Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen/Archiv 2012

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[[Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen/Archiv 2012#Thema 1]]

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Kategorie:Kreuz (Bauwerk)

neue Kat braucht prüfung -> Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Januar/9#Kategorie:Kreuz (Bauwerk) (hier erl.) --PM3 18:34, 15. Jan. 2012 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 22:32, 16. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Fachbegriff (Architektur)

Ich halte diese Kategorie für nicht eingrenzbar. Alles, was kein Name ist und in der Fachsprache verwendet wird, ist ein Fachbegriff; Artikel dazu finden sich querbeet im Architektur-Kategoriebaum. Könnte ihr bitte mal überpürfen, ob die Kat. Sinn macht? --PM3 19:05, 14. Jan. 2012 (CET)

da dieser kat nicht vorher abgestimmt wurde und aus der bisherigen systematik auch nicht notwendig war, aus meiner sicht ein SLA-kandidat. ---- Radschläger sprich mit mir 13:53, 15. Jan. 2012 (CET)

Dasselbe Problem übrigens bei der vom selben Autor eingeführten Kategorie "Fachbegriff (Kunst)". Ich denke auch, dass die Kategorie keinen Sinn macht. Alle Lemmata in der Kat. Architektur - außer den Einzelbauten und Einzelpersonen - sind "Fachbegriffe(Architektur)". Wenn man einen Artikel nicht genauer einsortieren kann, verwende man eben die Kat. Architektur.--Quinbus Flestrin 21:33, 16. Jan. 2012 (CET)

Für Letzteres läuft bereits eine Löschdiskussion. Ich wäre auch für eine Löschung der Kat. Fachbegriff (Architektur). --PM3 22:21, 16. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 20:50, 20. Jan. 2012 (CET)

Einordnung Kategorie:Architektur nach Architekt

Warum nicht unter Kategorie:Person als Thema nach Tätigkeit [1]? Passt doch perfekt dort rein. --PM3 01:29, 25. Jan. 2012 (CET)

siehe die disk ein paar zeilen drüber, wo das gesamtkonzept diskutiert wurde. ---- Radschläger sprich mit mir 00:49, 26. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 00:49, 26. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Bauwerk von Hermann vom Endt

Entspricht nicht der bisherigen Systematik und sollte m.E. gelöscht werden. In der Kategorie eins drüber ist reichlich Platz für die acht Artikel. --PM3 01:41, 24. Jan. 2012 (CET)

wenn ich das richtig gesehen habe, hast du doch selbst die Kategorie:Werk nach Autor angelegt. damit hier auch bauwerke rein können, brauchen wir eben solche kategorien... ---- Radschläger sprich mit mir 22:55, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich denke nicht, dass man bei Bauwerken von Urheberschaft sprechen kann. Der Architekt ist nur Urheber des Entwurfs. --PM3 23:21, 24. Jan. 2012 (CET)

hm, das sehen aber eine reihe von benutzern anders. selbstverständlich kannst du ein bauwerk einem architekten / einem architekturbüro zuordnen. deswegen gibt es bereits themenkategorien, die du im übrigen ja oben als ort für die artikel angeboten hast. diese objektkategorien bieten nun einen weiteren gesichtspunkt zur sammlung der bauwerksartikel und deren zugänglichkeit über eine objektkat statt nur einer themenkat. und natürlich passt eine zukünftige oberkat dann auch in die "werk nach autor", wie du es auf der dortigen disk ja auch schon angemerkt hattest. ein buch wird ja auch einem autor zugeordnet, obwohl dieser nicht an der druckerpresse gestanden hat... ---- Radschläger sprich mit mir 23:50, 24. Jan. 2012 (CET)

"Ein Urheber ist jemand, der etwas verursacht oder veranlasst hat, ein Verursacher oder Initiator." Hm. Ich frage mal in der Auskunft nach. --PM3 00:05, 25. Jan. 2012 (CET)

Ok, unabhängig von der Frage der Einordnung als Autor macht das hier als Teil einer neuen, offenbar beabsichtigen Systematik Sinn. --PM3 02:03, 25. Jan. 2012 (CET)

Ergebnis der Auskunftsanfrage (Ist der Architekt eines Bauwerks dessen Urheber):

Einfach Frage, einfache Antwort: Nein. Sondern der/die Entwurfsverfasser (Jene welche, die das Gebäude entworfen haben, das sind sogar in den seltensten Fällen (zumindest bei größeren Objekten) die dann später drüberstehenden Architekten -- viele Dipl.-Ing. sind auch nicht Mitglied der Kammern und damit keine Architekten, aber trotzdem Urheber). Der Architekt ist nur als Entwurfsverfasser (hier geht es um den Status als Entwurfsverfasser in haftungsrechtlicher Hinsicht und ist nicht mir dem Entwurfsverfasser nach Urheberrecht zu verwechseln) bei der Vorlage beim Bauamt notwendig (wobei das teilweise auch Bauings machen können). --Löschbold 01:57, 25. Jan. 2012 (CET)

Demnach kann man die Architekten nicht pauschal unter den Autoren/Urhebern einordnen, sondern müsste das für jedes einzelne Bauwerk überprüfen. --PM3 04:14, 25. Jan. 2012 (CET)

Benutzer Stephan Schwarzbold möchte dir mit seinem statement sagen, dass ein bauwerk von Sir Norman Foster nicht alleine von ihm, sondern auch bzw. eher von seinen büromitarbeitern ist. denn der kreative prozess liegt heutzutage eben vielfach auf der arbeitsebene, denn noch beim namensgeber (bzw. demjenigen, der am ende seinen namen drunter setzt). dem tragen wir durch artikel wie Foster + Partners und den dazu passenden kategorien rechnung.

aus dieser einzelauskunft aber nun zu schliessen, architekten seien nicht autoren/urheber ihrer arbeit ist hingegen leider viel zu kurz gesprungen und geht auch an der fragestellung vorbei. denn in der von dir begonnenen diskussion war leider die frage falsch gestellt, die diskussion mehr von meinung, denn von fakten geprägt und dementsprechend ist das von dir ausgewählte statement eben auch einzuordnen. ---- Radschläger sprich mit mir 00:56, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich denke nicht, dass ein Architekt nur dadurch zum Autor/Urheber wird, dass er für die Anname und Ausführung des Auftrags verantwortlich ist. Urheberschaft richtet sich nach den Personen, die die kreative Tätigkeit übernommen haben - und viele bedeutende Architekten werden das kaum selbst für alle Entwürfe ihres Büros getan haben. Die Personen in Kategorie:Architekt als Thema sind ja in der Regel nicht nur Einzelpersonen, sondern die führen ein Unternehmen gleichen Namens. --PM3 01:21, 26. Jan. 2012 (CET)

die diskussion hat sich inzwischen hierhin verlagert... -- Radschläger sprich mit mir 15:55, 28. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 10:57, 20. Feb. 2012 (CET)

Einordnung Kategorie:Fischerstelle in Gotlands län

Ich hab diese neue Kat. aus der Kategorie:Siedlungsform rausgenommen und stattdessen den Hauptartikel dort eingeordnet. Könnt ihr bitte mal prüfen, ob die Einordnungen so stimmen, oder ob das hier noch woanders rein gehört? --PM3 22:21, 18. Feb. 2012 (CET)

habe es in die kat gebäudeensemble in schweden einsortiert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 10:57, 20. Feb. 2012 (CET)

Bauwerke nach zeitlicher Zuordnung

Ich denke, dass die Strtuktur hier noch nicht stimmt. Kategorie:Bauwerk nach Baujahr fehlt unter der Kategorie:Bauwerk nach zeitlicher Zuordnung, letztere fehlt unter der Kategorie:Bauwerk. Das lässt sich beheben, indem man beide entsprechend umhängt bzw. einordnet; die Struktur sieht dann so aus:

• Kategorie:Bauwerk
  • Kategorie:Bauwerk nach zeitlicher Zuordnung (zusätzlich unter Kategorie:Werk nach zeitlicher Zuordnung)
    • Kategorie:Bauwerk nach Baujahr

Zudem passt folgendes nicht in die Kategorie:Zeitliche Systematik, weil es Bauwerke nicht chronologisch ordnet, und sollte demnach aus der Kategorie:Bauwerk nach zeitlicher Zuordnung raus:

• Kategorie:Bauwerkseinsturz
• Kategorie:Ehemaliges Bauwerk
• Kategorie:Temporäres Bauwerk
• Kategorie:Versetztes Bauwerk

Das sind gewöhnliche historische Themenkategorien, die via Architekturgeschichte in der Kategorie:Geschichte enthalten sind. Kategorie:Bauwerk nach Stil ist ein Grenzfall, ich denke das kann wahlweise drinbleiben oder rausfliegen, um eine Doppeleinordnung in Oberkategorie Bauwerk und Unterkategorie Bauwerk nach zeitlicher Zuordnung zu vermeiden. --PM3 06:11, 20. Feb. 2012 (CET)

entsprechend der systematik aufgeräumt. wir benötigen eine kat bauwerk nach zeitlicher zuordnung nicht. die ist vom gesamtsystem erzwungen und kann dann da auch bleiben. unser zugang ist die kategorie:bauwerk nach baujahr. ---- Radschläger sprich mit mir 11:03, 20. Feb. 2012 (CET)

Ok, das kann ich nachvollziehen; wäre auch ein gutes Modell für viele andere Fachbereiche. Ich hab noch die Bauwerke nach Baujahr in die Zeitliche Systematik gehängt, damit sie vollständig ist. Damit wäre dieser Punkt von meiner Seite aus erledigt. --PM3 15:14, 20. Feb. 2012 (CET)

umbenannt in Kategorie:Bauwerk nach Zeit, siehe [2] --PM3 19:41, 22. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 00:46, 22. Feb. 2012 (CET)

Definition der Kategorie:Bauteil (Bauwesen)

Bauteil (Bauwesen) hat zwei verschiedene Bedeutungen. Gehe ich recht in der Annahme, dass die Kat. Bauteil sich nur auf "das Bauteil" im Sinne von Element, Komponente bezieht? Die Kategoriebeschreibung ist mehrdeutig. --PM3 22:01, 21. Feb. 2012 (CET)

jupp, das andere heisst Kategorie:Gebäudeteil, die beschreibung steht in Kategorie:Bauteil (Bauwesen) --W!B: 04:03, 22. Feb. 2012 (CET)

achja, jetzt seh ichs auch, wird in der Katebeschreibung abgegrenzt. --PM3 04:50, 22. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 19:42, 22. Feb. 2012 (CET)

LA Kategorie:Kirchengebäude (Rhein-Main)

Auf die Kategorie wurde Löschantrag gestellt. --PM3 13:49, 28. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 03:50, 3. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Wikipedia:Wartungskategorie:KsPuB/Kategoriewartung

Hier ist ein Doppelpunkt zuviel (die verwenden wir nur für Namensräume), und der Einschub "Wartungskategorie" ist vollredundant: "Kategorie" steht bereits vorne und "-wartung" am Ende. Projektnamen werden üblicherweise ausgeschrieben.

Vorschlag: umbenennen in Kategorie:Wikipedia:WikiProjekt Planen und Bauen/Kategoriewartung. Ist nur wenige Zeichen länger als der derzeitige Name. --PM3 23:39, 1. Mär. 2012 (CET)

Was soll das hier? Ich dachte wir setzen die Neuanträge aus? 89.247.171.82 16:12, 2. Mär. 2012 (CET)

Wer bist du denn?

Ich habe mit IP 79.192 und Summ vereinbart, dass wir bis auf Weiteres keine Neuanträge im WP:WPK stellen, um das Projekt zu entlasten. Das hier ist nicht WPK, sondern eine fachbereichsinteren Diskussion von Planen+Bauen. Für diese Kategorien ist das WPK in der Regel nicht zuständig, siehe [3]. --PM3 17:16, 2. Mär. 2012 (CET)

IPs können wechseln ;-). Auch wenn das hier keine Tagesseite ist, ist es trotzdem ein Umbenennungsantrag. Aber gut, wenn du meinst. 88.130.210.188 17:36, 2. Mär. 2012 (CET)

Wäre nett, wenn du dir mal einen Benutzername zulegst. Ich finds auf Dauer ermüdend, mich mit ständig wechselnden Nummern zu unterhalten und werde wohl bald die Lust dazu verlieren. --PM3 18:10, 2. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: vorschlag aufgegriffen und umbenannt. -- Radschläger sprich mit mir 00:12, 4. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Bauwerk (Ostpreußen) nach Kategorie:Bauwerk in Ostpreußen

Dieser Kategoriezweig fällt aus dem Benennungschema des Baums Kategorie:Bauwerk nach räumlicher Zuordnung; die anderen Kategorien sind nach dem Schema "Bauwerk in ..." benannt. Daher schlage ich vor, die Ostpreußen-Kategorien entsprechend umzubenennen. --PM3 02:58, 2. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: war richtig angemerkt und wurde entsprechend angepasst. -- Radschläger sprich mit mir 00:04, 4. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Wohn- und Geschäftshaus

Hierzu: Was genau soll denn in diese Kategorie rein? Ich verstehe sie so, dass es nur Häuser sind die sowohl als Wohn- wie auch als Geschäftshaus genutzt wurden oder werden.

Eine Kategoriebeschreibung wäre hilfreich, damit es nicht zu solchen Missverständnissen [4] kommt. --PM3 19:32, 17. Feb. 2012 (CET)

M.E. keine sinnvolle Kategorie. Die Einträge sind überwiegend denkmalgeschützte Gebäude. Da steht dann in der Denkmalliste "Wohn- und Geschäftshaus" als Typbezeichnung. In Wikipedia können die Artikel einfach parallel in die Kategorien Wohngebäude und Geschäftshaus kategorisiert werden. es gibt ja auch sonst keine Kombinationskategorien wie Wohnhaus und Postamt, Wohnhaus und Gasthof usw. --bjs M S 10:06, 18. Feb. 2012 (CET)

es geht doch nicht um eine kombination von kategorien, sondern um einen bestehenden typus von gebäude: das "Wohn- und Geschäftshaus". im erdgeschoss oder auch nur auf der gebäudeecke der geschäftsteil, darüber wohnen. wegen des geschäftsteils oft mit mehreren eingängen, öffentlichem zugang, oft höherer deckenhöhe im erdgeschoss, im keller stau- und nutzflächen mit erweitertem zugang. oft auch andere hygienische bedürfnisse für den geschäftsteil. beides zusammen ergibt eine kategorie, die in zwei oberkategorien gehört. --Jbergner 13:21, 18. Feb. 2012 (CET)

Aber das ist ja bei Postamt, Gasthaus usw. mit darüber befindlichen Wohnungen genauso, ohne dass es dafür Extra-Kategorien gibt. (nicht signierter Beitrag von Bjs (Diskussion | Beiträge) )

wenn in dem gebäude sowohl ein postamt als auch wohnungen sind, ist es ebenfalls ein "Wohn- und Geschäftshaus". auch dann habe ich zwei eingänge mit unterschiedlichen aufgaben. postamt und "Wohn- und Geschäftshaus" schließen sich nicht aus. postamt ist lediglich die spezifizierung der aufgaben des geschäftsteils, also eine unterkategorie von geschäftshaus. --Jbergner 16:13, 18. Feb. 2012 (CET)

Also alles, was kein reines Wohnhaus ist, wäre demnach Wohn- und Geschäftshaus, egal ob Postamt, Gasthaus, Arzzpraxis, Anwaltskanzlei drin ist? Das sollte dann auch so in die Kategorieneinleitung hinein. --bjs M S 21:32, 18. Feb. 2012 (CET)

diese pauschalisierung stimmt nur, wenn die andere hälfte ein geschäftshaus ist. wenn das wohnhaus mit einem stall kombiniert ist, ist es ein wohnstallhaus. --Jbergner 21:53, 18. Feb. 2012 (CET)

Es scheint soweit Einigkeit zu herrschen, dass es sich hier in allen Fällen auch um Wohnhäuser handelt, d.h. die Häuser sollten auch in der Kategorie:Wohngebäude stehen, was sie in vielen Fällen nicht tun. Spricht irgendetwas dagegen, die Kategorie:Wohn- und Geschäftshaus zusätzlich unter die Kategorie:Wohngebäude zu hängen? Wär dann eine Paralleleinordnung in eine Unterkategorie, was aber in solchen Ausnahmefällen üblich ist.

Auf der Geschäftsseite muss zwischen Einzelhandelsgebäuden, Bürogebäuden etc. unterschieden werden, also da geht es nur per Einzeleinordnung in passende Kategorien. --PM3 06:20, 20. Feb. 2012 (CET)

Wenn es, wie von Jbergner in seinem ersten Beitrag beschrieben, um einen eigenen Gebäudetypus geht, sollten die drei Kategorien Wohngebäude, Wohn- und Geschäftshaus unf Geschäftshaus unabhängig voneinander und ein Gebäude nur in einer dieser Kategorien eingeordnet sein: ein reines Wohngebäude nur unter Wohngebäude, eines mit Geschäftsanteil unter Wohn- und Geschäftshaus. Ich hatte die Kategorieeinleitungen bereits entsprechend gestaltet.

Das, was dir vorschwebt ist das, was ich eingangs als nicht sinnvolle Kategorie bezeichnet habe und was ohne diese Mischkategorie durch Einordnung der Artikel in Wohngebäude, Geschäftshaus oder beide parallel erledigt weden könnte. --bjs M S 07:58, 20. Feb. 2012 (CET)

also, wie es oben ja schon anklang besteht hier kein problem. es gibt die folgenden typen:

• Kategorie:Wohngebäude - nur wohnen
• Kategorie:Wohn- und Geschäftshaus - z.b. EG geschäfte, darüber wohnen
• Kategorie:Wohn- und Bürogebäude - mischnutzung aus wohnen und büros
• Kategorie:Geschäftshaus - nur geschäfte
• Kategorie:Bürogebäude - nur büros

dementsprechend gibt es die bisherigen kats, bzw. die eine noch nicht. da ein wohn- und gesschäftshaus zwar wohnungen hat, aber eben kein "reines wohngebäude" ist, ist die einsortierung in eben diese kategorie nicht richtig. ergo kann einfach alles bleiben wie es ist.

ich setze mich aber gerne dran, die dankenswerterweise von bjs schon formulierten erläuterungen in die boxen zu setzen.-- Radschläger sprich mit mir 10:52, 20. Feb. 2012 (CET)

Ok, mit den neuen Kategoriebeschreibungen ist es klar, danke. --PM3 15:17, 20. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 23:42, 25. Mär. 2012 (CEST)

Kategorie:Ehemaliges Gefängnis

Warum sollte die Kategorie nicht unter den Bauwerken nach ehemaliger Funktion eingeordnet werden [5]? Sie enthält nur Artikel zu Bauwerken, die ehemals als Gefängnis dienten. --PM3 00:15, 6. Mär. 2012 (CET)

die kat bedarf wohl insgesamt einer aufräumaktion. genauso, wie es eher einer Kategorie:Ehemaliges Gefängnisgebäude bedarf. außerdem sollten weitere kategorien nicht einfach so eingeordnet werden, sondern die dort beinhaltenden artikel auch entsprechend parallel kategorisiert werden.

{{Erledigt|1=-- Radschläger sprich mit mir 00:53, 7. Mär. 2012 (CET)}}

Moment mal. Du selbst bestehst darauf, dass diese Kategorie via Kategorie:Gefängnis (Anstalt) unter den Bauwerken und sogar unter den Gebäuden eingeordnet bleibt [6]. Warum dann nicht auch unter den Bauwerken nach ehemaliger Funktion?

Kannst du das mit der parallelen Kategoriesierung mal anhand der von dir angelegten Kategorie:Ehemaliges Industriebauwerk mit dem Artikel Zigarettenfabrik Derwisch erläutern? Inwiefern wird dort etwas parallel kategorisiert, was bei der Kat. ehemaliges Gefängnis nicht der Fall ist?

Ich sehe in der Kategorie:Ehemaliges Gefängnis nur einen einzigen Artikel, der nicht von einem Gefängnisbauwerk handelt (Teufelsinsel). Das ist vernachlässigbar in Vergleich zu dem, was in vielen anderen Bauwerkskategorien wie Kategorie:Bibliothek an Fehleinordnungen drinsteckt. --PM3 01:19, 7. Mär. 2012 (CET)

wie du in deinem link erkennen kannst, habe ich auch dort bereits von einem notwendigen aufräumen gesprochen.

zum anderen: dieser bereich bedarf einer intensiven prüfung aller artikel, um zwischen "ruine", "abgegangen", "aufgegeben" etc. zu unterscheiden. diese stränge werden nur mit der räumlichen zuordnung verschnitten und ansonsten nicht. die ehemaligen nutzungen werden neu sortiert, aber unter dem alten namen. daher muss der umbau kontrolliert und sorgfältig erfolgen.

wenn der strang kontrolliert wurde, kann er auch in die entsprechend passende kat rein. jetzt ist erstmal warten angesagt. -- Radschläger sprich mit mir 01:13, 8. Mär. 2012 (CET)

{{Erledigt|1=-- Radschläger sprich mit mir 01:13, 8. Mär. 2012 (CET)}}

Kannst du bitte mal davon absehen, von mir aufgeworfene Fragen als erledigt zu markieren? Das beurteile ich am besten selbst, ob meine Frage geklärt ist. Es kann doch nicht sein, dass du selbst kleinste Korrekturen in einem wichtigen Fachbereich abblockst, nur weil du selbst gerade keine Zeit hast, dich darum zu kümmern.

"Muss aufgeräumt werden" hast du als Argument für die Einordnung der Gefängnisse als Bauwerke gebraucht; macht doch keinen Sinn, das dann bei den ehemaligen Gefängnissen auch noch inkonsistent zu handhaben und damit das Chaos noch zu vergrößern. Davon abgesehen hab ich darauf hingewiesen, dass alle bis auf einen Artikel in Kategorie:Ehemaliges Gefängnis (auch) von einem Bauwerk handeln, das ehemals Gefängnis war. Also bevor es an diesem einen Artikel scheitert, ordne ich die Teufelsinsel aus und schreibe in die Katbeschreibung, dass nur Artikel zu Bauwerken drinstehen sollen, wegen der Einordnung unter den Bauwerken. --PM3 01:29, 8. Mär. 2012 (CET)

hör endlich damit auf, überall die straßendecke aufreissen zu wollen, nur weil du glaubst die leitung darunter könnte man anpassen. konzentrier dich mal auf einen bereich und bring dort die sachen zu ende. dein ständiges hier und dort rumwuseln ist extrem nervig und hat uns nun schon den crash im wikiprojekt kategorien herbeigeführt, das lahmlegen anderer projekte sollte jetzt nicht das nächste ziel sein. -- Radschläger sprich mit mir 01:34, 8. Mär. 2012 (CET)

Dein Irrtum in Sachen Kategorieprojekt bringt uns bei den ehemaligen Gefängnissen nicht wirklich weiter. Es zwingt dich doch niemand, dich für jedes Problem hier verantwortlich zu fühlen. Einfach mal abwarten was die Zeit an dritten Meinungen zu den ehemaligen Gefängnissen bringt. --PM3 02:00, 8. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 23:04, 25. Mär. 2012 (CEST)

Einordnung Kategorie:Baudenkmal

Gibt's irgendeinen Grund, warum diese Kategorie im Gegensatz zur Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk nicht unter Kategorie:Bauwerk nach Status steht? Ein Baudenkmal ist ein Bauwerk, das den Status eines Denkmals hat. --PM3 00:50, 8. Mär. 2012 (CET)

ja, weil es baudenkmäler nur in einigen wenigen bundesländern gibt, ist dieser strang ausschliesslich im denkmalbereich im gebrauch. dazu gab es lange diskussionen, auch auf dieser seite. ---- Radschläger sprich mit mir 01:10, 8. Mär. 2012 (CET)

{{Erledigt|1=-- Radschläger sprich mit mir 01:10, 8. Mär. 2012 (CET)}}

Huch, dass es die nicht in allen Bundesländern gibt heißt doch nicht dass sie dort, wo es sie gibt, keine Bauwerke mit besonderem Status wären. Ich mache mich mal auf die Suche nach der alten Diskussion; denke dass hier ein Missverständnis vorliegt. --PM3 01:15, 8. Mär. 2012 (CET)

doch, weil wir hier kein chaos machen das am ende keiner kapiert. in hessen können wir dann nämlich keinerlei baudenkmäler erfassen, weil es die da unter der bezeichnung nicht gibt. hier liegt kein mißverständnis vor. kümmer dich mal lieber um die vielen künstler und kreativen. die warten darauf umsortiert zu werden. ---- Radschläger sprich mit mir 01:31, 8. Mär. 2012 (CET)

{{Erledigt|1=---- Radschläger sprich mit mir 01:31, 8. Mär. 2012 (CET)}}

Das Problem mit den zickigen Bundesländern ist lösbar, indem man auf Kategorie:Kulturdenkmal in Hessen (Bauwerk) etc. ausweicht. Damit wird der lokal unamtliche Begriff "Baudenkmal" vermieden, aber man kann's problemlos in die Kategorie:Baudenkmal stecken, weil es nach der Universaldefinition (s. Baudenkmal) Baudenkmale sind. Gleiches Prinzip wie bei Kategorie:Kreis in Nordrhein-Westfalen: In NRW sind das keine Landkreise, also wird für die Regionalkat die NRW-Bezeichnung verwendet, aber es passt in die Kategorie:Landkreis in Deutschland, weil es nach allgemeiner Sprachregelung doch Landkreise sind.

Im Moment läuft LA auf Kategorie:Baudenkmal in Hanau, und es regt sich durchaus Widerstand gegen die Amtsschimmel-Löschpraxis. Je nachdem was dort rauskommt, werde ich schauen ob Kategorie:Kulturdenkmal in Hanau (Bauwerk) → Kategorie:Baudenkmal als Alternative konsensfähig ist. --PM3 02:10, 8. Mär. 2012 (CET)

Zur Einordnung der Kategorie:Baudenkmal unter den Bauwerken hab ich im Archiv nur das hier gefunden, aber da ging's um was anderes. Aus den Bauwerken nach Status herausgenommen wurde die Kategorie erst vor fünf Monaten von dir [7]. Gab's dazu eine Diskussion? --PM3 02:47, 8. Mär. 2012 (CET)

es gab hierzu bereits unzählige, nicht gerade freundliche diskussionen. dieses fass sollte nicht unbedingt wieder aufgemacht werden. wenn du es aber nicht lassen kannst, dann mach es im dortigen projekt. hier existiert bereits eine lösung und daher brauchen wir das chaos der deutschen gesetzgebung nicht zu berücksichtigen. besser kann es nicht mehr werden. -- Radschläger sprich mit mir 01:37, 9. Mär. 2012 (CET)

{{Erledigt|1=hier erledigt, wenn diskbedarf besteht, erst den boden im denkmalprojekt bereiten. -- Radschläger sprich mit mir 01:37, 9. Mär. 2012 (CET)}}

Diskussionen gabe es wohl zum Inhalt der Kategorie, aber mir geht's hier nur um ihre Einordnung. Ich finde keine einzige Diskussion zu der Frage, ob diese Kategorie unter Kategorie:Bauwerk nach Status stehen soll oder nicht; von 2005 bis vor ein paar Monaten war sie hier eingeordnet. Gibt es irgendjemanden außer dir, der sich gegen diese Einordnung ausgesprochen hast? --PM3 01:53, 9. Mär. 2012 (CET)

Nach Lektüre der LD zur Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk: Ich denke das beste wäre eine Einordnung der Kategorie:Baudenkmal in Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk, und dazu eine kurze und sachliche Erläuterung in der Beschreibung der Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk, warum die Parallelstruktur nötig ist. Die Kat. Denkmalgeschütztes Bauwerk ist die thematisch umfassendere, da sie ohne "amtliche Restriktionen" aufgebaut ist, also gehört die Baudenkmalkat darunter. Die paar Nichtbauwerke, die dort enthalten sind, sind vernachlässigbar im Vergleich zu der großen Masse an denkmalgeschützten Bauwerken, die momentan in der Kategorie dazu fehlen. Dass die Baudenkmalkat. unvollständig ist kann nun wirklich kein Grund sein, die Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk noch hundertmal unvollständiger stehen zu lassen. --PM3 04:01, 9. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 23:03, 25. Mär. 2012 (CEST)

Kategorie "Platz in Bonn"

Ab wann sind eigentlich Unterkategorien sinnvoll? Ich hab mich damit noch nie beschäftigt, aber in der Kategorie "Platz in Nordrhein-Westfalen" sind inzwischen einige Plätze in Bonn dabei, eine Unterkategorie wäre also wohl sinnvoll. --Kurator71 (Diskussion) 17:31, 4. Apr. 2012 (CEST)

mach ruhig. Wenn es sich um eine systematische Kat handelt, in diesem fall klar gegeben, reichen 3-5 Artikel ohne frage aus. -- Radschläger sprich mit mir 07:51, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ich war so frei, es waren auch schon 8. Gruß, --Kurator71 (Diskussion) 11:10, 5. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kurator71 (Diskussion) 11:10, 5. Apr. 2012 (CEST)

Kategorie:Sozialer Brennpunkt

wird gerade zur Löschung diskutiert. --Zulu55 (Diskussion) 11:28, 28. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 19:01, 28. Aug. 2012 (CEST)

Kategorie:Stadtplanungstheoretiker

Hallo, ich hatte immer wieder mal Stadtforscher in diese Kategorie gesteckt, aber jetzt wollte ich dann doch mal geklärt haben, ob man nicht eine getrennte Kategorie:Stadtforscher einrichten sollte. Mit dem Begriff „Stadtplanungstheorie“ bzw. „-theoretiker“ kann ich jedenfalls wenig Konkretes verbinden – es handelt sich im Vergleich zur Architekturtheorie zumindest um einen wesentlich diffuser definierten Begriff. Wenn man die Kategorie in der aktuellen Form belässt, dann sollten da m.E. in erster Linie an Hochschulen lehrende und forschende Stadtplaner kategorisiert sein. Dass etwa Richard Florida gerade kein „Stadtplanungstheoretiker“ i.e.S. ist, aber trotzdem großen Einfluss auf Stadtentwicklung hat, bildet einen wichtigen Hintergrund für die Kontroversen um ihn und seine Thesen. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 17:20, 6. Jun. 2012 (CEST)

Es fehlt vielleicht eine Kategorie:Urbanistik, die sich nur teilweise mit der Kategorie:Stadtplanung überschneiden würde. --Summ (Diskussion) 22:15, 8. Jun. 2012 (CEST)

ich halte es für schwierig die Wissenschaft in all ihren Facetten in unserem katsystem abbilden zu wollen und fachliche Diskurse hier zu führen. Daher sehe ich diese Kat eher als Allgemeinplatz für diejenigen Personen, welche im weitesten Sinne "theoretisch/wissenschaftlich" im Fach unterwegs sind. die planungstheorie hat ja keine Jahrhundertealte Tradition sondern ist in weitesten teilen immer noch auf dem weg zu sich selbst.

Florida bietet mit seinem Thesen die Grundlage für theoretische Diskurse und eine intensive Auseinandersetzung. Daher sehe ich diese Kat explizit nicht auf hochschullehrer beschränkt, entsprechend offen ist die katerläuterung. -- Radschläger sprich mit mir 12:31, 9. Jun. 2012 (CEST)

Das ist so weit schon klar. Die Kategorie:Stadtplanung steht in der Kategorie:Ingenieurwissenschaft. Dass die Stadtplanungstheoretiker als theoretischer Gegenpol zu den Stadtplanern gemeint sind, ist innerhalb dieser Kategorie verständlich, aber das ist stets noch im Rahmen der Ingenieurwissenschaften. So wie ich die Anregung von Axolotl verstanden hatte, passen die Stadtforscher nicht unbedingt in die Ingenieurwissenschaften mit hinein, weil sie vielleicht eher der Humangeographie, der Ökonomie oder anderen Sozialwissenschaften zugehören, ob sie jetzt Hochschullehrer sind oder nicht. Ich würde in diesem Fall, wenn es also eine Ergänzung des Bestehenden braucht, nicht als erstes eine Kategorie:Stadtforscher machen, sondern eine Themen-Kategorie:Urbanistik, für "Stadtwissenschaft", die nicht oder nur zum Teil Ingenieurwissenschaft ist. --Summ (Diskussion) 09:19, 11. Jun. 2012 (CEST)

die betreffende Kat ist nicht als Ingenieur kategorisiert! Und wie oben schon erwähnt, nicht jeder Studiengang braucht eine eigene Themenkat. -- Radschläger sprich mit mir 19:07, 11. Jun. 2012 (CEST)

So, dann melde ich mich nach einem Monat auch mal wieder... Also einer Kategorie:Urbanistik stehe ich skeptisch gegenüber, wüsste nicht wie die in die aktuelle Systematik passen würde. In den Sprachversionen der Wikipedia, in denen es eine solche Kategorie gibt, ist sie gleichbedeutend mit unserer Kategorie:Stadtplanung (vgl. fr:Catégorie:Urbanisme). Ich kann auch bei den Stadtforschen damit leben wenn es keine entsprechende Kategorie gibt, solange halbwegs Einigkeit herrscht wer in die Kategorie:Stadtplanungstheoretiker hineingehört und wer nicht, bzw. wie strikt wir den Planungsaspekt in der Kategorie auslegen. Ich mein, ein für die Stadtforschung so immens einflussreicher Theoretiker wie Henri Lefebvre gehört m.E. einfach auf die eine oder andere Weise entsprechend kategorisiert. Ob man ihn jetzt als „Stadtplanungstheoretiker“, als „Stadtplanungskritiker“ oder als irgend etwas anderes einordnet, ist mir jedenfalls nicht so wichtig. P.S. Dass die Kategorie:Stadtplanung Unterkat der Kategorie:Ingenieurwissenschaft ist, die Personenkategorien aber nicht in die Kategorie:Ingenieur eingeordnet, halte ich für einen durchaus sinnvollen Kompromiss. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 11:14, 6. Jul. 2012 (CEST)

gut. In der Erläuterung ist ja bereits jetzt keine anforderung drin, dass es sich um Ingenieure handeln muss. -- Radschläger sprich mit mir 20:24, 6. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 19:03, 28. Aug. 2012 (CEST)

unterschied Kategorie:Bauwerk nach Entwerfer vs. Kategorie:Architekt als Thema?

was soll eigentlich der unterschied zwischen Kategorie:Bauwerk nach Entwerfer und Kategorie:Architekt als Thema sein? bis auf den architektenartikel selbst, der bei architekt als thema noch mit drin ist? --Jbergner (Diskussion) 22:12, 15. Jun. 2012 (CEST)

Es können ja noch weitere Artikel hinzukommen, die zwar thematisch mit dem architekten zu tun haben, aber eben kein Bauwerk sind. --bjs M S 08:50, 16. Jun. 2012 (CEST)

Das ist einleuchtend, das eine ist eine Objektkategorie und das andere eine Themenkategorie. Ich frage mich eher, ob man die Kategorien die unter Kategorie:Architektur nach Architekt stehen, nicht einsparen kann, dabei die wenigen Nichtbauwerks-Werke direkt in die Kategorien die unter Kategorie:Architekt als Thema stehen einsortiert. Die Kategorie:Architekt als Thema kann doch zusätzlich in die Themenkategorie Architektur einsortiert werden. Da passt doch alles und man hat nur eine fast leere Ebene, statt jetzt zwei. ... Aber wahrscheinlich wurde das in endlosen Diskussionen so entschieden und jede weitere Diskussion wäre Zeitverschwendung? --Diwas (Diskussion) 15:31, 16. Jun. 2012 (CEST)

exakt! Vor einem viertel/halben Jahr diskutiert. Und zwar weil Architektur nach Architekt im Katstrang Architektur enthalten ist, Architekt als thema aber eben nicht. In letzterer könnte zum Beispiel sein Lieblingsauto oder etwas ähnliches drinstehen, was mit Architektur nichts zu tun hat. Was aber eben doch Architektur aber eben kein Bauwerk ist, kommt eben in die unterkategorien von Architektur nach Architekt. -- Radschläger sprich mit mir 16:37, 16. Jun. 2012 (CEST)

Die Kategorie:Architektur nach Architekt mit den mittlerweile nach Kategorie:Architekt als Thema umgeordneten Kategorien nach Architektennamen, wie sie bis vor einem halben Jahr existierte, fand ich in diesem Fall eigentlich nicht schlecht. Wenn ein einzelnes Möbelstück dabei ist, passt das ohne weiteres mit hinein, ohne das Thema Architektur zu verlassen. Das Problem war dabei, dass Kategorien nach Personennamen sonst immer in Kategorien mit dem Namen "XY als Thema" eingeordnet werden, die aber thematisch weiter gefasst sind als die meisten hier in Frage stehenden, also auch Familienangehörige enthalten etc. --Summ (Diskussion) 20:16, 19. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 19:01, 28. Aug. 2012 (CEST)

Kategorie:Fachwerksynagoge in Deutschland

Ist die neue Kategorie:Fachwerksynagoge in Deutschland - die eine Mischung aus Funktion und Bauwerkskonstruktion(art) ist - eine gute oder schlechte Kat? --Atamari (Diskussion) 23:08, 5. Jul. 2012 (CEST)

eine schlechte. Klassischer Wildwuchs den es einzudämmen gilt. Ich spreche den ersteller mal an. -- Radschläger sprich mit mir 20:24, 6. Jul. 2012 (CEST)

Was ist aus der Ansprache geworden? --Atamari (Diskussion) 19:49, 24. Jul. 2012 (CEST)

Kat wurde gelöscht. -- Radschläger sprich mit mir 18:59, 28. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 18:59, 28. Aug. 2012 (CEST)

Powązki (Garten)

Dieser Garten ist nach meinen Informationen vollständig zerstört, wohl überbaut. Gibt es für solche Objekte eine Kategorie „historischer Garten“ (zerstörte Gärten gibt's auch anderswo)? - Könnte jemand so gut sein und die Kategorisierung vornehmen? Vielen Dank und liebe Grüße -- RTH (Diskussion) 17:47, 24. Aug. 2012 (CEST)

erledigt, habe die entsprechende Kat hinzugefügt. -- Radschläger sprich mit mir 06:02, 25. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 18:57, 28. Aug. 2012 (CEST)

Kirche nach Patrozinium

Hallo,

heute wurde Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium in Kategorie:Kirche nach Patrozinium sowie Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Patrozinium) in Kategorie:Liste (Kirche nach Patrozinium) umbenannt. Dabei wurde von Sebbot auf diese Diskussionsseite verwiesen. Leider habe ich weder hier noch im Archiv dazu etwas gefunden. Kann jemand helfen? --Bildungsbürger (Diskussion) 18:20, 29. Sep. 2012 (CEST)

wir werden jetzt die Kategorie Kirchengebäude aufteilen. Dazu werden alle Belange, welche nicht direkt mit dem Bauwerk zu tun haben auf Kirche verschoben. Die Diskussion dazu findest du einen Abschnitt höher oder im Projekt Salralbauten sowie auf der Benutzer Disk von W!B. -- Radschläger sprich mit mir 18:45, 29. Sep. 2012 (CEST)

Und was macht "ihr" mit Kategorie:Kirchengebäude nach Person und Kategorie:Kirchengebäude nach Name? -- Gödeke ☠ 18:52, 29. Sep. 2012 (CEST)

Besser sei wahrscheinlich direkt auf die zugehörige Diskussion verwiesen: Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten/Aktuelle Projekte#Trennung von "Kirchengebäude" und "Kirche" --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:01, 29. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank für den Link! Den hab ich gesucht! Ich nehme an, dass an der Trennung "Kirchengebäude" vs. "Kirche" noch weiter gearbeitet wird, oder? --Bildungsbürger (Diskussion) 20:47, 29. Sep. 2012 (CEST)

war mobil unterwegs, da verlinkt es sich immer schwieriger. Danke $traight-$hootsl$.

ja es geht noch weiter. -- Radschläger sprich mit mir 21:35, 29. Sep. 2012 (CEST)

So ein Unsinn. Rückverschiebungsantrag gestellt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:36, 30. Sep. 2012 (CEST)

wie Matthiasb eins drüber schon schrieb, hat er inzwischen ja unsere Intention nachvollzogen aber inhaltlichen Klärungsbedarf. Daher sollten wir das nicht auch noch auf der Tageszeiten diskutieren sondern an zentraler stelle. Daher habe ich hier einen neuen Abschnitt eröffnet. Dort können wir dann die offenen fragen klären. -- Radschläger sprich mit mir 20:11, 30. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $TR8.$H00Tα ^{talk} 21:14, 15. Okt. 2012 (CEST)

Objektkategorie Bauwesen (Teilgebiet)

Die Kategorie Kategorie:Bauwesen (Teilgebiet) ist eine Objektkategorie (... ist ein Teilgebiet des Bauwesens). Derzeit enthält sie allerdings viele Themenkategorien als Unterkategorien. Soweit ich es überblicken kann, sind diese alle auch anderswo eingehängt. Daher sollten diese Themenkategorien aus der Kategorie Bauwesen (Teilgebiet) rausgenommen werden. Der "namensgebende Artikel" kann dann ja in die Objektkategorie Bauwesen (Teilgebiet) rein. --Bildungsbürger (Diskussion) 12:29, 7. Okt. 2012 (CEST)

Die Kategorien sollten aber schon zusammengehalten werden, z.B. in einer Kategorie Kategorie:Bauwesen nach Teilgebiet. Auch das Klammerlemma ist so eigentlich nicht sinnvoll, besser wäre Kategorie:Teilgebiet des Bauwesen o.ä. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:48, 7. Okt. 2012 (CEST)

Mir geht es hier nicht um "Klammer oder nicht Klammer", sondern darum, dass hier Themenkategorien unter einer Objektkategorie einsortiert sind. Die derzeitigen Unterkategorien von Kategorie:Bauwesen (Teilgebiet) stehen ja alle im Baum unter Kategorie:Bauwesen und sind dadurch zusammengehalten. --Bildungsbürger (Diskussion) 13:18, 7. Okt. 2012 (CEST)

schon richtig, hab ich auch so verstanden :) In dem Zusammenhang ist mir halt auch aufgefallen, dass das Klammerlemma unnötig ist.

Also mein Vorschlag: Kategorie:Bauwesen (Teilgebiet) umbenennen in Kategorie:Teilgebiet des Bauwesen und für die Themenkats Kategorie:Bauwesen nach Teilgebiet anlegen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:35, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ich befürworte diese Trennung und die beiden neuen Namen. --Summ (Diskussion) 18:55, 8. Okt. 2012 (CEST)

Kann man nicht die derzeit 17 Unterkategorien von Kategorie:Bauwesen (Teilgebiet) nach Kategorie:Bauwesen verschieben? Die vorhandenen Unterkategorien von Kategorie:Bauwesen sind ja auch im wesentlichen Teilgebiete. --Bildungsbürger (Diskussion) 14:36, 9. Okt. 2012 (CEST)

Warum bestehende Struktur einebnen? Es macht doch Sinn, die Teilgebiete des Bauwesens gesondert zusammenzufassen und nicht in ein Boot mit Objektkategorien wie Organisation zu stecken. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:43, 9. Okt. 2012 (CEST)

gut, es gibt direkt unter Kategorie:Bauwesen ein paar Objektkategorien, aber auch Kategorien wie Kategorie:Bautechnik, Kategorie:Bauplanung oder Kategorie:Baurecht, die man evtl. auch als Teilgebiete auffassen kann.--Bildungsbürger (Diskussion) 15:47, 9. Okt. 2012 (CEST)

Bei der Umbenennung des Klammerlemmas bin ich erst mal emotionslos. Allerdings halte ich es für fraglich, ob wir Kategorie:Bauwesen nach Teilgebiet als Klammer für éine "flache Hierarchie" von Themenkategorien wirklich brauchen. Denn die Unterkategorien sind ja alle schon im Baum unter Kategorie:Bauwesen eingeordnet. --Bildungsbürger (Diskussion) 15:54, 7. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht ist der Ausdruck "Teilgebiet" zu unklar. Offenbar handelt es sich um Arten der Bauausführung, die mit spezifischen Bauwerkstypen zusammenhängen, sonst wäre die Kategorie:Bauplanung auch drin. Vielleicht wären Aufteilungen nach Bauwerkstyp, Materialität etc. genauer? – Es gibt übrigens eine Kategorie:Architektur nach Bauwerkstyp. Hier wäre vielleicht die Gelegenheit zu einer Zusammenführung oder gegenseitigen Abgrenzung. --Summ (Diskussion) 15:42, 9. Okt. 2012 (CEST)

Damit es vorwärtsgeht: Es besteht also ein Konsens darüber, dass eine Kategorie:Teilgebiet des Bauwesens als Objektkategorie die Kategorie:Bauwesen (Teilgebiet) ersetzt und die Themenkategorien aus letzterer neu in die Kategorie:Bauwesen ohne neue Zwischenkategorie gestellt werden? --Summ (Diskussion) 18:19, 12. Okt. 2012 (CEST)

Klingt gut. Bei mir besteht also Konsens :-) --Bildungsbürger (Diskussion) 21:24, 12. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Bauwesen wird mE zu unübersichtlich, wenn wir die Themenkategorien alle direkt dort reinhängen (vielleicht muss aber auch einfach die Kategorie aufgeräumt werden). Die Auftrennung der Objekt- und Themenkategorien sollte in Kategorie:Teilgebiet das Bauwesens und Kategorie:Teilgebiet des Bauwesens als Thema erfolgen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:13, 15. Okt. 2012 (CEST)

Dann wäre der erste Vorschlag Kategorie:Bauwesen nach Teilgebiet aber mE. erheblich besser. – Um den Namen geht es hier aber nicht. Es wird bezweifelt, ob sich eine klare Trennung finden lässt, was Teilgebiet des Bauwesens ist und was nicht. Warum sind Bauausführung, Bauchemie, Baumanagement, Bauphysik, Bauplanung, Baurecht etc. keine Teilgebiete des Bauwesens? --Summ (Diskussion) 21:21, 15. Okt. 2012 (CEST)

Stimmt, natürlich gehören da dann alle Themenkategorien aus Kategorie:Bauwesen rein. Es blieben dann nach kurzem Überblick noch die Objektkategorien Bauminister, Bauteil (Bauwesen), Bauwerk, Bauwerk als Thema, Beruf (Bauwesen), Organisation (Bauwesen), Software (Bauwesen) und Bauzeitschrift. Das halte ich für die sauberste Lösung. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 23:14, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ja, das wäre wohl die einzige konsequente Lösung. "Normung" ist auch eine Objektkategorie, auch "Bauschaden", die nicht hinein sollte. Die Kategorie:Tragwerk steht irgendwie quer, weil sie parallel zur Kategorie Bauteil ist. Versorgungstechnik hab ich mal der Bautechnik untergeordnet. – Mach einfach mal, einzelne Kategorien kann man immer noch herausnehmen. --Summ (Diskussion) 23:42, 15. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Bauwesen nach Teilgebiet angelegt und befüllt. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 10:14, 16. Okt. 2012 (CEST)

Finde ich übersichtlicher so. Danke. Dann mache ich mich an die Kategorie:Teilgebiet des Bauwesens, gegen die es keine Einwände gab. --Summ (Diskussion) 12:23, 16. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $TR8.$H00Tα ^{talk} 20:27, 18. Okt. 2012 (CEST)

Bildstöcke

Bei der Anlage eines Artikels über einen Bildstock ist mir aufgefallen, dass es schwer ist, eine passende Kategorisierung vorzunehmen. Manche Bildstöcke wie der Bildstock Hemmessen (Bad Neuenahr) sind als Flurkreuz kategorisiert, was aber nicht für alle (zumal die größeren, gebäudeähnlichen) Bildstöcke passend/zutreffend ist. Steht einer Kategorie:Bildstock die unklare Definition im Wege?--Leit (Diskussion) 19:43, 15. Mai 2012 (CEST)

Ist jetzt durch die Anlage der Kategorie:Bildstock teilweise gelöst worden, aber eben nur teilweise. Diese Kategorie hat nämlich die Oberkategorie Flurkreuz, was für die kapellenähnlichen Bildstöcke kaum zutrifft. Vielleicht sollte man diese ja als Kirchengebäude kategorisieren?--Leit (Diskussion) 20:19, 18. Mai 2012 (CEST)

Nö, finde ich ganz schlecht. Ein Bildstock ist kein Kreuz, das habe ich mal rausgenommen und stattdessen die Oberkategorien des Feldkreuzes direkt reingesetzt. Hemmessen ist eine Ausnahme, da dort tatsächlich eine Kreuzigungsszene dargestellt ist, das sollte dann doppelt kategorisert werden. Bildstock und Kreuz sind auch keine Sakralbauten wie Kapellen oder Kirchen, wenn Bauwerk, dann eher Bauwerk des Christentums. Ansonsten hab ich mal geschaut, was oberhalb von Flurkreuz noch reinpasst. --bjs M S 20:40, 18. Mai 2012 (CEST)

Es gibt wohl auch die Bezeichnung Kapellenbildstock – es ist ein kleines (Kirchen)Gebäude. Was auch dort immer fehlt, ist natürlich der betretbare Raum. Bis jetzt fehlt eine genauere räumliche Zuordnung der einzelnen Kategorien, denn auch die Kategorie:Bauwerk des Christentums ist selbst nicht einmal nach Staaten unterteilt. Mal sehen, ob ich selbst Hand anlege.--Leit (Diskussion) 21:06, 18. Mai 2012 (CEST)

Wenn es keinen betretbaren Raum gibt, würde ich auch nicht von Kirchengebäude sprechen. Also z.B. Heiligenhäuschen Kompstraße = Bildstock, Heiligenhäuschen St. Brigida = Kapelle. Kapellenbildstock ist dann ein Bildstock, der äußerlich wie eine kleine Kapelle aussieht, aber eben nicht begehbar ist.

