Diskussion:Nordmazedonien/Archiv/1

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[[Diskussion:Nordmazedonien/Archiv/1#Thema 1]]

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Alte Diskussion bis November 2003

Schutz wieder aufgehoben. Nochmal: Wikipedia-Artikel sind nicht der Platz, um irgendwelche Schaukämpfe auszutragen. Vertragt Euch und habt Euch lieb! Uli 19:23, 4. Jun 2003 (CEST)

 Ich wiederhole noch einmal! Du kannst sperren und löschen wie du  willst,
 die Tatsache bleibt: Die Karte (UNITED MACEDONIA)zeigt Anspruchsgebiete
des  Staates FYROM an die nachbar Länder!!
Makedon,Thessaloniki und nicht Korinther 5.06.2003

Welche Karte? Sieht irgendwer außer Matze irgendeine Karte? Uli 09:26, 5. Jun 2003 (CEST)

 Siehe was du geschrieben hast über die Karte am 3.Juni 9:51 h 
 Sonst siehe hhtp://www.Makedonija.info 
 ---> General info !!! 
 Ich weiss es nicht warum manche glauben dass  Griechen nur die Korinther 
 sind !!
  Makedon,Thessaloniki und nicht Korinther 5.06.2003

Junge, Junge, diese Karte (UNITED MACEDONIA) gibt es wirklich, doch die ist aus dem Jahre 1946 und heute wirklich schon leicht gealtert, wie wir alle! Niemand will Dir was antun, wenigstens nicht hier in der Wikipedia, wenn Du Argumente hast brings sie, im Web gibt es auch viel Unsinn, nur wenn jemand seine Forderung auf eine Homepage schreibt heisst es noch lange nicht, dass der Staat Mazedonien auch solche Wünsche hegt. Es gibt auch ähnliche Karten vom Grossdeutschen Reich oder von K+K-Österreich, auch von anderen Mächten, hast Du auch das Gefühl, die Deutschen wollen Griechenland wieder besetzen? -- Ilja Lorek 09:54, 5. Jun 2003 (CEST)

Nach dein zitat:".., dass der Staat Mazedonien ..." bestätigst du
selber dass UNITED MACEDONIA DER TRAUM FYROMs IST.
"Staat Mazedonien"= United Macedonia ! das ist so! 
Makedon,Thessaloniki und nicht Korinther 5.06.2003
 Die karte stammt nach 1975 !
Noch dazu zu unterstreichen,im Jahr 1945 die Sonne von 
Vergina,was in der karte steht, war noch nicht endeckt .
Lügen ist schlechte eingeschaft!
Makedon,Thessaloniki und nicht Korinther 5.06.2003

 Nach deine Behauptung in Diskussion:Griechenland die EU hat Mazedonien 
anerkannt,ich möchte dir nur ein Zitat aus deine Bibel(hhtp://www.Makedonija.info --> General info) zeigen

 Despite Greece's objections, over 40 countries recognized Macedonia under  
its  constitutional name, including Russia, China, Bulgaria, Turkey, Croatia,  
Slovenia, Bosnia-Hercegovina, Yugoslavia (Serbia and Montenegro), Ukraine, 
Belarus, Estonia, Lithuania, Iran, Pakistan, Malaysia, the Turkish Republic of 
Northern Cyprus, the Phillipines, among many others. The rest of the world, 
(including the United States, Canada, Australia, Great Britain, France, 
Germany, etc.), following the direction of the United Nations, recognized 
Macedonia under the temporary name "Former Yugoslav Republic of Macedonia."
 
Jetzt weisst du wie die EU FYROM anerkannt hat .
 Sonst will ich mit dir nichts zu tun haben!
Makedon,Thessaloniki und nicht Korinther 5.06.2003

 BITTE AN ALLE: DIE DISKUSSIONEN NICHT LÖSCHEN !!

---

Weiss Du lieber Korinther, was EU bedeutet, oben hast Du was kopiert, nicht aber verstanden, dass es nicht von EU handelt, nur damit Du mich besser versteht, ich stehe nicht auf der Seiten von FYROM oder sonst was, nur möchte ich die Sicht aus beiden Seiten zeigen, -- Ilja Lorek 11:12, 5. Jun 2003 (CEST)

Ich brauche nicht eine Propaganda Site lesen damit ich weiss wie die EU FYROM 
anerkannt hat.! Ich habe nur eine für dich glaubhafte Quelle ausgesucht.
 Makedon,Thessaloniki und nicht Korinther 5.06.2003

---

Was hat eigentlich der erste Weblink mit Mazedonien zu tun? --Buxul 10:59, 20. Jun 2003 (CEST)

Gar nichts. Habe ihn entfernt. - WeißNix 18:03, 20. Jun 2003 (CEST)

• Geschützte Fälschungen
• ES IST DIE FLAGGE FYROMs UND NICHT DIE FLAGGE MAZEDONIENS!!
• ES IST DIE LAGE FYROMs in Europa UND NICHT DIE LAGE MAZEDONIENS IN EUROPA!!
• ES IST DIE Karte FYROMs UND NICHT DIE KARTE MAZEDONIENS!! Vergina 11:08, 10. Okt 2003 (CEST)

Antwort:

---

• Noch eine Frage AN:
  • Uli : (Erneut zurück zur alten Version, nach mehrfachem Vandalismus von Benzutzer Vergina werd ich den Artikel wieder sperren)

Ist es Vandalismus wenn man den Staat FYROM per NAME nennt ? 62.47.16.111 09:30, 11. Okt 2003 (CEST)

Es ist Vandalsimus, wenn man permanent Links verändert, so dass sie ins Leere oder auf Redirects zeigen, um irgendein ominöses nationalistisches Prinzip durchzusetzen. Ich bin das jetzt engültig leid.

12:27, 11. Okt 2003 (CEST)

Meiner Name ist "MAKEDONIEN" und es geht nicht über Griechenlands Grenzen hinaus. In gegenteil die FYROMER als "Republik Makedonien" ÜBERSPRINGEN VIELARTIG die eigenen Grenzen! Wer ist Nationalist? Abgesehen davon dass der Name FYROM,ist der Name des Staates in allen Internationalen Institutionen.Vergina 13:14, 11. Okt 2003 (CEST)

An Uli: Ich glaube nicht dass die FYROMER WERBUNG für Griechenland machen wollen! Was meinst du dazu!Keine UNITED MACEDONIA ? http://www.makedonija.info/gallery/ ---Vergina 08:37, 4. Nov 2003 (CET)

Diskussion ab Februar 2004

Zitat:"Durch die Schwierigkeiten mit seinen Nachbarn leidet der junge Staat an einer gewissen Isolation, die durch seine Lage als Binnenstaat ohne direkten Zugang zum Meer verstärkt wird."

Für die wirtschaftlichen Schwirigkeiten FYROMs sind nicht die Nachbarn schuld(Griechenland investiert in FYROM) sondern FYROM selber.Das wirtschaftliche Problem liegt daran dass Internationale Investoren ausbleiben.Das ist darauf zurückzuführen, dass der Staat den Investoren gegenüber unzuverlässig ist. Vergina 22:35, 20. Apr 2004 (CEST)

Lies den Satz erst mal genau durch, bevor du ihn bemängelst: Da ist nämlich mit keinem Wort von wirtschaftlichen Schwierigkeiten die Rede!!Jakob stevo

Nicht aufregen, Jakob. ;-) Verginas mangelnde Deutschkenntnisse haben schon zu manchem Missverständnis geführt. Meist geht er auch eher von der ideologischen Schiene an sein Lieblingsthema Mazedonien heran und versteht seiner Meinung konträr laufende Sätze grundsätlich nicht. Allerdings muss ich ihn in diesem Fall recht geben: In dem Satz werden tatsächlich wirtschaftliche Schwierigkeiten Mazedoniens angesprochen. Was im übrigen lange Zeit erklärtes Ziel der Politik der Republik Griechenland in der EU und in den bilateralen Beziehungen Griechenland-Fyrom/Mazedoniens war (Stichwort Zollabkommen, Nicht-tariffäre Handelshemmnisse, bürokratische Hürden beim Grenzverkehr). Was Vergina wiederum natürlich nie zugeben würde. 62.156.189.2

An 62.156.189.2:

Warum schreibst du nicht mit deinem Benutzername ? Es wäre einfacher und persönlicher! Vergina 15:54, 21. Apr 2004 (CEST)

Weil er keinen hat. -- Woldemar 15:57, 21. Apr 2004 (CEST)

POV unter "Wirtschaft"

"Das Land leidet unter den typischen Krankheiten eines post-kommunistischen Staates, wie z.B. eine ausgeprägte Korruption, ein zu großer Beamtenapparat und die Veraltung der industriellen Betriebe." -- Kann das bitte jemand neutraler formulieren? Ich selbst habe leider keine Ahnung von der mazedonischen Wirtschaft. Gruß, Langec 09:58, 11. Nov 2004 (CET)

Chamäleonischer Staat

Es ist bekannt dass Chamäleon die Farben öfters ändert. Aus diesem Grund könnte der Staat ohne weiteres Mazedonien(Chamäleon) heißen! --Vergina 11:18, 19. Dez 2004 (CET)

Nach vier Monaten wieder Namensänderung. Ich kann noch einmal das gleiche wiederholen. Chamäleonischer Staat! Vergina 21:21, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, dass du das tun wirst. Budissin - Disput 06:37, 21. Apr 2005 (CEST)

Armes Makedonien

Aleksander der Grosse war einst der Herrscher der Welt. Und das heutige Makedonien soll eine untergeordnete Rolle spielen? Es soll Griechisch, Bulgarisch und Serbisch sein? Es soll keine Selbständigkeit haben?

Welcher Makedonier, fühlt sich da nicht im Stolz getroffen, gleich welche Muttersprache er spricht, den für mich ist Makedonier wer Makedonien an die erste stelle setzt?

Das wäre, zum Beispiel, wie wenn die Schweiz den Wunsch äußern würde ein Deutsches Bundesland zu werden. Wer die Schweiz nicht kennt, mag wohl an solche Märchen glauben.

Und Makedonien Griechisch? Ein teil vom Rad, mag ein Beitrag der alten, ich betone der alten Griechen sein, aber der ganze Wagen mit Bestimmtheit nicht. Wer Makedonien als Griechisch sieht, der kann ein guter Grieche sein, doch nimmals ein guter Makedonier.

Und übrigens die Karte (UNITED MACEDONIA) wird nicht von Leuten aus der Republik Makedonien ins Internet gestellt. Das sind ehemalige Griechische Bürger, die aus Grichenland ins westliche Ausland vertrieben worden sind weil sie nicht in das grichische Bild Passen, was so über Makedonien erzählt werden darf und was nicht und weil sie Makedonier sind. Es leben nur schon in der Republik Makedonien mehrere hunderttausend Bürger die ursprünglich aus nord Griechenland stammen und keine ethnischen Griechen sind und die von dort zur Zeit des Bürgerkrigs vertrieben vorden sind. Wiso wird sowas von den Griechen verheimlicht? Und was ist mit den minderheiten in Griechenland die es angeblich nicht gibt?

Das kann der Leser selbst beurteilen

                                       Griechenland – Ellada (Chamäleon)
                                       oder                                   
                                       Mazedonien(Chamäleon)

PS: Wer Beiträge löscht, der hat was zu verbergen, und nimmt es mit der Wahrheit auch nicht so genau.

Wenn die Makedonier nicht Griechen wären,warum denn dann ist ganz Griechenland im Jahr 146 v.Chr. an das Römische Reich als Provinz Macedonia angegliedert ??

Siehe: 146 v. Chr. Das Römische Reich gliedert ganz Griechenland als Provinz Macedonia in seinen Herrschaftsbereich ein. http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=9&land_id=52

Vergina 12:33, 8. Feb 2005 (CET)

Wenn die Makedonier nicht Griechen wären

Mehr zu diesem Thema aus der Sicht der Römer

http://www.ewetel.net/%7Emartin.bode/ErobGrie.htm

1. Athen will Hilfe von Rom

200 "Hilfsgesuche von Pergamon, Rhodos, Athen nach Rom wegen Ausdehnung der Macht Philipps V. von Makedonien. Kriegserklärung Roms an Philipp V. wegen Bündnisvertrags Philipps V. mit Antiochos III."

2. Makedonien verzichtet auf die Herrschaft über Griechenland

197 "Sieg des T. Quinctius Flamininus über Philipp V. bei der Bergkette Kynoskephalai in Thessalien. Friedensschluss: Makedonien verzichtet auf die Herrschaft über Griechenland, bezahlt 1000 Talente Kriegsentschädigung und liefert seine Kriegsflotte bis auf sechs Schiffe an die Römer aus".

3. griechischen Staaten werden von den Römern befreit

196 "T. Quinctius Flamininus erklärt bei den Isthmischen Spielen in Korinth nach Besiegung Makedoniens die griechischen Staaten für unabhängig. Römische Gesandte erheben bei dem Seleukiden Antiochos III. in Lysimacheia Einspruch gegen sein Übergreifen nach Europa."

4. nach der Eroberung des Balkans

146 "Die Erhebung des Achäischen Bundes in Griechenland wird durch den Sieg des Konsuls L. Mummius am Isthmos niedergeworfen. Zerstörung Korinths durch Mummius auf Senatsbeschluß, Versklavung der Bevölkerung; unterworfene griechische Gebiete (Achaea) werden der Provinzverwaltung Makedoniens unterstellt."

5. Wieso wohl, wurde Griechenland der Makedonischen Provinzverwaltung unterstellt??????

Der text ist zwar sehr pro Griechisch, aber man muss in nur genau lesen. Für die jenen, die einwenig langsam begreifen, Griechenland stand unter Makedonischer herschafft als es zu den Römisch Makedonischen Kriegen kam. Und meines wissens standen die Griechen in disem Krieg auf der Seite der Römer. Genauso wie zur Zeit Alexander des Grossen, wo die zahl der Grichen in der Persischen Arme grösser war als die zahl der Griechen die auf der Makedonischen Seite kämpften, was aber gerne verschwiegen wird.

Den ganzen Text gibt es unter:

http://www.ewetel.net/%7Emartin.bode/ErobGrie.htm

6. Ein Beispiel aus unserer Zeit:

Die Kroaten und Serben haben sich getrennt, aber es wurde niemand befreit, die Kosovo Albaner hingegen reden von Befreiung.

7. Von der alt Makedonischen Sprache sind nur etwa 150 Glosses ( Wörter erhalten geblieben), eine Ahnzahl dieser Wörter ähnelt zwar ganz am Rande den entsprechenden alt Griechischen Wörtern, aber ein großsteil davon gibt’s gar nicht in der griechischen Sprache, weder im alt noch neu Griechisch.

Aber wie viele griechische Wörter gebrauchen wir Europäer, heuten in unserer Täglichen Sprache, und sind wir deswegen alle Griechen?

Name des Artikels

Entschuldigt, dass ich die Diskussion unterbreche, aber warum ist der Artikel nicht bei Mazedonien sondern bei Republik Mazedonien? Wir schreiben schließlich auch nicht "Republik Irak"? -- J budissin 17:01, 14. Feb 2005 (CET)

Weil einige Leute der Ansicht sind, Mazedonien und Makedonien seine nur Schreibvarianten, weshalb unter Mazedonien ein Redirect auf Makedonien gewünscht wird, wo der Artikel zur historischen Gesamtregion samt Verweisen auf Republik Mazedonien und Makedonien (griechische Provinz) steht. Deshalb wurde der jetzt unter Republik Mazedonien stehende Artikel immer wieder von Mazedonien wegverschoben und unter die abstrusesten Artikelnamen verlegt. Um einen ewigen sinnlosen Verschiebe-Edit-War zu vermeiden, habe ich ihn schließlich hierhin gelegt, da Republik Mazedonien immerhin der offizielle Staatsname ist. Unter Mazedonien muss freilich der dadurch entstandene Redirect auf Republik Mazedonien weiterhin bestehenbleiben, weil die Anhänger einer Änderung dieses Redirects bisher nicht bereit waren, sich die Mühe zu machen, die zahlreichen dorthin zielenden Links, die die Republik Mazedonien meinen, abzuändern. Die derzeitige Sachlage ist deshalb in der Tat etwas absurd. 1001 18:47, 14. Feb 2005 (CET)

Danke, das hab ich mir fast so gedacht. -- J budissin 19:05, 14. Feb 2005 (CET)

Die Linksänderungen sollen durchführen die jenigen,die die Fehler verursacht haben.

Vergina 20:13, 14. Feb 2005 (CET)

Eine mögliche Antwort : Name des Artikels

Das ist eine gute Frage, die aber Schwer zu beantworten ist.

Makedonien als Region kann ja jedem gehören, es ist ja nur eine Region, die mal unter dieser oder jenen herschafft war. Und alle haben Sie ihre Spuren in Makedonien hinterlassen, die Römer wie die Osmanen, Serben, Bulgaren oder Griechen und andere.

Das ermöglicht es den Nachbarländern wie Bulgarien, Serbien oder Griechenland gegen über dieser Region Ansprüche zu erheben und bei guter Gelegenheit sich auch einmal ein stück davon zu nehmen, wie es im Jahr 1912 auch geschah. Makedonien wurde durch vier geteilt.

Aber was, wenn es eine Makedonische Identität gibt, wenn es ein Volk gibt dessen Identität mit dieser Region eng verbunden ist, ein Volk das nach einer eigenen Nationalen Identität strebt?

Kann in diesem Falle, ein Nachbarland einen Anspruch erheben oder sogar belegen das im eine Region gehört, wenn diese Region die Identität eines anderen Nachbarlandes hat?

Der Schein Trügt, weil es in dieser Diskussion gar nicht um Makedonien geht, sondern um die Berechtigung der Makedonier, ein gleichberechtigtes Volk in der Gemeinschaft der Völker dieser Welt zu sein.

Was jedoch unsere lieben Nachbarn zu verhindern versuchen, in dem Sie uns beibringen möchten was wir sein müssen, Bulgaren, Serben, Slawophone Griechen ..........

Wir müssen wohl so dumm sein und wissen es selbst nicht, was wir sind, das uns andere es beibringen müssen?

Dann muss doch wohl klar sein, das die Kombination Republik Makedonien, auf manch einen unserer Nachbarn provokativ wirkt und Diskussionen auslöst. Das darf es doch gar nicht geben, einen Selbständigen Makedonischen Staat?

Übrigens Mazedonien ist die Deutsche form für Makedonien und ist sehr wahrscheinlich eine Ableitung aus dem lateinischen. Deutschland wird ja auch nicht in allen Ländern in dieser form benannt, zum Beispiel in den Lateinisch sprechenden Ländern wie Spanien, Frankreich oder Italien hat der Name Deutschland auch eine andere form.

Und ich dachte immer, Mazedonien wäre der Name des Staates, und Makedonien der historische Name der Region. Entschuldigt, ihr Wikigriechen, aber FYROM, das ist nun wirklich lächerlich. Und das ganze Gehabe, was die Flagge und die Identität der Mazedonier anbelangt, ist noch viel alberner. Ihr hegt Ansprüche auf Gebiete, die euch schon lange nicht mehr gehören. Ich kann auch die Ostgebiete zurück fordern, und den Polen ihre Namen für Städte und Landschaften versuchen zu verbieten, was aber bringt mir das? Auch Bulgarien fordert "seinen" Teil von Thrakien, und war da nicht etwas mit Süd-Albanien? Ich dagegen, weder Grieche noch Albaner noch Slawe, frage mich, ob diese mit trollhaften Methoden vertretenen "Ansprüche", die einige Angehörige jeden Volkes hegen, nicht einfach nur Mittel zum Zweck sind. Also, einfach gesagt, ob ihr euch nicht einfach nur damit hervortun wollt, weil ihr dazu keine anderen Möglichkeiten habt. Ich spreche niemanden persönlich an, aber ich denke, es ist eindeutig, wer gemeint ist. Das Problem besteht natürlich nicht nur hier, sondern auch gerade in den Ostgebiets-Diskussionen. Gruß, J budissin 22:55, 14. Feb 2005 (CET)

Dein Fehler beginnt mit der falschen Anahme,dass"Mazedonien" der Name des Staates ist und "Makedonien" der historische Name der Region.

Aber du kannst nichts dafür.Der Wurm liegt wo anders hin.

Im 2. Jh. v.Chr. antikes Mazedonien von Rom ausgelöscht

• http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=9&land_id=110

Aber wenn du für deine Behauptungen Beweise hast dass Griechenland Gebiete FYROMs beansprucht usw.dann lege deine Beweise offen. Meine Beweise geben ein anderes Bild.

Vergina 14:35, 16. Feb 2005 (CET)

Du solltest genauer lesen. Ich habe nicht behauptet, dass Griechenland Gebiete beansprucht, sondern offensichtlich einige Griechen. Gruß, J. Budissin 14:43, 16. Feb 2005 (CET)

WIe gesagt,ohne Beweise man kann vieles behaupten!

Vergina 15:03, 16. Feb 2005 (CET)

Falsche Begründung vonBenutzer:AndreasE

Seine Begründung: "wenn > 80% aller Links auf Mazedonien den Staat meinen, macht ein redirect auf die Region wenig Sinn; revert auf pjacobi/1001"

Diese Begründung ist insofern falsch weil der heutige Artikel Republik Mazedonien hat früher als Artikelstilel den Namen "Mazedonien" gehabt. In folge dessen, war unvermeidlich eine "Linkung" zu "Mazedonien"!

Vergina 11:56, 15. Feb 2005 (CET)

Ja, und genau deswegen deswegen wird immer wieder auf den jetzigen Zustand revertet, solange bis sich jemand an die Arbeit macht und alle Links auf "Mazedonien", die die FYROM meinen, in Links auf "Republik Mazedonien" ändert.

Erst dann ist die technische Voraussetzung gegeben, den jetzigen REDIRECT zu ändern, allerdings m.E, nicht in einen anderen REDIRECT sondern in eine BKL. --Pjacobi 15:14, 16. Feb 2005 (CET)

Nationalfeiertag

Im Spiegel-Online-Länderlexikon ist der 8. September als Nationalfeiertag angegeben. Hier im Artikel stehet irgendwas vom 2. August. Was ist richtig?

Antwort: Der 8.September ist der offizielle Nationalfeiertag und ist der Tag an dem sich Mazedonien von Jugslawien getrent hat.

Der 2. August ist der Ilinden (Elias Tag) und hat inoffiziell fast die gleiche bedeutung. Am 2. August 1903 gab es in ganz Makedonien ( in allen drei Teilen ) einen grossen Aufstand gegen das Osmanische Reich unter dem sich Makedonien befand. Der Aufstand wurde von den Türken blutig niedergeschlagen. Der Ilinden hat auch eine sehr starke symbolische Bedeutung des Erwachens der Makedonier als Volk und Nation. Der 2. August ( Ilinden ) ist gleichzeitig auch ein Kirchlicher Orthodoxer Feiertag.

