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[[Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Bilder/Archiv/2008#Thema 1]]
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Die Idee ist nicht wirklich neu und sie wurde vor einigen Monaten bereits geäußert: eine eigene Rubrik für die Kür von exzellenten Karten bzw. exzellente Grafiken. Vor einigen Monaten war ich noch der Ansicht, dass diese Bildgattung hier gut aufgehoben sei. Inzwischen bin zur gegenteiligen Überzeugung gelangt. Nachdem sich die Wikipedia:Kartenwerkstatt als Institution sehr gut etabliert hat und mit eigenen Mitgliedern aufwarten kann, bin ich vom Gelingen dieser eigenen Kategorie überzeugt. Eure Meinungen? – Wladyslaw[Disk.]11:01, 11. Okt. 2007 (CEST)
Die Idee gefällt mir nicht so. Zunächst muss man bedenken, wenn man eine WP:Exzellente Karten schafft, dass dann auch ein Anspruch auf WP:Exzellente Grafiken, WP:Exzellente Animationen, WP:Panoramabilder, usw. besteht. Wo ist da die Grenze? Des weiteren befürchte ich dass WP:Exzellente Karten nicht die übliche Aufmerksamkeit bekommt wie bisher über WP:EB, da es ja sozusagen nur für einen bestimmten Kreis ansprechend ist. WP:EB und WP:KEB ist einfach eine zentrale Seite wo man auch mal interessante Meinungen und Anregungen von Kartenlaien einfängt. Bei WP:Exzellente Karten und folglich WP:Kandidaten für Exzellente Karten wir diese Laienmeinung nicht so ausgeprägt vertreten sein. -- San Jose15:54, 11. Okt. 2007 (CEST)
Die Grenzen zu ziehen ist das einfachste überhaupt. Fotografien sind bei den KEB aufgehoben. Erstellte Grafiken und Karten bei KEK.
Ein vermeintlich zu geringer Interessentenkreis ist kein Argument. Den Karten würden auf jeden Fall wesentlich mehr entgegen gekommen werden wenn sie von einem Kreis bewertet würden, die einen Kreis darstellen, die tatsächlich an Karten interessiert sind und auch teilweise an ihnen mitarbeitet. Die Stiefmütterliche Behandlung der Karten in den KEB wurde ihnen selten gerecht. – Wladyslaw[Disk.]17:31, 11. Okt. 2007 (CEST)
Karten sind Grafiken, aber nicht jede Grafik ist eine Karte. Daher wäre der passendere Titel Exzellente Grafiken. Aus Exzellente Bilder könnte dann Exzellente Fotos werden.--Sitacuisses23:49, 15. Feb. 2008 (CET)
KEB-Adminstration
Hallo zusammen,
da ich die folgende und kommende Woche nicht online sein werde, weise ich darauf hin, dass ich dies für diese Zeit nicht übernehmen werde. Es wäre schön, wenn sich jemand verantwortlich fühte, dies zu übernehmen. Die Archivierung (hier eine Anleitung, wie das geht: Wikipedia Diskussion:Exzellente Bilder) hält sich derzeit aufgrund der verhältnismäßig wenigen Kandidaten in Grenzen. Allerdings sollte auch z.B. darauf geachtet werden, dass hier nicht zu viel Scheiß passiert. Grüße – Wladyslaw[Disk.]21:15, 29. Okt. 2007 (CET)
Ich hab es mal mit einem Bild versucht. Hab mich genau an die Anleitung gehalten. Aber vielleicht schaust du nochmal kurz drüber, wenn du zurück bist, falls ich doch was übersehen hab. Gruß --Hobelbruder00:58, 1. Nov. 2007 (CET)
Dann könntest Du eigentlich als nächsten den Bartgeier auswerten, der erfüllt nämlich schon eine Weile die Bedingungen für eine vorzeitige Exzellenz.--NSX-Racer | Disk | B01:47, 1. Nov. 2007 (CET)
Und auch Xcelerator ist nach den Regeln (mindestens 5 Contra nach einer Woche) ein Kandidat für vorzeitigen Rauswurf (macht die Sache doch gleich viel übersichtlicher).--NSX-Racer | Disk | B00:03, 3. Nov. 2007 (CET)
Pro oder Kontra bei Abwahl
Pro oder Kontra Abwahl?
Wenn nach Abwahl gefragt wird, geben einige Kontra Abwahl an, obwohl sie für die Abwahl sind. Bei anderen ist es unklar, allerdings nur, wenn man es mit den Stimmen vergleicht. Beispielsweise ist Suricata gegen die Abwahl und gibt "Contra" an, wegen des enzyklopädischen Wertes und des Bildaufbaus. Vielleicht meint sie aber auch "Pro" Abwahl. Für mich wäre die Auswertung unmöglich, da die Stimmen unklar sind. --Hutschi11:11, 12. Nov. 2007 (CET)
Wieso? Die Regel ist doch ganz klar (Zitat Seitenkopf): Eine Streichung aus den exzellenten Bildern erfolgt dann, wenn bei mindestens fünf Contra doppelt so viele Contra-Stimmen wie Pro-Stimmen abgegeben werden. Das heißt, eine Contra-Stimme ist gegen das Bild und damit für die Abwahl, eine Pro-Stimme ist für das Bild und gegen die Abwahl. Wird auf den KLA- und KEA-Seiten genauso gehandhabt.--NSX-Racer | Disk | B11:28, 12. Nov. 2007 (CET)
P.S.: Die "Unklarheit", die Du bei der betreffenden Wahl siehst, kann ich nicht nachvollziehen: Alle Contra-Stimmer sind erkennbar und klar für die Abwahl und gegen die Beibehaltung des Exzellenz-Status des Bildes.--NSX-Racer | Disk | B11:32, 12. Nov. 2007 (CET)
Danke. Dann ist es also die Regel klar und es ist nur ein Verstoß gegen die Sprache. Die Regel wendet die Sprache entgegengesetzt zu den Sprachgepflogenheiten an. Das kommt speziell bei "negativen" Fragen vor. Ich werde meinen Eintrag korrigieren. --Hutschi11:52, 12. Nov. 2007 (CET)
Zwei Probleme: (a) Ich bezweifle die ER dieser Artikel. (b) Wären sie relevant bliebe das Problem, dass das Bild vermutlich keine gemeinfreie Lizenz zum hochladen erhalten würde. M.E. eine überflüssige Diskussion. – Wladyslaw[Disk.]14:52, 21. Nov. 2007 (CET)
(a) da könntest du recht haben, ich lese zumindest zum ersten Mal davon, (b) die Frage war ja bestimmt auch hypothetisch gemeint, folglich gebe ich dir auch beim letzten Satz recht. --Chin tin tin15:02, 21. Nov. 2007 (CET)
Im Übrigen ist das Bild in dieser niedrigen Auflösung auch ungeeignet und selbst für eine höhere Auflösung ist das Motiv zwar nett gemacht. Man kann darüber schmunzeln. Fotografisch habe ich für ähnlichen Motivsituationen viel Ausgereifteres gesehen. Es wirkt mir zu sehr nach Schnappschuss. – Wladyslaw[Disk.]15:06, 21. Nov. 2007 (CET)
Wusste gar nicht, dass Wissenschaft so langweilig sein kann. Wenn das preigekrönt wurde, wie schlecht sind dann erst die anderen Bilder? --Kuebi16:18, 21. Nov. 2007 (CET)
Das wollte ich nicht glauben und habe selbst nachgeschaut. Aber es ist Tatsache! Aber das liegt vielleicht auch daran, dass der Wettbewerb das schönste Bild und nicht die beste Fotografie gesucht hat. Und über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. Apropos Geschmack: dass die Gesellschaft ausgerechnet die hässliche Seite der Wissenschaft, nämlich Tierversuche, auch noch durch die Kür eines Bildes auf diese geschmacklos-heitere Art in den Vordergrund rückt ist zudem ein Zeichen von schlechtem Geschmack. – Wladyslaw[Disk.]18:43, 21. Nov. 2007 (CET)
Da Ihr mich so neugierig gemacht habt, musste ich mir doch auch die anderen Bilder anschauen. Ja, da sind wirklich richtig gut, äh exzellente natürlich, Bilder dabei. Naja, da müssen wir für die WP nur mal so 100 Jahre warten... . --Kuebi19:33, 21. Nov. 2007 (CET)
Das Bild ist ja ultimativ schlecht und hat IMHO nichtmal die Spur eines ästhetischen Reizes (der mir bekanntlich bei Bildern besonders am Herzen liegt...). Das sieht aus, als hätte jemand mit seiner Handykamera versucht die Maus zu knipsen und zu spät abgedrückt. Nee, echt nicht. --Thomas Roessing20:11, 21. Nov. 2007 (CET)
Kandidaten für Lexikalisch wertvolle Bilder (KLB)
lexikalisches BildEigenlob stinkt
Ich sehe derzeit bei den EB den Fokus auf "hochwertige Bilder für den Kalenderdruck". Also "makelfreie Sachabbildungen in hoher bis höchster Auflösung". Analog zu Artikel, wo es neben den Exzellenten Artikeln noch die Lesenswerten Artikel gibt, würde ich gerne eine Bildkategorie "eine Stufe drunter" etablieren. Also für Bilder, die für Bildschirmdarstellung der "Online-Wikipedia" gut geeignet sind. Namensvorschlag wäre "Lexikalische Bilder". Als Kriterien könnte ich mir vorstellen
Bewertet wird nicht die Vollauflösung sondern die Darstellung in Mediawiki bei längster Kante maximal horizontal 640 Pixel / vertikal 480 Pixel und -mit geringerer Wertung- die Darstellung als 200px.
Fotografische Aspekte treten gegenüber Enzyklopädischer Relevanz zurück
Pluspunkte für Einmaligkeit: Seltene Abbildungen erhalten einen Bonus. Wenn es bei uns später bessere oder nur mehrere gleichwertige Bilder für ein ähnliches Motiv gibt sollten L-Bilder ihren Status auch wieder verlieren.
besserer Ausdruck (damit es nicht so klingt, als ob alles, was dieses Label nicht trägt, Müll wäre): „enzyklopädisch besonders wertvolle Bilder“. --TheK?03:24, 5. Dez. 2007 (CET)
Wie wäre es dann mit "Lexikalisch wertvolle Bilder", also LWB? Ansonsten kommen wir womöglich noch im human-resource-Deutsch zu den falschen Steigerungen wie "im höchstem Maße exzellente Bilder"--jha16:52, 5. Dez. 2007 (CET)
Ich habe unter Benutzer:-jha-/KHLB einen Vorschlag für Regeln für die Wahl von "hervorragend lexikalischen Bildern" gemacht. Schwerpunkt der Bewertung kommt hoffentlich klar heraus "Ausgezeichnet wird enzyklopädische Relevanz und Einzigartigkeit der Abbildung in der Wikipeida. Technische Aspekte (Auflösung, Rauschen) sind nachrangige Kriterien". Ein Bild von der Geburt eines Koalabären sollte hier also aus einer Kompaktkamera im Teleanschlag eine Chance erhalten, nicht jedoch ein aufwändig gestitches HDR-Nachtpanorama. Live gehen soll das ganze am 1. Januar, bis dahin: Vorschläge bitte! --jha01:18, 10. Dez. 2007 (CET)
Ich bin klar gegen eine zweistufige Bewertung. Unsere exzellenten Bilder müssen enzyklopädisch wertvoll sein. Wer reine Kalenderbilder sucht und auszeichnnen will soll zu Flickr gehen. Wenn das der Fokus hier ist, müssen wir dem entgegensteuern, denn das ist nicht der Sinn der Wikipedia. --Suricata08:18, 10. Dez. 2007 (CET)
Ich glaube du missverstehst jha. Niemand will beliebige Bilder auszeichnen sondern ausschließlich enzyklopädisch brauchbare. Die Zweistufigkeit wäre lediglich eine Unterscheidung in der technisch-gestalterischen Ausführung. Auch wenn er schreibt Fotografische Aspekte treten gegenüber Enzyklopädischer Relevanz zurück so heißt es nicht, dass die Relevanz gar nicht gegeben sein braucht. – Wladyslaw[Disk.]08:30, 10. Dez. 2007 (CET)
Wenn fotografische Aspekte gegenüber Relevanz zurücktreten, dann heißt das doch eindeutig, dass höherer Wert auf Relevanz gelegt wird - oder verstehe Ich da jetzt was falsch?--DeeJayDario13:03, 10. Dez. 2007 (CET)
Es reicht mir nicht, dass die Bilder in irgendeinem Artikel Verwendung finden. Ein exzellentes Bild soll die Wikipedia im enzyklopädischen Sinne bereichern. Und ein noch so schöner Sonnenuntergang hat bei mir keine Chance, da die 14 im Artikel vorhandenen das Thema vollständig und umfassend illustrieren. Zweistufigkeit, wie bei den Artikeln halte ich hier für unnötige Verkomplizierung. --Suricata13:45, 10. Dez. 2007 (CET)
Genau darum geht es. Enzyklpädisch wertvolle Bilder zu fördern, welche die WP bereichern. Die exzellenten Bilder stellen extrem hohe technische Anforderungen an die Bilder. Schraubt man diese hohen technischen Anforderungen runter und ist das Bild stimmig im Aufbau, bietet aber eine wertvolle Bereicherung für die Enzyklopädie dann hat man die von jha vorgeschlagene neue Bewerrtungsstufe. – Wladyslaw[Disk.]13:53, 10. Dez. 2007 (CET)
Man könnte natürlich auch darüber nachdenken, die „extrem hohen“ Anforderungen etwas zurückzunehmen. Gelegentlich haben sie etwas albernes. Diesen sportlichen Überbietungseffekt, den man auch bei den exzellenten Artikeln beobachten kann (was letztes Jahr exzellen war, reicht heute nicht mehr aus), halte ich für Unfug. Rainer Z ...16:41, 10. Dez. 2007 (CET)
Selbst wenn wir die Anforderungen bei den EB "etwas" zurücknehmen, ist das nicht der Bereich, in den ich mit den HLB hinmöchte: Es soll vor allem das zählen, was unsere "Kunden" in online (oder meintwegen auf DVD) in den Artikeln zu sehen bekommen. Die Wertung soll sich auf die Bildschirmansicht bei rund 0,5 Megapixeln beziehen. (Die Anforderung an Auflösung und Rauschen wollte sich damit fast völlig erledigen.) Es soll also nicht nur "weniger technische Anforderung als bei EB" sein, sondern auch eine andere Betrachtung: Bleibt die Bildaussage auch bei dieser "Spar-Ansicht" erhalten? Motiv, Abhebung vom Hintergrund, Klarheit der Perspektive werden da noch besonders gefordert. --jha17:27, 10. Dez. 2007 (CET)
Die Anforderungen hier sind verglichen mit denen in der englischen Wikipedia noch harmlos. Irgendjemand hat dort mein Nikon-Bild vorgeschlagen und es hat nur Kontra-Stimmen gegeben, teilweise noch mit beleidigendem Unterton. Und mit dem Totschlagargument "es zeigt xxx, aber yyy wäre besser" (konkret wünschte sich jemand die Kamera nackig). Die Abstimmung habe ich dann kurzentschlossen beendet. Ich sehe es wie Rainer Zenz, dass wir die Kriterien hier durchaus etwas zurücknehmen könnten - auf keinen Fall sollten wir es aber zulassen, sie immer und immer weiter zu steigern. Denn sind wir doch mal ehrlich, wenn man will, findet man bei jedem Bild irgendetwas. Und wenn es nur Geschmackssache ist. Also, bitte weitermachen, aber nicht aus den Augen verlieren, dass wir alle nur Menschen sind. -- Gruß, aka18:06, 10. Dez. 2007 (CET)
Um es nochmal herauszustellen: Ich möchte die KEB gerne so behalten, wie sie derzeit sind, aller Kritik aus welcher Richtung auch immer zum Trotz. Ich habe oben mal ein paar Bild angefügt, von denen ich glaube, dass sie nicht exzellent, dafür aber um so enzyklopädischer sind. --jha18:26, 10. Dez. 2007 (CET)
Das oberste Bild könnte es, beispielsweise mit einer guten Beschriftung und Erklärung und etwas optischer Nacharbeit durchaus zur Exzellenz schaffen. Genau solche Bilder sollten wir hier küren. Nichts dagegen, auch mal ein Kalenderbild zu küren, aber das sehe ich nicht als Kernkompetenz der Wikipedia. --Suricata18:44, 10. Dez. 2007 (CET)
Gut, man könnte so etwas ja mal versuchen. Wobei das letztlich auf eine simple Prüfung der Mindestvoraussetzungen hinausläuft. Jedenfalls wie ich Mindestvoraussetzungen für die Wikipedia verstehe, auch wenn die bei Bildern, anders als bei Texten, „ungestraft“ unterlaufen werden können. Eigentlich sollte man Bilder gar nicht erst hochladen, die so eine Prüfung nicht überstehen (oder nach Besuch in der Bilderwerkstatt überstehen würden). Rainer Z ...23:02, 10. Dez. 2007 (CET)
Gegen einen Versuch spricht denke ich wirklich nichts. Man kann das Niveau der Abstimmenden nicht festlegen oder verordnen. Jeder hat seinen eigenen Anspruch, seine subjektive Vorlieben und Abneigungen die auch immer eine Rolle spielen (auch wenn das niemand zugeben mag) und das Niveau lässt sich nur dann nach unten für andere Bilder öffnen, wenn man wirklich durch eine zweite Bewertnugsstufe den Leuten auch klar macht: „dein Anspruch ist KEB-like, hier gilt ein niedriger Anspruch“. Allerdings darf man auch den Aufwand nicht vergessen, den so eine neue Seite machen würde. Eine Arbeit, die ich zwar unterstützen würde aber keinesfalls alleine bewältigen würde.
BTW: Bei so viel Unmut, den man im vergangenen Jahr gelesen hat mal was Positives. Ich finde, dass sich die Qualität der Bilderkandidaturen deutlich verbessert hat. Auch die Athmosphäre finde ich derzeit tendenziell eher angenehmer. Nach dem heutigen Stand (11.12.07) hat WP:EB 381 Bilder. Die Wikipedia:Featured pictures steht derzeit bei 973 Bildern. Dieses Verhältnis war mal deutlich schlechter. Auch wenn Quantität sicher nicht das einzige Maß ist, so zeigt es doch, dass im Jahr 2007 viele exzellente Bilder einem breiten Publikum vorgestellt werden konnten – dieses Jahr bisher 126 neue Bilder. – Wladyslaw[Disk.]10:14, 11. Dez. 2007 (CET)
Ich werde mich an einer zweiten Seite nicht beteiligen, da bin ich wohl falsch verstanden worden. Ich plädiere für eine Verschiebung der jetzigen Ansprüche von Kalenderbildern zu enzyklopädischen Bildern. Kalenderbilder zu bewerten hat mit Enzyklopädie wenig zu tun.
Gebe dir Recht. Bilder à la Joseph Nicéphore Niépce sind hier allerdings schon lange nicht ausgezeichnet worden. Ich würde es auch unterstützen, wenn man solche Bilder ausdrücklich an der Teilnahme ausschließt. – Wladyslaw[Disk.]10:58, 11. Dez. 2007 (CET)
Bei den HLB habe ich in die Grundanforderungen vorgestern folgenden Satz geschrieben "das Bild sollte von einem Wikipedianer erstellt worden sein. (Also keine Uploads z.B. aus Flickr, von historischen Aufnahmen oder von US-gov-PD-Fotografien.)". Ist zwar kein besonders gutes Deutsch, aber so versteht es hoffenltich jeder. --jha15:27, 11. Dez. 2007 (CET)
Keine Profis in der Amateurliga? Die 40 exzellenten von Aka und KMJ raus? Wie soll "Profi" definiert werden? Keine alten Bilder? Wie alt dürfen sie sein? 3 Monate, Jahre, Jahrzehnte? Mein ältestes Bild hier drin ist von 1977 (zwar furchtbare Qualität), dürfte das noch? <spekulativ>Wenn wir eine nd-Lizenz hätten, würde die Enkelin von Chaldey das Reichstagsbild von 1945 hochladen, was ist mit solchen Fällen? Sie ist ja dann Wikipedianer und Rechteinhaber.</spekulativ> Ich bin gegen solche Beschränkungen. @jha: was ist mit den Bildern von Markus? Wikipedianer oder nicht, Profi oder nicht? Nur nicht überregulieren, die alten Bilder haben es auch überproportional schwer und fast nie eine Chance. --RalfR → BIENE braucht Hilfe21:37, 13. Dez. 2007 (CET)
Die Herkunft der Bilder beschränken zu wollen ist Quatsch. Wir wollen ja gute Photos, da muß man doch froh sein, wenn Profis ihre Werke zur Verfügung stellen. Und - Wikipedianer? Ab wieviel uploads oder edits ist man das? --22:35, 13. Dez. 2007 (CET)(nicht signierter Beitrag vonAlMare (Diskussion | Beiträge) 22:35, 13. Dez. 2007)
@RalfR: ich gebe Dir recht, es ist natürlich falsch, Profis die sich hier ehrenamtlich engagieren, auszuschließen. Was mir missfällt, sind Bilder, die für professionelle Zwecke erzeugt werden und gewissermaßen als Zweitverwertung der Wikipedia zur Verfügung gestellt werden, insbesondere Produktbilder von Firmen, Werbeaufnahmen, Weltraumbilder oder hochklassige Bilder der US-Army. Vier Beispiele habe ich ja hier gezeigt. --Suricata11:36, 14. Dez. 2007 (CET)
Zu den 4 Beispielen: Wenn es morgen bei Aldi nen günstigen WE-Ausflug zum Mond gibt, mach ich ein "besseres" Bild mit meiner analogen 6x6, Dias bringen 15000x15000 Pixel ;) Das ist zwar spektakulär, fotografisch aber wenig anspruchsvoll, die Erde rennt nicht weg oder wedelt mit dem Schwanz. Jedes Tierfoto ist schwieriger. Beim zweiten: jeder der hiesigen Fotografen bekommt das genauso hin, nur fehlt die Möglichkeit, in einem Museum Scheinwerfer und Leinwand aufzustellen. Beim dritten hatte ich ohnehin auch meine Finger im Spiel und das könnte ich auch allein zeichnen. Bleibt die Iowa. Das Bild ist (momentan?) ohne Quelle... Sowas erfordert wirklich Profiausrüstung, viel Vorbereitung und es ist sehr teuer. Neben einer Hochgeschwindigkeitskamera braucht man das passende Wetter, den Helikopter, das Schiff muß erstmal irgendwo sein, wo es feuern kann und außerdem wird keiner von uns je die Genehmigung bekommen, sowas zu knipsen. Mit extrem viel Glück würden wir das zwar technisch gebachen bekommen, aber ansonsten ist das eine wirklich ne andere Liga. Ich bin gegen Ausschlußkriterien jeder Art. --RalfR → BIENE braucht Hilfe13:36, 14. Dez. 2007 (CET)
Umbenennung KEB --> KEB
Die hier ausgezeichneten Bilder sind in manchen Fällen sicher exzellent, die abgelehnten aber sicher sehr oft auch. Die Liste der exzellenten Bilder ist eine Liste der "enzyklopädisch wertvollen Bilder", die eigentliche Bildqualität ist irrelevant für die Wahl. Anerkannte Weltspitzen-Fotografen wie Henry Cartier-Bresson oder Karl Lagerfeld würden hier gnadenlos untergehen. Das Geschreie nach Mega-Auflösung und endloser Schärfe würde auch einen Helmut Newton durchfallen lassen. Hier sind schon Bilder hoffnungslos gescheitert, die auf einer FIAP-Ausstellung Preise gewinnen konnten. Auf KEB stimmen Leute ab, die von Fotografie keine oder wenig Ahnung haben, die Fotografen haben sich weitgehend zurückgezogen. Deshalb schlage ich eine Umbenennung/Verschiebung vor: Kandidaten für enzyklopädische Bilder. "Exzellent" trifft es einfach nicht, denn exzellente Bilder/Fotos sind hier nicht gefragt. Es geht hier nicht um Kunst, sondern um Dokumentation. Deshalb hier eine Mini-Abstimmung unter den Beteiligten:
Dauer: 2 Wochen, es gilt allgemeine Stimmberechtigung - Ende: 19. Dez., 03:00 Uhr
--Goldi64 18:08, 15. Dez. 2007 (CET) Ich bin ebenfalls dafür und habe schon in Commons zum Ausdruck gebracht, dass ich meine über 500 Fotos eingestellt habe "um beizutragen und um meine Texte zu illustrieren, nicht um zu wettstreiten". Unversehens findet man sich aber selbst in der WP in der unerfreulichen Welt einer Foto-Community wieder.--Goldi6418:08, 15. Dez. 2007 (CET)
gegen Umbenennung
--TheK?03:26, 5. Dez. 2007 (CET) "enzyklopädisch wertvoll" ist jedes Bild, welches nicht gelöscht wird. Da muss schon ein "besonders" rein - wobei mir dann die oben genannte Aufteilung in Bilder, die Aufgrund des Motives ausgezeichnet werden und welche, die es Aufgrund der fotografischen Qualität werden, noch besser gefällt. Mit dieser Umbenennung würde dagegen genau diese Ehrung herausragender fotografischer Qualität verloren gehen.
--Rainer Z ...16:19, 5. Dez. 2007 (CET) Hurra, ein Meinungsbild ;-) Bei exzellenten Artikeln hätten Kafka- oder Hemmingway-Texte auch keine Chance. Tucholsky ebenfalls nicht. Es ist doch klar, dass in der Wikipedia Einschränkungen bestehen und „exzellentes Bild“ implizit meint „für eine Enzyklopädie exzellent geeignetes Bild“. Das schließt künstlerische Bedeutung nicht aus (Bernd und Hilla Becher wären für die Wikipedia exzellent geeignet), aber sie ist nicht die Hauptsache.
--jha16:39, 5. Dez. 2007 (CET) Ich halte nach wie vor eine Abstufung zwischen "exzellenten Bildern" und "lexikalisch wertvollen Bildern" notwendig. Der Standard bei den Exzellenten ist inzwischen so hoch, dass "Kompakt-Knipsen" dort nahezu chancenlos sind, selbst wenn das Motiv und die Aufnahmesituation mitspielt.
--Kuebi 22:05, 6. Dez. 2007 (CET) Den Argumenten von TheK kann ich nur zustimmen, wobei ich es etwas enger fassen würde: Alles ist enzyklopädisch wertvoll, was im Artikelraum Verwendung findet. Deshalb sehe ich für eine zweite Kategorie (lexikalisch wertvolle Bildern) keine Notwendigkeit. Henry Cartier-Bresson & Co. haben ja auch nicht für den Brockhaus fotografiert, um Rainers Gedanken weiter zu spinnen.--Kuebi22:05, 6. Dez. 2007 (CET)
--Tobias1983Mail Me 18:24, 12. Dez. 2007 (CET) volle Zustimmung zu jha. Was für Artikel mit zweifacher Abstufung- sprich exzellent und lesenwert- gilt sollte auch bei Bildern gelten. Für die Enzyklopädie ist jedes Bild "wertvoll", was in Artikeln zur Verdeutlichung eingesetzt werden kann, also sofern es nicht so schlecht ist, dass es dafür keine Verwendung finden kann. Gibt es keine Verwendung, kann es auch gelöscht werden. --Tobias1983Mail Me18:24, 12. Dez. 2007 (CET)
--Dschwen 18:12, 13. Dez. 2007 (CET) Zustimmung zu Wladyslaw und Reiner. Vielleicht schliesst diese Diskussion die Umdeutungsversuche der KEB jetzt endlich ab... --Dschwen18:12, 13. Dez. 2007 (CET)
--Eva K.Post13:08, 8. Dez. 2007 (CET) Ich möchte den selbsternannten Fotospezialisten (Motto: „sehr unscharf“) ihre geliebte Spielwiese nicht nehmen, da sind sie beschäftigt und stören nicht anderwärts.
--AM18:11, 16. Dez. 2007 (CET) Wie meine Vorredner. Gleichzeitig lehne ich auch Vergleiche wie "..Ratten, die aus ihren schwarzen Löchern kommen..", hier unten in der Diskussion, aufs Schärfste ab!
Diskussion
Eine Umbenennung ist (a) Etikettenschwindel und (b) sachlich falsch. Warum? Bei den KEB werden Bilder ausgezeichnet, die aus motivischen und technischen Gründen ein hohes Niveau haben und die Zusatzbedingung zu erfüllen haben, einen enzyklopädischen Artikel geeignet zu illustrieren. Die KEB zeichnet keine Bilder aus, die enzyklopädisch wertvoll sind und mal nebenbei auch noch technisch ganz okay sind. Es ist ganz klar, dass die technische Vollendung und ein interessanter Blickwinkel hier sehr hoch (manchen zu hoch) bewertet werden. Fazit: die hier ausgezeichneten Bilder sind exzellent. Daran gibt es nichts zu deuteln!
Trotzdem verstehe ich das Anliegen von jha, die Argumente von Ralf und Suricata. Nur ist die Frage, ob man diesem Anliegen mit der Umbenennung wirklich gerecht wird. Es gibt hier einige Bilder, die fallen durch das Raster. Bilder, die zu sehr das künstlerische und damit das emotionale ansprechen. Bilder, bei denen es schmerzt, sie mit nicht gewählt zu archivieren, weil sie toll sind. Ich schlage einfach vor, dass die KEB einen Prolog erhält. Einen Prolog, in dem klar wird was die KEB leistet, was sie leisten will, was sie nicht leistet und nicht leisten kann.
Ich weiß, dass bereits viel am Anfang der KEB steht. Man könnte überlegen, ob man z.B. die Kriterien auf eine Unterseite packt (die KEA/KLA tun dies auch). Aber ein Prolog dieser oder ähnlicher Form könnte viel Unverständnis beseitigen, manche Diskussion entschärfen und jedem, der Bilder kandidiert vielleicht auch zu denken geben, welche Bilder er zur Wahl stellt. Es sollte auch folgendes Umstand mehr hervorgehoben werden: Jemand, der von einhundert guten Fotos nur ein exzellentes hat, bringt der Wikipedia mehr als jemand der nur fünf Bilder einstellt, die aber alle exzellent werden. Vielleicht kann man diesen Umstand auch in Form einer Würdigung irgendwie zum Ausdruck bringen und einen Fotografen des Monats küren (nur eine fixe Idee). Und auch die Idee der sehenswerten Bilder, der ich vor 1,5 Jahren noch ablehnend gegenüber stand, finde ich zusehends besser.
Prolog: Die Kandidaten für exzellente Bilder (KEB) hat das vorrangige Ziel, Fotografien und Grafiken auszuzeichnen, welche technisch und motivisch einen hohen Standard erfüllen und gleichzeitig die enzyklopädischen Artikel der Wikipedia geeignet illustriert.
Fotografien, die einen künstlerischen Aspekt im Vordergrund stehen haben, sind hier zwar nicht an der Teilnahme gehindert – allerdings wird es kritisch beleuchtet, ob die notwendige Sachlichkeit wirklich vorhanden ist. Sehr häufig werden solche Bilder in den KEB nicht gewählt. Diese Ablehnung ist keine Abqualifizierung des Bildes sondern dokumentieren lediglich, dass ein wichtiges Kriterium zur Wahl fehlt.
Das zweite Ziel der KEB ist es, Autoren und/ oder Fotografen dazu zu animieren, viele gute Bilder der Wikipedia zu spendieren. Durch die Kandidatur wird häufig auch das Forum Bilderwerkstatt hinzugezogen, um Bilder zu verbessern oder animiert andere, ganz neue Bilder zu fotografieren. Auf diese begleitende Arbeit, die nirgends eine Auszeichnung erfährt aber ebenso wichtig wie die Auszeichnung selbst ist, möchten wir ausdrücklich hinweisen.
In den Qualitätskriterien steht der enzyklopädisch relevante Informationsgehalt an erster Stelle und das ist auch gut so. --Suricata15:08, 5. Dez. 2007 (CET)
Ist euch klar, dass auch eine Umbenennung an den persönlichen Bewertungskriterien der Abstimmenden überhaupt nichts ändern würde? Die meisten würden Lob und Kritik nur anders "verpacken". --Herrick16:12, 5. Dez. 2007 (CET)
Da sich bisher niemand dezidiert zu dem Prolog geäußert hat. Gibt es, und wenn ja welche, Stimmen die dagegen sind einen Prolog dieser Art den KEB „vorne dran zu stellen“? – Wladyslaw[Disk.]18:33, 13. Dez. 2007 (CET)
Immer mehr wächst bei mir das Gefühl, man sollte die Priorität umdrehen, also den Schwerpunkt auf das Ziel zu legen, weitere gute Bildautoren zu gewinnen. Dies würde automatisch die Auszeichnung historischer Bilder zurückdrängen. -- Smial19:51, 13. Dez. 2007 (CET)
Das ist keine direkte Antwort auf meine Frage. Ich selbst unterstütze es, wenn wir historische Aufnahmen als Kandidaten ausschließen, weiß aber nicht ob das dem Ziel neue Bildautoren zu gewinnen, weiterhilft. Schau dir doch die diesjährigen Kandidaten an. Historische Bilder dürften kaum 1% der gesamten Nominierungen ausmachen; nimmt man die Bilder von flickr, US-Gov, etc. dazu sind es wahrscheinlich nicht mal 5%.
Ich habe hier etliche Ideen geäußert (Beispiel Mottowoche, Beispiel Bild des Tages oder Bild der Woche auf der WP-Hauptseite), die zumeist von Bedenkenträgern zerissen wurden – pikanterweise sind das meist Individuen die sich bei den KEB nur schmal oder gar nicht beteilgen aber wenn es was zu diskutieren gibt dann kommen sie wie die Ratten aus ihren schwarzen Löchern raus ... – Wladyslaw[Disk.]08:59, 14. Dez. 2007 (CET)
Commons Bild des Jahres
Da hier vielleicht noch ein paar Fotoenthusiasten sind, die es vielleicht noch nicht mitbekommen haben, poste ich hier nochmal die Ankuendigung:
Liebe Wikimedianer,
Wikimedia Commons freut sich bekannt zu geben, dass die Wahl zum „Bild des Jahres 2007“ bald abgehalten wird. Jeder Benutzer, der bei einem der Wikimedia-Projekte angemeldet ist und mehr als 200 Edits aufweist, ist eingeladen, mit abzustimmen.
Die Wahl findet unter 515 Bildern statt, die im Zeitraum zwischen dem 1. Januar 2007 und dem 31. Dezember 2007 in die Liste der Exzellenten Bilder aufgenommen wurde. Es gibt also hunderte schöner und qualitativ hochwertiger Bilder ... hilf uns, das Beste zu wählen!
Die Wahl wird mit Hilfe eines Toolserver-Skriptes stattfinden. Benutzer können unter http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Bild_des_Jahres/2007/Wahl ein Wahl-Token anfordern. Dafür muss die Email-Adresse jenes Benutzerkontos, das Du für die Wahl verwenden willst, aktiviert sein. Gewählt werden kann nur einmal, auch wenn du mehrere Benutzerkonten hast, die die Anforderungen erfüllen. Das Wahl-Logbuch wird öffentlich sein, die tatsächliche Wahl selbst ist aber geheim.
Es wird zwei Wahlrunden geben. In der ersten Runde kannst du für so viele Bilder stimmen wie du willst. In der Finalrunde kannst du nur für ein Bild (von 28) stimmen.
Klar. Vorschlag: Jeder wählt drei Bilder aus, die im Jahr 2007 mit als exzellente Bilder gewählt wurden und drei Bilder, die es letztes Jahr nicht gewählt wurden. Aus diesem Pool an Bildern machen wir dann eine Wikipediaweite Abstimmung. – Wladyslaw[Disk.]14:56, 11. Jan. 2008 (CET)
Danke für den Hinweis. Ich habe abgestimmt; für ein enzyklopädisch hoch relevantes Bild. Ich habe aber die "Befürchtung", dass eine eindrucksvolle Fotografie gewinnen könnte. Einige der Fotos sind ja in de.wp nichtmal verwendet. --Nyks►Kontakt05:19, 20. Jan. 2008 (CET)
Ein Ziel des POTY Wettbewerbs ist es Aufmerksamkeit fuer Commons zu erzeugen (also eine Presseerklaerung zu produzieren). Vor dem Hintergrund ist eine eindrucksvolle Fotografie sicher keine schlechte Wahl. --Dschwen16:36, 20. Jan. 2008 (CET)
Es verdirbt mir den Spaß. Statt um Bilder geht es um Eitelkeiten (egal von welcher Seite jetzt). -- Smial20:32, 21. Jan. 2008 (CET)
Hätte Meister Makro Freak die zu geringe Schärfe rings um den Kopf, die durch das Blatt teilweise verdeckten Gliedmaßen oder die schräge Stellung des Viehs moniert, hätte ich dies mit keiner Silbe kommentiert. Ein dahingeschmonztes „das habe ich schon besser fotografiert“ verdirbt dafür mir den Spaß, weiterhin für die KEB auf die Suche nach brauchbaren Bildern zu gehen. – Wladyslaw[Disk.]20:46, 21. Jan. 2008 (CET)
Ganz neutral gesagt. Den Spaß verderben tun hier viele. Man mag gar keine Fotos mehr einstellen, weil jeder Depp meint, durch irgendeine blödsinnige und an den Haaren herbeigezogene Kritik seine Sachkenntnis über Fotografie belegen zu müssen. Und es gibt kaum einen deutlicheren Marktpaltz der Eitelkeiten als KEB. Unde ihr beiden seid da auch nicht ohne. --217.224.198.7923:17, 21. Jan. 2008 (CET)
Da kenne ich schlimmeres. Gegen an den Haaren herbeigezogene Kritik und Eitelkeiten hilft nur Kontern und Ignorieren – je nachdem. Es liegt allein an uns, was wir draus machen. Rainer Z ...23:22, 21. Jan. 2008 (CET)
Ach Rainer. Pixelzählerei ignorieren? Kritik über minimale Unschärfe an 10 MP-Fotos ignorieren? Ja, das klappt hier vorzüglich. Da wird bei bewegungsintensiven Bildern die minimale Schärfeschwäche moniert und bei Blumenfotos gnädig drüber hinweggesehen. Ignoriert schön weiter oder mault rum, je nachdem, wer ein Foto präsentiert. Und wehe, es ist ein Unbekannter ohne Renommé. Dann wird gekontert und nicht ignoriert. --217.224.198.7923:54, 21. Jan. 2008 (CET)
Diese Argumentation kann ich beim besten Willen nicht teilen. Meine Vorschläge sind bisher immer sachlich und objektiv bewertet worden; und ich bin nun wirklich (noch) kein Bekannter. Diese Bewertungen sind für mich sehr wertvoll, dann weiß ich nämlich, wie ich es besser machen kann. Manchmal kommt es vielleicht darauf an, wie man in den Wald... -- RabensteinerKall mei Drobbe11:37, 22. Jan. 2008 (CET)
Wirklich verrannt habe ich mich einklich nur beim Bühnenfoto vom Steschke, da hatte ich mir's wirklich zu einfach gemacht. -- Smial00:04, 22. Jan. 2008 (CET)
Ich würde das alles mal nicht so Ernst nehmen :-) Wirklich nerven tut es nur diejenigen die hier sehr tief drinstecken und eine exorbitante Sensibilität zu äußeren Einflüssen innerhalb der KEB entwickelt haben. Wenn man so viel Zeit mit KEB verbringt, wie viele User das hier tun, wundert es mich nicht das manchmal gleich die Nerven blank liegen und subtil oder offen strategiert wird. Es gehört nun mal zur Demokratie das man Meinungen, egal wie sie formuliert sind hinnehmen muß, ob richtig oder falsch, frech oder freundlich. --Makro Freak22:53, 23. Jan. 2008 (CET)
Ach Gott, wenn wir sonst keine Probleme haben, dann geht es uns ja so richtig gut. Fakt ist aber und da muss ich der IP zustimmen, dass eher mittelmäßige Blumen- und z.T. auch Tierbilder es hier teilweise ausgesprochen leicht haben und andere Genres es erheblich schwerer haben. Ich möchte da nur an gewisse blaue Teichrosenbilder erinnern, deren Abwahltermin ich mir in meinen Kalender eingetragen habe. --Kuebi07:47, 24. Jan. 2008 (CET)
In der ersten Runde haben 665 Benutzer zwischen 515 Bildern gewählt. Die besten 28 zogen in das Finale ein, wo 919 Benutzer die oben genannten Bilder wählten. Herzliche Glückwünsche an alle Mitwirkenden, die geholfen haben, diese tollen Werke zu erstellen und sie auch noch unter einer freien Lizenz verfügbar gemacht haben.
Vielen Dank auch an alle Benutzer, die an dieser Abstimmung teilgenommen haben, und wir freuen uns schon dies alles nächstes Jahr wieder durchzuführen. :)
Tja. Der erste Platz ist so richtig schön bunt, der zweite aufgepimpt. Aber wer mit Geschmacksverstärker aufgewachsen ist, findet wohl auch solche Bilder gut. Rainer Z ...22:41, 25. Jan. 2008 (CET)
Im letzten Jahr war es doch bei Nordlichbild genauso. Hier gnadenlos durchgefallen (aber m.E. berechtigt) und in den Commons Bild des Jahres. --Kuebi23:21, 25. Jan. 2008 (CET)
ich bedanke mich hiermit höchstoffiziell bei allen Zulieferern der Kandidaten für exzellente Bilder. Auch wenn so manches Bild nicht die hohe Hürde der hier haupt- oder nebenamtlich werkelnden und wertenden Photo-Laien, -Amateure und -Profis nimmt, finde ich doch regelmäßig wunderbare Werke für den Desktop-Hintergrund und den "schöne wp bilder"-Ordner.
Ich schaute mir gerade die Exzellenten Bilder an und traf dabei auf ältere Bilder in vergleichsweise sehr niedrigen Auflösungen und entsprechender Qualität. Bevor ich hier gleichen den Stein ins Rollen bringe, wollte ich vorher erst einmal nachfragen ob ein Bild wie Bild:Rolling-thunder-cloud.jpg nach derzeitigen Maßstäben noch exzellent ist? -- ▪Niabot▪議論▪17:57, 29. Jan. 2008 (CET)
Also ich finde es ehrlich gesagt ein bisschen bedenklich den edit more realistic zu nennen, Du bist ja vermutlich bei der Aufnahme dieses Fotos nicht zugegen gewesen, oder? Oder warst Du zumindest mal in Melbourne bei einem Sonnenuntergang? --Dschwen19:09, 29. Jan. 2008 (CET)
...und dafür gibts sogar noch nen Preis, Skandal ;)
Auch wenn ich fürchte, daß es kein deutliches Ergebnis geben wird - wir sollten das mal besprechen. Dabei sollten wir aber immer bedenken, daß der Urheber schon selbst manipuliert haben kann. Ich unterstelle dies keinem einzigen der Autoren, wir wissen es aber nicht. Und wenn wir es nicht wissen, wählen wir ein manipuliertes Bild. Es gibt ja da bekannte Fälle, die jahrzehntelang überall kursierten: ein wegretuschierter Trotzky? neben Lenin, die Armbanduhren beim Reichstagsbild von Chaldej usw. Selbst wenn wir hier feste Regeln aufstellen, bleibt es jedem Abstimmenden überlassen, eine davon abweichende Meinung zu haben und entsprechend zu stimmen. Auch eine gravierende Manipulation kann ein exzellentes Bild und enzyklopädisch wertvoll sein. Das sollte im Zweifelsfall immer "darauf ankommen". Manche lehnen schon einen Polfilter ab, manch andere fälschen was das Zeug hält. --RalfR → BIENE braucht Hilfe21:00, 7. Feb. 2008 (CET)
Ich selber habe nichts gegen Korrekturen an Bildern einzuwenden, solange dabei die Objekte des Interesse nicht verändert werden. D.h. wenn ein Straßenschild vor einem Gebäude nachträglich entfernt wird und sich dahinter nichts relevantes verbirgt als ein gewöhnliches Mauerstück, dann habe ich nichts dagegen einzuwenden. Sollte ein für ein Bild irrelevantes Tier oder irrelevanter Mensch entfernt werden, dann habe ich ebenfalls nichts dagegen. Erst wenn die eigentlichen Objekte so manipuliert werden, dass Elemente verfälscht dargestellt werden, würde ich einen Schlussstrich ziehen wollen. D.h. das darzustellende Objekt darf nicht in seiner Form verändert werden. Dabei sollten aber Filter zur Rauschunterdrückung, Farbkorrektur oder Entzerrung erlaubt bleiben, da man hier z.T. die Fehler der Kamera und deren Software wieder ausgleichen kann. -- ▪Niabot▪議論▪21:12, 7. Feb. 2008 (CET)
Filter zur Farbkorrektur (ggf. auch Entzerrung) sollten m.E. dem Urheber vorbehalten bleiben, oder zumindest Augenzeugen der Fotografierten Szene. Da kann man ganz schnell ganz schoenen Mist verzapfen, wenn man einfach so rumkorrigiert weil man z.B. meint ein Stein muss grau sein, obwohl er eigentlich von Eisenmineralien roetlich gefaerbt ist etc. Im uebrigen stehe ich auch der Entfernung vermeindlich irrelevanter Bildelemente sehr kritisch gegenueber. Letztendlich muss der Betrachter entscheiden, was fuer ihn an einem Bild relevant ist. Dazu sollte immer ein unverfaelschtes Bild als Referenz verlinkt sein. Aber mal ganz davon abgesehen ist das hier doch eine Enzyklopaedie und kein unsere Stadt soll schoener werden Wettbewerb. Wenn irgendwo ein Verkehrsschild rumsteht, dann steht es da eben. Aesthetisches Empfinden ist m.E. eine absolut unzulaengliche Begruendung fuer eine Bildmanipulation. --Dschwen21:28, 7. Feb. 2008 (CET)
Ich teile im wesentlichen die Auffassung von Niabot, kann aber auch Dschwens Begründung gut verstehen. Verkehrsschilder, Treppengeländer, Laternenpfosten und ähnliches können manchmal derart bekloppt im Weg stehen, dass sie einfach das Bild zunichte machen. Ich bin kein EBV-Profi, retouchiere aber trotzdem Dinge weg, die mich massiv stören. Auf diesem Bild Bild:Alte Rheinbruecke Rheinfelden.jpg z.B. eine Laterne, die von unten ins Bild ragte. Es gibt manchmal Blickwinkel die lassen sich nicht besser darstellen und dann muss man eben Dinge mitfotografieren, die letztlich doch den Eindruck stören. Natürlich geht es nicht darum, irgendetwas zum reinen Selbstzweck geschönt darzustellen. Aber die KEB haben nun mal den Anspruch, herausragende Motive auszuzeichnen. Und bestimmte Dinge trüben nun mal das Motiv. Letztlich ist es immer einzelfallabhängig, was noch okay und was schon zu viel an ist. Völlig Tabu ist es für mich, ganze Gebäude wegzuretouchieren. Für ein gutes Bild muss man eben viel erforschen und erkunden und je genauer man weiß was man wie darstellen will, desto weniger muss man zur Trickkiste greifen. – Wladyslaw[Disk.]22:07, 7. Feb. 2008 (CET)
Korrekturen technischer Unzulänglichkeiten halte ich für legitim. Wenn jemand aufhellblitzt und hat ein reflektierendes Verkehrsschild oder Autokennzeichen strahlend leuchtend im Bild, sollte man das bearbeiten dürfen. Eine Fassade darf auch gern enttonnenverzeichnet werden, wenn das Weitwinkel es halt nicht besser kann. Bushalteschild vor Gebüsch: Kommt drauf an, wie dominierend es ist. Perspektivische Entzerrung: Extrem grenzwertig, denn häufig gehen Proportionen völlig verloren. Manches Gebäude oder auch manche Skulptur ist ja auch bewußt so geplant oder proportioniert worden, daß sich aus der üblichen Betrachtungsposition ein bestimmter Eindruck ergibt, mtsamt der stürzenen Linien. Bei einem Foto in einem Kircheninneren habe ich mal eine Leuchte entfernt, weil sich einfach keine Aufnahmeposition finden ließ, der einen komplett freien Blick auf einen gemalten Spruch zuließ, eine der Hängeleuchten war immer im Weg. Also habe ich aus zwei Bildern eins gemacht. Mit einer Leiter oder einem noch kürzeren Weitwinkel wäre es eventuell gegangen, hatte ich aber nicht. -- Smial23:32, 7. Feb. 2008 (CET)
Hier wohl eines der umstrittensten Beispiel zur Retouche, die wir in den KEB letztes Jahr hatten:
Original
Bearbeitung, die zur Wahl stand
Ich finde die Bearbeitung nach wie vor legitim, da es in diesem Bild in erster Linie um die Architektur des Gebäudes geht. Das Entfernen von Menschen hat nichts mit künstlichem schön-machen zu tun sondern mit einer Freistellung, um das Gebäude in den Vordergrund zu rücken. – Wladyslaw[Disk.]11:02, 8. Feb. 2008 (CET)
das problem damals waren auch nicht die fehlenden leute oder stühle, sondern das fehlen von schildern, lampen, betonträgern (!), rohrleitungen, etc. das verfälscht das gebäude und hat definitiv nichts mehr mit schönmachen zu tun. --KulacFragen?11:06, 8. Feb. 2008 (CET)
Vielleicht können wir jha überreden, eine neue Version mit Betonpfeiler und Röhren zu machen. Die Schilder sind wieder so eine Sache: das kann man so oder so sehen. – Wladyslaw[Disk.]11:09, 8. Feb. 2008 (CET)
die straße sollte auch im bild bleiben. grundsätzlich bewegliche und damit variable teile kann man immer überlegen, bei diesem bild ist das aber weit übers ziel hinausgeschossen. --KulacFragen?11:13, 8. Feb. 2008 (CET)
Das ist alles Ansichtssache. Ich finde die Bearbeitung angemessen. Als Bauing. würde ich lediglich das Fehlen statisch relevanter Elemente bemängeln, was hier nicht vorliegt. Rohrleitungen kommen und gehen auch an einem Gebäude, Straßen ebenfalls. --RalfR → BIENE braucht Hilfe11:23, 8. Feb. 2008 (CET)
Leuchtschild
Imho zulässige Bearbeitung
Äh, Straßen wegmachen? Das geht nu gar nicht. Dann kann man auch Bäume wegmachen, dürfte bei Gerichtslinden lustig werden. Aber da die Bildverschlimbesserung massive Formen angenommen hat, die inzwischen mehr als häufig grenzwertig sind, sollten wir wirklich einmal überlegen, ob nicht dringend ein Konsens erarbeitet werden muß, was für die Wikipedia geht und was nicht. Man könnte das vielleicht als Unterseite zu Hilfe:Bilder aufbauen. -- Smial12:54, 8. Feb. 2008 (CET)
Ein Konsenskatalog der zulässigen Bearbeitungen finde ich vom Grundsatz nicht nur sinnvoll sondern auch spannend. Die Frage ist nur, ob wir uns auch wirklich einig werden. Das ist doch direkt ein Thema für unseren Foto-Workshop im Mai. – Wladyslaw[Disk.]15:35, 8. Feb. 2008 (CET)
<Verständnisvoll kicher> So weit brauchen wir nun auch nicht gehen. Aber ein paar Beispiele vorab zu sammeln und anhand derer versuchen, ein paar Grundsätze abzuleiten könnte der richtige Weg sein. – Wladyslaw[Disk.]15:42, 8. Feb. 2008 (CET)
Regel 1: Verbesserungen kleiner Mängel sind zulässig. Aber es sollte nicht das Bild verfälscht oder in seinem wesentlichen Inhalt verändert werden.
Mal zum Aussichtturm und der Neutronenbombe: Architektur wird naturgemäß mit dem Bau in die Wirklichkeit entlassen – samt Menschen in geschmacklosen Jacken, Schildern usw. In der ist sie auch abzubilden, jedenfalls in unserem Zusammenhang. Diese Bearbeitung des Bildes stellt eine Art Rekonstruktion des „Idealzustandes“ aus romantischer Sicht dar. Das ist legitim, sollte aber in einer Enzyklopädie auch entsprechend gekennzeichnet werden. Sonst würde ich so eine Bearbeitung als glatte Fälschung betrachten. Kamera- und Einstellungsfehler zu korrigieren, vor der Kamera dumm rumstehende Gegenstände wegzumachen, das ist sicher kein Problem, das ist den Aufnahmeumständen geschuldet. Idealisierende Manipulationen aber sollte man nicht einfach so vornehmen, sie sind grundsätzlich subjektiv wertend. Dessen muss man sich bewusst sein. Rainer Z ...18:10, 8. Feb. 2008 (CET)
Tja, in dem Fall ist wohl die Frage wer das Bild verändert. Wenn die Siemens-Presseabteilung oder eine beauftragte Agentur das auf Wunsch oder mit Einverständnis des Abgebildeten macht ist es wohl ok. Ich würde es nicht tun. Nur peinlich, wenn dann beide Aufnahmen an die Öffentlichkeit gelangen. Hihi.. --AM20:09, 8. Feb. 2008 (CET)
Bei Porträtaufnahmen für berichtende Printmedien gibt es so etwas wie einen Ehrenkodex: temporäre Mängel (Pickel, Kratzer o.ä.) dürfen raus. Narben, Warzen, Falten usw. bleiben drin. Meine zwei Cent. --Kuebi08:17, 18. Feb. 2008 (CET)
Widerspruch zwischen Wahl und Abwahl
Während bei der Wahl mindestens 2 mal mehr Pro Stimmen existieren müssen als Contra Stimmen, sieht es bei der Abwahl genau umgedreht aus. D.h. einmal gewählte Bilder müssten mindestens die Hälfte ihrer Pro Stimmen verlieren. Bzw. 1/3 der Wähler müsste seine Meinung um 180° drehen. Somit werden Bilder mit 50:50 (Pro:Contra) nicht in die exzellenten Aufgenommen, während theoretische Kandidaten (Abwahlkandidaten) die derzeit nur 50:50 schaffen würden, ihren Status behalten. Man könnte dies quasi als ein ungerechtes Recht, des Ersten, auffassen. Was meint ihr dazu? -- ▪Niabot▪議論▪14:53, 17. Feb. 2008 (CET)
Ich sehe hier aber das Problem, das selbst eine Minderheit bestehen bleibt (1/3 Pro, gegen Abwahl). Bei einer Abwahl bei mehr als 50% Kotra-Stimmen wäre zumindest das Mehrheitsrecht gewahrt. Aber das 67% für eine Abwahl notwendig sind, halte ich für übertrieben. Es geht bei einer Abwahl ja nicht um die Auflösung der Verfassung, sondern um eine mehrheitliche Einschätzung. -- ▪Niabot▪議論▪22:48, 17. Feb. 2008 (CET)
Derzeit haben wir doch ein sehr gutes Beispiel: Wie kann es denn sein, das vermutlich unser Druckwasserreaktor exzellent bleibt, obwohl er inhaltlich falsch dargestellt ist, nicht als Vektorgrafik vorliegt (ok, dies ist keine Pflicht, wäre aber schön) und trotz Nummerierung der Teile die Legende innerhalb des Bildes besitzt (Unsitte). -- ▪Niabot▪議論▪22:59, 17. Feb. 2008 (CET)
Nur weil man selbst etwas möchte heißt es noch lange nicht, dass es legitim ist. Egal wie du die Regeln ändern würdest. Gerade im Fall des Druckwasserreaktors hast du ohnehin nur eine schmale Beteiligung. Bei mindestens fünf Contra-Stimmer (die hier nötig sind) bliebe es exzellent. Das muss man respektieren, ob es einem schmeckt oder nicht. – Wladyslaw[Disk.]23:02, 17. Feb. 2008 (CET)
Frage mich nur wie eine Enzyklopädie etwas fachlich falsches als exzellent bezeichnen kann? In diesem Fall hat dann wohl die Demokratie der WIkipedia, mangels Wahlbeteiligung, versagt. :( -- ▪Niabot▪議論▪23:38, 17. Feb. 2008 (CET)
Genauso wie ich mich frage, wie Bilder hier gewählt werden können, die ich selbst bei zudrücken von beiden Augen nicht als exzellent erachte bzw. andere wiederum nicht gewählt werden, die es sehr wohl sind, kann ich auch deine Frage verstehen. Aber ein Wahlmodus, egal wie er nun aussieht, wird solche Einzelfälle nie ausschließen. Und bei aller Unverständlichkeit überwiegen in meinen Augen doch die Vorteile dieses strengen Auswahlverfahrens bei der Wahl – sowie auch bei der Abwahl. Im Gegenteil würde eine Lockerung der Wahl/ Abwahlmodalitäten diese Einzelfälle häufiger machen. – Wladyslaw[Disk.]08:33, 18. Feb. 2008 (CET)
Hallo, nachdem ich ncah langer Zeit hier mal wieder reingeschaut habe bin ich doch etwas verwundert. Mittlerweile ist es anscheinend üblich, zu jedem vorgeschlagenem Bild mehrere verbesserte (manchmal auch verschlimmerte) Versionen einzustellen. Das war glaube ich, nicht der Sinn der Sache. Das gab's zwar auch früher (als alles noch besser war ;-) vereinzelt aber dafür gibt's doch eigentlich die Bilderwerkstatt. Oder habe ich was verpaßt? --Berthold Werner11:05, 18. Feb. 2008 (CET)
Und wo ist das Problem dabei? Ein Artikel wird schließlich auch während seiner Kandidatur noch verbessert. Ich finde die Bearbeitungen an sich nicht schlimm. Problematisch finde ich es nur, wenn sich der Kandidierende nicht entscheiden kann, welche der Versionen er nun zur Wahl stellt und wenn Abstimmende mal für A, mal für B abstimmen. Wir sollten diese Regeln klarer fassen. – Wladyslaw[Disk.]11:08, 18. Feb. 2008 (CET)
Mein Problem ist, dass mir das ganze zu unübersichtlich wird. Ich fände es besser, wenn die Bilder erst in die Bilderwerkstatt gingen und dann Eines als Kandidat vorgestellt würde. So geht die Diskussion, wie du auch schreibst, um pro und kontra und welche Version doch teilweise etwas durcheinander. Vielleicht blieben die teilweise umfangreichen Diskussion im Rahmen. --Berthold Werner11:42, 18. Feb. 2008 (CET)
Also der einzige, der hier ernsthaft die Übersicht verlieren kann ist derjenige, der es auswertet. Diese habe ich bisher trotz teilweise verworrener Diskussionen und unterschiedlichen Versionen nicht verloren. Vielleicht sollte man auch jede Kandidatur auf maximal zwei zusätzliche bearbeitete Versionen begrenzen. – Wladyslaw[Disk.]11:45, 18. Feb. 2008 (CET)
Besser wäre es, wenn offensichtlich zu verbessernde bzw. verbesserbare Bilder nach kurzer informeller Verabredung sofort in die Bilderwerkstatt geschickt würden und die Kandidatur solange ausgesetzt würde. Mir ist der Wust an Bearbeitungsvorschlägen auf dieser Seite inzwischen auch zu groß geworden und ich werde in Zukunft nur noch Änderungsvorschläge beschreiben, aber keine eigenen mehr hier hochladen. Kandidaten für lesenswerte oder exzellente Artikel werden afaik ja auch gelegentlich mal ins Review geschickt, wenn zwar die Substanz vorhanden, jedoch allzuviel nachzuarbeiten ist und eine Erfolg innerhalb der Kandidaturfrist zweifelhaft. -- Smial13:30, 18. Feb. 2008 (CET)
Mir ist dieses Problem auch aufgefallen, nur werden ja gerade während der Wahl noch entscheidende Schwachpunkte genannt. Auf den Commons hat es sich daher eingebürgert, dass andere Varianten unterhalb der bisherigen Wahl hinzugefügt werden und eine eigene Wahldauer bekommen. D.h. die Wahl ist erst dann zu Ende, wenn auch die Frist für alle Varianten abgelaufen ist. Sollten mehrere Bilder die Kandidatur schaffen, dann wird das mit den meisten Pro-Stimmen genommen. Somit haben die Varianten die selbe Chance wie das Original und der Wust bei der Abstimmung (Wer, wann, für was?) ist eigentlich unterbunden. -- ▪Niabot▪議論▪13:35, 18. Feb. 2008 (CET)
Okay, offensichtlich sind wir uns alle einig, dass hier eine Regelung her muss. Wie kann so eine aussehen, damit diese von einer breiten Mehrheit getragen wird? – Wladyslaw[Disk.]14:43, 18. Feb. 2008 (CET)
Ich finde das Vorgehen auf den Commons nicht okay, zeitlich versetzt stattfindende Kandidaturen von ähnlichen Bildern finde ich verwirrender als eine Kandidatur mit mehreren Vorschlägen. Ich sehe hier eine Moderationspflicht beim Kandidierenden; er muss entscheiden welche Version zur Wahl gestellt wird und muss dies kenntlich machen. Damit es nicht ausufert finde ich es legitim, die Anzahl der Versionen innerhalb einer Kandidatur zu begrenzen. Das liese sich dadurch verhindern, dass die bearbeitete Version erst dem Vorschlagenden gezeigt wird. Er entscheidet ob und welche Version dann als Alternative angeboten wird. – Wladyslaw[Disk.]15:38, 21. Feb. 2008 (CET)
Die Wahl findet nicht zeitlich versetzt statt, sondern unterhalb einer Überschrift. Die Wahldauer verlängert sich dadurch zwar, aber im Endeffekt bleibt es überschaubar, wann die Wahl nun wirklich zu Ende ist. Außerdem ist es wohl nicht wirklich im Sinne der WP, wenn ein Einzelner (meist nicht der Bildersteller) darüber entscheidet, was mit dem Bild geschehen soll. Ein demokratische Wahl für das Bild und für die entsprechende Variante wäre hier eindeutig vorzuziehen. -- ▪Niabot▪議論▪14:19, 2. Mär. 2008 (CET)
Vielleicht hätte ich "fairer", "demokratischer", "ausgelichener" schreiben sollen. Bitte um Entschuldigung für die unbelegte Behauptung. -- ▪Niabot▪議論▪14:23, 2. Mär. 2008 (CET)
Ich von meiner Seite habe hier bereits alles zum Thema gesagt. Sollte sich was substantiell Neues in der Diskussion ergeben, schalte ich mich dann wieder ein. Tschö – Wladyslaw[Disk.]14:25, 2. Mär. 2008 (CET)
die dritte Runde des Wikipedia Foto-Workshops. Letztes mal sind die Plätze knapp geworden. Daher: bei Interesse frühzeitig melden (zunächst noch unverbindlich). Programm und weitere Infos folgen noch. – Wladyslaw[Disk.]09:43, 5. Feb. 2008 (CET)
Mich stört in aller erster Linie, dass es ein Alleingang von dir ist und keine grundsätzliche Entscheidung dazu von dir angestrengt wurde. Im Gegenteil: wir hatten bereits in der Vergangenheit einen Versuch mehrere Bilder in einer Kandidatur unter zu bringen. Es wurde allgemein als unübersichtlich abgeleht. Dieser Fall ist nun insofern etwas anders gelagert, als dass wir hier von einem Bild mehrere Varianten in einer Kandidatur stecken wollen. Warum bin ich dagegen:
Es erweckt den Eindruck, als ob man sich im Vorfeld keine Gedanken zum Bild gemacht hat sondern auf Teufel komm raus das Bild durchboxen will.
Hat ein Bild ein bestimmtes behebbares Manko, dann findet sich meist innerhalb des Abstimmungszeitraumes Leute, welche die Bilder verbessern. Bei großer Zustimmung für die Bearbeitung darf der Kandidat geändert werden.
Ein wirklich exzellentes Bild bedarf nicht diverser Varianten. Entweder es ist exzellent und dann wird auch fairerweise alles daran gesetzt eventuelle Mängel auch auszubügeln. Ist es nicht exzellent dann bringen auch viele Versionen nichts.
Last but not least: Auszählung, Archivierung, Verwaltung sind bereits jetzt umfangreich genug und bedürfen nicht einer Verkomplizierung an Regeln, die zudem (bisher) hier nicht vorgesehen sind.
Fazit: Aufwand und Nutzen sind ins richtige Verhältnis zu setzten. Ich sehe durch eine Einführung von zusätzlichen Versionen wie bei den Commons dieses Verhältnis gestört. Sollte sich der mehrheitliche Willen jedoch dafür aussprechen so werde ich es respektieren. Im werde mich in diesem Fall vollständig aus den KEB zurückziehen, weil ich den geänderten Modus nicht vertreten kann. – Wladyslaw[Disk.]13:50, 3. Mär. 2008 (CET)
Ich darf dich darauf hinweisen, das es bei der von dir verlinkten (Diskussion) darum ging, eine ganze Reihe von Bildern als exzellent auszuzeichnen. Hier soll nur eine Variante, eines Bildes (gleiches Original) ausgzeichnet werden. Dies ist nicht vergleichbar.
Ich habe mir durchaus schon Gedanken über das Bild gemacht. z.B. das Original zeigt auch die Örtlichkeit sehr gut, ist aber für die Beschreibung einer Pietà nicht so gut geeignet, da diese im Thumb zu klein ist. Die beschnittene Version zeigt diese besser und sollte auch den Gegnern der Bildmanipulation noch gefallen. Letztere Variante behebt den im Ausschnitt störenden Lautsprecher (?) durch Klonen des Hintergrundes. Dies dürfte wohl am besten aussehen, aber es ist eine Bildmanipulation, die manch einem nicht gefallen dürfte. (Gedanken gemacht...)
Hier sind die Mankos schon behoben worden, aber es gibt weiterhin Vor- und Nachteile der einzelnen Versionen. Es kann also direkt jeder für die seiner Meinung nach beste Variante stimmen und Verbesserungsvorschläge können direkt und objektiv von allen bewertet werden.
Wieder mal eine typische Androhung gleich zurückzutreten, wenn es nicht nach dem eigenen Willen geht. Wirklich sehr schön und korrekt.
Kennt man doch schon aus dem Kindergarten: "Wir spielen das Spiel nach meinen Regeln oder ich mach nicht mit! *bähhh*" -- ▪Niabot▪議論▪14:29, 3. Mär. 2008 (CET)
Deine pauschalen Verallgemeinerungen und Projektionen auf meine Personen helfen deinem Anliegen nicht weiter. Ich habe klar gemacht, dass ich mich mit dem Vorschlag und seinen Folgen nicht identifizieren kann: nicht aus konstruierten sondern aus argumentierten Gründen. Das ist alles. Die KEB wird schließlich auch ohne meine Mitwirkung existieren. – Wladyslaw[Disk.]14:34, 3. Mär. 2008 (CET)
Ok, wir sollten diesen letzten Teil der Diskussion wohl beruhen lassen, da er zu nichts führt, und uns wieder mit den sachlichen Argumenten beschäftigen. Dennoch sehe ich dies, bei mehr als 2500 Edits auf dieser Seite, als ein indirektes Druckmittel. -- ▪Niabot▪議論▪14:41, 3. Mär. 2008 (CET)
Hi Niabot,
so ganz überzeugt mich Deine Argumentation nicht, denn Du hast, wenn ich richtig sehe, zweimal mit Pro gestimmt, was Deiner Aussage, es solle nur ein Bild gewählt werden, m.E. widerspricht. Für mich ist auch das Wegretouchieren des Fensters problematisch, die Box sollte auch nur dann weg, wennn sie dort nur temporär angebracht ist. Fühl Dich bitte nicht angegriffen, ich gehe natürlich von guten Absichten aus, bin aber nicht wirklich überzeugt. --Mbdortmund19:51, 3. Mär. 2008 (CET)
Nein ich meinte nicht, dass man nur für eine Variante stimmen darf. Man darf frei für jede Variante (auch mehrmals, z.B. für alle Varianten) stimmen. Aber im Endeffekt gibt es nur eine Variante, die mit dem besten Stimmverhältnis, die als exzellent ausgezeichnet wird. Im Grunde möchte ich hier nur Situationen verhindern, bei der Nutzer abgestimmt haben, anschließend eine andere Variante vom Vorschlagenden zur Wahl gestellt wird und die Wahl zu Ende ist bevor der Nutzer seine Stimme noch einmal kontrolliert hat. Die Änderung eines Bildes während der Kandidatur sollte mMn. nicht stattfinden, da nie alle Abstimmenden noch einmal abstimmen oder ihre Entscheidung noch einmal bedenken (können). -- ▪Niabot▪議論▪20:38, 3. Mär. 2008 (CET)
Kontra Es gab in den 1970er und 80er Jahren mal die Unsitte, im Wald alle Pilze einzusammeln und dann eine Pilzberatungsstelle die eßbaren heraussuchen zu lassen. So kommt es mir vor, wenn gleich mehrere Varianten eines Bildes zur Exzellenzwahl gestellt werden. Der Vorschlagende sollte sich schon entscheiden, welches von mehreren Bildern er als besonders hervorragend vorschlagen möchte. Außerdem ist es unübersichtlich (das gilt auch für das nachträgliche Bereitstellen von Varianten, vor allem, wenn dann auch noch der Kandidat ausgewechselt wird). Kurz: Da halte ich eher nicht so viel davon. Viele Grüße --Thomas Roessing20:58, 3. Mär. 2008 (CET)
Man kann so verfahren, wie Niabot vorschlägt oder vielleicht besser dann gleich so wie auf den Commons, aber wir benötigen dazu eine klare Regelung. Waren es bei dieser Abstimmung nicht zunächst drei Bilder? War allen klar, dass hier nach dem Mehrheitsprinzip ein Bild ausgewählt werden soll? Ich denke nicht. Im Moment ist mir das Vorgehen etwas zu chaotisch. Die Frage mit den Retuschen sollten wir ebenfalls ernster nehmen.
Jo, hier stimme ich Wladyslav mal voll zu. Diverse Varianten zu nominieren, wie es einige Experten auf en inzwischen Routinemaessig machen geht mir schon laenger auf den Senkel. Exzellent heisst m.M. nach dass ein Bild deutlich aus der Masse hervor sticht, und daraus leitet sich fuer mich ab, dass schon im Vorfeld klar sein muss welche Variante man hier zur kandidatur stellt. Im uebrigen halte ich ohnehin nix von der - sagen wir mal liberalen - Retuschepraxis einiger Mitarbeiter hier. --Dschwen22:31, 3. Mär. 2008 (CET)
Sorry, aber der Spruch taugt bestenfalls um Schnitten auf einer Philosophenparty abzuschleppen. Wenn man eine Enzykopaedie schreiben will braucht man schon die Arbeitshypothese Wirklichkeit ist was man messen kann. --Dschwen23:51, 3. Mär. 2008 (CET)
Wenn die allgemeine Diskussionsphase schon begonnen hat, möchte ich mal einen ganz alten demokratischen Grundsatz einwerfen: „One Man, One Vote, One Picture“ ;-) --Zollernalb00:33, 4. Mär. 2008 (CET)
Da ich letzter Zeit häufiger das Problem hatte, dass Bilder während der Kandidatur verbessert wurden und bereits abgegebene Stimmen nun auch für die veränderte Variante bestehen blieben, würde ich es gerne sehen, dass die Wahl ähnlich den Regeln der Commons umgesetzt wird. Es kann vorkommen, dass
zwei Fotografen Bilder vom gleichen Motiv erstellt haben, welche eine ähnliche Qualität aufweisen, oder
von einem Bild mehrere Nachbearbeitungen unterschiedlicher Art vorhanden sind.
In jedem Falle sollte hier meines Erachtens die Mehrheit darüber bestimmen, welches der Abbildungen als exzellent anerkannt werden kann, bzw. welche Abbildung, von mehreren Möglichen, die bessere Wahl ist. Es sollte nicht dem Vorschlagenden vorbehalten bleiben, welche alleinige Variante zur Wahl gestellt wird.
Gedanken zur Umsetzung
Eine zur Wahl stehendes Bild darf während der gesamten Wahlzeit nicht verändert werden, da sich sonst Stimmen ändern könnten, dies aber nicht geschieht, da der Stimmgeber es nicht mitbekommen hat.
Unter einer Überschrift mit einem festen Zeitraum (14 Tage) seit der Einstellung können mehrere Varianten des selben Motivs zur Wahl gestellt werden. Eine später eingestellte Variante hat die gleiche Kandidaturzeit, d.h. die Kandidatur ist zu Ende, wenn die 14 Tage der ersten eingestellten Variante abgelaufen sind.
Jede Variante wird einzeln mit Pro und Kontra bewertet, wie es bereits der Fall ist (Als wären es zwei grundsätzlich verschiedene Bilder).
Sollten mehrere Varianten die Kandidatur schaffen, dann wird die Variante mit dem besseren Verhältnis von Pro zu Kontra genommen. Die Anzahl der Pro-Stimmen soll dabei nicht entscheidend sein, da eine später eingestellte Variante sonst automatisch eine geringere Chance hätte.
Was ich mir davon erhoffe
Eine faire Abstimmung und Chance für alle Varianten. D.h. nicht nur für die des vorschlagenden Nutzers, da es bisher auch schon vorgekommen ist, das eine Modifikation zur Wahl stand und abgelehnt wurde ([4]). Das Original hätte womöglich ein Pro bekommen, darf nun aber nicht mehr an der Kandidatur teilnehmen, da bereits über die Modifikation entschieden wurde ([5]).
Ein vertretbarer Mehraufwand, der aber die Abstimmung insgesamt für den Abstimmenden vereinfachen sollte.
Eine einfachere Zählung der Stimmen, da Meinungsänderungen auch zu Fehlzählungen führen können ([6]).
An dieser Stelle möchte ich betonen, dass ich auch für jede andere Idee offen bin und es sich keinesfalls um einen endgültigen Vorschlag handelt, der sofort mit Pro oder Kontra zu bewerten ist. Also, was haltet ihr von der Idee? -- ▪Niabot▪議論▪19:12, 4. Mär. 2008 (CET)
Mir gefällt das Verfahren auf den Commons ganz gut, mit Deinem Vorschlag könnte ich leben. Vorteil: Motivation zur Verbesserung des Bildes im Verfahren. --Mbdortmund21:26, 4. Mär. 2008 (CET)
Niabot, ich werde einfach den Verdacht nicht los, dass du deinen Unmut über die ein oder andere von dir lancierte Abstimmung hier zur Leitlinie machst, das gesamte Regelwerk zu ändern, welches sich bei aller berechtigten Kritik (die es aber bei jedem System und immer geben wird) doch bewährt hat. Niemand hätte dich daran gehindert bei der zitierten Tigerkopfkandidatur das Original statt deiner Bearbeitung zur Wahl zu stellen und den Wust an Alternativen am besten zu streichen – du hast es aber nicht getan. Stattdessen führtest du eine erneute Bearbeitung von dir ins Feld und jammerst nun rum, dass ich den dritten Kandidaturversuch unterbunden haben. Niemand hindert dich daran, das Original in einem Jahr wieder einzustellen. Es wird bis dahin sicher noch genügend Bilder geben, die man hier als würdige Kandidaten vorschlagen kann. Also sei nicht eingeschnappt.
Deine Argumentation, es gäbe mehr „Fairness“ und „Gerechtigkeit“ bei der Einführung der Multi-Varianten innerhalb einer Kandidatur finde ich höchst nebulös. Das erinnert mich doch sehr an meine Genossen der SPD, die von Gerechtigkeit und Chancengleichheit salbadern aber es selten genau benennen können, was aus diesem Abstraktum (das sich grundsätzlich ja jeder wünsch) nun konkret für Maßnahmen erwachsen sollen. Fehler bei der Stimmenauszählung, zweifelhafte Entscheidungen durch das Mehrheitsvotum gibt es bei den KEB; aber diese wirst du durch dein Verfahren nicht verhindern können. Ich habe seit August 2006 über 650 Kandidaturen ausgezählt und archiviert und kann guten Gewissens sagen, dass durch dein vorgeschlagenes Verfahren das Endergebnis gar nicht oder nur marginal beeinflusst würde. Wenn du das anzweifelst, dann bitte ich dich, eine umfassende und stichhaltige Analyse der letzten hundert Kandidatur vorzunehmen, damit wenigstens eine annähernd repräsentative Aussagekraft vorhanden ist.
Die Aussage, der Mehraufwand sei vertretbar, kann auch nur von jemandem stammen, der sich die Arbeit hier noch nie gemacht hat. Wichtig ist und bleibt das Endergebnis und gerade im Jahr 2007 (wenn ich Zeit habe werde ich noch eine kleine Statistik basteln) hat sich die Qualität der Kandidaturen deutlich gesteigert was sich auch durch die deutliche Steigerung der exzellenten Bilder bemerkbar macht (rund 130 Bilder wurden 2007 gewählt, das sind etwa 10 Bilder mehr als 2006 und das bei rund 40 Kandidaturen weniger (Überschlagszahlen) als 2006). – Wladyslaw[Disk.]08:22, 5. Mär. 2008 (CET)
Niabot, ich werde einfach den Verdacht nicht los, dass du deinen Unmut über die ein oder andere von dir lancierte Abstimmung hier zur Leitlinie machst, das gesamte Regelwerk zu ändern, welches sich bei aller berechtigten Kritik (die es aber bei jedem System und immer geben wird) doch bewährt hat. Niemand hätte dich daran gehindert bei der zitierten Tigerkopfkandidatur das Original statt deiner Bearbeitung zur Wahl zu stellen und den Wust an Alternativen am besten zu streichen – du hast es aber nicht getan. Stattdessen führtest du eine erneute Bearbeitung von dir ins Feld und jammerst nun rum, dass ich den dritten Kandidaturversuch unterbunden haben. Niemand hindert dich daran, das Original in einem Jahr wieder einzustellen. Es wird bis dahin sicher noch genügend Bilder geben, die man hier als würdige Kandidaten vorschlagen kann. Also sei nicht eingeschnappt.
Nein darum geht es mir hier keinesfalls, auch wenn diese Beispiele mir gezeigt haben, dass es in gewisser Hinsicht einen möglichen Verbesserungsbedarf gibt. Und da ich auf dem Commons feststellte, dass diese Probleme dort, vom Prinzip her, nicht auftreten können, empfinde ich die dortige Variante als den besseren Wahlmodus. Und ja, ich habe die Kandidatur mit dem Tiger verbockt und die Kandidatur der Bearbeitung selbst zurückgezogen. Das nun das Original (stand noch nicht zur Wahl) nicht gewählt werden darf, verstehe ich hier beim besten Willen, nicht.
Deine Argumentation, es gäbe mehr „Fairness“ und „Gerechtigkeit“ bei der Einführung der Multi-Varianten innerhalb einer Kandidatur finde ich höchst nebulös. Das erinnert mich doch sehr an meine Genossen der SPD, die von Gerechtigkeit und Chancengleichheit salbadern aber es selten genau benennen können, was aus diesem Abstraktum (das sich grundsätzlich ja jeder wünsch) nun konkret für Maßnahmen erwachsen sollen. Fehler bei der Stimmenauszählung, zweifelhafte Entscheidungen durch das Mehrheitsvotum gibt es bei den KEB; aber diese wirst du durch dein Verfahren nicht verhindern können. Ich habe seit August 2006 über 650 Kandidaturen ausgezählt und archiviert und kann guten Gewissens sagen, dass durch dein vorgeschlagenes Verfahren das Endergebnis gar nicht oder nur marginal beeinflusst würde. Wenn du das anzweifelst, dann bitte ich dich, eine umfassende und stichhaltige Analyse der letzten hundert Kandidatur vorzunehmen, damit wenigstens eine annähernd repräsentative Aussagekraft vorhanden ist.
Die Abstimmung über Bilder mit den internen Machenschaften der SPD zu vergleichen, halte ich nun sehr weit hergeholt. Das man sich freilich bei der Abstimmung immer noch verzählen kann ist gewiss. Aber die Stimmen wären genau einem Kandidaten zugeordnet und es käme nicht zu der Kontroverse, das im Vorfeld über einen später ausgetauschten Kandidaten entschieden wird.
Die Aussage, der Mehraufwand sei vertretbar, kann auch nur von jemandem stammen, der sich die Arbeit hier noch nie gemacht hat. Wichtig ist und bleibt das Endergebnis und gerade im Jahr 2007 (wenn ich Zeit habe werde ich noch eine kleine Statistik basteln) hat sich die Qualität der Kandidaturen deutlich gesteigert was sich auch durch die deutliche Steigerung der exzellenten Bilder bemerkbar macht (rund 130 Bilder wurden 2007 gewählt, das sind etwa 10 Bilder mehr als 2006 und das bei rund 40 Kandidaturen weniger (Überschlagszahlen) als 2006).
Als reine Statistik (Stichprobe) über 2 Jahre hinweg (2 Messwerte) ist dies nun wirklich keine haltbare Aussage. Dennoch wird sich die Qualität bestimmt steigern, denn die Kameras werden besser und billiger. Alleine dadurch werden bessere Bilder entstehen wie es jetzt der Fall ist. Der Mehraufwand beim Archivieren beschränkt sich aber nur auf die Auszählung der Stimmen und kopiert wird immer noch nur ein einziger Abschnitt. Ich sehe hier den Mehraufwand im eigentlichen Sinne (z.B. doppelte oder dreifache Arbeit) nicht. -- ▪Niabot▪議論▪10:26, 5. Mär. 2008 (CET)
Die Abstimmung über Bilder mit den internen Machenschaften der SPD zu vergleichen, halte ich nun sehr weit hergeholt. Habe ich nicht. Lies einfach noch einmal was ich tatsächlich womit verglichen habe.
Dennoch wird sich die Qualität bestimmt steigern, denn die Kameras werden besser und billiger. Alleine dadurch werden bessere Bilder entstehen wie es jetzt der Fall ist. Worauf bezieht sich das? Hat das irgendetwas mit dem Abstimmungsmodus zu tun, den du vorschlägst?
Ich stelle fest, dass sich für Niabots Vorschlag keine Mehrheit erwärmen kann. Die momentan laufende Kanidatur hier empfinde ich persönlich unübersichtlicher und chaotischer als jede bisher noch so chaotisch und kontroverse verlaufende Kandidatur in der Vergangenheit. Ich verbuche diese Kandidatur als Erfahrung und Testlauf, der keine Wiederholung braucht. Bis jetzt weiß ich nämlich immer noch nicht, wie ich diesen Wust fair und korrekt auswerten soll. Sollte eine Variante z.B. 12 pro und 5 contra Stimmen haben und eine weitere 7 pro und 0 contra: welche erhält dann den den Zuschlag?
Das heißt für mich: wir bleiben beim Grundsatz: eine Kandidatur = ein wählbares Bild, eventuelle Versionen werden in der laufenden Kandidatur vorgestellt. Es ist zu versuchen, die Versionen auf maximal drei zu begrenzen und Haupthochheit beim Wechseln der aktuellen Kandidaten bleibt beim Nominierenden des Ursprungsbildes. – Wladyslaw[Disk.]11:06, 7. Mär. 2008 (CET)
Chaos: Ja diese Kandidatur ging/geht drunter und drüber, da es eben noch keine feste Regelung gab und jeder irgendetwas anderes im Sinn hatte. So wurden oberhalb der eigentlichen Einträge Stimmen für mehrere Varianten abgegeben, anstatt zweimal an der betreffenden Stelle zu bewerten. Dies könnte darauf zurückzuführen sein, das ich selbst oberhalb eine Wertung für mehrere Varianten durchgeführt hatte. Dies war schon einmal eine grundsätzlich schlechte Idee, die man abändern müsste. Die Zum Schluss angefügten mehreren Varianten unterhalb einer Überschrift, war auch nicht in meinem Sinne und entstand aus der Kontroverse, dass es hier noch keine feste Regelung dafür gab.
Nebenfaktoren: Zudem litt dieser Vorgang (nicht Test) unter einer generell ungeklärten Frage: In wie weit sind Bearbeitungen erlaubt, bei der vorhandene Gegenstände entfernt werden und Verdecktes, aber für die Illustration irrelevantes, künstlich ergänzt wird. Ich glaube nicht, das eine Diskussion nach altem Schema, bei der vermutlich über genauso viele Varianten gestritten werden würde, im Endeffekt unübersichtlicher verlaufen wäre.
Zur Zustimmung: Ich hatte oben darum gebeten den Vorschlag zu diskutieren und Verbesserungsvorschläge, bzw. Bedenken zu äußern und ihn noch nicht zu bewerten. Einen Mangel an Beteiligung, sehe ich hier jetzt nicht als eine generelle Ablehnung des Vorschlages.
Zum Bedenken: Eine Kandidatur, bei der keine Bearbeitungen als notwendig erachtet werden (zu gut/zu schlecht), wird sich von der jetzigen Kandidatur nicht unterscheiden. Aber Kandidaturen, die Bearbeitungen/alternative Vorschläge/Kontroversen hervorbringen, können hier, bei korrekter Durchführung wesentlich übersichtlicher durchgeführt werden.
Auswahl des Siegers: Für die Entscheidung des Gewinners der Kandidatur (bisher zeichnet sich nur einer ab) könnte ich mir folgende Kriterien vorstellen:
Bild mit dem besten Verhältnis von Pro/Contra (relativ) gewinnt. Bei Gleichstand das Bild mit mehr Pro-Stimmen, bei abermaligen Gleichstand entscheidet der Antragsteller.
Bild mit den meisten Pro-Stimmen (absolut). Bei Gleichstand das Bild mit besserem Verhältnis von Pro/Contra, bei abermaligen Gleichstand entscheidet der Antragsteller
Der Antragsteller entscheidet (wie bisher).
Wie du aus der aktuellen, verfahrenen Abstimmung ersehen kannst gibt es hier so einige ungeklärte Fragen. Von daher bin noch fast der Meinung, das trotz der Umstellung, das Verfahren insgesamt doch übersichtlicher geblieben ist. Ich stell mir nämlich gerade das Szenario vor, das während der Wahl vier mal der Kandidat gewechselt worden wäre. O_O -- ▪Niabot▪議論▪12:05, 7. Mär. 2008 (CET)
trotz der Umstellung Wo wurde hier etwas umgestellt? Hier wurde nichts umgestellt und wird auch nichts umgestellt. Der Chaos-Testlauf wird der letzte dieser Art bleiben. – Wladyslaw[Disk.]13:10, 7. Mär. 2008 (CET)
Schön wie du hier (an dieser Stelle) ohne Argumente, wie ein Diktator und alleiniger Herrscher über "Kandidaten für exzellente Bilder", festlegst, dass hier alles so bleibt wie es ist – mit einem König auf seinem Thron. Soll ich in Zukunft bei dir vorsprechen, bevor ich es wage ein Bild einzustellen und mir deinen alleinigen absoluten Rat einholen, wenn ich hier etwas bemängele? (WP:WQ Punkt 2, 6)
"[..] wurde hier etwas umgestellt?" "Chaos-Testlauf" – Das passt nun wahrlich nicht zusammen. Zum einen sagst du, das nicht umgestellt wurde, was im Prinzip aber bei dem von dir so genannten Testlauf der Fall ist. Zum anderen bemängelst du das durch den Testlauf enstandene Chaos. Ich meinte mit der Umstellung nicht, das dies jetzt eine neue Regel ist sondern bezog mich lediglich auf die eine Abstimmung. Warum es ein Chaos-Testlauf geworden ist, habe ich wohl mehr als deutlich klargestellt. Füße küssend -- ▪Niabot▪議論▪13:30, 7. Mär. 2008 (CET)
Wähle deine Worte mit Bedacht, Zeitgenosse. Bleiben wir bei der Wahrheit: Du stellst ohne Legitimation und ohne Rücksprache Bilder in einer Form zur Wahl, die hier so nicht vorgesehen sind. Der nachträgliche Versuch, dies zu legitimieren darf als gescheitert gesehen werden. Mit Ausnahme von Mbdortmund, der nicht ganz eindeutig Stellung bezieht, können sich alle anderen für deine Idee nicht erwärmen. Das was hier als Testlauf durch ging ist somit auch nur eine Aktion auf Basis meiner Duldung; eine Grundlage bot sich dafür nie.
Ich bin grundsätzlich immer offen für neue Vorschläge zur Vereinfachung oder Verbesserung. Allerdings bin ich ein entschiedener Gegener von Überregulierung. Dein unausgegorener Vorschlag ist bereits in diesem nicht zuende gedachten Stadium sehr regulativ und unübersichtlich. Der fehlende Punkt „wie werden unterschiedliche Varianten richtig ausgewertet“ erfordert noch mehr Regeln. Und nochmal: es ist eine Frechheit von dir zu einem Zeitpunkt ein neues System vorzubringen ohne das zu diesem Zeitpunkt geklärt ist, wie es überhaupt praktikabel ausgewertet werden soll. Deine vielfältigen Vorschläge weiter oben sind nämlich für mich weder stichhaltig und viel wichtiger: wir haben auch noch gar keine Entscheidung dafür. Streng genommen wäre die fairste Lösung, die Kandidatur aller sechs Varianten zu beenden und eine neue mit nur einem Bild zu starten.
Argumente, warum dein System nicht wirklich einen Mehrwert bringt, habe ich genügend geliefert. Im Gegenzug hast du hier weder mich noch andere überzeugen können. Ich habe in den vergangenen 20 Monaten im Gegensatz zu dir hier an diesem Projekt mitgearbeitet und im Laufe dieser Zeit sowohl das Abstimmungsverhalten wie auch sämtliche Feinheiten kennengelernt. Mein Recht auf Moderation habe ich in der Vergangenheit wahrgenommen und nehme es auch jetzt wahr. Für mich ist der Versuch Kandidatur mehrerer Varianten eines Motives gestorben. Weitere Experimente von Multi-Kandidaturen wird es nicht geben. Das hat nichts mit einem Dikatat von meiner Seite zu tun sondern ist die Grundlage der sich hier etablierten Regeln. Respektiere das gefällst und belästige mich und andere nicht mit deinen wortreichen aber inhaltsleeren Elegien. Ende der Durchsage. – Wladyslaw[Disk.]14:24, 7. Mär. 2008 (CET)
Grundsätzlich gilt: ein gewähltes Bild sollte nicht verändert werden. Wenn es eine neue Version gibt, die man stattdessen auszeichnen will, sollte man das über einen Abwahl/ Wiederwahlantrag machen. Soweit der Grundsatz.
