt es zumindest. --Zollernalb (Diskussion) 12:30, 4. Mai 2021 (CEST)

1. Es wäre jetzt aber auch nicht so schwer gewesen, der Kat zusätzlich zu den zwei Oberkategorien ein Komma zu spendieren. Oder wird korrekte Zeichensetzung genauso überschätzt wie korrekte Rechtschreibung? 2. Dass die Kategorie:Abhängigkeit (Medizin) und Kategorie:Rauchen und Gesundheit in die Kategorie:Drogen und Gesundheit gehören, ist ja völlig klar, weil eben der Bezug zu Gesundheit bzw. Medizin schon per definitionem gegeben ist. Aber ob sämtliche Forscher, die man als Cannabisforscher bezeichnen kann, ausschließlich an den gesundheitlichen Aspekten des Cannabiskonsums interessiert sind, ist noch lange nicht gesagt. 3. Dass es Forschung zu Cannabis gibt, wird nicht bezweifelt; aber gibt es irgendwo sonst Kategorien zu Forschern, die sich irgendwann, oft nur neben vielen anderen Forschungsinteressen, auch mal mit einem bestimmten Gegenstand befasst haben? In der Kategorie:Wissenschaftler finde ich nichts Entsprechendes.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:32, 4. Mai 2021 (CEST)

Kategorie:Holzwissenschaftler? Kategorie:Jagdwissenschaftler? Und dass sich die Cannabisforschung entweder auf deren gesundheitsfördernde oder gesundheitsschädigende Wirkung bezieht, sollte klar sein. Das ist der Grund, warum es beispielsweise keine Sumpfdotterblumenforschung gibt. Und zuletzt würde mich noch interessieren, wo du ein Komma vermisst und warum das hier thematisiert werden muss, mir fehlt da offensichtlich der intellektuelle Zugang. --Zollernalb (Diskussion) 15:39, 4. Mai 2021 (CEST)

Zur Kategorie:Holzwissenschaftler gibt es immerhin die Kategorie:Holzforschung. Und ich hoffe doch, dass sich die Personen in der Kategorie tatsächlich vorrangig mit Holzforschung beschäftigen, was man von den angeblichen Cannabisforschern nicht sagen kann. Von Victor Robinson z.B. scheint es gerade mal einen Aufsatz zu Haschisch zu geben. Bei Sula Benet hingegen kann ich nicht erkennen, dass ihre Forschungen sich für die gesundheitsfördernde oder gesundheitsschädigende Wirkung von Cannabis interssiert haben; ich sehe da einen rein historisch-ethnologischen Zugang. Zum Komma: Ein Relativsatz steht immer zwischen zwei Satzzeichen, also zwischen zwei Kommas bzw. zwischen Komma und Punkt. Und warum das hier thematisiert werden muss? Mich ärgert einfach, wie du hier einer offenbar zu konstruktiver Mitarbeit vvöllig ungeeigneten SPA-IP nacharbeitest und sie damit unterstützt. Aber wenn schon, dann solltest du doch wenigstens all ihre Fehler ausbügeln.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:15, 4. Mai 2021 (CEST)

Stell dir vor, den Satz hatte ich gar nicht gelesen bzw. gesehen, weil er vom LA so erdrückt wurde. Mir geht es gar nicht darum, dass diese Kategorie unbedingt behalten werden muss. Aber wenn ich eine Kategorie sehe, die im ANR verwendet wird (und diese wird dies voraussichtlich mindestens eine Woche lang tun), dann versuche ich, dass sie auch einigermaßen funktionstüchtig ist. --Zollernalb (Diskussion) 17:16, 4. Mai 2021 (CEST)

Kein Konsens über Bestehen und Ausgestaltung erkennbar. Der vorherige Zustand wird wieder hergestellt und die Kategorie gelöscht. Der Antrag wird ausgesetzt und ist hier erledigt. Die Kategorie kann erneut angelegt werden, wenn zuvor eine Einigung erzielt wurde. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:39, 12. Jan. 2022 (CET)

Kategorie:Chinesische Stipendiaten (Deutschland) (erl.)

Völlig außerhalb jeglicher Systematik. Außerdem falsches Lemma - als Objektkategorie müsste sie im Singular stehen, wenn sie sinnvoll wäre.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:29, 4. Mai 2021 (CEST)

Lohnt sich diese Kategorie für drei Leute? Normalerweise gilt doch eine (wenn auch weiche) Mindestanzahl von zehn. --2A02:8108:50BF:C694:F8BD:4534:6CA4:3E56 15:02, 4. Mai 2021 (CEST)

Benutzer:Shi Annan, was soll diese Kategorie? MMn schnelllöschfähig. --Zollernalb (Diskussion) 15:46, 4. Mai 2021 (CEST)

Ich hatte ursprünglich mal die Stipendiaten der Jiangnan-Akademie vor Augen. Schon seit dem Ende des 19. Jahrhunderts kommen Chinesen zum Studium nach Deutschland und Wang Fohsan war ein Mitarbeiter von Heisenberg. Leider habe ich die Auslandschinesen in der letzten Zeit nicht mehr so bearbeitet, aber nachdem viele Studenten nach der Rückkehr in Cina Professoren werden, halte ich die Kategorie nach wie vor für sinnvoll. Es wäre natürlich schön, wenn man noch ein paar Spezialisten finden könnte, die auch an dem Thema arbeiten. Im Moment beschäfige ich mich gerade eher mit Hongkong, aber im Laufe des Jahres werde ich scon mal wieder jemanden auftreiben, der die Kategorie füllt... Behalten. herzlich grüßt --史安南 - Shi Annan (Diskussion) 17:08, 4. Mai 2021 (CEST)

Es geht nicht (nur) darum, dass sie quasi leer ist. Es geht darum, dass sie vollkommen außerhalb jedes Systems steht und genauso vollkommen unklar ist, warum überhaupt nach diesem Kriterium kategorisiert werden soll. --Zollernalb (Diskussion) 17:23, 4. Mai 2021 (CEST)

Erscheint mir als Kategorie nicht sinnvoll. Entweder hat sie viel zu viele Eintrage, darunter überwiegend von (noch) nicht relevanten Personen im Sinne der WP oder es gibt permanente Abgrenzungsprobleme--KlauRau (Diskussion) 01:41, 5. Mai 2021 (CEST)

Wieso, Artikel zu (noch) nicht relevanten Personen könnten doch wegen fehlender Relevanz gelöscht werden. --2A02:8108:50BF:C694:756C:FBC3:C2BD:EC03 10:36, 5. Mai 2021 (CEST)

Prinzipiell könnte man Personen danach kategoriesieren, dass sie Stipendiat waren, wir haben
zum Beispiel die Kategorie:Stipendiat der Friedrich-Naumann-Stiftung. Nicht relevante
Personen sind kein Problem, da sollte es schließlich keinen Artikel geben. Sinnvoll wäre eine
Kategorie nach Art des Stipendiums bzw. nach vergebender Institution, nicht nach Nationalität.
Und eine Kategorie ist in aller Regel erst sinnvoll, wenn zehn einzusortierende Artikel vorhanden
sind. Gelöscht. -- Perrak (Disk) 12:55, 11. Mai 2021 (CEST)

Kategorie:Museumsbestand (St.-Annen-Museum Lübeck) nach Kategorie:Museumsbestand (St. Annen-Museum Lübeck) (erl.)