Kapellen gibt es bisher aber anscheinend nur in den Diözesen Linz und Graz, die habe ich auch mal nach oben erweitert bis zur Kategorie:Kirchengebäude nach Bautyp. --bjs M S 21:54, 18. Mai 2012 (CEST)

P.S. Nee, da sollen wohl nur kirchenrechtlich als Kapelle deklarierte Bauwerke rein, der Bautyp geht allgemein unter Kirchengebäude.--bjs M S 21:58, 18. Mai 2012 (CEST)

OK, also in den Zweig "Kirchengebäude" nur solche Bauwerke mit begehbarem Raum.--Leit (Diskussion) 22:14, 18. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $TR8.$H00Tα ^{talk} 19:16, 31. Okt. 2012 (CET)

Kategorie:Hohes Bauwerk

Diese kürzlich mitten in der Nacht mal fix schnellgelöschte Kategorie halte ich für sinnvoll, auch wenn sie nicht zum System passt. Sie hat den Vorteil, die Kategorienstränge Hohes Gebäude, Liste (Bauwerk nach Höhe) und Turm zusammenzufassen. Über eine gemeinsame Oberkategorie lassen sie sich nun nicht mehr finden, obwohl sie einen klaren inhaltlichen Bezug zueinander aufweisen. --Y. Namoto (Diskussion) 09:01, 25. Sep. 2012 (CEST)

sie passte nicht ins System, in der tat. Deinen Wunsch können wir aber anders ermöglichen. Ich baue heute Abend mal Verweise in die jeweiligen Kategorien ein. Dann ist eine schnelle Navigation auch weiterhin möglich. -- Radschläger sprich mit mir 14:25, 25. Sep. 2012 (CEST)

Gut, das wäre eine Alternative, mit der ich leben kann. Wenn du schon diskussionslos schnelllöschen lassen musst, dann achte beim nächsten Mal bitte darauf, dass du solche beim Löschen verlorengegangenen Zusammenhänge anderweitig sichtbar machst. Nicht alle Kategorien, die nur nicht ins System passen (eine genaue Begründung bist du leider schuldig geblieben), sind Nonsens. Könnte nämlich sein, dass sich der Ersteller etwas dabei gedacht hat. --Y. Namoto (Diskussion) 15:06, 25. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $TR8.$H00Tα ^{talk} 19:17, 31. Okt. 2012 (CET)

Warteschlange

Wenn "ihr" schon eure Aktion durchzieht und die Warteschlange füttert, dann macht bitte nicht auch noch aus dem Kirchengebäude einer Glaubensgemeinschaft eine Kirche in einer Glaubensgemeinschaft (Beispiel: Kategorie:Kirchengebäude der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Oldenburg nach Kategorie:Kirche in der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Oldenburg). -- Gödeke ☠ 09:11, 30. Sep. 2012 (CEST)

auf den disks der LA-seiten wurde das gegenteil vorgeschlagen, nur "der"/genetiv: was auch dahingehend sauber wäre, dass das "in" jüngst nach NK "geographische lage" anzeigt, und da sich die gebiet überschneiden, liegt eine katholische kirche auch "in" einer evangelischen diözese: das ist heutzutage irrelevant, als bistümer aber noch staatliche territorien waren, gibt das kuddelmuddel: eine "Evangelische Kirche im Fürsterzbistum Salzburg" wäre sehrwohl eine historisch relevante kategorie --W!B: (Diskussion) 02:01, 4. Okt. 2012 (CEST)

vielleicht sollte hier einmal diskutiert werden, was es ist. Wenn es um kirchliche verwaltungseinheiten geht, ist "in" ja richtig. Wenn es um die Zuordnung zum Besitzer geht eben nicht. Um was geht es dort also? -- Radschläger sprich mit mir 07:49, 5. Okt. 2012 (CEST)

Für die territoriale Gliederung "in" reicht die Aufteilung nach "weltlichen" Verwaltungseinheiten (Staat, Gemeinde usw.). Wenn es um Zuordnung zu Verwaltungseinheiten einer bestimmten Konfession geht, ist Genitiv besser. "In" einem römisch-katholischen Bistum (geographisch verstanden) liegen ja auch evangelische Kirchen und umgekehrt. Besitzverhältnis ist dabei irrelevant, viele Kirchengebäude gehören gar nicht einer kirchlichen Verwaltungseinheit, sondern z.B. privaten Stiftungen, Orden usw. (Station der S-Bahn München zeigt ja auch kein Besitzverhältnis an, sondern eine Nutzung). --bjs 15:02, 13. Okt. 2012 (CEST)

ja, mir gefällt der genetiv inzwischen auch besser, meine ansatz war wohl der falsche --W!B: (Diskussion) 03:51, 22. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $TR8.$H00Tα ^{talk} 19:41, 31. Okt. 2012 (CET)

Erbaut.....

Folgendes Problem besteht und bedarf einer Lösung: Kategorien wie Kategorie:Erbaut in den 1900er Jahren umfassen den Zeitraum 1900 bis 1909. Sie sind eingeordnet in Kategorien wie Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert. Das 20. Jahrhundert geht von 1901 bis 2000. Es gibt somit offensichtlich ein Problem mit dem Jahr 1900. Ein Gebäude, das 1900 erbaut oder fertiggestellt wurde, wurde eben nicht im 20. Jahrhundert erbaut. Die zusätzliche Einordnung von Kategorie:Erbaut in den 1900er Jahren in Kategorie:Erbaut im 19. Jahrhundert löst das Problem natürlich nicht, weil dann ebenfalls zuviele Bauwerke falsch zugeordnet werden. Eine Lösung für das Problem habe ich deshalb nicht. 213.54.166.34 08:30, 20. Okt. 2012 (CEST)

ist imho auch nicht nötig, da wir bauwerke maximal auf 10 jahre genau datieren, bleibt der fehler an den jahrhundergrenzen unter 1%, und alles was unter 1% ist, interessiert und vorerst mal gar nicht, wir arbeiten an den 10-30%-fehlern --W!B: (Diskussion) 17:47, 24. Okt. 2012 (CEST)

diese Frage wurde bereits diskutiert. Mit dem 1. Januar 1900 begann das 20. Jahrhundert. Mit dem 31. Dezember 1999 endete es. Damit gibt es keinen Fehler in den Kategorien. -- Radschläger sprich mit mir 12:07, 27. Okt. 2012 (CEST)

Das 20. Jahrhundert begann, wie du dem Artikel entnehmen kannst, am 1. Januar 1901! Damit gibt es einen Fehler in den Kategorien. 213.54.24.225 09:04, 29. Okt. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 21:04, 7. Dez. 2012 (CET)

Bauwerke nach Funktion und räumlicher Zuordnung

Folgendes Szenario: Ein Stadion steht in einer ehemaligen deutschen Stadt (sagen wir Breslau, spielt aber keine Rolle). Sagen wir, es ist vor 1945, also als Breslau zu Deutschland gehörte, als Fußballstadion verwendet worden, wird jedoch seit 1945 als Hockeystadion verwendet. Dann wird es auf jeden Fall kategorisiert als "Kategorie:Hockeystadion in Breslau" (oder höher, falls die nicht existiert). Außerdem muss es unter "Kategorie:Fußballstadion" hängen, beispielsweise unter "Kategorie:Umgenutztes Fußballstadion". Eine Schnittmenge von "Kategorie:Fußballstadion" und "Bauwerk in Polen" liefert dann den Artikel, obwohl es nie ein Fußballstadion in Polen war. Wie löst man dieses Problem? Steak 19:02, 18. Nov. 2012 (CET)

Doch, es war ein Fußballstadion, das auf dem heutigen Gebiet Polens liegt. Das heißt ja nicht, zu der Zeit, als es Fußballstadion war, das Gebiet, in dem es liegt, zu Polen gehörte. M.E. passt das so. --bjs 21:49, 18. Nov. 2012 (CET)

der Artikel würde die Kategorie:Fußballstadion in Polen erhalten. Wenn es tatsächlich zu einem hockeystadion Umgenutzt worden wäre käme noch die Kategorie:Umgenutztes Bauwerk hinzu. Ein Verschnitt von Status und Funktion findet nicht statt. Der Umstand nach aktuellen grenzen zu kategorisieren ist dir doch bekannt... -- Radschläger sprich mit mir 22:13, 18. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 21:01, 7. Dez. 2012 (CET)

Bauwerk nach Architekt

Die Kategorie "Bauwerk nach Architekt" scheint mir eine sehr sinnvolle Einrichtung zu sein, Allerdings enthält sie derzeit gerade mal zehn Kategorien. Zweifellos existieren für zahlreiche bedeutende Architekten genügend Artikel über Bauwerke, um eigene Kategorien zu bilden. (Nur einige wenige Beispiele: Filippo Brunelleschi, Francesco Borromini, Heinrich von Ferstel, Donato Bramante, Walter Gropius, Karl Friedrich Schinkel, Frank Gehry, Johann Bernhard Fischer von Erlach, Gebrüder Asam, Otto Wagner, Alvar Aalto, Oscar Niemeyer, Christopher Wren, Friedrich August Stüler, etc.)

Ist es grundsätzlich erwünscht, Kategorien für die Gebäude solcher Architekten anzulegen? Wenn ja, ist es nötig, jede neue Kategorie einzeln vorzuschlagen, bevor man sie anlegen darf?

--Michael D. Schmid (Diskussion) 17:45, 11. Dez. 2012 (CET)

Spricht nichts dagegen. Solange sich eine entsprechende Kategorie füllen lässt, kann sie analog zu den bestehenden angelegt werden.

Ich halte es dabei auch für die beste Vorgehensweise, die Werke in einer Kategegorie Bauwerk von N.N. (wie in Kategorie:Bauwerk nach Architekt) einzufügen und zusätzlich eine Kategorie zum Architekten anzulegen; auch wenn diese dann neben der Bauwerkskategorie und dem Hauptartikel zum Architekten ggf. nicht groß befüllt werden kann, ist sie dennoch eine Zwischenebene um eine Verbindung zu Kategorie:Architekt als Thema herzustellen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 09:38, 12. Dez. 2012 (CET)

du bewegst dich da in einem recht frischem katzweig. Daher sind noch nicht viele Kategorien vorhanden. Du kannst aber bedenkenlos, wie von meinen Vorredner angeregt, neue Kategorien anlegen. -- Radschläger sprich mit mir 23:41, 12. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $TR8.$H00Tα ^{talk} 20:39, 17. Dez. 2012 (CET)

Ehemalig vs Abgegangen

Ich weiß nicht, ob das schon mal diskutiert wurde, aber das Nebeneinander von Kategorie:Ehemaliges Bauwerk in Deutschland und Kategorie:Abgegangenes Bauwerk in Deutschland (und natürlich alles in der Hierarchie drüber und drunter) bringts irgendwie nicht. Dem Otto-Normal-User dürfte nicht klar sein, was wo reinkommt. Ideen? --Zollernalb (Diskussion) 16:49, 3. Mai 2012 (CEST)

vom inhaltlichen ist das doch klar: eine "Ehemalige Schule" ist ein "Umgewidmetes Bauwerk" und kann heute ein "Wohnhaus" sein. eine "Abgegangene Schule" wurde möglicherweise "Zerstört in den 1940er Jahren" und heute steht da ein "Wohnhaus". klar und eindeutig abgrenzbar. --Jbergner (Diskussion) 17:13, 3. Mai 2012 (CEST)

Dir mag das klar sein, aber meinst du, z.B. hier sind jetzt überall Appartments drin ;-)? --Zollernalb (Diskussion) 17:19, 3. Mai 2012 (CEST)

die sind noch nicht alle durchgearbeitet, welche nach der erst kürzlichen erstellung der "abgegangen"kategorie in diese umgeschaufelt werden müssen und welche nicht. klar, da ist noch arbeit zu tun. aber mMn eine der wenigen sinnvollen aktionen, die hier in letzter zeit produziert wurden. --Jbergner (Diskussion) 17:57, 3. Mai 2012 (CEST)

Ich hatte das nur zufällig gefunden, wo wird denn über diese "Aktion" gesprochen? Wahrscheinlich geht es ja um tausende (zehntausende?) Artikel, die umgeschaufelt werden müssen. --Zollernalb (Diskussion) 20:03, 3. Mai 2012 (CEST)

Es war halt ursprünglich wild durcheinander alles als ehemalig kategorisiert worden, egal ob es nicht mehr bestand oder ob es eine neue Nutzung erhalten hat. Mittlerweile gibt es die Kategorie:Abgegangenes Bauwerk und die Kategorie:Bauwerk nach ehemaliger Funktion als Oberkategorien für diese beiden Arten von "ehemalig". Das wird man dann bis in die Einzelkategorien durchziehen müssen. Die Kategorie:Ehemaliger Bahnhof mit Artikeln über Bahnhöfe, die heute noch existieren, kommt dann in die Kategorie:Bauwerk nach ehemaliger Funktion während die Kategorie:Abgegangener Bahnhof mit Artikeln über Bahnhöfe, die heute nicht mehr existieren, in die Kategorie:Abgegangenes Bauwerk kommt. Die Kategorie:Ehemaliges Bauwerk wird dann obsolet, da es wohl nichts Existierendes gibt, das früher mal ein Bauerk war und jetzt nicht. Das Einzige, was da passen würde, wären Ruinen, aber für die gibt es ja die Kategorie:Bauwerk nach Status. Das müsste aber konsequent auch in die Kategorieeinleitungen geschrieben werden.

Diskutiert wurde das u.a. hier --bjs M S 20:50, 15. Mai 2012 (CEST)

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Kontinent-Kategorien

Es hat sich als sinnvoll erwiesen, die Kontinent-Kategorien nicht mehr nach Staaten zu zerstückeln. Realisiert wurde die direkte Einsortierung von Artikeln/Kategorien in die Kontinentkategorien (ohne zwischengeschaltete Staatskategorien) in den letzten Tagen und Wochen bei den Kategorien Kategorie:Ort als Thema und Kategorie:Flughafen nach Kontinent. Sofern es die Diskussion hier ergibt, sollen auch die anderen Bauwerke über thematische (nicht aber staatlich-räumliche) Kategorien in die Kontinent-Kategorien sortiert werden. Konkret heißt das z. B. für die Kategorie:Bauwerk in Europa, dass sämtliche Staatenkategorien erstatzlos entfernt werden und nur die jetzt unter "!" einsortierten Kategorien übrig bleiben. Es wären dann auch keine Verrenkungen a la Kategorie:Kirchengebäude in Russland (Europa) mehr nötig. Meinungen? Steak 21:11, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde die Kontinent-Kategorien für geografische Objekte (Flüsse, Seen, Gebirge, Orte) sinnvoll, halte sie aber für Bauwerke für verzichtbar. Staatenkategorien erstatzlos entfernen bringt insofern wenig, da dann haufenweise Bauwerke aus der Europakategorie rasufallen. Die müssten erstmal einzeln als Bauwerk in Staat xyz und Bauwerk in Europa parallel kategorisiert werden. --bjs M S 21:39, 6. Jul. 2012 (CEST)

Kannst du Beispiele nennen für Bauwerke, die dann aus den Kontinent-Kategorien rausfallen würden? Eigentlich sollten ja alle Bauwerke neben der räumlichen auch eine thematische Kategorie haben, die sich dann immer bis nach oben zum Kontinent durchziehen sollte. Steak 21:43, 6. Jul. 2012 (CEST)

dir ist schon aufgefallen, dass damit das Problem was du vermeiden möchtest nur eins weiter nach unten verschoben wird? In der Kategorie:Kraftwerk in Europa sind schließlich wieder alle Staaten drin, die dann wieder aufgeteilte kats von Russland, Frankreich oder Spanien enthalten müssten. -- Radschläger sprich mit mir 21:46, 6. Jul. 2012 (CEST)

Das ist mir schon bewusst, die Kategorie:Bauwerk nach Kontinent war ja auch nur ein Beispiel. Steak 07:59, 7. Jul. 2012 (CEST)

und wie soll es dann weitergehen? (s.u.) -- Radschläger sprich mit mir 10:49, 8. Jul. 2012 (CEST)

Na z. B. die Unterkategorie Kategorie:Festung in Europa enthält ja keine thematische, sondern nur räumliche Aufteilung. Hier würden also alle Artikel direkt einsortiert und die Staatskategorien dann entfernt. Thematisch z. B. mit Kategorie:Abgegangene Festung in Europa o. ä. kann man natürlich immer noch aufteilen. Steak 10:52, 8. Jul. 2012 (CEST)

abgegangen wird nicht verschnitten... -- Radschläger sprich mit mir 11:35, 8. Jul. 2012 (CEST)

Wusst ich nicht, war auch nur ein Beispiel. Steak 11:38, 8. Jul. 2012 (CEST)

hatte ich mit gedacht, sollte auch nur ein Hinweis sein... -- Radschläger sprich mit mir 11:56, 8. Jul. 2012 (CEST)

die Konsequenz einer direkten Zuordnung alle Bauwerke in eine kontinent-Kategorie würde für ein Bauwerk XY mit den heutigen Kategorien (Fußballstadion, Abgegangenes Bauwerk, Bauwerk der Moderne) bedeuten, dass diese alle jeweils eine zusätzliche Kategorie (Fußballstadion in Europa, Abgegangenes Bauwerk in Europa, Bauwerk der Moderne in Europa) erhalten müßte. Oder wir verzichten auf eine Zuordnung zum Kontinent zu Stil, Funktion oder Status und machen einfach nur einen Strang mit "Bauwerk in Europa/Asien etc.". -- Radschläger sprich mit mir 21:52, 6. Jul. 2012 (CEST)

In den Themenkategorien ist ja alles Mögliche mit drin, nicht nur geographische Objekte. Warum also nicht die Bauwerke mit hinein nehmen, wie etwa bei Rennerbaude? Oder dann trennen in "Europa nach Geographie", "Europa nach Architektur" etc. --Summ (Diskussion) 22:18, 6. Jul. 2012 (CEST)

Es ist eine gute Frage, wie detailliert man die Kontinent-Kategorien aufteilen will. Wollen wir den Detailgrad der Staatskategorien nachbilden? Ich würde sagen nein, da Kontinentkategorien eher der groben Lokalisierung als der Feinsortierung dienen. Steak 10:53, 8. Jul. 2012 (CEST)

und weil es eine so gute frage ist, hätte ich sie eben gerne zuerst geklärt ;-)

du hast mit flughäfen ja bereits begonnen und wolltest mit Fußballstadien weitermachen. Etwas weiter oben sind Festungsmauern auch ok. Ergo würdest du alle Funktionen/Bautypen mit einer Europakat ausstatten. Wenn man hier so vorgeht, dann gibt es eigentlich keinen Grund beim Status und bei Stil nicht so zu verfahren. Die Konsequenzen habe ich oben aufgezeigt, z.T. eine Verdoppelung der Bauwerkskategorien. Ich bin da ganz neutral, könne wir machen, muss dann aber allen bewußt sein. -- Radschläger sprich mit mir 11:35, 8. Jul. 2012 (CEST)

"Bauwerk der Moderne in Europa" verschneidet allerdings drei Dinge (Bauwerk, Stil, Raum). Vielleicht sollte man festlegen, nur maximal zwei Dinge im Kontinent-Ast zu verschneiden. Im Staatsast kann man von mir aus drei Dinge verschneiden. Die Frage ist halt, was so ein Detailgrad bringt. Steak 11:41, 8. Jul. 2012 (CEST)

hier dürfen wir nicht durcheinanderkommen. Da wir sowieso im Bauwerksast sind, verschneidet es zwei Dinge. Dies geschieht bei Staaten/Orten ja auch. Die Orte sind den Staaten untergeordnet, die Staaten bislang den Kontinenten. Nun vertrittst du die Meinung die Staaten sollten nicht in die kontinente rein.

es findet also keine zusätzliche Verschneidung statt und keine zusätzliche Zuordnung, denn im idealfall sind diese Artikel bereits über die Kontinentkategorien erreichbar, bzw. dürften bereits so erreichbar gemacht werden.

daher auch mein alternativvorschlag oben, Nutzung, Stil, Status etc. draußen zu lassen und einfach zu sagen es gibt die Verschneidung Bauwerk und Kontinent. Das hieße allerdings, wir müssten alle bisherigen Kontinent-Kategoriennlöschen lassen.... -- Radschläger sprich mit mir 11:56, 8. Jul. 2012 (CEST)

Also eine gewisse Verschneidung ist schon sinnvoll. Wie willst du sonst die Flughäfen in Europa auf eine Karte laden lassen, wenn es die Kategorie:Flughafen in Europa nicht mehr gibt? Steak 11:58, 8. Jul. 2012 (CEST)

also die gewisse Verschneidung kann dann aber jeder mit Fug und recht einfordern. Wenn ich zum Beispiel alle abgegangenen Bauwerke in Europa sehen möchte, oder alle Denkmalgeschützten oder eben alle der moderne... -- Radschläger sprich mit mir 13:38, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht, warum von einer Verdoppelung der Bauwerkskategorien die Rede ist. Der Artikel Rennerbaude ist über die Kategorie:Riesengebirge in der Kategorie:Europa und über die Kategorie:Abgegangenes Bauwerk in Tschechien in der Kategorie:Tschechien, die sich also gar nicht in der Kategorie:Europa befinden muss, damit der Artikel in beiden Systemen steht. Der Artikel Sender Kohtla steht über die Kategorie:Sendeanlage in Estland in der nationalen Kategorie und über die Kategorie:Kohtla-Nõmme in der Kategorie:Europa. Es ist ja bereits weitgehend so eingerichtet, dass die Artikel über Themenkategorien tieferer Ordnung in der Europa-Kategorie stehen und über Objektkategorien höherer Ordnung im Staaten-Kategoriesystem. --Summ (Diskussion) 13:21, 8. Jul. 2012 (CEST)

na ja, es geht hier ja um eine weitestgehende direkte Einordnung der Artikel, wie es vergleichsweise bei Seen, Bergen oder Flüssen der fall ist... -- Radschläger sprich mit mir 13:29, 9. Jul. 2012 (CEST)

Nur sind die meisten Bauwerke ein Punkt auf der Karte, es kommt also seltener vor, dass sie Grenzen überschreiten wie Flüsse oder Gebirge. Ich frage mich daher, wie man sich den Aufwand einer Doppelkategorisierung sparen kann. In den erwähnten Beispielen findet man mit Catscan die Bauwerke sowohl im Kontinent als auch im Staat, in denen sie sich befinden. eine Liste lässt sich dann leicht machen. Würde die Liste aller Bauwerke eine zusätzliche Kategorie in allen Bauwerksartikeln rechtfertigen? --Summ (Diskussion) 13:48, 9. Jul. 2012 (CEST)

Man könnte dann grundsätzlich Themenkategorien für Bauwerke in den Europa-Kategorien machen, sofern es sie braucht. Also, wenn es genügend Bauwerke in der Kategorie:Riesengebirge gibt, eine Kategorie:Architektur (Riesengebirge), aber keine Kategorie:Bauwerk im Riesengebirge. So wären die Objektkategorien dem Prinzip nach auf die Staatensystematik beschränkt. --Summ (Diskussion) 18:40, 8. Jul. 2012 (CEST)

also hierfür explizit auf themenkategorien zu wechseln macht aus meiner Sicht keinen Sinn, es geht ja darum Objekte in einem objektast zu kategorisieren. Da würde es besser passen einfach eine riesenKategorie:Bauwerk in Europa ohne weitere Unterteilungen...-- Radschläger sprich mit mir 13:38, 9. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel Rennerbaude stünde dann sowohl in der Kategorie:Bauwerk in Europa als auch in einer Kategorie:Bauwerk im Riesengebirge. Und die zweite wäre voraussichtlich eine direkte Unterkategorie der ersten. Bei so vielen Objektkategorien wäre auch die Gefahr, dass die Kategorien "nach Staat" vergessen werden, wenn sie ein getrenntes System sind. --Summ (Diskussion) 14:23, 9. Jul. 2012 (CEST)

eben nicht. Entweder hat Bauwerk in Europa gar keine Unterkategorien oder u.a. nach Stil, Funktion und Status unterteilt. -- Radschläger sprich mit mir 14:29, 9. Jul. 2012 (CEST)

Der wesentliche Unterschied zwischen der Einteilung nach Kontinent und derjenigen nach Staat besteht aber darin, dass es geographische Objekte gibt, die Staatsgrenzen überschreiten, und Staaten, die die Grenzen der Kontinente überschreiten. Nach deiner Logik dürfte man dann keine Kategorie:Bauwerk im Riesengebirge machen, weil das entweder in Polen oder Tschechien sein kann. – Und das träfe sich trotzdem wieder mit meinem Vorschlag, im Europa-System der Architektur-Kategorien nur Themenkategorien zu machen, in diesem Fall also höchstens eine Kategorie:Architektur (Riesengebirge). --Summ (Diskussion) 14:41, 9. Jul. 2012 (CEST)

nein. Du gehst mit deiner Thematik in eine ganz andere Richtung als die hier geklärt werden soll. Es geht hier nicht um themenkategorien von grenzübergreifenden Regionen. Erst recht geht es nicht, wenn wir hier eine problematik bei bauwerken lösen wollen dafür eine stufe höher zur architektur zu gehen. Vielmehr sollen Kategorien wie etwa Fußballstadion in Russland (Europa) verhindert werden und die staatenkategorien aus der europakat raus. Das Artikel irgendwo anders über Umwege auch in einer europaunterkategorie drin sein könnten ist ebenfalls möglich, dennoch gilt es nun die frage zu klären wie Bauwerke eindeutig einzelnen Kontinenten zugeordnet werden können und ob dieser Verschnitt mit Funktion, Stil, Status etc. geschehen soll. Denn selbst eine Kat zu einer einzigen Stadt wie Istanbul umfasst heute eben zwei Kontinente. -- Radschläger sprich mit mir 15:47, 9. Jul. 2012 (CEST)

Die Kategorie:Bauwerk in Europa ist eine der ganz wenigen Objektkategorien in der Kategorie:Europa. Ansonsten ist das System der Geographie-Kategorien auf eine Kombination von Themen- und Objektkategorien aufgebaut. Wenn es nun auch bei den Bauwerken eine Trennung zwischen den kontinentalen und den nationalen Kategorien geben soll, fragt es sich, ob man das nicht ebenfalls für die Architektur übernehmen sollte. Das war mein Vorschlag. --Summ (Diskussion) 17:34, 9. Jul. 2012 (CEST)

So könnte man zum Beispiel die Kategorie:Römische Architektur in den Artikeln kombinieren mit der Kategorie:Bauwerk in Deutschland, wenn es die Kategorie:Römisches Bauwerk in Deutschland nicht mehr geben soll. Die römische Architektur würde in der Europa-Kategorie stehen, somit wären Stil und Kontinent definiert. Die Kategorie:Bauwerk in Deutschland fügt die Eigenschaft des Artikelgegenstands als Bauwerk und den Standort hinzu. So hätte man weniger Redundanzen und eine klare Unterscheidung zwischen der nationalen und der Europa-Kategorie. Das wäre aus meiner Sicht schöner als die drei Kategorien Bauwerk in Europa, Römisches Bauwerk, Bauwerk in Deutschland (+ eine geographisch engere Themenkategorie, die es auch hier geben würde). --Summ (Diskussion) 17:54, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, ob sich die Teilnehmer bewußt sind, aber abgesehen von der Türkei, Kasachstan und Rußland, die jedem wohl spontan als zweigeteilt zwischen Europa und Asien einfallen, gibt es eine Reihe weiterer Staaten, deren Territorien sich auf mehr als einem Kontinent befinden. Spitzenreiter ist Frankreich auf vier Kontinenten (Europa, Afrika, Amerika, Australien und Ozeanien), auf zwei Kontinenten liegen aber auch Spanien, die Niederlande, Dänemark, die USA, Portugal oder Ägypten.

Zur Anmerkung Summs eins vor mir: Die Kategorie:Römisches Bauwerk in Deutschland braucht es nicht für die Bauwerkskategorien, sondern hat mehr oder weniger direkte Auswirkungen auf den Themenbereich "Römer in Deutschland" und steht in Wechselbeziehung mit dem Aspekt unter Kategorie:Historische Geographie und Kategorie:Archäologie. Eine befriedigende Lösung jener Zusammenhänge auch im Bereich der Kategorie:Geschichte scheiterte allerdings zu Jahresbeginn aus Gründen, die ich hier im Moment nicht aufwärmen will. Was ich sagen will, Kategorie:Römisches Bauwerk in Deutschland hat einerseits eine zeitliche Komponente, andererseits mündet das in Kategorie:Archäologischer Fundplatz -> Geographie und Geschichte sowie über Kategorie:Römische Architektur hier in diesen Fachbereich und ebenso zur Geschichte und zur Geographie.

Der weiter oben angesprochene Aspekt, ob man Kategorie:Bauwerk im Riesengebirge als Unterkategorie von Kategorie:Bauwerk in Europa haben will, das ist was die Kontinentalkategorien angeht, zwar nicht so "fehleranfällig" wie bei den Staaten als ganze. Andererseits besteht bei vielen Regionalkategorien eine nicht eindeutige Abgrenzung, ich erinnere hier an die Diskussion um Kategorie:Rheinland. Wie auch immer, in Hinsicht auf die Kontinenten sind die Großregionen weitgehend eindeutig, wenn man von gewissen Unschärfen im Bereich Ural und Kaukasus absieht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:26, 13. Jul. 2012 (CEST)

Also Kasachstan wäre mir nicht sofort eingefallen, dafür aber Indonesien und Dänemark ;-) Steak 16:38, 13. Jul. 2012 (CEST)

(etwas weiter nach links)

es macht doch keinen Sinn erst die Staaten bei den Kontinent-Kategorien rauszunehmen (die fast vollständig alle Artikel erfassen) und dann unvollständige Regions-Kategorien wieder hineinzunehmen. Dann können wir auch die Staaten-Kategorien nach Kontinenten splitten, das geht einfacher, oder wir leben weiter mit der gewissen Unschärfe.

also mal butter bei die fische. Artikel nur einmal nach Kontinent oder überall nach Kontinent einsortieren? Ehe es hier manchem Diskutanten in den Fingern juckt und mal wieder Tatsachen geschaffen werden. -- Radschläger sprich mit mir 09:06, 15. Jul. 2012 (CEST)

Es genügt m.E., wenn die Bauwerksartikel in der entsprechenden Kontinentalkategorie stehen, egal ob über eine Objekt- oder eine Themenkategorie. Das ist, so vermute ich, bei den allermeisten auch dann der Fall, wenn die Kategorien "Bauwerk in" aus der Kontinentalkategorie entfernt werden. Ein paar gezielte Proben kann man mit Catscan machen. --Summ (Diskussion) 10:20, 15. Jul. 2012 (CEST)

Also ich bin dagegen, alle thematischen Bauwerk-Kontinent-Kategorien aufzulösen und alles direkt in Kategorie:Bauwerk in Europa zu werfen. Könnte man sich darauf einigen, nur nach einer Eigenschaft zu kategorisieren? Also "Flughafen", "Straße", "Fußballstadion", "Kirchengebäude" etc., nicht aber "Kirchengebäude der Romantik", "Ehemalige Festung". Also quasi nur anhand der Frage "Was?" zu sortieren, nicht aber nach "Wie?" oder "Wann?" oder "Warum?" ? Steak 22:50, 16. Jul. 2012 (CEST)

Die richtige Lokalisierung einerseits im Kontinent und andererseits im Staat ist die eine Sache, die weitere Einteilung der Bauwerke nach Status etc. eine andere. Wenn wir die Objektkategorien "Bauwerk" grundsätzlich in nationalen Kategorien haben und die Zuordnung zu Kontinenten im Prinzip über Themenkategorien läuft, gibt es da schon eine Abgrenzung, die es erspart, in jedem Bauwerksartikel die Kategorie:Bauwerk in Europa zu ergänzen. – Natürlich kann man trotzdem kontinentale Bauwerks-Kategorien machen. Vielleicht sind Facetten-Kategorien wie "Renaissance-Architektur in Europa" dann aber eine elegantere Lösung. Für "Abgegangenes Bauwerk" kann man hingegen keine Themenkategorie machen. Hier hat es auch einen Sinn, auf der nationalen Ebene zu gliedern, weil der Status "abgegangen" ebenso aktuell ist wie Zuordnung nach Staat – während sich das Bauwerk in der Renaissance mit recht großer Wahrscheinlichkeit in einem anderen Staat befand. Das wären Anhaltspunkte. --Summ (Diskussion) 01:05, 17. Jul. 2012 (CEST)

Summ hat es geschafft die Diskussion zu zerlabern. Also nochmal: Man sollte darüber nachdenken, die einzelnen Eigenschaften eines Bauwerks in den Kategorien zu entkoppeln. Man nimmt dann zwei Kategorien Was?Wo? (Beispiel: Flughafen in Deutschland /Flughafen in Europa) und eine odere mehrere Kategorien Wie?, jedoch ohne Lokalisierung (Beispiel: Ehemaliger Flughafen/Unterirdischer Flughafen/Flughafen des Barock). Wie wäre das? Steak 14:42, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ganz ehrlich: ich verstehe deinen zweiten Teil nach "Wie?" nicht.

wir kategorisieren Bauwerke nach ihrem Standort, Stil, Status, Funktion etc. Wie ich oben schon schrieb halte ich es für zu kurz gegriffen sich auf die Funktion zu beschränken, denn selbstverständlich ist es gleich zu bewerten ob ich nun Flughäfen oder abgegangene Bauwerke in Europa zusammenfassen möchte. Ich sehe kein wirkliches Argument warum man sich nur auf die Funktion beschränken dürfte, um andere am umsetzen der anderen Äste aufzuhalten. Daher mein Vorschlag dies nur einmal, dann aber ohne alles zu machen, oder eben bei allen (Stil, Funktion, Status etc.) -- Radschläger sprich mit mir 00:34, 29. Aug. 2012 (CEST)

Die Funktion ist allerdings das wichtigste. Ob ich eine Barockkirche oder eine gotische Kirche vor mir habe ist nebensächlich - wichtig ist dagegen, ob ich ein Kloster oder einen Flughafen vor mir hab. Deshalb hätte es schon eine gewisse Rechtfertigung, wenn man nur die Funktion räumlich unterteilt. Steak 23:23, 29. Aug. 2012 (CEST)

na ja, da würde ich sagen: typische laieneinschätzung (nicht böse gemeint). Die Nutzung ist nicht das wichtigste. Sie ist am einfachsten festzustellen und wird daher am schnellsten/meisten kategorisiert. Aber selbstverständlich ist es ebenso wichtig und interessant alle barockbauwerke (eine Kat zu barockkirchen gibt es hoffentlich bald nicht mehr, die staatenunterteilung ist schon bald Geschichte), alle abgegangenen bauwerke oder alle bauwerke der 1920er jahre zusammenzufassen.

wie ich sehe, es gibt wohl kein Argument für die insellösung. Daher werden wir wohl oder übel alle Teilbereiche nach Kontinent zusammenfassen müssen. -- Radschläger sprich mit mir 23:49, 29. Aug. 2012 (CEST)

Also gut, Insellösung ist wohl tatsächlich einseitig. Würde man nur noch getrennt kategorisieren, müsste man alle thematischen Unterkategorien von Kategorie:Bauwerk nach räumlicher Zuordnung löschen, seh ich das richtig? Insbesondere auch die kompletten Äste Kategorie:Bauwerk nach Stil und räumlicher Zuordnung, Kategorie:Bauwerk nach Funktion und räumlicher Zuordnung und Kategorie:Bauwerk des Christentums nach räumlicher Zuordnung. Man hätte dann eine riesige Kategorie:Bauwerk in Europa, da Kontinente weder nach Staaten, noch nach Thema zergliedert werden sollen. Ich weiß nich.... Steak 10:27, 30. Aug. 2012 (CEST)

die "nach räumlicher Zuordnung" Kategorien müssen nicht gelöscht werden, nein. Wir haben ja weiterhin die Sortierung nach "Staat", "Region" und "Ort", welche aber insgesamt hierarchisch einander untergeordnet sind. Da ist bis auf ein paar Einzelfälle auch alles in Lot.

eine Kat "Bauwerk in Europa" würde zusätzlich angelegt und wie die Kategorie "Mann" funktionieren. Gelöscht würden die Kategorien "Flughafen in Europa" u.ä.

alternativ gäbe es dann eben Kategorien wie "Abgegangenes Bauwerk in Europa", "barockbauwerk in Europa" u.ä. Die werden auf Sicht aber auch gut voll. -- Radschläger sprich mit mir 19:29, 30. Aug. 2012 (CEST)

Was heißt "zusätzlich angelegt"? Die Kategorie:Bauwerk in Europa gibt es doch schon?! Steak 19:32, 30. Aug. 2012 (CEST)

vertippt. Sollte "neu definiert" heißen. -- Radschläger sprich mit mir 23:25, 30. Aug. 2012 (CEST)

Also mit Kategorien wie "Abgegangenes Bauwerk in Europa", "barockbauwerk in Europa" usw. könnte ich mich durchaus anfreunden. Was mir gar nicht gefallen würde wäre "kirchengebäude des Barock in Europa" und ähnliches, also zweifache Verschneidungen. Das geht in die Richtung, was ich oben mit "Wie?" meinte, d. h. Funktion, Stil, Status, usw. werden nicht miteinander verschnitten, nur noch jeweils räumlich. Oder anderes gesagt:

Alle Unterkategorien der ersten Ebene von Kategorie:Bauwerk werden - bis auf Kategorie: Bauwerk nach räumlicher Zuordnung‎ - voneinander entkoppelt, sodass sich die Äste nicht mehr berühren. Die räumliche Zuordnung wird in Staaten und Kontinenten aufgeteilt, wobei die beiden Äste streng getrennt werden. Außerdem wird räumlich auf beliebiger Ebene nur noch nach einem Aspekt sortiert, z. B. "Flughafen" oder "Abgegangen" oder "Barock" oder "Kloster", nicht mehr nach zwei.

Was hälst du von dem Vorschlag? Steak 12:53, 12. Sep. 2012 (CEST)

ja, jetzt sprechen wir die gleiche Sprache. Exakt so sehe ich es auch.

die Kirchengebäudekat wird ja gerade von mir entsprechend bereinigt (zieht sich seit ein paar Monaten) und bei den anderen Kategorien setzt sich auch langsam aber sicher der Ansatz des einmaligen Verschnitts von Status, Stil, Funktion etc. durch. -- Radschläger sprich mit mir 14:05, 12. Sep. 2012 (CEST)

Perfekt. Dann halte ich obige Formulierung mal in einem Kasten fest und hinterlasse im Kategorienprojekt eine Nachricht, um eventuelle Einsprüche zu ermöglichen. Steak 10:11, 14. Sep. 2012 (CEST)

Alle Unterkategorien der ersten Ebene von Kategorie:Bauwerk werden - bis auf Kategorie: Bauwerk nach räumlicher Zuordnung‎ - voneinander entkoppelt, sodass sich die Äste nicht mehr berühren. Die räumliche Zuordnung erfolgt nach Staaten, Kontinenten, Orten und Regionen, wobei die Äste streng getrennt werden. Außerdem wird räumlich auf beliebiger Ebene nur noch nach einem Aspekt sortiert, z. B. "Flughafen" oder "Abgegangen" oder "Barock" oder "Kloster", nicht mehr nach zwei oder mehr Aspekten.

Ich würde es anders formulieren:

• Die Kategorienstränge unterhalb von Kategorie:Bauwerk werden nicht miteinander verschnitten. Damit sind Kategorien wie Kategorie:Abgegangenes Wohngebäude oder Kategorie:Barockschloss unzulässig.
• Eine Ausnahme bildet hier die räumliche Zuordnung. Diese wird auf alle Unterkategorien der Kategorie:Bauwerk angewandt. Hierbei ist folgendes zu beachten:
  • Die Artikel zu einem Bauwerk werden möglichst lokal, d.h. in einer Ortskategorie (z.B. Kategorie:Bauwerk in Düsseldorf) eingeordnet. Diese ist wiederrum Unterkategorie einer Regions- bzw. Staatenkategorie.
  • Parallel zu diesem Strang werden alle Bauwerke zusätzlich in eine passende Kontinentkategorie eingeordnet. Diese wiederum werden nicht nach Staaten unterteilt, sondern enthalten nur die jeweiligen Kategorien aus der Kategorie:Bauwerk.

So erscheint es mit klarer. -- Radschläger sprich mit mir 11:25, 15. Sep. 2012 (CEST)

Ist auch ok. Steak 11:29, 15. Sep. 2012 (CEST)

Zwischenüberschrift

Einspruch! Seit wann gibt es in der Räumlichen Systematik eine alleinige Fachbereichszuständigkeit des Fachbereichs Planen und Bauen bezüglich Bauwerken nach Kontinent? Die Frage der Kontinent ist viel zu komplex um sie nach der jeweiligen Thematik, in diesem Falle Bauwerke, alleine zu entscheiden. Hier wird gerade eine Lex "Planen und Bauen" im Kontinentbereich konstruiert. Siehe auch den Hinweis von W!B: bezüglich "ehemalig" - SDB (Diskussion) 23:40, 18. Sep. 2012 (CEST)

dir ist bewußt, dass alle geographischen Objekte genau so (parallel zwischen Kontinent und Staaten) kategorisiert werden? -- Radschläger sprich mit mir 00:04, 19. Sep. 2012 (CEST)

Dir ist bewußt, dass ich nicht von geographischen Objekten gesprochen habe, sondern von der "Räumlichen Systematik" und von der Komplexität der Kategorie Bauwerke bzw. Verkehrsbauwerke und dass daher eine Insel nicht mit einem Flughafen oder einem Kirchengebäude zu vergleichen ist, sondern Bauwerke eben auch immer Werke sind. Kategorie:Bauwerk nach Kontinent. Und bei Flughäfen z.B. geht es eben auch um die Kategorie:Verkehr nach Kontinent usw. usf. - SDB (Diskussion) 21:44, 19. Sep. 2012 (CEST)

du sprichst uns hier ab, eine Entscheidung zur räumlichen Systematik der Bauwerke treffen zu dürfen. Ich mache dich darauf aufmerksam, dass die Geographen das für geographische Objekte auch gemacht haben. Also auch für die dortige räumliche systematik exakt diese regel haben, für kontinente zusätzlich zu kategorisieren, da staaten mit diesen nicht deckungsgleich sind. Daher meine frage: wo ist da jetzt bei dem einem alles falsch und bei dem anderen alles richtig?