In diesem speziellen Fall sehe ich aber eine Abwahl/ Wiederwahl nicht notwendig. Wenn du die von Rainer veränderte Variante als die bessere erachtest dann überschreib das jetzt ausgezeichnete Bild durch Rainers Version. – Wladyslaw[Disk.]18:12, 6. Mär. 2008 (CET)
Das wusste ich noch nicht, aber ich wollte diese Version sowieso nicht zur Wahl vorschlagen, aber dennoch als eine kleine Referenz einwerfen. PS: Sollte man Bilder, die bereits zur Wahl standen nicht irgendwie kennzeichnen (z.B. durch einen Link auf die Wahl)? Es ist wohl Neulingen, wie mir, nicht zumutbar das ganze Archiv auswendig zu lernen, um festzustellen, ob ein Bild bereits zur Wahl stand und es nicht geschafft hat. Mehraufwand ist hier freilich vorprogrammiert. -- ▪Niabot▪議論▪18:06, 6. Mär. 2008 (CET)
Bilder, die bereits zur Wahl standen sind leicht zu identifizieren: Bild anklicken und durchschauen, auf welchen Seiten das Bild überall gezeigt wird. Im besagten Notre Dame Bild siehst du unten Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder/Archiv2007/17 und die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass dieses Bild Kandidat war. Eine nachträgliche Kennzeichnung von sicher locker über 1500 bisher zur Wahl gestellten Bilder halte ich für nicht notwendig. – Wladyslaw[Disk.]18:19, 6. Mär. 2008 (CET)
Ich verlange ja nicht, dass dies bei allen Bildern ab sofort geändert werden muss. Ich stelle es mir als eine Ergänzung für die neu abgelehnten Bilder vor. Denn es ist zugegebenermaßen recht umständlich sich über die Commons (dort werden wohl die meisten Bilder herausgesucht) die Verwendung der Bilder herauszusuchen (Jedes mal muss man das Tool laufen lassen...). Die normale Auflistung der Verwendung zeigt dies nämlich nicht an. -- ▪Niabot▪議論▪18:28, 6. Mär. 2008 (CET)
Richtig, aber bei commons bist Du eh schon falsch. Geh' mal auf die de.WP Bildbesbreibungsseite, da sind die relevanten Verlinkungen aufgelistet. --Dschwen19:28, 6. Mär. 2008 (CET)
Üblicherweise suche ich mir allerdings die Bilder über die Commons heraus und bin demzufolge auch auf der Beschreibungsseite der Commons. Ein einfacher Wechseln von dort auf die deutsche Seite ist allerdings nicht möglich :| -- ▪Niabot▪議論▪19:32, 6. Mär. 2008 (CET)
Gleichzeitig in einer deutschen Seite das Bild einfügen (muss ja nicht gespeichert werden, die Vorschau reicht schon) und mit einem Klick hast Du die deutsche Bildbeschreibung! --wau>20:24, 6. Mär. 2008 (CET)
Das ist umständlicher als das Bild in die Adresszeile zu kopieren und Server belastend. ;-) Werde mir wohl lieber ein Script schreiben, was mir auf den Commons einen Link zur deutschen WP hinzufügt. Ja das werde ich machen... -- ▪Niabot▪議論▪20:39, 6. Mär. 2008 (CET)
Kandidatur von Michelangelos Pietà im Petersdom
Die irregulär verlaufende Kandidatur [9] habe ich beendet. Vorschlag: eine Version (ausnahmsweise ohne Einhaltung der Jahresfrist) demnächst neu einstellen. – Wladyslaw[Disk.]22:35, 7. Mär. 2008 (CET)
Wollen wir an dieser Stelle erst einmal alle Versionen auflisten und abklären, welche davon überhaupt eine Chance hätte? Endet dann zwar vermutlich in der gleichen Schlammschlacht, wie es bereits der Fall war. Aber diesmal sollte man vielleicht erst einmal die Kritikpunkte, die in der bisherigen Diskussion erwähnt wurden, dazu schreiben. -- ▪Niabot▪議論▪22:39, 7. Mär. 2008 (CET)
Nein, wollen wir nicht. Diese Seite ist eine Diskussionsseite und weder eine Abstimmungsseite noch eine „Ich-wäge-mal-die-Chancen-ab-Seite“. Welches Bild die besten Chancen hat, hat sich bereits deutlich abgezeichnet. Hör endlich mit diesem Eiertanz auf! Stelle ein Bild als Kandidaten ein oder lass es bleiben. – Wladyslaw[Disk.]22:53, 7. Mär. 2008 (CET)
SVG mal wieder
Ich möchte die Abstimmung nebenan nicht zerreden, deshalb hier. Die Vorteile von Vektorgrafiken kenne ich, ich arbeite seit über 20 Jahren damit. Ich bin schon ewig im Autodesk Developer Network und da schlagen wir uns mit der prinzipiellen Unzulänglichkeit von Vektorgrafiken herum. Was nutzen irgendwelche Plugins oder Beta-Versionen, die kein Otto-Normalo Besucher der Wikipedia hat? Die überwiegende Mehrheit kann nunmal nicht zoomen, ganz abgesehen von Schriftproblemen und anderen Themen. Bei Logos und anderem Kleinkram mag SVG schon praktikabel sein, für sowas wie Karten nicht. Es ist einfach inakzeptabel, wenn der Benutzer zusätzlich Software installieren muß. Deshalb gibts da von mir prinzipiell ein kontra. --RalfR → BIENE braucht Hilfe00:08, 8. Mär. 2008 (CET)
Unterstütze ich, prinzipielle Kontras finde ich aber doof – egal ob jetzt „weil SVG““ oder „weil nicht SVG“. Wo sinnvoll, können ja Vektor- und Pixelformate zur Wahl hochgeladen werden. Ungemein ärgerlich finde ich, wenn simple Grafiken oder Logos in hoher Pixelauflösung (die für jeden denkbaren Zweck genügt) kritisiert werden, weil das ja auch als SVG ginge. Natürlich mit den damit einhergehenden Problemen und der öde limitierten Typografie. Bei der Karte, die hier Anlass sein dürfte, genügt mir die Auflösung allerdings gar nicht, da wurde offenbar nur an die Bildschirmdarstellung gedacht. Rainer Z ...00:21, 8. Mär. 2008 (CET)
Was hat das nun mit dem Wert des Bildes zu tun? Wikipedia ist in der Lage jedes SVG als PNG in beliebiger Größe (Zoom) auszuliefern. Bei einer SVG-Grafik kann außerdem, wie bei PNG ein Bildmaß in Pixeln definiert werden. D.h. auch ohne Zoom ist die SVG-Variante in der Lage die gleichen Details zu zeigen (kein Nachteil), mit Zoom sogar mehr (Vorteil). Dazu kommt die Möglichkeit Teile des Bildes ohne Verluste wiederzuverwenden.
Zusammenfasste Fakten:
Mit entsprechender Software (Betrachter) beliebig skalierbar, ohne das Details verloren gehen.
Wiederverwendung/Veränderung einzelner Elemente wesentlich einfacher als bei PNG (höherer Nutzen)
Unterstützung von SVG durch den Browser ist nicht zwingend erforderlich, da Wikipedia in der Lage ist SVG-Grafiken als PNG auszuliefern.
Gängige Browser unterstützen SVG zumindest ohne Zoom.
Die Bereitstellung einer PNG-Variante als alternative Version ist immer möglich, anders herum nicht.
Mit Inkscape steht für nahezu jede Plattform (Windows, MacOS, Linux, BSD, ...) ein vollständiger Editor (zugleich Betrachter) zur Verfügung.
Ich kann hier keinerlei Nachteile gegenüber der PNG-Variante erkennen. Bei entsprechender, kostenlos erhältlicher Software sogar erhebliche Vorteile für den Nutzer, als auch für das Projekt. -- ▪Niabot▪議論▪01:07, 8. Mär. 2008 (CET)
Eben nur mit entsprechender Software, die der Normalnutzer nicht besitzt
Wiederverwendung - ok, ein Plus, wenn man dann was damit anfangen kann
Es wird seit Jahren an unterschiedlichsten Stellen festgestellt, daß das PNG-Rendern eben nicht fehlerfrei funktioniert
Ja eben, ohne Zoom
alternativ PNG sollte immer angeboten werden, solange nicht sichergestellt ist, daß die Grafik fehlerfrei ist
Inkscape ist einfach nur inakzeptabel, oftmals schmiert der Rechner schon bei der Installation ab. Warum wohl unterstützt kein einziges ernstzunehmendes Vektorgrafikprogramm SVG? AI machts auch nur halbherzig.
Ich kann hier lediglich die Bearbeitbarkeit als Vorteil erkennen. SVG ist einfach kein Standard, solange man das nicht außerhalb des Dunstkreises der Internet-Freaks ansieht. Es geht um den normalen Benutzer der Wikipedia, der hat keine Plugins und möchte sich nicht mit der Unzulänglichkeit eines Dateiformats herumschlagen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe01:19, 8. Mär. 2008 (CET)
Ein Betrachter in Form des Browsers steht jedem Nutzer zur Verfügung, da sowohl Opera als auch Firefox SVG-Grafiken anzeigen können. Wer keine dieser Alternativen unter Windows installiert, der muss eben mit den Nachteilen des mangelhaften IE leben. Das der SVG-Renderer von Wikipedia Fehler macht ist auch mir bekannt, allerdings treten diese Fehler immer nur im Zusammenhang mit Blur-Effekten auf, die bei Karten nicht verwendet werden.
Ich weiß ja nicht was du da zu installieren versucht hast, aber ich kann glauben, dass es Inkscape gewesen sein soll. Hier läuft es sowohl unter Windows 2000, Windows XP, Windows Vista und Ubuntu ohne bisher einmal abgestürzt zu sein. Dies kann ich, gerade weil ich das Programm häufig verwende, überhaupt nicht nachvollziehen. Die Behauptung, das SVG kein Standard sein soll ist aber unverzeihlich! (Allgemeine InformationenSpezifikation des Standards) Die meisten kommerziellen Vektorformate sind "Pseudo-Standards" mit einer langen Liste bekannter Nachteile und Inkompatibilitäten.
Ich verstehe immer noch nicht, wie du in eine PNG-Grafik zoomen willst. Diese pixelt dabei auf und man kann auch nicht mehr erkennen als im Maßstab 1:1. -- ▪Niabot▪議論▪01:42, 8. Mär. 2008 (CET)
Ja bitte, PNG oder besser JPG zusätzlich in hoher Auflösung! Was ist Standard bei Vektorgrafik? Ganz einfach, seit 20 Jahren DXF, das verstehen ausschließlich alle Programme. Kleinster gemeinsamer Nenner. Die anderen Formate sind vielleicht kommerziell, sie werden aber wenigstens unterstützt. Was bleibt?
SVG bereitet mitunter Probleme
SVG ist nicht ohne Zusatzsoftware zoombar
SVG ist mit üblichen und verbreiteten Vektorgrafikprogrammen nicht lesbar
Das alles sollte unbestritten sein, deshalb brauchen wir bei großen Grafiken zusätzlich Pixelgrafiken, die jeder Benutzer problemlos benutzen kann. Die sollten dann natürlich nicht als 800x600 sondern größer vorliegen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe01:54, 8. Mär. 2008 (CET)
Ich mag dir hier nicht widersprechen. Dennoch wäre die Auszeichnung der Quelle, wenn es ein SVG gibt, vorteilhafter. Nur diese Version birgt die Vorteile, die ein SVG mit sich bringt, in sich und ist damit wertvoller. DXF kommt als Vektorformat leider überhaupt nicht in Frage, da es viele verschiedene Unterversionen davon gibt, die nicht genau spezifiziert sind (zumindest nicht alle). Aber auch hier ist Zusatzsoftware zur Betrachtung notwendig. Dabei ist die Integration in Browser noch wesentlich schlechter und es ist für grafische (nicht technische) Darstellungen weit weniger gut geeignet. Zudem sind die Browser gerade dabei SVG richtig zu verstehen und die Grafiken werden bei besseren Betrachtern ja nicht schlechter. -- ▪Niabot▪議論▪15:00, 8. Mär. 2008 (CET)
Als Urheber der Karte bin ich etwas verwundert über diese Diskussion, weil ich fürchte, dass sie etwas an der Sache vorbeigeht. Ich bin gerne bereit zu erläutern, warum ich die Karte als Bild und nicht als Vektorgrafik hochgeladen habe. Falls jemand denkt, dass ich nur versuchen will, die Diskussion „pro exzellenz“ zu drehen, und dass es besser wäre, das Ganze werkimmanent zu besprechen, habe ich dafür allerdings auch vollstes Verständnis. Als Warnung vorweg: Die Erläuterung wird umfangreich. In zwei Sätzen ist das nicht möglich. Grüße, Steerpike16:43, 8. Mär. 2008 (CET)
Ich verstehe die ganze Aufregung nicht so ganz. Ein allgemeines, freies Vektorformat ist sicher eine erstrebenswerte Sache. SVG könnte das mal werden. Bisher ist es das aber nicht. Ich arbeite an einem Mac. Mit professioneller Software für Bild- und Grafikbearbeitung. Nicht unbedingt mit den neuesten Versionen. SVG können die nicht öffnen. Inkscape ist für einen Mac-Anwender die Pest. Sowas verwende ich nicht freiwillig. Der Safari Browser konnte bis vor kurzem in SVGs nicht mal scrollen. Was nutzt mir eine hochauflösende Darstellung der linken oberen Ecke einer Karte? Schon dafür musste ich übrigens erst Plugins installieren. Die Liste der Probleme mit SVG ließe sich leicht verlängern. Um es kurz zu machen: Tolles Projekt, aber noch in den Kinderschuhen. Und solange es da noch nicht herausgewachsen ist, sollten wir das Format nicht forcieren oder gar verlangen. Eine hochauflösende Pixelgrafik reicht für alle denkbaren Zwecke auch, ist aber wesentlich unproblematischer. Man muss nicht bei jeder Strichzeichnung nach einem Vektorformat schreien oder sie gar (meist schlechter) als SVG nachbasteln. Bis auf weiteres plädiere ich für friedliche Koexistenz. Rainer Z ...17:49, 8. Mär. 2008 (CET)
Hmm, alle Probleme die du hier beschreibst sind nicht im Format begründet, sondern in der schlechten Unterstützung von SVG durch Apple und einiger anderer Firmen. Hier ist es die Aufgabe des Kunden einen entsprechenden Support zu verlangen/wünschen. Der Standard an sich ist mehr als ausgereift und dient als Grundlage für die Weiterentwicklung des WWW, denn wie HTML, XML, CSS ist auch dies ein Standard des W3C. Die Software kann dabei noch nicht alle Bestandteile der Spezifikation umsetzen, wird aber täglich besser. Das Inkscape seine Probleme unter MacOs hat, tut mir leid, ändert aber nichts an den eigentlichen Qualitäten und Vorzügen des Formats. Mich wundert nur, das Safari solche Probleme mit SVG-Grafiken hat. Dieser basiert doch auf Webkit!? O_o
Nur als Hinweis: Ich stelle mich hier der Kandidatur nicht in den weg, weder verlange ich vom Autor die Herausgabe des SVG. Allerdings würde ich dies im Sinne der Wiederverwertbarkeit sehr schätzen, ohne mit der Wimper zu zucken mein Pro darunter einmeißeln und mich einmal tief in seine Richtung verbeugen. -- ▪Niabot▪議論▪18:08, 8. Mär. 2008 (CET)
Ich denke Rainer hat's schön beschrieben. Die Umsetzung und Programmimplementierung von SVG ist noch in den Kinderschuhen. Das Format an sich bringt viel potenzial mit sich (sogar Animationsmöglichkeiten), aber auf der anderen Seite gibt es zurzeit auch noch viele Probleme. Die Liste ist lang, aber vor allem die mangelnde Unterstützung in Betrachtung und Bearbeitung ist für mich der Grund weshalb ich nicht SVG verwende. Über Inkscape habe ich eigentlich auch nur negative Erfahrungen gemacht. Vor etwa einem Jahr ist bei mir auch Inkscape bei der Installation abgestürzt, weiter Versuche schlugen ebenfalls fehl. Eine neuere Version geht mittlerweile, aber die Bedienung ist für mich als Illustrator-User milde gesagt katastrophal. Zudem können, soviel ich weis, keine Freehand- oder AI-Dateien importiert werden, was für mich essentiell wäre. Kurzum, SVG hat potential, wird sich aber wahrscheinlich erst in zwei/drei Jahren etablierten. Daher sind mir zur Zeit JPG/PNG-Grafiken lieber, was aber nicht heißt, dass ich einer SVG-Grafik nur wegen dem Format bei WP:KEB ein Contra geben würde. -- San Jose18:54, 8. Mär. 2008 (CET)
Ein Kontra bekam es von mir ja auch nicht, eher eine Enthaltung. Da die Karte aber vermutlich mit Inkscape erstellt wurde, wäre gerade für die Zukunft (2-3 Jahre) eine solche Variante wesentlich brauchbarer als die PNG-Variante. Soll ja niemanden davon abhalten, eine PNG-Variante in dem Artikel zu verwenden, bis die Unterstützung des Formates sich verbessert hat. -- ▪Niabot▪議論▪19:08, 8. Mär. 2008 (CET)
Ich glaube, daß wir dieses alte Thema dank konstruktiver Diskussion zu einem Konsens geführt haben: SVG gehört die Zukunft. Bis die genannten Probleme beseitigt sind, ist es erstrebenswert, parallel zur Vektor- eine Pixelgrafik in hoher Auflösung bereitzustellen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe20:44, 8. Mär. 2008 (CET)
Was wir allerdings noch nicht geklärt haben: Sollte man die SVG-Grafik auszeichnen, wenn von dieser eine PNG-Grafik erzeugt wurde? Schließlich steckt dann die Arbeit in dem SVG und die PNG-Variante ist durch simples exportieren entstanden. -- ▪Niabot▪議論▪23:47, 8. Mär. 2008 (CET)
Dies ist jetzt vielleicht Haarspalterrei, aber wir zeichnen in der Regel ja immer nur ein Bild/Version/Variante aus. Also kann man wohl schlecht das Bapperl in beiden Varianten als eines plazieren. Im Falle von Bild:Mahuri.svg wurde ja auch die SVG-Variante ausgezeichnet, wenn auch aufgrund von Darstellungsfehlern zumeist die JPG-Variante eingebunden wird. -- ▪Niabot▪議論▪15:06, 9. Mär. 2008 (CET)
Ihr habt also einen Konsens gefunden, wie schön. Leider kann ich dem Konsens bezgl. Karten kaum etwas abgewinnen. Das liegt vielleicht daran, dass er von Leute erarbeitet wurde, die hier noch nicht durch die Erstellung/Änderung/Übersetzung von Karten aufgefallen sind. Karten sind unbestritten Grafiken, die jedoch im hohen Maße Elemente enthalten, die von Inkscape (dem supertollen auf allen Plattformen laufenden Vektorgrafikprogramm) derzeit noch unzureichend unterstützt werden. Schon mal farbige Pfeile gezeichnet, wie auf Steerpikes Gotenkarte? Komisch, das die Pfeilspitzen immer schwarz bleiben. Schonmal Schrift gesperrt? Komisch, Funktion ist gar nicht vorgesehen. Schonmal ne Farbpalette angelegt, um verschiedene Karten mit gleichen Farben zu zeichnen. Seltsam, gibt es gar nicht. Und erst Schrift in einem Bogen zeichnen. Wird zwar unterstützt nur leider muss man vor jedem Export die Schrift in einen nicht frei editierbaren Pfad umwandeln. Macht sich prima, wenn man in der Kartenwerkstatt in der Regel immer wieder Änderungen machen muss, bis die Karte final ist.
Trotzdem wird hier verlangt, das ab sofort alle Karten mit Inkscape gezeichnet werden, damit hinten raus ein SVG kommt, das gerade bzgl. exakter Schriftplatzierung fehlerbehaftet ist (Das Problem ist Niabot nicht unbekannt). Aber bitteschön, besteht nur weiter auf die vorrangige Verwendung einer Beta-Versions-Software zur Erstellung eines Beta-Versions-Datenformates. Zwischendurch schaut Ihr Euch noch dieses winzige Problem an, was die freie Eidtierbarkeit mit sich bringt, Euch aber sicher nicht interessiert. PS: Steerpike kann ich nur empfehlen, seine beruflich erlernten Fähigkeiten unter Freehand zu vergessen und umzuschulen. Und Niabot sollte mal darüber nachdenken, worin die Logik besteht, ein fehlerhaftes SVG auszuzeichnen und die in den Artikeln verwendete JPG-Variante nicht auszuzeichnen?!? Und ganz zum Schluss, versetzt Euch mal in die Lage eine Users mit ISDN, der sich folgende exzellente Karte in seinem IE7, FF2 (Standardausführung ohne Plugins) öffnen soll. Aber sowas interessiert Niabot natürlich nicht, weil ja da der Nutzer nur zu blöd ist, die richtige Software auf seinem Rechner zu haben. Grüße Lencer19:27, 9. Mär. 2008 (CET)
Um das mal von einer anderen Seite zu beleuchten: Ihr habt ja alle ziemlich recht. Ein Vektorformat wäre wünschenswert, ist aber technisch nicht immer möglich oder sinnvoll. Nun gibt es aber auch kein Recht, die Exzellenz eines Bildes einzuklagen. Eine Karte ist eben auf Grund technischer Unzulänglichkeiten von Format oder Programmen nicht exzellent, da sie von anderen Autoren nicht mehr verändert werden kann. Ein Foto vom Maintower aus ungünstiger Perspektive wird auch nicht exzellent weil es keine bessere gibt. So passiert es leider, dass bestimmten Karten (derzeit!) die Exzellenz noch verwehrt bleibt. Vielleicht sieht es in zwei Jahren besser aus. Die Editierbarkeit von Grafiken durch jedermann halte ich jedenfalls für essentiell in der Wikipedia. --Suricata20:02, 9. Mär. 2008 (CET)
Was ist das denn für ein lustiges Argument: Eine SVG-Karte soll nicht exzellent sein können, weil es anderen Autoren an den richtigen Programmen zur Bearbeitung mangelt? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:08, 9. Mär. 2008 (CET)
Kommentar:Halt! Stop! Ihr redet gerade alle von etwas anderem und verstrickt euch hier in Missverständnisse. Daher bitte alle etwas gründlicher lesen und sachlich bleiben. -- ▪Niabot▪議論▪21:31, 9. Mär. 2008 (CET)
Achtung: Regeländerung zur Jahresfrist
Elektromagnetisches SpektrumKandidat vom Oktober 2007
Die Regel heißt doch:
"
Ein Kandidat für ein exzellentes Bild sollte sich von gewöhnlichen Bildern zum selben Thema positiv abheben. Dabei können beispielsweise folgende Qualitätskriterien relevant sein:
die letzte Kandidatur desselben Bildes sollte (auch bei möglichen Abwahlen) mindestens ein Jahr zurückliegen.
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Das Bild Image:Electromagnetic spectrum -de c.svg und Image:Electromagnetic spectrum.svg ist nicht dasselbe Bild. Warum wurde die Abstimmung abgebrochen?
Es ist viel verbessert worden, sodass nicht die letzte Abstimmung auf dieses übertragen werden kann. Anony10:50, 19. Mär. 2008 (CET)
Das selbe Bild bedeutet nicht zwangsläufig die selbe Version des Bildes. Es ist ebenso nicht erwünscht, dass eine Fotografie nach einer gescheiterten Kandidatur durch Veränderungen mit Hilfe der elektronischen Bildverarbeitung verändert wird und innert Jahresfrist erneut kandidiert. Gleiches gilt auch für Grafiken und Karten. Die Handhabung bei den KEB unterscheidet sich hier von KEA und KLA. Um nicht ein ganzes Jahr warten zu müssen für die Zukunft folgende Empfehlung: Eine Kandidatur, die deutliche Mängel aufweist vorzeitig abbrechen, den Mangel beheben und dann erneut starten. Die Jahresfrist gilt davon unbenommen. – Wladyslaw[Disk.]10:55, 19. Mär. 2008 (CET)
Seit wann gibt es denn diese Regel? Da setzt sich einer hin und verbessert das Bild, das in der Kandidatur gescheitert ist, und dann wird man auch noch dafür bestraft. Nicht gerade wiki-like. Außerdem sollten sowieso die Regeln mal entschlankt werden. -- San Jose12:43, 19. Mär. 2008 (CET)
Nach umfangreicher Suche habe ich diese Diskussion und folgenden Edit [10] vom 21. April 2006 gefunden. Die Änderung wurde von Benutzer:Roger McLassus getätigt. Auf welcher Grundlage diese Veränderung basiert konnte ich nicht nachvollziehen, obwohl aka in der zitierten Diskussion darauf verweist. Da beide ja noch aktiv sind kann das in Erfahrung gebracht werden. Ich persönlich kann auch mit der Streichung dieser Regel leben. Andererseits gibt es auch gute Gründe für diese Regel. Nur: solange es sie gibt ist es ein Gebot der Fairness diese auch einzuhalten weil auch andere Kandidaten in den letzten 1,5 Jahren so behandelt wurden. Zumindest korresponidert die Jahresfrist auch mit dem möglichen Abwahlantrag. Diese Regel wird, wenn ich es richtig einschätze, nicht in Frage gestellt. Was du mit der Entschlakung der Regeln meinst solltest du konkretisieren und Alternativen vorschlagen. Denn: auch wenn da viel steht. So kompliziert und unverständlich ist das Regelwerk nicht. Gruß – Wladyslaw[Disk.]14:19, 19. Mär. 2008 (CET)
Vorschlag: die letzte Kandidatur desselben Bildes sollte (auch bei möglichen Abwahlen) mindestens ein Jahr zurückliegen oder das Bild seit der Kandidatur substantiell verbessert worden sein (besonders bezüglich der vorgebrachten Kritikpunkte).Curtis Newton↯15:07, 19. Mär. 2008 (CET)
Das klingt vernünftig und ähnliches hatte ich auch früher schon einmal vorgeschlagen. -- Gruß, aka15:09, 19. Mär. 2008 (CET)
Diesen Vorschlag finde ich ebenfalls sehr gut, da eine alte Enscheidung (noch kein Jahr alt, aber alt) sonst einen negativen Einfluss auf die Motivation zur Vebesserung hat. -- ▪Niabot▪議論▪15:15, 19. Mär. 2008 (CET)
Curtis-Newton: was heißt in diesem Fall Substantiell bzw. wie sollen wir es auslegen? Mein Vorschlag: mehrheitlich kritisiertes Manko muss behoben worden sein bzw. der Versuch muss dessen muss erkennbar sein. Wenn also mehrheitlich die Lichtverhältnisse kritisiert werden dann wäre eine Neukandidatur eines Bildes, was lediglich neu beschnitten wurde nicht in Ordnung. – Wladyslaw[Disk.]15:26, 19. Mär. 2008 (CET)
Wladyslaw-Sojka ;-) Ich wollte damit ausdrücken, dass sich wirklich was geändert haben muss und nicht nur eine Linie in ihrer Dicke anders ist. Mir ist kein passenderes Wort eingefallen. Und interpretieren muss man das immer, egal wie mans ausdrückt. Curtis Newton↯15:33, 19. Mär. 2008 (CET)
Okay, versuchen wir es mit dieser freien Formulierung. Ich schlage vor, dass wir trotzdem einige Tage und weitere Meinungen hierzu abwarten. Ich sehe nichts, was gegen diese Regeländerung spricht. – Wladyslaw[Disk.]15:36, 19. Mär. 2008 (CET)
Was für einen Sinn ergibt es, wenn man die dortige Auszeichnung hier noch einmal durch eine Nominierung durchkaut und sie dann hier noch einmal auszeichnet? Hat man hier sonst nichts zu tun? Will man die ohnehin schon aufgeblähten Bildbeschreibungsseiten noch weiter aufbauschen? --87.168.58.5823:18, 26. Mär. 2008 (CET)
Siehe Archiv. Commons und de sind zwei verschiedene Projekte und die Exzellenzkriterien sind unterschiedlich. --Dschwen23:19, 26. Mär. 2008 (CET)
Irgendwo zwischen 1 und 7 ;-). Ich erinnere mich, dass die frage hier schonmal aufkam, leider nicht wann, sorry. --Dschwen00:42, 27. Mär. 2008 (CET)
Hauptunterschied ist meines Erachtens, dass hier der enzyklopädische Wert ausschlaggebend ist, während dies bei Commons nicht zwingend notwendig ist. --AngMo15:05, 27. Mär. 2008 (CET)
Wenn die Wahl auf Commons einigermaßen nachvollziehbaren Kriterien folgen würde, bräuchte es die Seite hier vielleicht gar nicht. Aber leider sind eine große Zahl der auf Commons ausgezeichneten Bilder fragwürdig bis nahezu peinlich. -- Arcimboldo15:45, 27. Mär. 2008 (CET)
Gelegentlich finden sich aber auch tatsächlich gemeinsame Schnittmengen. So beim Bild des Jahres 2007. 2006 ist wieder eine ganz andere Geschichte... . --Kuebi10:36, 28. Mär. 2008 (CET)
Heute kam ein Bot bei meinen Bildern auf Commons vorbeigehüpft und beanstandet, dass ich diese nicht korrekt beschriftet (Quelle und Urheber) hätte. Ist das denn wirklich so? Immerhin handelt es sich um ein exzellentes Bild. -- ▪Niabot▪議論▪19:04, 1. Apr. 2008 (CEST)
Ich vermute mal es liegt an dem fehlenden Quellenhinweis auf flickr, so wie im Originalbild. --AM19:20, 1. Apr. 2008 (CEST)
Reicht es hier nicht, die wirklich verwendete Quelle anzugeben und den Autoren beim Namen zu nennen, oder muss man jegliche vorherige Version in der Kette der Autoren/Urheber und Speicherorte (Flickr, Commons, jetziges Bild) mitführen? D.h. reicht es nicht auf den Vorgänger zu verweisen, wenn dieser auf seinen Vorgänger verweist? -- ▪Niabot▪議論▪19:29, 1. Apr. 2008 (CEST)
Hör mir uff mit Commons! Wenn ich von denen was höre, ist es immer nur ärgerlich. Inzwischen lade ich da nur noch hoch, was entweder eindeutig von mir oder steinalt ist. Und selbst dann habe ich schon Löschanträge bekommen, weil ich für ein Bild aus dem soundsovielten Jahrhundert keine Quelle genannt hatte. Oder eine Grafik von mir soll gelöscht werden, weil jemand ja eine miserable SVG-Version davon gebastelt hat. Rainer Z ...20:30, 1. Apr. 2008 (CEST)
Man kann auch andere Konsequenzen ziehen. Nachdem mir mehrmals Fotos von Wikipedia-Stammtischen gelöscht wurden, andererseits aber Fotos behalten werden, deren Urheber nachweislich erst 1997 gestorben ist. Fotos aus dem 19. Jahrhundert kassieren Löschanträge usw. Ohne mich! --RalfR → BIENE braucht Hilfe20:39, 1. Apr. 2008 (CEST)
Ich hab das jetzt einfach auskommentiert. Mal sehen was die Reaktion darauf ist und ob es jemals eine geben wird... -- ▪Niabot▪議論▪21:22, 1. Apr. 2008 (CEST)
Schön zu hören, dass ich nicht der einzige bin, der sich über Commons ärgert. Mir ist das auch schon mehrmals passiert, dass ich Probleme bekomme, weil ich bei Karten oder Bilder aus dem 16. oder 17. Jahrhundert keine komplette Quelle oder Urheber angegeben habe. -- Rainer Lippert21:55, 1. Apr. 2008 (CEST)
Ganz so weit wie Ralf bin ich noch nicht, aber viel fehlt nicht mehr. Meine Illustration zum Homo floresiensis meinten sie löschen zu müssen – gibt es nur noch hier. Das Foto zu einem Element aus der Exzellenzdiskussion, das ich fälschlich in hoher Auflösung hochgeladen hatte, obwohl es dafür keine Freigabe gibt, haben sie behalten, obwohl ich den LA selbst gestellt und begründet habe. Beliebt auch: Von einem Bild gibt es verschiedene Bearbeitungen. Irgend ein Knalldepp stellt dann LAs für die, die seiner laienhafte Meinung nach nicht so toll sind, obwohl jeder Profi erkennt, dass er da gründlich falsch liegt. Keine Ahnung, wer es da warum zum Admin bringt. Rainer Z ...22:47, 1. Apr. 2008 (CEST)
Sollte man nicht diese interessante Diskussion hier bei Commons im Forum, wie etwa als Alltagsbericht, mal verlinken ;-) -- Rainer Lippert23:02, 1. Apr. 2008 (CEST)
Manche eindeutigen Fälle kann man aber auch einfach diktatorisch lösen. Ich bin dort zwar als Admin nicht sonderlich aktiv, aber trotzdem: einfach Bescheid geben. -- Gruß, aka08:15, 2. Apr. 2008 (CEST)
Stimmt, ich hatte auch schon Löschanträge auf mit "Bilderwerkstatt" gekennzeichnete Pix gesehen, würde mich nicht wundern, wenn da schon einiges verschwunden wäre. -- Smial09:02, 2. Apr. 2008 (CEST)
Vorschlag:
Bitte diese Datei nicht nach Wikimedia Commons verschieben.
Please do not move this file to Wikimedia Commons!
Ganz so dramatisch sehe ich das nicht, obwohl ich nicht wenige Löschungen auf commons kassiert habe. Willkür herrscht allerdings nicht und die unverständlichen Vorgänge halten sich noch in Grenzen. Ich habe alle meine Bilder dort und finde die Idee der allgemeinen Verfügbarkeit auch nach wie vor toll. Hier provinziell protektionistisch ein deutsches Süppchen zu kochen ist doch auch keine Lösung. --AM23:25, 1. Apr. 2008 (CEST)
Das Einzigste was mich dort ein wenig stört: Die Sprachbarriere und die schlechte Erreichbarkeit der eigentlich wichtigen Anlaufstellen. Irgendwie wird dort leider auch für jede Sprache ein eigenes Süppchen gekocht. Bisher hatte ich aber auch noch keine Probleme. Mal sehen was noch daraus wird, es würde im Zweifelsfall ja nur ein Link in der Bildbeschreibung fehlen. -- ▪Niabot▪議論▪23:35, 1. Apr. 2008 (CEST)
Mich stört auch die Sprachbarriere, selbst deutsche Probleme werden dort englisch diskutiert, ohne mich! Es ist einfach borniert, zu erwarten, daß jeder englisch kann. --RalfR → BIENE braucht Hilfe23:38, 1. Apr. 2008 (CEST)
Ich habe auf meiner Seite dort einen Hinweis, dass ich nur in Deutsch angesprochen werden möchte, da ich kein Englisch kann. Jeder Diskussionsbeitrag dort beginnt aber eigentlich immer in Englisch, auch wenn der Benutzer letztendlich Deutsch kann. -- Rainer Lippert23:41, 1. Apr. 2008 (CEST)
Da hier gerade wieder einmal der Unmut über das "Englische" aufkommt, frage ich mich, warum immer noch an Vorlagen wie Cite Web festgehalten wird, wenn es sogar eine Alternative dazu gibt. (Ja dies ist jetzt auch ein wenig persönlich durch einen Grabenkrieg motiviert und kann auch jeder wissen, bevor mir das noch wer vorhält ;-) -- ▪Niabot▪議論▪23:45, 1. Apr. 2008 (CEST)
Ist es denn zu viel verlangt, dass man seine Bilder vernuentig beschriftet? Bei der Datenflut auf commons ist es besondes wichtig ein kosequentes Schema zur Beschriftung zu verwenden, um z.B. maschinenlesbar zu sein (und sprachneutral). Ralf's geloeschte Stammtischbilder sind leider nur ein Beispiel mies beschrifteter (und benannter) Dateien. Eigentlich ein gutes Beispiel. Deutschsprachige Admins gibt es genug auf commons. Und wer admin ist (ich z.B.) ist auch kein Geheimnis. --Dschwen10:06, 2. Apr. 2008 (CEST)
Warum wird man dann in Commons von deutschsprachige Admins, trotz Hinweis auf eigener Disk, in Englisch angesprochen? Gruß -- Rainer Lippert16:30, 2. Apr. 2008 (CEST)
Warum werden deutsche Löschanträge von ausschließlich deutschsprachigen Diskutanten englisch geführt? Bilder vom Stammtisch wurden mir gelöscht, weil man mir nicht geglaubt hat, daß Kurt Jansson der Veröffentlichung zugestimmt hat (oder man hat mein englisch nicht verstanden) --RalfR → BIENE braucht Hilfe16:37, 2. Apr. 2008 (CEST)
Leider hat man wohl weder Zeit noch Mittel alles, wie bei der EU, in siebzehn Sprachen zu übersetzen, also bedient man sich der Lingua Franca. Wie sollte es auch anders funktionieren? Mit den deutsch- und spanischsprechenden kannst Du ja in deren Muttersprache kommunizieren. --AM17:49, 13. Apr. 2008 (CEST)
Besonders ärglich empfinde ich das "Verschlucken" von Bildbeschreibungen und Quellenangaben bei der Commonsschubserei durch latent unfähige Upload-Bots, die offenkundig nur englische Vorlagen beherrschen. Allein dadurch fällt viel in die Hände von Usern und Bots, die mit Vorliebe anmaßende Bildwarnungen posten. --Herrick11:46, 14. Apr. 2008 (CEST)
das hoff ich doch :-) wobei ich ja einen anflug von meinung habe, dass es wikipedia ganz gut täte, wenn von den bildern da ein paar mehr chancen auf KEB hätten. -- southpark In memoriam schlichter Signaturen. 13:42, 28. Apr. 2008 (CEST)
Chronologische Liste?
Hallo zusammen! Es gibt die Seite mit den exzellenten Bildern (nach Themengebieten sortiert) und die Kategorie der exzellenten Bildern (mit alphabetischer Sortierung) und es gibt CatScan (auch alphabetisch) aber es gibt keine Liste mit der Chronologie. Welches war das erste, zweite, ... . Es wäre interessant mal die Entwicklung zu sehen. Gibt es eine chronologische Liste der exzellenten Bilder? --Nati aus SythenDiskussion22:17, 25. Apr. 2008 (CEST)
Umgang mit historischen Bildern und zur Verfügung gestellten Profibildern bei KEB
Diese Kandidatur ist eine von vielen in einer Reihe historischer Aufnahmen, deren Auszeichnung zunehmend auf gespaltene Meinung stößt, ob diese gemäß den Kriterien der KEB ausgezeichnet werden sollte oder nicht. Eine ähnliche Fragestellung bezüglich einer Legitimität einer Kandidatur stellt sich auch bei Profiaufnahmen (NASA, Militärbehörden der USA, etc.).
Wir sollten dieses Problem nicht weiter vor uns her schieben und für uns stattdessen für die Zukunft überlegen, ob wir diese Bilder hier zur Kandidatur zulassen wollen oder nicht. Alternativ kann man überlegen, ob man eine eigene Auszeichnungsrubrik für solche Bilder will oder nicht. – Wladyslaw[Disk.]15:54, 30. Apr. 2008 (CEST)
Gute Idee eine derartige Diskussion anzustoßen. Ich hab allerdings ein Problem mit der Abgrenzung/Definition. Eine historische Aufnahme kann schon durch ihr Alter definiert werden, Profiaufnahmen dagegen nicht so einfach. Da ist mir die Abgrenzung interne/externe Quelle lieber (die Nasa wird vermutlich keinen Account hier einrichten). Mein Vorschlag. ZWEI Listen mit exzellenten Bildern führen: eine für interne (von Wikipediaautoren erstellte Bilder) und eine für externe (historische Aufnahmen, Nasa, US-Air force, etc.). --Nati aus SythenDiskussion16:06, 30. Apr. 2008 (CEST)
Prinzipiell finde ich den Vorschlag von Nati gut. Ich persoenlich hatte allerdings wenig Motivation mich an einem Projekt zur Auszeichnung externer Bilder zu beteiligen. Ich sehe ich als wenig sinnvoll an Bilder externer Quellen hier zur Schau zu stellen. Sie sind eben nicht Wikipedia spezifisch, zeigen nicht die Produktivitaet dieses Projekts und (ja ich spreche es mal aus) der Belohnungseffekt verpufft auch einfach. --Dschwen16:33, 30. Apr. 2008 (CEST)
Ich kann beide Vorredner nachvollziehen. Nur ist ein von Flickr verwendetes Bild nicht dann auch eine externe - wenn auch meist nicht professionelle - Quelle? Zum Belohnungseffekt: Manche FlickR-User haben sich in der Vergangenheit darüber gefreut auf Commons vorgestellt zu werden und dies auch in der Bildbeschreibung nachträglich vermerkt. --Herrick16:45, 30. Apr. 2008 (CEST)
@Dschwen: Produktivität heißt ja auch solche externe Abbildungen zu suchen und zu finden um die Wikipedia damit besser zu illustrieren. Und es könnte ja auch eine gewisse gesunde Konkurrenz entstehen wenn eigene Bilder mit externen verglichen werden.
Aber den Belohnungseffekt sehe ich auch und finde ihn sehr wichtig, alleine schon die Veränderungen an den Bildern, die Weiterentwicklung, die hier angestoßen wird! --Nati aus SythenDiskussion16:51, 30. Apr. 2008 (CEST)
Naja, aber durch ein NASA-Bild wird der Belohungseffekte für andere Bilder ja nicht weniger. Eventuell eher mehr, wenn man weiß welche Profi/NASA-etc.-Aufnahmen durchgefallen sind. Und ich seh KEB ja nicht nur intern als Belohung für tolle Fotografen sondern auch extern als Hinweis für Leser/Kucker. Und denen wird wirklich egal sein, woher das Bild kommt. Alleine interne Auszeichnen mag intern sinnvoll sein, da wir das Projekt aber nicht für uns allein machen, wär ich da sehr sekptisch ob das wirklich sinnvoll ist. Man könnte den Prozess vielleicht zweiteilen, aber das wäre halt einiges an Aufwand für mE wenig Gewinn. -- southpark In memoriam schlichter Signaturen. 19:06, 30. Apr. 2008 (CEST)
Ja, so denke ich auch. Außerdem wird sich das nicht klar aufteilen lassen. Ist ein Profifotograf mit account, der seine Bilder hier hochlädt intern? Und ein Amateur, der bei Wikipedia nicht angemeldet ist, ist extern (z.B. FlickR)? Wie will man das abgrenzen? Und warum keine historischen Fotos? Gemälde sind ja wohl eine andere Kategorie. --AM19:18, 30. Apr. 2008 (CEST)
Ich hab's ja schon öfter kundgetan. Ich würde hier nur Bilder küren, die für die Wikipedia erstellt wurden. Andere Amateuraufnahmen, beispielsweise von Flickr würde ich auch noch gelten lassen, wenn sie jemand hier zur Verfügung stellt.
Ich denke, dass Problem löst sich von alleine, wenn eine große Firmen ihre Pressefotos hier freigeben oder einstellen und diese vermehrt hier zur Wahl stehen, beispielsweise dieses. Den Firmen ist das bloß noch nicht bewusst. --Suricata19:24, 30. Apr. 2008 (CEST)
Moin, ich bewerte hier ausschließlich Bilder (nach den Kriterien Bildkomposition, Aussagekraft und Technik - soweit ich letzteres beurteilen kann) und keine Fotographen. Wo die Bilder herkommen, ist mir gerade egal. Exzellenz (=herausragende Qualität) ist IMHO nicht relativierbar. Den Ansatz, bei Amateuren zu sagen "Hui, dolles Bild für einen Amateur" ->exzellent und bei Profis "Naja, dolles Bild, aber war ja klar, ist halt vom Profi" -> nicht exzellent, kann ich nicht nachvollziehen. Viele Grüße --Thomas Roessing19:45, 30. Apr. 2008 (CEST)
Den Ansatz hat hier so noch niemand formuliert, und er trifft auch nicht den Kern der Debatte. Ich frage mich nur, warum wir hier zusammengeklaubte Bilder bewerten und wohlmoeglich als Exzellent anpreisen sollen, wenn sie mit dem Projekt an sich nicht viel zu tun haben, d.h. nicht aus dem Projekt hervorgegangen sind. Das ist irgendwie ein sich mit fremden Federn schmuecken. --Dschwen20:05, 30. Apr. 2008 (CEST)
Bei den Profis steckt nun einmal neben dem abgehobeneren technischen Möglichkeiten auch der insb. bei Sportveranstaltungen bessere Betrachterstandpunkt dahinter, der Vergleiche schwer macht. Der reine Amateur wird es gerade in der Sportfotografie schwer haben ein vergleichbares Bild zu produzieren. Doch zurück zu historischen Aufnahmen (alte Gemälde oder Drucke fallen für mich ohnehin aus der Wertung): wie soll man verfahren? --Herrick20:08, 30. Apr. 2008 (CEST)
In meinen Augen kann nur die Bildqualität (unter Berücksichtigung des Zwecks der Veranstaltung) entscheidend sein. Die Herkunft ist mir wurscht. Hat es ein Wikipedianer-Amateur geschafft, freut er sich (zu recht), war es ein Nasa-Satellit oder ist der Fotograf zu Staub zerfallen, freut er sich halt nicht. Für weit problematischer halte ich die sportliche Tendenz zum Schneller, Höher, Weiter, die es genauso bei den exzellenten Artikeln gibt. Rainer Z ...20:30, 30. Apr. 2008 (CEST)
Hmmm, vielleicht kriegen wir das hier klarer wenn wir mal die Ziele formulieren. Was wollen wir damit erreichen wenn wir dieses Babberl vergeben? Was bewirkt dieses Babberl? Wobei ich mehrere Ziele durchaus für sinnvoll und angemessen halte. --Nati aus SythenDiskussion21:08, 30. Apr. 2008 (CEST)
Selbstverständlich hat southpark Recht, wenn er darauf hinweist, dass die Wikipedia eine Außenwirkung hat und für Leser und Zuschauende Texte und Bilder bereit stellt. Aber gerade diese Außenwirkung wird doch nicht durch die NASA-Bilder o.ä. aufgewertet. Im Gegenteil entwickelt sich durch die Zubilligung, solche Bilder hier zu wählen oder auch nicht die KEB zu einem Forum kritischer Bildbetrachter der das eigentliche Ziel aus den Augen verliert. Ich sehe das Ziel der KEB so: jeder, der ein wenig Interesse an der Fotografie hat sollte durch das Forum angeregt werden, selbst die Knipse auch mal in die Hand zu nehmen und es zu versuchen. Und es ist schon ein Unterschied, ob man sich mit regulären Benutzern messen kann oder zusätzlich die NASA und die US-Navy als „Mitstreiter“ hat. Letztlich kann ich auch mit Bildern aus diesen Quellen leben und nicht selten habe ich auch mit pro gestimmt wenn mir die Bilder wirklich gefielen. Ich kann aber nur deswegen damit leben, weil der Prozentsatz dieser Bilder maximal gefühlte 5 % des Gesamtbestandes der WP:EB ausmacht. Würde dieser Anteil größer werden würde es zumindest meinen Spaß trüben. Schaut man mal über die „Grenzen“ so stellt man fest, dass beispielsweise in anderssprachigen KEB-Projekten sogar nur Benutzer aus dem jeweiligen Landeswiki erwünscht sind. So eine krasse Einschränkung würde ich nie machen wollen. Aber eine Rückbesinnung auf das Projektziel kann die KEB nur aufwerten und nicht beschädigen. – Wladyslaw[Disk.]21:27, 30. Apr. 2008 (CEST)
Was will man den z.B. bei Lesenswerten/Exzellenten erreichen?
..dass dem Leser diese besonders guten Wikipedia Inhalte praesentiert werden (sozusagen eine Best-of Kompilation).
..dass die Nutzer qualitativ Hochwertigen Content schaffen (Motivationseffekt)
..eine positive Aussendarstellung fuer das Projekt
Fuer 1. wuerde ich auch Rainers Herkunft ist mir wurscht einstellung teilen. Fuer 2. und 3. ist die Herkunft m.E. eben schon relevant (s.o.). --Dschwen21:28, 30. Apr. 2008 (CEST)
Nachtrag: viele gute Bilder werden übrigens auch in gut funktionierenden Portalen als Bild des Monats präsentiert. Da sehe ich auch diese Projekte etwas in der Pflicht, gutes Bildmaterial zu verbreiten und darzustellen. Die KEB kann und sollte diese Aufgabe nicht alleine stemmen müssen. Auch das Projekt Bild des Tages ist dafür eine tolle Einrichtung. – Wladyslaw[Disk.]21:31, 30. Apr. 2008 (CEST)
Steschke hat vom Profi Stuart Mentiply einige sehr schöne Fotos für die Wikipedia bekommen. Julica und ich haben ebenfalls schon Fotos von Profis organisiert. Wir sollten dankbar sein, wenn wir Profi-Fotos bekommen. Ob sie das nun wie in den genannten Fällen ganz bewußt "für die Wikipedia freigegeben" sprich unter GFDL lizensiert wird, oder aufgrund des US-Rechtssystems geschieht, ist doch egal. Ich versuche grad, vom Hitler-Hoffotografen (bzw. deren Erben) ein Foto für den Artikel zu bekommen. Der war ebenso Profi und wenn wir ein wirklich gutes Foto bekommen, kann es auch exzellent werden. Wikipedia sammelt freie Inhalte und da ist es egal, ob der Urheber schon lange tot ist, als angemeldeter Benutzer nur 3 Bilder hochgeladen hat, seine Bilder dem OTRS freigibt oder ein jahrelang bekannter Benutzer ist. Allein das Bild ist entscheidend, sonst nichts. Ich halte es ebenso für unmöglich, den Begriff "Profi" zu definieren. Ich bin keiner, fotografiere aber seit über 20 Jahren für die Presse und hatte auch schon etliche Ausstellungen. Woran will man das festmachen? Auch wenn man als Fotograf sein täglich Brot erwirbt, muß man kein Profi sein. Andersrum hatte Karl Lagerfeld weder eine Ausbildung als Fotograf noch hat er jemals als solcher berufsmäßig gearbeitet, wird aber als Profi angesehen. ACK Rainer - die Herkunft ist Wurscht. --RalfR → BIENE braucht Hilfe21:34, 30. Apr. 2008 (CEST)
Das Problem nur an Profibilder ja/ nein festmachen zu wollen geht am Kern der Diskussion vorbei. Ausgangspunkt dieser Diskussion war ohnehin eine historische Aufnahme. – Wladyslaw[Disk.]21:43, 30. Apr. 2008 (CEST)
Jahresfrist nur bei Abwahlen
Hallo,
also ich habe bei dieser Diskussion das anders verstanden. Was soll man auch bei einem exzellenten Bild, was abgewählt werden soll, auch ändern? Aber Du hast insoweit Recht, dass man trennen muss:
Abwahlen nur im Jahresabstand
Wahlen nur innerhalb eines Jahres, wenn substantielle Änderungen vorliegen.
Wo Wlady Recht hat, das nicht deutlich genug herauskommt, dass bei Kandidaturen auch die Jahresfrist gilt. Sie fällt nur, wenn das Bild substantiell verbessert wurde! Curtis Newton↯22:04, 30. Apr. 2008 (CEST)
Unabhängig davon was ihr damals diskutiert habt finde ich diese Version gut. Sie wehrt ab, dass das selbe Bild jede Woche eingestellt wird (in der Hoffnung mal durchzukommen;-). Und sie lässt Raum etwas zu verbessern und dann neu zur Beurteilung zu geben. Was "substanziell" ist muss dann wohl jedesmal neu abgestimmt werden. --Nati aus SythenDiskussion22:16, 30. Apr. 2008 (CEST)
Die theoretische Möglichkeit, dass eine gescheiterte Kandidatur jede Woche noch versucht wird ist praktisch unrealistisch. Sowas hatten wir bisher noch nie. Sollte es mal vorkommen, dann wird die Kandidatur wegen WP:BNS diskussionslos entfernt. Wir brauchen nicht für jeden offensichtlichen Unfug Regeln. Ich habe auch schon Kandidaturen entfernt, die hier abgeschlachtete Menschen und ein Stück Kot dargestellt haben – dafür haben wir auch keine Regel; der gesunde Menschenverstand reicht aus. – Wladyslaw[Disk.]10:25, 1. Mai 2008 (CEST)
SVG und kontra
Solange ich SVGs nur fehlerhaft sehe und nicht weiterverwenden kann, kann ich nur mit kontra stimmen. Photoshop und AutoCAD können mit dem Format nichts anfangen. Die Darstellung ist immer wieder fehlerhaft. Ein Vektorformat nutzt nichts, wenn es nicht benutzbar ist. Inkscape schmiert schon bei der Installation ab und das geht nicht nur mir so. Wenn der Hintergrund beim Würfel transparent oder weiß wäre, wie es sicher gedacht ist, könnte ich die Stimme ändern, weil ja keine Texte oder Bemaßungen enthalten sind. Aber solange ich den auf schwarzem Hintergrund sehe, ist das für mich ein glattes kontra. Eine fehlerhafte Grafik, deren Nachnutzung von der Installation von Spezialprogrammen abhängt? Nööö --RalfR → BIENE braucht Hilfe10:19, 1. Mai 2008 (CEST)
Zitat aus Scalable Vector Graphics: "SVG wurde im September 2001 vom W3C als Empfehlung veröffentlicht und ein Großteil des Sprachumfangs kann von den meistverwendeten Webbrowsern, außer vom Internet Explorer, von Haus aus dargestellt werden." Soviel zum "nur nach Installation von Spezialprogrammen zu betrachten. Übrigens, das W3C ist nicht irgendwer, sondern DAS Standardisierungsgremium für das WWW. Ja richtig, nicht Microsoft hat das WWW erfunden noch hat es bei der Weiterentwicklung mehr zu sagen als andere. Aber wie sagt man da so schön: "It's not a bug, it's a feature." --LC13:37, 1. Mai 2008 (CEST)
Die Grafik, deren Datei übrigens fehlerfrei ist, kann nichts für die miserable Darstellung durch fehlerhafte oder schlechte Programme. Wenn hier etwas nicht exzellent ist und ein Kontra verdient, dann ist es das System, dass nicht in der Lage ist einen wohl definierten Standard korrekt darzustellen. Der Renderer von Wikipedia kann diese Grafik, wie auch andere Programme (Firefox, Opera, Inkscape, diverse Bildbetrachter), fehlerfrei darstellen. Wenn man also sich über etwas beschweren kann, dann über die nicht akzeptable Unterstützung eines seit langer Zeit fest definierten Standards durch verschiedene Programme. Die Fehler und die Schuld liegt also nicht bei der Grafik, sondern bei in dieser Hinsicht miserablen Programmen. -- ▪Niabot▪議論▪14:49, 1. Mai 2008 (CEST)
Ralf, du musst bei SVGs ja nicht Pro stimmen. Aber Contra zu stimmen, nur weil dir allgemein das Format nicht passt, halte ich für indiskutabel und es sollte auch nicht gewertet werden. Das gilt – ich wiederhole mich – genauso bei Contra-Stimmen wegen der Quelle, wegen Profi-Fotos, wegen historischer Aufnahmen usw. Man kann in diesem Spiel – abgesehen vom dazugehörigen subjektiven Geschmacksurteil – keine privaten Kriterien geltend machen. Solange SVG-Bilder, Nasa-Aufnahmen, Profi-Fotos und historische etc. als Bewerber zugelassen sind, dürfen ihnen diese Eigenschaften nicht in der Abstimmung angekreidet werden. Umgekehrt darrf in meinen Augen aber auch SVG nicht favorisiert oder gefordert werden. Unproblematisch ist das Format ja tatsächlich noch nicht und oft auch unnötig. Hat aber als Thema in der Exzellenz-Abstimmung schlicht nichts zu suchen. Hier sollte es ausschließlich um die technische und ästhetische Qualität verknüpft mit der Funktion in der Wikipedia gehen. Rainer Z ...16:52, 1. Mai 2008 (CEST)
@Ralf: Du willst ein SVG mit Photoshop öffnen??? Warum nicht auch ein Excel-File, ein Word-File, eine Powerpoint-Präsentation oder ein E-Mail oder gleich die Buchhaltung? Das ist ja nun wirklich kein Argument! SVG ist eine junge vektorielle Graphik auf XML-Basis. Das ist einfach was anderes als eine hundsgewöhnliche Pixel-Graphik. Zweitens ist SVG eine junge Technologie. Dass da noch nicht alle Programme nachgezogen haben, ist auch verständlich. Zu warten nur bis *du* es auch mit regulären Programmen ansehen kannst um dann evtl. dafür zu sein, halte ich ehrlich gesagt, ein wenig für ein egoistisches Argument. (Ps. Firefox downloaden und zu gebrauchen tut schon aus Sicherheitsüberlegungen gut.) Sonst könnte ich ja auch gegen alle Artikel von Musikalben sein, die ihre Alben nur noch auf CD rausgeben, nur weil ich noch keinen CD-Spieler angeschafft habe und deshalb darauf bestehe, dass alle Alben natürlich auf Schallplatte erscheinen müssen um für ein solcher Artikel sein zu können. (Das ist nur ein Beispiel, in Wirklichkeit habe ich sowohl Plattenspieler, CD-Spieler und iPod.) Deshalb nur *Kopfschüttel* zu deinen Argumenten. --michaFrage/Antwort17:38, 1. Mai 2008 (CEST)
Ich habe nichts exotisches, ich nutze Win-XP-pro und FF2 - und der Würfel hat einen schwarzen Hintergrund. Damit ist das für mich nicht exzellent, ein unreifes fehlerhaftes Format welches nicht weiterverwendbar ist, wenn man branchenübliche Software benutzt, das ist für mich inakzeptabel. Ok, Photoshop war ein schlechtes Beispiel. Aber die gängigen Vektorgrafik-Programme kennen kein SVG und werden es in den nächsten Jahren auch nicht unterstützen. Marktführer Autodesk wird auch in Zukunft weder Import noch Export implementieren (AutoCAD 2010 hat jedenfalls nichts derartiges, 3DS alpha ebensowenig). Im ADN wurde bereits 1999 ein freier Vektor-Standard als unmöglich verabschiedet und das ist systembedingt auch richtig. Schriften, Bemaßungen usw. sind immer systemabhängig und somit sind Vektorgrafiken niemals konsistent. Sie müssen auf verschiedenen Rechnern verschieden aussehen. SVG ist ungeeignet, fehlerhaft und unausgereift, bitte noch 5 Jahre warten. Wenn ein W3C-Standard nicht angenommen wird, nutzt er auch nichts. Flash-Weblinks werden zu Recht gelöscht, SVG-Grafiken verlangen ebenfalls bevormundene Techniken, nämlich Spezialsoftware, die sich schwer oder nicht installieren läßt. GIF ist ausgereift und frei und wird von allen denkbaren Programmen unterstützt, ist außerdem skalierbar. Sorry, SVG ist für mich prinzipiell ungeeignet und nicht exzellent. Das ist so, als wenn hier jemand anfangen würde, PSD hochzuladen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe01:22, 2. Mai 2008 (CEST)
Windows XP Pro, SP2 + aktuelle Patches - ebenfalls FF2 (2.0.0.14) hier im Einsatz, der SVGs bekanntlich nativ unterstützt. Solltest du dir irgendwas in Punkto Adobe SVG Viewer gebastelt haben, mach diesen bitte wieder weg, oder stell' deinen Browser bitte entsprechend so ein, dass er keinen schwarzen Hintergrund in der bloßen Bildanzeige verwendet, denn dann siehst du, dass der Hintergrund (hiervon) transparent ist.
Übrigens unterstützen Corel Draw und Adobe Illustrator SVG (siehe die SVGs in der Memory Alpha, die fast ausschließlich mit Illustrator erstellt wurden), womit diese beiden Marktführer entgegen deiner Behauptung sehr wohl SVGs unterstützten. Und was ist an Inkscape bitte schwer zu installieren - es verlangt nicht einmal volle Adminrechte dafür, anders als andere Programme? Was wirfst du hier mit Fehlinformationen um dich? --87.168.52.16001:39, 2. Mai 2008 (CEST)
In about:config solltest du mal überprüfen, ob der Wert für browser.display.background evtl. auf #000000 oder black eingestellt ist und ihn gegebenenfalls dann anpassen. Generell ist nämlich der Hintergrund transparent, auch wenn dieser durch ein nicht-transparentes Objekt verdeckt werden kann. Und wenn die Inkscape-Installation crasht, stimmt wirklich was mit deinem System nicht. --87.168.52.16001:53, 2. Mai 2008 (CEST)
Ich glaube auch, dass du dir den Rechner einfach irgendwie (sorry) versaut hast. Wahrscheinlich hast du tatsächlich ein Plug-In drin, welches absolut fehlerhaft ist. Oder sonst was vertstellt. Die gängigen, standardmässig eingestellten Browser (ohne Plug-In) sind da sauberer. Ich bin übrigens nicht deiner Meinung, dass die Massungen systembedingt sind, da alles relativ zueinander steht. Ob du das nun etwas ein wenig grösser oder kleiner sklaiert siehst, ist auch egal. Die Schrift ist da was anderes. Da kann es tatsächlich sein, dass es von Arial zu Helvetic wechselt. Aber auch nur dann, wenn du es als Schrift definiert hast, das muss nämlich gar nicht sein. Man kann Schriften immer noch als Pfad einbinden und dann ist es auf jeder Plattform gleich. Beim Würfel hat es aber keine Schriften drin, damit ist dieses Argument ja auch eigentlich wieder hinfällig. Ps. zeig mir mal ein skalierbares GIF. Dass GIF irgendwie skalierbar sein soll, höre ich zum ersten mal. Oder haben die irgendeine vektorielle Erweiterung eingebaut, von der ich nichts weiss? GIF ist genauso ein Pixelformat mit gleichzeitig beschränkter Farbentiefe (toll). Trotzdem eines stört mich hier bei der Argumentation nich gewaltig: Hier werden doch nun Äpfel mit Birnen verglichen. Es verlangt niemand, dass ein SVG wie ein JPG funktioniert und umgekehrt. Ich verlange ja auch nicht, dass man mit Word Präsentationen gestalten und mit Power Point Text verarbeiten kann. (Ausser man ist Manager, dann braucht man Power Point für alles). :-) Aber nochmals 99% der Benutzer hier haben keine Probleme mit SVG. Was auch immer du mit deinem Rechner angestellt hast, schieb das nicht auf den Standard! :-) --michaFrage/Antwort01:56, 2. Mai 2008 (CEST)
@Ralf: Kann es sein, dass wir hier aneinander vorbei diskutieren, weil du gar nicht weißt, was es mit SVG auf sich hat? SVG hat rein gar nichts mit den fliegenden Wireframes zu tun, die man in den 90-ern gern mal als Vektorgrafik bezeichnete. SVG ist ein reines 2D-Vektorgrafikformat. Das ist auch der Grund, warum Autodesk das Format nicht implementieren wird: sie beschäftigen sich mit 3d-Grafik. Man wird nicht von einem Apfelbaum verlangen, dass er Birnen trägt. Die Marktführer in 2D-Grafik (Adobe, Corel, sogar der GIMP, wenn mich nicht alles täuscht) unterstützen SVG sehr wohl. Bevor wir hier weiterstreiten, würde ich dir zumindest den Artikel Vektorgrafik ans Herz legen. Der ist zwar nicht der Beste, aber erst einmal ausreichend.
PS: Wo soll bitte GIF skalierbar sein? Meinst du damit, dass es beliebig viele Megabyte belegen kann? Oder dass ich mit geeigneten Viewern das Bild vergrößern kann bis jeder Pixel bildschirmfüllend dargestellt wird? --LC02:26, 2. Mai 2008 (CEST)
Visio 2007 kriegt den Würfel bei mir problemlos importiert, mit transparentem Hintergrund. Mit dem Programm konvertiere ich mir die SVG Bilder auch in JPEG (wenn ich sie z. B. in Powerpoint drin haben will). --Nati aus SythenDiskussion06:26, 2. Mai 2008 (CEST)
Noch etwas zu den Gründen warum Adobe Photoshop kein SVG unterstützt: Das liegt wohl einzigst daran, dass sich (über die Tochter Macromedia) mit Flash, derren Editoren ein Schweinegeld kosten, sich so schön Kohle verdienen lässt. Mit einem schlechten WWW-Standard hat das wohl nix zu tuen, schließlich war Abobe mit ihrem SVG-Viewer Anfangs die Referenzanzeige, von der sich der Firefox immer noch was abschauen kann. Also User sollten weder für die Nutzung von SVG, noch für den Upload als PNG bestraft werden. --Kolossos10:15, 2. Mai 2008 (CEST)P.S.: Man kann auf den Wikimedia-Servern die SVGs in beliebiger Größe zu PNGs rendern lassen: http://commons.wikimedia.org/w/thumb.php?f=Rubik%27s_cube_v2.svg&w=1415
Wow! Wie kann man nur etwas an SVG aussetzen. Es lässt sich problemlos umkonvertieren, was umgekehrt nicht der Fall ist. Evtl. geben wir für Ralf ja dieses PNG zur Bewertungsansicht ;-) ... --michaFrage/Antwort12:51, 2. Mai 2008 (CEST)
Das liegt an der Vorlage:KEB-Intro. Dort stehen die Interwikilinks ebenfalls. Daher kommt es zu dieser Doppelung. Lösungsvorschlag: Die Interwikilinks aus KEB-Intro entfernen, da sie dort von den Bots sowieso falsch interpretiert werden. Die Interwikilinks in den Kopf der Projektseite schreiben, damit man diese beim Anfügen einer neuen Unterschrift nicht aus versehen überschreibt/löscht/etc. -- ▪Niabot▪議論▪10:55, 6. Mai 2008 (CEST)
Suggestion - Vorschlag, jede Kandidatur zum exzellenten Bild auf einer Unterseite zu führen
I think it would be better if featured image candidate page names were given the filename's title.
(Ich denke, es wäre besser, Seiten für Exzellenz-Kandidaturen mit dem Titel des Bildes zu benennen.)
It is like this now: (Es ist jetzt so [nach Archivierung]:)
Nomination pages will always have a unique name. There can be many featured images of "Rana arbórea australiana" for example.
When filename is used as the nomination page name linking to it will be much easier. Templates can use {{PAGENAME}} to link to the nomination page without using any parameters.
This would make external linking such as from commons easier.
(Vorteile:
Die Kandidaturseiten haben immer einen eindeutigen Namen. Es können z.B. mehrere Bilder derselben Froschart exzellent sein.
Bei Benutzung des Bilddateinamens für die Kandidatur ist das Verlinken viel einfacher. Vorlagen könnten mit {{PAGENAME}} auf die Kandidaturseite verlinken, ohne Parameter zu benutzen.
Das würde auch externe Verlinkung z.B. von Commons leichter machen.)
I don't agree cause I don't see the necessarity for linking nomination pages. Neither for commons nor internal. So I don't see a reason to change the current structures. Regards, --norro17:50, 12. Mai 2008 (CEST)
Linking to nom-pages creates a visible paper-trail, improving accountability, and providing information to the viewer why a certain image was featured. Wenn man automatische Links in then Bapperl-templates generieren koennte wuerden die Auszeichnungen fuer die Nutzer nachvollziehbarer werden. --Dschwen18:39, 12. Mai 2008 (CEST)
Über den Vorschlag sollte man ernsthaft nachdenken. Auf Commons werden auf den Bildbeschreibungsseiten seit kurzem Vorlagen verwendet, die für Commons, englische und türkische Wikipedia eine leichte Verlinkung auf die Kandidaturseiten ermöglichen (Beispiel: Image:Bienenwabe mit Eiern und Brut 5.jpg), was in der Tat nützlich ist, um auch später die Diskussion und Abstimmung leicht wiederzufinden. Allerdings wird bei den anderen Kandidaturen (Commons etc.) die Kandidatur von vornherein auf einer Unterseite geführt, die sichtbare Abstimmungsseite besteht dann nur aus einer Liste, in die der Reihe nach alle Kandidaturseiten eingebunden werden. Das Starten einer Kandidatur ist damit schon reichlich kompliziert, während man bei der Abstimmung keinen großen Unterschied merkt. Ich denke aber schon, diese Handhabung ist eine gewisse Erschwernis für Kandidaturen. Aber man könnte doch folgendes überlegen: Man macht die Kandidaturen so wie bisher ganz einfach gemeinsam auf einer Seite, aber es wird dann nach der Abstimmung, wo ohnehin ein Kopieren auf die Archivseite stattfindet, für jede Kandidatur eine Unterseite mit dem Namen des Bildes aufgemacht. Das dürfte nicht wesentlich mehr Arbeit machen, es müssten nur die Arbeitsschritte bei der Auswertung und Speicherung der Kandidatur etwas modifiziert werden. --wau>21:40, 15. Mai 2008 (CEST)
Ich erkenne noch nicht den Vorteil zur bisherigen Praxis. Denn: jedes Bild, was ausgezeichnet wurde oder mal kandidiert hat kann gleich und unkompliziert gefunden werden. Bloss weil es die Commons anders machen müssen wir das nicht zwingend auch so machen. – Wladyslaw[Disk.]22:06, 15. Mai 2008 (CEST)
Das Umschreiben der Templates und deren Einbindung machen Bots und die sind naturgemäß saudoof. --LC22:26, 15. Mai 2008 (CEST)
Ich wollte darauf hinweisen, dass der Großteil der Interwiki-Link-Arbeit von eben jenen strunzdoofen Bots erledigt wird, die darauf angewiesen sind, dass sich die einzelnen Projekte auf Minimalstandards einigen. Also irgendwie war das schon so 'ne Art Antwort... ein klein wenig zumindest. --LC23:04, 15. Mai 2008 (CEST)
Die bisherike Struktur geht doch durch die Unterseiten nicht verloren. Auf den Archivseiten wuerden die Kandidatenunterseiten duch Template inclusion eingebunden. Das Archiv saehe also genauso aus wie vorher. Fuer den Archiveur ist es arbeitstechnisch nicht aufwaendiger. Im Gegenteil, statt einer ganzen Diskussion wuerde nur eine einzige Zeile verschoben pro Kandiat. Zusaetzlicher Vorteil waere, dass man selektiv einzelne Kandidaturen auf seine Watchlist packen kann. Auch fuer die Nominatoren wuerde es nicht wesentlich Aufwaendiger werden (siehe en.FP). Also andersherum wird ein Schuh draus. Nur weil commons, en.wp, und unsere tuerkischen Freunde es schon besser machen muessen wir nicht (aus Trotz?) aus der Reihe tanzen. Der Hauptvorteil, naemlich den Prozess ueber Projektgrenzen (Tellerrand) hinweg zu standardisieren, ist ja schon genannt worden. --Dschwen22:32, 15. Mai 2008 (CEST)
Es geht nicht um Trotz. Warum tust du überdies so, als würde ich mich dagegen streuben? Bisher habe ich dazu nämlich noch gar nichts gesagt sondern nur eine simple Frage gestellt. Es geht darum, dass ich bisher keinen Vorteil sehe und offenbar keiner diesen erklären kann. Wozu muss eine abgelaufene Kandidatur auf die Watchliste genommen werden? An abgelaufenen Kandidaturen soll nichts geändert werden. Etwas Archiviertes zu beobachten ist also nicht sonderlich sinnvoll. Und will man etwas partout doch beobachten, dann nimmt man die betreffende Seite in der die Kandidatur enthalten ist eben auf die Watchliste. Was ist der Unterschied? – Wladyslaw[Disk.]22:37, 15. Mai 2008 (CEST)
Wie kommst du jetzt auf Watchlist? --LC 23:05, 15. Mai 2008 (CEST) Nehme das alles zurück... Ist schon spät.... --LC23:17, 15. Mai 2008 (CEST)
Watchlist: Weil Dschwen darüber schreibt und es als Vorteil herausstellt. Ich kenne die Templatetechnik, auch pl.Wikipedia setzt sie in ihren KEB ein. Jeder von uns, der technisch einigermaßen bewandert ist wird auch keine Probleme damit haben. Im Gegenteil wirkt es sogar sauberer und übersichtlicher. Aber ich hege große Zweifel, ob der Gelegenheitsnutzer trotz Beschreibung damit problemlos umgehen wird. Immerhin sind es zwei Arbeitsschnitte (a) Template erstellen und (b) Template einfügen. Es gibt ja jetzt schon genügend Benutzer, die ein Problem haben, die vorbereitete Vorlage korrekt auszuschneiden und unten anzufügen. Die massenweise erstellten aber nicht eingebundenen Templates und die Anfragen dazu „so ist mein Kandidat hin“ kann ich schon förmlich hören. – Wladyslaw[Disk.]23:16, 15. Mai 2008 (CEST)
Hoppla, da wurde wohl was falsch verstanden. Die Watchlist ist nicht fuer abgeschlossene Kandidaten interessant, sondern fuer laufende. Mich persoenlich interessieren nur eine handvoll Kandidaten auf KEB. Dem rest gegenueber bin ich indifferent, oder sie sind so klare faelle, dass meine Meinung eh keine Rolle spielt. Das Horrorszenario was Du skizzierst duerfte tatsaechlich eintreffen, aber bestenfalls fuer die ersten zwei drei Wochen. Schau doch mal nach en.WP, viel Verkehr, aber alle paar Wochen vergeigt jemand die Nominierung, und die Kollegen sind dann meiner bescheidenen Erfahrung nach meistens eh' Rohrkrepierer. Den Extra-Schritt sehe ich auch nicht ganz. Das Template erstellen geht doch auf Knopfdruck, man fuellt dan eine Vorbereitete Unterseite aus (was die Fehleranfaelligkeit sogar eher reduziert), und kopiert dann eine Zeile in die KEB-Seite. --Dschwen23:36, 15. Mai 2008 (CEST)
Ganz unabhaengig davon, ob die Unterseiten nun eingefuert werden oder nicht gaebe es eine schmerzaermere Alternative. Es waere nicht schwer ein Script zu schreiben, welches die Kategorie Exzellenter Bilder periodisch durchforstet, die jeweilige Verlinkung auf Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder/Archiv200X/X extrahiert, und eine Unterseite der Form Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder/Bild:Bildname.jpg erzeugt, die nur einen Redirect (am Besten sogar einen Section-Redirect) auf die jeweilige Archiv-Seite enthaelt. Dazu muesste am derzeitigen Status-quo nix geaendert werden, und wir bekaemen immerhin den Vorteil der leichteren Verlinkung von commons aus. --Dschwen01:04, 16. Mai 2008 (CEST)
Das entspricht dem, was ich oben vorgeschlagen habe: Die Unterseiten erst nach Abschluss der Kandidatur zu erstellen. Das könnte bei künftigen Kandidaturen bei der abschließenden Auswertung in Verbindung mit der Archivierung erfolgen (und zwar für Neufälle Erstellung vollwertiger Unterseiten). Und es wäre schön, wenn man die Altfälle auf diese Weise ebenfalls auf Unterseiten umstellen könnte. Ich wäre für diese Variante, die vermeidet, die Kandidaturen zu erschweren. Den Vorteil, schon während der Kandidatur die Unterseiten zu haben, halte ich demgegenüber für gering. --wau>13:08, 16. Mai 2008 (CEST)
Na ja, man sollte nicht vergessen, dass Deine Variante dem Archiveur mehr Umstaende bereitet. In dem Fall wuerde ich sagen sollte man es gleich richtig machen, und den Prozess von vornherein auf unterseiten umstellen. Der Vorteil meiner Variante waere Null Mehrarbeit fuer niemanden (ausser mich, der besagtes Script schreiben wuerde). --Dschwen14:17, 16. Mai 2008 (CEST)
Sollten wir auf Unterseiten umstellen, dann so wie es Dschwen vorgeschlagen hat aus genannten Gründen. Ich bin allerdings ab morgen für sechs Tage offline. Sollte nach Möglichkeit erst dann umgesetzt werden. – Wladyslaw[Disk.]14:22, 16. Mai 2008 (CEST)
Meinst Du mit so wie es Dschwen vorgeschlagen hat die Komplettumstellung? Damit wuerde ich dann natuerlich auf jeden Fall warten wollen, bis Du wieder hier bist. Der Script-Ansatz mit Redirect subpages koennte jedoch unabhaengig davon schonmal angegangen werden. Das waere die einfachste Loesung fuer die alten Kandidaten, und wuerde mit dem jetzigen Prozess in keinster Weise interferieren. Script schreiben dauert sicher ein paar Tage, und wenn wir irgendwann eine andere Loesung haben sind die generierten redirect-unterseiten auch schnell wieder geloescht. --Dschwen15:35, 16. Mai 2008 (CEST)
Für die Komplettfassung würde ich außerdem noch andere Stimmen abwarten wollen. Die „kleine Lösung“ ließe sich ja im Prinzip sofort umsetzten. – Wladyslaw[Disk.]15:43, 16. Mai 2008 (CEST)
Also eine nennenswerte Mehrarbeit wäre mein Vorschlag für künftige Kandidaturen auch nicht: Gegenwärtig wird die Kandidaturdiskussion mit "paste" in das jeweils aktuelle Archiv, zB Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder/Archiv2008/8 eingefügt. Stattdessen würde man dorthin einfügen {{Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder/Bild:Bildname.jpg}}. Es entsteht ein roter Link, auf den klicken, dann hat man die neue Unterseite, die man in gleicher Weise mit "paste" mit dem Inhalt füllt und speichert. Zugleich wird dann der Inhalt ins Archiv eingefügt. Will man über einen Link die Kandidatur sehen, muss nur die Unterseite geladen werden und nicht das ganze Archiv. --wau>18:09, 16. Mai 2008 (CEST)
Kandidaten durch bearbeitete Version ersetzen
Hallo. Wie ist hier das übliche Vorgehen, um als Nominierender eine andere Version zu nominieren? Einfach ersetzen in der Hoffnung, dass bisherige Stimmen von den jeweiligen Benutzern angepasst werden? Bitte klärt mich auf. --norro18:03, 22. Mai 2008 (CEST)
Das Ersetzen eines Kandidaten durch ein bearbeitetes Bild hat sich als übliche und akzeptable Praxis durchgesetzt. Einfach ersetzten und einen Hinweis auf die Ersetzung machen. Dann ist alles palletti. – Wladyslaw[Disk.]18:09, 22. Mai 2008 (CEST)
wie gesagt, du bist nicht Jimbo. Obwohl der sich deutlich mehr benimmt. Und solange contras aus irgendwelchen Gründen abgegeben werden dürfen, sie ja nicht einmal begründet werden müssen, andere Contra stimmen weil es ein SVG ist oder weil das Foto von der US Army oder sonst einem Profifotografen stammt, darf ich auch gegen Quengelei ein contra einlegen. Zumal die Bildbearbeitung sowieso scheisse aussieht -- Der Umschattigetalk to me22:36, 1. Jun. 2008 (CEST)
Contras mit sachfremden oder abwertenden Beiträgen sind hier ausdrücklich unerwünscht und werden gestrichen. Immerhin habe ich dir durch die zeitnahe Streichung die Chance eröffnet, dein rein auf die Antipathie gegen mich gemünztes Contra wenigstens noch sachlich zu kaschieren. Denn: dass deine Begründung (wie übrigens dein gesamtes Editierverhalten in der WP) nicht ernst zu nehmen ist, zeigt allein schon die Diskirepanz deiner Begründungen der ersten und dieser zweiten Kandidatur. Und nun ist gut. Halt dich an die Regeln, dann gibt es keine Probleme. – Wladyslaw[Disk.]08:38, 2. Jun. 2008 (CEST)
wie gesagt, diese Regel kam bislang bei angebl. sachfremden Gründen wie Profifotograf, SVG nicht zum Zug also wieso sollte sie es hier? Um mich übrigens aus WP zu vertreiben, so wie du unlängst Weiacher Geschichten rausgeekelt hast, musst du früher aufstehen, viel früher. Denn du kannst dir dein deplatziertes Gefutze (ist ja bekanntlich kein PA, dieses schöne Wort) sparen. --Der Umschattigetalk to me09:55, 2. Jun. 2008 (CEST)
Irgendwann ist immer das erste mal. Grundsatzdiskussionen über das Bildformat kann man durchaus als sachfremd ansehen; ist aber nach wie vor ein Grenzfall. Denn die Form der Darstellung (auch wenn sie technischer Natur ist) gehört nun mal unabdingbar zum Bild. Hingegen: eine Diskussion ob eine Kandidatur legitim ist obwohl sie nachweislich legitim ist, hat rein gar nichts mit dem Bild selbst zu tun und kann auch gar nicht anders als sachfremd gewertet werden. Das weißt du genauso gut wie ich. Ich würde dir übrigens raten, dich nicht weiter als Schauspieler zu betätigen. Denn: den Dummen zu spielen nimmt dir hier niemand ab. WG(n) hat aus einer Vielzahl von frustigen Erfahrungen das Handtuch geschmissen – dass es wegen mir gewesen sein soll wäre doch zuviel der Ehre. Ergo: die Aussage, er hätte sich wegen einer (!) Auseinandersetzung mit mir von der WP verabschiedet ist so falsch und berechnend wie deine gesamte Art es Tag für Tag aufs Neue zeigt. So wenig, wie ich WG(n) los werden wollte, will ich dich los werden. Du kannst tun und lassen was du willst. Dass du dich allerdings mit deinen Edits als jemand offenbarst, der nicht den geringsten Nutzen für die WP mitbringt führt nicht gerade dazu, dass ich vor dir Respekt empfinden kann. Es gibt einige Benutzer, mit denen bin ich in vielen Punkten einer Meinung, mit anderen bin ich selten einer Meinung. Den nötigen Respekt vor ihnen und ihrer Arbeit habe ich jedoch immer. Man muss nicht unbedingt tolle Artikel schreiben oder Bilder schießen. Man kann auch als „Techniker“ oder Ideengeber einen wichtigen und tollen Beitrag zur Wikipedia leisten. Dir aber fehlt es für jede dieser Aufgaben entweder an Kenntnis, Durchhaltevermögen und Enthusiasmus. Das einzige, wobei ich dir Konstanz bescheinigen kann: diversen Benutzern auf den Zeiger zu gehen. – Wladyslaw[Disk.]10:15, 2. Jun. 2008 (CEST)
Contras mit sachfremden oder abwertenden Beiträgen sind hier ausdrücklich unerwünscht und werden gestrichen - so einfach ist das. Und WG(n) hält sowieso alles außerhalb der Schweiz für böse. --RalfR → BIENE braucht Hilfe12:12, 2. Jun. 2008 (CEST)
Ein Kühlturm produziert genau eine Wolke - alle anderen Wolken sind meteorologisch bedingt und lenken von der künstlichen Wolke ab - und vom eher dezenten Hauptmotiv auch. Blauer Himmel und nur die künstliche Wolke, das wäre was. Wieso du meinst, das Umspannwerk gehört nicht dazu, verstehe ich nicht. Das KKW produziert Starkstrom, der zuerst umgewandelt werden muss, bevor er ins Netz eingespiesen werden kann. Das wäre wie wenn du eine Lokomotive ohne Schienen fotografieren würdest --Der Umschattigetalk to me10:23, 4. Jun. 2008 (CEST)
durch die erhöhte Wasserstoffkonzentration können - müssen aber nicht - weitere Wolken entstehen (wenn es schon relativ feucht ist). Ist es aber trocken, entsteht und existiert genau eine einzige Wolke, die übrigens bei Windstille resp. konstantem leichtem Wind auch noch stationär ist und dementsprechend immer dieselben Gebiete mit Schatten bedeckt. Die auf dem Bild aufgenommenen Wolken sind meterologisch bedingt, sie sind absolut typisch für das Wetter zum Aufnahmezeitpunkt --Der Umschattigetalk to me10:38, 4. Jun. 2008 (CEST)
Sicher sind einige der Wolken meterologisch bedingt. Das bestreite ich auch nicht. Trotzdem ist es Unsinn, dass genau eine Wolke durch den Kühlturm entsteht. Allein schon durch den Wind wird diese eine i.d.R. auseinandergerissen und in viele Teilwolken gespalten, die sich je nach Witterung auch nicht unbedingt in eine Richtung verstreuen. Jeder, der an Leibstadt vorbeifährt nimmt auch bei wolkenlosen Tagen die ungeheure Wolkenentwicklung war. Mir war es beim Fotografieren übrigens besonders wichtig, diese Wolken gut auf dem Bild zu haben. Dass es dir nicht gefällt habe ich zur Kenntnis genommen. – Wladyslaw[Disk.]10:44, 4. Jun. 2008 (CEST)
Und wenn man das Bild an einem Tag aufgenommen hätte, an dem keine meteorologisch bedingten Wolken zu sehen sind, hätte man eine verbesserte Wirkung betreffend der/den künstliche(n) Wolke(n). Die ungeheure Wolkenentwicklung ist übrigens auf dem Bild kaum zu sehen, da die meisten Wolken ziemlich sicher meteorologisch bedingt sind (die grosse Wolkenbildung und die charakteristische Wasserdampfsäule liesse sich z.B. vom Belchen gut fotografieren) --Der Umschattigetalk to me11:09, 4. Jun. 2008 (CEST)
Ab morgen ist wieder Foto-Workshop in Nürnberg. Bei allzu abwegigen pro- oder kontra- Stimmen könnte es eventuell vorkommen, daß nicht ganz nachvollziehbare Scharen unsachlicher Stimmen folgen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe14:16, 5. Jun. 2008 (CEST)
Deiner Argumentation zur Folge wären also auch alle anderen Zeichnungen (Karten, Illustrationen, Diagramme, ...) nicht als exzellent zu bewerten und purisitische Kameraaufnahmen, von Kameras die über kein Digitales Postprocessing verfügen als exzellent anzusehen? Der Rest sind also alles Bilder bei denen nicht das Ergbnis (das Bild) exzellent ist, sondern einzig das Motiv. Das es von manchen Motiven allerdings nur computergenerierte Bilder gibt, da sie nicht real existieren, scheinst du zu ignorieren. Da wir hier eine Enzyklopädie schreiben und verbessern wollen, sollte man sich doch vielleicht mal Gedanken darüber machen ob nicht nur Fotografien exzellent sein können, da häufig eine gut gemachte Skizze mehr sagt als hundert Worte oder das Bild einer Kamera.
Nichts gegen Kameras und Fotografen, aber auch gezeichnete Werke oder Abbildungen (egal wie entstanden) fremder Kunstwerke können mMn. exzellent sein. Oder sind Karten etwa nicht exzellent, da sie nicht fotografiert worden und am PC entstanden sind? PS: Es handelt sich hierbei um ein professionelles Bild von Amateuren eines Freiwilligenprojektes. Ein Schelm wer hier parallelen zur Wikipedia selbst zieht. -- ▪Niabot▪議論▪16:57, 5. Jun. 2008 (CEST)
Kommt mir aber bei manch einer Abstimmung wirklich so vor als wäre das hier die von dir beschriebene Veranstaltung. Jedenfalls wird man für den Film, für das Programm Blender sich wohl kaum noch besseres Material wünschen können. PS: Die Haare sind ein besonderes Feature einer neuen Version von Blender die parallel mit dem Film entwickelt wurde. -- ▪Niabot▪議論▪18:14, 5. Jun. 2008 (CEST)
Ich frage mich nun aber wirklich wie Mahuri exzellent werden konnte.
Es ist ein SVG. So was kann nicht exzellent sein, "da man es sich nicht ansehen kann".
Es ist von jemanden am PC gerendert worden. Richtig auch Mahuri wurde gerendert.
Es wurde von Hand erstellt und nicht fotografiert. Der Künstler war nicht der Renderer. Seltsamerweise bekommt auch die Kamera nicht das Lob zugesprochen.
Das mit den "Hufen" scheint ein Running Gag zu sein, der vor meiner Zeit begonnen hat. Kann man den Ursprung irgendwo nachlesen? :-) Ich möchte auch mitlachen. – --Suaheli18:39, 5. Jun. 2008 (CEST)
Ja ist es auch. Hier kann selbst Google äußerst Nützlich sein: [12] Also im Großen und Ganzen ist aber dieser komische Bock daran schuld: [13] -- ▪Niabot▪議論▪18:49, 5. Jun. 2008 (CEST)
Um mal wieder vom "Großen-Rundumschlag" und der scherzhaften Polemik wegzukommen, solltet ihr euch alle einmal fragen, was die ursprüngliche Intention der hiesigen Veranstaltung war: Doch wohl eher jener Umstand, um Usern dadurch einen Anreiz zu geben, nicht nur ihren fotografischen Ausschuss hier einzustellen, sondern qualtitativ höherwertige Bilder, die auch in der Druckendstufe bestehen können. 2003 durftest du hier Bilder über 120 kb überhaupt nicht hochladen, heute sind es auf Commons 20 MB (und selbst das reicht manchen nicht) - aber das zeigt recht deutlich, wie man sich qualitativ und quantitativ weiterentwickeln kann. Den verstorbenen, großen Fotografen (s. alte nicht abgeschlossene Diskussion) wird es kaum scheren, wenn sein Kunstwerk von 1889 hier gewürdigt wird - ebensowenig den Graveur einer Lithographie, bei dem manche eher die Scanfirma würdigen wollten... Schaut man sich die Extras jeder x-beliebigen modernen Animationsfilme an, so wird man feststellen, wie dort die Kreativität hinreichend gewürdigt wird: an erster Stelle steht derjenige, der für das Graphikdesign der jeweiligen Figur oder gar des ganzen Films verantwortlich ist - und erst viel später erzählt ein "Techniker" von dem ungeheuren Potenzial der verwendeten Software zur Animation der Haare, des Pelzes oder des Wassers. Und das sehe ich nicht ein, warum man zu allem Übel dann noch gerade einen vom Bildaufbau und der Kontraste her wenig überzeugenden Screenshot prämieren sollte, dessen wahre Urheber im Dunkeln bleiben. Bei den hier in den gemeinsamen Diskussionstopf geworfenen Karten oder Animationen, über die wir hier sonst sprechen, sehe ich eben dieses Problem nicht: im Regelfall sind die Urheber Amateure und bekannt, die Schöpfungshöhe ist ersichtlich und das Feedback von Nutzen. --Herrick08:24, 6. Jun. 2008 (CEST)
Und hier haben wir das Problem. Während du in der Veranstaltung nur ein Lobverteilung an die Ersteller von Bildern siehst, sehe ich hier das Bild an sich und dessen Nutzen für die Wikipedia. Nicht ohne Grund ist der Titel auf "Kandidaten für exzellente Bilder" entfallen und nicht "Kandidaten für Lobeshymnen und Aufmunterungen für die Autoren". Letzteres gilt aber auch für Leute die sich bereiterklärten Kunstwerke zu scannen. Diese werden nämlich bisher nie gelobt es getan zu haben. Denn obwohl eine hochwertige Abbildung der Mona Lisa bestimmt von enzyklopädisch hoher Relevanz und wichtig für Wikipedia ist, werden solche Mitarbeiter von dir also bisher nie gewürdigt. Etwas einseitig oder?
