Diskussion:Irakkrieg

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Archiv

2003-2008 2009-2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Zur Behauptung in Bezug auf Massenvernichtungswaffen

Wenn da steht: "Beweise für biologische und chemische Waffen sowie für Bauteile atomarer Waffen des Irak" - Soweit ich mich erinnere, könnte es um atomare Waffen sowie um eine Gattung der zwei zuerstangeführten nicht gegangen sein. Möglicherweise wäre nur ein Vorhandensein von Giftgas vorgeschützt worden. Aber wer weiß so etwas schon genau. (nicht signierter Beitrag von 217.149.174.37 (Diskussion) 06:02, 13. Sep. 2020 (CEST))

Über die Vernehmungsprotokolle von Zirndorf steht gar nichts im Artikel - Der Irakkrieg begann quasi in der kleinen Stadt "Zirndorf", dort hat ein Asylbewerber damals behauptet der Irak hätte Chemische Waffen. Bitte kann jemand ergänzen ich kann es nicht vom Smartphone.

Der Fall "Curveball": Wie ein BND-Informant den Irak-Krieg auslöste. --2A00:20:C04E:76B0:B4C9:2F19:C56B:2088 11:13, 8. Jun. 2023 (CEST)

www.welt.de/politik/specials/911/article13568908/Wie-ein-BND-Informant-den-Irak-Krieg-ausloeste.html Quelle --2A00:20:C04E:76B0:B4C9:2F19:C56B:2088 11:13, 8. Jun. 2023 (CEST)

Abschnitt 'Internationale Reaktionen', Unterabschnitt Fortlaufende Kritik

• der Unterabschnitt beginnt wie folgt: Einige Schriftsteller riefen 2006 den dritten Jahrestag des Einmarsches in den Irak am 20. März zum „Tag der politischen Lüge“ aus. In einer Erklärung der Berliner Peter-Weiss-Stiftung kündigten sie öffentliche Lesungen in vierzig Städten von Europa, Amerika, Asien und Australien an.

Zu den Unterzeichnern des Aufrufs zählten unter anderem Ulla Hahn, Elke Heidenreich, Peter Schneider und Christoph Hein (Deutschland) sowie Amitav Ghosh (Indien), die Amerikaner Siri Hustvedt und Paul Auster, Claudio Magris (Italien), Harold Pinter, Hanif Kureishi und Doris Lessing (Großbritannien) sowie Literaturnobelpreisträger Orhan Pamuk (Türkei).

Fand der ausgerufene Jahrestag nennenswertes Echo ? Fanden die angekündigten [..] öffentliche Lesungen in vierzig Städten von Europa, Amerika, Asien und Australien wirklich statt ? Fand 2007 oder in späteren Jahres etwas statt ?

Die Homepage der Peter-Weiss-Stiftung teilt dazu nichts mit (sie teilt überhaupt fast gar nichts mit: http://www.peter-weiss-stiftung.de/ )

Imo ist die Relevanz des damaligen Ausrufs / Aufrufs unbelegt (hier finde ich keine reputablen Belege) Ich nehme die beiden zitierten Sätze vorerst raus; wer Belege / Gründe hat kann gerne zu diesem Thema was reinschreiben. --Neun-x (Diskussion) 19:42, 6. Jul. 2016 (CEST)

PS: Die Artikelüberschrift ist imo unglücklich ... was meint "fortlaufend": bis heute anhaltend ??

Lemma (1)

Warum wird dieser Artikel entgegen den sonstigen Gepflogenheiten nicht als Dritter Golfkrieg geführt? axp_de^Hallo! 09:44, 17. Jan. 2017 (CET)

Alleiniger Kriegsgrund war: Ultimatum: Die IAEA (Wien) nach Massenvernichtungswaffen suchen zu lassen

Wer ist eigentlich dieser Autor dieses stinkverlogenen Artikels???

• Zitat: Da im Irak keine Massenvernichtungsmittel und keine Beweise akuter Angriffsabsichten gefunden wurden, ist die Begründung des Irakkriegs als falsch erwiesen. Sie wird oft als absichtliche Irreführung der Weltöffentlichkeit bewertet. Als tatsächliche Kriegsgründe werden oft geopolitische und wirtschaftliche Interessen westlicher Staaten angenommen".
• Saddam Hussein hatte das ca. 6 Ultimatum verstreichen lassen - von IAEA - Experten nachschauen zu lassen, ob er noch Massenvernichtungswaffen hat! Das lehnte er ab!

II) Hatte er Massenv...? JA- jedenfalls 1988, als er 18 irakische Chemie- Flugzeuge in die Kurdenstädte Helabscha u. Kirkuk schickte u. fast 8000 Chemietote hinterliess! Und wenn die Polizei bei unserem Versager- Lügen-Autor ein Krümelchen Shit in der Hosentasche unterwegs findet, wird sie auch zu Hause nachkucken, ob da noch ein Depot ist! Ekelhaft, so einen verlogenen Artikel lesen zu müssen!

III) Schon "DIE USA" ist eine üble Lüge! Es waren doch über 32 Staaten, darunter 8 islamische, die bei der Invasion dabei waren!

IV) Hätte man Saddam ein 3. Mal nach Kuwait einmarschieen lassen sollen ?

V) Und: Hätte man sein avisiertes P A N A R A B I A - natürlich unter seiner Hegemonialgewalt - zulassen sollen?

VI) Als erstes hätte er ISRAEL zu vernichten versucht - das ihm natürlich nicht gelungen wäre.

• Sodann seine verhassten KURDEN liquidiert !
• Er (Sunnit), hätte dann die Schiiten umgebracht im eigenen Land ! Es reicht! 18.1.2017, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:2433:9B00:589E:6296:CA4F:2D35 (Diskussion | Beiträge) 02:25, 18. Jan. 2017 (CET))

Um es mal klarzustellen, meine Sicht der Dinge ist:

1. Der Angriff war völkerrechtswidrig. Bush II hat den aprupt gestoppten Angriff von Bush I fortgesetzt (s.u.).
2. Saddam musste gestoppt werden, ja, aber die eigentlichen Fehler sind bereits viel früher gemacht worden:
   1. Nach dem Zerfall des Osmanischen Reiches haben Engländer, Franzosen und Sowjetrussen den Nahen Osten (wie schon oft zuvor) mit dem Lineal aufgeteilt und dabei keinerlei Rücksicht auf die dortige Bevölkerung genommen:
      1. Das Siedlungsgebiete der Armenier wurde zweigeteilt, ein Teil unter die Hegemonialherrschaft der Sowjetrussen gestellt, der Rest wurde durch den Genozid durch die Türken größtenteils ausgerottet.
      2. Das Siedlungsgebiet der Kurden wurde komplett zerrissen und auf vier Staaten aufgeteilt: Persien, Irak, Syrien und Türkei. In letzterer wurde auch an den Kurden ein Genozid versucht, die konnten sich aber besser wehren ...
      3. Das Siedlungsgebiet der Schiiten wurde auf Persien und Irak aufgeteilt.
      4. Das Siedlungsgebiet der Sunniten wurde auf Irak, Syrien, Jordanien, Kuweit und Saudi-Arabien aufgeteilt, wobei letzteres von Wahhabiten beherrscht wird.
   2. Fazit: Der Irak war ein buntes Konglumerat von Volks- und Glaubensgruppen, das lediglich durch eine starke Zentralregierung zusammengehalten wurde.
   3. Nach der Übernahme der Regierungsgewalt in Persien durch die "islamische Revolution" haben die USA den Irak dazu missbraucht, in ihrem Sinne ein Gegengewicht zum fundamentalistischen Iran zu bilden. Zu diesem Zweck hat die USA Waffen an den Irak geliefert, die dann im zweiten und dritten Golfkrieg auch viele US-Soldaten getötet haben.
   4. Nach der völkerrechtswidrigen Annektierung Kuwaits wurde der weltweit akzeptierte Gegenschlag für viele unerklärlich "auf halbem Weg" gestoppt. Warscheinlich hatte man in den USA immernoch gehofft, Saddam unter Kontrolle halten und so ihre Interessen im Nahen Osten durchsetzen zu können.
3. Im Irak gab es Massenvernichtungswaffen, die USA musste es wissen, sie hatte sie ja geliefert! Saddam hat diese zunächst wunschgemäß gegen den Iran eingesetzt, später aber auch gegen die Volksgruppe der Kurden und die Glaubensgruppe der Schiiten.
4. Bei dieser Gelegenheit: Das kommentarlose Nebeneinanderstellen von Volks- und Glaubensgruppen weist aus meiner Sicht eindeutig nationalsozialistisches Gedankengut auf, in dem bekanntermaßen die Glaubensgemeinschaft der Juden als Rasse bezeichnet wurde!
5. Mit dem Tod Saddams zerfiel das fragile Machtgefüge im Irak:
   1. Die Volksgruppe der Kurden im Norden und die Glaubensgruppe der Schiiten im Süden wollte sich nicht länger der Zentralregierung in Bagdad unterwerfen.
   2. Die Glaubensgruppe der Schiiten im Westen, die bisher die Regierungsmacht stellte, fühlte sich zurückgesetzt und bildete eine neue Machtgruppe, den selbsternannten "Islamischen Staat".
6. Der Krieg in Syrien ist daher ebenfalls eine unmittelbare Folge des Dritten Golfkriegs:
   1. Der "IS" fand auch in Syrien viele Anhänger, da die dortigen Schiiten sich gegen die Regierung Assads auflehnte.
   2. Die syrischen Kurden kämpfen mit den irakischen Kurden gegen den "IS".
   3. Die diktatorische Regierung Assad kämpft offiziell gegen den "IS", inoffiziell aber gegen die Rebellen und Kurden.
   4. Die (gemäßigten) Rebellen werden zwischen Regierungstruppen und "IS" aufgerieben, unterstützt nur durch die Kurden.
   5. Türkei bekämpft offiziell den "IS", inoffiziell aber die Kurden, da sie einen unabhängigen Staat Kurdistan fürchten.
   6. Russland bekämpft offiziell den "IS", unterstützt aber ganz offen auch Assad, sodass viele Bomben statt den "IS" die (gemäßtigten) Rebellen treffen, siehe z.B. Aleppo.
   7. USA gibt vor, den "IS" zu bekämpfen, hält sich aber erschreckend offensichtlich aus allen Kampfhandlungen heraus.

   Fazit: Unter allen beteiligten Gruppen erscheinen mir persönlich nur die Kurden und die syrischen Rebellen wirklich das zu tun, was sie offiziell bekunden.

Gesamtfazit: Die einzige Möglichkeit, Frieden in den Nahen Osten zu bringen, ist ein komplettes Neuziehen von Grenzen:

1. Unabhängiger Staat Kurdistan:
   1. Norden des Iraks,
   2. Nordosten Syriens,
   3. Südosten der Türkei,
   4. Nordwesten des Irans.
2. Neuer Staat Armenien:
   1. Hinzunahme der türkischen Armeniergebiete (soweit noch vorhanden).
3. Neuer Staat Iran:
   1. Abgabe der Kurdengebiete,
   2. Hinzunahme der irakischen Schiitengebiete.
4. Neuer Staat Syrien:
   1. Abgabe der Kurdengebiete,
   2. Hinzunahme der irakischen Sunnitengebiete.

Soweit zu meinem Rundumschlag! Gruß axp_de^Hallo! 09:55, 19. Jan. 2017 (CET)

"Vielen Dank für diesen Diskussionsbeitrag. Vielleicht kann es auch so ähnlich umgesetzt werden. Jedes Volk sollte seinen eigenen Staat haben. Gut und mutig Dein Beitrag! --schn77 09:14, 9. Mai. 2018 (CEST)"
(füge ich mal hier ein, um den Beitrag an anderer Stelle als auf der Benutzerdisk zu erhalten) --Angerdan (Diskussion) 09:20, 10. Mai 2018 (CEST)

Bedenkenswert, aber inwiefern enzyklopädisch relevant? --- --88.217.18.156 01:18, 2. Mär. 2023 (CET)

Was soll den oben die Bemerkung Der Angriff war völkerrechtswidrig. Bush II hat den aprupt gestoppten Angriff von Bush I fortgesetzt. ? Für den 2. Golfkrieg (unter Bush senior) gab es ein UN-Mandat. 93.237.121.222 15:24, 17. Jul. 2023 (CEST)

Diskrepanz im Abschnitt "Waffen"

Es ist die Rede von "15.000 Präzisionsbomben, 8.000 ungesteuerten Sprengkörpern und 800 Marschflugkörpern", diese sollen in 30.000 Einsätzen abgeworfen worden sein. Das würde aber bedeuten, das bei 6.200 Einsätzen keine Waffen eingesetzt wurden, sofern man die Marschflugkörper zu diesen Einsätzen zählt und bei den übrigen Einsätzen jeweils nur eine Bombe abgeworfen wurde. Die Zahlen passen also nicht mal annähernd. Des weiteren würde ich an der generellen Relevanz dieses Abschnitts zweifeln. --Shakesbier1112 (Diskussion) 17:19, 16. Feb. 2017 (CET)

Da z.B. auch noch Schußwaffen an Flugzeugen zum Einsatz kommen (u.a. Uranmunition mittels Warzenschwein), Aufklärungsflüge gestartet werden, gesteuerte Nicht-Präzisions-Sprengkörper eingesetzt wurden, ist klar, daß mehr Einsätze geflogen wurden und nicht bei allen diese Auswahl an Waffen zum Einsatz kam. --95.91.210.217 17:41, 9. Mär. 2017 (CET)

Verluste#Kulturgüter

Im Artikel steht "Die Nationalbibliothek wurde durch einen Brand völlig zerstört und das schlecht gesicherte Nationalmuseum geplündert (Kunstraub)." und "Dabei sind erstrangige Zeugnisse der jahrtausendealten Geschichte der Kulturen im Zweistromland verloren gegangen oder beschädigt worden.".

