Wikipedia Diskussion:Verlinken/Archiv/2010

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[[Wikipedia Diskussion:Verlinken/Archiv/2010#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Verlinken/Archiv/2010#Thema_1

Tote Links sollten vermieden werden

(Die folgenden zwei Beiträge wurden nachträglich von Diskussion:Neues Palais#Tote Links hier herkopiert.)

Kann man die toten Links bitte im Artikel entfernen, diese stören nämlich den Lesefluß und sind für den intessierten Leser auch nicht hilfreich. Falls diese Links unbedingt sein müssen, können diese ja auch auf die Diskussionsseite hier geschoben oder auch auf einer Seite wie Wikipedia:Artikelwünsche (z.B. im Portal:Brandenburg) notiert werden.
--Konrad – 17:49, 2. Feb. 2010 (CET)

Kann man nicht − und es sind rote, nicht tote Links, die den wahrlich interessierten Leser vielleicht animieren, den fehlenden Artikel zu verfassen. Studiere mal WP:VL#Links_auf_noch_nicht_existierende_Artikel, das sollte Deine Fragen beantworten. --ONAR 22:15, 2. Feb. 2010 (CET)

Da waren keine echten Fragen (vielleicht auch an dem fehlenden Fragezeichen zu erkennen). Und daß die Teile (in der Voreinstellung) rot oder (falls schon einmal besucht) hellrot sind, sehe ich auch. Jedoch halte ich es für extrem unwahrscheinlich, daß ein Leser einen Artikel anlegen wird, sowas machen nämlich nur Autoren. Und gute Autoren wissen auch, wo man gewünschte Artikel findet, diese vorschlägt, diskutiert oder was dem interessierten Leser zuzumuten ist.
--Konrad – 10:06, 3. Feb. 2010 (CET)

na vielleicht wird ja aus einem Leser ein Autor. Zumindest war es mein Verständnis, dass es so funktioniert - und neben dem anreiz was zu schreiben erleichtert es auch die verlinkung wenn später ein artikel dazu geschrieben wird. denn dann ist der link ja schon da ...Sicherlich ^Post 10:20, 3. Feb. 2010 (CET)

Ja, vielleicht. Aber die Einstiegshürde, einfach nur einige kleine Änderungen in bereits bestehenden Artikeln zu machen, im Gegensatz zum Anlegen neuer Artikel, dürfte wohl wesentlich tiefer liegen und eher zu neuen Autoren führen (siehe auch Wikipedia:Löschregeln). Zudem ist die Wikipedia in erster Linie nicht dazu da, um Autoren zu beschäftigen oder heranzuziehen, sondern um dem interessierten Leser gesammeltes Wissen anzubieten und tote Links bringen da keinen Mehrwert.
--Konrad – 12:26, 3. Feb. 2010 (CET)

aber die WP entsteht ja noch sie ist ja nicht fertig. und der mehrwert zeigt sich sobald die Wikipedia fertig ist. dann ist nämlich alles korrekt verlinkt wie ich schon oben schrieb. und Sicherlich wird der start oft mit kleinen korrekturen stattfinden. aber warum auf diejenigen verzichten die anders starten würden? .... ansonsten finde ich nicht, dass sie sonderlich den lesefluss stören. nicht mehr als auch die blauen links es tun (und mich z.b. nicht stören) ...Sicherlich ^Post 12:29, 3. Feb. 2010 (CET)

Die roten Links auf sinnvolle Lemmata dienen auch dazu, den Bedarf (Anzahl an Verlinkungen) an einem Lemma über tools zu ermitteln und dann entsprechend priorisiert Artikel anzulegen, wie z.B. hier oder in verschiedenen Redaktionen und Portalen. Dass der Link rot ist, kann kaum das Lesen störern. --Gleiberg 12:30, 3. Feb. 2010 (CET)

Meine ersten WP-Artikel sind aus roten Links entstanden, da war ich noch nicht mal angemeldet, höchstens anonymer Leser. Also, das ist nicht ganz sinnlos, und - ich hab gerade nachgesehen - so viel Rot ist da gar nicht im Artikel, vier Stellen mit fünf Links sind bei der Artikelgröße durchaus noch verkraftbar, beim Doppelten könnte man vielleicht über eine Reduzierung nachdenken. Und im Übrigen stellt sich für Diejenigen, die das Thema der "Rotartikel" kennen, die Relevanzfrage dabei, ob Entlinken sinnvoll ist. -- Qhx 12:39, 3. Feb. 2010 (CET)

Wer der Meinung ist "Tote Links sollten vermieden werden", hat die Möglichkeit in der Sidebar links auf "Druckversion" zu klicken. Dann sind alle - vermeintlich den Lesefluss störenden Links - verschwunden. Zunächst einmal entscheidet der Autor welche Begriffe er sinnvoll verlinken möchte und dies unabhängig davon, ob der zu verlinkende Begriff bereits einen Artikel in der Wikipedia hat oder nicht. Diese Rotlinks werden sich im Lauf der Zeit schon noch in Blaulinks verwandeln und zwar ohne Mehraufwand. Rotlinks sind sicher für viele Autoren ein Anreiz, einen Artikel zu schreiben. Eine grundsätzliche Abschaffung der Rotlinks sollte jedoch nicht hier, sondern wohl eher per Meinungsbild erwirkt werden. Erfolgsaussichten dafür sehe ich jedoch als sehr gering an. --Rosecliff 19:43, 3. Feb. 2010 (CET)

+1 --Elstir 21:23, 3. Feb. 2010 (CET)

+2 --Flominator 09:52, 9. Feb. 2010 (CET)

Beim Verlinken an den Leser denken! (erl.)

Ich finde, daß man im Abschnitt "gezielt verlinken" einen Absatz einbauen sollte, der darauf hinweist, daß es nicht unsere Aufgabe ist, auf den "objektiv richtigen" Artikel zu verlinken, sondern auf den Artikel, von dem der Leser sich am meisten weiterführende Informationen verspricht.

Ich mach das mal am Beispiel des Artikels Christian Wulff: In dieser Version wurde auf den Artikel Bundespräsident verlinkt, was angesichts der Debatte sicherlich das interessantere ist, denn die Wahl Wulffs kann bereits jetzt als sicher gelten. Wer dann trotzdem noch ein überwiegendes Interesse am Wahlverfahren hat, kann vom verlinkten Artikel aus dort hin navigieren. Das können die "anders interessierten Leser" zwar auch, aber letztere sind in diesem Falle die Mehrheit, die man nicht ärgern sollte, nur weil ein paar "ganz Genaue" (um nicht den Ausdruck mit "K." zu verwenden) das so für "richtig" halten. --Pyruvat 14:43, 4. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel ist eher ein gutes Beispiel dafür, dass man daraus eine Kontroverse machen kann. Bis jetzt wissen wir nur, dass sich Wulff zur Wahl stellt und er zum Präsidenten gewählt werden soll. Wenn daraus der Schluss gezogen wird, dass er es auch tatsächlich wird, magst Du vielleicht Recht haben, aber dann könnte man sich die ganze Wahl sparen und vermutlich auch einen Millionenbetrag einsparen. Macht man aber nicht. Und deshalb ist das keine Rechthaber- oder Erbsenzählerei, wenn ein Link auf Bundespräsident (Deutschland) (der Link oben war zudem auch noch falsch, ist nur 'ne BKL!) zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht der Richtige ist. Wir sollten der freiheitlich demokratischen Grundordnung nicht vorgreifen! -- Qhx 16:37, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe ein wenig den Eindruck, du willst mich verulken. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, daß dir entgangen sein könnte, daß es hier darum geht, was den Leser interessiert, nicht darum, was er für wahrscheinlich hält. Allerdings: Was ihn interessiert, wird natürlich um so mehr das Thema "Amt" und nicht das Thema "Wahl" sein, wenn er die Wahl für wahrscheinlich hält. Dies gilt aber generell, wenn auch im Falle, daß seine Wahl als sicher gelten kann, umso mehr. Und mit "vorgreifen" und "freiheitlich-demokratischer Grundordnung" hat das nun garnichts zu tun. Aber inzwischen wurde für diesen Artikel ja eine Lösung gefunden.

