Benutzer Diskussion:Alazon/Archiv/1

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[[Benutzer Diskussion:Alazon/Archiv/1#Thema 1]]

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Stammtisch Tübingen 12.10.

Sollen wir den Termin jetzt festklopfen? Dann könnte man ihn nämlich auch noch überregional vermarkten, d.h. auf ser allgemeinen Stammtischterminliste verlinken.--Wuselig (Diskussion) 23:52, 6. Okt. 2012 (CEST)

Zahlen sind recht eindeutig, Zeit ist fortgeschritten, ergänzt werden sollte noch ein Link auf die Location, Bestätigung der Reservierung und eben wie oben schon erwähnt der allgemeine Hinweis sowie evtl. noch Einladungen an die üblichen Verdächtigen + X, da kann ich auch gern behilflich sein. --Vux (Diskussion) 01:16, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt mal den Außenauftritt aufgepeppt. Verbesserungen sind gerne gesehen. Die Reservierung möchte ich Dich bitte vorzunehmen. Ich weiß ja nicht, ob Du schon Vorkontakt hattest. Einladung an die üblichen Verdächtigen überlasse ich, arbeitsteilig Vux.--Wuselig (Diskussion) 09:40, 7. Okt. 2012 (CEST)

Aha, so macht man das also :-) Ja, ich reservier, wie schon gesagt. Danke der Mühewaltung, bis bald --Alazon (Diskussion) 10:58, 7. Okt. 2012 (CEST)

Deutsche Grammatik

Hallo Alazon. In dem Artikel hast du einen Link mit der Begründung „"Ligolia" sachlich nicht zuverlässig“ entfernt. Kannst du das bitte mal irgendwie näher erläutern? Was ist an der Seite nicht zuverlässig bzw. hast du irgendwelche Fehler dort gefunden? --net (Diskussion) 08:25, 7. Feb. 2013 (CET)

Hallo auch, sowas diskutiere ich sehr gerne :-) Habe also auf der Diskussionsseite des Artikels Deutsche Grammatik ein paar Stichproben angesprochen. Gruß --Alazon (Diskussion) 11:30, 7. Feb. 2013 (CET)

Nun, dass sieht mir zwar sehr nach „ich suche mal und finde dann auch irgendwo was“ aus aber ich werde es mal an die Autoren weitergeben. --net (Diskussion) 14:06, 7. Feb. 2013 (CET)

Nun, ich wünsche mir jedenfalls Nachschlageliteratur und auch Wikipedia-Artikel, wo man sowas nicht findet... Wenn du einen Draht zu den Autoren hast, ists natürlich gut, es weiterzugeben. --Alazon (Diskussion) 14:21, 7. Feb. 2013 (CET)

Ich werde es weitergeben und die Kommentare hier posten. Jedoch vermute ich mal, dass du hier sowieso von falschen Vorraussetzungen ausgehst. Werder Lingolia noch Wikipedia verfolgen einen wissenschaftlichen Ansatz und es wird mehr Wert auf Allgemeinverständlichkeit gelegt. Fehler sollen dabei natürlich nicht vorkommen aber es geht nicht darum, alles bis ins kleinste Detail zu erläutern und jede noch so unwahrscheinlich Ausnahme ausführlich zu beschreiben. Genau diesen Eindruck vermitteln mir aber auf den ersten Blick deine Änderungen am Artikel und auch deine Kommentare zu Lingolia. Deshalb auch mein Hinweis in der Artikel-Disk. --net (Diskussion) 15:29, 7. Feb. 2013 (CET)

Wortstellung VOS im Katalanischen

Hola Alazon, ich habe gewisse Bedenken bei der Analyse das Katalanischen als VOS. Habe näheres dazu auf der Katalanisch-Diskussionsseite geschrieben. Records --Llop (Diskussion) 02:00, 24. Feb. 2013 (CET)

Ja danke. Ich hab dort geantwortet.--Alazon (Diskussion) 10:36, 24. Feb. 2013 (CET)

Semantische Rolle

hallo Alazon, du hast im sept. 2011 in die disku besagten artikels den beitrag "Artikel ist stark fehlerhaft" eingestellt. dies hier sind die änderungen, die sich im artikel seit einstellen des Überarbeiten-bausteins ergeben haben. frage an dich: ist damit das problem behoben oder gilt es weiterhin? wenn es weiter gilt, dann zählt für mich die aussage aus der einleitung der KALP: "Lesenswerte Artikel ... können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen," also nicht im kernbereich selbst. ich würde dann den 2005 zum lesenswerten artikel gewählten text zur abwahl stellen. dafür bräuchte ich jedoch deine fachliche einschätzung. vg --Jbergner (Diskussion) 08:36, 30. Mär. 2013 (CET)

Danke dass du dich darum kümmerst; meine Antwort dazu dann auf der Diskussionsseite. Allerdings: ich hatte gehofft, es wäre möglich den Artikel zu überarbeiten und so den Lesenswert-Status einfach zu erhalten. Ich hatte aber Schwierigkeiten, Zeit zu finden, es ging unter inmitten der anderen katastrophalen Wikipediaartikel aus dem Bereich "Sprache", die Aufmerksamkeit brauchten. --Alazon (Diskussion) 14:08, 30. Mär. 2013 (CET)

wenn du oder ein anderer fachmann den artikel so überarbeitet, dass im konsens erklärt werden kann, das sei immer noch Lesenswert, dann kann der artikel seinen status auch gern behalten. aber ohne überarbeitung scheint mir der beitrag "stark fehlerhaft" doch zu starker tobak. was glaubst du, wieviel zeit du brauchst? oder gibt es einen anderen fachmann, der dir helfen kann? eine aberkennung wäre schade, gerade bei einem solchen nicht-allerwelts-thema. VG --Jbergner (Diskussion) 14:28, 30. Mär. 2013 (CET)

Tja, wenn ich schon extra danach gefragt werde, kann ich kaum widerstehen, hab also mal wenigstens angefangen... --Alazon (Diskussion) 11:32, 31. Mär. 2013 (CEST)

klasse, danke und einen angenehmen ostertag. --Jbergner (Diskussion) 11:37, 31. Mär. 2013 (CEST)

So, ich halte es vielleicht noch nicht für inhaltlich ausgewogen und evtl. zu lang, aber ich hab mal einige wichtige Eckpunkte hingeschrieben (hätte eigentlich anderes zu tun gehabt, aber weniger angenehmes:-). Was fehlt sind mehr Details zur Anwendung, gerade im Zusammenhang mit Kasus. Und man soll mal schauen ob sich die Darstellung des bisher Vorhandenen straffen lässt. --Alazon (Diskussion) 20:20, 31. Mär. 2013 (CEST)

dann kann jetzt aus meiner sicht auch das L-bapperl bleiben. --Jbergner (Diskussion) 20:30, 31. Mär. 2013 (CEST)

Planst du ...

... mal wieder einen Stammtisch in Tübingen? -- Ehrhardt (Diskussion) 19:17, 13. Apr. 2013 (CEST)

Herrjeh wie die Zeit vergeht. ... Das ist natürlich eine gute Anregung. Allerdings bin ich grad schon gut eingedeckt mit allem möglichen, kannst nicht du es ebenso gut anleiern, Ehrhardt? --Alazon (Diskussion) 21:57, 13. Apr. 2013 (CEST)

Süddeutschland-Treff in Tübingen

Hallo Alazon,

Danke zuerst einmal für die Vorschläge zum Einkehren. Da Du als Einheimischer Dich ja wohl mit Baudenkmälern (in BW heißen sie ja Kulturdenkmäler) vor Ort ein bisschen auskennst, könntest Du mal bis zum Treffen herausbringen, ob bei der zuständigen Stelle in der Tübinger Verwaltung (Kulturdenkmäler) eine Möglichkeit besteht, die Liste der in Tübingen vorhandenen Kulturdenkmäler zu bekommen. Sollten wir als Wikipedianer, die diese Bauten fotografieren wollen, nicht ein berechtigtes Interesse daran haben?

Dann könnte man meine Programmvorschläge, die ich vor kurzem gemacht habe, sinnvoll umsetzen und auch gezielt Fotos auf unseren "Stadtspaziergängen" machen. Es soll ja wohl nicht nur geplaudert und gespeist werden?!

Ich bedanke mich im Voraus für die Mühe. Wie wäre es, wenn Du auch die potentiellen Teilnehmer am "Tübinger Stammtisch" dazu "überredest" oder sonstwie motivierst, beim Süddeutschland Treff mitzumachen? Ein Freibier für alle Tübinger verspreche ich persönlich!  :-) --Didi43 (Diskussion) 11:35, 26. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Didi, mein Problem ist, dass ich unter der Woche nicht in Tübingen bin, sondern "auf Arbeit" in Düsseldorf. Daher meine Zurückhaltung... Ich hätte allerdings am Freitag vielleicht Gelegenheit zu einem Ämterbesuch hier und kann das mit der Liste gern mal probieren, ich sag dann bescheid. Gruß --Alazon (Diskussion) 11:43, 26. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Wochenendpendler Alazon, (als Pensionär kann ich gut spotten)

Aber vielen Dank für die grundsätzliche Bereitschaft zu helfen. Ich habe schon mal aus der Ferne das Lemma Stadtmuseum im Kornhaus Tübingen gebläut, da gäbe es noch Bilderwünsche und Verbesserungsmöglichkeiten. Also falls Du Bilder davon hast...?! Sonst müssen wir im Oktober einige machen. Aber es gibt auch den jährlichen Foto-Wettbewerb Wiki loves monuments 2013 im September, dazu könntest Du Deine Tübinger Bekanntschaft "animieren". Und gerade dazu wäre eben diese "Liste der Kulturdenkmale in Tübingen" wünschenswert!! Es sind alles nur Anregungen, keine to-do-Liste für Dich!! Herzlicher Gruß, --Didi43 (Diskussion) 18:15, 26. Aug. 2013 (CEST)

@ Alazon: Ich habe Deine Bemerkung auf meiner Benutzerseite mal hierhin verschoben.

Lieber Didi, du hattest neulich auf meiner Seite geschrieben und gefragt ob ich in Tübingen bei der Stadtverwaltung irgendwo eine Liste der Kulturdenkmäler rausleiern könnte. Leider konnte ich am Freitag aber doch nicht in Tübingen sein, und das nächste mal dass ich an einem Werktag zuhause sein würde ist auch erst in zwei Wochen. Ich kann natürlich dann noch dranbleiben wenn es sonst niemand macht... Gruß, --Alazon (Diskussion) 11:21, 1. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Alazon, vielen Dank für Dein Interesse. Ich habe schon mal eine Email-Anfrage dorthin geschickt, aber noch keine Antwort bekommen. Natürlich ist es immer besser, persönlich bei den zuständigen Leuten vorzusprechen! Wer könnte es denn von den Tübingern Benutzern sonst machen?? Es müsste auch jemand sein, der sich mit Bau- oder Kulturdenkmälern auskennt und einige Argumente parat hat, warum von uns aus ein berechtiges Interesse besteht. Zum Beispiel könnten jetzt alle "Kulturdenkmale in Tübingen" fotografiert werden (über Commons hochgeladen), erstens eingebaut werden in eine Tabellenliste und gleichzeitig am Wettbewerb WLM 2013 teilnehmen. Studenten/innen sind vielleicht in Tübingen aktiv und machen mit?? Aber don't worry, es ist nicht so pressant und ein grundsätzliches Problem für ganz BW, wo jede Kommune ihr eigenes Süppchen hinsichtlich Öffentlichkeit der geschützten Bauten kocht!! Gruß aus Freising, und wir sehen uns in Tübingen beim Treff!--Didi43 (Diskussion) 16:07, 1. Sep. 2013 (CEST)

'neben' als Konjunktion

Hallo Alazon

Sind wir uns einig, dass 'nebst' eine Konjunktion ist, wenn es in der Bedeutung 'A nebst B' auftritt, im Sinn einer Gegenüberstellung?

Könntest du dich vergewissern, dass 'neben' in der Bedeutung oben ein Synonym von 'nebst' sein kann, und in der deutschen Schweiz häufig so benutzt wird?

Ich bin mit dir einigt, dass 'neben' auch als Präposition in der Bedeutung 'örtlich daneben' auftreten kann. Dann kann ich dir folgen.

Kannst du mir auch folgen und 'neben' in der Liste der Konjunktionen reaktivieren? Dort gibt es (leider) keine Möglichkeit, für die Bedeutung ein Beispiel einzufügen :-).

Verbindlichen Dank - Studi321

Aha an solche Beispiele dachtest du. Nun, aber wenn in "A neben B" das "neben" dem B einen Kasus zuweist, ist es eben eine Präposition. Mal testen: das Haus nebst/samt allem Inventar wurde versteigert? Klappt, also Präposition mit Dativ.

(Deine Meinung)

Da hast du ganz Recht. Nur geht es eben nicht um die Bedeutung 'örtlich daneben', sondern um die Bedeutung 'sowohl, als auch'.

In der Schweiz benutzen wir 'neben' als exaktes Synonym zu 'nebst', beide als Konjunktion. Dabei tritt 'neben' häufiger auf als 'nebst'. - Beispiel: 'Nebst der Schule lehrt auch die Kirche ...'. - 'Neben der Schule lehrt auch die Kirche ...'.

- Ich bat dich oben, dich zu vergewissern, dass dem so ist.

- Konntest du das abklären?

Bitte reaktiviere 'neben' in der Liste der Konjunktionen.

--Studi321 (Diskussion) 12:12, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ja, die Daten, die du anführst, gibt es zweifellos. Und da sieht man es eben auch wieder: "neben der Schule", hast du gerade auch selbst so geschrieben. "Neben" regiert hier den Dativ, auch in der Art von Beispielen um die es dir geht. Es ist damit keine Konjunktion, und damit gehört es nicht auf die Liste der deutschen Konjunktionen. Das ist nicht als unfreundlicher Akt gemeint, sondern es ist einfach so. Schau vielleicht auch mal hier: http://canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Praeposition/Kasus/Dativ.html

--Alazon (Diskussion) 12:26, 20. Sep. 2013 (CEST)

Wir sind noch nicht am Ziel :-). Vielleicht hattest du über Mittag auch etwas Musse, über die innere Logik nachzudenken, welche du für deine Argumentation benutzt.

- Du gehst von der Grammatik aus und interpretierst im Beispiel 'Neben der Schule' als Dativ.

- Ich gehe von der Bedeutung aus und erkenne, dass im Beispiel 'Neben der Schule' eben so wenig ein Dativ vorliegt wie im Beispiel 'Nebst der Schule'. Wir haben nur das Pech, das 'die Schule' weiblich ist. Was nun?

Ernsthaft: Oben sage ich Sinn-gemäss, dass wir im schweizerischen Deutsch "'neben' als exaktes Synonym von 'nebst' benutzen". That's it. - Alternatives Beispiel: 'Neben des Manns geht auch die Frau aufrecht'.

- Als Deutscher begehrst du vielleicht auf, weil das gegen dein Sprachgefühl geht. (Auch ich würde heute 'nebst' benutzen, vor 30 Jahren aber noch nicht ...)

- Wir als SchweizerInnen fühlen uns bei solchen 'Details' unsicher und tun das, was du als Deutscher uns vorgibst. (Sorry; Deutsch ist für uns keine gesprochene Sprache. Das Sprachgefühlt wackelt bis uns oft arg ...)

Sind wir uns einig, dass es 5 Gruppen von Präpositionen gibt. Wo bitte passt die Bedeutung von 'sowohl A, als auch B' in Satzkonstrukten mit 'nebst ¦ neben' in meinen Beispielen nun rein? Sollten wir nicht zuerst von der Bedeutung von 'neben' ausgehen, erst nachher von (vermuteten) Deklinationsformen?

- Finale

- Kausale

- Konditionale

- Konzessive

- Temporale

Sind wir uns auch einig, dass Ihr Deutsche 'nebst' auch als Präposition benutzt, sozusagen 'als exaktes Synonym' von 'neben' in seiner Bedeutung 'örtlich neben' (Beispiel: 'nebst der Kirche steht die Schule'; bitte schau auch das mal in Google nach ...)? Könnte es sein, dass nicht nur wir SchweizerInnen 'neben' in 'meinen Bedeutungen' als exaktes Synonym für 'nebst' benutzen, sondern auch diverse Deutsche (du aber nicht)?

- Wie also willst du an deiner Meinung festhalten?

- Auf welcher Logik willst du aufbauen, auf jener der Bedeutung oder jener eines (vermuteten) Dativs?

