Diskussion:Liste von antisemitischen Anschlägen und Angriffen im deutschsprachigen Raum nach 1945/Archiv/2021

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[[Diskussion:Liste von antisemitischen Anschlägen und Angriffen im deutschsprachigen Raum nach 1945/Archiv/2021#Thema 1]]

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VM, schwere Vorwürfe und Forderung nach einem Konsens

Es geht um diese Änderung von gestern Abend, die von mir stammt. Die Änderung wurde nicht zurückgesetzt, ist folglich immer noch im Artikel enthalten. Allerdings wurde ich bereits kurz nach der Änderung auf VM gemeldet und es wurden mir sehr schwere Vorwürfe wegen dieser Änderung gemacht. Es wurde attestiert, dass es bei Änderungen immer erst eines Konsenses auf der Diskussionsseite bedarf. Dies möchte ich nun nachholen, weil ich auf Endlosdiskussionen auf VM keinen Bock habe. Es geht darum, ob die abschließenden Ergebnisse der Ermittlungen der Generalstaatsanwaltschaft bezüglich eines Kriminalfalls, der in der Liste hier aufgeführt ist, basierend auf diesem Zeitungsartikel ergänzt werden darf oder nicht. Ich habe dazu auch eine 3M angefragt. --Potarator (Diskussion) 12:42, 10. Jan. 2021 (CET)

Die Ergänzung, die Potarator versucht hat mit zwei EW hier einzufügen, löschen die Information, dass es sich um einen rechtsextremen Anschlag handelt. Ebenso ist auffällig WIE die Quelle zitiert wird, nämlich auffällig einseitig. Der Täter mag geitig verwirrt sein, aber - und auch das steht in der Quelle - er hat sich mit einem Taxi zur Synagoge fahren lassen und einen Kippa-tragenden Mann schwer verletzt, bevor er selbst überwältigt werden konnte. Dies ist somit nicht einfach nur die Tat eines geistig verwirrten, sondern - und das sehen für diesen WP-Artikel relevante Personenkreise, die in der Quelle neben den Ermittlern auch ausführlich zu Wort kommen, als eine klar antisemitische Tat. Merkwürdigerweise hat der Account Potarator diese Info aus der Quelle - bei gleichzeitiger Löschung, dass es sich um eine rechtsextreme Tat handelt - NICHT bei seinem Edit eingefügt. Sein Edit ist also in mehrfacher Form nicht korrekt. Dass es zweimal einen EW deswegen begangen hat (sogar gegen eine administrative Rücksetzung) ist eine starke Belastung der Artikelarbeit. Er hat trotz administrativer Aufforderung NICHT die Artikel-Disk. aufgesucht und nur weil er von einem gnädigen Admin selbst nach zwei EWs und keinerlei Zeichen von Einsicht nun hier eine 3M startet, ist keine Glanzleistung. --Jens Best 💬 13:02, 10. Jan. 2021 (CET)

Kannst du belegen, dass es sich bei der Tat "um einen rechtsextremen Anschlag handelt". Die Generalstaatsanwaltschaft sieht das laut diesem Zeitungsartikel anders. Abgesehen davon, dass nirgendwo in der Quelle steht, dass der Täter mit einem Taxi zur Synagoge gefahren sei, was hat das damit zu tun, dass die Generalbundesanwaltschaft nicht von einem politisch motivierten Verbrechen ausgeht? Was also konkret soll an meinem Edit nicht korrekt sein? --Potarator (Diskussion) 13:11, 10. Jan. 2021 (CET)

Tat in der Liste belassen, aber mit entsprechenden Ergänzungen von P. Sehr eindeutig z.B. auch der Bericht im Spiegel. Wir sollten uns an die Fakten halten. --Schreiben ^Seltsam? 13:28, 10. Jan. 2021 (CET)

Es ist klar, was es braucht: einen Formulierungsvorschlag der Änderung hier auf der Disk. - wird dieser nicht in wesentlichen Punkten (z.B. dass es durchaus eine antisemitische, rechtsextreme Tat war) widersprochen, kann die Änderung NACH einer Klärung hier auf der Disk. eingefügt werden. Dieses Verfahren hat der Account Potarator durch sein Verhalten - mehrfache EWs und keine normale Diskussion auf der Disk. nach dem ersten Widerspruch selbst zu verantworten. Ich habe jetzt erstmal etwas anderes zu tun und werde erst heute Abend frühestens wieder reinschauen können. Wenn es dann einen Formulierungsvorschlag auf der Disk. gibt, werde ich dazu diskutieren. --Jens Best 💬 13:32, 10. Jan. 2021 (CET)

Du solltest faktenbasiert diskutieren und nicht dein Bauchgefühl walten lassen, bashing hilft da auch nicht weiter. Die Überschrift des von mir verlinkten Spiegelartikelsvon vorgestern lautet "Angriff vor Synagoge in Hamburg. Ermittler halten Täter für nicht schuldfähig. Die Hamburger Staatsanwaltschaft kann nach dem Angriff auf einen jüdischen Studenten kein antisemitisches Motiv feststellen. Die jüdische Gemeinde sieht das anders". Diese Info gehört natürlich in den Artikel. --Schreiben ^Seltsam? 13:35, 10. Jan. 2021 (CET)

Ein "Die jüdische Gemeinde sieht das anders." ist nicht ausreichend korrekt, denn auch die Staatsanwaltschaft bezieht sich auf ein mögliches, der Krankheit vorgelagertes rechtsextremes (antisemitisch-politisches) Weltbild des Täters. --Jens Best 💬 13:53, 10. Jan. 2021 (CET)

Im Spiegelartikel steht wortwörtlich: „Die Tat sei nicht antisemitisch motiviert gewesen, sondern durch eine psychische Erkrankung ausgelöst worden: Die Staatsanwaltschaft hält den 29-Jährigen, der im Oktober vor einer Hamburger Synagoge einen jüdischen Studenten angegriffen hat, für nicht schuldfähig“. So schauts aus. --Schreiben ^Seltsam? 17:53, 10. Jan. 2021 (CET)

Seit wann ist der Spiegel eine Instanz, wenn es um Antisemitismus geht? --Hardenacke (Diskussion) 17:57, 10. Jan. 2021 (CET) [1]

Seit wann ist deine Privatmeinung eine reputable Quelle? --Schreiben ^Seltsam? 17:59, 10. Jan. 2021 (CET)

??? Hab ich das behauptet? --Hardenacke (Diskussion) 18:04, 10. Jan. 2021 (CET)

Dann ist das ja geklärt. --Schreiben ^Seltsam? 18:08, 10. Jan. 2021 (CET)

Es handelt sich nicht um Bashing - ich habe lediglich nochmal auch hier festgehalten, was der Account Potarator alles Nicht-Regelkonformes versucht hat, um seinen undiskutierten Edit durchzudrücken. Dadurch wurde viel Zeit verschwendet, was nicht passiert wäre, wenn er sich an die Regeln gehalten hätte.

Eine Einigung auf der Disk. ist vorstellbar. Die Infos der Quelle(n) sollten anständig und umfänglich eingebunden werden. Die Oberstaatsanwältin sagt nur, dass als vorherrschendes Motiv die Krankheit des Täters angenommen wird, aber ein der Krankheit vorgelagertes antisemitisch-politisches Weltbild nicht ausgeschlossen werden kann. Dies ist im Artikel dann auch so zu vermerken. Ein "antisemitisch-politisches Weltbild" aka ein rechtsextremes Weltbild. --Jens Best 💬 13:51, 10. Jan. 2021 (CET)

Natürlich ist das Bashing, ich kann ja mal aus der VM zitieren (der Kram wurde ja auch teils gelöscht). "Nicht ausgeschlossen" bedeutet eben auch nicht, dass es so ist. Insofern ist deine Ansicht "klar antisemitische Tat" eben nicht belegbar und deine Privatmeinung. Die Staatsanwaltschaft sieht es eben augenscheinlich anders wie ich einen Post weiter oben schrieb. --Schreiben ^Seltsam? 17:53, 10. Jan. 2021 (CET)

Wie wäre es mit folgender Ergänzung:

Unmittelbar nach der Tat gingen die Ermittler von einem antisemitisch motivierten Angriff aus. Nach einem sachverständigen psychiatrischen Gutachten erklärte die Generalstaatsanwaltschaft, dass das vorherrschende Motiv eine schwere psychische Erkrankung war. Der seit seiner Festnahme in einer psychiatrischen Einrichtung untergebrachte Beschuldigte habe zum Tatzeitpunkt keine vernünftige Entscheidung selbstständig treffen können. Es könne aber wiederum nicht ausgeschlossen werden, dass bei dem Beschuldigten vor seiner Erkrankung ein antisemitisch-politisches Weltbild vorgelegen haben könnte.[2]

--Potarator (Diskussion) 13:55, 10. Jan. 2021 (CET)

(Nach mehrfachem BK:) Antisemitisch und geistig verwirrt schließen sich ja per se nicht aus. Von den Tatumständen und vom Angriffsziel war es klar eine antisemitische (judenfeindliche) Tat, das Hakenkreuz lässt auch auf Rechtsextremismus schließen. Dass dieser arme Mensch aber so verwirrt ist, dass er schuldunfähig ist, ist noch eine andere Sache. Ähnlich gelagerte Probleme gibt es ja auch bei stark alkohol- oder drogenbeeinträchtigten Tätern. Man könnte den jetzigen Text so lassen, aber ergänzen: „Der Täter ist geistig verwirrt und deshalb schulunfähig.“ (oder so ähnlich). --Hardenacke (Diskussion) 13:58, 10. Jan. 2021 (CET)

Ob es eine antisemitische (judenfeindliche) Tat war oder nicht, ist eine Wertung. Eine Wertung darfst du selbstverständlich hier auf der Diskussionsseite äußern, laut Wikipedia:Neutraler Standpunkt dürfen Autoren in den Artikeln aber nicht selber werten. --Potarator (Diskussion) 14:08, 10. Jan. 2021 (CET)

Ein geplanter (Klappspaten, Taxifahrt) Anschlag auf einen Juden vor der Synagoge war es doch wohl - nach allen Quellen? --Hardenacke (Diskussion) 14:33, 10. Jan. 2021 (CET)

Ich verstehe beim besten Willen nicht, auf was du hinaus willst. Wäre es kein Anschlag auf einen Juden gewesen, wäre es ja auch nicht hier im Artikel gelistet. Der Artikel heißt schließlich "Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945". Und der Eintrag trägt in der Kopfspalte den Titel "Klappspaten-Attacke auf einen jüdischen Besucher der Eimsbütteler Synagoge". Was also willst du hier zum Ausdruck bringen? Es geht hier doch ausschließlich um diese Änderung. Hast du dazu, also zum eigentlichen Thema, auch etwas zu sagen? --Potarator (Diskussion) 15:38, 10. Jan. 2021 (CET)

Ja, ist ein gezielter Anschlag auf einen Juden vor einer Synagoge antisemitisch oder nicht? --Hardenacke (Diskussion) 16:13, 10. Jan. 2021 (CET)

Die Frage, ob der Anschlag antisemitisch war oder nicht, darfst du gerne auf deinem persönlichen Blog erörtern. Zum wiederholten Mal: Hier geht es ausschließlich um diese Änderung.--Potarator (Diskussion) 16:44, 10. Jan. 2021 (CET)

Wenn ich etwas auf meinem persönlichen Blog erörtere, dann ist es eher diese merkwürdige Diskussion, aber ganz gewiss nicht die Tatsache, dass es, wenn jemand mit dem Klappspaten zur Synagoge fährt, dort den Erstbesten der herauskommt, mit dem Spaten überfällt, glasklarer Antisemitismus ist. --Hardenacke (Diskussion) 17:02, 10. Jan. 2021 (CET)

Dann willst du dich zum eigentlichen Thema hier also gar nicht äußern. Dann wäre es am Besten, du löscht die von dir begonnene Off-Topic-Diskussion hier wieder. --Potarator (Diskussion) 18:07, 10. Jan. 2021 (CET)

3M

Nach Prüfung des Artikeltexts und der ang. Quellen erscheint mir die Ergänzung, wie von Benutzer:Potarator am 10.Jan 13:55 vorgeschlagen, sachgerecht und durch seine Quelle gedeckt. Mein Vorschlag wäre, diese so in den Artikel zu übernehmen, allerdings den ersten Satz (Unmittelbar ...) aus dem vorgeschlagenen Text fallenzulassen. Dass der Angreifer, gemäß Bericht, in die Psychiatrie eingewiesen worden ist, gehört als Information in den Text. Wie richtigerweise angeführt, schließen sich antisemitisch und geistig verwirrt aber nicht aus (Typisch etwa für paranoide Störungen sind Verschwörungstheorien, die nicht selten mit antisemitischen Klischees zusammengehen).--Meloe (Diskussion) 16:18, 10. Jan. 2021 (CET)

+1 Dem schließe ich mich an. --Peter Gugerell 16:20, 10. Jan. 2021 (CET)

Muss man nicht, wenn sich Sekundärquellen (Fachliteratur) nicht explizit zum (mutmaßlichen?) Motiv äußern, "antisemitisch", "antijüdisch", "antijudaistisch" und "antiisraelisch" differenzieren und ggf. noch von "(generell) fremdenfeinlich", "xenophob" usw. unterscheiden? --Georg Hügler (Diskussion) 16:28, 10. Jan. 2021 (CET)

@Benutzer:Meloe: Danke für deine ausführliche 3M. Noch ein Hinweis. Du schreibst, dass der erste Satz (Unmittelbar nach der Tat gingen die Ermittler von einem antisemitisch motivierten Angriff aus.) weggelassen werden könnte. Ich halte diesen Satz deshalb für erforderlich, weil meine Änderung die Löschung des völlig unbelegten Satzes "Es lagen konkrete Hinweise auf ein rechtsextremistisches Motiv vor." umfasst. Dass konkrete Hinweise auf ein rechtsextremistisches Motiv vorgelegen hätten, ist 1.) eine nicht zugeordnete Wertung (und somit ein Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt) und 2.) durch keine der angegebenen Quellen belegbar. Die Aussage "Unmittelbar nach der Tat gingen die Ermittler von einem antisemitisch motivierten Angriff aus" ist dagegen belegbar und entspricht zudem Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Sprichst du dich dennoch für das Weglassen des ersten Satzes aus?

@Benutzer:Georg Hügler auf welche konkrete Formulierung bezieht sich dein Beitrag? --Potarator (Diskussion) 17:14, 10. Jan. 2021 (CET)

Auf deine (inzwischen wieder entfernte) Hinzufügung "Unmittelbar nach der Tat gingen die Ermittler von einem antisemitisch motivierten Angriff aus." Ist es für eine Enzyklopädie nicht eher relevant, was die Fachliteratur hierzu sagt, statt wovon erstermittelnde Beamte ausgehen? --Georg Hügler (Diskussion) 17:21, 10. Jan. 2021 (CET)

Die Ermittler haben ihre anfängliche Einschätzung ja inzwischen revidiert und das geht ja auch aus meinem Vorschlag hervor. Falls es Fachliteratur hierzu gibt, kann dies ja gerne ergänzt werden. Was schlägst du vor? --Potarator (Diskussion) 17:47, 10. Jan. 2021 (CET)

Es lassen wie es ist und Abwarten, bis Fachliteratur vorhanden ist. --Georg Hügler (Diskussion) 18:03, 10. Jan. 2021 (CET)

Das scheint mir auch die beste Lösung zu sein. --Schreiben ^Seltsam? 18:02, 10. Jan. 2021 (CET)

Lassen wie es ist geht aber nicht, weil der Satz "Es lagen konkrete Hinweise auf ein rechtsextremistisches Motiv vor" 1.) eine nicht zugeordnete Wertung (und somit ein Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt) und 2.) durch keine der angegebenen Quellen belegbar ist. Wenn wir diesen Satz streichen, können wir von mir aus den Rest lassen.--Potarator (Diskussion) 18:13, 10. Jan. 2021 (CET)

„Rechtsextrem“ ist nicht erforderlich (trotz Hakenkreuz). Ansonsten: Zustimmung. Die Fakten sind klar genug. --Hardenacke (Diskussion) 18:23, 10. Jan. 2021 (CET)

Dann bist du also mit der von mir vorgeschlagenen Löschung des Satzes "Es lagen konkrete Hinweise auf ein rechtsextremistisches Motiv vor" einverstanden? --Potarator (Diskussion) 18:32, 10. Jan. 2021 (CET)

Ja, denn die - zweifellos vorhandenen - Hinweise haben sich nicht erhärtet. Und Antisemitismus gibt es nicht nur bei Rechtsextremen. --Hardenacke (Diskussion) 18:41, 10. Jan. 2021 (CET)

Dann wäre das ja ein Konsens. --Schreiben ^Seltsam? 19:18, 10. Jan. 2021 (CET)

Nicht ganz. Jens Best sollte sich äußern. --Hardenacke (Diskussion) 19:23, 10. Jan. 2021 (CET)

Von mir aus könnte der Satz sogar stehen bleiben, weil dies ja den seinerzeitigen Ermittlungsstand wiedergibt, ggf. modifiziert: "antisemitisch" wie die Quelle angibt. Nur muss dem aktuellen Erkenntnisstand eben Rechnung getragen werden. Persönlich habe ich übrigens auch eine Meinung dazu und die unterscheidet sich nicht von deiner. --Schreiben ^Seltsam? 20:00, 10. Jan. 2021 (CET)

Nun ja, laut Wikipedia:Belege#Grundsätze „können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden“. --Potarator (Diskussion) 19:51, 10. Jan. 2021 (CET)

Es ist ja nicht unbelegt, denn es gab lt. Belegen Indizien. --Hardenacke (Diskussion) 19:55, 10. Jan. 2021 (CET)

Der Eintrag ist aktuell mit folgenden Quellen belegt [3][4]. Mit welcher KONKRETEN Formulierung siehst du das Werturteil "Es lagen konkrete Hinweise auf ein rechtsextremistisches Motiv vor" belegt? Ich lese dort vielmehr: "Wir haben keine Hinweise darauf gefunden, dass es vorher schon rechtsextreme Gedanken gab oder er sich in solchen Strukturen bewegt hat. Wir haben auch keine Hinweise darauf, dass es Mittäter oder Mitwisser für diesen Angriff gab". --Potarator (Diskussion) 20:08, 10. Jan. 2021 (CET)

Was ist jetzt der konkrete Formulierungsvorschlag? Solange die ausführlichen Anmerkungen der Staatsanwaltschaft sowie der weiteren relevanten Kreise nicht in der Formulierung steht, kann nicht über eine Formulierung entschieden werden. Bitte also nochmal den aktuellen Formulierungsvorschlag posten. --Jens Best 💬 21:40, 10. Jan. 2021 (CET)