In Bezug auf diese Anleitung zum Verlinken bin ich nach wie vor der Meinung (und das wird durch den Beitrag von Qhx noch unterstrichen), daß es einen Abschnitt unter dem Thema "An den Leser denken!" geben muß.

Und das war das eigentliche Thema. Ich bitte, sich doch daran zu halten, und nicht eine längst abgeschlossene Artikeldebatte hier fortzuführen! --Pyruvat 17:06, 4. Jun. 2010 (CEST)

Wer sagt dir eigentlich das 80% der Leser einen Link auf Bundespräsident erwarten? Nur weil du das gerne so hättest? Du hast es jetzt hier und auf der Diskussion zu Christian Wulff probiert. Zweimal hast du Gegenwind bekommen. Mit mir macht das 3:1 gegen dich. Von den Lesern die sich zu dem Thema geäußert haben waren also im Moment 75% für den Link zur Wahl und nicht anders herum. Wulff ist momentan nur Kandidat und er hat in Gauck einen respektablen Gegenkandidaten bei dem nicht ausgeschlossen ist das er auch Stimmen aus dem schwarz-gelben Lager erhält. Da würde mich als Leser vor allem und zuerst die Wahl interessieren. Wann, wo, wie, welche Gegenkandidaten für Wulff gibt es usw. Neben Wulff, Gauck und Frank Rennicke werden ja wahrscheinlich noch 2 weitere Kandidaten ins Rennen gehen. Wie wärs denn wenn du es mal mit einem Löschantrag für Bundespräsidentenwahl 2010 versuchst. Denn wenn du versuchst die Links zum Artikel auszumerzen kann der Artikel selbst ja auch nicht von Belang sein, oder? Und selbst wenn ich mich deiner Meinung zum Artikel von Christian Wulff anschließen würde, bleibt immer noch völlig unklar wie du aus diesem Fall eine allgemeine Richtlinie ala "An den Leser denken!" backen willst.--Intimidator 09:55, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ganz offensichtlich kannst du dich nicht an ein Thema halten - denkbar schlechte Voraussetzungen für einen Autor. Soweit hier erl. Signatur nachgetragen: --Pyruvat 10:03, 5. Jun. 2010 (CEST)

Immer wenn der Gegenwind zu stark wird ist das Thema für dich "erl" oder du verbietest den anderen einfach den Mund. Was sind das denn bitte für Voraussetzungen? Ich bin schon gespannt an welcher Stelle du das Fass als nächstes aufzumachen versuchst.--Intimidator 10:13, 5. Jun. 2010 (CEST)

Bitte WP:KPA beachten, Danke. --Pyruvat 10:55, 5. Jun. 2010 (CEST)

wo ist denn hier ein PA? ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:57, 5. Jun. 2010 (CEST)

Missverständlich

Zitat aus: Wikipedia:Verlinken#.Überschriften: "Wikilinks auf Absätze in einem anderen Artikel sollten vermieden werden. Häufig ist es sinnvoll, eine Weiterleitung auf den entsprechenden Abschnitt anzulegen." 2 Sätze, 2 Meinungen: Kann mir jemand erklären, was jetzt gilt? Grusz --RolandS 00:55, 28. Jun. 2010 (CEST)

ersteres ist die "historische sicht", zweiteres wohl die modernere - alle angaben wie immer unbewaffnet ;) ...Sicherlich ^{Post / FB} 06:53, 28. Jun. 2010 (CEST)

Zirkellinks

Seit einiger Zeit fällt mir in der Wikipedia eine ziemlich lästige Erscheinung auf: Zirkellinks. Man klickt auf einen Link, weil man sich weiterführende Informationen erhofft, und landet ... genau da, wo man hergekommen ist. In der Regel durch einen Redirect. Nicht sehr erbaulich. Muß das sein?

Vor allem aber: Wie geht man (als Benutzer, nicht als Leser natürlich) mit solchen Links am besten um? Den Redirect zur Löschung stellen? Wird wohl kaum klappen. Den Link einfach löschen? Wie stellt man dann sicher, daß nicht gleich wieder jemand kommt, den Begriff neu verlinkt, sieht, daß der Link blau erscheint, sich freut, und der nutzlose Zirkellink wieder da ist?

Wikipedia soll doch keine Scherzchen mit dem Leser treiben. Zirkellinks sind ein eklatanter Verstoß gegen das „Principle of Least Astonishment“. Wäre es technisch möglich, Links auf Redirects gesondert zu markieren (z. B. grün)? Oder wenigstens solche Redirects, die auf den Ursprungsartikel zurückführen? Denn in solchen Fällen warnen einen ja noch nicht mal Tooltips oder Statuszeilen, daß der Link ins Leere führt.

Ich weiß, es ist nur ein geringfügiges Ärgernis, aber gerade die sind oft besonders nervtötend; da muß man doch irgendwie Abhilfe bewirken können. --Florian Blaschke 18:35, 14. Aug. 2010 (CEST)

wie man damit umgeht kommt ganz auf den link an. scheint der redirect sinnvoll; im text entlinken. Scheint der redirect sinnlos --> SLA (das klappt durchaus wenn er sinnlos ist die begründung das auch klar darlegt ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:38, 14. Aug. 2010 (CEST)

Formulierung

Ich finde, dass wir einige Formulierungen und Strukturierungen hier überdenken sollten:

„Beim Schreiben eines neuen Beitrags empfiehlt es sich, ihn so sachgerecht wie möglich mit anderen Artikeln zu verlinken.“

Dieser Satz steht momentan im Niemandsland zwischen Einleitung und erstem Abschnitt. Alle Abschnitte (außer der Einleitung und eben diesem Satz) sind durch Überschriften dritten Grades strukturiert, so dass der ganze Artikel Listencharakter hat. Nicht jeder wird den Artikel ganz lesen, die meisten werden im Inhaltsverzeichnis oder durch optisches Scannen der Seite zum passenden Abschnitt springen. Genannter Satz fällt dabei immer unter den Tisch. Seine Bedeutung und sein Status sind deswegen unklar. Entweder sollte er der zur Einleitung hinzugefügt werden, oder zu einem passenden Unterabschnitt (nach meinem Empfinden zu Sinnvoll verlinken).

„Links sollten sparsam und sinnführend sein.“

Dies ist der erste Satz des Abschnitts Sinnvoll verlinken. Als erster beschreibender Begriff fällt das Wort „sparsam“. Ich halte das für problematisch, denn Links sollten nicht sparsam sondern angemessen verwendet werden. An derart prominenter Stelle impliziert das Wort folgende Philosophie: Lieber einen Link zu wenig als einen Link zu viel. Das ist so jedoch falsch. Ein Link zu wenig kann dem Leser hilfreiche weiterführende Informationen vorenthalten, während ein Link zu viel an sich nicht weiter stört (höchstens leicht irritiert). Erst im nächsten Satz wird klar, was eigentlich gemeint ist:

„Der Text muss auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein.“

Genau, Links sollen keine Ausrede für lückenhafte Texte sein. Deswegen soll „sparsam“ verlinkt werden. Dieser Sinnzusammenhang wird nicht direkt deutlich.

„Zu viele Links lenken von den wichtigen Links ab, geben ein unruhiges Schriftbild und erschweren das Querlesen, da zu viel Aufmerksamkeit auf Unwichtiges gelenkt wird.“

Das Argument mit dem Schriftbild halte ich für an den Haaren herbeigezogen. Fußnoten stören das Schriftbild meiner Meinung nach weit mehr als Begriffe in dezentem Blau und müssen selbstverständlich trotzdem bei Bedarf verwendet werden. Informationsvermittlung steht über einem „ruhigen“ Schriftbild.