Bitte stelle 'neben' in die Liste der Konjunktionen zurück. Es gehört dort genauso hin wie 'nebst'.

--Studi321 (Diskussion) 14:00, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ich fasse noch mal zusammen: 1. Du hast ein Beispiel gegeben, wo du "nebst" als Konjunktion eingestuft hast. 2. Ich habe darauf verwiesen, dass in genau diesem deinem Beispiel keine Konjunktion sondern eine Präposition vorliegt. Das Kriterium dafür sind wie gesagt die grammatischen Eigenschaften wie Kasusrektion (und außerdem Projektion einer syntaktischen Phrase, s. Präpositionalphrase). Präpositionen können hingegen nicht über eine Liste von Bedeutungstypen definiert werden; wenn du dir ein Verzeichnis deutscher Präpositionen ansiehst, siehst du dass es noch viele schwer einstufbare Fälle dazu gibt. Man kann aber glaub ich sagen, dass die Präpositionen "samt" und auch "mit", v.a. als "zusammen mit" dem "nebst" bedeutungsmäßig ähnlich sind.

Das von dir genannte "sowohl-als auch" hat grammatisch andere Eigenschaften als "nebst", das ist gerade der Punkt. Vor allem weist es gerade keinen Kasus zu.

Ich hab ja auch eine wissenschaftlich einigermaßen zuverlässige Quelle genannt, in der "nebst" ebenfalls eindeutig als Präposition aufgeführt ist. Wenn wir diskutieren, was in einem Wikipedia-Artikel stehen soll, dann ist doch immer ein Grundsatz, es soll durch seriöse Quellen zu belegen sein. Aus allen diesen Gründen stimme ich dir nicht zu, dass man die Liste der Konjunktionen in der Weise abändern soll, die du vorschlägst. Viele Grüße,--Alazon (Diskussion) 14:56, 20. Sep. 2013 (CEST)

Fazit

Schade, Alazon: Deine Argumentation überzeugt mich nicht (sorry to say).

• Du gingst auf meine Überlegungen ¦ übrigen Beispiele nicht ein, sondern bautest deine eigene Argumentation an meinen Überlegungen vorbei auf.
• Die Beispiele 'Neben ¦ Nebst des Manns geht auch die Frau aufrecht.' (Konjunktion) und 'Neben ¦ Nebst der Kirche steht die Schule' (Präposition des Orts) scheinen dir nicht zu passen. Andere deutsche Sprachformen als jene in deiner Vorstellung scheinst du nicht zuzulassen, auch wenn es sie durchaus gibt.
• Mit etwas gutem Willen erkennst du sogar bei den Wiki-eigenen Beiträgen zu deinen Meinungen kontrastierende 'Nachweise' (Gegenbeweise). Ich hätte sie nennen können, liess das aber sein.

Sei's drum. Ich breche hier ab.

• Das passt so nicht.
• Du hast das Sagen.

--Studi321 (Diskussion) 15:28, 20. Sep. 2013 (CEST)

Bitte um Prüfung

Hallo Alazon, deine Änderungen im Artikel Konjunktion (Wortart) hat drei defekte Weiterleitungen erzeugt Kausalkonjunktion, Modalkonjunktion und Temporalkonjunktion. Würdest du diese bitte auf ein sinnvolles Ziel anpassen? Vielen Dank im Voraus. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:41, 21. Sep. 2013 (CEST)

Jo, ich kümmer mich drum. Das ist natürlich tückisch wenn es WL auf Unterkapitel gab... Gruß, --Alazon (Diskussion) 12:44, 21. Sep. 2013 (CEST)

Prima, vielen Dank, ich wusste nicht so recht, wo ich damit jetzt hin sollte. Man kann das theoretisch natürlich prüfen, indem man sich die Links auf die Seite ansieht, aber das macht selten jemand, der eine Überschrift verändert oder löscht. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:50, 21. Sep. 2013 (CEST)

Für die Zukunft bin ich nun dran erinnert :-) --Alazon (Diskussion) 12:51, 21. Sep. 2013 (CEST)

Artikellose Sprachen

...(schnipp)... Und vielleicht sollten diese Dinge auf der Diskussionsseite des Artikel-Artikels besprochen werden? Viele Grüße, --Alazon (Diskussion) 18:23, 20. Okt. 2013 (CEST)

Möchtest Du den Abschnitt in die Artikel-Diskussion kopieren/verschieben? Von mir aus gerne. Viele Grüße. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:44, 20. Okt. 2013 (CEST)

So geschehen --Alazon (Diskussion) 21:23, 20. Okt. 2013 (CEST)

Infinite Verbformen des Deutschen

Hallo Alazon, danke für Deine Mitarbeit an der Tabelle. Hast ja interessante Baustellen hier. Kannst Du zu dem dt. Supin noch genaueres sagen? Guten Morgen Lexy (Diskussion) 07:48, 23. Nov. 2013 (CET)

Hallo auch. Ich hab "Supin" kurz kommentiert und verlinkt, müsste reichen so. -- So, na dann werden wir uns ja mal auf der ein oder anderen Baustelle wiedertreffen... Gruß, --Alazon (Diskussion) 12:41, 23. Nov. 2013 (CET)

Ja, freut mich. Hier ist manches schon ganz gut, das meiste aber noch eine Aufgabe... Die Erweiterung der Tabelle um "verbal" fand ich stark, vielleicht sollte auch noch sowas wie "klassisch" dazu für die herkömmlichen Konjugationen unter Verwendung infiniter Verbformen. Natürlich geht beim Lemma hier nicht nur um die klassischen Schul-Grammatiken und ihre Konjugationstabellen. Es geht auch um das, was Bech mit seiner Konzeption der Statusrektion theoretisiert hat.

Was du aber zum Supin schreibst...? Das Supin gibt es seit Jahrhunderten im Lateinunterricht, deswegen findet es sich auch bisweilen in älteren Grammatiken europäischer Sprachen, denn studiert hatte man Grammatik hierzukontinente früher nur auf Latein. Aber es gibt im Buch von Bech kein "Supin", noch sonstwo in der neueren Grammatik des Deutschen. Auch Cathrine Fabricius-Hansen, die Bechs Buch erneut herausgegeben hat, verwendet den Term nicht, auch nicht in ihrem Duden-Grammatik-Beitrag. Dies nur kurz zum Gruß Lexy (Diskussion) 13:32, 26. Nov. 2013 (CET)

ich habs wie immer aus zweiter Hand und nicht selbst nachgeblättert, aber so weit wäre ich sicher, dass Bech die infiniten Verbformen die wie Partizipien aussehen als "Supinum" bezeichnet. Kann man mit google-books z.B. in diesem Text so dargestellt sehen: Grewendorf, Günther. "Kohärenz und Restrukturierung. Zu verbalen Komplexen im Deutschen." B. Asbach-Schnitker und J. Roggenhofer, Hgg., Neuere Forschungen zur Wortbildung und Histographie. Festgabe für Herbert E. Brekle zum 50 (1987): 123-144. ... obwohl, da steht, dass er *alle* Infinitive so nennt... das war mir jetzt aber auch neu. Wie auch immer, der Begriff Supin in der skandinavischen Grammatik ist ein anderer als der in der Lateingrammatik, wo es ein Verbalnomen genannt wird. Das müsste man wohl mal noch systematisch irgendwo dazuschreiben. --Alazon (Diskussion) 15:35, 26. Nov. 2013 (CET)

Personalpronomen

Servus Alazon!

Bei der Überarbeitung des Einleitungstextes zu den Personalpronomen hast Du Individuen an die Stelle von Substantiven und Substantivgruppen (was sicher auch nicht ideal war) gesetzt. Findest du diesen Begriff nicht etwas zu eng gefasst, da er von vielen Laien als Überbegriff für (natürliche) Personen gedeutet würde, und er auch kein linguistischer Terminus ist? Gruß, --Otto IV (Diskussion) 05:15, 9. Dez. 2013 (CET)

Mal überlegen, evtl. verlinke ich ihn noch mit irgendeiner philosophischen Seite, wo das in dem Sinne vorkommt wie es gemeint ist. Es ist jedenfalls ein logisch-philosophischer Terminus für Entitäten die keine Abstrakta sind; ich hätte nicht vermutet dass es zu schlimmen Missverständnissen führt, auch wenn es vielleicht von manchen etwas enger verstanden wird als gemeint. Beste Grüße, --Alazon (Diskussion) 13:25, 9. Dez. 2013 (CET)

Morphem

Hallo Alazon, vielen dank für deine bearbeitung des lemmatas Morphem, ist jetzt besser. Ich hätte eine "kleine" Bitte könntest du, da du dich offensichtlich im bereich der sprachwissenschaften ganz gut auskennst, mal einen blick auf meine z.Z. in bearbeitung befindlichem lemma Subjuntivo werfen, was könnte man hier verbessern? Wäre nett, und falls du zeit hast schon mal dank im voraus--Zusasa (Diskussion) 11:59, 4. Mai 2014 (CEST)

Hallo Zusasa, ich hab mal draufgeschaut und einen recht großen Artikel vorgefunden :-) Ich schau gern mal drüber, aber das wäre für mich was längeres, wofür ich erst mal Zeit finden müsste, noch dazu kann ich leider gar kein Spanisch. Ich hab es aber mal auf meine Liste getan, und wenns geht mach ich da gern mal was. Gruß, --Alazon (Diskussion) 13:33, 4. Mai 2014 (CEST)

Erstmal danke! Mit dem spanisch ist vielleicht auch nicht das problem ansich. Nun, es wären vor allem die allgemeinen lingustischen probleme, die grammatik und der ausdruck7stil welche mich interessierten. Aber bitte laß´ dir zeit, bin ja schon mal froh das du mein "angebot" angenommen hast. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 13:43, 4. Mai 2014 (CEST)

Zinfandel

Hallo. Zinfandel ist eine Rotweinsorte. Die Benennung als rote Rebsorte wurde nur geändert auf die fachlich richtige Bezeichnung. HG Karl, --Karl Bauer (Diskussion) 08:50, 3. Dez. 2014 (CET)

Ich fürchte, das versteht der Leser nicht. Warum wird auf "Rebe" verlinkt, aber jetzt mit dem Linktext "Wein" statt Rebe? Auch im Artikel Rotwein steht, dass nur dann von Rotwein die Rede ist, wenn rote Trauben so verarbeitet werden, dass roter Wein herauskommt. Also ist ein Blanc de Noirs kein Rotwein, jedoch wird erwähnt, dass Zinfandel als Blanc de Noirs vorkommen kann. Logische Folgerung: Zinfandel ist nicht immer ein Rotwein. Zudem ist im Einleitungstext explizit unter "Zinfandel" die Rede davon: "er gilt als krankheitsresitent -- dann muss doch die Rebe gemeint sein, ein Wein kann in meinem Verständnis nicht krank werden, weil Wein eine Flüssigkeit bezeichnet und keine Pflanze. Kann man diese Widersprüche irgendwie auflösen? Grüße, --Alazon (Diskussion) 13:42, 3. Dez. 2014 (CET)

Modalverb

Hallo, Alazon. Ich habe gerade gesehen, daß schon wieder ein Edit einer IP von dir revertiert werden mußte. Hast du eine Idee, warum die Leute den erklärenden Text im betreffenden Abschnitt nicht verstehen? Ich hatte ja deswegen schon mehrere Male in der Diskussionsseite nachgefragt, was nicht zu verstehen ist. Aber darauf hat bisher nie jemand geantwortet. :-(

Könnte der Artikel vielleicht sogar einige Informationen über die Modalverben im Alt- und Mittelhochdeutschen vertragen? Ich habe zufällig das Buch "Die deutsche Sprache" von Rudolf E. Keller, was dafür als Quelle taugen dürfte. --Tlustulimu (Diskussion) 20:34, 10. Mär. 2015 (CET)

Ist es das "Ha! ich habe einen Fehler gefunden" was einen vor lauter Aufregung nicht weiter schauen lässt? Ich probier jetzt gleich noch eine Idee aus, das abzuwenden, wie du sehen wirst. — Die Sprachgeschichte ist im Abschnitt "Umgestaltung der Flexion" schon angesprochen; vielleicht kann man zusätzliche Informationen dort integrieren, ja klar. Grüße, --Alazon (Diskussion) 21:49, 10. Mär. 2015 (CET)

Verb-framed-languages

Hallo Alazon, ich vermute du bist mit sprachen i.w.s. sehr bewandert, deshalb eine bitte: Könntest du dir den obigen artikel mal ansehen, Hättest du noch ideen zur verbesserung usw.. Würde mich auf jedenfall sehr freuen, schon mal danke an dieser stelle--Zusasa (Diskussion) 19:27, 14. Jul. 2015 (CEST)

Da werd ich gerne reinschauen, heute wirds aber nichts mehr... Gruß, --Alazon (Diskussion) 19:31, 14. Jul. 2015 (CEST)

edit bei Go (Spiel)

Hallo Alazon, bei diesem edit handelt es sich vielleicht um ein Missverständnis, jedenfalls verstehe ich den Editkommentar nicht. "Erleuchtung durch Logik" wird nicht behauptet, sondern dass sie in den asiatischen Philosophien als Trugschluss erkannt wird. - Ich halte Deine Löschung dieses Satzes nicht für ganz falsch, aber die Begründung ist nicht sinnvoll.--Pacogo7 (Diskussion) 14:12, 27. Jul. 2015 (CEST)

Naja, ich meinte, die Aussage ist nur informativ, wenn irgendwo "Erleuchtung durch Logik" infrage kommt. Sonst lässt sich auf dieser Grundlage keine besondere Nähe zwischen Go und ausgerechnet Buddhismus konstruieren. -- Immer wieder schön, wenn Leute genau mitlesen :-) Gruß--Alazon (Diskussion) 14:26, 27. Jul. 2015 (CEST)

Na ja, es lässt sich schon eine Nähe und Beziehung zwischen Go und Buddhismus, Daoismus und Konfuzianismus nachweisen und auch, dass die eine praxisnahe a-logische Herangehensweise haben. Das soll aber im Artikel nicht laberartig dargestellt werden, sondern da können wir ja zwei Jahre abwarten, bis mal irgendein Fan das richtige suzuki-Zitat gefunden hat und das dann in den Artikel schön belegt reinbringt. ;) Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 16:28, 27. Jul. 2015 (CEST)

Spanische Grammatik

Zunächst nochmals wirklich bestens dank für deine sichtungen, erläuterungen und einlassungen zum oben genannten lemma. Ich sage es aber unumwunden, ein so tiefergehender kenntnisstand zum thema mit den Problem der "Adverbien" fehlt mir (noch):

Siehe Das du nun doch schon erledigt hast, ist folgende Neufassung zu "Adverb": Adverbien bestimmen die von ihnen abhängigen, regierten Satzteile, die adverbialen Bestimmungen und legen damit die Umstände eines Geschehens fest. -- Da sollte man eigentlich als erstes die --- nachlesen, bitte um Nachsicht wenn ich das auf die Schnelle nicht tue, aber das Problem mit der Formulierung besteht immer noch. Was ich meine, will ich mal an folgendem Beispiel illustrieren: Ein Verb regiert ein Objekt und weist ihm den Akkusativ-Kasus zu; die beiden zusammen können dann meinetwegen eine Verbalphrase bilden. Nun kann man zwar sagen, das Verb regiert das Objekt, aber man kann nicht sagen "das Verb regiert die Verbalphrase". Sondern es ist der Kopf der VP. Übertragen auf deinen Fall: Wenn ein Adverb eine Ergänzung regiert, dann bildet das alles zusammen eine Phrase. Diese Phrase wäre dann wohl eine "Adverbiale Bestimmumg" -- das ist aber die Bezeichnung für die grammatische Funktion die ein Adverb hat, mit oder ohne Ergänzungen. Da scheint eine Begriffsverwirrung vorzuliegen. Die Ergänzungen eines Adverbs für sich sind keine Adverbialen Bestimmungen des Satzes, sondern das Adverb wäre der Kopf einer Phrase, die insgesamt als adverbiale Bestimmung dient.

Das bedeutet aber nun nicht oder führt im gegenteil nun dazu, dass ich mich mit dieser frage im spanischen intensiver beschäftigen werde. Nur im moment bin ich nicht in der lage, aufgrund meines kenntnisstandes, die formulierungen bzw. korrekturen fehlerfrei anzubringen. Da ich aber auf der anderen seite keinen salopp gesprochen blödsinn in dem artikel belassen möchte, wäre meine frage wie sich ein "kleines streichkonzert" sinnvoll durchführen lässt und ob es du mir ggf. bei den neuformulierungen mit deiner expertise helfen könntest.