Bauwerke sind Bauwerke und wie die kategorisiert werden kann sehr wohl hier entschieden werden!

die entsprechenden kategorien werden nach der jetzt gefundenen Lösung doch weiter in den tangierenden Bereichen einsortiert, wo ist das Problem? Eine Kategorie Verkehrsbauwerk nach Kontinent passt in eine Verkehr nach Kontinent Kat. Daran ändert sich doch gar nichts... Es geht nur um den Inhalt der Kat Verkehrsbauwerk.

die Disk hier wurde zweimal im Katprojekt mit einem Hinweis verlinkt.

also: wo ist das Problem? -- Radschläger sprich mit mir 22:32, 19. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem liegt darin, dass es noch immer keinen dauerhaft funktionierenden und softwareinternen Catscan gibt und deshalb fachspezifische Meinungen nicht gegen Querschnittskategorien ausgespielt werden dürfen, die im Interesse anderer Fachbereiche sind. Welche Fachbereiche außer den Geographen sind den konkret z.B. an Inseln interessiert? Hast du auch nur annähernd eine Idee, was der Aufwand "eurer" Entscheidung für die Kategorie:Kirchengebäude nach Kontinent bedeuten würde. Warum glaubst du wohl, dass sich hier sowohl zum Thema "Flughäfen" und zum Thema "ehemalig" ausgerechnet zwei langjährige Mitarbeiter des WikiProjekts Sakralbauten zu Wort melden? Auslöser sind doch gerade die Löschanträge durch Steak unter Berufung auf diese Diskussion hier! - SDB (Diskussion) 23:51, 20. Sep. 2012 (CEST)

also mal zusammengefasst:

• der Vorwurf der "Lex Planen und Bauen" geht ins leere, da der abschließende Vorschlag exakt dem entspricht, was die Geographen machen. Wobei es diese selbstverständlich auch nicht im kontextlosen Raum agieren und auch andere WikiProjekte und auch diesen Fachbereich hier tangieren. Bauwerke sind nicht weniger allgemein Interesse als geographische Objekte.
• die Diskussion läuft hier seit dem 6. Juli (!) und wurde seid eben diesem Tag auch im Wikiprojekt Kategorien verlinkt. Dann nochmals mit dem abschließenden Vorschlag am 14. September. Eine Hinterzimmerdiskussion sieht anders aus.
• ich habe eine Aversion gegen "ich bin ersteinmal dagegen Rufer", daher, wie sieht denn dein konkreter Lösungsvorschlag aus? Die Diskussion ist für mich nicht abschließend geschlossen und konstruktive Beiträge sind absolut erwünscht. Der jetzige Zustand ist nicht besonders befriedigend und ich finde wir sollten hier zu einer abschließenden Regelung kommen.
• und nebenbei: das Chaos der Kirchengebäude Kategorien spricht aus meiner Sicht auch nicht gerade für sich. Da wurde in eurem Hinterzimmer eine riesige Kategorienkrake entwickelt, die es dringendst in geordnete Bahnen zu lenken gilt. Bei Gelegenheit würde ich da gerne mit dir drüber sprechen. -- Radschläger sprich mit mir 07:44, 21. Sep. 2012 (CEST)

Du solltest dir mal anschauen, wer alles an der Ausbildung der "Krake" Kirchengebäude beteiligt war, das waren sehr unterschiedliche Nutzer aus sehr unterschiedlichen Bereichen, die das in Kompromiß und Diskussion entwickelt haben. Der Wildwuchs war auch bei den Kirchengebäuden nicht größer oder kleiner als in anderen Bereichen. Daher gibt es dort aus einer überheblichen Position, die vorgibt, zu wissen, wo es "geordnete Bahnen" braucht und ob etwas in "geordnete Bahnen" gelenkt werden muss, wenig Verhandlungsspielraum. Die Leugnung des Umstandes, das geographische Objekte per se stärker in der Geographie verankert sind, als der Werkbegriff, zu dem auch die Bauwerke gehören, die per definitionem interdisziplinärer sind, hilft uns auch nicht weiter. Geographische Objekte sind vor allem von geographischem Interesse. Als Theologe habe ich keinerlei Interesse an Inseln als geographische Punkte, es sei denn es gäbe heilige Inseln. Die Geographie hat heilige Orte bewusst ausgegliedert. Es gibt nicht einmal eine Kategorie:Heiliger Berg, obwohl es Heilige Berge zuhauf gibt. Es gibt aber eben Kategorie:Kirchengebäude. Es gibt keine Kategorie:Insel nach Funktion, aber es gibt Kategorie:Bauwerk nach Funktion. Du musst endlich davon Abschied nehmen, dass das Projekt Planen und Bauen eine Fachbereichshoheit über die Kategorie:Bauwerk hat. Wann in Wikipedia ein Einspruch erfolgt, ist völlig egal, und wenn der Einspruch begründet ist, hat man sich mit den angegebenen Gründen auseinanderzusetzen. Die Option "vorerst" oder "überhaupt" "kein Handlungsbedarf" ist und war immer schon legitime Begründung. Es gibt für eure Verschlimmbesserung keinerlei Notwendigkeit. Auch wenn für dich die Situation in der Kategorie:Kirchengebäude unbefriedigend sein mag, hast du das im zuständigen WikiProjekt Sakralbauten anzusprechen. Bislang finde ich deinen Namen dort zumindest in letzter Zeit nicht, obwohl zumindest W!B: dort aktiv ist und ich die Seite zumindest immer noch beobachte und lediglich durch längere, dir durchaus auch bekannte und bewusste Abwesenheit, nicht selber schreibe, außer bei Themen, wo ich glaube, dass gerade wieder mal etwas im Kategorienbereich durchgeboxt werden soll, ohne die historisch komplizierte Genese zu berücksichtigen. Der Irrglaube, man könne im Kategoriensystem "Gordische Knoten" durch zerschlagen lösen, ist leider immer noch weit verbreitet, ist aber eben ein Irrglaube. Jedenfalls macht es keinen Sinn eine Lösung als "beschlossen" darzustellen, die in Teilbereichen der Kategorie:Bauwerk große Verwerfungen und auch Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen nach sich zieht. Darauf weise ich hin. Nicht mehr und nicht weniger. - SDB (Diskussion) 01:02, 22. Sep. 2012 (CEST)

also wir beide waren bei unseren letzten Kontakten doch eigentlich von dieser Stimmung die hier wieder durchklingt weggekommen. Daher wundert es mich ein wenig wie du antwortest...

das du meinen Kommentar zum Wildwuchs jetzt offenbar persönlich nimmst und zum zentralen Inhalt deiner Antwort machst, geht jetzt etwas fehl. Denn dazu würde ich, wie oben geschrieben, gerne gesondert mit dir sprechen.

hier geht es um eine inhaltliche frage, zu der ich jetzt endlich auch eine inhaltliche Stellungnahme von dir erwarte! Wenn es nur darum geht eine "Lex Kirchengebäude" zu erreichen ist das hier wenig hilfreich, genauso wenig wie die ziemlich gewagte Behauptung ein für Bauwerke zuständiges Projekt hätte keine deutungshoheit über Bauwerke... Dies ist eine offene Diskussion, an der jeder teilnehmen kann, seit dem 6. Juli!

es geht hier weder um gordische Knoten noch ABMs, sondern um eine inhaltlich offene Diskussion, also welche Argumente hast du? Wenn hier nur Anfeindungen stehen, ist das genauso viel Wert, wie heiße Luft und bringt uns nicht weiter. -- Radschläger sprich mit mir 03:08, 22. Sep. 2012 (CEST)

Wenn gordische Knoten und ABMs für dich kein Argument ist, ist das eben das Problem. Wir sind damit eben wieder genau dort, wo wir vor einigen Monaten waren. Hier wird von einem Projekt aus etwas unter dem Gesichtspunkt des "Aufräumens" oder "Systematisierens" etwas vorangetrieben, was viel Zeit braucht (was ist denn in Wikipedia schon ein Zeitraum vom 6. Juli bis 22. September?). Steak stellt eben aktuell JETZT unter Berufung auf diese Entscheidung hier AKTUELL Löschanträge, die die Aufmerksamkeit auf diese Diskussion hier lenken. Ich mache hier lediglich darauf aufmerksam, dass diese Diskussion nicht hier in einem Teilprojekt, sondern im Kategorienprojekt selbst zu führen gewesen wäre, weil eine Alleinzuständigkeit für die Kategorie:Bauwerk angesichts der Auswirkungen auf die übergeordnete Kategorie:Werk und die aufgrund der Kategorie:Bauwerk nach Funktion mitbetroffenen Projekte wie das WikiProjekt Sakralbauten nicht gegeben ist. Wenn du meinen Hinweis auf die Komplexität der Kategorie:Bauwerk nach Funktion im Unterschied zur nicht existenten Kategorie:Geographisches Objekt nach Funktion nicht als Argument sehen kannst, ebensowenig wie dass ein Bauwerk nicht nur ein geographisches Objekt ist und deshalb die dortigen Regelungen hier nicht greifen, dann bringt uns das auch nicht weiter. Es braucht gar keine Lex Kirchengebäude, die gibt es nämlich schon, und ein Gegenargument wie, in der Kategorie:Kirchengebäude müsse auch endlich aufgeräumt werden, macht mich immer noch allergisch, da hat sich von meiner Seite nichts geändert und damit wirst du weiterhin leben müssen. Es gibt im Bereich der Bauwerke genauso gute Gründe, zum Beispiel in der Kategorie:Werk nach Kontinent in die Richtung Kategorie:Museum nach Kontinent zu gehen, als sich an den geographischen Objekten zu orientieren. - SDB (Diskussion) 10:42, 22. Sep. 2012 (CEST)

danke, aber es bringt hier nichts, dauernd deine "lasst mir meine Kirchenkategorien in Ruhe" leier zu hören. Ich möchte endlich eine inhaltliche Stellungnahme hören. Große Stoppzeichen und "das muss diskutiert werden" ist kein Inhalt. Es ist mit egal welche LAs laufen, ich möchte endlich konkrete Vorschläge und Meinungen hören. Wenn die niemand bringt, dann können wir ja auch nicht diskutieren. Zudem ist das hier keine geschlossene Veranstaltung. Die Disk ist verlinkt (!), ganze zweimal. Es ist nur wie immer, nachdenken wollen eben immer nur wenige. Also mach mit:

Wie sollen wir Bauwerke nach Kontinent deiner Meinung nach kategorisieren? Kontinentkategorien nach Staaten unterteilen? Direkt nur jeweils einmal in eine Kontinentkategorie? Oder eben verschnitten mit den Bauwerk Unterkategorien? -- Radschläger sprich mit mir 11:26, 22. Sep. 2012 (CEST)

Wenn du anstatt hier selber nur rumzueiern, endlich mal die Kategorien anschauen würdest, die ich verlinke, ist doch wohl klar, was für eine Position ich vertrete. Es gibt ja nur die zwei Alternativen à la geographische Objekte und à la Kategorie:Museum nach Kontinent bzw. Kategorie:Kirchengebäude nach Kontinent (es sind also keineswegs nur die Kirchengebäudler, hör also mit deinen Stigmatisierungen auf), wo genau das der Fall ist, wie in vielen anderen Bereichen auch, dass nämlich die nach-Staat-Kategorien nebeneinander in Kategorie:XYZ nach Staat stehen und in der Kategorie:XYZ nach Kontinent eben auch in der Kategorie:XYZ in Europa. Geh doch einfach mal die Kategorie:Thema nach Kontinent durch, am besten unter dem Gesichts Kategorie:XYZ in Deutschland - SDB (Diskussion) 13:06, 22. Sep. 2012 (CEST)

Kategorie:Ort in Deutschland steht in Kategorie:Ort nach Staat und Kategorie:Ort in Europa	dazu: Kategorie:Kurort in Deutschland‎, Kategorie:Seebad (Deutschland)‎, Kategorie:Deutsche Universitätsstadt‎
Kategorie:Sakralbau in Deutschland (ebenso alle Unterkategorien) steht in Kategorie:Sakralbau nach Staat und Kategorie:Sakralbau in Europa	siehe dazu Kategorie:Moschee in Deutschland, Kategorie:Friedhof in Deutschland usw.
Kategorie:Hochschule in Deutschland steht in Kategorie:Hochschule nach Staat und Kategorie:Hochschule in Europa	dazu: Kategorie:Universität in Deutschland, Kategorie:Musikhochschule in Deutschland usw.
Kategorie:Bahnstrecke in Deutschland steht in Kategorie:Bahnstrecke in Europa	dazu: Kategorie:Schnellfahrstrecke in Deutschland
Kategorie:Sportstätte in Deutschland steht in Kategorie:Sportstätte nach Staat und Kategorie:Sportstätte in Europa	dazu Kategorie:Fußballstadion in Deutschland
Kategorie:Museum in Deutschland steht in Kategorie:Museum nach Staat und Kategorie:Museum in Europa	dazu Kategorie:Verkehrsmuseum in Deutschland usw.
Kategorie:Straße in Deutschland steht in Kategorie:Straße nach Staat und Kategorie:Straße in Europa	dazu Kategorie:Außerortsstraße in Deutschland‎, Kategorie:Europastraße in Deutschland‎, Kategorie:Innerortsstraße in Deutschland‎
Kategorie:Einzelbaum in Deutschland steht in Kategorie:Einzelbaum nach Staat und Kategorie:Einzelbaum in Europa
Kategorie:Biosphärenreservat in Deutschland steht in Kategorie:Biosphärenreservat in Europa
Kategorie:Platz in Deutschland steht in Kategorie:Platz nach Staat und Kategorie:Platz in Europa
Kategorie:Religion (Deutschland) steht in Kategorie:Religion nach Staat und Kategorie:Religion (Europa)	siehe Kategorie:Islam in Deutschland, Kategorie:Christentum in Deutschland, Kategorie:Sakralbau in Deutschland
Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Deutschland steht in Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Europa	siehe Kategorie:Grabbau in Deutschland

usw. usf. man könnte also genausogut in die andere Richtung vereinheitlichen. Für mich ist und bleibt das ganze einem Schnellschuß in Richtung Vereinheitlichungswahn, den ich so eben nicht mittragen kann. - SDB (Diskussion) 13:06, 22. Sep. 2012 (CEST)

ich habe es oben schon geschrieben, mache es hier aber gerne nochmal: lass bitte diese pampige Art raus. Ich mache hier niemandem Vorwürfe oder betreibe Stigmatisierung. Ich habe lediglich die Gelegenheit genutzt, dich kurz auf einen Umstand anzusprechen, über den ich mich andernorts austauschen wollte. Da war kein vorwurf von mir gegen dich oder andere drin. Dazu aber woanders.

wenn es Diskussionsbedarf gibt, können wir das hier besprechen, wie gesagt, ich habe keine LAs gestellt und sehe auch keinen Zeitdruck morgen fertig sein zu müssen. Ich bin hier auch nicht mit einer vorgefertigten Meinung rein, lies dir die bisherige Disk doch mal durch, ich wollte nur lösungsorientierte Diskussionen.

wie unser katbaum aussieht weiß ich, ich habe den ganz gut im Blick. Ich habe oben auch geschrieben, dass da Arbeit auf uns zukommen kann. Eine fertige Lösung muss auch nicht von heute auf morgen umgesetzt werden, es kommt nur darauf an, es eben nicht jeden Tag aufs neue in der KatLD diskutieren zu müssen.

zum Ort: hier ist der zentrale Ort für die Bauwerkskategorien, denn diese sind nuneinmal der hauptgesichtspunkt dieses Projektes. Wer alte Diskussionen zu Bauwerken sucht, wird hier am schnellsten fündig. Das schließt aber nicht aus, dass jeder an der diskussion teilnehmen kann, deswegen gab es ja zu Beginn und vor einigen Tagen Hinweise darauf im katprojekt.

es geht hier auch gar nicht um vereinheitlichungswahn. So wie bei dir verlinkt ist es in 99% aller katzweige außerhalb der Geographie. Es geht darum das Katsystem genauer und damit besser zu machen. So habe ich Steak und Matthiasb in den schon stattgefundenen LDs und hier verstanden, ich persönlich finde das nachvollziehbar und würde mich nicht gegen eine Umstellung sperren. Der Vorschlag liegt nun auf dem Tisch und selbstverständlich kann man anderer Meinung sein. Dann aber bitte hier dazu diskutieren. Wenn wir hier wieder versuchen nebenkriegsschauplätze zu inszenieren oder Fehden zu konstruieren läuft es doch wieder nur in einzelnen anträgen über die tägliche LD und das Chaos ist perfekt, wenn die ersten admins gegensätzliche Entscheidungen treffen und einige vielkategorisierer loslegen. Ist eben solches Chaos nicht der Grund für die verbreitete mißstimmung und den Rückzug mancher Benutzer?

also bitte weg von Vorurteilen, claimdenken und hier (gerne mit noch mehr verweisen von anderen Seiten) ergebnissoffen diskutieren. -- Radschläger sprich mit mir 14:01, 22. Sep. 2012 (CEST)

Nochmals, nicht ich, sondern Steak stellt unter Berufung auf diese Diskussionsergebnisse Löschanträge von unten nach oben. Ich kann bisher nirgends entdecken, dass du ihn zur Mäßigung mahnst, oder sonst irgendwie bremst. Wenn du dich von meinem allgemeinen, nicht dich persönlich treffenden Einspruch gegen eure Kästchenlösung persönlich angegriffen fühlst, kann ich nichts für. Es gibt doch immer nur drei Möglichkeiten: Entweder wir streben den großen Wurf an, dann müssen wir viel Überzeugunsarbeit in vielen Fachbereichen leisten, denn es bringt nichts, nur die Kategorie:Bauwerk von oben nach unten durchzustylen. Dazu haben wir aber im Moment im Kategorienbereich nach wie vor nicht die Manpower. Oder wir machen das wie bisher zu einer Fall-zu-Fall-Entscheidung via LD. Oder aber wir belassen es bei der Pluralität und grenzen die einzelnen Bereiche von einander ab, dann würde aber zumindest Kategorie:Sakralbau und Kategorie:Verkehrsbauwerk in der anderen Machart bestehen bleiben müssen. Du magst das Lex Kirchengebäude oder sonst was nennen. Eine von diesem Projekt hier - auf welcher Legitimation, das hier ist ja kein Meinungsbild - entschiedene Lösung, ob jetzt oder in einem Jahr bringt uns jedenfalls nicht weiter, den du weißt doch selbst am besten, dass sonst die Einsprüche nicht jetzt, sondern erst in der Phase der Umsetzung durch Löschanträge (um die wir ja gar nicht rumkommen würden), sprich wenn die Kategorienersteller in den einzelnen Fachbereichen darauf aufmerksam werden. Wenn dann Gegenwehr kommt, ist das Chaos erst recht perfekt, oder es muss wieder zu einem Paukenschlag kommen, wie durch Matthiasb´s konsequentes Vorgehen bei der letzten Bauwerkseskapade. Dass du hier nicht persönlich der Überstülper bist, ist mir schon klar. Matthiasb verfolgt aber im Übrigen eine ganz andere Strategie als Steak. Zum Ort: Und nein, auch das hatten wir schon oft genug, für fachbereichsübergreifende Fragen ist der Ort das Katprojekt selbst und nicht hier und wenn schon Info, dann auch eine Info an die betroffenen Fachbereiche und Unterprojekte. So viel Zeit muss sein, wenn ihr schon ein Interesse daran habt, dass möglichst viele dies mitbekommen. Dass die gegensätzlichen Entscheidungen von Admins und einige Vielkategorisierer Chaos anrichten und dies der Grund für die verbreitete Mißstimmung und den Rückzug mancher Benutzer ist, bestreite ich nicht, aber eben nicht mehr oder nicht weniger, als das Ansinnen erneut die "räumliche Zuordnung" mit "Geographie" zu verwechseln und unter Berufung auf eine langjährig geübte Praxis innerhalb der "Geographie", das auf andere Bereiche übertragen zu wollen. Du kannst gerne fragen oder in den Archiven wühlen, wie lange es gedauert hat und wie mühsam es war, bis Matthiasb und der Fachbereich Geographie, ihre Vereinheitlichung hinbekommen haben (und zu 100% besteht sie bis heute nicht). Die Kategorien "XYZ nach Kontinent" sowie die Kategorien "XYZ nach Staat", "XYZ nach Ort" und "XYZ nach Region" sind jedenfalls nachwievor Kategorien der räumlichen Zuordnung und Bauwerke sind eben auch keine geographischen Objekte. Das was ich hier anspreche sind keine Nebenkriegsschauplätze, sondern ist genau der Versuch, das eure Entscheidung (so wie Steak das interpretiert) zu entschleunigen. Es wurden von Steak ja gerade Löschanträge unter Berufung auf den obigen Kasten gestellt. Es muss doch in deinem Interesse sein, dass der Einspruch von Seiten der Kategorie:Sakralbau jetzt kommt und nicht erst dann, wenn ihr schon x-Kategorien angepasst habt und euch dann an die Sakralbaukategorien wagt und der Widerspruch dann kommt. Ich bin jedenfalls für genau die umgekehrte Lösung, sprich, dass wenn eine Vereinheitlichung im Bereich der Bauwerke, dann nicht durch eine Anpassung an die geographischen Objekte, sondern durch eine Anpassung an die Lösung bei den Museen, Verkehrsbauwerken und Sakralbauten etc. Solltet ihr für diese Kategorien eine Vereinheitlichung anstreben, bräuchte es in jedem Fall ein Meinungsbild. - SDB (Diskussion) 16:51, 22. Sep. 2012 (CEST)

Also mal langsam: Erstens: Ich habe lediglich zwei oder drei LAs gestellt, um Leute auf die Diskussion hier aufmerksam zu machen. Wie die LAs konkret ausgehen und ob sie überhaupt entschieden werden ist mir dabei zunächst mal egal. Zweitens: Es geht hier überhaupt nicht darum, etwas zu "vereinheitlichen". Ginge es darum, müsste mal alle Staatskategorien unter die Kontinentkategorien packen, denn so ist es in 90% der Fälle derzeit der Fall. Nein, es geht hier darum, die Staatskategorien aus den Kontinentkategorien rauszunehmen, so wie ich das bei Kategorie:Flughafen nach Kontinent bereits durchgeführt habe und für eine saubere Sache halte. Und da spricht auch nichts dagegen, wenn ich mir die bisherige Diskussion anschaue, auch nicht bei den Kirchengebäuden, für die sowieso die Sortierung nach Kontinent ziemlich sinnlos ist, aber ok. Drittens: Was das zweite Diskussionsthema hier angeht, nämlich die Entkopplung der Bauwerkskategorien nach Stil/Status usw., das scheint ja ziemlich umstritten zu sein. Und genau deshalb habe ich die LAs gestellt, um nämlich hier mehr Meinungen zu haben. Steak 19:09, 22. Sep. 2012 (CEST)

Und genau das ist der Streitpunkt, was du für eine saubere Sache hältst oder ob du die Sortierung von Kirchengebäuden für sinnlos hältst, ist ziemlich egal, ebenso wie du die bisherige Diskussion interpretierst. Faktum ist, dass das hier überhaupt nicht entschieden werden kann, sondern entweder in der fachgebietsübergreifenden Diskussion des WikiProjekts Kategorien oder noch besser via Meinungsbild. Hinterhof-Schnellschüsse sind aber nachwievor unerwünscht, ebenso wie Testballon-LAs oder Vorab-Umsetzungen (die Kategorie:Flughafen nach Kontinent war in ihrer Besetzung legitime Unterkategorie von Kategorie:Verkehrsbauwerk nach Kontinent. Wie sinnvoll es ist, eine einzelne Unterkategorie aus der sonst nahezu durchgängigen Systematik herauszubrechen, beantwortet sich von selbst.), um irgendwelche Aufmerksamkeiten zu erregen. Genau deshalb ist mir dein Vorgehen auch so unsympathisch. Du versuchst in einer Community, die ehrenamtlich unterwegs ist, Druck zu machen, um etwas durchzudrücken. Irgendwie erinnert mich das alles schon wieder an PM3 - SDB (Diskussion) 01:38, 23. Sep. 2012 (CEST)

Das stimmt nicht. Ich versuche in einer Community, die zu 95 % nichts von Kategorien versteht, die wenigen 5 % auf die aktuelle Diskussion aufmerksam zu machen. Wenn du einen besseren Vorschlag hast, als LAs zu stellen, dann bitte. Aber ein Meinungsbild zu machen, wo 95 % keine Ahnung haben, das unterstütze ich nicht. Im Übrigen erscheint es mir völlig sinnlos, unterhalb von Kontinenten nochmal nach Staaten zu sortieren. Gibt es dafür einen guten Grund? Steak 14:32, 23. Sep. 2012 (CEST)

ehemaliges?

angesichts des LA auf Kat:Ehemaliger Flughafen: die ganze "ehemalig"-sache ist zu komplex, um sie nicht spezifisch auf einzelne bauwerksgruppen anzuwenden: hierbei handelt es sich aber nicht um einen puren dumpfen verschnitt, sondern darum, dass die "ehemaligkeit" einer brücke ganz etwas anderes ist die einer kirche oder eines bergwerk, erstere dürfte dann komplett weg sein, zweitere kann ganz was anderes sein, und dritter ist nur stillgelegt, oder abgegangen, wenn man es nicht mehr findet, sonst einfach eine (menschgemachte) höhle
daher würd ich sagen, die ganze "ehemalig"-sache aus dem verschnittverbot ganz rausnehmen: hat mit der problematik nichts zu tun (siehe #:Ehemaliges, Abgegangenes und Stillgelegtes Bauwerk/außer Funktion unten)
viel problematischer ist sicher, die irgendwo weiter oben wieder zusammenzufassen, weil, wie gesagt, dann völlig verschiedenen "ehemaligkeiten" wieder zusammengestopft werden, die nichts miteinander zu tun haben: eher liegt da der wurm in Kategorie:Bauwerk nach Status --W!B: (Diskussion) 23:24, 17. Sep. 2012 (CEST)

der ganze Ast ehemaliges XY gehört gelöscht. Das wurde doch schon zigmal diskutiert und auch entsprechend unterstützt. Es hakt doch nur an der Umsetzung, weil hier eben kein Bot helfen kann. Es macht überhaupt keinen Sinn die Nutzung beim Status mit zu berücksichtigen. Da entsteht nur ein heilloses durcheinander...

die obige Regelung soll ja in erster Linie die kontinentfrage klären, die nichtvermischung haben wir eigentlich ja schon lange als erwünscht bezeichnet-- Radschläger sprich mit mir 00:29, 18. Sep. 2012 (CEST)

naja, es gibt einfach über "planen und bauen" hinausgehende aspekte bei jedem gebäude, die nicht in diesen fachbereich fallen, sondern wirtschaft, geschichte, kultur und ähnliches (vergl. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/September/18 #Kategorie:Burg (Grafschaft Mark) vs. Ansitz als vorschlag): und sie im bereich wirtschaft und geschichte nicht als ehemalig zu klassieren, geht nicht, denn dort ist das ein zentraler sachverhalt: ob sich überall eine namentliche trennung wie bei burgen erreichen lässt, ist fraglich: für bergwerke oder stahlwerke, krankenhäuser oder kirchen wird man kaum einen zweiten ast aufmachen, erstere drei sind ja in erster linie betriebsstätten, und nur sekundär bauwerke, letzteres fällt zentral unter religion und kultur/kunst, und berührt baufachliches ebenfalls nur sekundär

man darf den obigen guten strengen ansatz nicht dadurch diskreditieren, dass man die „kompetenzen“ überschreitet und anderen fachgebieten zu verbieten versucht, nach deren fachkunde zu sortieren: das konzept sollte sich auf bauliches beschränken, jeder bauliche begriff, der darüber hinaus geht, muss getrennt betrachtet werden --W!B: (Diskussion) 12:21, 18. Sep. 2012 (CEST)

@Radschläger: Komisch, nur weil er den "obigen guten strengen ansatz" betont, ist die Konstatierung durch W!B: dass ihr in Bezug auf bauliche Begriffe, die über rein Bauliches hinausgehen, nicht einbezogen werden sollen, weil damit Kompetenzen überschritten werden, für dich keine Diskussion wert? W!B: weist hier unten auf genau die gleiche Problematik hin, wie ich oben. Im Bereich Verkehr und im Bereich Religion, im Bereich Archäologie und im Bereich der Kraftwerke usw. wird aus guten fachlichen Gründen derzeit so kategorisiert. Willst du das alles in eurem Sinne vereinheitlichen? Und so bliebe es doch wieder nur Flickschusterei mit dem unguten Nebeneffekt, dass man zumindest einheitliche Teilbereiche ebenfalls zerfleddert. SDB (Diskussion) 13:13, 22. Sep. 2012 (CEST)

ich hab das in Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten/Aktuelle Projekte #Trennung von "Kirchengebäude" und "Kirche" nochmal angeworfen, da waren wir seinerzeit ja so gut wie fertig, nun gibts auch von bauseite einen straffen entwurf: legen wir die zwei zusammen, treten wir uns nicht auf die füße, sondern kriegen ein sich gegenseitig stützendes und ergänzendendes, vielfach strafferes system, das noch dazu die bekannten fachlichen falschzuordnungen saniert: längerfristig kann man denn nämlich gewisse äste gar nicht mehr miteinander verschneiden, weil sie auf eine unterschiedliche grundmenge angewandt werden: nicht jede kirche ist ein gebäude, und nicht jedes kirchengebäude eine kirche (nämlich die ehemaligen) --W!B: (Diskussion) 21:20, 22. Sep. 2012 (CEST)

Welche Kirchen sind denn derzeit in Kategorie:Kirchengebäude enthalten, die keine Gebäude sind, und warum sollte ein Ehemaliges KIrchengebäude keine Kirche mehr im Sinne dieser Enzyklopädie sein. Eine Kirche, sprich ein Kirchengebäude, das vom 12. bis 18. Jahrhundert Kirchengebäude war, enthält im Artikel eben auch alle jene Auskünfte für diesen Zeitraum, völlig unabhängig davon, ob dieses Kirchengebäude heute eine Ruine, ein profaniertes Gebäude etc. ist. Wenn dann müssten wir ja mit dem Begriff der Kirchengemeinde bzw. der Pfarrei arbeiten, und deren Relevanz wurde schon oft genug abschlägig beurteilt und auf die Bauwerksartikel geschoben. - SDB (Diskussion) 01:21, 24. Sep. 2012 (CEST)

ich denke es bringt jetzt nichts die Diskussion an zwei Orten parallel zu führen... -- Radschläger sprich mit mir 08:12, 24. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 85.212.8.97 23:39, 16. Sep. 2014 (CEST)

Katsystem Planen und Bauen (Bauwerke)

wie oben von W!B schon festgestellt wurde und es nach näherem betrachten auch mir gedämmert hat, hat unsere systematik einige kleiner ungereimtheiten. zum zweitem besteht jetzt noch die möglichkeit, vor einem weiterem anwachsen unseres artikelbestandes, diese genauer anzuschauen und bei bedarf noch einmal neu zu ordnen, um dann jeder schwemme von artikeln gewappnet zu sein.

ich habe die entsprechenden laufenden LAs beendet, um uns die möglichkeit zu geben hier in ruhe und vor allem zielführend eine gesamtsystematik entwickeln zu können. daher im folgenden die zwei identifizierten baustellen mit einigen grundlageninformationen. -- Radschläger sprich mit mir 15:24, 8. Jan. 2012 (CET)

Katsystem PuB // Zuordnung der Bauwerke allgemein

• Kategorie:Bauwerk mit den bisherigen unterkategorien
  • Kategorie:Bauwerk nach Baujahr → nach dem sturm in 2011, vlt. erst einmal kein diskussionsbedarf
  • Kategorie:Bauwerk nach Besitzer → keine probleme ersichtlich, aber katbeschreibungen könnten ergänzt werden
  • Kategorie:Bauwerk nach Funktion → klarer Diskussionsbedarf!
  • Kategorie:Bauwerk nach Material → hier besteht diskbedarf (stichwort: Kategorie:Steinbrücke in Deutschland), aber vlt. erst in einer zweiten stufe
  • Kategorie:Bauwerk nach Person → keine probleme ersichtlich, aber katbeschreibungen könnten ergänzt werden
  • Kategorie:Bauwerk nach räumlicher Zuordnung → klarer Diskussionsbedarf!
  • Kategorie:Bauwerk nach Religion → keine probleme ersichtlich, aber katbeschreibungen könnten ergänzt werden
  • Kategorie:Bauwerk nach Status → hier besteht diskbedarf (stichwort: Kategorie:Brücke nach Status), aber vlt. erst in einer zweiten stufe
  • Kategorie:Bauwerk nach Stil → hier fließen die ergebnise "nach räumlicher Zuordnung" ein. insgesamt vlt. mal die erläuterungen aufräumen
  • Kategorie:Bauwerk nach ??? → potentielle neue kategorien um aufzuräumen
  • Kategorie:Architektur nach Bauwerk → missverständlich, ordnet die Architektur nicht nach bestimmten Bauwerken, sondern nach Typen von Bauwerken

Katsystem PuB // Bauwerk nach Funktion

• Kategorie:Bauwerk nach Funktion
  • Kategorie:Gebäude → hat hier eigentlich nichts verloren, müßte in eine neue überkat (siehe oben #Kategorie:Gebäude löschen? W!B:)
  • Kategorie:Urbaner Freiraum → kann ebenso teil einer neuen kat sein
  • Kategorie:Ingenieurbauwerk → müßte neu angelegt werden für brücke, tunnel etc., kann ebenso teil einer neuen kat sein
  • Kategorie:??? → welche sind noch problematisch, bzw. gehören ausgelagert?

Katsystem PuB // Bauwerk nach räumlicher Zuordnung

Kategorien

• Kategorie:Planen und Bauen nach räumlicher Zuordnung
• Kategorie:Bauwerk nach räumlicher Zuordnung

Frühere Diskussionen

• Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/Dezember/24
• Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/Dezember/25
• Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/Dezember/29

Diskussion zur Einschätzung des Sachstandes und der Baustellen

Mein Senf zum Thema regionale Systematik:

• Den alten Name "Bauwerk nach Standort" fand ich wesentlich angenehmer als das abstrakte "nach räumlicher Zuordnung".
• Die räumliche Systematik kann nicht hier im Fachbereich Planen und Bauen entworfen werden, da sie auch die Regionalportale betrifft - insbesondere die auf Bundeslandebene - und Teil einer Gesamtsystematik quer durch viele Sachgebiete ist. Vor allem auch, weil die von Radschläger eingeführte Systematik nicht kompatibel mit der bisherigen Ordnung nach Kreisen und Gemeinden ist.
• Unabhängig davon finde ich den neuen hierarchischen Ansatz nach Landkreisebene stimmig, aber auch hier sollte sich ein konkreterer Name finden lassen - "räumliche Zuordnung" verwenden wir übergeordnet für alles von Kontinenten bis Orten. Selbst eine längliche Bezeichnung wie "nach Kreis oder kreisfreier Stadt" fände ich benutzerfreundlicher; es hat übrigens nur acht Buchstaben mehr.

--PM3 23:45, 8. Jan. 2012 (CET)

Katsystem PuB // Bauwerk nach Typ

wir sollten eine neue kategorie schaffen mit den folgenden unterkategorien

• Kategorie:Bauwerk nach Typ
  • Kategorie:Gebäude → raus aus "nach funktion", deren unterkategorien gehören dort direkt rein
  • Kategorie:Urbaner Freiraum → raus aus "nach funktion", deren unterkategorien gehören dort direkt rein
  • Kategorie:Ingenieurbauwerk → müßte neu angelegt werden für brücken, tunnel, zechen, kraftwerke, häfen etc.
  • Kategorie:Hohes Bauwerk
  • Kategorie:Unterirdisches Bauwerk
  • Kategorie:??? → gibt es eine weitere?

Diskussion zur Einschätzung des Vorschlages

Es gibt den Begriff "Typ" ja beim Typenbau, wo er in Serie gefertigte Bauwerke bezeichnet, also eine speziellere Bedeutung hat. Meines Erachtens wäre es sinnvoll, "Typ" in dieser Bedeutung zu belassen und die eine Kategorie:Kirchenbautyp umzubenennen. Für Formen, was Materialität und Erscheinungsform betrifft, habe ich "Bauform" vorgeschlagen, was sich mit der Kategorie:Lokale Bauform trifft. Die Typologie der Bauwerke muss auf jeden Fall diskutiert werden, aus einer pragmatischen Perspektive: Wie wird die beste Ordnung in der Artikelvielfalt geschaffen? --Summ 14:51, 16. Jan. 2012 (CET)

Diverse Grundsatzdiskussionen

Kategorie:Gebäude

hierher aus Benutzer Diskussion:W!B: --W!B: (Diskussion) 07:37, 1. Dez. 2012 (CET)

Je länger manche Diskussion dauert und je mehr andere Beispiele auf den Tisch kommen, umso mehr erscheint mir folgendes Vorgehen sinnvoll: wir verwenden die Kategorie:Gebäude in Zukunft ohne Verschnitt mit der bauwerksfunktion sondern nur noch als das was sie eigentlich ist: eine Bauform. Also statt der Kategorie:Kinogebäude alle Artikel in eine Kategorie:Kino (Bauwerk) (die kann dann auch Autokinos aufnehmen) und, soweit zutreffend, in die Kategorie:Gebäude, statt der Kategorie:Theatergebäude alle Artikel in eine Kategorie:Theater (Bauwerk) (die kann dann auch Freilichtbühnen u.ä. Aufnehmen) und, soweit zutreffend, in die Kategorie:Gebäude, statt der Kategorie:Museumsgebäude alle Artikel in eine Kategorie:Museum (Bauwerk) (die dann auch Anlagen von Freilichtmuseen etc. aufnehmen kann) und, soweit zutreffend, in die Kategorie:Gebäude und so weiter. So sparen wir uns eine parallele kategorisierung der jeweiligen oberkategorie "Museum (Bauwerk)" mit der unterkat "Museumsgebäude". Was denkst du (und der mitlesende Matthiasb? -- Radschläger sprich mit mir 18:30, 1. Nov. 2012 (CET)

Nein, auf gar keinen Fall. Eine Autokino ist was ganz anderes als ein Kinogebäude. Die älteren Kinos sind fast immer auch Theater, aber die älteren Autokinos sind nie Freilichttheater. Abgesehen davon Kategorie:Theater (Bauwerk) neben Kategorie:Theater halte ich nicht für durchsetzbar, Redundanz und Chaos wären vorprogrammiert.

Generell stößt bei mir die ganze Kirchenaktion auf völliges Unverständnis; nachdem wir jahrelang nach einer Lösung gesucht haben und die sich inzwischen anlaog zu Kategorie:Theatergebäude vs. Kategorie:Theaterbetrieb (es gibt übrigens auch noch eine Kategorie für Bauteile eines Theaters sowie Theaterarten und -stile (Kategorie:Opernhaus vs. Kategorie:Schauspielhaus), bin in dem Zweig aber nicht drin, als daß ich das runterbeten könnte) und analog zu Kategorie:Kinogebäude (Kategorie:Autokino, Kategorie:Freilichtkino (-> Kategorie:Freilichtbühne) vs. Kategorie:Kinobetreiber; darüberhinaus müßte man mal in der RFF fragen, ob nicht Kinogebäude nicht noch aufgeteilt werden muß in klassische Filmtheater und Multiplexkinos). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:45, 1. Nov. 2012 (CET)

@Matthiasb: nochmal, es geht um zwei getrennte fragen:

• das eine ist Betriebsstätte vs. Bauwerk, funktionales vs. baufachliches:
  • das funktionale ist das, was die meisten autoren, die comunity interessiert: ist es ein theater oder nicht: kann man dort theaterstücke anschauen, oder nicht?
  • das bauliche ist, was nur ARCH&BAU betrifft, architekturgeschichte, stilkunde, uä.: ist es ein werk der theaterarchitektur? ist es als theater geplant worden, oder nur in irgendeine x-beliebige räumlichkeit nachträglich eingebaut

  → dahingehend ist die trennung Kategorie:Theaterbetrieb vs. Kategorie:Theatergebäude in ordnung: Theater„betrieb“ steht in nähe zu den unternehmenskategorien, bezieht sich aber nicht auf firmen, sonden eben auf Betriebstätten: die hängen derzeit in der luft, genau da gehört dringenst eine neue infrastruktur aufgezogen, die diese zwischenstufe behandelt (das wird etwa besonders bei den fabriken relevant, zahlreiche werke sind keine eigenen unternehmen, aber trotzdem bedeutend, es ist wie der unterschied zwischen universität und institut)

• das zweite ist aber die baufachliche kategorisierung in art des bauwerks, das ist rein eine angelegenheit von PuB (Planen und Bauen)

  → und dahingehend ist Kategorie:Theatergebäude nicht ok, weil die frage, ob es ein Gebäude ist oder nicht, für das theaterliche irrelevant ist (meiner meinung nach bräuchte es nichteinmal gesonderte kategorien für konzerthäuser, opernhäuser, schauspielhäuser und lichtspieltheater, die sind allesamt dasselbe, und können jeweils innert einiger stunden in das andere umgerüstet werden, sie sind eine gemeinsame bauwerklasse, nämlich „Schaubühne“ oder so)

• und genau darum geht es, um das entkoppeln der beiden aspekte konstruktion und funktion, erbauer und betreiber, bauverfahren und betriebsstättengenehmigung, dahingehend ist Kategorie:Freilichtbühne picobello, was unter freiem himmel dann passiert, ist keine angelegenheit des baumeisters, sondern des betreibers und veranstalters, der kann dort machen, was er will - es geht nur drum, ob eine echte bauwerksklasse im sinne des bauwesen vorliegt oder nicht: und da hast Du recht, ein Autokino ist keine Freilichtbühne (sachaubühne mit gestühl/tribünen runherum), sondern ein „Parkplatz mit einer Projektionskonstruktion nebenan“, völlig andere bauliche klasse: aber das Kolosseum, das ist eine freilichtbühne, auch wenn sie dort auf der bühne leute geschlachtet haben, auch nur ein schauspiel: ob das als "Sportstadion" durchgeht ist eine andere frage, weiß nicht, ob „leut abmurksen als freizeitveranstaltung“ schon sport ist: Kat:Stadion → kat:Sportstätte - bauliches mit funktionalem vermurkst
• und daher ist Gebäude vs. Bauwerk eine reine namenskosmetik der kategorien, die den inhalte in keinster weise betrifft, da sowieso alle bisher immer die nicht-gebäude in die gebäudekategorien reingeworfen haben. und, wie gesagt, der endbenutzer sieht die bauliche kategorieninfrastruktur sowieso nie, der will nur ein ettikett "theater" drankleben: wir sagen, kleben wir bitte 2 dran, eines, für das, was heute dort stattfindet, eines, wie sich das bauwerk aus sicht der architektur darstellt

--W!B: (Diskussion) 01:43, 2. Nov. 2012 (CET)

 

@Radschläger: JA! genau das fände ich extremst gut, ein echter geniestreich: das ist eine waschechte hochkarätigste raum- und stadtplanerische kategorie

genau da liegen ja unserer beider dispute: Du kommst aus der raumplanung, ich, wie Du an meinen projektmitarbeiten oben siehst, aus der kunst- und kulturgeschichte: für die einstufung (kategorisierung) als "barock" oder als "kirche" ist es mir egal, ob es ein gebäude (vier wände, ein dach, und fällt nicht um, wie Matthiasb das letzhin so nett definiert hat) ist, oder was anderes (ohne dach, nur zwei wände, fällt schon um): barock ist barock, kirche ist kirche – ich werd Dir nie "verzeihen", dass Du ARCH&BAU gekapert hast, und PuB draus gemacht hast, und damit die kunstgeschichte irgendwo ins eckerl gestellt, aber ich bin genug mit Raumplanung vertraut, um Dir klarzumachen, wo die interessensgemeinsamkeiten der beiden perspektiven liegen, und wo das konfliktpotential)

• tatsächlich würde ich sagen, exakt diese kategorie kann man guten gewissens bis auf ortsebene hinunterbrechen, denn:
  1. ist der ort ja nichts anders als die exakt summe seiner einzelgebäude (+ dem urbanen freiraum dazwischen, wie toll stehen die beiden dann nebeneinander)
  2. ist das „gebäude“ exakt das, was auf jeder karte zu finden ist (kleines schwarzes kästchen), das ist der absolut intuitivste ansatz für jeden autor: mehr als schwarzes kasterl ist auf den wenigsten karten zu finden, nur allenfalls ♁ „kirche“ oder ▐▄ „ruine“  „flughafen“ - was ja erklärt, warum grad die solche zicken machen, die kennt auch der laie, und hält sie für "gebäudesorten"
  3. ist der begriff des gebäudes eng mit dem begriff der bauparzelle verbunden, das heisst, er setzt die verwaltungsgliederung Staat → Territorium → Gemeinde → Ort völlig natürlich nach unten fort: das „Gebäude“ ist die kleinstmögliche einheit der Siedlungsgeographie, und damit angelpunkt auch für die interessen von WP:GEO an der angelegenheit, dann eine echte Geoobjekt-kategorie (dahingehend ist dieselbe abgrenzung bauliches gegen funktion: Gebäude vs. Haushalt, als wirtschaftsplanerische grundgröße, womit die fachlich haltbare basis auch da geben ist, selbst wenn wir das nie in den kategorien implementieren werden)
  4. ist - zumindest mir für österreich – die exakte anzahl der gebäude eines orts bekannt (ein eigener parameter in Infobox:Gemeindeteil in Österreich, da das im amtlichen statistischen werk erfasst wird): tätsächlich würde sich also der wert in der IB eines orts zusammen mit der anzahl der einträge in der WP-kategorie als „Prozentsatz der relevanten Gebäude vor Ort“ darstellen): ein wert, der selbst eine baubehörde erstaunen liesse (dahingestellt, dass die StatistikAustria das gebäude ein klein bisserl anders definiert als wir, der fehler bleibt im %-bereich)
  5. wobei das noch zeit hat: Gemeindeebene reicht vorerst
• und damit ersparen wie uns nicht nur eine parallele kategorisierung der jeweiligen oberkategorie "Museum (Bauwerk)" mit der unterkat "Museumsgebäude", sondern wir ersparen uns eine bis in die kleinste geoeinheit runtergebrochenen kategorisierung aller anderen kategorien: wie viele museen, theater, kinos, kirchen es in einem geographischen raum gibt, ist eine dynamisch zu beantwortende frage: museum dürfte für eine stadt reichen (keinen mensch interessiert, in welchem viertel ein museum liegt, viel wichtiger ist, welche art von museum), kirchen kann man schon auf stadtteile verteilen, am land reicht aber kino für einen halben landkreis/bezirk: während man also "Gebäude nach Gemeinde" kanonisch einführen kann, werden die anderen unsystematisch nach anzahl der relevanten artikel erstellt, ohne dass es murks gibt: was für berlin oder wien recht und billig ist, ist es für hinterstinkenbrunn noch lange nicht (damit hat man ein sauberes anlege-/löschkriterium): die anzahl der gebäude in hinterstinkenbrunn ist aber relevant, selbst wenns nur zwei relevante sind
• und gebäude ist gebäude, egal, ob dort dann eine kirche drin eingerichtet ist, ein theater, oder beides: dahingehend wären endlich mal echte raumplanerische fachklassen-gruppen angesagt: „veranstaltung-“, „gewerbe-“, „miltitär-“, „sakral-“: das sind raumplanerische fachklassen, „kino“, „kleinkunst“, „oper“ aber nicht, und ob „katholisch, evangelisch“, also „kirche“, „pfarrkirche“ oder doch nur „bethaus“, oder gar „moschee“ oder „synagoge“ erst recht nicht: was interessiert den raumplaner, welches stück aufgeführt wird, und was ein verein dort für riten zelebriert.. und „gebäude“, „konstruktion“ (construction), „ensemble“ - das sind planerische klassen: auch die kann man bis auf gemeindeebene runterziehen, denn ortsplanung, das ist relevant
• und ausserdem treten sich die einzelen kategorien, die in einem einzelen bauwerkartikel dann stehen (also die anwendung in der praxis, nicht die theorie), nicht mehr gegenseitig auf die füße, sondern ergänzen sich exakt im sinne der facettenkategorisierung, im sinne einer immer präziseren verortung in einem multidimensionalen informationsraum: man kann jederzeit eine neue ettikettklasse drankleben, oder eine einzelne ettikettklasse verfeinern, oder sogar eine auflösen, ohne dass man hundertausenderlei andere nachjustieren muss (denn die enorme instabilität und unwartbarkeit unseres kategoriensystems, was das betrifft, das ist ja mein eigentlicher kritikpunkt)

sorry für den wieder mal üppigen sermon: aber ich nehme an, hier ist brainstorming angesagt, das kategoriensystem „neu“ zimmern müssen wir eh im projekt, mit engagierter beteiligung der geoabteilung und kokretem benennungsschema --W!B: (Diskussion) 01:43, 2. Nov. 2012 (CET)

Sorry, aber warst du schon mal in einem Theater? Wenn ich lese, die sind allesamt dasselbe, und können jeweils innert einiger stunden in das andere umgerüstet werden, sie sind eine gemeinsame bauwerklasse, nämlich „Schaubühne“ oder so, habe ich nämlich meine Zweifel. Du kannst den Saal der Wiener Musikvereins in fünf Jahren nicht zum Opernhaus umrüsten und aus dem Theater an der Wien wird in hundert Jahren kein Konzerthaus. Wenn nicht von vorne rein kein Boden oder ein Orchestergraben vorgesehen ist, kriegste den nicht mehr gebacken. Du kannst wahrscheinlich im Kammermusiksaal der Berliner Philharmonie Kabarett aufführen, aber keine Filme. Einen Film aufführen kannst du aber – zumindest wenn's draußen dunkel ist, im Plenarsaal des Bundestagsgebäudes einen Film zeigen und ein Kammerorchester kann da auch spielen, aber eine Opernaufführung ist ausgeschlossen. Irgendwie hat es einen Grund, warum wir getrennte Artikel zu Opernhaus, Schauspielhaus, Konzerthaus und dergleichen haben.

