Diskussion:Klaus Püschel

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Ein Fall von White-Washing?

Wer sich mit der Vita von Püschel befasst, dem fällt auf dass hier Wesentliches "unter den Tisch" gefallen ist.

Da ist zum Einen sein auch aus ärztlicher Sicht doch sehr fragwürdiges Engagement im Rahmen der "Beweismittelsicherung" durch zwangsweise herbeigeführte Verabreichung von Brechmitteln. Püschel mißachtete dabei ein Votum der Hamburger Ärztekammer, die dieses Verfahren unter Hinweis auf die Gefährdung der Patienten ablehnte. Dies führte im Dezember 2001 zum Tode von Achidi John, einem 19 Jahre alten Nigerianer, der des Drogenhandels verdächtigt wurde. Die gleiche rechtsmedizinische Abteilung, die für die Zwangsmaßnahme gegen Achidi verantwortlich war, leitete auch die Untersuchung zur Todesursache (und damit gegen ihren eigenen Leiter Püschel, der damals die Maßnahme durchführte) und kam zu dem Schluss, dass ein plötzlich aufgetretener "Herzfehler" zu Atemstillstand und nachfolgendem "Hirntod durch Sauerstoffmangel" geführt habe. Obwohl es damals etwa eine halbe Stunde dauerte, bis der Bewußtlose in die Intensivstation eingeliefert wurde, blieb der Tod Achidis ohne irgendwelche juristischen Folgen für die beteiligten Ärzte.

Im Jahre 2005 erwirkte Püschel mit der gleichen Argumentation als Gutachter einen Freispruch für einen Bremer Polizeiarzt vor dem Landgericht Bremen. Der Arzt hatte trotz eintretender Bewußtlosigkeit die Zwangsmaßnahme fortgeführt und dabei den Tod des 35jährigen Laya-Alama Conde billigend in Kauf genommen. Der Prozess erregte einiges Aufsehen, weil der Bundesgerichtshof gleich zweimal den Freispruch kassieren musste, der dritte Prozess endete schliesslich mit einer Verfahrenseinstellung gegen Zahlung einer Buße von 20.000 Euro des Polizeiarztes an die Mutter des Getöteten.

2006 bewertete der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte die Praxis als Verstoss gegen das Folterverbot und untersagte dessen Fortführung.

Zum Anderen führt Püschel seit 1997 die ebenso umstrittenen "Altersfeststellungen" von Flüchtlingen und Asylsuchenden durch. Bis zum Jahr 2001 geschahen solche Festestellungen noch auf Wunsch der Migranten, wenn die Ausländerbehörden Jugendliche "per Augenschein" älter machten, damit sie nicht in den Genuss besonderer Rechte zum Schutz Heranwachsender (u.a. Recht auf Unterbringung in einer Jugendeinrichtung, Schutz vor Trennung von den Familienangehörigen und Umverteilung in andere Bundesländer oder das Recht auf Schulunterricht) kamen. Ab einer Alterseinstufung von 16 Jahren gelten Asylsuchende als voll strafmündig und fallen unter das Erwachsenenstrafrecht. Sie können dann im Fall einer Verurteilung auch leichter abgeschoben werden.

Püschel selbst entwickelte eine angeblich "wissenschaftliche" Methodik, die eher an einen Viehmarkt zu erinnern scheint. "Übliche Vorgehensweise ist hierbei das Begutachten der Weißheitszähne, des Haarwuchses, sowohl im Brust- als auch im Intimbereich, das Röntgen des Handwurzelknochens und das Vermessen der Körpergröße."

"Dieses Verfahren der 'Altersfiktivsetzung' wurde am 22.7.09 durch einen Beschluss des Hamburger Verwaltungsgerichts im Eilverfahren für rechtswidrig erklärt, aber da in der Hauptsache noch nicht entschieden wurde, macht die Ausländerbehörde einfach weiter. Um weitere vermutlich erfolgreiche Widersprüche dagegen zu verhindern, wird in Verhören gleich nach Ankunft den Jugendlichen in den Mund gelegt, sie wollten keinen Asylantrag stellen (der Gerichtsbeschluss bezieht sich nur auf Asyl Beantragende). Noch am selben Tag wie die Altersuntersuchung werden die zu Erwachsenen erklärten Jugendlichen meist in ein anderes Bundesland umverteilt, so dass es kaum möglich ist, in Hamburg einen Rechtsanwalt zu beauftragen." (http://cafe-exil.antira.info/2009/12/begleiterfahrung-in-der-sportallee)

Eine kleine Anfrage Anfang 2010 ergab, dass zwischen April 2009 und April 2010 bei 172 durchgeführten Altersfeststellungen nur noch in neun Fällen die fiktive Schätzung der Ausländerbehörde auf "unter 16 Jahre" nach unten korrigiert wurde. Flüchtlingsvereine und die Hamburger Linkspartei werfen Püschel und dem UKE vor, sich "zum Handlanger einer Politik" zu machen, "die Flüchtlinge möglichst schnell und kostengünstig loswerden will." (http://de.indymedia.org/2010/02/274263.shtml)

Antifeministische und maskulinistische Internetseiten verweisen beim Thema "Falschbeschuldigung" im Zusammenhang mit Anzeigen wegen Vergewaltigung häufig auf eine Aussage von Püschel, der 2009 festgestellt haben will, dass sich "27% der angeblichen Vergewaltigten bei der ärztlichen Untersuchung als Scheinopfer erwiesen, die sich ihre Verletzungen selbst zugefügt hatten. Nur in 33 Prozent der Fälle habe es sich erwiesenermaßen um echte Opfer gehandelt, bei den restlichen 40 Prozent sei die Rechtsmedizin zu keinem eindeutigen Ergebnis gekommen." (http://www.zeit.de/2011/28/DOS-Justiz/komplettansicht) Als einzige "Erklärung" der riesigen Lücke zwischen seinen Beobachtungen und allen seriösen wissenschaftlichen Studien zu Vergewaltigungsopfern, welche mit aufwendigen detaillierten Analysen einen Anteil an Falschbeschuldigungen von etwa sechs Prozent (+- drei Prozent Schwankung) eruiren, fällt ihm lediglich ein, die Zunahme sei eben ein "Trend der letzten Jahre".

Es ist wirklich erstaunlich, dass sich überhaupt nichts davon im Artikel wiederfindet. Es riecht nach "White-Washing" einer durchaus unstrittenen Person. --84.176.8.51 14:56, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich habe den Teil den eine IP herausgelöscht hatte wieder eingefügt.--Elektrofisch (Diskussion) 19:14, 14. Jan. 2016 (CET)

Strafverfahren

Inwiefern deckt der Beleg den Satz zum Beweismittel in Strafverfahren? Ich seh's grad nicht. Danke! --Berichtbestatter (Diskussion) 01:01, 13. Jan. 2018 (CET)

Noch mal eine Quelle mit weniger Text: "Nach den Regeln des Strahlenschutzes sei eine Altersfeststellung mittels Röntgen nur im Rahmen eines Strafprozesses zulässig, sagte Ärztepräsident Montgomery. Im aktuellen Fall dürfe das Alter des Verdächtigen nun zurecht medizinisch untersucht werden." Montgomery lehnt die ärztliche Altersfeststellung vor Inobhutnahme ab, die ärztliche Altersfeststellung an demselben Menschen mit denselben Methoden im Strafprozess befürwortet er. --Pass3456 (Diskussion) 09:39, 14. Jan. 2018 (CET)

Ja, weil da ein konkreter strafrechtlicher Grund vorliegt. Ich kann dir auch nicht sagen, warum die Quellen das eine (Zuverlässigkeit) mit dem anderen (keine medizinische Indikation/Strahlenschutz) vermischen. Die Quelle belegt deinen Satz aber schlicht nicht, weil es nicht um die Zuverlässigkeit geht, sondern um die Zulässigkeit (mit Bezug auf den Strahlenschutz). --Berichtbestatter (Diskussion) 14:45, 14. Jan. 2018 (CET)

Weil es eine gesetzliche Eingriffsgrundlage in der STPO gibt. Eine solche gibt es auch im SBG bzw. im AuslG und die wurde bereits richterlich bestätigt. Warum willst du die gegenteilige Auffassung eine rechtsunkudigen hier breit auswalzen und löscht alles andere? --Pass3456 (Diskussion) 15:35, 14. Jan. 2018 (CET)

