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[[Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Bilder/Archiv/2006#Thema 1]]
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Ist es sinnvoll, dass nur Benutzer mit >60 Edits pro 3 Monate stimmen duerfen? Ich habe laengst nicht so viele Edits, aber lese
jeden Tag mind. 1h Wikipedia, bin somit auch Poweruser und kann abschaetzen, was ein gutes Bild waere und was nicht. Greuff 12:00, 14. Jan 2006 (CET)
Diese Zahl wurde hier mal als Kompromiss so vereinbart, um Missbrauch durch Sockenpuppen zu verhindern. Welchen Wert würdest du als sinnvoll ansehen? Drastisch reduzieren würde ich persönlich ihn nicht. -- Gruß, aka 12:29, 14. Jan 2006 (CET)
Man koennte doch die Laenge der Mitgliedschaft als Kriterium heranziehen (z.B. 6 Monate Mitglied), so wuerde das Registrieren von Sockenpuppen keinen Sinn ergeben da diese nicht stimmberechtigt waeren. lg Greuff 17:11, 14. Jan 2006 (CET)
Da die Abstimmungen hier ja wesentlich manierlicher und sachlicher ablaufen als bei den Löschkandidaten, da die Abstimmenden user überschaubar sind, hätte ich persönlich kein Problem damit. Ralfdigame 18:58, 14. Jan 2006 (CET)
So sehe ich das auch. Wir sind hier eine überschaubare Gruppe und sowas wie Kampfabstimmungen hat es noch nicht gegeben. Von mir aus können wir das liberaler handhaben. (Mich stören eigentlich mehr manchmal haarsträubend formalistische Ablehnungsgründe – aber das ist ein anderes Thema.) Rainer ... 19:32, 14. Jan 2006 (CET)
Aber nur das Kriterium "6 Monate Mitglied" find ich jetzt wiederum nicht gut, weil das auch heißt das angarschiertee neue Benutzer die z.B. in der Woche 10 Edits und mehr machen, ein halbes Jahr die WP:KEB verwert bleibt. Ich würde da eine Art "entweder oder" besser finden, also entweder 6 Monate Mitglied oder mindestens 60 Edits. Das würde dann für den Beispieluser wie ich geschrieben hab bedeuten das er schon nach 6 Wochen abstimmen darf. -- San Jose 18:08, 15. Jan 2006 (CET)
PS: Zur Zeit wird immer öfters bei Contra-Stimmen die Begründung "nichts besonderes" oder auch teilweise "Motiv gefällt mir nicht" genannt - ist das überhaupt gerechtfertigt da zumal in den Qualitätsmerkmalen diese Punkte nicht aufgelistet werden? -- San Jose 16:33, 16. Jan 2006 (CET)
Die "Qualitätsmerkmale" sind nur Richtlinien, und nicht verpflichtend. "Nichts besonderes" erachte ich für legitim, da ein exzellentes Bild sich meiner Meinzng nach von der Masse abheben sollte. "Motiv gefällt mir nicht" ist da schon problematischer, da mir eine Zecke als Motiv vllt nicht gefällt, aber das Foto durchaus hervorragend sein kann ... --Thomas G. Graf★ 17:08, 16. Jan 2006 (CET)
Dem möchte ich mich anschließen. Auch problematisch sind objektiv falsche Begründungen wie "nicht relevant" für ein klar relevantes Bild, aber auch damit müssen wir wohl leben. -- Gruß, aka 17:15, 16. Jan 2006 (CET)
Das mit dem “besonders“ ist auch immer so 'ne Sache. Interessierte Biologen finden wahrscheinlich ein exotisches Tier besonders und nicht Biologie-Freaks sehen darin nur ein normales Tier und daher als nichts besonderes, na ja das wird man aber nie ändern können; bleibt nur die alte Beamtenweisheit übrig - lesen, lachen, lochen. PS: Was ist jetzt mit dem eigentlichen Thema den 6 Monaten? -- San Jose 18:29, 16. Jan 2006 (CET)
Gut geregelt wie es jetzt ist (60 edits, 3 Monate). Aber diese Sonderregelung kann (und sollte) man streichen. Warum? Ich weiß nicht wo ich rausfinden soll wieviele edits ich in den letzten 3,25 Montaen hab. Metoc
Ja, das wäre sicherlich am einfachsten. Halte ich auch für relativ sinnvoll. Sinnfrei hingegen ist dort, dass erst die Kriterien für stimmberechtigt und dann die für nicht stimmberechtigt aufgezählt werden. Eins von beidem würde reichen, wenn man das ganze eindeutig (z.B. Stimmberechtigt sind ausschließlich Nutzer, die ...) formuliert.
Mein Problem ist, dass ich oft nicht die 60 Edits in 3 Monaten zusammenkriege, weil ich mich mal mehr und mal weniger aktiv in der Wikipedia beteilige, mich aber trotzdem recht kontinuierlich mit den Kandidaten für exz. Bilder beschäftige. Ich wäre auch für eine "entweder 6 Monate angemeldet oder 60 Edits"-Regelung. -- Martin 10:00, 20. Feb 2006 (CET)
wenn's keine Einwände gibt (und die seh' ich bis jetzt noch nicht) dann kann man's ja mal in ein paar Tage ändern, oder? -- San Jose 17:13, 20. Feb 2006 (CET)
Die Regelung, wie sie jetzt ist ist gut. 60 Edits ist Minmum und 3 Monate Mitgliedszeit. Warum sollten wir das auf 200 erhöhen (nach Wikipedia:Stimmberechtigung)? Es klappt sehr gut und das ist Ziel. Die Regelung mit den in den letzten 3 Monaten kann man streichen, da ich kein tool kenne, welches dies anzeigt. - Metoc ☺
Ich meinte eigendlich die "entweder 6 Monate angemeldet oder 60 Edits"-Regelung. Die 60 Edits in den letzten drei Monaten schau ich immer per Hand nach (Sidebar -> Werkzeuge -> Benutzerbeiträge), ist natürlich unständlich aber ein Tool glaub ich gibts in der Tat nicht. -- San Jose 17:45, 20. Feb 2006 (CET)
Diese Regelung finde ich gut, wie du sie meinst. Stimme also für San Joses Vorschlag. - Metoc ☺
moinsen, ich habe in der letzten zeit eine menge sitzverteilungsgrafiken fabriziert. so wie es aussieht, wird es wohl in allernächster zukunft rund 450 grafiken geben mit den gemeindeparlamenten aus hessen. damit die richtig gut werden, sollten mal experten darüber ratschlagen, was geändert werdern muss, sodass am ende runde 450 (fast) exzellente grafiken entstehen. lange rede - kurzer sinn: was muss noch verbessert werden? zur begutachtung meiner werke siehe bitte hier und dort. danke schon mal im voraus für konstruktive kritik. --Dirk<°°> 23:37, 24. Jan 2006 (CET)
Hi Dirk,
das Ergebnis Deiner Überlegungen finde ich schon beeindruckend, insbesondere die Kombination von Logo, Balkengrafik und 'Sitzverteilung'. In der Überschrift fehlt nach meinem Sprachgefühl ein in (Sitzverteilung in der...). Ja überhaupt die Sitzverteilung, man sieht gar keine Sitze, nur MännerInnen :o. Wie wäre es z.B. mit 'Mandatsverteilung', dann dürften die nämlich bleiben. Für einen schnellen Überblick brauchte es auch noch ein paar absolute Zahlen. Dafür wäre in der Zeile unter den Prozenten noch Platz, ob besser mit oder ohne Klammern müsstest Du mal ausprobieren. --Arnoldius 18:48, 25. Jan 2006 (CET)
Dafür gibts übrigens auch die Wikipedia:Bilderwerkstatt. Ich finde es auch recht gut gelungen, aber die Auflösung sollte am besten für A4 reichen. --Stefan-Xp 19:45, 25. Jan 2006 (CET)
habe ein bisschen daran herumgebastelt. stelle das ergebnis nun in die bilderwerkstatt. danke euch. --Dirk<°°> 03:12, 26. Jan 2006 (CET)
Masseneinstellung von Bildern
Benutzer:Cottbus hat jetzt an einem Tag ganze sechs Bilder auf einmal vorgeschlagen (die ich persönlich alle für eher mittelmäßig halte).
Wäre es nicht sinnvoll die Regeln irgendwie so abzuändern, dass "Masseneinstellungen" verhindert werden. Z.B. "pro Tag max. ein Bild" und "pro Monat max. drei". --Kirschblut 13:12, 22. Feb 2006 (CET)
Da sowas ja nun wirklich nicht oft vorkommt, fände ich eine Erweiterung der Regeln dahingehend etwas zu bürokratisch. Wenn es jemand übertreibt, kann man ihn ja immer noch direkt ansprechen. -- Gruß, aka 13:52, 22. Feb 2006 (CET)
Kompliziert finde ich so eine Regel jetzt nicht, man hätte halt dann eine Legitimation die Bilder zu löschen und sie würden nicht wochenlang auf der Seite rumgammeln. --Kirschblut 14:21, 22. Feb 2006 (CET)
Vielleicht wäre eine andere Regel, nach der Bilder von der Seite gelöscht werden, wenn sie 10 (?) contra-Stimmen und noch keine pro-Stimme erhalten haben, sinnvoller als eine Mengenbegrenzung. Oder? Gegen die Menge habe ich eigentlich nichts, aber die wirklich eindeutig schlechten Bilder sollten schon schneller von der Seite fliegen. --Martin Roell 19:29, 22. Feb 2006 (CET)
Diese Regel gibts es solange wie es diese Abstimmung gibt ;) (siehe auf der Kandidatenseite den Kasten "Abstimmungsmodalitäten") -- Gruß, aka 19:35, 22. Feb 2006 (CET)
Ayayay... ich bin ein Trottel. ;-) Sorry. --Martin Roell 08:33, 23. Feb 2006 (CET)
Abwertende Beiträge
Mir geht hier in den letzten Wochen der Ton ziemlich auf den Senkel, um es mal drastisch Auszudrücken. Sachliche Kritik statt Genörgele und Gelächter ist m. E. angebrachter. Ich habe deswegen einfach mal zwei Beiträge gestrichen, sowie es die Abstimmungsmodalitäten vorsehen. --Merops 21:51, 6. Mär 2006 (CET)
Ok, ich sehe ein, dass man zumindest darüber streiten kann, ob mein Beitrag zum Porzellanteller mit Joghurt auf grauem Grund abwertend ist/war. Aber eine Frage: Darf ich denn jetzt, nachdem meine Stimme gelöscht wurde, nochmal (ohne abwertenden Kommentar o. ä.) dazu abstimmen? --Buchling 23:03, 6. Mär 2006 (CET)
Die Frage hat sich erübrigt, denn die Stimme als solche habe ich bereits wieder ent-löscht. Darüber hinaus möchte ich zum Ausdruck bringen, daß ich Merops Kritik nicht teile. Die meisten Kommentare sind sehr sachlich, und bisweilen eine pointierte Bemerkung empfinde ich als Bereicherung der Diskussion. Hein 16:51, 7. Mär 2006 (CET)
Viel schlimmer als eine pointierte Bemerkung finde ich Kommentare, denen man klar ansieht, dass derjenige überhaupt keine Ahnung von der Sache hat. Diese können dann wirklich verletzend sein. Leider häufen sie sich in letzter Zeit. -- aka 17:08, 7. Mär 2006 (CET)
Ergebnis-Zeile
Ich habe mir erlaubt, den Diskussionen, bei denen das Abstimmungsintervall bereits abgelaufen ist, eine umrahmte Ergebnis-Zeile hinzuzufügen, so wie sich das auch in den Commons bereits sehr bewährt hat. Die restliche Verwaltung mag dann jemand übernehmen, der sich damit besser auskennt als ich. Roger McLassus 09:20, 21. Mär 2006 (CET)
Gute Idee, ich hab mit den vorzeitig beendeten gleich weitergemacht. Ist auch ganz nett, wenn man das Ergebnis hier noch 2 Tage sieht, bevor es weggeräumt wird. --Suricata 09:41, 21. Mär 2006 (CET)
Archivierung
Die letzten stark verzögerten Archivierungen und das Aktualisieren von Wikipedia:exzellente Bilder ist ja ziemlich in die Hose gegangen. Vielleicht hat ja jemand Lust, da mal etwas aufzuräumen. Ich habe das die letzten etwa 1,5 Jahre fast allein gemacht, aber aufgrund der zunehmend negativen Entwicklung dieser Seite vorerst keine Lust mehr, mich hieran zu beteiligen. -- aka 16:37, 27. Mär 2006 (CEST)
Wichtig: Problematische Auszählung/Archivierung/Zukunft dieser Seite
Hallo Interessierte,
nachdem sich aka leider ziemlich von den exz. Bildern zurückgezogen hat (s.o.), sind mir u.a. zwei (mittlerweile wg. anderweitig groben Unfugs temp. gesperrte) Benutzer aufgefallen, die hier mehrfach und unbemerkt abgestimmt haben, ohne überhaupt "stimmberechtigt" zu sein, das betrifft auch bereits archivierte Bilder/Abstimmungen. Wie aka an anderer Stelle anmerkte, leidet darunter insbesondere die Konsistenz der mit diesem Auszeichnungsprojekt verbundenen Seiten, wenn nicht wirklich sorgfältig nachkontrolliert und mit Überblick geordnet archiviert wird. Da ich selbst ebenfalls nicht dafür zu haben bin, mir diese regelmäßige und, ja, auch mühselige Arbeit ans Bein zu binden, möchte ich alle Interessierten zur Diskussion aufrufen, wie es mit dieser Seite weitergehen soll.
Bzgl. der Fehlstimmen mag bitte möglichst umgehend jemand diese Hinweise und ggf. einige Absätze höher studieren und die nötigen Schritte ausführen (Stimmstreichung, ggf. Kommentierung, Zählungkorrektur). Entsprechende Nachricht an dieser Stelle hier wäre von Nutzen, damit andere wissen, wer sich kümmert.
Gute Grüße in die verbliebene Runde --:Bdk: 18:26, 30. Mär 2006 (CEST)
Obwohl Narzissen häufig kultiviert werden, fehlt es leider an hochwertigen Fotos zu dieser Pflanzengattung. Es fehlen vor allem Fotos zu den Wildarten, die auf den Commons unter ihrem Artnamen richtig eingestellt sind. Wer also gerne fotografiert und an entsprechend benamten Narzissen vorbeikommt, sollte "zulangen" und fotografieren. --BS Thurner Hof 14:27, 2. Apr 2006 (CEST)
Mangelnde Präzisierung
In den Diskussionen um Bilder ist mir häufig aufgefallen, dass es eine Flickr-Fraktion gibt und eine Enzyklopädie-Fraktion. Kommentare über "fehlenden Pfiff", "langweilige" oder "zu sachliche" Bilder (Zitate frei erinnert) sind da das beste Beispiel für erstere. Ich finde, es bedarf einer grundsätzlichen Festlegung, ob ein Bild, das als exzellent ausgezeichnet werden soll, künstlerisch wertvoll sein muss oder lediglich gut dokumentieren soll.
Meine persönliche Meinung klang vielleicht schon durch: Dies ist eine Enzyklopädie, gute Bilder sind vor allem mal Bilder, die ihre dokumentierende Funktion möglichst gut erfüllen. Wenn ein Bild zudem noch schön, interessant oder sonstwie künstlerisch besonders ist, dann ist das natürlich nett, aber auch das nur, solange es die Funktion nicht behindert.
Deswegen ist meiner Meinung nach zum Beispiel ein klassisches, langweiliges Architekturfoto von vorne und ohne Verzerrungen perfekt geeignet, auch wenn es auf Flickr wohl eher nicht so doll abschneiden würde. -- Mudd1 22:25, 10. Apr 2006 (CEST)
Das ist in der Tat eine Interessante Anmerkung... --Stefan-Xp 16:37, 11. Apr 2006 (CEST)
Ich schließe mich der der Ansicht von Mudd1 voll und ganz an. --Berthold Werner 07:54, 12. Apr 2006 (CEST)
Ich sehe da keine Dichotomie. Bilder sind nach vielen Parametern zu beurteilen: Schärfe, Auflösung, Komposition, Farben, Seltenheit des Motivs, Schwierigkeit der Aufnahme, Historizität, enzyklopädischer Erklärungswert etc. Es gibt wohl kein Bild, das in jeder Hinsicht exzellent ist, aber wenn ein Bild bezüglich vieler dieser Parameter ein hohes Maß an Exzellenz erreicht, dann kann man in anderen Bereichen Abstriche hinnehmen und dennoch zu einem Gesamturteil "exzellent" gelangen. Auch Langweiligkeit wird man da fallweise in Kauf nehmen, aber ein Vorteil ist sie nie. MGo 09:08, 14. Apr 2006 (CEST)
Wie auch immer man sich entscheidet, sollte man die Kriterien festhalten. Momentan finden Diskussionen statt, ohne dass sich die Teilnehmer einig sind, über was sie überhaupt diskutieren. Das ist in aller Regel unvorteilhaft. Zur Entscheidungsfindung: Langeweile ist natürlich nie von Vorteil, die Frage ist nur, ob sie von Nachteil ist. Ins Bild ragende, das Motiv verdeckende Äste, Unschärfe, geringe Auflösung, das sind sicher enzyklopädierelevante Kriterien. Eine schwierige Aufnahme ist sicher auch wertvoller als eine, die jeder von seinem Fenster aus machen kann. Aber zum Beispiel die Interessantheit der Komposition sollte meiner Meinung nach auf alle Fälle hinter der dokumentatorischen Funktion zurückstehen und eine verzerrungsfreie Frontalaufnahme eines Gebäudes als KO-Kriterium für die Exzellenz eines Bildes zu werten, ist denke ich für eine Enzyklopädie kontraproduktiv. -- Mudd1 13:00, 20. Apr 2006 (CEST)
Welche Bildbearbeitung ist zulässig?
Um mal die aktuellen Meinungen etwas zu sammeln, starte ich mal eine kleine Umfrage, welche Schritte in der Bildbearbeitung Ihr für enzyklopädisch zulässig haltet. --Suricata 08:43, 19. Apr 2006 (CEST)
Mir missfallen jedoch vom enzyklopädischen Standpunkt die Panoramabilder, da sie die Wirklichkeit im wahrsten Sinne verzerrt darstellen und beispielsweise aus einem geraden Kanal eine Flussbiegung machen. --Suricata 08:43, 19. Apr 2006 (CEST)
Prinzipiell muss man unterscheiden zwischen Anpassungen und Verfremdungen. Eine Anpassung hat als Ziel immer das Erreichen einer möglichst dem Original entsprechenden Abbildung. Diese darf somit auch digital nachträglich optimiert werden, sollte aber im wesentlichen das Abgelichtete den Tatsachen entsprechend wiedergeben. Eine Verfremdung stellt etwas nicht so dar, wie es eigentlich ist, sondern eben anders, verfremdet. Zum Beispiel werden gerade bei prominenten Menschen auf Titelseiten so gewisse elektronische Schönheitsoperationen durchgeführt. Dies kann in gewisser Weise aber dennoch akzeptabel sein. Ein Fake jedoch ist immer eine böswillige Täuschung des Betrachters. Ein gefaketes Bild zeigt nicht das, was es tatsächlich am Ort der Ablichtung zu sehen gibt.
Ich schließe mich meinen Vorrednern an. Wobei ich rote Augen durchaus korrigieren würde und auch Solarisationen womöglich gutheißen würde. Solange Leo Trotzki nicht fehlt und der Betrachter nicht bewußt irregeführt wird finde ich Bildmanipulationen durchaus angängig. Es wäre auch aussichtslos hier naiv puristisch sein zu wollen. Schon bei den ersten Schwarzweißbildern wurde manipuliert, was das Zeug hält. Wer mal in der Dunkelkammer war weiß wie einfach das ist. Natürlich muß man im Einzelfall sehen, was gedreht wurde und ob das noch authentisch ist. Kritische Betrachtung ist heute sowieso verschärft angesagt, da wir nie wissen können ob das, was wir in den Nachrichten sehen, wirklich wahr und originalgetreu ist. Und da scheint mir auch die eigentliche Problematik angesiedelt zu sein. --AM 22:41, 20. Apr 2006 (CEST)
Ralf
Ich halte jegliche Bearbeitungen für legitim, weil selbst weitreichende Änderungen seit Anfang der Fotografie existieren und dazugehören. In der Fotografenausbildung ist das auch immer ein fester Bestandteil gewesen, egal ob mit Chemie, Pinsel, Schere oder wie auch immer. Das ist überhaupt nichts Neues, nur heute denkt jeder, der einen PC hat, das zu beherrschen und es ist etwas einfacher als früher. Wenn ein Bild Chancen in einer reellen Ausstellung haben soll, ist es in den allermeisten Fällen ohne Nachbearbeitung unmöglich. Von mir sind knapp 1.000 Bilder hier drin, davon höchstens 50, die nicht nachbearbeitet wurden. Man sollte gut Fake, Fälschung, Verfremdung und Bearbeitung trennen. Bei Gegenständen kann es durchaus sinnvoll sein, den Hintergrund zu entfernen. Ich kann mir ein gut gemachtes Fake-Foto durchaus als exzellent vorstellen, dann sollte man das nur vermerken. --Ralf 21:26, 21. Apr 2006 (CEST)
Pumbaa80
Da kann ich nur zustimmen. Ohne "Faking" wären so wunderbare Bilder wie dieses nicht möglich.--Pumbaa 21:53, 21. Apr 2006 (CEST)
Sorry, daß ich dir in deinen Edit reinschreibe, aber ich hab da auch noch eins, das Bild von Aka habe ich verschandelt, das ist sogar auf einem Wikipress-Band Titelbild. Ralf 00:44, 22. Apr 2006 (CEST)
Ja, das ist auch schön. Allerdings auch schön unzyklopädisch ;-)
Ich bin der Ansicht, dass viele Bilder in der Wikipedia besser aufgehoben sind - insbesondere solche mit deutschen Beschriftungen, wie Bild:Cello_Uebersicht_Teile.jpg. --Pumbaa 12:22, 22. Apr 2006 (CEST)
IMHO ist alles zulässig um den Blick auf das wesentliche zu richten. Dann muss eben auch mal ne Palme oder ne Straßenlaterne dran glauben. Das einzigste, was ich vermisse sind Orginalversionen und ein Diff- Feature... --Stefan-Xp 11:49, 22. Apr 2006 (CEST)
Alle Bearbeitungen halte ich, korrekt angewendet, für sinnvoll. Wir stimmen doch über Bilder ab, nicht über Fotos, oder? Wenn jemand es schafft, ganze Wohnblöcke, Wälder oder ähnliches wegzuretuschieren, und das Bild dadurch exzellent wird, dann ist das doch super. Bundesstefan@ 01:36, 15. Jun 2006 (CEST)
Wenn ein Bild durch Bearbeitung exzellent wird, dann ist das unabhängig davon durch welche Hilfsmittel dies geschah. Wenn es sich um Fotos handelt, dann sollte jedoch a) die Änderungen in der Bildbeschreibung dokumentiert sein und b) ein Link zum Originalbild und bei Einkopierung von Motivhaften Elementen (d.h. mehr als nur Texturen) aus anderen Quellen auch diese angegeben werden. Idealerweise liegen diese "Originale" dann auch in der WP/Commons. --jha 02:32, 15. Jun 2006 (CEST)
Hallo, Deinen Vorschlag habe ich erst jetzt gesehen, nachdem ich unten meine Frage bzw. Vorschlag mit den "sehenswerten Bildern" unter "Stimmberechtigung" angefügt habe. Ich finde diese Idee sehr gut und würde diese sofort unterstützen. Ob diese Bilder dann "Schönes Bild" oder "sehenswertes Bild" heißen, wäre mir egal, solange wir das gleiche damit meinen. Jedenfalls geht mir diese Idee auch seit einiger Zeit im Kopf herum. Du bist aber mit der Vorbereitung des Meinungsbildes schon wesentlich weiter. Wie gesagt. Ich würde mit diskutieren und es unterstützen. --Joachim Köhler 20:18, 24. Apr 2006 (CEST)
Stimmberechtigung
Mir fällt auf, dass in der letzten Zeit immer mehr User hier mit abstimmen, die noch keine Stimmberechtigung haben. Scheint aber niemanden zu stören. Daher möchte ich anregen, die Stimmberechtigungseinschränkung 6/60 einfach zu streichen. Wenn es niemanden kümmert, brauchen wir sie ja nicht. °ڊ° Alexander 16:35, 24. Apr 2006 (CEST)
Kontra Ich bin dagegen. Ich versuche es bei einer Auswertung meist zumindest in Stichproben zu überprüfen. Tom Knox 16:50, 24. Apr 2006 (CEST)
Dein "Versuch" in Ehren, aber bisher hast Du alle übersehen, und es sind nicht wenige: Forrester, Ras al Ghul, Bundesstefan, Nrainer, Hein, Queryzo, -D, Thgoiter ... und das sind nur meine "Stichproben". Und so mancher, der hier regulär abstimmt, hat vor wenigen Monaten auch schon ohne Stimmberechtigung begonnen (Cubanito so weit ich mich erinnere und noch ein paar andere). Ich sehe auf dieser Seite fast nur noch Benutzernamen, die sonst nirgendwo auftauchen. So ist das doch Makulatur! °ڊ° Alexander 17:20, 24. Apr 2006 (CEST)
Da muss ein Irrtum vorliegen. Forrester zum Beispiel hat über 60 Edits, ist somit stimmberechtigt. Die anderen habe ich jetzt nicht geprüft. Ich weiss auch nicht wer das Fiasko bei den Abstimmungen angerichtet hat, ich empfehle nur dringend die ungerechtfertigten Streichungen zu korrigieren. Tom Knox 19:40, 24. Apr 2006 (CEST)
Ich gehe von der sinnfälligen Auslegung aus, dass 6 Monate Mitgliedschaft und 60 Edits Voraussetzung sind. Wenn nach 60 Edits schon eine Stimmberechtigung vorliegen könnte, wozu dann noch 6 Monate postulieren? 60 Edits schaffe ich in knapp 2 Stunden, falls nötig. °ڊ° Alexander 19:55, 24. Apr 2006 (CEST)
Ergänzung: Kungfuman, Oonagh und Mosmas sind auch nicht stimmberechtigt. °ڊ° Alexander 17:43, 24. Apr 2006 (CEST)
+ Schiwago, das sind jetzt ein Dutzend. °ڊ° Alexander 17:45, 24. Apr 2006 (CEST)
+ Typofixer. °ڊ° Alexander 17:47, 24. Apr 2006 (CEST)
+ C-C-Baxter (17) °ڊ° Alexander 18:56, 24. Apr 2006 (CEST)
+ dejus (18) °ڊ° Alexander 19:07, 24. Apr 2006 (CEST)
Und jetzt kommt der Hit (jetzt wisst ihr auch warum ich nicht mehr mit Abstimme, mir ist die lust vergangen) -- San Jose 17:55, 24. Apr 2006 (CEST)
Ja, den habe ich oben schon angeführt (Hein). Da wird es dann wirklich lächerlich. °ڊ° Alexander 18:02, 24. Apr 2006 (CEST)
Das ist kein neues Phänomen (siehe zum Beispiel hier und hier), aber eines, was in letzter Zeit stark zugenommen hat. Ein zugegebenermassen radikaler Vorschlag wäre, nur noch Stimmen von Leuten zuzulassen, welche eine gewisse Anzahl (z.B. 5) selbst erstellte Bilder hochgeladen haben. Das sollte Sockenpuppen recht effektiv ausbremsen. Viel deutlicher jedenfalls als die jetzt notwendigen x Bearbeitungen ... -- aka 18:36, 24. Apr 2006 (CEST)
Sehr gute Idee! Mir wären 5 Fotos sogar deutlich zu wenig, aber prinzipiell bin ich dafür. Ralf 18:39, 24. Apr 2006 (CEST)
Ich will noch nicht mal behaupten, dass das Sockenpuppen sind. Überwiegend sind es Newbies, die sich einfach nur freuen, dass es eine Abstimmung gibt, wo lediglich 60 Edits Voraussetzung sind. Die 6 Monate übersieht man in der Begeisterung dann mal. Ich finde eben nur, wenn man es schon schleifen lässt, dann sollte man die Stimmberechtigung ganz fallen lassen, damit wirklich jeder ein Chance bekommt. Im Übrigen bin ich ohnehin für 6 Monate + 200 Edits. °ڊ° Alexander 18:42, 24. Apr 2006 (CEST)
Einen Newbie, der die Wikipedia neu entdeckt, 60 Dummy-Edits macht und dann nur bei den Kandidaten für die exzellenten Bilder mit abstimmt, finde ich schon sehr ungewöhnlich ;) Aber sicher mag das auf einige zutreffen. Die Stimmberechtigung ganz fallen zu lassen halte ich für kontraproduktiv und 6 Monate+200 Edits schon für eher sinnvoll. Früher waren wir hier auch nicht so lasch .. -- aka 18:48, 24. Apr 2006 (CEST)
Ich hab schon gesehen, dass hier auch ein paar echte Socken anwesend sind. Und die Stimmberechtigung fallenzulassen, war von mir eher ketzerisch-provokativ gemeint. ;-) Also: Stimmberechtigung verschärfen. Ist dazu eine großflächige Meinungsbildnerei nötig? °ڊ° Alexander 18:54, 24. Apr 2006 (CEST)
Es gibt hier max. 10 user, die lange und beständig dabei sind - wir brauchen keine Abstimmung also wie?
60/6 plus X eigene Bilder
200/6 plus X eigene Bilder
und dann noch ne Einigung, wie groß X ist ;-) Ralf 19:01, 24. Apr 2006 (CEST)
Ich bin für ein höhere Hürde. Meine Bilder sind übrigens fast alle in den Commons. Wie kann man das berücksichtigen? °ڊ° Alexander 19:09, 24. Apr 2006 (CEST)
Ich würde sogar soweit gehen, daß nur abstimmen sollte, wer wirklich Ahnung davon hat, was er sagt - das läßt sich aber nicht definieren. 60/6 war gutgemeint, ist aber wohl nach hinten losgegangen. Wie soll man commons berücksichtigen? gute Frage... :-( Ralf 19:19, 24. Apr 2006 (CEST)
Das mit "min. X Bilder" find ich sehr gut, und da müssten eigentlich die Commonsbilder kein Problem sein. Meistens sind die Benutzernamen auf commons eh die gleichen wie hier und dann klickt man mal schnell bei commons auf "User contributions" und dann sieht man schon wie es ausschaut. -- San Jose 19:44, 24. Apr 2006 (CEST)
Die "Zwangsmitgliedschaft" bei Commons ist problematisch. Und ob das mit den Benutzernamen immer klappt ...? °ڊ° Alexander 19:50, 24. Apr 2006 (CEST)
Wer bei Commons kein Benuterkonto hat, der ist hier sowieso irgendwie falsch am Platz, oder? -- San Jose 20:18, 24. Apr 2006 (CEST)
Das stimmt nicht! Diese letzte etwas unglückliche Stimmberechtigungsänderung wurde übrigens von Dir am 23. Februar gemacht. Hast Du das mit dem "oder" ernst gemeint? °ڊ° Alexander 20:25, 24. Apr 2006 (CEST)
Vorher war es: "60 Edits in den letzten drei Monaten" und dann gab es Beschwerden das sehr aktive Leser nicht mitbestimmen konnten. Deshalb wurde es einfach um "oder 6 Monate" erweitert. Übrigens die "60 Edits in den letzten drei Monaten" wahren schon damals für die möchte-gern-Abstimmer gar kein Hindernis, man braucht sich ja bloß die Benutzerbeiträge meines Hitkandidaten anschauen. Und so richtig losgegangen mit den Usern ist es eigendlich schon Anfang Januar bei den alten Regeln. also bitte. -- San Jose 21:04, 24. Apr 2006 (CEST)
Das sollte kein persönlicher Angriff gegen Dich sein. :-) °ڊ° Alexander 21:59, 24. Apr 2006 (CEST)
Mein Vorschlag:
Gezählt werden nur Stimmen von Nutzern, die seit mindestens 6 Monaten angemeldet sind und über mindestens 200 Edits verfügen. Dabei zählen nur Artikelbeiträge. Nominierungen von Nutzern mit weniger Edits sind ausdrücklich willkommen.
°ڊ° Alexander 19:26, 24. Apr 2006 (CEST)
PS: Ich habe die Stimmberechtigung jetzt mal auf 6 Monate UND 60 Edits präzisiert. Denn alles andere ist unsinnig. °ڊ° Alexander 20:02, 24. Apr 2006 (CEST)
Weiterer Vorschlag:
Ich finde aber die Idee mit den hochgeladenen Bildern auch nicht schlecht, auch wenn nicht unbedingt exzellente dabei sind. Wenn Jemand z.B. 10 oder auch 20 Bilder hochgeladen hat, die verschiedene Artikel gut illustrieren, wäre mir das wichtiger als 200 Edits. Dann sollte er m.E. auch genügend Ahnung haben, hier abzustimmen. Allerdings wie definiert man „gut illustrieren“? Mit einer Kategorie „sehenswerte Bilder“ - analog der Kategorie „lesenswerten Artikel“ ?? Grüße --Joachim Köhler 20:10, 24. Apr 2006 (CEST)
Grundsätzlich ist eine Schwerpunktsetzung auf die Bilder keine schlechte Idee. Ich bitte dabei aber eines zu bedenken: Damit schließt man User aus, die überwiegend oder ganz in der Artikelarbeit stecken. Denen traue ich aber trotzdem zu, das ein oder andere Bild beurteilen zu können. Ich setze hier lieber auf den "Erfahrungseffekt" durch längere Mitarbeit und höhere Editzahl. °ڊ° Alexander 20:15, 24. Apr 2006 (CEST)
Ja gut, es geht hier aber um Bilder. Einige davon beigetragen zu haben ist sicher schon mal ein Ausweis dafür, daß derjenige sich überhaupt mit diesem Thema beschäftigt. Ich wäre dafür, hier eine Schwelle zu setzen. 10 Stück wären ja nicht viele. Außerdem meine ich auch, daß es inflationär ist, wenn zu viele offensichtlich mittelmäßige oder gar schlechte Photos, wie geschehen, zu Wahl gestellt werden. --AM 20:33, 24. Apr 2006 (CEST)
Es gibt hier User, die noch nie ein Bild beigetragen haben und aus welchen Gründen auch immer nie eines beitragen werden. Trotzdem halte ich die nicht für unfähig, ein exzellentes Bild zu erkennen. Ich bin auch kein Kunstmaler und kann trotzdem ein Gemälde von Geschmiere unterscheiden. °ڊ° Alexander 20:40, 24. Apr 2006 (CEST)
10 Bilder ist ok - die sollten sich dann aber in Artikeln befinden Ralf 20:42, 24. Apr 2006 (CEST)
Sehr gut Ralf. Also 200/6 + 10 Bilder im Artikel (deutsche Wikipedia!). Einverstanden? °ڊ° Alexander 20:47, 24. Apr 2006 (CEST)
Bei der Gelegenheit würde ich den Abstimmungszeitraum gern auf 14 Tage verkürzen. Die Seite ist derzeit kaum noch zu laden. °ڊ° Alexander 20:49, 24. Apr 2006 (CEST)
Die lange Ladezeit im Moment liegt an irgend so einem großen PNG, welches die Mediawiki-Software nicht richtig skaliert bekommt. Unabhängig davon sind aber 14 Tage OK - schon nach einer Woche kommen ja kaum neue Stimmen. -- aka 21:31, 24. Apr 2006 (CEST)
Pro für 200 Edits + 6 Monate + 10 Bilder --Joachim Köhler 20:50, 24. Apr 2006 (CEST)
Pro für 200 Edits + 6 Monate + 10 Bilder --Ralf 20:59, 24. Apr 2006 (CEST)
Pro für 200 Edits + 6 Monate + 10 Bilder -- San Jose 21:07, 24. Apr 2006 (CEST)
Pro für 200 Edits + 6 Monate + 10 Bilder °ڊ° Alexander 21:08, 24. Apr 2006 (CEST)
Pro für 200 Edits + 6 Monate + 10 Bilder __AM 22:50, 24. Apr 2006 (CEST)
Kontra gegen x Monate, gegen y Edits, für z Bilder. Begründung: Viele Benutzer (wie auch ich) sind viele Monate lang fleißige Wikipedia-Leser, überwinden aber erst spät die Hemmschwelle, eigene Beiträge zu leisten. Inzwischen haben sie aber längst begriffen, worum es bei Wikipedia geht. Haben sie auch noch eigene Bildbeiträge in Artikeln platziert, die von der Community als Bereicherung angenommen wurden, haben sie genau die Kompetenz, die sie für eine Abstimmung über exzellente Bilder benötigen (siehe z.B. die Bilder-Gallerie auf meiner Benutzerseite). 200 Edits schaffe ich in wenigen Minuten. --Mosmas 21:14, 24. Apr 2006 (CEST) An sich bist Du hier gar nicht stimmberechtigt. Allgemein gilt die Regelung mehr als 200 Artikeledits und mindestens 2 Monate angemeldet. °ڊ° Alexander 21:27, 24. Apr 2006 (CEST)
Lieber Alexander! Bei aller Freundschaft: ich bin seit dem 26. Januar 2006 angemeldet, und habe 222 Edits erstellt, darf also m.E. abstimmen. Und außerdem ist das hier eine Diskussion, in der ich gern meine Meinung sagen würde. --Mosmas 22:28, 24. Apr 2006 (CEST)
Stimmt nicht Mosmas, leider nicht genau gelesen: 200 ARTIKEL-Edits nicht alle Edits mitzählen. Du liegst bei ca. 140. ;-) °ڊ° Alexander 23:09, 24. Apr 2006 (CEST)
Hast Recht! Ich will nicht weiter nerven, dafür ist mir Wikipedia viel zu wichtig. Ich werde mich aus der Exzellenz-Abstimmung 'raushalten, bis alles geklärt ist, und ansonsten fleißig weiter mitmachen. Hab Euch alle lieb! --Mosmas 23:15, 24. Apr 2006 (CEST)
Contra Bilder-Pflicht, ansonsten Wikipedia:Stimmberechtigung. Wie Rainder und Alexander Z. bin ich dafür, dass auch Benutzer, die keine Bilder hochgeladen haben, hier abstimmen dürfen. •••?! 03:14, 25. Apr 2006 (CEST)
Ernst nehmen sollten wir den Einwurf trotzdem - ich könnte (wie einige schwarze Schafe hier) binnen weniger Minuten -zig Sockenpuppen aktivieren, weil ich genug Bildmaterial habe. Deshalb sind die Edits und Monate sinnvoll, in Ausnahmefällen kann man ja mal sehen.... --Ralf 21:30, 24. Apr 2006 (CEST)
Noch ein Punkt zum friedlichen Abschluss: Alle hiermit eigentlich ungültigen Stimmen bis zur Modalitätenänderung von vorhin sollten gültig bleiben. °ڊ° Alexander 21:43, 24. Apr 2006 (CEST)
Ja natürlich! wenn, dann gilt das ab "jetzt". Ich würde gern noch die Meinung von aka, Rainer und einigen anderen abwarten. --Ralf 21:53, 24. Apr 2006 (CEST)
Verstehe die Aufregung nicht. Regeln aufstellen und gut ist's! Ich habe die Regeln nicht gekannt und einfach mal abgestimmt, sorry. Aber so wichtig (und gut) sind die meisten Bilder hier nun wirklich nicht, dass man so lange darüber diskutiert. Da gibts Wichtigeres in der WP zu tun. Habe meine Stimme, die noch übersehen wurde, ohne Groll gelöscht. --Schiwago 21:58, 24. Apr 2006 (CEST)
Vorweg: Ich erfülle alle hier diskutierten Modelle. Warum haben wir hier in der DE eine derartigen Notwendigkeit alles und jedes so tief zu regeln. Man schaue sich doch zum Vergleich mal die Regeln auf Commons an: wohltuend knapp und leicht verständlich und niemand hat Angst vor den Socken. Lasst doch die Kirche im Dorf, was kann denn gross passieren? Widrigenfalls wird etwas Unangenehmes/Unschönes ausgezeichnet, dann macht man eben eine Wiederwahl und basta. -- Wmeinhart 22:18, 24. Apr 2006 (CEST)
Der Vergleich mit den Commons ist hier doch etwas unangebracht. Wikipedia hat wesentlich mehr Nutzer als die Commons als "Spezialprojekt". Das Sockenproblem ist dort naturgemäß geringer. °ڊ° Alexander 23:09, 24. Apr 2006 (CEST)
Die Ansprüche an exzellente Bilder hier in .de sind ungleich höher als bei commons. Ralf 23:46, 24. Apr 2006 (CEST)
Jetzt auch mein Senf: Die jetztige Regelung mag unbefriedigend sein, allerdings sehe ich nicht, warum wir nicht Wikipedia:Stimmberechtigung zugrundelegen sollten. Das reicht immerhin auch für Adminwahlen und anderes, ist auch strenger als bei den exzellenten Artikeln. Was die Bildpflicht angeht, stört mich daran, dass sie die Fähigkeit Bilder zu erstellen mit der, sie zu beurteilen, in einen Topf wirft. Ein Kunstgeschichtler, der eine Kamera nicht gerade halten kann, ist z. B. aber weit kompetenter in der Bildbeurteilung als ein fleißiger Hobbyfotograf, der ohne Sinn und Verstand effektvolle Bildchen produziert, weil ihm die Mittel dafür zur Verfügung stehen. Das jetzt nur als Karikatur eines möglichen Falls. Hier geht es natürlich auch um die Fähigkeit, die technische Seite zu beurteilen, die wird durch zehn oder hundert hochgeladene Bilder aber auch nicht bewiesen. Es gibt genug Beispiele für Benutzer, die viele Bilder hochgeladen haben, von denen kein einziges auch nur akzeptabel wäre. Eine Spezialregelung hier hilft in meinen Augen nicht zu mehr Expertise, auch wenn ich mir die natürlich wünsche (wie bei vielem in der Wikipedia). Kurz: Ich bin für die sonst übliche Regelung zwei Monate oder 200 Edits im Artikelnamensraum. Die Missbrauchsgefahr halte ich in diesem kleinen Feuchtbiotop für ziemlich gering und den Leidensdruck bisher auch.