Und die Notwendigkeit, prägnante Bezeichnungen in mehrdeutige zu klammernde zu ändern, kann ich auch nicht erkennen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:43, 2. Nov. 2012 (CET)

auf dieses argument war ich vorbereitet: bitte nimm nicht die leitbauten einer - seinerzeitigen - welthaupthauptstadt, natürlich konnte sich wien ein eigenes haus für jedes genre leisten, sogar für Volkstheater: 95% aller bühnen sehen aber anders aus, und waren auch im 19. Jh. multifunktionsbühnen, den graben hat man oft nachträglich eingebaut, und neuerdings werden sie war auch wieder, wie man so sieht: in der geschichte der bühne ist die ausdiffernzierung wohl nur eine ca. 150-jährige episode, einer überzuckerten aufführungspraxis geschuldet: mozart saß noch oben, und schon hanoncourt sitz mit seinem orchester bei der oper auch wieder lieber oben, anstatt unten. wo das orchester/die band beim musical sitzt/steht, weiß ich eigentlich wirklich nicht, oder kommt da die musik sowieso aus der dose? jedenfalls, ich hab nur gesagt, ich brauch das alles nicht so - nach meinem gusto ebenso überzuckert - ausdifferenziert, es stört mich aber auch nicht, wenns gemacht wird, solange sich nicht unzählige unsortierbare zwischenformen agglomerieren --W!B: (Diskussion) 11:06, 2. Nov. 2012 (CET)

sag mal Matthias, wie alt bist du eigentlich? Solche Aktionen kenne ich von kleinen Kindern, welche nicht reflektieren können was sie gehört haben und nach Aufmerksamkeit heischen. Ich wollte hier eine Meinung Abfragen. Du spielst dort den kleinen Denunzianten ala "Vorsicht vor den beiden, die wollen die Weltherrschaft an sich reißen. Aber keine Angst, ich behalte sie im Auge..."

diskutiere doch mal mit Argumenten hier und nimm halbgares nicht für voll und lass dir erklären wenn du etwas falsch verstehst... -- Radschläger sprich mit mir 14:41, 2. Nov. 2012 (CET)

tu mir bitte aber hier nicht den MatthiasB schimpfen, egal, wie sein ton grad ist, ich schätze sein kritisches scharfes auge: wenn ihm was nicht gefällt, muss man immer scharf nachdenken, ob man nicht selber murks baut (was übrigens auch für Dich gilt)

wobei, hier hat er wirklich angst vor was, was nicht stimmt: hätt ich doch oben nicht so wild braingestormt: wohl meine schuld, das ganze --W!B: (Diskussion) 14:54, 2. Nov. 2012 (CET)

Radschläger, es ist aber nunmal so, daß ihr beiden die einzigen seid. Und auch wenn mir dünkt, so halbwegs zu verstehen, warum W!B: sich für Kirchengebäude -> Kirche einsetzt – ein paar Abschnitte weiter oben, ist er mir noch eine Antwort schuldig, nämlich warum gerade die vorgeschlagene Umbenennung das Problem löst. Ich habe auch nicht denunziert, sondern den größeren Zusammenhang hergestellt. Um mal bei dem Halbgaren zu bleiben, um dein Bild aufzugreifen, obiges ist noch net mal halbgar, ihr habt vergessen, das Gas aufzudrehen. ;-) In einer Kategorie:Theater (Bauwerk) würde ich Artikel erwarten wie: Drehbühne, Schnürboden, Orchestergraben, Loge (Zuschauerraum), Eiserner Vorhang (Theater), Marchée und dergleichen, aber keinesfalls eine Systematik zur Gliederung "tatsächlicher" Bauwerke. (Und das kann man übertragen auf andere Bauwerke, bei Kirchen etwa Kirchturm, Sakristei, Glockenturm, Chorgestühl, Hochaltar... ) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:11, 3. Nov. 2012 (CET)

in arbeit, guckstu PuB:Kategorie:Gebäudeteil und "individuelles" Gebäudeteil, im gegenteil, die architektur zieht um, die gar schröcklich benamsumg Kategorie:Kirche (Architektur) (im allerbesten fall verkehrt herum geklammert) ist mir schon lang ein dorn im aug, das "einfache" lemma wird für die objekte freigemacht, denn die kommen zig1000end-fach in die kategorien, die architekturkats haben ein paar dutzend und werden sowieso nur von profis gemacht, da kann der name lang und sperrig sein wie er will --W!B: (Diskussion) 02:46, 4. Nov. 2012 (CET)

welche probleme es löst, hab ich doch schon zigmal rumposaunt, Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Sakralbauten #Trennung von "Kirchengebäude" und "Kirche"(eröffnungsrede), zahlreiche bsp danach zu kirchen, die nur räume sind (etwa in Burgen oder Klöstern, in Krankenhäusern,..), Wikipedia:Löschkandidaten/1. November 2012 #Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach räumlicher Zuordnung) nach Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Kontinent), da hab ich die aachener rausgesucht, wo sich die glaubensgemeinschaft nur ein einem wohnhaus eingerichtet hat: solche beispiele hat jede stadt vorzuweisen); die diskussionen zu den theatern sind alt, da weiss ich nicht wo; und Radschläger hat inzwischen noch viel weiter gedacht, siehst Du 27.10: Kategorie:Gefängnis (Gebäude) nach Kategorie:Gefängnisgebäude Kategorie:Gefängnis (Bauwerk)

wie schon gesagt, das phänomen tritt in jeder bauwerksgruppe auf, und wie gesagt, es ist akut geworden, weil WikiLovesMonuments unseren bauwerksbestand innert weniger wochen verhundertfacht hat (zumindest im ansatz), seit exakt damals ist es spruchreif, was vorher an den fingern abzählbare einzelfälle waren, die man einfach pragmatisch toleriert hat (überzogene spitzfindigkeit), geht heute in die hunderte, und es werden nicht weniger, in ein paar jahren haben wir millionen bauwerksartikel (spätestens dann, wenn es ein auto-übersetzungs-interface gibt, das auch nur annähernd so gut ist wie google-translate, wo man nurmehr nachredigieren muss: ich tippe auf einen joint-venture-deal: freie halbautomatisierte übersetzung seitens google gegen handverlesene korrektur, das brauchen wir, und sie) --W!B: (Diskussion) 03:13, 4. Nov. 2012 (CET)

PS: und guckstu Wikipedia:Löschkandidaten/2. November 2012 #Sauschütt (Hohenlinden) (LAE), nach diesem beschluss kommen allein für österreich noch ca. 10-20000 benannte ortslagen (meist bauernhöfe oder gasthäuser), dazu, oft nur 1,2 häusern (Einöde/Einschicht im sinne der STAT), aber seltenst ein einzelgebäude, sondern kleinstansiedlung mit mehrenen nebengebäuden, vulgo Gebäudeensembe, nicht "Gebäude"; desgleichen: etwa 15-20000 benannte Almen 10000 aktive und etlich aufgelassene aus der ÖK. die wollen allesamt ebenfalls baulich typisiert sein: neben denen, die "zu klein für gebäude" sind, haben wie nochmal eine fette menge an objekte, die "zu groß für ein gebäude" sind, weil es mehrere gebäude sind (vulgo, man weiß nicht mehr, auf was man die koordinate setzen soll: haupthaus, innenhof, einfahrt, adresse an der staße, ..), wenn Du je eine burgartikel verortet hast, weist Du, was ich mein: where the fuck ist die jetzt genau, wenn sie 300 m lang ist): das ist nie und nimmer ein "gebäude", selbst STAT rechnet "burg" als etwas wie "Häusergruppe", also eine echte ansiedlung, als "ort" im sinne des begriffs: die grauszone zwischen bauwerk und ort, die wird Euch (gerade Euch beiden hier) noch gewaltig kopfzerbrechen bereiten (mir nicht, ich bin pragmatiker)

all diese probleme löst das neue schema --W!B: (Diskussion) 03:34, 4. Nov. 2012 (CET)

PPS: und wie gesagt, in österreich leben um die 8 mio menschen, also - übrigens seit etlichen jahrzehnten - recht exakt 1‰ der weltbevölkerung, heisst, man kann alle zahlen für österreich einfach hochrechnen, in dem man 3 nullen anhängt, um den gesamtbestand im endausbau abzuschätzen (österreich ist zufälligerweise das modell-land der WP schlechthin, was das betrifft): Dir ist also hoffenlich klar, auf was wir uns hier eingelassen haben (nach meiner schätzung sind etwa 1-2000 kirchen in österreich, eine je ein,zwei gemeinden, kein gebäude: in 1,2 jahren hab ich genauere zahlen) --W!B: (Diskussion) 03:34, 4. Nov. 2012 (CET)

End of hierher

Neubeginn

hierher aus Benutzer Diskussion:W!B: --W!B: (Diskussion) 07:37, 1. Dez. 2012 (CET)

Es gibt inzwischen so viele Orte, alleine auf dieser seite, wo es diskutiert wird. Daher symbolisch und aus praktischen gründen ein Neubeginn:

Es hat etwas gedauert aber heute möchte ich dann doch etwas grundsätzliches zu den Ereignissen der letzten Tage und auch etwas grundsätzliches zum zukünftigen Kategoriesystem der Bauwerke sagen, wie ich es mir vorstelle.

Ich bin die letzten Wochen und Monaten etwas tiefer in unser Kategoriesystem eingestiegen. Ich habe mir die fachliche Grundlage des Kategoriesystems zu den Bauwerken, so wie es am Anfang entwickelt wurde, durchgelesen. (An dieser Stelle ein kleiner Literaturtipp: Lexikon der Bautypen: Funktionen und Form der Architektur)

Im Abgleich dieser Grundlage und der tatsächlich vorhandenen Kategorien ist mir aufgefallen wo es bei uns hakt. Es gibt nämlich einen Unterschied zwischen der Ausgangsidee und der praktischen Umsetzung. Dies gründet speziell in der unfachlichen Gleichsetzung der Begriffe "Funktion" und "Nutzung", welche absolut falsch ist. Dies hat u.a. zu den Problemen und Irritation der letzten Wochen und Monate geführt.

Zu Beginn unseres Kategoriesystems stand die Idee alle Bauwerke entsprechend ihrer Bautypen zu kategorisieren. Das hierfür als Grundlage verwendete "Lexikon der Bautypen" differenziert die Bautypen nochmals in zwei Gruppen. So stehen auf der einen Seite die Bautypen welche sich über ihre Funktion definieren lassen. Beispiele hierfür wären: Brücke, Burg, Schloss, Fabrik, Kino, Kirche et cetera (hier besteht keine Abhängigkeit zu bestimmten Bauformen). Auf der anderen Seite stehen Bautypen welche sich über ihre Form definieren lassen. Beispiele hierfür wären: Hochhaus, künstliche Ruine, Zentralbau, Gebäude et cetera (hier besteht keine Abhängigkeit zu bestimmten Funktionen).

Nun betrachten wir den aktuellen Zustand unseres Kategoriesystems: Ganz oben im Baum (Bauwerk nach Funktion) sind die Grundzüge der ursprünglichen Idee noch zu erkennen. Je weiter man aber nach unten geht, stellt man fest, dass in letzter Zeit alle möglichen Kategorien, sofern sie mit Bauwerken zu tun haben, dort eingeordnet worden sind. So ist es, um beim Beispiel der viel diskutierten Kirchen zu bleiben, zwar sehr interessant zu wissen, daß es sich bei der beschriebenen Kirche um eine Pfarrkirche, eine Kathedrale oder eine römisch-katholische Kirche et cetera handelt, aber im Bautypus ist das nicht ablesbar. Hierbei handelt es sich vielmehr um eine Klassifizierung der Nutzung. Was hat dies also im Katstrang "Bauwerk nach Funktion" zu suchen? Auf einen anderen Bauwerkstypus übertragen würde das heißen: Die Bauwerkskategorie zum Kino würde unterteilt nach: 3-D Kino, Arthouse-Kino, UFA-Kino Et cetera. Selbstverständlich haben diese Dinge aber nichts mit dem Bauwerk zu tun sondern sind ausschließlich Nutzungsbezogen. So wie ich Matthiasb bisher in anderen Diskussion verstanden habe sieht er es ähnlich und steht deswegen genauso dafür ein Nutzung und Bauwerk(sfunktion) voneinander zu trennen.

Nochmal ein paar Beispiele: Wir alle kennen die Kirchen und Moscheen in den Hinterhöfen, in alten Fabrikgebäuden oder in den Erdgeschossen von Wohnhäusern. Aus baufachlicher Sicht wird aber weder aus einer Fabrik noch aus einem Wohn- und Geschäftshaus ein Kirchengebäude oder eine Moschee. Genauso wenig wird aus diesen ein Kinogebäude/Kino (Bauwerk) oder Theatergebäude/Theater (Bauwerk), wenn ein Kino oder ein Theater diese Flächen nutzen. Nur weil die Deutsche Bank ein Bürohaus nutzt wird daraus auch kein "kapitalistisches Bauwerk" oder weil die Hauptverwaltung eines Unternehmens in einem Haus sitzt wird daraus auch kein "Zentralgebäude".

Das hieße in der Konsequenz das wir Bauwerkstypen-Kategorien (zu Form und zu Funktion) haben und Kategorien die sich mit der Nutzung befassen. Beim Kino also eine HauptKategorie:Kino und eine UnterKategorie:Kino (Bauwerk) (diese als einzige im Bauwerkskatbaum eingeordnet, ergänzt um weitere wie z.B. Kategorie:Arthousekino oder Kategorie:UFA-Kino, welche so nicht in den Bauwerkskatbaum eingeordnet sind). Bei den Kirchen wäre dies eine HauptKategorie:Kirchen und eine UnterKategorie:Kirche (Bauwerk) ((diese als einzige im Bauwerkskatbaum eingeordnet, ergänzt um weitere wie z.B. Kategorie:Pfarrkirche oder Kategorie:Kirche der Römisch-Katholischen Kirche, welche so nicht in den Bauwerkskatbaum eingeordnet sind). Dies würde ermöglichen die Bauwerke in den Themenkomplex Kino, Kirche u.a. einzusortieren aber getrennt von deren Nutzungsorientierten Klassifizierungen zu führen. Hier als Blaupause benannt, wäre dies dann auf alle anderen auch anzuwenden.

Bis hierhin gehen wir, glaube ich, alle konform. Die letzte Verwirrung bei Matthiasb hat ja die Frage "Gebäude, ja oder nein?" ausgelöst. Daher jetzt ein paar Worte dazu, warum ich bei den oben genannten Beispielen das Wort Gebäude weggelassen habe. Zunächst einmal ist jedes Bauwerk ein Bauwerk aber nicht zwangsläufig ein Gebäude. So umfasst bspw. ein Kloster auch immer Außenbereiche, genauso wie dies bei einem Gefängnis der Fall ist. Zudem handelt es sich nicht immer um einzelne Gebäude sondern, speziell bei den beiden genannten Beispielen, häufig um ganze Anlagen. Eine ganzes Kloster oder ein ganzes Gefängnis kann also nicht verkürzt als Klostergebäude oder Gefängnisgebäude kategorisiert werden. Hier ist es besser auf den Grundbegriff zurückzugreifen und diesen im Zweifel gar nicht weiter zu unterteilen. Hier könnte man aber weiterdiskutieren ob man zum Beispiel zwischen einem Klostergang, der Klosterkirche oder den Wohngebäuden eines Klosters differenzieren möchte, dies aber vor dem Hintergrund ob es hierzu überhaupt einzelne Artikel gibt und geben sollte. Dies gilt dann auch für die Theater und Kinos, brauchen wir Bauwerksunterkategorien zu Freilichtbühnen oder Autokinos oder wären die bei den Nutzungskategorien einzuordnen.

Zudem beschreibt den Begriff Gebäude eben einen Bautypus nach Form und ist Funktions unabhängig. Wir könnten hier also entweder, wie jetzt auch, einzelne verschnitte Gebäude/Funktion einordnen oder diese ganz aufgeben und alle Artikel direkt einordnen.

Bei den Diskussionen der letzten Wochen und Monate zeigt sich leider eine äußerst unfachliche Vorgehensweise. So werden Nutzungen einfach mit dem Begriff Gebäude kombiniert und so neue Wörter kreiert. Gänzlich unabhängig davon ob es diese als Fachbegriff überhaupt gibt. Das Gefängnisgebäude habe ich bereits angesprochen, die Kategorie:Gebäude (Musik) ist ein weiteres sehr gutes Beispiel hierfür. Ein jeder Themenbereich will seine Bauwerkskategorie haben, greift dabei aber eben nicht auf echte Bauwerkstypen sondern auf neugebildete Begriffe zurück um diese in sein Kategoriesystem integrieren zu können. Mir schwant übles, wenn der erste Elektronikfachmarkt-Fan daher kommt und uns eine Kategorie:Elektronikfachmarktgebäude unterjubeln möchte.

Wenn wir aber weiterhin ein fachlich korrektes und auf den Erkenntnissen der Architekturtheorie fußendes Kategoriesystem haben wollen müssen wir uns von dem Gedanken verabschieden alles was irgendwie mit der Nutzung von Bauwerken zu tun hat in den Bauwerkskategorien einzusortieren. Diese sollten auf echte Bauwerkstypen und echte Bauwerks Eigenschaften reduziert werden.

Mit dieser Prämisse im Gepäck, kann man sich nun nacheinander an alle Unterkategorien der Kategorie:Bauwerk nach Funktion machen und jeweils individuell eine Trennung von (echtem) Bauwerkstyp und der darin vorhandenen Nutzung vornehmen. Das Ziel ist ein fachlich korrektes und in sich schlüssiges Kategoriensystem, wie es die Mediziner, Biologen und andere als Selbstverständlichkeit betrachten.

PS 1: Ich betrachte eine Kirche in einem Wohn- und Geschäftshaus nicht als eigenständiges Bauwerk. Letzlich ist die Einrichtung eines Autohändlers, eines Elektronikfachmarktes oder einer Buchhandlung in einem Wohn- und Geschäftshaus auch kein eigenständiges Bauwerk. Aber um die Nutzung Kirche ihrer Verwaltungseinheit zuordnen zu können Bedarf es eben einer Kategorisierung als "Kirche (Nutzung)" aber nicht als "Kirche (Bauwerk)". Wenn wir einzelne Wohnungen als Beschreibenswert erachten, kann diese auch nicht als Bauwerk kategorisiert werden. Die Kategorie:Gebäudeteil ist bislang eine Themenkategorie, wenn daraus eine Objektkategorie werden soll, muss man dafür konkrete Beispiel finden, welche über eine bloße Nutzung hinausgehen und eine Umbenennung in Kategorie:Teil eines Bauwerks vornehmen. Dort könnten wir dann Kirchtürme, Burgfriede etc. gesondert erfassen, wenn das notwendig sein sollte.

PS 2: Ein Boot/Schiff ist kein Bauwerk!

PS 3: Aus stadtplanerischer Sicht, ist die Verortung eines Bauwerks von großer Bedeutung. Denn kein Bauwerk funktioniert ohne Kontext, ein großer Irrtum vieler Architekten und die Grundidee der Disziplin Städtebau. Es ist außerdem illusorisch zu glauben, man könnte den gesamten geographischen Ast zurückbauen. Das wird nicht mehr funktionieren! Daher gilt es jetzt aus der Not eine Tugend zu machen. Bereits heute für manche Städte und Regionen, spätestens aber in ein paar Jahren werden wir besser sein als jeder Architekturführer. Ob Forschungsarbeit oder Studienreise, ob vorm heimischen PC oder unterwegs am Mobilgerät. Jeder kann die gesamte Bandbreite der Bauwerke nach Status, Funktion, Stil etc. katalogisiert nutzen, und zwar nicht statisch sondern dynamisch, das leistet kein Architekturführer. Die Wikipedia wird damit in einem weiteren Bereich unentbehrlich und kann ein absolutes Alleinstellungsmerkmal für sich in Anspruch nehmen.

PS 4: Und jetzt lassen wir das verlagern auf mehrere Schauplätze mal endlich sein und folgern aus den gleichen Zielen, die wir alle haben, einen gemeinsamen weg mit guten Argumenten um diese zu erreichen. -- Radschläger sprich mit mir 14:34, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich antworte mal nur auf zwei deiner PS: Zunächst zu "PS 2", weil mir dazu kürzlich ein Fehler aufgefallen ist: Kategorie:Eisenbahnfähre (Schweden) hängt unter Kategorie:Bauwerk. Das muss korrigiert werden. Jetzt bzgl. "PS 3": Willst du damit sagen, dass du Kategorien wie Kategorie:Kirchengebäude in Russland (Europa) behalten willst?? Steak 15:50, 10. Nov. 2012 (CET)

bez. Deiner frage zu PS 3: das ist eine Detailfrage. Mir geht es hier um grundsätzliches, die sogenannten großen Linien. -- Radschläger sprich mit mir 16:17, 10. Nov. 2012 (CET)

von meiner seite gibts nichts anderes zu sagen als: Ja - eine exakte zusammenfassung des diskussionstandes, und der agenden für die nächsten monate, wie wir sie schon begonnen haben: wäre vielleicht gut, das nochmal sauber als konzept und plan zusammenzuschreiben, und auf der PuB-seite als solches zu publizieren
der einzige punkt, dass ich bisher (cf. hier) dachte „dass wir die gesamte "Bauwerk nach Funktion" nie auf eine superpräzise definition kriegen, funktionen sind so vielfältig wie die gründe, warum unser vorfahren dereinst angefangen haben, zu bauen: sie wird immer ein genauso bunt zusammengewürfelter haufen sein die die echten bauwerke draussen in der welt, also ein präzises abbild der wirklichkeit. und das wird sich in jede ihrer unterkategorien fortsetzen, egal zu welchem thema.“ wenn Du aber ein lexikon bei der hand hast, das genau das sauber ausarbeitet, dürfte auch das funktionieren (außer, dass ein lexikon dafür immer ein bischen wenig ist, spätestens wenn zwei autoren verschiedener meinung sind, aber das dürfte ebenfalls nur einzelfall sein) --W!B: (Diskussion) 16:50, 10. Nov. 2012 (CET) , ad PS2. Ein Boot/Schiff ist kein Bauwerk! no na, davon redet auch niemand. aber ist die inneneinrichtung ein bauwerk? was sagt Deine schlaues lexikon zu werken der innenarchitektur (baufeste Ausstattung). sind das werke der baukunst/des bauhandwerks? steht dort wenigstens endlich eine haltbare definition von Bauwerk und Gebäude, die artikel sind ja eine katastrophe.. --W!B: (Diskussion) 17:28, 10. Nov. 2012 (CET)

ich schreibe das gerne entsprechend zusammen, aber dazu hätte ich gerne noch eine Einschätzung von Matthiasb. Zu dritt steht es sich eben besser da. Das Theater was seit gestern wieder gegeben wird, lässt mich wieder zweifeln, wieviele eigentlich nachdenken bevor sie schreiben. Die üblichen Verdächtigen versuchen wieder mit aller kraft zu zeigen, dass sie die Probleme und die notwendigkeit einer allgemeinen systematik nicht verstehen wollen. (Matthias meine ich damit nicht, aber auch mit ihm würde ich da gerne über die gesamtsystematik in diesem zweig sprechen, aber nicht noch ein Thema für hier. Das kann auch später woanders erfolgen.

zu deiner frage bezüglich der Innenarchitektur: nein, die werden nicht thematisiert. Was aus meiner Sicht weiter dafür spricht. Die Innenarchitektur produziert keine Bauwerke. (Soviel hier oben, unten geht es weiter) -- Radschläger sprich mit mir 00:12, 13. Nov. 2012 (CET)

Zum PS 2: § 305 (1) Zerstörung von Bauwerken des deutschen Strafgesetzbuch hat da eine andere Meinung: „Wer rechtswidrig ein Gebäude, ein Schiff, eine Brücke, einen Damm, eine gebaute Straße, eine Eisenbahn oder ein anderes Bauwerk, welche fremdes Eigentum sind, ganz oder teilweise zerstört, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“ vgl. auch frühere Fassungen des Gesetzes. § 76 Absatz 1 Schiffsrechtegesetz kennt das „Schiffsbauwerk“ und definiert das als „"auf einer Schiffswerft im Bau befindliche Schiff“. Heft 39 von Mare titelte „Schiff. Ein Bauwerk gibt Auftrieb.“ --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:47, 10. Nov. 2012 (CET)

Dazu auch Öffentliches Seerecht, Absatz 416. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:51, 10. Nov. 2012 (CET)

die deutsche Sprache kennt mehrere Begriffe, welche von unterschiedlichen Themen besetzt sind. Die Bank zählt auch dazu, ebenso wie die Fliege, der Hamburger oder der Käfer. Ich kenne jedenfalls kein architekturmagazin oder Fachbuch, welches unter Bauwerken, wie wir sie meinen, auch Schiffe versteht. Wir sind uns bei der Kategorie Bauwerk aber doch wohl einig, dass diese Dinge behandelt, welche von architekten, Städtebauern, landschaftsarchitekten und Bauingenieuren erschaffen wurde (sowie den beruflichen Vorläufern). Ich persönlich möchte mich hier nicht lächerlich machen. Für mich ist das aber ein nebenkriegsschauplatz.

viel wichtiger: wie stehst du zum Rest? -- Radschläger sprich mit mir 17:54, 10. Nov. 2012 (CET)

Sei dir versichert, im Prinzip sind unsere Standpunkte viel näher beieinander, als du glaubst, und doch gibt es Punkte, auf denen ich herumreite. Und das hat sogar Hintergründe, die auch jenseits deines Horizontes liegen (hier nicht im Sinne von Intelligenz/Intellekt gemeint, sondern im Sinne der Grenze deines Arbeits-/Interessengebietes). So ist die Frage, ob ein Schiff ein Bauwerk ist, für mich interessant (und wesentlich), weil eben Schiffe (und Flugzeuge und wohl auch das Space Shuttle) vom National Park Service als structures eingestuft werden, genauso wie Brücken oder Bahnstrecken, im Gegensatz zu buildings oder objects – hierin übrigens Statuen und Brunnen, vgl. hierzu Contributing Property. Es ist also durchaus nicht unerheblich, was nun die genaue Definition eines Bauwerks ist. Letztlich wird der weitere Aufbau des Kategoriensystems unterhalb von Kategorie:National Register of Historic Places dadurch (mit-)bestimmt – wobei das erneut darauf hindeutet, daß man die Bauwerkkategorien und die Denkmalschutzkategorien völlig voneinander trennen muß und das wir halt auch die Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk brauchen etc., die der Kollege mit der portugiesischen IP ständig sabotiert. Und die Definition eines Bauwerks kann bei Architekten und Bauingenieuren anders gesteckt sein, als bei Maschinenbauern oder, wie offensichtlich der Fall, bei den Juristen. Auch das ist bei einem zwangsläufig immer komplexer werdenden Kategoriensystem nicht unerheblich.

Ich weiß nicht, ob W!B: da mich angesprochen hat, mit der Frage nach der Abgrenzung/Definition Bauwerk/Gebäude. In Reclams Wörterbuch der Architektur stehen beide Begriffe nicht. Ich habe mir das vor allem zugelegt, um bei meinen Übersetzungen von NRHP-Artikeln die wörterbuchlichen Entsprechungen (sei es im gedruckten Englisch-Deutsch-Wörterbuch, sei es bei LEO) abgleichen zu können, weil ich mit den IW-Verlinkungen ein paar Mal angegangen bin; dieses Wörterbuch ist reichlich knapp, und die meisten Stichworte haben im zweispaltigen Satz des bekannten Reclamformats meist drei bis acht Zeilen.

Zum PS 3: Ich halte die Kategorisierung von Bauwerken teilweise für überarbeitungswürdig und zwar was die zeitliche Komponente angeht. Das betrifft zum einen die Erbaut im ... -Kategorien, um die es hier aber nicht geht, und das betrifft die Kategorien Bauwerk in XY, soweit es kleinere räumliche Einheiten angeht. Gerade da ist die Jahreszahl oft unerheblich, sondern die Zusammenhänge bestehen in Bezug auf städtebauliche Entwicklungen. Die Wiener Architektur der Zwischenkriegszeit ist vielleicht eine sachlich zusammenhängende Gruppe, die aus der Zeit nach dem EU-Beitritt bzw. dem Fall des Eisernen Vorhangs ist wieder eine Sache. Das Stuttgart des Arnulf Klett hat dort eine Architekturepoche eingeleitet. Die Olympiade in München. Der Bau des Landtags usw. in Düsseldorf. Dazu braucht es jedoch Kenntnisse der lokalen Gegebenheiten, das ist nix, was die notorischen Kategorienschubser bewirken können. Wie ich an anderer Stelle schon andeutete, ich würde Kategorie:Architektur (Schwetzingen) bevorzugen, statt Kategorie:Bauwerk in Schwetzingen, weil letzteres früher oder später zu Kategorie:Parkanlage in Schwetzingen, Kategorie:Theatergebäude in Schwetzingen, Kategorie:Sportanlage in Schwetzingen, Kategorie:Friedhof in Schwetzingen aufgeteilt wird. Das ist das, was wir bei den Geographen mit Kategorie:Geographie (Schwäbisch Hall) versucht haben, aber dann gibt's so Admins wie im Falle Kategorie:Geographie (Ansbach). Autsch.

Zum PS 1: Ich betrachte eine Kirche in einem Wohn- und Geschäftshaus nicht als eigenständiges Bauwerk. Ich auch nicht. Letzlich ist die Einrichtung eines Autohändlers, eines Elektronikfachmarktes oder einer Buchhandlung in einem Wohn- und Geschäftshaus auch kein eigenständiges Bauwerk. Richtig. Sie ist in der Regel auch nicht relevant, erhält also keinen Artikel. Aber um die Nutzung Kirche ihrer Verwaltungseinheit zuordnen zu können Bedarf es eben einer Kategorisierung als "Kirche (Nutzung)" aber nicht als "Kirche (Bauwerk)". Ist das so? Ist das nicht die Ursache des Problems, des Kaisers Bart, um den wir uns streiten? Muß jede Kirche, die in einem Artikel irgendwie beschrieben wird, sei es als dediziertes Bauwerk, sei es quasi als Untermieter ("Teilbauwerk") eines größeren Ganzen denn als "Kirche (Nutzung)" zu kategorisieren? Warum? Ist Wikipedia ein Kirchenverzeichnis? Noch konkreter gefragt: verstößt dieses Vorgehen gegen WP:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 7.2.? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:01, 12. Nov. 2012 (CET) (Fortsetzung folgt)

zu "Structures": das "Bildwörterbuch der Architektur" von Koepf/Binding (Lese-/Kauftipp !) übersetzt im Fachglossar den Begriff mit Gefüge. Leo.org kennt da ähnlich viele Varianten siehe hier. Interessant hier besonders "flugwerk" und "Baukörper". Ich denke hier haben wir ein klassisches Problem der mannigfaltigen Möglichkeiten der Übersetzung. Im deutschen ist mir der Begriff Bauwerk noch nie mit Flugzeugen und Schiffen in Verbindung gekommen. definition aus dem bereits genannten Wörterbuch: "eine an einen festen Standort gebundene baukonstruktion".

zu den Denkmälern: meine rede seit Anno dazumal. Mit dem Katnamen Denkmalgeschütztes Objekt haben wir hier ja auch das passende Gegenstück zu den nicht Bauwerken.

zur Definition: mein Buchtipp von oben, das Bildwörterbuch und die Reclam Ausgabe des "Lexikon der bautypen". Steht schon etwas mehr drin als im Reclam Wörterbuch.

zur PS 3 Anmerkung: diese Idee hatte W!B ja auch schonmal kundgetan und für Wien umgesetzt. Ich sehe das aber lieber in Artikeln oder, wenn es unbedingt sein muss, in Parallelen themenkategorien. Das führt aber meiner Ansicht zu weit ab vom Thema. Die frage wo hört man auf, hat sich zwischenzeitlich erledigt, seit es für jedes kuhkaff eine Kat gibt, aber auch hier würde ich sagen: wir brauchen oben Konsistenz und Ordnung, dann klappt es vlt. Auch mit etwas Einhalt weiter unten.

zu PS 1 und den Kirchen: mir geht es in erster Linie darum baufachliche Kategorien zu erhalten, welche unter baufachlichen Gesichtspunkten ausgestaltet und gepflegt werden können. Im Falle der Kirchen hieße das: alles andere löschen. Aber wer will das und wer könnte das durchsetzen? Also müssen wir hier, wie bei den Denkmälern, die beiden Stränge trennen. Eine Marienkirche hat nix mit mit dem Bauwerk zu tun und wenn ich den Streit zwischen Protestanten und Katholiken versuche nachzuvollziehen und wenn ich dann lesen muss, dass die Kirche entscheidet was überhaupt und wann ein Kirchenbau ist, dann hat das doch nichts mit der baufachlichen Einordnung als Kirchenbau zu tun, oder?

so viel zu deinen Punkten: ich warte noch auf deine angekündigte Fortsetzung ;-) speziell bitte zu meinen Ausführungen bezüglich der Trennung von bautyp und Nutzung und ob du nun nachvollziehen kannst, warum ich eine Trennung der Bauform "Gebäude" von der Funktion vorgeschlagen habe. Sonst gehe ich da gerne noch auf einzelnes genauer ein. (...und weiter geht es ein paar Zeilen tiefer...) -- Radschläger sprich mit mir 00:12, 13. Nov. 2012 (CET)

zu letzem: nicht schon wieder TFlen, was ihr beide über bauwerke denkt, ist völligst belanglos: danke für den hinweis mit den US-denkmalen (das ist eine kompetente quelle), wir bei uns nennen (amtlich) drum die gruppe unbewegliches Denkmal, zu Immobilie (das sind "bauwerke", und archäologische denkmale) - da da auch gräberfelder dabei sind, ist die zuordnung zu bauwerken ebenfalls nur darüber tolerabel, das friedhöfe allgemein bei und als "bauwerk" gelten, ob aber einfaches verscharren in der bronzezeit schon "baulich" ist, bleibt offen: die gruppe der beweglichen denkmale (möbel, lokomotiven, kutschen, kleidung, bilder, schmuck,..) ist für österreich noch komplett nicht erfasst, da hat selbst das BDA grad erst angefangen: unter denkmalschutz stehen solche objekte trotzdem)

die frage, ob wir alle kirchen als kirchen klassieren? no na ned, wir werden sie nicht nicht klassieren, nur weil ihre einsortierung derzeit (manchen) probleme bereitet: als „Kirche (Nutzung)“ klassieren wir sie natürlich, die frage ist, ob wir sie als „Kirche (Bauwerk)“ klassieren sollen: in dem moment, wo sie stilkundlich relevant ist, ja! unverzichtbar, ausser wir trennen auch bauliches und stilkundliches noch intensiver (da wir auch altäre, bilder, usw. stilkundlich sortieren werden: aus sicht der bildenden kunst ist architektur/baukunst nur eines, kleines untergebiet, die gotischen kirchen ein kleines unterthema der gotik)

den rest soll Radschläger zuerst beantworten --W!B: (Diskussion) 16:22, 12. Nov. 2012 (CET)

zum ersten (was bei dir letztem hieß): keine TF, sondern der Versuch über Hinweise von außen zu einer Antwort zu gelangen. Bezüglich der Denkmale gibt es übrigens auch ein kleines Heft von Reclam...

zum zweiten: ich denke hier führt in der Tat kein weg an einer Trennung vorbei, aber vielleicht auch hier wieder mit einem allgemeinen Begriff analog zu Bauwerk anstatt Kirche ("Barocke Innengestaltung"? Oder wir recherchieren ein wenig weiter und finden einen geläufigen Fachbegriff). Wir müssen wohl endlich mal die Hosen runter lassen und die Kernkategorien zu den Kirchen sammeln und dann den beiden Zweigen "Kirche (Nutzung)" und "Kirche (Bauwerk)" zuordnen, vlt. gewinnen wir Matthiasb dann ja auch endlich endgültig. Nach einem Studium der genannten und vieler weiterer Bücher tendiere ich übrigens immer mehr zum Begriff "Kirchenbau" (Singular für Kirchenbauten). Er wird mehr als häufig verwendet, ist im Bildwörterbuch auch Lemmata und im Lexikon Synonym.

PS ich bin vlt. ein wenig weniger verbohrt als du/ihr denk(s)t. Ich habe kein Problem damit kunstthemen mitzuberücksichtigen, aber je weiter manche spezialisieren wollen umso deutlicher wird mir. Ein Artikel, aber eben eingeordnet in X Katsysteme. Der alte Traum von ein bis drei Kategorien pro Artikel ist bei soviel Ansprüchen ausgeträumt.

und weiter geht's, ich warte gespannt auf eure Antworten. -- Radschläger sprich mit mir 00:12, 13. Nov. 2012 (CET)

wow, tolle sache, der grüne zweig naht: "verbohrt" hat Dir nie jemand vorgeworfen (ich zumindest nicht), wenn, "betriebsblind/fachperspektive", offenkundig legt sich das (übrigens offenkundig bei uns allen, ich vor einem jahr komm mir auch schon wieder recht unwissend vor).

"Der alte Traum von ein bis drei Kategorien pro Artikel ist" nicht "ausgeträumt", im gegenteil, er rückt immer näher: nur mit der einschränkung, dass es ein bis drei Kategorien pro Artikel sind, um die sich die baufachabteilung kümmern muss - das es zu jedem gegenstand der WP noch viel mehr zusagen gibt, liegt in der natur der wachsenden WP, jeder neue aspekt eine neue facette: genau darum liebe ich die facettenkategorisierung, weil sie sich leicht ganz unabhängig neben alles vorhandene stellen lässt: und jetzt destilieren sich einfach facetten heraus, die mit dem baufachlichen kaum mehr was zu tun haben, zumindest soweit, dass man sie getrost einem anderen projekt überschreiben kann, das seine sache dann ebenfalls ganz frei und fachkundlich gestalten kann: die rückendeckung/kompatibilität des PuB-projekts gegenüber den Sakralprojekt übernehm ich weiter gern

Kirche (Nutzung) ist auch gar nicht schlecht, kommt in die sammlung Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Sakralbauten #"Kirche", "Kirchenbauwerk" oder "Kirchengebäude" in Kategorientiteln, mal schauen, was die religionsseite zu solch profaner nüchternheit sagt: vielleicht kommts gut an

"Barocke Innengestaltung" hört sich enorm schlau an (ehrlich gesagt dacht ich auch schon über sowas in der art nach, traute mich aber nicht, das anzusprechen). aussenhaut des bauwerks und interieur zu trennen klingt verlockend, und würde viele probleme ebenfalls trennen, es wär dann die "bauwerksklasse" der innenarchitektur (ich persönlich würde das fachwort "Interieur" bevorzugen): „(Kat:)gotische Kirche, (Kat:)barockes Interieur“ - sehr schmissig, und doch hochpräzise und von enormem informationsgehalt: ich werd drüber nachdenken

und zuletzt, "Kirchenbau": ja! ach wie gern hätt ich das überall, statt den elenden -bauwerk-lemmata: Sakralbau, Bestattungsbau ("Durch die … Grabungen wurde ein großer Bestattungsbau des 4. Jahrhunderts nachgewiesen" http://www.rheinische-geschichte.lvr.de/persoenlichkeiten/M/Seiten/Maximinus.aspx), Krankenhausbau ("Mit diesem Handbuch liegt eine umfangreiche und aufwendig bebilderte Dokumentation von mehr als 130 internationalen Krankenhausbauten vor" http://www.baufachinformation.de/artikel.jsp?v=251), Industriebau (artikel verweist auf die zweieutigkeit des ausdrucks), Veranstaltungsbau "Vor den Bahngleisen liegt der 1861 eröffnete Zoologische Garten mit dem langgestreckten Veranstaltungsbau" http://books.google.at/books?isbn=3866803060) - das ist fachsprache --W!B: (Diskussion) 00:45, 13. Nov. 2012 (CET)

das Wort war jetzt eher eine Zusammenfassung, denn ein wörtliches Zitat, aber egal.

die Idee mit Interieur finde ich gut. Entsprechende Kategorien ließen sich dann auch gut bei "Architektur von XYbauten" einsortieren. Dort sollten meiner Ansicht nach übrigens auch die Objektkategorien zu den jeweiligen Bauwerken rein. So entstehen kräftige themenkategorien.

mir erscheint die Verwendung der begriffsendung -bau auch immer schlüssiger. Ich stolpere andauernd darüber in den oben genannten Büchern. Im Gegensatz zu der oft gewünschten -bauwerk oder -gebäudeendung stehen diese also wirklich auf "fachliterarischem" Boden.

und weiter geht's unten... -- Radschläger sprich mit mir 08:37, 14. Nov. 2012 (CET)

Kann ich schon, oder soll ich euch noch einen Tag alleine lassen? ;-)

Radschläger, ich glaube, es gibt weder Zweifel darüber, daß Bauwerke nach Typ und Funktion getrennt werden sollen, und es gibt meiner Einschätzung zufolge sogar weniger Divergenz über die Weise, wie das zu geschehen habe. Worüber es offenbar stark abweichende Meinungen gibt, das ist die Benennung der Kategorien, die dabei entstehen.

@W!B: Ich kann leider nicht erkennen, wie das Lemma Kirchenbau irgendwie die Problematik verringern würde. Im Falle Kirchenbau hast du die Mehrdeutigkeit zwischen dem konkreten Bauwerk und dem Vorgang der Konstruktion einer Kirche. Auch das löst nichts, verwässert jedoch die allgemeine Trennung zwischen Bauwerk und Gebäude. Lies doch mal das folgende Statement und denke dann mal genau darüber nach:

Ein Kirchengebäude ist ein Kirchengebäude, eine Kirchenruine ist eine Kirchenruine und eine Höhlenkirche ist eine Höhlenkirche.

Das ist weit weniger banal als es klingt. Lies es nochmal und denk noch einmal darüber nach. Ein Kirchengebäude ist ein Gebäude (und ein Bauwerk), eine Kirchenruine war ein Gebäude und ist nun eine Ruine und eine Höhlenkirche ist zu allererst eine Höhle und der bauliche Anteil daran beschränkt sich auf wenig mehr als ein bisserl Innenausstattung. Und wenn ein Kategorie:Kirchenschiff keine Bauwerke umfaßt – meine Ad-hoc-Anlage dieser Kategorie war nicht ganz durchdacht, wg. Kirchenschiff –, dann funktioniert auch nicht die Einhängung von Kategorie:Kirche nach Bautyp unter Kategorie:Bauwerk, wo W!B: und ich uns vor etwa drei Wochen in die Wolle bekamen.