Ich dachte, wir halten uns an die Belege? Nach Beleg ist die Aussage so. Für deine persönlichen Richtigstellungen ist WP übrigens der falsche Ort, Stichwort TF. Ohnehin verstehe ich dein Problem nicht. Püschel exponiert sich als Befürworter, es gibt Ärzte, die dagegen sind (aus verschiedenen Gründen). Wir stellen das dar und fertig. Danach darf Püschel dann noch darauf hinweisen, dass die Zuverlässigkeit kein Gegenargument ist. Wo ist das Problem? --Berichtbestatter (Diskussion) 15:46, 14. Jan. 2018 (CET)

Fake news

Der Satz: "Der deutsche Ärztetag hatte 1995, 2007 und 2013 Resolutionen gegen die Altersfestlegung verabschiedet, diese entspräche weder den ethischen Standards (fehlende medizinische Indikation auch für die Röntgenuntersuchungen) noch sei sie methodisch haltbar" ist von den angegeben Quellen in keinster Weise gedeckt. Tatsächlich gab es einen Beschluss auf dem 117. Deutschen Ärztetag (2014) der sich so nicht zusammenfassen lässt. Wie der zustandekam kann man hier nachlesen. --Pass3456 (Diskussion) 18:13, 13. Jan. 2018 (CET)

[1]: Nichts von alledem steht in der angegebenen Quelle. Gar nichts davon! Ich zweifle mittlerweile an deinem Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. --Pass3456 (Diskussion) 09:26, 14. Jan. 2018 (CET)

Krieg du oben erstmal die Faktlage richtig. Wundert mich gar nicht, dass sich deine Zweifel auf andere beziehen. Mein Wille zur Toleranz deiner missionsartigen Arbeit zu diesem Themenkomplex ist inzwischen vorbei. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:49, 14. Jan. 2018 (CET)

Kürzung

Hab es jetzt auf das Wesentliche gekürzt. So sollte es nun wirklich passen. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:03, 14. Jan. 2018 (CET)

POV-Löschungen von mit zuverlässigen Quellen belegtem Text und Verstöße gegen WP:Bio sind nicht akzeptabel. --Pass3456 (Diskussion) 15:21, 14. Jan. 2018 (CET)

Wo verstoße ich genau gegen was? --Berichtbestatter (Diskussion) 15:27, 14. Jan. 2018 (CET)

Die Löschung von Richtigstellungen. Personenartikel sind keine Meinungsforen für Verunglimpfungen. --Pass3456 (Diskussion) 15:39, 14. Jan. 2018 (CET)

Es wird doch richtig gestellt. Langsam ist mir das hier echt zu blöd. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:42, 14. Jan. 2018 (CET)

Es wird richtig gestellt wenn die aufhörst die entsprechenden Richtigstellungen zu löschen. --Pass3456 (Diskussion) 15:44, 14. Jan. 2018 (CET)

Welche konkret? --Berichtbestatter (Diskussion) 15:47, 14. Jan. 2018 (CET)

Die hier. --Pass3456 (Diskussion) 15:58, 14. Jan. 2018 (CET)

Ja, es muss dir sehr wichtig sein unzubringen, dass Nowotny ein ganz ein Pöser ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:24, 14. Jan. 2018 (CET)

Püschel zur Altersbestimmung

Was ist konkret gegen diesen kurzen und knappen Vorschlag einzuwenden:

Püschel spricht sich für die bundesweite medizinische Altersschätzung von minderjährigen, unbegleiteten Flüchtlingen ohne Papiere aus und führt diese an der Klinik in Hamburg-Eppendorf durch. Solche Altersschätzungen bei Flüchtlingen außerhalb eines Strafverfahrens sind gesellschaftlich umstritten. Die Bundesärztekammer lehnt eine Beteiligung von Ärzten bei der Bestimmung des Alters von Flüchtlingen grundsätzlich als nicht mit dem Berufsrecht vereinbar ab.<ref name="welt-143344331">{{Internetquelle |autor=Philipp Woldin |url=http://www.welt.de/regionales/hamburg/article143344331/Aerger-um-Genital-Vermessung-von-Fluechtlingen.html |titel=Altersbestimmung: Ärger um Genital-Vermessung von Flüchtlingen |werk=[[Die Welt#Online-Ausgabe|welt.de]] |datum=2015-07-01 |zugriff=2017-02-10}}</ref> Bezogen auf in diesem Zusammenhang teilweise geäußerte Zweifel an der Genauigkeit der medizinischen Altersschätzung weist Püschel, ebenso wie andere Rechtsmediziner und die Deutsche Gesellschaft für Rechtsmedizin, darauf hin, dass das sogenannte Mindestalter einer Person und damit die für Behörden und Gerichte entscheidenden Altersgrenzen von 14, 18 und 21 Jahren „ohne vernünftige Zweifel“ festgestellt werden könne.<ref name="aerzteblatt-160799">{{Literatur |Autor=Klaus Püschel, Michael Tsokos |Titel=[https://www.aerzteblatt.de/archiv/160799/Altersdiagnostik-Einseitig Altersdiagnostik: Einseitig - Dtsch Arztebl 2014; 111(25)] |Sammelwerk=[[Deutsches Ärzteblatt]] |Band=111 |Nummer=25 |Verlag=[[Deutscher Ärzte-Verlag]] |Datum=2014 |Seiten=A-1146 / B-985 / C-932}}</ref>

--Berichtbestatter (Diskussion) 16:31, 14. Jan. 2018 (CET)

Die Kurzversion wäre:

Püschel spricht sich für die bundesweite medizinische Altersschätzung von minderjährigen, unbegleiteten Flüchtlingen ohne Papiere aus und führt diese an der Klinik in Hamburg-Eppendorf durch. Solche Altersschätzungen bei Flüchtlingen außerhalb eines Strafverfahrens sind gesellschaftlich umstritten. 

Wobei das schon in dem Verzicht auf eine quantifizierung der Positionen POV wäre. Die Position der Bundesärztekammer wird lediglich von der Linkspartei geteilt. Die SPD findet ärztliche Altersfeststellungen wie sie Püschel durchführt für Zweifelsfälle OK. Die CDU/CSU findet sie OK und will dafür sorgen dass sie konsequenter angewendet werden.

Zu beachten wäre auch: [2], insbesondere hinsichtlich der Behauptung "nicht mit dem Berufsrecht vereinbar" die von keinem Rechtskundigen geteilt wird. An der Stelle fehlt dann auch der Hinweis, dass es sich bei der Kritik um eine Aktivistenaktion handelt. Aktivistenmeinungen sollen eigentlich nach WP:BIO auch gar nicht groß dargestellt werden ... --Pass3456 (Diskussion) 17:58, 14. Jan. 2018 (CET)

Eine "Quantifizierung von Positionen" ist völlig unsinnig. Welche Parteien (!) die Position der Bundesärztekammer teilen, ist irrelevant. Wen wer für eine Aktivistenorganisation hält, ist ebenfalls irrelevant. Relevant ist hier nur, dass Püschel eine andere Position als die Bundesärztekammer vertritt, seine Position (zu diesem Punkt) aber mit derjenigen der Deutschen Gesellschaft für Rechtsmedizin übereinstimmt. Alles andere ist Polit-POV.--Mautpreller (Diskussion) 19:28, 14. Jan. 2018 (CET)

So würde ich es auch sehen. Muss dazu der obige Vorschlag noch geändert werden? --Berichtbestatter (Diskussion) 20:15, 14. Jan. 2018 (CET)

Nein.--Mautpreller (Diskussion) 20:23, 14. Jan. 2018 (CET)

Lustig. Die Quellen im Vorschlag ganz oben sind zum Teil Älter als das Gesetz aufgrunddessen Püschel tätig wird. Aktualität wäre schon auch wünschenswert. --Pass3456 (Diskussion) 23:22, 15. Jan. 2018 (CET)

Außerdem ist es ein rechtsmedizinisches Thema. Wieso sollen da nur Mediziner zu Wort kommen? --Pass3456 (Diskussion) 23:58, 15. Jan. 2018 (CET)

Wie soll man eigentlich damit umgehen, wenn Benutzer:Pass3456 hier kurz nach Ablauf der Artikelsperre durch Benutzer:JD nach VM von Benutzer:Mautpreller direkt wieder den EW eröffnet, belegte Inhalte löscht und dabei auch noch die Unwahrheit in der ZF verbreitet, es handele sich um Quellenfiktion? Wäre die 3M weniger in seinem Sinne verlaufen, würde er sich auch sicherlich daran erinnern, dass eine 3M keine Handlungsanweisung gibt, schon gar nicht, wenn sie so schmal ausfällt. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:06, 18. Jan. 2018 (CET)

Quellenfiktion ist also unwahr? Dann zeige mir bitte wo in den im gelöschten Text angegebenen Quellen der gelöschte Satz steht: "Der deutsche Ärztetag hatte 1995, 2007 und 2013 Resolutionen gegen die Altersfestlegung verabschiedet". Machen wir es spannender: ich gebe dir bis Morgen Abend um 20:55 Zeit. Wenn du bis dahin weder die Textstelle in einer der angegebenen Quellen nachweisen kannst, noch dich entschuldigst mache ich eine VM wegen PAs. --Pass3456 (Diskussion) 20:58, 18. Jan. 2018 (CET)

Auweia. Auf solche erzieherischen VM-Ankündigungen steh ich ja ganz besonders. Und dann wird die auch noch mit so einem schönen deutschen Satz eingeleitet: Machen wir es spannender: ich gebe dir bis Morgen Abend um 20:55 Zeit. Da kann ja nur irrelevant sein, dass in meiner von dir prompt revertierten Änderung [3][4] der jetzt von dir angeführte Satz überhaupt nicht drin steht. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:29, 19. Jan. 2018 (CET)

Ad1: Warum behauptest du dann der Satz sei belegt gewesen?