Lieber "Mazedonien" statt "Republik Mazedonien"

Hallo zusammen, ohne jetzt den Zorn der griechischen Wikipedianer auf mich ziehen zu wollen: Ich denke, der Artikel sollte besser unter "Mazedonien" stehen. Da die griechische Provinz unter "Makedonien" zu finden ist, sind keine Verwechslungen möglich. Und es ist nun einmal nicht üblich, die Staatsform im Artikelnahmen zu verwenden. Alexander der Große wird in deutschen Geschichtsbüchern immer als Makedonier, nie als Mazedonier bezeichnet. Damit müssen die Griechen dann aber auch zufrieden sein. Es kann ja nun auch nicht sein, dass die ganze Welt auf die nationalen Befindlichkeiten eines Landes Rücksicht nimmt. In der griechischen Wikipedia können sie ja tun und lassen was sie wollen. Es ist uns übrigens schon allen bewusst, dass der gute Alexander euch gehört, liebe Griechen, und nicht den Mazedoniern, da er ja Makedonier war. Also, ich bin für die Umbenennung des Artikels in "Mazedonien", zumal sich jetzt auch eine Lösung des ewigen Namensstreits abzeichnet. Übrigens finde ich die bisherige UNO-Bezeichnung FYROM einfach nur abartig, vor allem wegen "Former Yugoslav...". Da frage ich mich schon, ob dies nach 13 Jahren Unabhängigkeit noch zeitgemäß ist. Da sind mir ein paar verschnupfte Griechen eindeutig lieber als dieser komische Name. Gruß Hanno 19:46, 14. Apr 2005 (CEST)

Hallo, da anscheinend niemand etwas gegen die Umbenennung dieses Artikels hatte, habe ich ihn nach "Mazedonien" verschoben. Gruß Hanno 20:38, 20. Apr 2005 (CEST)

Richtig so. Man muss schließlich auch nach dem Benutzer gehen, und der meint nun mal meistens wenn er Mazedonien eingibt, auch den Staat. Gruß, Budissin - Disput 06:36, 21. Apr 2005 (CEST)

Hallo Hanno,

Kannst du mir bitte den unterschied zwischen Germany und Deutschland erklären, und wann hat sich Alexander der Grosse als Grieche zu erkennen gegeben. Du willst die Griechen nicht verärgen? Weist du eigenlich das in Nord Griechenland eine million mazedonier still schweigend unter den augen Europas seit hundert Jahren zwangs Assimilirt wird und noch doppelt so viele in den letzten hundert Jahren das Land verlassen mussten. http://www.mhrmi.org/news/05/echr_vinozhito.html

Also ich glaube jedes kleine Kind weiß doch das Alexander der Große ein Grieche war und das, das heutige FYROM von Tito auf dem Namen "Mazedonien" getauft wurde aufgrund seiner geschichtlichen Lage.

Ein Erwachsener sollte es besser wissen als ein Kleines Kind, außer der Erwachsene hat ein IQ Problem.

Den einem Kleinen Kind kann mann ales erzählen.

http://www.florina.org/

http://www.mhrmi.org/news/05/echr_vinozhito.html

Können über 100 Länder irren, die die Republik Mazedonien als Mazedonien anerkant haben, unter anderen die USA, Russland und China.

Wie man sieht kann sich ein Erwachsener irren. Die Länder interessiert sowas nicht oder denkst du in der USA wird darüber beraten wie ein 3 Welt Land heißen will. Die Sagen einfach ja und fertig.

Dieser hier hat sich wohl auch geirrt weil er kein Philhellen war?

...........die antiken Griechen wären spätestens im Mittelalter ausgestorben und durch hellenisierte Slawen und Albaner (Neugriechen) verdrängt worden,..........

von Jakob Philipp Fallmerayer

http://de.wikipedia.org/wiki/Fallmerayer

http://de.wikipedia.org/wiki/Neugriechen

Abkürzung FYROM nicht anwendbar

Es ist nicht richtig die Abkürzung "FYROM" für die ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien zu verwenden. Dieser Staat wurde von der Vereinten Nationen provisorisch unter dem Namen "Former Yugoslav Republic of Macedonia" anerkannt (siehe auch http://www.un.org/documents/ga/res/47/a47r225.htm ).Die amtliche Selbstbezeichnung ist Republik Mazedonien. Diese Abkürzung wird vom keinen Land in multilateraren Beziehungen verwendet(ausgenommen Griechenland), es ist auch keine normale alltägliche Abkürzung. Lieber Vergina, bitte denke zunächst über diesen Sachverhalt nach und ändere nicht stur den Artikel.

Internationale Mitgliedschaften

brauche ich nicht unbedingt in einem Länderbeitrag - aber noch weniger in den Tagesbeiträgen: von dort ausgelagert

• 3. Mai 1993 - Mazedonien wird Mitglied der WHO (Weltgesundheitsorganisation).
• 4. Mai 1993 - Mazedonien wird Mitglied in der ITU (Internationale Fernmeldeunion)

-- Robodoc ± 22:50, 3. Mai 2005 (CEST)

Absurde Vorschläge FYROMs

Die Außenministerin Mitreva schlägt die ungewöhnliche Lösung einer Doppelbenennung vor. Aber so ein Dual Name Formula ist nicht einmal durchführbar,denn die Staatsbürger FYROMs können nicht gleichzeitig zwei verschiedene Staatsbürgeschaften,zwei Reisepässe und zwei verschiedene Bücher für Geschichte haben.

Vergina 01:18, 4. Mai 2005 (CEST)

Währung

Ich hatte jetzt schon mal unter Währung geschrieben, das es dort auch die D-Mark gibt, aber das wurde als Unsinn revertet... Aber das war ernst gemeint, als Gültiges zahlungsmittel gibt es unsere alte D-Mark, gekoppelt mit 1,95583 D-Mark je Euro.

Soviel ich weiß, gilt in Mazedonien der Euro praktisch als Zweitwährung neben dem Denar, und zwar seit der Abschaffung der DM. Daher habe ich deine Änderung revertet. Wenn du natürlich vor kurzem in Mazedonien warst, und den Gebrauch der DM bestätigen könntest, würde ich mich eines Besseren belehren lassen. Meines Wissens ist die DM aber nirgendwo mehr offizielles Zahlungsmittel. Gruß, Budissin - Disput 18:27, 13. Mai 2005 (CEST)

Etymologie des Namens Mazedonien oder Makedonien

Etymologisch hat FYROM mit dem Namen "Mazedonien" oder "Makedonien" nichts zu tun.In gegensatz zu dem was in Artikel steht: "Der Staat Mazedonien (erlaubt ist auch die etymologisch korrektere Schreibung Makedonien)". Vergina 16:04, 28. Jun 2005 (CEST)

In dem Artikel steht lediglich, dass Mazedonien und Makedonien etymologisch etwas miteinander zu tun haben. Das ist zweifellos richtig. -- Budissin - Discussion 17:16, 28. Jun 2005 (CEST)

Zum Thema: Absurde Vorschläge FYROMs

Es tut mir leid, das ich das hier schreiben muss, aber ich glaube du bist nicht grade die oder der inteigenteste Vergina.

Die ungewöhnliche Lösung einer Doppelbenennung sagst du? Wiso redet mann dan im deutschen Sprachraum von Griechnland, wen doch der Name deines Landes Ellada ist? Hast du den in deiner Ellada zwei verschiedene Staatsbürgeschaften,zwei Reisepässe und zwei verschiedene Bücher für Geschichte.

Übigens die Doppelbenennung, gilt ja auch nur für die Kommunikation mit Griechenland. Es erlaubt den Griechen, uns so zu benennen wie Sie es für angemessen halten ohne das wir wegen der Gricehieschen Sturheit unsere Identität ändern müssen. Den welcher, normale Mensch auf dieser Welt, gibt freiwillig seine Identität auf?

"Den welcher, normale Mensch auf dieser Welt, gibt freiwillig seine Identität auf?"

Dann behaltet euch eure bulgarische Identität und somit ist das Problem gelöst!

Vergina 08:32, 20. Jul 2005 (CEST)

Antwort für Vergina aus Izmir ( Smyrna ): Bulgarische Identität???? Wir diskutiren hier sachlich und deine Antwort finde ich sehr schwach.

Name FYROM

Die UNO Bezeichnung F.Y.R.O.M gilt als eine Beschreibung des Staates bis eine endgültige Lösung des Namenproblems gefunden wird. ---Vergina 15:38, 19. Jul 2005 (CEST)

Das sagtest du bereits. Wer bestimmt, dass diese "Beschreibung" der UNO in der Wikipedia gilt? Du jedenfalls nicht. -- Budissin - + 16:21, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich bitte dich, füttere den Troll nicht, sonst haben wir wieder den Salat... --Seidl 16:22, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich nehme meine Frage hiermit zurück und spreche öffentlich mein Desinteresse an Vergina's Antwort aus. -- Budissin - + 16:31, 20. Jul 2005 (CEST)

Primitive GNU Dokumentation

Es ist falsch bei sämtlichen Artikel über "Makedonien" bzw. "Mazedonien",dass man von GNU Dokumentation spricht.Die Propaganda FYROMs ist keine Dokumentation.

Aus anderer Sicht:

Wenn man unterbunden wird Tatsachen zu schreiben,was hier der Fall ist,dann,erst Recht kann man nicht von einer GNU Dokumentation sprechen.

--Vergina 17:54, 20. Jul 2005 (CEST)

Antwort: Tatsachen die nur halbe Warheiten enthalten sind keine Tatsachen!!!!

Weitere Primitive GNU Dokumentation

Der Satz als Tatsache gelöscht: ",und jeden Tag getrommelt als Μακεδονία ,Μακεδόνες usw. von Radio Skopje, als Radio Μακεδονία, in ihrem griechischen Propagandasendeprogramm"

• Siehe:http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mazedonien&diff=8972630&oldid=8972518
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Mazedonien&diff=8973206&oldid=8973071
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mazedonien&diff=8973199&oldid=8973183
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mazedonien&diff=8973656&oldid=8973607
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Mazedonien&diff=9026479&oldid=8982969

Vergina 13:48, 1. Sep 2005 (CEST)

Das ist doch - mit Verlaub - im Zusammenhang mit dem Staatsnamen irrelevant. -- Budissin - + 14:20, 1. Sep 2005 (CEST)

Blablabla!Immer die alte Geschichte.

Vergina 15:49, 1. Sep 2005 (CEST)

Ganz meine Meinung. Ist dein Einsatz für September damit beendet? -- Budissin - + 20:55, 1. Sep 2005 (CEST)

Nationalfeiertag bzw. Eliastag

Ich sehe, dass sich kaum Bulgaren an der Diskussion beteiligen, und denk mir, geb ich meinen Senf dazu: Senf: Am Eliastag ist der Aufstand nicht nur in Makedonien ausgebrochen, sondern auch in Ostthrakien. Die IMRO hieß zu diesem Zeitpunkt noch IMORO oder zu gut Deutsch: Innere Makedonisch-Odriner Revolutionäre Organisation. Komische Sache, nicht? Komisch auch, dass sie in Ostthrakien ebenfalls zeitgleich zu den Waffen griffen. Mensch, da fällt mir gerade ein: Hatte die IMRO nicht einen noch älteren Namen? БМОРК bzw. BMORK...?

Was soll bitte daran komisch sein?

Ein Aufstand der auf einer breitern Fläche stattfindet, hat mehr Aussichten auf Erfolg. Vor nicht allzu langer Zeit gab es eine Sprache die nante mann Serbokroatisch, heute gibt es nur noch eine Serbische und eine Kroatische Sprache.

Was bedeutet das M im BMORK ich denke mir es steht für Makedonien. Wan immer Bulgaren von Bulgaren in Makedonien reden betonen sie das es Makedonische Bulgaren sind. Also die Bulgaren sind sich desen bewust das es Diferenzen gibt. Die Bulgarische Definition für die Bulgarische Nation ist das Bulgaren, Thraker, Makedonier und Slawen die Wurzeln der Bulgarischen Nation und Kultur bilden. Dazu kann Ich nur sagen Jugoslawien Grüsst. Oder wir könnten uns alle ja auch Byzantiner nennen.

Wiso feiern Bulgaren National Helden und national Feiertage die nie auf Bulgarischem Gebiet stattfanden Goce Delchev oder den Ilinden? Stimmt es nicht das ein gross Teil der heutigen Bulgaren aus Mazedonien stammt? Auch wenn ich nicht damit einverstanden bin das die Antischen Makedonier Griechen waren, muss ich den Griechen das Zugeständniss machen das die heuteige Slavisch Orthodoxe Welt, ihre Kultur auf den Wrzeln der Griechischen Kultur Aufbaut. Und das ist in bulgarien nicht Anderst.Was ist den in Bulgarien wirklich Bulgarisch auser der Name Bulgarien? Was hat der Kan Asparuch den Bulgaren den hinterlasen, welche Kulturellen Erungensschaften? Übrigens Ilija allias Elias kommt auch aus dem Griechischen.

Herkunft und Wurzeln

Natürlich hat ein Aufstand auf breiter Fläche mehr Erfolg, aber es gab ja auch andere Territorien, die zu dieser Zeit noch unter osmanisch/türkischer Herrschaft standen. Haben sich aber nicht daran beteiligt. Mit Verlaub, es gibt nach wie vor nur eine Sprache, die jedoch in jedem ehemaligen Bundesland Jugoslawiens anders genannt wird. Im Übrigen hinkt der Vergleich zu sehr, als es sich lohnen würde weiter darauf einzugehen. Die Differenzen, die zweifelsohne da sind und auch waren sind in erster Linie und ausschließlich ... geographische. Natürlich gibt es Differenzen zwischen mösischen und thrakischen Bulgaren. Und es gibt auch Differenzen zwischen Bayern und Preußen. Und was sagt das? Nicht allzuviel, wenn du mich fragst. Bulgarien feiert Helden wie Gotse Delcev, weil sie u.a. sich immer als Bulgaren gesehen haben. (Bevor du jetzt seine Zitate bringst, schau sie dir bitte genau an! Er spricht einerseits von Bulgarien/Bulgaren als Staat versus der Idee eines autonomen Makedoniens innerhalb des Osmanischen Reiches bzw. Südslawischen Bundes, von sich selbst aber ausschließlich und nur als Bulgaren, der aufgrund seiner territorialen Herkunft zuweilen andere Interessen vertritt als bspw. der bulgarische Hof - der im Übrigen eine sehr fragwürdige Politik betrieb) ansonsten aber jederzeit sich auf das Territorium des Fürstentums Bulgarien zurückziehen konnte, wenn ihm der Boden in Makedonien zu heiß wurde. Er ist natürlich und selbstverständlich ein bulgarischer Held. An den Bulgaren ist außer dem Namen, einigen Wörtern und der für die Balkanvölker typischen romantischen Vorstellung bezüglich der eigenen Herkunft nichts weiter gemein mit den Protobulgaren. So what? Sind dann die Kroaten keine Kroaten mehr, weil sie nichts Awarisches haben, und die Russen keine Russen, weil sie nichts germanisches haben? Die Frage allerdings, was bitteschön das Gemeinsame zwischen den heutigen und den antiken Makedoniern sein soll, kann ja auch mal gestellt werden? Natürlich hast du Recht was Ellias anbelangt. Nun, ich darf dich korrigieren. Das M steht nicht für Makedonien sondern für makedonisch, d.h. Bulgarische makedonisch-odriner Revolutionäre Komitees. Es ist wohl ziemlich eindeutig, dass es ausschließlich auf die geographische Herkunft hinweist.

Bulgarien ein Irrtum der Geschichte?

Welche Territorien waren sonst noch christlich oder slawisch im Europäischen teil des Osmanischen Reiches? Und es haben sich nicht nur Slawische Christen an diesem Aufstand beteiligt.

Serben und Kroaten mögen ja zwar, die fast gleiche Sprache sprechen und den noch sind es zwei verschiedene verwarnte Völker. Genau so wie es die Deutschen die Österreicher und Schweizer sind.

Es gibt Dutzend weise Nationen auf dieser Welt die die Gleiche Sprache sprechen und doch nicht der Gleichen Nation angehören.

Bayern und Preußen sind Germanische Völker die in eine Deutsche Nation zusammen gewachsen sind.

Und wen wir hier von einer Bulgarischen Sprache reden, ist damit die Sprache gemeint die von der Bevölkerung eines Balkan Landes gesprochen wird, oder der Sprache der Bulgaren ( Tataren ) die heute immer noch Irgendwo an der Wolga leben.

Wann war Mazedonien als ganzes ein teil Bulgariens und Bulgarischer Geschichte? Die Bevölkerung Mazedoniens und die Bulgariens haben sicherlich gemeinsame Wurzeln, aber das sind nicht Bulgarische sondern das sind die gleichen Slawischen Wurzeln.

Zitat „ ....der Idee eines autonomen Makedoniens innerhalb des Osmanischen Reiches bzw. Südslawischen Bundes, von sich selbst aber ausschließlich und nur als Bulgaren, der aufgrund seiner territorialen Herkunft zuweilen andere Interessen vertritt als bspw. der bulgarische Hof - der im Übrigen eine sehr fragwürdige Politik betrieb) ...... „

Was ist hier Fragwürdig, wenn es weder eine gemeinsame Nationale Geschichte gibt, keine Gemeinsamen Politischen Interessen und kein gemeinsames Bulgarisches National Gefühl.

Goce Dechev wurde übrigens kurze zeit vor dem Ilinden Aufstand von den Bulgaren an die Türken verraten und von denen dann umgebracht, weil er gegen diesen verfrühten Aufstand war, wie auch Jane Sandanski und andere die wußten wohin das Führt.

Bulgariens Interesse war es das sich Mazedonien nur mit Bulgarischer Hilfe Befreit, wieso wohl, das zeigt uns die weitere Geschichte nach 1912 bis heute.

Ich denke Kaum das die Ähnlichkeit der beiden sprachen genügt um uns als Bulgaren abzustempeln.

Seit hunderten von Generationen ist Makedonien das Land das uns ernährt, Makedonien ist das Land das wir seit ein und ein halb Jahrtausenden bewohnen und Makedonien das sind unsere Wurzeln. Was vor der Sintflut war interessiert wohl nur die jenen die eine ...... Behandlung brauchen.

Die Slawen haben den Balkan zwar überflutet aber dieses Gebiet war weder unbevölkert, noch haben die Slawen die Urvölker Vertrieben oder ausgelöscht. Wo sind sie dann verschwunden? Die fünf Griechen die bis 1912 in den Rand gebieten Makedoniens gelebt haben können es kaum gewesen sein. Thesloniki ( Solun ) ist durch Zuwanderung zur Millionen Stadt geworden und nicht durch einer hohen Geburten Rate. Los Angeles wurde zwar von den Spaniern gegründet und doch ist es eine amerikanische Stadt in der Englisch gesprochen wird.

Die Slawen Apostel Kiril und Metodije sind das beste Beispiel für das Makedonische slawentum.

Artikelbeginn

Mazedonien (seltener auch in etymologischer Schreibung Makedonien,und jeden Tag getrommelt als Μακεδονία ,Μακεδόνες usw. von Radio Skopje, als Radio Μακεδονία, in ihrem griechischen Propagandasendeprogramm)

Der Anfang des Artikels soll etwas über die geographische Lage usw. aussagen, ich glaube nicht, daß ein neutraler Artikel so anfangen sollte. Schreib das von mir aus unter Politik oder sonstwohin, Vergina, da passt es definitiv nicht hin.

Der Satz gehört am Anfang,weil da wird geschrieben wie der Staat genannt wird.

Vergina 13:04, 1. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht wie er offiziell oder allgemein genannt wird, aber nicht von irgendeinem Radiosender. --195.14.223.121 13:16, 1. Sep 2005 (CEST)

Der offiziele Name ist weder Mazedonien noch Makedonien,sonder "Ehemalige Jugoslawische Republik Mazedonien".Also wer hat über eine offizielle Bezeichnung gesprochen?

Vergina 13:23, 1. Sep 2005 (CEST)

Der Artikel heißt Republik Mazedonien, und was man als Propaganda bezeichnet und was nicht, sollte jeder Leser für sich selbst entscheiden. Ein neutraler Artikel beginnt nicht so. Ich habe aber den Eindruck, daß du keinen neutralen Artikel willst, sondern lieber deine eigene Propaganda an den Mann bringen. --195.14.223.121 13:29, 1. Sep 2005 (CEST)

Lass es sein, das ist nichts Neues bei Vergina. Gruß, Budissin - + 13:32, 1. Sep 2005 (CEST)

vergina glaub mir: wir sind stärker...du kannst den satz so oft einschieben, wie du willst, wir werden ihn immer wieder löschen... 212.216.209.61 17:57, 3. Sep 2005 (CEST)

Wer ist "wir"? Ich möchte mich da bitte nicht einbezogen wissen. Danke und Gruß, Budissin - + 16:03, 9. Sep 2005 (CEST)

mit "wir" ist jeder gemeint, der verginas vandalistische anschläge auf artikel wieder revertet. ob du dich da einbezogen wissen willst oder nicht... 212.216.209.14 18:58, 16. Sep 2005 (CEST)