Eigenschreibweise des Museums (siehe https://st-annen-museum.de/home) --Didionline (Diskussion) 18:12, 4. Mai 2021 (CEST)

Also entweder sollte man das Museum einheitlich mit Bindestrich zwischen "St." und "Annen" sowie zwischen "Annen" und "Museum" schreiben oder einheitlich jeweils ohne. Das geht hier wild durcheinander: St. Annen-Museum Lübeck, St.-Annen-Kloster (Lübeck), Kategorie:St. Annen-Museum Lübeck, Kategorie:Wissenschaftlicher Mitarbeiter des St. Annen Museums, Kategorie:Museumsbestand (St.-Annen-Museum Lübeck) ... siehe auch Deppenleerzeichen --HH58 (Diskussion) 19:01, 4. Mai 2021 (CEST)

Genau darum geht es ja bei diesen beiden Verschiebungsanträgen - schlägt bei einer Organisation nicht die Eigenschreibweise die RS-Regeln? --Didionline (Diskussion) 19:56, 4. Mai 2021 (CEST)

Die Schreibweise tut mir zwar weh, aber wenn sich das Museum so schreibt, schreibt es sich so.
Bot beauftragt. -- Perrak (Disk) 12:55, 11. Mai 2021 (CEST)

Kategorie:Wissenschaftlicher Mitarbeiter des St. Annen Museums nach Kategorie:Wissenschaftlicher Mitarbeiter des St. Annen-Museums Lübeck (erl.)

siehe oben --Didionline (Diskussion) 18:13, 4. Mai 2021 (CEST)

Bot gmäß Antrag beauftragt. -- Perrak (Disk) 12:55, 11. Mai 2021 (CEST)

Kategorie:Astronom (Berlin) (gelöscht)

Da wir Wissenschaftler nicht nach den Orten kategorisieren, an denen sie gewirkt haben, stelle ich diese von Bautsch neu angelegte Kategorie zur Diskussion. --Didionline (Diskussion) 18:46, 4. Mai 2021 (CEST)

Ausstellung in der astronomischen Abteilung der Urania in Berlin

Ich möchte gerne ohne das aufwendige Pflegen von Listen schnell und effizient danach recherchieren können, welche Astronomen im Raum Berlin (inklusive der Universitätssternwarte zu Berlin-Babelsberg), der Jahrhunderte lang ein Zentrum der Astronomie gewesen ist, mitgewirkt haben. Falls das aus irgendwelchen Erwägungen mit der gewählten Kategorie nicht erlaubt ist, bitte ich um geeignete Alternativen.

Siehe hierzu auch Johannes Carion (* 1499; † 1537), Leibniz-Institut für Astrophysik Potsdam, URANIA-Planetarium Potsdam, Einsteinturm, Berliner Sternwarte, Vereinigung der Sternfreunde, Planetarium am Insulaner, Zeiss-Großplanetarium, Archenhold-Sternwarte, Wilhelm-Foerster-Sternwarte, Bruno-H.-Bürgel-Sternwarte sowie Dieter B. Herrmann, Karl-Friedrich Hoffmann (Herausgeber): Die Geschichte der Astronomie in Berlin, Archenhold-Sternwarte und Wilhelm-Foerster-Sternwarte, Berlin, 1998, ISBN 3-86021-018-1. --Bautsch 22:03, 4. Mai 2021 (CEST)

Also erstens gehört Babelsberg (mit dem Leibniz-Institut für Astrophysik Potsdam, und ebenso das URANIA-Planetarium Potsdam) nicht zu Berlin, sondern zu Potsdam, und so gehören offensichtlich eine ganze Reihe der eingeordneten Personen gar nicht in die Kategorie:Person (Berlin). Und zweitens liegt hier ganz offensichtlich ein Missbrauch des Kategoriensystems vor, denn das ist dazu da, den Artikelbestand nach einer im Konsens entwickelten Systematik zu strukturieren, nicht dazu, irgendwelche individuellen Rechercheinteressen zu befriedigen. Ist dir nicht aufgefallen, was bei der Erstellung der beiden Kategorien angezeigt wurde? Ich wiederhole dir gerne noch einmal ein paar Sätze: "Gehört die neue Kategorie zu einer Systematik, sprich dich mit dem betreuenden Fachbereich ab. ... Die Zuordnung zu Kategorien muss objektiv nachvollziehbar und neutral erfolgen." Das ist nicht erfolgt, und deshalb wandle ich den Diskussionsanstoß von Benutzer:Didionline in einen LA um (und dies natürlich auch bei der hier drunter stehenden Oberkategorie). --Zweioeltanks (Diskussion) 10:26, 5. Mai 2021 (CEST)

Unterstützung zu Zweioeltanks (trägst du die LAs noch in die Kategorien ein?). Das Recherchebedürfmis kann beispielsweise mit dem Tool Petscan befriedigt werden. Einfach dort die Kategorien Astronom und Person (Berlin) eintragen. --Zollernalb (Diskussion) 10:32, 5. Mai 2021 (CEST)

Das Rechercheergebnis für die beiden Kategorien Astronom und Person (Berlin) liefert auf Petscan null Treffer. Mit den Kategorien Astronom (20. Jahrhundert) und Person (Berlin) gibt es zwei Treffer - das ist unbrauchbar. Mit Unterkategorien gibt es mehr Treffer, viele aber nur, weil ich diese mit "Astronom (Berlin)" kategorisiert hatte. Und Astronomen, die in Berlin bedeutende Entdeckungen gemacht haben, aber nicht lange genug dort gelebt haben, sind so leider auch nicht zu finden. Die ehemalige Universitätssternwarte zu Berlin-Babelsberg wird heute vom Leibniz-Institut für Astrophysik Potsdam verwaltet. Berlin und Babelsberg waren damals aus astronomischer Sicht immer eine Kategorie und viele der betroffenen Astronomen wohnten und arbeiteten mal hier und mal dort.

Wie auch immer, Regeln sind Regeln, die mit meinen guten Absichten gar nicht umgangen werden sollen. Ich werde meine Bearbeitungen bei den Kategorien der Personen durchsehen, bevor die wieder weggelöscht werden, damit die von mir recherchierte Information (= Arbeit) nicht verloren geht. --Bautsch 12:27, 5. Mai 2021 (CEST)

Und offengestanden verstehe ich nicht im Geringsten, warum andere Unterkategorien XXX (Berlin) unter Kategorie:Person_(Berlin) nicht gelöscht werden müssen. Ich vermute auch, dass ich mir das nicht merken kann, wenn es mir jemand erklärt... --Bautsch 13:18, 5. Mai 2021 (CEST)

Ein Beispiel mit Zitat aus dem Wikipedia-Artikel: Leonhard "Euler lebte insgesamt 25 Jahre lang in Berlin, wo er über 380 Artikel schrieb. In Berlin veröffentlichte er zwei seiner bekanntesten Werke." Er war in den über zwei Dutzend Kategorien nirgends mit einer Kategorie unter Person (Berlin) verknüpft. --Bautsch 13:44, 5. Mai 2021 (CEST)

Nun, dafür reicht, dass du die Kategorie:Person (Berlin) dort einträgst. Und zu Petscan: Du musst unter "Depth" einen Wert eintragen. --Zollernalb (Diskussion) 15:51, 5. Mai 2021 (CEST)

Das ist mir bewusst, wozu gibt es aber zum Beispiel die Kategorien Archivar (Berlin), Beamter (Berlin) oder Schulleiter (Berlin), beziehungsweise warum sollen die nicht gelöscht werden ? --Bautsch 13:54, 11. Mai 2021 (CEST)

Eine Schule oder ein Archiv steht immer an einem bestimmten Ort, so dass Leiter oder Beschäftigte ihm ganz klar zuzuordnen sind. Deshalb gibt es auch schon eine ganze Reihe von Unterkategorien der Kategorie:Archivar nach Ort oder Kategorie:Schulleiter nach Ort. In den Himmel gucken oder Berechnungen anstellen kann man aber von jedem beliebigen Ort aus. Deshalb gab es bisher keine Kategorie:Astronom nach Ort, sondern du hast sie erst zusammen mit dieser hier aus sachfremden Gründen und ohne die vorgeschriebene Diskussion erstellt.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:04, 11. Mai 2021 (CEST)