Was ein „wichtiger Link“ ist wird später im Pythagoras-Beispiel angeschnitten, jedoch nicht erschöpfend erklärt. Oft ist nicht nur ein Themenkomplex im Artikel dargelegt oder es gibt mehrere Ebenen des Verständnisses, so dass es mehrere Arten wichtiger Links geben kann. Was für den einen offensichtlich (also demnach „unwichtig“) erscheint kann für den anderen erklärungsbedürfig sein. Zitierter Abschnitt gibt das an dieser Position nur unzureichend wieder.

„Aus diesen Gründen ist es schlechter Stil, fehlende Informationen durch viele Links zu ersetzen.“

Das stimmt so nicht, denn:

„Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt (Wörterbucherklärungen, siehe Die Lust, blau zu machen).“

Genau. Wieder sind Ursache und Wirkung vertauscht. Erst hier haben wir die Erklärung dafür, dass nicht unnötig viel verlinkt werden soll: Links sollen nur weiterführende Informationen liefern, alle zum Thema selbst gehörenden Informationen sollen jedoch im Text erläutert werden. Im Endeffekt handelt es sich also viel mehr um eine Anleitung dazu, gute Artikel zu schreiben als um eine Verlinkungsregel. Natürlich hängen (wie hier aufgezeigt) beide Dinge zusammen, so gesehen ist die Erläuterung grundsätzlich sinnvoll.

Ich würde für den ersten Abschnitt folgende Formulierung vorschlagen:

Beim Schreiben eines Beitrags empfiehlt es sich, ihn so sachgerecht wie möglich mit anderen Artikeln zu verlinken. Ein Text muss jedoch auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein. Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt (Wörterbucherklärungen, siehe Die Lust, blau zu machen). Zu viele Links lenken von den wichtigen Links ab und erschweren das Querlesen, da zu viel Aufmerksamkeit auf Unwichtiges gelenkt wird. Aus diesen Gründen ist es schlechter Stil, fehlende Informationen durch viele Links zu ersetzen. Links sollten sparsam und sinnführend sein.

Beispiel: In einem Artikel zum Satz des Pythagoras ist ein Link auf Dreieck durchaus sinnvoll, weil derjenige, der den Artikel liest, möglicherweise auch an der strikt mathematischen Definition eines Dreiecks interessiert ist. „Fundamental“ und „Mathematik“ hingegen bedürfen in diesem Fall keiner Links.

Da ein fehlender Link dem Leser eine weiterführende Information vorenthalten, ein überflüssiger Link hingegen nur leicht irritieren kann, sollte in einem solchen Zweifelsfall jedoch verlinkt werden.

Ich habe

• den zuerst zitierten Satz in den Abschnitt integriert.
• die Satzreihenfolge verändert.
• ein sinnstiftendes „jedoch“ spendiert.
• einmal „Der Text“ zu „Ein Text“ umformuliert.
• einmal „Beim Schreiben eines neuen Beitrags“ zu „Beim Schreiben eines Beitrags“ umformuliert.
• das Schriftbildargument entfernt.
• einen abschließenden Satz hinzugefügt.

Ich bin mir bewusst, dass letzter Satz für manchen eine Sinnveränderung darstellen kann und freue mich über alternative Formulierungen und konstruktive Kritik. Gruß --stfn 13:18, 17. Jul. 2010 (CEST)

Da kein Widerspruch kam werde ich meinen Vorschlag umsetzen. Gruß --stfn 14:16, 28. Sep. 2010 (CEST)

ad 1: natürlich ist das argument mit dem schriftbild nicht an den haaren herbeigezogen. jeder link zieht a) durch seinen hervorgehobenen charakter als blaues, evtl. sogar noch zusätzlich unterstrichenes wort und b) als potentiell anklickbar aufmerksamkeit auf sich und lenkt so vom eigentlichen text ab. dem ist eben gerade durch sparsame verlinkung rechnung zu tragen. ad 2: dein neuer absatz öffnet tür und tor für eine übermäßige verlinkung. du schreibst: "Da ein fehlender Link dem Leser eine weiterführende Information vorenthalten [...] kann" - a) die zusätzliche information wird dem leser nicht "vorenthalten". sie ist ja weiterhin vorhanden, nur eben einen klick weiter entfernt. b) richtig, jeder link bietet eine zusätzliche information. die frage ist nur, ob der leser diese information in diesem moment, beim lesen des artikels braucht. bspw. braucht der artikel Thomas Midgley in dem satz "Während er für General Motors arbeitete, entdeckte er, dass verbleites Benzin „Klopfen“ bei Verbrennungsmotoren verhindert." keinen link [[Arbeit (Betriebswirtschaftslehre)|arbeitete]], obwohl er dort etliche "weiterführende informationen" bekommt. diese sind aber weder für das verständnis des artikels thomas midgley nötig, noch für den leser des artikels weiterführend. hier liegt eigentlich der hase im pfeffer, was man, zugegeben, umseitig noch deutlicher machen könnte. --Tolanor 15:50, 28. Sep. 2010 (CEST)

Alles klar. Im Prinzip bin ich mit der jetzigen Fassung einverstanden (dass nicht sparsam sondern sachgerecht verlinkt werden soll wird aus dem Text soweit klar). Das mit dem Schriftbild halte ich nach wie vor für überflüssig (wird durch das nachfolgende Querlesen-Argument meiner Meinung nach ausreichend und besser erklärt) aber sei es drum. Den von Dir entfernten Satz hatte ich ergänzt, weil das Pythagoras-Beispiel meiner Meinung nach nicht wirklich alles erklärt. Im zugehörigen Artikel wird zwar nicht auf "Mathematik" verlinkt, sehr wohl aber (genauer gezielt) auf eine Teilmenge dieser, nämlich die Euklidische Geometrie (von dieser gelangt man via Geometrie dann zum Mathematik-Artikel). Prinzipiell wird das aber auch durch den Einleitungssatz deutlich ("so sachgerecht wie möglich mit anderen Artikeln [...] verlinken"). An eine komplette Neuformulierung, die deutlicher auf den von Dir beschriebenen Hasen im Pfeffer eingeht, habe ich mich nicht heran getraut, da Seiten wie diese hier erfahrungsgemäß nicht so einfach zu ändern sind. Wie auch immer, das Totschlagargument "sparsam" steht nicht mehr an erster Stelle im Abschnitt, somit bin ich zufrieden. Schöne Grüße --stfn 16:19, 28. Sep. 2010 (CEST)

Anker dient nicht der Einsparung von Tipparbeit

Wie genau ist das hier gemeint? --Flominator 13:35, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann auch nur raten: Eine sehr sehr lange Überschrift mithilfe von {{Anker|sslÜ}} als #sslÜ verlinken. Der Umherirrende 21:00, 25. Aug. 2010 (CEST)

Wäre das so schlimm? Immerhin wäre der Link dann stabiler, als wenn sich die Überschrift dauernd ändern würde? --Flominator 17:36, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke es ist noch etwas anderes gemeint: Wenn man aus Bequemlichkeit Sinnvolle Überschrift durch {{Anker|a}} mit #a verlinkt, wissen nachfolgende Autoren (und Leser, die die Adresszeile lesen) zunächst nicht, was gemeint ist, Semantik geht verloren. Daher soll die Verwendung der Vorlage nicht Tipparbeit einsparen, sondern einen semantischen Mehrwert liefern, beispielsweise einen stabilen Link auf eine sich potentiell ändernde Überschrift oder auf einen Textabschnitt ohne Überschrift, sinngemäß in dieser Form: {{Anker|Aussagekräftige Formulierung}} mit #Aussagekräftige Formulierung verlinkt. Ist nur meine Interpretation, entspricht aber gängigen Regeln in der Softwareentwicklung usw. Gruß --stfn 18:05, 29. Aug. 2010 (CEST)

So besser? --Flominator 10:09, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich finds ok so. Danke und schöne Grüße --stfn 15:10, 28. Sep. 2010 (CEST)

Bei Link auf Partei: auf Landes- oder Bundesverband?