Es ist sicher richtig, dass es auch andere christliche und/oder slawische Territorien gab, die osmanisch waren in Europa. Und es stimmt auch, dass sich auch Nichtslawen an dem Aufstand beteiligt haben. Der Verweis auf Kroaten und Serben, bzw. Deutsche und Österreicher ist jedoch ein wenig problematisch. Kroaten und Serben entwickelten sich unterschiedlich, weil sie an der Grenze Ostrom/Westrom lebten. Dies ist schon viele Jahrhunderte her, und es ist normal, dass sich zwei unterschiedliche Völker herausgebildet haben. Deutsche und Österreicher sind nur deshalb heute getrennt, weil Preußen es nicht vermocht hat auch Österreich einem gesamtdeutschen Staat einzuverleiben. Aber schau dir mal die Photos und Berichte vom Einmarsch der Wehrmacht in Österreich an. Entscheidend ist nicht, ob man in verschiedenen Staaten lebt, sondern ob eine gemeinsame Sprache und Kultur hat und(!) ob man das Bewusstsein hat zu einem Ganzen zu gehören. Das Beispiel Österreich zeigt, wie subjektiv dies sein kann. Wie auch immer. Hast du schon mal was von einer österreichischen Minderheit in Deutschland gehört? Oder umgekehrt? Aber es gab durchaus eine polnische, französische, jetzt dänische Minderheit je nachdem wie groß Deutschland war. Nation hat, egal in welcher Konstellation (ob ehamalig, gegenwärtig, zukünftig, unabhängig oder autonom) immer etwas mit einem konkreten Staat zu tun. Neuseeländer, die englisch sprechen, gäbe es nicht ohne den neuseeländischen Staat. Das heißt der Verweis auf Nationen ist wenig hilfreich. Ich glaube zwischen der Zeit, in der Bayern und Preußen(?) germanische Völker gewesen sind und ihrem Zusammenwachsen zur deutschen Nation liegen verdammt viele Jahrhunderte. Also so einfach ist es nicht. Wenn wir von Bulgarisch sprechen, so ist zumindest in nicht-mazedonischen slawistischen Kreisen immer ganz eindeutig, dass damit die beherrschende slawische Sprache der Menschen in Mösien und Thrakien gemeint ist, aber auch die Sprache Paisijis, der Gebrüder Miladinovi, Shinzivovs, Pyrlitschevs, Javorovs, und vieler anderer, die im geographischen Raum Makedonien geboren worden sind. Der Verweis auf die Tataren ist anstregend. Je nachdem behaupten Skopje-treue Wissenschaftler, dass es entweder Hunnen, Tataren (die übrigens 600 Jahre nach Han Asparuch auftauchen), Tschuwaschen, Mongolen, Turken oder sonstwas sind. Kein Mensch widerspricht, dass aus den anderen protobulgarischen Stämmen sich andere Völker entwickelt haben. Nur ist Bulgarisch schon ziemlich eindeutig definiert. Mazedonien als ganzes war kaum ein Teil Bulgariens aber natürlich immer eng verbunden mit der bulgarischen Geschichte. Es geht ja auch nicht darum, Mazedonien als Ganzes „Heim ins Reich“ zu holen, sondern darauf hinzuweisen, dass es schlicht und ergreifen Fälschung ist, wenn überall dort, wo Literaten und Revolutionäre aus Mazedonien „bulgarisch“, „Bulgare“ oder „Bulgarien“ geschrieben haben, dieses zu leugnen bzw. zu behaupten, es wäre „mazedonisch“ usw. Ein Beispiel?: Fahr mal nach Struga (auf dem Gebiet der Republik Makedonien) und geh ins Haus der Miladinovi. Bitte doch mal den Museumsdirektor, dir die Titelseite ihrer Originalausgabe der gesammelten Volkslieder zu zeigen. Und natürlich stell dich auf lange Erklärungen ein, wie Russland sie dazu gezwungen hätte. Wenn du mich fragst FÄLSCHUNG. Aber einig scheinen wir uns ja zu sein, dass die beiden Nationen gemeinsame Wurzeln haben. Einig sind wir uns auch, dass dies – natürlich – im Wesentlichen slawische Wurzeln sind. Jetzt müssen wir uns nur noch verständigen, warum selbst Misirkov sich als großbulgarischer Chauvinist bestätigt und sich ausdrücklich von seinem Werk nicht nur distanziert, sondern auch extreme bulgarisch-nationalistische Positionen einnimmt. Ich bin übrigens gern bereit dir das entsprechende Material von der Konferenz in Skopje zu schicken. Fragwürdig an der Politik des bulgarischen Hofes war, dass er je nach politischer Großwetterlage entweder die IMRO (die damals noch nicht so hieß) unterstützte oder fallen ließ. Nur ist der bulgarische Hof nicht das bulgarische Volk. Und da sah die Stimmung zum Teil erheblich anders aus. Mein Urgroßvater, der aus Ostbulgarien stammt, hat als Freiwilliger für die IMORO gekämpft. Wenn Delcev von sich selbst als Bulgaren spricht, bezieht er sich doch nicht auf den bulgarischen Staat, sondern auf sein ethnisches Zugehörigkeitsgefühl (natürlich nicht auf Tataren, sondern auf die anderen Südslawen, die sich als Bulgaren sahen.) Goce Delcev soll von den Bulgaren an die Türken verraten worden sein? Das ist doch wohl nicht dein Ernst! Und es ist schon witzig, dass du auch Jane Sandanski zitierst, der ebenfalls immer wieder seine bulgarische enthnische Identität kombiniert mit der Idee eines autonomen Mazedonien innerhalb des Osmansichen Reiches vor allem aus politischen Gründen vertrat. Natürlich hat der bulgarische Hof gehofft Mazedonien anschließen zu können, aber was genau bedeutet denn deiner Meinung die Unterstützung Skopjes heute für die OMO Ilienden? Kein Mensch will euch als irgendetwas abstempeln. Es tut mir leid, aber nicht nur unsere Sprache ist ähnlich, nicht nur unsere Kultur sondern, und das ist entscheidend, meine Vorfahren aus Mazedonien und die aller anderen heutigen Bulgaren sind diejenigen mit dem ausgeprägtesten bulgarischen Nationalgefühl. Nirgendwo hasst man die Mazedonier mehr als in Pirinmazedonien. Mir aber geht es nicht darum dich als was auch immer abzustempeln, sondern darum das Andenken von Menschen wie Gotse Delcev und Jane Sandanski nicht zu verfälschen. Falls aber du, wie du behauptest, von den Mazedoniern Alexander des Großen abstammst, dann müsstest du ja irgenwie ein bisschen mehr bringen können als falsche Zeiträume (Nicht 1500 sondern 2500 Jahre, wobei ich das verstehe. Die 1000 Jahre dazwischen sind ja die Mazedonier wirklich wie vom Erdboden verschluckt). Wie wäre es denn mit Sprache, Kultur etc.? Und vergiss nicht dabei, welche Sprache Alexander gesprochen hat und welcher Kultur er gehuldigt hat. Vielleicht erkundigst du dich mal, von wo die Goten ihre verheerenden Feldzüge aus beginnen. Und sie sind nur eins der zahlreichen Völker, die über den Balkan hinweggefegt sind. Das heißt als die Slawen gekommen sind, gab es nicht mehr allzuviel Urmakedonisches,was man „auslöschen“ könnte. Ja, ja. Kiril und Metodi. Und in Mazedonien wird ihnen so sehr gehuldigt, dass man sogar in ihrer Schrift schreibt?

Die Bulgaren wollen das Bulgarentum erzwingen

Goce Delcev war genau so Bulgare wie Kennedy Berliner.

Die Brüder Miladinov haben sich ein halbes Leben lang als Griechen Deklariert, was waren sie den wirklich Griechen oder Bulgaren.

Das Lebenswerk dieser Personen die du hier aufzählst ist zu 100% Makedonien gewidmet. Es gib absolut keinen einzigen der sich mit allumfassenden Themen befasst hätte die auf ein allgemeines Bulgarentum hinweisen oder für ein Bulgarien vom Ohrider See bis zum Schwarzen Meer gekämpft hätte.

Sogar der letzte IMRO Führer Ivan Michailov der pobulgarische Thesen vertrat war für ein selbständiges Makedonien nach Schweizer Vorbild gewesen.

Hier kannst du nachlesen was die Slawisten Draganov und Malecki ( aus Polen ) über die Makedonische Sprache geschriben haben. Und übrigens Draganov war Bulgare, sein fazit war das die Makedonische Sprache weder ein Serbischer noch Bulgarischer Dialekt ist. Das hatte er im Jahre 1888 geschrieben das ist die Zeit als Goce Delcev lebte.

http://www.gate.net/~mango/Draganov.htm

http://www.gate.net/~mango/Malecki.htm

Wieso sollte uns die Bevölkerung in Pirin Makedonien hassen? Wen du dich noch erinnern kannst, die Osmanen haben lange Zeit über uns geherrscht, gehasst wurden wir aber nur von den Janitscharen.

Welche Sprache sprach den Alexander der Grosse den? Und wer war Richard Löwenherz und welche Sprache sprach er und wieso?

Da die Makedonische Sprache der Antike keine Schrift Sprache war sind nur wenige Wörter überliefert worden einige davon haben eine gewisse Ähnlichkeit mit den damaligen Griechischen Wörtern aber der Grossteil lässt sich weder mit dem alt noch neu Griechischen Vergleichen. Das es in unserer heutigen Sprache Wörter gibt die noch im Gebrauch sind wird auch nie gross diskutiert.

Ausser dem wen wir über Wurzeln und Herkunft reden ich habe noch nie einen Makedonier erzählen gehört das seine Vorfahren aus Bulgarien nach Mazedonien gezogen sind, aber immer wieder Bulgaren die von ihrer Makedonischen Herkunft erzählen. Das macht doch wohl klar wie viel Bulgarien an Makedonischer masse absorbiert hat und das gilt nicht nur für die Bulgaren.

Na dann zwinge ich mal weiter!

Ich muss schon zugeben: Sehr schlagend der Vergleich mit Kennedy! Hey, wenn du nicht ernsthaft diskutieren willst, sondern nur Sprüche machst („Bulgaren wollen Bulgarentum erzwingen, Delčev – Kennedy, Miladinovi Griechen – Bulgaren !!!), sollten wir uns ein anderes Forum dafür suchen. Falls du aber doch diskutieren möchtest, schau dir mal an, was ein anderer großer Makedonier über ihn geschrieben hat – Pejo Javorov. Vielleicht ist er dir ja ein Begriff.

Konstantin Miladinov: „Natürlich ist Makedonien nicht griechisch. Kein Grieche spricht bulgarisch.“ Das Zitat stammt aus der Antologie mazedonischer Gedichte herausgegeben von Norbert Randow. Da ich nach Gedächtnis zitiere, seien mir geringfügige Fehler verziehen. Bei Wunsch und Interesse mache ich mich genauer schlau.

Natürlich haben sie für Mazedonien gekämpft, so heißt die Gegend nun mal seit tausenden von Jahren. Nur sprachen sie von sich selbst als Bulgaren. Aber sie haben es sicherlich nicht besser gewusst?!

Aber wo du doch von „erzwingen“ sprichst – schau doch mal hierauf:

http://encycl.opentopia.com/term/Miladinov_Brothers

Typischerweise behaupten Makedonisten, dass die armen Leute nicht gewusst haben, was sie sind. Gilt das auch für

Krste Misirkov - http://www.kroraina.com/knigi/mis/mis2.html Viel Spaß beim Lesen! Und schau, noch mal, wann er diese Sprüche gemacht hat. Sicherlich war er auch ganz verwirrt?!

Und was die Sprache anbelangt empfehle ich dir die Lektüre folgender Website:

http://knigite.abv.bg/en/other/clarke.html

Dieser Artikel hat den Vorzug nicht im 19. Jahrhundert geschrieben zu sein. Nebenbei, was auch immer sehr typisch für die makedonistische Seite ist, ist Sekundärliteratur zu zitieren. Ist ja dann auch einfacher bulgarisch mit makedonisch zu ersetzen (siehe Miladinovi) sowie aus dem Zusammenhang herausgerissen darzustellen.

Vanče Mihajlov: niemand hat hier gesagt, Mazedonien muss an Bulgarien angegliedert werden. Mir geht es darum, dass es völlig Ok ist, wenn ihr, die Bürger Mazedoniens, euch auf unsere gemeinsamen Widerstandskämpfer und Kulturträger beruft ohne zu leugnen, dass sie eben unsere gemeinsamen sind. Denn wenn sie auch teilweise(!) auf dem Territorium der Republik Mazedonien gewirkt haben, so haben sie dennoch sich als Bulgaren angesehen und ihre Wirkung war keineswegs auf Mazedonien beschränkt.

Natürlich sind all diejenigen Mazedonier, die keine Bulgaren sein wollen, keine Bulgaren, umgekehrt aber auch! Kleines Stichwort: „Ratko“!

Ihr solltet mal langsam eure Psychose loswerden. Bulgarien hat bisher noch nie ein unabhängiges Mazedonien angegriffen. Wohl aber bilden wir eure Armee aus, liefern euch Waffen und ertragen, wenn auch widerwillig, eure Diffamierungen.

Was den Hass der Leute aus Pirin-Mazedonien anbelangt, muss ich zugeben, war ich selber überrascht, wie heftig er ist. Die Erklärung für diesen Hass auf die Vardar-Mazedonier hängt, glaube ich, damit zusammen, dass üblicherweise die Mazedonier die größten probulgarischen Chauvinisten in Bulgarien sind. Nun ja, viele von ihnen erinnern sich noch sehr gut, wie sie gezwungen wurden sich als Mazedonier zu bezeichnen, als Tito und Stalin sich noch grün waren. Und umso tragischer als es dann rückgängig gemacht wurde.

Dein Vergleich mit den Osmanen und Janitscharen ist übrigens völlig daneben. Aber wenn schon: Ist dir vielleicht mal der Gedanke gekommen, dass die Mazedonier, die nach Bulgarien geflohen sind, schon vorher sich als Bulgaren gesehen haben und gerade deshalb nach Bulgarien geflohen sind? Ist ja äußerst schwer nachzuvollziehen! Vielleicht sind ja diejenigen, die geblieben sind und von Tito und Koneski umerzogen worden sind die Janitscharen? Kann man nämlich auch so rum sehen.

Alexander der Große – es scheint ja selbst in der Republik Mazedonien außer Frage zu sein, dass er griechisch gesprochen hat. Natürlich wird immer darauf verwiesen, dass er auch mazedonisch gesprochen hätte. WIE BITTE??? Was für ein Mazedonisch? Die Slawen kommen fast 1000 Jahre nach ihm auf dem Balkan. Also wie bitte hat er das gemacht? Und was für Beweise gibt es, dass er außer griechisch etwas anderes, nämlich ein nicht nachweisbares ur-mazedonisch gesprochen hätte, von dem es Spuren in der heutigen mazedonischen Sprache geben soll?! Du weißt doch wie man sowas bei uns nennt: Ein Kalb unter einem Ochsen suchen.

Richard Löwenherz sollten wir in England lassen, sonst können wir ja gleich auch Tokugawa Ieasu einbeziehen. Wozu?

Dein letzter Absatz ist ja köstlich! Natürlich sind die Bulgaren aus Mazedonien immer nach Bulgarien geflüchtet. Es war ja schließlich das freie Bulgarien. Dort wurden sie nicht von Osmanen, serbischen und griechischen Nationalisten und Makedonisten verfolgt! Komisch, warum bloß hat man sie nicht verfolgt, wo sie doch Mazedonier waren?

Also, ist schon echt irre, wie ihr Tatsachen auf den Kopf stellen könnt!

Vorschlag

Da ich nicht sicher bin, ob wir mit unserer Diskussion die Regeln von Wikipedia verletzten, schlage ich dir und allen anderen vor, mich auch über meine private Email zu kontaktiere: dantens@gmx.net Dieses Angebot gilt nur für ernstgemeinte Diskussionswünsche.

Antwort:

Ich hab kein Interesse mehr an dieser Diskussion. Der Grund ist das ich sie schon hundertfach geführt habe wie mit Serben so auch mit Griechen, die von entfremdeten Serben oder Slawophonen Griechen reden. Sie alle brachten die gleichen Argumente wie es deine sind um Ihre Behauptungen zu untermauern. Der einzige Unterschied ist das jetzt ein Bulgare dazu gekommen ist, der seinen Senf loswerden wollte. Zum schluss noch:

Aber ist es nicht eigenartig das wir unseren Gott Isos Hristos nennen unsere vor und Nachnamen zwar nicht Wassilos, Hristos, Dimitrios, Anastasios, Pawlos, Spiros, Stawros und so weiter heisen aber Wassil, Hristo, Dimitar, Anastas, Pawle, Spiro, Stawre, Kiro, Konsantin Petar sind ( neben den Slawischen natürlich, die in einem teil des Namens vertreten sind), das unsere Schrift von der Griechischen abgleitet worden ist. Der einzige Unterschied in unserem benehmen zu den Antischen Makedoniern ist das wir die Sprache des Volkes als Amts Sprache haben, aber das nennt man wohl fortschritt. Und übrigens die Namen Konstantin und Dimitar kommen ja auch aus dem Griechischen. Was am Namen Miladinov Bulgarisch sein soll weis ich auch nicht, der Name Miladinov bedeutet ja sohn von Miladin und Miladin tönt für mich eher Serbisch als Bulgarisch. Die Endung -ov ist eine slawische Endung die es bei allen slawischen Völkern Gibt aber bei den Bulgaren ein bisschen Stärker vertreten ist. Hast du dir Schon mal darüber Gedanken gemacht das die Bezeichnung Bulgare oder Bulgarisch früher eine andere Bedeutung gehabt haben könnte? Der Begriff Nation ist ein relativ Junger Begriff und wir die Balkan Völker mussten uns erst von der Osmanischen herschafft lösen ehe wir unsere Nationen gründen oder überhaupt von Nationen reden konnten. Bevor man als Bulgare anfängt vom Bulgarischen Charakter Makedoniens zu reden Sollte man sich zu erst darüber Gedanken machen was den Bulgaren und die Bulgarische Kultur ausmacht ( was ich persönlich über mich und mein Volk gemacht habe). Zu deinem Köstlichen Lachen über meinen letzten Satz kann ich nur folgende frage stellen, wie kann man Wissenschaftlich nachweisen das Makedonien von Bulgaren besiedelt worden ist und wie ist das Bulgarentum in Makedonien entstanden, den es Spricht alles dagegen. Dafür wie stark der Makedonische Einfluss in Bulgarien ist bist du ja ein lebendes Beispiel und alle Kulturellen Errungenschaften die ihren Ursprung in Makedonien haben die sich die Bugaren zu eigen gemacht haben. Auf diesem Wege kann es ja auch zu einer Sprachlichen Annäherung gekommen sein. Ich habe noch nie Gehört das ein Amerikaner behaupten würde das man in England Amerikanisch reden Würde. Wir wissen ja wie gut die Bulgaren Euros fälschen können, wer sagt mir das all diese Dokumente die im Internet kursieren echt sind. Wer war Misirkov und was hatte er geschrieben und dann nennt er sein Buch noch "Za makedonskite raboti" frei übersetzt " Über die makedonische Sache" , das passt nicht zu einer Bulgarischen Identität. Wen all das war wäre, müssten wir uns ja heute in einer Tiefen Identitäts Krise befinden, den da wären die Minderheiten in Nord Griechenland ( zirka 1.mio.) in Albanien ( zirka mehrere hunderttausend) eine Emigration in aller Welt von 1,5 mio oder zum Beispiel die Bevölkerung in Pirin Makedonien ( OMO Ilinden) die sich alle als Bulgaren zu erkennen geben würden, was aber nicht der fall ist. Sie alle haben sich Richtung Skopje Orientiert und nicht Richtung Sofia, wieso wohl. Kann ja sein das Sie unsere Öl Milliarden erhalten und von uns bestochen werden ist ja gut möglich oder? Wieso Streiten wir dann überhaupt mit Griechenland über den Namen, es hat uns ja bis her nur Wirtschaftliche und Politische Nachteile Gebracht?

Goodbuy San Stefano Bulgarien

PS:

Habe hier reingeschaut: http://www.kroraina.com/knigi/mis/mis2.html Hast du das überhaupt gelesen? In seinem ersten Satze sagt Mirsrkov wir die Makedonier und die Bulgaren haben .........

Das braucht man glaube ich nicht mehr weiter zu kommentieren!!! Das erinnert mich an den Konsensesus den die Serben mit den Kroaten gemacht haben bezüglich des Serbokroatischen.

Misirkov der Bulgare hahahahaha

Wir haben die Paranoia doch geschafft

Ein Administrator, der nicht fähig ist zu erkennen, dass der Prozentsatz die 100% Marke nicht überschreiten kann, ist meiner Meinung nach, eine Belastung für Wikipedia.Langsam-langsam entwickelt sich hier eine Paranoia GNU Dokumentation. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mazedonien&diff=10242672&oldid=10226717

Aber es ist nicht der einzige Fall von Paranoia.

Vergina 15:25, 24. Okt 2005 (CEST)

Ein Benutzer, der bewusst falsche Zahlen streut, ist IMHO gefährlicher. Freundlicher Gruß, Budissin - + 16:06, 24. Okt 2005 (CEST)

Religions:

Macedonian Orthodox 32.4%, other Christian 0.2%, Muslim 16.9%, other and unspecified 50.5% (2002 census).

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/mk.html

Wenn du andere Beweise hast,bitte zeigen!

Vergina 20:57, 30. Okt 2005 (CET)

Super, Vergina, aber darum ging es doch überhaupt nicht. Es ging vielmehr um die angeblich 41,9 Prozent Katholiken, einen Fehler, den du nicht bemerkt und nicht geändert hast. Deine Quelle erkenne ich dagegen an und werde die Zahlen im Artikel natürlich ändern. Gruß, Budissin - + 08:30, 31. Okt 2005 (CET)

Bravo Vergina du hast auch mal einen trefer gelandet

Ich habe es heute grade in der Tageszeitung gelesen, unlesbarer misst sei es was in der Wikipedia geschrieben steht das sind die worte des Gründers der Wikipedia.

Budissin|Budissin]] von welchen Zahlen ist hier die rede?

http://www.makedonika.org/ http://www.florina.org/

Siehe Beitrag von Vergina über deiner Antwort. -- Budissin - + 19:02, 26. Okt 2005 (CEST)

Religionen in Mazedonien

Typisch Griechisch immer die Fakten mit Absicht verdrehen.

Das ist die offizielle website der US Regierung.

U.S Department of Sate

http://www.state.gov/r/pa/ei/bgn/26759.htm

People

Population (July 2004 est.): 2,071,210. Growth rate (2003 est.): 0.4%. Ethnic groups (2002): Macedonian 64.18%, Albanian 25.17%, Turkish 3.85%, Roma 2.66%, Serb 1.78%.

Religions: Eastern Orthodox 65%, Muslim 29%, Catholic 4% and others 2%.

Languages: Macedonian 70%, Albanian 21%, Turkish 3%, Serbo-Croatian 3%, and others 3%.

Die CIA kann sich Fehler leisten die US Regierung dagegen nicht, schon aus diplomatischen Gründen.

Deutsches Auswärtiges Amt ( diese website ist Vergina bestens bekannt )

http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=2&land_id=110

Religionen, Kirchen: Mazedonisch-Orthodoxe Kirche (ca. 70% der Bevölkerung, Autokephalie seit 1967, von anderen orthodoxen Kirchen bisher nicht anerkannt); Islam (ca. 25%); Katholische Kirche (0,5%); Evangelische Methodisten, Juden

Gruss MRX 31/10/2005

Das sind die Zahlen, die vorher drin waren. Und wenn du jetzt mal die 50,5 Prozent konfessionslose, andere und nicht angegebene wegrechnest, kommst du ungefähr auf die Zahlen der CIA. Die erscheinen doch irgendwo logischer in einer ehemaligen jugoslawischen Republik. Gruß, Budissin - + 06:23, 1. Nov 2005 (CET)

Na ja was soll es, wieso die ganze Aufregung das sind ja nur zahlen. Aber trotzdem:

Im ehemaligen Jugoslawien gab es kein Religions verbot wie im Ostblock. Kann es logisch sein das es im Kommunismus Mehr Gläubige gab als danach? Fakt ist das die orthodoxe Religion ein teil der Mazedonischen Identität und Tradition ist, nicht weniger als es bei den Griechen oder Serben ist.

Gruss MRX 03/11/2005

Namen und Misirkov

Nun, wenn du kein Interesse an einer weiteren Diskussion hast, dann brauchst du ja nicht weiter zu lesen. Ansonsten muss ich zugeben, dass es nicht immer ganz einfach ist, deinen Gedanken zu folgen. Ich versuch´s mal trotzdem:

1.Namen: Was genau möchtest du mit den Namen sagen? Dass die Abweichungen vom Griechischen etwas typisch mazedonisches seien? Bei sämtlichen orthodoxen Slawen werden die griechischen Namen abweichend gebraucht. Aber überlege mal, woher die Namen Asparuch und Krum kommen, die es auch in Mazedonien gab und gibt! Und zwar weder häufiger noch seltener als in Bulgarien.

2.Es gibt keine Beweise für eine wie auch immer geartete ur-mazedonische Sprache. Schon gar nicht dafür, dass sie der Vorläufer der heutigen slawischen Sprachen ist. Als Slawist kann man da nur den Kopf schütteln. Sehr wohl gibt es aber im Mazedonischen Wörter, die aus dem proto-bulgarischen stammen.

3.Es mag gut sein, dass Miladin serbisch ist, entscheidend ist, wie die Brüder Miladinovi sich selbst genannt haben. Und wenn sie sich selbst als Bulgaren bezeichnet haben, in Mazedonien aber ohne Erklärungen stattdessen Mazedonier genommen wird, dann ist das Fälschung! In deinem vorletzten Kommentar hast du behauptet, dass sie sich mal als Griechen mal als Bulgaren bezeichnet haben. Wärst du so freundlich und gibst mal eine Quelle dafür. Ich habe nämlich sehr große Zweifel, dass du auch nur ein Zitat von ihnen finden wirst, indem sie sich als Griechen bezeichnen.

