Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2018-I

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3M benötigt für ein Unternehmenslemma

Welches Lemma ist vorzuziehen?

• GMF Gesellschaft für Entwicklung und Management von Freizeitsystemen
• GMF (Unternehmen)

Ich bitte um Wortmeldungen hier: Diskussion:GMF Gesellschaft für Entwicklung und Management von Freizeitsystemen --PM3 00:18, 26. Feb. 2018 (CET)

Da es bereits Missverständnisse gab:

• GMF Gesellschaft für Entwicklung und Management von Freizeitsystemen mbH & Co. KG ist der offizielle handelsrechtliche Firmenname.
• GMF ist die gebräuchliche Abkürzung dafür.

--PM3 00:52, 26. Feb. 2018 (CET)

Danke. Mein Zusatzvorschlag dazu wäre GMF (GmbH & Co. KG). MfG, Georg Hügler (Diskussion) 08:16, 26. Feb. 2018 (CET)

Danke für eure 3M. Eben haben sich überraschenderweise Zweifel an der Relevanz des Unternehmens ergeben, daher beende ich die Anfrage hier. --PM3 13:18, 26. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 13:18, 26. Feb. 2018 (CET)

Initialen

Kann die Reglementierung zu Initialen genauer gemacht werden? Obligatorische oder optionale Leerstelle? Regelbefolgung oder häufigste Nennung? Etc. Beispiel L.J.K. Setright. Thx! GEEZER ^{… nil nisi bene} 23:21, 17. Jan. 2018 (CET)

Hinter Punkte gehört immer ein Leerzeichen: L.J.K. Setright ist falsch, E. T. A. Hoffmann ist richtig als Lemma. Wenn eine davon abweichende Schreibweise üblich oder markenrechtlich festgehalten ist (z. B. nVidia → Nvidia), kann sie weitergelitten und/oder in der Einleitung erläutert werden. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 10:33, 18. Jan. 2018 (CET)

Im Prinzip bin ich auch dieser Meinung. Die Library of Congress schreibt ihn auch mit Leerzeichen. Die en-WP auch.

Bei dänischen Malern bin ich darauf gestossen, dass sie in der Fachliteratur (kann in der DK-WP nachgesehen werden), immer zusammengeschrieben werden. Beispiel P.C. Skovgaard, H.A. Brendekilde, Lars H.U.G. und dortige Literatur. Machen wir da eine Ausnahme oder behalten wir das bei? Differenzieren wir oder machen wir Frontalansatz? Und wenn das so ist (entweder/oder) - sollten wir das nicht im Text festhalten? GEEZER ^{… nil nisi bene} 14:33, 18. Jan. 2018 (CET)

Geht es nicht danach, wie die betroffenen Personen selbst ihren (Künstler-)Namen geschrieben haben? MfG Harry8 23:53, 26. Jan. 2018 (CET)

Zumindest ist es egal wie L.J.K. Setright von der LoC geschrieben wird, den der Mann ist Brite und im britishen Englisch weren Initialen (und Abkürzungen allgemein) ohne Punkt geschrieben. Mit Punkt ist amerikanisches Englisch. Richtig ist also L J K Setright. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:31, 20. Feb. 2018 (CET)

Mittelalterliche Skandinavier

Moin, Benutzer:Gestumblindi und ich haben uns hier für eine einheitliche Nutzung altnordischer Personennamen für Skandinavier vor 1300 o.ä. ausgesprochen. Dies entspricht der Form, wie sie in Sagas auftauchen und der historisch zeitgemäßen Schreibweise. Für mittelalterliche Könige und andere Ausnahmen sollte die Regelung eher nicht gelten, da diese in einer neunorwegischen etc. Schreibweise etabliert sind, auch um eine ordentliche Zählweise zu gewährleisten. Hat jemand Gegenargumente? Wenn nein, dann würde ich das so eintragen. --Kenny McFly (Diskussion) 16:26, 10. Feb. 2018 (CET)

Hmm - in der Diskussion wurden ja gerade Abgrenzungsprobleme angesprochen. Wenn man eine Person (nur) aus einer Saga in isländischer Überlieferung kennt, erscheint es mir nicht wirklich logisch, warum man dann die rekonstruierte altnordische Namensvariante verwenden sollte. Warum nicht die Schreibweise in der Quelle, selbst wenn die isländisch ist? Grüße --h-stt !? 17:28, 10. Feb. 2018 (CET)

Die Sagas sind ja auf altnordisch überliefert, nicht auf neuisländisch. Sie wurden ja im Mittelalter geschrieben. Wenn sie auf isländisch vorliegen, dann wurden sie ja nur übersetzt. --Kenny McFly (Diskussion) 18:01, 10. Feb. 2018 (CET)

@Kenny McFly: Danke für die Einfügung. Für deine beiden Beispiele habe ich gleich mal Weiterleitungen von der neuisländischen Form angelegt. Gestumblindi 13:08, 12. Feb. 2018 (CET)

Sorry, dass ich mich nicht vorher gemeldet habe. So, wie es jetzt da steht ("Personen der skandinavischen Mediävistik") finde ich es gut, denn dann ist klar, dass es um Personen geht, die aus altnordischen Sprachdenkmälern bekannt sind. Bei "mittelalterliche Skandinavier" hätte ich widersprochen, denn bei schwedischen oder dänischen Fürsten wie Harald Blauzahn oder Magnus Henriksson, die eher aus lateinischen Quellen bekannt sind, hätte ich eine altnordische Form weniger naheliegend gefunden.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:49, 12. Feb. 2018 (CET)

Stimmt. Ausnahmen wollte ich noch reinbringen. Notfalls auch nur zur Verdeutlichung. Mach ich schnell. --Kenny McFly (Diskussion) 14:05, 12. Feb. 2018 (CET)

@Zweioeltanks: eine Person der Mediävistik (eine gängige Suchmaschine kennt diese Wortkombination nicht) ist nach meinem Verständnis ein Mediävist, also ein neuzeitlicher Wissenschaftler. Die von Dir gewünschte Eingrenzung findet sich explizit in den letzten Sätzen des neuen Absatzes. Nebenbei bemerkt berücksichtigen zumindest einige Germanisten durchaus auch lateinische Texte bei ihrer Arbeit … --HHill (Diskussion) 08:45, 20. Feb. 2018 (CET)

Sicher berücksichtigen Germanisten bzw. Altskandinavisten, um die es hier ja wohl geht, auch lateinische Texte. Aber sie untersuchen sie nicht; sondern sie untersuchen Sprachdenkmäler aus dem Altnordischen – lateinische Texte können dabei Hilfsmittel sein. Und richtig ist auch, dass Mediävistik in erster Linie die Wissenschaft von den Sprachdenkmälern des skandinavischen Mittelalters bezeichnet. In einer Nebenbedeutung aber auch die Gesamtheit der Sprachdenkmäler in ihrer Epoche selbst. Diese Bedeutung ist hier zugrunde gelegt und gibt so erst die Begründung für die ansonsten unmotivierten Ausnahmen in den weiteren Sätzen. Übrigens finde ich die Eingrenzung auf Könige auch zu eng. Für Bischöfe und Heilige des skandinavischen Mittelalters gilt doch auch, dass sie eher aus lateinischen Quellen bekannt sind und deshalb die altnordischen Namensformen weniger naheliegend sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:20, 20. Feb. 2018 (CET)

Welche Wünsche lässt Auch für Personen, die im deutschsprachigen Raum überwiegend unter einer anderen Schreibweise bekannt sind, kann – den allgemeinen Namenskonventionen folgend – eine von der altnordischen Form abweichende Ansetzung gewählt werden noch offen? --HHill (Diskussion) 10:05, 20. Feb. 2018 (CET)

Das müsste ja gar nicht eigens erwähnt werden, weil es sowieso den allgemeinen NK entspricht – außer dass es als Kann-Bestimmung noch viel weicher ist als diese. Und "überwiegend unter einer anderen Schreibweise bekannt" kann unterschiedlich ausgelegt werden. Deshalb ist höchst sinnvoll, die allgemeine Regel nicht allgemein auf Personen des skandinavischen Mittelalters zu beziehen, sondern auf Personen der skandinavischen Mediävistik. Du kannst, wenn dir der Begriff nicht gefällt, gern auch einen anderen vorschlagen, aber nicht diskussionslos ändern, was von mehreren anderen ausdrücklich favorisiert wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:16, 20. Feb. 2018 (CET)

Wie wäre es ganz unmißverständlich mit: nur oder überwiegend aus altnordischen Quellen bekannte Personen o. ä.? --HHill (Diskussion) 10:24, 20. Feb. 2018 (CET)

Wäre aus meiner Sicht auch okay. Was meinen die anderen?--Zweioeltanks (Diskussion) 14:33, 20. Feb. 2018 (CET)

Sprache des Lemmas

Ursprüngliche Diskussion

Hallo zusammen, ich frage mich, ob bei der Bezeichnung ausländischer Organisationen das Lemma in der deutschen Übertragung oder im ausländischen Original genutzt werden soll. Beispiele:

