Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien/Archiv

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[[Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Leitlinien/Archiv#Thema 1]]

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"Nationale Zunft"

Zu: F. Artikel zu umstrittenen Diagnose- und Therapieformen

• In diesen Bereich fallen grundsätzlich alle Themen, die nicht zumindest bei einer Ärztekammer im deutschsprachigen Raum im Rahmen der ärztlichen Weiterbildung prüfungsrelevant sind.

...

Ich bin der Meinung, daß unsere, Ärztekammern (bzw. die Mehrheit unserer gewählten Vertreter, die das ja beschließen müssen) durchaus auch für uns hier relevant sein sollten und wir diese unsere standesrechtlichen Beschlüsse nicht einfach vom Tisch fegen sollten Redlinux^→☺RM 19:52, 3. Jun. 2008 (CEST)

Mesenchym dagegen meint, wir sollten unsere (wie er so schön schreibt) "nationale Zunft" ignorieren!?

Oh bitte, Dein Anliegen ist so dermaßen durchsichtig. Akupunktur und Co bleiben umstritten, auch wenn sie in irgendeiner Kammer prüfungsrelevant sind. --Mesenchym 20:17, 3. Jun. 2008 (CEST)

... dann klammern wir halt ganz konkret ein Thema aus - aber der Grundsatz sollte stehen. Redlinux^→☺RM 20:58, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde dafür plädieren, in der enzykloädischen Herangehensweise zwischen sog. Schulmedizin und sog. Alternativmedizin nicht zu unterscheiden.

Das heißt, ein "schulmedizinisches" Verfahren, das nicht über den Dunstkreis seines Erfinders hinausgeht, ist genauso irrelevant, wie das entsprechende "alternativmedizinische". Und wenn Belege über die Wirksamkeit fehlen, muss das ebenso dort stehen.

Einfache Formel: kein Beleg, kein edit.

Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 21:44, 3. Jun. 2008 (CEST)

Meine Idee ist eigentlich primär auch mal einfach unseren "Dunstkreis" als RM abzustecken - wobei man sicherlich aus dem ein oder anderen Grund auch das ein oder andere Thema einschließen oder ausgrenzen kann. Und als Richtschnur liegt uns doch nichts näher, als unsere eigene Weiterbildungsordnung (sprich um Österreich und die Schweiz nicht auszuschließen - eine gültige ärztliche Weiterbildungsordnung im deutschsprachigen Raum) - warum sollen wir NPOV- Esoterikern Freiraum in originär ärztlichen Bereichen lassen, uns aber gleichzeitig mit Dingen wie der s.g. "Akupunktmassage nach Penzel" (ist nun wirklich kein originär ärztlicher Bereich) in unserer QS beschäftigen? Viele Grüße Redlinux^→☺RM 23:02, 3. Jun. 2008 (CEST)

Von Seiten der Medizin wäre die Trennlinie leicht zu ziehen (einfach der GOÄ folgen). Jedoch von den Propagandisten jener Methoden, die man eher als Wellness, Geisterbeschwörung oder Publikumsverarschung bezeichnen möchte, wird ihre Methode gerne mit einer medizinschen Kategorie versehen und dann fällt es uns vor die Füße. Wollen halt auch Geld verdienen, und Heile-Heile-Machen ist eben immer menschenfreundlich und NIE kommerziell ;-). Vielleicht sollte ich die Überschrift des Abschnittes ändern/ergänzen, da es tatsächlich zahlreiche Therapieformen auch im Mainstream gibt, die durchaus umstritten sind (Cholesterinsenker, Kniegelenkspunktionen etc.). --Gleiberg 23:00, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Gleiberg, die GOÄ wäre eine zu unsere Beruf- bzw. Weiterbildungssordnung gleichwertige Möglichkeit (vorausgesetzt, es gibt GOÄ- Analoga auch in Österreich und der Schweiz - und man läßt die "A-Ziffern" raus). In dem Unterpunkt geht es doch letztlich um zwei Dinge: Was ist originär ärztlicher Bereich, gehört also zu definitiv zu unserem Berufsfeld und wo liegen wesentliche Schnittstellen zu anderen Bereichen (Typische Beispiele: Medizinische Informatik, Qualitätsmanagement, Arbeitsmedizin). Die Einstellung der Ärztekammern in Neuseeland, China, USA oder Indonesien sollte uns dabei interessieren, aber weniger als maßgebliche Leitschnur dienen. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 12:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

Bevorzugte Literatur

Ich plädiere dafür, Fachbücher und Reviews den Originalarbeiten vorzuziehen. Die Auswahl einzelner Arbeiten zur Untermauerung bestimmter Thesen ist mE zu nah an WP:TF. Siehe meinen Lieblings-Horror-Artikel Adipositas. Grüße, --Drahreg·01^RM 19:41, 5. Jun. 2008 (CEST)

ACK--Cestoda 20:31, 5. Jun. 2008 (CEST)

Was konkret meinst Du hier mit „vorziehen“? Solange Originalarbeiten zutreffend als „Mindermeinung“ (oder eben als „herrschende Meinung“) eingeordnet werden, spricht IMHO nichts dagegen, sie anzuführen. Es muß halt nur klar sein, daß (m)eine Meinung noch nicht zum Faktum wird, nur weil es (vor mir) schon mal einen Deppen gegeben hat, der sie (auch schriftlich) vertreten hat. Wenn natürlich die gleiche Meinung auch in einem anerkannten Lehrbuch vertreten wird, ist dieses als Quelle der Originalarbeit wohl vorzuziehen (obwohl für manchen beides interessant sein wird - ich erinnere an die hiesige Diskussion über die Campersche Ebene: mehrere anerkannte Lehrbücher zitieren dieselbe Originalarbeit unterschiedlich). Ich würde aber eine belegbare Meinung nicht deshalb ausschließen wollen, nur weil sie (noch) keinen Eingang in Lehrbücher gefunden hat. --M.ottenbruch 21:06, 5. Jun. 2008 (CEST)

Die Wahl der Quelle ist (das muß man auch mal sagen) ein Frage der Artikelqualität und des Autorenstils. Lehrbücher mangelt es oft an Aktualität oder sind (wenn es wirklich die dicken, teuren, mehrbändigen Werke sind) nicht einfach für Dritte nachprüfbar. Daher bin ich bei allen theoretischen Fächern (sagen wir mal bis zum ehemaligen 1. Staatsexamen) ein Fan von frei als pdf zugänglichen Originalarbeiten. Bei Krankheiten und Therapien haben Lehrbücher und Reviews einen gewissen Filtereffekt, der zur Neutralität und Stringenz beitragen kann. Hängt also vom Thema ab. Die Hierarchie hatte ich deswegen aufgeführt, da ich in Dissertationen seitenweises Zitieren von Lehrbüchern oder einzelner Reviews immer mit roten Randkommentaren versehe. Gewohnheitssache. Und was man auch wissen muß: Es gibt peer-reviewte Schrottjournale und auch in guten Journalen bisweilen Veröffentlichungen, bei denen man die Reviewer gerne einmal an den Ohren ziehen möchte :-) --Gleiberg 22:49, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ebendt! Wenn ich ein Lehrbuch vor mir habe - und ich habe mir wegen der Mitarbeit in der WP:RM einige unserer Standardwerke in aktuellen (mein Staatsexamen: 1986!) Auflagen besorgt -, dann habe ich bestenfalls am Ende des Kapitels, bei den meisten aber am Ende des Buches eine Referenzliste: nachprüfen kann ich genau gar nichts. Bei Originalarbeiten habe ich wenigstens in der Einleitung die Quellen in den Fußnoten und kann gegebenenfalls suchen.
Andererseits ist beispielsweise in meinem Fachgebiet eine der wesentlichen europäischen „Schulen“, nämlich die sogenannte „Wiener Schule“ (die eigentlich auch eine „Münchner“ und eine „Innsbrucker“ Schule ist, aber das würde für die Nicht-Zahnmediziner zu weit führen), zwanzig Jahre lang gerade nicht in Lehrbüchern oder Monographien, sondern praktisch nur mehr in Originalarbeiten, Habilitationsschriften, Papers, Kongressveröffentlichungen , und ähnlichem publiziert worden.
Hätten wir die gleiche Diskussion vor zehn Jahren geführt (vor ), wäre die gesamte „Wiener Schule“ anderenfalls irgendwie minderwertig gewesen. Das kann es nicht sein. --M.ottenbruch 01:21, 6. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Ich kann Drahreg sehr gut verstehen: es gibt so einige Themenfelder, in denen irgendwelche Heinis meinen, sie müßten original research selber interpretieren ohne die relevante Literatur zu kennen. So, wie ich den Vorschlag von Gleiberg verstehe, werden derzeit aber Lehrbücher vor einzelnen Studien präferiert, oder? Ganz heraushalten können werden wir die Studien meiner Meinung nach allerdings nicht, deshalb habe ich heute noch den Abschnitt zur Studienqualität hinzugefügt. --Mesenchym 01:28, 6. Jun. 2008 (CEST)

Gleibergs Vorschlag entspricht en:WP:SYN: Primärquellen sind erlaubt, dürfen aber nicht zur Unterstützung eines POV dienen. --MBq ^{Disk Bew} 07:30, 6. Jun. 2008 (CEST)

Lehrbücher sind sicher grundsätzlich als Primärliteratur sinnvoll, leider jedoch in vielen Bereichen nicht aktuell (geht ja auch nicht - Herold ist dabei eine löbliche Ausnahme). - Also bleiben ja bloß Reviews oder Originalarbeiten und da ist eben das Problem, daß Interessenkonflikte der Authoren für uns schlichtweg in aller Regel unzugänglich sind - frei nach dem Motto "Ich glaube nur Statistiken, die ich selbser gefälscht habe". - Letztlich müssen wir aber auch mit Quellen außerhalb der Lehrbücher arbeiten und da ist überspitzt formuliert mE eine saubere ehrliche Kasuistik mehr wert, als eine von einer Interessengruppe finanzierte superteure "Wieauchimmer" - Studie. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 16:32, 6. Jun. 2008 (CEST)

Unser reales Problem bei neuen Artikeln in der QS ist jedoch meistens die Quellenlage nach C6 und C7 oder gar keine Quellen, weniger die Nicht-Akzeptanz von Originalarbeiten vs. Lehrbüchern. Mit den in diesen Abschnitten formulierten "Nicht-Quellen" haben wir schon 90% der Problem abgedeckt. Bei den restlichen 10% würde ich den obigen Vorschlag aufgreifen: "Aus der Quellenauswahl und ihrer Interpretation darf kein original research entstehen oder die einseitige Unterstützung eines nicht-neutralen Standpunktes abgeleitet werden" (oder so ähnlich) --Gleiberg 18:37, 6. Jun. 2008 (CEST)

Die Formulierung finde ich richtig, ergänzend würde ich jedoch auch noch ein direktes Wort zu Neutralität der Quellen [1] ähnlich meines Vorschlages empfehlen und vielleicht sogar eine grobe Empfehlung zum Umgang mit "C7" oder "C8", sollten die notwendig werden. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 18:47, 6. Jun. 2008 (CEST)

Wir entscheiden hier nicht, wer in der Fachwelt befangen ist oder sein könnte. Welche Kriterien willst Du dafür auch aufstellen? Und Kasuistiken mögen für einen Homöopathen wie Dich wichtig sein, in der Wissenschaft sind sie jedoch kaum etwas wert. Einen groben Hinweis für die Reputabilität der Journals können die impact points geben. Aber wirklich nur grob. Du kannst Dir dort nachvollziehbar ausrechnen, daß das Hausblatt des kasachischen Neuroimmunologen weniger impact points liefert als Blood oder JCI. --Mesenchym 20:52, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde das Hauptproblem ist ja nicht die Quellenlosigkeit von Artikeln in der QS (meistens lassen sich hier leicht Belege finden). Sondern wenn "a man on a mission" anfängt mit einzelnen Arbeiten und da stimme ich MBq voll überein, seinen POV auszuführen. Dies sind die Diskussionen die einen "weich" machen, siehe Sonnencreme, oder gerade aktuell Adipositas (Hilfe ist wilkommen). In diesen Fällen sollte primär (wenn möglich) auf Lehrbücher ect. zurückgegriffen werden. --Cestoda 19:47, 6. Jun. 2008 (CEST)

Klar muß man die Quellen werten ohne Frage, aber nochmals ganz "privat": @Mesenchym, erstmal möchte ich Dich daraufhinweisen, daß es den Begriff "Homöopath" so nicht gibt und wenn er denn verwendet wird das eher beleidigend ist (hast Du sicher nicht gewußt, daher "no problem") - daß ich die entsprechende ZB "Homöopathie" erhalten habe heißt nur, daß ich davon was verstehe und mir auch traue, auch mal über den Tellerrand hinauszusehen. Das sind in meinen Augen positive Eigenschaften eines Arztes und ich würde Dir wünschen, daß auch Du nach Deinem Examen solche entwickelst. Auch bei mir hat das einige Jahre gedauert (war in meiner Anfängerzeit genauso eingestellt wie Du jetzt - ist vielleicht ein Grund, warum ich Deine Einträge mit Verständnis und nicht mit Ärger betrachte). Man darf dabei bloß nie vergessen, daß die Basis, von der aus man ärztlich tätig ist unser westlich schulmedizinisches Wissen ist und das andere Ergänzungen sind, die nicht nur den eigenen Horizont erweitern, sondern auch direkt oder indirekt unsere ärztliche Tätigkeit bereichern. - Da magst jetzt einwenden, daß es auch andere Bereich gibt, mit denen man seinen Horizont erweitern kann (Fremdsprachen, Astronomie, Philosophie, Psychologie etc.) - na klar warum nicht, sind halt bloß keine medizinischen Bereiche. ... schau Dir nur mal diese akribischen Syndomenlehren in der Homöopahtie und auch der richtig durchgeführten Akupunktur (bitte nicht die Gerac-Schemaakupunktur) an - daraus wirst Du soviel Nutzen für Deine ärztliche Tätigkeit ziehen, daß es das schlichtweg "wert war". In diesenm Sinne viele Grüße Redlinux^→☺RM 13:03, 8. Jun. 2008 (CEST)

Die C-Leitlinie geht IMO völlig an der WP-Realität vorbei. Würde man die umsetzen, wären Artikel über Außenseiter und deren med. Konzepte hier praktisch nicht mehr möglich. Traut sich wirklich jemand zu, all die eifrigen Autoren an - sagen wir - Esowatch zu verweisen? Andererseits steht die Frage, ob es im Sinne von Aufklärung überhaupt wünschenswert wäre, die Darstellung von Außenseitern und deren Konzepten in WP unmöglich zu machen. Ich könnte mit der Darstellung von Außenseiterstandpunkten unter Bezugnahme auf entsprechend fragwürdige Quellen leben, wenn diese z.B. ihrer medialen Präsenz wegen relevant sind / waren. Bedingung sollte sein, dass zum selben Thema auch ein Mehrheitsstandpunkt dargestellt werden kann. --TrueBlue 19:45, 8. Aug. 2008 (CEST)

Neutralität

Aus der jetzigen Fassung: „Studien mit [...] nicht nachgewiesener Neutralität sollten nicht als Quelle dienen.“ Ich stelle die Frage, wie wir dies entscheiden sollen. Sollen jetzt alle Aussagen, die sich auf das arznei-telegramm beziehen, gelöscht werden? Oder sollen Studien von E. Ernst ignoriert werden, weil er nachgewiesen hat, daß die Homöopathie wirkungslos ist und Homöopathen ihn daher für nicht neutral halten? Wie sollen wir herausfinden, wer tatsächlich nicht neutral ist? Dieser Passus ist nicht haltbar. --Mesenchym 12:38, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hi Mesenchym, 100% ack. Ich habe den Passus einfach mal entfernt. Grüße --Marvin 23:12, 9. Jun. 2008 (CEST)

Danke Dir, hätte ich auch gemacht, da keine Argumente kamen. Die Abschwächung habe ich allerdings auch rückgängig gemacht, da die Aufweichung wieder jede wertlose Studie zitierfähig gemacht hätte. Es ist nicht einzusehen, warum beispielsweise Studien ohne Kontrollgruppe als direkte Quelle für uns dienen sollten. Nur falls durch Sekundärliteratur solche Studien bewertet werden, wäre die Bewertung der Sekundärliteratur zitierfähig. --Mesenchym 17:05, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nu ja, ich verstehe Deinen Standpunkt schon. Das Fehlen einer Kontrollgruppe muß aber nicht unbedingt einen schwerwiegender Mangel darstellen. Unter Umständen kann eine Beobachtungstudie eine bessere Qualität aufweisen als eine randomisierte Studie die im "Journal of Dingsbums" publiziert wurde; ich habe ein wenig Angst vor dem Moment, wo mir eine Referenzierung unter pauschalem Verweis auf diese Leitlinien revertiert wird. Liebe Grüße --Marvin 18:12, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube kaum, daß man eine von Dir herausgesuchte Studie löschen würde. Es geht eher um „Studien“ wie die in diesem edit hineinrevertierte. Natürlich gibt es Felder, in denen Ausnahmen notwendig sind (wenn sich beispielsweise Placebo-kontrollierte Studien aus ethischen Gründen verbieten). Aber ich denke, solche Ausnahmen lassen sich dann in den jeweiligen Fällen auch zur Sprache bringen. Liebe Grüße, --Mesenchym 16:39, 11. Jun. 2008 (CEST)

Überzeugt. Angesichst solcher IP-Edits ist Strenge wohl wirklich angebracht..... --Marvin 20:19, 11. Jun. 2008 (CEST)

Jadad-Skala

Wie wärs das noch für die Bestimmung der Qualität von Studien aufzunehmen? Gruß--Cestoda 23:25, 11. Jun. 2008 (CEST)

Das Instrument ist nicht unumstritten. Eine Aufarbeitung zu entsprechenden Instrumenten ist hier: Artikel. Die Cochrane Collaboration macht in ihrem Handbuch einen eigenen Vorschlag: Cochrane Risk of Bias Tool. --Mager 20:34, 23. Nov. 2008 (CET)

Kasuistik

Hallo Leute, bin gerade wieder mal auf etwas gestoßen, das, wie ich weiß wieder mal Widerspruch erregen wird. - Manche erinnern sich sicherlich noch, daß ich geschrieben hab' "eine suaber Kasuistik ist mit lieber als ..." - habe also jetzt beim Abendessen wiedermal die "Deutsche Zeitschrift für Sportmedizin" durchgelesen, oder besser gesagt quergelesen. Und bin dabei auf so ein klassisches Beispiel gekommen: "Diagnostik der Rippenstressfraktur eines Leistungssportlers mittels Multidetector-Spiral-CT" (Ausgabe 6/2008, S. 153 - 155) wird hoffentlich bald hier verlinkt sein. Dabei habe die Ulmer eben eine saubere Kasuistik dargestellt. Warum wollen wir sowas per se ausschließen? Und noch eine Anmerkung meiner persönlichen Meinung: Die Zeitschrift mag das Hausblatt der DGSP sein, aber sie ist die höchstrangige Sportmedizinzeitschrift, die wir in Dtl. haben. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 21:38, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hi Redlinux, mein Kommentar oben war nicht so gemeint, daß Kasuistiken per se ausgeschlossen sind. Sie sind bloß in der Hierarchie der Evidenz weit unten angesiedelt... Daher meine ich, daß die bestehende Aussage zu den Studien ausreichend ist (sonst könnten wir das ja für jede Studienform extra hinschreiben...) Oder wie meintest Du Deinen Hinweis? --Mesenchym 22:34, 26. Jun. 2008 (CEST)

ACK, Kasuistiken sind nicht nur nicht ausgeschlossen, sie sind sogar ein integraler Teil der evidenzbasierten Medizin, nämlich der Ursprung von Neuerungen [2]. CRTs und Metaanalysen sind in der Hierarchie nicht höher, sondern später: sie haben die Aufgabe, den gültigen Wissensstand vor einer Kodifizierung zu überprüfen. Nicht immer darf man darauf warten [3]. --MBq ^{Disk Bew} 22:18, 27. Jun. 2008 (CEST)

Probleme bei der Durchsetzung

Ich finde diese Richtlinien sehr nützlich, ja erforderlich und kann, wenn ich sie lese, nicht recht verstehen, dass wir nicht schon viel früher etwas derartiges entwickelt haben. Ich habe während der Ausarbeitung eine längere Pause gemacht, im Chat habe ich mich aus Zeitgründen auch noch nicht blicken lassen, deswegen weiß ich nicht, ob die folgenden Gedanken schon angesprochen wurden. Die offizielle Einführung, Durchsetzung und Anwendung dieses Reglements wird auf massiven Widerstand stoßen. Die Community ist meiner Meinung nach ziemlich anti-autoritär, gleichzeitig paradoxerweise extrem konservativ, wenn es um größere Änderungen oder Einführungen geht. Das beste Beispiel ist ja das aktuelle Theater um die Sichtungen, gut in Erinnerung sind auch noch die Verlinkungen der Fachinformationen oder die Einführung der RKs für Krankenhäuser. Wir können uns also auf Löschanträge, Prüfung abgelehnter selbiger, Schiedsgerichtanrufungen und ähnliches gefasst machen. Wie darauf reagieren? Wohl durch große Transparenz auf der einen Seite, die z. B. erreicht wird, indem man diesem Regelwerk eine Präambel voransetzt, die nochmal deutlich zum Ausdruck bringt, dass es sich um eine konkrete Anwendung der allgemeinen WP-Richtlinien auf unserem Gebiet handelt, und auf der anderen Seite eine große ziegenbockartige, jedoch konstruktiv diskutierende Sturköpfigkeit.. Leicht wird es jedenfalls nicht werden. Nur als Anregung, ging mir gerade durch den Kopf.. Grüße in die Runde, --Andante ¿! ^WP:RM 21:34, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin zufällig auf diese Diskussion gestoßen und finde die Titelgestaltung der Seite noch nicht überzeugend. Inhaltlich soll es um die Seriösität der Medizin-Artikel gehen. Die Illustration mit einem Ausschnitt aus dem Bosch-Bild "Steinschneider" zeigt dagegen ein Musterbeispiel von Nicht-Seriösität [4]. Die Formulierung "Diese Leitlinien der Redaktion Medizin wurden nach intensivem Meinungsaustausch förmlich beschlossen" klingt mir ein wenig kafkaesk (wie und wo wird in WP etwas "förmlich beschlossen"?). Im Sinne von Transparenz wäre gut, das auf der Redaktionsseite zu thematisieren. Oder habe nur ich da einfach was nicht mitbekommen? --RainerSti ?! 09:35, 10. Jul. 2008 (CEST)

@Andante: Einfach abwarten. Sollte so ein Vorschlag kommen, müssen zwangsläufig die Leitlinien aller Redaktionen gleichzeitig diskutiert werden, im Vergleich zu diesen sind wir auch eher Nachzügler und die bisherigen Vorschläge (z.B. im Vergleich zu den Biologen) eher harmloser Natur. @Sti: Dies ist alles noch im Stadium der Diskussion, für die wir uns gerne sehr lange Zeit nehmen. Das Bild finde ich nicht besonders zentral, habe aber es gerade deswegen ausgesucht, um den unnötigen Bierernst, der sich in WP festfrisst, ein wenig zu relativieren. Insofern hast du die Intention schon richtig erkannt. Aber wie gesagt: Dies ist ein Diskussionsstadium. Warum das jetzt plötzlich scharfgeschaltet wurde, ist mir ein wenig rätselhaft. --Gleiberg 09:43, 10. Jul. 2008 (CEST)

"Scharfschaltung" war auf der Redaktionskonferenz am Montag beschlossen worden, nachdem die wesentlichen Inhalte fertig waren. Wir möchten auf diese LL in Artikeldiskussionen Bezug nehmen können. Das heisst natürlich nicht, dass der Text nicht weiter diskutiert und verändert werden kann - im Gegenteil werden die LL jetzt außerhalb der RM bekannt werden, und ich rechne mit konstruktiver Kritik und Verbesserungen. Wie Andante verstehe ich den Text nicht als Erweiterung der allgemeinen Wikipediarichtlinien, sondern nur als fachspezifische Konkretisierung von WP:Q und WP:KTF --MBq ^{Disk Bew} 10:00, 10. Jul. 2008 (CEST)

Um so wichtiger finde ich, das letztere dann an den Anfang zu schreiben. Bisher klingt es echt ein wenig nach Hinterzimmer-Absprachen. @Gleiberg: wenn das Bild so gedacht ist, kann es natürlich bleiben. Vielleicht noch mit einer passenden Bildunterschrift? --RainerSti ?! 10:09, 10. Jul. 2008 (CEST)

Es wurden lediglich die Sachen in die Leitlinien geschrieben, die sich schon seit geraumer Zeit mehr oder weniger als Konsens in der Redaktion Medizin herauskristallisiert haben. Zu praktisch jedem Punkt gab es schon zahlreiche Diskussionen, die im Archiv auffindbar sind. Sinnvoll wäre vielleicht eine Verlinkung der jeweiligen Diskussionen. Gruß, Christian2003 16:28, 19. Jul. 2008 (CEST)

zu K. Wikipedia ist kein Ratgeber - Dosierungsangaben

Ich finde nicht das Dosierungsangaben unerwünscht sind. Zu fordern wäre aus meiner Sicht aber immer die Angabe einer sehr guten Referenz, bspw. die Rote Liste. Wir haben auch Dosierungsangaben in exzellenten Artikeln, bspw. Hirnmetastase#Symptomatische_Therapie. Gruß, Christian2003 16:25, 19. Jul. 2008 (CEST)

Da muß ich dir Widersprechen, ich bin dagegen, es müßte nur mal aus den 24 mg Dexa 240 gemacht werden und wir habe den Salat. Im Psychrembel finden sich soweit ich mich Erinnern kann auch keine Dosisangaben. Gruß Cestoda 16:28, 19. Jul. 2008 (CEST)

Deswegen gibt es ja Beobachtungslisten und seit neuestem auch die gesichteten Versionen. Nur weil Zahlenangaben vandalismusgefährdet sind, ist das kein Grund auf solche Angaben zwangsläufig zu verzichten. Es sei denn es wird einer Dosierungsangabe der enzyklopädische Wert abgesprochen. --Christian2003 16:32, 19. Jul. 2008 (CEST)

Vandalismus ist da eine. Aus dem Satz: „Die Behandlung erfolgt in der Regel mit Dexamethason, initial mit relativ hohen Dosen.“ (von bis zu 24 Milligramm pro Tag) wem Nutz die Info der 24 mik? Nur jemanden der das Anwendet, bzw. der Verschreiber einen Patienten kann dies Verunsichern (Warum nur 16 mg nund nicht 24? ect.). Wie gaukeln da meiner Meinung nach eine Seriösität vor, die hier nicht gegeben ist (IP-Edits). Daher kann ich da einen Mehrwert nicht entdecken, da wir ja für Laien schreiben und kein medizinisches Fachlexikon schaffen --Cestoda 16:39, 19. Jul. 2008 (CEST)

Es gehört meiner Meinung nach dazu, wenn man schreibt "in hohen Dosen", dass dann auch eine Angabe kommt wie hoch denn die Dosis ist. Genauso ist eine epidemiologische Angabe, die Erkrankung sei selten, nur sinnvoll, wenn dann auch die Inzidenz und Prävalenz angegeben wird. Wir gaukeln damit auch keine Seriosität vor sondern wir geben das wieder, was der aktuelle Stand der Wissenschaft ist. Grüße, Christian2003 16:59, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin immer wieder erstaunt, wenn ich solche Angaben lese. Ich habe momentan ein Schlachtgewicht von ca. 115 kg. Sind 5 mg/kgd wirklich eine hohe Dosierung? :-) --M.ottenbruch 15:13, 22. Jul. 2008 (CEST)

Änderungen von Gamma

Gamma hat einiges geändert. Ich finde die Änderungen überwiegend gerechtfertigt. Bitte mal angucken. Grüße, Christian2003 11:08, 21. Jul. 2008 (CEST)

„Bei alternativmedizinischen Anwendungen sind Quellen außerhalb der Biomedizinischen Forschung meist deutlich wichtiger zur Darstellung als bei schulmedizinischen Themen.“