Ich entschuldige mich dafür, dass ich offenbar illegal ohne Diskussion eine Kategorie angelegt habe, weil ich im guten Glauben davon ausgegangen war, regelkonform vorzugehen und damit etwas Gutes zu tun. Mir ist auch nach wie vor völlig unklar, wie ich wissen soll, ob eine neue Kategorie zu einer Systematik gehören könnte, die mit einem Fachbereich abgesprochen werden muss. Die Diskussion wird aus meiner Sicht immer willkürlicher. Davon abgesehen, dass die Archivare und Schulleiter gerade heutzutage auch mobil arbeiten, sind die Orte für beobachtende Astronomen in Berlin in der Regel an die wenigen und begehrten Observatorien gebunden. --Bautsch 14:43, 11. Mai 2021 (CEST)

Naja, du hättest spätestens dann stutzig werden sollen und nachfragen können, als du feststellen musstet, dass es weder eine Kategorie:Wissenschaftler nach Ort noch eine Kategorie:Wissenschaftler (Berlin) gibt, die ja zwangsläufig Oberkategorien von den von dir angelegten sein müssten. --Zollernalb (Diskussion) 14:57, 11. Mai 2021 (CEST)

+ 1. Und nach BK: Ich sage ja nicht, dass es grundsätzlich unmöglich wäre, Astronomen nach Orten zu kategorisieren, aber es hätte eben zuvor diskutiert werden sollen. Gewiss weißt du doch, dass Astronomen in die Systematik der Kategorie:Astronomie gehören, so dass das Portal:Astronomie die erste Anlaufstelle gewesen wäre, um zu fragen, ob eine Kategorisierung nach Orten für sinnvoll gehalten wird. Aber selbst wenn jetzt noch nachträglich eine Unterstützung kommen würde, ist bei dieser speziellen Kategorie, die Berlin und Potsdam zusammenwirft, offenbar missachtet, dass die Zuordnung "objektiv nachvollziehbar und neutral" erfolgen sollte. Im Intro der Kat steht nichts davon, dass nur "beobachtende Astronomen" erfasst werden sollen, und auch nicht, welcher konkrete Bezug zu Berlin denn nun erfüllt sein soll. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:02, 11. Mai 2021 (CEST)

und jederzeit kann man unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien nachfragen. --Zollernalb (Diskussion) 15:04, 11. Mai 2021 (CEST)

Ich habe jetzt eine Definition für diese Kategorie nachgetragen. Leider ist das mit der geographischen Zuordnung zu Berlin etwas diffus. So steht zum Beispiel im Artikel Walter Benjamin aus der Kategorie:Schriftsteller (Berlin), er hätte seine Kindheit weitgehend in Berlin verbracht, obwohl sich das Haus seiner Eltern im Ortsteil Grunewald befand, der damals noch gar nicht zu Berlin gehörte. Benjamin selber hat das offenbar auch nicht so eng gesehen und am Ende seines Lebens die autobiografischen Skizzen Berliner Kindheit um neunzehnhundert zusammengestellt. Und aus welchen Gründen auch immer war ich mir (durchaus zu meinem Bedauern) nicht bewusst, dass ich etwas hätte feststellen müssen, und ich bin daher auch nicht stutzig geworden. --Bautsch 09:16, 21. Mai 2021 (CEST)

Die Definition (die ja unglücklicherweise auch nochmals klarstellt, dass der Bezug zu Berlin nicht für alle enthaltenen Artikel gegeben ist) löst hier das Problem nicht, nämlich dass wir Astronomen (und Wissenschaftler generell) nicht nach den Orten kategorisieren, an denen sie gewirkt haben - daher unterstütze ich das Löschen. --Didionline (Diskussion) 19:00, 21. Mai 2021 (CEST)

Und kann mir dann noch jemand erklären, warum Wissenschaftler gegenüber Schriftstellern (und weiteren Berufs- und Personengruppen) anders behandelt werden müssten oder sollten ? --Bautsch 02:46, 22. Mai 2021 (CEST)

Wenn es Artikel gibt, die "unglücklicherweise" nicht zur Definition passen, dann sollten die natürlich nicht kategorisiert bleiben. Aber welche sind denn gemeint ? --Bautsch 02:50, 22. Mai 2021 (CEST)

Alle Artikel, die nichts direkt mit Berlin zu tun haben, gehören nicht in eine Kategorie mit dem Lemma Berlin - die im Berliner Raum astronomisch tätig waren ist also schon mal komplett falsch. Und mit dem Astrophysikalischen Observatorium Potsdam geht es gerade so weiter. --Didionline (Diskussion) 08:32, 22. Mai 2021 (CEST)

@Didionline: "Da wir Wissenschaftler nicht nach den Orten kategorisieren, an denen sie gewirkt haben..." Und warum nicht? Warum kategorisieren wir Archivare, Baumeister, Künstler, Sportler und sogar Hochschullehrer, die in der Regel ja auch Wissenschaftler sind, nach Ort, aber Wissenschaftler nicht? Was ist die Logik dahinter? --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:10, 23. Mai 2021 (CEST)

@Zweioeltanks: "Eine Schule oder ein Archiv steht immer an einem bestimmten Ort, so dass Leiter oder Beschäftigte ihm ganz klar zuzuordnen sind. Deshalb gibt es auch schon eine ganze Reihe von Unterkategorien der Kategorie:Archivar nach Ort oder Kategorie:Schulleiter nach Ort. In den Himmel gucken oder Berechnungen anstellen kann man aber von jedem beliebigen Ort aus." Auch eine Sternwarte oder ein Forschungsinstitut steht immer an einem bestimmten Ort, so dass Leiter oder Beschäftigte ihr/ihm ganz klar zuzuordnen sind. (Abgesehen davon gibt es viel weniger Orte mit Sternwarte/Astronomischem Institut als Orte mit Schule.) Die Begründung ist also nicht nachvollziehbar. (Wenn, dann müsste man diese "Begründung" auf Kategorie:Künstler nach Ort anwenden, Künstler sind ja oft freischaffend und an keine Institution angebunden.) --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:10, 23. Mai 2021 (CEST)

Es gibt - wie mehrfach dargelegt - eine Menge Personen, die im Rahmen Ihres Wohnorts oder bei der Ausübung ihrer Berufstätigkeit nichts mit dem Berlin ihrer Zeit zu tun hatten, und die dennoch in einer entsprechenden Personenkategorie auftauchen. Vielleicht wäre die Umbenennung in die Kategorie "Astronom an einer Berliner Forschungseinrichtung" ja eine geeignete Lösung, wenn hier so unvereinbare Ansichten aufeinanderstoßen... --Bautsch 15:22, 25. Mai 2021 (CEST)

siehe nächster Abschnitt -- Aspiriniks (Diskussion) 20:29, 8. Jan. 2022 (CET)

Kategorie:Astronom nach Ort (gelöscht)

siehe oben --Didionline (Diskussion) 18:47, 4. Mai 2021 (CEST)

Auch hier LA, siehe oben.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:26, 5. Mai 2021 (CEST)

Behalten. Es ist nicht nachvollziehbar, warum Archivare, Baumeister, Künstler, Sportler u.v.m. nach Ort kategorisiert werden dürfen, Astronomen aber nicht. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:55, 22. Mai 2021 (CEST)