• Polnischer Seenotrettungsdienst: Morska Służba Poszukiwania i Ratownictwa
• Polnische Marine: Marynarka Wojenna Rzeczypospolitej Polskiej

Was ist zu präferieren? --EM311 Disk 09:54, 17. Jan. 2018 (CET)

Grundsätzlich die Übersetzung (Bsp)--Wheeke (Diskussion) 12:07, 17. Jan. 2018 (CET)

danke, ich habe den Polnischen Seenotrettungsdienst daher angepasst --EM311 Disk 14:47, 17. Jan. 2018 (CET)

So ganz grundsätzlich ist das aber nicht, sondern es soll lt. WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz ... als Lemma die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Das kann durchaus auch mal das Original sein (eine Übersetzung wird dann mitunter als Theoriefindung angesehen). In deinem Beispiel ist das sicher so ok. -- Jesi (Diskussion) 16:56, 17. Jan. 2018 (CET)

+1. Immer der gebräuchlichste Name. --Kam Solusar (Diskussion) 17:43, 17. Jan. 2018 (CET)

Ausnahmen bilden Ortsnamen wie Buchara. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:11, 17. Jan. 2018 (CET)

Bei weitem nicht nur, ein Beispiel: Golden Globe bzw. Golden Globe Award, nicht etwa Goldener-Globus-Preis oder so. Eben die gebräuchliste Verwendung. -- Jesi (Diskussion) 19:19, 17. Jan. 2018 (CET)

"Gebräuchlichst" kann man nur ermitteln, wenn wenn die absolute Anzahl der Verwendungen groß genug ist, um das überhaupt mit ausreichender Signifikanz zu ermitteln. Das gilt auch für Buxoro (scnr). --AMGA (d) 08:23, 18. Jan. 2018 (CET)

Es ging ausgangs um Namen ausländischer Organisationen, was mittlerweile geklärt scheint. Geographische Namen sind eine andere nicht weniger spannende Kiste. --Wheeke (Diskussion) 09:27, 18. Jan. 2018 (CET)

Jo, das war Georg Hübler offenbar nicht klar. Aber dies hier ist auch nicht "geklärt", weder generell noch hier konkret. Zwei-drei Leute haben ihre Meinung gesagt, nicht mehr. Das angesprochene Problem "Übersetzung = Theoriefindung" trifft hier bspw. zu. Wörtlich heißt Morska Służba Poszukiwania i Ratownictwa eher "Seesuch- und -rettungsdienst" oder noch genauer "Seedienst der Suche und Rettung", und das "Polnischer" ist auch nicht Teil der eigentlichen Bezeichnung. Das *ist* natürlich die polnische Entsprechung der im deutschsprachigen Raum "Seenotrettungsdienst" genannten Einrichtung, aber sie *heißt* nicht so. Und zu angeblich "gebräuchlichst" siehe bspw. hier (Marinebeispiel wurde genannt). United States Navy statt "Marine der Vereinigten Staaten" (oder so) mag ja angehen, umgekehrt auch Polnische Marine, aber bspw. bei Koninklijke Marine habe ich so meine Zweifel. Wenn Einheitlichkeit gewünscht ist, ist gar nicht klar, in welche Richtung. --AMGA (d) 10:15, 18. Jan. 2018 (CET)

PS @EM311: nur den polnischen Dienst zu verschieben war sinnlos. Und bitte verschiebe jetzt nicht bspw. die Sjöräddningssällskapet. Dann kommst du vom Hundertsten ins Tausendste. Länderportale/-projekte haben da übrigens ggf. auch noch ein Wörtchen mitzureden. --AMGA (d) 10:23, 18. Jan. 2018 (CET)

Einheitlichkeit wird nicht gewünscht, sondern Verständlichkeit. Und das ist von Sprache zu Sprache und Land zu Land unterschiedlich. Kaum ein Mensch deutscher Sprache wird Morska Służba Poszukiwania i Ratownictwa oder Sjöräddningssällskapet suchen, sondern nach Polnischer Seenotrettungsdienst oder Schwedischer Seenotrettungsdienst. Das Gleiche trifft auch auf geografische Namen zu, wie Buxoro, die aus der Geschichte im deutschen Sprachraum als Buchara bekannt sind. Egal ob viele oder weniger Leute danach suchen, wenn sie suchen wird das Buchara sein, nicht Buxoro (das zudem wie Buchara ausgesprochen wird). --Oltau 10:35, 18. Jan. 2018 (CET)

Doch, "Sjöräddningssällskapet" versteht jeder klar denkende Mensch, erst recht einer, der sich *überhaupt* für den Themenkomplex interessiert und danach "sucht" (zumal die Suche in der WP ja dank Weiterleitungen überhaupt kein Problem ist). Beweise/belege das Gegenteil. --AMGA (d) 11:56, 18. Jan. 2018 (CET)

Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklöpädie, ist nicht fachspezifisch und hat damit den Anspruch, die Allgemeinheit zu erreichen. Und die Allgemeinheit dürfte weder mit Morska Służba Poszukiwania i Ratownictwa oder Sjöräddningssällskapet etwas anfangen können. Englische Bezeichnungen (z. B. RNLI) haben neben deutschen am ehesten die Chance, vom deutschen Leser verstanden zu werden. Nach Statista sprechen zwar 63 % der Deutschen Englisch, jedoch nur 18 % Französisch, 2 % Dänisch und 7 % andere Sprachen wie Polnisch, Schwedisch, etc. (vgl. [1]), das sollten wir berücksichtigen. Prominente und im deutschen Sprachgebrauch gebräuchliche ausländische Begriffe wie Golden Globe, Black Friday oder Super Bowl müssen nicht übersetzt werden, aber die Weltgesundheitsorganisation führen wir auch in Deutsch. Das Problem besteht sicher auch nur bei weniger bekannten ausländischen Organisationen, die aber wie die Seenotrettungsorganisationen sicher trotzdem in der deutschen WP relevant sind. Natürlich ist es richtig, dass eine Weiterleitung immer möglich ist (siehe z.B. Seenotrettung Polen) und so der Artikel trotzdem gefunden wird, egal in welcher Sprache. Aber wenn ich nach Dänischer Seenotrettungsdienst in WP suche, werde ich nicht auf Anhieb fündig. --EM311 Disk 16:35, 18. Jan. 2018 (CET)

Hallo! Da es für mich am Rande auch von Bedeutung war. Es gibt kaum ein relevantes Thema, daß nicht bereits in der deutschsprachigen Literatur und Medien erwähnt wird. Das mag der ein oder andere nicht vorliegen haben, aber wer ein Lemma auswählen will, sollte sich auch bei dem Punkt etwas mehr Mühe geben. Das Problem wird doch häufig dadurch getoppt (zB. bei Artikelübernahme aus fremdsprachigen Wikipedias), daß keinerlei deutschsprachige Belege verwendet werden. Wenn man übersetzt, sollte man dann aber auch die Realität akzeptieren, und wirklich wörtlich übersetzen, und keine sinngemäße Übertragung vornehmen. Denn das ist dann Theorieetablierung in Reinform. Viele Institutionen haben eine engl. Sprachversion ihrer Website, wo man es auch überprüfen kann, hier [2]. Was eine Übersetzung vieleicht eindeutiger hinsichtlich der zu verwendenden Vokabeln macht. Vieleicht wäre es da dann einfach sinnvoller, und die international übliche Abkürzung wie dort SAR als Lemma zu wählen. Denn hier gehts ja nur darum, im Artikel können Übersetzungen und Übertragungen ausreichend Platz nebeneinander finden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:49, 18. Jan. 2018 (CET)

Erklären oder Wiedergeben? Je mündiger man ist, desto mehr wird man wohl die Wiedergabe bevorzugen. --Georg0431 (Diskussion) 20:39, 18. Jan. 2018 (CET)

Mündig? Ich stelle mal die Behauptung auf, daß in der deutschsprachigen Wikipedia eher nach Morska Sluzba Poszukiwania i Ratownictwa gesucht wird. Das dieses Lemma nichtmal als Weiterleitung angelegt wird, zeugt für mich eher von einer gewissen Überheblichkeit der Autoren. Und dann ist die Frage, warum wir überhaupt Namenskonventionen haben, wenn jeder die nach seiner Mündigkeit ignoriert. Wir schreiben aber für den Normaluser, der einheitliche Standards benötigt. Die beiden Beispiele zeigen ja, daß Vielfalt manchmal auch schadet. Mich stört am Seenotrettungsdienst vor allem, daß damit ohne Begründung ein Teil des Namens der Organisation weggelassen wird. Und das passiert bei derartigen vermeintlichen inhaltlichen Wiedergaben viel zu häufig.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:48, 18. Jan. 2018 (CET)

Morska Służba Poszukiwania i Ratownictwa gibt es natürlich als Weiterleitung, nur die vorgenannte Falschschreibung nicht. Damit ist bewiesen, wie wenig sinnvoll der polnische Lemmatitel wäre, wenn man ihn nicht mal schreiben kann. —EM311 Disk 00:34, 19. Jan. 2018 (CET)