--> Das heißt doch, das bei z.B. bei der Wirksamkeit der Fußnagelmassage gegen Akne:
1. wenn eine biomedizinische Quelle (z.B. in Nature) ein negatives Ergebnis liefert
2. eine andere Quelle (z.B. Gehirn&Geist) zu einem Gegenteiligen Ergebnis kommt.
das dann 2. zu bevorzugen ist? C'mon das ist nicht euer Ernst--Cestoda 11:29, 21. Jul. 2008 (CEST)

Die Evidenzhierachie sollte auf jeden Fall drinbleiben...Cestoda 11:29, 21. Jul. 2008 (CEST)

Der Begriff Biomedizin bzw. biomedizinisch ist mehrdeutig. Passt deshalb hier nicht gut. --RainerSti .. 11:31, 21. Jul. 2008 (CEST)

@Cestoda: Die Evidenzhierachie ist doch noch drin. Darüber hinaus verstehe ich den angeblichen Wiederspruch nicht. Kannst du das erklären oder einfach verbessern, danke. @Rainer: Ersetz doch bitte den Begriff durch einen beseren, wenn "Biomedizin" mehrdeutig ist. Grüße, Christian2003 11:35, 21. Jul. 2008 (CEST)

(BK)By the way: Schulmedizin ([...]„Zur Zeit des Nationalsozialismus wurde der Begriff in Deutschland benutzt, um die vorwiegend jüdische Ärzteschaft zu diffamieren und statt dessen die gesunde „Volksmedizin“ oder eine „Neue Deutsche Heilkunde“ als Gegenstück zur „verjudeten Schulmedizin“ zu propagieren“[...]) ist POV, ich bin Arzt und kein Schlumediziner (allerdings gebe ich wissenschaftlichen Arbeiten den Vorrang vor persönlichen Erfahrungswerten) Cestoda 11:38, 21. Jul. 2008 (CEST)

Wenn der Begriff unangebracht ist und für dich POV, dann ändere ihn doch bitte einfach. Da gibt es doch keinen Diskussionsbedarf. Gruß, Christian2003 11:45, 21. Jul. 2008 (CEST)

Christian, mein Beispiel von oben: wenn ein Umstrittendes Verfahren existiert (z.B. die Fußnagelmassage) und zwei Quellen zu unterschiedlichen Ergebnis kommen, dann „sind Quellen außerhalb der Biomedizinischen Forschung meist deutlich wichtiger“. Also sollten beispielsweise sozialwissenschaftliche Arbeiten zu Akne und Fußnagelmassage biomedzinische Quellen (was auch immer das sein mag) vorzuziehen sein (da deutlich wichtiger). Meiner Meinung nach gehört dieser ganze Satz gestrichen. entweder eine Quelle ist gut oder nicht mich interessiert nicht ob sie aus einem sozial/medzinischen oder sonstigen Kontext kommt. Nur die Qualität der Studie (Evidenzhierachie ist ausschlaggebend ob eine Quelle ggf. valide ist) --Cestoda 11:48, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab den Satz wohl nicht richtig gelesen, danke für die Erläuterung. Ich kann da gut zustimmen und lösche daher den Satz. Grüße, Christian2003 11:51, 21. Jul. 2008 (CEST)

Wie ist denn nun diese Stelle (zu finden unter Punkt F.) genau zu interpretieren: "Auf eine eventuelle Nichtanerkennung im natur-/geisteswissenschaftlichen Umfeld ist hinzuweisen." Enzieht sich irgendwie meinem Verständnis. Grüße -- touch ^Disku 12:41, 21. Jul. 2008 (CEST)

Naja, wenn etwas nicht anerkannt wird von der evidenzbasierten Medizin, dann sollte das im Artikel erwähnt werden. Ein Musterbeispiel ist die Bach-Blütentherapie. So verstehe ich das jedenfalls. --Christian2003 12:48, 21. Jul. 2008 (CEST)

wieso steht es dann nicht gleich so in den Leitlinien, sondern so umschweifig? Sollten wir umformulieren, denke ich. grüße -- touch ^Disku 15:28, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich störe mich an der Entfernung dieses Absatzes:

"Werden Originalarbeiten verwendet, so sind methodisch gute Studien vor methodisch schlechten Arbeiten zu bevorzugen. Einen Anhaltspunkt für die Qualität der Originalarbeiten kann die Hierarchie der externen Evidenz liefern. Studien mit schwerwiegenden methodischen Mängeln (beispielsweise Fehlen einer Kontrollgruppe) sollten nicht als Quelle dienen."

Er schildert eine zusätzliche Hürde, die eine Quelle zu überwinden hat. Wenn eine Quelle in diesem Sinne schlecht ist, dann sollte es den Fachleuten hier erlaubt sein, sie deswegen abzulehnen. Gamma, der sich seit langem als Lobbyist für Pseudowissenschaften und für "Forschung" von schlechter Qualität betätigt, möchte den Absatz selbstverständlich entfernen - er vertritt zur Zeit eine formalistische Definition, bei der man Wissenschaftlichkeit einer Quelle daran erkennt, dass sie in einer entsprechenden Zeitschrift veröffentlich wurde. Aber wenn man die Wahl hat zwischen einer guten und einer schlechten Arbeit und qualifiziert ist, das zu beurteilen, dann spricht meiner Ansicht nichts dagegen, die gute Arbeit zu bevorzugen. --Hob 14:05, 21. Jul. 2008 (CEST)

Der Absatz wurde nicht entfernt, sondern nur verschoben. Ist jetzt C.5. --M.ottenbruch 15:29, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ah, stimmt, im Endeffekt ist das so. Ich hatte Gammas ersten Versuch angeschaut, da hat er es gelöscht. Aber Christian hat es in einem anderen Absatz wieder hergestellt, also ist es in Ordnung. Tut mir leid. --Hob 12:30, 22. Jul. 2008 (CEST)

Hinweis auf (scheinbaren?) Widerspruch + Typo

In den Absätzen C7/C8 heißt es (Hervorhebungen von mir):

• „Keine akzeptablen Quellen sind: […] Webseiten von Privatpersonen.“
• „Unerwünschte Quellen sind: […] Webseiten von Privatinitiativen oder -personen, […]“

In C9 heißt es (Ergänzungen + Hervorhebungen von mir):

• „Zur Referenzierung einer Aussage sollte[n] sie als Einzelnachweis mit <ref></ref> gestaltet werden. Bei Verwendung im Sinne von weiterführender Literatur müssen [sie] zum Kerninhalt des Artikels passen. Hier gilt: „Nur vom Feinsten“.“

Ich wollte nicht ändern, da es sich ja um beschlossene Leitlinien handelt. Grüße Anka ☺☻Wau! 08:02, 1. Aug. 2008 (CEST)

Und wo ist da jetzt der Widerspruch? --Christian2003 08:05, 1. Aug. 2008 (CEST)

Habe auch erst gegrübelt, aber ist eigentlich klar: Durch das Herumbasteln hat sich eine Doppelung eingeschlichen, da wir zwischen nicht-akzeptabel und unerwünscht unterscheiden. Die grammatikalischen Fehler habe ich gem. Ankas Vorschlag korrigiert (Adlerauge! Danke dafür). ´Ne nachvollziehbare Abstimmung innerhalb der RM über die ganzen LL wäre nicht schlecht. --Gleiberg 08:14, 1. Aug. 2008 (CEST)PS: Wenn solche Satzfehler noch drin sind, können ja nicht viele die LL erschöpfend gründlich gelesen haben (in der Endfassung ich dann auch noch nicht). Also: Prüfen und offizielle Abstimmung auf der Disk? --Gleiberg 08:24, 1. Aug. 2008 (CEST)

Schön, so schnell verstanden zu werden. PS: Und ich dachte, Ihr hättet diese LL schon beschlossen. Man soll halt nicht blind auf das vertrauen, was in der WP steht ;) Anka ☺☻Wau! 08:18, 1. Aug. 2008 (CEST)

Routinierte Ärzte eben :-) --Gleiberg 08:24, 1. Aug. 2008 (CEST)

Bekannte Persönlichkeiten

Sollten wir einen Passus aufnehmen, dass Listen prominenter Betroffener nicht erwünscht sind? Kommen immer mal wieder, ob bei der Syphilis, Bisexualität oder aktuell der Blindheit. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 18:41, 8. Sep. 2008 (CEST)

+1 (und vielleicht auch noch etwas über a) Wörterbucheinträge und b) experimentelle Arzneistoffe). --Gleiberg 13:29, 21. Sep. 2008 (CEST)

+1 --Drahreg·01^RM 17:40, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ack, aktuell auch bei Bipolare Störung --Mesenchym 21:14, 8. Okt. 2008 (CEST)

+1, muss unbedingst sein!--Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 13:25, 9. Okt. 2008 (CEST)

+1, definitiv. Grüße von Jón + 14:32, 9. Okt. 2008 (CEST)

Formulierungsvorschlag:

Bekannte Persönlichkeiten als Betroffene

In Artikeln über Krankheiten, Behinderungen oder medizinische Anomalien sind die Erwähnung oder gar Listen aktueller oder historischer Betroffener unerwünscht, auch wenn gute Belege vorliegen. Die Erwähnung der Erkrankung/Behinderung/Anomalie gehört (verlinkt) in den entsprechenden Personenartikel, soweit sie enzyklopädisch relevant und wasserdicht belegt ist.

Weitere/andere Vorschläge? --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 14:51, 9. Okt. 2008 (CEST)

Im großen und ganzen würd ichs auch so machen. Bisher habe ich gezögert, weil die Einsortierung mir unklar erscheint. Oder machen wir einen eigenen Abschnitt draus? --Andante ¿! ^WP:RM 16:58, 9. Okt. 2008 (CEST)

Find ich auch gut. Einen eigenen Abschnitt fände ich nicht schlecht. Zu überlegen wäre auch, ob wirklich jedes Buch, jeder Film etc. erwähnt werden muß, in dem eine bestimmte Krankheit auftaucht. Das könnte dann auch in dem gleichen Abschnitt aufgenommen werden. --Mesenchym 17:04, 9. Okt. 2008 (CEST)

Kommt imho drauf an. Mit einer Erwähnung von "Streets of Philadelphia" in AIDS könnte ich zum Beispiel gut leben. Da würde ich abwägen wie zentral das Thema im betreffenden Film ist. Viel schlimmer find ich die Unmassen an Betroffenenbücher (z.b. mal bei Amyotrophe Lateralsklerose vorbeischauen. Ich revertiere schon immer fleißig, aber den Absatz ganz rauszuschmeißen hab ich mich bisher auch nicht getraut) Lennert B d 17:17, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich tu die immer Absatzweise rauslöschen, wenn ich sie antreffe ;-) - Vorschlag ist inzwischen vorne eingefügt. --Andante ¿! ^WP:RM 17:20, 9. Okt. 2008 (CEST)

Sind jetzt fast alle draußen, auch die Prominenten. Die genaue Grenzziehung zwischen wichtigen und weniger wichtigen Büchern/Filmen etc dürfte sicherlich schwierig sein. Ganz und prinzipiell ausschließen würde ich den Part aber auch nicht wollen. --Mesenchym 18:43, 9. Okt. 2008 (CEST)

Prinzipiell ist die Auflistung "berühmter Kranker" natürlich kein Bestandteil der Beschreibung einer Krankheit, das ist nur Voyeurismus à la "guck´mal, der hat auch Tripper gehabt". Keine Frage. Ich gebe aber zu bedenken, dass ein Verdikt der Erwähnung über das Ziel hinausschießt und zwar da, wo beispielsweise in der Geschichte einer Krankheit ein betroffener Namensgeber zu nennen wäre oder die Erkrankung einer bestimmten Person in unmittelbarem Zusammenhang mit der Geschichte der Erkrankung (ihrer Erforschung, Weiterverbreitung etc.) selbst stünde. Man sollte die Intention der Namensnennung in die Formulierung mit einbeziehen. --Gleiberg 20:35, 9. Okt. 2008 (CEST)

Stimmt, könnte man noch hinzufügen. Allerdings fällt das meiner Meinung nach unter die Rubrik gesunder Menschenverstand - bisher ging's auch ausschließlich um Aufzählungen, wenn ich das richtig sehe.. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 21:34, 9. Okt. 2008 (CEST)

„Erwähnung oder gar Listen“, das meint beides. Und: Gesunder Menschenverstand ist kein Grundprinzip der WP, wo kämen wir denn da hin ... :o) --Gleiberg 21:38, 9. Okt. 2008 (CEST)

Richtig, ich vergaß. Wäre zu einfach. Ja, die Formulierung bezieht sich auf beides, ich meinte aber die Konflikte, die sich bisher lediglich um Auflistungen drehten, wenn ich das richtig sehe. Ich hab jetzt die „Erwähnung“ erstmal entfernt. Bessere Formulierungen ohne Verknotung der Zunge gerne gesehen. --Andante ¿! ^WP:RM 21:54, 9. Okt. 2008 (CEST)

Menschenbilder und Medizinartikel

Definiert man „Medizin“ als Wissenschaft (oder Kunst) der (körperlichen) Gesundheit, dann sehen wir uns mal den „Körperbegriff“ etwas näher an. Dort begegnen uns zwei fundamental verschiedene Körperbilder oder gar Menschenbilder (vgl. z.B. Gugutzer, R.: Soziologie des Körpers. Soziologische Themen. Antonovsky, A.: Salutogenese: Zur Entmystifizierung der Gesundheit.). Das eine Bild ist das „Körper-Haben“ das andere das „Leib-sein“-Bild.

Das Körper-Haben ist die theoretisierte, abstrakte Sicht, die sich insbesondere im Denken der sog. Westlichen Welt durchgesetzt hat. Das Körper-Haben teilt der Mensch mit den Tieren. Der materielle Körper in diesem Sinn kann seziert und immer weiter reduziert werden, er besitzt keine Einmaligkeit und keine Geschichte. So kann er zum Objekt eines Subjektes und über abstrakte, allgemeine Begriffe beschrieben und intersubjektiv vermittelt werden. Dieses Bild fügt sich stark in ein naturalistisches Denken und besitzt eine hohe Affinität zu naturwissenschaftlichen Methoden. Massive Probleme gibt es dagegen an den “Rändern”. So ist bezüglich der Grundlagen z.B. das Verhältnis zwischen mathematisch-abstrakter Theorie und Empirie nach wie vor ein Mysterium und die Fragen nach Bewusstsein, freier Wille, usw. sind ebenso gänzlich ungeklärt.

Das andere Bild ist das Leib-Sein, worin der Mensch sowohl als Art einzigartig ist, als auch als Individuum. Als Leib bin ich die absolute Mitte des Universums. Davon (von diesem Menschenbild, von dieser Anschauung) kann man sich nie trennen, man kann dieses Bild nur mehr oder weniger stark antizipieren und sich seiner bewusst sein. Diese Leib-Erfahrung ist nun nach wie vor das Fundament „östlichen Denkens“, aber auch die Grundlage jedweder ernsthaften komplementärer Medizin, sowohl überlieferter Traditionen als auch neuartiger Ansätze. Der Leib ist nicht in Subjekt-Objekt getrennt, sondern er ist das absolute Subjekt. Er fügt sich als Leib nicht in die rationalen und intersubjektiv vermittelbaren Denkkategorien, noch nicht einmal in die Kategorien von Raum und Zeit. Beispielsweise ist es nicht möglich den Leib so zu abstrahieren, dass er vergleichbar wäre. Die Aussage, dass eine Arznei, die einem Menschen „hilft“, hat für den anderen keinerlei Bedeutung; sogar der Begriff des „Helfens“ ist nicht als Abstraktum beliebig anwendbar. In diesem Sinn ist der Leib „ganzheitlich“, aber nicht „systemisch“. Zu ihm gehören integrativ somit neben den materiellen-körperlichen-funktionalen auch psychische, soziale, religiös-spirituelle und kosmologische Aspekte.

Es gibt Positionen, die dieses Leib-Sein-Menschenbild als geschichtliches oder kulturelles Kuriosum ansehen, aber es lässt sich nie „wegaufklären“, weil es eben nicht in diesen Kategorien des intellektuellen Wissens gegründet ist, sondern eine grundlegende Anschauung, ein Menschenbild oder ein Bewusstsein ist. Im Gegenteil ist die Leib-Erfahrung ohne Ende; das bedeutet, dass man es „immer tiefer“ erfahren kann und über die Leib-Erfahrung bei genügend langer Übung zur „Gefühls-Erfahrung“ und dann zur Erfahrung immer subtilerer Phänomene bzw. des sog. „Übersinnlichen“ kommt. Also der Bereich, in dem die Denk- und Erfahrungskategorien des Körper-Habens-Menschenbild überhaupt nicht mehr greifen. Das ist konkret und real, man muss es allerdings tun, abstraktes Spekulieren, ob es das gibt oder nicht, hilft hier nicht weiter.

Tatsächlich existiert jeder Mensch und jede Kultur in dem Spannungsfeld dieser Menschenbilder, das immer auf einen Ausgleich hin arbeitet. (z.B. G. Lindemann in Gugutzer, 2004, S 101ff. Oder N. Luhmann: Soziale Systeme. 11. Auflage, Suhrkamp, Frankfurt am Main, 2001, 213)

Worauf will ich hinaus? Wenn man zumindest einmal anerkannt hat, dass ein kohärentes und nachwievor aktuelles Menschenbild existiert, dass alternativ zu dem vorherrschenden Körper-Haben-Bild unserer Gesellschaft existiert, dann erkennt man auch die Plausibilität und Legitimität dieser „Alternativ-Medizin“. An dieser Stelle kann man dann immer noch den „medizinischen Wert“ diskutieren und auch die Vergleichskategorien der „Körper-Wissenschaft“ phänomenologisch oder systemisch auf die „Leib-Wissenschaft“ anwenden. Aber das Leib-Bild als leitendes Bild vieler (aller?) Kulturen und Grundlage vieler Therapieformen a priori zu leugnen oder diese missionarisch-aggressive Antihaltung, die man auf Wikipedia.de gegen „alternative“ Menschen- und Weltbilder immer wieder sieht, ist nicht nur extrem lächerlich, sondern schadet sowohl dem Arbeitsklima und vor allem auch der Wissensdarstellung und Wissensvermittlung enorm.

Da in einer Enzyklopädie „nur“ (sprach-)logisch zu erschließendes und intersubjekt-abstaktes vermittelbares und belegbares Wissen dargestellt werden soll, hat diese Darstellungsform auf der inhaltlichen Ebene eine gewisse Affinitiät zu dem Körper-Haben-Bild. Der „inhaltliche Beweis“ des Leib-Bildes ist dagegen eben die Erfahrung des Leibes als solcher. Dies als „Wissen“ hier zu vermittelt, stehen schon die Prinzipien des NOR und des „kein Ratgeber“, „keine praktische Anleitungen“ entgegen. Dennoch sind auch viele Aspekte des Leib-Bildes in Theorien, Techniken und Praktiken zusammengefasst und abstrahiert. Als solche sind sie der Ratio zugänglich, intersubjektive vermittelbar und belegbar und können und müssen auch wertfrei dargestellt werden.

Wissenschaft als Methode steht letztlich über der Frage dieser „Menschenbilder“, was auch dadurch zum Ausdruck kommt, dass auch Traditionen, die eher die Leib-Erfahrung als Grundlage besitzen, ihre Lehrsysteme ebenso als Wissenschaft bezeichnen. „Wissenschaft“ hat nur dann eine gewisse Affinität zum Körper-Haben-Bild, wenn man „Erfahrung“ primär auf die Ebene einer materialistischen Empirie verkürzt und psychosoziale, kosmologische und religiös-spirituelle Aspkete ausblendet, wobei ungedreht ja auch die “Schulmedizin” rein phänomenologische Kategorien wie “Schmerz” berücksichtigen muss. Das ist in Themen zur Physik und zu den meisten Themen der Biologie völlig legitim, da diese eben so definiert wurden. Zu Themen der Medizin ist dagegen wesentlich, dass die enzyklopädische Sicht eben weltanschaulich neutral bleibt. Es gibt zu vielen Themen der Komplementärmedizin schon genug wissenschaftliche Literatur, die genau dies leistet.

Vor hundert Jahren war es noch üblich, dass Forscher im Bereich der Medizin und Pharmazie Selbstversuche dzrchführten. Die ausgefeilten Methoden zu Einzelstudien heute sind dagegen eher Folge einer inneren Logik industrieller und wirtschaftlich effizienter Forschung, mit der ursprünglichen Suche nach Wahrheit hat das ungefähr soviel zu tun wie Intersubjektivität mit Objektivität und von Letzterem spricht heute gottseidank niemand mehr ernsthaft.

Der Königsweg wäre für manche hier vielleicht, wenn alle, die an Themen mit einem Bezug zur „Leib-Erfahrung“ mit schreiben diese auch aus eigener Erfahrung „kennen“. Das ist aber nicht notwendig, zumal hier verschiedenlich geargwöhnt wird, dass so jemand auch in diesem Sinn unneutral oder missionarisch hier tätig sein müsste – wobei das eigenen Weltbild natürlich der Wahrheit entspricht. Es genügt also auch ein gewisser Respekt vor „alternativen“ Menschenbildern, eine eingehende Kenntnis der aktuellen wissenschaftlichen Literatur oder auch nur eine ernsthafte vertrete Neutralität in Bezug auf Welt- und Menschenbilder würde schon ausreichen. In der Artikelpraxis bedeutet dies, dass

1. bei Themen aus dem Bereich der “alternativen Medizin” oder Esoterik u.ä. Zur Themendarstellung i.a. auch ein rudimentärer Überblick über das zugrundeliegende Menschbild gehört
2. Studien zu Themen aus dem Bereich der “alternativen Medizin” oder Esoterik u.ä., die ohne Darstellung und Reflektion der zugrundeliegenden Menschenbilder zustande kommen, haben nur einen sehr begrenzten Wert.
3. Begrenzt brauchbar sind allgemein Studien mit rein phänomänologischen Ansätzen

--Gamma ɣ 08:49, 25. Sep. 2008 (CEST)

Konnte mir, obwohl Gast auf dieser Seite, einen Kommentar nicht verkneifen. Anka ☺☻Wau! 09:21, 25. Sep. 2008 (CEST)

Hi Anka, ich bin hier genauso Gast (sind wir das nicht alle auf diesem Planeten? ;-))

@Master: ich bin auch für eine neue Leitlinie :WP:SPOV die dann ganz klar WP:NPOV aushebelt. Da nur ich das Zentrum meines Universums bin und es total unverschämt ist wenn die Phänomenologie und Wissenschaft "Tatsachen" behauptet (wo kämen wir denn da hin, irgend jemand behauptet aufgrund von Versuchen an anderen Menschen und Tieren, er weiß wie mein Herz funktioniert, das ist doch total Lächerlich). Vorsicht der Beitrag enthält Ironie. --Cestoda 10:36, 25. Sep. 2008 (CEST)

OK, da Gamma um inhaltliche Auseinandersetzung bittet, fang ich die an.

• Gesundheit geht - nach der Definition der WHO, die weithin (nur in der Schulmedizin?) verwendet wird - durchaus über körperliche Unversehrtheit hinaus bzw. stellt - auf der anderen Seite - diese als Basis für Gesundheit auch in Frage (wie muß mein Körper beschaffen sein, damit ich Wohlbefinden erlebe?). Ein Gesundheitsansatz auf der rein physischen Ebene ist für mich mithin nicht wirklich ernst zu nehmen (und Gefechte gegen einen solchen reine Scheingefechte).
• Ausgehend von dieser Definition von Gesundheit ist die Erforschung des Körpers mit naturwissenschaftlichen Methoden nur EIN Aspekt der Medizin. Auch die Schulmedizin bedient sich keineswegs ausschließlich naturwissenschaftlicher Methoden sondern weiß um die sozialen Aspekte des menschlichens Seins.

Damit ist der Ansatz der Diskussion falsch und kann nur zu falschen Schlüssen führen.Anka ☺☻Wau! 11:26, 25. Sep. 2008 (CEST)

Nein. Auch ein "falscher" Ansatz kann zu richtigen Schlüssen führen. Ein richtiger Schluss wäre, diese Diskussion nicht abstrakt zu führen, sondern an einem konkreten Beispiel. Etliche v.a. alternativmedizinische Verfahren haben ein Bild vom Menschen als abzuschöpfende Geldquelle. My POV. --RainerSti 12:11, 25. Sep. 2008 (CEST)

Nennung von Handelsnamen von Medikamenten

Immer wieder tauchen Weiterleitungs-Artikel zur geschützten Handelsnamen von Medikamenten auf den Wirkstoff auf. Ich finde das für Wikipedia unsinnig: bei einer fünftstelligen Anzahl an Handelspräparaten allein auf dem deutschen Markt (+Österreich, +Schweiz) wäre die Wikipedia bald geflutet. Inhaltlich wäre dies sinnlos - die Wikipedia ist schließlich kein Arzneimittel-Kompendium! Ich vermute, das ganze ist eine Maßnahme des Guerilla-Marketing, da ich nur neue, patentgeschützte Medikamente gefunden habe. Eine Ausnahme stellt Aspirin dar, da der Name international frei von Markenrechten ist und faktisch auch als generic name für Acetylsalicylsäure genutzt wird. Ich möchte daher vorschlagen, eine entsprechende Leitlinie gegen die Aufnahme von Handelsnamen zu formulieren. --Mager 10:04, 20. Nov. 2008 (CET)

Steht doch längst drin, s. WP:RMLL#Lemma, Punkt 3. Hier sind SLA's gerechtfertigt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:33, 20. Nov. 2008 (CET)

Sieht Benutzer:Kuebi z.B. anders und hat gleich meinen SLA für Avastin gelöscht. Ich halte Handelsnamen nebem dem werblichen Aspekt auch prinzipiell für eine Unsitte, Argument dafür auch bei diesem Artikel. --Mager 02:10, 22. Nov. 2008 (CET)

Wikipedia ist schließlich kein Arzneimittel-Kompendium! Diese Regel ist noch nicht beschlossen. Was wäre denn falsch daran, wenn man den Handelsnamen in die Suchmaske gibt und dank existierender Weiterleitung gleich beim passenden Artikel rauskommt? Arzneistoffinfos auf Fachinfoniveau sind gerade in D sonst nicht für jedermann zugänglich und ein WP-Artikel darf gerne noch über die Tiefe einer Fachinfo hinausgehen. --TrueBlue 11:58, 20. Nov. 2008 (CET)

Die Nutzung von INN statt Handelsnamen ist internationaler Konsens WHO zu INN und in DE gestzlich vorgeschrieben: in §115c, SGB V, 4. Kapitel das Krankenhaus habe "dem weiterbehandelnden Vertragsarzt die Therapievorschläge unter Verwendung der Wirkstoffbezeichnungen mitzuteilen". --Mager 21:51, 22. Nov. 2008 (CET)

Was hat das mit WP zu tun? WP ist ein Enzyklopädieprojekt für die informationshungrige Masse und soll als solches auch und vor allem Laien weiterhelfen. --TrueBlue 23:22, 22. Nov. 2008 (CET)

Die Suche nach dem Handelsname führt als ersten Treffer auf den Namen des Wirkstoffs. Funktional ist die Umleitung kein relevanter Vorteil. Die Gründe für INN/generic names sind lang - die Handelsnamen für die wiss. Information unerheblich. Möchtest Du eine 5-stellige Anzahl von Weiterleitungsartikeln für alle dt. Handelspräparate? Nein, Handelsnamen haben einen werblichen Aspekt und sind somit un-enzyklopädisch! --Mager 01:26, 23. Nov. 2008 (CET)

Funktional ist die Umleitung kein relevanter Vorteil. Doch, ist es. Woher soll denn Oma von sich aus ahnen, dass sie ihr Medikament hier niemals mit der Stichwortsuche, wohl aber mit der Volltextsuche auffinden kann? Du überschätzt die Benutzer, wenn Du davon ausgehst, dass die Volltextsuche ebenso selbstverständlich benutzt wird wie die Stichwortsuche. Möchtest Du eine 5-stellige Anzahl von Weiterleitungsartikeln für alle dt. Handelspräparate? Ein theoretisches Argument. Zunächst mal müsste sich jemand einfinden, der bereit ist, zehntausende Weiterleitungsartikel anzulegen. Das macht Arbeit! Pharmazeutische Handelsnamen sind nicht "werblicher" als z.B. Automarken. Letztere haben nicht nur Weiterleitungen sondern sogar einen eigenen Artikel pro Marke in WP. --TrueBlue 15:05, 23. Nov. 2008 (CET)

Der geneigte Nutzer muss in das ganz normale Suchfeld, was auf jeder Seite zu finden ist, den Namen tippern. Dann kommt die Ergebnisseite. Das ist gut und reicht.