4.Ich habe mir natürlich schon sehr ausführlich Gedanken übe die frühere Bezeichnung Bulgare gemacht, aber wie du schon ganz richtig gesagt hast, der Begriff Nation und nation-building ist relativ neu. Und dummerweise können die (heutigen) Bulgaren sehr genau sagen, ab wann ihre nationale „Wieder“-geburt beginnt: nämlich ab dem Mazedonier Paisij von Hilendar, der in seiner „Istorija sloveno-bolgarska“ schreibt: „Oh, du unvernünftiges Volk, dass du dich schämst dich Bulgare zu nennen“ 1762. Übrigens, zu dieser Zeit gab es keine bulgarische Exarchie, keinen bulgarischen Staat oder wie auch immer geartete bulgarische Organisation, die Propaganda in Mazedonien hätte treiben können. Genau genommen verfasst dieses erste bulgarische Propagandamaterial ein Mazedonier.

5.Zu meinem köstlichen Lachen: Nationen in Europa und besonders auf dem Balkan enstehen erst seit dem 18. Jahrhundert. Vor Novakovic hat keiner in Mazedonien ernsthaft einen Unterschied gesehen zwischen Bulgare und Mazedonier oder Thraker oder Mösier. Es war schlicht und ergreifend eine geographische Bezeichnung. Also spielt es keine Rolle, ob im frühen Mittelalter Mazedonien von Bulgaren besiedelt worden ist oder nicht. Die Slawen in unseren Gebieten haben irgendwann den Namen der Bulgaren übernommen und fertig.

6.Hast du dir mal den Artikel über das bulgarisch-mazedonische Wörterbuch, dass in Skopje erschienen ist, angeschaut? Falls du kein Englisch kannst, gebe ich dir gerne ein Resümee.

7.Was Fälschungen anbelangt, so zitiere ich mal Herrn Dr. Szobries, der seine Doktorarbeit über die mazedonische Sprache geschrieben hat und darin nachwies, warum Mazedonisch kein Bulgarisch sei, um zwei Jahre später festzustellen, dass wenn er Zugang zu den Originaldokumenten (die wir Bulgaren so gekonnt gefälscht haben, haha!) gehabt hätte, sie ganz anders ausgefallen wäre: „Die mazedonische Sprachakademie und das Institut für Geschichte in Skopje sind Einrichtungen, deren wichtigste Aufgabe Fälschung ist. ... Natürlich sind die Mazedonier Bulgaren, natürlich ist Mazedonisch Bulgarisch...“

8.OMO Ilienden ist eine klitzekleine Organisation mit ständig schwächer werdenden Mitgliederzahlen. Ich glaube derzeit sind sie bei 200. In ganz Pirin leben ca. 250 000 Menschen und, nebenbei, die größten probulgarischen Chauvinisten. Was die Emigration in der ganzen Welt betrifft, so scheint du nur das zu sehen, was du sehen willst.

9.Zum DRITTEN Mal: Ich habe nicht ein einziges Mal von Bulgarien in den Grenzen von San Stefan oder vom Angliedern Mazedoniens an Bulgarien gesprochen!

10.Ich habe nicht nur Misirkovs ersten Satz gelesen. Vielleicht (und zum hundersten Mal) hat er nicht von der Ethnie Mazedonier sondern von der geographischen Zugehörigkeit gesprochen?!!

11.Hast du dich eigentlich schon mal gefragt, wie es kommt, dass Misirkov nicht nur nicht vor Gericht gezerrt, ermordet oder sonstigen Repressalien ausgesetzt wurde, sondern sogar in Bulgarien als Lehrer bis zu seinem Tod gearbeitet hat? Noch ein schöner Link über ihn und über die Schwierigkeiten Skpopjes mit ihm umzugehen:[3]

Serbische Gehirnwäsche

Starke schlagende Argumente die du hier hervorbringst. Die Theorie von der Serbischen Gehirnwäsche, die uns unser Bulgarisches National Gefühl vergessen liess und wir deswegen alles fälschen das auf eine Bulgarische Herkunft verweist, finde ich richtig genial.

Internet Ausgabe: "Za Makedonskite Raboti" http://www.misirkov.org/predgovor.htm von Misirkov http://www.misirkov.org/

( Hier siehst du die Original Sprache in der Misirkov schrieb welche sich stark unterscheidet von der in deinem Dokument )

Das Makedonische sol ein Bulgarischer Dialekt sein, wiso werden dan alle Makedonischen dokumente von den Bulgaren ins Bulgarische überstzt gezeigt?

Die OMO Ilinden bekam neulich 3000 euro Schadensersatz zugesprochen vom Europäischen Gerichtshof. Bezahlen muss diesen Betrag der Bulgarische Staat an die OMO Ilinden. Wen das nur ein paar wenige Spinner sein solen würde ich die Spinner Spinner sein lassen, Sie weder politisch verfolgen noch schikanieren. Ausser Sie stellen eine gewisse Bedroung für mich dar und könnten andere zum erwachen anregen.

Meine Deutung des Namens Miladin war rein Provokativ um ein Redaktion hervorzurufen. Sehr eindrucksvoll wie du das mit dem Namen zu erklären versuchst. Der Name Miladin muss nicht umbedingt Serbisch sein ist nur eine frage der sicht weise.

von  MRX /26.10.2005

Bulgarien und Mazedonien

Ich habe gestern Abend, nachdem ich dein Posting gelesen habe, mir vorgestellt, dass wir beide auf der jeweils anderen Seite der bulgarisch-mazedonischen Grenze aufgewachsen wären.

Vermutlich würden wir beide genauso streiten wie jetzt, aber mit vertauschten Rollen. Deshalb schlage ich vor, dass wir die persönlichen Angriffe sein lassen und uns vorstellen, dass der jeweils andere genauso von der Richtigkeit seiner Argumente überzeugt ist, wie wir selbst?

Ich glaube, dass ein großes Missverständnis darin besteht, was Bulgaren und Mazedonier unter Bulgaren verstehen: Wir, die Bulgaren, sehen uns in erster Linie als ein slawisches Volk, dass mit den nicht-slawischen, meinetwegen turko-tatarischen Protobulgaren nichts weiter gemein hat, als den Namen, den wir aufgrund der politischen Umstände im Mittelalter übernommen haben, und einige Eigennamen und Wörter. Natürlich gibt es in Bulgarien auch Menschen, die darüber hinaus davon träumen gleich gar keine Slawen sein zu wollen, aber das ist Unsinn und ähnelt sehr den mazedonischen Versuchen Alexander den Großen zu einer Art Protoslawen zu erkären.

Beginnend mit dem Mazedonier Paisij, über Neofit Rilski (geb. in Bansko, Pirin-Mazedonien) den Gebrüdern Miladinovi, Žinzifov, Pyrlitschev, Šapkarev, Makedonski, Javorov, Talev usw. haben viele Slawen aus Mazedonien seit der Wiedergeburt (und ich beschränke mich ausschließlich auf die Zeit der Nationsbildung der heutigen Bulgaren) uns immer wieder gesagt, dass Bulgarien aus drei Teilen besteht: Mösien, Thrakien und Mazedonien. Für uns Bulgaren sind diese Namen genauso wichtig wie Vazov, Slavejkov, Pelin, usw., die aus Mösien und Thrakien stammen. Sie sind uns genauso wichtig wie euch, denn sie haben nachweislich an der Nationsbildung der heutigen Bulgaren (die keine Protobulgaren sind!) mitgearbeitet. Vielleicht weißt du, dass das Horo für uns genauso zur nationalen Kultur gehört, wie die Liedersammlung der Miladinovi, von der wir genauso in der Schule lernen, wie ihr.

Aber auch wir müssen den Fakten in die Augen schauen und die sind folgende:

1.Die Republik Mazedonien ist völlig gleichberechtigt der Republik Bulgarien.

2.Die mazedonische Schriftsprache ist der bulgarischen Schriftsprache völlig gleichberechtigt.

3.Es gibt eine selbstständige mazedonische Nation, die sich von der bulgarischen unterscheidet.

Trotzdem bleibe ich dabei, bis ich eines Besseren belehrt werde, dass die Menschen, die ich oben aufgezählt habe, die überwiegende Mehrheit der Führer der IMRO, und selbst Kryste Misirkov ein bulgarisches, meinetwegen bulgarisch-mazedonisches Selbstverständnis hatten.

Dies bedeutet nicht, dass ich von euch verlange euch Bulgaren zu nennen! Wie könnte ich auch? Das bedeutet nicht, dass ich eure Sprache für minderwertig halte! Für mich ist es meine zweite Heimatsprache, auch wenn sie nicht Bulgarisch genannt wird. Ich lerne sie, aber ich habe sie auch immer gekonnt, denn ich arbeite häufig als Dolmetscher für Mazedonier und das habe ich schon getan, bevor ich angefangen habe sie zu erlernen. Und es hat bis auf die ersten ein, zwei Eingewöhnungstage, keine Verständigungsprobleme gegeben. Es ist natürlich manchmal etwas mühselig sie zu verstehen. Aber weißt du, jedesmal wenn ich Schwierigkeiten hatte, brauchte ich bloß in ein serbisches Wörterbuch nachzuschlagen und habe die entsprechenden Wörter gefunden. Alles andere findest du in jedem bulgarischen Wörterbuch.

Es stimmt nicht, dass alles, was auf Mazedonisch geschrieben wird, ins Bulgarische übersetzt wird. Aber wenn dies geschieht, ärgere ich mich, denn leider sind nicht wenige Bulgaren arrogant gegenüber den Mazedoniern.

Es ist in Bulgarien leider üblich, dass die Dialekte (unabhängig davon ob mazedonische, mösische oder thrakische) ins Schriftbulgarische übersetzt werden. ABER:

Krste Misirkov´s „За македонцките работи“ ist auf der bulgarischen Seite, auf die ich verwiesen habe (die, die in zwei Teile geglieder ist mit seinen bulgarisch-chauvinistischen Aussagen), im Original abgedruckt und in der gleichen Sprache wie auf deinem Link. Da hast du, falls wir von der gleichen Seite sprechen, nicht richtig geschaut. Was er im zweiten Teil sagt, hat er aber auf Schriftbulgarisch gesagt.

Die OMO Ilinden ist eine Partei, die aus bulgarischer Verfassungssicht verfassungsfeindlich ist. Nun hat aber Bulgarien gleichzeitig den Vorrang europäischer Normen vor den nationalen anerkannt und wird sich zu Recht dem Urteil beugen müssen. Ehrlich gesagt, finde ich das gar nicht so schlecht. Wir können uns einander nur über Kultur, Dialog und Offenheit annähern, nicht über Verbote und Restriktionen. Ich hoffe, dass in Mazedonien die Verfolgung der Mitglieder von „Ratko“ auch aufhört. Denn OMO Ilienden kann in Bulgarien Leute zum Erwachen anregen, aber „Ratko“ und ähnliche Organisationen auch Menschen in Mazedonien. Sei es drum. Soll es doch einen Wettbewerb der Nationen geben. Aber friedlich und argumentativ!

Genau genommen wissen wir ziemlich wenig voneinander. Bis 1998 war es in der Republik Mazedonien verboten, bulgarische Literatur oder Presseerzeugnisse auch nur einzuführen, und bis 1989 existierte das moderne Mazedonien praktisch nicht in der offiziellen Wahrnehmung des kommunistischen Bulgariens. Nur in den Familien wurden die romantischen Erinnerungen der mazedonischen Familienangehörigen gepflegt und so ist es nicht weiter verwunderlich, dass, als die Demokratie in beiden Ländern einzog, man in Bulgarien überhaupt nicht verstand, dass ihr nicht „heim ins Vaterland“ wolltet. Trotzdem haben wir euch anerkannt, bei allem Streit über die Sprache und Herkunft sind Bulgarien und Mazedonien einander zuverlässige Partner in militärischen, wirtschaftlichen und politischen Fragen. In Bulgarien ist es nie üblich gewesen euch mit „FYROM“ zu bezeichnen. Das maximale an Provokation, was es gab, war, dass der bulgarische Präsident beim Staatsbesuch in Mazedonien auf einen Dolmetscher verzichtete, weil er es für überflüssig hiel, alles zweimal zu sagen. Übrigens, wenn im bulgarischen Fernsehen Mazedonier interviewt werden, wird nie übersetzt.

Wir werden lernen mit den Realitäten zu leben und ich glaube, wir werden trotzdem in euch immer etwas Besonderes für uns sehen – besonders im Sinn von nahestehend, wichtig und unverzichtbar für unsere Kultur und Geschichte.

Grundsätzlich gebe ich dir recht

Was es Alexander den Grossen betrifft hast du was falsch verstanden. Ich habe nie behautet er wäre ein Protoslawe gewesen. Ich behaupte nur das er kein Grieche war das geht aus allen geschichtlichen Quellen hervor. Seine starke Anlehnung an die Griechische Kultur ( was wir übrigens auch tun / darum der verweis zu Richard Löwenherz er sprach nur französisch konnte kein Englisch ) macht aus im noch lange keinen Griechen. Er hat auch nie über sich als Griechen gesprochen. Beispiel die Rumänen, welche ist die Ur-sprache der Rumänen und biologisch betrachtet welchen Ursprung haben sie? Das wissen die Griechen auch ganz genau. Wen die Antischen Makedonier keine Griechen Waren und das Gebiet später von Slawen besiedelt worden ist wie wollen dann die Griechen darauf Anspruch erheben? Oder wie wollen Sie die Zwangs Assimilierung der Slawen in Nord Griechenland rechtfertigen oder die Vertreibung von Millionen von Slawen aus Nord Griechenland oder die Ansiedlung ( 1922 Griechisch- Türkische Vereinbarung zum Bevölkerung Austausch ) von Griechen aus Kleinasien in Makedonien rechtfertigen.

http://www.mhrmi.org/news/05/echr_vinozhito.html

http://www.coe.int/t/E/human_rights/ecri/1-ECRI/2-Country-by-country_approach/Greece/Greece_CBC_3.asp#P372_54987

http://www.florina.org/

http://www.macedonianhr.org.au/lifting_of_ban.html

http://www.macedonianhr.org.au/bittersweet_return.html

Das man vor hundert Jahren in Thessaloniki ( Solun ) Slawisch gesprochen hat und es auch von der Türkischen Verwaltung angewendet wurde ist für dich und mich sonnen klar die Griechen dagegen bestreiten das vehement.Bei uns leben mehrere hunderttausend Makedonier die nach dem Griechischen Bürgerkrieg aus Nord Griechenland zu uns gezogen ( sprich vertrieben wurden) sind, wir nennen sie heute noch Egejci. Wie viele sind es in Bulgarien? In Australien lebt eine dreihunderttausend zählende Makedonische Gemeinde die überwiegend aus Nord Griechenland stammt. Ihnen ist die Griechische Staats Bürgerschaft aberkannt worden weil sie keine Ethnischen Griechen sind. Manche von Ihnen haben noch verwandte ( wie Vater, Mutter, Schwester oder Bruder) in Nord Griechenland die sie seit über fünfzig Jahren nicht gesehen haben weil innen die einreise in Griechenland nicht gestattet wird. Für mein heutiges Makedonisches National Gefühl spielt es keine rolle was Alexander der grosse war, den Herkunft bedeutet nicht nur die biologische Verbundenheit mit seines gleichen sonder auch der bezug zu einem Gebiet / Territorium das man bewohnt.Es besteht auch kein Zweifel darin das in Makedonien Griechen, Türken, Albaner und andere gelebt haben oder heute noch leben. Wie kann dann ein Intelligenter man wie es Misirkov war das vergessen haben und einen Satz mit wir Makedoier beginnen in dem er bezug auf unsere Sprache nimmt. Geographisch gesehen wären die Griechen, Türken, Albaner ja auch Makedonier mit dem unterschied das sie nicht die gleiche Sprache Sprechen wie wir? Wo ist da die Logik wen der begriff Makedonier für mehrere Nationalitäten steht zu behaupten wir Makedonier und die Bulgaren haben uns auf ein gemeinsame Schriftsprache geeinigt ( die kurz Form dessen was der Satz zum Ausdruck bringen möchte). Wen Misirkov der Überzeugung war das wir die gleiche Schriftsprache haben und ein Bulgarischer Chauvinist war wieso muss man dann seine Texte in die Bulgarische Schrift Sprache übersetzen. Hier was auf der Makedonischen website über Misirkov steht:

As a philologist, Misirkov was the founder of the modern Macedonian language and orthography, which he gave the status of a literary language, separate from the Serbian, Bulgarian and Greek languages, which the Serbs, Bulgarians and Greeks had tried to impose on the Macedonian people.

Falls du kein Englisch verstehst hier die Übersetzung:

Als Philologe war Misirkov der Begründer der modernen Makedonischen Sprache und Rechtschreibung, welcher er den Status einer Schrift Sprache gab, die andersartig ist als es die Sprachen der Serben, Bulgaren und Griechen sind, welche die Serbische, Bulgarische oder Griechische Sprache dem Makedonischen Volk auferlegen wollten.

http://nka.com.mk/misirkov/biography.htm

Die Grundlage für die moderne Makedonische Schriftsprache bilden die Dialekte die in der Gegend von Prilep / Bitola Gesprochen werden und die kann man kaum mit dem Bulgarischen vergleichen. Und ich kann dir versichern das diese gegend nicht von der serbisirung der Sprache betroffen ist, den der Makedonier tut sich im Allgemeinen schwer mit der Serbischen Sprache. Das was du serbisirung der Makedoischen Sprache nennst ist ein Phänomen das lediglich in Skopje Auftritt und vergleichbar mit dem Gebrauch der Englischen Wörtern in der Deutschen Sprache ist und hat nichts mit unserer Schrift Sprache zu tun. So muss ich dir gestehen das ich auch teils Probleme habe die Bulgarische Sprache zu verstehen. Fazit des ganzen ist das die Behauptung unsere Sprache würde sich von der Bulgarischen Sprache nur durch die Serbismen in unserer Sprache unterscheiden ist rein Bulgarischer National Chauvinismus.Wer sonst soll mir mein National Gefühl übermitteln wen nicht meine Familie? Das kann weder Miloschevic noch Zivkov oder gar Misirkov tun. Was es die Gruppierung Ratko betrifft da bin ich nicht der Meinung das man sie mit OMO Ilinden vergleichen kann. Die Gruppierung Radko ist nur ein Witz über den man lachen kann, sonst gar nichts und es ist mir nicht bekannt das man sie bei uns politisch verfolgen würde. Desto trotz hat Alexander Donski ihre Theorien widerlegt und Ihre Wut auf sich beschworen.Für mich ist das hier ein Widerspruch ( das ist dein text):

OMO Ilienden ist eine klitzekleine Organisation mit ständig schwächer werdenden Mitgliederzahlen. Ich glaube derzeit sind sie bei 200. In ganz Pirin leben ca. 250 000 Menschen und, nebenbei, die größten probulgarischen Chauvinisten.

Es stimmt nicht, dass alles, was auf Mazedonisch geschrieben wird, ins Bulgarische übersetzt wird. Aber wenn dies geschieht, ärgere ich mich, denn leider sind nicht wenige Bulgaren arrogant gegenüber den Mazedoniern.

Wen sich jemand mir gegenüber arrogant benimmt werde ich mich doch wären und politisch organisieren. Was soll daran verfassungswidrig sein? Im ehemaligen Jugoslawien war es nur eine klitzekleine menge von Menschen die sich die Selbständigkeit Makedoniens vorstellen konnte, aber beim Referendum haben nur 101% dafür gestimmt.

Weiter hin gibt es einen Satz in deinem Dokument der Besagt ( die Echtheit will ich nicht kommentieren ):

гърците очевидно добре запознати с балканските народности, не правят никакво различие между българин и македонски словенин.

Übersetze:

Offensichtlich wissen die Griechen gut Bescheid über die Nationalitäten des Balkans und machen keinen Unterschied zwischen Bulgarischen und Makedonischen Slawen.

Wen man unseren aktuellen Konflikt mit den Griechen anschaut, ist es doch offensichtlich das es Ihnen in den Kram passen würde uns als Bulgaren abzustempeln, wie heute so auch in der Vergangenheit. Ausser dem Träumen die Griechen ja auch von ihrer Grösse und dehnen sie auf alles aus was zur antiken Geschichte des Balkans gehört. Das frühe Bulgarien hat mit seinen Militärischen erfolgen den begriff Bulgare hervor gebracht da die Anzahl an Slawen die mitgemacht haben grösser war als der der Proto- Bulgaren( Sieben Slawische und ein Proto- bulgarischer Stamm). So ist es Wohl auch möglich das Impliziert durch die Griechen der begriff Bulgare auf den Rest der Slawen aus der Region der Ähnlichkeit wegen übertragen wurde durch Arroganz oder Unwissenheit. Ausser dem waren wir damals nur eine summe an slawischen Stämmen und noch keine Völker. Den der Begriff Slawe ist eines jüngeren Datums Als der Begriff Bulgare. So auch wen der Begriff Bulgare an uns angewandt wurde oder der eine oder andere über sich als Bulgaren Sprach bezweifle ich stark das er damit von der Eigenen Volks oder Nationalen Zugehörigkeit sprach. Den Kern Jugoslawiens bildeten die Serbokroatischen Völker ( Kroaten, Bosnier, Montenegriner und Serben). Und Sie waren es auch die diesen Staat zu Grunde Richteten, wer in Europa kannte schon vorher den unterschied zwischen diesen Völkern . Darum habe ich zu Anfang unserer Diskussion Bulgarien mit Jugoslawien verglichen. Dein satz:

Es stimmt nicht, dass alles, was auf Mazedonisch geschrieben wird, ins Bulgarische übersetzt wird. Aber wenn dies geschieht, ärgere ich mich, denn leider sind nicht wenige Bulgaren arrogant gegenüber den Mazedoniern.

