Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/keine Bilder in Artikelnamensraum von direkt abmahnenden Fotografen/Archiv/2017/Woche 5

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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/keine Bilder in Artikelnamensraum von direkt abmahnenden Fotografen/Archiv/2017/Woche 5#Thema 1]]

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Gedankenspiel

Dröseln wir die Sache doch mal von Hinten auf. so wie es die Gerichte zunehmend auch machen.

1. Wenn jemand seine Bilder unter freier Lizenz veröffentlicht macht es keinen Sinn und ist unredlich sie anderweitig zu verkaufen.
2. Wenn jemand einen Schaden dadurch hat, dass sein Name nicht genannt wurde. Mag das tatsächlich sein, hat aber Auswirkung auf Wikipeda. Und Zwar in folgender Weise:
3. Wenn es aber ein Schaden ist, hatte es wohl einen Wert für eine gewerbliche Tätigkeit.
4. Wenn das Agieren auf Wikipedia aber gewerbliche Werte erzeugt, ist es nach unseren Regeln unzulässig.

Die Logik bedeutet: Entweder die Aktion in Wikipedia stellt keinen (werbewirksamen) Wert da, dann kann ich auch keinen Schadenersatz fordern oder sie ist in Wikipedia unzulässig. Beides geht nicht. Wer also Schadenersazt fordert bestätigt finanzielle Interessen. Das beleibt ihm natürlich ungenommen, nur hat er dann in Wikipedia nix verloren. Beides geht nicht. Graf Umarov (Diskussion) 07:55, 2. Feb. 2017 (CET)

Deine Logik schlägt leider völlig fehl, da sie in allen vier Punkten schon von falschen Voraussetzungen ausgeht. Ich habe mir mal erlaubt sie zu nummerieren, um sie besser referenzieren zu können.

1. Es kann durchaus Sinn machen, sie zusätzlich anderweitig zu verkaufen. Zum Beispiel dann, wenn ein Nachnutzer (natürlich betrifft das wohl ausschließlich kommerzielle) schlicht keine Namens- und Lizenznennung am Bild möchte, und statt dessen lieber die Nutzungsrechte kaufen möchte statt die freie Lizenz zu benutzen.
2. Wenn der Name eines Fotografen nicht genannt wird, hat das evtl. Auswirkungen auf das Verhältnis zwischen Fotograf und Nachnutzer, aber ganz sicher nicht auf Wikipedia.
3. Der "Schaden" muss nichts mit gewerblicher Tätigkeit zu tun haben. Allein für folgende Akkreditierungen kann eine Veröffentlichung mit Namensnennung immens wichtig sein, um beim nächsten (vielleicht "wichtigeren") Event überhaupt für die Wikipedia fotografieren zu dürfen. So absolut üblich z. B. im Sport.
4. Das ist ja nun der größte Quatsch davon. Sowohl unsere Text- als auch Bildlizenzen erlauben ausdrücklich eine kommerzielle Nachnutzung, können also sehr wohl "gewerbliche Werte" erzeugen.

Deine Logik ist also komplett fehlerhaft, und vor allemn nicht durch die Grundregeln der Wikipedia gedeckt. --Stepro (Diskussion) 08:05, 2. Feb. 2017 (CET)

Ne, ist sie nicht. Du hast sie nur nicht verstanden oder willst sie nicht verstehen. Die Erlaubte kommerzielle Nachnutzung in Wikipedia ist ausdrücklich kostenfrei und meine Logik basiert einzig auf den Grundregeln der Wikipedia die sicher nicht dazu da sind, dass Benutzer mit ihr Geld machen. Die Gerichte folgen regelmäßig deiner Argumentation eben nicht mehr, genauso wenig wie ich, weil sie abwegig und an der Realität vorbei konstruiert ist. Graf Umarov (Diskussion) 09:01, 2. Feb. 2017 (CET)

Jetzt verstehe ich erst, Graf Umarov du gehst von einer ganz anderen Wikipedia aus als sie in Wirklichkeit konzipiert ist, einer mit NC-Lizenz oder C-0. Es gibt viele solche Wikis, die diese Lizenzen verwenden, aber nicht so erfolgreich sind (schon gar nicht bei den Fotos) wie die Wikipedia. Du könntest aber solche Wikis unterstützen, die deiner Idealvorstellung viel näher kommen als die deutsche Wikipedia. Der Schaden bei unrechtmäßiger Verwendung der Lizenz liegt in der Möglichkeit des "Copyfraud", das heißt, die Medien und Webseiten wollen den Eindruck erwecken, dass sie selbst die Fotografen ausgeschickt und bezahlt haben und das Copyright bei ihnen liegt. Andere können nicht erkennen, dass es sich dabei um eine freie Lizenz handelt und die Idee der Lizenz erleidet Schaden und wird eines Tages verschwinden, wenn niemand bereit ist, gegen den Trend der Nichtanwendung von Mindestangaben durch Webseiten auch anzugehen. Wikimedia Commons ist nur deshalb auf dem Fotosektor so erfolgreich und hat andere Fotoseiten überholt, weil sie die CC-BY-SA Lizenz verwendet. Bitte nicht einschränken. --Fleanc (Diskussion) 09:29, 2. Feb. 2017 (CET)

Bei Pkt 4 habt Ihr (Graf U/Stepro) wohl aneinander vorbeigeredet. Wenn ich richtig verstand, bezog Graf Umarov sich auf die Gewinnerzielungsabsicht des Wikipedianers (oder Commonsianers), Stepro auf die des Nachnutzers. Das wäre zunächst noch kein Widerpruch. Es hat zwar mit dem MB eher nichts zu tun, aber da immer wieder von beiden Seiten auf die Grundwerte/regeln verwiesen wird, eine Frage @Stepro: wenn ich mir Commons:Reusing content outside Wikimedia anschaue, finde ich spontan keinen Hinweis auf die Kommerzialität des Projektes/Beteiligung. Wohl steht da z.B.: If you wish to use content under terms other than the license stated, or to absolutely verify copyright status if you feel you need to, the person who put it onto a Wikimedia server may be able to assist. Das klingt aber eher nach kostenfreier Hilfestellung denn nach Bezahlung. Wo bitte gibt es also ganz grundsätzliche Aussagen zur Nutzung von Commons zum Geldverdienen (seitens der Uploader) ? Btw: das hiesse noch nicht, dass die unabhängige de:WP nicht eine Regelung wie in diesem MB vorgeschlagen finden könnte, die bestimmte Geschäftsmethoden, die bei Commons geduldet sind, hier (durch entpr. Fotoauswahlkriterien) versucht zu begrenzen. --Amanog (Diskussion) 09:43, 2. Feb. 2017 (CET)

Fleanc deine Argumentation ist verquer. Ein MB ist dazu da die aktuell bestehende Wikipedia zu verändern. Deren Grundprinzip es wiederum ist, verändert zu werden. Auch ist es nicht das Ziel von Wikipedia als Bilderportal erfolgreich zu sein und allemal nicht Umsätze von Benutzern zu fördern. Um es nochmal zu Unterstreichen es geht nicht um berechtigte Interessen sondern um die Unterbindung von Handlungen, die im Zusammenhang mit Abmahnmissbrauch bei Gericht als Indiz für selbigen gewertet werden. Soweit wir das einschränken wollen, ist es sicher auch im Interesse der Benutzer, denn wer will schon mit einer Abmahnung vor Gericht auf die Nase bekommen. Insoweit ist das Fürsorge. Auch ist es Fürsorge seriöse Bildgestallter vor einem schlechten Ruf zu schützen. Die Frage ist einzig, wie kann man das Formulieren und was sind geeignete Kriterien. "Abmahnen ohne vorherige Ansprache" ist mMn eher nicht. Graf Umarov (Diskussion) 10:16, 2. Feb. 2017 (CET)

Amanog, commons ist sicherlich keine Plattform, die primär auf "Verkauf" von Material ausgelegt ist. Aber natürlich hat jeder Nutzer, der dort Medien ablegt, auch das Recht zusätzliche, anders lautende Lizenzen zu vergeben. So enthält z.B. diese Fernsehserie auch ganz legal Ausschnitte aus einem meiner Videos; die Produktionsfirma war einfach nicht bereit, die Bedingungen einer freien Nachnutzbarkeit zu realisieren... --Pristurus (Diskussion) 11:24, 2. Feb. 2017 (CET)

Umarov, ich möchte dich hier jetzt etwas fragen. Dein Gedankenspiel in diesem Abschnitt scheint deutlich gegen die wirtschaftliche Verwertung respektive die juristische Rechteverteidigung von CC-lizenzierten Fotografien durch die jeweiligen Urheber positioniert zu sein. Dein Postulat, dass Du aus unseren Wiki-Prinzipien herausliest, laute, dass ein Agieren in der WP zum Erzeugen gewerblicher Werte unzulässig sei (und somit also Medienerzeuger, die bsp. Lizenzrechte per Abmahnungen einfordern und verteidigen, im Projekt nichts verloren haben). Du selbst verteidigst aber ziemlich engagiert in der Löschhölle Texte zu wirtschaftlichen Sachverhalten, oft zu grenzwertig relevanten oder irrelevanten Unternehmen. Wie das Phänomen und das Problem Paid editing beweisen, sind Firmeneinträge in der Wikipedia für die beschriebenen Unternehmen ein wirtschaftlicher Wert, an dessen Erachaffung und Pflege Du dich sehr aktiv beteiligst. Bitte sage mir (und allen anderen Interessierten) nun, wie Du diese logische Diskrepanz auflösen möchtest - oder ob Du nach deinen eigenen Maßstäben Oberhaupt noch "etwas in der Wikipedia" verloren hast. Ich bin neugierig. :-) Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 11:47, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich würde gerne die Frage anschließen, warum Du Deine überschaubare Anzahl eigener Bilder überhaupt unter CC-BY-SA und nicht unter CC0 stellst, wenn Deiner Meinung nach eh jede Durchsetzung der in CC-BY-SA festgeschriebenen Rechte verwerflich ist? // Martin K. (Diskussion) 12:05, 2. Feb. 2017 (CET)

Ein weiterer Nachtrag: bitte erkläre den Interessierten, wie man dich in Bezug auf Lizenzen überhaupt noch ernst nehmen kann, bei dem Mist, den Du auf Commons fabrizieren hast - mehr als die Hälfte der Dateien deiner sehr kurzen Uploadliste konnte / musste ich mit einem SLA oder einem LA aufgrund urheberrechtlicher Probleme versehen. Kannst Du denn keine Impressumsseiten lesen, Umarov?! Perplexe Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:46, 2. Feb. 2017 (CET)

Leute, Leute, seht Ihr eigentlich nicht, dass Ihr bei Eurem Feldzug gegen "böse kommerzielle Interessen" gerade diejenigen (professionellen) Urheber bestrafen und vertreiben wollt, die hier mit viel persönlichem Einsatz Ihre Arbeit unter freier Lizenz jedem zu einer kostenfreien Nutzung zur Verfügung stellen, um dann andererseits u.a. diejenigen Urheberrechtsverletzter protegiert, die sich einen Sch*** um die hiesigen Werte und Lizenzen scheren, einseitige Inhalte abgreifen und kommerziell ausschlachten ohne selbst auch nur das geringste zurückzugeben?!

Die Mission der Wikipedia ist die Vermehrung und Verbreitung Freier Inhalte. Das, was einige hier fordern, ist das exakte Gegenteil: Nämlich das Aussortieren freier Inhalte und eine Art Gesinnungsselektion, bei der man sich durch urheberrechtliche Selbstkasteiung erst das Recht erarbeiten muss, hier etwas beitragen zu dürfen. Das ist nicht nur über-griffig, sondern völlig weltfremd.

Wer glaubt Ihr eigentlich tut sich sowas an? Es ist ja nicht so, als würden wir hier von begabten Photographen und Bildautoren überrannt und könnten uns gar nicht vor Bebilderungsalternativen retten?! Allein die {{Bilderwunsch}} ist hier einige zehntausend Male eingebunden. Die Zahl der unbeblderten Artikel, in denen nichtmal diese Vorlage eingebunden ist dürfte bei einem Vielfachen liegen. Hinzukommen all die Artikel, deren Bebilderung irgendwo zwischen grausam und optimierungsfähig changiert. Es ist verdammt aufwändig und mit viel gutem Zureden verbunden, Bildautoren dafür zu gewinnen Ihre Arbeit nicht nur der Wikipedia, sondern unter einer freien Lizenz der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen – oft wird es eher zähneknirschend als freudig akzeptiert, dass jetzt jeder kostenlos die eigenen Bilder nutzen darf (als Mitarbeiter in WLM-Orga und Support-Team weiß ich, wovon ich da spreche).

Glaubt Ihr ernsthaft, dass das einfacher wird und sich die Bebilderungssituation irgendwann mal nennenswert bessert, wenn wir hier alle vor die Tür setzen, die auch nur im entferntesten photographische Profis sind?! ...und dass noch dazu aus einem absurden CC0-Fundamentalismus heraus, der nicht mal im entferntesten durch unsere Lizenzen und Grundprinzipien gedeckt wird?!

P.S.: Ich weiß ja nicht, wie viel der urheberrechtlich nicht ganz so bewanderten das mitbekommen haben, aber im vergangen Jahr gab es eine erhebliche Auseinandersetzung mit den Reiss-Engelhorn-Museen, die u.a. die Rechte an diesem gemeinfreien Wagner-Portrait für sich beanspruchen und dafür nicht nur die Wikimedia und den Uploader, sondern vorher schon etliche Nachnutzer abgemahnt bzw. verklagt haben. Nachdem hier propagierten „Lösungsansatz“ zum Abmahnschutz unserer Nachnutzer müsste man dieses Bild ja sofort aus allen Artikeln entfernen?! Das ist bisher aber nicht geschehen. Im Gegenteil: das Portrait ist weiterhin hundertfach in Verwendung. Warum nur?! // Martin K. (Diskussion) 11:56, 2. Feb. 2017 (CET)

Bis zur endgültigen gerichtlichen Klärung, sollte das Bild natürlich nicht mehr verwendet werden. Als Anbieter von freien Inhalten möchte man seine Nutzer ja nicht erheblichen Risiken aussetzen. Das heißt aber nicht, dass man nicht trotzdem gegen das erste Urteil und das Museum weiter vorgehen sollte.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:50, 2. Feb. 2017 (CET)

Wenn man keine Argumente hat wird halt die Person angegriffen. Zeigt welch Geistes Kind ihr seid. Das wurde aber eh schon mehrfach auch von anderen festgestellt. Der Unterschied zu mir ist übrigens ganz einfach: Ich brauche Wikipedia nicht um mein Geld zu verdienen. Graf Umarov (Diskussion) 15:42, 2. Feb. 2017 (CET)

"Ende"

Bitte das MB einfach einstampfen. Außer einer Gesinnungsprüfung kann dabei nichts anderes herauskommen. Wir stellen alle Inhalte unter CC-BY-SA (und andere erlaubte Lizenzen bei Bildern) für Nachnutzer zur Verfügung. Das ist und bleibt Wikipedia. Etwas anderes haben wir nicht und ist derzeit auch nicht in Sicht. Jeder Urheber bleibt der Urheber und was dieser mit seinen Urheberrechten anstellt ist eine Sache zwischen ihm selbst und einem möglichen Nachnutzer. Das hat uns nicht zu interessieren. Wer damit nicht zurechtkommt, der möge bitte woanders seine Spielchen treiben. --Alchemist-hp (Diskussion) 13:17, 2. Feb. 2017 (CET)

„Jeder Urheber bleibt der Urheber und was dieser mit seinen Urheberrechten anstellt ist eine Sache zwischen ihm selbst und einem möglichen Nachnutzer“ - korrekt! Es ist aber auch Sache der Community, die sagen kann: „Deine Fotos“ binden wir nicht ein, denn wir wollen nicht, dass du unsere Plattform als Geschäftsmodell missbrauchst.“ Und um den Community-Willen abzuklären, wird das Meinungsbild benötigt. – Bwag 13:24, 2. Feb. 2017 (CET)

+1, man sollte aber richtigerweise formulieren: „Deine Fotos“ binden wir nicht ein, denn wir wollen nicht, dass du unsere Plattform für betrügerisch überhöhte Schadensersatzansprüche missbrauchst. Ein allgemeines Antiabmahngeschwurbel ist nicht mehrheitsfähig, auch wenn die Piratenpartei als Splitterpartei hier im Projekt möglicherweise eine überproportional hohe Zustimmung findet.--87.179.12.236 13:48, 2. Feb. 2017 (CET)

Warum muß eigentlich immer dieser blöde Spruch mit der Piratenpartei sein? Die Diskussion ist so schon hitzig genug.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 17:04, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich wäre ja dafür, die Diskussion zu sperren, bis sich der Initiator des MB mal wieder gemeldet und zum weiteren Ablauf geäußert hat. Neozoon hat schon lange nichts mehr hier geschrieben - was passiert im Extremfall eigentlich mit verwaisten und nicht gestarteten Meinungsbildern? Müßten wir uns, wenn das hier zu einem würde, dann bis an unser Lebensende immer um denselben Streitpunkt totdiskutieren? --Granada (Diskussion) 13:26, 2. Feb. 2017 (CET)

Habe ich etwas falsch verstanden? Die Community selbst hat sich doch verpflichtet Inhalte unter CC-BY-SA frei zu veröffentlichen, mit allen Rechten und Pflichten. Nun soll also doch hinterrücks eine Gesinnungsprüfung eingeführt werden?! Wenn die Teil-Community plötzlich etwas anderes möchte, so darf diese sich etwas anderes ausdenken/erfinden. Wikipedia ist für diese Gesinnung fehl am Platz. --Alchemist-hp (Diskussion) 13:54, 2. Feb. 2017 (CET)

Geh bitte, Alchemist-hp, dramatisiere das jetzt nicht unnötig und dazu noch ohne jegliche Grundlage. Du weißt schon, Äpfel und Birnen. In diesem Fall Tomaten.--Hubertl (Diskussion) 15:24, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich verstehe nicht, was der Vorgang mit einer Gesinnungsprüfung (bzgn auf politische oder religiöse Einstellungen) zu tun hat. Abgestimmt werden soll über den zukünftigen Austausch von Fotos in WP-Artikeln, wenn selbige offenkundig der sofortigen Abmahnung dienen; da soll niemand kriminalisiert oder irgendetwas gelöscht werden. Austausch von Fotos = täglich geübter, normaler Vorgang in WP. Das Ganze wird nun von einigen (vermutlich) gewerblichen Fotografen zu einem HighNoon der Zukunft freier Inhalte vernebelt. Wenn es also ums Grosse und Ganze gehen soll und das MB, das eigentlich nur die besonders unerfreulichen Auswüchse des Abmahnwesens beheben soll, umgedeutet wird, bitteschön: Es gibt Leute, die Commons und folgend Wikipedia nutzen wollen, um Geld zu verdienen. Es gibt andere, denen das nicht gefällt, weil sie selbst kein Geld am Projekt verdienen (wollen oder können) und sich und die Projektidee von der erstgenannten Nutzergruppe ausgenutzt fühlen. Und dann gibt es die, die weder zur ersten noch zur zweiten Gruppe gehören, und denen es egal ist, was hinter der Foto-Oberfläche abläuft; wahrscheinlich die größte. Na, und die sollen jetzt also abstimmen, ob lieber der kommerzielle oder aber der anfänglich begonnene Weg des nichtkommerziellen (und vielleicht fototechnisch nicht bis zum letzten ausgereitzten) Projektes fortgeführt werden soll. Wie bei jeder Abstimmung entscheidet man sich für einen der beiden Vorschläge oder enthält sich. Fair enough, calm down. --Amanog (Diskussion) 17:22, 2. Feb. 2017 (CET)

Es ist eben ein Krieg einer weniger, die ihre Pfründe in Gefahr sehen. Da es um sehr viel Geld für diese wenigen geht, ist eben kein Argument zu billig. Ich denke, es geht noch eine Weile so weiter. Ziel der Gegner dieses MB wird es sein, es einfach totzudiskutieren. Man muss dafür den anderen nicht zuhören, sondern einfach immer wieder den selben Sermon hier einschütten. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:31, 2. Feb. 2017 (CET)

Wenn es nur um ein paar Wenige ginge, die durch betrügerisch hohe Schadenersatzforderung Geld verdienen wollen, wäre das MB längst durch. Es ist aber viel allgemeiner formuliert. Ich selbst werde unter den gegebenen Umständen nie ein Bild hier hochladen, und werde daher auch nicht abmahnen. Aber ich befürchte, dass durch die Gefahr der Bilderlöschung nicht mehr so viele Fotografen ihre Bilder bei Wettbewerben hochladen oder am Festivalsommer teilnehmen werden. Beim Festivalsommer erscheinen viele Fotos in Zeitungen, die größtenteils absichtlich keinen Fotografen und keine Lizenz angeben und auch ihren Fehler nicht richtig stellen können. Aber sie können sich dann in der Wikipedia beschweren, wenn sie abgemahnt werden. Die WP wäre die einzige Stelle, wo man so etwas machen kann. Irgendjemand wird dann zur Löschung schreiten. Zum Schaden der Artikel, in die ich die Bilder eingebunden habe. Festivalsommer-Bilder sind leider nicht ersetzbar, daher werden sie ja auch von so vielen Medien übernommen. An diese Schäden, die das Meinungsbild (hier in der Diskussion sehr oft mit dem Hinweis auf eine Mafia, die bekämpft werden muss) anrichtet, gehst du nicht ein. Es ist eine Gruppe von Nutzern, die eigentlich nur nach den Regeln, die sie vorgefunden haben arbeiten wollen, ohne Zusatzbeschränkungen wegen Fehlern die von außerhalb der Wikipedia kommen. --Fleanc (Diskussion) 18:07, 2. Feb. 2017 (CET)

Dein letzter Upload ist von 2008. Von was redest du eigentlich? --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:16, 2. Feb. 2017 (CET)

Und wenn ich das richtig sehe, hast Du 2015 Deinen einzigen Artikel geschrieben. Der später gelöscht wurde. --Amanog (Diskussion) 18:59, 2. Feb. 2017 (CET)

Start Meinungsbild

Da Neozoon urlaubt und auf WP:AA angefragt wurde. Gibt es noch wesentliche Dinge die geklärt werden müssen, sonst würde ich den Start des MB festlegen? Am Meinungsbild selbst wird kaum noch gewerkelt und hier wird wenig projektdienlich diskutiert... --Kurator71 (D) 17:00, 2. Feb. 2017 (CET)

Grundlegende Annahmen der MB-Gegner stehen noch als unbelegte Behauptungen im Raum, die rechtliche Stichhaltigkeit muss noch nachgewiesen werden, um am MB-Entwurf sinnvoll weiter arbeiten zu können. Daher: Bitte noch nicht starten.

Es wäre sicher sinnvoll, einen Moderator zu haben um eine zielführende Diskussion zu gewährleisten. Ist das möglich? Willi P • Disk 17:08, 2. Feb. 2017 (CET)

Wir haben jetzt schon 675 kB Diskussion und das nur auf der Disk des Meinungsbildes und außer gegenseitigen Vorwürfen kommt nur wenig Konstruktives der jeweiligen Parteien. Also ich bin für Start, Einstampfen oder einen konstruktiven Neuanfang unter anderem Lemma, der vorallem dem betrügerischen Mißbrauch des Projektes entgegen wirkt. Sonst endet die Diskussion hier nie.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 17:36, 2. Feb. 2017 (CET)

Lass doch die diskutieren, die diskutieren wollen. Muss sich keiner beteiligen oder zuhören. Wenn Neozoon zurück ist, soll er halt machen. Eile ist nicht vonnöten. --Amanog (Diskussion) 17:41, 2. Feb. 2017 (CET)

Ja, es stimmt, es wird zerlabert. Insbesondere von den Verfechtern uneingeschränkten Abmahnwahnsinns kommen fast nur Nebelkerzen. Auf konkrete Fragen, wie das auf solch glasklare Fälle wie den Wolf im Schafspelz beschränkt werden könne, kommt Unsinn á lá Piratenpartei, Freibier o.ä., es wird vom Untergang des Abendlandes vulgo Fotografenwesens geschwurbelt, Leute, die nur versehentlich was auf versteckten Seiten falsch gemacht haben werden als Bilderdiebe verunglimpft etc.

Es sollte halt schon etwas konkreter definiert werden, was betrügerischer Missbrauch ist, ich habe nämlich den Eindruck, das einige dem Wolf da tatsächlich nicht zu zählen wollen, obwohl das in meinen Augen absolut eindeutig ist. Dieses MB jetzt so zu starten wäre allerdings falsch, es würde nicht durchkommen, und solche Gestalten wie der Wolf würden sich vielleicht gar gestärkt fühlen. Leider verwechseln augenscheinlich viele auch gestandene Autoren die Unterstützung auf der Umseite mit einer groben Zustimmung, vorbehaltlich weiterer Verbesserungen, und nicht als die dort eigentlich, mit Betonung auf eigentlich, gemeinte "Das ist jetzt perfekt und kann morgen starten". Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:46, 2. Feb. 2017 (CET)

Man kann das gelassen sehen. Die Bilder von dem Wolf werden so oder so nicht in die Artikel zurückkommen. Im Artikel Schloss Neuschwanstein ist längst ein gleichwertiger Ersatz drin, und damit ist alles gut. Ich für meinen Teil werde zukünftig alles aus meinen Artikeln rauswerfen, was verdächtig ist. Ich hatte schon immer ein komisches Gefühl, wenn eigentümliche Lizenzerklärungen so wie hier unter den Fotos stehen. Das Gute ist, solchen Mist braucht ohnehin kein Mensch zur Bebilderung unserer Enzyklopädieartikel. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:53, 2. Feb. 2017 (CET)

Gerade der Anlass dieses MB, nämlich der Editwar um das völlig überflüssige Bild in Neuschwanstein, dass eindeutig als Abmahnfalle platziert und benutzt wurde, an dem nicht nur der üble Wolf selber beteiligt war, sondern dem auf der Disk noch etliche beisprangen, zeigt, das dies auch nicht so klar sein kann. Ich möchte halt eine Möglichkeit, die Bilder solcher erwiesener Übeltäter wie dem Wolf komplett aus der deWP zu verbannen, weil sie eben erwiesenermaßen mehr Schaden als Nutzen haben. Und ohne ein MB glaube ich nicht, das dies konfliktarm durchgeführt werden kann, die Lobby der Abmahner erscheint mir aktuell gut organisiert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden)

Die sind nicht gut organisiert, nur ziemlich laut. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:05, 2. Feb. 2017 (CET)

Also mir ging es nur darum, die destruktiven Diskussionen hier zu beenden, wenn denn da nichts mehr wesentlich Neues kommt. Das MB würde ja erst in 7 Tagen starten und es bringt nichts, endlos zu diskutieren... Zumal die Diskussionen, wie gesagt, nicht mehr konstruktiv am MB orientiert sind, sondern in eine Schlammschlacht ausarten. --Kurator71 (D) 17:57, 2. Feb. 2017 (CET) P.S.Amanog, es geht nicht um das Diskutieren, sondern wie diskutiert wird. Inzwischen ist das MB mehrfach Gegenstand auf der VM gewesen!

Wieso „erst in 7 Tagen“, Kurator71? – Bwag 18:04, 2. Feb. 2017 (CET)

Weil es in diesem Projekt nun mal Regeln gibt, die auch dann nicht außer Kraft gesetzt werden, wenn der Volkeszorn kocht. // Martin K. (Diskussion) 18:06, 2. Feb. 2017 (CET)

Weil die Regel sagt: Der Start eines Meinungsbildes sollte mindestens eine Woche im Voraus angekündigt werden. (WP:MB). Gruß, --Kurator71 (D) 18:11, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich versuche, das konstruktiv weiter zu führen. Eine unabhängige Moderation wäre dabei hilfreich, also noch einmal die Frage: Ist eine Moderation möglich und wenn ja, gibt es da einen üblichen Weg, wie so ein Mod hier in der WP gefunden wird? Willi P • Disk 18:08, 2. Feb. 2017 (CET)

Du suchst so eine Art Vermittler? Haben wir für solche Fälle leider nicht. Eine Moderation im Sinne von "Alles raus, was nicht sachlich und konstruktiv" ist, können Admins übernehmen... --Kurator71 (D) 18:14, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich suche tatsächlich nur "Alles raus, was nicht sachlich und konstruktiv" :) Willi P • Disk 18:22, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich bin für den allsbaldigen Start; wie sehen das die Unterstützer des MB? Hans Koberger, Tönjes, Gulaschkanone99, JosFritz, Sargoth, Rabenkind,·Peter Gugerell, Majo statt Senf, Methodios, Nuhaa, Toni, Hubertl, Agruwie, fundriver, Aineias, Dag und Graf Umarov? – Bwag 18:20, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich bin für den Start. --Peter Gugerell 18:22, 2. Feb. 2017 (CET)

+ 1 MfG --Methodios (Diskussion) 18:42, 2. Feb. 2017 (CET)

+1 --Gulaschkanone99 (Diskussion) 18:51, 2. Feb. 2017 (CET)

+1 Da ich mich nicht extra entsperren lassen will mit Ersatzaccount. --JosFritzSP2 (Diskussion) 19:03, 2. Feb. 2017 (CET)

+1 Bin zwar nur Reserve aber ja. Graf Umarov (Diskussion) 19:06, 2. Feb. 2017 (CET)

+1 nach dem Motto: Augen zu und durch? Ja, eigentlich schon. Ich bin auch daran interessiert, inwieweit die Fragestellung von der Masse der Wikipedianer angenommen wird, welche sich bislang nicht zu Wort gemeldet haben. Ich glaube, der Geist von Wikipedia lebt noch! --Hubertl (Diskussion) 19:26, 2. Feb. 2017 (CET)

+1 Es ist ein (meines Erachtens politisches) Meinugsbild, dessen Ergebnis ggf. umgesetzt wird. Was soll daran noch verbessert werden? Die Frage ist klar, die Umsetzung auch. Jedweiige Umformulierugen verändern auch den Sinn - manche fäden dass besser, ich und andere nicht. Lasst es also starten. Man kann sich hier nicht nichtpositionieren - allenfalls es komplett ignorieren. --Aineias € 19:30, 2. Feb. 2017 (CET)

Schöner wärs, wenn Neozoon sein MB selbst starten würde. Warten wir noch 2–3 Tage ab. Wenn sich Neozoon bis dahin nicht meldet, dann wäre ich auch dafür das Ding zu starten. Für etwaige Verbesserungen wären dann ohnehin noch 7 Tage Zeit. -- Hans Koberger 22:25, 2. Feb. 2017 (CET)

[Etwas spät] Ich finde auch (als Reserve), dass der Initiator das MB selbst starten sollte. Gruß Dag (Diskussion) 12:40, 3. Feb. 2017 (CET)

Hi, ich weiß nichts von Neozoons Urlaub und würde lieber warten, bis er selbst einstellt, wie Amanog. Viele Grüße −Sargoth 19:16, 2. Feb. 2017 (CET)

Nun, weiß jemand Bescheid wann er seine „Auszeit“ beendet oder könnte es sein, dass wir sehr, sehr lange auf das Ende des „open end“ warten sollen/müssen? – Bwag 19:33, 2. Feb. 2017 (CET)

Haben die sich bereits eingetragenen Unterstützer eigentlich das Motto für Unterstützer gelesen und verstanden?

Die Unterstützer sind mitverantwortlich dafür, dass dieses Meinungsbild nur startet, wenn es zur Abstimmung geeignet ist. Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist. Solltest du das Meinungsbild unterstützen wollen, es aber noch unfertig vorfinden, beteilige dich stattdessen an der Fertigstellung, bevor du dich einträgst. Falls du feststellen solltest, dass du dich bereits vor Ausformulierung des Meinungsbildes eingetragen hast, solltest du deinen Eintrag hier zurückziehen.

--tsor (Diskussion) 19:28, 2. Feb. 2017 (CET)

Jo! habe ich. Einige der oben gemachte Vorschläge würden den Charakter des MB´s zu stark verändern - ich würde es dann vieleicht nicht mehr unterstützten. Deshalb: Ich sehe keine grudlegenden Verbesserungen als notwendig an. --Aineias € 19:39, 2. Feb. 2017 (CET)

Danke für das Zitat, tsor. wenn du eine grundlegende Änderung seit meiner Unterstützung siehst, die ich vielleicht übersehen habe, sag mir gern Bescheid. Grüße −Sargoth 22:56, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich wollte nur sagen: Formal hätte man das MB am 23. Jan. 2017, 9:09 Uhr starten können. Oder anders gesagt: Die Unterstützer wissen vermutlich nicht was sie tun. --tsor (Diskussion) 23:22, 2. Feb. 2017 (CET)

Golgatha ist um die Ecke.   −Sargoth 12:44, 3. Feb. 2017 (CET)

Es gab jetzt gut begründete Zweifel daran, dass eine kostenlose Warnung an falsch agierende Nachnutzer immer möglich und zumutbar sei. Zum Beispiel, dass nach einer solchen Warnung nur noch der erheblich teurere Klageweg offen stehe. Ob das so stimmt, kann ich nicht überblicken. Das sollte aber geklärt werden. Durch eine kleine Einschränkung oder weitere Spezifizierung könnte man diesen Kritikpunkt aber sowieso entkräften. Konstruktive Vorschläge gab es dazu genug.

Die Formulierung sollte imho so geändert werden:

Wenn ein Fotograf den Nachnutzer eines Bildes kostenpflichtig wegen fehlerhafter Lizenzverwendung abmahnen lässt, ohne zuvor kostenfrei auf die nicht konforme Nutzung hingewiesen und ihm Gelegenheit gegeben zu haben, das Bild zu entfernen oder ausschließlich lizenzkonform zu nutzen, so sollen Bilder dieses Fotografen aus dem Artikelnamensraum mit Hinweis auf dieses Meinungsbild entfernt bzw. durch andere Bilder ersetzt werden. Diese Regel gilt nicht, wenn die Lizenzverletzung durch professionelle Bildagenturen, große Medienunternehmen oder in offensichtlich betrügerischer Absicht begangen wurde.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:41, 2. Feb. 2017 (CET)

Kennst du solche Fälle, oder wäre dieser Zusatz eh nur für die Fisch? – Bwag 19:43, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich würde mit dem Vorschlag mitgehen. Diese Fälle waren hier eh kein Thema. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:46, 2. Feb. 2017 (CET)

(BK) Es wurde von den Gegner behauptet, dass ihre Bilder häufiger von Agenturen als ihre ausgegeben wurden oder, dass dritte diese als ihre Bilder über Agenturseiten zum Verkauf anboten. Mir sind die Fälle aber nicht näher bekannt. Ich denke diese Erweiterung erhöht die Chancen des MBs substantiell. Eine Ablehnung dieser Erweiterung wäre mir unverständlich, da das unerwünschte Geschäftsmodell durch diesen Kompromiss genauso erschwert wird.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:51, 2. Feb. 2017 (CET)

Warum müssen die Medienunternehmen "groß" sein? Auch ein kleiner 1-3-Mann-Verlag für Bücher oder Zeitungen verarbeitet Bildmaterial und muss die einschlägigen Regeln kennen, wie halt jeder Handwerker sein Handwerkszeug. Wenn Tommys Formulierung irgendwie gerettet werden muss, dann mit einer Ausnahme, die alle gewerblichen mediennutzer (=alle natürlichen oder juristischen Personen, die im Rahmen ihrer Geschäftstätigkeit mit Medien umgehen) umfasst. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 20:02, 2. Feb. 2017 (CET)

Weilst eine ganze Rechtsabteilung brauchst, wenn du in diesem Lizenzendschungel einen Durchblick wahren willst: [1]. – Bwag 20:14, 2. Feb. 2017 (CET)

Selbst wenn meine Formulierung nicht deinen Geschmack trifft, da sie nicht alle Unternehmen abdeckt, so ist sie doch besser als gar keine Einschränkung. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:20, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich würde selbst in diesen Fällen nicht gleich abmahnen, sondern den Nutzer der Bilder auf seine Pflichten hinweisen. -- Hans Koberger 22:25, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich auch nicht. So ist das MB aber deutlich mehrheitsfähiger und trotzdem noch zielführend.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:59, 2. Feb. 2017 (CET)

@Bwag: Man braucht keine Rechtsabteilung, sondern nur etwas Lesezeit! Wenngleich die wichtigen Angaben ("This item is available under multiple licenses. When using it, you can choose which of the following licenses to use. Please make sure you respect the license terms of the license you choose, including any requirements and restrictions [such as attribution requirements and restrictions on commercial use].") nicht besonders typografisch hervorgehoben sind, so stehen sie doch da. Deswegen muss sich jeder Nachnutzer, insbesondere die gewerblichen(! - wozu gibt es Ausbildungen als Bürokaufleute, Medienkaufleute oder Gestalter für Digitale und Printmedien!) entweder die Zeit nehmen, die Angaben zu lesen - oder für die Folgen seiner Schludrigkeit gerade stehen (und als Medienproduzent kann man erkennen, ob jemand sich bemüht hat, lizenzkonform zu handeln und es aus Unvermögen nicht komplett geschafft hat, oder ob die Lizenzbedingungen dem betreffenden Nachnutzer egal waren!). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 23:45, 2. Feb. 2017 (CET)

Gewerblich handelt aber auch schon der private Betreiber einer (Fan)Webseite, der einen Werbebanner einblendet. Dass diesem dann auch Ahnung von Bildlizenzen (in diesem Dschungel der merfachlizenzierung) vorausgesetzt wird, halte ich für Unsinn. Versucht doch bitte nicht, euch hier noch Hintertüren einzubauen.../Pearli (Diskussion) 07:56, 3. Feb. 2017 (CET)

@Pearli: Das weiß ich, dass Privatpages mit Werbebannern, zumindest was Impressumspficht, daraus folgens Wettbewerbsrecht und eventuell auch Steuerrecht angeht, als "gewerblich" eingestuft werden (nicht, dass ich das für sinnvoll oder logisch halten würde...). Ich hatte in meiner Argumentation vergessen zu präzisieren, dass ich "gewerblich" im Sinn von "Mediennutzung erfolgt im Rahmen des Geschäftszwecks" (Produktillustrationen, Eigenwerbung inkl. Homepagegestaltung...) meinte, so dass Fan- und ähnliche Seiten nicht beschrieben werden. @Code: mal fernab von diesem MB hier, aus Interesse: warum ist das tatsächlich so, dass ein Werbebanner zum gewerblichen Handeln führt? Flohmarktverkäufer und sporadische Ebayer sind doch auch oft Privatleute; die erzielten Geldbewegungen können in etwa vergleichbar sein... Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 10:22, 3. Feb. 2017 (CET)

Hallo, dann sollte der Begriff "gewerblich" dafür nicht genutzt werden. Also Info: Gewerblich handelt, wer auf Dauer mit der Tätigkeit eine gewinnabsicht verfolgt. Eine Webseite ist auf Dauer angelegt und die Einblendung des Banners ebenfalls. Daher liegt hier, unabhängig ob Gewinn erwirtschaftet wird oder nicht, fast immer eine Gewerbetätigkeit vor. Bei dem Ebay/Flohmarkt Verkäufer ist keine auf Dauer gewerbliche Tätigkeit erkennbar, auch wenn Gewinnabzielung vorhanden ist. Nur wer regelmäßig und über größere Zeiträume aktiv auf Ebay und/oder Flohmärkten ist, handelt gewerblich, da bei diesen Verkäufen immer eine Gewinnabsicht vorausgesetzt wird. Ich hoffe, es ist verständlich genug /Pearli (Diskussion) 10:32, 3. Feb. 2017 (CET)

@Grand-Duc: "Gewerblich" ist im urheberrechtlichen Kontext im Grunde kein terminus technicus. Das Urheberrecht interessiert sich im Grundsatz nicht dafür, ob eine Nutzung gewerblich oder privat ist, sieht man mal von § 108a UrhG ab. Insofern stellt sich die Frage urheberrechtlich nicht wirklich. --Code (Diskussion) 10:46, 3. Feb. 2017 (CET)

Ich hatte es oben schon geschrieben und ich wiederhole es gerne wieder: Ein abgeschlossene Liste von Außnahmen bei gleichzeitiger Drohung mit der Maximalstrafe "Entferneung aller Bilder aus den Artikel" ist nicht geeignet die hier notwendige Differenzierung herbeizuführen.

• Weder umfasst die Liste alle oben genannten legitimen Abmahngründen...
• ... noch differenziert es zwischen Formfehlern, platten Urheberrechtsverletzungen und Schutzrechtsberühmung....
• ... noch beseitigt es das Selbstjustiz-Problem, dass hier für etliche Konflikte sorgen dürft.

Dieses Meinungsbild hat echt einen grundfalschen Ansatz. Das lässt sich nicht durch drehen an irgendwelchen Schrauben fixen.

Ich möchte nochmal das Angebot wiederholen, diese ungeordnete Strafaktion aufzugeben und stattdessen an der Erstellung einer regulären Richtlinienseite mit zuarbeiten. Ich habe hier und hier ein entsprechende Initiative gestartet und lade jeden dazu ein, sich daran zu beteiligen.

Zudem habe ich heute mit John Weitzmann über die Einrichtung einer Ombudsstelle für Lizenzprobleme gesprochen, die dann auf Basis dieser Richtlinien und Hilfe-Seiten für beide Seiten als neutrale Vermittlungsstelle bei Lizenzproblemen dienen sollte und solche Auswüchse, wie die hier zu Recht kritisierten vermeiden könnte. // Martin K. (Diskussion) 23:05, 2. Feb. 2017 (CET)

Unendliche Wiederholungen machen deine Vermutungen nicht valider, Martin. Du konntest bis heute nicht glaubhaft belegen, dass deine Befürchtungen auf realen Gegebenheiten beruhen. Mach dir doch einfach die Mühe, recherchiere und lege deine belegten Erkenntnisse hier vor wenn du ernst genommen werden möchtest. Willi P • Disk 23:36, 2. Feb. 2017 (CET)

So, welche Befürchtungen hättest Du denn gerne belegt? Was genau, von dem was ich oben geschrieben habe, zweifelst Du an? Und hast Du wiederum Belege dafür, dass die vorgeschlagene Regelung keine Nutzer bestraft, die aus legitimen Gründen abmahnen? Kannst Du widerlegen, dass auch eine freundlicher Brief juristisch gesehen eine Abmahnung ist? Kannst Du belegen, dass durch die Schuldumkehr in dieser Regelung keine Urheberrechtsverletzungen oder Schutzrechtsberühumungen protegiert oder gar motiviert werden? Kannst DU ausschließen, dass die Umsetzung der hier vorgesehenen Konflikte einen neuen Dauerkonflikt provozieren?

Ihr wollte auf Gedeih und Verderb die umseitige Regelung. Also ist es auch Eure Pflicht nachzuweisen, dass dieser hier keinen Schaden anrichtet! Das ist bisher nicht geschehen. // Martin K. (Diskussion) 00:09, 3. Feb. 2017 (CET)

Andersherum wird ein Schuh draus: Kannst Du belegen, dass eine freundliche Mail als Abmahnung gilt? Bislang werden hier, insbesondere auch von Dir, fiktive Horrorszenarien geschrieben, um jedwede Einschränkung von grenzenlosem Abmahnwahnsinn zu verbieten. Auch Deine oben genannte Maximalstrafe, die lediglich die Entfernung von Abmahnfallen aus den Artikeln, nicht deren Löschung, verlangt, ist Alarmismus pur. Seitens der Befürworter grenmzenlosen Abmahnens kamen bislang primär Nebelkerzen und Horrormärchen, wenig inhaltlich glaubwürdige Einwände, oder gar alternative Formulierungsvorschläge, dieses tatsächlich existierende Problem zu lösen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:31, 3. Feb. 2017 (CET)

Trotz des Tonfalls versuche ich mal eine konstruktive Antwort. Gehen wir dasvon aus, dass der Artikel Abmahnung korrekt ist (IANAL), muss eine Abmahnung vier Kriterien erfüllen:

1. Was wird beanstandet.
2. Warum wird es beanstandet.
3. Bis wann ist der Verstoß zu heilen.
4. Es sind rechtliche Schritte anzudrohen.

Demnach wäre ein Schreiben der Art Auf Ihrer Webseite ... befindet sich das von mir erstellte Bild ... Ihre Bildverwendung entspricht nicht der gemäß ...-Lizenz geforderten Form, ich bitte Sie, das in Ordnung zu bringen! keine Abmahnung und würde damit eine anschließende formgerechte Abmahnung erlauben. Sofern der Nachnutzer darauf reagiert - fein. Kommt man aber andernfalls mit einer kostenpflichtigen Abmahnung und der Nachnutzer wacht erst dann auf, wären doch den MB-Befürwortern entsprochen, oder? Das einzige Problem: (Wie) Kann der Bildautor nachweisen, dass der Nachnutzer das erste Schreiben erhalten und zur Kenntnis genommen hat? --Magnus (Diskussion) 08:33, 3. Feb. 2017 (CET)

Diese Frage wird von den Unterstützern ebensowenig eine konkrete Antwort bekommen, wie schon Fragen an etlichen anderen Stellen, sobald es heißt "Butter bei die Fische". Allenfalls was mit "Nebelkerzen"... --Smial (Diskussion) 10:02, 3. Feb. 2017 (CET)

Moment Martin, darum geht es: „Wenn ein Fotograf den Nachnutzer eines Bildes kostenpflichtig wegen fehlerhafter Lizenzverwendung abmahnen lässt, ohne zuvor kostenfrei auf die nicht konforme Nutzung hingewiesen und ihm Gelegenheit gegeben zu haben, das Bild zu entfernen oder ausschließlich lizenzkonform zu nutzen, so sollen Bilder dieses Fotografen aus dem Artikelnamensraum mit Hinweis auf dieses Meinungsbild entfernt bzw. durch andere Bilder ersetzt werden.“ Also nicht darum, „dass auch eine freundlicher Brief juristisch gesehen eine Abmahnung ist“. Grüße, -- Hans Koberger 08:26, 3. Feb. 2017 (CET)

Hans Koberger Wann immer man auf diese Seite kommt und den Argumenten der unbedingten Abmahnbefürworter folgt (samt deren in die Luft gezeichneten Horrorszenarien, denen wir alle noch hilflos ausgeliefert sein werden), verdichtet sich der Eindruck, dass wir einem Geschäftsmodell gegenüber stehen, welches denen, die naiverweise noch an das Gute im Projekt glauben, nur langsam bewusst wird. Noch glaube ich ja an ein Modell, es scheint aber bei ein paar wenigen wirklich extrem gut zu funktionieren. Kompa hat beim Auslöser dieses Meinungsbildes bzw. der Diskussion von einer Rechnungsnummer 700 gesprochen. Das schafft Begehrlichkeiten, deren Ausmaß man offenbar nur durch die Intensität der wiederkehrenden Nebelkerzeneinsätze erklären kann. Aber gerade Martin Kraft ist ja - nach eigenen Angaben - kein Abmahner. Dann frage ich mich aber, welches Motiv hat er, sich so ins Zeug zu legen? Mit "er" meine ich aber gar nicht unbedingt ihn selbst, eher stellvertretend für diejenigen, die allesamt ihre Hand für die echten Abmahner ins Feuer legen.

Die nächste Runde in dieser Angelegenheit (unabhängig von hier) gibt es bereits im Feber. Da wird die Frage der Förderungsbedingungen abgeklärt. An sich eine völlig klare Sache, aber irgendwie schafft es immer wieder jemand, eine absolut klare Vorgabe a) zu ignorieren b) Leute zu finden, die dieses Ignorieren unterstützen, c) Leute zu finden die das Ignorieren unterstützen aber gleichzeitig behaupten, sie unterstützen das Ignorieren gar nicht d) dann taucht plötzlich einer derjenigen auf, der das umzusetzen hat (und nur das, nicht mehr) und erklärt, dass er die Förderbedingungen für nicht richtig hält, deswegen unterstützt er Leute, die das Ignorieren, erklärt dir aber dann, dass er das - genau genommen - eh nicht unterstützt, das Ignorieren. Denn alles ist überhaupt ganz anders. e) zum Schluss kommt das Argument der Geförderten, dass Förderbedingungen sowieso nicht gelten, denn sie hätten diese nicht unterschrieben, sie waren gar nicht auf der Seite, wo steht, dass es Förderbedingungen gäbe und überhaupt sind das alles Sachen, welche den ganzen Betrieb bremsen. Und deswegen wahrscheinlich sogar sittenwidrig sind.

Ich bin gespannt, wann das erste Mal das EU-Diskriminierungsverbot ins Treffen geführt wird.

So ähnlich läuft das ab. Filibustern bis die Sonne aufgeht. --Hubertl (Diskussion) 09:02, 3. Feb. 2017 (CET)

Lieber Hubertl, ich verwahre mich gegen die Behauptung, daß alle, die das Meinungsbild ablehnend beurteilen, damit ihre Hand für alle Abmahner ins Feuer legen. --Granada (Diskussion) 11:31, 3. Feb. 2017 (CET)

Einwand: Die Darstellung unter Pro und Contra ist unausgewogen zugunsten von Contra. Dort werden mit könnte-Fällen, die von Durchschnittsusern, die mit den den Lizenzen nicht vertraut sind, nicht nachvollzogen werden können, Szenarien heraufbeschworen, die die Meinungsbildung beeinflussen. Ich bitte die UnterstützerInnen um NAchbesserung.--Fiona (Diskussion) 08:49, 3. Feb. 2017 (CET)

Richtig, da werden unbelegte Horrorszenarien inszeniert, nur damit das unbeschränkte Abmahnen ja nicht auf ein gemeinschaftsvertägliches Maß reduziert wird. Halt die ganzen Nebelkerzen, mit denen auch diese Diskussion hier ständig sabotiert wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:52, 3. Feb. 2017 (CET)

Das ist genau dieses Filibustern, welches ich oben beschrieben habe. --Hubertl (Diskussion) 09:02, 3. Feb. 2017 (CET)

Ich habe auf der Disk von Neozoon die Punkte aufgelistet, die mMn nicht als Contra Punkte aufgeführt gehören, da sie von dem MB gar nicht oder nur schwach tangiert werden. Scheint mir dort alles ziemlich aufgebläht zu sein. /Pearli (Diskussion) 09:08, 3. Feb. 2017 (CET)

+1. Es ist ganz offensichtlich, dass dieses MB, das geplant war, um den Mißbrauch durch Abmahnfallen einzuschränken, zwischenzeitlich so stark von den dauerpräsenten Vertretern des „Freiheitsgedanken“ (= wir wollen so frei sein, viel Geld auf Basis der unbezahlten Mitarbeit anderer zu verdienen) auf Disk wie auch umseitig geprägt wird, dass der nicht tiefer einsteigende Normaluser nur noch zum Schluss kommen kann, mit dem MB solle die Wikipedia abgeschafft werden. Weshalb es wichtig wäre, dem Initiator die Möglichkeit zur Ordnung/Rückführung de MBs zum eigentlich Sinn zu geben; auch wenn ich zugeben muss, dass dessen Dauerabwesenheit ein wenig irritiert. --Amanog (Diskussion) 09:12, 3. Feb. 2017 (CET)

Hm, ich sehe schon, die Diskussion ist doch nicht beendet... Also weiter. --Kurator71 (D) 10:11, 3. Feb. 2017 (CET)

Dann erlaube ich mir mal, einen weiteren Punkt zur Diskussion zu stellen:
Ich denke, es ist klargeworden, dass ich die Bekämpfung des Missbrauchs der WP als Abmahnfalle für dringend notwendig halte. Bei diesem Meinungsbild habe ich aber eine Reihe von Bedenken, ob es seinem Ziel wirklich mehr nützt als schadet.
Ein Punkt von vielen ist die ungenügende juristische Präzision der Voraussetzungen: Es geht laut Text ausschließlich um direkte kostenpflichtige Abmahnungen ohne vorangehenden „Hinweis“.

• Was ist mit den Fällen, wo jemand zunächst kostenfrei „hinweist“, dann aber – auch wenn die Lizenzverletzung korrigiert worden sein sollte – die Abgabe einer Unterlassungserklärung verlangt, die absichtlich viel zu weit geht und in Zukunft als Basis für ansonsten nicht gerechtfertigte Schadenersatzforderungen in überrissener Höhe herangezogen werden kann, und im Falle einer Nichtabgabe dieser Unterlassungserklärung diese kostenpflichtig einklagt?
• Was ist mit den Fällen, wo jemand gar nicht erst abmahnt, sondern direkt sofort Schadensersatz einklagt?