Bei der betrachtung der adverbien zur versprachlichung von negationen, als adverbios de negación, z.b. no, jamás, nunca, tampoco übernehmen diese lediglich die Funktion von Modalverben so meine recherchen in der einschlägigen literatur. Bis bald --Zusasa (Diskussion) 10:19, 21. Aug. 2015 (CEST)

Habe die fragwürdige formulierung bei den adverbien entfernt. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 10:27, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ne, das ist eigentlich nichts mit tiefergehendem Kenntnisstand und so, sondern eher elementar, ich vermute eher, die Formulierung die du geschrieben hast, bedeutete letztlich etwas, was du gar nicht gemeint hattest ("von den Adverbien abhängige Satzteile"). Oder ich versteh das Problem nicht. -- Ich versteh auch einfach nicht, wie man sagen kann, dass ein Negationsadverb die Funktion eines Modalverbs übernimmt. Weder transportieren die Modalverben Negation, noch transportieren die Negationsadverbien Modalität, oder? --Alazon (Diskussion) 15:52, 23. Aug. 2015 (CEST)

Danke

Hoi Alazon, möchte Dir einmal danke sagen für Deinen Einsatz in linguistikbezogenen Artikeln. Leider machen ja nur sehr wenige Sprachwissenschafter in der Wikipedia mit – weshalb Deine Beiträge gleich doppelt und mehr wiegen... Lieber Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:45, 31. Mai 2016 (CEST)

Danke für die freundlichen Worte, ich bin gerührt :-) Du bist halt auch einer der wenigen, die das kümmert :-)) --Alazon (Diskussion) 16:07, 31. Mai 2016 (CEST)

Ich möchte mich der danksagung von Freigut unbedingt anschließen, kritische beurteilungen und das weiterentwickeln sprachwissenschaftlicher themen sind für unsere WP ausgesprochen wichtig.--Zusasa (Diskussion) 17:51, 31. Mai 2016 (CEST)

Lekt

Lekt Eintrag zur *ent-Waisung'. Gruß Avernarius (Diskussion) 19:53, 21. Jan. 2017 (CET)

Ja danke :-) Und zu "Varietät" passt es ja dann auch etwas gezielter. Gruß, --Alazon (Diskussion) 21:00, 21. Jan. 2017 (CET)

Zu Vagheit / Fuzziness (Sprache)

Hallo Alazon, magst Du Dir mal meine heutige Version einer Zusammenführung der beiden Artikel anschauen (unter Benutzer:JPTimm/Spielwiese)? Ich habe versucht, auch Deine Kritik zu beherzigen. --JPTimm (Diskussion) 23:49, 24. Mär. 2017 (CET)

@alazon: Mein Versuch einer Zusammenführung der beiden Einträge - vor allem unter der von Dir geforderten Berücksichtigung sprachwissenschaftlicher Literatur - ist jetzt fertiggestellt (siehe Benutzer:JPTimm/Spielwiese). Dabei wurden allerdings beide Artikel so miteinander verwoben, dass es kaum möglich erscheint, die Neufassung in einen der beiden alten Artikel Vagheit bzw. Fuzziness (Sprache) zu integrieren. In jedem Fall würde dabei auch die Versionsgeschichte und die damit verbundene Kennzeichnung all der verdienstvollen Beiträger/innen des einen bzw. des anderen Artikels verloren gehen. Ich habe keine Ahnung, wie dieses Problem bei einer - m. E. notwendigen - kompletten Neueinstellung meines Spielwiesen-Artikels (vorgesehener Titel: "Vagheit und Fuzziness (Sprache)" in den Benutzerraum der Wikipedia gelöst werden kann. Bist Du Experte? Administrator? Kannst Du mir helfen? --JPTimm (Diskussion) 14:15, 31. Mär. 2017 (CEST)

Hallo! Tut mir leid, dass ich keine Zeit gefunden habe, mich mit dem Text zu beschäftigen, es schien eine große Sache... aber ich kann mich ja immer noch einklinken.

Für Wikipedia-Technikalitäten bin ich gar kein Experte. Aber beim Stöbern nach Hilfeseiten habe ich dieses gefunden: Hilfe:Artikel zusammenführen Vielleicht ist das, was du brauchst? Gruß, --Alazon (Diskussion) 14:26, 31. Mär. 2017 (CEST)

Hilfe

Hallo Alazon, scheinbar kennst du dich mit Linguistik aus. Seit einiger Zeit gibt es einen Nutzer, der erhebliche Änderungen an Artikeln ostasiatischer Sprache durchführt. In vielen anderen Sprachversionen, inkl. enWP, ist der Nutzer gesperrt. Aber scheinbar nur aufgrund von Sockenpuppen und nicht wegen inhaltlicher Dinge. Ansonsten sind die Änderungen des Nutzers nicht komplett falsch, aber einseitig und teils fragwürdige Interpretationen sowie Übertreibungen der Originalquellen. Nachdem ich die letzte Änderungswelle komplett überprüft habe, habe ich nun dazu keine Zeit mehr und ich hoffte der Nutzer würde damit aufhören, nachdem einige Änderungen drin stehen. Die Artikel scheinen ja tatsächlich veraltet und nicht den Stand der Forschung wiederzugeben... Allerdings müsste man differenzierter die verschiedenen Auffassungen darstellen. Bspw. "Forscher ABC ist aufgrunddessen der Auffassung, dass. XYZ hingegeben kam zu dem Ergebnis ostasiatische Sprachen seien...". Siehe für mehr Informationen Benutzer Diskussion:일성강 und Benutzer Diskussion:Kumasojin 熊襲 sowie die IP. --Christian140 (Diskussion) 09:48, 12. Apr. 2017 (CEST)

Tja. Beim Thema ostasiatische Sprachen bin ich leider nicht wirklich sachkundig, ich hab davon auch kaum was auf meiner Beobachtungsliste. Aber ich helf wo ich kann... --Alazon (Diskussion) 12:19, 12. Apr. 2017 (CEST)

Kelten

Hallo Alazon,

Du hast meinen Beitrag zu dem Thema gelöscht. Schade. Du machst es Dir zu einfach. Dabei wollte ich das Thema "Kelte" nicht sprachlich,sondern kulturell angehen: Kelte/in ist heute, wer sich als solche/r betrachtet. Welche Sprache er/sie spricht ist dabei belanglos. Von der Sprache her können sich die Kelten schon lange nicht mehr einheitlich verständigen. Aber sie haben eine eine gemeinsame keltische Kultur. Ich arbeite derzeit an einem Artikel Benutzer:Fachwart/Festival interceltique de Lorient, und dabei geht es mir auch darum, die automatische Weiterleitung von "keltisch" auf "keltische Sprachen" zu verhindern. Abgesehen davon: Ich bin (in dieser Reihenfolge) bedingungsloser Mensch/Schwabe/Europäer/Deutscher/kultureller Kelte, und vielleicht ist der Keltenfürst von Hochdorf vielleicht doch einer meiner Vorfahren. Interessiert das heute noch jemand? --Fachwart (Diskussion) 00:31, 21. Apr. 2017 (CEST)

Nun ja, ein paar Wörter im Artikel "Keltische Sprachen"... Wenn du, wie du sagst, das Thema Kelte nicht sprachlich angehen wolltest, dann sind wir uns ja einig, dass der Artikel über keltische Sprachen was anderes bezweckt als was du bezwecktest? Natürlich kann es ggf. sinnvoll sein, von einer Seite über keltische Kultur auf den Artikel über eine Sprache zu verweisen, nur zu, die Kultur- und Identitätsgeschichten gehören aber dann tatsächlich auf jene Seiten. Gruß, --Alazon (Diskussion) 00:40, 21. Apr. 2017 (CEST)

Primär kritisiere ich, daß ein interner Link auf keltisch direkt zu keltischen Sprachen statt zu keltischer Kultur führt (da kannst Du nix für). Das müßte aufgedröselt werden, dazu habe ich aber leider nicht die erforderlichen Nutzerrechte. Der Artikel Kelten befaßt sich mit den alten Kelten - aber die modernen fehlen (wobei letztere aufgrund ihres kulturellen Zusammenhalts möglicherweise eine Option für ein weiter geeintes Europa sind). Was machen wir da? - Beste Grüße --Fachwart (Diskussion) 23:35, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ich glaub, es ist so, dass ein Adjektiv "keltisch" sich auf allerlei Keltisches bezieht, aber als Substantiv verwendet, würde "Keltisch" mit Großschreibung normalerweise als Name einer Sprache verstanden (so wie "Deutsch" eben). --Alazon (Diskussion) 12:53, 1. Mai 2017 (CEST)

Auf dem Nachhauseweg

fiel mir noch die Wiki Education Foundation, geleitet von Benutzer:Frank Schulenburg, ein. Sie ist allerdings nur in den Vereinigten Staaten und Kanada tätig. --HHill (Diskussion) 21:46, 9. Jun. 2017 (CEST)

Vielleicht ergibt das trotzdem eine Anregung. Vielen Dank! --Alazon (Diskussion) 22:16, 9. Jun. 2017 (CEST)

Deine Seite

Deine Seite ist wirklich einen Ausflug wert. Sehr interessant. Werd ich mir merken.--sauerteig (Diskussion) 15:51, 5. Sep. 2017 (CEST)

Sie ist eigentlich besonders schmucklos, dachte ich :) --Alazon (Diskussion) 16:06, 5. Sep. 2017 (CEST)

Ich finde, sie hat es in sich! Die geballte Ladung Linguistik/Sprache usw. Sehr anregend. --sauerteig (Diskussion) 16:26, 5. Sep. 2017 (CEST)

Vergangenheitsformen Indefinido, Imperfecto (spanisch)

Hallo danke für deine anmerkungen im abschnitt „Interlingualer Vergleich“ könntest du die behauptung "das Adverb „noch“, „fast“, „immer noch“ oder „beim“ als Ausdrücke der „Imperfektivität“ die, die Nichtabgeschlossenheit eines Geschehens ausdrückt. Oder auch mit dem „am-Progressiv“, etwa „ich bin am überlegen“: (...) vieleicht aufarbeiten, da ich deine expertise zur (deutschen) grammatik durchaus schätze. Zwar liegen mir eine lit.-stellen vor die diese brücke zwischen aspekt und nicht-aspektsprache schlagen, aber du hast sicherlich recht, wenn die dinge potenteill in falsche richtung führen, sie zu löschen bzw. umzuarbeiten. hast du eine idee? grüsse--Zusasa (Diskussion) 17:57, 29. Okt. 2016 (CEST)

Nein, nicht nur zur deutschen :-D Fachlich gehöre ich in die Allgemeine Sprachwissenschaft.

Das ist ein schwieriges Thema, ich sehe gerade so viele Baustellen (viele davon kennst du), dass ich ehrlich gesagt dieses Fass grade nicht auch noch aufmachen möchte. Ich habe ja schon gesagt, dass es meiner Meinung nach im Artikel zu imperfektivem Aspekt allgemein gut aufgehoben wäre, dort kann man ja auch mal einen Kontrast mit spanischen Beispielen ansprechen. Im Artikel Indefinido würde es reichen, eine Bedeutungsbeschreibung des Spanischen zu formulieren, da muss und soll das Deutsche nicht als solches mitbehandelt werden. --Alazon (Diskussion) 18:07, 29. Okt. 2016 (CEST)

Eigentlich bringt mich das in eine konflikt ich möchte nicht mehr schreiben und tue es ständig, ich denke darüber nach, ggf. entferne ich die interlingualenhinweise, bzw. blende sie aus. Danke--Zusasa (Diskussion) 18:22, 29. Okt. 2016 (CEST)

Hallo habe prinzipiell nichts dagegen das du das "layout" für die beispielsätze ändern möchtest, dann müssen wir aber in allen artikeln zur spanischen grammatik dies tun. Ein einheitliches bild wäre schon anzustreben oder, wollte dich nicht verärgern. Aber was für gründe gibt es zur layout-änderung deinerseits? Grüsse--Zusasa (Diskussion) 17:23, 6. Nov. 2016 (CET)

hallo alazon keine böse absicht, tu mir einen gefallen und setzte doch bitte ein "{{inuse}}" rein, das signalisiert umbauarbeiten.--Zusasa (Diskussion) 18:29, 6. Nov. 2016 (CET)

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Stilfrage

Magst Du als Fachmann (?!?) bei Wikipedia:Auskunft#Bedeutung und Korrektheit von „Sie sind nicht zu verwechseln“ eine "Dritte Meinung" abgeben? Gruß --90.146.201.33 01:25, 17. Mär. 2017 (CET)

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Dependenzgrammatik

Hallo Alazon,

Ich habe gerade Ihren Artikel "Kopf" gelesen. Ich finde Ihren Beitrag im grossen und ganzen gut. Eindeutig kennen Sie sich in dem Gebiet aus. Meiner Meinung nach machen Sie aber den Fehler, den Konstituentengrammatiker generell machen. Sie ignorieren vollkommen die Tatsache, dass es eine voellig andere (und meiner Ansicht nach einfacher) Angehensweise gibt, die Syntax natuerlicher Sprachen zu untersuchen und erklaeren. Sie ignorieren die dependenzielle Vorgehensweise. Der Kopfbegriff in der Dependenzgrammatik ist einfacher darzulegen und kann daher von nicht-Syntaktiker schneller verstanden werden. Was ich hiermit meine, ist im folgenden Artikel zu erkennen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Head_%28linguistics%29

Also schlage ich vor, dass in Zukunft das dependenzielle Verstaendnis syntaktischer und morphologischer Begriffe nicht beinahe vollkommen ignoriert wird. --Tjo3ya (Diskussion) 03:07, 14. Jan. 2013 (CET)

Kann weg, Bot. --Alazon (Diskussion) 12:19, 1. Apr. 2018 (CEST)

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V2

Hi Alazon, danke für deinen Hinweis. Es ist keine weitere Diskussion nötig, ich habe mich da wohl etwas verrannt. Englisch ist laut engl. wikipedia als einzige germanische Sprache keine V2-Sprache mehr. "Old English" war es noch, im "Early Modern English" tauchte es wieder auf, aber im "Present Day English" existiert V2 nicht mehr. Du hattest mit deiner (übrigens sehr freundlichen) Kritik also völlig Recht!