Sobald wir eine Kategorie:Wissenschaftler nach Ort haben, kann man über eine Kategorie:Astronom nach Ort sprechen, so ist die Reihenfolge. Also diese Diskussion darüber bitte an geeigneter Stelle anschieben. --Zollernalb (Diskussion) 10:59, 24. Mai 2021 (CEST)

Wenn das Fehlen der Kategorie "Wissenschaftler nach Ort" das einzige Hindernis für die Kategorie "Astronom nach Ort" ist, warum legt man die nicht einfach an, anstatt hier endlos herumzudiskutieren? (Und sind "wissenschaftliche Museumsmitarbeiter" keine Wissenschaftler, oder warum darf die Kategorie:Wissenschaftlicher Museumsmitarbeiter nach Ort ohne diese Oberkategorie exisitieren?) --Luftschiffhafen (Diskussion) 08:55, 25. Mai 2021 (CEST)

Sag mal, willst du es nicht verstehen? Man legt Kategorien nicht einfach an, sondern stellt erst fest, ob sie erwünscht sind, und zwar bei denen, die sich um die Pflege des Artikelbestandes kümmern, d.h. bei den Fachportalen. Hier sind mehrere betroffen, also müsste die Diskussion (und ich weiß nicht, wie du das ohne Diskutieren feststellen willst) im Kategorienprojekt zu führen. Und noch einmal: Bei Museen ist, ebenso wie bei Schulen, Hochschulen usw. ein Bezug zu einem bestimmten Ort zweifelsfrei und ohne POV festzustellen. Bei der völlig vermurksten Kategorie mit ihrem Bezug auf einen nirgends definierten "Raum Berlin" dagegen nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:12, 25. Mai 2021 (CEST)

Ich verstehe es wirklich nicht, aber du hast ja meine Fragen auch nicht beantwortet. Was um alles in der Welt ist der fundamentale Unterschied zwischen einem Astronomen und einem wissenschaftlichen Musuemsmitarbeiter? Oder anders formuliert: Was ist der Unterschied zwischen einer Sternwarte/astronomischen Institut und einem Museum, einer Schule, einer Hochschule? Auch bei Sternwarten und astronomischen Instituten (die übrigens in der Regel an einer Universität angesiedelt sind!) ist der Bezug zu einem bestimmten Ort zweifelsfrei und ohne POV festzustellen. Es geht hier auch nicht um Berlin, sondern um die Frage, warum zahlreiche Berufe nach Ort kategorisiert werden dürfen, aber ausgerechnet Astronomen nicht. --Luftschiffhafen (Diskussion) 09:50, 25. Mai 2021 (CEST)

Weil "Astronom" nicht primär die Bezeichnung für einen Beruf ist, sondern für den Vertreter einer bestimmten Wissenschaft. Astronomen, die als Hochschullehrer an astronomischen Instituten oder als wissenschaftliche Mitarbeiter an Museen arbeiten, können selbstverständlich in den entsprechenden Ortskategorien stehen. Dazu bedarf es aber keiner Kategorien wie Kategorie:Astronom nach Ort, Kategorie:Kunsthistoriker nach Ort oder Kategorie:Paläontologe nach Ort.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:23, 25. Mai 2021 (CEST)

Obwohl ich ja nun zur Stutzigkeit belehrt worden bin, ist mir ist völlig unklar, wo oder mit wem ich einen Konsens herdiskutieren sollte, mit dem die Kategorie:Wissenschaftler nach Ort erzeugt werden darf. Und ich frage mich ernsthaft, was ich in Zukunft als meine Berufsbezeichnung angeben soll... --Bautsch 21:08, 25. Mai 2021 (CEST)

@Zweioeltanks: Gut, dass meine früheren Arbeitgeber nicht wussten, dass Astronom kein Beruf ist und sie mich trotzdem eingestellt und bezahlt haben... Kann es sein, dass hier einfach ein Missverständnis vorliegt und du aus irgendeinem Grund Amateurastronomen, die die Astronomie tatsächlich als Hobby und nicht als Beruf betreiben, im Kopf hast? "Astronom" bezeichnet aber in aller Regel einen Berufsastronomen. (Auch hier haben wir Kategorie:Amateurastronom in Abgrenzung zu Kategorie:Astronom.) --Luftschiffhafen (Diskussion) 14:54, 26. Mai 2021 (CEST)

@Luftschiffhafen: Also zunächst mal haben wir Kategorie:Amateurastronom nicht "in Abgrenzung zu" Kategorie:Astronom, sondern als Unterkategorie. "Astronom" ohne Zusatz bezeichnet also sowohl Amateur- als auch Berufsastronomen (jedenfalls von der Kategoriensystematik her). Wenn man das nicht will, muss man entweder eine eigene Kategorie:Berufsastronom erstellen oder die Kategorie:Amateurastronom aus der Kategorie:Astronom herausnehmen und direkt unter Kategorie:Person der Astronomie einordnen.

Um ehrlich zu sein, war mir die Kategorie:Amateurastronom aber bis heute gar nicht bewusst. Was ich meinte, kann ich gerne noch einmal erklären. Vielleicht ist dir in meiner Äußerung das Wörtlein "primär" entgangen. Gemeint ist, dass Personen, die einen Abschluss in Astronomie haben und sie auf wissenschaftlichem Niveau betreiben, dies in verschiedenen beruflichen Zusammenhängen tun können. Sie können Hochschullehrer sein, Mitarbeiter an Forschungseinrichtungen, aber auch Journalisten oder Lehrer. All diese konkreten Berufe sind mit bestimmten Orten verbunden und können deshalb auch nach räumlicher Zuordnung kategorisiert werden. Die bloße Ausübung der Wissenschaft ist aber nicht an einen Ort gebunden. Deshalb gibt es (wenn mir nichts entgangen ist) in keiner der 49 Unterkategorien der Kategorie:Wissenschaftler eine Unterteilung nach Ort (nur eben in der Kategorie:Wissenschaftlicher Museumsmitarbeiter, die aber nicht Personen einer bestimmten Wissenschaft, sondern nur eines konkreten Berufsfeldes sammelt). Ich finde, es hätte euch stutzig machen sollen, dass bei allen anderen Wissenschaften eine solche Unterteilung nicht für nötig gehalten wird. Und deshalb hätte diskutiert werden sollen, ob die Astronomen hier eine Ausnahme bilden sollen oder ob für den gesamten Strang eine Erweiterung wünschenswert ist. Die erste Frage hätte im Portal:Astronomie diskutiert werden können, die zweite (wie oben schon gesagt) im Kategorienprojekt.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:53, 27. Mai 2021 (CEST)

Danke für die Erläuterungen, aber ich weiß leider immernoch nicht, was mit "Kategorienprojekt" gemeint ist. Dennoch bin ich nach wie vor für behalten (meinetwegen mit Umbenennung nach "Kategorie:Astronom an einer Berliner Forschungseinrichtung"), da es sonst keine effiziente Möglichkeit gibt, diese wissenschaftshistorisch zusammenhängende Personengruppe zu recherchieren (Listen finde ich nicht effizient). --Bautsch 10:00, 27. Mai 2021 (CEST)

Kategorienprojekt = Wikipedia:WikiProjekt Kategorien. Diskussionen können entweder auf einer der Tagesseiten (wie hier durch Didionline bereits angestoßen) oder auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien geführt werden. Deine letzte Äußerung lässt mich aber erneut zweifeln, ob dir die Funktion der Kategorien hinreichend klar ist. Bitte lies noch einmal Wikipedia:Kategorien (und auch Wikipedia:Listen#Liste kontra Kategorie) und überlege, nicht eine Liste von Astronomen an Berliner Forschungseinrichtungen für deine Zwecke ausreichend ist - von der Systematik her wäre sie jedenfalls die sauberere Lösung.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:22, 27. Mai 2021 (CEST)

@Zweioeltanks: Bei allem Respekt vor den oft beachtlichen Leistungen von Amateurastronomen: "Astronom" bezeichnet in aller Regel einen Berufsastronomen. Die Kategoriensystematik der Wikipedia ist kein guter Anhaltspunkt für den Sprachgebrauch.