Was mich an der Exzellente-Bilder-Geschichte viel mehr stört, ist, dass über ein Bild letztlich nur im Ist-Zustand abgestimmt wird, es also keine Möglichkeit gibt, die Abstimmung zur Verbesserung zu nutzen und dabei die Argumente auszuwerten, wie es von den Löschkandidaten bis zu den exzellenten Artikeln gut und üblich ist. Ich würde eine Diskussion für wesentlicher halten, wo es um eine solche grundlegende Verbesserung des Procederes ginge, das dann Qualität nicht nur (nach mehr oder weniger zufälligem Abstimmungsergebnis) konstatierte, sondern sie vorantriebe. Mir ist klar, dass die Software-Voraussetzungen bisher noch nicht so sind, dass das ohne weiteres zu realisieren wäre, aber es wäre ein lohnendes Projekt. Um auf den Anfang zurückzukommen: So ein Verfahren wäre deutlich anspruchsvoller und würde von alleine viele inkompetente Beiträge vermeiden. Rainer ... 23:41, 24. Apr 2006 (CEST)
klar kann jemand hundert Bilder hochladen - Bedingung sollte sein: 10 Bilder, die in Artikeln sind - und wenn die zu schlecht sind, werden die dort automatisch schnell entfernt...Ralf 23:46, 24. Apr 2006 (CEST)
Das werden sie leider meist nicht. Und selbst wenn, sind sie ja nicht gelöscht. Rainer ... 00:05, 25. Apr 2006 (CEST)
Was sich so alles an einem einzigen Tag tut, allgemein finde ich die Hürde ein bissl zu deftig. 10 Bilder und die sollen dann auch noch irgendwo in einen Artikel geworfen werden. Nicht jeder hat die Möglichkeit dazu. Es gibt sehr viele Bilder auf Commons die nicht in den Artikeln landen und "nur" die Galerie dort füllen, was an sich ja nichts verkehrtes ist. Ich habe z.B. wenig Lust in DE die Artikel mit Bildern zu überfrachten ;).
Ach ja und auf Commons darf "jeder" abstimmen, egal obs der 1. Edit ist oder der 1000., soviel zu Sockenpuppen dort, die heißen dort User ;). Wie gesagt, ich würde es bei einer Heraufsetzung der Mindesteditzahl+Zeitraum (200 / 3 Mon.) belassen, das Thema ist nun in alles Munde, so dass es nun wieder genügend Leute gibt, die die User ein wenig näher betrachten. Die Bildersache müsste ja auch 'jemand' kontrollieren (Commons-User suchen - Bilder rauskramen - kontrollieren (+werten?) - Checkusage etcpp). Ich hoffe, wir machen hier nicht unbewusst einen Riegel vor die Seite. Ich habe das Gefühl, wir schließen damit ein paar zu viel aus. Gruß Darkone(¿!) 00:01, 25. Apr 2006 (CEST)
Mal abgesehen davon - so wenig wie jetzt schon die Stimmberechtigung gecheckt wird: Wer macht sich die verwaltungstechnische Mühe, beim Nachprüfen hier und auf Commons erstmal zu suchen, ob 10 in de eingebundene Bilder vorhanden sind oder ob und warum sie nun wieder aus den Artikeln rausgeschmissen sind? --Begw 02:21, 25. Apr 2006 (CEST)
Modalitätenänderungen bei laufenden Abstimmungen
Ich protestiere dagegen, dass die Modalitäten zur Stimmberechtigung so nebenbei geändert wurden (und statt oder) und vor allem dagegen, dass sie rückwirkend zur Anwendung gekommen sind. Das ist schlicht indiskutabel! Man ändert die Regeln nicht während des Spiels. Ich erwarte, dass der oder die Verantwortlichen das rückgängig machen. Wenn wir die Regeln ändern, dann haben diese Änderungen 1. nach einer Einigung (muss ja kein Meinungsbild sein ;-) ausgeführt und 2. erst für die zeitlich darauffolgenden Vorschläge angewendet zu werden. Welcher §$%&¿ hat denn diesen Mist gebaut? Rainer ... 00:05, 25. Apr 2006 (CEST)
Ich habe das heute geändert, als eigentlich noch gar keine Abstimmung lief. Im Übrigen ist es schon wieder geändert worde. Beim letzten Mal (23. Februar) wurde übrigens ganz ohne Diskussion der Modus verändert. Da hat sich gar keiner aufgeregt. °ڊ° Alexander 00:09, 25. Apr 2006 (CEST)
PS: Tschulligung, ich sehe gerade, das "und" steht noch da. Ich ändere es. °ڊ° Alexander 00:10, 25. Apr 2006 (CEST)
Geschenkt. Die Änderung selbst finde ich nicht so tragisch, aber deren rückwirkende Anwendung ist wirklich Mist. Zumal die Stimmen mittlerweile nicht nur durchgestrichen, sondern völlig gelöscht sind. Das ist auch der Unterschied zu früheren Änderungen – da haben sich hier nur ein paar Hanseln getummelt, die die Bedingungen eh erfüllt haben dürften. Jetzt sind einige dazugekommen, die man aber – ob es einem passt oder nicht – nicht auf diese Weise rauskicken darf. Da sollte wirklich Fairness walten. Es besteht ja keine Gefahr im Verzug. Es besteht aber die Gefahr, ein paar neuere Benutzer zu Unrecht vor den Kopf gestoßen zu haben. Rainer ... 00:23, 25. Apr 2006 (CEST)
Moment mal, die Durchstreichungen habe ich alle wieder entfernt. Schiwago hat sich selbst zurückgezogen. Weiter oben habe ich geschrieben, dass die bereits abgegebenen Stimmen gültig bleiben sollen, weil die bisherige Regelung nicht so eindeutig war. °ڊ° Alexander 00:27, 25. Apr 2006 (CEST)
Ich habe ja bisher niemanden persönlich beschuldigt. Nach über 100 Änderungen heute will ich da auch nicht nachforschen. Aber auf den ersten Blick scheint ja jetzt alles wieder ok zu sein. Von mir aus könne wir das zu den Akten legen. Rainer ... 01:00, 25. Apr 2006 (CEST)
pro und contra sowie Stimmberechtigung ganz abschaffen
Das währ auch eine alternative: Einfach pro und contra abschaffen und das ganze als Diskussion gestallten. So kann das Bild in der Zeit verbessert werden (fast wie bei Bilderwerkstatt) und es währ wahrscheinlich auch für Abstimmungs-freacks die ohne zu denken ihre Meinung los haben wollen oder Sockenpuppen uninteressant. So zählen halt nur die Argumente und Fakten. Und da kommt schon das Problem: Es müsste am Schluss ein sehr sehr leidenschaftlicher und professioneller User die Meinungen auswerten und dann entscheiden: exzellent oder nicht. Sicherlich ist das für die entscheidende Person problematisch weil immer einige User die entscheidung nicht nachvollziehen können, aber da muss man dann ganz nach dem Motto "Hier ist Saddam-Wiki, jemand dagegen?" ;-) gehen. Vielleicht kann man den ja auch wählen damit’s keinen Streit gibt. Oder das man sagt das es drei Personen sind. Oder das für jeden Bereich (Tierfotos, Landschaftsfotos, Diagramme, Animationen, Karten, usw.) ein speziallisierter User entscheidet. Alles bloß mal so Ideen. -- San Jose 18:44, 25. Apr 2006 (CEST)
Richtig, auch ne Möglichkeit. Man kann es auch übertreiben mit den Bürokratismen. Dagegen spricht lediglich, daß es endlose Diskussionen geben wird, warum user xyz dieses Bild nun gerade als exzellent/nicht exzellent einschätzt. Wenn klargestellt würde, daß diese gewählten user eine endgültige Entscheidung treffen, die nicht mehr diskutiert wird, wäre das in meinen Augen optimal. Ralf 19:09, 25. Apr 2006 (CEST)
Keine gute Idee finde ich. Entscheidungen im Hinterzimmer müssen nicht sein. Wenn das so geregelt wird, dann prophezeie ich eine rapide Abnahme der Diskutanten. Am Ende bestimmen dann die Entscheider alleine. --AM 19:34, 25. Apr 2006 (CEST)
Vielleicht sollten wir mal bei den Kollegen von Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel nachfragen, wie die das praktisch handhaben. Da gibt es meines Wissens nicht ständig Streit, es werden aber auch nicht einfach nur Stimmen ausgezählt. Rainer ... 19:43, 25. Apr 2006 (CEST)
Mit den exzellenten Artikeln kann man m. E. hier gar nicht vergleichen. Da wird konkret an den Artikeln gearbeitet. Hier wird ein Bild hingestellt und abgestimmt. °ڊ° Alexander 19:49, 25. Apr 2006 (CEST)
Ja, hier wird abgestimmt, doch wieviel Bilder werden denn als "Exellent" beurteilt, die es nicht sind? Wenn ich mir so die Exellenten ansehe, finde ich nicht wirklich viele.--Itti 19:54, 25. Apr 2006 (CEST)
Eben deshalb sollten Menschen entscheiden und nicht blind Stimmen auszählen. Ralf 00:00, 26. Apr 2006 (CEST)
Als jemand, der zwar mal an den "Abstimmungen/Meinungsbildungen/Entscheidungsfindungen" zu den exzellenten Bildern sehr interessiert war, sich aber schon lange davon zurückgezogen hat, weil die Entscheidungen für mich sehr oft nicht nachvollziehbar waren (bin kein Fotograf, habe aber lange Jahre im Bereich Gestaltung/Design gearbeitet), betrifft mich das zwar nicht mehr wirklich, klingt aber nicht sehr begrüßenswert.
Die vorgeschlagenen Bilder, vor allem Grafiken, wurden auch bisher schon durch die Diskussionen in den Abstimmungen oft weiter verbessert (zumindest als ich noch öfter vorbeischaute). Jetzt ein Gremium einzurichten, das die Entscheidungen letztlich übernimmt - und dabei vermutlich auch weiterhin zugleich mitdiskutiert - wird meiner Meinung nach die Beteiligung an den Abstimmungen stark reduzieren. --Tsui 00:14, 26. Apr 2006 (CEST)
Ich sehe in dem Vorschlag durchaus positives. So kann die Qualität der Bilder durch die Diskussionsbeiträge vor der Wertung verbessert werden und die unkommentierten contra-Wertungen entfallen. Wichtiger als die Stimmen sind für mich die Kommentare, sie sind das Salz in der Suppe, falls sie sich denn mit dem Bild auseinandersetzen. Zudem könnte eine zweite Wertungskategorie (wie schon häufiger vorgeschlagen) einfach realisiert werden und auch "sehenswerte" Bilder bekämen ein Sahnehäubchen ab. Für mich ist das Urteil einer "Entscheider"-Gruppe sachgerechter als die unkommentierte Beurteilung von Leuten, die sich weder durch Sachkenntnis gezeigt haben noch der WP, außer ein paar URV-Bildern, nichts eigenes geliefert haben. -- Godewind 12:11, 26. Apr 2006 (CEST)
Richtig! Wenn einige "Ahnungslose" ein kontra abgeben ohne jede Bemerkung dazu, können sie eine Wahl kippen (natürlich auch andersrum). Ralf 17:50, 26. Apr 2006 (CEST)
Noch eine Idee: Man könnte die Pro und Contra Vorlagen beibehalten, aber die Stimmberechtigung mit den Ansätzen von hier umstrukturieren. Ich denke da an so etwas: Jeder der bei WP:KEB Abstimmen will muss zuvor eine kurze Tauglichkeitswahl auf der Diskussionsseite bestehen (fast so wie die Adminwahl). Da schreiben dann die schon Aufgenommenen Benutzer ihre Meinung. Bei einer pro-mehrheit darf er mit Pro und Contra bei den Bildern abstimmen, bei contra-mehrheit kann er weiter Kommentare abgeben und sich später vielleicht wieder bewerben. Natürlich kann wieder jeder Benutzer und IPs Bilder vorschlagen und kommentieren, aber richtige mit Pro und Contra stimmen dürfen nur die tauglichen User - eine Art Bilderführerschein. Wer was von Bildern versteht und sich in der Wikipedia beteiligt kann abstimmen. Das ganze ist zwar wieder etwas paradox, da für eine Abstimmungsbeteiligung eine Abstimmung notwendig ist, aber auch eine (wie ich finde) interessante Möglichkeit. -- San Jose 20:15, 26. Apr 2006 (CEST)
Wikipedia ist keine Foto(grafen)-Community. Eine Frage zur Vorgehensweise: wer darf eigentlich die ursprünglichen Wahlberechtigten ("die tauglichen User") für das Gremium, das dann über die weiteren Gremiumsmitglieder und über die Bilder abstimmt, bestimmen?
Wenn es darum geht die Abstimmungen wie sie jetzt stattfinden "qualifizierter" zu machen, würde doch eine etwas (!) strengere Regelung zur Stimmberechtigung genügen (z.B. 6 Monaten angemeldeter Benutzer und z.B. 100 Edits im Artikelnamensraum; es geht ja - auch im Bereich der Bilder - immer noch vor allem um die Erstellung einer Enzyklopädie; falls die Sorge besteht, dass Fotografen nicht genug Artikeledits verfassen: sie können sich sicher zumindest in Artikeln zu ihrem Fachbereich einbringen). --Tsui 20:34, 26. Apr 2006 (CEST)
Ich finde den Vorschlag ehrlich gesagt etwas elitär. Mein weiter oben genannter, etwas provokativer Vorschlag zielte mehr dahin, Sockenpuppenstimmen zu vermeiden. Ich persönlich finde den Leidensdruck durch diese hier mittlerweile als ziemlich groß, besonders auch durch die regelmäßig geringe Anzahl von Gesamtstimmen. -- aka 21:07, 26. Apr 2006 (CEST)
Au weia, da hab ich was ausgelöst. Nach reiflicher Überlegung stelle ich folgende Sätze in den Raum:
Auch Nicht-Fotografen ist zuzutrauen, dass sie ein exzellentes Bild beurteilen können (unabhängig davon, dass es auch noch User mit Spezialgebieten gibt, in denen der "Fotograf" nicht unbedingt mitreden kann).
Eine zu niedrige Schwelle bei der Stimmberechtigung führt sicher nicht zu eine Steigerung der "Exzellenz" in unserem Bilderpool, ich befürchte eher das Gegenteil.
Eine kleine "Entscheider-Gruppe" finde ich nicht so toll, da ist Zoff vorprogrammiert. Warum sollen das ausgerechnet die unten Genannten sein? Wer entscheidet das? Ist unter den Genannten wenigstens einer/eine, der/die schon mal professionell im Bereich Fotografie tätig war?
Ein reines Stimmenzählen allein kann zwar auch nicht der Weisheit letzter Schluss ein, aber wenn es eine etwas höher gesetzte Stimmberechtigung gibt, sollte das nicht soooo problematisch sein.
Eine Abstufung in sehenswerte/exzellente Bilder (analog zu lesenswerte/exzellente Artikel) halte ich für unnötig. Bei der Bildqualität kann sich naturgemäß nicht so viel bewegen wie bei der Artikelqualität. Außerdem bekommen wir am Ende "Abstimmeritis" wenn auch noch "sehenswerte Bilder" dazu kommen.
Mein Vorschlag: Es kann nur einen Minimalkonsens geben, und das ist die Wikipedia:Stimmberechtigung und gut iss.
Zusätzlich möchte ich nochmal betonen, dass ich einen Abstimmungszeitraum von 14 Tagen für mehr als ausreichend erachte und außerdem zulassen möchte, dass Bilder während des Abstimmungszeitraums optimiert werden dürfen. Ziel soll Exzellenz im Bilderpool sein, Verbesserungen müssen also immer erwünscht sein. °ڊ° Alexander 21:43, 26. Apr 2006 (CEST)
Gegen Verbesserungen an sich hat niemand etwas. Wir haben das hier in der Vergangenheit schon recht oft diskutiert. Schau' mal in die Archive. -- aka 21:48, 26. Apr 2006 (CEST)
Das wäre ja wirklich sinnvoll, wenn die nominierten Bilder eine Verbesserung erfahren und dann excellent sind. Formulier das einer mal ordentlich als Regel, bitte. Den Widerstreit der Meinungen und Geschmäcker (!) muß man bei Bildern einfach hinnehmen. 14 Tage sind genug. Vielleicht sind 100 edits ein Kompromiß. Solange ich diese Diskussionen verfolgt habe ist noch kein schlechtes Bild als excellent gewählt worden. Also ist die Gefahr relativ gering, daß Mistbilder gefeatured werden. Der Schaden durch Mißbrauch bleibt dadurch gering. Lieber offen bleiben und Querelen hinnehmen als alles zu professionalisieren.--AM 22:29, 26. Apr 2006 (CEST)
Verbesserungen sollten eine Chance haben - mir geht es hier aber um was anderes: Ich bin durchaus der Meinung, daß nur "Fotografen" (egal, wie eng oder weit man das definiert) in der Lage sind, exzellente Bilder zu erkennen. Oft wird Filmkorn oder Rauschen als Unschärfe verstanden, eine bewußte Tiefen(un)schärfe wird als Makel definiert, technische Grenzen werden nicht erkannt usw. Zu oft werden von Laien "Postkarten" als exzellent behandelt, Schlechtwetteraufnahmen haben fast keine Chance (auch wenn das "schlechte" Wetter typisch für das Motiv ist). Wir haben hier in der .de viel strengere Qualitätskriterien als z.B. in commons, das finde ich gut, aber es gleitet ab... Exzellente Bilder können nur Bilderexperten einschätzen, das kann nicht jeder, der meint, zu wissen, was "hübsch" ist. Bei den exzellenten Artikeln ist es schon lange üblich, nicht einfach Stimmen auszuzählen, sondern Argumente zu sichten und dann zu entscheiden. So langsam zweifle ich an den Buttons für pro und kontra, die wir hier haben, die ich ja mit angeregt habe. Bei den exzellenten Artikeln wird nicht einfach abgezählt, dort entscheiden einige user, was nach der Kandidatur wie entschieden wird. Mir fällt da nur immer wieder Frank Schulenburg auf, es sind aber sicher viel mehr user. Irgendeinen Weg wie dort sollten wir suchen - und es nicht zu sehr in Grenzen, Gesetze usw. pressen. Ich verstehe aka, daß er sich hier zurückgezogen hat, ich bin nahe davor, es auch zu tun - weil mir die Abstimmungen allmählich auf den Nerv gehen, weil da Stimmen kommen von Leuten, die keine Ahnung haben, die aber zählen - schön, daß uns aka mit den Marienkäfern mal wieder zeigt, was ein exzellentes Bild ist. --Ralf 22:50, 26. Apr 2006 (CEST)
Für so dramatisch, dass man über Rückzug nachdenken sollte, halte ich die Lage nun nicht. Darüber, dass die reine Abstimmerei nichts taugt, sind wir uns wohl einig. Wie mir scheint letztlich auch darüber, dass weder eine bürokratische Lösung noch eine irgendwie bestimmte Jury gewünscht ist. Da es – trotz nicht vollständiger Vergleichbarkeit – bei den exzellenten Artikeln ganz gut zu klappen scheint, schlage ich vor, die dortige Regelung zu übernehmen und etwas nachzuforschen, wie da letztlich die Entscheidungen fallen (Achim dürfte ein kompetenter Ansprechpartner sein). Ansonsten sollten die „Frustrierten“ hier einfach mal etwas lautstärker auftreten und gegebenenfalls auch kurzerhand einen offenbar unsinnigen Vorschlag schnellentsorgen. Rainer ... 23:47, 26. Apr 2006 (CEST)
Vorschläge für "Entscheider"
Aus meiner Sicht sind folgende user fachlich in der Lage, derartige Entscheidungen zu treffen:
Allerdings müssen sie auch bereit sein, die Aufgabe zu übernehmen... Ich persönlich würde den genannten 100%ig vertrauen und traue allen zu, auch bei schwierigen Fällen die richtige Entscheidung zu treffen. Ralf 19:09, 25. Apr 2006 (CEST)
Über die "Entscheider"-Gruppe und damit zusammenhängende Fragen sollte besser erst nach Abschluß der Diskussion zur Stimmberechtigung entschieden werden. -- Godewind 12:11, 26. Apr 2006 (CEST)
Bei Entscheidung nur durch die Fotoprofis sehe ich manchmal allerdings auch ein Problem: da werden dann nur technische Dinge bewertet, aber ob ein Bild dann auch den in den Kriterien verlangten enzyklopädischen Wert hat wird leicht vergessen, z.B. bei dem Nachtbild der Kö in Düsseldorf neulich. Deshalb finde ich schon, dass nicht-Fotografen-Stimmen ihren Wert haben. --Begw 03:24, 27. Apr 2006 (CEST)
Der Aspekt darf wirklich nicht unter den Tisch fallen. „Exzellenz“ muss immer bedeuten: „Exzellent als Illustration in einer Enzyklopädie“. Aus meiner Sicht kann das häufig ein „langweiliges“ Bild besser leisten, als ein sichtbar ambitioniertes. Rainer ... 14:46, 27. Apr 2006 (CEST)
Exzellenz muß doch hier nicht nicht weniger bedeuten, als 1. Hervorragend geeignet, um einen (oder mehrere) Artikel zu illustrieren und 2. Photografisch hervorragend. Bestimmt ist manchmal ein langweiliges Bild besser geeignet im Kontext eines Artikels, aber dann wird es sicher nicht excellent. Muß ja auch nicht sein. --AM 16:44, 27. Apr 2006 (CEST)
Gratuliere, 7 Bildschirmseiten (1280x1024) in 7 Tagen, ich bin beeindruckt aber ich habe keine Lust das alles zu lesen. Ich finde, die Stimmberechtigungen sollen so bleiben, wie sie sind. Socken kann man doch auch auf anderem Wege finden oder nicht? Wenn wir eine "Sehenswerte Bilder" Seite hätten, würden sich hier vielleicht auch andere Bilder und User rumtreiben. Wenn wir die Exzellenz in 2 Stufen anstreben würden, wärs doch auch ganz intressant. Vorallem könnten dann die Exzellenten Bilder und deren Abstimmung so bleiben und auf der neuen Seite könnte man sich auf Argumente und Fakten beschränken. --Stefan-Xp 16:01, 28. Apr 2006 (CEST)
Zusammenfassung, Statement und die Frage nach dem Sinn
Zusammenfassung:Hier kann man nachlesen, dass es einige Benutzer gibt, die hier Sockenpuppen-verdächtig abstimmen. Außerdem wird beklagt, dass einige Benutzer hier abstimmen, obwohl sie bisher keine Fachkompetenz gezeigt haben. Als Lösung werden höhere Auflagen zur Stimmberechtigung (10 hochgeladene Bilder, die in Artikeln benutzt werden) oder gar die Abschaffung einer Abstimmung zugunsten einer Diskussion und einer Entscheidung durch einige wenige Entscheider.
Statement: Klar, die Sockenpuppen sind lästig, aber mit den bisherigen hiesigen Regelungen zur Stimmberechtigung bzw. Wikipedia:Stimmberechtigung sollte sich das bei konsequenter Überprüfung vermeiden lassen. Dass es in einem offenem System wie der WP keine wirklich demokratischen Abstimmungen, sondern nur gesunden Menschenverstand geben kann, dürfte jedem bekannt sein. Zu Benutzern ohne große Fachkompetenz lässt sich mit Rainers Worten sagen, dass eine Bildpflicht-Regelung "die Fähigkeit Bilder zu erstellen mit der, sie zu beurteilen, in einen Topf wirft."
Die Frage nach dem Sinn: Ist wirklich eine so tiefgreifende Umstellung der WP:KEB nötig? Kann mir irgendjemand ein oder zwei Beispiele aus denletztenMonaten zeigen, wo das nun zur Exzellenz-Wahl eines offenbar wenig exzellenten Bildes oder zur nicht-exzellent-Wahl eines eigentlich exzellenten Bildes führte? Soweit ich das beobachte, werden die ernsthaften Kandidaten sehr schnell von den wenig exzellenten Bildern getrennt - siehe aktuell "Titelbild Kaleidoskop des Alltags", "Marienkäfer", "BMW-Gebäude", Untere Queichtalbahn gegenüber Rallycross-Auto oder Siebenpunkt-Marienkäfer bei der Paarung. •••?! 02:12, 28. Apr 2006 (CEST)
Verkürzung des Abstimmungszeitraums auf 14 Tage
Ich möchte anregen, den Abstimmungszeitraum auf 14 Tage zu verkürzen. Durch den in meinen Augen zu langen Zeitraum von 20 Tagen ist die Seite oft stark überfüllt, verbunden mit langen Ladezeiten und großem Scroll-Aufwand. In der letzten Woche tut sich meist kaum noch was bei den Abstimmungen, insofern würde eine Verkürzung auch nicht das Meinungsbild verzerren. °ڊ° Alexander 13:05, 30. Apr 2006 (CEST)
Pro ich sehe das genauso - Tom Knox 13:11, 30. Apr 2006 (CEST)
Pro Ja, das reicht völlig. Rainer ... 13:58, 30. Apr 2006 (CEST)
Pro Wie ich oben schon sagte, die Spreu trennt sich hier relativ schnell vom Weizen, vielleicht sollten diesbezüglich auch die Regelungen bzgl. einer Woche bei eindeutigem Abstimmungsergebnis nochmal überdenken - aber eins nach dem andern. •••?! 14:04, 30. Apr 2006 (CEST)
pro, erscheint auch mir sinnvoll. Alternativ könnte man in klaren Fällen früher abbrechen. --Fritz@ 14:24, 30. Apr 2006 (CEST)
Das haben wir schon: Zeichnet sich schon nach einer Woche ein eindeutiges Abstimmungsergebnis ab, kann die Auszeichnung bereits vorher geschehen: Erhält ein Bild mindestens zehn Pro-Stimmen und keine Contra-Stimme, so kann es zu den Exzellenten gestellt werden. Umgekehrt gilt, dass ein Bild, das nach einer Woche mindestens fünf Contra-Stimmen, aber - von der Stimme des Vorschlagenden abgesehen - keine Pro-Stimmen erhalten hat, aus dieser Liste genommen werden kann.Rainer ... 14:53, 30. Apr 2006 (CEST)
Vielleicht können wir dieses vorzeitige Beenden noch etwas freier gestalten und es etwa so formulieren: .. Erhält ein Bild 10 mal so viele Pro- wie Kontra-Stimmen oder 5 mal so viele Kontra- wie Pro-Stimmen ... Dann könnten auch die Bilder, deren Ergebnis zwar klar ist, es aber trotzdem sehr vereinzelte Gegenstimmen gibt, vorzeitig entfernt werden. -- aka14:52, 1. Mai 2006 (CEST)
Genau. Ich würd den Zeitrahmen bis zur vorzeitigen Entscheidung auf 48 Stunden statt einer Woche festlegen. •••?!04:53, 2. Mai 2006 (CEST)
Ich frage mich, wo diese Entscheidung eine Logik hat. In den Vorkapiteln lese ich noch "Sockengefahr", "Manipulation", jetzt sollen in noch kürzerer Zeit noch weniger Leute entscheiden, was exzellente Bilder sein sollen. Was exzellente Bilder ausmacht? Da steht definitiv im Text: "...listet Abbildungen auf, die viele Wikipedianer als sehr gut, überragend, exzellent bewertet haben." Viele steht da, wieviel sind viele? Die paar Leute die hier immer abstimmen? (Ein anderer Vorschlag war "eine Entscheidergruppe" entscheidet. Das sind dann allerdings noch weniger...) Ich bin ein wenig verwundert :-) -- Hans BugDer Admin hat immer Recht09:43, 5. Mai 2006 (CEST)
Das ganze ist eine rein pragmatische Angelegenheit. Erfahrungsgemäß passiert in den Abstimmungen nach einigen Tagen sowieso nicht mehr viel. Warum soll man also „Karteileichen“ noch eine Woche schimmeln lassen? Und dass sich hier relativ wenige tummeln, dürfte daran liegen, dass es auch relativ wenige gibt, die sich bei der Wikipedia mit Bildern beschäftigen, wie man ja u. a. an der überwiegend sehr bescheidenen Qualität der Wikipedia-Bebilderung erkennen kann. Da wir die Wikipedianer nicht zur Bilderkandidatenwahl prügeln können (und das auch keinen Nutzen bringen würde), kann „viele“ hier nur bedeuten „viele von denen, die sich hier beteilgen“. Die Exzellenz-Bapperl sind bei Bildern ja auch nicht so gewichtig wie bei Artikeln, da auf der Bildbeschreibungsseite versteckt. Interessanter als die Abstimmungsergebnisse sind hier sowieso die Diskussionen und die soziale Funktion, die paar Bild-Engagierten in der Wikipedia zusammenzubringen. Und das eigentliche „Wunder“: Hier geht es praktisch immer friedlich, freundlich und konstruktiv zu. Rainer ...15:37, 5. Mai 2006 (CEST)
Das hat nichts mit Geschmack zu tun. In dem Bereich kann man ja meist nur Reproduktionen gemeinfreier Werke einscannen, bei dreidimensionalen Kunstwerken gibt es allerlei zusätzliche rechtliche Klippen. Ob man nun einen sauber gemachten Scan bei den Exzellenten vorschlagen soll? Ist schon vorgekommen. Rainer ...15:28, 1. Mai 2006 (CEST)
Um es klarzustellen. Es geht hier nicht um Kunstkritik, sondern um die Bildqualität und den enzyklopädischen Wert. bei einem eingescannten Mondrian kann also ausschließlich der Scan bewertet werden. Und der gibt halt nicht so viel her, wie ein gutes Foto oder eine selbsterstellte technische Zeichnung. --Suricata16:39, 1. Mai 2006 (CEST)
Vielleicht meinte Hans tatsächlich nicht zweidimensionales, sondern Bilder (von in Szene gesetzter) älterer Bildhauerei. Bilder von im weiteren Sinn Bildender Kunst wie Kunsthandwerk, Architekturen und Fotografien wurden ja schon gewählt. -- Cherubino19:47, 1. Mai 2006 (CEST)
Mal abgesehen von der Tatsache, daß das Bild gerade zur Löschung ansteht und ich die Löschdiskussion auf commons nicht verstehe, ist so etwas wie dieses Bild gemeint? Ich habe es deshalb gewählt, weil es sehr bekannt ist, nur ein Beispiel. Irgendwie verstehe ich Hans, wenn das Foto von Joseph Nicéphore Nièpce exzellent ist, warum dann nicht ein Leonardo, van Gogh oder auch einen zeitgenössischen Künstler? Ich greife die Idee auf und nominiere eines meiner Lieblingsbilder :-) Ralf00:01, 2. Mai 2006 (CEST)
Du hast recht, beim Foto von Joseph Nicéphore Nièpce bewerten wir ebenfalls nicht die enzyklopädische Exzellenz, sondern das Werk an sich. Ich halte das nicht für richtig, habe aber an der Abstimmung damals nicht teilgenommen. --Suricata08:54, 4. Mai 2006 (CEST)
Und zur Frage allgemein: wir können in Artikeln ja auch seitenweise auf Goethese Faust zitieren, was sicher ein grandioser Text ist. Trotzdem wäre es fehl am Platz den Faust allein als exzellenten Enzyklopädieartikel zu nominieren. Und dass das HB-Männchen weiterhin nicht versteht, was eine Enzyklopädie ist, überrascht mich nun gar nicht. -- southparkKöm ?!?01:05, 2. Mai 2006 (CEST)
Naja, ein Bild eines alten Meisters illustriert den Artikel über den alten Meister vortrefflich. Ganz im Sinne einer Enzyklopädie wie ich finde. --schizoschaf00:51, 4. Mai 2006 (CEST)
Stimmberechtigung (2)
Ich nehme mal an, dass auf dieser Diskussionsseite irgendwo eine erhellende Abstimmung darüber stattgefunden hat, aber dennoch: Gezählt werden nur Stimmen von Nutzern, die seit mindestens 6 Monaten angemeldet sind . Seid ihr denn des Wahnsinns?--Janneman14:32, 5. Mai 2006 (CEST)
Über Wahnsinn lässt sich trefflich diskutieren. Wenn Du weiter oben schaust wurde das auch bereits bis zur Wahnsinnsgrenze durchexerziert. Leider ohne Ergebnis. Die Stimmberechtigung lautet übrigens: 6 Monate angemeldet oder 60 Edits. Reichlich haarsträubend, wenn man bedenkt, dass man 60 Edits in 60 Minuten macht. :-D °ڊ° Alexander15:51, 9. Mai 2006 (CEST)
Nachdem der Wikipedia:Schreibwettbewerb auch dieses mal wieder so erfolgreich war, könnte man sich mal überlegen ob man auch so was für Bilder macht, eben ein Photowettbewerb. Die Regel und Abläufe kann man zwar nicht direkt vom Schreibwettbewerb übernehmen, weil Photos einfach keine Artikel sind, aber mit einigen Änderungen müsste es gehen. Es müsste halt ein Datum eingeführt werden, damit der Anreiz Bilder zu machen nicht verloren geht, sonst werden einfach Bilder vorgeschlagen die eh schon überall ausgezeichnet und bekannt sind, und das ist nicht der Sinn der Sache.
Also zB. ungefähr so: Bilder die nach dem 1. Juni 2006 auf Commons hochgeladen werden können nominiert werden. Es gibt die Kategorien: bestes Bild (Gesamtsieger), bestes Naturfoto, bestes Gebäudefoto, usw. Eine zuvor bestimmte und fachkundige Juri bewertet dann die Bilder und gibt die Gewinner bekannt. Einsendeschluss ist der 31. Juli.