Im Artikel über die Nationalbibliothek des Irak steht dagegen "Der zuerst angenommene Verlust von wertvollen Manuskripten und anderen historischen Dokumenten aus der Zeit des Osmanischen Reiches hat sich später nicht bewahrheitet. Vernichtet wurden nur jüngere Archivalien aus der Regierungszeit Saddam Husseins."

Da stimmt doch etwas nicht, oder? ^?Raubdinosaurier_¿ 16:33, 28. Feb. 2017 (CET)

Völkerrecht ist keine ideologische Veranstaltung

Der wesentliche Unterschied zwischen dem Völkerrecht und dem innerstaatlichen Recht besteht im Fehlen eines zentralen Gesetzgebungsorgans, einer umfassenden, hierarchisch strukturierten Gerichtsbarkeit und einer allzeit verfügbaren Exekutivgewalt zur gleichförmigen Durchsetzung völkerrechtlicher Grundsätze.[2][3][4] Mit der Irakresolution 1483 wurden die USA und Großbritannien per 22.Mai 2003 einstimmig zu Besatzungsmächten erklärt. Einzig Syrien erklärte in einem Begleitschreiben, dass sich seine ablehnende Haltung zum Einmarsch der "Koalition der Willigen" in den Irak durch seine Zustimmung nicht geändert habe. Kein einziges anderes Mitglied des UN-Sicherheitsrates schloß sich diesem Schreiben an, auch nicht Russland oder China, ja nicht einmal Frankreich, das ja zusammen mit Deutschland gegen diesen Krieg war. Weder der UN-Sicherheitsrat noch die UN-Generalversammlung noch der Internationale Gerichtshof erklärten den Einmarsch in den Irak als völkerrechtswidrig. Wieso hier ein paar ›entfernt‹ dies trotzdem behaupten, schadet wikipedia als neutraler Plattform. Im Gegenteil wurde in der Resolution 1483 gefordert, dass alle UN-Mitgliedsstaaten das Saddam-regime für seine Verbrechen und Greueltaten zur Verantwortung ziehen müssten. (nicht signierter Beitrag von Korf2003 (Diskussion | Beiträge) )

@Artikelautoren, @Doc.Heintz: Siehe im Archiv den Thread Völkerrechtswidrig ???? des infinit gesperrten Benutzer:Korfuzius, der sich auch nicht um die per wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegte Darstellung des Artikels kümmerte, sondern aggressiv von der Treadbetitelung bis zu seinen unbelegten Behauptungen und seinen Verstößen gegen WP:Keine persönlichen Angriffe seine Originalquellendeutung in den Artikel setzen wollte. -- Miraki (Diskussion) 17:30, 23. Jun. 2017 (CEST)

"Wenn man demnächst wieder ein Wort des Jahres suchen sollte: warum nicht das "Völkerrecht"? Alle reden sie darüber, aber kaum einer hat es studiert, wenigstens in Grundrissen, noch weniger Zeitgenossen haben sich einen Eindruck von seinen Grenzen und seiner Schwäche gemacht. Aber es klingt halt einfach gut, wenn es heißt: Der oder jener Staat hat (möglichst: eindeutig) gegen das Völkerrecht verstoßen... Wohl wahr, es gibt eindrucksvolle Bibliotheken des Völkerrechts, ausgefeilte Präzedenzfälle – kurzum: immenses philosophisches, rechtswissenschaftliches und historisches Material. Aber was es nicht gibt, ist "das" Völkerrecht ([1]) --Korf1949 (Diskussion) 15:54, 18. Mär. 2018 (CET)

-Also, wenn das hier folgende keine klare Ansage ist, dann weiß ich auch nicht...

Allgemeines Gewaltverbot Das allgemeine Gewaltverbot ist in Artikel 2 Nr. 4 der Charta der Vereinten Nationen festgelegt und verbietet den Mitgliedsstaaten die Anwendung militärischer Gewalt.

„Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.“

– Charta der Vereinten Nationen und Statut des Internationalen Gerichtshofs, Kapitel 1, Artikel 2 Absatz 4: Regionales Informationszentrum der Vereinten Nationen für Westeuropa[1] Es konstituiert die wichtigste positivrechtliche Rechtsquelle des Völkerrechts. Ausnahmen sind das Sanktionssystem des UN-Sicherheitsrates nach Kapitel 7 und das Recht zur Selbstverteidigung nach Artikel 51.

oder auch hier:

27. August 1928 wird der Briand-Kellogg-Pakt von elf Staaten unterzeichnet. Es folgen weitere 51 Staaten. Die Unterzeichner verzichten auf Krieg als Werkzeug ihrer Politik. Dieser Pakt ist die Abkehr von der Kriegsfreiheit und bestimmt das Verbot eines Angriffskriegs, womit rechtlich gesehen ein weltweit geltendes Kriegsverbot erreicht war.[2] --Tolipok red (Diskussion) 18:06, 6. Jan. 2021 (CET)

Abschnitt 1.1, Inspektionen der UNSCOM und IAEO

Ich denke, man sollte den Text um einige Dinge zu den Inspektionen ergänzen. Der Irak behinderte die Inspektionen (der UN-Sicherheitsrat kritisierte dies bereits in der Resolution 1154 vom 2. März 1998,1154) , setzte am 5. August 1998 die Kooperation mit den Inspektoren der UNSCOM und der IAEO aus. Am 31. Oktober, am selben Tag des Beschlusses des Iraq Liberation Act durch den US-Kongress, beendete der Irak die Kooperation mit UNSCOM endgültig, Inspektionen der IAEO wurden weiterhin behindert. Der UN-Sicherheitsrat verurteilte diese Vorgänge in den Resolutionen 1194 vom 9. September 1998 und 1205 vom 5. November 1998 (1194, 1205).

Im Text steht: Vom 16. bis 20. Dezember 1998 ließ Clinton mutmaßlich zum Bau von Massenvernichtungswaffen gedachte Anlagen des Irak bombardieren (Operation Desert Fox). Deshalb musste die laufende UN-Inspektion abgebrochen werden.

Es handelte sich dabei nur noch um Inspektionen der IAEO, die Inspektionen der UNSCOM waren, wie oben geschildert, bereits durch den Irak beendet.

Tribunal

Gab es bereits ein Kriegsverbrechertribunal für diesen unter Vorspiegelung falscher Tatsachen geführten Angriffskrieg oder kommt das erst noch?

Wofür? Seit dem 22.Mai 2003 gibt es die UN-Resolution 1483, die einstimmig vom UN-Sicherheitsrat verabschiedet wurde. Darin werden alle UN-Mitglieder aufgefordert, dass das frühere irakische Regime für die von ihm begangenen Verbrechen und Gräueltaten zur Rechenschaft gezogen werden muss. --RudolfRabe (Diskussion) 16:44, 5. Aug. 2018 (CEST)

Für den verbrecherischen Angriffskrieg (verzeiht den Pleonasmus) den die USA&Konsorten geführt haben. War eigentlich leicht zu verstehen, während die Antwort von „RudolfRabe“ keinerlei Bezug zur Frage aufweist. Aber es empört sich leichter auf Seiten der mächtigsten Gewalt als gegen sie und das beantwortet die Frage: Solange die USA über die weitaus größte Ansammlung an Massenvernichtungswaffen verfügt (und den dazugehörigen Militärapparat), solange wird es kein (wirksames) Tribunal geben. --Trollflöjten ^αω 16:35, 13. Mär. 2023 (CET)

Blind ist nur, wer blind sein will!

Schade um wikipedia, immer noch die alten Ideolgen am Werk! --RudolfRabe (Diskussion) 15:12, 5. Aug. 2018 (CEST)

Das Interessante ist, dass sich wikipedia selbst widerspricht.Aber aus ideologischen Gründen kann nicht sein, was nicht sein darf und so wird auf dieser wikipedia-Seite plötzlich die USA zum Hauptliederanten. "Hauptunterstützer (in der Reihenfolge des Wertes der Lieferungen) waren nach einer Aufstellung des Stockholmer Stockholm International Peace Research Institutes (SIPRI) die Sowjetunion, Frankreich und China. Zudem haben die damalige Tschechoslowakei, Polen, Brasilien, Ägypten, Dänemark, die USA, Österreich (Noricum-Skandal) und viele andere Staaten (darunter auch die Bundesrepublik und die DDR) Waffen an den Irak geliefert."(wikipedia Golfkrieg zwei)--RudolfRabe (Diskussion) 18:33, 17. Aug. 2018 (CEST)

Was ist ein "Hauptliederant"? Na gut, schon beantwortet. --- --88.217.18.156 01:22, 2. Mär. 2023 (CET)

Wertung im ersten Satz unpassend

"Der Irakkrieg oder Dritte Golfkrieg (auch Zweiter Irakkrieg) war eine völkerrechtswidrige Militärinvasion der USA, Großbritanniens und einer „Koalition der Willigen“ in den Irak"

Rezeption und Kritik gehört nicht in den ersten Satz.

Der englische Artikel ist sachlicher:

"The Iraq War was a protracted armed conflict that began in 2003 with the invasion of Iraq by a United States-led coalition that overthrew the government of Saddam Hussein."

protracted heißt langwierig. 80.131.51.143 07:11, 16. Aug. 2018 (CEST)

Offensichtlich wurde die Erwähnung der Völkerrechtswidrigkeit im Einleitungssatz bereits lang und breit diskutiert und es geht wohl darum, dass dieser Aspekt hervorgehoben werden muss, da er Gegenstand vieler Diskussionen war und ist. Die englischsprachige Wikipedia mag das anders formulieren, aber wir müssen ihr nicht alles gleich tun. Außerdem taucht die hiesige Formulierung auch in diesem Einleitungssatz auf, womit man es auch dort in Frage stellen müsste. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 20:10, 16. Aug. 2018 (CEST)

Schon die Behauptung, die USA hätte den Krieg begonnen ist falsch, denn es waren Internationale Allierte Streitkräfte, die im Irak einmarschierten. Krieg kann man nur beginnen, wenn vorher ein Friede existiert. Den gab es aber nicht, da die UN-Resolution 687 vom 3.April 1993 lediglich einen Waffenstillstand vereinbarte mit der Maßgabe, dass Saddam Hussein die Auflagen erfüllen würde. Nun die Beendigung eines Waffenstillstands um Saddam zu stürzen, mit dem Vernichtungskrieg der Nazis zu vergleichen zeigt die ideologische Verblendung noch deutlicher. --RudolfRabe (Diskussion) 18:33, 17. Aug. 2018 (CEST)

So, so: „Krieg kann man nur beginnen, wenn vorher ein Friede existiert“? Nirgendwo wird dieser Krieg, ja, er wird in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur als Krieg bezeichnet, mit dem Vernichtungskrieg der Nazis verglichen! Folglich mutet dein Vorwurf der ideologischen Verblendung seltsam an bzw fällt auf dich zurück. Anstatt eigene Theorien und Quelleninterpretationen (siehe WP:Theoriefindung zu betreiben, bitte mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur arbeiten. Diese ist für Wikipedia laut WP:Belege maßgeblich, nicht eigene Interpretationen von Quellen/Resolutionen. -- Miraki (Diskussion) 17:21, 19. Aug. 2018 (CEST)

Wenn behauptet wird, dass es sich um einer völkerrechtswidrige Militärinvasion gehandelt habe, müsste doch auch mal angeführt werden, welche zuständige Instanz rechtsverbindlich festgestellt hat, dass diese Militärinvasion völkerrechtswidrig war. Also Quelle? Ansonsten handelt es sich lediglich um eine Meinung.2003:C2:6F20:CA00:ECBF:5AD5:1DDA:60D0 19:43, 23. Nov. 2018 (CET)

Es gibt im Völkerrecht vor allem bei Militärkonflikten an denen Vetomächte beteiligt sind grundsätzlich keine übergeordnete Instanz, die rechtsverbindlich etwas feststellt. Dass Angriffskriege verboten sind, können's aus der UN-Charta lesen, da braucht's keinen Gerichtshof um das festzustellen. --Maxsmog (Diskussion) 02:00, 24. Feb. 2019 (CET)

Warum darf der Krieg nicht als Illegal bezeichnet werden? Faktisch und aktenkundig war er es. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:B840:1EF2:E173:7D05:F58E:9A9 (Diskussion) 06:41, 10. Aug. 2021 (CEST))

Der Irakkrieg war Völkerrechtswidrig, weil es kein UN-Mandat gab. Auch hat der Irak weder die USA, UK, Polen oder Australien den Krieg erklärt bzw. angegriffen. Quellenbrunnen (Diskussion) 11:38, 24. Dez. 2022 (CET)

Resolution 1483 vom 22.Mai 2003

Miraki "Die letzte Textänderung von RudolfRabe wurde verworfen.. Besetzung nicht von UN beschlossen."