Im Zeitalter des Internets ist die Ausübung vieler Tätigkeiten nicht mehr an einen bestimmten Ort gebunden (wie wir in der Pandemie ja gerade sehen), das gilt keineswegs nur für Wissenschaftler. Was ist mit freischaffenden Künstlern? Die konnten schon immer überall arbeiten, dennoch gibt es die Kategorie "Künstler nach Ort".

"Und deshalb hätte diskutiert werden sollen, ob die Astronomen hier eine Ausnahme bilden sollen." Warum sollten Astronomen eine Ausnahme bilden? Selbstverständlich können, dürfen und sollen auch die Kategorien "Chemiker nach Ort", "Physiker nach Ort" etc. angelegt werden.

Mit Verlaub, die genannten Argumente scheinen mir an den Haaren herbeigezogen, um den nicht begründbaren Status Quo "Wir kategorisieren Wissenschaftler nicht nach Ort" zu verteidigen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:11, 8. Jun. 2021 (CEST)

zum einen ist das Argument für die Löschung ein prozedurales: die Kategorien wurden nicht nach Diskussion u Konsensfindung in den zuständigen Projekten angelegt. Daraus folgen auch Schwächen der Kategoriendefinition (wie die schon angesprochene ungenaue Ortszuordnung) aber auch, dass es hier ausreichen soll, dass die betreffende Person in Berlin "tätig waren", während Kategorie:Person nach Ort verlangt, dass es ein Haupt-Wirkungsort ist (der "von herausragender Bedeutung für die Biographie der Person ist"). Schon aus diesem Grund ist mE die hier diskutierte Kategorie in der vorgeschlagegen Form zu löschen.

Vor allem fehlt es an inhaltlichen Argumenten, weshalb eine Kategorisierung von Wissenschaftlern nach Ort nützlich genug ist, um den grossen Aufwand (Tausende von Wissenschaftlern in die entsprechenden Physiker-nach-Ort, Chemiker-nach-Ort-Kategorien einzusortieren (mit den jeweils nötigen Diskussionen, was nun ein Haupt-Wirkungsort ist, ob der sich ändert, wenn einer nach 5 Jahren in X später 10 Jahre in Y tätig ist? Kommt es auf Dauer oder auf Wichtigkeit der Tätigkeit an?...) - Ich sehe keinen entsprechenden Gegenwert der Kat - und solange es ohnehin nur im die im Berliner Raum tätigen Astronomen (und weder andere Orte noch andere Wissenschaftler) geht, ist eine Liste die bessere Lösung. Daher sollte man die beiden hier diskutierten Kategorien löschen. Nach überzeugender Argumentation pro Kategorie:Wissenschaftler nach Ort und entsprechender Befüllung dieser Kat würden die hier besprochenen ja dann (mit der zur Systematik gehörenden Definition) sicher ohne weitere Diskussion akzeptiert. --Qcomp (Diskussion) 16:02, 6. Jul. 2021 (CEST)

1) Wenn eine Kategorie exakt einem existierenden Schema innerhalb einer existierenden Systematik (Kategorie:Person nach Tätigkeit und Ort) folgt, wüsste ich nicht, wofür da noch "Diskussion u Konsensfindung" notwendig wären.

2) Dass die Kategorie:Astronom (Berlin) vielleicht nicht sehr glücklich angelegt und befüllt wurde, ist für die allgemeine Diskussion zur Kategorie:Astronom nach Ort irrelevant.

3) Wieso ist die Kategorisierung von Archivaren, Rabbinern und Landschaftsarchitekten nach Ort "nützlich", die von Wissenschaftlern aber nicht?

4) Natürlich wechseln Wissenschaftler öfters den Ort, aber das machen Archivare, Rabbiner und Landschaftsarchitekten genauso, "mit den jeweils nötigen Diskussionen, was nun ein Haupt-Wirkungsort ist".

5) "und solange es ohnehin nur im die im Berliner Raum tätigen Astronomen (und weder andere Orte noch andere Wissenschaftler) geht, ist eine Liste die bessere Lösung." Das ist ja ein lustiges Argument. Solange das von der Löschung bedroht ist, hat doch kein Mensch Lust, Kategorien für weitere Orte oder Berufe anzulegen.

Fazit: Meine Fragen wurde wieder nicht beantwortet und trotz langer Diskussion wurde bislang kein einziges ernstzunehmendes Gegenargument außer "Das haben wir noch nie gemacht" gebracht. --Luftschiffhafen (Diskussion) 16:29, 6. Jul. 2021 (CEST)

Wenn es an Argumenten für die Anlage einer Kategorie fehlt (wie es hier bisher der Fall ist), dann ist das ein Argument gegen die Anlage der Kategorie. Auf die hier schon angeführten Hauptargumente, nämlich die fehlende Diskussion/Unterstützung im Projekt Astronomie und dass der Öffnung des Fasses "Wissenschaftler nach Ort" ein Haufen Arbeit mit zweifelhaftem Nutzen folgt, gehen die Befürworter gar nicht ein.

ad 1) Wenn an einem auf wiederholten Diskussionen (z.B. 2007, 2008, 2010, 2013, 2020) basierenden Konsens etwas geändert werden soll, dann sind Argumente für die Änderung gefragt.

ad 2) beide Kategorien wurden nicht mit dem zuständigen Projekt diskutiert, für mich ist das als Gegenargument schon ausreichend. Denn gerade weil "Astronom nach Ort" hunderte von Kategorien nach sich ziehen dürfte, bin ich da strikt gegen Schnellschüsse und unabgestimmten Wildwuchs. Wenn die Astronomen die Kat gut finden, hab ich kein Problem damit.

ad 3+4) Dass es solche Kategorien für Rabbiner oder Archivare gibt, sagt doch nichts darüber aus, ob sie für Wissenschaftler oder Astronomen sinnvoll sind. Ein wesentlicher Unterschied ist schon der Umfang: <100 Rabbiner, <500 Archivare, dagegen >3000 Astronomen (und >8000 Physiker). Natürlich kann man die alle so kategorisieren, aber die (nicht überzeugend beantwortete Frage ist: wieso lohnt sich das?).

ad 5) man soll die Kategorien ja nicht einfach anlegen, sondern an den entsprechenden Orten für ihre Einrichtung argumentieren. Weil Kategorien dauerhafte Pflege udn Diskussionen nach sich ziehen, sollte ihre Einrichtung gut begründet sein und im jeweiligen Projekt Zustimmung finden. Darauf, warum der gewünschte Zweck nicht mit einer Liste erreicht werden kann, gab es hier noch keine Antwort. --Qcomp (Diskussion) 20:34, 6. Jul. 2021 (CEST)

Du weißt genau, dass Archivare, Rabbiner und Landschaftsarchitekten von mir nur stellvertretend für die 20 anderen Berufsgruppen, die eine Kategorie nach Ort haben, genannt wurden. Dann nimm Hochschullehrer oder Künstler oder Sportler – davon gibt es jeweils ein Vielfaches mehr als Astronomen. Das Argument "Es sind zu viele" zieht also nicht und ist angesichts der Kategorie:Mann mit 687.470 Einträgen ohnehin absurd.