Da es meines Wissens immer auf Commons so was ähnliches gibt oder gab (zumindest ziemlich genau vor einem Jahr) ist halt die Frage ob hier überhaupt Interesse besteht. Denn wenn das Gesamtsiegerbild schlechter ist wie ein exzellentes Bild, währ das wohl ziemlich peinlich. Wahr bloß mal so ein Gedanken von mir. Grüße -- San Jose19:35, 11. Mai 2006 (CEST)
Vielleicht könnte man es erweitern zu "selbstaufgenommenen und selbstgezeichneten" (oder habe ich das nur übersehen?) - wäre ja dumm, wenn die NASA und die US-Wildlife-Behörde und -Armee den Wettbewerb gewinnen würden... --Begw02:02, 12. Mai 2006 (CEST)
Pro Aber man muss das schon noch genauer besprechen, wie das aussehen soll. Die oben genannten Themen sind noch etwas weit gegriffen und zu fotografisch (im Gegensatz zu enzyklopädisch). Auf jeden Fall sollten nur "eigene Bilder" zählen, sinnvollerweise würde ich sagen, das soll hier statt finden und es können auch nachgewiesenermaßen eigene Bilder von commons nominiert werden. lg --Thire09:32, 12. Mai 2006 (CEST)
Kontra Photos sind meist etwas internationales, was bei den Commons besser aufgehoben ist. Was ich mir hier besser vorstellen kann wäre ein Grafikwettbewerb, da er spezieller hiesige Themen betrifft: Beispiel Bundestagswahl oder Cello. Außerdem sind gute Photos häufig ein zeitloses Zufallsprodukt, während ein Grafikwettbewerb gezielt Leute motivieren kann mal eine enzyklopädische Grafik zu einem Artikel zu produzieren. --Suricata09:52, 12. Mai 2006 (CEST)
Natürlich ist ein reiner Grafikwettbewerb in der Hinsicht besser, ich als Grafik-Fan bin davon sowieso begeistert. Aber ich befürchte es einfach das es da an Leuten mangelt. Dann könnte das passieren was ich oben zum Schluss meinte, währ peinlich. Aber vielleicht irgendwie mit Photowettbewerb verbinden und einen Bilderwettbewerb machen. Und evtl. auch die Fotos bzw. Grafiken eingrenzen. Also ungefähr so das man ein Säugetier, ein Insekt, ein Schloß, ein Landschaftspanorama, eine Makroaufnahme bzw. ein Diagramm, ein Schaubild und eine Karte machen kann. Das währ'n dann konkrete Aufgaben. Auf jedenfall soll das ganze motivierend Wirken, spaß machen, und einen Beitrag zur Wikipedia leisten. -- San Jose15:25, 12. Mai 2006 (CEST)
ProBilderwettbewerb - 1. Juni erscheint mir zu früh wegen Pressemitteilungen usw, 1. Juli erscheint mir realistischer. Ergänzug: Jurymitglieder nehmen nicht daran teil, kein Gesamtgewinn sondern mehrere gleichberechtigte Kategorien (wie bei anderen Fotowettbewerben), ich mach mal Vorschläge, bitte drin rumändern, streichen, ergänzen!: --Ralf18:14, 12. Mai 2006 (CEST)
Find die Idee sehr gut, gerade die Aufteilung in verschiedene Kategorien ist wichtig. Wichtig wäre es, zu klären, ob die Bilder in einem Artikel verwendet werden müssen, oder ob einfach ein nicht themenbezogenes tolles Bild auch teilnehmen kann. SechmetΩBewertung22:45, 12. Mai 2006 (CEST)
Find ich auch sehr gut. Ob von mir was sinnvolles kommt weiß ich noch nicht, aber es klingt auf jeden fall vielversprechend. Lennert Bd·c·b22:59, 12. Mai 2006 (CEST)
Derzeit tummeln sich unter den Kandidaten Vorschläge, die ich persönlich eher als Scherz einstufe, z. B. Taucherflossen, Lech, Venusgrotte und ganz aktuell Gummistiefel und Water. Wäre es nicht sinnvoll, derartige „Kandidaten“ umgehend aus dem Rennen zu nehmen, bevor sie hier 14 Tage lang mit roten Minus-Pünktchen garniert vor sich hinmodern? °ڊ° Alexander17:09, 15. Mai 2006 (CEST)
*seufz* Andere mißbrauchen Wikipedia als privates Fotoalbum, siehe [1].Wo willst Du die Grenzen setzen? -- Smial17:23, 15. Mai 2006 (CEST)
bei 5 kontra ohne pro wird ja entfernt... aber der Häsk ist schon ganz schön dreist, LA läuft ja... Ralf19:48, 15. Mai 2006 (CEST)
Pro dafür!, wegen mir kann man auch meine Vektorgrafik und Rastergrafik löschen, da sich die Ablehnung klar abzeichnet. --Suricata20:57, 15. Mai 2006 (CEST)
Ich denke, als Bildautor sollte man immer die Möglichkeit haben, die Abstimmung vorzeitig zu beenden und zu archivieren. -- aka21:03, 15. Mai 2006 (CEST)
Ein Bild von mir habe ich auch nach deutlichen berechtigten Kontra entfernt, der Bildautor sollte das Recht haben, einen Vorschlag zu entfernen - ansonsten reicht doch 5:0 --Ralf23:23, 15. Mai 2006 (CEST)
Ich habe noch ein paar aussichtslose Kandidaten mit KONTRA markiert. Grundsätzlich bin ich auch für eine schnellere Entrümpelung, bevor wir uns lächerlich machen, weil wir 7 Tage über irgendeinen Unfug abstimmen. --Suricata13:46, 16. Mai 2006 (CEST)
Wo sind Fotomontagen einzuordnen, wie die jetzt durchgefallene "MiG29-Bruchlandung" ? Das ist ja keine Retusche mehr, sondern Neukomposition. Prizipiell als Exzellenzkandidat wählbar, wenn entsprechend gekennzeichnet? --jha17:51, 18. Mai 2006 (CEST)
Wie wäre es mit einer Vorlage für Scherzkandidaten? Wie Pro, Kontra oder Neutral eine Vorlage:Scherz. Wenn min. 5 Benutzer der Meinung sind, dieses Bild sei ein Scherzkandidat, dann kann es ohne weiteres sofort entfernt werden. Bundesstefan@ 19:03, 8. Jun 2006 (CEST)
Dann tauchen irgendwann Sockenpuppen auf und nominieren ein Bild 5 * als Scherz mit 5 Accounts. weg ists. ich mein, wo tut es denn weh, wenn ein Bild 7 tage lang rumduempelt? Auch "drei tage nur contra ohne pro" führt nur dazu, das sich jemand kurz vor schluss mit pro meldet. Und was ist wenn sich eine statistische Verklumpung der contra Sager in den ersten drei tagen findet, und die pro Sager alle auf urlau sind und erst am vierten Tag vorbeischaut? Wo ist die grenze zum Scherz? Die ist doch bei jedem anders. ich finde, so arg ist dies hier ja nun nicht überlaufen, und nur der Fotograf selbst sollte das Recht haben, sein eigenes Bild vorzeitig zu entfernen oder darum zu bitten. wir haben grade mal ein halbes Dutzend Fotos drin... --Huebi 19:15, 8. Jun 2006 (CEST)
Im Moment ist's ziemlich ausgemistet, es war schon voller. Thema Sockenpuppen: Das müsste ein grundsätzliches Problem hier sein, da wir Stimmen zählen. Ich bestehe nicht drauf Scherzkandidaten zu entfernen. Insofern können die auch gerne eine Woche Schmähungen durchhalten. --Suricata 19:21, 8. Jun 2006 (CEST)
ich hätt nichts gegen eine scherzvorlage. bin mir aber noch nicht sicher ob die gezählt werden sollten (stinkige socken und so). bzw. man könnte sie auch als kontra werten [und jez wirft mir gleich einer vor, dass ich unten eine vereinheitlichung der c/kontras
gefordert habe] und das bildchen könnt so ein netter smilie sein der irgendwie zugleich lacht und weint oder so... --Akalos 23:03, 8. Jun 2006 (CEST)
@ Suricata: Grund meiner Überlegung war, das hier in letzter Zeit nach beliebig vielen Tagen einfach ein Ergebnis gesetzt wird mit der Begründung chancenlos oder Scherzkandidat o.ä. Den Hintergrund verstehe ich schon und logisch ist er auch, doch nützen dann die Regeln nichts mehr. Zu den Sockenpuppen: Die können auch zum Pro oder Contra hin manipulieren, also das sollte kein Grund sein. Bundesstefan@ 19:30, 8. Jun 2006 (CEST)
Das mit chancenlos war ja ich, und ich habe das bei Kandidaten gemacht, die in wenigen Stunden mehrere klare Kontras reingekriegt haben. Ich kenne die Regeln schon, denke aber dass man bei klaren Fällen durchaus auch mal unbürokratisch vorgehen kann. Bei chancenlosen Artikeln setzt man ja auch einen Schnelllöschantrag und diskutiert nicht lange über einen Löschantrag. Ebenso kann man bei Überfliegern wie der Skorpionsfliege auch ein vorzeitiges Pro vergeben.--Suricata 08:24, 9. Jun 2006 (CEST)
Nicht ganz. Um ein Pro zu bekommen, brauchst schon einiges an Sockenpuppen, um einer Regel "nach drei Tagen kein Pro ausser Antragsteller" nur eine. --Huebi 06:42, 9. Jun 2006 (CEST) Und einen ganzen Sack von Sockenpuppen nach oben zu arbeiten mit edits/dauer brauchts einiges. Eine Sockenpuppe ist schnell erstellt. --Huebi 06:42, 9. Jun 2006 (CEST)
Die Idee von Akalos mit dem Smilie ist ganz neckisch, finde ich. Bundesstefan@ 23:29, 9. Jun 2006 (CEST)
moooment! nachdem du die vorlage schon verwendet hast: ist es ein kontra oder ein neutral (zähltechnisch)? either way (verzeiht den uncoolen [sic] anglizismus, aber mir gfallt die phrase so) sollte man vielleicht was in den modalitäten vermerken. --Akalos 09:06, 10. Jun 2006 (CEST)
Also so lange noch nicht über Vorlage:Scherz abgestimmt wurde, zählt dieser Vote natürlich nicht. Bundesstefan@ 01:52, 11. Jun 2006 (CEST)
Ich versteh ehrlich gesagt den Aufstand nicht. die Rubrik ist nicht gerade ueberfuellt, und wenn sowas auftaucht, gibts massiv contra und nach einer Woche ist Ruhe. Wo ist denn jetzt das Problem? Wer zuviel langeweile hat, ich hab noch ne riesen Todoliste im Portal:USA, bei den nationalparks in den Vereinigten Staaten Klaffen riesige Luecken und andere Baustellen, wo wrklich Not am mann ist gibt es auch noch, wenn also jemand nicht weiss wohin mit seiner Energie, bitte melden. --Huebi 09:39, 10. Jun 2006 (CEST)
Zu dieser Vorlage:Scherz-Debatte möchte ich noch sagen, dass, auch wenn es so sein sollte, dass ein Vorschlag nicht ernst gemeint sein könnte, so sollte trotzdem der Vorschlag noch etwas länger im Kandidatenraum verweilen. Wie am Beispiel des Genesis auf Ei geschrieben-Vorschlages, der vorzeitig verschwand! Es kann ja nicht losgehen, dass jemand eine Vorlage:Scherz Bewertung anführt, die ab sofort als bequeme Totalvetolösung fungiert - sowas würde über Kurz oder Lang im Chaos enden! -- High Contrast 18:52, 12. Jun 2006 (CEST)
Da bin ich auch erst drauf reingefallen. Allerdings hat der Autor selbst nach dem Scherzeintrag das Bild selbst entfernt und dazu hat er IMHO jederzeit das recht. Das Bild ist zwar nach dem Scherzeintrag archiviert worden, allerdings vom autor selbst. Ich wollte es auch erst schon wieder zurueckstellen. Dier Scherzkategorisierung halte ich für überflüssig, Kontra geben reicht aus und so voll ist diese Rubrik ja nun wirklich nicht. D#accord mit AM. --Huebi 19:19, 12. Jun 2006 (CEST)
Ok, dann ist es in Ordnung. Ich dachte, da in letzter Zeit ziemlich schnell ein Fazit erstellt wird, dass es in diesem Fall genau so wäre. Wenn der Vorschlagende es selbst entfernt, dann passt das natürlich... -- High Contrast 22:43, 12. Jun 2006 (CEST)
Die Scherzvorlage betrachte ich als Scherz. Es gibt Pro und Kontra und sonstige Äußerungen. Das genügt meines Erachtens. Und eine Woche lang kann man es doch aushalten, wenn wirklich eine Nominierung nicht ernst gemeint ist. Die laufen dann eben durch und ernten Spott. -- AM 19:11, 12. Jun 2006 (CEST)
Ok, dann denke ich, können wir die Vorlage:Scherz-Debatte als beendet betrachten. Also halten wir uns an die bestehenden Regeln und schmeissen solche Kandidaten erst nach einer Woche (frühestens) raus. Alle Kommentare dazu sind eindeutig und einleuchtend (ausser, das die Scherzvorlage als Scherz betrachtet werden kann, ne AM :) -- Bundesstefan@ 22:15, 12. Jun 2006 (CEST)
Sagt mal, wartet hier niemand die Seite mehr? Bereits seit dem 09.05. als exzellent gekürte Kandidaten sind immer noch nicht aus der Kandidatenliste entfernt und entsprechend eingearbeitet. Nicht, dass ich das nicht auch machen könnte, aber gibt es hier niemanden, der das sonst macht? --Wladyslaw20:03, 22. Mai 2006 (CEST)
Ich habe sie schon mal ausgezählt und die kontras archiviert, das Excellent-Eintragen ist mir immer etwas zu kompliziert. Da vergess ich meist irgendwas. --Suricata20:23, 22. Mai 2006 (CEST)
aka meinte ich solle mit der Archivierung warten. Die drei neuen Exzellenten habe ich schon mal auf der Hauptseite der EB eingetragen. --Wladyslaw20:52, 22. Mai 2006 (CEST)
Statt warten meine ich eher vorsichtig sein und erstmal gucken - da ist in letzter Zeit einiges schief gelaufen. -- aka20:55, 22. Mai 2006 (CEST)
In den letzten Monaten ist die Archivierung in der Tat etwas schief gegangen, deshalb hier mal eine grobe Anleitung (ich hoff ich hab nichts vergessen)
Zu archivierendes Bild noch mal grob überprüfen (Stimmen nachzählen, Stimmberechtigung, gegebenenfalls Abstimmungsergebnis in Überschrift ergänzen)
Bild in Wikipedia:Exzellente Bilder unter der richtigen Rubrik eintragen (mit Autor) und oben bei den letzen 4 ausgezeichneten Bilder aktualisieren, zusätzlich unbedingt die Exzellenten-Bilder-Zahl erhöhen.
irgendwie stört mich wenn Kontra und Kontra gemischt verwendet werden. (aber natürlich nicht sehr :-) kann man das leicht ändern? zB so dass man noch immer beides schreiben kann aber immer das gleiche angezeigt wird. --Akalos 13:50, 8. Jun 2006 (CEST) (p.s.: mir is schon klar, dass das thema nicht das wichtigste ist ...)
Ich haetts ja umgestellt, aber du hast gegen mein Bild gestimmt. Im Ernst: die Vorlage ist geschützt, da brauchts einen Admin. --Huebi 14:13, 8. Jun 2006 (CEST)
Darf man auch dagegen! schreiben? -- Smial 14:15, 8. Jun 2006 (CEST)
Ich sehe für die zwangsweise Umstellung keinen Grund, denn wer Kontra schreibt, möchte auch, dass es so erscheint - sonst könnte er es auch gleich mit C schreiben. -- aka 14:18, 8. Jun 2006 (CEST)
Naja, ich sehe keinen Grund fuer 2 unterschiedliche :) geht auch Vorlage:Oppose? --Huebi 14:24, 8. Jun 2006 (CEST)
Ich bevorzuge auch die einheitliche Variante und würde mich jeder Schreibweise fügen. --Suricata 14:26, 8. Jun 2006 (CEST)
Der Duden bevorzugt Kontra, denn er verweist von Contra zu Kontra und gibt erst dort Erklärungen. RX-Guru 14:33, 8. Jun 2006 (CEST)
Ich seh' dazu auch keinen Grund. Alleine mit so einem Thema sich zu beschäftigen ist schon irgendwie lächerlich. -- San Jose 17:27, 8. Jun 2006 (CEST)
Das kann man auch von einigen Artikeln behaupten. --Huebi 17:37, 8. Jun 2006 (CEST)
Ich bin dagegen. sowieso. und überhaupt. Außerdem fordere ich ein Meinungsbild, ob wir der Begriff "kontra" nicht zu kontraproduktiv ist. Außerdem sollten wir die Knöpfchen dem Design des WM-Fußballs anpassen (natürlich animiert). Deshalb dafür. Ralf 18:40, 8. Jun 2006 (CEST)
Einheitlich fände ich schon besser. --Nrainer 19:33, 8. Jun 2006 (CEST)
Ja, schon. Nur bevorzugen viele die Version mit C, laut Duden und zum Beispiel [2] ist aber die eingedeutschte Version mit K richtig, jedenfall als Nomen. Man kann es also nicht der Mehrheit und denen, die sich an die Rechtschreibregeln halten möchten, gleichzeitig richtig machen. Welche Gruppe möchtest du nun verärgern? ;) -- aka, den Status quo jetzt nicht sooo schlimm findend, 19:46, 8. Jun 2006 (CEST)
gut dann: ich hab nix gesagt .... *fg* --Akalos 21:40, 8. Jun 2006 (CEST)
Könntet ihr bitte Stimmen a la Neutral unterlassen? Zumindest die ohne jedweden weiteren Kommentar? Wenn man unentschieden ist, ob oder ob nicht, und dem Forografen genau diese Meinung mitteilen möchte, dann ist das mit Kommentar ja Ok. Aber ohne Kommentar hilft es weder dem Fotografen, noch ändert es das Ergebnis und zudem "erschwert" es das Auswerten. Denkt mal drueber nach. --Huebi 12:23, 12. Jun 2006 (CEST)
Jo ohne einen Kommentar ist sowas immer reichlich sinnlos. Darkone(¿!) 21:56, 12. Jun 2006 (CEST)
Äh, ach nee! Wie jetzt? Bundesstefan@ 01:19, 15. Jun 2006 (CEST)
die letzte Kandidatur desselben Bildes sollte wenigstens 1 Jahr zurückliegen.
Warum eigentlich? Ich meine, wenn das Bild unverändert ist, machts doch eh keinen Sinn, allenfals ist eine andere Personengruppe aktiv und beurteilt anders. Ist das Bild jedoch neu aufgenommen worden oder durch die Bilderwerkstatt gelaufen sehe ich keinen Grund, wieso man es nicht neu einstellen sollte. --Huebi 12:27, 14. Jun 2006 (CEST)
Wenn es neu aufgenommen oder bearbeit wurde, ist es nicht mehr das selbe Bild. -- aka 12:37, 14. Jun 2006 (CEST)
Ja eben, und wieso sollte ich ein Bild - wenn auch nach einem Jahr - unveraendert wieder neu einstellen? Es sei denn zur Abwahl, wie es bei den Lesenswerten/Exzellenten Artikeln der Fall ist. Irgendwie macht diese Bedingung so keinen Sinn. --Huebi 12:44, 14. Jun 2006 (CEST)
Beide Antwortmöglichkeiten hast du dir ja oben schon selbst gegeben. Irgendwie macht deine Aufregung so keinen Sinn. ;) -- aka 13:26, 14. Jun 2006 (CEST)
ICH REGE MICH NICHT AUF! :) Ich wollte nur wissen, ob noch jemand diesen Passus fuer unsinnig ansieht oder ob ich ihn nicht verstanden habe :) --Huebi 13:30, 14. Jun 2006 (CEST)
Na, ich denke, du hast den schon verstanden. Es geht einfach darum, ein Bild nicht wöchentlich zur Wahl zu stellen, sei es, um bei einem knappen Kontra doch noch durch eine eventuell andere Beteiligung ein Pro zu erhalten oder um ein möglicherweise knapp exzellent gewordenes Bild gleich wieder abwählen zu lassen. Dass das in vielen Fällen auch nach einem Jahr nicht sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Irgendwo im Archiv dieser Seite findest du auch den konkreten Anlass für diese Regel. -- Gruß, aka 13:52, 14. Jun 2006 (CEST)
Ist es denn schon irgendwann schon mal passiert, das ein und dasselbe Bild wöchentlich eingestellt wurde? Wenn nicht, dann halte ich diese Regel für unsinnig. Da sich ja genügend Leute um diese Seite kümmern, kann ein wöchentlich immer wieder neu eingestelltes Bild mit entsprechender Begründung immer wieder rausgenommen werden. Wenn ich ein Bild als Kandidat einstelle, schaue ich ja auch nicht nach, ob es in den vergangenen 365 Tagen schon irgenwann mal kandidierte. Desweiteren wäre IMHO so eine Regel auch nur sinnvoll, wenn die Kandidatenseite sehr voll wäre, was aber nicht der Fall ist. Bundesstefan@ 01:27, 15. Jun 2006 (CEST)
Raubfrosch
Weiss jemand wo das Bild des Raubfroschs hin ist? --Huebi 09:09, 15. Jun 2006 (CEST)
nein Was für ein Raubfrosch denn? --Stefan-Xp 10:25, 15. Jun 2006 (CEST) entschuldigung --Stefan-Xp 11:18, 15. Jun 2006 (CEST)
Können wir vielleicht ein klein wenig auf die bunten Bildchen hier verzichten? Das wirkt kindisch und sorgt nicht unbedingt dafür, dass die exzellenten Bilder ernstgenommen werden. Zur Frage, ja - welcher Raubfrosch? Wo genau fehlt er denn? -- aka 10:39, 15. Jun 2006 (CEST)
Meinst du vielleicht den, den, den, den oder einen ganz anderen? -- San Jose 14:31, 15. Jun 2006 (CEST)
Nee, den meint er nicht. Der Artikel ist hier und das Bild (das ziemlich klasse war) ist anscheinend wech. --Begw 15:11, 15. Jun 2006 (CEST)
Mift, hat den noch jemand in seinem Privatarchiv? --Huebi 15:25, 15. Jun 2006 (CEST)
wenn ich mich recht erinnere wegen urv gelöscht, da weder der Ersteller der Fotomontage noch gar die eigentlichen Fotografen des Ursprungsfroschs zu ermitteln waren :-( war aber wirklich klasse. -- southparkKöm ? | Review? 15:49, 15. Jun 2006 (CEST)
Ja die Loeschung hab ich mittlerweile gefunden ... --Huebi 15:52, 15. Jun 2006 (CEST)
Mift, in der Tat... (Bilderwerkstatt? Neubau?) :-( --Begw 15:55, 15. Jun 2006 (CEST)
hier gibt es das Bild noch. --schizoschaf 09:29, 16. Jun 2006 (CEST)
Nur als Hinweis, hier die Gewinner. Viele ausgezeichnete Bilder. -- AM 11:27, 15. Jun 2006 (CEST) P.S. Und hier alle 100.
Aber auch etliche Motive, die man so oder so ähnlich schon 100mal gesehen hat. Zumindest das Siegerbild wäre aber schön für die wikipedia ;-) -- Smial 13:32, 15. Jun 2006 (CEST)
arche noah prinzip
bei der löwin wurde das arche noah prinzip (ANP) angesprochen.
ich bin dagegen das ANP einzuführen, da wir uns vielleicht sonst zwischen zwei tollen bildern eines m/w löwen entscheiden müssten (zB wenn noch viele zu dieser ranch fahren ...). so auf die art "welches bild ist exzellenter?" --Akalos 15:53, 23. Jun 2006 (CEST)
Kontra -- exzellenter kanns nicht werden, wenns exzellent ist, dann wirds exzellent, wenn nicht, dann nicht... --Stefan-Xp 15:59, 24. Jun 2006 (CEST)
Du kannst ja das Wikipedia:WikiProjekt Arche Noah starten und von jedem Tier die zwei schönsten Fotos raussuchen. erstmal im Benutzerraum vielleicht. Hat nur nix mit den KEB zu tun. --schizoschaf 14:30, 29. Jun 2006 (CEST) P.S.: hat wegen {{scherz}} schonmal jemand nen LA gestellt?
Krumme Zahlen
Nur mal ne technische Frage am Rande. Warum haben die meisten Bilder so krumme Format-Wert? Meine Kamera macht immer nur 1280x960 oder so irgendwas. -- 84.178.183.113 19:25, 27. Jun 2006 (CEST)
Weil man viele Bilder nach der Aufnahme mit Hilfe von Bildbearbeitungs-Programmen beschneidet, um einen optimalen Bildausschnitt zu erhalten. -- AM 19:46, 27. Jun 2006 (CEST)
ohh, danke :-) -- 84.178.150.124 23:35, 28. Jun 2006 (CEST)
Profis in der Amateurliga
Die Erde
Patent-Motorwagen Nr.1
Rohloff Speedhub
USS Iowa
In jüngster Zeit werden vermehrt Profi-Aufnahmen nominiert. Daher will ich hier mal eine Grundsatzdiskussion einleiten.
Ich halte es für richtig, dass Institutionen und Unternehmen Bilder für die Nutzung freigeben. Dies ist jedoch immer eine Symbiose, die entsprechend kritisch betrachtet werden muss. Ich sehe die Wahl der exzellenten Bilder als Ansporn für die ehrenamtlichen Autoren mal ein bis zwei Stunden in ein Foto zu stecken um es exzellent zu machen. Daher würde ich gerne die Wahl auf Amateurbilder einschränken. Obige Bilder sind Beispiele, die dann nicht mehr teilnehmen dürften. Sie wurden für andere Zwecke professionell erzeugt und stehen der Wikipedia eben auch zur Verfügung.
Ein Kriterium habe ich noch nicht formuliert, würde aber gerne Eure Meinung hören.
--Suricata 10:18, 10. Jul 2006 (CEST)
Du vermischt da Dinge, die nicht zusammengehören. Die „Exzellenz“ betrifft die ästhetischen und technischen Qualitäten unter Berücksichtigung des Bildzwecks (Artikelillustration). Das ist das eine. Das andere ist, dass Profis bzw. Unternehmen (darum geht es dir offenbar) Bilder sicher nicht aus reinem Altruismus zur Verfügung stellen. Warum wir diese Bilder unter unseren Gesichtspunken nicht genauso bewerten können sollen wie die anderen, ist mir nicht einsichtig. Rainer Z ... 12:01, 10. Jul 2006 (CEST)
Ich denke, dass die Exzellenten nicht nur Ansporn für die Mitarbeiter sondern auch Werbung für die Multimediainhalte der WP sind. IMHO ist eine "exzellente" Abbildung der Erde für eine ernsthafte Enzyklopädie einfach wichtig. Wir sollten vor allem bei Bildern der Werbebranche auf die nötige Neutralität achten (-> WP:NPOV). So ist IMHO der Patent-Motorwagen nüchtern genug, der Opel GT allerdings zu sehr Show. Das ist natürlich persönliches Empfinden. -- FelixReimann 12:20, 10. Jul 2006 (CEST)
Die Grundfrage lautet wahrscheinlich: weshalb bewerten wir überhaupt exzellente Bilder? Im Gegensatz zu den exzellenten Artikeln sind die exzellenten Bilder ja den Lesern kaum präsent, sondern eher der Autorenschaft. --Suricata 12:57, 10. Jul 2006 (CEST)
Man könnte doch auch die exzellenten Bilder bei ihrer Verwendung im Artikel irgendwie dezent (!) markieren, z.b. durch einen kleinen Stern in der Bildunterschrift oder ähnliches. Allerdings müssten wir da sicherlich mit Gegenwind rechnen, da Bilder tendenziell in der Wikipedia unterschätzt werden. -- aka 13:29, 10. Jul 2006 (CEST)
Also ich sehe in der Kandidatur von Unternehmensbildern kein Problem. Schließlich ist es nicht selbstverständlich, dass sie der Wikipedia zur verfügung stehen. Warum sollten Unternehmen nicht auch angespornt werden der Wikipedia exzellente Bilder zur Verfügung zu stellen? --Stefan-Xp 13:32, 10. Jul 2006 (CEST)
Es ist auch nicht selbstverständlich für die Wikipedia, Firmenfotos zu übernehmen. Ich halte es nicht für eine Gnade, Produktbilder einer Firma verwenden zu dürfen. Nur haben die wenigsten Firmen bisher erkannt welchen Einfluss die Wikipedia gerade erlangt. Bei jeder größeren Firma gibt es eine Presse-Seite auf der sich akkreditierte Journalisten haufenweise exzellente Bilder in hoher Auflösung herunterladen können. Die mehr oder weniger seriösen Zeitungen tun das auch, und mischen die Werbung mit redaktionellen Inhalten: [3][4][5]. Deren Exzellenz zu würdigen halte ich nicht für nötig. Bei den obigen Beispielen ist nur die Radnabe ein direktes Werbebild, aber auch die anderen Bilder wurden nicht für caritative Zwecke produziert. Sie sollen eine Firma oder Institution ins rechte Licht rücken. Auch die NASA unterliegt dem Zwang, sich für ihr Budget zu rechtfertigen. --Suricata 14:13, 10. Jul 2006 (CEST)
Ich kann deine „antikapitalistischen“ Bedenken durchaus nachvollziehen. Aber was ich an deinem Vorschlag kritisiere, ist dass du die in die (weitgehend) ästhetische Beurteilung von Bildern einbinden willst. Für die ist es (außer als Hintergrundinformation) aber belanglos, wer das Bild gemacht hat oder zu Verfügung stellt und auch aus welchem Motiv. Hier interessiert nur ob das Bild gut oder schlecht ist, ob es seinen Gegenstand enzyklopädietauglich darstellt oder nicht. Solange wir nicht echte Reklamefotos kostenlos verbreiten (außer natürlich im Artikel Reklamefoto), sehe ich kein Problem. Wenn die Nasa ein exzellentes Bild von der Erde hergibt, sehe ich keinen Grund, ihm nicht das Bapperl anzuheften zu dürfen, nur weil es von der Nasa ist oder von DaimlerChrysler. Mir ist das alles etwas zu moralinsauer. Rainer Z ... 14:36, 10. Jul 2006 (CEST)
Wie beantwortet Ihr denn die Frage: Weshalb bewerten wir überhaupt exzellente Bilder? --Suricata 16:59, 10. Jul 2006 (CEST)
Zum Beispiel um etwas mehr Aufmerksamkeit auf die Bebilderung zu richten und Fotografen oder Spendern einen Anreiz zu geben. Weil es Spass macht, über Bilder zu diskutieren. Was mir etwas fehlt, sind Elemente aus der Bilderwerkstatt, dann käme noch um sie zu verbessern hinzu. Exzellente Bilder, Werkstatt und Bilderwerkstatt sind im Nebeneffekt auch eine Art Treffpunkt für die nicht sehr zahlreichen Leute hier, die sich mit dem Thema befassen. Rainer Z ... 17:26, 10. Jul 2006 (CEST)
Vielleicht weckt das Anschauen der am besten gelungenen Bilder bei den Lesern auch hin und wieder das Interesse für ein bestimmtes Thema, oder reizt sogar dazu, selbst welche einzubringen. Die Bebilderung der Artikel ist unterschätzt, wie Rainer schon sagte. Es kann nicht schaden den Betrachtern diesen Aspekt näher zu bringen. Und uns machts Spaß, das ist doch auch schön. :-) -- AM 17:47, 10. Jul 2006 (CEST)
Ich kann beide "Seiten" verstehen. Das Problem ist doch, dass auch Anfänger mal ein ausgezeichnetes Bild in ihrer "Sammlung" haben wollen. Allerdings ist es ja oft so, dass sie etwas herb runtergemistet werden. Oft kommt nur Kritik und keinerlei Hilfe. Das ist ein bedauernswerter Zustand und hilft auch nicht dabei mehr Leute zum Bilder einbinden zu bringen. Schade ist, dass dieses Verhalten auch von manchen Admins gezeigt wird, die wohl meinen über den Dingen zu schweben und mit göttlicher Hand ein CONTRA ohne Begründung regnen zu lassen (Ich möchte aus aktuellem Anlass betonen, dass ich damit nicht aka meine). Vielleicht wäre es erstrebenswert nicht zwischen Profi- und Amateurbild, sondern wie bei den Artikeln zwischen "Sehenswerten Bildern" und "Exzellenten Bildern" zu unterscheiden. Gruß, Jazz-face 18:12, 10. Jul 2006 (CEST)
Zu den sehenswerten Bildern gab es gerade ein Meinungsbild. Die (recht knappe) Mehrheit hat diese abgelehnt. Viel überraschender fand ich dabei übrigens, dass auch die exzellenten Bilder an sich lange nicht so akzeptiert sind, wie einige hier möglicherweise denken. Es kam ziemlich oft der Kommentar, dass Bilderabstimmungen doch Commons-Sache sind. Oft allerdings von Leuten, die ich hier noch nie gesehen habe und die offensichtlich nicht wissen, dass die Abstimmung in den Commons und hier zwei recht verschiedene Dinge sind. Naja, ich wollte das nur mal erwähnt haben. -- Gruß, aka 18:27, 10. Jul 2006 (CEST) PS: zum Nachlesen: Wikipedia:Meinungsbilder/Zweite Bewertungsstufe für Bilder -- aka 18:29, 10. Jul 2006 (CEST)
Jazz-Face, ein Anfänger wird vermutlich auch keinen exzellenten Artikel hinbekommen. Hier geht es nun mal um die „Oberliga“. Wenn man Hilfe möchte, ist die Bilderwerkstatt der richtige Ort, die funktioniert ziemlich gut und da wird auch ausführlicher argumentiert, wo nötig. Das heißt nicht, dass man die Geschichte hier nicht verbessern könnte (besonders dadurch, die Überarbeitung von Bildern zu erlauben und so nicht nur eine Abstimmung zu veranstalten). Rainer Z ... 19:02, 10. Jul 2006 (CEST)
@Jazz-Face: Das Problem nennt sich Selbstüberschätzung. Wenn ein Bild runtergemistet wird, ist es meist auch schlecht, häufig, weil elementare handwerkliche Regeln verletzt werden. Ich knipse seit knapp 40 Jahren (bin aber noch nicht lange digitalisiert), da wird man mit der Zeit kritischer, vor allem sich selbst gegenüber. Richtig ist, daß kommentarlose Kontras und Pros niemandem weiterhelfen, zumindest ein "siehe Kommentar von user xy" sollte bei aller Tippfaulheit drin sein. -- Smial 21:19, 12. Jul 2006 (CEST)
Ich halte ein kommentarloses neutral für noch viel schlimmer, denn es sagt nichts aus und hat in der Wahl kein Gewicht. Also völlig überflüssig. Ein Kontra ohne Begrunedung sagt wenigstens aus gefällt mir nicht. --Huebi 15:35, 23. Jul 2006 (CEST)
Glaubt wirklich jemand, irgendeine Firma macht eine Bilderspende von unserer Bewertung bei den Kandidaten für exzellente Bilder abhängig? Unternehmen machen Werbung nicht aus reiner Freundlichkeit, sondern um ihre Produkte anzupreisen. Und wenn sie ein Bild in der Wikipedia unterbringen, kostet sie das nicht einmal etwas. Diese Art von Werbung finde ich keineswegs verwerflich, sondern verständlich. Aber diese Bilder hier zu bewerten, halte ich allerdings ebenso für überflüssig wie Suricata. Die jeweiligen Fotografen bzw. Grafiker werden für ihren Job bezahlt. Ihre Produkte müssen gut sein. Vielleicht sieht das Rainer zu sehr aus der Sicht eines Profis. Hier kann ich Formulierungen in Bezug auf Wikipedia-Inhalte wie Oberliga absolut nicht akzeptieren. Die ganze Wikipedia wird zum großen Teil von Laien gemacht und diese sollen motiviert werden. Einen Anfänger abzubürsten, weil er vermutlich auch keinen exzellenten Artikel hinbekommen wird, halte ich für anmassend. -- ArtMechanic 22:47, 10. Jul 2006 (CEST)
Ich wollte niemanden abbürsten. Mit „Oberliga“ meinte ich ganz schlicht die besten Bilder unter den uns zur Verfügung stehenden, nicht die Oberliga der Fotografen. Ich finde es einfach unerheblich für die Exzellenz-Bewertung, woher ein Bild kommt. Artikel von Fachleuten dürfen ja auch als Exzellente ausgezeichnet werden, beim Text sind sie ausdrücklich erwünscht. Warum soll das bei Bildern anders sein? Rainer Z ... 16:38, 12. Jul 2006 (CEST)
Wir haben hier Fotos von Amateuren, von absoluten Profis (Stichwort NASA) und von Profis, die das für sich selbst bestreiten (aka z.B.). Wo soll da eine Grenze gezogen werden? Wenn eine Firma Bilder spendet, sollten wir nur froh sein, die sind meistens relativ professionell, unsereins könnte das nie anfertigen. Die Bilder als solche gehören bewertet, nicht die Umstände, unter denen sie entstanden sind. Dabei muß man natürlich berücksichtign, wann das Bild entstand - sonst wäre Roald Amundsen niemals exzellent geworden. --217.88.164.95 00:25, 31. Jul 2006 (CEST)
PS: Viele Bilder im Artikel Speedhub 500/14 stammen von Mirco Rohloff, er hat sie bewußt unter eine freie Lizenz gestellt. Nicht, weil er Werbung machen will, sondern weil er freie Lizenzen unterstützt. Die ganze Rohloff-Homepage ist mit freier Software erstrellt. --Ralf 00:42, 31. Jul 2006 (CEST)
Stehen die produzierten Naben auch unter freier Lizenz? Das oben gezeigte Bild dient ist neben seiner technischen Qualität auch klar ein Werbebild, dass das Produkt als vollkommen erscheinen lässt. --Suricata 21:20, 31. Jul 2006 (CEST)
Danke, sehr schön. Mich würden ja auch mal die Meinungen zu Exzellenz und Schöpfungshöhe davon interessieren. --Suricata 15:15, 12. Jul 2006 (CEST)
Der erste Schritt war sicher ein großer, danach kam wohl eher gutes Marketing ;-) -- Smial 21:00, 12. Jul 2006 (CEST)
Wunderbar. Diesen Link sollten wir jedem schenken, dem mal wieder die Hufe fehlen. Rainer Z ... 16:42, 12. Jul 2006 (CEST)
Die Sache ist latürnich überspitzt, und ich denke, Exzellenz bedeutet innerhalb der Wikipedia durchaus etwas anderes als bei "künstlerischer" Fotografie. Unter Wikipedia-Gesichtspunkten hätten einige Beispiele auf der Seite von mir auch kein Pro bekommen ;-) -- Smial 20:56, 12. Jul 2006 (CEST)
Man liest ja hier immer wieder unprofessionelle (und unter anderem auch einfach falsche) Kritik an den Bildern, aber das was hier kürzlich geschrieben wurde übertrifft schon alles. Beim Marx-Engels-Denkmal wird kritisiert dass das Hauptobjekt die Kuppel im Hintergrund verdeckt. Und als ob das noch nicht ausreichen würde, wird beim Bison ein Kontra vergeben weil das Bild von 1887 in Schwarz-Weiß ist. Auch das Kommentar „Das Bison wackelt“ zeigt das einige Abstimmer keine Ahnung von einer Animation haben. Wenn man sich die Ausgangsbilder der Animation anschaut ist es schon atemberaubend das der Autor die Animation überhaupt so gut hinbekommen hat. So... musste das jetzt umbedingt mal loswerden. -- San Jose 15:26, 23. Jul 2006 (CEST)
Also ich hab selbst schon Animationen erstellt, und es mag sein, dass diese Animation noch das beste ist, was man aus dem Ausgangsmaterial herauskitzeln kann. Das Ausgangsmatarial finde ich nun aber nicht Exzellent, Alter hin oder her. Die Animation flackert (unterschiediche Helligkeit) und hat einen deutlich sichtbaren Sprung. Nur weil es es nicht besser geht oder damals ging, heisst das nicht unbedingt Exzellent. Viele Bilder hier gehen schlicht einfach nicht besser, sei es weil man ein Bauwerk nicht webrücken kann oder die Sonne nie so steht wie man sie am liebsten haette. Das ist dann eben so, aber bestimmt kein Grund, nur weil es nicht besser ging, ein Pro zu vergeben. Ausserdem ist dies hier auch sehr stark subjektiv, denn es wird nicht nur Technik und "Artikelwürdigkeit" diskutiert und bewertet. --Huebi 15:41, 23. Jul 2006 (CEST)
Ich finde es ist ein Kriterium ist, dass die Bilder von 1887 sind. Denn würde wir so argumentieren wie du würde das heißen, dass hier gar nichts mehr exzellent ist. Denn in 50 Jahren kann man bestimmt noch mehr besser machen, so dass Aufnahmen von heute auch diletantisch wirken. Das war jetzt mal ganz objektiv. Die Bison-Animation halte ich für ein Highlight der letzten Wochen - ganz subjektiv. Jazz-face 17:19, 23. Jul 2006 (CEST)
Eben - subjektiv. ganz subjektiv reisst mich der Bison nicht vom Hocker. Egal wie alt er ist. --Huebi 17:25, 23. Jul 2006 (CEST)
Bei meinen Bewertungen versuche ich außer bei Scherzen immer auch, eine schlüssige Begründung zu liefern und mögliche Verbesserungsmöglichkeiten aufzuzeigen. Beim Bison habe ich den Kommentar a) zu einem Zeitpunkt geschrieben, als mir die Originale noch nicht bekannt waren und b) die Kritik in eine Frage gekleidet. Ebenso habe ich mein Urteil korrigiert (mit Begründung), weil das kontra übereilt war. Und, ja, eine eigene Animation habe ich auch schon eingestellt, mit der ich aber selbst nicht zufrieden bin. Aber was besseres habe ich halt nicht gefunden. -- Smial 19:06, 23. Jul 2006 (CEST)
(Bearbeitungskonflikt) Nun ja, jeder kann abstimmen, wie er mag. Allerdings halte ich es für wichtig, die Zeit und die Umstände der Entstehung eines Bildes zu berücksichtigen. Natürlich könnte man heute weit bessere Aufnahmen des gleichen Motivs machen, aber was Muybridge damals geleistet hat, war nicht nur auf der Höhe der Zeit, sondern echte Pionierarbeit. So etwas hatte noch kein Mensch vorher sichtbar gemacht. Was könnte „exzellenter“ sein? Die Animation für die Wikipedia veranschaulicht diese Leistung sehr gut mit Mitteln, die Muybridge noch nicht zur Verfügung standen. Wobei ich mir da durchaus noch leichte Verbesserungen vorstellen kann, aber die sind marginal. Ich kann San Jose gut verstehen, wenn er manche Kommentare bemängelt, die offensichtlich aus einer zu sehr aufs Heutige eingeschränkten Sichtweise resultieren. Mir fielen dann noch weitere Geschichten ein, bei denen ich mich manchmal an den Kopf fasse. Rainer Z ... 19:16, 23. Jul 2006 (CEST)
Ich bin Fan von Photo-Antiquitäten, besonders wenn sie so schön aufbereitet sind. -- AM 22:58, 23. Jul 2006 (CEST)
Zum Glueck kann man beim Firefox einstellen, das die Animation nur einmal abläuft. --Huebi 23:16, 23. Jul 2006 (CEST)
Ach. Aber man will sie doch sehen! -- AM 23:21, 23. Jul 2006 (CEST)
Zum Glueck kann ich mit der Adblock Extension nicht nur das Anzeigen, sondern auch das herunterladen (so nicht mehr im Cache) verhindern. --Huebi 23:31, 23. Jul 2006 (CEST)
Was du hier schreibst ist echt idiotisch und abwertend. Aber es gibt eben überall Leute, die ohne Sinn und Verstand alles negieren müssn Jazz-face 00:17, 24. Jul 2006 (CEST)
Bitte nicht persönlich werden. Huebi hat seine Sichtweise imho sachlich begründet, ich habe da nichts abwertendes gefunden. -- Smial 00:34, 24. Jul 2006 (CEST)
er hat zweimal geschrieben wie froh er ist, dass er den Ablauf der Animation verhindern kann. Ich finde das schon abwertend. Dass es ihm nicht gefällt hat er doch nun oft genug gesagt. Jazz-face 00:49, 24. Jul 2006 (CEST)
Und das jemand hier x mal die Animation reinstellt, dazu sagst du gar nichts? Das finde ich kindisch, und gegen solch kindisches verhalten wehre ich mich. Schau dir die Historie an, bevor du hier den Mund aufreisst. --Huebi 06:57, 24. Jul 2006 (CEST)
Lieber ein wenig kindisch als oberlehrerhaft. -- AM 17:42, 24. Jul 2006 (CEST)
Ich halte das nicht für abwertend, sondern für ein nützliches Feature des Firefox ;-) -- Smial 18:02, 24. Jul 2006 (CEST)
Übrigens kann man im Browser die Anzeige von Bildern auch gänzlich unterbinden. Auch sehr nützlich. -- AM 18:04, 24. Jul 2006 (CEST)
Leider kann der FF das für bestimmte Benutzer nicht. --Huebi 18:15, 24. Jul 2006 (CEST)
Where the bleep is this going? fragt sich --Akalos 21:06, 24. Jul 2006 (CEST)
An den rechten Rand. --Huebi 21:47, 24. Jul 2006 (CEST)
Da in letzter Zeit die Kriterien immer mehr anziehen und immer mehr Bilder mit Kontra bewertet werden, habe ich da einen kleinen Vorschlag. Im Prinzip sind die meisten abgelehnten Bilder ja ganz gut aber halt nicht excellent. Da meistens viel Herzblut drinsteckt und leider halt nur die Möglichkeit besteht dem User ein Pro oder aber ein Kontra oder Neutral hinzuklatschen, ist das doch für den User hin und wieder ein ziemlicher Dämpfer. Das ist wie wenn man bei ner Frau auf die Frage "Bin ich die schönste im Raum?" entweder "absolut, die tollste Frau überhaupt" oder aber ein "ne du bist scheisse" hinklatscht. Auch wenn sie annehmbar ist. Die Ohrfeige kann man sich diplomatisch mit "du bist hübsch aber halt nicht die hübscheste" ersparen. So ähnlich könnten wir doch auch bei den EB verfahren. Mir würde da anstatt Kontra was natürlich auch noch jeder verwenden kann, zusätzlich ein "kein pro" oder "gut aber nicht excellent" einfallen. Das als Baustein, damits schnell geht. Zusätzlich natürlich noch die Begründung....Würde vielleicht manche User die verständliherweise mit Herzblut drinhängen die "Aböehnung" erleichtern. --DachrisblubberBewerten 00:10, 31. Jul 2006 (CEST)
für den Vorschlag gibt's ein Pro ;-) Jazz-face 00:18, 31. Jul 2006 (CEST)
Es gibt Neutral, das reicht. Vielleicht sollte man Stimmen, die ohne jede Begründung "reingeklatscht" werden, streichen. "Schneller" bewerten halte ich außer bei offensichtlichen Scherznominierungen für kontraproduktiv - guten Bildern, denen es hier und da an Kleinigkeiten mangelt, wird man damit erst recht nicht gerecht. Noch ungerechter wird es bei Bildern, die eindeutig enzyklopädisch und handwerklich sauber sind, aber denen es am letzten Quentchen Schärfe fehlt oder die etwas stärker rauschen, da der Autor gerade keine 3000-EUR-Ausrüstung am langen Arm hatte. -- Smial 00:23, 31. Jul 2006 (CEST)
Ich meinte mit schneller bewerten jetzt nicht das man nur die Vorlage reinklatscht, sondern das man nicht immer umständlich "kein pro" oder ähnliches schreibt....hier mal 2 Vorschläge Vorlage:Nopro und Vorlage:Nex --DachrisblubberBewerten 00:28, 31. Jul 2006 (CEST)
Konsequenterweise auch ein exzellent --DachrisblubberBewerten 00:59, 31. Jul 2006 (CEST)
Hm... wäre da nicht die gute, alte Bewertung nach Schulnoten eigentlich das Geeignetste? Ich meine, ein "exzellentes" Bild, da haben wir doch vor dem geistigen Auge alle sowas wie "mindestens eine 1-", oder? Warum bewerten wir das dann nicht auch so? Z.B. eine "2" oder "3" tut niemandem wirklich weh, und wir hätten die Möglichkeit einer differenzierteren Abstimmung, ohne die klare Aussage zu verlieren - alles, was es bräuchte, wäre ein klares Kriterium für "Exzellenz" (ein "Notendurchschnitt von max. 1.5 böte sich IMHO an).