Anmerkung: Es handelt sich dabei nicht um eine Screenshot sondern um ein einzeln gerendertes Bild. Und wie bereits geschrieben, werden nun mal die Programmierer, die zwar dem Maler den Pinsel und die Leinwand in die Hand drücken, nun mal i.d.R. nicht mit gelobt. Die Kamerahersteller und Grafikprogrammprogrammierer werden das sonst auch nicht! Ihnen ist nämlich nicht die Kreativität zu unterstellen, sondern der Dank für die technische Umsetzung. -- ▪Niabot▪議論▪08:54, 6. Jun. 2008 (CEST)
Wenn es ausschließlich das Ziel ist, Amateurfotografen und -grafiker zu motivieren, gebe ich Herrick teilweise Recht. Vielleicht sollte dann diese Zielrichtung in der Einleitung und in den grünen Exzellenz-Etiketten besser beschrieben sein, damit jeder weiß, worum es überhaupt geht. – Bei der ganzen Motivation gehört aber, glaube ich, auch die professionelle oder verstorbene Konkurrenz dazu, denn ohne solche Vergleiche bekommt der Amateur kaum einen Eindruck davon, was in seinen Werken noch zu verbessern ist. Manche geben ihre Stimmen sogar kommentarlos ab, oder bestenfalls mit einer lapidaren Randnotiz. Damit erfährt der Amateur einen abstrakten Anreiz, aber keine konkrete Erkenntnis. Inzwischen gibt es natürlich auch viele exzellente Bilder von Amateuren, die als Lern-Vergleich dienen und Vergleichsbilder von Profis überflüssig machen. Aber die Sammlung ist noch nicht komplett, meine ich. – Salute --Suaheli08:57, 6. Jun. 2008 (CEST)
@Niabot: Schenke dir doch einfach mal jenen Hang zur Übertreibung. Hier geht es um Kreativität - wenn ich sehe wie auf Commons durchschnittliche Scans von minderbemittelten Lithographien des 19. Jahrhunderts hochgelobt werden, muss ich mir Sorgen um das Selbstwertgefühl ihrer einscannenden "Schöpfer" machen. Eine gute Fleissarbeit macht daraus aber eben kein exzellentes Bild sondern allenfalls einen tadellosen Scan, der mit der richtigen Technik und Muße auch nicht das Problem sein dürfte. Den Dank für die technische Umsetzung kannst du eben nicht mit dem Dank für die schöpferische Umsetzung gleichsetzen. @Suaheli: Möchte sich hier wirklich jemand mit verstorbenen Größen der Fotografie messen oder mit anerkannten Profis? Jeder, der sich hier engagiert, kennt sich mehr oder minder in der Szene aus - und manche der hier wirkenden Top-Amateuere sehe ich regelmäßig mit ihren Bildern auf allen möglichen Amateurfotowettbewerben. Also kann ihnen weder das Vorbild, der Vergleich, noch der Wettstreit und schon gar nicht der Anreiz fehlen. Übrigens: Kommentarlose Stimmen - egal ob pro oder contra - sind i.d.R. unhöflich. --Herrick09:12, 6. Jun. 2008 (CEST)
Herrick, jetzt verstehe ich Dich nicht mehr. Einerseits wünschst Du Dir konstruktive Bildkritik, andererseits keine Qualitätsvergleiche. Einerseits, sagst Du, würden die Amateure außerhalb der Wiki genug Anreiz bekommen, andererseits wiederum nicht (daher dieses Projekt hier). Geht es Dir also wirklich nur um "Anreiz" (an der eigentlichen Arbeit) – oder eher um den augenblicklichen "Kick", gelobt zu werden, also um so eine Art Oskarverleihung ("Orden abholen und tschüss")? – --Suaheli09:45, 6. Jun. 2008 (CEST)
Warum siehst Du "verstorben sein" als Gegensatz zu "anerkannt professionell"? Helmut Newton ist tot. Ist seine Professionalität jetzt nicht mehr anerkannt? --Suaheli09:49, 6. Jun. 2008 (CEST)
Kann hier Suaheli nur zustimmen, denn so wirklich verstehen kann man das wirklich nicht. Frage mich nur ob man hier nur die Ordensverleihung fördern sollte, anstatt Anreiz dafür zu geben den Beschaffer und/oder den Ersteller eines exzellenten Bildes, egal aus welcher Quelle, zu loben? Denn was die Wikipedia wirklich braucht, das sind exzellente Bilder und eine Motovation solche der Wikipedia zur Verfügung zu stellen.
Anmerkung: Unter exzellent verstehe ich Bilder die etwas Besonderes (Seltenes) sind, einen Sachverhalt besonders gut darstellen, einen brillianten optischen Eindruck hinterlassen,... Davon müssen nicht alle Kriterien erfüllt sein, denn manchmal reicht ein besonderes Merkmal, was das Bild wertvoll und somit exzellent macht. -- ▪Niabot▪議論▪10:31, 6. Jun. 2008 (CEST)
Auf die Gefahr mich zu wiederholen: Bilder von Helmut Newton sind nicht enzyklopädisch exzellent. Und Helmut Newton wäre dafür sicher nicht böse, denn er hat für Galerien und Zeitschriften und nicht für den Pschyrembel. Wer seine Sonnenuntergänge oder seine Gegenlichtakte gelobt haben will, muss seine Bild bei Flickr präsentieren. Die betreffenden Artikel hier sind bereits übersättigt. --Suricata12:35, 6. Jun. 2008 (CEST)
Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll ... Also: 1. Helmut Newton war nur ein Beispiel; 2. Newton hat neben Aktfotografie auch zeitweise Journalismus betrieben; 3. Dann nimm halt Bernhard Grzimek als Beispiel oder sonst einen verstorbenen Profi. Du willst doch nicht behaupten, das nur Fotos von lebenden Fotografen professionelle Fotos sind. – Haha, herrlich grotesk, ich höre schon wie jemand wieder gemütlich dieser Realsatire lauschend zur Coladose greift und am Popcorn raschelt (ich musste lachen, als ich das von Nati las). Suricata, ich hoffe dieser Humor ist auch der Deine. Ahoi --Suaheli18:07, 6. Jun. 2008 (CEST)
P.S.: Und 4. ging es Dir doch nicht um die Gleichung "gestorben = unenzyklopädisch", sondern um "gestorben = unprofessionell". Du springst von einem Punkt zum anderen. --Suaheli18:16, 6. Jun. 2008 (CEST)
Mir persönlich geht es darum, dass die Arbeit der Wikipedia-Autoren, Fotografen und Grafiker gewürdigt wird. Die sind zumeist noch am Leben. --Suricata19:08, 6. Jun. 2008 (CEST)
Warum willst du aber nicht die Arbeit von freiwilligen Helfern eines Filmprojektes, dass seinen Film unter die CC-BY gestellt, hat würdigen? Das Lob soll hier ja nicht der Uploader bekommen, sondern die Ersteller. Und das sind die Mitarbeiter der Blender Foundation. Also so gesehen unsere netten Nachbarn, die uns ein Beispiel hoher Renderkunst erstellt haben. -- ▪Niabot▪議論▪19:52, 6. Jun. 2008 (CEST)
Suricata, damit sind wir wieder am Anfang der Runde. Wenn es Dir allein um Würdigung geht, ist konstruktive Kritik doch überflüssig. Kommentarloses Pro und Contra reicht dann durchaus, und lehrreiche Vergleiche mit anderen Bildern sind ebenfalls überflüssig, egal ob sie von exzellenten Amateuren oder exzellenten Profis stammen. Es geht also nur um den bloßen Oscar. – Ich persönlich finde das öde. Wurde darüber in den letzen Jahren mal abgestimmt? --Suaheli20:34, 6. Jun. 2008 (CEST)
Im Lemma steht "Kandidaten". Da kann man einfach nur abstimmen oder seinen Senf dazugeben konstruktive Kritik äußern. Beides ist sinnvoll und legitim. --Suricata13:29, 7. Jun. 2008 (CEST)
Im Fazit höre ich da jetzt aber nur heraus: "Das Bild ist nicht durch einen Mitarbeiter der Wikipedia entstanden! Wie brauchen keine externen Quellen. Verpisst euch?" Ist das so korrekt? -- ▪Niabot▪議論▪14:44, 7. Jun. 2008 (CEST)
Kannst du eigentlich nur in "Schwarz"- und "Weiß"-Kategorien interpretieren? Diese "Prämierung" hat für externe überhaupt keine Bedeutung. --Herrick11:24, 9. Jun. 2008 (CEST)
Meinst du nicht, dass sich auch externe Helfe darüber freuen würden ihr Bild in der WP wiederzufinden und dann noch zu sehen das es als exzellent gilt? Ist das nicht auch für externe Helfer eine Motivation mehr freie Inhalte zu schaffen, die dann auch für die WP nutzbar sind? -- ▪Niabot▪議論▪11:48, 9. Jun. 2008 (CEST)
Meiner Meinung nach sollte die Richtschnur in etwa die folgende sein:
Der Begriff der Schöpfungshöhe laesst sich ganz gut dafuer heranziehen, ob eine Datei als waehlbar einzustufen ist oder nicht.
Die Schoepfungshoehe muss der Abbildung/Darstellung des Objektes zukommen, nicht dem Objekt selbst. (Wenn es sich um das Rendering eines Zeichentrickfilms handelt, ist der Zeichentrickfilm das Objekt und das Rendering die Abbildung/Darstellung. Aehnlich bei Fotografien von Gemaelden oder Scans historischer Dokumente)
Die Bewertung entsteht aus dem Zusammenspiel von enzykopaedischem Wert und der Qualitaet der Abbildung oder Darstellung. Beides muss gegeben sein, um ein Bild als exzellent zu klassifizieren.
Ob es sich um einen professionellen Fotografen handelt oder nicht, ist fuer die Kandidatur und Wahl unerheblich. Es gibt aber ohne Zweifel einen (probabilistischen) selektiven Bias, da ansonsten die von Wikipedianerlaien geschaffenen Dateien zwischen lauter PD-US-Tierbildern von Nationalparkrangern kaum noch auffindbar waeren. Dieser selektive Bias ist durchaus sinnvoll, da die exzellenten Bilder das gesamte enzyklopaedische Spektrum repraesentieren sollen. -- Arcimboldo03:53, 10. Jun. 2008 (CEST)
Danke @Arcimboldo für diese konstruktive Ausführung. Im konkreten Fall kann ich die Schöpfungshöhe nur auf den Zeichentrickfilm anwenden. --Herrick08:07, 10. Jun. 2008 (CEST)
Und dieser Zeichentrickfilm und einnige Screenshots (Einzelrendervorgänge) wurden der WP durch eine passende Lizenz zur Verfügung gestellt. Also erreicht die Ausarbeitung der Charaktere, die Beleuchtung und Komposition der Szene eindeutig Schöpfungshöhe. Ansonsten könnte wir hier ja auch jeden anderen Screenshot einer Pixarproduktion hier hochladen. -- ▪Niabot▪議論▪08:14, 10. Jun. 2008 (CEST)
Man kann sich aber auch dumm stellen, wenn es um den Begriff eines Bildes geht. Willst du nun alle Fotografien aus den "exzellenten Bildern" entfernen lassen? Korrekterweise wären dies nämlich keine Bilder per Definition. Ob ein Bild (im erweiterten Sinne der Definition, die auch Fotografien mit einschließt) nun durch einen Computer entsteht, der von mind. einem Menschen bedient wurde, oder ob es eine Fotografie ist, sollte vollkommen unerheblich sein. Technisch gesehen unterscheidet sich eine Renderaufnahme nur in geringen Details von denen einer Karte. Oder willst du nun alle Grafiken verbieten? Irgendwie widersprichst du dich hier selbst. -- ▪Niabot▪議論▪09:07, 10. Jun. 2008 (CEST)
Weil es zu viel für die Abstimmung wäre, meine Stellungnahme mal hier.
Fehlerchen: Der Oder-Havel-Kanal endet nicht im Oderberger See (nicht erkennbar auf der Karte, Mündung der alten Oder) sondern in der Hohensaaten-Friedrichsthaler Wasserstraße. Der Kanal hat also direkten Anschluß an diesen Kanal, das ist falsch dargestellt, er mündet nicht (nur) in die Oder.
Auswahl der Städte: hier bei mir (nordöstlich Berlin) sehe ich Eberswalde als Kreisstadt nicht, dafür aber Schwedt. Wonach werden die Städte ausgewählt, nach Platz auf der Karte?
Eisenbahn braun? Ich kenne es eigentlich schwarz/weiß gestrichelt...
Ich würde mir wünschen, daß die exterretorialen Gebiete etwas heller, transparenter wären, daß man mit dem ersten Blick Deutschland erkennt.
die Berge.... da kenne ich nur die Gegend südöstlich von Bautzen, die Reliefdarstellung scheint mir nicht ganz zu stimmen, woher wurde das generiert?
beeindruckend finde ich, daß die Neuenhagener Insel erkennbar ist, der Huckel westlich davon ist mir als Erhebung aber irgentwie unverständlich.
in 100%- Darstellung sind die Ortsnamen sehr groß, im Thumb fast nicht zu erkennen. In 25% sind sie grad noch lesbar, das ist aber zu groß für eine Einbindung in Artikel. Ich weiß, hier beißt sich der Hund in den Schwanz...
der Finowkanal ist schiffbar, werden nicht alle schiffbaren Kanäle eingezeichnet?
Der Spreewald ist doch ein sehr großes "Moorgebiet", sollte der vielleicht irgendwie gekennzeichnet werden?
warum PNG mit 6,9 MB? als GIF wäre die Karte grad mal 2 MB groß. Es gibt keine Transparenzverläufe, die PNG rechtfertigen würden.
Bitte nicht falsch verstehen, wahrscheinlich kenne ich die Vorschriften zur Kartendarstellung zu wenig. Ich kenne nur topographische Karten in sehr viel kleinerem Maßstab. Diese Fragen sind auch nicht als Kritik gedacht sondern eher Verständnisfragen. Ich finde die Karte auerordentlich gut und kann keine wirklichen Fehler erkennen (ich kann Karten lesen und zeichnen und habe mir die mir bekannten Gegenden sehr genau angesehen) --RalfR → BIENE braucht Hilfe22:53, 9. Jun. 2008 (CEST)
Du willst SVG, dann kannst du mit wenigen Klicks alles nach deinen Wünschen einstellen. Ähem... *wegrenn* -- Smial23:06, 9. Jun. 2008 (CEST) (außerdem fehlt Unna!!!einself)
Seit wann rechtfertigen nur Transparenzverläufe PNG? Dann nimm doch gleich JPG, damit kriegst Du die Karte so klein wie du willst. --Dschwen00:19, 10. Jun. 2008 (CEST)
Es ist eine Frage, nichts weiter! Vielleicht weiß ich ja was nicht. JPG bringt Artefakte und ist größer, GIF sieht bei mir genauso aus wie PNG und ist erheblich kleiner. --RalfR → BIENE braucht Hilfe00:58, 10. Jun. 2008 (CEST)
Jo, richtig, JPG bringt Artefakte, weil es eben eine verlustbehaftete Kompression ist... ...genau so wie es in diesem Fall GIF ist. Man schmeisst eben die meisten Farbtoene weg, bis auf 256. Nur deswegen ist die GIF version kleiner. Da gibts keinen konzeptionellen Unterschied zu JPG. Das GIF hat bei mir uebrigens 2.4 Mb, und jetzt kommt der Schocker: eine auf 2.4 Mb komprimierte JPG version des Originals sieht besser aus als die GIF Version. Die Artefakte treten weniger prominent auf als das durch die Farbreduktion vrgroeberte Relief. --Dschwen05:06, 10. Jun. 2008 (CEST)
Ok, das mit den 256 Farben klingt logisch, das weiß ich auch - nur kann ich bei mir keinen Unterschied sehen. Daß er da sein muß, ist mir klar. Bei JPG sind die Artefakte besonders bei Schriften auf neutralem Grund schon sehr heftig. --RalfR → BIENE braucht Hilfe11:30, 10. Jun. 2008 (CEST)
Ich weiß schon, warum ich die KEB so mag: ein großes Fest der guten Unterhaltung. Je mehr ich hier lese, desto weniger bin ich mir sicher, ob ich eigentlich lachen oder weinen soll. Hier trifft enttäuschter Lokalpatriotismus auf tapfer vorgetragenes Halbwissen fern ab jeglicher fachlicher Kompetenz und irgendein alter Streitpunkt wird als Running Gag immer wieder gerne aus dem Hut gezaubert, egal ob es gerade sinnvoll ist oder nicht. Was für ein Spaß! Auf meiner nächsten Weltkarte werde ich darauf achten, dass New York, Rio de Janeiro, Tokio und Solingen eingetragen sind. Oder noch besser: Nur noch Zahlen in der Karte, damit ich auch alle Orte über 150.000 Einwohner eintragen und die Karte viel leichter in allen anderen Sprachversionen eingebaut werden kann, denn dann braucht man nur eine lange Liste mit Ortsnamen übersetzen, die schick neben der Karte steht. Wenn man die Zahlen eine Punktgröße kleiner schreibt, passen vielleicht sogar alle Orte über 125.000 auf die Karte. Es geht doch!
Zum Glück fallen diese Kommentare nicht auf die Bilder oder Karten, die hier zur Wahl stehen, zurück, sondern auf diejenigen, die sie hier eingestellt haben. WP:NNAAT kann man wohl auch als Selbstschutz verstehen, denn einige hier tun sich selbst wirklich keinen Gefallen mit ihren Äußerungen. Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen bleibt aber wohl ein frommer Wunsch. Es tut mir leid für diejenigen, die die KEB auf einem vernünftigen Niveau halten wollen, fachkundig anmerken und berechtigterweise auch Antwort auf ihre Fragen haben möchten, aber mir persönlich sind die Lust und die Einsicht in den Sinn, mich während der Abstimmung inhaltlich zu äußern, vergangen. Das mache ich danach oder auch gerne für alle Interessierten beim Kartenwerkstatt-Workshop, zur Beantwortung der meisten Fragen reicht allerdings auch dieser Artikel. Ich schau mir den Zirkus von nun an von außen an und nutze die Zeit für etwas Sinnvolleres. NNW10:45, 10. Jun. 2008 (CEST)
Unverständlich, alles durchaus gute und brauchbare Bilder, wenn auch mit einigen Kritikpunkten bzw. einigem Klärungsbedarf. -- Smial16:08, 19. Jun. 2008 (CEST)
Unverständlich ist nur eines: das große Getue darum. Sowohl der Kandidierende wie der Fotograf des kandidierenden Bildes waren und sind immer noch legitimiert die Kandidatur ohne Angabe von Gründen zu beenden. Bei allen drei Bildern bin ich Fotograf und mache von diesem Recht Gebrauch. Dieses Prozedere ist überhaupt nichts ungewöhnliches, es ist bereits (ohne die besagten Kandidaturen) 29 mal dieses Jahr passiert, wie ein Blick in die diesjährige Archivübersicht belegt. – Wladyslaw[Disk.]17:51, 19. Jun. 2008 (CEST)
Für mich unverständlich ist das du, Wladyslaw, das nicht wenigstens in den Zusammenfassung erwähnt hast (hier und hier steht einfach nur "ins archiv"). Einem erfahrenen Besucher der KEB (ich zähle mich noch nicht dazu) wäre vielleicht noch eingefallen mal ins Archiv zu schauen und dort nachzuforschen warum denn archiviert wurde. Den neuen Besuchern aber wäre es unverständlich geblieben, die hätten sich nur gewundert wo denn 3 Bilderkandidaturen geblieben sind. --Nati aus SythenDiskussion18:54, 19. Jun. 2008 (CEST)
Ich habe noch nie regulär oder vorzeitig beendete Kandidaturen anders archviert als mit dem Hinweis ins archiv. Da ich die drei Bilder selbst fotografiert habe, zwei davon sogar selbst eingestellt habe versteht ist die Willenserklärung damit hinreichend begründet wenn ich sie selbst abbreche. Ein Verständnisproblem, das ja spätestens mit diesen unnötig langen Erklärungen nun beseitigt ist, scheint auch nur bei dir gegeben zu haben. Ich denke wir können uns nun alle auf andere Dinge konzentrieren als auf drei völlig legitime Entfernungen von Bildkandidaturen. – Wladyslaw[Disk.]19:02, 19. Jun. 2008 (CEST)
Das es dort Reverts gab zeigt, das dieses Verständnisproblem nicht nur bei mir bestand. Wahrscheinlich war jetzt die Anzahl noch zusätzlich ausschlaggebend (ansonsten hast du vermutlich immer nur eins ins Archiv gepackt). Abgesehen davon spricht dir keiner das Recht ab die Kandidaturen deiner Bilder abzubrechen. Die Kritik richtet sich gegen deine Vorgehensweise nicht gegen deine Rechte. Aber du hast natürlich in einer Sache recht: Wir sollten die Diskussion jetzt nicht endlos fortführen. Gute Nacht. --Nati aus SythenDiskussion19:09, 19. Jun. 2008 (CEST)
Die Reverts basieren in diesem Fall weniger auf ein Verständnisproblem als auf die Tatsache, des nichts-akzeptieren-wollens. Die Kritik ist unbegründet weil ich meine Bilder genauso behandle wie fremde – nicht besser und nicht schlechter. Würde ich das tun, müsste ich mich berichtig mit Kritik auseinandersetzen. – Wladyslaw[Disk.]19:13, 19. Jun. 2008 (CEST)
@Ralf: kommentarlos (oder kommentararm;-) ist ja noch was zum Diskutieren (tun wir ja gerade), ohne Archivierung finde ich in der KEB nicht akzeptabel, das ist - meiner Meinung nach - unfair den Leuten gegenüber, die sich an der Abstimmung beteiligt haben.
@Wladyslaw: Das mit dem Nicht-Akzeptieren-Wollen ist mir eingängig, vielleicht wollten die Leute dort länger mit dir über deine Bilder reden und fühlten sich darin unterbrochen? Aber hiermit bewege ich mich jetzt in den Bereich der Vermutungen. Würde mich nur interessieren was wirklich der Grund für die Reverts war.
@an alle: Mein Vorschlag wäre zukünftig vielleicht doch etwas mehr in die Kommentarzeile zu schreiben, z.B. "ins Archiv wg. Abbruch Kandidatur durch den Fotografen". Macht ja nicht viel mehr Mühe als das Archivieren selbst. Wäre doch was, oder? --Nati aus SythenDiskussion19:31, 19. Jun. 2008 (CEST)
Ich habe soeben dem Benutzer Taxiarchos228 für seinen Einsatz für die KEB das Gummibärchen in Gold verliehen. Ich hoffe das ist im Sinne aller eifrigen Diskutanten der hiesigen Seite. Auf das er uns noch lange hier erhalten bleiben möge... --Hobelbruder22:13, 20. Jun. 2008 (CEST)
Ich habe eben von der Feder ein SVG angefertigt. Nur was macht man denn jetzt? Abwahl/Umwahl/Kandidatur? Was passiert wenn dennoch das Original nicht abgewählt wird? Fragen über Fragen... -- ▪Niabot▪議論▪18:00, 23. Jun. 2008 (CEST)
Mal ein anderer Vorschlag: Wenn eine Kandidatur startet, sollte in der ersten Woche noch nicht abgestimmt werden, sondern etwaige Nachbearbeitungen abgeschätzt und präsentiert werden. In der zweiten Woche könnte dann die Abstimmung laufen darüber, welche Nachbearbeitung, sofern es welche gibt, die beste ist, bzw. ob sie allesamt nichts taugen. --Suaheli18:50, 23. Jun. 2008 (CEST)
LeuteLeuteLeute, sollen wir nicht lieber mal eine_Regeländerung_nach_der_anderen abarbeiten? Eure Motivation in allen Ehren, aber macht nicht noch mehr Baustellen auf. --Zollernalb19:07, 23. Jun. 2008 (CEST)
*hüstel* Mir ging es doch nur darum, was man mit der laufenden Kandidatur anstellen soll? D.h. ein Bild steht zu Abwahl, hauptsächlich da es kein SVG ist. Nun habe ich eine SVG-Version erstellt. Sollte man diese dann als exzellentes Bild aufnehmen, wenn die Kandidatur entsprechend abgeändert wird, oder soll die Abwahl weiterlaufen und stattdessen die Überarbeitung kandidieren? Das ist schon alles. Eine Regeländerung kann ich hier garnicht anstoßen wollen, da es dafür gar keine gibt. Und daher frage ich hier eben nach. -- ▪Niabot▪議論▪19:22, 23. Jun. 2008 (CEST)
Bevor man jetzt tagelang über das Verfahren diskutiert, schlage ich vor, die Sache eher vom Praktischen anzugehen und prophezeie, dass es bei gutem Willen funktionieren kann: Die bisherige Abstimmung bleibt als Diskussionsgrundlage stehen, aber alle Stimmen werden gegenstandslos, weil die Auswertung sonst zu schwierig wäre. Um ein klares Ergebnis zu bekommen, beginnen gesondert im Anschluss an die bisherige zwei neue Abstimmungen: Eine über die Abwahl der alten Version und eine über eine neue Kandidatur der SVG Version, beide erneut über den üblichen Zeitraum. --wau>19:41, 23. Jun. 2008 (CEST)
Gut das hier jemand genau die gleichen Gedanken äußert, die mir im Kopf umherschwirrten. Aber vielleicht hat ja jemand noch eine bessere Idee oder etwas daran auszusetzen? -- ▪Niabot▪議論▪19:45, 23. Jun. 2008 (CEST)
Nachdem sich niemand mehr geäußert hat, habe ich meinen Vorschlag (Abbruch der bisherigen und Beginn von zwei getrennten neuen Abstimmungen) umgesetzt. --wau>00:05, 25. Jun. 2008 (CEST)
Man erkläre mir die Sinnhaftigkeit, die Vorlage:KEB-Intro im eigenen Abschnitt Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Bilder#aktueller_Hinweis zu verlinken. Der Inhalt ist für jeden zu lesen und die Bearbeitung funktioniert einwandfrei über den Bearbeiten-Button. Die Tatsache, dass es sich bei diesem Abschnitt um das Einbinden einer Vorlage handelt ist ein technisches Detail, was i.d.R. niemanden, der sich nicht an der Verwaltung beteiligt, interessiert. Ich bitte darum, private „Merker“ nicht derart prominent und störend auf die Seite zu platzieren. – Wladyslaw[Disk.]13:07, 22. Jun. 2008 (CEST)
Gerne versuche ich das nochmal zu erklären, vielleicht war der Hinweis im Abschnitt selbst nicht ausreichend. Es handelt sich nicht um einen privaten Merker sondern um einen Hinweis an alle Leser der KEB-Seite. In der Versionsgeschichte der KEB-Seite ist meine Änderung an der Vorlage nicht sichtbar, den Kopftext selbst liest sich wahrscheinlich nicht jeder bei jedem Besuch durch - so kann diese Änderung leicht untergehen. Mit diesem aktuellen Hinweis - der meiner Meinung nach ca. 1 Woche stehen bleiben sollte - sorge ich einfach für Transparenz.
Der Hinweis an alle KEB-Leser interessiert aber nicht alle KEB-Leser. Der Hinweis ist eine Notiz über die interne Struktur. Alles was man wissen möchte oder verändern will kann man auch diesen redundanten Hinweis tun. Deine Argumente gehen von dir aus, ein allgemeines Bedürfnis danach kann ich aus keiner Stimme dazu ableiten. Mit unnötigen Hinweisen schafft man keine Transparenz sondern Verwirrung. Abgesehen davon sieht es Scheiße aus. – Wladyslaw[Disk.]13:27, 22. Jun. 2008 (CEST)
Gehst du in deiner Argumentation vielleicht auch ein bisschen von dir aus? Hinweise darauf, was ich mit dem Hinweis denn wollte, hab ich bisher nur von dir erhalten, andere verwirrte oder irritierte Leser haben sich bei mir nicht gemeldet.
Das der Hinweis nicht besonders schön aussieht finde ich auch. Wenn du daran etwas ändern möchtest, gerne. Ich hatte den Aufwand für einen einfachen Hinweis für zu hoch gehalten. --Nati aus SythenDiskussion13:46, 22. Jun. 2008 (CEST)
Also, irgendwie hast du noch nicht verstanden was ich meine, Wladyslaw:
Ich wollte keinen Hinweis darauf einbauen, das der obere Teil aus einer Vorlage besteht. Wenn du das bisher so verstanden hast dann ist der Hinweis in der Tat unnütz, da man beim Bearbeiten der Seite den Vorlagen-Baustein ja sieht.
Ich wollte vielmehr darauf hinweisen, das ich an dieser Vorlage etwas geändert habe. Das fällt dem "normalen" Leser nämlich nicht so ohne weiteres auf (weil es ja nicht in der Versionsgeschichte der KEB-Seite auftaucht).
Ich verstehe dich, unnötig ist es trotzdem. Wer archivieren will findet alle Informationen die er braucht. Wer nicht archivieren will wird weder durch deine Hinweisbox noch durch den Hinweis auf die Hinweisbox animiert, dies zu tun. Ich würde dich bitten, deine Mitarbeit mit weniger Aktionismus dafür mit mehr Tatkraft zu füllen. Die letzten Diskussionen sind unter anderem durch dich entstanden bzw. von dir unnötig in die Länge gezogen worden. Da du keine Ratschläge von mir annimmst werde ich dir keine geben. Allerdings wirst du trotzdem relativ schnell feststellen, dass man Mitarbeit nicht erzwingen kann und man Diskussionen auf die wirklich wichtigen Dinge beschränken sollte und sich nicht mit Trivialitäten beschäftigen sollte. Beim Quatschen sind viele mit an der fordersten Front; bei der konstruktiven, teilweise aber auch langweiligen (aber notwendigen) Arbeit nur ein Bruchteil. – Wladyslaw[Disk.]21:47, 22. Jun. 2008 (CEST)
Schön, das du mich hier jetzt verstehst. Obwohl ich niemanden zum Archivieren animieren wollte sondern nur ... (ich hatte schon mehrfach geschildert was ich damit bezwecken wollte, seufz).
Ich bitte darum weiterhin Ratschläge zu bekommen (von dir und von allen anderen), allerdings kann ich nicht zusagen, das ich sie befolgen werde.
In der jetzigen Version wird darauf hingewiesen, dass das Intro durch eine Vorlage eingebunden wird. Das finde ich nicht so sinnvoll, das sieht man ja, wenn mans bearbeiten will. Dass die Veränderung der Vorlage durch einen entsprechenden kurzzeitigen Hinweis gemeldet wurde, finde ich sehr sinnvoll. Das ist nämlich Transparenz, die einige hier doch sehr vermissen lassen! --Der Umschattigetalk to me09:52, 23. Jun. 2008 (CEST)
Danke, einer, der mich versteht ;-). Den jetzt sichtbaren Hinweis, das da eine Vorlage benutzt wird, halte ich auch für überflüssig aber irgendwie mag ich mit Wladyslaw darüber nicht noch mehr diskutieren. --Nati aus SythenDiskussion10:11, 23. Jun. 2008 (CEST)
Kontra Wenn es darum ginge zu sagen, dass das Bild toll sei, dann wäre es ein pro. Aber welchen Sinn es hat Bilder als exzellent zu kennzeichnen, die wir aus fremden Quellen übernehmen ist mir fraglich, das hat nichts mit „Mitarbeitermotivation“ zu tun, falls es darum hierbei eigentlich geht. -- AchatesWer nichts weiß, muss alles glauben.08:03, 24. Jun. 2008 (CEST)
Ein Hoch auf sachfremde Argumente. Ich dachte bis jetzt die Kriterien wären recht eindeutig formuliert, insbesondere steht da nichts über "Mitarbeitermotivation" oder "Moralischer Anspruch". --LC10:27, 24. Jun. 2008 (CEST)
Ich musste Benutzer Achates in näherer Vergangenheit schon mal dazu auffordern, seine Argumentation sachlich und dem Bild entsprechend zu gestalten. So eine Stimme gehört gestrichen. Aber wenn ich es tue, dann wird dahersalbadert, dass es Willkür sei. – Wladyslaw[Disk.]10:32, 24. Jun. 2008 (CEST)
Wir stimmen hier über Exzellente Bilder ab - und ab und an werden Stimmen abgegeben, die sich ganz oder teilweise auch auf den Artikel, die Bildunterschrift, externe Quellen oder Dateiformate beziehen. Ich finde das auch nicht gut. Aber wenn wir solche Stimmen streichen würden wo wäre dann die Grenze? Und wird die Streichung nicht ganz schnell umgangen indem dann Argumente zum Bild nachgeliefert werden? --Nati aus SythenDiskussion12:44, 24. Jun. 2008 (CEST)
Die Grenze ist hier ganz klar überschritten, da es kein Argument das Bild betreffend ist sondern es Achates um eine Grundsatzentscheidung geht. Wer ein Argument nachliefert, um seine Stimme partout gewertet zu wissen, soll ruhig heucheln. Das können wir schließlich niemandem verbieten. – Wladyslaw[Disk.]12:53, 24. Jun. 2008 (CEST)
Also so langsam schmeckt selbst das Popcorn nicht mehr. Jedenfalls warte ich aber immer noch auf stimmen wie: Kontra sieht Scheisse aus! oder Pro keine Ahnung wieso... -- ▪Niabot▪議論▪13:37, 24. Jun. 2008 (CEST)
Wir bekommen hier nie alle unter einen Hut. Sei es das "Profi"-Argument (was ist eigentlich ein Profi?), sei es das Dateiformat, sei es sonstwas. --RalfR → DOG 200813:38, 24. Jun. 2008 (CEST)
Von daher - man kann Leute hinweisen, dass die Gründe ihrer Abstimmung möglicherweise einem Missverständnis unterliegen, aber das Bevormunden durch Stimmlöschen sollte tunlichst unterbleiben. Das schützt nicht nur vor unnötigem Ärger, Schlammschlachten und Editwars, sondern ist als Prinzip auch der beste Schutz vor Willkür, selbst wenn diese in bester subjektiver Absicht geschieht. -- Arcimboldo13:50, 24. Jun. 2008 (CEST)
<bearbeitungskonflikt>
Nie alle unter einen Hut - das seh ich genauso. Wobei es immer wieder Überraschungen gibt, das man über die Bildunterschrift das Bild ablehnen kann hätte ich mir vorher auch nicht vorstellen können. Trotzdem maße ich mir nicht an die Grenze festzulegen wann die Stimme gestrichen wird. --Nati aus SythenDiskussion13:54, 24. Jun. 2008 (CEST)
Ich kann bei Achates Stimmabgabe keine herabwürdigende Formulierung entdecken. Zur Erinnerung: Die Sinnhaftigkeit der Kandidatur und die Bewertung von beispielweise NASA-Bildern ist in der Vergangenheit beinahe jedesmal angemerkt worden, ebenso ist schon häufig genug angesprochen worden, daß WP:KEB auch als Anreiz für Wikipediafotografen zu verstehen ist, sich um bessere Bilder zu bemühen. Zur Erinnnerung: Das Streichen von Kontrastimmen wurde irgendwann mal eingeführt, um u.a. gegenseitige Rachebewertungen auszubremsen. Achates hat sich dazu anscheinend eine Meinung gebildet und begründet mit dieser sein Kontra. Ich kann da beim bösesten Willen keinen Grund zur Stimmenstreichung finden. Werden jetzt täglich neue Regeln erfunden, was einer schreiben darf und was nicht? -- Smial13:52, 24. Jun. 2008 (CEST)
Nach dem Regeltext kann auch eine sachfremde Stimme gestrichen werden - nur was ist sachfremd? Wo das Bild herstammt hat schließlich auch was mit dem Bild zu tun. --Nati aus SythenDiskussion13:56, 24. Jun. 2008 (CEST)
Wo das Bild herstammt hat selbstverständlich nichts mit dem Bild zu tun. Solange die KEB keine eindeutige Stellung beziehen will weil sie es nicht kann ist die Quelle des Bildes (solange sie korrekt lizenziert ist) völlig egal. Diese Stimmbegründung hat die selbe Qualität wie wenn er begründet hätte: eigentlich ein super Bild aber weil es von Nati aus Sythen ist, stimme ich mit Contra. – Wladyslaw[Disk.]14:01, 24. Jun. 2008 (CEST)
Wer hat behauptet, die Stimme sei herabwürdigend? Die Stimme ist sachfremd. Die Stimmbegründung bezieht sich in keinem Fall auf das Bild selbst. Im Gegenteil behauptet er sogar, dass er mit pro gestimmt hätte, wenn er das Bild selbst beurteilen müsste, was er hier auch sollte. – Wladyslaw[Disk.]13:57, 24. Jun. 2008 (CEST)
Die Stimme hältst du für sachfremd. Ich nicht. NASA-Bilder und sowas halte ich (und anscheinend einige andere auch) hier für fehl am Platze. Für mich persönlich reicht das nicht allein als Kontrabegründung, anderen anscheinend schon. Wir sehen: Es ist eine Bewertungsfrage, genau wie im richtigen Leben, wo Gerichte über die Auslegung "eindeutiger" Gesetzesformulierungen täglich entscheiden müssen. Und wenn sich Bewertungen ausschließlich auf das Bild selbst beziehen dürfen, weshalb darf dann bei Nichtverwendung in einem Artikel oder fehlender Bildbeschreibung mit Kontra gestimmt werden? Beides sekundäre Kriterien, genauso wie "NASA" ein sekundäres Kriterium ist. Du bist übrigens immer noch die Antwort auf die Frage schuldig, weshalb unsachliche Kontrastimmen gestrichen werden, unsachliche Pro-Stimmen aber nicht. Weil es so in der Regel steht? Ist dann vll. die Regel ein bisken falsch? -- Smial14:09, 24. Jun. 2008 (CEST)
Ein paar Gedanken von mir:
Es schadet nicht, wenn neben Mitarbeitern der WP auch Bilder fremder Quellen ausgezeichnet werden. Deshalb dürfen "normale" Menschen auch kandidieren.
Die Veranstaltung versucht Bilder als Exzellent einzustufen oder diese abzulehnen. Über politische Hintergründe und Herkunft, falls korrekt angeben, braucht man sich keine Gedanken machen. Es zählt das Ergebnis für die WP. Und dieses ist allen Bildern gleicher Qualität mit gleicher Lizenz gemein.
Auch "Kopien" von Kunstwerken sind in meinen Augen exzellent, da diese zur Illustration genauso gut für eine Enzyklopädie geeignet sind, wie ein Schnappschuss von der Rennbahn. Entsprechende Qualität vorausgesetzt ist hier der enzyklopädische Wert und die Mühe, das Kunstwerk abzulichten anzuerkennen. Ja das ist wieder mal noch mehr Zündstoff für die Diskussion
(BK) smial: Du bist mal wieder kräftig auf dem Holzweg mein Bester. NASA-Bilder u.ä. sind solange nicht fehlt am Platz, solange sie in den Regularien nicht ausdrücklich von der Teilnahme ausgeschlossen sind. Solange diese Bilder hier also legitim neben Bilder von uns allen teilnehmen ist eine Ablehnung dieser Bilder sachfremd, da illegitim eine Regelwidrigkeit herangezogen wird, die faktisch nicht existiert. Ob man diese Regel einmal ändert oder nicht, steht hier erstmal nicht zur Diskussion – der Sachverhalt stand wie du selbst weißt bereits mehrfach ergebnislos zur Diskussion. Das heißt: solange die KEB diese Bilder zulässt ist es auch sachfremd über die Legitimität abzustimmen. Das hat nichts mit Bewertung sondern Logik zu tun, die hier manchen ganz offensichtlich abhanden gekommen scheint. Zu deiner letzten Frage antworte ich mal auf Latein: Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. – Wladyslaw[Disk.]14:18, 24. Jun. 2008 (CEST)
Erstens bin ich nicht dein bester und zweitens kann ich kein Latein. Red deutsch. Außerdem: Es bleibt dabei, daß du das als sachfremd beurteilst. Da es zahlreiche andere Ansichten gibt, scheint das nicht so festgelegt zu sein, was sachfremd ist und was nicht. Mit Logik hat das gar wenig zu tun, der Woodway ist auf deiner Seite. Es hat was mit Auslegung zu tun. Deine. Meine. Andere. Außerdem, wer stimmt denn hier gerade über Legitimität oder Regeln ab? Jemand hält NASA-Bilder für nicht geeignet und stimmt deshalb dagegen. Wo ist das Problem? -- Smial14:57, 24. Jun. 2008 (CEST)
Warum ist das ein Problem, Kandidaten von der Nasa abzulehnen? Wie Wlady selbst schrub: Die Diskussion war bislang stets ergebnislos, also gibt es keine Regel, die eine solche Stimmabgabe verbieten würde oder die eine solche Stimmabgabe als sachfremd festgenagelt hätte. Es ist und bleibt eine Meinung, egal von welcher Seite. Folglich ist eine Stimmenstreichung mit solchiger Begründung nicht zulässig. -- Smial15:15, 24. Jun. 2008 (CEST)
Bevor hier etwas falsch interpretiert wird. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Einigung, NASA-Bilder u.ä. aus den KEB zu verbannen schlug mangels Einigkeit fehl. Nach den Eingangsvoraussetzungen (in der Präambel als Grundanforderungen tituliert) darf ein Bild kandidieren, welches die Kriterien: sinnvolle Illustration, scharf, korrekt belichtet und farbtreu, keine störenden Artefakte etc., ... erfüllt. Für die Herkunft der Bilder gibt es keine Einschränkung, ja nicht einmal eine Empfehlung. Das heißt wenn sich ein Starfotograf überlegen sollte seine Bilder unter die GNU-FDL zu stellen und ich eine sinnvolle Bebilderung damit in der WP betreiben kann, dann sind sie hier ebenso zugelassen wie smials oder niabots Bilder. Die Herkunft kann man zwar schlecht finden. Eine „Abstrafung“ aus diesem Grund mit einer Contrastimme mit entsprechender Begründung ist regelwidrig, weil man damit im Prinzip eigene Regeln schafft. Das nenne ich echte Willkür! – Wladyslaw[Disk.]15:36, 24. Jun. 2008 (CEST)
Schau einmal, von verbannen, zulassen oder nichtzulassen habe ich nix geschrieben, wieder mal ein neuer Schauplatz bzw. eine unbegründete Unterstellung. Es geht um das Streichen mißliebiger Kontrastimmen mittels Gummiparagraphen. Sachfremd begründete Pro-Stimmen streichst du ja seltsamerweise nicht. Wer legt fest, was sachfremd ist und was nicht? Du alleine? -- Smial18:06, 24. Jun. 2008 (CEST)
Irgendwann gibt der Stern, der Spiegel oder irgendeine Nachrichtenagentur ihre Bilder für die Wikipedia frei, und ruckzuck stehen hier 2000 Bilder zur Wahl. Spätestens dann wird sich eine Mehrheit finden, die die Exzellenten Bilder auf Wikipedia-Produktionen beschränkt. --Suricata14:21, 24. Jun. 2008 (CEST)
Au ja, bitte! Wie ist denn das Wetter gerade in Deutschland/Schweiz? Es scheint ja so heiss zu sein, dass keiner vor die Tuer will und alle lieber hier diskutieren. So viel Traffic hab ich hier ja noch nie gesehen! :-) --Dschwen16:24, 24. Jun. 2008 (CEST)
Und wo ist die Grenze? Ich habe bereits mehrmals Bilder von Berufsfotografen, die ich privat kenne, hochgeladen, einer hat sich sogar angemeldet, dann aber nichts weiter gemacht, als 5 Bilder hochzuladen. Das wären dann also Wikipedia-Produktionen? --RalfR → DOG 200814:28, 24. Jun. 2008 (CEST)
Richtig. Wie die Überschrift schon besagt: Ein Bild ist ein Bild! Wie es entstanden ist (ein Floh hüpfte auf den Auslöser) spielt überhaupt keine Rolle, hauptsache es hat die richtige Lizenz (korrekte Beschriftung) und weiß durch Informativen Wert und optischer Umsetzung zu überzeugen. Das sind für mich alle notwendigen und hinreichenden Kriterien. -- ▪Niabot▪議論▪14:54, 24. Jun. 2008 (CEST)
Auch, wenn ich nocht nicht viele Pro- und Kontra-Stimmen abgegeben habe, so meine ich doch, dass wir hier irgenwann mal eine Enzyklopädie sind. Und dies steht sogar ganz oben bei den Qualitätsmerkmalen:
Dabei können beispielsweise folgende Qualitätskriterien relevant sein:
der enzyklopädisch relevante Informationsgehalt
die Auswahl des Objektes zum dargestellten Thema
In dubio pro Wiki: Wenn auch selbstverständlich sog. "objektive" bzw. handwerkliche Kriterien wie Kontrast, Lichtverhältnisse, Bildrauschen etc. Einfluss darauf haben, ob nun ein Bild (zunächst) eher gut oder eher schlecht ist, so ist imho langfristig dennoch das hier die Wikipedia. Und da ist KEB nicht nur eine lustige Veranstaltung für Foto-Interessierte, sondern (wieder nach meiner bescheidenen Meinung) auch vor allem eine exzellente Bebilderung eines Artikels. Sonst ist es nämlich nur eine verkappte Wiki-Ausgabe von Flickr oder wie sie alle heißen.
Rob, du hast völlig recht. Kernfrage ist bzw. sollte sein Ist dieses Bild besonders geeignet zur Verwendung in der Wikipedia? Technische Aspekte sind dafür nur notwendige Voraussetzungen. Originalität oder ein besonderer Kick sind Kür, nicht Pflicht (und laufen dem Zweck bisweilen zuwider). Die Quelle ist für die Hauptfrage irrelevant. Das Dateiformat auch, solange es tauglich ist und keine Probleme aufwirft. Bildbeschreibungsseiten lassen sich mit geringem Aufwand ändern. Ob ein Bild bereits verwendet wird, ist unwichtig. Das Argument, das Exzellenz-Bapperl diene doch der Motivation, finde ich besonders kurios. Motivation soll bitte jeder selbst mitbringen. Mittlerweile scheint mir die Angelegenheit etwas zu sehr von allerlei Erwartungen und Vorstellungen belastet zu sein, die mit dem eigentlichen wenig zu tun haben. Rainer Z ...15:57, 24. Jun. 2008 (CEST)
Die Quelle ist für die Hauptfrage irrelevant. Für dich schon, für mich (meistens) auch, für andere selten, für andere wiederum nie. Wenn es noch nicht einmal in diesem Teilaspekt Einigkeit gibt, wie willst du dann in die übergeordneten Hauptfrage beantwortet wissen? Ich finde es grundsätzlich auch gut, die Sinnfrage losgelöst von den Teilaspekten zu stellen. Vielleicht sollte man einen LA gegen KEB stelle. Mal sehen, ob die Seite überlebt. – Wladyslaw[Disk.]16:05, 24. Jun. 2008 (CEST)
Wladyslaw, ich erinnere mich nicht, dass irgendwo beschlossen worden wäre, die Bildherkunft spiele eine Rolle für eine Exzellenzkandidatur. Gleiches gilt für andere Aspekte wie Dateiformat oder „Mitarbeitermotivation“. Das hat sich einfach mit den Erwartungen von Beteiligten eingeschlichen. Ich würde es sehr begrüßen, wenn die Kandidaturen sich wieder auf das eigentliche Ziel konzentrierten und – nebenbei bemerkt – auch die seit einiger Zeit zu beobachtenden Animositäten und Revierkämpfe andernorts ausgetragen würden. Wir Bilderfritzen sind wenige genug und sollten in der Lage sein, uns zu einigen – zumal es hier nicht um fürchterlich umstrittene Themen geht. Rainer Z ...16:36, 24. Jun. 2008 (CEST)
Rainer: und ich kann mich nicht erinnern, dass ich das behauptet hätte. Eben weil die Herkunft der Bilder keine Rolle spielen darf, darf in den Abstimmungen nicht – um auf das eigentliche Ausgangsproblem zurückzukehren – ganz sachfremd und regelwidrig ein Contra aus eben diesem Grund gegeben werden. – Wladyslaw[Disk.]16:41, 24. Jun. 2008 (CEST)
Ich kann beide Parteien verstehen. Wollen wir mal die Vor- und Nachteile abwägen?
Bilder von Nicht-Wikipedianern (NASA, TAZ, FAZ etc.) zulassen?
Vorteil: 1. Interessante Diskussionen; 2. Inspiriert Wikifotografen; 3. Ehrt exz. Wikifotograf wegen gleicher Augenhöhe mit NASA etc.; 4. Dank an NASA etc.
Nachteil: 1. Speicheraufwand für Bapperl und Diskussion; 2. Anzahl exzellenter Bilder wächst unverhältnismäßig.
Bilder von Profifotografen (mit und ohne Wiki-Mitgliedschaft) zulassen?
Vorteil: 1. Interessante Diskussionen; 2. Inspiriert Amateure; 2. Motiviert Profi (falls Mitglied); 3. Ehrt exz. Amateur wegen gleicher Augenhöhe mit Profi.
Nachteil: Grenze zwischen Profi und Amateur ist unbestimmbar, Profi-Argument scheidet also aus. (Nicht aber das NASA-Argument; bei NASA gibt's auch Amateurbilder.)
Was gibt es noch für Punkte? – Die wichtigste Frage ist wahrscheinlich diese hier: Wenn ein NASA-Bild ausgezeichnet wird, was bringt das dem NASA-Fotografen, der nichts davon weiß, und was bringt das den Wikipedianern? Dem ersteren bringt es nichts (vielleicht durchaus etwas). Bleibt noch die Frage, was bringt es den Wikipedianern? – Ich persönlich habe noch keine genaue Antwort darauf. --Suaheli16:54, 24. Jun. 2008 (CEST)
Ich persönlich glaube schon, das sich selbst der Fotograf der NASA darüber freuen wird, wenn er vielleicht rein zufällig über sein eigenes Bild stolpert und den Hinweis entdeckt, dass sein Bild ausgezeichnet wurde. Aber vielleicht ist er es nicht einmal selbst, sondern ein Freund der ihm das steckt. Ein Lob für die Freistellung der Bilder und ein Dank gegenüber der NASA wäre es in jedem Fall. Die könnten uns nämlich auch einfach dumm sterben lassen.
"Interessante Diskussionen" sehe ich zwar nicht als Vorteil, aber was man als Vorteil ansehen kann ist ein Maßstab für Bilder gehobenen Anspruchs. D.h. die Einsteller von Bildern haben eine gute Referenz an der sie sich messen können aber nicht müssen. Einen Speichervorteil haben wir auch, wenn wir es als deutsche KEB ablehnen trotzdem nicht, da es auf den Commons trotzdem rumliegt. Also bleibt für mich das Konzept: Das Beste daraus machen! -- ▪Niabot▪議論▪17:01, 24. Jun. 2008 (CEST)
Du müsstest noch weiter gehen. NASA, US Army etc. MÜSSEN ihre Bilder PD stellen. Private Unternehmen z.B. [[14]] nicht. - Weiter - Z.B. US Airforce Bilder kann man durchaus kritischer betrachten. Gute Aufnahmen, technisch, künstlerisch... Allerdings bestimmt nicht mit NPOV erstellt... - Was wollen wir hier überhaupt? Die weltbeste Enzyklopädie mit den weltbesten (freien) Bildern erstellen. Ob ein Bild gut, super, weltbest und NPOV ist lässt sich IMHO nicht mit Regeln, Präambeln etc. festlegen. Das Bapperl wird vergeben um mehr solche exzellenten Bilder zu bekommen. Streichen von Stimmen, Grundsätzliche Ausschliessen, Grundsatzdiskussionen über Dateiformate bringen uns bestimmt nicht weiter. Es kommt auf das einzelne Bild an! (Und das kann auch Contra wg. NASA vertragen). Softeis01:09, 25. Jun. 2008 (CEST)
So lecker! Aber dennoch so viel, dass ich es nicht mehr sehen kann.
Eben. Jeder, der so oder so beurteilt, wird dafür Gründe haben, man muß sich nicht jedesmal dafür rechtfertigen müssen, wenn man eine abweichende Meinung hat. Wenn ich bei einem Profibild kritischer bin als bei Amateuraufnahmen oder Profibilder grundsätzlich ablehne (was ich nicht mache, nur als Beispiel), dann ist es alleine meine Sache. Es muß auch nicht jedesmal diskutiert werden, ob man eine Karte ablehnen darf, weil sie kein SVG ist. Wenn einer die Meinung hat, gut, dann ist das für denjenigen halt ein Kontra-Grund. Die ganze Regelei mit "sachfremd" und "abwertend" ist eigentlich völlig überflüssig und wird derzeit ausschließlich dafür eingesetzt, nach Belieben und individueller Auslegung Stimmen zu streichen. Wenn wir den entsprechenden Satz streichen würden und stattdessen einfach mal wieder AGF und KPA bedenken, sollte das ebensogut funktionieren. Ach ja: Falls sich herausstellen sollte, daß einzelne Benutzer sich gegenseitig ständig per Votum in die Pfanne hauen - dafür haben wir ebenfalls genügend Werkzeuge, es sind keine eigenen Regeln nötig. -- Smial10:30, 25. Jun. 2008 (CEST)
Ich schließe mich den beiden Vorrednern vollinhaltlich an. Auch Nonsensebegründungen sollten nicht gestrichen werden, das können wir aushalten und deswegen werden die Ergebnisse sicher nicht dauerhaft verfälscht. Es handelt sich doch erfahrungsgemäß um Einzelfälle. Und Stimmen ganz ohne Begründung gibt es ja auch immer wieder, warum auch nicht. Etwas mehr Gelassenheit täte gut.--AM11:03, 25. Jun. 2008 (CEST)
So wie auch nur Stimmenstreichungen sehr vereinzelt (an einer Hand abzuzählen) getätigt wurden. Weit weniger als offensichtliche Trollaktionen von bestimmten Accounts. Und diese sind gerade in den letzten drei Monaten deutlich angestiegen. So klar, wie die Teilnahmebedingungen hier festgelegt sind, so klar ist auch, welche Stimme sachfremd ist. – Wladyslaw[Disk.]11:26, 25. Jun. 2008 (CEST)
Solche Entscheidungen sollten nur in Sonderfällen getroffen werden und auch dann nur, wenn sie unzweifelhaft von der breiten Mehrheit mitgetragen werden, sonst wird der Willkür Tür und Tor geöffnet.
Solche Entscheidungen wurden auch nur in Sonderfällen getroffen. Eine Mehrheit (vielleicht sogar 2/3) der breiten Menge ist Unsinn. Mit Ausnahme von unwichtigen Kleinigkeiten hat sich nämlich in den letzten drei Jahren nichts bewegen lassen – und das wird auch in Zukunft so bleiben. – Wladyslaw[Disk.]11:56, 25. Jun. 2008 (CEST)
Wozu braucht man dann eine explizite Regel, die von manchem nach Belieben ausgelegt wird, wenn die Fälle dermaßen selten sind, daß die auch ebensogut nach BNS, VM, AP oder sonstwie abgehandelt werden könnten? Die also ein kaum vorhandenes Problem lösen will, dafür im Gegenteil regelmäßig für Unmut sorgt? -- Smial12:15, 25. Jun. 2008 (CEST)
Nur zur Info: ich habe weder die Diskussion angestoßen noch habe ich eine Stimme gestrichen. Eine dezidierte Meinung dazu darf ich trotzdem haben. Nachdem sich alle mal wieder ausgetauscht haben, denke ich dass wir hier einen Schlusspunkt setzen könnten. – Wladyslaw[Disk.]12:24, 25. Jun. 2008 (CEST)
Gemeint war: in dieser Kandidatur. Im Übrigen fanden die Stimmenstrichungen immer vor der Auswertung statt, so dass jedem sachfremden Contra noch ein erlogener Grund hinterhergeschoben werden konnte. – Wladyslaw[Disk.]12:38, 25. Jun. 2008 (CEST)
Was genau ist an dieser Ausformulierung erlogen? Ach ja, die meintest du ja sicher auch wieder nicht. Hauptsache, es fallen irgendwelche Sätze aus der Tastatur, irgendwas wird schon hängenbleiben. Wlady, du solltest dich um eine Karriere als Berufspolitiker bemühen. Alle nötigen Voraussetzungen sind da. -- Smial13:06, 25. Jun. 2008 (CEST)
Kompromisssuche
Vorschlag: Stimmen mit Unsinnsbegründungen sind selten. Sehr knappe Wahlausgänge vermutlich auch. Nur bei denen können die überhaupt zum Tragen kommen. In solchen speziellen Fällen können wir die Sache hier auf der Diskussionsseite kurz verhandeln, was einen Anschein von Willkür verhindern dürfte.
Noch etwas zur Berechtigung von Abstimmungsargumenten: Ich bin nicht der Ansicht, dass jeder da seine eigenen Kriterien haben darf. Wir können die Exzellenkriterien jederzeit als ganze diskutieren, aber für individuelle Abstimmungen zählen die jeweils aktuell gültigen. Derzeit schließen die z. B. keine Profi-Arbeiten aus oder machen Vorgaben für Dateiformate. Wer damit in einer Abstimmung argumentiert, missbraucht sie in meinen Augen für seine Ziele. Wenn z. B. ein NASA-Bild offenkundig propagandistisch ist, kann man diesen Umstand zu Recht bemängeln, man kann aber nicht argumentieren, man lehne NASA-Bilder grundsätzlich ab.
Ich bin nicht der Ansicht, dass jeder da seine eigenen Kriterien haben darf.
Volle Zustimmung.
Derzeit schließen die z. B. keine Profi-Arbeiten aus oder machen Vorgaben für Dateiformate. Wer damit in einer Abstimmung argumentiert, missbraucht sie in meinen Augen für seine Ziele.
Korrekt. Die Frage ist, lässt man sich diesen Stimmmissbrauch gefallen?
Wenn z. B. ein NASA-Bild offenkundig propagandistisch ist, kann man diesen Umstand zu Recht bemängeln,...
Korrekt, es gab Bilder bei denen ich auch so argumentiert habe
...man kann aber nicht argumentieren, man lehne NASA-Bilder grundsätzlich ab.
Ich will die Diskussion nicht umlenken, muss aber bemerken, dass das Dateiformat passend gewählt sein sollte! --Suricata17:01, 25. Jun. 2008 (CEST)
(BK) @Rainer Z: Danke ersma für den konstruktiven Vorschlag. Ich halte es für durchaus machbar, solche Stimmabgaben auf der Disk kurz abzuhandeln und über eine Streichung Konsens zu finden. Wir haben auch keine Regel für offensichtliche oder versehentliche Scherzkandidaten und afair selbige trotzdem einklich immer ohne große Schmerzen abhandeln können. Der Gummiparagraph "sachfremd" ist genauso überflüssig wie eine denkbare Regel "Scherzkandidaten werden gelöscht". Die Sache mit den "abwertenden" Beurteilungen (im Sinne von "herabwürdigend", was Autor und Bild angeht) ist eigentlich mit KPA oder BNS und allgemeinen Höflichkeitsregeln schon abgedeckt. Vorbildlich ist das ja zufällig gerade mit der bunten Fotomontage gelaufen, einer schlägt mit sinnvoller Begründung die Beendigung (im anderen Fall dann eben die Streichung der Stimme) vor, dann wartet man ein paar Meinungen dritter ab und wenn die keine Einsprüche haben, wird es durchgezogen. Streichungen nach Gutsherrenart passen nicht in diese Veranstaltung, die ja eigentlich eine ständige Suche nach dem Konsens und einer halbwegs gerechten Beurteilung ist. Alternativ könnte man auch darüber nachdenken, für solche Streitfälle eine Jury zu installieren, die entscheidet, aber an sich fände ich den Aufwand dafür unverhältnismäßig, es müßte doch auch ohne gehen. Zur Ablehnung von Profi- oder NASA-Bildern bzw. solchen mit "falschen" Dateiformaten (SVG vs. PNG): Ich halte solche Positionen für Minderheiten, deren Stimmen eigentlich selten bei einer Wahl entscheiden. Wenn man das verbietet, werden die Leute eben ohne Begründung mit kontra (oder vielleicht pro für das "bessere" Dateiformat) stimmen, und das ist ausdrücklich erlaubt. Man gewinnt dadurch weder mehr Transparenz noch mehr Gerechtigkeit. Da wir keine geheimen Wahlen hier haben, beeinflussen frühere Stimmabgaben sowieso oft die folgenden, und wenn jemand grundsätzlich gegen Profibilder stimmt - nun, wenn es dabei steht ist das jedenfalls ehrlicher. Ob dadurch andere ebenfalls zu einem kontra verleitet werden, ist ja nicht zwingend, ebensogut kann ein "Ach, der mit dem Anti-NASA-Spleen" dabei herauskommen. -- Smial17:14, 25. Jun. 2008 (CEST)
Ist das jetzt einklich als Konsens anzusehen? Unten bei den neuen Bedingungen für die "Vorzeitigen" reichten ja auch 2-3 Meinungen. Dann würde ich das mit den "sachfremden" gerne ersatzlos streichen wollen. -- Smial14:47, 14. Jul. 2008 (CEST)
Schau dir die Länge von der hier und die Länge von der da unten an, ich halte die beiden nicht für vergleichbar. Bei der vorzeitig exzellent/nicht exzellent gab es ja auch praktisch keine Gegenstimmen sondern eher Ergänzungen. --Nati aus SythenDiskussion15:26, 14. Jul. 2008 (CEST)
Länge? Verstehe ich nicht. Das bisken Text da unten kann man irgendwie nicht mit den wochenlangen und über zahlreiche Baustellen verteilten Diskussionen über den willkürlichen Umgang mit "sachfremden" Kontra- und Prostimmen vergleichen, dieser Abschnitt "Kompromißsuche" ist ja nur ein zusammenfassender Bruchteil davon. -- Smial15:35, 14. Jul. 2008 (CEST)
Hat sich eigentlich jemand von euch in dieser ganzen Popcorn-Diskussion überlegt, dass, wenn man gewisse Begründungen nicht (mehr) tolerieren will, diese Personen dann einfach ein unkommentiertes CONTRA abgeben? Und bevor jetzt ein Schlaumeier daherkommt und sagt, dann streichen wir halt alle unbegründeten Contras, dann 1. Frage: Was machen wir mit den unbegründeten oder fadenscheinig begründeten Pros? Und 2. Frage/Bemerkung: Was ist denn ein begründetes Contra? Man kann problemlos begründen ist zu dunkel, Motiv ungünstig, schief, wirkt unecht, unscharf, Perspektive ungünstig, verzerrt, kontrastarm, geringer Tonwert, unnatürliche Farben, Bildausschnitt, Bildkomposition etc. Alles tolle Schlagworte, mit denen man sich eine Alibi-Begründung a discretion basteln kann.
Summa summarum: Wir können "sachfremde" Contras (oder auch Pros) nicht verhindern. Aber wenn wir sie zulassen, dann erkennt wenigstens jeder den entsprechenden Benutzer und kann sich seine Sache denken oder ihn ansprechen etc. Mit verschleierten Contras verlieren wir das. Sogar wenn es sinnvoll wäre, Contras aus bestimmten Gründen zu streichen (zensieren), so führt das nur zu noch schlechteren Folgeproblemen --Der Umschattigetalk to me16:31, 26. Jun. 2008 (CEST)
ACK Umschattiger! Stimmen zu streichen führt nur dazu, das sie ersteckt abgegeben werden (was nicht im Sinne einer weiterführenden Veranstaltung nicht sinnvoll sein kann).
Ich möchte sogar noch einen Schritt weitergehen. Eine Stimme zu streichen ist für mich - ganz und gar persönlich - wie eine Aufgabe, Bankrotterklärung, Niederlage, ... . Wenn ich denjenigen nicht überzeugen kann, wenn diese Stimme nicht sowieso in der Minderheit ist, wenn ich andere nicht über diese ungerechtfertige Stimme aufklären kann (und sich deshalb vielleicht die eine oder andere ausgleichende Gegenstimme einfindet) dann kann ich mit dem Streichen nur noch eingestehen, dass das System versagt, das ich kein anders Mittel mehr weiß als mit Gewalt gegen so etwas anzugehen. Oder um es positiver auszudrücken: jede Stimme gegen das Dateiformat, die Herkunft, den Bilduntertitel oder die Schuhgröße des Fotografen sollte Anlaß sein mit demjenigen in einen konstruktiven Dialog zu treten und nicht, die Stimme zu streichen. --Nati aus SythenDiskussion21:08, 26. Jun. 2008 (CEST)
Umschattiger: mit Verlaub, das ist grober Umfang. Erstens ist das Ziel einer Stimmenstreichung keine Disziplinierungsmaßnahme sondern nur die Folge einer regelwidrigen Stimmbegründung. Mit so einer Einstellung könnte man gleich alle Gesetze, Regeln und Sanktionen abschaffen weil man fürchten muss, dass es immer wieder Menschen geben wird, die diese nicht befolgen oder unterlaufen werden. – Wladyslaw[Disk.]22:13, 26. Jun. 2008 (CEST)
Wenn man bei einer Kandidatur nur die "sachfremd" begründete Kontrastimme, jedoch bei derselben Kandidatur nicht die "sachfremd" begründeten Prostimmen streicht, sieht das genau nach einer Disziplinierung und genau nicht nach einer sachgerechten Regelanwendung aus. Mit solch einer Einstellung könnte man gleich alle Gesetze, Regeln und Sanktionen abschaffen weil man fürchten muss, dass es immer wieder Menschen geben wird, die die einseitig und willkürlich anwenden. -- Smial15:59, 27. Jun. 2008 (CEST)
Kontra Beschreibung wieder ohne Angabe von Ort und Umständen und damit für Enzyklopädie kaum nutzbar. Uhrzeit, Feuchtigkeit und Belichtungszeit (0,25 s!) weisen auf "kontrollierte Bedingungen" hin, Morgentau gibt es Ende Mai nach 8:00 Uhr nicht mehr. Auch das ist kein grundsätzlicher Makel, aber zur Beurteilung eines Bildes hätte ich das doch gerne gewusst. --Accipiter00:04, 27. Jun. 2008 (CEST)
Ich vermute, dieser Lila-Stich ist nicht natürlich. Wenn ich auf das Facettenauge sehe, erkenne ich eine blaue Silhouette. Woher kommt die? Chromatische Aberration? Blaue Lichtquelle irgendwo? Blue Box möchte ich mal ausschließen, obwohl das genau der typische Nebeneffekt einer Blue Box wäre (Reflexion der grell-blauen Umgebung). Keine Ahnung. Jedenfalls ist dieses Blau nicht natürlich. Die anderen Vergleichsbilder im Internet sind übrigens nicht lila. --Suaheli00:27, 27. Jun. 2008 (CEST)
Blaue Reflektion könnte vom Himmel sein. Und Fotos mit lila gibt es im Internet einige, wer suchet der findet: lila1, lila2, lila3.-- Discostu
00:34, 27. Jun. 2008 (CEST)
Kommentar Wow, der Käse nimmt kein Ende - jetzt ist es mittlerweile schon ein Studioshot mit gefaktem Tau. Nicht schlecht <3 --Makro Freak01:17, 27. Jun. 2008 (CEST)
Ich verstehe das Problem nicht. Warum gibst du nicht einfach routinemäßig Ort um Umstände an? Selbst wenn es eine Studioaufnahme wäre, fände ich das Bild immer noch excellent, aber sowas will ich als Beurteiler wissen. --Accipiter01:22, 27. Jun. 2008 (CEST)
Ich habe kein Problem diesbezüglich, da Geocode und Exif (nicht selbstverständlich) auf allen anderen Projektseiten bisher immer ausreichte, sondern amüsiere mich über die sonderlichen Vermutungen. --Makro Freak01:32, 27. Jun. 2008 (CEST)
Die Angabe von Ort und Umständen gehört bei jedem Wettbewerb zu den selbstverständlichen Standards, ohne diese Daten sind solche Bilder nicht beurteilbar. Und ich kann mir keinen plausiblen Grund vorstellen, warum du diese Daten hier (offenbar grundsätzlich?) nicht angeben willst. Es bleibt daher bei meinem contra. --Accipiter02:00, 27. Jun. 2008 (CEST)
Der Ort ist aus den Koordinaten doch problemlos ersichtlich: Es ist auf einem Feld im Grünwalder Forst bei München entstanden. Was soll denn da noch groß über die Umstände rein? Die Fliege macht doch nix, die sitzt da doch nur, was soll da groß beschrieben werden? Es geht doch einfach darum zu zeigen wie das Viech aussieht. Also ich brauche da keinen Tagebucheintrag des Fotografen wie das Wetter denn so war, ob er problemlos hingekommen ist, ob er ein Stativ brauchte, ob die Fliege auch schön brav stillgehalten hat etc.-- Discostu02:08, 27. Jun. 2008 (CEST)
@Discostu: Wenn ich nur wissen will, "wie das Viech aussieht" brauchts diesen Wettberwerb hier nicht, da reicht mir ein Bestimmungsbuch. Hier werden Fotos auf ihre Qualität und auf ihren enzyklopädischen Wert hin beurteilt und dazu braucht es selbstverständlich eine brauchbare Bildbeschreibung. Und da mir für die grundsätzliche Nichtangabe einer solchen, völlig problemlos erstellbaren Bildbeschreibung jeder plausible Grund fehlt und stattdessen auf eine entsprechende Nachfrage mit Polemik reagiert wird, stimme ich schon deswegen mit contra. --Accipiter02:27, 27. Jun. 2008 (CEST)
Morgentau im Mai nach 8:00 Uhr gibt es nicht?! Das ist der größte Schwachsinn, den ich je gehört habe!!! Derjenige, der diesen Blödsinn geschrieben hat, sollte sich mal in eine Region oberhalb 600 m begeben. Da gibt es mitunter im Sommer nach 10:00 Uhr noch Morgentau! -- Rabensteinerverzähl mer was02:35, 27. Jun. 2008 (CEST)
Au Backe ! Discostu hat den Durchblick - und ich sehe das praktisch - falls dir die Bildbeschreibung nicht ausreicht, dann kannst/solltest du als erfahrener Wikipedianer (laut deiner Benutzerbeiträge) doch einfach die Bildbeschreibung erweitern. Informationen sind doch vorhanden (Exif, Geocode) und ich weiß ehrlich gesagt nicht warum du dich hier so seltsam versteifst. Für das Bild bin ich nicht alleine verantwortlich, das ist jetzt für uns alle da und jeder sollte versuchen das zu verbessern oder zu erweitern falls es notwendig ist - That's Wikipedia ! --Makro Freak03:08, 27. Jun. 2008 (CEST)
@Accipiter: Wenn du ein Kontra nur um des Kontra willens abgeben willst, dann lass halt die Begründung weg. Ist zwar unhöflich, wirkt aber längst nicht so absurd, wie den Blödsinn, den du als Rechfertigung los läßt. --LC11:12, 27. Jun. 2008 (CEST)
Die Forderung nach einer für eine Enzyklopädie brauchbaren Bildbeschreibung (bisher steht dort keine), um ein Bild und dessen Entstehung beurteilen zu können, ist hier also "Blödsinn"? Und ich soll die Entstehung und den Ort eines von mir micht erstellten Bildes in der Beschreibung ergänzen? Und die Verweigerung einer akzeptablen Bildbeschreibung wird hier widerspruchslos akzeptiert und nicht hinterfragt? Was hier veranstaltet wird, ist denke ich außerhalb von WP besser aufgehoben, für sowas gibt es foto-communities und andere Foren. --Accipiter13:06, 27. Jun. 2008 (CEST)
Accipiter du hast echt den Charme einer Lochkarte, sorry. Das Bild hat genau die selben Informationen wie dieses Bild das du vor kurzem supportest hattest, nur anstatt selfmade photo at Deutsche Greifenwarte (Burg Guttenberg) gibt es hier eben Geocode. Nun - entweder hast du keine Ahnung von Geokodierung oder du gängelst hier nur unduldsam herum, daß dies dann zurecht als Blödsinn bezeichnet wird, da es nicht weiterhilft, ist ja nicht verwunderbar. --Makro Freak13:51, 27. Jun. 2008 (CEST)
Und zum Thema brauchbaren Bildbeschreibung für eine (deine?) Enzyklopädie - In meinen Beschreibungsbüchern von Haupt bis Stresemann ist niemals eine Entstehungsgeschichte noch eine Ortsangabe vermerkt. Da ist diese Bildbeschreibung schon vorbildlich und der Rest sollte im Artikel stehen. --Makro Freak14:10, 27. Jun. 2008 (CEST)
Accipiter, deine Ansprüche an Bildbeschreibungsseiten sind durch die Exzellenzkriterien für Bilder schlicht nicht gedeckt und auch nicht nachvollziehbar. Wir bewerten hier weiterhin Bilder, nicht Texte. Eventuelle Lücken in den Beschreibungstexten lassen sich umstandslos ausbügeln. Wobei ich die hier nicht mal erkennen kann. Wie auch immer: Dem Bils ein Kontra zu verpassen, weil einem der Text dazu nicht passt, ist schon mindestens skurril. Es kann jemand Grünwalder Forst bei München dazuschreiben, falls das überhaupt interessiert, und damit ist der Fisch gegessen. So ein Affentheater! Rainer Z ...14:56, 27. Jun. 2008 (CEST) (Entschuldigt, dass ich die Geokoordianten dieses Beitrags nicht nenne.)
Eine angemessene Bildbeschreibung wird gefordert, kein kompletter Artikel zum Objekt. Die Geokoordinaten sollten zur Ortsbestimmung ausreichen, dafür sind die ja da. Wobei man sich latürnich fragen muß, ob es nicht weniger Aufwand gewesen wäre, drei Worte zur Lokalität in die Bildbeschreibung einzufügen statt ellenlang über diese fehlenden Worte zu diskutieren. -- Smial15:54, 27. Jun. 2008 (CEST)
ja genau, berufsdiskutanten. wen meinst du damit genau nochmal? das aufgeworfene problem ist doch genau das gleiche, wie bei meinem wunsch eine unbearbeitete version des bildes der schnepfenfliege zur verfügung gestellt zu bekommen. wenn das doch alles "kindergarten" wäre, warum dann nicht einfach 2 minuten zeit nehmen und nen upload machen? selbst der, der im recht ist, macht sich verdächtig wenn er sich so davor scheut, simpelste tatsachen preiszugeben. --KulacFragen?19:33, 27. Jun. 2008 (CEST)
Die Bilder die ich der Wikipedia/Allgemeinheit zur Verfügung stelle/spende sollten doch eigentlich genug sein - und ich persönlich bin keine Open-Source die sich zum Esel für ein paar skeptische User macht. Irgendwo gibts auch eine klare persönliche Grenze in diesem netten Wiki-Spiel. Und du Kurt, hast mich auch schon gut hergegängelt (Delist) und damit verspielt, irgendwas von mir zu fordern. Rainer Zenz und RalfR, zwei freundliche Admins meines Vertrauens haben gestern die RAW Datei dieses Bildes zur Prüfung erhalten --Makro Freak19:54, 27. Jun. 2008 (CEST)
(BK)Info Genau deshalb habe ich eine Mail von Makro Freak bekommen mit der RAW im Anhang. Deshalb meine umseitige neutrale Info. --RalfR → DOG 200819:59, 27. Jun. 2008 (CEST)
Selbst sowas wird dann anscheinend ignoriert weil man sich gerne in das Zentrum rücken möchte. So wichtig bist du aber nicht, selbst wenn du dich bem Insektenthema so breit reingrätschst, sorry. --Makro Freak20:17, 27. Jun. 2008 (CEST)
wo mache ich mich wichtig? es ist wohl genau anders rum, aber das soll nicht meine sorge sein. @ralf ich vertraue dir und deiner einschätzung, aber nenne mir einen grund, warum ich das prozedere nicht eigenartig finden sollte. wieso schickt dir makrofreak ne mail und postet sein bild nicht einfach? ein normales unverändertes jpg, wie es so viele sich schon getraut haben zu posten. außerdem woher soll ich nochmal genau wissen, dass du ne mail mit dem raw bekommen hast? --KulacFragen?20:47, 27. Jun. 2008 (CEST)
Er hat eine RAW geschickt, das kann man hier nicht hochladen. Ich lade bei einigen Bildern auch ganz bewußt nicht das Original hoch. Sei es, daß ich was verbessert habe, daß ich was habe verschwinden lassen, daß es runtergerechnet wurde... Niemand ist verpflichtet, die Rohdaten unter freie Lizenz zu stellen. Manche dürfen das nichtmal (VG Bild-Kunst). --RalfR → DOG 200820:55, 27. Jun. 2008 (CEST)
Das ist wirklich Kinderkacke hier! Man kann einen Bildautor bitten, eine unkomprimierte, nicht runtergerechnete Datei usw. zur Verfügung zu stellen, er ist dazu aber nicht verpflichtet. Wäre ja noch schöner. Wegen dieses Unsinns hat Makro Freak das Ralf und mir gegenüber sogar getan. Was wird hier eigentlich vorgeworfen? Dann kommt Accipiter angeschissen, und bemängelt die Bildbeschreibung weil ihm die Geokoordinaten nicht verständlich genug sind. Da fasst man sich doch an den Kopf. Können die nicht verehrten Diskutanten nicht einfach anmerken, „Wo war das denn?“ und nach Antwort eventuell sogar im Klartext nachtragen oder fragen, ob da nicht ein paar Grautöne vielleicht zu lilastichig sind? Kann man alles besprechen ohne so ein Theater zu veranstalten. Extrem verärgert, Rainer Z ...21:58, 27. Jun. 2008 (CEST)
Zu Rainer Zenz und MakroFreak: Wortwahl und Tonfall indiskutabel, daher erübrigt sich eigentlich eine Antwort. Nur der Hinweis: Dies hier ist ein Enzyklopädie, kein Fotohobbbyforum. Falls eure Berwertungskriterien bisher keine Verpflichtung zu einer brauchbaren Beschreibung mit Ortsangabe und Umständen (Ortsangabe, bei Lebewesen: Freilandaufnahme, Gefangenschaftstier, Totfund, Studioaufnahme, bei seltenen und/oder schwer bestimmbaren Lebewesen: Wer hat die Art wie bestimmt? usw. usw.) enthalten, sollte dies wohl schleunigst nachgetragen werden. Die Ortsangabe (Fundort des Individuums!) und die Fotoumstände dienen bei Lebewesenfotos in einer Enzyklopädie z. B. dazu, die Bestimmung nachvollziehbar zu machen. Falls solche Kriterien hier weiterhin für unnötig erachtet werden, ist dieses Prokjekt in WP fehl am Platze. Und noch ein letzte Bemerkung zu dieser ganz und gar unsinnigen und überflüssigen Diskussion: Beim Kaiseradlerfoto habe ich mit pro gestimmt, nachdem auf meine Nachfrage hin der Aufnahmeort Burg Guttenberg ergänzt wurde. --Accipiter00:05, 28. Jun. 2008 (CEST)
@Accipiter: Es gibt Leute, die können keine einfachen Zusammenhänge aus den Aussagen anderer extrahieren, oder sie sind zu verbockt, um das zu tun. Du darfst dich selbst einordnen. Was du hier als Voraussetzung ansiehst, wird in keiner Enzyklopädie in diesem Ausmaß verlangt. Die Informationen, die man in manchen (nicht allen, nicht einmal bei allen guten) Enzyklopädien findet, sind alle da. Du mußt nur mal das Brett vorm Kopf wegnehmen, dann siehst du sie auch. Ach ja: *plonk* --LC17:04, 29. Jun. 2008 (CEST)
Pro (ist ausgetauscht) Wir bewerten Bilder, also nicht nur Fotos sondern alles andere auch. Fotos sind per Gesetz in D sowieso in jedem Fall auch Kunst. Nur meine Meinung...--RalfR → DOG 200818:51, 28. Jun. 2008 (CEST)
Wie soll das funktionieren? Ich käme nie auf die Idee, meine technisch sauberen Scans von Turner, Goya oder anderen Künstlern hier zu nominieren. Was soll denn da bewertet werden? Goyas Caprichos („von der Wikipdia für exzellent befunden“)? Oder mein Scanner oder meine Kamera? Rainer Z ...19:32, 28. Jun. 2008 (CEST)
Hätten wir Helmut Newton unter passender Lizenz, wäre er doch auch zugelassen? Wir bewerten nicht deinen Scan sondern das Kunstwerk, so wie es bei Fotos auch ist. --RalfR → DOG 200819:51, 28. Jun. 2008 (CEST)
Verstehe ich das richtig? Wenn jemand die Höhlenmalereien von Cro-Magnon hier nominiert, sollen wir abstimmen darüber, ob die Kunst der Cro-Magnon-Menschen exzellent ist? Das Fotografieren derselben ist wiederum ein schwieriges Handwerk. Das Scannen aus einem Buch wiederum nicht. --Suaheli20:15, 28. Jun. 2008 (CEST)
Zitat aus den Regeln: "Ein Kandidat für ein exzellentes Bild sollte sich von gewöhnlichen Bildern zum selben Thema positiv abheben. ...." (usw. da steht nix von Scans gehen nicht). Ein Bild kann alles mögliche sein, natürlich auch ein Scan. Die Walt Disney Concert Hall ist übrigens auch ein Scan, allerdings von einem Foto. Und das Bild vom Deckenfresko der Schlosskirche auf Schloss Beuggen ist auch nur eine Abbildung von Kunst. Sollen wir die deswegen ablehnen? Ich persönlich hab keine Lust über Scans aus Büchern abzustimmen aber das ist eben eine Vorliebe/Abneigung von mir. Zugelassen ist praktisch alles was sich bildhaft hier darstellen lässt. --Nati aus SythenDiskussion20:38, 28. Jun. 2008 (CEST)
(BK)Da nach deutschem Recht die Kopie eines zweidimensionalen Kunstwerks kein neues Werk ist, würde wohl über die Höhlenmalerei abgestimmt. Das ist nun aber wiederum so ein extremer Ausnahmefall. Es ist ja schließlich rechtlich nicht geklärt, ob das was du meinst ein Lichtbildwerk, ein Lichtbild oder eine bloße Kopie ist. Der kleinste gemeinsame Nenner der exzellenten Bilder ist neben der Qualität, die wir hier bewerten die Tatsache, daß eine freie Lizenz (oder Lizenzfreiheit) vorliegt. Es gibt kein weiteres Kriterium oder was übersehe ich? --RalfR → DOG 200820:43, 28. Jun. 2008 (CEST)
Nö, kein weiteres Kriterium, und wer es nicht will braucht es ja nicht mit Pro, Contra oder überhaupt abzustimmen. Eine Enzyklopädie braucht auch Abbilder (Kopien? Scans? ...?) von Kunstwerken, keine Frage. Und die sollten alle rechtlichen Vorschriften beachten (Lizenzen, Menschenwürde, ...). Wir stimmen über den Teil dieser Abbilder ab, die sich daraus abheben wollen indem sie exzellent sind.
Na da ist der Fall doch klar: in Kandidat für ein exzellentes Bild sollte sich von gewöhnlichen Bildern zum selben Thema positiv abheben. Bei einem Scan kann das kaum gegeben sein. Da ist die Mindestanforderung die Vorlage korrekt wiederzugeben, da bleibt einfach kein Spielraum fuer positives Abheben. Ergo contra :-) --Dschwen22:45, 28. Jun. 2008 (CEST)
Das Werk ist ja die Vorlage und nicht der Scan. Also wird das Werk betrachtet. Dies kann neben einem Foto auch eine Zeichnung, Computerzeichnung, Gemälde, Grafik oder sonstwas sein. --RalfR → DOG 200823:02, 28. Jun. 2008 (CEST)
Bisher herrschte hier die Meinung vor, dass wir uns nnicht anmaßen Kunstkritik zu üben. Auch bei dem Deckenfresko beurteilt die Mehrheit die Abbildung als exzellent, nicht das Bild selbst. --Suricata23:09, 28. Jun. 2008 (CEST)
Also ich halte mal fest: Wir schreiben eine Enzyklopädie. Wir bereichern diese mit Bildern zur Illustration und zur Beschreibung des Lemmas. Im Sinne einer Enzyklopädie ist jedes Bild exzellent, welches einen Sachverhalt, ein Lebewesen, ein Objekt in sehr geeigneter Weise darstellt. Dazu gehören Faktoren wie Einmaligkeit, Qualität und Aussagekraft. Im Falle der Abbildung eines "Kunstwerkes" geht es hier nicht darum, dass Kunstwerk selbst zu beurteilen, sondern um die Fähigkeit des Bildes, das Kunstwerk in guter Qualität und mit hoher Aussagekraft darzustellen.
Also sollte jeder für sich selbst (jeder ist und sollte Kritiker sein) entscheiden ob das Bild diesen Ansprüchen genügt. Sollte einem das Motiv selbst sehr gut gefallen, dann kann dies durchaus ein Pluspunkt sein. Aber man sollte bedenken das selbst die Abbildung, eines gemein hin als hässlich angesehenen Warzenschweins, exzellent im Sinne einer Enzyklopädie ist, wenn es das Tier so zeigt wie es ist – hässlich, warzig, sich im Schlamm wühlend... -- ▪Niabot▪議論▪00:03, 29. Jun. 2008 (CEST)
(BK) Bei jenem Deckenfresko beurteile ich die Qualität der fotografischen Reproduktion. Auch wenn es um eine Reproduktion der Mona Lisa oder eines dürerschen Kupferstiches handelt, würde ich lediglich das Reproduktions-Handwerk bewerten, aber niemals die Arbeit da Vincis oder Dürers. Das betrifft aber nicht das Scanning, sondern das Fotografieren im Museum (wo immer das Original steht) und die Beleuchtung etc. Das Kunstwerk muss möglichst gleichmäßig und farbgetreu wiedergegeben werden. Die geringste Mühe entsteht beim Scanning eines Papiers. Vom technischen Aspekt her könnte man da bestenfalls die Nachbearbeitung bewerten (Moiré-Effekt sorfältig entfernt, Scannertonwerte korrigiert etc.). – Und die inhaltliche Bewertung? Wenn es eher als Kunstwerk betrachtet wird, bewerte ich es nicht. Ich bewerte Kunst nicht, weder Gemäldekunst, Fotokunst, Musikkunst etc. Kunst ist nicht dazu da, um Orden oder Hitparadenplätze zugewiesen zu bekommen. Wenn aber der Inhalt eine Sache erklärt, dann kann ich eher werten, denn dann tritt das subjektive nicht ganz so stark in den Vordergrund. Nun, ist die Tycho-Brahe-Grafik Kunst oder Sacherklärung? Aus heutiger Sicht möglicherweise beides. Also, ich bewerte jedenfalls nicht den Kunstaspekt, sondern tatsächlich, ob das heliozentrische Weltbild anschaulich dargestellt ist. So kann ich auch beim Hasen von Dürer verfahren (einer Auftragsarbeit für eine Illustration). Aber nicht bei der Mona Lisa (sie ist ein Kunstwerk, keine Sacherklärung), bei ihr bewerte ich höchstens die fotografische Reproduktion, wie gesagt. --Suaheli00:19, 29. Jun. 2008 (CEST)
(Noch ein Bearbeitungskonflikt) Hier werden ja neuerdings allerlei Säue durchs Dorf getrieben ... In den letzten Jahren war die Sache eigentlich ganz klar, auch wenn es immer Grenzbereiche gibt und die Grenzziehung sich nicht eindeutig formulieren lässt. Ich kann keinen Sinn darin erkennen, schlichte Reproduktionen von zweidimensionalen Vorlagen zu nominieren. Was anderes sind Scan von Analog-Fotos, wobei dann ja nicht die Scans, sondern die Fotos zur Diskussion stehen (und das ist bei alten Bildern oft genug auch schon umstritten). Was aber soll hier bei einem Stich nach Brahe oder einer Reproduktion eines alten Kunstwerks bewertet werden? Wir machen uns doch lächerlich, wenn wir solchen Sachen ein Bapperl verpassen oder verweigern. Ein Gedankenexperiment: Was würde passieren, wenn ich z. B. alle Bilder aus Orbis sensualium pictus (Abbildungen) nominierte? Technisch tadellos, von den Bildern her unbestreitbar bedeutend. Das würde zu Recht abgeschmettert werden. Rainer Z ...00:28, 29. Jun. 2008 (CEST)
Was bitte ist an den vielfach ausgezeichneten Fotos kein Kunstwerk? Wir zeichnen aus, was Bild und unter freier Lizenz vorliegt. Spielt es eine Rolle, warum eine freie Lizenz vorliegt? --RalfR → DOG 200800:43, 29. Jun. 2008 (CEST)
Meine Ansicht hatte ich hier schon einmal dargetan. Ich denke, die Unterscheidung zwischen der Abbildung und dem Objekt der Abbildung ist (von wenigen Grenzfällen abgesehen) eine recht klare Sache. So ganz verstehe ich Ralfs Reaktion „Dann können wir den Laden hier schließen“ in diesem Zusammenhang nicht. Gruß, -- Arcimboldo02:25, 29. Jun. 2008 (CEST)
Ganz einfach: Das Foto von Benutzer:XYZ ist genauso ein Kunstwerk wie die Mona Lisa, das deutsche Recht sieht da keinen Unterschied. Es ist einfach so, das ändern wir nicht. --RalfR → DOG 200802:34, 29. Jun. 2008 (CEST)
Es geht auf dieser Seite aber nicht um die Erfassung aller Objekte, die in der Rechtssprache als "Kunstwerk" anzusehen sind, sondern darum, enzyklopädisch exzellente Abbildungen zu definieren. Dass da Vinci ein großer Künstler war, brauchen wir nicht zu betonen, aber wir verwenden sein Bild nicht zur enzyklopädischen Darstellung der darauf gezeigten Person (ob es sich nun um Lisa del Giocondo handelt oder nicht), schon von daher ist es nicht Inhalt der Exzellenzkandidaturen. -- Arcimboldo02:39, 29. Jun. 2008 (CEST)
Was würde passieren, wenn plötzlich Karl Lagerfeld auf die Idee kommen würde, Wikipedianer zu werden? Wenn er plötzlich Bilder hochladen würde? Was wäre, wenn mein Kumpel Andreas Bogdain seine durch VG-Bild-Kunst geschützten Bilder hochlädt? Dann haben wir hier "amtlich bestätigte" Kunstwerke. Aber auch jedes Foto von Klein Fritzchen ist ein Kunstwerk. Es ist deutsches Recht, daß jedes Foto ein Kunstwerk ist. Warum sollen Malereien, Zeichnungen usw. nicht zugelassen sein? --RalfR → DOG 200802:57, 29. Jun. 2008 (CEST)
Vielleicht weil es auf dieser Seite noch nie um die Bewertung von Kunst ging? Sondern um das Zusammenspiel von enzyklopädischer Relevanz des dargestellten Objekts und der (vor allem technischen) Qualität seiner Abbildung? Deshalb hat Fotokunst auf dieser Seite ja auch höchst selten eine Chance. Alles andere wäre auch wenig sinnvoll, denn wir sollten uns 1. nicht anmaßen, mit den hunderttausenden professionellen Kunstkritikern in aller Welt zu konkurrieren, 2. wüsste ich nicht, warum wir das bräuchten (wir haben ja auch keine Bewertungsstelle für "exzellente Belletristik" oder auch "exzellente wissenschaftliche Primärquellen"), 3. sind wir die Wikipedia und wollen nicht als Interpretatoren und Künstler, sondern als darstellende Beschreiber glänzen. Daher ist die Frage, wie sich ein Kunstwerk definiere, eine gänzlich andere als die, welche Dateien für die KEB in Frage kommen. -- Arcimboldo03:39, 29. Jun. 2008 (CEST)
das könnte vielleicht von allgemeinem Interesse für uns Bilderleute sein. Kennt ihr schon das Programm Photosynth? Ein enorm leistungsstarkes Bildanguckprogramm mit einer sehr überraschenden Fähigkeit. Viel Spaß beim Anschauen und Staunen: http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/129
"In a future version of Photosynth, you'll be able to see your own photographs displayed in 3D" -- Smial12:25, 10. Jun. 2008 (CEST)
Ich habe mir das Teil mal etwas näher angesehen und komme zu dem Schluss: Eine wunderschöne Spielerrei mit dem man auf einer Pressevorführung überzeugen kann. Allerdings ist dieses "Reinzoomen" nicht besonderes mehr, da dies Produkte wie z.B. Google Earth schon lange können. Das das Tool Bilder miteinander verbinden kann finde ich schon wesentlich besser. Allerdings funktioniert dies nur bei bereits korrekt beschriftetem Bildmaterial und dürfte vom Rechenaufwand sehr hoch anzusetzen sein. Ich möchte nicht wissen wie viele Stunden die Software damit verbracht hat, diese Datensätze so aufzubereiten, wie sie anschließend nur noch angezeigt wurden. -- ▪Niabot▪議論▪12:30, 10. Jun. 2008 (CEST)
Wenn ich sehe, wie lange Autostitch auf einem gewöhnlichen PC herumrechnet, um korrespondierende Bildpunkte zu finden (ich vermute bei Photosynth einen ähnlichen (Teil-)Mechanismus), dann dürfte der Rechenaufwand bei einigen tausend Bildern oder mehr alleine dafür nicht ganz unerheblich sein. -- Smial12:37, 10. Jun. 2008 (CEST)
Bisher sieht es sicher wie eine nette Spielerei aus. Das Besondere und die Abgrenzung zu Mechanismen wie Google-Earth sind aber ganz klar, dass der Verknüfungsmechanismus zwischen den Bildern nicht ganz so trivial ist. Langfristig sehe ich so eine Software aber beispielsweise für eine professionelle Archivierung von Dokumenten. – Wladyslaw[Disk.]12:43, 10. Jun. 2008 (CEST)
Photosynth läuft, und das sogar unter etwas älteren Rechnern und erstaunlicherweise sogar unter firefox. Ja das gehört zu den Dingen, die man mal gesehen haben muß, darum hat es auch einen Wikipedia Artikel. Da selbst Handies mit ihren Kameras in Zukunft über GPS, Beschleunigungs- und Magnetfeldsensor verfügen werden (siehe:http://enkin.net/), müssen irgendwelche Server nur noch die Feinjustierung übernehmen. Also, alles ist möglich. Soweit der Blick in die Kristallkugel.