"Kenntnis nehmend von dem Schreiben des Ständigen Vertreters der Vereinigten Staaten von Amerika und des Ständigen Vertreters des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland vom 8. Mai 2003 an den Präsidenten des Sicherheitsrats (S/2003/538) und in Anerkennung der nach dem anwendbaren Völkerrecht bestehenden spezifischen Befugnisse, Verantwortlichkeiten und Verpflichtungen dieser Staaten als Besatzungsmächte unter einheitlicher Führung ("die Behörde"),

ferner feststellend, dass andere Staaten, die keine Besatzungsmächte sind, derzeit unter der Autorität der Behörde tätig sind beziehungsweise künftig unter ihrer Autorität tätig werden können"

Aus der Resolution 1483.--RudolfRabe (Diskussion) 10:59, 20. Aug. 2018 (CEST)

Bitte zur Kenntnis nehmen, was ich dir im Thread darüber geantwortet habe. Maßgeblich ist die Darstellung von Sachverhalten und Quellen in wissenschaftlicher Sekundärliteratur (siehe WP:Belege) und nicht deine Interpretation von Originalquellen, hier der Resolution 1483, zu der wir übrigens mit einem deiner gesperrten Einzweck-Vorgängeraccounts Benutzer:Korfuzius eine Diskussion hatten: hier.

Deine Interpretation der Resolution 1483, dass sie die Besetzung des Iraks ... einstimmig beschlossen worden sei, ist zudem offensichtlich falsch. Denn die von dir zitierte Passage, zeigt ja keinen Beschluss der UN, dass der Irak besetzt werden müsse, sondern spricht nur von Kenntnis nehmend von dieser erfolgten Besetzung und deren Anerkennung. Ein Beschluss der UN, den Irak zu besetzen wäre etwas anderes, deshalb findet sich deine Interpretation der Resolution 1483 auch nicht in der wissenschaftlichen Literatur. Arbeite bitte mit dieser, statt und weiter mit deiner WP:Theoriefindung die Zeit zu rauben. Sonst wirst du wie deine Vorgängerkonten infinit gesperrt. -- Miraki (Diskussion) 17:26, 21. Aug. 2018 (CEST)

Ich denke, die Leute sind intelligent genug, um sich eine Meinung über eine UN-Resolution im Orginal zu bilden und benötigen dafür niemanden, der ihnen seine persönliche Interpretation darüber unterjubeln will! im übrigen ist diese von mir angeführte Resolution ohnehin kein Orginal, sondern ein Artikel der AG-Friedensforschung.--RudolfRabe (Diskussion) 19:11, 21. Aug. 2018 (CEST)

Schwerer Fehler bei Zahl ziviler Opfer des Krieges, Opfer eines Krieges von 2003 noch im Jahre 2006 ?

Bei den Opferzahlen in der Grafik rechts am Artikelanfang steht: Zivilisten: ca. 115.000–600.000 Tote bis zum Ende der Besetzung 2011[4] Verwiesen wird wird auf: Lancet. 2006 Oct 21;368(9545):1421-8.Mortality after the 2003 invasion of Iraq: a cross-sectional cluster sample survey.

Diese Studie ist eine Stichprobenerhebung, die die Mortalität im Irak vor und Jahre (!) nach dem Krieg vergleicht und auch alle zivilen Todesursachen einschließt, z.B. früherer Tod bei Erkrankungen wegen vermuteter schlechterer ärztlichen Versorgung. Allerdings sollte Wikipedia das nicht als allgemeine Zahl der Opfer für einen Krieg nehmen, der nur vom 20. März 2003 bis 1. Mai 2003 dauerte. Sonst müsste Wikipedia auch die Toten (b.z.w. erhöhte Mortaltät) des Jahres 1920 in Deutschland zu den zivilen Todesopfern des 1. Weltkriegs zählen. --Degruyter (Diskussion) 21:27, 17. Sep. 2018 (CEST)

Es steht doch schon klar und unmissverständlich (belegt mit EN 3+4) im Text der Tabelle: ca. 115.000–600.000 Tote bis zum Ende der Besetzung 2011. -- Miraki (Diskussion) 06:55, 18. Sep. 2018 (CEST)

Eine Zählung bis zum Ende der Besetzung steht aber im Widersprich zur EInleitung des Artikels, der ja den Krieg behandelt ("Militäroperation") und nicht die Zeit bis zum Abzug der US Truppen. Dafür kann man ja einen eigenen Artikel anlegen (falls es den nicht schon gibt) und dort die Opferzahlen 2003-2011 erwähnen.

Abgesehen von diesem formalen (und daher hier wohl eher akzeptierten) Argument wird damit ja auch ein Verantwortung an die USA ausgedrückt, obwohl ein großer Teil der Toten nicht aus Gefechten resultierte, bei denen die US Truppen angegriffen wurden, sondern aus Terroranschlägen z.B. Bomben, die wahllos Zivilisten töteten (evt. nicht komplett wahllos sondern i.w. gegen Schiiten gerichtet, oft unter Inkaufnahme auch vieler anderer Toten).

Nach der Logik könnte man auch die vielen Lynchmorde an Schwarzen noch Jahre und Jahrzehnte nach Ende des US Bürgerkriegs und der von den Siegerrn verfügten und durchgesetzten Sklavenbefreiung zur Zahl der Bürgerkriegstoten dazurechnen - oder die Ermordeten des Völkermords an den Armeniern durch türkische Regierungsstellen zur Zahl der Getöteten im 1. Weltkrieg hinzurechnen. Denn es ist wohl kein Zufall, dass dieser Völkermord zu Kriegszeiten stattfand, er wurde mit angeblicher/phantasierter auch militärischer Bedrohung gerechtfertigt und hatte in seinem Hass vermutlich auch mit dem Verlust der Herrschaft über den Vielvölkerstaat Osmanisches Reich zu tun.

(Der Terror im Irak durch sunnitische Islamisten und militärisch/geheimdienstliche Kräfte des Saddam-Regimes, die sich zum IS zusammenschlossen, hatte wohl auch mit dem Verlust der Herrschaft sunnitischer Clans über den mehrheitlich schiitisches Irak zu tun. Zu den Lynchmorden muss ich wohl nichts näher erläutern.) --Charkow (Diskussion) 20:17, 20. Sep. 2022 (CEST)

Nachtrag: Eine Verwantwortung der USA für die Zeit nach der Eroberung im Irak ist selbstverständlich, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Die hätten die USA aber auch genauso gehabt, wenn sei nach der Eroberung sofort alle Truppen abgezigen hätten, und sie bzw. ihr Präsident mit seiner Regierung hatten auch Verantwortung für die Folgen ihres Truppenabzugs 2011 - danach kam ja die Terrorherrschaft des IS in Teilen des Irak. Hier wird aber die Zahl der Toten genau bis zum Abzug der US-Truppen gerechnet, und das ergibt vorne und hinten keinen Sinn. --Charkow (Diskussion) 20:48, 20. Sep. 2022 (CEST)

Update zu aktuellen, leider immer noch andauernden Zahlen unter: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/163882/umfrage/dokumentierte-zivile-todesopfer-im-irakkrieg-seit-2003/ (nicht signierter Beitrag von 78.55.54.179 (Diskussion) 21:58, 10. Mai 2022 (CEST))

Bisher gibt es im Artikel leider nur die Zahl der Toten inklusive der Besatzungszeit.

Ich würde vorschlagen, ebenfalls die Zahl der Toten während der wesentlichen Kampfhandlungen aufzunehmen (also der Zeit bis zum offiziell verkündeten Ende am 01.05.03) .

Gemäß Iraq Body Count waren das 7439. --Reagan87 (Diskussion) 16:42, 4. Nov. 2022 (CET)

Kleine Korrektur: Gemäß der Seit waren es 7434 Tote. (Die 5 Tode vor Einmarsch der USA hatten sicher nichts mit dem Krieg zu tun) --Reagan87 (Diskussion) 16:47, 4. Nov. 2022 (CET)

Und wieder schlägt ein neu angemeldetes Wikipedia:Einzweck-Konto hier in diesem sensiblen Artikel auf und möchte 7000 Tote statt die faktisch vielfache Zahl an irakischen Kriegsopfern im Artikel haben. Dabei ist es bei diesem Krieg wie bei anderen auch. Als Kriegstote werden in der Literatur überwiegend auch die Opfer der mit dem Krieg untrennbar verbundenen Besatzungszeit angesehen. Die Zahl der Kriegstoten hörte in diesem konkreten Krieg nicht auf, weil US-Präsident Bush ihn nach sechs Wochen einseitig für siegreich beendet und seine Soldaten nur noch zu quasi friedlichen Besatzungssoldaten erklärte. Der Krieg wütete ja weiter. -- Miraki (Diskussion) 09:50, 5. Nov. 2022 (CET)

Warum gleich so aggressive Unterstellungen??

Ich bin seit 7 Jahren bei Wiki angemeldet, aber weil ich keine monatlichen Anpassungen mache, darf ich hier keine Vorschläge machen?

Ich habe vorgeschlagen, eine zusätzliche (!) Info aufzunehmen. Ist das nicht Sinn von Wikipedia, immer wieder neue zusätzliche Infos hinzuzufügen?

Oder ist das nur in diesem speziellen Artikel verboten? --Reagan87 (Diskussion) 13:57, 8. Nov. 2022 (CET)

Mir ist einfach aufgefallen, dass in (Internet-)Diskussionen oftmals überlegt wird, was während der Invasionszeit und was während der Besatzung geschehen ist. Die deutsche Wiki-Seite differenziert hier leider nicht.

Daher der Vorschlag - ähnlich wie z.B. auf der englischen Seite - zu schreiben, wie viele Opfer es während der Invasion (bis zum Sturz Husseins) und wie viele es während der Besatzung gab.

Es hilft einfach, die Dinge besser einordnen zu können - ohne dass irgendwas verharmlost oder beschönigt wird. --188.95.4.226 14:29, 8. Nov. 2022 (CET)

Benutzer:Reagan87. Du wirfst mir Aggressivität vor und schreibst, du seist „seit 7 Jahren bei Wiki angemeldet“, würdest aber hier halt keine „keine monatlichen Anpassungen“ machen, ob du deswegen keine Vorschläge machen dürftest? Selbstverständlich kannst du regelkonform editieren. Nur: Du hast im Laufe deiner von dir reklamierten 7jährigen Mitarbeit in Summe genau 3 Edits bei Wikipedia getätigt, und zwar am 4. Und 8. November dieses Jahres jeweils hier, siehe: Benutzerbeiträge von „Reagan87“. Deshalb spreche ich von Wikipedia:Einzweck-Konto. Es gab hier schon viele Einzweckkontos, die seriösen Mitarbeitern immer neue Zeit und Nerven abverlangt haben und schließlich gesperrt werden mussten, u.a. kann auch Administratorin Benutzerin:Itti hier ein Lied davon singen.

@IP 188.95.4.226. Falls du vergessen hast, dich einzuloggen, wäre es nett nachzutragen, ob du Reagan87 oder ein anderer Benutzer bist. Du schreibst, es ginge doch nur darum, eine ergänzende Info zur Zahl der Opfer bis zum Sturz Saddam Husseins anzubringen. Das liest sich andersals der maximale Vorwurf bei der Betitelung dieses Threads („Schwerer Fehler bei Zahl ziviler Opfer des Krieges“). Verstehe ich dich richtig, dass du die Zahlenangaben in der Infobox „ca. 115.000–600.000 Tote bis zum Ende der Besetzung 2011“ ergänzen willst durch die Zahl der Kriegsopfer bis zum Sturz Saddam Husseins bzw. dem 1. Mai 2003 als US-Präsident George W. Bush den Krieg für siegreich beendet erklärte? Wenn ja, schreibe diese Info einfach belegt davor.

-- Miraki (Diskussion) 07:49, 9. Nov. 2022 (CET)

Diese Zahl habe ich jetzt in die Infobox geschrieben, allerdings nicht bis 1.Mai 2003 - obwohl das die Definition dieses Lemmas ist, für die Zeit danach (Besatzungszeit und Bürgerkrieg) gibt es andere Artikel - sondern bis Ende 2003, da ich für die Zeit bis 1. Mai 2003 aktuell keine belegten Zahlen gefunden habe. So ist es aber besser als vorher.

Und davor schreiben ergibt keinen Sinn, vor allem nicht die Zahlen für die Zeit bis 2011 auch stehen zu lassen, denn diegehören in den anderen Artikel - der die Zeit 1.5.2003 bis 2011 behandelt. Eigentlich sollte das logisch sein. --Charkow (Diskussion) 01:28, 28. Jun. 2023 (CEST)

Inkonsistenz Opferzahlen und Zeitraum im Kasten

In dem oberen Kasten der die Eckdaten des Krieges nennt, wird die Kriegsdauer allein auf 2003 bezogen, die Zahlen der US-Gefallen allerdings auf den Zeitrahmen bis 2011. Ferner wird nicht deutlich ob zu den Gefallen auch Toto nicht aus Kriegshandlungen gezällt werden (bspw. Suizide). Vorschläge: (a) Kreigszeitrahmen im Kasten wie in den anderen WP's bis einschliesslich Besatzungsende 2011 erweitern. Oder b) (bei den Opfgerzahlen zu den Allies den Vermerk (einschliesslich Besatzungszeit) ergänzen. Ferner steht im Kasten explizit Gefallene US und UK mit 4804, während in der Fussnote diese Zahl auf alle Nationen der Allierten bezogen ist, die der US-Gafallenen wird dort mit 4492 (US) und 179 (UK) angegeben, die Differenz liegt bei Abgehörigen aus u.a. Polen, Spanien, Italien. MfG, --188.110.61.123 20:21, 10. Nov. 2018 (CET)

Kapitel 3: Medien

Das Kapitel Medien überrascht negativ. Ich hätte da erst mal eine Zusammenfassung der deutschen Berichterstattung erwartet, dann einen Überblick über die internationale Berichterstattung. Stattdessen steht hier aktuell:

"Weltweit wurde in den Medien sowohl über die offiziell genannten als auch vermuteten Kriegsgründe und den Verlauf des Krieges berichtet.

