Diskussion:Judensau/Archiv3

2022

Der Kläger, ein Jude

Diese Formulierung ist redundant, denn wäre er kein Jude, könnte er auch nicht Mitglied der jüdischen Gemeinde sein. Dass das eigens herausgestrichen wird, erinnert an nationalsozialistischen Sprachduktus und ist auch mir aufgestoßen. Daher Zustimmung zu Benutzer:Arabsalam, so, wie es jetzt im Artikel steht, ist es hinreichend klar. --Φ (Diskussion) 11:32, 18. Jun. 2022 (CEST)

eigenrevert--Fiona (Diskussion) 18:06, 18. Jun. 2022 (CEST) ist es überflüssig, weil tautologisch, ein Mitglied einer jüdischen Gemeinde noch zusätzlich als Juden zu bezeichnen. --Fiona (Diskussion) 11:42, 18. Jun. 2022 (CEST)

Ein Mitglied einer jüdischen Gemeinde zu sein, macht Einen vielleicht im religiösen Sinn zu einem Juden, nicht aber im staatsbürgerlichen Sinn. Die vom BGH gewählte Formulierung ist also nicht tautologisch, wobei der BGH generell für ziemlich abgewogene und überlegte Formulierungen bekannt ist, denen jeglich Tautologie ein Gräuel ist. --Legatorix (Diskussion) 11:53, 18. Jun. 2022 (CEST)

Im "staatsbürgerlichen Sinne" ist er Deutscher. --Fiona (Diskussion) 11:56, 18. Jun. 2022 (CEST)

Woher willst Du das wissen? Beleg? Ich gehe davon aus, dass der BGH das besser weiss, als Du. Außerdem gibt es doppelte Staatsangehörigkeiten. --Legatorix (Diskussion) 12:00, 18. Jun. 2022 (CEST)

In den Presseberichten, die in den EZ angeben sind, wird nur von "der Kläger" geschrieben. Deine Argumentation bringt leider den Artikel nicht weiter und wir sollten das abschließen. --Fiona (Diskussion) 12:03, 18. Jun. 2022 (CEST)

Was soll denn bitte ein "Jude" im staatbürgerlichen Sinn sein? Wenn du damit einen Bürger Israels meinst, die heißen Israelis. --Arabsalam (Diskussion) 12:03, 18. Jun. 2022 (CEST)

Das weiß WP aber anders: "Das Wort Juden [...] bezeichnet eine ethnisch-religiöse Gruppe oder Einzelpersonen, die sowohl Teil des jüdischen Volkes als auch Angehörige der jüdischen Religion sein können." --Legatorix (Diskussion) 12:12, 18. Jun. 2022 (CEST)

Die Jüdische Allgemeine schreibt: Kläger Michael Düllmann ist Mitglied der Jüdischen Gemeinde zu Berlin. Ebenso die FAZ, die Süddeutsche, die Berliner Zeitung. Wir arbeiten nach Sekundärquellen. --Fiona (Diskussion) 12:07, 18. Jun. 2022 (CEST)

Die PM des BGH ist eine (kundige!) Sekundärquelle! --Legatorix (Diskussion) 12:12, 18. Jun. 2022 (CEST)

Das beantwortet nicht meine Frage: Was ist ein Jude im staatsbürgerlichen Sinn? Du willst das doch unbedingt im Artikel haben, also wirst du das sicher erklären können. --Arabsalam (Diskussion) 12:15, 18. Jun. 2022 (CEST)

Sag mal, was soll das? Hier haben dir drei Autoren begründet widersprochen. Du wirst deine persönliche Ansicht nicht durchsetzen. --Fiona (Diskussion) 12:16, 18. Jun. 2022 (CEST)

Menschen haben Staatsbürgerschaften, aber was soll eine jüdische Staatsbürgerschaft sein, Legtorix? --Fiona (Diskussion) 12:19, 18. Jun. 2022 (CEST)

Beitrag einer nun gesperrten Diskussionssocke administrativ entfernt

Du hast völlig Recht! "Jude" hat überhaupt nichts Abwertendes. Und wer etwas anderes behauptet, diskriminiert die Juden! --Legatorix (Diskussion) 12:28, 18. Jun. 2022 (CEST)

Es geht nicht um meine "persönliche Ansicht", Es geht um etwas, was dem Bundesgerichtshof erwähnenswert erschien, also wichtig war. Wenn irgendwelche "Autoren" der WP das besser wissen, so ist deren bekanntes Bier. Ich halte mich da aber lieber an den BGH. Ich kann nicht mehr tun, als mich – unabhängig vom Erfolg – für das Richtige einzusetzen. Der Wille zählt. --Legatorix (Diskussion) 12:24, 18. Jun. 2022 (CEST)

Der Satz in der Pressemitteilung des BGH lautet: Der Kläger ist Jude und Mitglied einer jüdischen Gemeinde in Deutschland. Ein Jude ist nicht automatisch Mitglied einer Jüdischen Gemeinde, aber ein Mitglied einer jüdische Gemeinde ist Jude. Die Formulierung im Artikel Mitglied einer jüdische Gemeinde in Deutschland ist also völlig das Richtige.--Fiona (Diskussion) 12:35, 18. Jun. 2022 (CEST)

Jude ist seit 1945 kein staatsbürgerlicher Begriff mehr. Es besteht kein Zwang, die Formulierung der Pressemeldung eins zu eins zu übernehmen. Hier besteht dafür jedenfalls kein Konsens. MfG --Φ (Diskussion) 12:39, 18. Jun. 2022 (CEST)

Richtig, hier ist kein Konsens für die überflüssige Ergänzung. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 12:51, 18. Jun. 2022 (CEST)

Man beachte bitte auch, dass es in Deutschland jüdische (Reform-)Gemeinden gibt, die Vaterjuden zulassen und andere, die das entsprechend dem jüd. Religionsgesetz strikt ablehnen. Nicht jeder Vaterjude und Mitglied einer reformierten jüdischen Gemeinde ist deshalb "Jude" iSd Halacha, des jüd. Religionsgesetzes. Aber wen interessiert das hier schon? Ist ja nur Wikipedia... --Legatorix (Diskussion) 14:44, 18. Jun. 2022 (CEST)

Ich warte immer noch auf deine Antwort, was ein Jude im staatsbürgerlichen Sinn ist? Haben die andere Personalausweise und Pässe als deutsche Staatsbürger? Wie auch Phi bin ich eigentlich davon ausgegangen, dass das seit 1945 nicht mehr der Fall ist, aber vielleicht weißt du ja mehr. --Arabsalam (Diskussion) 14:57, 18. Jun. 2022 (CEST)

Die Frage wundert mich etwas. Ein "Jude im staatsbürgerlichen Sinn" ist ein Angehöriger des jüdischen Staates. So schwer war das nicht, oder? --Legatorix (Diskussion) 15:09, 18. Jun. 2022 (CEST)

Das ist ein Israeli. Und im Übrigen gibt es auch muslimische und christliche Israeli. --Arabsalam (Diskussion) 15:18, 18. Jun. 2022 (CEST)

Israel ist der Staat des jüdischen Volkes, auch wenn dort andere Nationalitäten leben. Es gibt also sehr wohl einen jüdischen Staat und seine Staatsangehörigkeit. Außerdem warte ich auf eine Antwort wegen der oben gestellten Frage der "Vaterjuden". --Legatorix (Diskussion) 15:29, 18. Jun. 2022 (CEST)

Was daran verstehst du nicht: hier ist kein Konsens für die überflüssige Ergänzung. Dein Verhalten wird allmählich trollig und hat mit Artikelverbesserung nichts zu tun.. --Fiona (Diskussion) 16:23, 18. Jun. 2022 (CEST)

Einen jüdischen Staat in dem Sinne, dass dessen Einwohner als Juden bezeichnet würden, gibt es nicht. Israel versteht sich zwar als Staat der Juden, was man auch als jüdischen Staat bezeichnen kann. Aber "Jude im staatsbürgerlichen Sinn" ist trotzdem Unfug. -- Perrak (Disk) 16:57, 18. Jun. 2022 (CEST)

Mitglied einer jüdischen Gemeinde ist ein Jude, das muss nicht nochmal erwähnt werden.--Nadi (Diskussion) 19:23, 18. Jun. 2022 (CEST)

Hier ist zwar schon mehrfach und einhellig widersprochen worden, aber es ist wichtig genug, um das zu unterstützen. Die Formulierung ist nicht nur redundant. 'Jude' synonym für 'Israelischer Staatsbürger' ist falsch und im vorliegenden Fall ohnehin vermutlich nicht zutreffend. Der Diskurs kann als ausgrenzend verstanden werden, es soll ja wohl nicht angedeutet werden, dass "Juden keine richtigen Deutschen" seien. --X2liro (Diskussion) 11:23, 19. Jun. 2022 (CEST)

Die Formulierung "Ein Jude" erinnert keineswegs "an nationalsozialistischen Sprachduktus", sondern ist völlig richtig und neutral, vgl. hier personenbezogenen Exkurs adm. entfernt --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:11, 20. Jun. 2022 (CEST) --Legatorix (Diskussion) 11:51, 20. Jun. 2022 (CEST)

 Info: Infolge einer VM habe ich mir den Artikel samt Diskussion auf die Beobachtungsliste genommen. Personenbezogene Kommentare werden hier bitte unterlassen. Ich weise auch ausdrücklich darauf hin, dass sich dieses ernsthafte Thema hier nicht für rhetorische Scharmützel und persönliche Betrachtungen eignet. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:17, 20. Jun. 2022 (CEST)

Der Pressesprecher des Bundesgerichtshofs schreibt mir gerade:

„Sehr geehrter Herr xxx,

die von Ihnen genannte Formulierung entspricht wörtlich den Feststellungen in dem mit der Revision angefochtenen Urteil des Berufungsgerichts, an die der Bundesgerichtshof als Revisionsgericht gebunden ist. Dass der Kläger ein in Deutschland lebender Jude ist, hat für das Verfahren insoweit Bedeutung, als sich seine Aktivlegitimation aus diesem Umstand ableitet. Redundant ist die Formulierung nicht.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Kai Hamdorf
Richter am Bundesgerichtshof“

--Legatorix (Diskussion) 12:29, 20. Jun. 2022 (CEST)

Sag mal, was soll das hier? Es ging hier nie um die Bezeichnung Jude als solche, sondern um den weißen Schimmel, sprich eine Redundanz/Tautologie. Ein Mitglied einer jüdischen Gemeinde ist ein Jude, umgekehrt muss dem nicht so sein. Das Wort ist also in genau dem Kontext vollkommen überflüssig, es ist nicht als solches ein Schimpfwort o.ä., und das hat hier auch niemand behauptet.

Was allerdings kompletter Unsinn ist ist die Geschichte mit dem staatsbürgerlichen Begriff, das ist entweder Israeli, oder hier vermutlich Deutscher, es gibt keiner jüdische Staatsbürgerschaft (außerhalb der böswilligen Fantasie irgendwelcher jüdischer Rechtsextremisten, wie dem Terroristen Kahane o.ä., aber auf die Gedankenwelt solcher Nazis muss hier keine Rücksicht genommen werden). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:09, 20. Jun. 2022 (CEST)

Der Kläger jedenfalls hatte offenbar an der Formulierung der vom BGH übernommenen Urteilsfeststellungen nichts einzuwenden. Jedenfalls ist dazu nichts bekannt. Möglicherweise hatte er es zum Nachweis seiner Aktivlegitimation selbst dem Gericht so vorgetragen. Wollen wir also wieder einmal päpstlicher sein, als der Papst und andern vorschreiben, was sie als Juden zu denken und zu fühlen haben und was für sie "redundant" zu sein habe und was nicht? --Legatorix (Diskussion) 13:38, 20. Jun. 2022 (CEST)

Die Formulierung des BGH ist trotzdem etwas anders gewählt. Sie betont, dass er Mitglied einer jüdischen Gemeinde "in Deutschland" ist. Ein Jude, der nicht Mitglied einer deutschen jüdischen Gemeinde ist, hätte ggf. weniger Legitimation gehabt - so verstehe ich zumindest diese Mail. Wenn wir aber, wie umseitig, vom "Mitglied einer jüdischen Gemeinde in Deutschland" sprechen, ist die Tatsache, dass der Kläger Jude ist, bereits automatisch im Text enthalten - denn es gibt keine Mitglieder einer jüdischen Gemeinde in Deutschland, die nicht Juden sind. Das eine ist eine juristische Formulierung, die zur Darstellung der Legitimation des Klägers erforderlich ist, das andere ist unser Artikel, der diese Legitimation nicht gesondert darstellt, weil schlicht nicht nötig. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 13:55, 20. Jun. 2022 (CEST)

Warum schreiben wir jetzt so kompliziert von einem "Mitglied einer jüdischen Gemeinde in Deutschland" und nicht einfach von einem "Juden" oder von einem "deutschen Juden"? Warum soll das "geschichtsvergessen" sein, wie Arabsalam völlig unverständlicherweise meint, vgl. hier? --Legatorix (Diskussion) 06:37, 21. Jun. 2022 (CEST)

Antwort ist längst evident, wenn du auch nur einen der im Artikel angebotenen Belege liest: weil er nicht nur als Individuum, sondern für eine Gemeinde, pars pro toto für alle jüdischen Gemeinden dieses Landes geklagt hat, um eine Auseinandersetzung mit den Skulpturen an/in Kirchen herbeizuführen. Denn diese richten sich ja auch gegen eine ganze Gruppe und Religion. Darum ist die Formulierung dem Sachverhalt völlig angemessen und richtig. Finito. EinBeitrag (Diskussion) 20:32, 22. Jun. 2022 (CEST)

Dafür, dass der Kläger nicht für sich, sondern für eine Gemeinde, bzw. auch noch pars pro toto für alle Gemeinden geklagt hat, also Vertreter oder Prozeßstandschafter war, ergibt sich weder etwas aus dem Artikel noch aus dem BGH-Urteil, noch sonst irgendwo. Beleg? --Legatorix (Diskussion) 21:14, 22. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 20:32, 22. Jun. 2022 (CEST)

"Aktenzeichen steht schon im Beleg, ist keine nötige Information"

EinBeitrag löschte hier heute das heute von mir angegebene Aktenzeichen des heutigen BGH-Urteils mit der Begründung "Aktenzeichen steht schon im Beleg, ist keine nötige Information". Das ist falsch. Ein Beleg ist dazu da, etwas zu belegen, dient aber nicht als Fundgrube grundlegender Informationen, die direkt in den Artikeltext gehören, wie das Aktenzeichen einer BGH-Entscheidung, die an dieser Stelle behandelt wird. Ich plädiere also dafür, das sehr wohl "nötige" Aktenzeichen des Bundesgerichtshofs in der herkömmlichen juristischen Zitierweise wieder einzupflegen: BGH, Urteil vom 14. Juni 2022 - VI ZR 172/20. --Legatorix (Diskussion) 20:25, 14. Jun. 2022 (CEST)

Quatsch. Ein Aktenzeichen ist keine "grundlegende Information" zum Thema Judensau. Wir sind hier keine Aktenordner. Das Aktenzeichen wäre nur für Leute relevant, die die Primärquelle ausleihen wollen - lesbar ist sie aber schon online über die verlinkte BGH-Pressemeldung. Wer das Zeichen sucht, findet es mühelos im angegebenen Beleg. (Und du kannst mich durchaus direkt ansprechen.) EinBeitrag (Diskussion) 20:41, 14. Jun. 2022 (CEST)

Ich verbitte mir die Abqualifizierung "Quatsch"! Das BGH-Urteil ist grundelegend zum Thema "Judensau", also ist auch das Aktenzeichen grundlegend zum Thema Judensau. Es gehört zumindest in den Titel des Belegs. --Legatorix (Diskussion) 21:29, 14. Jun. 2022 (CEST)

Deine Schlussfolgerung ist falsch und unsinnig. Ein Aktenzeichen enthält weder die bereits verlinkte Urteilsbegründung noch sonst Infos zum Artikelthema. Dieser exzellente Artikel kommt seit langem ohne solchen Formalballast aus. Und das wird so bleiben. Leiste inhaltlich weiterführende Beiträge. Siehe auch WP:KORR. Ende. EinBeitrag (Diskussion) 22:14, 14. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt noch überhaupt keine "bereits verlinkte Urteilsbegründung"! Wovon redest Du also überhaupt? Mir kommt es vor, dass Du schlicht die Sachlage nicht kennst und von juristischen Sachverhalten noch weniger verstehst, wie heute nachmittag, als Du allen Ernstes und in völliger Verkennung des Urteils in den Artikel schreiben wolltest, der BGH habe gesagt "das Judensaurelief sei zwar beleidigend...". Ich bitte also um qualifikationsangemessene Zurückhaltung in juristischen Fragen. Und noch einmal: Nicht alles, was sich Deinem engen Verständnis entzieht, ist schon deshalb und schon wieder "falsch und unsinnig". --Legatorix (Diskussion) 23:10, 14. Jun. 2022 (CEST)

Wenn du das Urteil im Beleg nicht findest, hilft dir kein Aktenzeichen der Welt. Meine Güte. EinBeitrag (Diskussion) 05:10, 15. Jun. 2022 (CEST)

Im Beleg finde ich nur die Pressemitteilung, aber nicht das Urteil, was etwas anderes ist. Das Urteil selbst (§ 313 ZPO) ist noch nicht veröffentlicht. Und jetzt bitte ich Dich abschließend noch einmal um Deinen Konsens wegen des Aktenzeichens. --Legatorix (Diskussion) 08:22, 15. Jun. 2022 (CEST)

Nein, kriegst du nicht. Du hast ja selber gerade den Beweis erbracht, dass das Aktenzeichen keinen Informationswert hat. Du schaffst es ja nicht einmal, den Link in der Pressemeldung anzuklicken. Zitat:

"Diese Entscheidung liegt am Bundesgerichtshof noch nicht gedruckt vor. Sobald sie gedruckt vorliegen wird, werden Sie sie an dieser Stelle finden."

Dazu braucht es kein Aktenzeichen. EinBeitrag (Diskussion) 08:52, 15. Jun. 2022 (CEST)

Du darfst uns deine exklusive Grundhaltung und vor allem den Verve dahinter gerne erklären. Gibt es einen sachlichen Grund gegen das Aktenzeichen abseits aller ad personam -Vorwürfe? Ich sehe ein AZ als Leserservice, was jener sich nicht mühselig über einen ENW suchen muss. Und bevor du losschlägst, ich habe Umgang mit juristischen Datenbanken, du musst mir nix über AZ und deren Bedeutung erklären..--scif (Diskussion) 09:37, 15. Jun. 2022 (CEST)

• Null Beiträge von dir zu diesem Artikel,
• einen Beleg anzuklicken ist dir zu mühselig.