Hier entnehme ich das man in Bulgarien sehr wohl weiss wer Mazedonier ist, der Mazedonier ist slawisch und bewohnt Mazedonien. Der Bulgare definiert in als Bulgaren der mazedonien bewohnt und zum bulgarischen Volk gehört und beschuldigt den Serben im einzureden das er eine eigenständige Ethnie ist, um in von Bulgarien zu trennen und um in zu Serbisiren. Ich habe noch nie gehört das zum Beispiel Albaner die Albaner aus Mazedonien, Mazedonier nennen. Oder das dass die Griechen mit den Griechen tun, zumindest nicht wirklich, den das was sie machen ist reine Heuchelei. Von Mazedoniern aus Griechenland weis ich das man die mazedonier in Griechenland als makedonoi oder so bezeichnet und sie für die alt Bewohner hält und versucht ihnen einzureden das Sie Slawophone Griechen sind. Ausser dem werden sie seit 1912 Zwangs assimiliert. Wen jeder auf dem Balkan weis wer der Mazedonier ist, nämlich Slawisch und Bewohner von Mazedonien und es bei Griechen, Albanern und anderen Nationalitäten nicht üblich ist im geographischen sinne ihre Artgenossen Mazedonier zu nennen, wie kommt es dann das wir als einzige im geographischen sinne diesen Namen tragen, steckt nicht vielleicht etwas mehr dahinter? Die Slawisirung der alten Makedonier vielleicht ( nur mal hypothetisch gesprochen)? Im Betracht dessen das die Balkan Völker genau wissen wer die Makedonier sind sie aber die Wahrheit zu eigenem Gunsten verdrehen, brauchst du mir hier keine Internationalen Dokumente vorzutragen zum Beispiel Enzyklopädien in denen steht das Mazedonien ein Mischmasch von Völkern ist oder Ähnliches, den das widerspiegelt nur die Politische Lage und nicht den waren Tatbestand. Ich glaube nicht das es den Briten den Franzosen oder Deutschen je interessiert hat wieso der Grieche im Norden Schlitz Augen hat, oder wieso der Serbe im Süden ein grünes mänchen ist. Genauso wissen wir das Griechen und Bulgaren ihre Könige aus dem Ausland Importiert haben. Die meisten Königshäuser Europas sind miteinander verwand. Ich glaube ich brauche weder einem Afrikaner noch Chinesen zu erklären was Beziehungen im leben bedeuten. Was denkst du dann zu wessen Gunsten die Grossmächte in früheren Krisen Situationen entschieden Haben. Den die Grenzen auf dem Balkan wurden in den letzten 100-200 Jahren von den Grossmächte bestimmt. Behauptungen wie das du Mazedonien wie eine zweite Heimat empfindest und das Mazedonische als zweite Muttersprache bezeichnest empfinde ich als Heuchelei. Das habe ich von den Serben zu hundertfach gehört. Wen ihr mit uns ein normales Nachbarliches Verhältnis aufbauen wollt braucht ihr nur zu respektieren das wir eine eigenständige Nation sind und den Pirin Makedoniern die das wollen ihre politische Autonomie zu gewähren. Donski ist der jenige der darüber geschrieben hat das sich die Brüder Miladinov auch als Griechen deklariert haben und ich glaube das man grössten teils seine Recherchen glauben schenken kann. Das hast du mir ja auch zu 101% bestätigt, in dem du mir erzählt hast wie wichtig Makedonien für die heutige Bulgarische Identität ist. Donski schreibt das Bulgarien mühe hat uns als Nation anzuerkennen, weil dadurch das Bulgarentum in frage gestellt wird, Bulgarien könnte dann ihre Nationale Plattform zu grabe tragen und müsste sich selbst ganz neu definieren. Das gilt ebenfalls auch für die Griechen. Serbien, Bulgarien und Griechenland hatten im durchschnitt 150 Jahre mehr zeit als wir, um ihre Nationalen Plattformen zu bilden und sie so zu verkaufen wie Sie heute da stehen. Der Namens Streit mit Griechenland hat auch damit zu tun. Was uns heute daran hindert uns mit Bulgarien zu vereinen in einen gemeinsamen National Staat ist unser Junger National stolz, bei den Zyprioten sind es die Türken.Das wir uns noch zu wenig kennen da gebe ich dir recht.Den es ist eine Tatsache das sich der Makedonier selbst nicht kennt.

Wach auf Makedonier und erkenne dich selbst.

von MRX / 30.10.2005

PS:

Eins besseren will ich dich nicht belehren, aber ich frage dich und du bist mir keine Antwort schuldig. Was ist wahrscheinlicher, das wir eine serbische Gehirnwäsche bekommen haben, das uns unsere Ahnen ein falsches national/Volks Gefühl übermittelt haben, das die Griechen über uns besser Bescheid wissen als wir selbst oder das Dokumente die auf unser Bulgarentum deuten falsch gedeutet werden oder sogar gefälscht sind.

Wen man Geschichte nicht ständig hinter fragt, wird sie auch so aussehen, wie sie die Amerikanische Unterhaltungs Industrie darstellt. Jesus wäre ein langhaariger Hippie der Jeans trägt und in der gegend rumleuft und ständig peace und cool wiederholt oder Alexander der Grosse der Blonde Homo wie Oliver Stone in darstellt.

Gemeinsamkeiten und Unterschiede

Hey, wenn wir uns nicht gerade über Namen streiten, haben wir eine sehr ähnliche Vorstellung vom Balkan! Aber der Reihe nach:

Natürlich ist Alexander der Große kein Protoslawe. Ich habe auch nicht gesagt, dass du das behauptet hättest. Aber andere Mazedonier, mit denen ich diskutiert habe, haben dies getan. Ich wollte auch nur sagen, dass dies genauso unsinnig ist wie die Behauptung, die heutigen Balkan-Bulgaren seien keine Slawen.

Ich frage, und, bitte, das ist keine Provokation, sondern nur eine Frage: Hat er denn, wenn er über sich selbst nicht als Griechen gesprochen hat, irgendwo über sich selbst als Mazedonier gesprochen? Und zwar in einem anderen Sinne als ein Athener über sich als Athener, ein Spartaner als Spartaner usw.?

Alexander ist übrigens auch in Bulgarien ein Thema (und nur wenn die „Mazedonische Frage“ diskutiert wird, macht man sich in Bulgarien über ihn lustig) Jana Jazova hat in den vierziger Jahren einen sehr schönen Roman über diesen antiken Helden des Balkans geschrieben.

Der Witz ist, dass nicht nur der Balkan sondern auch ein Großteil des Peloponnes und sogar Kreta slawisch besiedelt wurde. Wie sonst sind die slawischen Orts- und Flussnamen dort entstanden. Die Zwangsassimilierung in Nordgriechenland ist ein trauriges Kapitel aus der jüngeren und jüngsten Geschichte unseres südlichen Nachbarn, das leider auch in der EU aus politischen Gründen wenig thematisiert wird. Du weißt sicherlich, dass unsere Landsmänner und -frauen (egal ob wir sie jetzt Mazedonier oder Bulgaren nennen) unter Stalin und Tito für ein kommunistisch-slawisches Nordgriechenland gekämpft haben und der griechische Staat mit den USA sie komplett und leider auch ethnisch aufgerollt hat. Nach wie vor gibt es jedoch Slawen dort, nur dass sie unsere Sprache(n) nur dann sprechen, wenn sie merken, dass ihre Gesprächspartner ihr (Mazedonier) oder wir (Bulgaren) sind. Es gibt einen sehr schönen und traurigen Roman auf Englisch darüber. Er ist von einer auf Neuseeland lebenden Bulgarien geschrieben und heißt „Love in the Land of Midas“. Sie hat all diese Sachen, über die in deinen Links berichtet wird, literarisch aufgearbeitet. Da du Englisch kannst, empfehle ich dir ihren Roman sehr. Bei den Mazedoniern in Bulgarien macht man keinen Unterschied zwischen Vardar- oder Ägäis-Mazedoniern. Insofern kann ich dir überhaupt nicht sagen, wieviele aus Egejska Makedonija kommen. Mein Onkel kommt von dort, die Schriftstellerin (bzw. ihre Vorfahren), diverse Kommilitionen aus der Slawistik an der HU in Berlin haben ebenfalls dort ihre Vorfahren. Ich vermute, dass im Verhältnis gesehen das ähnlich ist wie bei den Mazedoniern, die außerhalb des Balkans leben. Ich fürchte, dass wie schon so oft in der bulgarisch-mazedonischen (oder mazedonisch-bulgarischen) Geschichte die Menschen dort die falschen Bündnispartner hatten. Ich glaube auch, dass unsere gemeinsame Aufgabe, von Mazedoniern und Bulgaren, es ist, dafür zu sorgen, dass Griechenland nicht länger so tut, als sei es bis auf die Zigeuner und Albaner ein ethnisch homogenes Volk. So etwas gibt es auf dem Balkan nicht. Und Griechenland gehört, ob es ihm gefällt oder nicht, auch zum Balkan. Was Misirkov anbelangt, hast du dir meinen zweiten Link angeschaut? Der Artikel ist zwar von einem Bulgaren geschrieben (übrigens ein sehr moderater und gleichzeitig prinizipientreuer), aber die Ereignisse, die er beschreibt, spielen in Skopje. Hier noch mal der Link: [4]

Außerdem bleibt die Frage, warum ist Misirkov in Bulgarien nie etwas zugestoßen? Du weißt, dass zu dieser Zeit jeder, der die bulgarische Zugehörigkeit Mazedoniens geleugnet hat, von der IMRO und MOK bzw. vom bulgarischen Staat verfolgt und getötet wurde. Warum ist ihm nie etwas passiert? Und nicht nur das – er wurde sogar Lehrer in Bulgarien. Das Schlimmste, was ihm wiederfahren ist, ist das er von seinem Direktorposten abgesetzt wurde. Seine Kollegen aus diesem Gymnasium haben sein despotischen Charakter beklagt – aber selbst, wenn es sein mazedonisches Selbstgefühl gewesen wäre, wundert es dich nicht, dass er weder verfolgt, nocht eingesperrt, noch getötet wurde, sondern sogar unterrichten durfte und auch eine Rente in Bulgarien bezog?

Was folgendes betrifft: „Wo ist da die Logik wen der begriff Makedonier für mehrere Nationalitäten steht zu behaupten wir Makedonier und die Bulgaren haben uns auf ein gemeinsame Schriftsprache geeinigt ( die kurz Form dessen was der Satz zum Ausdruck bringen möchte). Wen Misirkov der Überzeugung war das wir die gleiche Schriftsprache haben und ein Bulgarischer Chauvinist war wieso muss man dann seine Texte in die Bulgarische Schrift Sprache übersetzen.“

Die bulgarische Schriftsprache ist in ihrer heutigen Form eher auf die ostbulgarischen Dialekte ausgerichtet, weil lediglich eine Stimme mehr für diese Dialekte gestimmt hat. Um ein Haar, wären es die westbulgarischen oder eben mazedonisch-slawischen gewesen. Bei der Abstimmung waren sowohl Vertreter aus Mazedonien als auch aus Mösien und Thrakien anwesend. Mein Vater meinte, ob das stimmt, weiß ich aber nicht, dass die ostbulgarischen Dialekte siegten, weil die Hauptstadt Sofia bereits westbulgarisch war, sozusagen als Ausgleich.

Übrigens, vorgestern war ich Köln. Dort hängen überall Plakate, die mit dem Fasching zu tun haben, rum und die auf Köllnisch geschrieben sind. Ich habe kein einziges Wort verstanden. Trotzdem ist Köllnisch Deutsch. Also müsste man für mich, damit ich diese Theaterstücke oder Witze verstehen kann, alles auf Hochdeutsch übersetzen. Bei Misirkov muss man das nicht. Den verstehe ich auch so. Aber noch einmal, der стандарден македонски jазик ist dem български книжовен език völlig gleichwertig und ebenbürtig. Aber es ist eine Tatsache, dass zwischen den mazedonischen und mösisch-thrakischen slawischen Dialekten keine eindeutigen Grenze gezogen werden kann, zwischen diesen drei und den serbischen aber schon, nämlich die ab der es zu erheblichen grammatischen Abweichungen (Deklination im Serbischen und Fehlen von Artikeln) und einem abweichenden Selbstverständnis der Menschen hinzukommt. Die Torlashki Dialekte könnten theoretisch sowohl so als auch so betrachtet werden, aber da sich die Sprecher als Serben sehen, sind es halt serbische Dialekte.

Noch einmal, schau dir die Namen an, die ich in meinem letzten Posting gegeben habe, das sind nur einige wenige der vielen Mazedonier, die zum Teil erheblich vor der Schaffung der bulgarischen Schriftsprache und bevor es einen bulgarischen Staat oder Exarchat auch nur gegeben hat, darauf bestanden haben, dass wir alle Bulgaren sind.

Du kannst natürlich sagen, dass ich ein Chauvinist bin, weil ich bis auf die Serbismen Mazedonisch gut verstehe, obwohl ich es (bis seit kurzem) nie gelernt habe. Das tut mir leid. Aber ich kann es nun einmal. Was soll ich denn tun?

Weißt du, ich habe auch selbst immer wieder Zweifel. Ich frage mich immer wieder, ob ich nicht Opfer einer bulgarischen Propaganda bin. Ich sehe auch vieles Problematische an der Art und Weise wie die Bulgaren in dieser Frage argumentieren, aber ich habe bisher noch nie den schlagenden Beweis für eine bulgarische Lüge gesehen. Selbst bei Ikonen des Mazedoniertums wie Misirkov haben ja selbst eure eigenen Wissenschaftler Schwierigkeiten sie eindeutig darzustellen. (siehe meinen Link oben) Weißt du, ein Chauvinist wäre ich, wenn ich dir, deiner Sprache und deinem Staat die Existenzberechtigung absprechen würde. Tue ich aber nicht! Ich erzähle dir von meinem Wissen und auch von meinen Zweifeln. Ich will dich nicht überzeugen, sondern ich will selbst wissen, was die Wahrheit ist. Ich will wissen, ob nicht nur unser bulgarisches Bildungssystem lügt, sondern ob auch meine Verwandten und Freunde, die aus Mazedonien stammen, lügen. Vor allem aber will ich, dass unsere beiden Nationen aufhören sich gegenseitig zu negieren und zu hassen. Ich denke, dass nur durch die Akzeptanz der Wahrheit, die wahrscheinlich für beide Seiten schmerzlich sein wird, eine Zukunft möglich ist, für die eure und unsere gemeinsamen Volkshelden gekämpft haben.

Was Ratko anbelangt, fällt dir nicht auf, wie du genauso über sie schreibst, wie ich über OMO geschrieben habe?

„Wen sich jemand mir gegenüber arrogant benimmt werde ich mich doch wären und politisch organisieren. Was soll daran verfassungswidrig sein?“ Verfassungswidrig ist an OMO, dass sie sich auf ethnischer Basis parteilpolitisch organisieren. Das ist in Bulgarien verboten. Du wirst zu Recht sagen können, dass die Bewegung für Rechte und Freiheiten auch eine ethnische Partei ist. Aber sie expliziert dies nicht, bewegt sich somit im Rahmen der bulgarischen Verfassung. OMO tut es nicht. Aber noch einmal, sollen sie doch. Ihr Einfluss ist, soweit ich das berurteilen kann, sehr gering. Und selbst wenn nicht, wenn von heute auf morgen ein Drittel der Bulgaren beschließt eine andere Nation sein zu wollen, bitte. Es ist ihr gutes Recht.

Wenn du davon sprichst, jemand versuche euch als „Bulgaren abzustempeln“, so klingt das auch sehr chauvinistisch. Man hat euch in Mazedonien so erzogen, soweit mir bekannt, dass ihr den Namen Bulgare allein schon verabscheut.

Im Übrigen glaube ich, dass es den Griechen herzlich egal sein kann, ob die Slawen in ihren Gebieten Mazedonier oder Bulgaren heißen. In beiden Fällen tun sie Unrecht, wenn sie diesen Menschen das Recht versagen in ihrer Heimat zu leben oder in ihrer Muttersprache zu sprechen, die nicht griechisch ist. Glaub mir, was griechische Minderheitenpolitik anbelangt, sind wir einer Meinung. Ich glaube, dass wir Bulgaren etwas gelassener auf die Griechen reagieren, weil sie in unserem Namen keine Bedrohung für ihr Selbstbild sehen. Aber wenn sie unser Volk (noch einmal egal wie wir es nennen) verfolgen, dann haben sie nicht nur mit euch ein Problem.

Schau mal, es ist in Ordung und richtig, wenn du sagst, du weißt, wie die meisten Mazedonier denken, aber mach nicht den Fehler zu glauben, du wüsstest, wie die Bulgaren in Bezug auf die Mazedonier denken. Es tut mir leid, aber das tust du nicht.

Du hast z.B. folgendes irgendwie falsch verstanden: Es stimmt nicht, dass alles, was auf Mazedonisch geschrieben wird, ins Bulgarische übersetzt wird. Aber wenn dies geschieht, ärgere ich mich, denn leider sind nicht wenige Bulgaren arrogant gegenüber den Mazedoniern.

Denn diese Aussage bezieht sich natürlich auf die Vardar-Mazedonier. Niemals jedoch auf Pirin- oder Ägäis-Mazedonier bzw. -Bulgaren. Da bist du etwas voreilig mit deiner Schlussfolgerung.

Noch einmal, innerhalb von Bulgarien spricht man von македонци, тракийци, мизийци, шопи, родопчани, балканджии usw. Aus unserer Sicht steckt nichts weiter als eine geographische Zugehörigkeit hinter македонец. Mag sein, dass bei den anderen Völkern das anders ist, aber ehrlich gesagt glaube ich, stimmt das nur, wenn man es im überstaatlichen Sinn sieht. Soviel ich weiß, spielt es in Albanien z.B. eine Rolle ob man aus Nord- oder Südalbanien kommt und zu welchem Stamm man gehört. Selbst wenn nicht, die Bulgaren unterteilen sich nach geographischer Herkunft. Die Deutschen übrigens ja auch, wie du weißt.

Zu deiner letzten Frage sage ich, dass du das für dich herausfinden musst. Ich bin jedenfalls auf der Suche. Aber denk noch einmal daran, dass in Struga das Original der Miladinovi nicht unter dem Originaltitel ausgestellt ist und du auch in der Schule es nicht unter dem Originaltitel gelernt hast, sonder erst später erfahren hast, dass es anders heißt. Ich bleibe dabei, wenn man bewusst die Namen und Bezeichungen verändert und es dann nicht einmal sagt, dann ist das Fälschung. Die bulgarische Seite über Misirkov lässt sich lückenlos dokumentieren. Glaub mir, für uns Bulgaren ist das ein viel zu wichtiges Thema, als das wir uns erlauben würden Fälschungen ins Netz zu stellen. Man kann das viel zu leicht überprüfen. Tue es! Und auch:

Wach auf Makedonier und erkenne dich selbst!!!

P.S.: Wenn ihr zu den Menschen aus der Ägäis Egejtsi sagt, ist es haargenau das Gleiche, wie wenn wir zu den Menschen aus Mazedonien (egal welches) Makedontsi sagen! Haargenau das Gleiche!

Miladinovi

Noch etwas: Du schreibst, dass Donski alles über die beiden Brüder geschrieben hätte. Kannst du mir bitte sagen, wo (mit Quellenangabe) er behauptet, dass sie sich auch als Griechen gesehen hätten und wie begründet er dies. Ich glaube das nämlich überhaupt nicht und würde es gerne nachprüfen. Vielen Dank.

Antwort: Der Artikel von A.Donski

http://www.makedonskosonce.com/sonce191/tekstbd.htm

Weitere Artikel von A.Donski

http://www.gate.net/~mango/Donski.htm

Ohne die Makedonischen Fonts ist der Text für jemanden der die Sprache nicht beherrscht schwer lesbar:

http://www.pmf.ukim.edu.mk/~danilo/Discrete/tech/

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

Zum Thema Dr. Szobries

Es ist wohl kaum wahrscheinlich, das man das Gedankengut eines ganzen Volkes fälschen oder in Archiven verstecken kann, oder das einzelne Dokumente entscheidend sein können ob sich zwei Sprachen unterscheiden oder nicht. Aber wahrscheinlich wird in Bulgarien so Geschichte geschrieben in dem man sich die 10% nimmt die einen bestätigen und die restlichen 90% ignoriert.

Als Bulgare würde ich mir eher mal darüber Gedanken machen:

http://www.makedonskosonce.com/sonce183/tekst7d.htm

Mrx 05.11.05

Dr. Szobries

Vielen Dank für den Link. Leider habe ich auf die Rasche keine Zeit, werde ihn mir aber Anfang nächster Woche anschauen.

Was Dr.Szobries anbelangt, so hat er - soweit mir bekannt - zuerst die mazedonischen Quellen studiert, dann seine Arbeit geschrieben und erst danach die bulgarischen Quellen. Woraufhin bei ihm ein Umdenken eingesetzt haben muss. Übrigens kommt er nicht vom Balkan.

Im Übrigen kann man natürlich das Bewusstsein ganzer Völker manipulieren. Dies ist ständig in der Geschichte des Faschismus und Kommunismus passiert.

Das, was ich gerne wissen möchte, ist, ob unser oder euer Bewusstsein maninpuliert wurde. Da ich vor 50-60 Jahren nicht gelebt habe, kann ich natürlich nicht ausschließen, dass eventuell wir manipuliert worden sind. Mal sehen.

Donski

Übrigens, hat dein Alexandar Donski tatsächlich folgendes Buch geschrieben: "Ethnogenetische Unterschiede zwischen den Mazedoniern und Bulgaren"? Denn falls er das getan hat, dann reicht es sich nur den Umschlag anzuschauen, um sich vorzustellen, wess Geistes Kind er ist. Falls es der selbe ist, solltest du dir sehr genau überlegen, wen du Chauvinist nennst. Ehrlich gesagt erninnert mich nur allein die Umschlaggestaltung an sehr traurige Kapitel aus der deutschen Geschichte, die noch gar nicht so lange zurück liegen.

Frage:

Wieso tun sich die Bulgaren mit diesem Buch so schwer? Das Thema behandelt die Unterschiede in der Ethnogenese und handelt weder von gut oder böse oder rein oder unrein oder solchen Unsinn.

Hier ist die Erläuterung was das Wort Ethnogenese bedeutet:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ethnogenese

Und noch ein Link zum nachdenken:

http://de.wikipedia.org/wiki/Illyrien

Antwort:

Dann hast du offensichtlich den Umschlag nicht gesehen.

eine Frage an dich: Könntest du auch mal an dich gestellte Fragen beantworten? Wie z.B. die über das Mazedonisch-Bulgarische Wörterbuch? Danke.

Die beiden Links habe ich mir angeschaut. Wärest du so freundlich mir zu sagen, was die distinktiven Unterschiede zwischen Mazedoniern und Bulgaren sind?

Miladinovi und Donski Tut mir leid, aber außer einer Überschrift, findet sich kein Text zu Miladinovi bei dem Artikel, den du von Donski anführst. Ooops! Jetzt habe ich es gefunden. Aber das überzeugt mich nicht im Geringsten. Donski kann ja behaupten, dass sie sich so bezeichnet haben, aber wenn er das nicht belegen kann, dann fängt es wieder an, nach Fälschung zu müffeln. Aber mal nur so nebenbei, wieso nennt er sie Miladinovci? Was die absolute Härte bei Donski ist, ist dass er von bulgarischer Propaganda spricht! Als die beiden 1861 die "Bulgarischen Volkslieder", übrigens mit kroatischer Unterstützung, herausgegeben haben, gab es weder einen bulgarischen Staat (1878), noch eine bulgarisches Exarchat (1871)!!!

Übrigens, dieser Mladenov ist nicht ganz bei Trost! Ich habe das auch schon von anderen gehört, Bulgaren, dass er nicht ganz richtig tickt.

Um deine frage betreffend des Mazedonisch Bulgarischen Wörterbuchs beantworten zu können, muß ich eine gegen frage stellen, was sind das für Wörter:

Sonce (sonze) - Sonne

Vcera (vtschera) - gestern

Vtornik - Dienstag

Zolto (jolto - j wie janette ) - gelb

Duma - Gedanke

Rabota - Arbeit

Sto, scho - was

Sind es bulgarische oder Makedonische Wörter? Wieso wir die Brüder Miladinov Miladinovci nennen mußt du schon selbst herausfinden. Einen kleinen tipp, die Serben können und tun es nicht.Wen es 1861 noch kein bulgarisches Exarchat oder bulgarischen Staat gab,gab es da auch keine Bulgaren? Donski ist eher ein Journalist der sich mit geschichte befast als Historiker, in meinen augen zumindest, welche Fälschungs Absichten soll er da haben. Im Gegensatz zum Bulgaren Dimitrov der sogar den zweiten Weltkrieg verleugnet.