Kann weg, Bot. --Alazon (Diskussion) 12:19, 1. Apr. 2018 (CEST)

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Duden

Hej Alazon, danke für deine Rückmeldung (und fürs Aufpassen auf den Artikel! - das meine ich Ernst!) - ich bin dann erstmal durch. Nett wäre, wenn du das nicht pauschal einfach ablehnen würdest, sondern meine Änderungen Schritt für Schritt nachvollziehen würdest, ehe du zur großen Kritik startest. Auf der Disk des Artikels steht derzeit noch nichts dazu, daher warte ich erstmal ab, was da kommt. Ausgang meiner Überlegungen (schon seit Längerem, ich fand nur nie die Zeit dazu bisher) war, dass der Artikel als Werbeblättchen des Verlags gestaltet war, das kann aber nicht unsere Aufgabe sein, so was zu hosten - IMHO. Ich glaube, dass ich nichts Wesentliches rausgeschmissen habe (Österreichisches Wörterbuch ist noch drin, wenn auch derzeit nur unter "Siehe auch"(nein, außerdem auch im Text), die Grammatik ebenso - da wo sie IMHO hingehört, sie war - anders als die Rechtschreibung - nie normativ. So weit erstmal - weiter ggf. auf der Disk des Artikels. Grüße --Rax post 00:30, 26. Okt. 2014 (CEST)

Kann weg, Bot. --Alazon (Diskussion) 12:19, 1. Apr. 2018 (CEST)

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Skandinavische Sprachen

- „Verwandschaften“? - Wer kennt die (außer Dir & ein paar Eingeweihten)? Immer dasselbe: von den NutzerInnen her denken?! (Und die haben keine Ahnung...) => Alphabetisch: LEXIKON! - Und die Verwandschaften ausführen/erklären. Gruß! --Hungchaka (Diskussion) 09:15, 17. Aug. 2015 (CEST)

Kann weg, Bot. --Alazon (Diskussion) 12:19, 1. Apr. 2018 (CEST)

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Wortstellung

Danke für die neuen einsichten. Ist manchmal etwas verwirrend mit den unterschiedlichen theorie-ebenen. grüsse--Zusasa (Diskussion) 14:08, 30. Jan. 2016 (CET)

Kann weg, Bot. --Alazon (Diskussion) 12:19, 1. Apr. 2018 (CEST)

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Porträt für studentischen Helden-Blog

Lieber Alazon, ich bin seit einem Jahr Wikipedianer und studiere in Tübingen. In diesem Semester erstelle ich als universitäres Projekt zusammen mit anderen Kommilitonen einen Blog zum Thema „Helden“, den du unter http://zwischenbetrachtung.de/helden/ findest (noch sind keine Beiträge verfügbar). Ich habe den Auftrag, einen längeren Text dazu zu verfassen, und meiner Meinung nach eignet sich das Thema „Wikipedianer“ sehr gut dafür: schließlich kann, wer auf Wikipedia dazu beiträgt, dass der Wissensschatz der Menschheit frei für alle verfügbar ist, durchaus als Held bezeichnet werden! Ich kam auf deine Seite, weil du viele Beiträge zur Wikipedia geschrieben hast, insbesondere zu Sprachwissenschaften, was mich sehr interessiert. Ich würde mich sehr freuen, wenn du deine Erfahrungen mit mir teilen würdest und dich für ein Interview/Porträt zur Verfügung stellen würdest. Vielen Dank! --JFvSD (Diskussion) 21:55, 29. Mai 2018 (CEST)

Lustige Frage... Aber als Sprachwissenschaftler bin ich jedenfalls gern behilflich, wenn es darum geht, die Semantik von "Held" zu untersuchen. Ich glaube, die ist dann ziemlich enttäuschend... Wenn wir uns persönlich besprechen sollen, schreib mir eine Wikimail und sag schon mal, wann ungefähr. Gruß, --Alazon (Diskussion) 22:38, 29. Mai 2018 (CEST)

Apropos "Syntaxbaum"

Hallo Alazon, da du gerade eine Bearbeitung rückgängig gemacht hast und zufällig Sprachwissenschaftler bist, hätte ich noch eine Frage zum Thema Ableitungsbaum. Nämlich, welche Termini dafür ggfls. in der Linguistik gängig sind. Ich habe gesehen, dass in der Literatur oft nur sehr vage von "Diagrammen" die Rede ist. So z.B. in Phrasenstrukturgrammatik, wo immerhin der Begriff "Baumdiagramm" verwendet wird. Ich überlege gerade, div. Lemmata im Wortfeld, zu denen m.E. nur Stubs vorliegen, ggfls. zusammenzuführen und habe dabei aber im Wesentlichen den Kompilerbau im Sinn. Ausgangspunkt ist ein ähnliches Problem, wie du es mit den Lemmata Oberflächen- und Tiefenstruktur hast, nämlich die Trennung Abstrakter Syntaxbaum und Syntaxbaum. In letzterem wird nur die Oberfläche verhandelt. Wenn ich da etwas bearbeite, wie stark sollte ich auch die Linguistik beachten? Eigentlich sollte es da wenig Probleme geben, da sich beide Abteilungen sehr stark auf Chomsky stützen, oder? Sollte man in Syntaxbaum z.B. auch "Baumdiagramm" mit in die Synonyme aufnehmen? --Cobalt pen (Diskussion) 16:40, 1. Jan. 2019 (CET)

Das ist sehr schön, dass du dich darum kümmern willst. Der Syntaxbaum steht schon lange auf meiner Warteliste, aber ich habe schon seit längerem zu wenig Zeit für Wikipedia. Wenn du schon mal etwas aus der Perspektive der Informatik machen möchtest, würde es reichen, zu verdeutlichen, dass die Prinzipien von Chomsky in die Linguistik übertragen worden sind. Ich könnte mir vorstellen, dass man eines Tages zusätzlich einen Spezialartikel schreibt, der die Verwendung von Syntaxbäumen in der Linguistik behandelt. Denn da gibt es dann viele Anwendungsfragen, die in einen Artikel mit Schwerpunkt Formale Sprachen gar nicht so sehr reinpassen. Was deine Vorhaben betrifft, schreib ruhig mal drauflos mit einem Anhängsel zu Chomsky, ich kann ja versuchen, es aus linguistischer Sicht dann gegenzulesen. Ich bin selbst aber kein Experte für die Schnittstelle Linguistik-Informatik.

Glückauf :) --Alazon (Diskussion) 17:24, 1. Jan. 2019 (CET)

Danke. :) Ich bin mit meinen Bearbeitungen erst mal durch. Wenigstens ein paar Hinweise zur Linguistik habe ich angebracht, damit gar nicht erst der Eindruck entsteht, dies sei nur ein Informatikthema. --Cobalt pen (Diskussion) 23:25, 2. Jan. 2019 (CET)

Ich werd weiter drüber nachdenken und dann Verbindungen zur Linguistik evtl. überarbeiten. Aber ich lass dich besser erst mal fertigschreiben :) --Alazon (Diskussion) 13:09, 3. Jan. 2019 (CET)

Ich war schon durch, wollte deine Punkte aber möglichst noch schnell berücksichtigen. Die "abstrakten Syntaxbäume", um die es mir ging, kann ich je nach Lage der Dinge auch gerne wieder ausgliedern, damit der Artikel nicht zu Compiler-lastig wird. --Cobalt pen (Diskussion) 18:26, 3. Jan. 2019 (CET)

Ich wollte gerade schreiben, dass ich den Abschnitt "Abstrakte Syntaxbäume" nicht verstehe, obwohl ich ahne, worum es geht. Was genau ist mit "Tiefenstruktur" hier gemeint? Gibt es einen präzisieren Ausdruck für das, was du "Schlüsselwort" nennst? -- Außerdem wäre ein Literaturverweis schön. --Alazon (Diskussion) 18:32, 3. Jan. 2019 (CET)

Dachte, ich hätte da einen Link gesetzt: Schlüsselwort (Programmierung). Dies sind im engeren Sinne bei Programmiersprachen Worte, die man insbesondere nicht als Bezeichner (etwa "Nomen") einsetzen kann. In der Linquistik werden sie wohl als "Strukturwörter" bezeichnet ("zu", "dass", "ob" etc.). In der Programmierung sind das typischerweise Worte wie "if", "then" aber auch Namen für (fest eingebaute) Operationen wie "and" und "or" oder Datentypen wie "int" (integer, ganze Zahl) oder "char" (character, Zeichen). Dass ich, wie in dem Beispiel, auch von "(", ")", "+", "*" als Schlüsselworte spreche, ist leicht abweichend, weil man darunter meist ein aus a-z gebildetet Wort versteht. Der Punkt ist, dass sie in der Grammatik nur als Einzelwort (dort in Anführungsstrichen geschrieben) und nicht als Wortgruppe wie (V, N) auftreten und zudem aus allen solchen Gruppen auch ausgeschlossen sind. Ihnen kommt alleine eine syntaktische Funktion zu. In der kontextfreien Grammatik gibt es diese Unterscheidung nicht. Wenn man sie aber nicht macht, dann wird die Grammatik schnell mehrdeutig und die Analyse sehr erschwert. Ein Synonym ist "reserviertes Wort". Typischerweise sind dies so ca. 50 Worte oder Ketten von Sonderzeichen. --Cobalt pen (Diskussion) 17:06, 5. Jan. 2019 (CET)

Ups, die Verlinkung habe ich anscheinend übersehen, weil du die Sache in Anführungszeichen gesetzt hast -- das bedeutet dann meist sowas wie das Gegenteil einer wohldefinierten Bezeichnung... Vielleicht gäbe es trotzdem eine verständlichere Formulierung hier? --Alazon (Diskussion) 17:15, 5. Jan. 2019 (CET)

Der ist auch neu. :). Oft nennt man Symbole wie "+", "-" usw. auch Operatoren. Schlüsselworte werden überlicherweise in einer Liste ausgewiesen, in der die Operatoren u.Ä. dann fehlen. Einen Terminus wie "Strukturwort" gibt es in der Informatik nicht. Ich könnte hier allenfalls umschreibend von "Terminalen in den Produktionen" reden. Hab' ich geändert. --Cobalt pen (Diskussion) 17:35, 5. Jan. 2019 (CET)

Die Termini "Oberflächen-" und "Tiefenstruktur" gibt es in der Informatik nicht. Ich habe sie lediglich in Anlehnung verwendet. Auch "Oberflächengrammatik" ist abweichend. Man teilt in der Informatik üblicherweise entlang der Chomsky-Typen in lexikalische, syntaktisch und semantische Analyse oder Schicht. Vielleicht war diese Anlehnung keine so gute Idee. --Cobalt pen (Diskussion) 17:48, 5. Jan. 2019 (CET)

Mir ist auch nicht klargeworden, was der Zweck der Erwähnung in einer übertragenen Bedeutung wäre. Da selbst im Kontext der Linguistik die Ebenenunterscheidung nicht zwingend mit Bäumen zusammenhängt, kann man es sicher hier weglassen.--Alazon (Diskussion) 18:23, 5. Jan. 2019 (CET)

Wikiläum

Hiermit gratuliere ich
Alazon
zu 10 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe den

Wikiläums-Verdienstorden in Silber
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:26, 14. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Alazon! Am 14. April 2009, also vor genau 10 Jahren, hast Du hier zum ersten Mal editiert und daher gratuliere ich Dir heute zum zehnjährigen Wikiläum. Seitdem hast Du über 8400 Edits gemacht und 16 Artikel erstellt, wofür Dir heute einmal gedankt sei. Besondere Anerkennung verdient dabei Dein Engagement im Bereich Sprachwissenschaft. Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht. Beste Grüße + frohes Schaffen -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:26, 14. Apr. 2019 (CEST) PS: Wenn Du es wünschst, kann Dir auch eine Wikiläums-Medaille zugeschickt werden. Details siehe hier.

Das ist ja nett, vielen Dank! Ja ich finde das auch ein denkwürdiges Jubiläum, muss mir noch überlegen wie ich es feiere :) --Alazon (Diskussion) 12:14, 14. Apr. 2019 (CEST)

Sprachenenthusiasten gesucht

Hallo, habe in der letzten Zeit Liste der ISO-639-1-Codes, Liste der ISO-639-2-Codes, Liste der ISO-639-5-Codes sowie Liste der ISO-639-3-Codes mit allen 26 Unterlisten angelegt. Dann habe ich festgestellt, dass sich im Sprachportal nicht mehr so richtig was tut. Ich bin auf der Suche nach Leuten, die eventuell Lust haben und mithelfen, die fehlenden Blau- und Rotlinks zu den deutschen Artikeln zu ergänzen und möglicherweise den einen oder anderen wichtigen fehlenden Rotlink bläuen. Kennst du da mögliche Interessenten? VG --Jbergner (Diskussion) 20:50, 1. Jun. 2019 (CEST)

Da scheinen vor allem Kreolsprachen offen zu sein, damit kenn ich mich so wenig aus, dass ich auch keine Leute dafür kenne. Die Seite Wikipedia:Redaktion_Sprachwissenschaft ist ebenfalls inaktiv, wird aber vielleicht beobachtet, du kannst es da auch mal versuchen. --Alazon (Diskussion) 21:09, 1. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe mit Benutzer:Jbergner/ISO 639:a1 eine Kontrollliste gebaut, die alle 26 ISO639:3-Seiten zusammenfährt und es ermöglicht, je nach Fortschritt in den Unterlisten, über alle die Spalten durchzusortieren. Ich werde jetzt erst einmal in den 26 ISO639:3-Seiten die Wikilinks aus Liste der ISO-639-2-Codes einbauen und versuchen, die Sprachfamilien zu ergänzen. VG --Jbergner (Diskussion) 21:17, 1. Jun. 2019 (CEST)

Löschung d. Textänderung im Artikel "Frage"

Moin Alazon,

bitte nenne mir doch den Grund der Löschung meiner Textänderung im Artikel Frage.

Ich empfinde diese als Beschreibung des Artikels hilfreich.

--Mr. Lover (Diskussion) 17:06, 17. Okt. 2019 (CEST) LG Mr. Lover

Hallo Mr. Lover, ich finde es gut dass du nachfragst, die Diskussionsseiten sind ja ein wichtiger Teil der Wikipedia. Deine Änderung habe ich zurückgesetzt, weil sie keine Verbesserung enthielt: Es wurden nur an zwei Stellen vollständige Sätze durch die Änderung unvollständig, und der Inhalt des Textes ungenauer gemacht.So etwas erweckt insgesamt den Eindruck von Vandalismus; deswegen habe ich keinen Kommentar zur Zurücksetzung geschrieben. Bitte sei nicht böse, man trifft halt eine schnelle Einschätzung, sobald man eine Änderung liest... Der Text war ungenauer geworden, weil vorher die Frage als Aufforderung zu einer Antwort definiert wurde, aber nach deiner Änderung nur noch als eine Äußerung, die aus Informationsmangel "entsteht". Nun entsteht aber die Äußerung "Das weiß ich nicht." auch aus einem Informationsmangel, ist aber keine Frage. Das taugt also nicht als Definition. Ich glaube allerdings, dass man den bestehenden Text trotzdem noch überarbeiten sollte, was jetzt dasteht ist immer noch nicht optimal. Gruß, --Alazon (Diskussion) 17:51, 17. Okt. 2019 (CEST)

16. Unterfranken-Stammtisch in Aschaffenburg am 16. November 2019

16. Stammtisch Unterfranken

Hallo 1,

am Samstag, den 16. November 2019 trifft sich der Unterfranken-Stammtisch in Aschaffenburg. Wir treffen uns um 15 Uhr in der Erbsengasse 11 in Aschaffenburg und informieren uns über die Arbeit des Arbeitskreises Technikdenkmal „Määkuh“. Seit über 10 Jahren beschäftigt sich dieser mit der Geschichte der Kettenschifffahrt auf dem Main, sowie dem Erhalt des letzten Relikts aus dieser Zeit. Im Rahmen der Recherchen wurde Literatur gesichtet, sowie Bilder und Pläne ausgewertet. Während dieser Zeit sind auch mehrere Dioramen und Schiffmodelle (Außen- und Innenansichten) entstanden, die später einmal in einer Ausstellung gezeigt werden sollen. Wir haben die Möglichkeit, hinter die Kulissen zu schauen und mit den Akteuren zu sprechen und einen kurzen Originalfilm zu sehen, der auf einem Kettenschlepper gedreht wurde. Abends lassen wir den Tag bei Essen und Trinken ausklingen und können Kontakte zu anderen Wikipedianern knüpfen.

Für alle, die bisher noch nicht dabei waren: Es geht bei dem Treffen darum andere Autoren kennenzulernen und sich über Wikipedia auszutauschen, durch das Programm Anregungen und Ideen für neue Artikel zu bekommen, aber vor allem auch viel Spaß zu haben.

Bitte melde dich auf unserer Teilnahmeliste an, ob du kommst, damit wir besser planen können.

Viele Grüße --Salino01 (Diskussion) 18:41, 7. Okt. 2019 (CEST)

P.S.: Wenn du keine Einladung mehr bekommen möchtest, trage dich bitte aus dieser Liste aus.