Gemäß dem Wortlaut des MB sind diese Vorgehensweisen nicht umfasst, obwohl sie vom „Unrechtsgehalt“ und der negativen Außenwirkung vergleichbar sind und – wenn man das Anliegen grundsätzlich für richtig hält – genauso bekämpft werden sollten. Dies wird zu weiteren Diskussionen in der Anwendung führen; sinnvolle MB sollten in der Anwendung die Diskussionen aber reduzieren und nicht anheizen.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:30, 3. Feb. 2017 (CET)

• Was ist mit den Fällen, wo jemand (u.U. mehrfach) die gewünschten freundlichen Mails geschickt hat, also die Forderungen des Meinungsbild eingehalten hat, diese aber erfolglos blieben bzw. ignoriert wurden, der Urheberrechtsverletzer sich anschließend öffentlich (= Schaden für die Wikipedia) über die danach, ebenfalls konform zu diesem Meinungsbild erfolgte "erlaubte" Abmahnung beschwert? Wie beweist der Fotograf sein Vorgehen, ohne gegen WP:ANON oder gegen gesetzliche Regelungen zu verstoßen, was die Veröffentlichung von privatem Schriftverkehr angeht? Welches Kontrollgremium ist vorgesehen, wo der Fotograf beantragen kann, seine zwischenzeitlich auf Zuruf entfernten Fotos wieder einzusetzen? --Smial (Diskussion) 11:15, 3. Feb. 2017 (CET)

Frage an unsere Juristen

Hallo @Gnom, Code, Kulac: (und andere) ist eine vorherige freundliche E-Mail/Brief/Telefonat an einen "Falschnutzer" eines Bildes bereits eine Abmahnung im Sinne des Gesetzes zu sehen? Oder bleibt da die Möglichkeit einer "erneuten" Abmahnung duch einen Anwalt erhalten? --Alchemist-hp (Diskussion) 09:24, 3. Feb. 2017 (CET)

Ich möchte mich aus dieser Diskussion eigentlich heraushalten, weil ich dieses Meinungsbild nicht für sinnvoll halte. Ich hoffe, das ist OK. Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:43, 3. Feb. 2017 (CET)

Hallo Gnom, du brauchst ja nicht mitdiskutieren, lediglich ein Ja oder Nein auf die oben gestellte Frage würde ausreichen ;)

Worauf stützt du die Vermutung bzw. Befürchtung, dass eine vorherige „nichtjuristische“ Kontaktaufnahme mit einer freundlichen Bitte im Falle des Nichterfolgs eine anschließende förmliche Abmahnung unmöglich machen sollte?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:55, 3. Feb. 2017 (CET)

[2] --Smial (Diskussion) 09:57, 3. Feb. 2017 (CET)

Ich hatte das hier schonmal angesprochen. Wird wie immer eine Frage des Einzelfalls sein und auch auf die jeweilige Formulierung des "freundlichen Schreibens" ankommen. --Code (Diskussion) 10:01, 3. Feb. 2017 (CET)

(BK) Es bleibt das Problem, daß es unmöglich sein dürfte, die vorgeschaltete freundlche Anfrage nachzuweisen, ohne gegen andere Wikipediagrundsätze zu verstoßen, wenn die vom Rechteverletzer stumpf ignoriert wird. WP:ANON läßt grüßen. --Smial (Diskussion) 10:29, 3. Feb. 2017 (CET)

Kannst du bitte mit dieser "stumpfen" Meinungsmache aufhören und die Sache mit etwas mehr Substanz angehen? Es ist überhaupt nicht schwierig, eine vorgeschaltete freundliche Anfrage nachzuweisen, der Angesprochene wird sich immer erst dann melden, wenn er ohne "vorgeschaltene freundliche Anfrage" sofort kostenpflichtig abgemahnt wird. So schauts aus in Wirklichkeit! Und es liegt am Fotografen, wie er die Information dem Bildverwender übermittelt. Ganz sicher wird es nicht ausreichen, wenn man das Fenster öffnet und dreimal ruft. Ich kenne nur einen Fall (von mehreren), in dem die Angeschriebene (Steschke war das) einfach sein Schreiben ignoriert hat - und das als kommerzielle Internetplattform. Das war ein Fall wo sogar ich gesagt habe: Selbst schuld! Ansonsten sind die Leute schon ordentlich aufg´schreckt. --Hubertl (Diskussion) 11:05, 3. Feb. 2017 (CET)

Du weißt ganz genau, daß ich meine Sicht der "Wirklichkeit" nicht belegen kann, ohne einen ganzen Sack von Emails mit privaten Informationen zu veröffentlichen, die allesamt ignoriert wurden. Da ist es sehr einfach, zu polemisieren. Aber gut zu wissen, daß "dreimal aus dem Fenster rufen" von dir nicht als Beleg anerkannt wird. Immerhin. Also, bitte mit etwas mehr Substanz: Wie weise ich die freundlichen Mails nach, ohne andere Grundsätze oder geltendes Recht zu brechen? --Smial (Diskussion) 13:03, 3. Feb. 2017 (CET)

Wenn ich meine "freundliche Bitte" wie eine Abmahnung formuliere, ist es natürlich klar, dass auch ein Gericht darin eine Abmahnung sieht. So ist es auch wie ich es gelesen habe, in dem Fall von Frankfurt. Wir reden hier aber nicht von einer privaten kostenlosen Abmahnung, sondern von einer Kommunikation zwischen beiden Teilnehmern. Sollte diese Kommunikation erfolglos sein, kann auf eine Abmahnung zurückgegriffen werden. Eine Forderung zur Unterlassung zukünftiger URV kann ja schon einmal keine freundliche Kommunikation darstellen und ist natürlich als Abmahnung zu werten. /Pearli (Diskussion) 10:16, 3. Feb. 2017 (CET)

Eine Aufforderung zur Unterlassung künftiger Rechtsverletzungen ist keine freundliche Kommunikation und im Sinne dieses Meinungsbildes unzulässig?? Im Ernst jetzt? --Ailura (Diskussion) 10:27, 3. Feb. 2017 (CET)

Solange diese erste Aufforderung kostenfrei ist, ist sie laut derzeitigem MB-Text erlaubt. Wieso siehst du das anders? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:35, 3. Feb. 2017 (CET)

Ich habe versucht den letzten Satz von Pearli zu verstehen. --Ailura (Diskussion) 10:35, 3. Feb. 2017 (CET)

Nein, du hast versucht, aus meiner Aussage einen einzigen teil zu picken, damit du ihn außerhalb des Zusammenhangs nutzen kannst. Im Kontext ergibt der Satz durchaus Sinn. Lies es dir einfach noch einmal durch..../Pearli (Diskussion) 10:40, 3. Feb. 2017 (CET)

Ich habe gefragt ob der Satz so zu verstehen ist wie ich ihn zitiert habe. Wenn dem nicht so ist, dann danke für die Auskunft. --Ailura (Diskussion) 10:52, 3. Feb. 2017 (CET)

Habe in deine Aussage auch zu viel reininterpretiert. Entschuldige wenn ich angreifend gewirkt habe. /Pearli (Diskussion) 11:12, 3. Feb. 2017 (CET)

Habe gerade auch den verlinkten Fall gelesen. Hier wurde in diesem „privaten“ Schreiben die Zahlung eines Schadensersatzes bzw. einer nachträglichen Lizenzgebühr und die Abgabe einer Unterlassungserklärung verlangt, also alles, was auch in einer anwaltlichen Abmahnung gestanden hätte. Natürlich war das dann bereits eine Abmahnung, eine solche muss ja nicht von einem Anwalt kommen.
Ein einfacher Hinweis, dass die Attributierung nicht korrekt ist, mit Bitte um Korrektur und ohne Geld oder die Abgabe von Erklärungen zu verlangen, ist kein „Verbrauch“ der Abmahnung.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:24, 3. Feb. 2017 (CET)

Aha, das ist also Deine Meinung. Womit belegt? --Alchemist-hp (Diskussion) 10:26, 3. Feb. 2017 (CET)

Lies die Sache mit Kompa vs. Thomas Wolf. Genau da wurde das vom Gericht festgehalten, es gibt keine Anwaltspflicht bei Abmahnungen. Wenn du dich an dieser Diskussion beteiligst, setzen die Diskutanten ein bestimmtes Grundwissen voraus. --Hubertl (Diskussion) 11:09, 3. Feb. 2017 (CET)

Womit widerlegt?
Wir alle sagen hier immer nur unsere Meinung. Ich tue das nach bestem Wissen und Gewissen, so wie wir alle hier. Ist dieser aggressive Ton wirklich nötig?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:57, 3. Feb. 2017 (CET)

Das ist genau der Punkt, den Code schon mehrfach angesprochen hat: Es kommt auf den Einzelfall an. --Smial (Diskussion) 10:31, 3. Feb. 2017 (CET)

Es kommt immer auf den Einzelfall an. Vor Gericht und auf hoher See …
Das hier als Beleg herangezogene Urteil bezieht sich allerdings klar darauf, dass in dieser „privaten“ Abmahnung bereits alles enthalten war, was überhaupt Zweck einer Abmahnung in solchen Fällen sein kann – Schadensersatz und Unterlassungsanspruch. Nachdem der Abgemahnte dies entsprechend geleistet hatte, gibt es keine Notwendigkeit mehr für weitere Abmahnungen in der gleichen Sache. Es ging hier ja auch nur um eine Kostenentscheidung – der Urheber darf für eine weitere Abmahnung durch einen Anwalt keine Kosten mehr verlangen, weil das Gericht sie als unnötig angesehen hatte, weil die Forderungen des Urhebers bereits erfüllt waren und auch diese aufgrund der „privaten“ Erstabmahnung abgegebenen Erklärungen rechtlich bindend wurden.
Auf den Fall einer einfachen Bitte lässt sich das IMHO keinesfalls übertragen. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:50, 3. Feb. 2017 (CET)

Wenn ich mich einmischen darf: An Abmahnungen sind bestimmte formale Voraussetzungen geknüpft. Eine freundliche Bitte der Namensnennung zur Einhaltung der Lizenz ist keine Abmahnung. --Kurator71 (D) 10:57, 3. Feb. 2017 (CET)

Falsch, Kurator71, es geht nicht um Formales, es geht um Inhaltliches! Es gibt keine Formvorschrift, wie eine Abmahnung auszusehen hat. Sie muss nur klar und deutlich darlegen, was der Fehler ist und was die Konsequenzen sein werden wenn.... Aber die andere Sache stimmt, ein einfacher Hinweis, korrekt die Namensangabe und die Lizenz anzuführen ist für sich gesehen keine Abmahnung! Demzufolge sind Fotografen, welche ohne Widerspruch der Community agieren wollen, gut beraten, jeden einzelnen Fall und ihren Ablauf genau zu dokumentieren. Es geht der Community nicht darum, Personen auszuschließen, es geht der Community darum, ein Klima der vertrauensvollen Gemeinsamkeit zu erzeugen. Bilderklauen geht nicht, aber eine Situation zu forcieren, wo man geradezu auf Bilderklauer wartet, das geht noch viel weniger. --Hubertl (Diskussion) 11:11, 3. Feb. 2017 (CET)

Etwas hab ich vergessen: Sinnvoll ist es natürlich, dass man in einer strafbewehrten Abmahnung auch anführt und belegt, dass man bereits zuvor im Sinne einer freundlichen Zusammenarbeit informiert hätte. --Hubertl (Diskussion) 11:23, 3. Feb. 2017 (CET)

< quetsch />@Hubertl: Von Jurist zu Nichtjurist: genau das SIND die formalen Voraussetzungen für eine Abmahnung. Ein einfaches: Lieber Herr XY, sie haben die Lizenzbedingungen nicht eingehalten, bitte tragen Sie die nach. Freundliche Grüße Z ist keine Abmahnung. Ich weiß schon, was ich da schreibe. --Kurator71 (D) 20:19, 3. Feb. 2017 (CET)

Wie dokumentiert und beweist der Fotograf sein Vorgehen, ohne gegen WP:ANON oder gegen gesetzliche Regelungen zu verstoßen, was die Veröffentlichung von privatem Schriftverkehr angeht? Welches Gremium entscheidet, ob das Vorgehen des Fotografen korrekt genug ist und wie ist dieses Gremium legitimiert? Welches Gremium ist Ansprechpartner für den Fotografen, wenn seine Bilder bereits auf Verdacht und Zuruf entfernt wurden? Dieses MB erlaubt in der derzeitigen Formulierung unterschiedslos jedem, der irgendwo eine kostenpflichtige Abmahnung vermutet, flächendeckendes Vandalieren. --Smial (Diskussion) 11:34, 3. Feb. 2017 (CET)

Denkfehler, der Fotograf muss gar nichts beweisen. Es muss von anderen der Verstoß belegt werden. So ist es in WP Üblich und im deutschen Rechtssystem auch. Wer behauptet muss beweisen. Im Übrigen erlaubt diese Mb garnichts, es muss ggf. erst in eine Regel eingearbeitet werden. Graf Umarov (Diskussion)

Natürlich muß der Fotograf beweisen, daß er vorher einen lieben Brief geschrieben hat, denn wenn ich das getan habe, keine Reaktion erfolgt und ich im Anschluß abmahne, dann ist diese Abmahnung in Händen des Abgemahnten der Beweis für die Abmahnung, die nach dem Meinungsbild unzulässig wäre. Der Abgemahnte muß schön blöd sein, nun auch noch zuzugeben, daß er die vorherige äußerst freundlich formulierte Bitte um Nachlizenzierung ignoriert hatte. --Granada (Diskussion) 11:45, 3. Feb. 2017 (CET)

Lieber Graf, gehe doch mal einen hypothetischen Fall durch:

1. Wie wird eine Abmahnung bekannt?
   ( ) Der Fotograf meldet die
   ( ) Der Abgemahnte beschwert sich
   ( ) Ein Wikipedia-Detektiv veröffentlicht den Fall
2. Im Falle des Bekanntwerdens
   ( ) Der Fotograf belegt (in welcher Form?), daß er vorher freundlich angefragt hat
   ( ) Der Abgemahnte tuet kundt und zu Wissen, daß er die freundliche Mail ignoriert hat
   ( ) Ein Wikidetektiv befragt Google und belegt das Nichtvorhandensein der freundlichen Mail

Wo ist mein Denkfehler? --Smial (Diskussion) 12:22, 3. Feb. 2017 (CET)

Ach ja: An welcher Stelle des Meinungsbilds wird formuliert, daß es der Erstellung einer Regel dienen soll und vorgeschaltet ist, und nicht, wie sonst bei einmal angenommenen MB üblich, selbst zur anzuwendenden Richtlinie wird? --Smial (Diskussion) 12:53, 3. Feb. 2017 (CET)

Leider werden hier immer wieder die juristischen Rahmenbedingungen ignoriert:

1. Die schriftliche Forderung etwas zu unterlassen, weil es die eigenen Rechte verletzt, ist eine Abmahnung – egal ob sie nun freundlich formuliert wurde oder mit einer Kostennote daherkommt.
2. Die CC-BY-Lizenzen schließen bis einschließlich Version 3.0 die Heilung einer einmal begangenen Urheberrechtsverletzung kategorisch aus – und das betrifft den übergroßen Anteil aller hier verwendeten Dateien.
   • D.h. es bringt juristisch gar nichts, wenn an einer bestehenden Lizenzverletzung nachträglich einer korrekte Attribution angebracht wird. Das zugehörige Nutzungsrecht wurde durch die Lizenzverletzung ein für alle mal verwirkt.
   • Wenn der Urheber dem Nachnutzer wider besseren Wissens trotzdem genau das empfiehlt, ist es gut möglich, dass die Gerichte das als Aufgabe der sich aus der Urheberrechtsverletzung ergebenden Ansprüche werten und etwaige spätere Schadensersatz- oder Unterlassenserklärungs-Forderungen ablehnen.
3. Und selbst bei CC-BY-X 4.0 würde das anbringen einer Attribution nur die gegenwärtige und zukünftige Nutzung legalisieren, aber keineswegs etwaige Schadensersatzansprüche aus der vergangenen Nutzung aufhebern. Letztere in der „freundlichen Abmahnung“ nicht zu erwähnen, später aber trotzdem einzufordern käme einer bewussten Täuschung gleich.

Alles in allem dürfte der freundliche Hinweis des Urhebers auf eine Verletzung seiner Rechte also durchaus Auswirkung auf seine spätere juristische Position haben. @Code: Bitte korrigiere mich, falls ich da irgendwas falsch dargestellt habe. // Martin K. (Diskussion) 12:05, 3. Feb. 2017 (CET)

Es soll ja eben nicht eine Unterlassung gefordert werden (Unterlassung der nicht lizenzkonformen oder völlig unlizenzierten Nutzung), es soll vielmehr eine Namensnennung gefordert werden. Wenn daraufhin eine korrekte Atribution angebracht wird, heilt das tatsächlich die begangene Rechtsverletzung, aber die Idee ist ja auch, dass bei zukünftiger „Compliance“ des Nutzers keine rückwirkenden Schadensersatzforderungen mehr erhoben werden.
Dass auch bei ausbleibender Reaktion des Nutzers und unveränderter nicht lizenzierter Weiterverwendung von Fotos der Urheber wegen der vorgängigen Kontaktierung samt Bitte um Namensnennung rechtlich gar nicht mehr gegen den „Bilderdieb“ vorgehen könnte, halte ich nicht für überzeugend. Dies würde ja bedeuten, dass der Nutzer das Foto für alle Zeiten de facto ohne Rücksicht auf Lizenzbedingungen etc. zeitlich unbegrenzt kostenfrei weiternutzen dürfte, was ich mir nicht vorstellen kann. Der implizite Verzicht betrifft nur die Vergangenheit, und nur, wenn die Attribution auch erfolgt.
Dein „… ist es gut möglich, dass die Gerichte …“ hätte ich gern etwas substantiierter. Möglich ist vieles, aber ist das wirklich eine realistische Befürchtung?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   12:35, 3. Feb. 2017 (CET)

@Troubled asset: Was bitte soll den der Inhalt dieser Mail sein, wenn nicht expizit oder implizit der Hinweise darauf dass hier eine Urheberrechts-/Lizenzverletzung vorliegt, die bereinigt werden sollte? Welchen Sinn sollte eine solche Mail den haben, wenn nicht drin steht worum es geht? Mach doch bitte mal einen konkreten Vorschlag, wie so eine Mail aussehen könnten, die auf das bestehende Problem hinweist und definitiv nicht als Abmahnung gewertet werden kann.
Ach wenn Du es doof findest: In CC-BY-X <4.0 ist keine Heilung der existierenden Lizenzverletzung möglich. „Compliance“ wäre also bestenfalls im Bezug auf andere neue Nutzungen möglich – aber um die geht es hier ja nicht.
Außerdem sind diejenigen, die hier eine potentiell für den Urheber schädliche Regelung verankern wollen, in der Pflicht nachzuweisen, dass solche negativen Seiteneffekte auszuschließen sind und nicht andersrum. // Martin K. (Diskussion) 14:30, 3. Feb. 2017 (CET)

Selbstverständlich darf auf die Rechtsverletzung hingewiesen werden, es dürfen lediglich keine Forderungen nach Bezahlung von Lizenzgebühren/Schadensersatz/Anwaltskosten etc. erhoben werden und keine Forderung nach Unterlassung, insbesondere nicht nach Abgabe einer strafbewehrten Unterlassungserklärung.
Vorschlag auf die Schnelle:

Sehr geehrte(r) … Sie nutzen auf Ihrer Webseite X mein Foto vom Gebäude Y. Ich freue mich, dass Ihnen mein Foto gefällt. Als Urheber dieses Fotos habe ich es unter der Lizenz CC-xxxx zur Verfügung gestellt. Die Lizenzbedingungen verlangen eine Nennung des Urhebers und die korrekte Angabe der Lizenz, was bei Ihrer Nutzung meines Werks nicht gegeben ist (gegebenenfalls erläutern). Ich ersuche Sie, so schnell wie möglich, spätestens aber binnen 30 Tagen eine korrekte Attributierung vorzunehmen, und bedanke mich für Ihre Kooperation. MfG

Unabhängig davon, ob ein Schadensersatzanspruch, der für die Zeit bis jetzt entstanden ist, je nach gewählter Lizenz dadurch möglicherweise erloschen ist oder nicht oder es nur „möglich ist, dass die Gerichte das so sehen“ – wenn ich bereit bin, für den Fall der fortan korrekten Nutzung auf Schadensersatzforderungen für die Vergangenheit zu verzichten, kann es mir doch egal sein, ob ich sie überhaupt hätte oder nicht.
Ich unterstütze zwar die Intention dieses MBs, halte es aber insbesondere in der derzeitigen Formulierung nicht für sinnvoll und unterstütze es daher auch nicht. Ich sehe mich daher auch nicht in einer Pflicht, nachzuweisen, dass keine negativen Seiteneffekte auftreten. Vielleicht müssen die Abmahner Urheber gewisse negative Seiteneffekte ja auch in Kauf nehmen?
Alle anderen müssen ja auch die massive Rufschädigung der WP und der Idee von freiem Wissen insgesamt durch bestimmte Abmahnpraktiken in Kauf nehmen …
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:22, 3. Feb. 2017 (CET)

@Troubled asset: Das, was Du da formuliert hast, ist nichts anderes als eine Abmahnung. Lies einfach mal den zugehörigen Artikel und dann das, was Code hier dazu geschrieben hat.

Und zum zweiten Punkt: Wenn Ihr, wie Du schreibst, auf dieses Weise Schadensersatzansprüche des Urhebers ausschließen wollt, dann ist das...

• ... zum einen ein enormer Eingriff in die Rechte des Urhebers (wäre ich weniger freundlich, würde ich sagen „Der wird verarscht, indem man ihn zu einer angeblich netten Handlung nötigt, die seine eigene Rechtspostion untergräbt.“)
• ... zum anderen sollte das dann auch genauso im umseitigen Meinungsbild stehen, damit jedem der hier Abstimmt klar ist, dass dieses es auch den dreistesten Urheberrechtsverletzer ermöglichen soll, unabhängig von der Art der Nutzung finanziell ungeschoren davonzukommen, wenn sie nur richtig auf das „nette Schreiben“ reagieren.

Dieses Meinungsbild protegiert also einseitig Urheberrechtsverletzer. // Martin K. (Diskussion) 16:05, 3. Feb. 2017 (CET)

Das mit der Abmahnung sehe ich anders. Im vom Kollegen Code verlinkten „Kräutertee“-Urteil liegen drei spezifische Kriterien dafür vor, dass bereits das erste Schreiben als Abmahnung gewertet wurde, die bei dem von mir skizzierten Text samt vorgesehenem Anwendungsfall alle nicht gegeben wären:

* Schon im ersten Schreiben wurde eine Unterlassung verlangt und nicht eine „Heilung“ vorgeschlagen.

* Das Schreiben kam von einem Wettbewerbsverein, also von einem „Profi“ im Bereich (es ging im Übrigen um UWG und nicht um UrhRG). Zitat: „Nach § 8 Abs. 3 Nr. 2 UWG anspruchsberechtigte Wettbewerbsvereine wie der Kläger müssten in der Lage sein, durchschnittlich schwierige Abmahnungen selbst auszusprechen.“ Wobei – könnte ein Gericht manche Fotografen hier vielleicht als Profi-Abmahner einstufen …?

* Schon in diesem ersten Schreiben wurde (erfolgreich) die Bezahlung von Kosten begehrt.

IMHO taugt dieses Urteil nicht als Grundlage, eine erste Kontaktaufnahme durch den Urheber mit dem von mir vorgeschlagenen Text als Abmahnung zu werten.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:31, 3. Feb. 2017 (CET)

Ergänzung: Wie ich bereits geschrieben habe, halte ich dieses MB in dieser Form nicht für sinnvoll, unter anderem auch, weil es keine Ausnahmen für die „eindeutigen“ Fälle von vorsätzlichen Rechtsverletzungen vorsieht, für die eine Pflicht des Urhebers zur vorgängigen „kostenlosen“ Kontaktaufnahme tatsächlich nicht gerechtfertigt wäre. In diesem Punkt schießt das MB über das Ziel hinaus, in diesem Punkt stimme ich dir ausdrücklich zu.
Ich schreibe hier nicht zur Verteidigung dieses (!) MBs, sondern zur Darstellung meiner Rechtsmeinung, wenn sie von anderen hier vorgebrachten Meinungen abweicht, und zur Unterstützung der generellen Idee hinter diesem MB, die ich für richtig halte – die Bekämpfung des Missbrauchs der WP als Abmahnfalle.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:43, 3. Feb. 2017 (CET)

Noch mal nachgefragt, ob ich das hier richtig verstanden habe:

1. Die CC-BY-Lizenzen schließen bis einschließlich Version 3.0 die Heilung einer einmal begangenen Urheberrechtsverletzung kategorisch aus – und das betrifft den übergroßen Anteil aller hier verwendeten Dateien.
   • D.h. es bringt juristisch gar nichts, wenn an einer bestehenden Lizenzverletzung nachträglich einer korrekte Attribution angebracht wird. Das zugehörige Nutzungsrecht wurde durch die Lizenzverletzung ein für alle mal verwirkt.
   • Wenn der Urheber dem Nachnutzer wider besseren Wissens trotzdem genau das empfiehlt, ist es gut möglich, dass die Gerichte das als Aufgabe der sich aus der Urheberrechtsverletzung ergebenden Ansprüche werten und etwaige spätere Schadensersatz- oder Unterlassenserklärungs-Forderungen ablehnen.

D.h., wer einmal einen Lapsus tut, ist damit für ewig kriminalisiert und hat keine Chance, das jemals wieder gut zu machen? Er darf nie wieder das Bild irgendwo verwenden und ein Urheber darf unter gar keinen Umständen normal handeln, sondern ist gezwungen, sich völlig asozial sofort auf die nukleare Reaktion zu beschränken? Das kann ich ja beim allerbesten Willen nicht für voll nehmen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:11, 3. Feb. 2017 (CET)

Ganz so schlimm ist es dann doch nicht :-) … Wer ein CC3-Werk nicht lizenzkonform nutzt, verliert tatsächlich das Recht, das Werk weiter zu nutzen und kann dies durch keine einseitige (!) Handlung heilen. Dieser Verlust des Nutzungsrechts bezieht sich aber nur auf das einzelne Werk und möglicherweise dieselbe Nutzungsart und nicht auf alle Werke eines Urhebers und alle Nutzungsarten, weshalb ja diese (kostenbewehrten) Unterlassungserklärungen so beliebt sind. Nach CC4 kann der Nutzer seinen Verstoß durch einseitige Handlungen (korrekte Attributierung etc.) heilen und sich so das Recht wiederbeschaffen, das Werk weiter (lizenzkonform) nutzen zu dürfen, ohne dass der Urheber dies verbieten könnte.
Davon unabhängig sind Fragen des Schadensersatzes für die Vergangenheit, wo in beiden Fällen (CC 3 und 4) der Urheber Forderungen haben könnte (die auch durch eine ab jetzt korrekte Weiternutzung unter CC4 für die Vergangenheit nicht erlöschen).
Davon ebenfalls unabhängig kann ein Urheber natürlich jederzeit auch eine CC3-Weiternutzung freiwillig gestatten, und man ist als Urheber auch nicht verpflichtet, Schadensersatz zu fordern. Wenn der Urheber im Einzelfall freiwillig auf Forderungen verzichtet, präjudiziert das auch nicht andere Fälle von Lizenzverletzungen, weder beim gleichen Nutzer noch beim gleichen Werk oder wo auch immer.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:40, 3. Feb. 2017 (CET)

(nach BK) @Sänger: Nein, dass bezieht sich nicht auf die Person des Nachnutzer sonder auf die Nachnutzung – also den konkreten Einsatz des Bildes auf einer Website, in einer Broschüre, oder in einem Film. Wenn man diese Nutzung nicht lizenzgerecht ist, dann ist sie illegal und das ändert sich auch nicht wenn man dann nachträglich irgendeine Attribution anbringt. Wenn man also in einer Veröffentlichung Mist gebaut hat, dann muss man entweder das Bild sofort entfernen oder mit dem Urheber eine andere von der CC-Lizenz unabhängige Nutzungsvereinbarung treffen. Das verändert sich übrigens auch in der Version 4.0 nur in soweit, dass es da ein Fenster von 30 Tagen gibt, in dem man die Möglichkeit hat, die Angaben zu reparieren, um das Werk dann regelgerecht weiternutzen zu dürfen. Außerhalb dieses Fensters gibt es aber keinen Unterschied zur Vorgängerversion.

Den genauen Wortlaut findest Du im Lizenztext u.a. in Abschnitt 7a. Und es wäre echt sinnvoll, wenn die lautesten Verfechter dieses Meinungsbildes den irgendwann mal lesen würden. // Martin K. (Diskussion) 16:05, 3. Feb. 2017 (CET)

Zwei Bitten

Liebe Teilnehmer an dieser Diskussion, mein Vorschlag wäre die DACH-Vereine zu bitten zu den hier diskutierten juristischen Fragen jeweils für ihren Rechtsraum Rechtsgutachten erstellen zu lassen, die dann als abgesicherte Grundlage einer weiteren Diskussion dienen könnten. Die Befürworter des vorgeschlagen Textes bitte ich, die Rechtsräume für den dieser gelten soll entsprechend einzugrenzen; ich denke mal jedem wird einsichtig sein, dass z.B. in den USA oder in Uganda die rechtlichen Voraussetzungen ganz anders sein können, das Meinungsbild in seiner jetzigen Form (rechts)räumlich aber in keiner Form einschränkend wirkt und somit weltweit gültig sein soll. Es wäre schön, wenn die Initiatoren dieses in die Wege leiten könnten und die entsprechende Anfragen an die nationalen Vereine baldmöglichst stellen würden, um hier für rechtliche Klarheit zu sorgen. --Pristurus (Diskussion) 14:15, 3. Feb. 2017 (CET)

Ich halte das zwar für rausgeschmissenes Geld, weil sich mit Code dazu einer von denjenigen geäußert hat, die üblicherweise solche Gutachten erstellen. Aber wenn das der Fraktion mit den Ponyhof-Vorstellung nicht als Beleg reicht, bitte... // Martin K. (Diskussion) 14:40, 3. Feb. 2017 (CET)

Lies es nochmal durch, vielleicht findest du den Fehler, den du - nicht Code - begehst. Und weißt du, die Fraktion mit der Ponyhof-Vorstellung ist vielleicht gar nicht so dumm, sie hat vielleicht die Geschichte des Mannes mit dem Hammer gelesen. Das Verstehen dieser Pointe fehlt dir möglicherweise noch für ein differenziertes Weltbild (In diesem Fall: Nicht alle, die ihr Geld nicht freiwillig bei mir abliefern, müssen auch Betrüger sein.) Was du hättest machen sollen, hat Troubled asset für dich gemacht. Du darfst dich bei ihm bedanken. In diesem Fall gelten zwei Grundsätze, die du immer beim Lesen von Urteilen beachten solltest: 1.) such dir nicht die Stellen raus, die deine eigene Haltung unterstützen und 2.) es kommt immer drauf an. --Hubertl (Diskussion) 16:39, 3. Feb. 2017 (CET)

"Es kommt immer drauf an", ist ein gutes Stichwort. Wir haben an vielen Urteilen hier gesehen, dass auch jemand, dessen Urheberrecht grob verletzt wird, vor Gericht oft keinen Schadenersatz bekommt, der seine Kosten abdeckt. Ich denke an das Urteil wo der Wert eines Bildes unter einer freien Lizenz mit 0.- bewertet wurde und der Schadensersatz ebenfalls 0.- ist. Das Risiko, die Lizenz durchzusetzen ist auch für den, der alles berücksichtigt hat, sehr groß. Das geringste Risiko ist, kein Foto auf Commons hochzuladen.

Genau darauf läuft es auch mit der freundlichen Abmahnung hinaus, speziell bei Printmedien, wo es keine "Heilung" gibt. Die Zeitung ist dann schon verkauft. Schreibe ich denen freundlich, werden sie antworten, dass eine Einhaltung der Lizenz nachträglich nicht möglich ist, da hätte ich früher kommen sollen. Überhaupt solle ich froh sein wenn eine bedeutende Zeitung mein Bild druckt, wenn auch ohne Namensnennung. Wenn ich denen dann ein anwaltliches Schreiben schicke, können sie zu Recht behaupten, mir die Sachlage schon ausführlich erklärt zu haben. Schaden sei keiner entstanden, Geld hätte ich nicht gefordert, Punkt. Dann muss ich wohl oder übel aufgeben oder klagen, mit oben stehendem Risiko.

Wenn ich aber gleich das kostenbewehrte Abmahnschreiben schicke, muss sich der Verlag sein eigenes Risiko überlegen. Die Forderung darf natürlich nicht zu hoch sein. Dann wird man im Verlag die Kosten des eigenen Anwalts berechnen, der mir nachweisen soll, dass mein Bild nichts wert ist und andere mittlerweile durch Gerichtsurteile bestätigte Mätzchen. Sind dessen Kosten höher als mein Abmahnschreiben, wird man vielleicht den Betrag zahlen. Dafür sind Abmahnschreiben auch vorgesehen. Der eine hat seine Kosten ersetzt, der andere hat keine großen Anwaltskosten.

Seine Meinung von freundlichem Schreiben, ohne Rechtskonsequenzen (Unterlassung) oder Geld zu fordern, plötzlich auf Kosten zu ändern, kann weder vor einem Verlag noch vor Gericht gut ankommen.

Durch das Meinungsbild wird die Lage zusätzlich verzerrt. Einerseits wird sich herumsprechen, dass in der WP angeblich eine "Mafia" existiert, und der wird man schon aus Prinzip nicht Recht geben. Man wird sich sogar kostensparend direkt in der WP beschweren und mit Medienrummel drohen, wie damals der Schweizer Astrologe. WP könnte sich da heraus halten, wenn man sich den Schuh gar nicht erst anzieht. Die Position der Fotografen wird intern unnötig, aber deutlich geschwächt, und das bei hohen Kosten für Ausrüstung und viel Zeitaufwand und Kreativität beim Aufnehmen und Nachbearbeiten. --Fleanc (Diskussion) 18:06, 3. Feb. 2017 (CET)

Warum sollte es auch nur den geringsten Bedarf geben, mit Sockenpuppen zu reden? --Hubertl (Diskussion) 19:19, 3. Feb. 2017 (CET)

Das eigentliche Problem verkannt: Schadensersatz

Der Entwurf zum Meinungsbild bewegt sich im Anti-Abmahn-Denkschema, wie man es in der Vergangenheit häufig bei Mitgliedern der Piratenpartei wahrnehmen konnte, und verkennt das eigentliche Problem der Abmahnungen, nämlich den geltend gemachten Schadensersatz. Die ganz herrschende Meinung in Rechtsprechung und Literatur anerkennt Abmahnungen wegen fehlender Namensnennung und die Erstattung der anwaltlichen Abmahnkosten als berechtigt. Dagegen werden die geltend gemachten Schadensersatzansprüche der Commons-Fotografen zunehmend völlig abgelehnt oder bei kommerzieller Nutzung auf Kleinstbeträge zwischen € 50,00 und € 100,00 pro Lichtbild reduziert. Exemplarisch hierzu ist das Urteil des OLG Köln (Urteil vom 31. Oktober 2014 – I-6 U 60/14 –, juris), dem mittlerweile viele Amtsgerichte auch für kommerzielle Nutzungen folgen:

„Schadensersatz steht dem Kläger dagegen nur in Höhe der vorgerichtlichen Anwaltskosten zu. a) Der Kläger berechnet den von ihm geltend gemachten Schaden nicht konkret, sondern objektiv auf der Grundlage der Lizenzanalogie (§ 97 Abs. 2 UrhG). Bei der Art der Berechnung der Höhe des zu leistenden Schadensersatzes nach den Grundsätzen der Lizenzanalogie ist zu fragen, was vernünftige Vertragspartner als Vergütung für die vom Verletzer vorgenommenen Benutzungshandlungen in Kenntnis der tatsächlichen Entwicklung während des Verletzungszeitraums vereinbart hätten. Zu ermitteln ist der objektive Wert der Benutzungsberechtigung (BGH, GRUR 1962, 509, 513 - Dia-Rähmchen II; GRUR 2006, 136, Tz. 23 - Pressefotos; GRUR 2009, 407, Tz. 22 - Whistling for a train). Die Höhe der als Schadensersatz zu zahlenden Lizenzgebühr ist dabei gemäß § 287 ZPO unter Würdigung aller Umstände des Einzelfalls nach der freien Überzeugung des Gerichts zu bemessen. Dabei sind der Umfang der Nutzung sowie der Wert des verletzten Ausschließlichkeitsrechts zu berücksichtigen (BGH, GRUR 2009, 407, Tz. 23, 29 - Whistling for a train). Zu den Umständen, die den objektiven Wert der angemaßten Benutzungshandlungen beeinflussen, gehören ein etwa festzustellender verkehrsmäßig üblicher Wert der Benutzungsberechtigung in Anlehnung an tatsächlich vereinbarte Lizenzen (BGH, GRUR 2000, 685, 688 - Formunwirksamer Lizenzvertrag). Im vorliegenden Fall ist aber zu berücksichtigen, dass der Kläger sein Lichtbild für nicht-kommerzielle Nutzungen - und die hier streitgegenständliche Nutzung durch die Beklagte ist nach der zugrundezulegenden Auslegung der Creative Commons-Lizenz als nicht-kommerziell einzustufen - unentgeltlich zur Verfügung stellt. Eine Berechnung in Anlehnung an die MFM-Empfehlungen scheidet daher aus. Der "objektive Wert" der nicht-kommerziellen Nutzung eines unter der Creative Commons-Lizenz angebotenen geschützten Inhalts kann nur mit Null angesetzt werden (vgl. Rechtbank Amsterdam, Urt. v. 9. 3. 2006 - KG 06-176 SR - ECLI:NL:RBAMS:2006:AV4204 - uitspraken.rechtspraak.nl; dazu Mantz, GRUR Int. 2008, 20, 22). Im Fall der fehlenden Urheberbenennung eines Fotografen wird zwar üblicherweise ein 100%iger Aufschlag auf den nach der Lizenzanalogie berechneten Schaden gewährt (OLG Düsseldorf, GRUR-RR 2006, 393, 394 - Informationsbroschüre; v. Wolff, in: Wandtke/Bullinger, UrhG, 4. Aufl. 2014, § 97 Rn. 76). Aber 100 % von 0 sind immer noch 0; ferner ist zu berücksichtigen, dass die Beklagte den Kläger als Urheber benannt hat, wenn auch nicht in der nach den Lizenzbedingungen geschuldeten Form. Immaterieller Schaden (§ 97 Abs. 2 S. 4) wird seitens des Klägers nicht geltend gemacht; es würde im Übrigen auch an einer schwerwiegenden und nachhaltigen Verletzung des Urheberpersönlichkeitsrechts des Klägers fehlen, die ein solcher Anspruch voraussetzt (Dreier, in: Dreier/Schulze, UrhG, 4. Aufl. 2013, § 97 Rn. 75).“

Diese Auffassung hat das Oberlandesgericht Köln in seinem Beschluss vom 29. Juni 2016, Az. 6 W 72/16 selbst bei Unternehmereigenschaft des Beklagten bestätigt: „Der Kläger kann nach der Berechnung nach der Lizenzanalogie dasjenige verlangen, was vernünftige Parteien bei Abschluss eines Lizenzvertrages in Kenntnis der wahren Rechtslage und der Umstände des konkreten Einzelfalls als angemessene Lizenzgebühr vereinbart hätten. Die Lizenzanalogie kommt u.a. selbst dann in Betracht, wenn Lizenzverträge in der Praxis nicht üblich sind, das verletzte Recht seiner Art nach aber Vermögenswert genutzt wird oder zumindest genutzt werden kann (vgl. Dreier/Schulze, UrhG, 5. Aufl., § 97 Rn. 61). Den "objektiven Wert" der Nutzung eines unter der Creative Commons-Lizenz angebotenen geschützten Inhalts hat der Senat in seinem Beschluss vom 31.10.2014 (6 U 60/14) mit Null angesetzt. Der vorliegende Fall gibt keine Veranlassung, von dieser Bewertung abzuweichen. Der Kläger hat sein Lichtbild sowohl für kommerzielle als auch nicht-kommerzielle Nutzungen, d.h. insgesamt kostenlos zur Verfügung gestellt, so dass nicht ersichtlich ist, welchen wirtschaftlichen Sinn eine weitere entgeltliche Lizenzierung daneben haben könnte. Da das öffentliche Zugänglichmachen bereits kostenlos möglich ist, liefe eine weitergehende kostenpflichtige Lizenz letztlich nur darauf hinaus, sich als Lizenznehmer von den Bedingungen der Creative Commons Lizenz zu befreien. Anhaltspunkte, die als Grundläge einer Schätzung nach § 287 ZPO dienen könnten, um den objektiven Wert einer solchen „Befreiung“ zu schätzen, sind nicht vorgetragen. Soweit der Kläger auf seine Lizenzkataloge, Korrespondenz und Rechnungen verweist, beziehen diese sich nicht nur allein auf 2015, sondern stellen zudem die Vergütung des Nutzungsrechts dar, obwohl der wirtschaftliche Wert einer entgeltlichen Lizenz allenfalls in der Befreiung von der Bedingung liegen kann. Dieser Wert lässt sich jedoch im Wege der Lizenzanalogie nicht berechnen. Gleiches gilt für die fehlende Urheberbenennung. Zwar wird vertreten, dass auch Werke, welche unter einer Open Content-Lizenz angeboten werden, über einen wirtschaftlichen Wert verfügten. Dies gelte insbesondere vor dem Hintergrund, dass Open-Content-Lizenzen häufig zur Bewerbung des eigenen Werkschaffens genutzt würden. Der Urheber veröffentliche einen kleinen Ausschnitt seines Werkes, um dadurch sich und seine Werke besser vermarkten zu können. Hier müsse im Einzelfall entschieden werden, ob das jeweilige Werk in der konkreten Verwendung trotz des Open Content-Angebots einen wirtschaftlichen Wert habe oder nicht (vgl. Rauer/Ettig, WRP 2015, 153 ff., Rn. 30, m.w.N. - juris). Wenn vorliegend Lichtbilder sowohl für kommerzielle wie nicht-kommerzielle Nutzungen kostenlos frei gegeben werden und es an konkretem Vortrag fehlt, dass 2012 auch auf andere Weise als über die Creative Commons Lizenz Lichtbilder des Klägers lizenziert worden sind, ist kein wirtschaftlicher Wert der Namensnennung für den Kläger ersichtlich.“

In der Praxis wird es also künftig sehr schwierig, aufgrund der geänderten Rechtsprechung für Commons-Fotografen Schadensersatzansprüche überhaupt noch durchzusetzen. Ich selbst nehme deshalb bereits seit Herbst 2015 keine Abmahnmandate von Commons-Fotografen mehr an.--87.179.13.248 20:17, 30. Jan. 2017 (CET)

Letzteres ist positiv. Mögen auch Kollegen so anständig sein und nicht nur aufs eigene Honorar schauen. Es ist nun aber bekannt, dass die Abmahnerei auf Drohung und nicht auf gerichtlicher Durchsetzung basiert, deshalb auch immer das großzügige Verhandlungsangebot - leider im Zweifel oft erfolgreich und auch für den Fotografen lukrativ genug. --Amanog (Diskussion) 20:48, 30. Jan. 2017 (CET)

Das Problem stellt sich doch sehr viel schärfer: Wenn ein Rechtsanwalt gegen die ganz überwiegende neue Rechtsprechung Schadenseratzansprüche im Abmahnschreiben geltend macht, die er weder durchsetzten kann noch durchsetzen will, führt dies zu einer ungerechten Ungleichbehandlung der Abgemahnten. Der freiwillig Zahlende ist der Dumme und bezahlt auf eine gerichtlich nach der aktuellen Rechtsprechung nicht mehr durchsetzbare Schadensersatzforderung. Das ist das eigentliche Gerechtigkeitsproblem.--87.179.13.248 21:19, 30. Jan. 2017 (CET)

Und was genau willst du uns mit deinen Beiträgen in Bezug auf das vorliegende MB nun sagen, liebe Schwaben-IP? Willi P • Disk 21:34, 30. Jan. 2017 (CET)

Erstens geht der Meinungsbildentwurf von der falschen Voraussetzung aus, dass Verbraucher abgemahnt würden. Dies ist nicht der Fall und wurde bislang auch nicht belegt. Zweitens diskreditiert der Meinungsbildentwurf das berechtigte Anliegen der Commons-Fotografen, sich gegen gewerbliche Rechtsverletzungen angemessen mit einer anwaltlichen Abmahnung zu wehren, wie dies der Rechtsstaat vorsieht. Drittens lädt der Meinungsbildentwurf gewerbliche Rechtsverletzer mit weltfremden „freundlichen E-Mails“ dazu ein, gefahrlos Bilder zu klauen und den Commons-Bildbestand weiter ungeniert gewerblich zu plündern. Viertens verletzt der Meinungsbildentwurf den Grundsatz, dass einzelne rechtliche Konflikte außerhalb von Wikipedia nicht innerhalb der Wikipedia geklärt werden können. Fünftens verkennt der Meinungsbildentwurf die eigentliche rechtliche Problematik der Schadensersatzforderungen. Damit ist der Meinungsbildentwurf insgesamt eine unhaltbare Fehlkonstruktion, die zu völlig chaotischen Verhältnissen innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia führen wird. Statt Probleme zu lösen werden zusätzliche Probleme künstlich geschaffen, die gar nicht mehr gelöst werden können.--87.179.13.248 22:09, 30. Jan. 2017 (CET)

Da du angibst, Jurist zu sein: Könntest du bitte wahlweise Frage 3 hier oder Frage 1 dort beantworten? Das wäre hilfreich. Vielen Dank, Willi P • Disk 22:32, 30. Jan. 2017 (CET)

Es gibt ja wohl unbestritten den Abmahnmissbrauch. Nur um den soll es ja hier nur gehen. In diversen Urteilen wurden dazu ja auch schon Kriterien aufgeführt z.B:

• Überhöhte Gebührensätze
• Keine signifikante gewerbliche Tätigkeit des Abmahnenden.
• Kein Wert des Urheberrechtlich geschützen Werkes

Nicht vollständig und nur umrissen. Vielleicht sollte eher auf solche Kriterien gezielt werden.Graf Umarov (Diskussion) 14:03, 31. Jan. 2017 (CET)

Und was hieße da dann konkret? Missbrauch wird doch durch die Befürworter dieses Meinungsbild nicht im juristischen Sinne gebraucht, sondern ich verstehe das eher im Sinne von "eine große Zahl von Abmahnungen verschicken zu Medien, die auch per Wikipedia auffindbar sind, um hieraus eigene finanzielle Vorteile zu erwirtschaften". Sollten dann deiner Meinung nach nur diejenigen, die per Gerichtsurteil des Missbrauchs überführt wurden sanktioniert werden oder auch diejenigen bei denen man dies nur vermutet.--Pristurus (Diskussion) 18:06, 31. Jan. 2017 (CET)

Sanktioniert wird ja eh nichts, sonder es sollen wohl nur Bilder entfernt werden, wenn ich das richtig verstanden habe. Die Idee war ja nun, das bei denen zu machen, die ohne Vorwarnung gleich abgemahnt haben. Quasi als Indiz für möglichen "Missbrauch". Mein Ansatz zielt da eher auf solche Indizien wie sie auch bei der gerichtlichen Prüfung von Abmahnmissbrauch herangezogen werden. Wir ind uns sicher einig darüber, nicht jede Abmahnung ist Missbrauch und optimaler Weise sollte die hier ausgedachte Regelung Missbrauch im Vorfeld verhindern. Graf Umarov (Diskussion) 20:31, 31. Jan. 2017 (CET)

Sanktioniert soll jetzt schon werden: Ich habe hier nur sehr sachlich darauf hingewiesen, dass es eine Wikipedia-Abmahnmafia nicht gibt und auch niemand, außer einem einzelnen Wikipedianer, so etwas behauptet hat. Dafür bin ich auf VM gelandet, vorerst noch ohne Sanktionen. Ich habe nie ein Bild hochgeladen und auch keines abgemahnt. Ich bin auf die Diskussion nur gestoßen, weil ich Bilder des Festivalsommers in bestimmte Artikel in der Wikipedia einbinde. Diese sollen jetzt aber gelöscht werden. Wer soll sich das noch antun, Bilder hochzuladen, für die man dann auch noch beschimpft wird, während sich kommerzielle Nutzer den Bauch vor Lachen halten. Dann bleiben nur noch Fotografen, denen alles egal ist. Die machen aber selten Fotos, die man für Artikel verwenden kann. Vom Urheberrecht ist jeder hier betroffen. Es gibt Fälle, wo in der Wikipedia einzelne Artikel als "Urheberrechtsverletzung" gebrandmarkt und mit Löschung bedroht wurden, weil ein anderer sie auf seine Webseite gestellt und als seinen eigenen Text ausgegeben hat. Der Schreiber des Artikels ist dann im Beweisnotstand, nie der Nachnutzer, der redet sich immer raus. Niemand hat die WP aufgerufen, sich mehr für die Urheberrechtsverletzer einzusetzen als für die eigenen Autoren und Fotografen. Das Meinungsbild wird neue Wikipedianer abschrecken, sie haben es jetzt schon nicht leicht. --Fleanc (Diskussion) 21:18, 31. Jan. 2017 (CET)

Nicht einfach, zu verstehen, um was es Dir geht. Klar ist mir nur die letzte Aussage, und die halte ich für falsch. Als neuen Wikipedianer sehe ich jemanden, der einen Artikel verfasst. Der könnte also ein Foto von Commons einbinden. Wenn er das schafft/weiss/findet, soll er doch machen, wo ist das Problem ? Andere werden eventuell später dafür sorgen, dass dieses - sofern ein Abzockerfoto - ausgetauscht wird. Wieso schreckt das ab ? --Amanog (Diskussion) 21:30, 31. Jan. 2017 (CET)

Weil es sich um Konzert- und Sportfotografie handelt. Die ist besonders von den Löschungen bedroht, da sich viele Printmedien und Webanbieter um solche Fotos reißen, aber so tun, als hätten sie diese nicht von Commons. Und wenn sich die Fotografen dann bei den Medien beschweren, sind sie erstens im Beweisnotstand und zweitens unter Beschuss von Wikipedianern. Dann werden sie aber ihre Fotos gleich den Medien entgeltlich anbieten und nicht mehr so viel hochladen. Darunter leiden dann die Musik- und Sportartikel, denn man kann Musik heutzutage nicht nur "verbal beschreiben" und Sport kann auch nicht nur aus Tabellen bestehen. Solche Fotos können praktisch nicht ersetzt werden. Die ganze Freude am Artikel-Erstellen ist dahin, wenn man intern von Einzelnen als "Wikipedia-Mafia" bezeichnet werden darf, ohne dass ein Grund dafür besteht. Es gibt jetzt schon Kollateralschäden inkl. dass ich auf der VM gelandet bin. Danke. --Fleanc (Diskussion) 21:48, 31. Jan. 2017 (CET)

Fleanc: Da hast Du etwas falschverstanden. Kein Mensch wird Dich als Teil der Abmahnmafia beschimpfen, wenn Du als (noch dazu neuer) Wikipedia-Autor ein Foto aus Commons raussuchst und Deinen Artikel damit bebilderst. Als typischer Wikipedianer (Autor) hast Du vielleicht sogar selbst ein Foto geschossen, um Deinen Artikel zu bebildern. Auch da wird niemand schimpfen (im Gegenteil), weil Du kein Berufs- oder Pseudoberufsfotograf bist. Du stellst das Foto nicht ein, um über Abmahnungen Geld zu verdienen und Du könntet auch gar nicht abmahnen, da Du bei Missnutzung keinen finanziellen Schaden hast. Kritik wird hier einzig an denen geübt, die eigene Fotos bei de:Wikipedia in Artikeln (zumeist anderer) einstellen, in der Hoffnung jemand macht bei Nachnutzung einen Fehler und kann zur Kasse gebeten werden. Solche Leute würde ich auch nicht als Wikipedianer bezeichnen und deren fragwürdige Aktivitäten als Commons-ianer sind hier gar nicht zu diskutieren. --Amanog (Diskussion) 07:05, 1. Feb. 2017 (CET)

Für mich sind mit Sanktionen in der Regel durch Gesetze (hier jedoch durch ein Meinungsbild) angedrohte Strafmaßnahmen gemeint, die darauf ausgerichtet sind, konkretes Fehlverhalten zu unterbinden und damit Rechtsnormen durchzusetzen, hier also das Entfernen der Medien eines Nutzers aus dem Artikelraum (dies nur zur Klarstellung).

Einerseits zeigt die hiesige Diskussion doch, dass es im Einzelfall gute Gründe geben kann direkt abzumahnen, andererseits bereitet mir die Vorstellung, dass jeder Benutzer bezüglich eines Regelverstoßes sich selbst ein Urteil bilden soll, sehr große Bauchschmerzen; ein "Krieg der Bilder" auf Wikipedia ist damit vorprogrammiert, zum Teil tobt er ja schon. Und für das Außenbild des Projekts Wikipedia könnte der Schaden hierdurch sogar größer sein als der durch die hier so titulierte "Abmahnmaffia" eventuell entstandene. Die Intention, dass durch (die rechtlich nicht zu beanstandende) intensive Verfolgung von Rechteverletzungen, besonders wenn hierbei finanzielle Vorteile für Klient/Anwalt als Motiv in Betracht kommen könnten, ein möglicher Ansehensverlust von Wikipedia zumindest in Teilen der öffentlichen Wahrnehmung entstehen könnte, halte ich aber für nachvollziehbar. Andererseits sollte man sich aber auch bewusst sein, das Wikipedia durchaus eine Mitschuld an einer möglichen Misere trägt. Bilder im Artikelraum werden bis heute in aller Regel nicht lizenzkonform gekennzeichnet, so dass für Nachnutzer der fälschliche Eindruck entstehen kann, sie wären frei von Rechten. Hier mangelt es aber offensichtlich am Willen der Wikipedia-Gemeinschaft, dem eigenen Anspruch an eine rechtlich einwandfreien Nutzung nachzukommen und sich des Vorbildcharakters von Wikipedia in der Öffentlichkeit bewusst zu sein; Nachnutzer vor Abmahnungen schützen zu wollen ist offensichtlich kein Hauptziel der Gemeinschaft. Zudem sollte es doch, wie bereits mehrfach vorgeschlagen, wohl technisch machbar sein, vor einem Download von Medien dem potenziellen Nachnutzer eine Kenntnisnahme der Lizenz abzuverlangen und ihn bei konkreten Fragen zur Dateinutzung an den Lizenzinhaber zu verweisen. Die Gefahr einer unbedarften Nutzung wäre damit praktisch ausgeschlossen, die Zahl der möglichen Lizenzverstöße würde deutlich reduziert. Man müsste das Grundproblem nur wirklich angehen wollen, dann gäbe es auch deutlich weniger "unschuldig" Abgemahnte und und natürlich ebenso wesentlich weniger "böse" Abmahner, weil man deren Geschäftsgrundlage ja trockengelegt hätte.--Pristurus (Diskussion) 23:00, 31. Jan. 2017 (CET)

Richtigstellung: Ab Dezember 2016 brachte Benutzer:Hubertl wiederholt an verschiedenen Stellen in der Wikipedia die Begriffe „Abmahnmafia“ und „Wikipedia-Abmahnmafia“ auf. Angeblich sei Wikipedia in einer Fernsehsendung des ORF „als Abmahnmafia bezeichnet“ worden. An anderer Stelle behauptete Hubertl: „Im November wurden wir im ORF als die Wikipedia-Abmahnmafia bezeichnet.“. Hubertl beschwerte sich darüber, dass er sich „als Teil der Wikipedia-Abmahnmafia bezeichnen lassen“ müsse. Er wiederholte mehrfach, der Begriff stamme nicht von ihm, sondern vom ORF (zum Beispiel: „die Abmahnmafia (O-Ton ORF-Heute, 9.11. 2016)“ bzw. „(ORF: Wikipedia-Abmahnmafia)“). Auf den Umstand hingewiesen, dass der Begriff „Abmahnmafia“ in der Sendung kein einziges Mal benutzt wurde, erwiderte Hubertl: „Der Begriff hieß tatsächlich nicht Abmahnmafia (das hab ich auch so nie geschrieben) sondern Wikipedia-Abmahnmafia.“. In der ORF-Sendung war jedoch weder von „Abmahnmafia“ noch von „Wikipedia-Abmahnmafia“ die Rede. --Martina _Disk. 04:09, 1. Feb. 2017 (CET)

Hm, und wieso weißt gerade du, was im Beitrag gesagt wurde? Agierst du gerade wie im Rundschreiben angeordnet? --Hubertl (Diskussion) 23:30, 1. Feb. 2017 (CET)

Hubertls Lügen sind mehr als offensichtlich: Ich habe mir jetzt den betreffenden ORF-Beitrag nochmals in gesamter Länge von 4:19 zweimal angesehen, es fällt kein einziges mal das Wort "Mafia". Diese hier von ihm eingebrachten Begrifflichkeiten, die er angeblich aus der heute-konkret-Sendung haben will, sind also allsamt Erfindungen von Hubertl selbst. Dabei ertappt kommt dann nur obige verleumderische Polemik.

Tenor des ORF-Beitrags war übrigens keinesfalls, dass hier ein "böser Abmahner" ungerechtfertigt am Werk sei. Dies wird allein als Meinung des Webseitenbetreibers dargestellt, der das Foto lizenzwidrig benutzt hat.

Vielmehr hat der Beitrag aufklärerischen Charakter, dass man vor der Verwendung von Fotos aus dem Internet darauf achten sollte, dass man auch die Rechte daran besitzt. Also ein sehr vernünftiger Beitrag mit klarer Aussage. O-Ton des interviewten Internet-Ombudsmanns am Ende der Sendung: "Das heisst aber umgekehrt auf der anderen Seite nicht, dass jede Abmahnung, die man erhält, entsprechende überzogene Forderungen hat." Auch die als Beispiel verwendete Rechnung mit Unterlassungserklärung wurde weder von der Redaktion, noch vom Internet-Ombudsmann als überzogen bezeichnet, lediglich der lizenzwidrige Nachnutzer ohne jede Urheberangabe führte sich auf wie viele Betroffene: Schuld sind alle anderen, nur man selbst habe natürlich keinen Fehler begangen. Man kennt das ja aus den Beispielen hier zur Genüge. --Stepro (Diskussion) 00:50, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich halte es für nichts anderes als beschissen, wenn man einen Lehrer abmahnt, der eine Nichtkommerzielle Website betreibt, welche - erinnerlich - Bildungsthemen aufgreift. Aber du und diese ganze Partie hier, die diese miesen Geschichten verteidigen, dass sich Leute auf Kosten anderer bereichern indem sie ihnen Fallen stellen, das findet ihr alle wunderbar!

Wie mies ihr euch verhält, das fällt euch offenbar überhaupt nicht mehr auf. Aber schick mir den Beitrag, dann sehen wir weiter! So oder so, für mich hat das, was diese Gruppe aufführt, mafiösen Charakter in dem Sinne, dass es massive Absprachen einer bestimmten Interessensgruppe im Hintergrund zum Schaden des Projekts gibt. Und zwar einseitig, denn der Beitrag den sie zum Projekt leisten steht in kaum einem Verhältnis zum Schaden den sie tatsächlich anrichten. Man muss wirklich hoffen, dass dem ganzen und vor allem diesen Leuten wirklich endgültig ein Riegel vorgeschoben wird. Danach können wir auch gleich noch den nächsten Fall aufrollen, wo im vergangenen Jahr eine Wikipedianerin einen anderen Wikipedianer geklagt hat. Zwar erfolglos, aber ein bisserl Terror darf man schon verbreiten, nicht wahr??? Klagende Kanzlei: hgu Rechtsanwälte |Treuhänder |Graz (Kurt Kulac ist noch nicht namentlich genannt im Titel), die - wenn man sich die Googleergebnisse anschaut - schon fast den Begriff Abmahnkanzlei inhaltlich nahekommt, Suchergebnisse mit Abmahnungen dominieren. Zumindest ist das der Eindruck den man bekommt, wenn man nach HGU sucht oder HGU Rechtsanwälte. Ob das das Interesse der anderen Kollegen dieser Kanzlei ist, diesen Negativ-Ruf zu bekommen, das müssen die unter sich ausmachen. --Hubertl (Diskussion) 04:41, 2. Feb. 2017 (CET)

Ohne auf die unflätige Ausdrucksweise weiter einzugehen, weitere Richtigstellungen:

• Der Herr ist laut ORF nicht Lehrer, sondern Elektrotechniker.
• Die angeblich nichtkommerzielle Webseite enthält einen Onlineshop mit Einkaufswagen etc. - was daran nichtkommerziell sein soll, weiß sicher auch nur Hubertl. Und die geforderten 180 € Schadenersatz finde ich persönlich daher nicht übertrieben.

Fazit: Hubertl schreit inzwischen seit Wochen quer durch die Wikipedia, welchen Imageschaden das Projekt doch durch diese ORF-Sendung genommen haben soll, indem von "Wikipedia-Abmahnmafia" die Rede gewesen sein soll. Nun stellt sich heraus, dass alles eine reine Erfindung von Hubertl selbst ist, und er sich hier in unterirdischer Ausdrucksweise übergriffig gegen jeden äußert, der es wagt, nicht seiner Meinung zu sein. Ich frage mich, wie lange so etwas noch geduldet werden soll. --Stepro (Diskussion) 07:19, 2. Feb. 2017 (CET)

Es fehlen auch trotz mehrfacher Nachfragen weiterhin die Belege oder zumindest Indizien für die intensive Wahrnehmung des Abmahnproblems "im richtigen Leben" und die daraus folgensollende massive Schädigung des Wikipediaprojekts. --Smial (Diskussion) 22:13, 4. Feb. 2017 (CET)

Ich fürchte, das war es dann mit den Erfolgen der deutschen Wikipedia mit Aktionen wie dem Festivalsommer, und den Fotowettbewerben zum Denkmal- und Naturschutz. Man wird niemanden bitten können, Fotos hochzuladen, wenn nicht mindestens die Namensnennung der Fotografen gewährleistet ist, sondern die Fotos auch noch gelöscht werden, wenn jemand auf diesem durch die Lizenz zugesicherten Recht bestehen will. Die Motivation zu "hilf der Wikipedia und beteilige dich" ist dann so groß wie bei den Fotowettbewerben, bei denen man gleich alle Rechte an den Veranstalter abtreten muss. Man schickt dann ein paar Urlaubsfotos ein, engagiert sich aber nicht weiter. Vielleicht ist es mit dem zusätzlichen Risiko für die Fotografen und Autoren und der einseitigen Bevorzugung von Urheberrechtsverletzern, darunter Medienkonzerne und Webseitenbetreiber, nicht so gemeint, aber die Verunsicherung auf Seiten der Urheber ist zu groß. Die Schwächung der freien Lizenzen von außen durch Medien und Firmen wird in diesem Kapitel oben ausführlich dargestellt, falls es jemand gelesen hat. Jetzt werden auch noch die Institutionen wie Archive und Museen, die ohnehin gerne andere Lizenzen hätten, erklären, dass sie schon immer skeptisch gewesen seien. Anstatt sich bei missbräuchlicher Verwendung ihrer Fotos mit den Nachnutzern zu streiten und sich gleichzeitig dem Urteil der Wikipedia (Schiedsgericht, Bürokraten oder Community) unterwerfen zu müssen, werden sie lieber gleich von Anfang an Gebühren verlangen und widerrechtliche Nutzer klagen. Die Idee der freien Lizenzen leidet unter zusätzlichen Einschränkungen, mit welcher Absicht und von wem immer diese eingeführt werden. --Fleanc (Diskussion) 07:07, 1. Feb. 2017 (CET)

Der Begriff Abmahnmafia ist traditionell ein Kampfbegriff der Piratenpartei. Er ist Ausdruck einer tief sitzenden Urheberrechts-Feindschaft und dient dazu, Urheber und das Urheberrecht zu diskreditieren. Letztlich lachen sich die Rechtsabteilungen der Medienkonzerne kringelig über die Selbstzerfleischung der Wikipedianer. Da werden Fotos eine leichte Beute.--2003:75:8F20:CEB9:22:FD7A:317F:DA94 08:42, 1. Feb. 2017 (CET)

Bislang wurden etliche Abmahnbeispiele gebracht, bei denen Klein(st)gewerbetreibende betroffen waren. Da ich nicht alles gelesen habe: Gibt es auch Beispiele, bei denen die immer wieder ins Feld geführten Medienkonzerne involviert waren ? --Amanog (Diskussion) 08:58, 1. Feb. 2017 (CET)

Ja, das würde mich auch mal interessieren! – Bwag 09:15, 1. Feb. 2017 (CET)

Was erwartet ihr denn da jetzt? Dann müsste ein Abmahner ja Informationen bekanntgeben, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind. Oder es müsste sich ein Abgemahnter bloßstellen. Das wird ein größeres Unternehmen aber kaum machen. Diejenigen, die sich öffentlich beschweren, sind doch gerade die Kleinen bzw. die, die sich dafür halten. --Magnus (Diskussion) 09:27, 1. Feb. 2017 (CET)

Mag sein, Magnus, ich sehe es aber eher so: Anwaltliches sofortiges kostenpflichtiges Abmahnschreiben bekommen eher die „einfachen Wiederverwender“. Die meisten sind damit so eingeschüchtert, dass sie zahlen. Ein Medienkonzern lacht doch nur, wenn er so ein Abmahnschreiben bekommt, wo ein - oftmals anonymer - Amateurfotograf einen Schadensersatz geltend macht. – Bwag 10:04, 1. Feb. 2017 (CET)

PS: Rate mal, warum jetzt die Pseudo-Berufsfotografen wie die Schwammerl aus dem Boden wachsen? Doch nur, um sich bei diesem Geschäftsmodell in eine bessere rechtliche Position zu bringen. – Bwag 10:06, 1. Feb. 2017 (CET)

Ja, die gibt es. Von mir wurden Fotos z. B. vom Burda-Verlag in einem bekannten Magazin, und von einem öff.-rechtlichen Fernsehsender in einer Nachrichtensendung ohne Lizenz- und Namensnennung genutzt. Da gibt es zwar keine Abmahnung zu, aber das sind genau die Beispiele, um die es geht, und deren Existenz von einigen vehement angezweifelt wird.