• 3M Wikipedia dient nicht zur Verlautbarung von Behördenmeinungen, und bei der NSU-Mordserie, dem Oktoberfestattentat und dem Anschlag in München 2016 dauerte es Jahre, bis die Behörden ihre Einschätzung den offensichtlichen Realitäten anpassten und die Taten als Rechtsterrorismus anerkannten (und die Angehörigkeiten hatten bei der staatlichen Opferentschädigung in der Zeit schwere Nachteile). Die Idee, dass nur der Rechtsterrorist sein kann, der geistig gesund ist, klingt fast schon obszön. Wenn mit einem Hakenkreuz in der Tasche einem jüdischen Menschen den Schädel einschlagen wollen nicht rechtsextrem ist, was ist es dann? Dass bei Unzurechnungsfähigkeit der Täter freizusprechen sein wird, mag sicher richtig sein, aber Schuldunfähigkeit bedeutet doch nicht Motivunfähigkeit. --Lord Castlepool (Diskussion) 19:28, 10. Jan. 2021 (CET)

Wo finde ich die aktuell vorgeschlagene Formulierung? Hat sich da in den letzten sechs Stunden etwas getan, insbesondere wegen den Aussagen der Staatsanwaltschaft? --Jens Best 💬 20:56, 10. Jan. 2021 (CET)

• 3M Wie wäre es mit: "Der 29-jährige Täter konnte von Polizeikräften überwältigt und festgenommen werden. Bei ihm wurde ein Zettel mit einem Hakenkreuz aufgefunden. Im Zuge der Ermittlungen ergab ein psychiatrisches Gutachten, dass der Täter unter dem Einfluss einer schweren psychischen Erkrankung handelte und als schuldunfähig anzusehen sei." --X2liro (Diskussion) 21:33, 10. Jan. 2021 (CET)

+1 --Potarator (Diskussion) 21:42, 10. Jan. 2021 (CET)

• 3M Ich halte den Ergänzungsvorschlag von X2liro zusätzlich zum aktuellen Text zu diesem Anschlag für eine gute Lösung.--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:48, 11. Jan. 2021 (CET)
• Eine Frage dazu: Gibt es tatsächlich nur ein psychiatrisches Gutachten? --Georg Hügler (Diskussion) 06:31, 11. Jan. 2021 (CET)

Danke für das Feedback und guter Einwand von Georg Hügler, bei der Formulierung sollten wir genau sein. Laut hier und hier ist von "einem vorläufigen psychiatrischen Gutachten" die Rede. Außerdem bin ich nicht sicher, ob der Täter durch das (vorläufige) psychiatrische Gutachten "als schuldunfähig anzusehen sei", oder ob das Gutachten "Hinweise darauf gebe, dass er als schuldunfähig anzusehen sei" (also, wird er durch den Psychologen schuldunfähig erklärt, oder bietet das Gutachten die Grundlagen für einen Richter, ihn schuld(un)fähig zu erklären. --X2liro (Diskussion) 10:17, 11. Jan. 2021 (CET)

Wieso muss in der Wikipedia immer alles so hyperkompliziert gemacht werden? Weshalb sollen wir uns den Kopf zerbrechen, wie ein Gutachten, das wir im Wortlaut überhaupt nicht kennen, zu interpretieren sei. Die leitende Oberstaatsanwältin der zuständigen Hamburger Generalstaatsanwaltschaft sagte wortwörtlich: "»Wir gehen davon aus, dass zur Tatzeit das vorherrschende Motiv die Krankheit war, der Beschuldigte daher auch keine vernünftige Entscheidung selbstständig treffen konnte«, sagte Nana Frombach unserer Zeitung. Sich auf das Ergebnis einer sachverständigen psychiatrischen Begutachtung stützend, werde die Schuldunfähigkeit angenommen." Die zuständige Oberstaatsanwältin wird es doch wohl besser wissen, als irgendwelche dpa-Meldungen, die erfahrungsgemäß sehr oft nicht korrekt formuliert sind. --Potarator (Diskussion) 10:47, 11. Jan. 2021 (CET)

Stand der Dinge laut Quellenlage: Die Staatsanwaltschaft geht von einer geistigen Erkrankung als vordergründiges Motiv aus, schliesst aber explizit ein der Krankheit vorgelagertes antisemitisch-politisches, rechtsextremes Motiv nicht aus. Was das Gericht das gegeneinander gewichtet, ist noch offen. Bis jetzt sehe ich keine zufriedenstellende Formulierung dazu in der Disk. --Jens Best 💬 10:47, 11. Jan. 2021 (CET)

Kannst du belegen, dass die Staatsanwaltschaft explizit ein "rechtsextremes Motiv" nicht ausschließt? --Potarator (Diskussion) 10:56, 11. Jan. 2021 (CET)

(nach BK) @Potarator: Es steht alles in den Quellen. Vielleicht solltest dudie mal komplett durchlesen und nicht aufhören, wenn du darin was findest, was dir gefällt. Die Staatsanwaltschaft sagt klar und deutlich in den Quellen, dass eine der Krankheit vorgelagerte antisemitisch-politische Haltung explizit nicht ausgeschlossen werden kann. Ebenso steht in der Quelle, dass der Täter sich explizit zu einer Synagoge mit dem Taxi fahren liess und dort einen Mann mit Kippa angriff. Es ist also korrekter weise im Artikel zu beschreiben, dass es sich weiterhin um ein antisemitisches, rechtsextremes Motiv handeln kann, unabhängig von einer zusätzlichen geistigen Erkrankung. Ich bin gespannt auf den Formulierungsvorschlag, der dies beinhaltet. --Jens Best 💬 12:38, 11. Jan. 2021 (CET)

Du kannst also nicht belegen, dass die Staatsanwaltschaft explizit ein "rechtsextremes Motiv" nicht ausschließt. --Potarator (Diskussion) 13:21, 11. Jan. 2021 (CET)

Die Schuldunfähigkeit kann nur ein Gericht feststellen. Deshalb hat die Staatsanwaltschaft „die Schuldunfähigkeit angenommen“. Auch ein geistig Verwirrter kann ein antisemitisches Motiv haben, sonst wäre er kaum zur Synagoge gefahren. --Hardenacke (Diskussion) 10:57, 11. Jan. 2021 (CET)

Bis zum Gerichtsverfahren ist die Formulierung hier ohnehin provisorisch (und sollte im Rahmen dieses Artikels m.E. relativ kurz gehalten sein). Was wir derzeit haben ist den Tatablauf, das Hakenkreuz und ein vorläufiges psychiatrisches Gutachten. Das Hakenkreuz ist unumstößlich und im Zusammenhang mit dem Lemma des Artikels relevant (sollte m.E. im Text stehen), muss von uns aber nur dokumentiert und nicht interpretiert werden. Das vorläufige psychiatrische Gutachten können wir erwähnen, durch den Link gibt es dann ja die Möglichkeit weiter zu recherchieren. Wir können aber auch das Urteil abwarten, welches Klarheit schaffen sollte. --X2liro (Diskussion) 11:04, 11. Jan. 2021 (CET)

+1 (Zustimmung) --Georg Hügler (Diskussion) 11:28, 11. Jan. 2021 (CET)

Bis zum Gerichtsverfahren zu warten ist doch verfrüht. Wir sollten erst die geschichtswissenschaftliche Aufarbeitung des Falls mindestens der nächsten 50 Jahre abwarten. Sorry für den Sarkasmus aber das Ganze ist an Absurdität nicht zu überbieten. Die Generalstaatsanwaltschaft erklärt, dass entgegen ersten Einschätzungen unmittelbar nach der Tat inzwischen aufgrund einer schweren psychischen Erkrankung des Tatverdächtigen ein politisches Motiv nicht angenommen werden könne und anstatt diesen einfachen Sachverhalt einfach einzufügen werden hier ständig irgendwelche völlig nebensächlichen Aspekte erörtert und die Diskussion wird zerredet.--Potarator (Diskussion) 11:37, 11. Jan. 2021 (CET)

Besteht denn zumindest Konsens darüber, dass wir die Formulierung "konkrete Hinweise auf ein rechtsextremistisches Motiv" durch das erwähnte Hakenkreuz ersetzen? Ich fände das leserfreundlicher. Grüße --X2liro (Diskussion) 12:34, 11. Jan. 2021 (CET)

Ich würde gerne eine komplette Formulierung haben. Stückweise etwas zu ersetzen ist nach all dem Kram, den der auslösende EW-Krieger ausgelöst hat, nicht mehr sinnvoll. Ein komletter Formulierungsvorschlag BEVOR etwas im Artikel verändert wird. --Jens Best 💬 12:42, 11. Jan. 2021 (CET)

Ob Konsens besteht, kann ich nicht beurteilen, ich persönlich habe dem weiter oben ja bereits zugestimmt. Aber nicht weil dies leserfreundlicher ist, sondern weil die die Formulierung "konkrete Hinweise auf ein rechtsextremistisches Motiv" schlicht falsch ist. --Potarator (Diskussion) 13:17, 11. Jan. 2021 (CET)

„Eine Tat, bei der der Täter einen Zettel mit einem Hakenkreuz in der Tasche trägt und explizit einen als Jude erkennbaren Mann vor einer Synagoge angreift, ist jedoch selbstverständlich auch politisch motiviert. Eine paranoide Schizophrenie kann zwar eine Erklärung für eine Gewalttat sein. Weniger antisemitisch und damit weniger politisch relevant wird der Angriff dadurch jedoch nicht.“ Die Staatsanwaltschaft beschädigt das Vertrauen der Juden in die Justiz, welt.de, 8. Januar 2021 --91.20.3.96 15:12, 11. Jan. 2021 (CET)

Formulierungsvorschlag

Während des Laubhüttenfests wurde ein 26-jähriger Student, der eine Kippa trug, vor der Synagoge Hohe Weide von einem deutsch-kasachischen Mann in militärischer Kleidung hinterrücks mit einem Klappspaten angegriffen und schwer am Kopf verletzt. Der 29-jährige Täter konnte von Polizeikräften überwältigt und festgenommen werden. Bei ihm wurde ein Zettel mit einem handgemalten Hakenkreuz gefunden. Sich auf das Ergebnis einer sachverständigen psychiatrischen Begutachtung stützend, gehen die Ermittlungsbehörden von einer Schuldunfähigkeit aus. Der Beschuldigte ist auf richterliche Anordnung in einer psychiatrischen Klinik untergebracht und es wurde ein Sicherungsverfahren beantragt.

--Potarator (Diskussion) 15:21, 11. Jan. 2021 (CET)

+1 ich schließe mich mit den kursiven Änderungen diesem Vorschlag an.--5glogger^Disk 12:22, 14. Jan. 2021 (CET)

Mit den kursiven Änderungen bin ich einverstanden.--Potarator (Diskussion) 13:17, 14. Jan. 2021 (CET)

Langsam frage ich mich, ob du absichtlich oder unabsichtlich ignorierst, dass gemäß den Quellen auch die Staatsanwaltschaft eine der geistigen Erkrankung vorgelagerte antisemitisch-politische Haltung als Motiv nicht ausschliesst. Dies sollte also explizit auch im Formulierungsvorschlag drinstehen, wenn wir hier Quellen nicht nach Gusto, sondern gemäß ihren faktischen aussagen einbauen. Warum ignorierst du diesen Teil des Quellentextes mittlerweile seit Tagen, obwohl du mehrfach darauf hingewiesen wurdest? Hast du die Quellen überhaupt gelesen? --Jens Best 💬 22:57, 11. Jan. 2021 (CET)

Im Gegensatz zu dir habe ich die Quellen gelesen. --Potarator (Diskussion) 23:07, 11. Jan. 2021 (CET)

Du bist offensichtlich nicht an enzyklopädischer Mitarbeit interessiert. Eine Formulierung, die obwohl du nun mehrfach mit Verlinkung auf die konkreten Inhalte der Quellen hingewiesen wurdest, die die Quellen weiterhin nicht korrekt und umfänglich wiedergibt, kann nicht eingefügt werden. Somit halte ich fest, dass der Benutzer Potarator sich trotz mehrfacher administrativer Ermahnung nicht an der Erstellung einer korrekten Wiedergabe der Quellen beteiligt, sondern weiterhin - getarnt als Teilnahme an der Artikeldisk. - versucht eine verfälschende, weil verkürzte Dastellung in den Wikipedia-Artikel zu drücken. Ich verschwende hier nicht weiter Zeit, denn offensichtlich soll hier eine nicht quellenkonforme, verfälschende Version in der Wikipedia erscheinen. Der aktuelle Formulierungsvorschlag stellt keine geeignete Lösung dar. --Jens Best 💬 23:49, 11. Jan. 2021 (CET)

Kannst du belegen, dass die Staatsanwaltschaft eine der geistigen Erkrankung vorgelagerte antisemitisch-politische Haltung als Motiv nicht ausschließt? --Potarator (Diskussion) 00:15, 12. Jan. 2021 (CET)

Wenn ich mich in euren Austausch von Nettigkeiten mal einmischen darf ... Die verlinkte Quelle Jüdische Allgemeine enthält sich jeglicher eigenen Spekulation über Motive. Sie referiert die Aussagen der Staatsanwaltschaft. Dass diese ein bestimmtes Motiv nicht ausschließt, ist ganz gewiss nicht dasselbe wie die Annahme, dass der Täter eine entsprechende Gesinnung tatsächlich hatte. Der Zettel mit dem Hakenkreuz ist ein Faktum. Die Gesinnung des Täters ist unklar. Damit erscheint mir auch im Wikipedia-Artikel eine neutrale Formulierung angebracht. Wenn es zum Prozess kommt, werden wir mehr erfahren.--Meloe (Diskussion) 08:07, 12. Jan. 2021 (CET)

Hast du einen konkreten Vorschlag für ein neutrale Formulierung. --Potarator (Diskussion) 08:27, 12. Jan. 2021 (CET)

Ich habe an dem Vorschlag im Kasten eigentlich nichts auszusetzen. Es ging hier ja offfenbar um die Erwähnung der möglicherweise antisemitisch-politischen Haltung des Täters im Artikel. Warum die m.E. im Artikel unpassend ist, meine ich begründet zu haben. Alle harten Fakten sind soweit doch unstrittig.--Meloe (Diskussion) 09:01, 12. Jan. 2021 (CET)

Es ist die Aussage der Staatsanwaltschaft. Warum sollte diese hier nur zu einer Hälfte (geistige Erkrankung als Motiv) in den Artikel, aber die andere Hälfte (antisemitisch-politisches Motiv), die die Staatsanwaltschaft bequellt ebenso nicht ausschließen will) nicht. Entweder wird dieses Artikel-Update richtig gemacht oder nicht. Ein verkürztes Wiedergeben der Aussage der Staatsanwaltschaft wäre eine verfälschende Darstellung. Und das will hier doch sicher niemand. --Jens Best 💬 12:36, 12. Jan. 2021 (CET)

Wenn die Staatsanwaltschaft etwas nicht ausschließen will, ist das keine Aussage zum Motiv. In dem kurzen Exerzept im Artikel zu betonen, etwas sei nicht ausgeschlossen worden, wäre keine neutrale Darstellung, sondern impliziert, genau das wäre eine wesentliche Aussage. Die Staatsanwaltschaft hat hier aber nur auf frühere Darstellungen reagiert, in denen dieses Motiv schon als festgestellte Tatsache bahandelt worden war, was nun wieder offen ist. Ihr war wichtig, dass die Frage offen ist (d.h. dass nicht etwa das Gegenteil nun sicher wäre). Da die Frage offen ist, gehört es schlicht nicht in den Artikel rein. Die Aussage, Stand heute wäre "Der Täter hatte als Motiv entweder eine antisemitisch-politische Haltung oder nicht." Das ist Nonsens.--Meloe (Diskussion) 13:00, 12. Jan. 2021 (CET)

Klar, niemand hier will das. Andererseits ist der Gesamtzusammenhang selbsterklärend. Es geht hier um „Anschläge auf Juden und jüdische Einrichtungen“, der Täter ist mit dem Klappspaten zur Synagoge gekommen und hat damit den ersten Juden, der sich sehenließ, angegriffen, ein Hakenkreuz hat er dabeigehabt - da kommen wohl kaum Zweifel am antisemitischen Charakter der Tat auf. Dass die Staatsanwalt eine antisemtische Motivation „nicht ausschließt“ ist da eher eine redundante Aussage. --Hardenacke (Diskussion) 13:03, 12. Jan. 2021 (CET)

Es muss klar festgehalten werden, dass die Staatsanwaltschaft eine geistige Erkrankung feststellt und ebenso muss drinstehen, dass die Staatsanwaltschaft beim aktuellen Stand vor der Hauptverhandlung als Motiv eine vor der Erkrankung bereits vorhandene rechtsextreme (antisemitisch-politische) Einstellung als Motiv nicht ausschließt. Ebenso ist zu erwähnen, dass ein Hakenkreuz beim Täter gefunden wurde, dass er sich explizit mit einem Taxi für die Tat vor eine Synagoge fahren ließ und explizit einen Mann mit Kippa angriff. All das sind klare Indizien, die auch die Staatsanwaltschaft eine rechtsextreme Motivation NICHT ausschließen lässt. All das ist entsprechend also zu vermerken in einem Formulierungsvorschlag. Wenn nicht, wäre es eine verkürzte und damit verfälschende Darstellung. Ich warte dann weiter auf einen entsprechenden Formulierungsvorschlag, der aktuelle Vorschlag ist aus genannten Gründen nicht geeignet, da er definitiv nicht neutral ist, sondern den aktuellen Stand des Verfahrens de facto verharmlosend darstellen würde. Und das will hier sicher niemand. --Jens Best 💬 13:27, 12. Jan. 2021 (CET)

@Jensbest: In meinem obigen Formulierungsvorschlag steht nirgendwo etwas zum Motiv, weil du dies ausdrücklich nicht wolltest. Die Staatsanwaltschaft geht davon aus, dass das vorherrschende Motiv eine schwere psychische Erkrankung war. Natürlich kann es somit laut Staatsanwaltschaft auch noch andere Motive gegeben haben, aber das vorherrschende Motiv ist nach Ansicht der Staatsanwaltschaft eben die schwere psychische Erkrankung gewesen. Dass die Staatsanwaltschaft ein antisemitisch-politisches Motiv nicht ausschließen würde, ist zwar richtig, das hat die Staatsanwaltschaft aber nirgendwo explizit gesagt. Genauso wenig hat die Staatsaatsanwaltschaft ein sexuelles, finanzielles oder persönliches Motiv explizit ausgeschlossen. Sollen wir jetzt auch in den Artikel schreiben, dass die Staatsanwalt sexuelle, finanzielle oder persönliche Motive nicht ausgeschlossen hat? Die Staatsanwaltschaft hat nur geäußert, dass nicht ausgeschlossen werden könne, dass bei dem Beschuldigten vor seiner Erkrankung ein antisemitisch-politisches Weltbild vorgelegen haben könnte. Dass dieses, falls es denn vorgelegen haben sollte, ein Motiv für die Tat war, dazu sagt die Staatsanwaltschaft nichts. Ein Linksextremist kann zum Beispiel einen Polizisten ermorden, weil dieser mit seiner Frau geschlafen hat. Das macht diesen Mord nicht zu einem linksextrem motivierten Mord. --Potarator (Diskussion) 13:36, 12. Jan. 2021 (CET)

Die Quelle zitiert die Staatsanwältin, die xplizit eine rechtsextremistisches Motiv nicht ausschliesst. Entsprechend ist dies auch wiederzugeben. Denn es steht so in der Quelle. Damit ist festgehalten, dass auch die Staatsanwaltschaft - wie auch viele andere arikel-relevante Gruppen, wie z.B. die jüdische Gemeinde - durchaus vor dem Verfahren einen rechtsextremistischen Hintergrund nicht ausschliessen will, obohl die geistige Erkrankung für das Verhalten als Erklärungsansatz ebenfalls herangezogen wird von der Staatsanwaltschaft. --Jens Best 💬 13:40, 12. Jan. 2021 (CET)

"Die Quelle zitiert die Staatsanwältin, die xplizit eine rechtsextremistisches Motiv nicht ausschliesst."