Und das können wir nun übertragen auf andere Objekte. Es gibt Begräbnisstätten, die sind urbane Freiräume und manche sind dies nicht. Entweder, weil sie völlig außerhalb eines urbanen Raums liegen – ich habe ernsthafte Zweifel, ob dieser Friedhof ein urbaner Freiraum ist (schaut euch spaßhalber mal die Stelle in Google Earth an) – oder weil sie ganz anders beschaffen sind, angefangen von Pyramiden über Mausoleen bis hin zu Beinhaüsern, am bekanntesten vielleicht der Karner in Hallstadt oder das Sedletz-Ossarium in Kutná Hora. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:51, 13. Nov. 2012 (CET)

bist wohl auch einer von denen, die auf alles selbst drauf kommen wollen: jupp, so simpel es klingen mag, so falsch ist es: denn die Kirchenruine kann trotzdem eine ((ehem.) "Marienkirche" sein, und die hängen dzt. unter "Kirchengebäude nach Patrozinium". und die Höhlenkirche kann eine "Barockirche" sein, und die hängen unter "Kirchengebäude nach Baustil": weil Du dazwischenpfuscht, mit Deinen LAs, sonst täten sie es nicht. wieso stellt Du die LAs genau auf die maßnahmen, die genau das leisten, was Du jetzt gesagt hast, dass es leisten soll, nömlich dass eine Höhlenkirchen kein Kirchengebäude ist??

es geht sowieso nicht um das ettikett, das am kirchenartikel selbst hängt (unten, bei den kategorien des artikels, am artikel hängen sowieso nur viel speziellere fachausdrücke: Marienkirche, Barockkirche, die niemand falsch verstehen kann), sondern um das ettikett, das am kategoriensystem hängt, dass die einzelnen artikel von oben erben. wenn "Kirchengebäude" gesammelt werden, kommen da auch nur "Kirchengebäude" rein, also etwa 90% aller Kirchen, der rest nicht (Ruinen, Höhlen): in "nach Patronat" kommen aber (nahezu) 100%, ditto in "nach Stil": daselbe mit Deinem LA gegen die listenkategorie: die Kat sammelt alle Kirchen, auch Listen in denen Höhlenkirchen und Ruinen vorkommen, wie sollte sie eine Kategorie der Listen der "Kirchengebäude" sein?

die frage ist, welchen sinn es hat, 90% in die eine stopfen, und die restlichen 10% in ein dutzend andere kategorien zu zerbröseln: imho gar keinen, es wäre – aus sicht der kirchenarchitektur – gescheiter, "Kirchengebäude" (das sowieso nix heisst), abzuschaffen, und Kategorie:Hallenkirche gleich neben Kategorie:Höhlenkirche zu stellen: zwei bauformen, bei kategorien, ob "Gebäude", ist kirchenarchitektonisch belanglos: da gefällt mit Radschlägers eingangsidee, Gebäude (was jetzt auch immer unsere endgültige definition dafür wird) nur als solche zu sammeln, aber nicht nach "art" des gebäudes: dazu fehlt Dein senf noch --W!B: (Diskussion) 19:56, 13. Nov. 2012 (CET)

die frage nach dem Senf dazu hätte ich auch noch gestellt...

zur Verwendung des Begriffs Kirchenbau habe ich ja oben schon etwas geschrieben. Hier handelt es sich um den Singular von Kirchenbauten, welcher, wenn man dann die Fachliteratur etwas aufmerksamer wälzt tatsächlich am häufigsten vorkommt. Analog zu anderen bautypen.

zur Lösung des detailkonflikts würde ich gerne heute Abend einen kleinen katbaum konzipieren. Vlt. Liegt die Lösung näher als wir alle denken.

ich will die Atmosphäre nicht zerstören, aber vlt. könnten wir auch kurz das aktuelle Problem ansprechen. Nie hat sich einer für die Benennung interessiert, jetzt hat aber jeder eine Meinung dazu, nur geht keiner auf die Grundfrage ein, wie man mit den anderen Kategorien umgeht, wo wir begriffsbildung betreiben würden bzw. sehen die Angelegenheit durch eine rosarote Brille. -- Radschläger sprich mit mir 08:37, 14. Nov. 2012 (CET)

tuts Du nicht, schon gar nicht hier bei mir zu haus, hier wird, wenn, nur konstruktiv gestritten, und das ist gute atmosphäre, das brauchts halt, wissenschaft ist diskurs, und ein etwas ruppiger umgangston in der WP ist manchmal einfach notwendig, damit was weiter geht (weil wir ja weiterkommen müssen, wir stehen permanent online)

ja, die rosarote brille, im sakralprojekt verlieren die kollegen schon wieder durchwegs die lust, weil sie merken, dass es nicht einfach ist, stadt-land-berg-sytle-klassenbildungen nicht mehr tragbar sind, und es umfangreich fachkunde, recherche und literatur braucht: die bishergige begriffsbildung ist ja insoferne verzeihlich, weil wir auch die online-bauwerks-datenbank an sich erfunden haben (alle anderen bau-fachdatenbanken kamen nach uns), also haben wir auch damals die strukturen erfunden. das ist aber bald 10 jahre her, da wird einfach ein völliger neuschrieb notwendig

das mit den „-bau“-kategorien hängt jetzt noch daran, dass die themenkats zu baukunde auf „architektur der/von“ umziehen, damit „-bau“ sicher für die objektkats frei ist: das entscheidet sich in Wikipedia:Löschkandidaten/11. November 2012: Kategorie:Architektur von Theaterbauten nach Kategorie:Theaterarchitektur - selbst mit „-architektur“ könnte man leben, eine noch deulichere abgrenzung wär mir aber lieber, und da ist stellungwechsel im ausdruck immer gut --W!B: (Diskussion) 09:05, 14. Nov. 2012 (CET)

Der Ansatz, Unterkategorien aufzulösen, halte ich zwar grundsätzlich für sinnvoll, das ist ein Back to the roots, aber nicht zu verwirklichen. Es dürften tausende von Kategorien sein, die bis hinunter auf Landkreise und Gemeinden quer durch Wikipedia verteilt sind, die davon betroffen sind, einschließlich Kategorie:Kirchengebäude in Arnoldstein (das erstbeste Beispiel, das mir unter die Finger geriet)... auch wenn's wehtut und stört: an gewissen Entscheidungen der Vergangenheit läßt sich nichts ändern oder nur wenig. Eine radikale Umstellung geht nicht. Radschläger weiß selbst, wie lange er mit der Auflösung von Kategorien vom Typ Barockes Kirchengebäude in Hintertupfing beschäftgt war/ist. Es braucht eigentlich einen völligen Neuschrieb der Kategorien-Extension derart, daß man nur noch die Kriterien eingibt Pankratiuskirche - Hallenkirche - Schwetzingen - Barock - Dekanat Wiesloch (war's früher, was weiß ich, was jetzt ist) und der Benutzer kann dynamisch die jeweilige gewünschte Verknüpfungsebene feststellen. Nach dem Stand der Dinge ist alles, was uns mehr als zwei Wochen Arbeit kostet, für die Katz', weil die Karawane schneller weiterzieht, als man ihr folgen kann. Kurzum: ich sehe euren Ansatz nicht für umsetzbar. Was es braucht, sind einige Anpassungen, minimale Änderungen bei maximalem Nutzen. Meinetwegen auch per Salamitaktik. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:13, 14. Nov. 2012 (CET)

ach, die zeit ist nicht das Problem. Ich schiebe da auch gerne die eine oder andere spätschicht für, bzw. habe da einen langen Atem. Ich sehe hier nur wirklich die Chance unser Katsystem im Bereich planen und bauen endlich auf fachlich korrekte Füße zu stellen und dafür lohnt sich der lange Atem und auch manche Schlacht. Da wüsste ich nur eben gerne W!B (wo es mich sehr freut dass wir hier jetzt eine gemeinsame wegesroute entdeckt haben) und dich gerne an meiner Seite und sei es nur moralisch und ein wenig kämpfend in möglichen Diskussionen. Es ist halt blöd dich mit denen, welche wohl noch nie ein Fachbuch zum Thema in der Hand hatten, auf der anderen Seite zu sehen.

bei den Kirchen wird es vlt. Noch schwierig und langwierig, bei den anderen bautypen stünden manche Kategorien erst am Anfang und ließen sich jetzt gut trennen. Da würde ich gerne ansetzen. -- Radschläger sprich mit mir 15:29, 14. Nov. 2012 (CET)

(ausgerückt) siehst Du, Matthiasb, das ist der unterschied, Radschläger und ich, wir machen langjährige projekte (PuB, Denkmale, Sakralbauten), wir denken langfristig, wir sind die Oase. wenn die Karawane weiterzieht, freut es uns nur, dann können wir unsere Datteln in ruhe selber ernten, und die pfade sanieren, bis die nächste karawane bei uns einfällt

und ja, gut das Du das sagst, an autokategorisierung hatte ich auch schon gedacht, ich sehe da zwei möglichkeiten:

• einen baustein unten bei den kategorien {{Bauwerkskategorien| Ort= | Typ= | Stil = | ..}}, aus dem die Kategorisierung automatische erstellt wird - erleichtert auch das vollständige katalogisieren, weil man gleich sieht, was fehlt, und umfangreich wartungslisten machen könnte
• oder implementieren eines standardisierten Datensatzes in alle Bauweks-IBs, der die gemeinsamen grunddaten herauszieht (in Wikipedia:WikiProjekt Planen und Bauen/Infobox-Werkstatt hatte ich das seinerzeit Mai 2007 angesetzt, aber wegen der vielfalt wieder lassen: inzwischen rückt es wieder näher): auch der könnte dann autokategorisieren (hiesse: einbau zumindest einer allgemeinen bauwerks-IB in alle bauwerksartikel) - liesse sich auch mit einer denkmal-IB gut verknüpfen

in beiden fällen würden alle bauwerke automatisch in die neue struktur umsortiert, der umbau beschränkt sich auf bot-gemachtes herauslöschen der hardcodierten kats: delete *gebäude** --W!B: (Diskussion) 15:46, 14. Nov. 2012 (CET)

Haut alles net richtig hin. Es gibt da eine Fraktion – und ich habe denen schon verbal massiv auf die Finger gehauen –, die hat was gegen Infoboxen. Schau dir mal die Versionsgeschichte vom Guggenheimmuseum und anderen Museumsartikeln an. Und dann die verschiedenen kollidierenden Infoboxen Hohes Gebäude - Kirche/Sakralbau (wie isses da eigentlich mit dem LA ausgegangen?) - NRHP (die Listed Buildings in UK brauchen wieder was eigenes, man kommt ja zu nix, AU, NZ, HK, CA, die Welt ist groß) - Museum - Brücke - Straße. Es bräuchte mehrere Mannjahre, um hier einen Weg zu suchen, eine einheitliche Infoverboxung zu erdenken und zwischenzeitlich werden weiter Artikel geschrieben und weiter an den bestehenden Infoboxen Änderungen vorgenommen. Ich erinnere nur, wie lange die Vereinheitlichung der damals sechs Koordinatenvorlagen gedauert hat, obwohl da fast zwei Dutzend Leute und mehrere Bots aktiv mit befaßt waren, weit über ein Jahr.

Wenn man irgendwas über die Infoboxen machen will, dann geht das wohl nur über eine Core, der für alle Infoboxen verbindlich wird, mit ganz genauen Vorgabe. Wenn, dann müssen wir da ein Konzept erstellen, eine genaue Planung bis in die letzte Unterkategorie. Das dauert ein Jahr, bis das ausgedacht, durchdacht und durchdiskutiert wird, denn da muß jede Eventualität gecheckt werden. Eine solche Umstellung zu modifizieren, wäre praktisch unmöglich. Und außerdem, das ganze würde wie die Infobox Berg zwangsläufig an den ISO-3166-2-Kodierlisten hängen, auf Basis von Landkreisen und Gemeinden müßte in der Form von Kategorie:Architektur in Schwetzingen sowieso manuell kategorisiert werden. Zweifelhaft, ob sich das durchsetzen ließe.

Zurück zu Kategorie:Kirche (Bauwerk). Das sollte die Kategorie zu Kirche (Bauwerk) sein und nicht zu einzelnen in der Gegend herumstehenden Bauwerken, die als Kirche genutzt werden. Der Namensvorschlag ist nicht plausibel, er widerspricht m.E. der Generalregel in WP:Namenskonventionen, so einfach wie möglich zu sein und Klammern zu vermeiden. Sowieso Klammer. Kategorie:Kirche (Bauwerk) in Bayern ist überzwerch. Da wird sehr bald nach Kategorie:Kirchenbauwerk in Bayern verschoben. Irgendwer setzte sich ja auch dafür ein, Kategorie:Politik nach Gemeinde (Schweiz) nach Kategorie:Politik nach Schweizer Gemeinde oder so zu verschieben, doch waren da die Argumente viel schwächer. Egal, was ihr beide denkt, Kategorie:Kirche (Bauwerk) ist kein stabiles Lemma. Die deutsche Sprache ist, wie sie ist, wir haben Kirchengemeinde, Kirchenruine, Kirchturm (nicht: Turm (Kirche)), und das sind wiederum eigenständige Gattungsbegriffe im Gegensatz zu Ortsgemeinde, Burgruine, Donauturm Aussichtsturm. Kirche (Bauwerk) ist Mist, Kirchengebäude ggü. Höhlenkirche und andere Typen von Kirchenkonstruktionen ist verständlich. Wenn ihr Kirchenbau wollt, ist jedenfalls besser als Kirche (Bauwerk), aber es mangelt halt an der Unterscheidung, 's ist eigentlich nur 'ne Oberkategorie, wir haben Rundkirchen, Hallenkirchen, Höhlenkirchen, whatsoever.

Bislang viel auf den Busch geklopft, hat ordentlich gestaubt, aber die optimale Lösung sehe ich noch nicht. Und das ist nur der Anfang: Ein Freilichttheater muß kein Amphittheater sein, ein Schauspielhaus ist kein Opernhaus, ein Konzertgebäude kein Opernhaus, ein Filmtheater kein Autokino und ein Kinogebäude kein Multiplex und überhaupt unterscheiden sich Theatergebäude durchaus, je nachdem ob sie klassisches Filmtheater, Vaudeville- oder Cabaret sind oder Puppentheater. Theaterbau ist viel zu allgemein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:40, 14. Nov. 2012 (CET)

richtig, so muss es sein: solang auf den busch klopfen, bis das ungeziefer entfleucht (oder wie ging das sprichwort? läuft der hase? ;), dann geht was weiter: die oberkategorie des sakralen zweigs ist Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Sakralbauten #"Kirche", "Kirchenbauwerk" oder "Kirchengebäude" in Kategorientiteln in diskussion, bitte schreib einen senf dazu: wie es aussieht, hat jeglicher bezug auf bauliches zu entfallen, zur disposition stehen also insbesonders noch "gotteshaus" und "funktion", sowie vielleicht doch "kirchenbau" als konsenslösung: dass nix "optimal" ist, ist der WP der normalzustand

bei der datenbox hätte ich auch an was verstecktes gedacht, in der art der personendaten: man könnte sie also entweder aus der IB erzeugen, wo die unstrittig ist (etwa die Alpenvereinshütten), oder, wenn keine gewünscht ist, nochmal explizit unten setzen --W!B: (Diskussion) 17:46, 14. Nov. 2012 (CET)

Ja, aber wenn wir großräumig auf den Buschklopfen, damit das Ungeziefer entfleucht (hoffentlich liest hier keiner mit und interprettiert einen PA da rein), dann heißt das auch, daß man das Feld bestellen muß. Einfach mal Klopfen und (bildlich gesprochen) jahrelang brauchen, bis man sich drum kümmert, fordert ja die Rückkehr unerwünschter Dinge geradezu heraus.

Nein, Kategorienumbau nach Matthias geht anders. Mache Konzept, klopfe, realisiere, trommle, zeige Ergebnis, alle sind glücklich und strömen in ihre Gefilde um zu klopfen und realisieren ;-) (und Matthias hat seine Ruhe).

Was ich sagen will, wir brauchen ein tragfähiges Konzept. Daraus machen wir unser Modell (so wie der Herrgott das Schwabenland erschaffen hat, falls du die Geschichte kennst). Mir isses egal, ob nun Kirchen oder Theater. Aber was wir an diesem Prototyp durchspielen, muß für alles passen.

Fassen wir zusammen und kommen zum Schluß:

1. 'Ne Kirche ist (stark vereinfacht) ein Ding mit 'nem Altar und einer Reihe von Sitzbänken drumherum. Theoretisch braucht es auch keine Sitzbänke, die Leute können auch auf dem Boden sitzen. Es ist der Ort des Gottesdienstes. Eine Kirche ist aber auch das klassische Bauwerk mit einem bis fünf Längsschiffen, meist einem Querschiff und einem eingebauten oder freistehenden Turm. Ob das Ding noch eine Kirche im kirchlichen Sinne ist, spielt dabei keine Rolle. (Im Gegensatz hierzu: Kirchenrechtlich gibt's auch Kirchen, die sind baulich längst Ruinen, die Kathedrale von Coventry ist eines der bekanntesten Beispiele dafür.) Eine Kirche ist aber umgangssprachlich auch die Pfarrgemeinde als solche, vom Gotteshaus über das Pfarramt bis zum Gemeindekindergarten und dem Altersheim, wobei nicht die Gesamtheit der Bauten sondern die Organisation gemeint ist. (W!B: Das Spiel geht nämlich weiter: Gemeinde bezeichnet ja sowohl die politische als auch die kirchliche Vw-Einheit, wie schon diskutiert nicht nur im Deutschen, parish, parroquia, aber wieder Parochie, Parochialkirche, der Kreis schließt sich. Wir hatten das schon öfter diskutiert, vielleicht findet's sich noch weiter oben. Und im englischen sind wir dann gleich bei borough oder burgh, der Burg. Kommune, Kirchspiel, wir drehen uns im Kreis und verheddern und wieder in den Begriffen Gemeinde, Kommune, Siedlung) Ich komme da immer wieder drauf zurück, weil mir das ein doppeltes Anliegen ist. Diese zentralen Artikel der Geographie sind miserabel organisiert, aber Siedlungsgeographie hat mich bereits im Leistungskurs Erdkunde angeödet, und daran hat sich wenig geändert, aber noch miserabler ist bei uns kategorienmäßig das Vereinigte Königreich geordnet. Letztlich sind es da nur zwei, die sich damit konkret befaßt haben: Eschenmoser und ich gehen aber in zwei Geschwindigkeiten vor. Weil so Leute wie du mich ständig ablenken – hehe um Ausreden war ich nie verlegen ;-) – komme ich, um das Bild zu nutzen, nur dazu, dann und wann ein paar Grenzsteine und Zaunpfähle zu setzen, Eschenmoser hängt mit den Drahtrollen einige Meilen zurück. Der Rest, der sich mit dem UK beschäftigt, legt auf diese Unterschiede keinen Wert oder kann sie gar nicht nachvollziehen. Note to self: Kümmere dich endlich um Berkshire.
2. Wir sind einig, daß Bautyp und Funktion/Nutzung getrennt werden müssen (und behalten im Kopf, daß Funktion und Nutzung tw. schwerlich zu trennen sind, die Diskothek in der früheren Kirche ist nur ein Aspekt)
3. Wir sind einig, daß im Bereich Sakralbauten eine weitere Komponente ins Spiel kommt: hier ist neben der politischen Grenzziehung auch die kirchenrechtliche relevant.
4. Darüberhinaus ist bei Kirchen (und so wie ich das sehe nur da) zusätzlich eine kirchenrechtliche Unterscheidung der Nutzung vorhanden (Pfarrkirche, Filialkirche, gar keine Kirche) obwohl baulich alles eine Kirche ist.

Haben wir hierzu Konsens? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:21, 14. Nov. 2012 (CET)

haben wir - und die kirchenrechtliche komponente ist auch nur ein modellfall, bei verkehrsbauwerken kommen verkehrsrechtliche (vielleicht kann was eine brücke, straße, flughafen.. sein, obwohls keiner ist oder umgekehrt, und es kommt die gliederung nach verkehrstechnischen regionen), bei burgen kommen historisch-rechtlichtliches (vielleicht war was eine burg, was nie eine burg war, vice versa, und es kommt die historische-territorische gliederung) usf.: alles, was uns hier begegnet, brauchen wir später analog, sobalds in eine andere materie als bauwesen geht, und das tut es fast immer: und jede materie hat ihre eigenen tücken, wie wir alle wissen, die methodologie ist aber dieselbe --W!B: (Diskussion) 23:45, 14. Nov. 2012 (CET)

im Grundsatz ja. Wenn man einfach eine konsequente Trennung von Bautyp (Funktion/Form) und Nutzung vornimmt. Dann kann eben jeder seine Themen platzieren.

ich wollte einen Baum zeichnen, habe jetzt aber einfach mal umsortiert. (Andere waren da ja auch schon aktiv). Es mag jetzt vlt. an der einen oder anderen stelle Einordnungen geben, welche ich übersehen habe, aber im Grundsatz steht ein anfang:

• es gibt es jetzt eine oberkategorie für die Nutzung und eine für den bautyp.
• Die Unterkategorien sind jetzt noch nicht richtig benannt und gehören auch noch aufgeräumt. Aber im bauwerksstrang sollte letztlich nur die räumliche Verortung stehen.
• Die Zuordnung zu Baustilen würde ich gerne auflösen, bzw. aufs Interieur beschränken. Ich sehe hier keine Notwendigkeit bautyp und Stil zu verschneiden.
• jetzt kann man nochmal sehen ob es unterbautypen gibt. Bauformen und Baumaterialien würde ich ebenfalls gerne von den bautypen trennen, die würden dann evtl. Bei beiden entfallen.

auf dieser Basis würde ich jetzt gerne aufräumen (neuzuordnen, entschlacken, ausbauen) und parallel die Benennung klären.

• der bauwerksstrang sollte komplett auf Kategorie:Kirchenbau umgestellt werden.
• die Kategorie:Kirche (Nutzung) kann dann gerne nochmal umbenannt werden. Hier sehe ich aber keine räumliche Unterteilung und damit auch keinen großen Konflikt, da es den kattitel nur einmal geben wird.

soweit von mir, eine gute Nacht

PS:die aktuelle Thematik der architekturkategorien würde ich auch gerne unaufgeregt ohne Druck diskutieren (und mit Blick auf die zukünftigen Kategorien). -- Radschläger sprich mit mir 01:38, 15. Nov. 2012 (CET)

ungünstiger zeitpunkt, ungünstige lösung: es wird eine oberkategorie "Kirche" geben, natürlich sind nutzung und bauliches nur unterthemen desselben: hättest die diskussion im sakralprojekt abwarten können: jetzt sind nämlich kategorie:Kirchenbau und Kategorie:Kirche nach Bautyp weitgehend redundant: eine baufachliche kategorie für kirchen reicht: im endeffekt hast Du der Kat:Kirchengebäude nur ein neues nämchen verpasst, statt ihre inhaltlichen schwächen zu sanieren, was soll das? natürlich sind die anderen "bautypen" (krypta, teile, ensembles) auch bauten --W!B: (Diskussion) 07:37, 15. Nov. 2012 (CET)

nachdem was ich gestern so lesen mußte, halte ich es für den einzig gangbaren weg, es mit einer praktischen Lösung zu versuchen. So reden beide Seiten völlig aneinander vorbei, weil eine die Problematik der anderen nicht versteht.

ich schrieb doch, die Unterkategorien sind in ihrer Benennung und in Einzelfällen auch in ihrer Zuordnung noch anzupassen. Vom Grundauffassung entspricht die jetzige Lösung der Trennung von bautyp und Nutzung. Gegen eine gemeinsame oberkategorie spricht ja nichts. Habe ersteinmal die bautyp Kat auch in sakrale Stätte eingeordnet. Wenn du etwas mit dem Begriff "Kirche" für besser hältst, Leg bitte eine solche an, kein Problem. Verschiebe auch ruhig die eine oder andere Kat.

solange wir jetzt nirgends Wild hin und her editieren, kann so wohl am besten die Zuordnung ausprobiert werden. -- Radschläger sprich mit mir 08:28, 15. Nov. 2012 (CET)

Sorry Leute, bin nicht in der Stimmung. Habe mich gerade fürchterlich auf Wikinews gemopst. Wie ihr vielleicht wißt, bin ich dort Admin. Jedenfalls haben wir dort die Regel, daß "veröffentlichte Artikel" ("veröffentlicht" stellt einen bestimmten Status dar) halbgesperrt werden, weil sie nicht mehr geändert werden sollen. Naja, habe da, weil's offenbar kein anderer gemacht hat, gerade die Artikel der letzten drei Monate halbgesperrt, da mosert mich doch einer der drei oder vier anderen aktiven Admins an, was diese Ramboaktion soll. Ne, habe momentan keinen Diskussionsbedarf. Gebt mir einen Tag Auszeit oder so. Also so ein ... --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:37, 15. Nov. 2012 (CET)

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Definition Bauwerk/Gebäude?

Ich denke es wird an der zeit, mal eine konkrete definition von bauwerk (und allfällig von gebäude) für die kategorien-zwecke festzulegen.
was wir - zumindest PuB, und die geoabteilung - wollen, ist imho intuitiv klar: einen objektbegriff, der dem kleinen schwarzen kästchen auf landkarten entspricht (gebäude), bzw. einem baulichen kartenzeichen i.a. (bauwerk): imho der "kleinste gemeinsame nenner" der interessen. beziehungsweise, etwas fachlicher gesprochen, einem geschlossenen linienzug im Kataster. hier treten aber imho schon die ersten probleme auf, einerseits ist eine geschlossene Häuserzeile natürlich kein einzelnes bauwerk, andererseits aber ein baukomplex, und sogar ein gebäude mit weitgehend freistehenden nebenbaulichkeiten (bauensemble) unter umständen schon eines (insgesamt entspricht das eher dem konzept "nutzung eines grundstücks" im grundbuch: die kann nur eines haben, und wenns baugrund ist, steht nur eines drauf, sonst ist mw. die parzelle zu teilen - zumindest in österreich ist das meist, aber nicht immer, so)
also: haben wir irgendwelche belastbaren, allgemein gültigen, und auch für unsere zwecke handhabaren definitionen? --W!B: (Diskussion) 07:46, 1. Dez. 2012 (CET)

Kategorie:Kreuz (Bauwerk)

Seit 13. Januar gibt es die neue Kategorie:Kreuz (Bauwerk). Es scheint doch sehr weit hergeholt zu sein, eine Skulptur als Bauwerk zu bezeichnen. Ein Dutzend Kreuze sind auch gleich aus der Kategorie:Kreuz (Bildhauerei) dorthin verschoben worden. Hier scheint mir Diskussions- und Klärungsbedarf vorzuliegen. (Ich hatte bereits am 14. Januar darauf hingewiesen, weiß aber nicht mehr wo und habe auch nichts mehr dazu gehört oder gesehen.) --Cosal 00:29, 25. Jan. 2012 (CET)

Service: [8]

Hatte deinen Hinweis schon hier reingesetzt, wurde aber gleich wieder entsorgt: [9] Die Skulpturen habe ich zwischenzeitlich wieder parallel in die Bildhauerei gehängt. --PM3 13:27, 25. Jan. 2012 (CET)

Kategoriebeschreibung Kategorie:Bauwerk nach Person

Soll hier tatsächlich nur Artikel zu Bauwerken rein, die nach Personen benannt sind? Dann müssten das Bronzerelief Aufbruch und Highgate Cemetery aus der Kategorie:Karl-Marx-Denkmal raus. Und am besten auch entsprechende Hinweise in die Beschreibungen der Denkmalkategorien, damit nichts mehr nur nach Motiv eingeordnet wird. --PM3 00:54, 26. Jan. 2012 (CET)

Falls es keine anderweitigen Meinungen gibt, werde ich die Kategoriebeschreibung der Kategorie:Bauwerk nach Person in die Unterkatgorien replizieren und zumindest das Bronzerelief Aufbruch rausnehmen (eins hoch in die Kat. Karl Marx), da es nicht nach Karl Marx benannt ist). --PM3 21:09, 29. Jan. 2012 (CET)

Bronzerelief Aufbruch: wird es allgemein auch als (Karl-)Marx-Relief bezeichnet

Highgate Cemetery war kategorisiert, weil sich darauf das Grabmal von Karl Marx befindet und das ist Grabmal von Karl Marx auch ein nach Karl Marx benanntes Denkmal. Ich habe daher den Redirect angelegt und kategorisiert.

Die tatsächlich falsche, vermeintlich falsche oder missverständliche Kategorisierung ist kein Grund dafür die Kategoriendefinition in Frage zu stellen, außer man möchte wirklich, was durchaus denkbar wäre eine Kategorienkonstruktion gemäß

Kategorie:Bauwerk nach Name - Kategorie:Bauwerk nach Person

........\ ...................................................../

......Kategorie:Bauwerk nach Namensgeber.....

Allerdings wurde die Kategorie:Bauwerk nach Name schon einmal zugunsten der Kategorie:Bauwerk nach Person gelöscht. - SDB 22:34, 29. Jan. 2012 (CET)

Jop, diese Struktur fände ich gut. Ich habe ja schon in der damaligen LD - so wie du - für eine Beibehaltung von Kategorie:Bauwerk nach Name argumentiert. Da ließe sich dann Kategorie:Schule nach Name, Kategorie:Sakralbau nach Name etc. sauber unterbringen.

Danke für die Argumentation zu den Karl-Marx-Denkmalen; diesen Aspekt hatte ich übersehen. Ich übernehme dann mal die Kategoriebeschreibung der Kat. Bauwerk nach Person sinngemäß in die Kat. Denkmal nach Person. --PM3 23:14, 29. Jan. 2012 (CET)

wobei man sich, wie wie alle wissen, langfristig wegen dem namen was überlegen muss, "nach"-kategorien sammeln nur kategorien, ärgerlich, dass der anfang mit den kirchen jetzt schule macht, wir hätten ihn gleich versorgen sollen, leider wars damals zu hitzig, das thema --W!B: 06:07, 28. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Bauforschungsinstitut und Kategorie:Baufachschule

zk, mal ein anfang, sonst ist alles offen --W!B: 02:57, 27. Feb. 2012 (CET)

PS man hat Benutzer Diskussion:W!B: #Wirtschaftsschulen mich gerade drauf aufmerksam gemacht, dass "fachschule" in deutschen ohren nach hochschulbildung klingt (in österr. und schweizerischen ist es explizit sekundar/postsekundar-berufsbildend), ich hatte sowieso an das "baufach" gedacht - sonst muss man halt nach schema etwa Kategorie:Berufsbildende Schule im Bauwesen oder Kategorie:Schule für Bauberufe oder sowas nehmen, als gusto --W!B: 03:33, 27. Feb. 2012 (CET)

ich bin sowieso für neutrale begriffe, mir erscheinen die im moment noch rotgefärbten links als besser... ---- Radschläger sprich mit mir 00:57, 7. Mär. 2012 (CET)

Bauwerkstypen

Es empfiehlt sich, die einzelnen Bauwerke und die Bauwerkstypen klar zu unterscheiden, daher schlage ich eine Kategorie:Bauwerkstyp und eine Kategorie:Architektur nach Bauwerkstyp für die Typen vor. "Bauwerkstyp" würde jegliche Art der Typisierung miteinschließen, also vor allem nach Form und nach Funktion. Die Kategorien "Bauform" und "Architektur nach Bauform" wären Unterkategorien dazu und würden auf Bauformen (nach morphologischen Kriterien) eingegrenzt. Bitte um Meinungen dazu! --Summ (Diskussion) 13:19, 1. Mär. 2012 (CET)

Eine andere Namensvariante wäre "Bautyp" nach dem "Lexikon der Bautypen". Weil wir aber auch Maschinenbau, Anlagenbau etc. in WP haben, wäre das vielleicht nicht so klar. --Summ (Diskussion) 20:34, 1. Mär. 2012 (CET)

ich schreibe morgen was dazu. ---- Radschläger sprich mit mir 03:51, 3. Mär. 2012 (CET)

ok, es ist etwas später geworden...

nein, es empfiehlt sich nicht. die trennung von objekt- und typartikeln geschieht in den topkategorien durch die einordnung der objektartikel in den unterkats nach räumlicher zuordnung. -- Radschläger sprich mit mir 00:56, 7. Mär. 2012 (CET)

Empfiehlt sich nicht, nein. Der Typ ist etwas anderes als das konkrete Bauwerk. Und die Struktur, die du erwähnst, gibt es nicht in allen Kategorien. Besser Typenkategorien machen. Die stehen dann auch in den entsprechenden Kategorien "nach Typ", einfach nicht als Einzelartikel, sondern als eine Kategorie nach dem Zeichen "!". --Summ (Diskussion) 16:01, 7. Mär. 2012 (CET)

Sagen wir doch so: Wir machen eine Kategorie:Planen und Bauen nach Bauwerkstyp eine Kategorie höher, in der :Kategorie:Planen und Bauen. Dann können wir die Kategorie:Architektur so lassen, wie sie ist. --Summ (Diskussion) 10:27, 12. Mär. 2012 (CET)

Neuer, etwas umfassenderer Vorschlag: Die jetzige Kategorie:Architektur nach Bauwerk umbenennen in Kategorie:Architektur nach Teilgebiet. Die Unterkategorien immer enden lassen auf -architektur, wie Kategorie:Kirchenarchitektur. – Parallel dazu die jetzige Kategorie:Bauwesen (Teilgebiet) umbenennen in Kategorie:Bauwesen nach Teilgebiet. Die Unterkategorien immer enden lassen auf -bau wie Kategorie:Wasserbau. Das wäre mit relativ geringem Umbenennungsaufwand zu machen. --Summ (Diskussion) 22:18, 13. Mär. 2012 (CET)

Struktur

Kategorie:Architektur nach Teilgebiet statt Kategorie:Architektur nach Bauwerk

Kategorie:Kirchenarchitektur statt Kategorie:Kirche (Architektur)

Kategorie:Schlossarchitektur statt Kategorie:Schloss (Architektur)

VETO. Kategorie:Schloss (Architektur) bezeichnet das GEBÄUDE Schloss im Gegensatz zum Schloss an der Waffe (Kategorie:Schloss (Waffe)) und zum Schloss zum Verschließen (Kategorie:Schloss (Technik)), siehe dazu die BKL Schloss. Schlossarchitektur ist dagegen nur ein Teilaspekt des Gebäudes Schloss. --Jbergner (Diskussion) 17:44, 16. Mär. 2012 (CET)

Vetos gibt's nicht bei Wikipedia. Nur Diskussion. Ich verstehe deinen Einwand nicht: Die Kategorien, von denen du sprichst, existieren ja gar nicht, sondern nur Artikel mit diesen Namen. Und in der Kategoriebeschreibung steht, dass es um die Architektur von Schlössern geht. --Summ (Diskussion) 18:29, 16. Mär. 2012 (CET)

ganz einfach. kategorien sollen immer wie der hauptartikel heißen. ein artikel Schlossarchitektur existiert jedoch nicht. --Jbergner (Diskussion) 19:13, 16. Mär. 2012 (CET)

Nein, woher nimmst du das? Hast du dich einmal mit Kategorien befasst? – Durch die Oberkategorie Architektur ist die jetzige Kategorie ohnehin auf die Architektur von Schlössern beschränkt, und das sollte der Klarheit auch im Namen vorkommen. Wenn man eine allgemeine Themenkategorie zu Schlössern machen wollte, dann müsste man sie aus der Architektur herausnehmen, damit auch Vereine, Schlossherren, rechtliche Angelegenheiten in der Kategorie Platz hätten. Das ist mit dieser Kategorie aber nicht beabsichtigt. --Summ (Diskussion) 13:09, 17. Mär. 2012 (CET)

Schlossarchitektur --91.42.74.199 19:33, 16. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Klosterarchitektur statt Kategorie:Kloster (Architektur)

Kategorie:Theaterarchitektur statt Kategorie:Theater (Architektur)

Kategorie:Glasarchitektur

Kategorie:Innenarchitektur

Kategorie:Traditionelle Architektur neu, Hauptartikel schon vorhanden, steht bisher in Kategorie:Architekturstil

Kategorie:Berberarchitektur

Kategorie:Bauwesen nach Teilgebiet statt Kategorie:Bauwesen (Teilgebiet)

Kategorie:Anlagenbau

Kategorie:Erdbau

Kategorie:Holzbau

Kategorie:Wasserbau

etc.

Die Bauwerkstypen wären in diese Themenkategorien integriert, wie es bei den Kategorien, die auf -bau enden, bereits der Fall ist. --Summ (Diskussion) 16:24, 16. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Bauwerk nach Person

Der Name dieser Kategorie ist mehrdeutig: Es könnten z.B. auch Bauwerke nach berühmten Bewohnern gemeint sein, nach Besitzern, nach Architekten oder nach Bauherren. Laut Kategoriebeschreibung geht es aber nur um die Zuordnung zu namensgebenden Personen.

Vorschlag: Kategorie umbenennen in Kategorie:Bauwerk nach Namensgeber oder – noch genauer – Kategorie:Bauwerk nach namensgebender Person; das schließt fiktive Figuren, Tiere etc. als Namensgeber aus. --PM3 19:01, 5. Mär. 2012 (CET)

In der Kategorie sind momentan sehr unterschiedliche Subkategorisierungen vereint:

• Kategorie:Theatername nach Person macht so gar keinen Sinn, da keine tatsächliche Kategorisierung „nach Person“ erfolgt, sondern lediglich nach Personen benannte Theaternamen (also nicht einmal die Gebäude selbst) zusammenführt. In diesem Zustand ist die Kategorie imo überflüssig und könnte in Kategorie:Theatername aufgehen (oder einen anderen Namen bekommen), gehört aber keinesfalls in das Schema Bauwerk-nach-Name.
• Kategorie:Schule nach Person ist zwar in sofern tatsächlich Ausgangspunkt für eine Kategorisierung nach namensgebender Person, Schulen sind aber nicht identisch mit Schulgebäuden. Kategorie:Schule liegt nicht unterhalb von Kategorie:Bauwerk, warum sollte also Schule nach Person ein Bauwerk sein?
• Kategorie:Kirchengebäude nach Person‎ enthält Bauwerke, die nach Personen benannt sind, aber hier ist es auch noch nicht so ganz klar, wie die Kategorienstruktur wirklich aussehen sollte (siehe Redundanzdiskussion)
• Kategorie:Denkmal nach Person‎ ist wieder ein anderer Fall, denn hier geht es ja nicht nur um den Namensgeber eines Denkmals, hauptsächlich wird jener durch das Denkmal dargestellt und geehrt.

Alles also ein sehr bunter Mischmasch zur Zeit. Das Konzept müsste wohl mal genauer angegangen werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:10, 5. Mär. 2012 (CET)

Ergänzung: Kategorie:Bauwerk nach Namensgeber wurde vor rund einem Jahr zu Gunsten von Kategorie:Bauwerk nach Person aufgegeben. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:18, 5. Mär. 2012 (CET)

Sehe gerade: es gibt eine Kategorie:Geburtshaus einer berühmten Person, das ist auch eine Bauwerk-nach-Person-Kategorie. --PM3 20:56, 5. Mär. 2012 (CET)

Nein, diese Gebäude werden lediglich dahingehend kategorisiert, dass sie das Geburtshaus einer Person sind. Es erfolgt aber keine Kategorisierung der Gebäude nach Person (wäre auch Blödsinn, da jede Kategorie nur einen Eintrag haben könnte). Das ist analog zu Kategorie:Theatername nach Person. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:02, 5. Mär. 2012 (CET)

Denkmalgeschütztes Bauwerk vs Baudenkmal?

zur trennung von rechtlichem schutz und baufachlichen interesse siehe (nach Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Juli/20 #Kategorie:Baudenkmal) jetzt

→ Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege #Denkmalgeschütztes Bauwerk vs Baudenkmal?

--W!B: (Diskussion) 00:15, 24. Jul. 2012 (CEST)

:Ehemaliges, Abgegangenes und Stillgelegtes Bauwerk/außer Funktion

um den alten diskurs Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Oktober/19# Kategorie:Ehemaliges Bauwerk nach Kategorie:Abgegangenes Bauwerk (erledigt) zu lösen, hat sich (mir ;) bei Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Juli/20 #Kategorie:Stillgelegtes Bauwerk (erl.) eine neue idee aufgetan: : ein bauwerk sollte mmn präzise

• entweder „da und anders genutzt“ (Kategorie:Umgenutztes Bauwerk‎), was ja nur bei bedeutender beugeschichte gesetzt wird, etwa umgewidmete Kirche, schon bei schlössern ist es unüblich, da eh fast alle umgenutzt sind
• oder „da und außer funktion“ (Kategorie:Bauwerk außer Funktion), etwa: stillgelegt, Ruine, reines Denkmal
• oder „nicht mehr da“ (Kategorie:Abgegangenes Bauwerk‎)

dazu wär zu überlegen:

• sind das wirklich alle „zustände“ von „ehemalig“
• welche zustände von „ehemalig“ müssen trotzdem doppelt kategorisiert werden (etwa: Kategorie:Technisches Denkmal, dzt. in Kategorie:Technikgeschichte)
• ist der ausdruck "abgegangen" für "nicht mehr da" haltbar (oder heisst das konkret: "nicht mehr auffindbar")
• sowie den alten klassiker bezug Bauwerk - Bauwerksgruppe/-ensemble - Anlage (anhand Kraftwerken, die durchwegs kein einzelgebäude sind, aber der findet sowieso eine ebene darüber statt)

jedenfalls gehört der bezug Kategorie:Stillgelegte Anlage und bauwerksnutzung sauberer ausgearbeitet, etwa: wenn ein Kühlturm heute Kletterturm ist, ist er „Bauwerk außer Funktion“? nein, sondern „umgenutzt“. ist er „Stillgelegte Anlage“: ja, selbst wenn sein Kraftwerk technisch anders daneben weiterläuft - imho gehört das technisch-funktional in bezug zu „anlage“ und das bauwerklich komplett getrennt, und kann nur auf unterkategorien gemeinsam geführt werden, heisst: Anlagen sind gar keine Bauwerke, sondern eben Anlagen, und vieles, was heute bei uns als „Bauwerk“ gehandelt wird (etwa Kraftwerke, Industriekomplexe, Krankenhäuser, selbst Schlösser oder Kirche+Friedhof), ist in wirklichkeit eine Anlage oder ein Ensemble --W!B: (Diskussion) 00:38, 24. Jul. 2012 (CEST)

einige erste Anmerkungen bevor es zur Arbeit geht.

1. Die Diskussion zu Ensemblen würde ich in diesem Punkt rauslassen, weil sich sonst zuviel vermischt. Nur soviel, bitte nicht Bauwerk und Gebäude verwechseln.
2. Außer Funktion hört sich zuerst einmal toll an, ist aber leider als Begriff unpassend. Denn wenn wir uns nach England oder griechenland denken fallen uns sicher ein paar Ruinen ein, welche heute trotzdem eine Funktion haben? Und mancher von uns wohnt vlt. in einem denkmalgeschützten Bauwerk?
3. "abgegangen" ist ein Fachbegriff und trifft den umstand m. Ansicht nach wunderbar neutral, im Gegensatz zu "zerstört". Hier sollten wir uns auch noch einmal über die zeitliche Einordnung unterhalten. Entweder umbenennen oder löschen?

es ist ein größeres Päckchen was du ansprichst, wollen wir vlt. Abschnitte bilden? -- Radschläger sprich mit mir 07:47, 24. Jul. 2012 (CEST)

Und mancher von uns wohnt vielleicht in einem ehemals denkmalgeschützten Bauwerk, also einem ehemaligen Baudenkmal? --95.157.18.206 08:41, 24. Jul. 2012 (CEST)

Nein, wenn es ein ehemaliges Baudenkmal ist, ist es ja nicht mehr denkmalgeschützt. Das wäre dann eher eine Denkmalimmobilie<brrrr><schüttel>. --bjs M S 16:14, 24. Jul. 2012 (CEST)

Nochmals zur Diskussion oben: "Stillgelegtes Bauwerk" halte ich für problematisch. Wenn möglich, würde ich die jeweilige Funktion in einer Kategorie in der Kategorie:Organisation dokumentieren. So ist etwa ein Kategorie:Theatergebäude, solange es noch besteht, auch umgenutzt als Kino oder Supermarkt noch ein Theatergebäude. Die Kategorien für die gegenwärtige Nutzung als Kino oder Supermarkt sollten hier in der Kategorie:Unternehmen stehen. So ist auch richtig, wie oben schon gesagt, dass die Kategorie:Stillgelegte Anlage in der Kategorie:Technik steht, aber nicht in der Kategorie:Bauwerk. Es wäre dagegen zu überlegen, ob man die Anlagen in Betrieb als Teile von Organisationen verstehen will (was juristisch wahrscheinlich nicht falsch ist). --Summ (Diskussion) 12:05, 25. Aug. 2012 (CEST)

übrigens Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/September/17 #http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2012/September/17#Kategorie:Ehemaliger_Flughafen, wo man sagt, dass man Kategorie:Aufgegebenes Verkehrsbauwerk (statt "ehemalig") und Kategorie:Nicht realisiertes Verkehrsprojekt (für hypothetisch) bevorzugt, langfristig sicherlich auch für andere "ehemalig"-systeme interessant --W!B: (Diskussion) 14:09, 18. Sep. 2012 (CEST)

Hafen (auch ein Bauwerk ?) : Unterkategorien ?

Hallo Kollegen, ich bin kein WP-Anfänger (19.000 Edits im ANR), aber ein Anfänger in Sachen Kategorisieren. Mir fiel auf, dass es in der Kategorie:Hafen keine Unterkategorien gibt. Für wünschenswert halte ich z.B. die Unterkategorien Ölhafen, Kohlehafen, Museumshafen. Wie macht man das ? Wie hängt man die als Unterkategorie in die Kategorie "Hafen" ?

danke & gruß --Neun-x (Diskussion) 06:49, 13. Sep. 2012 (CEST)

Hallo neun x, um die frage in deiner Überschrift zu beantworten. Ja, Häfen sind Bauwerke. Wenn ich aber in den Hauptartikel schaue, erscheint es mit sinnvoll, wenn überhaupt, über andere Unterkategorien nachzudenken. So zum Beispiel Binnenhafen etc. Statt ölhafen erscheint mir Handelshafen die bessere Lösung. An welche Unterkategorien hättest Du denn gedacht? Liste die doch mal im folgenden auf mit [[:Kategorie:Name]]. -- Radschläger sprich mit mir 10:46, 16. Sep. 2012 (CEST)

Kategorie:Binnenhafen gibts schon.... Steak 09:35, 17. Sep. 2012 (CEST)

z. Kts.: Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen/Archiv 2011#Kategorie:Hafen nach Kategorie:Hafenanlage verschieben bzw.: Portal Diskussion:Schifffahrt/Archiv 2011#Kategorie:Hafen nach Kategorie:Hafenanlage verschieben-wo allerdings dann nicht viel passiert ist. Ansonsten haben diese Seite nicht viele auf dem Zettel befürchte ich. Btw. nicht jeder Binnenhafen ist Handelshafen. --CeGe Diskussion 10:21, 17. Sep. 2012 (CEST)

Das ist doch wie bei Kategorie:Theater, das immer auch Kategorie:Theatergebäude und Kategorie:Theateraufführung bedeutet. Hier mein Kategorie:Hafen immer auch gleichzeitig Kategorie:Hafenanlage. Dafür braucht es aber anders wie bei den Theatern nicht immer eine eigene Kategorie, denn es kann davon ausgegangen werden, dass es in jedem Hafen eine Hafenanlage gibt und dass diese in den kategorisierten Artikeln auch immer mitbeschrieben wird. - SDB (Diskussion) 01:09, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ist das so?-Demnach wären ja dann auch Kategorie:Hafeninfrastruktur und Kategorie:Hafenwirtschaft eigentlich Unterkats von Kategorie:Hafen? Aktuell ist Hafen eben gerade nicht Themen-Kat für alle "Hafenbezogenen Artikel" sondern nur Objektkat für alle "Hafenanlagen". --CeGe Diskussion 15:00, 25. Sep. 2012 (CEST)

Oder um es noch mal ein paar Einlassungen zusammenzufassen Hafenbecken sind geographische Objekte, nicht aber die gesamte Hafenanlage. Hamburger Hafen ist ein Hafen, diverse Artikel zu den Hafenbecken jedoch sind Artikel zu einzelnen Bauwerken im HH-Hafen, aber gleichzeitig sind es (meist) künstlich angelegte oder zumindest stark umgestaltete Gewässer (im Binnenland Fließgewässer, an der Küste oftmals umgebaute Meeresbuchten. Matthiasb 2. Mär. 2011 und "Hafenanlage" verlinkt nach "Hafen" ich halte eine Verschiebung für unnötig. Eher sollte über eine Sach-Kat nachgedacht werden für den Hafenkapitän oder andere "Hafentypische" Artikel. --Oliver 15. Mär. 2011 und dann ist wieder alles eingeschlafen-und ich wollte eigentlich nur Hafen als Oberkat für eben diese Hafentypischen Artikel. Naja. --CeGe Diskussion 15:11, 25. Sep. 2012 (CEST)

Es geht doch um die doppelte Eigenschaft des Hafens als Bauwerk und als geographisches Objekt, wenn ich richtig verstehe. Ein Binnenhafen oder Seehafen ist in diesen Eigenschaften ein geographisches Objekt, ein Ölhafen in dieser Eigenschaft eine Anlage, also ein Bauwerk. Wenn eine Einordnung als Verkehrsbauwerk und als geographisches Objekt sinnvoll sein könnte, müsste man unterschiedliche Kategorien machen, oder eine Bauwerkkategorie in einer geographischen Objektkategorie (z.B. "Hafen (Bauwerk)" oder "Hafenanlage" in der Kategorie:Hafen). --Summ (Diskussion) 09:20, 22. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Erbaut im 14. oder 15. Jahrhundert

mal ein Anfang (aus anlass), analog Kategorie:Geboren im 14. oder 15. Jahrhundert, hat sich dort enorm bewährt: ich denke, Bauwerke, die man etwa 13.-15. datiert, können dann problemlos auch in Kategorie:Erbaut im 13. oder 14. Jahrhundert stehen, das "oder" bleibt ja korrekt. solange das nur wenige sind, machts ja nichts, für noch ungenauer steht ja weiter 2. Jahrtausend zur verfügung. 1. Jtsd. können wir uns dahingehend vorerst sparen, glaub ich, macht 10 kategorien mit enormem gewinn (die jüngere neuzeit wird wohl nur in der dritten welt relevant, dorst gibt es aber sicher etlich bauwerke, die sich nur 19./20. bestimmen lassen, also methode mit zukunft --W!B: (Diskussion) 19:21, 25. Sep. 2012 (CEST)

da diese Ungewissheit ja zumeist nicht an uns liegt sondern einfach stand der Forschung ist: gute Idee! -- Radschläger sprich mit mir 09:08, 26. Sep. 2012 (CEST)

Der Passus „Bauwerke, die noch weniger bestimmt werden können, können in weitere „oder“-Kategorien eingetragen werden“ geht so nicht: Die Angabe 13. oder 14. Jahrhundert ist nicht falsch, nur ungenau. Ebenso 11. bis 14. Jahrhundert. Bei einer Kategorisierung in 13. oder 14. und 11. oder 12. Jahrhundert ergibt sich aber ein logischer Widerspruch: Diese beiden Kategorien sind naturgemäß disjunkt, da ein Bauwerk nicht im zwei Zeiträumen gleichzeitig erbaut worden sein kann. Es ist in anderer Granularität dasselbe wie Erbaut in den 1990er Jahren und Erbaut in den 1980er Jahren – ergibt in einem Artikel auch keinen Sinn.