Aha. Danke für diese äußerst relevante Info. EinBeitrag (Diskussion) 11:53, 15. Jun. 2022 (CEST)

Du darfst mir gern die WP-Konvention zeigen, wonach ein Diskutant erst x -Edits in dem zu diskutierenden Artikel gemacht hat. Ich weiß nur eins: wenn so "sachlich" zurück geantwortet wird, ist ind er Regel die Argumentationsdecke dünn. Und falls du die Leserschaft nicht von mir unterscheiden kannst, nun denn, da fehlt so einiges...--scif (Diskussion) 12:01, 15. Jun. 2022 (CEST)

Fehlende Mitarbeit deinerseits ist ein sehr aufschlussreiches, geradezu schlagendes Argument. Fehlende Regelkenntnis auch. Es gilt WP:KORR. EinBeitrag (Diskussion) 12:18, 15. Jun. 2022 (CEST)

Und du möchtest mir genau was sagen? Das diese Konvention die Meinungsfreiheit einschränkt? Und was für dich aufschlußreich ist oder für dich ein schlagendes Argument oder was du da sonst hineingeheimnisst, verrenn dich da mal nicht. Mir ist das Lemma völlig wurscht. Mir geht es um deinen Umgang und eine Art und Weise. Ich könnte genauso hingeheimnissen: wer sich hinter Konventionen versteckt, nun das ist aufschlußreich.--scif (Diskussion) 13:00, 15. Jun. 2022 (CEST)

Du möchtest also einen Fisch? EinBeitrag (Diskussion) 13:19, 15. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 22:58, 27. Jun. 2022 (CEST)

3M

3M: Zum enzyklopädisch sauberen Arbeiten im juristischen Kontext gehört natürlich die Angabe des Az klar dazu. Nicht-Juristen sollten die Bewertung des SV den Fachleuten überlassen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:44, 15. Jun. 2022 (CEST)

3M: Was spricht dagegen, das Aktenzeichen in einer Fußnote anzugeben? --Digamma (Diskussion) 11:43, 15. Jun. 2022 (CEST)

Da steht es doch schon. Beleg anklicken geht? EinBeitrag (Diskussion) 11:49, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ich meinte explizit. Als getrennte Quellenangabe sozusagen. --Digamma (Diskussion) 11:59, 15. Jun. 2022 (CEST)

In jedem Presseeintrag in vernünftigen Zeitungen wird das Aktenzeichen in Klammern mit angegeben, hier stellt jemand geisterfahrerhaft allgemein bekannte Regeln guten Publizierens auf den Kopf. So denn.--scif (Diskussion) 12:01, 15. Jun. 2022 (CEST)

Wikipedia ist kein "Presseeintrag" und hier haben nun einmal Sekundärbelege Vorrang. Da das AZ dort mühelos (außer für dich) auffindbar ist, ist ja alles OK. EinBeitrag (Diskussion) 12:15, 15. Jun. 2022 (CEST)

Wenn du bei jedem Widerspruch so reagierst, dann wünsch ich gute Fuhre.--scif (Diskussion) 13:01, 15. Jun. 2022 (CEST)

Der zitierte Beleg muss ja nicht dauerhaft zugänglich sein. Das Aktenzeichen bleibt es aber. Was spricht denn gegen eine zweite Fußnote mit dem Aktenzeichen? --Digamma (Diskussion) 13:11, 16. Jun. 2022 (CEST)

3M: Ob hier oder im EN, das Az. sollte angegeben werden. So ist i.V.m. mit dem Datum eine eindeutige Identifikation der Entscheidung gewährleistet. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 13:04, 15. Jun. 2022 (CEST)

Es IST im Beleg angegeben und damit ist die Identifzierung des Urteils garantiert. EinBeitrag (Diskussion) 13:17, 15. Jun. 2022 (CEST)

Es geht nicht darum, ob es im Beleg angegeben ist, der Beleg ist nicht Teil des Artikels. --Digamma (Diskussion) 13:11, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ich denke das einfachste ist tatsächlich ein EN, in dem das Az angegeben ist. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 13:34, 16. Jun. 2022 (CEST)

3M. Wenn es um ein juristisches Thema ginge, ließe sich darüber streiten, ob ein Aktenzeichen zwingend erforderlich ist. Dieser als exzellent ausgezeichnete Artikel ist jedoch dem Bereich Judaistik bzw. Geschichte zuzuordnen und das betreffende Urteil stellt nicht den zentralen Aspekt dieses Lemmas dar, sondern eine aktuelle Arabeske. Von daher sehe ich nicht die Notwendigkeit, dass das Aktenzeichen mit Biegen und Brechen gegen den Willen des aktuellen Hauptautoren referenziert werden muss. --Arabsalam (Diskussion) 13:21, 15. Jun. 2022 (CEST)

Danke. Eigentlich ist es ganz einfach: Würde man das Aktenzeichen zusätzlich angeben, obwohl der Beleg es ohnehin enthält, dann würde man ja erst irreführend nahelegen, dass Leser das AZ für irgendwas brauchen. Es lenkt also nur vom direkten Anklicken und Nachlesen des Belegs ab.

Worum geht es? Um das Auffinden des Urteils. Das kann man sofort finden durch Anklicken des Belegs. Das Aktenzeichen wäre (wenn es denn nötig wäre) ja nur ein weiterer Wegweiser zum Urteilstext.

Die Pressemeldung des BGH enthält bereits einiges aus der Urteilsbegründung, deren Kernaussagen der Artikel zusammenfasst.

Die volle Urteilsbegründung ist in der Pressemeldung schon angekündigt und verlinkt. Sobald sie veröffentlicht wurde, setze ich den Direktlink dorthin in den Einzelnachweis. Hiermit garantiert. (Könnte jeder der 3M-Vorredner auch tun, aber erfahrungsgemäß erlahmt das Interesse an Mitarbeit, sobald man nicht mehr sinnlos mit dem Hauptautor zanken kann.)

Darum ist und bleibt das Aktenzeichen komplett unnötig, jetzt und in Zukunft. EinBeitrag (Diskussion) 13:38, 15. Jun. 2022 (CEST)

Dass sehe ich anders. Natürlich sollte das AZ im Beleg stehen, es sollte aber auch direkt im Fließtext stehen. Das AZ ist sozusagen der Name des Urteils. Natürlichist das redundant, aber in diesem Fall ist die Redundanz sinnvoll. Wer es nicht benötigt, kann es problemlos ignorieren, aber wer es an der Stelle braucht, für den ist es hilfreich.

Ganz davon abgesehen ist Deine Formulierungsweise völlig unangemessen. Auch wenn man inhaltlich anderer Meinung ist, sollte man ohne Vokabeln wie "Quatsch" auskommen. Damit diskreditierst Du Deine eigene Aussage, nicht die des anderen. -- Perrak (Disk) 13:49, 15. Jun. 2022 (CEST)

Nun fehlt halt nur deine Begründung, wofür das AZ gebraucht wird. Für das Finden des Belegs und für den Urteilstext jedenfalls nicht, und der "Name" des Urteils lautet laut Beleg auch anders. (Der Name des Artikels kommt komischerweise auch ganz ohne Aktenzeichen aus und wird trotzdem angeklickt, wie man sieht. Fehlt da nicht was im Kategoriensystem, um bürokratische Bedürfnisse zu befriedigen? ) EinBeitrag (Diskussion) 15:48, 15. Jun. 2022 (CEST)

Wer solche Aussagen trifft: Könnte jeder der 3M-Vorredner auch tun, aber erfahrungsgemäß erlahmt das Interesse an Mitarbeit, sobald man nicht mehr sinnlos mit dem Hauptautor zanken kann und Darum ist und bleibt das Aktenzeichen komplett unnötig, jetzt und in Zukunft, vor allem die letzte in ihrer Absolutheit, der sollte sich mal über den Sinn von WP und sein Tun darin generell Gedanken machen. Hauptautor hin oder her, andere essen auch mit Gabel und Messer. Unangemessen ist daher eine diplomatische Umschreibung der Kommunikation des selbsternannten Auskenners. Bleibt die Frage: was vergäbe er sich, eine kleine Klammer im Artikel anzulegen? Da scheint der Schatten übergroß zu sein, über den man springen muss.--scif (Diskussion) 14:50, 15. Jun. 2022 (CEST)

Das ärgert dich offensichtlich sehr, dass das Aktenzeichen tatsächlich komplett unnötig IST und das einer klar begründet. Tja. Dann hast du sicher auch mit "2+2=4" ein Problem oder mit "alle Menschen müssen sterben". Werde erwachsen. EinBeitrag (Diskussion) 15:45, 15. Jun. 2022 (CEST)

(BK) Deine Begründung halte ich für nicht stichhaltiger als meine. Dass es "tatsächlich" so ist, ist eine unbewiesene und auch unbeweisbare Behauptung Deinerseits, weder Du noch ich noch einer der anderen hier weiß wirklich, was die Leser haben wollen oder was nicht.

Was eine Tatsache ist: Es gibt Leser, die das gut finden, mindestens diejenigen, die das hier in der Diskussion angegeben haben, vermutlich ein paar mehr. Es gibt welche, die es nicht benötigen, vermutlich sogar die Mehrheit. Denen nimmt man aber nichts, wenn das AZ im Fließtext drin ist, außer möglicherweise die paar Millisekunden, die es dauert, es beim Lesen zu überspringen. Insofern: Gibt es einen zwingenden Grund, es nicht im Artikel stehen zu lassen? Da hast Du noch keinen genannt. -- Perrak (Disk) 15:52, 15. Jun. 2022 (CEST)

Wenn etwas objektiv nicht notwendig ist, dann ist es tatsächlich nicht notwendig. Das ist keine Meinung, sondern Fakt. Wofür es notwendig ist, hast du nicht begründet. Benutzermehrheiten können dich von deiner Begründungspflicht nicht entlasten. EinBeitrag (Diskussion) 09:41, 16. Jun. 2022 (CEST)

"Werde erwachsen"? Naja, im Glashaus macht Steineschmeißen bekanntlich am meisten Spaß, geht mir auch manchmal so. Erhöht die Neigung zur Akzeptanz der eigenen Argumente meist aber nicht. -- Perrak (Disk) 15:54, 15. Jun. 2022 (CEST)

Deine Neigungen sind hier völlig schnuppe. Und stichhaltige Argumente hast du bis jetzt keine genannt. EinBeitrag (Diskussion) 09:41, 16. Jun. 2022 (CEST)

3M: Das Urteil wird im Fließtext erwähnt, sollte daher als Primärquelle mit angegeben werden, besser als Fußnote. --Chz (Diskussion) 16:03, 15. Jun. 2022 (CEST)

Das Urteil ist schon als Primärquelle angegeben und direkt verlinkt. Eben deshalb braucht niemand das Aktenzeichen. Einfach mal den Beleg anklicken. EinBeitrag (Diskussion) 09:41, 16. Jun. 2022 (CEST)

Nein, das ist die Pressemitteilung, nicht das Urteil. --Digamma (Diskussion) 13:13, 16. Jun. 2022 (CEST)

Und in der Pressemeldung steht das Aktenzeichen. Gleich in der Überschrift: "Urteil vom 14. Juni 2022 - VI ZR 172/20." Unten steht zudem der Direktlink auf die volle Urteilsbegründung, die angekündigt ist. Aber Ignoranz ist doch immer wieder was Schönes. EinBeitrag (Diskussion) 14:34, 27. Jun. 2022 (CEST)

3M: Das eingeklammerte Aktenzeichen zusätzlich zum Einzelbeleg im Text signalisiert juristisch gebildeten Lesern, dass es sich hier lohnt, der Belegstelle zu folgen, da bin ich voll auf der Linie von Brodkey65, s.o. Unsere Enzyklopädie sollte solche Anhaltspunkte nur bei bei wegweisenden Urteilen zu einem Thema liefern. Zu diskutieren wäre höchstens, ob ein solch wegweisendes Urteil tatsächlich vorliegt; wenn nicht, dann wäre es ggf. auch nicht relevant und braucht überhaupt nicht erwähnt werden. Scheint hier nicht der Fall zu sein.
Achja... <sarkasmus>Nach EinBeitrags Logik sind ebenfalls zu entfernen und in Einzelnachweise umzuwandeln: Verweise auf Koran- und Bibelstellen, sowie die geklammerten Rechts-Paragraphen die unnötigerweise in der Einleitung gelistet werden und vom Lesen ablenken: diese vielen Kürzel und Klammernummern stören im Fließtext und sind ohnehin bloße "Wegweiser" zu irgendwelchen Primärquellen.</ende sarkasmus> (Ergo, nein, natürlich nicht, wer sich für die Nummern der Urteile/Paragraphen/Suren nicht interessiert, der überliest so eine Klammer einfach.) --Enyavar (Diskussion) 16:17, 15. Jun. 2022 (CEST)

3M: Wie @Benutzer:Enyavar: Azz drinlassen. Ähnlich wie bei Bibel- oder Koranzitaten wird hier unkompliziert der Weg zur Belegstelle eröffnet - für den daran interessierten Leser Informationsgewinn plus Erleichterung, für den nicht interessierten ist es leicht zu übergehen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:43, 15. Jun. 2022 (CEST)

Zustimmung zu Enyavar, wenn das Urteil nicht wegweisend ist, wäre das AZ überflüssig. Meiner Meinung nach ist das hier der Fall, zumindest bis das BVerfG darüber befunden hat. Ob Du es für wegweisend hältst oder nicht, ist mir nicht ganz klar, man kann den Satz oben so oder so lesen. -- Perrak (Disk) 17:46, 15. Jun. 2022 (CEST)

"signalisiert juristisch gebildeten Lesern, dass es sich hier lohnt, der Belegstelle zu folgen": Das ist das allerbeste Argument gegen das Aktenzeichen. Denn dies ist bekanntlich eine online-Enzyklopädie für Laienleser, die kein Jurastudium vorweisen müssen. Wir schreiben nicht für Juristen, die einen Beleg nur mit Aktenzeichen anklicken... Wer zum Nachlesen des Belegs allen Ernstes unbedingt ein Aktenzeichen braucht, ist ganz sicher kein Juraprofi.

Die Bibelstellen sind im Gegensatz zu dem AZ tatsächlich unmittelbarer Bestandteil des Artikelthemas. Es ist großenteils ein kirchenhistorisches und theologisches, kein juristisches Thema. Das hat Arabsalam oben verstanden. Vermutlich haben also alle, die das nicht gemerkt haben, den Artikel noch gar nicht gelesen...

Zum Glück kann JEDER hier problemlos den Beleg direkt anklicken (ebenso wie die verlinkten Bibelstellen...) und die Urteilsbegründung nachlesen, mitsamt Aktenzeichen. Es ist also tatsächlich (objektiv) völlig unnötig. Es wäre für Laien eher irritierend, weil es den Eindruck erweckt, man bräuchte es zum Nachlesen des Urteils. Braucht man nicht, also sollte man das auch gar nicht erst nahelegen. Vielen Dank also für die Entkräftung der (vorgeschobenen) "Argumente". EinBeitrag (Diskussion) 09:41, 16. Jun. 2022 (CEST)

3M Ich habe nicht alle 3M gelesen und weiß nicht, ob mein Argument schon gebracht wurde. Ein Presse-Online-Beleg ist dauerhaft möglicherweise nicht zuverlässig, ein Aktenzeichen mit Angabe der Seite des BGH schon. Die Primärquelle in den EZ anzugeben, halte ich für angemessen.--Fiona (Diskussion) 10:55, 16. Jun. 2022 (CEST) Es ist wahrscheinlich, dass das Urteil in Fachliteratur behandelt werden wird, bis dahin sollte das Az drinbleiben.

3M: Die Auffassung, man brauche eine wesentliche Information nicht in den Artikel zu schreiben, weil sie durch Anklicken eines Einzelnachweises auffindbar sei, teile ich nicht. Mit dieser Begründung könnte man große Teile von Wikipedia-Artikeln löschen. Es ist nun mal ein Unterschied, ob ich das Aktenzeichen in der Wikipedia vorfinde oder mich erst durch irgendwelche Beleglinks klicken muss. Wir stellen den Lesern alle wichtigen Informationen unmittelbar im Artikel zur Verfügung und sagen ihnen nicht nur, wo sie sie finden können. Und das Aktenzeichen eines Urteils ist eine wichtige Information; es dient der eindeutigen Identifikation und ist daher weder unnötig noch bloßer „Fomalballast“ (sage ich als Nichtjurist). Daher gehört bei einem maßgeblichen Urteil das Aktenzeichen in den Artikel, sei es im Fließtext oder im Einzelnachweis. Ohnehin dürfte allmählich deutlich geworden sein, dass hier EinBeitrag gegen den Rest der Welt kämpft. --Jossi (Diskussion) 12:45, 16. Jun. 2022 (CEST)

3M: Zustimmung, das Aktenzeichen zu nennen ist ein Service für die interessierte Leserin. Wen's nicht interessiert, liest drüber weg, gar kein Problem. --Φ (Diskussion) 15:04, 16. Jun. 2022 (CEST)

Der Worte sind möglicherweise genug gewechselt. Man sollte jetzt zur Tat schreiten und den Willen der überwältigenden Mahrheit umsetzen. In Frage kommt eine sehr entgegenkommende Formulierung, wie Opihuck sie hier als Vergleich (ohne Äußerung EinBeitrags) vorgeschlagen hat. --Legatorix (Diskussion) 17:14, 16. Jun. 2022 (CEST)

Gefragt war, ob das Az in den Einzelnachweisen angegeben werden soll. Gefragt wurde nicht, ob das Urteil "frisch aus dem News-Kanal" aufgenommen werden soll in einem Artikel, der wie Arabsalam bemerkt, dem Bereich Judaistik bzw. Geschichte zugeordnet ist. Darum frage ich den Hauptautor dieses exzellenten Artikels, ob er das Urteil für relevant genug hält? Sollte nicht auf einordnende Literatur gewartet werden? --Fiona (Diskussion) 10:12, 17. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt seit langem einen ausführlichen Abschnitt "Streit um das Wittenberger Relief". Da gehört das Urteil natürlich rein. Oder meinst du, der Streit wäre insgesamt für den Artikel nicht relevant? --Digamma (Diskussion) 10:22, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ich spreche dem Abschnitt nicht die Relevanz ab. --Fiona (Diskussion) 18:50, 17. Jun. 2022 (CEST)

Zudem halte ich es grundsätzlich nicht für sinnvoll, Artikel in exklusive fachlich ummauerte Schrebergartenparzellen einzuschließen, etwa im Sinne von „Das ist ein judaistischer/historischer Artikel, da sind juristische Aspekte nicht relevant". Wir haben in der Wikipedia sehr viele Artikellemmata, die mehrere Fachgebiete berühren. Wenn es um das Thema, wie hier, eine öffentlichkeitswirksame juristische Auseinandersetzung gegeben hat, gehört das selbstverständlich in den Artikel hinein, auch mit den juristischen Aspekten. --Jossi (Diskussion) 11:29, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ein exzellenter umfassender Artikel im Bereich Judaistisk ist keine "Schrebergartenparzelle". Ein solcher Artikel ist Enzyklopädie vom Besten im Unterschied zu den vielen Presse-Click-Schnellwürfen. --Fiona (Diskussion) 11:37, 17. Jun. 2022 (CEST)

Der Artikel wurde vor 17 Jahren, am 20.8.2005, in einer damaligen ganz bestimmten, längst verflossenen, Version ausgezeichnet. EinBeitrag ist erst seit 2 Jahren, seit 14.1.2020, dabei, hat also mit der exzellenten Version von anno dunnemals gar nichts zu tun. Wenn der Artikel in der damaligen Fassung "exzellent" war, dann liegt es also sicher nicht daran. Eher im Gegenteil. --Legatorix (Diskussion) 12:16, 17. Jun. 2022 (CEST)

EinBeitrag hat mit 3 verschiedenen Konten insgesamt 66% des Artikel beigetragen, das erste Mal am 2.11.2004. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:52, 17. Jun. 2022 (CEST)

So ist es und 2004 mit fast 35 % bis 2020 66 % . Andere Autoren haben Beiträge im einstelligen Bereich beigetragen. Warum willst du ihm die Leistung absprechen? --Fiona (Diskussion) 14:57, 17. Jun. 2022 (CEST)

Wenn ein und derselbe Autor unter drei verschiedenen Accounts an einem Artikel arbeitet, kann man nicht erwarten, dass andere Wikipedianer über die Identität Bescheid wissen. Nicht jeder hat die Insiderkenntnisse wie du und ich. Mit „Leistung absprechen“ hat das nichts zu tun. --Jossi (Diskussion) 18:09, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ja, natürlich, das kann mensch nur wissen, wenn mensch über solche Insiderkenntnisse verfügt, es war meinerseits daher ohne jeden Vorwurf gemeint, nur zur Information. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:29, 17. Jun. 2022 (CEST)

Richtig! Außerdem entspricht der Artikel zu mindestens 30 % nicht mehr der ausgezeichneten Fassung, sondern wurde keineswegs ausgezeichnet überarbeitet. Was früher vor 17 Jahren einmal ausgeeichnet war, ist heute mehr als zweifelhaft, wenn man sich die Überarbeitungen und Richtigstellungen ansieht. --Legatorix (Diskussion) 18:46, 17. Jun. 2022 (CEST)

Hast du schon einmal ein exzellenten Artikel für Wikipedia geschrieben? Ich finde das Schlechtmachen unangebracht.--Fiona (Diskussion) 18:52, 17. Jun. 2022 (CEST)

Unangebracht ist es, sich auf eine Exzellenz zu berufen, die mit der aktuellen Artikelfassung nichts mehr zu tun hat. --Legatorix (Diskussion) 19:21, 17. Jun. 2022 (CEST)

Jossi, ich habe dir auch keinen Vorwurf gemacht, dass du das nicht wissen kannst. Mein Kommentar bezog sich auf Legatorix. --Fiona (Diskussion) 18:48, 17. Jun. 2022 (CEST)

<reinquetsch> Und genau auf den bezog sich auch mein Hinweis. Ich weiß, wer EinBeitrag ist. --Jossi (Diskussion) 20:50, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ach, und ich sollte wohl wissen, dass EinBeitrag mindestens als DreiBeitrag unterwegs ist? Ist das Dein Ernst? --Legatorix (Diskussion) 19:21, 17. Jun. 2022 (CEST)