Siehst Du, meine Einschätzung war also gar nicht so schlecht. Wie soll ein Deutschsprachiger Nutzer, der in Polen Urlaub macht, den Artikel bei uns finden, wenn er keine polnischen Sonderzeichen kennt, oder weiß, wie er diese zB. mit dem Handy eingibt? Und jeder erkennt eigentlich sofort, daß in "Morska Służba Poszukiwania i Ratownictwa" kein Wort von "polnisch" ist, was man vieleicht noch als hilfreiche Ergänzung begreifen könnte, nur warum die Hauptaufgabe des Martitimen Suchdienstes beim Lemma weggelassen? Weil es "Seesuchdienst" im Deutschen nicht gibt? Im Text steht die korrekte Übersetzung, nicht wirklich erklärlich, daß dort so massiv abgewichen wurde. Keine Ahnung, mir scheint da bei der Lemmabildung weder der polnische Anspruch auf enz. Authenzität noch der deutschsprachige Anspruch auf Nachvollziehbarkeit vorzuliegen. Und ich kann mich täuschen, in den meisten Weblinks die ich zum Thema aufgerufen habe, steht SAR. Denn das ist ja dort noch ein weiteres Übel, es wird überhaupt keine Quelle angegeben, die verwendet wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:40, 19. Jan. 2018 (CET)

Es ging mir bei meiner Frage nicht darum, ob das Lemma richtig gewählt ist, sondern welche Sprache es allgemein haben soll. Wenn wir eine deutsche Übertragung bevorzugen würden, kann man immer noch diskutieren, wie es lauten soll. Wenn man den polnischen Titel wörtlich übertragen würden, dann wäre das in dem Beispiel „Maritimer Such- und Rettungsdienst“. Unter diesem Lemma könnte man den Seenotrettungsdienst jedes Landes beschreiben, ohne dass es die Länderzuordnung herstellt. Der deutsche Begriff ist nun mal Seenotrettungsdienst, unter dem sich jeder was vorstellen kann und schließt die Suche mit ein, auch wenn es nicht explizit erwähnt wird. Richtig ist aber auch, dass bisher alle Seenotrettungsdienste in der deutschen WP unter ihrem landessprachlichen Namen geführt werden. Meine Frage war ja, ob das so sinnvoll ist, da bei anderen Themen (z.B. Polnische Marine) die deutsche Übertragung genutzt wird. Die von dir vorschlagene Falschschreibung könnte als solche aufgenommen werden.—EM311 Disk 08:34, 19. Jan. 2018 (CET)

Allgemeine Begriffe

Ich bin der Meinung, Wörter wie städtisch/Stadt oder (Kohle-)Bergwerk sind ganz normale Nomen/Adjektive, die in jedem Wörterbuch zu finden sind, und sollten bzw. können deshalb problemlos ins Deutsche übersetzt werden. Doch in letzter Zeit wird im Gegensatz zu früher immer öfter beispielsweise in Stadion Miejski (Stadion Miejski (Tychy)) verschoben oder Artikel zu Bergwerken als Kopalnia (Kopalnia Węgla Kamiennego Bolesław Śmiały) angelegt.. Was für mich absolut nicht nachvollziehbar ist. Mal von der Uneinheitlichkeit (Salzbergwerk Wieliczka) abgesehen.. Neulich wurde auch ohne Not und Begründung der Artikel Institut für Nationales Gedenken nach Instytut Pamięci Narodowej verschoben.. Obwohl der deutsche Begriff weit verbreitet in deutschen Medien genutzt wird. --Jonny84 (Diskussion) 06:11, 14. Feb. 2018 (CET)

Uneinheitliche Übersetzung polnischer Verwaltungseinheiten

Kann mir mal einer erklären nach welcher Regelung es in polnischen Artikeln einmal Staat, Woiwodschaft, Dorf und Stadt heißt, dann aber plötzlich Powiat und Gmina..? Mit einem Wörterbuch lassen sich die Begriffe Powiat und Gmina genauso gut übersetzen wie die anderen Begriffe, die sind dort alle vorhanden. Nach den Regeln der NK und HK ja wohl kaum... Ich hab zwar jetzt nicht nachgeschaut, aber die Wörter Landkreis und Gemeinde haben sicher keine schlechte HK. Als ich bei der Wikipedia angefangen habe, wurde in den Infoboxen übrigens noch einheitlich Staat, Woiwodschaft, Landkreis, Stadt und Gemeinde genutzt.. Später wurden die Begriffe Landkreis und Gemeinde heimlich und leise und ohne irgendeine Abstimmung ersetzt.. Für mich ohne ersichtlichen Grund.. Deshalb hat mich das schon lange interessiert. --Jonny84 (Diskussion) 13:18, 19. Feb. 2018 (CET)

Ganz einfach, weder Powiate und Landkreise sind verwaltungstechnisch das gleiche, noch Gmina und Gemeinde. Dagegen ist Woiwodschaft die im Deutschen geläufige Übersetzung für województwo und hat im Gegensatz zu den anderen beiden Begriffen die identische Bedeutung. --Icodense (Diskussion) 13:23, 19. Feb. 2018 (CET)

1) Und nun, nach welcher WP-Regelung argumentierst du jetzt? 2) Dass die verwaltungstechnisch nicht das gleiche sind, bedeutet ja noch lange nicht, dass es dafür keine deutsche Übersetzung gibt bzw. man sie nicht übersetzen kann. Eine Woiwodschaft gibt es in Deutschland ja auch nicht, und doch wird sie übersetzt. So where is the logic? Der Staat ist verwaltungstechnisch sicher auch anders aufgebaut.. Und trotzdem benutzen wir das Wort Staat. Irgendwie am Thema vorbei. --Jonny84 (Diskussion) 13:32, 19. Feb. 2018 (CET)

Woiwodschaft ist eineindeutig, Staat auch. Landkreis und Gemeinde sind es nicht. Das ist der Unterschied. Eine Gmina ist etwas anderes als eine Opština ist etwas anderes als eine Gemeinde. Eine Oblast ist kein Bundesland, ein Okrug auch nicht. --j.budissin^(A) 13:48, 19. Feb. 2018 (CET)

Ist nicht das selbe bla bla. Ich hab nach der WP-Regelung gefragt. Redet doch nicht um den heißen Brei.. Gibt es wahrscheinlich nicht, wenn sie keiner nennt. Gmina leitet sich in dem Fall sogar vom Deutschen ab... Was soll das also mit dem Opstina.. --Jonny84 (Diskussion) 13:55, 19. Feb. 2018 (CET)

Deine sachliche Argumentation ist überwältigend. Natürlich gelten die umseitigen NK auch für Gemeinde- und Powiat-Artikel, also: Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Was ist daran unklar? --j.budissin^(A) 14:08, 19. Feb. 2018 (CET)

<BK><OT> Mit der opština. Faustregel: Wörter auf -a sind in *allen* slawischen Sprachen *immer* weiblich. --AMGA (d) 14:09, 19. Feb. 2018 (CET)

<OT> Da muss der Slawist doch dazwischen springen: Nicht immer, aber in der Regel. --j.budissin^(A) 14:12, 19. Feb. 2018 (CET)

<OT>Ja, natürlich. --AMGA (d) 19:14, 20. Feb. 2018 (CET)

Tja wer nicht sachlich auf eine sachliche Frage (nämlich der Frage nach der gültigen WP-Regelung) antwortet, der braucht auch keine sachliche Argumentationen erwarten.. Hier ist nicht die Rede von Gemeindeartikeln, aber das kommt sicher an zweiter Stelle, sondern von den Verwaltungseinheiten, die durch ihre Kleinschreibung offensichtlich keine Eigennamen sind.. Und der frage nach der WP-Regelung, die die allgemeinen HKL-Regeln aushebelt? Gibt es nicht? Dann wurde hier nach Gutsheerenart selbst entschieden. --Jonny84 (Diskussion) 15:08, 19. Feb. 2018 (CET)

Du scheinst nicht zu verstehen. Nach den von dir völlig zu Recht angeführten "allgemeinen HKL-Regeln" ist Powiat Gliwicki korrekt. --j.budissin^(A) 15:37, 19. Feb. 2018 (CET)

Ich rede immer noch von den Begriffen Gmina (HK 22) und Powiat (HK 24). Die A) kein Ort sind und B) auch kein Eigenname sind, sondern ganz allgemeine Begriffe sind.. Im Gegensatz zu Gemeinde (HK 7) und Landkreis (HK 9). Von einer korrekten Anwendung der HK, kann hier wohl keine Rede sein. Die Richtigkeit von Powiat Gliwicki hat keiner eingezweifelt. Du scheinst grad einen Konflikt mit dir selbst zu führen jenseits der Thematik... --Jonny84 (Diskussion) 15:53, 19. Feb. 2018 (CET)

Die Häufigkeitsklassen der Endonyme ist allerdings uninteressant. --Global Fish (Diskussion) 22:41, 19. Feb. 2018 (CET)