Der Bericht ist jetzt online. War sehr nett, dich kennenzulernen. Würde mich freuen dich auf einen der nächsten Stammtische begrüßen zu können.--Salino01 (Diskussion) 13:19, 17. Nov. 2019 (CET)

Was Du dir wünscht, hätten wir unter Wikipedia_Diskussion:Unterfranken/Archiv/2019#Aktionstag_"Wikipedia_vor_Ort"_2019 laufen lassen können. Die Frankfurter hatten mitgemacht (Wikipedia:Frankfurt/Wikipedia_vor_Ort_2019)! Der Bericht Wikipedia:Frankfurt/Wikipedia vor Ort 2019/Retrospektive liest sich ganz positiv. Vielleicht sollten wir auch überlegen, so etwas 2020 zu planen.--Salino01 (Diskussion) 15:29, 17. Nov. 2019 (CET)

Danke dass du daran noch denkst. Ja, diese Aktion ist mir auch aufgefallen, aber ich hatte da in Würzburg ja noch keinen Kontakt. Nächstes Jahr will ich mich gern drum kümmern! Nochmal danke, dass du den Stammtisch angeleiert hast, das war sehr nett. Grüße, --Alazon (Diskussion) 15:33, 17. Nov. 2019 (CET)

Genus

Nur zur Erklärung, da ich wegen der Editdrossel nicht auf der Disk schreiben kann (diskutieren können wir das morgen): Ja freilich ist "Lehrer" grammatisch Maskulinum und "Lehrerin" grammatisch Femininum. Völlig unbestreitbar. Darauf kommt es hier aber nicht entscheidend an. Das ist ein Paar von Lexemen, die semantisch unterschieden sind. Es ist doch die "Lehrerin" nicht aus der Rippe des "Lehrers" geschnitten worden, um eine grammatisch feminine Form zu erhalten, sondern um einen bestimmten Sachverhalt zu bezeichnen, nämlich den, dass eine weibliche Person Lehrtätigkeiten ausübt. (Historisch hat es übrigens vermutlich auch hier etwas anderes bedeutet, nämlich die Frau eines Lehrers, die ihren Status aus dem Beruf ihres Mannes bezog.) Das Wortpaar wird gebildet, um einen semantischen Unterschied zu fassen. Das geht verloren, wenn man die Unterscheidung als eine rein grammatische, genusbezogene fasst. Man kann das wahrscheinlich besser und präziser ausdrücken, aber sicher nicht, indem man die Unterscheidung als eine rein grammatische interpretiert.--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 12. Mai 2021 (CEST)

Der Ausdruck "maskuline Form" dient nicht dazu, alles auf Grammatik zu reduzieren, sondern dient dazu, dass man unterscheiden kann, was der Form-Aspekt und was der Interpretations-Aspekt ist. Die Bildung des Wortpaars hat einen grammatischen Aspekt und dann andererseits einen Interpretations- und Gebrauchsaspekt. Dass beides aus eigenem Recht existiert und für die Analyse getrennt werden muss, sieht man am schönsten an der Wortbildung "Feministin". Das Affix "-in" kann nur stehen, weil der Wortstamm "Feminist" grammatisch ein Maskulinum ist, sonst wäre die Bildung ungrammatisch (vgl. das Mitglied - *die Mitgliedin). Fragen der Interpretation kommen erst später dazu.

Ich bin aber nicht mehr interessiert, an diesem Lemma mitzuarbeiten oder mitzudiskutieren. Die ganze Aufregung dort ist ungesund. --Alazon (Diskussion) 13:20, 12. Mai 2021 (CEST)

Schade. Dass "beides aus eigenem Recht existiert und für die Analyse getrennt werden muss", dem würde ich völlig zustimmen. Nur ist es meines Erachtens falsch, dass "Fragen der Interpretation" (genauer: der Bedeutung) "erst später hinzukommen". Sie sind vielmehr bereits für die Wortbildung entscheidend. Die Vorstellung, es komme "zuerst" der Form-Aspekt und "erst später" der inhaltliche Aspekt, kann ich nicht teilen und sie ist auch sicher nicht dominierende Auffassung.--Mautpreller (Diskussion) 13:39, 12. Mai 2021 (CEST)

Das sagst du so. Worauf stützt du deine Vorstellung? Wenn alles von der Mitteilungsabsicht ausginge, dann könnte man die Grammatik ja immer ohne weiteres an sie anpassen. Da genau dies auf Widerstände trifft, ist es offenbar schwierig, also gibt es offenbar andere Beharrungskräfte. Es ist dann eine falsche Unterstellung, dass dieses Beharren nur patriarchalisch verblendeter Ideologie anzukreiden ist, vielmehr entsprechen die Divergenzen vielleicht ziemlich genau dem Unterschied zwischen bewusster Informationsverarbeitung (Interpretation und Mitteilungsabsicht) und derjenigen Abteilung der menschlichen Informationsverarbeitung, die dem Bewusstsein nicht zugänglich ist (Grammatik). Genau deswegen, wegen der Existenz autonom arbeitender Subsysteme, trennt die Sprachwissenschaft verschiedene sprachliche Ebenen; welche davon "später" kommt – das ist eher nur eine unglückliche Metapher für die Unabhängigkeit. Aber jetzt ist vielleicht mal wieder gut. --Alazon (Diskussion) 14:00, 12. Mai 2021 (CEST)

Ich gehe nicht davon aus, dass dieses Beharren "nur patriarchalisch verblendeter Ideologie anzukreiden" sei, und auch nicht davon, dass "alles von der Mitteilungsabsicht ausginge". Ich hab allerdings sehr wohl Probleme mit der Annahme, dass die Grammatik in Gänze der "dem Bewusstsein nicht zugänglich(en)" Abteilung der menschlichen Informationsverarbeitung zuzurechnen sei. Für einen universalen Kernbereich mag das zutreffen, aber kaum für die einzelsprachlich-konkreten Mechanismen der Wortbildung (wie etwa die sog. Movierung auf -in). Lässt sich übrigens ganz gut erkennen an den historischen sprachnormierenden und sprachschöpferischen Beiträgen (kleiner Hinweis: Christian Hinrich Wolke: Anleit zur Deutschen Gesamtsprache, oder zur Erkennung und Berichtigung einiger (zu wenigst 20) Tausend Sprachfehler in der Hochdeutschen Mundart, Dresden 1812, insbesondere S. 234f.). Die Annahme der Unabhängigkeit teile ich bis zu einem gewissen Grad.--Mautpreller (Diskussion) 14:14, 12. Mai 2021 (CEST)

Das Phänomen namens Sprachnormierung haben wir ja hier gerade. Das funktionierte noch nie in der Geschichte so, wie naiverweise immer gewünscht wurde. -- Automatische Informationsverarbeitung ist mit Einzelsprachlichkeit von Phänomenen natürlich vereinbar. Sonst würde ja die gesamte Psycholinguistik dumm gucken. --Alazon (Diskussion) 14:32, 12. Mai 2021 (CEST)

Das Phänomen der Sprachnormierung ist vielleicht doch'n Tag älter als die geschlechtergerechte Sprache. Dass die nie so funktionierte, "wie naiverweise immer gewünscht wurde", dürfte so sein, aber sie erzielte durchaus heftige Wirkungen (nicht immer die gewünschten) und tut es bis heute. Es dürfte kaum haltbar sein, dass die (schon seit mindestens dem Anfang des 19. Jh.) sehr bewusst ausgetragenen Kontroversen unter anderem über die Endung -in irgendwie an einer bewusstseinsunzugänglichen Agenda im Sprachzentrum gescheitert wären, sie waren vielmehr immer wieder weitgehend erfolgreich. Ähnliches gilt für funktionale Bezüge wie z.B. Substitution "das Mädchen" durch "es" oder "sie", sehr stark durch wechselnde normierende Einflüsse geprägt. Das sind eben nicht die Sachen "tief in der Grammatik", die weitreichenden Systemzwängen unterliegen, sondern Randphänomene, die sehr wohl einer bewussten Entscheidung zugänglich sind. Im Übrigen wird eine angelegte produktive Möglichkeit auf der "Formseite" dann aktuell produktiv, wenn sich ein Mitteilungsbedürfnis mit dieser Möglichkeit verbinden lässt, anderenfalls eben nicht. Sonst gäbe es ja keinen Sprachwandel.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 12. Mai 2021 (CEST)

All das ist keine Begründung für das wiederholte Entfernen von notwendigem Fachvokabular ("maskuline Form") und Ersetzung durch unpräzises Umgangssprachliches (männliche Form). --Brahmavihara (Diskussion) 15:32, 12. Mai 2021 (CEST)

Inzwischen ist es ja raus, dass eine Theorie dahinter steht. Aber für eine Enzyklopädie müsste man sich einfach nach dem richten, was die Literatur schreibt. Gegebenenfalls natürlich mit einer Einordnung, falls es da Widersprüche zu konstatieren gibt. Wenn man zu einem Thema starke eigene Meinungen hat, macht es das eher schwerer, was zur Wikipedia beizutragen. --Alazon (Diskussion) 17:20, 12. Mai 2021 (CEST)

Es ist halt ohnehin schwierig, an einzelnen Formulierungen der Einleitung (also der Zusammenfassung) eines ausgearbeiteten Artikels rumzuschrauben, wenn gar nicht klar ist, was dort eigentlich zusammengefasst werden soll. Meines Erachtens soll hier das Anliegen der geschlechtergerechten Sprache (GS) erkennbar werden und dafür auch, woran sie Anstoß nimmt. Sie nimmt nicht Anstoß an einer Anwendung von Nomina des Genus masculinum auf Frauen. Sie nimmt Anstoß an der Anwendung von Nomina, die (mindestens: auch) spezifisch Männer bezeichnen, auf Frauen. Das soll klar werden. Man muss dieses Anstoßnehmen nicht teilen, sollte es aber doch zumindest verstehen, und dazu soll der Einleitungsteil beitragen. Für mich ist nicht entscheidend, mit genau welchen Worten das gesagt wird. Es würde aber einer Fehlinterpretation Vorschub geleistet, wenn man so tut, als wäre es das grammatische Geschlecht, an dem die GS Anstoß nimmt. Das ist einfach nicht zutreffend. --Mautpreller (Diskussion) 18:02, 12. Mai 2021 (CEST)

Du verfolgst schlicht und einfach Privattheorien und setzt alles zurück, was diesen entgegenläuft. So geht es nicht. Hier jetzt tust du so, als sei es dir "nicht entscheidend wie der Wortlaut ist", aber der Artikel ist für eine Woche für Bearbeitungen gesperrt, weil du und Kompagnon Wu wegen einer Formulierung einen Edit-War veranstaltet haben. Du widersprichst dir doch da selber.

Re: "Fehlinterpretation, wenn man so tut als wäre es das grammatische Geschlecht, an dem die GS Anstoß nimmt." Ich sehe das Missverständnis bei dir. Die GS nimmt Anstoß daran, dass das sogenannte generische Maskulinum in der Praxis nicht als solches funktioniert, d.h. nicht generisch interpretiert wird, sondern zu oft als männlich interpretiert wird. So dass die Frauenwelt in der sprachlichen Darstellung quasi aus dem Blickfeld verschwindet. Deswegen werden grammatisch feminine Formen mit eingefordert ("Studenten und Studentinnen"), oder Formen, die grammatisch nicht maskulin sind. ("Studierende")

Lies doch noch mal Diewald und Nübling in der NZZ nach (https://www.nzz.ch/feuilleton/gendern-genus-und-sexus-sind-eng-miteinander-verbunden-ld.1578299), und dann diskutieren wir, ob man das zB im Einzelnen hernehmen will oder was anderes. Mir scheint dieser Text gut geeignet, um eine zusammenfassende Aussage für die WP darauf zu stützen. Es interessiert für den WP-Artikel nicht, was du meinst oder was ich meine, sondern was der Stand des Wissens / Fachliteratur wirklich sagt. Bring Belege, wenn du anderen widersprechen möchtest, sonst geht es nie voran.

--Alazon (Diskussion) 19:25, 12. Mai 2021 (CEST)

Sorry, aber siehst Du wirklich nicht das Problem? "Der Studierende" (als substantiviertes Partizip) ist grammatisch maskulin, nicht weniger als "der Student". Sein Plural deckt sich jedoch mit dem Plural von "die Studierende" (grammatisch feminin). Im Plural ist eine sexusneutrale Lesart möglich, im Singular hauts nicht hin. "Studentinnen" ist zweifellos grammatisch feminin, vor allem aber ist es ein Wort, das semantisch feminin ist (Frauen bezeichnet, die studieren), im Unterschied zu "Studenten". - Der Aufsatz von Diewald und Nübling ist gut, er macht doch aber genau deutlich, dass es um die semantische Dimension geht. Genus wird überhaupt nur zum Problem für die GS, insoweit es Bedeutung trägt. Auf diesen Punkt lege ich Wert und der wird auch in diesem Interview sehr deutlich.--Mautpreller (Diskussion) 20:02, 12. Mai 2021 (CEST)

PS: Den Editwar habe nicht ich "veranstaltet", sondern der Kollege Brahmavihara. Beteiligt habe ich mich allerdings daran, ebenso wie Du. Eine bessere Formulierung scheint mir keineswegs ausgeschlossen. Sie ist allerdings dann nicht leicht zu finden, wenn schon die Einleitung in immer neuen Anläufen dahin zu drehen versucht wird, dass die GS halt Genus und Sexus verwechsle oder vermenge.--Mautpreller (Diskussion) 20:27, 12. Mai 2021 (CEST)

Der Aufsatz von Diewald/Nübling ist in mancherlei Hinsicht interessant. Erfreulicherweise stellen sie unmissverständlich fest: "In der Tat haben Genus und Sexus insofern nichts miteinander zu tun, als sie prinzipiell voneinander unabhängig sind: Genus ist eine innersprachliche grammatische Kategorie, Sexus ein aussersprachliches, biologisches Phänomen." Wobei schon in der Einleitung des Textes die Stoßrichtung des Textes klar gesetzt wird: "Gegner der geschlechtergerechten Sprache verweisen gerne darauf, dass zwischen natürlichem und grammatischem Geschlecht keine Verbindung bestehe. Wer genau hinschaut, wird das Gegenteil bemerken: Genus und Sexus sind eng verwoben." Faszinierend ist es, dass es dem Autorenduo gelingt, den Stein des Anstosses - das generische Maskulinum - im Text kein einziges Mal zu erwähnen. Genderlinguisten behaupten, dass Genus und Sexus "eng verwoben" sind, differenziert argumentierende "Systemgrammatiker" sehen hier wesentlich lockerere Verbindungen, was die große Zahl an sexusindifferenten Wörter wie Mensch, Person, Profi, Coach, Flüchtling, Opfer, Mitglied, Geisel, Waise, Autorität, Liebling, Fan etc. etc. ja deutlich vor Augen führt. Für den Editwar und die Sperrung des Artikels bist allein du verantwortlich, Mautpreller. Du beharrst auf Begriffen, die irreführend sind und obendrein in der Fachterminologie nicht existieren. Kein sauber formulierender Sprachwissenschaftler spricht von "weiblichen Formen", wenn er ein Femininum meint. Die Wortform ist eine grammatische Kategorie. Genera sind: Maskulinum, Femininum, Neutrum. Allenfalls kann man noch das Synonym "grammatisch weibliche Form" verwenden, aber "weibliche Form" ist eine unzulässige und fachsprachlich indiskutable Verkürzung. Es gilt zu verhindern, dass mit einer solch schlampigen Terminologie die Unterschiede zwischen Genus und Sexus gezielt verschleiert werden. Du kannst genderlinguistische Randpositionen gerne im Artikel ausführlich darstellen. Dass sie dem Leser subkutan schon im Intro injiziert werden sollen, ist nicht im Interesse der Enzyklopädie. --Brahmavihara (Diskussion) 21:50, 12. Mai 2021 (CEST)

Re Mautpreller: (war schon wieder BKonfl)

Die These dass die feministische Kritik Genus und Sexus verwechselt, hab ich mir nie zu eigen gemacht. Von diesem Thema war ja hier nie die Rede. Ich habe gesagt, dass in unserem editierten Satz "maskulines Genus" gemeint sein musste -- u.a. weil "generisches Maskulinum" sogleich als Untertyp davon präsentiert wird. Deswegen gab es nie einen Grund, es in der ersten Nennung wegzumachen.