Vielfach führen Partei-Links auf den jeweiligen Landesverband, so unter anderem bei den Ergebnissen der Kommunalwahlen in Erlangen, aber allein für die SPD Bayern auch über 1.000 weitere. Die meisten haben aber in meinen Augen nichts mit dem speziellen Landesverband zu tun, sondern mit der Partei allgemein und sollten daher auf den jeweiligen Hauptartikel zur Partei verlinkt sein. Bei Kommunalwahlen treten schließlich nicht die Landesverbände an, wenn, dann müssten also einzelne Kreis- oder Ortsverbände verlinkt sein (die es mangels Relevanz in der Wikipedia nie geben dürfte). Ich bin der Überzeugung, dass die meisten Leser, deren Interesse an der SPD z.B. beim Erlanger Stadtrat geweckt wird, Infos suchen, die sie eher im Artikel des Bundes- als in dem des Landesverbands finden (z.B. Aspekt "Geschichte"). Anders mag es sich bei Landtagsabgeordneten und -wahlen verhalten. Zu diesem Aspekt scheint es noch keine Regelung zu geben, ich konnte nur eine archivierte Diskussion finden. Was meint Ihr dazu? Sollte vielleicht der Absatz Gut zielen konkretisiert werden? --Buffty ^Wechsel_Wort 18:13, 11. Nov. 2010 (CET)

Aus meiner Sicht ist das eigentlich selbsterklärend: Landespolitik (z.B. Landtagswahlen) und Landespolitiker (z.B. Landtagsabgeordnete) verlinken auf den Landesverband, alle anderen auf den Bundesverband. Im Regelfall ist es sinnvoll auf beides zu verlinken (Max Mustermann ist ein Politiker (SPD). Er ist Landesvorsitzender der SPD Hessen.) Bedarf es da wirklich noch Regelungsbedarf?Karsten11 17:24, 14. Nov. 2010 (CET)

Wie ich ja schon ausgeführt habe, stimme ich Dir inhaltlich voll zu, die tausendfache Verlinkung allein der bayerischen SPD spricht aber eine andere Sprache - deshalb meine Frage. Mir schwebt dann auch vor, eine Bot-Anfrage zu stellen - dazu sollte es aber wohl erst einmal explizit ausdiskutiert worden sein... --Buffty ^Wechsel_Wort 17:51, 14. Nov. 2010 (CET)

Wie schon vorgestern auf dem Stammtisch erwähnt stimme ich Dir da zu. Eventuell könnte man den einen oder anderen derjenigen auf diese Diskussion aufmerksam machen, die solche Verlinkungen vornehmen - vielleicht gibt es ja doch ein bisher übersehenes Argument, das dafür spricht. -- Perrak (Disk) 20:34, 14. Nov. 2010 (CET)

Gute Idee, die Du augenscheinlich gleich selbst umgesetzt hast und dabei auch bemerkt haben dürftest, dass ein in dieser Sache besonders fleißiger User mittlerweile gesperrt ist. Ansonsten konnte ich nur IPs identifizieren. Was nun? Stichproben lassen darauf schließen, dass es sich hier auch nur um ein "bayerisches Problem" handelt. --Buffty ^Wechsel_Wort 14:56, 15. Nov. 2010 (CET)

Stimme vollinhaltlich Karsten11 zu. einer Regelung bedarf es nicht. Wenn ich bei der Bearbeitung von Artikeln auf eine Fehlverlinkung treffe (unabhängig, in welche Richtung) werde ich sie korrigieren. Eine größere Aktion müssen wir IMHO daraus nicht machen. --Mogelzahn 20:04, 15. Nov. 2010 (CET)

Die größere Aktion muss man nicht mehr daraus machen, das ist bereits geschehen. Wie oben geschrieben gibt es bereits eine mindestens hohe dreistellige Zahl von Fehllinks. Die von Hand geradezubiegen dürfte mühsam sein, vor der Beauftragung eines Bots zu versuchen, einen Konsens zu erzielen, dass die Links tatsächlich fehlerhaft sind, erscheint mir sinnvoll. -- Perrak (Disk) 09:27, 16. Nov. 2010 (CET)

Mir leuchten die Erläuterungen von Buffy ein, deshalb habe ich seine Änderung auf dem z.Zt. von mir bearbeiteten und im KALP befindlichen Artikel Berchtesgaden vor dem Revert geschützt. Den Hang wenn nicht Automatismus, im Regionalen nur auf die nächstgrößere Einheit schließen zu wollen, hat auf den ersten Blick zwar Charme, zeugt aber letztlich imho von einer gewissen Beschränkung auf tatsächlich relevante Bezüge ;-) --HerrZog 23:52, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich halte die Verlinkungen zu den Landesparteien für sinnvoll! Die Landesparteien haben eher Bezug zur Lokalpolitik als die Bundesparteien! --NEXT903125 03:07, 29. Nov. 2010 (CET)

Das sieht diese - bisher eindeutige - Diskussion hier aber wohl anders. Noch einmal mein Hauptargument von oben: "Ich bin der Überzeugung, dass die meisten Leser, deren Interesse an der SPD z.B. beim Erlanger Stadtrat geweckt wird, Infos suchen, die sie eher im Artikel des Bundes- als in dem des Landesverbands finden (z.B. Aspekt "Geschichte")." Hättest Du dazu ein inhaltliches Gegenargument, bevor Du weiterhin alle meine Änderungen rückgängig machst? Und bevor Du meinst, diese Diskussion sei zu versteckt gewesen, um maßgeblich zu sein - ich hatte auch bei Fragen zur Wikipedia, im Portal Deutsche Politik und im WikiProjekt Politik/DE auf diese Diskussion verwiesen. Selbst die Ersteller dieser Links sind gesucht und - soweit möglich - auf diese Diskussion aufmerksam gemacht worden. --Buffty ^Wechsel_Wort 11:02, 29. Nov. 2010 (CET)

Weitere Meinung: Ich stimme Buffty zu, das umbiegen ist sinnvoll. Ich würde vorschlagen, hier noch zwei Tage (bis Mittwoch Abend) auf weitere möglich Argumente gegen das umbiegen (bzw. weitere Meinungen) zu warten. Nachdem bereits einige Links umgebogen wurden sollten spätestens jetzt Interessierte in den entsprechenden Fachbereichen auf diese Diskussion aufmerksam geworden sein. Sollte der Konsens pro umbiegen bis Mittwoch bestehen bleiben, werden die Links umgebogen. Gruß, Nothere 12:10, 29. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Unterstützung - aber Du hast bemerkt, dass 1. die Diskussion schon seit über zwei Wochen läuft und 2. alle meine Änderungen (v.a. in bayerischen Ortsartikeln, die mit A oder B beginnen) wieder rückgängig gemacht wurden und somit von der Seite nicht wirklich von verstärkter Aufmerksamkeit gerechnet werden darf? Das heißt aber natürlich nicht, dass ich Deinem Vorschlag, bis Mittwoch Abend zu warten, widerspreche - meine Motivation zu diesen Änderungen ist jetzt eh erstmal ausgebremst... --Buffty ^Wechsel_Wort 12:42, 29. Nov. 2010 (CET)