In den USA selbst wurden dabei die von der Regierung veröffentlichten Kriegsgründe von den amerikanischen Massenmedien weitgehend übernommen und kaum anderslautende Begründungen veröffentlicht. The New York Times schrieb am 18. Juli 2004, dass die gesamte amerikanische Presse gegenüber den Kriegsbegründungen der US-Regierung nicht skeptisch genug gewesen sei.[23]

Musiker, die sich kritisch zum Krieg äußerten, wurden von einigen amerikanischen Radiostationen nicht mehr gespielt. Zum Beispiel die Dixie Chicks, deren Sängerin Natalie Maines sagte, sie „schäme sich“, aus demselben Staat (Texas) wie Bush zu stammen.

Die US-amerikanischen Massenmedien erreichten durch ständige Wiederholung von nachgewiesenermaßen falschen Behauptungen, den Irak als Bedrohung für das US-amerikanische Volk erscheinen zu lassen und in der US-amerikanischen Bevölkerung ein Klima der Angst (Massenhysterie) zu erzeugen, so dass schließlich eine überwältigende Mehrheit der US-Bürger einen Angriffskrieg gegen den Irak befürwortete."

Der erste Satz ist extrem vage und soll wohl nur auf den etwas einseitigen Blick auf die US-Medien einleiten. Ich stimme zwar im Kern zu, die US-Massenmedien waren grad vor Kriegsbeginn zu unkritisch. Aber die Wortwahl ist doch absichtlich negativ und übertrieben: "ständige Wiederholungen", "nachgewiesen falsche Behauptungen" (im nachhinein nachgewiesen, würd ich mal sag), "Massenhysterie", "überwältigende Mehrheit". Und wo sind denn Quellenangaben? Eine gibt es, und immerhin zur New York Times, aber der Artikel dreht sich um US-Nachrichten allgemein, und speziell um TV-Nachrichten, und erwähnt was hier in im Wiki-Eintrag hervorgehoben wird nur am Rande, im letzten Absatz des langen Artikels.

Also, als Teil eines längeren Beitrags über die Medienberichterstattung zu diesem Krieg - und es ist der Artikel Irakkrieg, nicht die Vorgeschichte des Krieges, selbst aktuelle Berichterstattung im Jahr 2019 könnte man thematisieren - darf man die US-Massenmedien sicher erwähnen. Aber so ist es völlig unrund. Ich würde das ganze Kapitel rausnehmen, bis es stark überarbeitet wurde.

--77.13.87.201 07:43, 23. Apr. 2019 (CEST)

Das ist deine persönliche Meinung. -- Miraki (Diskussion) 08:19, 23. Apr. 2019 (CEST)

Belege?

"Kritisiert wird, dass der Regisseur Informationen aus dem Zusammenhang gerissen darstellt."

Das mag ja sein. Nur ist das die Darstellung einer Position - und so etwas hat in einer Enzyklopädie belegt zu werden.
Also: Wer kritisiert das, und wo ist die Quelle dafür? --217.239.11.210 11:41, 22. Jun. 2019 (CEST)

Buchautoren sind als Quelle ungeeignet

"Von 1979 bis 1990 war Iraks Regent Saddam Hussein ein Verbündeter des Westens. Vor und in seinem Angriffskrieg gegen den Iran (1980–1988) erhielt er von vielen Staaten zahlreiche Rüstungsgüter. Vor allem von US-amerikanischen und westdeutschen Firmen erhielt er Bauteile und Materialien für Massenvernichtungswaffen, deren Export internationale und nationale Gesetze brach. Er benutzte diese Waffen für schwere Menschenrechtsverletzungen wie den Giftgasangriff auf Halabdscha (März 1988). Proteste des Westens dagegen blieben aus.[7]"−

− "Dabei spielten auch verschiedene westliche Staaten eine führende Rolle, die den Irak wegen der drohenden Niederlage gegen den Iran massiv unterstützten, wie Frankreich und Deutschland als Rüstungsexporteure und Lieferanten für Kernreaktoren sowie Chemieanlagen (Pestizide und Giftgas). Hauptunterstützer des Iraks waren die Sowjetunion, Frankreich und die Volksrepublik China, die allerdings auch den Iran belieferte. Auf einer vom Stockholmer SIPRI-Institut erstellten Übersicht folgen die USA erst an elfter Stelle, allerdings belieferte auch Washington beide Seiten." − − Wem soll man nun glauben - SIPRI, einem international anerkannten Institut oder Buchautoren wie Sponek und Zumach?--Korf1949 (Diskussion) 18:30, 23. Jul. 2019 (CEST)

Ich halte es für einen grundsätzlichen Fehler, ein pseudowissenschaftliches Buch ideologisch rechter oder linker Autoren als Quelle zu benutzen. Fakten sollten auf Erhebungen, Forschungen oder Statistiken international bekannter Institutionen beruhen. Die politische Einstellung von Sponek und Zumach ist bekannt und daher ist Objektivität nicht zu erwarten. Wenn man Fakten aus Büchern zitiert, sollte nicht nur der Buchtitel angegeben werden, sondern auch die entsprechende Quelle. --Korf1949 (Diskussion) 14:17, 25. Jul. 2019 (CEST)

• Es ist schwierig und extrem zeitraubend, hier zur Sache zu diskutieren, wenn über die Jahre (siehe Versionsgeschichte/Archiv) immer wieder ein Wikipedia:Einzweck-Konto mit immer neuen Accounts die alten Behauptungen und Beleidigungen praktiziert. Zu den Beleidigungen: Wer wie du einen renommierten Diplomaten, Hochschullehrer und Autor wie Hans-Christof Graf von Sponeck und mit ihm gleich noch den anerkannten Fachjournalisten Andreas Zumach als „ideologisch rechte oder linke Autoren“ etikettiert und raunt „deren politische Einstellung [...] ist bekannt und daher Objektivität nicht zu erwarten“, disqualifiziert sich selbst und versucht die Artikelautoren, die diese angeblich ideologisch aufgeladene Autoren bzw. deren im Verlag Kiepenheuer & Witsch erschienenes einschlägiges Buch zum Irakkrieg als Beleg angeben, gleich mit als Ideologen zu beleidigen. Gerne ad hominem wie bei deinen letzten Posts, die wegen Verstoßes gegen unsere Konventionen auf Artikeldiskussionsseiten mit dem Hinweis auf WP:DS zu entfernen waren.
• Wenn du in der Sache beitragen möchtest, gib doch bitte entsprechende Sekundärliteratur von zitierfähigen Autoren an, möglichst mit Seitenangabe. Wir betreiben bei Wikipedia keine WP:Original Research. Nur ein angebliches Zitat des SIPRI-Instituts in den Raum zu werfen und dieses gegen den Artikelbeleg ausspielen zu wollen, genügt nicht. Zumal das Zitat ja die Rolle der Vereinigten Staaten und Deutschlands als Rüstungsexporteure für den Irak nicht wie du bestreitet oder als ideologisch motiviertes Geschwätz abtut. Dass unterm Strich die UdSSR über all die Jahre eine noch größere Rolle für die Aufrüstung des Irak spielte, kann gerne entsprechend belegt in den Artikel. Für den Zeitraum der 1980er Jahre war aber die plötzliche Kehrtwende und politische wie rüstungsmäßige Unterstützung Saddam Husseins durch die vorher ihm eher feindlich gesinnten westlichen Mächte entscheidend. Darum geht es hier. Das heben nicht nur die von dir als „Ideologen“ verdammten von Sponeck und Zumach hervor. Das schreibt auch der Professor für Internationale und Transatlantische Beziehungen an der Universität Regensburg Stephan Bierling in seinem beim Verlag C.H.Beck erschienenen einhschlägigen Buch zur Geschichte des Irakkriegs, S. 12ff. (Unterkapitel Vom Feind zum Freund. Der irakisch-iranische Krieg (1980-1988). Bierling ist übrigens im Artikel hier gediegen eingearbeitet. Lies einfach mal den Artikel im Ganzen.

-- Miraki (Diskussion) 18:14, 25. Jul. 2019 (CEST)

"Ja, es ist zeitraubend, hier jahrelang diskutieren zu müssen, um Dinge richtig zu stellen, weil die Administratoren Fakten schlicht ignorieren. Als Beisiel sei die frühere Version über die Völkerrechtswidrigkeit dieses Krieges genannt. Und dies gilt auch für die Behauptung, Saddam Hussein sei ein Freund der USA gewesen. Dabei gab es einen von Saddam unterzeichneten Freundschaftsvertrag mit der UdSSR und die USA unterhielten nicht einmal diplomatische Beziehungen mit Saddams Irak, der außerdem noch Mitglied in der sozialistischen Internationale war. Und zur Angabe von Quellen, diese habe ich immer geliefert - etwa Die Zeit oder Der Spiegel.--Korf1949 (Diskussion) 09:18, 27. Jul. 2019 (CEST)

"Nach Recherchen des Internationalen Friedensforschungsinstituts Sipri in Stockholm sind Frankreich, Italien und die Bundesrepublik unter den westlichen Industrieländern als Hoflieferanten des Irak einzustufen. Zur gleichen Kategorie gehören aus der östlichen Welt bisher China, die UdSSR und die ČSFR."Das Kriegsarsenal des Saddam Husseins: Tödliche Geschäfte 10.08.1990 Von Sponeck und Zumach haben von ihrer Vita her eine eindeutig antiamerikanische Haltung. Dagegen ist nichts einzuwenden, aber als neutrale Quelle sind sie ungeeignet. --Korf1949 (Diskussion) 17:37, 27. Jul. 2019 (CEST)

Mit deinem Statement: ja, es sei zeitraubend, hier jahrelang diskutieren zu müssen, gibst du also zu, das Einzweckkonto zu sein, das hier nach diversen Sperren immer wieder in neuen Inkarnationen auftaucht. Nie mit wiss. Sekundärliteratur, wenn überhaupt nur mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zeitungsartikeln und garantiert immer mit persönlichen Anwürfen. Dieses Mal „nur“ mit dem Vorwurf, die im Artikel als Beleg angegebenen Autoren würden eine „antiamerikanische Haltung“ zeigen. Darunter machst du es nicht. Derart „Neutralität“ einzufordern, erscheint schon fast grotesk. -- Miraki (Diskussion) 09:24, 5. Aug. 2019 (CEST)

"Kriegslüge: BND bezahlte irakischen Betrüger"

Diese Informationen fehlen im Artikel:

Neu ist, dass der BND "Curveball" noch Jahre nach Aufdeckung seiner Lügen mit Geld und anderen Vergünstigungen versorgt hat. Höhepunkt der Unterstützung: Im Jahr 2008 erhielt Rafid al-J. mit BND-Unterstützung einen deutschen Pass. Außerdem zahlte der Bundesnachrichtendienst über eine Münchener Tarnfirma namens "Thiele und Friedrichs" bis Ende 2008 monatlich 3000 Euro an seinen früheren Informanten, getarnt als Gehalt. Eine tatsächliche Gegenleistung geht aus dem Arbeitsvertrag nicht hervor. Offenbar verpflichtete sich "Curveball" im Gegenzug gegenüber dem BND, nicht mit den Medien über seinen Fall zu sprechen.

Ende 2008 kündigte der BND den Arbeitsvertrag, der offenbar eine Laufzeit von mehr als zehn Jahren hatte. Daraufhin klagte "Curveball" sogar gegen seine Kündigung vor dem Münchener Arbeitsgericht und erstritt so eine Nachzahlung von knapp 2000 Euro. Seitdem bezieht er monatlich Sozialgeld in Höhe von 1590,82 Euro.

--Mein bentuzer name (Diskussion) 22:22, 13. Okt. 2019 (CEST)

Quelle daserste.ndr.de/panorama/archiv/2010/Kriegsluege-BND-bezahlte-irakischen-Betrueger-,curveball117.html (nicht signierter Beitrag von Mein bentuzer name (Diskussion | Beiträge) 22:24, 13. Okt. 2019 (CEST))

Verluste

Die genannten Verluste der Koalition sind doch die bis 2011 und nicht die während des Kriegs gegen den Irak oder? Wenn es so ist sollte man es ändern.