Gleiches gilt übrigens für die angeblich fiktiven falschen Nachnutzungen von rechten Seiten, bei mir wurde z. B. ein Foto auf "eigentümlich frei" ohne Lizenz- und Namensnennung genutzt. Also auch ein realer Fakt, auch wenn das einigen hier nicht ins Weltbild passt. --Stepro (Diskussion) 07:39, 2. Feb. 2017 (CET)

Bei Urheberrechtsverletzungen durch Medienkonzerne sind bloggende Rechtsanwälte nicht mandatiert. Das geht alles ganz seriös zu, das Mandatsgeheimnis bleibt gewahrt.--2003:75:8F20:CEB9:22:FD7A:317F:DA94 09:33, 1. Feb. 2017 (CET)

Ach so. Aber Ihr wisst anscheinend doch von solchen Fällen. --Amanog (Diskussion) 09:51, 1. Feb. 2017 (CET)

Du musst Dir das so vorstellen: Bei der nächsten Arbeitssitzung des Instituts für Urheber- und Medienrecht in München sitzt der Knabe aus der Rechtsabteilung neben mir.--2003:75:8F20:CEB9:22:FD7A:317F:DA94 10:07, 1. Feb. 2017 (CET)

Das kann ich mir vorstellen, bringt mir aber auch keinen Erkenntnisgewinn. Weniger kann ich mir allerdings vorstellen, dass Medienkonzerne (ich rede nicht von kleinen Blog- oder Hobbywebsitebetreibern), deren tagtägliches Geschäft der Umgang mit Inhalten, Autoren, Kreativen und Rechtabteilungen ist, so blöd sind, Lizenzierungvorgaben nicht zu befolgen oder zu verstehen. Ich halte den angeblichen Missbrauch durch solche (ja irgendwie unsympathischen) Nutzer für vorgeschoben, um von der eigentlichen, hier thematisierten Problematik abzulenken. Für denkbar halte ich, dass es kleinere Unternehmen/Kataloganbieter gibt, die bei Commons angeeignete Fotos an unwissende Kunden verscherbeln. Die sollten tatsächlich belangt werden. --Amanog (Diskussion) 10:49, 1. Feb. 2017 (CET)

das ist kein vorgeschobenes argument, sondern der kern, des aus bereits oben genannten gründen im verborgenen bleibenden eigentlichem tätigkeitsfeld von zumindest seriösen abmahnanwälten. es macht ja auch wirtschaftlich viel mehr sinn anstelle eines kleinen blogbetreibers wegen dem ein oder anderen hunderter, besser eine große tageszeitung für den ein oder anderen tausender anzugehen, wenn auf der titelseite der sonntagsausgabe mal eine kennzeichnung "vergessen" wurde. nicht auf dich bezogen, amanog, aber bei mir bleibt leider weiterhin der eindruck, dass die, die am wenigsten davon ahnung haben, hier am lautesten schreien, dass sie wüsten, wie es abläuft und die diskussion auf dieses niveau nivelliert wird. lg, --kulacFragen? 11:32, 1. Feb. 2017 (CET)

In der Tat, da gebe ich dir Recht Kulac - wenn die Leute mehr Ahnung hätten, was da hinter den Kulissen abläuft. Beispielsweise wo ein Grazer Anwalt sozusagen einen „Abmahnzoo“ aufbaut und dann (bescheiden gehaltene) sofortige kostenpflichtige Abmahnungen verschickt. Dies in der Hoffnung, dass die Leute eh zahlen, weil sie von dem Anwaltsschreiben so eingeschüchtert sind. Tatsächlich hätte der Anwalt aber vor Gericht keine Chance, denn wie soll ein (anonymer) Amateurfotograf einen finanziellen Schaden glaubhaft vor Gericht darstellen/einklagen können? Jedes Gericht der Welt würde darüber „lachen“. – Bwag 11:41, 1. Feb. 2017 (CET)

PS: Das ist wohl auch der Grund, warum in letzter Zeit sich so mancher Fotografe, der nur dem Projekt Wikipedia dienen will, sich zu einem (Pseudo)Profifotograf „trimmt“, damit er vor Gericht sich in bessere Rechtslage setzen kann. – Bwag 11:46, 1. Feb. 2017 (CET)

QED bwag... die österreichische rechtsprechung sieht das anders als du, aber vielleicht haben die gerichte ja nur noch nicht deinen input erfassen können. lg, --kulacFragen? 13:20, 1. Feb. 2017 (CET)

OK, hast du diesbezüglich ein paar Links? Zur Not würde ich auch schon dankbar sein, wenn du mir Urteile in dieser Richtung per pdf-Dateien zukommen lässt. – Bwag 13:26, 1. Feb. 2017 (CET)

@Kulac: Ich würde mich dieser Frage gerne anschließen. Für Deutschland werden ja immer mehr rechtskräftige Urteile bekannt, wonach ein Urheber bei nicht lizenzkonformer Nutzung eines CC-Bildes nicht gleich (unter Berufung auf Profi-Tarife oder/und seine eigene „Preisliste“) vierstellige Schadenersatzforderungen stellen darf samt entsprechendem Streitwert für die Berechnung der Kosten, wenn er nicht glaubhaft macht, dass er für den gewerblichen Verkauf von Lizenzen für dieselben (!) Fotos regelmäßig solche Beträge tatsächlich erzielt. Wer gar nie Lizenzen für seine CC-Fotos verkauft, kann gegenüber „Bilderdieben“ nicht einen vierstelligen Schaden geltend machen. Auch jemand, der Tausende Lizenzen verkauft, aber immer nur für 20 Euro, kann bei einer einzelnen Lizenzverletzung nicht plötzlich 5.000 Euro verlangen.
Ist dies in Österreich grundsätzlich anders?
Danke und Gruß, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:56, 1. Feb. 2017 (CET)

es gibt derzeit ein einziges tatsächlich ausgefertigtes urteil betreffend CC-lizenzen, das zwar immerhin am Handelsgericht Wien, als wohl gewichtigstem österreichischen 1.-instanzlichen gericht erging, das aber aktuell noch nicht rechtskräftig ist. ich müsste das jetzt selbst nochmal googlen, später vielleicht, wenn ich zeit habe. was aber unabhängig davon gilt: generell in UrhG, wie auch in den sehr nahe verwandten UWG-verfahren gibt es zu 99% keine urteile. zum einen, weil verfahren nur gegen die "großen" geführt werden, die sich das leisten können, und die es sich ab einem bestimmten punkt weder erlauben, ein zementiertes präjudiz zu erhalten, noch ihren namen zumindest indirekt mit sowas zu veröffentlichen. ich könnte daher etwa keine urteile vorweisen, aber vergleiche, bei denen man als rechteinhaber zu 100% obsiegt hat, der wichtigste punkt aber nicht das geld oder die kosten waren, sondern dass der kläger darauf verzichtet hat, das urteil im medium veröffentlicht sehen zu wollen. es ist übrigens auch, abgesehen von außergewöhnlichen themen, gar nicht so das problem, wieviel der rechteinhaber an schadenersatz bekommt, weil der schwerpunkt des verfahrens auf dem unterlassungsbegehren liegt. das geht also alles ganz in eine andere richtung und man wird aus den genannten gründen kaum dazu was im netz finden. lg, --kulacFragen? 08:58, 2. Feb. 2017 (CET)

Die Pflichtangaben sehen optisch störend aus und sind peinlich, deshalb schreibt der Medienkonzern lieber Archivfoto unter das Bild. Da haben wir es wieder, das postfaktische Zeitalter.--2003:75:8F20:CEB9:22:FD7A:317F:DA94 11:00, 1. Feb. 2017 (CET)

Da gebe ich dir ausnahmsweise Recht. Diese „lange Wurst“ ist optisch störend (sehe ich auch so) und daher schreiben sie meist nur beispielsweise in meinem Fall: © Bwag. Diesbezüglich dann gleich mit einer sofortigen kostenpflichtigen Abmahnung zu reagieren finde ich jedoch etwas überzogen. – Bwag 11:15, 1. Feb. 2017 (CET)

Ich auch. Wenn der Name genannt war, habe ich das Abmahnmandat nicht übernommen. Ich habe von 2011 bis 2015 nur dann abgemahnt, wenn gar kein Name genannt war. Das war meine Bedingung und damit waren die Commons-Fotografen einverstanden.--2003:75:8F20:CEB9:22:FD7A:317F:DA94 11:21, 1. Feb. 2017 (CET)

Ich würde das sogar noch einschränken. Wenn beispielsweise ein ganz ein kleines Vorschaubild gezeigt wird und ausnahmsweise kein Name dabeisteht, dann sollte man auch die Kirche im Dorf lassen. – Bwag 11:30, 1. Feb. 2017 (CET)

Du darfst als Fotograf auch Deine Bilder für gemeinfrei erklären, mach es doch einfach. Aber bevormunde nicht andere Fotografen, wie diese mit ihrem gesetzlichen Namensnennungsrecht umgehen sollen. Das steht Dir nicht zu.--2003:75:8F20:CEB9:22:FD7A:317F:DA94 11:52, 1. Feb. 2017 (CET)

Da hast du Recht, das steht mir nicht zu. Jedoch steht es mir als Mitglied der Community zu, es zu bekritteln, wenn so manch anderer das Projekt als Geschäftsmodell missbraucht. Und so etwas liegt in meinen Augen wohl auf der Hand, wenn man sich solche sofortige kostenpflichtige Abmahnungen (im gegenständlichn Falls als „Angebot“ betitelt) an einen non-profi-Webseitenbetreibe durchliest: [3]. – Bwag 11:58, 1. Feb. 2017 (CET)

Das nennt man "Kolateralschaden". Und das wichtigste: auch als privater Webseitenbetreiber muss man sich an geltende Gesetzte halten. --80.187.98.27 12:18, 1. Feb. 2017 (CET)

Stimmt! Nur warum muss man da immer gleich mit der größten „Keule“ (sofortige kostenpflichtige Abmahnung mit oftmal überzogenen Forderungen) zuschlagen? Und wenn wir schon beim Gesetz sind, die Justiz hat da mehrere Möglichkeiten Verstöße zu ahnden und verhängt kaum bei einem unbescholtenen Ersttäter gleich die unbedingte Höchststrafe, oder? – Bwag 12:34, 1. Feb. 2017 (CET)

Du darfst ja gerne den "Unschuldigen" mit Gerichtsurteilen aushelfen. Diese werden Dir dankbar sein. --80.187.106.193 12:45, 1. Feb. 2017 (CET)

@Bwag: Für das „immer gleich“ hätte ich gerne mal entsprechende Belege. Meiner Einschätzung nach ist es eine marginale Ausnahme, dass bei Lizenz- oder Urheberrechtsverletzungen die Keule rausgeholt wird – weit über 90% der URVs von WP-Inhalten dürften völlig ungeahndet bleiben. Es ist auch albern hier was von einer „Höchststrafe“ zu fabulieren: Die Höchststrafe für Urheberrechtsverletzungen liegt bei laut Gesetz bei 3 Jahren Gefängnis; und davon wäre selbst eine Abmahnung mit 5stelliger Kostennote noch meilenweit entfernt.

Außerdem steht jedem, der sich mit einer Abmahnung konfrontiert sieht, der Rechtsweg offen. Wer also der Meinung ist, dass die Forderung unberechtigt oder unangemessen sei, das in einem rechtsstaatlichen Prozess überprüfen lassen.

MMn krankt diese ganze Diskussion daran, dass im wesentlichen ein einzelner, nachweislich ungerechtfertigter Fall zu einem allgemeinen Problem aufgeblasen wird, bei dem dann jedem, der das differenzierter sieht, unterstellt wird, die WP als Geschäftsmodell ausnutzen zu wollen. Mit dieser Scharz-Weiß-Denke werden wir hier zu keiner Lösung kommen. // Martin K. (Diskussion) 12:51, 1. Feb. 2017 (CET)

„marginale Ausnahme“: [4]? – Bwag 13:01, 1. Feb. 2017 (CET)

Auch manche große Medien haben ein "Geschäftsmodell". Sie kümmern sich gar nicht um Lizenzen und Urheber der Bilder, die sie im Netz finden, seien es freie Lizenzen oder normale Urheberrechte. Werden sie ertappt, reagieren sie nur auf Anwaltsbriefe oder Klagen. Dieses Geschäftsmodell ist für diese Medien viel billiger, als die Urheberrechte von Anfang an einzuhalten, besonders wenn sie sehr viele Fotos verwenden, einige haben ja einen großen Bilderbedarf. Ein paar seriösere Medien haben nach einigen Abmahnungen schon gelernt wie leicht man die CC-Lizenz einhalten kann, zuvor haben sie ebenfalls behauptet, das ginge nicht, sei zu lang und kompliziert. Aus oben verlinktem Blog geht hervor, dass dieses Geschäftsmodell selbst im Fall der angeblichen "Höchststrafe" das billigste ist. --Fleanc (Diskussion) 13:39, 1. Feb. 2017 (CET)

Mag sein, aber ich denke unsere Fotografen sollten auch etwas bescheidener sein. Schau beispielsweise diese Website: [5]. Verwenden Foto, der Wille ist da, warum soll man denen dann gleich eine sofortige, kostenpflichtige Abmahnung in Haus schicken? – Bwag 13:51, 1. Feb. 2017 (CET) PS: Und beachte auch bitte, dass der Urheber auch im Sinne des Projektgeistes werkt. Der verlangt nicht, dass seine persönliche Homepage angeführt wird (also Werbung für sich), sondern setzt den Hinweis auf „Commons“. – Bwag 13:51, 1. Feb. 2017 (CET)

Würdest du das genannte Mozart-Konzert der Studenten aufnehmen, könntest du von solchen Institutionen nie die Einwilligung bekommen, das auf irgendwelchen Commons zu veröffentlichen. Da wüssten sie dann ganz genau, was Urheberrechte, Aufführungsrechte, Wiedergaberechte, Lizenzen etc. der Musikschaffenden sind. Die GEMA oder die AKM würden sich bei dir melden. Nur bei Fotos lässt du sie in dem Glauben, es genüge, ein c, Bwag und Commons hinzusetzen und alles sei in Ordnung. Die Studenten werden es gerne so weiterverbreiten. Das kannst du ja machen, aber bitte verlange nicht von allen Fotografen, bei dieser Lizenzvernebelungstaktik mitzumachen. --Fleanc (Diskussion) 15:10, 1. Feb. 2017 (CET)

Willst du das Problem nicht sehen Bwag? Das Problem sind nicht nur die, die einfach so Abmahnen. Sondern auch die Nachnutzer, die das was sie bei deinen Beispielen machen eben NICHT machen. Wer fremde Bilder als seine eigen Bilder ausgibt (©Hans Mustermann statt ©Bwag Commons) soll auf weiterhin direkt abgemahnt werden dürfen. Das sind Schmarotzer, die genau so bekämpft gehören. --Bobo11 (Diskussion)

Mein Eindruck ist zunehmend, dass sich die Kritik in Wahrheit gar nicht gegen die Verteidigung des Namensnennungsrechts durch Abmahnungen richtet (Unterlassungsanspruch), sondern dass betrügerisch überhöhte finanzielle Forderungen einzelner Fotografen den Unmut erregen (Schadensersatzansprüche). Der undifferenzierte Piratenparteidunst scheint sich langsam etwas aufzuklaren. Sehe ich das richtig? Wird jetzt zwischen Unterlassungsanspruch und Schadensersatzanspruch präzise unterschieden?--87.179.13.62 14:21, 1. Feb. 2017 (CET)

Die Kritik und die geforderten Sanktionen richteten sich von Anfang an gegen Benutzer bei denen eine geschäftsmäßige Absicht hinter der Einstellung der Bilder, den Abmahnungen und Schadenersatzforderungen vermutet wird. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:32, 1. Feb. 2017 (CET)

Dies bedeutet, dass die massenhafte gewerbliche Verletzung des Namensnennungsrechts durch Medienkonzerne nicht durch anwaltliche Abmahnungen bekämpft werden darf? Kein Recht auf einen Rechtsanwalt im Rechtsstaat?--87.179.13.62 14:41, 1. Feb. 2017 (CET)

Ziemlich absurde Interpretation. Es bedeutet dass Bilder von Leuten verschwinden sollen, die auf Nachnutzungsfehler spekulieren oder diese als willkommenes Zubrot sehen. Lies bitte meine Beiträge oben. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:20, 1. Feb. 2017 (CET)

Die Geltendmachung eines Unterlassungsanspruchs bringt kein Geld, sondern kostet Geld. Nur Schadensersatzforderungen bringen einem Commons-Fotografen Geld. Willst Du Dich nun gegen Unterlassungsansprüche oder gegen Schadensersatzansprüche richten oder gegen beides? Die Piratenpartei wirft alles in einen Topf. Abmahnungen sind böse, Kampf dem Abmahnwahn!--87.179.13.62 15:28, 1. Feb. 2017 (CET)

Wenn man einen Unterlassungsanspruch tatsächlich hat, kostet die Geltendmachung nichts, weil die die gesamten Kosten der Rechtsdurchsetzung (eigener Anwalt, Gerichtsgebühren etc.) von der Gegenseite voll bezahlt werden müssen. Deshalb setzen manche Urheber gerne einen völlig überrissenen Streitwert für ihre Abmahnungen fest, damit die Anwaltsgebühren so hoch sind, dass nach dem Kickback an den Urheber für beide Seiten noch ordentlich was übrig bleibt.
Auch Abmahnungen bringen ordentlich Geld, wenn der Aufwand im Einzelfall gering ist und die Zahlen hoch …
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:42, 1. Feb. 2017 (CET)

Das ist schlicht falsch, falsch und nochmal falsch. Ein Anwalt hat einen Vergütungsanspruch gegen seinen Mandanten, also den Fotografen. Der Fotograf muss ihn bezahlen, sonst niemand. Ebenso etwaige Gerichtskosten, die der Fotograf sogar im voraus zu entrichten hat. Punkt! Im Erfolgsfall hat der Fotograf einen Anspruch auf Erstattung gegen den Rechtsverletzer - wenn der aber nicht zahlen kann (oder will), dann bleibt der Fotograf eben auf diesen Kosten sitzen (oder schmeißt noch mehr von seinem(!) Geld raus, um eine Vollstreckung zu finanzieren). Das wirtschaftliche Risiko trägt daher immer und in vollem Umfang der Fotograf. Ohne Ausnahme. --Zxmt ^{Eine Geschichte über Gesinnungssperren!} 15:51, 1. Feb. 2017 (CET)

Wer ist denn gezwungen, gegenüber einer vorbildlichen CC-BY-SA3.0 Geschichtsseite gleich den Holzhammer Anwaltsschreiben einzusetzen, mit der damit klar einhergehenden a) Eskalation und b)Einschüchterung? Nur weil auf einer schlecht bekannten Unterseite das im richtigen Text vorbildlich attribuierte Bild von der Software ohne Lizenzen abgespeichert wurde. Wer da statt freundliche Ansprache sofort den Rechtsweg einschaltet, in Verbindung mit völlig überzogenen Geldbeträgen, der will, eventuell gemeinsam mit dem Anwalt, Abzocken. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:00, 1. Feb. 2017 (CET)

niemand ist "gezwungen", gleich einen Anwalt einzuschalten. Man kann selbstverständlich als Geschädigter auch zunächst ohne jede Kostenerstattung seine eigene Arbeitszeit einsetzen. Inkl. sich selbst informieren, an passenden Formulierungen arbeiten und dann auf eigene Kosten drucken, frankieren und zur Post bringen. Klar, kann man. Muss man aber nicht. Man muss nur aufpassen, dass man nicht dem Rechtsverletzer noch kostenlosen aber unerlaubten Rechtsrat gibt und mit dem einen oder anderen "Ey Alter, fick dich doch!" kann man sich natürlich auch höchst persönlich rumärgern. Man kann das aber auch (völlig zu recht meines Ansicht nach) einem Dienstleister überlassen, der das professionell handhabt und einem den Stress und Ärger abnimmt. Und es gibt keinen Grund, die Kosten dieser Arbeit nicht vom Rechtsverletzer zurück zu holen. --Zxmt ^{Eine Geschichte über Gesinnungssperren!} 17:11, 1. Feb. 2017 (CET)

Wir sind hier nicht in einem juristischen Seminar. Selbstverständlich hat der vom Mandanten beauftragte Anwalt zunächst einen Anspruch gegen seinen Mandanten. Wenn ich schreibe, dass diese Kosten anschließend von der Gegenseite bezahlt werden müssen, ist das nicht „falsch, falsch und nochmal falsch“, sondern genau richtig. Wenn die abgemahnte Gegenseite zahlungsunfähig ist, ist das im Einzelfall Pech, und natürlich hat man als Gewerbetreibender ein Bonitätsrisiko bei der Gegenseite. Das ändert aber nichts daran, dass der Abgemahnte zahlen muss, und man hat einen 30 Jahre lang in nahezu ganz Europa vollstreckbaren Titel.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   22:04, 1. Feb. 2017 (CET)

Der undifferenzierte Piratenparteidunst wurde hier von Anfang an nur als Nebelkerze von denen hereingetragen, die den fast-anlasslosen Sofortabmahnern mit Horrorbeträgen ständig zur Seite springen. Es ging immer nur darum, solch völlig abwegiges Verhalten, wie das des Wolfs im Schafpelz gegen die unter CC-BY-SA 3.0 stehende Geschichtsseite, abzustrafen. Dort wurde das Bild an der Stelle, an der es benutzt wurde, offensichtlich völlig korrekt lizensiert, nur eine automatisch von Wordpress angelegte Unterseite hat diese Lizensierung nicht übernommen. Statt diesen kleinen Lapsus kurz und formlos anzumerken, wurde sofort mit Haubitzen auf Zaunkönige geschossen, und ein aggressives Anwaltsschreiben mit überzogenen Forderungen an den Betreiber dieser Seite losgeschickt. Nur solch verwerfliches Tun wie das vom Wolf im Schafspelz sollte hier sanktioniert werden, und es wurde immer wieder, gerade auch bei den Verfechtern von Abmahnungen, nachgefragt, wie das denn ggf. besser zu formulieren sein könnte.

Seitens derer, die hier am vehementesten gegen dieses MB agitieren, und sich auch bei der Causa Neuschwanstein auf die Seite des Sofortvorschlaghammerrausholers gestellt haben, kam ständig wieder besseres Wissen die Freibierpolemik, die Nebelkerzen mit dem vollständigen Abmahnverbot etc. Es drängt sich da der Eindruck auf, die durch völlig überzogene anwaltliche Abmahnschreiben gegenüber nicht professionell aufgestellten Webseitenbetreibern generierten Einnahmen sollten unbedingt erhalten bleiben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:29, 1. Feb. 2017 (CET)

+ 1. So ist es. Kann man aber noch so oft sagen, ein paar Abschnitte weiter wird wieder jemand kommen und feststellen, dass es piratendoof ist, böse Medienkonzerne und Mustermann-Schmarotzer nicht mehr abmahnen zu dürfen. --Amanog (Diskussion) 17:44, 1. Feb. 2017 (CET)

Warum beschränkt Ihr Euch dann nicht endlich einmal darauf, betrügerisch überhöhte Schadensersatzansprüche zu bekämpfen? Stattdessen immer wieder dieses Antiabmahnpauschalgeschwurbel... Falsches und undifferenziertes Piratenparteidenken hat diesen Meinungsbildentwurf völlig verkorkst.--87.179.13.62 15:41, 1. Feb. 2017 (CET)

Und schon wieder eine Nebelkerze: Falsches und undifferenziertes Gelaber von Piratenparteidenken seitens der Verfechter unbeschränkter Abmahnungen und deren Untergang-des-Fotografenwesen-Geschwurbel hat diese Diskussion von Anfang an verkorkst. Es geht um böswillige Abmahnpraxis gegen gutwillige und/oder -gläubige Nichtprofis, nicht nur überzogene Preisforderungen, überhaupt das imho völlig asoziale Auftreten mit möglichst abschreckend formulierten Anwaltsschreiben, in deren üblichem Juristengeschwurbel, statt in normalem Deutsch zunächst mal freundlich anzusprechen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:47, 1. Feb. 2017 (CET)

@Sänger: "völlig asoziale Auftreten mit möglichst abschreckend formulierten Anwaltsschreiben". Sollte man da nicht bei der Anwaltskammer vorstellig werden, damit sie ihre "asozialen" Mitglieder mal an die Kandare nimmt, anstatt hier in Selbstjustiz (allerhöchstens durch das Schiedgericht, meistens aber durch irgendwelche Bilderlöscher) der WP die Fotografen zu bestrafen? --Fleanc (Diskussion) 16:43, 1. Feb. 2017 (CET)

Ich gehe davon aus, die Dinger sind ebenso legal wie die Steuerdeals von Apple in Irland und/oder Luxemburg, trotzdem ist beides verwerflich. Und es geht hier ja auch nur darum, solch Gestalten die Werbeplattform Wikipediaartikel für ihr verwerfliches Tun zu entziehen, nicht sie zu kriminalisieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:28, 1. Feb. 2017 (CET)

@Sänger:

• Ich kann mich nicht entsinnen, dass hier irgendwer (vom Betroffenen mal abgesehen) die konkrete Abmahnung der SEGU-Website begrüßt oder verteidigt hätte. Ich lasse mich aber mit entsprechenden Belegen gerne eines Besseren belehren.
• Dass sich etliche gegen das pauschale Entfernen oder gar die Löschung der WiW-Bilder ausgesprochen haben, ist jedenfalls nicht dasselbe. Man kann durchaus einer Meinung über die Verwerflichkeit einer Handlung sein und trotzdem unterschiedliche Ansichten zum Sinn und Unsinn einer Strafe haben.
• Leider fordert das umseitige Meinungsbild etwas ganz anderes als Du hier. Dort geht es nämlich nicht nur um irgendwelche „Horrorbeträge“ sondern dort soll jede Art von sofortiger Abmahnung kriminalisiert werden – ohne dass es dabei irgendeine Differenzierung z.B. nach der Art der Nutzung, den kommerziellen Absichten des Nachnutzers oder der Schwere der Urheberrechtverletzung vorgenommen würde.

Wenn hier also Nebelkerzen aufgestellt wurden, dann von denjenigen, die jegliche Kritik am umseitigen Ansatz als Beleg für kommerzielle Absichten des jeweiligen Diskutanten werteten und bis heute keine Formulierung vorgelegt haben, die auch nur ansatzweise die Kritikpunkte beseitigen würde, die hier seit dem ersten Tag geäußert werden. // Martin K. (Diskussion) 16:03, 1. Feb. 2017 (CET)

Falsch. Kriminalisiert wird niemand. Abmahnung wird auch nicht grdtlz untersagt. Es soll halt nur vorher ein Mail mit Nachbesserungsforderung verschickt werden. Das macht Sinn, da nach bislang hier vorgelegten Fällen fast ausschliesslich Privatleute und Kleingewerbetreibende betroffen sind. Der umseitige MB-Text lautet: Wenn ein Fotograf den Nachnutzer eines Bildes kostenpflichtig wegen fehlerhafter Lizenzverwendung abmahnen lässt, ohne zuvor kostenfrei auf die nicht konforme Nutzung hingewiesen und ihm Gelegenheit gegeben zu haben, das Bild zu entfernen oder ausschließlich lizenzkonform zu nutzen, so sollen Bilder dieses Fotografen aus dem Artikelnamensraum mit Hinweis auf dieses Meinungsbild entfernt bzw. durch andere Bilder ersetzt werden. --Amanog (Diskussion) 18:04, 1. Feb. 2017 (CET)

Wenn ich mir die Diskussion zu dem Postkartenkitschbild in Neuschwanstein so ansehe, dann sind dem Wolf im Schafspelz da aber viele beigesprungen, um seine Werbeplattform für die Abmahnfalle zu erhalten. Dabei sollte zunächst nur sein kontaminiertes Bild durch ein enzyklopädisch gleichwertiges ersetzt werden, eskaliert ist das erst, als der vorgebliche Fotoprofi einen EW um die prominente Platzierung seiner Abmahnfalle in dem Artikel gestartet hat, und dabei von etlichen unterstützt wurde, die augenscheinlich ähnlich geleitete Interessen hatten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:28, 1. Feb. 2017 (CET)

"Postkartenkitsch", "Abmahnfalle", "vorgeblicher Fotoprofi" ... so diskreditiert man sich selbst. --Magnus (Diskussion) 19:57, 1. Feb. 2017 (CET)

Abmahnungen sind böse, Kampf dem Abmahnwahn! Das ist eine sehr fundamentalistische Haltung, die nicht ausreichend differenziert zwischen der legitimen Verteidigung des Namensnennungsrechts (Unterlassungsanspruch) und dem Schadensersatzanpruch, der angemessen und nicht betrügerisch überhöht sein sollte. Aber da sind wir jetzt mittendrin in der Programmatik einer kleinen Splitterpartei, die auch bei der nächsten Bundestagswahl an der 5%-Hürde scheitern wird. Der Grund für den Niedergang dieser Fundamentalisten war eine klassische Selbstzerfleischung.--87.179.13.62 16:07, 1. Feb. 2017 (CET)

Das letzte blüht uns auch noch, mit Bilderlöschungen etc. Dabei hat niemand die WP aufgefordert, in die gängigen Mechanismen der Gerichte und des Rechtsstaates einzugreifen. Aber es ist zu schön, sich vorzustellen, man werde alles, was einem ungerecht erscheint, mittels neuer WP-Regeln ahnden können. Dass das für eine Enzyklopädie nicht vorgesehen ist und auch nicht den Regeln einer Demokratie und eines Rechtsstaates entspricht, ist nebensächlich. --Fleanc (Diskussion) 16:55, 1. Feb. 2017 (CET)

Ist das, was einem Internetaktivisten aus dem Dunstkreis der Piratenpartei als böse und ungerecht erscheint, auch tatsächlich Unrecht und eine Ungerechtigkeit? Ich habe da so meine Zweifel. Aggressive Internetaktivisten wähnen manchmal offenkundig, über der Rechtsordnung zu stehen und auch über dem Regelwerk der Wikipedia. Ein Blick in das Sperrlogbuch zeigt, wer sich selbst für einen über dem Regelwerk stehenden Philosophen hält, der sich seine eigenen Freiheiten setzt. Dazu gehört dann manchmal auch die Feiheit zur noblen Lüge im Sinne Platons, die ich gerne mal als Ausdruck des postfaktischen Zeitalters kritisiere. Aber ich habe ebenso meine Zweifel, ob Platon an dieser Verteufelung des Urheberrechts seine Freude gehabt hätte: „Die Menschen müssen notwendig Gesetze haben und unter Gesetzen leben, oder aber sie werden sich in nichts von den wildesten Tieren unterscheiden. Der Grund hiervon aber ist der, daß kein Mensch unmittelbar von Natur weiß, was der Entwicklung der bürgerlichen Gesellschaft von Nutzen ist, noch auch, wenn er es wirklich erkannt hat, dies auszuführen die Kraft und den Willen hat. [...] Sollte allerdings einmal ein Mensch unter besonderer göttlicher Fügung geboren werden, welcher von Natur die Fähigkeit hat, jenen Grundsatz zu erfassen, so würde es für ihn keiner ihn beherrschenden Gesetze bedürfen. Denn kein Gesetz und keine Ordnung steht höher als die Einsicht, und es ist nicht recht, daß die Vernunft die Untertanin oder Sklavin von irgend etwas sei, sondern vielmehr, daß sie über alles herrsche, wenn ihr Wesen doch eben die Wahrheit und Freiheit selbst ist. Nun aber findet sich ja doch nirgends eine solche Fähigkeit, es sei denn in geringem Maße. Darum müssen wir uns an das Zweitbeste halten, nämlich an Ordnung und Gesetz...“ (Platon, Nomoi 874e-875e). Das Urheberrecht eigenmächtig einer Korrektur unterziehen zu wollen, ist deshalb möglicherweise ein schädliches Unterfangen.--87.179.13.62 17:29, 1. Feb. 2017 (CET)

Also ich finde den Hinweis der IP 87.179.13.62 gar nicht so schlecht. Können wir nicht in irgendeiner Form die Worte „betrügerisch überhöhte Schadensersatzansprüche“ in den Vorschlag des Meinungsbildes mit einbringen. Dann würde das Meinungsbild diverse Abmahner nicht pauschal verurteilen, sondern deutlich sagen, dass diese Abmahnpraxis bei Bildern in der Wikipedia nicht erwünscht ist und von der Community nicht toleriert wird.
Oben wurde ein gegenwertiger Wert bei kommerzieller Nutzung zwischen 50 und 100 € angegeben. Auch wenn ich diesen Wert nicht direkt mit einbringen würde. Aber damit hätten wir schon mal eine Hausnummer. Abmahnschreiben in zehn oder zwanzigfacher Höhe könnten faktisch ausgeschlossen werden. Und wir könnten dem Mißbrauch des Projektes vorbeugen, weil das auf Einschüchterung setzende Geschäftsmodell unatraktiv werden würde. Ein entsprechender Nachweis solcher Fälle sollte eigentlich auch möglich sein.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 17:33, 1. Feb. 2017 (CET)

Aha, wir wollen uns also anmassen und Fotografen vorschreiben zu welchem Preis er ein Bild zu lizensieren hat?!? Ich habe schon Bilder für 5,- € aber auch für 5000,- € an Nutzer lizensiert. Es gab aber auch schon Fälle von 2.000.000,- $ für ein Bild! --80.187.112.251 17:59, 1. Feb. 2017 (CET)

„Wenn ein Fotograf gegen einen Nachnutzer seines Bildes wegen einer Urheberrechtsverletzung betrügerisch überhöhte Schadensersatzansprüche geltend macht, so sollen Bilder dieses Fotografen aus dem Artikelnamensraum mit Hinweis auf dieses Meinungsbild entfernt bzw. durch andere Bilder ersetzt werden.“ - Das wäre ein Textvorschlag, der die Verteidigung des Namensnennungsrechts gegen gewerbliche Rechtsverletzungen nicht pauschal diskreditiert.--87.179.13.62 18:03, 1. Feb. 2017 (CET)

(BK) Ich weise nochmal auf meinen Vorschlag von oben hin. Es geht hier nicht um eine eindeutige juristische Formulierung, sondern um eine grobe Richtlinie. Dass es im Einzelfall zu Diskussionen kommt, ist klar und gewollt. Fotografen sollten versuchen so zu handeln, dass diese Punkte nicht auf sie zutreffen und alles ist gut:

Originalbeitrag Start:

Auch um der Kritik gerecht zu werden sollte man die Gründe, die für eine Nichtverwendung von Bildern bestimmter Benutzer sprechen, genauer spezifizieren. So gibt es z.B. Fälle wo eine direkte mit Kosten Verbundene Intervention eines Anwalts sinnvoll erscheint. Vielleicht könnte man es so machen:

Bilder von Benutzern dürfen entfernt werden, wenn

1. diese übertriebene Schadensersatzforderungen stellen bzw. gestellt haben (z.B. Amateurfotografen, die Gebürenordnungen für Profis abrechnen)
2. deren Geschäftsmodell primär auf Abmahnungen basiert bzw. dafür hinreichender Verdacht besteht
3. diese selbst bei nur geringen Mängeln abmahnen (Name nicht nah genug am Bild etc., eigentlich korrekt lizenziertes Bild taucht auch auf automatisch generierter Unterseite auf)
4. durch absurde Klagen auffällig wurden (Abmahnung von Live-Mirrors bzw. alternativer Browser, die nur die vom User eingegebene Website mit neuem Design versehen)
5. die Dateibeschreibung, der Dateiname etc. Werbung enthält (z.B. Adresse privater Homepage etc.)

Die Liste orientiert sich grob an den bekannteren Fällen in der Wikipedia. Ich werfe das mal so als ersten Arbeitsentwurf in die Runde. Originalbeitrag Ende --Perfect Tommy (Diskussion) 18:03, 1. Feb. 2017 (CET)

Auch wenn es gut gemeint ist, Punkt 5 kannst Du meiner Meinung nach praktisch streichen, weil es hier größere Bildspenden diverser Unternehmen und Archive gibt, die das zum Teil verlangen.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 18:12, 1. Feb. 2017 (CET)

Und was Live-Mirror angeht, solltest Du Dir vielleicht mal die entsprechende Policy-Seite ansehen, bevor Du die auf die Liste der schützenswerten Arten setzt. // Martin K. (Diskussion) 18:17, 1. Feb. 2017 (CET)

Sicherlich der Punkt, der am wenigsten Zustimmung findet. Streichen brauche ich nichts, da das bloß eine Ideensammlung ist, die mit dem momentanen MB nicht kompatibel ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:18, 1. Feb. 2017 (CET)

Martin Kraft. Es geht darum Seiten wie google.translate abzumahnen, weil ich damit auch meine Benutzerseite aufrufen kann und auf dieser dann keine richtige Namensnennung meiner Bilde mehr erfolgt. Das ist gelinde gesagt absurd. Verklag doch mal google: [6]--Perfect Tommy (Diskussion) 18:22, 1. Feb. 2017 (CET)

Also mal abgesehen davon, dass ich nicht wüsste, warum man ausgerechnet Google mit Samthandschuhen anpacken sollte (die können sich prima um ihre eigenen Rechte kümmern und tun das auch), sehe ich auf der Translate-Seite keine Lizenzverletzung. Da die Bilddetailseite genauso über dieselbe Domain erreichbar ist, wie hier in der Wikipedia und auch sonst kein Rechtshinweis entfernt wurde, ist den Attributionsanforderungen Genüge getan.

Und im übrigen sollte es eigentlich außer Frage stehen, dass gerade diejenigen, die unsere Inhalte im großen Maßstab nachnutzen, sich auch darum kümmern müssen, dass bei ihnen die Lizenzbedingungen eingehalten werden – das gilt ausdrücklich auch für Apps und so etwas wie Wikiwand – zumal dabei eh so viele technische Dinge geklärt werden müssen, dass die Sicherstellung einer lizenzkonformen Nutzung aufwandsmäßig kaum ins Gewicht fallen dürfte. Die Einführung eines Mengenrabatts auf Urheberrechtsverletzungen wäre jedenfalls schlich widersinnig. // Martin K. (Diskussion) 18:30, 1. Feb. 2017 (CET)

Ich denke du kennst den Fall auf den dieses Beispiel anspielt.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:35, 1. Feb. 2017 (CET)

Was als vernünftig übrig bleibt, ist der Kampf gegen „betrügerisch überhöhte Schadensersatzansprüche“. Alles andere ist eine pauschale Diskreditierung und Verdächtigung der Commons-Fotografen und damit projektschädlich.--87.179.13.62 18:24, 1. Feb. 2017 (CET)

Und das "betrügerisch" willst du dann wahrscheinlich von einem Gericht bestätigt haben? Es ist eben keine pauschale Verdächtigung erstmal überhaupt zu formulieren, welche Verhaltensweisen man eben nicht haben will. Da aber dieses Verhalten ja bisher nirgendwo in den Richtlinien als explizit unerwünscht bezeichnet wird, haben wir bisher keine Grundlage irgendwas gegen die Extremfälle (und nur darum geht es mir) zu tun.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:28, 1. Feb. 2017 (CET)

Grundannahme noch nicht glaubhaft belegt

Nochmal: Würdest du, IP, bitte dort die Frage Nr. 3 beantworten? Dann wäre sicher einiges klarer.

@Martin Kraft: Du bist dir hoffentlich bewußt, dass du Frage 1 und 2 noch nicht beantwortet hast und dadurch beim mündigen Leser sich der Eindruck verfestigen könnte, dir ginge es hier nicht um eine konstruktive Lösung. Danke im Voraus, Willi P • Disk 18:38, 1. Feb. 2017 (CET)

Sag mal Willi P sind wir hier in einem Verhör? Bin ich irgendwie angeklagt? Falls ja, wie lautet die Anklage? Falls nicht, würde ich Dich bitten, etwas weniger penetrant aufzutreten. Welche Fragen ich im Rahmen dieser Diskussion beantworte, entscheide ich nämlich immer noch selbst. Aber sei's drumm:

1. Natürlich ist es legitim den Missbrauch der Wikipedia zu verhindern. Nur gehen die Auffassungen darüber, was Missbrauch und was ein Geschäftsmodell ist, offensichtlich auseinander.
2. Ich habe jetzt schon x-mal geschrieben, dass dieses Meinungsbild schon vom Grundansatz her falsch ist. Allein die Idee, eine Strafe quasi mittels Selbstjustiz durchzusetzen widerspricht meinem Rechtsempfinden und ist geeignet hier auf Dauer völlig überflüssige Konflikte zu schüren. Mit ein paar Formulierungsänderungen lässt sich das leider nicht zu retten. Aber ich habe ja jetzt schon mehrfach (zuletzt etwas weiter unten) ein alternatives Vorgehen skizziert.

Reicht das? // Martin K. (Diskussion) 18:58, 1. Feb. 2017 (CET)

Danke. Kein Verhör, aber eine Art "Anhörung". Ich klage niemanden an, aber in der -in weiten Teilen unsachlichen- Diskussion stehen ja so einige Vorwürfe im Raum. Ich versuche, durch möglichst konrete Klärung einzelner Punkte ein bisschen Sachlichhkeit zu fördern. Willi P • Disk 19:09, 1. Feb. 2017 (CET)

Naja @Perfect Tommy:, nehmen wir nochmals den gerichtsbekannten Fall des Fotografen Wolf. Vorgerichtlich geltend gemacht wurden von ihm weit über € 1000,00 und zugesprochen bekam er gerichtlich € 100,00. Da sage ich: Sperrt den Mann infinit im Wege eines Benutzersperrverfahrens und entfernt alle seine Bilder. Der schadet nämlich allen anderen Commons-Fotografen, die ihr Namensnennungsrecht mit Abmahnungen gegen gewerbliche Rechtsverletzungen verteidigen.--87.179.13.62 18:44, 1. Feb. 2017 (CET)

Weißt Du Perfect Tommy, der Grundfehler dieses Meinungsbildes und leider auch Deines Alternativvorschlages ist es, dass es das Problem von der falschen Seite aus angeht: Nämlich von der Strafe her. Da wird erstmal festgelegt, wie man jemanden sanktionieren will und dann überlegt man sich was man sanktionieren will.

Die wesentlichen Wikipedia-Richtlinien (WP:KPA, WP:AGF und sogar WP:WAR) funktionieren aus gutem Grunde genau andersherum. Das sind keine Strafkataloge, sondern dort wird vor allem dargestellt, wie man sich idealerweise verhalten sollte. Dass wiederholte Verstöße gegen diese Empfehlungen dann auch zu Sanktionen führen können, versteht sich von selbst, ist dort aber erst der zweite Schritt.

Und deshalb kann ich nur nochmal meine Vorschlag wiederholen, den ich hier bestimmt schon ein halbes Dutzend mal gemacht habe: Lasst uns zwei Richtlinienseiten so anlegen bzw. überarbeiten, dass wir (a) Lizenz- und Urheberrechtsverletzungen bei der Weiternutzung reduzieren und (b) den betroffenen Autoren und Photographen eine Empfehlung an die Hand gegeben, wie sie sich bei der Verletzung ihrer Rechte verhalten sollten und wie nicht. Lasst uns die GUI so anpassen, das wir blindes Copy'n'Paste vermeiden.

Und wenn es dann immer noch Auswüchse gibt, dann können das die Admins auf Basis dieser Richtlinien und im Rahmen der bestehenden Konfliklösungsmechanismen regeln. // Martin K. (Diskussion) 18:48, 1. Feb. 2017 (CET)

1. Habe ich immer auch von Richtlinien gesprochen. Meine Liste kann man auch als Verhaltenskodex oder Richtlinie lesen. 2. Richtlinien für Wikipedianer alleine helfen nicht, da wir auch Bilder von Fotografen benutzen, die mit der Wikipedia nichts zu tun haben. Wenn ich dann aber merke, dass der Fotograf ein zweifelhaftes Geschäftsmodell habe, brauche ich eine Grundlage um seine Bilder zu entfernen.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:55, 1. Feb. 2017 (CET)

@Martin Kraft: Ich reibe mir verblüfft die Augen. Ich will mich jetzt nicht damit aufhalten, dass ich dieses „halbe Dutzend mal“ in der Diskussion bisher nicht gefunden habe, sondern mich lieber darüber freuen, dass hier (für mich) zum ersten Mal von deiner Seite ein konkreter konstruktiver Gegenvorschlag kommt. Dazu im Einzelnen:

• Die Zielsetzung der Richtlinie (a) müsstest du näher erläutern. Projektinterne Richtlinien wenden sich an Wikipedianer, Lizenz- und Urheberrechtsverletzungen werden aber außerhalb der WP-Projekte begangen. Was soll also diese Richtlinie bezwecken?
• Mit einer Richtlinie (b) wäre ich sehr einverstanden. Wenn diese Richtlinie zustande käme und als Basis für Admin-Entscheidungen diente (die ja in letzter Konsequenz auch Benutzersperren einschließen könnten), könnte sie mMn das Meinungsbild in der vorliegenden Form überflüssig machen. Allerdings müsste natürlich auch ein solcher Richtlinienentwurf per Meinungsbild beschlossen werden.
• Verbesserungen der GUI sind immer zu begrüßen und ich bin der Letzte, der sich dagegen stellen würde; allerdings ist das 1. ein langwieriger Vorgang und 2. sehe ich keinen Weg, wie durch Verbesserungen der GUI das schlichte „Rechtsklick/Speichern unter...“ ausgeschlossen werden kann.

Falls du in diese Diskussion einsteigen möchtest, wäre es wohl sinnvoll, unten dafür einen neuen Abschnitt zu eröffnen (oder gleich eine Projektdiskussionsseite). --Jossi (Diskussion) 20:39, 1. Feb. 2017 (CET)

@Jossi2: Ich halte es nicht für sinnvoll, dass hier zu besprechen. Es ist doch absehbar, das die Diskussion hier zu nichts führt. Stattdessen habe ich unter WP:Weiternutzung eine entsprechende Initiative gestartet. // Martin K. (Diskussion) 00:26, 2. Feb. 2017 (CET)

@Willi P: Deine Frage 3 hatte ich bereits wie folgt beantwortet: „Wenn allgemein bekannt wird, dass Bilderdiebe abgemahnt werden, dann stärkt das letztlich das Namensnennungsrecht der Fotografen und verschafft diesem Recht die praktische Anerkennung im Wirtschaftsleben: keine gewerbliche Fotonutzung ohne Nennung des Fotografen. Über kostenlose „freundliche E-Mails“ lachen sich die Rechtsabteilungen der Medienkonzerne kringelig; das ist doch nur eine Einladung, auch in den nächten Jahren den Bildbestand von Commons weiterhin ohne Quellenangabe zu plündern. Wo bleibt denn da die abschreckende Wirkung? Soll künftig die Staatsanwaltschaft auch an Ladendiebe und Mörder erst einmal freundliche E-Mails schreiben, bitte doch keinen Diebstahl und keinen Mord mehr zu begehen. Und nur wenn der Ladendieb oder der Mörder nicht reagiert, gibt es überhaupt ein gerichtliches Verfahren? Wie weltfremd ist denn das? Wo bleiben denn die Generalprävention und die Spezialprävention, wenn der gewerbliche Rechtsverletzer nur noch kostenlose freundliche E-Mails befürchten muss?“ Reicht Dir das als Antwort nicht aus?--87.179.13.62 18:57, 1. Feb. 2017 (CET)

Nein, das reicht leider nicht, denn die Frage lautet "Welcher Rechte bzw. Möglichkeiten begibt man sich als Rechteinhaber an einem Werk konkret, wenn man vor einer Abmahnung eine Aufforderung zur Heilung setzt?" Willi P • Disk 19:11, 1. Feb. 2017 (CET)

Dann formuliere Deine Frage an mich bitte so: Warum sind freundliche E-Mails an gewerbliche Rechtsverletzer weltfremder Quatsch?--87.179.13.62 19:27, 1. Feb. 2017 (CET)

Und die nächste Nebelgranate von einem, der unbedingt Abmahnfallen erhalten möchte. Wie oft soll hier noch geschrieben werden, dass es nicht um gewerbliche Rechtsverletzer geht, sondern um solche Fälle wie segu und den Wolf im Schafspelz, also mit klar verteilten Rollen betreffs gut und böse: böser, skrupelloser Wucherabmahner vs. gutwilligen, versehentlichen Rechteleichtverletzer. Aber da Du ja augenscheinlich einer dieser Abmahnanwälte bist, zumindest versuchst Du den Eindruck zu erwecken, droht natürlich ein Einkommensverlust, wenn solch widerwärtiige Praxis wie vom Wolf gegen segu eingestellt wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:36, 1. Feb. 2017 (CET)

@Sänger: Ich würde Dich dringend bitten, sprachlich mal etwas abzurüsten. Unterstellungen wie diese überschreiten mühelos die Schwelle zum PA. Und es macht doch wirklich keinen Sinn, dass diese Seite hier erneut WP:VM beschäftigt?!

Es wurde jetzt doch wirklich schon mehrfach darauf hingewiesen, dass keiner der bisherigen MB-Vorschläge zwischen gutwilligen und böswilligen oder privaten und kommerziellen Nachnutzern differenziert und dass das genau einer der Konstruktionsfehler dieses MBs ist. // Martin K. (Diskussion) 19:42, 1. Feb. 2017 (CET)

(BK) Das hier war zugegebenermaßen ein eher wenig durchdachter Schnellschuss, es wurde seitens der unbegrenzten Abmahnbefürworter allerdings nichts konstruktives unternommen, um dies dahingehend umzuformulieren, dass solch schwarzen Schafen wie dem Wolf das böse Handwerk gelegt werden kann. Es ging denen hier primär darum, unbeschränktes Abmahnen auch gegen solche Leute wie segu zu ermöglichen, und solchen Leuten, die dieses verwerfliche Tun praktizieren, möglichst überhaupt nicht irgendwelche Steine in den Weg zu legen. Da wird ständig von gewerblichen Rechteverletzern gefaselt, von Freibiermentalität, alles wunderbare Strohmannbeispiele, um ja nicht das lukrative Abmahnwesen nur auf tatsächlich berechtigte Fälle beschränken zu müssen.

Was wäre denn Dein konkreter Vorschlag, um solch Abmahnfallenstellern wie dem Wolf sein gemeinschaftsinkompatibles Tun abzugewöhnen, und ihn in die Schranken zu verweisen? Wie kann das MB auf solche Gestalten beschränkt werden? Was für Formulierungen wären da angemessen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:02, 1. Feb. 2017 (CET)

@Sänger: Da ich nun schon etliche Male erläutert habe, welches Vorgehen in der Frage der Nachnutzungsfehler für sinnvoll halte, muss ich das jetzt nicht nochmal wiederholen. Nutze einfach Deine Augen und lies!

Wenn es Dir und den anderen doch vor allem darum geht, einen einzelnen Nutzer zu bestrafen, dann macht doch einfach ein BSV? Das wäre der saubere Weg. Aber diesen Weg zu gehen, das hat man sich ja schon in all den Abmahn-Diskussionen der vergangen Jahre nicht getraut. Warum wohl?! Ich vermute, dass das in der Angst begründet liegt, dass man dann, wenn es um einen konkreten Fall geht, doch wieder Dinge berücksichtigen müsste, die für den Angeklagten sprechen; dass man dann differenzieren muss und dass das die Gefahr birgt, mit dem BSV zu scheitern. Da scheint es wohl doch viel befriedigender, hier zu einem Rundumschlag gegen die bösen aber irgendwie abstrakten Abmahner auszuholen, um sich so als Verfechter des wahren Wiki-Gistes zu postionieren.

Sorry, aber ich habe bei den vehementen Verfechter dieses Meinungsbildes schon lange nicht mehr das Gefühl, dass es hier um eine konstruktive und faire Regelung geht. Das scheint mir eher ein Theater zur Selbstvergewisserung zu sein?! Wozu irgendwie auch passt, dass sich der Initiator dieses Meinungsbildes schon lange nicht mehr an der Diskussion beteiligt, seit über einer Woche keine substanzielle Änderung des umseitigen Textes erfolgte und es trotz schon ewig erreichter Unterstützerzahl keinerlei Anstalten gibt, das hier entweder in einen abstimmungsfähigen Zustand zu versetzen, oder es zu beenden. // Martin K. (Diskussion) 20:26, 1. Feb. 2017 (CET)

Im Falle eines BSVs wären die Bilder immer noch im Artikel und wir setzen Nachnutzern der uns bekannten Gefahr aus von diesen Praktiken betroffen zu sein. Wir brauchen eine Richtlinie zum Umgang mit den Bildern.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:31, 1. Feb. 2017 (CET)

+1. Aber, Martin, der Nachweis für die Behauptung, eine solche Differenzierung sei im Zusammenhang mit diesem MB zwingend, ist noch immer nicht erbracht. Sollte tatsächlich ein Jurist hier mitdiskutieren, so hat er es bis jetzt versäumt, diesen Nachweis zu führen und ich verstehe nicht, warum, es sei denn ihm ginge es nicht wirklich um eine Lösung dieser zentralen Frage. Willi P • Disk 19:52, 1. Feb. 2017 (CET)

Natürlich ist hier so eine Differenzierung zwingend, weil laut dieses Meinungsbildes sonst auch die Bilder von solchen Nutzer zerfleddert werden dürfen, die sich nach normalen moralischen Maßstäben überhaupt nichts zu schulden haben kommen lassen. Dein Versuch hier die Beweislast umzukehren, in dem Du so tust, als sei es legitim eine unsinnige und übergriffige Regelung zu formulieren, so lange es irgendwelche Möglichkeiten gibt sich irgendwie damit zu arrangieren, ist nicht zielführend.

Wenn ich z.B. morgen entdecke, dass irgendwer (schon seit Monaten) meine Photos auf Getty oder einem anderen Stock unter seinem eigenen Namen verkauft und damit Geld verdient, dann werde ich ganz sicher nicht erst mal eine nette E-Mail schreiben, den Betrüger vorwarnen und dabei möglicherweise riskieren einen Formfehler zu begehen, der sich später zu meinen Ungunsten auswirkt. Nein, in einem solchen Fall, muss jeder Urheber das Recht haben, direkt einen Anwalt einzuschalten und mit aller Härte (Schadensersatz, Unterlassungserklärung, usw.) gegen diesen Betrüger vorzugehen. // Martin K. (Diskussion) 20:08, 1. Feb. 2017 (CET)

" [...] weil laut dieses Meinungsbildes sonst auch die Bilder von solchen Nutzer zerfleddert werden dürfen, [...]": Martin, das ist ein Schluss, den du aus dem Vorschlag ziehst, und das bleibt dir ja auch unbenommen. Dieser Schluss basiert aber, wenn ich es richtig verstehe, wiederum auf einer weiteren bisher nicht glaubhaft gemachten Annahme, nämlich der, dass sich ein Rechteinhaber nach einer kostenloser Mahnung wie im Text vorgeschlagen der Möglichkeit begibt, bei ausbleibendem Erfolg eine kostenbewehrte Abmahnung durch einen Anwalt zu verschicken.

Diese Annahmen musst du irgendwie glaubhaft machen, wenn du (bzw. deine darauf basierende Argumentation) ernst genommen werden willst.