Ja, das hab ich bemerkt. Ich hab die Diskussion hier von Anfang an verfolgt, hielt es aber nicht für nötig zu einer eindeutig verlaufenden Diskussion meinen Senf abzugeben. Zur massenhaften Revertierung deiner Änderungen, ohne eine Antwort hier auf der Disk abzuwarten oder eine Begründung in der Zusammenfassungszeile zu geben, denk ich mir meinen Teil. Der Server freut sich. Auf der BEO taucht deine Änderung (bzw. deren Revert) ja trotzdem auf, wenn jemandem das wichtig ist hatte er auf jedenfall jede Möglichkeit die Diskussion hier mitzubekommen. Eine "Deadline" finde ich deshalb sinnvoll, um einerseits NEXT903125 die Möglichkeit zu geben hier noch Argumente zu bringen (es wären nicht das erste Mal dass alle Beteiligten etwas wichtiges übersehen, evtl. gibt es ja noch Gründe gegen das Umbiegen), aber um das ganze andererseits nicht ewig rauszuzögern. Wenn sich also bis Mittwoch Abend nicht entscheidendes mehr ändert gilt das hier (unter Beteiligung mehrerer Autoren beschlossene) als gültig, und die Links werden umgebogen. Nochmal Massenhafte Reverts zu tätigen ist dann nicht mehr drin, schließlich hatte jeder genügend Zeit hier seine Bedenken vorzubringen. Gruß, Nothere 13:57, 29. Nov. 2010 (CET)

P.s: Ich hab NEXT903125 auf seiner Disk darauf hingewiesen.

Meiner Meinung nach wird hier purer Aktionismus betrieben. Solange es keinen gesicherten Nachweis darüber gibt, dass ein Wiki-Leser immer Interesse für den Bundesparteiartikel hat, besteht für mich "Point of View"-Verdacht und können die bestehenden Verlinkungen auf den Landesverband bleiben. Ein Autor, der diesen Link setzt, hat sich ja wohl hinreichend Gedanken gemacht, wohin er „gut zielen“ will. Einer Bevormundung bedarf es nicht. Selbst wenn sich ein Leser für den Bundesverband interessieren sollte, aber zum Landesverband verlinkt wird, ist das kein Beinbruch. Denn dort ist die Weiterleitung im Artikeltext auf den Bundesverband ja hoffentlich eingerichtet. Andernfalls wird er mit der Suchvorschau der Wikipedia bei neuer Sucheingabe dorthin kommen. Mich wundert, wie einem Randproblem dieser Stellenwert beigemessen wird. --Aloiswuest 14:13, 29. Nov. 2010 (CET)

Würdest Du mir recht geben, dass - egal, welchen Weg man wählt - es einheitlich sein sollte? Diese Verlinkung auf einen Landesverband scheint es - meinen Stichproben zufolge - so massenhaft nur in bayerischen Ortsartikeln zu geben und wurden selbst massenhaft eingefügt, v.a. durch IPs bzw. einen mittlerweile gesperrten Nutzer - die Frage nach Beweggründen ist also nicht möglich. --Buffty ^Wechsel_Wort 14:38, 29. Nov. 2010 (CET)

Die Links sollten zur Partei allgemein gehen, das ist die jeweilige Bundespartei (soweit es eine gibt). Einheitlichkeit halte ich auch für erstrebenswert. Dass sich die Linkveränderer tatsächlich etwas dabei gedacht haben mag sein, diskutiert wurde es nie. Und ursprünglich gingen die Links auf die Bundesparteien, Artikel zu den Landesverbänden gibt es erst, seit diese im Gegensatz zu früher als relevant gelten. -- Perrak (Disk) 14:58, 29. Nov. 2010 (CET)

@Buffty: Rhetorische Fragen sind nicht hilfreich. Einheitlichkeit steht einer Enzyklopädie gut an, ohne jeden Zweifel. Es macht aber keinen Sinn, den Teufel mit dem Beelzebub austreiben zu wollen und genau das befürchte ich bei dieser von dir verfochtenen Vereinheitlichung. Eine vorhandene Verlinkung auf die Bundespartei kann nun mal genauso sinnvoll sein wie eine auf den Landesverband. Ob ein Bot in der Lage ist, zu erkennen, welcher Link der beiden Möglichkeiten berechtigt passend ist, halte ich für zweifelhaft.

@Perrak: Dass die Links im Allgemeinen zur Bundespartei gehen sollten, halte ich für eine sinnvolle Überlegung. Doch hier geht es nach meinem Verstehen mittlerweile um die Frage, ob davon abweichend existierende per Bot zurückgeführt und auf die Bundespartei weisen sollen. Diese Änderung mittels Rasenmähermethode halte ich weder für geboten noch für zweckmäßig. Der Hinweis, dass es früher mal praktiziert wurde, erinnert mich an das Totschlagargument „Das war schon immer so“. Mit Relevanz der Landesverbände ist der frühere Zustand vom Tisch und braucht nicht aufzuleben. --Aloiswuest 15:45, 30. Nov. 2010 (CET)

Manchmal helfen rhetorische Fragen einfach dem eigenen Gemüt... ;-) Die Botlösung hatte ich nur angedacht (nach dem Motto "alle Artikel nicht unter Kategorie:Bayerischer Landtag" oder so - über 90 % hätten dann schon gestimmt, der Rest wäre ja nicht wirklich falsch gewesen)! Wenn Du meinen Links gefolgt wärst, hättest Du festgestellt, dass ich meine Änderungen (bis dato v.a. in bayerischen Ortsartikeln, die mit A oder B beginnen) mit WP:AWB und somit mit Einzelentscheidung durchgeführt hatte, der Rasenmähervorwurf also so nicht stimmt. Weitere Anmerkungen unten... --Buffty ^Wechsel_Wort 16:33, 30. Nov. 2010 (CET)

Also ich sehe es mal aus der Sicht des Users. Er informiert sich über eine Kommune hier im Wikipedia. Dann interessiert ihn die Lokalpolitik vor Ort und die Positionen dert einzelnen Partei in der Lokalpolitik.

Beispiel: Baiersdorf! Ich glaube weder die Bundeswebseiten der SPD, noch der Grünen, noch der FDP sind sinnvoll als Suchstellen der lokalen Politikpositionen geeignet und sowohl bei der Webseiten der SPD Bayern, der Grünen Bayern, als auch bei der FDP Bayern sind Links zu den lokalen Ortsverbänden und deren Positionen relative leicht zu finden! Es geht bei Kommunen um Lokalpolitik, nicht um Bundespolitik! In diesem Fall ist die Landespolitik naheliegender unter anderem aufgrund der finanziellen Abhängigkeiten der Kommunen (z.B. Schlüsselzuweisungen der Gemeinden in Bayern), als die Bundespolitik!

Des weiteren muß man sich auch die rechtlichen Konstruktionen mal anschauen. Die SPD ist aufgrund der ehemaligen kaiserlichen Vereinsgesetze traditionell ein nicht eingetragener Verein. Bei der FDP sind die bayerischen Mitglieder, Mitglied der Freien Demokratischen Bayern e.V., diese wiederum ist Mitglied der Bundes-FDP! Außer Hildegard Hamm-Brücher ist mir bei der FDP kein bundesunmmitelbares Mitglied bekannt und inzwischen ist sie ja kein Mitglied mehr!

Provokant sage ich mal wenn Verlinkung aud die Bundespartei, dann Links zu den lokalen Ortsvereinen, z.B. FDP Baiersdorf, die eine festzulegende Bedeutung haben müssen. Dann aber gibt es aber das Problem das sämtliche Kommunalartikel gerade in Wahlkampfzeiten genau überwacht werden müssen. Des weiteren gründen sich Ortsverbände relativ häufig neu bzw. lösen sich auf, die Überwachungsarbeit wäre auch erheblich!

Zu den Reverts möchte ich sagen, ich bekam von dieser Diskussion nichts mit und auf einmal habe ich in meiner Beobachtungsliste ein Haufen Änderungen, diese habe ich erstmal revidiert.