„also: Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Was ist daran unklar?“ - augenscheinlich vieles. Sonst würde im Bereich Polen nicht reihenweise so eklatant davon abgewichen werden! Ich meine die deutschtümelnden Woiwodschaftsbezeichnungen. Und ich meine nicht solche vieldiskutierten Fälle mit HK 16, 17, 18. Sondern so etwas wie "Podlachien" mit null Treffern im Leipziger Wortschatz, "Karpatenvorland" mit einem, "Lebus" und "Heiligkreuz" die ausschließlich mit Treffern zur deutschen Stadt oder zu anderen Kreuzen auf HK 18 kommen, etc. Wahrscheinlich dürfte keine Woiwodschaft auch nur annähernd die 15 reißen, abgesehen von "Pommern" und "Schlesien" wo aber in erster Linie die deutschen Provinzen gemeint sind.
Und solange wir hier die NK im Großen derart eklatant ad absurdum führen, müssen wir über Kleinkram an anderer Stelle nicht groß nachdenken. --Global Fish (Diskussion) 22:41, 19. Feb. 2018 (CET)

Das Problem der deutschen Namen für die Woiwodschaften ist seit Jahren bekannt. Irgendwann in der Frühzeit der Wikipedia wurde beschlossen, die Woiwodschaften konsequent einzudeutschen, wobei dann auch Begriffsbildungen wie Heiligkreuz entstanden. Und die Woiwodschaft Schlesien macht zwar nur einen kleinen Teil Schlesiens aus, enthält dafür aber auch nichtschlesische Gebiete. Solche Namen übersetzt man nicht, und auch auf den Begriff der Woiwodschaft könnten wir ganz gut verzichten. Wahrscheinlich würde heute auch niemand mehr die übersetzten Woiwodschaftsnamen verteidigen wollen. Es ist nur eben ein riesiger Aufwand, das zu bereinigen. MBxd1 (Diskussion) 22:57, 19. Feb. 2018 (CET)

Und worin bestünde der Aufwand (mal von Pommern und Schlesien abgesehen, was nicht trivial wäre) als per Bot die Bezeichnungen auszutauschen und etwas händische Nachbearbeitung? Auf die Schnelle gefragt,vielleicht übersehe ich etwas.
Aber ich bleibe dabei: solange es einen derart dicken Balken in der Einhaltung der NK gibt, finde ich es völlig müßig, sich über kleine Splitter aufzuregen. --Global Fish (Diskussion) 23:07, 19. Feb. 2018 (CET)

Wenn Du das in Angriff nehmen wolltest, müsstest Du wohl nicht mit ernsthaftem Widerstand rechnen. Es macht halt niemand. Allerdings müsste man sich noch auf die neuen Lemmata einigen. MBxd1 (Diskussion) 23:17, 19. Feb. 2018 (CET)

Irgendjemand würde ihm schon nachweisen, wie verbreitet "Heiligkreuz" laut Wortschatzlexikon im deutschen Sprachraum ist... --j.budissin^(A) 23:46, 19. Feb. 2018 (CET)

Das alles abzuändern wäre vermutlich eine Menge Aufwand, ist aber wahrscheinlich machbar. Zwei Sachen sind aber wohl problematisch: Zum einen erreichen (wenn ich das richtig sehe) mit Pommern und Schlesien genau zwei Woiwodschaften die HK-15-Schwelle, da müsste man dann gemäß den NK Inkonsequenzen in Kauf nehmen. Zum anderen ist das Wortschatzlexikon meines Wissens nach weiterhin auf Stand 2011 (?) und wird auch nicht aktualisiert, die aktuellen Lemmata haben aber offenbar durch die Wikipedia zumindest teilweise Verbreitung gefunden. Falls jemand einen brauchbaren Vorschlag zur Auflösung des Ganzen hat, gerne her damit. --Icodense (Diskussion) 00:07, 20. Feb. 2018 (CET)

Wo findest Du denn HK 15 für die Woiwodschaft Pommern? Pommern allein hat HK 15, meint aber großenteils was anderes als die Woiwodschaft. Wenn man hier nach Leipziger Wortschatz vorgehen will, müsste man den ganzen Begriff auswerten. Das kann der Leipziger Wortschatz aber nur in Ausnahmefällen. Das Beispiel mit Pommern zeigt, dass keine einzige Woiwodschaft die nötige Häufigkeit für einen deutschen Namen bringt. MBxd1 (Diskussion) 20:21, 20. Feb. 2018 (CET)

Man hat schon vor hundert Jahren (und sicher auch im 19. Jahrhundert, da reicht ein Blick in irgendwelche Amtsblätter) Powiat mit Landkreis/Kreis übersetzt und umgekehrt, aber auch Gmina mit Gemeinde und umgekehrt („miasto i powiat Katowice 23-go i 24-go listopada 1929 r. = Stadt- u. Landkreis Katowice 23. und 24. November 1929“ Festblatt, „Aufteilung auf die Kreise, Gemeinden und einzelnen Besitzer“; „Kreise, Stadtkreis Katowice, Landkreis Katowice, Stadtkreis Król. Huta“ in der Gazeta Urzędowa Województwa Śląskiego, 1926 - ein amtliches Blatt , „Im Landkreise Warschau, w powiecie Warszawskim“ Polizeiverordnung 1916, „im Stadt- und Landkreis Warschau, w Warszawie i warszawskim powiecie ziemskim“ Bekanntmachung 1916, Während der Volksabstimmung in Oberschlesien wurden alle Landkreise vom Komitee im polnischen mit powiat übersetzt. „Landkreise, Stadtkreise = Powiaty wiejskie, powiaty miejskie“ [Amtsblatt der Regierung zu Oppeln, 1922, St. 24] - ein weiteres amtliches Blatt). Hier tut man so als ob das nicht gehen würde mit fadenscheinigen Argumenten (Mir wäre neu dass es in Deutschland gminy und powiaty gab)... Das ist Theoriefindung und Wortfindung vom Feinsten. Ist man aber hier in dem Verein ja schon gewöhnt, diese ganzen Pseudobegriffe und Pseudotheorien und deren Etablierung innerhalb der WP... So das sind meine paar Einwürfe zum Thema.. --Jonny84 (Diskussion) 12:22, 20. Feb. 2018 (CET)

Och interessant keine Reaktionen, diese Belege waren wohl zu viel des Guten... --Jonny84 (Diskussion) 12:10, 23. Feb. 2018 (CET)

Woiwodschaft Opole (Begriffsfindung)

Der Name Woiwodschaft Opole hat 0 (Null) Einträge im Wortschatz der Uni Leipzig. Laut Wikipedia angeblich so geläufig, dass er als Lemma genutzt wird und das weit verbreitete Woiwodschaft Oppeln ersetzte. Für mich ist ein Begriff mit keinen Einträgen höchstens Begriffsfindung. Namenskonventionen ad absurdum.. --Jonny84 (Diskussion) 23:33, 19. Feb. 2018 (CET)

Du verrennst dich da gerade, und zwar schon den halben Tag lang. Die HK ist überhaupt nur interessant, wenn es darum geht, ob ein deutsches Lemma verwendet werden soll. Das sind die Namenskonventionen, die du offenbar nicht verstanden hast. --j.budissin^(A) 23:41, 19. Feb. 2018 (CET)

Jupp, ich hab die NK soweit verstanden, dass sie Begriffsfindungen mit null Einträgen im Wortschatz der Uni Leipzig bevorzugt.. Das ist kein Verrennen, sondern ein Aufzeigen der absurden Regelungen der WP-Gemeinschaft. Frohes Schaffen.. PS: Ich warte übrigens immer noch auf deine Belege für die Geläufigkeit des sorbischen Namens Dresdens, (Darum drückst du dich auch schon den halben Tag) von mir Belege einfordern, die man selbst nicht erbringt, ist doch schon eine komische Sichtweise.. Und dann auch noch unbelegt revertieren.. --Jonny84 (Diskussion) 23:49, 19. Feb. 2018 (CET)

Fragt sich, wer hier absurd ist. Du hast doch nicht ernsthaft erwartet, dass ich auf deine Störaktion dort eingehe? Aber bitte, off topic: [3], [4], [5] und insbesondere [6]. Im Unterschied zu dir kenne ich meine Argumente vorher. Viel Spaß noch. --j.budissin^(A) 23:56, 19. Feb. 2018 (CET)

Das ist jetzt kein Beleg dafür, dass Dresden den Namen "trägt". Ich glaub das war deine Formulierung in Bezug auf deinen Revert..[7] Entweder Dresden trägt einen sorbischen Namen oder nicht. Und auch keine Bestätigung dafür, dass das Wort in Dresden geläufig ist.. Was die da in Bautzen sagen ist ja wohl irrelevant.. Dann kannst ja auch gleich die Belege bei Görlitz hinzufügen.. „dass ich auf deine Störaktion dort eingehe“ Das ist also eine Störaktion, wenn ich die in der Wikipedia üblichen Nachweise fordere? Verkehrte Welt, wie? --Jonny84 (Diskussion) 00:08, 20. Feb. 2018 (CET)