Die Frage ist eher was wir hier Tolles machen können. Ich wäre ja schon froh, wenn es hier eine freie Zoomify-Lösung gäbe um größere Bilder zu händeln. --Kolossos16:25, 10. Jun. 2008 (CEST)P.S.: <Eigenwerbung>Mein neustes Projekt: Commons:Commons:Geocoding/Panorama</Eigenwerbung>
Eingebaute Rauschunterdrückungs-Software bei Canon?
Ich weiß nicht, ob meine technische Frage hierher gehört (gegebenenfalls verschieben, bitte). In den letzten Jahren ist mir mehrmals aufgefallen (in und außerhalb Wikipedia), dass die Exif-Daten bei übertrieben entrauschten Bildern auf eine Canon EOS ???D weisen. Ist das Zufall? Ich denke, es ist Zufall. Oder doch nicht? Einige Kameras haben ja zumindest eine zuschaltbare "Weichmacher"-Funktion. Vielleicht ist die bei der EOS besonders markant. Keine Ahnung. Ich tippe auf Zufall. Weiß jemand mehr? --Suaheli16:48, 11. Jun. 2008 (CEST)
Canon ist einfach der Hersteller, der die meisten DSLRs verkauft hat. Darum wirst du sowohl bei entrauschten als auch bei nicht entrauschten Bildern besonders häufig auf diese Marke stoßen. Die Entrauschung kann auch nachträglich per Software stattgefunden haben und muss nichts über die Kamera aussagen. Wohin diese Frage verschieben? Am besten in ein Fotoforum. --Sitacuisses18:02, 11. Jun. 2008 (CEST)
Insbesondere bei der 400D scheint recht eigenwillig rauschunterdrückt zu werden, das war incl. Beispielbildern schon öfters Thema in d.r.f und d.a.r.d. -- Smial18:49, 11. Jun. 2008 (CEST)
Entrauschen werden wohl alle Hersteller auf die eine oder andere Weise. Mir ist das bei 400D-Bildern allerdings noch nicht so sehr negativ aufgefallen. Hast du da mal ein paar Beispielbilder? --AngMo22:09, 12. Jun. 2008 (CEST)
<quetsch>Auf die Schnelle habe ich nur dieses Beispiel wiedergefunden, einige andere links waren tot: http://www.wernerzehnder.ch/IMG_0187.JPG. Da wurde insbesondere bei dem Erker etwa in Bildmitte die merkwürdige Mischung aus Schärfung und detailvernichtender Glättung angemerkt. Die Glättung sieht man aber auch an anderen Stellen im Bild. Nein, das Foto war nicht als tolles Galeriebild gedacht, nur als Beispielschnappschuß zur Diskussion , ob das Objektiv vielleicht einen Hau habe. -- Smial11:11, 13. Jun. 2008 (CEST)
Das hier [17] war das letzte Bild, wo es mir auffiel. Man achte auf die pixelvermatschten Holzlatten der Brücke unten. – Mir ist klar, dass das Rauschen größer ist je kleiner die einzelnen Phototransistoren sind (der Nachteil großer Auflösungen bei gleicher Chipgröße) und daher gewisse Gegenmaßnahmen notwendig sind. Aber kann man bei diesen Kameras die Rauschunterdrückung nicht ausschalten, um selbst in der Nachbearbeitung entscheiden zu können, wie und wo entrauscht werden soll? Computer sind bekanntlich doof. Man muss ihnen sagen, welches Rauschen eine Baumstruktur darstellt und welches ein Transistorrauschen ist. --Suaheli04:40, 13. Jun. 2008 (CEST)
Bildgröße 5.205 × 1.662 Pixel – das kommt nicht direkt so aus einer EOS 350D, sondern ist ein per Software aus mehreren Einzelbildern zusammengesetztes (was schon die erste Interpolation erfordert) Panorama, verkleinert und entrauscht. Es lässt keine Rückschlüsse über die Entrauschung in der Kamera zu. --Sitacuisses05:27, 13. Jun. 2008 (CEST)
Ahoi, Smial, habe Deinen gequetschten Kommentar oben erst jetzt entdeckt. Ja, dieses Erker-Bild sieht seltsam geglättet aus. Rhetorische Frage: Was nützt all die hohe Chip-Auflösung, wenn die Auflösung wegen ihres starken Rauschens sowieso wieder interpolierend gesenkt werden muss. Da nehme ich doch lieber von vorn herein größere und weniger Pixel. --Suaheli18:07, 19. Jun. 2008 (CEST)
derzeit exzellentZeigt bei besseren Verhältnissen einfach mehr.
Ich habe hier gerade diese beiden Exemplare gesehen. Ersteres ist bei uns ein exzellentes Bild. Zweiteres zeigt aber wesentlich mehr und macht auch optisch einen besseren Eindruck. Was macht man in diesem Fall? Abwahl/Wahl/Umwahl... -- ▪Niabot▪議論▪15:37, 16. Jun. 2008 (CEST)
Schon richtig, nur mehr als Senfkörner und Schmalz wollten wir auch nicht zulassen, so das die Brühwürfel leer ausgingen... ;-) -- ▪Niabot▪議論▪15:58, 16. Jun. 2008 (CEST)
Ich finde beide exzellent. Die eine Exzellenz muss die andere ja nicht ausschließen. – Das neuere ist natürlich erdkundetechnisch detailreicher und sollte daher im Hong Kong-Artikel das alte Bild ersetzen, meiner Ansicht nach. Das alte könnte man vielleicht in einen Wolkenkratzer-Artikel setzen, dort, wo es nicht speziell um Hong Kong geht. --Suaheli16:00, 16. Jun. 2008 (CEST)
Das neue ist natürlich beeindruckend detailreich, sieht aber schwer nach HDR aus. Wenns auffällt, bin ich da ja etwas allergisch. Rainer Z ...17:44, 16. Jun. 2008 (CEST)
Ich finde es nicht korrekt das bei der Wahl das Bild einfach mittendrin ausgewechselt wird.
Die Kanditatur müßte zurückgezogen und neu gesetzt werden. Das ist auf Deutsch gesagt vera... :-( -- Alchemist-hp13:06, 20. Jun. 2008 (CEST)
Die Diskussion hatten wir bereits und zwar war ich selbst der Verursacher dieser. Ich hatte einst die Idee, es wie auf den Commons so zu handhaben und bei weiteren Versionen/Verbesserungen eines Bildes parallel über diese abstimmen zu lassen ("Möge die beste Variante gewinnen"). Wenn du in den Archiven nachblätterst, wirst du feststellen, dass dies abgelehnt wurde und die meisten hier mit dem Wechsel überhaupt nicht zurechtkamen und dadurch Kreuz und Quer abgestimmt wurde. Auch damals brachte ich schon das Argument, dass eine solche Änderung in der Kandidatur ein Betrug sei. -- ▪Niabot▪議論▪13:14, 20. Jun. 2008 (CEST)
Niabot: du übertreibst es auch massiv mit der Auswechselei. Das Auswechseln von Kandidaturen empfiehlt sich immer dann, wenn Farbfehlerchen oder Kleinigkeiten am Bild verändert/ verbessert werden. Sowas gab in der Vergangenheit sogut wie nie Unmut. Diese zwei Bilder sind allerdings von der Machart, Atmosphäre und ihrem Wesen so unterschiedlich, dass hier ein Wechsel auch äußerst fragwürdig ist. Schiebe deine Willkür nicht auf die Regeln, denn diese sind an sich klar formuliert. – Wladyslaw[Disk.]15:29, 20. Jun. 2008 (CEST)
Kontra Für das Bild ein großes Pro, aber wegen Unterschrift "Contra". "Gebrauchtkram" ist sicher geeignet, wenn es Lyrik darstellen würde. Hier würde ich eine Information erwarten, was ich sehe. --Hutschi11:27, 19. Jun. 2008 (CEST)
Die Unterschrift hat doch nichts mit dem Bild zu tun, die wurde von Smial hier so eingefügt und stammt nicht von der Bildbeschreibungsseite. -- Discostu15:00, 19. Jun. 2008 (CEST)
Ein Bild hat entweder eine Beschriftung oder nicht. Wenn sie vorhanden ist, gehört sie zum Bild. Wenn sie nicht vom Autor des Bildes stammt, sondern von jemandem anderen, dann ist es in diesem Fall eine Verfälschung. Wie gesagt, ich denke, dass Smial entweder der Autor ist, oder dass er das Bild in tendenzieller Weise entstellt. Ich nehme aber an, das ist dann mit dem Autor abgesprochen. Mit "Pro" meine ich, dass ich für das Bild als solches bin, nicht für den Abwahlantrag. Mit "Kontra" meine ich, dass ich gegen das Bild unter dem vorgestellten Titel bin. --Hutschi16:16, 19. Jun. 2008 (CEST)
Ich versuchs dir nochmal zu erklären. Wir stimmen hier über die Qualität des Fotos für die Wikipedia ab. Dazu gehört unter anderem auch eine sinnvolle Benennung des Bildes (Dateiname) und vernünftige Informationen auf der Bildbeschreibungsseite (die du siehst wenn du auf das Bild klickst). Welche Bildunterschrift der Antragssteller für die Einbindung des Bildes in diese Seite hier verwendet, ist seine eigene Entscheidung und ist für die Abstimmung absolut irrelevant, sie ist kein Teil des Bildes sondern Teil von der Begründung der Kandidatur. Dass Smial hier auf Grund einiger Konflikte die hier in letzter Zeit stattgefunden haben eine provokative Bildunterschrift gewählt hat, sollte dem Bild in der Abstimmung nicht nachteilig ausgelegt werden, da es eben wie gesagt nichts mit dem Foto zu tun hat. -- Discostu16:59, 19. Jun. 2008 (CEST)
Ein Bild und seine Unterschrift gehören zusammen. Wenn man die Unterschrift ändert, verfälscht man auch das Bild. Der Autor kann natürlich selbst eine andere Unterschrift wählen, es ist dann ein anderes Bild. In Übereinstimmung mit dem Autoren kann das auch ein anderer tun. Bei einem Buch gehören ebenfalls Titel und Inhalt zusammen. Ein Bild braucht nicht notwendigerweise einen Titel. Eine satirische bzw. ironische Unterschrift kann ein Bild verbessern, ist aber selten für die Wikipedia geeignet. Deshalb hier mein Kontra. Ich habe meine Antwort auf den off-topic-Text in der Abstimmung entfernt. (Leider habe ich mich hinreißen lassen, dort zu antworten.) Ich stimme bei einem Bild immer über den Gesamteindruck ab, dazu gehört die Unterschrift. (Außer, es ist keine vorhanden.) --Hutschi08:43, 20. Jun. 2008 (CEST)
Hohensyburg Monument, Statue vom BismarckSelbst die Tauben mögen ihn noch immer
Du hast es immer noch nicht verstanden! Erklär mir den Unterschied zwischen diesen beiden Bildern, bzw. was die Bildunterschrift des Artikels mit dem Bild zu tun hat, bz. was das Bild für die gewählte Unterschrift kann. (Ist es die Wärme, das EM-Fieber?) -- ▪Niabot▪議論▪09:06, 20. Jun. 2008 (CEST)
Es ist doch relativ einfach: Wenn auf einem Glas steht "Erdbeermarmelade" und Kirschmarmelade ist drin, dann taugt das Glas nichts. Das Bild kann nichts für die Unterschrift, aber der Autor des Bildes kann etwas für sie. Bild und Titel bilden eine Einheit. Wenn als Titel steht: "Einkreiser" und ein Superhet wird gezeigt, dann ist das eine Irreführung. In der Enzyklopädie werden Protptypen gezeigt. Wenn das Bild nicht prototypisch für die Unterschrift ist, dann funktioniert es nicht. Wenn auf einem Bild, dass eine Pfeife darstellt, steht: "Das ist keine Pfeife", dann hat es einen Zusammenhang. Wenn da steht: "Das ist ein Fußball", kann es in der Enzyklopedie höchstens noch als Beispiel für absurde Bilder verwendet werden. Bei dem Bild von Bismarck: Wenn als Unterschrift dort stehen würde: "Fußballfieber", könnte man es als Satire durchgehen lassen, nicht aber als Prototyp für Fußballfieber in der Wikipedia. --Hutschi09:37, 20. Jun. 2008 (CEST)
Es geht um "exzellente Bilder". Ich habe nicht von anderen verlangt, dass sie es genauso sehen. Für mich ist der Bildtitel eines der Exzellenzkriterien und gehört zum Bild. Ich erwarte deshalb, dass hier der Originaltitel steht. --Hutschi09:42, 20. Jun. 2008 (CEST)
Den kannst du garnicht verlangen, denn je nachdem wo ein Bild verwendet wird, wird es auch zur Anschauung unterschiedlicher Dinge verwendet. Da hat so manch ein Bild 10 verschiedene Bildunterschriften, die alle etwas anderes besagen. Es gibt demzufolge nur den Originaltitel der auf der Bildbeschreibungsseite steht. Dieser ist maßgeblich und nicht der Titel, der im Artikel steht. Denn es geht nicht um die Verwendung, sondern um das Bild an sich und dessen Möglichkeiten zur Verwendung. Kannst du dies jetzt einsehen? -- ▪Niabot▪議論▪10:25, 20. Jun. 2008 (CEST)
Ganz klare Zustimmung zu Niabot! Ich zitiere Wikipedia:Artikel illustrieren: Die Bildunterschrift (auch Bildtitel genannt) stellt den Bezug zwischen Bild und Artikel her und hängt daher nicht nur vom Bild, sondern auch vom Artikel ab. Beispiel: Ein schönes Bild eines VW Bus T1 hat im Artikel Volkswagen die Unterschrift: „Der VW Bus war lange Zeit das einzige Modell neben dem Käfer“, dasselbe Bild im Artikel VW Bus: „Charakteristisches Merkmal des T1 ist die geteilte Frontscheibe“. --Suricata10:40, 20. Jun. 2008 (CEST)
Genau. Deshalb kann man die Umbenennung nicht anwenden. Das heißt sonst, dass ich ein Bild vorschlagen kann und jede Bezeichnung, die mir gerade einfällt, dafür wählen? Das kann ich mir nicht vorstellen. Beispiel: Bild von Bismarck mir Unterschrift: "Herbert Wehner" oder "Escherichia Coli" oder "Krimskrams". --Hutschi11:09, 20. Jun. 2008 (CEST)
So ist es. Wenn man davon ausgeht, dass jeder halbwegs normal denkende Mensch zu einer geistigen Transferleistung in der Lage ist kann jede noch so dämliche Bildunterschrift gewählt werden. Hätte smial aber gewusst, dass diese lax formulierte Bildunterschrift diesen Rattenschwanz nach sich ziehen würde, hätte er stur und brav dem Bild die adäquate Bildunterschrift verpasst damit uns dieses Gesülze hier erspart bleibt. Grundgütiger. – Wladyslaw[Disk.]11:19, 20. Jun. 2008 (CEST)
Ich gehöre nicht zu den halbwegs normal denkenden Menschen. Das Thema ist: "Bildunterschriften" und nicht "Denkvermögen". ---Hutschi13:01, 20. Jun. 2008 (CEST)
Für mich ist die Diskussion an dieser Stelle und diesem Satz beendet, da ich keine Lust mehr habe, jemanden den Unterschied zwischen "Exzellenten Bild" und "Bild mit scherzhafter Bildunterschrift", die übrigens nur während der Wahl auftaucht, zu erklären, der mMn. offensichtlich nicht im Stande oder gewillt ist, diesen einfachen Sachverhalt zu differenzieren. -- ▪Niabot▪議論▪00:29, 21. Jun. 2008 (CEST)
Das Thema ist: "Bildunterschriften" und nicht "Denkvermögen". Letzteres ist allerdings ganz allgemein eine Voraussetzung für eine halbwegs vernünftige Diskussion. Wem das fehlt, der sollte sich an Dieter Nuhrs Rat halten und "Einfach mal... " --LC22:25, 22. Jun. 2008 (CEST)
Ich rege an, dass Kandidaturen, die abgebrochen werden, als abgebrochen gekennzeichnet werden, aber erst nach 24 Stunden archiviert werden (statt sofort). Diese Lösung vermeidet unschöne Szenen und Irritationen wie heute erlebt -- Der Umschattigetalk to me21:43, 19. Jun. 2008 (CEST)
Es gibt keinen Grund, 24 Stunden zu warten. Worauf auch? Die heutigen Irritation sind nicht der Archivierung zuzuschreiben sondern der illegitimen Wiedereinsetzung. Die Kennzeichnung kann man vornehmen. – Wladyslaw[Disk.]21:46, 19. Jun. 2008 (CEST)
z.B. dass man es sofort sieht und nicht eine Kandidatur vermisst, dass laufende Diskussionen noch abgeschlossen werden können etc. Ob die Wiedereinsetzung illegitim war oder nicht (ich rede dabei explizit nicht von meiner!) ist Ansichtssache. Wenn man annimmt, dass eine sofortige Archivierung unzulässig ist (weil nur abgeschlossene Diskussionen archiviert werden), war die Wiedereinsetzung gar korrekt -- Der Umschattigetalk to me22:02, 19. Jun. 2008 (CEST)
gutes Argument. Ist nunmal ein Abwägen, man kann auch 12 h draus machen um den Pranger zu mildern. Es ist einfach unüblich, noch laufende Diskussionen sofort zu archivieren (erst recht, wenn dann dort überhaupt keine Kommentare mehr zugelassen sind) -- Der Umschattigetalk to me22:14, 19. Jun. 2008 (CEST)
Dann waren da aber keine Fragen mehr offen und wohl auch keine laufenden Diskussionen mehr zugange und es wird sicher auch einen entsprechenden Bearbeitungskommentar gegeben haben, wie z.B. "Auf Wunsch des Bildautoren vorzeitig archiviert". Und nicht einfach peng und wech. -- Smial22:16, 19. Jun. 2008 (CEST)
Auch ich begrüße den vorzeitigen Abbruch von Kandidaturen bei denen sich der Autor blamieren würde, wie z.B. den 3 fraglichen von denen dort oben die Rede ist. Ich befürworte jedoch ebenfalls eine Wartezeit von 24 h bis zur Archivierung - aus Transparenzgründen. --Hobelbruder22:59, 19. Jun. 2008 (CEST)
Wenn jemand mal wieder auf die Idee kommen würde, ein Bild von mir einzustellen, werde ich das sofort entfernen. Meinetwegen kann das dann ja jemand archivieren. So wie bei Artikeln (KEA) die Meinung des Hauptautors geachtet wird sollte die Meinung eines Bild-Urhebers hier auch akzeptiert werden. Sprich: sofortige Entfernung bei Urheber-Wunsch. --RalfR → BIENE braucht Hilfe23:22, 19. Jun. 2008 (CEST)
(nach BK)Solange es keine Regel bezüglich einer Wartefrist gibt, ist das natürlich legitim. Sollte jedoch irgendeine solche mal beschlossen werden, wäre das natürlich Vandalismus - auch vom Bild-Urheber... Ich finde 24 h sind ein guter Kompromiss zwischen den Interessen der Diskussionsteilnehmer und denen von Autoren, die sich ihrer Bilder so sehr schämen, dass sie sie lieber nicht in einer Exzellenz-Kandidatur sehen möchten. Gruß und gute Nacht. --Hobelbruder23:43, 19. Jun. 2008 (CEST)
Du kannst beruhigt sein. Ich brauche mich weder meiner Bilder noch meiner sonstigen Arbeit für die Wikipedia zu schämen, Sockenpuppe Hobelbrüderchen. – Wladyslaw[Disk.]11:08, 20. Jun. 2008 (CEST)
Also, auch wenn sich jemannd blamiert fühlen sollte (ich emfinde den Mut sich einer Abstimmung zu stellen jedenfalls niemals als Blamage, egal wie ich ansonsten über das Bild urteilen mag) so muss er dies doch irgendwie kundtun - zumindest, das er wünscht die Sache zu beenden oder gar abzukürzen (oder das er eine Kandidatur von seinem Bild absolut bescheuert findet und dem Vorschlagenden dafür was weiß ich wünscht). Und das sollte allgemein sichtbar sein und nachvollziehbar. Ob das nun 24h dauert oder 12h das ist mir ziemlich schnuppe. Das können auch nur 5 Minuten sein. Ich kann es dann halt in den Versionen nachlesen. Andersherum gesagt - es kommt mir nicht so sehr auf den Zeitraum an als vielmehr um die Sichtbarkeit. Ich möchte ohne große Aufwände und Fachkenntnisse (denkt an die Neuen! oder Unerfahrenen!) sehen können warum etwas gemacht wurde, wer es gemacht hat und wann das passiert ist. Das heißt für mich, es steht entweder in der Abstimmung selbst (und bleibt noch eine gewisse Zeitlang dort sichtbar) oder in der dazugehörenden Versionsgeschichte (mit aussagekräftigem Kommentar!). Alles außerhalb ist für Neulinge und (fast) Unerfahrene praktisch unsichtbar und deshalb nicht ok. Und sorry Leute, das hier ist ein Wiki unter GDFL - alles was ihr (oder ich gerade jetzt) hier kundtut ist öffentlich!!! --Nati aus SythenDiskussion23:36, 19. Jun. 2008 (CEST)
Ich mache euch einen Vorschlag. Ich werde mich ab sofort exakt einen Monat mit Verlängerungsoption auf unbefristet mit keinem Edit an der Verwaltung der KEB beteiligen. Organisiert das Archivieren wie ihr wollt – ich bin gespannt auf das Ergebnis. Eine wie auch immer geartete Frist zur Archivierung ist die dümmste Regelung, die man sich ausdenken kann.
Erstens muss man nämlich bei einem Vorgang nicht einen Lauf sondern zwei Läufe tätigen und muss sich dann bitteschön auch noch rechtzeitig daran errinnen, die vor 24 Stunden herausgenommene Kandidatur zu kandidieren. Ein einfaches Copy&Paste ist dann nicht mehr möglich sondern man muss in der Versionsgeschichte herumsuchen, damit man exakt die Version findet, die man auch archivieren will. Note für die Praxistauglichkeit: ungenügend
Zweitens: eine Frist ist genau das Gegenteil dessen was diese Regelung oder ihr Vorschlagender vorgaukeln will: Transparenz. Was ist daran transparent wenn ich gerade als Neuling vor zwei Stunden eine Kandidatur gesehen haben, jetzt dann plötzlich nicht mehr (weil ich nicht mitbekommen habe, dass sich abgebrochen wurde)? Ich werfe dann ein Blick in die Archive und finde nichts – wegen der Frist. Dann muss ich doch eher annehmen, dass da irgendetwas mit unrechten Dingen zu tun hat als wenn ich die Kandidatur im Archiv schlummern sehe, dort die Erklärung. Und sollte mir dabei immer noch etwas unklar sein dann hat der Archivierende wahrscheinlich trotzdem noch eine Diskussionsseite, auf der ich ihn fragen kann. Note für die Transparenz: ungenügend
Zu guter letzt: es ist symptomatisch, dass die „besten Vorschläge“ von den Gestalten kommen, die sich noch nie produktiv an der Verwaltungsarbeit beteiligt haben. Wenn es wirklich einen gewichtigen Anlass gegeben hätte, hier alles umzukrempeln könnte ich es noch verstehen. Aber ein Chaos, welches auf ein offensichtlich sinnfreies Revertieren einiger Herren zurückgeht zum Anlass zu nehmen eine unpraktikable Regelung hinzukotzen nenne ich nicht zielführend. Ich wünsche euch viel Spaß bei der gesamten Wartung und Verwaltung. – Wladyslaw[Disk.]08:24, 20. Jun. 2008 (CEST)
Eine Diskussion gehört den Diskutanten. Ich finde, es ist nicht nobel, wenn ein Einzelner plötzlich die Diskussion abwürgt. Selbst in einer unfreundlichen Kneipe wird das Schließen vorher angekündigt, damit man seine angefangene Runde noch einigermaßen zu Ende bringen kann. – Eine Frist von ca. 24 Stunden halte ich für eine gute Idee. Das muss nicht mit der Stoppuhr gemessen werden. Es darf auch mal 100 Stunden länger dauern, oder auch nur 20 Stunden. Aber halt nicht nur ein paar Minuten. Meine ich. Salve --Suaheli14:38, 20. Jun. 2008 (CEST)
... Freundlicher für diejenigen, die Freude an der Diskussion haben. Hier werden keine Automaten motiviert, sondern kreative Menschen vor und hinter der Kamera. Die Veranstaltung braucht sowohl Fotografen als auch rege Simmabgaben. Beide Seiten müssen motiviert werden. --Suaheli16:06, 20. Jun. 2008 (CEST)
Du bist auf dem Holzweg. Eine abgebrochene Kandidatur ist zu respektieren. Punkt. Darüber brauchen wir gar nicht zu diskutieren. Diese angebrochene Kandidatur befindet sich nicht mehr im Abstimmungszeitraum. Folglich wird über diese nicht mehr diskutiert – völlig unabhängig ob diese nach 1 Sekunde oder nach 24 Stunden ins Archiv geschoben wird. Diese Regelung, die hier vorgeschlagen wurde ist lediglich eine Schikane von Zeitgenossen, die noch keine einzigen Finger krumm gemacht haben was die Archivierung angeht und damit keinen blassen Schimmer von dem Aufwand haben. Sollten die Hobelbrüder oder Umschattiger dieser Welt diese Arbeiten leisten, die ich bisher die letzten zwei Jahre (über 800 Kandidaturen) geleistet haben, dann dürfen sie sich gerne noch zwölfundzwanzig andere hirnrissige Regeln einfallen lassen, um den Ablauf „transparenter“ zu machen. – Wladyslaw[Disk.]16:11, 20. Jun. 2008 (CEST)
Ufff, bitte mal Luft holen. Alle!
Und dann mal folgendes: Herzlichen Dank an dich Wladyslaw, das du in den letzten zwei Jahren derartig viele Kandidaturen betreut hast und das hat sich ja auch nicht nur im Archivieren erschöpft, das gab es ja auch noch viele andere verwaltende Aufgaben (Vandalismus revertieren, auf die Diskussionsseite hinweisen, auf die Regeln hinweisen, Regelverstöße ausmachen, und, und , und - und meine ich ohne Ironie!).
Fragt sich, wer hier Luft holen sollte. Ich habe es nicht nötig, meine Leistungen zum Zwecke von Lobpreisungen darzubieten. Von meiner WP-Aktivität ist die Tätigkeit bei den KEB ohnehin nur ein Bruchteil. Ich darf zur gebotenen Sachlichkeit zurückrufen: Mir ist immer noch kein stichhaltiger Vorteil/ Grund für die gewünschte Regelung genannt worden. Ist damit noch zu rechnen? Insbesondere auf meine zwei gravierenden Nachteile dieser Regel scheint niemand eingehen zu können. Und selbstverständlich gibt mir die Arbeit ein Recht, die Regeln abzutun wenn sie bei mir hängen blieben und die „Ideengeber“ sich in Tatkraft beteiligen. Es ist ein altes Gebot, dass beim Quatschen immer viele da sind, beim Arbeiten aber niemand. Aber es geht nicht darum, dass ich einen Mehraufwand scheue sondern gewichtige Gründe dagegen habe, die keiner entkräften kann. Ich werde nicht nochmals alles herunterbeten. Lesen des bisher Geschriebenen reicht völlig aus. – Wladyslaw[Disk.]17:18, 20. Jun. 2008 (CEST)
Inhaltlich hat er imho Recht, der Wladyslaw. Archivierung in der Zusammenfassungszeile deutlich kommentieren und hier den Vorhang schließen. Der ganze zusätzliche Aufwand lohnt nicht. --Zollernalb17:26, 20. Jun. 2008 (CEST)
Zumal ein vorzeitiges Abbrechen der Kandidatur Ausnahme und nicht Regel ist. Wenn jemand die Kandidatur abbrechen will, dann will er selbstredend auch keine Karenzzeit, in der noch irgendwelche Kommentare hinterherplätschern. Und wenn man dazu noch den eigentlichen Auslöser sich vor Augen hält, dann wird dieses Affentheater als offensichtliche Unruhestiftung von Umschattiger auch deutlich: dem Benutzer ging es nämlich nur darum diesen Kommentar noch zu platzieren, den er auch mir auch auf die Diskussionsseite hätte posten können. Sehr viel hat es mit dem Bild selbst zwar nichts zu tun, aber Umschattiger ist Meister darin die unsachlichste Marginalie soweit aufzublähen, dass sie gewichtig und toll aussieht. – Wladyslaw[Disk.]17:35, 20. Jun. 2008 (CEST)
Ich lobpreise dich nicht Wladyslaw noch glaube ich das du das anstrebst oder nötig hast. Bitte interpretiere nichts in meine Äußerungen hinein. Einen sachlichen Vorschlag habe ich weiter unten eingestellt, ich glaube das er auch auf die von dir genannten Nachteile eingeht. --Nati aus SythenDiskussion17:34, 20. Jun. 2008 (CEST)
Hmm ... ich habe doch ein Argument geliefert. Freundlichkeit. Offenbar empfinden viele Stimmabgeber das plötzliche unkommentierte Türzuschlagen als unfreundlich. Langfristig wird das die Stimmabgeber demotivieren ("wird ja eh gleich wieder gelöscht"). Dann werden, wenn überhaupt, nur noch im schnellen Vorbeigehen bloße Pros und Kontras aufgelistet. Wäre das nicht langweilig? --Suaheli18:02, 20. Jun. 2008 (CEST)
Zum Vorwurf, dass ich noch nie archiviert hätte nur kurz eingeworfen (und folgende). Zum ungerechtfertigten Sockenpuppenvorwurf schreib ich mal nix und erspar mir ne Meldung auf VM oder so. Kann ja jeder selber beurteilen wie gut des Taxis Fähigkeiten im Dreckwerfen sind... Argumente weshalb eine Wartefrist von Vorteil wäre sind ebenfalls bereits genügend genannt. Man muss nur mal auch die Beiträge anderer Leute aufmerksam lesen. Gruß --Hobelbruder19:22, 20. Jun. 2008 (CEST)
@Wladyslaw: Deine grosse Arbeit bei den KEB gibt dir nicht das Recht, die Regeln zu bestimmen. Wenn die Community andere Regeln wünscht, gelten andere Regeln. Freilich zwingt dich niemand, dich dann noch hier zu engagieren (WP:RTL wenn es nicht mehr anders gehen mag). Du kannst verkünden, dass du bei anderen Regeln keinen Finger mehr rührst. Man kann das freien Willen oder Epressung nennen, auch das kann die Community entscheiden. Ich stelle jedenfalls zum wiederholten Mal fest, dass mit deinem Auftreten aus einer sachlichen Diskussion eine Polemik wurde. -- Der Umschattigetalk to me00:26, 21. Jun. 2008 (CEST)
Kann ein Autor sein Bild aus der Liste entfernen lassen? (Es geht nicht um meine Bilder, die sind nicht exzellent) :) --Hutschi13:12, 20. Jun. 2008 (CEST)
Warum sollte er? Im Endeffekt ist es nur ein Bapperl, mehr nicht. Er kann eine Abwahl beantragen, aber ob die durchgeht steht auf einem anderen Blatt... --LC14:01, 20. Jun. 2008 (CEST)
Hallo, LC, Du schreibst: "Warum sollte er? Im Endeffekt ist es nur ein Bapperl, mehr nicht." Ist mit "Bapperl" gemeint, dass es keinerlei Bedeutung hat, ob man dort steht? Dann wäre die ganze Wahl tatsächlich sinnlos. Ich habe es bisher als doch bedeutsam angesehen. --Hutschi17:35, 25. Jun. 2008 (CEST)
Wieviel ist dir denn eine "nicht materielle" Auszeichnung wert? Einer kann sie nicht mit Gold aufwiegen, dem anderen geht es am A**** vorbei. -- ▪Niabot▪議論▪17:54, 25. Jun. 2008 (CEST)
Ack, Niabot. Jemandem, der es wieder gelöscht haben möchte, geht es wohl dann eher am A*** vorbei, sodaß es im Endeffekt für ihn nur ein Bapperl ist... --LC20:20, 25. Jun. 2008 (CEST)
Das mag wahr sein. Aber wenn ein Autor ein Bild dort nicht oder nicht mehr möchte, bleibt ihm nur die Abwahl, die aber dann selten gelingt. Im "normalen Leben" kann man eine Auszeichung ablehnen oder zurückgeben. --Hutschi18:44, 25. Jun. 2008 (CEST)
Ein Bild das in die Wikipedia gestellt wird ist frei. Der Benutzer räumt also damit unter Beachtung der Lizenz ein, dass man mit dem Bild "machen kann was man will". Es "gehört" ihm nicht mehr. Warum sollte man ihm dann die Möglichkeit geben diese Auszeichnung zu verhindern? -- Discostu18:50, 25. Jun. 2008 (CEST)
Das ist tatsächlich ein Argument. Tatsächlich kann - wenn es stimmen sollte - ein Autor die Kandidatur zurückziehen, solange das Bild noch nicht gewählt ist. Wenn es gewählt ist, geht das nicht mehr. So oder so, die entsprechende Regel sollte verankert sein. "Gehört ihm nicht mehr" stimmt übrigens nur teilweise. Man kann das Copyright in Deutschland gar nicht abgeben. Man kann lediglich Rechte erteilen, (wenn man das Copyright hat). Der Ausdruck ist nicht ganz exakt, sollte aber hier genügen. Genaues steht im Urheberrechtsgesetz. --Hutschi19:07, 25. Jun. 2008 (CEST)
dass man mit dem Bild "machen kann was man will". Es "gehört" ihm nicht ...und diese Auffassung ist falsch. Es gehört dem Autor nach wie vor, wie Hutschi bereits bemerkte, er räumt den Nutzern nur weitgehende Rechte ein. Das bedeutet übrigens auch, dass ein anderer eben nicht damit machen kann, was er will. Er muß sich zum Einen an die Lizenzbedingungen halten, zum Anderen kann er unter speziellen Umständen auch die Lizenz gegenüber Einzelnen widerrufen, zum Beispiel könnte er ohne Weiteres einer Nutzung seines Materials in Pornos, rechtem/linkem Propagandamaterial o.Ä. widersprechen. --LC20:20, 25. Jun. 2008 (CEST)
Wo kann man das nachlesen? Eins meiner Bilder wird in sinnentstellendem Zusammenhang auf den Seiten der Büso verwendet, wobei lizenzkonform mein WP-Nick als Autor druntersteht. Gegen sowas kann man wirklich vorgehen? Auch bei cc-by-Bildern? -- Smial22:05, 25. Jun. 2008 (CEST)
Ich würde es wohl jetzt (und grundsätzlich auch immer mal wieder) machen aber ich komm erst heute Abend dazu (ca. 20:00 Uhr). Wenn es (Das Pferdesandbild ist dran) also bis dahin noch steht geh ich es an. Und wäre froh wenn mir dann jemand auf die Finger schaut ob ich alles bedacht habe. --Nati aus SythenDiskussion17:43, 20. Jun. 2008 (CEST)
Ich beteilige mich auch gerne daran, sobald ich umgezogen bin (ca. 5 Tage). Wär ja gelacht, wenn wir den riesigen "Aufwand" nicht erledigen könnten. Grüße --Hobelbruder19:25, 20. Jun. 2008 (CEST)
Wieso denn das? Erstens werden auch bei Wahlen zu lesenswerten und exzellenten Artikeln Stimmen nicht einfach gestrichen, die nach dem Stichtag abgegeben wurden, und zweitens steht oben "bis zum 21. Juni" -- Novil Ariandis11:30, 22. Jun. 2008 (CEST)
Man *kann* natürlich ein absolut festes minutengenaues Abstimmungsende festlegen, aber dies muss dann auf jeden Fall in den Regeln explizit erwähnt werden und eine Abstimmung muss dann "bis zum 21. Juni, 12:25 Uhr" laufen. Ich bin aber dafür alle Stimmen zu zählen, die bis zur Auswertung abgegeben wurden, die gerade bei einer strittigen Entscheidung noch einen vorher evtl. unbeachteten wesentlichen Aspekt beitragen können. -- Novil Ariandis12:00, 22. Jun. 2008 (CEST)
Die jetzige Regelung ist eigentlich schon sehr ausgereift, denn der Fall das wichtige Stimmen erst zu spät abgegeben werden ist recht selten. Es würde nur der Zeitraum, der konkret angegeben wurde aufweichen und man könnte sich nie sicher sein, wann eine Kandidatur zu Ende ist. Zwei Wochen sind eine lange Zeit. Ich wäre nur in extremen Fällen dazu geneigt eine entsprechende Änderung zuzulassen, wenn z.B. eine URV vorliegt oder das Bild in den letzten 4 Tagen einfach komplett ausgetauscht wird (im letzteren Fall sollte die Kandidatur abgebrochen werden). -- ▪Niabot▪議論▪12:12, 22. Jun. 2008 (CEST)
Bei den Löschkandidaten und den Wahlen zu den lesenswerten und exzellenten Artikeln habe ich noch nie gesehen, dass eine Stimme gestrichen wird, weil sie nach Ende des Abstimmungszeitraums abgegeben wurde. Wenn man hier so verfahren will, muss dies auf jeden Fall durch eine ausdrückliche Klarstellung in den Regeln und bei der Abstimmung selbst mit einer Angabe à la "bis zum 21. Juni, 12:25 Uhr" verdeutlicht werden, wenn nicht alles punkt 0:00 Uhr enden soll. -- Novil Ariandis12:42, 22. Jun. 2008 (CEST)
Die Stimmgültigkeit beginnt zum Zeitpunkt der Kandidatur und endet – falls die Kandidatur nicht vorher abgebrochen wurde – exakt 14 Tage später. Das ist eindeutig ohne ohne Interpretationsspielraum geregelt und bisher auch nie anders gehandhabt worden: Stimmen können innerhalb von 14 Tagen, in denen ein Bild hier gelistet ist, abgegeben werden. Sollte (wofür ich keine Notwendigkeit sehe) die Regel geändert werden wollen so kann man darüber diskutieren. Über selbstverständliches und eindeutiges gibt es kein Diskussionsbedarf. – Wladyslaw[Disk.]12:59, 22. Jun. 2008 (CEST)
Eine Stimmabgabe bis zum Ende des letzten Tages halte ich für ungerecht, weil dann - je nachdem zu welcher Uhrzeit ein Bild eingestellt wurde - die Zeiträume unterschiedlich lang wären. Man könnte natürlich die Uhrzeit nennen, was aber zusätzlicher Arbeitsaufwand wäre, außerdem steht sie direkt in der ersten Signatur und deshalb geht es vielleicht auch ohne. Außerdem waren im aktuellen Fall (bei den beiden letzten Bildern) die Stimmen nach Kandidaturende nicht entscheidend (siehe Auszählung im Archiv). --Nati aus SythenDiskussion13:34, 22. Jun. 2008 (CEST)
Eine Stimmabgabe bis zum Ende des letzten Tages halte ich für ungerecht Und genau deswegen gilt diese Regel auch nicht. Worüber gibt es jetzt noch Diskussionsbedarf? – Wladyslaw[Disk.]13:36, 22. Jun. 2008 (CEST)
Bei welchen Abstimmungen wurde was offensichtlich anders gehandhabt? Kannst du dazu auch handfeste Beispiele benennen und nicht nur pauschale Behauptungen treffen. – Wladyslaw[Disk.]13:54, 22. Jun. 2008 (CEST)
Bei lesenswerten Artikeln zu absoluten Spezialthemen, für die nur ein oder zwei Stimmen abgegeben wurden, wurde in der Vergangenheit z. B. oft noch ein paar Tage länger gewartet. Dafür in den Archiven nach Beispielen zu kramen ist müßig, da es sich um eine ganz offensichtliche Tatsache handelt. -- Novil Ariandis14:00, 22. Jun. 2008 (CEST)
Wir sind hier nicht bei KEA und nicht bei KLA. Hast du konkrete Beispiele bei den KEB für uneinheitliche und damit unfaire Handhabung der Stimmauszählung? Müssig ist nur eines: über Pauschales und Unbelegtes zu diskutieren. – Wladyslaw[Disk.]14:05, 22. Jun. 2008 (CEST)
Nein, mir geht es um die meiner Meinung nach ungünstige und nicht ausreichend klar gemachte Abweichung von den ähnlichen Abstimmungen für besonders gute Artikel. -- Novil Ariandis14:08, 22. Jun. 2008 (CEST)
Also Wladyslaw, es dürfen doch wohl noch andere Leute hier ihre Meinung kund tun auch wenn du gesagt hast "und eindeutiges gibt es kein Diskussionsbedarf". --Nati aus SythenDiskussion13:49, 22. Jun. 2008 (CEST)
Als gravierend würde ich diese Ungerechtigkeit nicht ansehen, da schließlich 14 Tage ein langer Zeitraum sind und sich bei fast allen Kandidaturen ein deutliches Votum bereits im Vorfeld abzeichnet. Allerdings ist es für die Archivierung wesentlich einfacher, wenn man nicht genau nach der Uhrzeit schauen muss. Da aber im Kopf die Regelung bisher eindeutig besagt das die Abstimmung nach Datum endet, sehe ich hier eine exakte Regelung, deren minimaler Nachteil nicht ins Gewicht fällt. -- ▪Niabot▪議論▪13:58, 22. Jun. 2008 (CEST)
Hallo, es gibt gar keine Ungerechtigkeit! Die Stimmgültigkeit einer Abstimmung, die zur Uhrzeit X am Tag Y eingestellt wird endet ebenfalls zur Uhrzeit X am Tag Y+14 Tage. – Wladyslaw[Disk.]14:02, 22. Jun. 2008 (CEST)
Bearbeitungskonflikt
@Niabot: ich denke auch, das die dann noch einlaufenden Stimmen oft nicht mehr ausschlaggebend sind. Wenn sie denn überhaupt einlaufen, denn viele Kandidaturen haben in den letzten Tagen gar keine Stimmen mehr (so mal schnell drübergeschaut).
@Novil Ariandis: Ich finde es auch unbefriedigend wenn die eigene Stimme nicht gezählt wird aber vielleicht kannst du bei diesem Bild damit leben (weil sie nicht ausschlaggebend war) und es in Zukunft einfach berücksichtigen, das nach 14 Tagen Schluss ist? Jedesmal die Uhrzeit in die Überschrift zu schreiben ist nämlich ziemlicher Aufwand (es sei denn jemand weiß wie das automatisch geht?) und hier eine Abstimmung über eine Regeländerung herbeizuführen ist recht schwierig. -- Nati aus SythenDiskussion14:14, 22. Jun. 2008 (CEST)
Da du das nun endlich einsiehst können wir zum eigentlichen Sachverhalt übergehen: der Stimmenstreichung. Aus eben dieser hier gültigen Regel resultiert die oben monierte Stimmenstreichung. Weil die beiden Stimmen außerhalb des gültigen Abstimmungszeitraumes getätigt wurden ist die Streichung fair – zumal nie anders bei den KEB gehandhabt. – Wladyslaw[Disk.]14:07, 22. Jun. 2008 (CEST)
Jetzt reicht's aber langsam! Es kann ja wohl nicht angehen, dass Wladyslaw meine Klarstellung in den Abstimmungsregeln revertiert, die derzeit eben nicht genau genug formuliert sind. -- Novil Ariandis16:49, 22. Jun. 2008 (CEST)
Sorry, aber full ack Wladyslaw. 14Tage ist glasklar. Die Anweisungen braucht man nicht unnoetig aufzublaehen. Wenn sie mal jemand missversteht ist das halt pech, und man kann ihn/sie dann hier auf der Disku darauf hinweisen. Ich verstehe nicht warum die fehlende Einsicht einzelner hier zu Instructioncreep/-bloat fuehren soll. --Dschwen17:10, 22. Jun. 2008 (CEST)
Meiner Meinung nach sollte es einen Sekunden-Zeiger geben. Man weiß nie, ob in letzter Sekunde noch elf entscheidende Stimmen hinzukommen. Das ist wichtig für den Fortbestand des Abendlandes. --Suaheli21:40, 22. Jun. 2008 (CEST)
So sehe ich es auch. Aber bitte in bunt-blickend und das Ganze natürlich barrierefrei also mit schrillem Ton wenn man die Boxen einschaltet. – Wladyslaw[Disk.]21:55, 22. Jun. 2008 (CEST)
Toll! Noch mehr Streit... Ohne ganz alles durchgelesen zu haben: Ich ging bisher davon aus, dass Stimmen bis zum Ende des angegebenen Tages gültig sind, wenn ein MB also z.B. um 10 Uhr morgens eingestellt wird, läuft es 14 Tage à 24 Stunden plus den Rest des angebrochenen Tages (+14 h). Das ist hier auch so bei Meinungsbildern (ausser es wird was anderes angegeben) und es ist auch in der realen Welt so üblich; gerade im Rechtsverkehr werden nach Tagen angegebene Fristen auf das Ende eines jeweiligen Tages berechnet - und NUR so. Man kanns von mir aus hier schon anders machen, nur ist das dann genau anzugeben. Stimmen willkürlich unangekündigt zu streichen passt zwar wieder zum Verursacher, ist aber dennoch eine Sauerei. Haben wir jetzt eigentlich überhaupt einen Konsens, ob exakt 14x24h gilt oder Ende des letzten Tages? --Der Umschattigetalk to me09:48, 23. Jun. 2008 (CEST)
Du hast es schon selbst erwähnt: "ausser es wird was anderes angegeben". Hier gilt nämlich laut bekannter Regelung "14 Tage - Angebrochene Stunden des Einstelltages", so das die Kandidatur immer um 0:00 endet. Das steht fest da und deshalb kann ich nicht verstehen warum sich Novil Ariandis darüber so aufregt. -- ▪Niabot▪議論▪10:46, 23. Jun. 2008 (CEST)
aber genau das scheint Wladyslaw ja anders zu sehen, weswegen hier ja auch diskutiert wird und ich keinen Konsens erblicke (wie gesagt, mir ist es absolut wurscht, ob exakt 14 Tage oder 14 Tage bis Mitternacht; nur einigen sollte man sich - und das in die Regeln schreiben) --Der Umschattigetalk to me11:04, 23. Jun. 2008 (CEST)
Novil Ariandis hat sich vermutlich deshalb so aufgeregt weil seine Idee es genauer in die Formalien zu schreiben gleich revertiert wurde. Wobei ich dort eine Umformulierung gut fände, allein schon das Wörtchen "exakt" 14 Tage würde helfen. --Nati aus SythenDiskussion10:55, 23. Jun. 2008 (CEST)
Es gibt hier nichts zu diskutieren weil die Regel eindeutig formuliert ist und auch gemäß dieser Formulierung so gehandhabt wurde. Es existiert hier maximal ein Verständnisproblem bei Novil Ariandis, was nun allerdings geklärt ist. Durch das Wörtchen „exakt“ wird die Formulierung auch nicht exakter. Denn: woraus soll sich denn bitteschön ableiten, dass eine andere Spanne als 14 Tage gemeint ist? Hier steht nichts von 0 Uhr oder eine wie auch immer selbst ausgedachten Regel. – Wladyslaw[Disk.]11:59, 23. Jun. 2008 (CEST)
Nun, durch die ständige Wiederholung, das es nichts zu diskutieren gäbe, wird das auch nicht wahrer oder schneller gelöst. Offensichtlich gibt es Leute mit Verständnisproblemen. Und es wäre wesentlich einfacher wenn diesen Leuten zuliebe die Formulierung angepasst würde. Was ist denn so schlimm an einer Formulierung mit "exakt" oder "bis zur Uhrzeit des Kandidaturbeginns" oder "...", das du dich dagegen so vehement wehrst? --Nati aus SythenDiskussion12:33, 23. Jun. 2008 (CEST)
Das ist der erste Fall, bei dem es ein Verständnisproblem gab. Diese sind nun offensichtlich auch aus der Welt geräumt. Was dieses ständige breittreten und wiederholen von längst geklärten Sachverhalten soll, ist mir hingegen ein Rätsel. Ich wehre mich weil die jetzige Formulierung prägnant, korrekt und richtig ist. Die Präambel der KEB ist lang und umfangreich genug. Jeden überflüssigen Satz lehne ich deshalb ab. Deine Bemühen, mit Gaga-Sätzen und vermeintlicher Transparenz die KEB umzustellen, nehmen langsam bizarre und bedenklich Züge an. Damit ist jedenfalls niemandem geholfen. Novil Ariandis hatte eine Frage – Novil Ariandis wurde seine Frage beantwortet. Wir können natürlich auch noch ein Volksbegehren, Staatsaffäre und vielleicht sogar ein Volksfest aus diesem Furz basteln. Irgendjemand findet sich bestimmt dafür. Und nun lass mich bitte produktivere Dinge tätigen. – Wladyslaw[Disk.]12:44, 23. Jun. 2008 (CEST)
Ich bin ja ein lösungsorientierter Mensch, deshalb gleich ein Vorschlag für die Formulierung: "Stimmen können innerhalb von exakt14 Tagen, in denen ein Bild hier gelistet ist, abgegeben werden. Es gilt dabei die Uhrzeit des Kandidaturbeginns." Die kursiven Teile sind neu gegenüber der jetzigen Formulierung (und sollen später nicht kursiv erscheinen). Vielleicht hat noch jemand eine Idee wie man es kürzer fassen kann? --Nati aus SythenDiskussion12:45, 23. Jun. 2008 (CEST)
Der Vorschlag ist: so wie es jetzt ist. Wenn noch jemand auf die Idee kommt, dass 14 Tage nicht exakt 14 Tage bedeutet sondern 14 Tage, 14 Minuten und 14 Sekunden der darf als Geschenk eine Woche KEB-Kandidaturen archivieren. – Wladyslaw[Disk.]12:47, 23. Jun. 2008 (CEST)
Die vorhandene Formulierung ist ganz offensichtlich mißverständlich, widerspricht sie doch gänzlich jeglicher Alltagserfahrung. Egal mit welchen Fristen man im täglichen Leben zu tun hat, die enden immer am letzten angegebenen Tag um 23:59:59.99999 Uhr und nicht um 10:45, falls zufällig um diese Zeit 14 Tage zuvor der Postbote mit dem Einschreiben klingelte. Manche Ämter und (zumindest früher mal) die ZVS leeren bei wichtigen Terminen sogar pünktlich um Mitternacht noch einmal die Briefkästen. Die künstliche Einschränkung auf 14 mal 24h Kandidaturzeit war afair nie schriftlich fixiert. Wenn man das so will, muß das auch in Stunden, und nicht in Tagen angegeben werden, sonst ist das gewissermaßen eine unerwartete Klausel. Tage gehen hierzulande von Null Uhr bis Null Uhr und nicht beliebig anders. Wenn das wirklich sekundengenau abgerechnet werden soll, muß das bei jeder Kandidatur in einer Weise angegeben werden, daß es ummißverständlich ist. Bei Epay geht es ja auch. Ansonsten ist das alles von allen Seiten künstlich aufgeblasen, ob da noch ein paar Stimmen ein paar Stunden verspätet eintrödeln - was solls? Wem tut das weh? Ich habe die Seite immer als Werkzeug verstanden, um Wikipediamitarbeiter zu höherer Qualität anzuspornen. Falls hier jemand seine Egomanie ausleben möchte - nun, ich denke, dann isser hier flahsc und sollte sich andere Tätigkeitsfelder suchen. -- Smial13:25, 23. Jun. 2008 (CEST)
Wer die vorhandene Formulierung korrekt liest und die Regel derart anwendet, dass für alle Kandidaturen ein faire und gleiche Grundvoraussetzung erhalten sollen, der kann es nicht anders verstehen als dass eine Kandidatur 14 Tage nach Einstellung der Kandidatur endet. Der Vergleich zur KLA und KEA hinkt gleich mehrfach. Im Gegensatz zu diesen werden hier Stimmen nicht gewichtet oder halbseidene bzw. nicht stichhaltige Stimmen ignoriert. Nein, jede Stimme wird gezählt und damit ergibt sich automatisch eine höhere Notwendigkeit, den Zeitraum auch für alle Bilder einheitlich zu gestalten. – Wladyslaw[Disk.]14:02, 23. Jun. 2008 (CEST)
KLA und KEA interessieren mich eigentlich nicht so sehr, weshalb ich davon auch nix schrub. Was, außer Prinzipenreiterei, war genau noch dein Argument? Gleiche Chancen für alle? Bei 14 Tagen Laufzeit ein Schmarrn. Bei willkürlichen Stimmenstreichungen ebenfalls ein Schmarrn. Bei den immer häufiger vorkommenden Mißtönen in der Abstimmung genauso ein Schmarrn. Ansonsten: Wenn man sich den Termin für den Ablauf der Stimmabgabe erst noch aus der Versionsgeschichte herauspuhlen muß, ist das intransparent und mithin ebenfalls ein Schmarrn. -- Smial14:12, 23. Jun. 2008 (CEST)
Du schrubst nichts von KLA und KEA aber andere schruben davon. Stimmenstreichungen sind bei abgelaufenen und noch nicht archivierten Kandidaturen in der Vergangenheit etwas gewesen was noch niemanden interessiert hat aber trotzdem so gehandhabt wurde. Ein Blick ins Archiv zeigt es. Und nein: sollte man auch die 0-Uhr-Regelung einführen wird es genauso dazu kommen, dass versehentlich auf abgelaufene und nicht archivierte Kandidaturen abgestimmt wird. Stimmenstreichungen vermeidet man damit jedenfalls nicht. Und in die Versionsgeschichte muss man sowieso kaum schauen, außer man vermutet Signaturfälschung. Wo ist also der Schmarrn und die Prinipienreiterei? – Wladyslaw[Disk.]14:19, 23. Jun. 2008 (CEST)
Ich versuche nochmal auf eine mögliche Lösung zu verweisen, deshalb ein neuer Vorschlag für die Formulierung: "Stimmen können exakt 14 Tage lang nach Einstellung der Kandidatur (Datum & Uhrzeit) abgegeben werden. "
Überschreitungen des Abstimmzeitraumes wird es bestimmt immer mal wieder geben weil die Leute nicht immer so genau auf Datum und Uhrzeit achten. Wenn die Formulierung aber eindeutig ist dann führt die Streichung nicht zu Missmut sondern nur zu einem "Ach ja, hatte ich übersehen." --Nati aus SythenDiskussion14:30, 23. Jun. 2008 (CEST)
Siedendes Öl fürs Popcorn ins Feuer gieß* Und wie handhaben wir das jetzt mit dem Austausch von Kandidaten während einer Kandidatur? Schließlich ist dies noch ungerechter, wenn, nehmen wir an, drei Tage vor Ende der Kandidatur das Bild ausgetauscht wird. Schätzungsweise 50% der Stimmabgeber wird in verbleibenden Zeitraum die Änderung nicht bemekeren oder neu bewerten. So etwa mMn. viel schlimmer als so ein Paar angebrochene Studen früher oder später Schluss zu machen. -- ▪Niabot▪議論▪14:47, 23. Jun. 2008 (CEST)
Lieber Wlady, wen meinst Du mit Korinthenkacker? Selbstgespräche? Wie wäre es denn mal mit sinnvoller Tätigkeit, z.B. Ironie erkennen? :-) -- Smial15:22, 23. Jun. 2008 (CEST)
Hie ist ja mal wieder was los! Meine unmaßgebliche Meinung: „14 Tage“ sind 14 Tage, nicht 14 x 24 Stunden. Das ist auch präzise genug für unsere Zwecke. Alles andere ist Tüdelkram, den wir nicht brauchen. Aber Tüdelkram als Anlass für persönliche Gefechte scheint hier gerade Konjunktur zu haben. Wäre ja auch zu schön gewesen, wenn der Bilderbereich weiterhin von solchem Unsinn verschont geblieben wäre. Rainer Z ...17:36, 23. Jun. 2008 (CEST)
Ich denke ebenfalls: nur die Regel "Bis Mitternacht" ist einfach und klar handhabbar. (Sonst müsste man ja auch noch die Sommerzeitumstellung berücksichtigen.) --Hutschi17:48, 23. Jun. 2008 (CEST)
Also nun mal ehrlich, man könnte auch einfach eine Zeitstempel (UTC, in Millisekunden) nehmen und diese voneinander subtrahieren. Nur bringen tut das auch nichts. Ich halte hier die Tagesgrenze als vollkommen ausreichendes Mittel, wobei ich sogar etwas zu spät abgegebene Stimmen mitzählen würde, da es schließlich auch Meinungen sind. Aber das ist immer eine Frage dessen, wie locker man die Sache angeht. Hat man einen Streithahn nach dem anderen auf der Lauer liegen, dann müssen exakte Formulieren her. Und da wundern sich manche, dass die deutschen Gesetzbücher so fett sind, nur weil sich Nachbar A mit Nachbar B nicht verträgt. ;-) -- ▪Niabot▪議論▪17:57, 23. Jun. 2008 (CEST)
In mancher einer Imbissbude gibt es Gäste, die zählen ihre Pommes genau nach. – Wenn Ihr es wirklich uhrzeitgenau reglementieren wollt, und das für jeden rational verständlich, dann müsst Ihr nicht die Tage, auch nicht die Stunden, sondern die Minuten exakt nennen. Also so: "Stimmen können exakt 20160 Minuten lang nach Einstellung der Kandidatur abgegeben werden." – Da diese Genauigkeit aber völlig lächerlich ist, würde ich etwas mehr Gelassenheit einfließen lassen: "Stimmen können bis zum Abend des 14. Tages nach Einstellung der Kandidatur abgegeben werden." – Ehrgeizlern kann man dann noch den Tipp geben: "Wer früh morgens eine Kandidatur beginnt, hat 1 % mehr Chancen auf einen Gewinn". --Suaheli18:05, 23. Jun. 2008 (CEST)
*Haarspalt* Nein er hat 1 % mehr Chancen auf eine Stimme, die idR. sowieso nicht mehr über Sieg und Niederlage entscheiden kann. -- ▪Niabot▪議論▪18:10, 23. Jun. 2008 (CEST)
Genial, Niabot. Du hast Recht. Im Ernst. Es ist eigentlich völlig egal, ob der eine 9 Tage und der andere 15 Tage bekommt. Die Gerechtigkeit bleibt bestehen. Denn um zu gewinnen, zählt nur das Stimmenverhältnis, nicht die Stimmenanzahl. 2 zu 4 ist dasselbe wie 2000 zu 4000. --Suaheli18:38, 23. Jun. 2008 (CEST)
Habt ihr in letzter Zeit eigentlich mal den Einleitungstext gelesen? Ich denke, damit sollten alle Leben können und gud is. --Zollernalb18:08, 23. Jun. 2008 (CEST)
Haeh, wie, lesen?! Dann kann man doch gar nicht so schoen Zeit verbrennen mit seitenlangen Diskussionen um absoluten Popelkram. --Dschwen19:29, 23. Jun. 2008 (CEST)
@Zollernalb: Ich kann nix dafür, daß Ironie nicht als solche erkannt wird und daraus sogleich eine neue Regel zementiert wird. -- Smial00:00, 24. Jun. 2008 (CEST)
deine Ironie hatte ich durchaus erkannt, mein Satz ging an alle hier beteiligten, hat aber wohl nicht 100%ig gefruchtet... --Zollernalb15:25, 24. Jun. 2008 (CEST)
Schau doch mal, was du ein paar Zeilen weiter oben eigenhändig verlinkt hast und erkläre mir, weshalb ich mich in einer Diskussion, die diese Änderung betrifft, nicht angesprochen fühlen sollte? -- Smial08:59, 24. Jun. 2008 (CEST)
Du solltest dir mal wirklich alle Kommentare durchlesen und nun nerv mich nicht weiter. Wenn darauf bestehst, es auf dich zu beziehen dann mach es halt so. – Wladyslaw[Disk.]09:07, 24. Jun. 2008 (CEST)
Dein Problem, wenn du dich nerven läßt. Mein Problem, wenn ich mich angesprochen fühle (was gar nicht der Fall war). Kein Problem: Ich schreibe was ich will und wo ich will, so einfach ist das. -- Smial10:05, 24. Jun. 2008 (CEST)
@Smial, den Eintrag hatte ich auch verlinkt (eine Zeile weiter drüber). Eigentlich wollte ich Wladyslaws Textänderung hervorheben aber mit dem Versionslink bekommt man immer den Zustand vorher-nachher angezeigt, also in dem Falle auch automatisch deine vorhergehende Änderung. Von daher ist der Link eher technisch begründet, die Software liefert einfach keine andere Möglichkeit. Mit Korinthenkacker - das ist jetzt reine Vermutung von mir - meinte Wladyslaw vermutlich uns alle;-). --Nati aus SythenDiskussion09:31, 24. Jun. 2008 (CEST)
Vermutungen interessieren mich eigentlich nicht so sehr. Lustig ist, daß Wlady bei unangenehmen Rückfragen nach Konkretisierung seiner Aussagen jederzeit ausweicht, neue Fässer stattdessen aufmacht oder auch mal Kandidaturen auf eine Weise stickum archiviert, die die Vermutung nahelegt, daß ihm daran gelegen ist, ihm unangenehme Diskussionen auf technische Weise aka Verfahrenstrick abzuwürgen. Selbstverständlich sind dann alle anderen daran schuld, wenn die Diskussion darüber hektisch wird. Rein formal arbeitet er latürnich stets korrekt, wie die Art und Weise hier ankommt, ist freilich überdeutlich zu sehen. -- Smial10:05, 24. Jun. 2008 (CEST)
Rein formal arbeitet er latürnich stets korrek Aha! wie die Art und Weise hier ankommt, ist freilich überdeutlich zu sehen. Vielleicht fasst ihr euch mal an eure eigenen Nasen und reflektiert zur Abwechslung nicht, wie meine Art und Weise bei euch sondern wie eure Art und Weise bei mir ankommt. Ich weiche keiner Frage, habe aber insbesondere bei dir derzeit keine gesteigerte Lust, dir Fragen zu beantworten wenn du selbst durch dein Verhalten welche aufwirfst. Vielleicht kommt mal die Zeit, sich auszutauschen – jetzt ist diese Zeit jedenfalls nicht da. – Wladyslaw[Disk.]10:41, 24. Jun. 2008 (CEST)
Tja, so einfach ist das also. Aussitzen, bis der Abschnitt hier archiviert wird und Gras drüber wächst, nichts lernen, "Hamwa immer so gemacht". Ein Geisterfahrer? Hunderte! -- Smial13:56, 24. Jun. 2008 (CEST)
Nö, aussitzen bis smial das nächste Mal seinen Austritt aus KEB bekundet um dann zwei Tage später doch wieder mitmacht getreu dem Motto „War was?“. – Wladyslaw[Disk.]14:43, 24. Jun. 2008 (CEST)
Dass es dort exzellent ist. Die Commons haben so wie die de.wikipedia oder die anderssprachigen Wikipedias eigene Exzellenzwahlen. – Wladyslaw[Disk.]23:00, 26. Jun. 2008 (CEST)
Ich wollte mit meiner rhetorischen Frage ausdrücken, dass ich solche suggestiven Einleitungssätze wie die zitierten für undienlich halte, denn gute Bilder haben das nicht nötig, und zweitens riecht das leicht nach Einschüchterungsversuch. Ich meine das jetzt aber nicht so hart, wie es sich vielleicht anhört. Nur nebebei. --Suaheli23:54, 26. Jun. 2008 (CEST)
Es sind lediglich relevante Informationen. In den Einleitungssatz gehören nunmal Fakten zum Bild. --Xorp23:58, 26. Jun. 2008 (CEST)
Ich glaube Dir nicht, dass Du jene Fakten für bild-relevant hälst. Du wirst einem Film keinen Oscar geben aus demjenigen Grund, dass der Film bereits mit dem Goldenen Bären ausgezeichnet wurde. --Suaheli00:13, 27. Jun. 2008 (CEST)
.uǝʇɹǝʍǝq nz ɥɔsıʇsɐɹp os zʇɐssƃunʇıǝluıǝ uǝsǝıp slɐ uǝƃǝɹɟnɐ ɹǝʇʇǝʍ ǝllǝnʇʞɐ sɐp ɹǝqǝn ɹǝqǝıl ɥɔıɯ ǝpɹǝnʍ ɥɔı oslɐ - oder steht jetzt alles kopf ? --85.181.56.13200:53, 27. Jun. 2008 (CEST)
Der Hinweis, daß ein Bild auf commons exzellent ist, ist eine schlichte Information und hier eigentlich immer angegeben worden. Ich kann darin keinen Beeinflussungsversuch erkennen. Soviel Selbstvertrauen oder Urteilsvermögen sollte man bei jedem voraussetzen können. Unnötige Diskussion. -- Smial02:12, 27. Jun. 2008 (CEST)
Kleine Nebenbemerkung. Nun seid aber mal nicht gar so kritisch. Muss man vielleicht bald noch jeden Satz, den man hier schreibt, bei einer Vorprüfungsstelle einreichen? Wir sind doch kein Polizeistaat! A propos commons als Argument: Es sind nicht wenige Bilder, die auf commons "gefietschert" wurden, bei uns durchgefallen, nach meiner Erinnerung (aus gutem Grund) auch solche, die dort bei der Wahl zum Bild des Jahres vorne standen. Die Kriterien sind nicht ganz dieselben. Der Hinweis könnte also auch eine Aufforderung sein, kritisch hinzusehen. --wau>15:14, 27. Jun. 2008 (CEST)
Soweit ich weiß, sind Fotos von Kunstwerken urheberrechtlich geschützt, will sagen, die fotografische Arbeit ist geschützt (das Kunstwerk eventuell auch, aber das dann beim Maler, nicht beim Fotografen). Ein Kunstwerk professionell zu fotografieren ist erheblich zeit- und kostenaufwendig. Da werden Gerüste und etliche Vorrichtungen aufgebaut etc. pp. Ich denke, zumindest in Deutschland darf so ein Foto nicht einfach frei gescannt werden. Bisweilen bin ich skeptisch bei manchen Scans in der WP bezüglich der eingesetzten Lizenz. Auch wundern mich manchmal die freigiebigen Scans aus Büchern, in denen zwar alte freie Kunstwerke abgebildet sind, aber zweifelhaft ist, ob das Foto oder der Originalscan desselben ebenfalls frei ist. --Suaheli06:41, 29. Jun. 2008 (CEST)
Scans sind eindeutig erlaubt weil durch den Scan kein neues Werk entsteht. Bei Fotos kommt es darauf an, ob das Foto eine bloße Kopie des 2D-Kunstwerks ist (dann ist es frei). --RalfR → DOG 200810:03, 29. Jun. 2008 (CEST)
Bis Du Dir da sicher? Was verstehst Du unter "bloßer Kopie"? Ich meine, wenn ein Profi ins Museum geht, Scheinwerfer aufbaut, die Optik alles bestmöglichst einstellt und es nach drei Stunden schafft, einen Rembrandt ohne Spiegelungen und bester Farbraumausnutzung zu fotografieren, und dieses Foto in einem kommerziellen Kunstdruck erscheint, soll selbiger Kunstdruck frei gescannt und vertrieben werden dürfen? Kann ich nicht glauben. Es sei denn, der Kunstdruck ist ein kleinerer Teil eines größeren Panorama-Blickes, wie etwa auf ein Tisch oder Regal, wo noch andere Dinge sich befinden. – Fotos von Gemälden sind höchst unterschiedlich in der Qualität. Ebenso unterschiedlich sind die Preise für diese Fotos. --Suaheli11:11, 29. Jun. 2008 (CEST)
Genau andersrum ;) Ein Foto, auf dem nur der Rembrand zu sehen ist, ist frei - wenn der ganze Raum drauf ist, ist es als Foto ein eigenes Werk. Der Aufwand, der nötig ist, ist völlig unerheblich zur Beurteilung des Werkcharakters. Aufwand bedeutet Handwerk, zum Vorliegen eines Werkes ist aber gem. § 2 (2) UrhG Schöpfungshöhe nötig: Werke im Sinne dieses Gesetzes sind nur persönliche geistige Schöpfungen. --RalfR → DOG 200811:21, 29. Jun. 2008 (CEST)
Pardon, was ich bezüglich "Panorama-Blick" schrieb, war natürlich zusammenhangloser Quatsch (geistiger Aussetzer meinerseits). – Was das freie Scannen von kommerziellen Gemäldefotos betrifft, fange ich langsam an, Euch zu glauben. Ich habe halt in Erinnerung, dass ein Kalenderverlag oder Posterverlag nicht jedes beliebige Gemäldefoto sich nehmen und und frei nutzen darf, ohne vorher eine Lizenz vom Gemälde-Fotografen zu kaufen. --Suaheli20:30, 29. Jun. 2008 (CEST)
Naja, so klar scheint's ja doch nicht zu sein. Zitat aus Wikipedia:Bildrechte#Nicht schützbare Fotos (Reproduktionen): ""Werden zweidimensionale Vorlagen (Gemälde, Fotos, Zeichnungen, Kupferstiche, Radierungen, Holzschnitte, …) lediglich reproduziert, sind die dadurch entstandenen Aufnahmen nach herrschender Meinung nicht selbst urheberrechtlich geschützt." – Dann kommt noch die Frage, ob ein Gemälde automatisch als 2D oder 3D gilt. Dicke Ölfarbenstriche werfen Schatten und haben Glanzpunkte (vor allem deshalb sind Gemäldefotos auch so verschieden). Wo ist die Grenze, wenn die Räumlichkeit ein Kriterium ist? Ein Van Gogh ist sicherlich nicht flach. Schwierig. --Suaheli20:49, 29. Jun. 2008 (CEST)
mir gefällt das Intro zu der Seite überhaupt nicht. Bevor man das erste Bild sieht, kommen erst 42 Hinweisboxen und 18 Texte. Man fühlt sich ja wie beim beim Finanzamt. IMHO sehr suboptimal. Ich hätte dazu mal einen Vorschlag. Kann man die ganzen Boxen nicht rausnehmen und nur im Einleitungstext darauf hinweisen und verlinekn. Ungefähr so:
Wikipedia: Exzellente Bilder listet Abbildungen auf, die viele Wikipedianer als sehr gut, überragend, exzellent bewertet haben. Wenn du glaubst, solch ein Bild gefunden zu haben, lies Dir zuerst die Hinweise zu Qualitätsmerkmalen ([[hier zu finden]]) sowie die Abstimmungsmodalitäten ([[hier]]) durch…
Die lange Einleitung gefällt mir auch nicht wirklich aber - ganz ehrlich - ich glaub nicht, das wir ohne sie auskommen werden. Wenn sie direkt da oben steht dann kann man wenigstens drauf hinweisen und sagen: Guckst du? Bei mir auf der Arbeit würde ich alle zusammentrommeln, schulen, unterschreiben lassen das sie geschult wurden und gut ist. Aber wie würden wir hier die Leute dazu bekommen, das sie auch dem Link folgen und dort sich die Regeln durchlesen? Und vor allen Dingen das auch noch regelmäßig tun weil sich ja zwischenzeitlich was geändert haben könnte? Ne, meiner Meinung nach kommen wir an einer langen Einleitung nicht vorbei. --Nati aus SythenDiskussion23:27, 27. Jun. 2008 (CEST)
Ich nehme mal auf Grund des Editkommentars den erledigt-Baustein wieder raus. Ich finde die Idee immernoch gut, leider hatte sie aber zuwenig Supporter. Kann man die Ausklappvariate nichtmal implementieren, wenns nicht viel Aufwand macht? Der revert-Knopf ist ja nicht weit weg, wenns nicht gefällt. Curtis Newton↯11:41, 15. Jul. 2008 (CEST)
Ein Kandidat für ein exzellentes Bild sollte sich von gewöhnlichen Bildern zum selben Thema positiv abheben. Dabei können beispielsweise folgende Qualitätskriterien relevant sein:
der enzyklopädisch relevante Informationsgehalt
die Auswahl des Objektes zum dargestellten Thema
die Wahl von Blickrichtung, Bildausschnitt und Bildkomposition
die Lichtverhältnisse
die Farbkomposition
der Hinter- bzw. Vordergrund (störende Elemente, Abhebung vom Motiv)
Darüber hinaus sollte das Bild gewisse Grundanforderungen erfüllen:
es sollte einen Artikel sinnvoll illustrieren und aufwerten,
es sollte scharf, korrekt belichtet und farbtreu sein,
es sollten keine störenden Kompressionsartefakte, übermäßiges Bildrauschen, Staub oder Kratzer zu sehen sein,
die Bild- und Dateigröße sowie das Dateiformat sollten passend gewählt sein,
das Bild sollte eine angemessene Bildbeschreibung besitzen und
die letzte Abstimmung über das Bild mindestens ein Jahr zurückliegt. Bei Kandidaturen muss im Gegensatz zu Abwahlen diese Frist nicht beachtet werden, wenn das Bild im Vergleich zur kandidierten Version substantiell verbessert wurde, insbesondere in den vorgebrachten Kritikpunkten.
Abstimmungsmodalitäten
Zeitraum
Stimmen können innerhalb von 14 Tagen, in denen ein Bild hier gelistet ist, abgegeben werden. Maßgeblich für das Ende der Kandidatur ist dabei die Uhrzeit des Einstellens.
Stimm-Gültigkeit
Die abgegebene Stimme muss mit Namen und Datum unterschrieben sein („~~~~“ im Texteingabefeld), um gewertet zu werden. Sachfremde oder abwertende Beiträge können mit entsprechendem Hinweis gelöscht werden.
Gezählt werden nur Stimmen von Nutzern, die seit mindestens 6 Monaten angemeldet sind oder über mindestens 60 Edits verfügen. Dabei zählen alle Benutzerbeiträge (auch Diskussionen, Uploads, etc.). Diskussionsbeiträge und Nominierungen von Nutzern mit weniger Edits sind ausdrücklich willkommen. Die Stimmberechtigung kann hier überprüft werden.
Auswertung
Hat ein Bild mindestens fünf Pro-Stimmen und mindestens doppelt so viele Pro- wie Kontra-Stimmen bekommen, wird es anschließend auf Wikipedia:Exzellente Bilder eingetragen und als exzellent ausgezeichnet.
Zeichnet sich schon nach einer Woche ein eindeutiges Abstimmungsergebnis ab, kann die Auszeichnung bereits vorher geschehen: Erhält ein Bild mindestens zehn Pro-Stimmen und fünfmal mehr Pro als Contra-Stimmen, so kann es zu den Exzellenten gestellt werden. Umgekehrt gilt, dass ein Bild, das nach einer Woche mindestens fünf Kontra-Stimmen, und doppelt soviele Contra wie Pro-Stimmen erhalten hat, aus dieser Liste genommen werden kann.
Wiederwahl/Abwahl
Abwahlanträge sind frühestens ein Jahr nach der Wahl zulässig. Eine Streichung aus den exzellenten Bildern erfolgt dann, wenn bei mindestens fünf Kontra doppelt so viele Kontra-Stimmen wie Pro-Stimmen abgegeben werden. "Kontra" bedeutet dabei "Für Abwahl". Stimmberechtigt ist derselbe Personenkreis wie bei der regulären Wahl. Grundsätzlich sollte versucht werden, ein Bild in der Bilderwerkstatt zu verbessern. Ist dies nicht möglich, kann es zur Abwahl vorgeschlagen werden. Für die Wiederwahl gelten die selben Bedingungen wie bei einer regulären Wahl.
Um eine bessere Übersicht zu wahren, sollen die Wiederwahl-/Abwahl-Vorschläge mit der Vorlage {{Abwahl_EB}} in der Überschriftszeile versehen werden.
Archiv
Abgeschlossene Abstimmungen werden ins Archiv verschoben. Die zuletzt abgeschlossenen Abstimmungen finden sich im Archiv2008/14, außerdem gibt es eine Übersichtsseite über alle archivierten Abstimmungen.
Diskussion
Bei der Stimmabgabe ist eine Begründung ausdrücklich erwünscht. Diskussionen über die eigene oder fremde Meinungen bitte nicht in der Abstimmung, sondern auf der Diskussionsseite des jeweiligen Bildes führen. Diskussionen über grundsätzliche Fragen der exzellenten Bilder sind auf dieser Diskussionsseite zu führen. Kurze Stellungnahmen sind hierbei unproblematisch, Grundsatzdiskussionen werden gegebenenfalls verschoben.
Archivierung
Die Anleitung um abgeschlossene Kandidaturen zu archivieren findest du auf der Diskussionsseite der Exzellenten Bilder. Sei mutig und versuche es - wenn dabei Probleme auftreten melde dich auf der Diskussionsseite der KEB (Kandidaten für exzellente Bilder). Jemand wird dir helfen, keine Sorge.
Alle Kandidaturen werden archiviert. Entweder nach ihrem regelären Ende (bis Datum überschritten ist) oder nach einem Abbruch (auf Wunsch des Fotografen oder Einstellers, bei Lizenzproblemen oder Löschung des Bildes, usw.).
Wie du deine Nominierung hinzufügst
Wenn du Probleme mit der Formatierung deiner Nominierung hast, wird es jemand anderes verbessern, keine Angst. Trotzdem wirst du es wahrscheinlich nützlich finden, nur dieses Formular kopieren und ins Texteingabefeld hinzufügen zu müssen. Wenn es das Bild erfordert, kann auch eine andere Größe verwendet werden. Willst du ein bereits exzellentes Bild zur Abwahl/ Wiederwahl vorschlagen, füge {{Abwahl_EB}} hinter den Bildtitel ein.
=== Bildtitel – 29. April bis zum 13. Mai ===
[[Bild:Dateiname|thumb|250px|Bildtitel]]
* '''Vorgeschlagen und '''{{Pro}}, Nominierungsgründe, in welchen Artikeln wird es benutzt, wer hat es erstellt -- ~~~~
* ...
<!-- Diese Zeile und die folgenden bitte unverändert am Ende des Abschnitts stehen lassen -->
<div style="clear:both;"></div>
----
=== Icons / Vorlagen ===
Die Verwendung von Icons, mit denen du deinen Kommentar deutlich kennzeichnest, ist erwünscht, aber nicht Pflicht. Du kannst zwischen folgenden Icons wählen, die du als Vorlage einbinden kannst:
Ich hole vorher noch ein bisschen aus, dann versteht ihr besser was ich meine. Eine Kandiadtur kann aus den verschiedensten Gründen zuende sein:
Termin ist abgelaufen --> eher nicht überraschend, passiert ständig
vorzeitig Ergebnis absehbar (siehe Regeln!) --> absehbar, da man ja die Stimmen schon wahrgenommen hatte, passiert öfters
Einsteller/Fotograf wünscht Abbruch --> überraschend, wenn er es denn nicht ankündigt (passiert regelmäßig aber nicht so häufig)
Bild wurde gelöscht o.ä. (z.B. Lizenzprobleme) --> auch überraschend (aber eher selten)
Eine Kandidatur sollte unbedingt ordentlich dokumentiert, sprich archiviert werden:
damit später andere nachvollziehen können wie unter anderem es zu dem Ergebnis der Auszählung gekommen ist
Veränderungen/Ergänzungen sollte es auch nach dem hier in der Wikipedia gelebtem Grundsatz (Im Archiv wird nicht geändert!) nicht geben
Einsteller, Fotograf und auch Abstimmer haben womöglich das Bedürfnis noch etwas zu sagen, Pardon zuschreiben - z.B.
ausdrücken ob sie das Ergebnis der Auszählung gut fanden oder nicht (das Ergebnis gab es bisher nicht auf der KEB-Seite, was mich immer wieder gewundert hat)
beantworten von offenen Fragen aus der Kandidatur (sei es zum Bild, Dateiformat, Bearbeitung, Teilnehmerbeiträgen ...)
nachträglich Fragen stellen ....
Alles zusammen könnte meiner Meinung nach mit dem nachfolgenden Verfahren gelöst werden:
Kandidaturende --> sofortige Archivierung der gesamten Kandidatur wie bisher auch - einzig die Überschrift wird nicht gelöscht
unter der Überschrift erscheint das Ergebnis der Abstimmung
darunter erscheint ein Link auf die Diskussionsseite,
wo es einen neuen, leeren Abschnitt zur aktuell beendeten Kandidatur gibt (selbe Überschrift?) und
dort kann weiter diskutiert werden.
Nach einer noch festzulegenden Zeitspanne (24h oder ???) wird dann die Überschrift und das Abstimmergebnis auf der KEB-Seite ersatzlos gelöscht (Archiviert ist ja schon, diskutiert wird auf der Diskseite, wech damit). --Nati aus SythenDiskussion17:30, 20. Jun. 2008 (CEST)
Also bevor du dir noch einen Wolf schreibst: ich bin sicher, dass ein klärendes Telefonat die beste Lösung ist als das ganz offensichtliche Aneinandervorbeireden. Ich sehe nämlich, dass ich A schreibe und fast jeder nur B versteht oder verstehen will. – Wladyslaw[Disk.]17:42, 20. Jun. 2008 (CEST)
Vielleicht schreiben die anderen X und du verstehst nur Y? Warte doch einfach mal ab was die anderen zu meinem Vorschlag sagen. Vielleicht liege ich auch völlig falsch? --Nati aus SythenDiskussion17:49, 20. Jun. 2008 (CEST)
Full Ack Nati. Ebenfalls Pro zu sämtlichen Punkten. Das scheint mir ein schon ziemlich ausgegorener Vorschlag zu sein, über den sich einige Gedanken gemacht wurden. --Hobelbruder19:31, 20. Jun. 2008 (CEST)
Prüfbericht des Amtes für Bürokratieabbau, Aktenzeichen 08/15
1. Kandidaturende --> sofortige Archivierung der gesamten Kandidatur wie bisher auch - einzig die Überschrift wird nicht gelöscht
Wozu sollen die Überschriften im Abstimmungsraum behalten werden? Auf die aktuellen Archive (derzeit: Archiv2008/10) wird zuoberst verwiesen. Dort sind immer die letzten archivierten Kandidaturen. Sucht man weiter zurückliegende reicht ein Klick auf das Übersichtsarchiv des laufenden Jahres (z.B. Archiv2008) und man erhält die Überschriften aller archivierten Vorgänge chronologisch sortiert. Kandidaturen sind oft verwirrend genug. Das Behalten von Überschriften mir archiertem und abgeschlossenen Ergebnis neben noch laufenden Kandidaturen ist unübersichtlich und aufgrund der dargestellten Mittel redundant zu bestehende sämtliche Vorgänge aufzurufen. Im Übrigen wird das Interesse für archivierte Kandidaturen deutlich überbewertet.
2. unter der Überschrift erscheint das Ergebnis der AbstimmungDas Ergebnis der Abstimmung erscheint bereits in der Überschrift. Unklar ist, ob hier das Abstimmungsergebnis oder das Endergebnis gemeint ist.
3. darunter erscheint ein Link auf die Diskussionsseite,
Auch hier ist der Vorschlag unausgegoren und unklar formuliert. Sämtliche Diskussionen sind nachvollziehbar und abrufbar.
4. wo es einen neuen, leeren Abschnitt zur aktuell beendeten Kandidatur gibt (selbe Überschrift?) und
Was ist damit gemeint? Am besten wäre es, ein fiktives Beispiel zu konstruieren, um die Beschreibungen wie oben, unten, danach, davor, neuer Abschnitt zu erkläre.
5. dort kann weiter diskutiert werden.
Wofür soll man für eine abgeschlossene Kandidatur Platz einräumen, um weiter zu diskutieren? Das ernsthafte Bedürfnis danach konnte bisher nicht beobachtet werden. Sollte es dieses Bedürfnis geben, bietet die Bilderwerkstatt oder die hiesige Diskussionsseite genügend unkonventionellen Raum, irgendetwas irgendwann zu diskutieren.
Fazit: Konventionen und neue Regeln sollten nachvollziehbar formuliert sein und nicht zuletzt Aufwand und Nutzen in einem stimmigen Verhältnis zueinander stehen. Die bisherige Praxis bietet Transparenz in jeder Hinsicht. – Wladyslaw[Disk.]18:47, 20. Jun. 2008 (CEST)
Also für mich sind Natis Vorschläge relativ deutlich zu verstehen, weil er es dankenswerterweise gut ausformuliert hat..
ad 1: Ich lese hier relativ viele Stimmen, die gerne mitbekommen hätten, dass die Kandidatur abgebrochen und archiviert wurden. Insofern besteht wohl mindestens Interesse daran. Solltest du eine Umfrage o.ä. mit gegenteiligem Ergebnis gemacht haben, lass ich mich gerne eines Besseren belehren. Oder woher weißt du, dass das überbewertet wird?
ad 2: Ich weiß nicht wo der Unterschied zwischen Abstimmungs- und Endergebnis liegt, aber so wie ich es verstehe, soll vermerkt werden, ob das Bild gewählt oder nicht, abgewählt oder nicht wurde...
ad 3: Es geht nicht um die bisherige Abstimmungsdiskussion, sondern die hiesige, auf der ggf. weiterdiskutiert werden kann (imho).
ad 4: Einen Abschnitt wie diesen hier, den du erstellt hast und in dem wir gerade schreiben.
ad 5: Eine Testphase kann nicht schaden. Vielleicht wurde bisher nicht weiter diskutiert, weil niemand bemerkt hat, dass die Kandidaturen urplötzlich verschwunden waren?
Sollte ich dir bei weiteren Verständnisproblemen aus der Patsche helfen können, stehe ich dir wie immer gern zur Verfügung. Grüßle --Hobelbruder19:45, 20. Jun. 2008 (CEST)
Beispiel auf Benutzerseiten
Ein hoffentlich anschauliches Beispiel meines Vorschlages habe ich mal auf meinen Benutzerseiten zusammengebaut. Und zwar wie folgt:
die KEB-Seite mit einer einzigen Kandidatur (das Pferdsandbild musste herhalten), siehe KEB vor der Archivierung
Natürlich fehlen da noch Seiten, zum Beispiel die Übersichtsseite zu den Archivierungen oder der Eintrag in die EB-Seiten wenn es als exzellent gewählt wurde. Ich hoffe ihr könnt euch das vorstellen.
Vorschlag Umschattiger (wieso nicht fast automatisch?)
Ich finde Natis Vorschlag gut, aber etwas zu umständlich. Mein Vorschlag ist folgender:
Alle Kandidaturenenden werden gleich behandelt: Bei normalem Ende schreibt man die Auswertung dazu, bei vorzeitiger Auswertung auch; bei Abbruch, Bildlöschung etc. vermerkt man dies am Ende der Kandidatur.
ein Bot archiviert vollautomatisch den so gekennzeichneten Abschnitt einen Tag nachdem die Vorlage:erledigt gesetzt wurde. Dazu ist es notwendig, dass man die KEB-Seite ein einziges Mal für alle Zeiten mit der Vorlage:Autoarchiv-Erledigt versieht und die notwendigen Einstellungen trifft, wobei der Parameter "Alter" =1 (für 1 Tag) sein muss.
Mit diesem Vorschlag hat man eine saubere Lösung mit minimalem Aufwand. Praktisch sämtliche Arbeiten werden von einem Bot übernommen. Das händische Archivieren, das Wladyslaw bislang verdankenswerterweise übernommen hat, entfällt. Die Kandidatur bleibt einen Tag auf der KEB-Seite stehen, kann dann ggf. noch verändert werden und nach einem Tag archiviert der Bot die Seite, so wie sie zum Zeitpunkt der Archivierung aussieht. Meinungen? -- Der Umschattigetalk to me00:37, 21. Jun. 2008 (CEST)
Nicht schlecht (man sollte sich von Bots helfen lassen, wo es nur geht). Derjenige, der den Erledigt Baustein setzt muss im Fall einer Auszeichnung natuerlich noch Bapperl setzen und in die EB Gallerie einsortieren. Unterm Strich sieht es aber nach einer Arbeitserleichterung aus. --Dschwen00:42, 21. Jun. 2008 (CEST)
Sehr gut, besonders die Arbeitserleichterung durch den Bot. Außerdem hätte man die Originaldiskussion und die nachfolgenden Beiträge zusammen (sowohl beim Diskutieren alsauch in der Archivierung). Was ich nicht gut finde ist die Gefahr, das Leute nachträglich ihre Stimme/Begründung noch ändern, dann wird es schwierig das Abstimmergebnis nachzuvollziehen. Wie wäre es mit einer weiteren Vorlage, die erklärt, das die "alten" Beiträge nicht mehr geändert werden sollen und nur unterhalb weiterdiskutiert werden darf? Etwa so:
Diese Kandidatur ist beendet, bitte nur unterhalb dieser Markierung weiterdiskutieren.
Meh. Machts nur kompliziert ohne benefit. Das noch an der Abstimmung rumgepfuscht wird passiert selten bis gar nicht (sag ich jetzt einfach mal). Und wenn doch, dann gibts dafuer die History (unterseiten pro kandidat waeren natuerlich das optimum). --Dschwen17:02, 21. Jun. 2008 (CEST)
Sehe ich genauso. Aber wen Nati den Rotz fortan archivieren will kann sie so viel überflüssigen bürokratischen Kropf einbauen wie sie will. – Wladyslaw[Disk.]17:21, 21. Jun. 2008 (CEST)
@Dschwen: Die Versionsgeschichte bleibt aber auf der KEB-Seite und die Kanditatur wandert auf die Archivseite, deshalb ist das nicht ganz so einfach später nochmal nachzuvollziehen ob jemand rumgepfuscht hat. Aber wir könnten es ja auch erstmal ohne meine Ergänzung probieren und dann erst weiterschauen wenns passiert.
@Wladyslaw: Nati macht sowieso was sie will ;-).
Mini-MB zum Vorschlag Umschattiger
An Alle! Was machen wir denn nun? Pro und Contra zum Vorschlag Umschattiger:
Nicht nur wegen der aktuell nominierten Echse... Mir ist schon klar, wir bewerten das jeweilige Bild, nichts sonst. Aber mir wäre diese Echse niemals gelungen. Ich würde sie schlicht übersehen, weiß nicht, wo sie lebt, weiß nicht, was ihre natürliche Umgebung ist, weiß nicht, was an dem Tier charakteristisch ist. Sowas ist aber für ein gutes Bild unerläßlich. Selbst wenn man mich mit einer Mark-III in die Wildnis schicken würde, würden die Biologen über die allermeisten Bilder sicher nur den Kopf schütteln.