LG SoldatAnthony (Diskussion) 13:11, 23. Mai 2021 (CEST)

Das sehe ich auch so und würde es sofort tun, wenn der Artikel nicht gesperrt wäre. --Charkow (Diskussion) 00:21, 9. Jun. 2023 (CEST)

Jetzt wurde der Artikel teilentsperrt und ich konnte das ändern. --Charkow (Diskussion) 01:29, 28. Jun. 2023 (CEST)

Lemma (2)

Wieso nicht US-Amerinischer Überfall auf den Irak 2003 ? (nicht signierter Beitrag von 2003:F2:BF02:C400:A11F:CEC0:B347:9549 (Diskussion) 21:56, 9. Mär. 2022 (CET))

Warum du das gerne so hättest ist offensichtlich. Beim lesen des Artikels wäre dir aufgefallen, dass der Angriff praktisch 48h vorher per Ultimatum angekündigt wurde. Dass der Angriff nach vorherrschender Meinung völkerrechtswidrig war, ist eingebaut. Aber ein Überfall, wie der russische auf die Ukraine, ist er nicht, denn er kam eben nicht überraschend. 87.144.192.100 03:33, 10. Mär. 2022 (CET)

Könntest du mir einen Link zu der Definition vom militärischen "Überfall" geben, die du verwendest? Die einzige Definition in einer militärischen Fachzeitschrift (Wehrkunde, Band 16), die ich finden konnte, war die eines Hinterhalts während eines Kleinkrieges / Guerillakrieges. Soweit ich sehen kann, wird der Begriff "Überfall" in anderen Medien, einschließlich Wikipedia selbst, eher willkürlich als Synonym für einen Angriffskrieg verwendet. Zudem ist "überraschend" angesichts der Tatsache, dass nicht nur in Geheimdienstkreisen, sondern auch in den öffentlichen Medien seit Wochen bekannt war, dass Russland den Einmarsch im Februar plante, wohl auch das falsche Wort. Selbst Putin eklärte bevor russische Truppen einmarschierten den Beginn von "militärischen Operationen" in der Ukraine.

Abgesehen davon verstehe ich nicht, warum du dem anderen Nutzer direkt schlechte Absichten unterstellen willst. Immerhin ist Neutralität etwas, das Wikipedia selbst befürwortet, und die Verwendung zweier verschiedener Begriffe für dieselbe Art von Krieg ist nicht neutral. Wenn Russland einen Angriffskrieg gegen die Ukraine führt ist es ein "Überfall", aber wenn die USA einen Angriffskrieg gegen den Irak führen wird es im ersten Absatz als "militärische Operation" heruntergespielt (was ironischerweise der gleiche Propagandabegriff ist, den Putin verwendet)? Das macht keinen Sinn, und wie der obige Nutzer bin auch ich dafür, die Dinge in diesem Artikel beim Namen zu nennen, genau wie man es auch im Artikel über den Angriffskrieg gegen die Ukraine macht. Sarrotrkux (Diskussion) 02:09, 20. Mär. 2022 (CET)

Niemand hat wirklich mit einem Angriff auf die Ukraine gerechnet, die Informationen der USA wurden zwar teilweise Ernst genommen, aber glauben wollte es niemand, auch nicht die Ukraine. Es jetzt als bekannten Fakt hinzustellen, dass der Westen doch von den geplanten Angriff voll im Bilde war und es deswegen nicht überraschend kam widerspricht der Realität. Auch hat Russland einen geplanten Einmarsch immer wieder verneint und sich über den angeblich hysterischen Westen lustig gemacht. Auch hat Putin die Absicht der "militärischen Operation" um 4Uhr morgens, wenige Minuten vor den ersten Luftschlägen verkündet. Das entkräftet sicherlich nicht den der Hinterlistigkeit der ja mit dem Begriff "Überfall" im Artikel über die russische Invasion der Ukraine unterstreicht werden soll und sich in etlichen allgemeinen Definitionen findet. Ob sich der Begriff auf Dauer als Hauptlemma des Artikels halten wird werden wir sehen, aber das soll hier nicht unsere Sorge sein und sollte im dortigen Artikel ausdiskutiert werden.

Als Fakt bleibt eben, dass der absolut völkerrechtswidrige Angriffskrieg der USA auf den Irak eben nicht hinterlistig oder arglistig erfolgte. Es wurde lange verhandelt und die USA lies schon von Anfang verkünden, dass sie im Fall eines Scheiterns den Irak angreifen würde. Das unterscheidet sich schon einmal drastisch von der russischen Darstellung die ja lautet, dass man sich eine ominöse "militärisch-technischer Reaktion“ vorbehält, aber gleichzeitig immer öffentlich verkündete, dass man keine Invasion plante und die Vorwürfe eine Provokation des Westens sind. Es wurde also maximale Verwirrung gestiftet, Klarheit und Gewissheit hatte keiner im Westen und der Ukraine. Und die endgültige Absicht der Invasion des Iraks wurde von den USA 48h vor der Invasion verkündet und nicht erst als die Raketen praktisch schon in der Luft waren. Wäre dies im Falle der Ukraine der Fall gewesen wäre auch ich nicht für das aktuelle Lemma im entsprechenden Artikel.

Aus diesen Gründen sehe ich keinen Anlass den Artikelnamen "Irakkrieg" zu ändern. Und die Absichten des Abschnittstarters sind Eindeutig, ich kann und muss mich nicht blöder stellen als ich bin. --2003:DF:4F26:277B:956:219:1015:2670 03:09, 20. Mär. 2022 (CET)

Unabhängig davon, dass die meisten deiner Ausführungen die Realität verzerren, was in unserem Zeitalter einfach zu recherchieren ist, da viele westliche und ukrainische Medienberichte aus der Zeit vor der russischen Militäroperation in der ehemaligen USSR weiterhin im Internet verfügbar sind, und militärisch der Begriff Überfall weder für den Irakkrieg noch für den aktuellen Krieg in der Ukraine korrekt ist ("Arglistigkeit" ist nicht das einzige Tatbestandsmerkmal, außerdem kann auch eine angekündigte militärische Intervention überfallartig erfolgen - so wie einzelne Operationen innerhalb des Irakkrieges), lenken deine Ausführungen vor allem aber von der Intention des Abschnittserstellers ab, der offensichtlichen Widersprüchlichkeit in der Darstellung amerikanischer und russischer Angriffskriege zu begegnen. Statt beide Kriege falsch als Überfall zu bezeichnen, wäre mein Vorschlag, sie beide neutral als "Militäroperationen" oder "Krieg" zu bezeichnen. In dem Sinne sollte das Lemma dieses Artikels gleich bleiben und das zum Ukrainekrieg geändert werden - Interessanterweise wird aber in den Diskussionen zum Ukrainekrieg darauf verwiesen, doch lieber den Irakkrieg-.Artikel zu ändern, weil die Autor:innen des Ukrainekriegsartikels nicht bereit sind, mit ihrer politischen Propaganda aufzuhören und sie die Wikipedia weiter für ihre eigene emotionale Verarbeitung missbrauchen, Wikipedia-Selbstverständnis hin oder her. Naja, in der Krise beweist sich der Charakter. 77.182.94.21 15:40, 18. Mai 2022 (CEST)

Puuuuuuh, man muss sich aber schon ziemlich verknoten, um so eine Argumentation rauszuhauen :D --80.233.33.51 00:27, 6. Jun. 2022 (CEST)

Den Sie offensichtlich nicht haben 2003:DF:4F13:E531:6859:3FD9:B68:BD75 08:06, 3. Jun. 2022 (CEST)

Was hat die Ukraine mit diesem Artikel zu tun? Es kommt vor (siehe Ukraine), daß Kriege von einer Seite längere Zeit vorbereitet und provoziert werden, wie der Krieg in der Ukraine. Aber inwiefern ergeben sich daraus relevante Rückschlüsse auf den Irakkrieg? --- --88.217.18.156 01:35, 2. Mär. 2023 (CET)

Vielleicht "Spezialoperation" für den Ukrainekrieg? --Charkow (Diskussion) 00:24, 9. Jun. 2023 (CEST)

Was die völkerrechtliche Legitimität des Ikakkrieges angeht, wird im Artikel eingegangen, gleich in der Einleitung. US-Amerinischer Überfall auf den Irak 2003 habe ich in dieser Form noch nie gelesen. Inhaltlich mag das stimmen, dennoch sollte Wikipedia nicht selbst irgend welche völlig ungebräuchlichen Begrifflichkeiten neu erfinden und die dann als Titel verwenden. 93.237.121.222 15:35, 17. Jul. 2023 (CEST)

Im Übrigen dient der Vorschlag ja ganz offensichtlich dazu, den russischen Überfall auf die Ukraine zu relativieren. 93.237.121.222 08:16, 19. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe mir mal diverse Tagesschau-Ausstrahlungen von damals angeschaut. Da war ja schon deutlich vor Kriegsbeginn die Rede vom bevorstehenden Krieg. Nix mit überraschend, hinterlistig. Wir haben ja sogar einen Artikel [2], der den bevorstehenden Krieg lange vorher ankündigt. 93.237.121.222 10:53, 19. Jul. 2023 (CEST)

Einleitung unwürdig

Ich muss sagen, dass ich ziemlich schockiert bin, wenn ich diese schönfärbende Einleitung dieses Artikels lese:

Der Irakkrieg oder Dritte Golfkrieg (auch Zweiter Irakkrieg) war eine Militäroperation der USA, Großbritanniens und einer „Koalition der Willigen“ im Irak. Er begann am 20. März 2003 mit der Bombardierung ausgewählter Ziele in Bagdad und führte zur Eroberung der Hauptstadt und zum Sturz des damaligen irakischen Diktators Saddam Hussein. Am 1. Mai 2003 erklärte US-Präsident George W. Bush den Krieg für siegreich beendet.

Hier von einer „Militäroperation“ zu sprechen (genau das Vokabular, das man nun – zu Recht – bei russischen Medien hinsichtlich des Kriegs in der Ukraine kritisiert), findet hier Anwendung? Ernsthaft? Bei einem Krieg, der – sind wir mal ehrlich – von Anfang an auf Lügen basierte? Man unterstellt einem souveränen Staat, er sei gefährlich, überfällt ihn, verursacht Tausende Tote, gibt dann zu, dass die Kriegsgründe gelogen waren und besetzt das Land dann noch zehn Jahre, wodurch ein regelrechter Bürgerkrieg entsteht? Da einfach zu schreiben, dass es eine Militäroperation war, ein paar Bomben flogen und am Ende der Bush den Krieg als (hurrah!) siegreich beendet erklärte, finde ich ich ziemlich makaber! Sollten die Begriffe „Angriffskrieg“ und „völkerrechtswidrig“ nicht deutlich weiter oben stehen? Vindolicus (Diskussion) 21:40, 21. Mär. 2022 (CET)

Die Formulierung des Intros wurde bereits wiederholt diskutiert - gerade auch in Bezug aufs Völkerrecht. In einem ersten Schritt solltest Du daher die bisherigen Diskussionen im Archiv durchlesen und anschließend darauf aufbauend einen Formulierungsvorschlag unterbreiten. Viele Grüße --Zinnmann d 09:52, 22. Mär. 2022 (CET)

Vorschlag: "Militäroperation" durch "Angriffskrieg" ersetzen und den letzten Satz über Bushs Erklärung in den Konjunktiv setzen oder ein "vermeintlich" dazu. Aber dazu müssten die Wikipedianer:innen sich ja an ihre selbstgesetzten Richtlinien halten, auch wenn das im Einzelfall persönlichen Überzeugungen widerspricht, und das würde zu weit gehen. Vor der Wikipedia und ihrem Zweck kommt schließlich immer noch die individuelle Selbstverwirklichung als Hauptzweck einer Betätigung an jenem Projekt. 77.182.94.21 15:52, 18. Mai 2022 (CEST)

Ich schlage vor, wir übernehmen einfach das Wording von Russischer Überfall auf die Ukraine 2022. Also „Am 20. März 2003 begannen die USA und einer als „Koalition der Willigen“ bezeichnete Abordnung von Verbündeten einen großangelegten Überfall auf den Irak. Die vom amerikanischen Präsidenten George W. Bush befohlene Invasion des gesamten Staatsgebiets des Iraks setzte den seit Januar 2001 von der US-Regierung Bushs erwogenen Sturz Saddam Husseins um.“ Das ist so neutral, dass sogar George W. Bush dahinter steht, denn der hat ja in seiner kürzlichen Rede auch Ukraine und Irak verwechselt. Weil die Sachverhalte wirklich gleich sind. Beschönigung bei eindeutigen Angriffskriegen ist kein neutraler Standpunkt, der Angriffskrieg im Irak war offensichtlich völlig unprovoziert. Die historischen Diskussionen zu dieser unwürdigen Einleitung sind jedenfalls seit dem 24.2.2022 überholt, und es sollte aktuell bei vergleichbaren Handlungen einfach auch vergleichbar berichtet werden. Alles andere ist nur lächerlich. --Bernd Paysan (Diskussion) 20:00, 20. Mai 2022 (CEST)

Dass es sich bei dieser "Militäroperation" um einen "Krieg" handelte – daran lässt die Einleitung des Artikels keinen Zweifel. Es sei denn, man liest sie ohne Kontext, blendet einen Teil der einleitenden Darstellung aus, fokussiert skandalisierend alleine auf den Begriff „Militäroperation“ und suggeriert dies würde im Gegensatz zum Begriff "Angriffskrieg" stehen. Tatsächlich aber sind Kriege natürlich auch Militäroperationen. Es wird zudem in der Einleitung klar gestellt, dass es sich beim Irakkrieg um einen Angriffskrieg mit völkerrechtswidrigem Charakter handelt. Dass diese Darstellung in der Einleitung „unwürdig“ sein soll und schönfärberischen Charakter habe, halte ich für unzutreffend. Sie ist im Gegenteil sehr sachlich gehalten. -- Miraki (Diskussion) 09:49, 21. Mai 2022 (CEST)