Ich bin sicher, es gibt hier in der WP auch Juristen, die eine fundierte Einschätzung zu diesen Annahmen liefern können. Wenn wir die hier vorliegen haben, können wir konstruktiv weiter diskutieren. Willi P • Disk 17:53, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich denke von einem, der vorgibt, praktizierender Jurist im Bereich Medien zu sein ist es nicht zu viel verlangt, konkret zu benennen, ob es nach einer kostenlosen Anmahnung im weiteren Rechtsweg negative Folgen für den Rechteinhaber gibt oder nicht. Das ist nämlich eine ganz zentrale Frage, die die MB-Gegner hier aufwerfen. Und es sollte dir dann auch nicht schwerfallen, die getroffene Einschätzung durch entsprechende Verweise, z,B auf juris, einschlägige Urteile etc. nachvollziehbar zu machen. 19:37, 1. Feb. 2017 (CET)

Die Frage kann ich vielleicht beantworten: Wenn ich mich als Urheber erstmal selbst an den Verletzer wende und ihn auffordere, die Rechtsverletzung einzustellen, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass ich auf den Kosten einer eventuell nachfolgenden anwaltlichen Abmahnung sitzen bleibe, wenn der erste Hinweis erfolglos war, vgl. BGH, 21.01.2010 - I ZR 47/09 - "Kräutertee". Die (zweite) Abmahnung kann aber in solchen Fällen unter Umständen notwendig sein, um im Gerichtsverfahren die Kostenfolge aus § 93 ZPO zu vermeiden. Es kann also durchaus ungeschickt sein und zu finanziellen Verlusten führen, wenn ich mich als Urheber erstmal auf eine nicht-anwaltliche Korrespondenz einlasse. Für mich ganz persönlich ist das Problem unerheblich, weil ich als Rechtsanwalt sowieso keine Kostenerstattung für eine Abmahnung geltend machen kann, für Nichtjuristen sieht das aber anders aus. --Code (Diskussion) 09:38, 2. Feb. 2017 (CET)

Erstens erging die Kräutertee-Entscheidung zum UWG und nicht zum UrhG. In § 97a UrhG haben wir eine ausführliche lex specialis zur Abmahnkostenerstattung. Zweitens war es ein abmahnender Verband, der wegen unlauteren Wettbewerbs tatsächlich abgemahnt hatte, und nicht ein Urheber, der eine freundliche E-Mail verschickt hatte. Das scheint mir nicht wirklich vergleichbar zu sein. Freundliche E-Mails sind weltfremder Quatsch ohne abschreckende Wirkung, eine Einladung für die Plünderung des Commons-Bildbestands. Und drittens muss man nicht über jedes Piratenstöckchen springen. Sollen doch die Antiabmahnanwälte ihre künstlichen Fangfragen selbst beantworten, interessiert mich nicht.--2003:75:8F20:CEB9:203F:16E5:873D:1AB8 10:09, 2. Feb. 2017 (CET)

Diese ganze Diskussion hat inzwischen 575 kB. Faktisch eine Endlos-Schleife. Irgendwo muß man doch mal einen Konsens finden. Und das geht nur in dem man aufeinander zugeht und Zugeständnisse macht, auf beiden Seiten. Wer zuviel will, bekommt am Ende gar nichts, bzw. das Meinungsbild kommt nicht durch. So realistisch sollte man schon sein.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 19:17, 1. Feb. 2017 (CET)

Du hast völlig richtig erkannt, dass es im Dunstkreis der Piratenpartei auf eine totale Diskreditierung urheberrechtlicher Abmahnungen als „Geschäftsmodell“ ankommt. Die effektive Verteidigung des Namensnennungsrechts gegen gewerbliche Bilderdiebe soll unterlaufen werden. Es geht gar nicht darum, einen gerechten Kampf gegen „betrügerisch überhöhte Schadensersatzansprüche“ zu führen. Deshalb ist der Meinungsbildentwurf eine fundamentalistische Fehlkonstuktion mit Selbstzerfleischungspotential. Das ist nun offenkundig.--87.179.13.62 19:42, 1. Feb. 2017 (CET)

Dann erzähl das doch dem Dunstkreis der Piratenpartei. Auf einen großen Teil der hier engagierten Benutzer, die für unseriös agierende "Fotografen" nicht die Infrastruktur stellen wollen, treffen deine Strohmannargumente nämlich nicht zu.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:15, 1. Feb. 2017 (CET)

(BK) Umgekehrt wird ein Schuh draus: Jeder Versuch seitens der MB-Befürworter, auf eine bessere, genauer differenzierende und auf die wenigen wirklichen Missbrauchsfälle beschränkte Lösung hinzuarbeiten (und davon hat es in dieser Diskussion einige gegeben), wurde bisher von den MB-Gegnern unterschiedslos mit pauschalen Vorwürfen à la „Generalverdacht gegen alle Fotografen“, „vogelfrei“, „Selbstjustiz“, „Solidarität mit Bilderdieben“ usw. eingedeckt. --Jossi (Diskussion) 20:40, 1. Feb. 2017 (CET)

Stimmt nicht, ich hatte einen konstruktiven und hinreichend konkreten Textvorschlag unterbreitet, der die Verteidigung des Namensnennungsrechts gegen gewerbliche Rechtsverletzungen nicht pauschal diskreditiert: „Wenn ein Fotograf gegen einen Nachnutzer seines Bildes wegen einer Urheberrechtsverletzung betrügerisch überhöhte Schadensersatzansprüche geltend macht, so sollen Bilder dieses Fotografen aus dem Artikelnamensraum mit Hinweis auf dieses Meinungsbild entfernt bzw. durch andere Bilder ersetzt werden.“ Was genau spricht gegen diesen Formulierungsvorschlag?--87.179.13.62 20:47, 1. Feb. 2017 (CET)

Der Vorschlag geht aber an der Sache vorbei, da die nach Ansicht der Befürworter unnötigen und ungerechtfertigten Abmahnkosten hier nicht mit bedacht werden. Wie wär's wenn du einfach mal die konkret and Dich gerichtete Frage weiter oben beantworten würdest? Willi P • Disk 20:55, 1. Feb. 2017 (CET)

@Willi P: Das sehe ich jetzt aber anders. Genau darum geht es. Es geht eigentlich um betrügerisch überhöhte Schadensersatzansprüche und das schon die ganze Diskussion. Denn mit diesen Vorwürfen fing es an. Ich glaube kaum, dass jemand aus der Autorengemeinschaft sowas unterstützen möchte. Muß jetzt extra noch ein neues Meinungsbild deshalb aufgemacht werden?--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 21:04, 1. Feb. 2017 (CET)

Morse, das verwerfliche an einer "betrügerischen Abmahnpraxis" ist ja nicht das Einfordern zu Recht bestehender Ansprüche, sondern u.A. die Einschüchterung' von Laien mittels kostenbewehrter Abmahnungen. Daher ist der von der IP eröffnete Schadenersatz-Thread m.Mn. nach als wortgewaltiges Ablenkungsmanöver zu beurteilen weil er die Diskussion unnötig aufbläht und die eigentlichen zentralen Fragen vernebelt. (Zumal sich die IP offenbar weigert, eine Frage zu beantworten, die sie (ausweislich der zu ihrem beruflichen Hintergrund als Fachjurist hier aufgestellten Behauptungen) locker klären und damit die Diskussion wesentlich befördern könnte) Willi P • Disk 21:17, 1. Feb. 2017 (CET)

@Willi P: Mit Vorwürfen kommen wir nicht weiter. Da drehen wir uns im Kreis und die IP muß die Frage auch nicht beantworten. Ich selbst bin ein Befürworter des Meinungsbildes, aber als pauschale Nebelkerze sehe ich den Einwurf der IP jetzt trotzdem nicht. Deshalb war ich an dieser Stelle darauf eingegangen. Ein Problem ist, wenn man den MB-Vorschlag zu breit aufbaut, dass man einige Leute pauschal verurteilt. Das ist in der Praxis schlicht nicht umsetzbar und schon deshlab wird es meiner Meinung nach nicht durchkommen. Ich selbst gehe ja schon bei den ersten 3 Kontra-Punkten mit. Mit dem Vorschlag der IP setzt Du aber klare Grenzen. Einige Sachen sind vermutlich ohnehin nur über Commons zu klären und auch Wikimedia kann an gewissen Stellen noch Grenzen setzen. Das muss dann aber an anderer Stelle ausdiskutiert werden.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 21:38, 1. Feb. 2017 (CET)

Natürlich muss hier niemand antworten, man kann bei ausbleibenden Antworten dann aber auch die entsprechenden Schlüsse ziehen. Genau das tue ich - nicht als Vorwurf, sondern als Fazit, das sich aus dem Diskussionsverhalten der IP aus meiner Sicht ergibt. Die Frage der Umsetzbarkeit, die du, wie ich annehme, hier ansprichst, wäre aber erst der nächste Schritt und führt uns hier und jetzt m.E. nicht weiter. Willi P • Disk 21:49, 1. Feb. 2017 (CET)

Es ist schlicht zu eindimensional monetär. Es geht um den asozialen Umgang mit Nutzern wie segu, die praktisch nichts falsch gemacht haben, nur unwissend von einer Software gelinkt wurden, und Leuten wie dem Wolf, die solche Dinge gnadenlos ausnutzen. Auch wenn der Wolf nur 500€ mit seinem anwaltlichen Erpressungsgeschreibsel gefordert hätte, wäre sein Verhalten dennoch nicht zu goutieren gewesen. Und es muss klar sein, dass solchen Gestalten keine Bühne in Artikeln der deWP geboten wird, um ihre Fallen auszustellen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:02, 1. Feb. 2017 (CET)

Selbst eine Schadensersatzforderung in Höhe von € 500,00 wäre aktuell ein betrügerisch überhöhter Schadensersatzanspruch, denn nach der aktuellen Rechtsprechung gibt es nicht mehr als € 100,00, nach Auffassung vieler Gerichte sogar gar nichts. Aber es gibt eben ganz klar die Erstattung der Abmahnkosten. Und gegen Wolf kann man ein Benutzersperrverfahren einleiten, das hätte man schon früher tun können.--87.179.13.62 21:13, 1. Feb. 2017 (CET)

Wo ist da der Betrug? MBxd1 (Diskussion) 22:13, 1. Feb. 2017 (CET)

Sorry, aber das ist schlicht Unsinn. Wer schon 500€ für einen betrügerisch überhöhter Schadensersatzanspruch hat echt keine Ahnung. Ein paar Hundert Euro sind durchaus realistische Nutzungsrechtsvergütungen. Und das bei einer unberechtigte Nutzung die Strafe höher liegen sollte, ist doch eigentlich auch logisch?!
Einige scheinen hier echt das Prinzip im Zweifel gegen den Urheber verankern zu wollen.// Martin K. (Diskussion) 00:35, 2. Feb. 2017 (CET)

Die IP 87.179.13.62 war nicht der erste Beitrag der die 50 - 100 € als Richtwert genannt hat. Und natürlich gibt es auch Einzelfälle. Deshalb bin ich auch dagegen irgendwelche Summen in das MB mit aufzunehmen. Wenn man jetzt aber gegebenenfalls anhand diverser Beschwerden und anderen Hinweisen (vielleicht auch per ORTS eingehend) eindeutig beweisen kann, woher der Wind weht, kann und sollte auch die Community einschreiten. Wir sind doch hier alle nicht blöd und unterstützen mit unseren Beiträgen noch Leute, die mittels Einschüchterung Geld verdienen wollen. Soweit darf die Gier nach guten Bildern nicht gehen. --S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 05:11, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich halte den Ansatz von Perfect Tommy grundsätzlich für zielführend. Graf Umarov (Diskussion) 22:09, 1. Feb. 2017 (CET)

Es ist aber unterm Strich die Auftrödelung der Formulierung der IP 87.179.13.62. Also, soweit sind IP 87.179.13.62 und Perfekt Tommy gar nicht auseinander. Wichtig ist, dass die Diskussion wieder etwas sachlicher wird.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 05:11, 2. Feb. 2017 (CET)

Wir sollten uns nochmals den Wortlaut des OLG Köln genauer betrachten: „Den "objektiven Wert" der Nutzung eines unter der Creative Commons-Lizenz angebotenen geschützten Inhalts hat der Senat in seinem Beschluss vom 31.10.2014 (6 U 60/14) mit Null angesetzt. Der vorliegende Fall gibt keine Veranlassung, von dieser Bewertung abzuweichen. Der Kläger hat sein Lichtbild sowohl für kommerzielle als auch nicht-kommerzielle Nutzungen, d.h. insgesamt kostenlos zur Verfügung gestellt, so dass nicht ersichtlich ist, welchen wirtschaftlichen Sinn eine weitere entgeltliche Lizenzierung daneben haben könnte. Da das öffentliche Zugänglichmachen bereits kostenlos möglich ist, liefe eine weitergehende kostenpflichtige Lizenz letztlich nur darauf hinaus, sich als Lizenznehmer von den Bedingungen der Creative Commons Lizenz zu befreien. Anhaltspunkte, die als Grundläge einer Schätzung nach § 287 ZPO dienen könnten, um den objektiven Wert einer solchen „Befreiung“ zu schätzen, sind nicht vorgetragen.“ Null ist Null, das ist der Schadensersatz. Davon könnte nur nach oben abweichen, wer mit Lizenzverträgen außerhalb von Commons - also im real life als Berufsfotograf - den Nachweis erbringt, dass tatsächlich Nachnutzer in der Vergangenheit für die Befreiung von den Bedingungen der Creative Commons Lizenz einen Lizenzvertrag geschlossen und eine Zahlung geleistet haben. Diesen Nachweis kann ernsthaft kein Commons-Fotograf führen. Deshalb bleibt es dann bei der Entscheidung: „Aber 100 % von 0 sind immer noch 0“. Beide Entscheidungen sind oben im Kopfbereich ausführlich zitiert. Das ist der große Paradigmenwechsel der Rechtsprechung. Es gibt praktisch keinen Schadensersatz mehr für Commons-Fotografen. Damit wird man leben müssen, auch wenn es natürlich unsere Commons-Fotografen und auch mich persönlich nicht erfreut. Wenn dann einzelne Amtsrichter aus Mitleid oder Unkenntnis doch einen kleinen Schadensersatz gewähren, darf man sich darüber freuen wie über den Osterhasen.--2003:75:8F20:CEB9:203F:16E5:873D:1AB8 09:33, 2. Feb. 2017 (CET)

Bitte beschäftige Dich bitte mal damit, worum es in dem Kölner Urteil tatsächlich ging, bevor Du es zu einem Paradigmenwechsel hochstilisierst. Es ging um:

• eine CC-BY-NC Lizenz
• eine Nutzung durch einen öffentlich rechtlichen Sender.
• eine Nutzung bei der (entsprechend der Lizenz) sowohl der Name des Urhebers als auch der der Lizenz und ein Link zum Lizenztext angebracht waren.

Die Lizenzverletzung entstand hier also nicht durch ein „Vergessen“ der Attribution. Vielmehr ging es darum, ob die Nutzung durch den Sender als kommerziell im Sinne der Lizenz anzusehen ist oder nicht. Wäre das fragliche Bild nicht mit einem NC-Ausschluss sondern hier-zu-wiki unter einer wirklich freien Lizenz wie CC-BY-SA veröffentlich worden, hätte es weder für diesen Prozess noch für eine Abmahnung überhaupt eine Grundlage gegeben. Der dort Sachverhalt mit dem sich das OLG beschäftigte ist als grundverschieden, von dem, was hier diskutiert wird, und deshalb ist ach der entstandene Schaden nicht vergleichbar.

• Die Urhebernennung ist ein Teil des Urheberpersönlichkeitsrechts und damit gesetzlich vorgeschrieben.
• Die Lizenznennung ist die Voraussetzung dafür, dass überhaupt erkennbar ist, dass dieses Bild auf Basis einer freien Lizenz genutzt werden soll.

Fehlt beides (und das ist ja in den hier diskutierten Fällen i.d.R. das Problem) dann ist für den Urheber objektiv ein ganz anderer Schaden entstanden, als wenn nur Formfehler gemacht wurden oder die falsche Nutzungsart vorliegt. Eine Nutzung ohne jegliche Attribution ist keine Lizenzverletztung, weil der Nachnutzers nie auch nur ansatzweise versucht hat, die Lizenz anzunehmen und folglich auch kein Vertrag entstanden ist. Die Nutzung ohne jegliche Attribution ist eine platte Urheberrechtsverletzung, die nach meinem Rechtsverständnis auch nicht anders zu bewerten wäre, wenn das Bild nie irgendwo unter einer freien Lizenz veröffentlicht worden wäre. Es ist daher Unsinn, dieses Urteil immer wieder als angeblichen Beleg für die Wertlosigkeit alles frei lizenzierten Bilder aufzuführen. Wenn dieses (übrigens nicht unumstrittene) Urteil irgendwas belegt, dann dass die NC-Einschränkung sinnlos ist, weil sich kommerziell und nicht kommerziell eh nicht vernünftig abgrenzen lassen. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Nebenbei bemerkt, ist es auch Unsinn, so zu tun, als sei es nicht möglich oder sinnvoll, Bilder gleichzeitig oder nacheinander frei und proprietär zu lizenzieren. Es gibt auf Commons genügend Bilder, deren Urheber zusätzlich auch Nutzungsrechte zu proprietären Konditionen und Preisen vergeben haben. Wer das nicht will, kann gerne versuchen hier eine Exklusiv-Lizenz zu etablieren und damit alle Profis zu vergraulen // Martin K. (Diskussion) 11:07, 2. Feb. 2017 (CET)

Nun mag das OLG-Urteil juristisch gut begründet sein, es widerspricht jedoch der praktischen Erfahrung, was den Wert kostenlos nutzbarer Medien unter einer der auf commons vorgesehenen freien Lizenzen angeht. Ich bekomme seit Jahren immer mal wieder Anfragen per Mail, häufig von Menschen/Institutionen/Firmen, die einfach mit dem Lizenzwirrwarr überfordert sind, gelegentlich auch Presse/Medien. Über solche Anfragen freue ich mich, zeigen sie doch, daß ein paar meiner Fotos auch außerhalb der Wikipedia gefragt sind. In den meisten Fällen reicht es aus, kurz zu erklären, wie das Bild lizenzgerecht zu attributieren sei, und das wird auch anschließend meistens mehr oder weniger korrekt, jedenfalls mit gutem Willen umgesetzt. Es gibt und gab aber immer mal wieder Anfragen, bei denen aus technischen, unternehmenspolitischen oder was weiß ich für Gründen keine der freien Lizenzen gewünscht sind. Je nach "Kunden" und Nutzungsart einigt man sich dann durchaus gelegentlich mal auf nennenswerte dreistellige Vergütungen, meist aber eher auf Kleckerbeträge deutlich unter 100 EUR, also so im Bereich "Lokalreporter knipst Feuerwehrjubilare". Diese Fälle sind latürnich viel zu selten, um solch ein OLG davon überzeugen zu können, daß auch ein unter einer freien Lizenz kostenlos verfügbares Amateurfoto einen Wert hat, der im Einzelfall sehr deutlich von "Null" abweichen kann. Was übrigens bei den Zitaten immer leicht überlesen wird: Das Gericht formuliert ja ausdrücklich, daß es im entsprechenden Fall nur auf "Null" entscheiden konnte, aber nicht etwa, weil die Bilder objektiv wertlos seien, sondern weil der Kläger keine ausreichenden Gründe für eine Schätzung vorgetragen habe. So ist es kein Wunder, wenn andere Gerichte zwischenzeitlich nun doch wieder einen Wert ermittelt haben - nämlich dann, wenn der Kläger eben glaubhaft machen konnte, daß ein Schaden eingetreten ist. Die Urteile widersprechen sich mithin gar nicht, dafür muß man dem GottAmtsrichter nicht einmal Mitleid oder Unwissen vorwerfen. --Smial (Diskussion) 11:28, 2. Feb. 2017 (CET)

Es lässt mich übrigens immer wieder sprachlos zurück, wie scharf hier einige darauf sind, dieses Urteil dahingehend (fehl-) zu interpretieren, dass die von uns allen hier mühselig erstellen Inhalte völlig wertlos sind?! Wie kann man es nur gut finden, wenn die eigene Arbeit derart entwertet und missachtet würde?

Sollte es uns nicht vielmehr mit Stolz erfüllen, wenn das Ergebnis der vorwiegend ehrenamtlichen Arbeit an diesem Projekt mit mit mehren Milliarden beziffert wird? Wieso sollte man das kleinrechnen? // Martin K. (Diskussion) 12:23, 2. Feb. 2017 (CET)

Du übersiehst, dass es sich um zwei verschiedene Entscheidungen des OLG Köln handelt, die oben zitiert wurden: Urteil vom 31. Oktober 2014 – I-6 U 60/14 –, juris, betrifft den Deutschlandfunk, und Beschluss vom 29. Juni 2016, Az. 6 W 72/16, betrifft einen Beklagten mit Unternehmereigenschaft. Zudem gibt es eine Entscheidung des Kammergerichts Berlin sowie diverse Urteile von Landgerichten und Amtsgerichten, welche Schadensersatzansprüche entweder ganz ablehnen oder auf € 50,00 bis € 100,00 reduzieren. Die meisten davon sind noch nicht veröffentlicht, aber sie zirkulieren in Form von Fotokopien bei den Gerichten und Rechtsanwälten. An dem Paradigmenwechsel beißt die Maus keinen Faden ab. Aber bleib Du ruhig in Deinem naiven Glauben, dass etwas noch einen Vermögenswert habe, das man unter einer kostenlosen Lizenz veröffentliche. Ich freue mich übrigens aufrichtig über Deinen zeitaufwändigen Einsatz für das Urheberrecht, das ist für einen Laien aus dem Bereich Webdesign und Co. schon sehr beachtlich, wie Du argumentierst. Das hat schon fast anwaltliches Niveau, wohltuend und anders als der extrem aggressive Sockenpuppenzoo, dem man sonst auf Metaseiten gelegentlich begegnet. Nur auf Begriffe wie „Unsinn“ solltest Du in einem akademischen Diskurs verzichten, das ist dann nicht mehr akademisches Niveau und wirkt etwas zu wichtigtuerisch. Und es wirkt insbesondere dann etwas unangemessen, wenn Dein Gesprächspartner einen deutlichen Informationsvorsprung hat.--87.179.12.236 12:51, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich denke schon, wenn ein Fotograf gegen einen Nachnutzer seines Bildes wegen einer Urheberrechtsverletzung betrügerisch überhöhte Schadensersatzansprüche geltend macht, dies ein wirklich vorwerfbares Verhalten ist. Die reinen Abmahnungen sind gesetztlich vorgeschrieben und der Urheber verdient bei den aktuell durchsetzbaren Schadensersatzansprüchen ohnehin nichts. Wenn ein Urheber, nur einen Fall aus irgend einem formalen Grund oder wegen eines unfähigen Richters verliert, muss er aktuell mindestens 10 Verfahren gewinnen, um wieder auf Null zu sein. Vor dem Hintergrund muss man eigentlich dankbar sein, wenn überhaupt jemand mit privaten Mitteln und privatem Risiko versucht, unsere Lizenzen mit legalen Mitteln zu schützen. Daher kann meines Erachtens dieses Meinungsbild nur wirkliches, auch im realten Leben vorwerfbares Verhalten sanktionieren. --87.166.77.129 15:09, 4. Feb. 2017 (CET)

Kontra-Punkte

Da umseitig heute scheinbar das Fleddern der Kontra-Argumente begonnenen hat, möchte ich darauf hinweisen, dass es nur dann legitim ist, diese zu entfernen, wenn es hier eindeutig und unwidersprochen widerlegt wurden.

Wer Kontra-Argumente diskutieren möchte, kann dafür gerne diesen Abschnitt nutzen. // Martin K. (Diskussion) 18:13, 3. Feb. 2017 (CET)

Ack. Wir hatte hier schon dieses Problem mit der Entfernung von Pro-/Kontra-Punkten jeweils durch die Gegenseite, es ging schief. Vor allem aber: So sehr ich mir eine (möglichst) verbindliche Klärung dieses Sachverhalts wünschte, so bringen solche Edit-Entfernungs-Wars eher dazu, an eine massive Einflussnahme auf das MB zu glauben und das heißt im Endeffenkt, mit Kontra zu stimmen, auch wenn das nicht das ist, was ich möchte. Hier will sich aber offenbar eine Seite mit allen Mitteln durchsetzen, ohne das ursprüngliche Ziel noch überhaupt im Hinterkopf zu haben. Das ist sehr, sehr Schade. -jkb- 18:20, 3. Feb. 2017 (CET)

Wie soll denn mit Kontrapunkten umgegangen werden, die unbelegte Horrormärchen sind, wie z.B. der Blödsinn, für den ich auf die VM gezerrt wurde? Da wird einfach irgendein Mist behauptet, fern ab jeglicher Realität, und diese Alternative Facts müssen dann explizit widerlegt werden? Darf ich auf der Pro-Seite auch das Blaue vom Himmel versprechen, und die Löschung dieser Nebelkerzen dann erst erlauben, wenn ich vom BVerfG widerlegt wurde? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:26, 3. Feb. 2017 (CET)

@Sänger: Wie wäre es, wenn Du hier selbst mal konkret würdest, statt der Gegenseite Strohmänner unterzuschieben und ihr dann eine Verneblungstaktik vorzuwerfen?!

• Bitte nenne die konkreten Punkte (bitte wörtlich zitieren) die Dich stören.
• Bitte begründe sachlich, warum sie Deiner Meinung nach „Mist“ und „fern ab jeglicher Realität“ sind.
• Bitte nenne entsprechende Quellen und Belege, die diese Einschätzung stützen.
• Und gib dann anderen die Möglichkeit diese zu prüfen und ggf. zu widerlegen.

Genau so läuft so was in der Wikipedia. // Martin K. (Diskussion) 19:03, 3. Feb. 2017 (CET)

Dann nenn doch bitte mal einen Beleg für das Horrormärchen der vergebenen Möglichkeiten nach einem freundlichen Brief. Und ein freundlicher Brief enthält nun mal keinerlei Drohungen, Geldforderungen, Anwaltsankündigungen o.ä., und ist das komplette Gegenteil von dem brutalen Angriff, den der böse Wolf über seinen Anwalt auf Segu losgelassen hat. Bitte zitiere wörtlich, nenne entsprechende Quellen und Belege, die Deine Behauptung stützen und gib anderen die Möglichkeit das zu überprüfen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:09, 3. Feb. 2017 (CET)

Das wurde doch oben nun wirklich schon zu genüge diskutiert:

• Auch ein freundlicher Brief kann eine Abmahnung darstellen, wenn er (wie auch immer) zur Unterlassung einer Rechtsverletzung auffordert und sowohl den Rechteinhaber als auch den Rechtsverstoß benennt. Und natürlich müsste in diesem Fall auch ein freundlicher Brief genau dazu tun, sonst kann man sich den auch schenken. Ich verweise hier insbesondere auf den Abschnitt Besonderheiten im Internet.
• Wenn diese erste kostenlose Korrespondenz als Abmahnung gewertet würde, wäre es unzulässig die Kosten für eine (weitere) anwaltliche Abmahnung vom Rechtsverletzer zurückzufordern.vgl. BGH, 21.01.2010 - I ZR 47/09 – was ja auch logisch ist, weil man sonst die Gegenseite durch eine Serie von Abmahnungen zum selben Verstoß ruinieren könnte.
• Und das kann eben leider dazu führen, dass sich der Urheber mit so einem gut gemeinten Brief, die Möglichkeit einer ggf. anwaltlichen Unterstützung verbaut, wenn er nicht auf den Kosten sitzen bleiben will.

// Martin K. (Diskussion) 19:43, 3. Feb. 2017 (CET)

Nein, das ist ein völlig absurdes Märchen, dass oben auch schon widerlegt wurde. Bei dem von Dir zitierten Urteil ging es tatsächlich um eine Abmahnung, nur ohne einen Anwalt, nicht im entferntesten um einen freundlichen Brief/eine freundliche Mail. Natürlich kann mensch sich das nicht schenken, wenn mensch auch hier von AGF ausgeht, nämlich einem Lapsus, oder gar einer völlig erklärlichen Sache wie dem Übersehen einer nicht selber angelegten Unterseite wie im Fall von Segu. Gegenüber echten Medienvertretern kann gerne gleich die Abmahnkeule herausgeholt werden, um die sollte es aber hier imho nicht gehen. Ein normaler, feundlicher Biref/Mail, die kurz auf die erforderlichen Lizenzen, gerne auch verlinkt, und ggf. den Lizenzgenerator, hinweist ist ein völlig anderer Schnack als eine Abmahnung, und bislang gab es noch kein Beispiel, das das irgendein Gericht je anders gesehen hätte. Das Märchen past nur so schön in das Horrorszenario derer, die weiter unbegrenzt Abmahntrollerei betreiben wollen. Warum Du das verbreitest, weiß ich nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:54, 3. Feb. 2017 (CET)

Ich habe es noch nie erlebt, dass mir auch nur eine einzige Person blöd gekommen wäre, wenn ich diese um Verbesserung gebeten habe. Und natürlich müssen sie sich gegenseitig diese Gschichterl drucken, man braucht ja eine moralische Rechtfertigung. --Hubertl (Diskussion) 19:35, 3. Feb. 2017 (CET)

Du scheinst (auch angesichts Deines ständigen Rumreitens auf diesem Hammer) nicht verstehen zu wollen, worum es mir und anderen hier eigentlich geht?!

Wir sind hier nicht diejenigen, die andere unter Generalverdacht stellen, aber wir sind auch nicht so naiv zu glauben, dass wirklich kein einziger Lizenzverletzer da draußen das vorsätzlich und aus kommerzieller Absicht tut. Und weil wir solche Schwarzen Schaafe nicht ausschließen können, können wir hier auch keine Regel erlassen, die völlig undifferenziert auch diese Schwarzen Schaafe vor der Härte des Gesetzes schützt und damit deren Urheberrechtsverletzungen protegiert. // Martin K. (Diskussion) 19:43, 3. Feb. 2017 (CET)

Der böse Wolf hat ganz eindeutig und ohne jeden Zweifel jemand mit einem völlig überzogen aggressiven Anwaltsschreiben versucht zu erpressen, der einen (ich gehe davon aus, für den Wolf von Anfang an bekannten) kleinen Lapsus auf einer versteckten Unterseite begangen hat (bzw. der von dem Programm begangen wurde, das er benutzt hat). Um solche Fälle geht es hier primär. Solche abgeschmackten, widerwärtigen aggressiven, gewollt einschüchternden Wahnsinnsforderungen, in der Hoffnung, dass der bedrohte schon zumindest etwas abdrückt. Ob der wahre Gewinner dieser Abmahnfalle der Wolf selber oder sein Anwalt ist, weiß ich nicht, sit mir auch egal, der Geschädigte ist jedenfalls Segu gewesen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:54, 3. Feb. 2017 (CET)

Aber genau das steht nicht im Meinungsbild, sondern man ist schon draußen, wenn der Urheberrechtsverletzer behauptet, er habe kein E-Mail oder keinen freundlichen Brief bekommen. Für betrügerische Forderungen gibt es Gerichte, die auch in der Beweisaufnahme mehr Möglichkeiten haben als wir. Wegen einem Wolf im Wald muss die WP nicht ihr gesamtes Regelwerk auf den Kopf stellen, außer man hat kein Vertrauen in den Rechtsstaat mehr und muss zur Selbstjustiz greifen. --Fleanc (Diskussion) 20:13, 3. Feb. 2017 (CET)

Siehst Du mich aktuell vorne als Unterstützer? Ich hätte das gerne auf solche klaren Fälle wie den bösen Wolf beschränkt, das da umseitig ist mir auch zu pauschal. Leider kommt von Seiten der Abmahnbefürworter absolut nichts konstruktives, sondern primär Nebelkerzen und Horrormärchen. Aktuell wird gerade von einem der Exponenten der Abmahnwoller in den Pro-Argumenten wild umformuliert, um diese möglichst zu verwischen, aber wenn schlichte, unbelegte Horrobehauptungen der Abmahnwoller entfernt werden, gibt's eine VM, so läuft das hier. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:19, 3. Feb. 2017 (CET)

Das Horrormärchen von der "WP-Abmahnmafia", das am Anfang des Meinungsbildes stand, stammt ja wohl von einem Gegner der Abmahnung, es entbehrt aber jeder Grundlage. Hingegen sind doppelte Abmahnungen für Richter und Anwälte stets ein Indiz, dass man nicht weiß, was man eigentlich will. Hat man eine Abmahnung oder Klage nicht richtig eingebracht, hilft einem niemand, auch wenn man in der Sache recht hat. --Fleanc (Diskussion) 20:51, 3. Feb. 2017 (CET)

Wenn ich mir ansehe, mit welcher Vehemenz da einige diesem bösen Wolf und seinen Kitschbildern beigesprungen sind, dann ist das nicht sehr weit hergeholt. Zumindest hat sich der Eindruck sehr deutlich aufgedrängt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:11, 3. Feb. 2017 (CET)

Warum Neuschwanstein so kitschig ist, müsstest du in der Biographie des Bauherrn nachlesen. Aus der gemeinsamen Befürchtung, dass Bilder aus der WP gelöscht werden, kannst du nicht unbedingt mafiöse Strukturen herauslesen, höchstens bei den Löschern. --Fleanc (Diskussion) 21:23, 3. Feb. 2017 (CET)

Es wurde vehement dafür gestritten, ein besonders kitschiges Bild genau dieses einen Autors zu nehmen, der mit genau diesem Bild seine widerwärtige Aktion gefahren hatte. Aktuell ist ein enzyklopädisch vollkommen gleichwertiges Bild eingebunden, denn die Fototapetentauglichkeit ist in der Auflösung |mini| ja nun nicht gerade ein Qualitätsmerkmal. Da genau mit diesem Bild die verwerfliche Sofortabmahnung geschehen war, ging es imho klar um einen Schutz solch zu verurteilender Gelderpressungen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:32, 3. Feb. 2017 (CET)

Das ist eine erneute böswillige Unterstellung. Es ging mir um das qualitativ höchstwertige verfügbare Foto, einen Wikipediaartikel zu bebildern. Ich wurde nachweislich in der Vergangenheit schon öfters hinzugerufen, in solchen Bilderstreitfällen meinen Senf abzugeben und habe stets ohne Ansicht des Autoren geurteilt. Weil ich das kann. Frag mal rum. --Smial (Diskussion) 21:46, 3. Feb. 2017 (CET)

Kann sein, dass Du einfach nur naiv warst, dann sorry, aber de facto haben die Unterstützer dieses Abmahnfallenbildes an prominenter Stelle vor allem das Abmahnwesen des bösen Wolfs unterstützt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:51, 3. Feb. 2017 (CET)

Ich bin nun im zwölften Jahr im Bildbereich hier unterwegs. Du meinst wirklich, mich naiv nennen zu dürfen? Bist du dir wirklich ganz sicher? --Smial (Diskussion) 21:59, 3. Feb. 2017 (CET)

Naiv sind wohl eher diejenigen, die Appeasement-Politik gegenüber Urheberrechtsverletzern propagieren. Ja, ich gebe zu, es gehört schon eine Menge AGF dazu, hier noch von Naivität zu sprechen. MBxd1 (Diskussion) 22:04, 3. Feb. 2017 (CET)

Wenn Du das Meinungsbild thematisch eingegrenzt sehen möchtest, wirst Du wohl selbst einen Vorschlag machen müssen. Mach mal. MBxd1 (Diskussion) 20:31, 3. Feb. 2017 (CET)

Es gab leider imho zu schnell zu viele Unterstützer, obwohl das imho längst noch nicht reif ist, und dann sollten die das letzte Wort haben. Und es gibt aktuell den Vorschlag vom perfekten Thommy, den ich auf den ersten Blick sehr vielversprechend finde. Wenn das jetzt tatsächlich so gestartet wird, bin ich mir unsicher, wie ich abstimmen würde. Ich find's zwar eigentlich zu pauschal, aber gegen solche Leute wie den bösen Wolf könnte ein MB helfen, von daher vielleicht auch Ja, mir Bauchschmerzen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:11, 3. Feb. 2017 (CET)

Dann investiere Deine Zeit lieber darein, dass den Unterstützern dieses Meinungsbildes irgendwie klar zu machen, statt den Kritikern vorzuwerfen, dass Sie auf die Probleme hinweisen, die das Meinungsbild in seiner jetzigen Form ohne zweifel hat.

Aber (wie man auch an Jossi2s Wiedereintragung sieht) scheinbar hat sich ja hier unter den Unterstützern mittlerweile eine Kopf-durch-die-Wand-Mentalität breit gemacht. Bisher wurde am Meinungsbildentwurf nicht eine einzige Änderung vorgenommen, die irgendeinem der Kritikpunkte Rechnung tragen würde. Stattdessen werden die Kontraargumente kaputlektoriert. Es gibt kein Anzeichen dafür, dass hier mehrfach skizzierte Alternativen zu diesem allein auf Strafe ausgerichtetn MB überhaupt in Betracht gezogen werden. Stattdessen werden alle, die nicht sofort mit Begeisterung beim lustigen Bilder-Fledder mitmachen wohl implizit in die Nähe einer angeblichen "Abmahn"-Mafia gerückt.... // Martin K. (Diskussion) 22:38, 3. Feb. 2017 (CET)

„eine Kopf-durch-die-Wand-Mentalität breit gemacht“ - schau mal in a visavis-Glaserl. – Bwag 22:41, 3. Feb. 2017 (CET)

(BK) Dass ausgerechnet du mir eine „Kopf-durch-die-Wand-Mentalität“ unterstellst, der von Anfang bis Ende nur ein einziges, unabänderliches Ziel verfolgt hast, nämlich jedes Meinungsbild zur Abmahnproblematik zu verhindern, ganz egal, wie es aussieht, ist nicht ohne Ironie. Ich habe in dieser ganzen Diskussion versucht, auf ein differenzierteres Meinungsbild, möglichst mit mehreren Alternativen, hinzuarbeiten, aber vor allem deine vollkommen kompromisslose Ablehnung jedweden Meinungsbildes und damit verbunden die komplette Weigerung, über mögliche Veränderungen oder Verbesserungen auch nur zu reden, hat jetzt dazu geführt, dass es nur noch zwei Alternativen gibt: nämlich entweder ganz auf das Meinungsbild zu verzichten (womit du dein Ziel erreicht hättest) oder es in der vorliegenden ursprünglichen, nicht optimalen Form durchzuführen. Das nenne ich „Kopf-durch-die-Wand-Mentalität“. --Jossi (Diskussion) 22:52, 3. Feb. 2017 (CET)

Jeder Abstimmende ist doch mündig genug, die Argumente bei pro und Kontra zu lesen und sich ein Bild zu machen. Wenn es eine Partei übertreibt und Quatsch reinschreibt, wird das ein Eigentor. --188.172.194.176 22:39, 3. Feb. 2017 (CET)

Überarbeitung

Ich hatte die Kontra-Argumente überarbeitet und wurde zwei mal ohne Diskussion von Meinungsbildbefürwortern revertiert. Gibt es irgendwelche Einwände gegen diese Version? Und wenn ja gegen welche Punkt und mit welcher Begründung und welchen Belegen?

Alles was nicht hier kritisiert/widerlegt wird, werde ich nach Ablauf der Sperre wieder einfügen. // Martin K. (Diskussion) 22:51, 3. Feb. 2017 (CET)

Du hast, wie üblich, frei erfundene Horrorszenarien zur maximalen Abschreckung fabuliert. OK, das scheint so Dein Ding zu sein, aber erwarte nicht, dass das durchgeht. Besser wäre es, Du würdest tatsächlich mal auf die hier massenhaft vorgebrachten Einwände eingehen, statt immer nur mit Deiner ideologischen Pro-Abmahner-Brille alles verzerrt zu sehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:54, 3. Feb. 2017 (CET)

Du hast oben exakt einen Einwand genannt und der hatte alles andere als Substanz. // Martin K. (Diskussion) 23:10, 3. Feb. 2017 (CET)

So kommen wir doch nicht weiter. Die einzig logische Lösung ist: Die MB-Gegner schreiben die Kontra-Argumente, die MB-Befürworter schreiben die Pro-Argumente, und jeder lässt die Finger von den Argumenten der Gegenseite. Alles andere führt nur zu Streit ohne Ende und bringt gar nichts. --Jossi (Diskussion) 22:57, 3. Feb. 2017 (CET)

Das ginge auch, dann wäre als erstes der Pfusch von Smial, der die Pro-Argumente entsprechend der Abmahnerideologie geändert hat, zurückzunehmen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:00, 3. Feb. 2017 (CET)

@Sänger: Könntest Du bitte diese ständige Unterstellungen lassen? // Martin K. (Diskussion) 23:10, 3. Feb. 2017 (CET)

Ich würde gerne was anderes schreiben, dann müssten sich die uneingeschränkten Abmahnbefürworter allerdings anders verhalten. Aktuell sind sie rein destruktiv, und oft mit unlauteren Mitteln wie Nebelkerzen, Strohmannargumenten und sonstigen Alternativen Fakten unterwegs. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:15, 3. Feb. 2017 (CET)

Es müssten dann natürlich auf beiden Seiten gleich viel Argumente sein. Graf Umarov (Diskussion) 23:12, 3. Feb. 2017 (CET)

Warum? Wenn eine Seite mehr Argumente aufführt ist es ihr gutes Recht. Baladid (Diskuſſion) 23:15, 3. Feb. 2017 (CET)

Lieber Sänger, ich habe meinen "Pfusch" (PA) in der Zusammenfassungszeile jeweils ausführlich begründet. Einer "Abmahnerideologie", was immer das sein mag außer einem PA, hänge ich nicht an. --Smial (Diskussion) 11:25, 4. Feb. 2017 (CET)

Bis eben galt für mich noch AGF, aber wenn du, Martin, umseitig ohne Konsens auch nur einen Buchstaben änderst, dann ist's damit vorbei. Überlass das Leuten mit kühlerem Kopf. Willi P • Disk 23:16, 3. Feb. 2017 (CET) <nach BK> und jetzt schmierst du auch noch in fremden edits rum, scheust dich selbst aber nicht, Kampfbegriffe zu verwenden. Hör auf damit! Willi P • Disk 23:16, 3. Feb. 2017 (CET)

Ach Willi P, Deiner Meinung nach obliegt es als der Pro-Fraktion über die Kontra-Argumente zu entscheiden. Das nimmt hier echt immer absurdere Formen an... // Martin K. (Diskussion) 23:43, 3. Feb. 2017 (CET)

Oder wir machen mal ganz was innovatives. Von jeder Seite hält ein Vertreter ein kurzes Plädoyer. Das Pro und Kontra kann man sich eh sparen weil es Psychologisch belegt ist das Mensch nur glaubt was er glauben will. Graf Umarov (Diskussion) 23:17, 3. Feb. 2017 (CET)

Klar, wenn man argumentativ so deutlich im Hintertreffen ist, versucht man es eben mit einem flammenden Plädoyer gegen die bösen Abmahner. Wer braucht schon eine nüchteren Abwägung und Konsenssuche, wenn die Wut im Bauch ausreicht eine Strafaktion loszutreten.... // Martin K. (Diskussion) 23:43, 3. Feb. 2017 (CET)

Ich habe immer noch kein einziges konkretes Argument gegen das gelesen, was ich umseitig geschrieben habe. Und wenn da nich noch irgendwas substanzielles kommt, werde ich diese Argumente wieder einstellen. // Martin K. (Diskussion) 23:43, 3. Feb. 2017 (CET)

+1 Meinen Segen hast Du. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:48, 3. Feb. 2017 (CET)

<nach BK>

Der gestrige Diskussionsverlauf hat ergeben, dass deine Prämisse vom Verwirken eines Abmahnrechts durch einmalige Aufforderung zur Heilung/einigung nicht haltbar ist. Damit sind ca. die Hälfte umseitiger Kontrapunkte, ca. 80% dessen was du da reingeschrieben hast passé. Mit deinen erpresserischen Methoden uns hier eine erneute Diskussion bereits geklärter Topics aufzwingen zu wollen stellst du dich nun endgültig ins Abseits. Ich hatte zwischenzeitlich das Gefühl, das könne in ne gute, konstruktive Richtung gehen, aber was du hier machst geht gar nicht. Ich hoffe, das sehen andere hier ähnlich und bringen das zum Ausdruck. Zu guter Letzt ein Apell: Hör auf mit der Erpressung und steig in eine sachliche Diskussion ein. Gute Nacht zusammen Willi P • Disk 23:53, 3. Feb. 2017 (CET)

Kontra

1. Mit diesem Meinungsbild würde sich die Wikipedia-Community in Belange einmischen, die eine Sachen zwischen dem Urheber und einem möglichen Urheberverletzer ist.
2. Der Vorschlag stellt einseitig die in der Wikipedia aktiven Fotografen unter den Verdacht, unangemessen abmahnen zu lassen, während die Autoren, die ebenfalls Inhalte unter CC-BY-SA bereitstellten und auch abmahnen können, mit keinem Wort erwähnt werden. Das verstößt gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz.
3. Die Einhaltung der Regelung durch die Urheber ist nicht überprüfbar und im Zweifel weder veri- noch falsifizierbar. Die Regel zeigt nur Wirkung, wenn durch Veröffentlichung des Lizenzverletzers ein Abmahn-Fall bekannt wird. Sie greift damit willkürlich, bei bloßem Verdacht und auf Basis parteiischer Quellen.
4. Die Regelung etabliert in der Wikipedia erstmals eine Strafmaßnahme die in Form von kollektiver Selbstjustiz umgesetzt werden soll. Eine faire Begutachtung des Sachverhalts ist dabei genauso wenig vorgesehen ein Revisionsverfahren oder ein Rehabilitation durch zukünftiges gesetzeskonformes Verhalten des Urhebers. Das Recht auf Fehler, das man den Lizenzverletzern zugesteht, wird den Urhebern also verweigert.
5. Die Regelung dürfte diverse Konflikte in der Community auslösen oder verschärfen. Insbesondere dürften reale oder behauptete Verstößen gegen WP:ANON, Stalking und Edit-Wars zunehmen und können nicht geklärt werden, weil im Zweifel zu Vorgängen außerhalb der Wikipedia Wort-gegen-Wort steht.
6. Diese Regelung berücksichtigt nicht, dass auch ein "freundlicher Brief" juristisch gesehen bereits eine Abmahnung darstellen kann. Was je nach Fall die juristischen Möglichkeiten des betroffenen Urhebers bei weiteren nötigen Schritten einschränken könnte
7. Die Regelung könnte zur Entfernung vieler (z.T. qualitativ hochwertiger) Inhalte aus der Wikipedia führen. Der Vorschlag bewertet also den Schutz externer Lizenzverletzer höher als die inhaltliche Qualität der Wikipedia und die Interessen unserer Leser und korrekt arbeitenden Nachnutzer.
8. Die Regelung ist unverhältnismäßig, da bereits eine einzelne kostenpflichtige Abmahnung, die Entfernung aller z.T. völlig unproblematischen Bildern des betroffen Benutzers zur Folgen haben könnte. Im Fall von aktiven Wikipedianern, die über etliche Jahre viele Bilder beigetragen haben, wären von dieser Regelung tausende in der Wikipedia eingebundene Bilder betroffen, was zur Entbindung einer hohen Zahl von Artikeln führen würde.
9. Von den Bildentfernungen können auch viele von Wikimedia mit Spendenmitteln geförderte Aufnahmen betroffen sein, obwohl diese (laut Förderrichtlinien) eh nicht direkt abgemahnt werden dürfen.
10. Der Vorschlag differenziert nicht nach der Schwere der Urheberrechtsverletzung, obwohl die folgenden Punkte ganz unterschiedlich zu bewerten sind:
    • einfachen Lizenzverletzungen (z.B. durch Formfehler wie eine fehlerhafte Urheber- und Lizenzangabe)
    • klare Urheberrechtsverletzungen (gar keine Urheberangabe)
    • dreisten Schutzrechtsberühmungen (Veröffentlichung oder gar verkauf der Werke unter einem eigenen Copyright).
11. Der Vorschlag differenziert nicht nach der Person und den Möglichkeiten des Lizenzverletzers. Er gesteht den folgenden Gruppen genau denselben Schutz zu:
    • Privatpersonen
    • Projekte, die selbst unter einer freien Lizenz stehen
    • Vereine und Privatinitiativen
    • Firmen
    • Medienunternehmen (die eigentlich wissen sollten, was sie da tun)
    • Nachnutzer mit direkter Gewinnerzielungsabsicht am Werk
12. Die vorgeschlagene Regelung macht es für professionelle Urheber unattraktiv, einige ihrer Werke in dieses Projekt einzubringen oder überhaupt unter einer freie Lizenz zu stellen. Menschen, die von ihrer schöpferischen Arbeit leben, sind darauf angewiesen Ihre Urheberrechte im Zweifel auch durchsetzen zu können. Eine Einschränkung der Möglichkeiten, gegen Urheberrechtesverletzungen vorgehen zu können, und eine dadurch bedingte Ausweitung fehlerhafter Nachnutzungen dürfte es wesentlich schwieriger machen solche Menschen zu überreden, z.T. dringend benötigtes Bildmaterial freizugeben.
13. Dieser Vorschlag konterkariert scheinbar die gesetzliche Regelungen im Urheberrecht.
14. Der Vorschlag zwingt Urheber auch bei solchen Urheberrrechtsverletzungen zu einer defensiven Reaktion, bei denen ein klares Auftreten legitim und erforderlich wäre. Z.B.
    • Inhaltlicher Missbrauch: Wenn das Bild (z.B. ein Porträt) für Zwecke (wie z.B: Fake-News-Meldungen) missbraucht wird, die (wie Rassismus, Extremismus, Hetze) nicht mit unseren Grundprinzipien vereinbar sind, dann ist eine urheberrechtliche Abmahnung (und sei es nur auf Grund eines Formfehler) die effektivste Methode so etwas schnell aus dem Netz zu bekommen. Facebook z.B. reagiert auf Urheberrechtsbeschwerden wesentlich schneller als auf Persönlichkeitsrechtsverletzungen (und CC-BY-SA ist Facebook eh nicht kompatibel) .
    • Irreparable Urheberrechtsverstöße von Firmen, die es eigentlich besser wissen müssten: Wenn ein Bild ohne jede Urheberangabe in einer Tageszeitung, einen Magazin oder einen Fernsehbeitrag verwendet wird, dann lässt sich die Attribution nicht mehr nachtragen. In solchen Fällen sollte dem betroffenen Urheber, mindestens die Vergütung zustehen, die auch andere Urheber für die gleiche Verwendung erhalten haben.
15. Der Vorschlag würde ein deutliches Zeichen setzen, dass aus Sicht der deutschsprachigen Wikipedia Verstöße gegen das Urheberrecht ungeachtet des Grades des Vorsatzes nachrangig sind.

@Willi P: Was davon ist " passé" und warum? // Martin K. (Diskussion) 00:01, 4. Feb. 2017 (CET)

+1 zu Willi P. Die Aufzählung strotzt nur so von manipulativen Unterstellungen. Gestern habe ich mich als Unterstützerin eingetragen, obwohl bereits jetzt die Contra-Seite geradezu verschwörerisch argumentiert hat. Doch dieser Vorschlag ist ein absolutes No-go.--Fiona (Diskussion) 08:39, 4. Feb. 2017 (CET) versetzt--Fiona (Diskussion) 09:20, 4. Feb. 2017 (CET)

Das strotzt vor Unwahrheiten. Auf der Basis ist es wirklich kein Problem das MB mit der gleiche Menge an Pro Argumenten vollzuspammen. Und dir deine unverschämte Behauptung wir hätten halt keine Argumente um die Ohren zu hauen. Wir haben aktuell vielleicht nicht so viele, aber wir haben die deutlich besseren. Vielleicht mögen die Fotografen ja auch mal begründen, warum es so verdammt wichtig für sie ist, überhaupt Bilder im ANR präsentieren zu können???? Das MB zwingt nämlich niemanden zu irgendwas ausserhalb der Wikipedia. Wer also weiterhin sein Geld mit dem Verkauf von Bildrechten verdienen will kann das weiterhin tun. Ggf nur nicht mehr mit Wikipedia als Werbemedium. Graf Umarov (Diskussion) 08:55, 4. Feb. 2017 (CET) P: Und jetzt darfst du von mir aus gerne wieder zur VM rennen oder meine Bilder auf mutmaßliche Verstöße durchforsten.

Konkrete Gegenargumente? Falls nicht wird es genauso wieder übertragen. // Martin K. (Diskussion) 09:21, 4. Feb. 2017 (CET)

Dazu brauchst du Konsens, den hast du nicht. Graf Umarov (Diskussion) 09:36, 4. Feb. 2017 (CET)

Zitat: Wenn ich mich einmischen darf: An Abmahnungen sind bestimmte formale Voraussetzungen geknüpft. Eine freundliche Bitte der Namensnennung zur Einhaltung der Lizenz ist keine Abmahnung." --Kurator71 (D) 10:57, 3. Feb. 2017 (CET) (Jurist) Graf Umarov (Diskussion) 09:46, 4. Feb. 2017 (CET)

Genau, das ist längst geklärt, aber es muss ja immer wieder als alternative Fakten aufgewärmt werden, ich habe keine Ahnung, warum. Genau wegen dieser völlig unbegründeten Behauptung, die ich drüben gelöscht hatte, und die ohne jede Begründung wieder eingefügt wurde, wurde ich schon auf die VM gezerrt. Es gibt keinerlei Belege dafür, dass diese absurde Horrorbehauptung der Wahrheit entspricht, im Gegenteil, aber Du willst sie unbedingt trotzdem drüben stehen sehen. Warum? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:08, 4. Feb. 2017 (CET)

Tröste dich, ich auch. Warum hat ein MB eigentlich einen Initiator oder Unterstützer, die für den Inhalt verantwortlich sind, wenn jeder darin rumwerkeln darf? Was mich aber interessiert, ist folgender Satz: "Die vorgeschlagene Regelung macht es für professionelle Urheber unattraktiv, einige ihrer Werke in dieses Projekt einzubringen" was ist damit gemeint? Genauer gefragt worin liegt genau der Nutzen für professionelle Urheber? GGf. muss auch mal drrüber nachgedacht weerden ob das Einstellen solcher Bilder in den ANR durch den professionellen Urheber selbst als paid edit gekennzeichnet werden muss. Graf Umarov (Diskussion) 10:32, 4. Feb. 2017 (CET)

Und noch ein Zitat:"Die lizenzgegebenen Rechte von niemandem werden hier in irgendeiner Art eingeschränkt. Jeder kann nach Belieben kostenbewährt abmahnen. Das Recht nimmt hier keiner irgendeiner Person. Nur werden dann halt die Bilder rausgeschmissen. Es gibt meines Wissens kein Gesetz, welches die kostenlose Werbung für abmahnelustre Fotografen auf Wikipedia garantiert. Nicht mehr und nicht weniger. --Rabenkind·ein Readgeek 13:50, 26. Jan. 2017 (CET)" Auch kein Konsens dafür Graf Umarov (Diskussion) 10:37, 4. Feb. 2017 (CET)

Postfaktisches bei Contra wurde von Alchemist wieder hergestellt.[7]. Es müsste nun eigentlich ergänzt werden: die Gegner des MB behaupten postfaktisch, dass .... Besser wäre es jedoch, wir (Pro und Contra) könnten uns auf eine faktenbasierte Formulierung einigen.--Fiona (Diskussion) 10:47, 4. Feb. 2017 (CET)

Ich habe das mal ein wenig faktenbasiert ergänzt, denn nur wenn dieser freundliche Brief wie eine Abmahnung formuliert ist, gilt er auch als Abmahnung, ein normaler Hinweis eben genau nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:50, 4. Feb. 2017 (CET)

Danke. Korrekt ist der Konjunktiv[8].--Fiona (Diskussion) 10:52, 4. Feb. 2017 (CET)

Ich habe mir mal erlaubt den Kern der Aussage besser auszuarbeiten. Ich denke das ist so am präzisesten formuliert und entspricht den Ergebnissen der Diskussion. Graf Umarov (Diskussion) 10:59, 4. Feb. 2017 (CET)

Ihr glaubt doch nicht ernsthaft, dass ihr damit durchkommt, die Kontra-Argumente auf Eure Welt sich runter zuzensieren? Ich warte immer noch auf konkrete nicht umstrittene Gegenbelege - nicht Meinungen. Dass ihr die Kontra-Argumente doof findet, ist kein hinreichender Grund sie zu zensieren - sonst könnten wir genau dasselbe mit den Pro-Argumenten tun?! Und deshalb kommt alles, was nicht wieder legt würde wieder rein. //

Martin, lehn dich einfach zurück ;-) Wikipedianer sind fähig, zu lesen, die meisten jedenfalls, und die MB-Befürworter demaskieren sich hier am laufenden Band selbst. --Smial (Diskussion) 11:19, 4. Feb. 2017 (CET)

Der Vorwurf, dass die Urheber nur zu dumm sind, zwischen einem freundlichen Brief und einer Abmahnung zu unterscheiden, ist kein Kontra-Argument. --Ailura (Diskussion) 11:22, 4. Feb. 2017 (CET)

Netter Trick, du arbeitest mit Hypothesen und verlangst, dass diese wiederlegt werden. Ja, es könnte alles sein die Frage ist nur sind die regeln des MB dafür verantwortlich oder die Blödheit oder Geldgier eines hypothetischen Fotografen. Schreib als Kontra noch dazu: Es kann sein, das ein Fotograf auf dem Weg zum Briefkasten überfahren wird weil er die hier geforderte freundliche Ansprache abschicken wollte und verlang dann von uns zu widerlegen, dass das nicht sein kann. Graf Umarov (Diskussion) 11:22, 4. Feb. 2017 (CET)

Nein, ich versuche hier, den Sinn des Satzes "dass einige Urheber möglicherweise nicht den formalen Unterschied kennen zwischen einem freundlichen Hinweis und einer Abmahnung" zu verstehen, der jetzt als Kontra-Argument genannt wurde. Ich halte das nicht für ein Kontra-Argument. --Ailura (Diskussion) 11:25, 4. Feb. 2017 (CET)

<nach nicht angezeigtem BK> Das war ursprünglich das unbelegte Horrormärchen von Martin, das vom Grafen auf die tatsächliche Kernaussage eingedampft wurde. Ob das da hingehört ist i.d.T. fraglich, Martin wollte diesen Sachverhalt unbedingt dort unter Kontra stehen haben, nur eben äußerst faktenfremd formuliert, da hat der Graf nur ausgeholfen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:29, 4. Feb. 2017 (CET)

Das sagt der richtige, der selber als Kontra-Verfechter in den Pro-Argumenten rumgepfuscht hat, um sie seinem POV anzupassen. Ich habe bislang noch keinen einzigen Hinweis gesehen, dass dieses Horrormärchen von der verwirkten Abmahnung tatsächlich bei einem echten freundlichen Schreiben zutreffen würde. Das ist einfach nur POV-Projektion, mehr nicht. Wenn die unbedingt unbeschränkten Abmahnwoller sich hier redlich verhalten würden, wäre das kein Problem, mit Leuten, die schlicht alternative Fakten schreiben, und keinerlei Zugang zur Realität haben zu wollen, ist das Diskutieren recht schwierig.

Die Behauptung von Martin ist bislang nichts weiter als eine völlig unbewiesene Behauptung, die hier nur zum Stimmung machen wider besseres Wissen immer wieder reingespammt wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:26, 4. Feb. 2017 (CET)

Darf ich da bitte mal versuchen, etwas den Wind aus den Segeln zu nehmen? Deutsche Gerichte sind in ihrer Urteilsfindung unabhängig. Niemand kann mit Sicherheit vorher sagen, daß ein Brief von einem Gericht als Abmahnung gewertet wird oder nicht. Ich halte es dennoch für notwendig, auf diese Gefahr hinzwuweisen, denn um einen Brief zu formulieren, der möglichst nicht als Abmahnung gewertet wird, müßte ich mich wahrscheinlich der Hilfe eines Anwaltes bedienen. Aber auch der kann mir nicht garantieren, daß der Brief im Zweifel nicht als Abmahnung gewertet wird. Vor Gericht und auf hoher See ... ihr wißt schon. --Granada (Diskussion) 11:35, 4. Feb. 2017 (CET)

Stimmt, aber dann kannst du die ganzen Lizenzen eindampfen, weil du nie sicher bist, ob die vor Gericht standhalten. Allemal wenn sie in Moskau von Putin verletzt werden. Graf Umarov (Diskussion) 11:47, 4. Feb. 2017 (CET)

Der Sinn ist doch ganz einfach. Es beschreibt ganz genau das eigentliche Problem. Es besteht eben nicht darin das das MB Rechte der Fotografen einschränkt. Natürlich kann das Beschriebene eintreten. Aber wenn es eintritt ist das nicht die Schuld der Regeln diesen MB sondern begründet sich einzig in einer Nachlässigkeit des Fotografen. Dafür kann man das MB nicht verantwortlich machen. Ergo nennen wir das beschriebene Problem, nennen aber auch die tatsächliche Ursache und zwar wahrhaftig. Wir können aber gerne noch einen Mustertext zur Verfügung stellen, damit das nicht passiertGraf Umarov (Diskussion) 11:34, 4. Feb. 2017 (CET)

Ach so, wenn der Nachnutzer eine Urhebererechtsverletzung begeht ist es die schuld des Fotografen. Sorry @Graf Umarov: aber für die Einstellung gehörtest du meiner Meinung nach aus dem Projekt Wikipedia ausgeschlossen. Weil dann ist es au Schuld der Autoren, wenn jemand einen Wikipedia Text nicht gemäss der Lizenz weiterverwendet wird.--Bobo11 (Diskussion) 11:37, 4. Feb. 2017 (CET)

Ich weiß nicht, warum hier einige immer so selektiv lesen müssen. Was Du hier behauptest, hat der Graf nicht mal ansatzweise geschrieben, das ist allein Deiner scheuklappenbewehrten Phantasie entsprungen. Du kennst nur abgrundtief böse Bilderdiebe, und machst da keinerlei Unterschied zwischen solchen Fällen wie bei Segu, oder einer Privatseite, bei der irgendeine kleine Formalie nicht eingehalten wurde (z.B. weil die deWP als Vorbild genommen wurde), und einer Bildagentur, die sich für professionelle Zwecke mit fremden Federn schmückt, das sind alles Leute, die in den Knast gehören.

Und ja, es gibt auch auf der Seite der Abmahngegner tatsächlich einige wenige Leute, die jegliche Abmahnung schlecht finden, die tatsächlich einer Freibiermentalität anhängen, hier auf der Disk habe ich die allerdings bislang eher nicht gesehen. Hier ist eher eine differenzierte Herangehensweise gefragt, und auch das MB macht schon einen durchaus differenzierten Ansatz, der imho noch verfeinert werden kann.