PS:

Ein europäisches Dokument das den Makedonisch Bulgarischen Konflikt innerhalb Bulgariens dokumentiert. Zu beachten sind die Begründungen, die vom Bulgarischen Staat angegeben werden, die in einem krassen Widerspruch stehen zu der offiziellen Bulgarischen Stellungnahme das Makedonien ein zweiter Bulgarischer Staat ist. Das ist nur ein weiteres Dokument das die Bulgarischen Lügen entlarvt.

http://www.sbg.ac.at/oim/docs/01_5/01_5_03.htm

Diese Wörter sind genau genommen weder ausschließlich bulgarische (in dem Sinne übrigens wie ich es weiter oben beschrieben habe, als eine südslawische Sprache) noch mazedonische sondern slawische. Auf Russisch klingen z.B. die Wörter folgndermaßen: сонце, вчера, вторник, жёлтый (lies: žjolty), Gedanke ist laut dem Германско-македонски речник bzw. Македонско-русский словарь nicht дума sondern мисла (Bulgarisch übrigens мисъл), работа und что (das genauso ausgesprochen wird, wie im Bulgarischen/Mazedonischen). Ist damit deine Frage beantwortet? Zu dem Dokument werde ich im weiteren schreiben. Warum ein Mazedonier zu Miladinovi Miladinovci sagt ist mir völlig schleierhaft, es sei denn das doch was dran ist an der Theorie, dass man in Mazedonien durch künstlich geschaffene Namensendungen versucht einen so großen wie irgend möglichen Abstand zu den bulgarischen Namen zu schaffen. Mir ist nicht bekannt, dass die Miladinovi sich irgendwann selbst als Miladinovci bezeichnet haben. Was Donski anbelangt: Wenn er Journalist ist, wie kommt er dazu ethnografische und historische Abhandlungen zu schreiben. Wie du sehr gut weißt sind Journalisten Meinungsmacher - so gesehen machte es Sinn, wenn er wenig wissenschaftliche Hetzmaterialien gegen die Bulgaren schreibt. Welchen Bulgaren Dimitrov meinst du?

Antwort

Ich bin erstaunt diesen Vergleich zur russischen Sprache hätte ich nicht erwartet, das war übrigens der springende Punkt. Auch die Behauptung das es slawische Wörter sind erstaunt mich, den die Serben kennen diese Wörter nicht. Aber trotzdem ist das die korrekte Vorgehens weise wie man eine Sprache analysiert. Wen man dann einen Vergleich zieht zwischen deiner kurzen Analyse und der Analyse in deinem Link merkst du dann nicht wie Propagandistisch dieser Artikel klingt. Und das hier erklärt auch sehr vieles:

(Prof. James F. Clarke, International Institute for Macedonia, Sofia, 1998)

Ausländer für die eigenen Interessen einzuspannen ist auch nichts neues auf dem Balkan.

Wen du dir die Wörter anschaust die zum Vergleich angeboten werden sind die meisten bekanntlich Fremdwörter wie aviacija, administracija, anatomija, arheologija, arhitektura und so weiter. Wären sie nicht in kyrillisch geschrieben würde sie auch ein deutscher verstehen. Seit Jahrhunderten sind wir und die Serben Nachbarn, wir haben uns schon öfters in unserer Geschichte gegenseitig beeinflußt, das die paar Jahrzehnte die wir in einem Jugoslawischen Staat lebten so einen gravierend Einfluß an uns nahmen, tönt das nicht ein bißchen lächerlich. Keine Angst wir haben die Brüder Miladinov nicht umgetauft, Miladinovci ist Plural und man meint dann beide zusammen, das ist vergleichbar zum beispiel mit " die Müllers " im Deutschen. Das Wort duma ist in gewissen Mazedonischen Dialekten noch im Gebrauch aber es tönt sehr altmodisch, ist aber meiner Meinung nach eher ein Mazedonisches Wort als das Wort Misla ( Gedanke).

Hier ein Ausschnitt aus einigen wikipedia Artikenl:

Die Koiné (heute ausgesprochen kiní, griechisch κοινή [γλώσσα, glóssa] - die allgemeine [Sprache])

Das Glossar (von griechisch γλοσσάριο[ν], aus "γλόσσα, glóssa - die Zunge, Sprache”; daraus lateinisch glossa - "das Wörtchen”

Im Slawischen gibt es das Wort Galss das Stimme / Vokal bedeutet, ist nur ein Beispiel von vielen, aber sind unsere Slawischen Sprachen wirklich so sehr von Griechischen und Lateinischen Wörtern Durchdrungen? Und sind die Parallelen die manche Mazedonier zur Antiken Welt sehen wirklich so widersprüchlich?

Bozidar Dimitrov meinte ich von im stammen ja die Zehn lügen des Makedonismuss.

Wen du das hier http://www.sbg.ac.at/oim/docs/01_5/01_5_03.htm gelesen hast kannst du dann deinen Spruch, dann zwinge ich mal ( erinnert mich sehr an manche Serbischen Sprüche dich gehört hab im bezug auf uns), wiederholen.

Und was sagst du dazu, dass воденичар mit мелничар und мелничар mit воденичар übersetzt worden ist?

Ach so. Ich dachte du meinst Georgi Dimitrov ;-)

Im Übrigen "tönt" es nicht (auf Deutsch übrigens "klingt") lächerlich. Denn es stimmt zwar, dass die Serben seit Jahrhunderten unsere Nachbarn sind, aber wenn man wie z.B. im mazedonischen Alphabet nachweislich serbische Buchstaben übernommen hat, die nicht mal Misirkov benutzt hat, wenn man sich vergegenwärtigt, dass obwohl formell gleichberechtigt, die mazedonische Sprache natürlich nicht das gleiche Gewicht hatte in Jugoslawien wie das Serborkroatische (mögen mir alle Serben und Kroaten verzeihen), wenn man sich vergegenwärtigt, dass im Bulgarischen auch viele Russismen eingeflossen sind, dann ist es nur zu natürlich einerseits, dass man annehmen könnte, dass es einen starken serbrischen Einfluss auf das Mazedonische gegeben hat. Wenn man sich dann noch vor Augen führt, dass hunderte und tausende von Mazedoniern, die ihr bulgarisches Selbstbewusstsein nicht aufgeben wollten, in Konzentrationslagern verschwunden sind, wird das schon mehr als ein Verdacht. Wenn man sich schließlich vor Augen führt, dass bis 1998 der Import von bulgarischer Literatur in Mazedonien verboten war, dann, glaube ich, ist es mehr als klar, dass man versucht den Abstand zum Bulgarischen möglichst groß zu halten. Ein weiteres Beispiel für die sukzessive Veränderung von bulgarischen Lexemen bzw. deren "Anpassung" an das moderne Mazedonische ist ganz offensichtlich der Plural von Miladinovi. Aber sei es drum. Was Dimitrov anbelangt gebe ich dir Recht, dass er eine zumindest teilweise fragwürdige Herangehensweise an das Problem hat. Mir ist allerdings nicht bekannt, dass er den zweiten Weltkrieg leugnet. Vermutlich meinst du eher den "heroischen Kampf" der mazedonischen Bevölkerung gegen den bulgarischen Besatzer. Nur, in der Beziehung bin ich sehr geneigt es ähnlich wie er zu sehen. In Bulgarien war nämlich der kommunistische Widerstand wesentlich stärker ausgeprägt als in Mazedonien. Nicht zuletzt dank des Führers der Bulgarischen Kommunistischen Partei Georgi Dimitrov. Und wo der her stammt, weißt du doch? Dass man in Serbien eine eigene Sicht auf die mazedonische Geschichte haben, wundert mich nicht. Aber die gibt es ja auch in Griecheland. Doch was die Serben denken, ist für mich nicht sonderlich interessant. Interessant ist für mich euer Standpunkt und wie ihr ihn begründet. Trotzdem tut es mir leid, dass ich manchmal radikal klinge.

Natürlich wundere ich mich darüber, dass in Mazedonien gern geglaubt wird, sie seien das älteste balkanische Kulturvolk. Nachdem Alexander in ganz Westasien war, wird dort über die hellenistische Epoche gesprochen. Ich sehe, dass du ausreichend gut Bescheid weißt, so dass ich dir nicht erklären muss, was "hellenistisch" bedeutet. Und Glass wird sowieso am wahrscheinlichsten indoeuropäisch sein, oder?

Ich glaube gehört zu haben das unsere Sprache im Allgemeinen eine Indogermanische sei. Aber ist die Ähnlichkeit des Wortes pezhetairoi ( Name der einzelnen Soldaten der makedonischen Phalanx ) mit dem heutigen makedonischen Wort DE - Peschak / EN - Peshak ( Fußgänger oder Läufer) oder Peschadija ( die Boden Truppen in unserer Armee )nicht verblüffend.

Pezhetairoi wir auch als peschader übersetzt, ich weis aber nicht woher diese Übersetzung stammt, da das Wort in der heutigen Makednischen Sprache in dieser Form nicht verwendet wird. Da es sehr wahrscheinlich von einer Griechischen Quelle überliefert worden ist kann es ja sein das Pezhetairoi nicht unbedingt die Original Form des Wortes ist. Soviel dazu, das es absolut keine Parallelen gäbe, zwischen der antiken und heutigen modernen Makedonischen Sprache.

Der Artikel hat keine freie Entwicklung

Dieser Artikel ua. steht unter Zensur bzw.der Kontrolle mancher Sysops und Fyromisten! Der Artikel hat keine freie Entwicklung.Er ist so zu sagen ein "Protektorat Artikel" bestimmter Personen.

Vergina 10:23, 3. Dez 2005 (CET)

The song remains the same... -- Budissin - Disc 13:31, 3. Dez 2005 (CET)

Nordwestgriechen

Bar Nerb hat unter Nationalitäten eingefügt:

Im Landessüden lebt in und um den Städten Prilep, Bitola, Gevgelija und Strumica eine Minderheit von Nordwestgriechen.

Nun wird aber in dem von ihm selbst geschriebenen Artikel Nordwestgriechen ein antiker griechischer Stamm behandelt. Dass in der Republik Mazedonien eine Minderheit von Griechen lebt, glaube ich gerne, dass man diese aber einfach mit einem antiken griechischen Stamm gleichsetzen kann, erscheint mir sehr fraglich, da bekanntlich durch den gesellschaftlichen Wandel zur Zeit der Großstaaten (Reiche der Diadochen, Römer, Byzantiner) und die sprachliche Vereinheitlichung durch die Verbreitung der Koine die spezifischen Merkmale der antiken Stämme bis auf wenige Ausnahmen (wie die Tsakonen) verlorengegangen sind. Sofern hier keine Quelle dafür genannt wird, dass sich Einwohner der genannten Orte selbst als Nordwestgriechen identifizieren, würde ich deshalb Nordwestgriechen einfach durch Griechen ersetzen wollen. 1001 17:11, 5. Dez 2005 (CET)

Hallo, ich bin Grieche und bin Pontier. Meine Grossmutter, Urgrossmutter, Ur-Ur Grossmustter.....usw. kommen aus dem Pontus. Ich weiss nicht, ob ich etwas mit den Makedonen etwas zu tun habe. Das kann auch niemand beweisen. Vielleicht stimmt es, vielleicht auch nicht. Ich denke, nachdem ich viele Bücher gelese habe, dass es noch einige Nachfahren der Makedonier in Griechenland und Umgebung gibt. In Pakistan gibt es auch eine Volksgruppe habe ich in einer >Reportage gesehen. Sie sprechen einzelne griechische Wörter und glauben sie seien Nachfahren vom Alexander.

Ich habe einfach ein Problem damit, dass die Ehemalige Jug. Rep. Mazedonien sich Republik Mazedonien nennt. Es ist doch sonnnenklar, das Makedonien griechisch geprägt war. Die Bauten waren griechisch. Alles war griechisch. Es gab aber schon gewisse Unterschiede, die aber von der Lebensweise und Lebensort entstanden sind. Angenommen Alexander war kein Grieche. Ab dem Zeitpunkt, wo er Griechenland übernommen hatte, einen griechischen Dialekt sprach, schrieb, und an den Olympischen Spielen teilnahm, war er halt Grieche. Ab dann war er Hellene. Früher oder später mussten alle Volksgruppen irgendetwas "werden". Die Dorier waren bevor sie in den Südbalkan eindrangen auch keine Griechen. Ist ja logisch. Erst später entwickelten sie eine Kultur. Die Kultur der sogenannten Griechen. Ich behaupte nicht, die Makedonen waren Dorier oder sonst irgend ein griechischer Stamm. Ich behaupte nur...sie waren schon oder haben sich dort in die griechische Kultur assimiliert. Von nun an waren sie eben Griechen. So einfach ist das. Und die Behauptung, es gäbe keine ethnische Griechen mehr ist doch schwachsinn. Es gibt viele Mischlinge,das ist klar, nicht aber "keine Griechen" mehr.Dieser Fallmeyer hat dies ja behauptet. Er hat aber auch behauptet, die einzigen Griechen leben noch im Pontus. Er als Griechen Kritiker hat so etwas behauptet. Das wäre also Beweis genug, dass bei den heutigen Einwohnern Griechenlands, und ich behaupte in vielen anderen europäischen Ländern(Italien, Türkei, Asien) griechisches Blut fliesst, genau wie auch in der griechischen Bevölkerung albanisches, slawisches, türkisches, italienisches Blut fliesst.Man kann sich heute nie sicher sein, was man ist.... Man darf keine radikale Meinung zum Thema haben, sonst wird man nie eine Lösung finden. Ich finde einfach, dass Makedonien ganz klar griechisch ist. Es gehört ins Kapitel Hellenisumus und ist nicht irgendwo anders einzuordnen. Spreche ich in der Schule von Mazedonien, so denken alle an den Staat Mazedonien und fragen mich, ich habe gemeint du bist Grieche? Genau wie der stolze Italiener sagt....er komme aus Calabria, sage ich halt auch manchmal ich komme aus Makedonien in Nordgriechenland. Und seit 1991 werben die Slawomazedonier. Wir in der Schweiz haben hier recht viele Slawomazedonier und praktisch keine Griechen, man sagt ihnen Mazedonier. Das ist doch nicht korrekt, oder? Liege ich hier falsch? Ein Historiker ist bestens informiert über dieses Thema, aber die Bevölkerung ist nicht gebildet und identifiziert den Namen Mazedonien mit dem heutigen Staat Mazedonien. Irgendwann kommt der Zeitpunkt, an dem es eine Wende gibt und wir Griechen nicht mehr als Makedonier gelten. Dies finde ich schade. Wir haben ein Anrecht darauf, dass wenn man von Makedonien spricht, dass man die Griechen oder ("auch" die Griechen) meint. Darum ist eine rasche Lösung des Namensstreits nötig.

Gruss o Pontios.

Interessant. Woher habt ihr dieses "Anrecht" (s. vorletzter Satz)? Ich habe auch die Republik Mazedonien im Sinn, wenn ich von Mazedonien rede. Das ist völlig korrekt und entspricht auch dem heutigen Usus. Ob nun die Mazedonier Slawen sind oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Gruß --Kotisch 00:43, 23. Dez 2005 (CET)

Woher wir das Recht haben?

Makedonien war griechisch geprägt(griechische Bauten, griechische Münzen, griechischer aber unverständlicher Dialekt (genau wie das Pontische, das meine Grossmutter spricht)), und griechische Namen. Diese einfachen, bewiesenen Tatsachen geben uns das Recht Makedonien als einen Teil der griechischen Kultur zu sehen und somit dieses Gebiet oder zumindest einen Teil davon so zu kriegen. Und diese Tatsache gibt uns auch das Recht uns so zu nennen. Die Slawen dagege haben kein Anrecht. Griechenland wurde von slawischen Ländern beinfluss, längst aber nicht überschattet. Und die Slawen kamen erst nach Christus nach Griechenland. Das reicht als Erklärung. Siehst du das anderst?

Ich sehe es so, das Mazedonien vor allem ein geografischer Begriff ist. Die heutige Republik Mazedonien liegt auf dem Territorium des antiken Makedonien. Dass historische Namen heute in anderen Kontexten vorkommen, ist allgemein üblich. Nur die Griechen haben ein Problem damit. --Kotisch 00:55, 23. Dez 2005 (CET)

Mein Lieber Freund.....Angenommen du bist griechischer Makedonier. Du bist 60 Jahre alt. Sprach man von den Makedoniern, so meinte man die Griechen. Plötzlich tauft sich ei Staat Mazedonien. Da es so ist, dass ein Staat international bekannter ist als eine Region irgend eines Landes(in diesem Fall zumindest) wendet sich das Blatt. Die Jungen Leute lernen in der Schule, Medien, Fussballspiele den Namen Mazedonien als Republik Makedonien. Ich hätte kein Problem damit. Aber so fallen die Griechen ins Abseits. Ich weiss, es ist eine Sache der Ehre und des Stolzes. Dagegen kann man nichts machen. Ich möchte nur, dass wenn man von Makedonien spricht nicht "nur!!" den Staat Mazedonien meint, verstehst du mein Problem?? Und darum binich dafür das die Republik Mazedonien einen anderen NAmen annnimmt, wie zb. Nordmazedonien. Das wäre korrekt. Somit sehen die Leute und fragen sich: Aha, gibt es denn auch noch ein südmazedonien? Und somit ist eine Unterscheidung hier. Ansonsten stehen die Griechen oder die griechische Provinz immer mehr im Abseits, verstehst du? Das ist meine Sorge und ihr Slawen müsst auch dazu beitragen, damit das Problem gelöst wird. Hört nicht auf die radikalen, patriotischen Griechen. Verhaldelt lieber mit neutralen wie mir. Es gibt sicher eine Lösung für uns alle. Gruss Pontier.

Falsche Annahme :-) Das "Problem" ist künstlich von den Griechen geschaffen worden. Ist der Name Frankreich auch "falsch", weil die Franken Germanen waren und sind? Müsste man nicht "Westfrankreich" sagen? Die Westfranken sind ja so was von frech, in Wirklichkeit sinds "Gallofranken"!!! :-)) --Kotisch 01:11, 23. Dez 2005 (CET)

Wie haben denn die Griechen das Problem geschafft? Das Problem liegt nicht bei den Griechen. Es geht hier nur um die UNterscheidung zwischen Griechen und Slawen.....UM NICHTS ANDERES!!! Es geht darum dass, die Griechen, die in Makedonien(GR) wohnen auch in Zukunft Makedonier sind. Die Schlüsselbegriffe sind hier UNTERSCHEIDUNG und Anerkennung. Solange die Griechen die Makedonen als Griechen sehen, haben sie ein Recht sich so zu nennen. Wieso haben sich die Slawen keinen anderen NAmen ausgesucht?? Einen slawischen zb. Die Slawen haben das Problem geschaffen und auf ein bestimmtes Ziel gearbeitet, nämlich auf die Geschichte. Die Slawen wollen doch nur einen historischen Namen haben. Durch Propaganda haben sie es sogar geschafft. Der nächste Schritt ist warscheinlich die Fälschung der Geschichtsbücher.....oder weissich was.

Da ich weder Grieche noch Mazedonier bin, ist es mir ziemlich wurscht. Aber wer ständig meckert, sind die Griechen. Es ist schon putzig, wie hysterisch die Balkanvölker (zB Griechen, Türken, Kärntner :-)) auf gewisse historische Anspielungen reagieren (Mazedonien, Völkermord an den Armeniern, Abwehrkampf...). Was täten die Gallofranken dazu sagen? :-) Merkst du eigentlich nicht, wie lächerlich sich die Griechen machen?? Gruß --Kotisch 01:32, 23. Dez 2005 (CET)

OK. Dir kann es ja egal sein, dass ist jedem selber überlassen. Solange die Griechen, Türken einen Grund haben, dürfen sie darauf bestehen,ob es lächerlich ist oder nicht.Dies muss zwingend akzeptiert werden Ob es läcerlich ist oder nicht, entscheidet jeder aussenstehende für sich selber...Die Türken leugnen den Völkermord. Die Griechen haben ein Recht auf Makedonien. Das sind 2 völlig andere Themen. Und die Türkei ist übrigens nicht auf dem Balkan(zumindest der grösste Teil). Ich sehe, du verstehst es nicht. Du kannst dich nicht in die stolzen Griechen einfühlen...und darum hat es auch keinen Sinn weiter zu diskutieren. Ich hoffe nur, du kannst es auc mal aus anderer Sicht betrachten. Du bist dir deiner Meinung sicher, ich mir meiner. Ich aber verstehe die Slawen....und das müssen sie auch tun. Sonst wird der Streit irgendwann eskalieren....Spätestens bei der EU-Verhandlungen von der Ehem. Jug. Rep. Makedonien wird dieser Namensstreit aufkommen, falls er bis dahin nicht gelöst ist.

Stimmt, in die Griechen kann ich mich nicht einfühlen. Da wir beim Thema sind: auf was sind die Griechen so stolz? Gruß --Kotisch 01:54, 23. Dez 2005 (CET)

Also Griechen sind stolz auf ihre jahrtausendlange Geschichte, Kultur, auf ihr schönes Land natürlich. Es gibt aber auch gewisse Sachen, für die ich Griechenland zum Teil fast hasse. Ok Ich behaupte fast jedes Volk ist stolz auf sein Land. Ich aber merke dass z.B. in der Schweiz immer weniger Jugendliche stolz auf ihr Land sind. Viel lieber wären sie Italiener oder sonst irgendwelche Südländer.Sowas finde ich traurig. Die Griechen dagegen sind stolz auf ihr Land, genau wie ich auch.

Ja, stimmt, Griechenland ist ein schönes Land. Das ist auch das einzige, was mit interessiert, wenn ich dort auf Urlaub bin. Die meisten Griechen sind eh ganz normal, manchmal habe ich das Gefühl, dass sich die ganzen Nationalisten der Welt in der Wikipedia tummeln. Es gibt hier nicht viele Benützer, die sachlich und nicht radikal sind (so wie du zB ;-), mit dir kann man zumindest normal diskutieren). Der Nationalismus hier zipft mich echt mächtig an. So, ich mach Schluss für heute, gute Nacht. --Kotisch 02:05, 23. Dez 2005 (CET

Ja stimmt alle Patrioten sind hier zu finde und auf www.politikforum.de Mit denen kannst du eh nicht debattieren. Die bringen dir irgendwelche komische Theorien. Und meistens gewinnt die Partei, die in der Überzahl ist und am Meisten beleidigt. Hehe. Gut dass du mich nicht als einen von ihnen siehst. Gute Nacht.

Nordwestgriechen

Diese Diskussion wurde, da sie sich nicht vordergründig mit dem Artikel beschäftigte, von hier entfernt. Ihr könnt aber hier weiter diskutieren. Gruß, Budissin - ^{DISC - 8000!} 20:01, 18. Mär 2006 (CET)

Fehlen die Beweise

Zitat:"Über 120 Länder, unter anderem die Türkei, Russland, China und die USA, erkennen die Republik Mazedonien mit ihrem verfassungsmäßigen Namen an." http://de.wikipedia.org/wiki/Mazedonien#Au.C3.9Fenpolitik

Welche Beweise haben die Fyromisten,dass "über 120" Länder FYROM als "Mazedonien" anerkannt haben? Vergina 10:32, 10. Jan 2006 (CET)

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Welche Beweise hast du persönlich, das du nicht ein Einwanderer aus Smyrna heutiges Izmir bist, oder das du überhaupt ein richtiger Grieche bist und nicht Armenier oder sonst was und als Christen deine Vorfahren 1922 Kleinsein verlassen mußten um sich in Nord Griechenland ( Makedonien ) anzusiedeln.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinasiatische_Katastrophe

http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Lausanne

Ein Groß teil der Türken die Makedonien verlassen mußten, beherrscht heute noch die Makedonische ( Mazedonische ) Sprache was auch ein beweis dafür ist welche Sprache in ganz Makedonien gesprochen wurde vor 1912 trotz Osmanischer Herrschaft.