Dann sollten wir aber schnell den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine gemäß der russischen Propaganda in "Militäroperation" umlabeln. Schließlich sind Kriege ja Militäroperationen. Also ist das völlig korrekt laut Dir. Man kann sich nur an den Kopf fassen, mit was für einer Dreistigkeit hier Ideologen auf Teufel komm raus völkerrechtswidrige Angriffskriege verharmlosen müssen. Denn das war der Irakkrieg - und alles andere ist einfach nur eine Verharmlosung. Und zukünftige Historiker werden sich totlachen, was hier für wahnsinnige Argumentationen aufgefahren werden, um die völkerrechtlich korrekte Einordnung dieses Krieges zu verhindern. --Mako917 (Diskussion) 21:51, 4. Okt. 2022 (CEST)

Werden sie nicht (die Historiker), weil der Artikel bis dahin vollkommen verändert sein wird (sagt der Historiker). --- --88.217.18.156 01:38, 2. Mär. 2023 (CET)

(Das noch als Ergänzung: Man male sich kurz aus, wie der Wikipedia-Artikel über den deutschen Überfall auf Polen am 2. September 1939 wohl gelautet hätte ... und beruhige sich. Die Zeit klärt das.) --- --88.217.18.156 01:39, 2. Mär. 2023 (CET)

Stimme Dir zu. Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Irakkrieg#Name_des_Artikels --Schn77 (Diskussion) 10:09, 20. Jul. 2022 (CEST)

Keine Vermischung von seriösen und unseriösen Quellen zu Zahl ziviler Todesopfer

Im Kontext des Ukraine-Krieges werden immer wieder Zahlen zu zivilen Opfern anderer Konflikte diskutiert. Einige Diskutanten führen dazu an, die USA hätten in den vergangenen 30 Jahren über 6 Mio. Zivilisten getötet und davon allein über 1 Mio. im Irak. Als Quelle bezieht man sich dabei auch auf diesen Artikel. Mal abgesehen davon, dass man selbst bei den kritischsten Schätzungen für 6 Mio. Todesopfer bis zum Vietnam-Krieg 1955 zurückschauen muss und es für die Konflikte der letzten 70 Jahre sehr unterschiedliche Gründe gibt, wiegt ein Unrecht ein anderes nicht auf. Militärische Konflikte verursachen immer Leid und Unrecht. Die Zivilbevölkerung ist immer Verlierer. Auch gegen Angehörige des US-Militärs gab es schon Ermittlungen wegen Kriegsverbrechen. Aber die meisten Kriegsverbrechen bleiben ungeahndet, egal von welcher Seite sie begangen wurden. Trotzdem ist es nicht statthaft, Opferzahlen anderer Konflikte aufzubauschen und daraus Entsprechungen zu mutmaßlichen russischen Kriegsverbrechen in der Ukraine zu konstruieren, um diese dann zu relativieren, zu rechtfertigen oder die USA als den eigentlich schlimmeren Verbrecher darzustellen. Diese Argumentationsweise ist unsachlich und tendenziös.

Was mich an diesem Artikel also stört, ist die Vermischung von seriösen und unseriösen Erhebungen zu Opferzahlen des Irakkriegs, die um Faktor 10 voneinander abweichen. Blickt man nur auf diesen Artikel, könnte der geneigte Leser noch die Quellen selbst durchschauen. Es wird aber oft bloß die Zusammenfassung "zwischen 100.000 und 1.000.000 Tote" angegeben, so auch im zum Irak.

Bei den Quellen sehen wir, dass die seriösen Erhebungen mit Fakten-basierten Methoden zehntausende bis knapp über hunderttausend zivile Opfer ermitteln. Sie weisen darauf hin, dass die tatsächliche Zahl höher liegt. Die weniger seriösen Quellen geben ihre Datenmaterial nicht zur Prüfung frei und basieren auf Stichproben, die dann auf die Gesamtbevölkerung extrapoliert werden. Sogar die Extrapolationsgröße kann man in Frage stellen. So werden dann Zahlen von über 1 Mio. Todesopfern errechnet. Da man die Seriosität anzweifelt bildet man dann den Mittelwert zu den seriösen Erhebungen und glaubt mit 500.000 - 650.000 hätte man diese Ungereimtheiten legitimiert. Tatsächlich liegt man immer noch um Faktor 5 oder 6 über allen Fakten-basierten Erhebungen.

Die Erhebungen schwanken auch nicht zwischen 100.000 und 1.000.000. Es gibt 6 Quellen die in der Größenordnung von 100.000 oder darunter liegen und nur 2 Quellen die umstritten sind und in die Größenordnung von 1 Mio. Toten reichen. Deshalb halte ich auch diese Mittelwertbildung nicht für zulässig.

Ich schlage deshalb vor, dass wir hier und auf der Seite zum Irak die Angabe ändern:

Bisher: Die Zahlenangaben der Opfer des Irakkrieges und der anschließenden Zeit der Besetzung schwanken je nach Quelle zwischen weniger als 100.000 und mehr als 1.000.000 Menschen.

Neu: Die Erhebungen der Opferzahlen des Irakkrieges und der anschließenden Zeit der Besetzung schwanken je nach Quelle um die Größenordnung von 100.000 Getöteten. Einzelne Quellen, die von bis zu 1,12 Mio. Todesopfern ausgehen, sind hingegen umstritten.

Selbst das ist unseriös, denn nach Definition des Lemmas geht es um den Zeitraum des Kriegs 2003, für die Aufstände und Terrorakte 3003-2011 gibt es einen anderen Artikel. Dann kann man auch nicht die Zahl der zivilen Toten aus der Zeit 2003-2011 hier dazurechnen.--Charkow (Diskussion) 00:19, 9. Jun. 2023 (CEST)

Name des Artikels

Überfall der "Koalition der Willigen" auf den Irak 2003

Dies sollte der korekte Name des Artikels sein. Ein Golfkrieg und schon gar die Bezeichnung 3. Golfkrieg verschleiern den Überfall von 2003. Die US-amerikanischen und britischen Kriegsverbrecher wurden nicht vor Gericht gestellt. Auch wurde der Irak in keinster Weise für das an ihm begangene Unrecht entschädigt. https://www.dw.com/de/irak-krieg-am-anfang-stand-die-l%C3%BCge/a-43279424 --Schn77 (Diskussion) 10:00, 20. Jul. 2022 (CEST)

Zumindest sollte man den ersten Satz ändern. Der Irakkrieg war ein ausgewachsener Krieg und nicht nur eine kleine Militäroperation. --Nuuk 16:46, 30. Jul. 2022 (CEST)

Das es ein Krieg war geht doch eindeutig aus dem Begriff "Irakkrieg" hervor. Dazu hat schon Miraki 2 Threads weiter oben es ziemlich gut dargelegt, warum der erste Satz vollkommen zutreffend und passend ist.

Zum Thema Lemma: Der Wunsch das Lemma zu ändern, welches so seit fast 20 Jahren besteht, soll ja offensichtlich nicht der Artikelverbesserung dienen sondern allein eine Retourkutsche einiger User dafür sein, dass der russische Überfall auf die Ukraine als solcher bezeichnet wird. Dabei werden auch mehrere Fakten unterschlagen warum dieses Lemma für den angesprochenen Artikel gewählt wurde.

Die USA haben etliche Monate vor Kriegsbeginn ihre Absicht zum Krieg bekundet, sofern der Irak nicht wie verlangt handelt. Dies steht im Gegensatz zum russischen Überfall auf die Ukraine, denn hier wurden ganz klar bis zum Kriegsbeginn gesagt, dass niemand beabsichtig in die Ukraine einzumarschieren. Dies wurde auch bei den besuchen von Macron und Scholz durch Putin ganz deutlich gesagt. Daneben wurde sich offensiv in russischen Staatsmedien und durch bekannten Persönlichkeiten, wie Dmitri Peskow über die angeblich substanzlose Hysterie des "Westens" lustig gemacht. Die Rede war bestenfalls von ominösen "militärtechnische Maßnahmen" (Die gleiche Drohung gibt es zurzeit gegenüber Finnland, aber hier scheint es sich eher um den Aufbau von Militärstützpunkten an der Grenze zu gehen) die weder näher erläutert noch definiert wurden, aber Angriffsabsichten wurden immer dementiert.

Auch wurde dem Irak bzw. Saddam Hussein 48h vor Kriegsbeginn mitgeteilt, dass die USA einmarschieren, sofern er nicht Irak verlässt. Im Falle der Ukraine gab es vorab gar keine Warnung bzw. Ultimatum. Praktisch zeitgleich während Putins Ansprache um 4Uhr morgens am 24.02.2022 begannen die russischen Streitkräfte ihren Angriff auf die Ukraine.

Beide Kriege sind bzw. waren ganz klar völkerrechtswidrige Angriffskriege, die mit einer bzw. einer Vielzahl von Lügen begründet wurden. Der völkerrechtswidrige Charakter des Irakkrieges wird im Artikel auch klar benannt. Aber wie der Irakkrieg begann, sprich mit 48h Ultimatum und schon lange vorher geäußerter Kriegsabsicht im äußerten Fall durch die USA, unterscheidet er sich doch deutlich von der russischen Art und Weise, die auf maximal mögliche Täuschung und Überraschung ausgelegt war. --Vansolfo (Diskussion) 06:07, 31. Jul. 2022 (CEST)

Die deutsche Wikipedia ist einfach nur eine Ideologenparty sondersgleichen. Zuallererst wird hier 1:1 Putins Propaganda ("Militäroperation" statt Angriffskrieg) von der Ukraine übernommen, nur weil man den Westen zwingend erhöhen muss. Man lässt ganz bewusst die korrekte Bezeichnung völkerrechtswidriger Angriffskrieg weg, obwohl es glasklar einer war. Im Artikel wird der Krieg nirgends explizit Angriffskrieg genannt - ganz unten wird erwähnt, dass manche Leute es so sehen. Das ist einfach nur Ideologie in Reinstform.

Und was der Rest soll, in dem man ernsthaft einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg verharmlost, weil der Angreifer ein Ultimatum an die Staatsführung zur Unterwerfung gestellt hat!? Bei einem prorussischen Putsch in der Ukraine hätte Putin seinen Angriffskrieg (für dich vermutlich ja nur "Militäroperation") auch eingestellt. Warum das den einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg besser macht - man kann nur den koppf schütteln. In einer ideologiefreien, neutralen Wikipedia wären beides völkerrechtswidrige Angriffskriege. --Mako917 (Diskussion) 21:45, 4. Okt. 2022 (CEST)

Richtig lesen ist manchmal hilfreich, hast du aber in deine Aufregung wohl nicht geschafft. Meine Ausführungen beziehen sich auf den Wunsch, denn Artikel das Prädikat "Überfall" anzuhängen, denn dies ist ganz klar ideologisch begründet...und die willst ja auch eine ideologiefreie Wikipedia. Die Gründe gegen diesen Vorschlag wurden mehrmals von verschiedenen Personen erwähnt, sehr ausführlich.

Und das du Miraki Ausführung, bezüglich der Begrifflichkeit "Operation, falsch verstehen willst, ist wohl auch eher dein Fehler. Ein Krieg besteht nun einmal aus einer bzw. einer Vielzahl von Operationen. Bloß wegen dir oder Putin wird man von dem Begriff keinen Abstand nehmen. Diese Operationen finden nun mal in Rahmen eines Kriegs statt, deswegen heißt das Lemma auch Irakkrieg. Übrigens ein Begriff der sich schon nach kürzester Zeit so in vielen Sprachen etabliert hat. Und dass der Irakkrieg ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg war, steht entgegen deiner Aussage sogar im Artikel, genau genommen schon in der Einleitung. --Vansolfo (Diskussion) 01:37, 3. Nov. 2022 (CET)

Zur völkerrechtlichen Lage wird schon in der Einleitung Bezug genommen. Irakkrieg ist ein etablierter Begriff, ebenso Russischen Überfall auf die Ukraine. Überfall der "Koalition der Willigen" auf den Irak 2003 ist jedenfalls ein absolut unetablierter Begriff. Wortneuschöpfungen haben bei Wikipedia nichts zu suchen. Das habe ich noch nie gelesen und es ist immer nur von Irakkueg die Rede. Im Übrigen es ja eindeutig, dass dies dazu dient, den Überfalls auf die Ukraine zu relativieren, rechtfertigen und der Verfasser des Beitrags ganz offenrichtlich, wie erschreckenderweise eine ganz klare Mehrheit in Deutschland, vom Kreml ferngesteuert wird. 93.237.121.222 15:39, 17. Jul. 2023 (CEST)

+ 1. Beim Zweiten Weltkrieg lautet das Lemma ja auch nicht Angriffskrieg des Dritten Reiches. --Arabsalam (Diskussion) 08:15, 24. Jul. 2023 (CEST)

"Ermordung" von Grenzposten

Unter 2.1 liest man: " drangen amerikanische und britische Spezialeinheiten über die saudi-arabische und die kuwaitische Grenze in den Irak ein und ermordeten Grenzposten...". Der übliche Sprachgebruach be Kriegshandlungen (auch bei solchen vor offizieller Kriegserklärng) ist "töteten". --Charkow (Diskussion) 20:51, 18. Sep. 2022 (CEST)

Entsprechend geändert: [3]. -- Miraki (Diskussion) 07:49, 19. Sep. 2022 (CEST)

UN-Resolution 1441

Im Artikel steht:

"Die USA und Großbritannien legten dafür die UN-Resolution 1441 als UN-Mandat für ein militärisches Eingreifen aus. Darin hatte der UN-Sicherheitsrat den Irak unter anderem dafür verurteilt, seiner Verpflichtung zur Beseitigung und Kontrolle seiner Massenvernichtungswaffen nicht nachzukommen, Terrorismus zu unterstützen und seine Bevölkerung zu unterdrücken, sowie alle UN-Mitgliedstaaten autorisiert, „alle notwendigen Mittel“ anzuwenden, um die Einhaltung der UN-Resolutionen durchzusetzen."