3M: (Oder ist das schon abgeschlossen?) Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Nennung des Aktenzeichens nicht stört, aber als Service manchen nützt. Dass es auch bei Anklicken eines Einzelnachweises in der Belegquelle aufgefunden werden kann, ist kein schlüssiges Argument dagegen. Und es ist ein Hauptwesens- und Qualitätsmerkmal der Wikipedia, dass sie interdisziplinär angelegt ist. Dieser Artikel hat natürlich auch juristische Aspekte und sollte sie haben, auch wenn dies nicht die Kernkompetenz des Hauptautors sein mag. Deshalb ist es ja gut, dass auch andere ihre Kompetenzen einbringen können. Und das aktuelle Urteil gehört natürlich rein; es hat das Interesse am Thema erheblich gesteigert. --Amberg (Diskussion) 21:57, 17. Jun. 2022 (CEST)

Gut, wenn man natürlich eingangs mal erwähnt hätte, dass man hier mit Kopilot diskutiert, nun dann brauch man sich über bestimmte Verbalismen nicht wundern. Es hat sich nix geändert. Und falls mir einer von der Seite kommen will: ich bin schon groß und auch schon ne Weile dabei, und ich sterbe nicht an Herzdrücken, Dinge zu benennen. Es scheint ja ein großes Bohei darum gemacht zu werden, wer EinBeitrag früher war. Da ich nicht über dieses Insiderwissen verfüge und auch nicht verfügen muss, sollte dies der guten Ordnung halber dann doch mal erwähnt werden. Ich denke, es erklärt so manchem Mitdiskutanten das Diskussionsverhalten. Wer da erwachsen ist, darüber kann sich der Leser selbst ein Urteil bilden.--scif (Diskussion) 20:00, 19. Jun. 2022 (CEST)

Das aktuelle Urteil ist ja bereits verlinkt. Der im Beleg angegebene Direktlink folgt, sobald die Urteilsbegründung veröffentlicht wurde. - Würde die hier vergeudete Energie in sinnvolle themenbezogene inhaltliche Beiträge gesteckt werden, hätten alle was davon. Siehe jetzt Vom Schem Hamphoras. Freundlich grüßt gruppenbezogener PA--Fiona (Diskussion) 11:30, 20. Jun. 2022 (CEST) EinBeitrag (Diskussion) 20:18, 19. Jun. 2022 (CEST)

Wenn du es irgendwann mal fertig bringst, aufzuhören, anderen vorzuschreiben, was sie zu tun und zu lassen haben, würde es deine Akzeptanz sicher erhöhen und du bräuchtest nicht schon deinen dritten Account. Denn selbst in deinem letzten Edit kann du es nicht sein lassen, Kritiker, die dann mal an deinen Gewohnheiten kratzen, als verbissenene Aktenzeichenfetischisten zu verunglimpfen. Da empfinde ich das freundliche Grüßen schon als Hohn.--scif (Diskussion) 00:24, 20. Jun. 2022 (CEST)

3M: Wenn das Urteil als Primärquelle verwendet wird, sollte man es mit Aktenzeichen zitieren. Wenn nur Sekundärquellen verwendet werden, die selbst auf das Urteil verweisen, ist das Aktenzeichen verzichtbar (man kann ja in der Sekundärquelle nachsehen). Wenn Gefahr besteht, dass eine Online-Quelle bald unzugänglich sein könnte, kann man sie hier archivieren. (Das sollte man vielleicht sowieso… Wird das nach all den Jahren immer noch nicht automatisch von der Wiki-Software übernommen?) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:18, 20. Jun. 2022 (CEST)

3m: AZ sollte als eigenstaendige FN erhalten bleiben. Indirekter Beleg ist nicht unbedingt stabil und zudem eben indirekt...--KlauRau (Diskussion) 22:25, 22. Jun. 2022 (CEST)

3M: Das AZ ist ein unverzichtbares Merkmal für ein juristisches Urteil und sollte auf jeden Fall im Artikel genannt werden. Es wird auf Spiegel Online ja auch eigens genannt. (Az.: VI ZR 172/20) Der BGH-Weblink sollte auch als Beleg verlinkt werden. Verkündungstermin am 14. Juni 2022, 10.00 Uhr in Sachen VI ZR 172/20 („Wittenberger Sau“) (Verhandlungstermin: 30.5.2022) --ZemanZorg (Diskussion) 01:15, 23. Jun. 2022 (CEST)

Ist das nicht mittlerweile erledigt? Das Aktenzeichen steht seit einigen Tagen unbeanstandet im Einzelnachweis. Damit können wir die 3M doch eigentlich schließen. --Jossi (Diskussion) 16:52, 23. Jun. 2022 (CEST)

3M: Die AZ sollte als eigenstanedige Referenz stehen - insbesondere, das es sich im Augenblick technisch um ein Fehlzitat handelt: Das AZ gehoert zu "Am 14. Juni 2022 wies der Bundesgerichtshof (BGH) die Revision zurück" - waehrend der Spiegelartikel korrekt referenziert wird. --DAsia (Diskussion) 05:44, 26. Jun. 2022 (CEST)

Das sehe ich anders: Die beiden nachfolgenden Sätze geben Urteilsgründe des BGH wieder, werden also auch noch durch die BGH-Pressemitteilung belegt. Ich habe aber die beiden Einzelnachweise getrennt und die BGH-Pressemitteilung vorangestellt, weil sie hier die vorrangige Quelle ist, während Spiegel online sie nur referiert und einige Zusatzinformationen gibt. --Jossi (Diskussion) 14:32, 26. Jun. 2022 (CEST)

Das Aktenzeichen ist schon seit gut einer Woche Bestandteil des Einzelnachweises. Damit war das dringende Aktenzeichenbedürfnis einer Mehrheit erfüllt, auch wenn es keinen Informationswert hat. Hier weiterzuhacken bedeutet also, dass es um etwas anderes geht, nämlich um die wikipediatypische Gruppendynamik "wo kann ich doch nochmal einem eins reinwürgen, auch wenn sich der Anlass erledigt hat".

NICHT Gegenstand der 3M-Disk war, nun zusätzlich auch noch die selben, längst vorhandenen Einzelnachweise sinnlos herumzuschieben. Auch das ist kein sachliches Erfordernis, sondern fällt unter Gruppendynamik. Das zeigt ja auch die obige offtopic-Entgleisung, dass es plötzlich nur noch um (gegen) einen Autor geht.

Und einige Teilnehmer haben die Pressemeldung immer noch nicht angeklickt und gelesen: Da steht das Aktenzeichen UND der Link auf die Urteilsbegründung. Sobald diese veröffentlicht wurde, wird der Direktlink darauf gesetzt. Alle, die behaupten, der vorläufige Beleg sei unzuverlässig und man brauche das AZ für dauerhaftes Auffinden des Urteils, haben also bewiesen, dass sie nicht genau lesen. EinBeitrag (Diskussion) 09:13, 27. Jun. 2022 (CEST)

Es ist immer wieder erfrischend, deine freundlichen und wertschätzenden Diskussionsbeiträge zu lesen und zu sehen, wie kooperativ und tolerant du Änderungen anderer Mitarbeiter zu akzeptieren verstehst. --Jossi (Diskussion) 11:49, 27. Jun. 2022 (CEST)

Vielen Dank, das ist doch mal eine nettes Kompliment, sehr ungewohnt von dir ;-) - Darum gings ja von Anfang an bei diesem konstruierten Gezuppel, darauf konnte es auch nur hinauslaufen: Hauptautoren anprangern für nichts und wieder nichts. Dafür hat es sich ja richtig gelohnt. EinBeitrag (Diskussion) 14:09, 27. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 22:58, 27. Jun. 2022 (CEST)

Aktuelle Medienberichte

Die Medienberichterstattung z.B. https://www.br.de/mediathek/video/bgh-urteil-wittenberger-judensau-muss-nicht-entfernt-werden-av:62a8babba3b0a80008b0a919 https://www.br.de/nachrichten/meldung/wittenberger-relief-judensau-muss-nicht-entfernt-werden,3004b9a8 https://www.deutschlandfunk.de/judensau-schmaehplastik-wittenberg-bundesgerichtshof-100.html https://www.deutschlandfunk.de/judensau-schmaehplastik-kann-an-wittenberger-kirche-bleiben-102.html https://www.deutschlandfunkkultur.de/urteil-zur-antisemitischen-darstellung-judensau-100.html

gibt ja für 1.4 und 3.2 auch etwas her. --H.F.Bär (Diskussion) 23:31, 14. Jun. 2022 (CEST)

Für Teil 1.4 habe ich nichts gefunden, für 3.2 habe ich diese und andere Belege ausgewertet. Falls was fehlt, bitte entsprechende Belegstellen konkret angeben. EinBeitrag (Diskussion) 07:27, 15. Jun. 2022 (CEST)

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Karte stimmt nicht

Kein großes Diskussionsthema aber dennoch: bei der Karte ist was durcheinander geraten, ich schätze mal ab Gniezno und Goslar. Goslar liegt nicht in Polen und 32 Uppsala nicht in Österreich. Hat wahrscheinlich die ganze Karte durcheinander gebracht. (nicht signierter Beitrag von 2003:ED:673D:2EAA:21D:E0FF:FEA0:DB35 (Diskussion) 11:17, 15. Jun. 2022 (CEST))

Was genau soll an der Karte nicht stimmen? Die Nummern der Tabelle und der Karte passen, und Uppsala, also #32 in beidem, liegt definitiv in Schweden, wie auch beides mal so dargestellt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:58, 15. Jun. 2022 (CEST)

Die IP meinte glaube ich eine bereits zurückgesetzte Kartenvariante, siehe Artikelhistory. EinBeitrag (Diskussion) 15:50, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ich hatte heute morgen zunächst eine fehlerhafte Karte hochgeladen. Jetzt sollte sie aber stimmen. Wenn irgendwelche Fehler drin sind, bitte auf meiner Disk Bescheid geben. Vorher aber immer den Cache des Browsers refreschen. Grüße Lencer (Diskussion) 17:46, 15. Jun. 2022 (CEST)

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documenta 15

Volker Beck bezeichnete das Motiv ebendort als »Modernisierung der Judensau«. Siehe documenta schockiert mit antisemitischen Motiven, Jüdische Allgemeine, 20. Juni 2022. --Goesseln (Diskussion) 14:34, 20. Jun. 2022 (CEST)

Ja, ist relevant, allerdings vielleicht primär im Artikel zur Documenta, weil es dort ja eine Serie solcher Vorfälle gab (Stichwort BDS). Dort könnte man das Lemma Judensau dann verlinken. EinBeitrag (Diskussion) 21:24, 20. Jun. 2022 (CEST)

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Weitere Beispiele; Tabelle; Gliederung

Beim Aktualisieren des Artikels fand ich weitere Beispiele, die teils schon Shachar, Rusam und Töllner genannt haben, teils in neuerer Fachliteratur auftauchen: Bratislava - Breisach - Celas - Evora - Litoměřice u.a. Ich werde sie nach und nach beitragen und möchte dazu die Tabelle vereinfachen:

• Zahlenrubrik raus, um die Nummerierung nicht laufend anpassen zu müssen; die alphabetische Reihenfolge ist ja bereits übersichtlich genug.
• Gebäude und Ort in eine Rubrik zusammenlegen, da im Gebäudelink meist auch schon der Name des Ortes steht,
• das Land nur bei den außerdeutschen Beispielen nennen,
• die Details vorrangig im Fließtext beschreiben, nicht gequetscht in einer Tabellenspalte. Das wird auch einiges an Redundanzen beseitigen und die Tabelle passt dann eher ins Screen-Layout, momentan ist sie ziemlich unüberschaubar.

EinBeitrag (Diskussion) 19:40, 21. Jun. 2022 (CEST)

Inhalt ist wichtiger als Form. Dennoch finde ich die Nummerierung ganz praktisch. Ich würde einen Inuse-Baustein setzen und die Nummerierung ganz am Ende anpassen. Oder die einfach erst einmal ignorieren, da gibt es bestimmt genügend fleißige Bienchen, die dich unterstützen. Ausführlichen Beschreibung im Text ist sinnvoll. Mach mal! :-) --Eduevokrit (Diskussion) 19:43, 21. Jun. 2022 (CEST)

Die Tabelle ist jetzt viel übersichtlicher, auch ohne Zahlenreihe. Zudem habe ich die etwas konfuse Gliederung geordnet und viele chronologische und fachliche Lücken geschlossen.

Vergleichsdiff 14.-23. Juni 2022

Schade, dass es dafür erst ein BGH-Urteil als Impuls brauchte; aber so kann sich der Artikel glaube ich auf Dauer sehen und lesen lassen. EinBeitrag (Diskussion) 16:59, 23. Jun. 2022 (CEST)

Stimme zu, das kann er. Einziges mir spontan einfallendes „Manko“ – welches eigtl. niemand zu verantworten hat – die Abbildung benannt Judensau in einem antisemitischen Buch von 1822. Es ist aus „Die Judenschule“ von Hartwig von Hundt-Radowsky, auch wenn das Shachar 1974 so nicht erläutert hatte. TF'en lasse ich jetzt weg, bringen nichts und sind unerwünscht. --Imbarock (Diskussion) 17:46, 23. Jun. 2022 (CEST)

Danke! [1]

Hoffentlich bleibst du Wikipedia treu, deine Beiträge sind immer zuverlässig, hilfreich und konstruktiv. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 17:51, 23. Jun. 2022 (CEST)

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Dissertation Die Kleider der Passion

@Sänger: , ich fürchte, Du verwechselst hier das "Datum der mündlichen Prüfung: 6. Februar 1998" mit dem Erscheinungsdatum! Also korrigiere bitte. Und unterlasse bitte künftig so Sprüche wie "wer lesen kann, ist klar im Vorteil"! Ich hatte nämlich gelesen, sogar richtig gelesen. Grüsse! --Legatorix (Diskussion) 11:29, 24. Jun. 2022 (CEST)

Das ist eine digitale Diss, keine in einem "richtigen Verlag" veröffentlichte, die natürlich zur mündlichen Prüfung vorzuliegen hat, sonst aber nicht an irgendwelche Drucktätigkeiten gebunden ist, da ist es imho nicht wirklich TF das explizit angegebene Datum zu übernehmen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:43, 24. Jun. 2022 (CEST)

Das "Datum der mündlichen Prüfung" hat in einem Promotionsverfahren mit dem Erscheinen der Dissertation nichts zu tun. Auch wenn eine Dissertation nicht gedruckt wird, wird sie "veröffentlicht" und "erscheint" im Sinne der bibliographischen Regeln, vgl. hier. Ich bitte noch einmal so freundlich wie dringend um Revertierung. --Legatorix (Diskussion) 12:02, 24. Jun. 2022 (CEST)

Ich sehe da keinerlei Anlass zu. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:17, 24. Jun. 2022 (CEST)

Dann werden wir das leider wohl wieder einmal per 3M zu klären haben. Willst Du das angesichts der eindeutigen und klaren Sachlage incl. eindeutigen DNB-Beleg wirklich haben? Ich sehe da sehr wohl einen für jedermann klar erkennbaren eíndeutigen Anlass zur Änderung. --Legatorix (Diskussion) 12:25, 24. Jun. 2022 (CEST)

Ich traue halt dem recht eindeutigen Primärbeleg mehr als dem Derivat. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:30, 24. Jun. 2022 (CEST)

3M Diss

3M Maßgeblich ist das Datum der Publikation, also hier das der DNB (wobei das vermutlich hier keinen inhaltlichen Unterschied macht). Muss aber nicht: Bei z.B. bei Thomas Labusiak oder Christoph Winterer lagen zwischen Promotion und Publikation jeweils 4 Jahre, weil die Promotionsschriften für die Buchveröffentlichung noch überarbeitet und ausgebaut wurden. LG, Tobias Nüssel, auf Maloche (Teepause) -- 217.70.160.66 13:05, 24. Jun. 2022 (CEST)

Nachtrag: Habe auf Arbeit nicht die Zeit, mir die Diss selbst anzuschauen, glaube aber Amberg und Phi: Wenn dem so ist, gehört sie als Weblink ganz entfernt. Tobias, als -- 217.70.160.66 14:34, 24. Jun. 2022 (CEST)

3M Pruefungsdatum ist nicht gleichlautend mit Veroeffentlichungsdatum (kann - kann aber auch Jahre spaeter sein). In diesem Fall koennte das Datum identisch sein. Auf dem edoc server ist dasselbe Datum eingetragen - und einer kurzer Blick in die edoc Datenbank gibt Auskunft, dass die Daten nicht grundsaetzlich zusammen fallen (hier aber schon). Fuer eine finale Entscheidung muesste man herausfinden, auf was sich das edoc-Datum bezieht. Anmerkung: eine Diss kann nicht vor der Pruefung eingereicht werden. Das Datum der Promotion ist der Tag, an dem alle Unterlagen eingereicht und veroeffentlicht sind (incl. der Dissertation) - d.h es gibt einen Anreiz, dies fruehstmoeglich zu tun - und im Etremfall fallen beide Daten zusammen.--DAsia (Diskussion) 13:52, 24. Jun. 2022 (CEST)

Anm. 2: Auch wenn letztendlich das Datum wahrscheinlich richtig ist - haette der entsprechende Eintrager diese Arbeit selber machen sollen, anstatt herum zu bloeken. denn das Hinterfragen solcher Angaben ist absolut sinnvoll. --DAsia (Diskussion) 13:55, 24. Jun. 2022 (CEST)

3M: eine kunsthistorische Dissertation zu Passionsbildern, für die kein Verlag gefunden wurde: Das ist weder lemmaspezifisch noch vom Feinsten. Judensau kommt auf fünf oder sechs Seiten vor, die mögen als Belege taugen. Unter Weblinks hat das Ding nichts zu suchen. --Φ (Diskussion) 14:05, 24. Jun. 2022 (CEST)

3M: Zur Datumsfrage: Jahreszahl genügt und ist die übliche Angabe. Darüber hinaus muss ich Phi zustimmen, nicht bzgl. "nicht vom Feinsten", aber bzgl. "nicht lemmaspezifisch". Das Thema "Judensau" kommt nur am Rande vor im Rahmen eines Kapitels, dass sich mit dem "Judenhut" beschäftigt. Somit ist das unter Weblinks im Artikel Judensau fehl am Platze, kann höchstens für Belege genutzt werden. --Amberg (Diskussion) 14:28, 24. Jun. 2022 (CEST)

+1 Zum Vorredner. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 14:41, 24. Jun. 2022 (CEST)

3M: Ich habe Reichels Arbeit nach Judenhut verschoben und die Seitenangabe korrigiert und die Zeitangabe auf das Jahr beschränkt. Dort könntet ihr die, imho wenig sinnvolle, Auseinandersetzung über die richtige Bibliografierweise weiterführen. --Goesseln (Diskussion) 15:03, 24. Jun. 2022 (CEST)

Angesichts der überwältigenden Mehrheits-3M könnten wir die "wenig sinnvolle" Auseinandersetzung im Sinne der Mehrheitsmeinung auch beenden, wenn Sänger zustimmt. --Legatorix (Diskussion) 15:24, 24. Jun. 2022 (CEST)

• Nix gegen den Link unter "Judenhut". Nur: Die Löschung hier ist unnötig und klar falsch. Löschen ist auch keine "3M".
• Die Arbeit enthält sehr gute weiterführende Infos zur zeitgeschichtlichen Einordnung der "Judensau" mitsamt sehr guten Quellenangaben. Erkennt man sofort, wenn man das Angebot einfach mal liest. Der Link war seit zig Jahren völlig unangefochten Teil der exzellenten Version.
• Das Datum Februar 1998 bezieht sich auf das PDF und ist als Eigenangabe zuverlässig. Kann und wird also drin bleiben.
• Angesichts der seit 14. Juni laufenden qualitativ sehr hochwertigen Ergänzungen parallel solche absurden Kleinkriege anzuzetteln, ist bereits als solches beschämend genug für die, die das nötig haben. Dann auch noch den Anzettlern mit voreiligen nicht konsentierten Löschungen entgegenzukommen, erst recht. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 15:29, 24. Jun. 2022 (CEST)

Nach WP:WEB muss der Link „das genaue Artikelthema behandeln (nicht lediglich verwandte Themen)“ und „vom Feinsten“ sein. Eine Diss zu Passionsbildern, die das Thema des Artikels nur auf drei von 423 Seiten erwähnt, erfüllt dieses Kriterium nicht. --Φ (Diskussion) 15:36, 24. Jun. 2022 (CEST)

3M: Sowohl als Weblink als auch Literatur für diesen Artikel ungeeignet bzw. nicht richtlinienkonform, als mögliche Quelle sieht es anders aus. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 15:48, 24. Jun. 2022 (CEST)