Nein, das stimmt nicht, das hast du frei erfunden. --Potarator (Diskussion) 13:44, 12. Jan. 2021 (CET)

Ich werde die oben verlinkte Quelle nun eon allerletztes Mal zitieren: „»Wir gehen davon aus, dass zur Tatzeit das vorherrschende Motiv die Krankheit war, der Beschuldigte daher auch keine vernünftige Entscheidung selbstständig treffen konnte«, sagte Nana Frombach unserer Zeitung. Sich auf das Ergebnis einer sachverständigen psychiatrischen Begutachtung stützend, werde die Schuldunfähigkeit angenommen. Weltbild Es könne aber wiederum nicht ausgeschlossen werden, dass bei dem Beschuldigten vor seiner Erkrankung ein antisemitisch-politisches Weltbild vorgelegen haben könnte." Das sagt die Staatsanwaltschaft. Ergo gehört es auch im Artikel wiedergegeben. Für mich dann auch hier EOD, da der Account Potarator offensichtlich die Quellen nicht liesst oder uns hier veräppeln will mit seiner Aussage, dass dieses Zitat frei erfunden wäre. --Jens Best 💬 13:48, 12. Jan. 2021 (CET)

Eben, da steht rein gar nichts bezüglich "rechtsextremistisches Motiv". --Potarator (Diskussion) 13:58, 12. Jan. 2021 (CET)

Entsprechend der Diskussion ergänzter, nun die Quelle gänzlich wiedergebender Formulierungsvorschlag:

Während des Laubhüttenfests, kurz vor dem Jahrestag des Anschlags von Halle, wurde ein Student, der eine Kippa trug, vor der Synagoge Hohe Weide von einem deutsch-kasachischen Mann in militärischer Kleidung mit einem Klappspaten angegriffen und schwer verletzt. Der 29-jährige Täter konnte von Polizeikräften überwältigt und festgenommen werden. Bei ihm wurde ein Zettel mit einem handgemalten Hakenkreuz gefunden. Sich auf das Ergebnis einer psychiatrischen Begutachtung stützend, gehen die Ermittlungsbehörden von einer Schuldunfähigkeit aus. Als Motiv schätztsah die Staatsanwaltschaft vor dem gerichtlichen Hauptverfahren die geistige Erkrankung des TätersBeschuldigten, schliesst aber aufgrund der Indizienlage eine vor der Erkrankung vorliegende rechtsextremistische Einstellung des Täters als Motiv nicht aus, schloss aber nicht aus, dass vor seiner Erkrankung ein antisemitisch-politisches Weltbild vorgelegen haben könnte. Der BeschuldigteEr ist auf richterliche Anordnung in einer psychiatrischen Klinik untergebracht und es wurde ein Sicherungsverfahren beantragt.

--Jens Best 💬 13:37, 12. Jan. 2021 (CET) (Streichungs-/Änderungsvorschläge in kursiv --Rudolph Buch (Diskussion) 16:41, 12. Jan. 2021 (CET))

Dass bei jemandem, der vor einer Synagoge Juden angreift und ein Hakenkreuz dabei mit sich führt, irgendwelche rechtsextremen Anschauungen im Spiel sind, ist doch evident. Dass zu merken, kann man mündigen Lesern schon zutrauen. Wenn es Dir so wichtig ist, dass auch die Staatsanwaltschaft genau das "nicht ausgeschlossen" hat, kann es in den Artikel rein. M.E. wird er dadurch länger, aber nicht besser. Aber wenn´s denn notwendig ist ...--Meloe (Diskussion) 14:35, 12. Jan. 2021 (CET)

Ich teile deine Ansicht, dass wir bei vielen mündigen Leserinnen und Lesern von einigem ausgehen können. Wir schreiben aber für viele Menschen und in diesem Fall ist die Abwägung leider aktuell so, dass ich es für wichtig halte, dass wir die Staatsanwaltschaft quellengenau wiedergeben sollten. --Jens Best 💬 14:38, 12. Jan. 2021 (CET)

(BK - quetsch) Ja. Allerdings ist Dein Formulierungsvorschlag nicht quellengenau. Wenn sie sagt, es könne nicht ausgeschlossen werden, dass bei dem Beschuldigten vor seiner Erkrankung ein antisemitisch-politisches Weltbild vorgelegen haben könnte, dann übernimm das doch einfach so. "aufgrund der Indizienlage", "rechtsextremistische" und "als Motiv" kommt in ihrer Aussage nicht vor. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:44, 12. Jan. 2021 (CET)

Genau das ist ja der springende Punkt. Die quellengenaue Formulierung passt Jensbest nicht. --Potarator (Diskussion) 14:54, 12. Jan. 2021 (CET)

@Rudolph Buch Wir zitieren nicht, sondern geben wieder. Die Indizienlage (Hakenkreuz, Taxi, Kippa) ist klar. Es geht in der Quelle der zitierten Staatsanwältin um die Motivlage, entsprechend ist auch "als Motiv" korrekt, darumgeht es nämlich auch beim Hauptverfahren dann, also die Motiv(gemenge)lage zuklären und schliesslich ist "antisemitisch-politisch" eine formulierung für "rechtsextrem", im Gegensatz zu einem religös motivierten Antisemitismus. Ergo ist also die Quelle, die Staatsanwältin, mit meiner Formulierung richtig wiedergegeben, aber nicht zitiert (machen wir hier bekanntlich nicht). Aber wenn du einen konkreten Veränderungsvorschlag hast, mache ihn bitte, damit wir hier endlich vorankommen. --Jens Best 💬 16:06, 12. Jan. 2021 (CET)

Sorry, das erinnerst Du falsch. Die Regel ist "wir interpretieren nicht, wir geben wieder" - klingt aber, zugegeben, ähnlich :-) Mir wäre neu, dass "wir" generell nicht zitieren. Oft lässt sich zwar aus Umfangsgründen eine Zusammenfassung nicht vermeiden, aber das ist hier ja nicht das Problem. Ich habe die Originalaussage in Deinen Vorschlag oben übertragen. ("schätzt" fand ich sprachlich nicht schön). --Rudolph Buch (Diskussion) 16:41, 12. Jan. 2021 (CET)

Deine Änderung ist okay. Auch wenn "antisemitisch-politisch" eben nur ein anderes Wort für "rechtsextrem" ist. Aber geschenkt. So hatte ich es übrigens weiter oben bereits mal vorgeschlagen, wurde aber wohl übersehen. --Jens Best 💬 17:12, 12. Jan. 2021 (CET)

Für die Aussage „…schliesst aber aufgrund der Indizienlage eine vor der Erkrankung vorliegende rechtsextremistische Einstellung des Täters als Motiv nicht aus“ hätte ich gerne einen Beleg. --Potarator (Diskussion) 14:41, 12. Jan. 2021 (CET)

„Der taz gegenüber sagte Nana Frombach, Sprecherin der Staatsanwaltschaft: „Es gibt keine Hinweise auf ein politisches Motiv.“ Stattdessen liege das Tatmotiv in der psychischen Erkrankung des Tatverdächtigen.“ „Zwar stehe die Tat und das Motiv in Beziehung zum jüdischen Glauben, diese Beziehung aber bestünde in erster Linie in der Krankheit des Tatverdächtigen.“ [5]

Da wird aber von der Staatsanwaltschaft ganz schön auf Eiern getanzt.

Einige jüdische Mitbürger waren mit dieser Einschätzung nicht einverstanden: „Umso mehr überrascht Philipp Stricharz, den Vorsitzenden der Jüdischen Gemeinde in Hamburg, die neue Einschätzung. „Es klingt sehr fernliegend, dass es sich nicht um eine antisemitische Tat gehandelt hat“, sagt er. … Das Jüdische Forum für Demokratie und gegen Antisemitismus (JFDA) zeigt sich empört: „Solche Taten geschehen nicht aus dem Nichts heraus“, sagt deren Sprecher Levi Salomon. Schließlich sei gezielt ein Mensch vor einer Synagoge, der wegen des Tragens seiner Kippa auch als Jude erkannt werden konnte, angegriffen worden. „Zu denken, dass eine solche Tat unpolitisch und nicht antisemitisch sei, ist hanebüchen.“ Auch wenn jemand psychisch krank ist, müsse dessen Tat politisch betrachtet werden.“ [6] --91.20.1.102 16:31, 12. Jan. 2021 (CET)

3M Bitte denkt daran, dass man in Listen kurz und knapp formulieren muss. Es dürfte wohl nach zeitnahen Zeitungsberichten unstrittig relevant sein, dass nach derzeitigem Ermittlungsstand der Täter als nicht zurechnungsfähig gilt. Was aussagegemäß "nicht ausgeschlossen werden kann" also bestenfalls möglich sein könnte hat meiner Meinung nach nichts mit gesichertem Wissen zu tun und gehört auch nicht in eine Liste. Auch Aussagen zur Bekleidung und weitere Details (vor der gerichtlichen Hauptverhandlung etc.) sind wohl eher entbehrlich.--5glogger^Disk 16:41, 12. Jan. 2021 (CET)

Mit den Änderungen von Rudolph Buch im obigen Formulierungsvorschlag bin ich einverstanden, finde jedoch auch den Einwand von 5glogger berechtigt. Ich würde vorschlagen, dass zumindest "vor der gerichtlichen Hauptverhandlung" nicht relevant ist und bin auch weiteren Kürzungen gegenüber aufgeschlossen. Nichtsdestotrotz ist dieser Formulierungsvorschlag bereits jetzt kürzer als die aktuelle Version im Artikel. --Potarator (Diskussion) 17:15, 12. Jan. 2021 (CET)

Der Hinweis auf die noch kommende Hauptverhandlung ist wichtig, denn damit können die Leserinnen und Leser erkennen, dass ein richtleriches Urteil (in dem es dann auch um die Motiv(gemenge)lage sicher wieder gehen wird) noch kommt und aktuell nur bereits die Staatsanwaltschaft selbst mit der Aussage in die Verhandlung geht, dass eine der geistigen Erkrankung vorgelagerte rechtsextreme Gesinnung nicht ausgeschlossen und damit tat-relevant sein kann. --Jens Best 💬 17:26, 12. Jan. 2021 (CET)

Im vorgeschlagenen Text steht doch "es wurde ein Sicherungsverfahren beantragt." --Potarator (Diskussion) 17:28, 12. Jan. 2021 (CET)

Das ist dann trotzdem richtig, denn auch in einem Sicherungsverfahren gibt es eine Hauptverhandlung, s.a.: „Ergibt sich nach Eröffnung der Hauptverhandlung, dass der Beschuldigte doch schuldfähig bzw. verfahrensfähig ist, ist eine Überleitung in ein allgemeines Strafverfahren zulässig." --Jens Best 💬 17:38, 12. Jan. 2021 (CET)

Vorschlag: Da ich glaube dass u.a. JensBest eher ein eigenständiger Artikel zu diesem Listeneintrag vorschwebt (zumindest der Länge nach zu schließen), so läßt sich das leicht durch einen Export realisieren und es kehrt wieder Friede ein.--5glogger^Disk 17:35, 12. Jan. 2021 (CET)

War von meiner Seite nie vorgesehen, daraus jetzt einen eigenständigen Artikel zu machen. Aber ich will dich von nichts abhalten. Wir klären jetzt hier die Formulierung und sind damit auch schon auch bei einem Ergebnis. Wenn du einen Artikel dazu schreiben willst, wird dich sicher niemand abhalten. --Jens Best 💬 17:41, 12. Jan. 2021 (CET)

Einfach auf der Vorschau nachsehen, wie der gewünschte Eintrag in die Liste reinpasst. So eine gewisse Verhältnismäßigkeit sollte gewahrt bleiben. Sonst relativiert man die anderen üblen Vorfälle.--5glogger^Disk 18:33, 12. Jan. 2021 (CET)

Hab das mal gemacht mit der Vorschau und halte es für passend. Mir fiel sogar auf, dass eine wesentliche Information aus der jetzigen Version in der neuen Formulierung bis jetzt vergessen wurde, die aber wichtig ist für Kontext in der Liste. Und zwar der Anfang. Der Anschlag geschah kurz vor dem Jahrestag des Anschlags von Halle. Bedenkt man, dass solche medialen Momente gerade einfache oder geitig verwirrte Geister zum Nachahmen anspornen können, sollte das drin bleiben. Hab das entsprechend ergänzt. --Jens Best 💬 19:23, 12. Jan. 2021 (CET)

Hast Du einen Beleg, dass das jemand außer Dir als Fast-Halle-Jahrestag bezeichnet oder mit Halle in Verbindung bringt? (nicht signierter Beitrag von 5glogger (Diskussion | Beiträge) 19:59, 12. Jan. 2021 (CET))

Ich kann die Frage schwer nachvollziehen, denn sicher hast du bevor du diese Frage hier einwirfst, selbst die Quellenlage des aktuellen Eintrages zum Anschlag auf der Artikelseite überprüft. Wenn du das gemacht hast, ist dir sicher aufgefallen, dass alle Quellen dies feststellen. Aber da du gefragt hast, haben wir beide diese für die Artikelarbeit selbstverständliche Überprüfung nun gemacht. Doppelt hält besser. --Jens Best 💬 20:27, 12. Jan. 2021 (CET)

„Geprüft werde auch, ob die Tat in Hamburg bewusst kurz vor dem Jahrestag des Anschlags in Halle verübt wurde, sagte der Sicherheitsexperte.“ [7]

„Die Tat fand wenige Tage vor dem Jahrestag des Anschlags auf die Synagoge von Halle an der Saale statt.“ [8] --91.20.1.102 01:26, 13. Jan. 2021 (CET)

Das mit dem Nicht- oder Fast-Jahrestag steht bereits implizit unter der Spalte Datum (4.Okt.2020 Hamburg und 9.Okt.2019 Halle und sogar das genau ein Jahr zurückliegende 4. Oktober 2019 Berlin). In neueren Publikationen wird keine Kausalität zu Halle belegt und Berlin auch nicht. Dieses Post hoc ergo propter hoc hat hier nichts zu suchen. Der derzeitige Untersuchungsstand ist psychisch gestörter Täter wurde in eine geschlossene Anstalt gebracht. Wenn man dieser staatlichen Version nicht glauben will oder kann, dann kann man auf einem eigenständigen Anschlagslemma (im Honeypott-Modus) die unterschiedlichsten Rezeptionen aufführen und den "Skandal" herausarbeiten. Auf einer Liste ist für all die Spekulationen kein Platz und das ist auch nicht der Zweck von Listen.--5glogger^Disk 06:20, 13. Jan. 2021 (CET)

Es ist in vielen Quellen erwähnt und natürlich ist ein Jahrestag etwas, dass für terroristische Taten wichtig ist. Dein "das hat hier nichts zu suchen" ist kein sachliches Argument und nur deine eigene Meinung, die durch keine Quellen unterstützt wird, sondern im Gegenteil durch die Quellen klar widerlegt. Deine restlichen Bemerkungen sind auch unsachlich und lenken nur von einer quellen-bezogenen Formulierung ab. Deine persönliche Deutung der "staatlichen Version" ist reine Ablenkung und hat nichts mit der Formulierung zu tun. Es steht korrekterweise aktuell im Artikel und sollte nach erneuter und erweiterter Quellenprüfung auch weiterhin drin stehen.von der psychischen Vorerkrankung und Einweisung in die geschlossene Anstalt steht nichts in der Liste; einen Artikel zum Anschlag gibt es nicht. Soviel zum Listenzustand.--5glogger^Disk 10:10, 13. Jan. 2021 (CET) Der einzige, der hier von "Spekulation" über einen "Skandal" redet, bist übrigens du. Aber wie gesagt, hier wird die Formulierung besprochen. wenn du dazu zusätzlich einen Artikel schreiben willst, mach das, aber dann lass uns jetzt hier bitte für die Formulierungsfindung zu einem Ende kommen und die Formulierung so einstellen. --Jens Best 💬 09:20, 13. Jan. 2021 (CET)

Ich glaube Du beziehst Dich auf die erregte Frage des Rabiners am Tag nach der Tat. In der Taz vom 6.1.2021 so wiedergegeben: „Wie kann das noch mal, ein Jahr nach Halle, passieren?“, fragte der Hamburgische Landesrabbiner Shlomo Bistritzky am Abend nach der Attacke. Ich halte das für eine Frage, die in Unkenntnis weiterer mittlerweile erfolgter Untersuchungen etwas veraltet im Raum steht. Für einen kausalen Zusammenhang mit Halle oder gar dem genauen Jahrestag von Berlin fehlt jeder belegbare Zusammenhang. In dem TAZ-Artikel wird nur zur Verständlichmachung (nicht als Antwort) dieser Frage ein Querverweis auf Halle erwähnt. Schon am 6.10.2020 hatte der NDR-Beitrag gelautet: Sowohl die militärische Kleidung als auch das Datum der Attacke wecken Erinnerungen an den Anschlag auf die Synagoge von Halle an der Saale vor knapp einem Jahr. Gibt es neuere Informationen jenseits von Erinnerungen und Fragen?--5glogger^Disk 09:42, 13. Jan. 2021 (CET)

„Für Philipp Stricharz, den Vorsitzenden der Jüdischen Gemeinde Hamburg, kann es hingegen keinen Zweifel an einem judenfeindlichen Motiv geben. Der Täter hatte sich im Taxi zur Synagoge fahren lassen und dort gezielt einen Mann mit Kippa attackiert.“ „Wie solle man antisemitische Taten in Zukunft verhindern, wenn man sie nicht einmal als antisemitisch benenne, fragt er weiter.“ [9] --91.20.2.128 16:27, 13. Jan. 2021 (CET)

Bitte nicht die Ebenen verwechseln. Die Staatsanwaltschaft geht mit (ihrer Meinung nach) gerichtsfesten Aussagen in einen Prozess (das wird der Verteidiger angreifen und das Gericht beurteilen; daher die strengen Voraussetzungen ein Motiv wasserdicht fest zu machen und das bei einem psychisch gestörten Menschen), die jüdische Gemeinde und die Polizei gehen in ihrer Gefahrenanalyse und in ihrer jeweiligen Betroffenheit und Bewertung von anderen Maßstäben und Blickwinkeln aus und die Presse hätte gerne Schlagzeilen. In einer Liste ist aber nicht der Platz für derartige Unterscheidungen und die Platzierung von Meinungen der unterschiedlichsten Gemeindevertreter zu den unterschiedlichsten Zeiten. Bisher wurden noch nicht einmal die unstrittigen Tatsachen wie das Alter des Opfers oder dass der Angriff von Hinten (also hinterhältig und somit bei der Schuldzumessung strenger zu beurteilen) erfolgte in den Entwurf eingebaut. Und einen eigenen Artikel will wohl derzeit niemand machen. Also muss man sich aus Platzgründen auf das Wesentliche beschränken. Hat ja auch beim genau ein Jahr vorher erfolgten Anschlag eines verwirrten Täters in Berlin ganz gut ohne Brimborium geklappt. Dazu muss man aber seinen Empörungs- und Missionierungseifer in den Griff bekommen.--5glogger^Disk 18:08, 13. Jan. 2021 (CET)

Der Bezug zum Jahrestag wird in mehreren Quellen aufgeführt und ist wichtig. Das Argument "Platzgründe" ist in der Wikipedia keines. Der Formulierungsvorschlag passt gut in der jetzigen Länge in die Liste. Sehe ich das richtig, dass du denen, die im Gegensatz zu dir kein Problem mit der Einfügung in dieser Form haben, hier "Empörungs- und Missionierungseifer unterstellst? --Jens Best 💬 19:46, 13. Jan. 2021 (CET)

Na dann formuliere die Frage zu dem Jahrestag aus. Vorschlag: Der Hamburgische Landesrabbiner Shlomo Bistritzky fragte am Abend nach der Attacke: „Wie kann das noch mal, ein Jahr nach Halle, passieren?“ (belegt mit dem TAZ Artikel von letzter Woche.) Bitte die Frage nicht in eine subtile Aussage ummünzen. Oder hat jemand anders gefragt oder gar eine Untersuchung angekündigt? Dann bitte einen anderen Vorschlag nahe am Beleg.--5glogger^Disk 20:15, 13. Jan. 2021 (CET)

Ich habe dich gefragt, ob du denen, die im Gegensatz zu dir kein Problem mit der Einfügung in dieser Form haben, hier "Empörungs- und Missionierungseifer unterstellst? Du hast jetzt die Chance auf eine Antwort. --Jens Best 💬 22:46, 13. Jan. 2021 (CET)

@JensBest:Nein ich bin auf die Belege und Argumentation der IP 91.20.2.128 eingegangen. Habe sachlich darauf geantwortet und davor gewarnt mit "Empörungs- und Missionierungseifer" zu arbeiten und die Liste zu überfrachten.