Außerdem ist Erbaut im 13. Jahrhundert eine Teilmenge von Erbaut im 13. oder 14. Jahrhundert, dementsprechend müssten alle Jahrhundertkategorien auch in die oder-Kategorien einsortiert werden. Und um die Doppelkategorisierung in einer Oberkategorie zu vermeiden, müssten die Jahrhunderkategorien dann eigentlich aus der Jahrtausendkategorie ausgehängt werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:32, 15. Okt. 2012 (CEST)

Vor lauter Hinweisen auf die Problematik hab ich ganz vergessen: Nach jetzigem Stand sind die Kategorien überflüssig, solange dort nur 3 Artikel drin liegen. Kategorie:Erbaut im 2. Jahrtausend ist jetzt auch nicht so voll, als dass es sich lohnen würde, die noch irgendwo unterzubringen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:47, 15. Okt. 2012 (CEST)

für die zukunft, wir haben 20.000 kirchen allein für österreich: die füllen sich schneller, als man schauen kann: es auf Kategorie:Erbaut in den 1430er oder 1440er Jahren runterzuziehen, das ist frage: imho ist sogar das sinnvoll, auch hier kann man "Erste Hälfte 15. Jahrhundert" dann sauber einordnen, zwischen anfang 14. und ende 14. ist halt ein enormer unterschied --W!B: (Diskussion) 20:09, 24. Okt. 2012 (CEST)

Dennoch halte ich es für sehr fraglich, so ein komplexes Kategoriensystem aufzubauen, wenn man alles exakt zuordnen will. Wie ich im ersten Absatz oben schrieb, geht es nämlich nicht einfach mit einer Mehrfachkategorisierung, sondern eine einzelne Kategorie muss den gewünschten Zeitraum abdecken. Du willst dabei ein möglichst große Genauigkeit, aber es ist nicht so einfach möglich, eine variable Granularität zwischen Jahrhundert und Jahrzehnt als Kategorie abzubilden. Für solche unscharfen Werte ist unser liebes Kategoriensystem eigentlich nicht gedacht. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:30, 24. Okt. 2012 (CEST)

dass genug problemfälle bleiben, ist klar (besonders wenn es ausserhalb europas geht): nichtsdestotrotz hat das personenkategorisieren bewiesen, dass es tadellos klappt, das system ist bewährt und ausgereift: komm nicht mit den argumenten, die man gegen Deine IB vorgebracht hat ;) - was geht, geht, und was nicht geht, lässt man sein: wer kirchen nach baudatum kategorisiert, hat durchwegs genug sachverstand, sie auch sinnvoll und zweckdienlich zu machen --W!B: (Diskussion) 05:14, 25. Okt. 2012 (CEST)

In einer Infobox können Werte beliebiger Genauigkeit problemlos differenziert werden, unscharfe Werte im Kategoriensystem abzubilden ist dagegen ein sehr kompliziertes Unterfangen und nur in Ansätzen vernünftig umsetzbar. Daher kann man meiner Meinung nach auch gleich den Ansazz weglassen, wenn man eh nicht weit kommt, ohne erheblichen Aufwand zu generieren.

Zwecks Vollständigkeit müssen die Jahrundertkatekorien auch in die oder-Kategorien einsortiert werden, also Kategorie:Erbaut im 14. oder 15. Jahrhundert sollte Kategorie:Erbaut im 14. Jahrhundert und Kategorie:Erbaut im 15. Jahrhundert enthalten etc. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:23, 31. Okt. 2012 (CET)

streng genommen nein, denn die dort enthaltenen Artikel sind ja ihrem Jahrhundert zuzuordnen. Zum anderen hätten wir dann das Problem, dass hier eine schwesterkat gleichzeitig Tochterkat würde. -- Radschläger sprich mit mir 01:28, 1. Nov. 2012 (CET)

Dann müssten sie eben aus der Jahrtausendkategorie raus und nur in die Oder-Kategorien. In einer Kategorie Kategorie:Erbaut im 14. oder 15. Jahrhundert sind sämtliche Bauwerke zu erwarten, die in einem der beiden Jahrhunderte gebaut wurden! Und nicht nur die, die nicht genauer bestimmt werden können. Wenn es diesen Zwischenschritt zwischen Jahrtausend und -hundert gibt, muss er auch korrekt und vollständig eingebunden sein. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:25, 1. Nov. 2012 (CET)

also absichtlich Chaos produzieren? Ne, das lassen wir mal besser. Zudem stellt die katbeschreibung ja klar, was in dieser Kategorie zu erwarten ist. Zitat: "In dieser Kategorie werden alle Bauwerke gesammelt, deren Erbauung nicht genauer als „14. oder 15. Jahrhundert“ datiert werden kann. "-- Radschläger sprich mit mir 17:40, 1. Nov. 2012 (CET)

Chaos entsteht durch die zwischenliegende Granularitätsstufe solcher übergreifenden Kategorien. Ich versuche nur, eine saubere Struktur reinzubringen und das Kategoriensystem nachvollziehbar zu halten. Auch wenn in der Kategorienbeschreibung sünde, dass dort nur Betonbauten enthalten sein dürften: Das Lemma heißt eindeutig: Erbaut im 14. oder 15. Jahrhundert. Und das trifft auf alle Bauwerke zu, die in einem dieser beiden Jahrhunderte erbaut wurden. Also entweder kommt in die Kategorie alles rein, was reingehört, oder sie muss anders benannt werden.

Bauwerke, deren Erbauung nicht genauer als „14. oder 15. Jahrhundert“ datiert werden kann ist übrigens auch verkehrt: bei vielen kann sicherlich ein genauerer Zeitraum datiert werden, als diese 200 Jahre (bspw. zwischen 1360 und 1430, oder gar 1399 oder 1400). -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 19:46, 1. Nov. 2012 (CET)

man kann auch Probleme finden wo gar keine sind.

der katname ist eindeutig "erbaut im 14. oder 15.". Ein Bauwerk welches im 15. erbaut wurde, wurde aber nicht im 14. oder 15. erbaut, sondern eben im 15.

w!b hat auf die vergleichbaren Kategorien hingewiesen, dort funktioniert es ja auch ohne die Einordnung der anderen beiden, weil es eben falsch ist. Eine Kat deren Thema die Unbestimmtheit ist, kann keine klar bestimmten Unterkategorien enthalten. -- Radschläger sprich mit mir 20:11, 1. Nov. 2012 (CET)

Dann ist es an anderer Stelle eben auch falsch.

Der Katname ist eindeutig, steht aber in Widerspruch zu dem, was in der Beschreibung steht. Gem. Name sind in dieser Kategorie alle Bauwerke enthalten, die im 14. oder 15. Jahrhundert erbaut wurden. Also im Zeitraum von 1300 bis 1499. Die Kategorie 14. oder 15. Jahrhundert enthält die Vereinigung der Mengen 14. Jahrhundert und 15. Jahrhundert (inklusive derer, die nicht genau einer der beiden zugeordnet werden können) -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 20:46, 4. Nov. 2012 (CET)

Kategorie:Barockisierte Kirche

anlässlich des umbaus hab ich mich mal endlich aufgerafft, diesen bedeutenden aspekt zu beginnen, jetzt, da wieder alle barockkirchen beisammen stehen: hätte schon vor jahren gemacht gehört. gibt es dann ein genaues kriterium "im barock erbaut" oder früher. wie man eine datierung der barockisierung macht, ist mir unklar, Kategorie:Umgebaut in den 1740ern dürfte einen rattenschwanz nach sich ziehen, aber Kategorie:Barockisiert in den 1740ern kann ich mir vorstellen: das barockisieren ist ja ein recht eigenständiges phänomen, sonst gibt es nur Kategorie:Gotisierte Kirche, welches man analog datieren könnte, renaissancieren taucht auch auf (bei burgen), klassizieren ist mir bis jetzt ebensowenig untergekommen wie alles spätere - der überbau ergibt sich vielleicht später zwanglos, statt jetzt verrenkungen zu machen --W!B: (Diskussion) 19:28, 25. Sep. 2012 (CEST)

Es sollen Bauwerke eingetragen werden, die barockisiert wurden, hier speziell Kirchengebäude? Kirche ist mehrdeutig, deshalb wurde ja auch schon vor Jahren die Kategorie:Kirche gelöscht.

Dein Versuch Kirchengebäude zu Kirchen zu verundeutlichen trifft auf ablehnende Meinungen, warum also die heutige Anlage dieser Kategorie? -- Gödeke ☠ 19:53, 25. Sep. 2012 (CEST)

Dem kann ich zustimmen, zumal es sich bei Gotisierung und Barockisierung doch stark um baulich-künstlerische Aspekte handelt, also müsste es wohl Kategorie:Barockisiertes Kirchengebäude und Kategorie:Gotisiertes Kirchengebäude handeln. - SDB (Diskussion) 22:20, 25. Sep. 2012 (CEST)

wenn wir diesen Zweig von den Bauwerken abtrennen ok, sonst sehe ich das schwierig. Aus meiner Sicht gehört dieser Verschnitt der Kirchen mit dem Baustil gelöscht. Wenn dieses Beispiel Schule macht, haben wir bald zu allen Bauten solche verschnitte, welche absolut unnötig sind und eigentlich auch seid Beginn unseres katsystems ausgeschlossen wurden. -- Radschläger sprich mit mir 22:38, 25. Sep. 2012 (CEST)

Zweig? Ich frage mich sowieso warum an der Kategorie:Kirchengebäude nach Stil festgehalten wird, da doch die ganzen Stile über die Bauwerke erfasst sind. Aber wenn wenn schon daran festgehalten wird, dann nicht von Kirchengebäude nach Kirche verschlimmbessern. -- Gödeke ☠ 23:21, 25. Sep. 2012 (CEST)

dann löschen! -- Radschläger sprich mit mir 00:25, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ja, löschen! -- Dadophorus Ψ 08:03, 26. Sep. 2012 (CEST)

das mit Kirchengebäude sollte doch inzwischen auch hier klar geworden sein, dass das ein fehler war, 10% aller kirchen sind keine Gebäude, sondern Trakte oder gar nur Räume (Krankenhauskirchen, Schloss- und Burgkirchen, die meisten Klosterkirchen, ..): für die klassierung der stils, der fassade wie interieur umfasst (bei reinen räumlichleiten nur das interieur) ist "Gebäude" völlig unbrauchbar, für jede andere kategorisierung zumindest fragwürdig
ausserdem ist das argument mit der verwechselbarkeit hier haarspalterei, ich glaub nicht, dass irgendeine religionsgemeinschaft je barockisiert wurde
darum heisst es ja Kategorie:Barocke Kirche, Kategorie:Gotische Kirche, das sind auch die fachausdrücke der kunstgeschichtler, "Barockes Kirchengebäude" verwendet man eher nicht
oder sollen die jetzt auch weg? ich dachte, daran wird festgehalten, weil die stilkunde der kirchen dann doch ein deutlich eigenständiges thema ist: aber nur Kategorie:Barockisiertes Gebäude würd ich mir auch einreden lassen, wenn nicht dieser murks mit "gebäude" wäre: jedesmal wurmt mich diese schlampigkeit: wieso man sich hier an sowas so klammert, obwohl man genau weiß, dass es fachlicher stuss ist, verwundert mich bei Euch, die ihr Euch für archtiktur interressiert, dann doch: insgesamt gehört das thema stilkunde aber eher in das fachprojekt WP:Bildende Kunst (da ja zweck der aktion ist, die fachgebiete sauber zu trennen), ich wollte hier nur einen hinweis setzen, weil die einbindung in die allgemeine baudatierung dann doch wieder hier erfolgen sollte --W!B: (Diskussion) 06:09, 26. Sep. 2012 (CEST)

wie ich oben doch schrieb, wenn wie von dir vorgeschlagen eine Trennung vorgenommen wird, habe ich da kein Problem mit. Aber im PuB-Katbaum würde ich alleine auf eine Sortierung mit der Begrifflichkeit "Bauwerk" setzen. Da auch gerne barockisiert. -- Radschläger sprich mit mir 08:09, 26. Sep. 2012 (CEST)

Sowas nennt man bei uns Andachtsraum oder Gebetsraum (mit der typischen Schlosskapelle) oder Kapelle (lat. capella, dt. abgegeteilt), aber immer handelt es sich um Sakralbauten. -- Dadophorus Ψ 08:16, 26. Sep. 2012 (CEST)

na ja, deswegen etwas weiter oben ja der Vergleich mit (nutzungstechnisch) ähnlichen Dingen. Ein Kino kann in einem beliebigen Geschäftshaus untergebracht sein, darum ist das gebäude noch lange kein kinogebäude. -- Radschläger sprich mit mir 09:07, 26. Sep. 2012 (CEST)

Im Gegensatz zu einem Theatergebäude gibt es ein Kinogebäude nicht. In jedem Kino kann alles Mögliche stattfinden und aus jedem etwas größeren Raum ein Kino werden. Also gehört das Geschäftshaus mit dem Kino in die Kategorie:Geschäftshaus und wenn es sich um ein Wohnhaus mit Kino handelt, in die Kategorie:Wohn- und Geschäftshaus, da es sich bei einem Kino um ein Geschäft handelt. -- Dadophorus Ψ 09:42, 26. Sep. 2012 (CEST)

Das Kino bei Nacht

allerdings ist die Schauburg (Dresden) immer noch ein kinogebäude, ohne etwas anderes zu sein, und auch der Ufa-Kristallpalast wurde auf freier wiese als kino gebaut und ist nichts anderes. damit würde ich sagen, klar gibt es ein kinogebäude. --Jbergner (Diskussion) 09:51, 26. Sep. 2012 (CEST)

Zwei -- Dadophorus Ψ 10:23, 26. Sep. 2012 (CEST)

mit fällen noch mehr ein, aber wir schweifen ab. Das Prinzip ist wohl verständlich. Es geht um die Trennung von Bauwerk und Nutzung. Alles was sich primär mit der Nutzung befasst ist im bauwerksast nicht notwendig. -- Radschläger sprich mit mir 10:53, 26. Sep. 2012 (CEST)

Der Stil befasst sich mit dem Bauwerk, nicht mit der Nutzung. -- Dadophorus Ψ 11:03, 26. Sep. 2012 (CEST)

der Satz bezog sich auf etwas anderes. Bezüglich des Stils, handelt es sich hier um eine unnötige doppelkategorisierung, den erfassen wir bereits neutral über Bauwerk des Barock etc. Daher brauchen wir Kirchengebäude nach Stil nicht. (Auf Nachahmer habe ich bereits hingewiesen.). Die Alternative wäre, wenn es unbedingt gewünscht ist, dies auch unter Kirche einzuhängen, sozusagen als Kompromiss. -- Radschläger sprich mit mir 16:40, 26. Sep. 2012 (CEST)

das ist korrekt, aber der begriff "Kirche" impliziert schon eine nutzung, und zwar in erster linie, das bauliche ist so sekundär wie einem krankenhaus oder einer firma (einer betriebstätte, werk, anlage, ..), und von der nutzung bestimmt. anders als bei krankenhäusern und betriebstätten gibt es hier aber zustätzlich eine enorme stilkundliche gruppenbildung, den begriff "barockkirche" gibt es halt ebenso wie "gotische kathedrale", "krankenhaus der moderne" gibt es ebensowenig wie "nordfranzösischer stahlwerkstil" - und dass "barockisiert" für die meublage und malerei ein unterbegriff von "barockkirche" ist, beweist, dass es primär um nutzung, und nur periphär um bauliches geht: eine barockisierte gotische kirche bleibt eine gotische

genau darum sind die kirchen ja ein besonders zickiger fall und wir sollten ihn mal konsequent durchexerzieren.--W!B: (Diskussion) 17:27, 26. Sep. 2012 (CEST)

(ausgerückt) wenn wir das bauliche und funktionell trennen, gibt es imho nur eine möglichkeit, etwa mit folgender benamsung

• zurück auf Kategorie:Kirche (Gebäude) für die hauptkategorie
  • dann „Kirche nach Staat“ ff. für den geographischen ast – hier werden gebäude und räume nicht getrennt - hier muss man wohl die klammer mitziehen, wenn Gödeke bei seiner ansicht bleibt: Kategorie:Kirche (Gebäude) in Deutschland, wie die derzeitige - imho erbärmliche - NK vorsieht
  • „Kirche nach Stil“, „Kirche nach Konfession“ usw. ditto – hier kann man es sich sparen, besonderes bei zweitem, da Konfession schon ein neben- wenn nicht unterbegriff der religionsgemeinschaft ist, bzw. diesen sowieso im ast der kirchengemeinschaften ersetzt; bei kunst besteht wie gesagt keinerlei problem: und diese äste klären wir nicht hier, sondern WP:BildendeK respektive WP:Sakralbauten
  • und der bauliche ast muss dann eben das leisten, was er von anfang leisten hätte sollen, aber nie zusammen gebracht hat:
    • Kategorie:Kirchengebäude für echte, freistehende gebäude (Anker:Kirchengebäude/-trakt/-raum/-areal)
    • Kategorie:Kirchentrakt für integrierte baukörper als unterkategorie von Kategorie:Gebäudeteil
    • Kategorie:Kirchenraum (so fachlich für "interieur") in Kategorie:Betraum - für reine Räumlichkeiten (egal, ob als solche baulich geplant oder nachträglich eingerichtet), ebenfalls für Kategorie:Gebäudeteil
      • darunter fällt dan zb. die Kategorie:Höhlenkirche (eine höhle ist kein „gebäude“, nichtmal, wenn man nachgearbeitet hat, kirche ist kirche) oder die Kategorie:Bergwerkskirche (eine möblierte nische im salzstock ist auch nur ein raum, wie in jedem anderen bauwerk auch, berwerke sind bauwerke, aber keine gebäude)
    • und Kategorie:Kirchenareal für Kategorie:Gebäudeensemble für die zahlreichen artikel über "Kirche + Taufkapelle + Friedhof + Pfarrhof", die wir, besonders am land haben, wobei ein sammelartikel, der freistehende Kirche wie auch nebenbaulichkeit in einem behandelt, doppelt klassiert wird (cf. St. Lorenz (Friedersbach), der prototyp eines ensemble im stilgemisch)
      • darunter fallen schon unterkategorien wie Kategorie:Wehrkirche, Kategorie:Kirchenburg oder Kategorie:Pfarrzentrum (aus dem funktionellen ast)

    und nur bei trakt oder betraum wird der bezug zur Kategorie:Kloster hergestellt, das ja ebenfalls in funktion (Kategorie:Kloster) und baulich, und darin in gebäude (Kategorie:Klostergebäude) und ensemble (Kategorie:Klosteranlage) getrennt gehört: der unterschied zwischen kirchenareal und klosteranlage ist, das bei ersterer die kirche der hauptbau ist, bei zweiterem der wohntrakt (die „Anstalt“), und jede kirche ein nebenbau: ob diese räumlichkeit, trakt oder freistehend im hof ist, klärt man bei der kirche. eine domkirche mit angeschlossenem kapitel oder bischofssitz fällt unter ersteres, weil der dom der hauptbau ist, oder gehört komplett getrennt

nur dann hat die trennung bauliches und funktionelles überhaupt eine daseinsberechtigung und einen zweck (und damit fällt "stil" automatisch raus, denn auf og. begriffe kann man "barock" schon kaum mehr anwenden: "gechlossen barocke kirchenanlage", so etwas betont man in der fachsprache als absolute besonderheit, damit wird auch klar, dass es sich im zwei kategorienäste handelt, wenn man zwei adjektive beifügt: die kategorien der WP bilden ja nur das kategoriendenken der fachkunde ab) --W!B: (Diskussion) 17:27, 26. Sep. 2012 (CEST)

In dieser ganzen W!B-Einmann-Aktion hilft auch gebetsmühlenartiges Wiederholen nichts. Es gibt bisher bei dieser Wie-verkompliziere-ich-die-de.WP-Aktion nur einen vernünftigen Vorschlag, der kam 00:25 Uhr von Radschläger! -- Gödeke ☠ 17:45, 26. Sep. 2012 (CEST)

sehr vernünftig, aber nicht wie-verkompliziere-ich-die-WP, sondern wie-simplifiziere-ich-die-welt (vermickymausung, ohne diese herabwürdigen zu wollen), wenn Dir sauberes enzyklopädisches arbeiten zu anstrengend ist, sollte Du Dir ein anderes hobby suchen --W!B: (Diskussion) 17:48, 26. Sep. 2012 (CEST)

Mit Kategorie:Kirche (Bauwerk) an Stelle von Kategorie:Kirchengebäude könnte ich als Oberbegriff leben. Und wer sich für den Rest die Arbeit antun will, kann das gerne tun. - SDB (Diskussion) 17:50, 26. Sep. 2012 (CEST)

sehr witzig, aber wenn man anfängt, das zu tun, schreit ihr "löschen", statt nachzudenken: die Kategorie:Barockisierte Kirche ist die erste vernünftige kategorie, die wir am stilkundlichen bausektor seit langem haben: es ist Eurer aufräumaktion oben, und unserer vorarbeit im sakralbau-projekt, zu danken, dass diese endlich denkbar geworden ist, in den chaos, das wir vorher hatten: ich tu mir die arbeit gerne an, endlich mit sachverstand arbeiten zu können --W!B: (Diskussion) 17:57, 26. Sep. 2012 (CEST)

@W!B: Habe von der Kategorie:Christentum aus die Voraussetzung für eine Umgestaltung geschaffen, die ja schon in der BKL Kirche und der bereits existierenden Kategorie:Kirche (Architektur) angelegt war. Es gibt jetzt also eine Themenkategorie für Kategorie:Kirche (Organisation) zu Kirche (Organisation) innerhalb der Kategorie:Kirchenwesen und eine Objektkategorie Kategorie:Kirche (Bauwerk) innerhalb der Kategorie:Sakralbau mit wechselseitigen Verweisen. Dass scheint mir ausreichend an Unterscheidungsmöglichkeiten. Wie du/ihr nun die Kategorie:Kirchengebäude innerhalb der Kategorie:Kirche (Bauwerk) aufsplittest, könnt ihr ja nach und nach entscheiden. Eine ähnliche Trennung schlage ich auch für die Klöster vor, sprich Kategorie:Kloster (Organisation) und Kategorie:Kloster (Bauwerk) - SDB (Diskussion) 21:09, 26. Sep. 2012 (CEST)

das nenn ich nun engagiert: jupp, genau so hab ich mir das vorgestellt: damit ist die letzte falsche "-gebäude"-kategorie aus der allgemeineren sakral-"bau[werk]" heraussen

• ich werd mal die korrekte einsortierung von den og. höhlen, bergwerke, usw. sichten, die ensembles gehen wir dann später an, die machen sicher die meisten kopfzerbrechen
• hier zu klären wäre noch der unnötige 2-fach-schnitt Kategorie:Versammlungsgebäude, für den funktionalen aspekt des versammelns ist der bauliche (ob "Gebäude" oder nicht) irrelevant, im gegenteil, eine unnütze aufsplitterung: der umbau geht schnell, da darin nur die Kategorie:Veranstaltungsgebäude zu machen ist: dort herrscht aber sowieso totalstuß, da alle unterkategrien inbeiden stehen, Kirchen sind aber primär Veranstaltungsorte (eine Messe ist eine Veranstaltung), Versammlungsorte sind etwa Pfarrsäale, aber die sind auch Veranstaltungsorte, Moscheen und Synagogen sind explizit beides, Sportstätten dienten nur sekundär dem "gesellschaftlichen beisammensein" (man geht nicht hin, wenn dort nichts stattfindet), parlamente aber schon (obwohl die eher in kat:bürogebäude bzgl. der arbeit abseits der sitzungen gehören). womit nur der übliche unselige -nach-Staat-ast zu machen wäre (wie leicht wären die umbauten, wenns diese systemaatik auch nicht gäbe)

--W!B: (Diskussion) 22:11, 26. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem ist doch eher, was Kategorie:Gebäude für eine "Funktion" ist, um in Kategorie:Bauwerk nach Funktion einkategorisiert zu sein. Vielmehr würde ich dort eher Kategorie:Versammlungsgebäude und Kategorie:Veranstaltungsgebäude direkt und separat einkategorisieren, weil auch nicht jede Veranstaltung eine Versammlung ist und es auch Veranstaltungsgebäude gibt, in denen man sich nicht versammeln im eigentlichen Sinne einer Versammlung kann. - SDB (Diskussion) 00:41, 27. Sep. 2012 (CEST)

bevor man jetzt noch eine Baustelle aufmacht, würde ich dafür plädieren jetzt ersteinmal die Trennung im Katstrang Kirche vorzunehmen. Dann kann man sich über den Umfang der Bautypen ein Bild machen und über deren Zuordnung sprechen. -- Radschläger sprich mit mir 01:10, 27. Sep. 2012 (CEST)

jupp, ich wollte es nur ansprechen, damit es im kontext bleibt: insbesondere ja als rechtfertigung für die Kategorie:Barockisierte Kirche, warum diese eben genau nicht "Gebäude" heißen darf, aber auch, weil wir jetzt ein definitives statement bräuchten, ob die vier von mir oben vorgeschlagenen "Klassen" von Kirchen a) fachlich haltbar (oder besser zu machen) und b) so zielführend sind, also richtungsweisend für die anderen "gebäude": nur dann hat das ja einen sinn, und es liefe dann auf eine allgemeine vierteilung der jetzigen Gebäude-Kategorien hinaus, die keine bleiben sollen, in "Gebäude, Trakt, Raum" und "Ensemble/Baugruppe/Komplex/Anlage/.." je nach spezialfall --W!B: (Diskussion) 02:23, 27. Sep. 2012 (CEST)

so, die oben aufgezählten kategorien sind umgehängt, und sollten jetzt dann umbeannt werden: mit "Kirche (Gebäude) nach.." oder nur "Kirche nach ..", wo es klar ist? mir ist das egal.

und wie ist das mit der Kategorie:Kirchengebäude nach räumlicher Zuordnung: werden hier jetzt die gebäude getrennt runtergezogem (also für die obigen drei neuen klassen parallel angelegt) oder wird das auch umbenannt? --W!B: (Diskussion) 08:44, 30. Sep. 2012 (CEST)

Was Radschläger da nun für eine Botaktion begonnen hat, ist mit Verlaub gesagtz, Blödsinn. Wir haben keine Artikel zu Kirchen, und wie ich schon auf W!B:'s Diskusion anmerkte, nach dem gegenwärtigen Stand der Dinge sind Artikel zur Kirchengemeinde schlichtweg irrelevant. (Ob man das gut findet, ist eine anderer Frage, die ich hier nicht erörtern will). Wir haben Artikel zu Kirchengebäuden und nix anderes, nur gelegentlich läuft ein Abschnitt zur Kirchengemeinde mit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:05, 30. Sep. 2012 (CEST)

Und ganz ehrlich, mir ist unklar, wie aufgrund einer Diskussion von vier oder fünf vernünftigen Menschen, die sich alle mit dem Kat-System auskennen, so eine hirnrissige Maßnahme begonnen wird. Gerade Radschläger, der seit Wochen Dreifachverschneidungen auflöst, legt den Grundstock für eine Vierfachverschneidung. Facepalm. Kopf - Tisch - Aua. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:22, 30. Sep. 2012 (CEST)

nochmal zur erläuterung: das ist ein misverständnis, es geht um den unterschied von Gebäude im speziellen und Bauwerk im allgemeinen, 10% der Kirchen sind nur untergeordnete Kategorie:Gebäudeteil (etwa eines klosters oder einer anderen anlage): wir trennen das bauliche (bauwerkstypus) vom funktionellen (Kategorie:Kirche (Bauwerk)): „Kirchengebäude“ ist eine altlast aus den 2006ern, leider ein unbedachter systematischer fehler, der den urvätern unterlaufen ist (seinerzeit war die frage halt relativ wenig bedeutend, bei einem artikelstand von 1000 kirchen) --W!B: (Diskussion) 20:38, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nein, Gebäudeteile sind ebenfalls keine Bauwerke. Hier wird versucht, voneinander abzutrennen, was sowieso voneinander abgetrennt ist. Zur Fehlkategorisierung von Klosterkirchen und dergleichen habe ich dir auf der Sakralbauprojektseitee schon etwas geschrieben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:43, 3. Okt. 2012 (CEST)

Macht doch einfach eine Kategorie:Kirche im Barockstil draus, dann braucht ihr nicht zwischen Kategorie:Barockisierte Kirche und Kategorie:Barocke Kirche zu unterscheiden. Was bringt eine von der Bauzeit her barocke Kirche, wenn der barocke Stil überhaupt nicht mehr erkennbar ist? Außerdem gibt es ja noch die Erbaut-im-...-Jahrhundert-Kategorien, an der man die Bauzeit ablesen kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:26, 5. Nov. 2012 (CET)

Mal 'ne frage: sollen hier tatsächlich gotische kirchen, die barock überformt wurden, und klassizistische kirchen, die neobarock überformt wurden, zusammengetan werden? oder wollen wir OMA in der folge den unterschied zwischen "barockisiert" und "barockisierend" nahelegen, wobei unter letzteres dann auch noch die neuerrichteten neobarocken gebäude gehören? --Jbergner (Diskussion) 11:29, 5. Nov. 2012 (CET)

Kategorie:Gebäudeteil und "individuelles" Gebäudeteil

(Vordiskussion #Kirchengebäude/-trakt/-raum/-areal)

wie ich grad seh, ist erstere noch bauformenkunde. wie lauten die aktuellen NK für solche fälle? sollen wir es überhaubt auf "Gebäude" einschränken? mir reicht auch Bauwerksteil: ich bin grad an gebäudeteile aus gebäude raussortieren, wir haben da einige, ich hab zb mal die Kategorie:Krypta angefangen --W!B: (Diskussion) 01:32, 1. Okt. 2012 (CEST)

folgendes ist mir eingefallen: wir haben auch seit ewigkeiten die unselig benamste Kategorie:Kirche (Architektur), das schon lange auf Kat:Kirchenarchitektur stehen sollte. wie wärs mit dem schema Kategorie:Architektur der Kirchen? das hätte den großen vorteil, dass man "vorne ein runter in ein fachgebeit der architektur" und "hinten eins runter in bauformen uä." arbeiten könnte, beispielsweise:

• Kategorie:Architektur der Kirchen
  • Kategorie:Innenarchitektur der Kirchen, und weiter etwa:
    • Kategorie:Baufeste Austattung der Kirchen: KanzelChorschranke/Ikonostase, usw.
    • Kategorie:Meublage der Kirchen oder Kategorie:Mobiliar der Kirchen: Altar, Chorgestühl, .. (Kirchenorgel ist eigentlich meist grenzfall baufest/mobiliar

oder, auf den anlass bezogen:

• Kategorie:Architektur der Gebäudeteile
  • Kategorie:Architektur der Gebäudeteile der Kirchen: Kirchenschiff, Apsis, Krypta, Sakristei, Glockenturm (Campanile als grenzfall gebäudeteil/einzelgebäude eigentlich ist eine kirche mit campanile ein ensemble, kein gebäude, sonst könnte es nicht campaniles geben, bei denen die kirche sch lang abgegangen ist)
  • Kategorie:Architektur der Höfe zu Hauptartikel: Hof (Architektur), anstatt Kategorie:Hof (Architektur) - gerne auch untergliedert: Kategorie:Architektur der Innenhöfe, Kategorie:Architektur der Vorhöfe, falls das mal notwendig wird

das hätte zwei vorteile, erstens werden die "einfachen" lemmata für die objektkategorien frei, und zweitens werden wir die gefürchteten "Summ'schen Typologiekategorien" los.

• Kategorie:Architektur der Gewölbe statt Kategorie:Gewölbe
• Kategorie:Architektur der Torbauten statt Kategorie:Bauform (Tor)
• Kategorie:Architektur der Hallenbauten statt Kategorie:Bauform (Halle)
  • ‎und dazu kann man dann schon die Hallenkirchen und Saalkirchen als halle und teils auch als gewölbe erfassen

ausserdem lassen sich die schnittgebiete zu nachbargebieten imho ebenfalls zwanglos lösen

• Kategorie:Baufeste Austattung der Kirchen ist schon definiv auch Bildhauerei
• Kategorie:Meublage der Kirchen fällt auch in das großgebiet Möbelstilkunde, die ja der Architekturstilkunde eng verwandt ist, der Kleidermode aber ebenfalls
• Kategorie:Architektur der Industrieanlagen würde für eine saubere trennung der belange technisches/industrie-denkmal zu technik und wirtschaft sorgen

--W!B: (Diskussion) 02:30, 4. Okt. 2012 (CEST)

Hört sich gut an, da muss so manches entwirrt werden. Die Architekturkategorien gehören jedenfalls nicht in Kategorie:Bauwerk des Christentums. Als Oberkategorie könnte ich mir Kategorie:Architektur des Christentums vorstellen.

Aber warum nicht Kategorie:Kirchenarchitektur nennen? Wäre zwar einheitlicher, wenn alle Kategorien Architektur der/des ... hießen, aber wenn es zu einer bestimmten Teilarchitektur einen Begriff gibt, sollte man diesen auch nutzen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:19, 4. Okt. 2012 (CEST)

ja auch hier besteht Klärungsbedarf, da sich ein wenig Wildwuchs bereitgemacht hat. Im Moment habe ich dafür keine Kapazitäten und würde vorschlagen wir widmen uns zuerst den Objektkategorien. Hier wäre nur meine Anmerkung [[:Kategorie:Architektur von Kirchen]] etc.. -- Radschläger sprich mit mir 07:51, 5. Okt. 2012 (CEST)

Beim Blick in Kategorie:Architektur nach Bauwerkstyp sind viele Architekturkategorien mit Qualifikatoren benannt. Die gehören alle verschoben. Allerdings sollte wenn möglich Determinativkomposita der Vorzug gegenüber Genitivkonstruktionen gewährt werden, selbst wenn diese als etablierter Fachbegriff nicht belegbar sind.

• Kategorie:Sakralbau (Architektur) -> Kategorie:Architektur der Sakralbauten
  • Kategorie:Kirche (Architektur) -> Kategorie:Kirchenarchitektur
  • Kategorie:Kloster (Architektur) -> Kategorie:Klosterarchitektur
  • Kategorie:Tempel (Architektur) -> Kategorie:Tempelarchitektur
• Kategorie:Schloss (Architektur) -> Kategorie:Architektur der Schlösser Kategorie:Schlossarchitektur
• Kategorie:Theater (Architektur) -> Kategorie:Theaterarchitektur

Eine weitere Unterteilung, insbesondere von Kategorie:Kirchenarchitektur halte ich momentan nicht für notwendig. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:03, 18. Okt. 2012 (CEST)

auch nicht schlecht

@Radschläger: genau das, den objektkategorien widmen: ich hab es ja angesprochen, weil ich den platz für die objektkat frei brauche: hierher gehören enen "individuelle" gebäudeteile, die begrifflichen (weil sie in der minderzahl sind, und eh nur von uns profis katalogisiert werden) ziehen um --W!B: (Diskussion) 03:55, 22. Okt. 2012 (CEST)

Einverstanden, ich hatte einen ähnlichen Vorschlag schon oben gemacht. "Schlossarchitektur" ist übrigens auch möglich als Begriff. --Summ (Diskussion) 09:23, 22. Okt. 2012 (CEST)

wobei ich schloss ehrlich gesagt wieder mal überhaupt nicht trennen würde, mir kommt die ganze kategorie reichlich windig vor, Beletage gibts bei jedem stadthaus, Orangerien sind in keinster weise auf schlösser beschränkt, Palast ist mal in erster linie ein begriff der prä- und post-schloss-architektur (renaissance, historismus ff), die Sala terrena ist definitiv vor „schloss“ - wie gesagt, was wirkich fehlt, ist eine kategorie zu repäsentativen wohn- und residenzbauten, egal, ob sie schloss, abtresidenz oder ministerium sind: dort liegen die gemeinsamkeiten, nicht in den 250 jahren des barock --W!B: (Diskussion) 17:54, 24. Okt. 2012 (CEST)

Und nu? Soll ich die Umbenennungen anstoßen gemäß meinem obigen Vorschlag mal anstoßen? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:26, 31. Okt. 2012 (CET)

tun wir das, und schaun wir mal, wie sichs anlässt, dann werden wir schon sehen (keine einsprüche heisst in der WP meist uneingeschränkte zustimmung ;)

ich wär aber, selbst wenn es ein wort gibt, kanonisch für "Architektur der..", damit wir eine systematik haben und nicht erst recht wieder mühsam zusammenkonstruierte TF-lemmata bekommen: angehängt wird bis auf weiteres immer die bezeichnung der entsprechenden objektkategorie (der einzelnen bauwerke). wo das strittig ist, lassen wirs vorerst ruhen, und machens in einem (weil dann oft das intuitiv richtige lemma sowieso frei wird): lieber zuerst streiten, wenn wir dabei sind, anstatt nachher --W!B: (Diskussion) 05:56, 4. Nov. 2012 (CET)

Das schöne an der deutschen Sprache ist doch, dass man aussagekräftige Komposita bilden kann statt kompliziertere Genitivkonstruktionen benutzen zu müssen. Wenn Architektur von Kirchen keine Theoriefindung ist, ist es Kirchenarchitektur doch auch nicht. Und es muss auch nicht alles kanonisch gleichgeartet sein, das bringt auch keine nennenswerten Vorteile, nur komplexere Kategorienamen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:21, 6. Nov. 2012 (CET)

wenn wir an einer Universität wären und ein kleines Büchlein schrieben, dann könnten wir uns die Freiheit erlauben neue Wörter zu kreieren. So fiele das unter begriffbildung, welche in der Wikipedia zu recht nicht erfolgen soll. Ein beschreibender Kategorieeinteilung ist allemal besser als eine begriffsbildung. Um die Einheitlichkeit zu wahren habe ich nun bei der Kategorie:Architektur von Theaterbauten angefangen. So erhalten wir, nach Umsetzung für die anderen Bauwerke, einen wunderbar konsistenten katzweig. -- Radschläger sprich mit mir 15:52, 11. Nov. 2012 (CET)

Die von mir beschriebene Wortbildung hat ja eine ganze Reihe von Autoren schon lange vor der Wikipedia gemacht und das Kompositum „Theaterarchitektur“ benutzt ([10] [11] [12] [13] [14]). Warum sollte es nicht möglich sein, das als Kategorientitel zu verwenden? -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 21:54, 11. Nov. 2012 (CET)

das das bei theaterarchitektur geht, bezweifelt ja keiner. Aber warum sollen wir, wenn wir eine Systematik anfangen die Probleme gleich mit einprogrammieren? Der Einfachheit halber zitiere ich den Kollegen W!B: "ich wär aber, selbst wenn es ein wort gibt, kanonisch für "Architektur der..", damit wir eine systematik haben und nicht erst recht wieder mühsam zusammenkonstruierte TF-lemmata bekommen" -- Radschläger sprich mit mir 22:10, 11. Nov. 2012 (CET)

Das gesamte Kategoriensystem ist eine Systematik, trotzdem gibt es unterschiedlichste Kategorientitel. Wir brauchen doch keinen Einheitsbrei rühren wollen, wenn es etablierte Begriffe gibt. Es besteht doch gar kein Grund dazu, warum müssen alle Kategorien nach gleichem Schema benannt sein? Weil W!B und Du das toll finden? Ich halte deinen Vorschlag für Theoriefindung, da der Ausdruck „Architektur von Theaterbauten“ außerhalb der Wikipedia so gut wie gar nicht vorkommt, „Theaterarchitektur“ aber sehr wohl. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:17, 11. Nov. 2012 (CET)

der Einheitsbrei kommt mit der "wohnungsbauarchitektur", der "straßenarchitektur", der "geschäftshausarchitektur" etc.

es gilt jetzt die Pflöcke einzuschlagen und zwar so das alles passt und es am besten selbsterklärend ist. Das ständige produzieren von Ausnahmen hat das katsystem dahin geführt wo es heute ist: in einem Wust von falschen Bezeichnungen, welche irgendwelche gutmenschen sich ausdenken mit Halbwissen, was jeden Fachmann/jede Fachfrau sich irritiert abwenden lässt womit wir dann wieder bei den gutmenschen wären, welche uns ihr Halbwissen als Fachkategorien unterschieben. Nein! Damit muss jetzt ein für alle mal Schluss sein! -- Radschläger sprich mit mir 22:47, 11. Nov. 2012 (CET)

Mit Gutmensch werde „insbesondere in Internet-Foren das ethische Ideal des ‚guten Menschen‘ in hämischer Weise aufgegriffen, um Andersdenkende pauschal und ohne Ansehung ihrer Argumente zu diffamieren und als naiv abzuqualifizieren“. -- Gödeke ☠ 10:08, 12. Nov. 2012 (CET)

ach ja: ich finde es übrigens ziemlich schwach, weil man hier alleine steht sich im katprojekt auszutoben, weil man da die Hoffnung hat einen Admin zu treffen, der im eigenen Sinne entscheidet. Untergräbt ein wenig den Sinn dieser Seite... -- Radschläger sprich mit mir 06:39, 12. Nov. 2012 (CET)

Ändert aber nix dran, daß Kategorie:Architektur von Theatern sprachlich indiskutabel ist. Ich habe sowieso eine Abneigung gegen diesen „Adelsgenitiv“, den man aus pseudoneutralen Beweggründen oft bei Listen einführt, Liste von Rindviechern, weil Liste der Rindviecher Vollständigkeit impliziere, so'n Quatsch. Kategorie:Theaterarchitektur finde ich gut, mit oder ohne Admin. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:56, 12. Nov. 2012 (CET)

das heißt du plädierst dafür hier begriffsbildung zu betreiben? -- Radschläger sprich mit mir 14:19, 12. Nov. 2012 (CET)

Den Begriff brauchen wir nicht zu bilden, den haben andere schon gebildet. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:08, 12. Nov. 2012 (CET)

es würde mich mit großer Freude erfüllen, wenn alle Diskutanten bereit wären, zu verstehen, dass es hier nicht nur um theater(Architektur) geht, sondern wir respektive 100 Kategorien nach einem gemeinsamen Schema benennen wollen und die Unterkategorien darauf aufbauen können.

der sprichwörtliche Tellerrand oder der Horizont wurde im oberen Drittel dieses Abschnittes und in summs Ansatz etwas weiter höher ja schon deutlich weiter gesteckt. Dort findet dann die begriffsbildung statt, welche ich hier ansprach -- Radschläger sprich mit mir 19:54, 12. Nov. 2012 (CET)

Bei der zwanghaften Bennenung nach einem gemeinsamen Schema gehen unsere Meinungen halt auseinander. Und mir scheint es, dass nur Du und wohl W!B ein solches Schema strikt durchziehen wollen. Dazu sehe ich einfach keinen Grund. Wenn irgendjemand aus Unwissenheit eine Kategorie falsch benennt, weil er sich an anderen orientiert, kann man das doch auch nachträglich korrigieren. Aber es ist ja wohl total verkehrt, von vorneherein zum Erreichen von Einheitlichkeit etablierte Begriffe auslassen zu wollen und unschöne Genitiv-Ersatzkonstruktionen zu bilden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:31, 12. Nov. 2012 (CET)

Natürlich heißt das Theaterbau oder meinetwegen auch Theaterarchitektur. "Architektur von Theaterbauten" fällt nur Leuten ein, die "Fernsprecher" statt Telefon und "Rundfunkempfanggerät" statt "Radio" sagen. --FA2010 (Diskussion) 14:18, 13. Nov. 2012 (CET)

"Architektur von Theaterbauten" ist wirklich ein Monstrum und eine vollständig überflüssige Begriffsbildung gegenüber dem etablierten Begriff Theaterarchitektur. Ich nehme gern zur Kenntnis, dass andere Komposita vielleicht nicht so etabliert und möglicherweise in Einzelfällen nicht einmal möglich sein mögen, aber das gibt keinen Grund, dort, wo es geht, auf verständlich >Begriffe zu verzichten.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:19, 13. Nov. 2012 (CET)

Also zusammenfassend hat sich der Großteil für die Verwendung von Komposita (bzw. der gebräuchlichen Fachbegriffe) ausgesprochen, soweit diese als Fachbegriffe etabliert sind und nicht durch Begriffsbildung entstehen. Wo es keinen Fachausdruck gibt, wird die generische Form Architektur der … verwendet.