Nein, unscharfe und verrauschte Bilder meine ich nicht, das trifft bei der Echse aber auch nicht zu. Sollte man nicht aber bedenken, daß mit dieser Kamera einfach nicht mehr zu machen war? Wir berücksichtigen das bei alten Fotos ja auch. Dies ist keine Kritik an irgendeiner Stimme nebenan, dies ist schlicht eine Frage. --RalfR → DOG 200820:51, 26. Jun. 2008 (CEST)
Nein Almosen für "schlechte" Kameras gibt es nicht, denn wenn ein Bild nicht durch technische Qualität überzeugen kann, dann sollte wenigstens der Gesammteindruck einmalig, bzw. überzeugend sein. Dies gilt insbesondere auch für alte Fotos, die werden nämlich auch nur als exzellent eingestuft wenn sie ein einmaliges Motiv oder Ereignis zeigen, bzw. etwas, was sich nicht ohne weiteres reproduzieren lässt. z.B. dürfte es schwerfallen von Einstein noch ein Protrait mit einer Superkamera von heute zu erstellen. -- ▪Niabot▪議論▪21:26, 26. Jun. 2008 (CEST)
Kontra weil in Missachtung des französischen Rechts (Aufnahmestandort!) unter freie Lizenz gestellt. Ich weiss, die Meinungen gehen auseinander, dennoch, das Risiko ist da und in den EBs will ich keine Risikobilder -- Der Umschattigetalk to me01:54, 2. Jul. 2008 (CEST)
Für mich eine ungültige Stimme, weil das seit 150 Jahren international geregelt und klar ist und auch Frankreich Schutzlandprinzip anerkennt. --RalfR → DOG 200811:56, 2. Jul. 2008 (CEST)
Mit einem ironischen Augenzwinkern von mir und mit einem gewissen Anteil von Ernst weil keiner von uns eine rechtssichere Auskunft hier in der Wikipedia geben kann. --Nati aus SythenDiskussion21:24, 2. Jul. 2008 (CEST)
Mir leuchtet nicht ein, warum das zitierte Urteil ein Argument sein soll, das überdies zugleich gutes Benehmen ersetzt. Es betrifft nicht das Urheberrecht, sondern ein anderes Rechtsgebiet. --wau>22:50, 2. Jul. 2008 (CEST)
auch ich kann keinen direkten Konnex zum zitierten Urteil erkennen. Ganz davon abgesehen: Es mag durchaus sein (wobei eine Unsicherheit immer bleibt!), dass ein deutsches Gericht das Bild für rechtmässig halten könnte. Was aber, wenn jemand das Bild hier, da infolge Exzellenz besonders prominent präsentiert, entdeckt und in den französischen Wikipedia-Artikel einbaut? Und dann kommt ein Besucher der französischen Wikipedia, der das lizenzkonform weiterverwendet, z.B. in einem Buch, das freilich in Frankreich auf französisch erscheint - und dann wird der verklagt - wiederum freilich in Frankreich vor französischen Gerichten? Ich zweifle mal ganz stark an, dass die französischen Richter über das klare französische Recht hinwegsehen, nur weil das Bild aus einer "ausländischen" Quelle bezogen wurde... -- Der Umschattigetalk to me09:13, 4. Jul. 2008 (CEST)
Was interessieren uns französische Richter und die französische Rechtssprechung und welche Verbindung hat es zur Rechtmäßigkeit im deutschen Rechtsraum? Das Bild ist legal und ohne Rechtsbruch zustande gekommen. Deine Mutmaßungen bezüglich Commons ist ebenso Scheiße mit Ei: Ich lade grundsätzlich meine Bilder auf Commons nicht hoch, weil die Löschpraxis dort bekanntermaßen inkonsistent und unlogisch ist. – Wladyslaw[Disk.]09:21, 4. Jul. 2008 (CEST)
Soll ich mal schnell einige hundert Bilder auf .de, .fr, .en usw. benennen, die nach chinesischem oder arabischem Recht unzulässig sind? Über Commons reden wir hier auch nicht, weil die Rechtsauffassungen dort mit deutschem/DACH Rechtsempfinden unvereinbar sind. --RalfR → DOG 200810:04, 4. Jul. 2008 (CEST)
Ich finde ja, dass Mutmaßungen von Projektstörern Benutzern, die Mutmaßungen von anderen Benutzern als "Scheiße mit Ei" bezeichnen (ungeachtet ob das Gericht bei ihnen zu Hause vielleicht tatsächlich so zubereitet und verzehrt wird) per se als ignorierwürdig betrachtet werden dürfen. --Hobelbruder14:58, 4. Jul. 2008 (CEST)
Ich habe die fragliche Mutmaßung selbstverständlich ignoriert indem ich nicht darauf eingegangen bin. Also das bisschen Denkvermögen ist doch wohl vorhanden, sofern ich dich richtig einschätze, dass du das noch selber begreifst? <doppellol> --Hobelbruder15:06, 4. Jul. 2008 (CEST)
Und du eignest dich leider aufgrund schwerwiegender Mängel im sozialen Umgang nicht für eine Zusammenarbeit mit anderen Leuten. Versuchs doch mal mit Häkeln oder Briefmarkensammeln, das kann man prima alleine machen und du gehst anderen Menschen nicht so auf den Senkel. Schon mal probiert? --Hobelbruder15:23, 4. Jul. 2008 (CEST)
Deine Partikularmeinung sei dir zugestanden, mir die meinige über dich. Die Herausforderungen im Bereich des Häkelns und der Philatelie sind für mich bereits ausgeschöpft. – Wladyslaw[Disk.]15:31, 4. Jul. 2008 (CEST)
Neue Bestimmungen für vorzeitig exzellent / nicht exzellent
Es gibt immer mal Benutzer, die scheinbar gefallen daran haben, wegen völligen Belanglosigkeiten, einem Bild ein Contra reinzudrücken. Wie der folgende Fall zeigt, wo auch der Ersteller von vielen exzellten Bilder die Schnauze voll hatte und scheinbar deswegen nicht mehr an diesem Projekt teilnimmt. Nun ist das Bild um das es hier geht, nicht vorzeitig exzellent, da es eine contra Stimme bei 27 Pro-Stimmen. Wenn das nicht eindeutig ist, weiss ich es auch nicht mehr. Eindeutiger gehts kaum noch.
Wir sollten Fällen anpassen. Ich schlage vor folgene Kriterien vor:
für vorzeitig exzellent: Mindestens 10 Pro-Stimmen und 5 Mal mehr Pro als Contra-Stimmen.
für vorzeitig raus aus der Liste: Mindestens 5 Contra-Stimmen und doppelt soviele Contra wie Pro-Stimmen.
Das hat zwei entscheidene Voreile. Zum einen Fallen solche unsinnigen Contras, nicht mehr so ins Gewicht. Zum anderen verhindert man damit, das so wie jetzt die Projektseite, schlicht überfühlt ist mit Kandidaturen. Die Seite hat momentan fast 150 kB. Nicht gerade Benutzerfreundlich sowas. --Xorp23:02, 7. Jul. 2008 (CEST)
Prinzipiell akzeptabel - mit einer Ausnahme: wenn ein Kontra wegen berechtigter Lizenzproblematik erscheint, greift die Regel nicht. --RalfR → DOG 200823:09, 7. Jul. 2008 (CEST)
Kann mich hier RalfR nur anschließen und würde dies vielleicht auf "schwerwiegende Begründung" erweitern wollen, da z.B. auch die "Echtheit" eine Rolle spielt. -- ▪Niabot▪議論▪23:15, 7. Jul. 2008 (CEST)
@Ralf: Eine berechtigte Lizenzproblematik entfernt über kurz oder lang das Bild (oder wird gelöst, z. B. durch Nachtrag der Quelle).
Ich finde diese Änderung der Regel auch gut, sie streicht - wie bei einer Eistanzkür ;-) nur das schlechteste Ergebnis weg.
Ja, stimmt - eine berechtigte ernsthafte Kritik (Lizenz, Urheberschaft, Echtheit usw.) beendet ohnehin jede Kandidatur, egal, ob schon drölfzig pro da waren. Also volle Zustimmung zum Vorschlag. --RalfR → DOG 200823:29, 7. Jul. 2008 (CEST)
Wir können vielleicht (um weitere Regeln zu vermeiden), bei einer selbstverantwortlichen vorzeitigen Beendigung/ Archivierung so verfahren, dass diese von zwei Benutzern abgezeichnet werden müssen. 10 pro ohne Contra bzw. 5 Contra ohne Pro kann (wie bisher auch) einer allein archivieren. – Wladyslaw[Disk.]09:56, 8. Jul. 2008 (CEST)
Naja dazu besteht nicht wirklich eine Notwendigkeit, immerhin geben diese Regeln klare Grenzen vor, die überschritten sein müssen, damit ein Bild exzellent ist. Da besteht kein Unterschied, zu den bisherigen Regeln, die ja nach den selben Prinzip funktionieren. Die Einführung welcher Regeln, soll damit vermieden werden? --Xorp18:28, 13. Jul. 2008 (CEST)
Nein keine neue Regeln, sonder nur eine Erweiterung der bestehenden Regel um bei deutlicher Tendenz, die Bilder küren zu können. Diese Diskussion scheint eingeschlafen zu sein. --Xorp18:28, 13. Jul. 2008 (CEST)
In anderen Portalen/ Foren der WP längst Alltag: die Möglichkeit einen Abschnitt als Erledigt zu kennzeichnen und die automatische Archivierung dieses. Das wäre mal eine kleine aber sinnvolle Neuerung. – Wladyslaw[Disk.]17:12, 14. Jul. 2008 (CEST)
Ok, ich seh da nicht so ganz einen Vorteil wenn ich - zugegebenermaßen als Wikipediaanfängerin - nicht so ganz durchblicke wie die denn überhaupt archivieren. Meiner Meinung nach sollte es so übersichtlich sein das auch rudimentäre Kenntnisse ausreichen. Vielleicht kannst du mir aufzeigen was da besser funktioniert als mit den einfachen Archiv- und ArchivErledigt-Bausteinen, die ich bis jetzt kenne. --Nati aus SythenDiskussion20:27, 14. Jul. 2008 (CEST)
Ich finde es auch schade, das es die SVG-Version nicht geschafft hat. Aber die Bilder werden ja auch nicht gelöscht sondern sind "nur" nicht mehr exzellent. Seufz. Und die Steinlaus hab ich auf der Beobachtungsliste;-). --Nati aus SythenDiskussion11:49, 9. Jul. 2008 (CEST)
Habe schon darüber nachgedacht das Bild noch einmal in 3D (dennoch SVG) aufzulegen. Dann kann wenigstens keiner Schreien, dass es zu einfach gemacht ist. XD -- ▪Niabot▪議論▪12:00, 9. Jul. 2008 (CEST)
Habe mir den Artikel gerade angeschaut, LA wäre zuviel (den Befriff gibt es ja wirklich), man sollte dort allerdings einiges (zum. die Taxobox & den ganzen Abschnitt Merkmale) zusammenstreichen. --Chin tin tin12:19, 9. Jul. 2008 (CEST)
Ein kleiner Regeleinwurf von mir: "Darüber hinaus sollte das Bild gewisse Grundanforderungen erfüllen: ... die letzte Abstimmung über das Bild mindestens ein Jahr zurückliegt. Bei Kandidaturen muss im Gegensatz zu Abwahlen diese Frist nicht beachtet werden, wenn das Bild im Vergleich zur kandidierten Version substantiell verbessert wurde, insbesondere in den vorgebrachten Kritikpunkten." Die letzte Wahl war doch im Februar dieses Jahres, seh ich das richtig? Und das ist dasselbe Bild wie damals, seh ich das auch richtig? Dann ist die Kandidatur nach unseren Regeln nicht zulässig. --Nati aus SythenDiskussion09:36, 10. Jul. 2008 (CEST)
Es gab aber keine vorgebrachten Kritikpunkte, weshalb auch keine Veränderungen vorgenommen werden mussten und diese Kandidatur die Regeln nicht verletzt. --Xorp09:54, 10. Jul. 2008 (CEST)
Ist egal. Es fanden nicht genug Leser das Bild exzellent. Das Bild muss, um es vor Ablauf des Jahres wieder einzustellen, verbessert worden sein. Wenn es keine Kritikpunkte gab - bittesehr. Das ist aber kein Grund, das Bild vor Ablauf des Jahres wieder vorzustellen. Curtis Newton↯10:21, 10. Jul. 2008 (CEST)
Es gab sehr wohl vorgebrachte Kritikpunkte (zu bunt, rauschen) und es gab sogar ein verändertes Bild als Beispiel (das auch keinen Anklang gefunden hatte). Für alle zum Nachlesen nochmal der Link. So leid mir das tut, ich lass das hier noch ein bisschen stehen, damit es alle lesen können, aber die Kandidatur breche ich schon mal ab. --Nati aus SythenDiskussion11:35, 10. Jul. 2008 (CEST)
Niemand hat Kritik vorgebracht. Hätte jemand dies, hätte er mit Contra abgestimmt. Nur weil sich aus irgendwelchen kleinichen Gründen nicht zu einem Pro durchdringen kann, ist es noch lange keine Kritik und dein Abbruch eine Farce. --Xorp11:43, 10. Jul. 2008 (CEST)
@Xorp. Die Regel heißt ganz eindeutig: "Bei Kandidaturen muss im Gegensatz zu Abwahlen diese Frist nicht beachtet werden, wenn das Bild im Vergleich zur kandidierten Version substantiell verbessert wurde, insbesondere in den vorgebrachten Kritikpunkten." und mal etwas ausführlicher:
bei Abwahlen gilt die 1 Jahresfrist nicht (hat hiermit nix zu tun, nur der Vollständigkeit halber)
eine erneute Kandidatur vor Jahresfrist darf es nur geben wenn das Bild substantiell verbessert wurde (egal ob es Kritikpunkte gab oder nicht)
die Verbesserung sollte sich insbesondere (aber nicht unbedingt ausschließlich) auf die Kritikpunkte beziehen.
Ich will diese Regel nicht ändern, die Regel, ist so wie sie ist auch in Ordnung. Aber in diesem speziellen Fall, wurde diese Regel schlichtweg nicht verletzt, da keine Kritikpunkte geäußert wurden. Und nein es ist nicht egal das es keine Kritikpunkt gab, denn genau dadruf bezieht sich der zweite Teil der Regel. Das richtige Vorgehen, wäre es, übder diesen Fall auf der Diskussionsseite zu sprechen, anstatt einfach zu entscheiden, wie eine Regel ausgelegt wird. --Xorp12:04, 10. Jul. 2008 (CEST)
Damit wir vor Augen haben worüber wir hier diskutieren hier nochmal der gesamte Regeltext:
Ein Kandidat für ein exzellentes Bild sollte sich von gewöhnlichen Bildern zum selben Thema positiv abheben. Dabei können beispielsweise folgende Qualitätskriterien relevant sein:
der enzyklopädisch relevante Informationsgehalt
die Auswahl des Objektes zum dargestellten Thema
die Wahl von Blickrichtung, Bildausschnitt und Bildkomposition
die Lichtverhältnisse
die Farbkomposition
der Hinter- bzw. Vordergrund (störende Elemente, Abhebung vom Motiv)
Darüber hinaus sollte das Bild gewisse Grundanforderungen erfüllen:
es sollte einen Artikel sinnvoll illustrieren und aufwerten,
es sollte scharf, korrekt belichtet und farbtreu sein,
es sollten keine störenden Kompressionsartefakte, übermäßiges Bildrauschen, Staub oder Kratzer zu sehen sein,
die Bild- und Dateigröße sowie das Dateiformat sollten passend gewählt sein,
das Bild sollte eine angemessene Bildbeschreibung besitzen und
die letzte Abstimmung über das Bild mindestens ein Jahr zurückliegt. Bei Kandidaturen muss im Gegensatz zu Abwahlen diese Frist nicht beachtet werden, wenn das Bild im Vergleich zur kandidierten Version substantiell verbessert wurde, insbesondere in den vorgebrachten Kritikpunkten.
Senf: Ein Bild das nicht genug pro-Stimmen bekommt wurde nicht gewählt, da ein exzellentes Bild garantiert genug Stimmen zusammenbekommt. Das keine Stimmen abgegeben wurde kann man nämlich auch so sehen, dass eben keiner ein pro geben wollte. (Ein Haufen Neutral Stimmen). -- ▪Niabot▪議論▪12:21, 10. Jul. 2008 (CEST)
Also irgendwie sprechen wir ein anderes Deutsch, wenn Du aus "insbesondere..." rausliest, dass die ganze Regel nicht mehr greift, wenn keine Kritikpunkte kamen. Das ist doch lediglich eine Präzesierung, mehr nicht. Es ist aber einfach noch das gleiche Bild wie bei der letzten Kandidatur. Und über ein und dasselbe Bild darf nur 1x jährlich abgestimmt werden. Curtis Newton↯12:26, 10. Jul. 2008 (CEST)
Also wenn es nichts zu verbesseren gibt, dann auf Verbesserungen zu bestehen, ist schlichtweg Unsinn. --Xorp12:30, 10. Jul. 2008 (CEST)
Ne, es wird ja nicht auf Verbesserungen bestanden. Das Bild darf aber halt nicht vor Ablauf der Frist wieder vorgeschlagen werden. Die Leute fanden das Bild halt nicht exzellent. Diese Meiunung ändert sich doch nicht innerhalb kurzer Zeit. Deshalb darf ein Bild nicht 2x innerhlab eines Jahres kandidieren. Ich hätte die Wahl jetzt auch nicht abgebrochen, aber ich kann verstehen, wenn das einer macht. Curtis Newton↯12:40, 10. Jul. 2008 (CEST)
Das ist alles soweit verständlich. In diesem Fall, gibt es schlicht weg keinen Grund weshakb diese Frist greifen sollte. Ok es ist das selbe Bild und daran wurde nicht verändert. Aber es wurde auch nichts Bemängelt. Nun bleibt eine Frage zu klären: Wenn es keinen Grund für solche Veränderungen gibt, muss die Frist dennoch beachtet werden? --Xorp12:50, 10. Jul. 2008 (CEST)
Es sind mehrere Kritikpunkte genannt worden, die die Abstimmenden vom pro abgehalten haben. Vier pro und einige neutral (mit aufgelisteten Mängeln) reichen halt nicht. Mängelbeschreibungen nur anzuerkennen, wenn sie mit einem contra verknüpft werden, ist Unfug, die Neuvorstellung nach so kurzer Zeit folglich nicht regelkonform. -- Smial12:53, 10. Jul. 2008 (CEST)
Leute, was ist denn euer Problem? Die Jahresfrist wurde deswegen abgeschafft, damit man Mängel an Bildern beseitigen kann und dann nicht ein Jahr warten muss, um das bearbeitete Bild wieder einzustellen. Ein unverändertes, identisches Bild nach einer gescheiterten Wahl allerdings drei Monate wieder einzustellen kann nicht Sinn der Sache sein. – Wladyslaw[Disk.]13:16, 10. Jul. 2008 (CEST)
eine Abstimmung dauert 14 Tage. Jetzt nehme ich mal als Beispiel diesen Abstimmungszeitraum: 26. Juni bis zum 10. Juli
Die Tage wären damit: 26.6, 27.6, 28.6, 29.6, 30.6, 01.7, 02.7, 03.7, 04.7, 05.7, 06.7, 07.7, 08.7, 09.7, 10.7
Wären 14 Tage, aber nur dann, wenn am 10.7 später am Tag ausgewertet wird als am 26.6 eingestellt wurde. Mag ja meistens gegeben sein (und wenn nicht, bestimmt nicht wahlentscheidend). Aber ich fände es besser, wenn man immer einen Tag später (hier also am 11.7) auswerten würde. Irritiert mich jedes mal, wenn ich sehe, dass an dem Tag ausgewertet wird, bis zu dem die Kandidatur läuft. Curtis Newton↯14:52, 10. Jul. 2008 (CEST)
Da ja die 14 Tage rum sind wenn die Uhrzeit des Einstellens am letzten Tag erreicht ist (und wir versuchen zeitnah auszuwerten;-) finde ich das eigentlich ganz logisch. Oder geht es dir um die Info was aus der Kandidatur geworden ist? --Nati aus SythenDiskussion15:00, 10. Jul. 2008 (CEST)
Die Verwirrung ließe sich einfachst auflösen, wenn als Einsendeschluß für Wahlstimmen 24 Uhr des letzten Tages gälte und die Auswertung am Folgetag liefe. Aber das ist ja ungerecht. -- Smial15:22, 10. Jul. 2008 (CEST)
... bzw. schaut nach ob auch alles korrekt gelaufen ist? Unserer Hauptakteur ist ja nun erst einmal für drei Tage gesperrt und ich habe es bisher noch nicht gemacht. Sollte ich in die Verlegenheit kommen, dann schaut mir auf die Finger. ;-) -- ▪Niabot▪議論▪18:59, 10. Jul. 2008 (CEST)
Du wächst mit deinen Anforderungen :) Wird schon schiefgehen und wenn Wlady wieder da ist braucht er ja nen Grund zum Meckern ;) --RalfR → DOG 200819:01, 10. Jul. 2008 (CEST)
Na, heute Nacht um 23:13 werd ich wohl nicht mehr online sein aber wenn´s morgen früh noch da ist mach ich es wohl. Wäre aber auch schön wenn wir die Arbeit auf viele Schultern verteilen könnten, ich helf gerne jedem weiter. --Nati aus SythenDiskussion20:09, 10. Jul. 2008 (CEST)
ja, manche schaffen es nicht, aber in unseren Herzen ... (ist nicht so ironisch gemeint wie es sich anhört, ich hab jedenfalls sehr viel mehr interessante und liebgewonnene Desktopbilder seit ich in der Wikipedia mitmache;-). --Nati aus SythenDiskussion22:26, 11. Jul. 2008 (CEST)
Hmm, täusche ich mich da oder haben wir hier jemanden, der nicht abstimmen darf? Hab so das komische Gefühl, dass hier so manch eine Socke durch Gegend springt (nur so ein Gefühl). -- ▪Niabot▪議論▪19:41, 16. Jul. 2008 (CEST)
Er ist seit dem 10.7. für exzellente Bilder stimmberechtigt [19] und von seinen Fragen nehme ich keine Sockenpuppe, sondern ein neuer Benutzer an. Auch das kommt vor. ;-) --michaFrage/Antwort19:48, 16. Jul. 2008 (CEST)
Rein formal ist Count Dooku stimmberechtigt und hat auch bei vergangenen Stimmabgaben berechtigt gewesen. Seit diesem Edit (dem 60.) besteht die Berechtigung und erst danach hat er/sie sich an den Abstimmungen beteiligt.
Das merkwürdige Gefühl in der Bauchgegend kann ich verstehen. Allerdings ist natürlich schwierig eine Grenze zu ziehen, was nun Alibiedits sind und was „echte“. Rein formal sind aber auch Alibiedits zulässig. Du kannst dir sicher sein, dass ich jeden neuen/ unbekannten Abstimmenden unter die Lupe nehme. Wir hatten im April einen Fall, den zwar nicht mit einem CU bedacht wurde, der allerdings trotzdem sehr offensichtliche Stimmfälschung war: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Archiv/2008-2#.2815._April.29_-_Springginggelar.2C_Gpat. – Wladyslaw[Disk.]19:49, 16. Jul. 2008 (CEST)
Nur um mal einspringen zu dürfen... Für die Wahl der exzellenten Bilder bin ich stimmberechtigt. Allgemeine Stimmberechtigung hab ich noch nicht, wegen der Dauer meiner Aktivitäten hier. Ich bin momentan bei etwa 450 Edits in knapp 7 tagen... Und ich stimme volkommen fair ab und sag meine Meinung. Frechheit sowas! Count_Dooku am 16.07.2008 um 20:50 (CEST)
Das von Niabot... aber auch egal. Es ist erledigt. Count_Dooku am 16.07.2008 um 21:58
Hey, jeder mit ein bisschen Verstand und Erfahrung erkennt, dass du eindeutig eine Sockenpuppe bist. Das ist aber nicht schlimm, du bist damit nur Teil des Zoos hier. -- 62.117.14.6822:10, 16. Jul. 2008 (CEST)
Ist er definitiv nicht! hier gab er sich eindeutig zu erkennen und gleichzeitig ist die Plausibilität z. B. mit einem Internettelefonbuch zu überprüfen. Es ist ein neuer Benutzer. Wie gesagt: kommt auch vor. --michaFrage/Antwort22:36, 16. Jul. 2008 (CEST)
*Quetsch* Dieser Diff-link ist ja wohl mehr als Beweis genug! Das dahinter verborgene autobiographische Schmankerl kann man sich einfach nicht ausgedacht haben. --Dschwen00:16, 18. Jul. 2008 (CEST)
1. danke für dein Verständnis "micha". 2. was zum teufel verstehst du unter sockenpuppe? und 3. bin ich seit dem 8.7.08 registriert. Ist bei meiner benutzerseite zu finden. Auch bei der Stimmberechtigungs Seite. Ich habe sensationelle 450 Edits in 8 Tagen (ca.50 Edits pro Tag). Und wenn einer eine Sockenpuppe ist, dann ja wohl du. Count_Dooku am 16.07.2008 um 22:43
Sockenpuppe ist ein Zweit-, Dritt-, Viertaccount, die z.B. von einem alten Benutzer angelegt werden, um Abstimmungen zu verfälschen. Solche Missbräuche sind hier verboten und werden mit einer infiniten Sperre belegt. Wenn jemand einen Sockenpuppenmissbrauch ganz berechtig annimmt, kann er das mithilfe von einer Checkuser-Anfrage überprüfen und dann wird aufgrund der benutzten IPs der Accounts sehr schnell herausgefunden, ob jemand verbotenerweise mit Sockenpuppen gearbeitet hat. ISt also nicht zu empfehlen ;-). - Ps. um eine Frage vorweg zu nehmen: Es gibt natürlich auch die legale Anwendung einer Sockenpuppe. Angenommen, du willst einen Artikel bearbeiten, der heikel ist (z.B. eine sexuelle Praxis oder ein laufender Kriminalfall) und du mit dem Inhalt nicht mit dir persönlich in Verbindung gebracht werden willst, weil du z.B. einen Klarnamenaccount hast oder sonst in der Community als reale Person bekannt bist. Dann darf die Sockenpuppe aber nur zu diesem Zweck gebraucht werden und darf dem Normalaccount nicht begegnen. --michaFrage/Antwort22:52, 16. Jul. 2008 (CEST)
[...] die Sockenpuppe [...] darf dem Normalaccount nicht begegnen. Genau, weil diese Verletzung des allgemeinen Kausalitätsprinzips zu einer irreversiblen phasendekompensatorischen Fluxreduktion mit anschließender totalen Vernichtung des Universums führen würde. SCNR --LC02:16, 17. Jul. 2008 (CEST)
ah, na danke. wenn ich eine seh, sag ich bescheid. Aber ich glaube, dass ich sowas nicht verwenden werde, in guten und schlechten Zwecken. Count_Dooku am 16.07.2008 um 23:01 (CEST)
also nur weil hier jemand neu ist,braucht man ihn nicht als Sockenpuppe brandmarken, ohne es zu wissen. Das "angeben" mit edits ist zwar an sich nicht sinnvoll, allerdings finde ich die 3 Artikel die er angelegt hat (und ja ich hab mir die Ursprungsversion angesehen) ganz ok. Von daher bitte: WP:KPA & WP:GGAA ! gilt übrigens für beide. --tmv23-Disk-Bew01:04, 17. Jul. 2008 (CEST)
nochmal fürs Protokoll:
ich habe privaten Mailkontakt mit ihm und versichere, daß er keine Sockenpuppe ist
und nun bitte weitergehen und das ganz schnell vergessen
Entschuldigung für die Verdächtigungen --RalfR → DOG 200823:37, 17. Jul. 2008 (CEST)
Ich könnte es vielleicht noch verstehen, wenn ein Benutzer ein von ihm erstelltes Bild nicht in einer Exzellenzwahl sehen möchte, auch wenn er es unter eine freie Lizenz gestellt hat. Aber es dürfte wohl kaum die richtige Vorgehensweise sein, den betreffenden Abschnitt kommentarlos und ohne Archivierung zu löschen, oder bin ich da falsch informiert? Vor allem schließt der betreffende Benutzer eine Exzellenzwahl nirgendwo aus, und eins seiner Bilder hat die Wahl bereits gewonnen und ziert das Portal:Luftfahrt sowie einige Benutzerseiten. Exzellenz ist in Ordnung, aber droht eine „Wahlniederlage“, löscht man einfach die Kandidatur, oder wie? Ich habe den Benutzer auch auf seiner Diskussionsseite darauf angesprochen. --(ºvº)G-LABER19:53, 18. Jul. 2008 (CEST)
Als Fotograf, darf er die Kandidatur beenden und dies hat er damit getan. Trotzdem wird der Vorgang archiviert. Bei Gelegenheit hole ich das nach. – Wladyslaw[Disk.]16:53, 19. Jul. 2008 (CEST)
Wladyslaw, das kann man auch ganz einfach freundlich erläutern. So klar ist das mit dem Rückzug übrigens nicht. Und Kogos Verfahren, das einfach zu löschen ist sicher nicht optimal. Hätte er ja auch im Abschnitt ankündigen können und sollen. So ist das nicht transparent. Rainer Z ...22:21, 19. Jul. 2008 (CEST)
Rainer: Trollen gegenüber bin ich für gewöhnlich nicht sehr freundlich eingestellt. Die Beendigung durch den Einsteller der Kandidatur oder Fotografen wurde in den letzten drei Jahren so gehandhabt und auch akzeptiert. Ich vertrete nicht die Ansicht, dass wir das Regelwerk und alle möglichen sich eingebürgerten Gepflogenheiten gesetzestextänhlich aufschreiben müssen. Sonst wird das Regelwerk der KEB eines Tages die Gesetzesbücher der deutschen Steuergesetzgebung noch irgendwann in ihrem Umfang überholen ;). Ob Kogos Verfahren gut oder nicht gut ist, soll nicht Gegenstand unserer Beurteilung sein. aka hat das vor kurzem auch so gemacht. – Wladyslaw[Disk.]22:54, 19. Jul. 2008 (CEST)
Dass er die Kandidatur beenden darf, war mir schon klar, auch wenn ich nicht so ganz damit einverstanden bin. Ich kritisiere aber durchaus seine Verfahrensweise, und dass jemand anderes bereits so verfuhr, macht die Sache imho nicht richtiger. Naja, Schwamm drüber. --(ºvº)G-LABER06:43, 20. Jul. 2008 (CEST)
Was spricht dagegen, die Überschrift ein paar Tage stehen zu lassen und drunter zu schreiben „Auf Wunsch der Erstellers zurückgezogen“? Rainer Z ...13:23, 20. Jul. 2008 (CEST)
Was spricht dagegen, es nicht zu tun? Bei rund 40 Kandidaturen kann ich mir vorstellen, dass zumindest die Benutzer, die kein DSL haben bereits jetzt schon Probleme haben, sich ohne größere Schwierigkeiten die Bilderkandidaten alle anzusehen. Jede nicht archivierte Kandidatur bindet nur unnötige Ressourcen. – Wladyslaw[Disk.]13:27, 20. Jul. 2008 (CEST)
Vorschlag zur Vereinfachung der Exzellenz-Kriterien
Nur eine Idee, nur ein fiktiver Textvorschlag:
Scans sind nicht zugelassen. Grund: Eigenleistung zu gering und kein Vergleich mit Original möglich.
Fotos von Gemälden und sonstigen Bildern sind nicht zugelassen. Grund: Zwar ist die Eigenleistung größer als bei Scans, aber es ist ebenfalls kein Vergleich mit dem Original möglich.
Außerdem zielen beide Punkte auf bloße Kopierarbeit. Zwar ist auch Kopierarbeit wertvoll, aber kann sie auf die gleiche exzellente Stufe gestellt werden mit selbstgeschaffenen Grafiken und mit Fotos, die selbst komponiert, selbst technisch umgesetzt und für die der Fotograf selbst zum Originalschauplatz gereist ist? Ich meine: nein. – Nebenbei, wenn ich mich nicht irre, wäre diese Lösung der größte gemeinsame Nenner aller vielgestaltigen Grundsätze der hier Abstimmenden. Oder?
Gegen eine gute Reproduktion ist nichts einzuwenden, beispielsweise das aktuelle Deckengemälde. Zum Thema Kunst: Wikipedia: Exzellente Bilder listet Abbildungen auf ... ist eigentlich schon aussagekräftig genug. Ich hätte aber auch nichts gegen einen Satz: Nicht bewertet werden Kunstwerke und historische Dokumente, deren Bedeutung den enzyklopädischen Wert übersteigt. --Suricata14:29, 1. Jul. 2008 (CEST)
Es müsste heißen: Scans von zweidimensionalen Bildvorlagen sind nicht zugelassen. Man kann Scanner nämlich durchaus als „Kamera“ für dreidimensionale Gegenstände bis zu einer gewissen Größe verwenden. Umgekehrt kann man ein zweidimensionalens Kunstwerk auch mit einer Kamera fotografieren, was einem gewöhnlichen Scan entspricht. Also eigentlich müsste es heißen: Reproduktionen zweidimensionaler Vorlagen sind nicht zugelassen. Wobei das nu auch wieder schwierig werden kann. Mal angenommen, jemand fotografiert detailgenau den Michelangelo in der Sixtinischen Kapelle und bastelt die Einzelbilder perfekt zusammen. Wäre das nicht exzellent, nur weil die Wand flach ist? Das ist doch was anderes als einen Kupferstich mit 1200 dpi zu scannen. Je länger man drüber nachdenkt, desto schwieriger wird es, formale Kriterien aufzustellen. Rainer Z ...18:06, 1. Jul. 2008 (CEST)
Kontra Wenn ein scan jede Pore in der Farbe eines Kunstwerkes aufzeigt, dann ist auch dieser exzellent, da der Unterschied Foto zu Scan einfach nicht vorhanden ist, da beide Verfahren identisch ablaufen, nur eben unterschiedlich schnell und mit unterschiedlichen Sensoren. Sehe hier keinen Sinn darin irgendwelche Bilder ausschließen zu wollen, denn jedes Thema/Art der Erstellung/... kann exzellent sein. -- ▪Niabot▪議論▪18:22, 1. Jul. 2008 (CEST)
Niabot, meinst Du jetzt ein Scan von einer gedruckten Reproduktion (aus einem Buch etc.) oder ein Scan von einem Originalstück? --Suaheli01:13, 2. Jul. 2008 (CEST)
Kontra gegen irgendwelche Änderungen und dafür, daß jegliche Art von Bild zugelassen wird. Wir regulieren uns irgendwann zu Tode. Wenn ich nur genug Ehrgeiz hätte, würde ich einen Scanner so umbauen, daß ich damit fotografiere. Dazu brauche ich nur ne 80 mm lange Pappröhre basteln und ein 6x6-Objektiv drankleben. --RalfR → DOG 200819:36, 1. Jul. 2008 (CEST)
Interessante Idee. Sollte man glatt mal ausprobieren.
Sind wir uns denn einig, dass es wenig Sinn hat, einfach nur sauber gemachte Scans von wasauchimmer für flachen Vorlagen wegen des sauberen Scannens zu nominieren? Oder weil man die Kamera gerade auf ein Bild gerichtet hat und Licht und Belichtung stimmt? Rainer Z ...20:30, 1. Jul. 2008 (CEST)
Nein, folgende Überlegung: (freie Lizenz natürlich immer vorausgesetzt)
mein eigenes Digitalfoto ist kein Problem, Scan eines Papierbilds oder Negativscan auch nicht
gleiches für fremde Fotos - ich denke, darüber diskutiert niemand - Aber: siehe weiter unten
meine eigene Zeichnung/Gemälde/Comic - egal ob mit Stift, Öl oder Computer gemacht - kein Thema, auch nicht als Scan?
gleiches für fremde Zeichnungen/Gemälde/Comic?
eigene Karte
fremde Karte
Zu 1 und 3 brauchen wir wohl nichts sagen, obwohl beidesmal ein Scanner im Spiel sein kann. Nun 2 und 4 - wir bewerten fremde Fotos, es gibt keinen Grund, nur eigene Zeichnungen, nicht aber fremde zu bewerten denn es geht um exzellente Bilder, nicht um exzellente Fotos. 1-4 sind (zumindest in den allermeisten Fällen) Kunst. 1 und 2 per Gesetz immer, 3 und 4 per SH meistens. 5 und 6 sind oft Meisterwerke, die weit mehr Arbeit erfordern als ein exzellentes Foto. Jaja, ich weiß ja selber, Kamera draufhalten und Knips ist nicht alles, trotzdem. Oftmals schrammen sie aber sehr hart an der SH vorbei, weshalb die Lizenzen bei vielen Karten schlicht falsch ist. Wir sammeln das Wissen der Welt, soweit es frei ist. Es wurde entschieden, daß freie Bilder dazugehören. Dabei spielt es keine Rolle, wer die freien Bilder wann, warum und mit welcher Technik hergestellt hat. Was ist die enzyklopädische Relevanz des Mona-Lisa-Bildes? Stellt euch mal vor Mona Lisa hätte dieses Bild nicht. Der gerade zur Wahl stehende Scan ist nur technisch zu schlecht. Wir haben hier bereits Profi-Fotos, siehe Stuart Mentiply - und es werden mehr werden. Wer sagt uns, daß nicht schon längst Profi-Fotografen Wikipedianer sind? Keiner weiß es. Und die gleiche (Nicht-)Unterscheidung zwischen Amateuren und Profis gibts auch für "früher". Es gibt keine Grenze. Wenn was gescannt oder anders reproduziert wurde, bewerten wir nicht den Scan - genausowenig wie wir den Kamerasensor bewerten. Wir bewerten das Ergebnis. Wir bewerten freie Bilder und zeigen mit der Liste der exzellenten, was alles Tolles an freien Inhalten existiert. Warum das frei ist, spielt keine Rolle. Und wenn dann die Mona Lisa in der Liste auftauchen würde, zeigen wir: Ja, auch dieses Bild ist frei, jeder darf es verwenden.
Und mal ein ganz anderer Gedanke: Wenn jemand einen exzellenten Artikel schreibt, macht das XXX Edits. Ein exzellentes Bild bringt meist nur genau 1 Edit, nämlich das Hochladen. Was dahintersteckt ist aber viel mehr. Wenn man bedenkt, wieviel Aufwand es bedeutet, den jeder Benutzer betreiben muß, um ein exzellentes Werk zu schaffen, sehe ich da eine sehr starke Diskrepanz zwischen Artikeln und Bildern. Die Arbeit der Bildautoren wird oft nicht genügend gewürdigt. Da schmückt man sich mit "XXX Artikeledits im Hauptnamensraum", Bilder werden dankend angenommen, aber manchmal sogar als überflüssig abgetan. Es ist gut, daß wir strenge Kriterien haben, die will ich garnicht aufweichen. Es ist aber an der Zeit, eine zweite Stufe (oder mehr) zu schaffen. Da gibts Bilder, die eine riesige enzyklopädische Relevanz besitzen, aber technische Mängel haben --> enzyklopädisch wertvolles Bild, da gibts wunderschöne Bilder, deren Relevanz recht gering ist. Es gehört auch zu einer Enzyklopädie, daß man sich mal nur Bilder anguckt --> künstlerisch wertvolle Bilder. Mehr oder andere Gruppierungen wären denkbar. Und ein Nachwuchspreis könnte man vielleicht auch mal andenken. Ich war in der 7. Klasse von solchen Bildern noch Welten entfernt. --RalfR → DOG 200822:02, 1. Jul. 2008 (CEST)
Ralf, hältst du es wirklich für sinnvoll, pozenziell jede Reproduktion eines alten Kunstwerks hier durchs Dorf jagen zu können, soweit sie technisch ok ist? Das scheint mir doch etwas weit ab zu führen. Rainer Z ...22:43, 1. Jul. 2008 (CEST)
Ausdrücklich: nein! Nicht alle alte Meister sind exzellent. Mal schnell überlegt sind das für mich solche Sachen wie der Mensch von da Vinci, die Mona Lisa, die Kreidefelsen auf Rügen von Caspar David Friedrich oder vergleichbare Bilder, die Kulturgeschichte geschrieben haben. Mein Liebling van Gogh (den kenne ich wirklich sehr gut), da wären es - wenn überhaupt - nur die Sonnenblumen und die Brücke von Langlois. Das ist nun aber wirklich völlig subjektiv. --RalfR → DOG 200823:37, 1. Jul. 2008 (CEST)
Zitat von Ralf: "Nicht alle alte Meister sind exzellent." – Also würdest Du tatsächlich, wenn auch nicht immer, aber manchmal, in der KEB auch Gemälde per se bewerten? Van Gogh: pro. Van Meier: contra. Ist das Dein Ernst oder habe ich Dich falsch verstanden? :-) --Suaheli00:54, 2. Jul. 2008 (CEST)
Ja, das sehe ich so. Stimmen sind immer subjektiv, auch bei Fotos. Ich könnte mich wahrscheinlich bei keinem Picasso zu einem pro hinreißen lassen. --RalfR → DOG 200811:58, 2. Jul. 2008 (CEST)
Hallo Ralf, ich bin echt überrascht. Eines möchte ich dazu noch sagen: Wenn eine saubere Repro eines Picassos in der Wikipedia existieren sollte, würde ich es für reichlich unenzyklopädisch halten, wenn Du dieser Repro wegen inhaltlichem Missfallens ein Contra geben würdest. Ich muss schon sagen, ich bin sehr verwundert. Das wäre so, als würde ich einem Merkel-Foto contra geben, weil mir deren Politik nicht gefällt. Willst Du nicht nochmal Deine Ansichten überprüfen? --Suaheli14:26, 2. Jul. 2008 (CEST)
Kontra Die Begründung von Suaheli da kein Vergleich mit Original möglich sei ist nicht durchdacht und nicht wirklich anwendbar. Denn mit der selben Begründung wären auch Bilder von Fotoapparaten ausgeschlossen. Oder kann jemand zweifelsfrei nachprüfen, wie die Farben zum Zeitpunkt der Fotografie tatsächlich waren? Der Vorschlag ist – wie so viele der letzten Wochen – ein Schnellschuss aus der Hüfte. – Wladyslaw[Disk.]21:33, 1. Jul. 2008 (CEST)
Info: Ich kann die Argumentation von Ralf nachvollziehen. Jegliche Bilder können toll sein. Mir ging es aber schlichtweg darum, ob ein toller Scan aus einem Buch das gleiche Maß an Eigenleistung erreichen kann wie ein tolles Foto eines Hauses etc. oder einer tollen selbstgemachten Grafik. Offenbar soll das Maß der Eigenleistung kein Kriterium sein. Das wusste ich nicht. – Allerdings bleibe ich bei meinem zweiten Argument: Ich sage, es ist nicht möglich, eine Kopie eines Bildes auf seine Originaltreue hin zu bewerten, wenn das Original nicht bekannt ist. Da bei Kopien die Originaltreue das zentrale Exzellenz-Kriterium ist (große Auflösung, Beseitigung von Moiré-Effekt und Staub setze ich voraus), machen sich solche Beiträge von vorn herein unbewertbar. Zu Wladyslaw: Im Handel erhältiche Fotoapparate sind meistens schwarz und silbern, das ist eine triviale Farbeinschätzung und nicht vergleichbar mit der Farbeinschätzung eines Gemäldes, das zumal - anders als ein Nutzgegenstand – im Wesentlichen von seinen Farben lebt. – Im Übrigen: Wenn ich von "Scans" rede, meine ich natürlich Scans von Buchseiten und Kalendern etc., keine millionenteuren NASA-Scanner oder Museums-Gemälde-Scanner. Allein mir fehlt das Vokabular, um den gemeinten Begriff genauer einzukreisen. – Übrigens, ein Deckenfresko ist für mich viel mehr als ein Flachbild, es ist gewölbt. Da gibt es mehr Kriterien als nur die Farbtreue, daher halte ich solche Fotos für bewertbar. Sie könnten auch gestitcht werden. Gerne. Das ist die Eigenleistung, die ich meine. Und letztendlich ist es doch die Eigenleistung, die einem Zuschauer ein "Wow!" entlockt, wenn er in die Liste der exzellenten Bilder schaut. Ob auch ein toller Kalender-Scan ein "Wow" entlocken kann? Ich weiß nicht recht. Wenn ja, dann liegt die Exzellenz-Latte jedenfalls noch tiefer als ich dachte. – Ahoi --Suaheli00:46, 2. Jul. 2008 (CEST)
Im Handel erhältiche Fotoapparate sind meistens schwarz und silbern, das ist eine triviale Farbeinschätzung und nicht vergleichbar mit der Farbeinschätzung eines Gemäldes. Mumpitz. Was hat die Farbe von Fotoapparaten mit den Farben von Bildern zu tun, was von diesen geschossen wird? Ein Landschaftsbild oder die Markoaufnahme eines Tierbildes hat selbstverständlich keine „triviale Farbeinschätzung“ – wie auch immer man diesen Ausdruck definieren will. Ich bin gespannt wie du die Farbtreue beispielsweise beim Deckenfresko geprüft haben willst. – Wladyslaw[Disk.]07:33, 2. Jul. 2008 (CEST)
Zitat Wladyslaw: "Bilder von Fotoapparaten". Problem der deutschen Grammatik: "von" in welchem Sinn? Ein Bild, das einen Fotoapparat zeigt (wie neulich den von Smial)? Oder ein Bild, geschossen mit einem Fotoapparat? – Nun, Wladyslaw, was meinst Du wohl, welchen der beiden grammatischen Möglichkeiten ich gewählt habe beim Lesen Deines Kommentars? Du weißt es natürlich. Ich bin zwar dumm, aber dass die Gehäusefarbe nichts mit dem Gemälde zu tun hat, weiß sogar ich. --Suaheli13:48, 2. Jul. 2008 (CEST)
Spätestens durch Lesen meines gesamten Beitrages und des nachfolgenden Satzes war die Aussage nicht missverständlich. Wenn man allerdings keine Gegenargumente mehr hat dann kann man sich stattdessen natürlich über Gerätefarben unterhalten. Aber nicht mit mir. – Wladyslaw[Disk.]13:55, 2. Jul. 2008 (CEST)
Da ich nun weiß, dass Du den Satz anders gemeint hast, gebe ich gerne auch darauf eine Antwort: Die Dinge, die Du fotografierst, bestehen meist aus bekannten Elementen wie Himmel, Erde, Wasser, Beton, Ziegel, Menschen, verbreitete Nutzgegenstände etc. pp. in natürlichem Licht. Die Farben all dieser bekannten Elemente sind dem gemeinen Homo sapiens weitaus vertrauter und daher von ihm beurteilbarer als Gemälde, die in irgendeinem fernen Elfenbeinturm versteckt sind. Die Farb-Authentizität einer realen Wiese kann man weitaus besser beurteilen als die eines Gemäldes, das man noch nie gesehen hat. --Suaheli 14:06, 2. Jul. 2008 (CEST) – P.S.: Zum Deckenfresko: In der Tat kann ich die Farbtreue nicht beurteilen. Ich kann nur den mit dem Schattenverlauf einhergehenden Farbverlauf anmerken, da dies aus Erfahrung höchstwahrscheinlich fotografisch bedingt ist. Dies, und die räumliche Wiedergabe des Gewölbes kann ich bewerten. Mehr nicht. Daher würde ich es, wenn es ein 2D-Werk wäre, auch nicht bewerten. Alles verstanden? --Suaheli14:14, 2. Jul. 2008 (CEST)
Einspruch, Einspruch und nochmal Einspruch. Was ist „natürliches Licht“? Natürlich kann man Licht physikalisch eichen. Licht bzw. der Eindruck den es hinterlässt ist trotzdem durch den Einfallswinkel, die Wettersituation, Reflexionen etc. stark beeinträchtigt. Obwohl man weiß, dass die Mauer der Ronchamp-Kapelle die Farbe strahlend weiß haben soll, kann durch das Licht das weiß plötzlich grau, braun oder rötlich wirken. Und diese Unterschiede sind für jemanden nicht unterscheidbar wenn er nicht vor Ort gewesen ist und wird zur Unfähigkeit verbannt, über Authentizität zu urteilen. Selbstverständlich sind krasse Farbstiche als unrealistisch zu erkennen. Aber die Spannbreite des sogenannten natürlichen ist doch breiter als man glauben mag. Im Gegenteil würde ich sogar sagen: in Museen gezeigte Gemälde unterliegen ungleich einheitlicheren Bedingungen als es ein Gebäude. Gerade von berühmten Gemälde kann man über professionelle Reproduktionen die Farbtreue somit besser beurteilen. – Wladyslaw[Disk.]14:17, 2. Jul. 2008 (CEST)
Ich habe kein Verständnisproblem, ich habe nur ein Problem mit deinem Argument. Das ist nämlich als Voraussetzung oder Kriterium ungeeignet. Um nichts anderes geht es mir. – Wladyslaw[Disk.]14:28, 2. Jul. 2008 (CEST)
"Gerade von berühmten Gemälde kann man über professionelle Reproduktionen die Farbtreue somit besser beurteilen." – Also Wladyslaw, wenn ich Deinen Satz lese, scheinst Du Dich noch nicht so sehr beschäftigt zu haben mit dem Thema "professionelle" Kunst-Reproduktionen. Die sogenannten "professionellen" Reproduktionen variieren in höchstem Maße, das ist nicht nur allseits einsehbar, das weiß ich auch aus eigener praktischen Erfahrung. Gemäß der einen Reproduktion eine andere Reproduktion zu beurteilen, ist ein Lotterie-Spiel. Dieses Genre kannst Du schlichtweg nicht vergleichen mit der Fotografie natürlicher Gegenstände. --Suaheli14:41, 2. Jul. 2008 (CEST)
Deine Erfahrung deckt sich nicht mit meiner. Aber egal. Mindestens so ein Lotterie-Spiel wie bei beliebigen Gegenständen, die konventionell fotografiert wurden. – Wladyslaw[Disk.]14:48, 2. Jul. 2008 (CEST)
Danke fuer die Klarstellung: "Wenn ich von "Scans" rede, meine ich natürlich Scans von Buchseiten und Kalendern etc., keine millionenteuren NASA-Scanner oder Museums-Gemälde-Scanner." Denn gerade der Scan, der die Diskussion ausgeloest hat (nicht die spaeter eingesetzte Ueberarbeitung, die ist furchtbar) ist vom Original der National Library of Australia mit so einem Ding gescannt worden. Zum anderen Thema: auch die Farbwahrnehmung in Fotografien ist kuenstlich erzeugt. Frueher hat man einen auf die Lichtquelle abgestimmten Film genommen, heute gibt's dazu den Weissabgleich. Der funktioniert aber nur mit Lichtquellen mit Schwarzkoerperspektrum, und auch ein perfekter Weissabgleich kann, z.B. bei Kerzenbeleuchtung, ein voellig unnatuerlich wirkendes Bild produzieren, ein Bild mit Tageslichabgleich wirkt dagegen knallorange. Der Bearbeiter muss also raten, was fuer den Betrachter "natuerlich" aussieht. Man kann letzlich auch nur das beurteilen: ob es unatuerlich aussieht. Ansonsten hat der Bearbeiter sehr breiten Spielraum. Wie es tatsaechlich ausgesehen hat entzieht sich dem Betrachter. --200.104.89.4217:14, 3. Jul. 2008 (CEST)
Steht es uns eigentlich an, fremde Werke zu bewerten? Welchen Sinn hat die Bewertung fremder Bilder? Bei Kunst ist sich wohl die Mehrheit einig, dass wir da die Finger weg lassen. Aber auch über Bilder aus dem Weltraum oder historische Dokumente die uns zur Verfügung stehen, stimme ich nur ungern ab. Warum beschränken wir uns nicht auf Own Work, wie sie auch den exzellenten Artikeln innewohnt. Wir haben genug exzellente Fotografen, Grafiker und Kartenersteller um über ausreichendes Material abstimmen zu können. Bewertet werden Abbildungen, an denen ein Wikipedia-Mitarbeiter maßgebend an der Schöpfungshöhe beteiligt war. Meinetwegen auch erweiterbar auf Freunde von Wikipedia-Autoren, die ein Bild stiften, aber sich selbst nicht weiter beteiligen wollen. Dass es dabei auch Grauzonen gibt ist klar. Es wäre jedoch sichergestellt, dass Lob und Kritik auch bei den Schöpfern ankommt, die sich auch selbst äußern können, nachbessern können etc. Wie bei den exzellenten Artikeln. --Suricata08:15, 2. Jul. 2008 (CEST)
Nö - exzellente Artikel werden ja auch nicht abgelehnt, wenn IPs mitgearbeitet haben. Allein entscheidend ist das Bild und nicht seine Herkunft. Bei Kunst ist sich wohl die Mehrheit einig, dass wir da die Finger weg lassen.??? wirklich? Na dann Finger weg von Fotos! --RalfR → DOG 200809:14, 2. Jul. 2008 (CEST)
Es geht nicht um Minderheiten sondern darum, daß laut § 2 (5) UrhG Fotos vom Gesetzgeber als Kunstwerke festgeschrieben sind, auch wenn du das anders siehst. --RalfR → DOG 200812:36, 2. Jul. 2008 (CEST)
Wir bewerten laut unseren Vorgaben nur den enzyklopädischen Wert und nicht denn künstlerischen und das UrhG besagt erstmal, dass Lichtbilder geschützte Werke sind. --Suricata12:46, 2. Jul. 2008 (CEST)
Falsch, Lichtbilder fallen nicht darunter sondern nur Lichtbildwerke. Zu den geschützten Werken der Literatur, Wissenschaft und Kunst gehören insbesondere: ..... Lichtbildwerke einschließlich der Werke, die ähnlich wie Lichtbildwerke geschaffen werden ... --RalfR → DOG 200813:05, 2. Jul. 2008 (CEST)
Ralf, was hat das UrhG mit dieser Problematik zu tun? Es geht doch hier um eine Enzyklopädie, nicht um reine Kunst allein. Natürlich sind auch Sachfotos künstlerisch. Aber hierbei soll der künstlerische Aspekt allein der enzyklopädischen Beschönigung und Bereicherung dienen. Die Kunst des Picassos oder Van Goghs hingegen dient völlig anderen Zwecken, solche Sache bestehen allein aus Kunst, nicht aus Sach-Erläuterungen. Da geht es um persönliche Befindlichkeiten des Malers. Die Mona Lisa dient nicht dazu, eine Frau enzyklopädisch darzustellen. Solche Kunstwerke können aus enzyklopädischer Sicht nicht beurteilt werden. Egal ob die Sache juristisch "Kunst" heißt oder "Paragraph XY". --Suaheli15:06, 2. Jul. 2008 (CEST)
Es gibt sehr wohl Malerei, die nicht allein Kunst darstellt. So waren früher Maler das, was heute Paßbildautomaten sind. Malerei war auch Werkzeug zur Dokumentation wie heute die Fotografie. dabei wurden früher Gemälde geschönt, wie es heute Fotos auch werden. Gerade das letzte Bild macht es deutlich: Hätte Merian 1625 einen Fotoapparat gehabt, wäre das sicher kein Kupferstich geworden. Das ist nicht primär Kunst als solche sondern Dokumentation der Zeitgeschichte. --RalfR → DOG 200818:08, 2. Jul. 2008 (CEST)
Vorher hast Du noch jegliche Kunst als bewertbar deklariert. Jetzt hingegen nennst Du nur eine spezielle Kunstrichtung, nämlich eine solche, die auf Dokumentation hinzielt. Erst allgemein. Dann wieder speziell. Je nach dem, welchen Argumenten Du begegnest. – Ich geb's auf :-) – ist ja auch nicht so schlimm ... ich werde jedenfalls die alten Meister nicht bewerten, weder aus alter Sicht, denn ich habe damals nicht gelebt, noch aus heutiger Sicht, denn das ist wie Birnen und Äpfel. --Suaheli 18:28, 2. Jul. 2008 (CEST) – P.S.: Wenn ich eines Tages in der (ich habe sie noch nie angesehen) hiesigen Liste der Exzellenten tatsächlich über ein altes Meisterwerk stolpern werde und lese: "This image ... is considered a Quality image." oder dergleichen, dann wird mir das doch schon sehr anmaßend vorkommen, zugleich wird es sich auch einer gewissen Komik nicht entziehen. --Suaheli18:43, 2. Jul. 2008 (CEST)
Da die QualityImage Kriterien den Schwerpunkt auf die technische Repraesentation des Subjets legen erscheint mir ein deratiges Praedikat erheblich sinnvoller bei alten Meistern als das KEB Bapperl. Wenn Du es trotzdem komisch findest, dann freut mich das fuer Dich natuerlich, solange es Dir Deinen Tag versuesst ;-) --Dschwen18:48, 2. Jul. 2008 (CEST)
wäre es nicht gut, wenn wir eine Art Bilderforum zum Erfahrungsaustausch eröffnen würden? Nicht jeder möchte sein Bild bei KEB einstellen und kandidieren lassen. Trotzdem glaube ich, dass ein gewisses Bedürfnis für Feedback, Erfahrungsaustausch und dem Einholen von Tipps existiert. Diese Diskussionsseite dürfte für den Rahmen eher ungeeignet sein und die Bilderwerkstatt soll Bilder ja in erster Linie verbessern und nicht darüber diskutieren. – Wladyslaw[Disk.]10:53, 22. Jul. 2008 (CEST)
Super. Den Namen finde ich noch suboptimal. Wenn jemand was besseres findet, könnte man ja diesen Knopf hier probieren. Und ein schönes Kürzel brauchen wir auch noch, das dann bitte beachten. Curtis Newton↯11:33, 22. Jul. 2008 (CEST)
nachtrag: zum namen: wie wärs mit Forum für Bilder (FFB) ? Ich denke das Wort Diskussion sollte nicht enthalten sein, sonst verwechselt man es leicht mit der zugehörigen Diskussionsseite.
Auf das Wort "Forum" reagieren viele sehr allergisch, daher würde ich davon abraten, auch wenn diese Bezeichnung ziemlich treffend wäre. Viele Grüße -- Meph666→ post11:56, 22. Jul. 2008 (CEST)
Weiter oben steht immer noch ein Mini-MB (Punkt 14.5), das vorschlägt, dass man das Archivieren den Bots überträgt. Dann gäbe es viel weniger Archivieraufwand -- Der Umschattigetalk to me16:53, 14. Jul. 2008 (CEST)
Über technisch nicht realisierbare Vorschläge brauchen wir weder abstimmen noch diskutieren. Da die Auszählung nicht automatisierbar ist, ist das vorgeschlagene Verfahren unbrauchbar. Im Übrigen ist der Vorschlag nichts neues und wurde bereits in der Vergangenheit schon diskutiert.– Wladyslaw[Disk.]16:57, 14. Jul. 2008 (CEST)
Nun, die Aufgabe würde ich zweiteilen, einmal das Archivieren, das durchaus automatisiert werden könnte und einmal das Auszählen, das natürlich manuell bleiben sollte. Das wäre zumindest eine Arbeitserleichterung. --Nati aus SythenDiskussion17:19, 14. Jul. 2008 (CEST)
Auch wenn ein Halbautomatismus wünschenswert wäre, so ist er ohne einen konkreten technischen Plan unbrauchbar. Es bleiben viele Fragen offen bzw. öffnen sich damit erst. Im Übrigen ist der Wegfall eines Copy & Paste keine wirkliche Arbeitserleichterung, wenn man die Auswertung so oder so vornehmen muss. Auswertung und das Archivieren ist bei mir zwei Arbeitsschritte. Die Eingliederung in die WP:EB seite bzw. der Galerie müsste ebenfalls Handarbeit bleiben. Also worin soll denn genau die Erleichterung bestehen? – Wladyslaw[Disk.]17:22, 14. Jul. 2008 (CEST)
Indem Copy&Paste wegfällt? Nicht das ich nicht solche Fingerübungen wie Strg+X und Strg+V hinkriegen würde aber es gibt dabei auch sowas wie Bearbeitungskonflikte, Überlastung des WP-Servers, Katzensprünge rund um den Laptop;-), ... . Und den Zeitpunkt, wann archiviert würde könnte man damit auch exakt steuern. --Nati aus SythenDiskussion20:21, 14. Jul. 2008 (CEST)
Es fehlen Antworten zu den von mir gestellten Fragen und Probleme, die sich auftun. Wir können uns auch noch so schöne Wolkenkuckucksheim ausmalen. Solange sie technisch schwer oder gar nicht funktionieren und keine wirkliche Erleichterung darstellen, ist jede Diskussion darüber obsolet. Also bitte Butter bei die Fische und ein Konzept mit technischen Details vorlegen. – Wladyslaw[Disk.]21:17, 14. Jul. 2008 (CEST)
Ähemmm, ohne jetzt hier den ganzen Abend verbringen zu wollen aber welche Fragen hattest du nochmal gestellt? Außer das du sagst "Über technisch nicht realisierbare Vorschläge brauchen wir weder abstimmen noch diskutieren" hab ich da noch nix gelesen. Welches technisches Problem (das ist wirklich eine ernsthafte Frage von mir) gibt es denn mit der Vorlage:Autoarchiv-Erledigt den jeweiligen Beitrag durch Einbau von Vorlage:Erledigt nach einer gewissen Zeit an eine vorher definierte Stelle zu archivieren? --Nati aus SythenDiskussion21:36, 14. Jul. 2008 (CEST)
Dann mal die Botprogrammierer vor. Vor einiger Zeit (ich finde auf die Schnelle den Dialog nicht) habe einem den Algorithmus vorgelegt und er sah keine vollautomatische Möglichkeit. Bleibt noch die Frage, ob man dem Bot die „Bildkategorie“ als Parameter übergeben kann. – Wladyslaw[Disk.]21:37, 14. Jul. 2008 (CEST)
Technisch wäre das Problem selbstverständlich lösbar. Irgendjemand müsste wie oben von Ralf geschrieben die Auswertung unter die Kandidatur schreiben, welche die Anzahl der Pro- und Kontrastimmen sowie die Bilderkategorie für WP:EB enthält. Der Rest würde automatisch gehen. Die Frage ist nur, wer soetwas umsetzen könnte *und* möchte, denn der Aufwand dafür wäre nicht zu verachten. -- Grß, aka
Natürlich ziehe ich eine vollautomatische Lösung auch vor. Aber wie schon ausgeführt auch mit den bestehenden Mitteln können wir das Archivieren (nicht das Auswerten) automatisieren. Richtig, man muss von Hand auszählen und man muss das Bild von Hand auszeichnen und von Hand in WP:EB eintragen. Aber man müsste nicht mehr von Hand archivieren. Das ist ein Arbeitsschritt, den man getrost den bestehenden Bots übergeben kann. Dadurch spart man sich zwar nicht viel, aber etwas Zeit. Und welche technische Schwierigkeit hier vorhanden sein soll, hast du Wladyslaw noch immer nicht erläutert (dass der Vorschlag von mir kommt, ist kein technisches Problem... ;)) -- Der Umschattigetalk to me10:03, 15. Jul. 2008 (CEST)
Der Aufwand ist das technische Problem. Verzichtet man des Aufwandes wegen auf eine voll- und wählt eine teilautomatisierte Variante kann man diesen Vorschlag m.E. vergessen, weil es kaum eine Erleichterung ist. Umschattiger: würdest du einfach mal nur lesen, müsstest du nicht alles wiederholt nachfragen. Die Tatsache, dass die Einsortierung in eine Kategorie nicht automatisierbar ist, ist nun mal ein technisches Problem. Ein weiteres (noch gravierenderes) ist: Die Bilderunterschrift muss in aller Regel ebenfalls von Hand eingetragen werden. Auch das könnte man natürlich rein theoretisch als Parameter dem Archivbot übergeben. Mit der Anzahl der zu übergebenden Paramter steigt natürlich der Programmieraufwand. Zudem: in der Bildergalerie ist Augenmaß gefordert, ob man das Bild nun mit 250 px oder 350 px dargestellt haben möchte. Sowas könnte der Bot (da lege ich meine Hand ins Feuer) nicht alleine; selbst wenn er so schlau ist, zu erkennen ob das Bild hoch- oder querformatig ist. Das heißt: dem Bot müsste man ständig hinterherräumen, weil man mit seiner Arbeit nicht wirklich zufrieden ist.
Wie ich bereits sagte: wir können uns auch noch tausend andere Ideen ausdenken. Solange die Realisierung auf derart tönernen Füssen steht, erübrigen sich für mich derart theoretisierende Gedankengänge. Anstatt hier zu nur zu fordern, Ansprüche zu stellen und „mitzuquatschen“, könntest du mal selbst etwas erschaffen. Die Gemeinschaft wird es dir danken. – Wladyslaw[Disk.]10:15, 15. Jul. 2008 (CEST)
nochmals: Ich bestreite nicht, dass es kompliziert ist, wenn man einem Bot vernünftig beibringt, er solle das Bild auszeichnen und in die Galerie einfügen etc. Ich frage nur, was dagegen spricht, wenn man die Archivierung der Projektseite - und nur diese - einem Bot übergibt. Alles andere muss bis ein Bot vernünftig betrieben wird händisch gemacht werden, da gebe ich dir ja recht. Aber wie gesagt, ein Schritt kann gespart werden. Du tust dies damit ab, dass es kaum eine Erleichterung ist. Nun, es sind zwei Speichervorgänge weniger, die man nicht von Hand ausführen muss. Also nochmals: Wo ist das technische Problem darin, dass man die Auswertung auf der Projektseite durchführt, das Bild von Hand auszeichnet und von Hand in die Galerie einfügt (wie bisher), neu den Archivbaustein setzt und neu den Bot das Rüberkopieren erledigen lässt? Da gibts kein technisches Problem und es gibt keinen Mehr-, sondern einen Minderaufwand. Dadurch wird vielleicht nur 20% des Auswertungs-/Archiviervorgangs automatisiert, aber immerhin. Dass du übrigens genau die Technik, die ich für die Projektseite vorschlage, auf der Diskussionsseite vorgeschlagen hast, zeigt doch auch, dass die Technik grundsätzlich gut ist... -- Der Umschattigetalk to me12:00, 15. Jul. 2008 (CEST)
+1 Ich denke für eine automatische Auswertung ergeben sich zuviele Sollvorschriften bei der Wahl um alle Eventualitäten abzudecken. Per Hand auswerten und dann per Bot den Abschnitt archivieren lassen --Bitsandbytes12:06, 15. Jul. 2008 (CEST)
Umschattiger: die abschnittsweise Archivierung von Benutzerbeiträge ist eine vergleichsweise triviale Angelegenheit. Nicht trivial ist die komplette Archiverung nach diesem Strickmuster Wikipedia Diskussion:Exzellente Bilder, wie ich bereits sagte. Offensichtlich ist aber die von dir weiter oben noch favorisierte Vollautomatisierung vom Tisch. Soviel Einsicht scheinst du noch zu besitzen. 20 % spart so ein Bot jedenfalls nicht. Denn derjenige, der die Stimmen auszählt und dies niederschreibt kann es entweder auf der KEB-Seite tun oder bereits auf der Archivseite, wie bisher auch.
Aber da du ein derart heißblütiger Verfechter bist, schlage ich vor dass du dich heute Abend hinsetzt und den KEB-Archibot schreibst oder schaffst, jemanden dafür zu engagieren. Wenn sich bin in einer Woche nichts tut und kein Archivierungsbot vorgelegt wird, wird dieser Abschnitt als Worthülsensammlung des Monats archiviert. – Wladyslaw[Disk.]12:56, 15. Jul. 2008 (CEST)
P.S. Im Übrigen könnte es dir ziemlich gleichgültig sein, ob der Archivierungsprozess vereinfacht wird oder nicht – nennenswert beteiligt hast du dich jedenfalls bisher nicht daran.
dann kann ich also meinen Vorschlag gemäss Mini-MB umsetzen? Übrigens, du selbst hast noch vor nicht allzu langer Zeit angekündigt, dich hier nicht mehr engagieren zu wollen, also kann es dir ja erst recht egal sein, währenddem andere engagierte Mitarbeiter wie u.a. ich versuchen, vernünftige Arbeitsbedingungen zu schaffen. Nebenbei: Die Unterteilung der Diskussion mit einem nicht signierten tendenziösen Titel ("Aufwärmen alter Kamellen" oder sowas) ist eine Diskussionsverfälschung, weswegen ich diese rückgängig gemacht habe. -- Der Umschattigetalk to me14:15, 15. Jul. 2008 (CEST)
Hier wird nichts umgesetzt. Die KEB quillt mit 30 Kandidaturen aus allen Nähten. Jeder Vorschlag, der eine rasche Archivierung von Kandidaten konterkarriert, ist Blödsinn. – Wladyslaw[Disk.]14:23, 15. Jul. 2008 (CEST)
bitte künftig das Abwahlicon hinter (!) den Titel setzen und nicht mehr davor. Grund: befindet sich das Icon vor dem Titel ist der direkte Sprung von der Beaobachtungsseite aus zu diesem Abschnitt nicht möglich. Ich habe mir erlaubt, den Hinweis auf der Introseite entsprechend zu ändern. Gruß – Wladyslaw[Disk.]11:03, 17. Jul. 2008 (CEST)
Kontra -- enzyklopädisch wertvoll, naja?. Nur weil es oft verwendet wurde, heiß es nicht, das es wichtig ist. (eine flige zum Bespiel) Ein wenig schärfer hätte es schon sein müssen (rechts) -- Count_Dooku 11:36, 19. Juli 2008 (CEST)
auch hier: Count_Dooku mäkelt an allen möglichen Punkten rum, wohl weil seine Bilder so gnadenlos abgelehnt werden. Eingeschnappter-Teenager Reaktion? - 92.106.71.23412:01, 19. Jul. 2008 (CEST)
Naja dank der neuen Regelung, haben solche Contras nicht viel gewicht und Bilder wie dieses, sind nach einer Woche exzellent, genauso wie seine nach einer Woche rausgenommen werden :D. --Xorp15:21, 19. Jul. 2008 (CEST)
Bei den heute üblichen Kompaktknipsen mit Winz-Sensor ist Tärfenunschiefe für viele ein unklarer Begriff geworden. -- Smial16:46, 19. Jul. 2008 (CEST)
Der sät wird ernten... Eine Meinung ist wie sie ist. Jeder hat eine andere Meinung. Es gibt Menschen die stimmen für jeden Schaß für ein pro, andere lassen sich von der mehrheit überreden. Also sei nicht so rasch mit einem Urteil. Wer hat schon die Macht über etwas zu bestimmen, man kann lediglich sagen, was man denkt. Außerdem ist das Bild rechts zu unscharf, wer die Voraussetzungen gelesen hat, wird das bemerken, den was ist schon perfekt? Nichts. Count_Dooku 17:25, 20. Juli 2008 (CEST)
Bei so einem Bild kann niemals die gesamte Bildfläche scharf sein, sowas ist schlicht unmöglich und unnatürlich. Im Übrigen ist dein Rachecontra ziemlich klar. Mit deinem Verständnis für Fotografie und deinem Hang zu Racheaktionen solltest du dir überlegen, ob du hier weiterhin auf diese Weise mitmachen solltest. Weitere sachfremde Beiträge werde nicht mehr geduldet. – Wladyslaw[Disk.]17:30, 20. Jul. 2008 (CEST)
-- Gut dann lass ich es lieber. Wenn keine Kririk vertragen kann, vor allem schlechte, dann hat es auch wenig Sinn. Ich hoffe, dass ihr auch ohne mich zurecht kommt. PS: Meinung ist meinung, wenn du meinst, dass ich auf rachefeldzug bin, dann bestreite ich das nicht. Wenn du behauptest, dass ich auf Rachefeldzug bin, finde ich das Unverständlich. Ein exzellentes Bild hinzubekommen ist sehr schwer, das muss jeden hier klar sein! Aber bitte. -- Count_Dooku 18:56, 20.Juli 2008 (CEST)
Ich habe mir auch mal die ganzen Stimmen der letzten 2 Wochen angesehen. Ein Stimmenverhältnis von 16:2 contra, wobei wirklich gute Bilder dabei waren. Von einer sehr kritischen Einstellung kann ich aufgrund der vorangebrachten Kommentare nicht feststellen, zumal der Nutzer selbst nur mittelmäßige Bilder vorgeschlagen hat. Die Schublade mit dem Rachefeldzug trifft wohl vollkommen zu, ich habe dafür leider kein Verständnis, da technisch hervorragende Bilder durch solchen Unfug leiden müssen. LG, --εµρhø01:10, 25. Jul. 2008 (CEST)
Ergebnis: 9 eindeutig als pro gekenntzeichnete Stimmen, 5 eindeutig als contra gekennzeichnete Stimmen, 1 mutmaßlich aber nicht als pro gekennzeichnete Stimme. Zählt man diese dazu ist das Bild gemäß den Regeln exzellent, lässt man sie weg, nicht.
Auf der einen Seite ist die fragliche Stimme rechtzeitig abgegeben worden. Auf der anderen Seite ist es letztlich trotz der Annahme eine Interpretation, ob sich Benutzer:4tilden tatsächlich dafür ausgesprochen hat. Und ein Nachfrage nach dem Abstimmungszeitraum ist auch fragwürdig. Da ich das Bild vorgeschlagen habe, will ich nicht die Entscheidung fällen. – Wladyslaw[Disk.]11:25, 31. Jul. 2008 (CEST)
Frag nach, mit einer Antwort wäre alle Unklarheiten beseitigt.. Wenn keine Antwort kommt, als pro werten. "Saubere Arbeit" liegt viel näher an pro als an kontra. Und wenn ich kontra meine, schreibe ich nicht saubere Arbeit. Curtis Newton↯12:15, 31. Jul. 2008 (CEST)
Wertung von Contrastimmen mit unsinnigen Begründungen
Hallo Leute, man ließt in letzter Zeit, bei der einen oder anderen Begründgung eines Contras schon mal den einen oder anderen Unsinn. Falsche Jahreszeit, Keine Ortsangabe (Bei einer Aufnahme einer Hummel), Bild entsprichtn ich der Traumvorstellung des Benutzers usw.. Hier konkrete Beispiele dazu:
Keine Ortsangaben (Bei einer Hummel :D)
Kontra Ohne brauchbare Beschreibung, Angaben zum Aufnahmeort fehlen. Außerdem Flügelhaltung unnatürlich, war das Tier bei der Aufnahme noch fit? --Accipiter19:43, 17. Jul. 2008 (CEST)
Ja wir wissens es fehlt eine Satellitenaufnahme der Wiese, mit einen drübergelegten Raster. --Xorp23:14, 17. Jul. 2008 (CEST)
Gebäude nicht als 3-D Hologramm abgebildet :D
Kontra -- Wenn es enzyklopädisch wertvoll ist, warum das Bild nicht am Tag machen, damit das licht besser ist. Teile der Kathedrale sieht man nicht einmal... nur ein contra -- Count_Dooku 11:31, 19. Juli 2008 (CEST)
Vor der Aufnahme wurde ein Gebäue nicht abgerissen / Falsche Jahreszeit
Kontra -- Tut mir leid, aber ein minus, weil: Die Gebäude sind nicht zwingend notwendig, wenn man die Perspektive ändert, könnte man den Park besser einfangen. Und noch ein paar kleine Störungen... -- Benutzer:Count_Dooku 22:52, 20. Juli 2008 (CEST)
Meinst du so? Oder so? Ich glaube nicht, dass es möglich ist, die Gebäude nicht ins Bild zu kriegen, wenn man die Baumwipfel nicht abschneiden will. Edelseider10:30, 21. Jul. 2008 (CEST)
-- Ahm, naja... beim zweiten sieht man den agnzen Teich, aber die Hahreszeit lässt zu wünschen übrig. kann man das foto nich von der Seite aus machne, wo die Gebäude stehen? Aber ich glaub du hast es gut gemacht, aber ein gutes Bild für den park hinzubekommen ist halt verdammt schwer. meiner Meinung nach. -- Count_Dooku 12:17, 20. Juli 2008 (CEST)
Hallo, nein, ich habe keines der Fotos gemacht. Im ganzen Internet wirst Du kein Foto finden, dass ich gemacht habe. Zum Glück! Edelseider15:03, 21. Jul. 2008 (CEST)
Aufnahme entspricht nicht der Traumvorstellung des Benutzers
Neutral -- Fast schon zu groß... Spaß. Nur der Rauch links stört mich. Aber für ein exzellentes Bild muss eben alles einen Platz haben. Aber neutral mit starkem pro im Rücken. -- Count_Dooku 23:42, 21. Juli 2008 (CEST)
<Sarkasmusmodus an> Genau der Fotograf hat die Pflicht bevor er so eine Aufnahme macht, die hiesige Fabrik aufzusuchen und ihr mitzuteilen, das sie ihren Betrieb einstellen soll, weil der Rauch seine Aufnahme stört. <Sarkasmusmodus aus> Ja in deiner Traumwelt kann man vielleicht solche Bilder machen, in der Realität jedoch nicht. --Xorp00:16, 22. Jul. 2008 (CEST)
-- Hey, seit den letzten Bildern stimme ich vollkommen fair ab!. Und für exzellents muss alles stimmen. Das Bild ist verdammt gut und auch wertvoll. Ohne Rauch, wäre es ein klares Pro für mich. Und das neutral macht bei der Abstimmung auch nihcts aus. Es gehört nun mal dazu, den richtigen Moment zu erwischen. -- Count_Dooku 23:30, 22.Juli 2008 (CEST)
Tiefenschärfe was ist das?
Kontra -- Frank Stronach in seiner Pracht... ich glaube es gibt bessere Bilder vom Frank für die enzyklopädie und eizigartig ist es nicht. Deshalb hier mal contra für nicht wirklich wertvoll als exzellent. Hintergrund sehr verschwommen, das stört mich. Aber gutes Bild, aber nicht exzellent. -- Count_Dooku 16:24, 25.Juli 2008 (CEST)
Ist mir jemand darüber böse, dass ich mich außer eines Links als Kandidierender für befangen erkläre und mich deshalb jeglichen sonstigen Kommentars enthalte? -- Steindy01:47, 26. Jul. 2008 (CEST)
Das könnte man jetzt weiter so fortsetzen. Ich bin der Ansicht, wenn jemand eine Stimme abgibt mit einer vollkommen unsinnigen Begründung, sollte diese gestrichen werden. --Xorp22:16, 27. Jul. 2008 (CEST)
Von mir aus können selbst solche unsinnigen Stimmen stehen bleiben, da sie in der Regel sowieso nicht ins Gewicht fallen. Zudem überlegt sich manch einer bestimmt auch: "Wie der stimmt mit contra, wegen so einem Mist? Da gebe ich doch pro um dies auszugleichen, auch wenn es eigentlich nur ein neutral wäre." Ich sehe dadurch bisher keine Probleme. Das Einzigste was mich stört, sind die Unkenrufe, nachdem eine Stimme gestrichen wurde. -- ▪Niabot▪議論▪22:24, 27. Jul. 2008 (CEST)
Hmm, Accipiter mit C.D. in einen Topf zu werfen finde ich jetzt aber ganz schoen hart. Eine Ortsangabe ist bei Tier-/Pflanzenaufnahmen gar nicht so ein Quatsch, wie Xorp hier suggeriert. Zur Bestimmung u.U. wichtig. Ob das natuerlich fuer ein Contra reicht ist eine ganz andere Frage ;o) --Dschwen22:42, 27. Jul. 2008 (CEST)
Ack Dschwen. Lustige Stimmenbegründungen halten die KEB aus, störender sind die ellenlangen Diskussionen über Meinungen. -- Smial23:14, 27. Jul. 2008 (CEST)
Wobei mir das Hummel-contra ja sofort stichhaltig erscheint. Ein Foto bei dem der Fotograf sich nicht mal an Mindeststandards der Dokumentation hält kann ja meinetwegen schön sein, aber enzyklopädisch besonders herausragend ist es sicher nicht. Womit wir bei der Frage wären, wie denn eine Unsinnige Stimmabgabe als solche zu erkennen wäre? Und bei der Frage ob die je ausreichen könnte bei einem tatsächlich exzellenten Bild wirklich das gesamte Abstimmungsergebnis zu ändern. -- southpark10:51, 7. Aug. 2008 (CEST)
Nicht löschen. Wer sollte auch darüber richten können? Einer allein? Oder ein Unterausschuss, mit klar umgrenztem Aufgabengebiet? – Reaktionäres Löschen ist ein Zeichen von Schwäche und fördert außerdem jenen Selbstdisqualifikanten insofern, als dessen blamable Äußerungen dann nicht mehr prompt nachlesbar würden. Wie schon gesagt wurde, wenn ein Bild einigermaßen gut ist, hält es solche ungescheiten Begründungen locker aus. – Im Übrigen würde auch ich keinesfalls Accipiter in einen Topf werfen mit jenem. --Suaheli01:12, 29. Jul. 2008 (CEST)
(BK) Letztendlich ist ein unsachgemäßes Contra (oder Pro) manchmal ärgerlich, aber Aufwand/Nutzen einer Institution, die das beurtilen, soll, sehe ich klar bem Aufwand. --tmv23-Disk-Bew01:18, 29. Jul. 2008 (CEST)
Wie Niabot, aber auch Ralf. Gelegentlich erhöhen manche Teilnehmer auch den Spaßfaktor. Zumindest derzeit noch - ist abhängig davon, wie hoch die Zahl der Dokucounter ist. ;-) Gruß, Frisia Orientalis13:13, 30. Jul. 2008 (CEST)
Dann müssen wir aber in jedem Fall einen Begründungszwang einführen und Stimmen ganz ohne Begründung von vorneherein ausschließen. Über die Unsinnigkeit jeder einzelnen Begründung stimmen wir dann auf einer eigenen Begründungsprüfungsausschußunterseite zur jeweiligen Abstimmung ab. Alternativ könnten wir auch Kontrastimmen generell abschaffen. --HV11:02, 7. Aug. 2008 (CEST)
Das ganze Preisverleihungsgedöns überhaupt ist schlussendlich ein anmaßender Unfug. Kunst bemessen zu wollen als wäre sie Stabhochsprung oder Literinhalt ist ein Ding der Unmöglichkeit. Noch schlimmer, wenn gerade mal 10 von 100.000 zufällig vorbei gekommene Leute, darunter auch Banausen ohne blassen Schimmer, die Jury bilden und dann den restlichen 100.000, nein der restlichen Welt, verkündet, welches Bild besser ist als das andere. Ich war schon immer gegen Kunsthitparaden, habe diese KEB mit Vorsicht genossen und probiert, und sehe am Ende meiner Testzeit, dass das nichts für mich ist. Das mag interessant sein für Leute, denen Urkunden mehr Befriedigung bringt als das eigene Werk an sich, wo dann nur noch für die Urkunde gearbeitet wird, das ist dann auch in der Tat nur noch Sport und keine Kunst. --Suaheli14:31, 7. Aug. 2008 (CEST)
Absatz
Hinter jedem Vorschlag steht: <!-- Diese Zeile und die folgenden bitte unverändert am Ende des Abschnitts stehen lassen --> <div style="clear:both;"></div> ----
Wäre es nicht allgemeinverständlicher, statt dessen einfach: {{Absatz}} <!-- bitte immer stehen lassen --> ----
zu nehmen? Ist selbsterklärend...--RalfR → DOG 200822:31, 16. Jul. 2008 (CEST)
...Der Knopf, der immer zuerst gedrückt wird => "Diesen Knopf nie und unter keinen Umständen drücken"... --LC02:20, 17. Jul. 2008 (CEST)
Aus irgendwelchen technischen Gründen, deren Erklärung ich auch nicht kenne wurde vor etwa einiger Zeit (1,5 Jahre?) der Absatzbefehl durch <div style="clear:both;"></div> ersetzt. Es hieß man sollte {{Absatz}} nach Möglichkeit nicht verwenden. Wie gesagt: den Grund dafür kenne ich nicht. – Wladyslaw[Disk.]09:59, 17. Jul. 2008 (CEST)
Ich vermute, {{Absatz}} verursacht zuviel Serverlast, wird ja millionenfach verwendet. {{subst:Absatz}} funktioniert und macht genau das, was in unserer Absatzzeile drinnen steht. Da die aber sowieso textlich vorgegeben ist, braucht man da wohl nix zu ändern. -- Smial10:32, 17. Jul. 2008 (CEST)
Sehe ehrlich gesagt auch nicht, worin der Handlungsbedarf bestehen soll. Die Vorlage ist zum Kopieren gedacht. Es wird ja wohl nicht ersthaft jemand diese Vorlage Buchstabe für Buchstabe abtippen… – und wenn: dann würde ich das unter die allgemeinen Lebensrisiken subsumieren ;) – Wladyslaw[Disk.]10:36, 17. Jul. 2008 (CEST)
Angesichts nebenstehender Tabelle frage ich mich, ob wir zu lässig exzellente Bilder durchwinken ;) Wir haben 0,34% exzellente, die Artikel 0,18%. Nimmt man aber Commons hinzu, stehen die Bilder mit 0,04% wieder ganz anders da. Die Idee mit der Bequatschungsseite ist ja quasi sowas wie der Review bei Artikeln, nimmt sicher etwas Brisanz aus Abstimmungen. Ich würde (zum wievielten Mal?) eine zweite Stufe hier einführen wollen: sehenswerte Bilder. Gerade knappe Abstimmungen sind manchmal schade.
(nicht signierter Beitrag vonRalf Roletschek (Diskussion | Beiträge) )
Ich hätte dann noch gerne die künstlerischen Bilder, also alles das, was vielleicht nicht wirklich enzyklopädisch brauchbar ist, aber wunderbar ausschaut, wie Skylines in der Nacht und ähnliche Stimmungsbilder. --jha03:36, 24. Jul. 2008 (CEST)
Vielleicht sollte man die Diskussion und die Abstimmung besser über die geeignete Kategorisierung führen. Also anstatt Pro und Kontra für ein Excellentes Bild, ein "exzellent", "sehenswert" oder meinetwegen auch "künstlerisch" und natürlich "keine kategorie". - Tom Knox12:14, 24. Jul. 2008 (CEST)
Sehr interessanter Vorschlag, der genauer durchdacht werden sollte. Zwei Listen würden reichen, Exzellent für die, wo alles paßt, Sehenswert für die, denen es an einem Hauptkriterium mangelt. Da könnten dann z.B. enzyklopädisch herausragende Bilder rein mit geringen technischen Mängeln (knappe Auflösung, historisch interessante Dia-Scans mit etwas viel Korn), aber auch schicke Panos oder Nachtaufnahmen, denen es an Relevanz mangelt oder insbesondere sauber dokumentierende Sachaufnahmen, die bei den Exzellenten wegen des meist drögen Bildinhalts eher keine Chance haben. -- Smial12:34, 24. Jul. 2008 (CEST)
macht bitte mal :-) mir schwebt sowas auch schon seit ewigkeiten für die artikel vor, nur sind da die politischen hürden und das "ih, wassn das neues" wahrscheinlich noch viel höher als hier. wäre schön wenn ich dann auf die super laufende bilderseite verweisen könnte. -- southpark12:46, 24. Jul. 2008 (CEST)
Die Idee mit den 3 Auszeichnungsmöglichkeiten "exzellent", "sehenswert", "contra/keine auszeichnung" find ich gut. So bleibt die Abstimmung übersichtlich auf einer Seite. Doppelte Abstimmungen von sehr guten bildern bei sehenswert und anschließend bei exzellent werden zudem vermieden. Super Idee, gefällt mir. -- San Jose13:02, 24. Jul. 2008 (CEST)
Das Internet ist groß genug. Warum sollen wir Flickr Konkurrenz machen und Stimmungsbilder oder Photokunst bewerten. Unser Ziel ist eine Enzyklopädie. --Suricata13:08, 24. Jul. 2008 (CEST)
Ich glaube, das war eher im Zusammenhang mit der obigen Aussage künstlerischen Bilder, also alles das, was vielleicht nicht wirklich enzyklopädisch brauchbar ist. Und das sehe ich ähnlich. Man sollte hier die Bilder immer unter enzyklopädpäpädingstda Gesichtspunkte betrachten. Von daher halte ich eine Unterscheidung und Bewertung "Enzyklopädiisch wertvoll, handwerklich solide, aber mit fotografischen Mängel"=sehenswert und "passt alles"=exzellent für garnicht mal so abwegig. Heute mal mit orthografischen Schwächen ist der Curtis Newton↯ um 13:50, 24. Jul. 2008 (CEST)
Ich erinnere mich noch wie vor etwa einem Jahr, Stimmen nach dem Motto laut wurden „ihr habt doch nicht alle und stellt extrem hohe Anforderungen an die Bilder“. Ich glaube sogar nicht einmal, dass die Quote deutlich besser geworden ist. Die Masse der zur Abstimmung gestellten Bilder hat sich einfach nur stark vergrößert (im Vergleich: 2007: 427 Kandidaturen oder Abwahl/ Wiederwahlanträge; 2008 sind es schon zum Zeitpunkt 24.07. bereits 339) und erweckt den Eindruck, dass Bilder jetzt durchgewinkt würden. Der Vergleich von Ralf mit KEA/KLA hinkt sowieso extrem. Die Bezugsgröße von rund 147.000 Bilder wirkt zwar absolut betrachtet viel, aber reletiviert sich allein schon wenn man sie der Zahl an Artikeln gegenüber stellt. Denn das bedeutet, dass gerade jeder fünfte Artikel ein Bild hat!. Würde man die Schnappschuss- und Unter-aller-Kanone-Bilder abziehen sähe es noch deutlich schlechter aus. Will sagen: wo im Verhältnis relativ wenig da ist, kann auch prozentual besser aufgewartet werden als dort wo viel da ist (Artikel).