Also zusammenfassend, wenn jemand lokalpolitische Themen einer Partei suchen will, ist er im Orts-, Kreis- und Bezirksverband am besten aufgehoben, für diese eigene Artikel anzulegen ist nicht sinnvoll, dann ist am nächst besten beim Landesverband aufgehoben, am schlechtesten beim Bundesverband, egal bei welcher Partei!

--NEXT903125 01:43, 30. Nov. 2010 (CET)

• Bei keinem der Artikel der drei bayerischen Landesverbände taucht der Begriff lokal auf, geschweige denn Lokalpolitik - worauf also beruht Deine These, dass ein User für lokalpolitische Themen dort am besten aufgehoben sei?
• Lokale Position und Wahrnehmung einer Partei werden eher von der Bundes- als von der Landespolitik beeinflusst. (Siehe erstens exemplarisch die sinkenden Wahlergebnisse von SPD und Grünen bei den Kommunalwahlen 2002 zum Ende der ersten rot-grünen Bundestagswahlperiode und zweitens generell die abnehmende Wahlbeteiligung von Bundes- über Landtags- zu Kommunalwahlen.)
• Woher ziehst Du Dein Wissen über die FDP-Struktur? Im Bundesartikel steht "Die Freie Demokratische Partei hat die Rechtsform des eingetragenen Vereins. Sie ist in 16 Landesverbände gegliedert [...]", im Landesartikel steht gar nix dazu. Dass Landesverbände auch e.V. sind, ist üblich (kenne ich von Vereinen), Mitglied wird man dann trotzdem beim Bundesverband. Aber selbst wenn es so wäre, ist das für mich kein Argument, weil die von Dir genannte formale Eigenständigkeit der FDP Bayern nicht wahrgenommen wird.
• DEN User gibt es nicht, wir alle hier sind User und viele sehen es anders - siehe die bisherige Diskussion. Wie ICH es als User sehe, habe ich schon oft geschrieben, nur als Ergänzung: wenn ich in einem Ortsartikel plötzlich neugierig auf eine Partei werde, interessiert mich eher der Bundes- als der Landesvorsitzende, eher politische Positionen (die bei deutschen Landesverbänden nicht wirklich spezifisch sind) und eher die Geschichte, die im Bundesartikel ausführlicher behandelt wird.
• Deine Ausflüchte über Deine Reverts ärgern mich. Erstens hatte ich ab der zweiten Änderung immer in der Zusammenfassung auf diese Diskussion verwiesen und zweitens hast Du hier bereits nach vier Reverts Deine Meinung kundgetan, hättest also merken müssen, dass es hier einen Konsens von (inklusive archivierter Diskussion) immerhin sechs Personen gab - trotzdem hast Du dann erst mit über 100 Reverts losgelegt...

--Buffty ^Wechsel_Wort 02:54, 30. Nov. 2010 (CET)

Das ist leider die Arbeitsweise von Florian.Keßler/Gamma9/Aktions/Nikitas99/NEXT903125: sinnlose Edits und Verlinkungen, Editcounter glühen lassen, Beobachtungslisten zuspammen, Diskussionsbeiträge wenn, dann nur unter massivem Druck. Da ist sicher keine sinnvolle Einigung möglich. Also einfach ignorieren und notfalls sperren lassen. --Otberg 09:42, 30. Nov. 2010 (CET)

Worauf beruht Deine Behauptung, dass es sich bei NEXT903125 um Florian.Keßler handelt? Letzterer ist unbeschränkt gesperrt - müssten dann Nachfolge-Accounts nicht auch automatisch gesperrt werden? --Buffty ^Wechsel_Wort 10:44, 30. Nov. 2010 (CET)

Siehe etwa hier oder dort. Nachfolgeaccounts werden meist nur gesperrt, wenn sie ihr Verhalten, das zu Sperrung geführt hat zu auffällig fortsetzen. Manche Admins sehen auch gar nicht die Problematik in seinen Edits bzw. glauben nicht ganz zu Unrecht, als IP mache er noch mehr Arbeit. --Otberg 11:34, 30. Nov. 2010 (CET)

Interessantes Tool... :-) --Buffty ^Wechsel_Wort 12:33, 30. Nov. 2010 (CET)

Manchmal kommt es mir so vor, als ob hier ein Strafgericht über die möglicherweise von einem Benutzer und IP’s getätigten Änderungen rückversichert werden soll. Doch das ist nicht Sinn dieser Diskussionsseite. Hier geht es um die bestehenden Richtlinien und deren etwaiger Änderung. Im Grunde geht es speziell um das sinnvolle Verlinken zu Parteien.

Ich zitiere aus diesem Richtlinien-Abschnitt: Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt (Wörterbucherklärungen, siehe Die Lust, blau zu machen).

Für mich steht unzweifelhaft fest, dass es sowohl bei einem Link auf die Bundespartei wie jenen auf den Landesverband weiterführende Informationen für den Leser gibt. Ein Streit, was die passenderen sind, ist demnach müßig. DEN User gibt es nicht, genausowenig wie DEN Verfasser oder DEN Auskunftswunsch zur Partei. Ob eine Änderung im Sinne von Bufftys Vorschlag „Eine Verlinkung auf den Landesverband einer Partei erfolgt nur, wenn es einen direkten Bezug zu diesem Landesverband gibt (z.B. Landtagswahl, MdL, Vorstandsmitglied, etc.). Alle anderen Links gehen auf den jeweiligen Bundesverband.“ wirklich hilfreich ist, steht dahin. Für mich sieht das nach Gängelei und einseitiger Bevorzugung dieser Artikel aus.

Ich glaube, dass es eine Lösungsmöglichkeit wäre, auf Verlinkungen der Abkürzungen bei allen im Deutschen Bundestag (und analog zum Parlament in Österreich oder der Schweiz) vertretenen Parteien generell zu verzichten. Das sind für mich Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, zumal sie in allen Tageszeitungen, im Fernsehen und anderen Medien oft genug vorkommen. --Aloiswuest 15:45, 30. Nov. 2010 (CET)

Mit Blick auf den exakten Diskussionsverlauf kann ich Deinen im ersten Absatz geäußerten Eindruck nicht nachvollziehen: ich habe dieses "Problem" im Artikelumfeld des mittelfränkischen Großraums N-FÜ-ER entdeckt, bin zufällig genau dort auf eine ältere Diskussion gestoßen, habe trotz umfangreicher Suche keine weitere diesbezügliche Diskussion gefunden, habe hier gefragt (und unter WP:FzW, Portal:Deutsche Politik & WP:WikiProjekt Politik/DE hierauf verwiesen) und dann nach eindeutigem Diskussionsverlauf mit den Änderungen begonnen. Ich habe mich nicht von den Edits eines einzelnen Users leiten lassen und bin bei meinen Edits auch nicht über die Benutzerbeiträge eines einzelnen gegangen (augenscheinlich im Gegensatz zu NEXT903125).

Deinen Vorschlag hielte ich nur zielführend bei einer D-WP - wir sind aber eine D-A-CH-WP, für mich zählen schweizerische oder österreichische Parteien nicht zum (deutschen) Allgemeinwissen, anders herum dürfte es ähnlich sein. --Buffty ^Wechsel_Wort 16:33, 30. Nov. 2010 (CET)

Du brauchst dich nicht zu verteidigen, Buffty. Es ist gut, wenn diese Diskussion zu einer Randfrage geführt wird, und du hast dir große Mühe gegeben, viele Meinungsäußerungen zu erlangen. Ich habe keine der drei genannten Seiten auf meiner Beobachtungsliste und diese auch erst, als ich einen Beitrag in diesem Abschnitt schrieb. Die meisten anderen Autoren werden das wahrscheinlich ähnlich halten. Wenn du zunächst die Buchstaben A und B bearbeitet hast, vermute ich bei Änderungen im Bereich von C-Z, dass erst dann weitere Interessenten auf die jetzige Diskussion aufmerksam werden. Nach deiner Zählung haben sich elf Leute geäußert. Ob das eine repräsentative Auswahl der Benutzer ist, um von "eindeutigem Diskussionsverlauf" über diesen Kreis hinaus zu sprechen, steht in den Sternen.