"Wenn es an Argumenten für die Anlage einer Kategorie fehlt (wie es hier bisher der Fall ist), dann ist das ein Argument gegen die Anlage der Kategorie." Wer sagt, dass sie fehlen? Die Argumente, die für die Anlage der Kategorie:Astronom nach Ort sprechen, sind exakt dieselben, die für die Anlage von all den anderen Unterkategorien in Kategorie:Person nach Tätigkeit und Ort gesprochen haben. Zum wiederholten Mal: Nicht die Behaltensbefürworter müssen Argumente bringen, sondern die Löschbefürworter müssen valide (!) Argumente liefern, warum in Kategorie:Person nach Tätigkeit und Ort nur bestimmte Berufe aufgenommen werden dürfen und andere nicht.

Wenn dir soviel an einer Unterstützung durch das (nicht übermäßig aktive) Portal Astronomie liegt, kannst du das ja dort noch einmal zur Sprache bringen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:33, 7. Jul. 2021 (CEST)

Hier wird versucht, unsere Regeln umzudrehen. Aber wenn man ein System schaffen will, kann man nicht zulassen, dass jeder fröhlich nach seinem eigenen Gusto Kategorien erstellt, und diejenigen, die sie für falsch halten, sich ein Bein ausreißen müssen, um sie wieder wegzukriegen. Nein, die validen Argumente müssen von denen kommen, die eine Kategorie unbedingt haben wollen, und die Unterstützung des zuständigen Fachbereichs, der ja eine Hoheit über seinen Kategorienbaum behalten soll, müssen diejenigen erwirken, die eine neue Systematik schaffen wollen. Also wäre es an dir und dem Ersteller der Kategorie gewesen, eine Unterstützung durch das Portal:Astronomie zu erwirken - eigentlich vor Erstellung der Kategorie, aber notfalls auch danach. Für die eins weiter drüber diskutierte Kategorie Astronom (Berlin) habt ihr es auf Portal Diskussion:Astronomie#Kategorie Astronom (Berlin) ja versucht, aber dort genau null Unterstützung bekommen. Womit klar ist, dass auch dieses Portal kein Interesse an euren Alleingängen hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:33, 8. Jul. 2021 (CEST)

So ein Unsinn. Die Kategorie Astronom nach Ort wurde eben nicht "nach Gusto" angelegt, sondern exakt in der bestehenden Systematik "Person nach Tätigkeit und Ort". Bis jetzt habt ihr kein einziges valides Argument gebracht, warum Astronomen anders behandelt werden sollen als Archivare, Hochschullehrer, Künstler, Sportler, Rabbiner oder gar so etwas albernes wie "wissenschaftliche Museumsmitarbeiter". Wer die Regeln umdreht, seid ihr. In der Wikipedia muss ein Löschantragsteller seinen Löschantrag begründen. Und wenn die Gründe nicht zutreffen oder gar nicht vorhanden sind, wird eben nicht gelöscht. Und was die Zustimmung eines Portals angeht: Solche unsinnigen Kategorien wie "Gewässer im Bezirk XY" wurden auch angelegt, ohne im Portal:Österreich oder im Portal:Gewässer überhaupt nur gefragt, geschweige denn diskutiert zu haben. So viel zur "Hoheit über seinen Kategorienbaum".

Könnt ihr mir bitte einen Gefallen tun? Wenn ihr schon unhöflicherweise meine Beiträge nicht lest, sagt doch wenigstens, was euch so sehr an der Kategorie:Astronom nach Ort stört, dass ihr euch so mit Klauen und Zähnen (und an den Haaren herbeigezogenen Argumenten) dagegen wehrt. --Luftschiffhafen (Diskussion) 08:50, 8. Jul. 2021 (CEST)

Ich möchte sehr gerne versuchen, sachlich zu bleiben: "null Unterstützung" ist überhaupt nicht gleichbedeutend mit "kein Interesse". Es könnte auch bedeuten "keine Motivation", "keine Kraft mehr" oder "keiner da, der sich zuständig fühlt", aus welchen Gründen und welcher Grund auch immer. Und von "Alleingang" kann aus meiner Sicht gar keine Rede sein, da es ja mehrere Befürworter und viele Wikipedianer gibt, die sich keine Zustimmung von Fachforen eingeholt haben, um neue Kategorien anzulegen. --Bautsch 08:57, 8. Jul. 2021 (CEST)

(nach BK, zunächst @Luftschiffhafen:) Du bist es, der Beiträge von anderen nicht liest, zumindest nicht sinnerfassend. Sonst könntest du nicht behaupten, es seien keine Argumente gegen diese Kategorien genannt worden. Und verwechsle bitte nicht Kategorien mit Artikeln. Bei Artikeln gilt, dass wir davon am liebsten so viele (gute) wie möglich haben und deshalb valide Argumente für eine Löschung gebracht werden müssen. Bei Kategorien ist es so, dass sie nur innerhalb eines funktionierenden Systems Sinn haben und deshalb valide Argumente für die Notwendigkeit oder zumindest Sinnhaftigkeit für eine Erstellung gebracht werden müssen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:08, 8. Jul. 2021 (CEST)

@Bautsch: Was das Motiv dafür ist, dass von Seiten des Portals keine Unterstützung für eure Anfrage kam, darüber muss hier nicht spekuliert werden. Entscheidend ist, dass es keine (= null) Unterstützung gibt. Damit entfällt eine ganz wesentliche Grundlage für die Erstellung der beiden Kategorien. Und wenn man dann noch feststellt, dass mit ihrem Erhalt die Büchse der Pandora geöffnet würde, nämlich der Einstieg in die bislang immer wieder mit guten Gründen verworfene Kategorisierung von Wissenschaftlern nach Ort, dann sollte das für die Löschung dieses Alleingangs in diesem Wissenschaftszweig ausreichen. Dass andere auch gegen Regeln verstoßen, kann ja kein Freibrief für eigene Regelverstöße sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:08, 8. Jul. 2021 (CEST)

Das ändert leider nichts daran, dass der Brauch intransparent ist und das Vorgehen uneinheitlich ist. Habe beim Suchen lediglich für mich nicht hilfreiche Grundsätze, aber keine Regeln gefunden: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Grundsätze. Regeln sind meines Wissen im Gegensatz zu Grundsätzen verbindlich, aber wo stehen die denn ? --Bautsch 11:30, 8. Jul. 2021 (CEST)