Automarken entsorechen den Arzneimittelherstellern. Du wolltest als Vergleich vermutlich Automodelle anführen - da ist aber der Unterschied, dass es keine "Generika" gibt -> Äpfel-und-Birnen-Diskussion! --Mager 16:26, 23. Nov. 2008 (CET)

Generika sind einfach Kopien - benannt entweder mit eigenem Markennamen oder einer Kombination aus INN + Herstellername. Kopiert wird auch in der Autobranche. Und ja, ich wollte darauf hinweisen, dass hier sogar Modelle wie der Corsa oder Astra eigene Artikel haben. --TrueBlue 16:53, 23. Nov. 2008 (CET)

Äpfel mit Birnen vergleicht hier ein anderer, nämlich Benutzer:Mager. Avastin und Rasilez beispielsweise, die er in seinem Übereifer hat löschen lassen, sind eben keine Generika, sondern patentrechtlich geschützte Originalpräparate. --Kuebi 17:21, 23. Nov. 2008 (CET)

Die oben versuchten Vergleich hinken alle und führen nicht weiter. Lassen wir das Vergleichen und Analogieschlüsse bleiben. Es gibt nach den bestehenden Regeln keinen Grund, Redirects zu patentrechtlich geschützten "Originalpräparaten" aufzunehmen. Inhaltlich gibt es auch keine Gründe, was ich mehrfach begründet habe. Nach den bestehenden Regeln gibt es somit keinen Gründ gegen SLAs bei entsprechenden Artikel (Ausnahmen wir "Aspirin" ausgenommen). Im Übrigen hatte ich bei meiner ersten Löschung noch einen LA gestellt, wurde dann aber von einem Admin belehrt, dass das ein eindeutiger Fall für SLA sei. Das ist also nicht nur meine Privatmeinung. --18:13, 23. Nov. 2008 (CET)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Mager (Diskussion • Beiträge) Uhrzeit, Datum des unsignierten Beitrags) -- René: Benutzer:Crazy-Chemist 19:09, 23. Nov. 2008 (CET)

Änderungen der Leitlinien

Da sich hier eine ganze Redaktion auf Formulierungen und Richtlinien aus der täglichen Arbeit in ihrem Fachgebiet geeinigt hat, fände ich es fairer, wenn umfangreiche Änderungen nicht einfach mal so ohne Ankündigung oder Diskussion getätigt werden. Dies ist hier nicht in Stein gemeißelt, aber auch nicht auf Pudding gekritzelt. Die vorgenommenen Änderungen (unabhängig von ihrem Inhalt) mache ich zwecks vorherige Konsensbildung rückgängig. --Gleiberg 15:52, 7. Jan. 2009 (CET)

Ack. --Andante ¿! ^WP:RM 17:13, 7. Jan. 2009 (CET)

Hatte mich nur an die Gepflogenheit gehalten, dass offensichtliche Falschangaben ohne Diskussion gelöscht werden können. Ok, die Regel ist eigentlich aus dem Artikel-Raum. Und ich hatte ja auch nur den einzelnen Abschnitt der Seite betrachtet und die Einleitung noch gar nicht gesehen gehabt, wo steht, dass hier was förmlich beschlossen wurde. (Ich wurde zu der Abstimmung aber nicht eingeladen.) Soll ich jetzt einen Belege fehlen-Baustein einfügen? Denn offensichtlich wird da eine Quelle völlig falsch zitiert, das kann ja wohl nicht sein, oder. Und das ausgerechnet in dem Abschnitt über korrekte Belege. Wollte da jemand Satire betreiben?

Gruß —Markus Prokott 18:20, 7. Jan. 2009 (CET)

Kannst du das Problem, Artikel oder den Edit, um den es geht, etwas konkreter benennen. Ich weiß immernoch nicht, was dein Anliegen ist. Eine Kongruenz der Leitlinien zu WP:BLG? Oder ein Problem in einem Artikel? --Gleiberg 18:37, 7. Jan. 2009 (CET)

Hintergrund der Bemühungen von Benutzer:Markus Prokott ist meine Entfernung einer vorwiegend mit Primärliteratur und original research belegten POV-Stelle aus dem Artikel Bupropion: [5]. Vor diesem Hintergrund ist dieser Versuch dermaßen dreist, da bleibt mir echt die Spucke weg... --Mesenchym 20:24, 7. Jan. 2009 (CET)

Das ist nicht so richtig der Hintergrund gewesen. Ich bin dadurch nur auf die Seite gekommen, habe den Fehler aber ganz unabhängig von anderweitigen Disputen festgestellt. Und dreist ist es auch nicht, sondern ziemlich selbstverständlich. Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, wieso du mit so viel Unverständnis in unseren aktuellen Begegnungen reagierst. Und statt auf reißerische Art vermeintliche persönliche Eigenschaften von mir zu bennen, um mich so zu diskreditieren, solltest du, wie ich dich wieder und wieder gebeten habe (vgl. Benutzer Diskussion:Mesenchym#Leichtfertige Revertierungen und Löschungen), doch bitte endlich sachbezogen argumentieren.

@Gleiberg: Ok, dachte wirklich, dass es ganz und gar offensichtlich ist. Ist es wohl doch nicht. In dem Abschnitt Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#C. Quellen und Belege (→Permanentlink) steht unter Nr. 1: „Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege […].“ Nun steht aber der danach folgende Inhalt wirklich überhaupt nirgends in WP:BLG. Bitte schau einfach mal nach. Ich habe jedenfalls nichts gefunden. Vielleicht, weil es sich seit der Niederschrift der RMLL geändert hat. Die darauffolgenden Aussagen können ja ruhig da stehen bleiben und als von der RM beschlossen gelten, aber es kann nicht geschrieben werden, dass dies lt. WP:BLG so ist, wenn es dort nicht steht. Ich denke, das sollte klar sein und ist doch allgemein so akzeptiert.

Ich hielt es denn auch für wichtiger, diesen eklatanten Fehler schnellstmöglich zu korrigierten und darauf abzustellen, dass jemand aus der RM den Inhalt dann gemäß den von der RM intendierten Inhalten genauer anpasst (unter Berücksichtigung der allg. Zitierungsvorschriften). Hielt den Schaden, der dadurch entstehen könnte, dass die Regel Nr. 1 kurzzeitig etwas abgeschwächt dort steht (habe wirklich versucht, sie so wenig wie möglich zu verändern) für vertretbar ggü. dem sonst entstandenen Missverständnis-Schaden, zumal ich den Fehler (meiner Meinung nach) sehr ausführlich in meiner Zusammenfassung erklärt hatte.

Finde immer noch, man sollte einstweilen den Belege fehlen-Baustein einsetzen. Da wird sich doch wohl keiner einen Zacken aus der Krone brechen. Bitte tue das doch jemand von euch. Ich habe Angst, dadurch hier in Ungnade zu fallen.

Gruß —Markus Prokott 18:31, 8. Jan. 2009 (CET)

Es steht genau genommen in Wikipedia:Keine Theoriefindung, das könnte man kurz ergänzen.. --Andante ¿! ^WP:RM 18:58, 8. Jan. 2009 (CET)

Oook, da steht es auch tatsächlich. Dann war nur die falsche Stelle zitiert. So einfach kann's sein. Hatte aber doch recht, oder? Und es hatte nix (Kausales) mit meinem Streit mit Mesenchym zu tun. (Würde gerne wissen, wie schlimm ihr meinen Edit tatsächlich fandet.) Vielleicht sollte man diese beiden Seiten (BLG und KTF) mal mehr aufeinander abstimmen. Vielleicht komme ich ja mal demnächst selbst dazu. – Dürft mir dann auch gerne auf die Finger schauen, dass ich in der Regel keine „Dreistigkeiten“ oder andere schlimme Verbrechen begehe, wie sie mir hier nahegelegt werden. Habe nur die besten Absichten. :-)

Gruß —Markus Prokott 19:43, 8. Jan. 2009 (CET)

Relevanz

Mir fällt jetzt auf, dass die Relevanz von Therapiekonzepten nur indirekt aus den LL ableitbar ist (Absatz A2 und G). Wir sollten eine eindeutigere Relevanzhürde für Therapieformen einbinden und diese eventl auf WP:RK kommunizieren. Das würde eine Vielzahl von drögen, ständig wiederkehrenden LDs abkürzen. Es kann nicht angehen, dass Therapieformen, die irgendjemand in einer Hinterhofpraxis ausgedacht hat und darüber in selbstverlegten Büchern schreibt, irgendwie relevant genug sein sollten, um in einem Artikel bekannt gemacht zu werden. Ideen, Formulierungsvorschläge? Grüße, --Gleiberg 10:05, 25. Jan. 2009 (CET)

Hallo Gleiberg, ich denk' da quer;-) Je kritischer der Artikel über ein solches Hinterhof-Konzept, desto relevanter. Irgendwo sollen die Leute ja neben den selbstverlegten Büchern und weltweitenwerbe-Seiten auch mal was anderes lesen können. Gruß, --RainerSti 12:57, 25. Jan. 2009 (CET)

Dem schließe ich mich im wesentlichen an, allerdings denke ich, dass, wie Gleiberg es anmahnt, längst nicht jedes Hinterhofkonzept einen Artikel haben sollte. Wir sollten da die Relevanz irgendwo an der Medienpräsenz und der externen Darstellung dieser Verfahren festmachen. Allerdings werden die "Fans" von solchen Verfahren sich wohl auch durch einen objektiven WP-Artikel nicht "bekehren". (Aber wir sind ja auch nicht die Bahnhofsmission). Mein Vorschlag als ein mögliches Relevanzkriterium wäre: "(Belegte!) Berichterstattung in einem überregionalen, relevanten Medium". --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:26, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht so recht das Problem: Wo Therapien beschrieben werden sollen, muss mit reputablen Quellen belegt werden. D.h. Selbstverlag scheidet aus. Wo Sachbuchautoren und ihre Werke dargestellt werden sollen, greift Wikipedia:RK#Schriftsteller_und_Sachbuchautoren. --TrueBlue 15:58, 25. Jan. 2009 (CET)

Na das sieht aber in der Löschhölle ganz anders aus. Ein Kriterium der Relevanz, die in jedem anderen Bereich bei WP auch gefordert wird, ist eine hinreichende Rezeption oder ein Bekanntheitsgrad. Das wären bei Therapien ordentliche Quellen, hinreichende Verbreitung oder Relevanz in der öffentlichen Diskussion. Denn was für Fußballspieler in der Bezirksliga gilt, muß auch für Therapieformen gelten, die im wissenschaftlichen Diskurs - sei es schulmedizinisch oder alternativmedizinisch - nicht hinreichend wahrgenommen, diskutiert und rezipiert werden. Wir können nicht Relevanzkriterien ausgerechnet für den alternativmedizinischen Bereich schlichtweg verneinen. MMn solten nur die äußeren Indzien für diese Relevanz etwas festgezurrt werden. Man darf auch schlicht den Umstand nicht ignorieren, dass die meisten Problemartikel deswegen eingestellt werden, um den Bekanntheitsgrad zu steigern und kommerzielle Interessen zu verfolgen. Aufgrund fehlender Quellen kann dem auch kaum kritisch begegnet werden, da die abseitigen Therapiekonzepte von kaum jemandem wahrgenommen oder überprüft werden. Auch eine Kritik ohne Quellen verbietet sich, und dann haben wir den Schlamassel. Und ausdrücklich: Diese Relevanzkriterien bräuchten wir für Behandlungsartikel aus der Alternativ- und Schulmedizin gleichermaßen. --Gleiberg 16:42, 25. Jan. 2009 (CET)

Wie wäre es mit
Eine Therapieform in der Schul- oder Alternativmedizin ist relevant wenn:
1. Die Therapieform in X überegionalen Medien, wie Zeitungen, Magazinen ect. erwähnt wurde.
2. Die Therapieform als solche in wissenschaftlichen Datenbanken (z.B. Pubmed) beschrieben wird.
3. Eine nachgewiesene historische Relevanz besitzt.
4. In mindesten X medizinischen Lehrbüchern beschrieben wird.
Nicht relvanzstiftend sind:
Beschreibungen im Selbstverlag herausgegebene Bücher und private Hompages
Zu historischen Relevanz würde ich vorschlagen, das der Nachweis in historisch anerkannten wissenschaftlichen Werken akzeptiert wird.
Insgesamt sollten die Kriterien als oder aufgefasst werden, d.h. die einzelnen Kriterien sollten möglichst hoch liegen, in der Kombination kann dann die Relevanzschwelle nach unten gesetzt werden. --Cestoda 18:30, 25. Jan. 2009 (CET)

So wird langsam ein Schuh draus. Zu "Nicht relevanzstiftend" gehört noch dazu "...sowie Veröffentlichungen von Anbietern, Anwendern, Klienten oder 'Freundeskreisen' dieser Therapie, soweit diese selbst keine wissenschaftliche Relevanz aufweisen; unabhängig von der Zahl der Fundstellen." --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:47, 25. Jan. 2009 (CET)

Pubmed soll eine "wissenschaftliche Datenbank" sein? Pubmed sammelt u.a. medizinische Literatur - im weitesten Sinne, d.h. auch Müll. Den Begriff "Schulmedizin" bitte unbedingt vermeiden. Substitution mit dem Begriff EbM wäre in diesem Kontext allerdings sinnfrei. --TrueBlue 20:33, 25. Jan. 2009 (CET)

Pubmed ist eine Datenbank: „PubMed ist eine englischsprachige textbasierte Meta-Datenbank mit medizinischen Artikeln bezogen auf den gesamten Bereich der Biomedizin der nationalen medizinischen Bibliothek der Vereinigten Staaten (National Library of Medicine, NLM).“[...] Wenn Pubmed wissenschaftliche Literatur aus dem Bereich Medizin sammelt ist das ja wohl ein hinreichendes Kriterium. Erst sammeln, dann stammeln... --Cestoda 23:17, 25. Jan. 2009 (CET)

Kennst Du schon "Medical Hypotheses"? Wird von Pubmed gesammelt. Nein, ich möchte nicht all den Quatsch, der in diesem Käseblatt publiziert wird, hier wiederfinden. --TrueBlue 02:51, 26. Jan. 2009 (CET)

Das ist doch mit verlaub geschrieben, Unfug. Die einzelnen Punkte sollen natürlich die oberkategorien wie WP:WEB und WP:Q nicht aushebeln sondern in dem konkreten Fall präzisieren. Zu Medical Hypotheses: „Submitted papers do not go through the peer review process“ siehe Leitlinie C Punkt 8, damit alleinig nicht relevanzstiftend (wer lesen kann ist klar im Vorteil), dies kann allerdings dann so beschreiben werden: Die Therapieform als solche in wissenschaftlichen Datenbanken (z.B. Pubmed) in peer review Magazinenbeschrieben wird.Cestoda 07:39, 26. Jan. 2009 (CET)

Leitlinie C definiert keine Relevanzkriterien. Würde man Leitlinie C zudem auf alle medizinischen WP-Themen anwenden, wäre die Darstellung von AM-Themen meist nicht mehr möglich. Vgl. mein Kommentar dazu weiter oben. --TrueBlue

Richtig die Steht allerdings nicht im Widerspruch zu WP:Q, sondern leitet sich daraus ab... Daher habe ich in meinem Vorschlag genau das berücksichtigt, ebenfalls mit den überregionalen Quellen daher sind private Homepages ausgeschlossen (dieser Punkt, mit verlaub, leitet sich auch aus WP:Q ab). Wie geschrieben es handelt sich um eine Präzisierung des WP:Q. Gruß Cestoda 06:00, 27. Jan. 2009 (CET)

Der Begriff "Internetquelle" wird nach WP:Web verlinkt. Und da steht kein grundsätzliches Verbot "privater" Websites. Der Begriff "private Homepage" taucht exakt nicht einmal auf! Halte ich übrigens durchaus für sinnvoll... Bleiben wir aber hier bei den Leitlinien der RM. Diese schreien jetzt schon nach praxistauglicher Konsistenz. --TrueBlue 17:56, 27. Jan. 2009 (CET)

Es gibt in diesen Sinne kein direktes Verbot, allerdings für den Relevanznachweis von Therapien und darauf bezieht sich mein Vorschlag: von WP:WEB „Links auf Newsgroups oder Webforen sind unerwünscht. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, ihre Qualität kann aber innerhalb kurzer Zeit stark schwanken.“ Was sagen denn die anderen zu meinem Vorschlag? Cestoda 20:16, 27. Jan. 2009 (CET)

Okay, besteht also Regelungsbedarf für den Fall, dass nicht der "Erfinder" (Autor) sondern das "alternative" Verfahren Lemma werden soll. --TrueBlue 20:33, 25. Jan. 2009 (CET)

Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#F._Artikel_aus_dem_Bereich_der_Alternativ-_oder_Komplementärmedizin reicht nicht? --TrueBlue 20:41, 25. Jan. 2009 (CET)

Nein, es handelt sich um therapeutische Verfahren, egal ob "Schul"-, Alternativ oder Sonstwasmedizinisch ist --Cestoda 23:17, 25. Jan. 2009 (CET)

Welches EbM-Verfahren ist zum Beispiel nicht relevant? --TrueBlue 02:51, 26. Jan. 2009 (CET)

Du machst da einen grundlegenden Gedankenfehler: nicht alle Methoden und Therapien in der "Schulmedizin" beruhen auf hohen Evidenzklassen der EbM. Für manche Therapieoptionen gibt es nicht ausreichend Literatur und Untersuchungen siehe hier Klasse VI und V, es gilt die Eminenzbasierte Medizin--Cestoda 07:39, 26. Jan. 2009 (CET)

Locker bleiben, Jungs. So lange wir die Abkürzung EbM nicht auflösen, fällt die eminenzbasierte M. auch darunter;-) "Schulmedizin" ist übrigens kein Unwort, auch wenn einige Foren das so verbreiten wollen. Pubmed "beschreibt" keine Therapieformen, sondern weist Literatur nach. Da müsste die Formuierung ein wenig nachgebessert werden. Gruß, --RainerSti 07:58, 26. Jan. 2009 (CET)

einige Foren? Ich lehne den Begriff auch stark ab. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 17:24, 26. Jan. 2009 (CET)

Das größere Problem des Begriffes "Schulmedizin" ist seine Schwammigkeit: Es gibt mehrere Lesarten, nicht nur die von den Nazis. Ist z.B. die Homöopathie Schulmedizin? Diese kann man sich heute jedenfalls an der Uni lehren lassen. --TrueBlue 17:34, 26. Jan. 2009 (CET)

Bitte um Verständnishilfe

Bitte schaut Euch meine letzte Änderung zum Artikel mal an. Meine Absicht war es, anstelle der bisher zu findenden Andeutung, dass unheilbar Kranke halt schnell in die Hände von Beutelschneidern und Scharlatanen gelangen, etwas Substantielles schreiben. Ich weise deutlich darauf hin, dass diese Verfahren und Theorien bisher keine offizielle Anerkennung haben. Der Literaturverweis ist (wie in den Leitlinien gefordert) nicht im Selbstverlag erschienen, sondern in einem ziemlich großen Verlag. Der Autor ist akademischer Medizinier und hat sogar eine eigene Klinik für "Functional Medicine", ist also alles andere als ein "Typ mit Hinterhofklinik". Die Studien, auf die er in seinem Buch verweist, (von der Universitst Sassari, Italien) habe ich bei PubMed jetzt auch finden können. Bitte erklärt mir doch, wieso der Beitrag "Unfug ... nichtmal diskussionswürdig" ist. Es ist ja jeder eingeladen, meine Quellen gegen bessere auszutauschen. Aber statt überprüfbarer Literatur einfach nur "ist ja eh alles subjektiv, das mit der Alternativmedizin" stehen zu lassen, klingt für mich nicht nach Wissen, sondern als Ausdruck einer Glaubensüberzeugung (die ich ja jedem lassen will, ich habe ja auch meine privaten Meinungen zu diesem oder jenem).

Also: Sicherlich ginge es besser. Aber wieso ist meine Version soviel schlechter als das, was bislang dasteht? Ich will gerne dazulernen.

-- Eruendil 08:12, 18. Feb. 2009 (CET)

Welchen Artikel meinst du denn? -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:41, 18. Feb. 2009 (CET)

Sorry: Parkinson-Krankheit -- Eruendil 08:47, 18. Feb. 2009 (CET)

Naja, „interessante Erfolge“ klingt wie „es funktioniert, auch wenn der wissenschaftliche Beweis noch aussteht“. Das wäre in meinen Augen sicher eine Verführung. „Entgiftung und Zellschutz“ sind ebenfalls keine nachvollziehbaren Termini. Random House ist für mich auch kein ernstzunehmender Medizinverlag, Klaus-Dietrich Runow ist Umweltmediziner, kein Parkinson-Experte. Ein enzyklopädischer Artikel kann und darf keine falschen Hoffnungen wecken, gerade nicht bei so prekären Erkrankungen wie Parkinson. Hier soll etabliertes Wissen dargestellt werden, dass „umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurde“ (→ Wikipedia:Keine Theoriefindung). Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:57, 18. Feb. 2009 (CET)

Danke für die schnelle Antwort, jetzt weiß ich einiges, was ich verbessern kann! An ein paar Stellen scheint mir die Kritik dann aber doch ziemlich kleinlich: (1) Random House ist ein großer Verlag (und sicher kein Selbstverlag), damit ist das Kriterium der Zitierbarkeit laut Leitline übererfüllt. (2) Wieso ist "Engiftung" kein nachvollziehbarer Terminus? Dass es sowohl akute als auch chronische Vergiftungen gibt ist wohl unbestritten. Und eine Entgiftung ist eine Therapie, die dabei hilft, eben diese Giftstoffe aus dem Körper zu entfernen. Das kann eine Chelattherapie sein oder Glutathioninfusionen oder Silymarin (siehe Artikel Mariendistel, wo ausdrücklich im Zusammenhang mit EBM von Entgiftung gesprochen wird) oder zig andere der Medizin bekannte Substanzen, die eben zur Ausleitung von toxischen Stoffen verwandt werden können. Ebenso ist es unstrittig, dass die Parkinson-Krankheit durch verschiedenste Giftstoffe befördert wird (z.B. hier nachzulesen: PMID: 17190945). (3) Ganz Ähnliches gilt für Zellschutz (bestes Beispiel ist auch hier Silymarin). (4) Ich habe zweimal ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es keine Wirknachweise gibt - wieviel Platz für falsche(!) Hoffnungen lässt das? Wenn man also nur 100% Belegbares widergeben will, dann muss man den Abschnitt "Alternative Therapien" ganz streichen, denn was "alternativ" ist, ist eben nicht "etabliert"; aber Menschen im Abschnitt fehlzuleiten mit Andeutungen bzgl. Scharlatanerie und Subjektivität kann es ja wohl auch nicht sein, oder auf welchem Planeten leben wir?. Die Aussage: "Das Fortschreiten der Erkrankung kann damit jedoch nicht aufgehalten werden." ist jedenfalls sicher unbewiesen und damit schlicht falsch. Und natürlich findet sich auch im Rest des Abschnitts "Behandlung" ganz viel an Information, was momentan wissenschaftlich gesehen noch im Fluss ist (Tiefe Hirnstimulation, fetales Gewebe), und dessen Nutzen und Risiken noch nicht sicher abgegrenzt werden können. Aber hier ist es ok, schon mal Hoffnungen auf Gehirnschrittmacher oder ähnliches zu Wecken!? (5) Seit wann dürfen denn nur Superspezialisten für eine bestimmte Krankheit etwas zum Thema sagen? Was ist zum Beispiel mit Neurologen allgemein, und was ist mit dem Allgemeinmediziner, der täglich drei Parkinsonpatienten in seiner Praxis behandelt? Wir sind hier doch nicht beim Kongress für eminenzbasierte Medizin ;-) (6) Ich kann verstehen, wenn der pseudowissenschaftliche Kram nervt, aber es ist auch nicht zum Vorteil der Patienten, das Kind mit dem Bade auszuschütten. --Eruendil 14:04, 18. Feb. 2009 (CET)

Hallo Eruendil, diese Diskussion sollte vielleicht besser auf der Diskussionsseite des Artikels fortgesetzt werden. zumal sich diese Leitlinien noch in der Ausarbeitungsphase der Redaktion Medizin befinden. Grüße --Marvin 101 06:22, 19. Feb. 2009 (CET)

Handelsnamen

Gab's Überlegungen, ob das (R) bei den Namen geführt werden soll/muss? --Andante ¿! ^WP:RM 00:04, 12. Jun. 2009 (CEST)

Es ist nicht zwingend, vor allem wenn sie unter einem separaten Abschnitt Handelsnamen stehen. Im Fließtext dient es eigentlich nur zur Unterscheidung Wirkstoff-Handelsname. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:19, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde das R lassen, wenn es sich um ein neues Produkt handeld und der Handelsnamen am Anfang steht, wie z.B. hier Agomelatin. Herzlich--René: Benutzer:Crazy-Chemist 14:28, 12. Jun. 2009 (CEST)

Quellen und Belege für nicht-medizinische Aussagen

Unsere Leitlinien sind zweifellos ein geeignetes Instrument, um medizinische und sonstige wissenschaftliche Aussagen valide zu belegen. Doch wie sieht es mit nicht-medizinischen Aussagen aus? Wie belegt man beispielsweise, dass die Marktrücknahme eines Medikaments zum Kurseinbruch beim pharmazeutischen Unternehmer führte? Warten bis dies beiläufig in einem Review erwähnt wird, weil FAZ und The Economist unsere Leitlinien nicht erfüllen? Wie geht man vor, wenn man darüber berichten will, dass eine relevante medizinische Gesellschaft einen neuen Präsidenten hat? Nicht nennen, weil zwar Stern und Spiegel darüber berichten aber die Wahrscheinlichkeit, dass sich Peer-Review-Journale dieser Thematik annehmen gegen Null geht (und wenn doch, dann nur im redaktionellen Teil). Daher schlage ich vor, unsere Leitlinien zumindest im Punkt C.8 ("Unerwünschte Quellen sind: Journale ohne Peer-Review, Webseiten von Privatinitiativen, Gesundheitsanbietern oder Selbsthilfegruppen sowie Mitteilungen der Tagespresse oder Pressemitteilungen von Forschungseinrichtungen, Universitäten, Krankenhäusern u.ä.") auf medizinische und sonstige wissenschaftliche Aussagen zu reduzieren. --Svеn Jähnісhеn 10:14, 24. Aug. 2009 (CEST)

Für derartige Aussagen sind auch journalistische Quellen geeignet, im Bedarfsfall auch Pressemeldungen o.ä. des Artikelgegenstandes selbst. --³²P 11:24, 24. Aug. 2009 (CEST)

Also etwa: ""Unerwünschte Quellen zu medizinischen und sonstigen wissenschaftlichen Aussagen sind: Journale ohne Peer-Review, Webseiten von Privatinitiativen, Gesundheitsanbietern oder Selbsthilfegruppen sowie Mitteilungen der Tagespresse oder Pressemitteilungen von Forschungseinrichtungen, Universitäten, Krankenhäusern u.ä."?-- Mager 11:55, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ja. --Svеn Jähnісhеn 18:51, 24. Aug. 2009 (CEST)

WP:RMLL#C._Quellen_und_Belege

Ich habe mir erlaubt den Abschnitt etwas zu überarbeiten. Wollte eigentlich nur den Mustertext für Fachinformationen des BfArM einfügen. Ist dann ein bißchen mehr geworden. Einverstanden?-- Wolffi_disk^RM 16:38, 15. Sep. 2009 (CEST)

Klingt für mich OK. --³²P 17:14, 15. Sep. 2009 (CEST)

Alles okay, bis auf den Absatz mit den Literaturvorlagen (Punkt 4). Sie sind durch keinen Konsens abgedeckt und erzeugen eine ganz wesentliche Hürde beim Editieren von Texten. In meinen Artikeln schmeisse ich diese Vorlagen regelmässig raus. Das müsste also nicht in unsere Leitlinien. --Gleiberg 19:07, 15. Sep. 2009 (CEST)

Apropos, schon mal so einen Quelltext gesehen? Naja, mein Revert wurde nicht akzeptiert, scheint so eine Marotte des Benutzers..  ;-( Ansonsten: sehe ich auch so, ich nutze sie nie. --Andante ¿! ^WP:RM 19:13, 15. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt, die Diskussion zu den Vorlagen war eingeschlafen. Ich hatte jedoch auch extra die Formulierung "wünschenswert" verwandt - also kein Muss. Vielleicht sollten wir dann aber eine Vorgabe machen, wie die Referenzierung aussehen sollte, damit das Literaturverzeichnis bzw. die Einzelnachweise nicht wie Kraut und Rüben durcheinander gehen.-- Wolffi_disk^RM 11:25, 16. Sep. 2009 (CEST)

Erweiterung Abschnitt Lemma

Auf dem Boden dieser Löschdiskussion würde ich vorschlagen Abschnitt A Punkt 2 folgendermaßen zu erweitern:

Medizinische Hilfs- und Therapiemittel sind relevant, wenn ihr Nutzen nachgewiesen ist. Große
Verbreitung oder langen Geschichte können einen Artikel aus Sicht des Volksglaubes sinnvoll
machen.