Diewald & Nübling unterscheiden feiner -- und nachvollziehbar -- auf der sprachlichen Seite zwischen "semantischem" und "grammatischem Geschlecht" und führen auf, dass man dazu neigt in der Interpretation (oder bei poetischer Kreativität in Kinderbüchern :) das semantische Geschlecht mit dem grammatischen zu harmonisieren. Genau dafür muss man beide unterscheiden, es geht um das Nachverfolgen von Divergenzen oder Parallelisierungen der beiden. Deswegen trifft deine Zusammenfassung nicht zu, dass es einfach nur "um die semantische Dimension geht". --Alazon (Diskussion) 21:56, 12. Mai 2021 (CEST)

Übrigens ist das Erregungsniveau auch deshalb unnötig, weil die Interpretierbarkeit des Genus-Merkmals eine Spielart eines Problems ist, das in der Grammatik immer und überall bei Flexionskategorien auftritt: Es gibt *immer* Divergenzen zwischen formalen Merkmalen und inhaltlicher Interpretation, das ist bei Numerus und selbst bei Negation ganz genau dasselbe. Merksatz aus der Pluralsemantik: "Die Pluralform schließt die Einzahl-Bedeutung mit ein, und die Singularform schließt die Mehrzahlbedeutung mit ein" :) Das Verhalten des Genusmerkmals ist überhaupt nichts besonderes. --Alazon (Diskussion) 22:02, 12. Mai 2021 (CEST)

Vielleicht kommen wir der Sache ja näher. Es geht an der Stelle um Wortpaare, die ja nicht erst die geschlechtergerechte Sprache geschaffen hat. Zweifellos ist jeweils ein Glied des Wortpaars Gen.masc., das andere Gen. fem. Ebenso eindeutig ist, dass mindestens im Fall des paarweisen Auftretens (sowohl der Intention als auch der Wahrnehmung nach) die maskuline Form für das semantische Merkmal "männlich" steht, die feminine für das semantische Merkmal "weiblich". Es sind Minimalpaare, die sich in diesem einen semantischen Merkmal unterscheiden. Das ist mithin ein Fall, wo fraglos "eine äusserst enge Verbindung zwischen grammatischem Genus und dem Geschlecht einer Person" besteht, wo also, etwas anders ausgedrückt, "Genus sein Sexuierungspotenzial entfaltet". Dieses (sekundäre) "Sexuierungspotenzial" deklinieren sie dann durch, ganz hübsch anhand des "semantischen Geschlechts" mit den Kinderbücher-Beispielen. Es ist ja "die Biene" nicht "natürlicherweise" weiblichen Geschlechts (die meisten Bienen, die man mit diesem Wort meint, sind geschlechtslos), es ist das Potenzial des femininen Genus, eine weibliche Entität aufzurufen, das hier relevant wird. (Interessant ist übrigens Frau Sonne, die es in romanischen Sprachen nicht gibt, Sol ist maskulin und entsprechend männlich.) Mit diesen und einigen weiteren Argumenten bestreiten sie die These, dass in der generischen Verwendung dieses Potenzial einfach verschwindet, ausgeschaltet wird. Tatsächlich, ihrer Argumentation nach "funktioniert das Generikum nicht" wie intendiert, mindestens teilweise nicht. Auch in der generischen Verwendung schleppt es sein "Sexuierungspotenzial" mit, es ruft das Bild einer männlichen Person auf, wie in der paarweisen Verwendung. Es ist dieses Argument, das, und gern unter Anlehnung an diesen Text, in der Einleitung erkennbar und nachvollziehbar werden muss. Wie weit es trägt, muss an dieser Stelle nicht untersucht werden.--Mautpreller (Diskussion) 22:38, 12. Mai 2021 (CEST)

"Eine bessere Formulierung (...) ist allerdings dann nicht leicht zu finden, wenn schon die Einleitung in immer neuen Anläufen dahin zu drehen versucht wird, dass die GS halt Genus und Sexus verwechsle oder vermenge." Keiner versucht das. Es geht lediglich um die Verwendung der korrekten Terminologie. Eine bessere Formulierung wird man allerdings nicht finden, wenn man "schon die Einleitung in immer neuen Anläufen dahin zu drehen versucht", ausschließlich die genderlinguistische Interpretation sprachlicher Gegebenheiten ("weibliche Form"/"männliche Form") darzustellen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:53, 13. Mai 2021 (CEST)

"Keiner versucht das." Das bezweifle ich. Mir kommt es darauf an, zwischen grammatischem Geschlecht (Genus, maskulin/feminin) und Bedeutung (Semantik, männlich/weiblich) an dieser Stelle zu unterscheiden, und das heißt auch: beides zu nennen. Die korrekte Formulierung für das Genus ist maskulin/feminin, die korrekte Formulierung für die Bedeutung ist männlich/weiblich. Das Wortpaar Lehrer/Lehrerin ist grammatisch maskulin/feminin, von der Bedeutung her ist es männlich/weiblich, mindestens wenn man das Wortpaar als Paar betrachtet. Die Wortbildung geschieht doch genau zu diesem Zweck. Man leitet von "Lehrer" eine grammatisch feminine Form ab, um Frauen zu bezeichnen, die lehren, also um das Bedeutungselement "weiblich" zu aktualisieren. Das hat mindestens im Paar die Konsequenz, dass im grammatisch maskulinen Teil des Paars das Bedeutungselement "männlich" aktualisiert wird. Es gibt jedoch zweifellos eine generalisierende Verwendung dieses maskulinen Teils (außerhalb der Verwendung im Paar), in der das Bedeutungselement "männlich" keine Rolle spielen soll. Ob das wirklich so ist, ist eben die Frage. Das ist die Ausgangslage.--Mautpreller (Diskussion) 13:59, 13. Mai 2021 (CEST)

Mir kommt es darauf an, zwischen grammatischem Geschlecht (Genus, maskulin/feminin) und Bedeutung (Semantik, männlich/weiblich) an dieser Stelle zu unterscheiden, und das heißt auch: beides zu nennen. Wenn es dir tatsachlich darauf ankommt, dann musst du auch die korrekte Terminologie verwenden: feminin/maskulin für die Genera. Es ist unmöglich, die beiden Aspekte Grammatik (Genus) und Semantik (Sexus) in dem umgangssprachlichen Begriff ("weibliche Form") zu bündeln, weil es zwei grundverschiedene Kategorien sind. Steht "der Lehrer" (Maskulinum) in direkter Opposition zu "die Lehrerin" (Femininum), so ergibt sich auf semantischer Ebene männlich vs. weiblich. So wie in der Opposition "Tag und Nacht" der Tag den hellen Teil der 24 Stunden meint und die Nacht den dunklen. Außerhalb dieser Opposition umfasst der Tag jedoch die gesamten 24 Stunden. Das ist die "inklusive Opposition". Der Tag ist "unmarkiert" (Jacobson). Ebenso verhält es sich mit dem "Lehrer". Außerhalb der direkten Opposition mit "Lehrerin" kann "Lehrer" auch für alle Personen stehen, die unterrichten, ungeachtet ihres Geschlechts. Die Tauglichkeit des Genus Maskulinums für generische Aussagen wird von der feministischen Sprachkritik in Frage gestellt. Damit Befürworter und Ablehnende des generischen Maskulinums überhaupt eine Debatte beginnen können, müssen sie auf das gleiche Vokabular zurückgreifen. Eine terminologische Trennung von Genus und Sexus ist hierbei unverzichtbar. Einen einzigen Begriff, der grammatische Form UND semantische Komponente bündelt, gibt es nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 17:26, 13. Mai 2021 (CEST)

Naja, und dass man es erst analytisch trennt und dann schaut, wie es sich aufeinander bezieht, dafür bieten Diewald & Nübling im NZZ-Artikel ja einen stimmigen Ansatz an.

Jetzt mal was konstruktives zur fälligen Überarbeitung, IN EINER WOCHE DÜRFEN WIR JA WIEDER: Das Thema "Geschlechtergerechte Sprache" ist im Kern ein Anwendungsthema, nicht so sehr ein systemlinguistisches. Es geht größtenteils darum, was für Vorschläge gemacht wurden, wie ein g-g Sprachgebrauch aussehen kann (und dazu gibts dann wohl wieder Einwände). Bevor das im Hauptteil kommt, braucht man einen Abschnitt, der erklärt, welches Problem das genau ist, zu dem jene Vorschläge dann die Lösung sein sollen. Dies muss nicht freihändig vermutet werden, sondern aus der vorhandenen Literatur zusammengefasst werden. Wenn diese Literatur "männliche Form" schreibt, muss man schauen was sie meinen, und wenn sie "maskulin" schreibt, muss man schauen was sie da wiederum meinen und dann muss das richtig und verständlich zusammengefasst werden.

So schwierig wäre das nicht.

Jetzt, in dem NZZ-Artikel findet sich tatsächlich die Wendung "männliches Suffix / männliche Endung". Sollen wir uns mal zusammen anschauen, was sie damit meinen? --Alazon (Diskussion) 19:51, 13. Mai 2021 (CEST)

Ja.--Mautpreller (Diskussion) 20:32, 13. Mai 2021 (CEST)

Besprechung von Diewald/Nübling (NZZ) zur Diagnose des Problems

Übersicht der Punkte

• A "Genus und Sexus sind zu unterscheiden und stehen zugleich in enger Wechselbeziehung"
• B Zwei innersprachliche Aspekte: "das semantische Geschlecht (c); das grammatische Geschlecht (d)."
• C Verhältnis zwischen -- kurz gesagt "realem" Geschlecht und "semantischem Geschlecht"
• D Verhältnis zwischen "semantischem" und "grammatischem Geschlecht"
• E Analyse der Affixe:
  • E1: Movierungsaffix "-in"
  • E2: Affix "-er" (Nomina agentis wie fahren - Fahrer).
  • ggf. E3 (etwas unklar, ob es behandelt wird) Movierungsaffix "-er" wie Witwe / Witwer (analog wäre wohl Ente / Enterich)
• F "Genus mit sekundär geschlechtlicher Bedeutung" (unter den Zwischenüberschrift "...aber doch zusammengehörig" sowie dann "Der Löwe ist nicht trächtig")

Disku

"C" Deutung des semantischen Geschlechts

Die Autorinnen sagen nichts zur Möglichkeit einer Divergenz zwischen semantischem und realem Geschlecht. Heißt das, dass keine existieren? Doch, ich glaub schon: Es gibt real ein "diverses" Geschlecht oder mehrere, aber kein semantisches Merkmal, da keine Codierung in der Standardsprache. Abgesehen davon: Gilt also der Grundsatz, ein semantisch [männliches] Merkmal kann nicht auf real Weibliches referieren, und umgekehrt? --Alazon (Diskussion) 12:36, 15. Mai 2021 (CEST)

"E" Affixe

Zu Beginn des NZZ-Artikels heißt es: Das Verhältnis von Genus und Sexus im Deutschen ist komplex. Genus und Sexus sind zu unterscheiden und stehen zugleich in enger Wechselbeziehung! Beide Aussagen sind gleichermassen gültig, beide muss man zur Kenntnis nehmen, wenn man sinnvoll über Sprache und Geschlecht reden will. Heißt: Um über das Verhältnis von Genus und Sexus reden zu können, müssen wir die Kategorien erst einmal terminologisch trennen.

Dass Diewald/Nübling überzeugte Genderlinguistinnen sind, sieht man an diesem Satz: Das sieht man daran, dass fast alle semantisch weiblichen Bezeichnungen feminin und die männlichen maskulin sind: «die Tante», «die Mutter» – «der Onkel», «der Vater», ebenso «die Fahrerin» – «der Fahrer» Ihre Behauptung trifft für Mutter/Onkel zu, nicht aber für Fahrerin/Fahrer, die hier en passant reingeschmuggelt werden. Diewald/Nübling wissen genau, dass "der Fahrer" NICHT semantisch männlich ist wie der Onkel. Diese Art von unredlicher Argumentation begegnet einem bei diesen Damen permanent. Wissenschaft geht anders.

Eine weitere genderlinguistische These folgt: Für die Frage nach geschlechtergerechter Sprache legt dies die Annahme nahe, dass maskuline Personenbezeichnungen wie «Arbeiter», «Passant», «Wissenschafter», «Leser» eine männliche Lesart auslösen. Auch diesen Zusammenhang hat die Linguistik längst empirisch belegt. Die Aussagekraft sog. psycholinguistischer Studien wird von vielen Sprachwissenschaftlern in Frage gestellt. Auch hier formulieren Diewald/Nübling unsauber. Nicht "die Linguistik" hat widerlegt, sondern die "Psycholinguistik" hat es versucht. Falsche Terminologie findet sich auch in diesem Satz: Bei vielen Personenbezeichnungen wird dieser Unterschied durch Wortbildungsendungen (z. B. «-er» für «männlich» und «-in »für «weiblich») erzeugt: Männliches Suffix «-er»: «Hexe» – «Hexer». Weibliches Suffix «-in»: «Student» – «Studentin». Auch hier ist der Artikel nicht notwendig zur Realisierung des Merkmals «männlich» bzw. «weiblich». Viele Funktionsrollen werden so gebildet, dass an die männliche Endung «‑er» zusätzlich die weibliche «‑in» angehängt wird: «Fahrer» – «Fahrerin». Es gibt sehr viele semantische Paare dieser Art. Das ist genau der Punkt, über den wir hier streiten. Wenn Diewald/Nübling hier statt des korrekten "maskuliner Suffix" von "männlicher Suffix" sprechen, dann verschmelzen sie die Kategorien Genus und Sexus. "-er" ist mitnichten ein "männlicher Suffix". Auch hier formulieren sie bewusst unsauber, um ihre Thesen besser verkaufen zu können. An anderer Stelle schreibt Diewald: "Das Suffix -er – das wichtigste Mittel, um Substantive zur Bezeichnung von Personen zu erzeugen – wurde in althochdeutscher Zeit aus dem Lateinischen entlehnt. Von Anfang an hatte es das semantische Merkmal männlich.“ Das ist nicht zutreffend. Falsch ist schon die Behauptung, dass -er im Ahd. entlehnt wurde. Es wurde vielmehr schon viel früher entlehnt und ist schon im Gotischen dokumentiert. Und dass -er immer das "semantische Merkmal männlich" hat, ist ebenfalls falsch. Hierzu der Sprachforscher Prof. Peter O. Müller: "Nichts ist also abstruser als die Annahme, der Gebrauch von -er sei ein Zeichen von Männersprache, das Frauen bewusst unsichtbar mache."

Angesichts der hier herrschenden Konfusion bei einigen Wissenschaftstreibenden ist es umso wichtiger, wenigstens die korrekte Terminologie zu verwenden. Das bekommt ja sogar der Duden hin : In der öffentlichen Diskussion um geschlechtergerechten Sprachgebrauch spielt der Ausdruck „generisches Maskulinum“ eine große Rolle. Gemeint ist damit die geschlechtsübergreifende Verwendung eines maskulinen Wortes wie der Arzt bzw. die Ärzte für alle Menschen mit diesem Beruf: --Brahmavihara (Diskussion) 10:32, 14. Mai 2021 (CEST)

Ich möchte mal den Punkt E "Affixe" angehen, und dabei auf einige vorstehende Beiträge antworten.

D&N zur Erläuterung "semantisches Geschlecht":

Dies erkennt man auch an Beispielen wie «Mädchen» und «Weib», die eindeutig die Information «weiblich» enthalten, aber das grammatische Genus Neutrum aufweisen. Bei vielen Personenbezeichnungen wird dieser Unterschied durch Wortbildungsendungen (z. B. «-er» für «männlich» und «-in »für «weiblich») erzeugt: Männliches Suffix «-er»: «Hexe» – «Hexer». Weibliches Suffix «-in»: «Student» – «Studentin». Auch hier ist der Artikel nicht notwendig zur Realisierung des Merkmals «männlich» bzw. «weiblich».

Was ich hier entnehme, ist: Movierungsaffixe haben ein semantisches Merkmal -- nicht selbstverständlich, aber nötig, da sonst nichts da wäre, was sie eigentlich bewirken (ein von Benutzer:Mautpreller schon vorgebrachter Punkt, wenn ich ihn richtig verstehe.

Dies wäre der Grund, warum sie hier als "männlich / weiblich" bezeichnet werden können: es geht nicht i.e.L. ums Genus. Hierbei ist offenbar die Form "Hexer" als männliche Movierung zu "Hexe" aufgefasst, offenbar im Unterschied zum "-er" das bei der Ableitung von Verbstämmen auftritt wie in "fahren - Fahrer". Die Analyse "hexen - Hexer" wäre möglich, scheint hier aber nicht angenommen zu werden, weil eben "Hexe" als Basis genannt ist.

Daher ist soweit nicht gesagt, dass das N.agentis "-er" ein semantisches Genus festlegt. -- Dann aber gehts weiter, und das hat Benutzer:Brahmavihara schon mal aufgespießt:

Viele Funktionsrollen werden so gebildet, dass an die männliche Endung «‑er» zusätzlich die weibliche «‑in» angehängt wird: «Fahrer» – «Fahrerin». Es gibt sehr viele semantische Paare dieser Art.

Ich bin geneigt, die Redeweise "Fahrer" habe eine männliche Endung, für ein eher isoliertes Versehen zu halten. Wohlgemerkt handelt dieser Satz eigentlich vom weiblichen Affix "-in", und dieses muss semantisches Genus haben. Also, Brahmavihara, ich bin nicht der Meinung, dass die Sache mit "Fahrer" so sehr geschummelt ist (es steht nicht in einer Reihe mit den Paradebeispielen für semantisches Genus), stimme dir aber zu, dass es an dieser Stelle holpert.