3M zur Datumsfrage: Maßgeblich ist das Publikationsjahr (also: so angeben wie die DNB); wenn man das Datum der mündl. Prüfung noch reinnehmen möchte, setzt man es in Klammern dahinter (findet man hin und wieder in dieser Form auch in Bibliothekskatalogen). Übrigens sieht man in der Langform des Eintrags, daß diese Arbeit erst im Jahr 2017 in diesem System für OA-Publikationen eingetragen wurde (vorher wird das keineAhnungwo abgelegt gewesen sein und hat ggf. schon ein paar Eintrags-Iterationen durch andere Erfassungssysteme hinter sich (heißt auf date created (= Entstehungsdatum dieser Ressource) ist hier nicht unbedingt Verlass). --Henriette (Diskussion) 15:51, 24. Jun. 2022 (CEST)

Dasselbe Datum (2017-06-18) findet sich in mehreren Arbeiten von frueher wieder. Vermutlich fand ein Datenbanktransfer statt - letztendlich muesste man die Online-Bibliothek kontaktieren (zumindestens habe ich keine notwendigen Erklaerungen zu den Beutungen der Angaben gefunden). --DAsia (Diskussion) 12:54, 25. Jun. 2022 (CEST)

An und für sich ist das gar nicht undurchsichtig oder kompliziert :) Dieses Erfassungssystem für auf elektronischem Weg abgelieferte Arbeiten (--> Du lädst die Arbeit als PDF auf deren Server hoch; und die stellen die Arbeit auf einer Website der Öffentlichkeit zur Verfügung), folgt bibliothekarischen Regeln für die Erfassung. Und: Die Leute, die dort eine Arbeit einstellen, machen das eigentlich selbst; heißt: die kennen in aller Regel das Datum ihrer Endredaktion/finalen Fassung. In diesem Fall ists halt knifflig, weil die Arbeit im Jahr 1998 fertig war, aber erst viele Jahre später in das System kam. Am Ende spielt das keine große Rolle: Das Datum der mündl. Prüfung steht auf dem Titel und damit können die Uni in Berlin und WP davon ausgehen, daß "Erscheinungsjahr 1998" korrekt sein wird (andere Möglichkeit: Die Autorin hat die Arbeit selbst hochgeladen und in Ermangelung eines anderen Datums das Datum der Prüfung genommen). --Henriette (Diskussion) 14:06, 25. Jun. 2022 (CEST)

Hier liegst du definitiv falsch (der kritische Punkt ist, was bedeutet dc.date.accessioned - da es nicht erlaeutert wird) letztendlich koennte ich dir auch einen Beweis geben, dass deine Aussage falsch ist, der aber laenger waere (Anm. entscheident ist die Erstveroeffentlichung und nicht der Eintrag in diese spezifische DB, insbesondere, wenn es eine Vorgaenger-DB gab) - und nicht zur Sache beitraegt. Es ist weder deine noch meine Aufgabe, dies zu klaeren - sondern von demjenigen, der den Eintrag mit genauem Datum hier gemacht hat. --DAsia (Diskussion) 05:39, 26. Jun. 2022 (CEST)

"dc.date.accessioned --> Date the item was submitted to the repository. (auf Folie 38) Darauf hatte ich mich nicht bezogen; mir ging es um dc.date.created (= Date of creation of the resource); aber da war ich - das meinst Du vmtl.mit falsche Aussage - auf dem Holzweg, weil sich auch das auf die Veröffentlichung in der DB bezieht; nicht auf die Entstehung/Erstellung des Werks selbst. Danke für die Korrektur! --Henriette (Diskussion) 09:50, 26. Jun. 2022 (CEST)

Der gegenständliche Weblink, war, anders als EinBeitrag oben behauptet, keineswegs Bestandteil der "Exzellenzversion", sondern kam offenbar erst später und wenig "exzellent" dazu. Also kein Grund, den Weblink unbedingt behalten zu müssen. --Legatorix (Diskussion) 17:15, 24. Jun. 2022 (CEST)

Nun, wie so häufig, ein „Ja“ und ein „Nein“. Tatsächlich befand sich unter den Weblinks am 20.8.2005 (Exzellent-Auszeichnung) ein Link unter anderen, benannt „Mehrere Beispiele“, der dahin führte: [2], also zur Diss. von Andrea Reichel und dort, unter den angegebenen zips, fanden/finden sich Abbildungen. Durchaus verwirrend, aber an sich richtig. Am 17.7.2008 dann der Eintrag im Lemma mit Namensnennung Reichel. Die Bilder, welche Andrea Reichel gesammelt hatte, waren aber nicht mehr abrufbar.

Mit den qualitativ sehr hochwertigen Ergänzungen seit dem 14. Juni meint EinBeitrag hauptsächlich seine eigenen. Muss man ihm auch lassen, er hat viel investiert und verbessert. Gegen eine Entfernung des Weblinks argumentiert er vor allem damit, dass Reichels Diss. weiterführende Infos zur zeitgeschichtlichen Einordnung der „Judensau“ enthalte, mitsamt sehr guten Quellenangaben. Hmm, das irritiert mich allerdings. Auf den im Reichel-Weblink angegebenen Seiten 122–130 finden sich konkret für das „Judensau“-Motiv nur Shachar und Joshua Trachtenberg. Also meint EinBeitrag wohl die historischen Kontexte insgesamt, welche die Diss erarbeitet hat. Ich bin im Zwiespalt, einerseits erkenne ich in Reichels Diss. keinen Zugewinn für das Lemma „Judensau“ (so wie Phi), andererseits, was tut's, wenn man einen Weblink (ist ja keine Literaturangabe, kein EN) beibehält, der offensichtlich die historische „Kostümikonografie“ (speziell 'Kleider der Passion') untersucht und auf wenigen Seiten das „Judensau“-Motiv parallelisiert, wenn auch mit geringem Erkenntnisgewinn. Aber, lasst den Link einfach drin, er „stört“ nicht und wer weiß, wer ihn anklickt bekommt sogar zusätzlich die Anregung: „Judenhut“. Das minutiöse Beharren auf „Richtlinienkonformität“ ist mir zu eng. Etwas mehr Großzügigkeit bitte, dafür mehr Front gegen grundfalsche (!) Inhalte in den Lemmata und insgesamt bitte mehr konkrete Transparenz – das ist auch meine Kritik an EinBeitrags vage Verweise auf seine alten Einfügungen und Umwandlungen etc. --Imbarock (Diskussion) 20:06, 24. Jun. 2022 (CEST)

Grundsätzlich: Zustimmung.

Ich sähe auch überhaupt kein Problem darin die Diss. in die Literaturliste aufzunehmen und auf das Kapitel und die passsenden Seiten explizit hinzuweisen (mit dem Hinweis, daß hier die Verbindung zwischen Judenhut und -sau genauer beleuchtet wird). Von "Literatur nur vom Feinsten" haben sich die allermeisten Lit.-Listen eh schon längst verabschiedet.

Wenn es eine fachlich saubere Veröffentlichung zu einem so speziellen Thema gibt, dann freuen sich thematisch interessierte Menschen über diesen Hinweis bzw. Link zum PDF; man darf auch nicht vergessen, daß die Bibliographien solcher Arbeiten großartige Fundgruben für Leute sind, die im thematischen Dunstkreis recherchieren. Wenn schon überall der Almanach Einzug hält und den streng enzyklopädischen Fundamentalismus ablöst: Dann bitte auch dort, wo es fachlich sehr speziell wird :) --Henriette (Diskussion) 22:43, 24. Jun. 2022 (CEST)

Ich sehe jetzt den Zeitpunkt gekommen, die überwältigende Mehrheit Dritter Meinungen umzusetzen und den "Februar" aus der Jahresangabe der Veröffentlichung zu entfernen. --Legatorix (Diskussion) 05:54, 26. Jun. 2022 (CEST)

Mach. Louis Wu (Diskussion) 10:52, 27. Jun. 2022 (CEST)

Das wurde schon am 26. Juni 2022, 06:16 Uhr (CEST) umgesetzt. [3] --ZemanZorg (Diskussion) 21:32, 27. Jun. 2022 (CEST)

Und so "überwältigend" war die Zustimmung auch nicht. Die Arbeit ist hochwertig und beleuchtet genau die Kennzeichen, die eine "Juden"-Sau überhaupt als solche erkennbar machen. Und eben zu dieser Ikonografie bietet sie sehr gute Literatur. Auch die Erläuterungen in den Fußnoten sind schlüssig und informativ. Von daher ist der Link sehr wohl weiterführend. - Ich lasse es jetzt so, weil man den Weblink über den Wikilink auf Judenhut immer noch finden kann. EinBeitrag (Diskussion) 22:58, 27. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 22:58, 27. Jun. 2022 (CEST)

Holzschnitt aus dem 15. Jahrhundert / Breisach (1)

Bildbeschreibung „Biberach“ war falsch, ein Irrtum. Allerdings war im Text „Breisach“ stimmig, denn der Beleg hierfür ist nicht Kucharz EN 57, sondern der EN 58 von Debra Higgs Strickland, auch mit Link. Und aus diesem Aufsatz geht hervor, dass sie sich u.a. auf Shachar bezieht (bei ihm S. 34f). Shachar wiederum bezog sich auf Wilhelm Bühler: Mittelalterliche Holzschnittkunst in Breisach i.B. (Wien 1925) und stimmte Bühlers Nachweis „Breisach“ zu. Siehe jetzt auch hier, Harvard-Museum: [4]. Ist aber auch vertrackt. --Imbarock (Diskussion) 16:44, 28. Jun. 2022 (CEST)

Ich verstehe das immer noch nicht. Wie kommt Ihr auf "Breisach", obwohl alle anderen (Monika Kucharz, WP:Commons und Fuchs) davon nichts wissen? Auch bei Debra Higgs Strickland finde icht dazu nichts. Kannst Du zitieren, was Du meinst? Bei Wilhelm Bühler (s. o.) finde ich auch nichts zu diesem Holzschnitt. "Die Bildzuordnung steht bei Shachar" hilft mir nicht weiter. --Legatorix (Diskussion) 17:25, 28. Jun. 2022 (CEST)

Wieso? Beide Belege sind online nachlesbar. Augen auf. EinBeitrag (Diskussion) 17:30, 28. Jun. 2022 (CEST)

Dass der Holzschnitt aus Breisach stammt, ist nicht belegt, sondern TF. --Legatorix (Diskussion) 17:37, 28. Jun. 2022 (CEST)

Doch, ist doppelt belegt und lässt sich sehr leicht noch viel öfter belegen. Schau einfach mal richtig nach, wenn du hier sinnvoll mitarbeiten möchtest. EinBeitrag (Diskussion) 17:52, 28. Jun. 2022 (CEST)

Du könntest ja einfach mal den Satz (die Sätze) wörtlich zitieren, auf die du dich zum Beleg beziehen willst. Dann schaun mer mal weiter. Ist das so schwer? Bis dahin betreibst Du für meine Begriffe TF, von der niemand etwas weiß, nicht einmal der User auf WP:Commons und Fuchs, der das Blatt entdeckt hat. Wundert Dich das nicht, dass Du der einzige bist, dem dieses Wissen gegeben ist, und die, die näher dran sind, nichts wissen? --Legatorix (Diskussion) 18:02, 28. Jun. 2022 (CEST)

Warum sollte ich, wenn du hier erneut nur Zeit mit Widerworten verballerst, statt endlich die angegebenen online-Belege genau nachzulesen? Sind wir hier hier beim Vorleseprogramm für Anfänger? Imbarock kann es ja auch und hat im Detail gezeigt, wie's geht. Und eine simple Googlebooks-Recherche kannst du auch. EinBeitrag (Diskussion) 18:16, 28. Jun. 2022 (CEST)

Ich konstatiere, dass Du ungeschminkte TF betreibst und damit dem Projekt schadest. Sogar Imbarock bezeichnete oben Deine Beweisführung als "vertrackt", was nichts anderes bedeutet, als TF. Ein Beweis, der an anderer Stelle nicht geführt wurde, und auf den nur Du als Einziger im Sinne einer "vertrackten Beweisführung" kommst, ist kein Beleg, soindern eben TF. Außerdem verbitte ich mir schon wieder einmal Deine PAs und stelle anheim, das in Ordnung zu bringen. --Legatorix (Diskussion) 18:27, 28. Jun. 2022 (CEST)

Quatsch, ich habe doch nicht EinBeitrags "Beweisführung" für vertrackt gehalten! Entlang valider Sekundärliteratur, die für WP maßgeblich ist und wie sie jetzt EinBeitrag nochmals teils verlinkt hat, geht an Breisach nichts vorbei. W. Bühler schrieb sogar, dass sich womöglich das „Schwein“ an einen älteren Druck aus dem 14. Jhdt auch (!) aus Breisach anlehnte. Wenn du, Legatorix, an all diesen Angaben zweifelst, dann ist es ein Auftrag an dich, außerhalb von Wikipedia mal so richtig Grundlagenforschung zu betreiben. Kann ja vielleicht was werden. --Imbarock (Diskussion) 18:42, 28. Jun. 2022 (CEST)

Was Anderes hast Du denn dann mit Deinem Text "Ist aber auch vertrackt" (s. o) für "vertrackt" gehalten, als EinBeitrags Beweisführung? Wo schrieb W. Bühler "sogar, dass sich womöglich das „Schwein“ [welches "Schwein"?] an einen älteren Druck aus dem 14. Jhdt auch (!) aus Breisach anlehnte"? Wo und was ist Bühlers Nachweis „Breisach“ (s. o.)? Warum zitiert Ihr nicht einfach einmal, wie es sich gehört? --Legatorix (Diskussion) 18:58, 28. Jun. 2022 (CEST)

Mumpitz. Imbarocks "vertrackt" war lediglich leiser Spott, weil Du nicht das getan hast, was man regelmäßig bei Recherchen tun muß: Den Hinweisen von Autoren auf ihre Quellen nachgehen. Dabei kann es vorkommen (bzw. kommt es überaus häufig vor), daß man über zwei oder drei hops geht, um entweder a) zum Ursprung der Info zu kommen (weil Autoren immer auch andere Autoren zitieren oder deren Aussagen übernehmen) oder b) nur zur Sicherheit in allen gefundenen Quellen der Kette nachliest, um sicher zu sein, daß sich nirgendwo ein Fehler (= eine falsche Zuordnung) eingeschlichen hat.

Und weil ich ein geduldiger Mensch bin, lese ich Dir zwar nicht vor was bei Debra Higgs Strickland auf S. 227 steht (oder liegt das Problem im englischsprachigen Text: brauchst Du eine Übersetzung?), aber ich weise Dir den Weg durch die Beleg-Kette, den auch Imbarock schon beschrieben hat: 1.) Debra Higgs Strickland (2007) belegt ihre Aussage mit einer Fußnote Nr. 88; 2.) in der FN Nr. 88 wird u. a. verwiesen auf Shachar (1974); 3.) Shachar wiederum bezog sich auf Wilhelm Bühler (1925) –> eine Kette von Belegen zu einer Aussage, die man über x hops zu ihrem Anfangspunkt zurückverfolgen kann. Ist Basis-Handwerkszeug eines jeden Geisteswissenschaftlers.

Und diesen Link von Imbarock lese ich Dir aus Freundlichkeit dann doch noch vor: "Klaus (Master Claus) von Breisach, German (late 15th century), Claus Wolff Strigel (Late 15th century) – Title: The Crucifixion; verso: Die Juden-Sau ('The Jewish Sow')" (das "verso" müssen wir Dir aber nicht erklären, oder?). --Henriette (Diskussion) 19:46, 28. Jun. 2022 (CEST)

Danke für Deine wissenschaftlichen Handreichungen. Woher weißt Du, dass Klaus (Master Claus) von Breisach "verso" gerade unsere gegenständliche Judensau verfertigt hat? Ich sehe dafür keinen Anhaltspunkt. Außerdem kann es sich bei Deinem Ding ("Title: The Crucifixion; verso: Die Juden-Sau") gar nicht um unseren fraglichen Druck handeln, weil es sich dabei nämlich ausdrücklich um einen Einblattholzschnitt handelt, bei dem es nur die Vorderseite und kein "Verso" gibt, vgl. unseren Artikel Einblattholzschnitt: "Einblattholzschnitte zeichnen sich dadurch aus, dass sie nur einen Schöndruck (Vorderseite) und keinen Widerdruck (Rückseite) kennen (daher der Name Einblattholzschnitt)." Auch ohne jede wiss. Qualifikation würde ich daran also ohne Weiteres erkennen, dass Deine TF-Beweisführung leider unhaltbar ist, denn unser Druck hat keine Rückseite, Dein "Beleg" hat eine Rückseite, ist also ein ganz anderer Stiefel. So einfach ist das unter Wissenschaftlern und anderen Logikern. --Legatorix (Diskussion) 20:17, 28. Jun. 2022 (CEST)

Um einen "Einblattholzschnitt", den Du höchselbst schon in "aus einem Blockbuch" korrigiert hattest ... War auch eine Verbesserung: Bühler (noch eine wissenschaftliche Handreichung: Shachar FN 160, dort den Verweis zu Bühler; ZDB bemühen, nach der Zeitschrift schauen, sie im OA in Heidelberg finden; gern geschehen) schreibt auf S. 70:

Die Größe [des Judensau-Holzschnitts] von 270 zu 420 Millimetern ist dieselbe wie bei der Kreuzigung .... Wie beide Abdrücke die Vorder- und Hinterseite manches Papierblattes füllen, so gehören die Schnitte zweifellos den beiden Seiten eines einzigen Holzstockes an, wobei nicht ausgeschlossen ist, daß das Schwein etwas später zur Ausführung gelangt sein mag.

Jetzt ist es eine durchaus interessante Frage wieviele Drucke der Kreuzigung und der Judensau von diesem Druckstock noch erhalten sind. Druckstöcke wurden ja gern mehrfach und zu unterschiedlichen Zwecken/in unterschiedlichen Kontexten verwendet. Wenn es nur noch diesen einen erhaltenen Druck geben sollte (meint den des Harvard Art Museums): Nun, dann befindet der sich nicht auf etwas, das man Einblattholzschnitt nennen kann. Aber das ist doch eine schöne Aufgabe für Dich: Ausgehend von Bühler herausfinden, um welches Blatt es sich im von ihm genannten "Derschauerschen Versteigerungskatalog" handelt, das Bühler so beschreibt: „… den Holzschnitt [meint hier: die Kreuzigung] mit dem Judenschwein auf der Rückseite des Blattes.“

Ansonsten bitte die Regeln der WP, hier WP:BLG, beachten: WP berichtet aus zuverlässigen Quellen – ist hier geschehen. Passiert natürlich immer mal, daß sich eine über viele Jahre für zuverlässig gehaltene Quelle als doch nicht so zuverlässig entpuppt; vor allem dann, wenn einer das macht, was Dir Imbarock schon empfahl: " ... ein Auftrag an dich, außerhalb von Wikipedia mal so richtig Grundlagenforschung zu betreiben". Also, frisch ans Werk, die Forschung wird es Dir danken! --Henriette (Diskussion) 21:18, 28. Jun. 2022 (CEST)

Die hier betriebene TF rechtfertigt nicht ansatzweise den wissenschaftlichen Anspruch unerer WP. Und was nicht passt, wird passend gemacht, vgl.: "Nun, dann befindet der sich nicht auf etwas, das man Einblattholzschnitt nennen kann". Das ist Beliebigkeit, keine Wissenschaft. --Legatorix (Diskussion) 21:41, 28. Jun. 2022 (CEST)

Das ist keine TF im Fließtext im Artikels, das ist sehr wahrscheinlich ein Lapsus. Es ist nämlich alles andere als trivial sich im terminologischen Gewirr aus Einblattdrucken, Holzschnitten, Einblattholzschnitten, Einzeldrucken, Blockbüchern etc. pp. zurecht zu finden. Die beiden englischsprachigen Quellen, die herangezogen wurden, sprechen nur von wood-block und woodcut – wer sich nie intensiv mit den Medien der frühen Neuzeit beschäftigt hat (braucht man auch nicht; man darf sich auf seine Quellen verlassen und an sie halten), der kann sich da überaus leicht verirren und versehentlich den falschen Terminus wählen. Das in einen Vorwurf à la TF zu münzen, ist schon echt perfide. --Henriette (Diskussion) 22:01, 28. Jun. 2022 (CEST)

Das ist nicht echt perfide. Das ist Fakt. Man muss ja nur die Metadaten des Bildes verwenden und alles wäre gut gewesen. Aber man weiß es ja TF-mäßig vieeeeel besser... --Legatorix (Diskussion) 22:13, 28. Jun. 2022 (CEST)

Der Satz, in dem der "Einblattholzschnitt" vorkommt, ist mit Kucharz, Das antisemitische Stereotyp der „jüdischen Physiognomie“ ... belegt: Da Du dieses Buch zweifellos vorliegen und dort nachgelesen hast, möchtest Du uns doch bestimmt berichten, welchen Terminus Frau Kuchartz auf Seite 97f. wählte und auf welches Exemplar eines erhaltenen Judensau-Druckes sie sich bezieht.