Mein Vorschlag gilt für die deutschsprachige WP, er ist nicht auf Deutschland eingeengt, wie du meinst. Die „Tagesschau“ berichtet beispielsweise auch über die SPÖ und umgekehrt „Zeit im Bild“ über die SPD, ohne dass es meines Wissens Verständnisprobleme unter den Zuschauern gegeben hätte. Ich teile deine Meinung, dass die jeweils ausländischen Parteien weniger im Bewußtsein verankert sein werden. Dein Ausgangsbeispiel "SPD Erlangen verlinken zu SPD Bayern oder SPD?" wäre nach österreichischem Muster vergleichbar mit der Frage "SPÖ Kufstein verlinken zu SPÖ Tirol oder SPÖ?" Die Frage nach sozialdemokratischen Parteien in Deutschland oder in der Schweiz stellt sich da nicht. Und wenn jemand beispielsweise was zur SVP wissen will, werden ihm Möglichkeiten im Redirect aufgezeigt. --Aloiswuest 19:23, 30. Nov. 2010 (CET)

Zwar sind SVP, SPÖ und Co. auch für mich allgemein gängige Begriffe, aber vielleicht nicht für jeden hier. Deswegen würde ich auch eher befürworten diese in Artikeln zu verlinken anstatt, wie du vorschlägst, auch in den auf Deutschland bezogenen Artikeln darauf zu verzichten. Ich glaube schon das sich einige Leser durch diese Links weitere Informationen zu der jeweiligen Partei holen und, um auf das Kernthema der Diskussion zu kommen, hier eher Informationen über die Partei an sich suchen anstatt über den jeweiligen Landesverand.--simpsonsfan:two 19:56, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich stimme Buffty in den meisten Dingen zu. Die meisten Argumente wurden ja bereits im ersten Absatz hier genannt. Wenn es keinen direkten Bezug zur Landespolitik gibt sollte es auch keinen Link zum Landesverband geben, sondern zur Gesamtpartei.--simpsonsfan:two 17:05, 30. Nov. 2010 (CET)

Also über Accountdiskussionen möchte ich mich nicht äußern! Ich weiß nur eines der SPD Ortsverband in meiner Gemeinde hat sich damit auseinandergesetzt, inwiefern sich die Bundesprogrammatik auf lokale Ebene umsetzen läßt, die Diskussionen in dem Arbeitskreis,den man bildete, waren sehr lange und es mußte noch eine Landesprogrammatik berücksichtigt werden. Lokal läuft vieles vollkommen anders eine ÖDP bildet lokal mit der örtlichen SPD eine Ausschußgemeinschaft, was bei einem Einzug der ÖDP in den Bayerischen Landtag, in ähnlicher Form im Augenblick undenkbar ist! Anscheinend bemerken viele Mitdiskutierer nicht, das im lokalen Bereich Bundesprogrammatik und Landesprogrammatik deutlich hinter lokalen Zwängen zurückbleibt, nur so kann überhaupt eine Lokalpolitik funktionieren, wie haben selten Gemeinderäte mit über 100 Mitgliedern! In unserem föderative Bundesstaat sehe ich drei Ebenen:

• den Bundesstaat, sprich die Bundesrepublik Deutschland
• die Bundesländer
• die Kommunen, in Bayern:
  • die Bezirke
  • die Landkreise
  • die Städte und Gemeinden

Was hat eher einen Bezug zum Bezirk, Landkreis, zur Stadt oder Gemeinde? Doch eindeutig der Landesverband! Ich möchte Euch mal auf CDU und CSU aufmerksam machen, die selben Rivalitäten haben eine Bundesparteien mit gewissen Landesverbänden, aber die Gliederungen der Parteien sind in der Regel erst mal Untergliederungen der Landespartei, bevor sie Untergliederungen der Bundespartei sind. Ich habe eine Erinnerung, als Alexander von Stahl in der Berliner FDP sich um den Vorsitz bemühte und die der FDP-Bundesverband, vor allem die Jugendorganisation JuLis sich Sorgen um ihre Landesverbände machten. Es wurde z.B. von den Berliner Julis beschlossen die Bundesländer Brandenburg und Berlin zum neuen Bundesland Preußen zu fordern, da Preußen eine gewisse vorbildliche Geschichte hätte! Näheres könnte ich jetzt noch ausführen, würde aber zu weit gehen! Die Befürchtung war, das die Berliner Landesverbände nachts rechts wandern würden, sprich in die nationalliberale Schiene, die Entwicklung bracht bis auf die Ortsverbände herab, eine Erwähnung bei der Bundes-FDP wäre nicht sinnvoll, aber zum Beispiel bei einem Artikel über die Berliner FDP. Diese Entwicklung hatte wie erwähnt Auswirkungen auch die Gliederungen vor Ort.

Mir kommt es so vor als läuft es unter dem Motto, SPD ist SPD, Grüne sind Grüne und FDP ist FDP, aber aud landesspezifischen Besonderheiten dieser Parteien, die eher Auswirkungen auf kummunale Gliederungen der Parteien haben, wird zugunsten der Bundesparteien verzichtet. Gott sei Dank ist Deutschland kein Zentralstaat, während es viele Bundesländer in ihrem Rahmen gewisse Ansätze dazu haben! Also sollte auch dieses föderative Element berücksichtigt werden! --NEXT903125 01:55, 1. Dez. 2010 (CET)

Darum geht es hier überhaupt nicht, NEXT903125. Es ist vielmehr die Frage zu beantworten, ob eine Verlinkung auf die Bundespartei als Standard in dieser Enzyklopädie sinnvoller ist als jene auf den Landesverband. Ich weiß es nicht und ob die Befürworter wirklich einen Beleg dafür haben, ist nicht dargetan. Es wird eher mit persönlichen Meinungen und Vermutungen argumentiert, die Nähe zur Theoriefindung ist somit gegeben, eines Konsenses ermangelt es offenkundig. Ich würde mir die Arbeit des angekündigten Botlaufes bei geteilten Meinungen einfach ersparen. Ich plädiere im Geiste einer freien Enzyklopädie dafür, die Entscheidung zur Verlinkung dem jeweiligen Artikelautor zu überlassen. Die Notwendigkeit einer Änderung der geltenden Richtlinien auf dieser Projektseite ist für mich nicht zwingend.

Selbst wenn sich die Befürworter der Verlinkung zum Bundesverband hier durchsetzen dürften, bleibt es dem Leser unbenommen, nach einem Artikel des Landesverbandes hier in der Wiki zu suchen. Ob so oder so rum verlinkt wird, ist im Endeffekt wurscht. Ein Patentrezept wird es in dieser Frage nicht geben, davon bin ich überzeugt. Änderungen bestehender Verlinkungen können aus meiner Sicht unterbleiben, oder gibt es wirklich ernsthafte Beschwerden? Mit Toleranz in dieser Frage kommen wir am Weitesten. --Aloiswuest 11:53, 1. Dez. 2010 (CET)

Du hast recht, dass ich auch gefühlsmäßig argumentiere, was aber auch zulässig sein muss. Genau deshalb habe ich ja erst gefragt und hatte bei Beginn meiner Arbeiten einen Konsens von insgesamt vier Leuten - "Konsens" wird ja schließlich nicht über eine Mindestbeteiligung definiert. Jetzt lautet es 7/3/1 (oder 4/0/0), was nach dieser Diskussion auch mir zu wenig ist - zumal ich befürchte, auch bei 100/1/0 wieder revertiert zu werden.... Aber wie soll es weitergehen? Einen Quasistandard nur für bayerische Ortsartikel? Soll man die Diskussion in jedem Ortsartikel einzeln führen? Dagegen wäre ich explizit. Ist in dieser Frage überhaupt ein wirklicher Konsens möglich oder setzt sich einfach der Sturere durch? Eine weitere Idee wäre eine Umfrage oder gleich ein Meinungsbild - wobei letzteres vielleicht mit Kanonen auf Spatzen geschossen wäre. Ich bin momentan nicht wirklich zufrieden... --Buffty ^Wechsel_Wort 22:08, 1. Dez. 2010 (CET) Eben weil ich keinen Bot habe laufen lassen, hatte ich nebenbei weitere Änderungen vorgenommen wie doppelte Verlinkungen zu entfernen oder Layoutkleinigkeiten. Deshalb ärgert es mich umso mehr, dass NEXT903125 augenscheinlich nur meiner Bearbeitungsliste gefolgt ist, um einfach alles zu revertieren...