Leider kommt besonders von denen, die eine unbegrenzte Abmahntätigkeit propagieren/schützen wollen nur Obstruktion, nichts konstruktives. Es werden widerlegte Behauptungen immer wieder aufgewärmt, es werden absurde Horrorszenarien entworfen, es wird mit Nebelkerzen und Strohmännern agiert, es kommt schlicht nichts konstruktives in der Richtung, wie solch Gebaren wie das vom Wolf von der Community abgestraft werden kann, und wie mit solch Abmahnfallenbildern umgegangen werden soll. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:50, 4. Feb. 2017 (CET)

Das ist jetzt schon boshaft. Davon habe ich kein Wort gesagt. Graf Umarov (Diskussion) 11:43, 4. Feb. 2017 (CET)

Ach ne? dann erkläre mir bitte wie ich dass „Aber wenn es eintritt ist das nicht die Schuld der Regeln diesen MB sondern begründet sich einzig in einer Nachlässigkeit des Fotografen.“ [9] sonst verstehen soll? Für mich liest sich das aber nach es ist die Schuld des Fotografen. Und das ist deine Aussage. --Bobo11 (Diskussion) 11:51, 4. Feb. 2017 (CET)

Du must nicht nur einen Beitrag lesen sondern auch die, auf die sich selbiger bezieht. Es ging nur um meine Änderung im Kontratext. Das es war die hypothetische versehentliche Formulierung einer freundlichen Ansprach als Abmahnung. Graf Umarov (Diskussion) 12:03, 4. Feb. 2017 (CET)

Darstellung des Status Quo Aktueller Zustand / Problembeschreibung

Ich war gerade dabei, umseitig die Darstellung des Status Quo zu überarbeiten, weil sie in Teilen echt schwer verständlich bzw. schlicht falsch war. Bwag musste das natürlich direkt wieder revertieren. Kann mir irgendjemand einen Grund nennen, warum das nicht wieder eingestellt werden sollte? // Martin K. (Diskussion) 17:53, 4. Feb. 2017 (CET)

Dasselbe hier. @Bwag: Zeig mir eine einzige Copyleft-Lizenz bei der das Nutzungsrecht im Fall einer Lizenzverletzung weiter besteht! Auch bei CC-BY-SA 4.0 erlischt es zunächst, daran ändert auch die Tatsache nichts, dass man es innerhalb von 30 tagen reparieren kann. Und CC0 ist keine Copyleft-Lizenz! Diese Manipulationsversuche nerven echt. Geht es hier um eine Meinungsbildkonforme neutrale Darstellung oder darum mit dem Kopf durch die Wand zu kommen? // Martin K. (Diskussion) 17:58, 4. Feb. 2017 (CET)

Martin, wenn du hergehst und behauptest, dass Restriktionen bzgl. des Einstellens von Bildern das Urheberrecht konterkariert, dann solltest du zuvor einen Anwalt fragen. Der wird dir eine vernünftige Antwort darauf geben. Das ist nämlich in ähnlicher Weise falsch, als wenn du versuchst, das Platzieren von Bildern aus irgendeinem Artikel der Europäischen Menschenrechtskonvention abzuleiten und überhaupt, es gilt ja Erwerbsfreiheit in der Europäischen Union. Stell dir vor du bist Grafiker und in einer Agentur angestellt. Und eine deiner Grafiken für die Agentur wird geklaut und du klagst. Was glaubst du, wird das Gericht zuallererst machen? Dann kommst du aus dem Gerichtssaal raus und beschwerst dich: Die konterkarieren mein/unser/das Urheberrecht... Bitte wenn, dann ernsthaft. --Hubertl (Diskussion) 18:04, 4. Feb. 2017 (CET)

Von was bitte sprichst Du? Hat das was Du hier schreibst irgendeinen Bezug zu dem was Bwag oben revertiert hat? Oder ist das eine bewusste Nebelkerze?

Wenn da nicht noch irgendwas substanzielles kommt, werde ich die Korrekturen umseitig wieder vornehmen. // Martin K. (Diskussion) 18:16, 4. Feb. 2017 (CET)

Nebelkerzen verteilst wohl du heute recht ausgiebig. Versuch´s doch im Sinne von: Keep it simple. Dann werden es die Leute auch verstehen. --Hubertl (Diskussion) 18:31, 4. Feb. 2017 (CET)

Martin Kraft: Du hast den Sinn der Aussage nicht erläutert, sondern komplett verändert, weshalb Bwag revertierte. Es geht hier auch nicht darum, MB-Beteiligten die Funktionweise von CC-Lizenzen zu erklären. Stelle Dir betr der Hubertl-Thematik doch einfach einmal vor, die de:WP (alo nicht Commons oder anderswo) entscheidet sich, aus ästethischen oder sonstwelchen Gründen in Artikeln nur noch s/w-Bilder zulassen zu wollen. Hat sie DMn das Recht, verletzt sie damit irgendein anderes Recht ? --Amanog (Diskussion) 18:24, 4. Feb. 2017 (CET)

Ich habe die dortige Darstellung korrigiert, weil sie den Eindruck erweckte als gäbe es Lizenz-Kombinationen bei denen der Nachnutzer die Bedingungen mehrer Lizenzen gleichzeitig einhalten müsste. Und das ist nachweislich falsch!

Hier geht es um die Beschreibung des ISt-Zustands. Wenn Du über was anderes diskutieren willst, eröffne einen eigenen Abschnitt // Martin K. (Diskussion) 18:36, 4. Feb. 2017 (CET)

Und natürlich ist die Funktionsweise der CC-Lizenzen essentiel für das Verständnis dieses Meinungsbildes, dass sich mit nichts anderem beschäftigt als mit dem Umgang mit Verletzungen eben diese Lizenzen. Würde man das nicht darstellen würde man die Abstimmenden bewusst dumm halten udn auf Basis von Halbwissen abstimmen lassen? Und das wollen wir ja nicht, oder? // Martin K. (Diskussion) 18:34, 4. Feb. 2017 (CET)

@Belladonna2: Kannst Du mal bitte damit aufhören hier sinnlos rumzuzensieren? Die These, dass die Nennung mehrere Lizenzen schuld an der Nachnutzungsmisere sei, ist mindestens so unbelegt, wie meine (auf den empirischen Erkenntnisse im Support-Team basierende) Feststellung, dass sehr viele nicht mal bis zur Detailseite kommen. Wenn also das eine unbelegt raus muss, dann müsste es das andere auch.

Wenn wir wegen Nachnutzungen angeschreiben werden, dann bekommen wir fast immer nur den Link des Arikels bestenfalls mit dem Hash für den Media-Player genannt. UIm Gegensatz dazu kann ich mich an keinen einzelnen Fall erinnern, in dem sich ein potentieller Nachnutzer über die Vielzahl der Bausteine beklagt hätte. Die Bilddetailseite kommt oft erst dann ins Spiel, wenn jemand schon einen Blauen Brief bekommen hat und dann nochmal genau hinter dem Bild herecherchiert.

Ich würde Dich daher bitten den Vorschlag wiederherzustellen oder eben beides zu entfernen, sonst werde ich das selbst tun. // Martin K. (Diskussion) 19:08, 4. Feb. 2017 (CET)

Back to the roots... Warum alles so kompliziert?

Es ist für mich faszinierend, wie hier aus einem eigentlich ganz einfachen Thema ein riesen Elefant aufgeblasen wird - warum aber? Ich gehe mal zurück zu dem eigentlichen Sinn dieser Seiten hier, also der Wikipedia - und nur um die kann es hier gehen!

Und hier steht doch die Enzyklopädie im Vorgergrund, Bebilderung ist ein nettes Beiwerk, aber nicht der Hauptzeck dieser Seiten hier. Und für das "Beiwerk" zu einer anderen Sache muss ich nicht kilometerlang diskutieren und auch nicht irgendwelche Kompromisse mit irgendwelchen Fotografen irgendwelcher Bilder eingehen.

Lasst mich das mal mit einem Schnitzel mit Pommes und Beilagensalat vergleichen: Das Haupgericht ist das Schnitzel mit Pommes, DAZU gibt es einen Beilagensalat. Es wird also niemand den Salat wegen dem Schnitzel bestellen! Und so ist es hier mit dieser Enzyklopädie: Im Vordergrund stehen die geschriebenen Inhalte, die mit ein paar Fotogrfien, Bebilderungen, Grafiken und sonstigen "Beilagen" garniert sind. Jetzt zurück zum Schnitzel: Es gibt einen oder mehrere Köche, die die Hauptspeise zubereiten, also das Schnitzel mit Pommes, dann gibt es einen anderen Koch, der die Beilagensalate macht. Was ist jetzt wichtiger: Die Hauptspeise oder der Beilagensalat? Niemand wird das Schnitzel reklamieren, wenn der Salat nicht perfekt ist. Und ebenso wird hier in der Enzyklopädie irgend jemand einen Artikel nicht lesen oder bemängeln, weil das Bild sehr gut, aber nicht Spitze ist! Wir brauchen zur Bebilderung von Artikeln in dieser Enzyklopädie keine PERFEKTEN Bilder, auch wenn das oben immer wieder gebetsmühlenartig von den Profifotografen asoziiert wird. Also nehmen wir, wenn es keine perfekten Bilder mehr gibt, wo man den Pickel eines Menschen noch am Rand neben einem großen Gebäude erkennen kann eben nicht mehr das perfekte Bild, sondern eben das zweitbeste - Fertig! Für den Pickel in einem Kilometer interessiert sich doch bei der Bebilderung eines Hochhauses in einer Enzyklopädie eh niemand! Also daher weg mit diesen Werbefotografien aus der Wikipedia! Wieder hin zur sinnvollen Bebilderung!

Jetzt zu dem Punkt, warum hier einige mit Vehemenz diese - man könnte im Zuge des Zeitgeistes schon fast sagen - "alternative Wahrheit" verteidigen, dass in den enzyklopädischen Artikeln immer die BESTEN, also perfektesten Bilder eingebunden sein müssen. Tja, man sehe sich den Popularitätsgrad von Wikipedia und Wikicommons an - dämmert´s? Wer bitte interessiert sich denn für irgendwelche Bilder, die auf irgendeiner Seite nahmens "commons" liegen - die in Deutschland auf Platz 255 (Stand November 2016) lt. Alexa gelistet wird (wobei hier auch noch zu bedenken wäre, dass der 255. Rang auch nur durch die Links der Bilder aus der Wikipedia auf commons erreicht wird). Niemals ist aber Wiki commons für die Öffentlichkeit mit "DER Wikipedia" zu vergleichen, die praktisch 80% der Bevölkerung in Deutschland kennen.

Was passiert hier also gerade: Es geht nicht um die Bebilderung der Enzyklopädie, sondern es geht hier einzig und alleine um den "Honeypot" Bildeinbindung eines Bildes zum Zwecke der "Nachnutzung", egal wie die aussieht. Und deshalb kämpfen hier einige (zum Glück nicht alle) Fotografen von Wikicommons wie die Löwen um den möglichst nahen "status quo" - für mich nur zum Kopfschütteln!

"Back to the roots": Freie Lizenz für Bilder in der Wikipedia (und frei heißt für mich "ohne Rechte" oder von mir aus CC-4, oder CC-5 oder was es sonst nocht gibt, damit man nicht eine Abmahnfalle generieren kann. Wir brauchen zur Bebilderung unserer Enzyklopädie keine perfekten Megafotografien, sondern wir brauchen Bebilderung eines Textes! Und es gibt hier Millionen sehr guter Bilder, die Menschen, die ebenso ohne Vergütung hier schreiben auch ohne Vergütung hier Bilder machen!

Ich lehne daher dieses viel zu komplizierte MB ab - für mich wäre es sehr einfach zu regeln: Keine problematischen Bilder (hier müsste man die Lizenzobergrenze festlegen, also entweder nur noch "gemeinfrei", oder CC-XXX) in der Wikipedia! Entkoppeln wir einfach die "Werbeplattform" commons von diesem Projekt dahingehend.

Resümee aus der Entkopplung: commons wird für die werbenden Profifotografen schnell an Reiz verlieren, denn für eine Seite auf Platz 255 nach Alexa (und ohne Einbindung der "Profibilder" bald auf Platz xxxx wird sich keiner mehr für die bunten Bilder interessieren, also wird der kostenlose Webspace für diese Fotografen auf commons immer unattraktiver werden. Das Problem wird sich also dann auch auf commons selbst regeln.

Schlusswort: Warum schreibe ich das hier: Weil das langsam nicht mehr "meine" Wikipedia ist! Ich war seit Jahren hier aktiv, habe hier IMMER alles kostenlos gemacht, weil es viele andere auch tun, weil es Spaß macht und weil das hier ein großartiges Projekt ist. Die letzten zwei, drei Monate kommen aber viel zu viele "schwarze Flecken" auf meine Wikipedia: Leute, die hier nur Geld verdienen wollen, egal ob bezahlte Schreiber, die hier ein "Zwitterwesen" führen - in Meta die jovialen Diskutierer, im ANR nur noch Leistung gegen fettes Geld, Fotografen, die Wikipedia-Bildverlinkungen als ideale Lösung gefunden haben, um auf ihre Bildersammlungen auf commons zu verlinken, wo sie dann auch noch den kostenlosen Webspace der community für ihre 100MB-Profibilder (pro Bild) in Anspruch nehmen, damit man auch aus den Bildern schön Poster drucken kann (was mit einer Enzyklopädie nix mehr zu tun hat...) und schließlich noch die mehr oder weniger politisch angehauchten Dauerdiskussionsaccounts hier, die seit ein paar Monaten hier ihr Unwesen treiben und nicht mehr als ein paar KB im ANR produzieren, weil sie 70-80% ihren Senf im BNR abladen.... Nein, im Augenblick wirklich nicht mehr "mein Projekt"! Und so wie mir geht es sicherlich vielen hier, die einfach keine Lust mehr haben, dieses Projekt ein paar Leuten zu überlassen, die es für ihre Zwecke mißbrauchen - Also warum wundern sich denn dann noch Leute, wenn Autoren weglaufen? Aber ist ja gut, denn dann kann man das frisch eingesammelte Geld dazu nutzen, teure Workshops zu veranstalten, wo genau die Benutzer, die weiter oben die Wikipedia kaputt machen dann diskutieren, wie man sie wieder besser machen kann - verkehrte Welt! Schönes Wochenende noch! --DonPedro71 (Diskussion) 15:19, 4. Feb. 2017 (CET)

Ich verwende Wikipedia, weil ich was lernen durfte und noch immer lerne. Das ist der Benefit, den ich daraus ziehe. Ich lernte kritischer zu schreiben, ich lernte später besser fotografieren. Alles aus einer Küche, gewissermaßen. So wurde es mir anfangs vermittelt, daran hat sich nichts verändert bis heute. Einige derselben Leute, mit denen ich ehemals auch gemeinsam Fotoprojekte gemacht habe, wollen mich nicht mehr, denn ich gehöre nicht zu ihnen. Die Abmahner möchten unter sich bleiben. Umgekehrt genau so, ich will mit manchen Leuten nicht mehr in denselben Projekten arbeiten im Wissen, die machen genausoviel wie ich (oder oft sogar weit weniger), aber sie serden das nur nutzen, um damit Kohle zu machen.

Wie steht es denn mit den Neulingen, die wir ja so dringend benötigen? Mit welchen Versprechungen und Aussichten versuchen wir sie zu gewinnen? Vielleicht mit: Bei uns kannst du cool abräumen!

Hab ich jedenfalls noch nie gesehen, dass das passiert ist. Ganz im Gegenteil. Die Bereitstellung von Wissen ist unser Thema, und das soll frei sein.

In diesem Sinne, DonPedro71, geht es mir genau so wie Dir. Es ist hart zu sehen, wie ein paar Wenige in der Lage sind, diese ungute Atmosphäre zu erzeugen. --Hubertl (Diskussion) 16:29, 4. Feb. 2017 (CET)

Sorry @DonPedro71:, aber wer in Posts wie diesem so wenig Respekt für die Arbeit anderer erkennen lässt, sollte sich nicht wundern, warum diesem Projekt die Mitarbeiter weg ennen. Wenn man andere so behandelt, als wären nur diejenigen etwas wert, die die Dinge exakt genauso sehen und genauso machen wie man es selbst tut, dann ist das (a) Fundamentalismus und (b) einer der effektivsten Wege, alle anderen zu vergraulen. Und wenn Du jetzt insgeheim „gut wenn die weg wären“ denkst, dann entlarvst Du Dich damit vor allem selbst... P.S.: Ersetze einfach mal in allem, was Du oben abfälligen gesagt, hast das Wort Bilder durch Tennis! Vielleicht kapierst Du ja dann, dass auch die Dinge, die nicht das objektiv Allerwichtigste sind, durchaus ihre Berechtigung haben und ordentlich gemacht werden sollten?! // Martin K. (Diskussion) 17:07, 4. Feb. 2017 (CET)

Sorry, Martin K., aber was da jetzt Bilder mit Tennis zu tun haben, das erschließt sich mir nicht. Persönlichen Angriff entfernt. --Felistoria (Diskussion) 00:38, 5. Feb. 2017 (CET) Aber hier Artikel als Werbeplattform für Bilder zu verwenden, indem man sie HIER auf Wikipedia einbindet, nur damit man durch die Nachnutzung Geld verdient, das entspricht nicht dem Grundgedanken einer frei nutzbaren Enzyklopädie! Um das geht es hier und nicht darum, ob irgendwelche Rechte durchgesetzt werden dürfen. Persönlichen Angriff entfernt. --Felistoria (Diskussion) 00:38, 5. Feb. 2017 (CET) Es würde die "Top-10-in-Deutschland-Webseite" als Werbeplattform wegfallen. Man könnte ja auch den anderen Weg gehen: Jeder Fotograf, der durch die kostenlose Werbeplattform Wikipedia als Werbelitfassäule Geld verdient, muss 50% an die Wikipedia zurückgeben - sozusagen "Gewinnbeteiligung" - aber das wollen die entsprechenden Leute ja auch nicht - eben für die Leistung der Wikipedia als Werbeplattform zahlen... Ich verstehe nur nicht, dass DU dich so auf die Seite von "Wolf im Wald" und Konsorten schlägst. Ich hab dich bisher immer sehr geschätzt, aber in diesem Punkt kann ich dich nicht verstehen, sorry! --DonPedro71 (Diskussion) 22:49, 4. Feb. 2017 (CET)

Ha, ha Trick 17 kam zur Anwendung

User Neozoon hat das MB initiiert und ist danach abgetaucht. So wird das MB auf "ewig" blockiert. Wir zerfleischen uns hier gegenseitig und egal was wir uns hier auchdenken oder nicht, das MB bleibt auf Eis liegen. Gute Nacht. Welche Regeln haben wir nun für so einen Fall vorgesehen? --Alchemist-hp (Diskussion) 15:22, 4. Feb. 2017 (CET)

Entferne einfach problematische commons-Werbebilder aus den Wikipedia-Artikeln - und gut is! --DonPedro71 (Diskussion) 15:31, 4. Feb. 2017 (CET)

Es gibt keine problematischen Bilder, nur problematische Nachnutzer. MBxd1 (Diskussion) 15:52, 4. Feb. 2017 (CET)

Es gibt auch problematische Bildeinsteller, wie an dem auslösenden Beispiel klar zu sehen ist. Da hat der Nutzer zunächst mal scheinbar alles richtig gemacht, und wurde nur von seinem Programm gelinkt, worauf der problematische Einsteller sofort die Nuklearoption gezogen hat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:01, 4. Feb. 2017 (CET)

Wer die lizenzkonforme Nachnutzung nicht gebacken kriegt (was durchaus auch eine Frage begrenzten intellektuellen Einsatzes oder Willens sein kann), ist dafür selbst verantwortlich. Ich kann da keine Schutzwürdigkeit erkennen. MBxd1 (Diskussion) 16:09, 4. Feb. 2017 (CET)

Oh doch, MBxd1, es gibt problematische Bilder, nämlich solche, die am Zweck der Wikipedia vorbeigehen und nur deshalb in Wikipedia in Artikel eingebunden werden, damit man durch die Nachnutzung auf commons Geld verdienen kann, entweder durch horende Linzezgebühren oder durch Abmahnung bei Falschnachnutzung - das sind problematische Bilder. Und wie eins weiter oben ausgeführt, benötigt man keine "Topbilder", wo man den Pickel am Fußgänger vor dem Taj Mahal erkennen kann! Bilder, die in ausreichender Qualität das Objekt zeigen, bebildern hervorragend den Artikel zum Lemma-Objekt! Und da reichen auch gemeinfreie Bilder von Hobbyfotografen durchaus aus! Oder von Benutzern, die zwar unter cc3 veröffentlichen, deren eigentliches Bestreben an der Mitwirkung hier aber eben nicht die Nachnutzungs-Ausschlachtung ist! Also wie oben bereits gesagt, alles ganz einfach! --DonPedro71 (Diskussion) 16:33, 4. Feb. 2017 (CET)

DonPedro71 Es gibt ein ähnliches wie dieses Bild vom selben Fotografen aus den Commons auch im Wikipedia-Artikel Osmium. Der Autor hat angekündigt, den Verlag evt. abmahnen zu wollen, da ihm ein "freundlicher Brief" nichts nützt, wenn das Buch schon im Verkauf ist. Vielleicht wird ihm die Abmahnung auch nichts nützen, aber in der Wikipedia muss das Osmium-Bild nach dem Meinungsbild gelöscht werden. Deiner Meinung nach können wir auf alle diese Bilder ohnehin verzichten. Komm nachher nicht und sage, andere sind an der schlechten Atmosphäre in der WP schuld. Der Fotograf will nur Respekt durch Namensnennung, vielen Verlagen ist das egal. Damit muss jeder Fotograf leben, er muss aber nicht damit rechnen, dass die Lizenz, die ihm in Commons vorgegeben wurde, für Wikipedia eingeschränkt wird. Ich bin in der WP, weil die Konzertartikel, die mich interessieren durch den Festivalsommer gut illustriert werden können. Gerade solche Bilder werden gerne in Zeitschriften ohne Namensnennung veröffentlicht, sind aber unersetzlich. --Fleanc (Diskussion) 23:25, 4. Feb. 2017 (CET)

@Fleanc Das ist eine Lüge die Du hier schreibst! Das ist hier ganz leicht nachvollziehbar. Wer des Lesens mächtig ist, ist klar im Vorteil. --Alchemist-hp (Diskussion) 00:09, 5. Feb. 2017 (CET) Sarkasmus nicht verstanden :-( Schande über mich. Sorry Fleanc. Nun geht es ab ins Bett. --Alchemist-hp (Diskussion) 01:22, 5. Feb. 2017 (CET)

Es ist egal, ob jemand beruflich oder privat fotografiert. Es kommt auf die Qualität an, und da sehe ich nicht ein, wieso da Abstriche gemacht werden sollten. Den von Dir konstruierten Fall gibt es nicht, weil der Zweck der Illustration des Artikelgegenstands klar verifizierbar ist. Irgendwelche anderen Motive können keine Rolle spielen. MBxd1 (Diskussion) 19:30, 4. Feb. 2017 (CET)

Das Meinungsbild "gehört" niemandem. Es haben sich ja schon drei weitere Leute als Initiatoren eingetragen und wer es durchführen will, kann das tun. Gestumblindi 15:34, 4. Feb. 2017 (CET)

Warum? Oder: Die Grenzen der Selbstverwaltung

Mir ist aufgefallen, dass zumindest mir nicht klar ist, warum das Meinungsbild erstellt wird. Der vorgelegte Sachverhalt ist klar: es wird eine Regelung an die Adresse von Medienproduzenten, hauptsächlich auf Fotografien bezogen, vorgeschlagen, die eine Selbstverwaltungsvorschrift beinhaltet, wonach gewisse Konsequenzen (Bilder aussondern) beim Durchführen einer Verhaltensweise (ungewarnte lizenzwidrig auftretende Mediennachnutzer anwaltlich abnahmen) drohen. Aufhänger ist der Fall "DWiW". Soweit so gut. Aber: warum müssen wir uns eine Regel geben? Was für Motive stecken hinter dem Ansinnen? Ich kann mir folgendes vorstellen.

• Man meint einen Angriff auf die Wikipedia durch Presseberichte (ORF, Kompa-Blog u.ä.) zu sehen, was einem insofern wehtut, als dass man sich aufgrund der Identifikation mit der Wikipedia in seinem Selbstwertgefühl angegriffen fühlt. Wer sich hier wiederfinden mag, dem sei gesagt, dass auch Sony Extended Copy Protection und die WMF den Bildfilter und Superprotect überlebt haben und weiter prosperieren.
• Man möchte einen oder mehrere Menschen mit einem Talent wieder auf eine Position herabziehen, auf der man sich selbst bewegt. Das ist letztendlich ein ziemlich basaler und animalischer Trieb, den der Mensch als Tier nicht loswerden kann. Vermutlich aus ähnliches Motivationen heraus gibt es den Karneval (erlaubter Spott auf die Obrigkeit zum Zwecke des Frustabbaus), Rangkämpfe in Sport, Spiel und Arbeit (zahllose Managementbücher zeugen davon), DSDS, das Dschungelcamp und den politischen Populismus (bsp. AfD, MLPD, NPD und Donald Trump nutzen diese Phänomene wie die Wut auf "die da oben"). Exemplarisch für diese Vermutung steht Sängers Forderung nach konstruktiven Vorschlägen, "wie ein Gebaren wie das vom Wolf von der Community abgestraft werden kann". Nicht nur diese Formulierung ist bedenklich: "vom Wolf" oder "Wolf im Schafspelz" entmenschlicht, durch den Bezug auf eine Sagengestalt aus europäischer Märchenkultur, einen Beteiligten, ansonsten ist das argumentativ verwendete Schlagwort "Abmahn-Mafia" wegen der Anspielung auf organisierte Kriminalität ebenfalls in meinen Augen ungut - Morton Rhue hat in "Die Welle" verflucht gut die Anfänge von faschistoiden Verhaltensweise aufgezeigt, die man in diesen Beispielen wiederfindet.
• Ohne konkreten Grund ist das Meinungsbild einfach dem Trieb der Gruppendynamik geschuldet. Ein Mensch, den man sich selbst als Vorbild ausgesucht hat, macht etwas, dass man ganz gut finden kann, also zeigt man Zustimmung. Letztendlich kommt es zu einem Lagerkampf. Neid ("Oooh, der macht Geld! Das ist ungerecht! Der darf nicht mehr!") und "Gruppenhygiene" ("Der einzelne da ist anders! Das ist schlecht! Der muss weg!") sind begleitende Erscheinungen. Wer sich hier wiederfinden könnte, sollte sich solchen Trieben bewusst sein um sie dann beherrschen zu können.

Ich selbst ziehe sehr oft ein "Leben und leben lassen" vor, da mir der Sinn einer harten Regelung, auf jeden Fall zu dieser Angelegenheit, einfach nicht einleuchtet. DWiW kann man seine Missbilligung ausdrücken (und das ist schon geschehen), aber ich glaube nicht, dass eine weiterführende Regelung notwendig ist; mir fehlt der Einblick in die bei Regelabwesenheit zu erwartenden Schäden. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 16:00, 4. Feb. 2017 (CET)

< Beitrag von Troubled asset   17:16, 4. Feb. 2017 (CET) komplett entfernt. Bitte keine derartigen Behauptungen aufstellen. Entfernt gem. VM --Itti 11:07, 5. Feb. 2017 (CET) >

Auch wenn Du zum tausend und einem Mal unbewiesene Schlußfolgerungen von Dir gibt, so bleiben es es Deine rein persönlichen unbewiesenen Fakenews. --Alchemist-hp (Diskussion) 17:21, 4. Feb. 2017 (CET)

Völlig richtig. Das unterscheidet meine Aussagen von deinen. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:30, 4. Feb. 2017 (CET)

Hast Du irgendwelche Belege für Deine wüsten Anschuldigungen? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 06:22, 5. Feb. 2017 (CET)

Also du sieht kein Problem, wenn einzelne die Wikipedia sozulagen als „Auslage“ für ihr Geschäftsmodell missbrauchen, oder habe ich da etwas missverstanden? – Bwag 16:13, 4. Feb. 2017 (CET)

Und Du siehst also kein Problem, wenn wir hier Urhebern im Rahmen der Lizenzbedingungen ein Recht auf Namensnennung garantieren, dann aber zu lassen, dass dieses vieltausendfach ignoriert wird, und diese Lizenzverletzungen dann auch noch protegieren?!

Was ist für dieses Projekt wohl wichtiger: aktiv Beitragende oder passive Nachnutzer (!=Leser)? // Martin K. (Diskussion) 16:46, 4. Feb. 2017 (CET)

Ich glaube du hast etwas missverstanden. Jedem steht das Recht der Namensnennung zu und die ganze „Wurst der Lizenzierung“. Es steht ihm auch zu, dass er bei Verstoß eine sofortige, kostenpflichtige Abmahnung - oftmals überhöht - ins Haus schickt. Jedoch sollte der Community auch das Recht zugestanden werden, dass sie sagt, wir brauchen diese Fotos von solchen Fotografen auf „unserer Plattform“ nicht. – Bwag 17:18, 4. Feb. 2017 (CET)

Gute Frage, denn das ist die zentrale Frage! Wollen wir hier in Wikipedia weiter die Werbeplattform mittels eingebundener Bilder für "Bildershops" auf commons sein? Ein Unternehmen wird verteufelt, weil es für sein Unternehmen mittels eines Eintrags auf Wikipedia werben möchte - das ist ganz böse, Pfui! Auf der anderen Seite diskutieren wir hier kilometerlang mit Fotografen, die nichts anderes machen: Ein Bild als Werbung in einen Artikel pflanzen, damit man dann über den verlinkten Shop oder die Nachnutzungsseite mit Gebühren auf commons Geld verdienen kann. Also, wo ist zwischen den beiden Fällen jetzt der konkrete Unterschied? Ich sehe ihn immer noch nicht! --DonPedro71 (Diskussion) 16:40, 4. Feb. 2017 (CET)

Weil Du anscheinend immer noch nicht den Spruch kennst, der da besagt: Ein Bild sagt mehr als tausend Worte". Reine Textwüsten sind nicht nur mir zuwieder. --Alchemist-hp (Diskussion) 16:46, 4. Feb. 2017 (CET)

Völlig richtig. Deshalb hat ja auch der Kollege Wolf im Wald zu den 75 vorhandenen Bildern von Neuschwanstein sein Bild als 76. hinzugefügt. Dabei ging es ihm ausschließlich um das enzyklopädische Ziel der Verhinderung einer Textwüste. Deshalb hat er auch wiederholt ein bereits vorhandenes Bild durch sein eigenes ersetzt, weil nur sein Bild geeignet war, diese unerträgliche Textwüste zu beseitigen. Auch dass er dann bei einer fehlerhaften Nutzung sofort eine vierstellige Forderung erhoben hat, dient ausschließlich der Verhinderung widerlicher Textwüsten in der WP. Ein Vorbild, der Mann!
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:10, 4. Feb. 2017 (CET)

Troubled @sset, Du irrst in meinen Augen. Eine Falle (wikt:Falle) setzt eine Täuschung des Operfs oder ein Verbergen vor ihm voraus, weswegen eine "Abmahnfalle" die einzuhaltenden Lizentbedingungen in schwer verständlicher Art und Weise (und "schwer verständlich" UNGLEICH "viel erklärender Text"!!!) vorzeigen müsste. DWiW nutzt keine solche "obfuszierten" Lizenzbedingungen nicht, weswegen es keine Falle sein kann. Wer als Nachnutzer zu doof ist, ein wenig Textverständnis zu haben, bekommt dann halt die Konsequenzen zu spüren. Wobei ich DWiWs unsaubere Recherche (es soll ja ein Lizenzverweis im Fließtext bei der Bildverwendung gegeben haben, was IMHO ausreicht) sehr wohl kritisiere. Das MB schießt aber mit einer dicken Bertha auf Passeriformes - nicht mal die italienischen Mafiosi würden dieses Hackfleisch dann noch essen wollen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 19:16, 4. Feb. 2017 (CET)

Gegen den Austausch von Bildern haben wir bereits ausreichend Maßnahmeoptionen. Wenn das neue Bild nicht zweifelsfrei besser ist, handelt es sich um geschmacklich motivierte Änderungen, und die sind unzulässig, wenn man nicht der Hauptautor ist. Und "zweifelsfrei besser" ist sehr oft auch Ansichtssache, kann aber durchaus restriktiv ausgelegt werden. Das Austauschen von Bildern oder das zusätzliche Einfügen von Bildern in ausreichend illustrierte Artikel ohne inhaltlichen Beitrag zum Artikel (meist lediglich aus Geltungsbedürfnis) ist durchaus ein reales Problem. Nur trägt dieses Meinungsbild überhaupt nicht zur Abhilfe bei. MBxd1 (Diskussion) 09:08, 5. Feb. 2017 (CET)

Endlich etwas differenziert?

Gerade erst ist mir diese Ergänzung des Vorschlagtextes aufgefallen, die Perfect Tommy heute um 14:56 Uhr eingesetzt hat: Diese Regel gilt ausdrücklich nicht, wenn die Lizenzverletzung durch professionelle Bildagenturen, große Medienunternehmen oder in offensichtlich betrügerischer Absicht (z.B. Weiterverkauf unter eigenem Namen) begangen wurde. Wenn wir uns darauf einigen können und das so stehenbleibt, entfallen diverse Kontra-Argumente in der Tat. Gestumblindi 17:35, 4. Feb. 2017 (CET)

PS: Man könnte den Satz noch etwas entschlacken: "professionelle" vor "Bildagenturen" streichen (welche Bildagentur ist denn nicht professionell?) und "grosse" vor "Medienunternehmen", denn auch ein kleines Medienunternehmen muss professionell agieren und sollte sich nicht darauf berufen können, keine Ahnung vom Urheberrecht zu haben. Gestumblindi 17:38, 4. Feb. 2017 (CET)

Zum PS. Sorry, das sehe ich nicht so. Es gibt viele alternative Medien deren Personalstab keine handvoll Leute umfasst und da möchte ich nicht verlangen/erwarten, dass die sich zu 100%ig im Lizenzendschungel auskennen. – Bwag 17:42, 4. Feb. 2017 (CET)

Es besteht dann allerdings auch die Gefahr, dass wir darüber streiten, welches Medienunternehmen nun "gross" ist, oder? Gestumblindi 17:45, 4. Feb. 2017 (CET)

+1 als neue Diskussionsgrundlage. Bwag: Um die geht es ja nicht, es sei denn sie sind im bereich Bildvermarktung tätig. Willi P • Disk 17:44, 4. Feb. 2017 (CET)

Ein Kleines Unternehmen ist dann wieder der Blogger von nebenan. Wenn jeder Einwohner des Planeten Erde ausgenommen wird, der sich medial betätigt, macht das ganze Ding hier keinen Sinn mehr. −Sargoth 17:47, 4. Feb. 2017 (CET)

<viele BKs> Das hängt von der Definition von Medienunternehmen ab, bei manchen der Abmahnbefürworter scheint imho durch, dass die schon ein kleines privates Blog mit 5stelligem Alexarang, sobald es ein einzelnes Google-Ad eingebunden hat, als ein solches betrachten wollen, dann sollte da zumindest ein wie auch immer gearteter Qualifikator davorstehen, groß ist imho i.d.T. zu groß. Spontan fällt mir aber nix konkretes ein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:48, 4. Feb. 2017 (CET)

Die Ergänzung dient doch nur zu Alibizwecken. Die ist so schwammig, dass man über die Einschränkungen locker hinweggehen wird. Und bemerkenswert ist schon, dass nur der Verkauf unter Aneignung zur Abmahnung berechtigen soll, nicht jede Anmaßung der Urheberschaft. MBxd1 (Diskussion) 21:54, 4. Feb. 2017 (CET)

Dann mach einen besseren Vorschlag, wie wir Leute, die die Wikiquette mit Füßen treten für ihren persönlichen Profit, wie z.B. der Wolf, hier klarer benennen können und deren Bilder nicht mehr werbend ausstellen müssen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:08, 4. Feb. 2017 (CET)

Das ist jetzt einfach: Belege sammeln bei Verdacht, daß ein Benutzer die Wikipedia mißbräuchlich ausnutzt und dabei tatsächlichen Schaden verursacht. Benutzersperrverfahren initiieren, abstimmen lassen, fertig. Das Instrumentarium ist vorhanden. --Smial (Diskussion) 22:30, 4. Feb. 2017 (CET)

@Sänger: Du schreibst oben über "Leute, die die Wikiquette mit Füßen treten". Welche Passage von Wikipedia:Wikiquette meinst du? Ein Diff.link, wo das stattgefunden hat, wäre hilfreich. Warum würde es in solchen Fällen nicht ausreichen, eine VM abzusetzen? --Martina _Disk. 02:07, 5. Feb. 2017 (CET)

Es ist Sache derjenigen, die eine neue Regelung durchdrücken wollen, diese sachgerecht zu formulieren. Die Kritik ist klar benannt, man muss den Initiatoren jetzt nicht auch noch eine präzise Formulierung hinterhertragen. Zumal die Anliegen hier keineswegs einheitlich sind, vom primitiven "alle wegsperren" eines für solche Ausfälle bekannten Benutzers bis hin zu zielgerichteteren Meinungen. Sortiert das mal unter Euch aus, man könnte es eh nicht allen recht machen. Die genannte Option des Benutzersperrverfahrens steht übrigens ganz ohne Meinungsbild zur Verfügung. MBxd1 (Diskussion) 09:14, 5. Feb. 2017 (CET)

15 Tage und 2.300 Beiträge nach Eröffnung

startet das Meinungsbild morgen, Sonntag 5. Februar um 13. Uhr.

Wer meint, dass das zuwenig Vorbereitungszeit ist, der möge irgendeinen Admin fragen, der wird diese Seiten sicher vollsperren. Wer meint, dass auf den Ursprungsinitiator gewartet werden muss, der wird scheitern, denn ich habe ihn - und sicherlich nicht nur ich - mehrfach versucht zu erreichen. Der letzte Beitrag von ihm war am 23. Jänner, einen Tag nachdem er das MB eröffnet hat.

Diese Ankündigung kommt deswegen, weil 15 Tage und 2.300 Beiträge einem Chaddy zuwenig sind. --Hubertl (Diskussion) 22:27, 4. Feb. 2017 (CET)

finde ich ok. Letztlich geht es doch in letzter Konsequenz um eine binäre ja/nein-Entscheidung: will die Community die wenigen Abmahner dulden und damit quasi fördern und rechtfertigen oder verpasst sie ihnen einen kräftigen Tritt in den Allerwertsten ? Die Fronten zwichen einigen Wenigen und dem Rest sind m.E. klar gesteckt. - andy_king50 (Diskussion) 22:32, 4. Feb. 2017 (CET)

Stimm. Auf nichts anderes läuft es hinaus. Das ganze Gefasel um die "juristische" Ggenauigkeit ändert nichts an der Grundhaltung die nüchterne Kollegen enntwicklen und einnehmen - egal wie sie aussehen wird. --Aineias € 23:01, 4. Feb. 2017 (CET)

Für mich auch im grossen und ganzen Okay, auch wenn der Kontra-Teil eher überquellt und nicht auf den Punkt kommt. Quasi quantitativ nach mehr aussieht, ohne wirklich mehr zu beinhalten. fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 00:33, 5. Feb. 2017 (CET)

Auch wenn ich mich hier zum drittenmal wiederhole (es ist sicher viel weiter oben untergegangen - ich schreibe es auch gerne noch ein viertes, fünftes, sechstes Mal...): nach meinem Dafürhalten sollte der Start frühestens in einer Woche erfolgen: "Wurden die notwendigen zehn Stimmen erreicht, kann die Startzeit des Meinungsbildes vom Initiator (beziehungsweise bei mehreren Initiatoren von einem der Initiatoren) festgelegt werden. Die Abstimmungsphase sollte nicht weniger als eine Woche nach Festlegung des Termins beginnen." Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen) Wir sind mit 15 Tagen weit, weit von den 90 Tagen entfernt, wo es kritisch werden KÖNNTE. Und ob hier nun zweitausend oder zwölftausend Edits getätigt wurden, ist für einen Start unerheblich. Nun Zeitdruck zu entwickeln, ist für mich keine vernünftige Strategie und obendrein von [hinter]frag[ungs]würdiger Motivation. Innerhalb (mindestens) einer weiteren Woche könnten sicher einige noch offene Diskussionen (siehe die Abschnitte auf dieser Disk. sowohl oben wie unten) [ab]geklärt[er] werden. MfG --Methodios (Diskussion) 00:35, 5. Feb. 2017 (CET)

Die Wochenfrist ist absolut zwingend, ausnahmslos. Je mehr im Startdatum rumgepfuscht wird, um so später wird das nächsterreichbare legitime Datum. Gestern war es noch der 11.02., wenn sich heute mal jemand zu regelkonformem Vorgehen durchringen könnte, würde es noch der 12.02. werden. Das ganze zeigt aber recht deutlich, in welchem Ausmaß die Initiatoren (genaugenommen vor allem einer davon) auf alle guten Sitten scheißen. Der Inhalt des Meinungsbilds passt durchaus dazu. MBxd1 (Diskussion) 09:18, 5. Feb. 2017 (CET)

JosFritz

Also, JosFritz taucht im MB zweimal auf. Einmal als auf eigenen Wunsch gesperrter stimmberechtigter Hauptacount bei den Unterstützern und einmal als Sockenpuppe ohne Stimmberechtigung bei den Initiatoren.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 10:09, 5. Feb. 2017 (CET)

Laß sie (ihn, egal...) doch. "Üblicherweise findet die Auswertung eines abgeschlossenen Meinungsbildes nicht durch den Initiator statt." (Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen) Das kann auch anschließend noch geklärt werden. Wer weiß, was dann ist... MfG --Methodios (Diskussion) 10:27, 5. Feb. 2017 (CET)

Hubertl hat meine SP unter "Initiatoren" entfernt, sollte da mein Hauptaccount stehen müssen, weil sonst Initiatoren zum Start fehlen, bitte Bescheid geben, ich würde mich dann entsperren lassen. Ich habe gestern Nacht die Pro-Argumente überarbeitet und würde dringend bitten, diese in der vorliegenden sachlich-nüchternen und gestrafften Form zu belassen und auf keinem Fall zu versuchen, mit dem Argumentations- und Alternativ-Fakten-Spam der Contra-Fraktion zu konkurrieren. Es gibt auf "unserer" Seite keinen Grund, in Hysterie zu verfallen. Also bei Änderungen bitte berücksichtigen: Kurz, knapp, sachlich. --JosFritzSP2 (Diskussion) 10:54, 5. Feb. 2017 (CET) P.S.: Ich bin dann mal wieder weg, man kann hier beliebig viel Zeit investieren, ohne zu einem absehbaren Ende zu kommen, mein Pensum für das Wochenende ist aber mehr als erschöpft. Viel Erfolg noch, --JosFritzSP2 (Diskussion) 11:09, 5. Feb. 2017 (CET)

(BK) Die Straffungen halte ich für gut gelungen. Es werden aber sicher in den nächsten Tagen bei den Pro-Argumenten weitere Bearbeitungen durch verschiedene Mitarbeiter erfolgen. Bitte dann, bei Notwendigkeit, halt nochmal überarbeiten. -- Hans Koberger 11:12, 5. Feb. 2017 (CET)

Wird das noch was?

@Neozoon, Hubertl, Peter Gugerell, Methodios, Hans Koberger: @Tönjes, Gulaschkanone99, JosFritz, Sargoth, Rabenkind: @Peter Gugerell, Majo statt Senf, Methodios, Nuhaa, Toni Müller: @Agruwie, Fundriver, Aineias, Dag, Graf Umarov: @Fiona B., Jossi2:

Liebe Unterstützer dieses Meinungsbildes, ich möchte Euch darauf hinweisen, dass Ihr mit Eurer umseitigen Eintragung bestätigt habt, dass Ihr das Meinungsbild in seiner vorliegenden Form für Abstimmungsreif haltet – und das z.T. schon vor über einer Woche und trotz der hier vielfach kritisierten Mängel.

Die unterstützenden Benutzer tragen sich mit ihrer Unterschrift in dem dafür vorgesehenen Abschnitt als „Unterstützer“ auf der Seite des Meinungsbildes ein und erklären damit, dass sie eine Abstimmung über den Vorschlag befürworten und dass sie das Meinungsbild im vorliegenden Zustand als abstimmungsbereit einschätzen. Dies bedeutet nicht notwendigerweise die Zustimmung zu den im Meinungsbild vorgeschlagenen Veränderungen.

Regelungen für Meinungsbilder in der Wikipedia

Da die Unterstützerzahl bereits deutlich übererfüllt ist, fordere ich Euch hier mit auf...

• ... entweder den Start des Meinungsbildes zum baldigst möglichen Termin anzukündigen.
• ... oder so schnell wie irgend möglich die Veränderungen vorzunehmen, die Eurer Meinung nach noch für einen Start nötig sind.
• ... oder Euren Namen aus der Liste der Unterstützer zu entfernen.

Das Meinungsbild so lange in der Schwebe zu halten, ohne dass es irgendeine spürbare inhaltliche Veränderung gibt, ist schlicht respektlos alle jenen gegenüber, die sich jetzt schon seit zwei Wochen mit diesem unausgegoren und in keinster Weise konsensorientierten Entwurf rumschlagen müssen. Sich einfach mal eintragen, und andere dann die Suppe auslöffeln zulassen ist nicht ok.

Mit jedem Tag, an dem es hier abgesehen von Streitereien und persönlichen Angriffen keinen Zentimeter weiter geht, wird vorsätzlich die Zeit und Arbeitskraft diverser Wikipedianer vernichtet. Und das ist eine Schädigung unserer Projekts!

Also: Setzt diesem Ding hier endlich ein Ende oder bringt es zu einem Ende. Aber macht was!

// Martin K. (Diskussion) 14:42, 4. Feb. 2017 (CET)

Martin, warum so nervös? Nimm die Seite einfach von deiner Beobachtungsliste und gut ist. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 14:50, 4. Feb. 2017 (CET)

Nach unseren Regelungen sollte die Startzeit vom Initiator des Meinungsbilds, also Neozoon, festgelegt werden. Ob den Starttermin unter Umständen die Unterstützer alleine festlegen können/sollen, wäre zu besprechen. -- Hans Koberger 15:08, 4. Feb. 2017 (CET)

Hallo Martin K., vielen Dank für die Aufforderung und danke, dass du kein Ultimatum gestellt hast. Liebe Grüße −Sargoth 15:40, 4. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe das Problem nicht. Niemand zwingt dich hier mit zu diskutieren. Wenn das MB so katastrophal und unausgegoren ist, wie du dies darstellst, wird es sicherlich keine Mehrheit finden. Dass gerade MBs zu komplexen Themen einen langen Vorlauf haben, ist zudem eher die Regel. Hat jemand eine Idee was mit Neozoon ist? Ich hoffe, dass nichts vorgefallen ist und es ihm gut geht. Anderseits fehlt mir allerdings auch jedes Verständnis dafür, ein MB zu einem hochkomplexen und umstritten Thema zu starten und dann unmittelbar darauf sich zu verabschieden. Als Initiator des MB hat er nun mal eine wichtige Funktion. Was wäre, wenn einer der Unterstützer sich als Initiator einträgt und damit quasi den weiteren Ablauf übernimmt? Tönjes 15:58, 4. Feb. 2017 (CET) Nachtrag: Gerade erst gesehen, dass letzteres bereits geschehen ist. Den weiteren Ablauf und den Starttermin sollten dann die jetzigen Initiatoren festlegen. Tönjes 16:01, 4. Feb. 2017 (CET)

Unterstützer haben sich bereits als Initiatoren eingetragen. Ja, bitte starten, @Hubertl, @Peter Gugerell, @Methodios-Fiona (Diskussion) 16:07, 4. Feb. 2017 (CET)

Kommt schon noch.. Machen wir´s zu schnell, ist es falsch, machen wir es zu langsam, ist es falsch. Morgen wird der Termin für den Beginn festgelegt. --Hubertl (Diskussion) 16:08, 4. Feb. 2017 (CET)

Lieber Martin K., vielen Dank für Deine Initiative. Die Situation ist hier nicht so einfach, wie sie von außen aussieht - deswegen bitte auch die History und die Bearbeitungsseite beachten, wo es dewikisierte Teile gibt. Fakt ist

Erstens: Der Ursprungsinitiator reagiert seit längerem schon nicht mehr: letzter Edit vom 23. v. M.

Zweitens: Wir als Unterstützer haben uns erst seit HEUTE zT als Initiatoren und nur ersatzweise eingetragen: erster Edit von Hubertl von 7.47 Uhr

Drittens: angesichts dieser - ich sage mal NICHT ALLTÄGLICHEN - Situation scheint es heute hier zu einer kleinen Power-QS auf der Seite zu kommen (wobei: soviel Köpfe, soviel Meinungen - und die Motivationen scheinen sich da sehr zu kreuzen, also schlagt Euch, mal sehen, welche Seite die aggressivere ist - ich befürchte mal, das wird eher die sein, für die ziemlich viel auf dem Spiel steht).

Insofern möchte ich mich für Dein Mitdenken und Mittun hier recht herzlich bedanken - wie auch für alle anderen Edits heute hier auf der Disk wie auf der Hauptseite - der Prozeß der Klärung geht weiter. Aber im Grunde sollten wir uns als Ersatzinitiatoren ab heute noch (wenigstens) die übliche Woche Zeit lassen. MfG --Methodios (Diskussion) 19:22, 4. Feb. 2017 (CET)

@Neozoon, Hubertl, Peter Gugerell, Methodios, Sargoth: Es ist ja toll, dass Ihr es nach zwei Wochen Stillstand mal geschafft habt, den Start anzukündigen. Nicht so toll ist es, dass Ihr mit dem Starttermin morgen eindeutig gegen unsere Richtlinien für Meinungsbilder verstoßt.

Man sollte echt nicht mein, dass man so erfahren Nutzern wie Euch erklären muss, dass der Start eines Meinungsbildes mindestens eine Woche im voraus bekannt gegeben werden muss? Aber so aktionistisch und unrefektiert wie die hier vorgeschlagene Regelung zusammengeschustert wurde, sollte das einen wahrscheinlich auch nicht wundern... // Martin K. (Diskussion) 20:07, 4. Feb. 2017 (CET)

Die einen sind zu doof, um nachgenutzte Bilder korrekt zu lizenzieren, die anderen sind nicht mal in der Lage elementarste Regeln der Wikipedia zu beachten. Aber schuld sind dann immer die anderen. Passt alles. MBxd1 (Diskussion) 20:17, 4. Feb. 2017 (CET)

Hey Martin Kraft, vielen Dank für deine warmen Worte. Es tut gut, zu spüren, wie wir hier alle Freude am gemeinsamen Projekt haben und solidarisch miteinander sind. Herzliche Grüße −Sargoth 20:18, 4. Feb. 2017 (CET)

Sorry, @Sargoth:, aber nach alle dem, was mir und anderen von den selbsternannten Verfechten freien Wissens in den letzten Tagen so unterstellt wurde ist das der blank Hohn! Dieses Meinungsbild und seine Unterstrützer haben nie auch nur ansatzweise versucht einen Konsens zu finden, mit dem auch diejenigen gut leben können, denen es nicht sch***egal ist wenn man ihre Urheberrechte mit Füßen tritt. Stattdessen hat man sich voll dem vermeintlich gerechten Zorn hingegeben, und alle in eine Schublade gesteckt, die bei dieser Strafaktion nicht sofort begeistert mitmachen wollten. Und jetzt kommst Du mir mit Solidarität... // Martin K. (Diskussion) 20:29, 4. Feb. 2017 (CET)

Hallo Martin, hier geht es nur darum, zu verhindern, dass die vielen tausend Stunden ehrenamtlicher Tätigkeit von wenigen pekuniär ausgebeutet wird. Wir versuchen, uns dagegen zu schützen. Ich weiß über meine langjährige Tätigkeit im Support-Team und die Workshops zu Urheberrecht doch sehr genau über (Ideen-)Geschichte und nationale Unterschiede im Konzept „geistiges Eigentum“ Bescheid und hege keinen Zorn. Ich finde im Gegenteil ein Projekt wie das Vroniplag sogar ganz gut. Viele Grüße −Sargoth 20:43, 4. Feb. 2017 (CET)

So? Und weil das so ein ein edles Ziel ist, rechtfertigt das natürlich alle Mittel. Wenn man sich im Recht fühlt, ist es also auch vollkommen in Ordnung andere zu diffamieren und zu übervorteilen?

Ach ja: Wenn Du so eine Problem damit hast, wenn dass was wir hier machen pekuniär ausgebeutet wird, hab ich ein paar ganz schlechte Nachrichten für Dich: Gegen das, was Google Knowledge Graph und Facebook Places ganz legal mit unseren Inhalten umsetzen, sind selbst die anmaßensten Abmahnforderungen nicht mal Peanuts. // Martin K. (Diskussion) 22:08, 4. Feb. 2017 (CET)

Lieber Martin K., vielen Dank für Dein erneutes Mitdenken hier. Wie oben geschrieben, reagiert der ursprüngliche Initiator des MBs schon seit 23. Januar (Tag seines letzten Edites) nicht mehr. Auch hatte ich oben ebenfalls geschrieben: "Aber im Grunde sollten wir uns als Ersatzinitiatoren ab heute noch (wenigstens) die übliche Woche Zeit lassen. MfG --Methodios (Diskussion) 19:22, 4. Feb. 2017 (CET)." Ich gehe mal davon aus, daß das auch von den anderen derzeitigen Mitinitiatoren gelesen wurde und Berücksichtigung finden wird. Ich schreibe dies auch gerne noch ein drittes, viertes, fünftes Mal... Irgendwann sollte es schon angekommen sein. MfG --Methodios (Diskussion) 20:51, 4. Feb. 2017 (CET)

Ich habe den Initiator auch schon persönlich geschrieben, was ich von dieser Aktion halte. // Martin K. (Diskussion) 22:08, 4. Feb. 2017 (CET)

Sehe ich genauso wie Sargoth. Das Meinungsbild wird, wenn es reif ist, zur Abstimmung kommen. Dann wird sich herausstellen, ob die Abmahnpraxis der bekannten einschlägigen Accounts hier akzeptiert wird, oder ob die gewerbliche Wikipedia-Fotolobby einen, zumindest in meinen Augen, verdienten Dämpfer erhält. Wir dürfen nicht vergessen, dass es genau dieser gewerblichen Interessensgruppe jahrelang *sehr* gut in diesem Projekt ging, im Gegensatz zu vielen Autoren, deren Namen nur sehr versteckt in den Artikel-Versiongeschichten auftaucht und die nicht gratis Werbung für ihre privaten Webseiten unter ihren Artikeln platzieren können. --Schlesinger ^schreib! 21:01, 4. Feb. 2017 (CET)

Wenn's nur die richtigen trifft, sind die Kollateralschäden ja vernachlässigbar, gell? Hört Euch mal zu! // Martin K. (Diskussion) 22:08, 4. Feb. 2017 (CET)

Es reicht schon, dir zuzuhören. --Schlesinger ^schreib! 22:19, 4. Feb. 2017 (CET)

Wenn das MB weder vorankommt noch nach Erriechen der Unterstützerzahl an den Start geht, wird es irgenwann von "in Vorbereitung" zu "eingsschlafen" verschoben. Hatten wir ja zum gleichen Thema schon früher. Tipp: Wenn sich die Initiatoren und Unterstützer auf die Arbeit am MB beschränken würden statt Projektmitarbeiter - gerne auch mal namentlich - anzugreifen, käme die Arbeit auch hier schneller voran.

Sargoth: Als eingetragener Unterstützer hättest du daran mitwirken können, dass MB und zugehörige Diskussion sachorientiert bleiben. Zumal, wenn dir "Freude am gemeinsamen Projekt" und "solidarisch miteinander" umzugehen am Herzen liegen. Bislang seid ihr es, die es nicht schaffen, an eurem eigenen Meinungsbild konstruktiv und regelkonform zu arbeiten. Da musst du dich über Beschwerden nicht wundern. Der "Vorschlag", diese Seite einfach von der Beo nehmen, ist herzig. Ich würde das gerne tun, bis das MB an den Start geht. Aber dafür müsste hier an Umgangston und Einhaltung rudimentärer Projektregeln gearbeitet werden. Ich habe nicht vor in dem Meinungsbild rumzuändern, ich habe noch nicht einmal Einwände. Fragt die Community gerne, was sie will. Hab ich überhaupt kein Problem mit. Aber ich lasse mich hier nicht wehrlos von selbsternannten Moralwichteln namentlich anrotzen und kriminalisieren. (Um Missverständnisse auszuschließen: Damit meine ich nicht dich persönlich, Sargoth.)

Bislang sieht es hauptsächlich so aus, als würde dieses "MB" als Vorwand missbraucht, mal wieder Alarm im Dorf zu schlagen, verbale Aufrüstung zu etablieren, und damit prominent auf VM zu landen. Und als Vorwand, um pauschal Fotografen (gerade eben wieder: "dieser gewerblichen Interessensgruppe"/"Fotolobby"; "im Gegensatz zu vielen Autoren") zu schädigen und Zwietracht zu säen. Auf keiner anderen Seite des Projektes würde dies zugelassen. Mit deiner Unterstützerstimme machst du dir das zu eigen. Auch deine Reaktion oben legt nahe, dass du das vollkommen okay findest. Ist es so? --Martina _Disk. 22:49, 4. Feb. 2017 (CET)

Ich habe zwar mitbekommen, dass hier von beiden Seiten geholzt wird und insbesondere gerne eine Vandalismusmeldung abgesetzt wird, habe aber bisher nicht auf eine solche reagiert. Zumal ich das hier gar nicht beobachte, sondern nur auf Pings reagiere. Bestraft, gedemütigt, gewichtelt, kriminalisiert oder angerotzt wird hier doch niemand: Es geht hier nur darum, Fotos nicht in Artikel einzubinden. Das ist, als ob ein Absatz entfernt wird, den du in einen Artikel geschrieben hast. Nur das Foto kannst du noch auf flickr zeigen, den Absatz braucht keiner. Grüße −Sargoth 23:34, 4. Feb. 2017 (CET)

Bitte vorsichtig, Sargoth, du stehst mit dieser Aussage kurz vor einer VM! --Hubertl (Diskussion) 01:31, 5. Feb. 2017 (CET)

Sargoth: Ich weiß, dass du klug genug bist, zu lesen und zu verstehen, was ich schrieb. Nämlich ausdrücklich, dass es mir nicht um das Meinungsbild und seine Auswirkung im Falle einer Annahme geht, sondern um den Stil, der hier herrscht. Es ist ein Märchen, dass hier von beiden Seiten gleichermaßen geholzt würde. Interessant aber, dass du als Nichtmitlesender mir mit diesem Märchen entgegegnest. Der Zweck heiligt offenbar auch für dich die Mittel. Anlasslos und in alle Ewigkeit. --Martina _Disk. 01:23, 5. Feb. 2017 (CET)

@Sargoth: Auch wenn das fälschlicherweise immer wieder behauptet wird, geht es hier nicht nur um Auswüchse, wie den aktuell diskutierten. Dieses Meinungsbild ist (absichtlich?) so weit und undifferenziert gefasst, dass es problemlos möglich ist, auch gegen Wikipedianer vorzugehen, die noch nie problematisches Verhalten an den Tag gelegt haben, wenn sie in einem berechtigten Fall ihr Urheberrecht verteitigen.