@at All: Soweit ich erkennen kann, hat bisher noch niemand auf meinen Vorschlag reagiert, das Alter des Opfers und den Angriff von Hinten in die Formulierung mit aufzunehmen. Die Relevanz von 361 Tagen Unterschied (2020 war Schaltjahr) zwischen zwei Taten an unterschiedlichen Orten von unterschiedlichen Tätern mit unterschiedlichen Waffen und unterschiedlichem psychischen Gesundheitszuständen ist noch unklar. Was damit ausgedrückt werden soll nicht ausformuliert und Beleg fehlt. Es ist aber kein Jahrestag (fast daneben ist eben auch daneben). Ich zweifle die Relevanz an, habe aber dennoch einen Formulierungsvorschlag gemacht. Der derzeitige Abschnitt in der Liste ist veraltet und irreführend und irgendwann mit einem Baustein zu versehen. Dem derzeitigen Formulierungsvorschlag stimme ich nicht zu. Wenn der Fast- oder Nicht-Jahrestag nach Angabe von JensBest in mehreren Quellen erwähnt wird, ohne dass er diese auf mehrfache Nachfrage benennen will, kann ich dazu keine Stellung nehmen. Ich bedanke mich bei allen, die kooperiert haben.--5glogger^Disk 06:37, 14. Jan. 2021 (CET)

Ich habe mich oben mit kleinen Veränderungen dem Vorschlag von Potator angeschlossen. Der scheint mit mehrheitsfähig zu sein, wobei ich für die Position der IP keine Anhaltspunkte habe. Der längliche und mit Spekulationen (ala: es ist nicht auszuschließen, dass morgen die Welt untergeht oder neue Motive entdeckt werden) versehene Entwurf von Jens Best ist für mich nicht tragbar.--5glogger^Disk 12:22, 14. Jan. 2021 (CET)

Der Benutzer 5glogger ignoriert alle bisher im Verlauf der Diskussion aufgeführten Quellen (mind. vier). Wenn er sich nicht die Arbeit machen will - wie das alle andern hier tun - die Quellen zu prüfen und stattdessen fordert, dass man ihm die Quellen nochmals und nochmals auflistet, ist das ein wenig unkollegial. Die Änderung von Rudolph Buch und meine Änderung sind wichtig für den Formulierungsvorschlag, da der Formulierungsvorschlag von Potarator eben wichtige Informationen nicht enthält - deswegen wurde ja hier diskutiert. Entsprechend ist der Vorschlag von Potarator nicht konsensfähig, die Änderungen von Rudolph Buch und mir sind leichte Ergänzungen, die - im Gegensatz zu den unbewiesenen Behauptungen des Nutzers 5glogger - nicht zuviel sind. Sie sind belegt und korrekt. Der Formulierungsvorschlag, der hier kollaborativ erarbeitet wurde sieht so aus:

Während des Laubhüttenfests, kurz vor dem Jahrestag des Anschlags von Halle, wurde ein Student, der eine Kippa trug, vor der Synagoge Hohe Weide von einem deutsch-kasachischen Mann in militärischer Kleidung mit einem Klappspaten angegriffen und schwer verletzt. Der 29-jährige Täter konnte von Polizeikräften überwältigt und festgenommen werden. Bei ihm wurde ein Zettel mit einem handgemalten Hakenkreuz gefunden. Sich auf das Ergebnis einer psychiatrischen Begutachtung stützend, gehen die Ermittlungsbehörden von einer Schuldunfähigkeit aus. Als Motiv sah die Staatsanwaltschaft vor dem gerichtlichen Hauptverfahren die geistige Erkrankung des Beschuldigten schloss aber nicht aus, dass vor seiner Erkrankung ein antisemitisch-politisches Weltbild vorgelegen haben könnte. Der Beschuldigte ist auf richterliche Anordnung in einer psychiatrischen Klinik untergebracht und es wurde ein Sicherungsverfahren beantragt.

Will jetzt allen Ernstes jemand diesen Formulierungsvorschlag weiterdiskutieren? --Jens Best 💬 13:25, 14. Jan. 2021 (CET)

Der Bezug zum Jahrestag wäre wichtig, wird von Jens Best behauptet [10]. Leider wird aus der von ihm vorgeschlagenen Formulierung nicht ersichtlich, worin denn die Bedeutung dieses Bezugs (361 Tagen Zeitdifferenz) bestehen soll. Da sollte man noch ein wenig nachbessern (where is the beef?). Das Alter des Opfers (26), und die hinterrücks zugefügte Kopfverletzung gehen aus dem Vorschlag nicht hervor (TAZ vom 6.1.). Dafür erfährt man, dass die Motivlage eine ganz andere gewesen sein könnte (auch hier die Frage where is the beef?). --5glogger^Disk 14:40, 14. Jan. 2021 (CET)

Hallo zusammen, an dem Formulierungsvorschlag ist m.E. nichts verkehrt. Die zusätzlichen Punkte von 5glogger ließen sich gerechtfertigt und ohne großen Aufwand einbauen: "....wurde ein 26-jähriger Student, der ... [...] mit einem Klappspaten von hinten angegriffen und schwer am Kopf verletzt...". Die Nähe des Datums zum Anschlag von Halle ist m.E. nicht vordergründig, da der Täter sich bislang noch nicht dahingehend geäußert hat, ob das Datum bewusst gewählt wurde. Andererseits stört es mich nicht und ich würde es dann im Formulierungsvorschlag behalten, einfach, weil es glaube ich ziemlich klar ist, dass hier sonst noch viel Zeit in einen Konsens für einen relativ kleinen Punkt investiert werden müsste. --X2liro (Diskussion) 18:02, 14. Jan. 2021 (CET)

Wenn die Zeit fehlt, den Nicht-Jahrestag (Halle) oder den exakten kalendarischen Jahrestag (Berlin) herauszuarbeiten, dann läßt man den ganzen Passus vorläufig weg. Er kann - wenn sich Zeit und Goodwill findet - herausgearbeitet und nachgereicht werden. Ebenso kann nachgereicht werden, wenn sich Näheres zum Motiv oder was auch immer ergibt. Es reicht also, den von der Staatsanwaltschaft mitgeteilten Sachstand als "derzeitig" einzuschränken. Dass neuere Erkenntnisse zu jeweils neueren Wertungen führen ist seit Corona auch den meisten Lesern bekannt. Dazu muss man den staatsanwaltschaftlichen Disclaimer nicht breit treten.--5glogger^Disk 06:28, 15. Jan. 2021 (CET)

Wörter wie "heute", "derzeit", "morgen" usw. haben in einer Enzyklopädie, die gesichertes Wissen enthalten soll, eigentlich gar nichts verloren. Wikipedia ist doch kein Nachrichtenmagazin. --Georg Hügler (Diskussion) 09:06, 15. Jan. 2021 (CET)

Der in mehreren Quellen gebrachte Jahrestag steht aktuell bereits im Artikel, entsprechend war das Einfügen in den Formulierungsvorschlag keine neue Idee, sondern wird übernommen. Die Formulierung von 14. Januar, 13:25 könnte also jetzt eingefügt werden und dieser Disk-Thred geschlossen werden. Wir können aber auch ewig weiterdiskutieren, aber ich denke viele würden jetzt gerne hier schliessen. --Jens Best 💬 09:56, 15. Jan. 2021 (CET)

Du willst doch nicht die Verbesserung des Abschnitts blockieren? Also was hat es mit dem Jahrestag für eine Bewandtnis und wie würdest Du das ausformulieren?--5glogger^Disk 10:09, 15. Jan. 2021 (CET)

Wir haben eine gute, belegte Formulierung. Die Diskussion ist geführt. Du kannst hier aber gerne weiterdiskutieren. Dann dauert es halt noch mit der Einfügung. Inhaltlich sind alle Punkte besprochen. Jens Best 💬 14:06, 15. Jan. 2021 (CET)

Du hattest hier als Nichtautor einen Editwar mit Benutzer:Potarator geführt und deshalb wurde von ihm eine 3M begonnen. Dazu gab es zahlreiche Wortmeldungen. Du willst unbedingt zwei Formulierungen in der Liste haben, die nach meiner Meinung eher Allgemeinplätze sind, und deutest schon mal an, dass die Diskussion noch dauern könnte. Jetzt wäre es interessant, zu erfahren, wie die Nutzer Schreiben, Hardenacke, Meloe, Gugerell, Georg Hügler, X2liro, Werner, Deutschland, Peter Buch und Lord Castlepool sich zu den Vorschlägen positionieren. Welcher Vorschlag ist mit welchen Modifikationen zumindest Mehrheitsfähig?

Vorschlag 1 (Potarator/5glogger):

Während des Laubhüttenfests wurde ein 26-jähriger Student, der eine Kippa trug, vor der Synagoge Hohe Weide von einem deutsch-kasachischen Mann in militärischer Kleidung hinterrücks mit einem Klappspaten angegriffen und schwer am Kopf verletzt. Der 29-jährige Täter konnte von Polizeikräften überwältigt und festgenommen werden. Bei ihm wurde ein Zettel mit einem handgemalten Hakenkreuz gefunden. Sich auf das Ergebnis einer sachverständigen psychiatrischen Begutachtung stützend, gehen die Ermittlungsbehörden von einer Schuldunfähigkeit aus. Der Beschuldigte ist auf richterliche Anordnung in einer psychiatrischen Klinik untergebracht und es wurde ein Sicherungsverfahren beantragt.

Vorschlag 2 (JensBest/ ...):

Während des Laubhüttenfests, kurz vor dem Jahrestag des Anschlags von Halle, wurde ein Student, der eine Kippa trug, vor der Synagoge Hohe Weide von einem deutsch-kasachischen Mann in militärischer Kleidung mit einem Klappspaten angegriffen und schwer verletzt. Der 29-jährige Täter konnte von Polizeikräften überwältigt und festgenommen werden. Bei ihm wurde ein Zettel mit einem handgemalten Hakenkreuz gefunden. Sich auf das Ergebnis einer psychiatrischen Begutachtung stützend, gehen die Ermittlungsbehörden von einer Schuldunfähigkeit aus. Als Motiv sah die Staatsanwaltschaft vor dem gerichtlichen Hauptverfahren die psychische Erkrankung des Beschuldigten schloss aber nicht aus, dass vor seiner Erkrankung ein antisemitisch-politisches Weltbild vorgelegen haben könnte. Der Beschuldigte ist auf richterliche Anordnung in einer psychiatrischen Klinik untergebracht und es wurde ein Sicherungsverfahren beantragt.

Bitte tragt Euch mit Signatur und ggf. Änderungsvorschlägen/-wünschen ein. Den Unterschied der beiden Kästen habe ich kursiv markiert. --5glogger^Disk 15:02, 15. Jan. 2021 (CET)

Vorschlag 1

1. --Potarator (Diskussion) 15:13, 15. Jan. 2021 (CET)
2. --Schreiben ^Seltsam? 21:32, 15. Jan. 2021 (CET)
3. --5glogger^Disk 16:30, 19. Jan. 2021 (CET)

Vorschlag 2

Vorschlag 1 ist nicht zulässig, da er wesentliche Informationen nicht enthält. Er kann also nicht zur Abstimmung gestellt werden. Einer Einfügung ist bereits mehrfach wiedersprochen worden, inklusive administrativer Rücksetzung, weil der Vorschlag 1 die Quellen NICHT korrekt wiedergibt. Wir können natürlich wieder von vorne anfangen, ad hominem entfernt --Potarator (Diskussion) 16:56, 15. Jan. 2021 (CET) dass eine nicht korrekte Wiedergabe und damit de facto eine falsche Wiedergabe nicht im Artikel stehen kann. Es bleibt also dabei, dass Vorschlag 2 der einzige ist, der aktuell alle wesentlichen Informationen enthält. --Jens Best 💬 15:21, 15. Jan. 2021 (CET)

Die Admins treffen keine Sachentscheidungen, sondern wegen des Editwar zwischen Dir und Potarator wurde auf zufällige (d.h. meist letzte Version vor dem Eidtwar) zurückgesetzt. Versuche Bitte nicht die Leute für dumm zu verkaufen und unterlasse diese Mätzchen.--5glogger^Disk 15:31, 15. Jan. 2021 (CET)

Bitte 1.) mit Difflink belegen, dass Vorschlag 1 administrativ zurückgesetzt wurde. Bitte 2.) begründen, inwiefern Vorschlag 1 die Quellen nicht korrekt wiedergibt. 3.) Was konkret wurde nicht korrekt wiedergegeben ist und damit de facto eine falsche Wiedergabe? --Potarator (Diskussion) 16:56, 15. Jan. 2021 (CET)

Ich werde jetzt bestimmt nicht die komplette Diskussion nochmal wiederholen. Seit Tagen läuft hier die Arbeit an dem Formulierungsvorschlag. Wenn Potarator jetzt so tun will als hätte es die ganze obere Diskussion nicht gegeben, mache ich nicht mit. Es ist ein guter Formulierungsvorschlag gefunden, der die Infos enthält, die am Anfang (bei Potarators Vorschlag fehlten). Diesen können wir jetzt gerne noch feinschleifen und dann wäre es gut, den mal einzufügen. --Jens Best 💬 18:06, 15. Jan. 2021 (CET)

Wer hat von dir gefordert, die komplette Diskussion nochmal zu wiederholen? Ich habe dir drei ganz konkrete Fragen zu unbelegten Behauptungen von dir gestellt und bitte um eine Antwort. Falls du diese Fragen nicht beantworten kannst, gehe ich davon aus, dass du diese Behauptungen einfach so frei erfunden hast, um vom Umstand abzulenken, dass du keine sachlichen Argumente hast.--Potarator (Diskussion) 18:13, 15. Jan. 2021 (CET)

Vorschlag 2 ist Käse, da seitens der Staatsanwaltschaft bezüglich des Motivs nicht von einer "geistigen Erkrankung" die Rede ist sondern explizit einer "psychischen Erkrankung", was durchaus ein Unterschied ist/sein kann. Mehr Schreibe bedeutet eben auch nicht mehr Inhalt, man sollte sich schon an die Fakten halten. Fettschreibe kommt übrigens auch nicht gut, es verleiht einer Meinung auch nicht mehr Gewicht. --Schreiben ^Seltsam? 21:32, 15. Jan. 2021 (CET)

@Schreiben Danke für deinen Hinweis zur Unterscheidung von "geistig" und "psychisch" - ich habe es in der Formulierung 2 entsprechend korrigiert. Die Fettschreibung stammt nicht von mir und dient glaube ich nur der Verdeutlichung der Unterschiede von 1 und 2. Von mir aus muss das nicht fett sein, sondern gemäß der nun x-mal verlinkten, zitierten und eingebundenen Quellenlage in den Artikel eingebunden werden. --Jens Best 💬 21:38, 15. Jan. 2021 (CET)

Ich meine die Fettungen in deinen Beiträgen. Von einer "geistigen Einschränkung" im Sinne einer Intelligenzminderung oder ähnlichem war ja auch nie die Rede. Auch der Sinn des Einschubs "kurz vor dem Jahrestag des Anschlags von Halle" erschließt sich mir nicht, außer die Tat wäre am Jahrestag geschehen. Die Frage wäre auch was man denn noch alles nicht ausschließen könnte, der Hinweis auf den Hakenkreuzzettel ist m.E. ausreichend. Länger bietet m.E. nicht immer einen Mehrwert. --Schreiben ^Seltsam? 21:48, 15. Jan. 2021 (CET)

Ich habe gesehen, dass ich wegen der beiden Formulierungsvorschläge angepingt wurde. Habe auch alles mitgelesen. Da ein Formulierungsvorschlag von JensBest gegen seine Zustimmung zur Abstimmung steht, möchte ich allerdings oben nicht meine Stimme abgeben. Ich tendiere mittlerweile dazu, die Informationslage zu dem Vorfall - vor allem dazu, was sich später nach dem Angriff ergeben hat - soweit möglich zu reduzieren und alles dann bis zum Ende der Gerichtsverhandlung auf Eis zu legen. Das könnte dann so aussehen: "Während des Laubhüttenfests wurde ein 26-jähriger Student, der eine Kippa trug, vor der Synagoge Hohe Weide von einem deutsch-kasachischen Mann in militärischer Kleidung hinterrücks mit einem Klappspaten angegriffen und schwer am Kopf verletzt. Der 29-jährige Täter konnte von Polizeikräften überwältigt und festgenommen werden. Bei ihm wurde ein Zettel mit einem handgemalten Hakenkreuz gefunden. Der Beschuldigte ist auf richterliche Anordnung in einer psychiatrischen Klinik untergebracht und es wurde ein Sicherungsverfahren beantragt." Grüße --X2liro (Diskussion) 22:09, 15. Jan. 2021 (CET)

Auch ich wurde angepingt, warum auch immer. Ich habe mich kurz eingelesen, und vielleicht kann ich etwas zu einem Konsens beitragen. Die beiden Versionen unterscheiden sich in mehreren Punkten, die wenig miteinander zu tun haben. Es sind dies:

1. die kalendarische Einordnung ("kurz vor dem Jahrestag...")
2. die Altersangabe des Studenten
3. die Qualifizierung des Angriffs ("hinterrücks")
4. der verletzte Körperteil
5. die Aussagen der Staatsanwaltschaft zum Tatmotiv

Über die fünf Unterschiede sollte getrennt diskutiert und nötigenfalls abgetimmt werden. Meine Meinung ist im Einzelnen:

1. neutral
2. Da das Alter des Täters genannt wird, sollte es auch beim Opfer.
3. "hinterrücks" ist mir zu emotional. Kompromissvorschlag: "unvermittelt". Anmerkung: lt. TAZ 6.1. von Hinten--5glogger^Disk 17:05, 16. Jan. 2021 (CET)
4. neutral
5. Grundsätzlich finde ich den Einschub gut, er muss sich aber eng an den Verlautbarungen der Staatsanwaltschaft orientieren. Das habe ich nicht recherchiert. Das Adjektiv "antisemitisch-politisch" finde ich sehr merkwürdig, da es zwei Adjektive aus verschiedenen Kategorien verbindet (Kategorienfehler).