Ad2: Deine Einfügung entsprach nicht der 3M. --Pass3456 (Diskussion) 20:47, 19. Jan. 2018 (CET)

Ich habe nichts behauptet, ich habe einen Text eingestellt, der vollkommen in Ordnung ist, hier ebenfalls unbeteiligte Fürsprecher fand. Wenn du das nicht einsiehst, müsste wieder auf die stabile Version zurückgesetzt werden, da du einseitig den EW wieder aufgenommen hast. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:51, 19. Jan. 2018 (CET)

Du hattest einen Text eingestellt der bewusst gegen WP:NPOV und WP:BIO verstößt, spätestens nach den ganzen präsentierten Fakten kannst du deinen Text unmöglich für enzyklopädisch halten. Das ganze dann auch noch entgegen dem bisherigen Ergebnis der 3M die hier keinen honeypot wünscht. Das muss man dann auch mal akzeptieren. --Pass3456 (Diskussion) 21:12, 19. Jan. 2018 (CET)

Ich habe also bewusst gegen NPOV und BIO verstoßen. Aha. Wo? --Berichtbestatter (Diskussion) 21:31, 19. Jan. 2018 (CET)

Hast du unsere Diskussionen vergessen? Diskussion:Unbegleiteter_minderjähriger_Flüchtling#Änderungen_zur_Diskussion_um_Altersbestimmung, Diskussion:Unbegleiteter_minderjähriger_Flüchtling#Abschnitt_vorläufig_entfernt, Diskussion:Unbegleiteter_minderjähriger_Flüchtling#Rechtliche_Anforderungen_an_Röntgenuntersuchungen_in_Deutschland. --Pass3456 (Diskussion) 21:44, 19. Jan. 2018 (CET)

Nächste Ablenkung. Wie kann ich auf Themenartikeln bewusst gegen WP:BIO verstoßen? --Berichtbestatter (Diskussion) 21:47, 19. Jan. 2018 (CET) Ganz abgesehen davon, dass wieder einmal klar wird, wie sehr dein Wunsch recht zu haben dir bei einer nachvollziehbaren Argumentation im Weg steht: An der zuletzt verlinkten Diskussion bin ich überhaupt nicht beteiligt gewesen. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:51, 19. Jan. 2018 (CET)

Dir ist schon klar das Klaus Püschel ein Personenartikel, kein Themenartikel ist? Alles was er macht ist mit Worten und Geist des Gesetzes konform. Also ist Skandalisiserung nur unter kräftiger Zurechtbiegung der Fakten möglich und die politische Diskussion hier überflüssig (das sehe ich jetzt auch so wie 3M). --Pass3456 (Diskussion) 21:56, 19. Jan. 2018 (CET)

Als Belege deiner Behauptung hast du nach meiner Nachfrage gerade ausschließlich auf Diskussionen außerhalb dieses Artikels verwiesen. Das hat doch keinen Zweck, wenn nicht mal eine verstehbare Diskussion zustande kommt. Danach wieder nur Schlagworte (Skandalisierung, kräftige Zurechtbiegung der Fakten) und der Hinweis auf Irrelevantes (Rechtskonformität). Nee, so wird das nichts. Da ist mir meine Zeit mindestens heute abend zu schade für. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:02, 19. Jan. 2018 (CET)

Rechtskonformität ist irrelevant? Mit was verdienst du nochmal deine Brötchen?

Hier noch weitere Quellen die belegen das Püschel nichts vorwerfbares tut. --Pass3456 (Diskussion) 22:06, 19. Jan. 2018 (CET)

• Haufe, Altersfeststellung bei unbegleiteten minderjährigen Ausländern
• Verlag C.H.Beck, [5] (hier muss man etwas bis zum 42 f scrollen)
• Prof. Dr. iur. Guido Kirchhoff, Sind medizinische Untersuchungen zur Altersschätzung unethisch?

Es hat einfach keinen Zweck. Ich weiß nicht, was du glaubst, hier zu tun, aber wir schreiben hier eine Enzyklopädie, sonst nichts. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:08, 19. Jan. 2018 (CET)

Genau dabei würde ich es auch gerne belassen. --Pass3456 (Diskussion) 22:11, 19. Jan. 2018 (CET)

3M

Hier mal rechtswissenschaftliche Literatur zum Thema ärztliche Altersfeststellung bei UMF:

• Haufe, Altersfeststellung bei unbegleiteten minderjährigen Ausländern
• Verlag C.H.Beck, [6] (hier muss man etwas bis zum 42 f scrollen)
• Prof. Dr. iur. Guido Kirchhoff, Sind medizinische Untersuchungen zur Altersschätzung unethisch?

Aus rechtswissenschaftlicher Sicht ist die ärztliche Altersfeststellung gar nicht umstritten. Vielleicht weil Rechtswissenschaftler wissen, dass es eine einschlägige gesetzliche Ermächtigungsgrundlage gibt die u.a. auch zu einer üblichen Röntgenuntersuchung berechtigt. Dass durch ärztliches Gutachten nicht ausräumbare Zweifel an der Volljährigkeit zugunsten des UMF ausgelegt werden (in dubio pro puero bzw. Mindestalterprinzip).

Aus politischer Sicht ist nur Die Linke dagegen. Die rheinland-pfälzische Ministerpräsidentin Malu Dreyer (SPD) sagte es sei ausreichend, dass Jugendämter nur im Zweifelsfall oder auf Antrag der Betroffenen die Möglichkeit haben, eine ärztliche Untersuchung zu veranlassen. CDU/CSU sehen das auch so, finden aber das ärztliche Gutachten zu selten eingeholt werden. --Pass3456 (Diskussion) 23:22, 15. Jan. 2018 (CET)

Ich finde es unpassend, dass eine politische Frage allgemeiner Art bei Püschel abgehandelt wird, nur weil der Rechtsmediziner ist und von daher von Berufswegen mit diesen Fragen befasst ist. M.E. Ist die Problematisierung im Artikel WP:TF. Gruß --Orik (Diskussion) 15:38, 16. Jan. 2018 (CET)

Was die von Pass3456 vorgetragene Rechtslage oder die politische Sicht der Linken, SPD und CDU mit Klaus Püschel zu tun haben erschließt sich wohl nicht jedem. Aber auch die Vermessung von Genitalien und Beschlüsse des Ärztetages sind hier fehl am Platz. Und dass Püschel innerhalb der Arbeitsgemeinschaft für Altersdiagnostik publiziert ist wohl ebenfalls kaum erwähnenswert. Da wird eine Person derzeit von Medien instrumentalisiert und spielt da evtl. auch mit. Dass er sich für Altersdiagnostik also sein Fachgebiet stark macht, ist aber weder unerwartet noch verwerflich noch relevant (und läßt sich inhaltlich hier sowieso nicht fassen). Bitte nicht überall einen Honeypott aufmachen.--5glogger^Disk 19:46, 16. Jan. 2018 (CET)

Artikelinhalt

Bitte aufnehmen so oder so ähnlich: Klaus Püschel war Gutachter im Fall Kachelmann und einbezogen in die Ermittlungen zu den Göhrde-Morden. --AxelHH (Diskussion) 21:51, 16. Jan. 2018 (CET)

Wurde erledigt. --AxelHH (Diskussion) 23:41, 20. Jan. 2018 (CET)

Gerne geschehen. --Pass3456 (Diskussion) 00:55, 21. Jan. 2018 (CET)