Eine ganz andere Diskussion, die m.E. mit dieser nicht viel zu tun hat, ist, ob man eine weitere Bewertungsstufe einführen will. Es gibt sowohl Gründe dafür wie dagegen. Diskussionen dazu findet man in den Archiven genauso zahlreich wie ein oder zwei MB darüber. Mein Senf – Wladyslaw[Disk.]13:56, 24. Jul. 2008 (CEST)
An den Kopf fass: Wie wenn da so eine Statistik wirklich etwas aussagt. Das sind irgendwelche Zahlen. Nicht mehr und nicht weniger. –michaFrage/Antwort 14:06, 24. Jul. 2008 (CEST)
Ps. vielleicht sind wir fleissiger im bewerten der Bilder als bei Artikeln. Bei einem grösseren Durchlauf werden einfach mehr exzellente pro Zeiteinheit gekürt. So simpel that is. --michaFrage/Antwort14:08, 24. Jul. 2008 (CEST)
genau as ist es. Es geht nunmal schneller ein Bild zu bewerten/nominieren als einen ganzen Artkel. Übrigens: das Zitat Denn das bedeutet, dass gerade jeder fünfte Artikel ein Bild hat! kann ich nicht ganz mittragen, da Bilder auch für mehrere Artikel verwendet werden können und natürlcih auch mehrere Bilder für einen Artikel. Also unterm Strich mag das wieder hinkommen, aber so die Aussage 5 mal mehr Artkel als Bilder = Jeder 5te Artikel nur bebildert, stimmt nicht </klugscheiß>. Übrigens Teil2: Pro Sehenswert/Exzellent, bloß was machen wir mit den alten, schon gewählten? Da sind einige bei, die unter Garantie nicht exzellent ("passt alles") sind, sondern eben sehenswert ("Enzyklopädiisch wertvoll, handwerklich solide, aber mit fotografischen Mängel") - halt sowas, was ich hier schon zweimal mit mäßigem Erfolg zur Abwahl gestellt hab ^^ --tmv23-Disk-Bew14:21, 24. Jul. 2008 (CEST)
Entschuldigung, natürlich stimmt diese Aussage, denn es ist der mathematisch ermittelte Duchschnittswert. Welche Aussage man daraus wiederum ableitet ist eine ganz andere Sicht der Dinge. Aber Zahlenspielereien lassen sich in beide Richtungen drehen. Ich habe ganz bewusst eine gewählt, die als Kontraposition zu Ralfs steht. Eine ganz einfache mathematische Wahrheit ist auch: Prozentuale Vergleiche hinken immer und sind wenig aussagekräftig. – Wladyslaw[Disk.]14:26, 24. Jul. 2008 (CEST)
Meiner Meinung nach können wir gut leben, wie es jetzt ist. Ich finde übrigens die Kandidatenkür jetzt schon für extrem streng. Man muss nicht zwingend alles noch auf die Spitze treiben. Apropos Kategorisierung: Und soviel ich weiss ist die deutsche Wikipedia die einzige, die bei Artikel einen Unterschied macht zwischen "lesenswert" und "exzellent". Bei anderen sind es einfach "featured articles"... Sonst könnten wir das noch mehr aufbröseln: "sehenswerte Bilder", "sehr sehenswerte Bilder", "minder-exzellente Bilder", "exzellente Bilder", "top-exzellente Bilder", etc. Ich denke bei Kategorien, die sehr subjektiv und geschmacksachabhängig sind wie berets, ob etwas "lesenswert" oder "exzellent" ist, (bzw. bei Bilder "sehenswert" oder "exzellent") halte ich diese Unterscheidung schon bereits sehr für gewagt. Lieber eine einzige "featured" Kategorie, aber die ist dann für alle verständlich. --michaFrage/Antwort15:49, 24. Jul. 2008 (CEST)
Natürlich hat Wlady Recht. Und ich auch. Und wir beide nicht ;) Commons wurde schon angesprochen, außerdem ein nicht unwichtiger Aspekt: KEA erhält viel mehr Eigenvorschläge als wir. Wir fischen uns auch oft ein Bild aus dem Pool. Und Commons ist doch schon längst nen Abklatsch von Flickr (oder umgekehrt?) - Quatsch beiseite, warum keine 2. Stufe? --RalfR → DOG 200816:00, 24. Jul. 2008 (CEST)
Bin gegen eine zweite Stufe. Es ist ja nun oft nicht so, dass man ein Bild noch groß verbessern könnte, wie es z.B. bei einem lesenswerten Artikel ist. Ein Bild ist gut, oder eben nicht. Gruß Matthias Süßen?!+/-16:06, 24. Jul. 2008 (CEST)
Das ist ein ganz wichtiger Punkt den Ralf anspricht und meines Erachtens auch eine Wurzel des Übels, die sich bei teilweise schlechtem Klima bemerkbar macht: die geringe Selbstnominierungsrate. Vergleichsweise wenige der hier Beurteilenden fotografieren selbst nennenswert oder zieren sich, ihre Bilder einzustellen. Ich spreche niemandem das Mitspracherecht ab. Auch jemand, der es nicht besser machen kann, kann durchaus eine dezidierte und sachlich fundierte Ansicht über gute oder schlechte Bilder haben. Dennoch: wie vieles ist auch dieses Problem des schlechten Klimas ein psychologisches. Wenn Benutzer notorisch schlechte Bewertungen abgeben und sie selbst gar nichts oder wenig Vorzeigbares aufweisen können, schwindet das Vertrauen in die Fähigkeit, dass derjenige ausgewogen bewerten kann. Die Frage ist nur, ob man diesem Problem mit der zweiten Bewertungsstufe wirksam begegnen kann. Das neue Diskussionsforum DÜB kann vielleicht fürs erste das Problem etwas mildern – wobei die DÜB auch bei einer zweiten Bewertungsstufe ihre Berechtignug nicht verliert. – Wladyslaw[Disk.]16:11, 24. Jul. 2008 (CEST)
Das einzigste was mir bei der Idee sorgen bereitet: Wenn wir noch mehr Bilder "zulassen", die vorher wegen irgendeinem Mangel keine Chance hatten, dann wird die Seite noch fetter. Mich stört das zwar weniger. Aber ich möchte niemanden die KEB im derzeitiger Pracht per Modem zumuten wollen. XD -- ▪Niabot▪議論▪16:26, 24. Jul. 2008 (CEST)
(BK) Dann ist eben das Problem das Vertrauen in die Beurteiler. Aber ich denke, man vergisst sehr schnell ein wichtiges Detail. Vieles ist und bleibt Geschmacksache. Und über diesen lässt sich eben nicht streiten. Und dass Geschmacksache eine Rolle spielt, sieht man ja daran, dass technisch hervorragend gemachte Bilder abgeschmettert und technisch eher mittelmäßige Bilder eben das Bapperl kriegen. Mit objektiven Kriterien kann man Exzellenz also tatsächlich nicht messen. Es bleibt also ein gefühlsmäßiges Einschätzen jedes einzelnen, ob der Gesamteindruck eben gefällt. --michaFrage/Antwort16:27, 24. Jul. 2008 (CEST)
Selbstverständlich ist vieles Geschmackssache und gegen diese habe ich auch nie gewettert. Es gibt aber auch Kommentare, die eine offensichtliche Unkenntnis bestimmter objektiver Merkmale offenbaren. – Wladyslaw[Disk.]16:50, 24. Jul. 2008 (CEST)
Ja, das ist schon richtig. Aber ich wollte noch hinweisen, dass Vertrauen in die Bewerter evtl. anders erzeugt werden könnte. (nur Beispiel, nicht dass man meint, ich unterstütze das) Z. B. nicht mehr alle Benutzer zur Exzellenz-Abstimmung zugelassen werden, sondern solche, die irgend ein Kriterium erfüllen. Ganz elitär wäre natürlich, dass nur solche zugelassen werden, die selber ein exzellentes Bild vorweisen können. Fast so etwas wie der "Club der Enzyklopädisten" für Bilder... --michaFrage/Antwort17:52, 24. Jul. 2008 (CEST)
@micha: Mein Vorschlag soll keineswegs eine weitere Verschärfung der Kriterien bewirken, sondern im Gegenteil enzyklopädisch wertvollen Bildern in akzeptabler, aber nicht überkandidelter technischer Qualität eine Chance auf ein Bapperl geben, das eben eine andere Gewichtung hat. Hintergrund (unter anderem) ist auch, wie immer, der Gedanke, weitere Mitarbeiter für eine gute Wikipedia-Bebilderung zu finden oder schon aktive zu behalten. Auch solche, die eben nicht die Superduper-Ausrüstung haben und deren Fotos schon wegen etwas sichtbarem Bildrauschen chancenlos wären, auch wenn sie noch so nützlich für einen Artikel und pfiffig oder hypsch geknipst sind. Das ist zumindest von mir gar nicht mal unbedingt als Zweite Klasse gedacht. -- Smial17:20, 24. Jul. 2008 (CEST)
Das passiert doch auch. Ich habe ein Exzellenz-Papperl auf ein Bild gekriegt, was ich nicht mit einer sonderlich guten Ausrüstung geschossen habe. Es ist doch eher bald umgekehrt das Problem, dass immer mehr technisch hervorragende und bilderbuchmäßige Fotos wegen ein zwei kleiner Details scheitern. --michaFrage/Antwort17:52, 24. Jul. 2008 (CEST)
mal eine ganz andere Frage: wie soll das mit Sehenswert/Exzellenz eigentlich auf den Commons aussehen? Weil da steht ja bisher "Featured picture - This is a featured picture on German Wikipedia and is considered one of the finest images." - da müsst man sich dann ja auch was neues ausdenken, oder sollen vor den Commons exzellente und sehenswerte Bilder gleich sein? Nur mal so als Gedanke wsa die Teilung für ungeahnte Arbeit nach sich ziehen könnte. Ausserdem müsste man wie gesagt auch den bestehenden Bestand der Exzellenten überprüfen und sehen, ob sie nicht eher zu sehenswert gehören. Ob das den Aufwand rechtfertigt will ich nicht beurteilen müssen. --tmv23-Disk-Bew21:04, 24. Jul. 2008 (CEST)
mmmh... also featured = featured, egal ob exzellent oder sehenswert? nagut soll mir auch recht sein. bleibt trotzdem noch die Frage, was mit den bisherigen Exzellenten, die eigentlich eher in Sehenswert gehören gemacht wird. Und die Frage wie wir im Moment noch Sehenswert bei den Exzellenten werten, das Urteil hab ich vorhin schon bei dem Billardbreak gesehen. --tmv23-Disk-Bew21:23, 24. Jul. 2008 (CEST)
Nun, Sehenswert habe ich in der Vergangenheit schon öfters vermerkt, wenn ich ein Bild für wirklich gut gemacht hielt, aber absehbar war, daß es nicht exzellent werden würde. Gewissermaßen als Trostpflster, aber eben WIMRE immer mit neutral kombiniert. Das wurde dammalZ nicht gewertet und derzeit auch (noch) nicht. -- Smial22:15, 24. Jul. 2008 (CEST)
Zur Eingangsfrage: Ich denke schon, dass bei der KEB strenge Kriterien gelten - und das ist auch gut so. Mich beschleicht vielmehr das Gefühl, dass bei KEA und selbst KLA inzwischen die Hürden etwas gesunken sind. Mittlerweile bekommen dort des öfteren Artikel ein Pro, die bei Kandidaturbeginn (!) vor Rechtschreib-, Grammatik- und Stilfehlern nur so strotzen. Und (mMn) auch dann schon als lesenswert bezeichnet werden, wenn bei "Basics", die bspw. ein Stadtartikel haben muss, noch immense Lücken vorherrschen. Aber einen Artikel wirklich gründlich und (möglichst) profund zu lesen, erfordert viel Zeit - mehr als zwei schaffe ich selbst bspw. in der Woche selten. Das "Problem" liegt nicht in der aufgeworfenen Eingangsfrage - die kann klar verneint werden.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag (Wie geht das richtig?) stammt vonFrisia Orientalis (Diskussion • Beiträge) 13:33, 30. Jul. 2008 (CEST))
Lieber Ralf:
Ist dir aufgefallen, dass ein großer Teil der Exzellenten Bilder gar nicht lokal auf der de-WP, sondern auf den Commons liegen und damit nicht mit {{NUMBEROFFILES}} erfasst werden?
Ist dir aufgefallen, dass ein großer Teil der "Artikel" bei {{NUMBEROFARTICLES}} gar keine sind, sondern Begriffsklärungen, Listen und Stubs, die nicht einmal mit dem Begriff "Schnappschuß" gleichzusetzen wären?
Ist dir aufgefallen, dass deine sogenannte Statistik nicht nur für die Hufe, sondern für den Arsch ist?
Ja, das sind Statistiken eigentlich nie so wirklich, gell? Ach, ich trink noch ein Bier und dann ist mir der Schwachsinn hier vielleicht egal. --LC00:55, 8. Aug. 2008 (CEST)
Eigentlich sind es ja auch nur noch ein paar Tage bis zum offiziellen Ende der Kandidatur. Aber laut meiner Zählung ist das Bild doch nun schon exzell., oder. Habe die Auswertung nicht selbst in die Hand genommen, da dies mE. schlechter Stil ist, selbst vorgeschlagene Bilder (vor allem eigene Werke) auch selbst auszuzählen. Gruß Matthias Süßen?!+/-14:31, 11. Aug. 2008 (CEST)
Och, nur keine Hektik, vielleicht wollen ein paar Urlaubsheimkehrer ja noch etwas dazu sagen :-) -- Smial16:54, 11. Aug. 2008 (CEST)
Abstimmungsmodalitäten (fünfmal mehr oder fünfmal so viele?)
Was genau bedeutet „fünfmal mehr Pro als Contra-Stimmen“? Ist das präzise gemeint, also p ≥ c + 5·c = 6·c oder im umgangssprachlichen Sinne gleichbedeutend mit „fünfmal so viele“ (p ≥ 5·c). Ist letzteres der Fall, sollte es meiner Ansicht nach korrigiert werden, bei ersterem der Eindeutigkeit wegen in „sechsmal so viele“ geändert werden. --Neokortex14:15, 21. Aug. 2008 (CEST)
5 mal mehr Pro als Contrastimmen heißt p ≥ 5·c und müsste sprachlich präziser eigentlich mindestens fünf mal so viel lauten. Sechsmal so viel ist Unsinn. Du machst den Fehler, dass bei einem möglichen Missverständnis nicht p ≥ c + 5·c sondern p ≥ 5·c + 1 heißen müsste. Und das ließe sich auch als p > 5·c beschreiben. – Wladyslaw[Disk.]14:55, 21. Aug. 2008 (CEST)
Wenn „fünfmal mehr ... als ...“ p ≥ 5·c bedeutete, wäre es gleichbedeutend mit „fünfmal so viele ... wie ...“. Damit wäre mehr als gleichbedeutend mit so viele wie. Da das aber nicht so ist, bedeutet „fünfmal mehr ... als“ „sechsmal so viele ... wie“. p ≥ 5·c + 1 heißt sprachlich ausgedrückt, da p und c ganzzahlig sind, übrigens „mehr als fünfmal so viele ... wie“ (also p > 5·c). Wenn kein Einspruch erfolgt, werde ich es in die eindeutige Formulierung mindestens fünf mal so viele ... wie ändern. --Neokortex16:37, 21. Aug. 2008 (CEST)
Ja tu das! Fünfmal mehr ist unklar. "Mehr" ist keine Zahl, also kann man damit auch nicht multiplizieren. --wau>17:50, 21. Aug. 2008 (CEST)
Pro - Hier muss ich wieder mit der Bildbeschreibung kommen... Außerdem stören mich die Dinge links (Gebäude, Wolken). Weil das aber nicht genug für contra oder neutral ist, gibt`s ein pro von meiner Seite -- Stephan Wastyn (Count_Dooku) 18:44, 29. Aug. 2008 (CEST)
Die Objektbeschreibung lautet Auditorio de Tenerife, weil es das Auditorio de Tenerife ist. Für alles andere gibt es einen Artikel. Nur weil du es offenbar immer noch nicht geschnallt hast: hier werden Bilder bewertet. Adios. – Wladyslaw[Disk.]22:02, 29. Aug. 2008 (CEST)
Eines nach dem anderen... Bei den Kriterien steht eindeutig lesbar: Eine angemessene Bildbeschreibung. Der Name alleine ohne Verlinkung sagt wenig (sogar sehr wenig) aus. Siehe die Bildbeschreibung von Rainer Lipperts Bäumen, die sind sehr gelunegn, wenn auch ein wenig übertrieben, aber die sind meiner Meinung nach gut und angemessen. Ein paar Worte drum herum mit Verlinkung zum Artikel wären optimal. Zu: hier werden Bilder bewertet. Das verstehen auch andere nicht. Bei meinem Bild (Alpine Gebirgsschrecken) haben viele User die Umstände drum herum, mich selber oder gar meine letzten Bilder in die persönlcihe Wertung stark einfließen lassen. Zuminderst bin ich so der Ansicht. -- Stephan Wastyn (Count_Dooku) 22:20, 29. Aug. 2008 (CEST)
Eine angemessene Beschreibung ist eine Beschreibung, die der Sache angemessen ist. Die korrekte Benennung eines Objektes ist angemessen. Angemessenheit ≠ Ausführlichkeit. Eine Verlinkung zum Artikel ist unnötig, ebenso wie ein paar Worte „drum herum“. Noch einmal für den Verständnisschwachen: eine angemessene Beschreibung und ein Dateiname ist eine Marginalie. Diese Seite dient der technischen und motivischen Bewertung von Bildern. Wer bei der Bildbeurteilung der Bildbeschriftung einen derartigen Stellenwert einräumt, hat ganz offensichtlich den Sinn dieser Seite verkannt. Bitte streich deine Stimme und belästige mich nicht weiter. – Wladyslaw[Disk.]22:28, 29. Aug. 2008 (CEST)
Wieso derartig? Die Bildbeschreibung war nie Hauptgrund meiner contra Begründungen. Da es Kriterium ist muss man es werten. Hier hat jeder User eine andere Ansicht (ofensichtlich). Es stimmen welche mit pro und contra. Warum? Weil jeder eine andere Ansicht hat. Das gibt es bei Motiv, Schärfe, Bildaufbau, Technik,... auch. Dann müssten es ja nur pro oder nur contra Stimmen geben. Ich kann meine Stimme aber geren in ein contra umwandeln, wenn du willst? (zb: aufgrund der Bildbeschreibung ;-) ; Witz ) -- Stephan Wastyn (Count_Dooku) 23:06, 29. Aug. 2008 (CEST)
Sehr klare Worte von Wladyslaw - Dinge, die ich schätze. Obwohl sogar ich mir bislang das Wort "verständnisschwach" verkniffen habe... "Bitte streich Deine Stimme" ist allerdings n büschen viel, Wladyslaw. Ich halte die Kommentare "der" CD zwar auch nicht für besonders zielführend (und anscheinend von gewissen Antrieben gefärbt...), aber Zensur darf's natürlich auch nicht werden. @CD: Man sollte sich selbst auch einfach mal ne Pause zum Nachdenken gönnen - was in Deinem Alter (wenn ich das mal so sagen darf) mit zwei Tagen allerdings nicht getan sein dürfte. Pro angemessene (!) Bildbeschreibung! Gruß, Frisia Orientalis23:11, 29. Aug. 2008 (CEST)
Nachtrag: Die Bildbeschreibungen von Rainer Lippert sind durchaus wohldosiert und gut verlinkt, wo brauchbar (!). Da gibbet nix zu mäkeln. Just my two cents... Gruß, Frisia Orientalis23:15, 29. Aug. 2008 (CEST)
??? Irgendwie läuft die Diskussion hier langsam aus dem Ruder. Gute Nacht! (Mit der Empfehlung, auch die entspannende Nachtruhe zu suchen...). Gruß, Frisia Orientalis00:22, 30. Aug. 2008 (CEST)
Nachtrag: Dass die "Bildbeschreibung (...) nie Hauptgrund meiner contra Begründungen" (war), wie von CD behauptet, halte ich allerdings auch für Geschichtsklitterung. Nu aber: Have a nice dream... Gruß, Frisia Orientalis00:32, 30. Aug. 2008 (CEST)
RE Pause: Meine Internet Verbindung war nur vorläufig kaputt. Jetzt läufts wieder. Eine Pause? aber warum denn? @Wlady: Ein Glück dass es hier darum geht Bilder zu bewerten... @Frisia: Was soll das heißen ... Ich halte die Kommentare "der" CD zwar auch nicht für besonders zielführend (und anscheinend von gewissen Antrieben gefärbt...), ...? -- Stephan Wastyn (Count_Dooku) 12:32, 30. Aug. 2008 (CEST)
Da ich auf Wladyslaws Diskussionsseite „Hausverbot“ habe, muss ich mich mal hier äußern: Warum immer gleich diese Schärfe, Wladyslaw? Deine Bilder haben es doch gar nicht nötig, mit einer derartigen Vehemenz verteidigt zu werden. Wenn jemand die Bildbeschreibung zu seinem persönlichen Hauptkriterium für Exzellenz erklärt hat, ist es doch kein Grund, ihm einen derartigen Kommentar um die Ohren zu hauen. Insbesondere dann nicht, wenn es trotzdem zu einem Pro „gereicht“ hat. Vor allem die „Basta“-Schlusssätze („Adios.“ „...belästige mich nicht weiter“, „...bleibt dein Geheimnis.“) hinterlassen einen negativen Eindruck und sind einer sachlichen Diskussion nicht dienlich. --Neokortex13:45, 30. Aug. 2008 (CEST)
Die Beschreibung ist nicht mein Hauptkriterium. Ich spreche sie ja nur an, wenn sie wirklich zu schlecht ist. Bei einem schiefen Bild wird ja auch die Schiefe des Bildes genannt. Beschreibung ist Kriterium aber nur ein kleines und als eigener und alleiner Punkt kein Anlass für ein contra. -- Stephan Wastyn (Count_Dooku) 14:04, 30. Aug. 2008 (CEST)
Gutschein für einen Freieintriff bei der photokina 2008 zu verschenken
Hallo,
ich habe einen Gutschein für einen Freieintriff bei der photokina 2008 zu verschenken (Tageskarte kostet immerhin 28 Euro an der Tageskasse, 21 Euro im Vorverkauf). Die Messe findet dieses Jahr vom 23. bis zum 28. September statt. Ich wäre dieses Jahr auch gerne wieder hingegangen, allerdings befindet ich mich bis zum 25. September in Kanada und da ist es mir zu stressig, das Wochenende darauf noch nach Köln zu düsen.
Daher verschenke ich gerne den Gutschein an eine(n) Interessierte(n). Bitte bei mir melden. Dann kann ich dem- oder derjenigen den Gutschein per Post zuschicken.
Wir zeigen doch üblicherweise die Dinge in ihrer Funktion. Und die Beispiele zeigen, daß Gegenstände in ihrer Funktion auch als exzellent angesehen werden. Warum soll das bei "Mordinstrumenten" anders sein? Die Funktion einer Waffe ist es, zu schießen. Beim Rallyeauto werten wir nicht die Gefahren des Straßenverkehrs, beim Streichholz nicht die Gefahr, wenn Kinder sie in die Hand bekommen. So verabscheuenswert Krieg auch ist, nicht jeder abgegebene Schuß tötet jemanden. Bewaffnete Soldaten können durchaus Leben retten, die Beispiele kennt jeder. Ich bin kein Kriegsverherrlicher und möchte auch keine Kritik niedermachen - aber die Bildbeispiele sind einfach nur Abbildungen technischer Dinge in ihrer Funktion. --RalfR → DOG 200809:14, 12. Aug. 2008 (CEST)
In dem punkt hast du Recht. Das Bild kommt aber auch nicht ganz so rüber. Von der Waffe sieht man auch nur relativ wenig und das sieht wirklich wie im PC-Spiel aus. Aber jede Meinung sit anders. Es ist wie es ist. Positiv und negativ. -- Stephan Wastyn (Count_Dooku) 09:25, 12. Aug. 2008 (CEST)
Naja, die Funktion einer Waffe ist es eben nicht primär zu schießen, sondern zu treffen. Beim Streichholz ist die Gefahr bei Kindern unerwünschter Nebeneffekt, bei Waffen ist siie Hauptsinn. Eine Waffe in Funktion zeigt zwangsläufig das Opfer. Ihre Funktion ist es ja eben nicht, ästhetisch durch die Luft zu fliegen, Feuerbälle zu produzieren oder Staubfontänen aufzuwirbeln, sondern ein Mensch oder Gegenstand ernsthaft zu beschädigen. Und die ganzen Waffenfotos hier zeigen die Waffe eben nicht bei ihrer Hauptfunktion sondern bei ästhetisch ansprechenden Nebeneffekten - also genau das Gegenteil von Streichholzfotos. In Kurz:
Ok, die Argumente sind auch nicht schlecht. Ich widerspreche aber der Aussage, daß eine Waffe in Funktion zwangsläufig Opfer zeigt. Die überwiegende Zahl der waffengebräuche sind Übungen. Ist etwa exzellenter als ? --RalfR → DOG 200809:47, 12. Aug. 2008 (CEST)
Klar werden Waffen vor allem benutzt, um zu üben. Aber das ist nicht ihr Sinn und Zweck - nur zum Üben würde keiner das Geld und die Arbeit für sowas wie ein Kriegsschiff oder ein Jagdflugzeug ausgeben; eine Waffe die nicht tatsächlich Schäden anrichten kann, ist keine Waffe. Damit muss natürlich nicht jedes Waffenbild Opfer zeigen, aber die Tatsache, dass diese auf überhaupt keinem Bild vorkommen zeichnet halt unvermeidbar ein recht schiefes Bild davon wofür Waffen nunmal da sind. -- southpark10:01, 12. Aug. 2008 (CEST)
Aber sollte dann eine Waffe gar keine Chanche haben um als exzellentes Bild zu gelten? Wafen werden immer gefährlcih sein. Nach deiner Argumentation ist es egal, wie gut das bild ist, es ist immer ein Schatten darüber, dass die Waffe tötet. -- Stephan Wastyn (Count_Dooku) 10:25, 12. Aug. 2008 (CEST)
Das ist doch nie behauptet worden. Es geht um die Art und Weise, wie ein Ding (Waffe, Werkzeug, whatever) dargestellt wird. Zeigt das Bild es in einem realistischen Kontext oder soll durch eine ästhetisierende Darstellung ein anderer Eindruck vermittelt werden. Auch bei Waffen kann eine realistische Darstellung gelingen, ohne dass hier der Zeigefinger rausgeholt werden muss. Sie sind auch nicht ausschließlich dazu da, Menschen zu töten, sondern begeliten die Kulturgeschichte der Menschheit schon eine ganze Weile als Jagdinstrument. Gruß Matthias Süßen?!+/-10:37, 12. Aug. 2008 (CEST)
Nachdem ein schlichtes Piercing schon als "ekelhaft" und mithin "nicht exzellent" bewertet wird, möchte ich das Gejaule nicht hören/lesen, falls jemand mal ein perfekt abgelichtetes Opfer einer Waffe hier vorstellen würde, egal ob Tier oder Mensch. Nein, kein Hochgeschwindigkeitsfoto eines durchschossenen Apfels, wenn schon, dann mit Blut und so. Müssen nicht mal "arme Kinder und Frauen" sein. Southpark: Hast du da was? Dann machen wir das mal. -- Smial10:50, 12. Aug. 2008 (CEST)
Sinn und Zweck einer Waffe ist nicht nur das Töten und Verletzen, sondern auch (sogar: primär) die Drohung, selbiges tun zu können. Schon rein statistisch: Jeden Tag tragen zehntausende Polizisten in Deutschland eine Waffe mit sich herum - abgefeuert wird sie nur in einem winzigen Bruchteil der potenziellen Fälle. Die Waffe des Polizisten ist die technische Seite der Staatsgewalt. (Ob das Zusammenleben von Menschen auch ohne Staatsgewalt funktionieren kann, ist eine politische, eher wohl noch philosophische Frage, die nicht im Rahmen einer Diskussion um ein M4 geklärt werden kann und sollte - wobei ich keinen Hehl daraus mache, dass ich mir das nur schwerlich vorstellen kann, weil immer ein paar A*schgeigen auf Kosten anderer übel aus der Reihe tanzen.) Dass es auch bei Polizisten missbräuchliche Fälle gibt, sollte hier nicht zu einer Verallgemeinerung führen. Deswegen, Southpark: Auch wenn Dein obiges Argument sehr gut ist, greift es (vermutlich absichtlich) zu kurz. Was im innerstaatlichen Kontext gilt, hat auch zwischenstaatlich (also im Falle von Soldaten) seine Berechtigung - auch wenn das Argument der Abschreckung hier schon schwammiger wird aufgrund der Vielzahl an Kriegen in der Welt. Weswegen Fotos, die Waffen "bloß" beim Abfeuern (Auf was eigentlich? Zielscheibe bei einer Übung? Reifen eines Autos? Kopf eines Menschen?) und nicht beim Verletzen/Töten des Opfers zeigen, genauso exzellent sein können wie letztere. (Dass das Wort "exzellent" in diesem Zusammenhang völlig unpassend ist, weiß ich auch - aber unsere besten Fotos heißen nun mal so...)
Daher auch: Den Vorschlag, die Wirkung von Waffen anhand eines Fotos des Opfers einmal in der KEB vorzuschlagen, finde ich sehr gut. Historische Aufnahmen finden hier (aus anderen Gründen) ja oft ein geteiltes Echo, aber das Foto des napalmverbrannten, weinenden jungen Mädchens irgendwo in Vietnam oder das Foto der Opfer von My Lai hätten meine Pro-Stimme in einer Exzellenz-Kandidatur auf alle Fälle. Wenn ein Foto die Anforderungen erfüllt (und wenn Smial eines vorschlägt, dann gehe ich davon aus), dann hoffe ich auf schnelles Umsetzen des Vorhabens.
Im Übrigen geht es darum, zu zeigen, was ist - und nicht, was wünschenswert wäre. So verstehe ich die Wikipedia. Und da gehören Waffen nun einmal dazu. Wenn ein Foto dann beispielsweise den Auswurf einer Munitionshülse gut illustriert (wie im Foto der M4), kann ich nicht erkennen, warum man das E-Bapperl verweigern sollte. Friedliche Grüße, Frisia Orientalis11:42, 13. Aug. 2008 (CEST)
So, ich fang mal wieder links an :-) Nicht auf Abwege geraten, die These, die mir implizit in den Mund gelegt wird, habe zumindest ich nicht vertreten. da ging es mir nur um den Unterschied Waffe/Rallyeauto etc, und die Tatsache, dass "gefährlich" da zwei sehr verschiedene Sachen sind. Ein Streichholz, das so konstruiert wäre, dass es keinen Schaden anrichten kann, wäre immer noch ein Streichholz, ein Auto, wäre auch noch genau so ein Auto, aber eine Waffe, die keinen Schaden anrichten kann? auch die angesprochene Polizeidrohung funktioniert natürlich nur, weil sie im Zweifel ziehen könnten.. Das heißt natürlich nicht, dass nur noch Opferfotos vorkommen dürfen - da gibt es ebenso moralisch-ästhetische Probleme anderer Art, wie auch praktische - wer stellt sich denn freiwillig daneben wenn es scharf einschlägt? Trotzdem sollte man das Problem immer im Hinterkopf behalten. Die US-Behörden beispielsweise haben eben nicht einen neutralen Informationsauftrag in ihren Bildern, sondern versuchen es möglichst gut aussehen zu lassen - die zeigen eben nicht jenes welches ist, sondern nur den Ausschnitt davon, der sein soll - weil er gut aussieht. -- southpark12:02, 13. Aug. 2008 (CEST)
So, ich fang mal wieder links an <- ist das ne politische Aussage ;-) ? Wie schon oben angedeutet, ACK southpark aber auch einigen anderen hier. Ja, es ist möglich, ein exz. Bild einer Waffe (das exzellent bezieht sich auf das Bild von einer Waffe, nicht auf die Waffe). Zu den Opferbildern habe ich auch ein gespaltenes Verhältnis, was nicht heißt, dass ich sie ablehne. Aber auch hier gilt, wie bei den Waffen, dass sie in den Kontext eingeordnet werden müssen, vor allem, wenn ein Krieg der Bilder dazu genutzt wird, die eine oder andere Aussage mit der Wahl eines best. Ausschnittes verfälschend oder auch ästhetisierend herüberzubringen. Insofern unterstütze ich southparks Idee mit dem Hinterkopf. Gruß Matthias Süßen?!+/-12:12, 13. Aug. 2008 (CEST)
Ich sehe auch keinen Widerspruch darin, sowohl Fotos zu verwenden, die eher das Technische in den Vordergrund rücken (wie den gut getroffenen Auswurf einer Patronenhülse - ist inzwischen an passender Stelle im Artikel Patrone eingebaut), als auch solche, die sich mit den Auswirkungen von Waffengebrauch befassen: Tod und Verletzung. Was mMn aber nicht geht, ist, Fotos wie das vom Hülsenauswurf mit dem Argument abzulehnen, es sei nicht NPOV. Das riecht n büschen nach Zensur. Was nicht friedlich-politisch-korrekt ist, darf nicht exzellent sein. Den Vorwurf, dass das Foto selbst bereits POV-lastig sei, weil Unerwünschtes (Opfer) von Armee-Fotografen "ausgeblendet" wird, begreife ich zwar durchaus - kann ihm aber insofern nicht folgen, als es genügend Möglichkeiten in der Wiki gibt, in entsprechenden Artikeln auch Fotos von Opfern zu platzieren ( hier einige Beispiele aus dem Vietnamkrieg ). In welchen Artikeln diese Fotos untergebracht werden (und ob nun jeder Waffe eindeutig bestimmte Opfer zugeordnet werden können), ist die eigentliche Frage. Im Übrigen lösen Waffen (von Unfällen abgesehen) ihre tödliche Wirkung eher selten selbstständig aus... Gruß, Frisia Orientalis13:15, 13. Aug. 2008 (CEST)
Nun ja, ich denke, die Aussage, die ein Bild Transportiert kann so oder so aussehen. Auf dem einen Bild ist es harmlos bis heroisierend, auf dem anderen sieht man die Auswirkungen. Beide Bilder stehen in sehr engem Zusammenhang, transportieren aber eine ganz andere Aussage. Gruß Matthias Süßen?!+/-13:28, 13. Aug. 2008 (CEST)
Ja doch, Matthias, eben! Deshalb gehören auch beide Fotos in die Wiki (wobei das "Teamfoto" eh suboptimal ist, weil die Enola Gay nur in äußerst kleinem Ausschnitt zu sehen ist - aber ist ja keine Exzellenz-Kandidatur ^^). Gruß, Frisia Orientalis12:33, 14. Aug. 2008 (CEST)
Bääääh, schon wieder ein Meinungsbild :) Ohne gehts aber nicht. Die Vorstellung, alle Bilder nur noch auf Commons zu speichern, ist gescheitert, darüber braucht man nicht mehr zu diskutieren. Nun sind wir Bildermenschen in der Minderheit in der Wikipedia, allein deshalb muß dieses MB gut vorbereitet sein. Schaut es euch bitte an, auch die Disk.-Seite. Und gebt ggf. eine Meinung ab. Danke RalfR → DOG 200801:16, 28. Aug. 2008 (CEST)
"...lies dir zuerst die Hinweise zu den Qualitätsmerkmalen durch..." (bevor man ein Bild als Kandidat eintragt)... ja und wo stehen diese Hinweise? Auch der Link in der rechten übersichtsbox "exzellente bilder" führt ganz wo anders hin als zu exzellenten bildern - nämlich zu einer seite, die einem die abgrenzung von bildern und artikeln erklärt (!?)... also vielleicht kann mir ja jemand weiterhelfen, wo ich diese hinweise finde... -- Otto Normalverbraucher22:30, 7. Aug. 2008 (CEST)
Stehen in den Klappboxen unter dem Inhaltsverzeichnis. Ich zitier sie Dir hier mal:
Ein Kandidat für ein exzellentes Bild sollte sich von gewöhnlichen Bildern zum selben Thema positiv abheben. Dabei können beispielsweise folgende Qualitätskriterien relevant sein:
* der enzyklopädisch relevante Informationsgehalt
* die Auswahl des Objektes zum dargestellten Thema
* die Wahl von Blickrichtung, Bildausschnitt und Bildkomposition
* die Lichtverhältnisse
* die Farbkomposition
* der Hinter- bzw. Vordergrund (störende Elemente, Abhebung vom Motiv)
Darüber hinaus sollte das Bild gewisse Grundanforderungen erfüllen:
* es sollte einen Artikel sinnvoll illustrieren und aufwerten,
* es sollte scharf, korrekt belichtet und farbtreu sein,
* es sollten keine störenden Kompressionsartefakte, übermäßiges Bildrauschen, Staub oder Kratzer zu sehen sein,
* die Bild- und Dateigröße sowie das Dateiformat sollten passend gewählt sein,
* das Bild sollte eine angemessene Bildbeschreibung besitzen und
* die letzte Abstimmung über das Bild mindestens ein Jahr zurückliegt. Bei Kandidaturen muss im Gegensatz zu Abwahlen
diese Frist nicht beachtet werden, wenn das Bild im Vergleich zur kandidierten Version substantiell verbessert wurde,
insbesondere in den vorgebrachten Kritikpunkten.
Gut danke. Aber ich würde dann den Abschnitt, wo die Hinweise stehen namentlich an die Formulierung im Einleitungstext angleichen. Oder anders gesagt: Ich habe nicht damit gerechnet die "Hinweise zu den Qualitätsmerkmalen" unter "Formalitäten" auf der selben Seite zu finden, sondern eher auf einer weiteren, eben nicht verlinkten Seite. SG -- Otto Normalverbraucher15:22, 9. Aug. 2008 (CEST)
Aus aktuellem Anlass würde ich gerne mal eine kleine Diskussion bezüglich unserer Kriterien und Ähnlichem anstoßen. Thema eins sind die Grundanforderungen. Grundanforderungen heissen für mich, dass sie zwingend erfüllt sein müssen. Kein Spielraum und so weiter. Direkt das allererste Kriterium (es sollte einen Artikel sinnvoll illustrieren und aufwerten), wird oft einfach „übersehen“, so wie es jetzt z.B. bei dem Haubitzen-, der Bergpass-, Panthenon-Bild und sicher auch noch einigen weiteren die gerade nominiert sind ist. Ich schlussfolgere aus meiner Schlussfolgerung bezüglich der Grundanforderungen, dass diese Bilder nicht exzellent sein können. Das finde ich auch sinnvoll so. Solche Bilder, die nicht in der deutschsprachigen WP verwendet werden, haben auch nichts bei unseren Exzellenten Bildern der deutschsprachigen WP zu suchen. Thema zwei wurde schon unendlich oft angeschnitten, aber es gab nie ein Ergebnise, nein es geht nicht um die Hans-Bug-Sperre, sondern um Bilder der NASA, Air Force usw. Warum sollten wir sie nicht auszeichnen? Wir zeichnen doch auch andere Leute aus, die nicht aus der de WP kommen, Flickr-Bilder gibt es bestimmt auch unter den Exzellenten. Aber genug weitere Pro- und Contra-Gründe findet man reichlich, ich will's nur nochmal anstoßen damit wir mal zu einem Ergebnis kommen. Es gibt bestimmt noch etliche weitere Diskussionspunkte, aber naja, unendlich viel Zeit hat keiner ;-) -- ThalanTalk15:43, 12. Aug. 2008 (CEST)
Du hast recht, wenn ein Bild nicht verwendet wird stimme ich mit Abwartend, wennn es keine sinnvolle Einbindung gibt mit Kontra. Bei der Frage ob man Profibilder auszeichnet wird man keinen Konsens finden, da die Motivation der Auszeichnung bei den Teilnehmern unterschiedlich ist. Daher entscheidet dass jeder für sich und lässt es als persönliches Kriterium in seine Bewertung einfließen. --Suricata17:57, 12. Aug. 2008 (CEST)
Hinsichtlich der Verwendung in einem Artikel stimme ich nicht zu. Es gibt Bilder, die sind bestens geeignet, einen Artikel über das dargestellte Motiv zu bebildern (und der Artikel wäre auch klar relevant und wünschenswert). Dann sehe ich gar keinen Grund, ein solches Bild nicht durch Wahl zum exzellenten Bild zu fördern. Was kann das Bild dafür, dass der Artikel noch nicht geschrieben ist? Und im Zweifel erhöht das Bild die Wahrscheinlichkeit, das der Artikel dadurch schneller entsteht. --wau>18:44, 12. Aug. 2008 (CEST)
(BK)Ein kleiner Stub tut's doch auch, notfalls beim entsprechenden Portal o.Ä. nachfragen. Muss ja kein Exzellenter sein. Dann sieht man auch ob es nicht auch bessere Bilder gibt, da ja nur die besten eingefügt werden sollten. -- ThalanTalk20:29, 12. Aug. 2008 (CEST)
Der Grund das einige Bilder, die zur Wahl gestellt werden, nirgens benutzt werden, ist einfach der, das das Bild niemand kennt. Als der Artikel illustriert wurde, hatte der Author dieses Bild nicht parat. Nur weil ein Bild nicht verwendet wird, heißt es nicht das es nicht Sinnvoll einen Artikel illustrien kann. Erst mal da mal nachgucken anstatt hier so ein Unsinn zu suggerieren. Aus Bild nirgends verwendet folgt es ist nicht exzellent (Tolle Schlussfolgerung).
Zu der anderen Sache steur ich folgende Tatsache bei. Wir bewerten ob ein Bild wie schon bemerkt festgelegte Kriterien erfüllt. Ich konnte unter diesen Kriterien keins finde, das professionelle Aufnahmen disqualifiziert. Folglich gibt es keinen Grund diese Bilder auszuschließen. Es ist auch Absurd nur deswegen ein Contra einem Bild reinzudrücken. Dieses Contra schließt eine Menge Bilder aus, die niemand machen kann. Denn wie soll ein Amateuer Fotograf ein Bild von einem fliegenden Kampfflugzeug in großer Höhe machen können? Die meisten dieser Aufnahmen sind schlichtweg nicht realisierbar für Amateurfotografen.
Es ist unsinnig und sicherlich nicht förderlich diese Bilder auszuschließen. Ich bin der weiteren Ansicht, das wir Stimmen, die mit der Begrüng es sei eine professionelle Aufnahme abgegeben werden gestrichen werden sollen. --Xorp20:24, 12. Aug. 2008 (CEST)
Ich bin der weiteren Ansicht, das wir Stimmen, die mit der Begrüng es sei eine professionelle Aufnahme abgegeben werden gestrichen werden sollen. sehe ich einerseits genauso, andererseits werden macnche dann ihre Begründung weglassen und trotzdem mit Kontra stimmen. --tmv23-Disk-Bew21:31, 12. Aug. 2008 (CEST)
Ich bin gegen Zensur und Stimmen streichen. Der dadurch angerichtete Schaden ist größer als der Ärger für die, die anderer Meinung sind. Wenn die Exzellenz eines Bildes an einer Stimme hängt, ist es so wertvoll auch wieder nicht. Und es ist noch besser, es schreibt einer seine wirkliche Meinung, als eine vorgeschobene ("Schließe mich den übrigen Kontrastimmen an"). --wau>22:52, 12. Aug. 2008 (CEST)
Vielleicht hatte ja Suaheli nicht ganz unrecht, als er schrieb: (von WTaxiSojka gelöscht) -
"Das ganze Preisverleihungsgedöns überhaupt ist schlussendlich ein anmaßender Unfug. Kunst bemessen zu wollen als wäre sie Stabhochsprung oder Literinhalt ist ein Ding der Unmöglichkeit. Noch schlimmer, wenn gerade mal 10 von 100.000 zufällig vorbei gekommene Leute, darunter auch Banausen ohne blassen Schimmer, die Jury bilden und dann den restlichen 100.000, nein der restlichen Welt, verkündet, welches Bild besser ist als das andere. Ich war schon immer gegen Kunsthitparaden, habe diese KEB mit Vorsicht genossen und probiert, und sehe am Ende meiner Testzeit, dass das nichts für mich ist. Das mag interessant sein für Leute, denen Urkunden mehr Befriedigung bringt als das eigene Werk an sich, wo dann nur noch für die Urkunde gearbeitet wird, das ist dann auch in der Tat nur noch Sport und keine Kunst. --Suaheli 14:31, 7. Aug. 2008 (CEST)" --AM22:59, 12. Aug. 2008 (CEST)
Das ist aber nett, dass Du das ein paar Stunden, nachdem es archiviert wurde, erneut postest. Im Ernst. Der Abschnitt ist völlig zu recht archiviert worden. Das hatte mit der Überschrift nichts zu tun. Außerdem finde ich es merkwürdig, wenn jemand hier so einen Kommentar ablässt, der sich aktiv an dem Preisverleihungsgedöns beteiligt. Irgendwie denke ich gerade an WP:BNS. Gruß Matthias Süßen?!+/-09:46, 13. Aug. 2008 (CEST)
ACK Matthias Süßen. Es geht nicht darum, dass keine Kritik geäußert werden dürfte. Es geht darum, ob man sich zielgerichtet und konstruktiv an einer Diskussion beteiligt oder ob man einfach nur Frust abladen möchte. Es geht auch darum: wem es nicht gefällt hat zwei Möglichkeiten: entweder er gestaltet aktiv und konstruktiv mit oder aber er verlässt das Projekt. Zur Entladen der eigenen Emotionen sind Diskussionsseiten nicht gedacht. Auch mir gefällt nicht alles in den KEB; das dürfte mit unterschiedlichen Ausprägungen jedem so gehen. Das ist kein Grund, psychologisierend daherzusalbadern. Ebenso wenig wie das punktuelle herumsticheln oder herumpöbeln, wie vom ein oder anderen Account aus betrieben wird. – Wladyslaw[Disk.]10:07, 13. Aug. 2008 (CEST)
Dann muss ich mich für diese Fehlinterpretation wohl entschuldigen. Ich habe nur in dem vermeintlich aktuellsten oben verlinktem Archiv gesucht. Trotzdem frage ich mich, warum eine Archivierung einer offenbar nicht abgeschlossenen Diskussion mit einem derartigen Kommentar versehen werden muss. --Neokortex15:33, 13. Aug. 2008 (CEST)
Zweite Fehlinterpretation: die Diskussion war beendet und wurde von Suaheli mit einem sachfremden Beitrag, der seinen Unmut ausgedrückt hat, unnötig in die Länge gezogen. Sein borniertes Beharren darauf, diesen unbedingt eine Wochen stehen zu lassen, wobei beim Setzen des Erledigt-Bausteines der Abschnitt ohnehin erst nach einer Woche archiviert wird, hat nichts mit Meinungsäußerung sondern mit Trotz und kontraproduktivem Verhalten zu tun. – Wladyslaw[Disk.]20:38, 13. Aug. 2008 (CEST)
Ich bin fast geneigt zu fragen ob jemand Popkorn möchte;-). Allerdings bin ich auch grad aus einem sehr erholsamen Urlaub zurück und hab - bitte verzeiht mir - 1.) wahrscheinlich vieles nicht mitbekommen und 2.) grad hier und jetzt sehr viel Abstand zur stattfindenden Diskussion. Aber um mal zusammen zufassen: Für mich (als derzeit Außenstehende;-) sieht es so aus als ob ihr euch darüber unterhaltet was ihr für eine Diskussion hattet als ihr irgendwann mal eine Sache angesprochen hattet die ihr diskutieren wolltet? Meine Idee dazu? Aufhören, stattdessen Bilder vorstellen und Bewertungen dazu abgeben. Was ich jetzt auch wieder tun werde. Hello again. --Nati aus SythenDiskussion21:16, 13. Aug. 2008 (CEST)
Um mich mal wieder zu wiederholen: Die Grundfrage bei der Diskussion um Profibilder lautet: Warum zeichnen wir exzellente Bilder aus? Wollen wir uns als Kritiker betätige für Bilder die uns aus unterschiedlichen Gründen zur Verfügung stehen oder soll der Mitmachgedanke, das eigene freiwillige Schaffen, das Alleinstellungsmerkmal der Wikipedia honoriert werden?
Und um mich nochmal zu wiederholen: Irgendwann stellt der Spiegel, die dpa, große Firmen oder sonstwer uns sein Bildarchiv zur Verfügung. Und spätestens wenn hier 500 hochklassige Bilder erscheinen, stellt sich die Sinnfrage erneut. --Suricata08:13, 14. Aug. 2008 (CEST)
Fände ich auch klasse. Allein: Es fehlt mir der Glaube. ;-) Und selbst wenn: Dann haben wir 500 exzellente Fotos mehr. Ist doch großartig! Gegen Profi-Fotos spricht überhaupt nüscht. Und auch nüx gegen deren Exzellent-Bewertung. Was das sinnvolle Illustrieren betrifft: Da stimme ich wau zu. Prinzipiell verwendbar muss es aber natürlich schon sein. Die derzeit kandidierende Palme bspw. wäre somit kaum exzellent. Im Übrigen, @ Thalan: War mit dem "Bergpass-Foto" meines vom Passo di Giau gemeint? Das illustriert den Artikel über den Giaupass insofern besser als alle anderen bis dato verwendeten Fotos, weil die bisherigen in einem Artikel über einen Bergpass (!) die Passtraße (!) nicht zeigten. Ergo war's wohl eine relevante Verbesserung. Falls das Foto gar nicht gemeint war: Die letzten drei Sätze streichen. ;-) Gruß, Frisia Orientalis12:52, 14. Aug. 2008 (CEST)
Hier ist ein Punkt wo ich es mir einfach mache: Wenn wirklich irgendwann mal die dpa oder der Spiegel oder sonstwer großes, professionelles uns sein Archiv zur Verfügung stellen sollte - dann fang ich an zu diskutieren ob die KEB so weiterlaufen sollte wie vorher. Jetzt ist es dafür - meiner Meinung nach - einfach noch zu früh. --Nati aus SythenDiskussion21:11, 14. Aug. 2008 (CEST)
Fotos sind Kunst. Punkt. Das ist per Gesetz festgelegt, ohne Wenn und Aber. Wir stimmen hier also über Kunst ab. Das UrhG ist da vollkommen eindeutig und unmißverständlich. Und wenn ihr hier unbedingt mal ein DPA-Bild diskutieren möchtet, das kann ich jederzeit besorgen. Ich selbst habe 2, die alles andere als auch nur sehenswert sind, die waren vor ein paar Jahren in FAZ, SZ, ZA usw., ein Kumpel hat ein Bild, welches in sämtlicher Weltpresse gewesen ist. Allein die Tatsache, daß ein Bild bei DPA oder AP gelistet ist, macht es nicht exzellent. Ich habe das Bild von Ulrike hochauflösend aus der Nikon D-1 und könnte es auch hochladen. Es würde aber keine Verwendung finden und wäre irrelevant. VG Bild-Kunst greift hier nicht, weil es ein Privatfoto ist - aber bei KEB vollkommen chancenlos. Soviel zum Thema Profis in der Amateurliga. Der Fotograf ist Profi, das Bild wurde weltweit verwendet. Na und? Es geht allein um das Foto und nicht um die Umstände, ob der Fotograf zufällig Profi ist (was sich sowieso nicht abgrenzen läßt). Vielen der US-GOV oder NASA spreche ich übrigends ab, daß der Urheber wirklich fotografieren kann. Da war nur zufällig ein Staatsbediensteter zum richtigen Zeitpunkt an der richtigen Stelle und hat ein annehmbares Foto gemacht, weil die verwendete Technik teuer genug war, um mangelnde technische Kenntnis auszugleichen. US-Promofotos sehen anders aus als das, über was wir hier abstimmen. Die richtig guten Bilder stellen sie nämlich nicht PD. --RalfR → DOG 200800:51, 15. Aug. 2008 (CEST)
Fotos sind Kunst. Das ist per Gesetz festgelegt. Gut dass Du's ansprichst. Dieses Thema fehlte in diesem Absatz noch. --Suricata07:49, 15. Aug. 2008 (CEST)
Kleine Zwischenfrage (und ich hoffe, ich werde nun nicht als Spielverderber gesteinigt, aber diese Frage beschäftigt mich seit längerem und wurde bisher von niemanden aufgegriffen)... Aber inwiefern entspricht eigentlich ein Helikopterfoto der Panoramafreiheit? Meiner Meinung nach entspricht dies z.B. in Deutschland und der Schweiz eben nicht der Panoramafreiheit. Für Kanada kann dies wieder anders ausehen, aber leider gibt hier Panoramafreiheit keine Auskunft. --Micha15:26, 29. Sep. 2008 (CEST)
Ich zitiere mal den Artikel Luftbild: In Deutschland galt bis 1990 eine Genehmigungspflicht für Luftbildaufnahmen. Nach Artikel 37 des 3. Rechtsbereinigungsgesetzes ist diese Genehmigungspflicht für Luftbildaufnahmen entfallen. Allerdings dürfen nach § 109 g Abs. 2 des Strafgesetzbuches auch aus Luftfahrzeugen sicherheitsgefährdete Anlagen zum Beispiel Bundeswehrstandorte und Kernkraftwerke nicht fotografiert werden. Nach deutschem Recht ist es außerdem nicht zulässig, mittels Aufnahmen aus Flugzeugen oder Helikoptern in die geschützte Privatsphäre einer Person einzudringen. (BGH, Urteil vom 9. Dezember 2003, AZ: VI ZR 373/02, - Luftbildaufnahmen vom Ferienhaus) Gruß Matthias Süßen?!+/-15:33, 29. Sep. 2008 (CEST)
Das Zitat greift hier aber nur bedingt, weil mit dem Bild keine Strukturen erkennbar sind, die eine Verletzung von Privatsphäre darstellt. – Wladyslaw[Disk.]15:37, 29. Sep. 2008 (CEST)
Ich denke, da wird nun einiges verwechselt. Dein Text gibt nur Auskunft, ob solche Fotos gemacht werden dürfen. Die Frage nach der Panoramafreiheit ist aber, inwiefern sie weiterverwendet werden dürfen. In Frankreich darfst du z.B. auch ein privates Foto von einer öffentlichen Skulptur machen. Es aber kommerziell verwenden darfst du nicht. Panoramafreiheit gilt beu uns (sicher Schweiz und vermutlich auch Deutschland) eben nur vom öffentlichen Grund her. Sobald ich eine Skulptur aus dem Fenster eines Privathauses fotografiere, z.B., dann gilt die Panoramafreiheit nicht mehr. --Micha15:44, 29. Sep. 2008 (CEST)
Mein Rechtsempfinden sagt auch, dass das Bild in Ordnung sein müsste. Allerdings ist Michas Einwand nicht unberechtigt, da Panoramafreiheit im Sinne der Definition hier nicht greift. Sollte allerdings an einem anderen Ort diskutiert werden, zumal das Bild selbst hier nicht kandidiert sondern nur einen Sachverhalt illustriert. – Wladyslaw[Disk.]15:47, 29. Sep. 2008 (CEST)
Und im Zeifelsfalle würde ich es riskieren. Sowieso gilt: Wo kein Kläger, da ist auch kein Richter. Und da müsste ja die Stadt Toronto Wikipedia verklagen. Ich glaube kaum, dass sowas jemals geschehen wird. --Micha15:49, 29. Sep. 2008 (CEST)
Auf eine Gebirgslandschaft gibt es sowieso keine urheberrechtlichen Ansprüche. Selbst Gott kann nicht klagen, denn er ist gemäss Nietzsche ja bereits über 70 Jahren tot ;-) --Micha15:58, 29. Sep. 2008 (CEST)
Verklagt würde nicht Wikipedia, sondern der Lizenz-Geber. Wikipedia müsste - wie alle, die das Bild in Treu und Glauben nutzen - lediglich auf die Weiterverbreitung verzichten. 78.51.43.223:51, 3. Okt. 2008 (CEST)
Ja, das ist natürlich richtig. Ebenso würde auch nicht die Stadt Toronto klagen, sondern evtl. der Bauherr oder der Architekt... --Micha00:16, 4. Okt. 2008 (CEST)
Irgendwo hab ich mal ein schlaues Essay gelesen mit dem Titel Don't defend yourself, let others defend you (oder so aehnlich, ich finde es grad auf die Schnelle nicht). Das passt ganz gut auf KEB. Wenn diese Maxime hier befolgt werden wuerde, wuerde es hier bestimmt etwas entspannter abgehen. Ich kann auch nicht ganz nachvollziehen, was sich einige Nominatoren dabei denken, auf jeden Kommentar sofort eine Erwiederung abgeben zu muessen. Egal wie unsachlich und daemlich einige Kommentare hier sein moegen, der Nominator sammelt so sicher keine Sympathiepunkte (darum sollte es eigentlich auch nicht gehen, aber man sieht ja selbst wie die Wirklichkeit aussieht), im Gegenteil es wirkt aeusserst unsympatisch, insbesondere auf Neulinge, die die Akteure hier noch nicht kennen.
Einige Kommentare muss man einfach mal so stehen lassen. Sie entlarven sich auch selbst. Ich habe manchmal den Eindruck, dass ich fuer bloed gehalten werde, dass ich ohne einen Kommentar des Nominators selbst nicht sehen wuerde was einige Leute fuer eine Unsinn schreiben. Dem ist nicht so. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ich der Einzige bin, der so denkt.
Wi waere es, wenn Nominatoren einfach mal nicht direkt auf Kommentare antworten. Don't defend yourself, let others defend you. Lasst doch andere mal antworten. Wenn tatsaechlich Informationen benoetigt werden, die nur der Photograph bereitstellen kann, dann ist auch keine direkte persoenliche Antwort noetig. Solche Informationen kann man als separaten Kommentar mit Indentlevel eins schreiben, ohne jemanden anzusprechen. --Dschwen18:53, 27. Sep. 2008 (CEST)
Solange haltlose Argumente à la „hier steht zwar eine Katze zur Wahl, ich hätte aber lieber einen Hund“ eine Abstimmung begleiten, werde ich sie immer kommentieren – ob es nun meine eigenen Bilder sind oder andere spielt dabei keine Rolle. Dass die Abstimmung hier zu einer ad-personam-Kampfabstimmung geworden ist, ist unübersehbar. – Wladyslaw[Disk.]20:34, 27. Sep. 2008 (CEST)
Ich halte es eher mit Dschwen - auch wenn ich dafür einen anderen Spruch habe: "Hab ich Kuchen bestellt das du Krümel dich meldest?" ;-))
Einen fachlich, menschlich oder sonstwie bescheuerten Kommentar auch noch aufzuwerten in dem ich ihm widerspreche? Da warte ich doch lieber bis er es selbst tut. --Nati aus SythenDiskussion20:51, 27. Sep. 2008 (CEST)
Grundsätzlich gebe ich Dschwen Recht. Allerdings sollte man sich (egal ob als Fotograf oder "nur" Nominierender) zu Kommentaren äußern dürfen. Ich kann schon verstehen, dass einem bei offensichtlichem Blödsinn die Hutschnur hochgeht. Entschieden dürfte so eine Nonsense-Bewertung aber bisher kaum eine Wahl, wage ich zu behaupten. Im Zweifel würde ich beim ersten mal Gnade walten lassen und den Betreffenden im Wiederholungsfall auf seiner Disk ansprechen. tmv23-Disk-Bew20:55, 27. Sep. 2008 (CEST)
Nur das im Falle der besagten Abstimmung die Fülle der Nonsens-Bewertungen (derzeit) sehr wohl eine Abstimmung entscheiden können. Und leider sind im letzen halben Jahr immer mehr Zaungäste dazu gekommen, deren Beurteilungsfähigkeit durch ihr Verhalten und ihre Argumente/ Bewertungen entschieden angezweifelt werden darf bzw. ihr Verhalten als gezielt destruktiv angesehen werden kann. – Wladyslaw[Disk.] 21:03, 27. Sep. 2008
Nur das im Falle der besagten Abstimmung die Fülle der Nonsens-Bewertungen (derzeit) sehr wohl eine Abstimmung entscheiden können. sry mein Fehler. Es geht ja scheinbar um den CN Tower, ich hatte gedacht, da stünde es deutlich Pro und hab die Diskussion nicht auf das Bild bezogen. Schon traurig in dem Falle, da das Bild sehr gut ist, meine Stimme hast du jedenfalls. tmv23-Disk-Bew21:15, 27. Sep. 2008 (CEST)
Nein! Es geht hier eben nicht ume eine Konkrete Kandidatur, genauso wenig wie es hier um einen konkreten Nominator geht. Und der, der glaubt es gehe hier um ihn, und der meint ich moechte ihm mit diesem Vorschlag das Recht auf Sebstverteidigung absprechen irrt sich. Die Idee ist, dass die Anderen Teilnehmer auf solche Kommentare Reagieren. Wenn jemand angesprochen ist, dann alle Teilnehmer die eben gerade nicht Nominatoren sind. Lasst es nicht so weit kommen, dass sich der Nominator selbst verteidigen muss, gebt doch mal euren Senf dazu, wenn ihr eine unsachliche Stimmabgeba sieht (machen einige ja auch schon). Nur schneidet sich der Nominator natuerlich jeweils ins eigene Fleisch, wenn er anderen Leuten dazu erst gar nicht die Gelegenheit gibt. Na ja, es aendert sich eh nur was wenn die An-/Einsicht vorhanden ist, dass sich etwas aendern muss. --Dschwen22:35, 27. Sep. 2008 (CEST)
Solange es Benutzer gibt, welche die KEB vorsätzlich ins Lächerliche ziehen (und diese gibt es), solange wird das Problem bestehen. Vorsätze bringen nichts, wenn sich nicht alle daran halten. – Wladyslaw[Disk.]22:38, 27. Sep. 2008 (CEST)
Falsch. Es muss sich nicht jeder dran halten. Ein paar Idioten gibts immer. Es muessen nur ein paar normale Leute mal den Mund aufmachen. --Dschwen22:43, 27. Sep. 2008 (CEST)
Und ich sehe es anders, denn ich verfolge die KEB schon seit vier Jahren und die inflationäre Steigerung der Idioten des letzten halben Jahres lässt sich nicht mit einer kollektiven Mundhalten-Politik bewältigen. Den Unmut zu bekunden dagegen, könnte das Problem schon eher beheben. – Wladyslaw[Disk.]22:47, 27. Sep. 2008 (CEST)
Es muessen nur ein paar normale Leute mal den Mund aufmachen ungleich kollektiven Mundhalten-Politik. Ich wued sogar sagen: Gegenteil. --Dschwen23:51, 27. Sep. 2008 (CEST)
Och mann, jetzt liest doch erstmal was ich hier schreibe. Was sind denn das fuer Antworten hier?! Es muss ja nicht jeder den Mund aufmachen, nur eben nicht niemand. Aber wie ich schon gesagt habe es aendert sich eh nur was wenn die An-/Einsicht vorhanden ist, dass sich etwas aendern muss. und bei einigen Leuten geb ich es echt bald auf. --Dschwen00:04, 28. Sep. 2008 (CEST)
Ich sehe es ja ebenso wie du. Aber wenn nun beispielsweise das gegenwärtige .mil Bild abgelehnt wird nur weil es von mil kommt, gebe ich auf. Solche Stimmen kann ich nicht ernstnehmen und es wäre unnütz, dies noch weiter zu kommentieren. --RalfR → Berlin0900:14, 28. Sep. 2008 (CEST)
Ich will nur nicht verstehen, weshalb bestimmte Bildautoren krampfhaft ihre Bilder verteidigen müssen und keine anderen Ansichten zulassen, was auf KEB eindeutig der Fall ist. Dass da vielen der Kragen platzt, ist verständlich. ACK Dschwen. --MMax9311:21, 28. Sep. 2008 (CEST)
Viele .Mil-Fotos sind eben enzyklopädisch nicht geeignet. Sie sind zwar gut gemacht, aber der häufig manipulative, emotionale und patriotisch überhöhte Anteil ist schon sehr evident. Und das widerstrebt mir als unabhängiger Rezipient eben sehr. Dass sich das Amerikaner bereits gewöhnt sind und der stete unterschwellige Patriotismus schon als essentiellen Bestandteil jeder medialen Inhalt voraussetzen, ist mir auch klar. --Micha12:31, 28. Sep. 2008 (CEST)
Dschwens Vorschlag ist sehr gut. Das könnte viel zu einer Beruhigung und Versachlichung beitragen. Ihn umzusetzen kann man halt niemanden verpflichten, das ist eine Frage der eigenen Diskussionskultur und Reife (Letzteres hat nicht zwingend mit dem Alter zu tun) - also ein Problem, dem man überall in der Wikipedia begegnen kann.
Wenn ich selbst hier eines meiner Bilder vorschlage, fasse ich jedes mal den Vorsatz keine Kommentare zu beantworten und einfach der Urteilskraft der Abstimmenden zu vertrauen. Das ist nicht leicht (wie jeder hier weiß) und gelingt auch mir nicht immer. Wünschenswert wäre einfach, das auf ein Minimum zu beschränken und vor allem immer sachlich zu bleiben. Die Versuchung, eine negative Bewertung persönlich zu nehmen und eine emotionsgeladene Diskussion zu beginnen, ist groß. Darum geht es hier aber nicht. Es geht um die Bilder.
Hilfreich wäre auch, wenn die Abstimmungseinträge immer begründet wären (mehr als bloß "pro" oder "contra") - aber manche der Beteiligten sich zuvor auch mal fragen, ob ihre Beurteilungen der Bilder wirklich einen sachlich nachvollziehbaren Grund haben. Auch ein Contra kann hilfreich sein, wenn ich als Vorschlagender daraus etwas entnehmen kann, worauf ich in Zukunft vielleicht achten sollte. Mitunter sind die Contras allerdings auf eine Weise begründet, die deutlich macht, dass da eher z.B. etwas mit dem Monitor des Betrachters nicht stimmt. Und auch manche Pros scheinen andere Gründe als das Foto selbst zu haben.
Ich fotografiere gerne und mitunter gelingt mir ein Bild. Aber von Fotografie, vom Handwerk selbst, verstehe ich noch zu wenig, um Bilder von dieser Seite her wirklich beurteilen zu können. Und ich habe recht oft den Eindruck, dass das auf nicht wenige hier zutrifft. Meine Konsequenz daraus: ich stimme eben einfach nicht ab, wenn ich es nicht mit mehr als einem Bauchgefühl begründen kann, auch aus Respekt vor den Fotografen und Grafikern. --Tsui11:30, 28. Sep. 2008 (CEST)
Ich halte Dschwens Vorschlag auch für sehr vernünftig. Bei der Bewertung von Bildern gibt es einfach eine Bandbreite von vertretbaren Ansichten. Dabei müssen auch von der eigenen Meinung abweichende Ansichten toleriert werden. Soweit in der Vergangenheit extrem einseitige Ansichten geäußert wurden, wurde das häufig durch gerade deshalb abgegebene gegenteilige Stimmen kompensiert. Im Interesse eines erträglichen Diskussionsklimas sollten sich Nominatoren deshalb darauf beschränken, eventuelle Fragen der Abstimmenden zu beantworten und ergänzende Informationen zum Bild zu liefern. Auch eine rein sachliche Bitte um Erläuterung, wie eine bestimmte Begründung gemeint sei, kann natürlich nicht schaden. Die für erforderlich angesehene Zurechtweisung eines Abstimmenden wegen seiner Abstimmung oder Begründung sollte dagegen ausschließlich durch Teilnehmer erfolgen, die weder Bildautor noch Vorschlagende sind. Das heißt auch, dass die Übrigen aufgefordert sind, zu reagieren, falls eine Abstimmung oder Begründung einer Zurechtweisung bedarf. Ich denke auch, dass der Umgang hier bei den Exzellenzkandidaten zum Teil allmählich derart unerträgliche Formen annimmt, dass sich Admins unter den Teilnehmern überlegen sollten, hier durch kurzzeitige Sperrungen von Benutzern regelnd einzugreifen. --wau>00:34, 29. Sep. 2008 (CEST)
Zum konfliktvermeidenden Verhalten zählt m.E. allerdings auch, dass sich der Abstimmende etwas mehr Gedanken macht als bisher. So wie sich wahrscheinlich auch nicht jeder zutrauen würde, bei jedem Artikelthema bei den KEA oder KLA sein Urteil abzugeben, sollte kann auch nicht jeder beurteilen können was von enzyklopädisch hohem oder niedrigem Wert ist und daran pauschal sein Urteil ableitet.
Wenn ich (um das Beispiel mal wieder heranzuführen) im Fall der CN Turmkorb kandidatur lese, dass dieser Teil des Bauwerks nicht relevant sei (weil ja Luftbilder doch so viel schöner seien), dann zeugt dies eben von blanker Unkenntnis. Die daraus resultierenden Contra-Stimmen können nicht anders als krasse Fehlurteile gewertet werden. – Wladyslaw[Disk.]14:09, 29. Sep. 2008 (CEST)
Natürlich ist der Turmkorb relevant, aber auf KEB gehts nunmal nicht nur um die enzyklopädische Relevanz, sondern auch um Bildgestaltung (wo eben das Bild aus dem Heli um Welten besser ist), Technik, Farbtreue, Auswahl des Motivs uvm.
Dass einigen - mir eingeschlossen - das Bild des gesamten Turms wesentlich besser gefällt, ist kein "krasses Fehlurteil" von mir, nur um dies klarzustellen, und es ist in meinen Augen eine Frechheit, anderen Abstimmenden Fehlurteile und blanke Unkenntis zu unterstellen. Sorry, aber für solche Beleidigungen ist Wikipedia nicht der richtige Ort. --MMax9315:09, 29. Sep. 2008 (CEST)
Mit Relevanz war selbstredent und implizit die enzyklopädische Relevanz gemeint. Dass einigen ein Bild vom gesamten Turm besser gefällt als ein nun mal wichtiges Detail spreche ich niemandem ab. Es aber in die Bewertung einzufließen ist an Subjektivität vielleicht grade noch dadurch zu überbieten, dass man den Fotografien für unsympathisch erklärt. Im Übrigen wurde nicht von allen mit Gefallen oder nicht Gefallen argumentiert, so wie du es gerne darstellst, sondern eben mit der vermeintlich fehlenden oder zu geringen Relevanz. Farbtreue ist bei diesem Bild gegeben und bei der Bildgestaltung hat man bei einem achsensymmetrischen Objektiv nicht wirklich viel Spielraum als eine Zentralansicht mit ausreichend Luft auf alle Seiten. Das Bild will nicht den gesamten Turm abbilden, tut es nicht und dann zu argumentieren, dass einem der gesamte Turm besser gefiele ist eine Frechheit – und nicht etwa die Feststellung dieser Tatsache. – Wladyslaw[Disk.]15:19, 29. Sep. 2008 (CEST)
P.S. Da du ein offensichtliches Verständnisproblem hast, wirst du mir eine Analogie mit einer Frage erlauben. Was macht den Kopf eines Tieres relevanter (im Vergleich zu seinenm Gesamtbild) als ein markantes und wichtiges Detail eines Bauwerks (wieder im Vergleich zum Gesamtbild)? – Wladyslaw[Disk.]15:25, 29. Sep. 2008 (CEST)
Ich habe nie gesagt, dass der Turmkorb nicht relevant ist, ganz im Gegenteil, wie du schon gesagt hast, ist dieser als markantes und wichtiges Teil sehr wohl relevant, wie es auch bei einem Tierkopf der Fall wäre. Dass mir der ganze Turm besser gefällt, ist meine subjektive Meinung, und bei der bleibe ich auch.
Viele hier auf KEB - auch ich - machen den Fehler, sich vom subjektiven Eindruck leiten zu lassen. Ein Bild mit "wow-Effekt" hat - leider - auf KEB die besseren Chancen als ein anderes, nicht so spektakuläres, technisch und gestalterisch exzellentes Bild. Der Grund liegt meiner Meinung nach in der Natur von KEB: Es ist für jeden viel einfacher, weniger denk- und zeitaufwändig, auf KEB abzustimmen, als bei den KEA oder KLA.
P.S. Ich wollte auf keinen Fall dich als Fotografen als unsympathisch erklären. Falls dies in meinem vorigen Beitrag so rübergekommen ist, dann möchte ich mich vielmals dafür entschuldigen. --MMax9316:32, 29. Sep. 2008 (CEST)
Ich weiß nicht, wie eure Meinung aussieht, aber m. E. könnten wir diese Diskussion archivieren (bereits über 3 Wochen keinen neuen Beitrag).--MMax9320:45, 22. Okt. 2008 (CEST)
Was meint ihr, warum haben wir noch die Regelung der Stimmberechtigung? Ist ja eigentlich nur eine Maßnahme, um Socken halbwegs abzuhalten. Ich würde vorschlagen, Stimmen von IPs sowie neu angemeldeten Benutzern auch zu zählen - wenn eine akzeptable Begründung angegeben wird. Selbst langjährige Mitarbeiter geben manchmal einfach nur dumme Kommentare ab, während von IPs hier (so zumindest mein Eindruck) durchaus ordentliche Beiträge kommen. --RalfR → Berlin0923:41, 26. Sep. 2008 (CEST)
Na, danke für den Schnaps. Ich kopiere hierher, was ich sonst vorne gesagt hätte:
Ohne das besonders dämliche VM-Wladyslaw-Defchris-Gemetzel heute hätte ich mich hier wahrscheinlich sowieso nicht gemeldet. Was ist wichtig bei einer Bildauszeichnung? Nichts. Entweder ist es ein gutes Bild oder ein schlechtes, oder ein Bild kann verbessert werden. Oder es gehört in die Tonne. Oder es dient dokumentarischen Zwecken, dann kann es technisch so schlecht sein wie es will.
Damit will ich sagen, dass die Exzellenz-Auszeichnungen letztlich nur der Eitelkeit dienen.
Mich ekelt die Diskussion auf der Vorderseite an, deswegen habe ich mich dort bisher nie zu Wort gemeldet. Der Ton ist abstoßend.
Es geht nur um Rauschen, kippende Linien, um Taue (???), die irgend jemand, um einem Anderen eins auszuwischen, irgendwo gesehen haben will.
Was ein gutes Bild ausmacht, wird völlig vernachlässigt, nämlich der Inhalt und die Botschaft eines Fotos.
Aber das wird den technikverliebten Wikipedianern vermutlich ohnehin nicht beizubringen sein. Deswegen ist die Beteiligung an solchen Diskussionen für einen Abend möglicherweise interessant, auf Dauer ist sie langweilig, weil vorhersehbar - und belanglos. Nützen wird sie sowieso nichts.
Die Diskussion um abgeschnittene Hufe war für mich der Brüller des Tages. Aus dem Bild macht man eins, das verreißt man nicht.
Das ist natürlich vieles nicht ganz richtig. Hier geht es um eine Kandidatur mit anschliessender Bewertung. Um etwas bewerten zu können, braucht es gewisse Kriterien. Wer hier eine Kandidatur einstellt, muss diese Kriterien schliesslich auch berücksichtigen, sonst lässt er es lieber bleiben. Z.B. Wenn ein Schüler an eine Prüfung geht, gibt es auch Kriterien (z.B. das Fachthema) und man kann nicht sagen, ok, es war zwar eine Mathematikprüfung, aber der Aufsatz, den er stattdessen geschrieben hat, ist eigentlich wirklich gut lesbar und deshalb ist es eine 1. - Ich persönlich mache z.B. auch Fotos, die ich für einen Artikel sehr gut illustriert finde, die ich aber nicht als Kandidaten vorschlage. Es geht also nicht nur um die zweckmässige Verwendung und Wirkung, sondern durchaus sehr um technische Komponenten. Oder ein Gedankengang: Wenn man deine Aussage auf exzellente Artikel ausdehnen würde, müsstest du auch der Meinung sein, dass ein aussagekräftiger Stub auch zum exzellenten Artikel erklärt werden müsste. Das kann es aber wirklich nicht sein. Exzellente Artikel müssen wie exzellente Bilder bestimmte Grundkriterien erfüllen. Erfüllen sie diese nicht, so heisst das aber noch lange nicht, dass sie dadurch automatisch schlecht sind. Sie werden nur nicht als „exzellent“ ausgezeichnet. --Micha01:02, 27. Sep. 2008 (CEST)
Hier stimmen nunmal auch Leute ab, die von Fotografie keine Ahnung haben. Hier werden Kontras für zu geringe Auflösung gegeben, für sogenannte Profi-Fotos, für irgendwelchen Killefitz, der bei einem echten Fotowettbewerb überhaupt keine Rolle spielen würde. Ich wage mal zu behaupten, daß hier auch ein Helmut Newton oder Cartier-Bresson durchfallen würden. KEB dient wirklich nur der Eitelkeit und hat mit exzellenter Fotografie nichts zu tun. Eher angemessene Bebilderung der Enzyklopädie. Es werden oft krampfhaft Fehler gesucht - und ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß dabei auch die Bildautoren eine Rolle spielen. Bei manchen sucht man halt solange, bis man einen vermeintlichen Fehler findet. Ich bin nicht nur dafür, IPs als Stimmen zuzulassen, auch Prinzipienstimmen sollten nicht gezählt werden. Also ein Vorgehen wie KEA, es sollten Argumente zählen und nicht reine Stimmabgaben. Die Auswertung wird dadurch natürlich erschwert aber es wäre doch etwas fairer. --RalfR → Berlin0901:08, 27. Sep. 2008 (CEST)
Zum 180sten mal: Dass Helmut Newton hier durchfallen würde, ist völlig richtig, denn er hat seine Photos sicher nicht nach enzyklopädischen Kriterien gemacht. Und wer gerne nackte Männer in Schwarz-Weiß bewertet, ist bei Flickr besser aufgehoben. Um mein Bad zu weißeln würde ich auch nicht Jackson Pollock beauftragen. --Suricata08:18, 27. Sep. 2008 (CEST)
Jo, Zustimmung. Wollen wir hier ernsthaft ein Forum wie www.photo.net duplizieren? Das waere meinees Erachtens nach sinnlos. Wir haben hier eine gute Nische, die sonst noch niemand besetzt hat (so weit ich weiss): Bilder die exzellent zur Bebilderung einer Enzyklopaedie geeignet sind. Dafuer muss man sich doch nicht schaemen, oder? --Dschwen18:41, 27. Sep. 2008 (CEST)
(BK) @RalfR: Nö, ich denke nicht, dass ich dafür wäre, IPs als Stimmen zuzulassen. Deine Argumentation finde ich nämlich nicht schlüssig. In einer Demokratie können Personen aus einem bestimmten Bevölkerungskreis stimmen und/oder wählen, völlig unabhängig, wie intelligent sie ihre Meinung bilden und begründen. Aber es sind immer bestimmte Personen aussen vor, die gewisse Grundkriterien nicht erfüllen. Z.B. Kinder, Ausländer, geistig Behinderte, etc. Nun das Stimmrecht auf einmal auf alle auszudehnen, weil es bei denen, die Stimmrecht haben, auch solche gibt, die sinnlos und schecht begründet abstimmen, ist eine wenig nachvollziehbare Schlussfolgerung. --Micha01:11, 27. Sep. 2008 (CEST)
Das sich hier IPs zu Wort melden, ist aber äusserst selten. Damit fehlt eigentlich die statistische Sicherheit. Und natürlich hast du Recht und Wikipedia ist keien Demokratie. Eine Demokratie ist eine Staatsform und Wikipedia ist kein Staat, als kann Wikipedia keine Demokratie sein. Das ist schon klar. Die Community hat aber Parallelen. --Micha01:27, 27. Sep. 2008 (CEST)
Ich finde es etwas diskriminierend (absichtlich überschärft ausgedrückt), daß hier sachliche IP-Meinungen nicht berücksichtigt werden, unsachliche Stimmabgaben von langjährig angemeldeten Besuchern aber gezählt werden. --RalfR → Berlin0901:36, 27. Sep. 2008 (CEST)
Das ist eindeutig überschärft ausgedrückt. Diskriminierend wäre es, wenn man bestimmte Personen vor der Accounterstellung ausschliessen würde und sie sich so gezwungenermaßen als IP zu Wort melden müssten und dann nicht gezählt werden. Da es aber jedem völlig offen steht einen Account (oder sogar mehrere legale Accounts) einzurichten, sehe ich keine Diskriminierung und somit auch keinen Handlungsbedarf. --Micha01:40, 27. Sep. 2008 (CEST)
Dein Vorschlag geht Richtung Meritokratie. Es dürfen nur noch Personen abstimmen, die in diesem Fachgebiet auch was geleistet haben und oder eine Ahnung haben. Was die persönliche Ebene anbelangt. Die menschliche Komponente in einer Abstimmung, so wie Sympathie und Apathie gegenüber dem Fotografen kannst du nie ganz entfernen, solange der Urheber den Abstimmenden bekannt ist. --Micha01:14, 27. Sep. 2008 (CEST)
Also ich stimme Ralf zu. Ich finde es auch immer wieder schade, dass gut begründete Stimmen von IPs oder noch nicht lang genug angemeldeten Benutzern gestrichen werden, weil es solche Leute unnötig vor den Kopf stößt. Und wenn man mal überlegt, nach meiner Erinnerung sind mehr sachgerechte Abstimmungen von nicht Stimmberechtigten als unsachliche Stimmabgaben von solchen zu verzeichnen. Und die Qualität der Abstimmungsbeiträge von Stimmberechtigten ist auch nicht immer über jeden Zweifel erhaben. Am meisten stören geradezu widerlich aggressive Beiträge, und die sind meist von Stimmberechtigten. Und anders als in Fragen der Abstimmung über wesentliche Grundsätze der Wikipedia oder über Adminwahlen, wo wirklich eine gewisse Erfahrung sinnvoll ist, kann man doch nicht sagen, wer 6 Monate angemeldet ist oder 60 Edits hat, ist als Fotojuryexperte qualifiziert, die anderen nicht. Sicher, die Hürden können etwas helfen, Sockenpuppen fernzuhalten. Aber ob man darauf angewiesen ist? Unerfreuliches gibt es so auch genug, fallen die da überhaupt so ins Gewicht? Ich würde vorschlagen: Machen wir doch einmal einen Versuch, sagen wir mal vorerst bis Jahresende, jeden abstimmen zu lassen. Wenn es sich nicht bewährt, kann man den Versuch jederzeit abbrechen und zur alten Regelung zurückkehren. --wau>02:22, 27. Sep. 2008 (CEST)
Bin absolut dagegen, IPs hier ne Stimmberechtigung einzuräumen, so wie ich es auch bei KEA und KLA bin. Jedem/Jeder steht es frei, sich hier anzumelden. Ob er/sie das mit dem Klarnamen macht, oder sich nen schlauen Nick ausdenkt, ist völlig irrelevant. Ralf hat zwar recht, dass IPs hier manchmal sinnvollere Sachen sagen, als langjährig angemeldete. Aber das ist doch kein Automatismus. Was passiert denn, wenn sich IPs melden, die nichts sinnvolles sagen oder den von Ralf zitierten Angriff auf gewisse Personen starten? Mir ist es da echt lieber, die Möglichkeit zu haben, die betreffenden auf ihren Diskuseiten anzusprechen. Im übrigen teile ich auch nicht die hier geäußerte Meinung, dass es hier so böse zugehen würde. Wer hier mit seinen Arbeiten kandidiert, muss sich Kritik stellen. Und ich bin sowohl hier als auch bei KEA und KLA schon einige Male deutlich abgewatscht worden. Niemals ist es aber in einem nicht angemessenen Ton geschehen. Und ja, die Bilder sollten schon herausragend sein, damit sie ausgezeichnet werden. Und ganz nebenbei, gab es nicht sogar mal ne Disku hier, dass zu viele Bilder durchgewunken würden? Lieben Gruß Matthias Süßen?!+/-08:38, 27. Sep. 2008 (CEST)
Da ich sogar dagegen bin, dass IPs überhaupt in der WP editieren dürfen, bin ich folglich auch gegen ihre Stimmabgabe. Niemand muss hier seine volle Identität preisgeben, aber eine Anmeldung ist das Mindeste, was ich von Mitarbeitern/Stimmabgebern erwarte. Das Internet ist der Himmel für anonyme Mistverzapfer, aus der WP sollte man sie weitestgehend aussperren. # RX-Guru10:49, 27. Sep. 2008 (CEST)
Und ich bin dagegen, dass sich die Fotografen hier eine Privatlobhudelei einrichten und sich gegenseitig. Es geht hier generell um Bilder (auch um bewegte Gif-Animationen), nicht nur um Fotos - und auch die Meinung eines Laien sollte schlichtweg genauso gültig sein, wie die eines Profis: Es nutzt wohl niemandem etwas, wenn eine Hochglanzfotografie ausgezeichnet wird, aber ein Laie eben etwas sieht, und dann auf einen Profifotografen angewiesen ist, der dann diese berechtigte Kritik vorbringt. --87.168.12.6716:39, 27. Sep. 2008 (CEST)
Da mißverstehst du hier einiges. Hochglanzfotos sind hier chancenlos. Künstlerische Werke ebenfalls. Und es stimmen bereits mehr Laien mit als Fotografen. --RalfR → Berlin0917:02, 27. Sep. 2008 (CEST)
Solange es keine Definition für wenn eine akzeptable Begründung angegeben wird gibt, brauchen wir den Rest nicht zu diskutieren. Zumal: wieso müssen IP akzeptable Stimmbegründungen abgeben, wohingegen angemeldete Benutzer (zumal oft nur zum Zweck der Stimmabgabe angemeldet) hier herumpöbeln und Quatschbegründungen abgeben dürfen? Bereits mit der jetzigen Regelung bin ich davon überzeugt, dass Missbrauch betrieben wird. Eine Stimmberechtigung für IP zu öffnen würde den Laden vollständig in die Absurdität stellen. In so einem Fall würde ich einen LA für die KEB stellen. – Wladyslaw[Disk.]17:08, 27. Sep. 2008 (CEST)
Wir sollten uns nichts vormachen. Das Exzellenzbapperl für Bilder ist eine Art Spiel. Interessant sind daran eigentlich nur zwei Aspekte: eine mögliche Verbesserung der Qualität durch Bearbeitung und das Ausloten der Stimmungslage, was „enzyklopädisch exzellentes Bild“ bedeuten soll. Das Bapperlsammeln ist lediglich ein Nebeneffekt. Trotz aller berechtigten Kritik tragen diese Seite und die Werkstatt (mit den Grafik- und Kartenablegern) zur Verbesserung bei. Das ist wichtiger als das von manchen gepflegte „Schneller, höher, weiter“. Rainer Z ...17:30, 27. Sep. 2008 (CEST)
animiert durch die Kandidatur dieses Bildes Bild:Himmel DA.jpg schebt mir vor, eine Mindestauflösung als Eingangsvoraussetzung festzuschreiben. Fair und praktikabel fände ich eine Auflösung von 1024 x 768 zu wählen. Damit haben auch Digitalkameras mit wenigen Megapixeln eine Chance. Meinungen dazu? – Wladyslaw[Disk.]08:59, 7. Okt. 2008 (CEST)
Das ist gewiß eine sehr tolerante Untergrenze, eine zusätzliche Regel wird aber nur zu weiteren fruchtlosen Diskussionen führen wie: ´"*kontra* Auflösung zu gering!" - "Wieso, nach den Regeln ist 1200*800 völlig ausreichend!!!elf". Deshalb dagegen. Ich kann mir auch Spezialfälle vorstellen, bei denen ein Bild mit 800*600 ausnahmsweise exzellent sein könnte. -- Smial11:18, 7. Okt. 2008 (CEST)
ich denk auch das wir das nicht dringend brauchen. Ist ja auch kaum einer auf die Idee gekommen dem erwähnten Bild ein Pro zu geben. tmv23-Disk-Bew11:56, 7. Okt. 2008 (CEST)
Jetzt ist es auch wieder ok, da hatte scheinbar einer an der Vorlage für die Shortcuts gearbeitet und dadurch waren ein Teil der Erklärungen per Vorlageneinbindung fälschlicherweise auch auf diese Seite gelangt. Daraus erklärt sich auch, warum du diesen Fehler nicht sehen konntest und dieses Missverständnis zu Tage kam. (Es stand die halbe Hilfeseite dieser Vorlage im Titel der KEB) XD -- ▪Niabot▪議論▪19:21, 8. Okt. 2008 (CEST)
Da steht doch eh 'oder'. Eine von beiden Bedingungen muss erfüllt werden, nicht beide, sonst würde da nämlich 'und' stehen. -- Cecil17:45, 9. Okt. 2008 (CEST)
Hallo, ich hab gesehen, dass von den letzten 8 exzellenten nur eines das entsprechende Bapperl {{Assessments|dewiki=1}} auf den Commons bekommen hat. Ich hab das für die anderen 7 mal nachgetragen. Ich würde es begrüßen, wenn die Auswertenden da in Zukunft etwas mehr dran denken.