-- Peter Buch 11:05, 16. Jan. 2021 (CET)

Danke Peter Buch für diese Strukturierung. Ich hoffe, dass es hilft hier zeitnah zu einem Ergebnis zu kommen. Zu deinem Punkt 5 noch die Ergänzung, dass ich diese Formulierung "antisemitisch-politisches Weltbild" der Staatsanwaltschaft auch erst merkwürdig fand. Es könnte sein, dass sie damit das Adjektiv "rechtsextrem" vermeiden wollen vor der Hauptverhandlung. Entsprechend werden wir es wohl auch verwenden, damit der ein oder andere Editor nicht auch noch dazu eine Diskussion startet. Hier nochmal der Link zu der zitierten Aussage der Staatsanwaltschaft. --Jens Best 💬 13:01, 16. Jan. 2021 (CET)

"unvermittelt" statt "hinterrücks" finde ich einen guten Vorschlag. Deinen Wunsch, die Punkte getrennt abstimmen zu lassen, kann ich zwar nachvollziehen, ich habe jedoch Bedenken, dass das Ganze dadurch nur noch komplizierter wird. Wenn getrennt abstimmt werden soll, dann können wir aber auch gleich über die Textpassagen

• "Sich auf das Ergebnis einer psychiatrischen Begutachtung stützend, gehen die Ermittlungsbehörden von einer Schuldunfähigkeit aus."
• "schloss aber nicht aus, dass vor seiner Erkrankung ein antisemitisch-politisches Weltbild vorgelegen haben könnte."

getrennt abstimmen, weil auch deren Relevanz in der Diskussion bereits bezweifelt wurden. Falls diese getrennte Abstimmung von einer Mehrheit gewünscht wird, kann ich gerne eine entsprechende Abstimmvorlage hier einfügen, wo sich dann alle eintragen können. --Potarator (Diskussion) 13:06, 16. Jan. 2021 (CET)

1. Dagegen, da aus der Formulierung noch nicht einmal hervorgeht, was dieser Fast-Jahrestag soll. Weckt er Erinnerungen (NDR) oder wundert sich der Rabiner unmittelbar nach dem Angriffstag (TAZ)? Alles viel zu kompliziert. 2.-4. Fakten haben noch nie geschadet. 5. Dagegen, zu spekulativ (könnte). --5glogger^Disk 17:15, 16. Jan. 2021 (CET)

Es gibt nunmehr einen Hauptartikel und den Verweis darauf. In die Tabelle braucht folglich nur noch das Nötigste eingestellt und upgedated zu werden.--5glogger^Disk 20:06, 19. Jan. 2021 (CET)

Zum Nötigsten gehört die vollständige Bewertung der StA hinsichtlich alle vermuteten und explizit vor der Hauptverhandlung nicht ausgeschlossenen Motiven. --Jens Best 💬 10:24, 20. Jan. 2021 (CET)

Der neu angelegte Artikel sollte die Lösungsfindung hier ja vereinfachen. Ein Konsens erfordert notfalls auch Einlenken der Beteiligten. Mir wäre wichtig, dass der Vorfall aufgrund des Hinzufügens oder Weglassens von Sachverhalten nicht bagatellisiert wird. Der eigene Artikel bietet nun die Möglichkeit, genauer zu beschreiben. Meinen Vorschlag für eine kürzere Version habe ich oben schon gemacht und mache ihn hier (noch gekürzter) noch einmal: "Während des Laubhüttenfests wurde ein 26-jähriger Student, der eine Kippa trug, vor der Synagoge Hohe Weide von einem deutsch-kasachischen Mann von hinten mit einem Klappspaten angegriffen und schwer am Kopf verletzt. Der 29-jährige Täter konnte von Polizeikräften überwältigt und festgenommen werden. Bei ihm wurde ein Zettel mit einem handgemalten Hakenkreuz gefunden. Der Beschuldigte ist auf richterliche Anordnung in einer psychiatrischen Klinik untergebracht." Alles weitere würde ich im eigenen Artikel erörtern sowie hier nur noch ergänzen, sobald ein Urteil gesprochen wurde. --X2liro (Diskussion) 12:01, 20. Jan. 2021 (CET)

+1 Das halte ich für eine sehr gute Idee, die wir schnellstmöglich umsetzen sollten. --Potarator (Diskussion) 10:40, 21. Jan. 2021 (CET)

+1 und Dank an X2liro für den Vorschlag.--5glogger^Disk 12:15, 21. Jan. 2021 (CET)

+1 --Schreiben ^Seltsam? 01:34, 24. Jan. 2021 (CET) (die derzeitige Formulierung scheint nicht präzise/korrekt zu sein)

Text wurde aktualisiert.--5glogger^Disk 06:34, 29. Jan. 2021 (CET)

Danke. Es war sicher nicht leicht, hier auf Konsens zu kommen. --X2liro (Diskussion) 11:26, 29. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --5glogger^Disk 09:49, 13. Apr. 2021 (CEST)

4. Oktober 2019 Berlin: "versuchter Messerangriff"

Bei einem Messerangriff wird eine schnelle Hieb-, Stich- oder Schlagbewegung ausgeführt. In der deutschen Sprache unterscheidet man zwischen rufen und murmeln oder leise und deutlich sprechen. Liest man den Vorfall nicht im Boulevardblatt BZ sondern im Tagesspiegel [11], so ist fraglich wer oder was da angegriffen worden ist. Polizeilich wird wohl von Anfangsverdacht eines Hausfriedensbruchs gesprochen, so berichten BZ und Tagesspiegel unisono. Laut BZ rief der verwirrte wirkende Mann in leiser Tonlage (was immer das bedeuten mag). Bitte mal kritisch die Beleglage prüfen. Von belegten Sachständen kann im Zweifelsfall nur ausgegangen werden, wenn mehrere Quellen ohne Widerspruch von Rufen und Messerangriff sprechen.--5glogger^Disk 12:44, 15. Jan. 2021 (CET)

Hallo 5glogger, ich stimme dir hier zu: Der Tagesspiegel ist der BZ vorzuziehen. Vor der Neuen Synagoge gibt es keinen "Sicherheitszaun", sondern eine "Absperrung". Siehe auch Welt [12] oder Jüdische Allgemeine [13]. Ein "Messerangriff", der auf ein Objekt (neue Synagoge) erfolgt sein soll, hört sich sprachlich auch nicht so gut an. Hier wäre vllt. besser von "Versuchter Messerangriff (oder Versuchter Angriff)auf Objektschützer vor der Neuen Synagoge" zu schreiben. Da es über die Lautstärke seiner Ausrufe anscheinend verschiedene Quelle gibt, können wir hier auch schreiben, "Zeugen zufolge soll er „Allahu Akbar“ und „Fuck Israel“ geäußert haben." Grüße --X2liro (Diskussion) 21:57, 15. Jan. 2021 (CET)

Juristisch handelt es sich laut Belegen um Hausfriedensbruch. Natürlich kann eine verwirrte und bewaffnete Person einen beträchtlichen Schaden an Leib und Leben anrichten. Aber schon der Nachweis eines Versuchs oder einer Absicht zum Angriff ist schwierig. Der Mann ist langsam und murmelnd vorgegangen. So langsam, dass Einsatzkräfte ankamen bevor er überhaupt das Objekt oder die Objektschützer erreicht hätte. Er ist auf mehrfachen Anruf stehen geblieben. Dieser Fall bedient alle Klischees islamistischer Angreifer "ruft" Gott ist groß und attackiert eine jüdische Einrichtung gemächlichen Schrittes religiöse Stellen murmelnd. Die Erkrankung ist tragisch für die Person. Gott sei Dank kam er nicht mit irgendwelchen Personen auch Passanten in Kontakt. Dieser Vorfall ist für uns (vielleicht geistig normalen) völlig unverständlich und die Berichte geben nichts eindeutiges her. Die geistig verwirrten Menschen sind eine riesige Opfergruppe des Nationalsozialismus völlig ohne Lobby (aus Scham auch heute noch). Unter den Flüchtlingen gibt es zahlreiche Traumatisierte, die in manchen Fällen potentielle Zeitbomben sein können oder auch versorgt werden müssten. Manchmal muss man schon akzeptieren, dass man es schlicht nicht weiß. Im Capitol waren auch bewaffnete Männer, sie haben aber keinen Schußwaffenangriff versucht oder unternommen.--5glogger^Disk 18:24, 17. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --5glogger^Disk 09:49, 13. Apr. 2021 (CEST)

Frage von 5glogger

(verschoben aus Wikipedia Diskussion:Rechtsprechung zur Wikipedia)

Die Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945 hat sich etwas verselbständigt und führt nunmehr auch Schmierereien und verbale Angriffe auf Juden. So auch die verbale "Attacke" eines Obdachlosen (Im früheren Zeiten hätte man ihn Asozialer genannt und nationalsozialistisch verfolgt) editiert von F [14]. Es stellt sich nun die Frage, ob und wie man die Diskreditierung von Juden (auch durch WP-Autoren) auf dieser Liste darstellt, damit sie keine blinden Flecken und keine Übertreibungen enthält.--5glogger^Disk 06:38, 28. Jan. 2021 (CET)

Was hat das mit dem Thread Landgericht Koblenz, Urteil vom 14.01.2021, Aktenzeichen 9 O 80/20 (nicht rechtskräftig) zu tun?--Fiona (Diskussion) 09:44, 28. Jan. 2021 (CET)

Nichts. Nimmt das mal jemand raus? Zweimot (Diskussion) 10:43, 28. Jan. 2021 (CET)

Habe mir erlaubt, zwei Gleichheitszeichen im Quelltext zu entfernen. --Yen Zotto (Diskussion) 11:51, 28. Jan. 2021 (CET)

Um welche Diskreditierung von Juden durch WP-Autoren geht es? --Yen Zotto (Diskussion) 11:52, 28. Jan. 2021 (CET)

Anders gefragt @5glogger: Hier wird die Rechtssprechung zu Wikipedia diskutiert. Hat es denn ein Urtetil dazu gegeben? Solltest Du es nicht erst mal auf der Diskseite da einstellen? --Ghormon • Disk 11:58, 28. Jan. 2021 (CET)

@ Yen Zotto: Der Zusammenhang ergibt sich aus dem weiter oben bereits breit getretenen Urteil. Gleichheitszeichen zu entfernen verringert das Verständnis.

@all: Wenn ich das (noch nicht rechtskräftige) Urteil richtig gelesen habe, wurde dem Kläger (der vor Gericht Wert auf seine jüdische Abstammung legte) Recht gegeben, dass er vom Beklagten verbal in einem falschen Licht dargestellt worden ist. Die Wortwahl in WP war gewählter und dabei ungleich mächtiger da publikumswirksamer als die des Obdachlosen. Ich persönlich meine, man sollte verbale "Attacken" nicht mit Anschlägen verwechseln. In beiden Fällen nicht. (Nein ich stelle das Urteil weder mit einem Link noch mit einer Identifikation hier ein. ANON, BIO und viele Dinge sprechen dagegen. Ich habe diese Geschichte nicht angerichtet, sondern ich weise auf einen Nebeneffekt mit Beigeschmack hin.)--5glogger^Disk 12:04, 28. Jan. 2021 (CET)

Meine Änderung der Gliederung darf gern revertiert werden. Ich verstehe aber trotzdem nicht, inwiefern ein konkreter Zusammenhang besteht. In der Liste geht es um antisemitische Straftaten, in der Sache, die mit F. als Beklagtem in Koblenz verhandelt wurde, ging es weder um antisemitisch motivierte Taten F.s (falls dieser Vorwurf vom Kläger erhoben worden sein sollte, wäre er, wie wir wohl alle wissen, absurd), noch war es eine Strafsache. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:11, 28. Jan. 2021 (CET)

Ja da hast Du Recht. Ich habe mich von der Überschrift in die Irre führen lassen.--5glogger^Disk 13:15, 28. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --5glogger^Disk 09:51, 13. Apr. 2021 (CEST)

Anschlag vom 7.10.2000 (erl.)

Warum wurde der Anschlag vom 7.10.2000 entfernt? --Georg Hügler (Diskussion) 17:33, 21. Feb. 2021 (CET)

Vielleicht ist mir beim Eintragen ein Fehler unterlaufen. Wäre nett, wenn du ihn reparieren könntest.--Fiona (Diskussion) 17:35, 21. Feb. 2021 (CET)

Ich machs. Einen Moment bitte.--Fiona (Diskussion) 17:39, 21. Feb. 2021 (CET)

erledigt.--Fiona (Diskussion) 17:44, 21. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --5glogger^Disk 06:51, 16. Apr. 2021 (CEST)

Wikipedia:Dritte Meinung

3M: Reine Beleidigungen oder Drohmails kann man m. E. nicht als "Anschlag" bezeichnen. Würde der Empfänger einer Drohmail sagen: "Auf mich wurde ein Anschlag verübt"? Die Frage ist nur, was die Konsequenz ist. Entweder man nimmt alles aus der Liste, was kein Anschlag im engeren Sinne ist, oder man ändert das Lemma, z. B. in Angriffe. Ich würde letzteres bevorzugen, möglich ist aber sicher beides. MfG --Yhdwww (Diskussion) 19:16, 30. Jan. 2021 (CET)

Bitte diesen Beitrag beachten. "Angriff" ist viel zu unkonkret und schwammig und daher völlig ungeeignet.--Chianti (Diskussion) 20:52, 30. Jan. 2021 (CET)

Der Beitrag wurde beachtet. Ich finde Angriff nicht unkonkreter als Anschlag, sie unterscheiden sich vor allem in der Intensität. Als Abgrenzung halte ich "Relevanz" für geeigneter. Ein "kleinerer" tätlicher Angriff mag je nach den konkreten Umständen zu unbedeutend für die Liste sein, eine große Drohmailkampagne oder Schweinekopfablage dagegen nicht. MfG --Yhdwww (Diskussion) 21:04, 30. Jan. 2021 (CET)

Eine Erweiterung des Lemmas wäre in der Tat ein gangbarer Weg. --Feliks (Diskussion) 10:21, 31. Jan. 2021 (CET)

3M: Bei der 3M-Anfrage geht es um die Frage, was ein "Anschlag" ist. Tatsächlich finden sich in der Liste hier mehrere Ereignisse, die kaum als Anschlag bezeichnet werden können. Eine Umbenennung in "Angriffe" würde IMHO das Problem aber nicht lösen. Wir haben hier auf de:wiki bereits mehrere Listen "flüchtlingsfeindlicher Angriffe". Aber auch in diesen Listen werden oft Ereignisse gelistet, bei denen überhaupt nicht klar ist, wer Täter und was das Motiv ist. Ob es sich zum Beispiel um einen Racheakt eines anderen Asylbewerbers handelt. Trotzdem wird der Vorfall tagesaktuell in die Liste aufgenommen. IMHO erfüllen solche Listen keinen enzyklopädischen Zweck, sondern sind politisch motiviert. Dabei gibt es ja für Interessierte durchaus bereits Listen außerhalb der Wikipedia, die diesbezügliche Informationen liefern. Zum Beispiel von Interessenverbänden oder von Ermittlungsbehörden. Enzyklopädisch relevant ist hier möglicherweise nur, dass es gerade bei judenfeindlichen Angriffen eine gewisse Diskrepanz zwischen Interessenverbänden und Ermittlungsbehörden gibt [15]. --Potarator (Diskussion) 22:48, 30. Jan. 2021 (CET)

3M? von dir als "Unbeteiligtem"? Ist das dein Ernst jetzt? --Feliks (Diskussion) 10:21, 31. Jan. 2021 (CET)

Ja.--Potarator (Diskussion) 10:37, 31. Jan. 2021 (CET)

Dann lies doch bitte mal WP:3M--Feliks (Diskussion) 23:04, 31. Jan. 2021 (CET)

Und? Was spricht dagegen? --Potarator (Diskussion) 23:06, 31. Jan. 2021 (CET)

3M: Folgende Dinge fallen meines Erachtens nicht unter die Definition von "Anschlag":
• "Hass"- und Drohmails
• Zufällige Beleidigung(en) ohne physische Gewalt
• Schändung von Stolpersteinen (ein Stolperstein ist keine "jüdische Einrichtung")
• Ungeklärte Kriminalfälle (vgl. Jeremiah Duggan, Abraham Grünbaum) bei denen der antisemitische Hintergrund pure Spekulation ist
• "Bedrohungen und Flaggenverbrennungen" in "zahlreichen Städten".
In der vorliegenden Form ist diese Liste nahezu nutzlos, da sie offensichtlich keiner inneren Logik folgt, weder im Hinblick auf die Definition von "Anschlag" noch hinsichtlich der Definition von "jüdische Einrichtung". Unter WP:LIST steht geschrieben, "es [sollte] aber erkennbare, angemessene Kriterien für die Auswahl geben". Dieses angemessene Kriterium fehlt hier. Dazu kommen meines Erachtens unzulässige Vereinnahmungen, wie z.B. "Sprengsatz vor KZ-Gedenkstätte". Im KZ sind nicht nur Juden gestorben und einen solchen Erinnerungsort über den Umweg Holocaust zu einer "jüdischen Einrichtung" oder einem "Anschlag auf Juden" umzudefinieren halte ich für falsch. Wenn ich dann noch die rege Beteiligung von Autoren sehe, die in der Vergangenheit eindrücklich unter Beweis gestellt haben, dass sie nicht in der Lage sind zum Thema Juden bzw. Antisemitismus auch nur halbwegs neutral und objektiv zu arbeiten, dann frage ich mich ob dieses Lemma nicht insgesamt auf den Prüfstand gehört.--Politikundwirtschaft (Diskussion) 09:17, 31. Jan. 2021 (CET)

Die von mir eingefügten Punkte Baseballschläger-Attacke auf Grazer Gemeindepräsidenten, Gürtel-Attacke bei Burschenschaft, Nürnberger Mordversuch und Prügel gegen Shahak Shapira sind dann demnach auch nur Opferanspruchsideologie. --Feliks (Diskussion) 10:11, 31. Jan. 2021 (CET)

@Feliks: Gegenfrage: Hältst Du die von Dir aufgeführten gewalttätigen Vorfälle für Beleidigungen oder Schmierereien und warum setzt Du diese mit Beleidigungen gleich?--5glogger^Disk 18:47, 31. Jan. 2021 (CET)

Ich halte das weder für gleichwertig noch setze ich es gleich. --Feliks (Diskussion) 22:23, 31. Jan. 2021 (CET)

@Feliks: Du hast da unter dem von Dir eingebrachten Terminus "Opferanspruchsideologie" einen Zusammenhang gebastelt und diesen mit Deiner Frage Politikundwirtschaft unter zu jubeln versucht. Sowas geht leicht in die Hose.--5glogger^Disk 06:36, 1. Feb. 2021 (CET)

3M: Lemma erweitern um Angriffe und ggf. auftreten zwischen Anschlägen und Angriffen. In dem gleichen Zusammenhang aber am besten die von Ronen Steinke gelisteten über 900 Anschläge auf Juden einarbeiten. --Magent 18:20, 31. Jan. 2021 (CET)

3M Bei der in der Überschrift angegebenen Definition bleiben. Anschläge oder Attentate sind Vorgehensweisen gegen Sachen und Menschen mit erheblicher Gewaltausübung. Beleidigungen, Drohungen fallen nicht unter diese Definition. --KKpt (Diskussion) 21:15, 31. Jan. 2021 (CET) Nachtrag. Der eingefügte Inhalt ist eine Sachbeschädigung und kein Attentat somit passt der Eintrag nicht in den Themenbereich des Artikels. --KKpt (Diskussion) 21:19, 31. Jan. 2021 (CET)

3M: Ich schliesse mich meinem Vorredner an. --Wistula (Diskussion) 21:45, 31. Jan. 2021 (CET)

Bist du sicher, dass du diese Bedingung erfüllst: "Deine Haltung ... zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht ... in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein.". Ich brauche da nicht auf alte Geschichten zurückgreifen, dein erst eine Woche zurückliegendes Mitagieren im Konflikt zwischen Gugerell und mir spricht Bände: [16]. (allein 10 Wortmeldungen von dir) --Feliks (Diskussion) 12:26, 1. Feb. 2021 (CET)

3M Die Liste beginnt mit den Kölner Hakenkreuzschmierereien:

In den folgenden acht Wochen werden bundesweit 618 solcher Straftaten verzeichnet, bevor dann wieder ein merklicher Rückgang eintritt. Aber auch zuvor war es zu zahlreichen ähnlichen Vorkommnissen in NRW gekommen. Unter anderem wurden im Januar 1959 die drei Eingangstüren der neuen Düsseldorfer Synagoge und die Gedenktafel der Gemeinde mit Hakenkreuzen beschmiert. Aus der Erkenntnis, dass es Versäumnisse in der Aufarbeitung der deutschen Schuld gegeben hat, beschließen die Kultusminister der Länder im Februar 1960, dass der Nationalsozialismus Schwerpunkthema im Geschichtsunterricht werden muss. Zudem verabschiedet der Bundestag wenige Monate später ein „Gesetz gegen Volksverhetzung“.