Promotion

Seine Promotion fehlt im Artikel, es steht lediglich die Habilitation drin, aber die Promotion ist ja die Voraussetzung für eine Habilitation. Im Internet konnte ich gerade nichts finden. --88.152.161.113 15:01, 11. Feb. 2018 (CET)

Done. --Orik (Diskussion) 18:29, 11. Feb. 2018 (CET)

Covid-19-Pandemie

Mitarbeiter "Nifoto" hat ohne Diskussion den Abschnitt über Püschels Positionierungen in der Covid-19-Pandemie gekürzt. Dass Püschel Anfang April die Maßnahmen der deutschen Regierung zur Eindämmung der Pandemie gelobt hat, halte ich für eine wichtige Information, da Püschel heute von vielen zitiert wird, die den Lockdown grundsätzlich in Frage stellen. Und warum Kritik an Autoren/Wissenschaftlern grundsätzlich nicht in die Artikel über sie gehört, scheint mir überhaupt nicht begründbar zu sein. --Longinus Müller (Diskussion) 16:46, 1. Mai 2020 (CEST)

Ich habe die Information wieder ergänzt. Alle Verschwörungstheoretiker berufen sich gerade auf Püschel, um Stimmung gegen alle Maßnahmen der deutschen Regierung zur Eindämmung der Covid-19-Pandemie zu machen. Zu Unrecht. "Ich finde, das haben die Politiker gut geregelt", hat Püschel am 8. April gesagt. Keine Kritik an Lockdown und Shutdown. Er sagt nicht, die Politiker hätten überreagiert oder die Maßnahmen seien überzogen. --Longinus Müller (Diskussion) 19:32, 1. Mai 2020 (CEST)

Dies ist keine Seite für Darstellungen pro und contra Covid. Wenn Püschel etwas aufgrund seiner Erkenntnisse etwas verbreitet und Lauterbach eine andere Meinung hat, dann gehört das nicht in einen Personenartikel. Wenn ja, dann bitte das gleiche in den Lauterbach Artikel. Meiner Meinung nach gehört das weg:

"Der Mediziner und SPD-Politiker Karl Lauterbach meinte am 29. April 2020 auf Twitter: "Püschel verharmlost Covid-19. Fast alle über 65 Jahre haben Vorerkrankungen, 50% der über 50 Jährigen. Wer von dieser Gruppe stirbt wissen wir nicht. Aber es kann jeden treffen. Die Überlebenden haben oft Dauerschäden. Kein Spezialist teilt seine Haltung"."

Auch der Satz sollte weg, weil es später keiner interssiert wird, was er meinte oder nachgeprüft werden müsste:

"Püschel äußerte, dass er überzeugt ist, dass sich die Corona-Sterblichkeit nicht mal als Peak in der Jahressterblichkeit bemerkbar machen wird."

--Nifoto (Diskussion) 19:50, 1. Mai 2020 (CEST)

PS: Ist der Twitter Account von Lauterbach eigentlich eine reputable Quelle, die man hier zitieren kann? Ich glaube nicht und lösche das deswegen. --Nifoto (Diskussion) 20:00, 1. Mai 2020 (CEST)

Warum nicht? Ich halte Deine Löschung für Vandalismus. Willst Du eine kritische Stimme über Püschel unterdrücken? --Longinus Müller (Diskussion) 21:08, 1. Mai 2020 (CEST)

Bitte mal Wikipedia:Belege lesen, die Äußerung über einen Twitter Accounts sind sicherlich nicht enzyklopädisch relevant. Ein enzyklopädischer Artikel dient auch sicherlich nicht darzustellen was der eine über den anderen Mal gesagt hat, da sollte es primär um nüchterne Faktenfindung gehen. Die sehe ich hier nicht. GWRo0106 (Diskussion) 21:25, 1. Mai 2020 (CEST)

Karl Lauterbach ist eine der wichtigsten Stimmen des medizinischen Diskurses in Deutschland. Wenn ein Wissenschaftler so umstritten ist wie Püschel, dann sollte der Artikel diese Umstrittenheit auch widerspiegeln. Das gehört zur "nüchternen Faktenfindung". --Longinus Müller (Diskussion) 21:43, 1. Mai 2020 (CEST)

Benutzer:Longinus Müller nun aber wurde die Twitter Quelle entfernt ohne dass es von dir als Vandalismus bezeichnet wird. Scheint doch nicht so richtig gewesen zu sein. --Nifoto (Diskussion) 22:45, 4. Mai 2020 (CEST)

10.5.2020 Wie schön für alle Patienten mit Covid-19, daß Herr Püschel aufgrund seiner zweifellos sorgfältigen Sektionen einen Sachverhalt zutage gefördert hat, den eigentlich alle anderen Forscher bisher nicht zu den klinischen Zeichen der Corona-Infektion fanden: Eine relevante Häufigkeit an peripheren Thrombosen und pulmonalen Embolien bei an Covid-19 verstorbenen Patienten. Das wird die Welt noch beschäftigen...--Nomen49 (Diskussion) 14:26, 10. Mai 2020 (CEST)

Nun ist der Erstautor der Studie aber Jan Sperhake und nicht Klaus Püschel. Deswegen ist in dem Welt-Bericht auch von Püschel's Team die Rede. Umseitig zu schreiben, dass Püschel (selbst) „einen entscheidenden Schritt in der Krankheitserkenntnis und in Therapieansätzen“ geleistet hat, ist so nicht korrekt. Auch findet sich diese Wertung nicht in der Quelle. --Count Count (Diskussion) 14:38, 10. Mai 2020 (CEST)

erledigt. Aber ein wenig komisch finde ich es schon, bei Püschels Vorarbeiten zum Thema und der von IHM gegebenen Anordnung, die Fälle zu sezieren, jetzt ihm seine Autorenschaft bei dem Thema abzusprechen. Wir warten mal die Entwicklungen ab in den nächsten Tagen, dann wird es ggf eine preprint Publikation geben zum Thema und wir schauen, wer so auf der Publikation steht. Da gibt es klare Richtlinien der DFG. Danach werde Ichs ändern. Oder der, der den preprint gefunden hat.--Nomen49 (Diskussion) 23:48, 10. Mai 2020 (CEST)

@count: Gib doch einfach das Zitat hier ein, wenn Du es schon hast. Dann wäre ja alles klar. Es besteht aber kein Zweifel, daß das Thema HIER auf die Seite von K.Püschel gehört--Nomen49 (Diskussion) 23:50, 10. Mai 2020 (CEST)

Das war im Welt-Artikel selbst: ‚Ein eindrucksvoller Befund sei auch gewesen, wie schwer und fest die Lungen der Verstorbenen waren, sagte Prof. Jan Sperhake, Oberarzt im Institut für Rechtsmedizin und Erstautor der Studie: „Wenn man die Lunge sieht, wundert es nicht, wie schwierig es ist, die Lungen zu belüften.“‘ --Count Count (Diskussion) 12:19, 11. Mai 2020 (CEST)

super. Es bleibt ein Püschel-Thema. Er hat als erster entschieden, mit Unterstützung der Behörde, die Covid-Toten zu sezieren. Trotz gegenteiliger Empfehlung des RKI. Aus den Sektionen resultierte zunächst eine kritische Haltung bezüglich der Todesursache: „Es sterben keine Menschen ohne Vorerkrankungen." Dann zeigt die Arbeitsgruppe dort bei den kritischen Sektionen (warum haben andere das nicht gefunden?) weltweit als erste Arbeitsgruppe multiple Thrombosen und Lungenembolien: Und plötzlich passt es zusammen: Covid-19, Pneumonie, Thromboembolien, therapierefraktäre Gasaustauschstörung, Tod. Und dass hier jede Vorerkrankungen am Herz-Kreislaufsystem die Chancen des Überlebens verschlechtert ist klar. Gegen eine Lungenembolie pumpt ein insuffizientes Herz nur Minuten an.--Nomen49 (Diskussion) 20:56, 12. Mai 2020 (CEST)

Lauterbach ist Politiker und forscht aktuell nicht im Bereich Coronvirus.

In den Medien wurde Lauterbachs Meinung nicht rezipiert: „Püschel verharmlost Covid-19. Fast alle über 65 Jahre haben Vorerkrankungen, 50% der über 50-Jährigen. Wer von dieser Gruppe stirbt, wissen wir nicht. Aber es kann jeden treffen. Die Überlebenden haben oft Dauerschäden. Kein Spezialist teilt seine Haltung.“

Es handelt sich erkennbar um eine zugespitzte Äußerung, die wissenschaftlich nicht fundiert ist.