Siehst du, das ist dein Hauptproblem. Du liest die Antworten nicht, ansonsten wäre dir aufgefallen, dass da u.a. eine Seite vom Sächsischen Landtag (in Dresden) und ein Türschild einer städtischen Kindertagesstätte dabei ist. Und darum, ob Dresden den Namen trägt, geht es auch gar nicht, wie ich dir heute schon mehrfach versucht habe klarzumachen. Es geht darum, dass es ihn hat. Du springst vom Regen in die Traufe und überall rennst du an die Wand. Das ist auf Dauer kein Zustand, den du durchhalten kannst. --j.budissin^(A) 00:15, 20. Feb. 2018 (CET)

Du hast eine deutsche Übersetzung in Klammern gestrichen mit der Begründung „der landkreis trägt keinen deutschen namen“ und jetzt kommst du mit „ob Dresden den Namen trägt, geht es auch gar nicht“. Du widersprichst also deiner eigenen Begründung, köstlich... Ja klar es geht nicht darum, sondern um dein eigenes Gutdünken.. Darum geht es ja schon den ganzen Tag.. Wir machen uns die WP-Regelungen wie sie uns gefallen.. „Es geht darum, dass es ihn hat“ Hat es ihn? ja? Ich sehe nicht, dass Dresden zum sorbischen Sprachgebiet gehört und amtlich ist er auch nicht. Im Gegensatz dazu ist die Gemeinde Kieferstädtel im Powiat Gliwicki zweisprachig polnisch-deutsch. „Das ist auf Dauer kein Zustand, den du durchhalten kannst.“ Ich hab grad viel Spaß bei all den Diskussionen, dir mir noch nicht erklärt haben, nach welcher Begründung geläufige deutsche Begriff ausgehebelt werden.. --Jonny84 (Diskussion) 00:28, 20. Feb. 2018 (CET)

Gut, dann schmeiß den deutschen Namen bei Gliwice bitte raus. Jetzt sofort. Dafür argumentierst du ja gerade. Dabei ging es überhaupt nicht um Namen in der Einleitung, aber das hattest du ja heute Mittag schon nicht verstanden. Gute Nacht. --j.budissin^(A) 00:35, 20. Feb. 2018 (CET)

Das überlass ich dir gerne, wie ich sehe hast du ja regelmäßig deine helle Freude dabei sowas zu streichen. Viel Spaß bei der Umbenennung von Sender Gleiwitz in Sender gliwicki oder Radiostacja gliwicka oder wie auch immer. Mit den NK findet man bestimmt wieder so eine Mischmasch-Wortneuschöpfung auf deulnisch... --Jonny84 (Diskussion) 00:41, 20. Feb. 2018 (CET)

Das Thema haben wir doch oben schon unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Sprache_des_Lemmas diskutiert. Wenn es einen gebräuchlichen deutschen Begriff gibt, hat dieser in der deutschen Wikipedia klar Vorrang. --EM311 Disk 14:19, 20. Feb. 2018 (CET)

Können wir uns nicht auf folgendes einigen: Wir bevorzugen in der deutschsprachigen Wikipedia grundsätzlich deutsche Bezeichnungen, wenn

• es den Begriff im Deutschen gibt (z.B. Wojewodschaft, Radiostation, Landkreis) und/oder
• es für eine Ortsbezeichnung etc. eine deutsche Entsprechung gibt (z.B. Breslau, Moskau, Prag)

Die ausländische Bezeichnung ist der deutschen zu bevorzugen, wenn

• es sich um einen allgemein bekannten und verwendeten Begriff ( bzw. Eigennamen) handelt, der so in der deutschen Sprache verwendet wird oder
• es keine sinnvolle deutsche Übersetzung gibt

--EM311 Disk 22:25, 20. Feb. 2018 (CET)

Genau das tun wir eben nicht. Wir bevorzugen grundsätzlich den endonymen Namen, nur in besonderen Einzelfällen sind deutsche Exonyme geduldet. Und für meinen Geschmack sind das immer noch viel zu viele. Eine Hybridlösung wie Woiwodschaft Opole ist allerdings gänzlich ungeschickt. Wenn man schon eine deutschsprachige generische Bezeichnung ins Lemma nimm, dann müßte auch der Rest des Lemmas deutschsprachig sein. Oder eben auch der generische Zusatz polnisch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:28, 21. Feb. 2018 (CET)

Das Lesen der ganzen Diskussion zeigt, dass hier der Realitätssinn völlig abhanden gekommen ist. Die absurden Beispiele wie der sorbische Name von Dresden zeigen sehr schön, dass man für alles Belege finden kann und seien sie noch so absurd. Und der Versuch, das Wortschatzlexikon oder andere formale Tools zur Entscheidungsfindung zu nutzen, geht leider auch ins Leere. Nochmal: Es handelt sich hier um die deutschsprachige Wikipedia. Sie soll allgemein verständlich sein und ist weder ein Fach- noch ein Wörterbuch. Daher hilft nur der gesunde Menschenverstand und eine gewisse Abstraktionsfähigkeit bei der Findung von Lemmas. In der deutschen Wikipedia muss Deutsch die maßgebliche Sprache bleiben. In der polnischen Wikipedia findet sich Dresden richtigerweise unter dem polnischen Namen Drezno und in der deutschen Wikipedia findet man Warszawa unter dem deutschen Namen Warschau. Warum man plötzlich von dieser Grundregel abweichen will, ist nicht nachvollziehbar. --EM311 Disk 09:39, 21. Feb. 2018 (CET)

Was bitte soll am sorbischen Namen von Dresden "absurd" sein? Warum man plötzlich von dieser Grundregel abweichen will – Wir weichen nicht "plötzlich" von irgendeiner Grundregel ab, sondern haben seit deutlich mehr als zehn Jahren gültige Namenskonventionen, die das regeln. Da muss man sich jetzt auch nicht aus dem Bauch heraus neue Regeln ausdenken. --j.budissin^(A) 09:42, 21. Feb. 2018 (CET)

(Ich gebe gerade zu, daß ich im Moment nicht weiß, ob Dresden zum sorbischen Sprachgebiet gehört, falls ja, ist es legitim, den sorbischen Namen zu nennen.) Die Grundregel heißt übrigens "So viele Exonyme wie nötig, aber so viele Endonyme wie möglich. Das ist im deutschsprachigen Raum ein Grundsatz bei der Lemmatisierung von Ortsnamen, nachlesbar auf der Website vom StAGN. Was auch im Einklang ist mit den Resolutionen der bisherigen neun Konferenzen zu geographischen Namen der UNESCO. Und deswegen findet man auf keinem deutschen Autobahnwegweiser Prag oder Arnheim, sondern Arnhem oder Praha, und das deutsche Exonym steht nur noch in Klammern. Und die Nachbarländer machen das genauso. Die Tschechen schreiben bereits in Prag "Nürnberg" und nicht "Norimberk", und die Wegweiser führen nacch Zittau und nicht nach Zitava, und in Zgorcelec führen sie nach Görlitz, nicht nach Zgorcelec (was sowieso witzlos wäre). In Österreich herrscht dieselbe Praxis wie in D. Bei den Schweizern bin ich mir nicht sicher. Kann sein, daß Mailand erst südlich des Gotthards ausgeschildert wird, und da schwätz man schon italienisch, dort steht jedenfalls Milano. In Luzern schreiben sie, IIRC, nur den Gotthard und Bellinzona an. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:44, 21. Feb. 2018 (CET)

PS: Die Diskussion ist hier mal wieder falsch; sie gehört immer noch nach WD:Namenskonventionen/Ortsnamen, wo dann der interessierte Diskutant ungefähr drölfzig Diskussionen zum selben Thema findet. Mit schöner Regelmäßigkeit. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:47, 21. Feb. 2018 (CET)

Was an dem sorbischen Namen Dresdens absurd ist? Vielleicht weil Dresden weder zum sorbischen Sprachgebiet gehört, noch überhaupt irgendwelche bedeutenden/nennenswerten autochthonen sorbischsprachigen Einwohner hat? Wenn man hier nicht mal das Wort Landkreis in Klammern ins Deutsche übersetzen darf, wieso sollen wir dann alle unbedeutenden sorbischen Namen in die Einleitungen kleistern? --Jonny84 (Diskussion) 05:03, 23. Feb. 2018 (CET)

Wir reden hier nicht über Straßenschilder, sondern über die Bezeichnung der Lemma in der deutschen WP. Und sonst nichts. Und natürlich gibt es eine sorbische Bezeichnung für Dresden, aber nicht als Lemma. --EM311 Disk 11:51, 21. Feb. 2018 (CET)

aber nicht als Lemma – Davon hat auch nie irgendjemand gesprochen. Das versteht sich ja wohl von selbst. --j.budissin^(A) 12:40, 21. Feb. 2018 (CET)

Schau bitte mal in die Überschrift, worüber wir hier diskutieren: Über die Namenskonventionen der Lemma - sonst nix. --EM311 Disk 12:43, 21. Feb. 2018 (CET)

Du, ich hab mit dem Unsinn nicht angefangen. Ist ja jetzt auch wieder gut. --j.budissin^(A) 13:30, 21. Feb. 2018 (CET)