Beim Bild auf den commons handelt es sich um den seltenen Fall einer tatsächlich mal verläßlichen Beschreibung einer historischen Abbildung (der Uploader des Bildes kennt sich in dieser Zeit ausgezeichnet aus). Dieses Bild stammt aus Fuchs (1921); ist das der gleiche Druck bzw. das gleiche Blatt, den/das auch Kucharz und Bühler besprechen? Hast Du doch bestimmt schon recherchiert. --Henriette (Diskussion) 22:49, 28. Jun. 2022 (CEST)

Fuchs schreibt 1921 zu dem bei ihm verkleinert abgebildeten Holzschnitt (der auch bei Commons hochgeladen wurde): Die Wiedergabe der Judensau in der Form eines foliogroßen Einblattdruckes war die erste auf dem Wege des Holzschnittes vervielfältigte Karikatur auf die Juden. Der hier in der Diskussion zitierte Bühler (kann ich nicht nachprüfen) schreibt 1925 (?) von einem Format von 270 zu 420 Millimetern. Das passt irgendwie nicht recht zusammen. Das muss aber auch nicht hier im Artikel geklärt werden. Es darf allerdings bei Commons angesprochen werden, wo über das Bildformat des Originals trotz des Hinweises von Fuchs einstweilen noch Schweigen herrscht.

Und wenn wir mit dem Thema Format und Einblattdruck fertig sind, könnte dann noch jemand eine kleine Anmerkung für das Wort Breisach am Rhein im Artikel anlegen, ich habe hier auf dieser Seite den Faden verloren, wer denn nun den Klaus von Breisach als Schöpfer der Karikatur entdeckt hat (bei Fuchs war der Schöpfer noch „unbekannt“). --Goesseln (Diskussion) 23:49, 28. Jun. 2022 (CEST)

Da kann ich Dir helfen: Den Aufsatz von Bühler findest Du in diesem Digitalisat; S. 68ff (wär mit meiner Anleitung problemlos zu finden gewesen). Es war Bühler, der den "Schöpfer" im Jahr 1925 (4 Jahre nach Fuchs und bisher vmtl. unwidersprochen) identifiziert hat; nennt man gemeinhin Fortschritt des Wissens und der Erkenntnis.

Welches Problem hast Du mit foliogroß und 270 zu 420 Millimetern? Daß WP unter Papierformat#Historische_Formate für Folio "210 × 330" angibt? --Henriette (Diskussion) 00:33, 29. Jun. 2022 (CEST)

Mit dem "Aufsatz von Bühler" aus 1925 als Beleg hätte man natürlich auch gleich argumentieren können, statt salamitaktisch seine wertvolle Weisheit nur Stück für Stück wie kostbare Pralinen preiszugeben. Festzuhalten bleibt, dass Bühler seine Theorie ausdrücklich entgegen der herrschenden Meinung seiner Zeit entwickelte. Festzuhalten ist auch, dass Bühler vielleicht (unterstellt) Recht haben kann, was die Kreuzigungsszene angeht, die immerhin mit "claus" unterzeichnet ist. Damit ist aber nichts zu der eben nicht unterzeichneten Judensau belegt. Letztlich ist festzuhalten, das Bühlers Ansicht bis heute nicht rezipiert wurde und die Judensau immer noch als Werk eines anonymen Künstlers gilt, vgl. sogar EinBeitrag [5]. Wer ist/war überhaupt "Wilhelm Bühler, München", der für die "Mitteilungen der Gesellschaft Für Vervielfältigende Kunst" schrieb und wie ist seine Qualifikation? "Gesichertes Wissen" im Sinne unserer Regeln ist Bühlers Einzelmeinung jedenfalls nicht. --Legatorix (Diskussion) 08:48, 29. Jun. 2022 (CEST)

Gestern hieß es noch von Dir: "Bei Wilhelm Bühler (s. o.) finde ich auch nichts zu diesem Holzschnitt. ... --Legatorix (Diskussion) 17:25, 28. Jun. 2022" und heute beklagst Du dich, daß ich diesen Aufsatz hätte früher verlinken sollen?? Den Rest lohnt es sich nicht zu kommentieren: Der Gish-Galopp gestern war ja ganz spaßig, aber ständig brauche ich auch das nicht. --Henriette (Diskussion) 09:19, 29. Jun. 2022 (CEST)

Stimmt. Damals hatte ich noch den Beleg "Harvard-Museum: [6]" für Euren klandestinen "Bühler" gehalten. Erst gestern seid Ihr gnädigerweise endlich mit dem richtigen "Bühler" vorstellig geworden. --Legatorix (Diskussion) 09:28, 29. Jun. 2022 (CEST)

Ach so war das! Du hast also den Link zu einer englischsprachigen Website eines amerikanischen Museums für den von Imbarock genannten Aufsatz gehalten (s.o.): Wilhelm Bühler, Mittelalterliche Holzschnittkunst in Breisach i.B. (Wien 1925). Ok. Das erklärt so einiges ... --Henriette (Diskussion) 09:48, 29. Jun. 2022 (CEST)

Hat ja auch keiner von Euch richtig gestellt, als ich "s. o." geschrieben habe. Außerdem wißt Ihr ja, wie das mit "Irrtümern" so ist: Wer Breisach mit Biberach verwechselt und selbst im Glashaus sitzt, sollte sich nicht feixend über fremde Irrtümer lustig machen, sondern sinnvollerweise mit der gleichen Grandezza schweigen, wie man es selbstverständlich mit seinem Irrtum tut... --Legatorix (Diskussion) 10:06, 29. Jun. 2022 (CEST)

Nochmal zusammengefasst: Imbarock nennt einen Zeitschriften-Aufsatz mit Autor, Titel, Ort und Jahr; Du antwortest direkt nach seinem Kommentar mit "Bei Wilhelm Bühler (s. o.) finde ich auch nichts zu diesem Holzschnitt" – aber wir haben Dir die ganze Zeit verschwiegen, daß die Website eines amerikanischen Museums kein deutschsprachiger Zeitschriften-Aufsatz von 1925 ist. Ja, ergibt Sinn. War echt gemein von uns; stimmt schon. Ich denke, wir sind jetzt an dem Punkt an dem genau einer mit „Grandezza schweigen“ sollte: Du. --Henriette (Diskussion) 10:48, 29. Jun. 2022 (CEST)

Ich werde dann schweigen, wenn Du mir belegst, dass Bühler mit seiner unreziperten Einzelmeinung aus 1925 Recht hat und nicht die gesicherte, herrschende Meinung. --Legatorix (Diskussion) 10:53, 29. Jun. 2022 (CEST)

die gesicherte, herrschende Meinung interessiert mich: Welche ist das denn? --Henriette (Diskussion) 11:07, 29. Jun. 2022 (CEST)

Die gesicherte, herrschende Meinung besagt, dass das Werk von einem anonymen Künstler stammt, vgl. hier, S. 20 und [7] [8] [9]. Alles andere ist TF. --Legatorix (Diskussion) 11:38, 29. Jun. 2022 (CEST)

Link 3 und 4 sind: Webseiten für Stockfotos. Himmel hilf.

Was mir jetzt ein bisschen fehlt, weil Du doch so großen Wert auf Rezeption und Belege legst: 1. auf dem Slide 20 von Herrn Ortmeyer sehe ich eine Abbildung aus einem englischsprachigen Buch: aus welchem Buch stammt die? 2. die Albertina beschreibt nach ihrem einem Werkzeichnis (Schreiber 1961) - auf wen bezieht sich Schreiber?

Und: die gesicherte, herrschende Meinung gemäß Legatorix geht also nicht aus Fachbüchern hervor; sondern läßt sich aus Vortragsfolien eines Frankfurter Professors, einer Museumswebsite und zwei Webseiten für Stockfotos ablesen. Überzeugt mich total! Dann kann ich ja meine Fachbücher wegwerfen, wenn das so einfach ist. --Henriette (Diskussion) 11:55, 29. Jun. 2022 (CEST)

WP:Commons und Fuchs zählen bei Dir ja nicht. Bei Dir zählt nur ein völlig unbekannter Bühler in den "Mitteilungen der Gesellschaft Für Vervielfältigende Kunst" A.D. 1925. Was hast Du gegen einen "Frankfuter Professor"?--Legatorix (Diskussion) 12:00, 29. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe überhaupt nichts gegen Frankfurter Professoren. Ich hab' nur Schwierigkeiten mit Leuten wie Dir: Anderen TF vorwerfen (ohne die Frage zu beantworten womit sie ihren TF-Vorwurf belegen); denen unterstellen unrezipierte Einschätzungen wiederzugeben (obwohl die Rezeption Dir zweimal liebevoll vorgetragen wurde); die nach Rezeption und Belegen fragen, aber selbst nach eben dem befragt keine Antwort darauf geben.

Dann stellst Du auch noch in den Raum bei einem Autor (Bühler) sei eine Aussage nicht zu finden, obwohl die einen geradezu anspringt in dessen Text (jaja, lag nur daran, weil Du mit einer amerikanischen Website in die Irre geführt wurdest, ich weiß!); und am Ende bekomme ich als Beleg für die gesicherte, herrschende Meinung u. a. zwei Stockfoto-Websiten präsentiert. Damit habe ich nicht nur Schwierigkeiten – so jemand hat sich in meinem Augen als ernsthafter Gesprächspartner vollständig diskreditiert.

Ich werde das Gespräch jetzt beenden. Reich sachlich oder fachlich kommt seit gestern von Dir so gut wie gar nichts mit dem man ernsthaft arbeiten kann. Der Hinweis auf den evtl. falschen Terminus Einblattholzschnitt war immerhin brauchbar: Wird sicher nochmal jemand bei Kucharz nachlesen und korrigieren, so das nötig ist. --Henriette (Diskussion) 12:44, 29. Jun. 2022 (CEST)

P.S.: Lohnt sich, im Fuchs nachzulesen. Hat Legatorix wohl nicht getan. (Dabei ist das so schön in der commons-Datei aufbereitet!) Auf Seite 124 schreibt Fuchs: „Die Wiedergabe der Judensau in der Form eines foliogroßen Einblattdruckes …“ – da haben wir ein offenbar einseitig bedrucktes Blatt (ich hab nur noch nicht herausgefunden, um welches Exemplar aus welcher Sammlung es sich handelt); das Albertina-Exemplar wird auch einseitig bedruckt sein (ansonsten hätten sie auch auf die Rückseite hingewiesen). Das steht dann gegen ... nein, nicht "gegen", sondern neben den Exemplaren von Bühler und im Harvard-Museum, die auf beiden Seiten bedruckt sind. Nun maße ich mir keineswegs Expertentum zu Fragen der Druckpraxis in der Mitte des 15. Jh.s an, aber ohne sonderlich kühn sein zu müssen, kann ich daraus ableiten: 1. es gibt mehrere noch erhaltene Exemplare dieses Drucks; 2. manche sind einseitig, manche beidseitig bedruckt. Und je nachdem auf welches Exemplar sich ein Autor bezieht, wird er auch den Terminus wählen. --Henriette (Diskussion) 14:31, 29. Jun. 2022 (CEST)

Mal ganz ohne Links. EinBeitrag hatte bereits hier auf Ruth Mellinkoff verlinkt, außerdem ist Debra Higgs Strickland bekannt. Insgesamt lässt sich sagen, dass ausgehend von Isaiah Shachar in der englischsprachigen Fachliteratur „Breisach“ weitgehend verankert ist, im Gegensatz zur deutschsprachigen. Ausgangspunkt war Wilhelm Bühlers Aufsatz, der 1925 veröffentlicht und von Shachar kritisch-würdigend besprochen wurde, wobei Shachar „Breisach“ deutlich als richtig darstellte. Zu Benjamin Ortmeyer, dessen Vortrag/Aufsatz (?) von 2013 stammt und in dem merkwürdigerweise genau das Bild kommentarlos abgebildet wurde, was seit 2008 hier zu finden ist: [10], eingestellt von einem Benutzer Shlishke, ohne Herkunftsangabe der Abbildung. Zu Eduard Fuchs ist zu sagen, dass er offensichtlich die Abbildung in den von Wilhelm Ludwig Schreiber (1855–1932) edierten Bänden „Manuel de L'Amateur“ kannte und für sein Buch übernahm. Kann Fuchs aber auch in staatlichen Sammlungen in München, Nürnberg oder Frankfurt gefunden haben. Und ja, der ursprünglich so in der älteren Lit als „Das große Judenschwein“ bezeichnete Holzschnitt ist noch in einigen Archiven/Sammlungen nachweisbar, meist alleine, aber auch als Doppeldruck zusammen mit der Kreuzigungszene (Bühler schrieb, dass bereits ca. 1824 im „Derschauer Versteigerungskatalog“ ein diesbezüglicher doppelseitiger Druck der Motive veräußert wurde). Das waren keine Reiberdrucke, zumal das Breisacher „Judenschwein“ noch ein, zwei Jahrhunderte später nachgedruckt wurde.

Wer aber war dieser „völlig unbekannte Bühler“? Wilhelm Bühler ist als Kenner spätmittelalterlicher Graphik (hier einige, nicht alle Aufsätze von ihm: [11]) wenig bekannt, obwohl er hie und da und nur namentlich in der deutschsprachigen Fachliteratur erwähnt wird. Ein Zufallsfund brachte Licht in seine Biografie: Er war Oberbaurat und lebte zuletzt in München; Lebensdaten 1853–1934. Nach 1900 wirkte er in Colmar als Meliorationsbauinspektor, u.a. arbeitete er an der Regulierung des Bodensees. Enge Kontakte unterhielt er zu Emma Haussknecht, Mitarbeiterin von Albert Schweitzer. Bühlers Tochter Susanna wurde 1904 in Colmar geboren. Nicht überraschend tauchen beide in der Bio von Martin von Hase auf. Im Alter beschäftigte sich Bühler intensiv mit alter Druckgrafik und das war mehr als nur ein „Hobby“.

Ich sehe keinen Grund den jetzigen Begleittext der umseitigen Abbildung zu ändern. Für mich ist jetzt EOD. --Imbarock (Diskussion) 18:18, 29. Jun. 2022 (CEST)

Imbarock: Vielen Dank für diese saubere Zusammenfassung!

Nur als kleine Ergänzung: Shachar und die Albertina verweisen bzw. beziehen sich auf die erweiterte deutsche Ausgabe des „Manuel de L'Amateur“ von Wilhelm Ludwig Schreiber (siehe das Abkürzungsverzeicnis bei Shachar): Handbuch der Holz- und Metallschnitte des XV. Jahrhunderts. Stark vermehrte und bis zu den neuesten Funden ergänzte Umarbeitung des Manuel de l’amateur de la gravure sur bois et sur métal au XVe siècle. 8 Bde., Leipzig 1926-1930; hier Band 4 (1927),Holzschnitte darstellend religiös-mystische Allegorien, Lebensalter, Glücksrad, Tod, Kalender, Medizin, Heiligtümer, Geschichte, Geographie, Satiren, Sittenbilder, Grotesken, Ornamente, Porträts, Wappen, Bücherzeichen, Münzen. Unter der Nr. 1961 erfahren wir, daß dieses Blatt in Augsburg, Basel, München, Nürnberg und Wien vorhanden war (und vermutlich noch ist); kommt hinzu (unter der Nr. 1961a): ein Fragment in Paris, das auch schon Bühler bespricht. --Henriette (Diskussion) 20:41, 29. Jun. 2022 (CEST)

Danke! Kurz noch: Bereits in Schreibers Manuel de l'amateur de la gravure au XV. siècle, Berlin-Leipzig 1891–1911, 8 Bände, muss die Abbildung enthalten gewesen sein. Zusätzlich aber in Emil Major (Hrsg.): Öffentliche Kunstsammlung in Basel in Paul Heitz (Hrsg.): Einblattdrucke des fünfzehnten Jahrhunderts, Band 11, Straßburg 1908, siehe Tafel 18: [12], ein Nachdruck aus dem 17. Jhdt, 2x (!) in Basel vorhanden. Bitte noch auf Tafel 4 gehen und jeweils die Kommentare Majors dazu abrufen (mit seinen Irrtümern zur Kreuzigungsszene, die Bühler korrigierte. Mit Bühler überein stimmte der Straßburger, Colmarer Architekt und Restaurator Charles Henri Arnhold (1906–1960), der das Wappen (den sog. „Sechsberg“) folgend der Signatur „claus“ (der Kreuzigungsszene) ebenso eindeutig Breisach zuschrieb und auch von einem 'Claus von Breisach' sprach. Ein mir unbekannter, jüngerer Band des Thieme-Becker notierte: „Claus (Nicolaus) von Breisach (15-th century), wood carver, Breisach (Germany)“, so gibt es der 2. Bd. „Biographische Index des Mittelalters“ an, bearbeitet von Berend Wispelwey (2008).

Das war jetzt ein seeehr langer Diskussionsabschnitt, aber nun ist (fast) alles zusammengestellt. --Imbarock (Diskussion) 16:22, 30. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe Eure überwiegende Meinung (unter Aufrechterhaltung meines Standpunkts) jetzt in den umseitigen Artikel eingepflegt. --Legatorix (Diskussion) 19:28, 29. Jun. 2022 (CEST)

Die einzige hier "herrschende Meinung" von Relevanz, die ich nach ein paar Tagen Pause hier vorfinde, ist offensichtlich: Der Benutzer Legatorix lag mit seinen herbeigezerrten Fehleranzeigen daneben und sollte am besten komplett die Finger vom Artikel lassen. Wenn der angegebene Beleg explizit "der Verfasser dieses Holzschnitts ist nicht bekannt" schreibt, kann das nicht durch "herrschende Meinungen" überstimmt werden, nur damit ein eifriger Fehlersucher auch mal ein Körnchen findet. Kindergarten. EinBeitrag (Diskussion) 00:01, 2. Jul. 2022 (CEST)

PS: @Imbarock, deine hervorragenden Recherchen sind damit natürlich nicht gemeint. Angezweifelt wurde die Herkunft aus Breisach, obwohl alle verfügbaren Belege sie ausdrücklich feststellen - und dass nun auch ein "Claus" oder "Nikolaus von Breisach" anderswo als Hersteller dieses Holzschnitts auftaucht, bestätigt ja nur, wie absurd der Zweifel an Breisach war. So wichtig ist der Name des Herstellers für den Artikel nicht. Da darüber in den Belegen keine restlose Einigkeit vorliegt und Monika Kucharz und Sharchar (beide in den Details eigentlich zuverlässig) den Namen nicht nennen, würde ich es bei der Version ohne Herstellernamen belassen. OK? EinBeitrag (Diskussion) 00:14, 2. Jul. 2022 (CEST)

Nicht ganz so nonchalant, bitte :)) Einblattdrucke werden nicht "verfasst" und bei diesen Werken (wie z. B. auch bei Stahl- und Kupferstichen) unterscheidet man generell zwischen Künstler/Entwerfer (des Motivs) und ausführendem Drucker oder ausführender Werkstatt (des Werkes/Druckes/Blattes) – wenn man Namen nennt, muß man das also korrekt ein-/zuordnen. Ich halte den Claus/Klaus aber auch nicht für wirklich nötig im Gesamtgefüge des Artikels (derweil warte ich auf Eisermanns 3-bändiges Werk zu den Einblattdrucken des 15. Jh.s und bin gespannt was der zu unserem Blatt erzählt!). --Henriette (Diskussion) 00:39, 2. Jul. 2022 (CEST)

Kucharz meint im Kontext glaube ich den Künstler, sonst würde ihre zitierte Bemerkung keinen Sinn ergeben. Da das nunmal der Beleg ist und man ihm nicht ansíeht, ob Kucharz die von euch zusätzlich gefundenen Belege kennt, würde ich den Künstlernamen weglassen, mit oder ohne Nonchalance ;-). MfG, EinBeitrag (Diskussion) 00:55, 2. Jul. 2022 (CEST)

Da über den Künstler nichts bekannt ist, außer: "Claus oder Nicolaus; 15. Jh.; Holzschnitt; Breisach; Quelle Bühler" hat die Namensnennung keinen Mehr- oder Nährwert für den Artikel als Ganzen. Für diesen Druck als Objekt und historisches Zeugnis natürlich schon. Aber dieser Druck ist nicht das Thema des Artikels ;) --Henriette (Diskussion) 02:11, 2. Jul. 2022 (CEST)

Wenn man den "Claus von Breisach" weglässt, dann muss man "Breisach" überhaupt weglassen, weil das eine mit dem anderen durch Bühler untrennbar verbunden ist. Mein Vorschlag wäre deshalb, den einzig richtigen status quo ante wiederherzustellen, also die ursprünglich richtige Feststellung, dass man eben nichts Genaues weiß, bis hier am 22.6.2022 die Breisach/Biberach/Bühler-Katastrophe begann. Der von EinBeitrag für seine Breisach-Einfügung genannte angeblich "hervorragende Beleg" ist völlig unergiebig. Ob das dort genannte "Briesach" überhaupt den Ort Breisach meint, ist überdies unklar und schon deshalb TF. Die Katastrophe vertiefte sich, als EinBeitrag dann hier auch noch in der Bildunterschrift seine Breisach/Biberach-Theorie unterbringen mußte, was bekanntlich noch falscher war. Erst der Bühler-Beleg von Henriette; S. 68 ff. ließ die Breisach-Theorie einigermaßen nachvollziehbar erscheinen und vertiefte sich zu einem überwiegenden Konsens, weil es dort (S. 70) unter der "Judensau" ausdrücklich hieß: "Abb. 3. Claus von Breisach, Das Judenschwein. Nach dem Holzschnitt. 270 : 420 mm (verkleinert)". Wenn diese Bildunterschrift angezweifelt werden soll, dann ist "Breisach" überhaupt anzuzweifeln und zu entfernen. Dann spricht bei Bühler nichts mehr für Breisach. Also: Zurück zu den Ursprüngen vor dem 22.6.2022, 21:37 Uhr! --Legatorix (Diskussion) 04:50, 2. Jul. 2022 (CEST)

(Der Bühler-Beleg ist nicht meiner, sondern kam von Shachar; ich bin auch nur ein Zwerg auf den Schultern von Riesen.)