„Der Chefpathologe an der Berliner Charité, David Horst, bestätigte Interview mit der Berliner Zeitung ebenfalls, dass alle von ihm untersuchten Verstorbenen Vorerkrankungen hatten, und zwar des Herz-Kreislauf-Systems oder der Lunge. "Einige waren auch übergewichtig. Allerdings sind diese Erkrankungen bei Menschen über 65 Jahren in Deutschland extrem häufig. Jeder Dritte ist davon betroffen.“ [7]

Fast alle und jeder Dritte ist ein gewaltiger Unterschied.

Oft Dauerschäden bei Überlebenden ist auch zweifelhaft.

„Allerdings haben manche Patienten - vor allem jene, die im Krankenhaus behandelt werden mussten - auch Wochen nachdem kein Virus mehr in ihrem Körper nachweisbar ist und sie als gesundet gelten, eine eingeschränkte Lungenfunktion.“ Welche Schäden nach einer Corona-Erkrankung zurückbleiben können

So einen nicht rezipierten Tweet kann man auch von einem Experten nicht einfach in den Artikel einfügen, wenn er diverse Zuspitzungen enthält, die dem derzeitigen Forschungsstand widersprechen. ----87.162.174.39 01:49, 15. Mai 2020 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Die Formulierung „Einen entscheidenden weiteren Schritt in der Krankheitserkenntnis und in Therapieansätzen leistete eine Arbeitsgruppe um Püschel mit dem Sektions-Nachweis multipler Venenthrombosen und tödlicher Lungenembolien bei verstorbenen Covid-19 Patienten[19]. Damit erhält das Krankheitsbild erneut eine wesentliche Wendung.“ ist in keiner Weise durch die Quelle gedeckt. --Rennrigor (Diskussion) 02:59, 14. Mai 2020 (CEST)

Die zweite Quelle des Absatzes ist über Welt nicht (mehr) abrufbar (Tippfehler?), das Video ist aber auch bei YouTube eingestellt: [8]. --Rennrigor (Diskussion) 03:10, 14. Mai 2020 (CEST)

Beleg funktioniert wieder. Corona-Patienten sterben überraschend oft an Embolien

„Die Forschungsteams um Prof. Dr. Klaus Püschel, Direktor des Instituts für Rechtsmedizin, und Prof. Dr. Stefan Kluge, Direktor der Klinik für Intensivmedizin, fanden dadurch heraus, dass COVID-19 in ungewöhnlich vielen Krankheitsfällen zu Thrombosen sowie Lungenembolien führte.“ Erhöhte Thrombose- und Lungenembolie-Rate bei COVID-19-Patienten

„Dass Thrombosen und Lungenembolien eine größere Rolle bei Corona-Infektionen spielen als bisher bekannt, hat eine Studie in Hamburg gezeigt.“ Thrombosen und Lungenembolien häufig Todesursache bei Covid-19

„Covid-19-Patienten sterben häufig an Blutgerinnseln. Zu diesem Schluss kommt ein Team von Internisten und Rechtsmedizinern um Stefan Kluge und Klaus Püschel vom Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf (UKE).“ Obduktionen deuten auf Gerinnsel als Todesursache hin --87.162.174.39 23:48, 14. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank für die Ergänzungen. Ich bin nah dran am Thema und am UKE, aber nicht so nah. Wichtig war mir darzustellen, daß Klaus Püschel und andere zunächst das Schild vor sich hertrugen: Nur mit Vorerkrankungen stirbt man. Aber ⅔ der deutschen älteren Bevölkerung ist „vorerkrankt": Hypertonie, Diabetes mellitus, Coronarerkrankungen, Niereninsuffizienz. Da mußte noch was sein. Und das sind die Thrombosen und Lungenembolien. Und wenn man jetzt danach sucht, findet man sie auch. Und erkennt die zentrale pathologische Bedeutung für die Corona Toten. Ich bin sicher, daß diese Befunde das Verständnis des Krankheitsgeschehens von Corona Infektionen stark verändern werden. Mal einfach ein paar Tage abwarten.--Nomen49 (Diskussion) 19:47, 15. Mai 2020 (CEST)

Nahezu alle Verstorbenen hatten Vorerkrankungen. Im Focus (siehe https://www.focus.de/gesundheit/coronavirus/auf-seinem-tisch-landeten-die-covid-toten-235-corona-leichen-obduziert-rechtsmediziner-beschreibt-wie-sich-das-virus-durch-den-koerper-frisst_id_24507298.html) hat Prof. Püschel einen längeren Artikel geschrieben, in dem u. A. folgendes steht:

Bis zum 30. September 2020, dem Tag meines Abschieds als Direktor des Hamburger Instituts für Rechtsmedizin, haben wir bei exakt 235 Leichnamen Covid-19 als Todesursache festgestellt, davon waren 131 Männer. Das Durchschnittsalter lag bei knapp 80 Jahren [..] Unsere Erkenntnisse gehen dahin, dass nahezu alle Verstorbenen Vorerkrankungen hatten, die meisten von ihnen chronische Lungenleiden oder eine massive Schwächung des Herz-Kreislauf-Systems. [..] Unser Fazit: Eine allgegenwärtig tödliche Gefahr durch eine Covid-19-Infektion besteht für die allermeisten Menschen nicht.

Die Aussagen finde ich interessant. --Agentjoerg (Diskussion) 07:40, 2. Jan. 2022 (CET)

Karl Lauterbach über Klaus Püschel

Professor Karl Lauterbach sagt über Püschel: "Püschel verharmlost Covid-19. Fast alle über 65 Jahre haben Vorerkrankungen, 50% der über 50 Jährigen. Wer von dieser Gruppe stirbt wissen wir nicht. Aber es kann jeden treffen. Die Überlebenden haben oft Dauerschäden. Kein Spezialist teilt seine Haltung." Viermal wurde dieses Zitat inzwischen aus dem Artikel gelöscht. Das erste Mal mit der Begründung, ein Kommentar über Püschel gehöre nicht in den Artikel über Püschel. Die drei weiteren Male mit der Begründung, Twitter sei keine zulässige Quelle für Wikipedia-Belege. Ich habe bereits hier darauf hingewiesen, dass es hunderte Wikipedia-Artikel mit Twitter-Belegen gibt. Wenn es sich um den verifizierten Twitter-Account eines Spitzenpolitikers handelt, spricht m.E. nichts gegen eine Zitation, wenn sie einen wichtigen Punkt deutlich macht, in diesem Fall die Umstrittenheit eines Rechtsmediziners in Regierungskreisen bzw. der Epidemiologie. Die Gegner der Einfügung des Zitats in den Artikel argumentieren inzwischen mit einer dritten Begründung: Lauterbach forsche gar nicht über Coronaviren und das Zitat sei wissenschaftlich falsch (siehe oben). Ich bin kein Mediziner und kann daher gar nicht beurteilen, ob das Zitat falsch oder richtig ist. Ich vermute allerdings, dass Lauterbach als Epidemiologe eine größere Kenntnis über Epidemien oder Viren besitzt als ein Pathologe. Püschel hat meines Wissens noch nie über Coronaviren geforscht. Er forscht nur über die Leichen, die er seziert. Wer von den beiden Recht hat, muss die Wikipedia nicht entscheiden und kann die Frage der weiteren medizinischen Debatte überlassen. Wenn ein Professor von einem anderen Professor aber einen derartigen Widerspruch erfährt wie Püschel von Lauterbach, sollte die Wikipedia das nicht verschweigen.--Longinus Müller (Diskussion) 00:41, 16. Mai 2020 (CEST)

Wir sind kein Medium, in dem Privatfehden ausgeteagen werden. So sehe ich die Äusserungen Lauterbachs über Püsxhel. Wenn die Lauterbachschen Thesen überzeugend wären, werden sie auch in der Qualitätspresse wiedergegeben. Ich habe dafür keinen Beleg gefunden. Twittermeldungen, wie die von Lauterbach, entsprechen nicht den Anforderungen, die wir für Belege haben - WP:BLG. Du bist lang genug bei Wikipedia, um das zu wissen. Ich finde ja auch, dass Puschel die über 65-jährigen diskriminiert, wenn er sagt, die seien an ihren Vorerkrankungen gestorben. Diese Aussage berücksichtigt nämlich nicht, dass sie hätten ohne Covid-19 hätten vielleicht noch mehrere Jahre hätten leben können. Andrerseits sind die Obduktionen von Covid-19 Toten sehr verdienstvoll. Das wird überall in der Presse wiedergegeben. Gruß--Orik (Diskussion) 06:48, 16. Mai 2020 (CEST)

+1 --Nifoto (Diskussion) 14:57, 16. Mai 2020 (CEST)