Was auf der Auobahn unerwünscht ist, ist es in Wikipedia schon lange. Wir knnen uns die weitere Diskussion jedenfalls sparen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:59, 21. Feb. 2018 (CET)

@J budissin:, bitte unterlasse das Löschen von Teilen dieser Diskussion! --EM311 Disk 14:58, 23. Feb. 2018 (CET)

Gut, wenn du Wert darauf legst. Dann hier nochmal abschließend: Die Frage nach der Nennung anderssprachiger Namen in der Artikeleinleitung hat weder mit den Namenskonventionen noch mit der eingangs gestellten Frage zu tun und ist daher hier vollkommen fehl am Platz. --j.budissin^(A) 15:23, 23. Feb. 2018 (CET)

Da sich Teile der obenstehenden Diskussion nicht auf den sorbischen Namen von Dresden in der Artikeleinleitung beziehen, sind diese hier relevant. --EM311 Disk 15:53, 23. Feb. 2018 (CET)

Herr Budissin, nur zur Erinnerung, das hier hatte auch weder was mit dem Lemma noch mit den Namenskonventionen zu tun... ;) Ist doch ganz simpel.. --Jonny84 (Diskussion) 16:15, 23. Feb. 2018 (CET)

Richtig, und genau deswegen wird es hier auch nicht diskutiert. Den albernen Herrn darfst du weglassen. --j.budissin^(A) 16:23, 23. Feb. 2018 (CET)

Wortschatzlexikon

Auf die Gefahr hin, dass der Anstoß vermutlich zu nichts führen wird: in obiger Diskussion zu den polnischen Verwaltungsbezeichnungen mal wieder das Wortschatzlexikon mit den Häufigkeitsklassen (HK) erwähnt wird, möchte ich an dieser Stelle (mal wieder?) anregen, eine bessere Alternative zu finden. Zunächst einmal ist der Grundgedanke dahinter die reinste TF, dass Begriffe mit HK 16 oder höher nicht im aktiven Sprachgebrauch vorhanden sind, ist vollkommener Unsinn. Hier sind ein paar Beispiele für die Problematik der HK (mir geht es hier nicht darum, dieses alte MB wieder auszugraben, aber die Beispiele sind mMn ganz gut). Insbesondere die Tatsachen, dass dort nichts mehr aktualisiert wird (wir werden somit immer den (vermeintlichen) Sprachgebrauch von 2011 abbilden) und die mangelhafte Quellenauswahl (bspw. sind radio.cz und pattayablatt.com mMn komplett ungeeignet für eine Darstellung des normalen deutschen Sprachgebrauchs) sind für mich kein dauerhaft haltbarer Zustand. Dass eine neue Regelung zu einigen Verschiebungen führen könnte, ist klar, allerdings würde vermutlich alleine die vollständige konsequente Umsetzung der aktuellen Regelung schon einiges an Aufwand machen, also gibt es da in jedem Falle einiges nachzuarbeiten. Ich bin für jeden Vorschlag dankbar. Grüße --Icodense (Diskussion) 00:47, 20. Feb. 2018 (CET)

Was ist denn mit dem MB-Entwurf? Die Kritik am WSL ist ja im Prinzip nicht unberechtigt, aber einfach noch einmal anzufangen, ins Blaue hinein zu diskutieren, wird wohl wenig bringen. Ohne MB geht es ohnehin nicht durch. --j.budissin^(A) 09:18, 20. Feb. 2018 (CET)

Das MB wird aus unterschiedlichen Gründen nicht mehr verfolgt, letztlich hat dieser Alternativvorschlag nicht die Schwächen des WSLs, aber dafür zuviel andere Schwächen. Mein erste Idee zu einem Ansatz für ein MB wäre: Wieso orientiert man sich eigentlich nicht am Duden? Also als grundlegende Regel in etwa: "Exonyme sollen gegenüber Endonymen bevorzugt werden, wenn sie im Duden stehen und das Endonym nicht häufiger verwendet wird." Ich hab mal bei einem paar mir bekannten in der WP als Lemma verwendeten Exonymen nachgeschaut; beispielsweise stehen Posen, Olmütz, Czernowitz oder Budweis nicht im Duden. Dafür findet man aber beispielsweise Swinemünde und Buchara, wo aktuell das Endonym das Lemma ist. Keine Ahnung, ob das schon mal irgendwo diskutiert wurde, ich würde die Idee aber gerne mal in den Raum stellen. --Icodense (Diskussion) 10:19, 20. Feb. 2018 (CET)

Das Problem am Duden ist, dass er teils sehr lückenhaft ist, was geographische Namen angeht. Posen steht nicht im Duden, aber bei uns unter dem deutschen Namen (gemäß NK). Und für den Halbsatz und das Endonym nicht häufiger verwendet wird. bräuchtest du dann schon wieder ein brauchbares Instrument, um die Häufigkeit zu messen. --j.budissin^(A) 10:26, 20. Feb. 2018 (CET)

Posen gehört mMn ohnehin auf das Endonym geschoben, da bei den Treffern im WSL längst nicht immer die polnische Stadt gemeint ist. Aber dass bei einer Änderung der Regelung wohl immer irgendwas verschoben werden muss, ist wohl ohnehin klar. Wo ist der Duden, was geographische Namen angeht, deiner Meinung nach lückenhaft? Zur Häufigkeitsmessung könnte man möglicherweise Google Ngram Viewer heranziehen. --Icodense (Diskussion) 10:37, 20. Feb. 2018 (CET)

Stimmt, alleine von den ersten 20 Treffern meinen nur fünf (!) die Stadt. Auf den Zirkus habe ich aber keine Lust. --j.budissin^(A) 11:06, 20. Feb. 2018 (CET)

Hallo ihr beiden, ich glaube nicht, dass der MB-Entwurf "zuviel andere Schwächen" hatte. Er wäre schon im erarbeiteten Stadium eine Verbesserung zum Status quo gewesen. Aber wir hatten immer auf die "eierlegende Wollmilchsau" gewartet, was das Referenzkorpus betrifft, darüber ist das MB dann eingeschlafen (darf aber gerne reaktiviert werden ;-) Grüße --Plantek (Diskussion) 11:20, 20. Feb. 2018 (CET)

Bei einem Meinungsbild, das eine bestimmte Absicht zur Lemmagestaltung hat, mag man es durchgehen lassen; hier sollten wir aber sauber die Kritik am Wortschatz von den Regeln zur Lemmafindung trennen. Auch hier wieder wird der Leipziger Wortschatz kritisiert, wo eigentlich die HK-16-Regel gemeint ist. Beides hat aber nichts miteinander zu tun. Man kann alternative Regeln zur Lemmafindung mit dem Leipziger Wortschatz kombinieren, man kann aber auch die geltenden Regeln auf einen anderen Textbestand anwenden. Man bekommt wahrscheinlich dann nicht die Häufigkeitsklassen frei Haus geliefert, aber die kann man ausrechnen. Bei exemplarischen Auswertungen wurde bereits festgestellt, dass der Ngram Viewer auch keine wesentlich anderen Ergebnisse liefert als der Leipziger Wortschatz. Man kann also davon ausgehen, dass ein besserer Textbestand allenfalls in Einzelfällen andere Ergebnisse liefert (vermutlich vor allem dort, wo es heute grenzwertig ist), aber keine systematische Änderung der Lemmawahl herbeiführen würde. Der Ansatz des MB ist ein anderer, dort stehen die Regeländerungen zugunsten deutscher Exonyme im Vordergrund, und es käme zu einer systematischen Änderung. Das ist kein Fehler, das ist so gewollt. Eine Änderung allein des Textbestandes ohne Änderung am Regelwerk müsste eigentlich auch ohne MB gehen. Es wäre ja nur eine Verbesserung der Datenbasis ohne systematische Auswirkungen. Nur scheint das mit den alternativen Textbeständen nicht so einfach zu sein. MBxd1 (Diskussion) 21:59, 21. Feb. 2018 (CET)

Der Leipziger Wortschatz ist eben nicht das einzige Problem der aktuellen NK. Das Wortschatzlexikon durch einen besseren Korpus zu ersetzen wäre zwar sicherlich sinnvoll (wenn sich denn etwas geeignetes findet), aber die HK-16-Regel ist vermutlich das größere Problem, da sie mMn einfach Theoriefindung ist. Mich würde aber doch einmal interessieren, was ihr zum oben von mir dargelegten Ansatz, Exonyme dann zu verwenden, wenn sie im Duden stehen und häufiger sind als das Endonym (als erste Idee: Vergleich mit Ngram Viewer, aber irgendein anderer Textbestand ginge natürlich auch), meint. Das würde wohl zu ein paar Verschiebungen (allerdings nicht zugunsten einer Richtung was Endonyme/Exonyme angeht) führen, aber man müsste keine TF mehr betreiben, um zu berücksichtigen, welche Begriffe im Sprachgebrauch vorhanden sind. Wo sind bei dieser Idee die Schwächen und wäre es ein geeigneter Ansatz für ein MB? --Icodense (Diskussion) 22:38, 21. Feb. 2018 (CET)