Was meinst Du mit "Dann spricht bei Bühler nichts mehr für Breisach"? Das verstehe ich nicht :/ --Henriette (Diskussion) 09:39, 2. Jul. 2022 (CEST)

Henriette, wie ich es sagte: Wenn man im Bühler-Beleg die Bildunterschrift wegdenkt, bleibt nichts mehr übrig, was für die Herkunft der Judensau aus Breisach spricht.
Selbst für die Kreuzigungsszene ist nicht unbedingt der Herkunftsort Breisach belegt, sondern nur die Autorenschaft des Claus aus Breisach, der überall gearbeitet haben kann, z. B. auch in Lübeck oder Freiburg. Bühler selbst führt aus, das Große Schwein mit den Juden komme als weiterer Holzschnitt aus Breisach "in Betracht". Was aber "in Betracht" kommt, ist, was jeder deutsch Sprachkundige weiß, nur möglich oder denkbar, aber keineswegs in irgendwie belastbarer Weise sicher oder gar wissenschaftlich gesichert. Bühler selbst sagt weiter, es sei nicht ausgeschlossen, "daß das Schwein später zur Ausführung gelangt sein mag... Das Schwein mag 1420 oder 1427 bis 1430 entstanden sein, als große Pestepidemien am Oberrhein herrschten..." EinBeitrag hingegen datiert das Machwerk – ganz anders – selbstbewußt auf nach 1440, bzw. auf "zwischen 1450 und 1500".
Die Judensau kann also nicht nur aus einem anderen Ort, sondern auch aus einer ganz anderen Zeit stammen. Weiter: Selbst wenn die Herkunft der (nicht abgebildeten) Verso-Judensau aus Breisach belegt wäre, wie keinesfalls, wäre noch lange nicht auch die Herkunft der (abgebildeten) Einblattholzschnitt-Judensau aus Breisach belegt. Nach all dem zu meinen, das Machwerk komme gesichert aus Breisach etc., und zwar so sicher, dass man das gleich doppelt vermerkt und unerbittlich gegen alle ausführlich begründeten Widerstände verteidigt, ist nicht nachvollziehbar. Richtig ist nach wie vor einzig und allein, dass man nichts Genaues weiß. --Legatorix (Diskussion) 11:25, 2. Jul. 2022 (CEST)

Du machst mehrere Fehler:

* Erster Fehler: „Wenn man im Bühler-Beleg die Bildunterschrift wegdenkt, bleibt nichts mehr übrig, was für die Herkunft der Judensau aus Breisach spricht.“ – woher stammt die Bildunterschrift? Ich sag es Dir: Vom Autor des Aufsatzes. Also Bühler. Weil der diesen Holzschnitt bzw. dessen Schöpfer nach Breisach verortet.

* Zweiter Fehler: „Selbst für die Kreuzigungsszene ist nicht unbedingt der Herkunftsort Breisach belegt, sondern nur die Autorenschaft des Claus aus Breisach, der überall gearbeitet haben kann“ – Du hast offenbar Bühler nicht sorgfältig gelesen. Und darum hast Du nicht verstanden wie es zum Namen/Schöpfer "Claus von Breisach" kommt: 1.) Bühler nimmt (auf dem Blatt mit der Kreuzigung) das kleine Wappen mit dem Sechsberg (oder Doppeldreiberg) das mit Breisach verbunden bzw. dort nachweisbar ist; 2.) links neben dem Wappen ließt man "claus"; 3. unbekannte historische Künstler bekommen von modernen Forschern Namen zugeschrieben; diese Namen setzen sich aus dem bekannten Vornamen und einem (aus dem Material abgeleiteten) z. B. Herkunfts- oder Wirkungsort zusammen. Oder in Bühlers Worten: „Aber wir müssen Claus dankbar sein, daß er mit dem Wappenschilde seiner Wohnstadt Breisach in das über den mittelalterlichen Holzschnitten noch schwebende Dunkel etwas hineinleuchtet ...“

Und bevor Du jetzt die nächste abenteuerliche Theorie vorträgst: "unbekannter Künstler" heißt hier, wie überall wo es um Material aus Mittelalter bis früher Neuzeit geht: der Mensch ist anderweitig - in Akten, Ratsprotokollen, Urkunden etc. pp. (noch) nicht greifbar. Dieser Claus kann auch ein "Claus, gebürtig aus Basel" gewesen sein; weiß man nicht solang nirgendwo ein Dokument auftaucht, das sich eindeutig mit dem Schöpfer des Motivs verbinden läßt. Und während die Kunsthistoriker auf dieses Dokument warten, arbeiten sie mit dem zugeschriebenen Namen "Claus von Breisach" – ist absolut üblich (z. B. auch in der Altgermanistik; oder glaubst Du, daß Wolfram von Eschenbach das Äquivalent eines modernen Vor-+Nachnamens ist?!); keine TF, kein OR und auch sonst ist daran absolut nichts shady.

* Dritter Fehler (wieder, weil Du Bühler nicht sorgfältig gelesen hast): „Die Judensau kann also nicht nur aus einem anderen Ort, sondern auch aus einer ganz anderen Zeit stammen.“ - genau das nimmt Bühler ja an; er vermutet, daß Claus ein anderes Blatt (vmtl. eines, das sonst nicht überliefert ist und von dem nur noch ein Schnipsel in Paris vorhanden ist) als Vorlage nahm und daraus seine Version des Schweins schuf. Und auf unser Blatt bezogen: Es gibt mehrere Indizien, daß "unsere" Judensau a) zu der Kreuzigung, b) damit zum Künstler Claus gehört und c) nach Breisach zu verorten ist: Die beiden Blätter sind gleich groß; sie sind mehrfach gemeinsam überliefert (Vorder- und Rückseite); es gibt stilistische Gemeinsamkeiten; Breisach als Zentrum für Holzschnitt ... Kannst Du alles bei Bühler nachlesen!

* Vierter Fehler: „Selbst wenn die Herkunft der (nicht abgebildeten) Verso-Judensau aus Breisach belegt wäre, wie keinesfalls, wäre noch lange nicht auch die Herkunft der (abgebildeten) Einblattholzschnitt-Judensau aus Breisach belegt.“ – wir haben eine Abbildung von Keuzigung (recto) und Judenschwein (verso): Auf der Seite des Harvard-Museum: [13]. Und wir wissen von Bühler, daß bei einer Versteigerung um 1825 herum genau so ein auf beiden Seiten bedrucktes Blatt angeboten wurde.

Zum Abschluß dieser Vorlesung zum Thema "Arbeiten mit historischem Bildmaterial" die wichtigsten Grundsätze:

1. Die bis in unsere Zeit erhaltenen Einblattdrucke sind keine einmaligen Einzelstücke: Die wurden damals in größerer Anzahl produziert und verkauft. Daher finden sich in unterschiedlichen Sammlungen rein zufällig erhalten gebliebene Exemplare, die zwar identisch aussehen (logisch: sind ja Drucke von einer Vorlage), aber aus unterschiedlichen Kontexten oder sogar unterschiedlichen Zeiten stammen können.

2. Die Vorstellung eines Plagiats hatte man noch nicht: Was als Motiv gut lief, wurde übernommen; mal besser mal schlechter kopiert und reproduziert; mal leicht oder heftiger modifiziert.

3. (ist wohl auch bei Claus' Motiven so) Druckstöcke wurden offenbar auch sehr viele Jahre später nochmal verwendet (wenn Major/Heitz recht haben, dann wurde der Kreuzigung-Schweine-Druckstock im 17. Jh. wieder hervorgeholt und damit nochmal gedruckt).

4. Druckstöcke/Motive wurden nicht nur einmal für ein spezielles/bestimmtes Werk verwendet, sondern gern auch recycelt (sieht man häufiger bei Flugblättern: manchmal passen Text und Motiv nicht sonderlich gut zusammen). Heißt in unserem Fall: Angenommen, die Kreuzigung und das Schwein waren tatsächlich die (nach Bühler) beiden Seiten eines einzigen Holzstockes, dann waren die Drucker völlig frei in der Wahl: Mal nur recto, mal nur verso auf je ein Blatt; mal beide auf Vorder-/Rückseite eines Blattes.

Tust Du bitte uns allen einen Gefallen? Lass' ab von diesem Thema. Du arbeitest nicht sorgfältig, Dir fehlen offenbar die nötigen Wissenshintergründe zur Medienproduktion in dieser Zeit; Du denkst Dir Fragen aus, die kritisch und skeptisch klingen sollen, aber letzten Endes ins Leere laufen, weil sie a) aus der Unkenntnis zu Zeit und Materie rühren und b) die ganze Zeit einen unausgesprochenen Strohmann zu Grunde liegen haben: Man muß das alles genauer, besser, präziser wissen. Nein, muß man nicht, weil man es nicht kann – historische Überlieferung ist zufällig; wer in Mittelalter und früher Neuzeit arbeitet, hat es ständig mit Leerstellen und offenen Fragen zu tun. Darum stellen Forscher/Wissenschaftler Theorien auf, machen Zusammenhänge wahrscheinlich, setzen aus Indizien ein Mosaik zusammen. Das überprüfen dann andere Forscher/Wissenschaftler und bestätigen oder widerlegen es. Nennt sich Wissenschaft und hat sich bisher sehr gut bewährt. Wenn Du zweifelst, mußt Du selber forschen (solltest vorher aber unbedingt an deiner Methodik arbeiten!). --Henriette (Diskussion) 14:23, 2. Jul. 2022 (CEST) P.S.: Sorry @EinBeitrag und Imbarock, daß das so elendiglich lang geworden ist! Manchmal muß man weit ausholen, um den Deckel auf eine Diskussion zu kriegen ;)

Eine Antwort, die ahnen lässt, wie sich Asterix und Obelix gefühlt haben müssen, als sie im „Haus, das Verrückte macht“, den Passierschein A38 bekommen wollten... --Legatorix (Diskussion) 15:41, 2. Jul. 2022 (CEST)

Wenn Dich das verwirrt, dann bist Du in diesem Thema falsch. Ja, die Überlieferungs- und Mediengeschichte bis in die frühe Neuzeit ist kompliziert und sehr anders, als in der heutigen Zeit. Darum muß man sich auch erst mit den Grundlagen beschäftigen und kann/sollte erst danach anfangen Detailfragen zu stellen. --Henriette (Diskussion) 16:31, 2. Jul. 2022 (CEST)

Also, „claus“ und Breisach oder weder „claus“ noch Breisach – nö, Breisach bleibt.

Die „Kreuzigung“ wurde in (!) Breisach (Wappen) von einem „claus“ geschnitten, auch Kurzform für Nicolaus. Dadurch, dass einige wenige Blätter recto Kreuzigung, verso „Judenschwein“ in jeweils derselben (!) Holzschnittgröße bedruckt wurden (wie Bühler folgerte: so gehören die Schnitte zweifellos den beiden Seiten eines einzigen Holzblocks an) und zudem Bühler die formale und stilistische Ähnlichkeit herausgearbeitet hatte, so führte dies zur Übernahme von Bühlers Folgerungen in ältere und jüngerer Sekundärliteratur.

Nicht zu kommentieren ist, dass Legatorix mit seinem Satz Bühler selbst führt aus, das Große Schwein mit den Juden komme als weiterer Holzschnitt aus Breisach 'in Betracht'. Was aber 'in Betracht' kommt, ist, […] eine punktuelle Phrasendeutung begeht, obwohl Bühler intratextuell zu lesen ist und daraus folgt was ganz anderes. Ach so, und „Briesach“ ist einfach nur Französisch.

Halten wir fest: Der Holzschnitt mit der Kreuzigungsszene wird einem „Claus aus/von/in Breisach“ zugeschrieben, der kunsthistorisch-biografisch jedoch nicht zu greifen ist. Mehrere Indizien sprechen dafür, dass das Motiv „Judenschwein“ ebenso von ihm (später?) geschnitten wurde oder aus jener Werkstatt in Breisach stammt. Was sich daraus ergibt ist schlicht: Aus einem „Blockbuch“ stammt der Einblattholzschnitt nicht, ein solches Blockbuch hat sich auch nicht in nur einem Exemplar erhalten. Dagegen eben mehrfach die Einblattholzschnitte „Kreuzigung“ und „Judenschwein“, bezeichnenderweise aber auch mal recto und verso auf einem Blatt. Die aktuelle Bildbeschreibung geht in Ordnung und entspricht der aktuellen Sekundärliteratur. Breisach ja, „claus“ nur bedingt. --Imbarock (Diskussion) 18:43, 2. Jul. 2022 (CEST)

Ja, da gehe ich mit. Sehr wichtiger Hinweis von Dir und ganz bescheiden nur im Nebensatz ;): " ... oder aus jener Werkstatt in Breisach stammt" – völlig richtig! Es muß nicht Claus himself gewesen sein, der das Schwein schuf; kann auch ein Mitarbeiter seiner Werkstatt gewesen sein (wie auch das "Claus" generell nur der Name des Meisters/Werkstattbesitzers sein kann und nicht der Name des ausführenden Künstlers sein muß). Also bleiben wir bei Breisach und lassen die Schwierigkeiten und Fragen der personellen Zuordnung außen vor (spielt sowieso keine Rolle solang keine weiteren Werke von Claus bekannt sind). --Henriette (Diskussion) 19:10, 2. Jul. 2022 (CEST)

Bei Breisach kann man nicht bleiben, weil Breisach nur "in Betracht" kommt, aber keineswegs als gesichert gelten kann, s. o. Diese Art Wissenschaft nennt sich außerhalb dieses Themas "Wurstigkeit". --Legatorix (Diskussion) 19:16, 2. Jul. 2022 (CEST)

Doch, kann man getrost und quellenbasiert. Das "in Betracht" ist im Kontext der Bestimmtheit der Ausführung als "In den Fokus kommt" zu verstehen, nicht als Konjunktiv. --RAL1028 (Diskussion) 19:36, 2. Jul. 2022 (CEST)

Das ist TF. --Legatorix (Diskussion) 19:40, 2. Jul. 2022 (CEST)

Nö. Das steht in einer Fachpublikation und ist Ergebnis wissenschaftlicher Recherche. Fachleuten ist eigene Recherche und daraus resultierende Ergebnisse und Erkenntnisse im Gegensatz zu Wikipediaautoren gestattet, wird sogar zwingend erwartet. --RAL1028 (Diskussion) 19:50, 2. Jul. 2022 (CEST)

Und diese Art Satzfetzen aus dem Kontext zu rupfen und damit irgendwas beweisen zu wollen, ist zutiefst unredlich. Bei Bühler kommt nur ein einziges Mal das Wort "Betracht" vor. Und zwar in diesem Kontext:

„Weitere Holzschnitte aus Breisach. Zunächst kommt das Große Schwein mit den Juden in Betracht ...“.

Und langsam reicht es auch mit deiner Obstruktionstaktik alle paar Stunden das eine zu behaupten (herrschende Forschungsmeinung ist eine anonyme Überlieferung), dann das Gegenteil davon (Claus von Breisach muß in den Artikel, weil er der Künstler ist), dann irgendeine Ableitung davon, um Dir hernach die nächste Abwandlung auszudenken (neuerdings: nur Breisach geht nicht). --Henriette (Diskussion) 19:45, 2. Jul. 2022 (CEST)

„Briesach“ ist keineswegs "einfach nur Französisch". "Brisach" wäre Französisch, aber nicht "Briesach". Aber auf solche "Kleinigkeiten" kommt es unter so großdenkerischen Generalisten auch nicht mehr an, ebenso wie bekanntlich Breisach und Biberach ebenso Jacke wie Hose ist. Das nennt sich dann "Wissenschaft" und irgendwann "passt" alles, wenn man es nur richtig passend macht. Ich bin begeistert. --Legatorix (Diskussion) 19:11, 2. Jul. 2022 (CEST)

Dir ist aber schon klar, dass die Orthographie damals klafterweit von Einheitlichkeit und Regeln entfernt war und Ortsnamen davon keinerlei Ausnahme bilden --RAL1028 (Diskussion) 19:19, 2. Jul. 2022 (CEST) Mein Fehler, hatte den Kontext falsch verortet. --RAL1028 (Diskussion) 19:43, 2. Jul. 2022 (CEST)

Wenn Du meinst, dass man Orthografie erst seit Deiner Geburt kennt, täuschst Du Dich. Auch 2007 gab es schon Rechtschreibung, was ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann. Aber ein bisschen TF hat ja wohl noch nie geschadet... --Legatorix (Diskussion) 19:24, 2. Jul. 2022 (CEST)

Herrgott, da ist ein Rechtschreibfehler in einem englischsprachigen Buch ("Briesach" statt "Breisach")! Was soll denn dieses Herumgereite auf dem Buchstabendreher? Willst Du damit beweisen, daß ... ja, was eigentlich? Was willst Du damit beweisen? --Henriette (Diskussion) 19:31, 2. Jul. 2022 (CEST)

Das alles beweist, dass hier alles über einen Löffel balbiert und nach Eurem privaten usus modernus TF jenseits jeder Vorstellungskraft betrieben wird. Und lass bitte den "Herrgott" da heraus. Den brauchen wir in anderen Zusammenhängen, nicht wenn es um so etwas Primitives wie hier geht. --Legatorix (Diskussion) 19:39, 2. Jul. 2022 (CEST)

Sei bitte ganz vorsichtig mit den inflationär verteilten TF-Vorwürfen. Danke. --Henriette (Diskussion) 19:45, 2. Jul. 2022 (CEST)

Das seit allem Anbeginn mein grundsätzlicher Einwand gegen Eure Herangehensweise. Es handelt sich also nicht um Inflation, sondern um Konstanz. --Legatorix (Diskussion) 19:53, 2. Jul. 2022 (CEST)

Und die solidere Herangehensweise besteht aus dem Nicht-Gelesen-Haben eines Fachaufsatzes, um hernach zu behaupten dort sei eine Information nicht zu finden. Ihn später doch zu lesen, aber praktisch alle zum Verständnis wesentlichen Informationen zu übergehen, um ein Text-Konglomerat zu produzieren, das von hinten bis vorn keinerlei Konhärenz aufweist. Es besteht darin einen Autor (hier: Bühler; mehrfach zustimmend rezipiert) in Frage zu stellen, aber nicht mal die leiseste Andeutung eines Belegs zu bieten, warum die Infragestellung berechtigt ist; und vor allem: Wer das auch so sieht. Es besteht darin Stockfotos als Belege zu präsentieren. Und es besteht vor allem darin völlig irrlichternd mal dieses und mal jenes Detail zu bekritteln, sich dabei innerhalb weniger Stunden komplett selbst zu widersprechen und insgesamt den Eindruck zu hinterlassen, daß da jemand gegen Null tendierend Ahnung vom Thema hat, aber unglaublich viel Freude daran anderen TF vorzuwerfen. --Henriette (Diskussion) 20:04, 2. Jul. 2022 (CEST)

Ich biete vielfache "Andeutung eines Belegs, warum die Infragestellung berechtigt ist", s.o. Wer mit einiger Aufgeschlossenheit und Selbstkritik liest, kann das verstehen. --Legatorix (Diskussion) 20:16, 2. Jul. 2022 (CEST)

"s.o." <-- der Universal-Beleg dessen, der keine Belege vorgewiesen hat. Jaja. --Henriette (Diskussion) 21:11, 2. Jul. 2022 (CEST)

Wenn Du meinst, dass es Deinem Verständnis hilft, alle meine Einwände gegen Eure TF noch einmal zu wiederholen, statt mit "s. o." nur darauf zu verweisen, werde ich mich Deinem Wunsch selbstverständlich nicht entziehen. So viel Entgegenkommen muss sein. --Legatorix (Diskussion) 21:32, 2. Jul. 2022 (CEST)

Es würde deinem Verständnis helfen, wenn Du liest was ich schreibe:

„ ... aber nicht mal die leiseste Andeutung eines Belegs zu bieten, warum die Infragestellung berechtigt ist; und vor allem: Wer das auch so sieht“

Das geht so: "Ich, Legatorix, bezweifele, daß Bühler richtig liegt mit seiner Zuweisung des Judensau-Holzschnitts an einen Claus aus Breisgau. Ich folge dabei den Ausführungen der Autor:innen X, Y und Z, die in ihren Publikationen <Titel, Ort, Jahr, Seiten> folgende Bedenken und Argumente vortragen: <Paraphrase der Bedenken und Argumente>. Darüber hinaus haben auch die Autor:innen A, B, C in ihren Publikationen <Titel, Ort, Jahr, Seiten> folgendes eingewendet: <Paraphrase der Einwände>.