Püschel sagt überhaupt nicht, dass alle Covid-19-Toten an Vorerkrankungen gestorben sind. Das wird in diesen Tagen in den Sozialen Medien und auf Demonstrationen behauptet. Die, die sagen, alle Covid-19-Toten seien an Vorerkrankungen gestorben, berufen sich zu Unrecht auf Püschel. Das sollte auch im Artikel dargestellt werden. Püschel hat Mitte April gesagt, dass von 65 gestorbenen Corona-Patienten 61 wirklich an Corona (und nicht an Vorerkrankungen) gestorben sind, siehe hier. Püschel sagt nirgendwo, dass das Coronavirus keine Menschen tötet. Das wäre auch absurd. Wenn Püschel in der Boulevardpresse "Das Coronavirus ist kein Killervirus" sagt, ist das eine unwissenschaftliche Zuspitzung, eine unglückliche Metaphorik, die nicht zum Ausdruck bringen will, dass niemand an Corona stirbt. --Longinus Müller (Diskussion) 15:16, 16. Mai 2020 (CEST)

M.E. Hat Püschel das schon gesagt. Das habe ich selbst von ihm gehört.das wurde von verschiedenen Medien berichtet. Hier ein Bericht des Ärzteblatts vom 21.4.20. [9] --Orik (Diskussion) 05:49, 17. Mai 2020 (CEST)

Was du gehört hast, kann ich natürlich nicht beurteilen. Das Ärzteblatt schreibt jedoch nicht, dass die 65 Menschen an den Vorerkrankungen gestorben seien, sondern nur, dass alle Voerkrankungen hatten. Selbst mir als Nichtmediziner sagt der gesunde Menschenverstand, dass das nicht wirklich ungewöhnlich ist.

Zurück zu Lauterbach. Ob ein Tweet sich als Beleg eignet, kommt mMn immer auf den Zusammenhang an. Da oben Jamaika erwähnt wurde ups, das war wohl eine Diskussion zu einem anderen Artikel mit ähnlicher Problematik --Rennrigor (Diskussion) 06:26, 17. Mai 2020 (CEST) (der Artikel ist von mir, allerdings habe ich viele Quellen, darunter auch die Tweets, nach sorgfältiger Prüfung aus dem en_Artikel übernommen): wenn der Premierminister sein Volk per Twitter informiert, halte ich das für einen validen Beleg. Quasi jeder in Jamaika hat ein Mobiltelefon, nicht alle haben Fernsehen. Wenn Mr. T über Twitter "zum Volk spricht", ist das zwar inhaltlicher Müll, aber der Tweet belegt, dass er es gesagt hat. Jetzt kommt die Crux: wenn es wirklich wichtig ist (Jamaika) oder außerordentlich dümmlich (Mr. T), dann wird es von "richtigen" Medien aufgenommen. Lauterbachs Tweet war offenbar weder wichtig noch dümmlich, so dass sich kein "richtiges" Medium dafür interessiert hat. --Rennrigor (Diskussion) 06:20, 17. Mai 2020 (CEST)

An Orik: Im Artikel des Ärzteblattes steht am Ende: Dem Bericht von Püschel zufolge war bei 61 der 65 obduzierten Patienten COVID-19 auch die Todesur­sa­che. Nicht die Vorerkrankungen waren die Ursache, sondern COVID-19. 61 von 65. Auf den Demonstrationen in diesen Tagen werden Püschels Ergebnisse verfälscht zu "Alle COVID-19-Toten starben an Vorerkrankungen." --Longinus Müller (Diskussion) 14:08, 17. Mai 2020 (CEST)

Ich merke, daß diskutiert wird und dem Objekt der Diskussion nicht zugestanden wird, in einem sich täglich ändernden Feld der Corona-Erkrankungen neue Erkenntnisse zu erlangen und dann auch mitzuteilen: So scheint es zunächst bei Sektionen so, daß an den Toten keine massiven Veränderungen an der Lunge festzustellen waren, die todesursächlich sind. Damit setzt man aber voraus, daß Corona nur die Lunge befällt. Inzwischen wird aber klar, daß viele Organsysteme von Corona befallen sind. So zeigte die Heinsberg Studie die Beteiligung der Riech- und Geschmacksnerven auf. Püschel und andere aus dem UKE Team fanden diffuse Thromboembolien mit tödlichen Lungenembolien, die nicht Folge der Erkrankung, sondern TEIL der Erkrankung zu sein scheinen. (In ein paar Tagen wissen wir wieder mehr). Aber aus dieser Kenntnis folgt, daß Püschel inzwischen seine Einschätzung geändert hat und bei deutlich mehr Toten die Corona-Infektion als Todesursache konstatiert. --Nomen49 (Diskussion) 13:24, 18. Mai 2020 (CEST)

gudn tach!

@Nomen49: ja, vermutlich ist das besser in dem neuen und separaten thread #Covid-19 todesursächlich in 195 von 204 Fällen aufgehoben (da es ja nichts mehr mit lauterbach zu tun hat). -- seth 12:52, 23. Mai 2020 (CEST)

Püschel für Mundschutz und Einhaltung von Abstands- und Hygiene-Regeln

Auf den zahlreichen Demonstrationen der "Corona-Rebellen" beruft man sich in diesen Tagen häufig auf Püschel, um die Sinnlosigkeit von Mundschutz und Abstands- und Hygieneregeln zu begründen. Auch in diesem Punkt (zu den Vorerkrankungen siehe oben) beruft man sich zu Unrecht auf Püschel, wie ein neues Interview zeigt, in dem Püschel sagt: "Ein normales gesellschaftliches Leben wie vor der Corona-Krise ist ohne die Gefahr der Ansteckung derzeit nicht möglich. Dort, wo es eng werden kann und Menschen sich näher kommen können, ist ein Mundschutz empfehlenswert." Über Versammlungen sagt Püschel: "Es müssen zu jeder Zeit die Abstands- und Hygiene-Regeln eingehalten werden." --Longinus Müller (Diskussion) 02:06, 17. Mai 2020 (CEST)

Covid-19 todesursächlich in 195 von 204 Fällen

Püschels Institut hat bei 195 von 204 mit Covid-19 gestorbenen Personen die COVID-19-Infektion als todesursächlich festgestellt, siehe hier. Seit Wochen werden auf Demonstrationen von Corona-Rebellen unter Berufung von Püschel Fake News verbreitet, indem behauptet wird, die vom RKI gemeldeten Covid-19-Toten seien alle an Vorerkrankungen gestorben. --Longinus Müller (Diskussion) 23:27, 20. Mai 2020 (CEST)

gudn tach!

das (also den inhalt deines ersten satzes) sollte meiner ansicht nach hinter dem aktuellen satz "In der Hamburger Morgenpost äußerte er am 10. April, dass in Hamburg bis dahin kein einziger nicht vorerkrankter Mensch an dem Virus gestorben sei." eingefuegt werden. -- seth 12:49, 23. Mai 2020 (CEST)

Sterblichkeitsstatistik im Kontext von Covid-19 / Bearbeitung trotz Seitensperre

Hallo user:lustiger_seth, Du hast trotz Seitensperre diese inhaltliche Einfügung vorgenommen. Sie ist m. E. ungeeignet: Der NZZ-Artikel nimmt keinen Bezug auf Püschel und die Angaben im Artikel beziehen sich auf die Schweiz. Es ist in einem Personenartikel auch nicht angebracht, Meinungsäusserungen der Person mit beliebig herangezogenen Daten (scheinbar) zu widerlegen. Bitte setz Deine Einfügung zurück und stell sie hier auf der Disk zur Diskussion, solange die Seitensperre besteht. --Rudolph Buch (Diskussion) 11:04, 21. Mai 2020 (CEST)

Dem stimme ich zu. Zumal es deutlichere Quellen für die Übersterblichkeit gibt als diese Quelle, die nur den Anfang der Kurve beschreibt; auch für Deutschland. -- Amtiss, SNAFU ? 14:08, 21. Mai 2020 (CEST)

Bitte sofort löschen. Das gehört nicht in den Artikel. Im NZZ-Artikel wird Püschel gar nicht erwähnt. --Longinus Müller (Diskussion) 20:18, 21. Mai 2020 (CEST)

Weshalb wird da überhaupt inhaltlich editiert, wenn der Artikel gesperrt ist? Das ist in meinen Augen ein ungeheuerlicher Fehltritt des Admins. Er ist mir noch nie negativ in Erscheinung getreten, Fehler passieren. Bitte mach das gleich wieder rückgängig, user:lustiger_seth. Vielen Dank. --Hexakopter (Diskussion) 20:35, 21. Mai 2020 (CEST)