Vielleicht solltest Du Dich mal damit auseinandersetzen, was beim Leipziger Wortschatz gemacht wird. Deine Unterstellung der Theoriefindung ist unbegründet. Aber selbst wenn es eine wäre, wäre das unschädlich, weil es ein wikipediainterner Grenzwert wäre. Ich wüsste nicht, was der Duden da besser machen würde. MBxd1 (Diskussion) 23:01, 21. Feb. 2018 (CET)

*Jede* Regelung, wann man Exo-, wann Endonym nimmt, ist zwangsweise hasgemacht (Du nennst es TF, aber das ist genauso eine interne Kovention wie alle anderen NK auch). Zu sagen: wir folgen dem POV einiger weniger Duden-Autoren, wäre erst recht TF. Der Leipziger Wortschatz hat im Vergleich dazu noch eine bessere Basis. Und die Duden-Regelung ermöglicht sogar Exonym-Lemmata in solchen Fällen, wo weil des Endonym trotzdem häufiger sein kann, also die erst recht vom Sprachgebrauch abweichen.
Die HK 15-Schwelle hat zwei Zwecke: a) sie orientiert sich am Umfang des Wortschatzes eines Durchschnittssprechers; der beherrscht soviele Wörter, wie in HK 1 bis 15 erhalten sind. Wörter ab HK 16 kennt der Durchschnittssprecher im Durchschnitt nicht mehr (Achtung, das ist ein doppelte Durchschnitt, natürlich kennt ein Durchschnittssprecher auch einiger Wörter mit HK>15, dafür andere mit HK<=15 nicht) sollte sich im Durchschnitt aber ausgleichen. Und b) dort ist die Statistik noch gut genug, dass man einigermaßen sicher sagen kann, ob Endo- oder Exonym häufiger ist.
Der Leipziger Wortschatz hat gravierende Schwächen. Aber ich habe noch keinen Ansatz gesehen, der nicht noch größere Schwächen hätte, das trifft auch (ganz deutlich) auf Deine Duden-Idee zu. --Global Fish (Diskussion) 23:05, 21. Feb. 2018 (CET)

@MBxd1: Natürlich ist es Theoriefindung, anzunehmen, Wörter aus einer HK von 16 oder höher wären nicht Teil des Wortschatzes eines Durchschnittssprechers (das sieht man schon allein wie Wörtern wie Aprikose (HK 18!, dieses Wort dürfte nach dieser Argumentation den allermeisten Sprechern nicht geläufig sein). Diese abenteuerliche These habe ich außerhalb der WP bisher nirgends gelesen, falls das irgendwo seriös diskutiert wird, wäre eine Nennung der Quelle hilfreich. Wir legen Sprachgebrauch nicht fest, sondern bilden ihn ab. @Global Fish: "wir folgen dem POV einiger weniger Duden-Autoren": aktuell folgen wir einer WP-internen TF, die nicht per Meinungsbild legitimiert wurde und die ganz sicher auch nicht von Linguisten enwtorfen wurde. Und es wäre hilfreich, nicht nur zu überfliegen was ich gelesen habe, sondern es zumindestens ein Mal von vorne bis hinten zu lesen. So hättest du direkt mitbekommen, dass dein Satz Und die Duden-Regelung ermöglicht sogar Exonym-Lemmata in solchen Fällen, wo weil des Endonym trotzdem häufiger sein kann, also die erst recht vom Sprachgebrauch abweichen. vollkommener Unfug ist. --Icodense (Diskussion) 23:18, 21. Feb. 2018 (CET)

Theoriefindung ist ein Kriterium des ANR, nicht des Regelwerks. Wo Grenzwerte nötig sind, gibt es nun mal welche. Die Festlegung, Exonyme nur bis einschließlich HK 15 zu akzeptieren, ist eine wikipediainterne Festlegung. Diese ist aber entgegen Deiner Annahme nicht willkürlich getroffen worden, sondern basiert auf durschnittlicher Größe des aktiven Wortschatzes. Jeder andere Grenzwert wäre wirklich willkürlich. Kurz gesagt: Der Grenzwert hat eine sprachwissenschaftliche Basis. Literaturstellen kann ich Dir nicht liefern, ältere Diskussionen geben Hinweise auf den Ursprung. Ich mache mir jetzt nicht die Mühe des Nachsuchens, die (übrigens völlig unbelegte) Behauptung der Theoriefindung kommt von Dir. Theoriefindung vom feinsten ist dagegen Deine Aprikose. Dass die weniger Ergebnisse liefert als von Dir erwartet, liegt 1. an den Aprikosen, 2. daran, dass der Leipziger Wortschatz im Gegensatz zum Ngram Viewer keine Kochbücher auswertet (den Anteil von 5-Euro-Grabbeltisch-Koch- und -Backbüchern am Buchmarkt sollte man nicht unterschätzen, und Google Books frisst alles) und 3. daran, dass es in Teilen des deutschen Sprachraums gar keine Aprikosen gibt, sondern Marillen. Wahrscheinlich an allem zusammen. MBxd1 (Diskussion) 22:30, 22. Feb. 2018 (CET)

... und auch weil verschiedene Beugungsformen (wie etwa Aprikosen: HK:16) getrennt zählen. Und Icodense, Deine Erkenntnis, dass bei HK18 der Durchschnittssprecher das Wort nicht kennen würde, ist durchaus völlig richtig. Allerdings bezogen auf einen echten gesamtsprachlichen Korpus, den es aber (leider!) nicht gibt. Auch der Ngram-Viewer kommt dem nicht näher als die Leipziger. Bezogen auf die Ortsnamen kann man davon ausgehen, dass die im Leipziger Korpus eher merklich überrepräsentiert sind. Einerseits weniger Beugungsformen, andererseits mehr aktuelle Medien im Leipziger Korpus. --Global Fish (Diskussion) 23:36, 22. Feb. 2018 (CET)

Die Aprikosen hatte ich unter 1. bereits genannt, allerdings ohne HK, weil ich die nicht nachgesehen hatte. Der aktive Wortschatz beinhaltet auch gesprochene Sprache, die ein Korpus schriftlicher Texte naheliegenderweise nicht abbilden kann. Das erklärt das unterrepräsentierte Vorkommen mancher Alltagsbegriffe, das in der Diskussion immer mal breitgetreten wird und auf das sich auch das Meinungsbild beruft. Geographische Namen dürften dagegen (wie Du bereits erwähnst) etwas überrepräsentiert sein. Das stellt immerhin sicher, dass wir Exonymen im Grenzbereich nicht unrecht tun. MBxd1 (Diskussion) 08:43, 23. Feb. 2018 (CET)

Zur TF hatte mein Vorredner schon das entscheidende gesagt: das passt hier logisch nicht, gilt nur für Inhalte im ANR. NK und andere Wiki-Konventionen sind dagegen zwangsweise auf dem Mist der Wikipedianer gewachsen.
Diese abenteuerliche These habe ich außerhalb der WP bisher nirgends gelesen,- das ist ja überhaupt keine Schande, ist aber auch für nichts wesentlich. Weil Du den Duden ja als entscheidende Quelle ansiehst: siehe dort. Durchschnittlicher aktiver Wortschatz: 12000-15000 Wörter. Was das mit den HK zu tun hat, kannst Du auf die Schnelle im Artikel Häufigkeitsklasse nachlesen. Viel erklären muss man Dir da nicht, Du bist ja mathematisch gebildet. Als Faustformel: HK 9 etwa 2^9, also knapp 500 Wörter, HK 0-9 also etwa 1000. HK 15 also etwa 32000 Wörter, HK 0-15 also 64000. Also etwa das Vier- bis fünffache der o.g. 12000-15000 Wörter, selbst wenn man Dopplungen durch Flexionen einrechnet, ist man dann wirklich am Ende des durchschnittlichen aktiven Wortschatzes. In der Praxis: Murks ist HK 15 und bei einem Ranking von 73712. --Global Fish (Diskussion) 23:36, 22. Feb. 2018 (CET)

Danke euch für eure ausführlichen Antworten, damit von meiner Seite erledigt. Am Korpus muss man aber zumindest langfristig was ändern, Leipzig wird ja (soweit ich weiß) nicht mehr aktualisiert, außerdem haben wir, wir ihr schon richtig erwähnt, das Problem, dass Ortsnamen tendenziell überrepräsentiert sind (das fällt aktuell im Bereich Tschechien insbesondere durch die Quelle radio.cz auf). --Icodense (Diskussion) 12:55, 23. Feb. 2018 (CET)

Mehrere Vornamen in Personenartikeln

Hallo zusammen. Diese Ergänzung: „[Die ausführliche Darstellung der im Artikeltitel ungenannten bzw. abgekürzten Vornamen] geschieht üblicherweise mit dem Einleitungssatz (Beispiele: Alice Schwarzer, Karl-Theodor zu Guttenberg).“ statt bisher dürftig „[…] ist Sache des Artikels.“ nahm ich ohne Diskussion vor. Nach meiner Beobachtung ist dies weithin eingebürgerter Status, den wollte ich als eben solchen („üblicherweise“) formulieren wollte, also keine undiskutierte neue Regel. Ich hoffe, das ist mir gelungen. Wortmeldungen gern gesehen. --WinfriedSchneider (Diskussion) 16:46, 27. Feb. 2018 (CET)