PS ich sags lieber vorsichtshalber: das ist nicht bös gemeint und soll nur sachlich auf diesen Punkt hinweisen. tmv23-Disk-Bew13:58, 4. Okt. 2008 (CEST)
Auch ein guter Tipp. Gibt es sonst noch etwas was wir zu den commons wissen müssten? Ich nehme mal an, dass die Kategorien durch die Vorlage automatisch gesetzt werden? --Nati aus SythenDiskussion12:57, 7. Okt. 2008 (CEST)
ich bin da auch kein Experte auf den Commons, mir ist das nur neulich mehr oder weniger aus Zufall aufgefallen. Aber ich denke so clever waren die Programmierer der Vorlage das sie die Kat gleich mit eingebaut haben. 8) tmv23-Disk-Bew12:59, 7. Okt. 2008 (CEST)
Teildiskussion zu "Luftaufnahme der R.A.F. Station Celle aus dem Jahr 1949"
Aus der KEB verschoben:
Info: Das Bild vom heutigen Zustand – übrigens ein Luftbild, kein Satellitenbild – gibt als Quelle maps-for-free an. Die dort dargestellten Luftbilder unterliegen aber dem Copyright von Google Maps und dürfen daher nicht einfach so und schon gar nicht mit GNU-Lizenz veröffentlicht werden, siehe Abschnitt „Fotografische Abbildungen“ [22]: Es ist untersagt, die Abbildungen vollständig oder teilweise zurückzuentwickeln, zu dekompilieren, zu disassemblieren, zu übersetzen, zu ändern oder abgeleitete Arbeiten aus ihnen zu erstellen. Darüber hinaus dürfen die Abbildungen oder Teile davon weder vermietet, weitergegeben, veröffentlicht, verkauft, abgetreten, verleast, sublizenziert, vermarkt, übertragen oder in einer sonstigen Weise genutzt werden, die nicht ausdrücklich durch diese Vereinbarung gestattet wird. Du solltest wohl besser eine Schnelllöschung veranlassen. Gruß, NNW10:41, 15. Okt. 2008 (CEST)
Das Bild wurde gemäß und auf direkten Link von Wikipedia:Karten erstellt. Dort in der Rubrik "Vorrangige Kartenquellen weltweit (Grenzen, Relief, Gewässer, Verkehrswege u.a.)" gleich das obesrte Beispiel mitsamt der dort angegebenen Lizenz. Um im legalen Rahmen zu bleiben wurden - wie gefordert - alle Labels abgeschaltet. Der Rest ist (so habe ich es verstanden) in Wikipedia nutzbar. --It wasn't me20:37, 15. Okt. 2008 (CEST)
Eine reichlich selbstreferenzielle Begründung und deshalb leider nicht zu verwenden. So wie die Wikipedia nicht als Quelle für Artikel angegeben werden darf, so gilt das natürlich auch für Copyright-Hinweise. Da könnte ich auch hinschreiben, dass es überhaupt kein Copyright mehr gibt, nur hat das mit dem wahren Leben nichts zu tun. (Und übrigens steht da nichts, dass man die Luftbilder verwenden darf. Die Seite wird eh schlecht gepflegt und ist nur mit Vorsicht zu genießen.) Es gelten natürlich nur die Copyright-Regeln, die bei Google Maps angegeben werden, und die sind eindeutig und daher nicht diskutierbar: nicht zulässig. Tut mir leid. NNW23:18, 15. Okt. 2008 (CEST)
Bei maps-for-free dürfen die Relief-Karten (unter Ausschaltung gewisser Labels) genutzt werden (Lizenz). Nicht aber die normale Karte, die Terrainkarte oder Luft-/Satellitenbilder. Das Luftbild ist daher eine klare URV -- Der Umschattigetalk to me 09:54, 16. Okt. 2008 (CEST) PS. Etwas anderes steht auch in Wikipedia:Karten nicht (wenn es auch missverständlich ist). Ich habe das Bild daher zur Löschung vorgeschlagen -- Der Umschattigetalk to me10:17, 16. Okt. 2008 (CEST)
Von Buchten, Kühen und irgendwelchen Körperöffnungen
Genau, nicht brauchbar. Vielleicht ist das auch gar keine Karte der Kerguelen. Ist ja angeblich Französisch beschriftet und wer kann das schon lesen? Und die Bildbeschreibung ist auch etwas, das Englisch zu sein scheint, aber nichts genaues weiß man nicht... Ne, Spass beiseite, das muss natürlich "Franzosenhafen" und "Johanna-von-Orleans-Halbinsel" und "Zugängliche Bucht" und "Gute-Zeiten-See" heißen. Ach ne, das ist ja wohl auch totaler Quatsch... --84.142.85.12821:54, 16. Okt. 2008 (CEST)
Und was genau möchtest Du mir damit sagen? Sollen wir den Artikel über Kapstadt auch nach Cape Town, Moskau zu Moskwa verschieben?. Niemand verlangt hier, Begriffe einzudeutschen, für die es keine Entsprechung gibt. Aber die Ozeane haben nun einmal auch in dieser hier genutzten Sprache ihre Bezeichnung erhalten. --Matthias Süßen?!+/-11:51, 17. Okt. 2008 (CEST)
und das wurde zu Recht geändert, solange im Textkasten auch alles französisch ist. Übrigens bin ich überhaupt nicht der Auffassung, dass eine Karte zwingend deutsch sein muss: Französisch ist eine Weltsprache und die Kerguelen sind zudem französisch -- Der Umschattigetalk to me13:44, 17. Okt. 2008 (CEST)
Französisch ist eine Weltsprache- und das bedeutet, dass jeder Benutzer in de sie verstehen muss? Gab da mal so etwas wie WP:Oma-tauglichkeit hier. Chinesisch wird im Übrigen von noch mehr Menschen gesprochen, und das auch noch weltweit. Gruß Matthias Süßen?!+/-13:58, 17. Okt. 2008 (CEST)
nein, bedeutet es nicht. Aber besonders schwierig ist es auch nicht (zumindest die Schweizer, die ja auch de.wp nutzen, haben sehr häufig Kontakt mit dem Französischen; vielleicht sehe ich daher die Sache weniger eng). Jedoch: ausgerechnet einen einzigen Begriff (ind. Ozean) auf deutsch und der Rest französisch macht keinen Sinn. Eine Übersetzung der lokalen Bezeichnungen macht auch keinen Sinn, da diese Bezeichnungen nun mal französisch sind und keine deutsche anerkannte Entsprechung haben - und wenn doch, würde sie ja doch keiner verstehen (falls du jemals auf die Kerkuelen gehst und fragst, wie du vom Hafen der Franzosen (Port-au-Français, Ortschaft) zu den wolkigen Inseln (Isles nuagueux) gelangst, dürftest du das merken). Würdest du verlangen, man solle ind. Ozean und den Infokasten auf deutsch bezeichnen, könnte ich es noch halbwegs verstehen, aber so... -- Der Umschattigetalk to me14:43, 17. Okt. 2008 (CEST)
Das wird hier gerade zu einer lustigen Diskussion. Natürlich hast Du recht, und das habe ich ja schon geschrieben, dass Begriffe, für die es keine Entsprechung gibt, nicht krampfhaft übersetzt werden sollten. Aber für die Ozeane gibt es eine Entsprechung. Und bei Isles nuagueux könnte zum Beispiel stehen Nuagueux Inseln. Das Gleiche gilt für die Buchten und den Gletscher. Gruß Matthias Süßen?!+/-14:50, 17. Okt. 2008 (CEST)
ok, das meinst du jetzt aber nicht ernst? Offenbar schon... Bucht accessible? Merveille-See? Insel Haute? Hafen aux Français? Im Elsass wird die Geschichte eines Mr. La Garde (dt: Wache) erzählt. Als die Deutschen 1871 das Elsass übernahmen, wurde er in Herr Wache umbenannt. 1918 übernahmen die Franzosen, er wurde zu Mr. Vache (dt. Kuh). Dann kamen die Nazis und er hiess fortan Herr Kuh. Und 1945 wiederum die Franzosen, und Mr. La Garde hiess fortan Mr. Cul (dt. Arsch(loch)). Ich möchte dir wirklich nicht zu nahe treten, aber dein Vorschlag erinnert mich an diese Geschichte mit diesen äusserst miesen Übersetzungen... -- Der Umschattigetalk to me15:09, 17. Okt. 2008 (CEST)
Ich ahnte schon, dass ich in eine Ecke gerückt werde, in die ich nicht gehöre. Wie oft soll ich es denn noch sagen, es geht mit nicht um den Ort Port aux Français (und so langsam empfinde ich das als Frechheit, dass Du mir das unterstellst). Es geht tatsächlich um die Buchten und Golfe (sagt man das so?). Also zum Beispiel Bucht von ..., Golf von ..., Halbinsel von ..., mithin um die Eindeutschung geografischer Begriffe, NICHT um eine krampfhafte Übersetzung der Ortsnamen (gibt da auch sehr lustige Witze aus Südtirol <ironie>oder sorry heißt ja nun Alto Adige, weiß doch jeder</ironie>). Das Du dies zwanghaft überliest, ist mir schleierhaft. Gruß Matthias Süßen?!+/-15:20, 17. Okt. 2008 (CEST)
also die Buchten und Golfe: da hätten wir Vogel-Bucht, weisse Bucht, zugängliche Bucht, Bucht von London, norwegische Bucht, Bucht der Trostlosigkeit etc. wenn man wörtlich übersetzt. Übersetzt man nur Bucht, hätte man Bucht Oiseaux, Bucht Blanche, Bucht accessible, Bucht de Londres, Bucht Norvegienne, Bucht desolation etc. Ganz deutsch ist wohl Theoriefindung, halbwegs übersetzt macht es aber auch keinen wirklichen Sinn... Und sorry, ich will dich in keine Ecke drücken, ich verstehe dich nur nicht ;)) -- Der Umschattigetalk to me15:35, 17. Okt. 2008 (CEST)
Wenn ich mich mal eben einmischen dürfte ;) Ich denke mal, Matthias meint so was wie Île Sibbald = Sibbald-Insel oder Péninsule Gallieni = Gallieni-Halbinsel. Die Îles du Prince de Monaco wären dann wohl die „Prinz-von-Monaco-Inseln“? -- ǽǣ?15:48, 17. Okt. 2008 (CEST)
soweit habe ich Matthias auch verstanden. Ich versuche ihm nur klarzumachen (einzureden, je nach Standpunkt ;)), dass dies aufgrund der speziellen Namensgebung auf den Kerguelen oft nicht geht (Beispiele siehe oben) -- Der Umschattigetalk to me15:52, 17. Okt. 2008 (CEST)
Ja, stimmt. „Halbinsel der Geographiegesellschaft“ (Presqu’île de la Société de Géographie) hört sich wirklich etwas seltsam an. -- ǽǣ?15:56, 17. Okt. 2008 (CEST)
Ich gebe auf. Kann meinen Standpunkt offenbar nicht deutlich machen. Ein letzter Versuch: Wir haben den Golf von Mexiko, die Bucht von Tokio, das Amazonasdelta, die alle wahrscheinlich auch andere Namen haben. Als Beispiel dazu der Der Sankt-Lorenz-Strom (franz. fleuve Saint-Laurent, engl. Saint Lawrence River, Kahnawáˀkye[1] in der Tuscarora-Sprache, Kaniatarowanenneh („großer Wasserweg“) in der Mohawk-Sprache). Warum benutzen wir denn da nicht auch die französiche Bezeichnung? Ich will NICHT die gesamten Bezeichnungen übersetzt haben, sondern nur Teile davon, also zum Beispiel die Prince de Monaco Inseln, Société de Géographie-Halbinsel und so weiter. Mir ist es aber inzwischen egal. Die angegeben Punkte sollen nur zur Erläuterung dienen, was ich meine. Wenn der Indische Ozean jetzt anders heißt, was soll's. Will mich da echt nicht noch weiter verrennen. Gruß Matthias Süßen?!+/-16:04, 17. Okt. 2008 (CEST)
bei deinen Beispielen handelt es sich um etablierte deutsche Namen. Bei den Kerguelen sind schon die französischen Namen relativ doof, sie einzudeutschen macht das Ganze nur noch schlimmer... -- Der Umschattigetalk to me16:12, 17. Okt. 2008 (CEST)
Also ich sehe dies analog der Meinung von Matthias Süßen. Wir sind hier in der deutschen Wikipedia und da sollten wir, dort wo es deutsche Namen gibt, deutsche Bezeichnungen einsetzen. Wie man dies richtig umsetzt, ohne lächerlich zu werden, wurde ja bereits geschrieben.-- Martin11:02, 18. Okt. 2008 (CEST)
Warum denn das jedesmal Rad neu erfinden, ist doch für den Bereich Wikipedia bereits alles hinreichend beschrieben und x-mal diskutiert. siehe: Wikipedia:Namenskonventionen
Ich kenne auch die zT recht idealistischen Diskussionen bzgl. der Bevorzugung endonymer Bezeichnungen (also zB Moskwa statt Moskau). Die Regelung bei Wikipedia:Namenskonventionen ist da doch aber sehr pragmatisch. Also gibt es bereits eine recht gute Richtlinie für die Erstellung von Karten für WP, an der man zB auch die Exzellenzbewertung festmachen kann. Ideal wäre natürlich, in Karten beides (Endonym und Exonym) zu beschriften (klein in Klammern drunter die einheimische Bezeichnung). Wo es aber kein etabliertes Exonym gibt, dann den Ortsnamen in der jeweiligen Landessprache verwenden (also in dem Fall französisch wie auch im WP-Artikel). --alexrk17:21, 19. Okt. 2008 (CEST)
So, wie ich es sehe, haben die hauptsächlich an diese Diskussion beteiligten, also auch ich, deutlich aneinander vorbeigesprochen (woran das liegt mag woanders besprochen werden). Die Lösung, wie sie in den von Dir angesprochenen Wikipedia:Namenskonventionen vorgeschlagen wird, haben wir auch gefunden, insofern das Rad neu erfunden. Das hätte mal jemand eher verlinken sollen, als wir damit beschäftigt waren, unsere jeweilige Position, die sich gar nicht so sehr voneinander unterschied, hier deutlich zu machen. --Matthias Süßen?!+/-17:32, 19. Okt. 2008 (CEST)
In solchen Grenzfällen, bei denen recht klar ist, dass hier Editsammeln betrieben wurde, um sich die Stimmberechtigung zu erlangen hätte ich in beiden Fällen Mühe die Stimme anzuerkennen. Rein formell müsste erst der 61. Edit die Stimmabgabe sein. – Wladyslaw[Disk.]12:55, 8. Okt. 2008 (CEST)
Ist beides zusammen nur ein Fall. Der Benutzer wurde auch mittlerweile, ich glaube wegen diesem edit, gesperrt. Wobei noch die Frage zu stellen ist, ob Socken stimmberechtigt seien können, wenn ihr Hauptaccount nicht in der gleichen Wahl mitgestimmt hat. Es geht übrigens um die Stimme von 1440hoola bei der Polizei/Senegal-Abstimmung. ---Chin tin tin14:58, 8. Okt. 2008 (CEST)
Selbstverständlich sind Socken nicht stimmberechtigt wenn ihr Hauptaccount in der selben Abstimmung bereits abgestimmt hat. – Wladyslaw[Disk.]15:25, 8. Okt. 2008 (CEST)
Ist sowas in Ordnung? Ich bin bisher davon ausgegangen, der Nominator erstellt die Bildunterschrift, diesem wird sie auch zugerechnet. Ich halte es daher für fragwürdig resp. für eine Diskussionsverfälschung, wenn die Bildunterschrift abgeändert wird (NPOV ist hier deplatziert, eine Wahl ist immer POV). -- Der Umschattigetalk to me09:39, 14. Okt. 2008 (CEST)
IMO war die BU beeinflussend. Ich habe sie nur "neutralisiert". Ich hätte auch einfach das Wort nicht löschen können, denn schließlich hat das Bild zurzeit immer noch das Exzellent-Prädikat. Demnach wirfst Du mir die Verfälschung einer falschen BU vor … # RX-Guru11:11, 14. Okt. 2008 (CEST)
Wenn es sich nicht gerade um Tippfehler handelt, würde ich trotzdem davon abraten, den Nominierungs/Abwahltext zu verändern wozu auch die Bildunterschrift zählt. – Wladyslaw[Disk.]11:17, 14. Okt. 2008 (CEST)
Was den Text betrifft, stimme ich Dir absolut zu und habe/hätte ich ohnehin nichts geändert. Aber die BU sollte IMO schon die Fakten widerspiegeln. # RX-Guru11:23, 14. Okt. 2008 (CEST)
wie Wladyslaw gesagt hat: Die Bildunterschrift gehört zur Nominierung. Eine Nominierung ist immer tendenziös, v.a. bei einer Abwahl (und natürlich war die Bildunterschrift beeinflussend, was aber nicht verboten ist). Im Übrigen ist deine Korrektur von "nett aber nicht exzellent" zu "nett aber umstritten" auch POV, da du damit "nett" in einen völlig anderen Kontext stellst. Aber lassen wir das. Entscheidend ist doch: Die Bildunterschrift wird dem Nominator zugerechnet und da sollte niemand, v.a. nicht ohne Hinweis, daran etwas ändern. Ansprechen kann man die Person ja jederzeit. -- Der Umschattigetalk to me12:08, 14. Okt. 2008 (CEST)
Kopie von der WP:KEB:
Leute: Das ist ein solider Scan, mehr nicht. Das was man eigentlich erwarten sollte. Da hätte ich auch ein paar dutzend zu bieten, teils liebevoll gepuzzelt und entrastert. Das hat aber doch alles mit „exzellenten Bildern“ nichts zu tun. Rainer Z ...20:32, 13. Okt. 2008 (CEST)
Ich schlage vor 21 Tage nach Abstimmungsbeginn (da es hier um eine grundsätzliche Entscheidung geht). Wenn sich mehr als 2/3 der Abstimmenden dafür aussprechen sollten in der Zukunft keine Scans mehr kandidieren. Die bisherigen Scans die exzellent gewählt wurden sollten davon unberührt bleiben, d.h. eine Abwahl aufgrund der Tatsache dass es sich um einen Scan handelt sollte nicht erfolgen. – Wladyslaw[Disk.]16:43, 14. Okt. 2008 (CEST)
Das Meinungsbild beginnt am 13. Oktober 2008 und endet am 3. November 2008 (0 Uhr)
Ziel des Meinungsbildes: Für zukünftige Kandidaturen bei den Kandidaten für exzellente Bilder keine Reproduktion in Form von Scan, Xerokopien oder Röntgenbildern zuzulassen. Bei Annahme dieses Meinungsbildes würde im Intro folgender Passus aufgenommen werden:
Von der Kandidatur sind Reproduktionen in Form von Scans, Xerokopien oder Röntgenbildern ausgeschlossen.
Das Meinungsbild regelt ausdrücklich nicht, was mit bereit gewählten Reproduktionen passiert. Dies muss gesondert diskutiert werden.
Hinweis: Wer für die Änderung ist, muss mit contra stimmen, wer dagegen ist mit pro (siehe Ausgangsfrage). Es ist nur eine Stimme zulässig (pro, contra, Ablehnung). Mehrfachstimmen werden gestrichen.
Erstens: Arbeitsaufwand. Zweitens: Etwas "schwammige" Grenze zwischen Bild und Abbild. Mir würde spontan folgendes einfallen: Kanditaten für exzellente Reproduktionen als Unterkategorie der exzellenten Bilder. ;-) --MMax9314:31, 15. Okt. 2008 (CEST)
--Eintragung ins Nichts16:29, 15. Okt. 2008 (CEST) Weil das Ziel unseres Tuns nicht die Sammlung von Auszeichnungen sein sollte, sondern die Erzeugung und Verbesserung von Inhalten. Wenn ein Scan ein ausgezeichnetes Bild ist, dann sollte das gewürdigt werden. Für die Nutzer der Inhalte, hauptsächlich unsere Leser, ist es nämlich egal, ob ein Bild auf einem Scan beruht oder nicht, die Hauptsache ist, es hat eine hohe Qualität.
Keine Reproduktionen von Röntgenbildern? Was ist, wenn ich das Bild gleich digital ist (wie beim CT)? Was ist mit MRT, MEG, PET? Und mit animierten/bearbeiteten Bildern? Oder Scans von Dias? Warum von vorn herein alles ausschliessen? Prolineserver19:48, 15. Okt. 2008 (CEST)
Ich bin eindeutig dafür, solange es gute Scans sind. (OK, etwas blödsinnig, denn schlechte Scans würden sowieso nicht gewählt werden...) Gruß -- Felix König✉+/-Portal20:15, 15. Okt. 2008 (CEST)
mMn wird mit der Auszeichnung das Bild bewertet und nicht der Autor ausgezeichnet. Wenn eine Reproduktion exzellent ist (sei es wg. der Qualität des Originals oder wg. der guten Arbeit des Reproduzenten), dann sollte sie auch das Bapperl bekommen dürfen.-- Arneb09:44, 16. Okt. 2008 (CEST)
--h-stt!?22:00, 16. Okt. 2008 (CEST) Es ging immer darum tolle Illustrationen für die Wikipedia auszuzeichnen, schließlich wurde auch abgelehnt, Bilder externen Profi-Fotographen (PD-USGov ...) auszuschließen.
--FirestormMD♫♪♫♪♫♪14:50, 17. Okt. 2008 (CEST) Wenn das, was gescant wird exzellent ist, dann sollte es ein guter Scan auch sein. Ein tolles Landschaftsbild ist am Ende auch nur ein Scan einr tollen Landschaft mit dem geeigneten Know-How oder Glück. Ein gutes altes Analogfoto muste ja auch irgendwann erstellt worden sein. Wenn ich das einscanne ist es dann nicht mehr gut?
--Alex21:03, 17. Okt. 2008 (CEST) Bilder/Tonaufnahme/… sollten hier doch immer nach ihrem Beitrag zum Aufbau einer Enzyklopädie bewertet werden. Formalia spielen natürlich auch eine Rolle. (So wie das mit der Typographie bei Texten ja auch der Fall ist, mir fällt gerade kein schieferer Vergleich ein.) Für eine „künstlerische“ Bewertung gibt es wohl andere Portale. (Zum Beispiel das hier.)
-- ▪Niabot▪議論▪02:35, 18. Okt. 2008 (CEST) Solange ein Bild in der Lage ist einen Artikel exzellent zu illustrieren und es gegen keine Gesetze verstößt ist es exzellent, egal wer, wann, wo, warum, weshalb, wieso... es erstellt hat.
--Fritz@14:44, 19. Okt. 2008 (CEST) Alle Bilder, die nicht aus einer Digicam gekommen sind, wurden irgendwann gescannt. Wo also die Grenze ziehen? Allerdings sollte man nicht nur die Qualität des Scans bewerten, sondern tatsächlich das gescannte Bild. Und ein Plakat oder ein Buchumschlag sind in der Regel natürlich keine Exzellenten Bilder, auch wenn sie noch so perfekt gescannt wurden.
--wau> 17:13, 19. Okt. 2008 (CEST) Oberstes Ziel ist, für die Enzyklopädie herausragende Bilder zu fördern. Dabei steht das Bild im Vordergrund, nicht der Autor, wie ja auch öfter mehrere zusammenwirken, indem fremde Bilder noch verbessert werden. Da fragen wir auch nicht, wem das größere Verdienst zukommt. Wichtig ist das Endergebnis. Das heißt durchaus nicht, dass man massenweise Scans prämieren muss. Sie generell auszuschließen halte ich jedenfalls nicht für sinnvoll. --wau>17:13, 19. Okt. 2008 (CEST)
Contra Verbot, da sonst Reproduktionen jedes Analogfotos und jeglicher analogen Arbeit ausgeschlossen wären. Man sollte also Reproduktionen zulassen. Reproduktionen - ja oder nein? Ich stimme gegen "Nein". --Hutschi14:11, 15. Okt. 2008 (CEST)
--Felixfragen!20:25, 20. Okt. 2008 (CEST) es geht hier um die Bewertung enzyklopädisch wertvoller Bilder, die den Artikelkontext sinnvoll (exzellent) illustrieren. Dass einige Benutzer das hier hauptsächlich als Privatveranstaltung zum gegenseitigen auf-die-Schulterklopfen für sinnvollen (oder sinnlosen) Einsatz der überteuerten Hobbyfotoausrüstung sehen, wird spätestens beim Editwar um die Verlinkung dieses MBs deutlich.
Es wirkt ein wenig absurd, dass hier Leute aufschlagem die sich noch nie bei den KEB beteiligt haben, das ganze hier als Privatveranstaltung abkanzelen, und vermutlich danach nie wieder gesehen werden. Man koennte so etwas glatt Meinungsbild-Tourismus nennen... --Dschwen22:40, 20. Okt. 2008 (CEST)
Einspruch! Das halte ich für durchaus legitim. Man muss sich nicht überall beteiligen, darf aber über die Grundsätze sinnvoller Projekte durchaus abstimmen. --Suricata10:02, 21. Okt. 2008 (CEST)
@Dschwen: ich habe mich durchaus schon mehrmals an den KEB beteiligt und auch selber schon Bilder hier bewertet und vorgeschlagen. --Felixfragen!11:19, 23. Okt. 2008 (CEST)
Njet. Der Ersteller von Reproduktionen ist weder für Inhalt noch Gestaltung verantwortlich. Drum genießt er auch kein Urheberrecht. Rainer Z ...01:53, 14. Okt. 2008 (CEST)
Contra. Scans von Werken sind (im Optimalfall) technisch einwandfrei. Das ist dasselbe, was wir bei einem Foto als Grundvoraussetzung ansehen. Exzellent ist aber mehr, es geht über technisch einwandfrei hinaus. Das kann ein Scan per definitionem nicht bieten, ein Foto schon. Anders sieht es imho bei Fotografien von Gemälden aus (insbesondere sehr grossen Gemälden), Wladyslaw hat da ja schon mal gezeigt, wie das gehen kann. -- Der Umschattigetalk to me09:01, 14. Okt. 2008 (CEST)
Ich stimme eigentlich nicht contra im Sinne gegen Reproduktionen, sondern pro für eine klare Regelung. --Micha 13:23, 15. Okt. 2008 (CEST) Die Formulierung geht zu weit (Röntgenbilder)... Man sollte erst mal klären, was bei Reproduktionen bewertet werden soll, den Inhalt oder die Reproduktion als Vorgang? Das erste kann man, das zweite kann man nicht bewerten. Es sieht aber so aus, als findet die Hälfte, als dürfte man bei Reproduktionen nicht den Inhalt bewerten. Warum aber nicht? --Micha19:32, 15. Okt. 2008 (CEST)
-- Arcimboldo07:39, 22. Okt. 2008 (CEST) M.E. machen wir uns laecherlich, wenn wir statt Photographien mit Schoepfungshoehe demnaechst alte Buechercover, die Mona Lisa, mittelalterliche Illustrationen etc. bewerten. Fuer die Reproduktionsqualitaet an sich gaebe es vielleicht das Siegel "saubere Arbeit", "perfekt wiedergegeben" oder "grosse Fleissarbeit", aber "Exzellenz" ist etwas anderes. Die haarstraeubende Formulierung haette aber eigentlich ein "Ablehnung" verdient.
Nun, aber mit dieser Formulierung dürften auch eigene Werke - etwa Analogfotos o. ä. - ausnahmslos nicht teilnehmen. Und da greift das Argument der Schöpfungshöhe nicht. Wenn, dann müsste die Formulierung präzisiert werden. So, wie es im Kopf dieses Meinungsbildes steht, verstehe ich diese Contras und die üblichen Schöpfungshöhen-Argumente hier nicht. --MMax9320:43, 22. Okt. 2008 (CEST)
Naja, wir sind doch keine Rechtanwaelte hier, wir duerfen ruhig unseren gesunden Menschenverstand benutzen. Dass scans von eigenen analogbildern kein Thema sind (ihre Qualitaet jedoch ohnehin zu schlecht sein wird) wurde in der untenstehenden Diskussion schon herausgestellt. --Dschwen00:22, 23. Okt. 2008 (CEST)
--jha00:18, 23. Okt. 2008 (CEST) (Nicht, weil Reproduktionen keine Exzellenz aufweisen können, sondern bislang fast ausnahmlos schlechte Reproduktionen von exzellenten Kunstwerken hier eingestellt wurden und jedes Mal auf's neue die Diskussion um die Bewertung des Kunstwerkes oder die Bewertung der Reproduktion losgetreten wurde.)
keine direkte Ablehnung sondern ein paar Zweifel: Ab welcher Mindestbeteiligung nutzen wir dieses informelle Meinungsbild? Wie grenzen wir den Begriff "Reproduktionen" später ab (wenn wir so entscheiden sollten)? --Nati aus SythenDiskussion 06:42, 15. Okt. 2008 (CEST) Inzwischen klare Ablehnung. Das Meinungsbild findet viel zu isoliert statt, ist auf der WP:MB nicht einsortiert, selbst auf der WP:KEB-Projektseite gibt es keinen Hinweis darauf. Die Vorbereitung ist meiner Meinung nach unzureichend (z. B. werden Definitionen und Formalien erst nach und nach eingebaut). Eine gründliche Diskussion kann nicht stattfinden weil der Ort dafür fehlt, usw. Ich bin grundsätzlich dafür ein solches Meinungsbild zu machen aber bitte an der richtigen Stelle, mit ausreichender Vorbereitung (wozu ich diese Veranstaltung hier durchaus dazu zähle) und - ganz wichtig - analog zu den sonst stattfindenden Meinungsbildern. --Nati aus SythenDiskussion12:20, 16. Okt. 2008 (CEST)
-- Daniel Endres09:38, 18. Okt. 2008 (CEST) Das hier ist kein ordentliches MB. Bitte wie andere MBs vorbereiten und auf eigener übersichtlicher Seite (wo sind hier die Infos versteckt?) veröffentlichen.
--Stefan12:32, 18. Okt. 2008 (CEST) wer eine verbindliche Entscheidung durch ein MB will, sollte sich bitte auch die Mühe machen, dieses richtig vorzubereiten und nicht irgendwo reinzuquetschen
Von der Kandidatur sind Reproduktion in Form von Scans, Xerokopien oder Röntgenbildern nicht zulässig. du auch kaufen Tüte Duden, jetzt ganz billig in Sonderangebot. --ElianΦ23:31, 21. Okt. 2008 (CEST)
Diskussion
Wo führen wir denn eine Diskussion zu diesem "Meinungsbild"? Es gibt ja keine Diskussionsseite zur Diskussionsseite ;-). Ich würde gerne was zu Rainer Zenz Beitrag sagen aber mich nicht dazwischen quetschen. Vielleicht geht es anderen auch so? --Nati aus SythenDiskussion16:25, 14. Okt. 2008 (CEST)
Der Benutzer, der den Scan durchgeführt hat, sollte auch nur als Scanner benannt werden (weil kein eigenes Werk), der Ersteller des Originals sollte als Urheber genannt werden. Bei bearbeiteten Fotos machen wir es doch auch so (erstellt von xy, bearbeitet von ...) , von daher verstehe ich dein Contra nicht. --Nati aus SythenDiskussion06:38, 15. Okt. 2008 (CEST)
Das ist korrekt. Ich muss aber auch Maier, Müller und Schulze (Platzhalter;-) bewerten. Meine Meinung ändert sich nicht auch wenn es ein berühmter Mensch war/ist (das hast du vermutlich auch nicht gemeint) und ich muss auch bei unbekannten Urhebern mein Urteil ernsthaft nach besten Wissen und Gewissen fällen (egal wie weit her mein Wissen ist). Gleiches Recht für alle (mein Standpunkt). --Nati aus SythenDiskussion17:13, 15. Okt. 2008 (CEST)
Natürlich muss der Autor genannt werden, der das Original schuf. Nur bei speziellen Reproduktionstechniken entsteht ein eigenes Werk. Im übrigen sind (außer Digitalfotos und digital geschaffene Werke) alles Reproduktionen. Bei schlechten Reproduktionen guter Werke lehnt man dann die Reproduktion ab. Bei guten befürwortet man die Abbildung. --Hutschi14:08, 15. Okt. 2008 (CEST)
Die Digitalisierung eigener (!) Fotografien war noch nie ein Problem. Allerdings: gewöhnliche Scans von Abzügen älterer Fotos dürfte kaum den technischen Anforderungen entsprechen. – Wladyslaw[Disk.]14:29, 15. Okt. 2008 (CEST)
Ich sehe eher das Problem wie man eine Reproduktion mit dem Original vergleichen soll. Ein Foto der Mona Lisa ist erst dann meiner Meinung nach exzellent, wenn die Farbwiedergabe dem Original entspricht. Da ein Vergleich bei den meisten Reproduktion praktisch unmöglich ist, sehe ich auch keinen Spielraum für eine Bewertung. Liesel16:38, 15. Okt. 2008 (CEST)
Das von dir angesprochene Problem hast du allerdings generell. Auch bei einem Foto kann man nur vom empirischen und subjektiven Erfahrungswert ausgehen, ob eine Farbwiedergabe realitätsnah ist oder nicht. – Wladyslaw[Disk.]16:43, 15. Okt. 2008 (CEST)
Aber bei einem Foto ist die Farbwahl Teil der Bildgestaltung und unterliegt somit dem Schöpfungsprozeß und fließt deshalb in die Bewertung mit ein. Liesel16:50, 15. Okt. 2008 (CEST)
Je länger ich drauf schaue, desto unausgegorener erscheint mir dieses Meinungsbild. Von massiven formalen Mängeln abgesehen, geht es an der eigentlichen Frage vorbei, die nicht einfach mit Pro/Contra zu beantworten ist. Rainer Z ...01:07, 16. Okt. 2008 (CEST)
Das ist völlig egal ob das MB formale Fehler hat oder nicht. Es geht darum, zu eruieren ob es eine eindeutige Mehrheit für eine der beiden Lösungen gibt. Und wie so oft wird es hier auch wieder wie das Hornberger Schießen ausgehen. Aber immerhin erscheint mir eine Standortbestimmung über eine Abstimmungs sinnstiftender als das „diskutieren“, was zumeist ein noch unausgegoreneren Verlauf nimmt. Man etliche Seiten Text füllt und am Ende kein wirkliches Fazit ziehen kann. Hierbei kann man wenigstens eine Art Ergebnis ausmachen. – Wladyslaw[Disk.]09:38, 16. Okt. 2008 (CEST)
Vielleicht sollte das Meinungsbild doch "öffentlcih" veranstaltet werden, parallel mit den anderen und mit klarer Regelung was nun wirklich passiert, auch mit bisherigen exzellenten Reproduktionen. Eine klar Regelung muss endlich her, jecoh müssen einmal die regeln festgelegt werden. -- Freedom Wizard13:30, 16. Okt. 2008 (CEST)
Dieses MB ist öffentlich! Was soll es denn sonst sein? Die prominente Platzierung unter Wikipedia:Autorenportal von einem „freundlichen Zeitgenossen“ vorgenommen beweist nur eines: es melden sich ein Haufen Personen, die mit der KEB wenig bis nichts zu tun haben weil sie Spaß daran haben, ihre Stimme irgendwohin zu setzen. Und in welchem Wikipediaraum diese Abstimmung stattfindet ist ja nun wirkich reichlich wurscht. – Wladyslaw[Disk.]13:42, 16. Okt. 2008 (CEST)
Wo es stattfindet ist nicht egal und wie öffentlich es ist, auch das ist nicht egal. Und dies meine ich nicht nur in Bezug auf unsere aktuelle Sache hier. Sondern weil wir sonst einen Präzedenzfall dafür schaffen würden MBs in jedem kleinsten Bereich "versteckt" *) zu veranstalten und die Transparenz und die Beteiligungsmöglichkeiten in der Wikipedia darunter leiden würden. Wir brauchen einen zentralen Ort für die MBs damit jeder eine Chance hat sich daran zu beteiligen. --Nati aus SythenDiskussion19:42, 16. Okt. 2008 (CEST)
Nun, das ist eine interessante Frage weil es sowas wie eine Rechtsprechung hier nicht gibt. Es gibt Gewohnheiten, Meinungsbilder, Grundlegende Regeln aber keine Gesetze (vieles findest du beim Wikipedia:Autorenportal). Wenn du das hier nicht für legal (oder sonst wie nicht ok) hältst, dann lehne es ab oder noch besser, bring Argumente dagegen zur Sprache. --Nati aus SythenDiskussion20:47, 16. Okt. 2008 (CEST)
NatiSythen: Die „KEB“ sind alle, die hier tagtäglich teilnehmen und wenn die KEB einen Diskussions- oder Regelungsbedarf hat dann darf sie sich selbstverständlich zusammenraufen und darüber diskutieren und/ oder Regeln ändern. Das hat sie in der Vergangenheit getan, tut es gegenwärtig und wird es zukünftig. So wie es auch andere Portale, Projekt oder Redaktionen tun. Nicht alles muss zum Popanz gemacht werden. Schließlich geht es hier um keine Auswirkungen, die über die KEB hinaus jemanden tangiert. Eine Abstimmung über so einen Sachverhalt abzuhalten ist unser gutes Recht – ob wir diese Abstimmung nun Meinungsbild oder Abstimmung nennen oder nicht ist so lang wie breit. Im Übrigen ist diese Veranstaltung auch nichts anderes als eine Diskussion, nur dass zusätzlich und explizit die Anzahl der Befürworter und Gegner numerisch erfasst wird.
Dieser Abstimmung also die Legitimität abzusprechen ist vollkommen lächerlich; im Übrigen hast du durch deine Stimmabgabe dies schon deutlich gemacht. Mir scheint es eher so, dass dir langweilig ist und dein überborderter Hang zum Bürokratismus hier in seiner Grundeinstellung angekratzt wird. Eine „Rechtssprechung“ im geläufigen Sinn hat die Wikipedia zwar nicht, aber du kannst ja gerne dem Wikipedia:Schiedsgericht dein Weh klagen. – Wladyslaw[Disk.]09:28, 17. Okt. 2008 (CEST)
Lieber Wladyslaw, es ist immer wieder faszinierend, was du in den Aussagen anderer Menschen über selbige zu entdecken glaubst;-). Und welche Sätze du welcher Person zuschreibst. Meinen Azubis gebe ich immer wieder den (mit humorvollen Ton gesprochenen) Satz mit auf den Weg: "Wer lesen kann ist echt im Vorteil!", den ich dir hiermit auch ans Herz legen möchte. Um mal nur ein Beispiel zu nennen: Ich habe dieser Veranstaltung nicht die Legalität abgesprochen, wohl aber die Transparenz. --Nati aus SythenDiskussion09:38, 17. Okt. 2008 (CEST)
Ist ja gut, liebe NatiSythen. Wenn dein Satz Nun, das ist eine interessante Frage weil es sowas wie eine Rechtsprechung hier nicht gibt. und andere immer wiederkehrende Floskeln dieser Art nur die Transparenz bemängeln dann solltest du vielleicht an einer präziseren Ausdrucksweise arbeiten, damit dich zukünftig niemand missinterpretieren kann. – Wladyslaw[Disk.]09:51, 17. Okt. 2008 (CEST)
Nur, um einen Denkanstoß zu geben: Wenn Reproduktionen ausnahmslos nicht vorgeschlagen werden dürfen, dann dürfte das erste permanente Foto von der Hauptseite auch nicht exzellent sein, so historisch wertvoll es auch sein mag (wie viele Benutzer dort geschrieben haben - auch solche, die sich hier gegen eine Teilnahme von Reproduktionen aussprechen) --MMax9316:37, 16. Okt. 2008 (CEST)
Offenbar ist gar nicht klar, dass es hier um die Exzellenz der Reproduktion und nicht um die Exzellenz des Urbildes geht. Bei Kunst ist wohl eine Mehrheit dafür, diese nicht zu bewerten, über exzellente historische Zeitdokumente wird jedoch häufig abgestimmt. --Suricata13:34, 17. Okt. 2008 (CEST)
Doch, das ist mir schon klar, aber wenn Reproduktionen ausnahmslos ausgeschlossen werden, dann kann auch nicht ein exzellentes Urbild in einer Reproduktion als exzellent bewertet werden. Wie bereits oben gesagt: Die Grenze zwischen Bild und Abbild alles andere als klar.--MMax9315:51, 17. Okt. 2008 (CEST)
Wird die Ablehnung des Meinungsbilds in der Auswertung mit Pro (für die Teilnahme von Scans) oder Contra (gegen die Teilnahme von Scans) zusammengerechnet? --MMax9317:34, 20. Okt. 2008 (CEST)
Ich glaube, wenn ich mich nicht irre, zu keinem. Pro heißt, dass sie teilnehmen dürfen, contra heißt dass sie nicht teilnehmen dürfen und Ablehnung heißt, dass keine Entscheidung getroffen wird. Welche Kategorie am meisten Stimmen hat, gewinnt. -- Freedom Wizard17:56, 20. Okt. 2008 (CEST)
Eine Einzelfallentscheidung ergibt sich mehr oder weniger automatisch durch die Abstimmung. Dort stimmen ja auch heute bereits Leute mit Pro oder Contra weil es ein Scan ist, ein SVG oder sonstwas. Von daher halte ich die Option nicht für notwendig. --Nati aus SythenDiskussion11:02, 16. Okt. 2008 (CEST)
Diese Option spart uns das Meinungsbild, weil sie in etwa das ist, was wir bisher praktizieren. BTW: Wer soll denn den Einzelfall entscheiden? --Matthias Süßen?!+/-11:13, 16. Okt. 2008 (CEST)
Aus genannten Gründen und weil das MB klar umrissen ist, habe ich diesen Punkt dahin verlagert: wo er hingehört: zu Diskussion. – Wladyslaw[Disk.]11:16, 16. Okt. 2008 (CEST)
Ich verstehe natürlich den Einwand und akzeptiere die Verschiebung hierher - allerdings liegt ein Missverständnis vor: das Meinungsbild in der jetzigen Form will folgendes Ergebnis haben: entweder werden alle grundsätzlich zugelassen oder alle grundsätzlich abgelehnt. Dh das MB will eine Festlegung auf eines der beiden vollziehen. Und da fehlt mir die Möglichkeit zu sagen, status quo soll bleiben resp. Einzelfallentscheidung. Kurz, MB sollte folgende Optionen haben:
1) Festlegung zu Ja - 2) Festlegung zu Nein - 3) Keine Festlegung, nix ändern, jedesmal aufs Neue (tagelang) diskutieren ;-) --Nepenthes15:43, 16. Okt. 2008 (CEST)
Das würde ich dann eher als die Ablehnung des MBes annehmen, nix wird entschieden und alles bleibt wie es ist. Jedenfalls hab ich dich jetzt besser verstanden, Danke. --Nati aus SythenDiskussion20:06, 16. Okt. 2008 (CEST)
Das Zulassen von Scans entspricht faktisch der Tatsache, dass sich nichts ändert und man Scans nominieren kann. Bereits diese Kleinigkeit beweist, dass jemand der bei den KEB kaum oder gar nicht vorbeischaut die Regeln und Nöte nicht kennt. Das ist nichts persöniches gegen dich, Nepenthes. Außerdem war mein Vorschlag darüber abzustimmen als Kontraposition zur vorgeschlagenen Diskussion zu verstehen. Aus dem Vorschlag ist dann eine Abstimmung mit Eigendynamik entstanden. Das war zwar nicht beabsichtigt, ich halte es aber trotzdem für die beste der Möglichkeiten. Sollte sich dem Trend nach "Ja" durchsetzen, dann hoffe ich, dass man zumindest für die nächsten zwölf Monate keine neuen Diskussionen darüber hat. Und bereits das würde ich als Erfolg verbuchen. Denn Scans hin oder her: es bleibt ein Einzel- und kein Massenphänomen. – Wladyslaw[Disk.]15:59, 16. Okt. 2008 (CEST)
Deinem zweiten Satz stimme ich sicher zu, jedoch dem ersten nicht ganz. Denn soweit ich das verfolgt habe (eben nur am Rande) gibt's bereits jetzt bei Repro-Nominierungen immer wieder mal die Frage nach der Zulassungsfähigkeit und der Sinnhaftigkeit im konkreten Nominierungsfall. Und die kann es bei einem Ja-Entscheid in Zukunft nicht mehr geben, sondern grundsätzlich würden alle erlaubt. Aber ehrlich gesagt ist mir das eh nicht so wichtig, und wie richtig bemerkt wissen sicher andere über die KEB-Nöte besser bescheid... ;-) --Nepenthes05:36, 17. Okt. 2008 (CEST)
Du hast mich nicht richtig verstanden. Ich drück mich anders aus. Die Nominierung eines Scans führt derzeit nicht zu einem Abbruch der Kandidatur wegen Nichterfüllung der Eingangsvoraussetzungen. Weil es nämlich erlaubt ist. Dass darüber trotzdem diskutiert wird ist der Auslöser dieser hiesigen Veranstaltung. Ich habe die Illusion verloren, dass mit einem eindeutigen Urteil pro Scan die Diskussionen über die Rechtmäßigkeit völlig verschwinden. Allerdings erhoffe ich mir schon, dass sie weniger grundsätzlich geführt werden. Und bereits das wäre ein Erfolg. – Wladyslaw[Disk.]09:32, 17. Okt. 2008 (CEST)
Wladyslaw: "Die Nominierung eines Scans führt derzeit nicht zu einem Abbruch der Kandidatur wegen Nichterfüllung der Eingangsvoraussetzungen." Das sollte sie auch nicht. Dem stimme ich völlig zu. Wenn man Reproduktionen bzw. Scans ausschließt, dann schließt man offensichtlich jedes analoge Foto aus, da von analogen Fotos immer nur digitale Reproduktionen dargestellt werden können. Oder wollen wir nur noch Digitalaufnahmen zulassen? Und das zusätzlich auf solche einschränken, die mit bestimmten Kameras gemacht wurden? (Bei Ausschluss von Scannern)? --Hutschi11:09, 20. Okt. 2008 (CEST)
Die Aussage „nicht erlaubt sind Scans“ müsste logischerweise um die Aussage präzisiert werden, dass Scans von Kunstwerken wie Bildern, Stichen, etc. nicht erlaubt sind. Der Scan von analogen Bildern ist kein Thema und war es auch nie. Allerdings reicht im allgemeinen die technische Qualität von analogen Kameras nicht aus, dass sie bei den KEB eine reelle Chance hätte. Gute Analogaufnahme, die es zweifelsfrei auch gibt, werden normalerweise von Dias digitalisiert, um den Qualitätsverlust so gering wie möglich zu halten. Diese Geräte sind allerdings sehr teuer. – Wladyslaw[Disk.]14:40, 20. Okt. 2008 (CEST)
Ergebnis - Zusammenfassung
36 Stimmen (53%) sprechen sich für Kandidaturen von Reproduktionen aus, 20 Stimmen Contra (29%) und 12 (18%) Ablehungen des Meinungsbildes. Somit bleibt alles beim Alten, Kandidaturen von Reproduktionen sind erlaubt.--MMax9318:26, 4. Nov. 2008 (CET)
Aus der Abwahl/Wiederwahl hierhin kopiert/verschoben:
Hinweis: Mein folgender Beitrag wurde eigenmächtig hierhin verschoben. Ich habe ihn hier nicht plaziert und distanziere mich hier davon. Lustiger Landmann11:21, 28. Okt. 2008 (CET)
Pro --Lustiger Landmann19:39, 26. Okt. 2008 (CET) Einwandfreies Pro, unter den Umständen eines Fotos in Aktion, scharf, Motiv exzellent getroffen, genau richtiger Zeitpunkt, richtig belichtet trotz großer Helligkeitsunterschiede. An die gesammelten milchgesichtigen Greenhorns, die hier mit ihren Pixelträumen aufmarschieren: Ihr beweist nur, daß Ihr nicht ansatzweise wißt, was Fotografie ist. Ihr haltet eine rauschfreie Digitalaufnahme des Rumgeträlleres von irgendeinem Schlagersternchen auch für "besser" als eine Schallplatte mit einer Jahrhundertaufnahme einer Beethoven-Symphonie, weils da mal per Staubkorn knackt. Generation Computerspiel an Werke! Zu It wasn't me: +1. Trifft es auf den Punkt. Neid??? Eine vernünftige klassische Kamera, Leica oder Hasselblad, samt Profi-Zubehör kostet soviel, wie Ihr Kids nicht mal für Euer Auto übrig habt. Aus gutem Grund. Real lachhaft. Wikipedia-Sonntag at its best. Und nun lauft beleidigt auf WP:VM wegen WP:KPA, weil ich Karl May mit Winnetou I zititert habe. Lieber Leser, weißt Du, was ein Greenhorn ist ...
(Es kommt nicht drauf an, ob du ihn hier platziert hast oder nicht. In den Abstimmungsmodalitäten steht: „Grundsatzdiskussionen werden gegebenenfalls verschoben.“ Und zwar auf die Diskussionsseite. Damit ist Natis Verschiebung gerechtfertigt und du kannst deinen Beitrag nicht einfach durchstreichen, zumal es sowieso kein großer Unterschied ist, ob er hier oder auf der Projektseite selbst steht. -- ǽǣ?15:49, 28. Okt. 2008 (CET))
Hier dürfte der falsche Ort sein, sich über Grundsatzfragen aufzuregen. Wenn du die Kriterien für exzellente Bilder ignorieren willst, ist es deine Sache. Aber du solltest dir auch nicht anmaßen zu beurteilen, was ich über Fotografie weiß. -- ǽǣ?20:31, 26. Okt. 2008 (CET)
ganz ehrlich: ich versteh die Welt nicht mehr. Wenn das hier ernsthaft exzellent bleiben soll, dann sollten wir lieber die NICHT-Exzellenten wählen lassen und allen anderen Bildern das Bapperl geben. Langsam wird es echt lächerlich. Wenn du findest, dass das Bild ist wegen des Motivs exzellent ist, kann ich das ja gerade noch nachvollziehen (auch wenn ich es anders sehe); aber einen schlechten Scan mit Beethoven verglichen ist, meines Erachtens, die reinste Ideotie nicht nachvollziehbar. Deine Anmaßungen an uns milchgesichtigen Greenhorns mit Pixelträumen mal ganz aussenvorgelassen, das werde ich nämlich keines Kommentares würdigen. tmv23-Disk-Bew20:47, 26. Okt. 2008 (CET)
Zitat ≠ Kommentar?!?! naja ich hab keine Kust mich hier zu streiten; find die Entwicklung hier bloß bedauerlich. Nichts für ungut tmv23-Disk-Bew20:57, 26. Okt. 2008 (CET)
Ideotie (sic!)? Na na, Herr stud. rer. nat. 1. Semester ... Björn, wo bist Du, Dein Paradezitat wird gebraucht, HILFE ... 91.60.84.9421:02, 26. Okt. 2008 (CET)
was hat das damit zutun, werte IP? Ich hab in 8 Monaten Wikipedia hier noch mit niemandem ernsthaften Streit gehabt und will dass das auch so bleibt. Hab die betr. Formulierung geändert. Und jetzt gehts hier bitte wieder um den Kandidaten! --tmv23-Disk-Bew21:32, 26. Okt. 2008 (CET)
Manchmal ist ein bisschen Streit sinnvoller als sich alles gefallen zu lassen… Ich entnehme aus deinem Beitrag, dass dir das Gepöbele vom „lustigen“ Landmann auch nicht besonders gefällt. -- ǽǣ?17:20, 27. Okt. 2008 (CET)
ich mach hier freiwillig mit und lasse mich normalerweise nicht sehr leicht provoieren. Jetzt in der Rückschauh bin ich hier sicherlich orthografisch wie von der Wortwahl etwas übers Ziel hinausgeschossen. Dafür entschuldige ich mich; meine Meinung bleibt. Ich halte Lustiger Landmanns Beitrag für Blödsinn. Ich habe nie behauptet Fotografieexperte zu sein - muss ich aber gar nicht um hier abstimmen zu können (geschweige denn über das erste Semester hinaus, wie die IP so herrlich überheblich anbrachte). Eine eigene Meinung steht mir daher zu; genau wie Lustigem Landmann natürlich auch). Alles weitere ist Ansichtssache. Ich halte seine Meinung für Blödsinn und er höchstwahrscheinlich meine auch. Das ist kein Anlass für persönliche Beleidigungen. So und ich bin jetzt raus aus der Diskussion, falls hier noch eine folgen sollte. --tmv23-Disk-Bew18:08, 27. Okt. 2008 (CET)
Entschuldige, ich wollte dich nicht wieder in die Diskussion „reinziehen“. Was du geschrieben hast, finde ich persönlich nicht schlimmer als das vom Landmann, aber der hat es nicht für nötig gehalten, sich zu entschuldigen (na ja, vielleicht kommt das noch). Wie dem auch sei: Ich kann mir nicht vorstellen, dass hier noch eine Diskussion folgt, denn ich finde, jetzt ist alles gesagt. Viele Grüße, -- ǽǣ?18:39, 27. Okt. 2008 (CET)
Auch noch kurz ein Statement von mir zu den Äußerungen vom Lustigen Landsmann: eine in dieser Form (Wortwahl, Tonfall, etc.) vorgetragene "Kritik" kann ich einfach nicht ernst nehmen. Ich bin gerne bereit mich über Themen wie Fachkompetenz oder Sinn und Zweck von Fotografie auszutauschen aber nicht so. --Nati aus SythenDiskussion09:56, 28. Okt. 2008 (CET)
Können wir angesichts der derzeitigen Kandidatenflut nicht einmal eine quantitative Beschränkung (15) überdenken? Die Ladezeit ist selbst für DSL ungewöhnlich lange. --Herrick08:55, 10. Okt. 2008 (CEST)
15 fände ich zu knapp, 25 wäre in meinen Augen eine akzeptable Maximalgröße. In den Hochzeiten gab es hier mal knapp 40 Kandidaten, das ist deutlich zu viel und fördert nur die oberflächliche Abhandlung. – Wladyslaw[Disk.]08:59, 10. Okt. 2008 (CEST)
20 wäre die Mitte, bei der wir beide uns treffen könnten. Wie sehen die anderen User das Problemchen? --Herrick09:05, 10. Okt. 2008 (CEST)
20 wäre auch okay. Ich würde auch dafür pladieren, dass dieses Extremkandidatenspaming aufhört. Es gibt sicher Situationen, wo man mehrere Bilder findet, die einem sehr gefallen. Auch ich habe in der Vergangenheit zwei oder drei Bilder am Tag eingestellt. Aber manche Benutzer stellen hier oftmals und regelmäßig ein halbes Dutzend und mehr Bilder ein. Um gute Bilder, die man vorschlagen möchte nicht zu vergessen, kann man diese z.B. im Benutzernamensraum oder einer Unterseite „zwischenparken“. – Wladyslaw[Disk.]09:14, 10. Okt. 2008 (CEST)
Ganz einfach: zur Eindämmung der "Kandidatenflut". Wer jeweils nur ein putativ excellentes Werk seiner selbst einstellen darf "flutet" nicht. -- 87.176.227.10209:24, 10. Okt. 2008 (CEST)
Und du bist ganz sicher, dass dein Vorschlag sinnvoll ist und nicht auf etwas ganz anderes abzielt? Wenn man sich mal das Verhältnis Fremdnominierungen zu Selstnominierungen anschaut, die ich etwa auf das Verhältnis 10:1 schätzen würde sollte man eher das Gegenteile zur Eindämmung vorschlagen: nur oder vorwiegend Selbstnominerungen. Ich persönlich glaube sogar, dass eine Höhere Selbstnominerungsquote den teilweise kuriosen Zirkus hier eindämmen würde. Das ist aber ein anderes Thema und ich will das ursprüngliche Anliegen nicht verwässern. Eine quantivative Obergrenze hat navchvollziehbare Gründe. Eine zusätzliche Reglementierung betreffend Selbst- oder Fremdnominierungen ist am Thema vorbei und unnötig. – Wladyslaw[Disk.]09:29, 10. Okt. 2008 (CEST)
... sollte man eher das Gegenteile zur Eindämmung vorschlagen: nur oder vorwiegend Selbstnominerungen. Das ist nicht dein Ernst!? -- 87.176.210.11109:38, 10. Okt. 2008 (CEST)
Ich stelle mir gerade vor, wie jährlich angesehene Wissenschaftler, Literaten, Politiker etc. nach Stockholm und Oslo pilgern, um sich für den jeweiligen Nobelpreis vorzuschlagen. Absurd! Du findest die Begründung nicht: einfach oben nochmal lesen. ;-) ciao -- 87.176.210.11109:49, 10. Okt. 2008 (CEST)
Ich stelle mir was ganz anderes vor: hier trollt mal wieder eine IP, die selbst keine Bilder hochladen kann, nicht stimmberechtigt ist und von dem Problem der Überflutung nur am Rande berührt wird. Selbstnominierungen sind bei KEA und KLA gang und gäbe. Warum sollen Sie bei KEB verpönt sein oder werden? Deine Begründung habe ich sehr wohl gelesen, aber du wohl nicht, dass ich sie widerlegt habe. Selbstnominierungen sind massiv in der Unterzahl und tragen zur Überflutung gar nicht bei. Außerdem ist eine Fremdnominierung nichts anderes als eine Selbstnominierung: ein Benutzer X glaubt ein tolles Bild gefunden zu haben, dass ihm aus irgendwelchen Gründen gefällt und wünscht sich, dass es eine Auszeichnung bekommen möge. Der Glaube an eine vermeintliche Exzellenz ist somit auch gegeben. („putativ“ paßt übrigens in diesem Sinnzusammenhang nicht wirklich gut rein, ist wohl wieder der gestelzte Versuch, Fremdworte an den Mann oder die Frau zu bringen). Ciao – Wladyslaw[Disk.]09:57, 10. Okt. 2008 (CEST)
@Wladyslaw: Lass dich nicht weiterhin von ihm provozieren. Hier geht es nur um die Beschränkung auf rund 20 jeweils aktuelle Kandidaten, um das Ganze nicht zu verwässern. Dass man dann aus Gründen der Höflichkeit sich selbst auf einen Vorschlag beschränkt, sollte jedem klar sein. --Herrick09:52, 10. Okt. 2008 (CEST)
Wie ich bereits ausgeführt habe, sehe ich keine Unhöflichkeit darin, selbst geschossene Bilder zu nominieren. Das würde den gegenseitigen Respekt eher erhöhen wenn nicht nur ein paar versprengte ihre Bilder vorschlagen. Gäbe es eine Beschränkung in dieser Richtung so wäre es zudem ein leichtes sie zu umgehen und damit wertlos. – Wladyslaw[Disk.]10:00, 10. Okt. 2008 (CEST)
Nun ja, ich denke das Spamming rührt egher daher, dass irgendwelche Leute die Kandidaten für FP auf Commons in Massen hier reinstellen. Ich denke, das passt nicht immer. Hier geht es um de und manche Bilder, die auf commons liegen sind zwar sehr schön, aber für eine Enzyklopädie nicht taugen. Dies sollte bei einem Vorschlag viel stärker bedacht werden. Meinetwegen kann aber auch über eine Beschränkung nachgedacht werden. Gruß Matthias Süßen?!+/-10:47, 10. Okt. 2008 (CEST)
Jetzt mal Hand aufs Herz und offen raus: es sind nur wenige Benutzer die dieses „Spaming“ betreiben. Namentlich nenne ich Benutzer:Memorino (er stellte vor kurzem sieben neue Bilder ein) und Benutzer:Xorp. Auch wenn Spaming einen negativen Klang hat so unterstelle ich diesen beiden aber auch den anderen Benutzern nichts Böses und glaube, dass sie trotzdem konstruktiv mitarbeiten. Eine freundliche Bitte, Bilder etwas härter vorzuselektieren (sie vielleicht vorher in die DÜB zu stellen) und nicht mehr als zwei Kandidaturen pro Woche einzustellen dürfte die gewünschte Obergrenze bereits automatisch erzielen – ganz ohne Regeln und Regularien. Warum nicht mit den betreffenden einfach reden anstatt gleich Regeln auszupacken? – Wladyslaw[Disk.]11:13, 10. Okt. 2008 (CEST)
Ich habe da eine komplexe Idee, die aber funktioniert und meiner Meinung nach sehr fair ist: Bsp. an einem Tag dürfen maximal drei neue Bilder eingestellt werden. Parallel dazu läuft aber eine Warteliste. Von dieser Warteliste werden jeweils so viele entnommen, dass an einem Tag insgesamt fünf kandidieren. So gibt es zwei Möglichkeiten. a) wenn noch keine drei kandidieren am Tag, kann ich ein Bild wie bisher einstellen. Das Risiko ist einfach, dass alle Plätze schon früh besetzt sind und ich an einem weiteren Tag nochmals probieren muss. b) ich kann es auf die Warteliste setzen und weiss, dass diese kontinuierlich mit der Zeit abgearbeitet wird mindestens zwei pro Tag evtl. mehr. Aber ich bin sicher, dass es auf alle Fälle in maximal einer berechnbaren Zeit kandidieren wird. Verboten ist aber, ein Bild von der Warteliste zu nehmen und dann auf den ersten drei Plätzen kandidieren zu lassen. Die ersten drei Plätze am Tag sind eben nur für neue Bilder gedacht. Habe ich mich für die Warteliste entschieden, so muss es dort bleiben. - Vorteile: Das würde die Flut der Bilder ziemlich effektiv regeln, ohne eine Warteliste ins unendliche zu produzieren. Wird die Warteliste zu lang, dann wird automatisch attraktiver auf die ersten drei Plätze zu spekulieren. Umgekehrt verhindert es aber einen Numerus Clausus, der evtl. einfach Kandidaten ausgrenzt, wenn der Einsteller nicht schnell genug ist, um noch rechtzeitig ein Bild einzustellen. --Micha 13:59, 10. Okt. 2008 (CEST)
Ps. es kann auch nur ein neues und eines von der Warteliste sein. Dann wären es zwei am Tag * zwei Wochen = 24 Bilder maximal für KEB. --Micha14:14, 10. Okt. 2008 (CEST)
So ein Bohei, nur weil die Seite manchmal ein bisschen voll ist und dann langsam lädt? Wir haben es hier mit Bildern zu tun und da kommt halt eine größere Datenmenge zusammen. Dann wartet man eben mal eine halbe Minute. Wenn jemand wiederholt einen Haufen fragwürdiger Kandidaten einstellt, muss man ihn eben freundlich ansprechen. Rainer Z ...14:52, 10. Okt. 2008 (CEST)
Da hast du eigentlich völlig Recht. Mich hat bisher das Laden der Seite auch nicht wirklich gestört... --Micha15:34, 10. Okt. 2008 (CEST)
Lieber keine neuen oder komplexen Regeln sondern das Ansprechen wie Wladyslaw es vorgeschlagen hat. Und die Idee mit dem Zwischenparken auf einer Benutzerunterseite finde ich auch gut und nutze es auch (siehe hier). Wenn ich ein tolles Bild finde parke ich es dort und schaue es mir ein paar Tage später nochmal an. Oft hat sich dann schon etwas an meiner Einstellung geändert und ich würde es nicht mehr bei der KEB vorschlagen (ist eigentlich ein Frauentipp weil er mit Handtaschen und Schuhen auch funktioniert, einfach im Geschäft zurücklegen lassen;-). --Nati aus SythenDiskussion20:28, 10. Okt. 2008 (CEST)
Oh, jetzt ist sogar das Kritiküben unerwünscht. Wird doch Zeit, die gesamte Seite mal zur Disposition zu stellen. --Felixfragen!19:25, 27. Okt. 2008 (CET)
Stell' doch einfach Deine Mitarbeit zur Disposition ;-). Es sollte schon jedem klar sein, dass Kritik ueben auch geht ohne auf gute Umgangsformen zu verzichten. --Dschwen19:50, 27. Okt. 2008 (CET)
Wie schon auf der Projektseite geschrieben, sollte es darum gehen, konstruktive Kritik zu üben und dabei sachlich zu bleiben (Auch harte Kritik kann sachlich geäußert werden). Ein Contra mit Das Bild ist ein Witz (wahllos herausgezogen) ist da absolut unnötig. Gruß Matthias Süßen?!+/-20:37, 27. Okt. 2008 (CET)
Ich habe gelernt, dass Kritik im Endeffekt sowieso nichts nützt. Der Kritiker macht seinen Gefühlen Luft, der Betroffene versucht sich zu rechtfertigen, erkennt nicht, dass er im Unrecht ist, bleibt stur und ist verbittert und auf den Kritiker böse. Das Wort Kritik ist hier fehl am Platz. Hier geht es um Bewerten und nicht um kritisieren. -- Freedom Wizard22:04, 27. Okt. 2008 (CET)
Na dann könnt ihr beide ja die Kommentierung Eurer Voten unterlassen. Ich halte es zwar für sehr hilfreich, wenn einem konkret Verbesserungsvorschläge gemacht werden, aber wenn ihr nicht wollt, dann eben nicht. Darf ich euch die Commons noch ans Herz legen, da reicht es aus, ab und an mal wow zu schreiben. Bei einem Contra wollen die aber auch ne Begründung. Gruß Matthias Süßen?!+/-10:50, 28. Okt. 2008 (CET)
Matthias, ich mache dir nicht den geringsten Vorwurf aus deinen Ansichten, an deiner Stelle würde ich zweifellos genauso empfinden. Meine Meinung ist, dass die Bilder auf KEB bewertet werden. Natürlich ist das Wort Kritik nicht weit entfernt von Bewerten. Verbesserungsvorschläge sind Vorschläge, also Meinungen, die jemanden nicht anwenden muss, also weder Kritik oder sonst eine bösartige Bemerkung. Da KEB zum Bewerten dient, ist diese Diskussion eigentlich überflüssig, denn Votums mit Begründung sind sehr wohl angebracht. Die Autoren der Bilder müssen mit Bewertung (Kritik) rechnen. Schöne Grüße aus Niederösetreich -- Freedom Wizard12:05, 28. Okt. 2008 (CET)
Mh, jetzt regen sich die Leute mal wieder auf, produzieren 1-2 Bildschirmseiten Diskussion was sich alles auf KEB aendern soll, und in zwei Wochen wird der Abschnitt archiviert und es geht weiter wie immer. Gaehn... --Dschwen02:10, 28. Okt. 2008 (CET)
Die Geschichte wiederholt sich wohl, es sind allerdings öfters andere Teilnehmer. Aber du hast schon recht (wenn ich das mal reininterpretieren darf;-): Diskutieren allein bringt da keine Änderung. --Nati aus SythenDiskussion05:50, 28. Okt. 2008 (CET)
Konstruktive Kritik hat hier (in der Vergangenheit) öfters schon was gebracht, sogar schomma fruchtbare Diskussionen ohne Anfeindungen. --Smial10:57, 28. Okt. 2008 (CET)
Was konsruktives kann ich in der Polemik hier leider nicht sehen, und die Umgangsformen wurden vor einigen Wochen in einem kuerzlich archivierten Beitrag schonmal thematisiert. --Dschwen12:08, 28. Okt. 2008 (CET)
Immer wieder - und beim jetzigen Musikerporträt ganz besonders - sind die Pixel ein Thema. Da schreiben einige (auch ich) "viel zu klein, zu wenig Pixel", andere wiederum, wer auf die Pixel schaue, habe keine Ahnung von Fotografie. Ich stimme zu, ein Bild kann auch sehr gut sein, wenn die Auflösung gering ist. Aber: Ein exzellentes Bild sollte doch möglichst viele Verwendungsmöglichkeiten bieten. Ist es denn so falsch, von einem exzellenten Bild zu erwarten, dass dieses auch in Postergrösse verwendet werden kann (ich habe mehrere EB zu Hause als Poster und habe mich schon bei manchem über eine zu geringe Auflösung geärgert)? Ist es denn so falsch, von einem exzellenten Bild zu erwarten, dass man dieses bearbeiten kann, nur Ausschnitte weiterverwendet und diese immer noch in genügender Qualität erscheinen? Für mich gehören solche Faktoren auch zur Exzellenz. Was bitteschön ist da dran falsch? (Es ist mir übrigens klar, dass bei historischen Aufnahmen ggf. andere Regeln gelten müssen, aber heutzutage ist es nun wirklich überhaupt kein Problem, eine Auflösung von 1600x1200 Pixeln zu erreichen (ja ich weiss dass das bei Commons nicht reichen würde)) -- Der Umschattigetalk to me10:07, 29. Okt. 2008 (CET)
Sehe ich auch so. Wenn wir einen Artikel schriben, so achten wir ja auch darauf, dass dieser möglichst gut verwendet werden kann. Für mich gehört es dazu, auch bei Bildern diese Möglichkeit einzuräumen. Zudem ist es bei größeren Bildern oftmals möglich, Details zu erkennen, bzw. diese wiederum auszuschneiden und als eigenes Bild zu verwenden. Es gibt natürlich Ausnahmen. --Matthias Süßen?!+/-10:16, 29. Okt. 2008 (CET)
Diese Bild wirkt so, als sei es fast auf Augenhöhe mit dem Zifferblatt entstanden. In Wirklichkeit stand ich rund 700 Meter entfernt auf der Bay Street. Das Licht war so toll, dass mir das Bild trotz der geringen Auflösung sehr gut gefällt. Ich musste einiges Wegschneiden (nicht retouchieren), weil die Wolkenkratzer nur den Ausschnitt kaputt gemacht haben. Für KEB schätze ich es trotzdem chancenlos ein.
Umschattiger: es gibt allerdings durchaus Situationen, wo man Bilder derart stark beschneiden muss, dass selbst von einer 10 oder 12 MP Aufnahme nur ein Bruchteil übrig bleibt und trotzdem wertvolle und schöne Bilder herauskommen (siehe Beispiel). Die Verwendbarkeit als Poster sehe ich als Auszeichnungskritierium ohnehin eher nachrangig. Im Übrigen ist bei einem guten Tintenstrahlplotter erstaunlich wenig Auflösung nötig, um ein gescheites Poster zu erstellen. Ich habe eines meiner Kanadabilder auf 68,5 x 98,5 Zentimeter von einer Druckerei plotten lassen. Auf dem Poster sieht man keinen einzigen Pixel! Die Vorlage von 10 MP hätte sogar für ein 2 x 2 Meter Poster locker gereicht. Man kann auch mit bestimmten Programmen ein niedrig aufgelöstes Bild für eine Reproduktion brauchbar extrapolieren. – Wladyslaw[Disk.]10:41, 29. Okt. 2008 (CET)
Einmalige, nicht wiederholbare Schnappschüsse ausschließen, nur weil sie irgendwelchen beliebigen technischen Kriterien nicht entsprechen? Wenn man die Wahl hat zwischen verschiedenen Aufnahmen oder ein Foto bei Gelegenheit technsich besser wiederholt werden kann, habe ich nix gegen eine Abwertung wegen zu geringer Auflösung, aber grundsätzlich nicht zulassen? Nö, nicht mit mir. -- Smial11:01, 29. Okt. 2008 (CET)
Ist es denn so falsch, von einem exzellenten Bild zu erwarten, dass dieses auch in Postergrösse verwendet werden kann - ja es ist falsch - meiner Meinung nach!
Ich glaube hier wird "exzellent" sehr häufig falsch bewertet! Natürlich geht es dabei auch darum eine vernünftige Qualität zu erzielen. Aber an allererster Stelle sollte das Motiv stehen, und das darf dann in Relation gesetzt werden zu den technischen Möglichkeiten der jeweiligen Zeit und den Umständen. So kann es meiner Meinung nach durchaus vorkommen, dass ein modernen oder historischer Schnappschuss einfach aufgrund seine einzigartigen Motives ein exzellentes Bild darstellt, eine in stundenlanger Nacharbeit perferkt inszenierte Aufnahme eines ruhenden Objektes unter besten Fotographie-bedingungen jedoch nicht. Nicht nur Ausrüstung und Vorbereitung zählen, sondern eben auch der entscheidende Moment. Und das geht hier vielfach unter. Da werden Unschärfen etc. pp. bemängelt, ein ominöses Rauschen kritisiert und ein Fokus, der vielleicht ein Ticken falsch eingestellt ist und eine historisch wirklich wertvolle Aufnahme einer besonderen Situation, einmalig sozusagen, ist hier lediglich sehenswert, wenn überhaupt. Ein Foto von irgendeinem Tier, welches weder vom Aussterben bedroht ist, noch so selten ist, dass es bisher erst zwei Menschen gesehen haben wird hoch gelobt, weil der Fotograph eine perfekte Aufnahme hinlegte. Tolle Arbeit, natürlich muss das respektiert werden und sollte auch Honorierung erfahren. Aber ist es nicht wesentlich bedeutsamer, einen Moment wie das brennende Wrack eines Flugzeuges auf einem Flugzeugträger mit nahezu perfekten Fotoeinstellungen abzulichten, in dem Moment, wo der Pilot seinen Maschine verlässt, als einen tausendfach vorkommenden Kaiserpinguin beim Sprung ins Wasser? Letzteres Motiv bietet sich dem Hobbyfotographen nicht oft, dem Profi, der danach sucht jedoch täglich tausendfach. Er kann in aller Ruhe Zeit, Ort, Belichtung, Fokus, Blende, etc. pp. wählen und dann wahlweise einen der hundertausenden Pinguine ablichten. Gleiches gilt für einen Anleger im Hafen von Hongkong, oder einen Kirchturm, oder eine Brücke, oder ein Haus am See, oder ein bekannter Comedian der sowohl noch lebt als sich in der Öffentlichkeit zeigt oder was auch immer so hier vorgestellt und durchgewunken wird.
Eine Situation wie oben beschrieben auf dem Flugzeugträger bietet sich selbst einem Profi in seinem ganzen Leben vielleicht ein mal, eventuell auch garnicht. Dann mit einigermaßen passendenden Einstellungen einen scharfes Bild ohne jegliches Verwacklen, auf einem schwankenden Schiff stehend und ohne vorher groß Belichtung etc. pp. in zehn Versuchen ausprobieren können, dass ist Klasse. Das ist Professionalität - und die geht den meisten (nicht allen) Hobbyfotographen bei aller tollen Ausrüstung einfach ab.
Sicherlich ecke ich mit einer solchen Meinung bei vielen Leuten hier an, die sich wiederum ja "nur" auf die technischen Anforderungen berufen. Aber ich halte dagegen, dass diese Richtlinien nur ein Anhalt sein sollten und das Bild als Ganzes betrachtet werden muss. Das geht hier völlig unter und so kommt es, dass sich einigen hier der Eindruck aufdrängt, dass der ein oder andere Hobbyfotograph, Hobbygraphiker oder Hobbyprogrammierer mit seiner teuren Ausrüstung tatsächlich nur Anerkennung einheimsen möchte (quasi als Entschädigung für die Ausgaben). Dadurch wird die KEB jedoch vollends mißbraucht für persönliche Zwecke und verliert ihren Sinn. Und das ist wirklich schade, denn viele der - auch jüngst - ausgezeichneten Bilder sind einfach emotionslos, trotz all der Arbeit die zweifelsfrei in ihnen steckt. Schade, dass das Projekt so verkommt. Natürlich heisst das nicht, dass sich nun jeder schämen muss, der eine eigene Arbeit hier einstellt! Im Gegenteil, wer gute Arbeit macht verdient auch die Anerkennung dafür und gerne auch einen Bapperl! Aber kommt mal vom hohen Roß herunter, dass nur Ihr die Weisheit und das Können mit Löffeln gefressen habt und honoriert gefälligst auch Arbeiten von vor Eurer Zeit, als es noch keinen Computer und Scanner und kein Corel Draw und Adobe Photoshop und automatische Digitalkameras gab! Und zollt auch Menschen Respekt, die eine einmalige Situation (egal ob historisch oder aktuell) eingefangen haben und dabei zumindest einen hohen Grad an Perfektion erreichten, wenngleich sie - wohl wegen der Umstände - nicht ganz 100% erlangten. --It wasn't mehonestly!Sapere aude!11:32, 29. Okt. 2008 (CET)
Wozu denn jetzt nu wieder dieser Rant? Kein wunder, daß hier die Diskussionskultur im Eimer ist, wenn eine einfache, sachlich formulierte und begründete Anfrage gleich wieder zu persönlichen Anwürfen führt. Zum abgestürzten Flieger: Der Winz-Scan zeigt, daß allerlei Graustufen vorhanden sind, der größere Scan zeigt, daß deutlich mehr Details im Foto stecken. Beide sind technischer Murks - der hochaufgelöste Scan mit der Tonwertabstufung des kleinen hätte mein Pro bekommen. -- Smial11:45, 29. Okt. 2008 (CET) (der durchaus schon /etwas/ länger knipst und eine Trockenpresse bedienen kann)
Du magst Recht haben, dass der Scan besser sein könnte. Aber mein Beitrag von oben nutzt dieses Bild auch nur als Beispiel. Es geht mehr um Grundsätzliches, was ich hier bemängele. --It wasn't mehonestly!Sapere aude!12:28, 29. Okt. 2008 (CET)
Grundsätzlich geht es gerade um die Frage, ob eine Mindestgröße für KEB festgelegt werden soll, weniger um Respekt, große Löffel oder hohe Rösser. -- Smial12:45, 29. Okt. 2008 (CET)
ACK Smial. Ich glaube auch nicht, dass wir hier mit pauschalen Grenzen weiterkommen. Natürlich kann ein einmaliges historisches Bilddokument ein exzellentes Bild sein. Einmaligkeit allein reicht jedoch nicht. Natürlich erwarte ich da auch keine absolut korrekten Einstellungen am Fotoapparat. Aber eine gewisse Qualität sollte das Bild schon haben (das ist jetzt eigentlich schon eine andere Diskussion, oder?). Ein total verwackeltes Bild von einem einmaligen Ereignis ist auch nicht unbedingt brauchbar, oder? Gruß Matthias Süßen?!+/-11:56, 29. Okt. 2008 (CET)
Ich hatte ja nicht unbedingt erwartet, verstanden zu werden. Insofern ist es ein schönes Gefühl, bestätigt zu werden. Wo spreche ich denn von verwackleten Bildern? Ich geb’s auf. Beati pauperes spiritu... --It wasn't mehonestly!Sapere aude!12:28, 29. Okt. 2008 (CET)
Du dramatisierst und ironisierst (siehe Deine letzten Bewertungen). Da musst Du Dich nicht wundern, wenn das Pendel zurückschlägt und ich ebenfalls Dinge auf die Spitze treibe. Schön, dass Du Latein kannst, brauchst Deine PAs aber nicht dahinter zu verstecken. Gruß Matthias Süßen?!+/-12:52, 29. Okt. 2008 (CET)
Moment (@Smial): Ich möchte keine Minimaluntergrenze von Bildern einführen. Ich frage nur, was an der Auffassung, ein Bild müsse in der Regel (!) eine gewisse Auflösung haben, falsch ist. @itwasntme: Ich teile deine Auffassung teilweise. Gewiss, bei einer nicht reproduzierbaren Aufnahme kann der besondere Moment technische Unzulänglichkeiten aufwiegen. Aber auch wenn es nur ein Foto von diesem Moment gibt und auch wenn dieser Moment sehr wichtig ist - wenn das Foto mies ist, nützt das alles nichts. Wir bewerten hier ja exzellente Bilder, die crème de la crème. Und da gehört für mich nunmal dazu, dass das Bild nicht verwackelt ist, nicht unscharf etc. Es mag viele historische Bilder geben, die spannend sind und wichtig. Einige Bilder sind spannend, wichtig und gleichzeitig technisch hochstehend. Und die sind für mich dann eben exzellent. Zur Frage der Pixel zurück, bezogen auf das Musikerporträt: Dieselbe Aufnahme hätte man auch mit mehr Pixeln machen können (es sei denn, ein höher auflösendes Bild würde Schwächen offenbaren, da wird nämlich manchmal auch getrickst). Man hat aus welchen Gründen auch immer nicht mehr Pixel genommen, obwohl man gekonnt hätte. Und das schränkt die Verwendbarkeit des Bildes m.E. unnötig ein. @Wladyslaw: ich bezweifle nicht, dass man auch mit mittel auflösenden Bildern gute Vergrösserungen hinbekommt. Auch ich habe eigene Fotos von Kameras aus Zeiten, als 5-10 Megapixel noch den Profis vorbehalten waren (und ich dementsprechend weniger MPs hatte). Die Bilder sind z.T. ganz nett. Aber mit nur 420x630 Pixel bekommt mans sicher nicht hin. Eine Seite vierstellig ist m.E. nicht zuviel verlangt (dein oben verlinktes Beispiel ist ja auf jeder Seite ein Vielfaches grösser als das Broetzmann-Bild, obwohls ein Ausschnitt ist) -- Der Umschattigetalk to me13:15, 29. Okt. 2008 (CET)
Seltsam. Wenn man für 470€ eine 14,7-Megapixel-Sensor-Kamera bekommt (Beispiel:Canon G 10) oder für um die 4.000€ ein Nikon D3 Gehäuse mit 12,1 Millionen Pixel kommt mir diese Diskussion doch etwas eng vor. --Cornischong13:28, 29. Okt. 2008 (CET)
@Umschattiger: Nix ist an der Regel falsch, daß eine brauchbare Auflösung vorhanden sein sollte. Als alleiniger Abwertungsgrund bei unwiederholbaren Aufnahmen wär's aber zu wenig. Die Angabe von "1600x1200" klang mir halt sehr nach "Mindestgröße". @Cornischongg: Was genau willst du damit sagen? -- Smial13:58, 29. Okt. 2008 (CET)
Ich will damit sagen, dass der Unterschied zwischen einem Pixel einer G 10 mit einem 1/1,7-Zoll CCD-Sensor und cirka. 14,7 Megapixel und dem Pixel einer Nikon D3 mit 36,0 x 23,9 mm-Sensor und ihren 12,1 Millionen Pixel enorm ist. Wenn also von Pixel die Rede ist, geht es um sehr verschiedene Begriffe. Bei Sensorgrößen zwischen 20,87 bis zu 864 Quadratmillimetern!--Cornischong14:33, 29. Okt. 2008 (CET)
1600x1200 ist für mich die Mindestgrösse bei aktuellen, reproduzierbaren Motiven. Bei historischen Aufnahmen ist weniger für mich denkbar, sofern die Umstände es rechtfertigen. Wird auf beiden Seiten die 1000px-Grenze unterschritten, muss das Bild schon sehr sehr gut sein. Du hast mich also teilweise richtig verstanden: Bei aktuellen Bildern erwarte ich eigentlich schon mind. 1600x1200. Bei historischen nicht (dort wünsche ich es mir) -- Der Umschattigetalk to me14:22, 29. Okt. 2008 (CET)
Es ist doch seltsam, daß eine knapp 10 Jahre alte Nikon D1 mit unter 3 Megapixeln bei Ebay noch deutlich vierstellig gehandelt wird, während eine 3 Jahre alte Knipskiste mit 6 Megapixeln verramscht wird. Pixel ist nicht gleich Pixel und es ist absoluter Quatsch, eine Kantenlänge von XXXX als Mindestkriterium anzusetzen. --RalfR → Berlin0914:37, 29. Okt. 2008 (CET)
Mindestpixelanzahl halte ich auch für Blösinn. Es gibt zig Aufnahmen in hoher Auflösung, die einfach nur hochgerechnet wurden und daher im Vollbild einfach nur schlecht aussehen (meine olle Olympusdigi tendiert stark in diese Richtung, aber ich würde sowieso nicht auf die Idee kommen, eines meiner paar Bilder hier kandidieren zu lassen - ich würd mir selbst ein Contra geben). Dagegen gibt es durchaus auch aktuelle Bilder mit recht wenig Pixeln, die imo exzellent sind (z.B. dieses mit 1024x768) Wenn dann aber bei niedriger Auflösung auch die Qualität nicht stimmt (z.B. dieses Kängurubaby, dass wir gerade in der Wahl haben), ist das für mich ein klares Contra. Da kann das Motiv so einizigartig sein wie es will. Das gilt imo auch für historische Motive. --tmv23-Disk-Bew15:53, 29. Okt. 2008 (CET)
Die Auflösung in Pixel ist leider überhaupt kein Qualitätsmerkmal. Es ist ein Leichtes, ein Bild z.B. von 900x600 auf 2000x1333 hochrechnen zu lassen. Ganz sicher wird die Bildqualität damit nicht ebenfalls hochgerechnet. ;) Insofern: Volle Zustimmung Cornischongg! --losch16:03, 29. Okt. 2008 (CET)
„Absoluter Quatsch“ ist die Pixelzählerei nicht. Will man ein Bild im Offsetdruck reproduzieren, braucht man um die 300 dpi, besser 400. Auf Postkartenformat bezogen bedeutet das gerundet: 1700 x 1200 bzw. 2300 x 1600 Pixel. Bei Strichvorlagen wie alten Stichen usw. sind 1200 dpi Standard, macht 7000 x 5000 Pixel. Dass man Bilder mit einen Tintenstrahldrucker in guter Qualität wesentlich größer reproduzieren kann, hängt mit der anderen Technik zusammen – es wird kein Raster errechnet, sondern ein Korn erzeugt, wozu erheblich weniger Information nötig ist.
Ralf hat insofern recht, dass Digitalkameras mit hoher Auflösung nicht automatisch bessere Bilder machen, das ist aber eine andere Baustelle.
Nach meinen Verständnis sollten Bilder in der Wikipedia nach Möglichkeit eine so hohe Auflösung besitzen, dass sie in einem Buch in brauchbarer Größe reproduziert werden können, nicht nur am Bildschirm oder als Ausdruck. Bei dreistelligen Pixelzahlen geht das aber schon Richtung Briefmarke. Je nach Motiv benötigt man auch am Bildschirm eine gewisse Mindestauflösung, um Details betrachten zu können.
Natürlich ist die Auflösung nur ein technischer Aspekt. Für Kandidatenwahl sind sicher mehr von Bedeutung. Zunächst die ästhetische Qualität mit Fokus auf den Zweck der sachlichen und informativen Bebilderung einer Enzyklopädie. Dann kommt aber natürlich die technische Seite, zu der auch die Auflösung gehört. Starre Regeln helfen dabei aber wenig, denn die jeweiligen Anforderungen hängen mit einer Reihe von Faktoren zusammen. Das bildet sich hier gelegentlich in Diskussionen ab, wo z. B. mal zu viel, mal zu wenig Tiefenschärfe bemängelt wird. Echte Pixelzähler monieren gerne auch mal eine leichte Unschärfe in der Vollansicht eines 4000-Pixel-Bilds, die in der Praxis vernachlässigbar ist. Wie auch immer. Für eine seriöse Bewertung müssen diese verschiedenen Faktoren in Bezug zueinander gesehen und individuell gewichtet werden.
Noch kurz zum brennenden Flugzug als Beispiel: Hier ist klar, dass das Bild selbst sehr gut und obendrein einmalig ist. Nur sind leider die Scans schlecht. Bei Analogfotos gibt es eben eine Kette von (verlustbehafteten) Reproduktionsstufen. Hier könnten das Negativ, Abzug, Rastern und Druck, Scannen und Entrastern gewesen sein. Da wird das Bild zum Schatten seiner selbst. Alte Analogfotos haben ja in der Regel keine schlechte Auflösung, im Gegenteil. Wenn hier schlecht aufgelöste alte Fotos landen, dann meist, weil zu viele und technisch mangelhafte Reproduktionsschritte dazwischen liegen. Dann ist es aber auch vorbei mit dem Exzellenz-Bapperl, selbst wenn man ahnt, das das Original es verdient hätte.
Auch wenn ein Fotograf Bilder in bewusst sehr beschränkter Auflösung zur Verfügung stellt (was verständlich ist), halte ich so ein Bild nicht für einen tauglichen Kandidaten. Das ist ja nicht schlimm, wir können jemandem ja auch ein persönliches Bapperl verleihen, weil er so gute Bilder online-tauglich zur Verfügung stellt.
Amen! du sprichst mir aus der Seele. Ich würde auch bspw. nie das Flugzeugbild per se bemeckern, sondern nur die "grottige" Quali des Scans. --tmv23-Disk-Bew17:01, 29. Okt. 2008 (CET)
@RainerZ: Wo setzen wir dein Statement denn jetzt mal hin, damit es leicht gefunden, nicht archiviert und somit als Bewertungshilfe für kommende KEB-Generationen erhalten bleibt? -- Smial18:14, 29. Okt. 2008 (CET)
Rainer, Du sprichst mir aus der Seele! Danke! Nebenbei: natuerlich kann man jede Aussage falsch verstehen, wenn man sich nur genuegend Anstrengt. Aber daraus dann ein Argument zu machen zieht nicht! Klar kann man auch ein Handybild auf 20 Megapixel hochinterpolieren, aber was hier mit Pixeln umschrieben wird meint natuerlich Aufloesung. Mann, mann, mann! --Dschwen 22:03, 29. Okt. 2008 (CET) P.S.: genauso ein Quatsch ist es natuerlich hier Kameras mit unterschiedlichen Chipgroessen zu vergleichen. Das geht am Kern der Diskussion vorbei. Aber das wissen die entsprechenden Leute natuerlich auch selber. --Dschwen22:07, 29. Okt. 2008 (CET)
Was ich noch einbringen möchte ist, das wir ja nicht irgendeinen Fotowettbewerb haben sondern exzellente Bilder für eine Enzyklopädie suchen. Eine online, kostenlose, freie Enzyklopädie. Da sollten - meine Meinung nach - Bilder die Möglichkeit bieten einen Sachverhalt entsprechend zu illustrieren. Zum einen arbeiten wir nicht auf ein bestimmtes Medium (Bildschirm) hin sondern lassen das Ausgabegerät offen (Drucker, Plotter, Großbildleinwand, ...). Wir lassen den Lesern die Freiheit die Bilder (unter den gewählten Lizenzen) zu nutzen wie sie möchten - da sollten wir auch solche haben, die dazu die Möglichkeit (=Auflösung, aber auch Farbqualität usw.) bieten. Wobei ich dort durchaus unterschiedliche Erfahrungen mache, beim Ausdrucken sehen viele Bilder wesentlich besser oder schlechter aus als auf dem Bildschirm (kann jedem nur empfehlen das auszuprobieren wenn er die Chancen, sprich Drucker dazu im Zugriff hat). Zum anderen ist der Sachverhalt darzustellen, möglichst umfassend, detailreich, erklärend, ... . Das schließt für mich schon eine gewisse Mindestauflösung oder Tiefenschärfe ein (ohne sie jetzt genau spezifizieren zu können). Ich möchte an einem Gebäude mir auch noch die Fenster ansehen können, an einem Tier seine Hufe (ich kann das mit den abgeschnittenen Ohren beim Katzenbild verstehen aber da waren mir Augen und Schnauze der relevante Sachverhalt;-), an einem Kristall die einzelnen Flächen, in einem Wald den einzelnen Baum, ... . --Nati aus SythenDiskussion19:31, 29. Okt. 2008 (CET)
Abseits persönlicher Anfeindungen hat es in all den Kriteriendiskussionen ja auch immer begründete Argumente (von allen Seiten) gegeben, die letztlich in konzentrierter Form im KEB-Intro eingeflossen sind. Vielleicht könnte man versuchen, zusätzlich eine FAQ-Seite zu erstellen, auf der ein paar typische Themen zusammengefaßt werden? -- Smial21:04, 29. Okt. 2008 (CET)
Wir könnten so manches. Den Bildbereich mal aufzuräumen und wo nötig zu ergänzen, war erst kürzlich Thema. Das schläft nur immer wieder ein. Rainer Z ...23:26, 29. Okt. 2008 (CET)
Solltet ihr ein Bild mit Vorlage:Exzellentes Bild versehen, ist das für die automatischen Tools der WP:DÜP eine valide Lizenzvorlage, damit nicht Commons-Bilder mit DÜP markiert werden. Das heißt aber, dass einwandfreie lizenzrechtliche Situation des Bildes dafür eine unabdingbare Voraussetzung ist. Bitte vergesst das nicht! Bei Fragen zu speziellen Bildern: WP:DÜP/SF. Dnake :) [[Forrester]]16:36, 18. Okt. 2008 (CEST)
Mir kam in der aktuellen Diskussion um exzellente Bilder die Idee, eine Arbeitsplattform für die hier tätigen Fotografen zu bilden, auf der sowohl technische Aspekte des Fotografierens ausgetauscht werden können als auch bestimmte Programme etc., die sich zum Begradigen, Verschönern, Verbessern, etc. eignen, gesammelt werden können. Dort könnte auch eine zentrale Sammelstelle aufgebaut werden, wo unerfahrene User Anleitungen erhalten, wie sie selbige Benutzen und zudem erfahrene Benutzer treffen, die ihnen hier mit Rat und Tat zur Seite stehen. Zudem könnten hier Tipps und Erfahrungsberichte zu Kameras, Linsen, Blitzgeräten etc. gesammelt werden. Momentan sind diese Dinge alle sehr verteilt auf verschiedene Seiten, auf die von hier aus hingewiesen werden könnte. Im unterschied zu Diskussionen über Bilder schwebt mir hier eher eine allgemeine Seite an a la, ich habe vor das und das zu fotografieren, wie gehe ich da vor. Mit anderen Worten, es soll eine lebendige Arbeitsplattform werden, in der es nicht (nur) um Lizenzprobleme geht. Gruß Matthias Süßen?!+/-13:15, 7. Okt. 2008 (CEST)
würd ich begrüßen. Als User. Ich bin z.B. gerade gestern beim Versuch eine svg Datei hochzuladen so derbe gescheitert, dass ich mich am Ende doch wieder für png entschieden habe. Wenns eine Projektseite für Probleme dieser Art gäbe fänd ich das sehr hilfreich. tmv23-Disk-Bew13:52, 7. Okt. 2008 (CEST)
Kannte ich nicht. Werde es mir aber mal ansehen ;-) (Sowas habe ich auch schon gesucht...) --Micha14:44, 7. Okt. 2008 (CEST)
Und dabei habe ich es extra an prominenter Stelle (im Kopf der KEB) mit gekennzeichnet nachdem es hier auf der Diskussionsseite besprochen wurde. – Wladyslaw[Disk.]14:55, 7. Okt. 2008 (CEST)
Ich wollte das auch schon schreiben, habe aber dann Dein Im unterschied zu Diskussionen über Bilder gelesen. Und damit war für mich klar, Du kennst das. Damit wäre aber bewiesen, was ich damals für einen passenden Namen gewählt habe *stolz schau* ;-) Curtis Newton↯14:52, 7. Okt. 2008 (CEST)
Genau der unterschied macht es aus. Wladyslaw gab mir zum Beispiel einmal den Tipp, ein bestimmtes Programm zu nutzen, um etwas korrigieren zu können. Genau so etwas schwebt mir vor, nur dass ich das gerne dauerhaft irgendwo parken möchte. Daneben könnten noch weitere Dinge besprochen werden, so wie ich sie oben angerissen habe. Auch ein Glossar mit den wichtigsten begriffen könnte dort abgelegt werden. Gruß Matthias Süßen?!+/-16:07, 7. Okt. 2008 (CEST)
Genau so etwas meinte ich. Ob dafür nun eine neue Seite aufgemacht (eher schlechter), oder eine vorhandene ausgebaut wird (halte ich auch für besser), ist nicht so wichtig. Denke nur, dass es an der Zeit ist, die vielen, derzeit verstreuten zum Teil sehr guten Anleitungen, Tipps, etc. irgendwo zentral zu sammeln, um hier eine gute Arbeitsplattform zu basteln. Auf diese kann man dann auch hinweisen, wenn man merkt, irgendjemand versteht etwas nicht. Gruß Matthias Süßen?!+/-17:33, 7. Okt. 2008 (CEST)
Das war der Grund meines Anliegens. Es ist über 17 Seiten verteilt. Zählt man noch die von Wladyslaw angegebenen Benutzerseiten hinzu, werden es noch mehr. Es sollte EINE zentrale Anlaufstelle geben, auf die man verweisen kann. Dort sollten alle Anleitungen und anderen Hilfsmittel gesammelt werden und Anfragen gestellt werden können. Gruß Matthias Süßen?!+/-17:51, 7. Okt. 2008 (CEST)
Unnötige Redundanzen würde ich auch vermeiden wollen. Allerdings existiert offenbar ein Bedürfnis, etwas mehr aus der Summe der Einzelteile zu schaffen. Wie das aussehen kann und praktikabel wird sicher ein langer Weg, aber es könnte sich lohnen. – Wladyslaw[Disk.]17:53, 7. Okt. 2008 (CEST)
Matthias: eine zentrale Stelle wird zumindest ansatzweise versucht über die Linkbox zu geben. Zumindest sind in der Box alle wichtigen Dinge eingetragen. Die Frage ist: geht es nur darum diese Linkbox vielleicht grafisch/ optisch aufzuwerten oder ist eine der Foren wirklich überflüssig? Wenn ich mir die rege Beteiligung bei DÜB, KEB, Bilderwerkstatt anschaue würde ich eher davon abraten, daraus ein Gremium zu machen. Das dürfte schnell unübersichtlich werden. Aber ich glaube das meinte Rainer nicht. – Wladyslaw[Disk.]17:56, 7. Okt. 2008 (CEST)
Danke für den Hinweis! Ich denke, diese Linkbox grafisch und optisch aufzuwerten wäre zumindest eine gute Sache. Danach könnte man sie noch auf den relevanten Seiten platzieren und ggf. noch Benutzer:Smial fragen, ob er seine nette Sammlung aus seinem Benutzernamensraum verschieben mag. Dan könnten die auch noch dazu. Dann wäre da noch die Idee, eine Seite mit freier Software anzulegen, die für bestimmte Zwecke gut geeignet ist. Eine weitere Seite könnte dann noch der Technik und der Hardware des Fotografierens gewidmet sein und als Austauschplattform der Benutzer dienen können. Für mich ist es einfach ein wenig unübersichtlich hier gewesen. Bin ja nun auch nicht mehr ganz neu in der WP, finde aber immer wieder Seiten wo ich mir denke na toll, hättest du das mal eher gesehen. Daher mein anliegen, die Seiten enger miteinander zu verzahnen. Das nur zur Erklärung, warum ich das hier angestoßen habe. Gruß Matthias Süßen?!+/-23:04, 7. Okt. 2008 (CEST)
Sorry, hätte Dich natürlich auch noch persönlich angesprochen. Es geht um Benutzer:Smial/Fotografensprache und Benutzer:Smial/Fototipps sowie diverse weitere Anleitungen, die ich schon mal per Zufall auf Benutzerseiten gefunden habe. Bin dafür, so etwas zu sammeln. Auch Anleitungen zum Fotografieren von Objekten, Portraitfotografie etc. könnten dort dann abgelegt werden (oder zumindest verlinkt). Gruß Matthias Süßen?!+/-09:15, 8. Okt. 2008 (CEST)
Das eine ist eine Kuriositätensammlung, die als Artikel mal gelöscht wurde, das andere eine eingeschlafene Baustelle. Könnte einklich beides ganz weg. -- Smial11:16, 8. Okt. 2008 (CEST)
Schade, dass du es löschen ließt. Es hätte als Basis für einen weiteren Ausbau dienen können. Mir zwar unverständlich, weil hier offenbar jemand das Interesse signalisiert hat. Aber diese Form der Reaktion gehört offenbar zu deinem Naturel. – Wladyslaw[Disk.]11:54, 8. Okt. 2008 (CEST)
Hätte, könnte, wäre, seit Monaten ist das tot, ich selbst habe mich damit übernommen, andere interessiert Mitarbeit nicht. Bevor einer auf die Idee kommt, den Schrott auf eine "offizielle" Seite zu verschieben/kopieren (URV! URV!) lieber schnell wech damit. Deine Bemerkung über ein wie auch immer geartetes "Naturell" hättest du dir auch sparen können. -- Smial12:04, 8. Okt. 2008 (CEST)
Ist klar, Smial. Die vermeintliche Totgeburt dieser Unterseiten und deren Verbleib im BNR hat dich just in dem Moment zum Löschen animiert als sich rein zufällig ein anderer Benutzer dafür interessiert und dies zumindest gerne als Ideengeber verwendet hätte. Das was ich mir wirklich sparen kann, sind weitere Dialoge mit dir. – Wladyslaw[Disk.]12:34, 8. Okt. 2008 (CEST)
Ich habe in der Vergangenheit mehrfach um Mithilfe gebeten, kam nie was. Richtig ist, daß ich das als Anlaß genommen habe, die Seiten zusammen mit einem Schwung anderer eher peinlicher Altlasten endlich in die Tonne zu treten. -- Smial13:07, 8. Okt. 2008 (CEST)
Info: Die Diskussion hatte ich hier schon ernst gemeint. Mir geht es hier darum, die Dinge zu vereinheitlichen bzw. es einfacher zu machen, bestimmte Anleitungen zu finden. Bitte jetzt hier nicht vom Thema abschweifen und das ganze in einen persönlichen Konflikt abgleiten lassen. Damit ist niemandem geholfen. Im Gegenteil, es zerstört die Diskussion um dieses Thema, was ich nicht zielführend finde und andere davon abhält, hier weiter mitzudiskutieren. @Smial: Ich finde es tatsächlich schade, dass Du die Seiten hast löschen lassen. Dass die betreffenden Seiten tot sind, liegt wohl auch daran, dass sie auf deiner Benutzerseite lagen. Da wird niemand groß drin rumschreiben. Daher ja die Idee, sie auf eine Projektseite oder ähnliches zu verschieben. Wo ist denn die URV? Gruß Matthias Süßen?!+/-12:25, 8. Okt. 2008 (CEST)
Dem würd ich mich gerne anschließen. Wie gehen wir da vor? Zunächst erst einmal die Ideen strukturieren und dann überlegen, welche der vorhandenen Seiten als beste Basis dafür dienen könnte? Gruß Matthias Süßen?!+/-12:42, 8. Okt. 2008 (CEST)
Zum Beispiel. Das Glossar mit den Fachbegriffen ist ebenso sinnvoll wie die Fototipps. Beim Glossar braucht man glaube ich nicht viel zu überlegen: es sollte nur alphabetisch sortiert sein. Bei den Fototipps muss man sich schon mehr Gedanken machen. Soll es eine Sammlung persönlicher Erfahrungen sein oder soll es eher allgemein gehalten werden? Anreichern könnte man das mit groben Anleitungen zur Panoramafotografie bzw. zum HDR/HDI. Allgemeines steht ja hier schon: Wikipedia:Fototipps. In meinem BNR gammelt auch noch einiges rum: Benutzer:Taxiarchos228/Wieviel Retusche ist erlaubt und Benutzer:Taxiarchos228/Anforderungen Fotografie. – Wladyslaw[Disk.]12:52, 8. Okt. 2008 (CEST)
Wunderbar. Ich freue mich schon sehr auf das Ergebnis. Es wird das Projekt sicher vorwärts bringen. Neben der ganz allgemeinen Anleitung fänd ich Anleitungen zu bestimmten Spezialthemen, wie etwa Studiofotografie (oder auch Innen), Ausleuchtung u.s.w. ganz sinnvoll. Vielen Dank und Gruß Matthias Süßen?!+/-13:29, 8. Okt. 2008 (CEST)
Da hast Du völlig recht. Ich werde mich jetzt erst einmal zurückhalten und die Disk hier beobachten. Mal sehen, was andere dazu meinen. Gruß Matthias Süßen?!+/-14:17, 8. Okt. 2008 (CEST)
Mal ein Vorschlag ins Unreine: Die Seite Wikipedia:Redaktion Bilder wird nach Art eines Portals umgebaut, die allgemeinen Redaktionsdiskussionen wandern – genau – auf dessen Diskussionsseite. Das „Redaktionsportal“ könnte dann alle relevanten Unter-, Diskussions-, Hilfs- und Wasnoch-Seiten strukturiert präsentieren. Dazu schlage ich vor, als oberste Ebene nicht Fotos, Grafiken, Karten zu nehmen, sondern nach Themen zu sortieren wie: Technische Fragen, Rechtsfragen, Softwaretipps, Wiki-Syntax usw. Da werden dann die jeweiligen Seiten zu Fotos, Grafiken und Karten auf zweiter Ebene einsortiert. Wir könnten so etwas einfach mal unter Wikipedia:Redaktion Bilder/Übersicht zunächst ganz schlicht mittels Überschriften, Aufzählungen und Links entwerfen und bei der Gelegenheit zusammentragen, was es überhaupt alles gibt (hier kennt wahrscheinlich niemand alle entsprechenden Seiten). Wenn dann alles zu unserer tiefen Zufriedenheit übersichtlich sortiert ist, bestellen wir einen Müllcontainer und löschen redundante oder eingeschlafene Seiten. Dann bauen wir als mahnend rote Links die fehlenden Seiten ein. Schließlich dürfen die Tabellenkünstler ran, um alles für die Redaktionshauptseite aufzuhübschen.