Das geht nicht so: Ich, Legatorix, trumpfe auf mit einem TF-Vorwurf, der sich über die Antworten der anderen als das erweist, was er ist: Ein perfider Vorwurf ohne Beleg und fachliche Basis. Deshalb lege ich Bedenken nach, die ich mir ausgedacht habe, nicht aus der Literatur belegen kann und die nur meinen mangelnden Kenntnissen der Materie entsprungen sind. Weil auch das nicht verfängt, fange ich an alle möglichen Details kreuz und quer durchs Thema anzuzweifeln, weil mir dieses und jenes dazu gerade in den Kopf kommt. Ob das berechtigt ist? Egal. Hauptsache ich halte den Anschein aufrecht, daß ich mit meinem "ich stelle nur Fragen und bin ein kritischer Leser" die Berechtigung habe anderen TF vorzuwerfen.

Kurz: Nein, mußt Du nicht wiederholen. Weil nichts davon fachlich belegte oder fachlich nachvollziehbare Substanz hatte. --Henriette (Diskussion) 22:55, 2. Jul. 2022 (CEST)

Meine Aufgabe ist nicht der Nachweis, "warum die Infragestellung berechtigt ist". Eure Aufgabe ist zunächst der Nachweis, dass Ihr keine TF betreibt, also nur das zu veröffentlichen, "was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann [...] Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen". In diesem Sinne ist "Breisach" eine untersagte TF, s. o. --Legatorix (Diskussion) 09:08, 3. Jul. 2022 (CEST)

Also noch mal: Wer außerhalb der Kraft Deiner Wassersuppe ist noch der Meinung, dass die vorgelegten Belege untauglich wären?

Deine TF besteht darin, dass Du einfach so Dir irgendwie unangenehme (wobei ich keine Ahnung habe, warum Du die nicht magst) Belege mit "Ich mag das nicht, das gilt also nicht" anzuzweifeln. Auf welche Sekundärquellen genau begründen sich Deine Zweifel an den erstklassigen anderen Sekundärquellen, die die in diesem Fachgebiet äußerst versierte und extrem vertrauenswürdige Henriette hier liefert? Kommt da noch irgendwas außer "Ich mag das nicht"? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:36, 3. Jul. 2022 (CEST)

Es geht um das TF-Prinzip, nicht um die überaus geschätzte Person Henriette. --Legatorix (Diskussion) 10:00, 3. Jul. 2022 (CEST)

Belege erst nicht lesen, dann anzweifeln, dann angebliche Widersprüche in Belegen ausnutzen, um andere Benutzer "vorzuführen", natürlich ohne jeden Eigenbeitrag zum Sachthema: eine der ältesten Extremzeitraubing-Methoden bei Wikipedia überhaupt. Bitte solche Tr... nicht mehr füttern. Da kommt nichts Vernünftiges, da auf sachfremde Motive fixiert. EinBeitrag (Diskussion) 09:59, 3. Jul. 2022 (CEST)

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Breisach (2)

Ich hatte oben gebeten, einen Einzelnachweis für das Wort Breisach anzugeben. Da das nicht geschehen ist, habe ich jetzt das Lemma "Klaus von Breisach" aus ThB angegeben. --Goesseln (Diskussion) 17:58, 5. Jul. 2022 (CEST)

Unnötig, der Einzelnachweis Shachar mitsamt Seitenangabe ist ja vorhanden. Falls du den PDF-Link unter Literatur übersehen hast, Zitat S. 35: "This block, Bühler showed, was cut in Breisach…" EinBeitrag (Diskussion) 18:16, 5. Jul. 2022 (CEST)

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"zwischen 1450 und 1500"

Im Beleg hierzu heißt es "in der zweiten Hälfte des fünfzehnten Jahrhunderts". Warum muss es dann im umseitigen Artikel hier "zwischen 1450 und 1500" heißen? Ist "in der zweiten Hälfte des fünfzehnten Jahrhunderts" nicht gut, aussagekräftig oder vermeintlich verständlich genug? Sollte man nicht nahe am wiss. Beleg bleiben? Außerdem beginnt nach meiner Meinung die "zweite Hälfte des fünfzehnten Jahrhunderts" mit dem Jahr 1451, so dass es heißen müßte "zwischen 1451 und 1500". --Legatorix (Diskussion) 10:36, 3. Jul. 2022 (CEST)

2. Hälfte des 15. Jhs oder 1450–1500 sagt das gleiche aus. 1450–1500 ist für den Leser anschaulicher. --Henriette (Diskussion) 10:41, 3. Jul. 2022 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Jeder Leser weiß, was "anschaulich" mit Jahrhundert gesagt und gemeint ist. Außerdem, selbst wenn es "anschaulicher" wäre, wäre es nach wie vor falsch. Denn dann müßte es heißen "zwischen 1451 und 1500", weil die "zweite Hälfte des fünfzehnten Jahrhunderts", wie gesagt, mit 1451 beginnt und nicht mit 1450. "Anschaulichkeit" geht bei uns (bisher) nicht vor Richtigkeit. --Legatorix (Diskussion) 10:48, 3. Jul. 2022 (CEST)

Und ich sehe es anders. --Henriette (Diskussion) 11:10, 3. Jul. 2022 (CEST)

P.S.: Die Frage ob 1450 oder 1451 (mit der Du garantiert wieder drei Tage sinnloser Diskussionen füllen könntest), ist obsolet: Datierungen solcher (auf dem Material selbst undatierten) Werke sind grundsätzlich nur wahrscheinliche/mögliche und in einer mehr oder weniger breiten Zeitspanne angesiedelt; ein Jahr mehr oder weniger macht exakt ganz genau Null Unterschied. Da gibt es nichts zu diskutieren; auch dann nicht, wenn Du dieses oder jenes so oder anders siehst. --Henriette (Diskussion) 11:16, 3. Jul. 2022 (CEST)

Die Zeitangabe ist aber offenkundig nicht als "wahrscheinliche/mögliche und in einer mehr oder weniger breiten Zeitspanne" gedacht, sondern als genau, was sich daraus ergibt, dass hier ein bei einer ungenau gemeinten Zeitspanne eigentlich sinnvolles "vermutlich" entfernt wurde, was die Ungenauigkeit gut zum Ausdruck gebracht hätte. Außerdem steht einer ungenau gemeinten Zeitangabe die Angabe in "Jahrhundert" besser zu Gesicht, als eine Angabe mit bestimmten, konkreten Zahlen. --Legatorix (Diskussion) 11:34, 3. Jul. 2022 (CEST)

Wie kommt das eigentlich, daß ich (mit einem soliden Wissensfundament in Fragen zu mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Medien ausgestattet) überhaupt kein Problem damit habe; und Du (im offenkundigen Nicht-Besitz dieses Wissensfundaments) darin ein Problem finden willst und unbedingt eine Diskussion dazu hinquälen mußt? …

Ach, genau, jetzt komme ich drauf: Weil ich die Fachliteratur kenne und daher weiß, daß "in der zweiten Hälfte des fünfzehnten Jahrhunderts" und "1450–1500" in diesem Kontext genau das gleiche meint und austauschbar ist. --Henriette (Diskussion) 11:56, 3. Jul. 2022 (CEST)

Diese Art der Sach-Diskussion nach dem Motto "ich bin die Beste, Du weisst gar nichts und deshalb stimmt auch das, was eigentlich falsch ist, denn darauf kommt aufgrund meiner Qualifikation nicht an" kenne ich noch nicht. Ist das Aristoteles, Cicero oder Popper? Wie nennt man diesen Diskussionsstil? --Legatorix (Diskussion) 12:07, 3. Jul. 2022 (CEST)

Natürlich ist Henriette die Allerbeste, das weiß hier jede(r), der Aristoteles, Cicero und Popper fehlerfrei buchstabieren kann (auch wenn er garantiert sonst nix zum Thema weiß). ;-))) EinBeitrag (Diskussion) 18:24, 5. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Henriette (Diskussion) 12:14, 3. Jul. 2022 (CEST)

Regensburg

Ich habe hier eine nicht relevante private Kommentarmeinung eines freiberuflich tätigen Regensburger Lokaljournalisten entfernt, die EinBeitrag mit der wenig tragfähigen Begründung "Staatszeitung kommentiert Dialog mit Historikern" hier wiederherstellt. Die Kommentarmeinung eines durch nichts wissenschaftlich qualifizierten, freiberuflich tätigen Regensburger Lokaljournalisten, vgl. hier, ist enz. nicht relevant und gehört als unwissenschaftlich und irrelevant entfernt. Ich bitte um Konsens. --Legatorix (Diskussion) 05:51, 26. Jun. 2022 (CEST)

• === nicht relevante private Kommentarmeinung eines <PA entfernt-- --Legatorix (Diskussion) 11:32, 26. Jun. 2022 (CEST)> Wikipediasbenutzers ===

... ist nicht von Belang. Er ist nicht dafür zuständig und kompetent, Belege zu zensieren und Journalisten von Qualitätsmedien abzuwerten. Der Bericht beruht evident auf Recherchen und Gesprächen mit Historikern und Judaisten - den Autoren des Regensburger Katalogs - und fasst ein allgemein anerkanntes Forschungsergebnis zusammen. Solche Belege und Ergebnisse willkürlich zu löschen ist purer Vandalismus und führt im Wiederholungsfall zur VM. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 09:11, 26. Jun. 2022 (CEST)

Der "Bericht" mag auf Recherchen des Lokaljournalisten beruhen. Das Fazit am Ende des Artikels ist jedoch offensichtlich der Kommentar und die Meinung des Lokaljournalisten, der Nachricht und Meinung nicht sauber trennt, und ist in keiner Weise wissenschaftlich oder sonst enz. relevant. Im Übrigen stelle ich anheim, den PA in Deiner Abschnitts-Überschrift zu entfernen. --Legatorix (Diskussion) 10:29, 26. Jun. 2022 (CEST)

Der Einfügung ist begründet widersprochen worden. Nach meinem Verständnis von WP:WAR darf sie dann nicht einfach noch einmal erfolgen, vielmehr hat sie draußen zu bleiben, bis auf der Diskussionsseite ein Konsens herrscht. Den sehe ich hier nicht. Schönen Sonntag --Φ (Diskussion) 10:56, 26. Jun. 2022 (CEST)

Es ist ein lokales Ereignis, zu dem es keine wissenschaftliche Literatur gibt, zumindest habe ich in der Wikipedia Library keine gefunden. Von daher spricht m. E. nichts dagegen diesen Kommentar aus der Bayerischen Staatszeitung mit Standpunktzuschreibung im Artikel zu belassen. Durch die Zitierung in Anführungszeichen und die Fußnote ist ja ohnehin klar, dass es sich hier um einen journalistischen Kommentar handelt. Wie das einzuordnen ist, bleibt dem Leser überlassen. Wenn es zu diesem Vorgang mal Aufsätze aus Peer-Review-Magazinen gibt, kann es ja entfernt werden. --Arabsalam (Diskussion) 16:23, 26. Jun. 2022 (CEST)

Stimme Arabsalam zu. Aber noch zu Legatorix' Einwänden: Der „Lokaljournalist“? Nun ja, Sendtner so klein wie möglich zu machen, deutet auf eine lokal bedingte Aversion hin, doch ist er vielmehr Kulturjournalist und Schriftsteller. Dabei, Sendtner wird in Literaturlexika und Büchern erwähnt, z.B. wenn es um Alfred Lemm geht.

Er trennt Nachricht und Meinung nicht sauber? Also um diesen EN geht es: [14]. Ich sehe das wie EinBeitrag, der Kritik und Medienberichte anführt und dann Sendtners abschließenden Satz zitiert. Der aber gehörte zu jener kritischen Diskussion, die schließlich in 2022 zu dem neuen Hinweis-Text führte, dessen Text für die zu erneuernde Tafel allerdings noch nicht ganz feststeht.

Insgesamt sind die medialen Berichterstattungen 2019 in und um Regensburg verwirrend. Eine private Debatte zwischen Haverkamp-Rott und dem langjährigen Kulturreferenten Unger zu zwei (!) damals anstehenden Buchpublikationen stehen im Raum. In der Öffentlichkeit bzw gegenüber Medien äußerten sich jedoch beide äußerst zurückhaltend, teils schweigend.

Hier ein Link zur LMU-München: [15]. Vor allem die darin genannten beiden letzten Publikationen sind wichtig, da tatsächlich zwei Veröffentlichungen angegeben sind, nämlich der erst im Juli 2019 erschiene Begleitband zur Ausstellung und ein zusätzlicher Band. Von dem berichtete bereits diese Web- und Blogsite [16], aber die ist wiederum nicht für WP zitierfähig.

Weiter verwirrend, diese virtuelle Ausstellung seit 2021, ohne Erwähnung der „Judensau“: [17]. --Imbarock (Diskussion) 17:13, 26. Jun. 2022 (CEST)

Ich halte fest, dass mich mit Sendtner weder, wie vermutet, eine A-, noch eine Proversion verbindet. --Legatorix (Diskussion) 18:26, 26. Jun. 2022 (CEST)

Man muss nicht zu jedem lokal bedeutsamen Ereignis einen Lokalkommentar zu Wikipedia-Ehren kommen lassen. Diese meinungsmäßige Einordnung kann man dem Leser und Nutzer überlassen. --Legatorix (Diskussion) 18:23, 26. Jun. 2022 (CEST)

• Dass die christliche Judenfeindschaft Auschwitz mit ermöglicht hat, ist keine Meinung, sondern ein historisches Faktum.
• Dieser Zusammenhang wurde im Regensburger Ausstellungskatalog weggelassen / wegzensiert.
• Es ist also unvermeidlich und richtig, das Faktum als Ergebnis der Forschung und des Regensburger Katalogstreits mitzuteilen.
• Es zu einer bloßen Meinung umzudeuten und darüber Streit anzuzetteln, heißt nichts anderes als den gesamten Artikel zu ignorieren. Das ist gezieltes Provozieren. Entsprechend ist damit umzugehen. EinBeitrag (Diskussion) 08:47, 27. Jun. 2022 (CEST)

Das "historische Faktum", dass "die christliche Judenfeindschaft Auschwitz mit ermöglicht hat", sollte man nicht mit einem Artikel eines Regensburger Lokaljournalisten in einem Provinzblatt belegen, sondern in wissenschaftlich relevanter und gesicherter Weise durch seriöse Literatur. Sonst könnte man meinen, dass du für Dein "historisches Faktum" nichts Besseres anzubieten hast, was nicht gerade für die Tragfähigkeit Deines "historischen Faktums" spricht. Und das alles in Wikipedia, das (noch) einen Ruf seiner Seriosität zu verlieren hat. Lächerlich. So ist die Exzellenz eines Artikels und unserer WP schnell unwiderruflich verloren. --Legatorix (Diskussion) 08:58, 27. Jun. 2022 (CEST)

Behalt deine Unverschämtheiten für dich. Der ganze Artikel bestätigt die Formulierung des Berichts aus Regensburg. Er spricht klar aus, was der ganze Artikel dokumentiert, und was in Regensburg verleugnet werden sollte. Dies in dieser Form abzuwerten ist pure inkompetente Benutzerarroganz und kriegt keine Zustimmung. EinBeitrag (Diskussion) 09:08, 27. Jun. 2022 (CEST)

Das ist so ein schlichtes historisches Faktum wie "Die Nordsee ist ein Meer", da braucht rein gar nichts "belegt zu werden. Wer das anzweifelt, zeigt nur sein wahres Gesicht., und in diesem Kontext hier seine antienzyklopädische Agenda. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:33, 27. Jun. 2022 (CEST)

Unser Artikel Geschichte des Antisemitismus bis 1945 sieht das sehr viel differenzierter: "Antisemitismus, eine mit Nationalismus, Sozialdarwinismus und Rassismus verbundene Judenfeindlichkeit, tritt seit der Aufklärung in Europa auf. Er löste den älteren christlichen Antijudaismus ab oder transformierte ihn". So einfach, wie Ihr meint, ist das also alles nicht, als dass man es einer grob vereinfachenden, unwissenschaftlichen Quelle überlassen könnte. --Legatorix (Diskussion) 10:55, 27. Jun. 2022 (CEST)

Wikipedia ist keine Quelle.

„In vielerlei Hinsicht sind die Feststellungen, die im vergangenen Antisemitismusbericht mit Blick auf die Kirchen insgesamt und speziell hinsichtlich der protestantischen Kirchen getroffen wurden, nach wie vor aktuell. Das gilt für die Annahme, dass die Haltung der Kirchen zu Juden, Judentum und Antisemitismus großen Einfluss auf übergreifende gesellschaftliche Einstellungen haben, ebenso wie für die Vermutung, dass religiös bestimmte Stereotypen und Vorbehalte gegenüber Juden und Judentum ihre mentalitätsgeschichtlich prägende Wirkung nicht verloren haben und mit einem – empirisch bisher nicht näher quantifizierten – Maß an religiös-kulturell bedingten antijüdischen Einstellungen zu rechnen ist.“ Christian Wiese Antisemitismus in der Evangelischen Theologie und Kirche: Expertise für den 2. Unabhängigen Expertenkreis Antisemitismus, bmi.bund.de

Natürlich ist der Antisemitsmus auch kirchlich begründet. 1950 gab es noch über 96 % Kirchenmitglieder in Deutschland. --91.20.7.198 13:07, 27. Jun. 2022 (CEST)

Und das ist ein derart eindeutiger und unumstrittener Fakt, dass es dazu keinerlei Belege bedarf. Wer so etwas bezweifelt, der kommt höchstwahrscheinlich aus einer sehr anti-enzyklopädischen Richtung, sprich von ganz weit rechts. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:40, 27. Jun. 2022 (CEST)

Der Artikel hat 133 Einzelnachweise, die allermeisten aus hochwertiger Fachliteratur, die übrigen zum heutigen Umgang mit Skulpturen aus Qualitätsmedien. Nahezu 100 Prozent dieser Belege bestätigen sinngemäß den Bericht zur Regensburger Geschichtsverfälschung. Dass ausgerechnet dieser Passus prompt von irgendwem gelöscht wurde, der weder Fachkenntnis noch konstruktive Verbesserungsabsichten gezeigt hatte, ist symptomatisch. Es zeigt überdeutlich, wie stark heute noch historische Zusammenhänge reflexhaft und beharrlich geleugnet werden, die in der Forschung zum Thema völlig eindeutig erwiesen sind. Schon darum kann und wird dieser Passus auf keinen Fall gelöscht werden. Dieses historische Faktum ist eben NICHT Ansichtssache und NICHT "dem Urteil des Lesers" überlassen, was er "glauben" möchte, und KEIN Benutzer-POV, den irgendein auf Krawall gebürsteter Wikipediabenutzer meint löschen zu können. Wer diesen Passus irrelevant und unzureichend belegt findet, der hat schlicht den Artikel nicht gelesen und seine Inkompetenz bewiesen. Hinzu kommen erkennbar die persönlich-aggressiven Motive des Löschers, der offensichtlich nach "überwältigenden" 3Ms zu völlig belanglosen Aktenzeichen und Weblink-Monatsdaten (siehe oben) nochmal nachlegen wollte. Solche Konfliktsuche belohnt man nicht, sondern man stoppt sie gemeinsam, wenn man dauerhafte Qualitätssicherung exzellenter Artikel will. EinBeitrag (Diskussion) 14:53, 27. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 18:27, 5. Jul. 2022 (CEST)

Köln

Zunächst: Das Kapitel zum Umgang mit den Skulpturen in der Gegenwart finde ich insgesamt ziemlich gelungen. Aber den zweiten Absatz (zu Köln) mußte ich viermal lesen, um das auseinander zu kriegen. Und zwar an dieser Stelle:

„Das wertvolle Kunstwerk im Chorgestühl sei ohnehin für Besucher unsichtbar.[88] Der Domkatalog ordnet es als Zeugnis für mittelalterlichen Antijudaismus ein, „obwohl die Juden unter dem Schutz des Erzbischofs standen“.[89] Jedoch wurde die Kölner Judengemeinde im ersten Kreuzzug 1096 ausgelöscht; der Wasserspeier entstand erst 1280.[90]“

Warum hab ich Schwierigkeiten damit? Die Entstehung des Chorgestühls wird grob gesagt um 1310 datiert – und das (Beginn des 14. Jh.s) krieg ich nicht mit dem folgenden Satz zum 1. Kreuzzug zusammen (grob gesagt: Ende des 11. Jh.s). Dazwischen liegen 200 Jahre, der Kreuzzug damit lange vor dem Chorgestühl. Sorry für die Frage, aber: Was haben diese beiden Ereignisse miteinander zu tun? Gibt es da einen Zusammenhang?