Das ist unzutreffend. Genau das steht in dieser Resolution nicht (gerne im Original nachlesen!), ebendeshalb wird der Angriff ja für völkerrechtswidrig gehalten. Siehe die im Artikel selbst zitierte Stelle bei

1. Christian Tomuschat: . Der Irak-Krieg und seine Folgen. In: Deutsche Gesellschaft für die Vereinten Nationen (Hrsg.): . Band 2003, Nr. 2, 1. April 2003, ISSN 0042-384X, S. 41–46 (zeitschrift-vereinte-nationen.de): „Bekannt ist überdies aus der Entstehungsgeschichte, daß die USA über Wochen hinweg versuchten, Konsens für eine Klausel zu erreichen, derzufolge jedes Ständige Mitglied des Rates befugt gewesen wäre, im Falle weiterer irakischer Pflichtverletzungen einseitig Gewalt anzuwenden. Dies gelang ihnen indes nicht – verständlicherweise, da ja nach der Gesamtanlage der Charta der Sicherheitsrat (und nicht einzelne seiner Mitglieder) über Fragen von Krieg und Frieden zu entscheiden hat. Auch haben im Zusammenhang mit der Verabschiedung der Resolution 1441 China, Frankreich und Rußland – also die drei ›unwilligen‹ Ständigen Mitglieder des Rates – in einer förmlichen Note erklärt, daß in dem verabschiedeten Text eine Ermächtigung zur Gewaltanwendung nicht gesehen werden dürfe. Bezeichnend ist schließlich, daß ungefähr zur selben Zeit in einer Resolution zur Lage in Afghanistan praktisch dieselbe Wendung benutzt wurde (»alle ... notwendigen Maßnahmen zu ergreifen«), die jedenfalls seit der Resolution 678 als vollgültiger Ausdruck einer Ermächtigung zur Gewaltanwendung anerkannt ist. Es war also keineswegs in Vergessenheit geraten, daß es gewisse Standardformeln mit einem eindeutigen Bedeutungsinhalt gibt. Bei Anwendung lauterer Interpretationsmethoden und Verzicht auf eine juristische Hintertreppenrabulistik läßt sich folglich nichts in die Resolution 1441 hineinlesen, was sie gerade nicht sagt. Nach alledem ist die Schlußfolgerung unausweichlich, daß die amerikanisch-britische Militäroperation in Irak völkerrechtswidrig war.“

Es geht also darum, dass die Formulierung, die in der Resolution 678 militärische Mittel gerade billigte "alle ... notwendigen Maßnahmen zu ergreifen" in der maßgeblichen Resolution 1441 gerade fehlte! --84.46.76.86 18:24, 25. Okt. 2022 (CEST)

Ungenauigkeit zu geächteten Waffen

Im Artikel steht eine nachweisbare Falschbehauptung zum Einsatz von Napalm, Es handelt sich hier jedoch um WK 77 Brandbomben, die annähernd gleich wirken;steht sogar im Beleg unten) Secundus inter partes (Diskussion) 03:25, 4. Dez. 2022 (CET)

Unter Einzelnachweis 64 ist dieser Beleg angegeben: https://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/video-napalm-einsatz-im-zweiten-irakkrieg---100.html (nicht signierter Beitrag von Miraki (Diskussion | Beiträge) 11:02, 4. Dez. 2022 (CET))

Lieber Miraki, Genau hierauf beziehe ich mich, hier steht: „ die USA im Zweiten Irakkrieg eine Waffe einsetzten, die praktisch genauso wirkt: MK-77.“ das ist evident nicht die gleiche Waffe. Secundus inter partes (Diskussion) 16:21, 4. Dez. 2022 (CET)

Ja, Napalm-Einsatz im Zweiten Irakkrieg (...) die USA im Zweiten Irakkrieg eine Waffe einsetzten, die praktisch genauso wirkt: MK-77. Klingt nur harmloser als Napalm steht im Beleg. Ich präzisiere das im Artikel. Danke für deinen Hinweis. -- Miraki (Diskussion) 07:07, 5. Dez. 2022 (CET)

Gerne und danke :) --Secundus inter partes (Diskussion) 02:37, 10. Dez. 2022 (CET)

Benennung

Sollte dieser Krieg nicht völkerrechtsiwidriger, britisch-amerikanischer Angrifskrieg gegen den Irak genannt werden? --188.136.240.46 16:07, 29. Jan. 2023 (CET)

Faktisch mag das zutreffen, aber das ist kaum eine weitverbreitete Bezeichnung. Diesn Namen habe ich so jedenfalls noch nie gelesen, während "Irakkrieg" weit verbreitet verwendet wird. 14:40, 3. Feb. 2023 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 2003:E7:B70B:CA3C:B105:6617:FF25:9BA9 (Diskussion) )

Und auf die völkerrechtliche Lage wird schon gleich in der Einleitung eingegangen. 93.237.121.222 15:43, 17. Jul. 2023 (CEST)

"Völkerrechtliche Einschätzungen und Kriegsverbrechen"

In diesem Abschnitt ist zu lesen: "Söldner diverser Sicherheitsunternehmen waren für viele Eskalationen verantwortlich mit unkalkulierbaren Gefährdungen für Zivilisten und Militärangehörige. Bei einem einzelnen solchen Vorkommnis am 16. September 2007 waren Angehörige der Firma Blackwater verantwortlich für den Tod von 17 Zivilisten." -

Wo und wie sind die Begriffe "Eskalationen" und "Vorkommnisse" belegt? Falls es keine seriösen Belege gibt, empfiehlt sich die Bezeichnung "Massenmord". --- --88.217.18.156 01:14, 2. Mär. 2023 (CET)

"Akteure aller Seiten verübten im Kriegsverlauf und während der folgenden Besetzung des Irak Kriegsverbrechen an Soldaten und Zivilisten."

heißt es in dem Abschnitt. Es folgen jedoch ausschließlich Beispieler einer Seite. Das ist wohl irgendwie nicht ausgewogen.--WerWil (Diskussion) 17:35, 16. Mai 2023 (CEST)

Überfall

Mit Lügen vor dem Sicherheitsrat ergaunerter Angriffskrieg. Wieso wird dieser Krieg hier nicht als Überfall bezeichnet, so er diesen Titel weitaus mehr verdient als der Krieg in der Ukraine? --94.217.249.215 13:36, 20. Mär. 2023 (CET)

Weil wir WP:NK und WP:NPOV haben. --Heiner Strauß (Diskussion) 17:23, 20. Mär. 2023 (CET)

Komisch, drüben, Russischer Überfall auf die Ukraine 2022, wird das immer wieder anders gesehen, hüben wie drüben dasselbe desaströses Doppeldenk.--Trollflöjten ^αω 17:52, 28. Apr. 2023 (CEST)

Kann mich nicht erinnern, dass die USA noch wenige Stunden vor ihrem, genauso völkerrechtswidrigen, Angriffskrieg behauptet hätten, dass sie dies niemals tun würden. Ganz im Gegenteil wurde diese Option nie vom Tisch genommen und der Kriegsbeginn im vornherein klar Kommuniziert. Siehe auch das Ultimatum. Dieser frappierende Unterschied und Fakt wird von dir und anderen so Standhaft ignoriert, dass man euch viel eher ein desaströses wie entlarvendes Doppeldenk unterstellen kann. --2A02:2454:999B:4400:D154:9080:DC12:F131 21:58, 8. Jul. 2023 (CEST)

Korrekt beantwortet. Überfall laut Duden: "plötzlicher, unvermuteter Angriff, bei dem jemand, etwas überfallen (1) wird". überfallen: "ein Land [ohne Kriegserklärung] überfallen". Damit erledigt. --Konfuezius (Diskussion) 16:33, 23. Nov. 2023 (CET)

Lemma korrigieren: Angelsächsisch-Irakischer Krieg

Analog zu Russisch-Ukrainischer Krieg müssen auch in diesem Lemma beide Kriegsparteien genannt werden.

Im übrigen fehlt die stilistisch und sprachliche Äquivalenz zum Überfall Russlands auf die Ukraine:

• Es gab keinen bzw. einen global erlogenen Kriegsgrund
• Der Krieg wurde von einer willkürlich gebildeten Gruppe (westlicher) Staaten begonnen
• Freier Journalismus wurde analog zum Krieg in der Ukraine verboten/zensiert, unmöglich gemacht. Das Narrativ dazu war die "Manipulation bzw. Einbettung des Journalismus".

Außerdem fällt mir gerade auf, dass das Lemma Angelsächsischer Überfall auf den Irak 2003 fehlt

 -- Anonymous --2A02:908:69C:8040:D02A:2D7B:1A56:79B5 17:07, 8. Jun. 2023 (CEST)

Wird der Krieg in der einschlägigen Literatur so genannt? --BurghardRichter (Diskussion) 21:25, 8. Jun. 2023 (CEST)

Genau. Es geht bei den Begrifflichkeiten nicht um rechtliche Wertungen, sondern darum, welcher Begriff im Allgemeinen verwendet Wird. Wo wird denn bitte der Begriff Angelsächsisch-Irakischer Krieg verwender??? Damit weiss niemand etwas anzufangen. Irakkrieg ist eindeutlich der etablierteste Name. Selbst mit 3. Golfkrieg kann wohl niemand etwas anfangen. 93.237.121.222 15:45, 17. Jul. 2023 (CEST)

WP:BNS -> Diskussionsbeitrag archivieren oder löschen. Wirkt wie eine parodistische Reaktion auf den vorangehenden Diskussionbeitrag und damit fehl am Platz. --Konfuezius (Diskussion) 16:35, 23. Nov. 2023 (CET)

Todesurteil gegen Saddam Hussein

"wurde später von einem von den Amerikanern eingerichteten irakischen Sondergericht der Interimsregierung für Kriegsverbrechen sowie Verbrechen gegen die Menschlichkeit am 5. November 2006 zum Tod verurteilt" - man sollte für ... durch wegen Kriegsverbrechen ...ersetzen, stimmiger und der Bezug wird klarer (nicht Sondergericht für dies und das). Ich täts schnell ändern, darf aber nicht. --Charkow (Diskussion) 01:06, 21. Jun. 2023 (CEST)

Getötete Zivilisten

In diesem Abschnitt sind lauter Zahlen für Zeiträume, die weit über den Zeitraum des eigentlichen Kriegs, teils bis 2011, und damit dieses Lemmas hinausgehen. Die sind hier nicht seriös und gehören in den Artikel Besetzung des Irak 2003 bis 2011.--Charkow (Diskussion) 01:33, 28. Jun. 2023 (CEST)

Diese Diskussion hatten wir doch schon im letzten Herbst (siehe Thread 13), teils geführt von Einzweckkontos und eben dir, Charkow. Dabei ist es bei diesem Krieg wie bei anderen auch. Als Kriegstote werden in der Literatur überwiegend auch die Opfer der mit dem Krieg untrennbar verbundenen Besatzungszeit angesehen. Die Zahl der Kriegstoten hörte in diesem konkreten Krieg nicht auf, weil US-Präsident Bush ihn nach sechs Wochen einseitig für siegreich beendet und seine Soldaten nur noch zu quasi friedlichen Besatzungssoldaten erklärte. Der Krieg wütete ja weiter. Du änderst diese Angaben nicht mal schnell en passant im Alleingang. -- Miraki (Diskussion) 02:18, 28. Jun. 2023 (CEST)

Was heißt hier im Alleingang? Sie gehen überhaupt nicht auf mein Argument ein, dass der Artikel wie folgt eingeleitet wird: "Dieser Artikel behandelt den Krieg einer Staatenkoalition unter Führung der USA gegen den Irak im Frühling 2003. Für frühere Kriege mit dem Irak siehe Erster und Zweiter Golfkrieg. Für die Folgezeit siehe Besetzung des Irak 2003–2011, für die darauf folgende Situation siehe Aufstand im Irak 2011–2013 und für den Krieg mit ISIS siehe Bürgerkrieg im Irak 2013–2017".

Wenn man einen Artikel für Irakkrieg + anschließende Besatzungszeit zusammen hätte, dann würde die Zahl der getöteten Zivilisten auch allen aus diesem Zeitraum entsprechen. Aber da es zwei getrennte Artikel gibt, was ausdrücklich in der Einleitung steht - und die habe nicht ich mir augedacht! - muss auch die Zahl der Toten getrennt werden.