Wlady und Smial: Könntet ihr bitte euren persönlichen Kram auch persönlich austragen? Auf euren Diskussionsseiten oder sonstwo. Ich glaube nicht, dass das jemand anderen interessiert. Oder ihr sucht euch einen Vermittler, um diesen ewigen Streit (worum eigentlich?) beizulegen.
Gruß, Rainer Z ...16:41, 8. Okt. 2008 (CEST)
Das klingt nach einem sehr vernünftigem und praktikablem Vorschlag. Nun müsste sich nur noch mal jemand aus der Redaktion zu Wort melden, dann könnten wir, wie ober beschrieben vorgehen. Erst sammeln, dann überlegen, wie wir es präsentieren wollen. Gruß Matthias Süßen?!+/-16:45, 8. Okt. 2008 (CEST)
Die Exzellenzdiskussionen und die Bilderwerkstatt sind doch Teil der Redaktion und Wladyslaw hat auf der Diskussionsseite da schon eine Nachricht hinterlassen. Wir können durchaus schon mal anfangen, denn wir gehören zur Redaktion. Ist auch erst eine Unterseite. Rainer Z ...19:15, 8. Okt. 2008 (CEST)
Ich fühle mich durchaus als Redaktionsmitglied auch angesprochen und halte es für einen guten Vorschlag, mal ein wenig aufzuräumen. Was haltet ihr davon, den großen Wurf zu wagen und auch gleich noch Audio und Video zu erschlagen, indem eine Redaktion Multimedia geschaffen wird? Wäre eventuell auch im Hinblick darauf sinnvoll. --Flominator13:07, 9. Okt. 2008 (CEST)
Bin unschlüssig. Wenn die Redaktion Multimedia dann noch einzelne Fachbereiche erhält, spricht nichts dagegen. Allerdings könnte es dann schnell ziemlich überladen werden. Gruß Matthias Süßen?!+/-13:40, 9. Okt. 2008 (CEST)
Genau überladen ist nie gut deswegen versuchen wir auch gerade unseren Bereich der Kartenwerkstatt ein bisle umzubauen. Zum Glück haben wir da eh nicht so viele Seiten die geordnet werden sollen wir ihr aus dem Bilderbereich. Wir sind im Moment der Meinung das es am elegantesten für uns ist alles was sich um Karten dreht in unserer Navi-leiste unterzubringen. Damit brauchen wir in der Linkbox nur noch einen Eintrag ;) Ich denke es sollte doch reichen wenn es einen zentralen Punkt gibt der allgemeine Fragen beantwortet und Links auf die einzelnen Projekte wie: Bilderwerkstatt, Kartenwerkstatt usw gibt. Wie die Projekte dann ihre Unterseiten und Hilfeseiten sinnvoll strukturieren sollte ihnen überlassen beleiben. Nur der Weg zu den projekten sollte so einfach und wie mögliche gehalten werden das sie auch von neulingen schnell gefunden werden. --mario18:32, 23. Feb. 2009 (CET)
Hallo NatSythen. Es ist mir ein absolutes Rätsel, wie es zu der Situation gekommen ist. Ich hatte nur den Satz beigeflickt. Es würde mir natürlich nicht im Traum einfallen, andere Sätze zu läschen. Es tut mir Leid, hier eine Lawine losgetreten zu haben. Vielen Dank für deine Rekonstruktion. Wenn du eine Erklärung für die Löschungen hast, lass mich es bitte wissen. Grüße aus Luxemburg. --Cornischong14:18, 2. Nov. 2008 (CET)
Erklären könnte ich mir das über einen Bearbeitungskonflikt weil alle gelöschten Beiträge aus dem Zeitraum 10:00-10:45 stammen. Wenn du die gesamte Seite editiert hattest und dafür sooooo lange gebraucht hast und dann beim Speichern über die Meldung des Bearbeitungskonfliktes hinweggeklickt hast dann kann das passieren. Ich weiß ja nicht was die WP empfiehlt aber ich geh immer nur in den einen Abschnitt rein, den ich grad editieren will - nicht ins Ganze. Und bei Bearbeitungskonflikten kopier ich mir meinen Beitrag in den Zwischenspeicher und breche das Editieren ab. --Nati aus SythenDiskussion15:03, 2. Nov. 2008 (CET)
Gelegentlich passieren solche seltsamen Löschungen auch auf nicht rekonstruierbare Weise und ohne Warnungen. Serverschluckauf oder was weiß ich. Solange keine eindeutig garstige Absicht zu erkennen ist, sollte man davon oder von einem Flüchtigkeitsfehler ausgehen. Rainer Z ...23:21, 2. Nov. 2008 (CET)
Genauso ist es, ich habe auch schon auf unerklärliche Weise fremde Beiträge gelöscht, ohne mir einer Schuld bewußt zu sein. Genauso wird es Cornischong hier ergangen sein, sowas passiert einfach manchmal. --RalfR → Berlin0923:27, 2. Nov. 2008 (CET)
Komisch fand ich halt die Kommentarzeile dazu, von wegen drollige Situation, sowas in Richtung Halloweenscherz? hab ich gedacht. Und quer verteilt über alle möglichen Bilder (auf die Geschichte mit der Uhrzeit bin ich erst später gekommen). Aber nun hat es sich ja aufgeklärt, schön. --Nati aus SythenDiskussion17:48, 3. Nov. 2008 (CET)
Ich fände es sinnvoll, alle noch ungesichteten exzellenten Bilder zu sichten, damit unerwünschte Änderungen/Vandalismus sicher bemerkt werden. Dies umso mehr, weil viele Bilder unbeobachtet sind. Was meint ihr bzw. würde jemand mithelfen? --Leyo16:42, 3. Nov. 2008 (CET)
Ich meine, wir sollten im Zuge der Bildkategorisierung die exzellenten Bilder als erstes zu geprüften Versionen machen. --RalfR → Berlin0916:50, 3. Nov. 2008 (CET)
Meinst du diese Geprüften Versionen? Bei vielen Bildern handelt es sich nur um lokale Bildbeschreibungsseiten (mit dem Baustein) von Commonsbildern. Diese werden ja nicht kategorisiert. --Leyo17:44, 3. Nov. 2008 (CET)
G-L gesichtet. Geht es dir nur um die Sichtung der Bilder oder auch darum, dass die gesichteten Bilder vom jeweiligen Benutzer auf die Beobachtungsseite genommen wird? – Wladyslaw[Disk.]09:17, 6. Nov. 2008 (CET)
Danke. IMHO reicht es zur raschen Erkennung von Vandalismus, wenn die Bilder bzw. lokalen Bildbeschreibungsseiten gesichtet sind. --Leyo12:55, 6. Nov. 2008 (CET)
Wie wäre es mit folgender neuer Regelung: Vereint ein Kandidat mindestens 8 contra-Stimmen und mindestens vier Mal mehr contra- als pro-Stimmen auf sich, so kann die Kandidatur jederzeit als gescheitert ins Archiv verschoben werden.
Dies hätte den Vorteil, dass Kandidaturen von eindeutig unzureichenden Bildern (nominiert von hier meist nicht aktiven Usern) auch vor Wochenfrist abgebrochen werden können. Denn ein Nominator nimmt die Kandidatur nicht immer zurück. Dass sich bei 8 contras noch 16 pro-Stimmer (und keine weiteren contras) finden lassen, halte ich für höchst unwahrscheinlich -- Der Umschattigetalk to me12:27, 4. Nov. 2008 (CET)
Die Regel würde aktuell z.B. auf das Polenz-Bild, das Sonnenblumenbild und (in umgekehrter Anwendung, da Abwahl und fast nur Pro-Stimmen) das exzellente Ätna-Bild passen -- Der Umschattigetalk to me12:31, 4. Nov. 2008 (CET)
Unnötiger Aktionismus ist das. Ob ein Kandidat früher oder später archiviert wird, bringt keine wesentlichen Vorteile. Im Übrigen werden chancenlose Kanidaten ohnehin sehr oft vorzeitig zurückgezogen. Ich sehe hier außerdem kein Massenproblem. – Wladyslaw[Disk.]12:32, 4. Nov. 2008 (CET)
So what? Ziel der KEB ist es nicht, möglichst viele Bilder möglichst schnell „durchzuschleusen“. Im Gegenzug gibt es auch viele Beispiele, wo sich das Blatt eines Kanididaten nach einer Woche gewendet hat. – Wladyslaw[Disk.]12:57, 4. Nov. 2008 (CET)
(BK)Beispiele gibt es. Ist schon öfters vorgekommen, daß nach mehreren Kontras die erste (gut begründete) pro-Stimme einen ganzen Schwung weitere pros nach sich zog. Umgekehrt freilich auch. -- Smial13:02, 4. Nov. 2008 (CET)
Ich halte die derzeitige Regelung auch für ausreichend - nur ein bisschen Platzgewinn wäre die andere Seite und noch eine Regel mehr, die die Sache nicht transparenter macht. Wenn es solche Fälle mit Kandidaten gibt, die offensichtlich nicht das Babberl bekommen werden, dann kann man ja auch aktiv auf den Einsteller oder den Fotografen zugehen und fragen ob er zurückziehen will. Oder es gibt eine Einzelfallentscheidung wie beim Haider. --Nati aus SythenDiskussion13:01, 4. Nov. 2008 (CET)
Es wäre zwar keine weitere Regel sondern würde vielmehr eine bestehende ersetzen. Allerdings ist die jetztige Regel m.E. ausreichend und einfach. Die vorgeschlagene Regel ist komplizierter für die Auswertung und die zusätzliche Verschärfung soll wohl den Platz frei machen. Die Frage ist nur: Platz wofür? – Wladyslaw[Disk.]13:05, 4. Nov. 2008 (CET)
Die Regel wäre zusätzlich, nicht alternativ. Beispiele für Meinungsumschwung kenne ich auch, aber nicht nach 8 contras und 1-2 pros. Da sich mittlerweile aber auch Mitarbeiter gemeldet haben, die ihr Votum nicht danach richten, wer das Thema gestartet hat, ziehe ich meinen Vorschlag zurück. -- Der Umschattigetalk to me13:12, 4. Nov. 2008 (CET)
Lieber Umschattiger: es gibt bereits eine Regel für das vorzeitige Archivieren, wovon du dich gerne durch Lesen der Modalitäten überzeugen kannst. Von daher wäre dein Vorschlag kein Zusatz sondern eine Alternative. Diese Unkenntnis zeugt noch viel mehr davon, dass dein Vorschlag kein ernstzunehmender Aktionismus ist. Mal eine ganz persönliche Frage: wann hast du eigentlich vor, etwas fundiertes und gewinnbringendes für dieses Projekt zu leisten? – Wladyslaw[Disk.]13:18, 4. Nov. 2008 (CET)
(BK) Nein, nach acht Kontras ist kein Umschwung mehr zu erwarten, aber ob der Kandidat dann noch ein paar Tage länger herumschimmelt oder nicht, macht den Braten nicht fett. Beim kristallisierten Wein kam ja auch schon die Frage, ob und wie man die Kandidatur beenden kann. Und nein, ich glaube nicht, daß wlady hier unmittelbar aus persönlichen Gründen widersprochen hat. -- Smial13:22, 4. Nov. 2008 (CET)
(BK)Ich kenne die Regel für das vorzeitige Archivieren sehr genau; sie greift nach einer Woche. Ich habe sie beim Archivieren auch schon mehrfach angewandt (vgl. Archiv). Mein Vorschlag hätte es aber ermöglicht, eine Kandidatur jederzeit abzubrechen, auch vor einer Woche, zu deutlich schärferen Konditionen allerdings. Sie ist daher kumulativ, nicht alternativ. Für deine weiteren Fragen verweise ich auf Smials erste Antwort. -- Der Umschattigetalk to me13:29, 4. Nov. 2008 (CET)
(BK)PS. Ich glaube übrigens auch nicht, dass Wladyslaw nur resp. unmittelbar aus persönlichen Gründen widersprochen hat. Dass ich bezüglich seiner Objektivität aber Vorbehalte anbringen muss, verstehst du sicherlich -- Der Umschattigetalk to me13:36, 4. Nov. 2008 (CET)
Die Antwort steht oben (Entschlackung der Seite, schnellere Ladezeit). Eine weitere Diskussion ist aber sinnlos, ich habe meinen Vorschlag ja zurück gezogen. -- Der Umschattigetalk to me13:36, 4. Nov. 2008 (CET)
angeblich kein Bedarf, hä? Dann aber ohne Regel vorzeitig archivieren, jaja...
Ist ja hochinteressant: Da macht man einen Vorschlag für eine schnellere Archivierung, und wird dann zurückgepfiffen: "Unnötiger Aktionismus ist das. Ob ein Kandidat früher oder später archiviert wird, bringt keine wesentlichen Vorteile." Genau dieselbe Person archiviert dann aber eine Kandidatur (Polenz) vor Ablauf der ersten Woche, obwohl dies mit Ausnahme von WP:IAR von keiner Regel erfasst ist. -- Der Umschattigetalk to me11:01, 6. Nov. 2008 (CET)
Ich archiviere häufiger nach Lage meines Ermessens auch schon einige Stunden vor Ablauf der Wochen- oder Zweiwochenfrist. Aktionismus ist es trotzdem, diese Ermessensspielräume in Regeln quetschen zu wollen. In diesem speziellen Fall (Fluss Polenz) habe ich mich tatsächlich vertan. Die anderen Fälle waren purer Vorsatz. – Wladyslaw[Disk.]11:11, 6. Nov. 2008 (CET)
(BK)Es ist einfach ein interessanter Zeitpunkt; zuerst eine Regel abzulehnen, die die vorzeitige Archivierung in so eindeutigen Fällen ermöglicht wegen mangelnder Notwendigkeit abzulehnen und dann ohne Regel genau dies in drei (!) Fällen zu tun (Polenz gut ein Tag, Schwalbe und Mangafigur knapp ein halber Tag). Natürlich sind die Fälle eindeutig, aber da schon Editwars geführt wurden, ob nun eine Stimme, die nach 14 Tagen und 1 Stunde abgegeben wurde, zählt oder nicht, ist es schon erstaunlich.
Umschattiger: ob du es glaubst oder nicht. Aber mich interessiert es einen feuchten Kehrricht, was du für gut oder schlecht findest. Wir müssen hier schließlich auch mit deinem häufig inkompetenten und kontraproduktivem Aktionismus leben. – Wladyslaw[Disk.]12:22, 6. Nov. 2008 (CET)
1 Tag oder ein halber Tag ist für mich nicht dramatisch. Wir arbeiten hier doch nicht mit der Stoppuhr. Wenn ein Kandidat nach ein paar Stunden schon x-kontras hat, wird er auch rausgenommen, ohne dass es dafür eine extra Regel gäbe oder diese gebraucht würde, denke ich. In diesem Projekt gibt es einen gewissen Ermessensspielraum, der so lange trägt, bis sich der Betroffene (z.B. derjenige, der das Bild vorschlug) beschwert, denke ich. --Matthias Süßen?!+/-11:22, 6. Nov. 2008 (CET)
Nun, da bin ich nicht mit einverstanden. Ermessensspielraum ist ja schön und gut und ganz exakt zum genauen Zeitpunkt nach 14 Tagen kann sowieso keiner archivieren. Aber deswegen gleich die Regeln aufweichen? nicht gut. Wenn einer nicht nach den Regeln handelt dann spricht man ihn eben an. Punkt. Änderung der Regel hab ich rvertiert. --Nati aus SythenDiskussion13:09, 6. Nov. 2008 (CET)
Grundsätzlich verstehe ich nicht was die Diskussion hier bringen soll. Es wurde ein Vorschlag gemacht, ok. Mehrere Leute haben sich dagegen ausgesprochen, ok. Der Vorschlag wird nicht umgesetzt, normal. Einer der Beteiligten hat irgendein Verhalten an den Tag gelegt, das kann man in Zusammenhang bringen, muss es aber nicht. --Nati aus SythenDiskussion13:09, 6. Nov. 2008 (CET)
entweder haben wir Regeln und halten uns daran (oder ändern die Regeln) oder wir schaffen halt die Regeln ab. Mir wurscht, ob man sich nun an die Regeln hält oder ob man die Regeln ändert. Eins von beidem sollte aber gemacht werden. Insbesondere angesichts der angespannten Atmosphäre hier -- Der Umschattigetalk to me13:17, 6. Nov. 2008 (CET)
Ich schlage etwas anderes vor Umschattiger: entweder du arrangierst dich und bleibst oder nicht und verlässt die Veranstaltung hier. – Wladyslaw[Disk.]13:21, 6. Nov. 2008 (CET)
Immer mit der Ruhe. Starre Regeln braucht hier keiner. Auch bei WP:KLA und WP:KEA werden chancenlose Kandidaturen umgehend aussortiert. Wenn die Sonnenblume, eine wie auch immer Ausgleichsaktion war, ist die Motivation dafür nicht in Ordnung, das Ergebnis hingegen schon, denke ich, denn auch diese Bild erschien mir chancenlos. --Matthias Süßen?!+/-13:24, 6. Nov. 2008 (CET)
Ich bin nach wie vor gegen eine zusätzliche Regel. Mein „Ermessenspielraum“ bewegt sich auf plus/minus ein paar Stunden und nicht ein paar Tage. Wie Nati bereits richtig sagte: man kann selten exakt auf den Zeitpunkt archivieren. Meist wird nach Ablauf archviert, in eindeutigen Fällen erlaube ich mir auch ein paar Stunden früher zu archivieren. Dafür braucht es keine Umgestaltung der Regel(n) und auch keinen selbsternannten Polizisten Umschattiger. Es gibt kein einziges Bild, was um sein Bapperl gebracht wurde oder zu unrecht erhalten hätte.
Dass ich „Polenz“ einen Tag zu früh archiviert habe, habe ich bereits als Versehen gestanden. Ich hätte auch nichts dagegen, diesen Kandidaten noch einen Tag wieder aus dem Archiv herauszunehmen. Aber offenbar kann es Umschattiger mit der Archivierung nicht schnell genug gehen, da er die Sonnenblumen nun wohl aus Gründen des „Ausgleichs“ (oder was auch immer ihn da trieb) sogar zwei Tage zu früh archiviert hat. Ich kann mich noch eine Diskussionen von Umschattiger erinnern, wo er heißblütiger Verteidiger war, eine beendete Kandidatur noch einen Tag im Abstimmungsraum zu belassen. Was denn nun? Dass ich auf diesen Zeitgenossen nicht gut zu sprechen bin ist hinlänglich bekannt; das hat er sich aber mit solchen und noch viel drastischeren „Merkwürdigkeiten“ selbst zuzuschreiben. Aber so ist es nun: wenn man sich erklärtermaßen nur auf die KEB konzentrieren will und mal da mal dort ein wenig rumwurstelt dann bekommt jeder Fingernageldreck eine immanente Bedeutung. – Wladyslaw[Disk.]13:17, 6. Nov. 2008 (CET)
Entsprechend dem Votum von Matthias Süssen habe ich die Archivierungsregeln auf "ca. eine Woche" geändert (Taxiarchos hat ja unlängst 3 Kandidaturen entsprechend vor Regeländerung archiviert). Daraufhin habe ich die Sonnenblumen, auch ca. eine Woche und auch chancenlos, archiviert. Daraufhin hat Nati die Regeln wieder geändert. Demnach sind/waren alle vier Archivierungen unzulässig. -- Der Umschattigetalk to me13:35, 6. Nov. 2008 (CET)
Umschattiger: sag doch einfach offen, dass du dich hier nur beteiligst, damit du dann und wann (wie gerade eben) eine Stinkbombe gegen mich absetzten kannst. Interessanterweise ist Umschattigers KEB-Engagement erst nach dem gescheiterten Checkuserversuch erwachsen. Nein, natürlich hat sein Engagement mit seinem Enthusiasmus für Bilder zu tun und der Zeitpunkt ist rein zufällig. Aber denkt dran: Schweine können auch fliegen. – Wladyslaw[Disk.]13:44, 6. Nov. 2008 (CET)
Ich weiß nicht, bin kein Rechtsexperte, aber wenn, dann würde das Abbrechen der Kandidatur zu wenig sein, IMO müsstest du dann auch das Bild an sich von den Commons entfernen. Meines Erachtens gibt dieses Bild aber kein "tatsächliches oder wirklichkeitsgetreues Geschehen" wieder.--MMax9319:06, 4. Nov. 2008 (CET)
Mir geht es dabei aber auch noch um mehr als nur dieses Bild. Es ging mir um ca. 50% aller Animes und 70% aller Mangas, die dann wohl als illegal ausgelegt werden könnten (das Gesetz ist ein riesiger wabbeliger Schwamm). Derzeit lese ich beispielsweise genüsslich Kodomo no Jikan und spreche hier keinesfalls von Kinderpornografie. Nur bestelle ich mir die Ausgaben aus dem japanischen Versand und habe schon alleine die Befürchtung, dass die nur beim Anblick der Seiten beim Zoll einen falschen Blickwinkel auf die Thematik haben könnten. Dabei habe ich mit "echter" Kinderpornografie nun wahrlich nichts am Hut. -- ▪Niabot▪議論▪+/−19:13, 4. Nov. 2008 (CET)
Mir fällt da nur WP:UF ein - es ist zwar keine UF-Frage, aber dort tummeln sich die Spezialisten der Thematik. Laß die Kandidatur mal laufen. --RalfR → Berlin0920:38, 4. Nov. 2008 (CET)
Sicher nicht. Erstens ist es nicht mal annähernd pornografisch. Denn dazu bräuchte es die Darstellung des expliziten sexuellen Aktes, oder die Darstellung der primären Geschlechtsorgane in erregtem Zustand. (So ist die Definition ind er Schweiz und in Deutschland wird das kaum gross anders sein.) Zweitens ist das Alter dieser Anime-Figur auch nicht klar. In der Schweiz ist das Schutzalter 16 Jahre. Eine Pornodarstellerin könnte in der Schweiz 16 sein, ohne dass der Konsum zu Problemen führt. In den USA ist es übrigens 18. Aber wie gesagt, es handelt sich ja nicht mal annähernd um Pornografie. Drittens handelt es sich um eine Comicfigur und um Kunst, wo es in der Schweiz sogar explizite Ausnahmen gibt. Kunst darf sogar noch mehr. Das Bild bewerte ich als einfache Erotik und die ist ja nicht strafbar. --Micha21:44, 4. Nov. 2008 (CET)
Micha hat Recht, primäre Geschlechtsorgane im erregten Zustand ist auch eine Definition im deutschen Recht, ich finde die Quelle aber nicht und habe das deshalb nicht zitiert. --RalfR → Berlin0922:12, 4. Nov. 2008 (CET)
Ein Manga/Etchi kann ohne weiteres jugendpornografisch sein. Nur, es müsste vor allem wie die Vorredner schon gesagt haben, überhaupt Pornografie vorhanden sein. Ich teile allerdings nicht die Meinung, es müsste zwingend ein Sexualakt oder ein erregtes Geschlechtsorgan abgebildet sein. Die gängige Schweizer Definition lautet: "Darstellungen oder Darbietungen sexuellen Inhalts, die sexuelles Verhalten aus seinen menschlichen Bezügen heraustrennen und dadurch vergröbern und aufdringlich wirken lassen" resp. dass "die Sexualität so stark aus ihren menschlichen und emotionalen Bezügen herausgetrennt wird, dass die jeweilige Person als blosses Sexualobjekt erscheint, über das nach Belieben verfügt werden kann". Darunter fallen zwar in der Regel nur auf den Genitalbereich konzentrierende Darstellungen, jedoch gilt bei Kindern eine gewichtige Ausnahme; entscheidend ist dann, dass das Werk objektiv darauf angelegt ist, beim Konsumenten geschlechtliche Erregung zu wecken. Wird dies erfüllt, fallen auch statische Nackt- oder Teilnacktbilder von Kindern unter den Begriff der Kinderpornografie (zitiert nach und mit weiteren Hinweisen: KASPAR MENG/MATTHIAS SCHWAIBOLD, in: NIGGLI/WIPRÄCHTIGER, Basler Kommentar zu Art. 197 StGB, N 14 und 21). Die deutsche Literatur ist mir nicht bekannt, dürfte aber ähnlich sein. Schauen wir das Bild an, liegt nicht einmal ein Teilakt vor, überdies ist die Dame zwar jung, aber nicht zwingend jugendlich (auf das Alter als solches kommt es nicht an, auch 18jährige Darstellerinnen können Element von Kinderpornografie sein, wenn sie sehr jung aussehen und das ausgespielt wird - ist aber eher unwahrscheinlich). Also eine erotische und keine pornografische Darstellung. Und ganz davon abgesehen würde Kunst- und Wissenschaftsfreiheit auch noch helfen. -- Der Umschattigetalk to me23:37, 4. Nov. 2008 (CET)
Eindeutig keine Pornografie. Auch wenn die bewusst und gewollt laszive Darstellung dieser Figur einige Moralisten auf die Barrikaden rufen mag, sehe ich keinen stichhaltigen Grund, die Kandidatur abzubrechen. Bisher scheint darüber auch ein breiter Konsens zu bestehen. – Wladyslaw[Disk.]09:47, 5. Nov. 2008 (CET)
Ich kann mit diesem kindchenschemabehafteten Manga-foo zwar nix anfangen, aber mit vorauseilendem Gehorsam schon mal gar nix. Kein Abbruchgrund zu erkennen. -- Smial10:32, 5. Nov. 2008 (CET)
Also bleibt es beim üblichen: Wir lassen uns überraschen, was die Gerichte sagen und solange machen wir erst einmal was wir wollen. Natürlich immer in der Hoffnung nicht selbst der erste Angeklagte zu sein. -- ▪Niabot▪議論▪+/−19:34, 5. Nov. 2008 (CET)
Bei einigen Kandidaten hat Benutzer:Masta Chilla abgestimmt. Wladyslaw hat die Voten gestrichen mit der Begründung nicht stimmberechtigt. Das SB-Tool zeigt an, dass der Benutzer stimmberechtigt ist. Wenn man seine Beiträge anschaut, sieht man, dass er die 60-Beiträge-Grenze erst im Verlauf der laufenden Abstimmung erreicht hat. Soweit ersichtlich, bestimmen unsere Regeln (anders als bei MBs oder AKs) nicht, dass die SB zu Beginn der Kandidatur erforderlich ist. Wären die Stimmen demnach gültig? Ich bin der Auffassung, die Stimmberechtigung vor Kandidaturbeginn zählt und das Stimmenstreichen war richtig. Aber sollte man das nicht reinschreiben?
Zweitens ist mir bei diesem Benutzer aufgefallen, dass seine Beiträge von teilweise äusserstgeringem oder schlichtgar keinem Wert sind. Wird dadurch die SB erschlichen? Ich weiss es (noch) nicht. Jedenfalls sollten solche Spielchen nicht zugelassen werden - muss die 60-Edits-Grenze verändert werden? Ich denke, ja. -- Der Umschattigetalk to me14:09, 7. Nov. 2008 (CET)
Das SB-Tool zeigt die Stimmberechtigung von Masta Chilla] an, weil er sie inzwischen erlangt hat. Zum Zeitpunkt der Abstimmung hatte er sie klar nicht. Auch ich habe meine Bauchschmerzen, wenn jemand nur dir Alibistimmen seine Stimmberechtigung erlangt, allerdings ist Masta Chilla nicht der einzige und erste Benutzer, der sich mit fragwürdigem Mehrwert an der WP beteiligt. Ich würde der Sache keine große Bedeutung beimessen. Wer es nötig hat, sich einen Account hochzuzüchten, nur um an diesen Abstimmungen teilzunehmen, soll er es ruhig tun. Bei grobem Unfug gibt es schließlich noch andere Möglichkeiten und Alibiedits sind, so fragwürdig sie auch sind, nun mal kein grober Unfug. – Wladyslaw[Disk.]14:17, 7. Nov. 2008 (CET)
Also, ich bin zwar neu, aber nicht beknackt. Nach den Regeln bin ich stimmberechtigt und Punktum. Wenns nicht paßt, dann ändert die Regeln. Und, habe ich seitdem hier abgestimmt? Nein, hab ich nicht. Deswegen ist ganze Debatte und die unterschwelligen Unterstellungen nicht nur Unfug, sondern auch beleidigend! Wenn das die Art ist, mit Neulingen umzugehen, dann verstehe ich nicht, warum ich mich hier überhaupt angemeldet habe. @Der Umschattige, schön, das du die unbedeutenden Edits herausgesucht hast, aber die sinnvollen bei USA etc. nicht. Kleiner Scherz am Rande, hier kann man sehen, wie alte Hasen editieren... Also hör bitte auf mit deinen Mutmassungen. --Masta Chilla15:22, 7. Nov. 2008 (CET)
Schon wieder nimmt es der gute Wladyslaw mit den Regeln überhaupt nicht ernst: Er archiviert seine eigene Kandidatur über einen Tag vor Ablauf der Wahlperiode, obwohl gerade mal 4 Stimmen den Entscheid hätten umkehren können. Erneut halte ich sein Vorgehen für regelwidrig. Hier bestand zudem eine echte (wenn auch geringe Chance) auf eine Resultatsveränderung. Ich bin daher der Ansicht, dass die Abstimmung zu wiederholen ist (oder mindestens ab Zeitpunkt der Wiedereinstellung noch so lange weiterzulaufen hat, wie sie vor eigenmächtiger Archivierung gelaufen wäre). -- Der Umschattigetalk to me11:02, 18. Nov. 2008 (CET)
Schon wieder pöbelt Umschattiger rum, obwohl er keine Ahnung hat. Die Regeln für ein vorzeitiges Archivieren (frühstens eine Woche nach Beginn der Kandidatur) sind erfüllt: fünf mal mehr Pro- als Contra-Stimmen. 11 mal Pro und 2 Contra erfüllen diese Bedingung. – Wladyslaw[Disk.]11:32, 18. Nov. 2008 (CET)
"frühestens" ist deine freie Erfindung. In den Regeln steht: Zeichnet sich schon nach einer Woche..., nicht "frühestens nach einer Woche". Insbesondere das "schon" zeigt, dass die Bedingungen nach einer Woche - und nicht etwa später - erfüllt werden müssen. Eine Woche nach Einstellen der Kandidatur waren die Bedingungen für das vorzeitige Archivieren nicht erfüllt, ergo läuft die Abstimmung bis zu ihrem Ende. ICH kann lesen. -- Der Umschattigetalk to me11:41, 18. Nov. 2008 (CET)
Korrektur: Die Bedingungen waren nach einer Woche bereits äusserst knapp erfüllt. Die Archivierung hat dennoch ein Gschmäckle. Aber nein, man konnte ja nicht warten, hätte ja noch was passieren können. -- Der Umschattigetalk to me11:44, 18. Nov. 2008 (CET)
„Zeichnet sich nach einer Woche ein eindeutiges Ergebnis ab“ ist logisch gleichbedeutend mit der Aussage „frühstens nach einer Woche kann ein Bild vorzeitig Exzellent werden“. Man hätte noch einen Tag warten können, muss es aber (gemäß den Regeln) nicht. Ein „Geschmäckle“ hat hier einzig deine inkonsequente und unlogische Gefurze. Mal sollen Bilder möglichst schnell archiviert werden, mal wieder nicht – je nachdem wie es dir in den Kram paßt. – Wladyslaw[Disk.]12:56, 18. Nov. 2008 (CET)
Also, jetzt mal zur Sache.
Ich archiviere auch dann wenn sich nach 10, 11 oder 13 Tagen ein eindeutiges Abstimmergebnis herausgestellt hat. Immerhin müssen dafür mindestens 10 Pro-Stimmen und mindestens fünf mal so viele Pro- wie Contra-Stimmen vorhanden sein! "Nach einer Woche" heißt doch nicht "exakt am Ende der ersten Woche". Meine Bitte an Umschattiger: Nicht alle Worte auf die Goldwaage legen und hinter jeder Tat gleich schlechte Absichten vermuten!
Neben der reinen Stimmenzählung mache ich das dann aber auch noch von anderen Punkten abhängig. Wenn sich zum Beispiel regelmäßig noch Leute zum Bild äußern dann möchte ich die Diskussion nicht abwürgen. Und hier ist auch mein Kritikpunkt an Wladyslaw: da an dem Bild doch so einiges geändert wurde (stürzende Linien, Beschnitt) halte ich hier ausnahmsweise die gesamte Abstimmdauer durchaus für gerechtfertigt (wobei ich auch nicht glaube das sich was am Abstimmergebnis ändern wird, aber vielleicht will noch jemand was zu den Veränderungen sagen?).
Ich zitiere: Zeichnet sich schon nach einer Woche ein eindeutiges Abstimmungsergebnis ab, kann die Auszeichnung bereits vorher geschehen: Erhält ein Bild mindestens zehn Pro-Stimmen und mindestens fünf mal so viele Pro- wie Kontra-Stimmen, so kann es zu den Exzellenten gestellt werden. Das ist bereits nach sieben Tagen der Fall gewesen und das ist es auch jetzt – etwa 24 Stunden vor Ablauf. Eine völlig regelkonforme vorzeitige Archivierung. Für Extrawürste gibt es keine Veranlassung. Ich wende auf meine Bilder keine anderen Regeln an als auf andere. – Wladyslaw[Disk.]12:52, 18. Nov. 2008 (CET)
Zitat: "Für Extrawürste gibt es keine Veranlassung". Doch, deine abgeänderte Version hast du erst später getauscht. deshalb halte ich es immernoch für sinnvoller wenn die Kandidatur noch etwas Zeit bekommt. Natürlich war trotzdem alles Regelkonform (auch nach der exakten Woche;-) und tauschen tun wir Bilder auch öfters, keine Frage, das war aber auch nicht mein Argument. --Nati aus SythenDiskussion13:03, 18. Nov. 2008 (CET)
„deine abgeänderte Version hast du erst später getauscht.“ Na und? Nach welcher Grundlage ergibt sich in so einem Fall eine Veränderung der Regeln bezüglich der vorzeitigen Archivierung? Na keiner. Mal wieder viel Bohei um nichts. – Wladyslaw[Disk.]13:13, 18. Nov. 2008 (CET)
Vielleicht reicht ja einfach der kleine Zusatz das der Nominierende nicht seinen eigenen Vorschlag vorzeitig archivieren darf. Aber wozu immer diese Haarspalterei? -- ▪Niabot▪議論▪+/−13:15, 18. Nov. 2008 (CET)
Ich sehe keinen Grund für so einen Zusatz. Die Auswertung erfolgt nach einem rein objektiven Auszählungssystem. Umschattiger bläht wieder mal eine Sache unnötig auf. Man kann ihm nur den Vorschlag machen, dass er endlich das Benutzersperrverfahren gegen mich anstrengt. – Wladyslaw[Disk.]13:18, 18. Nov. 2008 (CET)
Das bringt ja auch keinen weiter. Alles was nützt ist cool zu bleiben und den Verstand zu benutzen. Im Falle von Wladyslaw bedeutet dies: Cool bleiben und einfach auf Nummer sicher gehen. Im Falle von Umschattiger bedeutet dies: Cool bleiben und überlegen ob eine Archivierung im Falle von 11:2 wirklich nicht angebracht ist. Eindeutiger kann so ein Ergebnis fast nicht ausfallen. PS: Ich habe mit Contra gestimmt, trotzdem.
Wir wollen hier nicht die gleichen Fehler machen wie in Keine Theoriefindung#Selbstgemalte Bilder. Da baut man Berge von Text zusammen um dann letztlich irgendwann einzusehen, dass jegliche Anschuldigung keiner Prüfung standhält und es keine exakte Regel gibt. Nun will man schon Meinungsbilder abhalten um 1+1=2 festzulegen oder zu verbieten 1+1=2 zu schreiben, weil man selbst gedacht hat. -- ▪Niabot▪議論▪+/−13:25, 18. Nov. 2008 (CET)
Um „Nummer sicher zu gehen“, was im Falle von objektiv und für jeden nachzuvollziehenden Regeln m.E. nicht nötig ist, habe ich diese Kandidatur nicht exakt nach einer Woche sondern eben erst heute archiviert. Natürlich hätte ich auch noch einen weiteren Tag warten können. Die Regeln geben es eindeutig her, dass ich es nicht muss und bereits hätte viel früher archivieren können.
Ich achviere unter Wahrung der Regeln dann wann es mir paßt und nicht dann wann es Umschattiger paßt. Für überborderte Regelhuberei bei gleichzeitig schmaler Beteiligung an diesem Projekt fehlt mir nach wie vor jegliches Verständnis. Zumal ich mich bei solchen Aktionen von seiner Seite nicht des Eindruckes erwähren kann, dass es Umschattiger oft nur darum geht, Stunk zu suchen. – Wladyslaw[Disk.]13:36, 18. Nov. 2008 (CET)
Es geht auch nicht um neue Regeln sondern um Fingerspitzengefühl. Ich glaube Niabot meinte auch so was. Einfach keine Angriffsfläche bieten, dann kann auch keiner "Stunk suchen" (falls er es denn überhaupt will? Vielleicht ist er ja einfach nur ein sehr regelorientierter Mensch?). --Nati aus SythenDiskussion13:42, 18. Nov. 2008 (CET)
Streitsuchende Charaktere sind bei WP nichts neues und davon haben wir mehr als genug. Ich empfinde die Archivierung zu diesem Zeitpunkt durchaus als korrekt. Der eine Tag hätte da auch nichts mehr gerissen. Die Kritik kann ich insofern nachvollziehen als das es diese von Umschattiger aufgezeigte Möglichkeit gibt, auch wenn die Wahrscheinlichkeit gegen 0 tendiert. Hier gibt es also, wie so oft, zwei Möglichkeiten: Kommunikation zwischen den Beteiligten oder messerscharf formulierte Regeln. Dadurch das wir hier nicht nur diskutieren sondern abstimmen liegen wir irgendwo zwischen beiden Varianten. Das Beispiel taugt allerdings nicht um die Regeln in Frage zu stellen. Für mich EOD und Archivierung korrekt. -- ▪Niabot▪議論▪+/−13:48, 18. Nov. 2008 (CET)
Da ich die Regeln (be)achte biete ich keine Angriffsfläche. Dieser Vorgang ist zu 100 % regelkonform behandelt worden und zudem kein Einzelfall. Will man mir mangelndes Fingerspitzengefühl anhänden und eine wie auch immer schwammig formulierte „moralische Verpflichtung“ so kann ich dazu nur eines entgegnen: ich fühle mich der Verbreitung von Wissen in Form von Text- und Bilderarbeit verpflichtet. Es gibt aber auch Benutzer, die glauben der Wikipedia damit einen Dienst zu erweisen, dass sie wie ein Hausierer diskutierend durch die Wikipedia vagabundieren und auf Regeln pochen, die sie nicht genau kennen oder gar selbst erfinden – wie in diesem Fall. – Wladyslaw[Disk.]13:57, 18. Nov. 2008 (CET)
Wer offene Fragen in einer Diskussion aufwirft sollte diese nicht beenden sondern klären lassen. Und rhetorische Fragen bringen auch keine Lösung. Ich bitte dich im Umgangston zu zügeln. -- ▪Niabot▪議論▪+/−14:24, 18. Nov. 2008 (CET)
(BK) Umschattiger: Du hast eine sehr eigenwillige Form, Sachverhalte verfälscht darzustellen. Aber das ist nicht wirklich was Neues. Aber mal was anderes: ich würde vorschlagen, dass du für die hiesigen 10 KByte an unnötiger Diskussion, die du losgetreten hast, einen Artikel in gleichem Umfang schreibst. – Wladyslaw[Disk.]14:26, 18. Nov. 2008 (CET)
ich verrate dir mal ein Geheimnis: Es gibt Mittel und Wege, ganz ungestört Artikel zu schreiben, ohne dass ein anderer diese über Spezial/Benutzerbeiträge verfolgen kann... -- Der Umschattigetalk to me14:32, 18. Nov. 2008 (CET)
Aber du hast schon begriffen, worum es in diesem Bild geht und dass der riesige Tidenhubunterschied der Witz dieses Bildes ist und der vermeintliche „Landzipfel“ de fakto der Meeresuntergrund ist? – Wladyslaw[Disk.]18:32, 10. Nov. 2008 (CET)
Ich habe ja nie bestritten, dass das Bild den Tidenhub sehr schön darstellt, und ich habe auch keine bessere Idee. Aber alleine das reicht nun mal nicht für Exzellenz. Außerdem – tut mir leid – tue ich mich sehr schwer damit, Selbstvorschlägen ein Pro zu geben. -- ǽǣ?19:06, 11. Nov. 2008 (CET)
Mit anderen Worten: eine fragwürdige Stimmabgabe. Selbstnominierungen sind zulässig und legitim. Wenn du damit ein Problem hast, sehe ich nur zwei legitime Reaktionen darauf: entweder du initiierst eine Änderung im Modus der KEB oder du hältst dich bei Selbstnominierungen heraus. Ein Bild dafür mit Contra zu belegen ist eine äußerst schäbige Form des Protestes. – Wladyslaw[Disk.]09:13, 12. Nov. 2008 (CET)
Genau wie es dein gutes Recht ist, deine eigenen Bilder zu nominieren, ist es mein gutes Recht, diese mit Contra zu bewerten (theoretisch dürfte ich das sogar ganz ohne Angabe von Gründen machen). Ich habe auch geschrieben, dass mir das Bild zwar gefällt, es aber imho nicht exzellent ist (mal ganz unabhängig von der Selbstnominierung). Diesen Teil hast du offenbar überlesen. Sollte meine Contra-Wertung schäbig sein, so ist dein Versuch, mir das Abstimmen zu verbieten („…oder du hältst dich bei Selbstnominierungen heraus“), doppelt schäbig. Viele liebe Grüße, -- ǽǣ?16:07, 12. Nov. 2008 (CET)
Ganz nebenbei finde ich die Bildqualität auch nicht eben berauschend. Es gibt schlicht und einfach bessere Bilder (auch von dir), und meine Stimme werde ich nicht ändern. -- ǽǣ?16:09, 12. Nov. 2008 (CET)
Mir ist es völlig egal, ob du deine Stimme zurücknimmst oder nicht. Folgendes finde ich allerdings nicht in Ordnung: wenn du eine Stimme ohne Begründung Stimme abgibst, dann ist es deine Sache. Wenn du aber eine abgibst, dann sollte diese Hand und Fuß haben. Pikanterweise hat sie offensichtlich keine Substanz, denn bei jedem Nachfragen kommt irgendetwas neues heraus und die vorhergehende Begründung stellt sich als nicht wirklich stichhaltig oder pauschal heraus. Damit wirkst du nicht sonderlich glaubwürdig. Zum Thema der Bildqualität halte ich deine pauschale Aussage ebenfalls für nicht stichhaltig – warum es nicht stichhaltig ist werde ich aber nicht weiter vertiefen. Im Übrigen: wenn du eine Aussage triffst, dann musst du damit rechnen, dass sie jemand kommentiert oder hinterfragt. Damit musst du ebenso leben können wie ich mit deinen hanebüchenen Erklärungsversuche. – Wladyslaw[Disk.]17:02, 12. Nov. 2008 (CET)
Vor allem solltest du damit leben können, dass dich jemand kritisiert. Wenn du ganze Passagen von dem, was ich geschrieben habe, übersiehst, ist es nicht mein Fehler. Und begründet habe ich meine Stimme sehr wohl (und du solltest dich vielleicht mal an deine eigenen Grundsätze halten). Viele Grüße, -- ǽǣ?17:08, 12. Nov. 2008 (CET)
Habe ich da etwas verpasst? Was hat Kritik an einer Person mit Kritik an einem Bild zu tun? Du scheinst hier etwas Grundlegendes zu verwechseln. Außerdem: Kritik an einer Person, die du gerne üben darfst hat nichts an einem Ort verloren, wo über Bilder diskutiert wird.
Ich empfehle dir weiterhin, in Zukunft genauer zu lesen.
(1) Ich habe nirgendwo behauptet, du hättest deine Stimme nicht begründet. Vielmehr habe ich behauptet, dass du sie nicht stichhaltig begründet hast.
(2) Es ist falsch zu behaupten, dass das Abgeben einer Stimmbegründung einen Grundsatz von mir darstellen würde. – Wladyslaw[Disk.]17:17, 12. Nov. 2008 (CET)
<seufz>Entschuldige bitte, da habe ich wohl etwas Falsches geschrieben. Ich meinte nicht „dich jemand kritisiert“, sondern „deine Bilder jemand kritisiert“. Zu (1): Entschuldige noch mal. Über die Stichhaltigkeit von dem, was ich geschrieben habe, lässt sich sicher wunderbar streiten (wie man sieht). Zu (2): Entschuldige wieder. Ich berichtige auch diesen Satz. Statt „vielleicht mal an deine eigenen Grundsätze halten“ „vielleicht mal an das halten, was du von anderen verlangst“. Übrigens ist es nicht nötig, alles, was ich schreibe, auf die Goldwaage zu legen.</seufz> -- ǽǣ?17:27, 12. Nov. 2008 (CET)
Auch das stimmt nicht: ich verlange von niemandem, seine Stimme zu begründen. Wenn allerdings falsche Behauptungen und nicht zutreffende Sachverhalte in der Stimmbegründung auftauchen, dann erlaube ich mir, nachzufragen. – Wladyslaw[Disk.]17:30, 12. Nov. 2008 (CET)
Jetzt muss ich aber mal nachfragen: Was soll denn der falsche Sachverhalt sein, den ich in meiner Begründung geschrieben habe? -- ǽǣ?17:41, 12. Nov. 2008 (CET)
Lieber ǣ: deine Frage lässt sich durch das Lesen meiner Beiträge beantworten. Du hast dich ganz offensichtlich mit dem Bild nicht sonderlich eingehend auseinandergesetzt und ganz am Anfang ein Stück des Meeresbodens als Stück Land bezeichnet. Es sei dir unbenommen, dass dir das Bild nicht gefällt. Dann schreib es aber auch und versuch nicht, sachlich klingende Gründe anzuführen, die sich beim näheren Nachfragen als haltlos erweisen. Gutes Indiz dafür ist, dass bei jeder Nachfrage deiner Begründung x du plötzlich ins „Schwimmen“ kamst und mit Begründung y anfingst. Schreib doch das nächste mal einfach, dass dir das Bild nicht gefällt und damit vermeidest du bohrende Fragen meinerseits. Damit können wir unsere Diskussion glaube ich abschließen. – Wladyslaw[Disk.]10:09, 13. Nov. 2008 (CET)
Aus aktuellem Anlass nochmal: Gegenwärtig hat das Bild der Gordon-Staumauer wenn ich richtig gezählt habe 14 pro und 7 contra. Eine Pro-Stimme stammt von MastaChilla, der zu Beginn der Abstimmung nicht stimmberechtigt war, es während der Abstimmung aber wurde. Die Stimme ist nach jetzigem Stand ausschlaggebend für die Kandidatur. Meines Erachtens muss analog zu MBs, AKs etc. die SB zu Beginn der Kandidatur erfüllt sein. Leider steht das, obwohl ich das schon bemängelt habe, nicht ausdrücklich. Meinungen? -- Der Umschattigetalk to me14:21, 18. Nov. 2008 (CET)
Gleiche Meinung wie Niabot. Dieses Gehabe ist weder ernstzunehmen und selbst der Grad des Amüsements wird mit jedem neuen Antrag geringer. – Wladyslaw[Disk.]14:29, 18. Nov. 2008 (CET)
Ich fand den Vorschlag von RalfR nicht schlecht, die Stimmberechtigten auf einen definierten Kreis von Benutzern zu beschränken, die sich in der Wikipedia um Bilder und Fotografie verdient gemacht haben. So unrealistisch dieser Vorschlag ist, bleibt für mich ein gewisser Charme. Die Regeln besagen zur Stimmberechtigung: Gezählt werden nur Stimmen von Nutzern, die seit mindestens 6 Monaten angemeldet sind oder über mindestens 60 Edits verfügen. Dabei zählen alle Benutzerbeiträge (auch Diskussionen, Uploads, etc.). Diskussionsbeiträge und Nominierungen von Nutzern mit weniger Edits sind ausdrücklich willkommen. Die Stimmberechtigung kann hier überprüft werden. Ich sehe keinen nachvollziehbaren Grund in der Formulierung, die Stimmberechtigung zum Beginn der Kandidatur zu setzen. Ein Benutzer ist dann stimmberechtigt, wenn er zum Zeitpunkt der Abstimmung die Berechtigung hat. Punkt. Natürlich kann man die Hürde noch weiter nach oben setzen. Aber (gewollten und geplanten) Missbrauch verhindert man damit nicht. Und in diesem speziellen Fall sehe ich nicht einmal, dass es sich um Missbrauch handeln sollte. – Wladyslaw[Disk.]14:43, 18. Nov. 2008 (CET)
Die 6 Monate sind gegenüber den zwei Wochen so groß, das ein Ingenieur sie bei der nächsten Rechnung vernachlässigen würde. Zudem steht auch nicht in den Regeln, das der Zeitpunkt der Stimmabgabe entscheidend ist. Die Regel soll ja auch nicht die Benutzer vom stimmen abhalten, sie soll lediglich Vandalismus und Sockenpuppen aus den Abstimmungen fernhalten. Mein Fazit: Sinnlose Debatte/Beschuldigung und Verdoppelung von Haaren. -- ▪Niabot▪議論▪+/−14:49, 18. Nov. 2008 (CET)
Für die, die es noch nicht mitbekommen haben, der 4. Workshop Nürnberg wird im Januar stattfinden. Alles Weitere dann dort. --RalfR → Berlin0921:52, 12. Nov. 2008 (CET)
Diese Diskussionsseite wurde aufgeräumt. Abschnitte zu abgeschlossenen Themen, zu älteren Artikelversionen und/oder Absätze, die von ihrer Art her keine Diskussionsbeiträge sind, wurden entfernt, um die Übersichtlichkeit wieder herzustellen.
Au weia. Ganz im Prinzip hat Asthma sogar recht. Es ist ja nicht auszuschließen, dass du dir diese speziellen Stilmerkmale nur ausgedacht hast. Allerdings kann das jeder Hansel, der sich intensiver für Mangas interessiert, problemlos überprüfen. Asthma hat offensichtlich auch ein etwas naives Verständnis von Bildern, speziell Fotografien, wie an der Reaktion auf Ralf Anmerkung zu erkennen. Wenn ich ein Risotto koche und für die Wikipedia fotografiere, ist das nichts wesentlich anderes, als wenn du ein Manga nach einem dafür gültigen Rezept zeichnest. In beiden Fällen gibt es keine „reputable Quelle“ für die Richtigkeit der Abbildung, aber es besteht eine problemlose Vergleichsmöglichkeit. Als Prinzipienreiter wider die Theoriefindung könnte man für einen verdammt großen Haufen von Bildern in der Wikipedia einen Löschantrag stellen. Nur lassen sich Bilder nicht wie Texte beurteilen, da funktioniert das anders.
Deine Bilder werden wir mit einer Grundsatzdiskussion nicht wieder in die Artikel bekommen. Aber du könntest möglicherweise durch Quellen belegen, dass du dir das alles nicht ausgedacht hast, sondern Mangastile prototypisch illustrierst (wovon ich unbesehen ausgehe). Das sollte nicht so schwer sein. Rainer Z ...00:52, 20. Nov. 2008 (CET)
Wenn dies einem nur gelingen würde, es ihm auf der Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung (letzte 20 km Text) so zu erklären das er es versteht, dann wäre schon viel geholfen. Zudem möchte ich diese Änderung nicht verschweigen, die mit dem Verdacht einer Fehde in Verbindung steht und mir sogar extra gewidmet wurde (zweitere): [24], [25] -- ▪Niabot▪議論▪+/−10:29, 20. Nov. 2008 (CET)
Niabot: Versuch, dir nix draus zu machen. Du kannst diesen Leuten nicht helfen. Das ist deren Problem, nicht deins. Ginge es nach denen, müssten 3/4 aller Bilder aus der de:WP entfernt werden (mangels Belegmöglichkeit des Bildinhaltes). Die Nur-Text Artikel zu den entsprechenden Themen hätten mir nur ein Bruchteil geholfen verglichen mit den von dir bebilderten. Und in dem Bereich bin ich wirklich die OMA ;) -- Frente00:00, 21. Nov. 2008 (CET)
besteht die Lust und/ oder der Bedarf, sich an einem definierten Zeitpunkt im Chat zu treffen und Dinge zu besprechen? Manches mag im Chat besser, zielgerichtetet und effizienter ausdiskutiert werden. Man könnte dort auch einen eigenen Raum dafür anlegen. Mögliche Themen können auch genrell rund um die Fotografie sein. Vielleicht bekommen wir auch den guten Vorschlag wieder in Gang, ein brauchbares Portal zu schaffen. Gruß – Wladyslaw[Disk.]10:29, 19. Nov. 2008 (CET)
Wenn wir vier, fünf Interessierte haben würde ich für einen abendlichen Termin plädieren, der bei den meisten funktioniert. Sollte sich das bewähren, kann man z.B. überlegen, den Chat in einen monatlichen Turnus abzuhalten. – Wladyslaw[Disk.]22:25, 19. Nov. 2008 (CET)
ohne groß ahnung zu haben glaube ich, dass quakenet der gängisgste IRC Chat ist. Dann noch nen passenden Namen erdfinden und gut is. --tmv23-Disk-Bew17:40, 17. Dez. 2008 (CET)
Na ja, die ganzen offiziellen Kanaele sind auf freenode. Da bin ich immer online (zumindest im commons channel und im toolserver channel). --Dschwen17:46, 17. Dez. 2008 (CET)
Technisch gesehen ist dies ganz einfach. Man braucht sich nur zu freenode verbinden, was man bereits macht, wenn man den Kanal der deutschen Wikipedia betritt. Anschließend muss man nur noch durch die Eingabe von /join #channel-name den entsprechenden Raum betreten. Dabei gilt: Wer als erstes einen "freien Raum" betritt ist auch der Channelbesitzer, bis alle den Raum wieder verlassen haben. Es gibt manchmal auch noch die Möglichkeit einen Raum dauerhaft zu reservieren. Ich schau mal ob ich das machen kann. Ansonsten geht das in der kleinen Runde bestimmt auch ohne größere Probleme ohne eine solche Reservierung. -- ▪Niabot▪議論▪+/−18:08, 17. Dez. 2008 (CET)
Damit wir ein wenig einen Faden bekommen, schlage ich vor, dass wir hier ein paar Themen sammeln, die wir im Chat besprechen. Es können hier auch gerne Themenvorschläge eingebracht werden, die von Benutzern kommen, die an dem Chat nicht teilnehmen. – Wladyslaw[Disk.]10:10, 18. Dez. 2008 (CET)
Tja, der erste Chat war wohl ein Satz mit X. Da bekunden etliche Interesse und dann bin ich mit niabot alleine. Sollte für den Chat weiterhin Interesse bestehen dann kann man irgendwann mal einen neuen Termin ansetzten. Immerhin habe ich mir dank des Chats gestern eine CD eines genialen Keyboarders bestellt ;) – Wladyslaw[Disk.]11:29, 9. Jan. 2009 (CET)
Hallo, hier ist es vielleicht ein wenig off-topic, aber wer freut sich schon, wenn die eigens hochgeladenen Bildern ohne logischen Grund "gekidnappt" oder gar gelöscht wird. Bereits mehrfach haben wir auf Village pump aufgeführt, dass dieser Admin seit September hunderte von Bildern auf Commons ohne ersichtlichen Grund nach seinem eigenen Gutdünken und entgegen sachlicher Argumente von Dritten unter Ausnutzung seiner Sysoprechte entweder umbenannt oder gelöscht hat. Daher wurde in Absprache von mehreren Usern und zwei Administratoren dieses Verfahren gestartet. Ich bitte darum, dass sich die hiesigen User das Problem vor Augen führen, da davon nicht nur "deutschsprachige" Bilder sondern nahezu alle europäischen Sprachen betroffen sind und ein extremer Mehraufwand bei der ordentlichen Verlinkung wie auch der Recherche sowie der Sortierung innerhalb der Kategorien verursacht wird. Gruß --Herrick20:06, 4. Dez. 2008 (CET)
Ja, die Veraergerung kann ich auch nachvollziehen. Sowas geht mir auch gehoerig auf den Keks. Umso wichtiger ist ein gelassenes professionelles Vorgehen. Ich hab z.B. nix auf dem Administrators' noticeboard gesehen, und als auf dem Commons:Forum gepostet wurde war es eigentlich schon zu spaet (nebenbei bemerkt [26]). Ein besserer Weg waere gewesen einen deutschen commons admin, der die englische Sprache etwas besser beherrscht, anzusprechen... --Dschwen18:02, 5. Dez. 2008 (CET)
So sieht es leider so aus, als ob ein paar deutsche User nur ihrem Frust Luft machen, dass auf Commons eben englisch die Amtssprache ist. Das tut der Sache nicht gut. --Dschwen18:05, 5. Dez. 2008 (CET)
@Dschwen: Es ist schön, wenn du einerseits selbst zurückgelehnt von "sauberem professionellen Vorgehen" redest, aber dabei übersiehst, dass es Syrcro war, der auf die radikale Boulevardfassung verschlimmbessert hat und wir mehrfach (village pump etc.) die deutschsprachige Adminschaft auf das Problem G. angesprochen haben. Wenn gleich zwei Admins (Cecil u. ABF) davon ausgehen, dass bereits ihre Hinweise bei ihm verpufften und wahrscheinlich nur ein de-admin-Verfahren etwas bringen würden, dann hat man alle Möglichkeiten ausgeschöpft. Dank Sicherlichs weiterer Lächerlichmachung und der bequemen Canvassing-Kampagne seiner Kumpel sowie eurem Zurücklehnen wird diese Eindruck beabsichtigt erweckt. Denn er überdeckt zu ihrem Gefallen sein Vergehen. --Herrick16:33, 9. Dez. 2008 (CET)
Ich fand schon, dass die Originalfassung keine gute Idee war. Bezeichnend, dass Du Dich so direkt angesprochen fuehlst :-). Ich werde auf deine Kumpel- und Kampagnen-Rhetorik nicht weiter eingehen. Falls Du es nicht bemerkt haben solltest: Gryffindors Vorgehen finde ich kontraproduktiv, seine Kommunikation unzureichend. Auf Gryffindors Disku finde ich keine Hinweise von Cecil und ABF. Und mehrfache Ansprache der deutschsprachigen Adminschaft habe ich leider nicht bemerkt. Das bedauere ich wirklich. Ich muss wohl oefter auf Commons:Forum vorbeischauen (hab's zwar auf meiner Watchlist, aber die edit summaries haben keinen Alarm geschlagen bei mir). --Dschwen17:15, 9. Dez. 2008 (CET)
Nicht unbedingt eine gute Idee, aber angesichts der Schwerfälligkeit vieler User, die erst herumjammern, wenn "ihre" Bilder (wunder-o-wunder) auf Commons verschwunden sind, eine der wenigen Möglichkeiten als "normaler" User darauf aufmerksam zu machen. Gryffindors Vorgehensweise wurde mehrfach im Forum angesprochen, aber nur Cecil (Österreicher) und ABF kümmerten sich wirklich darum. Da er aber beide in der Vergangenheit mehrfach hat ins Leere laufen lassen (keine Antwort ist auch eine...) und ihre Entscheidungen sogar umgangen hat (Wiedereinsetzug von 'bad name', eigenmächtige Löschung), wäre er hier wohl auf dem kurzem Dienstweg verwarnt worden. Nicht aber auf Commons, wo das Vieraugenprinzip in den Kinderschuhen zu stecken scheint. Daher überhaupt das ganze Verfahren. Ein temp-de-admin für einen Monat wie bei uns hätte mir persönlich völlig ausgereicht. Da aber bei ihm selbst jetzt keine Einsicht herrscht, gehören ihm die Knöpfe entzogen. --Herrick08:54, 10. Dez. 2008 (CET)
.oO(einklich gehört "BadName" ja auf JEDES Bild, das einen sinnvollen Titel haben könnte, aber durchnumeriert ist) -- Smial10:53, 10. Dez. 2008 (CET)
Da die Abstimmung, die auf Commons keine sein darf, jetzt abgeschlossen ist, setze ich hier mal den Baustein:
Das dortige Beharren auf nirgendwo manifestiertem Gewohnheitsrecht auch nicht gerade. Marcus hat sich soeben einen Korb geholt, das musste ich mir dort nicht geben. Lustigerweise wird jetzt womöglich ausgerechnet jemand aktiv, der zuvor laut verkündete, niemals wieder in derartigen Angelegenheiten aktiv zu werden. Was das bedeuten kann (mangelnde Motivation, Widerwillen), mag sich ein jeder selbst ausmalen. Wenn sich die Admins dort wie hier besser über temp-de-Admin-Prinzip, Schiedsgericht und Vieraugenprinzip kontrollieren würden, hätten wir das Problem gar nicht erst gehabt. Aber manchmal muss es krachen, damit sich etwas bewegt. --Herrick20:31, 11. Dez. 2008 (CET)
Quatsch! Marcus hat einfach unterstellt, dass die Buerokraten vorhaben sich ueber die Mehrheitsmeinung hinwegzusetzen. Das ist nur richtiggestellt worden. Jetzt setz endlich mal deine Hasskappe ab. --Dschwen21:50, 11. Dez. 2008 (CET)
Wenn du mal genau darauf schaust, betont man auf Commons, dass es keine Mehrheitsentscheidungen im sensiblen Bereich (bis dato) geben kann/darf/soll (wie auch immer). Letztendliche Entscheidungen behalten sich dort Administratoren und Bürokraten vor. Patricia versucht ein salomonisches Urteil vorzuprägen, gerät aber auch in den Zwiespalt, dass irgendwann einmal 50% der Stimmen als ausschlaggebend (siehe Lar) angenommen wurden, früher einmal unter 10 Stimmen zu einer Adminwahl ausreichten, unsere 75% ihnen auch vor Augen schweben - und zu allem Übel das Ganze nirgendwo festgelegt wurde. Und die Hasskappe kannst du gut und gerne in deiner eigenen Garderobe verstecken - ich bin lediglich frustriert, dass man allen Ernstes auch nur erwägen kann, bei einem eindeutigen Missbrauch der Adminknöpfe jemanden gänzlich sanktionslos entwischen zu lassen. Wo soll dann der Lerneffekt sein, wenn man sich seine aggressive Pseudoentschuldigung anschaut? Egal - das Wochenende ruft, ich habe wieder ein paar schöne Bilder hochgeladen und muss nun nicht mehr befürchten, dass Gryffindor mit wilden Bildumbenennungen aktiv wird. CU --Herrick11:52, 12. Dez. 2008 (CET)
Vermerk auf Diskussionsseite bei gescheiterter Kandidatur
Sollte man bei Bildern, die nicht zum Exzellenten gewählt werden, nicht wenigstens einen Vermerk auf der jeweiligen Bilddiskussionsseite hinterlassen mit einem Link in das jeweilige Archiv und der Notiz, dass dieses Bild schonmal kandidierte und scheiterte und was daran getan werden muss, ehe es wieder kandidiert? Gerne kann dies auch eine Vorlage sein, wie es zum Beispiel bei den abgelehnten Löschanträgen der Fall ist (hier). Das würde die Zahl der erneuten Kandidaturen von vor beispielsweise 1 1/2 Jahren zuvor (zurecht) abgelehnten Bildern, an denen seither nichts getan wurde, mMn etwas schmälern. -- MemorinoLust, mitzuhelfen?16:18, 17. Dez. 2008 (CET)
Ob ein Bild bei KEB kandidiert hat lässt sich schon seit jeher leicht herausfinden:
(1) Bild anklicken
(2) Unter dem Bild auf die verlinkten Seiten schauen
(3) Taucht dort eine Archivseite der KEB auf, klickt man auf die archivierte Seite und kann die gesamte Kandidatur samt Ergebnis nachvollziehen.
Wenn ich bei wlady irgendwann mal ein "Meiner Meinung nach" oder ein "Ich denke" sehe, zünde ich eine Kerze an ;-) Curtis Newton↯
Such mal auf der aktuellen KEB nach m.E. – siehe an, zwei Mal! Das Kürzel bedeutet: meines Erachtens. Ich zünde jetzt mal in deinem Auftrag eine Kerze an ;) – Wladyslaw[Disk.]16:37, 17. Dez. 2008 (CET)
das mit Whatlinkshere kann/könnte man auch bei jedem EB machen - Stern unnötig?. Und bei manchen Bildern ist das relativ aufwändig: [27] --62.12.251.117:15, 22. Dez. 2008 (CET)
verstehe nicht, was du mir/ uns sagen willst. Der oben beschriebene Weg lässt einen leicht an die archivierten Kandidaturen kommen. – Wladyslaw[Disk.]17:20, 22. Dez. 2008 (CET)
Ich sehe die Logik nicht. Wenn die Einzelbilder pornografisch sein sollten, dann wäre es logischerweise auch das Video. Wäre das Video pornografisch, dann zwingend auch die Einzelbilder. Die Rechtssprechung unterscheidet in diesem Fall nicht zwischen den Medien. Entweder eine Darstellung ist pornografisch oder sie ist es nicht. Sie wird es aber nicht erst durch ein anderes Medium. – Wladyslaw[Disk.]10:24, 30. Dez. 2008 (CET)
Ein Bild/ein Film gilt nach geltendem Recht dann als pornografisch, wenn damit darauf abgezielt wird, sexuelle Erregung/Gefühle zu provozieren (verkürzt dargestellt). Diese Gefahr ist bei Filmen deutlich grösser als bei Bildern. Übrigens sind auch die Einzelbilder nicht völlig problemfrei (aber imho noch gerechtfertigt), bei der Animation wird aber eine weitere Grenze überschritten. -- Der Umschattigetalk to me10:32, 30. Dez. 2008 (CET)
Zunächst einmal: eine Animation ist kein Film. Die Logik bleibt weiterhin auf der Stecke. Sollte diese Animation darauf abzielen, sexuelle Erregung zu provozieren (was man gesondert diskutieren müsste), dann ist nicht einzusehen wieso es die Einzelbilder nicht tun; zeigen sie doch exakt die selbe Sequenz. – Wladyslaw[Disk.]10:37, 30. Dez. 2008 (CET)
„Mir ist keine andere Enzyklopädie bekannt (auch nicht auf CD-ROM, DVD), die über eine vergleichbare Animation verfügt. Und das liegt sicher nicht daran, dass diese prüde wären (...)“ ... doch, das glaube ich in der Tat. Sexuelle Themen werden von anderen Enzyklopädien stiefmütterlich behandelt. Solange sie völlig vertrocknet und steril dargestellt wird, scheint es in Ordnung zu sein. (So z.B. auch die Darstellungen von nackten Körpern, die scheinbar nur in der Kunst natürlich dargestellt werden dürfen und in der Wissenschaft präsentiert werden, wie drapierte tote Insekten in einer Schaubox.) Sobald aber etwas lebendiger und dadurch natürlicher erscheint, wird das als anstössig und pornografisch verschrieen. Dagegen ist das Objekt der Naturwissenschaft eben nicht ein steriles Objekt, sondern die Natur. Somit ist diese Animation sogar sehr präzis und wissenschaftlich. - Und meine persönliche Interpretation: Eine Ejakulation ist tatsächlich ein sexueller Vorgang. Das ist definitiv nicht von der Hand zu weisen. Aber nicht jede Darstellung eines sexuellen Vorgangs ist auch pornografisch, obwohl viele das evtl. so sehen möchten, die Sexualität gänzlich aus dem öffentlichen Bewusstsein verdrängen wollen. Pornografie wird ausschliesslich zur sexuellen Erregung eines Rezipienten hergestellt. Diese Animation wurde aber definitiv zur enzyklopädischen Dokumentation eines körperlichen Vorgangs hergestellt. Obwohl also die Ergebnisse sehr ähnlich sein können, kommt es nun mal sehr stark auf die Motivation des Produzenten darauf an. -> Das ist z.B. eindeutig pornografisch [28] --Micha11:02, 30. Dez. 2008 (CET)
eine gute Argumentation, Hut ab. Wenn es tatsächlich ausschliesslich auf die Intention des Produzenten ankäme, könnte ich mich ihr sogar anschliessen. Die Definition von Pornografie ist allerdings schwierig. Ich habe mich kurz belesen (Basler Kommentar zu Art. 197 StGB, N 14) und es finden sich Definitionen, die eher auf die Intention des Produzenten abstellen, aber auch andere Definitionen, die eher auf die Gefühle, die beim Betrachter üblicherweise geweckt werden oder aber auch nur geweckt werden können, abstellen. Weitere Definitionen stellen auf die Menschenwürde ab, auf die Herauslösung des Vorgangs aus den menschlich-emotionalen Bezügen etc. Wie gesagt, ich masse mir nicht an, zu entscheiden, ob dies nun pornografisch ist oder nicht, ich orte nur ein Problem. Ein Problem, das leicht umgangen werden kann, wenn man die Bildserie nimmt. Diese ist auch klar sexuell bezogen, hat aber ein deutlich geringeres pornografisches Potential. (Zustimmen kann ich dir übrigens auch darin, entgegen meinem ungenauen Eingangsposting, dass, wo schutzwürdige wissenschaftlichie Interessen vorhanden sind, keine Pornografie vorliegt, sondern sexuelle Darstellung. Ob das hier aber der Fall ist, stelle ich eben in Frage). -- Der Umschattigetalk to me11:21, 30. Dez. 2008 (CET)
Das klingt ja schon mal sehr viel differenzierter, Umschattiger. Trotzdem muss ich dir abermals widersprechen: Pornografie definiert sich dem Grundsatz nach nicht nach der Intention des Porno-Produzenten. Die Rechtssprechung verwendet die Absicht, Pornografie zu erstellen, nur als unterstützendes Argument weil die Absicht nämlich mit etwas ganz anderem kollidiert: dem Jugendschutz. Und auch das sind zwei paar Stiefel: Pornografie (molulo „harte Pornografie“) als solche ist nämlich rechtlich völlig unerheblich solange keine gesetzeswidrige Verbreitung betrieben wird. Sicherlich muss man sexuelle Darstellungen nach möglicher Pornografie kritisch unter die Lupe nehmen. Diese Äußerungen tragen jedoch nicht der Klärung bei und man darf sich wundern, dass erst Michas Erläuterungen die Sinneswandlung „unzweifelhaft pornografisch“ in „keine Pornografie vorliegt“ herbeigeführt hat – denn weder Bild/Animation noch der verwendete Kontext hat sich in der Zwischenzeit verändert. – Wladyslaw[Disk.]12:54, 30. Dez. 2008 (CET)
Das Abstellen auf die Intention des Produzenten war Michas Idee, nicht meine. Und freilich ist harte Pornografieedit: Hardcore legal - unter Berücksichtigung des Jugendschutzes. Und ob die Animation nun - eventuell - durch die Wissenschaftsfreiheit gerechtfertigte Pornografie darstellt (wie ich zunächst irrtümlich annahm), oder bei wissenschaftlichem Anspruch Pornografie ganz entfällt, kommt am Ende aufs Selbe raus. Entscheidend ist, dass es die Ausnahme des schützenswerten (!) wissenschaftlichen Zwecks erfüllt. Und genau hier gehe ich mit euch nicht a tout prix einig. Es würde mich übrigens noch reizen, das Bild den Behörden zu melden und schauen, was passiert (ob ich wirklich angeblich so falsch liege). Keine Angst, ich tu's schon nicht... -- Der Umschattigetalk to me13:21, 30. Dez. 2008 (CET)
Wieder falsch: Harte Pornografie, worunter juristisch z.B. die Kinderpornografie zu zählen ist, ist selbstverständlich auch ohne die Verbreitung selbiger strafbar. Da reicht schon der Besitz und/ oder die Produktion – ich dachte du hast Ahnung?! Ich lege dir nahe, sprachlich abzurüsten insbesondere wenn du mit jeder Äußerung nur zeigst, dass du hier sehr unpräzise und schwammig daherfabulierst. – Wladyslaw[Disk.]13:28, 30. Dez. 2008 (CET)
(BK) Bitte noch folgendes berücksichtigen: Hier in KEB mag die Animation scheinbar nun aus dem Kontext herausgerissen sein und deshalb folgen evtl. solche Interpretationen. In einem Artikel über Ejakulation wird das Bild oder die Animation aber zweckgebunden gebraucht, mit sehr viel erklärendem und ergänzendem, nüchternen Text und ein Besucher stösst auch nicht zufällig auf dieses Bild. Das ist genauso wie mit Hakenkreuzen oder Markenlogos. Auch diese dürfen nicht einfach irgendwo platziert werden, sondern müssen im enzyklopädischen Zusammenhang gebraucht werden. Alles andere wäre z.b. strafbar. Ich denke mit dieser Animation ist es dasselbe. Würde diese Animation nun auf der Benutzerseite bei jemanden stehen, könnte sie durchaus pornografischen Charakter haben, da der Ersteller der Benutzerseite keine enzyklopädische Intention hatte und jemand auch zufällig auf das Bild stossen könnte. Es hängt also auch sehr damit zusammen, wie ein Bild verwendet wird. Hier in KEB schauen wir aber sehr bewusst auf die enzyklopädische Verwendbarkeit von Bildern, um sie als exzellente Bilder auszuzeichnen. Nur gut gemachte Bilder ohne enzyklopädischen Nutzen werden hier sowieso nicht ausgezeichnet. --Micha13:38, 30. Dez. 2008 (CET)
mal anders gefragt: wie wäre den eurer Meinung nach der Vorgang der Ejakulation weniger pornografisch in einer Animation darstellbar? Meines Erachtens geht das nicht, dass Bild ist doch schon so neutral wie möglich gehalten. --tmv23-Disk-Bew14:07, 30. Dez. 2008 (CET)
Diese Darstellung ist keine Pornografie, egal welche Intention der Ersteller der Bilder hatte; diese kann man ohnehin nicht nachprüfen. Trotzdem kann man sich fragen, ob alles was darstellbar ist auch dargestellt werden muss. Ich persönlich habe kein Problem mit diesen Darstellungen aber man darf auch nicht alles nur anhand seiner eigenen Auffassung sehen. Anstatt eines Bildes wäre eine saubere Grafik beispielsweise eine denkbare Alternative. – Wladyslaw[Disk.]14:13, 30. Dez. 2008 (CET)
Da hast du selbstverständlich Recht. Es muss nicht alles, was darstellbar ist auch dargestellt werden. Eine Darstellung eines Stuhlganges muss ich z.B. nicht haben. Es ist aber auch eine Frage der technischen Qualität. Bei den bisherigen sehr miesen filmischen und fotografischen Darstellungen von Ejakulationen und Penes, finde ich diese eben nun ausnahmsweise eine gelungene. Bei anderen Aufnahmen wäre ich der aller erste gewesen, der sie wegen zu wenig Mehrwert aus den Artikeln entfernt hätte. --Micha14:34, 30. Dez. 2008 (CET)
Komisch, in der DDR wäre diese Diskssion gar nicht erst aufgekommen. Natürlich ist das keine Pornografie, wie verklemmt man denn sein, das anzunehmen... --RalfR → Berlin0914:36, 30. Dez. 2008 (CET)
(BK) Micha: Ich gebe dir absolut Recht, dass Qualität und Machart der hier zu Wahl stehenden Bilder/ Animationen den Duchschnitt der Darstellungen deutlich übertrifft; das ist der Grund wieso ich nicht mit contra gestimmt habe. Für ein pro konnte ich mich allerdings bisher auch nicht erweichen. Eine juristische Diskussion loszutreten, finde ich allerdings völlig daneben. Insbesondere wenn der Initiator dieser Diskussion mit glänzender Unwissenheit daherkommt und sich Rechtssicherheit im Wikipedia-Portal Recht versucht zu holen.
Mal was anderes zum gleichen Thema: ich habe vor einiger Zeit im Artikel Flotter Dreier nachstehende Grafik eingefügt weil ich diese technisch sehr gut finde und sie auch die Gradwanderung zwischen Darstellungstreue und notwendiger Distanz (in meinen Augen) hervorragend trifft. Der Benutzer hat übrigens eine Reihe von sexuellen Aktivitäten auf diese Weise gut umgesetzt. Siehe: [29] – Wladyslaw[Disk.]14:43, 30. Dez. 2008 (CET)
Zu meinem Verschreiber: Danke, ich meinte Hardcore, habe aber was falsches geschrieben. Worin der Fehler liegt, sich anderen kompetenten Rat zu suchen (statt auf der eigenen Meinung zu beharren), weiss ich nicht.
Ich habe kein Problem damit, sich kompetenten Rat zu holen. Ich habe aber sehr wohl ein Problem damit, Kompetenz zu spielen und keine zu besitzen. Im Übrigen ist dieser Fall juristisch eindeutig keine Pornografie. Das hat damit nichts zu tun, dass persönliche Empfindungen bei so einer Darstellung berührt werden können und beispielsweise Scham oder Ekel ausgelöst werden können. Die Frage ist also nicht eine juristische sondern eine allgemeine, ob man sich eine derart explizite Darstellung wählen möchte. – Wladyslaw[Disk.]15:05, 30. Dez. 2008 (CET)
(BK) @Umschattiger: ich habe auch die Animation nicht kandidieren lassen, sondern die Stillreihe. Argumentatorisch bezog ich mich aber auf beide Versionen. Der Unterschied finde ich nämlich marginal. --Micha15:08, 30. Dez. 2008 (CET)
(BK) PS. @ micha: Auf der dortigen Benutzerdisku hat auch jemand auf den Jugendschutz hingewiesen - und die Antwort zeigt gerade exemplarisch auf, dass es Leute gibt, die nicht unterscheiden können. Ich finde dein Beispiel mit dem Hakenkreuz gut: Im Artikel Ejakulation mag das Pornografieproblem kleiner sein (evtl. gar nicht vorhanden sein), aber wir küren hier das Bild losgelöst vom Kontext; bei einer Wahl kommt es auch in die Galerie der EB, wo nun wirklich jeder unbedarft drüberstolpert und dort dann - sorry - einen steifen kotzenden Schwanz - unter die Nase gehalten bekommt. Das ist nicht nur moralisch bedenklich, sondern wirft juristische Fragezeichen auf - genauso wie wenn wir ein super-duper-Bild eines Hakenkreuzes prämieren würden. Ohne den konkreten wissenschaftlichen Kontext läuft diese Animation garantiert Gefahr, Pornografie zu sein - und die Auszeichnung als EB reisst die Animation per Definition aus diesem Kontext raus. -- Der Umschattigetalk to me15:07, 30. Dez. 2008 (CET)
Ich finde die Einbindung des Bildes, bzw. Animation in eine Benutzerseite aber für problematisch. --Micha15:10, 30. Dez. 2008 (CET)
(BK) Wieder Blödsinn. In der KEB kandidieren Bilder im enzyklopädischen Kontext, auch wenn wir auf der KEB nicht den dazu gehörigen Artikel darstellen – wozu auch, auf den wird verlinkt. Der enzyklopädische Kontext ist gleichsam in der Präambel festgelegt. Und würde das Bild gegen Recht, Gesetz oder gute Sitten verstoßen, dann würde ich es eigenhändig ohne Archivierung entfernen (was ich übrigens schon mehrmals in den letzten Jahren gemacht habe). Dieses Bild verstößt maximal gegen ästhetische Gesichtspunkte. – Wladyslaw[Disk.]15:12, 30. Dez. 2008 (CET)
Zum Glück weisst du alleine ja perfekt und immer, was legal ist und was nicht... Entschuldigung, wie konnte ich nur... Über die Frage, wo z.B. Hakenkreuzbildchen eingebunden werden dürfen, hatten wir schon lange nicht besonders zielführende Diskussionen und auch MBs. Die Behauptung, dass es nicht auf die Umstände drauf ankomme, kann aber nur von einem Hobbyjuristen stammen. Auch innerhalb einer Enzyklopädie gibt es Unterschiede, erst recht im Metabereich -- Der Umschattigetalk to me15:36, 30. Dez. 2008 (CET)
Bleib einfach bei den Tatsachen. Ich habe nicht behauptet, dass es nicht auf die Umstände ankäme. Die „Umstände“ bei den KEB sind jedoch eindeutig. Ich will jetzt darüber nachdenken müssen, warum ein sich als Jurist ausgebender Benutzer „harte Pornografie“ mit Hardcoresex verwechselt. Diese ganze Geschreibsel hätten wir nicht, wenn du nicht felsenfest behauptet hättest es würde sich bei dieser Darstellung um Pornografie handeln aber dir in Wirklichkeit nicht sicher bist. – Wladyslaw[Disk.]15:45, 30. Dez. 2008 (CET)
Ich habe nun LA auf die Benutzerseite gestellt. Und nein, wir kandidieren Bilder hier explizit nicht ohne enzyklopädischen Zusammenhang. Ohne enzyklopädischen Nutzen wird kein Bild exzellent. Die Stillreihe ist tatsächlich in vielen Sprachversionen eingebunden. --Micha15:16, 30. Dez. 2008 (CET)
Am besten, ich verkrümel mich in ein Erdloch und komm erst wieder hervor, wenn niemand mehr einen natürlichen Vorgang wie eine Ejakulation moralisch bedenklich findet. – Gutes Rutschen allerseits. eryakaas01:34, 31. Dez. 2008 (CET)
Ich hatte irgendwann mal in einem Nachrichtenmagazin etwas von einer Winkel-Regelung gelesen, wonach ein erigierter Penis nicht öffentlich gezeigt werden dürfte, wenn er in seiner "Aufrichtigkeit" eine gewissen Winkelgrad übersteigt. Ist aber schon sehr lange her (in den 1990er Jahren) und ich weiß auch nicht mehr, wieviel Grad das waren. Mir ist das im Gedächnis geblieben, weil ich es so abstrus fand, mir vorzustellen, wie irgendwelche Verwaltungsangestellten (während ihrer Arbeitszeit) Penisse ausmessen. Hat davon schon mal jemand etwas gehört? -- Makellosschoen11:49, 1. Jan. 2009 (CET)
Leuchtschild
Imho zulässige Bearbeitung
*ggg* --AM 22:46, 10. Feb. 2008 (CET)
kontra oder contra
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Sehenswert - kann doch einfach mal statt Neutral verwendet werden, warten wir ab, was passiert...--RalfR → DOG 2008 16:23, 24. Jul. 2008 (CEST)
Sehenswert habe ich in der Vergangenheit schon öfters vermerkt, wenn ich ein Bild für wirklich gut gemacht hielt, aber absehbar war, daß es nicht exzellent werden würde. Gewissermaßen als Trostpflster, aber eben WIMRE immer mit neutral kombiniert. Das wurde dammalZ nicht gewertet und derzeit auch (noch) nicht. -- Smial 22:15, 24. Jul. 2008 (CEST)
nicht exzellent
exzellent
nicht exzellent
exzellent
nicht exzellent
exzellent
nicht exzellent
exzellent
.jpg)
etwa exzellenter als 
? --RalfR → DOG 2008 09:47, 12. Aug. 2008 (CEST)
_anchored_in_Hampton_Roads_on_12_June_1957.jpg){kind=small}
gekennzeichnet nachdem es hier auf der Diskussionsseite besprochen wurde. – Wladyslaw [Disk.] 14:55, 7. Okt. 2008 (CEST)
![[14]](https://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Patent-Motorwagen_Nr.1_Benz_2.jpg){kind=link}
![[17]](https://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Rhonegletscher.jpg){kind=link}
_1.jpg){kind=link}
![[27]](https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Linkliste/Datei:Wikipedia_lexikon3e.jpg&limit=500){kind=link}
![[28]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Michael_Lucas_as_top_with_Kurt_Wild_as_bottom.jpg){kind=link}