Meinungen?-- KliSo_disk^RM 16:06, 14. Okt. 2009 (CEST)

Das wird doch schon unter "umstrittene Therapieverfahren" weiter unten behandelt. Ich hätte die Sorge, dass Dein Vorschlag missbraucht wird, um umstrittene Therapieverfahren ohne Nutzenbelege trotzdem hier unterzubringen. (Vielleicht sollte es wie bei Leberreinigung bei Einzelfallentscheidungen bleiben?)-- Mager 09:23, 15. Okt. 2009 (CEST)

Stimmt. Wenn, dann gehört der Abschnitt eher dort hin, wobei aktuell der Punkt 2 dort etwas vermischt und unklar ist...-- KliSo_disk^RM 09:45, 15. Okt. 2009 (CEST)

Verständlichkeit?

Bei den Mindestanforderungen steht: "Korrekte, ausreichende und neutrale Erklärung des Begriffes". Sollte da nicht auch noch "Verständlichkeit" mit rein? --Morgentau 22:24, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich würde das befürworten. --Drahreg·01^RM 05:59, 17. Mär. 2010 (CET)

Quellenabschnitt in die Tonne

Nach einer Entscheidung des SGs zu einem Einzelfall können wir nun getrrost den gesamten Abschnitt zu Quellen und Belegen löschen. Offensichtlich sind nun alle Presseerzeugnisse als Quelle für medizinische Artikel zuverlässig, ergo auch die Bild-Zeitung (immerhin ein „anerkanntes Presseerzeugnis“). Von naiven Peer-Review-Forderungen mag ich in diesem Zusammenhang gar nicht mehr sprechen. --Gleiberg 20:15, 16. Mär. 2010 (CET)

Nö, sehe ich nicht so. Der gesamte Kommentar ist Wischi-Waschi, eine Bevorzugung der wissenschaftlichen Quellen aber doch explizit erwähnt. Das SG hat mit seinen Kommentaren keine Auswirkungen auf die Gültigkeit von WP:Q und WP:TF. Zudem ist die Entscheidung nur von vier Schiedsrichtern unterzeichnet, einer Minderheit. --Andante ¿! ^WP:RM 23:05, 16. Mär. 2010 (CET)

SG hat allgemeingültige normative Kraft, sonst würden sie ja gegen Regeln verstoßen. Also ich werde jetzt die Bild-Zeitung, Kleinschriften aus dem Eso-Shop und die Bäckerblume eindeutig als Quellen favorisieren. Man ist ja gerne servil, wenn´s von höchster Stelle gewünscht wird. --Gleiberg 23:10, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe das auch nicht so dramatisch. Bäckerblume ist WP:BNS und würde von mir als Quelle nachwievor herausgeworfen, wenn's Unsinn oder verfälschend-verkürzendes enthält. LG, --Drahreg·01^RM 05:58, 17. Mär. 2010 (CET)

aerzteblatt.de

Handelt es sich bei der Online-Ausgabe des Deutschen Ärzteblatts um ein "peer-reviewed Journal" (also eine gültige Sekundärquelle) im Sinne dieser Leitlinien? --♗ 17:48, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ja, guggste da. On-line kommt das gleiche Zeuch wie als Hardware. 87.149.76.57 19:52, 28. Apr. 2010 (CEST)

Danke. Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. Hat es sich bei solchen Übersichtsarbeiten im Sinne dieser Leitlinien notwendigerweise um Systematische Übersichtsarbeiten zu handeln, oder würde auch ein (relativ kurzes) Review einer Studie in Form eines Artikels in einem solchen peer-reviewed Journal dafür ausreichen, zumindest über die Existenz dieser Studie zu berichten? Daß die Erkenntnisse oder Schlußfolgerungen daraus nicht als Fakten übernommen werden können, solange darüber kein allgemeiner Konsens in der Fachwelt herrscht, ist schon klar. --♗ 14:55, 29. Apr. 2010 (CEST)

Auch nicht-systematische (selektive) Reviews sind recht gute Quellen, insbesondere, wenn sie wie hier als Open Access verfügbar sind. Welches Thema meinst du konkret? --Andante ¿! ^WP:RM 15:45, 29. Apr. 2010 (CEST)

Konkret kam die Thematik in dieser Diskussion vor. --♗ 15:52, 29. Apr. 2010 (CEST)

Das ist allerdings keine Übersichtsarbeit, sondern eine Art News-Artikel. Primärliteratur, nicht im Sinne dieser Leitlinien geeignet. --Andante ¿! ^WP:RM 16:13, 29. Apr. 2010 (CEST)

Was unterscheidet eine (einfache, nicht die Systematische) Übersichtsarbeit von einem Review von einem News-Artikel? In Anbetracht der Verantwortung vor der Gesundheit kann es im Einzelfall sogar notwendig sein, nichtwissenschaftliche Presseberichte über auf breiter Basis auftretende Komplikationen als Quelle zu verwenden, auch wenn die Wissenschaft noch keine oder widersprüchliche Studien zur Verfügung hat. --♗ 16:47, 29. Apr. 2010 (CEST)

News/DÄB-Online ist ein journalistisches Format - Übersichtsarbeiten ein wissenschftliches Format. Primärstudien über den Umweg eine DÄB-Onlinemeldung reinzubringen ist natürlich gegen die RMLL. Es ist natürlich im Einzelfalle schwierig - und es mal Fälle geben, in denen Primärliteratur korrekt (nicht-selektiv) ausgewählt und zitiert wird (darunm sind das hier Leitlinien und keine Richtlinien). Die buddistischen Nonnen halte ich aber auch für ungeeignet...--Mager 23:56, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wenn es einen guten Grund gibt, warum die Nonnen (oder auch andere aerzteblatt.de-Meldungen i.d.R.) ungeeignet sein sollen, wäre es interessant, ihn zu erfahren. Momentan haben wir in der WP jedenfalls fast 1000 dieser „Einzelfälle“ - ganz offensichtlich längst nicht alles systematische Übersichtsarbeiten. Was unterscheidet die im Wesentlichen von diesem Beispiel? --♗ 22:38, 6. Mai 2010 (CEST)

Die aktuelle Praxis ist selten ein Beleg für gute Praxis. ÄB-Meldungen sind eine journalistische Aufbereitung einer wiss. Arbeit. Es gibt keinen Grund, diesen Zwischenschritt, bei dem wer weiß was an Verzerrungen und Interpretationen reinkommen können, in der WP zu nutzen. Es ist die Arbeit im Original zu verlinken.--Mager 19:29, 7. Mai 2010 (CEST)

Die gute Praxis leitet sich immer dann von der aktuellen ab, wenn letztere sich bewährt hat.

Und natürlich gibt es einen Grund, warum ein Zwischenschritt in der WP zu nutzen ist: WP:Keine Theoriefindung#Theoriedarstellung nennt ihn explizit: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.

Wenn wir darauf verzichten, die Richtlinien an die Wikipedia-Realität anzupassen, und zu dem Ergebnis kommen, daß als medizinische Sekundärliteratur tatsächlich nur systematische Übersichtsarbeiten (und keine journalistischen) in Frage kommen, dann muß das in den RL zumindest so fixiert werden, daß es unmißverständlich deutlich wird. --♗ 21:35, 7. Mai 2010 (CEST)

Das führt direkt zu Frage, ob syst. Reviews tatsächlich Sekundärliteratur in diesem Sinne sind, oder doch Primärliteratur. Zweite philosophische Frage wäre, ob mit der Sekundärquellenregelung wirklich journalistische und nicht nur wissenschaftliche Sekundärequellen gemeint waren... Also alles nicht so einfach, weswegen ich eh zu einer liberalen Praxis tendieren würde - und die LL eindeutiger hätte.--Mager 18:20, 9. Mai 2010 (CEST)

Wieder mal Tablettenfotos

(Transfer aus WP:RM)

Ich dachte, wir hätten das durch ([6], [7]). Aber nein: [8]. --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 09:49, 20. Jan. 2013 (CET)

Ich habe das jetzt revertiert. Gruß -- Christian2003·???^RM 10:50, 20. Jan. 2013 (CET)

Gut so. Sollten wir die Ergebnisse der Diskussion zu Tablettenphotos nicht in den Leitlinien festhalten? Grüße --Partynia ^{∞ RM} 10:59, 20. Jan. 2013 (CET)

Halte ich durchaus für sinnvoll, insbesondere beim Treffen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:09, 24. Jan. 2013 (CET)

Auweia, soviel „medizinische Betreuung“ in so kurzer Zeit für so ein kleines Bildchen, das bereits seit ca. 5 Jahren in dem Artikel über Cluster-Kopfschmerz vor sich hin gilbte? Patienten haben hoffentlich nicht deshalb auf Behandlung warten müssen? Zur Sache: Einen „Konsens“ kann ich aus dieser Diskussion nicht erkennen. In der Diskussion gab es gut begründete andere Meinungen und reichlich Polemik. Eine klare Zustimmung zu dem Konsensvorschlag ist aber nicht erfolgt? Der Konsensvorschlag zu Tablettenschachteln vom April 2012 ist zudem offensichtlich bisher nicht in die Leitlinien der Redaktion Medizin eingeflossen? Selbst wenn das so wäre, haben diese „Leitlinien der Redaktion Medizin“ überhaupt eine Relevanz für Wikipedia Benutzer, die eine andere Auffassung haben? Warum der angebliche(!) Konsens bzgl. der Fotos von Tablettenschachteln „logischerweise“ auch für Fotos von Tabletten gelten sollte, bleibt völlig unklar. Was ist daran logisch? Was ist in diesem Zusammenhang mit „Mehrwert“ gemeint? Die meisten Menschen, die mit Medizin zu tun haben sind Patienten. Gibt es in der RM auch Patienten(vertreter)? Viele Grüße, --Friedrich K. (Diskussion) 23:11, 25. Jan. 2013 (CET)

Hallo Friedrich K., natürlich kannst Du hier oder auf der Diskussionsseite von Cluster-Kopfschmerz (oder wo anders) versuchen einen Konsens für die Beibehaltung des Bildes zu suchen. Die Leitlinien der Redaktion Medizin haben insofern eine Relevanz, da sie einen Konsens mehrerer Mitarbeiter in diesem Projekt darstellen. Wikipedia ist ein Community-Projekt, dass ohne Konsensbildung nicht funktionieren kann. Nahezu alle Richtlinien in diesem Projekt basieren auf diesem Prinzip, was aber natürlich nicht heißt, dass es nicht erlaubt ist einzelne Punkte in Frage zu stellen.

Die Argumente für oder gegen Fotos von Tablettenschachteln können aus meiner Sicht weitestgehend auf Fotos von Tabletten übertragen werden. Allgemeine Empfehlungen/Richtlinien zur Bebilderung von Artikeln kann man hier nachlesen. Wenn Du keinen Konsens in der Diskussion vom April 2012 erkennen kannst, dann müssen wir eben einen aktuellen Konsens zu dem Tablettenbild finden. Vielleicht kannst du einfach mal erklären, welchen Sinn das Bild in dem Artikel macht? Sollen jetzt alle Tabletten/Medikamente, die zur Behandlung des Cluster-Kopfschmerzes angewendet werden, abgebildet werden?

Zu Deiner Frage, wer in der Redaktion Medizin mitmacht: Einige Mitarbeiter sind hier gelistet. Es sind überwiegend Personen, die etwas mit Medizin beruflich zu tun haben, aber nicht nur. Einen Patientenvertreter gab es meines Wissens (im Gegensatz zu "Patienten") aber bisher nicht. Du bist übrigens herzlich eingeladen, Dich an der Redaktion Medizin zu beteiligen. Gruß -- Christian2003·???^RM 00:54, 26. Jan. 2013 (CET)

Rievkooche

Hallo liebe Redaktion Medizin, vielen herzlichen Dank für die freundliche Begrüßung und für die Einladung zur Mitwirkung! An einer Wiederherstellung des Fotos mit den Verapamiltabletten habe ich kein Interesse. Wichtiger finde ich eine grundsätzliche Klärung. Für die meisten Leserinnen und Leser der Wikipedia hätten sinnvolle Tablettenfotos vermutlich einen höheren enzyklopädischen Wert, als keine Abbildung oder Darstellungen der chemischen Strukturformeln der Wirkstoffe. Ein Beispiel aus einem ganz anderen Bereich: In dem Artikel über die Stadt Köln finden sich sowohl Abbildungen des Kölner Doms als auch von Reibekuchen. Für den Kölner an sich vermutlich kein wirklicher enzyklopädischer Mehrwert, weil beides bereits genauso gut bekannt wie Tabletten in der Redaktion Medizin? Vielleicht jedoch ein enzyklopädischer Mehrwert für eine japanische Schulklasse im Deutschunterricht? Wer würde ernsthaft erwägen, diese Abbildungen durch die chemischen Zusammensetzungen des im Dom verbauten Gesteins (bzw. von Fett und Stärke) zu ersetzen? Warum sollte man bzgl. der Tabletten anders vorgehen, wenn die Abbildungen in einem Artikel ansonsten die Kriterien aus Wikipedia:Artikel illustrieren erfüllen? Sven, Christian, für mein Verständnis, welche der Kriterien aus Wikipedia:Artikel illustrieren wurden durch das Foto der Verapamiltabletten im Artikel Cluster-Kopfschmerz nach Eurer Auffassung nicht erfüllt? Viele Grüße, --Friedrich K. (Diskussion) 19:22, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich verstehe die Analogie mit dem Kölner Dom und den Reibekuchen überhaupt nicht, wie kommst Du auf sowas? Verapamiltabletten sehen überall auf der Welt gleich aus, weiße Preßlinge mit Bruchrille; sie sind für Japaner ebenso gewöhnlich wie für uns, die einzige Besonderheit sind von der Marketingabteilung des jeweiligen Herstellers aufgeprägte Symbole. Produktfotos mit werbendem Charakter wollen wir vermeiden. Das Foto wurde inzwischen auf Commons gelöscht [9]--MBq ^Disk 08:58, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mal die Leitlinien um einen entsprechenden Passus ergänzt. Ist das so recht? --Partynia ^{∞ RM} 09:15, 29. Jan. 2013 (CET)

+1 --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 09:28, 29. Jan. 2013 (CET)

Diese Formulierung ist mir zu strikt. --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 10:47, 29. Jan. 2013 (CET)

Nein, die Diskussion hat doch gerade erst begonnen! --Friedrich K. (Diskussion) 20:12, 29. Jan. 2013 (CET)

Wenn ein Tablettenfoto sinnvoll und repräsentativ ist, kann es durchaus an einer geeigneten Stelle im Artikel untergebracht werden. Daher findet sich im Artikel Sildenafil auch ausnahmsweise ein Foto mit diesen (noch) charakteristischen blauen rhombischen Tabletten. Diese Charakteristik fehlt bei Verapamil-Tabletten. Die abgebildeten Tabletten könnten genauso gut Bisoprolol oder Ramipril enthalten. Ein Blick in die Gelbe Liste zeigt das Dilemma. Damit wäre die einzige sinnvolle Bildunterschrift für das hier diskutierte Foto: "Tabletten". Unter deinem Reibekuchenfoto steht ja berechtigterweise auch "Rievkooche" und nicht "Rievkooche met extra Muskat". --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 10:46, 29. Jan. 2013 (CET)

@Sven Jähnichen: Die Formulierung „grundsätzlich“ lässt begründete Ausnahmen zu. Siehe Juristische Fachsprache#Abweichungen von der Standardsprache. Siehe aber zur Sinnhaftigkeit auch die Diskussion:Cluster-Kopfschmerz--Partynia ^{∞ RM} 10:57, 29. Jan. 2013 (CET)

War mir nicht bekannt. Akzeptiert. Ich hatte Probleme mit der Formulierung, da die WP:RM (und damit deren Leitlinien) Wikipedia-traditionell den Bereich Pharmazie mit aufgenommen hat. Nun stelle sich einer mal klassische pharmazeutische Artikel, wie beispielsweise Tablette, ohne entsprechende Fotos vor ;-). --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 17:33, 29. Jan. 2013 (CET)

Leitlinien sollen ja die bestehenden Richtlinien nur auslegen bzw. konkretisieren. Deshalb sollte man der Leitlinienformulierung die zuständige Richtlinie WP:AI zugrundelegen. Dort heißt es u.a.: "Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?" Genau das sollte in die Leitlinie umgesetzt werden. Die bloße Erwähnung des Handelsnamens rechtfertigt nicht das Foto einer Tablette oder Verpackung, zumal auch das Kriterium "Repräsentativität" gar nicht gegeben sein muss, falls der Wirkstoff auch in anderen Darreichungsformen existiert. Falls jedoch im Text z.B. Tablettenfälschungen beschrieben werden, wären illustrierende Vergleichsfotos schon eine sinnvolle Textergänzung. --TrueBlue (Diskussion) 18:21, 29. Jan. 2013 (CET)

Flowchart of basic consensus decision-making process.

Hallo zusammen! Christian hatte weiter oben bereits erläutert, wie wichtig Konsens für die Zusammenarbeit in der Wikipedia ist. Besonders wichtig fände ich einen gut fundierten Konsens, wenn es darum geht, die Freiheit der Gestaltung und der Illustration von Artikeln einzuschränken. Empfehlungen zur Konsensfindung gibt es unter den folgenden Links, leider habe ich in der deutschsprachigen Wikipedia nichts Vergleichbares gefunden:

• http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consensus
• http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Method_for_consensus_building
• http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wrongful_consensus
• http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:False_consensus

Falls alle Beteiligten damit einverstanden sind, könnten wir vielleicht auf dieser Basis gemeinsam versuchen, einen Textvorschlag für den Abschnitt H. Abbildungen der Leitlinie der RM zu finden? Mein Textvorschlag für eine Neufassung für den gesamten Abschnitt H.: Abbildungen in medizinischen Artikeln sollen den Empfehlungen der Richtlinie Wikipedia:Artikel illustrieren entsprechen. - Ich finde diese Formulierung sollte reichen. Wozu sollte man in der RM Leitlinie weitere oder gar redundante Einschränkungen formulieren? Einverstanden? --Friedrich K. (Diskussion) 11:38, 30. Jan. 2013 (CET)

Das wäre redundant und deshalb unnötig, die allgemeinen Regeln gelten sowieso auch in Medizinartikeln. Ich halte für eine differenzierte Formulierung, etwa Fotos von Medikamenten und -packungen sind nur in besonderen Fällen, etwa durch ihre historische oder gesellschaftliche Bedeutung sinnvolle Illustrationen. Auch dann sollte die Darstellung ausgewogen und werbefrei sein. --MBq ^Disk 15:45, 30. Jan. 2013 (CET)

Aussagekraft?

Aussagekraft?

Aussagekraft?

Aussagekraft beim Lemma Blister gegeben, bei Lamictal-Tabletten kein Mehrwert

Begründet beim Lemma Dispenser

Wir haben auch eine gewisse Schutzfunktion gegenüber Patienten, Ic denke deshalb sollte gerade bezüglich Abbildungen von Medizinprodukten und Darreichungsformen von Arzneimitteln eine generelle Zurückhaltung praktiziert werden. Der Vorschlag von MBq lässt da meiner Meinung nach zu viel individuellen Interpretationsspielraum. RiLis sollen ja spätere langatmige Diskussionen mit pro und contra eines Photos vermeiden helfen. Deshalb meinte ich in meinem Formulierungsvorschlag, dass grundsätzlich solche Abbildungen - außer in begründeten Ausnahmefällen - zu unterlassen sind. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 16:40, 30. Jan. 2013 (CET)

Ich habe die vorläufige Formulierung in den Leitlinien von „grundsätzlich“ auf „außer in begründeten Ausnahmefällen“ geändert. Somit hieße der Text: „Abbildungen von Arzneimitteln in jeder Darreichungsform sollen -außer in begründeten Ausnahmefällen - nicht in medizinischen Artikeln platziert werden, weder Blister, noch Tabletten noch Arzneimittelverpackungen.“ Die Unterscheidung zwischen dem Begriff grundsätzlich im allgemeinen Sprachgebrauch, der ausdrücken will, dass von diesem Grundsatz nie abgewichen wird und dem juristischen Sprachgebrauch, wonach Ausnahmen möglich seien, dürften dem normalen User nicht so geläufig sein. Deshalb diese Klarstellung. läßt sich für diese Formulierung Konsens herstellen? Grüße --Partynia ^{∞ RM} 12:47, 3. Feb. 2013 (CET)

Einverstanden, --MBq ^Disk 14:44, 3. Feb. 2013 (CET)

Nicht einverstanden. In der ursprünglichen Diskussion ging es um die Darstellung von Tablettenschachteln in Krankheitsartikeln. Der spontane (und jetzt leicht revidierte) Formulierungsvorschlag von Partynia erweitert dies nun auf „Abbildungen von Arzneimitteln in jeder Darreichungsform … in medizinischen Artikeln“. Damit wären aber auch z.B. die Abbildungen hier oder hier oder hier entweder zu löschen oder aber ihre Berechtigung in den Artikeln einzeln zu begründen? Ich bin weiterhin gegen jegliche Einschränkung der WP:AI in medizinischen Artikeln. Den Bedarf für „… eine gewisse Schutzfunktion gegenüber Patienten …“ kann ich aus dem Anspruch einer Enzyklopädie und aus den WP:RL nicht erkennen. --Friedrich K. (Diskussion) 21:31, 3. Feb. 2013 (CET)

Auch einverstanden, gute Formulierung. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:42, 3. Feb. 2013 (CET)

Ebenfalls nicht einverstanden. Weil es keinen vernünftigen Grund gibt, solche Fotos auszuschließen. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 23:11, 3. Feb. 2013 (CET)

Einverstanden mit Formulierung. --Polarlys (Diskussion) 23:40, 3. Feb. 2013 (CET)

Darstellung von Medikamenten in Medizin- und Pharmaartikeln sind grundsätzlich abzulehnen und nur in gut begründeten Ausnahmefällen zuzulassen. Wie bspw. Tabletten aussehen ist allgemein bekannt. Es gibt keinen Wissensmehrwert für unsere Leser. Welche Farbe die nun haben, spielt überhaupt keine Rolle. Noch unnötiger sind Medikamentenverpackungen oder Ampullen. Hier besteht eine große Gefahr, als unseriös wahrgenommen zu werden, wenn man in Medizinartikeln zu großen Wert auf die Darreichungsform der Medikamente legt. Dies ist auch in medizinischen Fachbüchern und Artiklen nicht üblich (weil eben jeder weiß wie eine Tablette aussieht). Mir scheint es so, als wenn die Fotografenfraktion hier auf eine generell hohe Bildanzahl setzt. Für viele Medikamente gibt es sehr viele Hersteller. Welche Packung und welche Pille soll denn nun für den Artikel gewählt werden? Die Aufnahme von Bildern schafft viele vermeidbare Probleme und der Mehrwert ist marginal. Darum ist die bestehende Regelung beizubehalten. -- WSC ^® 07:35, 4. Feb. 2013 (CET)

+1. Und Marcela: es braucht einen vernünftigen Grund, solche Fotos aufzunehmen, wie dies z.B. bei der besonderen und umworbenen Form der Tabletten von Viagra der Fall ist. Besonders Deine vielen und tollen Fotos haben doch alle (soweit ich sie kenne) einen deutlichen Mehrwert und bereichern die Lemmata. Warum dann Bilder von zig Medikamentenpackungen? Oder von kleinen weißen Tabletten? Dann jeweils ein Extrabild für Deutschland, Österreich, Schweiz, Belgien, Luxemburg mit den jeweils dort zugelassenen Präparaten? Und sobald eine Firma ein neues Design hat, gibt's ein neues Foto aller Schachteln? Ein neues Generikum, sofort ein neues Bild? Machst Du das? Generell, oder wie der Jurist sagt, grundsätzlich, sind solche Medikamentenfotos einfach unvernünftig und ohne Mehrwert. --Goris (Diskussion) 12:12, 4. Feb. 2013 (CET)

Das sind für mich keine nachvollziehbaren Gründe. Viele Argumente sind nur vorgeschoben.Tabeletten sind wie Flugzeuge, Autos oder Fahrräder, wie Ketchup oder Mayonaise, wie Kugelschreiber oder Bleistift einfach nur Produkte des täglichen Lebens, die wir allesamt abbilden. Und da gibts fast nie die neuesten Bilder, wozu auch? Soll etwa Automobil nicht bebildert werden, weil ich vielleicht Opel oder Ford auf den Schlips getreten fühlen, weil andere Hersteller dort Bilder haben? Das ist schlicht Quatsch. Ich warte ja bei einer Straßenszene auch nicht, bis eine statistisch normalverteilte Menge an Automarken auf dem Bild ist. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:07, 4. Feb. 2013 (CET)

Mmh, ich glaube, hier geht was quer - niemand wird den Wert eines Bildes bei Tablette, Dragée, Suppositorium, Brausetablette etc. bestreiten, nur welchen Gewinn hätte Paracetamol oder Ibuprofen durch die Abbildung der Standardpresslinge von ratiopharm? Viagra wurde oben als Ausnahme benannt, die Bilder bei Antibabypille mit der typischen Tagesportionierung machen auch Sinn (in dem Fall finde ich das Bild mit den verschiedenen Präperaten gut). -- Achim Raschka (Diskussion) 15:35, 4. Feb. 2013 (CET)

Das mag aus der Sicht eines Photografen so sein. Aber wenn wir danach gehen, dass eine Bebilderung einen informatorischen Mehrwert des Lemmas darstellen soll, dann wird´s bei Tablettenphotos ziemlich dünn.

• (Aus der Diskussion zum Cluster-Kopfschmerz:) Der Mehrwert von Tablettenphotos könnte allenfalls sein, dass der Laie danach sucht, um welche Tabletten es sich handelt, wenn er in seinem Hausapothekenverhau die Schachtel nicht mehr findet. Nachdem dies jedoch erhebliche Gefahren birgt und zu Verwechslungen führen kann, möchte ich davor warnen. Einen sonstigen Mehrwert für den Artikel kann ich aus Tablettenphotos nicht erkennen. Dafür könnte man ein Lemma Tablettendesign anlegen.
• Hierzu die Antwort von Svеn Jähnісhеn: Bis auf wenige markante Ausnahmen (z. B. Viagra) ein hoffnungsloses Unterfangen. Durchsucht mal im Anhang der Gelben Liste die Auswahl an Tablettenfotos nach der weißen runden Tablette, die ihr zuletzt geschluckt habt ;-).