Abstimmen ließe sich mittels einer einfachen Vorlage, wie ich sie eben gebastelt habe, entweder einfach mit einer Schulnote: {{Benutzer:DemonDeLuxe/Note|2}}
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oder (was vielleicht übersichtlicher wäre) mit einem Notenbalken: {{Benutzer:DemonDeLuxe/Noten|3}}
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4
5
6
Könnte man natürlich auch in simple Grafiken umsetzen, ich wollt's jetzt 'mal nur mit HTML/CSS machen. Hm? --DemonDeLuxe:O) 02:12, 31. Jul 2006 (CEST)
Ich finde eigentlich die Scherzvorlage am kontraproduktivsten, da sie am wenigsten neutral wertet... Wenn ich im guten Glauben hier ein Bild einstellen würde und die mehrfach reingeknallt bekommen würde, dann würde ich mich schon ärgern (oder um den Vergleich mit der Frau mal aufzunehmen: Auf die Frage "Wer ist die Schönste im Raum?" - Wäre das die Antwort: "Alde, du bist hässlich wie die Nacht, du glaubst doch nicht im Ernst, dass du ne Schnitte hast?!?") Gilt nicht auch hier "Assume good faith"? --Begw 02:40, 31. Jul 2006 (CEST)
Schulnoten bringen das Problem das Auswertung, da man sich dann neue Kriterien einfallen lassen muss (Durchschnitt mindestens, vermindert um die beste uder schlechteste Note, da lkann man sich herrlich austoben). Was spricht sich eigentlich dagegen aus, das ganze im kommentar nierderzuschreiben? Braucht es für jede Stimmung einen extre Bewertungsbaustein? Nutzlose Bewertungsbausteine haben wir schon jetzt, Neutral ohne jeglichen Kommentar ist absolut überflüssig, und Scherz bewirkt gar nichts ausser der schallenden Ohrfeige. Für offensichtliche schlechte Bilder gibt es die Regel der 5-Kontra-ohne Pro-in-7Tagen, das reicht IMHO aus. Wenn erkennbar ist, dass jemand aus welchen Gründen auch immer einen Schanppschuss hier hreinstellt, sollte man ihm sagen, warum das nicht exzellnent ist, aber kein Scherz vor den bug knallen. Der Kurztext hinter der roten Ampel mildert das harte Urteil erstmal nicht ab, aber ein kommentar a la "Ein wirklich Super Klasse bild, aber der enzyklopädische Nutzen ist zu gering" sagt schon etwas ähnliches. Muss man dafür wirklich einen weiteren Bewertungsbaustein haben, der dann doch wieder wie massenabfertigung aussieht, oder kann man sich doch die Zeit nehmen, miteinander zu reden anstatt dies über Kurzformeln zu tun? --Huebi 06:59, 31. Jul 2006 (CEST)
Huebi, der Sinn so einer Bewertung sollte doch an sich sein, prägnant und übersichtlich die herrschende Meinung anzuzeigen, oder? Natürlich kann man das mit mehr oder weniger langen Kommentaren begleiten, aber es muss möglich sein, sich auch einen schnellen Überblick zu verschaffen, ohne immer alles en detail durchlesen zu müssen. Die pro-/contra-Buttons leisten genau das, aber - wie oben IMHO zu Recht bemängelt wurde - einen Tick zu krass und vor allem ein wenig unbarmherzig, was die Motivation dämpfen könnte (was sicher niemand will). Das Schulnotensystem fiel mir als das vermutlich intuitivste ein, zu dem jeder einen Bezug hat. Angesichts der feineren Justiermöglichkeit sehe ich da jedenfalls deutlich weniger "Massenabfertigung" als jetzt.
Deine Sorge um "neue Kriterien" empfinde ich als künstlich - ein simpler Numerus Clausus sollte es nun wirklich tun, und mindestens bei der Variante, bei der immer alle 6 Kästen angezeigt werden (und nur die vergebene Note farbig), sollte die "auf-den-ersten-Blick-Übersicht" locker gegeben sein. Aber es war nur ein Vorschlag, ich häng' mich da nicht dran auf... --DemonDeLuxe:O) 07:35, 31. Jul 2006 (CEST)
Was wirklich verletzt, dürften weniger die boppel sein als die Kommentare - und da sollte sich jeder bei guten, aber nicht exzellenten Bildern eben ein wenig am Riehmen reißen und an die Photographen denken. --ElianΦ 07:40, 31. Jul 2006 (CEST)
Na sorry, also ich hab in der Letzten Zeit so gut wie alleine archiviuert, selbst im Urlaub hat sich ab und an jemand dazu durchgegangen, Bilder rauszunemen. Es ist jetz schon ein ziemlicher Aufwand, auch dir pros und kontras rauszufischen, die nicht ampelmaessig gekennzeichnet sind, nachzuzaehlen, zu archivieren, die Uebersichtsseite dann und wann sauber zu ziehen und zu entscheiden, ob das pro und kontra nun lediglich diksutiert wird oder eine entscheidung sein soll. Ich jedenfalls werde mich nicht hinsetzen und dann auch noch einen Durchschnitt errechnen, der letzlich dann doch wieder in eine Schwarz/weiss Entscheidung mündet. Der Kommentar bietet ausreichend Gelegenheit, sich auszulassen, und genau das sollte sowieso der Fall sein, und wer das nicht verträgt *schulterzuck*. Schulnoten führen genauso zu einer Massenabfertigung wie die Ampeln, Änderungen muessen im kopf der Leute passieren,die bewerten, und nicht durch technische Massnahmen, die nur kaschieren, aber nicht verbessern. Ach ja, ich werde der Scherzvorlage heute einen Löschantrag verpassen, wer mag, kann sich ja dann dazu äussern (auf der Löschdoku). --Huebi 08:39, 31. Jul 2006 (CEST)
Ich halte Noten ebenfalls für unnötigen Aufwand. --Suricata 08:46, 31. Jul 2006 (CEST)
Ich denke dass das Schulnotensystem überhaupt nichts bringt. Ganz im Gegenteil es hat sogar Nachteile, nämlich bei der Auswertung. Also ich hätte keine Lust neben den schon bestehenden Aufwand noch meinen Taschenrechner herauszupacken und den Schnitt auszurechen, damit ich weis ob das Bild die Wahl bestanden hat oder nicht.
Die Scherzvorlage nervt mich auch. Man stellte sich mal vor, ein neuer Benutzer hat gerade die Wikipedia und WP:KEB entdeckt und er denkt er hat ein gutes Bild gemacht und stellt es hier zur Wahl. Und dann wird mit "Scherz" darüber geurteilt. Also ich denke mal, der User wird die Wikipedia nicht mehr so schnell benutzen, oder hat zumindest nicht mehr den besten Eindruck davon (und Image ist übrigens bei Firmen das wichtigsten). Außerdem ist die Scherzvorlage keine offizielle Auswertungsgrundlage und würde eigentlich wie neutral behandelt werden. Angenommen ein Bild hat 8 Scherz, und 5 Pro dann würde es eindeutig exzellent werden. -- San Jose 09:01, 31. Jul 2006 (CEST)
Ich bin hier zwar sehr neu, aber ich finde Noten sind nicht sinnvoll. Gut finde ich wie die das bei der englischsprachige Wikipedia machen: Strong Support, Support, Weak Support... Weak Oppose, Oppose, Strong Oppose. Könnte man vielleicht auch machen... --Der Mondmann 16:29, 26. Aug 2006 (CEST)
Jo. Ob man das nun "strong support" oder "1" nennt bzw. "strong oppose" oder "6", ist ja nun wurscht, jedenfalls wäre eine feinere Differenzierung schon ganz gut. Eigentlich wundere ich mich, dass die mediawiki-Software kein automatisiertes Bewertungsmodul zur Verfügung stellt, mit dem die nervige (und bei feineren Abstufungen natürlich schwierigere) Auszählerei wegfiele. Das wäre gar kein Problem, so ein Modul könnte jederzeit den ggw. Durchschnitt bzw. Status anzeigen. --DemonDeLuxe[DDL anplaudern] 21:08, 26. Aug 2006 (CEST)
Elian hat recht. Zusätzlich sollte man sich vielleicht mal überlegen, ob es immer nötig ist einem Bild noch das 15. Contra bei zwei Pros reinzudrücken, nur um mal wieder die eigene Meinung zu publizieren. Wenn klar ist, dass die Kandidatur eines Bildes eh scheintern wird, kann man sich auch mal zurückhalten. (Bei pros gilt es natürlich gerade umgekehrt.) Und Abstufungen sind nicht nötig, es stimmen genügend Leute ab und so ergibt sich ein schönes, inzwischen meist eindeutiges Meinungsbild. Wer hier jetzt ein komplizierteres System will, sollte als erstes sagen "und ich werte das dann immer aus". - AlterVista 19:06, 26. Aug 2006 (CEST)
Ich habe für die Vorlage einen Löschantrag gestellt. Wer auch dieser Meinung ist oder anderer Meinung, bitte beteiligen. --Huebi 08:54, 31. Jul 2006 (CEST)
löschen, denn die kann tatsächlich persönlich verletzend wirken (Auch wenn ich die in der Vergangenheit selbst schon verwendet habe). Man kann ebensogut Kontra schreiben und das mit "Indiskutabel" oder sonst was kommentieren. Aber dann muß man zumindest etwas formulieren und kann nicht mehr per Baustein abwatschen. -- Smial 09:10, 31. Jul 2006 (CEST)
Ich hab das mal auf die Löschdiskussionsseite gestellt, dort ist es wirksam. --Huebi 09:22, 31. Jul 2006 (CEST)
Wäre es nicht besser, eine Vorlage mit dem Namen "nicht kandidierfähig weil..." herzustellen (für Nichtfotographien, z.B. Kunst)? --Bangin ¤ ρø$τBewertungSchon gesehen? 11:34, 31. Jul 2006 (CEST)
Ich bin nicht der Meinung. Man muss nicht alles per Vorlage abdecken, man kann auch durchaus miteinander "reden", pro und contra reichen aus, schon das Neutral macht nur Sinn, wenn auch eine Begründung kommt. Ausserdem ist jedes Foto kandidierfähig, es als nicht kandidierfähig hinzustellen ist genauso schlimm wie Scherz. Das könnte man allerhöchstens Nutzen, wenn man sich einiug ist, bestimmte Bilder wie Repoduktionen von Gemälden, oder Computergenerierte Bilder(povray, bryce, terragen etc etc) ausgeschlossen sind. Eine solche Regel haben wir aber nicht. pro und contra sind genug, neutral mit begruendung akzeptabel, abwartend auch noch, sofern man Fehler wie tonwert, kontrast oder drehungen abwarten will. Ansonsten reicht auch der Kommentar, um das zu sagen, was man sagen will. --Huebi 12:05, 31. Jul 2006 (CEST)
Ohne jetzt in die Richtung abschweifen zu wollen, aber warum sollten cg-Bilder nicht bewertet werden können. Ob ich mir jetzt eine Kaffekanne und ne Banane auf den Tisch stelle und sie dann fotografiere oder ob ich die Sachen sleber baue und dann fotografiere...sprich rendere sollte doch eigentlich egal sein oder? Es gibt ja massenhaft CG-artikel wo Illustrationen dazu benötigt werden. --DachrisblubberBewerten 12:13, 31. Jul 2006 (CEST)
Das waren nur Beispiele, die aufzeigen sollten, mit welchen formalen Kriterien man Bilder von vorneherein ausblenden könnte. Ebenso haette ich auch Repdoduktionen von 2 Dimensionalen Gemaelden nehmen können. ODer irgendwas anderes. --Huebi 12:35, 31. Jul 2006 (CEST)
Eine schlichte Reproduktion eines Gemäldes ist für mich kein "own work", eine selbstgebaute 3D-Simulation oder -Animation sehr wohl. -- Smial 13:25, 31. Jul 2006 (CEST)
Äh, ja, natürlich gehört das in die Löschdiskussion, thx. -- Smial 11:39, 31. Jul 2006 (CEST)
@huebi: Ich wollte damit eigentlich auf die Spanische Armada, die kandidierte, anspielen. Dies kann man nicht in die Éxzellenten bringen, da es ja Kunst ist. hab nochmal meine Aussage (in etwa) wiederholt, um Irrtümer zu vermeiden. --Bangin ¤ ρø$τBewertungSchon gesehen? 12:17, 31. Jul 2006 (CEST)
Wieso muss es eigentlich unebdingt eine Vorlage sein? Muss man für jeden Fall gleich eineVolrage basteln? --Huebi 12:35, 31. Jul 2006 (CEST)
Vorlage:Scherz Als ob die technische Löschung einer Vorlage etwas brächte - wer "scherzig" sein will, nimmt dann eben eine andere oder eigene. Das ist ja, als ob man das Benehmen der Leute verbessern könnte, indem man Schimpfwörter aus dem Duden streicht. Nej, nej... --DemonDeLuxe:O) 16:58, 31. Jul 2006 (CEST)
löschen Die Scherzvorlage hielt ich schon immer für einen (nicht ganz gelungenen) Scherz. Wie sollen diese Stimmen gewertert werden (contra, neutral?). Der Sinn erschließt sich nicht. Wenn jemand einen Vorschlag nicht ernst nehmen kann, dann soll er dies auch ruhig in einem Satz brgründen und nicht eine Vorlage hinpinseln. --WladyslawDisk. 10:07, 3. Aug 2006 (CEST)
Dem schließe ich mich vollinhaltlich an. Löschen -- AM 12:23, 3. Aug 2006 (CEST)
Hier sollten Bilder, die scherzhaft gemeint sind, erst garnicht bewertet werden... Und das mit einer eigenen Vorlage zu unterstützen, naja. Wenn die entsprechenden Bilder nicht exzellent sind, gibt es eben ein Kontra Also bitte nichtmehr, kommt der Initative nicht zu Gute.- Metoc ☺ 03:13, 6. Aug 2006 (CEST)
Zurückziehen mag ok sein. Aber die Kritik aushalten ist besser. -- AM 00:19, 11. Aug 2006 (CEST)
IMHO auch verfrüht nach nur zwei Tagen, da wären sicher auch noch pros gekommen -- Smial 01:32, 11. Aug 2006 (CEST)
Gefälschte Stimmen
Zur Zeit scheinen sich IP-Adressen einen Spaß daraus zu machen, die Stimmenabgabe zu manipulieren. Meine Stimme wurde auch bereits zwei mal gefälscht. Bitte bei der eigenen Stimmenabgabe immer prüfen, ob die voran stehenden Stimmen tatsächlich von den Benutzern selbst stammen oder die Signatur von einer IP erstellt wurde. Im schlage vor, im Zweifel die Stimme zu streichen. --WladyslawDisk. 10:04, 11. Aug 2006 (CEST)
Müßte man die nicht in der Versionshistorie sehen? --Berthold Werner 10:34, 11. Aug 2006 (CEST)
Ja das schon, aber es ist trotzdem ärgerlich das so etwas passiert. Eine Halbsperrung der Seite würde zwar das Problem lösen, aber ist auch total unangebracht und würde die ehrlichen IP-User, die Kommentare abgeben wollen, außen vor behalten. Also bleibt bloß eines übrig: Bei Gelegenheit immer wieder mal einen Blick in die Historie werfen. -- San Jose 10:47, 11. Aug 2006 (CEST)
Ohne Stimmberechtigung werden Kommentare gestrichen?
Es ist zwar ok, wenn man Bewertungen von nicht Stimmberechtigten streicht, aber muss man dann auch gleich die Kommentare dazu streichen? Ich finde die kann man ruhig lassen. Es ist ja nicht verboten seine Meinung zu äußern. --Der Mondmann 16:01, 2. Sep 2006 (CEST)
bildauflösung?
des öfteren wird eine zu geringe bildauflösung kritisiert. als bildautor würde mich daher generell interessieren, welche bildauflösung als mindestanforderung angesehen oder gar gefordert wird.
natürlich hängt es auch vom bildmotiv ab: ein detailreiches bild benötigt sicher eine höhere auflösung als ein weniger detailreiches... wann ist die bild- und dateigröße passend gewählt und wer bestimmt darüber? reicht ein niedrig aufgelöstes bild zur illustration von artikeln in einer online-enzyklopädie oder sollte es hochaufgelöst sein um z.b. posterausdrucke zu ermöglichen?
--Micl 12:33, 5. Sep 2006 (CEST)
Ein Bild von mir wurde mit 800x600 exzellent. Man kann jedes ordentliche 1024x768 auf A4 ausbelichten (siehe Wikipedia:Fototipps#Bildgr.C3.B6.C3.9Fe, nur meinen hier einige Leute, die weniger Erfahrung haben, die Qualität eines Bildes nur anhand der Pixel bestimmen zu müssen. Es gibt keine feste Meinung, was ausreichend ist. Im Bilderwettbewerb (wo Profis geurteilt haben) wurde Bild:Peter-broetzmann.jpg Gesamtdritter von über 1.200 Kandidaten und Sieger in der Kategorie Personen. Das Bild hat 420 x 630 Pixel, 70 KB und wird auf 2 offline- Ausstellungen in A4 gezeigt werden. Hier bei den exzellenten hat es u. a. aus den von dir genannten Gründen wenig Chancen. Die Bewegungsunschärfe der Hand wird von Fotografen als Pluspunkt angesehen, Laien halten das für einen Fehler. So ist es hier nunmal.... --Ralf 14:15, 5. Sep 2006 (CEST)
Ralf, dieses A4-Repro möchte ich gerne mal sehen. Ich habs probiert, das Foto mal auf A4 Normalpapier und Hochglanz zu drucken (Farblaser bei s/w ;-) ), es sieht einfach grauenvoll aus. Es ist es aus fotografischer Sicht perfekt, technisch aber lausig. Für die Pixelzähler: Ich kenne noch folgende Faustregel: Alles was auf A4 ordentlich aussieht kann man auch beliebig größer abbilden, da der Betrachtungsabstand zunimmt. Viele Grüße, --Olei 23:13, 5. Sep 2006 (CEST)
LOL ja die pixelzähler ;) ... scheint hier wohl wie bei den megapixeln von DSLRs zu sein: eine kamera mit 5mp kann nicht gut sein... OK. jetzt ist alles klar --Micl 14:27, 5. Sep 2006 (CEST)
Den Pixelzählern sollte man mal diese Auktion vor Augen halten... --Ralf 14:54, 5. Sep 2006 (CEST)
Die Auflösung ist m.E. ein zweitrangiges, aber dennoch nicht unbedeutendes Kriterium. Für Fotos kann die Auflösung kaum zu groß sein; 1024x768 sollte allerdings regelmäßig das Minimum sein (es gibt immer Ausnahmen). Grund: Fotos beinhalten mit jedem Pixel mehr (bei guter Qualität) auch immer mehr Information.
Bei Grafiken sieht das anders aus: Diese werden speziell angefertigt und transportieren mit steigender Größe in aller Regel nicht mehr, sondern nur größere Information.
Animationen schließlich sind, technisch bedingt, Sonderfälle, die sind eh' kaum sinnvoll größer als max. 640x480 anzufertigen (mit GIF jedenfalls).
Ganz allgemein: Jeder hat seine eigenen Bewertungskriterien. Die Kriterien von Profis sind zwar interessant un dzuweilen hilfreich, aber für den durchschnittlichen Wikipedialeser (und -mitarbeiter) irrelevant. Dem Leser z.B. geht es sonstwo vorbei, wenn ein Profi-Fotograf ein Bild aus irgendwelchen professionellen Kriterien heraus für ganz doll hält, wenn es dem Leser ganz simpel und aus dem Bauch heraus nicht gefällt oder ihm nix sagt. --DemonDeLuxe[DDL anplaudern] 17:02, 5. Sep 2006 (CEST)
Hmm, naja. Was sollen die Bilder hier in der Wikipedia? Artikel ergänzen. Was will aber der Wikipedia-Leser an seinem 96-dpi-Bildschirm mit 6-Megapixel-Bildern? Das soll nicht heißen, dass er sie nicht bekommen kann - und wo vorhanden, auch soll. Aber die Größe ist kein Qualitätsmerkmal, wenn das Bild nicht so in seiner Aufgabe beschränkt wird oder der der Photograph sich dadurch seiner Mittel beraubt oder unnötig beschneidet. Das Brötzmann-Bild ist in meinen Augen das beste Beispiel für ein kleines Bild mit exzellentem Inhalt. Warum mehr, warum größer? Alles da. Aber gut: jeder darf werten, ein jeder mag seine eigenen Maßstäbe haben; es ist nur ärgerlich, wenn ausdrucksstarke Bilder wegen solcherlei Nichtigkeiten nicht exzellent werden, während sich die ein oder andere Fragwürdigkeit exzellent nennen darf. --Minutemen± 17:36, 5. Sep 2006 (CEST)
Bei dem Thema gerate ich mit Ralf immer wieder aneinander. Für Ausbelichtungen und Ausdrucke mögen relativ kleine Auflösungen völlig genügen, für den Offsetdruck tun sie es nicht (aus Gründen, die mit dem Prozess des Rasterns zu tun haben). Da die Wikipedia-Bilder aber frei in der Anwendung sind, beschränkt eine geringe Bildgröße diese. Das sehr schöne Brötzmann-Bild, für dessen Exzellenz ich auch gestimmt habe, lässt sich z. B. in einem Buch nur etwa in der Größe 4 x 6 cm abbilden, im Notfall auch doppelt so groß. Als Buchcover wäre die Datei absolut untauglich. Strichgrafiken benötigen für die saubere Reproduktion noch einmal eine möglichst viermal so hohe Auflösung. Das sollte man einfach wissen, wenn man Bilder hochlädt. Die Wikipedia ist kein reines Online-Projekt und deshalb sollten Fotos immer in der größten, verfügbaren Auflösung hochgeladen werden und Grafiken sollten so groß sein, dass sie in vernünftiger Größe auch gedruckt (nicht nur ausgedruckt) werden können. Ich betrachte die Auflösung dennoch nicht als zentralen Aspekt der Exzellenz-Bewertung. Aber im Auge sollte man sie schon haben. Rainer Z ... 20:02, 5. Sep 2006 (CEST)
Also ich lade meine Bilder meist nicht in der höchstmöglichen Auflösung hoch, weil ich es lästig finde für den Bildschirm zu große Bilder erst runter zu laden, um sie dann mit einem Viewer in voller Größe zu betrachten (vielleicht geht es anderen ebenso). Wenn jemand meine Bilder zum drucken haben will kann er über Mail anfragen. -- Godewind 20:48, 5. Sep 2006 (CEST)
Verstehe ich nicht. Auf der Bildbeschreibungsseite kann ich mir das Ding im Ganzen einigermaßen formatfüllend ansehen, nach einem Mausklick sehe ich dann die volle Auflösung. Wo besteht da ein Problem? Rainer Z ... 21:30, 5. Sep 2006 (CEST)
Meistens ist die Auflösung unwichtig, denn die Bildqualität ist entscheidend. So kann aus meiner Sicht zum Beispiel ein Bild mit 800x600 durchaus exzellent werden. Dabei muss es aber qualitativ perfekt sein, das heißt, total scharf, keine Komprimierungsartefakte, kein Bildrauschen, usw. Bilder mit höherer Auflösung können dagegen durchaus kleine solcher Fehler haben, da es durch die hohe Auflösung gewissermaßen wieder "weg" gemacht wird. Die Bildauflösung ist zudem auch immer entscheiden bezüglich was abgelichtet ist. So ist beim Münchner Verkehrsnetz eine kleinere Auflösung einfach total schlecht, weil dadurch die detailtreue verloren geht, daher ist die Auflösung von 1703x1205 Pixel unbedingt notwendig. Im Gegensatz dazu finde ich einige Bilder mit ihren zig Megapixel (8, 9 oder manchmal auch 10) schon wieder übertrieben, besonders wenn durch ihre hohe Auflösung keine weiteren Details sichtbar werden und somit eine niedriger Auflösung leicht ausreichen würde. Der kritische Punkt ist jetzt allerdings das ausbelichten der Bilder. In Druckereien wird eine dpi-Zahl von 300 als Minimum bzw. Standart angesehen. Das heißt auf A4 übertragen sollte das Bild 2480x3507 Pixel haben, sprich 8,7 Megapixel. Natürlich kann man aber auch hochwertige Bilder in 200dpi (sind 3,8 Megapixel) noch gut auf A4 ausdrucken. Bei Bildern mit einer Auflösung von 800x600 ist jedoch aus meiner Sicht ein A4-Ausdruck so gut wie unmöglich, da können sie noch so scharf und Fehlerfrei sein. Man kann die Bilder zwar auf x-beliebige Megapixel hochrechnen um so später auf den Druck keine sichtbaren Pixel zu haben, aber die Schärfe geht einfach verloren. -- San Jose 21:38, 5. Sep 2006 (CEST)
Viele wichtige Dinge wurden bereits gesagt: Ein 10MP ist nicht automatisch besser als ein 1MP Bild, dort fallen allenfalls vorhandenes Bildrauschen oder durch starke Vergroesserung bedingte Unschaerfe nicht mehr so ins Gewicht. Andererseits: Warum (scharfe, nicht uebermaessig verrauschte) Bilder verkleinern, wenn sie einmal in hoher Aufloesung vorhanden sind? Am Speicherplatz sollte das ja nicht scheitern - und das Argument, für den Bildschirm zu große Bilder erst runter zu laden kann ich auch nicht verstehen: Im Artikel ist es als verkleinerte Vorschau, und selbst bei diesem 40MP-Bild habe ich nochmal eine Vorschau, die in den meisten Faellen ausreichen sollte. Wer dann noch weiter klickt bekommt nunmal ein grosses Bild. Daher frage ich, welchen Nachteil grosse Bilder bringen, wenn sie sowieso vorhanden sind und extra fuer Wikipedia runtergerechnet werden muessten?
Dann mache ich auch mal noch eine Milchmaedchenrechnung: Wenn ich ein auf A4 ausbelichtetes Bild anschaue, habe einen Abstand von mindestens 20cm, um das Bild ueberhaupt ueberblicken zu koennen. Aus dieser Entfernung kann ich 0,1mm aufloesen, das macht auf dem A4-Blatt 21x100x30x300, also etwa 6MP. Dieser Wert ist unabhaengig Vormat und gilt auch fuer ein A0-Blatt und wuerde auch fuer ein Thumbnail gelten, wenn der Monitor es so aufloesen koennte und dabei einen Nasenabdruck bekommt. Und ich glaube, dass selbst Bilder mit halber Aufloesung, also 0,2mm/20cm noch lange kein KO-Kriterium sind - und das ist etwa im Bereich eines Monitors. --Prolineserver 23:47, 5. Sep 2006 (CEST)
Bildbeispiel 1 dpi
Es ist köstlich, ich werde mich wahrscheinlich irgendwann mit Rainer deswegen duellieren ;) Ihr seid alle herzlich eingeladen, ich habe am 9.9. Ausstellungseröffnung in Eberswalde. Alle Bilder sind ausbelichtete Fotos in 50x75. Zwei der Bilder sind mit einer 2,3 Megapixel-Kamera gemacht, da sieht man eine leichte Unschärfe. Die Bilder aus der 3,1 Megapixel sind genauso scharf wie die Analogaufnahmen, die mit 2770 dpi gescannt wurden. Etwas hervorstechend ist in der Ausstellung ein Bild von Schwesterchen, ein 6x6 Dia - aber die Datei ist auch 125 MB groß (als JPG). Es stimmt, daß Offsetdruck mindestens 300 dpi erfordert. Die hiesige Druckerei verlangt 710 dpi, um die Qualität zu gewährleisten. Aber selbst diese dpi-Zahlen sind absoluter Nonsens, schaut euch mal bei den Kandidaten hier das Bild an (Beispiel rechts), das ich mit 1 dpi hochgeladen habe! Man muß alles immer im Zusammenhang sehen, auch abhängig vom Motiv. Allein die Anzahl der dpi oder Pixel sagt überhaupt nichts aus. --Ralf 00:03, 6. Sep 2006 (CEST)
Ach Ralf, ein dpi ist völlig in Ordnung, wenn das Bild 300 mal so breit ist, wie eins mit 300 dpi. Aber das weißt du selbst und stellst dich nur ein bisschen dumm ;-) Wie deine Druckerei wiederum auf ausgerechnet 710 kommen soll, ist mir ein Rätsel. Beim Rastern geht es übrigens gar nicht zuerst um die Schärfe, sondern um die Abstufungen: Da werden je nach Auflösung mehr oder weniger Pixel zu einem Rasterpunkt verrechnet und wenn es weniger sind, gibt es halt grobere Abstufungen. Das hat mit den Ausbelichtungen der Ausstellung nichts zu tun, das ist eine ganz andere Technik. Rainer Z ... 01:43, 6. Sep 2006 (CEST)
Die Druckerei belichtet mit 355 dpi und hat gern 710, weil ich nicht Corel sondern Photoshop abgebe - und damit die Schriften ausreichend scharf sind. Wenn die Schrift cmyk100 schwarz ist, reicht auch 355 dpi, wenn ich da irgendwas mit Photoshop in RGB zusammengefummelt habe, möchten sie 710 dpi. Die Belichtungsmaschine benutzt 355 dpi - deshalb 710. --Ralf 02:19, 6. Sep 2006 (CEST)
Einigen wird es bereits schon aufgefallen sein, dass es jetzt Redaktion gibt, die unter anderem Anlaufstellen für User mit themenspezifischen Fragen sind. Dadurch ist man mit seiner Frage einerseits gleich bei den Experten und andererseits bei einer zentralen Anlaufstelle die immer von einigen Benutzern Beachtung finden wird.
Besonders im Bereich Bilder war das immer so eine Sache wenn man eine allgemeine Bilderfrage (oder einen Diskussionsbeitrag) hatte. Wo sollte man diese stellen? Bei Wikipedia:Fragen zur Wikipedia, bei Wikipedia:Auskunft, bei Wikipedia Diskussion:Bilderwerkstatt, hier bei Diskussion:Kandidaten für exzellente Bilder, oder doch lieber gleich auf commons:Commons:Forum? Nun ist es wesendlich einfacher. Alle allgemeinen Fragen, Diskussionsbeiträge, Beschwerden, Anregungen, Bekantmachungen und sonstige Informationen rund um Bilder die nicht speziell irgend ein Projekt (wie z.B. Bilderwerkstatt oder KEB) betreffen, sollten in Zukunft auf Redaktion Bilder gestellt bzw. niedergeschrieben werden. Da die Redaktionen und somit die Redaktion Bilder jedoch noch ziemlich jung ist, fehlt es natürlich auch noch an Mitwirkenden bzw. Ansprechpartnern für die Fragen. Deshalb wär's außerdem schön wenn sich einige dafür bereit erklären würden. -- San Jose 18:54, 6. Sep 2006 (CEST)
Zumindest derzeit erscheint das -allem schönen Layout zum Trotz- als Totgeburt. Das wird nichts solange es niemanden gibt, der das personell betreut. Ich unterstelle, dass es ein Fehler war, für dieses Projekt im Vorfeld nicht ausreichend Leute einzubinden. Jetzt steht es als "ungeliebtes Kind von Fremden" da. Ein Waise ohne Paten. --jha 12:40, 13. Sep 2006 (CEST)
Na ja, mal abwarten, wenn es in einigen wochen noch immer so mager ausschaut dann sollte man sich das noch mal ernsthaft überlegen, aber jetzt in der einführung ist das durchaus normal. Ich hab die Seite übrigens in meiner Beobachtungsliste und solange auch eine Frage oder Info kommt schreib ich was dazu oder antworte. -- San Jose 15:19, 13. Sep 2006 (CEST)
Haustierspam
Als Anfang: Ich habe nichts dagegen, dass solche Bilder, d.h. Bilder mit niedriger Qualität, hier zur Wahl gestellt werden! Sie bekommen 5 bis 6 Kontras und sind nach einer Woche weg. Da es sowieso nicht so häufig vorkommt, dass sehr schlechte Bilder nominiert sind, muss man keine Extra-super-hyper-mega-Schnelllöschung einführen.