Theaterarchitektur ist als Fachbegriff wohl durch die exemplarische Verwendung in der Diskussion ausreichend belegt. Die folgenden lassen sich denke ich auch als erwiesen ansehen, daher schlage ich folgende Kategorie-Umbenennungen vor:

• Kategorie:Sakralbau (Architektur) nach Kategorie:Sakralarchitektur
  • Kategorie:Kirche (Architektur) nach Kategorie:Kirchenarchitektur
  • Kategorie:Kloster (Architektur) nach Kategorie:Klosterarchitektur
  • Kategorie:Tempel (Architektur) nach Kategorie:Tempelarchitektur
• Kategorie:Schloss (Architektur) nach Kategorie:Schlossarchitektur
• Kategorie:Architektur von Theaterbauten nach Kategorie:Theaterarchitektur
• Kategorie:Architektur von Gefängnisbauten nach Kategorie:Gefängnisarchitektur -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 21:27, 24. Nov. 2012 (CET)

In der Kategoriediskussion vom 13. November kam dei Frage zu Kategorie:Architektur von Gefängnisbauten auf. Nach einem kurzen Einblick in die Google-Buchsuche scheint mir Gefängnisarchitektur als Begriff geeignet. -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 19:17, 23. Nov. 2012 (CET)

es gibt Landschaftsarchitektur, es gibt auch Innenarchitektur aber wo bitteschön ist die "fachlich fundierte" Quelle, dass es eine klosterarchitektur, eine gefängnisarchitektur etc. gibt? Die Beiträge mit "wer sowas sagt ist blöd" ignoriere ich geflissentlich, von daher verbietet sich eine auszählung der stimmen. Ich erwarte eine fachliche unterfütterung mit Quellen, die über google hinausgeht, dass es diese begriffe in unserem fach wirklich gibt. eine googletrefferorgie ist kein fachlicher nachweis, weil ich dir auch für falschgeschriebene Wörter Tausende googletreffer liefern kann, trotzdem sind diese falsch. -- Radschläger sprich mit mir 16:42, 24. Nov. 2012 (CET)

Einfach googlen würde mich auch nicht überzeugen, aber für "Klosterarchitektur" liefert google books ca. 2860 Treffer. Das Wort ist sogar Bestandteil eines Buchtitels (Matthias Müller: Klosterarchitektur in der Eifel als Werk von Kunst und Geschichte. 1995), und Lemma im Reallexikon zur byzantinischen Kunst, Band 4, 1990. Weitere Belege u.a. Das Große Buch der Stile. Die Romanik (750-1250). Band 5, 2005, Karl Heinz Clasen: Baukunst des Mittelalters, 1930, oder Thomas L. Zotz: Die Deutschen Königspfalzen: Repertorium der Pfalzen, Königshöfe ..., 1983.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:50, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich habe auch nicht von einer Googletrefferorgie geschrieben, sondern dass die Google-Büchersuche als Ergebnisse mehrere Schriften angegeben hat, die sich als wissenschaftlich fundierte Quellen eignen dürften. Zur Gefängnisarchitektur beispielsweise: Katja Fennel: Gefängnisarchitektur und Strafvollzugsgesetz – Anspruch und Wirklichkeit am Beispiel des hessischen Vollzugs. VDM Publishing. 2008, Franz-Rudolf Esch: Die kommunikativen Wirkungen von Gefängnisarchitektu – zugleich ein Beitrag zur Symbolik im Strafrecht. 1993, Michaela Giebelhausen: Theoriebildung zur Gefängnisarchitektur im ausgehenden 18. und frühen 19. Jahrhundert in Deutschland. 1987.

Selbst eine Wikipedia-interne Suche nach dem Stichwort kommen zwei bereits verwendete Quellen hevor: Heinz Müller-Dietz: Die Justizanstalt Leoben im Kontext der Gefängnisarchitektur. In: Jahrbuch der Juristischen Zeitgeschichte. 9, 2007/2008, ISSN 1869-6899, S. 134–155. und Die Freiheitsstrafe und ihre Zukunft - Der Wandel der Gefängnisarchitektur auf admin.ch-- $TR8.$H00Tα ^{talk} 20:34, 24. Nov. 2012 (CET)

Sakralarchitektur: Gerhard Vinken: Baustruktur und Heiligenkult. Romanische Sakralarchitektur in der Auvergne. Wernersche Verlagsgesellschaft, Worms 1997. ISBN 3-88462-134-3, Martin Petsch: Die Sakralarchitektur Gottfried Böhms in Köln. GRIN Verlag, 2007 ISBN 9783638611503, Klaus Gallas: Mittel- und spätbyzantinische Sakralarchitektur der Insel Kreta. Hofbauer, 1983, Ursula Clemens-Schierbaum: Mittelalterliche Sakralarchitektur in Ideologie und Alltag der Nationalsozialisten. Verlag und Datenbank für Geisteswissenschaften, 1995

Kirchenarchitektur: Wolfgang Schenkluhn: Ordines studentes: Aspekte zur Kirchenarchitektur der Dominikaner und Franziskaner im 13. Jahrhundert Gebr. Mann. 1985, André Meyer: Neugotik und Neuromanik in der Schweiz: Die Kirchenarchitektur des 19. Jahrhunderts Berichthaus, 1973, Ernst Cohn-Wiener: Die italienischen elemente in der romanischen kirchenarchitektur Elsass-Lothringens, 1911. Günter Urban: Studien zur langobardischen und romanischen Kirchenarchitektur und Bauplastik in Campanien. 1969

Tempelarchitektur: Alexander Manstein: Nordindische Tempelarchitektur: Ein Vergleich zwischen Nachna Kuthara und Deogarh. VDM. 2008 ISBN 9783639104318, Isabell Veigel: Untersuchungen zum Einfluss der Wohnhaus- und Tempelarchitektur auf die Beamtengräber des Neuen Reiches in Amarna, Theben und Memphis. 2007, Karl-Josef Werker: Tempelarchitektur in Kerala: in ihrem religiösen und kunsthistorischen Zusammenhang, unter besonderer Berücksichtigung des Tantrasamucchayam. 2001, Martin Grassnick: Hindu-Architektur: Beiträge zur Tempelarchitektur in Südindien. Fachrichtung Architektur, Universität Kaiserslautern, 1983, Burkhardt Wesenberg: Die Bedeutung des Modulus in der vitruvianischen Tempelarchitektur. In: École française de Rome u.a. (Hrsg.): Le Projet de Vitruve. Object, destinataires et réception du De architectura. Rom, S. 104 und Tafel 1(Collection de l'École française de Rome. Bd. 192).

Schlossarchitektur: Benrather Schriften – Bibliothek zur Schlossarchitektur des 18. Jahrhunderts und zur Europäischen Gartenkunst. Wernersche Verlags-Gesellschaft, Worms 2006, ISBN 3-88462-237-4 -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 21:26, 24. Nov. 2012 (CET)

Da es keine Einsprüche mehr gab, Antrag gestellt --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:48, 10. Dez. 2012 (CET)

nö, revertiert.

die Grundfrage ist noch nicht geklärt. -- Radschläger sprich mit mir 00:29, 11. Dez. 2012 (CET)

Bei den Kirchen bist Du auch trotzt ungeklärter Grundfragen schnell dabei Kategorien umzuschieben, sobald Dir eine neue Idee kommt. Dass es weder im Voraus in der dazu laufenden Diskussion abgesprochen noch hinterher Zustimmung findet ist Dir dabei auch egal. Hier ist jedoch bei allen Diskussionsteilnehmern außer Dir eine Zustimmung zu erkennen. Zu den zuletzt vor zwei Wochen auf Deinen Wunsch hin gelieferten Belege kamen keine Einwände. Also entweder bringst Du ein neues Argument oder hörst mit der Trollerei auf. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:12, 11. Dez. 2012 (CET)

bei der infobox für Kirchen wird dir oft vorgeworfen, dass dir fachlicher Hintergrund fehlt, den fände ich bei der Entwicklung einer neuen Systematik aber schon recht vorteilhaft.

ich erwähnte bereits weiter oben, dass ein bloßes "ist doch logisch" oder "gefällt mir auch am besten" keine Argumente sind. Es geht darum etwas weiter zu denken. Wenn im katprojektes beinahe täglich Kategorien zur Angleichung an gleichthematische Kategorien vorgeschlagen werden, ist es eben kaum nachvollziehbar, warum wir jetzt am Anfang den Fehler schon wissentlich mit einbauen sollen. Darauf braucht es eine Antwort. -- Radschläger sprich mit mir 08:31, 12. Dez. 2012 (CET)

Wir bauen keine Fehler ein, die vorgeschlagenen Bezeichnungen sind ausreichend belegt. Wenn eine Kategorie daraufhin nach gleichem Namensschema angelegt wird, kann sie jederzeit auf ein passendes Lemma verschoben werden, wenn der Begriff nicht nachweisbar ist. Außer Dir ist mit dieser Vorgehensweise jeder einverstanden. Die von dir geforderten Bezeichnungen sind auch nicht als ausgewiesene Fachbegriffe nachgewiesen, oder täusche ich mich da? Der Ausdruck "Architektur der Kirchenbauten" ist jedoch so gut wie gar nicht in Gebrauch, um mehrere Größenordnungen seltener als "Kirchenarchitektur". Davon könnte man fast die Behauptung ableiten, dass Deine Vorschläge Begriffsbildung betreiben, indem – statt eines verbreiteten Fachbegriffs (worauf wir alle Wert legen) – eine wesentlich ungebräuchlichere Form etabliert wird. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 09:47, 12. Dez. 2012 (CET)

glaubst du eigentlich was du schreibst? Die bloße Erwähnung eines Begriffs und dessen auffinden in drei Buchtiteln ist für dich also eine wissenschaftlich fundierte Aussage? -- Radschläger sprich mit mir 23:44, 12. Dez. 2012 (CET)

Die Google-Büchersuche findet 40 Vorkommen von „Architektur der Kirchenbauten“, für „Kirchenarchitektur“ dagegen 15.000. Bei der Websuche ist der Unterschied noch größer. Worauf willst Du also deine wissenschaftlich fundierte Aussage aufbauen? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:47, 13. Dez. 2012 (CET)

es war in der Wikipedia mal Konsens, dass man, aus nachvollziehbaren gründen, die Spielchen X hat mehr googletreffer, also muss X auch richtig sein lässt. Ich halte google Books nicht für besser. Eine Argumentation anhand solcher trefferzahlen ist für mich keine entscheidungsgrundlage.

wir fangen hier einen neuen Zweig an, das heißt man sollte vorher Bedenken was kommt. W!B hat dazu ja einiges geschrieben. Hier nun wie die Lemminge dem "Jedermann" geläufigen Begriff theaterarchitektur hinterherzulaufen halte ich für fahrlässig. Bei der ersten Gelegenheit erhalten wir falsche katnamen und adminentscheidungen die auf der Grundlage "so wie die anderen Kategorien" fallen.

fast jeden Tag schlägt im Projekt Kategorien eine Kat auf, welche entgegen der Systematik benannt ist und umbenannt werden soll. Warum sollen wir uns also jetzt den Fehler von vornehereinngleichnmit einprogrammieren? -- Radschläger sprich mit mir 08:08, 18. Dez. 2012 (CET)

Es geht nicht um einen bloßen Quantitätsvergleich, auch wenn dieser in der vorliegenden Größenordnung eine ziemlich eindeutige Aussagekraft besitzt. Ich habe eine ganze Reihe von Quellen geliefert, die die angestrebten Kategorienbezeichner belegen und könnte gerne noch unzählige weitere liefern. Für Deinen Gegenvorschlag habe ich noch nicht einen vernünftigen Beleg gesehen. Du fordertest Belege für die von mir vorgeschlagenen Begriffe. Diese sind erbracht. Deine Vorschläge nicht belegt. Die fünf weiteren Diskussionsteilnehmer haben sich ebenso für meine Vorschläge ausgesprochen. Deine Bedenken halte ich zwar für legitim, aber längst nicht ausreichend um generell von den Fachbegriffen abzuweichen. Im Zweifel müssen strittige Fälle per Einzeldiskussion geklärt werden, so ist es nun mal. Auch bei deinem System würde das garantiert nicht ausbleiben. Denn genau solche unsinnigen Benennungen provozieren ja auch weitere Fehlbenennungen sowie spätere Diskussionen, dass es doch besser „Theaterarchitektur“ heißen sollte. Daher lieber gleich alles korrekt machen und nicht mit angeblich fehlertoleranteren Umschreibungen hantieren. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 10:25, 18. Dez. 2012 (CET)

genau darum geht es. lieber vorher alles richtig machen, als nachher die Scherben zusammenkehren. Genau deswegen gehen die Benennungen analog zur theaterarchitektur eben nicht, denn das Schema lässt sich eben nicht auf alle bautypen anwenden. Das versuchen W!B und ich ja schon die ganze zeit zu verdeutlichen. Schön, dass du es auch endlich verstanden hast. -- Radschläger sprich mit mir 23:54, 21. Dez. 2012 (CET)

Unter welcher Begründung siehst du „Architektur von Theaterbauten“ als Fachbegriff an? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 10:26, 10. Jan. 2013 (CET)

Da ich durch die gestrige Tagesdiskussion mal wieder drauf gestoßen bin: können wir jetzt endlich mal die unsäglich benannten Kategorien korrigieren? --$TR8.$H00Tα {#} 11:37, 10. Mär. 2013 (CET)

Kirche(ngbeäude) nach Landeskirche

ähnlich wie oben bei Patrozinium - ich finde hier keine Diskussion dazu... , nur noch mit dem Hinweis dass der Genetiv (der xy Landeskirche) seine Bedeutung hatte, es gibt in der xy Landeskirche durchaus Kirche(ngebäude), die nicht Kirche der Landeskirche sind - bitte überdenken. --Concord (Diskussion) 17:40, 30. Sep. 2012 (CEST)

Das gilt für alle Kirchen-nach-Verwaltungseinheit-Kategorien und wurde vor einiger Zeit so auch besprochen. Bei einer ev. Rückgängigmachung der heutigen Aktion wird das hoffentlich da berichtigt wo es vorher nicht so war. -- Gödeke ☠ 18:03, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nebenbei, die Schweizer Landeskirchenkategorie ist, wie mit inzwischen aufgefallen ist, in der Form Kokolores, denn da werden Evangelen und Katholen vermischt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:45, 3. Okt. 2012 (CEST)

deswegen ist es nicht „kokolores“, sondern Staatskirchenrecht, und zwar Schweizerisches, wie die das machen, geht niemanden was an: es gehört schlicht nicht in den ast der konfessionellen gliederung --W!B: (Diskussion) 01:56, 4. Okt. 2012 (CEST)

Dass das niemanden was angeht, ist ja wohl der größte kokolores. Es geht jeden etwas an, der vernünftige Kategorienzuordnungen will. Nun stimmt es zwar, dass in der Schweiz auch die römisch-katholische Kirche in manchen Kantonen Landeskirchenstatus hat. Aber für die römisch-katholischen Kirchengebäude ist ja wohl die Aufteilung nach Bistümern zunächst mal die naheliegende, und sie ist auch für die Schweiz lückenlos durchgeführt. Dass wir dann für eine von mehr als zehn römisch-katholischen Landeskirchen in der Schweiz zusätzlich eine Unterkategorie in Kategorie:Kirche nach Landeskirche (Schweiz) haben, gehört zu den zahlreichen Ungereimtheiten in dem Ast Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit, der nach meiner Auffassung komplett in den Ast Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession zu integrieren wäre. Es gibt nämlich (meines Wissens - aber man lernt ja immer dazu) keine hier relevante kirchliche Verwaltungseinheit, in der verschiedene Konfessionen miteinander vermischt wären. Wenn wir Kategorie:Kirchengebäude nach reformierter Landeskirche (Schweiz) als Unterkategorie von Kategorie:Kirchengebäude (reformiert) hätten, wäre auch dieser Merkwürdigkeit abgeholfen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:47, 4. Okt. 2012 (CEST)

hat eigentlich irgendwer die schweizer kollegen drauf angesprochen? --W!B: (Diskussion) 03:50, 22. Okt. 2012 (CEST)

Typen und Formen

Damit der Status quo dokumentiert ist, was den Gebrauch der Begriffe "Typ" und "Form" bei den Bauwerken betrifft: "Form" sollte bedeuten "nach Konstruktion", "Typ" sollte bedeuten: entweder "nach Konstruktion", "nach Nutzung" oder "nach Lage", wäre also der allgemeinere Begriff. Beispiel: Kategorie:Burgentyp enthält die Artikel Jugendburg (nach Nutzung), Kammburg (nach Lage) sowie die Kategorie:Bauform (Burg), in der die nach Konstruktion unterschiedenen Burgentypen stehen, wie Felsenburg oder Wallburg. – In der Kategorie:Bauform ist das allerdings noch nicht konsequent gehandhabt. Verbesserungsvorschläge willkommen. --Summ (Diskussion) 10:27, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ja. auf den punkt gebracht ist Bautyp der Oberbegriff für Bauwerkstypen, welche sich wiederum nach Bauform und Funktion (zum Teil bei beiden eingeordnet) aufteilen lassen. Denn der Begriff "Künstliche Ruine" beschreibt nur die Bauform, nimmt aber keine Nutzung vorweg. Beim "Kinogebäude" ist das anders, Funktion und Bauform sind hier vereint. Der vielverwandte Begriff des "Verkehrsbauwerks" ist jedoch kein bauwerkstyp sondern lediglich eine Zusammenstellung diverser Bauwerkstypen mit dem Funktion Verkehr, demnach ausschließlich unter Funktion einzuordnen.

Hier einmal ein beispielhaftes katschema mit zuordnungen:

Wir brauchen eigentlich eine Kategorie:Bauwerk nach Bautyp, welche beispielsweise die

• Kategorie:Hohes Gebäude (evtl. nach Kategorie:Hochhaus verschieben)
• Kategorie:Kinogebäude
• Kategorie:Künstliche Ruine
• ...

aufnimmt. Daneben eine Kategorie:Bauwerk nach Bauform, welche unter anderem die

• Kategorie:Hohes Gebäude (evtl. nach Kategorie:Hochhaus verschieben)
• Kategorie:Künstliche Ruine
• ...

aufnimmt. Und dann einen Umbau der altbekannten Kategorie:Bauwerk nach Funktion mit Unterkategorien ala

• Kategorie:Sportbauwerk
• Kategorie:Verkehrsbauwerk
• ....

hier müssen wir sowohl bei den fachthemenkategorien aufräumen, als auch bei den Objektkategorien. -- Radschläger sprich mit mir 07:52, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde, die meisten Beispiele, die du anführst, sind nicht so problematisch. Eher würde ich ein Kinogebäude, das als Bar umfunktioniert ist, doppelt kategorisieren (Kinogebäude als Bauwerk / Barbetrieb als Unternehmen) – ev. auch das Kinogebäude in Betrieb doppelt, indem es zusätzlich eine Kino-Unternehmenskategorie bekommt, ähnlich wie bei den Theatern.

Aber innerhalb der Bauwerkskategorien finde ich zum Beispiel folgende Unterscheidungen kritisch: Das Herrenhaus ist ein Wohngebäude, das baulich als Herrenhaus gestaltet ist, auch wenn keine Herren mehr drin wohnen, beim Ferienhaus ist der bauliche Unterschied zu anders genutzten Wohngebäuden schon weniger eindeutig, und beim Mietshaus oder Waisenhaus gibt es kaum noch bauliche Eigenschaften, die es auf diese Nutzung festlegen. Daher ist das Mietshaus m.E. ein Typ Wohngebäude (Bautyp würde ich nicht sagen) und das Herrenhaus eine Bauform eines Wohngebäudes. --Summ (Diskussion) 23:00, 23. Okt. 2012 (CEST)

ich würd mir ehrlich gesagt damit zeit lassen, die trennung funktionales, konstruktives und stilisitisches fangen wir ja grad erst an, ich würd also bei einer funktionalen kategorie bleiben, bis sich was sinniges herausklistallisiert (aus dem gesamtbestand, nicht einer herumtheoretisiererei über einzelne zickigige beispiele)
die umlagerung der überhaupt fälschlich als „bautypus“ kategorisierten reinen verwendungszwecke hat dzt. imho absolute priorität (ein paar hab ich letzthin ja von "gebäude" zumindet mal in "bauensemble" umgehängt: krankenaus, kaserne, arbeitslager und solches zeugswerk, dort stehen sie wenigstens nicht grundfalsch: die paar wenigen, die ein einzelner kompakter baukörper sind, kann man ja bei bedarf mal rausklamüsern). die ganze "nach Ort/Staat/Region"-soße ist also jetzt schon hinfällig: dort herrscht bedarf an arbeit --W!B: (Diskussion) 17:42, 24. Okt. 2012 (CEST)

Bei den Sammelbegriffen genügt m.E. jeweils eine Formen-Kategorie in einer Typen-Kategorie, wenn es viele Artikel sind. Aber nur die Formen-Kategorie ist notwendig eine Bauwerkskategorie. Kammburg ist dagegen eher ein geographischer Begriff, Jugendburg bezeichnet eine Unternehmensart. Das Waisenhaus ist keines mehr, wenn eine Polizeistation darin eingerichtet wird, aber das Schloss bleibt ein Schloss, auch als Tagungsstätte oder Hotel. Ähnlich beim Bergwerk oder Schulgebäude, die mittlerweile als Museum dienen, oder der Kirche, die zum Theater gemacht wurde. Manche Funktionalbauten bleiben auch umgenutzt das, was sie sind. Wie gesagt: Die Tagungsstätte oder das Hotel lassen sich in der Kategorie Unternehmen oder Unternehmensart unterbringen, um nicht alles in Bauwerkskategorien hineinzustopfen.

Daher verstehe ich z.B. den Status "umgenutzt" nicht so recht. – Wenn es zur Kategorie:Schloss (als Bauwerk) eine Kategorie:Museum (als Unternehmen) gibt, ist das schon klar genug. Warum nicht Kategorien wie "Mietshaus" als Unternehmenskategorien? Vieles in der Kategorie:Einzelhandelsbauwerk wäre auch besser als Teil eines Unternehmens kategorisiert. --Summ (Diskussion) 00:16, 25. Okt. 2012 (CEST)

Den Artikel Fondachhof könnte man z.B. mit der Kategorie:Herrenhaus versehen (weil baulich noch erkennbar als Herrenhaus), mit der Unternehmenskategorie "Ehemaliges Hotel" (statt Bauwerkskategorie) und ev. mit einer Kategorie zur aktuellen Nutzung, das wäre m.E. klarer. --Summ (Diskussion) 01:07, 25. Okt. 2012 (CEST)

ach so, ja klar: das ist der sinn der ganzen aktion. in der trennung funktionales und bauliches wird sich zeigen, dass zahlreiche sogenannte bauwerkskategorien in wirklichkeit welche zu einer betriebstätte sind, ohne jeglichen baulichen kontext. es ist ja die denkmalmasse, die die kategorien zu echten bauwerken notwendig macht: wenn ein gebäude als "altes wirtshaus" denkmalgeschützt ist, ist egal, ob es heute nurmehr wohnhaus in privatbesitz ist, oder bürohaus.

die einzelnen begrifflichkeiten kann man anfangen, feiner zu sortieren, um erfahrung zu gewinnen, aber mit den bauwerk-sammel-kategorien würde ich zumindest ein jahr abwarten, die artikel zu den ganzen profangebäuden trudeln ja grade erst ein

und stimmt, mir kommen auch zunehmend ganze kleinere ortsteile unter, die genauso in die Kategorie:Gebäudeensemble gehören, also auch stilkundlich und nach erbauung klassiert werden: die zunehmende artikeldichte der orte wird die bauwerkskategorien nochmal zusätzlich befüllen --W!B: (Diskussion) 05:20, 25. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Ruine vs Kategorie:Baurest

ich hab jetzt mal zweitere gelauncht, mit der klaren abgrenzung

• Baurest: Stilkundliches unabhängig von der Eigenständigkeit des Baukörpers
• Ruine: Status eines einzenen Bauwerks/Baukörpers

eine Kat:„Ruine nach Baustil“, die sowieso unhandhabbar wäre, erübrigt sich damit, während es stilkundlich irrelevant ist, ob der rest freisteht oder integriert wurde. erstere dient dann primär zum erfassen der zahlreichen kunstgeschichtlich eigenständig relevanten objekte, um die sich die sortierung der einzelobjekte nicht mehr zu kümmern braucht, so dass imho eine Katsoße:„Baurest nach Staat/Ort/Region“ entfallen kann. diese zuordung findet sich sich sowieso anderweitig im artikel
soweit ich bis jetzt durchkategorisiert hab, fügt sie sich harmonisch und zwanglos in das system ein, auch zu den nebenkategorien „Zerstört nach Baujahr“ mit der ewigen frage „wieso steht es dann noch da?“, und dem kürzlich von seiten der kunst begonnenen ast Kategorie:Barockisiertes Bauwerk ff (wieso ist die kirche barock, wenn sie im 12. jh. erbaut wurde?): die abgrenzung „Baurest“ zu „Bauwerk“ ist die jedem, der das objekt ansieht, offenkundige angelegenheit, ob sich etwa eine kirche als deutlich gotische kirche mit barockzierat darstellt, oder der kirchenführer sagt, in der apsis wäre die gotische vorkirche erkennbar: im ersteren fall ist es eine gotische barockisierte kirche, im zweitenfall eine barockkirche mit gotischem baurest: ich habe noch keinen artikel gefunden, der das nicht ausdrücklich klarstellt, also auch für mit dem kategoriensystem nicht so vertrauten autoren nachvollziehbar. und das dürfte vorerst über 95% aller relevanten fälle abdecken, einzelne problemfälle dürften gesammelt werden, stellen das system aber sicher nicht in frage
ich hab eine untersystematik für kirchen erstellt, solange die frage nicht geklärt ist, ob barockkirchen in einer unterkategorie gesammelt werden (die Kategorie:Renaissancekirche etwa wurde gelöscht): ich persönlich brauch sie nicht, mir reicht eine kategorie „Sakralbau des Klassizismus“ (es gibt weitaus größere unterschiede zwischen den kirchen in spanien und in schweden, als zwischen synagogen und kirchen an einem ort): ich favorisiere eine trias Sakralbau-Repräsentationsbau-Zweckbau für die stilkunde, aber da haben andere autoren andere meinungen: jedenfalls kann man Kategorie:Gotischer Kirchenrest zwanglos in Kategorie:Gotischer Baurest auflösen, wenn das gewünscht wird: der verlust für den kunstgeschichtler ist nicht wirklich groß --W!B: (Diskussion) 16:42, 24. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Klassizistisch überarbeitetes Bauwerk

ist mir beim besten willen nichts besseres eingefallen, „klassiziert, klassizistisiert“ sagt man nicht. noch schlimmer wird Kategorie:Bauwerk des Historismus, da stehts hinten, „historisiert, historistisiert“ geht nicht, da fiele mir nur Kategorie:Bauwerk, im Historismus überarbeitet oder Kategorie:Im Historismus überarbeitetes Bauwerk ein. Ditto Moderne, „modernisiertes“ Bauwerk geht noch weniger, da müsste man dann sogar Kategorie:Bauwerk, in der Moderne überarbeitet oder Kategorie:Im Stil der Moderne überarbeitetes Bauwerk sagen. es sind noch so wenige, dass ich das vorerst nicht gemacht hab, die historistischen sind endlos viele, dort brauchen wir auch die Substile: „neorenaissanciertes“ bauwerk. Und die Renaissance plagt mich auch: „Renaissance überarbeitetes Bauwerk“ geht nicht, Kategorie:Im Stil der Renaissance überarbeitetes Bauwerk?? --W!B: (Diskussion) 07:49, 4. Nov. 2012 (CET)

"Klassizistisch überformt" wäre meines Erachtens gebräuchlicher, wenn das auch vielleicht etwas altmodisch klingt. --Summ (Diskussion) 12:04, 4. Nov. 2012 (CET)

ja, stimmt, soetwas ginge auch, schwierig, da was schmissiges hinzubekommen, komisch, dass sich trotz das allbekannten "barockisiert" nie eigenständige ausdrücke entwickelt haben --W!B: (Diskussion) 12:12, 4. Nov. 2012 (CET)

Wenn man die nicht gerade moderne Ausdrucksweise nicht scheut, kann man "überformt" für alles brauchen: gotisch überformt, im Stil der Renaissance überformt, barock überformt, klassizistisch überformt, modern überformt… --Summ (Diskussion) 14:44, 4. Nov. 2012 (CET)

Hallo, ich habe nicht viel Ahnung von Architektur, aber für mich klingt das alles ein wenig nach Haarspalterei: "barockisiert", "klassizistisch überarbeitet" usw. Warum muss denn die gesamte Baugeschichte in den Kategorien abgebildet werden? Eigentlich sollte es doch ausreichen, den aktuell erkennbaren, vorherrschenden Baustil zu benennen. Bitte macht es nicht zu kompliziert! --Sinuhe20 (Diskussion) 00:18, 5. Nov. 2012 (CET)

Manchmal sind tatsächlich mehrere Baustile (und zumeist mehr als zwei) klar erkennbar. Nach jedem dieser Baustile zu kategorisieren, halte ich auch für übertrieben. Wenn drei Kategorien für zwei Stile verwendet werden (Gotische Kirche, gotischer Baurest, barockisierte Kirche), ist das für mich auch zu viel des Guten. Zwei Kategorien für mindestens zwei gut erkennbare, bis heute vorherrschende Baustile sollten genügen. --Summ (Diskussion) 10:39, 5. Nov. 2012 (CET)

richtig, hab ich doch oberhalb schon geschrieben: wie in aller welt kann eine „barockkirche“ als „erbaut im 11. Jahrhundert“ kategorisiert sein: ein bauwerk wird stilkundlich kategorisiert, als was es sich heute darstellt, und wenn es sich in mehreren stilen darstellt, gehört es in mehrere stil-kats

und, wie gesagt, stilkundlich kategorisieren tun nur die, die was davon verstehen, und die verstehen genug davon, bei jedem einzelnen bauwerk anzuschätzen, was kategorisiert gehört, und was nicht: und die paar wenigen kirchen mit komplexer baugeschichte werden halt komplexer kategorisiert (und bitte nicht wieder mit dem ja-aber-der-kölner-dom-blabla anfangen, die sache ist gegessen und geklärt, die stilkunde dieser kirche ist simpel, 1. semester) --W!B: (Diskussion) 10:27, 6. Nov. 2012 (CET)

jetzt mal Kategorie:Im Renaissancestil überarbeitetes Bauwerk --W!B: (Diskussion) 15:32, 13. Jul. 2013 (CEST)

Kategorie:Burgkirche vs. Kategorie:Schlosskirche

halte ich für pure TF, Schlosskirche gibt es zwar, aber das ist eine wikifanten-liste bauwerk-nach-name, Schlosskapelle verweist korrekt auf burgkirche (und -kirche und-kapelle wird bei uns immer zusammengelegt), tatsächlich sind natürlich alle kirchen einer zum schloss umgebauten burg auch burgkirchen, vulgo, baufachliche kategorie kann man aus dem heutigen benamsung nicht ableiten (und tatsächlich findet man sie dann auch oft unter beiden bezeichnungen, ja nach autor, der sie beschreibt)
in eine kategorie Kategorie:Burg- oder Schlosskirche zusammen legen? oder alle kirchen, die aus einer umgebauten burg kommen, in die burgenkat, egal, ob sie heute schlosskirche heissen? oder Kategorie:Burgkapelle für die bauform, und Kategorie:Schlosskirche für "nach name"? oder für baufformen der post-burgen-ära? gibts die überhaupt? das sich kirchen der ursprünglich schon in der post-burgen-zeit erbauten schlösser irgendwie baulich eigenständig darstellen, halte ich ebenfalls für TF. ist also eine reine "bauwerk nach verwendung" oder "bauwerk nach name", was dann nichts daran ändern würde, das sie bautypologisch trotzdem kategorisiert werden müssten--W!B: (Diskussion) 10:35, 6. Nov. 2012 (CET)

Ja, dass die Ordnungsprinzipien "nach Name", "nach Funktion" und "nach übergeordnetem Bauwerk" hier durcheinander kommen, ist nicht optimal. Meines Erachtens wäre die dritte Einordnung die richtige, also als Bauwerksteil mit Kirchenfunktion. --Summ (Diskussion) 22:49, 7. Nov. 2012 (CET)

Kategorie:Bauform

Die Kategorie:Bauform hängt - zurecht - nicht unter Kategorie:Bauwerk. Anders sieht es bei den Unterkategorien aus: Kategorie:Bauform (Tor) hängt unter Kategorie:Tor (Bauwerk), Kategorie:Bauform (Wohngebäude) unter Kategorie:Wohngebäude. Ich möchte mich dafür aussprechen, diese Einordnungen zu entfernen, damit unter Kategorie:Bauwerk nur noch tatsächliche Bauwerke hängen und keine Typenklassifizierungen und ähnliches. Steak 11:22, 10. Nov. 2012 (CET)

Die Idee ist folgende: Artikel oder Kategorien, die nicht logisch in eine Kategorie passen, werden hier quasi traditionell nach dem Zeichen "!" eingeordnet. Wenn Catscan diese Einordnungen ignoriert, führen sie zu keinen falschen Schnittmengen. Wenn man es gewohnt ist, die Typenartikel in einer Kategorie für Einzelobjekte nach dem Zeichen "!" zu finden, kann man die Einordnung auf diese Weise beibehalten, ohne dass es zu Problemen im Kategoriesystem kommt. Beispiel: Der Artikel Quartett (Musik) steht regulär in der Kategorie:Ensembletyp und Kategorie:Musikalische Gattung nach Besetzung sowie irregulär in Kategorie:Jazzband, Kategorie:Streichquartett (Werk) und Kategorie:Streichquartett (Ensemble) jeweils nach dem Zeichen "!", weil diese Kategorien Einzelobjekte enthalten. --Summ (Diskussion) 12:22, 10. Nov. 2012 (CET)

Also zum einen ist es mit CatScan nicht möglich, Sortierzeichen zu ignorieren, zum anderen ist das Ausrufezeichen meines Wissens nach für Listen reserviert (zumindest bei Artikeln). Steak 12:32, 10. Nov. 2012 (CET)

Dann schau mal ein paar Kategorien an. Da gibt es oft Artikel nach "!", wie etwa in Kategorie:Wohngebäude. Technisch ist es leicht einzurichten, dass Catscan Sortierzeichen ignoriert. --Summ (Diskussion) 12:34, 10. Nov. 2012 (CET)

Eine Bauform ist nunmal kein Bauwerk, da bringt es auch nichts, mit CatScan zu tricksen. Steak 12:38, 10. Nov. 2012 (CET)

Das Problem ist ein anderes, und das zeigt sich gut in der Kategorie:Wohngebäude. Es gibt darin Typen von Wohngebäuden und einzelne Wohngebäude. Baulich verschiedene Wohngebäudetypen befinden sich jetzt in der Kategorie:Bauform (Wohngebäude). Die nur nach Nutzung verschiedenen Wohngebäudetypen sind im Moment als einzelne Artikel nach dem Zeichen "!" eingeordnet. Auch die sind keine einzelnen Wohngebäude. Die könnte man in einer Kategorie:Nutzung (Wohngebäude) oder ähnlich zusammenfassen. Auch diese Kategorie würde logisch nicht in die Kategorie für einzelne Gebäude passen. Der Übersichtlichkeit halber könnte man sie trotzdem nach dem Zeichen "!" einordnen. – Natürlich braucht es für solche Kategorien zusätzlich noch reguläre Einordnungen, sonst hängen sie in der Luft. --Summ (Diskussion) 12:47, 10. Nov. 2012 (CET)

In letzter Konsequenz dürften dann auch Hauptartikel nicht mehr in Kategorien stehen, in die sie logisch nicht passen, etwa der Artikel Glockenturm in der Kategorie:Glockenturm, weil der Artikel keinen einzelnen Glockenturm beschreibt, sondern einen Typ. Dieser Artikel steht nun irregulär in der Kategorie:Glockenturm, nach dem Zeichen "!", genauso wie die Kategorie:Bauform (Glockenturm). Regulär steht er in der Kategorie:Bauform (Turm). Unter der Voraussetzung, dass Catscan die Artikel und Kategorien nach "!" ignoriert, gibt es trotzdem keine falschen Schnittmengen, und es ist doch übersichtlich alles an einem Ort. --Summ (Diskussion) 14:33, 10. Nov. 2012 (CET)

Das wäre die letzte Konsequenz, ja, und unter anderem wegen dieser Problematik habe ich das hier zur Diskussion gestellt, anstatt selbst zu Werke zu gehen. Steak 15:40, 10. Nov. 2012 (CET)

Eine Alternative, die ich mir auch schon überlegt habe, wäre es, die "unpassenden" Artikel und Kategorien in der Kategoriebeschreibung zu erwähnen, statt sie in die Kategorie einzuordnen. Das müsste man dann auf beiden Seiten machen, also in der Typenkategorie und in der Kategorie für die parallelen Einzelobjekte. --Summ (Diskussion) 21:13, 10. Nov. 2012 (CET)

Nein, ich denke, das sinnvollste ist, die Bauform-Kategorien einfach aus dem Bauwerk-Kategorien rauszunehmen. Dann hängen sie nur noch unter Kategorie:Bauform. Die fachliche Zuordnung kann dann über den Bauwesen-Ast stattfinden. Z. B. käme dann Kategorie:Bauform (Turm) in die zu erstellende Kategorie:Turmbau, und diese kommt zusammen mit Kategorie:Turm in die Kategorie:Türme. Steak 21:14, 11. Mär. 2013 (CET)

Jap, so sähe die sauberste Lösung aus: ordentliche Themenkategorien anlegen und in diese dann die Bauformen und Bauwerke einhängen. --$TR8.$H00Tα {#} 21:50, 11. Mär. 2013 (CET)

Ja, aber lohnt es sich, Themenkategorien wie Glockenturmbau bzw. Glockentürme oder Beweglicher Brückenbau bzw. Bewegliche Brücken zu machen? Und die Frage der unpassenden Hauptartikel wäre damit ja nicht gelöst. --Summ (Diskussion) 00:01, 12. Mär. 2013 (CET)

Wenn damit zwei thematisch zusammengehörigen Objektkategorien ein gemeinsames Dach geschaffen wird, halte ich das schon für gerechtfertigt. Zudem dürften sich auch für Untertehmen wie Glockentürme auch noch mehr zum Thema passende Artikel finden. -$TR8.$H00Tα {#} 01:02, 12. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Burgruine in Hessen

Hallo werte Mitautoren, durch Änderungen an diversen Artikeln, bin ich auf die Kategorie:Ruine in Hessen gestossen. Meine Frage diesbezüglich ist: Gehört die Kategorie:Burgruine in Hessen dort als Unterkategorie hinein? Oder müssen die Artikel alle nochmals mit einer neuen Kategorie versehen werden? --Markus S. (Diskussion) 16:05, 11. Nov. 2012 (CET)

die von dir verlinkten Burgruinen Kat darf es so eigentlich nicht geben. Hier haben wir mit bautyp, Status und räumlicher Zuordnung eine unerwünschte dreifachverschneidung. Ich schaue mir das nachher beim tatort mal an... -- Radschläger sprich mit mir 16:11, 11. Nov. 2012 (CET)

Also eine Burgruine ist eine Burgruine, da gibbet es nicht viel am Status zu deuteln. Wir sprechen hier nicht von abgegangene Burgen. Wo hier ein Bautyp vorliegt ist mir etwas schleierhaft, aber vielleicht werde ich noch aufgeklärt ;) Das mit der räumlichen Zuordnung sollte eigentlich kein Problem darstellen. --Markus S. (Diskussion) 16:31, 11. Nov. 2012 (CET)

der allgemeine begriff ist Ruine: ob es die einer burg, kirche, oder eines anderen hauses ist, ist schon ein typologisches spezifikum: eine Kategorie:Burgruine in Hessen zieht sofort eine Kategorie:Kirchenruine in Hessen, Kategorie:Industrieruine in Hessen und dutzenderlei andere nach sich, nochmal nach den teilen von hessen aufgeschlüsselt bis hinunter zu „nach ort“ macht das zigtausende kategorien, und wenn das für hessen gibt, darf es das für jeden anderen platz der welt auch geben, einschliesslich burkina faso und himachal pradesh, dann gehts in die millionen: davor graust uns hier: Kategorie:Ruine in Hessen ja, Kategorie:Burg in Hessen ja, die zwei verschneiden nein; Kategorie:Ehemalige Burg in Hessen ja, aber nicht (innerhalb hessens) typologisch aufschlusseln, in welcher form sie "ehemalig ist": das geschieht andernorts --W!B: (Diskussion) 10:47, 15. Nov. 2012 (CET)

Seh ich auch so. Ich hab LA gestellt. Steak 22:32, 18. Nov. 2012 (CET)

Mittlerweile ist es gar nicht mehr so lustig, was hier bei den Kats geschieht. Hier werden nur unnötige Differenzierungen vorgenommen. Die Artikel sind in eine einzige Kategorie (zzgl. der jeweiligen Ortskategorie) einsortiert und nun sollen zwei/drei zusätzliche Kategorien reingepflastert werden. Leute hängt die Kategorien unter die entsprechenden Kategorien (Kategorie:Ruine & Kategorie:Burg) und fertig ist das, anstelle alles aufzubauschen. Für Normalsterbliche wird es langsam immer schwerer durch das Kategoriesystem zu steigen. Für den ist eine Burgruine eine Burgruine und sortiert es in die entsprechende Kategorie:Burgruine ein. Und ab 200 Artikeln in einer Kategorie kann bzw. soll diese in vernünftige, gut verortbare Unterkategorien aufgeteilt werden. Da ist dann halt Kategorie:Burgruine in Hessen die entsprechende Wahl. Und falls diese ihre 200 Artikel hat, kann sie halt entsprechend aufgeteilt werden z.B. Kategorie:Burgruine im Schwalm-Eder-Kreis. Da ist nichts mit dreifachverschnitt. --Markus S. (Diskussion) 11:45, 19. Nov. 2012 (CET)

noi, genau das nicht. wenn sie zu voll ist, wird sie nach baukundlichen kategorien weitergegliedert: wir wollen einfach nicht mehr jeden sch... nach hundertausenderlei regionalwikiaspekten (Ort) zerklamüsern, weil es jede fachliche umstrukturierung unmöglich macht, weil man für eine neue kategorie tausende unterkategorien umbauen muss --W!B: (Diskussion) 21:42, 20. Nov. 2012 (CET)

Kategorie:Doppelvilla/Kategorie:Doppelhaus (erl.)