Ein Lemma Tablette kann mit einem Photo angereichert werden. Aber was hat dieses Photo für einen Mehrwert? Sinnvoll (und begründet) sehe ich z. B. das Photo eines Tabletten-Dispensers. Das wäre eine begründete Ausnahme. --Partynia ^{∞ RM} 15:52, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich muss Achim Recht geben. Es ist schon merkwürdig, dass sich die seriöse RM genötigt sah, dass es überhaupt Richtlinien für Tablettenfotos geben muss. Der Bebilderungswahn (Abmahnwahn?) nimmt doch stark überhand hier. Es ist auch schön, wenn es viele sinnvolle Fotos gibt, aber ein Foto, nur um des Fotos Willen, halte ich für Bilderbuchniveau! Bilder sind dafür dar, dass sie den Text sinnvoll ergänzen, oder etwas anschaulich machen. Nicht als reiner Selbstzweck und schon gar nicht in einem Fachbereich, indem es noch mehr als in anderen, auf seriöse Infos ankommt. Zusätzlich halte ich viele Bilder für Werbebilder. Und hier geht es ja nun nicht um Schokolade, sondern um Präparate, die in einem klinischen Kontext genommen werden müssen. Hier brauchen wir kein Food Design (auch ohne Bilder übrigens). -- WSC ^® 16:01, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich denke, ich muss meinen obigen Beitrag ergänzen um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Ich bin dagegen Wikibilder zu versilbern. Ich sehe darin aber keinen so großen Verrat an den Grundregeln und der Wikipediaidee, wie sich dafür bezahlen zu lassen, dass Lobbyvereinigungen hier Werbetexte einstellen. -- WSC ^® 16:32, 4. Feb. 2013 (CET)

Nach den erfolglosen Diskussionen in den Jahren 2009[10] und 2012[11] nun der dritte Versuch der RM, die Verwendung von Abbildungen von Arzneimitteln in WP:de zu verbieten? Solche Einschränkungen gibt es z.B. in der WP:en nicht und m.W. auch in anderssprachigen Wikipedias nicht. Wozu auch? – Was ist eigentlich mit dem Äskulapstab im Wikipedia:Hinweis Gesundheitsthemen? – Was sind „Aussagekraft“ und „Mehrwert“ des Bildchens? Wird die Abbildung dort noch gebraucht oder „kann das weg“? --Friedrich K. (Diskussion) 19:32, 4. Feb. 2013 (CET)

Für mich sieht es im Moment nach ziemlich unvereinbaren Positionen aus, d.h. die Regel ist abgelehnt. Müssen wir ggf. wieder Einzelfälle diskutieren, aber es gibt Schlimmeres. --MBq ^Disk 19:58, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich sehe eine erneute Bestätigung des Status quo: Keine Tablettenphotos außer in begründeten Ausnahmefällen. Argumente wurden zur Genüge in dieser und in verwandten Diskussionen ausgetauscht. Wenn es im Einzelfall darauf hinausläuft, die Argumente zu ignorieren bzw. sie aus ungenannten Gründen für ungültig zu erklären, so sehe ich da den Redaktions-Konsens nicht beeinflusst. --Polarlys (Diskussion) 20:28, 4. Feb. 2013 (CET)

Stand der Abstimmung seit 20.Januar 2013 Keine Tablettenphotos außer in begründeten Ausnahmefällen:

• 10  Pro
• 02  Kontra

--Partynia ^{∞ RM} 20:07, 4. Feb. 2013 (CET)

Für mich ist aus dieser Diskussion kein einziger plausibler Grund erkennbar geworden, warum man die Verwendung von Abbildungen in medizinischen Artikeln in der deutschsprachigen Wikipedia gegenüber WP:AI grundsätzlich einschränken sollte. Der obige Beitrag von Achim Raschke beschreibt sehr gut, wie vielschichtig die Thematik ist. Seine Stellungnahme würde ich übrigens als „Kontra“ gegen die bereits während der hier laufenden Diskussion vorgenommene Änderung der WP:RMLL werten. Damit bleibt es also, wie von MBq bereits erwähnt, beim „Status quo“ und wir müssen weiterhin Einzelfälle diskutieren, was ich für die bessere Lösung halte, um den individuellen Umständen dieser Einzelfälle gerecht zu werden. Der Formulierungsvorschlag „...außer in begründeten Ausnahmefällen...“ hätte vermutlich sogar das gleiche Ergebnis. Die spontane Änderung der WP:RMLL vom 29. Januar 2013 habe ich daher jetzt erst einmal revertiert. --Friedrich K. (Diskussion) 13:05, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich würde dringend empfehlen, dass hier kein EditWar auf der Leilinienseite beginnt. Die Meinungsfindung ergab ein Ergebnis von 10:2. das ist eindeutig. Nachdem selbst Du Dich der Formulierung anschließt, indem Du sagst, dass der Formulierungsvorschlag "vermutlich das gleiche Ärgernis hätte", lass die Formulierung, wie sie zuvor eingestellt wurde. Ich habe also Deine Löschung revertiert. --Partynia ^{∞ RM} 13:38, 6. Feb. 2013 (CET).

Als kritischer Apotheker möchte ich noch einen rechtlichen Aspekt nachtragen: Nach dem Heilmittelwerbegesetz §10, Absatz 1 darf für verschreibungspflichtige Arzneimittel nur bei Ärzten, Zahnärzten, Tierärzten, Apothekern und Personen, die mit diesen Arzneimitteln erlaubterweise Handel treiben, geworben werden. Wenn z.B. unter 40 verschiedenen Bisoprololpräparaten ausgerechnet die Packung der Firma Hexal im Artikel zu Bluthochdruck abgebildet werden würde, dann hätte das aus meiner Sicht einen werbenden Charakter. --Shisha-Tom (Diskussion) 14:42, 6. Feb. 2013 (CET)

Ein sehr wichtiger Hinweis. Allerdings fürchte ich, obwohl ich für den Satz optiert habe, dass das 10:2 die scharf formulierte LL-Änderung so noch nicht ausreichend legitimiert. Wir schaffen uns damit weiteren Streit, jedenfalls wenn wir irgendwo Bilder ohne weitere Begründung nur aufgrund dieser Regel löschen würden. Nach meiner Erfahrung müssen Ein-Satz-Regeln praktisch auch ein-stimmig verabschiedet werden, damit sie vom übrigen Projekt als verbindlich akzeptiert werden. Tablettenfotos wie das im Cluster-Kopfschmerz kann man wirklich ungeeignet finden, aber wenn kein Werbebeauftragter, sondern der Hauptautor des Artikels es eingefügt hat, verdient er/sie auch künftig eine inhaltliche Begründung der Ablehnung. Argumente listet Wikipedia:Artikel illustrieren ja zur Genüge auf. Ich würde vielleicht auf die ausführliche Seite hinweisen. Gruss, --MBq ^Disk 15:02, 6. Feb. 2013 (CET)

Genau der Hinweis von Shisha-Tom unterstreicht den Sinn der hier schon diskutiert wurde, nämlich den Patientenschutz. Also muss der Hinweis gemäß Par. 10 Abs. 1 HWG unbedingt in die Leitlinien. Ein Verstoß dagegen ist als OWi mit einer Geldbuße von bis zu 50.000 € bedroht. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 17:58, 6. Feb. 2013 (CET)

Wegen dieser Problematik hatte ich vor 3 Jahren schon mal das Portal Recht befragt. Tablettenfotos, Verpackungsfotos u. ä. stellen bezüglich des HWG nach Ansicht der Wikipedia-Juristen wohl kein Problem dar: [12], [13] (hier Kommentar von Benutzer:Alcibiades). vg --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 20:31, 6. Feb. 2013 (CET)

Danke MBq! Also denn, zur Diskussion der gelöschten Abbildung der Verapamiltabletten: Erst löschen und dann fragen/diskutieren halte ich für eine nicht so gute Vorgehensweise. Man hätte die Abbildung erst einmal auf der Disk. Seite des Artikels diskutieren können. Verapamil ist nach den Leitlinien der einschlägigen Fachgesellschaften und nach den Empfehlungen der WHO das „Mittel der ersten Wahl“ zur vorbeugenden Behandlung von Cluster-Kopfschmerz (Quellenangaben siehe hier). Unter anderem zur Illustration und zur Auflockerung des doch sehr trockenen Fließtextes im Abschnitt „Vorbeugende Behandlung“ hatte ich 2007 dieses selbst erstellte Foto mit den Verapamiltabletten (CK-Wissen) nach WP hochgeladen und als Miniatur auf der Artikelseite Cluster-Kopfschmerz eingebunden. Mit der Verwendung der Abbildung der Tabletten möchte ich die bereits im Artikeltext beschriebene besondere Bedeutung von Verapamil zur vorbeugenden Behandlung von Cluster-Kopfschmerz bildlich unterstreichen. Zudem erhoffe ich mir durch die Abbildung eine didaktische Wirkung: Die Illustration bleibt hoffentlich besser in den Köpfen der Leserinnen und Leser hängen, als die Beschreibung im Fließtext alleine. Leider gibt es z.B. nach meiner eigenen Erfahrung und nach den Berichten mir bekannter Patienten immer noch Ärzte, denen die mögliche Behandlung mit Verapamil bei Cluster-Kopfschmerz unbekannt ist und die daher ihre Cluster-Kopfschmerz Patientinnen und Patienten mit allen möglichen und oft unwirksamen Medikamenten behandeln. Damit ist diese Abbildung also mindestens genauso wichtig, wie die Abbildung der Reibekuchen im Artikel über Köln. Die Löschung der seit 2007 im Artikel vorhandenen Abbildung der Verapamiltabletten halte ich für unbegründet. Die Hersteller und die Handelsnamen der beiden Tabletten waren aus der Abbildung nicht erkennbar. Die Beschreibung der Datei enthielt die Handelsnamen der beiden abgebildeten Tabletten, diese Handelsnamen hätte man daraus ggf. entfernen können. Abgebildet waren das Originalpräparat und ein Generikum. Eine konkrete Begründung der Löschung mit Bezug auf Wikipedia:Artikel illustrieren ist trotz meiner diesbezüglichen Frage vom 25. Januar nicht erfolgt. Die Abbildung einer, laut der Bildunterschrift: „Schachtel Viagra von Pfizer“ ist anscheinend OK, ein Foto mit nicht identfizierbaren Verapamiltabletten aber nicht? Gibt es eine Offenlegung möglicher Interessenskonflikte der Mitarbeiter der Redaktion Medizin? Sind Pfizer Mitarbeiter dabei? Partynia, hast Du wegen der Viagra Abbildung bereits Anzeige gegen die Wikimedia Foundation Inc. wegen Verstoss gegen Par. 10 Abs. 1 HWG erstattet? Der Ablauf der mit der Löschung des Fotos der Verapamiltabletten verbundenen Ereignisse aus meiner Sicht:

1. Sven löscht die seit 2007 im Artikel vorhandene Abbildung der Verapamiltabletten.
2. Wiederherstellung + Hinweis darauf auf der Disk.Seite + Info an Sven.
3. Erfolgreiche Rekrutierung eines „Flashmobs“ der Redaktion Medizin.
4. Mitarbeiter der Redaktion Medizin äußern sich auf der Diskussionsseite. Nicht einmal eine Stunde später revertiert Christian die Wiederherstellung der Abbildung. Daher keine Gelegenheit für mich (oder für sonst jemanden?) für eine Stellungnahme. Gefahr im Verzug? Brennt der Server? Hätte die Revertierung nicht noch warten können?
5. Meine Fragen bzgl. der Gründe der Löschung der Abbildung werden nicht beantwortet. Es werden stattdessen mehrere Gegenfragen gestellt. Manche diskutieren hier anscheinend nach den Konzepten von Schopenhauer?
6. Nach reiflicher Überlegung habe ich inzwischen erfolgreich und von Wikimedia bestätigt meinen noch frischen Antrag auf Mitgliedschaft bei der Wikimedia Deutschland – Gesellschaft zur Löschung Förderung Freien Wissens e. V. vom Dezember 2012 widerrufen. Sinnfreien Stromverbrauch muss niemand finanziell unterstützen.
7. Ebenfalls erfolgreich war mein Antrag auf Löschung des umstrittenen Verapamilbildchens auf Wikimedia:Commons. Wenn schon weg damit, dann aber bitte auch richtig!
8. Dass das Foto weg ist, das ist nicht wirklich wichtig. Was mich wirklich daran ärgert, das ist diese Art der Vorgehensweise.
9. So, genug geheult. Danke für’s Lesen und auf eine weiterhin gute gemeinsame Arbeit an diesem Projekt!

--Friedrich K. (Diskussion) 13:10, 8. Feb. 2013 (CET)

Ein kurzer Kommentar: Es ist ein interessanter Vorschlag von Friedrich K. dass Ärzte, die ihr Handwerk nicht verstehen und nicht wissen wie sie Clusterkopfschmerz behandeln sollen und die zu blöd sind in die einschlägigen Leitlinien zu schauen, in einem Wikipediaartikel mit Bildern von Tabletten dazu zu bewegen ihren (armen) Patienten die richtige Behandlung angedeihen zu lassen. Vielleicht wäre es besser, hier ein Dumme-Ärzte-Wiki zu erstellen oder Medizin-für-dummies-Wiki, indem mit comicartigen Bilder und dicken Pfeilen die Behandlung Pictogrammartig dargestellt wird. -- WSC ^® 13:38, 8. Feb. 2013 (CET)

Hallo Friedrich, zunächst mal: Nimm das nicht so persönlich. Aber festzustellen ist, dass neben eines Mitglieds der Photografen-Fraktion Du der einzige Befürworter eines Tablettenphotos hier bist. BTW: WP hat nicht die Aufgabe, eventl. unwissenden Ärzten durch ein Photo die Therapie aufzudrängen. Da gibt es immer noch die Therapiefreiheit und die Ermessensentscheidung jedes Arztes, für welches Therapiekonzept er sich entscheidet. Wie immer haben Therapien Vor- und Nachteile, Haupt- und unerwünschte Nebenwirkungen, die jeder für sich abwägt. Oder willst Du tatsächlich die Nichtverordnung von Verapamil als kunstfehlerhaft bezeichnen? Sind sie etwa verbindlicher Inhalt von medizinischen Leitlinien? Und zum Mehrwert: Welche Textaussage muss durch eine Abbildung dieser Tabletten erläutert werden? Auf commons wurde das Bildgelöscht mit der Begründung: Very bad quality, not own work, no permission. Aber was ich nicht verstehe: Wieso stellst Du einen Löschantrag, wenn Du Dich hier so für das Einstellen des Photos so einsetzt? Hattest Du gehofft, dass Dein Löschantrag abgelehnt wird? War das also ein provozierender Löschantrag? Wenn Du hier das Vorgehen von Sven (siehe Beginn der Disk.) kritisierst, dann solltest Du nicht zu solchen Methoden greifen. - Resümee: Man sieht wie ausufernd solche Diskussionen bei jedem einzelnen Tablettenphoto sein können. Deshalb ist mir die vorgeschlagene Formulierung lieber. Derjenige, der ein Tablettenphoto einstellen will, soll es begründen. In den allgemeinen Richtlinien zur Bebilderung heißt es: Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Was soll ich denn im Artikel zu Verapamil nicht verstanden haben, das mir jetzt das Photo erklärt? Und weiter: Erheblichkeit (Relevanz) - Das Bild veranschaulicht mindestens einen für das Thema des Artikels wesentlichen Aspekt. Welchen denn? --Partynia ^{∞ RM} 13:43, 8. Feb. 2013 (CET)

Dass Verapamil-Tabletten immer weiß sind ?! SCNR --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 14:26, 8. Feb. 2013 (CET)

Sven, da hast Du natürlich recht. ;-) Bekanntlich ist die Placebo-Wirkung der Pillenfarbe für den Therapieerfolg wichtig, denn lila Tabletten haben eine stärkere Wirkung, als weiße. Spricht also gegen die Verordnung von Verapamil. :-) --Partynia ^{∞ RM} 15:20, 8. Feb. 2013 (CET)

Kompromiss (Fotos ja, aber nach genauen Regeln)

Vorweg: Probleme mit dem Heilmittelwerbegesetz sehe ich nicht, da hier ja nichts verkauft werden soll. Bin aber kein Jurist. Ich möchte einfach mal einen Kompromiss-Vorschlag zur Diskusssion stellen. Für ein generelles Tabletten-/Schächtelchen-Bilder-Verbot bin ich nicht. Folgende Regeln schlage ich vor:

1. Bilder von nackten (Tabletten) oder verpackten (Fertigarzneimittelpackungen) Arzneien sind in (medizinisch-pharmazeutischen) Artikeln erlaubt, wenn im Artikeltext darauf Bezug genommen wird.
2. Gibt es mehrere (Generika)-Hersteller eines Arzneistoffs müssen alle (mindestens jedoch 3(4, 5, X ?)) nackte Arzneien und/oder Packungen der verschiedenen Firmen abgebildet sein.
3. Gibt es mehrere Darreichungsformen eines Arzneistoffs müssen alle (mindestens jedoch 3(4, 5, X ?)) auf dem Foto vertreten sein.
4. Die Bildunterschrift muss erkennen lassen, dass es sich ggf. um eine Auswahl (der Hersteller und/oder Darreichungsformen) handelt.
5. Firmennamen und Handelsnamen in Bildunterschriften und Dateinamen sind nicht erlaubt.
6. In Arzneistoff-Artikeln sollten die Fotos in dem Abschnitt eingefügt werden, der die verschiedenen Darreichungsformen erwähnt. Ist ein solcher Abschnitt mit diesen Infos nicht vorhanden, muss er erst hinzugefügt werden.
7. Der Bildhintergrund muss neutral sein (glatte, einfarbige Fläche).

Solche Einschränkungen verhindern, dass flächendeckend Tabletten und/oder Schachtel-Fotos nur einer Firma auftauchen. Trotzdem haben die Benutzer, die sich gerne um die Bebilderung in diesem Bereich kümmern möchten genügend Möglichkeiten. Erfüllt ein Foto nicht diese Auflagen, darf es rigoros gelöscht werden bzw. sollte der Ersteller auf den Mangel hingewiesen werden. Vielfach war von einer Verantwortung gegenüber dem Leser zu lesen. Ich glaube nicht, dass jemand hier prüft ob er die Tablette, die er gerade im Schrank gefunden hat wirklich einnehmen soll. Und wenn doch, dann hätte er - nachdem er hier keine Fotos gefunden hätte - als nächstes die Google-Bildersuche benutzt und dort verglichen. Durch Beispielbilder, die auch noch als solche gekennzeichnet sind (z.B. Bildunterschrift: "Auswahl verschiedener Ramiprilpräparate"), wird meiner Meinung nach niemand zu Fehleinnahmen getrieben. Was meint ihr zu den Vorschlägen? --BlueCücü (Diskussion) 15:35, 8. Feb. 2013 (CET)

Welcher Merkwert resultiert aus der Darstellung „nackter (Tabletten) oder verpackter (Fertigarzneimittelpackungen) Arzneien in (medizinisch-pharmazeutischen) Artikeln“? Welche Bezugnahme soll im Text konstruiert werden, um diese Bilder gemäß den vorgeschlagenen Regeln führen zu können? Und: Wozu die Mühe, wenn die „Auswahl verschiedener Ramiprilpräparate“ auch eine Auswahl verschiedener Präparate eines anderen Wirkstoffs sein könnte, ohne dass der Betrachter dies unterscheiden könnte? --Polarlys (Diskussion) 15:49, 8. Feb. 2013 (CET)

Für mich sehen auch viele der tausenden von Gräsern irendwie gleich aus. Wenn ich tatsächlich über eine bestimmtes Gras im Artikel etwas erfahren möchte, kann ich es hinterher trotzdem von den ganzen anderen Gräsern nicht unterscheiden, sofern ich mich nicht bis ins Detail damit beschäftige. Einen "Merkwert" braucht das Bild für mich also nicht zwangsweise haben. Eine Bezugnahme muss nicht konstruiert werden. Entweder sie ist gegeben wie in "Tablette" oder "Blister" oder nicht. Wenn nicht gegeben, dann brauchts auch kein Foto. In Arzneistoffartikeln ist der Bezug immer da durch die verschiedenen Darreichungsformen (Tabletten, Kapseln, Säfte, Lösungen, Zäpfchen, Pflaster etc). Habe oben nur auf den Darreichungsformen-Abschnitt hingewiesen, damit man die Fotos in Arzneistoff-Artikeln immer möglichst am gleichen Platz einfügt. Sollte ein solcher Abschnitt fehlen, wäre ein Foto ja ein guter Grund, um den Artikel um einen solchen zu erweitern. Das ist dann kein krampfhaftes "Konstruieren", sondern eine "Erweiterung" des Artikels mit relevanten Infos. Wozu die Mühe? Sehen alle Tabletten weiß und rund aus, würd ich mir auch die Mühe sparen. Hier kann der jeweilige Fotograf ja selbst entscheiden, wie und ob er sich eine Mühe machen möchte. Auch die Info dass alle XY-Präparate weiße runde Tabletten sind, ist ja schließlich eine Info. Die meisten Gräser sind auch dünn, lang und grün. Info bleibt Info, auch wenn sie banal erscheint. --BlueCücü (Diskussion) 16:15, 8. Feb. 2013 (CET)

Sorry, aber der Gräser-Vergleich dient nicht einer sachlichen Debatte. Ein entsprechend geschulter Biologe kann Gräser einordnen und auch die Fotografie kann Details transportieren, die die Unterscheidung erleichtern. Niemand von uns kann hingegen eine zufällig gewählte 08/15-Tablette ohne Kennzeichnung einem Wirkstoff zuordnen. Wenn die bloße Nennung der Darreichungsform Anlass genug ist, eine Bebilderung vorzunehmen, so ist die Einschränkung verzichtbar. Und ja: Letztlich sehen alle Tabletten ähnlich aus. Die Form folgt nicht der Funktion und deswegen bringt die Bebilderung auch nichts. --Polarlys (Diskussion) 16:56, 8. Feb. 2013 (CET)

Der Gräser-Vergleich diente nur zur Verdeutlichung, dass ein Bild nicht zwangsweise einen "Merkwert", den du nanntest, braucht. Viele Gräser können von Biologen sicher auch erst unter dem Mikroskop oder mit analytischen Verfahren unterschieden werden. Die Beschreibung im Artikel in welchen Darreichungsformen ein Arzneistof vorliegen kann, halte ich schon für eine relevante Info. Diese soll kein Anlass einer Bebilderung sein, wäre aber durchaus eine Berechtigung zur Bebilderung, wenn man den Grundsatz "Auf Bilder muss im Artikeltext Bezug genommen werden können" beachtet. --BlueCücü (Diskussion) 17:17, 8. Feb. 2013 (CET)

@BlueCücü. Deine Argumentation in Sachen Werbung überzeugt nicht. In Zeitschriften findest du Werbung für Autos und viele andere Dinge, die du weder in der Zeitung, noch beim Verlag noch beim Zeitungskiosk kaufen kannst. Und mein Fernseher bzw. mein Fernsehsender verkauft mir in der Regel auch keinen der Artikel, die beworben werden. --Shisha-Tom (Diskussion) 16:09, 8. Feb. 2013 (CET)

Deine Zeitung und dein Fernsehsender zeigen nur einen Hersteller und bekommen Geld für die Werbung. Hier soll nur informiert. Daher auch die angedachte Auflage, dass mindestens X Firmen auf dem Foto sein müssen, damit ein Foto benutzt werden darf. In vielen anderen Bereichen (Autos, Nuss-Nougat-Aufstrich, Elektronik) findest du hier in Wiki überall Fotos wo der Hersteller/die Firma offensichtlich ist und keiner redet von "Werbung". --BlueCücü (Diskussion) 16:21, 8. Feb. 2013 (CET)

Als Apotheker sehe ich einen Unterschied zwischen Nuss-Nougat-Aufstrich und Arzneimitteln. Zu den anderen Punkten deines Vorschlages melde ich mich noch. --Shisha-Tom (Diskussion) 16:31, 8. Feb. 2013 (CET)

Und ich als Apotheker denke man muss die Leser nicht überbeschützen. Will nichts bagatellisieren. Aber ein Liter Ambroxolsaft ist beispielsweise gesünder als ein Liter Puschkin Vodka. Die Leser werden, denke ich, als dümmer und weniger selbstverantwortlich behandelt als sie sind. Es wird immer so getan, als würde durch Bebilderung zum Arzneimitteltesten oder -mehrkonsum verführt. Mit der gutgemeinten "Vorsicht" und "Werbungsangst" gehts im Medizin-/Pharmaziebereich meiner Meinung nach etwas zu weit. In diesem Sinne: Prost ;) --BlueCücü (Diskussion) 16:40, 8. Feb. 2013 (CET)

Überschützung ist ein interessanter Begriff. Den Erfolg der Überschützung in Deutschland sehen wir bei den nicht gerade wenigen Arzneimittelabhängigen ... Ansonsten sind deine Punkte kompliziert und schwer handbar. --Shisha-Tom (Diskussion) 20:58, 8. Feb. 2013 (CET)

Auf der damaligen Redaktionssitzung war eine der Prämissen für die Leitlinien, dass diese klar strukturiert, einfach, klar verständlich und nicht unnötig mit Einzelnomen aufgebläht sein sollten. An diese Prämisse sollten sich Änderungen auch jetzt noch halten. Wir müssen hier nicht juristisch detailreich alle Eventualfälle abdecken, vielmeht ganz klar das, was wir empfehlen und was nicht. Insofern wäre es ausreichend, wenn man schriebe, dass die Bilderchen dann unerwünscht sind, wenn sie eher mit einer werblichen als einer enzyklopädischen Information behaftet sind. Wenn man das so mag. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 17:13, 8. Feb. 2013 (CET) PS: Es wäre sinnvoll, diese ganze Diskussion auf die Diskseite der RMLL zu transplantieren, das hilft für die spätere Nachvollziehbarkeit von Änderungen enorm.

Wäre denn folgendes Beispiel Werbung oder eine enzyklopädische Information:

• Im Artikeltext zu einem Arzneistoff steht, dass es ihn als Tablette und Lösung gibt.
• Ein Bild mit Tabletten und Lösungen von 3 verschiedenen Herstellern wird neben den Text eingefügt.