Anscheinend wurde das seinerzeit nicht als "nur-Sachbeschädigung" verstanden. Mag ja sein, dass heute andere Maßstäbe gelten, und dass ein Anschlag auf den Rechtsfrieden, bei dem kein Blut fließt, nichts mehr zählt.

Der Listeninhalt ist ohnehin nur beispielhaft und sollte so bleiben. Ob und wie man den Titel des Artikels (das "Lemma") ändert, das scheint mir in dieser aufgeregten Diskussion nicht lösbar. --Goesseln (Diskussion) 21:50, 31. Jan. 2021 (CET)

Bei wissenschaftlichen Arbeiten ändert man nicht das Thema, sondern den Inhalt (wenn es am Thema vorbeigeht). Es können natürlich Listen zu einem umfassenderen Thema erstellt werden, das verwehrt man niemandem. Aber zumindest das Thema sollte man kennen, wenn man etwas dazu schreibt. Das mag manchen old-schooled erscheinen, ist aber meine Meinung.--5glogger^Disk 22:12, 31. Jan. 2021 (CET)

Ach komm, dass das Lemma dem Inhalt angepasst wird, ist insbesondere bei Listen Standard. --Feliks (Diskussion) 22:25, 31. Jan. 2021 (CET)

Da ich mich schon vor Anruf der Dritten Meinung an der Diskussion beteiligt habe, sollte ich mich glaube ich hier heraushalten. Ich bitte aber darum, den eben oben ergänzten Diskussionsbeitrag zu berücksichtigen, der sich auch mit zahlreichen hier ausgetauschten Argumenten befasst. Danke für eure Argumente und danke fürs Lesen der nicht ganz kurzen Abwägungen meinerseits. --X2liro (Diskussion) 23:36, 31. Jan. 2021 (CET)

3M Goesseln kam mir zuvor. Ich sehe die Sache genau so: Die Liste beginnt mit den Kölner Hakenkreuzschmierereien ... Anscheinend wurde das seinerzeit nicht als „nur-Sachbeschädigung“ verstanden. Mag ja sein, dass heute andere Maßstäbe gelten, und dass ein Anschlag auf den Rechtsfrieden, bei dem kein Blut fließt, nichts mehr zählt. Der Listeninhalt ist ohnehin nur beispielhaft und sollte so bleiben. Ob und wie man den Titel des Artikels (das „Lemma“) ändert, das scheint mir in dieser aufgeregten Diskussion nicht lösbar. -- Miraki (Diskussion) 09:45, 1. Feb. 2021 (CET) P.S. Welche Accounts hier zum Teil aufschlagen, ist kein Ruhmesblatt für Wikipedia.

3M in ähnlicher Weise wollte ich auch argumentieren. Es sollte überlegt werden, wie das Lemma geändert werden kann. Fakt ist, dass verbale antisemitische Angriffe zugenommen haben, auf der Straße wie im Netz. Der Listeninhalt ... sollte so bleiben.--Fiona (Diskussion) 10:58, 1. Feb. 2021 (CET)

Ich weiß, wir haben gelegentlich unterschiedliche Ansichten, aber in den allermeisten Fällen kann ich deine Argumentation und Standpunkt wenigstens nachvollziehen. Du schreibst, der Listeninhalt "sollte so bleiben". Aktuell stehen auf der Liste die Kriminalfälle Jeremiah Duggan und Abraham Grünbaum. Beide Kriminalfälle sind offen/ungeklärt, in beiden Fällen fehlen Täter und Tatmotiv. Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, was die auf einer "Liste von Anschlägen auf Juden" zu suchen haben sollten, wenn in beiden Fällen nicht mal geklärt werden konnte, ob diese Täter wussten, dass das Opfer Jude ist bzw. der Fall Duggan immer noch völlig offen und potentieller Selbstmord ist. Ist jeder Kriminalfall mit einem jüdischen Opfer ein "Anschlag auf Juden"? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:31, 1. Feb. 2021 (CET)

Bei Duggan ist schon klar, wer da Dreck am Stecken hat. [17] --91.20.8.91 19:38, 1. Feb. 2021 (CET)

Kein Nachweis durch die Ermittlungen dass es sich um eine antisemitische Tat handelte. Daher raus genommen. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 19:55, 1. Feb. 2021 (CET)

Der Mord an Grünbaum wird als antisemitische Tat eingeordnet. [18] --91.20.8.91 19:42, 1. Feb. 2021 (CET)

Von wem wird er so eingestuft, wenn doch die Ermittlungen nicht ansatzweise einen Täter hervorbrachten, daher raus genommen. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 19:55, 1. Feb. 2021 (CET)

3M Die Liste ist im jetzigen Zustand völlig in Ordnung. Für Leser ist sie hinreichend informativ und übersichtlich. Differenziert wird bereits in den teilweise schon vorhandenen Artikeln zu den Anschlägen. Natürlich lassen sich Haarspaltereien über die Begriffe "Anschlag, Angriff", Aggression" und "Übergriffe" hervorragend kultivieren, um beabsichtigte Relativierungen zu ermöglichen. Hier besteht kein Änderungsbedarf. --Schlesinger ^schreib! 19:43, 1. Feb. 2021 (CET)

3M Die Liste muss noch weiter überarbeitet und vor allem reduziert werden. Einen Anfang habe schon gemacht. Derzeit sind dort verachtenswerte Taten einsortiert, die aber keine Anschläge sind. Mit einer Relativierung hat das gar nichts zu tun und dieser Vorhalt sollte nicht als Totschlagargument missbraucht werden. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 19:55, 1. Feb. 2021 (CET)

Zwei Edits administrativ entfernt, --He3nry Disk. 15:23, 3. Feb. 2021 (CET)

"Laufende Diskussion" ?Du hast doch, deiner üblichen Maxime Diskussionsbeiträge die Dir nicht passen zu ignorieren folgend, meine Nachfrage was Grünbaum auf der Liste zu suchen hat, geflissentlich ignoriert; Ich schlage vor, du schaffst Belege für einen antisemitischen Hintergrund der Tat heran oder der Abschnitt fliegt wieder raus. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 21:48, 1. Feb. 2021 (CET)

Siehst du hier einen Konsens für das Entfernen des Eintrags? Mind. Goesseln, Schlesinger, Miraki und ich haben sich für etwas anderes ausgesprochen. Mach deinen Revert selbst rückgängig.--Fiona (Diskussion) 22:02, 1. Feb. 2021 (CET)

@ Politikund wirtschaft: Ermordet wurde ein Rabbiner. Die Liste trägt das Lemma "Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen..." Und dieser Mord an einem Juden war deiner Meinung nach kein Anschlag auf einen Juden? Interessant. --Schlesinger ^schreib! 22:06, 1. Feb. 2021 (CET)

Es geht hier aber nicht um die Meinung eines Wikipediaautoren, egal welcher, sondern darum was die Quellen hergeben. Einen antisemitischen Mord bzw. Anschlag sehe ich nicht als belegt. Wie auch? Die Polizei betrachtet den Mord als ungeklärt. Insofern interpretieren wir hier nichts hinein. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 11:40, 2. Feb. 2021 (CET)

@Goesseln:@Schlesinger:@Miraki: Könnt ihr mal bitte kurz Stellung nehmen: Fiona interpretiert eure Wortmeldungen oben so, als würdet ihr dafür plädieren, den ungeklärten Kriminalfall Abraham Grünbaum in dieser Liste zu belassen, obwohl Täter und Mtoiv nicht bekannt sind. Ist das korrekt? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:08, 1. Feb. 2021 (CET)

Mord ist ganz selten lächerlich, und bei den NSU-Morden ist das ursprüngliche Negieren des rassistischen Motivs (genau die gleiche Masche wie hier: angeblich alles Mögliche, nur nicht Rassismus) ein trauriges Beispiel für den Unwillem, Rassismus wahrhaben zu wollen. --Feliks (Diskussion) 23:47, 1. Feb. 2021 (CET)

die Diskussion eines einzelnen Listeneintrags gehört nicht unter WP:DM, sondern dafür braucht es einen eigenen Thread. --Goesseln (Diskussion) 22:15, 1. Feb. 2021 (CET)

Du hast völlig recht, siehe unten. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:20, 1. Feb. 2021 (CET)

3M Ich persönlich bevorzuge die Bezeichnung "jüdische Menschen". -- Nicola - kölsche Europäerin 08:44, 2. Feb. 2021 (CET)

Zwischenstand

Ich fasse die bisherigen Vorschläge grob zusammen und würde alle Beteiligten bitten, kurz ihre Stimme abzugeben. Es geht hier noch nicht um eine endgültige Klärung der Angelegenheit (schön wär's), sondern um einen Überblick über den aktuellen Meinungsstand mit dem Ziel einer ergebnisorientierten Diskussion. Vielen Dank. MfG --Yhdwww (Diskussion) 22:07, 1. Feb. 2021 (CET)

• Option A Alles lassen wie es ist - Lemma und Inhalt
• Option B Lemma ändern ("Angriffe" o. ä.) und Inhalt beibehalten
• Option C Lemma beibehalten und Inhalt auf "Anschläge" im engeren Sinne reduzieren

Option B Ich selbst bevorzuge Option B, weil auch nicht-anschlagsmäßige Angriffe Relevanz haben können. Das Lemma sollte das entsprechend wiedergeben. --Yhdwww (Diskussion) 22:07, 1. Feb. 2021 (CET)

Option C, unter der Prämisse, dass wir es hinbekommen, uns auf eine Definition von "Anschlag" zu einigen (bisher kein Konsens in Sicht), ansonsten Option B wobei mir wichtig wäre, das Tatmotiv Antisemitismus zu betonen um Streitfälle wie Abraham Grünbaum zu klären. Etwa: "Liste antisemitisch motivierter Angriffe (o.Ä.) auf jüdische Menschen und Einrichtungen..." --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:38, 1. Feb. 2021 (CET)

Option B, Das Lemma sollte die Phrase "antisemitische Angriffe" (o.ä) beinhalten. Nötigenfalls auch die Erweiterung "... und Angriffe (o.ä.) gegen Gedenkstätten des Holocaust", um die Beschreibung des Artikeltexts mit weniger Missverständnissen wiederzugeben. Die Inhalte beibehalten bzw. zukünftig weiterführen, wenn die Taten in reputablen, überregionalen Medien thematisiert wurden. Teilw. einzelne Fälle prüfen und ggf. diskutieren.) --X2liro (Diskussion) 23:11, 1. Feb. 2021 (CET)

Option D, den Artikel löschen, weil willkürliche Sammlung völlig unterschiedlicher Ereignisse, was sich weder durch Option A, B oder C reparieren lässt. --Potarator (Diskussion) 00:25, 2. Feb. 2021 (CET)

Option B: Angriffe ist für diese Liste IMHO am leichtesten umzusetzten. "Anschläge" (C) kann vieles meinen oder auch wenig. LG --AltesHasenhaus (Diskussion) 01:08, 2. Feb. 2021 (CET)

Option C (Aufräumen), Option A wäre eine beispielhafte Sammlung von irgendwelchen Vorgängen unter dem Label "Anschläge" ist also unbrauchbar; Bei "Option B" fehlt die konkrete Listenbezeichnung. Wenn die vorliegt, kann entschieden werden, ob "B" die Liste der Anschläge ersetzt oder ergänzt. Bis dahin keine zweifelhaften Neueinträge hier.--5glogger^Disk 06:58, 2. Feb. 2021 (CET) Nachtrag: So wie auf Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen in den Vereinigten Staaten praktiziert.--5glogger^Disk 16:24, 4. Feb. 2021 (CET)

Option B Das Reduzieren auf Delikte gegen Leib und Leben wird der Sache nicht gerecht, da auch Gewalt gegen Sachen oder Anspucken Gewalt ist. Auch das Androhen von Gewalt ist bereits strukturelle Gewalt. Allerdings wäre eine Eingrenzung des Lemmas allein auf Deutschland unter Abtrennung (nicht Löschung) der Schweizer und Österreicher Vorfälle nützlich, da hier eine klare Abgrenzung bequem möglich ist und damit dem Wunsch nach Verschlankung des Artikelinhaltes Rechnung getragen werden kann. --Lord Castlepool (Diskussion) 08:42, 2. Feb. 2021 (CET)

Option C Auf eindeutige Anschläge im engeren Sinne begrenzen. --H.Parai (Diskussion) 11:53, 2. Feb. 2021 (CET)

Option B, wie X2liro schon beschrieb, ist das Gantze ja eingangs im Lemma mit Quellen erarbeitet und braucht eigentlich keine Abstimmerei aus Wikihausen. Eingentlich als Option A, aber damit hier einige ihren Willen bekommen, bitte eine geringfügige Anpassung des Lemmas, wenn es denn unbedingt sein muss. Anfeindung wäre zu schwach, Angriffe oder Attacke wäre zu kurz gefasst. Aktuell sehe ich eigentlich das Wort Anschläge als das beste, aber wenn ein gutes anderes gefunden wird, könnte ich mich anschliessen. --Jens Best 💬 09:54, 4. Feb. 2021 (CET)

Zur Orientierung: Weiter unten findet die Suche nach einem Namen und einer Definition dessen statt, was "Option B" bedeuten und werden könnte.--5glogger^Disk 11:21, 4. Feb. 2021 (CET)

Zwischenstand Ende März:

• Für Option B konnte keine Bezeichnung gefunden werden
• Es gibt mittlerweile "Listen zu Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen" in den Vereinigten Staaten, in Frankreich und in der Schweiz jeweils ohne zeitliche Eingrenzung und ohne Beleidigungen oder Schmierereien zu Anschlägen zu stilisieren.

Angesichts der Tatsache, dass die Namensfindung oder das Aufräumen dieser Liste noch Zeit erfordert, habe ich einen Überarbeiten-Baustein gesetzt.--5glogger^Disk 10:38, 30. Mär. 2021 (CEST)

Nicht einverstanden. Wenn ein Thema bereits diskutiert wird, setzt man keinen Ü-Baustein. Ein solcher Baustein soll auf Probleme hinweisen, die jedoch bereits Gegenstand der Diskussion sind.--Fiona (Diskussion) 10:44, 30. Mär. 2021 (CEST)

Verzichte bitte darauf deine Meinung mit einem Baustein zu pushen. Ich habe ihn entfernt.--Fiona (Diskussion) 11:05, 30. Mär. 2021 (CEST)

• Option B - ich hatte bereits einen Vorschlag gemacht.--Fiona (Diskussion) 10:44, 30. Mär. 2021 (CEST)

(BK) Bemerkenswert finde ich, dass die anderen Listen zum einen eine hilfreiche Spalte "Opferzahl" führen (was hier fehlt) und zum anderen mit der Formulierung "gewaltsame Angriffe" sehr effektiv die ganzen Streitfälle (Stolpersteine, Beleidigungen,...) herausfiltern. Unsachliches zu Personen entfernt--Fiona (Diskussion) 10:57, 30. Mär. 2021 (CEST)--Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:54, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ihr habt doch überhaupt keine mehrheitliche Zustimmung zu eurer Meinung. --Fiona (Diskussion) 10:57, 30. Mär. 2021 (CEST)

Hab ich das irgendwo behauptet PA--Fiona (Diskussion) 11:07, 30. Mär. 2021 (CEST) Der Zwischenstand lautet: Es gibt einen breiten dahingehenden Konsens, dass viele der in dieser Liste geführten "Vorfälle" keine "Anschläge" sind. Das betrifft, wie ich oben schrieb, zum Beispiel die Schändung von Stolpersteinen oder Beleidigungen. Deshalb stehen, vergleiche Abstimmungsergebnis, Optionen B und C (Umbenennung bzw. Reduzierung) zur Auswahl. Ich könnte mit beidem leben, siehe mein Statement oben, Unsachliches zur Person entfernt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 11:05, 30. Mär. 2021 (CEST)

Nein, es gibt Vorschläge das Lemma auf Anschläge Angriffe zu erweitern.--Fiona (Diskussion) 11:07, 30. Mär. 2021 (CEST)

Whatever floats your boat. Jedenfalls hat 5glogger rrecht, das hier erfordert noch Zeit da sich mehrere Ansichten gegenseitig in der Konsensfindung blockieren. Und ich habe ganz nüchtern festgestellt, dass aus irgendeinem komischen Grund den wir uns alle nicht erklären können nur diese Liste hier ein Drama ist, während die Listen zu den USA, Frankreich und der Schweiz völlig nüchtern und präzise und ohne großes Tamtam erstellt wurden. Ein Schelmchen wer dabei böses denkt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 11:13, 30. Mär. 2021 (CEST)