Soweit sehe ich das typische Problem, dass nicht klar ist, welchen Status die grammatisch maskulinen Wörter und isb. Ableitungen haben. Ich finde aber, dass der Text dazu hilft, diesen Punkt herauszuschälen. Bei der Frage, ob generisches Maskulinum möglich ist und funktioniert, wird in der Regel gesagt (bspw. Dudengrammatik), dass die Formen ambig seien zwischen "maskulin + männlich" und "maskulin + generisch". Ich sehe im Text, dass vor allem eine Asymmetrie erscheint, insofern als "-in" immer "+ weiblich" ist (und auch, aber nicht nur "feminin").

--Alazon (Diskussion) 23:18, 14. Mai 2021 (CEST)

Ich habe schon einiges von Diewald/Nübling gelesen, insofern halte ich das Wording "männliche Endung" nicht für ein "isoliertes Versehen", sondern für Vorsatz. Auch das Einschmuggeln von «die Fahrerin» – «der Fahrer» bei den semantisch weiblichen/männlichen Wörter ist sicherlich kein kein Zufall. Der ganze Artikel in der NZZ verfolgt ja schließlich nur ein einziges Ziel: nachzuweisen, dass Genus und Sexus GAAANZ VIEL miteinander zu tun haben. So diskreditiert man das generische Maskulinum, ohne es auch nur einmal beim Namen zu nennen. Wo immer diese Damen äußern, betreiben sie Sprachpolitik und werben für geschlechtergerechte Sprache. Damit reihen sie sich ein in den Club: Stefanowitsch, Lobin, Gunkel-Razum u.a. --Brahmavihara (Diskussion) 09:49, 15. Mai 2021 (CEST)

Ja, in der Tat, du schreibst oben zum "-er": „[D&N:]...wurde in althochdeutscher Zeit aus dem Lateinischen entlehnt. Von Anfang an hatte es das semantische Merkmal männlich.“ [BRAMA:] Das ist nicht zutreffend. Falsch ist schon die Behauptung, dass -er im Ahd. entlehnt wurde. Es wurde vielmehr schon viel früher entlehnt und ist schon im Gotischen dokumentiert.

Dazu dachte ich: es dürfte zutreffen, dass es im Lateinischen semantisch männlich ist, und könnte also im Ahd genauso gewesen sein. Das Gotische ist ja kein Vorläufer des Ahd., sondern ein Seitenzweig.

Ich glaube, der springende Punkt an der Diskussion über das generische Mask ist folgender: Es geht der feministischen Sprachkritik *immer* um die letztliche situierte Interpretation, um die stereotypen Vorstellungen, die ganz am Ende des Kommunikationsprozesses herauskommen. Diese seien durch das weitreichende Vorkommen des maskulinen Genus in der Morphosyntax angeregt, weil es zwar einen Unterschied, aber zugleich sowas wie eine Normal-Abbildung zwischen Genus und Geschlecht gibt.

Der Verweis, das Maskulinum habe nun mal generische Interpretation, wegen Unmarkiertheit und so, -- das geht daher fehl, weil dieser Verweis auf die Grammatik zielt und auf ein semantisches Merkmal [+generisch], aber die Geschichte geht ja dann noch weiter, nämlich damit, dass Sprecher sich anschließend zu einer semantisch-generischen Aussage stereotype Beispielfälle vorstellen. Das grammatisch-semantische Merkmal "generisch" kann man sich nicht als solches "vorstellen". Es ist aber ziemlich deutlich nachgewiesen, dass das Sprachverstehen mit Hilfe von mentalen Simulationen arbeitet. Und in diesen werden dann Männer überrepräsentiert sein. -- Dieser Komplex scheint mir sehr wichtig bei der Frage: Welches Problem soll durch die g-gerechte Sprache eigentlich behoben werden?

--Alazon (Diskussion) 11:35, 15. Mai 2021 (CEST)

Ich hoffe, das führt nicht zu weit weg, trotzdem mal ein kurzer Exkurs zum Hexer, weil man daran etwas sehen könnte. Natürlich könnte Hex-er ein nomen agentis sein, gebildet vom Verb hex-en. Bei späten (sekundären) Bildungen etwa im Kontext von Der Hexer (1932) und ähnlichen Titeln dürfte das auch so zu verstehen sein: Da ist der Hexer einer, der die Leute verhext. Andererseits nimmt man allgemein an, dass "hexen" wortgeschichtlich wohl eher selbst vom femininen Nomen "Hexe" abgeleitet ist, dessen Etymologie reichlich dunkel ist: Hexen ist, was eine Hexe tut. Die Hexe ist auch semantisch unzweifelhaft weiblich.

Diese morphologisch-etymologische Spur hilft aber nicht viel für die Interpretation des Sprachgebrauchs. Beim Kompositum Hexenverfolgung wird das Bestimmungswort "Hexe" offensichtlich sexusübergreifend verwendet: "Frauen stellten in Mitteleuropa die Mehrzahl der Opfer" (der Hexenverfolgung). Das heißt jedoch keineswegs, dass das Wort dadurch seine Sexusbezogenheit verliert. Man findet beispielsweise keine Sätze des Typs: Er wurde als Hexe angeklagt. Wortgeschichtlich ist die Subsummierung der Opfer der Hexenverfolgung unter Hexe ohnehin neueren Datums: In der Hochzeit der Hexenverfolgung wurde eher von "Hexen und Zauberern" gesprochen (wobei es auch "Zauberinnen" gibt), der Hexenhammer hat "malefica", unzweifelhaft sowohl grammatisch feminin als auch semantisch weiblich. Es gibt zudem den Hexenmeister. "Hexer" ist beim Grimm "der hexen kann, der Hexenmeister".

Zu allem Überfluss ist der Edgar Wallace'sche Hexer kaum das männliche Pendant zur Hexe, sondern weitestgehend auf das männliche Geschlecht beschränkt. Auch die "blonde Hexe" verhext Menschen, aber sie tut es nicht auf die Weise, wie es der Superkriminelle tut, sondern auf eminent sexuelle Art. Vom männlichen "Hexer" wiederum kann man eine "Hexerin" ableiten und das geschieht auch gelegentlich. Nur um mal einen Hinweis darauf zu geben, was man sich unter "Verwobenheit" vorstellen kann. Dass eine mehr oder weniger generische Verwendung wie in Hexenverfolgung möglich ist, bedeutet nicht, dass Hexe nichts mit Frau zu tun hat.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 15. Mai 2021 (CEST)

Aha, damit bringst du die Möglichkeit ins Spiel, dass der Effekt des generischen Mask. nicht auf einer Ambiguität [männlich] / [generisch] beruht (die jew. dem [mask] als Interpretation zugeordnet werden), sondern auf einer Streichung eines zugrundeliegend anwesenden Bedeutungs-Merkmals [männlich]. Das wäre dann eine Operation in der Semantik. Tja, wo wäre ein Literaturbeleg, der das so macht? Es gibt Ideen, dass Merkmals-Streichungen in gewisses anderen Fällen von Wortbildung möglich seien (etwa die Umkehrung eines standardmäßigen Richtungsmerkmals [aufwärts] in Bildungen wie "hinuntersteigen" oder "zurückbauen"), die dürften allerdings nicht genau analog sein. Aber dieser Hinweis bringt uns sicherlich weiter. --Alazon (Diskussion) 12:31, 15. Mai 2021 (CEST)

Ursula Doleschal (https://bop.unibe.ch/linguistik-online/article/view/915/1594) bezeichnet den Effekt des gen. Mask. als "Geschlechtsabstraktion", das scheint mir schon in diese Richtung zu gehen. --Mautpreller (Diskussion) 13:15, 15. Mai 2021 (CEST)

(BK) Zu dem Punkt Fahrer/Fahrerin: Die Autorinnen sprechen hier zunächst vom semantischen Geschlecht. Onkel/Tante und Mädchen/Junge sind Bezeichnungspaare, die sich semantisch im Merkmal männlich vs. weiblich unterscheiden, es sind schlicht verschiedene Wörter, deren Bedeutung an sich (!) unabhängig vom Genus ist. In anderen Fällen wird dieser Effekt durch ein Suffix erzeugt, insbesondere bei Funktionsrollen, meist durch das Suffix -in, sodass man auch hier ein Wortpaar gewinnt, das auch ohne Berücksichtigung des Artikels diese Bedeutungsunterscheidung trägt. In diesem Kontext fällt die Bemerkung über das "männliche Suffix -er" und in diesem Kontext hat das Adjektiv "männlich" seine Berechtigung (das ist es, was hier m.E. "gemeint" ist). Aus diesem Kontext der bedeutungsunterschiedenen Wortpaare gelöst, wird es tatsächlich problematisch. Grammatisch "erzeugt" das Suffix -er ein maskulines Genus, aber nicht in allen Kontexten zwingend eine Interpretation als männlich. Dass diese Interpretation dennoch sehr häufig erfolge (im Sinn einer "mentalen Simulation"), ist ja gerade der Grund, warum sie die generische Verwendung für problematisch halten. Und hier spielt auch das Genus als sekundär sexualisierende Instanz beim aktiven wie passiven Sprachgebrauch eine bedeutende Rolle. So würde ich diese Stelle im NZZ-Text interpretieren.

Deiner Beschreibung des "springenden Punkts" der feministischen Sprachkritik stimme ich weitgehend zu.--Mautpreller (Diskussion) 12:48, 15. Mai 2021 (CEST)

Widerspruch in 1 Punkt: Das Suffix -in bezeichnet keine Funktionsrolle, analog zu -er (Nomen agentis) es verbindet sich mit Wortstämmen, die Funktionsrollen schon bezeichnen, es verschiebt nur deren Genusmerkmal und verschiebt oder spezifiziert ein Geschlechtsmerkmal. Deswegen habe ich im Inhaltsverzeichnis E1 / E2 / E3 getrennt. --Alazon (Diskussion) 12:57, 15. Mai 2021 (CEST)

... und genau dies führt zu dem Punkt, ob das Affix des Nomen agentis -er vielleicht eben *nicht* männlich ist, sondern lediglich maskulin, und hernach erst mit einer semantischen Interpretation spezifiziert wird. Denn sonst wundert man sich, dass das weibliche -in nicht alternativ zum -er erscheint, sondern in Kombination mit ihm. --Alazon (Diskussion) 13:04, 15. Mai 2021 (CEST)

Ja, ich geb Dir recht, das Suffix -in bezeichnet keine Funktionsrolle. Gemeint ist, dass das zugrundeliegende Wort "Lehrer"/"Fahrer" etc. eine Funktionsrolle (Beruf, Stand, Tätigkeit) bezeichnet und meist bei diesen Personenbezeichnungen das zweite Glied des Wortpaars durch das Suffix "-in" erzeugt wird, anders als bei Onkel/Tante.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 15. Mai 2021 (CEST)

Es ist nun so: Wenn das Nomen agentis auf -er semantisch männlich ist, dann ergibt sich als seine Bedeutung zB in "Fahrer": Ein Mann, der Agens von "fahren" ist.

Dann ergibt sich für die Bedeutung von "Fahrerin": Eine Frau, die das macht, was ein Mann macht, wenn dieser fährt.

Ich hab aber nicht den Eindruck, dass diese männliche Zwischenstation wirklich aufgerufen wird. Noch weniger wird "Feministin" gedeutet als: "eine Frau, die das macht, was ein Mann (Feminist [mask]) macht, wenn er...".

In der Opposition "Fahrer und Fahrerinnen" wird das maskuline Wort in eine männliche Interpretation verwiesen, das hast du auch schon festgestellt. Aber es sind zwei Mechanismen denkbar, nämlich auch der, dass es erst in der Opposition so spezifiziert wird, aber in anderen Fällen nicht unbedingt. --Alazon (Diskussion) 13:12, 15. Mai 2021 (CEST)

Ich hab auch nicht den Eindruck, dass diese männliche Zwischenstation wirklich aufgerufen wird. Bei "Feminist" (tatsächlich wohl die ursprüngliche Bezeichnung) oder "Kindergärtner" (dito) ist es nach meinem Eindruck als natürlicher Sprecher/Hörer des Deutschen eher umgekehrt: Zweifellos verläuft die Wortbildung (auch sprachgeschichtlich) vom maskulinen Nomen zum abgeleiteten femininen Nomen mittels "Movierung" (durch das Affix -in). Im aktuellen Sprachgebrauch überwiegen aber die femininen Formen und die weibliche Bedeutung dermaßen, dass beim maskulinen Nomen die weibliche Interpretation als Zwischenstation aufgerufen wird. Besonders auffallend ist das bei "Erzieher/Erzieherin". Es gibt zweifellos eine Bedeutung des Wortes "Erzieher" im Sinn eines nomen agentis: die Person, die erzieht ("Da man sie schlagen wird, kennen sie das Risiko, und wenn sie gewillt sind, es auf sich zu nehmen, hat kein Dritter, und am allerwenigsten der Erzieher und Intellektuelle, das Recht, ihnen Enthaltung zu predigen", Marcuse). Die sehr viel neuere Berufsrolle Erzieher/Erzieherin hingegen ist real fast ausschließlich von Frauen besetzt. Wenn in Zeitungsmeldungen steht "Die Erzieher streiken", ruft das (wohl nicht nur bei mir) eine Irritation hervor, denn was man aus der Kita kennt, sind fast ausschließlich Erzieherinnen, die niemand als Erzieher bezeichnen würde. Der exotische männliche Erzieher (in dieser Bedeutung) wird weit eher verstanden als eine männliche Erzieherin (obwohl das niemand so sagen würde).--Mautpreller (Diskussion) 13:30, 15. Mai 2021 (CEST)

Vielleicht als eine Art Zusammenfassung: Es gibt mehrere (mögliche) Theorien über die Semantik der Affixe. Dies wäre im Artikel Generisches Maskulinum zu erklären, im Artikel Geschlechtergerechte Sprache wäre darauf zu verweisen und daraus zusammenzufassen. In letzterem Artikel ist die Zusammenfassung jedoch nicht gut gelungen und in sich verknotet, hingegen ist der erstere Artikel für mich zu gelehrt-ausschweifend und unfokussiert, da finde ich nicht leicht ein Ergebnis oder eine Gliederung. --Alazon (Diskussion) 13:24, 15. Mai 2021 (CEST)

Es gibt mehrere (mögliche) Theorien über die Semantik der Affixe. Dem pflichte ich vollumfänglich bei. Die Verwendung der Termini maskulin/femininmacht sich keine dieser Theorien zu eigen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:12, 16. Mai 2021 (CEST)

Referenz

Nützlich zur Bedeutung des Begriffs Referenz (bzw. Referenzialität) im Kontext der Genderlinguistik ist das Kapitel 5 "Das so genannte generische Maskulinum" in Kotthoff/Nübling (2018): Genderlinguistik. Eine Einführung in Sprache, Gespräch und Geschlecht, ab hier nachzulesen.--Mautpreller (Diskussion) 21:58, 15. Mai 2021 (CEST)

Guter Hinweis, leider kann ichs nicht als e-Book kriegen. --Alazon (Diskussion) 11:36, 16. Mai 2021 (CEST)

Tasmanien und Irland

Hallo Alazon,
Deine Änderung im Artikel Tasmanien habe ich teilweise rückgängig gemacht. Der australische Bundesstaat Tasmanien, um den es im Artikel geht, ist tatsächlich fast so groß wie Irland. Der Vergleich mit der Insel Irland passt hier weniger gut (insbesondere als verdeckter Link), da die Insel Tasmanien nur ein Teil des Bundesstaates ist, wenn auch der weitaus größte. -- Perrak (Disk) 00:01, 23. Mai 2021 (CEST)

Mal nicht so schnell mit dem Zurücksetzen. Der Text bezog sich eindeutig auf die Insel Tasmanien, folglich bietet sich der Vergleich mit einer anderen Insel an, sonst legt man Missverständnisse nahe. Irland hat über 84.000 km2, nicht wie du im Editkommentar schreibst 70.000. --Alazon (Diskussion) 00:20, 23. Mai 2021 (CEST)

Irland ist bei uns der Staat, nicht die Insel.