Gruß MRQ

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Schweigen ist auch eine Antwort.

Übrigens, es gibt Griechen die ihre Slawische Herkunft leugnen, obwohl sie ihre Slawischen wurzeln kennen. Sie sind meistens auch die größten antimakedonisten.

Gruß MRQ

Ja, zB Kamikazi :-) Seine beliebte Website: [5] :-)) --Kotisch 18:18, 2. Feb 2006 (CET)

Vergina wird wohl verreist sein, oder man kann ihn/Sie mit unbestimmten Geschlecht, mit unangenehmen fragen außer Gefecht setzen?

Die Republik Mazedonien hat mit 143 Ländern der Welt Diplomatische Beziehungen Aufgenommen, davon sind 15 Länder EU Mitglieder und somit einer einigermaßen gemeinsamen Politik verpflichtet die ja teilweise auch von den Griechen beeinflußt wird, das sind auch die meisten Länder die die Bezeichnung „Former Yugoslav Republic of Macedonia“ benützen. Das gilt nicht für die neuen 10 Länder die erst später EU Mitglieder wurden. Und dann gibt es vielleicht noch Länder wie Serbien die ihre eigenen macht politischen Spielchen treiben und die Bezeichnung Former Yugoslav Republic of Macedonia gebrauchen ( kann ich zwar nicht bestätigen, dient nur als Beispiel das es außer den EU Ländern noch ein paar andere gib, deren Motivation nicht definierbar ist) . Den Rest der Welt Interessiert es wohl kaum was die Griechen dazu zu sagen haben. In internationalen Organisationen wird auch oft unter Griechischem Druck auf die Bezeichnung Former Yugoslav Republic of Macedonia ausgewichen was nur unter Griechischem zutun geschieht und nicht aus Überzeugung.

MRQ

Männlich. -- Budissin - Disc 00:46, 5. Feb 2006 (CET)

Das habe ich mir auch fast gedacht, Argumentiert aber irgendwie wie eine Frau. MRQ

Naaa, so frauenfeindlich heute? -- Budissin - Disc 01:13, 5. Feb 2006 (CET)

Ah was. Sind ja nicht alle so, aber es gibt da schon welche, die recht gepfeffert aber nicht sehr sachlich reden. Dafür neigen Männer ja eher ab und zu zur Überheblichkeit. Das sind halt so die kleinen unterschiede die Mann nicht leugnen kann. ----- MRQ

Nette Diskussion hier :). Was mich ein wenig stört ist, dass niemand auf die massiven Menschenrechtsverletzungen der Griechen eingeht, die einzig dazu dienten die mazedonische ( oder makedonische ) Identität von der Welt zu tilgen. Damit meine ich nicht slawische oder hellenische Zugehörigkeit sondern das makedonische als solches...Wie weiter oben schon geschrieben: Erst 1981 wurden sich die Griechen schlagartig ihres makedonischen Erbes bewusst...interessant interessant.../Morbo

Pass auf, sonst landest du auf Boukis Misstrauensliste und sein Spezi Kamikazi (ein mazedonischer Grkoman aus Edessa) wird deine Benützerseite vandalieren. Ist kein Schmäh ;-) Gruß --Kotisch 16:04, 7. Feb 2006 (CET)

Warum? Weil ich eine - wenn auch unangenehme - Wahrheit anspreche? Das wäre dann ja ein sich selbst erfüllendes Klischee :-)) Gruß Morbo]] 17:54, 7. Feb 2006 (CET)

Entschuldigung die Damen, aber die Diskussionsseiten sind für themenbezogene Diskussionen zum jeweiligen Lemma gedacht. Euer Kaffeekränzchen bitte im Hausfrauen-Forum fortführen. Herzlichen Dank! Boukephalos 18:08, 7. Feb 2006 (CET)

Was war an der Frage nicht Themenbezogen...? Wenn es - wie hier - um Mazedonien und seine Identität geht, dann muss die Frage erlaubt sein, weshalb die Griechen heute so wehement etwas für sich einnehmen, was sie vor 25 Jahren noch mit allen Mitteln verleugnet haben...!--Morbo 18:27, 7. Feb 2006 (CET)

Hab mal da was gelesen, wonach die Griechen aus Panik in den 80 Jahren allem möglichen den Namen Makedonia gaben um zu veranschaulichen wie Makedonisch das sie sind. So auch dem Flughafen von Thessaloniki, das führe immer wider auch heute noch zu komischen Situationen bei den Touristen, die deswegen immer wider die Orientierung verlieren , und es nicht immer begreifen was da jetzt mit Makedonia gemeint wird.

MRQ

Makedonien dürfte sich ja eigentlich glücklich schätzen. So viele Gelder für die Strategien des diversen Marketing des Namens und alle Propagandamedien hätte es sich nicht leisten können auszugeben, um so publik zu werden, wie es jetzt ist;) Die Griechen tun da den Makedoniern einen Riesengefallen. EFHARISTO Griechenland :) --Kutlesh 02:03, 8. Feb 2006 (CET)

Makedonische Sprache

In der Republik Mazedonien ist Amts Sprache die Makedonische ( Mazedonische ) Sprache, Private Meinungen sind irrelevant. Diese Angabe im Artikel zu ändern ist reiner Vandalismus. Wer damit nicht klar kommt sollte sich vielleicht irgendwo helfen lassen.

MRQ

In der Tat. Es scheint, als ob in Makedonien sehr oft Zusätze gelten (siehe auch: Referendum, Name etc). Da sieht man mal wie lieb die Makedonier sind und es doch keinem Recht machen können :) Vielleicht sollten die mal ein bißchen anders vorgehen...? Wie dem auch sei, im Fall der Amtssprachen ist der offizielle Stand, dass die Amtssprache der Republik Makedonien die makedonische Sprache ist (und nun der Zusatz): und dort wo die Bevölkerung über 20 % ausmacht, auch Albanisch, Türkisch, Serbisch und Romani, jedoch ist dieser Zusatz gemeindebezogen, bzw. ist kein Gericht u.a. Dienststelle in der R. Makedonien durch Gesetz verpflichtet, 2-sprachige Vorlagen auszustellen und dies auch nur nach Wunsch des Antragsstellers. So dass ich dementsprechend nun den Eintrag geändert und ihn a) anschaulicher (siehe vorheriges Getümmel an Sprachen und dazu noch die Falschen dabei) und b) wahrheitstreuer gemacht habe. Gruß --Kutlesh 10:42, 8. Feb 2006 (CET)

Ich fände es nett, wenn man seine Löschungen argumentieren würde. Ryuda hat hilfreiche Informationen eingefügt, die ich übernommen und den danach gelöschten Link eingefügt habe. Gruß --Kutlesh 12:33, 8. Feb 2006 (CET)

Ja, da stimme ich dir zu. Ich habe die Amtssprachen wieder eingefügt. Die Diskussion hierüber ist nun schon abgeschlossen und sie sollten an der jetzigen Stelle bleiben. Boukephalos 12:44, 8. Feb 2006 (CET)

Hallo. Erst einmal ist Dein Eintrag falsch, denn Vlachisch ist keine Sprache die auf der Gemeindeebene den Status einer Amtssprache hat. Ferner finde ich, dass es schöner aussieht, wenn die Sprachen im oberen Bereich der Tabelle nicht so zusammengequetscht sind (wer weiß, vielleicht kommen bald Neue dazu) und auch die dortige Erläuterung ist unpräzise. Aus diesem Grund habe ich an dem Artikel an sich auch nichts geändert. Sondern - (siehe meinen obigen Kommentar). Eine Löschung Dessen wäre jetzt Deinerseits einfach nur Trotz. Aber so kann man doch nichts dazulernen. Schau es Dir noch einmal an. :) Gruß --Kutlesh 12:55, 8. Feb 2006 (CET)

Hi Kutlesh. Bei allen Ländern sind die Amtssprachen im entsprechenden Feld der Infobox zusammengefasst. Da sollten sie auch bei der EJR Mazedpnien erscheinen. Das ist einfach eine Frage der Standarisierung. Gruß Boukephalos 13:03, 8. Feb 2006 (CET)

Klar. Aber wenn sich da 4,5,6 Sprachen tummeln, dann finde ich es doch schöner, es mit einer Fußnote zu kennzeichnen, als zusammengequetscht, oder? Und in der Infobox sind sie immer noch. --Kutlesh 13:12, 8. Feb 2006 (CET)

Ich finde es so nicht schöner, weil 1) nun die ganze Tabelle unübersichtlicher aussieht (da die erste Spalte nun zu breit ist) und 2) ist die Fussnote dort, wo du sie platziert hast leicht übersehen wird. Und wir wollen ja nicht, dass der flüchtige Besucher dieses Artikels mit dem Eindruck geht, in der EJR Mezedoinein würde man nur eine Sprache sprechen. :) Boukephalos 13:26, 8. Feb 2006 (CET)

... unterstelle mir bitte keine Gemeinheiten. Das habe ich auch bemerkt, dass es mit der Tabelle nicht so richtig geklappt hat. Aber dazu muss ich zugeben, dass ich mich in der graphischen Gestaltung nicht so gut auskenne. Du kannst es aber gerne versuchen, die erste Spalte wieder enger zu machen, und die Fussnote übersichtlicher. Danke und Gruß --Kutlesh 13:28, 8. Feb 2006 (CET)

Wie gesagt, ich bin nicht damit einverstanden, dass die Minderheitensprachen in einer Fussnote verbuddelt werden. Sie gehören in das Feld Amtssprachen. Boukephalos 13:33, 8. Feb 2006 (CET)

Jeder auch nur halbwegs Gebildeter schaut reflexiv nach einer Fussnote Boukephal. Ich meine nicht, dass es Dir hier um Konstruktivität geht, sondern einfach um... keine Ahnung. --Kutlesh 13:37, 8. Feb 2006 (CET)

Ich habe Dir angeboten, die Tabelle übersichtlicher zu gestalten, und das willst Du anscheinend nicht... Du hast wieder gelöscht - ohne weitere Argumente aufzuführen. Du tust Deinem Namen schon Genüge mit Deiner Hitz- und Dickköpfigkeit, aber Boukephal, das war doch... ein Pferd...!? Ausserdem, wie ich schon sagte, ist der Eintrag des Vlachischen falsch. Den Link den ich eingefügt habe, hast Du ausserdem auch wieder gelöscht. Warum? Ich habe das jetzt wieder hergestellt und bitte Dich um eine plausible Argumentation und nicht darum, was Dir mehr gefällt. Gestalte doch die Tabelle. Ich sehe - Du kennst dich damit aus. Danke & Gruß --Kutlesh 14:03, 8. Feb 2006 (CET)

Könntet Ihr mal aufhören, mit Eurem Edit-War die Tabelle zu zerstören? Wenn Ihr mit der Tabellenformatierung nicht umgehen könnt, dann lasst die Finger davon. - Ansonsten finde ich es vollkommen egal, ob nun eine Information in einer Fußnote oder weiter oben direkt in der Tabelle steht, solange sie korrekt ist und nicht einfach gelöscht wird. -- 1001 21:46, 8. Feb 2006 (CET)

Bulgarische Minderheit

Ich stelle mir folgende Frage: Wenn Konsens ist, dass die nationale Zuordnung im Wesentlichen über das Selbstbestimmungsrecht definiert wird, wenn es keine distinktiven Unterschiede zwischen der bulgarischen und mazedonischen Nation gibt und wenn 10% der slawischen Mazedonier die bulgarische Staatsbürgerschaft angenommen haben, müsste dann nicht in der Aufzälung der nationalen Minderheiten an dritter Stelle die bulgarische Minderheit kommen? --Ryuda (ehemals NS) 12:34, 8.Feb.2006

Staatsbürgerschaft hat nichts mit Nationalität im hier gemeinten Sinne zu tun. Solange die betreffenden nicht bei der nächsten Volkszählung als Nationalität Bulgarisch angeben, gehört das nicht in die Nationalitätenstatistik hinein. Solange es auch keine anderen expliziten Meinungsäußerungen der Doppelstaatsbürger bezüglich ihrer Nationalität gibt, gehört das überhaupt nicht ins Kapitel "Nationalitäten", sondern nur als allgemeiner Hinweis unter "Bevölkerung". -- 1001 21:44, 8. Feb 2006 (CET)

Damit dürfte geklärt sein, warum ich die Aussage, dass 10% der ethnischen Makedonier in Pirin-Makedonien leben würden, gelöscht habe. --Ryuda (ehemals NS) 22.04, 8.Feb.2006 (CET)

Es sei aber vermerkt, das dies bezüglich eine freie Meinungs Äußerung in Bulgarien nicht Gewährleistet ist. Obwohl es Menschen Gibt, die sich da andrehst äußern würden als es der Bulgarische Staat erlaubt. Bevor da jetzt ein Einwand kommt, sei gesagt das die Volkszählung 2002 unter Internationaler Aufsicht stattfand und das einem Bulgaren in Mazedonien keine Steine in den weg gelegt werden wen er sich zu seiner Identität äußern will.

Gleiches Beispiel ist die Unterstützung der Kommunisten, die eine Gründung der Volksrepublik Makedonien, nur im Rammen einer Jugoslawischen Föderation dulden wollten. Metodija Andonov Cento war der erste gewählte Präsident der Republik, wurde aber unter falschen Beschuldigungen zu 11 Jahren Haft verurteilt, weil er sich für ein selbständiges Makedonien geäußert hatte.

MRQ

Glaubst du denn, dass nach nur drei Jahren, nachdem das Verbot bulgarischer Schriftstücke in Mazedonien gefallen ist (zu den Quellen: Sabine Riedel und Detlef Stein), die Leute gleich und ohne Probleme sich zu ihrem Bulgarentum bekennen würden, nachdem dies seit ca. 80 Jahren verboten war?

Du kannst sicher sein, dass die nächste Volkszählung in Bulgarien auch unter internationaler Aufsicht stattfinden wird. ;) --Ryuda (ehemals NS) 9:18, 14.Feb.2006 (CET)

Meine Meinung ist nur das Pirin Makedonien ein Bindeglied sein könnte das uns verbindet statt entzweit, natürlich müßte man da Politische Weitsicht haben, was man den Bulgaren nicht grade nach sagen kann.

MRQ

Lieber MRQ, die Bulgaren haben als Einzige auf dem Balkan "ohne politische Weitsicht" die Transformationsprozesse friedlich geschafft und werden in Kürze der EU beitreten. Soll ich dich mal daran erinnern, wie die Situation in den ehemaligen, deiner Meinung nach offensichtlich wesentlich "weitsichtigeren" balkanischen Jugo-republiken aussieht?

Aber du hast Recht: Wir hätten weder den Sprachenstreit so weit gedeihen lassen sollen, noch OMO verbieten sollen. Und du hast auch Recht, dass nicht nur Pirin sondern die Mazedonier in Bulgarien generell (die sind nämlich überall - ist richtig unheimlich) ein Bindeglied sein können und, ich glaube, es sogar sind. Klar, wir sind auch stur (ihr aber auch!), klar gibt es eine Menge Idioten (bei euch aber auch!), aber wir schaffen das schon. -- Ryuda 10:01, 15.Feb.2006

Apropos Minderheiten in Pirin Makedonien da waren’s auf einmal nur noch, ............... keiner.

http://www.historyofmacedonia.org/MacedonianMinorities/pirin.html

http://balder.prohosting.com/asen/makm.html

Angeblich wollte Bulgarien 1946 noch, ein teil des Föderativen Jugoslawiens Werden, deswegen hatte man den Bulgaren in Pirin Makedonen eingeredet sie seien Makedonier was man dann 1956 wider grade biegen wollte. Diese begründen finde ich aber sehr lustig. Aus Eins mach kein`s. Und ein Brief eins Pirin Makedonieners über sein Bulgarentum: http://www.makedonskosonce.com/broevis/2000/sonce337/Tekst14.htm

Gruß MRQ

Das nervt auch ein wenig, dass ihr immer wieder mit Sachen ankommt, die sich im tiefsten Stalinismus/Titoismus abgespielt haben. Dir ist doch schon bewusst, dass die Direktiven aus Moskau und Belgrad kamen und in Sofia und Skopje artig ausgeführt wurde, oder? Aber wo du schon dabei bist: Wo sind denn die ganzen Bulgaren abgeblieben, die die IMRO gegründet und unterstützt haben? Könnt ich ja so zurück fragen. Und möchtest du ernsthaft, dass ich dir Briefe von Bulgaren zitiere, die in Yugoslawien verfolgt wurden, weil sie nicht plötzlich Mazedonier werden wollten? Hey, eigentlich dachte ich, wir hätte zu einem einigermaßen sachlichen Ton gefunden, indem wir uns nicht Propagandaseiten (History of Macedonia! - also wirklich!) und private Äußerungen, die man nicht überprüfen kann, zitieren? ;) --Ryuda 9:40, 21.Feb.2006

Außenpolitik und Sprachen

Bitte fügt nicht noch mehr Detailinformationen zur mazedonischen und bulgarischen Sprache in den Abschnitt "Außenpolitik" des Artikels ein. Die Details gehören in die Artikel Mazedonische Sprache und Bulgarische Sprache, nicht hierhin. -- 1001 21:50, 8. Feb 2006 (CET)

Da ich noch relativ neu bin, weiß ich nicht, wie ich die zu detailierten Informationen verschieben kann. Was ich vorschlage ist evt. einen eigenen Unterpunkt unter Mazedonische Sprache bilden, der sich speziell mit der Problematik des Verhältnisses zwischen Mazedonisch und Bulgarisch beschäftigt. --Ryuda (ehemals NS) 22.06, 8.Feb.2006 (CET)

In den Abschnitten Klassifikation und Schriftsprache und Dialekte steht schon etwas dazu, die könntest Du jederzeit erweitern. Zur Erläuterung der historischen Entwicklung wäre dort auch ein neuer Abschnitt "Geschichte" sinnvoll, in den man dann auch einige der derzeit in den anderen zwei genannten Abschnitten stehenden Informationen versetzen könnte. Einen neuen Abschnitt in einem Artikel kannst Du anlegen, indem Du ganz oben auf "Artikel bearbeiten" klickst und dann an der gewünschten Stelle eine neue Zwischenüberschrift (so formatiert: == Zwischenüberschrift == ) einfügst. Sobald alles Relevante dort steht, kann man den Abschnitt "Außenpolitik" hier dann unter Verweis auf den anderen Artikel ein wenig kürzen. -- 1001 22:15, 8. Feb 2006 (CET)

Danke! --Ryuda (ehemals NS) 8:55, 9.Feb. 2006 (CET)

Zar Samuil

Es gibt keine Belege dafür, ob sich Samuil als Bulgaren oder Mazedonier gesehen hat. Deshalb schlage ich vor beides stehen zu lassen, denn für ein bulgarisches Selbstverständnis spricht die Bezeichnung sowohl seitens der Byzantiner als auch seiner (fast) unmitelbaren Nachfahren. ... Für ein mazedonisches Selbstbewusstsein gibt es überhaupt keine Belege. Aber um keinen sinn- und endlosen Diskussionen zu beginnen: bulgarisch-mazedonisch? --Ryuda (ehemals NS) 9:27, 14.Feb.2006

Davon halte ich überhaupt nichts. Es ist nicht unser Job hier, neue Theorien aufzustellen, nur um die Gemüter einiger User zu besänftigen. Unser Job ist es, das bekannte Wissen zu erfassen und zwar ohne eigene Theoriefindungen - dein Kompromiss wäre aber eine Theoriefundung aus "Angst" vor dem Konflikt (bzw. Edit-War). Zar Samuil muss ausschließlich als Bulgare bezeichnet werden, alles andere ist IMHO unhaltbar. Boukephalos 09:22, 15. Feb 2006 (CET)

Zar Samuil das war vor 1000 Jahren und ist kaum so einfach ein zu ordnen wie die Geschehnisse die vor 100 Jahren stattfanden. Wo es vielleicht vor zehn, zwanzig oder dreissig Jahren noch lebende zeugen gab. Darum dazu, etwas ausführlicher zu einem anderen Zeitpunkt. Seit nun mehr als 15 Jahren gibt es einen selbständigen Souveränen Makedonischen Staat und ich finde es ist kaum Zeitgemäß den Zaren Samuil der Bulgarischen Geschichte zu zuschreiben. Das wäre etwa das gleiche wie wen man behaupten würde das das erst Bulgarische Großreich zur Geschichte der Tatarn und nicht der heutigen Bulgarischen Balkan Slawen gehört.

Gruß MRQ

Naja, das ist aber kein besonders starkes Argument, sonst dürften wahrscheinlich eine Menge Geschichten nicht mehr geschrieben werden, nur weil sie geographisch woanders stattfanden (Dann dürfte z.B. Kant nicht als deutscher Philosoph gelten, denn bekanntermaßen hat er im heutigen Kaliningrad gelebt und gewirkt). Ich stimme dir aber insofern zu, als dass ich auch denke, dass Samuil für beide Geschichtsschreibungen eine Rolle spielt kann. Ganz so wie die IMRO. --Ryuda 15:37, 17.Feb.2006 (CET)

Sächsisch-Bayrisch versus Deutsch-Holländisch

Das würde mich schon mal interessieren, wer da glaubt der Unterschied sei wie zwischen Deutsch und Holländisch? Als Bulgare verstehe ich nämlich Mazedonisch (fast) problemlos. Als Deutscher (Ja, ich bin beides!) verstehe ich Holländisch so gut wie gar nicht. --Ryuda (ehemals NS) 9:29, 14.Feb.2006 (CET)

Tut mir leid aber Mazedonien ist kein bisschen griechisch.Ich bin selber Mazedonierin und ich sehe dort gar keine griechischen Bauten.Ich weiß nicht wer diesen Schwachsinn erzählt.Okey,alles was von Mazedonien an Griecheland grenzt kann schon griechische Bauten haben aber wenn man ins Landesinnere fährt ist da nichts das griechisch ist.Außerdem stammen die heutigen Mazedonier von den früheren Serben ab und nicht von den Griechen.Die Mazednoier ,die von den Griechen abstammen leben heute auch in dem Teil Griechenlands,das früher einmal Mazedonien gehörte,d.h. das nur dieser Teil griechische Bauten usw.hat und nicht der Rest Makedoniens.Das heutige Makedonien war früher serbisch und daher stammen auch die heutigen Makednoier,die in der Rep.Mak. leben oder deren Staatsangehörigkeit haben von den Serben ab.

Wenn man außerdem die makedonische Schrift des heutigen Makedoniens und die griechische Schrift vergleicht,dann sieht man deutlich das diese beiden Schriften sich in keinerlei Weise ähneln.Die mazedonische Schrift ist genau dieselbe,bis auf ein paar Ausnahmen, wie die serbokroatische Schrift.Sie nennen sich beide auch kyriliza und die sprache ist genau gleich bis auf ein paar Unterschiede.Ich verstehe also nicht,warum gesagt wird dass das heute Makedonien griechisch sein soll,immerhin haben die beiden Sprachen keine gemeinsamkeiten und die Schriften auch nicht.Man würde als Makedonier die Griechen überhaupt nicht verstehen und umgekehrt,deshalb wäre ich vorsichtig wenn ich sagen würde,dass das heutige Makedonien griechisch sei.