Dritte Meinungen sind angefragt.--Fiona (Diskussion) 11:19, 30. Mär. 2021 (CEST) Der Lemmavorschlag ist:

Liste von Anschlägen und Angriffen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945 

--Fiona (Diskussion) 11:32, 30. Mär. 2021 (CEST)

Wenn man bedenkt, dass jeder Anschlag zwangsläufig in die Oberkategorie (physischer) Angriff fällt, dann braucht man nicht beide Begriffe.--5glogger^Disk 20:06, 30. Mär. 2021 (CEST)

Der Vorschlag zur Benennung ist untauglich, da er das wesentliche Element (Tatmotiv oder wenigstens von reputablen Quellen vermutetes Tatmotiv "Antisemitismus") ausblendet und das Spektrum massiv erweitert. Bei der vorgeschlagenen Formulierung könnte jeder Angriff auf einen Juden auf die Liste und blitzschnell hätten wir wieder ungeklärte Kriminalfälle wie Jeremiah Duggan auf der Liste stehen. Das gilt es zu vermeiden. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:07, 1. Apr. 2021 (CEST)

Hinweis für weitere 3Ms: Es gibt schon seit Monaten einen ziemlich breiten Konsens für Option B (Umbenennung des Lemmas). Ebenfalls möchte ein Großteil der hier aktiven Autoren den bestehenden Listeninhalt möglichst in seiner Gänze erhalten. Beides ist nicht die "Streitfrage". Festgefahren ist die Diskussion bei der Frage, durch was der Begriff "Anschläge" im Titel ersetzt werden soll. Denn wie genug Leute oben gesagt haben, ist es falsch eine "Drohmail" oder Beleidigung auf offener Straße als "Anschlag" zu zählen. Also das Wort Anschlag muss weg, die Frage lautet: Was soll da stattdessen hin? "Antisemitische Vorfälle"? "Angriffe auf Juden"? Dazu brauchen wir weiteren Input und Meinungen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:22, 1. Apr. 2021 (CEST)

Bitte die Einleitung lesen und darauf verzichten Verwirrung zu stiften. Die Autoren, die eine 3M abgeben, können sich selbst eine Meinung bilden.--Fiona (Diskussion) 09:35, 2. Apr. 2021 (CEST)

Dritte Meinungen

• 3M Von den oben genannten Optionen erscheint mir Option B am sinnvollsten. In vielen Fällen werden sich nichtmals offizielle Stellen einig sein, ob es jetzt ein „Anschlag“ oder ein „Angriff“ ist, da halte ich es sinnvoller den Fokus auf die Relevanz (z.B. an der medialen Rezeption ersichtlich) des jeweiligen Vorfalls zu legen und die Liste in ihrer jetzigen Form weiterzuführen. Polibil (Diskussion) 11:44, 30. Mär. 2021 (CEST)
• Was soll(en) denn genau Unterschied(e) zwischen einem Angriff und einem Anschlag sein? Für mich ist es das Gleiche. Wenn ich einen Stolperstein beschädige, dann soll das kein Anschlag und nur ein Angriff sein, und wenn ich eine Synagoge angreife und Alle dort abschlachte, dann ist es ein Anschlag? Wie ihr da eine Abgrenzung vornehmen wollt, erschließt sich nicht. Wenn ihr eine enzyklopädische Liste haben wollt, gehört einfach jede dokumentierte und belegbare Attacke in eine solche Enzyklopädie. -- Ron® DISK 13:44, 30. Mär. 2021 (CEST)
• 3M Es ist m.E. recht eindeutig, dass in dieser Liste alle derartige Angriffe gesammelt werden sollen. Entsprechendes steht ja auch als Zweckerläuterung in der Einleitung. Soll jetzt unter dem Vorwand enger Definitionen die Liste beschnitten werden, ist es definitiv angebrachter, einen weiter gefassten Begriff für den Listentitel zu wählen, um die vorhandene Dokumentation in vollem Umfang erhalten zu können. Option B. —viciarg⁴¹⁴ 10:32, 31. Mär. 2021 (CEST)
• 3M Option B. Die Argumente muss ich ja jetzt nicht wiederholen. Der Diskussionsverlauf scheint auch eine sehr eindeutige Tendenz zu haben. Siesta (Diskussion) 12:38, 31. Mär. 2021 (CEST)
• 3M Falls Option C mit der aktuellen Literatur nicht möglich ist, dann Option B.--Traeumer (Diskussion) 12:57, 31. Mär. 2021 (CEST)
• 3M Option B. Inzwischen werden jede Menge Anstrengungen unternommen, auch die Gerichte hinsichtlich der „Angriffe“ und „Anschläge“ zu sensibilisieren und diese nicht weiter versuchen, diese in anderen „Kategorien“ unter zu bringen.--Partynia ^{∞ RM} 16:09, 31. Mär. 2021 (CEST)
• Wenn auch durch die Ferien verspätet, hier meine 3M: Die "Option B" ist für ein Projekt, das wie die Wikipedia möglichst neutrale Darstellungen anstrebt, am besten. --Schlesinger ^schreib! 08:43, 8. Apr. 2021 (CEST)

Fazit

Die überwiegende Mehrheit der Autoren (Zwischenstand und 3M) hat sich für Option B ausgesprochen: der Inhalt bleibt, das Lemma wird geändert. Ich werde Admins bitten das Lemma zu verschieben auf:

Liste von Anschlägen und Angriffen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945 

--Fiona (Diskussion) 09:45, 2. Apr. 2021 (CEST)

Du musst den Punkt verpasst haben als es keinen Konsens für deinen Vorschlag gab. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:12, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ich bring dazu auch noch ein weiteres Mal den folgendem Vorschlag, mit dem zumindest Fiona und Altes Hasenhaus bereits einmal einverstanden waren und WeiterWeg einen sehr ähnlichen Vorschlag gemacht hat:

Liste von antisemitischen Anschlägen und Angriffen im deutschsprachigen Raum nach 1945: Die Liste antisemitischer Angriffe und Anschläge im deutschsprachigen Raum nach 1945 enthält Anschläge und Angriffe auf Juden und jüdische Einrichtungen sowie auf israelische Institutionen und auf Gedenkstätten des Holocaust, bei denen aufgrund der Tatumstände ein antisemitisches Motiv (oder ein antisemitischer Hintergrund) vermutet wird, und die eine (überregionale) mediale Resonanz erfahren haben.

--X2liro (Diskussion) 10:25, 2. Apr. 2021 (CEST)

Die Einleitung kann ohne Verschieben geändert werden. Mit deinem Text bin ich nach wie vor einverstanden. Ich habe nur eine stilistische Kritik: Anschläge und Angriffe wird zwei Mal wiederholt. Kann man dafür eine andere Formulierung finden? Wenn nicht, ist es für mich auch so in Ordnung.--Fiona (Diskussion) 10:43, 2. Apr. 2021 (CEST)

Danke für die schnelle Rückmeldung. Ich habe bewusst zweimal dieselbe Phrase in den Vorschlag gebaut, da ich fürchte, dass ein Vorschlag wie ".... enthält Straftaten und Aggressionen gegen..." oder ähnlich erneut die Diskussion anfacht; es ist ja schwer genug eine Phrase zu finden, um die gelisteten Vorfälle zu bezeichnen. Grüße --X2liro (Diskussion) 10:51, 2. Apr. 2021 (CEST)

Du hast völlig Recht; wird auch in anderen Listen-Einleitungen so gemacht.

(oder ein antisemitischer Hintergrund), (überregionale) sind optional zu verstehen. Nicht die Klammern sollen ins Intro übernommen werden.--Fiona (Diskussion) 10:53, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ja, genau. --X2liro (Diskussion) 10:59, 2. Apr. 2021 (CEST)

Einspruch: A) alle neuen 3Ms haben keine Aussage zur Bezeichnung gemacht (Die Bitte/Aufforderung dazu war von Fiona gelöscht worden [19]). B) Weiter unten wurde die Frage und Richtung auch von Fiona mitangeregt, dass Länderlisten sinnvoller sind. C) Laut Jensbest ist Anschlag ein Synonym für Angriff [20] D) eine Konsolidierung der Namenswünsche die im Jan/Feb vorgetragen wurden hat nicht stattgefunden.--5glogger^Disk 18:37, 2. Apr. 2021 (CEST)

Nichts als eine weitere Störaktion von dir und Politikundwirtschaft seit Monaten. Fiona (Diskussion) 20:09, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ist das ständige anlasslose Vorwerfen einer "Störaktion" eigentlich ein PA? 🤔 --Politikundwirtschaft (Diskussion) 21:03, 2. Apr. 2021 (CEST)

Hallo 5glogger, du hast dich ja schon lange mit dem Thema befasst und dir sicher schon Gedanken gemacht. Nehmen wir mal an, dass die Liste - entgegen deiner Präferenz - in der jetzigen Form beibehalten wird (eine Mehrheit der 3M-Teilnehmer hat sich so geäußert und zudem bleibt der Status-Quo als Provisorium einfach bestehen, falls es keinen neuen Konsens gibt). Welchen Namen für diese Liste würdest du dann vorschlagen? --X2liro (Diskussion) 21:21, 2. Apr. 2021 (CEST)

nach BK. Zur Erinnerung: du und Politikundwirtschaft verfolgt das Ziel, nur noch solche Vorfälle zu listen, die nach eurer Meinung im engeren Sinne " Anschläge" sind. So habt ihr Einträge entfernt, die eurer Vorstellung nicht entsprechen, Politikundwirtschaft sogar im Editwar Abraham Grünbaum.diff Deine Vorstellung kann man an der Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen in Frankreich ablesen, an der du kein Interesse mehr hattest, als sie kritisiert wurde. Weiter soll nach Politikundwirtschaft darüber entschieden werden, ob ein Angriff denn antisemitisch war oder "nur" ein Angriff auf einen Juden.

Diese Agenda läuft darauf hinaus einen falschen Eindruck von Antisemitismus nach 45 zu vermitteln. Sie wird von der überwiegenden Mehrheit der Autoren nicht geteilt. Dass der Inhalt bestehen bleiben soll, hat eine Mehrheit der Autoren ausgedrückt.

Die Erweiterung des Lemmas auf Anschläge und Angriffe schließt den Inhalt der Liste, wie er besteht, ein. Andrerseits würde nur Angriffe im Lemma den Anschlag in Halle (Saale) 2019 nicht erfassen.

Der Textvorschlag (s. X2liro, heute 10. 59) entspricht den 3M und Diskussionsergebnissen.--Fiona (Diskussion) 21:36, 2. Apr. 2021 (CEST)

sorry, wenig Zeit, dewegen mache ich es mal kurz: +1 zu Fiona. --Jens Best 💬 21:57, 2. Apr. 2021 (CEST)

Unter Option B (darunter fallen n Optionen mit n Namen und n Abgrenzungen also z.B. nach Ländern oder doch DACH oder nur deutschsprachiges DACH?) kann man viel verstehen. Die Anhänger der Option C (da gehöre ich dazu) können sich durchaus kritisch zu auftauchenden Vorschlägen äußern. Wenn man/frau die Namensfindung vom derzeitigen Zustand des provisorischen Sammelsuriums abhängig machen, wäre "Liste von Beleidigungen bis Gewalttaten gegen Juden und jüdische Einrichtungen..." eine für mich praktikable Möglichkeit (Das soll ja in etwa der Inhalt der Liste werden.) Schreibt halt mal eure Vorschläge auf. Dann kann man sich dahinter sammeln oder sie verwerfen.--5glogger^Disk 07:09, 3. Apr. 2021 (CEST)

Eine antisemitische Beleidigung ist ein Angriff, von Neonazis bedroht, bespuckt und judenfeindlich beleidigt zu werden, ist ein Angriff, ein jüdischer Schüler, der aufgrund seines Jüdischseins verprügelt wird - das ist ein Angriff, das Beleidigen und Bespucken eines Rabbiners ist ein Angriff, das Schänden von Stolpersteinen, die an Opfer der Shoa erinnern, ist ein Angriff. Der Begriff umfasst alle Vorkommnisse, die nicht im engeren Sinne als Anschläge verstanden werden.--Fiona (Diskussion) 11:54, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ich halte den eingangs von Fiona vorgetragenen Vorschlag für den insgesamt stimmigsten. Vielleicht sollte das endlose Filibustern um des Kaisers Bart endlich beendet werden. Es nervt auch den gutwilligsten Mitleser. Also bitte einigen auf: Liste von Anschlägen und Angriffen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945. Eine „Liste von antisemitischen ...“ klingt auf den ersten Blick ja auch nicht verkehrt, hat aber nach meinen Erfahrungen den Nachteil, dass zuallererst die Diskussion über die Motivation entsteht. Siehe das Beispiel mit dem geistig verwirrten Attentäter. --Hardenacke (Diskussion) 13:51, 3. Apr. 2021 (CEST)

+1 antisemitisch weglassen und auch Ansschlag kann man weglassen, der ist ja automatisch auch ein physischer Angriff.--5glogger^Disk 15:20, 3. Apr. 2021 (CEST)

Hallo zusammen. Ich habe jetzt versucht, mir einen Eindruck vom Sachproblem und den Positionen dazu zu verschaffen, aber das ist in begrenzter Zeit schwer. Ich gebe mal meinen Eindruck als 3M wieder: Gegen "Juden und..." spricht z.B., dass es auch Antisemitismus gibt, der sich nicht gegen Juden richtet (siehe IHRA). Für "Juden und..." spricht z.B. die bessere Handhabbarkeit. Wiegt hier bei Wikipedia vielleicht schwerer als in einer Fachredaktion... Wobei es eh darauf ankommt, was überhaupt Funktion und Inhalt der Liste sein soll. Die Formulierung "antisemitische und antisemitisch motivierte" in der Einleitung finde ich diesbezüglich nicht ausreichend klar. Auch dass in der Einleitung dann von "Straftaten" gesprochen wird, ist ein Erschwernis. Lemma und Einleitung passen also noch nicht zusammen, den momentanen Inhalt habe ich jetzt noch gar nicht gegengeprüft. Ich sehe diesbezüglich sowieso noch ein viel größeres Problem: Antisemitische Straftaten gibt es viel mehr, als im Artikel genannt werden (so ca. 4-6 pro Tag im Schnitt in D in den letzten Jahren), also was ist das Auswahlkriterium und wozu? Als ein Beispiel, wie ansonsten z.B. klassifiziert wird, wenn "Angriffe" als Kategorie herausgehoben werden, siehe z.B. RIAS wie in B 2020/1. Das ist dann wiederum ein anderer Skopus als hier. All das macht es mir schwer, unten irgendwo zu votieren. Wenn ihr mir eine überschaubare Auflistung möglicher Konzeptionen (also als Trias von Lemma + Einleitung + Inhaltskonzept) aufstellt, kann ich gern nochmal einen Kommentar dazu versuchen. ca$e 16:30, 3. Apr. 2021 (CEST)

Grundsätzlich per Formulierung Fiona: ohne "antisemitisch". Entweder wollen wir aufzeigen, dass es in DACH Anschläge gegen Personen jüdischer Herkunft gibt, die mit der Vergangenheit zu tun haben, dann sind diese a priori antisemitisch. Oder man hat vor auch solche Anschläge zu dokumentieren, wo die Person nur per Zufall jüdischen Ursprung war, dann hat das aber in der Doku nichts zu suchen (entprechend verwirrend könnte ein Lemma "antislawische Attacken gegen Polen" wirken). Siehe oben Hardenacke. Anderes kann man in der Einleitung klarstellen. -jkb- 16:46, 3. Apr. 2021 (CEST)

Nur aus Interesse: Wie würdest du es mit dem Kriminalfall Abraham Grünbaum halten? U.a. darum drehte sich ja der Konflikt zwischen Fiona und mir. Grünbaum war Jude und als solcher zu erkennen; Antisemitismus als Tatmotiv wird von mehreren Quellen vermutet, konnte aber bis dato nicht bestätigt werden. Es gibt mehrere solcher "Verdachtsfälle", z.B. auch Jeremiah Duggan. Auf die Liste oder nicht? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:04, 3. Apr. 2021 (CEST)

Umfrage zur Lemmabildung ("Mini-MB")

Da die Argumente weitestgehend ausgetauscht sind, aber das "Ermitteln des Konsens" offenkundig schwer fällt, wurde im Rahmen dieser VM vorgeschlagen, ein "Mini-MB" (formal: eine Umfrage) zum Lemma zu machen, in der Hoffnung, dass das dann klärt,ob "alle 3M der Meinung sind, dass ..." oder ob es doch noch Probleme gibt. Nach Darstellung in der VM (siehe auch den vorstehenden Abschnitt) geht es um die folgenden Varianten, zwei aus der VM und eine mit einer Wortänderung des aktuellen Lemmas. Bitte lediglich einfach die bevorzugte Version zeichnen. Weitere Diskussionsbeiträge im Abschnitt eins drüber, wobei im Rahmen der VM-Abarbeitung dort strikt darauf geachtet würde, das zur Sache und *nicht* zu den Motiven der anderen Autorinnen und Autoren diskutiert wird. --He3nry Disk. 15:07, 3. Apr. 2021 (CEST)

Die Umfrage wurde am 16. April 2021, 23:59 Uhr beendet, siehe Auswertung.

Liste von Anschlägen und Angriffen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945

Ich bin *für* diese Version.

1. Ich bin klar für diese Variante, weil man damit langen Diskussionen ausweichen kann ("War der Angriff tatsächlich antisemitisch?"). Falls eine antisemitische Motivation der Täter und Täterinnen vorhanden war, kann man es ja immer noch erwähnen. Auch ist dies einfacher, weil es sowohl Anschläge wie auch Angriffe umfasst.--Keimzelle talk 00:21, 6. Apr. 2021 (CEST)
2. sehe ich genau so; worum es geht ist doch so klar zu sehen --Elmie (Diskussion) 10:08, 6. Apr. 2021 (CEST)
3. Ich bin für diese Variante, dann würden auch Fälle aufgenommen werden können, in denen die Motivlage umstritten oder nicht eindeutig sind. Louis Wu (Diskussion) 10:56, 6. Apr. 2021 (CEST)
4. wahlweise auch hier, meine Begründung s. Variante 2, Punkt 12--Fiona (Diskussion) 13:47, 7. Apr. 2021 (CEST)
5. .. wie Louis Wu, -- Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 22:10, 8. Apr. 2021 (CEST)
6. wie Louis Wu. Begrifflich auf das sinnvolle Mindestmaß und die wesentlichen Tatsachen (auf Juden und jüdische Einrichtungen) begrenzt. Die Motivlage kann dann im Einzelnen an entsprechender Stelle angegeben werden können. Insbesondere auch, wenn diese strittig ist.--ScientiaX (Disputatio) 11:01, 11. Apr. 2021 (CEST)
7. die zeit zwischen palästinakrieg und 6-tage-krieg mit gegenseitigen massakern von zionisten an arabern und anders herum, in einer außenpolitisch sicherlich nicht mit dem begriff antisemitismus geprägten zeit (Resolution 242 des UN-Sicherheitsrates), die sich freundlich formuliert eher als bürgerkrieg bezeichnen lässt, der auch im ausland ausgetragen wurde, unter antisemitismus zu subsumieren ist quatsch und wohl eher ausdruck des erfolgreichen framings der israleisch-arabisch/palästinensischen beziehungen durch die israelische außenpolitik. de fakto ist die konzeption der liste bullshit, da sie viele dinge vermengt. einmal nimmt sie arabische terrorakte im ausland gegen staatssysmbole isralels (botschaft) einerseits und andererseits gegen israleische zivilisten auf, andererseits stellt sie linksradikale anschläge, die mit dem israel-palätinakonflikt verknüpft (hier kann man durchaus diskutieren) sind, neben neonazistische anschläge die klar antijüdisch sind, zusammen. das sind zwei ebenen, die aus unterschiedlicher motivation jüdische staatssymbole oder jüdische bürger im ausland betreffen und die wären in 2 unterschiedlichen listen besser aufgehoben. oder in einem nicht polarisierenden namen, der die dimension des israleisch-palästinenischen konfliktes auf antisemitismus reduziert und so tut, als wäre das die wurzel des konfliktes. ☆ Bunnyfrosch 23:13, 12. Apr. 2021 (CEST)
8. --Gripweed (Diskussion) 10:26, 13. Apr. 2021 (CEST)

Liste von antisemitischen Anschlägen und Angriffen im deutschsprachigen Raum nach 1945

Ich bin *für* diese Version.