Wir diskutieren hier m.E. über drei unterschiedliche Themen:

1. Ist ein entsprechender Link sinnvoller auf Bundes- oder Länderebene zu setzen? Siehe oben.
2. Ist es sinnvoll solche Änderungen im Fall eines Konsens systematisch durchzuführen, oder das mehr zu machen "wenn man drüberstolpert"? Ich denke das systematisch zu machen wäre sinnvoll, denn ansonsten würde sich die Situation (die ja bereits durch systematisches Editieren entstanden ist) wohl in zwei Jahren immer noch so sein wie derzeit. Ein Botlauf kommt sowieso nicht in Frage, die Links müssen vor dem umbiegen einzeln überprüft werden, entsprechend wäre das eher eine Aufgabe für AWB.
3. Ist es akzeptabel, am Diskussionsstand vorbei einem Benutzer hinterher zu editieren, um seine Änderungen alle rückgängig zu machen - ohne eine Antwort in der entsprechenden Diskussion abzuwarten? Klares Nein.

Gruß, --Nothere 22:28, 1. Dez. 2010 (CET)

Nachdem ein Hang, den Link zur Bundespartei zu setzen, inzwischen unverkennbar ist, sollte aus meiner Sicht Buffty mit AWB die von ihm beabsichtigten Änderungen in den Artikeln durchführen. Ein direktes "Nein" hierzu ist in der Diskussion nicht vorgetragen. Danach sieht man weiter, ob es tatsächlich speziellen Regelungsbedarf hier gibt. MfG --Aloiswuest 12:06, 5. Dez. 2010 (CET)

Auswertung der Diskussion/Mini-MB

Ohne die obige Diskussion abwürgen zu wollen, sie dann aber auswerten zu können, fasse ich einmal die bisherigen Meinungsäußerungen in einem Mini-Meinungsbild zusammen. Kursive Namen ohne Datum entspringen meiner Interpretation, jeder kann seinen Namen löschen, verschieben, durch seine Signatur ersetzen und dadurch bestätigen oder neu eintragen. Dieses Mini-MB läuft entsprechend Notheres Vorschlag bis Mittwoch Abend oder bis es 24 Stunden lang keinen neuen Beitrag gab. Weitere Diskussionbeiträge bitte oben. Ob und welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind (z.B. Erweiterung einer Richtlinie), muss noch geklärt werden. --Buffty ^Wechsel_Wort 12:33, 30. Nov. 2010 (CET)

Eine Verlinkung auf den Landesverband einer Partei erfolgt nur, wenn es einen direkten Bezug zu diesem Landesverband gibt (z.B. Landtagswahl, MdL, Vorstandsmitglied, etc.). Alle anderen Links gehen auf den jeweiligen Bundesverband.

Ja

1. --Buffty ^Wechsel_Wort 12:33, 30. Nov. 2010 (CET)
2. --Nothere 12:48, 30. Nov. 2010 (CET)
3. -- Perrak (Disk) 23:34, 30. Nov. 2010 (CET)
4. --simpsonsfan:two 17:05, 30. Nov. 2010 (CET)
5. Karsten11
6. Mogelzahn
7. --Phd 03:50, 5. Dez. 2010 (CET)
8. --HerrZog 23:52, 1. Dez. 2010 (CET)
9. --Vanellus 22:14, 5. Dez. 2010 (CET) Klare Argumente; die Verlinkung auf Landesverbände ist mir auch schon sauer aufgestoßen und ich habe sie punktuell rückgängig gemacht.

Nein

1. Florian.Keßler (zahlreiche Verlinkungen auf Landesverbände getätigt, gesperrter User, möglicherweise identisch mit NEXT903125)
2. Liberaler Bayer (zahlreiche Verlinkungen auf Landesverbändegetätigt [willkürliches Beispiel], Hinweis auf Disk blieb bisher ohne Reaktion)
   Offensichtlich handelt es sich auch bei dem Account um den selben Benutzer. --Otberg 13:58, 30. Nov. 2010 (CET)
   Bei der geringen Zahl dann doch eine mir zu gewagte Aussage - sonst wärst ja Du und sogar ich weitere Sockenpuppen... ;-) --Buffty ^Wechsel_Wort 14:38, 30. Nov. 2010 (CET)

Von den insgesamt 313 von Liberaler Bayer bearbeiteten Artikeln wurden 170 auch von Florian.Keßler bearbeitet. Für jeden der sich ein wenig mit Sockenpuppen beschäftigt hat, ist die Sache eindeutig, von anderen Indizien rede ich gar nicht ;-) --Otberg 14:50, 30. Nov. 2010 (CET)

Enthaltung

1. Aloiswuest
2. --NEXT903125 23:40, 1. Dez. 2010 (CET), weil ich die Diskussion aufgrund der gegenseitigen perskönlichen Angriffe für mich sinnlos geworden ist

Einbau einer target="_…"-Funktion

Es gibt durchaus seriöse Seiten, etwa den amtlichen belgischen Geodatenserver, aus denen man nicht mittels Reour-Button wieder auf die verlinkende Seite, etwa Wikpedia, zurückkehren kann.

Da wäre es sinnvoll, in den externen Link einer Wikipedia-Seite eine 'target="_…"-Funktion einzubauen, damit die verlinkte Seite in einem neuen Fenster angezeigt wird.

Gibt die Wiki-Software diese Möglichkeit schon her? Andernfalls schlage ich vor, sie zu installieren.--Ulamm 22:00, 13. Nov. 2010 (CET)

Eine Möglichkeit dies für einzelne Links zu aktivieren, ist mir nicht bekannt. Für das ganze Wiki geht es aber über $wgExternalLinkTarget. Wird aber innerhalb der Wikipedia wohl nicht aktiviert werden. Diese Technik ist sehr bevormundent und daher nicht gern gesehen. Der Zurück-Button des Browsers sollte immer funktionieren. Bei einigen Seiten muss man ihn nur zweimal hintereinander drücken (weil man weitergeleitet wurde), alternativ die Liste der letzten Seiten per ScrollDown anzeigen lassen und dort auswählen. Der Umherirrende 14:33, 14. Nov. 2010 (CET)

Ortsnamen

Mir ist in einigen Städte-Artikeln aufgefallen (wie z.B. Schlieben oder Schönewalde), dass auch die Ortsteile verlinkt sind, zu denen noch gar kein Artikel existiert, so dass die Ortsteilnamen im Artikel rot erscheinen. (Ich nehme kaum an, dass in nächster Zeit zu jedem dieser Orte mit einem eigenen Artikel zu rechnen ist.) Wie ist hier die WP-Linie: Verlinkungen stehenlassen, bis irgendwann mal der Artikel kommt - oder im Interesse des Erscheinungsbildes die Verlinkung bis auf weiteres entfernen? --Der Paulchen, hier ab und zu erreichbar. 00:55, 30. Dez. 2010 (CET)

keine Angst vor roten links; stehen lassen ...Sicherlich ^{Post / FB} 01:03, 30. Dez. 2010 (CET)