Das andere Problem ist sicherlich, dass solche Bilder auch Speicherplatz brauchen. Und da sie hier nicht verwendet werden können sollte man sie vielleicht löschen, oder? Mir kommt es so vor, als würde diese Praxis zu selten angewandt. --Malte 23:20, 12. Sep 2006 (CEST)
Malte hat meinen "Anfall" vollkommen korrekt interpretiert: Eigentlich war für mich das Katzenbild nur ein Anlaß nach einer Lösung für die Masse schlechter Bilder in WikiMedia zu suchen. Dabei kam mir beim Stichwort Haustierspam die Idee, in einem Artikel zu erklären, welche Bilder wir nicht wollen. Darüber hinaus kam mir - während ich den Artikel schon im Editorfenster hatte die Idee, eine solche Kategorie zu erfinden, unter der man diese Bilder zunächst erstmal aufsammeln kann um dann zu einer sinnvollen Entscheidung zu kommen. Abgeschickt habe ich den Artikel aber doch erstmal nicht, weil ich hier erstmal Diskussionsbedarf sehe. Wie gesagt - ich denke mit der zunehmenden Anzahl schlechter Bilder (und je populärer WikiPedia wird um so mehr Leute werden ihre Bilder abladen) sinkt die Qualität des Bildarchivs insgesamt. Dagegen sollten Methoden entwickelt werden, die praktikabel und nicht verletzend für den einzelnen Uploader sind (was ich für schwierig halte). Andreas Tille 00:14, 13. Sep 2006 (CEST)
Die Aussortierkriterien dürften nicht einfach zu fassen sein. Es gibt durchaus Bilder in schlechter oder ganz schlechter technischer Qualität, die trotzdem relevant sein können, weil sie vll. einmalig sind und es einfach keine anderen (freien!) gibt. Ob man das in drei kategorien fassen kann? a) offensichtlicher Schrott, nirgendwo zu gebrauchen ---> /dev/nul; b) technisch/gestalterisch schlecht, aber relevant --> kommen auf eine Bildersuchwunschwerhatwasbesseresseite; c) Artikelrelevante Bilder in brauchbarer Qualität --> durchwinken. Erweiterung: Nur Bilder aus "c)" dürfen für exzellente vorgeschlagen werden ;-) -- Smial 10:46, 13. Sep 2006 (CEST)
Es gibt zu Recht keine Relevanzkriterien bei Bildern. Dieses Katzenbild könnte man bei Bewegungsunschärfe, bei Schwarzweißfotografie (als Beispiel falscher Umwandlung) oder sonstwo einsortieren. Aber Aussortieren und Löschen sind zweierlei Paar Schuhe. Es könnte theoretisch sogar sein, daß irgendein Biologe entdeckt, daß dies die äußerst seltene XYZ-Katze ist (was ich nicht glaube). Die jetzige Handhabung bei den exzellenten funktioniert doch, übermäßig viel Schrott wird nicht eingestellt. Warum also ändern und noch mehr Regularien einführen? --Ralf 13:18, 13. Sep 2006 (CEST)
Die jetztigen Regeln halte ich auch für völlig ausreichend. Ob ungenutzte oder schlichtweg schlchte Bilder unnötig Speicherplatz verbrauchen und wie man dem Problem her werden könnte, müsste an anderer Stelle diskutiert werden. --WladyslawDisk. 13:53, 13. Sep 2006 (CEST)
Dass die Bilder unnötig Speicherplatz verbrauchen, ärgert mich am meisten. Aber wahrscheinlich gibt es zu wenig Haustierspam, als dass man dagegen vorgehen müsste. (Ist auch nicht ganz so attraktiv und effektiv so zu spamen.) Aber letzendlich hat man die gleichen Probleme wie bei Artikeln: Manchmal ist inhaltlich viel mehr vorhanden als sprachlich bzw. optisch, manchmal ist es umgekehrt und manchmal ist beides vorhanden oder auch nicht. Wieso ist der Schnelllöschantrag bei Bildern nicht in so einer bewertenden Weise gedacht? (Normalerweise löscht man ja fast nur, wenn es Lizenzprobleme gibt oder Bilder doppelt sind. Bei Artikeln wird früher gelöscht.) Ich hätte kein Problem damit so ein Katzenbild zu löschen. --Malte 17:08, 13. Sep 2006 (CEST)
Was soll den das Argument mit dem Speicherplatz? Die Bilder liegen auf Commons oder auf der Wikipedia. Ob sie irgendwo eingebaut oder vorgeschlagen werden, hat damit nix zu tun. Und selbst gelöschte Bilder bleiben (seit einiger Zeit) auf dem Server. Speicherplatz ist wirklich das geringste Problem. Rainer Z ... 17:18, 13. Sep 2006 (CEST)
Wenn Haustierspam genau so oft auftreten würde wie solche Scherzartikel, dann würde das sicherlich Kosten verursachen. Aber das tut es wahrscheinlich nicht. Ich bin auch irgendwie manchmal zu ordentlich. Ich könnte nichts auf meiner Festplatte lassen, was ich nicht wirklich brauche, schon allein um einen besseren Überblick zu behalten. --Malte 19:35, 13. Sep 2006 (CEST)
Dann bist du wohl nicht geeignet, um als System-Administrator bei Wikipedia anzufangen ;-) Da geht es zu wie im multiplen Universum. Jeder Edit eine neue Welt. Rainer Z ... 20:09, 13. Sep 2006 (CEST)
Mag sein. Schade, dabei lösche ich unheimlich gerne irgendwelche Sachen... ;-) --Malte 20:26, 13. Sep 2006 (CEST)
Wie wäre es denn damit, die Werbung neben dem Bild zu löschen? Und künftig unter den Einstellbedingungen darauf hinzuweisen, dass eine Verweisung auf eine Homepage (im konkreten Fall samt dazu gehörigem Postershop) in der Nominierung eines Bildes zu unterbleiben hat oder gelöscht wird? Ansonsten könnte der Einsteller jede Woche ein neues Bild unter Nennung seiner Homepage nominieren. --Flicka 21:00, 13. Sep 2006 (CEST)
Noch mal zu meinem Beweggrund für den Vorschlag zur Löschung: Es ist sicher nicht der Speicherplatz. Bei uns funktioniert es zu Hause so: Ich bin derjenige, der recht oft auf den Auslöser drückt und gerne auch mal experimentiert. Das wird dann gemeinsam mit meiner Frau aussortiert. Ich möchte mal sagen, da bleibt allerhöchstens ein Viertel übrig - und genau das macht die Qualität einer Sammlung: Möglichst viel Gutes (was man nicht immer haben kann) aber definitiv keine Nieten, was man - kritische Helfer vorausgesetzt - eigentlich ziemlich gut realisieren kann. In dieser Hinsicht stellt meine Frau, die selbst eher selten fotografiert einen wesentlichen Faktor für die Qualität unserer Fotosammlung dar. Wenn ich von dem was übrig bleibt dann nur die "Besten" (was ja auch immer subjektiv ist) ins Netz stelle, kann ich erreichen, daß mir sehr viele Leute sagen, daß ich gute Bilder auf meiner Homepage habe, obwohl ich mich selbst als Hobbyfotografen ansich nicht für besonders begabt halte. Wenn ich einfach alles digitalisieren würde, so würden die meisten schon nach zwei Albumseiten aufgegeben haben. Daher lieber etwas weniger - selbst wenn man mal auf ein Bild verzichten müßte, daß den einen oder anderen Liebhaber finden würde. Für sowas gibt's aber andere Sammelstellen im Netz. Andreas Tille 22:12, 13. Sep 2006 (CEST)
Das ist ja alles richtig, aber in der Wikipedia und auf Commons gibt es keinen solchen Filter. Aber das alles führt ja weg von der Exzellenz-Diskussion. Rainer Z ... 22:51, 13. Sep 2006 (CEST)
Richtig, diese Thema hat nichts mit Exzellenz-Diskussion zu tun, ist aber hier auf diese Seite gerutscht (wohl mangels eines besseren Ortes). Die Tatsache, daß es noch keinen solchen Filter gibt, sollte doch wohl aber nicht davon abhalten darüber zu diskutieren, ob und wie ein solcher Filter zu implementieren ist, oder? Andreas Tille 08:23, 14. Sep 2006 (CEST)
Welches Bild?
Bei der Abstimmung über Calliteara pudibunda zeichnet sich ein Pro ab. Nur welches der drei Bilder soll dann als exzellentes ausgezeichnet werden? --WladyslawDisk. 17:19, 16. Sep 2006 (CEST)
Ist zwar so nicht vorgesehen, aber ich glaube, niemand wird protestieren, wenn 18d ausgezeichnet wird. Noch ne Runde wäre übertrieben. Rainer Z ... 18:58, 16. Sep 2006 (CEST)
Sehe ich auch so. --WladyslawDisk. 19:23, 16. Sep 2006 (CEST)
18d, das ist wahr. Ganz klar! --Malte 12:30, 17. Sep 2006 (CEST)
Wiederwahlanträge
Kann mir jemand den tieferen Sinn dieser Aktion erklären? Vielleicht mit einem Link auf die Diskussionsseite, wo das beschlossen wurde. Nur so als Frage. Rainer Z ... 03:25, 18. Sep 2006 (CEST)
Wiederwahlen sind doch möglich, oder? Und da die Bild vor einem Jahr bzw. zwei Jahren als exzellent befunden wurden, sehe ich da auch kein Problem. -- San Jose 16:08, 18. Sep 2006 (CEST)
das sehe ich auch so. und es gibt einige kandidaten die aus meiner sicht das exzellent nicht verdienen! --Grizurgbg 16:41, 18. Sep 2006 (CEST)
--Prolineserver 22:18, 18. Sep 2006 (CEST):Es liegt in der Natur der Sache (und ist auch gut so), dass mit der Zeit die Ansprüche an "Exzellenz" langsam steigen; insbesondere im Vergleich mit anderen "Exzellenten" fällt dann eben doch auf, dass es da drastische Unterschiede gibt, und die sollte man - durch Wiederwahl oder eben auch Abwahl - nivellieren können. --DemonDeLuxe[DDL anplaudern] 16:48, 18. Sep 2006 (CEST)
Ich bin davon nicht richtig überzeugt. Anders als bei Artikeln (vom Stub zur Doktorabreit ;-) sind die Bildkriterien nicht so einem Wandel unterzogen. Und Bilder werden anders als Artikel nicht oder kaum verändert. Rainer Z ... 17:05, 18. Sep 2006 (CEST)
Das stimmt. Aber ich finde trotzdem, dass sich da auch Veränderungen abspielen. Der Clownfish wurde vor mehr als 2 Jahren nominiert. Wenn man sich überlegt, dass die Wikipedia selbst noch klein war und deshalb auch weniger Bilder mit schlechterer Qualität hochgeladen wurden, dann ist es doch leicht anzunehmen, dass die Ansprüche auch noch nicht so hoch waren. Zudem waren Digitalkameras auch noch nicht so verbreitet. Wir werden ja sehen, was die Wiederwahlen bringen. --Malte 17:24, 18. Sep 2006 (CEST)
"Wiederwahlanträge sind doch möglich oder?" ist vielleicht ein bisschen wenig. Es ist gerade die Frage, ob das möglich ist, zumindest unter welchen Bedingungen. Trotz des schönen Ausdrucks "Wiederwahl" geht es darum, die Wahl in Frage zu stellen und eine Abwahl durchzuführen. In der Politik mögen regelmäßige Wahlen sinnvoll sein, bei den exzellenten Artikeln kann man durchaus diskutieren, wann "Wiederwahlen" stattfinden sollen, zumal ein nicht mehr als ganz so gut empfundener Artikel nicht so sehr schadet wie ein schlechter Politiker. Ich will eine Abwahl nicht ausschließen, wir sollten aber schon einmal diskutieren, unter welchen Voraussetzungen es zu einem solchen Verfahren kommen soll. Es gibt viele exzellente Bilder, die nur knapp die erforderliche Mehrheit erreicht haben. Es sind jeweils nur relativ wenige an der Abstimmung beteiligt. Würde man alle Abstimmungen wiederholen, gäbe es wohl nicht selten bei anderer Beteiligung andere Ergebnisse. Soll es nun möglich sein, dass man nach dem schlichten Motto "Wiederwahlanträge sind doch möglich oder?" jedes Bild ohne weiteres einem Abwahlverfahren unterziehen kann, sagen wir auch für ein Bild, das erst vor einigen Wochen gewählt wurde, mit der Folge dass es nur exzellent blieben kann, wenn es wieder 2/3 pro erreicht, oder soll man die Hürde ein wenig höher hängen? --wau> 19:51, 18. Sep 2006 (CEST)
Bei Bildern die zur Wiederwahl stehen, muss die damalig exzellentwahl min. 1 Jahr her sein. Hab' das zumindest noch so in Erinnerung, müsste auch irgendwo in der Diskussion (bzw. Archiv) stehen. Wiederwahlen sollen zudem nicht Standartprozeduren werden, einmal/zweimal im Jahr 2 oder 3 Bilder sind für mich in Ordnung. PS: Es gab schon mal Wiederwahlen (hab ich sogar gemacht). -- San Jose 20:37, 18. Sep 2006 (CEST)
Ich denke, dass alle Bilder, die zzt. in den exzellenten Bildern gelistet sind, weit ueber dem Durchschnitt der Wikipedia liegen (bei 230 Bildern von sehr vielen sollte das hoffentlich so sein). Selbst die Bilder, die jetzt hier zur Abwahr stehen entsprechen vielleicht nicht mehr den aktuellen "anforderungen", aber ich koennte mir vorstellen, das selbst sehr viele aktuellere Bilder bei einer neuen Wahl nicht nocheinmal die 2/3 Mehrheit bekommen wuerden. Um zu verhindern, dass knapp als exzellent gewaehlte Bilder zu schnell wieder abgewaehlt werden koennen wuerde ich vorschlagen, das Wahlschema umzudrehen, also Doppelt so viele contra wie Prostimmen: Damit glaube ich ist eine gewisse Stabilitaet gewaehrleistet und da nicht zu erwarten ist, dass Massenweise Abwahlantraege kommen, sollte auch die 1-Jahres-Frist ausreichen. Sicher sollten die exzellenten Bilder weiter auf einem sehr hohen Niveau bleiben, aber es bingt auch nichts, wenn Bilder einfach so diesen Status verlieren, weil der erste Contra gestimmt hat und alle danach das gleiche tun (Ist hier ja auch nicht der Fall, der Clownfisch stammt noch aus dem Nemo-Hype und die Animation ¨damals¨ eben eine der Ersten). Vielleicht sollte man diese Diskussion auf die Diskussionsseite verlagern? --Prolineserver 07:07, 19. Sep 2006 (CEST)
Nichtsdestotrotz ist die Anstoss von Rainer berechtigt. Wichtig ist, dass wir das Prozedere zur Wiederwahl/ Abwahl genauer präziseren und es auch oben in der Einleitung aufschreiben. Auch sollte geklärt werden, wann eine Wieder- oder Abwahl möglich ist (gleich nach der Wahl? frühstens ein Jahr nach erfolgter Wahl?) Das sind Regularien, über die man sich einig werden müsste! An sich ist ein Wiederwahl oder Abwahlverfahren durchaus nicht unberechtigt, wenngleich ich hier nicht so viel Aktivitäten erwarte wie bei den WP:LA oder WP:EA, zumal die strengen Richtlinien hier viel heraussieben. --WladyslawDisk. 09:39, 19. Sep 2006 (CEST)
Was mich zu dieser Anfrage gebracht hat: Wenn man sich die Exzellente-Artikel-Diskussion über die letzten Jahre angesehen hat, ist ein stetiges Höherschrauben der Ansprüche zu beobachten (und wird zum Teil auch beklagt). Daraus entsteht so eine Art sportlicher Überberbietungsmentalität, die ich in der Wikipedia für unangemessen halte. Richtiger ist eine gewisse Anspruchshöhe (die natürlich auch modfiziert werden kann). Bei Artikeln ist so eine Überbietung natürlich immer denkbar – noch länger, noch detaillierter usw. Bei Bildern nicht so sehr. Mir geht es darum, hier nicht auch in diesen Fehler zu verfallen. Exzellente Bilder sollten einen (hohen) Standard erfüllen, müssen aber nicht immer exzellenter werden. Klar kann man mal ein Bild zur Wiederwahl stellen, wenn man berechtigte Gründe hat, die alte Entscheidung für fehlerhaft zu halten, nur bitte nicht aus dem Grund, weil (undokumentiert) heute ganz andere Sphären der Exzellenz erreicht worden seien. Rainer Z ... 13:26, 19. Sep 2006 (CEST)
Stimme Rainer vollumfänglich zu und möchte nochmals darauf hinweisen, dass die Abstimmungsmodalitäten für die Wiederwahl oder Abwahl nicht festgelegt wurden. Ich habe mich zwar an beiden Abstimmungen beteiligt, finde aber dass wir diese "Lücke" schließen sollten, damit klar formuliert ist, nach welchen Kriterien die Abwahl erfolgen kann (Stimmenanzahl, etc.). Andernfalls wäre es der Willkür preisgegeben, ob ein Bild nun exzellent bleibt oder wieder wird. --WladyslawDisk. 14:36, 19. Sep 2006 (CEST)
Ich halte den Vorschlag von Prolineserver für eine brauchbare Lösung:
Abwahlantrag frühestens 1 Jahr nach der Wahl zulässig.
Abwahl erfolgt nur dann, wenn doppelt so viele Contra-Stimmen wie Pro-Stimmen abgegeben werden (bei mindestens 5 Contra).
Bin auch dafuer, das macht sinn. --Prolineserver 09:00, 24. Sep 2006 (CEST)
"niedliche" Haustierbilder
Editieren kann man alles
Das Wort Haustierspam trifft es zwar, allerdings schlägt man den Tiereignern was um die Ohren, was sie so nicht wollten. Sie finden doch nun gerade ihr Kätzchen besonders niedlich. Sachliche Hinweise, wie sie ihre Bilder besser hinbekommen, wären nützlicher als wenn sie niedergemacht und vergrault werden. Ich denke mal, daß hier ziemlicher Konsens über solche Bilder herrscht. Da wird ganz bestimmt keins als exzellent durchrutschen und viele rote Knöppe bewegen die Einsteller wohl eher, nachzudenken als solch eine Diskussion. Wir brauchen nicht mehr Regularien, das ist nun gerade mal das 2. Mal. --Ralf 18:36, 22. Sep 2006 (CEST)
Ich fand das Bild unter dem Thema "Spielzeuge" im Artikel Hauskatze illustrierend. Es wurde durch einige Member abgelehnt und ich habe ein neues angefertigt, das meines Wissens nach, noch immer im Artikel verwendet wird. Das dieses hier gerade bei den KEB vorgeschlagen wurde verstehe ich nicht so ganz. Also danke, dass es aus den Kandidaten entfernt wurde! Gruß, Jazz-Face2 18:49, 22. Sep 2006 (CEST)
Das Problem ist die Unschärfe und die Tatsache, daß man die Spielmaus nur mit Phantasie erkennt. Aber das wird schon :) --Ralf 19:00, 22. Sep 2006 (CEST)
Abstimmung vom 22.09. bis zum 29.09.
Beim ersten "Spam" war ich auch noch der Ansicht, dass wir kein weiteres Regulativ benötigen. Seit diesem Mal sehe ich es anders. Es geht auch nicht um die Haustierbildchen allein. Ein Bild, was ganz offensichtlich keinen enzyklopädischen Wert hat sollte entfernt werden dürfen und zwar ohne jede Diskussion und weitere Abstimmung. Es geht nicht um schlechte Bilder sondern um Bilder, die klar umrissene Kriterien nicht erfüllen. "Unsinnkandidaten" werden sowohl bei den wp:kla wie auch bei den wp:kea ganz legitim entfernt. Diese Legitimation sollten wir in unseren Regeln einbauen. Es soll nicht mehr darüber diskutiert werden, dass offensichtlich unenzyklopädische Bilder entfernt werden dürfen; nach meiner Meinung auch ohne Archivierung. Ich schlage folgendes vor:
(1) Abstimmung innerhalb einer Woche, dass wir dieses oben beschriebene Regulativ einbringen. Abstimmungsberechtigt ist der selbe Kreis wie bei den wp:keb.
(2) Bei Annahme (2/3-Mehrheit) von (1) überlegen wir uns eine Beschreibung der Kriterien, in denen ganz eindeutige Fälle einfach gelöscht werden.
Was wird hier grade abgestimmt??? --Stefan-Xp 08:54, 24. Sep 2006 (CEST)
Text oben lesen! --WladyslawDisk. 10:08, 24. Sep 2006 (CEST)
Achso :) OK. Ist mir egal --Stefan-Xp 15:58, 24. Sep 2006 (CEST)
Irgendwie hat doch jedes Bild einen enzyklopädischen Wert, manchmal wird es zwar schon sehr abstrus, aber ich behaupte mal dass ich jedes Bild irgendwo in einen Artikel packen kann. Wo zieht man da die Grenze? Für den einen sind es informative Aufnahmen und für den anderen Unsinnkandidaten. Das ganze ist etwas schwierig. -- San Jose 12:14, 24. Sep 2006 (CEST)
Mit "Löschen" ist hier gemeint, die Bilder aus der Abstimmung zu löschen, nicht als solche! --Ralf 13:34, 24. Sep 2006 (CEST)
Das ist klar, das hab' ich schon verstanden, aber ob das Bild ein Unsinnkandidat ist oder doch ein gerechtfertigter Kandidat ist eben immer eine subjektive Entscheidung. -- San Jose 15:35, 24. Sep 2006 (CEST)
Ich halte eine Sonderregelung für sofortiges Entfernen eines Vorschlags aus der Abstimmung nach wie vor nicht für erforderlich. Der Aufwand, besondere Anwendungsfälle hierfür zu definieren, lohnt sich nicht. Die Sache wäre anders zu beurteilen, wenn wir von einer Flut derartiger undiskutabler Anträge überschwemmt würden, aber das ist doch nicht die Realität. Für einzelne solcher Anträge ist doch die geltende Regelung, dass ein Antrag nach einer Woche entfernt werden kann, wenn fünf Kontrastimmen und (abgesehen vom Antragsteller) kein pro abgegeben sind, völlig ausreichend. So lange ist auch ein schlechtes Bild zu ertragen. Ich finde auch, dass, je schlechter ein Bild ist, umso weniger Begründungsaufwand für ein contra geboten ist. Entgegen der Inbrunst, mit der vor kurzem die springende Katze in einer Vielzahl von Stellungnahmen niedergemacht wurde, hielte ich es für sachgerecht, so ein Bild nach fünf klaren contras zu ignorieren und nach einer Woche zu löschen. Die Souveränität in der Beurteilung zeigt sich auch daran, dass man nicht lang und breit begründen muss, wo etwas bereits völlig klar ist. --wau> 14:23, 24. Sep 2006 (CEST)
Solange die besagte Flut nicht kommt, sehe ich das genau so wie wau. Allenfalls könnte man die schon vorhandenen Kriterien noch einmal überarbeiten und vll. deutlicher machen. -- Smial 15:55, 24. Sep 2006 (CEST)
sehe ich auch so --Buchling 19:13, 24. Sep 2006 (CEST)
Smial: genau darum geht es doch auch. Bisher waren wir uns auch alle einig, welche Bilder tatsächlich hier nichts zu suchen haben. Es geht nicht darum, ein komplett neues Regelwerk zu etablieren oder eine Generallöschvollmacht zu erteilen. --WladyslawDisk. 12:46, 25. Sep 2006 (CEST)
Hä? Ich dachte es geht darum, Bilder zu entfernen, die ganz klar nicht exzellent sind, oder? Also, so wie ich das verstehe bin ich gegen eine Regeländerung. Wir haben es hier meistens nicht mit einem absichtlichen Spam zu tun. Wenn ersichtlich ist, dass der Antragssteller den Vorschlag nicht ernst meint, kann das Bild ja entfernt werden. Auch ohne neues Regelwerk. Wenn er aber einfach es nicht besser weiß und ein zu dunkles, unscharfes abgeschnittenes Bild von seiner Schnappschildkröte hier reinstellt, dann kann er doch seine 5 Kontras ruhig kassieren. Ich schließe mich da vollkommen Waugsberg, Smial und Buchling an. Allerdings sollten wir uns auch ein bisschen zurückhalten. Es ist vollkommen unnötig nach dem zigsten Kontra noch mal sein eigenes (schlimmer noch: unbegründetes) abzugeben. Wenn es um Pros geht und Lob ausgesprochen wird, dann kann man das ja ruhig machen. (Ich hab mich erst mal zu den Gegnern geschrieben. Wenn ich etwas falsch verstanden habe, dann kann man mich da streichen.) --Malte 22:49, 26. Sep 2006 (CEST)
Malte: ich empfehle Dir nochmals durchzulesen worum es geht. Deine Argumente sind so ziemlich am Thema vorbei. --WladyslawDisk. 11:21, 27. Sep 2006 (CEST)
'tschuldigung, wenn ich ein bisschen langsam bin, aber kann mir das noch mal wer erklären? So wie ich das verstanden habe, geht es darum, dass man Kandidaten, die nach "offentsichtlichen" Kriterien den Grundanforderungen nicht entsprechen ohne Meinungsbild (mit den neuen Regeln) löschen kann, oder? --Malte 16:44, 27. Sep 2006 (CEST)
Abstimmung: Frankfurt Domgeschichte
Frankfurt Dom Baugeschichte (GIF-Animation)Frankfurt Dom Baugeschichte (GIF-Animation)
Was machen wir, wenn diese Abstimmung beendet ist? Die neue veränderte Grafik auszeichnen und die Auszeichnung der ursprünglichen Grafik wegnehmen? Ich wäre dafür. --WladyslawDisk. 10:59, 26. Sep 2006 (CEST)
Wieso nicht gleich die alte Datei ueberschreiben? --Prolineserver 17:02, 26. Sep 2006 (CEST)
Überschreiben ist schlecht, da die geänderte Version deutsche Begriffe enthält. Somit wär dann die Grafik für anderssprachige wikis untauglich. Für das verschieben der Auszeichnung auf die geänderte version, will ich mich nicht äußern, da die geänderte version ja von mir ist. -- San Jose 19:45, 26. Sep 2006 (CEST)
Die Beschreibung lässt sich ohen größeren Aufwand auch kopieren. --WladyslawDisk. 22:22, 26. Sep 2006 (CEST)
OK, die Sprache ist natuerlich ein Argument, aber bisher wird das Bild nur in der deutschen Wikipedia werwendet. Auf den alten Dateinamen eine englische oder Textfreie neue Version legen und die auszeichnung bekommt dann die deutsche. Ich gehe mal davon aus, dass keiner (oder zumindest die wenigsten) die alte Version besser fand bzw. bis jetzt hat niemand ueber die Neue gemeckert. --Prolineserver 22:45, 26. Sep 2006 (CEST)
Ja, aber bisher wurde auch nicht sehr viel zu der neuen gesagt. Wahrscheinlich würde ich mit Pro abstimmen, aber die kleinere Schrift ist doch auch ein Grund ein bisschen zu meckern: als Thumb etwas schlecht zu erkennen. Meiner Meinung nach sollten wir das noch mal klären. --Malte 22:58, 26. Sep 2006 (CEST)
Die neue Version ist als Thumb unbrauchbar und m.E. deshalb keinesfalls exzellent. -- Smial 12:00, 27. Sep 2006 (CEST)
Dann bliebe nach jetztigem Stand die bisherige Grafik exzellent und dürfte nicht durch die mehrheitlich als besser geltende ersetzt werden. Mit Verlaub: das alles hier wird immer mehr zur Farce. Solange es kein eindeutiges Regelwerk für Abwahl/ Wiederwahl gibt, darf auch nichts zur Wiederwahl bzw. Abwahl gestellt werden. --WladyslawDisk. 12:42, 27. Sep 2006 (CEST)
Aber, dass wir jetzt so ein Problem haben ist doch nicht ein Problem der Wiederwahl/Abwahl, sondern, dass wieder eine neue Version reingestellt wurde! Außerdem scheint das "mehrheitlich" nicht richtig zu sein. Es wurde wohl ganz eindeutig die alte Version als exzellent wiedergewählt. Zu der neuen haben die meisten ja nichts gesagt. --Malte 16:06, 27. Sep 2006 (CEST)
Ich finde die neue Version nicht besser (ich bin aber natürlich auch nicht neutral...). Die Angabe eines Baustils direkt im Bild läßt den unwissenden Betrachter vermuten, das das abgebildete diesem Baustil zuzuordnen sei. In Wirklichkeit ist es aber nur das zuletzt hinzugekommene. 1369 haben wir z.B. schon das hochgotische Querhaus, aber immer noch die karolingischen Westtürme. Genau deshalb habe ich auf der Bildbeschreibungsseite eine Legende mit den Farbcodes angelegt, denn wer sich die Animation in Ruhe ansehen will, wird das dort tun und nicht im Artikel. Die "neue" Version läßt den die Zuordnung der Farbcodes weg und schreibt einfach "Hochgotik" darunter, das ist schlicht und einfach falsch. --Magadan ?! 13:19, 27. Sep 2006 (CEST)
Wiederwahl/ Abwahl
Liebe Leute, so geht es nicht weiter!
Wir können nicht einen vorher nicht festgelegte Wiederwahl/ Abwahl ohne genaue Regeln abhandeln und abstimmen lassen und hinterher in einer wilden Meinungsvielfalt, Entscheidungen über die Wiederwahl oder Abwahl treffen. Deswegen habe ich die Abwahl der beiden Bilder gelöscht und erachte Sie als gegenstandslos. Erstens hat der Einsteller sie ohne Legitimation oder Absprache gebracht. Die dazu geführte Diskussion darf man als ergebnislos ansehen. Zweitens ist nicht klar geregelt, was beim der animierten Grafik zum Frankfurter Dom nun wirklich geschehen soll. So darf es nicht laufen! Damit öffnen wir nur der Beliebigkeit und nicht mehr nachvollziehbaren Ungleichbehandlung Tür und Tor. Darum: Erst das Regelwerk aufstellen, dass demokratisch abgesegnet wird und dann das Instrument anwenden und nicht umgekehrt! Solange das nicht exisitiert, gibt es keine Wiederwahl und keine Abwahl. --WladyslawDisk.
Über die Bürokratie kommt man hier wohl nicht herum, na gut. Dann zumindest kurz uns schmerzlos. Vorschlag von oben (es gilt Wikipedia:Stimmberechtigung, absolute Mehrheit und min. 5 Pro-stimmen damit es so umbesetzt wird):
Abwahlantrag frühestens 1 Jahr nach der Wahl zulässig.
Abwahl erfolgt nur dann, wenn doppelt so viele Contra-Stimmen wie Pro-Stimmen abgegeben werden (bei mindestens 5 Contra). -- San Jose 14:47, 27. Sep 2006 (CEST)
Prinzipiell bin ich auch fuer diese Regeln, allerdings: Was wenn sich der Inhalt des Bildes wesentlich aendert oder die geaenderte Version einfach ueberspeichert wurde? Die alte Version wieder herstellen, eine zeitigere Abstimmung moeglich machen? Wahrscheinlich spalte ich gerage nur wieder den Kuemmel. --Prolineserver 15:57, 27. Sep 2006 (CEST)
Ich denke auch, dass wir die erste Regel nicht brauchen. Es wird wohl kaum einer so ein Bild zur Wahl stellen und auch sonst, würden dann die meisten wieder mit Pro stimmen, was kein Problem darstellt. (Kein Nachteil!) Zudem könnte man solche Bilder, bei denen sich der Inhalt innerhalb eines Jahres wirklich geändert hätte oder die überspeichert wurden, auch abwählen. (Vorteil!) Sobald diese Wahl durch ist, werde ich die Bilder nochmal zur Wiederwahl stellen. Ich finde die Entscheidungen waren ganz klar und brauchten nicht unbedingt neue Regeln. --Malte 16:15, 27. Sep 2006 (CEST)
Die Einjahresfrist ist nicht schlecht. Es gibt Abstimmungen mit relativ wenig Teilnehmern, die knapp ausgehen. Es könnte schon ein Contra-Stimmer versucht sein, es bald mit einer Abwahl zu probieren und darauf hoffen, dass eine abweichende Mehrheit zustandekommt. Da wirkt eine Frist als beruhigend und vernünftige Bremse. Zur Problematik überspeicherte Version: Nach meinem Verständnis wird eine ganz bestimmte Version als exzellent ausgezeichnet. Wie man Fälle handhabt, in denen diese Version durch eine andere überspeichert wurde, ist eine Problematik, die vielleicht gesondert überlegt werden muss. Mir ist nicht klar, ob so etwas bereits diskutiert wurde. Ich könnte mir vorstellen, dass minimale überspeicherte Verbesserungen eines ausgezeichneten Bildes genauso behandelt werden wie das ausgezeichnete Bild selbst. Umgekehrt wäre natürlich denkbar, dass eine Überspeicherung eine eindeutige Verschlechterung oder Veränderung darstellt, die nicht im Sinne der abstimmenden Mehrheit ist. In solchen Fälle spricht wohl einiges dafür zu sagen, dieses Bild ist gar nicht ausgezeichnet, daher steht es auch nicht unter dem Schutz einer Einjahresfrist, aus Gründen der Klarheit ist eine Abstimmung über die Abwahl in jedem Fall sinnvoll. Ergänzend verweise ich in diesem Zusammenhang noch auf meinen in Kürze unten eingestellten Diskussionspunkt zur Änderung ausgezeichneter Bilder (Pferd) und die Frage: Inwiefern sind Überspeicherungen ausgezeichneter Bilder erwünscht/erlaubt bzw. bedarf es bei Veränderungen ohnehin einer neuen Wahl? --wau> 19:45, 27. Sep 2006 (CEST)
Ich plädiere für einen Knopf „Ab in die Bilderwerkstatt, Wiedervorlage in zwei Wochen“, anwendbar sowohl bei neuen Nominierungen als auch bei Wiederwahl/Abwahlkandidaten. ;-) -- Smial 17:32, 27. Sep 2006 (CEST)
Ich bin gegen einen solchen Automatismus. Der Einsteller muss selber wissen, ob er das Bild vorher in die Werkstatt stellt oder nicht. Die Empfehlung kann man trotzdem ruhig von Fall zu Fall aussprechen aber so ein Knopf muss nicht sein. --WladyslawDisk. 17:56, 27. Sep 2006 (CEST)
Pardon, ich meinte nicht "Knopf", sondern "Vorlage". -- Smial 20:10, 27. Sep 2006 (CEST)
Und diese Vorlage soll dann eine zwingende Verschiebung von der Kandidatur in die Werkstatt zur Konsequenz haben? --WladyslawDisk. 22:44, 27. Sep 2006 (CEST)
Nein, genau wie Pro und Kontra eine Meinung kundtun, um bei Bildern mit behebbaren Mängeln endlose Varianten und endlose Diskussionen darüber auf KEB zu vermindern. Könnte man damit verbinden, daß das Ergebnis aus der Bilderwerkstatt ohne Wiedervorschlagsfristen gleich noch einmal eingestellt werden kann. Damit könnte man ein "fast" exzellentes Bild retten und es verschwindet nicht für ein Jahr im Nichts. -- Smial 23:35, 27. Sep 2006 (CEST)
Leute, macht es doch nicht so kompliziert. Wir sind keine Behörde. Wenn eine Kandidatur zurückgezogen und in die Werkstatt geschickt wird, kann sie doch anschließend einfach neu aufgenommen werden. Wozu dafür Vorlagen und Regeln? Rainer Z ... 23:40, 27. Sep 2006 (CEST)
Ja genau! Man kann auch alles überbürokratisieren. --Ralf 23:51, 27. Sep 2006 (CEST)
Diese Vorlage ist unnötig wie ein Kropf. Wenn einem ein Bild wichtig ist dann wird er oder sie es entsprechend bearbeiten und erneut zur Wahl stellen. Bilder mit Potential gehen nicht unter, zeigt allein das Engagement um die Animation für den Frankfurter Dom. Was wir brauchen sind Rahmenbedingungen für Wahl und Wiederwahl, damit es nicht bei jedem Vorgang diskutiert werden muss wie nun dieser oder jener Fall gehandhabt wird. Ein ganz anderer Aspekt ist auch unklar: dürfen Bilder während der Kandidatur geändert werden und die darf dann in der selben (!) Abstimmung über das Veränderte abgestimmt werden? Vorallem: was wenn jemand vor der Veränderung ein Votum abgibt und nach der Veränderung ein anderes abgeben würde? Aber wir sollten vielleicht erstmal diese Baustelle hier abschließen. --WladyslawDisk. 23:58, 27. Sep 2006 (CEST)
Siehe dazu meinen Vorschlag zwei Abschnitte weiter (Bearbeitungen während der Wahl) --wau> 00:03, 28. Sep 2006 (CEST)
Was ist denn nun mit der Umsetzung zur Wiederwahl/Abwahl? Ziehen wir die Konsequenzen aus der kleinen Abstimmung hier und setzen eine verbindliche Regel auf die Projektseite? --Grombo 09:25, 4. Okt 2006 (CEST)
Ich bin für "Abwahlvorschlagrecht nur für angemeldete Benutzer". Damit schließt man Unsinn größtenteils aus. Es wird selten vorkommen, dass ein konstruktiv arbeitender Nutzer ein gerade erst gewähltes oder ein offensichtlich gutes Bild zur Abwahl vorschlägt. Und wenn es dann doch mal passiert, was soll's. Wichtig ist, dass es keine solche Flut gibt. Die Abwahl würde ich als Wiederwahl machen. D.h. kein Unterschied zu neu nomminierten Bildern. Dann braucht man keine eigenen Regeln und hält alles so simpel wie möglich. - AlterVista 12:59, 4. Okt 2006 (CEST)
Ähm, wir haben ja oben schon mit 6 Personen für einen Vorschlag gestimmt, können wir den nicht annehmen? --Grombo 15:28, 4. Okt 2006 (CEST)
Eine Woche ist rum, das müsste genügen. Also Ergebnis: Antrag angenommen. -- San Jose 15:46, 4. Okt 2006 (CEST)
Schön, aber auf der Projektseite unter Abstimmungsmodalitäten eintragen werde ich das nicht, das sollte bitte jemand wie Wladyslaw tun, der die Seite ja quasi betreut.--Grombo 09:37, 6. Okt 2006 (CEST)
Ich nehme mich der Sache an. --WladyslawDisk. 09:56, 6. Okt 2006 (CEST)
Kann jemand eine Vorlage für die Exzellenz Abwahl basteln oder brauchen wir das nicht? --WladyslawDisk. 10:04, 6. Okt 2006 (CEST)
In meinen Augen überflüssig, wir haben ja auch keine Kandidaten-Vorlage. -- San Jose 14:20, 6. Okt 2006 (CEST)
Stimmt, wir hatten in letzter Zeit ohnehin genug Bürokratie ;-) --WladyslawDisk. 14:34, 6. Okt 2006 (CEST)
Warum soll ein (noch-) exzellentes Bild anders (bevorzugt) behandelt werden wie ein Bild das aufgenommen werden soll? Doppelt soviel Kontra- wie Prostimmen, das "schafft" (fast) kein Bild... Bestes Beispiel ist das NY-Panorama, da steht es im Moment Unentschieden, was für mich heißt, dass es 50% der Wähler nicht exzellent finden - dennoch wird es weiterhin den "Exzellent"-Titel tragen. Wäre es eine Erstwahl, hätte das Foto keine Chance gehabt... wenn mir bitte einer erklären kann, warum man bei einer Wieder- bzw. Abwahl andere Maßstäbe anlegen muß? Vielleicht kann ich diese Regel dann verstehen. Gruß --CrazyD13:25, 16. Nov. 2006 (CET)
Veränderung exzellenter Bilder
Alte Version (184px)Neue Version (300px)
Ich habe seinerzeit die Galopp-Animation (184px) erstellt. Sie ist bei uns als exzellent ausgezeichnet und
featured picture in den Commons. In der englischen Wikipedia wurde der Wunsch geäußert, eine verbesserte Version zu erstellen. Das habe ich getan, nachdem mir inzwischen die Ausgangsbilder in besserer Qualität zur Verfügung standen. So ist der Hintergrund ruhiger und näher am Original und die Größe verbessert. Jetzt stellt sich für mich die Frage, inwieweit es möglich ist, die neue Version anstelle der alten auszuzeichnen (hier und in den Commons) und auf welchem Weg das sinnvollerweise geschehen könnte. Von einem Überspeichern habe ich natürlich abgesehen. Für Äußerungen, wie man das am sinnvollsten handhabt, wäre ich dankbar. Wenn ich es recht verfolgt habe, gibt es in der englischen Wikipedia unter en:Wikipedia:Featured picture candidates neben Wahl und Abwahl (delisting) auch "replacement", also Ersatz eines ausgezeichneten Bildes durch ein anderes. Das hätte den Vorteil, dass man nicht an einen Namen gebunden ist, sondern auch ein Bild unter einem anderen Namen auszeichnen kann, wobei die alte Auszeichnung dann erlöschen kann.