Und dann wird für mich sehr überraschend auch ein Wasserspeier erwähnt, der ca. 180 Jahre nach dem Kreuzzug entstand ... auch hier wieder: Was verbindet den Wasserspeier mit dem Kreuzzug? (In der Rückschau mögen 200 Jahre wie eine Lappalie erscheinen - ist ja alles ewig lang her ;) Aber 200 Jahre im Mittelalter sind 7+ Generationen; das ist jetzt auch nicht gerade nichts :)) --Henriette (Diskussion) 23:46, 27. Jun. 2022 (CEST)

Völlig richtige Fragen. Stutzig macht mich zunächst der apologetische "obwohl"-Kommentar; als ob das die mit den Skulpturen ausgedrückte und verstärkte Bedrohung irgendwie abmildert. Was hat die schon lange zerstörte Judengemeinde Köln von diesem "Schutz des Erzbischofs" denn gemerkt? Oder gab es 200 Jahre später wieder eine neue Ansiedlung von Juden in oder bei Köln, die der Bischof hätte schützen können? Dann fragt sich logischerweise sofort, wovor: vor dem eigenen Judenhass am Dom? - Schade, dass wir die Domleute nicht direkt fragen können. Aber du hast schon recht, die Zeitspanne ist an sich zu groß, um die Zerstörung im Ersten Kreuzzug mit den beiden Figuren zu verknüpfen. Ohne den Hinweis auf die Zerstörung der Kölner Judengemeinde würde allerdings wiederum der "Schutz"-Kommentar ahistorisch in der Gegend herumstehen. So provoziert er wenigstens Fragen, denen sich nachzugehen lohnt... ;-) Hast du eine Idee, wo die Antworten zu finden sind, sprich ob sich der Zusammenhang für die Entstehungszeit der Skulpturen konkretisieren lässt? EinBeitrag (Diskussion) 00:09, 28. Jun. 2022 (CEST)

Puuhh ... ich würde erstmal beim ersten Kreuzzug anfangen ... (und sehe gerade, daß der Halbsatz schon weg ist, ok :)

Mit der Frage nach einem Zusammenhang der beiden Figuren/Skulpturen wird es echt schwierig! Ich hole mal ein bisschen aus: Wer sehr aufmerksam durch (spät-)mittelalterliche Kirchengebäude streicht, der wird außen und innen Skulpturen und/oder Wandmalereien entdecken, die so gar nicht zu einer christlichen Kirche passen wollen (heißt: in ein von modernen Menschen erwartetes christliches Bildprogramm). Man findet Teufel, Dämonen, Geißböcke, Hexen; groteske Figuren, die das Maul aufreißen oder den Hintern zeigen (also Blecker und Zanner. Bei uns, für mich überraschend, nur unter Drolerie behandelt ...).

Jetzt ist es einigermaßen unklar, warum diese unchristlichen Figuren ausgerechnet in und an christlichen Kirchen auftauchen (ich hab' mich einige Jahre damit befasst, bin aber nicht mehr auf dem aktuellsten Stand: wohlmöglich ist das auch endlich sonnenklar :). Außen am Bau kann man sich einigermaßen gut erklären; siehe: Apotropäische Handlung. Aber Skulpturen innen, Malerei an der Wand oder Holzschnitzerei am Chorgestühl? (gibt es regelmäßig bei den Miserikordien - und damit sind wir nah am Kölner Chorgestühl) Es mag sein - und das soll keinerlei Relativierung sein oder werden!! -, daß bei den (Kölner) Judensäuen auch sowas wie "volkstümliche Motivik" im Spiel war ...

Das ist natürlich nichts anderes als eine kühne These!, überbrückt nicht sonderlich überzeugend die 30 Jahre zwischen Wasserspeier (ca. 1280) und Chorgestühl (ca. 1310) in Köln und kann irgendeine Form historischer Kontinuität wahrscheinlich machen oder nahelegen: Sehr richtig! Möglicherweise gibt es auch gar keinen direkten Zusammenhang oder "bewusstes Schaffen" zwischen den beiden - und wir haben es "nur" mit einem Zeugnis eines latenten und über viele Jahrzehnte bestehenden tiefen Mißtrauens gegenüber den Juden zu tun. (schützender Erzbischof hin oder her) Keine Ahnung!

Da die Baugeschichte des Kölner Doms ziemlich gut aufgearbeitet ist: In der Richtung würde ich forschen (und mich nicht wundern, wenn es niemand genau weiß :) Und natürlich in die Geschichte der jüdische(n) Gemeinde(n) in Köln eintauchen ... u. U. finden sich dort Hinweise. --Henriette (Diskussion) 01:36, 28. Jun. 2022 (CEST)

Hier gibt es einige Daten, die näher an der Entstehungszeit der Skulpturen in Köln sind. Vor dem Pestpogrom 1349 hat der Erzbischof die Kölner Juden also schon mal nicht geschützt. Aber für einen direkteren zeitlichen und sachlichen Zusammenhang der Skulpturen mit Ereignissen im und um das Judenviertel, etwa Vertreibungen, müsste es natürlich Fachbelege geben. (Shit, ich wollte den Artikel in Ruhe lassen, nun hast du mich auf eine Lücke gestoßen.) EinBeitrag (Diskussion) 00:22, 28. Jun. 2022 (CEST)

So besser? Danke für den Anstupser, dadurch habe ich genauere Belege gefunden und konnte damit den konkreten Zusammenhang zwischen dem "Schutzprivileg" des Erzbischofs von 1266, verlängert 1321 (und natürlich fürstlich von den Geschützten zu bezahlen) und dem Judenpogrom 1348/49 belegen. EinBeitrag (Diskussion) 01:13, 28. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 18:27, 5. Jul. 2022 (CEST)

Kunstgeschichtliche Funde - offtopic

Holzstockfund in St. Ulrich und Afra 1804

Nochmals 'zurück auf Holzschnitt'. Nachfolgendes gehört nicht in den Artikel und ändert an der Sekundärliteratur nichts. Nachdem jedoch zum Holzschnitt viel OR und TF, auch meinerseits, betrieben wurde, sollte auf diesen Fund nicht verzichtet werden. Vielleicht sind die Hinweise irgendwann nützlich. Mein Ausgangspunkt waren die handschriftlichen Randbemerkungen aus Harvard, hier: [18].

Daraus ergibt sich, Johann Georg Meusel: Archiv für Künstler und Kunstfreunde, 2. 1807/08, S.121–124, hier ab S. 122: [19]. Es geht um die Entdeckung von „ein Paar uralte Denkmahle“ im Jahr 1804 im Kloster St. Ulrich und Afra (Augsburg). Meusel „spielt“ im Text mal mit den Worten „Blatt“ (zur Kupferplatte im ersten Teil des Aufsatzes) und „Holzschnitten“, doch geht tatsächlich hervor, dass es sich bei dem zweiten Fund um einen (Holz-) Stock handelte, welcher eine Vorder- und eine Rückseite aufweist: Das andere Stück … […] Es ist nämlich nur ein Stock, auf dem aber zwey Vorstellungen abgebildet sind und später auf der Rückseite des Stocks …. Der erwähnte „Referendar Schmid“ ließ Abdrücke auf Papier vornehmen, die gegen 2 Taler in Augsburg zu erwerben waren. Noch 1816 wurde – zwar unter dem unsinnigen Namen 'Traeubler, Nicolaus' – im Allg Künstlerlexikon unter Berufung auf Meusel notiert, dass es ein auf beyden Seiten geschnittener Stock in dem Kloster St. Ulrich und Afra sei: [20] Noch zu der von Bühler erwähnten Versteigerung aus der sogenannten „Derschauer'schen Sammlung“. Die kann hier eingesehen werden, bitte auf Scan 111 gehen: [21]. Der Sammler war Hans Albrecht von Derschau. Wo aber ist der beidseitige Druckstock aus Augsburg verblieben? Ist er in den Wirren der Säkularisation abhanden gekommen oder zerstört worden? Wohl nie zu beantworten. --Imbarock (Diskussion) 15:33, 3. Jul. 2022 (CEST)

Oh, das ist aber mal ein feiner Fund :) Sehr schön! Wie oben irgendwo schon angemerkt: ich warte derzeit auf Eisermanns 3-bändiges Werk zu den Einblattdrucken des 15. Jh.s (das Thema interessiert mich seit Jahren; und irgendwann kann man ja auch mal ein bisschen Geld für ein Standardwerk in die Hand nehmen :) Vielleicht weiß der noch etwas zum Druckstock (ich vermute: zu Brennholz verarbeitet, weil das Ding irgendwann mit Holzwürmern durchsetzt, marode, gerissen und verschlissen war). Und was mich ja brennend interessiert: Sind jemals die Wasserzeichen der erhaltenen Blätter untersucht worden – das ist völlig naheliegend und mich wundert, daß ich bisher nichts davon gelesen habe (gut, ich hab auch noch nicht intensiv danach gesucht ;)) --Henriette (Diskussion) 16:06, 3. Jul. 2022 (CEST)

Eindeutig war jener Schmid, der mit „Abdrücken“ handelte, Franz Xaver Schmid, Referendar Lict., Augsburg, hier: [22]. --Imbarock (Diskussion) 17:19, 3. Jul. 2022 (CEST)

 Info: in den typographischen Einblattdrucken bei Eisermann findet sich nichts aus Breisach und auch keine Judensau, oder ich bin zu blöd, richtig zu suchen, happens... --Goesseln (Diskussion) 17:39, 3. Jul. 2022 (CEST)

Das bist zu sicher nicht! Aber hier noch ein P.S. zu Schmid: [23], Kunstgewerb- und Handwerksgericht! Habe da so meine Vermutungen, aber ab jetzt Archivarbeit ...oder eben nicht. --Imbarock (Diskussion) 17:44, 3. Jul. 2022 (CEST)

(BK; das ging an Goesseln! :)) Oh, wie schade. Aber macht nix: Standardwerke kann man nie genug im Haus haben :) --Henriette (Diskussion) 17:48, 3. Jul. 2022 (CEST)

Koscheres Schwein

Höchst irritierend diese „Anmuthige Geschichte (Koscheres)“ von Carl Hertzog (1872) über „koscheres Schweinefleisch“: [24]. Siehe ganz allgemein dazu Hans Peter Althaus: Chuzpe, Schmus & Tacheles, jiddische Wortgeschichten, 2004, S. 100. Althaus über den paradoxen, ironisch gebrauchten Ausdruck „koscheres Schwein“. Laut Althaus seien nämlich Speisen in der Praxis gegen alle religiösen Vorschriften für koscher erklärt worden und dies sei „ein Topos des jüdischen Witzes und auch der Erzählliteratur.“ Weiter Althaus: „Gekochter Schinken wurde dann meist als Fisch bezeichnet, mit einem paradoxen Ausdruck ironisch auch als 'koscheres Schwein'". Aber das ist bei dem angegebenen Link von 1872 nicht der Fall, das war kein „jüdischer Witz“, sondern ein antijüdischer, auch wenn der Autor Hertzog - worauf manches in seiner ansonsten unbekannten Biografie hindeutet - als Literat "irgendwie" freireligiös tätig war. --Imbarock (Diskussion) 19:27, 13. Jul. 2022 (CEST)

Wer mehr über diesen vergessenen Carl Hertzog erfahren möchte, bitte auf die Disk von Ulmer Spatz gehen. --Imbarock (Diskussion) 17:38, 16. Jul. 2022 (CEST)

Carl v. Ossietzky

Er ist nicht im Lager in Esterwegen ermordet worden, sondern aufgrund seines internationalen Bekanntheitsgrades durch den Friedensnobelpreis aus dem Lager entlassen worden. Er starb dann an den Folgen seiner KZ-Gefangenschaft. (nicht signierter Beitrag von Rita Else (Diskussion | Beiträge) 23:08, 28. Sep. 2022 (CEST))

Du hast ja so Recht, Rita Else. Ist entfernt. --RAL1028 (Diskussion) 03:22, 29. Sep. 2022 (CEST)

Fehler werden korrigiert und nicht dazu benutzt, Infos rauszuboxen. Beim nächsten Mal gibt es dafür eine Vandalismusmeldung. EinBeitrag (Diskussion) 05:41, 29. Sep. 2022 (CEST)

Wordpress (erl.)

Zu dieser Versionsbegründung

Hi, mit "Wordpress ist kein gültiger Beleg" hast du natürlich völlig recht. Anmerkung: Die Quelle https://www.jm-hohenems.at/static/uploads/2021/03/Loewy_Geruechte-ueber-Juden_Web-2021.pdf ist allerdings auch nicht vom Feinsten. Weiter: Der Verweis, auf den sich Loewe wiederum bezieht (www.memri.de/uebersetzungen_analysen/themen/antisemitismus/as_tantawi_24_03_03.pdf) ist nicht (mehr) verfügbar. Beste Grüße --Zulu55 (Diskussion) 15:26, 23. Nov. 2022 (CET)

Gedruckte Literatur von 2021 von und mit Antisemitismusforschern ist völlig OK. Und nicht mit Wordpress vergleichbar. Loewes Primärquelle muss nicht dauerhaft verfügbar sein, darum gibt es ja diese Sekundärliteratur. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 18:45, 23. Nov. 2022 (CET)

Hi, das war eine persönliche Anmerkung an dich, keine Diskussion, daher hatte ich es dir auf deine Diskussionsseite und nicht hierher geschrieben. Fazit: Du hast recht, ich lag falsch, auch mit Loewe. Beste Grüße --Zulu55 (Diskussion) 13:22, 24. Nov. 2022 (CET)

Stempelsiegel

Der Fund eines Typars in 2019 machte mich neugierig. Erste Veröffentlichung 2020, zweite 2021 und letztlich das Niedersächsische LA: [25]. Ich denke, du solltest die Passage im Artikel gelegentlich umstellen. Vor allem auch, weil es nicht etwa um konkurrierende Deutungen geht, sondern um kollegiale Zusammenarbeit und Weiterentwicklung (siehe Vorwort zu EN 53, Lehnertz/Wenninger). Und die wikiinterne Verlinkung auf Stempelsiegel, nicht auf Siegelstempel/Petschaft. --Imbarock (Diskussion) 16:05, 5. Dez. 2022 (CET)

Gern, nur "umstellen": was wohin? EinBeitrag (Diskussion) 05:58, 6. Dez. 2022 (CET)

Nun, Lehnertz/Weniger haben die sphragistischen, paläografischen u.a. Kriterien vergleichend untersucht. Dabei kamen sie zu dem Schluss: Erstens 13. Jahrhundert, dann „L“ statt „G“, zumal statt „PIG(NERATORIS)“ andere Kürzungen von Wörtern in der Umschrift vorrangig gewesen wären (S. 64). Der eigentliche Name war also Jakob Pil und nicht die Bezeichnung „Jakob Pig(neratoris)“. Warum aber jener Jakob Pil einen solchen Stempel anfertigen ließ und benutzte, dazu stellten sie lediglich Vermutungen an. Korrekt daher der jetzige Schlusssatz: Wer der Siegelführer war [...] und warum das diffamierende Siegelbild gewählt wurde, sind ungeklärte Forschungsfragen. Ich mische mich nicht weiter ein. --Imbarock (Diskussion) 16:32, 6. Dez. 2022 (CET)

Hatte Tomaten auf den Augen. Nun endlich korrigiert. EinBeitrag (Diskussion) 14:13, 25. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 14:13, 25. Jan. 2023 (CET)

Kapitolinische Wölfin

Ich würde darum bitten, die Einzelmeinung von Herrn Reiser, die "Judensau" am Regensburger Dom als Wölfin zu interpretieren, nicht unkommentiert stehen zu lassen. Die Bildtradition, aus der das Regensburger Relif stammt, ist eindeutig. Als Beleg für Herrn Reisers These einen unkritischen Zeitunsartikel zitieren, ist unzureichend. (nicht signierter Beitrag von 185.17.204.135 (Diskussion) 12:18, 22. Dez. 2022 (CET))

Reisers Meinung steht offensichtlich gar nicht unkommentiert da, sondern ihr steht Shachars Deutung derselben Skulptur gegenüber. Wem das nicht genügt, der muss (hätte müssen) eine weitere Gegenmeinung zu Reiser belegen. EinBeitrag (Diskussion) 13:56, 25. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 13:58, 25. Jan. 2023 (CET)

Begriff des Bürgertums

In Bezug auf folgende Passage: "Ab dem 15. Jahrhundert wurden derartige Bilder auch an nichtkirchlichen Bauten angebracht. Somit erweiterte sich der Adressatenkreis über den kirchlichen Rahmen hinaus in das Bürgertum; Juden wurden nun gesamtgesellschaftlich verachtet." Diese Argumentation ist in sich nicht schlüssig. Entscheidend ist, dass ab dem 15. Jahrhundert "Judensau"-Darstellungen auch an Profanbauten überliefert sind. Daraus zu folgern, dass damit der Adressatenkreis auf das Bürgertum erweitert würde, ist in verschiedener Hinsicht falsch: Zum einen rekrutierten sich kirchliches Personal und Kunststifter aus den selben Schichte, die die Darstellungen später eben auch an Profanbauten anbringen ließen. Zum anderen adressierte kirchliche Kunst im Mittelalter - besonders am Außenbau - die gesamte Stadtgesellschaft. (nicht signierter Beitrag von 185.17.204.135 (Diskussion) 12:29, 22. Dez. 2022 (CET))

Unbelegte Meinungen von Benutzern sind irrelevant. EinBeitrag (Diskussion) 13:05, 22. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 13:58, 25. Jan. 2023 (CET)

Einzelbeleg 25

Bitte den Vornamen korrigieren: Axel T. statt Alex T. --2003:E5:7F49:2600:BCF1:14D2:5D17:302E 14:37, 3. Jan. 2024 (CET)

Ist korrigiert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --RolandIllig (Diskussion) 14:08, 7. Jan. 2024 (CET) --RolandIllig (Diskussion) 14:08, 7. Jan. 2024 (CET)

Literatur / Zu antisemitischen Karikaturen

Ergänzung zu Eduard Fuchs Der Band ist digital verfügbar - https://archive.org/details/DieJudenInDerKarikatur/page/n151/mode/1up und https://collections.ushmm.org/search/catalog/bib6112 Birgit Krämer --2003:E5:7F4B:9200:B8FD:86AE:BA59:F837 13:26, 2. Jan. 2024 (CET)

Danke, ist drin. EinBeitrag (Diskussion) 20:27, 9. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 20:27, 9. Jan. 2024 (CET)