Vergleiche dazu auch Fernet-Branca oder Nutella oder iPod, die nur ein Produkt eines einzigen Herstellers zeigen. Oder allgemeinere Artikel wie Magenbitter und Nuss-Nougat-Creme. --BlueCücü (Diskussion) 17:25, 8. Feb. 2013 (CET)

Seit wann fallen Magenbitter und Nutella unter das Heilmittelwerbegesetz? Kann ja sein, aber dafür braucht´s einen Beleg bütte. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 17:33, 8. Feb. 2013 (CET)

Ich möchte auf zwei Beiträge aufmerksam machen: Wikipedia:Kurier#Bezahl-Wikipedia? Nein danke! Wollen wir dem tatsächlich Vorschub leisten? Und Lemma Arzneimittelwerbung. Im Übrigen: Die Beurteilung, ob etwas patienenschädlich sein könnte maßen sich immer wieder Fachleute an, die aus ihrem Verständnis und ihrem Bildungsstand heraus urteilen. Der einfache Normalbürger ist die zu schützende Bevölkerungsgruppe. Man muss sie deshalb sehr wohl „überbeschützen“. Hier dürften Prozenzahlen hinsichtlich der Compliance von Patienten repräsentativ für das Nichtverständnis therapeutischer Anwendungen und Notwendigkeiten stehen. Soll WP jetzt zur Yellopress abdriften? Mir sind jedenfalls im Brockhaus keine Tablettenphotos bei den einzelnen Präparaten begegnet und auch nicht im Pschyrembel. --Partynia ^{∞ RM} 17:48, 8. Feb. 2013 (CET)

Noch einmal zum immer wiederkehrenden Nutella-Argument:

• 
  Brot mit Nutella ...
• 
  ... oder Brot mit Nudossi ...
• 
  ... oder Brot mit Nusskati ...
• 
  ... oder besser Brot mit Nuss-Nougat-Creme

Übersetzt auf Tabletten:

• 
  Verapamil-Tabletten ...
• 
  ... Magnesium-Tabletten ...
• 
  ... Ibuprofen-Tabletten ...
• 
  ... oder besser einfach nur Tabletten

Das obere Bild findet sich berechtigterweise im Artikel Nuss-Nougat-Creme und wird nicht mit Nutella oder Nudossi assoziiert. Unten stehende Abbildung hätte im Artikel Tablette seine Berechtigung (oder in einem Abschnitt eines anderen Artikels in dem es um Tabletten im Allgemeinen geht), aber bitte nicht im Zusammenhang mit Verapamil und Co. --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 18:04, 8. Feb. 2013 (CET)

Ich verstehe nicht, warum gerade nur die Arzneimittel und nur in der deutschen Wikipedia nicht bebildert werden sollen. Alle anderen Wikipedias bebildern die Artikel und hier bei uns werden alle Artikel bebildert, das Bilderverbot gibts nur bei Medikamenten. Daß sich das eine Redaktion ausgedacht hat, kann nicht der Maßstab sein. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 18:20, 8. Feb. 2013 (CET)

Weil - speziell in den USA - der Arzneimittelmarkt kommerzialisiert ist - vergleichbar mit der Waffen-Lobby. Und ich froh bin, dass dies in D nicht der Fall ist. Aber wir können uns darauf einigen, dass für alle Tablettenseiten folgende vier Photos zur Auswahl stehen (warum diese 4? Weil sie eine hohe Aussagekraft haben. Da weiß dann der Leser sofort, was mit dem Wort Tablette gemeint ist, sonst wüsste er es nicht und könnte ja meinen, dass Tablette nur ein kleines Tablett ist, mit dem Bier serviert werden kann) !?: --Partynia ^{∞ RM} 18:47, 8. Feb. 2013 (CET)

• 
  Alle diese Pillen wirken
• 
  Diese Pillen wirken nicht (sind abgelaufen)
• 
  Tabletten in vier Farben; jede Woche eine andere Pillenfarbe
• 
  3x täglich einen Eßlöffel Tabletten
• 
  Olympische Pillen: Rote, grüne, orange und weiße Pillen (schwarze nicht sichtbar)
• 
  Ein Tablet
• 
  Ein Tablett

Ach, Rolf. Ich versuche es noch einmal. (i) In der Regel haben wir Arzneistoff-Artikel und keine Arzneimittel-Artikel. In den Arzneistoff-Artikeln darf natürlich der Arzneistoff abgebildet werden, sofern es weiter hilft (gemäß WP:AI). Dann würde in 80% der Fälle ein Haufen weißes Pulver auftauchen. Langweilig, aber machbar. Eine interessante Ausnahme, die zweifellos einer Abbildung wert ist, findet sich im Artikel Polidocanol, wenngleich man auf die Umverpackungen (wären genauso für die Artikel Glas und Pappe geeignet) hätte verzichten können. (ii) Ich habe nichts dagegen, dass in den wenigen Arzneimittelartikeln entsprechend geeignete Fotos auftauchen. Beispielsweise in Antibabypille ist dies der Fall. --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 18:50, 8. Feb. 2013 (CET)

Ja, Sven, da gebe ich Dir recht, wobei hier nicht die Tablette im Vordergrund steht, sondern der Blister, der taggenaues Einnehmen sicher stellen soll. Bedauerlich ist dabei nur, dass gerade auf diesen Aspekt im Lemma Antibabypille überhaupt nicht eingegangen wird. ->QS. --Partynia ^{∞ RM} 19:17, 8. Feb. 2013 (CET)

„warum gerade nur die Arzneimittel und nur in der deutschen Wikipedia nicht bebildert werden sollen. Alle anderen Wikipedias bebildern die Artikel (…)“

• kurze nicht repräsentative Zählung auf en.wikipedia.org:
• AT1-Antagonist: 16 Artikel, Produktbilder: 0/16
• ACE-Hemmer: 26 Artikel, Produktbilder: 2/26

Es ist in der englischsprachigen Wikipedia keinesfalls üblich, Artikel mit Tablettenphotos/Photos von Verpackungen zu versehen. Mehr noch: In einem Teil der Artikel werden nicht mal die Handelsnamen genannt. --Polarlys (Diskussion) 19:59, 8. Feb. 2013 (CET)

Wir bebildern auch Zucker, Speisesalz oder Sand, auch wenn wohl jeder weiß, wie das aussieht, wenn es keinen Mehrwert hätte, könnte man die Bilder ja weglassen, weiß ja jeder, wie Sand aussieht. Und wir haben auch zahlreiche Produktabbildungen, das ist auch völlig normal. Warum bei Aspirin#Handelsnamen_und_Darreichungsformen keine Bilder sein dürfen, verstehe ich einfach nicht. Solche Verpackungen haben schon einen gewissen Wiedererkennungswert und sie sehen eben nicht alle gleich aus, ganz absichtlich, wegen Verwechslungsgefahr. Sonst sähen alle Produkte von Ratiopharm gleich aus, ist es aber nicht. Es gibt sogar Umverpackungen, die Designpreise bekommen haben. Man kann auf Verpackungen die Braillezeichen erkennen, man kann erklären, wo die Haltbarkeit aufgedruckt ist. All dies wäre mit Foto einfacher. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 21:57, 8. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel heißt nicht Aspirin, sondern Acetylsalicylsäure. "Aspirin" ist nur eine WL. Du kannst gerne einen Artikel über Medikamentenverpackungen schreiben, in dem du erklärst, wo die Haltbarkeit aufgedruckt ist oder in dem du die Brailleschrift erwähnst. Das hat aber alles nichts im jeweiligen Artikel über Acetylsalicylsäure oder Vardenafil zu suchen, weil es nichts Wirkstoff-spezifisches ist. --Drahreg•01 22:02, 8. Feb. 2013 (CET)

Rolf, Ratiopharm ist ein besonders unglückliches Beispiel ;-). vg --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 23:03, 8. Feb. 2013 (CET)

Gerhard, der Artikel über die "Medikamentenverpackungen" existiert und heißt Sekundärpackmittel. Bisher ist er noch unbebildert. Also ran, Rolf! Hier kann man sich auch schön über die von Rolf genannten Merkmale auslassen und darauf eingehen, warum die Verpackungen unterschiedlicher Arzneimittel eines Herstellers sich oft so furchtbar ähneln, während sich andere optisch hervorheben. Da wäre ein Stillleben von Ratiopharm- oder Aliud-Verpackungen auf der einen Seite und ein Foto von der unförmigen Petibelle-Verpackung auf der anderen Seite eine wunderbare Bebilderung des genannten Sachverhalts. --Svеn Jähnісhеn (Diskussion)

oder Sichtverpackung oder Pharmatechnik oder Neuromarketing oder Zusammenfassung der Merkmale des Arzneimittels oder Kindergesicherte Verpackung oder Patientenindividuelle Arzneimittelverblisterung u.v.a. --Partynia ^{∞ RM} 00:35, 9. Feb. 2013 (CET)

Schön, lauter Artikel, die bebildert werden können. Aber das ist keine Antwort auf die Frage, warum bei Medikamenten ein Bilderverbot existiert, als einziger Bereich hier. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 10:36, 9. Feb. 2013 (CET)

Mein letzter Versuch: Was ist der Unterschied zwischen einem Kãʄʄchen und Coffein? Und was ist der Unterschied zwischen einem Medikament und einem Arzneistoff?  ;-) --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 10:41, 9. Feb. 2013 (CET)

"Aber das ist keine Antwort auf die Frage, warum bei Medikamenten ein Bilderverbot existiert, als einziger Bereich hier." Streng genommen besteht überall ein Bilderverbot. Nämlich für Bilder, die keinen Mehrwert zum Artikeltext darstellen. Nur wird diese Regel hier halt auch angewandt. -- WSC ^® 10:57, 9. Feb. 2013 (CET)

Ein Argument taucht immer wieder auf: In Artikeln Sand, Zucker oder Speisesalz seien ja auch Bilder, obwohl jeder weiß, wie Sand, Zucker oder Speisesalz aussieht. Darum könnten auch in Medikamentenartikel Bilder von Tabletten. Ich möchte dem ein für allemal entgegenhalten, dass im Artikel Tablette auch Bilder von Tabletten abgebildet sind. Aber eben nicht bei Paracetamol und dass es sich dabei um etwas anderes handelt als um den Artikel Tablette. Im Artikel Tablette geht es halt auch um Tabletten. Ich bitte dies zukünftig zu beachten. -- WSC ^® 10:44, 9. Feb. 2013 (CET)

Warum keine eigenen Erfahrungen bei Nebenwirkungen von Medikamenten?

Weiß jemand warum? Word2013 (Diskussion) 16:32, 17. Apr. 2013 (CEST)

Weil Wikipedia kein Forum ist und weil "eigene Erfahrungen" keine zuverlässige Quelle sind. Bitte lesen: Wikipedia:Belege. Gruß, --Drahreg•01 17:08, 17. Apr. 2013 (CEST)

Eigene Erfahrungen sind aber bei seltenen Nebenwirkungen unabdingbar! Kein Arzt kann dir bei irgendeinem Medikament versichern, dass diese und jene Nebenwirkungen nicht auftreten werden! 7 (Diskussion) 17:14, 17. Apr. 2013 (CEST)

Wohl genau deswegen: http://www.nytimes.com/2008/03/08/health/policy/08drug.html?ex=1362632400&en=5c1434b80cd07cb2&ei=5090&partner=rssuserland&emc=rss&pagewanted=all --7 (Diskussion) 17:18, 17. Apr. 2013 (CEST)

Es ist aus Sicht der Wikipedia völlig uninteressant, ob Person X der Meinung ist, Phänomen Y sei eine Nebenwirkung von Medikament Z. Wenn du meinst, eine Nebenwirkung bei dir zu bemerken, kannst du sie hier melden. Wenn diese Nebenwirkung als solche den Weg in die wissenschaftliche Literatur oder in die Fachinformation gefunden hat, wird sie für eine Enzyklopädie interessant. Vorher nicht. --Drahreg•01 19:13, 17. Apr. 2013 (CEST)

Leider --Patient (Diskussion) 20:36, 17. Apr. 2013 (CEST)

Glücklicherweise, denn es geht doch nichts über seriöses und objektives Wissen, und das versucht Wikipedia darzustellen. --Goris (Diskussion) 21:07, 15. Jun. 2013 (CEST)

Relevanzkriterien erfüllt?

Hallo, wenn ich die Anforderung Verfahren, die Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen waren (ob mit positiver oder negativer Aussage) sind relevant. richtig verstehe, würde das hier [14] doch die Relevanzkriterien erfüllen? Fachlicher Rat willkommen! --Chianti (Diskussion) 02:03, 15. Jun. 2013 (CEST)

Der "externe kraniale Neurostimulator" könnte relevant sein, oder im Lemma Neurostimulation eingebaut werden. Cefaly ist aber nur ein Handelsname, vermutlich gibt es noch andere. Im Prinzip gilt für Medizinprodukte Gleiches wie für Arzneimittel, dass der Handelsname nicht erwünscht ist. Allenfalls könnte eine Weiterleitung von Cefaly aus erfolgen. Aber der Artikel ist sehr werbelastig, in der Abbildung hat die Bezeichnung "Cefaly" meiner Meinung nach nichts zu suchen.--Goris (Diskussion) 20:57, 15. Jun. 2013 (CEST)

Vielen Dank! Gerne auch Beiträge in der Löschdiskussion [15] und weitere Beiträge hier wie dort.--Chianti (Diskussion) 00:47, 16. Jun. 2013 (CEST)

Produktnamen bei Medizinprodukten

Bei medizinischen Testverfahren, Labortests und ähnlichen Medizinprodukten sollte analog der Regelung für Arzneimittel verfahren werden, insbesondere sollten von Markennamen lediglich Weiterleitungen auf das grundlegende Verfahren, jedoch keine eigenen Artikel angelegt werden. Siehe bsplsw. EndoPredict und Oncotype DX. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:07, 28. Jun. 2014 (CEST)

Das entspricht den beim Redaktionstreffen erzielten Vereinbarungen. Im Grunde sollen Markennamen für Test-, Labor- und Diagnoseverfahren sowie für Medizinprodukte genau wie bei den Arzneistoffen nur dann als Weiterleitung angelegt werden, wenn sie eine besondere historische Relevanz haben. Momentan wird diese Relevanz vor allem im Bereich der Genexpressionstest von vielen Benutzern bejaht. Hier sollte beachtet werden, dass die zugehörigen Studien den Markennamen in der Regel bestenfalls in einer Fußnote erwähnen, wenn überhaupt. Ich schlage vor, hier äußerst konsequent zu bleiben. Mit dem WWNI-Argument müsste sich der nichtmedizinische Teil der Community von diesem Anliegen überzeugenlassen. Die Zulässigkeit von Weiterleitungen oder gar Artikeln zu einzelnen per Markenname lemmatisierten kommerziellen Verfahren würde dem Paid-Editing Tür und Tor öffnen, bei den Artikeln EndoPredict und Oncotype DX ist diese Schwelle IMHO bereits überschritten, auch wenn sie jetzt "nur noch" Redirects sind. Ich rege die Löschung dieser Redirects an und bitte, das zugrundeliegende Prinzip in den Leitlinien exaktre und kompromissloser darzustellen. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:02, 4. Jul. 2014 (CEST)

Die WP ist nicht der verlängerte Arm der Marketingabteilungen von Pharma- und Medizinprodukteherstellern. Mit den redirects habe ich eher kein Problem, der Laie kennt oftmals nicht den Unterschied zwischen Markenname und Arzneistoff und wird eher den Markennamen eingeben. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:17, 4. Jul. 2014 (CEST)

Unerwünschte Quellen

"Unerwünschte Quellen zu medizinischen und sonstigen wissenschaftlichen Aussagen sind: [ ... ] Pressemitteilungen von Forschungseinrichtungen, Universitäten ..." ? Das ist an Arroganz ja wohl kaum zu überbieten. Sollte man mal an Max-Planck-Institut für Psychiatrie, Max-Planck-Institut für experimentelle Medizin, Fraunhofer-Institut für Bildgestützte Medizin MEVIS usw schicken, damit die wissen, was die gescheiten Wikipedianer von ihren Verlautbarungen halten, und den Medizinstudis empfiehlt man wohl besser bei WP zu immatrikulieren, bei den Universitäten hören sie nur unbelegten Unsinn ;-) --Bestoernesto (Diskussion) 05:02, 25. Mär. 2015 (CET)

Warum diese Polemik? Es geht um Pressemitteilungen, und die sind sicherlich nicht "enyzyklopädisch". Wenn die von neuen Forschungsergebnissen berichten, verweisen sie doch auch auf die Originalarbeit, und voilà, das ist es doch, was interessiert. Und für einen guten Artikel reicht es eben nicht, mal eine Pressemitteilung zu lesen, als Quelle ist eine Originalarbeit dann aber eher geeignet. Und dann geht es weiter: Wir wollen hier doch auch keine primären Forschungsergebnisse vermitteln, dafür gibt es die Zeitschriften, sondern Ziel einer Enzyklopädie ist doch die Darstellung des gesicherten Wissens. Und bevor eine neue Erkenntnis als gesichert gilt, braucht es neben einer Pressemitteilung und einer Originalarbeit auch Bestätigungen von anderen und dass die Ergebnisse Eingang in Übersichtsartikel und Lehrbücher finden. Diskutieren kann man solche Dinge ja, die besagten Institute wissen das aber sowieso, nur bleibe Du bitte freundlich und unterlass die aggressive Polemik. Grüsse, --Goris (Diskussion) 14:11, 25. Mär. 2015 (CET)

(BK)Ich wundere mich gerade ein bisschen. Wo genau siehst Du das Problem? Das wissenschaftliche Aussagen durch Fachbücher oder wissenschaftliche Publikationen belegt werden sollen ist doch jetzt wirklich keine Neuigkeit oder besonders arrogant. Pressemitteilungen werden in aller Regel auch keine verwertbaren Details über "...gelang es einer unserer Forschergruppen, xyz nachzuweisen" hinaus haben. Gruß --Emergency doc (Disk)

Interessant. Sobald sie aber über den Informationsdienst Wissenschaft unverändert weitergegeben werden, sind sie dann doch erlaubt? (Der idw hat keine eigene Redaktion, sondern verteilt einfach die PM seiner Mitglieder!) Sucht man nach dem idw als Quelle, so findet sich eine dreistellige Zahl an Verweisen. Aber mal im Ernst: Eine vernünftige PM, wie sie von den meisten Forschungseinrichtungen heute veröffentlicht wird, verweist natürlich auf den Fachartikel bzw. die Studie und hat den klaren Vorteil, dass sie auch für einen Nicht-Spezialisten einigermaßen verständlich geschrieben ist. Das erzeugt Transparenz und genau das brauchen wir hier. Auf einen Fachartikel habe ich im Zweifelsfalle a) keinen Zugriff oder b) verstehe ich ihn vielleicht nicht komplett. Abstracts sind oft mehr als knapp. Das lässt eine Menge Spielraum für Manipulationen an Artikeln. Und: Im medinzinischen Bereich gibt es heute zumindest in Deutschland, aber auch in vielen anderen Ländern, ohnehin keine neutralen Studien ohne privatwirtschaftliche Interessen. Das dürfte jedem klar sein, der sich auch nur etwas mit der Materie auseinandergesetzt hat... --Avant-garde a clue-hexaChord 23:13, 25. Mär. 2015 (CET)

Hallo, über den Informationsdienst Wissenschaft werden auch andere Aussagen als die hier diskutierten belegt und die Verwendung untauglicher Quellen wäre auch kein Argument dafür, künftig weitere untaugliche Quellen einzubauen. Wenn ich die Wahl zwischen dem Inhalt einer Pressemitteilung und einem Abstract habe, würde ich mich inhaltlich immer letzteren zuwenden. Pressemitteilungen sind bei einem anderen Adressatenkreis allgemeinverständlicher, für den Fachinteressanten zählt aber der Inhalt der Originalpublikation. Da zu den Adressaten jener Pressemitteilungen auch Wissenschaftsredaktionen, Lokalpresse, Hochschulöffentlichkeit, Politik und andere Geldgeber zählen ist, sind sie oft unkritisch was die Einordnung der eigenen Ergebnisse angeht, insbesondere in Hinblick auf den langen Weg zur klinischen Anwendung. --Polarlys (Diskussion) 22:28, 26. Mär. 2015 (CET)

Noch einmal: Über den idw wird nichts belegt, da er keine eigene Redaktion hat. Pressemitteilungen der Mitglieder (also Forschungseinrichtungen, Universitäten - wie im Eingangspost geschildert) werden einfach weitergegeben. Meist handelt es sich dabei um ein etwas ausführlicheres, mit Grafiken versehenes Abstract, das ggf. etwas allgemeinverständlicher ist. Unkritisch sind auch die Originalpublikationen, weil die wiss. Auseinandersetzung mit dem Studienergebnis durch die Fachwelt erst danach stattfindet. Das kann man ja entsprechend getrennt belegen. --Avant-garde a clue-hexaChord 23:09, 27. Mär. 2015 (CET)

Selbstmordanleitungen

Bereits hier auf der Portal-Disk andiskutiert: [16]. Vorschlag: Selbständige Artikel zu bestimmten Suizidbegehungstechniken bzw. Hilfsmitteln dafür sind nicht erwünscht. Auch die Darstellung spezifischer Wirkungsweisen und Abläufe einzelner Selbsttötungsarten sind unerwünscht. --Feliks (Diskussion) 09:20, 20. Jan. 2014 (CET)

Da hier die Beteiligung sehr spärlich ist, möchte ich diesen Vorschlag einfach mal as is unterstützen. --Avant-garde a clue-hexaChord 00:18, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich möchte eigentlich nicht, dass Artikel wie Seppuku hier als "unerwünscht" gelten. Es reicht, wenn sich Artikelautoren oder Löschadmins an die Richtlinen halten. --TrueBlue (Diskussion) 00:27, 27. Jan. 2014 (CET)

Zwischen Seppuku und Suizid durch Kohlenmonoxidvergiftung sehe ich dann doch noch einen kleinen Unterschied... --Avant-garde a clue-hexaChord 00:41, 27. Jan. 2014 (CET)

Den Unterschied bezweifle ich nicht. Jedoch gibt es auch in diesem Beispiel eine "Darstellung spezifischer Wirkungsweisen und Abläufe".

Mit "Richtlinien" meine ich:

1. Keine Begriffsfindung! Autoren müssen nachweisen, dass das dargestellte Lemma genau so in Fachliteratur thematisiert wird.
2. Lemmarelevanz! Autoren müssen Erläuterungsbedarf nachweisen, etwa mittels Rotlinks in anderen WP-Artikeln.
3. Enzyklopädische Vertiefungsmöglichkeit! WP will kein Wörterbuch sein, also muss es Quellen geben, um mehr als eine Wortdefinition zum Thema darstellen zu können.
4. Keine Suizidberatung (durch den Artikelautor)! Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern.

--TrueBlue (Diskussion) 00:46, 27. Jan. 2014 (CET)

Die "Darstellung spezifischer Wirkungsweisen und Abläufe" bei Seppuku geht nicht über das hinaus, was der Durchschnittsfernsehzuschauer ohnehin weiß, die Sache mit dem Grill hingegen war mir völlig neu. Und der Verweis auf bestehende Regeln hilft anscheinend nicht, um solche Behalteentscheidungen zu verhindern. Wir können auch gern für kulturgeschichtlich bedeutsame Selbstmordformen eine Ausnahme schaffen. Und während wir trefflich drüber sinnieren, ob die bestehenden Regeln nicht doch reichen, sucht manch liebeskranker Teenager jetzt gerade bei uns nach ner billigen, "sicheren", schmerzfreien Freitodmethode. Beim 1€-shop sind Einweggrills zu haben, an eine Zweitverwendung ist ja nicht gedacht. --Feliks (Diskussion) 14:34, 5. Feb. 2014 (CET)

Ich habe zwar vor langer Zeit Shogun (Fernsehserie) gesehen, darin aber über Seppuku ("Harakiri") nicht all die Details erfahren, die der WP-Artikel transportiert. Ich meine, Du könntest die Löschung noch mal neu beantragen bzw. die Nichtlöschung des Artikels überprüfen lassen. Mit den o.g. Argumenten. --TrueBlue (Diskussion) 19:14, 5. Feb. 2014 (CET)

Nach Angaben der Staatsanwaltschaft Düsseldorf hat sich der Co-Pilot von Germanwings-Flug 9525 im Internet über Arten und Umsetzungsmöglichkeiten einer Selbsttötung informiert (Quelle: tagesschau.de oder hier). Das mal, um die Debatte hier vllt. wieder etwas anzustoßen. --Avant-garde a clue-hexaChord 16:17, 2. Apr. 2015 (CEST)

Die von TrueBlue skizzierte Richtlinien zum Thema finde ich zielführend. Eine Implementierung sollte aber noch mal über die Redaktionsseite laufen, um einen Konsens auf breite Schultern zu stellen.--Wolffi_disk^RM 17:48, 2. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt Artikel zu medizinischen Sachverhalten und KAPITEL zu medizinischen Sachverhalten

Insofern sollte die Projektseite erweitert werden:

"In Artikeln oder Kapiteln zu medizinischen Sachverhalten gilt eine besondere Sorgfaltspflicht und daher auch ein gehobener Qualitätsanspruch. Ein Artikel oder Kapitel im Bereich Medizin sollte folgende Mindestanforderungen erfüllen:"

Die Diskrepanz kam zutage im Streit, ob eine Außerkörperliche Erfahrung zu 100% eine medizinische Störung wäre oder nicht, resp. der Artikel ein "medizinischer Artikel" wäre, der zu 100% den Kriterien der Redaktion Medizin zu entsprechen hätte. Ist nämlich nicht nachvollziehbar, warum ethnographische, anthropologische oder halbreligiöse Artikel oder Kapitel "medizinische Artikel" wären und ALLE Belege zur Ethnographie etc. aus medizinischer Fachliteratur stammen sollten. Dementsprechend müsste wohl auch Visionsliteratur ein medizinisches Thema sein, weil sie von Visionen Verrückter handelt.

Vergleichsweise ist Schlaf anscheinend ein medizinischer Artikel und Traum nicht, obwohl Träume als „bizarre oder halluzinatorische mentale Aktivität" definiert wurden und Halluzinationen nach ICD-10 klassifiziert sind (wird Albtraum erst durch die Kategorie "Psychopathologisches Symptom" zum "medizinischen Artikel"?). Schlaf enthält eigentlich nur "Kapitel zu medizinischen Sachverhalten" ist aber nicht zu 100% ein medizinischer Artikel. Trance beispielsweise ist merkwürdigerweise kein medizinischer Artikel oder wird Hypnose durch die Kategorie "Therapeutisches Verfahren in der Anästhesie" zu einem Medizinartikel? Sprich, es ist nicht eindeutig nachvollziehbar, was nun eigentlich ein "medizinischer Artikel" wäre und warum dann der GESAMTE Artikel den Leitlinien der Redaktion Medizin zu entsprechen hätte.

Einerseits fehlt auf der Projektseite eine Vorabdefinition, was denn nun ein medizinischer Artikel wäre, andrerseits eine „Feinabstimmung“, dass nicht jeder Artikel, der medizinische Themen enthält, "medizinisch" wird. Eigentlich müsste es genügen, wenn auch nur medizinische Kapitel den Kriterien der Redaktion Medizin entsprechen müssten.

Darum:

"In Artikeln oder Kapiteln zu medizinischen Sachverhalten gilt eine besondere Sorgfaltspflicht und daher auch ein gehobener Qualitätsanspruch. Ein Artikel oder Kapitel im Bereich Medizin sollte folgende Mindestanforderungen erfüllen:"

Das könnte etlichen Wikistress vermeiden helfen!

Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 21:01, 6. Aug. 2016 (CEST)

Es wird immer Grenzbereiche geben. Daher weiß ich nicht, ob es unbedingt sinnvoll ist, die Grenzen im Grundsatz immer weiter zu ziehen - evtl. auch noch auf die Todesursachen Prominenter und in die Bereich anderer Redaktionen wie Psychologie und Sexualität? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 13:09, 7. Aug. 2016 (CEST)

Nichts gegen Qualitätsansprüche auch bei Kapiteln. An sich wäre ich mit der neuen Formulierung schon einverstanden. Wir haben die Kapitel aber vermutlich nicht alle auf dem Schirm, während wir unsere ca. 50k Artikel im medizinischen Kategoriebaum zumindest prinzipiell beobachten können. Ich weiss auch nicht, wie andere Fachleute reagieren, wenn wir Artikel in ihrem Bereich unter Verweis auf die RMLL ändern. --MBq ^Disk 15:15, 7. Aug. 2016 (CEST)

Zielte die Argumentation von Lebkuchenhausbewohner nicht genau in die andere Richtung? Wenn die Leitlinien auch für einzelne Kapitel gelten, muss die RM nicht den ganzen Artikel (z. B. Außerkörperliche Erfahrung) an sich ziehen und umschreiben, sondern nur die medizinischen Kapitel?--Biologos (Diskussion) 12:06, 18. Jan. 2017 (CET)

Verweis auf WP:BLG nicht korrekt

Hallo, im Abschnitt "C. Quellen und Belege" wird auf WP:BLG verwiesen und geschrieben, dass diese Richtlinien eine Verwendung von Sekundärliteratur fordern. Dem ist (leider, wie ich finde) nicht so. Denn dort steht: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Also Sekundärliteratur nur als eine Möglichkeit neben begutachteter Primärliteratur, und eine Bevorzugung, keine Forderung. Es grüßt --Biologos (Diskussion) 12:01, 18. Jan. 2017 (CET)

Nach 10 Monaten steht diese Falschinformation steht immer noch da: "Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen [...] zu verwenden." Wenn ihr das für euch so wollt, sehr gut, aber versteckt euch doch bitte nicht hinter den allgemeinen WP-Richtlinien, die das einfach nicht hergeben.--Biologos (Diskussion) 10:22, 17. Nov. 2017 (CET)

Wir haben uns auf einer Redaktionssitzung darauf verständigt, weil Sekundärliteratur eher etabliertes Wissen darstellt, als eine Einzelstudie. WP:BLG spricht zumindest von „zuverlässige Publikationen“. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:39, 18. Nov. 2017 (CET)

Sehr gut, finde ich. Mich stört nur, dass in den Leitlinien das nicht so steht, sondern der falsche Eindruck erweckt wird, WP:BLG würde das verlangen. Kann aber ganz einfach geheilt werden: Den Anfang des Satzes, also "Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege..." ersetzen durch "Es...".--Biologos (Diskussion) 19:23, 19. Nov. 2017 (CET)

so besser? --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:17, 20. Nov. 2017 (CET)

Aber ja! Eine gute Woche wünscht --Biologos (Diskussion) 13:11, 20. Nov. 2017 (CET)

Grundlagendiskussion „für medizinische Artikel“ oder nur „für medizinische Inhalte und Aussagen“ ?