Im Zusammenhang stellt sich auch die Frage der richtigen Namensgebung. Es gibt erste Versuche Bild:Muybridge_race_horse_gallop_animated.gif und Bild:Muybridge_race_horse_gallop_animated2.gif, die durch die Verbesserungen überholt sind und entsorgt werden sollten. Dann Bild:Muybridge_race_horse_animated_184px.gif, die derzeit ausgezeichnete Version. Ferner Bild:Muybridge_race_horse_animated_300px.gif, eine Vergrößerung, die aber unbrauchbar ist und entsorgt gehört. Und jetzt die neue Version Bild:Muybridge_race_horse_animated.gif, die meines Erachtens allein ausgezeichnet werden sollte. Die zwischenzeitlich erstellte Speicherung desselben Bildes als "Muybridge_race_horse_animated_300px_new.gif", sollte wieder gelöscht werden, die Nennung der Größe im Namen ist wohl nicht so sinnvoll. Ich spreche die Namenswahl mal hier an, obwohl sie (und die Entsorgung alter Versionen) in erster Linie die Commons betrifft, aber es hat ja auch Auswirkungen auf uns hier (und mein englisch ist nicht das beste, mit einer Diskussion auf den Commons tue ich mir nicht ganz leicht). --wau> 21:49, 27. Sep 2006 (CEST) (leicht geändert --wau> 15:41, 30. Sep 2006 (CEST))
Ich bin eigentlich immer der Meinung, Bilder, an denen sich inhaltlich nichts wesentliches geaendert hat, zu ueberschreiben. Es ist schon jetzt so, dass mit den Bildern so ein durcheinander herrscht und viele Bildversionen paralell existieren, und nur eine davon verwendet wird. Die anderen Bilder landen dann irgendwo im Halbnirvana. Welchen nutzen hat es jetzt das Version mit kleinerer Aufloesung zu behalten? Inhaltlich gibt es keinen Unterschied, der ein eigenes Lemma fuer das Bild rechtfertigen wuerde und die alte Version ist ja nicht verloren, sondern bleibt erhalten. So funktionierte das zum beispiel auch bei dem Flaschenzug, bei dem nur kleinere Aenderungen gemacht wurden und die Zwischenversuche noch vorhanden sind (werde ich bei gelegenheit mal loeschen lassen). Anders ist es bei der Domanimation: Dort wurden nicht nur ein paar Linien und die Zahlen geaendert, sondern ein Text hinzugefuegt. Waere dieser Text nicht da, sollte imho die alte Version mit der besseren der beiden ueberschrieben werden. --Prolineserver 22:27, 27. Sep 2006 (CEST)
Normalerweise wird das Überschreiben vorzuziehen sein. Bei einem als exzellent ausgezeichneten ist dies aber eher problematisch, schließlich kann man unter Umständen hinsichtlich der Änderungen verschiedener Meinung sein. Im angesprochenen Fall verbietet sich das Überschreiben wohl auch wegen der Größenangabe im Dateinamen (die ich aus heutiger Sicht auch nicht mehr für so zweckmäßig halte). --wau> 00:22, 28. Sep 2006 (CEST)
Das neue ist sicherlich ebenso exzellent wie das alte, eine Diskussion darüber scheint mir nicht nötig. Einziges Problem ist, dass sich animierte Gifs nicht so gut skalieren lassen. Daher haben beide Ihre Existenzberechtigung. Ich würde den Exzellenzbäpper in beide rein machen und in der Bildbeschreibung jeweils auf das andere hinweisen. --Suricata 08:25, 1. Okt 2006 (CEST)
Wenn ich es recht verstehe, scheint das mit dem Skalieren ein Problem nur in eine Richtung zu sein: Verkleinern kann man beliebig (Beispiel), nur nicht vergrößern über die Originalgröße hinaus. --wau> 22:29, 1. Okt 2006 (CEST)
Behandlung von Bearbeitungen bei der Wahl
Ich finde, wir sollten auch die Frage einmal diskutieren, wie man im Rahmen von Bildkandidaturen mit Bearbeitungen umgeht, die während der Kandidatur mit dem Ziel der Verbesserung des Bildes erstellt werden. Aktuelle Anlässe sind das Bild vom Strandfloh und vom Diskusfisch, vor kurzen hatten wir so einen Fall mit der von mir vorgeschlagenen Raupe. Bei der Raupe habe ich zuletzt ausdrücklich auch eine zweite Variante zur Wahl gestellt, bei Strandfloh und Diskusfisch wurden von Nichtantragstellern Bearbeitungen hinzugefügt und mit "nicht zur Wahl" gekennzeichnet, wobei dann im Rahmen der Diskussion die Bearbeitungen favorisiert wurden. Ähnliches wird immer wieder passieren. Im Fall des Diskussfisches wurde eine Pro-Stimme für die Bearbeitung abgegeben, die dann mit dem Bemerken "Bearbeitung steht ausdrücklich nicht zur Wahl" wieder gestrichen wurde.
Soweit ich bisher Bearbeitungen fremder Bilder eingestellt habe, habe ich (ohne großes Nachdenken) die beobachtete Gewohnheit anderer übernommen, " nicht zur Wahl" hinzuzufügen. Dafür könnte die Überlegung sprechen, eine Möglichkeit der Bearbeitung aufzeigen zu wollen, ohne sich allzu sehr in eine fremde Kandidatur einzumischen.
Andererseits habe ich in den Commons und in der englischen Wikipedia gesehen, dass man dort lockerer mit Bearbeitungen umgeht. Unter en:Wikipedia:Featured picture candidates werden immer wieder Bearbeitungen aufgenommen, als Datei unter neuem Namen (zB Zusätze edit1, edit2) hochgeladen, in der Diskussion so angesprochen und offenbar regelmäßig in den Wahlvorgang einbezogen. Das setzt voraus, dass man sich nicht auf die bloße Abgabe seiner Stimme beschränkt, sondern die Wahl auch in der Folgezeit verfolgt und gegebenenfalls, falls Bearbeitungen favorisiert werden, sich nachträglich auch dazu äußert, ob auch die Bearbeitung unterstützt wird oder welche von mehreren. Entsprechende Anweisungen, dass dies sinnvoll sei und vorgeschlagen werde, habe ich in den Erläuterungen zur Kandidatur in der englischen Wikipedia gefunden.
Ich schlage vor, künftig hier ebenso zu verfahren. Unser oberstes Ziel sollte doch sein, möglichst gute Bilder zu bekommen und solche auszuzeichnen. Das sollte nicht an unnötigen Formalien scheitern. Auch der Mehraufwand bei der Abstimmung und Auswertung der Stimmen dürfte sich im vertretbaren Rahmen bewegen, besonders wenn das Verfahren ausdrücklich zugelassen ist und von den Abstimmenden dementsprechend klar gehandhabt wird. Die Alternative, nach Ablehnung eines Bildes eine erneute Kandidatur für eine Bearbeitung durchzuführen, dürfte demgegenüber noch mehr Aufwand bedeuten.
Ich denke, man könnte es so handhaben:
Soweit zusätzlich zu einer Kandidatur Bearbeitungen von vorgeschlagenen Bildern vorgestellt werden, sollten diese unter demselben Namen mit einem Zusatz hochgeladen werden (Vorschlag, da meinst in Commons, kurz auf englisch: "Bildname_edit1.jpg", "Bildname_edit2.jpg"). In der Diskussion werden die Bearbeitungen in der Bildunterschrift und bei der Abstimmung entsprechend ("edit1" usw) bezeichnet.
Der Zusatz "nicht zur Wahl" bei einer Bearbeitung ist möglich und schließt die Berücksichtigung des Bildes bei der Wahl aus. Im Interesse, bestmögliches Bildmaterial zu erhalten, sollten allerdings Bearbeitungen, die nicht nur zur Erläuterung oder zu Experimenten dienen (dazu ist eher die Bilderwerkstatt da), sondern zur Verbesserung des kandidierenden Bildes, in der Regel nicht mit dieser Einschränkung versehen werden, sondern an der Kandidatur teilnehmen. Sollte der Antragsteller oder Fotograf Einwendungen gegen eine Bearbeitung haben, kann er sie ja äußern.
Soweit zusätzliche Bearbeitungen vorliegen, sollten die abgegebenen Stimmen klar machen, ob das Original oder eine bestimmte Bearbeitung oder beides unterstützt oder abgelehnt werden. Soweit Bearbeitungen hinzugefügt werden, sollten zuvor bereits abgegebene Stimmen nachträglich hinsichtlich der Bearbeitung ergänzt werden (direkt anschließend an die bisherige Stimmabgabe mit zusätzlicher Unterschrift), zumindestens dann, wenn eine Wahl der Bearbeitung im Raume steht. Es wird empfohlen, deshalb nach einer Stimmabgabe die Wahl weiter zu verfolgen.
Sollte nach Ablauf der vorgegebenen Zeit für die Kandidatur Unklarheit bestehen, ob eine von mehreren Version gewählt ist, kann die Kandidatur zunächst stehen bleiben. Es wird dann nachträglich eine Klarstellung herbeigeführt, zu diesem Zweck können diejenigen, die bereits innerhalb der vorgesehenen Ziet abgestimmt haben, nachträglich ihre Stimme noch ergänzen oder ändern. Solche Klärungen finden nicht auf der Diskussionsseite statt, sondern direkt auf der Kandidaturseite im Anschluss an die Abstimmung.
Ein sehr guter Vorschlag. Es handelt sich hier ja keinesfalls um Einzelfälle und im Sinne der Bilder und einer exzellenten Enzyklopädie wäre eine solche Regelung sinnvoll. Selbst wenn ein gutes Bild wie z.B. der Strandfloh knapp die Mehrheit erreicht und ausgezeichnet wird, wäre es schade, wenn dadurch eine noch weit bessere Version ausgeschlossen würde. In diesem Fall ist es sogar so, dass einige der Pro-Stimmen und sogar der Autor die Bearbeitungen ausdrücklich befürworten. Hier sollte eine verbindliche Regelung gefunden werden, der Vorschlag von wau ist da eine gute Grundlage. Für den Strandfloh wird die Regelung wohl leider zu spät kommen, da hoffe ich mal auf eine sinnvolle Bearbeitungsregelung einen Diskussionspunkt weiter oben. --Grombo 07:57, 28. Sep 2006 (CEST)
Eine Regelung wäre überflüssig, wenn der Einsteller seinen Vorschlag zurückziehen würde, wenn sich ein deutliches kontra abzeichnet bzw. selbst in die Bilderwerkstatt schicken würde. Aber egal: Sobald /irgendeine/ Regelung gefunden wurde, wird es jemanden geben, der es anders haben will. -- Smial 08:35, 28. Sep 2006 (CEST)
Was soll das denn bedeuten: Sobald /irgendeine/ Regelung gefunden wurde, wird es jemanden geben, der es anders haben will.? Sobald wir uns hier auf eine Regel einigen, dann wird diese angewendet unabhängig vom Wille des einzelnen. Aus dem Grund diskutieren wir hier, um hinterher mehrheitsdemokratisch etwas abzusegnen, damit diese Diffusion von Partikurlameinungen bei jeder Abstimmung endlich ihr Ende findet und wir unser Augenmerk auf das lenken, wofür das Projekt eigentlich konzipiert wurde: gute Bilder suchen, bewerten, kritisieren und auszuzeichnen. --WladyslawDisk. 09:57, 28. Sep 2006 (CEST)
„Was soll das denn bedeuten:“... Steht doch da. Gleichgültig, was du wie in Regeln faßt, wird jederzeit jemand diese Regeln kritisieren oder ignorieren und es wird Diskussionen drüber geben. In diesem Sinne brauchen wir nicht zusätzliche Regeln, sondern eine flexiblere Auslegung der vorhandenen. Ich habe ähnlich wie wau den üblichen Zusatz "steht nicht zur Wahl" immer so vesrtanden, daß man nur das Original bewerten darf - eine überflüssige Einschränkung. -- Smial 10:27, 28. Sep 2006 (CEST)
Abgefasste Regeln werden allerdings respektiert und beachtet, flexible Auslegung führt zwangsläufig zu Ungleichbehandlung und Beliebigkeit. Bereits die Tatsache, dass wir in den letzten zwei Wochen intensiv über Änerungen diskutieren deutet hinreicht darauf hin, dass es einen Bedarf an zusätzlichen Regelungen gibt. Ich bin alles andere als ein Regelfetischist und kann auch mal die fünf gerade sein lassen kann, was ich öfter bewiesen habe. Allerdings empfinde ich es als Verschwendung von Kraft und Zeit bei jedem zweiten Bild über die Handhabung zu diskutieren. Und auch in diesen Diskussionen gewährleistet eine flexible Handhabung nicht, dass jeder damit zufrieden ist. Und diese Diskussionen in Zukunft zu unterbinden sind m.E. gewisse Regeln wert. Dann diskutieren wir nämlich einmal zur Aufstellung der Regeln und nicht bei jedem zweiten Bild. Die Fairness für alle Bildkandidaten gebietet hier eine einheitliche Regelung. --WladyslawDisk. 11:03, 28. Sep 2006 (CEST)
Am besten waere es, wenn jedes Bild erstmal die Bilderwerkstatt durchlaufen muesste, was aber leider nicht moeglich ist. Daher habe ich noch eine andere Idee gehabt: wie waere es, wenn jedes Bild erstmal vielleciht eine Woche lang ohne Abstimmung nur zur Diskussion freigegeben wird. Diese Zeit dient ausdruecklich dem verbessern der Bilder - bei schaetzungsweise der haelfte aller hier eingestellten Bilder giebt es schliesslich verbesserungsvorschlaege, ueber die man diskutieren kann. In dieser Zeit, die moeglicherweise auch ueberschritten werden kann, sollte sich dann eine Version herausbilden, ueber die dann abgestimmt wird. Sollten sich waehrend der Abstimmung weitere Aenderungen ergeben, sodass dann eine neuere Version in der Diskussion als noch besser bewertet wird, sollte die Abstimmung mit dieser wiederholt werden. Am Ende sollten alle Versionen nacheinander unter einem sinnvollen Dateinamen ueberspeichert werden, sodass in allen Artikeln nur die nun hoffentlich beste Version verwendung findet (zumindest solange z.B. keine andere Sprache oder anderer Bildausschnitt fuer einen anderen Artikel kein neues Bild-Lemma rechtfertigt). Es ist nur eine Idee, aber ich koennte mir vorstellen, dass dadurch die Bildqualitaet weiter gesteigert werden koennte und indiskutable Vorschlaege schon aussortiert werden koennen.--Prolineserver 09:17, 28. Sep 2006 (CEST)
Auch ein in der Werkstatt bereits "durchdiskutiertes" Bild würde bei einer Kandidatur erneut kontrovers diskutiert. Hauptgrund dafür ist, dass unterschiedliche Benutzer sich in diesen beiden Projekten äußern. Abgesehen davon sehe ich so eine Vorqualifikation nicht unbedingt zielführend für das Vorhaben. Es ist ja in Ordnung, wenn kontrovers diskutiert wird und auch z.T. interessant bei einem Bild eine Pattsituation bei einingen Abstimmungen zu verfolgen. Und nochmal: es ist jedem selbst überlassen sein Bild vorher in die Werkstatt zu stellen. --WladyslawDisk. 10:18, 28. Sep 2006 (CEST)
Die Überlegungen von wau finde ich sehr konstruktiv und sachdienlich - der jetzige Zustand ist auf jeden Fall unbefriedigend! Ich fürchte jedoch, dass das skizzierte Verfahren gerade wegen seiner Differenziertheit nicht praxistauglich ist. Es setzt voraus, dass alle Abstimmer die Kandidatur eines Bildes von Anfang bis Ende beobachten/begleiten und ihre Bewertungen so abgeben, dass sie bestimmten Versionen zweifelsfrei zuzuordnen sind. Klingt eigentlich selbstverständlich, ist es aber wohl leider nicht. Auch dürfte die Auswertung am Ende ziemlich unübersichtlich werden, wenn mehrere wählbare Versionen dastehen.
Insofern hat der Vorschlag von Prolineserver schon eine gewissen Charme: Neue Kandidaten kommen nicht sofort in die Daumen-hoch-Daumen-runter-Prozedur, sondern durchlaufen erstmal eine einwöchige "Qualifikation" mit Möglichkeiten der Bearbeitung, Kritik etc., bevor dann eine Version "endgültig" zur Abstimmung gestellt wird (oder auch gar keine, wenn sich herauskristallisiert, dass der Vorschlag chancenlos/sinnlos ist). -- Fice 10:38, 28. Sep 2006 (CEST)
Nun ja, die Vordiskussionen sollen ja nicht in der Bilderwerkstatt sondern hier stattfinden, sodass die diskutierenden und abstimmenden Benutzer aehnlich sind. Ich kann mir vorstellen, das in eine solchen Vorqualifikation die Qualitaet der Bilder nochmal verbessert wird, weil dann direkt die Moeglichkeit dazu besteht, ohne das man gleich contra stimmen muss. Und Pattsituationen wird es immer geben. --Prolineserver 15:41, 28. Sep 2006 (CEST)
Grundsätzlich begrüße ich eine Verbesserungsmöglichkeit während der Kandidatur sehr. Bei Texten wird ja auch nicht der Status quo eingefroren, sondern im Gegenteil, noch einmal intensiv dran gearbeitet. Wir sollten uns nur eine Lösung einfallen lassen, die möglichst einfach gestrickt ist. Die ganz zündende Idee habe ich da auch noch nicht, aber die Vorbereitungszeit von einer Woche halte ich für bedenkenswert. Rainer Z ... 16:07, 28. Sep 2006 (CEST)
Die Überlegungen von wau finde ich praktikabel. Wenn man ohne Wenn und Aber für oder gegen ein bild ist kann man ja gleich ein Pro oder ein Kontra eintragen. Sonst eben Abwartend mit Bearbeitungswünschen und weiter beobachten wie sich das Bild zum Vorteil der Wikipedia entwickelt, und später dann ein entgültiges Urteil. Wie Rainer Z schon erwähnte: Bei WP:EA und WP:LA wird auch während der Abstimmung noch verbessert. --JomKlönsnack? 16:52, 28. Sep 2006 (CEST)
Dass man Bilder während der Kandidatur verbessern darf und soll ist ja eher unstrittig, zumals schon längst praktiziert. Problematisch bzw. ungeklärt ist, was man beim Auswerten der Kandidatur machen soll, wenn man neben dem ursprünglich eingestellten Bild noch drei weitere Versionen hat. Fraglich ist dann: (a) welche Version soll nun ausgezeichnet werden und (b) es gibt Benutzer, die z.B. explizit nur ein Bild favorisieren und deren Stimme darf dann eigentlich nicht mitgezählt werden. --WladyslawDisk. 17:22, 28. Sep 2006 (CEST)
Das verbessern waehrend der Kanidatur ist nicht das Problem, aber im gegensatz zu Artikeln gibt es dann nicht einen Artikel mit vielen Versionen, die man schnell rueckgaenig machen oder aendern kann sonder am ende bleiben viele Bilder uebrig, von denen ja nur eines wirklich gebraucht wird und am ende auch das excellente sein sollte. Zu jeder Version eine stimme abzugeben scheint mir zu kompliziert und bevorzugt die ersten Verbesserungsversuche. --Prolineserver 18:27, 28. Sep 2006 (CEST)
In der englischen Wikipedia gibt es neben den en:Wikipedia:Featured picture candidates auch en:Wikipedia:Picture peer review, was als so eine Art Vordiskussion gedacht ist. Die Erfahrung scheint aber damit zu sein, dass auf dieser Seite den Vorschlägen recht wenig Beachtung geschenkt wird, so dass das ganze nicht so viel bringt. Wenn man schon eine Vordiskussion will, wäre es schon besser, das mit auf der Kandidatenseite selbst unterzubringen. Dennoch wende ich gegen den sicher erwägenswerten Vorschlag der Vordiskussion ein: Wenn man das immer zur Pflicht macht, so verlängert es die Kandidatur insgesamt schon sehr. Ich finde in manchen Fällen, wo sich ein eindeutiges Ergebnis abzeichnet, die zwei Wochen, in denen der Vorschlag da steht, schon ganz schön lang und empfinde den Gedanken, dass alle Bilder noch zusätzlich während einer einwöchigen Vordiskussion betrachtet werden, als nicht gerade erfrischend. Und schließlich ist ja gar nicht absehbar, ob es zu Änderungsvorschlägen kommt, oft ist das auch nicht der Fall. Oder eine Bearbeitung ist eindeutig besser, das kann man auch gleich ohne Mehraufwand in der Abstimmung selbst erledigen. Ich würde eine solche Vordiskussion als Möglichkeit anbieten, falls sie der Antragsteller wünscht, würde sie aber nicht generell vorsehen. Ich wäre also schon dafür, sofort in die Kandidatur einzusteigen. Ich erwarte eigentlich, dass es in vielen Fällen selbst bei Alternativvorschlägen keine Probleme geben wird (für die Problemfälle denke ich weiter unten über eine Lösung nach). Ich denke, die Möglichkeit, über Alternativen abzustimmen, wird der Kandidatur im Sinne einer Belebung gut tun. Bisher war es doch bisweilen etwas frustrierend, wenn ein Hauptvorschlag da war, den man nicht für exzellent hielt, daneben Bearbeitungen, die die Grenze zur Exzellenz vielleicht überschritten hätten, aber mit "nicht zur Wahl" gekennzeichnet waren. Die ausdrücklich als erwünscht vorgesehene Möglichkeit, vorgeschlagene Bilder zu verbessern, macht die Wahl interessanter und befriedigender. Natürlich wäre es dann sinnvoll, Bearbeitungen möglichst am Anfang der Abstimmungszeit einzustellen. Es wird Fälle geben, wo eine Bearbeitung erst eingestellt wird, nachdem einige schon abgestimmt haben. Die Beobachtung zeigt aber (siehe Fall Strandfloh), dass die Abstimmenden in Fällen, wo durch Alternativen Leben in der Diskussion ist, diese durchaus weiterverfolgen und im Sinne einer Aktualisierung der Stimmabgabe weiterhin ihren Willen kund tun. Ich empfehle daher, nicht zu viel Bedenken zu haben, sondern das Verfahren einmal zu wagen. Ich rechne damit, dass es in der Mehrzahl der Fälle zu klaren Entscheidungen kommen wird. (Es hat bei der Raupe funktioniert und scheint beim Strandfloh zu klappen, auch sind die Teilnehmer offenbar froh, wenn es zu vernünftigen Entscheidungen kommt, gegen die "unbürokratischen Vorschläge" von Rainer Zenz hat sich kein Widerspruch geregt). Wenn man ganz offiziell Alternativvorschläge einbezieht und zum Ausdruck bringt, das gebeten wird, während des Abstimmungszeitraums die Abstimmung weiter zu folgen und gegebenenfalls sich auch zu Alternativen zu äußern, wird sich bei den meisten Teilnehmern ein Abstimmungsverhalten ergeben, das klare Ergebnisse ermöglicht.
Abstimmung: Soweit sich ein klares Ergebnis für eine Version abzeichnet, würde es genügen, für diese zu stimmen. Ansonsten wäre es besser, klarzustellen, für welche Versionen man stimmt, etwa in der Form "Pro (in erster Linie für edit1, aber auch für Original und edit3)". Im Normalfall wird wohl entweder insgesamt mit Contra oder mit Pro (für eine oder mehrere Versionen) gestimmt. Denkbar ist aber auch, dass jemand mit Pro für edit1 und mit Contra für edit2 stimmt. In diesem Fall wird die Contrastimme nur mitgezählt, wenn es um die Stimmauswertung für edit2 geht. Bei der Auswertung entsteht durch die Alternativen ein gewisser Mehraufwand, der aber zu bewältigen ist und durch den Gewinn an verbesserten Bildergebnissen gerechtfertigt ist. Notfalls können mehrere Benutzer bei der Auswertung zusammenwirken oder kurz über das Ergebnis diskutieren, wie es schon bisher geschehen ist. Ich erwarte, dass nur in wenigen Fällen nicht ohne weiteres ein eindeutiges Ergebnis feststellbar ist. Dann kann derjenige, der die Auswertung vornimmt, anordnen, dass die Abstimmung zur Klärung für eine Woche fortzusetzen ist. In diesem Fall können diejenigen, die bereits abgestimmt haben, ihre Abstimmung noch ergänzen oder ändern. Darauf wird auf der Kandidatenseite entsprechend hingewiesen. Vorschlag zur Feststellung des Ergebnisses: Eindeutig gewählt ist eine Version, die die meisten Pro-Stimmen und doppelt so viele Stimmen hat, wie Contras abgegeben wurden. Eindeutig Contra ist das Ergebnis wenn die Summe der Pros (jeder Pro-Stimmende nur als eine Stimme gezählt) nicht doppelt so hoch ist wie die Zahl der Contras. Ist das Ergebnis nicht in diesem Sinne eindeutig, so gilt: Es ist durch Ergänzung der Abstimmung zu klären, ob Pro-Stimmen auch auf eine andere Version ausgeweitet werden, so dass eine erforderliche Mehrheit erreicht wird. Gelingt dies nicht, besteht aber auch ein Ermessen des Auswertenden, die Version mit den meisten Pro-Stimmen auszuzeichnen, wenn sie unter Hinzurechnung der Pro-Stimmen anderer zugunsten einer ähnlichen Versionen Abstimmender doppelt so viele Stimmen als Contras erzielt hat.
Nach diesen langen Ausführungen im Sinne einer Diskussion noch ein kürzerer Formulierungsvorschlag als Regelung für die Kandidatenseite. Dort könnte unter "Abstimmungsmodalitäten" zwischen den Abschnitten Auswertung und Archiv eingefügt werden:
Behandlung von Alternativvorschlägen
Es ist zulässig und erwünscht, eine Bearbeitung des vorgeschlagenen Bildes als Alternativvorschlag einzustellen. Alternativen sollen unter demselben Namen mit einem Zusatz hochgeladen werden (zum Beispiel als "Butterfly_edit1.jpg", "Butterfly_edit2.jpg" oder, wenn das Original "Schmetterling_6.jpg heißt, als "Schmetterling_6a.jpg"). Sie sollen in der Bildunterschrift und bei der Abstimmung mit entsprechender Kurzbezeichnung ("Original", "edit1" oder "Version 6a") benannt werden. Nur Bilder mit dem Zusatz "nicht zur Wahl" nehmen nicht an der Abstimmung teil.
Soweit Alternativvorschläge vorliegen, sollen die abgegebenen Stimmen klar machen, ob das Original oder eine bestimmte Bearbeitung oder beides unterstützt werden. Soweit Alternativen hinzugefügt werden, sollten zuvor bereits abgegebene Stimmen nachträglich hinsichtlich des Alternativvorschlags ergänzt werden (direkt anschließend an die bisherige Stimmabgabe mit zusätzlicher Unterschrift), zumindestens dann, wenn eine Wahl der Alternative im Raume steht. Es wird empfohlen, deshalb nach einer Stimmabgabe die Wahl weiter zu verfolgen.
Sollte nach Ablauf der vorgegebenen Zeit für die Kandidatur bei der Auswertung Unklarheit bestehen, ob eine von mehreren Versionen gewählt ist, wird die Abstimmung verlängert. Um nachträglich eine Klarstellung herbeizuführen, können diejenigen, die bereits innerhalb der vorgesehenen Zeit abgestimmt haben, nachträglich ihre Stimme noch ergänzen oder ändern.
Erreicht die Zahl der mit "Pro"Abstimmenden nicht die doppelte Zahl der Contra-Stimmen, ist kein Bild gewählt. Soweit bei der Auswertung nicht der Vorschlag mit den meisten Pro-Stimmen mindestens doppelt so viele Stimmen wie Contras erzielt hat - gegebenenfalls nach Verlängerung der Abstimmung - kann nach Ermessen des Auswertenden die Version mit den meisten Pro-Stimmen ausgezeichnet werden, wenn sie unter Hinzurechnung der Pro-Stimmen anderer zugunsten einer ähnlichen Version Abstimmender doppelt so viele Stimmen wie Contras erzielt hat.
Puh! Also, so ganz "omatauglich", um diese schon etwas abgegriffene, diskriminierende WP-Floskel nochmal zu bemühen, ist dein Regelwerk aber nicht. Spätestens nach dem ersten Feierabendbier dürfte es wohl schwerfallen, da noch komplett durchzusteigen. Wenn denn über den Wunsch, auch nachbearbeitete Versionen zur Abstimmung zuzulassen, allgemeine Einigkeit besteht, wäre die am "einfachsten gestrickte Lösung" im Sinne von Rainer Z dann nicht die, dass eine editierte Version in einem eigenen, abgetrennten Absatz zur Abstimmung gestellt wird, so wie ein völlig neuer Bildvorschlag? Eine denkbare ungewollte Nebenwirkung dieser Methode könnte dann zwar sein, dass gleich mehrere Versionen desselben Bildes die KEB-Wahl schaffen... Aber da könnte man ja die Zusatzregel erfinden, dass nur die am deutlichsten gewählte Version eines Bildes dann auch den Aufkleber erhält. -- Fice 22:21, 28. Sep 2006 (CEST)
Au weia! Wie wäre es denn fürs erste mit diesem Vorschlag: Wir machen das so wie beim Floh. Überarbeitungen, die erfolgreich die Kritik berücksichtigt haben, werden als Kandidat verstanden, außer jemand widerspricht. Das kann man meinetwegen noch etwas formalisieren. Aber wir haben hier eigentlich nicht so viele Kandidaten, dass man das nicht ohne Riesenregelwerk erledigen könnte. Rainer Z ... 23:23, 28. Sep 2006 (CEST)
Prima, wir sind ziemlich genau derselben Meinung. Wir machen das möglichst liberal und nach gesundem Menschenverstand. Also lautet meine Regel: Zusätzliche Bearbeitungen sind erwünscht und können ebenfalls kandidieren. Und die ergänzende Regel: Man soll sich bei der Abstimmung klar ausdrücken und es demjenigen, der die Stimmen zählt, nicht unnötig schwer machen. Das habe ich, damit nicht jeder lange nachdenken muss, was jetzt der gesunde Menschenverstand fordert, noch etwas formalisiert (in Form von Ratschlägen formuliert: wie man die Bearbeitung abspeichert und in der Diskussion zur Klarheit möglichst einheitlich benennt; dass man sich zu allen Vorschlagen äußern soll, auch noch nach Stimmabgabe zu später vorgeschlagenen Versionen). Du sagst "Überarbeitungen, die erfolgreich die Kritik berücksichtigt haben..." Wie wird das festgestellt? Dadurch dass man alle als potentielle Kandidaten versteht und sich jeder abstimmende zu den einzelnen Vorschlägen äußert. Diejenigen, die die meisten Stimmen kriegen, sind dann die, die erfolgreich die Kritik berücksichtigt haben. Wenn man unbefangen vernünftig an die Sache rangeht, braucht man die Regeln schon fast nicht, wer will oder wer neu dazukommt, kann sie nachlesen, wer's nicht nötig hat, kann darauf verzichten. Nach ein paar Beispielsfällen hat jeder Teilnehmer gelernt, wie es geht und wie es zweckmäßig ist. Nur wenn es etwas knapp mit den Stimmen zugeht, ist es ganz nützlich für den Auswertenden, wenn er noch nachlesen kann, wie man die Stimmen zählt. --wau> 02:24, 29. Sep 2006 (CEST)
Nachdem jha die Befugnis zu haben scheint, zu bestimmen, dass Bearbeitungen nicht an einer Wahl teilnehmen dürfen, ziehe ich meinen Vorschlag zurück. --wau> 17:04, 30. Sep 2006 (CEST)
Nur die Ruhe. Was hat der Schuft denn angestellt? Rainer Z ... 17:33, 30. Sep 2006 (CEST)
Wohl die Streichung von waus Votum bei "Falkirk Wheel" - das bezieht sich auf eine nachbearbeitete Version (bei der allerdings auch nicht dabeisteht, dass sie nicht zur Wahl steht). -- Fice 17:45, 30. Sep 2006 (CEST)
Es geht nicht so sehr um die eine Stimme, ich finde das ganze Verhalten etwas unerfreulich. Ob Bearbeitungen mit an der Wahl teilnehmen können (wie übrigens auch in der englischen Wikipedia und in den Commons) diskutieren wir hier schließlich gerade und haben es in jüngster Zeit durchaus auch im Interesse besserer Bilder zugelassen. Deshalb ist nicht ganz einzusehen, warum jha hier ungeachtet der laufenden Diskussion das Ergebnis vorwegnehmen muss, um Stimmung für den eigenen Vorschlag (Bilderwettbewerb) zu machen. Wenn er dann noch ganz offen zugibt, dass er ganz gern Bearbeitungen einstellt "nur um zu beweisen, warum ich ein Bild als "contra" stimme, eben durch Beispiel, was man hätte tun können" und so vergebe man "oft die Chance, Bilder als exzellent abzustimmen, obwohl die hier entstehenden Überarbeitungen das evtl. verdient hätten", so ist das eine eher destruktive Haltung. Einzige Lösung: seinem Vorschlag mit der Bilderwerkstatt folgen. Siehe auch das Kastanienbild, wo er noch schnell einen Tag vor Schluss zeigt, wie es mit der Beleuchtung besser geht, es aber natürlich nicht zur Wahl stellt (auch hier wurde meine Stimme für jhas Bearbeitung gestrichen, allerdings zu Recht, denn wenn ein Bild gar nicht exzellent werden will...). Als Glanzlicht kommt dann noch die Kontra-Stimme gegen den Basstölpel, weil der Dateiname ungünstig ist. Dass dasselbe Bild bereits als Bild:Morus-bassanus.JPG hochgeladen ist, was ich ergänzend hinzugefügt habe, nützt natürlich nichts, denn nachträgliche Vorschläge können ja nicht teilnehmen! Hätte der Antragsteller eben zur Bilderwerkstatt gehen müssen! Jetzt ist nichts mehr zu machen. Armes Deutschland, da finde ich die Featured pictured candidates eigentlich sympatischer! --wau> 19:04, 30. Sep 2006 (CEST)
Lass dich doch von jha nicht ins Bockshorn jagen! Er ist ja nicht der Chef hier. Ich finde das auch piesepampelig, wenn er sich an Dateinamen aufhält oder (vorläufig noch improvisierte) Versuche, Bildverbesserungen einfließen zu lassen, nicht akzeptiert. Du kannst das ja direkt kommentieren oder ein Schnippchen schlagen, und z. B. seine Kastanien neu vorschlagen. Wenn ich diese Diskussion hier als Stimmungsbild nehme, haben offenbar die meisten ein Interesse daran, nicht nur Bapperl zu verteilen, sondern auch an einem Bildverbesserungsprozess teilzunehmen, was ja auch viel befriedigender und nützlicher ist. Unklar ist ja nur noch, wie wir das am geschicktesten anstellen. Rainer Z ... 16:05, 1. Okt 2006 (CEST)
Es war ja mehr rhetorisch gemeint und nicht wörtlich (auch das mit der Rücknahme meines Vorschlags), ich wollte nur mal etwas Kritik zum Ausdruck bringen. Übrigens - mal ein Beispiel, wie locker und ohne allzuviele Bedenken man das Ganze in der englischen Wikipedia handhabt. Bleiben am Ende Unklarheiten, kommt die Abstimmung in einen Abschnitt in dem noch ergänzende Äußerungen erholt werden, welche Version gewählt sein soll. Dass dort im Augenblick kein unklarer Fall gelistet ist, spricht dafür, dass Unklarheiten nicht so häufig sind. --wau> 17:03, 1. Okt 2006 (CEST)
Okay, was spricht eigentlich dagegen, es einfach mal so wie in der englischen WP zu versuchen? Also statt "Pro" in Zukunft z.B. fett "Pro Version/Edit 2" zu schreiben und dann mal abzuwarten, ob es bei den Auswertungen hinterher unübersichtlich wird oder nicht. Probieren kann man's ja mal. -- Fice 17:35, 1. Okt 2006 (CEST)
Von mir aus nichts. Versuchen wir das doch einfach mal. Rainer Z ... 18:57, 1. Okt 2006 (CEST)
Alternative: KEB-Kandidatur nur nach Bilderwerkstatt
Ich schlage vor, das Problem genau andersherum aufzuzäumen: Keine Exzellenz-Kandidatur ohne vorher mindestens 3 Tage in der Bilderwerkstatt gewesen zu sein. Dann kann sich der "Nominierende" die Version aussuchen, die er für sinnvoll hält (und wenn es die Originalversion ist!). Zumindest sollten sich damit die unnütz schiefen/unscharfen Bilder vermeiden lassen. Denn dann hat's a) hinterher potentiell bessere Bilder für die WP und andererseits merkt der nominierende evtl. an den Reaktionen in der Bilderwerkstatt, dass es gar keinen Zweck hat, bei KEB anzutreten. --jha 23:30, 28. Sep 2006 (CEST)
Die Bilderwerkstatt, die Dir vorschwebt, ist doch nichts anderes als das, was jetzt bei der Kandidatur abläuft: Ungeeignete Bilder sollen bereits ausgeschieden werden durch Contra-Stimmen, oder es soll Zustimmung signalisiert werden, gegebenenfalls sollen Verbesserungsvorschläge gemacht werden. Das soll möglichst im Schnelldurchgang in drei Tagen ablaufen. Es sollten möglichst alle teilnehmen, die später an der Wahl teilnehmen (Es ist durchaus zweifelhaft, ob das so der Fall sein wird). Wenn das abgelaufen ist, ist die eigentliche Kandidatur ein zweiter Aufguss und schon gar nicht mehr so interessant. Und was ist, wenn doch erst jemand während der späteren Kandidatur hinzukommt und den überzeugenderen Verbesserungsvorschlag macht. Soll der dann zugelassen werden? Natürlich kann jeder in die Bilderwerkstatt gehen, der es möchte. Aber ich habe Zweifel, ob man es für alle Fälle vorschreiben soll. --wau> 02:36, 29. Sep 2006 (CEST)
Das bringt nichts, weil zum einen die Diskussionen zerissen werden und nur die wenigsten in die Bilderwerkstatt schauen. Wenn man das tatsaechlich machen wollte muesste das hier passieren und laeuft auf die Vorlaufzeit hinaus. --Prolineserver 07:53, 29. Sep 2006 (CEST)
Dem stimme ich zu. Klar kann jeder gerne die Bilderwekstatt konsultieren, aber sie hat eigentlich eine etwas andere Aufgabe: In kniffeligen Fällen, wo man selbst nicht weiterkommt, Hilfe oder Rat von versierten Bearbeitern zu bekommen. Aber noch eine Überlegung: Wie wäre ein Abstimmungsstop, wenn bei einem Neuzugang behebbare Mängel beklagt werden (blöder Ausschnitt, flauer Kontrast, Farbstich etc.) und Wiederaufnahme nach Behebung des Problems, die dann gerne in der Werkstatt stattfinden kann? Rainer Z ... 14:32, 29. Sep 2006 (CEST)
@Rainer: Das könnte insofern problematisch sein, als dass jeder etwas anderes unter (behebbaren) Mängeln versteht. So kann es durchaus sein, dass ein vermeintlich ungünstiger Ausschnitt einem anderen als Perfekt erscheint. --Buchling 15:39, 29. Sep 2006 (CEST)
An Rainers Vorschlag ist schon was dran. Einen Stop braucht man zwar nicht, wenn Verbesserungswünsche relativ früh (etwa in der ersten Woche) erfüllt werden, dann kann man sie einfach mit in die laufende Abstimmung einbeziehen. Es sind aber Fälle vorstellbar, in denen ein Bild mit Verbesserungen Chancen hat, aber es dauert einfach, daran herumzubasteln, zu probieren und sich über die Bewertung der Versuche einig zu werden. Wenn das dann gegen das Ende der Abstimmungszeit hingeht, wäre es schlecht, das Bild scheitern zu lassen, nur weil die Zeit nicht reicht. Dass Meinungsverschiedenheiten bestehen, ist kein Hinderungsgrund, im Gegenteil bietet ein Stop die Möglichkeit, solche zu klären. Ich könnte mir folgende Handhabung vorstellen: Ein Abstimmungsstop wird wirksam, wenn er zur Herbeiführung konkreter Verbesserungswünsche von einem Teilnehmer vorgeschlagen wird und ein weiterer Teilnehmer den Vorschlag unterstützt. --wau> 16:24, 29. Sep 2006 (CEST)
Um es nochmal anders zu erläutern: Ich stelle fest, dass hier viele Bilder durchfallen, weil sie noch deutliches Verbesserungspotential gehabt hätten. Darüber hinaus gibt es aber durchaus unterschiedliche Ansichten, was "optimal" ist. Und ich spreche mich selbst nicht von der Schuld frei, die KEB ab und an zu einer zweiten Bilderwerkstatt zu machen, nur um zu beweisen, warum ich ein Bild als "contra" stimme, eben durch Beispiel, was man hätte tun können. Da aber niemand die sich die Mühe macht / Blöße gibt, nochmal mit einer Überarbeitung anzutreten, vergeben wir meiner Mutmaßung nach oft die Chance, Bilder als exzellent abzustimmen, obwohl die hier entstehenden Überarbeitungen das evtl. verdient hätten. --jha 16:36, 29. Sep 2006 (CEST)
P.S. Das "Stopp" erscheint mir einigermaßen bürokratisch zu sein. Da uns niemand mit der Zeit im Nacken hängt. Ob ein Bild jetzt eine Woche später exzellent wird oder sofort: Geht keine Welt von unter. Es wäre von der Abwicklung viel einfacher, alle Kandidaten erstmal 3-4 Tage durch die Bilderwerkstatt zu zwingen. Dann kann der Einsteller ohne Gesichtsverlust das dann beste Arbeitsergebnis nehmen und nominieren. Ansonsten ist ja allein das "Abstimmungsstopp für Bilderwerkstatt" schon etwas, was wie die ehemalige Scherz-Vorlage als Kränkung empfunden werden kann. --jha 16:43, 29. Sep 2006 (CEST)
Pro von meiner Seite zu diesem Statement! Ich habe keine Belege - aber ich glaube nicht, dass in den letzten paar Monaten viele Artikel zu den Exzellenten gekommen sind ohne durch den Review gegangen zu sein - absolut begnadete Schreiberlinge als Ausnahmetalente mal ausgenommen --Flyout 16:46, 29. Sep 2006 (CEST)
Da ist was dran. Also Bilderwerkstatt als twingender Review? Soll mir auch recht sein. Unterscheidet sich nicht so sehr, mein Vorschlag (der aus dem Stehgreif entstand) ist halt ein nachgeschobener Review bei Bedarf. Hauptsache, auch Bilder können in der Qualität verbessert werden, ohne dass ein kompizierter Abstimmungsmarathon veranstaltet werden muss. Rainer Z ... 16:59, 29. Sep 2006 (CEST)
Wie schon oben von mir und anderen geschrieben haette die Bilderwerkstatt den Nachteil, dass die Diskussionen zu zerpflueckt werden und sich dort weniger/andere Leute aufhalten als hier, sodass ein Bild hier erneut mit anderen Ideen diskutiert wird. Ausserdem gibt es meist an den Bildern nicht so viel zu aendern, sodass die Bilder hier erstmal einen abstimmungsfreien Nominierungs- und Verbesserungsprozess durchlaufen sollten. Ist es schon "perfekt" kann das Bild in die Abstimmung, ist es vollkommen indiskutabel ("Tierspam") braucht es nicht erst in die Abstimmung und zwischen den beien Extremfaellen entstehen mehrere Varianten, die Beste (oder auch die 2 Besten) stehen dann zur Wahl (die man dann moeglicherweise etwas kuerzen kann). Das muellt die Bilderwerkstatt nicht sinnlos zu und steigert die Qualitaet der Bilder dennoch. Ein Abstimmungsmarathon wird verhindert und so buerokratisch klingt das eigentlich auch nicht. --Prolineserver 17:34, 29. Sep 2006 (CEST)
Wie wärs denn mit einem Bild-Review: Wie bei den Texten, ohne "Gesichtsverlust" und die Bilder werden besser. --JomKlönsnack? 21:46, 29. Sep 2006 (CEST)
Was wäre da jetzt der Unterschied zur Bilderwerkstatt? --jha 03:58, 30. Sep 2006 (CEST)
Das es dort keinen "Geschichtsverlust" gibt - aber ob das auf das Bild oder den Autor des Bildes bezogen ist oder etwas anderes gemeint ist versteh ich nicht. Aber im Prinzip waere es eine 2. Bilderwerkstatt. --Prolineserver 08:43, 30. Sep 2006 (CEST)
Server ausgebremst?