(nach BK) +1 @Zweioeltanks: Anlegen von Kategorien $\not =$Anlegen von Artikeln; und @Luftschiffhafen: wenn es für andere Tätigkeiten gute Argumente für eine Kategorisierung nach Ort gab (oder jedenfalls nicht genügend Vorbehalte, deren Einrichtung zu verhindern) heisst das nicht, dass es auch bei Wissenschaftlern im allgemeinen oder Astronomen im besonderen so gesehen wird. Anlage, Befüllung und Pflege eines Kategorienbaums bringt viel Aufwand mit sich und es fehlt hier (wie auch in den von mir oben verlinkten früheren Versuchen) an Argumenten, was man von dieser zusätzlichen Kategorisierung hat. Das Problem, das ich sehe, ist, dass es kein einziges Argument gab, weshalb speziell Astronomen oder speziell Berliner so wie vorgeschlagen kategorisiert werden sollten, d.h., wenn man hierzu "Ja" sagt, gibt es keine Gründe, das nicht für 1000 andere Städte und zig andere Wissenschaften ebenso zu machen und sich damit all den permanenten Wartungsaufwand aufzuladen (das Leute, die in "X" studiert haben oder dort mal 3 Jahre Postdoc waren als "Wissenschaftler (X)" kategorisiert werden; dass die Hauptwirkungsstätte bei lebenden Personen ein moving target ist; dass die Ortskategorien (wie im vorliegenden Fall) "umgebogen" werden, weil sie nicht recht passen; ...). Ich sehe viel mehr Aufwand als Nutzen. Diese Probleme treffen auf Sportler natürlich genauso zu, aber offenbar gab es im Sport genügend Autoren, die die Kategorisierung trotzdem hinreichend nützlich fanden. In Wissenschaft/Astronomie ist das nach meinem Eindruck nicht der Fall. Weshalb die unproblematischeren Lösungen "PetScan" oder "Liste" für Eure Zwecke nicht genügen, wird aus der Diskussion hier auch nicht klar: Wenn all die jetzt in Kategorie:Astronom (Berlin) eingeordneten Personen in die Kategorie:Person (Berlin) gehören (was ja nach der Systematik so sein müsste, da erstere eine Unterkategorie der letzteren ist), dann spricht ja nichts dagegen, sie in diese Kategorie einzutragen (mit der das Projekt Astronomie nichts zu tun hat). Und dann liefert PetScan das, was Ihr wollt. Und wenn Eure örtliche Kategorisierung (wie es den Anschein hat), mit der WP-Systematik nicht zusammenstimmen (da Ihr ja auch manche, aber nicht alle otsdamer/Brandenburger dabeihaben wollt, dann ist eine Liste die richtige Lösung. Hat den zusätzlichen Vorteil, dass sie auch Redlinks enthalten kann, um zum Anlegen fehlender Artikel aufzufordern. --Qcomp (Diskussion) 12:13, 8. Jul. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks: Du zeigst ja ganz offen, dass du meine Beiträge nicht sinnerfassend gelesen hast. Ich habe nicht behauptet, dass keine Argumente genannt wurden. Ich habe nur aufgezeigt, dass diese Argumente ("wir haben keine Kategorie:Wissenschaftler nach Ort", "weil "Astronom" nicht primär die Bezeichnung für einen Beruf ist", "Astronomen sind nicht an einen Ort gebunden", "es gibt zu viele Astronomen") nicht stichhaltig sind und allesamt widerlegt wurden. Und danke, ich kenne den Unterschied zwischen Kategorien und Artikeln. "Bei Kategorien ist es so, dass sie nur innerhalb eines funktionierenden Systems Sinn haben" - ja genau, es geht um eine Kategorie innerhalb des "funktionierenden Systems" "Person nach Tätigkeit und Ort"!

@Qcomp: Zum wiederholten Mal, es geht hier nicht um Berlin, sondern allgemein um die Kategorie:Astronom nach Ort. "Weshalb die unproblematischeren Lösungen "PetScan" oder "Liste" für Eure Zwecke nicht genügen, wird aus der Diskussion hier auch nicht klar" - Wie PetScan funktioniert, weiß ich selbst als langjähriger Autor nicht, geschweige denn ein durchschnittlicher Leser. Und eine Liste ist etwas anderes als eine Kategorie. "Und dann liefert PetScan das, was Ihr wollt." Bestimmt nicht. Ich will nichts außer, dass einem unsinnigen Löschantrag nicht stattgegeben wird. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:44, 10. Okt. 2021 (CEST)

Ich gehe mal wieder nach links, damit es nicht noch schmaler wird. @Luftschiffhafen: Den Vorwurf, Beiträge nicht sinnerfassend gelesen zu haben, kann ich an dich zurückgeben. Keines der zahlreichen von Qcomp oder mir vorgebrachten Argumente ist widerlegt worden. Und selbstverständlich geht hier auch um Berlin, denn die Kategorie:Astronom nach Ort ist allein aus dem Grunde erstellt worden, um einen Oberbau für die Kategorie:Astronom (Berlin) zu haben. Einen Oberbau, der aber unzureichend ist, denn die Kategorie:Wissenschaftler nach Ort fehlt und ist schon in etlichen Diskussionen für unerwünscht erklärt worden; sie wird es also nicht geben. Die Kategorie:Person nach Tätigkeit und Ort kann nicht die direkte Oberkategorie sein, da die Kategorie:Astronom nicht direkt in der Kategorie:Person nach Tätigkeit steht, sondern in der Kategorie:Wissenschaftler. Alles andere (das eigentlich auch) ist schon genügend durchgekaut worden, so dass jetzt nichts anderes bleibt, als auf eine Entscheidung zu warten. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:35, 11. Okt. 2021 (CEST)

Es geht hier nicht um Berlin. Es geht hier um die Kategorie:Astronom nach Ort. Die Diskussion zu Kategorie:Astronom (Berlin) ist eins drüber.

Sämtliche eurer Argumente wurden widerlegt. Gerne hier noch einmal, wenn Nachlesen zu mühsam ist:

* "Wir haben keine Kategorie:Wissenschaftler nach Ort" => ist kein Argument, dann legt man diese Kategorie halt an, wenn man glaubt, sie zu brauchen.

* "Astronom ist kein Beruf" => hier lag offenbar eine Verwechslung mit Amateurastronomen vor. (Abgesehen davon heißt die Oberkategorie "Person nach Tätigkeit und Ort" und nicht "Person nach Beruf und Ort".)

* "Astronomen sind nicht an einen Ort gebunden" => selbstverständlich sind Astronomen an ein Institut, eine Sternwarte, eine Forschungseinrichtung gebunden, wenn auch nicht unbedingt ihr ganzes Berufsleben lang an dieselbe Einrichtung. Aber Hochschullehrer, Rabbiner etc. sind das auch nicht, ganz zu schweigen von Sportlern oder Künstlern.

* "Es gibt zu viele Astronomen" => Sportler oder Künstler oder erst recht Männer gibt es noch viel mehr.

* "Das Portal:Astronomie hat sich nicht explizit dafür ausgesprochen." (Aber auch nicht dagegen!) => Unzählige Kategorien "Gewässer im Bezirk XY" wurden angelegt, ohne im Portal:Österreich oder im Portal:Gewässer überhaupt nur gefragt zu haben. Im Portal:Österreich aktive Benutzer haben sich sogar explizit dagegen ausgesprochen.

* "Die Kategorie wurde nach eigenem Gusto angelegt." => Die Kategorie wurde exakt in der bestehenden Systematik "Person nach Tätigkeit und Ort" angelegt. --Luftschiffhafen (Diskussion) 10:01, 12. Okt. 2021 (CEST)

Auch wenn du immer wieder dasselbe schreibst, werden deine Argumente nicht überzeugender.

• Es geht auch um Berlin, weil die Existenz der Kategorie:Astronom (Berlin) im Moment auch der einzige Grund für die Existenz dieser Kategorie ist.
• Die Kategorie:Wissenschaftler nach Ort darf nicht einfach angelegt werden, "wenn man glaubt, sie zu brauchen", denn sie ist an den dafür zuständigen Stellen schon mehrfach diskutiert und immer wieder verworfen worden.
• Hier wurde von mir gar nichts verwechselt. Die Kategorie:Astronom ist nun mal keine Unterkategorie der Kategorie:Person nach Tätigkeit, sondern der Kategorie:Wissenschaftler - sie bezeichnet also, kategorientechnisch gesehen, Personen, die die Wissenschaft Astronomie ausüben und dies in verschiedenen beruflichen Zusammenhängen tun können.
• Nein, es wurde dir doch erklärt, dass Astronomen - ebenso wie alle anderen Wissenschaftler - nicht an einen Ort gebunden sind. Hochschullehrer dagegen sind es, ich weiß nicht, wie du jetzt darauf kommst, dass sie es nicht seien. Und wenn Astronomen als Hochschullehrer arbeiten, können sie selbstverständlich dem Ort dieser Hochschule zugeordnet werden.
• "Es gibt zu viele Astronomen" ist so als Argument nie gebraucht worden.
• Das Portal:Astronomie wäre zuständig für die Pflege des Kategorienzweigs, und wenn es keine Unterstützung für die Erstellung gibt, wird es auch keine Unterstützung für die Pflege geben. Dass viele Benutzer die zuständigkeit der Fachbereiche einfach ignorieren, führt zu einem Wildwuchs, den man aber nicht och zusätzlich befeuern sollte.
• Die Kategorie wurde, wie gezeigt, nicht exakt in der bestehenden Systematik "Person nach Tätigkeit und Ort" angelegt, und selbst wenn sie hineinpassen würde, hätte sie nicht ohne Diskussion angelegt werden dürfen, weil es ein funktionierendes Portal gibt, das dafür zuständig wäre.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:24, 12. Okt. 2021 (CEST)