Ich habe jedenfalls keine Lust, hier tatenlos zu zu sehen, wenn die Grundlage dafür geschaffen werden, irgendwann mal meine Artbeit von Jahren aus diesem Projekt zu tilgen, bloß weil ich z.B. einen Nazi-Website wegen einer Lizenzverletzung abgemahnt habe und dabei kein Problem damit habe wenn das für die teuer wird. Und jetzt komm mir bitte nicht mit Beschwichtigungen: Genau das ist nach dem umseitigen Entwurf möglich. // Martin K. (Diskussion) 23:44, 4. Feb. 2017 (CET)

Nein, Martin Kraft. Deine Behauptung, dass das Meinungsbild ("absichtlich?") so weit und undifferenziert gefasst sei, dass es problemlos möglich sei, auch gegen Wikipedianer vorzugehen, die noch nie problematisches Verhalten an den Tag gelegt haben, wenn sie in einem berechtigten Fall ihr Urheberrecht verteidigen, ist zwar markig formuliert, und macht bestimmt auch Eindruck, bleibt aber Unsinn. Lass doch einfach die Community darüber entscheiden, ob die Fotos von, sagen wir vorsichtshalber geschäftstüchtigen Fotografen in der Wikipedia (nicht auf Commons, das interessiert uns nicht) gelöscht werden sollen, oder nicht. Wer vor einer gerechtfertigten Abmahnung den Nachnutzer auf seine Lizenzverletzung hinweist, eine angemessene Frist setzt und erst wenn die ungenutzt verstrichen ist, abmahnt, hat doch nicht zu befürchten. Der beschädigt nicht den Ruf der Wikipedia und damit auch auch den ihrer schreibenden Autoren in deren Artikel das fragliche Bild ja stand. --Schlesinger ^schreib! 00:02, 5. Feb. 2017 (CET)

Ich kann diesen Dünnschiss von den "z.B. Nazis", denen irgendwelche Abmahnfotografen angeblich freundliche Briefe aufgrund dieses Meinungsbildes schreiben müssten, nicht mehr ertragen. MartinK., Du wikiweit berüchtigter Nazijäger, dann schreib halt äußerst unfreundlich: "Naziarschlöcher, ständig benutzt Ihr ausgerechnet meine Bilder, um Eure scheiß Nazikacke anschaulich zu illustrieren. Keine Ahnung, warum Euch die so gut gefallen, aber Ihr müsst meinen Namen lizenzkonform nennen, dann dürft Ihr Arschlöcher meine Fotos gern ungern kostenlos weiter verwenden." Denn dagegen, gegen die lizenzkonforme kostenlose Nutzung, kann auch Dein Anwalt nix machen. Oder ist es Dir egal, wenn die Nazis nur ordnungsgemäß lizenzieren und noch lieber, wenn sie zahlen, um Deiner Moral zu genügen? --JosFritzSP2 (Diskussion) 01:55, 5. Feb. 2017 (CET)

Wer im Rahmen von den von WMDE bezahlten Landtagsprojekten hochauflösende Fotos von rechtsextremen Abgeordneten in guter Ausleuchtung macht, soll sich halt nicht wundern, wenn rechtsextreme Parlamentarier diese technisch perfekten Profibildchen auch besonders gern verwenden für ihre Propaganda. Die ganze Diskussion besteht nur noch aus nervtötender Hinhaltetaktik der Fotolobby, die ihren Einfluss schwinden sieht und nichts dagegen machen kann. Es ist gleichgültig, wie das Meinungsbild ausgeht, das Problembewusstsein lässt sich nicht mehr beseitigen, und der Boykott problematischer Fotografenaccounts in den Artikeln ist spätestens beim nächsten öffentlich gewordenen Abmahnfall auch nur noch eine Frage der Zeit. --Schlesinger ^schreib! 12:42, 5. Feb. 2017 (CET)

Ach, die Landtagsprojekte werden also (nur) von WMDE bezahlt? Na wenn das so ist, dann muss ich denen wohl mal einen Rechnung über locker 30 Tagessätze für die Arbeitszeit schicken, die alleine ich vor Ort in Landtagen verbracht habe – die fast ebenso lange dauernde Vor- und Nacharbeit nicht mal mitgerechnet. Wer diese lächerliche Förderdiskussion tatsächlich führen will, kann sich ja an Hand üblicher Photographen-Tagessätze mal ausrechnen, wieviel die dort Aktiven allein in Form von Verdienstausfall in diese Projekte inverstiert haben.

Ja, ja, macht Euch nur lächerlich. Mit dem in diesem Projekt eigentlich nötigen Respekt rechne ich bei bestimmten Personen ja gar nicht mehr (hat vermutlich was mit der Kinderstube zu tun).

Nicht wir sind es, die hier eine Regelung etablieren wollen, die anderen Wikipedianern völlig undifferenziert die Nutzung ihrer Urheberrechte verbietet durch die Androhung der vollständigen Entfernung ihrer photographischen Arbeit aus diesem Projekt. Das seid ihr. Und die Argumentation hier erinnert mich zusehends an das „wer nichts zu verbergen hat, muss ja auch nichts befürchten“ der Überwachungs-Lobby oder das „wer die Regierungssicht wiedergibt, kann hier ein schönes Leben führen“ der Autokraten. Und das enthält gerade im Hinblick auf Euch beide schon eine gewissen Ironie. // Martin K. (Diskussion) 13:04, 5. Feb. 2017 (CET)

Pardon, aber der Einzige, der sich hier gerade lächerlich macht, bist du. Nun beruhige dich mal und nimm deine argumentativen Niederlagen, auch in Hinblick auf deine absurden V-Meldungen, zur Kenntnis. Das Geschäftsmodell "Abmahnung ohne Vorwarnung" ist nun mal erledigt. --Schlesinger schreib! 13:13, 5. Feb. 2017 (CET)

Ich weiß gar nicht was du hast. Wenn man einen guten Artikel schreiben will, ist auch Recherchezeit notwendig, sei es im Net oder der BiB...und auch das ist Arbeitszeit. Da könnte jeder der länger hier Tätigen Rechnungen über x-Tagessätze einreichen. Und daher denke ich, dass es einen Unterschied macht, ob ein Projekt gefördert ist oder nicht. Beispielsweise hinsichtlich einfacherer Lizenzierung usw..

Textvorschlag (mit Hilfestellung für Urheber)

Ziemlich knapp. Bitte Verlängerung, falls folgender Vorschlag umseitig eingefügt wird, da wahrscheinlich noch etwas gefeilt werden müßte.

Um einem Großteil der vorgetragenen Bedenken zu begegnen und Urhebern eine regelkonforme Hilfestellung zu geben, folgender Textvorschlag:

Wenn ein Fotograf den Nachnutzer eines Bildes kostenpflichtig wegen fehlerhafter Lizenzverwendung abmahnen lässt, ohne zuvor kostenfrei in einer Form, die nicht als Abmahnung im juristischen Sinn verstanden werden kann, auf die nicht konforme Nutzung hingewiesen und ihm Gelegenheit gegeben zu haben, das Bild zu entfernen oder ausschließlich lizenzkonform zu nutzen, so sollen Bilder dieses Fotografen aus dem Artikelnamensraum mit Hinweis auf dieses Meinungsbild entfernt bzw. durch andere Bilder ersetzt werden. Diese Regel gilt ausdrücklich nicht, wenn die Lizenzverletzung in offensichtlich betrügerischer Absicht (z.B. Schutzrechtsberühmung, Weiterverkauf unter eigenem Namen) begangen wurde.

Die verlinkte Textvorlage gehört zum Vorschlag und muss ggf. juristisch geprüft und u.U. entsprechend angepasst werden. Willi P • Disk 22:45, 4. Feb. 2017 (CET)

@Hans Koberger, Tönjes, Gulaschkanone99, JosFritz, Sargoth:@Rabenkind, Majo statt Senf, Nuhaa, Toni Müller, Agruwie:@Fundriver, Aineias, Dag hb, Graf Umarov, Fiona B.:@Jossi2, Gerold Rosenberg, S. F. B. Morse, Hubertl, Gugerell:@Methodios: mit der Bitte um kurze Rückmeldung Willi P • Disk 23:03, 4. Feb. 2017 (CET)

@Willi P: Ich bin zwar kein Jurist, aber meiner Einschätzung nach, ist das hier nichts anderes als ein Abmahnung. @Gnom, Pajz, Code: Oder sehe ich das falsch? // Martin K. (Diskussion) 23:18, 4. Feb. 2017 (CET)

Dann musse man den Text eben so ändern, dass er seinen Zweck erfüllt. Willi P • Disk 23:29, 4. Feb. 2017 (CET)

Auf gut deutsch: Du forderst hier von anderen Laien eine juristische Sicherheit ein, die Du selbst nicht einhalten kannst. Erwartest Du ernsthaft, dass jeder Wikipedianer, der seine Rechte geltend macht, jetzt diesen Zettel verwendet. // Martin K. (Diskussion) 23:33, 4. Feb. 2017 (CET)

Ja, Martin, das kann man ernsthaft erwarten! Das ist ein Deal, wenn man es genau betrachtet. Steig runter von deinem Ross! Das hier ist einer der möglichen Lösungsansätze, denen du dich seit Anfang an verweigerst und man dir vorgeworfen hat, dass nichts dergleichen von Dir und euch kommt. Sei kooperativ, dann werden auch die Leute sich auf dich einlassen und deine Bedürfnisse! Ich finde es ordentlich frech von dir, so drüberzufahren! --Hubertl (Diskussion) 23:38, 4. Feb. 2017 (CET)

Ich habe auf der Disk dort mal einen Vorschlag gemacht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:32, 4. Feb. 2017 (CET)

Um sicher zu gehen, dass es nicht als eine Abmahnung verstanden wird, würde ich es bei umgehend belassen, ohne Fristsetzung. Weil hinter der Fristsetzung steckt immer ein weiterer Schritt. Umgehend, das sind Kategorien, welche ausjudiziert sind, das muss auch nicht im Einzelfall jeweils durchgeackert werden. Eine Woche nach Erhalt wird jeder Richter als umgehend verstehen, wenn es zumutbar ist, wenn der Empfang der Information innerhalb von ein paar wenigen Tagen erwartbar ist etc. Was mir aber gefallen würde, wäre die Angabe, wie der Fotograf genau diese Information haben will. Da spießt sichs manchmal gewaltig, das versteht keiner. --Hubertl (Diskussion) 23:36, 4. Feb. 2017 (CET)

Ich bin heute auf diese Seite gestoßen, eine im Prinzip politisch unerwünschte, aber das hat uns nicht zu jucken, und versuchte rückzuverfolgen, wie es eigentlich dem Nachnutzer gegangen ist, der aber offensichtlich alles richtig machen wollte. Bei diesen Angaben muss man scheitern! Manche Fotografen (gerade auch die, welche auch abmahnen) sind inzwischen so fair und schreiben es genau hin. Da tut man sich auch von der Fraktion der Nichtabmahner leichter, deren Anliegen zu verstehen, wenn sie eh alles tun, damit das korrekt vonstatten geht. Wobei ich glaube, dass es noch besser gehen kann. --Hubertl (Diskussion) 23:36, 4. Feb. 2017 (CET)

Der Bausteinwust beim Bild von @Rob Irgendwer: ist meines Wissens vom Projekt bzw. vom Förderer so vorgegeben. Damit klar wird, dass gefördert und nicht abgemahnt wird. Und obwohl dort in 3m großen Lettern 'Hinweise zur Nachnutzung' steht wird die Chance nicht wahrgenommen. Du findest ansonsten beim Bild genau den Lizenzbaustein, nichts, was der Fotograf hinzugebastelt hätte. Auch wieder nicht richtig? --Smial (Diskussion) 09:37, 5. Feb. 2017 (CET)

(nach BK mit dem Initiator) Meine 2¢: Hallo Willi, ich habe mich vor ein paar Std. als Unterstützer eingetragen, habe aber eine recht eigenwillige Interpretation was Unterstützung ist (ich kenne die Regeln). Für mich ist der Initiator (in diesem Fall Plural was die Sache leider verkomplizieren kann) der Leader ... man darf ihm Vorschläge machen und ihn beraten, aber er gibt die Richtung vor. Und wenn mir die Vorgaben des Initiators trotz dezenter Hinweise zu viel Bauchschmerzen machen, entziehe ich halt die Unterstützung. Die Konsequenz aus meiner Haltung ist dann auch recht einfach: bei Fragen wie dieser habe ich Vertrauen, das der Initiator sie vernünftig abarbeitet. Sollte es so etwas wie eine Abstimmung geben, darf man meine Stimme dem Initiator zuschlagen. Ich handele nebenbei aus Überzeugung weil die Methode einen eingebauten Kompromiss hat und aus Erfahrung, weil oft Unterstützer ein MB zerquatschen (und dann kaum die Bezeichnung Unterstützer verdienen). -- Gerold (Diskussion) 23:39, 4. Feb. 2017 (CET)

Für mich als Unterstützer eines MB´s ist es kein Problem, wenn a) der Text eines MB´s verändert wird und b) Die Ferderführung auf andere übergeht. Das hier ist ein Wiki und ein MB niemanden Privateigentum. Es gibt Richtlinien des Anstandes und des Umgangs miteinander - die sind zu beachte aber nicht immer 1:1 umzusetzten. Deshalb werde ich mich als Unterstützer auch wieder zurückziehen, wenn sich ein MB in eine mir falsche Richtigung entwickelt. Die Freiheit habe ich, die Freiheit nehme ich mir! Auch nehme ich mir die Freiheit selbst zu etscheiden, ob ich eher das Anliegen oder eher die formale Struktur eines MB´s unterstütze. --Aineias € 00:02, 5. Feb. 2017 (CET)

Zur Textverännderug: Von mir aus kann der Text in den vorgeschlagenden Weise verändert werden - bis auf den Normbrief, der nur als Empfehlung dienen sollte. Kern des Problems ist die kostepflichtige Abmahnung gegen arglose 0/8-15 Leute und Kleingewerbetreibende. Diese Abmahnungen möchte ich ächten! Das Versenden von kostenfreien Abmahnungen (oder wie die Dinger auch heißen) zu verbieten oder zu empfehlen ist nicht mein primäres Ziel. Deshalb muss ich mir auch keine Gedanken machen wie ein derartiger Text aussehen sollte. In üprigen: der Vergleich mit den Textspendern ist ein sehr trefender. --Aineias € 00:13, 5. Feb. 2017 (CET)

Man muss nicht wirklich alle Probleme, die sich rund um so eine doch recht einschneidende Regel ergeben können, gleich in dieses MB reinpacken. Weder haben wir Eile, noch ein erstes Ergebnis. --Hubertl (Diskussion) 01:21, 5. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe es ähnlich wie Aineias. „kostenpflichtige Abmahnungen gegen arglose 0/8-15 Leute“ sind mein persönliches Hauptproblem, dieses Geschäftsmodell Einschüchterung mit Summen, welche jenseits von gut und böse sind. Was mir im obigen Entwurf noch fehlt ist das kleine Wort nachgewiesen oder nachweisbar. Den bloßen Verdacht sollte man ausschließen.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 06:40, 5. Feb. 2017 (CET)

@S. F. B. Morse: Mit dem Wunsch nach Differenzierung steht man hier leider auf verloren Posten. Ja, es wäre sinnvoll, dass Meinungsbild auf die wirklich eindeutigen Fälle von Abmahnmissbrauch zu begrenzen. Aber das ist augenscheinlich nicht gewollt. Lieber holt man die ganz große Keule raus um hier mal so richtig aufzuräumen, egal wieviel gutmeinede Kollegen und exzellente Artikelinhalte dabei auf der Strecke bleiben. // Martin K. (Diskussion) 12:42, 5. Feb. 2017 (CET)

@Martin K.: Ich habe immer noch nicht so richtig verstanden, welches Problem hier eigentlich gelöst werden soll, so dass ich mich mit juristischen Einschätzungen zurückhalten möchte. Gruß, --Gnom (Diskussion) 21:40, 5. Feb. 2017 (CET)

Gnom: Es geht hier konkret darum, juristisch definitiv zu klären, ob der in diesem Thread verlinkte Textvorschlag mit Sicherheit nicht als Abmahnung gewertet werden kann, die ggf. weitere rechtliche Schritte einschränken könnte. --Ailura (Diskussion) 21:44, 5. Feb. 2017 (CET)

@Ailura: Das verstehe ich nicht, deswegen halte ich mich lieber raus. Gruß, --Gnom (Diskussion) 21:51, 5. Feb. 2017 (CET)

Regelkonformerer Beginn in einer Woche und einer Stunde (12. d.M. 13 Uhr)

Wer hat an der Uhr gedreht? Ich wars - ich darf auch mal. Ich möchte hier keinem (wem auch immer) ein zusätzliches Haar in der Suppe liefern (es wird garantiert gefunden). Ich wiederhole mich jetzt zum vierten Mal: Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen: "Diese Seite gibt die von der Gemeinschaft gefundenen Regelungen zur Durchführung von Meinungsbildern wieder. Sie sind wie alle anderen Richtlinien nicht bindend, ihre Einhaltung wird aber für die Akzeptanz der per Meinungsbild gefundenen Bestimmungen gefordert... Wurden die notwendigen zehn Stimmen erreicht, kann die Startzeit des Meinungsbildes vom Initiator (beziehungsweise bei mehreren Initiatoren von einem der Initiatoren) festgelegt werden. Die Abstimmungsphase sollte nicht weniger als eine Woche nach Festlegung des Termins beginnen." Ich wiederhole mich auch gern noch ein fünftes, sechstes, siebentes Mal... MfG --Methodios (Diskussion) 12:01, 5. Feb. 2017 (CET)

Das MB wurde mit diesem Eintag am 4. Februar 2017, 19:54:23 Uhr zum Start angekündigt. Entsprechend ist nach Adam Riese der Start des MB am 11. Februar 2017, 20:00 Uhr. -- Hans Koberger 17:21, 5. Feb. 2017 (CET)

Stimmt nicht, denn danach wurde von einem der Initiatoren noch mal wieder am Startdatum rumgewurschtelt. Maßgebend ist die Frist, die bis zum angekündigten Datum bleibt. Erst die heutige regelkonforme Starteintragung hatte Bestand. Im übrigen wird explizit ein Datum angekündigt, die Frist von einer Woche ist lediglich eine Mindestfrist. MBxd1 (Diskussion) 17:20, 5. Feb. 2017 (CET)

Das wird auch nicht wahrer, wenn Du es noch ein paar Mal einträgst. Lass den Blödsinn einfach. MBxd1 (Diskussion) 17:23, 5. Feb. 2017 (CET)

Was stimmt denn nicht? Maßgebend sind unsere Regeln und die sehen eine Mindest-Frist von einer Woche ab Startankündigung vor. Angekündigt wurde der Start mit diesem Eintag am 4. Februar 2017, 19:54:23 Uhr. -- Hans Koberger 17:55, 5. Feb. 2017 (CET)

Da das keine regelkonforme Ankündigung war, ist sie nichtig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:58, 5. Feb. 2017 (CET)

Wieso nicht regelkonform? Grüße, -- Hans Koberger 18:01, 5. Feb. 2017 (CET)

Wieviel ist Fünf weniger Vier? Ist das in etwa Sieben? Oder kurz: 5-4≠7 Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:04, 5. Feb. 2017 (CET)

Ja, Sargoth hat sich mit den Daten vertan. Das wurde aber 20 Minuten später richtiggestellt. -- Hans Koberger 18:15, 5. Feb. 2017 (CET)

Nein, sie ist nichtig, weil sie danach noch revidiert wurde. Ob die laufenden Änderungen am Meinungsbild einer Terminankündigung entgegenstehen, ist eine weitere Frage. Eigentlich sollte das Meinungsbild zum Zeitpunkt der Ankündigung so fertig sein, dass es anschließend bis zum Start unberührt liegenbleibt. MBxd1 (Diskussion) 18:06, 5. Feb. 2017 (CET)

Und warum das? Da sehe ich keinerlei sinnvolle Begründung. Nach dem Start hat das MB unverändert zu bleiben, davor kann es noch verbessert werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:08, 5. Feb. 2017 (CET)

Ich habe geschrieben, dass das eine Frage ist. Die Meinungen hierzu gehen auseinander. Zumindest der eigentliche Vorschlag sollte unberührt bleiben, bei den Argumenten ist man üblicherweise großzügiger. MBxd1 (Diskussion) 18:13, 5. Feb. 2017 (CET)

Auf so etwas wie den Edit vom Sänger ♫ habe ich gewartet (oder gar gelauert, wer es bös auslegen will). Und genau deshalb habe ich heute den Start auf der Disk. hier regelkonform gemeldet und auf der Projektseite regelkonform durchgeführt. Der Startedit von Sargoth hätte drei Haare in der Suppe haben können - für die Gegner und Störer des MBs:

• 1. Das erwähnte "danach wieder am Startdatum Herumwurschteln" hätte aufgespießt werden können - es gab sogar den Fauxpax eines frisch gewählten Bürokraten, der das Startdarum hier nochmals UNABSICHTLICH änderte, aber eine halbe Stunde vor 13 Uhr wieder korrigierte
• 2. Auch diese Disk. hier hätte Anlaß für Kritik geben können - nachdem weiter oben ein Abschnitt den Start für heute ankündigte, habe ich den Start heute hier angekündigt - eine Woche und eine Stunde davor (die Stunde war auch nothwändig, vgl- Punkt 1)
• 3. Sargoth ist nach wie vor "nur" Unterstützer (er hätte sich spätestens mit dem Edit als [subsidiärer Mit]Initiator eintragen können) - der Start durch einen Initiator (wie mich [seit erst gestern] ist idealer und unangreifbarer

MfG --Methodios (Diskussion) 18:27, 5. Feb. 2017 (CET)

P.S. Wegen BK - aufgrund der umfangreichen Disk. hier sind Änderungen bis 12. d. M. 12.59 möglich und erwünscht. So sehe ich das. MfG --Methodios (Diskussion) 18:27, 5. Feb. 2017 (CET)

Aufklärung kein Thema?

Ich finde es traurig, wie hetzerisch diese Diskussion hier geführt wird, und noch viel trauriger, dass sich auch sonst als links bekannte BenutzerInnen für so eine aggressive Jagd hergeben. Bei den Rechten wundert mich das ja nicht, aber heißt links zu sein denn nicht mehr menschlich zu handeln? – Was mich interessiert: Wurde von den Initiatoren und Unterstützern des Meinungsbildes auch nur ein einziges Mal versucht, mit den zur angeblichen "Abmahnmafia" gezählten Fotografen auf menschlicher Ebene zu reden, ihnen also ohne Aggression und Verurteilung näherzubringen, wie der Geist des Projekts zu verstehen sei und sie von evtl. überhöhten Forderungen auf den Boden zurückzuholen und zum Einsehen zu bringen? – Kein Mensch sieht aufgrund aggressiver Vorhaltungen oder Hetze irgendetwas ein, und wäre das nicht der wünschenswertere Weg, wenn diejenigen ihr Verhalten gegenüber Nachnutzern ändern würden, anstatt dass man sie mit ihren Fotos gleich dauerhaft vor die Tür setzt? Ich kenne den Wolf im Wald nicht und das soll auch keine Verteidigung seines "Geschäftsmodells" sein, das ich im übrigen auch wirklich schäbig finde, aber er hat weder gegen Gesetze noch gegen die Lizenzbestimmungen verstoßen, da die Lizenz ihren Bestimmungen nach nur gilt, wenn die Lizenzbestimmungen eingehalten werden. Allerdings steht selbst schweren Straftätern immer noch eine menschliche und faire Behandlung zu, und eine wirkliche Straftat kann man ihm ja gar nicht nachsagen. Hören wir dazu John Weitzmann (WMDE), auf dem Youtube-Kanal von wikimediaDE im Video Monsters of Law: "Der Lizenzhinweisgenerator", ab Minute 15:20:

„Wenn der Urheber nicht genannt wird, ist die Lizenz nicht eingehalten worden, das heißt, ich habe keine Nutzungserlaubnis, ich habe nachträglich sozusagen wieder den Status "Alle Rechte vorbehalten" und es nützt mir alles nichts. […] deswegen ist in jeder einzelnen Creativ-Commons-Lizenz, in jedem dieser Lizenztypen, die Namensnennung die zentrale und wichtigste Bedingung, und wenn man die verletzt, dann kann man eben auch nicht mehr erwarten, Nachsicht, sozusagen, von seinen Mitmenschen zu ernten.“

– John Weitzmann

Nun sagt John Weitzmann von WMDE also öffentlich etwas ganz anderes, als hier als moralische Grundeinstellung vorausgesetzt wird. Auf dieser Basis kann man kein Abstrafen, wie es in diesem Meinungsbild gefordert und teilweise bereits durch Selbstjustiz vollzogen wurde, durchführen. Was man machen kann, ist, jetzt Regeln für den Umgang mit Lizenzverletzungen zu beschließen, diese können aber dann nicht rückwirkend zu Sanktionen führen, sondern nur für Verstöße in der Zukunft gelten. In keinem demokratischen Land werden neue Gesetze für vergangene Zeiten exekutiert (wäre z.B. ab nächster Woche das Rauchen in der Öffentlichkeit generell verboten, könnte man nur jemanden bestrafen, der danach noch in der Öffentlichkeit raucht, aber nicht, weil er vorige Woche beim Warten auf die Straßenbahn geraucht hat). Und man müsste natürlich dann auch alle FotografInnen auf die neuen Bestimmungen hinweisen ‒ vielleicht haben sie ja John Weitzmann geglaubt, der sagt, dass niemand Nachsicht erwarten kann, der den Namen des Fotografen nicht nennt. Außerdem unterscheidet John Weitzmann ganz klar zwischen fehlender Namensnennung und dem Fehlen anderer Lizenzteile. Um den Namen zu nennen, muss sich nämlich kein Nachnutzer in einem Lizenzdschungel auskennen.

Urheberrechte werden massenweise verletzt, und es wurde bereits ganz zu Beginn der Diskussion festgestellt, dass die Nachnutzer möglicherweise oft aus Unwissenheit alles falsch machen. Trotzdem versucht man nicht, Lösungen zu finden, wie man diesem Unwissen effektiv abhelfen könnte, sondern sucht die Lösung einzig im Stigmatisieren der Fotografen und der Drohung, dass alle ihre Fotos demnächst rausfliegen, wenn sie ihr (lt. Gesetz und Lizenz geltendes) Recht bei Urheberrechtsverletzungen durchgesetzt haben oder wenn sie sie nicht mit der 4er-Lizenz lizenzieren wollen. Vorschläge, wie sie weiter oben schon gemacht wurden, dass man etwa beim Download über die Lizenzbedingungen aufgeklärt wird und diese wegklicken (und somit bestätigen) muss, werden von den Befürwortern erst gar nicht ernst genommen. Wäre sicher technisch machbar, dass nur, wer die Bedingungen bestätigt, das Bild überhaupt in voller Größe zu sehen bekommt - das geht auch, wenn es über Google aufgerufen wird, denn es gibt viele Seiten, wo man über die Google-Bildersuche nur auf die Seite, aber nicht direkt zum Bild kommt.

Wie viele konstruktive Ideen zur Aufklärung über die richtige Nachnutzung hätten mit all den hier verbrauchten Energien schon geschmiedet und umgesetzt werden können? WMDE hat einen Lizenzhinweisgenerator programmiert, hurra!, – nur leider ist er irgendwo versteckt statt direkt unter jedem Bild eingebunden. Solange ihn nur Eingeweihte finden, ist er nichts anderes als ein Spielzeug. Das Video dazu (oben verlinkt) ist dermaßen langatmig, dass es kaum jemand bis zur Hälfte anschauen wird. Auf der Vorderseite wurde vorgeschlagen, man wolle über das Ergebnis des Meinungsbildes evtl. eine Presseaussendung machen – warum wird denn keine Presseaussendung zur Aufklärung über lizenzkonforme Nachnutzung gemacht? Man versucht erst gar nicht, das Übel an der Wurzel zu packen und damit einerseits den Fotografen zu helfen, dass ihre Bilder lizenzkonform verwendet werden, andererseits den Nachnutzern, denn wer die Bilder lizenzkonform verwendet, kann sowieso nicht abgemahnt werden. --Häferl (Diskussion) 04:30, 5. Feb. 2017 (CET)

Häferl, Du schriebest: "... aber heißt links zu sein denn nicht mehr menschlich zu handeln?" NICHT MEHR - der war obergut! Hat es das denn jemals gegeben? Hier nur eine kurze Aufklärung zum Mutterland der Linken: Stalinismus#Die Stalinistischen „Säuberungen“ und der „Große Terror“: "Die Zahl der Opfer ist unbekannt, die Schätzungen liegen innerhalb des einstelligen Millionenbereichs bis zu 10 Millionen." - Stalinismus#Zwangskollektivierungen in der Landwirtschaft: "Sie kostete mehrere Millionen Menschen das Leben, jedoch sind genaue Opferzahlen nicht bekannt. Einzelne Schätzungen geben bis zu 15 Millionen Tote an." - Stalinismus#Zweiter Weltkrieg und Nachkriegszeit: "Die Anzahl der Gefangenen und Todesopfer des Lagersystems sind seit Öffnung der russischen Archive Gegenstand historischer Forschung und sehr umstritten: Schätzungen zur Zahl der Gefangenen liegen zwischen 3,7 und 28,7 Millionen." Im Nachverwendungsland China liegen die Zahlen noch höher.

Zum Vorschlag der Volksaufklärung vielleicht noch soviel: Du darfst. Ich dürfte, sehe mich aber außerstande. WP könnte sicher irgendwie - nur wie sinnvoll wäre das? Neben den (gut) Informierten gibt es dann immer wieder Den (großen) Doofen Rest. Und dann gäbe es da noch den weit verbreiteten Bereich des "Handelns wider Besseren Wissens". MfG --Methodios (Diskussion) 07:32, 5. Feb. 2017 (CET)

Leute, ihr diskutiert am Thema vorbei. Es geht nicht um links oder rechts. Die Diskussion um dieses MB hat sich schon genug aufgeschaukelt.--MfG S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 08:02, 5. Feb. 2017 (CET)

S. F. B. Morse, vielen lieben Dank für Deinen Edit. Du schriebest: "Leute, ihr diskutiert am Thema vorbei. Es geht nicht um links oder rechts." Daß das off-topic ist, ist mir auch klar. Aber ich hab dieses (WP.de-beliebte) Faß hier nicht aufgemacht, sondern nur als Unterstützer und (seit gestern) subsidiär Initiator des MBs darauf reagiert (incl. auf den Vorschlag). MfG --Methodios (Diskussion) 08:38, 5. Feb. 2017 (CET)

Ich weiß nicht wo du warst, lb. Häferl, als wir beim vorletzten Stammtisch genau über dieses Thema gemeinsam diskutiert haben. Jetzt wirfst du der anderen Seite vor, sie spräche nicht mit dir. Meine Erinnerung war ganz eine andere, du warst so richtig wütend, weil ja alle dich angeblich betrügen und das natürlich vorsätzlich. Ein guter Weg wäre es gewesen (und ist es noch immer), hättet ihr eure schwarzen Schafe mal selbst aussortiert. Aber genau das ist nicht passiert, ganz im Gegenteil. Und der Wolf im Wald ist bei weitem nicht das einzige schwarze Schaf. Wo sind die Selbstreinigungskräfte der Abmahner? Ich sage es dir: Sie sind weder erwünscht noch vorhanden. Dazu kommt noch, dass du ja seit langer Zeit von WMAT gefördert wirst, du aber, wie es scheint, die damit verbundenen Beschränkungen nicht einzuhalten bereit bist, wie es uns beim damaligen Gespräch schien. Warum sollte die Wikipedia-Gemeinschaft mit ihrer Leistung dich ganz persönlich finanziell unterstützen, wenn du selbst jedoch nicht bereit bist im Gegenzug auch deren Regeln einzuhalten (sprich: nicht sofort abmahnen!), unter deren Prämisse sie dir überhaupt diese Förderung zuspricht. Es spielt jetzt keine Rolle ob du tatsächlich abgemahnt hast oder nicht, es kommt darauf an, wie du die Sache mit der Förderung betrachtest. Und du findest sie schlecht - aber in Anspruch nehmen willst du sie schon, nicht wahr? --Hubertl (Diskussion) 09:23, 5. Feb. 2017 (CET)

Noch etwas: Das Urheberrecht wird in keiner Weise eingeschränkt, und trotzdem beziehst du dich auf diesen Teil des Vortrags von Weitzmann. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Hast du John Weitzmann auch zur Thematik befragt, was er von Usern hält, welche zwar gefördert werden von WMDE, aber nicht bereit sind, die Förderbedingungen einzuhalten? Welche Meinung hat John Weitzmann generell zu den Förderbedinungen von WMDE, welche Meinung hat er zur Problematik, dass es Leute gibt, welche Wikipedia als Werbeplattform missbrauchen, um möglichst viele Bilder in Umlauf zu setzen in der Hoffnung, dass sich ein Depp findet, den man wegen eines Bildes mit einer 7.000-Euro-Forderung terrorisieren kann. Also, Haeferl, was sagt John Weitzmann dazu? Er ist angepingt, vielleicht hat er auch dazu eine Meinung. --Hubertl (Diskussion) 09:37, 5. Feb. 2017 (CET)

Spielt dir deine Erinnerung da etwas vor, was du vielleicht gern gehabt hättest, oder lügst du ganz bewusst? Ich war auf dem Stammtisch weder wütend noch "so richtig wütend" und habe auch mit keinem Wort irgendwas von vorsätzlichem Betrügen gesagt. Im Gegenteil, es war insgesamt eine ausgesprochen gesittete Diskussion. Ich kann dir auch noch genau sagen, wovon ich gesprochen habe, vielleicht frischt das deine Erinnerung wieder auf: Das war zunächst über meinen Nachbarn, den Fotografen, der seinen Job bedroht sieht, weil wir unsere Fotos gratis zur Verfügung stellen, und dann habe ich hauptsächlich davon gesprochen, dass deine Vorstellungen eine Einladung zur bewussten Urheberrechtsverletzung wären und es dadurch zu noch mehr URVs kommen würde. Genaugenommen ging es dabei vor allem um die Lizenz CC-BY-SA 4.0 und deren Für und Wider. Wobei das alles auf einem falschen Verstehen der englischen Version beruhte (ein Irrtum, der ziemlich verbreitet war, wie man auch am Beginn dieser Diskussion feststellen kann), seit die deutsche Übersetzung heraußen ist, ist das klarer und ein Teil der beim Stammtisch geführten Diskussion somit sowieso hinfällig. Niemand war wütend und es konnten sich im Anschluss alle wieder normal unterhalten. Das Anpingen der anderen Stammtischbesucher spare ich mir erst einmal, werde aber darauf zurückgreifen, falls du weiterhin versuchst, mich hier so plump zu mobben.

Deine Sätze "Jetzt wirfst du der anderen Seite vor, sie spräche nicht mit dir" und "Ein guter Weg wäre es gewesen (und ist es noch immer), hättet ihr eure schwarzen Schafe mal selbst aussortiert" können ja wohl nur so verstanden werden, dass du mich ebenfalls zur "Abmahnmafia" zählst. Abgesehen davon, daß ich mich von einem Vorgehen wie dem vom Wolf im Wald sowieso distanziere, auch wenn ich ungeachtet dessen eine menschliche Behandlung für ihn fordere, lasse ich mich von dir sicher nicht in diese Ecke stellen. Dass ich auch schon abgemahnt habe, habe ich sowohl beim Stammtisch als auch beim vorletzten Wikidienstag bereits gesagt. Aber erstens lassen sich die Fälle aus zwei Jahren locker an den Fingern abzählen (zwei davon waren gar nicht von hier sondern von Panoramio) und der letzte liegt über ein halbes Jahr zurück. Zweitens lagen die Beträge meistens bei nur 50 Euro, wenige etwas darüber bis zu 200 Euro. Letzteres traf den ORF, der übrigens auch der erste war und damals längst auf dieser Seite stand, er war also offenbar bereits mindestens einmal wegen URV angeschrieben worden. Kommerziell waren alle Fälle und es traf nur solche, wo gar keine Angaben gemacht wurden und in einigen Fällen stattdessen sogar an anderer Stelle stand, dass alle Inhalte Eigentum des Seitenbetreibers seien und jede unerlaubte Nutzung gerichtlich verfolgt würde. Ich weiß nicht, ob dir das schon passiert ist, dass du ein Bild von dir irgendwo findest und jemand gibt das als sein Eigentum aus. Sowas ärgert einen einfach. Und wenn es dich nicht ärgert, dann gesteh wenigstens sensibleren Menschen zu, dass sie sich über sowas ärgern.

Auch bin ich meilenweit davon entfernt, meine Bilder großflächig einzubinden, zum Vergleich hier meine und hier Bwags Bildeinbindungen. Wie gesagt, ich lasse mich nicht in die Mafia-Ecke stellen.

Zu deinem Satz "Dazu kommt noch, dass du ja seit langer Zeit von WMAT gefördert wirst, du aber, wie es scheint, die damit verbundenen Beschränkungen nicht einzuhalten bereit bist, wie es uns beim damaligen Gespräch schien." ‒ Wer ist "uns"? Die aktuell geltenden Bedingungen habe ich stets alle eingehalten, die abgemahnten Bilder waren allesamt solche, die ohne Förderung entstanden sind. Was die Gespräche bezüglich der 4er-Lizenz betrifft, und das gilt nicht nur für diesen Fall, solltest du akzeptieren, dass, wenn man in einem Diskussionsprozess eine andere Meinung vertritt als du oder die Mehrheit, das nicht heißt, dass man sich nicht anschließend mit dem Ergebnis arrangieren könnte. Sowas lernt man in einer Demokratie. Im besten Fall findet man in einer Diskussion einen Kompromiss, der für beide Seiten tragbar ist; das erfordert aber von beiden, dass man seine Haltung zwischendurch überdenkt und aufeinander zugeht statt starrsinnig auf seiner Meinung bestehen zu bleiben. --Häferl (Diskussion) 03:35, 7. Feb. 2017 (CET)

Ich habe zwar nicht verstanden, wo Häferl einen Widerspruch zwischen meinem Minivortrag bei MoL und meinen Äußerungen onwiki sieht, aber trotz vielem Abschweifen sind in den Diskussionen seit Beginn der Causa SEGU schon viele interessante Ideen und Argumente zusammen gekommen. Es muss IMHO in Bezug auf den Umgang mit CC-Verstößen (sowohl den gravierenden als auch den lässlichen) vor dem Hintergrund der Rechtsdurchsetzung mittels Abmahnung einiges gemeinsam entschieden werden durch die WM-Commons-Community und ggf weitere Betroffene. Im Rahmen der zeitlichen Möglichkeiten sammle ich derzeit Fakten, Meinungen und Lösungsansätze, will aber nichts halbgares in die Diskussion werfen, darum kommt das dann an anderer Stelle mal ausführlicher von mir. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 12:42, 5. Feb. 2017 (CET)

@John Weitzmann (WMDE), Haeferl: hat keinen Widerspruch zwischen Aussagen von dir entdeckt, sondern auf den Widerspruch zwischen deinen Aussagen im zitierten Video und dem Tenor, den andere in der hiesigen Diskussion anschlagen, hingewiesen ;-)
Wo kann man sich bei ernsthaften Lösungsansätzen einbringen? Hoffentlich nicht im Hinterzimmer auf Meta, wo keiner etwas mitbekommt und nachher alle, die es angeht, überrascht sind, wenn ein Ergebnis wikiweit präsentiert wird. --Smial (Diskussion) 13:05, 5. Feb. 2017 (CET)

@Haeferl: Schau mal auf diese Diskussion: Da hat man versucht, Wolf im Wald das Unangemessene seines Verhaltens zu verdeutlichen. Ohne jeden Erfolg. Martin K. hat mehrmals hier in der Diskussioin darauf hingewiesen, dass er Wolf im Wald gleich nach Bekanntwerden der Pallaske-Abmahnung angeschrieben und ihn gebeten hat, nicht so zu agieren. Offenbar auch ohne Erfolg. --Jossi (Diskussion) 14:21, 5. Feb. 2017 (CET)

Jossi Ach, noch so eine Lüge und Nebelkerze? --Alchemist-hp (Diskussion) 14:34, 5. Feb. 2017 (CET)

@Alchemist-hp: Danke für den Link, das abschließende Statement von Wolf im Wald war mir entgangen, weil sich die Diskussion zwischenzeitlich hierher verlagert hatte. Den Vorwurf der Lüge nimmst du bitte zurück. --Jossi (Diskussion) 15:05, 5. Feb. 2017 (CET)

Es wäre wohl eher an Dir, Dich für die Falschaussage zu entschuldigen. Danach auch noch Forderungen aufzustellen, ist reichlich unverschämt. MBxd1 (Diskussion) 15:10, 5. Feb. 2017 (CET)

Jetzt halt mal bitte einen Moment die Luft an. Ein Lügner ist jemand, der wider besseres Wissen bewusst die Unwahrheit sagt, um andere zu täuschen. Diesen Vorwurf muss ich mir nicht gefallen lassen. Die von Alchemist-hp verlinkte Aussage hat WiW am 24. Januar in einen Diskussionsabschnitt gesetzt, der vom 21. Januar stammte. Dass ich eine kilometerlange Diskussion nicht jeden Tag von Anfang bis Ende durchlese, um nachzuprüfen, ob irgendwo etwas hineingequetscht wurde, ist vielleicht nachvollziehbar, oder nicht? --Jossi (Diskussion) 15:19, 5. Feb. 2017 (CET)

Wenn man Dir eine Falschaussage nachweist, bist Du ganz sicher nicht in der Position, noch Ansprüche zu stellen. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. MBxd1 (Diskussion) 15:23, 5. Feb. 2017 (CET)

Wenn man mich deswegen einen Lügner nennt, bin ich sehr wohl dazu in der Lage. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --Jossi (Diskussion) 15:26, 5. Feb. 2017 (CET)

@Jossi ich habe meinen Satz bewußt nur als Frage formuliert, weil ich Deine Unkenntnis vermutet habe. Daher erübrigt sich ein SORRY. Hätte ich es ohne dem Fragezeichen formuliert, so hätte ich mich hier an dieser Stelle bei Dir entschuldigt. Ich stehe zu meinen Fehlern. Ist nun alles OK? --Alchemist-hp (Diskussion) 16:13, 5. Feb. 2017 (CET)

@Alchemist-hp: Danke dir, dann hatte ich das missverstanden. Ich kann einen Anpfiff ab, aber wenn's an die Ehre geht (oder zu gehen scheint), werde ich schnell empfindlich. Für mich ist das jetzt zu meiner Zufriedenheit beigelegt. Und da auch ich zu meinen Fehlern stehe: Dass ich den abschließenden Beitrag von WiW übersehen hatte, war auch keine Meisterleistung. Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 16:24, 5. Feb. 2017 (CET)

"Alles klar wie Tinte" Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  --Alchemist-hp (Diskussion) 16:32, 5. Feb. 2017 (CET) P.S. bin ich der einzige der sich hier bisher alles in "dieser Angelegenheit" durchgelesen hat? Das ist spannender als der spannendster Tatort. Da möchte ich keinen einzigen Satz/Anmerkung missen! Vorlage:Smiley/Wartung/cool 

Ach Leute, muss denn eine Diskussion immer gleich auf ein solches Niveau abgleiten? Unwissentlich etwas Falsches zu behaupten mag ja vielleicht fahrlässig sein, eine bewusste Lüge ist es deshalb noch lange nicht, kann schließlich wirklich jedem mal passieren. Aber mal zurück zur Sache: eigentlich ist es doch jetzt schon ein Leichtes, solche Bilder aus Wikepedia zu entfernen. Wenn ich als Autor in Zusatzbedingungen zur eigentlichen Lizenz eine Namensnennung bzw einen Link auf was auch immer verlange, ist dies auch für jegliche Verwendung auf Wikipedia maßgeblich, andernfalls wird hier eindeutig das Urheberrecht gebrochen. Sonderreglungen bezüglich einer Verwendung nimmt Wikipedia ja ausdrücklich nicht in Anspruch, das wäre dann ja auch nur mit einer separate Lizenz, die Wikipedia zuvor akzeptieren müsste, möglich. Somit ist ein solches Bild, ohne dass alle Lizenzbedingungen eingehalten werden, per se im Artikelraum aus rechtlichen Gründen nicht statthaft und somit umgehend zu entfernen. --Pristurus (Diskussion) 16:08, 5. Feb. 2017 (CET)

Ja, ohne Trollerei käme man bei Diskussionen schneller zum Punkt, egal ob ein Konsens (gegründet auf objektive Tatsachen bzw. Belege) dabei herauskommt oder ob eine Mehrheitsentscheidung nötig wird. Aber bei der Interpretation, daß durch spezielle Bedingungen, die ein Bildautor bei der Namensnennung verlangt (solange diese Bedingungen von der verwendeten Lizenz abgedeckt sind), die Verwendung im ANR nicht statthaft sei, liegst du falsch. Es gab (und gibt) Stimmen, die auch die einfache Namensnennung, soweit die Lizenz die verlangt, eigentlich bei jedem Bild im ANR oder zumindest auf der Artikelseite auffindbar angebracht werden müßte. Das ist für DE schon vor Jahren abgelehnt worden (obwohl in anderen Wiki-Sprachversionen das tatsächlich vereinzelt so gemacht wird), um ein Mißverhältnis bei der Namensnennung zwischen Textautoren, die bislang ja nur per Versionsgeschichte auffindbar sind (mithin einen oder mehrere Mausklicks entfernt) und Bildautoren zu verhindern. Somit sind auch die Bildautoren halt einen Mausklick entfernt aufzufinden, obwohl das streng nach den Lizenztexten, nuja, ähnlich wie bei automagisch von Wordpress erzeugten Vorschaubildern nicht hundertzwölfprozentig "sauber" ist. Das ist so eine Hellgrauzone, mit der man durchaus leben kann, denke ich. Mit CC 4, sofern die irgendwann wikiweit Standardlizenz wird, hat sich das nach meinem Verständnis dann eh erledigt, weil die das imho entspannter formuliert. Das vorausgeschickt besteht dein Irrtum darin, daß spezielle Vorgaben des Bildautoren bezüglich der Namensnennung nicht erlaubt seien. Sie sind es, sogar mit Hinweisen auf Homepages, Firmennamen, Institutionen wie z.B. Museen, alles was das Herz begehrt. Lies die Lizenzen (nicht! die "deeds"), es steht etwas verschwurbelt darin, aber durchaus eindeutig. Wenn deine Annahme stimmen würde, müßten umgehend alle meine Bilder aus der DE-Wikipedia entfernt werden, denn ich hätte dann auch so eine "unzulässige" Zusatzbedingung, nämlich die Nennung meines Realnamens statt des Nicknames, der in den Uploadprotokollen steht (wobei ich wahlweise auch den Nick, dann in Verbindung mit "commons" oder "wikipedia" freigebe). Wenn also der Bildautorenname im ANR nicht genannt wird, ist das ein gentleman's agreement, das Unleidlichkeiten vermeidet, und es besteht im Sinne einer Urheberrechtsverletzung keinerlei Unterschied, ob da nur den Name nicht genannt wird oder ob der Name mit vom Autoren gewünschten (und von der Lizenz erlaubten) Ergänzungen nicht genannt wird.--Smial (Diskussion) 17:17, 5. Feb. 2017 (CET)

Sorry Smial, das sehe ich anders. An geltendes Recht muss man sich halten, in dem Fall also an das Urheberrecht und die jeweilige Bildlizenz. Und dabei geht es gerade bei einer der am meisten aufgerufenen Webseiten darum, dies nicht zu 112% oder 99% einzuhalten sondern schlicht um die 100%. Eine kollektive Aufforderung zum Rechtsbruch, aus welchen Motiven heraus auch immer, ist per se moralisch verwerflich und hat keinerlei Auswirkungen auf das Rechtsverhältnis zwischen dem Bildeinfüger (als Lizenznehmer, er stellt das Bild öffentlich zur Verfügung) und dem Lizenzgeber. Jeder, der die Bedingungen der Lizenz nicht genauestens einhält, hat dann im Zweifel die Konsequenzen zu tragen, da haftet keine community sondern der einzelne User. Im Moment schützt da nur der Ruf der Wikipedia, es würde wohl einen ziemlichen öffentlichen Wirbel verursachen, sollte da jemand seine Rechte einfordern, aber unvorstellbar ist das keineswegs. Nichtsdestotrotz verletzt Wikipedia rechtlich in tausenden Fällen die Lizenzbedingungen, kommt hierbei vorsätzlich! seiner Vorbildfunktion nicht nach und setzt Einfügende und Nachnutzer bewusst einer möglichen Abmahnung aus. --Pristurus (Diskussion) 20:22, 5. Feb. 2017 (CET)

Ja, unter den derzeit gegebenen Bedingungen ist die Nutzung im ANR genaugenommen nicht sauber und für Nachnutzer kein wirklich gutes Vorbild. Erspare mir aber bitte, die alten Diskussionen wieder herauszusuchen, gegen die ist die aktuelle... wie war noch der beliebte Kampfbegriff... ein Mädchenpensionat. Da sind viele Wunden aufgerissen worden, von denen manche offensichtlich bis heute nicht verheilt sind. Laß es hier an dieser Stelle ruhen, das ist ein Faß, das wohl die wenigsten wieder aufmachen wollen. Und es gehört auch nicht wirklich hierher. --Smial (Diskussion) 20:35, 5. Feb. 2017 (CET)

Nach BK Zweierlei:

• Meines Wissens ging es auch bei den strittigen Abmahnungen, nie um irgendwelche einseitigen Zusatzbedingungen (die der Lizenztext eh ausschließt und die deshalb eh nicht einklagbar wären), sondern darum, dass es keine dem Bild irgendwie zuordenbare CC-konforme Attribution gab (also weder am Bild selbst noch auf der Seite, auf der das Bild zusehen ist, noch in einem etwaigen Abbildungsverzeichnis). Der aktuelle WiW-Fall bildet da nur in sofern eine Ausnahme, als dass es hier um eine Webseite ging, die vom Website-Betreiber gar nicht als solche angelegt wurde: nämlich um eine automatisch generierte Bilddetailseite.
• Die Nachnutzung in der Wikipedia ist zwar nicht unbedingt vorbildlich, aber durchaus korrekt, weil sich die Attribution eben nicht direkt am Bild befinden muss, sondern auch in einem Abbildungsverzeichnis stehen kann, so lange...
  • ...sie sich dort eindeutig dem Bild zuordnen lässt (was durch durch die Verlinkung gegeben ist)
  • ...sie vom jeweiligen Nutzer selbst vorgehalten wird - Sie also z.B. auch auf der von diesem betrieben Website steht und nicht nur auf der eines Dritten (z.B. Commons)
  • ...andere Werke im selben Sammelwerk auch nicht prominenter attributiert werden.

Das alles ist in der Wikipedia der Fall. // Martin K. (Diskussion) 20:43, 5. Feb. 2017 (CET)

Nur zur Info, so sieht es das LG München I. --Pristurus (Diskussion) 21:22, 5. Feb. 2017 (CET)

@Pristurus: Smial hat Recht mit seiner Aussage zu erlaubten Zusatzbedingungen bei CC-Lizenzen (mindestens bei der CC-By-SA 3.0, DE und Int.): Abschnitt 4.c), Satz 1 im "Legalcode", Stichwort "Zuschreibungsempfänger" (bzw. "Attribution party" auf Englisch). Größe, Grand-Duc (Diskussion) 01:33, 6. Feb. 2017 (CET)

Was ist mit Fotografen, die nicht abmahnen, sondern sofort Klage erheben?

Um das mal weiter zu spannen: Eine Abmahnung (auch die kostenpflichtige) ist ja bereits als "nette Alternative" zur Klageerhebung gedacht, weil der Verletzer die Chance bekommt, sich zu unterwerfen und so mindestens die Gerichtskosten, in der Praxis zumeist aber auch noch erhebliche andere Kosten zu sparen. Ihr wollt mit diesem MB diese "nette Alternative" unterbinden. Dann bleiben noch zwei Optionen: Entweder man schickt ein "Du, Du, Du" auf eigene Kosten und in der Regel ohne anwaltliche Beratung (denn sonst bleibt man ja auf den Kosten für den eigenen Anwalt sitzen) oder man erhebt sofort Klage.

Um es unmissverständlich zu formulieren: Wer nicht selbst juristische Kenntnisse hat oder kostenlos auf solche zurück greifen kann, sollte um Himmels Willen keine Unterlassungsforderungen verschicken, am besten noch nicht mal Hinweise auf nicht-lizenzkonforme Nutzung, weil man sich damit zu sehr Gegenforderungen aussetzen kann. Weil man nett sein wollte, hat man dann eine negative Feststellungsklage am Hals und muss mal eben den gegnerischen Anwalt, den eigenen und die Gerichtskosten zahlen, selbst wenn das eigene Bild unzulässig verwendet wurde weil man beim Formulieren der nett gemeinten E-Mail daneben gegriffen hat.

Leute, dass Urheberrecht kompliziert sein kann, sollte sich rumgesprochen haben. Juristische Beratung ist wichtig aber eben nicht kostenlos. Ich kann niemandem raten, darauf zu verzichten. Ich kann dann aber auch niemandem raten, seine Kosten nicht vom Verletzer einzufordern. Grüße --h-stt !? 20:32, 5. Feb. 2017 (CET)

Hatten wir alles schon, siehe weiter oben oder im Archiv. Willi P • Disk 20:40, 5. Feb. 2017 (CET)

Die Abmahnung ist auch eine Alternative für den Geschädigtenn, da sie schneller, preiswerter und profitabler ist als der Weg über das Gericht. Eine Abmahug an die falsche Adresse versendet zieht mitunter auch eine negative Feststellungsklage mit sich. Das ist also kein Argument. Und natürlich: Wer sein Recht einfordert, muss auch bereit sein zu klagen. --Aineias € 21:04, 5. Feb. 2017 (CET)

h-stt: Soll er doch tun, wenn er will, der Fotograf. Was spricht gegen eine ordentliche Abmahnung samt überhöhter Kostennote? Das wird ja aktuell auch gemacht und wird auch in Zukunft so sein. Es muss halt nicht sein, dass wir das eben als Wikipedianer auch noch fördern. Wenn einer seine Bilder auf seiner Website hat, wenn einer Flickr verwendet, Instagram, was immer noch, es sei ihm doch vergönnt! Wenn einer das Risiko auf sich nimmt, in den Dreck gezogen zu werden, das ist doch Sache jedes Einzelnen der das macht. Der kleine Unterschied ist halt der, dass ich durch das Verhalten von ein paar solcher Leute nicht mit in den Dreck gezogen werden möchte, weil ich halt Wikipedia für etwas anderes als eine Plattform für Abmahner sehe. Ich bin halt wahrscheinlich ein naiver Idealist. --Hubertl (Diskussion) 21:20, 5. Feb. 2017 (CET)

Und wie soll ein Fotograf die Kosten für eine juristische Beratung sonst geltend machen? Oder willst du ihm abraten, sich beraten zu lassen? Grüße --h-stt !? 21:34, 5. Feb. 2017 (CET)

Wenn Benutzer:Willi P seinen Brieftext, gern auch noch eine zweite Version - prominent im Textvorschlag verlinkt. Dann bedarf es in dieser Phase keiner anwaltlichen Unterstützung mehr. Sollte das Ergebnis nicht so sein wie gewünscht, dann steht einen noch immer der Weg der Abmahnug oder Klage offen. Sollte der Gegner selber bereits auf Grund des Briefes einen Anwalt einschalten, dann hätte dieser das vieleicht auch getan, wen man ihm eine Abmahnug zugesannt hätte - egal wie dann braucht man sowieso einen Anwalt. Also: Wie man es auch dreht, um sein Recht muss man manchmal auch bereit sein zu kämpfen. Das soll das MB nicht ändern. --Aineias € 22:02, 5. Feb. 2017 (CET)

Du glaubst wirklich, dass man einen Standard-Text formulieren könnte, der das Fachwissen eines Anwalts ersetzen kann oder zumindest die Risiken einer unberechtigten Forderung minimiert? Das halte ich höflich gesagt für unwahrscheinlich. Juristische Beratung beschränkt sich doch nicht darauf, im Münchner Formularhandbuch nachzuschlagen, sondern findet auch heraus, wer als Verletzer in Anspruch genommen werden kann. Und der Anwalt haftet für seine Auskünfte, wenn was schief geht. Tut Willi P. das auch? Und auch ich verweise darauf, dass oben in dieser Diskussion der wohl qualifizierteste Anwalt Deutschland zum Thema CC-Lizenzen seine Bedenken gegenüber diesem MB geäußert hat. Glaubt ihm bitte, wenn schon nicht mir. Grüße --h-stt !? 23:12, 5. Feb. 2017 (CET)

@Aineias: So? Ist Willi P denn Volljurist? Oder was befähigt ihn sonst dazu, etwas zu formulieren, was mehrere urheberrechtlich firme Nutzer für schwierig bis unmöglich halten?

Und wie rechtfertigt ihr es, denn Urheber hier eine solche Textvorlage aufzuzwingen? Wir haben ja selbst bei Freigaben nicht mal einen verpflichtenden Text sondern nur Empfehlungen. Wieso sollen jetzt so detaillierte Vorgaben für Prozesse erlassen werden, an denen die Wikipedia nicht mal direkt beteiligt ist? // Martin K. (Diskussion) 23:17, 5. Feb. 2017 (CET)

Einschub: @Martin Kraft: es währe schön, wenn du Argumente der User dir gegenüber differenzieren würdest - insbesondere, wenn Du hier immer wieder ein diffenziertes Vorgehen einforderst, ist das von Dir zu erwarten und würde jede Menge Blabla ersparen. Ich z.B. habe mehrfach gesagt, das ich den Urheber hier keine solche Textvorlage aufzwingen möchte. --Aineias € 14:56, 6. Feb. 2017 (CET)

Na, dann ist ja gut. Das ging nur leider weder aus Deinem Statement von oben hervor, noch aus der Tatsache, dass Du dem Meinungsbild auch als dieser Satz noch drin stand mit Deiner Unterschrift die Abstimmungsreife bescheinigtest. // Martin K. (Diskussion) 15:34, 6. Feb. 2017 (CET)

Es steht doch außer Frage, dass solche Punkte, wie bereits gesagt, vor Umsetzung juristisch geprüft werden müssen. Ich gehe davon aus, dass die Initiatoren das tun werden. Willi P • Disk 23:43, 5. Feb. 2017 (CET)

Ich gehe nicht davon aus! --Eppelheim (Diskussion) 08:18, 6. Feb. 2017 (CET)

Ich bin beim Abprüfen. Der Zeitdruck, der hier entfacht wurde, um "den Sack endlich dicht zu machen", ist dabei eher kontraproduktiv und hinderlich. Statt einer Woche hätte man auch gut und gerne sich einen Monat Zeit nehmen können. Manche wollten regelwidrig sogar gestern schon starten. --Methodios (Diskussion) 12:10, 6. Feb. 2017 (CET)

Man hätte das Thema auch konstruktiv angehenen können, in dem man (z.B. unter Weiternutzung) erst mal definiert, was man will, bevor man hier erstmal Strafen festzurrt für das was man nicht will, und sich dann erst Gedanken darüber macht was das eigentlich (juristisch) genau ist...