Aber Du hast recht, in dem Abschntt geht es tatsächlich hauptsächlich um die Insel. Ich hatte mich durch die Flächenangabe in der Einleitung des Abschnitts täuschen lassen. Ich habe den Revert zurückgesetzt und den Text etwas umgestelt, um klarer zu machen, was jeweils gemeint ist. -- Perrak (Disk) 13:18, 23. Mai 2021 (CEST)

Jaja, der verdeckte Link auf Irland-die-Insel war nicht optimal... --Alazon (Diskussion) 13:47, 23. Mai 2021 (CEST)

Koreanische Sprache Weiterleitungen

Hallo, ich hätte eine ungewöhnliche Bitte: Es gibt drei Weiterleitungen Alt-Koreanisch, Altkoreanisch und ISO 639:oko, was wohl der Sprachcode für alt-koreanisch ist, die bisher auf den Abschnitt Koreanische Sprache#Vereinheitlichung durch Silla zielen. Dieser Abschnitt wurde Mitte März durch Benutzer:TempestAnarchist umbenannt. Dadurch liegt technische kein Ziel mehr vor, und die Weiterleitungen erscheinen auf Benutzer:Krdbot/RedirectDeeplink. Zudem kommt in dem Abschnitt in Koreanische Sprache das Wort alt-koreansich nicht (mehr) vor. Bei einer Weiterleitung soll der Begriff der Weiterleitung im Zielabschnitt vorkommen bzw. zumindest erkennbar sein, warum man dorthin weitergeleitet wurde.

Leider war TempestAnarchist seitdem nicht mehr on. Da Du damals mit ihm über die Änderungen diskutiert hast, frage ich versuchsweise bei Dir an, ob du mir helfen kannst. Hast Du eine Idee für das neue Ziel? Oder kannst Du den Artikel ggf passend ergänzen?

Ich bin auch gern bereit, die technische Änderung der Weiterleitung zu übernehmen. Vielen Dank für Deine Mithilfe. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 22:42, 17. Jul. 2021 (CEST)

Mir scheint, es geht um zwei Dinge: Die Weiterleitung mal ganz grob umstellen auf Koreanische Sprache#Geschichte. Zweitens muss man dort ein paar Sachen über "Altkoreanisch" einpflegen. Ich müsste bei mir mal nachblättern, ob ich dazu Literatur habe, das kann ich gerne demnächst machen. Es ist momentan wohl erschließbar, dass Altkoreanisch die Sprachstufe sein müsste, die vor dem Mittelkoreanischen liegt, das ja genannt wird. Insofern könnte man den Link unabhängig schon vorab ändern. Mach es ruhig schon mal, falls du das gut findest. --Alazon (Diskussion) 23:04, 17. Jul. 2021 (CEST)

Danke. Klingt plausibel, dass die Sprachstufe davor kommt. Ich hab die Ziele schon mal geändert. Selbst ohne weitere Änderung klingt es plausibel. Nur hat man manchmal, wenn man diese Liste abarbeitet, allein durch die Länge des Zieltextes keinen Anhaltspunkt, was das neue sinnvolle Ziel ist. Freundl Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 00:30, 18. Jul. 2021 (CEST)

Richtschreibing

Ich dachte, das könnte dich interessieren:

Gmäeß eneir Sutide eneir elgnihcesn Uvinisterät ist es nchit witihcg, in wlecehr Rneflogheie die Bstachuebn in eneim Wrot snid, das ezniige was wcthiig ist, ist, dass der estre und der leztte Bstabchue an der ritihcegn Pstoiion snid. Der Rset knan ein ttoaelr Bsinöldn sien, tedztorm knan man ihn onhe Pemoblre lseen. Das ist so, wiel wir nciht jeedn Bstachuebn enzelin leesn, snderon das Wrot als gseatems. [1] Viele Grüße von --༄U-ji (Diskussion) 05:22, 31. Jan. 2022 (CET)

Das kann man tatsächlich flüssig lesen :) --Alazon (Diskussion) 08:34, 31. Jan. 2022 (CET)

Bamberger Hörnchen

Ja, da hast Du recht. Der folgende Absatz muß weg. Machst Du es oder ich? Und da ich in dieser Sache etwas recherchiert habe: "Das europäische Qualitätssiegel "g.g. A. - geschützte geographische Angabe" - ist in 2013 erteilt worden".[2]. 2013 könnte man einfügen. Und dann besteht noch eine Verwechlungsgefahr mit einem Backerzeugnis: [3]. Sollte ma wohl darauf hinweisen. LG --Fachwart (Diskussion) 00:26, 10. Mär. 2022 (CET)

Das war ja mein Bearb.kommentar, als ich einen störenden Absatz schon weggemacht hab. Reden wir von demselben? --Alazon (Diskussion) 02:00, 10. Mär. 2022 (CET)

Dein Revert in Whisky

Hallo Alazon, mit diesem Revert hast Du bewirkt, dass "Whiskey"" als einziger Buchstabe des ICAO-Alphabets nicht verlinkt ist. Hast Du eine bessere Idee? "Whiskey" als BKS mit zwei Einträgen "Getränk"/"Buchstabe"" anzulegen, erscheint mir überdimensioniert. In Uniform ist der Buchstabe schon seit Jahren so als BKL II erwähnt, wie ich es jetzt für "Whisky" eingetragen hatte. Daher bitte ich Dich um einen Revert Deines Reverts. -- Karl432 (Diskussion) 18:52, 12. Mai 2022 (CEST)

Aha, du scheinst zu sagen, dass alle anderen Buchstabierwörter in Begriffsklärungen aufgenommen wurden, nur für "Whisky" gibt es unglücklicherweise keine Begriffsklärungsseite? Letztlich scheinst du auch zu sagen, dass es tatsächlich keine Mehrdeutigkeit ist, denn sonst würde und müsste man eine BKS einrichten. Die Buchstabierwörter des ICAO wären demnach alle nebenbei in Begriffsklärungen eingeschmuggelt worden, aber keine anderen Buchstabierwörter... Irgendwas ist hier nicht folgerichtig, aber zunächst muss der Whisky wohl tatsächlich nicht ausscheren. --Alazon (Diskussion) 19:15, 12. Mai 2022 (CEST)

Formale Sprache - Änderung

Bezüglich Änderung am Artikel formaler Sprache (Löschung des Absatzes)

Ein weiterer Unterschied zwischen formaler und natürlicher Sprache ist, dass es zusätzliche Anforderungen an die formale Sprache gibt. So sollen formale Aussagen z.B. "konsistent" (im Sinne von "widerspruchsfrei") sein. Ein einfaches Beispiel ist: wenn die Aussage Q gilt, kann nicht gleichzeitig die negierte Aussage Nicht-Q gelten. Ein Mensch kann aber gleichzeitig jederzeit "irrational" (im Sinn von "Nicht logisch") handeln und sprechen. So können Menschen z. B. in einem Wirrwarr aus Gefühlen verstrickt sein und gleichzeitig Kontakt zu einer Person wollen als auch den Kontakt zu dieser Person meiden wollen (Q und Nicht-Q gleichzeitig zum Ausdruck bringen). Dies zeigt, dass formale Sprache nur eine Teilmenge der natürlichen Sprache sein kann.

Mit der Begründung

Absatz entfernt, der nicht funktionierte, v.a. ist etwas zu "Wollen" keine "Aussage" und gegenteilige Aussagen sind verträglich wenn sie unterschiedlich kontextabhängig sind. Für solche Punkte bitte ggf. seriöse Fachliteratur heranziehen)

Fangen wir mit der Grundthese an:

"Ein weiterer Unterschied zwischen formaler und natürlicher Sprache ist, dass es zusätzliche Anforderungen an die formale Sprache gibt. So sollen formale Aussagen z.B. "konsistent" (im Sinne von "widerspruchsfrei") sein."

Würdest du dieser These wiedersprechen?

Viele Grüße --Verrain (Diskussion) 17:03, 24. Mai 2022 (CEST)

Das sollte man besser auf Diskussion:Formale Sprache weiterführen, damit es auch andere sehen können, die sich dafür interessieren.

Mir scheint, man müsste noch mal gründlich nachdenken, besser: in der Literatur nachschauen, wie die Unterscheidung charakterisiert wird. Ich verstehe deinen obigen Satz auch kaum: Soll es um die Eigenschaft von Aussagen gehen oder um die Eigenschaft einer Sprache? Vielleicht ist es etwas Drittes: Formale Sprachen werden zu bestimmten Zwecken eingesetzt, und diese Zwecke verlangen nach widerspruchsfreien Aussagen. Aber ein Widerspruch wie "A & nicht-A" ist im Logikformalismus bildbar, der Formelsprache ist das egal. --Alazon (Diskussion) 17:40, 24. Mai 2022 (CEST)

Die Frage wäre wohl, wie unterscheidet sich "Formale Sprache" von einem "Formalen System"? Ich verstehe unter "Formaler Sprache" die Anwendung formaler Systeme. Sprich: Aussagen, welche nach einem zugrunde liegenden formalen System gebildet werden. An der Stelle müssten wir diskutieren, was es bedeutet, wenn eine solche Aussage als "korrekt gebildet" bezeichnet wird. Mehrere gebildete Aussagen sind konsistent, wenn sie sich auch untereinander nicht wiedersprechen. Nun hat Gödel aber gezeigt, wenn in einem Formalen System "A & nicht-A" gleichzeitig gelten (genauer: wenn A & nicht-A beide in den Axiomen vorkommen), dann ist in diesem System jede Aussage wahr (sprich "korrekt gebildet" und "konsistent (mit allen anderen Aussagen)") und damit wäre ein solches formales System unbrauchbar. Deswegen ist es üblich, beim Bilden formaler System die "Koexistenz" der Axiome A & nicht-A auszuschließen.

Wenn formale Sprache jedoch als Anwendung formaler Logik verstanden wird, dann hast du natürlich recht. Der Widerspruch kann durchaus generiert werden (um dann eben z.B. den oben dargestellten Sachverhalten herzuleiten, wie es Gödel getan hat).

Es wäre sicher sinnvoll zu überlegen, an welcher Stelle der Begriff "formale Sprache" einzuordnen ist in der Logik.

Viele Grüße --Verrain (Diskussion) 17:08, 31. Mai 2022 (CEST)

Ich Antworte gleich mal selbst: Da bereits Aussagen der formalen Logik innerhalb eines formalen Systems (welches zuvor definiert wird) getätigt werden, macht es mehr Sinn "formale Sprache" als die Anwendung formaler Systeme zu verstehen. "Formale Sprache" im Sinne von "Aussagen gemäß der formalen Logik" wäre dann nämlich eine schwächere Definition, da "alle Aussagen gemäß der formalen Logik" bereits in "formale Sprache - verstanden als die Anwendung formaler Systeme" enthalten sind. "formale Sprache - verstanden als die Anwendung formaler Systeme" scheint mir also die grundlegendere Definition zu sein. Viele Grüße --Verrain (Diskussion) 17:21, 31. Mai 2022 (CEST)

das oder dass

Wir haben hier eine interessante Diskussion vorliegen, bei der ich nach wie vor der Meinung bin, dass beide Schreibweisen möglich sind. Vielleicht interessiert dich das: Diskussion:Goldene_Regel#dass_oder_das. Es wird auch mit der V2-Stellung argumentiert, obwohl es sich hier um ein altertümelndes lyrisches Zitat handelt. Viele Grüße --༄U-ji (Diskussion) 06:24, 3. Jan. 2022 (CET)

archivieren --Alazon (Diskussion) 20:45, 6. Jan. 2023 (CET)

Dein Auftrag wurde bearbeitet

Dein gestellter Auftrag wurde eben von diesem Bot bearbeitet, vielen Dank, dass du ihn genutzt hast. Sofern bei Wikidata noch kein Item in einer anderen Sprache zu deinem Artikel existiert, denke bitte daran, die Seite mit Wikidata zu verknüpfen: Hier kannst du ein neues Item erstellen. Viele Grüße, Luke081515Bot 18:00, 11. Feb. 2022 (CET)

Diese Nachricht wurde durch einen Bot erstellt. Wenn du diese Nachricht nicht mehr erhalten möchtest, trage dich bitte hier ein. Wenn du stattdessen nur Nachrichten erhalten möchtest, wenn die Verschiebung nicht durchgeführt wurde, trage dich bitte hier ein.

archivieren --Alazon (Diskussion) 20:46, 6. Jan. 2023 (CET)

Vogelweide

Ähm, mir nicht ganz klar, warum du meine Änderung rückgängig gemacht hast. Sie bezieht sich auf das "lyrische Ich" bei Walther, das es selbstverständlich aus der Perspektive der zeitgenössischen Germanistik gibt, jedoch ebenso selbstverständlich nicht in der Zeit Walthers. Durch die bisherige Formulierung des Artikels kann der Eindruck entstehen, Walther selbst hätte mit einem "lyrischen Ich" gearbeitet und das wäre natürlich Unfug (so dein Wort). Wenn er also in der Ichform spricht, müssen wir das im Kontext als gegeben hinnehmen. --Nachtachter (Diskussion) 20:28, 16. Jan. 2023 (CET)

Eben nicht. Er spricht wie er will, er ist Dichter. Es ist nichts Falsches daran, das mit heutigen Worten zu beschreiben, was er tut, denn er tut es vermutlich intuitiv. --Alazon (Diskussion) 20:38, 16. Jan. 2023 (CET)

nichts anderes sage ich doch. ich wollte mit meiner ergänzung dem leser des artikels nur verdeutlichen, dass die sache mit dem "lyrischen ich" eine heutige interpretation ist. dass walther eben nicht verschiedene formen von sprachhaltung bezogen auf das/sein ich eingenommen hat. und somit darauf hinweisen, dass walthers lyrik sehr wohl biografisch lesbar ist. --Nachtachter (Diskussion) 13:06, 17. Jan. 2023 (CET)

(BK) Entschuldigung, wenn ich mich einmische, aber es geht in diesem Abschnitt um das Verhältnis des „Ich“ im Werk zur historischen Person des Dichters, also darum, dass das in der Lyrik sprechende Ich nicht gleichzusetzen ist mit der realen Person Walther von der Vogelweide. Da dieses Missverständnis bei „naiver“ Lektüre naheliegt, ist es sinnvoll, ausdrücklich darauf hinzuweisen, und hilfreich, dazu auf das literaturwissenschaftliche Konzept des „lyrischen Ich“ zu verweisen. Im Übrigen: Wenn Walther in seiner Lyrik ein poetisches „Ich“ sprechen lässt, das nicht mit seinem autobiographischen „Ich“ identisch ist (weil es z. B. andere Erlebnisse, Gefühle oder Wünsche hat als der Dichter selbst), dann arbeitet er mit einem Kunstmittel, das wir heute „lyrisches Ich“ nennen, auch wenn ihm selbst dieser Begriff unbekannt und das theoretische Konzept möglicherweise gar nicht bewusst war. --Jossi (Diskussion) 23:15, 16. Jan. 2023 (CET)

exakt das bestreite ich in seiner absoluten setzung der heutigen germanistik. es muss zumindest ein hinweis darauf in den artikel, dass die germanistik hier möglicherweise fehl geht, und dass walther eben nicht beim gebrauch des ichs diverse sprechhaltungen eingenommen hat, sondern dass er, wenn er vom ich spricht, sich selbst meint.

diese interpretation ist genauso legitim wie die des "lyrischen ichs", deshalb sollte sie erwähnt werden. nichts anderes tat ich. --Nachtachter (Diskussion) 13:11, 17. Jan. 2023 (CET)

So wie ich es verstehe, ist der Begriff vom "lyrischen Ich" keine Vermutung darüber, was Walther gemeint hat als er das Wort "ich" äußerte. Sondern es geht darum, wie ein lyrischer Text funktioniert, und zwar als solcher. Ein Text kann nicht "keine Sprechhaltung einnehmen", das ist keine moderne, sondern eine zeitlose Feststellung (theoretischer Art). Auch tausend Jahre zuvor ging es nie um die Frage, ob Catull wirklich verliebt ist oder ob der Kohelet wirklich als Gemeindeprediger spricht. Weil es der Text ist, der spricht. Daraus folgt dann allerdings auch, dass man nie sicher sein kann, ob es entsprechende Sachverhalte in der realen Welt gab. Das ist sekundär, und außerdem ist Realitätstreue sowieso graduell, und auch das alles war schon immer so, sofern es nur "Dichtung" gab. (Unser Artikel macht das glaub ich auch klar). --Alazon (Diskussion) 15:16, 17. Jan. 2023 (CET)

Außerdem könnte die These, dass Walther, „wenn er vom Ich spricht, sich selbst meint“, nur dann in den Artikel Eingang finden, wenn anhand der Sekundärliteratur zu Walther belegt werden könnte, dass sie in der wissenschaftlichen Diskussion vertreten und rezipiert wurde. Als Meinung eines Wikipedia-Autors wäre das unzulässige Theoriefindung. --Jossi (Diskussion) 18:38, 17. Jan. 2023 (CET)

Du holst die Diskussion wieder auf festen Boden zurück :) --Alazon (Diskussion) 18:59, 17. Jan. 2023 (CET)