Ich frag einfach mal hier nach, weil es immerhin ja auch vorrangig um Bilddateien geht. Täuscht mein Eindruck, oder sind die Wikipedia-Seiten (bzw. Wikimedia Commons oder beides) seit ein paar Tagen unheimlich langsam geworden, was den "Upload" vor allem von Bildern angeht? Trotz DSL fühle ich mich zurüchversetzt in alte Modemzeiten angesichts der Wartefristen, bis manche Bilddateien und bildreiche Artikel sich mal endlich fertig aufgebaut haben. Einzelschicksal oder allgemeines Phänomen? -- Fice18:31, 11. Okt. 2006 (CEST)
Da ist wohl Upload und Download betroffen, aber nur die Bilder! Selbst in der Firma kamen die Bilder einige (2-4) Sekunden verspätet (dort haben wir Glasfaser zum Rest der Welt). Bei DSL ist es bei mir bis zu 35 Sekunden. Deshalb liegt die Vermutung nahe daß es vielleicht auch ein Netzwerkproblem ist. Wenn es ein reines Serverproblem wäre, würden die Bilder bei Leitungen mit mehr Bandbreite nicht schneller dasein. --JomKlönsnack?21:36, 11. Okt. 2006 (CEST)
Diesen neuen Kandidaten Bild:Chicago Union Station 1943.jpg habe ich auf der Hauptseite in die Kategorie Menschen/Historisch reingepackt. So richtig da rein gehört er nicht, aber was besseres, neue zu eröffenen ist mir auch nicht eingefallen. Vielleicht kann man auch grundsätzlich darüber nachdenken, ob bei der langsam aber stetig steigenden Anzahl diese Gliederung so noch in Ordnung ist. Insbesondere vom Gesichtspunkt des Layouts. Grüße --WladyslawDisk.00:02, 16. Okt. 2006 (CEST)
Ich hatte hier schon mal vorgeschlagen die Autoren zu entfernen um es Übersichtlicher zu machen, leider ohne Reaktion. Grundsätzlich könnte man auch die Megarubrik "Naturwissenschaft und Technik" in "Tiere und Pflanzen" sowie "Wissenschaft und Technik" zerteilen. -- San Jose14:23, 16. Okt. 2006 (CEST)
Beim Umzug des Bildes in die Commons wurde die deutsche Seite gelöscht, ohne die Exzellenz-Vorlage, die tatsächlich vorher auf der Seite war, wieder einzufügen. Ich habe das einmal mehr korrigiert. Danke fürs Aufpassen. -- Gruß, aka09:52, 21. Okt. 2006 (CEST)
Aber die Karte wurde noch nicht auf der Hauptseite berücksichtigt, oder? D.h. die Anzahl der exzellenten Bilder muss um eins hochgezähl werden da es ja in unserer Auflistung fehlt, oder? --WladyslawDisk.10:32, 21. Okt. 2006 (CEST)
Hier wurde die Karte eingefügt und der Zähler angepasst. Im Zweifelsfall ist die Exzellenz-Seite korrekter als die Kategorie, da von der Seite nicht mal einfach ein Bild entfernt wird - eine Kategorieeintragung kann dagegen schon einmal verloren gehen, wie oben passiert. Ob der Zähler am Seitenanfang noch stimmt, könnte man einfach durch Nachzählen der Seiteneinträge überprüfen. -- Gruß, aka10:41, 21. Okt. 2006 (CEST)
Da vermutlich nur wenige unsere Vorzeigeseite Wikipedia:Exzellente Bilder in der Beobachtungsliste haben, wird einigen dieser Vorschlag entgangen sein. Deshalb vielleicht mal draufschauen :) Mit Kritik hab ich überhaupt kein Problem ich find's bloß Schade das sich überhaupt keiner zu dem Thema äußert. -- San Jose15:05, 27. Okt. 2006 (CEST)
Ich will nicht behaupten, meine Kommentare und Bilder seien immer sachdienlich. Ich bin manchmal etwas ironisch (nicht nur ich) und vielleicht auch polemisch. Jedoch stört es mich schon, wenn Benutzer °ڊ°Alexander hier sozusagen das Hausrecht ausübt und ihm nicht genehme Bilder und Kommentare löscht. Wir sind hier auf keiner Artikelseite, wo nur Fakten stehen sollten. Wenn es auf Diskussionsseiten üblich wird, die Beiträge zu zensieren, dann werde ich mir überlegen ob ich noch Stellung nehmen soll. Ich finde dieses Verhalten sehr unpassend. -- AM11:08, 21. Nov. 2006 (CET)
Ich nehme an Du meinst dieses hier? Grundsätzlich sehe ich es auch kritisch, dass hier Beiträge gelöscht werden. Allerdings Alexander als "Zensor" zu bezeichnen, weil er die auch von anderen als kindisch betrachteten retouchierten Bilder entfernt hat, ist nicht angebracht. Du solltest Dir verdeutlichen, dass die Seite von vielen auch nicht aktiven Benutzern regelmäßig durchgesehen wird und jeder Spaß und jede Blödelei seine Grenzen hat. --WladyslawDisk.11:26, 21. Nov. 2006 (CET)
Sicherlich mehr als 90% der Kandidaten werden sachlich abgearbeitet. Gegenseitige Angriffe haben hier nichts zu suchen, die seltenen Blödeleien sollten toleriert werden. Wenn WP aber keinen Spaß machen darf, gehe ich dann wohl lieber in die Wikipause. -- Smial11:38, 21. Nov. 2006 (CET)
Zum "Heul doch" habe ich bereits an anderer Stelle Stellung genommen und hat mit dem ursprünglichen Anliegen von AM nichts zu tun. Mal abgesehen davon, dass es kein "Angriff" war. Zum eigentlichen Thema: Wikipedia darf Spaß machen aber der Spaß hört dort auf, wo er andere stört. Wenn Du das deinerseits nicht tolerieren kannst dann mach eben die Wikipause. --WladyslawDisk.11:43, 21. Nov. 2006 (CET)
Es geht hier nicht ums "recht haben" sondern darum, dass nicht jeder alle Späße teilen muss und deswegen nicht als humorlos oder als Zensor bezeichnet werden muss wenn er Blödelbilder entfernt. --WladyslawDisk.11:54, 21. Nov. 2006 (CET)
Die Löschung der kindischen Bearbeitungen durch mich war berechtigt. Für ein Späßchen bin ich immer zu haben, nicht aber für infantiles Verhalten. Das hier ist kein Kindergarten, sondern die Abstimmungsseite für exzellente Bilder, da sollte man schon ein bisschen auf die Außenwirkung achten. Die Diskussion über das Bild ist ohnehin mehr als unübersichtlich. Was die nachfolgenden Beleidigungen durch AM angeht, bin ich nur erstaunt darüber, dass sie von niemand anderem entfernt wurden und keine Konsequenzen im Sinne von WP:KPA hatten. °ڊ°Alexander12:00, 22. Nov. 2006 (CET)
Schön, daß Du es jetzt für angebracht hältst Dich zu äußern. Das hätte ich vor den Löschungen erwartet, dann wäre es zu meinen Äußerungen hier und hier gar nicht gekommen. Übrigens halte ich diese Kommentare nicht für sonderlich beleidigend, sie waren einfach eine Reaktion auf die unangekündigte Löschung der 2 Bilder und ich sehe sie auf einem ähnlichen Niveau wie Deine "Firlefanz"- und "Kindergarten"-Kommentare. Wie ich schon an anderer Stelle gesagt habe bevorzuge ich ein wenig Ulk, was wir hier öfter hatten, ohne daß sich viele daran gestört hätten, gegenüber beleidigendem Biertischjargon wie es hier und hier einreißt. -- AM14:32, 22. Nov. 2006 (CET)
Mal abgesehen davon, dass diese "Biertischreaktionen" eine Vorgeschichte hatten (zu einer Auseinandersetzung gehören immer zwei), ist die Form des Vergleichs genauso Platt wie dein Ulk, der bei einer derartigen Übertreibung einen sich ausdünnenden Spaßgehalt hat, der die Kandidatur insgesamt stört. Deine von dir geforderte Toleranz, man müsse doch diesen Spaß verstehen, solltest Du deinerseits an den Tag legen, um auch zu begreifen dass in der besagten Kandidatur du mit deinem "Spaß" die wichtigen Diskussionen durch deine unwichtigen Ulkbeiträge massiv gestört hast und die bereits angesprochene Außenwirkung damit deutlich ins negative gezogen hast. --WladyslawDisk.15:24, 22. Nov. 2006 (CET)
Da mir leider keiner auf meine weiter oben gestellte Frage antwortet, hier nochmal:
Warum soll ein (noch-) exzellentes Bild anders bzw bevorzugt behandelt werden wie ein Bild das aufgenommen werden soll? Doppelt soviel Kontra- wie Prostimmen, das "schafft" (fast) kein Bild... Bestes Beispiel ist das NY-Panorama, etwas mehr wie 50% waren für die Abwahl, was für mich persönlich eine Mehrheit darstellt - dennoch wird es weiterhin den "Exzellent"-Titel tragen. Wäre es eine Erstwahl, hätte das Foto keine Chance gehabt... wenn mir bitte einer erklären kann, warum man bei einer Wieder- bzw. Abwahl andere Maßstäbe anlegen muß? Ich kann mir nicht vorstellen das die Mehrheit so eine sinnlose Regelung unterschreiben würde... Gruß --CrazyD
Ich finde es durchaus legitim, dass die Abwahl mit einer 2/3-Mehrheit stattzufinden hat, genauso wie auch die Erstwahl. "Exzellent" ist eine besondere Auszeichnung und sowohl die Erstwahl sollte durch dieser Hürde hindurchgehen wie es im umgekehrten Fall auch schwierig sein sollte, es wieder abzuwählen. In den ganz eindeutigen Fällen (wie z.B. dem Clownfisch) gab es ja ein Exempel dafür, dass eine Abwahl erfolgreich war. Damit kann ich das Argument nicht ganz nachvollziehen, dass es quasi unmöglich sei, ein Bild abwählen zu lassen. Ich war damals für diese Regelung und andere auch. Mag sein, dass Du es Dir nicht vorstellen kannst. Die Mehrheit der beteiligten Diskussionsteilnehmer war damals trotzdem dafür. --WladyslawDisk.13:23, 23. Nov. 2006 (CET)
Wenn wir bei der Abwahl eine 1/3-Mehrheit zulassen wuerden wuerden sicherlich zahlreiche schon als exzellent betrachtete Bilder wieder abgewaehlt werden koennen, vor allem die, bei denen die Abstimmung knapp war. Und die Bilder, die es einmal in die exzellenten geschaft haben sind nunmal ueberdurchschnittleich gut, oder hast du ein besseres Panorama von dort? Bei der Abwahl sollten nur die Bilder aussortiert werden, die wirklich schlecht sind, und nicht die, bei denen es knapp ist. --Prolineserver15:43, 23. Nov. 2006 (CET)
Für mich macht es auch durchaus Sinn bei der Wiederwahl die Hürde höher zu setzen. Ich denke meine beiden Vorredner haben das schön dargelegt. -- San Jose16:15, 23. Nov. 2006 (CET)
Tut mir leid, aber das ist doch Quatsch. Was ist das Problem, wenn das ein oder andere Bild abgewählt wird? Das zeigt doch nur, dass die Qualität nicht mehr stimmt bzw. die Qualitätsansprüche gestiegen sind. Ihr schreibt doch selbst, dass die schlechten ausgesiebt werden müssen (stellt sich mir nur die Frage, wie sind die denn da überhaupt reingekommen) Ich bin mir sicher, ein Bild mit wenigen/keinen Kontra-Stimmen bei der Erstwahl wird nicht abgewhält, wahrscheinlich nicht einmal zur Abwahl aufgestellt. Aber es gibt ein paar Fotos die - wie oben schon geschrieben - nur knapp exzellent geworden sind. Stände eines dieser besagten Bilder zur Abwahl, ihr würdet eure Meinung sicher nicht ändern und wieder mit Pro/Kontra stimmen. ABER vielleicht finden sich ja noch 5 andere User, die damals nicht abgestimmt haben und nun ihre Kritik äußern... Ich hoffe ihr versteht was ich meine. Natürlich habe ich kein besseres Panorama, hätte ich eines, wäre es schon längst hochgeladen. Aber das ist keine Begründung die ein PRO rechtfertigt, denn das Panorama hat erhebliche technische Mängel und ist somit (laut Regelwerk) eigentlich nicht als exzellent einzustufen, was 50% der Abstimmenden genauso sahen - es tut mir Leid das ich da jetzt so drauf rumreite - aber ich finde es einfach unfair, denn hier werden die Interessen, Meinungen von einer Minderheit vertreten. Genauso ist die Abstimmung über diese Regel für mich nicht repräsentativ... aber das ist ein anderes Thema...
Ganz kurz noch - warum gibt es eigentlich keine "sehenswerten Bilder"? Das ein oder andere "Exzellente" wäre dort sicher besser aufgehoben und vielleicht fände auch so manches knapp-gescheiterte Foto dort einen Platz. --CrazyD20:25, 23. Nov. 2006 (CET)
Tut mir leid, ich verstehe dein Problem nicht. Das klingt ja gerade so als hätten die WP:EB massenhaft schlechte Bilder, die zu unrecht oder "nur knapp" als exzellent ausgezeichnet wurden und nun (leicht) abgewählbar sein sollten. Das sehe ich grundsätzlich nicht so. Der abgewählte Clownfisch wurde quasi in der Anfangszeit im Jahr 2004 (siehe hier) gewählt; zu dieser Zeit bebilderten deutlich weniger Bilder die Wikipedia und daraus erklärt sich das ein oder andere Bild, was nach unserer heutigen Auffassung "durchgerutscht" sein mag. Wie gesagt: es ist kein Massenproblem. Die "sehenswerten Bilder" wurden ebenfalls bereits mehrfach diskutiert, sogar ein eigenes Meinungsbild wurde dafür erstellt - dieses scheiterte. (siehe hier) --WladyslawDisk.22:39, 23. Nov. 2006 (CET)
welche Bilder dürfen Kandidat für exzellentes Bilder sein ;->
Ich hab gestern (15.11.06) die beiden Bilder kunsthistorisches Museum in Wien und Palmenhaus in Schönbrunn als Kandidaten für exzellente Bilder vorgeschlagen...
Ich hänge an keinem der beiden Bilder, sondern habe sie nur hier hineingestellt, weil sie mir gefallen und ich denke/dachte, dass hier schöne Bilder bewertet werden sollen. Die Qualitätsmerkmale hab ich mir vorher brav durchgelesen (doch auf die Idee, das Archiv durchzuschaun, bin ich nicht gekommen), doch es steht so viel ich weiß nirgends, dass das Objekt nicht am Rand abgeschnitten werden darf - passender Bildausschnitt heißt doch nicht gleich unbedingt, dass auf keinen Fall etwas abgeschnitten werden darf, oder? Nun photografiere und zeichne ich zwar gerne, kenn mich aber mit wirklichen "Qualitätsmerkmalen" nicht aus. Ich könnte nur mein Schulwissen zu Rate ziehen und danach überlegen, ob die Komposition gut gewählt ist (meinem Lehrer war es wichtig, dass Kompositionen über den Rand hinausgehen ;->), der goldene Schnitt angewandt wurde,usw. , doch ich bin der Meinung , dass mir diese "technischen" Bewertungen nicht viel weiterhelfen (vielleicht weil ich zuwenig darüber weiß). Ich kann daher mit meinem (hoffentlich gesunden ;->) Menschenverstand entscheiden, ob ich finde, das das Objekt gut dargestellt ist (nichts wesentliches versteckt oder abgeschnitten), ob es scharf ist, die Größe passt, nichts störendes im Bild vorhanden ist und natürlich, ob es mir gefällt ;->
Ich fände es wünschenswert, wenn Kommentare möglichst konstruktiv gehalten werden - ich hab die Bilder nicht aus Boswilligkeit hergestellt, lasse mich aber gerne überzeugen, dass sie nicht exzellent sind - wie z.B. durch die Kommentare beim Palmenhaus in Schönbrunn, dass Trinker & Schild stören würden, dass der Name schlecht gewählt ist oder dass das Bild (leicht) schief ist, was mir vorher noch nicht aufgefallen war... nur wäre es angenehm, wenn die Kommentare sachlich formuliert sind ;-> (ich bin gerne bereit, dazuzulernen...)
Was für Tipps könnt ihr mir bezüglich der Entscheidung geben, bei welchem meiner Meinung nach guten Bild ich es wagen kann, es hierher zu stellen? ;->
(wenn ich das Gefühlt hab, gut genuge Entscheidungen zu treffen, würde ich gerne versuchen, schöne Bilder von Österreich zu suchen - sonst bräuchte ich jemanden, den ich zuerst noch mal um Rat fragen kann)
Doch, passt hier schon. Es gibt tatsächlich keine Regel, dass auf einem Bild immer alles drauf sein muss, damit es exzellent werden kann. Es gibt allerdings Leute, die diesen Standpunkt hier vertreten. Genauso, wie es welche gibt, die Mittelsymmetrie für einen Mangel halten usw. Deine Bildvorschläge sind völlig in Ordnung, da wurde schon ganz anderes Zeug vorgeschlagen. Generell ist es kein Fehler, bei leichten Zweifeln zuerst in der Bilderwerkstatt anzuklopfen, da werden dann so Geschichten wie ein schiefer Horizont schnell behoben. Die Bilder gehören sicher zu den besseren in der Wikipedia, aber ein paar kleinere Mängel haben sie halt schon noch. Rainer Z ...15:49, 26. Nov. 2006 (CET)
Wenn dir ein Bild gut gefällt und in deinen Augen ein guter Kandidat für "Kandidaten für exzellente Bilder" ist, solltest du es einfach Nominieren. Natürlich sollte das Bild techische Grundanforderungen erfüllen (Schärfe, Auflösung, Farben, usw.). Die Bewertungen basieren zum Teil aber auch auf subjektive Eindrücke. Bilder die ich schön finde, finden andere nicht schön (1). Aber da darf man sich nicht den Kopf zerbrechen. Die teilweise agressive schreibweise einiger Benutzer find' ich nicht gut, aber was soll man machen. -- San Jose17:16, 26. Nov. 2006 (CET)
Ich verstehe die recht aggressive Wortwahl einiger ebenfalls nicht angemessen. Außerdem bin ich der festen Überzeugung, daß hier nicht die besten Bilder gewählt werden sondern Bilder, die von der breiten Masse als schön empfunden werden. --Ralf19:30, 26. Nov. 2006 (CET)
Ich sehe das ebenso wie meine Vorredner. Man kann ruhig den Mut haben und Bilder nominieren ohne sich dafür schämen zu müssen. Schließlich kann nichts schlechteres als ein "Contra" herauskommen. Dass ein Contra höflich formuliert und begründet gehört, wird von einigen Mitgliedern hier vergessen, wohl wahr. --Jazz-Face223:58, 26. Nov. 2006 (CET)
Hallo Anna, Deine beiden Bilder sind absolut legitime Kandidaten (obwohl ich jeweils mit contra gestimmt habe) für die exzellenten Bilder. Wenn Du die WP:KEB eine Weile beobachtest, dann wirst Du mit der Zeit feststellen, welche Bilder chancenreich und welcher weniger chancenreich auf die Auszeichnung "Exzellentes Bild" sind. Außerdem ist es kein Beinbruch wenn man mal ein Bild reinstellt, was von der Allgemeinheit als weniger gelungen angesehen wird. Gruß --WladyslawDisk.09:32, 27. Nov. 2006 (CET)
Sinnfrage von Doppelbewertungen
Worin soll der Sinn liegen, auf Commons bereits als exzellent geltende Bilder hier nocheinmal einer Bewertung zuzuführen? Als einzig abweichendes Bewertungskriterium hier fällt mir "enziklopädische Relevanz" auf. Dass diese bei zahlreichen Commons-„featured pictures“ auch gegeben ist, kann man leicht daran erkennen, ob sie in entsprechenden Wiki-Artikeln sinnvoll eingebunden wurden (CheckUsage Tool usw.). Für die Gewinnung dieser Erkenntnis braucht man mE keinen zweiten Abstimmungs-Apparat zu bemühen. Eure Meinung? --62.47.151.10218:53, 27. Nov. 2006 (CET)
Die Abstimmungskriterien auf commons sind weitaus lascher als hier. Dort rutschen auch Bilder in die Kategorie, die hier niemals eine Chance hätten. In der .de sind die Qualitätsanforderungen ungleich höher, außerdem ist es meist keine "Nur-Abstimmung" sonern ein Meinungsaustausch (auch wenn letztendlich ausgezählt wird). --Ralf19:22, 27. Nov. 2006 (CET)
Dann können wir ja einfach alle featured pics aus commons hier nochmal bewerten, dann haben wir genug zu tun. (-: -- AM23:41, 18. Dez. 2006 (CET)
Dass alle auf Commons ausgezeichneten Bilder hier auch ausgezeichnet werden, wagen ich stark anzuzweifeln. Ralf hat es bereits dargelegt, dass es hier andere Bewertungsmaßstäbe gibt. Es gab bereits viele Beispiele von Bildern, die hier eben nicht ausgezeichnet wurden. --WladyslawDisk.07:10, 19. Dez. 2006 (CET)
Auf den Commons können auch Bilder exzellent werden, die nicht enzyklopädisch relevant sind, wenn sie nur in irgendeinem Wikimedia-Projekt sinnvoll verwendet werden können. Damit ist jede weitere Diskussion meiner Meinung nach hinfällig. -- aka10:43, 19. Dez. 2006 (CET)
Kontra Ich bin dagegen, daß Bilder, die in anderen Wikipedias, speziell commons, ausgezeichnet wurden hier noch einmal zur Wahl gestellt werden. Das konterkariert den Sinn von commons, Medien allen nationalen Projekten auf einer gemeinsamen Plattform zur Verfügung zu stellen. Diese Art der internen "Konkurrenz" ist einfach blöde. -- AM10:45, 19. Dez. 2006 (CET)
Die vermeintliche Konkurrenz, die du hier hochstilisierst sehe ich nicht. Wodurch die Verwendung der Commons-Bilder konterkariert werden, erschließt sich mir ebenfalls nicht. Die Vielfache Verwendung dieser Bilder ist der Gegenbeweis dieser These. Dass die de:Wikipedia Bilder auszeichnet entwürdigt in keiner Weise exzellente oder nicht exzellente Commons-Bilder. --WladyslawDisk.10:57, 19. Dez. 2006 (CET)
Wie bitte? Weil ich gegen Doppelbewertungen bin? Fällt mir nicht ein. Ich werde nur Bilder nicht mehr bewerten, die auf commons schon gefeatured sind. Und ich werde mir die Freiheit nehmen, auf die schon erfolgte Auszeichnung hinzuweisen. -- AM16:49, 19. Dez. 2006 (CET)
Ich finde es OK featured pics zu nominieren, da diese unter umständen eben auch oder nicht exzellent sind. Es wäre lediglich eine Aufwertung und keine Abwertung der featured Pics. Wenn man "featured" und exzellent gleichsetzt, könnte man diese Seite auch gleich dicht machen. (Aber soviel ich weiss gibts sowas ähnliches auch in anderen Wikipedias..) --Stefan-Xp22:11, 19. Dez. 2006 (CET)
Natürlich kann man Miss Europa nochmal als Miss Germany nominieren. Ist doch gleich was ganz anderes. Haha.. -- AM22:34, 19. Dez. 2006 (CET)
Ich gebe ja zu, daß ich mich reichlich daran beteilige, aber im Grunde ufern die Bearbeitungsdiskussionen doch inzwischen sehr aus. Wäre es sinnvoll, ein Bild beim Auftauchen von Verbesserungsvorschlägen grundsätzlich erst einmal in die Bilderwerkstatt zu schicken und die Abstimmung solange auszusetzen? -- Smial11:58, 14. Dez. 2006 (CET)
Grundsätzlich bin ich auch dieser Auffassung. Besonders diesen Kandidaten habe ich damals in die Werkstatt verschoben, da nur wenige pro oder contra Votum abgegeben wurden sondern fast ausschließlich Verbesserungsvorschläge. Bei solchen eindeutigen Fällen (die nicht oft vorkommen) hat wohl niemand etwas dagegen. Schwieriger wird es, wenn bereits verhältnismäßig viele pro und contra Stimmen existieren. Ein Verschieben in die Bilderwerstatt würde einem "Rausschmiss" gleichkommen. Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass man in Zweifelsfällen mit dem Einsteller des Kandidaten, dieses nahelegt und den Kandidaten aus der Abstimmung entfernt. --WladyslawDisk.12:04, 14. Dez. 2006 (CET)
Mich juckt es auch manchmal in den Fingern. Und es wird manchmal zuviel, zugegeben. Vielleicht sollte, wer will, so ein Bild selbst in die Bilderwerkstatt stellen und dort Bearbeitungen präsentieren. Hier, in den KEB, würde dann ein entsprechender Hinweis genügen. Eventuell sieht ja dann der Einsteller, daß die Kandidatur nix bringt und bricht sie selbst ab. -- AM18:13, 14. Dez. 2006 (CET)
‚Kandidat für Exzellente Filter‘ (O.T.)