Ich habe das auf WP:AA angesprochen, da Seth offensichtlich offline ist. --Rennrigor (Diskussion) 20:36, 21. Mai 2020 (CEST)

Ich nehme an, dass das sehr zeitnah erledigt werden wird. --Hexakopter (Diskussion) 20:37, 21. Mai 2020 (CEST)

Ich vermute, dass lustiger seth die Sperre nur übersehen hatte. Da kommt zwar ein recht großer Katsen, ist mir aber auch schon passiert. In Ordnung ist es natürlich nicht, daher habe ich das zurückgesetzt. -- Perrak (Disk) 20:41, 21. Mai 2020 (CEST)

Alles gut. --Hexakopter (Diskussion) 21:06, 21. Mai 2020 (CEST)

gudn tach!

sorry fuer den edit und danke fuer den hinweis. ich hatte, wie Perrak richtig vermutete, die vollsperre uebersehen. danke fuers zuruecksetzen.

ungeachtet dessen wuerde ich mich freuen, wenn 1. der konjunktiv wieder gesetzt wuerde und 2. daten, die pueschels vermutung widersprechen, genannt werden. -- seth 23:57, 21. Mai 2020 (CEST)

den konjunktiv stelle ich mal wieder her. dagegen wird wohl niemand was haben. (die artikel-sperre ist ja mittlerweile abgelaufen.)

bzgl. der anderen sache habe ich gerade mal das zitat von pueschel in der zdf-sendung angehoert. seine aussage ist da recht schwammig und er bezieht sie nur auf die singulaere zahl der gesamttoten. joah, damit kann man wenig anfangen, und dazu wird man erst naechstes jahr ueberhaupt etwas sagen koennen. der nzz-artikel passt dann auch tatsaechlich nicht, weil da nur ein kleinerer zeitraum betrachtet wurde. (dass nur die schweiz betrachtet wurde, ist uebrigens unerheblich.) deshalb stelle ich das nicht wieder her. -- seth 23:02, 22. Mai 2020 (CEST)

dem Edit wurde widersprochen, unabhängig von der Artikelsperre. Der Konjunktiv als solcher ist natürlich ok. --Rennrigor (Diskussion) 23:05, 22. Mai 2020 (CEST)

gudn tach!

ich bin auf die kritik eingegangen und habe sie in teilen bestaetigt. deswegen verstehe ich nicht, weshalb du das jetzt noch mal betonst. -- seth 23:09, 22. Mai 2020 (CEST)

das sollte eine Bestätigung sein, dass es ok ist. --Rennrigor (Diskussion) 23:12, 22. Mai 2020 (CEST)

ok. -- seth 23:44, 22. Mai 2020 (CEST)

@Lustiger seth: ich hab mir nen Wolf gesucht und daher schlage ich vor einfach die späteren Quellen zur Widerlegung von Püschels Annahme (kein Peak in Jahressterblichkeit) zu nehmen. Da gibts so einiges, siehe Quellen zu den Hinweiskästen in COVID-19-Pandemie/Statistik -- Amtiss, SNAFU ? 03:58, 23. Mai 2020 (CEST)

PS: Es gab aber tatsächlich schon Anfang April Ausreißer nach oben in Euromomo. Nur leider sind die damaligen Graphen dort nicht mehr verfügbar, da durch Nachmeldungen {https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps#pooled-by-age-group die Graphen für die KW 14 inzwischen noch viel steiler sind]... witzigerweise war in dem Coronaleugner-Blatt diese alte Kurve enthalten, die schon Übersterblichkeit anzeigt, damals aber nur auf Grippe-Niveau. Leider als Quelle untauglich. -- Amtiss, SNAFU ? 04:08, 23. Mai 2020 (CEST)

Gut finde ich auch Studien aus deren eigenem Haus von Anfang Mai, die die Gefährlichkeit des Virus aufzeigen:

• Embolien
• Multi-Organvirus

Gleichzeitig zeigen die Resultate auch die Wichtigkeit der Obduktionen auf, die wiederum den Fakenewsanhängern widersprechen. -- Amtiss, SNAFU ? 04:04, 23. Mai 2020 (CEST)

gudn tach!

mittlerweile habe ich mir die zdf-talk-show angeschaut, in der pueschel darueber redete. das boulevardblatt mopo, das aktuell als beleg herangezogen wird, verkuerzt die aussagen etwas zu sehr. im zdf redete er etwas ausfuehrlicher und praezisierte auch (wenn auch nur implizit), was er mit dem "peak in der jahressterblichkeit" meinte (siehe bzw. hoere [10], 26:10--26:30 und 28:15--28:45).

zunaechst redet er ueber deutschland, widerspricht aber auch nicht, als seine aussage spaeter auf andere laender bezogen wird. auf die akuten faelle in italien/spanien/usa angesprochen (die sendung is vom 9. april), betont er, dass er die jahresstatistik meine. er ist offenbar kein statistiker, sonst haette er sich praeziser ausgedrueckt.

wenn man nun davon ausgeht, dass er sich nicht bloss rausreden wollte, muss man seine aussage wohl so verstehen, dass er die blanke zahl der (weltweit oder staatenspezifischen) toten meinte. die liegt aktuell bei etwa 50--60 mio. weltweit (siehe z.b. intro von en:World population). er wollte also wahrscheinlich lediglich darauf hinweisen, dass er keine durch covid-19 ausgeloeste demografische katastrophe erwarte und sogar nicht mal einen nennenswerten impact auf die bereits riesige zahl der toten pro jahr. und diese aussage ist dann auch gar nicht mehr so unserioes, auch wenn seine datenbasis (also die bis anfang april rund 50 untersuchten hamburger leichen) zu gering ist, um daraus viel zu verallgemeinern. und klar, ein monats-ausreisser spielt da nur bedingt eine rolle.

da weltweit jaehrlich allein zig millionen an hunger und verunreinigtem essen sterben (siehe en:Mortality_rate#Mortality_statistics), ist die letalitaet von covid-19 nach derzeitigem kenntnisstand (und unabhaengig von der berechnungsart, derer es viele gibt) im verhaeltnis zu "gering", um da mithalten zu koennen -- auch weil sehr viele massnahmen ergriffen werden (sagt pueschel ja auch) und auch weil eben ein betraechtlicher teil ohnehin dieses jahr an etwas anderem gestorben waere.

und selbst wenn man nicht die weltweite zahl nimmt, sondern nur die zahl z.b. von deutschland, konnte man bereits anfang april vermuten, dass covid-19 sich bei den jaehrlich 0,8--0,9 mio. toten nicht besonders bemerkbar machen wird.

lange rede, kurzer sinn: pueschels aussage kann fruehestens ende 2020, wahrscheinlich aber erst naechstes oder uebernaechstes jahr mit genaueren daten verglichen werden. sie ist aber ohnehin so schwammig (wo faengt ein peak an?), dass sie fuer sich genommen kaum etwas hervorzuhebendes ist. er wollte vermutlich nur uebertriebene angst vor covid-19 nehmen (das vermutete ja auch der virologe in der tv-sendung und es auch die mopo schreibt "Püschel will die Bevölkerung beruhigen").

fuer bildungsferne verschwoerungstheoretiker (ueber die ich ja auch auf diesen artikel hier aufmerksam wurde) ist eine differenzierte betrachtungsweise natuerlich zu kompliziert. die picken sich nur einige saetze ohne kontext heraus und konstruieren daraus, dass covid-19 voellig harmlos (und eine erfindung wahlweise der pharmaindustrie, bill gates oder eines beliebigen staates mit UN-veto-recht) sei. da koennen wir als enzyklopaedie auch nichts grundsaetzliches dran aendern. wir koennen nur versuchen, WP:OMA besser zu erfuellen. insofern wuerde ich eine aussage vorerst tatsaechlich unwiedersprochen stehen lassen, allenfalls verstaendlicher formulieren, z.b. statt

"Püschel äußerte, dass er überzeugt sei, dass sich die Corona-Sterblichkeit nicht mal als Peak in der Jahressterblichkeit bemerkbar machen werde."

vielleicht

"Püschel vermutet, dass Covid-19 die Gesamtzahl der jährlichen Toten statistisch nicht wesentlich beeinflussen werde."

eine oertliche bezugnahme wuerde ich weiterhin weglassen, weil das aus den quellen nicht eindeutig hervorgeht.

die von Amtiss genannten studien aus dem eigenen haus lassen sich meiner ansicht nach im zweiten absatz in dem abschnitt sinnvoll ergaenzen. -- seth 12:44, 23. Mai 2020 (CEST)