Sinnvoll ist das übrigens auch unabhängig von der Einleitung. Zivilisten sind bis zum Ende der Eroberung Iraks ja wohl ausschließlich oder i.W. durch US- oder irakische Kampfhandlungen nicht mit Absicht getötet worden sondern in deren Verlauf in Kauf genommen worden. Bis 2011 hingegen gab es viele Terroranschläge, die bewusst Ziviisten in großer Zahl ermordet haben. --Charkow (Diskussion) 00:06, 29. Jun. 2023 (CEST)

Wir sind schon lange per du miteinander, Charkow und das ist dir auch wohlbekannt: Warum sich hier alle duzen. Dass es wikispezifisch verschiedene Artikel zum Krieg und zur Besatzungszeit gibt, heißt nicht, dass man die Toten der Besatzungszeit beim Artikel zu dem dieser vorausgehenden und sie verursachenden Krieg nicht nennen darf – es muss eben nur klar so benannt sein und das ist hier der Fall. Dies machen übrigens auch Monografien zum Irakkrieg so, etwa Stephan Bierling, Geschichte des Irakkriegs. S. 215ff. in seinem Kapitel Der Irakkrieg - eine Bilanz. -- Miraki (Diskussion) 09:05, 29. Jun. 2023 (CEST)

Sie bringen mich nicht dazu, Sie zu duzen. Das ist wohl kaum Pflicht! Zur Sache: Eine Monografie ist etwas ganz anderes als eine Infobox, die Zahlen dort sollten zum Zeitraum passen. Außerdem waren viele der Toten in der Besatzungszeit 2003-2011 Ergebnis von Terroranschlägen, die sich wahllos gegen Zivilisten richteten, allerdings ganz überwiegend gegen die unter Saddam Hussein unterdrückten Schiiten. Die mitzuzählen ist so, als würde man die Opfer des Ku-Klux-Klan zu den Toten des US Bürgerkriegs 1861-1865 rechnen. Ich zitiere mal aus dem Artikel: "Ziel des Klans war nach der Gründung am 24. Dezember 1865 vor allem die Unterdrückung der Schwarzen. Seine Gewalttaten richteten sich zunächst gegen Schwarze und deren Beschützer sowie gegen die zahlreichen ehemaligen Nordstaatler, die vom Wiederaufbau des Südens (Reconstruction) nach dem Sezessionskrieg profitieren wollten. Es handelte sich um eine paramilitärische Gruppierung, die versuchte, ihre politischen Ziele mit Terror und Gewalt zu erreichen, und die um 1870 aufgelöst wurde." --Charkow (Diskussion) 01:35, 30. Jun. 2023 (CEST)

Wir hatten schon gelegentlich miteinander zu tun und uns dabei nie gesiezt, Charkow. Wenn du nun auf diese in meinen Augen für mehrere Jahre als Wikipedia-Autoren miteinander bekannte Wikipedianer eher unkollegiale distanzierte Umgangspraxis gegenüber mir setzt, kann ich es dir nicht verbieten, da hast du Recht. Passt zu deiner ad hominem Herabsetzung in der Bearbeitungszeile(!): Für diese Rücksetzung hat Miraki gar keinen, nicht mal einen unlogischen Grund genannt. Das ist inakzeptabel und das weißt du auch. So erzeugt man Stress. In der Sache zitierst du nun, was der Ku-Klux-Klan vor mehr als anderthalb Jahrhunderten(!) anrichtete. Weder auf der von dir gewählten, persönlich herabwürdigenden Ebene noch deiner erratischen Sachebene möchte ich mit dir diskutieren. -- Miraki (Diskussion) 08:39, 30. Jun. 2023 (CEST)

Sie scheinen mich zu verwechseln. Nennen Sie doch einen DIff, in dem ich Sie duze! Das müsste eine Ausnahme sein; wenn Sie meine Edits beobachten, werden Sie sehen, dass ich so gut wie alle immer sieze. Mein Account ist auch von Ende 2020, also nicht viel mehr als zwei Jahre alt.

Was meine Kommentarzeile angeht, war es ein Fakt, dass Sie keinen Grund genannt hatten, und Sie haben diese Rückänderung von mir (daher?) ja auch akzeptiert.

Und tote Zivilisten in einem Zeitraum mitzuzählen, der nicht zum Artikelthema gehört, halte ich in der Tat für unlogisch, das ist nicht herabwürdigend. Ihre Formulierungen "unkollegial" (nur weil ich nicht duze, absurd) und "erratisch" sind da doch viel eher ad personam.

Das mit dem Ku-Klux-Klan zitiere ich, weil es m.E. in gewissem Sinn auch ziemlich gut auf die Situation unter der US Besatzung des Iraks passt, die Lynchmorde damals entsprachen den Terroranschlägen, die sich wahllos gegen Zivilisten richteten. --Charkow (Diskussion) 02:24, 1. Jul. 2023 (CEST)

Und die Diskussion damals hatte Degruyter eröffnet, der alles andere als Einzweck-Kontler ist - diese Formulierung ist ein Muster für ad-personam statt Sachbezug. --Charkow (Diskussion) 02:54, 1. Jul. 2023 (CEST)

• Dein Account besteht seit zweieinhalb Jahren mit Tausenden Edits. Charkow. Genug um zu wissen, dass wir uns hier nicht siezen. Wir hatte selten, aber wir hatten schon miteinander zu tun und ich wurde erst hier von dir gesiezt, vorher nicht – auch nicht oben im Thread 13, wo du wenigstens das „Sie“ vermieden hast.
• Das Artikelthema ist der Irakkrieg und der ist mit der Besatzungszeit unlösbar verwoben. Auf die entsprechende Fachliteratur habe ich hingewiesen. Die Toten auf das Jahr 2003 zu begrenzen ist dann ein Taschenspielertrick, wenn man nicht ergänzend erwähnt, wieviele Tote in der Besatzungszeit gefolgt sind. Beide Angaben gehören in den Artikel und auch – so sie denn eine sein will – die Infobox.
• Wenn ich deine Ausführungen zu den Lynchmorden des Ku-Klux-Klan vor anderthalb Jahrhunderten als Parallelisierung zur Besatzungszeit im Irakkkrieg als „erratisch“ bezeichne, ist das keine ad hominem Herabwürdigung, wie du sie mir gegenüber praktiziert hast, sondern eine Bewertung in der Sache.
• Jeder kann nachlesen, dass Benutzer Degruyter den 13. Thread oben zwar eröffnet, sich nach meiner Antwort aber nicht mehr gemeldet hat. Weiter diskutiert haben dann nur(!) noch das Einzweckkonto Reagan87, eine IP und du. Mit euch drei – und nur mit euch drei – durfte ich mich dann noch weiter auseinandersetzen. Das meinte ich als oben von der per Einzweckkonto und eben dir geführten Diskussion schrieb. -- Miraki (Diskussion) 09:11, 1. Jul. 2023 (CEST)

  Damit ist die Meinung von Benutzer Degruyter ja wohl nicht entwertet. Vermutlich hat er es dann aufgegeben, als langjähriger Nutzer kennte er die häfigen POVs, die sich hier durchsetzen. Es gibt einen eigenen Artikel für die Besatzungszeit, und dann ist es kein Taschenspielertrick (könnte ich als Angriff werten), die in den Artikel aufzunehmen und nicht hier. Bei den Toten des 2. Weltkriegs werden auch nicht deutsche Soldaten mitgezählt, die in sowjetischer Kriegsgefangenschaft aufgrund schlechter Haftbedingungen z.B. durch Krankheiten umkamen.

  Zeigen Sie mir übrigens doch eine Zeile von mir, wo ich Sie duze -. ich bin gespannt.

  M.E. machen Sie hier ein persönliches Fass auf, da Ihnen in der Sache kein Argument mehr einfällt. --Charkow (Diskussion) 17:30, 1. Jul. 2023 (CEST)

Du wiederholst dich nur und spekulierst („vermutlich“). In einem gebe ich dir Recht. Du hast mich nicht ausdrücklich mit „du“ angesprochen, sondern nur nie gesiezt. Erst bei dem jüngsten Thread hier kannst du nicht genug von dem „Sie“ haben. Dass mir das nicht gefällt, bedeutet keinesfalls, dass ich nicht zur Sache argumentiert habe. Meine Argumente sind stichhaltig, in der Sache überprüfbar. Deine unmögliche Umgangsform/Anrede hier drehst du nun allen Ernstes in Richtung ich würde „ein persönliches Fass auf[machen]“. Stress kann ich nicht gebrauchen, Charkow. Erwarte nicht immer neue Antworten auf deine Wiederholungen und Varianten an persönlichen Anwürfen. -- Miraki (Diskussion) 17:45, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe bis auf evt. eine vereinzelte Ausnahme hier noch alle gesiezt, das soll Ihnen noch nie aufgefallen sein? Dass hier mal auch Ihnen gegenüber ein Sie explizit vorkommt, ist definitiv ohne jede Kränkungs- oder sonstige Absicht Ihnen gegenüber.

In der Sache haben Sie kein Argument genannt außer so ungefähr dass man das Mission Accomplished von George Bush Junior nicht stehen lassen könne und deshalb die Toten in der Zeit nach dem Kriegsende (laut Definition dieses Lemmas, nicht wegen Bush) mit aufführen müsse. Das ist für mich POV und kein Argument zur Sache. --Charkow (Diskussion) 17:50, 1. Jul. 2023 (CEST)

Getötete Soldaten der (US-)Verbündeten

In der Fact Box steht als Zeitraun des Kriegs März bis 1. Mai 2003. Dass dann ohne Erwähnung (bei den toten Zivilisten wird wenigstens noch darauf hingewiesen) nicht die Zahl der toten Soldaten bis zum 1. Mai genannt wird, laut Belegtabelle wohl unter 200, sondern die Zahl bis Ende 2011, ist vollkommen irreführend. Hier müsste man wohl noch viel mehr ändern... --Charkow (Diskussion) 00:55, 4. Jul. 2023 (CEST)

Abschnitt Verlauf

Ich zitiere mal:

Der Einmarsch von westlichen Bodentruppen begann am selben Tag von Kuwait und Jordanien aus.

Unter der Grafik heisst es hingegen: Aufgrund der türkischen Verweigerung mussten die USA die zweite Front per Luftlandung im Westen eröffnen.

Was denn nun? Einmarsch vo Jordanien oder Luftlandung? Die Grafik siht nach letzterem aus.Und im Norden hat es doch offenbar auch eine Luftlandung oder ähnliches gegben,sowie der Velauf auf der Grafikaussieht. 2003:E7:B71C:AE90:CDCD:DCAF:CBD:6A12 12:37, 31. Jul. 2023 (CEST)

Der Irakkrieg war keine Militäroperatipn sondern ein Angriffskrieg

Beim Überfall Russland auf die Ukraine steht das:

Der russische Überfall auf die Ukraine ab Februar 2022 ist ein vom russischen Präsidenten Wladimir Putin befohlener Angriffskrieg,

Beim Angriff der USA auf den Irak steht das:

Der Irakkrieg oder Dritte Golfkrieg (auch Zweiter Irakkrieg) war eine Militäroperation der USA,

Wenn jemand in Zukunft auf die Wikipedia-Seite des Krieges in der Ukraine klickt, wird sofort ersichtlich das Russland die Ukraine angegriffen hat. So ist es auch.

Wenn jemand jedoch auf die Seite zum Irakkrieg klickt, denkt man es war nur eine "Operation".

Zusätlich geht man davon aus das der Angriffskrieg in irgendeiner Weise gerechtfertigt ist.

Dad war er ja aber garnicht.

Das kann doch nicht sein.

So eine Zweiseitigkeit.

Das muss man ändern.

so vielleicht:

Der Irakkrieg oder Dritte Golfkrieg (auch Zweiter Irakkrieg) war ein von US-Präsidenten George W. Bush befohlener Angriffskrieg

--Privat12 (Diskussion) 15:55, 2. Jan. 2024 (CET)

Dass es von vielen Völkerrechtlern als Angriffskrieg gesehen wird, steht doch im zweiten Absatz der Einleitung. Vielleicht solltest du bei einem Artikel mehr als den ersten Satz lesen, dann lösen sich viele Probleme von selbst. --Arabsalam (Diskussion) 16:05, 2. Jan. 2024 (CET)

Ich habe das schon gesehen.

Und ich weiß ja dass es ein Angriffskrieg war.

Jedoch war mein Problem, dass es viele eben nicht wissen und nicht alle sich den Artikel bzw. die Einleitung komplett durchlesen sondern eben nur die ersten paar Zeilen.

Und da steht eben es war nur eine Militäroperation.

Warum schreibt man nicht in den ersten Satz, dass es ein Angriffskrieg war.

Putin sagt auch es ist eine Militäroperation oder hat es am Anfang gesagt.

Ich weiß garnicht mehr wie er es jetzt nennt.

Und trotzdem steht doch in dem Artikel direkt am Anfang es ist ein Angriffskrieg.

Findest du nicht, dass das irreführend ist? --Privat12 (Diskussion) 16:18, 2. Jan. 2024 (CET)

Nein ist es nicht. --2A02:2454:999B:4400:8098:563D:830E:778D 13:47, 7. Jan. 2024 (CET)