Auch wenn es hier wirklich nicht hingehört, aber damit hinterher niemand sagt "ich habe nichts davon mitbekommen": Bitte schaut in den nächsten Tagen bei der Diskussion um die Thumbnail/Skalierung der Wikipedia vorbei und gebt Euren Kommentar (und die Stimme auf der Benutzerseite) ab: Filter in der engeren Wahl. Danke. --jha04:40, 25. Dez. 2006 (CET)
SVG Diskussion
Verschoben von der KEB Seite, 21:08, 23. Dez. 2006 (CET)
Wenn es SVG wäre könnte jeder es mit wenig Aufwand in andere Sprachen übersetzen. So bleibt es proprietär deutsch. --Suricata09:22, 21. Dez. 2006 (CET)
Auf der Bildbeschreibungsseite schreibt Lencer doch ausdrücklich, daß er gerne eine unbeschriftete Version zur Verfügung stellt. Damit kann man auch eine anderssprachige Version herstellen. Was ich nicht verstehe, ist, warum die Karte nicht nach commons hochgeladen werden soll. Vielleicht will sie ja jemand ungeachtet der Deutschsprachigkeit benutzen. -- AM18:47, 21. Dez. 2006 (CET)
eine unbeschriftete Version wäre ein hochauflösendes PNG ohne Schrift. Von SVG war nie die Rede. --Lencer20:07, 21. Dez. 2006 (CET)
Das wikiprinzip geht etwas anders: Da geht das Ding in die Bilderwerkstatt und jeder kann an den Farben und Schriftsätzen rumschrauben und am Ende kommt ein exzellentes Bild raus. So ist das Werk eines Einzelnen, Web1.0 sozusagen. --Suricata19:28, 21. Dez. 2006 (CET)
Solange es aber keinen tauglichen allgemeinen Standard gibt (nein, SVG ist das noch lange nicht) kann das kein Contra-Argument sein. Ob sich SVG überhaupt durchsetzt, muss sich noch erweisen. Dann können wir wieder drüber reden. Rainer Z ...19:41, 21. Dez. 2006 (CET)
Das mag sein - nur existiert bisher kein weiteres von Mediawiki unterstütztes Vektorformat, unter anderem deshalb weil jeder Hersteller von Vektorzeichenprogrammen hier sein eigenes Süppchen kocht. Und die Chancen für svg stehen, als einfaches XML-Format, garnicht so schlecht - der Text steht direkt im Quelltext und kann theoretisch mit jedem Texteditor übersetzt werden. --Muellercrtp?!+-19:55, 21. Dez. 2006 (CET)
Was nützt "kann theoretisch mit jedem Texteditor übersetzt werden" wenn man dann doch Probleme mit dem "Bild angucken" hat (hab diverse Versuche mit Incscape hinter mir, hat mich nicht überzeugt!) (nicht signierter Beitrag vonJom (Diskussion | Beiträge) )
Boah, das ist ja mal wieder was ganz Neues. Schön das eine derartige Diskussion mal wieder auf dem Rücken einer Exzellenzbewertung durchgeführt wird. Erst sind es Lizenzen, dann Dateiformate, dann fehlende Editierbarkeit, dann falsche Rubrik - da alle Bilder, Grafiken etc. ja eh nach Commons sollten (ich empfehle die Sperrung der Funktion Bilder Hochladen in der deutschen Wiki, da sie nach de facto nach AMs Argumentation unnütz ist). Und was kommt noch? Gehts hier eigentlich noch um Inhalte, Präsentation und gute Karten? Ja, Ich hab mich rangesetzt und versucht SVG zu erzeugen, bisher mit bescheidenem Erfolg, ich werd das mit Dir, Suricata, hier weiterdiskutieren, oder auch die Karte samt Originalformat CorelDraw-Format in die Bilderwerkstatt schieben. Aber tut uns einfach allen den Gefallen und bleibt sachlich, so wie es Smial oder High Contrast bei ihren Contras tun. Das kann man wenigstens nachvollziehen. PS: trostlos und trocken ist drei Tage altes Brot ohne Belag, aber wohl kaum eine Karte. --Lencer20:07, 21. Dez. 2006 (CET)
Zustimmung: Hier sollte es vor allen Dingen um das Bild mit seinem Inhalt gehen (die Lizenz ist eigentlich auch noch sehr Wichtig (siehe andere Diskussionen), ist hier aber nich Relevant. Streitigkeiten um Formate und Editierbarkeit gehören hier nicht her, da es kein vorgeschriebenes Format gibt! Der Autor hätte es doch auch als Gif einstellen können (wer will dem Autor vorschreiben welches Programm er auf !seinem PC! nutzt (installiert)? Die Erstellung von Grafiken und zur Verfügungsstellung ist freiwillig! Also darf der Autor auch entscheiden welches Format er nutzt und wie er das Bild erstellt! --JomKlönsnack?21:52, 22. Dez. 2006 (CET)
hier mal schnell in 10 Minuten die svg-weltkarte eingebaut, sind aber noch ein paar Macken drin - ist aber durchaus machbar - wenn du magst mach ich die Karte zum funktionierendem svg --Muellercrtp?!+-20:40, 21. Dez. 2006 (CET)
freundliches Angebot, ich denke es wäre sinnvoll, wenn wir das hier weiterdiskutieren, ich habe noch einige Fragen dazu. --Lencer20:51, 21. Dez. 2006 (CET)
Ich habe mir Inkscape zwar gezogen und auch installiert, aber ich werde mich doch wohl nicht einarbeiten. Lohnt sich einfach nicht. -- AM17:25, 22. Dez. 2006 (CET)
Tut mir jetzt fast schon Leid für die Mühe, die sich Muellercrtp gemacht hat. Ich denke, das perfekte Ergebnis wäre herausgekommen, wenn man die Karte von Anfang an für SVG optimiert gewesen wäre. Da ich dies jedoch in keinster Weise berücksichtigt habe, ist im Original eine Karte entstanden, die für Pixelgenaue Darstellung prädestiniert ist. SVG für kartographische hochwertigere Produkte halte ich eh für fragwürdig. Wenn SVG jedoch das favorisierte Dateiformat ist, muss das klipp und klar für die Wikipedia festgelegt und nachlesbar sein. Ansonsten ist die Abwertung einer Karte aufgrund dessen einfach nur unfair.--Lencer17:32, 22. Dez. 2006 (CET)
Mein Firefox mag die Karte nicht darstellen und quitiert Versuche die Grafik zu öffnen mit einem Absturz :(- ist wahrscheinlich zu komplex, also hab ich die Grafik nur mit Inkscape gesehen... - Die Schriftdarstellung ist hinzubekommen indem man die Schrift in Pfade umwandelt, kann ich auf Wunsch gerne machen. Rahmen um die Sternchen sollte es eigentlich nicht geben, die habe ich abgeschaltet. Natürlich ist es Schwachsin wegen des Dateiformats ein pro zu verweigern - sonst beantrage ich hiermit die Spanische Armada zu deexzellentieren ;-) - hiermit liefer ich auch noch mein pro nach. --Muellercrtp?!+-17:42, 22. Dez. 2006 (CET)
Mein Firefox 2.0.0.1 öffnet sie ohne Murren aber die Schrift sieht auch bei mir besch***** aus. Mein pro Votum für das Original kümmerts nich. --Enricopedia ⇄17:57, 22. Dez. 2006 (CET)
Und wieder grüßt da Murmeltier. Es bleibt also dabei: SVG ist ne prima Idee, braucht aber noch ne Weile. Ein dauerhaftes und gewichtiges Problem wird sein, dass nur Schriften verwendet werden können, die jeder Benutzer auf seinem Rechner hat – es sei denn, man verzichtet auf die angesprochene Editierbarkeit des Textes. Inzwischen möchte ich ernsthaft vorschlagen, dass das SVG-Thema in Exzellenz-Diskussionen als Argument keine Rolle spielen darf. Das Format führt regelmäßig zu Problemen, eine einheitliche Darstellung ist offenbar nicht gewährleistet. Falls sich das in ein paar Jahren geändert haben sollte, sähe die Sache anders aus. Rainer Z ...19:55, 22. Dez. 2006 (CET)
Damit hast Du es wunderbar auf den Punkt gebracht. Idee gut, Realisierbarkeit noch nicht zufriedenstellend. --Lencer19:59, 22. Dez. 2006 (CET)
Wobei mir im diesen Fall unklar ist wo die Probleme liegen - habe extra Times New Roman genommen, die sollte theoretisch überall vorhanden sein :( - naja, hab jetzt eine Version mit zu Pfaden konvertierten Schriften hochgeladen, die sollte überall gehen - zusätzlich existiert noch die Version mit den "richtigen" Schriften - so kann man diese Editieren, in der die Schrift in Pfade umwandeln und gut is - ja das ist nur eine Behelfskrücke, aber immernoch besser als Pixelgrafik - kann eventuell jemand die mal ausprobieren? - hab die alte Karte überschrieben. Schönen Abend noch, --Muellercrtp?!+-21:25, 22. Dez. 2006 (CET)
Im konkreten Fall geht das schon. Aber die Schriftenproblematik ist alles andere als trivial. Deine Times und meine Times ist schon mit Sicherheit nicht identisch. Und wenn man ein bisschen gestalterischen Ergeiz entwickelt und nicht die drei piefigen Schriften benutzt, die annähernd ähnlich auf jedem Rechner rumliegen, verwenden will, ist es mit der Editierbarkeit des Textes perdü. Das lässt sich aus Lizengründen auch nicht beheben. Und ein nur eingeschränkt taugliches Vektorformat ist keineswegs besser als eine hinreichend hochauflösende Pixelgrafik. Das gehört aber alles nicht mehr hierher. Rainer Z ...23:41, 22. Dez. 2006 (CET)
Eigentlich wollte ich aus Respekt gegenüber der laufenden Exzellenzkandidatur hier das Thema nicht ausweiten aber es brennt unter den Nägeln: (SVG) Die Schriften sehen jetzt alle etwas verschwommen aus. Abgesehen von den St.-Jakob-Inseln, die hast du vermutlich vergessen. Ich würde die SVG vor dem Speichern insgesamt vergrößern, damit man im Vollbild auch wirklich was sieht. Ich bin weiterhin Fan von SVG, wegen der verlustfreien Skalierbarkeit und der Möglichkeit schnell Übersetzungen anzufertigen. Fertig, Sorry Lencer! --Enricopedia ⇄01:21, 23. Dez. 2006 (CET)
Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen. Deine Einstellung ist doch nicht verkehrt. Nur wenn SVG, dann als festes Kriterium für alle Karten in der Wiki. Solange es aber zu viele Kinderkrankheiten gbt, hat SVG als einheitliches Format (noch) keine Berechtigung. --Lencer11:57, 23. Dez. 2006 (CET)
Ich habe mir das neue svg-Bild nicht im Code angeschaut. An einer Vektorgrafik mit knapp 2MB ist irgendwas faul. Da ist es kein Wunder, dass es nicht korrekt dargestellt wird. Vermutlich stecken da noch ein paar Bitmaps drin. --Suricata09:00, 23. Dez. 2006 (CET)
Ich hab mir eben mal den Code angeschaut, kein Bitmap - aber die riesige Weltkarte im Hintergrung und alle Schriften als Pfade - das Bild ist einfach zu komplex. :( --Muellercrtp?!+-11:28, 23. Dez. 2006 (CET)
Die Überlegung hatte ich auch schon. Pfade sind nur bis zu einer gewissen Komplexität ökonomisch. Bei Landkarten kann das leicht überschritten werden. Wobei für den Zweck hier auch eine vereinfachte Weltkarte genügen würde. Um die Bearbeitbarkeit mal anders anzugehen: Kann man eigentlich auch Tif-Bilder hochladen? Die lassen sich mit Ebenen speichern, böten also auch eine einfache Editierbarkeit mit praktisch jeder Bildbearbeitung. Und sie sind komprimiert bei solchen Motiven auch mit hoher Auflösung ziemlich schlank. Rainer Z ...16:11, 23. Dez. 2006 (CET)
Man kann ja auch ein JPG oder ein PNG ohne Schriften zur Verfügung stellen. Das kann dann auch jeder weiterverarbeiten. -- AM16:36, 23. Dez. 2006 (CET)
Genau das war meine Überlegung von Anfang an. Siehe oben. Ich könnte ein PNG in 3000x2000 Pixel Auflösung ohne Schrift problemlos erstellen und abgeben. Dann braucht auch niemand mehr wegen der Qualität zu weinen. @ Rainer: eine vereinfachte Weltkarte hatte meine erste Version, da wurde dies ausdrücklich bemängelt, obwohl ich ebenfalls der Auffassung bin, das eine vereinfachte Version für eine thematische Karte ausreicht. (es sei den, man thematisiert Küstenlinien ;-) ) Zu Tiff-Diskussion kann ich nichts beitragen, ich denke aber, das TIFF mit Browser ebenso schwierig ist, das Format können ja nicht mal alle Bildbetrachter. --Lencer17:33, 23. Dez. 2006 (CET)
Tif meinte ich auch nur als „Reserveversion“ zum leichteren Editieren. Ist klar, das das auf Websites meistens nicht funktioniert. Mit der Bildbearbeitung dürfte da aber niemand Probleme haben. Rainer Z ...18:01, 23. Dez. 2006 (CET)
Lad' doch diese Version ohne Schriften hoch und füge sie der Bildbeschreibung des Originals als thumb oder als Link bei, dann steht sie jedermann zur Verfügung. -- AM17:40, 23. Dez. 2006 (CET)
*Dazwischenquetsch* Gute Idee mit dem Thumb, darauf hätte ich ja auch mal selbst kommen können. Von meinen (bisher nur zwei) beschrifteten Bildern hatte ich eh unbeschriftete Versionen parallel zur Verfügung gestellt. -- Smial11:18, 24. Dez. 2006 (CET)
Falls sich jemand nicht so sehr mit dem Thema befasst: Selbstverständlich gibt es mit Rastergrafiken weniger Probleme als mit Vektorgrafiken, denn es handelt sich einfach um eine Tabelle mit 1 Million Farbpunkten. Da gibt es keine Linien, keine Schriftsätze die fehlen können, keine Pfeilspitzen, die nicht am Pfeil dranhängen und und und. Das ist es eine ziemliche Tüftelei, bis alles stimmt. Daher ist es keine Qualitätsfrage sondern eine grundsätzliche Vorgehensweise. Wenn ich jemand ein Word, äh ich meine OpenOffice-Dokument schicke kann er mehr damit anfangen, als wenn ich ihm das Dokument in 5000 dpi faxe.
Ich weiß, dass svg und Inkscape knifflig sind. Aber eine Fliege in 200facher Vergrößerung zu knipsen schafft man auch nicht, wenn man einfach die Kamera draufhält. --Suricata18:13, 23. Dez. 2006 (CET)
Das ist ziemlich unfair, was Du hier abläßt, ne Karte in Freehand in hoher Quali zu zeichnen ist auch nur was für Profis. Fotos machen und Karten erstellen läßt sich wohl kaum vergleichen. Ich habe erlich gesagt keine Bock stundenlang rumzufrickeln, sondern verlass mich lieber auf Sachen die funktionieren. Wie sieht es eigentlich mit Deinen Musterarbeiten aus. Wo sind denn Deine hervorstechenden SVG-Karten? Um sich mal ein Beispiel daran nehmen zu können. Deine Benutzerseite gibt da ja nicht viel her. --Lencer18:33, 23. Dez. 2006 (CET)
Meiner Meinung nach ist das Arbeiten mit Inkscape auch nicht schwieriger. Es ist nur anders und man muss öfter mal ne Vorschau im Browser machen. --Enricopedia ⇄19:53, 23. Dez. 2006 (CET)
Was hat das alles mit der Exzellenz-Frage zu tun? Wir sollten das wirklich an anderer Stelle, z. B in der hiesigen Diskussionsseite weiter besprechen. Drum verkneife ich mir auch einen Kommentar zu Suricata. Rainer Z ...20:17, 23. Dez. 2006 (CET)
Genau, verschieb den Bereich in die entsprechende Diskussionsseite und Schluss damit. Ich verabschiebe mich in die Feiertage und wünsche Euch ebenfalls etwas Abstand von der Wiki. --Lencer20:33, 23. Dez. 2006 (CET)
Nur mal meine 5 Cent zu dem Thema: Eine SVG wird von mir niemals ein Pro bekommen, weil das Dateiformat einfach unausgegoren und schlichtweg unbrauchbar ist, weil kein einziges professionelles Programm dieses Format unterstützt. Es gibt hier massive Darstellungsprobleme, die immer wieder niedergeredet werden. Ein besserer Weg wäre es, das freie Format DXF zu integrieren, das existiert schon 20 Jahre und wird von allen Programmen gelesen und geschrieben. Ich habe schon so lange mit Vektorgrafiken zu tun, daß ich nur den Kopf schütteln kann. Statt SVG kann man auch gleich CNC nehmen, das ist wenigstens ein Standard. Das sieht dann so aus: http://www.topwebhamster.de/index_cnc.php --Ralf21:41, 23. Dez. 2006 (CET)
@Ralf: Dann sind wir uns zumindest soweit einig, dass das Dateiformat für die Exzellenz eine Rolle spielt. Und daher vergebe ich für Vektorbilder, die als Rastergrafik abgespeichert werden kontra.
@Lencer: Ich würde die Karte nicht besser hinbekommen als Du und schon gar nicht als mit Inkscape. Trotzdem finde ich nicht alles, was jemand besser kann als ich exzellent.
Meine Stimme ist nur eine von mehreren. Sie wird die Exzellenz nicht verhindern. Ich wünsche allen Frohe Weihnachten und trotzdem Danke für die vielen schönen Bilder. --Suricata10:22, 24. Dez. 2006 (CET)
Da es in der WP kein vernünftiges Dateiformat für Vektorgrafiken gibt, kann es von mir aus auch gern GIF sein. PNG ist genau solch ein Quatsch. Da soll ein Format durchgesetzt werden, weil sich das irgendwer ausgedacht hat. Mit JPG und GIF kann alles abgedeckt werden, Vektorgrafik fehlt noch. SVG wird es jedenfalls nicht sein. Ich habe über 10.000 Vektorgrafiken hier, die alle rein könnten, alle selbst gezeichnet - solange es kein anständiges Format gibt, lade ich nichts hoch. --Ralf11:11, 24. Dez. 2006 (CET)
Was ist an PNG jetzt so schlimm? PNG komprimiert im gegensatz zu JPG verlustfrei und unterstützt Alpha-Layer. Im Gegensatz zu GIF werden mehr als 256 Farben ermöglicht - ich sehe da schon einige Dinge die für PNG sprechen und kann dein Kontra deshalb nicht nachvollziehen - unterstützt wird PNG von allen Browsern, zugegebenermaßen hat Microsoft beim alten Internetexplorer es nicht geschaft die Alpha-Layer zu unterstützen - wofür das Format jedoch an sich nichts kann. In diesem Fall werden Alpha-Layer nicht verwendet - also wo liegt das Problem? --Muellercrtp?!+-10:24, 25. Dez. 2006 (CET)
Meine kurze und dezidierte Meinung zum svg-Thema: es kann nicht sein, dass eine Grafik an der qualitativ wie gestalterisch alles hervorragend ist, es mit dem (Totschlag)argument "falsches" Format kaputtgeredet wird. Die (einfache) Möglichkeit, eine Karte von einer Sprache in eine andere zu übersetzen ist ein schönes und netter Zusatz aber kein muss. --WladyslawDisk.11:14, 24. Dez. 2006 (CET)
Obwohl ich auch ein entschiedener SVG-Gegner bin, ist für mich das SVG-Argument alleine meistens kein Contra Kriterium. Hat den der Inhalt keine Bedeutung mehr? Frohe Weihnachten. -- San Jose14:59, 24. Dez. 2006 (CET)
Doch hat er. Es gibt zwei wesentliche Kriterien für exzellente Bilder: die ästhetische Qualität und die enzykopädische. Vorausgesetzt werde gewisse technische Selbstverständlichkeiten wie Bildschärfe, hinreichende Größe etc. Das Dateiformat „heimlich“ zum Kriterium zu machen, lehne ich ab. Das ist eine rein technische Diskussion, die getrennt davon stattzufinden hat. Rainer Z ...16:52, 24. Dez. 2006 (CET)
SVG hat bei älteren BS wie win98 massive (und sogar teilweise dokumentierte) Darstellungsprobleme. Mit dem IndernettExploder 6 ohne extra-plugin von Adobe ist es überhaupt nicht anzeigbar. Wenn ich etwas nicht oder völlig kaputt sehe, kann es nicht exzellent sein. So einfach ist das. Zu kleine, verpixelte, verrauschte oder kaputtoptimierte Bitmaps sind halt auch nicht exzellent. Sollte jemand das Jahrhundertfoto als TIFF hochladen - Pech gehabt - contra. -- Smial17:01, 24. Dez. 2006 (CET)
Ja, aber TIFF ist kein übliches Format fürs Web und eindeutig bandbreitenvernichtend. Nicht allzusehr komprimiertes JPG ist wunderbar für Online-Fotos. Sollte SVG irgendwann mal wirklich ausgereift sein und überall nativ unterstützt werden, spricht imho nichts dagegen, es einzusetzen, wenn ein Vektorformat benötigt wird. Ist es aber anscheinend noch nicht. -- Smial22:23, 26. Dez. 2006 (CET)
Nee. Wir haben hier ein paar erlaubte Formate: JPG, GIF, PNG und SVG. Habe ich welche vergessen? Die sollten auch akzeptiert werden, selbst wenn man Vorbehalte hat. Das kann und darf aber nicht Bestandteil der Exzellenz-Diskusssion sein. Es ist ziemlich albern, wenn die einen gegen die Exzellenz stimmen, weil ein Bild nicht in SVG ist, und die anderen, weil es SVG ist. Rainer Z ...02:51, 25. Dez. 2006 (CET)
Ich werde ein SVG immer kontra stimmen, weil ich das Format ablehne. Das mag jeder für sich anders sehen. Für mich ist SVG inakzeptabel. --Ralf02:58, 25. Dez. 2006 (CET)
Halte ich aber nicht für legitim. Genau wie das Gegenteil. In der Sache bin ich mit dir einig, doch das hat eben nichts mit der Qualität eines Bildes zu tun. Rainer Z ...03:05, 25. Dez. 2006 (CET)
Meine Stimme ist nur eine von mehreren. Falsch Suricata, nachdem Ralf jetzt auch dazu übergegangen ist, Bilder negativ zu bewerten, die nicht dem Dateiformat seiner Wahl entsprechen. Vielleicht sollten wir alle zukünftig Fotografien im JPG Format negativ bewerten, schließlich ist die Komprimierung verlustbehaftet. Da muss es doch ein besseres Format geben. --Enricopedia ⇄21:12, 26. Dez. 2006 (CET)
Meine Stimme ist auch nur eine von vielen. Wenn ich bei SVG und PNG Darstellungsprobleme oder andere Probleme habe, ist das für mich nicht exzellent. Dies ist meine ganz persönliche Meinung und niemand muß sie teilen. Aber ich habe eine private Meinung - die Stimmen gegen andere Bilder teile ich ja auch nicht immer. Jeder darf da seine ganz privaten Kriterien ansetzen. Mir ist (fast) kein Bild zu klein, das wird von vielen als Kontra angeführt. Wir sind Menschen und haben unterschiedliche Meinungen. Das ist normal - und wenn es nicht so wäre, hätten wir hier keine Abstimmung. Ich finde Unwetterbilder eher exzellent als Schönwetter-Postkarten, ich empfinde Filmkorn oder Bildrauschen nicht unbedingt als ko-Kriterium sondern eher als Gestaltungsmittel, das sehen viele anders. Wenn es nach mir ginge, sollten alle Fotos als TIF oder RAW hochgeladen werden, JPG ist wirklich nicht optimal - aber das können nur die wenigsten Kameras, das ist also unrealistisch. SVG ist einfach nur Mist - unausgereift und voller Fehler. Es gibt bessere freie Alternativen für Vektorgrafiken. Wenn ich statt eines Sextanten eine schwarze Fläche mit irgendwelchen weißen Artefakten sehe, dann ist das für mich ungeeignet. das passiert auf vielen Rechnern mit mehreren Betriebssystemen und Browsern, liegt also nicht irgendwie an meinem Rechner und seiner Konfiguration. DXF und GIF sind frei und ausgereift, werden von allen Programmen verstanden. SVG und PNG bereiten Probleme, sind größer und können keine wirklichen Vorteile bieten. Dies ist nunmal meine Meinung, Andere haben eine andere Meinung. --Ralf01:19, 27. Dez. 2006 (CET)
Problem dabei: Das Dateiformat ist kein Exzellenkriterium, ebensowenig wie das Filmkorn usw. es ist nur ein technisches Detail. Die Format-Diskussion soll ja geführt werden, aber nicht auf dem Wege der Abstimmung bei den Exzellenten. SVG ist nun mal in Wikipedia erlaubt (aber nicht verpflichtend), weshalb es als Argument für Pro oder Contra hier ungerechtfertigt ist. Ist das so schwer zu verstehen? Außerdem genügen doch wirklich diese kleingeistigen Stimmen – du weißt, welche ich meine – gegen die aber kein Kraut gewachsen ist, weil sie ästhetische Urteile darstellen. Da muss man nicht noch einen blöden Formatkrieg draufpacken. Rainer Z ...01:48, 27. Dez. 2006 (CET)
Ich schlage wirklich vor, bis auf weiteres einfach die geltenden Kriterien zu beachten. Der betreffende Punkt lautet Die Bild- und Dateigröße sowie das Dateiformat sollten passend gewählt sein. Man wird das so verstehen dürfen, dass alle in der Wikipedia hochladbaren Formate in Frage kommen und nicht gerade ein unpassendes Format zu wählen ist – z. B. ein Foto im Gif-Format oder eine Strichzeichnung als stark komprimiertes JPG. Was aber letztlich nur zählen kann und was in den Exzellenz-Kriterien zu Recht zum Ausdruck kommt, ist die besagte ästhetische und enzykopädische Qualität. Der Rest ist Mittel. In der Konsequenz sollten wir Dateiformate als Pro- oder Contra-Argumente nicht mehr zulassen bzw. zählen, es sei denn, die Wahl des Formats hat unmittelbar zu vermeidbaren Einbußen in der Bildqualität geführt. Die Diskussion über Vorzüge und Nachteile der verschiedenen Formate darf nicht auf Kosten der Bilder geführt werden, sie ist ein anderes Thema. Rainer Z ...22:11, 26. Dez. 2006 (CET)
Ich stimme dir voll und ganz zu. Ein möglicherweise exzellentes Bild aufgrund des Dateiformates negativ zu bewerten, weil es möglicherweise in Zukunft (oder auch jetzt schon) ein besseres Format gibt - das aber nicht von Wikipedia unterstützt wird - halte ich für äußerst unfair und würdigt die Bemühungen das Autors herab. Ich fürchte nur, dass unsere Meinung nicht alle hier überzeugen wird ihre Bewertung zu revidieren. --Enricopedia ⇄22:25, 26. Dez. 2006 (CET)
Ich habe ja meine Meinung schon mehrfach geäußert, wiederhole sie trotzdem nochmal: Die Bild- und Dateigröße sowie das Dateiformat sollten passend gewählt sein bedeutet für mich dass eine Vektorgrafik als Vektorgrafik hochgeladen wird. Voraussetzung ist zudem, dass das svg von der Wikipedia-Software korrekt in png gewandelt wird. Ich halte es nicht für legitim dieses Kriterium herauszunehmen. Einen Rechtsweg für die Exzellenz gibt es nicht und jeder möge die Kriterien nach seinen Prioritäten gewichten. --Suricata11:10, 27. Dez. 2006 (CET)
Hallo Ralf, mein Firefox (älteres Modell) kann svg gar nicht darstellen, Wikimedia wandelt es mir freundlicherweise in png um [6] daher hab ich das Problem nicht. Wenn ich es richtig verstehe macht wikimedia Content Negotiation. Das heißt, Dein Browser meldet klar kann ich svg, her damit und dann kommt das schwarze Bild raus, weil entweder das svg nicht korrekt ist, oder dein Browser es nicht korrekt darstellt. Ist das so? --Suricata14:28, 27. Dez. 2006 (CET)
Diskussion Bildformate
Vielleicht sollten wir mal, auch wenn wir sie alle kennen, die Argumente nüchtern zusammentragen. Die Extrempositionen vertreten offenbar Suricata und Ralf. Möglicherweise lässt sich ja eine pragmatische Sicht der Dinge herausfiltern. Tatsächlich existieren keine in der Wikipedia zugelassenen Bildformate, die frei von Problemen wären. Ziel muss es doch sein, Bilder in möglichst guter Qualität in dem dafür geeignetsten Format zur Verfügung zu stellen. Und zwar für die ganz große Mehrheit der Betrachter, egal, welches System oder welchen Browser sie verwenden. Gleichzeitig soll die Bearbeitung und Weiterverwendung möglichst wenig eingeschränkt sein. Das ist nicht immer leicht unter einen Hut zu bringen. Wie stellen wir das am besten an? Rainer Z ...16:07, 27. Dez. 2006 (CET)
Exzellenter Vorschlag! Zunächst glau, das es sinnvoll wäre grundsätzlich zwischen selbst erstellten Grafiken/Karten und Bildern/Fotos zu unterscheiden. Desweiteren, wenn wir schon eine umfassendere Diskussion machen, sollten auch Programme genannt werden, mit denen sich Grafiken sehr gut herstellen lassen, vielleicht auch mit vor und nachteilen (unterstützte Formate, freie SW oder Kauf notwendig) etc. Endlich wird das Thema auf eine konstruktive Ebene gehoben, also, lasst also bitte alle Eitelkeiten außen vor. --Lencer17:17, 27. Dez. 2006 (CET)
Ich habe einige Dinge korrigiert und die für das Drucken benötigte Auflösung entfernt. Diese hängt vom Bildinhalt (Strichzeichnung/Foto/..) ab und hat erst einmal nichts direkt mit dem Speicherformat zu tun. -- aka18:28, 27. Dez. 2006 (CET)
Die Auflösung würde ich schon drin lassen, denn sie spielt ebenfalls immer wieder eine Rolle. Sie folgt zwar nicht unmittelbar aus dem Dateiformat, aber aus den damit sinnvollerweise gespeicherten Bildinhalten. Eine SW-GIF-Grafik mit 1000 Pixeln sieht vielleicht am Bildschirm gut aus, ist aber sonst kaum zu gebrauchen. Grobe Richtwerte halte ich da für sinnvoll. Rainer Z ...19:00, 27. Dez. 2006 (CET)
Die sind auch sinnvoll - aber nicht innerhalb dieser Diskussion, da sie eben nichts mit dem Format zu tun haben, wie du ja selbst noch einmal wiederholt hast ;) -- Gruß, aka19:20, 27. Dez. 2006 (CET)
Die Auflösung hat irgendwie schon was mit dem Dateiformat zu tun, da Vektorformate eine praktisch "unbegrenzte Auflösung" haben. Beispiel: Eine Landkarte in DIN A4 gedruckt im Offsetdruck (typische Auflösung für Offsetbelichter: 2540 dpi) benötigt einfach so mal ca. 20.000 x 30.000 Pixel. Das ist nicht mehr lustig. Da es sich um Strichzeichnungen handelt, reichen die typischen 300 dpi wie für Vollfarbfotos eben nicht aus. --AFranK99 [Disk.] 17:22, 30. Dez. 2006 (CET)
Soweit ok, aber warum Tiff und Raw? Die kommen doch sowieso nicht in Frage. Bei Tiff ist das durchaus schade, hilft aber nix. Rainer Z ...19:11, 27. Dez. 2006 (CET)
Tiff & Co hier zu diskutieren halte ich auch für sinnlos, da uns diese Möglichkeit aktuell sowieso nicht offen steht. -- aka19:23, 27. Dez. 2006 (CET)
Genau, hatte mich gewundert, das jemand in der Disk. Tiff vorschlug, denkbar ungeeignet für die Wiki. Warum nicht gleich EPS (war nur ein Witz)--Lencer20:09, 27. Dez. 2006 (CET)
@ aka:Wenn Du sagst, das JPG verlustfrei komprimiert, versuch es bitte mit meiner Karte. Ich hab es damals nicht hinbekommen. Bitte mit Anleitung, wie das gehen soll.--Lencer19:25, 27. Dez. 2006 (CET)
Ich habe nicht gesagt, dass JPG verlustfrei komprimiert, sondern nur, dass es möglich ist, das Dateiformat es also unterstützt. Das wird aber selten benutzt, denn dann kann man gleich Tiff oder etwas vergleichbar populäres verwenden. -- aka19:35, 27. Dez. 2006 (CET)
Wir sollten aber nicht die theoretische Machbarkeit diskutieren, sondern das mögliche. Wenn ich ein Bild in Photoshop oder auch nur in Irfan View öffne und dan mit 100% Qualität (Definition des Programmes) abspeichere und dann deutliche Fragmente sehe, ist JPG für den Normalanwender nicht verlustfrei! Oder nimmt man zum Erstellen von JPG generell andere Progis? --Lencer20:09, 27. Dez. 2006 (CET)
Mal abgesehen von der Frage, ob die verlustfreie Speicherung in JPG für die Wikipedia zu theoretisch ist (das mag sein, es ist halt möglich, aber eben nur begrenzt sinnvoll) - bei welchem Bild siehst du denn bei 100% JPG-Qualität deutliche "Fragmente"? Ich kann mir das nur schwer vorstellen. Bei deiner Karte sehe ich keine Artefakte, auch wenn sie besser in einem anderen Format gespeichert bleibt. -- aka20:27, 27. Dez. 2006 (CET)
Die Einstellung "100%" ist irreführend, da immer noch quantisiert wird. (Um sich davon zu überzeugen, kann man den Kontrast des Bildes erhöhen.) Eine quasi-verlustfreie Komprimierung von hochfrequenten Bildern mit JPEG wäre nur mit pathologischen Quantisierungsmatrizen möglich, die sich sowieso mit den meisten Bildbearbeitungsprogrammen nicht auswählen lassen. Es gibt außerdem noch andere Gründe, für hochfrequente Bilder niemals JPG zu wählen: 1. machen die Komprimierungsartefakte die Änderung von Text, Farbe o.ä. schwierig, 2. verliert das Bild bei mehrmaligem Speichern an Qualität, 3. treten die Komprimierungsartefakte bei Thumbnails viel deutlicher hervor. Es gibt übrigens zwei verlustfreie JPEG-Varianten, "Lossless" und "JPEG-LS". --Phrood15:40, 29. Dez. 2006 (CET)
Ich hab's noch mal zusammengefasst (tiff und raw entf. da in Mediawiki nicht möglich) und PDF ergänzt. Ist jedoch nicht perfekt, aber ich glaube man sieht gut die Unterschiede der Formate. PDF find ich eine interesante alternative die mir spontan eingefallen ist.
PDF wird doch auch nicht unterstützt und ist nicht in jedem Fall verlustfrei skalierbar da auch Pixelgrafiken mit eingebunden werden können --Muellercrtp?!+-20:51, 27. Dez. 2006 (CET)
Ich meine PDF als alternative zu SVG, also als Dateiformat für Vektordaten. PDF wird unterstützt (beispiel) aber es wird keine Vorschau erstellt, ist wohl das größte Manko. -- San Jose21:02, 27. Dez. 2006 (CET)
Ich schlage vor PDF wieder zu entfernen - die Angaben scheinen mir soweit falsch, da PDF eine Art Containerformat ist können sowohl Vektorgrafiken als auch Rastergrafiken enthalten sein - so stimmt z.B. die Angabe zur verlustfreihen Skalierung nicht unbedingt, zur Komprimierung habe ich auf die schnelle keine Angaben gefunden. Vor allem aber wird wohl nie ein PDF zu einem exzellenten Bild erklärt werden so dass es nicht zur weiteren Diskussion beiträgt - es sei denn wir benennen diese Projektseite in Kandidaten für exzellente Mediendateien um. --Muellercrtp?!+-19:13, 28. Dez. 2006 (CET)
PDF ist genauso wie SVG eine Art Containerformat. Auch SVG-Dateien können Pixelbilder enthalten und somit wäre SVG auch nicht verlustfrei skalierbar. Aber das Ganze ist ein Nebeneffekt der beiden Dateiformate. Prinzipiell ist svg genauso wie pdf für Vektordaten gedacht, pdf ins besondere für Schriften und Satz. Aber da Mediawiki aus pdfs keine Vorschauen und auch keine thumbs erstellt, hab ich es wieder entfernt. Aber Prinzipiell hat PDF das größte Potenziell von allen Dateien. Es kann geauso gut jpegs verarbeiten wie auch Vektordaten und Schriften. Alleine schon vor dem Hintergrund dass jede Druckerei PDFs verwendet, zeigt dass es nach wie vor eine feste Größe in der Medienwelt besitzt. Aber ohne Unterstützung durch Mediawiki nützt das alles nichts. -- San Jose20:13, 28. Dez. 2006 (CET)
+- 19:13, 28. Dez. 2006 (CET)
Was in der Diskussion zu kurz kommt ist der wesentliche Unterschied zwischen Rastergrafik und Vektorgrafik. Dieser übertönt nach meinem Dafürhalten alle anderen Kriterien. Ein jpg, gif oder png verhält sich zu svg, wie das Binary eines Programms zum Quellcode, wie die Aufnahme einer Sinfonie zu dessen Partitur. Ich hänge nicht an svg, das Wikiprinzip auf Grafiken übertragen funktioniert jedoch nur mit einem Vektorformat, so wie OpenSource nur mit Quelltext funktioniert. --Suricata21:37, 27. Dez. 2006 (CET)
Der Unterschied dürfte allen Beteiligten geläufig sein. Ich verstehe nur nicht, warum bei Grafiken unbedingt das „Wikiprinzip“ gelten muss, wo es bei anderen Bildern doch auch nicht unbedingt gilt. Und um es zu wiederholen: Eine SVG-Grafik kann ich mit meinen Mitteln derzeit nicht bearbeiten, nicht einmal öffnen, geschweige denn erstellen, eine Pixelgrafik dagegen problemlos. Rainer Z ...21:53, 27. Dez. 2006 (CET)
Inkscape runterladen und schon kannst du sie öffnen und bearbeiten. Wenn du schon dabei bist, vielleicht noch die neueste Version vom Firefox dazu, dann gibt's auch keine Probleme bei der Ansicht im Browser. Ich versteh den Wirbel um die Kompatibilitätsprobleme nicht, denn ich hatte noch keine. Ich finde es übertrieben unbedingt Abwärtskompatibel bis zum IE 1.0, oder was auch immer, zu bleiben. Hin und wieder muss man seine Software nunmal updaten und die Software für SVG ist für alle frei verfügbar. --Enricopedia ⇄22:22, 27. Dez. 2006 (CET)
Glaubst du im Ernst, das hätte ich nicht längst? Es tut sich nichts. Durch Recherche und Tips habe ich dann rausgefunden, dass die X11-Version nicht dazu passt, die passende aber nicht zu meinen OS X. Deswegen werde ich aber nicht die aktuelle kaufen und riskieren, dass dann Wichtigeres Probleme macht. Bei Inkscape sind leider keine älteren Programmversionen zu haben, also kann ich das Ding bis auf weiteres nicht verwenden. Rainer Z ...20:26, 28. Dez. 2006 (CET)
Hm. Deine alte MacOS-Version ist also das Problem. Adobe und Corel unterstützen SVG schon lange, in Firefox ist es kein Problem und mit Inkscape steht ein hervorragendes OpenSource-Tool zur Verfügung. Etabliert ist SVG schon, du müßtest nur mal Dein System aktualisieren. Dass du das nicht willst, kann ich nachvollziehen, aber so ganz für die Mehrheit sprechen kannst du so wohl nicht. Was ich für sehr problematisch halte ist, dass die Ersteller der Grafiken irgendwann mal verschwinden und nur ihre Pixel-Renderings zurücklassen, aber keiner kommt mehr an die Vektor-Originale. Das wäre richtig schade. Daher finde ich den Zeitpunkt für SVG keinesfalls zu früh, ausserdem macht doch Mediawiki prima reproduzierbare PNGs aus den SVGs. Vielleicht wär's für ne Übergangszeit (bis Rainer ein aktuelles OS hat ;-) ) gut, beides hochzuladen. --AFranK99 [Disk.] 17:32, 30. Dez. 2006 (CET)
Meine Mac-OS-Version ist nicht das Problem, sondern nur ein Beispiel. (Mit zwei Jahren Alter ist sie gerade mal etwas abgehangen.) Es gibt ja noch andere Probleme, z. B. bei der Darstellung in manchen Browsern, auch in Safari. Soll man nun alle Wikipedianer dazu verdonnern, sich passende Betriebssysteme, Browser und Bearbeitungsprogramme zuzulegen? Drum plädiere ich für Abwarten. Ich beschwere mich nicht, wenn jemand SVG-Grafiken hochlädt, halte aber die Forderung danach, es zu tun, eben für verfrüht. Rainer Z ...19:26, 30. Dez. 2006 (CET)
@Rainer ... warum bei Grafiken unbedingt das „Wikiprinzip“ gelten muss ... Nenne es Dogmatismus! Kein Außenstehender wird verstehen, warum man Artikel in einem Lexikon selber ändern können soll, es reicht doch den Verlag anzuschreiben. Eine erstellte Grafik ähnelt im Wesen einem Artikel, auch wenn sie optisch wie ein Photo ausieht. --Suricata22:23, 27. Dez. 2006 (CET)
Ja, das nenne ich Dogmatismus. Und es stimmt ja nicht, dass GIF-Grafiken nicht editierbar seien. Bei manchen, nicht allen, kann es schwierig werden, da hilft dann z. B. eine unbeschriftete als Grundlage. Bei SVG-Grafiken kann es offensichtlich auch schwierig werden, sonst würden wir ja gar kein Problem haben. Darüberhinaus sind anders als bei Texten die meisten Benutzer schon mangels Fachkenntnis gar nicht in der Lage, Fotos und Grafiken zu bearbeiten. Rainer Z ...20:26, 28. Dez. 2006 (CET)
JPG - bei geringer Kompression (d.h. ohne sichtbare Artefakte) sehr gute Darstellung bei geringer Dateigröße; mit zunehmender Kompression stark eingeschränkte Möglichkeiten zur Nachbearbeitung
PNG - verlustfrei; je nach Detailreichtum sehr große Dateien
Animationen
GIF
Karten / Strichgrafiken / Illustrationen
PNG - hochaufgelöst, eventuell mit unbeschrifteter Version für Übersetzungen
GIF - wie PNG, nur wenn 256 Farben ausreichen, keine Rasterung
SVG - wenn Darstellung im Mediawiki-PNG einwandfrei und auch im Browser akzeptabel - eventuell mit statischer hochauflösender PNG-Alternative und nur gängige Schriften genutzt werden.
Das ganze ist nur eine Arbeitsversion, es wäre schön wenn man sich auf einen Konsens einigen könnte. Mein Vorschlag wäre Negativstimmen auf Grund des Formats nur dann zuzulassen wenn eine Grafik / ein Bild gegen die Bewertungshilfe verstößt. --Muellercrtp?!+-20:20, 27. Dez. 2006 (CET)
Die Lage scheint für mich klar: Für Fotos JPG, weil es im Vergleich zu PNG enorm weniger Speicher braucht. Für Animationen GIF und für Grafiken PNG sowie SVG. Der wo SVG bevorzugt sollte jedoch zusätzlich eine PNG-Version erstellen damit auch jeder die Datei verwenden kann und der der PNG bevorzugt sollte bitte eine zusätzliche unbeschriftete Version für Übersetzungen erstellen. Wenn beide Fraktionen dies befolgen, dann dürfte es keine Streitereien mehr geben, oder? -- San Jose21:21, 27. Dez. 2006 (CET)
Damit kann man leben. Dann sollten wir aber auch endlich aufhören, bei existierender SVG die PNG oder GIF zu löschen (ich mache es schon nicht mehr). Wenn eine Datei ohne Qualitätsverlust als GIF bedeutend kleiner ist, ist GIF zu bevorzugen (das ist meistens so). Welches Format hat die wenigsten roten Pünktchen? ;) PDF ist übrigens nicht verlustfrei skalierbar, da kann ein Millimeter Strecken mit der Maus schon mal Katastrophen hervorrufen. --Ralf22:18, 27. Dez. 2006 (CET)
Das ist die vernünftige Lösung. Formate parallel anbieten. Wozu dann noch streiten? -- AM 22:29, 27. Dez. 2006 (CET) PS: Wobei ich eigentlich denke, das Hauptformat sollte immer primär JPG oder PNG oder GIF sein, da diese Formate von praktisch allen usern gehandhabt werden können, ganz im Gegensatz zu SVG, das die Mehrheit, die mit dem Explorer surft, gar nicht sehen kann. Also: SVG, wenn vorhanden, immer beigeben. Das sollte doch reichen. -- AM19:43, 30. Dez. 2006 (CET)
Weil ich das größere Messer als Rainer habe und weil man sich prinzipiell immer streiten muß ;) Duell beim nächsten Kochen? Gruß Ralf02:45, 28. Dez. 2006 (CET)
Kleine Anmerkung: Ich habe vor einiger zeit schon eine Vergleichsseite erstellt: Benutzer:AlterVista/JPGPNGGIF. Weiß nicht, ob das jetzt noch weiterhilft. Die Details stehen ja schon alle hier. Die Seite richtet sich auch eher an Nutzer, die von den Feinheiten der Bildtechnik eher weniger Ahnung haben. - AlterVista17:16, 30. Dez. 2006 (CET)
;-) --Kirschblut 09:06, 9. Jun 2006 (CEST)
Ckontra ! Bundesstefan @ 01:55, 11. Jun 2006 (CEST)
Egal -- Smial 16:45, 13. Jun 2006 (CEST)
Die Erde
Patent-Motorwagen Nr.1
Rohloff Speedhub
USS Iowa
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Rastergrafik
verbreitet
nicht etabliert