@Shendoah: / @Partynia: / @MBq: / @Uwe Gille: / @Drahreg01: / @Markus Prokott: / @分液漏斗: / @Rafael Chiron: / @Sti: / @Grim: / @Kersti Nebelsiek: / @Georg Hügler: / @Goris: / @Benff: / @Dr. Hartwig Raeder: / @Nescimus:

Was ist ein "medizinischer Artikel"?

• Schlaf ? / Trance ? / Bewusstsein ? / Ekstase ? / Traum ? / Außerkörperliche Erfahrung ? / Kot ? / Drogentest / Klinikerotik ? / …

Es gibt zahlreiche Artikel, die auch andere Aspekte (Philosophie etc.) enthalten. D.h. es gibt nicht nur "reine" medizinische Artikel und das gab Anlass für sinnlose Streitereien, die nur Kräfte binden (Beispiel).

Es sollte in den Richtlinien erfasst werden, dass diese nur für medizinische Aussagen oder Inhalte gelten.

Die Aussagen

• "Unerwünschte Quellen zu medizinischen und sonstigen wissenschaftlichen Aussagen sind:"
• oder "In Artikeln zu medizinischen Sachverhalten gilt eine besondere Sorgfaltspflicht und daher auch ein gehobener Qualitätsanspruch. Ein Artikel im Bereich Medizin sollte folgende Mindestanforderungen erfüllen:"

...sind zuwenig.

Die einfachste Lösung wäre im Kasten

Diese Leitlinien der Redaktion Medizin wurden nach intensivem Meinungsaustausch beschlossen. Sie sollen für medizinische Artikel die allgemeinen Wikipedia:Richtlinien konkretisieren, insbesondere Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung.

…das Wort » Artikel « durch das Wort » Inhalte « zu ersetzen, also:

Diese Leitlinien der Redaktion Medizin wurden nach intensivem Meinungsaustausch beschlossen. Sie sollen für medizinische Inhalte die allgemeinen Wikipedia:Richtlinien konkretisieren, insbesondere Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung.

--Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 03:06, 28. Feb. 2019 (CET)

Ich möchte gleich die Schwierigkeit erwähnen psychologische Artikel von medizinischen Abzugrenzen.... Gab es zu der Diskussion über die Leitlinien einen Beginn? Wenn ja, hab ich den Kontext verloren. --Shendoah (Diskussion) 22:28, 28. Feb. 2019 (CET)

Für psychologische Artikel gilt WP:BLG und bei medizinischen die Leitlinien. Aber es wurde hier (Aug. 2009) schon folgerichtig gefragt "Wie belegt man beispielsweise, dass die Marktrücknahme eines Medikaments zum Kurseinbruch beim pharmazeutischen Unternehmer führte? Warten bis dies beiläufig in einem Review erwähnt wird, weil FAZ und The Economist unsere Leitlinien nicht erfüllen?" (@Sven Jähnichen:)

--Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 01:07, 1. Mär. 2019 (CET)

Was ist ein "medizinischer Artikel"?

Schlaf ? / Trance ? / Bewusstsein ? / Ekstase ? / Traum ? / Außerkörperliche Erfahrung ? / Kot ? / Drogentest / Klinikerotik ? / …

Na, weil Schlaf, Traum, Bewusstsein... sind wohl eher psychologisch... --Shendoah (Diskussion) 17:27, 1. Mär. 2019 (CET)

Für mich spricht nichts gegen deinen Vorschlag. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:13, 1. Mär. 2019 (CET)

+1. Ich finde, das ist eine gute und vernünftige Korrektur unserer Leitlinien. Einerseits gibt es auch in vielen nicht-medizinischen Artikeln medizinische Inhalte (wie etwa bei Julija Olegowna Samoilowa die angeblich durchs Impfen induzierte spinale Muskelatrophie), andererseits eben auch in medizinischen Artikeln nicht-medizinische Inhalte, die aber auch belegt werden sollten. Besonders auch bei "alternativ"-medizinischen Artikeln kommen wir auch mit unserer wissenschaftlichen Belegpflicht nicht gut weiter und müssen dubiose Quellen heranziehen. Ich denke, dann sollten wir das aber im Text auch so kenntlich machen und ich weise dann gern darauf hin, dass es eben keine geeignete wissenschaftliche Evidenz in Form guter klinische Studien gibt (was mir diese Woche auch als "subjektive Negativparole" ausgelegt wurde). Aber ich denke, die vorgeschlagene Anpassung ist sinnvoll, wir müssen aber trotzdem weiter auf das Niveau unserer Belege aufpassen. Vielen Dank für den Vorschlag, --Goris (Diskussion) 10:32, 1. Mär. 2019 (CET)

+1, schließe mich dem an. Die Leitlinien sollten nicht für OR missbraucht werden, um nichtmedizinische Themen zu solchen zu machen. --分液漏斗 (Diskussion) 16:07, 4. Mär. 2019 (CET)

Mit dem Austausch eines Wortes ist es nicht getan

Dazu gehört der gesamte Text angepasst, also Austausch von "medizinische Artikel" zu "medizinische Inhalte"...

wo?	zitierter Bestandtext	Vorschlag zur Änderung
im Kasten der Einleitung	Sie sollen für medizinische Artikel die allgemeinen Wikipedia:Richtlinien konkretisieren	Sie sollen für medizinische Inhalte und Aussagen die allgemeinen Wikipedia:Richtlinien konkretisieren
A. Lemma	Sollte für einen medizinischen Artikel ein eindeutiger und verbreiteter deutscher Begriff existieren	Sollte für ein medizinisches Lemma ein eindeutiger und verbreiteter deutscher Begriff existieren
B. Mindest- anforderungen an Artikel	In Artikeln zu medizinischen Sachverhalten gilt eine besondere Sorgfaltspflicht und daher auch ein gehobener Qualitätsanspruch. Ein Artikel im Bereich Medizin sollte folgende Mindestanforderungen erfüllen:	In Artikeln mit medizinischen Sachverhalten gilt dafür eine besondere Sorgfaltspflicht und daher auch ein gehobener Qualitätsanspruch. Inhalte und Aussagen aus dem Bereich der Medizin sollten folgende Mindestanforderungen erfüllen:
Sekundärliteratur	Es sind vorzugsweise Sekundärquellen – Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen – zu verwenden.	Für medizinische Inhalte und Aussagen sind vorzugsweise Sekundärquellen – Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen – zu verwenden.
F. Artikel aus dem Bereich der Alternativ- oder Komplementärmedizin	Valide Quellenangaben sind auch für alternativmedizinische Artikel unverzichtbar.	Valide Quellenangaben zu medizinischen Inhalten sind auch für alternativmedizinische Artikel unverzichtbar. Fehlen Studien zum Thema, so sollte das Fehlen im Text kenntlich gemacht werden.
H. Abbildungen	Abbildungen in medizinischen Artikeln sollen einen erkennbar enzyklopädischen Mehrwert darstellen und dienen der Veranschaulichung des Textes und nicht der beliebigen optischen Ausschmückung (Wikipedia:Artikel illustrieren).	Abbildungen zu medizinischen Inhalten sollen einen erkennbar enzyklopädischen Mehrwert darstellen und dienen der Veranschaulichung des Textes und nicht der beliebigen optischen Ausschmückung (Wikipedia:Artikel illustrieren).
J. Vorlagen	Einige sinnvolle Vorlagen für Krankheiten, Untersuchungen, ICD-10, Muskeln und Arzneistoffe finden sich in der Kategorie:Wikipedia:Redaktion Medizin/Vorlagen. Für die Platzierung des Gesundheitshinweises bitte die dortigen Richtlinien beachten.	Einige sinnvolle Vorlagen für Krankheiten, Untersuchungen, ICD-10, Muskeln und Arzneistoffe finden sich in der Kategorie:Wikipedia:Redaktion Medizin/Vorlagen. Für die Platzierung des Gesundheitshinweises bitte die dortigen Richtlinien beachten. Die Zuordnung muss im ICD-System oder in der Fachliteratur (belegbar) wörtlich beschrieben sein. Eigenableitungen und -zuschreibungen sind unerwünscht.

--Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 16:07, 1. Mär. 2019 (CET)

Warum jetzt "Inhalte und Aussagen"?? Ich erkenne da keinen bedeutenden Unterschied und finde, mit Inhalt ist alles gut abgedeckt. Grüße, --Goris (Diskussion) 18:37, 1. Mär. 2019 (CET)

Das stammt aus den bestehenden Leitlinien "Unerwünschte Quellen zu medizinischen und sonstigen wissenschaftlichen Aussagen sind:" Nur Inhalt genügt auch, war halt "vorschnell". --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 18:50, 1. Mär. 2019 (CET)

Vielen Dank für die Änderung! Hier jetzt abgeschlossen? Grüsse, --Goris (Diskussion) 11:35, 6. Mär. 2019 (CET)

Hier bleiben alle Diskussionspunkte 365 Tage stehen oder gäbe es die Möglichkeit eines Erledigt-Bausteins? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 14:03, 6. Mär. 2019 (CET)

Asperger-Syndrom

Grundsätzlich kann ich den Punkt "M. Aufführen bekannter Persönlichkeiten" nachvollziehen und stimme zu. Aber so pauschal und kategorisch alles ausschließen möchte ich dann doch hinterfragen. Vielleicht ist Asperger ein Thema, das den Sinn einer Pauschalregelung hinterfragen lässt. So wurde hier zuerst eine Liste zahlreicher Personen eingestellt, teilweise sogar ohne Belege im Personenartikel, die ich sicherlich zurecht gelöscht habe. Aber es gibt auch Personen, die dieser Behinderungsart erst ihr "Gesicht" gegeben haben, teilweise Sympathiéträger für dieses Syndrom geworden sind, durch die Asperger überhaupt erst bei einem Teil der Gesellschaft bekannt geworden ist, die sich sonst niemals damit befasst hätten. Temple Grandin und Axel Brauns gehören mit ihren Büchern, Vorträgen und sonstigen Tätigkeiten sicherlich dazu, vielleicht noch weitere. Ein paar Sätze über den Literatureintrag hinaus zu diesen Personen hätte ich an der Stelle schon für sinnvoll gefunden, hätte das ggf. anhand der zuletzt hinzugefügten Belege auch gerne noch mit ein paar Sätzen ergänzt, zumal sie ja auch als reale und bekannte Beispiele für den Umgang damit gelten. Ich weiß, dass ich damit u.U. ein Fass aufmache, dass in konkreten Fällen zu anstrengenden Diskussionen führen kann, aber die haben wir ja teilweise jetzt schon, weil diese Regelungen hier kaum bekannt sind. Ich möchte mal vorschlagen, in begründeten Fällen sinnvolle Ausnahmen zuzulassen. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 11:23, 4. Mär. 2019 (CET)

Im angesprochenen Artikel Personen zu nennen sollte auch meines Erachtens nicht prinzipiell ausgeschlossen sein, wenn sie denn mit Asperger/Autismus mehr zu tun haben als „nur“ diese Störung zu haben und wenn man den Kontext sinnvoll im Artikel miteinbringen kann. Aber die prangerartige Auflistung unter einer Überschrift „Bekannte Menschen mit Asperger-Autismus“ ist m.E. nicht haltbar in einer Enzyklopädie. („Buntschatten und Fledermäuse“ und „Eine Anthropologin auf dem Mars“ waren großes Lesevergnügen, und haben Asperger auf liebenswerte Weise näher gebracht).--Benff 13:28, 4. Mär. 2019 (CET)

Das heißt also, wenn ich zumindest bei den beiden Personen die Einträge wiederherstellen würde und dabei anhand der angegebenen Belege das Lebenswerk der beiden Personen für das gesellschaftliche Verständnis des Asperger-Syndroms darstellen würde, wäre das aus deiner Sicht dann OK? Das würde dann allerdings trotzdem noch diesen Leitlinien widersprechen. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 16:21, 4. Mär. 2019 (CET)

Es heißt in den LL „die Auflistung“ sei unerwünscht. Inhalte wie von Dir genannt („Lebenswerk für das gesellschaftliche Verständnis des Asperger-Syndroms darstellen“) dürften eigentlich nicht darunter fallen und m.E. in solcher Form die Nennung der Personen rechtfertigen.

Ob „sinnvolle Ausnahmen in begründeten Fällen“ jetzt extra im LL-Wortlaut berücksichtigt werden müssten, weiß ich nicht... Weitere Meinungen? --Benff 00:33, 5. Mär. 2019 (CET)

Es würde demnach genügen, Personen nicht per se namentlich und listenmässig zu benennen, sondern ausschließlich in ihrem Kontext zum Artikelinhalt. Also z.B. Buchautoren im Abschnitt Literatur. --Snoopy1964 (Diskussion) 07:56, 5. Mär. 2019 (CET)

Die Textstelle lautet ja

In Artikeln über Krankheiten, Medikamente, Behinderungen oder medizinische Anomalien ist die Auflistung aktueller oder historischer Betroffener unerwünscht, auch wenn gute Belege vorliegen. Die Erwähnung der Erkrankung/Behinderung/Anomalie bzw. des Medikamentengebrauchs gehört (verlinkt) in den entsprechenden Personenartikel, soweit sie enzyklopädisch relevant und mit guten Quellen belegt ist. In Artikeln über Krankenhäuser ist die Nennung aktueller oder ehemaliger Patienten unerwünscht.

Wenn sich die Betroffenen um die Forschung oder den gesellschaftlichen Diskurs verdient gemacht haben ist das ja keine Herabwürdigung, sondern eine Würdigung. Da würde ich einfach vorschlagen, in den obigen Text anzuändern: "ist die Herabwürdigung aktueller oder historischer Betroffener durch Auflistung unerwünscht" und es ist außer Streit. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 14:18, 6. Mär. 2019 (CET)

Bei „Würdiung“/„Herabwürdigung“ musste ich spontan an diese Diskussion denken. Werden solche Personen durch Auflistung gewürdigt oder herabgewürdigt? --Benff 00:42, 7. Mär. 2019 (CET)

Kennst du nicht den Unterschied zwischen

"an den Pranger stellen"

und "vor den Vorhang stellen" ?

Die Würde des Menschen ist unantastbar und auch Verurteilte und Bekloppte haben das Recht, mit Würde behandelt zu werden. --178.115.130.230 10:59, 7. Mär. 2019 (CET)

Handhabung von Handelsnamen

Ich habe ein paar Unklarheiten zu der Handhabung von Handelsnamen:

• Ist eine Auflistung der Handelsnamen in den jeweiligen Wirkstoff-Artikeln lediglich für jene Handelsnamen gedacht für die eine Weiterleitung zu diesem Artikel besteht?
• Sprich: Sind Zulassungen für Handelsnamen abgelaufen, sollten die Weiterleitungen dann entfernt und der Handelsname aus dem Artikel gelöscht werden?
• Wenn neue Handelsnamen in Artikeln hinzugefügt wurden, sollten dafür dann auch immer Weiterleitungen eingerichtet werden (falls nicht schon bestehend)?
• Sollten in der deutschsprachigen Wikipedia prinzipiell nur die Handelsnamen der deutschsprachigen Länder aufgelistet werden oder auch welche aus anderen europäischen Ländern (Stichwort Länderübergreifende oder Eu-weite Zulassung etc.).

Danke --Shendoah (Diskussion) 19:16, 27. Feb. 2018 (CET)

Ich finde die zwei Fälle nur kniffelig, wo a) der Handelsname nicht mehr im Vertrieb ist - soll der dann in der Auflistung geläscht werden oder lässt man ihn aus archivarischen Gründen einfach stehen, b) manchmal ist eine Generika-Marke mit dem einen Wirkstoff ausgestattet und dann wiederum innerhalb einer Rangemarke mit einem anderen Wirkstoff - wie soll damit umgegangen werden? --Gunnar (Diskussion) 17:52, 4. Sep. 2019 (CEST)

Medikamentenhandelsnamen

Verschoben von meiner Diskussionseite, weil es hier besser hingehört: Moin, Du ersetzt grade reihenweise Handelsnamenweiterleitungen durch Links auf Unterabschnitte im Zielartikel. Warum machst Du das und wo wurde das diskutiert? Das ist absolut unüblich und entspricht nicht den WP:RM/LL. Wer z.B Nurofen klickt, sollte nicht auf dem Unterabschnitt "Medikamentenmarkt" landen. --85.173.165.36 13:03, 4. Sep. 2019 (CEST)

1. Auf der der Leitlinienseite finde ich: "Handelsnamen können als Weiterleitung auf den Arzneistoffartikel angelegt werden." Eine Weiterleitung auf den Abschnitt "Wirkstoffname#Handelsnamen" ist eine Weiterleitung auf den Arzneistoffartikel. 2. Wenn ich mich in einen unbedarften Wikinutzer hereinversetze, der nach einem ihm unbekannten Wort ABC (z.B. einen Markenname für ein Medikament der Wirkstoffklasse XYZ) sucht, dann erhält er entweder eine Weiterleitung auf einen ggf. gigantisch großen Artikel, der ihn erschlägt, oder er wird auf den Absatz in dem Artikel verwiesen, wo er seinen Begriff direkt im Kontext "Ah, ABC ist eine XYZ-Pille" wiederfindet. Wenn er dann mehr über XYZ wissen möchte, kann der Nutzer dann immer noch hoch oder runterscrollen. 3. Noch ein formaler Grund: "Leitlinien" sind keine fixen Gesetze, sondern Vorgaben, die einen (an)leiten mögen. Sie sind im Kontext anzuwenden und daher ggf. abzuwandeln. Der Spruch "Keine Regel ohne Ausnahmen" gilt bei Leitlinien noch viel eher als bei den Richtlinien oder den Normen. --Gunnar (Diskussion) 13:36, 4. Sep. 2019 (CEST)

Machen wir es konkret: Du suchst nach dem Handelsnamen Novalgin. Eine Verlinkung nach Metamizol-Natrium#Humanmedizin, wo der Handelsname steht, bringt Dir nur die „Erkenntnis“, dass Du auf der richtigen Seite gelandet bist, wo der Handelsname – neben vielen anderen Handelsnamen – auch vorkommt. Von dieser „Erkenntnis“ kann der User aber ausgehen, dass er nicht auf eine völlig andere falsche Seite weitergeleitet wird. Solche irreführenden Weiterleitungen würden sofort gelöscht. Der „unbedarfte Wikinutzer“ will aber etwas über den Wirkstoff wissen. Deshalb ist er mit dem Link nach Metamizol-Natrium besser bedient, bevor er nach oben scrollen muss. Jedenfalls ist das die bisherige Systematik, die seit WP-Gründung unbeanstandet geblieben ist und weltweit in allen Wikis so angewendet wird. Wenn Du aber die Rote Liste und die Gelbe Liste mit rund 50.000 Handelsnamen in der WP nun ändern willst, dann hast Du eine Lebensaufgabe vor Dir. Du kannst auch ein Meinungsbild eröffnen, in dem dann eine Änderung der Leitlinien beschlossen werden kann.--Partynia ^{∞ RM} 14:08, 4. Sep. 2019 (CEST)

Erst mal das Praktische: Nein ich habe nicht, vor die gesamte Rote oder Gelbe oder Blaue Liste hier bei Wikipedia nachzutragen. Ich möchte mich nur dafür einsetzen, dass es nicht als falsch deklariert wird, wenn man bei Wikipedia auf passende Abschnitte innerhalb eines Artikels verlinkt. Gerade bei den großen langen Artikeln, die man gerne an einem ruhigem Nachmittag am Wochenende liest, will man ja wenn man nicht soviel Zeit mitbringt, sich nicht durch den ganzen Artikel kämpfen, sondern kurz und knapp die relevante Stelle lesen. Beim Novalgin würde ich im übrigen auf die #Fertigarzneimittel verlinken - offenbar hat man sich nicht an den RL-Standard gehalten und den Absatz „Handelsnamen“ anders genannt. Dort sieht der Leser, aha Novalgin ist ein Medikament mit Metamizol drin. Wenn man den Wirkstoff kennt, und die Mutti erzählt hat, dass sie jetzt Novalgin bekommt, ist der Nachschlagevorgang beendet. Ich brauche mich gar nicht durch den ganzen Rest zu kämpfen, um zu erfahren, dass Novlagin (wie manche andere Vergleichsmedikamente auch) ein metamizolhaltiges Präparat ist. Wenn man allerdings wissen will, was genau Metamizol ist, dann muss man hochscrollen. BTW: Bei der Einleitung: "Metamizol-Natrium, kurz Metamizol genannt, .." frage ich mich auch, warum man dem langen Namen den Vorzug als Lemma gegeben hat - gibt es etwa auch noch Metamizol-Kalium oder Metamizol-Calzium? Das Argument "seit WP-Gründung unbeanstandet" kann ich ungeprüft nicht so gelten lasse. Die Aussage "des hamma schon imma so gemacht" zeugt nicht von Innovationsbereitschaft. Daher muss jede Entscheidung auf den Prüfstand bzw. darf keine Angst davor haben, revidiert zu werden. Letztenendes ist jeder Medikamentenname ein Handelsname und daher liegt es nahe, auf den Abschnitt Handelsname zu verlinken; das gebietet IMHO die ontologische Logik. --Gunnar (Diskussion) 14:51, 4. Sep. 2019 (CEST)

Metamizol-Natrium ist der internationale Freiname (INN), deshalb ist er die Lemma-Bezeichnung und nicht die (flapsige) Kurzform. Was ist denn nun der "passende Abschnitt", auf den verlinkt werden soll - etwa was Du für passend findest? Den für sich individuell passenden Abschnitt findet man schnell im Inhaltsverzeichnis. Innovationsbereitschaft? Diese wird nicht durch (D)eine Einzelmeinung hergestellt. Wie schon angemerkt, kannst Du dafür ein Meinungsbild initieren, auf welchen Abschnitt in jedem Arzneimittelartikel verbindlich verlinkt werden muss. Im Übrigen sollen Weiterleitungen auf Abschnitte sparsam (!) verwendet werden, also wenn beispielsweise zu einem eigenen Nebenaspekt verlinkt werden soll oder wenn es sich um Synonyme handelt (die in der Einleitung genannt werden). --Partynia ^∞RM 15:14, 4. Sep. 2019 (CEST)

Der Abschnitt, den ich meine ist "Wirkstoffname#Handelsname", der ist gemäß der Leitlinie A.3 standardisiert. --Gunnar (Diskussion) 15:28, 4. Sep. 2019 (CEST)

„...frage ich mich auch, warum man dem langen Namen den Vorzug als Lemma gegeben hat - gibt es etwa auch noch Metamizol-Kalium oder Metamizol-Calzium?“ Ja, gibt es, lies mal den letzten Satz der Einleitung. Zur Lemmaverschiebung vgl. hier. --Benff 15:44, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ah, da schau her. Ich habe nämlich weder den ganzen Artikel gelesen, sondern nur kurz nach "Metamizol-K" gesucht und dann nicht alle Alkali- und Erdalkalimetalle durchprobiert. "Metamizol " findet mein Brauser 36 mal, "Metamizol-Natrium" nur 5 mal. Aber das Nitpicken am Metamizol ist hier bei der Diskussion eigentlich Off-Topic, hier geht es um die Diskussion, inwieweit es sinnvoll ist von einem Handelsnamen eines Medikament mit Wirkstoff XYZ auf "XYU#Handelsname" zu verweisen. So gibt es beim Paracetamol die Weiterleitungen von Parazetamol, Acetaminophen, N-acetyl-para-aminophenol, N-(4-Hydroxyphenyl)acetamid als Synonyme für den Wirkstoff und noch ein halbes Dutzend Handelsnamen. Ich meine, dass man zwischen diesen beiden Gruppen von Lemmata unterscheiden sollte. --Gunnar (Diskussion) 17:32, 4. Sep. 2019 (CEST)

Nee Gunnar, nicht jedem Tierchen sein Pläsierchen. Du hast dich an die Regeln zu halten. Und nur weil du sie nicht kennst, musst du nicht Leute die dich korrigieren revertieren. Die Leitlinien der Redaktion Medizin sind selbstverständlich nicht nur ein Anhaltspunkt. Sie implizieren in diesem Punkt Richtlinien wie WP:WL und man muss schon sehr abwägig argumentieren, um davon abzuweichen. Das "KANN" ist insbesondere darauf bezogen, dass man Handelsnamenlemma auch ganz weglassen kann. Ich erwähne die Leitlinien der Redaktion Medizin auch nur desshalb, da ich dort als erstes rein geschaut hätte, bevor ich reihenweise formale Änderungen vorgenommen hätte.

Ich kann gerne noch ein bischen weiter ausholen: Der Sinn von Weiterleitungen ist es, Synonyme zum Hauptartikel zu Verlinken. Bei Medikamenten ist das Handelsnamenlemma, im Sinne der enzyklopädischen Sortierung, Synonym des WIrkstofflemmas. Bei Nurofen soll der Leser auf Ibuprofen geleitet werden. Wo dann auch ganz oben steht, "Weitergeleitet von Nurofen". Eine Weiterleitung auf den Unterabschnitt "Arzneimittelmarkt" wäre nur sinnvoll, wenn Du das Lemma Arzneimittelmarkt weiterleiten willst. Bitte WP:WL in ruhe lesen.

Weiterleitungen auf Unterabschnitte sind nicht grundsätzlich verboten, das stimmt; sie sind jeoch stets absolute Ausnahmen, wenn kein eigener Artikel zum Lemma existiert. Siehe WP:WL#Weiterleitungen_auf_Abschnitte_(Überschriften).

Es wäre angebracht, dass du deine Fehler korrigierst. --119.247.90.26 15:15, 4. Sep. 2019 (CEST)

"Der Sinn von Weiterleitungen ist es, Synonyme zum Hauptartikel zu Verlinken." - Das bezweifle ich mit Nachdruck, weil man sonst die Weiterleitung auf Artikel#Abschnitt nicht hätte erfinden brauchen. --Gunnar (Diskussion) 15:28, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ist das Arznei-Telegramm eine eklige Quelle?

Hier wurde darauf hingewiesen, dass das Arznei-Telegramm (at) eine "eklige" Quelle sei gemäß den Leitlinien hier: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ACannabidiol&type=revision&diff=195444634&oldid=195444580

Nun ist das at nicht ein klassisches Journal, in dem Forschungsarbeiten publiziert werden. Es versteht sich als medizinische Fachzeitschrift iSv eienr Veröffentlichung von Meta-Reviews.

Ich möchte nun klären, ob das at ungeeignet ist oder nicht. Dankeschön --Julius Senegal (Diskussion) 21:14, 2. Jan. 2020 (CET)

...alle Jahre wieder... --Benff 22:23, 2. Jan. 2020 (CET)

Vor 10 Jahren wurde es mal diskutiert, "eklig" isses wohl nicht (ich esse normalerweise ja auch nicht die Quellen), und falls bessere Quellen da sind, wären diese zu bevorzugen. --Julius Senegal (Diskussion) 18:04, 4. Jan. 2020 (CET)

Warum Fachinfos nicht als Quelle taugen...