Es ist immer noch nicht zu spät diese aktionistische Strafaktion abzubrechen und konstruktiv an dies Sache heranzugehen. Ich habe unter Weiternutzung/Neufassung schon da mit angefangen und auch schon den Kontakt zur Rechtsabteilung von Wikimedia-Deutschland geknüpft. Ich freue mich über Mitstreiter, ausdrücklich auch über solche von der Unterstützerliste dieses MB. // Martin K. (Diskussion) 15:34, 6. Feb. 2017 (CET)

Zusammenfassung und Frage

Ich habe das nur nebenher verfolgt. Ich fasse mal kurz zusammen: es geht also darum, dass die einen keine Bilder von Urhebern, die umgehend abmahnen, in der deutschsprachigen Wikipedia haben möchte. Die Urheberrechte werden dabei nicht tangiert, da man sein Recht als Urheber natürlich immer noch einklagen kann. Man will kein Vehikel für diese Fotografen sein. Die anderen, also die Urheber, möchten weiterhin ihre Bilder in der deutschsprachigen Wikipedia sehen. Richtig? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:00, 5. Feb. 2017 (CET)

Wenn du statt Vehikel den Begriff Werbeplattform verwendest, dann wird es noch verständlicher. Es gab auch einen interessanten Beitrag, was Paid Editing betrifft:

Jeder, der Wikipedia für sich als Werbeplattform benutzt, wird darauf hingewiesen, der werbliche Eintrag wird entfernt, bei einem Wiederholungsfall wird dieser User gesperrt.

Das merkwürdige dabei ist, dass bislang auschließlich Personen gemeint waren, welche mit Texten bestimmte Inhalte in eine Richtung drängen wollten. Dass das auch mit Bildern passieren kann, das wird erst jetzt so langsam bewusst. --Hubertl (Diskussion) 09:29, 5. Feb. 2017 (CET)

Ich nehme das mal als Ja. Ich weiß jetzt, was ich wissen wollte und auch, wie ich stimmen werde. Danke. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:33, 5. Feb. 2017 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Ich versuch es mal mit einem Beispiel. Wenn man die vorliegende Regelung auf Deinen Arbeitsbereich übertragen würde, würde das folgendes bedeuten:

Wenn Du in einem Artikel irgendwas schreibst, dass die Persönlichkeitsrechte eines dritten tangiert, aber noch völlig egal ist, und sich dieser Dritte dann öffentlichkeitswirksam beschwert und das hier jemand mitbekommt, dann löscht man jeden einzelnen Satz, den Du jemals in irgendeinen Artikel geschrieben hast.

Genau so sähe es aus, wenn man eine ähnlich drastische Regelung für Autoren etablieren würden, um deren „unerwünschtes Verhalten“ zu sanktionieren. // Martin K. (Diskussion) 09:56, 5. Feb. 2017 (CET)

Natürlich wieder mal völlig falsch dargestellt und mit Nebelkerzen und Strohmännern agitiert, das übliche Vorgehen in dieser Diskussion von Martin.

Nur dann, wenn Informationswiedergutmachung ein offensichtlich dauerhaftes Geschäftsmodell auf der Verletzung von Persönlichkeitsrechten in der deWP aufgebaut hätte, würde er entsprechend sanktioniert. Allerdings würden vermutlich seine Beiträge nur genau auf so etwas durchkämmt werden, und die entsprechenden Passagen versionsgelöscht, hier sollen ja auch nicht alle Beiträge der Autoren gelöscht werden. Afaik werden auch aktuell schon Leute, die permanent Persönlichkeitsrechte verletzen, sanktioniert, spontan fällt mir die Causa Atze Schröder ein, die schon etliche Opfer diesbezüglich gefordert hat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:03, 5. Feb. 2017 (CET)

Man kann nicht 1:1 vom Autorenbereich auf den Bereich der Photographen (oder gar den der [Ab]Wahnanwälte) übertragen - das ist mMn völlig unzulässig. Nach meinem Dafürhalten stellt der Eingangsedit des TEs eine den Umständen entsprechend gelungene Zusammenfassung dar. MfG --Methodios (Diskussion) 10:20, 5. Feb. 2017 (CET)

@Methodios: Der Eingangs-Edit fast vielleicht die Intention zusammen, die hinter diesem Meinungsbild steht, aber definitiv nicht dessen Auswirkungen. Dies sind genauso fatal wie ich sie darstelle: Wenn ich morgen die NPD wegen einer Urheberrechtverletzung kostenpflichtig abmahne, zieht hier übermorgen der Mob los und vernichtet meine Arbeit der letzten 10 Jahre. Genau das ist es, was dieses Meinungsbild ermöglicht. // Martin K. (Diskussion) 10:33, 5. Feb. 2017 (CET)

Lieber Martin K., vielen lieben Dank für Deinen Einwand - und auch für Dein Kompliment Mob. Genau dann, wenn dieses MB angenommen würde, würde es ein Problem mit Dir geben, wenn Du die NPD kostenplichtig abmahnst (abmahnen läßt), ohne einen vorherigen kostenfreien Hinweis abgegeben zu haben (ob sich dann noch Anwälte dafür interessieren, kann ich nicht einschätzen - die mußt Du dann wohl erst einmal auf eigenes Risiko beauftragen). Dieses Problem hättest Du aber auch, wenn du die Partei DIE LINKE ohne nachvollziehbaren/nachweisbaren kostenlosen Hinweis kostenpflichtig abmahnen würdest (wobei dann der Mob durchaus noch größer ausfallen könnte als im ersteren Fall). Selbst dann, wenn dieses MB angenommen würde, bestünde keinerlei Gefahr für Deine Arbeit der letzten zehn Jahre, wenn Du die NPD (DIE LINKE etc.) im Vorfeld kostenfrei auf eine Urheberrechtsverletzung im "Kleingedruckten" aufmerksam machen würdest. MfG --Methodios (Diskussion) 11:33, 5. Feb. 2017 (CET)

Ich kann nur berichten, dass wir im Support-Team um ein vielfaches mehr Beschwerden wegen vermeintlichen Persönlichkeitsrechtsverletzungen oder Falschdarstellungen in der Wikipedia bekommen, als Mails wegen irgendwelche Abmahnung. Und auch was die Öffentlichkeitswirkung angeht, dürfte dieses Thema wesentlich dominanter sein. Und genau wie bei den Abmahnungen tauchen dabei immer wieder die gleichen Nutzernamen auf. Es gibt eben Nutzer, die sich da deutlich weiter aus dem Fenster lehnen als andere. Und IWG weiß sicher wovon ich spreche.

Es geht übrigens hier wie dort nicht darum, ob irgendeine justiziable Handlung vorliegt – auch wenn das im WP:BIO-Bereich häufiger der Fall sein dürfte als bei den Abmahnungen, die ihrerseits ein legales Rechtsmittel sind.

Wenn es also in diesem Meinungsbild (wie behauptet) um den guten Ruf der Wikipedia geht, dann ist diese Analogie mehr als passend. // Martin K. (Diskussion) 10:17, 5. Feb. 2017 (CET)

<Quetsch>nach BK: Die relative Marginalität der Fälle, welche bei WP auflaufen, liegt ganz einfach in der Natur der Sache und wurde auf der Projektseite auch formuliert: "Da eine freie Lizenz einen direkten Vertrag zwischen dem Nutzer eines Werkes und dessen Urheber darstellt, ist Wikipedia (die ja selbst nur ein Nutzer dieser Werke ist) keine Partei bei diesen Vorgängen. Einige abgemahnte Nachnutzer melden sich dennoch beim Support-Team" Dennoch sehe ich die Community auch (oder besser noch: GERADE) in der Pflicht für "die Große Dunkelziffer". MfG --Methodios (Diskussion) 10:53, 5. Feb. 2017 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Deine Zusammenfassung zielt etwas daneben. Die Gegner dieses Meinungsbilds sind, wie vielfach zitierbar wäre, keineswegs Unterstützer der Abmahnpraxis, die von den Befürwortern mit diesem Meinungsbild bekämpft werden soll. Sie halten die vorgeschlagene Regel nur für gänzlich untauglich. --Smial (Diskussion) 10:47, 5. Feb. 2017 (CET)

Aha, und der Gegenvorschlag lautet? Verhindern dieses MB läßt ja alles beim Status quo (=Unterstützung der Abmahnpraxis durch Unterlassen)? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:50, 5. Feb. 2017 (CET)

Smial - also mach ein eigenes (besseres) MB und blockiere dies hier. Wer Dich dann von hier aus unterstützen oder blockieren wird, wird sich erweisen. Und zum Schluß landen womöglich beide MBs im "Papierkorb" (wie kürzlich zu den Neuwahlen des SG). Klingt für mich allerdings irgendwie nach Divide et impera. MfG --Methodios (Diskussion) 11:12, 5. Feb. 2017 (CET)

Informationswiedergutmachung + Methodios wir brauchen gar kein MB, zumindest in dieser unausgegorenen willkürlichen Art und Weise! Ein freundliche Anfrage zu/an Der Wolf im Wald sowie ein BSV gegen ihn und die Sache wäre erledigt. Auch nach so einem total verpfuschten MB muß jeder Einzefall eh geprüft und ausdiskuttiert werden. Was soll dieser also bringen? --Alchemist-hp (Diskussion) 11:17, 5. Feb. 2017 (CET)

Alchemist-hp, der Wolf im Wald wäre dann (vielleicht) erle[di]gt (verkaufe bitte nicht das Fell des Wolfes im Walde, bevor Du ihn aufgestöbert und zur Strecke gebracht haben solltest) - und was wäre dann mit den anderen "Wölfen im Schafspelz"? MfG --Methodios (Diskussion) 11:39, 5. Feb. 2017 (CET)

Das wäre doch auch nach diesem Meinungsbild nicht anders. Die vorgeschlagen Regelung ist eine reine Strafregelung. Sie zeigt also erst Wirkung nach dem das Kind schon im Brunnen ist. Wenn also der nächste Falls ruchbar wird, bestraft ihr ihn als: Super? Verhindert das den übernächten Fall? Nein! Sorgt das dafür, dass die hier etablierten Wikipedianer, dem ihr Urheberrecht nicht total egal ist, in ständiger Angst leben, irgendeinen Formfehler zu machen, der dazu führt, dass ihre komplette ehrenamtliche Arbeit gefleddert wird: Ja!

Dieses Regelung bestraft ausgerechnet die am härtesten, die sich hier am meisten ehrenamtlich engagieren und einbringen und folglich auch am meisten zu verlieren haben.

Diejenigen, die hier bloß ein Dutzend Bilder platzieren und die dann irgendwann der Reihe nach abmahnen, juckt doch sowas nicht. Die haben ihren Schnitt längst gemacht und legen sich im Zweifel für die nächste Runde eine Sockenpuppe an. // Martin K. (Diskussion) 11:49, 5. Feb. 2017 (CET)

<Quetsch> Lieber Martin K., vielen lieben Dank für Deinen neuerlichen Edit. Gegen kriminelle Energie ist kaum ein Kraut gewachsen - und schlußendlich sind auch das dann alles nur Unternehmer im Sinne dieser aktuellen (mehr oder weniger sozialen) Marktwirtschaft - sie unternehmen schließlich etwas, was Arbeit macht und Geld einbringt. Nur nach einem erfolgreichen MB könnte WP.de dann wenigstens die Jagd auf solcherlei Sockenpuppen eröffnen, und das wäre hier für die dann "Räuber und Gendarm" und weniger profitabel (ob immer noch profitabel genug, wird sich erweisen), während die uns alle gerade auslachen wie unsere lieben ausländischen Mitbürger damals zu Sylvester in Köln. Willst Du wirklich, daß das hier so bleibt? Macht dieser Schritt der notwendigen kostenlosen Vormahnstufe Dein Handeln nun schon so unprofitabel, daß Du lieber billigend diesen Zustand hier weiter in Kauf nimmst? Oder willst Du nur weiterhin den so schön bequemen, gewohnten, althergebrachten und liebgewordenen Weg gehen (obwohl aus der Lücke hier nun ein Scheunentor und sogar Geschäftsmodell geworden ist)? MfG --Methodios (Diskussion) 17:04, 5. Feb. 2017 (CET)

Methodios erstens das Resultat gegenüber dem Wolf im Wald würde sich rumsprechen. Und zweitens: das gleiche Vorgehen kann auch gegenüber anderen ebenso durchgeführt werden, natürlich sofern belastbare Beweise vorgelegt werden. Aber auch "der eigentliche Fall" vom "Der Wolf im Wald" ist doch inzwischen von beiden Parteien gütlich erledigt. Oder habe ich da etwas falsch verstanden. Das MB dient nun einzig und allein einem fiesem Nachtreten auf einen der eh schon am Boden liegt. Das ist unfair gegenüber jedem und zu nichts anderem Nutze. --Alchemist-hp (Diskussion) 11:51, 5. Feb. 2017 (CET)

<Quetsch> Alchemist-hp, "der eigentliche Fall" vom "Der Wolf im Wald" scheint erledigt - und was ist mit den so tausend anderen "uneigentlichen Fällen"? Hier lese ich: "Bevor sich herumspricht, dass sein Geschäftsmodell auf Sand gebaut ist, versucht Herr Wolf offenbar verstärkt, seine Rechnungen in Geld zu verwandeln." Der Satz ist zwar schon ein paar Monate alt, aber das war unter Ausnutzung von Angst und dem Bedürfnis nach Ruhe und Harmonie viel zu viel und viel zu leicht verdientes Geld - und wenn schon die Katze das Mausen nicht läßt, warum sollte der Wolf das nachhaltig unterlassen, solange ihm WP die Möglichkeit fahrlässig (weil längst wider besseren Wissens) offenläßt? Er lebt doch lediglich "Nutze Deine Möglichkeiten" - welche ihm und alle anderen WP bietet. Auch ich könnte (un)eigentlich mal nachschauen, wen ich mittels des Musterschreibens von Wolf im Walde vielleicht abziehen könnte. Noch hätte es hier keinerlei Konsequenzen. MfG --Methodios (Diskussion) 07:58, 7. Feb. 2017 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Die Gegenvorschläge sind hier und an anderen bezogenen Diskussionen mehrfach formuliert worden, jedoch in all den Hasspostings hier untergegangen. Sie setzen nicht beim Bekämpfen von Symptomen an. Sie führen auch keine Regel ein, die an sämtlichen aus guten Gründen eingeführten Kontroll- und Regelungsmechanismen der Wikipedia vorbei beliebige Willkürmaßnahmen gegen unliebsame Benutzer rein auf Verdacht und Zuruf erlaubt, die damit in der derzeit "gültigen" Fassung jederzeit jeden treffen kann, nicht nur die eigentlich avisierte Zielgruppe, also vollkommen unverhältnismäßig ist. Die Gegenvorschläge setzen auf bessere Information der Nachnutzer, technische Hilfen, die Regeln für Nachnutzer wahrnehmbar zu machen, sie setzen auf Selbstverpflichtungen der Autoren, sie setzen bei den Ursachen an, um das Abmahnwesen zurückzudrängen, ohne die Wahrnehmung der Rechte der Urheber zu behindern. Und sie stützen die Weiterverbreitung freier Inhalte in der Art, wie es auch unsere grundlegenden Lizenzen, nämlich CC-BY-SA und GFDL fordern, statt sie zu erschweren. --Smial (Diskussion) 11:54, 5. Feb. 2017 (CET)

An die Kritiker dieses MBs (wir werden da wohl jetzt so schnell nicht einer Meinung werden [können]): Wer den Status Quo halten möchte, darf hier dagegen stimmen - abgerechnet wird zum Schluß. Und wer tiefere Einschnitte in das Regelwerk von WP wünscht - ich halte zunächst den Spatz in der Hand für besser als die Taube auf dem Dach (erinnert sei nicht nur an die vielen letztlich gescheiterten MBs, sondern auch an die vielen Sinnlosdiskussionen ohne Konsens zu den RKs etc., wo der Status Quo durch die gegenseitigen Blockaden "wie eine Mauer" steht - "Sieben - Neun - Bauer: stehen wie ne Mauer..."). MfG --Methodios (Diskussion) 16:13, 5. Feb. 2017 (CET)

Der derzeitige Vorschlag enthält aber immer noch die ideologisch motivierten Pauschalisierungen. Die einschränkende Bemerkung ist nach wie vor so formuliert, dass sie sowieso nie zur Anwendung kommen kann. Problematisch ist insbesondere "in offensichtlich betrügerischer Absicht". Betrug ist rechtlich präzise definiert, auch wenn die rechtliche Definition tatsächlich nicht das Maß aller Dinge ist. Sie wird aber immer wieder so interpretiert, gern auch missbräuchlich. Wenn hier also eine betrügerische Absicht zum notwendigen Kriterium für die Anwendung der Ausnahme gemacht wird, werden einige sicher gleich wieder ankommen und einen Nachweis verlangen, dass der Nachnutzer wegen Betrugs verurteilt wurde oder eine separate Beweisführung verlangen, dass der Straftatbestand des Betrugs erfüllt ist. Beides dürfte kaum möglich sein, damit wird das Kriterium unanwendbar. Außerdem hatte ich schon darauf hingewiesen, dass das Erfordernis des Weiterverkaufs unter dem Namen des Nachnutzers eine zu enge Einschränkung ist. Auch die Schutzrechtsberühmung deckt das nicht ab. Ich verstehe nicht, wieso nicht jede unwahre Aussage zur Herkunft die Ausnahme rechtfertigen sollte. MBxd1 (Diskussion) 16:51, 5. Feb. 2017 (CET)

MBxd1, vielen lieben Dank für Dein Mitdenken hier. Ich habe diesen Absatz so vorgefunden: "Diese Regel gilt ausdrücklich nicht, wenn die Lizenzverletzung in offensichtlich betrügerischer Absicht (z.B. Schutzrechtsberühmung, Weiterverkauf unter eigenem Namen) begangen wurde." Und ich möchte den nicht im Alleingang geändert wissen. Man könnte neutral - ohne Inhaltsverlust - formulieren: "Bei Schutzrechtsberühmung sowie Weiterverkauf unter eigenem Namen durch den Abgemahnten gilt diese Regel nicht." Andere Vorschläge? Oder ggf. Zustimmung/Ablehnung? Mfg --Methodios (Diskussion) 17:57, 5. Feb. 2017 (CET)

Die Einschränkung auf Weiterverkauf ist zu eng, siehe oben. Alternative: "Bei Schutzrechtsberühmung sowie Verwendung unter falschen Angaben zur Herkunft oder zum Urheber des Fotos durch den Abgemahnten gilt diese Regel nicht." Dabei sollte klar sein, dass die Verwendung ohne (vorgeschriebene) Nennung des Urhebers nicht unter die Ausnahme fällt. Keine Angabe ist was anderes als eine unwahre Angabe. MBxd1 (Diskussion) 18:12, 5. Feb. 2017 (CET)

Lieber MBxd1, danke für Deine prompte Replik hier. Das wäre jetzt wohl etwas anderes, als ich im MB vorfand und unterzeichnete. Selbst wenn ich zustimmte, bräuchte es da das OK der anderen Initiatoren und Unterstützer. MfG --Methodios (Diskussion) 19:35, 5. Feb. 2017 (CET)

Ja sicher ist das was anderes. Ursprünglich stand da gar keine Ausnahme, und das war exakt so gewollt. Eine Ausnahme für nicht heilbare Urheberrechtsverletzungen in gedruckter Form ist ja auch nicht vorgesehen, obwohl das mehrmals angemahnt wurde. MBxd1 (Diskussion) 19:44, 5. Feb. 2017 (CET)

MBxd1, ich glaube zu verstehen, worauf Du hinauswillst. Ich habe hier erst seit gestern etwas mehr Verantwortung übernommen und sähe in Deinem Vorschlag (incl. der Ergänzung der nicht heilbaren Urheberrechtsverletzungen) eine Chance auf mehr Akzeptanz des (eigentlich schon verwaisten) MBs. Auch im Straßenverkehr heißt es "Augen auf!", und im Rechtsverkehr schützt oft genug Unwissenheit (die man hätte vermeiden können) vor Strafe nicht. Formuliere ruhig mal Deinen zweiten Vorschlag, und dann sage ich mal wie bei den LDs: 7 Tage (12. d. M. 12.59 Uhr, wie ich weiter unten schon schrieb). MfG --Methodios (Diskussion) 20:12, 5. Feb. 2017 (CET)

Ich werde ganz sicher nicht selbst in den umseitigen Vorschlag eingreifen, das ist Sache der Initiatoren. Sonst gäbe das Chaos. Ich habe eine Ersatzformulierung vorgeschlagen, der von Martin Kraft vorgebrachte Einwand mit Urheberrechtsverletzungen in Druckerzeugnissen wurde auch schon hinreichend oft gebracht und ignoriert. Das Zusammenbauen eines verbesserten Vorschlags kann ich Euch nicht abnehmen. MBxd1 (Diskussion) 21:15, 5. Feb. 2017 (CET)

Schon klar. Das meinte ich auch nicht. Dein Hinweis auf Martin Kraft hilft mir schon weiter. MfG --Methodios (Diskussion) 21:43, 5. Feb. 2017 (CET)

"nicht als Abmahnung im juristischen Sinne"

Die Formulierung ist ganz großer Blödsinn, denn auch die "nicht-kostenpflichtige" Abmahnung ist natürlich eine Abmahnung im juristischen Sinne. Bitte startet das nicht, bevor ihr nicht den Text rechtlich korrigiert habt. Grüße --h-stt !? 20:21, 5. Feb. 2017 (CET)

@h-stt Es ist aber auch nicht jeder Hinweis auch eine Abmahnung. Es muss doch auch bei euch in Deutschland und auch in Juristenkreisen so etwas wie einen freundlichen Hinweis geben, oder sind wir hier nur Betonköpfe ohne sprachlichen Gestaltungsspielraum? Man kann ja sogar in so ein Schreiben dazuschreiben, dass dieser Hinweis ausdrücklich keine Abmahnung darstellt, sondern nur eine freundliche Information weil man davon ausgeht, dass diese fehlerhafte Lizensierung ganz bestimmt nur aufgrund eines Missverständnisses passiert ist. Alles ist machbar, auch sowas! Seids doch a bisserl entspannter, ihr müsst doch nicht immer beweisen wieviel Deutschsein in euch steckt! --Hubertl (Diskussion) 21:12, 5. Feb. 2017 (CET)

Du und ich, wir können solche Hinweise so formulieren, dass wir uns selbst dabei keinen Risiken aussetzen. Die weitaus meisten hier können das nicht, die müssen also die Möglichkeit haben, sich juristisch beraten zu lassen, wenn sie gegen einen Verletzer vorgehen wollen. Diese Beratung ist aber nicht kostenlos. Wie also soll ein gutwilliger! Wikipedia-Fotograf seine Beratungskosten wieder reinbekommen können? Grüße --h-stt !? 21:16, 5. Feb. 2017 (CET)

Eine Abmahnung ist eine Abmahnung ist eine Abmahnung. Ein Hinweis ist ein Hinweis, ist ein Hinweis. (Wie soll man auf sowas sinnvoll antworten?) Willi P • Disk 20:27, 5. Feb. 2017 (CET)

Ein Hinweis, der bestimmte formale Voraussetzungen erfüllt, ist eine Abmahnung (auch dann, wenn er nicht mit Kosten verbunden ist). Ich habe die Formulierung, die mich auch irritiert hat, in meiner Nachfrage weiter oben ja dahingehend zu interpretieren versucht, dass damit wohl gemeint sein muss, dass der Hinweis die Voraussetzungen einer Abmahnung nicht vollständig erfüllen darf (also z.B. keine Androhung rechtlicher Schritte enthalten soll). Gestumblindi 20:30, 5. Feb. 2017 (CET)

Genau. So ein Hinweis die Merkmale einer Abmahnung erfüllet, verlieret er seinen unschuldigen Hinweis-Charakter, höret auf, ein Hinweis zu sein und ward zu einer voll ausgewachsenen Abmahnung. Amen Willi P • Disk 20:39, 5. Feb. 2017 (CET)

Es wurde Dir jetzt schon etliche Male gesagt, dass das, was Du Dir da wünschst, so nicht funktionieren kann und Dein eigener Textvorschlag gegen die von dir aufgestellte Bestimmung verstößt. Diese kaum zu erfüllende Forderung so im Meinungsbild zu lassen, wäre nichts anderes als das Aufstellen einer ganz fiesen juristischen Falle für die Urheber.

Bitte informiere Dich endlich mal selbst bei einem Juristen und nimm diesen Unsinn so lange raus! // Martin K. (Diskussion) 20:57, 5. Feb. 2017 (CET)

Lieber Willi_P. Diesmal sehe ich es genauso wie Benutzer:Martin Kraft. Es ist recht kompliziert, einen Text so zu schreiben, dass er mit hoher wahrscheinlichkeit nicht als Abmahnug aufgefasst wird - schon weil sich die Rechtslage dazu auch ändert. Oft will man auch nicht nur freundlich sein. Vieleicht ist man auch wüttend. Oft will man mit deutliche Worten auf die URV hinweisen und dieses auch umgehend abgestellt wissen. Ich finde, dass das ein legitimes Ansinnen ist. Was für mich nicht legitim ist, ist die kostenpflichtige Abmahnug als Bestandteil des Geschätsmodels. Das Geschäft muss nicht auschließlich darauf ausgerichtet sein, wie das einiger Anwälte, aber die Instalierung und Auslösung besager Fallen zeugen dennoch davon. Das möchte ich mit diesen MB erschweren. Oder mit anderen Worten: Ich kann ab morgen einen Fotolehrgang besuchen, 1000de Fotos hier hochladen und mit einen Gestrüp aus Lizenzen versehen und anschließend das Innternet nach nichtlizenzkonformen Bildern von mir durchforsten und kostenpflichtig Abmahnen - wenn ich vorher kostenlos und angemesen Vorgewarnt habe, ist alles OK. Nur die, die das in Zukuft nicht machen, oder es früher nicht machten - für die sollte dieses MB ein Problem werden. --Aineias € 21:29, 5. Feb. 2017 (CET) PS: Deinen Text für den Briefvorschlag finde ich gut, vieleicht kann er als Vorschlagstext im Vorschlag eingebunden werden. Es sollte aber nur ein Vorschlagstext sein und kein Zwang zur Werwendung. --Aineias € 21:39, 5. Feb. 2017 (CET)

"Nur die, die das in Zukuft nicht machen, oder es früher nicht machten - für die sollte dieses MB ein Problem werden." - du meinst, die Regel, die hier eingeführt werden soll, möge auch für alle in der Vergangenheit liegenden Vorkommnisse gelten? Oh, richtig, stimmt, der derzeit real existierende Text schließt das nicht aus. --Smial (Diskussion) 23:06, 5. Feb. 2017 (CET)

Vorschlag: Was haltet ihr davon, diesen Text dem Verein zukommen zu lassen, mit der Bitte um Prüfung und ggf. Abänderung. Ich denke, der Verein hat sicher einen Anwalt an der Hand, der sich mit den juristischen Feinheiten rund um freies Wissen auskennt.--Belladonna Elixierschmiede 21:49, 5. Feb. 2017 (CET)

Einer der Anwälte des Vereins hatte zu Beginn dieses ganze Theaters unter seinem Privat-Account auf mehrer Problem hingewiesen. Das wurde aber genauso rüpelhaft abgetan, wie die sachliche Kritik der Nutzer, die sich nicht erst seit dem 23. mit Lizenzen und Urheberrechten beschäftigen. Leider haben die tonangebenden Verfechter dieses Meinungsbildes hier eine Atmosphäre der Ignoranz etabliert.

So sehr ich es begrüße, dass man jetzt endlich mal jemanden fragen will, der Ahnung von der Materie hat; ich glaube kaum dass das die grundlegenden Konstruktionsfehler dieser Regelung noch beheben kann. // Martin K. (Diskussion) 22:11, 5. Feb. 2017 (CET)

Es steht doch außer Frage, dass solche Punkte, wie bereits gesagt, vor Umsetzung juristisch geprüft werden müssen. Ich gehe davon aus, dass die Initiatoren das tun werden. Willi P • Disk 23:43, 5. Feb. 2017 (CET)

Ich gehe nicht davon aus! --Eppelheim (Diskussion) 08:17, 6. Feb. 2017 (CET)

Wieso vor der Umsetzung? Sowas muss zwingend vor Beginn des MB vollständig geklärt sein, denn ich erwarte, dass praktisch ALLE Abstimmenden ihre Stimme davon abhängig machen, ob das MB überhaupt umgesetzt werden kann. Solange dieser zentrale Punkt noch offen ist, ist das MB nicht abstimmungsreif. Eigentlich erwarte ich von allen Unterstützern, dass sie solange ihre Signatur zurückziehen. Grüße --h-stt !? 14:51, 6. Feb. 2017 (CET)

<Quetsch> Es steht bereits hier drunter, ich wiederhole mich (und schreibe es gern auch noch ein drittes, viertes, fünftes Mal...): "dieser zentrale Punkt" wurde mit diesem Edit gestern 19.48 geklärt. MfG --Methodios (Diskussion) 20:35, 6. Feb. 2017 (CET)

Ist der zentrale Punkt nicht eher die ungeklärte Frage, ob die Grenze zwischen einem Brief und einer Abmahnung überhaupt sicher gezogen werden kann? Und der wird durch Löschung der Passage nicht geklärt. --Ailura (Diskussion) 20:42, 6. Feb. 2017 (CET)

Eine Frage, welche nicht geklärt werden muß. Jede Aufforderung zur Unterlassung könnte als Abmahnung interpretiert werden - es ist lediglich eine Frage der formalen Auslegung. Hier bei diesem MB kommt es darauf an, daß - ähnlich wie beim allgemeinen Mahnwesen (wo es zwei kostenmoderate Vorwarnstufen gibt) - wenigstens EINE kostenmoderate Vorwarnstufe eingehalten wird, es also wenigstens einen KOSTENLOSEN Hinweis geben muß - wobei ich dann persönlich einen Unkostenersatz adäquat der 1. Mahnung für legitim und unschädlich halte. MfG --Methodios (Diskussion) 08:24, 7. Feb. 2017 (CET)

Dummerweise ist eine Abmahnung (z.B. nach §97UhrG) aber etwas ganz anderes als eine Mahnung (zur Eintreibung bestender Zahlungsverpflichtugnen). So etwas wie eine „Zweite Abmahnung“ gibt es (aus nachvollziehbaren Gründen) nicht. Natürlich kann man nochmal nachhaken, aber der logische nächste Schritt nach der Abmahnung ist dann der Klageweg und der ist für beide Seiten mit erheblich höheren Kostenrisiken verbunden. // Martin K. (Diskussion) 15:22, 7. Feb. 2017 (CET)

Ich verstehe den Sturm hier im Wasserglas nicht. Die strittige Passage ist mit diesem Edit seit gestern 19.48 entfernt - der Fall also schon längst erledigt. Ist das hier nun schon der "Streit um des Streites willen" - oder nur noch weiteres Nachtreten? MfG --Methodios (Diskussion) 12:03, 6. Feb. 2017 (CET)

Bilder aus Commons

Bezieht sich der MB-Text nur auf Bilder, die in einem Wikimedia-Projekt unter einer freien Lizenz veröffentlicht wurden oder schließen die Vorschriften zur Vorgangsweise auch andere Bilder ein? --Ailura (Diskussion) 20:34, 5. Feb. 2017 (CET)

@Ailura: Gute Frage! Entweder ist der Text nur sehr schlampig formuliert oder die Initiatoren und Unterstützer wollen wirklich genau dies: Sobald ein Fotograf (und sei es in einem Einzelfall eines besonders aufälligen Lizenzverstosses durch einen kommerziellen Nutzer) auch nur ein einziges Mal einen Weiternutzer eines seiner Bilder kostenpflichtig abmahnt, und zwar egal woher das Bild kommt (auch wenn es nicht auf Wikimedia Commons liegt), dürfen wir seine Bilder in der Wikipedia niemals mehr verwenden. Das sagt der MB-Text jedenfalls zur Zeit aus. Wir hätten dann keine Wahl mehr; sei ein Bild noch so gut und unersetzlich, sei die Abmahnung im Einzelfall noch so verständlich - der Bann trifft unterschiedslos. Gestumblindi 20:46, 5. Feb. 2017 (CET)

Ich habe genau das schon vor einiger Zeit bemängelt (vorletzter Punkt in den Kontra-Argumenten). Angesichts der aktionstischen Art in der diese Regelung zusammengeschustert und dann nicht mehr korrigiert wurde und der Aggression mit der man hier auf berechtigte Kritik reagiert, wundert es mich aber nicht, das auch das ignoriert wurde. // Martin K. (Diskussion) 20:52, 5. Feb. 2017 (CET)

Sorry, da hatte ich wirklich den Überblick verloren. Aber wie soll man das bei Bildern, die gar nicht unter einer freien Lizenz stehen, richtig machen? --Ailura (Diskussion) 21:00, 5. Feb. 2017 (CET)

Da mehrere der Befürworter ziemlich deutlich gesagt haben, dass professionelle Photographen ihrer Meinung nach nichts in diesem Projekt verloren haben, muss man hier fast von einer absichtlich unerfüllbaren Förderung ausgehen. Jedenfalls kenne ich keinen Profi, der sich bei der Verteidigung seiner nicht CC-lizensierten Arbeit, als beim Schutz ihres beruflichen Kapitals auf die Textvorlage eines Willi P aus der Wikipedia beschränken würde. // Martin K. (Diskussion) 21:13, 5. Feb. 2017 (CET)

absichtlich unerfüllbaren Forderung, erst nach Verwarnung kostenpflichtig abzumahnen. Machst du dich da nicht ein wenig lächerlich? --Rabenkind·^{ein Readgeek} 22:04, 5. Feb. 2017 (CET)

Hier könntest Du aber auch an Deiner Freundlichkeit arbeiten. --Ailura (Diskussion) 07:37, 6. Feb. 2017 (CET)

Ich meine, es spielt keine Rolle ob das Bild nur auf Commons war oder auch in de.wp genutzt wurde - ich halte beides für gleichermaßen projektschädigend. Daher halte ich die Differenzierung zwar für möglich, aber nicht notwendig. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 22:07, 5. Feb. 2017 (CET)

Das ist auch gar nicht die Frage. Lies einfach mal, bevor Du Kommentare abgibst. MBxd1 (Diskussion) 22:10, 5. Feb. 2017 (CET)

Vielen Dank für die Aufklärung, auch wenn du an deiner Freundlichkeit arbeiten könntest. Hier wiederum würde ich das auf Wikimedia-Projekte beschränken. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 22:14, 5. Feb. 2017 (CET)

Das steht aber nicht im Text. --Ailura (Diskussion) 08:14, 6. Feb. 2017 (CET)

Ich glaube, hier reden alle aneinander vorbei. Ich habe Fotoflüge in der Ukraine gemacht. Diese Bilder liegen weder auf Commons noch in irgendwelchen anderen Projekten der WMF. Deren ungefragte Weiterverwendung darf ich also auch nicht mehr verfolgen? --M@rcela 09:10, 6. Feb. 2017 (CET)

Im MB derzeit zu lesen: "Der Vorschlag bezieht sich lediglich auf die Verwendung der Bilder von direkt kostenpflichtig abmahnenden Fotografen in der deutschsprachigen Wikipedia und hat keine Auswirkung auf Commons oder anderssprachige Wikipedia-Seiten." --Methodios (Diskussion) 11:47, 6. Feb. 2017 (CET)

Es geht bei meiner Frage nicht um die Wirkung sondern um die Ursache. Wenn ein Fotograf, der auch Wikipedia bebildert, in einer völlig anderen Causa eine Urheberrechtsverletzung verfolgt, die überhaupt nichts mit Wikipedia oder Commons zu tun hat, können seine Bilder in der de-Wikipedia gelöscht werden. --Ailura (Diskussion) 12:21, 6. Feb. 2017 (CET)

Genauso ist es. Oder verwandte Fälle... Ich habe einem Visualisierungsbüro ein Foto vom Flugplatz Innsbruck kostenlos zur Verfügung gestellt. Nun taucht diese Visualisierung an verschiedenen Stellen im Netz und gedruckt auf, ohne daß mein Name oder der der Firma erscheint, die das 3D-Modell reingebastelt haben. Also setzt sich das Büro nun mit den Architekten auseinander. Gibts ne Abmahnung? Oder eine Klage? Ich weiß es nicht, es geht aber um ein Bild von mir. Und das ist nicht an den Haaren herbeigezogen sondern heute bei einem Telefonat bekanntgeworden. --M@rcela 14:09, 6. Feb. 2017 (CET)

Bei mir wurden auch etliche Bilder von meiner Home-Page geklaut. Diese haben ebenfalls nichts mit Wikipedia zu tun. Eine differenzierung muss her! --Alchemist-hp (Diskussion) 14:14, 6. Feb. 2017 (CET)

Textvorschlag: Der Vorschlag bezieht sich auf die Verwendung Nachnutzung von Bildern aus Wikimedia-Projekten (ausgenommen von Wikimedia geförderte Aufnahmen, da auf diese die Problematik nicht zutrifft) von direkt kostenpflichtig abmahnenden Fotografen und hat nur Auswirkungen auf Bilder in der deutschsprachigen Wikipedia, nicht auf Commons oder anderssprachige Wikipedia-Seiten. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 14:28, 6. Feb. 2017 (CET)

Böswillig gelesen/ausgelegt könntet ihr recht haben. Weitere Vorschläge zur Verbesserung resp. Zustimmung zu Rabenkind? MfG --Methodios (Diskussion) 14:33, 6. Feb. 2017 (CET)

Natürlich, ist dieses Regelung nur anzuwenden, wenn es einen direkten Bezug zur WP gibt. Gern sollte der Text entsprechend verbessert werde, damit ihn niemand böswillig ließt. --Aineias € 15:05, 6. Feb. 2017 (CET)

Nein, der Satz bringt nach wie vor keine Verbesserung. Die Verwendung der Bilder aus den Wikimedia-Projekten in der de-wp wird durch den Vorschlag eingeschränkt (war aber schon immer so, andere Bilder als aus wm-Projekten können in der de-wp aktuell gar nicht dargestellt werden), aber ein direkt abmahnender Fotograf ist immer noch uneingeschränkt betroffen. --Ailura (Diskussion) 16:16, 6. Feb. 2017 (CET)

Habe ich noch was übersehen? Falls ja, nicht einfach nur meckern, sondern ausbessern. It's a wiki... --Rabenkind·^{ein Readgeek} 17:15, 6. Feb. 2017 (CET)

Ich weiß nicht wie man das in einem lesbaren Satz quetschen könnte.--Ailura (Diskussion) 17:47, 6. Feb. 2017 (CET)

@Initiatoren: Wie kann man auf die Idee kommen, ein Meinungsbild bereits zum Start anzukündigen, wenn am Text so offensichtlich noch gearbeitet werden muss? Der Start sollte erst angekündigt werden, wenn das MB fertig ist und zumindest am Vorschlagstext keine Veränderungen mehr zu erwarten sind. Sonst könnte sich auch der eine oder andere Unterstützer veräppelt vorkommen, der dann aufgrund von Änderungen kurz vor dem Start womöglich etwas "unterstützt", das er in dieser Form nie gesehen hat. Gestumblindi 20:32, 6. Feb. 2017 (CET)

Wie kann man auf die Idee kommen, ein Meinungsbild als abstimmungsreif zu unterstützen (siehe Einleitung), an dem so offensichtlich noch gearbeitet wird? --Ailura (Diskussion) 20:45, 6. Feb. 2017 (CET)

Das frage ich mich natürlich auch immer und war bei Einführung der Unterstützerregelung eigentlich nicht so gedacht. Gestumblindi 20:51, 6. Feb. 2017 (CET)

Berechtigte Fragen. WP-bekannt ist dieses MB ja eine möglichst zeitnahe Reaktion auf eine zB durch das ORF aufgespießte Masche (a la "Nepper, Schlepper, Bauernfänger" - vgl. Vorsicht Falle!). Der Initiator Neozoon verschob das MB in der Nacht vom 21. auf den 22. v. M. in den ANR und ist seit 23. v. M. für WP.de verschollen. Hubertl brachte seit 4. d. M. das MB wieder "auf Kurs" und wollte am liebsten am 5. d. M. starten - was laut Kleingedrucktem zu formaler Ablehnung hätte führen können. Der früheste Termin war demnach noch das nächste Wochenende. Hubertl hat gestern nicht editiert, auch stehe ich nicht mit ihm in Verbindung. Peter Gugerell unterstützt uns als Initiator, ohne sich diesem Dauerstreit hier auszusetzen. Der Start in einer Woche war ein Kompromiss zur Idee Hubertls, das MB jetzt möglich schnell auf den Weg zu bringen. So steht jetzt eingangs: "Das Meinungsbild wird voraussichtlich am 12. Februar 2017 um 13:00 Uhr beginnen..." Ich bitte, "voraussichtlich" zu beachten. Man könnte über eine (neuerliche) Startterminverschiebung diskutieren. Selbst nach etwa drei Monaten im ANR muß ein MB noch nicht als eingeschlafen gelten, beispielsweise nicht bei notwendiger Präzisierung durch Diskussion, wie sie ja hier rege geführt wird. Nur mit der zeitnahen Reaktion durch WP.de wird das dann wirklich Essig. MfG --Methodios (Diskussion) 09:53, 7. Feb. 2017 (CET)

Dazu gleich mehrere Korrekturen:

1. Das hier ist keine zeitnahe Reaktion auf den ORF-Bericht – der wurde meines Wissens nämlich schon Anfang November 2016 gesendet und danach kurz im Wiki diskutiert. Der Auslöser hierfür war (wie man hier nachlesen kann) einen Abmahnung der Lernplattform SEGU wegen dieses Neuschwanstein-Bildes. Ein Fall, in dem man sich meines Wissens übrigens schon lange gütlich geeinigt hat.
2. Ich habe den ORF Bericht selbst gesehen und der hatte keineswegs einen alarmistischen Ton (von Vorsicht Falle konnte da echt keine Rede sein). Vielmehr war dieser 5-Minuten-Bericht ziemlich neutral gehalten, stellte die Positionen beider Seiten dar, warnte die Zuschauer vor einem allzu sorglosen Umgang mit fremdem Bildmaterial und führte zudem aus, dass der Urheber sich in diesem Fall juristisch im Recht befand. Meiner Erinnerung nach fiel dort weder der Begriff „Abmahnmafia“ noch wurde die Wikipedia selbst irgendwie beschuldigt.
3. Dieses Meinungsbild stand nie im ANR (was ja auch wenig Sinn machen würde). Es wurde von Neozoon in seinem BNR angelegt, dann hierher in den WNR verschoben und schließlich nochmal wegen eines Schreibfehlers umbenannt.
4. Und eine zeitnahe Reaktion auf die fraglichen Abmahnfälle, wird es auch mit diesem Meinungsbild nicht geben. Mal abgesehen davon, dass in diesen Fällen augenscheinlich der Drops eh schon gelutscht ist, würde diese Regelung selbst im Falle ihrer Annahme überhaupt nicht für Abmahnungen aus der Vergangenheit gelten (siehe Disk. weiter untern). Wer das hier also unterstützt und z.B. dem WiW einen reinzuwürgen, verschwendet leider seine (und unsere) Zeit.

Hinzukommt folgendes:

1. Mindestens zwei der aktuell vier Initiatoren haben eine seltsame Vorstellung davon, was es bedeutet hier ein Meinungsbild auf den Weg zu bringen. Neozoon ist schon seit Wochen auf Tauchstation und Gugerell hat hier exakt zweimal editiert 1, 2 – in wie fern das eine Unterstützung bei der Erstellung eines Meinungsbildes darstellen soll, kann ich nicht erkennen. Bitte lest Euch mal in den Regeln für Meinungsbilder durch, wie so etwas eigentlich gedacht ist.
2. Ähnliches gilt für die Unterstützer: Die haben sich ziemlich zügig nach der Anlage des MB eingetragen und damit (laut der Regeln) bestätigt, dass dieses Meinungsbild abstimmungsreif sei. Das war es aber offensichtlich nicht. Erst jetzt nachdem nach zwei Wochen Dauerzoff und exakt 0 Änderungen am Inhalt des Vorschlags endlich ein Starttermin eingetragen wurde, realisieren einige, dass die Kritikpunkte, die hier seit der Einstellung des Entwurfes geäußert wurden, doch nicht aus der Luft gegriffen sind. Und plötzlich wird hecktisch (und so gut wie immer unilateral) an dem angeblich schon ewig abstimmungsreifen Entwurf rumgeschraubt.

Zusammen fassen kann man sagen, dass diese Meinungsbild hier alles andere als Regulär erstellt wurde. Eigentlich ist das sogar ein ziemlich gutes Beispiel dafür, wie die Erstellung von Meinungsbildern nicht ablaufen sollte. // Martin K. (Diskussion) 11:51, 7. Feb. 2017 (CET)

Du hast das Recht, das MB aus Deiner Sicht gesehen formal abzulehnen. Argumentativ wirst Du durch Deine Haarspalterei auch nicht stärker. Ich schrieb "zB ORF" - und nicht als einzigen Auslöser. Und ob nun ANR oder WNR - das MB ist seit gut zwei Wochen offiziell. Für mich ist eine öffentliche Warnung für Millionen von Zuschauern schon ein Fall wie seinerzeit "Nepper, Schlepper..." Hier hätte WP schon längst Konsequenzen ziehen sollen und können. Aber es betrifft ja nur die an der Nase Herumgeführten, welche die Mär von der "kostenfreien Enzyklopädie für Jedermann" geglaubt haben (bis zu jenem Tage, als dann die Quittung kam). Hier ist Abhilfe zu schaffen - möglichst zügig. Und wenn das offizielle WP mal wieder (wie üblich) versagt, dann muß halt ein "Graswurzelversuch" her (zur Verdeutlichung: selbst URV-Probleme der ehrenamtlichen Mitarbeiter hier in WP betrachtet WP als "fremdes Elend" - also erst recht URV-Probleme irgendwelcher Downloader). So wie es derzeit ist, kann es nach dem Bekanntwerden des Problems jedenfalls auf gar keinen Fall bleiben. Daß das MB suboptimal angelaufen ist, ist sicher unstrittig - diesbezüglich mußt Du Dich aber in erster Linie an den Einsteller hier wenden. Wir können jetzt nur noch präzisieren. MfG --Methodios (Diskussion) 16:24, 7. Feb. 2017 (CET)

Es war einfach äußerst unglücklich, dass Neozoon ein (absehbar kontroverses) Meinungsbild initiiert und dann spurlos verschwindet. Dadurch wurde ewig lange nichts am MB-Entwurf selbst gemacht, weil niemand (korrekterweise) dem Initiator ins Handwerk pfuschen wollte (der aber gar nicht mehr da war), und alles ergoss sich in die Diskussion. Deshalb bin ich Methodios sehr dankbar, dass er jetzt übernommen hat, sich um das MB zu kümmern. --Jossi (Diskussion) 13:26, 8. Feb. 2017 (CET)

Fokus auf kleine Nachnutzer

Pardon, wenn das schon einmal angesprochen wurde, die Disk ist lang. Mehrfach (auch bei den derzeitigen Kontrapositionen) wird die Nachnutzung durch grosse Medienhäuser thematisiert. Obschon zwar trotz - ebenfalls mehrfacher - Nachfrage, kein Beispiel für einen solchen Fall genannt wurde, könnte man vielleicht etwas Druck aus dem MB heraunehmen, wenn man die "Ahndung" (Bildaustausch) der Sofortabmahnung nur auf solche Nachnutzer bezieht, die erkennbar privat oder als Kleingewerbetreibende agieren. Tatsächlich ist bei grossen Reiseanbietern, Verlagen u.ä. davon auszugehen, dass sie a) die unübersichtlichen CC-Regeln kennen, sich b) gegen unberechtigte Forderungen/Drohungen zur Wehr setzen und c) geforderte Summen auch bezahlen können. --Amanog (Diskussion) 08:42, 4. Feb. 2017 (CET)

Machen wir uns doch nichts vor, solche Player werden von der Zielgruppe dieses MB doch eh nicht abgemahnt. Wurde schon thematisiert. Nichtsdestotrotz, würd ich auch eher auf rechtskräftige Urteile im Sinne von bestätigtem Abmahnmissbrauch oder überhöhten Gebühren und Forderungen zielen. Weil es bleibt umstritten ob WP Bilder überhaupt noch einen signifikanten Wert haben. Graf Umarov (Diskussion) 09:06, 4. Feb. 2017 (CET)

Es wurde schon thematisiert, dass niemand, der hier diskutiert, rein private Fehlnutzungen kostenpflichtig abmahnen würde. Auch alle genannten Beispiele von "bösen Abmahnungen" haben einen Urheberrechtsverletzer mit kommerziellem Hintergrund, die Frage ist immer nur, wo man die Grenze zieht. Tatsächlich versuchen auch Verlage u.ä., sich um die korrekte lange Attribution zu drücken. --Ailura (Diskussion) 11:12, 4. Feb. 2017 (CET)

Um genau das ging es aber bei dem Anlass dieses MB, nämlich der Abmahnung des bösen Wolfs an Segu. Solche Widerwärtigkeiten sollen, wenn sie schon nicht verhindert werden können, zumindest durch Wegfall der Werbeplattform für die Abmahnfallen in Artikeln, und somit im Google-Ranking, erschwert werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:38, 4. Feb. 2017 (CET)

Der Betreiber von Segu hat eine bezahlte Position, in der er eine Webseite erstellt.[10] Hier geht es mitnichten um eine Privatperson, sondern um einen gut dotierten Auftrag, in dem ein Mindestmaß an Sorgfalt vorausgesetzt werden können sollte. --Ailura (Diskussion) 15:22, 4. Feb. 2017 (CET)

Und dieser eigentliche Auslöser ist die Hauptnebelkerze der Abmahngegner. Gute Nacht. --Alchemist-hp (Diskussion) 15:25, 4. Feb. 2017 (CET)

Ja und, freundlich anschreiben, sie werden sich taub stellen, und dann knallst du die Velage weg. Wo ist das Problem ? Graf Umarov (Diskussion) 11:41, 4. Feb. 2017 (CET)

(BK) Niemand wird hier Beispiele für erfolgreiche Abmahnungen ohne Einverständnis des Abgemahnten auflisten, denn das entspräche einem Pranger und wäre rufschädigend. Mit der abgegebenen Unterlassungserklärung usw. ist so ein Fall nämlich rechtlich erledigt und geheilt, nach Abschluß des Vorgangs haben beide Seiten die Hufe still zu halten. Hint: Diese großen Medienhäuser haben gewöhnlich eigene Rechtsabteilungen. --Smial (Diskussion) 11:43, 4. Feb. 2017 (CET)

(BK) Das Meinungsbild wirft aber alle Fotografen die ihre Rechte Nachdruck verleihen in den selben Topf, selbst die die sich mit einer Schutzrechtsberühmung herumschlagen müssen. Weil einer das Werk des Fotografen als sein eigenes ausgibt. Sorry aber spätestens da hab ich keine Erbarmen mehr mit den Nachnutzer, das ist eine Straftat. Würde sich das MB auf die Fälle beschränken wo es um reine Nachnutzungsmängel betreffend Lizenz geht (Urhebernennung Ja, Lizenznennung Nein bzw ungenügend), dann wäre es um einiges Zielführender betreffen "Abmahnmafia". --Bobo11 (Diskussion) 11:44, 4. Feb. 2017 (CET)

Guter Vorschlag zur Verbesserung des MB, auf sowas wurde hier, so wie ich das sehe, bislang vergeblich gewartet. Seitens der unbegrenzt Abmahnwollern kam bislang nichts konstruktives, nur Untergang-des-Abendlandes-Prosa. Und immer wieder wurden längst widerlegte Horrormärchen aufgewärmt und mit Invektiven gegen die Initiatoren vorgegangen. Es wurde auch versucht, den extremen Unterschied zwischen legitimen Abmahnfällen, und solchen Fällen wie der vom bösen Wolf gegen Segu zu verwischen, um ja keine Einschränkungen für Leute vom Schlag des bösen Wolfs zu bekommen (zumindest ist das bei mir so angekommen). Wenn jetzt tatsächlich mal konstruktiv darüber diskutiert werden würde, wie solchen Leuten das destruktive Handwerk gelegt werden kann, dann wären wir einen gewaltigen Schritt weiter. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:59, 4. Feb. 2017 (CET)

Es gab schon mehrfach gute Ansätze mit dem MB genauer zu zielen. Niemand der Befürworter wird sich dem Widersetzen denke ich. Versetzen wir uns doch einfach mal in die Rolle eines "Abmahnmafiosis" und überlegen was wäre dem am Wichtigsten.Graf Umarov (Diskussion) 12:08, 4. Feb. 2017 (CET)

Ach ne. Und warum werden von den MB-Befürwortern dann Tipps wie „begrenzt auch auf die Fälle, wo es um Abgemahnte Lizenzmängel geht“ nicht umgesetzt? Weil wenn nur dieser Punkt bekämpft wird, dann funktioniert die Abmahnfalle schon nicht mehr. Wer dann noch hinein tritt ist eh selber schuld, denn der hat entweder denn Urheber nicht genannt oder sogar eine Schutzrechtsberühmung begangen. Mit denen hab ich kein bedauern, schon gar nicht wenn das "Provis" sind. Einzig wie man die privaten Nutzer "aus Wikipedia" vor übertriebenen Rechnungen schützt wäre dann noch zu klären--Bobo11 (Diskussion) 12:22, 4. Feb. 2017 (CET)

Diese Anregung wurde Ihnen präsentiert ... von der "falschen Seite" --Smial (Diskussion) 23:19, 9. Feb. 2017 (CET)

Pro-Argument „* Die Beweislast trägt die Community. Der Rechteinhaber muss korrektes Verhalten nicht belegen.“

Oben findet sich ein Beispiel wo die Berichterstattung hat zurück krebsen müssen ([11] man beachte bitte die Korrektur). Weil es 1. eben keine Privatperson war die eine Abmahnung gekriegt hat, und 2. auch nicht ohne Vorwahrung und Fristsetzung. Da gab es ein Mail, auf das die betreffende Person eben nicht reagiert hatte. Wie bitte soll dass der Fotograf ohne das so Sachen wie WP:ANON usw ausgehebelt belegen das die Berichterstattung mangelhaft ist? Sorry aber so was ist nicht als Pro Argument tauglich. Berichterstattung ist tendenziell nicht neutral und erst recht nicht fair.--Bobo11 (Diskussion) 12:43, 4. Feb. 2017 (CET)

Hä ???? Wovon redest du? Da steht nichts von Berichterstattung im Pro-ArgumentGraf Umarov (Diskussion) 12:46, 4. Feb. 2017 (CET)

Sofern de die Änderung im Text meinst "Berichterstattung gilt als Beweis" Das sehe ich auch Problematisch, wenngleich auch das genau die Stelle ist, an der de Wikipedia der größte Schaden entsteht. Graf Umarov (Diskussion) 12:50, 4. Feb. 2017 (CET)

Ich hab es raus genommen [12] weil sich darum ein EW anbahnte. Aber schon erstaunlich wie ein kurzes Gedächtnis du Graf Umarov hast. Der Satz wurde von dir hier eingefügt. Also blieb besser mal ruhig, sonst könnte es noch peinlicher werden. --Bobo11 (Diskussion) 12:51, 4. Feb. 2017 (CET)

EY sag mal, so langsam reicht es mir. Graf Umarov (Diskussion) 12:56, 4. Feb. 2017 (CET)

Es geht um diesen Satz "Der Beweis gilt durch entsprechende öffentliche Berichterstattung als erbracht." Der ist nach meinen Pro Argument eingfügt worden und zweifelsfrei nicht von mir. Hör gefälligst auf mich anzupöbeln. Graf Umarov (Diskussion) 13:03, 4. Feb. 2017 (CET)

Du behauptest wirklich dieser Edit stamme nicht von dir? Obwohl da steht Version vom 4. Februar 2017, 11:10 Uhr Graf Umarov. --Bobo11 (Diskussion) 13:06, 4. Feb. 2017 (CET)

Und was ist falsch an dem?? Dein ad personam Kram entferne ich unkommentiert. Graf Umarov (Diskussion) 13:12, 4. Feb. 2017 (CET)

Zu dem Zeitpunkt als ich das schrieb lautete der Vorschlag: "Wenn ein Fotograf den Nachnutzer eines Bildes kostenpflichtig wegen fehlerhafter Lizenzverwendung abmahnen lässt, ohne zuvor kostenfrei auf die nicht konforme Nutzung hingewiesen und ihm Gelegenheit gegeben zu haben, das Bild zu entfernen oder ausschließlich lizenzkonform zu nutzen, so sollen Bilder dieses Fotografen aus dem Artikelnamensraum mit Hinweis auf dieses Meinungsbild entfernt bzw. durch andere Bilder ersetzt werden." Graf Umarov (Diskussion) 13:17, 4. Feb. 2017 (CET)

Völlig korrekt. Weil dein "Pro"-Argument jedoch eine substanzielle Erweiterung des Meinungsbilds bedeutet, habe ich sie in den Text des Meinungsbilds übernommen, was von Stefan64 sogleich revertiert und durch eine völlig anders ausgerichtete Formulierung ersetzt wurde. --Smial (Diskussion) 13:32, 4. Feb. 2017 (CET)

Es war doch keine "substanzielle Erweiterung des Meinungsbilds" das fußt auf Grundprinzipien unseres Rechtssystems und den Grundsätzen der Wikipedia und wurde vom Vorschlag des Meinungsbildes in keinster Weise eingeschränkt. Graf Umarov (Diskussion) 13:46, 4. Feb. 2017 (CET)

Die fragliche Formulierung ""Der Beweis gilt durch entsprechende öffentliche Berichterstattung als erbracht." ist problematisch und wurde von mir wieder entfent. Gegen die Übenhame des Argumentes in den Text gibt es von mir nichts einzuwenden, weil das ist mMn eine Selbstverständlichkeit. Graf Umarov (Diskussion) 13:49, 4. Feb. 2017 (CET)

Anscheinend wohl doch nicht Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Graf Umarov (Diskussion) 13:58, 4. Feb. 2017 (CET)

Sja, liebe Meinungsbildverfechter: Ich weise schon seit dem ersten Tag darauf hin, dass die umseitige Regelung, so wie sie da steht, eine Art Faustrecht etabliert, dass es jedem gestattet, die Bilder eines anderen zu fleddern, sobald er selbst der Meinung ist, dass dieser unangemessen abgemahnt zu haben. Von einem formalen Prozess zur Feststellung der "Unangemessenheit" steht da genauso wenig etwas, wie davon, welche Instanz das entscheiden soll und ob und wo man so eine Entscheidung überprüfen lassen kann.

Das ist also nicht nur das erste Mal, dass wir unsere Inhalte dazu missbrauchen, um eine Person zu strafen (was eh ein Verstoß gegen den Neutralitätsgrundsatz darstellte und in anderen Fällen nicht mal bei einem globalen Bann akzeptiert wurde) sondern das soll dann auch noch völlig unreguliert und ohne Widerspruchsmöglichkeit geschehen.