1. Es gibt auch Angriffe auf Juden, die keinerlei antisemitische oder politische Motivation haben (Körperverletzung aus Eifersucht, Raubmord ...). Diese würden dann auch darunter fallen, was ja wohl nicht beabsichtigt ist. Jedoch sollten, wie 5glogger unten ausführt, "Anschläge" (als Unterbegriff von "Angriffe") im Satz weggelassen werden. Ob "antisemitisch" hier genügt, oder um "antijüdische" zu ergänzen ist, sollte ggf. auch noch diskutiert werden. --Georg Hügler (Diskussion) 06:35, 6. Apr. 2021 (CEST)
2. Wie Georg Hügler. Wenn man auf das Adjektiv "antisemitisch" (oder auch "antijüdisch") verzichtet, könnten ungeklärte Kriminalfälle mit jüdischen Opfern wie z.B. der Todesfall Jeremiah Duggan wieder in die Liste eingefügt werden. Es ist nicht der Sinn dieser Liste, alle Angriffe mit (zufällig?) jüdischem Opfer zu dokumentieren. Hier soll das Motiv Antisemitismus, also "gezielte Anschläge und Angriffe auf Juden" dokumentiert werden - also sollten nur solche Vorfälle aufgenommen werden, bei denen seriöse Quellen einen antisemitischen Hintergrund wenigsten hinreichend plausibel vermuten. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 08:14, 6. Apr. 2021 (CEST)
3. Die Liste dokumentiert Antisemitismus. Sie dokumentiert Angriffe und Anschläge auf Personen und Einrichtungen in ihrer (teilw. vllt auch vermeintlichen) "Eigenschaft" als jüdisch. Die antisemitische Motivlage muss als wahrscheinlich gelten (durch eine Quelle belegt), aber nicht durch Ermittlungen abschließend gesichert sein. Die beiden anderen Vorschläge sind m.E. aber auch akzeptabel. --X2liro (Diskussion) 12:47, 6. Apr. 2021 (CEST)
4. Wie Georg (#1) --Morten Haan 🦧 Wikipedia ist für Leser da 🧊 Übersichtliche Artikelkriterien 14:13, 6. Apr. 2021 (CEST)
5. Da es einen antisemitischen Hintergrund haben muß, um im Sinne der Liste "relevant" zu sein, muß die Bezeichnung "antisemitisch" rein, "nur" weil ein Mensch jüdischen Glaubens betroffen ist reicht es nicht. Es gibt auch "normale" Verbrechen, von denen Juden betroffen sind. Und wenn dann sollte man alle gewalttätigen Dinge aufnehmen, darum nicht nur Anschläge, sondern auch Angriffe, zumal die Trennlinie unscharf ist. -- Marcus Cyron Come and Get It 15:00, 6. Apr. 2021 (CEST)
6. Aber bitte etwas weniger sperrig, also Liste von antisemitischen Angriffen im deutschsprachigen Raum nach 1945. Ein Anschlag ist ohnehin immer auch ein Angriff.--Steigi1900 (Diskussion) 15:07, 6. Apr. 2021 (CEST)
7. In z.B. der Form Liste antisemitischer Angriffe im deutschsprachigen Raum nach 1945 m.E. möglich, wenn Einleitung und Inhalt dazu passend gestaltet werden. Es müsste dann insb. (a) präzisiert werden, in welchem Sinne es um "Angriffe" geht (bspw. im rechtlichen Sinn, siehe irgendeinen StGB § 32 Kommentar z.B., nicht aber im Sinne, wie z.B. RIAS klassifiziert; oder in irgendeinem anderen nicht bloß stipulierten Sinne, der jedenfalls "Anschläge" inkludieren müsste), es müsste also die Rede von "Straftaten" i.A. raus, (b) klar gestellt werden, was der Skopus ist (bspw. nur solche Fälle, die überregional in Medien oder Fachliteratur diskutiert wurden und für die reputable Quellen im Sinne von WP:Q antisemitische Einordnungen annehmen (nicht: nachweisen!)), (c) die Liste bereinigt werden um Fälle, die dann nicht mehr dazu passen. ca$e 16:10, 6. Apr. 2021 (CEST)
8. Auch wenn ich gestern eine andere Andeutung machte, hier richtig. Als Extremfall: ich kann mich an einen Vorfall in Berlin (?) vor einigen Jahren erinnern, wo ein Muslim (Palestinenser?) von einigen Heinis falsch für einen Juden gehalten und böse zugerichtet wurde. Dennoch war es antisemitisch. Antisemitisch ist primär, nicht die angegriffene Person. Siehe oben MC oder Ca$e. -jkb- 17:06, 6. Apr. 2021 (CEST)
9. Meine Begründung zielt in eine andere Richtung als die bisherigen: Wenn ich das richtig sehe, wird in den anderen Vorschlägen das mittlerweile umstrittene «Generische Maskulinum» (Juden) verwendet. Es ist absehbar, dass die Forderung auftauchen wird, das Listenlemma sei geschlechtergerecht umzubenennen. – Ein anderes Problem (das hier aber nicht mehr Thema ist) zeigt sich in der Beschränkung auf den deutschsprachigen Raum. Würde die Schändung der Synagoge in Biel/Bienne vom Febr. 2021 Aufnahme finden oder nicht? Keinen Platz hätten Taten in Genf und Lausanne. --B.A.Enz (Diskussion) 20:22, 6. Apr. 2021 (CEST)
10. Wie Georg und Marcus, und damit genau umgekehrt als weiter oben Louis Wu. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 10:47, 7. Apr. 2021 (CEST)
11. siehe #1 --Morneo06 12:26, 7. Apr. 2021 (CEST)
12. Ich schließe mich der Formulierung von ca$e (7) an. Die inhaltliche Umsetzung jedoch steht und fällt mit dem Intro. Mein Vorbehalte gegen die Formulierung "antisemitische Angriffe" speisen sich aus den Diskussionen, in denen über Motive spekuliert (s. Georg Hügler, 1) und Motive in den Vordergrund gerückt wurden. Ich würde eine weitere Zusammenarbeit mit Fachautoren des Portals Judentum bei der Formulierung des Intro sehr begrüßen. --Fiona (Diskussion) 13:27, 7. Apr. 2021 (CEST)
13. Ausdrücklich nicht wie Georg Hügler und Politikundwirtschaft. Diese Lemmavariante sollte nicht als Vorwand genutzt werden, um leichter unliebsame Inhalte streichen zu können. Gleichzeitig sollten wir aber auch nicht verharmlosen, sondern die Dinge beim Namen nennen. -- Chaddy · D 13:30, 7. Apr. 2021 (CEST)
14. Der Begriff ist in dieser Form in der öffentlichen Wahrnehmung etabliert. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 15:25, 7. Apr. 2021 (CEST)
15. Liegt meiner Meinung nach näher am Ziel der Liste. --KKpt (Diskussion) 16:03, 7. Apr. 2021 (CEST)
16. --MarcelBuehner (Diskussion) 00:03, 8. Apr. 2021 (CEST)
17. --Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 10:24, 8. Apr. 2021 (CEST) Argumente sind genannt.
18. Entspricht in dieser Form der öffentlichen Wahrnehmung und macht das Motiv deutlich und um dieses geht es ja nun einmal in diesem Zusammenhang. Wenn eine Person, die juedischen Glaubens ist, Opfer eines Anschlags wird, der in einem ganz anderen Kontext erfolgte ist dies tragisch, aber kein Fall fuer diese Liste und die hier vorgeschlagene Variante ist diejenige, die dieses am sichersten abbildet.--KlauRau (Diskussion) 16:55, 8. Apr. 2021 (CEST)
19. -- Proxy (Diskussion) 19:58, 9. Apr. 2021 (CEST) Und bitte das Lemma auf z.B. Liste von antisemitischen Angriffen im deutschsprachigen Raum nach 1945 kürzen! Sonst werden die Artikeldiskussionen wieder länger als der Artikel ...
20. -- Ähnlich wie Chaddy. -- UKoch (Diskussion) 20:34, 9. Apr. 2021 (CEST)
21. weil es die kürzeste Version ist, und dennoch für ein Lemma viel zu lang. --JuTe CLZ (Diskussion) 16:38, 10. Apr. 2021 (CEST)
22. Die Argumentation von Georg Hügler fasst alles sehr gut zusammen. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 16:58, 10. Apr. 2021 (CEST)
23. wenn, dann diese Variante. Zum Thema „deutschsprachiger Raum“ steht unten schon etwas, dem kann ich mich nur anschließen. Ist damit D A CH = der Kernbereich dieses wikis gemeint? Das ist unglücklich formuliert und gehört geändert. Warum überhaupt diese Eingrenzung auf „deutschsprachig“? Dann gleich Mitteleuropa oder Nennung der Staaten. Antisemitismus gibt es weltweit. --Hannes 24 (Diskussion) 17:25, 12. Apr. 2021 (CEST)
24. --Coffins (Diskussion) 17:43, 14. Apr. 2021 (CEST) Klingt am sinnvollsten.
25. So, wenn „Anschlägen und“ gestrichen und das „im deutschsprachigen Raum“ noch diskutiert wird. --Du Hugin Skulblaka (Diskussion) 13:58, 16. Apr. 2021 (CEST)
26. aus vorgenannten Gründen und, jetzt könnt Ihr mich steinigen, weil diese Bezeichnung nebenbei auch das generische Maskulinum vermeidet. --Superbass (Diskussion) 14:08, 16. Apr. 2021 (CEST)
27. per Georg Hügler, Marcus Cyron, jkb --Gmünder (Diskussion) 15:29, 16. Apr. 2021 (CEST)
28. --Riepichiep (Diskussion) 16:54, 16. Apr. 2021 (CEST)
29. --M Huhn (Diskussion) 23:05, 16. Apr. 2021 (CEST)
30. Eigentlich immer noch zu lang. --Michileo (Diskussion) 07:01, 17. Apr. 2021 (CEST)

Liste von Angriffen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945

Ich bin *für* diese Version.

1. --5glogger^Disk 06:13, 6. Apr. 2021 (CEST)Optionen 1+2 verknüpfen sprachlich falsch den Oberbegriff (Hyperonym) „Angriff" mit dem Unterbegriff (Hyponym) „Anschlag“ und Option 2 wäre zusätzlich mit Motivspekulationen belastet.
2. --Hardenacke (Diskussion) 12:59, 6. Apr. 2021 (CEST) 1) „Angriff“ ist Oberbegriff von „Anschlag“. 2) Die (nicht immer klare) Motivation des Täters sollte nicht entscheidend für eine Kategorie sein, sondern das Angriffsziel als „harte“ Tatsache. Angenommen, wir hätten eine Liste „Banküberfälle“ würde wohl niemand vorschlagen, daraus eine Liste „Überfälle aus Geldgier“ zu machen. Trotz ca$es klugen Worten. Die Endlosdiskussionen ob ein Anschlag auf einen Rabbiner vielleicht doch nicht antisemitisch gemeint war, der Täter „unzurechnungsfähig“ war etc. kennen wir zur Genüge.
3. --H.Parai (Diskussion) 15:50, 13. Apr. 2021 (CEST)

Auswertung

Es gibt in jeder Beziehung eine substanzielle ("MB-fähige") Meinung, das Lemma in der Grundkonstruktion ("Adjektiv vorne, hinten keine Gruppe") zu verändern. Unter denen, die diese Grundkonstruktion befürworten, gibt es eine Reihe weitergehende Verbesserungsvorschläge am Lemma (in dieser Grundkonstruktion). Da diese Umfrage gestartet wurde, um eine VM, d.h. einen Editwar/KPA-Konflikt zu bereinigen, werde ich jetzt genau diesen Vorgang mit der Verschiebung auf den zweiten Vorschlag hier abschließen, den Abschnitt zur Archivierung geben und vor allem die weitere Bearbeitung des Artikels, aber auch der Lemmafrage wieder den Autorinnen und Autoren hier überlassen. Danke an alle, die diesen etwas improvisierten Weg der Konfliktbewältigung mitgegangen sind. --He3nry Disk. 08:50, 17. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 08:50, 17. Apr. 2021 (CEST)

Diskussionen zum laufenden Meinungsbild

Während das Meinungsbild noch läuft, würde ich gerne schonmal einige "Anschlussprobleme" zusammentragen und ggf. diskutieren.

Streichen von "Anschlägen und" in Vorschlag II

Diverse Nutzer haben sich dafür ausgesprochen, im Vorschlag 2 die Worte "Anschlägen und" zu streichen. Zum einen ist jeder Anschlag immer auch ein Angriff, zum anderen ist der Titel ohne das "Anschlägen und" auch kürzer und prägnanter. Das Lemma würde dann lauten Liste von antisemitischen Angriffen im deutschsprachigen Raum nach 1945. Ist jemand damit nicht einverstanden oder hat ein Argument dafür, das "und Anschlägen" im Titel zu belassen?

"im deutschsprachigen Raum" vs. Länderlisten

Benutzer:AltesHasenhaus hat bereits am 2. Februar darauf hingewiesen, dass die Eingrenzung "im deutschsprachigen Raum" problematisch ist. Benutzer:Freigut fragt zurecht, was mit der Lateinische Schweiz ist. Zudem existiert auch eine Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen in der Schweiz, da käme es also zu Überschneidungen. Zu diskutieren wäre also, ob man Länderlisten anlegt, etwa Liste von antisemitischen Angriffen in Deutschland nach 1945 oder es zusammenfasst in Form von Liste von antisemitischen Angriffen in D-A-CH nach 1945 oder Doppelungen und Unklarheiten einfach "hinnimmt" und ggf. in der Einleitung erklärt.

Gehört die Lateinische Schweiz denn wirklich nicht zum deutschsprachigen Raum? --Georg Hügler (Diskussion) 15:56, 13. Apr. 2021 (CEST)

Kennst Du jemanden dort, der kein Deutsch versteht? --Hardenacke (Diskussion) 17:24, 16. Apr. 2021 (CEST)

Relevanzschwelle

Anhängig ist auch die Diskussion, ob es für Einträge eine gewisse "Relevanzwelle" braucht ("überregionale Rezeption") oder ob ein Artikel in der Lokalzeitung reicht. Ich befürchte, zu diesem Thema wird es ein weiteres Meinungsbild brauchen aber wir können ja erstmal Ideen und Standpunkte sammeln. (nicht signierter Beitrag von Politikundwirtschaft (Diskussion | Beiträge) 18:50, 10. Apr. 2021 (CEST))

Ein Eintrag sollte schon über ein Berichterstattung in einer Lokalzeitung hinaus rezipiert oder nachgeprüft worden sein. --Georg Hügler (Diskussion) 15:58, 13. Apr. 2021 (CEST)

unzureichende Lemmabezeichnung

Entsprechend der Realität und der oben angefangenen Diskussion und in dem Kontext aufgezeigter Beispiele

ist die aktuelle Lemmabezeichnung unzureichend und sollte den Fakten entsprechend
in Liste antisemitisch motivierter Anschläge im deutschsprachigen Raum nach 1945
geändert werden

--Über-Blick (Diskussion) 00:01, 22. Jan. 2021 (CET)

Die Erforschung und das Belegen von Motiven erweist sich jeweils als schwierig. Antisemitisch und auch die Verstärkung "antisemitisch motiviert" würde die Liste nur noch weiter von Fakten hin zu Deutungen (Motivation) zerren. Ich bion dagegen.--5glogger^Disk 11:44, 24. Jan. 2021 (CET)

Auch wenn etwas sperrig wäre wohl ein Titel, der den Listeninhalt wiedergibt: "Liste von Anschlägen (oder Angriffen?) auf Juden, jüdische der israelische Einrichtungen sowie Gedenkstätten des Holocaust im deutschsprachigen Raum nach 1945". --X2liro (Diskussion) 14:04, 24. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: X2liro (Diskussion) 14:53, 18. Apr. 2021 (CEST)

Zusammenfassen von Vorfällen

Aktuell stehen in der Liste zwei separate Einträge für Mai 2021: Einmal "Angriff auf Synagoge, Verbrennen israelischer Flaggen, Rufen antisemitischer Parolen" (Bonn, Münster, Gelsenkirchen) und einmal "Schändung eines jüdischen Friedhofes" (Heusenstamm). Das ist unlogisch. Entweder wir fassen mehrere Vorfälle in einem Monat zu einem Eintrag zusammen (dann gehört der Vorfall aus Heusenstamm zum vorherigen Eintrag) oder wir legen für getrennte Vorfälle verschiedene Einträge an (dann müssten Bonn, Münster und Gelsenkirchen separat aufgelistet werden). So ist es ein Kuddelmuddel. Ich schlage vor, den ersten Eintrag der Kohärenz halber als drei separate Vorfälle zu listen. LG --Politikundwirtschaft (Diskussion) 09:51, 25. Mai 2021 (CEST)

Hallo Politikundwirtschaft, sachlich ist es sicher nicht falsch den ersten Eintrag in drei Einträge aufzuteilen. Andererseits ist das Verbindende im ersten Fall, dass die aus aktuellem Anlass motivierten anti-israelischen Demonstrationen in Antisemitismus umschlagen, gewissermaßen ist es derselbe Vorfall, der an verschiedenen Orten stattfindet. Ich kann mir vorstellen, dass es rückbetrachtend als "damals im Mai 21 gab es wg. des Israel-Palästina-Konflikts antisemitische Vorfälle/Angriffe" gewertet wird, vergleichbar mit dem Eintrag vom 8. Juli 2014. Übrigens finde ich, dass der Eintrag zu lang ist; diverse Positionierungen müssen m.E. in dieser Dokumentation von Vorfällen/Angriffen/Anschlägen nicht angeführt werden. Man könnte auf Israel-Gaza-Konflikt 2021#Weltweite Proteste und Ausschreitungen verlinken und dort ggf. ergänzen, sofern die Reaktionen auf die Proteste da nicht schon stehen. --X2liro (Diskussion) 10:11, 25. Mai 2021 (CEST)

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