Angesichts des heutigen Vorstoßes von Bodo Ramelow frage ich mich, ob man Püschels Plädoyer für die Einhaltung von Abstands- und Hygieneregeln auch noch in den Artikel einarbeiten sollte: "Ein normales gesellschaftliches Leben wie vor der Corona-Krise ist ohne die Gefahr der Ansteckung derzeit nicht möglich." --Longinus Müller (Diskussion) 16:18, 23. Mai 2020 (CEST)

da es hier mehr um die aussage zur sterblichkeit geht, ist das eher was fuer den diskussionsabschnitt #Püschel für Mundschutz und Einhaltung von Abstands- und Hygiene-Regeln, oder? -- seth 17:36, 23. Mai 2020 (CEST)

SARS-CoV-2 kein harmloses Grippevirus, sondern ein "Multiorganvirus"

Das ist das Ergebnis einer Studie von Püschels Institut, über die auch die "Tagesschau" berichtete. Florian Rötzer nannte die Studie die Entzauberung von Klaus Püschel. Ich finde solche Etikettierungen problematisch. Zur Wissenschaft gehört nun mal ein ständiger Erkenntnisprozess. Nach der Veröffentlichung dieser Studie wird Püschel seine Vergleiche mit der Grippe wohl kaum wiederholen, er gehört immerhin zu den Mitautoren. --Longinus Müller (Diskussion) 16:13, 23. Mai 2020 (CEST)

gudn tach!

ja, es lernen gerade alle, die sich mit der sache beschaeftigen, staendig dazu. die informationslage ist noch relativ duenn bzw. heterogen/ungefestigt. deswegen florieren ja gerade verschwoerungstheorien so sehr.

etikettierungen sind eher was journalistisches. die moegen gerne slogans, weil sie ihren lesern nicht zutrauen, sachliche informationen zu verdauen (stichwort "gottes-teilchen"). solche etiketten sorgen auch dafuer, dass mitunter durch medien widersprueche konstruiert werden, wo eigentlich gar keine sind. konkret sehe ich -- anders als der autor des telepolis-artikels -- keinen widerspruch in den zitierten aussagen. pueschel hat anfang april bereits gesagt, dass er das virus fuer nicht soo schlimm halte, dass man (als gesunder mensch) grosse angst davor haben muesse. und jetzt sagt er das halt immer noch (es sei kein killer-virus). von welcher jahresstatistik er redete, wird wohl nebuloes bleiben, ist aber vielleicht auch egal, weil er ohnehin kein virologe/statistiker ist und seine diesbzgl. meinung deswegen nicht besonders relevant ist. wichtig sind die UKE-papers und die sind afaics medizinischer art und nicht epidemiologischer.

ungeachtet dessen ist es, wie du sagst, sehr gut moeglich, dass sich pueschel jetzt vorsichtiger ausdrueckt als es vielleicht anfang april noch der fall war -- eben weil seine zitate haeufig aus dem kontext gerissen und pauschalisiert wiedergegeben wurden.

schwierig fuer uns als wikipedianer ist es nun, aus der vielzahl von artikeln die hoeherqualitativen auszuwaehlen. diesen telepolis-artikel sehe ich als nicht schlimm an, aber telepolis als medium halte ich grundsaetzlich fuer nicht hinreichend vertrauenswuerdig. ich wuerde versuchen, neben wissenschaftlichen publikationen moeglichst nur solche artikel als belege zu nutzen, die hinreichend viel kontext einbeziehen oder zumindest aus hinreichend reputablen quellen kommen. tagesschau.de: ja; mopo, telepolis: lieber nicht. -- seth 17:34, 23. Mai 2020 (CEST)

Nein, mit der Annahme, Püschel würde seine Einschätzungen ändern liegst du, Seth, offenbar falsch: Welt.de vom 9.5.. Auch im Mailab, beim Merkur bequellt, Mitte Mai wird das so eingeschätzt. -- Amtiss, SNAFU ? 03:00, 24. Mai 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. Bemerkenswert, dass er bei der Vorstellung der Studie seine Einschätzung von Anfang April nochmals wiederholt hat. Steht diese Verharmlosung nicht im Widerspruch zu den Ergebnissen der Studie? Mal davon abgesehen, dass die Behauptung, SARS-CoV-2 sei "kein Killervirus", eine unwissenschaftliche und irreführende Redeweise ist, da sein eigenes Institut festgestellt hat, Covid-19 habe in 195 von 204 Hamburger Fällen die Menschen "gekillt". Bemerkenswert auch, dass sein eigener Mitarbeiter ihm auf der Pressekonferenz widersprochen hat. --Longinus Müller (Diskussion) 03:39, 24. Mai 2020 (CEST)

gudn tach!

klar ist "killervirus" unwissenschaftlich, aber ich gehe davon aus, dass er sich gegen ebensolche boulevardeske bezeichnungen wehren moechte (und sich dabei nicht so geschickt anstellt). er will, das wird immer wieder betont, beruhigen und die angst nehmen. das ist vermutlich auch hier die absicht, wenn er sagt, es sei kein "killervirus". aber das ist nur meine lesart. schwierig ist, wie gesagt, das enzyklopaedisch huebsch aufzubereiten. bisher haben die autoren des artikels das aber meiner ansicht nach schon ganz ok gemacht. -- seth 01:03, 26. Mai 2020 (CEST)

gudn tach!

missverstaendnis. ich wollte damit, dass ich keinen widerspruch in den von telepolis zitierten saetzen sehe, ja gerade sagen: ich habe nicht den eindruck, dass pueschel seine einstellung wesentlich geaendert hat. -- seth 00:54, 26. Mai 2020 (CEST)

Bitte bei den Quellen auch die Studie selbst verlinken (https://scholar.google.com/scholar?cluster=5272744240893392805&hl=de&as_sdt=0,5 ) nicht nur Zitate aus der Buntpapierpresse. In der Studie wird übrigens nicht aufgeführt, welche Behandlungen und Medikationen bei den Verstorbenen eingesetzt wurden, da diese auch Einfluss auf die Todesursachen haben können. Die Studie ist daher wenig aussagekräftig. --81.10.221.11 03:58, 13. Jun. 2020 (CEST)

DOI-Link - die Studie, auf die du verweist, ist eine andere. 12 untersuchte Tote, oben ist von 27 die Rede. --Amtiss, SNAFU ? 13:47, 13. Jun. 2020 (CEST)

Interview mit Püschel im "Zeit"-Magazin - Lob der Regierungspolitik

Im neuen "Zeit"-Magazin ist ein Interview mit Püschel abgedruckt. Eine zentrale Aussage ist seine positive Beurteilung der Lockdown-Maßnahmen: "Das habe ich auch unterstützt, ich akzeptiere diese politischen Entscheidungen. Der Umgang mit der Pandemie ist in Deutschland erkennbar gut gelungen." Dass Püschel nicht als Kronzeuge für eine Kritik am Lockdown herangezogen werden kann (wie irrtümlich auf zahlreichen Demonstrationen), ist allerdings nichts Neues und wird im Wikipedia-Artikel bereits erwähnt. --Longinus Müller (Diskussion) 21:50, 27. Mai 2020 (CEST)

Brechmittelvergabe

Das Adverb zeitweise in dem Satz „Zeitweise befürwortete Püschel die zwangsweise Brechmittelvergabe zur Beweissicherung bei mutmaßlichen Drogendelikten“ suggeriert, dass Püschel heute keine zwangsweise Brechmittelvergabe mehr befürwortet oder sich von seiner früheren Position distanziert hat. Gibt es dafür Belege? Für das Gegenteil gibt es inzwischen einen Beleg: Laut Amelie Deuflhard (zitiert von der taz nord) habe Püschel „in 20 Jahren keine Bewegung in seiner Haltung zu erkennen gegeben“. Wenn es keine Einwände gibt, werde ich das Adverb zeitweise bald streichen. --Longinus Müller (Diskussion) 18:11, 6. Nov. 2021 (CET)

Letztlich ist der ganze erste Satz nicht belegt - im Einzelnachweis kommt Püschel nicht vor. Auch mit Deuflhard im von Dir verlinkten taz-Artikel lässt sich nur belegen, dass Deuflhard das behauptet, nicht dass es so ist. Und bei der Gelegenheit auch gleich zum dritten Satz im Abschnitt: Dass Aktivisten eine Strafanzeige stellen, ist für den Artikel völlig unerheblich, solange keine Konsequenzen der Anzeige darstellbar sind. Ich würde den ganzen Unterabschnitt rausnehmen. --Rudolph Buch (Diskussion) 16:44, 7. Nov. 2021 (CET)