Ist das eine mögliche und sinnvolle Kategorie, bestehen Abgrenzungsschwierigkeiten?--Leit (Diskussion) 01:07, 15. Nov. 2012 (CET)

wenn du wissen willst, ob es abgrenzungsschwierigkeiten gibt (und die gibt es, versprochen), dann definiere doch erst einmal über einen kurzen artikel statt dieser komischen WL Doppelvilla (=Villa#19. und beginnendes 20. Jahrhundert, wo nichts steht), was eine Doppelvilla sein soll und was nicht. wie grenzt du Doppelvilla von Mietvilla ab und von Doppelhaus? Und von der WL Zweifamilienhaus? selbst für Kategorie:Doppelhaus gibt es keine kat, für Kategorie:Zweifamilienhaus auch nicht. --Jbergner (Diskussion) 05:57, 15. Nov. 2012 (CET)

Im Zielartikel wird der Begriff durchaus erklärt, er war nur bisher nicht fett markiert. Mietvilla ist auch eine „komische“ Weiterleitung (bestehend seit 2009; Autor: Jbergner) und wird nicht ausführlicher erklärt als Doppelvilla. Im Übrigen ist die Unterscheidung von Doppelhaus und Doppelvilla doch die selbe wie zwischen Haus und Villa allgemein, oder nicht? Trotzdem wird nicht auf die Kategorie:Villa verzichtet. Das Problem der Unterscheidung zwischen Mietvilla und Doppelvilla sehe ich spontan nicht, zumindest wenn ersteres eine Funktions-/Nutzungsbeschreibung und letzteres eine Beschreibung der Bauweise ist. Die eigentliche Frage ist m.E., ob es Abgrenzungsschwierigkeiten zwischen einem einfachen und einem Doppelhaus (bzw. einfacher und Doppelvilla) gibt. Mein Eindruck ist, dass dies zunächst unproblematisch ist. Automatische Kandidaten sind Artikel, deren Lemma Doppelhaus und Doppelvilla lautet. Falls sich für die Doppelvilla zu wenig Einträge finden, reicht es aus, mit der Kategorie:Doppelhaus anzufangen. Warum eigentlich nicht?--Leit (Diskussion) 12:25, 15. Nov. 2012 (CET) Nachtrag: Der Zweig besteht doch schon, nur nicht als Oberkategorie.--Leit (Diskussion) 12:31, 15. Nov. 2012 (CET)

Pestalozzischule

Ist jetzt mit der Anlage der Kategorie:Doppelhaus erstmal erledigt. Ich hatte es unter Kategorie:Wohngebäude kategorisiert in der Annahme, dass die Villen zumindest als solche entstanden sind – dass daraus später häufig Büro- und sonstige Gebäude wurden, ist klar. Die Kategorie:Villa ist ja auch unter Wohngebäude kategorisiert, obgleich die Nutzungen heute vielfältig sind. Andererseits ist es nicht so wichtig und mir ist nicht bekannt, ob tatsächlich manche Doppelhäuser schon als Nicht-Wohngebäude entstanden sind.--Leit (Diskussion) 13:48, 16. Nov. 2012 (CET)

Ehemalige Volksschule Wahnsdorf

siehe nebenstehende schule, ein geplantes doppelhaus: links der bau mit eingang für "Knaben", rechts der bau mit dem eingang für "Mädel", vollkommen symmetrisch. in der mitte der eingang nur für lehrkörper. typisch für die zeit der geschlechtertrennung, oft auch nur mit zwei türen in der vorderfront, der lehrkörper ging durch eine der türen oder auch woanders hinein. oder nimm das Wohn- und Geschäftshaus Hauptstraße 25/27 (Radebeul) (foto dort), ein symmetrisch geplantes doppel-wohn- und geschäftshaus, von denen es auch in dresden viele gibt. jede in sich abgeschlossene hälfte ist für sich ein wohn- und geschäftshaus, läden im erdgeschoss und wohnungen in den obergeschossen. --Jbergner (Diskussion) 14:00, 16. Nov. 2012 (CET)

auch der umbau der vorgängerbauten 1862 zum Badhotel Niederlößnitz erfolgte als Doppelhaus. --Jbergner (Diskussion) 14:14, 16. Nov. 2012 (CET)

aus der sicht des modernen hausbaus gibt es noch zwei weitere möglichkeiten: das doppel-bürohaus, dass also in der innenstadt auf einem etwas größeren grundstück ein doppeltes reines bürohaus errichtet wird. und es gibt aus steuergründen die situation, dass ein investor sich auf einer hälfte seines grundstücks ein wohnhaus errichtet, dessen zweite hälfte zur steuerlichen abschreibung als geschäftliche kanzlei-doppelhaus-hälfte gebaut wird. --Jbergner (Diskussion) 14:30, 16. Nov. 2012 (CET)

Dreifachverschneidung

Aus welchem Grund ist eigentlich Dreifachverschneidung unerwünscht, Zweifachverschneidung aber ok? Wenn man berücksichtigt, dass man alle möglichen Schnittmengen mit CatScan herstellen kann, wäre auch Zweifachverschneidung unnötig. Bsp.: Dreifachverschneidung Kategorie:Ehemaliges Fußballstadion in Berlin – komplett unnötig, man braucht nur Kategorie:Fußballstadion, Kategorie:Bauwerk in Berlin und Kategorie:Ehemaliges Bauwerk. Bsp. Zweifachverschneidung Kategorie:Kirchengebäude in München – es genügt Kategorie:Bauwerk in München und Kategorie:Kirchengebäude. Steak 15:18, 25. Nov. 2012 (CET)

dreifachverschneidungen sind nicht unerwünscht, sondern nur bei bestimmten menschen unerwünscht. verschneidungen sind erwünscht, weil sie das wikipedia-eigene bordmittel sind, um mit kategorien zu arbeiten. catscan ist kein bestandteil von wikipedia, sondern aus meiner sicht ein freaktool, dessen handhabung OMA weder beigebracht werden kann noch beigebracht werden sollte, da die ergebnisse teilweise bei umstellen der verschneidungsteilnehmer abweichende ergebnisse produzieren. deshalb ohne mich. EoM. --Jbergner (Diskussion) 15:43, 25. Nov. 2012 (CET)

Jap ich denke auch, dass eine Dreifachverschneidung nicht grundsätzlich unmöglich sein sollte. Aber in diesen Fällen sollte man schon genau überlegen, ob diese Schnittmenge wirklich sinnvoll ist. Zudem gibt es auch unterschiedliche Sichtweisen, was als solche gilt. Es ist eben alles auch eine Sache des Abwägens, bei jeder Verschneidung muss man sich über den Zweck im klaren sein. Es gilt nicht nur, ob sie eine ausreichende Anzahl Elemente betrifft, sondern auch, ob die Verschneidung als solche sinnvoll nutzbar ist. Und es bringt garantiert nichts, verschiedenste Äste immer wieder quer zu verschneiden. Dadurch ergeben sich viel zu komplizierte und übermäßig redundante Strukturen, die definitiv nicht sein sollen. Wer einmal versucht hat, ein Bild in den Commons einzusortieren, weiß, wovon ich rede... --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:20, 25. Nov. 2012 (CET)

mit der Theorie alles nur noch einmal zu kategorisieren und keinerlei Verschneidungen vorzunehmen liegst du mit W!B: auf einer Linie. Die Wirklichkeit hat uns gezeigt, es wird alles, wirklich alles, auf die lokalebene heruntergezogen. Dies rückgängig zu machen ist aus meiner Sicht, mit Sicherheit auch der von vielen anderen, ein Ding der absoluten Unmöglichkeit. Ein katsystem ohne Verschneidungen ist also nicht umsetzbar.

wie kann man also ein funktionierendes, in sich schlüssiges und vor allen Dingen nutzbares katsystem erreichen? Aus meiner Sicht, und der vieler anderer, funktioniert dies, indem man ein wahlloses immer wieder mit sich verschneidendes katsystem verhindert. Wer einmal unseren katbaum studiert und sich ein wenig durch die verschiedenen Ebenen gehangelt hat wird nachvollziehen können wovon ich rede.

dabei geht es nicht darum, dass man dann alles mit Catscan machen kann! Es geht vielmehr um die Erkenntnis, dass hier einige die Kategorien dafür nutzen wollen die ihnen gerade einfallende Abfrage dort zu verewigen. Also: welche Kirchen sind Ruinen? Sagt dir die Kategorie kirchenruine. Die frage: welche Kirchen in Deutschland sind Ruinen? Sagt dir die Kategorie kirchenruine in Deutschland. Was aber, wenn der nächste Nutzer dann wissen möchte welche barocken Kirchen in Deutschland Ruinen sind? Kein Problem, da machen wir doch einfach eine Kategorie. Was wenn ein anderer Benutzer wissen will, welche profanierten Kirchen im Stil des Barock in den 1790er Jahren in Deutschland erbaut wurden, heute aber Ruinen sind? Dann machen wir die Kategorie:profanierte barocke kirchenruine in Deutschland erbaut in den 1790er Jahren. Gut das jetzt keiner gemerkt hat, das zwei der fünf Kirchen auf die das zutrifft 1790 gerade gar nicht zu Deutschland gehörten...

es gibt unendliche fragen, aber ein katsystem kann diese nicht beantworten, weil du ja von einem Fahrrad auch nicht erwarten kannst, dass es vier Türen und einen Motor hat. Ein katsystem, wie das unserige kann Äste ausbilden, welche sich einem Thema widmen. Um alle gleich zu behandeln, wäre ein unverschnittenes katsystem am besten. Eines mit zweifachverschnitten (Thema mit Ort) ist wartbar. Eines mit durcheinanderverschnitten zu immer wieder anderen Kombinationen wird undurchsichtig und eines mit dreifachverschnitten wird am Ende im Chaos enden.

wenn jeder sein spezialthema (hier ein Wink mit dem Kirchenkatstrang) allseitig verschneidet ist das für das spezialthema toll, aber es ist nicht in einen Gesamtstand zu integrieren, denn es entsteht ein riesiges durcheinander.

daher keine dreifachverschnitte. -- Radschläger sprich mit mir 00:18, 26. Nov. 2012 (CET)

Schön geschriebe Radschläger leider aber am Thema vorbei ;) Wir reden hier nicht von möglichen Kategorien die alles zusammenfassen, was für ein Gebäude eventuell sein könnte sondern von funktionalen Kategorien, wie zum Beispiel Kategorie:Kirchenruine in Deutschland mit ihren Schwester- und Unterkategorien. Um Dein Beispiel aufzugreifen: Barocke Kirchenruine im Allgäu würde derzeit kategorisiert in: Kategorie:Kirchenruine in Bayern, Kategorie:Barocke Kirche, Kategorie:Kirchengebäude im Landkreis Oberallgäu (steht auch auf Eurer Agenda der zu löschenden Kategorien). Alles darstellbar und auch ordentlich getrennt. Wenn nur noch die Kategorie:Kirchengebäude, Kategorie:Ruine, Kategorie:Bauwerk im Landkreis Oberallgäu vorhanden sein sollen, nach Deinen schicken Ausführungen, fliegen Euch die Kategorien irgendwann um die Ohren. Aber lasst Euch davon nicht abhalten, denn es ist schön, wenn nur noch drei/vier Autoren innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia die Kategorienstruktur verstehen und die anderen Autoren nur noch mit dem Kopf schütteln, weil sinnvolle Kategorien gelöscht wurden. --Markus S. (Diskussion) 05:09, 26. Nov. 2012 (CET)

versuche bitte zu verstehen, was ich geschrieben habe und antworte nicht auf das was du gerne gelesen hättest.

wir haben bereits eine Kategorie Barockbauwerk, ein Verschnitt mit dem Bautyp ist absolut unsinnig, weil es ihn im baufachlichen Wortschatz mit nur zwei bautypen gibt, oder hast du bereits von einer barockbrücke gehört?

gleiches gilt für die Kirchen- und die Burgruine. Dort kennt man es als Begriff im Volksmund. Aber eine Brücken- oder eine Wohnhausruine gibt es nicht?

kurzsichtige insellösungen bringen das gewaltsamstem nicht weiter. Ebenso wenig wie Benutzer die mir und anderen hier böse Absichten unterstellen. Es geht darum ein Leistungsfähiges Katsystem für die nächsten zwei Millionen Artikel zu erhalten. Wenn man jede Eigenschaft eines Bauwerke einmal mit dem Ort verschneidet, dann erhält man ganz oben im katbaum und auch ganz unten jederzeit einen guten Überblick. Denn kategorien haben den zweck underen artikelbestand systematisch zu ordnen. Jede spezialanfrage einzelner Benutzer, bleibt eine spezialanfrage. Das können Kategorien eben nicht leisten. Da muss man ein tool für entwickeln oder ein bestehendes nutzen. -- Radschläger sprich mit mir 07:39, 26. Nov. 2012 (CET)

Bautyp Burgruine: Künstliche Ruine in Wilhelmsbad

Nein, Radschläger, Burgruine ist absolut kein Begriff, den nur der Volksmund kennt. Er ist in der aktuellen Fachliteratur Gang und Gäbe. --  Sir Gawain Disk. 17:08, 26. Nov. 2012 (CET)

Burgruine ist aber kein Bautyp sondern eben eine Wortbildung aus dem Bautyp Burg und dessen Status Ruine. Bei der Burgruine mag es uns geläufig sein, aber ich zielte ja oben darauf ab zu erklären, dass es diesen Umstand nur noch für 2-3 andere Bautypen gibt. Beim Rest nicht. So wird es natürlich unübersichtlich und daher Bedarf es eben eines Verzichts auf diesen Ast um ein allgemein verständliches und nachvollziehbares Katsystem zu schaffen/erhalten. -- Radschläger sprich mit mir 13:41, 27. Nov. 2012 (CET)

Burgruine ist sogar ein Bautyp, einer von mehreren, die unter Künstliche Ruine zusammengefasst werden. siehe nebenstehendes bild. oder die Ruine Hanselburg. --Jbergner (Diskussion) 13:56, 27. Nov. 2012 (CET)

ähem:

• in der Kategorie:Burgruine geht es um Burgen, welche heute nur noch als Ruinen existieren. Sie haben also den Status einer Ruine.
• eine Künstliche Ruine ist ein als Ruine angelegter Bau.

das eine hat mit dem anderen nix zu tun. -- Radschläger sprich mit mir 08:27, 28. Nov. 2012 (CET)

(Nach BK): Es gibt soetwas wie eine Kategoriebeschreibung, in der erklärt wird:

Die Kategorie:Burgruine dient der Sammlung von Burgruinen. Eine weitere Unterteilung nach Baustil und Baujahr wird nicht vorgenommen. Der kleinste Kategoriezweig ist nach NUTS-3 z.B. Kategorie:Burgruine im Landkreis Oberallgäu.

Diese Kategoriebeschreibung für die jeweilige Kategorie:XXXruine entsprechend abwandeln und fertig ist die Geschichte. Wir würden hierüber nicht diskutieren müssen, wenn sich das hiesige Portal sich mit den entsprechenden Portalen/Projekten abgestimmt hätte, zum Beispiel mit dem Portal:Burgen und Schlösser. Das erinnert mich fatal an die Geschichte mit den ehemaligen Gemeinden in Deutschland ... Da wurde auch etwas beschlossen, was vollkommener Schwachfug war. Anschließend wurden die ehemaligen Gemeinden wieder nach den Landkreisen sortiert und nun stehen die Orte in zwei Kategorien: Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Kreis Borken) und Kategorie:Ort im Kreis Borken. Aber macht mal. Weil irgendwann kommt wieder einer auf die Idee die Kategorie:Burgruine im Landkreis Bad Dürkheim‎ anzulegen, weil es einen einfachen Überblick über die Burgruinen gewährt und davon ausgehend Kategorie:Burgruine in Thüringen ... .--Markus S. (Diskussion) 14:06, 27. Nov. 2012 (CET)

exakt diese weitere Verschneidung, auch die räumliche, gilt es zu verhindern!

man könnte natürlich auch umgekehrt fragen: warummspricht sich ein Teilast nicht mit dem gesamtast ab, dann hätten wir kein Problem.

dafür müsstest du aber endlich mal auf meine Argumente eingehen und aufhören ständig das jammerlied von den Bösen Ignoranten anzustimmen. -- Radschläger sprich mit mir 08:31, 28. Nov. 2012 (CET)

Man könnte auch alle Zweifachverschneidungen löschen und CatScan ins Media-Wiki-Inteface als Spezialseite integrieren. Steak 14:22, 28. Nov. 2012 (CET)

Es geht nicht darum etwas zu verhindern, sondern etwas sinnvolles zu behalten. Und CatScan ist das allerletzte Mittel um normalen Autoren/Lesern etwas zu vermitteln. Von sechs Anfragen bekomme ich gerade für eine Anfrage eine Antwort in einer vernünftigen Antwortszeit. --Markus S. (Diskussion) 14:59, 28. Nov. 2012 (CET)

Dreimal darfst du raten warum. Natürlich wegen den zig Verschneidungen! Ist doch klar, dass CatScan da langsam wird. Damit aber noch mehr Verschneidungen zu begründen, ist irgendwie paradox. Steak 15:05, 28. Nov. 2012 (CET)

Lieber Steak wieso soll ich ein externes Tool benutzen, wenn das Kategoriesystem das gleich wesentlich einfacher leisten kann? --Markus S. (Diskussion) 15:08, 28. Nov. 2012 (CET)

Lieber Markus, wenn du irgendwelche Verschneidungen willst, kannst du dir sonstwie zusammenstellen, aber nicht mit einem Kategoriensystem, das 10.000 Benutzer verwenden müssen. Ich lege auch keine Kategorie Kategorie:Deutsche Fußballspielerin, geboren 1990 an, nur weil mich die betreffenden Spielerinnen interessieren. Dafür gibts nunmal CatScan. Steak 15:10, 28. Nov. 2012 (CET)

Da wir uns ja so lieb haben ;) sollte es doch möglich sein, einen vernünftigen Kompromiss bei der Handhabung von Kategorien hinzubekommen. Auch wenn es von einigen hier nicht gerne gesehen wird, wird es zwangsläufig dazu kommen, dass in den untersten Bereichen (Gemeinde/Stadt) es Autoren gibt, die jeden Fitzel in eine eigene Kategorie packen möchten. Das dies nicht sinnvoll ist, da gehe ich mit euch. Um es diesen Autoren aber auch etwas leichter zu machen, sollten wir uns lieber Gedanken darüber machen, was können wir diesen Autoren an Kategorien geben. Und da sind die von einigen gewünschte Konstrukte der Kategorie:Ruine und Kategorie:Burg und Kategorie:Bauwerk in Essen nicht gerade die erste Wahl. Da wir ja nach der heutigen Funktion/Situation kategoriesieren, sollte die Kategorie:Burgruine mit ihren Unterkategorien eigentlich kein Thema sein. Hier haben wir einen sauberen Kategoriestrang, der in die beiden erstgenannten Kategorien Burg und Ruine wunderbar eingepasst werden kann. Mit einer vernünftigen Kategoriebeschreibung (siehe oben) kann auch ein Wildwuchs in diesem Kategoriestrang unterbunden werden. Nicht die angebliche Dreifachverschneidung ist das Problem, sondern die ungenügende Kategoriebeschreibungen. Und wer sich die Monsterkategorien Frau, Mann einmal anschaut, wird feststellen, wie mühsam es ist jemanden zu finden ;) Kategorien sollen dabei helfen Artikel zu einem Themengebiet zu sammeln, damit der geneigte Nutzer sich einen Überblick verschaffen kann. Und wenn ich jetzt nocheinmal CatScan höre bekomme ich das ganz große K.tzen. Dies muss mit den Bordmitteln der deutschsprachigen Wikipedia geschehen und nicht mit externen Tools.

Die Kategorie:Burgruine wird auf unterster Ebene (zumindest auf Landkreisebene) garantiert wieder angelegt werden, da so alle Burgruinen in dem jeweiligen Gebiet zusammengefasst werden können. Dies ist sinnvoll und hilft den Autoren vorhandene Lücken zu erkennen und mit neuen Artikeln zu beseitigen. Wieso also diese vorhandene Struktur mutwillig zerstören? Nur weil es sich hier um eine angebliche Dreifachverschneidung auf den untersten Ebenen handelt? So können wir diese Strukturen zumindest nutzen, um den Autoren zu zeigen, wie wir uns eine feingliedrigere Unterteilung vorstellen. Denkt einfach mal darüber nach. --Markus S. (Diskussion) 18:55, 28. Nov. 2012 (CET)

Wenn du die Burgruinen willst, will ich die Kategorie:Hotelruine, um Artikel wie Grande Hotel Beira zusammenfassen zu können. Der nächste will Kategorie:Stadionruine, der übernächste Kategorie:Flugplatzruine, und irgendwann haben wir alle Unterkategorien von Kategorie:Bauwerk nach Funktion einmal mit Kategorie:Ruine verschnitten. Steak 19:34, 28. Nov. 2012 (CET)

Wo kein Wille zum vernünftigen Handeln vorhanden ist, ist auch jede Diskussion zwecklos. Was Du hier machst Steak ist kontraproduktiv. Wann kommt Dein Löschantrag auf Kategorie:Wallburg? Könnte doch auch nur in die Kategorien Wall und Burg einsortiert werden und anschließend mit Catscan heraussuchen, wo eine Wallburg ist. --Markus S. (Diskussion) 18:48, 29. Nov. 2012 (CET)

Diese Diskussion würde ich gerne mit dir führen. Wo sind also deine Gegenargumente auf meine angeführten? Ich lese von dir immer nur polemische und jammernde wortbeiträge. Gehe bitte doch einmal auf die von mir angeführten Gründe ein.

• burgruine ist kein Bautyp sondern ein Verschnitt aus dem Bautyp Burg und dem Status Ruine.
• eine analoge Verwendung für alle anderen bautypen ist nicht möglich. Es gibt keine brückenruinen, wohnhausruinen, parkruinen etc. Damit können wir die Kategorie burgruine nicht sinnvoll in das katsystem hängen.
• bei jeder zusätzlichen Kombination entsteht keine sinnvolle Zuordnung mehr, sondern lediglich eine individuelle frage, hierfür ist ein katsystem wie das unsere aber nicht gemacht.

also bitte, antworte auf diese Argumente! -- Radschläger sprich mit mir 08:41, 30. Nov. 2012 (CET)

Burgruine ist ein allgemein bekannter, in Umgangs- und Fachsprache geläufiger Begriff, klar beschrieben und eine gültige, wohl definierte und ordentlich gefüllte Schnittmenge von Kategorie:Burg und Kategorie:Ruine. Ich sehe keinen Grund, warum sie nicht sinnvoll wäre. Davon kann keine Existenzberechtigung für andere, ggf. weniger sinnvolle Kategorien abgeleitet werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:29, 29. Nov. 2012 (CET)

lies dir bitte meine Beiträge durch, dann siehst du den Grund. -- Radschläger sprich mit mir 08:41, 30. Nov. 2012 (CET)

Habe ich. Und keinen stichhaltigen Grund gefunden, der dagegen spricht. Du argumentierst, dass mann nicht beliegbige Verschnitte anstellen sollte, weil sonst alles zu komplex wird, und eine Zweichfachverschneidung ausreicht. Ersteres ist natürlich vollkommen richtig, aber es kann eben auch sinnvolle Verschnitte geben, die du jedoch kategorisch ablehnst. Es ist alles eine Sache der Verhältnismäßigkeit, bis zu welchem Grad Verschnittkategorien angelegt werden sollten. Und ich denke bei Burgruine sollte es klar sein, du schriebs ja selbst, dass der Begriff geläufig ist. Dass auch andere Kategorien gleichen Schemas gebildet werden könnten, hat doch damit nichts zu tun. Im Zweifel sind es halt Einzelentscheidungen. Burgruine: ja, Brückenruine: nein. Es muss ja kein komplettes System aufgezogen werden, nur weil einzelnen Kategorien eine Existenzberechtigung zugesprochen wird. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 10:36, 30. Nov. 2012 (CET)

sehr schön, das heißt du akzeptierst alle meinen dir bekannten Argumente und gehst da mit mir konform.

dann hier nochmals das von dir übersehene Argument:

wir haben bereits eine systematik! Mit der Kategorie:Ruine, welche ausschließlich räumlich unterteilt werden soll, also bis hinunter nach Kleinkleckersdorf. Damit wird dieser ruinenstatus überall erfasst. Was wir also nicht brauchen ist ein darin verflochtener und niemandem stichhaltig zu erklärender Ast mit einer Kategorie:Burgruine in Deutschland. Deren dreifachverschneidung gehört beseitigt, so wie wir es bereits an anderen stellen mit ähnlichen rückbaumaßnahmen vollzogen haben. -- Radschläger sprich mit mir 13:51, 30. Nov. 2012 (CET)

Ich kann hier den Radschläger schon verstehen! "Wehre den Anfängen" ist allemal sinnvoller als endlos-zähe und immer wiederkehrende Diskussionen von AKW-Ruine bis Zirkusbau-Ruine. -- Gödeke ☠ 11:04, 30. Nov. 2012 (CET)

Schön, das ich jammere. Aber nach Eurer Logik gehört die Kategorie:Fachwerkkirche auch aufgelöst in Kategorie:Fachwerk und Kategorie:Kirchengebäude. Ups Kirchengebäude ist ja auch eine Dreifachverschneidung, also muss hier auch aufgeteilt werden nach Kategorie:Kirche und Kategorie:Gebäude. Wollen wir weitermachen? Seht Ihr wirklich nicht den Irrsinn, den Ihr mit Euren Ansätzen verfolgt? Die nächste Kategorie wäre dann Kategorie:Wassermühle -> Kategorie:Wasser und Kategorie:Mühle, weil ja ansonsten eine Dreifachverschneidung existieren würde. Was ist mit der Kategorie:Speichergebäude? Ach ja auch eine Dreifachverschneidung. Oder mit Kategorie:Messegelände? -> Kategorie:Messe und Kategorie:Gelände??? Ohje eine Fünffachverschneidung Kategorie:Einzelhandelsbauwerk. Die gehört nach Eurer Logik aufgeteilt in Kategorie:Einzel, Kategorie:Handel und Kategorie:Bau und Kategorie:Werk. Soll ich weitere Kategorien herausgreifen, die Euren Wünschen nach der Auflösung der Komposita in der deutschsprachigen Wikipedia existieren und von Euch nicht angezweifelt werden? Nicht alles was ein Kompositum ist, gehört aufgeteilt. Und hierzu zählen auch die Kategorien Burgruine, Kirchenruine, Klosterruine mit ihren Schwester- und Unterkategorien. --Markus S. (Diskussion) 13:52, 30. Nov. 2012 (CET)

Markus, wenn du meine Argumente inhaltlich nicht verstehst, dann frag nach. Eben diese Beitrag geht weder an keiner stelle auf meine Argumente ein.

es geht hier nicht um irgendwie zusammengesetzte Wörter. Alle Bauwerke werden nach ihrem Bautyp kategorisiert. Eine Wassermühle ist ein eben solcher... Eine Burg ebenfalls, aber eine Burgruine eben nicht. Eine künstliche Ruine hingegen ja, auch wenn sie aus zwei Wörtern besteht. Könnten wir das Grundschul- bzw. Stammtischdiskussionsniveau verlassen und anerkennen, dass es sich hier um fachkategorien handelt? -- Radschläger sprich mit mir 14:01, 30. Nov. 2012 (CET)

Ich muss Markus S. insofern zustimmen, dass es unsinnig ist, "Dreifachverschneidung" pauschal für unerwünscht zu erklären da je nach Sichtweise bereits die Kategorie:Bauwerk eine Dreifachverschneidung darstellt. Man muss also schon etwas genauer sagen, was als Verschneidung zählen soll und was nicht. Als unabhängige Kategorisierungskriterien für Objekte kann man nämlich viele Dinge betrachtet:

• Zuordnung nach Thema (ergibt sich aus der Einordnung nach Typ)
• Zuordnung nach Raum
• Zuordnung nach Zeit
• Einordnung nach Status?
• Einordnung nach Anzahl (Individualobjekt oder Objektart)
• ...

Last but not least finde ich, dass ein pauschales Verbot von "Dreifachverschneidung" nicht in der Kompetenz des Fachbereiches Planen und Bauen liegt. Das sollte fachbereichsübergreifend diskutiert werden. (Womit sichergestellt wäre, dass es niemals zu einer Entscheidung kommt. ;p) --TETRIS L 14:55, 3. Dez. 2012 (CET)

Nun, dann sind wir uns ja einig, dass Kategorie:Burgruine und alle Unterkategorien restlos gelöscht werden. Steak 21:24, 11. Mär. 2013 (CET)

Wer ist hier "wir"? Der Burgen-Fachbereich sicher nicht. -- Gödeke ☠ 02:15, 12. Mär. 2013 (CET)

Es gibt keinen Fachbereich "Burgen". Steak 09:48, 12. Mär. 2013 (CET)

Du wirst deutlich merken was es gibt und wen ich meinte. Dein "wir" kenne ich nun aber immer noch nicht. -- Gödeke ☠ 11:53, 12. Mär. 2013 (CET)

Nein Steak, die Kategorie Burgruine samt Unterkategorien wird mit Sicherheit nicht gelöscht. "Eure" Kategorie-Logik entspricht nicht der fachlichen Realität, die Burgruinen von Burgen sehr wohl unterscheidet. Nehmt dies endlich zur Kenntnis, auch wenn es "euch" nicht in den Kram passt. Euer Kat.systen gehört der Realität angepasst, und nicht umgekehrt, so wie ihr es seit Monaten versucht. Und wenn dafür eine Dreifachverschenidung nötig ist, dann muss es in diesem Fall halt akzeptiert werden - auch wenn's "für euch" schwer zu verknusen ist. --  Sir Gawain Disk. 17:41, 12. Mär. 2013 (CET)

So sehe ich es auch. Burgruine ist ein feststehender und allgemein bekannter Fachbegriff und als Kategorie mehr als sinnvoll. Wie viel darin verschnitten wird ist irrelevant. --$TR8.$H00Tα {#} 18:43, 12. Mär. 2013 (CET)

Dann belassen wir eben Kategorie:Burgruine und löschen die räumlich aufgeteilten Unterkategorien. Dann dürfte jeder zufrieden sein: Burgruine ist nur eine Zweifachverschneidnung, und ihr könnt habt eure Kategorie:Burgruine. Die räumliche Zuordnung kann dann schlicht über die Kategorie:Bauwerk nach Staat etc. ablaufen. Steak 11:07, 18. Mär. 2013 (CET)

Das Thema wurde doch abschließend in der LD geklärt. Die räumliche Unterteilung ist ebenfalls sinnvoll. Wenn Du da was ändern möchtest, musst Du leider über die LP gehen. --Markus S. (Diskussion) 11:19, 18. Mär. 2013 (CET)

Garten und Parks

Momentan haben wir eine Kategorie Garten, die ich begonnen habe, besser aufzugliedern, und eine Kategorie Parks. Wie ist zwischen beiden zu unterscheiden? Hellebore3 (Diskussion) 14:51, 30. Nov. 2012 (CET)

Öffentlich/privat? Zu einem Bauwerk gehörend/nicht zu einem Bauwerk gehörend? --Summ (Diskussion) 12:57, 4. Dez. 2012 (CET)

öffentlich/privat: wechselt häufig. Bauwerk gefällt mir besser, aber dann hätten wir den Schloßgarten von Versailles? Ich hatte auch an repräsentativ/nicht repräsentativ gedacht, aber anhand welcher Kriterien soll man das entscheiden?Hellebore3 (Diskussion) 17:21, 5. Dez. 2012 (CET)

Kategorie:Umgenutztes Bauwerk nach Staat

Unsinniger Kategorienzweig. So kann das nicht funktionieren. So wird gar nicht klar, was bei Umnutzungen der ehemalige Bauwerkstyp ist und welcher der aktuelle. Vielmehr müssen die ganzen ehemaligen Bauwerktypen direkt in der Bauwerkoberkategorie stehen, ggf. in einer Kategorie:Bauwerk nach ehemaligem Bauwerktyp oder so ähnlich. Dieser Kategorienzweig ist jedenfalls sinnlos. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:06, 28. Dez. 2012 (CET) Bevor jemand meckert, was der LA für die Oberkategorie soll, solange Unterkategorien existieren: Die einzelnen LAe für die Unterkategorien folgen sobald ich dazu komme.

Gleiches gilt auch für Kategorie:Umgenutztes Bauwerk nach Region und Kategorie:Umgenutztes Bauwerk nach Ort, oder?

Der Argumentation würde ich zustimmen. Eine räumliche Kategorisierung erfolgt über andere Äste des Kategoriensystem Bauwerk. Für umgenutzte Bauwerke ist vielmehr eine inhaltliche Differenzierung notwendig (Was wurde umgenutzt bzw. als was wurde das Bauwerk vorher genutzt?). --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:17, 28. Dez. 2012 (CET)

Ähm, diese Kats gehören in die Fachbereichshoheit des Portal Bauen und Wohnen. Sowohl deren Anlage wie auch deren Löschung sollten also wenn überhaupt dort diskutiert werden. --Pfiat diΛV^¿? 16:32, 28. Dez. 2012 (CET)

genau. Deswegen hier erledigt. -- Radschläger sprich mit mir 16:37, 28. Dez. 2012 (CET)

Nö. Hier spielt die Musik. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:41, 28. Dez. 2012 (CET)

Was hast Du an "Fachbereichhoheit" jetzt nicht verstanden? --Pfiat diΛV^¿? 19:28, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe gewisse Probleme mit der Kategorie Kategorie:Umgenutztes Bauwerk, wie sie matthiasb bereits angedeutet hat. Angenommen, ich will mir (mit CatScan o. ä.) eine Liste aller historischen Hotels ausgeben lassen, die heute als Wohngebäude oder sonstwas genutzt werden. Wie mach ich das? Früher ging das mit Kategorie:Ehemaliges Hotel + Kategorie:Wohngebäude. Heute muss ich Kategorie:Hotel mit Kategorie:Wohngebäude und Kategorie:Umgenutztes Bauwerk verschneiden, bekomme aber auch ehemalige Wohngebäude, die heute Hotels sind, was ich ja gar nicht will. Steak 21:36, 28. Dez. 2012 (CET)

Ja, das ist genau das was ich meine. Und vielleicht erinnert sich Radschläger, daß ich dieses Problem schon früher abgesprochen habe, ich glaube bei der Diskussion zu den ehemaligen Bahnhöfen war das. Die Struktur sollte deswegen anders sein:

• Kategorie:Umgenutztes Bauwerk als reine Statuskategorie, die nicht unterteilt wird, weder nach Bauwerktyp noch räumlich.
• Kategorie:Abgegangenes Bauwerk analog hierzu, allerdings aus anderen Gründen mit räumlicher Trennung
• [[:Kategorie:Ehemaliges <Bauwerktyp>]] als Unterkategorie der jeweiligen [[:Kategorie:<Bauwerk>]] zur Trennung von Bauten, die noch heute diese Nutzung/Funktion haben von solchen, die nicht diese Funktion/Nutzung haben. (Beachte etwa: ein ehemaliges Hotel kann abgegangen oder in ein Apartmentgebäude konvertiert worden sein – ihr Status wird ermittelt durch X-Check mit Kategorie:Umgenutztes Bauwerk bzw. Kategorie:Abgegangenes Bauwerk)
• Kategorie:Bauwerk nach ehemaliger Nutzung oder Funktion als Oberkategorie für alle Kategorien des Types [[:Kategorie:Ehemaliges <Bauwerktyp>]], um die "ehemaligen" Kategorien leicht zu finden.
• [[:Kategorie:Ehemaliges <Bauwerktyp>]] darf nicht in Kategorie:Abgegangenes Bauwerk einsortiert werden, auch nicht in die noch bestehende Kategorie Kategorie:Ehemaliges Bauwerk. Allenfalls räumliche Unterstellungen sind hier sinnvoll/möglich. Kategorie:Ehemaliges Hotel in Baden-Württemberg -> Kategorie:Ehemaliges Hotel in Deutschland

Weitere Umsortierungen, wie die der Portugiesischen IP sollten unterbleiben, bis hier eine belastbares Konzept steht, sonst machen wir die Arbeit doppelt und ggf. mit größerem Aufwand. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:21, 28. Dez. 2012 (CET)

Man sollte sorgfältig überlegen, ob in eine [[:Kategorie:Ehemaliges <Bauwerktyp>]] sowohl die umgenutzten als auch die abgegangenen aufgenommen werden sollen. Ich würde das eher parallel und einander ausschließend sehen. Um beim obigen Beispiel Bahnhof zu bleiben: ein ehemaliger Bahnhof ist für mich ein gebäude, das früher mal ein Bahnhof war, nicht ein gebäude, das es gar nicht mehr gibt. Das wäre für mich ein abgegangener Bahnhof.

Wenn man das so sieht, entfällt eigentlich auch der Unterschied zwischen Kategorie:Umgenutztes Bauwerk und Kategorie:Bauwerk nach ehemaliger Nutzung oder Funktion? Ein ehemaliges Hotel (Bauwerk nach ehemaliger Funktion) ist für mich ein umgenutztes Bauwerk, daher empfinde ich die beiden Kategorien als redundant zueinander.

Kategorie:Ehemaliges Bauwerk gehört eigentlich gleich aufgelöst zugunsten der oben genannten, heiße sie nun Umgenutztes Bauwerk oder Bauwerk nach ehemaliger Nutzung oder Funktion. --bjs 23:10, 28. Dez. 2012 (CET)

"Ehemaliges Bauwerk" ist gleichbedeutend mit "Abgegangenes Bauwerk", aber "ehemaliger Bahnhof" ist nicht gleichbedeutend mit "Abgegangenes Bauwerk" + "Bahnhof" und auch nicht gleichbedeutend mit "Umgenutztes Bauwerk" + "Bahnhof". Aktuell soll ja "Umgenutztes Bauwerk" nicht nach Typen aufgeteilt werden - genau das fordert aber matthiasb, um die Ehemaligkeit direkt an der Funktion dranhängen zu haben, damit Catscan-Abfragen die richtigen Ergebnisse bringen. Allerdings lässt sich "umgenutzt" nicht auf Funktionen anwenden, denn ein "umgenutzer Bahnhof" kann ein ehemaliger Bahnhof sein oder ein aktueller und vorher war er was anderes. Deshalb wurde ein neuer Name vorgeschlagen. Steak 23:35, 28. Dez. 2012 (CET)

Wenn umgenutzt nicht nach Typ aufgeteilt werden soll, wäre tatsächlich eine parallele Kategorie:Bauwerk nach ehemaliger Nutzung oder Funktion sinnvoll, gerade um die Mehrdeutigkeit von "Umgenutztes Bauwerk" + "Bahnhof" (früher Bahnhof, heute Restaurant? - Früher Lagerhalle, heute Bahnhof?) klarzustellen. Aber welchen Sinn hat dann demgegenüber noch eine nicht weiter unterteilte Kategorie:Umgenutztes Bauwerk, aus der man weder sieht, was das Bauwerk früher war, noch, was es heute ist? --bjs 23:44, 28. Dez. 2012 (CET)

p.S. "Ehemalige Gebäude" gibt es eigentlich gar nicht, das war nur eine Hilfskonstruktion, alle "Ehamalige <Bauwerkstyp>"-Kategorien gemeinsam unter das Dach "Bauwerk" zu bringen, wobei abgegangen und umgenutzt wild durcheinandergemischt wurde.

in dem kontext ist nochmal zu betonen, dass hier langfristig eine trennung von bauwerkstypus und funktion angestrebt wird (werden muss): da ist der angelpunkt, an dem man ansetzen muss: die nomenklatur bautyp vs. funktion, und einmal nach dem (im prinzip ewigen) baukonzeption des bauwerks, und einmal nach der aktuellen (und uu. historischen) nutzung zu irgendwelchen zwecken. wenn ein bauwerk in seiner geschichte nur als das genutzt wurde, für was es gebaut war, ists halt einfacher (brücken werden selten für was anderes verwendet, als brücke zu sein): dass man da jede bauwerksklasse einzeln durcharbeiten muss, machts leider zeitaufwändig, pauschallösungen gibts eher wenig:

Kat:Hotel etwa gehört in Kat:Hotelbetrieb und Kat:Hotelbau ausdifferenziert, und "ehemalig" sind nur die betriebe(betriebsstätten), die bauten allenfalls abgegangen oder ruine: "ehemalig" bezieht sich auf die funktion, "abgegangen" und ähnliche baufachliche begriffe auf den bauwerkstypus. also nicht "Kategorie:Bauwerk nach ehemaliger Nutzung oder Funktion als Oberkategorie für alle Kategorien des Types Kategorie:Ehemaliges <Bauwerktyp>" (Matthiasb ) - sondern Kategorie:Ehemalige <Bauwerksnutzung>, nur die kann "ehemalig" sein - oder? --W!B: (Diskussion) 00:14, 29. Dez. 2012 (CET)

Nunja, auch der Bauwerkstyp kann ehemalig sein, wenn entsprechend umfangreiche Umbauten getätigt wurden. Somit können sowohl Nutzung, Funktion und Typ ehemalig sein. Umnutzung bezieht sich aber nur auf den Nutzung-/Funktionsaspekt, wobei Umbauten natürlich damit einher gehen könnten.

Die Bezeichnung „Ehemaliges <Bauwerkstyp>“ ist ebenso wie „Ehemaliges Bauwerk“ nicht spezifisch genug: Ehemalig bedeutet: „War es einmal, ist es aber nicht mehr.“ Das trifft sowohl auf umgenutzte als auch auf abgegangene Bauwerke zu. Bei einem „ehemaligen Bahnhof“ ist nur klar, dass es kein Bahnhof mehr ist, das Gebäude kann aber noch stehen und wird inzwischen als Spielhalle genutzt. Es kann aber auch nicht mehr bestehen – und ggf. erst noch Spielhalle gewesen sein. ehemalig ist daher als Oberbegriff zu umgenutzt und abgegangen zu verstehen.

Daher finde ich die Bezeichnung „Umgenutztes <Bauwerkstyp>“ besser; dazu muss jedoch definitorisch festgelegt werden, dass damit nach ehemaliger Nutzung kategorisiert wird. „Umgenutzer Bahnhof“ bedeutet also ein ehemaliger Bahnhof, der nachfolgend anders genutzt wurde. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 01:51, 29. Dez. 2012 (CET)

Das zeigt, dass die Bedeutung von "ehemalig" in Wikipedia völlig unbestimmt ist, $traight-$hoota definiert es hier genau anders herum als ich. ein grund mehr, den missverständlichen Begriff zu vermeiden. Daher finde ich den Vorschlag „Umgenutztes <Bauwerkstyp>“ gut.

"trennung von bauwerkstypus und funktion" hat damit gar nichts zu tun, dann dürfte es gar keine Kategorie:Umgenutztes Bauwerk geben, weil das ja nicht den baulichen Aspekt betrifft, sondern nur die Funktion (abgesehen davo, dass Funktion und Nutzung immer auch bauliche Eingenheiten einschließt)

Diese "trennung von bauwerkstypus und funktion" scheint mir auch per se nicht sinnvoll. Ein Hotel ist auch per Bauwerk etwas anderes als ein Wohnhaus, und wenn ein ehemaliges Hotel nachher in Eigentumswohnungen umgewandelt wird hat das durchaus bauliche Aspekte. Vielleicht noch deutlicher bei einer ehemaligen Kirche, die heute als Museum, Geschäftshaus oder sonst etwas genutzt wird. Baulich uninteressant ist dagegen, ob das Hotel zur Kette Ibis, Steigenberger, Hilton oder sonst etwas gehört. Also bitte nicht eine eher akademische Spitzfindigkeit über die Auffindbarkeit von Artikeln stellen. --bjs 11:45, 29. Dez. 2012 (CET)

jupp, aber Kategorie:Ehemalige Nutzung, das geht schon, die ist ehemalig und sonst gar nix: aber das gehört, wie besprochen, nicht vorrangig in die bausystematik, sondern folgt dann bei wirtschaftlichem (betriebsstätten) dem schema der unternehmen, oder eben bei kirchen dem schema der sakralen stätten - insbesonders braucht es nicht zwingen der bauwerkstypisierung zu folgen --W!B: (Diskussion) 04:44, 30. Dez. 2012 (CET)

danke, dass wir das jetzt etwas unaufgeregter hier besprechen können.

zuerst einmal einige grundlegende Dinge, damit wir über die gleichen Sachen sprechen:

• bauwerke sollten nach ihrem Bautyp (nach Funktion und nach Form unterteilt) kategorisiert werden. Entsprechend der Literatur auf die wir uns stützen und dem fachlichen Hintergrund, der Sinn dieses Projektes sein sollte.
• daher ist aus fachlicher Sicht die Nutzung nachrangig, zuerst zählt der Bautyp. Am Beispiel erklärt: eine Kirche in Maastricht wird heute durch eine Buchhandlung genutzt. Trotzdem wird aus dem vorliegenden Bautyp "Kirchenbau" kein Bautyp "Geschäftshaus". Sondern der Bautyp "Kirchenbau" hat einfach seinen Nutzer gewechselt. Das soll die Kategorie:Umgenutztes Bauwerk anzeigen, ob da nun ein Bäcker oder ein Buchhändler drin ist, ist ja uninteressant.
• diese Kat hat ihren Ursprung aus den Diskussionen um die "Ehemaligen" Bauwerke, wo wir uns alle einig waren, es mache keinen Sinn mit diesem Begriff zu arbeiten, da er zu ungenau sei. Der damals beschlossene Umbau wurde leider nur von wenigen Benutzern in Angriff genommen. Ich selbst scheiterte dann mit der zeit (1. Jahreshälfte 2012), da mir zunehmend die Vermengung in unserem katsystem auffiel. So werden viele Kategorien auch als unternehmenskategorie genutzt, wo eine Bezeichnung "ehemalig" natürlich richtig ist. Daher habe ich keine Prioritäten verschoben auf fachlich korrekte Kategorien und die Trennung der baulichen von unternehmerischen Kategorien.
• W!B schrieb etwas weiter oben ja bereits: die Trennung von Bautyp (Funktion/Form) von der Nutzung muss überall erfolgen, um ein sauberes katsystem zu erhalten.

zum inhaltlichen ein erstes aufgreifen der Argumentation von straight-shoota: wenn wir nun eine Kategorie "Ehemaliger Bauwerkstyp" einführen, wo helfen wir uns. Den Status ob abgegangen, Umgenutzt oder Ruine brauchen wir ja weiterhin. Wir schaffen also nur eine quer sitzende unterkat, welche dann auf allen Ebenen zusätzlich angelegt werden muss. Aber warum? Das beschriebene Bauwerk ist weg, dann ist der bauwerkstyp nicht ehemalig. Das Bauwerk wurde komplett umgebaut, dann ist es eigentlich ein neues Bauwerk, den nur noch die Fassade steht, würde ich nicht von einem Umbau sprechen. -- Radschläger sprich mit mir 13:18, 1. Jan. 2013 (CET)

ein Missverständnis stammt aber auch aus dem Begriff "Funktion". Form gebe ich dir Recht, ein als Geschäftshaus genutztes Kirchengebäude ist der Form (dem Bautyp) nach weiter ein Kirchengebäude, würde es aber jetzt sowohl der Funktion als auch dem Nutzen nach als Geschäftshaus bezeichen. W!B schrieb etwas "trennung von bauwerkstypus und funktion", du schreibst jetzt "Trennung von Bautyp (Funktion/Form) von der Nutzung" Das wiederspricht sich ja auch. Und was genau soll man unter "Funktion" als Gegensatz zu "Nutzung" verstehen?

Das Beispiel, dass aus dem Bautyp "Kirchenbau" kein Bautyp "Geschäftshaus" wird, kann ich so allgemein nicht nachvollziehen. ein Kirchengebäude kann nicht ohne erheblichen Umbau als geschäftshausgenutzt werden, insofern hat die Änderung der Nutzung auch bauliche Konsequenzen. Der Bautyp "Kirchenbau" hat nicht einfach seinen Nutzer gewechselt, sondern ist auch in sich verändert worden. Meist so, dass der ursprüngliche Bautyp noch erkennbar ist, aber der könnte möglicherweise auch bis zur Unkenntlichkeit erstellt sein. Auch der Umbau der Erdgeschosswohnung eines Wohnhauses in ein Ladenlokal oder umgekehrt hat bauliche Aspekte und ist nicht einfach eine Frage der Nutzung (letzteres wäre z.B., ob jetzt ein Bäcker oder ein metzger in dem Ladenlokal sitzt). Insofern wurde ich auch eher wie Radschläger funktion auf der Bautypseite sehen und nicht wie W!B auf der Nutzungsseite. So etwas sollten wir zunächst einmal klären, bevor wir definieren, was in den Bauwerkskategorienstrang kommt und was nicht.

Ehemalig vermeiden bin ich ganz dafür, wegen der Mehrdeutigkeit des Begriffs. Wegen der in der Löschdiskussion angesprochenen Mehrdeutigkeit bin ich aber auch dafür, die von Benutzer:$traight-$hoota angesprochene Unterteilung der umgenutzten Bauwerke nach Bauwerkstyp durchzuführen, also z.B. nicht als umgenutztes Bauwerk, Bahnhof, Gasthof zu kategorisieren sondern asl umgenutzter Bahnhof, Gasthof. --bjs 13:47, 1. Jan. 2013 (CET)

w!b und ich meinen da das gleiche. Wie in unserer katsystematik schon verankert und auf dem Lexikon der bautypen beruhend lassen sich Bauwerke bautypen zuordnen. Diese wiederum unterscheiden sich nach Funktion und Form. So kann ein Zentralbau (Bautyp nach Form) sowohl beim Kirchenbau (Bautyp nach Funktion) als auch bei einem Museumsbau (Bautyp nach Funktion) Anwendung finden, ebenso ist ein Hochhaus ein Bautyp nach Form.

mein persönliches Beispiel für eine umnutzung ist eine Kirche in Maastricht, welche heute eine Buchhandlung aufnimmt. Innen wie außen klar ein Kirchenbau nur stehen statt der Bänke im Innenraum heute ein überdimensioniertes drei etagiges Buchregal und statt eines Altars steht gibt es ein Café. Der Bautyp Geschäftshaus (grob gesagt ein Bauwerk mit großen Schaufenstern) ist es aber nicht. Sondern eben ein Bauwerk des Bautyps Kirchenbau mit einer Nutzung Buchhandlung. (Ebenso wie es vorher ein Bauwerk des Bautyps Kirchenbau mit einer Nutzung als Gottesdienststätte war) -- Radschläger sprich mit mir 18:35, 1. Jan. 2013 (CET)

Katholisches Gotteshaus der Christkönig-Gemeinde Radebeul, Architekten: Behnisch & Partner, 2001

nebenstehendes gotteshaus ist ein gebäude vom typus Kirchenbau? wenn diese auszieht und eine anwaltskanzlei oder ein architektenbüro dort einzieht, wird es zum typus Geschäftshaus? --Jbergner (Diskussion) 14:15, 1. Jan. 2013 (CET)

Sicher gibt es Beispiele, wo eine Umnutzung auch ohne Umbau möglich ist, aber auch andere, wo starke Umbaumaßnahmen erforderlich sind und sich dadurch der Bautyp ändert (Aus einer Scheune kann ein Kirchengebäude werden, da kommen halt andere Fenster in die Wand und ein Dachreiter dazu, das ist nicht nur eine reine Änderung der Nutzung.) Einbau eines Ladenlokals ins Erdgeschoss eines Wohnhauses hatte ich schon erwähnt, das ändert auch den Bautyp.

Aber auch dann, wenn der Bautyp durch die ursprüngliche Funktion bestimmt ist, wäre doch eine Kategorieunterteilung in "Umgenutzte(r/s) <Bauwerkstyp>" durchaus sinnvoll. --bjs 21:27, 2. Jan. 2013 (CET)

In Europa ist das noch wesentlich einfacher als etwa in den USA oder Australien, wo auch Teile von Bürogebäuden oder Supermärkten ganz normal als Kirchen verwendet werden. Dort wäre die Bezeichnung "umgenutzt" nicht unbedingt angebracht. Ich denke, man kann die Problematik nicht allein mit Bauwerkskategorien bewältigen, sondern muss die Organisations-Kategorien zu Hilfe nehmen. Gibt es so etwas wie "Kirchenbetrieb" als Unternehmen? --Summ (Diskussion) 14:02, 26. Feb. 2013 (CET)