Lest Euch bitte den aktuellen Textvorschlag durch, bevor Ihr mir jetzt wieder Schauer-Märchen oder „postfaktisches“ unterstellt. Dann werdet Ihr sehen, dass genau das die Konsequenz aus dieser Regelung ist. Falls das ganz anders gemeint sein sollte (ich unterstelle da niemandem was), dann hättet ihr das ganz anders darein schreiben müssen. Aber am Wortlaut dieser in mehreren Dimensionen dilettantischen Strafreglung hat sich ja schon seit Wochen nichts mehr geändert. // Martin K. (Diskussion) 14:01, 4. Feb. 2017 (CET)

Man kann davon ausgehen, dass dieser Appell, so dramatisch er auch verfasst ist, einer sehr einseitigen Herangehens- und Sichtweise entspricht. Hättet ihr von Anfang an Lösungen angeboten, dann wäre die Diskussion anders verlaufen und man wäre vielleicht auf eine gemeinsame Herangehensweise gekommen. Der Untergang von Wikipedia durch den Ausschluss von ein paar Wenigen in bestimmten Bereichen wird Null Wirkung auf die Qualität haben, aber eine enorm positive und beruhigende Wirkung auf den gemeinsamen Umgang, vor allem aber der Außenwahrnehmung. --Hubertl (Diskussion) 14:26, 4. Feb. 2017 (CET)

Es würde vor allem eine beruhigende Wirkung für die Urheberrechtsverletzer haben, die dann ungestört klauen können. Und genau das ist auch gewollt. MBxd1 (Diskussion) 14:33, 4. Feb. 2017 (CET)

Um mal konkret zu werden, lieber Hubertl:

Wenn dieses Meinungsbild hier angenommen würde und ich dann auf jemanden aufmerksam werde, der meine Bilder z.B. auf Fotolia unter eigenem Namen vertickert und diesen dann abmahne, dann dürftest Du (oder wer auch immer) morgen hingehen und jedes einzelne meiner Bild aus den Artikel werfen. Wegen einer vollkommen berechtigten Abmahnung, würde hier also meine ehrenamtliche Arbeit der letzten 10 Jahr vernichtet – und zwar inkl. der WLM-Preisträger, inkl. Parlamentsprojekten, inkl. exzellenten Bildern usw.

Ist das verhältnismäßig? Ist das etwa kein Schaden für dieses Projekt?

• Ja? Dann wüsste ich nicht worüber wir noch reden sollten!
• Nein? Warum unterstützt Du dann so einen undifferenzierten Blödsinn?

Dieses Meinungsbild in einen sinnvollen Zustand zu versetzen ist der Job derer, die sich, wie Du, umseitig eingetragen habe. Ich halte diese undifferenzierte und auf Krawall gebürstete Strafaktion für den falschen Ansatz und habe bereits mehrfach andere Wege aufgezeigt mit dieser Problematik umzugehen. Ich bin sogar schon unter WP:Weiternutzung und im direkten Gespräch mit John Weitzmann aktiv geworden. Hat sich irgendjemand derer, die sich hier so erregen, daran beteiligt? Nein! Stattdessen wird man hier in einem fort diffamiert und in Edit-Wars verwickelt.

Allein wegen diesem Blödsinn hier ist meine Produktivität in anderen wichtigen Bereichen der Wikipedia (Support-Team, Grafikwerkstatt, Vorbereitung des Berlinale-Projekts) nahezu zum Erliegen gekommen. Ist das irgendwie zu rechtfertigen? // Martin K. (Diskussion) 14:57, 4. Feb. 2017 (CET)

+1 dem kann ich mich nur anschließen. Hauptsache das auch ich in die "Abmahnmafia-Schublade" reingequetscht worden bin. Das ist zum kotzen sich ständig gegenüber der Freibierfraktion rechtfertigen zu müssen. --Alchemist-hp (Diskussion) 15:10, 4. Feb. 2017 (CET)

Da Martin mich freundlicherweise ;) wieder angepingt hat: Mit wilden Strafaktionen kommt man genauso wenig zu dauerhaft gedeihlichem Umgang wie mit Ausdrücken wie "Abmahn-Mafia" und "Freibierfraktion". Und Abmahnungen sind ein sehr sinnvolles Instrument des deutschen Zivilrechts. Worum es hier geht ist das Wann und Wie, und ggf. soziale Normen für den Fall, dass sich jemand nicht an das hält, was die Community für sich festgelegt hat. Letztere Festlegung scheint es bislang nicht wirklich zu geben, jedenfalls nicht ausreichend für die spezielle Pflanze namens deutsches Abmahnmodell. Mehr dazu von WMDE kommt wahrscheinlich noch diesen Monat und Diskussionen wie diese hier werden dabei sicherlich eine Rolle spielen. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 18:52, 6. Feb. 2017 (CET)

"Hättet ihr von Anfang an Lösungen angeboten"... Liebster Hubertl, von Martin, von mir und von anderen sind mehrfach alternative Vorgehensweisen vorgeschlagen worden, wie mit dem Problemkomplex umgegangen werden könnte, ohne daß mittels dieses Meinungsbilds ein Werkzeug installiert wird, das erstmalig und einzigartig reine Willkürmaßnahmen in der deutschsprachigen Wikipedia ermöglichen würde. Die Vorschläge wurden allesamt ignoriert. --Smial (Diskussion) 15:06, 4. Feb. 2017 (CET)

Nein, es kamen und kommen von euch bis heute keine Lösungsvorschläge, welche ernsthaft erkennnen lassen, dass ihr das evidente Problem tatsächlich tatsächlich auch im Sinne der Wikipedianer angehen wollt. --Hubertl (Diskussion) 17:56, 4. Feb. 2017 (CET)

Ach ne, höre bitte auf uns Sachen zu unterstellen @Hubertl. Es kam mehrfach von der Fotografen-Fraktion, dass man differenzieren muss. Das es verschieden Arten der Rechteverletzungen gibt und das dies auch zu unterschiedlichen Handlungen führen muss. Und NEIN, einer der eine Schutzrechtsberühmung macht, der hat es nicht anderes verdient. Denn darf man nicht mit Samthandschuhen anfassen, so etwas (ein fremdes Werk als eigenes Ausgeben) macht, macht das mit Absicht! (und sonst gilt der berümte Leitspruch „Unwissenheit schützt nicht vor Strafe“) Wer hier einen zuerst mal netten Brief verlangt, handelt realitätsfremd. Und die ganze Sache kocht ja nur deswegen hoch weil da Leute abgemahnt werden, die zwar den Urheber angegeben haben aber die Lizenz nicht oder nur unvollständig. Warum setzt ihr nicht da an?`Weil man da weniger gut den Empörten „ihr verdient ja Geld mit eurer Fotos“ spielen kann? Das Urheberrecht gibt es in der jetzigen Form schon sehr lange, vor allem die zwei Punkte um die es sich hier auch dreht, gibt es schon seit Jahrzehntelang. 1. „Nenn den Urheber“ und 2. „Gib keine fremden Werke als deine eigenen aus“. Sorry aber wer die beiden Punkte nicht begreifen will, hat nichts anderes als eine Rechnung verdient. Auch wenn man durchaus darüber streiten darf was denn ein angemessene Summe ist (Und ja, da bin ich durchaus auf eurer Seite, was WIW verlangt ist daneben). Aber es sollte doch selbstverständlich sein wenn eine grosse Zeitung um Fotos bettelt und bei online Veröffentlichung mindesten 25 CHF bezahlt (bis zu 3000 CHF!), dass man denn Betrag von 25 CHF (+ Zuschlag bei nicht Nennung als Urheber) bei nicht Einhaltung der Lizenz auch zugute hat, oder? --Bobo11 (Diskussion) 18:20, 4. Feb. 2017 (CET)

Würde ich das stehen lassen, was ich hier gerade als erstes eschrieben habe, wäre das ein PA, aber ein mehr als gerechtfertigter.

Die Unterstützer dieses Meinungsbildes, die schon vor 2 Wochen mit Ihrer Unterschrift bestätigt haben, dass dieses abstimmungsfähig sei, obwohl es das (wie Du selbst zugibst) noch lange nicht ist, diese Unterstützer haben bisher jeglicher Kritik ignoriert oder bekämpft, bis heute früh nicht eine Silbe am Ursprungstext geändert und alle, die andere Meinung waren, mit Unterstellungen und Diffamierungen überschüttet. Ein großer Teil der Unterstützer hat bis zu dieser Diskussion offensichtlich keinen blassen Schimmer vom Urheberrecht oder den Lizenzen und selbst wenig bis nichts zur Bebilderung dieser Enzyklopädie beigetragen. Und der Initiator dieses Meinungsbild-gewordenen Rants ist schon seit Wochen auf Tauchstation. Aber klar: Schuld sind natürlich diejenige, die hier sachlichbegründete Kritik und Alternativvorschläge äußern und damit verhindern, das so ein Blödsinn einfach durchgezogen wird.

Bitte beantworte Du mir die Frage zu dem Beispiel von oben. Ich will endlich wissen woran ich hier bin und ob ich mir die Diskussion mit Dir schenken kann oder nicht. // Martin K. (Diskussion) 18:12, 4. Feb. 2017 (CET)

Lieber Hubertl, wenn du jeden alternativen Vorschlag, der nicht exakt deinen Vorstellungen entspricht, sogleich als "nicht ernsthaft" und damit nicht diskussionsfähig abtust, dann ist eine Diskussion natürlich sehr schwierig, eine Lösung noch schwieriger. Aber immerhin ist es ja schon ein Fortschritt, daß du jetzt zumindest das Vorhandensein alternativer Vorschläge nicht mehr abstreitest. Das läßt hoffen, daß du dich in einem nächsten Schritt eventuell auch damit beschäftigst. Die sind nämlich durchaus ernsthaft. --Smial (Diskussion) 18:58, 4. Feb. 2017 (CET)

Auch wenn ihr es zehnmal wiederholt, jeden verfügbaren Kommentierer anpingt, es wird nicht wahrer: Ich sehe noch immer keinen Vorschlag von euch, der ein projektkompatibles Verfahren ohne diesen ausufernden Abmahnquatsch erkennen lässt. Die, welche abmahnen wollen, die möchten sich freie Hand schaffen, unter Verwendung von Wikipedia finanzielle Vorteile einzumahnen. So ist der Status den ihr nicht angreifen lassen möchtet. --Hubertl (Diskussion) 19:35, 5. Feb. 2017 (CET)

Weißt Du, uns hat man früher in der Schule vor den Leute gewarnt, die schnell einfache Lösung anbieten ohne sich wirklich über das Problem und dessen Konsequenzen im Klaren zu sein. Mit einer Patentlösung kann ich daher leider nicht dienen.

Aber ich hatte ja schon mehrfach vorgeschlagen eine Grundüberarbeitung der Richtlinien zur Weiternutzung in Angriff zu nehmen (inkl. der Weiternutzungsproblem und der Umgangs damit). Und ich habe damit (z.B. hier und hier schon damit angefangen. Ziel ist es, ein in sich schlüssiges Paket von Handlungsempfehlung zu erstellen, das zusammen mit flankierenden Maßnahmen einerseits dafür sorgt, dass es zukünftige weniger Urheberrechts- und Lizenzverletzungen gibt und andererseits dazu beiträgt, dass Exzesse bei der Verfolgung dieser Verletzungen ausbleiben. Idealerweise gibt es dann noch einen Ombudsstelle, die bei Streitfällen vermittelt und so hift Probleme frühzeitig zu erkennen und negative Presse zu vermeiden. Und wie das bei Richtlinien der Wikipedia üblich ist, kann es auch zu entsprechenden administrativen Sanktionen kommen, wenn jemand wiederholt dagegen verstößt – aber das ist eben erst der letzte Schritt und nicht der erste.

Natürlich kann ich Dir heute noch nicht sagen, wie genau das aussieht, was bei diesem Prozess heraus kommt. Aber als Demokrat und jemand der sich bewusst ist, nicht für alles die Patentlösung zu haben, habe ich vollstest Vertrauen darein, dass bei der Zusammenarbeit aller Fraktionen eine besseres Ergebnis rauskommt, als wenn die einen versuchen etwas gegen die anderen durchzusetzen. Und wie man oben lesen kann, machen sich ja gerade auch die Vereine Gedanken zu diesem Thema, die man dann natürlich auch einbeziehen sollte. Ob dann zur Verankerung dieser Richtlinien noch ein Meinungsbild notwendig ist, oder nicht, wird sich dann weisen.

Ich bin mir darüber im Klaren, dass dieser Prozess das offensichtlich vorhandene Bedürfnis nach einer Strafaktion nicht befriedigen kann. Aber das kann dieses Meinungsbild ja letztlich auch nicht: Nach dem Grundsatz Nulla poena sine lege würde auch die umseitige Regelung lediglich für die Zukunft gelten und keine Sanktionen in den Fällen gestatten, die diesen ganzen Aufruhr verursacht haben.

Es liegt jetzt an Dir und den anderen Initiatoren (@Neozoon, Peter Gugerell, Methodios: diese Aktion hier zu beenden oder zumindest auszusetzen, um gemeinsam an einer vernünftigen Lösung zu arbeiten. // Martin K. (Diskussion) 19:35, 6. Feb. 2017 (CET)

Ich halte die Forderung des Meinungsbildes für eine vernünftige Lösung. Zumindest für den Anfang. Danach können wir ja weiterschauen. Wie schon Henriette schrieb, wenn sie Bilder sucht, dann niemals über Wikipedia sondern immer über die Bildersuche von Google. Also hat diese Entscheidung, die ja nur ein Anfang sein kann und wird, das Abmahnunwesen abzustellen in Wikipedia, kaum Einfluss auf die Geschäftsgebarung derer, die das nicht haben wollen. Man muss sich dann aber wirklich wundern, wie vehement dann doch agiert wird. Oder gehts doch ans Geld und vielleicht bei einigen ans Eingemachte? Vielleicht kann Wikimedia Deutschland hier einspringen, kann doch nicht sein, dass man bei 95 Mitarbeitern bereits die Werkstore schließt! --Hubertl (Diskussion) 05:25, 9. Feb. 2017 (CET)

@Hubertl was meinst Du mit: "Vielleicht kann Wikimedia Deutschland hier einspringen"? --Alchemist-hp (Diskussion) 07:09, 9. Feb. 2017 (CET)

@Alchemist-hp: Abschlagszahlungen für verarmte Wikimedia-Fotografen, dafür tun sie nicht klagen. Hier scheint es zum Teil echte Not zu geben, da muss man doch was tun! Wir müssen diese Einkommenschere überwinden - es kann doch nicht sein, dass hunderte Autoren und Fotografen ihr Leben ohne Abmahnungen bewältigen und ein paar Wenige müssen am letzten Objektiv-putztüchlein knabbern. --Hubertl (Diskussion) 18:32, 9. Feb. 2017 (CET)

Vorschlag zur Neuordnung der Pro-Argumente

Zuerst würde ich gerne eine Link sehen, der die Problematik verständlich macht. Sowas zum Beispiel sollte meines Erachtens in den 'Hintergrund'. Auch würde ich durchaus beim 'aktuellen Fall 'auf https://historischdenken.hypotheses.org/3677 bzw. Wikipedia:Projektdiskussion/Abmahnungen_/_Bildlizenzen verlinken, es sucht ja doch jeder nach, worum es sich dabei handelt und weiter unten ist der Link nicht mehr im Kontext.

Die Rangfolge der Pro-Argumente kann, glaube ich, logischer aufgebaut werden:

Das Hauptanliegen:

• Das Wohl der Wikipedia sollte über den beruflichen oder finanziellen Interessen Einzelner stehen.

Worum es uns in der Metaebene geht.

• Dass einzelne „Abmahn-Fotografen“ ihre Tätigkeit zur persönlichen Gewinnmaximierung nutzen, ist für viele ehrenamtliche Autoren und Fotografen, auf deren selbstlosem Engagement dieses Projekt beruht, untragbar.

Hier gleich ganz konkret das m.E. stärkste Argument und Grund für das MB - sollte daher auch nach vorn.

• Die öffentliche Kommunikation einer nutzerfreundlicheren Regelung im Sinne einer dem freien Wissen verpflichteten Enzyklopädie soll den Ruf der Wikipedia stärken.

Und das ist unser mittelfristiges Ziel.

• Durch die Annahme dieses Meinungsbildes soll verhindert werden, dass das Projekt Wikipedia, seine Text-Autoren und die große Mehrheit der Fotografen, die auf unseriöse Abmahnpraktiken verzichten, durch einzelne „schwarze Schafe“ in Verruf gebracht werden. Das bedeutet ein besseres Image für Wikipedia-Fotografen und alle anderen Mitarbeiter innerhalb und außerhalb der Wikipedia.

Ich halte den Satz für redundant zu den ersten Punkten und würde ihn ganz rausschmeißen. Die ersten Punkte sind auch klarer formuliert und kürzer.

Weitere Vorteile:

• Bilder-Spam durch „Abmahn-Fotografen“ wird verhindert, weil der Anreiz entfällt, aus geschäftlichen Gründen eigene, möglicherweise schlechtere Bilder in Artikeln zu platzieren.

Ich würde den wertenden Begriff Spam hier gegen Das durchdrücken eigener Bilder ersetzen wollen. Hier sollte wohl noch erwähnt werden, dass ähnliche Fälle bereits viel Arbeit gebunden haben und wir diese Streits gerne vermeiden möchten. Gerne mit Links auf vergangene Diskussionen. Wer hat?

Eingehen auf Kritik:

• Weder die selbstverständliche Forderung, dass Nachnutzungen korrekt zu lizenzieren sind, noch die grundsätzliche Berechtigung von Urhebern, auch mit juristischen Mitteln gegen Lizenzverstöße vorzugehen, werden durch das Meinungsbild in Frage gestellt. Das Meinungsbild richtet sich ausschließlich gegen die Praxis, ohne vorherigen Hinweis kostenpflichtig abzumahnen, ein Vorgehen, das von Teilen der Community als projektschädigend angesehen wird.

Wer sich mit dem Thema bisher gar nicht beschäftigt hat, wird aus diesem Punkt nicht zwingend schlau. Vorschlag: Dieses MB stellt nicht in Frage, dass Bilder aus Wikipedia, die in externen Seiten genutzt werden, korrekt zu lizenzieren sind. Auch verhindert dieses Meinungsbild nicht, dass Urheber ihren berechtigten Forderungen gegen Lizenzverstöße mit juristischen Mitteln vorgehen können. Das Meinungsbild richtet sich ausschließlich gegen die Praxis, ohne dass die Möglichkeit eingeräumt wird, die Lizenzverstöße zu beseitigen, kostenpflichtig (teils vierstellige Beträge im mittleren Bereich) abzumahnen. Sollte die Lizenzverletzung auch nach Bitte um Korrektur nicht abgestellt werden, ist dem Fotografen eine Abmahnung freigestellt, um seine völlig legitimen Rechte durchzusetzen.

• Dafür soll von Lizenzverletzung betroffenen Urhebern eine von Fachjuristen geprüfte Textvorlage für ein regelkonformes Hinweisschreiben zur Verfügung gestellt werden: Entwurf

Wir sollten hier ergänzen, dass es sich dabei dann nicht um eine Abmahnung handelt und weiteres Vorgehen gegen den Lizenzverletzer damit nicht beeinträchtigt wird.

• Da „Abmahn-Fotografen“ häufig beliebte, gut vermarktbare Motive auswählen, die von Nachnutzern gesucht werden, ist der Austausch solcher Fotos in Artikeln meist kein Problem, da in aller Regel genügend Alternativen zur Auswahl stehen.

• Die vorgeschlagene Regelung beeinträchtigt korrekt vorgehende Fotografen nicht; sie bietet eine für alle Beteiligten akzeptable Lösung, ist praktisch umsetzbar und wird das Problembewusstsein fördern.

wie ist hier die Definition von korrekt? Und nein, insbesondere für Abmahnfotografen bietet das keine akzeptable Lösung, dieses MB soll ja eigentlich auch erst klären, inwiefern das akzeptabel ist. Ich würde den Satz wohl streichen.

• Dieser Vorschlag stellt ganz flexibel einen ersten, kleinen Minimalschritt in die richtige Richtung zur Verbesserung der derzeit gängigen Abmahnpraxis dar, welcher aber den Versuch weiterer Schritte nicht ausschließt, für welche sich womöglich keine ausreichende Mehrheit mehr findet.

Ich meine, das ist erläuterungsbedürftig. Weitere Schritte, für sich keine ausreichende Mehrheit finden, sollen hier angekündigt werden? Ist mir nicht so ganz klar und den Abstimmern dann eventuell auch nicht.

Und es gibt noch ein paar Bedenken Rechnung zu tragen:

• Die Einhaltung der Regelung durch die Urheber ist nicht überprüfbar und im Zweifel weder veri- noch falsifizierbar. / Reale oder behauptete Verstöße gegen WP:ANON

Ich meine, falsifizierbar doch schon - wenn wir das Bild kennen, kommt man ja dem WP-Konto auf die Schliche. Wie ist das gemeint? Sind dann alle Fotos des Fotografen in WP identifizierbar? Wäre es möglich, das ganze dadurch zu umgehen, jedes Bild mit einem anderen Konto hochzuladen? Das würde den Aufwand natürlich dennoch stark erhöhen und die Reputation bei Foto-Auszeichnungen erschweren. Dennoch...

• Nach dieser Regelung würden ausgerechnet die Wikipedianer am härtesten bestraft, die hier über Jahre unentgeltlich und konstruktiv mitgearbeitet haben und folglich am meisten zu verlieren hätten. Darauf bräuchten wir eine Antwort. Das müsste nur für zukünftige Abmahnungen gelten um die geschürte Angst zu besänftigen. umgesetzt
• Von den Bildentfernungen können auch viele von Wikimedia geförderte Aufnahmen betroffen sein, obwohl diese (laut Förderrichtlinien) eh nicht direkt abgemahnt werden dürfen.

Wenn das stimmt, würde ich die von der Regelung ausnehmen. Da besteht ja dann keine Gefahr.

• Die Regelung differenziert nicht zwischen Bildern, die vom Urheber selbst hier oder auf Commons hochgeladen wurden.

Inwiefern ist das relevant?

• Der Vorschlag würde ein deutliches Zeichen setzen, dass aus Sicht der deutschsprachigen Wikipedia Verstöße gegen das Urheberrecht ungeachtet des Grades des Vorsatzes nachrangig sind.

Vermutlich bloß Getrolle, aber warum sollte das so sein? Wir achten doch gerade darauf, dass es eingehalten wird, indem wir eine Aufforderung zur Einhaltung verschicken lassen wollen. Könnte das jemand erläutern?

Gruß, --Rabenkind·^{ein Readgeek} 20:43, 5. Feb. 2017 (CET)

Was ist besser? Ich sehe nichts, außer dass einiges fehlt. --Hubertl (Diskussion) 21:23, 5. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe, dass du dich damit gar nicht auseinandergesetzt hast. Dinge zu wiederholen wird in den Augen der meisten nicht überzeugend wirken - was fehlt dir denn jetzt? Antworte doch mal auf konkrete Dinge. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 21:42, 5. Feb. 2017 (CET)

Es geht doch aus der Überschrift hervor. Die Punkte sind anders geordnet und nicht mehr durcheinadergewürfelt. Die Leute sollen doch möglichst einfach erfassen können, warum das Ding sinnvoll ist. Daher die gedanklichen Zwischenüberschriften - Hauptanliegen, Vorteile, Kritik. Und warum ich meine, Text kann raus, habe ich doch geschrieben. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 21:54, 5. Feb. 2017 (CET)

@Rabenkind: In wie fern soll denn das hier dieses Problem beseitigen?

Nach dieser Regelung würden ausgerechnet die Wikipedianer am härtesten bestraft, die hier über Jahre unentgeltlich und konstruktiv mitgearbeitet haben und folglich am meisten zu verlieren hätten.

Dass eine Regelung erst ab Annahme gilt und nicht rückwirkend, sollte in einem Rechtsstaat eine Selbstverständlichkeit sein, und ändert exakt gar nichts daran, dass immer noch die Photographen, die hier über etliche Jahre aktiv mitgearbeitet haben, am meisten zu verlieren haben.

Als Beleg für die Notwendigkeit dieses Meinungsbildes, werden ja immer wieder Photographen angeführt, die hier angeblich nur Bilder einstellen, um sie später ab zu mahnen. Diese Photographen bestraft diese Regelung aber kaum, weil die überhaupt kein Interesse daran haben, hier konstruktiv mitzuarbeiten. Für die Wikipedianern aber, die sich schon seit etlichen Jahren für dieses Projekt krumlegen, wäre es eine Katastrophe, wenn man hier de facto ihre gesamte ehrenamtliche Arbeit ausradiert, bloß weil sie z.B. die kommerzielle und attributionslose Ausschlachtung ihrer Bilder in irgendeiner Zeitschrift nicht hinnehmen wollten. Findet Ihr das fair? Ich nicht. // Martin K. (Diskussion) 15:21, 6. Feb. 2017 (CET)

Dein fiktives Problem, welches du hier beschreibst, existiert mE nicht. Schreib dem Verlag/Herausgeber die Email mit Hinweis auf Verletzung. Und da das ohnehin schwer zu reparieren sein dürfte, mahne sie anschließend ab, wenn dir das irgendwas bringt. Das angebliche lediglich geforderte korrekte Einhalten der Lizenzbedingungen, wird zwar ohnehin nicht mehr herstellbar sein, aber du wirst schon wissen, warum das Geld dann irgendwas besser macht. So ein Vorgehen wird vom MB meines Wissens nicht eingeschränkt.

Und bei den Fotografen, bei denen durch die weite Verbreitung ihrer Bilder auch der finanzielle Anreiz zum Abmahnen am größten sein dürfte, denen wird hoffentlich auch ihre Arbeit genug wert sein, die Email mit Bitte um korrekte Nutzung nicht zu vergessen. Es will mir nach wie vor nicht in den Kopf, was daran zu viel verlangt sein könnte, wenn man es nicht auf Abmahnungen abgesehen hat. Was würdest du denn alternativ vorschlagen? --Rabenkind·^{ein Readgeek} 17:27, 6. Feb. 2017 (CET)

Noch was: mir persönlich geht es nicht um Strafe, sondern hauptsächlich um Prävention. Ich will nicht dafür mitverantwortlich sein, dass irgendwo Leute die vielleicht noch gerade so über die Runden kommen durch Unachtsamkeit Rechnungen von über 7000€ auf den Tisch bekommen. Ob dir sowas verständlich ist, weiß ich zwar nicht, aber bisher schien deine Motivation begrenzt überhaupt einen Misstand zu entdecken. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 17:35, 6. Feb. 2017 (CET)

Bist Du lieber mit dafür verantwortlich, dass früher oder später mal hunderte Bilder eines Photographen aus den Wikipedia-Artikeln getilgt werden müssen, der sich jahrelang völlig uneigennützig für dieses Projekt einen gesetzt hat und der definitiv nicht zu denen zählt, die Ihr mit dieser Regelung treffen wolltet, der aber trotzdem über einen der vielen Fallstricke gestolpert ist, die sie enthält?!

Wie viel Kollateralschaden ist denn akzeptable? 1 Wikipedianer? 2? 100 Bilder? 1000? 10.000?

Was ist schlimmer: Schlechte Presse auf irgendwelchen Anwaltsblogs oder Museen und Archive, die nicht mehr willens sind Ihrer Bestände unter CC-BY-SA zu veröffentlichen, weil sie bei Durchsetzung ihrer Rechte (und dazu sind die z.T. verpflichtet) hier an den Pranger gestellt werden? Kannst Du das entscheiden?

Oder wäre es da vielleicht doch an der Zeit nach einem Weg zu suchen, der das eine Problem eindämmt ohne gleich fünf neue zu schaffen? // Martin K. (Diskussion) 20:27, 6. Feb. 2017 (CET)

Du übersiehst - ob bewusst oder unbewusst - einen entscheidenden Unterschied. Der Abgemahnte in den von uns beanstandeten Fällen ist ahnungslos und kann sich nicht vorher entscheiden ob er das Risiko einer Abmahnung eingeht, da er sich der Lizenzverletzung in aller Regel gar nicht bewusst ist.

Der Fotograf der hier tausende Bilder einstellt, wird von dieser Regel beim Upload erfahren, falls er sich nicht ohnehin schon hier in der Disk jeden Tag die Finger wund schreibt. Er kann sich also bewusst entscheiden. Ich gehe davon aus, dass du als erfahrener Uploader auch schon eine gute Idee hast, an welcher Stelle der Hinweis am besten erscheinen sollte. Schließlich dreht sich dein unermüdlicher Einsatz hier ja lediglich darum, die Fotografen zu schützen, richtig? Dann lass mal hören. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 21:11, 6. Feb. 2017 (CET)

Dummerweise sieht es da geltende Recht (und das gilt auch in der Wikipedia) exakt andersrum:

• Wer das Werke eines anderen nutzen will, muss diesen um Erlaubnis bitten. Er muss ein Nutzungsrecht an diesem Werk erwerben, das i.d.R. an Bedingungen (z.B. Lizenzkosten oder einen Lizenznennung) geknüpft ist und er muss bei der Verwendung den Urheber nennen, wenn dieser dies wünscht.*
  Wenn jemand ein Bild nutzt ohne die Genehmigung des Urhebers oder ohne die Bedingungen einzuhalten, dann begeht dieser jemand einer Urheberrechtsverletzung (das ist eine Straftat) und muss damit rechnen im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten dafür belangt zu werden. Und das Urheberrecht sieht dabei ausdrücklich eine Abmahnung als niedrigste Eskalationsstufe vor.
  *Natürlich gibt es auch gemeinfreie Bilder und solche, die untere CC0 stehen, aber bezogen auf die Menge aller aktuell verfügbaren Photos ist das die absolute Ausnahme.

• Wer sein eigenes Werk als Urheber anderen zur Nutzung zur Verfügung stellt, hat ein Anrecht darauf, dass die Nutzung exakt auf das beschränkt wird, was er (z.B. im Rahmen einer Lizenz) gestattet. Und er hat das Recht, dass seine Urheberschaft durch einen Namensnennung anzuerkennen ist. Das gilt natürlich auch, wenn dieses Recht nicht persönlich, sondern im Rahmen einer (freien) Lizenz übertragen wird.
  Und wenn jemand sein Werk ohne Erlaubnis nutzt oder bei der Nutzung die Nutzungsbedingungen nicht einhält, oder die vereinbarten Lizenzkosten nicht begleicht, dann hat der Urheber natürlich das Recht dagegen vorzugehen - mit einer Abmahnung oder auf dem Klageweg.

Wenn wir also darüber sprechen, was jemand wissen müsste und was nicht, dann sprechen wir über das Recht, das für alle Menschen gilt - völlig unabhängig von der Wikipedia. Natürlich sind die urheberrechtlichen Kenntnisse in der Allgemeinbevölkerung (wie bei vielen anderen Detailrechten auch) im Schnitt eher dürftig. Aber nach all der Aufregung, die es schon um urheberrechtliche Abmahnungen gab (weniger im Kontext der WP, sondern beim Thema File-Sharing, bei Marions Kochbuch, usw.), nach all diesem Trubel sollte man sich wirklich nicht mit "man hätte das ja nicht ahnen können" rausreden. Wer immer noch nicht kapiert hat, dass er eine Sorgfaltspflicht zu erfüllen hat, wenn er fremde Inhalte veröffentlicht, der handelt zumindest fahrlässig.

Kommen wir nun zur Wikipedia: Es wäre ein absoluter Trugschluss zu glauben, jeder Wikipedianer würde alles mitbekommen, was in diesem Projekt geschieht oder hätte auch nur ansatzweise jede Richtlinie gelesen. Ich würde einiges darauf verwetten, dass von den umseitig eingetragenen Unterstützern vor diesem Meinungsbild nicht mal die Hälfte die Richtlinien Urheberrechte beachten, Bildrechte oder den Lizenztext von CC-BY-SA 3.0 auch nur einmal in Gänze gelesen hat. Den letzte Text bestätigst Du übrigens bei jedem einzelnen Text den Du hier speicherst.

Du kannst also davon ausgehen, dass selbst von den deutschsprachigen Commons-Photographen nur ein Bruchteil das hier zur Kenntnis nimmt - die meisten beschäftigen sich überhaupt nicht mit solchen MetaDiskussionen. Und wenn Du ernsthaft versuchen willst, diese Regel hier in den internationalen Commons-Uploader einzubauen, dann wünsch ich Dir wirklich viel Spaß. Das dürfte zum einen gegen WMF und Commons-Regeln verstoßen und zum anderen bekommen wir das ja nicht mal bei wirklich essentiellen Dingen gebacken. // Martin K. (Diskussion) 22:29, 6. Feb. 2017 (CET)

Zum einen: Die lizenzgegebenen Rechte von niemandem werden hier in irgendeiner Art eingeschränkt. Jeder kann nach Belieben kostenbewährt abmahnen. Das Recht nimmt hier keiner irgendeiner Person. Nur werden dann halt die Bilder rausgeschmissen. Es gibt meines Wissens kein Gesetz, welches die kostenlose Werbung für abmahnelustre Fotografen auf Wikipedia garantiert. Nicht mehr und nicht weniger. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 13:50, 26. Jan. 2017 (CET)

Klingt für mich ein bisschen wie in Russland oder in der Türkei: "Natürlich darfst Du Journalist den Präsidenten kritisieren. Nur solltest Du dann nicht damit rechnen, dass das jemand druckt. Und an Deinem Job solltest Du auch nicht hängen..." // Martin K. (Diskussion) 00:49, 7. Feb. 2017 (CET)

In welcher Realität lebst du? Das nennt sich Hausrecht. In der Bahn darfst du auch nicht rauchen, egal ob der Schaffner Russe, Türke oder sonst was ist. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 23:44, 9. Feb. 2017 (CET)

Zum anderen sehe ich das mit der Abmahnung anders. Ist halt so, auch wenn du die Gesetzgebung noch so oft zitierst. Ist mir wurscht. Kannste dich auf den Kopf stellen und mit den Ohren wackeln. Ist mir völlig egal. Es wird immer Wege geben, sich legal wie ein Arschloch zu verhalten. Man kann das mit Verweis aufs Gesetz verteidigen - oder eben nicht.

Und da ich ohnehin nicht davon ausgehe, dass wir uns gegenseitig überzeugen können, können wir die Diskussion daher hier auch lassen. Danke für deine Teilnahme. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 00:15, 7. Feb. 2017 (CET)

Das wundert mich jetzt nicht. An einer von einem breiteren Konsens getragenen Lösung bestand hier ja scheinbar nie Interesse...

Trotzdem noch eine Nachfrage: Deiner Meinung nach wäre ich also ein Arschloch, wenn man ich z.B. eine kommerzielle Zeitung oder Zeitschrift abmahnen lassen würde, weil sie eines meiner Photos abgedruckt haben, ohne irgendwie Urheber oder Lizenz anzugegeben, und dabei einen angemessen Schadensersatz fordere?! Du findest es also in Ordnung, wenn andere unsere Inhalte monetarisieren, und dabei nicht mal die minimalen Anforderungen erfüllen, die freien Lizenzen bei einer kostenlose Nutzung voraussetzen?! // Martin K. (Diskussion) 00:49, 7. Feb. 2017 (CET)

Du stellst deine Fotos kostenlos ins Netz. Was soll denn bitte da der finanzielle Schaden sein? Und wenn du da wirklich einen siehst, dann bist du bei einer Bildagentur sicher besser aufgehoben. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 23:44, 9. Feb. 2017 (CET)

ps. mir fällt auf, dass du auf all deine, dir widerlegten Argumente nie wieder eingehst. Du scheinst mir lediglich die Fehler beim anderen zu suchen und hast nicht den leisesten Zweifel, all die Leute, die hier was ekliges empfinden, könnten vielleicht doch richtig liegen. Bleibt dir natürlich unbenommen, wirkt aber irgenwie befangen. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 00:23, 7. Feb. 2017 (CET)

Von welchen widerlegten Argumenten sprichst Du? Meinst Du die Probleme, die Ihr nach zwei Wochen ignorieren und bekämpfen doch noch irgendwie berücksichtigt habt? Falls ja, dann habt Ihr uns Kritiker damit doch eher Recht gegeben, als irgendwas widerlegt?!

Soweit ich das überblicke, wurde damit übrigens keines der Probleme vollständig beseitigt. Auch wenn jetzt ein paar Ausnahmen aufgenommen wurden, gibt es z.B. immer noch keine ausreichende Differenzierung nach der schwere de Urheberrechtsverletzung? // Martin K. (Diskussion) 00:49, 7. Feb. 2017 (CET)

Na, bei deinem Überblick... --Rabenkind·^{ein Readgeek} 23:43, 9. Feb. 2017 (CET)

Diese realitätsverneinende Überheblichkeit des Martin K. ist wirklich unglaublich, Rabenkind. Er verlangt von uns Lösungen, obwohl er durch sein Verhalten, nämlich das undifferenzierte Beharren auf der Maximalposition und der Unterstützung der Problemfotografen überhaupt erst zum Mitverursacher des Problems wird. Und dieses Problem ist wirklich leicht zu lösen: Raus. Oder wie wir es in Wien so schön sagen würden: Baba und foi ned, und kumm guat z'aus, Loss olle sche griaßn und moch da nix draus --Hubertl (Diskussion) 20:25, 10. Feb. 2017 (CET)

Nachfragen an die Unterstützer

Im Moment lautet der Vorschlag also so:

Wenn ein Fotograf den Nachnutzer eines Bildes nachweisbar kostenpflichtig wegen fehlerhafter Lizenzverwendung abmahnen lässt, ohne zuvor kostenfrei in einer Form, die nicht als Abmahnung im juristischen Sinn verstanden werden kann, auf die nicht konforme Nutzung hingewiesen und ihm Gelegenheit gegeben zu haben, das Bild zu entfernen oder ausschließlich lizenzkonform zu nutzen, so sollen Bilder dieses Fotografen aus dem Artikelnamensraum mit Hinweis auf dieses Meinungsbild entfernt bzw. durch andere Bilder ersetzt werden.

Diese Regel gilt ausdrücklich nicht, wenn die Lizenzverletzung in offensichtlich betrügerischer Absicht (z.B. Schutzrechtsberühmung, Weiterverkauf unter eigenem Namen) begangen wurde.

Dazu folgende Fragen:

• Was genau soll "in einer Form, die nicht als Abmahnung im juristischen Sinn verstanden werden kann" heissen? Laut unserem Artikel muss eine Abmahnung im Urheberrecht "eine Schilderung des beanstandeten Sachverhalts, einen damit verbundenen Hinweis auf einen Rechtsverstoß, eine Aufforderung zur Unterlassung innerhalb angemessener Frist und die Androhung rechtlicher Schritte enthalten." Das heisst also wohl: Das Meinungsbild fordert, dass der Hinweis keine Androhung rechtlicher Schritte enthält? Auf den "Hinweis auf einen Rechtsverstoss" als solchen kann ja nicht verzichtet werden, denn schliesslich ist es genau das, worum es geht.
• Im Sinne von "Butter bei die Fische": Die Unterstützer stören sich ja offensichtlich an Commons-Uploadern, denen vorgeworfen wird, ein Geschäft aus der Verfolgung nicht lizenzkonformer Nachnutzungen zu machen. Soweit kann ich das ja noch verstehen. Aber ihr Unterstützer würdet also auch in einem solchen Szenario die Entfernung sämtlicher Bilder des Fotografen aus dem ANR fordern: Jemand hat Hunderte, vielleicht Tausende von Bildern auf Commons hochgeladen und ist weit davon entfernt, sich als Mitglied einer "Abmahnmafia" zu betätigen. Er lässt private Weiternutzer in Ruhe. Nun nutzt aber z.B. der SPIEGEL oder die BILD ein Foto von ihm, ohne ihn als Urheber zu nennen. Nicht "betrügerisch" (keine Schutzrechtsberühmung, kein Weiterverkauf), aber er wird doch um seine Anerkennung gebracht. Er darf nun also dem Verlag nur ein nettes Briefchen schreiben, in dem er ohne Androhung rechtlicher Schritte seiner Hoffnung Ausdruck verleiht, dass das nicht wieder vorkommt? Für den Abdruck (in einem Printmedium kann das Bild ja nicht mehr entfernt und die Urheberangabe auch nicht mehr nachgetragen werden) darf er keine Rechnung stellen? Tut er es doch und wird das bekannt, fliegen alle seine Bilder für immer raus aus der Wikipedia? Nach dem jetzigen Wortlaut des Meinungsbildes wäre das wohl so. Es war doch kürzlich schon mal etwas vernünftiger formuliert. Gestumblindi 18:56, 5. Feb. 2017 (CET)

Gestumblindi Geht es dir um die Ergänzung des Satzes: Lizenzverletzung durch professionelle Bildagenturen, große Medienunternehmen? Wenn ich das richtig verstanden habe, dann richtete sich die Kritik an diesem Satz an der Unklarheit, was genau damit gemeint ist. Ich hatte ein Medienunternehmen mit 10 Leuten (also klein) - und trotzdem professionell, aber eines war jedem von uns im Haus klar: Bilder klauen geht nicht. Im Zweifel hatte jeder Mitarbeiter in mir eine Ansprechperson. Klaute jemand etwas von uns (was vorkam) dann wussten wir auch, wie wir zu unserem Geld kommen konnten.

Wir dürfen in dem ganzen Getue hier aber eines nicht vergessen: Es sind nicht die "normalen" Wikipedianer, welche das Problem überhaupt geschaffen haben, sondern es ist eine ganz bestimmte Gruppe mit ganz bestimmten Zielen. Und wie es scheint, ist der Krug eben solange zum Brunnen gegangen, bis er gebrochen ist -> Neuschwanstein. Danach ist es überhaupt bewusst geworden, dass wir es hier nicht mit Einzelpersonen mit vielleicht schlechtem Benehmen zu tun haben, sondern ein deutlich weit gestreuteres Phänomen. Wo es nicht mehr um Zufälle geht!

Jetzt bemühen wir uns alle um Lösungen. Fällt dir auf, dass es von Seiten der "Abmahner" bis heute zu keinem Einlenken gekommen ist, sie verteidigen nur "ihre sogenannten Rechte". Aber warum hier und auf Kosten der Mehrheit der Wikipedianer? --Hubertl (Diskussion) 19:22, 5. Feb. 2017 (CET)

(BK) Mit Fettschrift werden deien Ausagen nicht besser. Ob es wiklich auf „Kosten der Mehrheit der Wikipedianer“ ist, möchte ich doch Hinterfragen. Gerade wenn ich sehe, dass die Reaktion auf Kosten aller Fotografen ist die sich gegen Urheberrechtsverstösse wehren. Sich „nicht gegen Urheberrechtsverstösse wehren“ ist aus meiner Sicht der grössere Schaden für die Wikipedia (als die paar Abmahnhänsel). Denn die CC-By-Sa Lizenz ist nichts mehr wert, wenn sie nicht auch verteidigt wird (das geht bei Bildern -mit einem Urheber- nun mal besser als bei Text von zig Urhebern). Das es gleich klar ist, das heisst nicht, dass ich die Summe die einige Abmahner gegen über privaten Webseitenbetreiber stellen befürworte. Dennen tun schon 100-200 € genügend weh, dass sie ihr Verhalten ändern (Grosse Medienunternehmen hingegen bezahlen 100-200€ aus der Portokasse). --Bobo11 (Diskussion) 19:32, 5. Feb. 2017 (CET)

Stimmt nicht! Lies den heutigen Kurier (den Artikel von Markus1971) und dann die Diskussionseite! Wir schaffen einen höheren Wert dadurch, dass wir anders agieren. Es ist nicht unsere Pflicht, den Wert der CC-BY-SA-Lizenz zu verteidigen, wir sind vorrangig dem freien Wissen verpflichtet. Zumindest sieht das eine Mehrheit so, was auch sehr gut ist. --Hubertl (Diskussion) 19:38, 5. Feb. 2017 (CET)

Woher willst Du das wissen? Bloß weil die FdU (Freunde der Urheberrechtsverletzer) den größeren Krawall machen? MBxd1 (Diskussion) 19:42, 5. Feb. 2017 (CET)

Liebst du Plattitüden? Offenbar. Habe ich mich jemals als Freund von Urheberrechtsverletzern geoutet? Nein, hab ich nicht. Weil ich Unwesen abstellen möchte, bin ich jetzt ein Freund der Urheberrechtsverletzer? Es gibt mehrere Wege, Fehlerhaftes abzustellen und zu bekämpfen - und zu verbessern. Die Rechtskeule ist immer ein schlechter Weg. --Hubertl (Diskussion) 19:52, 5. Feb. 2017 (CET)

Es sprach der Meister der Plattitüden, der große Hubertl. Ohne qualifizierte Einschränkungen ist dieses Meinungsbild ein riesiges Geschenk an die Urheberrechtsverletzer, und das ist aus ideologischen Gründen so gewollt. MBxd1 (Diskussion) 19:59, 5. Feb. 2017 (CET)

@Hubertl: Wenn dieses MB den "normalen Wikipedianer" nicht treffen soll, dann sollte der Vorschlag auch entsprechend formuliert werden. Also so, dass dem normalen Wikipedianer auch weiterhin die Möglichkeit offensteht, im Einzelfall z.B. einem grossen Printmedium auch mal eine Rechnung zu stellen, wenn dieses sowohl seine Rechte als auch den Geist der freien Lizenzen verletzt. Die jetzige Formulierung trifft einfach unterschiedslos alle. Gestumblindi 19:40, 5. Feb. 2017 (CET)

Nicht ich habe diesen Abschnitt entfernt, der den Hinweis auf die Ausnahmen (Medienunternehmen/professionelle Bildagenturen) anzeigte. --Hubertl (Diskussion) 19:48, 5. Feb. 2017 (CET)

Mit einem solchen Abschnitt hätte das MB sicher bessere Chancen. Aber es ist Sache der Unterstützer, sich darum zu kümmern. Gestumblindi 19:54, 5. Feb. 2017 (CET)

<nach BK>

Das ist umseitig noch nicht optimal gelöst; unter Pro findet man den ergänzenden Punkt:

• Von Lizenzverletzung betroffenen Urhebern soll eine von Fachjuristen geprüfte Textvorlage für ein regelkonformes Hinweisschreiben zur Verfügung gestellt werden: Entwurf

Zu deinen Fragen:

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

• Ein Hinweis auf Lizenzverletzung, der nicht einer Abmahnung gleichkommt, verzichtet auf Fristsetzung und Rechtsfolgen-Androhung, benennt den Mangel und fordert zu umgehender Heilung bzw. für den Fall dass Heilung nicht mehr möglich ist, schlicht zur Erfüllung der Lizenzpflichten auf.
• Kann man wahrscheinlich charmant formulieren, nett, sachlich oder scharf, ist aber nicht entscheidend.
• In einem Fall - bei Verstößen online und bestimmten Lizenzen - ist die Aufforderung vom Adressaten leicht zu erfüllen. Umso leichter, je klarer der Urheber im Schreiben formuliert, wie eine lizenzkonforme Attributierung erfolgen soll - kann der Urheber machen, muss er aber nicht.
• Im zweiten Fall, wenn das Bild etwa von einer Zeitung gedruckt wurde, kann der Adressat mal drüber nachdenken, wie er die Lizenzbedingungen jetzt noch erfüllen kann, bevor ihm dann nach ner Woche oder so eine Rechnung oder Abmahnung oder was auch immer der Urheber für zielführend erachtet, ins Haus flattert.
• Denn ein solcher Hinweis gilt nicht als Abmahnung, alle Rechte und Möglichkeiten - auch die, bei fehlender "Compliance" eine kostenbewehrte Abmahnung zu schicken, bleiben somit unangetastet.

Das Entscheidende bei dieser Vorgehensweise ist, dass gutwilligen Nachnutzern Gelegenheit zur Heilung/Neulizensierung gegeben wird während gleichzeitig nicht die Möglichkeit verwirkt wird, böswilligen Nachnutzern auf die Finger zu kloppen. Deshalb braucht es auch nicht die gesonderte Erwähnung spezieller Nachnutzergruppen, -zwecke etc.

< Alle Angaben zu Rechtsthemen wie immer ohne Gewähr > Willi P • Disk 20:00, 5. Feb. 2017 (CET)

Bitte, bitte beschäftige Dich mal mit den Lizenztexten. Bei CC-BY-X <=3.0 ist eine Heilung schlicht nicht möglich. Auch das Nachträgliche Anbringen einer Attribution ändert daran nichts. Es sei der Urheber verzichtet explizit auf seine Rechte und erteilt damit quasi eine neue Lizenz. // Martin K. (Diskussion) 22:16, 5. Feb. 2017 (CET)

Bitte beschäftige dich mal mit dem genauen Lesen von Texten. Willi P • Disk 00:10, 6. Feb. 2017 (CET)

Eine verletzte CC-Lizenz erlischt, das ist klar, ebenso wie die fehlende Möglichkeit der Heilung (bei CC < 4.0). @Code, Gnom, Pajz: (und andere), eher am Anfang dieser Diskussionsgeschichte kam in einem Nebensatz mal vor, dass ein Lizenzverletzer auch die Möglichkeit verliert, ab dem Zeitpunkt der Abmahnung oder Kontaktaufnahme oder Klage das Medium legal zu nutzen. Ist dem wirklich so? Der Verletzer könnte sich ja durch lizenzkonformes Verhalten für die Zukunft auf eine neue Lizenz berufen. Ich unterliege der Ansicht (aus u.a. Artikeln der c't zum Thema Open Content und dem eigenen Lesen der Lizenztexte), dass der "Erwerb" einer neuen Lizenz jederzeit möglich ist und dass hierzulande solche Lizenzen in etwa AGB entsprechen, in dem Sinn, dass es kein individueller Vertrag zwischen zwei Parteien sei, sondern der Lizenzgeber ein allgemeines Angebot an jeden Interessenten richtet, Angebot, dass niemanden von vorneherein ausschließt. Nochmal kurz gefasst: schließt das Verletzen einer CC-Lizenz durch einen Verletzter auf Dauer den Erwerb einer neuen Lizenz, durch lizenzkonformes Verhalten, vom gleichen Lizenzgeber aus? Wenn ja, welche Dauer müsste denn angesetzt werden (Verjährung nach 3, 5, 10, 30 Jahren, niemals innerhalb der Schutzfristen)? Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 01:07, 6. Feb. 2017 (CET)

Ich weiß jetzt nicht, ob ich die Frage richtig verstanden habe. Bei CC-Lizenzen < 4.0 ist im Fall eines Lizenzverstoßes die Heilung ausgeschlossen: Mit "Sie" bzw. "Ihnen" ist die natürliche oder juristische Person gemeint, die in dieser Lizenz im Abschnitt 3 genannte Nutzungen des Schutzgegenstandes vornimmt und zuvor in Hinblick auf den Schutzgegenstand nicht gegen Bedingungen dieser Lizenz verstoßen oder aber die ausdrückliche Erlaubnis des Lizenzgebers erhalten hat, die durch diese Lizenz gewährten Nutzungsrechte trotz eines vorherigen Verstoßes auszuüben. Ziff. 1 lit. g der CC BY 3.0 DE. Das heißt, dass ein Nachnutzer, der eine unterlassene Attribution nachholt, dadurch an dem betreffenden Bild keine Rechte erwirbt. Es bleibt eine Urheberrechtsverletzung. Andere Bilder des gleichen Fotografen kann er unter den Bedingungen der Lizenz weiter nutzen. Ob er an dem einen, fraglichen Bild nochmal Rechte erwerben kann, hängt vom guten Willen des Fotografen ab. Das ist bei CC 4.0 anders, dort ist eine Heilung möglich. Die Heilung führt aber nicht dazu, dass die vorangegangene illegale Nutzung legal wird. Daher bleiben für die Zeit vorher entstandene Schadensersatzansprüche bestehen und die bereits ausgesprochene Abmahnung bleibt wirksam. Die dafür aufgewendeten Anwaltskosten muss der Abgemahnte erstatten. Ich hoffe, das beantwortet jetzt halbwegs die Frage. --Code (Diskussion) 09:55, 6. Feb. 2017 (CET)

Ja, danke, Code! Ich wäre allerdings davon ausgegangen, dass auch an dem rechtsverletzten Bild für die Zukunft Nutzungsrechte per lizenzgerechtem Verhalten erworben werden können, die Ansprüche aus der Vergangenheit bleiben natürlich erhalten. Den verlinkten Abschnitt des Legalcode hatte ich gar nicht präsent... Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 10:11, 6. Feb. 2017 (CET)

Hallo Grand-Duc, bitte verzeih, dass ich mich aus dieser Sache heraushalten möchte. Code hat dir ja schon geantwortet. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:21, 6. Feb. 2017 (CET)

Löschung des kursiven Textes im Vorschlag

(BK)ich werde „in einer Form, die nicht als Abmahnung im juristischen Sinn verstanden werden kann“ wieder enntfernen. Begründug: a) Der Satz wurde so nur noch mehr zum unleserlichen Monster. b) Die Form des kostenfreien Hinweises auf den Lizenzverstoß ist im Sinne des MB´s herzlich egal. Entscheident ist, dass dieser kostefrei ist! Wenn eine Form gewählt wurde, die im juristischen Sinne eine Abmahnung ist - ist das die Entscheidug des Urhebers. --Aineias € 19:27, 5. Feb. 2017 (CET)

Hast du dich aber auch bemüht, das an richtiger Stelle auch anzukündigen bzw. zur Diskussion zu stellen? Ihc halte das hier für den falschen Platz, hinter dieser Formulierung stand mehr als nur Sprachverliebtheit und wurde intensiv diskutiert. Ich stelle mal zurück! --Hubertl (Diskussion) 19:46, 5. Feb. 2017 (CET)

Diesen Teil zu entfernen wäre ein großer Fehler, da es ja gerade darum geht nicht zuerst abzumahnen. Das muss klar so benannt werden, auch wenn der Satz dann etwas unschön aussieht. Dieser Teil st übrigens das Resultat langer Diskussion. Willi P • Disk 20:03, 5. Feb. 2017 (CET)

Freunde, auch nicht-kostenpflichtig IST DAS EINE ABMAHNUNG IM JURISTISCHEN SINNE. Eure Diskussion hat Unfug ergeben und das MUSS noch geändert werden, bevor ihr dieses MB startet. Grüße --h-stt !? 20:23, 5. Feb. 2017 (CET)

EINE ABMAHNUNG IST EINE ABMAHNUNG IST EINE ABMAHNUNG. EIN HINWEIS IST EIN HINWEIS, IST EIN HINWEIS. (Wie soll man auf sowas sinnvoll antworten?) Willi P • Disk 20:29, 5. Feb. 2017 (CET)

Jeder "Hinweis", der die Aufforderung enthält, das verletzende Verhalten zu unterlassen und dabei auf die Rechtslage hinweist, IST EINE ABMAHNUNG. Grüße --h-stt !? 20:34, 5. Feb. 2017 (CET) PS: Einer von uns beiden weiß, wovon er redet.

@H-stt: Ich habe gestern jemanden mitgeteilt, dass er vergessen hat, meinen Namen und die Lizenz anzuführen. Ich habe nicht geschrieben, dass er es muss, schon gar nicht ein "sonst". Ich habe ihm auch mitgeteilt, dass es mich freut, wenn er meine Bilder verwendet. Mehr habe ich nicht gemacht, keine Androhung von Konsequenzen, nichts. Das Ergebnis war: er hat mir ein freundliches Mail zurückgeschickt und sich bedankt für den Hinweis. Und es geändert. Was ist das? Eine Abmahnung? Man muss nicht immer drohen, es geht auch so! Der Unterschied um den es geht ist der, dass eine Abmahnung nicht kostenpflichtig wiederholt werden kann. Ein Hinweis mit der Bitte um Änderung ist definitiv keine Abmahnung. --Hubertl (Diskussion) 21:03, 5. Feb. 2017 (CET)

Du bist natürlich qualifiziert, einen Hinweis so zu formulieren, dass du kein Risiko eingehst, dich selbst angreifbar zu machen. Das traue ich aber nicht jedem Wikipedianer zu - auch nicht jedem, der hier in diesem MB aktiv ist. Wenn du einen solchen Hinweis für angemessen hältst, klar! (Ich mache das gelegentlich ja auch so). Aber auch das darfst du nicht von jedem hier erwarten. Denn wenn einer unserer Fotografen sich juristisch beraten lässt, um gegen einen Verletzer vorgehen zu können, dann muss er auch die Möglichkeit haben, sich diese Beratungskosten vom Verletzer wieder zu holen. Grüße --h-stt !? 21:09, 5. Feb. 2017 (CET)

Mag ja sein. Wenn es so ist wie du sagst, dann hilf uns doch bitte, wie das angestrebte Ziel erreicht werden kann, das weiter oben beschrieben ist. Ein einfaches "das geht so nicht" ist nicht hilfreich. Willi P • Disk

Dieses Ziel ist nicht erreichbar, es ist eine Illusion. Grüße --h-stt !? 21:13, 5. Feb. 2017 (CET)

h-stt: Gerade weil das ein schwieriges Terrain für Laien ist, soll eine Briefvorlage angeboten werden, der Entwurf liegt hier und muss natürlich noch juristisch überprüft und ggf. geändert werden. Hast du dir den mal angeschaut? Willi P • Disk 21:20, 5. Feb. 2017 (CET)

Der Halbsatz kamm heute Nacht rein. Das Ergebnis hat den Vorschlag zu einen unverständlichen Satzmonster degradiert. Die Diskussion dazu habe ich teilweise lesen können - sie ist ja nicht ganz liniear. Sie bezog sich vor allem auf den weiteren Satz mit den betrügerische Absichten, der steht noch drin.

Ich für meinen Teil habe mich in der Vergageheit an MB´s nicht beteiligt, wenn mir das a) das Problem nicht so wichtig genug erschien als dass ich mich b) mit unverständliche Sätzen auseinander herumschlage muss. Ich habe dieses MB´s meist ignoriert, andere werden es deshalb ablehnen. Im Sinne dieses MB´s ist dieser Teilsatz nicht notwendig ja sogar schädlich! Deshalb kommt dieser Teilsatz wieder raus. Wer ihn ubedingt drin haben möchte, hat noch mal klar und deutlich aufzuzeigen, warum es - im Sinne des MB´s - so wichtig ist, eine Form zu wählen, die keine jur. Abmahnug ist. --Aineias € 20:44, 5. Feb. 2017 (CET)

@Aineias Das Problem bzgl. der Änderung war aus meiner Sicht, dass es genau dazu eine ausführliche Diskussion gegeeben hat, du diese aber offenbar nicht verfolgt bzw. nachvollzogen hast. Ich möchte jetzt nicht sagen, dass diese Formulierung wirklich gut ist, aber du musst das im Zusammenhang mit dem Zustandekommen sehen. --Hubertl (Diskussion) 21:06, 5. Feb. 2017 (CET)

Nein, dass Problem ist, dass man nicht mal mehr bei objektiven juristischen Fehlern zu Euch durchdringt, weil Ihr Euch weigert, die Milchmädchenrechnung "Abmahnung = böses" zu hinterfragen. Das ist wie bei der Sache mit dem Starttermin: Mit dem Kopf durch die Wand, egal wie oft man darauf hingewiesen wird, dass man sich dabei vor allem selbst weh tut. // Martin K. (Diskussion) 21:57, 5. Feb. 2017 (CET)

Ja, ja, Martin. Abmahnen ist gut. Nur gut. Und wie seit Wochen und bestens bekannt: Noch immer kein Lösungsvorschlag. Ich neige dazu zu erkennen, dass du eigentlich keinen Lösungsvorschlag präsentieren willst. Sondern nur viel schreiben. --Hubertl (Diskussion) 11:04, 11. Feb. 2017 (CET)

Der Lösungsvorschlag muss von denen kommen, die was ändern wollen. Du kannst hier nicht andere in die Pflicht nehmen. MBxd1 (Diskussion) 11:06, 11. Feb. 2017 (CET)