Namibia

In Namibia ist deutsch Nationalsprache und auch das Auswärtige Amt nutzt die deutschen ortsbezeichnungen, trotzdem verwendet die deutsche wikipedia nicht die neutschen namen von Walfischbai und Windhuk, und das wird anhand der Standarts für nicht deutssprachige länder begründet. Das sollte mmn geändert werden. auch wäre eine erwähnung diese falls in der konvention hilfreich. Norschweden (Diskussion) 15:44, 13. Mär. 2018 (CET)

Ist Deutsch Nationalsprache oder Amtssprache? --Atamari (Diskussion) 16:10, 13. Mär. 2018 (CET)

@Norschweden: Im deutschen Sprachraum werden als Lemma "die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für Ortsnamen verwendet". Auch im deutschen Sprachgebrauch ist "Windhoek" deutlich verbreiteter als "Windhuk". Siehe z.b. deutsche Medien in Namibia... Wie willst du das ungebräuchliche Windhuk begründen? Grüsse--Plantek (Diskussion) 17:50, 13. Mär. 2018 (CET)

Windhuk ist auch nicht unverbreitet, dazu kommt die nutzung durch das AA. davon angesehen, ich finde einfach, dass wir eine regel für namibia brauchen, nach der ich mich dann gerne richte, aber momentan ist Namibia eine art grauzone, und das sollte sich ändern. Norschweden (Diskussion) 21:59, 13. Mär. 2018 (CET)

Nehmen wir doch (wie u.a. auch in der Schweiz und in Österreich) die Schreibweise, die man Namibia verwendet. Nicht unser AA bestimmt, wie die Namibier ihre Orte schreiben dürfen, außer die Namibier hätten das an Deutschland delegiert. --Alturand (Diskussion) 23:27, 13. Mär. 2018 (CET)

Finde ich gut, dazu müsste man den deutschen Sprachgebrauch in Namibia prüfen, z.B. in den einschlägigen Medien wie etwa der AZ. Grüsse--Plantek (Diskussion) 07:15, 14. Mär. 2018 (CET) P.S. die AZ schreibt übrigens fast immer Windhoek.

+1. Und Walvisbay. Bei dem ist zudem auch völlig unklar, was nun eigentlich *der* deutsche Name sein soll... --AMGA (d) 08:27, 14. Mär. 2018 (CET)

Was uns wieder zu meiner eigentlichen intention führt, einheitliche richtlinien für Namibia sollten her Norschweden (Diskussion) 22:03, 14. Mär. 2018 (CET)

Der Fall ist klar. Namibia ist deutscher Sprachraum. Daraus folgt, daß "die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für Ortsnamen verwendet" werden. Ob das Nationalsprache oder Amtssprache ist, spielt dabei keine Rolle. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:51, 6. Apr. 2018 (CEST)

Naja, siehe oben, so klar ist der Fall nicht. Weil dort im "lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch" die (vermeintlich) deutschen Ortsbezeichnungen ("Windhuk") gar nicht "am meisten üblich" sind... --AMGA (d) 15:25, 6. Apr. 2018 (CEST)

Auf deutsch schreiben Namibianer Windhoek, also ist das unser Lemma. Ganz einfach und ziemlich klar. Gruss--Plantek (Diskussion) 17:06, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ich denke, darauf wollte Matthias auch hinaus. Die Entscheidung, welche Schreibweise "deutscher" ist, steht uns nicht zu. --j.budissin^(A) 17:12, 6. Apr. 2018 (CEST)

Schon klar, aber siehe Eingangsfrage und Artikel („in deutscher Amtssprache Windhuk“ etc.) --AMGA (d) 17:43, 6. Apr. 2018 (CEST)

Die Bemerkung, Die Entscheidung, welche Schreibweise "deutscher" ist, steht uns nicht zu, ist unsinnig. Die Bezeichnung Windhuk ist das deutsche Exonym, der Name Windhoek die Bezeichnung der Stadt auf Afrikaans. Beides sind in Namibia Nationalsprachen, Afrikaans hat lediglich mehr Sprecher im Land, weshalb die Bezeichnung weiter verbreitet ist. Nur schreiben wir hier nicht die Afrikaanse Wikipedia. --Oltau 18:09, 6. Apr. 2018 (CEST)

Wobei die Formulierung im Artikel Windhoek fragwürdig ist. Erstens ist das «historisch» problematisch, denn auch in deutschen Zeiten schrieb man gewöhnlich Windhoek, man konsultiere nur einmal einen Atlas aus Kaisers Zeiten. Und das «deutsche Amtssprache» insinuiert, dass Windhuk die amtliche deutsche Form sei, was keineswegs zutrifft. Richtig wäre, dass Windhuk eine «eingedeutsche» oder «eindeutschende» Schreibung ist. Aber mit «alt» oder «amtlich» hat sie nichts zu tun. --Freigut (Diskussion) 18:20, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe das mal in der Einleitung geändert. --Oltau 19:12, 6. Apr. 2018 (CEST)

Danke, das ist schon besser, aber es wird immer noch nicht deutlich, dass man in der Gegenwart in Namibia auf Deutsch Windhoek schreibt.--Plantek (Diskussion) 19:36, 6. Apr. 2018 (CEST)

Macht man ja auch nicht, man schreibt den Namen auf Afrikaans (siehe den Artikel Windhoek auf Afrikaans), dem heute amtlichen Namen. --Oltau 19:43, 6. Apr. 2018 (CEST)

Die wechseln nicht mitten im Satz die Sprache. Sie schreiben "Windhoeker Zentrum", "Windhoeker Polizei" oder "Windhoeker Karneval" etc.[8]. Auf Afrikaans hieße das "Windhoekse sentrum"... Gruss--Plantek (Diskussion) 20:31, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ja und? Das ist heute nun mal der amtliche Name, nur nicht der deutsche Name (das deutsche Exonym). Wir würden heute auch von der Kaliningrader Polizei sprechen, obwohl immer noch der alte Name Königsberg (HK14) verbreitet ist. --Oltau 20:52, 6. Apr. 2018 (CEST)

Walfischbucht und Windhuk sind verbreitete und sogar von der StAGN vorgeschlagene Exonyme, ansonsten müsste man Kalifornien auch California nennen. Windhuk findet man sogar im Duden.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:31, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ja, das sind Exonyme. Also im Ausland verwendete Namen. In Namibia ist jedoch Deutsch eine der Nationalsprachen. Daher kann die deutschsprachige Wikipedia ein im deutschen Sprachgebrauch vor Ort übliches Endonym verwenden. Und das ist nunmal Windhoek. Aber wir drehen uns im Kreis. Wären denn alle einverstanden, Namibia in der Liste hinter Südtirol, Elsass etc. zu ergänzen, wie hier drüber schon von Matthiasb dargelegt? Grüsse--Plantek (Diskussion) 22:53, 6. Apr. 2018 (CEST)

Und woher weiß man genau, welchen Namen die deutschsprachige Bevölkerung vor Ort benutzt? Demnach müssten die Orte im Elsass wie Mülhausen ja vielleicht auch alle französische oder gar elsässische Namen tragen?--Sinuhe20 (Diskussion) 23:36, 6. Apr. 2018 (CEST)

Immer noch drehen wir uns im Kreis, daher zitiere ich von oben Alturand und mich selbst: "Nehmen wir doch (wie u.a. auch in der Schweiz und in Österreich) die Schreibweise, die man Namibia verwendet." - "Finde ich gut, dazu müsste man den deutschen Sprachgebrauch in Namibia prüfen, z.B. in den einschlägigen Medien wie etwa der AZ." Grüsse--Plantek (Diskussion) 06:55, 7. Apr. 2018 (CEST)

Gerüchten zufolge gibt es Wörterbücher, die auch die Varietät des Deutschen in Namibia berücksichtigt. ;-) Wobei, vgl. Deutsche Sprache in Namibia#Ortsnamen, die Verwendung deutscher Ortsnamen deutlich verbreiteter ist als die deutsche Sprache selbst. Dies betrifft vor allem den Süden, wobei, das haben wir schon in der Löschdiskussion zum Artikel Rivier festgestellt, der Übergang vom Deutschen zum Afrikaans fließend ist bzw. die Südwester häufig Begriffe und Namen aus dem Afrikaans übernommen haben.

Defacto gehört Namibia in die Auflistung hinter Südtirol, aber mit dem Hinweis auf die unterschiedliche Verwendung im Norden und im Süden. Villeicht findet man auch eine detailliere Karte als File:NamibiaDetailFinal.jpg, sinnvollerweise eine solche, die zitierfähig ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:52, 7. Apr. 2018 (CEST)

@Plantek: Ok, hab ich oben übersehen, überzeugt mich aber. Die Felsgraffiti nutzt diese Schreibung auch.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:53, 7. Apr. 2018 (CEST)