Zwei Dinge möchte ich gerne klarstellen: Auch wenn es heute eher die Astrophysiker sind, die sich mit astronomischen Dingen beschäftigen, so waren es bis vor kurzem Berufsastronomen, die von einem Arbeit- oder einem festen Auftraggeber finanziert wurden und somit an diesen und dessen Sitz gebunden waren. Und selbst wenn es "nur" Amateurastronomen wären, ist deren Tätigkeitsort eine eindeutigere Sache als bei vielen derart kategorisierten bildenden Künstlern, Schriftstellern, Sportlern, Schauspielern, Fernsehstars oder Politikern, bei denen das offenbar alles völlig unstrittig ist. --Bautsch 10:38, 12. Okt. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks: Zuerst zeigst du, dass du meine Argumente nicht zur Kenntnis genommen hast, und wenn ich sie dir noch einmal erkläre, wirfst du mir vor, dass ich mich wiederhole?

• Zum wiederholten Mal: Die Diskussion zu Berlin ist eins drüber. Wenn noch keine Kategorien für weitere Orte angelegt wurden, dann genau wegen dieser unnötigen Löschdiskussion. Niemand macht sich gerne Arbeit, die möglicherweise für die Katz' ist. Aber wenn es dich freut, lege ich gerne noch ein paar weitere Kategorien an.
• Dass die Kategorie:Wissenschaftler nach Ort irgendwann einmal verworfen wurde, wurde bislang nie behauptet und erst recht nicht belegt. Und wenn - man braucht sie nicht für die Astronomen. Die Kategorie:Rabbiner nach Ort hängt auch einfach in der Kategorie:Person nach Tätigkeit und Ort und nicht in einer Zwischenkategorie Kategorie:Geistlicher nach Ort.
• "Nein, es wurde dir doch erklärt, dass Astronomen ..." Danke, dass du mir meinen Beruf erklärst. Wieso kommst du immer wieder mit dem Unfug, dass Astronomen nicht an einen Ort gebunden sind? Was glaubst du, wo die arbeiten? Fahren die durch die Gegend wie Straßenmusiker?
• Selbstverständlich wurde das Argument "Es gibt zu viele Astronomen" gebracht: "Dass es solche Kategorien für Rabbiner oder Archivare gibt, sagt doch nichts darüber aus, ob sie für Wissenschaftler oder Astronomen sinnvoll sind. Ein wesentlicher Unterschied ist schon der Umfang: <100 Rabbiner, <500 Archivare, dagegen >3000 Astronomen (und >8000 Physiker)." (Qcomp am 6. Jul. 2021 um 20:34)
• "Die Kategorie:Astronom ist nun mal keine Unterkategorie der Kategorie:Person nach Tätigkeit, sondern der Kategorie:Wissenschaftler" Häh? Gerade hast du noch erklärt, dass es die Kategorie:Wissenschaftler nach Ort nicht geben darf... --Luftschiffhafen (Diskussion) 10:45, 12. Okt. 2021 (CEST)

Wenn ihr jetzt nochmal beide alle Argumente, die oben schon drei Mal stehen, hier doppelt wiederholt, wird es für einen Administratoren sicher nicht attraktiver, das auszuwerten und eine Entscheidung zu treffen. --Zollernalb (Diskussion) 11:43, 12. Okt. 2021 (CEST)

Ja, sorry. Ich habe nur gedacht, es könnte doch noch einen Erkenntnisfortschritt geben, wenn ich ihm in anderen Worten erkläre, was ich oben schon erklärt habe, z.B. das Verhältnis zwischen einem Vertreter einer Wissenschaft und einem Beruf. Aber das dürfte wohl fruchtlos sein. Nur eine krasse Falschbehauptung im letzten Post möchte ich aber doch zurückweisen: "Dass die Kategorie:Wissenschaftler nach Ort irgendwann einmal verworfen wurde, wurde bislang nie behauptet und erst recht nicht belegt." So? Siehe dazu Qcomp bereits am 6. Jul. 2021: "Wenn an einem auf wiederholten Diskussionen (z.B. 2007, 2008, 2010, 2013, 2020) basierenden Konsens etwas geändert werden soll, dann sind Argumente für die Änderung gefragt." --Zweioeltanks (Diskussion) 14:52, 12. Okt. 2021 (CEST)

@Zollernalb: Es wäre nicht nötig, die Gegenargumente ständig zu wiederholen, wenn die Löschbefürworter sie einfach einmal lesen und zur Kenntnis nehmen würden. (Dass einer von ihnen LAZ macht, wäre dann aber vermutlich doch zu viel verlangt.) --Luftschiffhafen (Diskussion) 09:31, 18. Okt. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks: Danke für den Hinweis und ein Zurückweisen des Vorwurfs der "krassen Falschbehauptung". In keiner der von Qcomp verlinkten Diskussionen ging es um eine allgemeine Kategorie "Wissenschaftler nach Ort". --Luftschiffhafen (Diskussion) 09:31, 18. Okt. 2021 (CEST)

Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Hier geht es auch nicht um eine allgemeine Kategorie "Wissenschaftler nach Ort". Es geht aber um eine Kategorie, die nur in das System passen würde, wenn es eine Kategorie "Wissenschaftler nach Ort" gäbe. Und genau das, bzw. dass eine solche Kategorie "Wissenschaftler nach Ort" nicht erwünscht ist, ging es in den verlinkten Diskussionen. So viel auch zum Thema "wenn die ... sie einfach einmal lesen und zur Kenntnis nehmen würden". --Zweioeltanks (Diskussion) 10:39, 18. Okt. 2021 (CEST)

Mir scheint, dass die Argumente ausgetauscht sind. Ich bin weit davon entfernt LAZ zu machen, da ich kein einziges der Argumente gegen die Wissenschaftler-nach-Ort-Kategorien für entkräftet halte (weder die prozeduralen, noch die systematischen, noch die inhaltlichen; nebenbei: zu sagen, "Es gibt zu viele Astronomen" sei eins meiner Argumente gewesen ist mE eine unzulässige Verkürzung: da die Kat so gross ist, wiegt bloss das Gegenargument des Einführungs- u Pflegeaufwands schwerer (als etwa bei einer kleinern Kat wie den Rabbinern)), und ausser "ich möchte das aber für meine Recherche" auch kein pro-Argument gelesen habe (es gibt auch "Kat:Beruf-X-nach-Ort" ist kein Argument pro "Kat:Wissenschaftler nach Ort"). Leider scheint es auf der Gegenseite nicht anders zu sein, d.h. ein Admin sollte entscheiden - oder wir brauchen eine WP:Dritte Meinung.Qcomp (Diskussion) 17:47, 18. Okt. 2021 (CEST)

Wird gelöscht, da außerhalb der Systematik. Bot wird beauftragt. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:30, 8. Jan. 2022 (CET)