Interessanter Artikel zur amerikan. Situation: 1 - würde mich wundern, wenn es in EU/DE anders wäre... -- Mager 09:59, 22. Okt. 2009 (CEST)

URL nicht mehr abrufbar und nicht archiviert :( --grim (Diskussion) 00:49, 19. Apr. 2020 (CEST)

M. Aufführen bekannter Persönlichkeiten

Ich würde Punkt M gerne – unter beibehaltung des Inhalts – umformulieren. Ziel ist mehr Klarheit.

Alt:

In Artikeln über Krankheiten, Medikamente, Behinderungen oder medizinische Anomalien ist die Auflistung aktueller oder historischer Betroffener unerwünscht, auch wenn gute Belege vorliegen. Die Erwähnung der Erkrankung/Behinderung/Anomalie/des Medikamentengebrauchs gehört (verlinkt) in den entsprechenden Personenartikel, soweit sie enzyklopädisch relevant und mit guten Quellen belegt ist. In Artikeln über Krankenhäuser ist die Nennung aktueller oder ehemaliger Patienten unerwünscht.

Neu: (Änderungen hervorgehoben)

In Artikeln über Krankheiten, Behinderungen, medizinischen Anomalien oder Medikamente ist das Erwähnen von lebenden oder verstorbenen Personen, die Betroffene sind, unerwünscht. Auch wenn gute Belege vorliegen. Die Erwähnung von Erkrankungen, Behinderungen, medizinischen Anomalien oder des Medikamentengebrauchs/Medikamentenmissbrauchs gehört in den entsprechenden Personenartikel; vorausgesetzt die Wikipedia Richtlinien werden eingehalten. In Artikeln über Krankenhäuser ist die Nennung aktueller oder ehemaliger Patienten unerwünscht. --grim (Diskussion) 18:05, 26. Jan. 2018 (CET)

Hat wohl kein Interesse geweckt. --grim (Diskussion) 00:49, 19. Apr. 2020 (CEST)

ICD-10

Wie weist man Symptomen, die nicht im ICD-Register aufgeführt sind, die ricjtigen Codes zu? Braucht man dazu einen Beleg oder ist die Zuordnung trivial oder Original Research/TF, wenn sie ableitbar ist? --195.202.180.40 14:34, 9. Apr. 2018 (CEST)

ICD-10 Kästen per [[Vorlage:Infobox_ICD]] machen nur Sinn, wenn das Lemma dort klassifiziert ist. --grim (Diskussion) 00:49, 19. Apr. 2020 (CEST)

Quellen und Vorlage:Person

Warum wird in den Zitatbelegen (im Text) und in der Literaturliste nicht allgemein die Vorlage:Person (Namen in Kapitälchen) verwendet? Beispieltext PTED: wieso (Linden et al. 2007) und nicht (Linden et al. 2007) --kai.pedia (Disk.) 01:42, 30. Sep. 2018 (CEST)

Die Formatierung der Literatur- und Belegabschnitte ist unter WP:LIT und WP:BLG geregelt. --grim (Diskussion) 00:49, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ein Autor einer Primärquelle ist (Mit)Autor einer Sekundärquelle

Wie wird in so einem Fall vorgegangen? Ist die Sekundärquelle dann automatisch "parteiische Informationsquelle"? Ist dann die Sekundärquelle problematisch oder muss sie irgendwie "verschärft" beurteilt werden? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 14:00, 6. Mär. 2019 (CET)

Sekundärquellen durchlaufen in der Regel einen verlagsinternen Reviewprozess. Kommt also auf die Seriösität des Verlags an. In guten Sekundärquellen werden zudem die Belege und weiterführende Literatur referenziert, so dass man als Leser selbst kontrollieren kann. --grim (Diskussion) 00:49, 19. Apr. 2020 (CEST)

Eindruck: Umgang mit Quellen zu COVID-19

Ein Eindruck von der Seite, als medizinischer Laie, aus einer Bearbeitung von COVID-19: Ich nehme es als ausgesprochen schwierig wahr, bei den schnellen Entwicklungen um COVID-19 auf Goldstandard-Quellen zu pochen. Während es bei einigermaßen stabilen medizinischen Themen völlig nachvollziehbar ist, auf eine konsolidierte, breite fachliche Meinung zu setzen, kommen diese Standards angesichts der schnellen Entwicklungen an ihre Grenzen. Wenn wir für Fachartikel beispielsweise strikt peer-reviewte Beiträge verlangen würden, müssten wir weite Teile dieses Artikels angesichts des schnell voranschreitenden Erkenntnisfortschritts entfernen. Wäre es bei sich schnell bewegenden Themen nicht denkbar, beispielsweise die Rezeption von neuen Erkenntnissen als Kriterium mit heranzuziehen? --bigbug21 (Diskussion) 22:26, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich nehme das nicht als schwierig war da wir sowieso schon preprints z.B. auf medRxiv als Quellen zulassen. Die gibts mittlerweile tonnenweise und alle frei als pdf runterzuladen. Man müsste halt nur mal recherchieren, anstatt sich mit Medienquellen zufrieden zu geben, deren Einschätzung aufgrund fehlender veröffentlichter Methodik unmöglich ist. Gruß -- Nasir Wos? 22:54, 18. Apr. 2020 (CEST)

„Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen.”

Das Einpflegen von tagesaktuellen Neuigkeiten gehört hier (so gut wie) nie hin. Die Rezeption von neuem Coronagedöns ist völlig sekundär im Vergleich zur enzyklopädischen Darstellung von wissenschaftlich gesicherter Erkenntnis. Besonders bei medizinischen Themen ist abzuwarten, bis sich „Wissen” in Form von Erwähnung in Sekundärquellen und Reviews wiederspiegelt. Tagesaktuelle Neuigkeiten, die eventuell später einmal – durch höheren Evidenzgrad gesichert – etabliert sein werden, können zunächst auf der Diskussionsseite des Artikels festgehalten und zur Diskussion gestellt werden. --grim (Diskussion) 23:48, 18. Apr. 2020 (CEST)

Vielen Dank für die Wortmeldung. Am Besten löschen wir den Artikel COVID-19 und warten bis es in 6 Monaten eine DEGIM-Leitlinie gibt. *Sarkasmus* Hier hast du übrigends ein Review da kannste gerne selber Hand an legen und den Therapieteil auf Vordermann bringen, wenn du dich denn berufen fühlst. Ganz nebenbei darfst du dich auch um die Leute kümmern, die in den Krankheitsartikel gerne SPIEGEL, DIE ZEIT oder Pressemeldungen von Arzneimittelherstellern einfügen möchten. Im Übrigen steht in der Leitlinie : Steht keine Sekundärliteratur zur Verfügung, können im Einzelfall über PubMed nachvollziehbare Primärquellen verwendet werden. Die Pandemiesituation ist m.E. dieser Einzelfall. Im Übrigen wäre ich um Unterstützung bei der kopnkreten Artikelarbeit durchaus dankbar, kann aber leider in deinem Beitrag keine Bereitschaft hierzu entdecken. Das finde ich sehr schade. Gruß -- Nasir Wos? 00:38, 19. Apr. 2020 (CEST) P.S. : Wenn wir hier rein formalistisch vorgehen müssten wir de-facto die existierenden chinesischen Leitlinien einarbeiten, was m.E. auch nicht die optimale Lösung wäre. (hier, hier)

Inhaltlich hast du Recht. In all den Artikeln unterhalb der Kategorie:COVID-19-Pandemie wird das aber faktisch anders gehandhabt – geduldet von der Community. --Drahreg01 (Diskussion) 00:03, 19. Apr. 2020 (CEST)

Der Pandemieartikel ist sowieso ein reiner Medienpressespiegel. Meine Hoffnung ist wenigstens den Krankheitsartikel davor zu verschonen. Gruß -- Nasir Wos? 00:38, 19. Apr. 2020 (CEST)

Natürlich ist Wikipedia eine Enzyklopädie, kein Nachrichtenticker und auch keine Datensammlung. Und natürlich geht es darum, enzyklopädisch relevante Informationen anhand belastbarer Quellen prägnant und neutral darzustellen. – Nur ist das breite Thema COVID-19 keine rein wissenschaftliche Fachdiskussion. Wenn wir die (im Allgemeinen ja sehr nachvollziehbaren) Standards der Redaktion voll durchziehen, uns in der Regel auf rein auf wissenschaftlich harte, peer-reviewte Artikel beschränken würden, bliebe die breite Rezeption wesentlicher Themen mitunter auf der Strecke – zumal Otto-Normal-Wikipedianern wie mir die Auswertung von medizinischen Fachquellen sehr viel schwerer als eine prägnante Zusammenfassung einer öffentlichen Rezeption fällt.

Wenn wir die etablierten Standards stoisch-hart umsetzen, würden wir zwar eine Diskussion in der Fachliteratur abbilden, die bei breit in der Öffentlichkeit diskutierten Themen aber oft nur einen Teil der „nachhaltigen“, enzyklopädisch relevanten Rezeption ausmacht.

Fachartikel, die zuhauf als nicht peer-reviewte Preprints, aber momentan eben noch nicht als gewachsene, konsolidierte Sekundärliteratur zur Verfügung stehen, sind dabei auch kein Garant für Qualität. Als langjähriger Wikipedianer traue ich mir viel eher zu, einen x-beliebigen Preprint zu einer Aussage herauszufischen, als die Belastbarkeit der medizinischen Fachquelle einzuschätzen. Es wäre aus meiner Sicht einfacher und pragmatischer, eine breitere mediale Rezeption zu wesentlichen Themen auf einen Satz herunterzubrechen, als x-beliebige Preprints zu durchforsten, so zum eingangs genannten Beispiel kritischer Stimmen zur Übertragbarkeit über Oberflächen. Selbst wenn später einmal entsprechende Goldstandard-Literatur verfügbar sein wird, kann eine breite öffentliche Rezeption dann mitunter immer noch enzyklopädisch relevant sein. --bigbug21 (Diskussion) 01:06, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ich halte es für eine vollkommen absurde Idee jetzt Medienquellen für den Krankheitsartikel zu verwenden, weil es dir schwerfällt Studienmanuskripte die peer-review anstreben als Laie nicht beurteilen zu können. Medienberichte sind noch viel schwerer zu bewerten, weil sie ihre Methodik nicht offenlegen und btw Journalisten häufig bzgl. Medizinthemen reinen Käse schreiben. Im Übrigen möchte ich noch darauf hinweisen dass es zum Thema durchaus Lit. mit peer-review gibt die auch Verwendung findet. -- Nasir Wos? 01:15, 19. Apr. 2020 (CEST)

@Nasir: Es ist doch nichts Neues, dass bei Wikipedia Anspruch und Wirklichkeit meilenweit auseinanderklaffen. Hier medizinischen Laien hinterher zu edieren ist wie gegen Windmühlen anzukämpfen. Wenn Dich das wirklich ärgert, empfehle ich Dir darüber nachzudenken, ob Deine kostbare Zeit als Arzt es wirklich wert ist hier für lau Qualitätsartbeit abzuliefern. Das ist wie Perlen vor Säue zu werfen. Ich schätze Deine Beiträge sehr. Verzeih mir bitte, dass ich Dich im Artikel nicht unterstützen kann/will. Beste Grüße --grim (Diskussion) 01:28, 19. Apr. 2020 (CEST)

Du könntet mir wenigstens dabei helfen die Hierarchie Wissenschaft>Presse wie unsere LL sie formulieren aufrecht zu erhalten indem du hier ein Statement ohne Resignation abgibst. Denn bisher ist mir das in Teilen dank Adminhilfe und eben der WP:RMLL ganz gut gelungen die IMHO nicht reputablen Quellen rauszuhalten. Jedenfalls besser als ich initial dachte. Im Übrigen können wir die Redaktion m.E. auch zumachen wenn wir sagen dass man hier eh keine sinnvollen Artikel schreiben kann weil Perlen vor die Säue. Nebenbei verbringe ich seit geraumer Zeit aus beruflichen Gründen meine ganze Freizeit allein und muss aus fachlichem Eigenanspruch hier beim Thema up to date sein. Das Produkt dieser Umstände ist ein Newsletter f. Kollegen und die Arbeit am Krankheitsartikel. Gruß -- Nasir Wos? 01:46, 19. Apr. 2020 (CEST)

Der Nutzerschwund und insbesondere der Expertenschwund ist bereits seit Jahren Realität. Auch in der Redaktion Medizin. Aber das ist ein anderes Thema. Rest-AW per Mail. Gruß --grim (Diskussion) 02:12, 19. Apr. 2020 (CEST)

Häufige Nichteinhaltung von Punkt M

Ich sehe Spanische_Grippe#Prominente_Opfer, die vier Artikel der eigenen Kategorie (!) Kategorie:Liste (Krankheitsopfer), aber auch das Promi-Bild in Vitiligo und muss zwangsläufig denken, Punkt M werde nicht sonderlich ernst genommen. Einzelartikel bearbeiten/löschen oder die Regel abändern/abschaffen? Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 19:24, 27. Aug. 2020 (CEST)

Der Absatz im Spanische-Grippe-Artikel ist ein Teaser für einen Listenartikel, genauso wie die Artikel in der von dir genannten Kategorie Listen sind. Keine Krankheitsartikel. Kein Grund die Fackeln auszupacken. Über das Bild in „Vitiligo“ könnte man Streiten. Ohne Alternativportrait, würde ich das aber erstmal lassen. Ausnahmen bestätigen ja bekanntlich die Regel. Gruß --grim (Diskussion) 22:00, 27. Aug. 2020 (CEST)

Außerdem, die RMLL gelten nicht für rein historische Artikel. --Saidmann (Diskussion) 22:12, 27. Aug. 2020 (CEST)

Alles klar! Danke für die Erläuterungen – und die Korrekturen in den Artikeln, @Saidmann. Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 22:51, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ja, leider wird RMLL in dieser Beziehung vielfach missachtet. Die Regel sollte mE auf keine Fall abgeschafft werden. Das Portraitbild ist ja nun weg, war vermutlich vorher nicht aufgefallen. Die Listen sind überflüssig wie ein Kropf, aber Löschanträge (leider) vermutlich aussichtslos. --Benff 02:01, 28. Aug. 2020 (CEST)

Sekundärliteratur

Viel wichtiger als Lehrbücher sind Handbücher. Sie sollten vorrangig erwähnt und gefordert werden. Ich denke an das Handbuch der inneren Medizin. Extrem selten und teuer. Muss aber Priorität haben. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 02:11, 16. Feb. 2021 (CET)

Hier ist Wahrscheinlichkeit, dass sie veraltet sind, ja noch größer als bei Lehrbüchern. Bei allem dynamischen Wissen - und dazu gehört auch das meiste der Medizin - sind die zuverlässigsten sek. Quellen zeitnahe Reviews in 1A wissenschaftlichen Zeitschriften. --Saidmann (Diskussion) 16:15, 16. Feb. 2021 (CET)

Pathophysiologische Zusammenhänge veralten nicht so schnell. Reviews sind oft oberflächlich, weil sie das Basiswissen der Handbücher ignorieren. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:06, 16. Feb. 2021 (CET)

Nun, dann nehmen wir also was im gegebenen Fall am besten ist. --Saidmann (Diskussion) 22:56, 16. Feb. 2021 (CET)

Können wir nicht, weil keiner diese Handbücher liest --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 01:34, 17. Feb. 2021 (CET)

Verstehe ich nicht. Woher weißt du, dass Handbücher "viel wichtiger" sind, als Lehrbücher, wenn du gleichzeitig weißt, dass sie niemand liest? Erkennt niemand außer dir ihre Wichtigkeit? --Drahreg01 (Diskussion) 05:16, 17. Feb. 2021 (CET)

Ganz einfach. Ich habe antiquarisch mehrere ausgesonderte Exemplare aus alten Universitätsbibliotheken erworben. Sie wurden in 50 Jahren offenbar nicht ein einziges Mal ausgeliehen oder gelesen. Außerdem war der Einkaufspreis wohl prohibitiv. Außerdem kann kein Mensch zum Beispiel 3000 Seiten nur über die Niere lesen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:27, 17. Feb. 2021 (CET)

So ein Buch leiht man ja auch nicht aus. Das hat man im Schrank stehen und schaut vielleicht 2x im Jahr hinein. (1000 Seiten Schilddrüse ISBN 978-1451120639 habe ich auch nicht gelesen.) Natürlich taugen solche Werke als Quelle -- nicht aber, wenn sie 50 Jahre alt sind. Gerade die Vorstellungen der Physiologie ändern sich doch über die Jahre. --Drahreg01 (Diskussion) 13:29, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe an einigen Beispielen, dass diese "Handbücher", so teuer wie unhandlich sie mal waren, nicht mehr aktuell sind. Meine Frage zum Thema ist, ob wir die von sehr vielen Medizinstudenten wie auch von etlichen Ärzten genutzten Inhalte von https://www.amboss.com/de als Belege nutzen können. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:55, 17. Feb. 2021 (CET)

Damit die Leser dann dort Eintritt bezahlen? --Saidmann (Diskussion) 21:07, 17. Feb. 2021 (CET)

Wer keinen Zugang als Student oder über seine Klinik hat, bekommt vielleicht einen über Wikimedia Deutschland oder https://wikipedialibrary.wmflabs.org . Zuvor wäre allerdings zu klären, ob die Inhalte (die oft aktueller sind als gedruckte Lehrbücher) hier als Belege anerkannt werden. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:38, 21. Feb. 2021 (CET)

Die Frage ist doch nicht, ob wir als WP-Autoren dort Zugang bekommen, sondern die Leser, für die wir schreiben. Ich halte Belege, die nur nach Bezahlung einsehbar sind (Paywall), schlichtweg für eine vermeidbare Zumutung. Sie sind auch ganz einfach ineffektiv, da wohl < 1 % der Leser zahlen werden. WP:BLG schließt sie zwar nicht aus - leider - sagt aber auch: "Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit." --Saidmann (Diskussion) 16:37, 21. Feb. 2021 (CET)

Verlinkung von Verlagen

Es heisst im Abschnitt WP:Redaktion Medizin/Leitlinien #Dokumentation der Literatur, Nr. 4: „Es ist erwünscht, dass in einer Quellenangabe oder einem Einzelnachweis zusätzlich zur eigentlichen Quelle per Wikilink zu einem Wikipediaartikel des Verlages oder der betreffenden Fachzeitschrift verlinkt wird.“ Das steht im Widerspruch zu WP:Zitierregeln #Grundformat, wo es heisst: „Nicht verlinkt werden insbesondere … Erscheinungsorte oder Verlagsnamen und Ähnliches.“ --BurghardRichter (Diskussion) 02:51, 2. Mär. 2021 (CET)

Da sollten wir wohl WP:RMLL an WP:ZR anpassen. --Saidmann (Diskussion) 19:18, 2. Mär. 2021 (CET)

Naja, einen Link auf den Erscheinungsort halte ich auch nicht für sinnvoll. Aber dass das Journal verlinkt wird, erlaubt dem Leser besser einzuschätzen, um welche Zeitschrift und welche Qualität, welches Niveau es hier geht. Und ein wenig stimmt das ja auch für Verlage, ob renommiert oder Selbstverlag ergibt sich für den im Fachgebiet unkundigen Leser nicht direkt. Ich denke, da kann ein Link durchaus hilfreich sein und zusätzliche Informationen bieten (die ich bei einem Link auf den Erscheinungsort nicht sehe). Grüsse, --Goris (Diskussion) 11:24, 6. Mär. 2021 (CET)

OK, das macht Sinn. Dann könnten wir also WP:RMLL in dem Punkt so lassen, wie es ist. --Saidmann (Diskussion) 13:42, 6. Mär. 2021 (CET)

Es mag sicher in manchen Fällen gute Gründe dafür geben, den Namen eines Verlages zu verlinken. Allerdings, dass Springer oder Elsevier ein renommierter und seriöser Wissenschaftsverlag ist, das dürfte auch ohne Verlinkung den meisten Lesern, die sich für der Verlag einer Veröffentlichung interessieren, bekannt sein. Interessanter dürfte es eher sein, wenn etwa eine Aussage zu einem Naturheilverfahren durch ein Buch aus einem Verlag aus der esoterischen Ecke belegt ist. Doch ist in solchen Sonderfällen natürlich auch nach WP:ZR eine Verlinkung des Verlages zulässig.

Wenn aber generell in Artikeln zu medizinischen Themen in Literaturangaben der Verlag verlinkt werden soll, dann dürfte das nicht im Widerspruch zu WP:ZR stehen. Dann müsste meines Erachtens entweder in WP:ZR eine Klausel angefügt werden, dass die Regel, dass Verlage nicht zu verlinken sind, nicht bei medizinischen Werken gilt, oder die Regel müsste ganz aufgehoben werden. Was in der Medizin sinnvoll ist, müsste ja auch auf anderen Gebieten sinnvoll sein. --BurghardRichter (Diskussion) 00:35, 7. Mär. 2021 (CET)

Gesundheitsapps

In der LD Wikipedia:Löschkandidaten/20._Mai_2021#Digitale_Gesundheitsanwendungen wird über ein neuaufkommendes Feld an Artikeln diskutiert. Gesundheitsapps oder computerbasierte Therapien werden in Zukunft potentiell Millionenfach zur Verfügung stehen und wir sollten uns Gedanken über eine explizite Relevanzhürde machen. Das würde zukünftige Diskussionen über Relevanz erheblich vereinfachen und unseren Artikelbestand eindeutig regulieren. Es gilt dem per WP:WWNI unerwünchten Registereintrag und dem Werbeeintrag entgegenzuwirken. Mein Vorschlag wäre eine Ergänzung unserer RM-Leitlinien unter „A.2.“. Die Hürde für Artikelanlage unter Markenname aller Computer/App-basierten Gesundheitsanwendungen soll sein: Die expliziete namentliche Erwähnung in einer Leitlinie. Alles darunter wäre gemäß WP:NPOV in Übersichtsartikeln wie z. B. „Gesundheitsanwendungen“ oder im passenden fachlichen Artikel wie „Computerbasierte kognitive Verhaltenstherapie“ zu behandeln.

Meinungen? --grim (Diskussion) 15:57, 30. Mai 2021 (CEST)

Per Wikipedia:Löschkandidaten/20._Mai_2021#Digitale_Gesundheitsanwendungen_(erl.) erstmal erledigt. Bei fehlendem Regulierungs- oder Diskbedarf, kann das hier gerne ins Archiv. --grim (Diskussion) 17:04, 7. Jun. 2021 (CEST)

Einige Beispiele stehen bei Digitale Gesundheitsanwendung. --Luziwuzi (Diskussion) 21:59, 31. Jan. 2022 (CET)

H. Abbildungen

Umseitig wird unter dem Punkt "H. Abbildungen" angeführt:

5. Abbildungen von Arzneimitteln in jeder Darreichungsform sollen – außer in begründeten Ausnahmefällen – nicht in medizinischen Artikeln platziert werden, weder Blister, noch Tabletten noch Arzneimittelverpackungen; siehe Wikipedia:Artikel illustrieren.

Die Entstehung dieser Leitlinie ist mir unbekannt. Und da sie mir in ihrer Sinnhaftigkeit auch nicht unmittelbar einleuchtet, frage ich hier: Kann mir bitte jemand erläutern, wozu diese Leitlinie dienen soll? Glückauf, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 02:23, 28. Nov. 2022 (CET)

Das ist keine wirkliche medizinische Leitlinie, obwohl sie so heißen mag. Verstöße gibt es zum Beispiel bei Aspirin (Marke). Vielleicht soll Werbung verhindert werden. Oder Verstöße gegen das Recht am eigenen Bild (Deutschland) (Copyright bei fehlender Gemeinfreiheit). --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:31, 28. Nov. 2022 (CET)

Wir machen hier keine Arzneimittelwerbung und auch keine How-Tos. Ergo zeigen wir auch keine Tablettenschachteln von Hersteller xyz noch dienen wir Laien bei der visuellen Identifikation von Arzneimitteln. Letzeres gehört in die Hände von Fachpersonal. -- Nasir Wos? 08:53, 28. Nov. 2022 (CET)

Aussagekraft?

Genau so ist es, und die Sinnhaftigkeit von kleinen weißen oder bunten Tabletten als Abbildung erschließt sich mir auch nicht. Das wurde in den letzten Jahren wiederholt diskutiert, z.B. im Archiv dieser Diskussionsseite: Wieder mal Tablettenfotos. Da sind auch weitere Links zu vorhergehenden Diskussionen, auch, warum Aspirin ausnahmsweise Fotos hat. Und 2013 gab es dazu auch eine Abstimmung. Viel Spass bei der länglichen Lektüre und viele Grüße, --Goris (Diskussion) 20:06, 29. Nov. 2022 (CET)

Abschnitt F - Artikel aus dem Bereich der Alternativmedizin

Beim Abschnitt F kann Punkt 3 missverstanden werden ("Verfahren, die Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen waren [...] sind relevant."). Dadurch könnte prinzipiell jede obskures Verfahren in einer Bonobo-Studie aus der vorletzten Reihe eine gewisse Adelung erhalten.

Meines Erachtens würde ich das zumindest auf Meta-Reviews einschränken. Wie seht Ihr das? --Julius Senegal (Diskussion) 16:29, 19. Apr. 2023 (CEST)

+1. "Wissenschaftliche Untersuchung" ist in der Tat unbrauchbar, da eine Trennungslinie zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft selten einvernehmlich gezogen werden kann. Eine Möglichkeit wäre: "Verfahren, die Gegenstand von Vergleichsstudien unter Einbeziehung evidenzbasierter Verfahren waren". --Saidmann (Diskussion) 17:06, 19. Apr. 2023 (CEST)

Ich stimme bedingt zu. Den Charakter der bestehenden Regel prägt, dass auch widerlegter „Unsinn“ zu Informationszwecken in einer Enzyklopädie neutral erläutert werden kann. Ich würde die Einschränkung „wissenschaftsinitiiert“ und „nach internationalem Standard“ vorschlagen, um rein kommerzielle sowie konzeptionell minderwertige Studien auszuklammern. Bei einer Begrenzung auf klinische/vergleichende Studien und/oder systematische Übersichtsarbeiten wäre ich mir unsicher, ob es den erwünschten Effekt (im Sinne einer qualitativ hochwertigen Enzyklopädie) hat.

Ping @Uwe Gille, der den Absatz 2008 eingefügt hat. --grim (Diskussion) 19:34, 19. Apr. 2023 (CEST)

"wissenschaftsinitiiert" ist aber leider Interpretationssache, und ich halte viele Studien minderwertiger als andere.

Meines Erachtens kann Ziffer 3 auch ganz raus, da die Gesamtrelevanz ja nicht sich beschränken darf, nur weil irgendjemand mal eine Studie veröffentlicht hat. --Julius Senegal (Diskussion) 11:30, 20. Apr. 2023 (CEST)

Guter Gedanke. Weniger Detailregelungen sind sowieso vorteilhaft. Punkt 3 als „qualitätsUNabhängiges Einschlusskriterium“ ganz zu streichen, bedeutete keinen Qualitätsverlust. --grim (Diskussion) 11:58, 20. Apr. 2023 (CEST)

Ich halte die Pflicht, bereits in der Einleitung auf einen etwaigen Mangel dieser Art hinzuweisen, für eine gute Regel, die drin bleiben sollte. --Saidmann (Diskussion) 14:46, 20. Apr. 2023 (CEST)

Das eine ist ja Standard, aber bei Ziffer 3 schränkt das ja nur ein, wenn solche "Untersuchungen nicht vorliegen" - was auch ein Widerspruch zum Satz vorher ist.

Würde also den Satz in vor Ziffer 1 einfügen: Auf eine eventuelle Nichtanerkennung alternativmedizinischer Verfahren im natur-/geisteswissenschaftlichen Umfeld muss in der Einleitung hingewiesen werden. und dann braucht man Ziffer 3 nicht mehr. --Julius Senegal (Diskussion) 09:24, 22. Apr. 2023 (CEST)

Gut. Einverstanden. --Saidmann (Diskussion) 14:15, 22. Apr. 2023 (CEST)

 Info: Danke an alle, umgesetzt. --Julius Senegal (Diskussion) 16:45, 28. Apr. 2023 (CEST)

Sehr gut. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 00:20, 29. Apr. 2023 (CEST)