Na, MRQ, da binn ich ja gespannt auf deinen Kommentar! --Ryuda 9:56, 21.Feb.2006 (CET)

Der Kommentar eines Otto Normalverbrauchers, die junge Frau hat zwar eine patriotische Einstellung aber wenig Kenntnisse von der eignen Nation, zum Beispiel vor zehn oder Fünfzehn Jahren fehlte uns jegliche Kenntnis das es in Griechenland eine erhebliche Slawische Minderheit gibt. Man konnte sich so was gar nicht vorstellen. Heute wird sie von einer Halben bis zu einer Million geschätzt, die zahlen kommen von denen selbst. Das Tragische ist das wir uns Selbst noch nicht richtig kennen das hat mit dem fehlen eines national Staates zu tun. Und natürlich wurde die Mazedonische Schrift der Serbischen Angepaßt aus politischen Gründen, sonst würde sie heute noch eher der bulgarischen ( weil Sie bei den Bulgaren so erhalten geblieben ist wie Sie sie von uns übernommen haben und unsere wurde an der Serbischen angepaßt ) ähneln, Beispiel ist auch die Russische Schrift die eher näher der Bulgarischen als der Serbischen ist. Man kann durchaus die Makedonische und Bulgarisch Sprache mit dem Verhältnis der Serbischen und kroatischen Sprachen vergleichen, ob wohl sich Serben und Kroaten etwas besser Verstehen, ihnen ihre unterschiede viel geläufiger sind als es uns unsere sind.

MRQ

Hallo MRQ, mich interessiert, wie du belegen kannst, dass die Bulgaren von den Mazedoniern die Schrift übernommen haben? --Ryuda 10:41, 14.Mar.2006 (CET)

Die Apostel Kiril und Metodije waren Kreatoren der Glagolica und ihre Schüler Sv. Naum und Sv. Kliment Ohridski die Kreatoren der Kirillica. Genügt dir das oder willst du da auch ein Dokument sehen das das bestätigt. Und Sie waren keine Bulgaren wie das von Bulgarien verbreitet wird.

MRQ

Das ist mir alles hervorragend bekannt. Und? Ryuda 14:50, 19. Mär 2006 (CET)

Nur paradox oder pure Paranoia?

Auf Grund ,dass hier Fyromisten (hauptakteur Tilman ) bei jeder griechischen Ortschaft dazu ergänzen dass die osmanischen Ortsnamen fyromische Namen seien, möcht ich folgendes betonen: Wie ist es möglich dass in Griechenland Fyromische Namen gegeben hat, und solche nicht einmal in FYROM selber gab?? Siehe 1.

Zum Beispiel, Skopje hat früher Uskub geheißen,Bitola hat Monastir geheißen u.a. Vergina 11:01, 25. Feb 2006 (CET)

Schön zu erfahren, dass ich ein fyromistischer Hauptakteur bin und offenbar auch noch paranoid, der Behauptung, dass ich bei jeder griechischen Ortschaft den mazedonischen Namen ergänzte, muss ich aber doch widersprechen. Ich tue das nur bei den Orten, die im ägäis-mazedonischen Sprachgebiet liegen. Gruß --Tilman 11:04, 25. Feb 2006 (CET)

Wenn wir nur endlich erfahren würden, was Fyromisten sind und warum Tilman ein solcher sein sollte. -- Budissin - ^{DISC - POST} 13:24, 25. Feb 2006 (CET)

Natürlich haben diese Orte auch ihre slawischen Namen. Was ist das überhaupt für eine Frage? --Ryuda 17:48, 26.Feb.2006

Eine typische. Mehr sag ich dazu nicht. -- Budissin - ^{DISC - POST} 17:33, 27. Feb 2006 (CET)

Also Vergina, ich warte immer noch auf eine ehrlichen Antwort bezüglich deiner Herkunft.

Makedonien 2000 Jahre Griechische Geschichte ? = Nur paradox oder pure Paranoia?

Nicht nur das seriöse Historiker zwischen Antiken Griechen und Antiken Makedoniern Unterscheiden, aber wo sind da die Römer die Slawische Besiedlung Makedonies die Wallachen die als Nachkommen der antiken Völker gelten wo sind da die Türken die Osmanische Zeit, die Serben die Bulgaren die Juden die Roma und alle nicht erwähnten Völker die Ihre Spuren in Makedonien Hinterlassen haben in den Letzten 2000 Jahren? Davon waren die Griechen erst in den Letzten 100 Jaren so richtig in Makedonien Präsent, und ich rede da nicht von der Griechischen Kultur. Nach meiner Definition ist das alles Makedonien wie es heute da steht, mit all seinen Einflüssen.

Gruß MRQ

Hinzufügen von Geschichtsdaten

Leider fehlt gänzlich, dass das heutige Gebiet Mazedoniens zum Kernland des serbischen Staates bzw. serbische Fürstentums gehörte. Selbst im Jahre 1346 wurde die mazedonische Hauptstadt Skoplje Haupt- und Krönungsstadt des serbischen Kaisserreichs. Diese Informationen fehlen gänzlich in diesem Artikel. Während der Schlacht auf dem Amselfeld war in Prilep der rechtmässige serbische Königsanwärter Marko Kraljewitsch bzw. Mrnjavcevic ansässig, Teile des historischen Makedoniens gehörten zum Reiche seines Vaters, König Mrnjavcevic. Weshalb werden diese Daten nicht genannt. Aus diesem Grunde habe ich die Infos, das auch Mazedonien Teil SErbiens war hinzugefügt.

Apis 12:45, 26. Feb 2006 (CET)

Ja schön, aber zu Zeiten Samuils war es Kernland des (West-)bulgarischen Reiches und zu Zeiten Alexanders Kernland der antiken Makedonier (seien sie nun Griechen gewesen oder sonstwas). Wozu sollte ein solcher Verweis gut sein? Heute ist es die Republik Mazedonien und Basta! --Ryuda 17:46, 26.Feb.2006 (CET)

Übrigens liebe Srbomani und auch du MRQ: hier ein Link zum Nachdenken: [6] --Ryuda 18:06, 26.Feb.2006 (CET)

• Benutzer Ryuda löschte einfach den Hinweis, dass Mazedonien ab 1918 ein Teil Serbiens im Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen war. Dieser Staat existierte nun mal aus drei Teilen, nämlich den Namensgebern dieses Staates.

Apis 16:59, 27. Feb 2006 (CET)

Im Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen bzw. Königreich Jugoslawien gab es nach der Auflösung der historischen Landesteile durch die Verfassung von 1920 keine Verwaltungseinheit namens "Serbien", daher konnte das heutige Mazedonien auch nicht dazugehören. 1920 bis 1929 gehörte es administrativ zu mehreren, ebenso wie alle anderen direkt der Zentralregierung unterstehenden oblasti, deren genaue Namen noch jemand ermitteln könnte, ab 1929 zur Vardarska banovina. -- 1001 23:53, 27. Feb 2006 (CET)

Ach Leute.Ist es nicht einfach egal was Mazedonien war,ist und sein wird?Ändern wird man es eh nicht können.Da würde ich mich gar nicht drüber streiten.Zwar gibts die Stadt Monastir heute noch und Bitola hieß ganz bestimmt nicht so aber ihr werdet es eh nicht ändern können.Deswegen lasst es doch einfach sp rumzuspekulieren ob Mazedonien griechisch oder serbisch ist.

• Durch die Befreiung vom osmanischen Reich 1913 gehörte das Gebiet des heutigen Mazedoniens zu Serbien und war Teil Serbiens. Dies ist eine geschichtliche Tatsache, die aus jedem Weltatlas erssichtlich ist. Die Behauptung Ryudas für die Zeitperiode 1914 bis 1929 entspricht nicht den Tatsachen und wurde geändert. Bevor sich wieder andere Benutzer über den Artikel hermachen sollten diese ein Beweismittel nennen, dass die jetzige Version falsch ist.

Apis 09:46, 2. Mär 2006 (CET)

Auf [[7]] findet sich eine Karte, aus der Ersichtlich ist, dass das Gebiet des heutigen Mazedoniens zu Serbiengehörig war. Apis 10:05, 2. Mär 2006 (CET)

• Auf [| dieser Karte aus dem Jahre 1913] sind die Grenzen Serbiens ersichtlich. Mit diesen Grenzen ist der Staat "Königreich Serbien" in den ersten Weltkrieg eingetreten und hat den Staat "Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen" gegründet. Apis 14:13, 5. Mär 2006 (CET)

Weißt du, nachdem Bulgarien Mazedonien besetzt hat, war es auch der Meinung, dass es zu Bulgarien gehört. Ich kann auch auf entsprechende Karten verweisen. Was soll der Blödsinn? Nur weil Serbien etwas widerrechtlich besetzt, ist es noch lange nicht serbisch. Selbst in Jugoslawien hat man das doch eingesehen, oder warum hat man dann plötzlich die Republik Mazedonien ausgerufen? --Ryuda 9.54, 9.Mar.2006 (CET)

Apis hast du dich schon mal damit beschäftigt woher Ioannis Kapodistrias oder Prinz Otto von Bayern -Otto I Stammen, bevor du Vorträge über Krale Marko ( wie wir in nennen ) hältst. Und übrigens Zar Dusan Silni ( der jenige der in Skopje gekrönt wurde )hatte den Titel Makedonischer Zar, das hast du wohl auch nicht gewußt, außer dem ist das was du da erzählst ein Mischmasch. Aber ich bin der gleichen Meinung das mann Krale Marko Erwähnen sollte, den er ist eine der historischen Berühmtheiten Makedoniens.

Ryuda ich habe deinen Link gelesen. Das Makedonische Bulgarentum ist ein sehr sensibles Thema. Anscheinend klebt ihr Bulgaren an dem begriff Bulgare, bulgarisch wie der blinde an seinem Stock. Was dir sicher aufgefallen ist, in diesem Text aus deinem Link, ist das aus solchen Dokumenten wie sie erwähnt werden stets hervorgeht das sich das Makedonische Konzept grundlegend vom Bulgarischen Nationalen Konzept unterscheidet und das zwar sei je und jäh und nicht erst seit den letzten 50 Jahren. Das habe ich hier schon vor einem halben Jahr geschrieben in dem ich das Makedonische Bulgarentum mit dem Serboslawischen Jugoslawentum verglichen habe. Und ich glaube auch das wir uns damit auseinander setzen müssen. Den Personen wie Vancho Michailov oder Todor Alexandrov ( die wir aus Politischen Gründen zu Bulgaren verdammt haben )gehören genau so zu unserer Nationalen Geschichte wie auch Goce Delchev.

Gruss MRQ

Das bulgarische und mazedonische nationale Konzept unterscheiden sich nicht nur grundlegend, sonder widersprechen in ihrer derzeitigen Form einander sogar. Deshalb schlage ich eine Diskussion darüber vor, wie wir zwei moderne, selbstständige Nationalkonzepte bekommen können, die einander nicht im Weg stehen, sondern sich gegenseitig ergänzen. Natürlich gehören Vanche Mihailov, Todor Alexandrov und Goce Delcev zu eurer Geschichte. Aber auch zur unseren. Die IMRO hat nicht nur in allen drei Teilen Mazedoniens gewirkt, sie hat auch in allen drei Teilen Bulgariens (so wie die IMRO es selbst verstanden hat) gewirkt. Zu eurer Geschichte gehören nämlich auch z.B. Marko Lerinski, der bekanntermaßen nicht aus Mazedonien stammt.

Die heutigen Realitäten sind: zwei Staaten, zwei Nationen, zwei Schriftsprachen. Warum soll unser Verhältnis nicht wie das zwischen Deutschen und Österreichern sein? --Ryuda 18:06, 12.Mar.2006 (CET)

Ich habe da auch nie was anders behauptet, es sind nun mal teile der Serbischen, Bulgarischen, Griechischen und Albanischen Politik die sich uns gegenüber Aggressiv verhalten. Es gibt keine Makedonische Groß Macht Politik. Das geht so weit, das wir den Artikel, der den Staat verpflichtet, sich um die Makedonier die außerhalb Makedoniens leben zu kümmern, Streichen mußten, damit jemand da nicht einen Komplex kriegt ( Das nennt man Diskriminierung, und das betrifft die EU genau so wie dieses einzelne EU Mitglied ). Ein Artikel den jedes normale Land in seiner Verfassung hat, auch die jenigen von Dehnen hier die rede ist. Serbien versucht zurzeit durch den Aufbau einer Parallel Kirche den Staat zu untermauern.Und das hat aber Garnichs mit Religions Freiheit zu tun. Die orthodoxen Kirchen sind nun mal in einzelne Autokephale Nationale Kirchen Aufgeteilt. Und die Albaner durch Zuwanderung, und ewig jammernd nach Menschen rechten von denen sie nicht einmal ein Ahnung haben wie sie geschrien werden. So meine ich das es für gute Nachbarschafts Beziehungen immer zwei seiten braucht.

Übrigens, da ich sehe, das du manches hier sehr persönlich nimmst, kann ich dir versichern das ich stetes ihn meinen Persönlichen Kontakten ob mit Serben, Bulgaren, Griechen oder Albaner nie irgend welche Auseinandersetzungen oder Konflikte hatte, habe oder je haben werde. Den die Menschen mit Dehnen ich Persönlichen Umgang habe, die such ich mir nach deren Persönlichkeit aus und nicht nach deren Nationalität.

Gruß MRQ

Zitierst du mich mal bitte, wo ich etwas "persönlich" genommen habe? --Ryuda 10:44, 14.Mar.2006 (CET)

Ich hab manchmal so den Eindruck, das du gewisse Sachen sehr Persönlich nimmst wen es um Bulgarien und die Bulgaren geht. Es gibt da nichts was ich Zitieren müßte. Wir Diskutieren hier über ein Thema, und ich denke da gehören die negativen Aspekte genauso Ausgesprochen wie die Positiven wen wir wirklich sachlich bleiben wollen.

MRQ

Juden

Gabs nicht auch mal makedonische Juden vor dem Zweiten Weltkrieg?

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Genau vor 63 Jahren am 11/12 März 1943 wurden viele der 7000 Makedonischen Juden von den Bulgarischen Besatzungsmacht( Bulgarien war nun mal mit Nazi Deutschland verbündet, und die Präsente Besatzungsmacht in dem was man heute als R. Makedonien kennt ) verhaftet und am 22.03.1943 nach Trblinka Deportiert. In Bulgarien Selbst wurden sie aber verschont. Das hat wohl, auch damit zu tun, das zum Teil auch Deutsche Nazi Truppen ( im Jahre 1943 / das sich da nicht aufeinmal ein Deutscher beleidigt fühlt )in Mazedonien Stationiert waren. Kann mich nicht erinnern das man bei uns je über die Juden schlecht gesprochen hätte oder das es da Antisemitismus gab. Über den Ursprung der Juden in Makedonien ist bekannt das viele der Juden aus Spanien zu gewandert waren weil sie von dort im Mittelalter vertrieben wurden.

Der Größte teil der Juden lebte aber sehr wahrscheinlich in dem Teil Makedoniens das heute als Griechische Provinz Makedonien bekannt ist. Ich glaube gelesen zu haben das Thessaloniki früher zu 30% bis 50% Jüdisch war.

Gruß MRQ

Der juristische Status zwischen Bulgarien (souveräner Staat) und Mazedonien (verwaltetes Gebiet) war zum einen ein unterschiedlicher. Zum anderen ist es in der Tat so gewesen, dass in Mazedonien die SS stationiert war (in Bulgarien nicht) und als drittes: die bulgarische Bevölkerung hat aktiv die anfänglichen Versuche die Juden zu kennzeichnen und zu deportieren boykottiert. Übrigens, in Bulgarien wird vermutet, dass das rasche Ableben des Zaren Boris III nach seiner Rückkehr aus Berlin im Zusammenhang mit der mangelnden Bereitschaft zur Deportation der Juden in Bulgarien und zur aktiven militärischen Hilfe an der Ostfront zu tun hatte. [[8]] --Ryuda 10:50, 14.Mar.2006 (CET)

Aber heute leben in Mazedonien keine Juden mehr oder nur ganz wenige, oder???

Zumindest offensichtlich nicht in erwähnenswerter Anzahl. Ryuda 15:44, 23. Mär 2006 (CET)

Für alle, die mehr zu der Deportation der Juden aus Mazedonien und deren Bewahrung in Bulgarien wissen möchten: [9] Ryuda 18:10, 6. Apr 2006 (CEST)

Löschung der Angaben über bulgarische Exzesse in Mazedonien

In dem Artikel wurde an zwei Stellen (im Zusammenhang mit dem 1. und 2. Weltkrieg) vom Benutzer Apis vermerkt, dass sich bulgarische Truppen an der Zivilbevölkerung vergriffen hätten.

• Es wurden keine Nachweise dafür erbracht.
• Es wurden die serbischen Repressionen verschwiegen.
• In der "Eigene Diskussion" von Apis wurde als Beweis für die bulgarischen Massaker im 1.(!) Weltkrieg ein Artikel über eine Hinrichtung von Partisanen aus dem 2.(!) Weltkrieg gegeben, die im Dorf Vatasa / stattgefunden hatte.
• Geflissentlich übersah Apis, dass im gleichen Dorf 1913 von serbischen Truppen ca. 40 Menschen ebenfalls getötet wurden.
• Dies ist ausdrücklich keine Rechtfertigung für das Töten von Menschen generell. Zu Berücksichtigen ist aber, dass man hinzufügen muss, dass es sich um Partisanen gehandelt hat, die mitten im Krieg getötet wurden - etwas, was völlig unabhängig von der mazedonischen Problematik, überall getan wurde und zwar von beiden Seiten (auch der Partisanen).
• Ich habe nichts dagegen konkrete, belegbare Tatsachen auszuführen (die bulgarische Wikipedia verschweigt dies nicht [10], aber generell davon zu sprechen, dass bulgarische Truppen immer Massaker verübt hätten, dies nicht (exakt) zu belegen und als Serbe die serbischen Repressionen zu "vergessen" geht mir dann doch zu weit. --Ryuda 11.02, 9.Mar.2006 (CET)

• Du solltest mal deine Serbenhetze und somit Minderwertigkeitskomplexe hier sein lassen. Wir sind nicht im Bulgarien des 1. oder 2. Weltkrieges. Oder soll ich auf türkisch das wiederholen, vielleicht verstehst Du - als türkisch-slawischer Mischling - mich da eher. Ich habe nicht den Text gelesen sondern sagte dem einen Benutzer, der ihn postete, dass er dies in den Artikel einfügen soll. Wie Du das interpretierst, das ist deine private Sache. Viel Spaß noch beim weiteren Verunglimpfen von anderen Benutzern. Apis 13:02, 10. Mär 2006 (CET)

"Minderwertigkeitskomplexe", "Oder soll ich auf türkisch das wiederholen, vielleicht verstehst Du - als türkisch-slawischer Mischling - mich da eher.", "Verunglimpfen von anderen Benutzern... Kann das sein, dass du mich an anderer Stelle als Mitglied eines Volkes bezeichnet hast, dass mit den Nazis kollaboriert hat. Vielleicht denkst du mal ein wenig über die Art und Weise nach, wie du "disskutierst"? Ich sehe schon, wir beide werden in der Tat noch viel Spaß miteinander haben. --Ryuda 11.07, 11.Mar.2006 (CET)

Die Sprache in Kosovo Vilayet

Welche Sprache haben die Fyromer in Kosovo Vilayet gesprochen? Bekanntlich Uskub war die Hauptstadt des Kosovo Vilayets! Eine slawische Sprache "Mazedonisch" hat nicht gegeben. Ich stelle mir vor,sie haben überwiegend bulgarisch und nördlich serbisch gesprochen!

Vergina/Makedonien 09:53, 11. Mär 2006 (CET)

Vergina deine Heimatstadt nennt man bis heute noch Izmir( ist weder paradox oder pure Paranoia oder gelogen aus nationalistischen gründen, das kannst du in jedem Atlas nachsehen), demnach müßtest du Türke sein. Glaubst du wirklich das Griechische Städte keine Türkischen Namen hatten zur Osmanischer zeit, oder das Griechenland das Vilayet Griechenland war oder das da Makedonien ein Teil davon war? Wen du dich ja so gut auskennst müssest du ja wissen das Skopje nur kurze zeit ein teil des Kosovo Vilayets war und zwar aus Administrativen gründen, es ist kaum wahrscheinlich das die Türken die lokale Bevölkerung danach gefragt haben wie sie ihr Reich Administrativ verwalten sollen.

Gruss MRQ Makedonien/Makedonien und nicht Makedonien /Griechenland

Die Sprache der Fyromer ist aus politischen Gründe erzeugt

Diese Diskussion wurde, da sie nicht zur Verbesserung des Artikels beiträgt, hierher verschoben. Gruß, Budissin - ^{DISC - 8000!} 19:57, 18. Mär 2006 (CET)

Inforbüro

Hallo Budissin nach dem wir hier die Bulgarische Sicht betreffend Makedonien und der Makedonier im Artikel stehen haben wäre es nur recht das man hier hinzufügt das nach 1945 in Bulgarien kurzzeitig eine Makedonische Ethnie Anerkannt wurde. Und sich ein groß teil der Pirin Makedonier auch dazu bekannt haben.

Aus Neutralitäts gründen werde ich keine Änderung am Artikel vornehmen und das würde ich auch Unsern wie Ryuda oder Vergina empfehlen. Mein Vorschlag ist es die Beiträge zur Diskussion zu stellen und sie dann vom Administrator nach seinem Ermessen ändern zu lassen.

Wenn ich Änderungen vorgenommen habe, dann durchaus im neutralen Sinn. Siehe Diskussion Zar Samuil.! Lass bitte solche implizite Anschuldigungen. Ryuda 08:27, 22. Mär 2006 (CET)

Begründung:

Nach 1945 kam es zu einer Annäherung Bulgariens an Jugoslawien. Das ging so weit das der Bulgarische Präsident Georgi Dimitrov ( der übrigens teils Makedonischer Abstammung war ) Bulgarien in den Jugoslawischen Bund einführen wollte. Während die kommunistischen Regime in Ost Europa von den Russen Installiert wurden, kamen die Jugoslawischen Kommunisten mit Hilfe der Jugoslawischen Völker an die Macht. Das erreichten sie in dem sie während des zweiten Weltkriegs den Widerstand gegen die Faschistischen Aggressoren organisierten, Ethnische Freiheit versprachen und Gleichberechtigung aller Volksgruppen. Diese Liberale Ansicht übernahmen dann auch die Bulgaren. Nach Titos Bruch 1948 mit Stalin, weil er sich Stalin nicht unterstellen wollte, haben sich auch die Bulgarisch Jugoslawischen Beziehungen abgekühlt. Und Bulgarische, Rumänische und Ungarische Panzer wurden an der Jugoslawischen Grenze postiert. Es kam zu einer Krise die als Inforbüro bekannt ist. Ab diesem Zeitpunkt hat sich auch das Bulgarische Verständnis gegen über Makedonien gewandelt. Wäre damals Bulgarien ein teil Jugoslawiens geworden, sähe auch das Bulgarische Verständnis heute anders aus. Die Theorie das man die Makedonische Ethnie erfunden hat um den Bulgaren und Griechen zu schaden ist ein kompletter Schwachsinn. Die Jugoslawischen Kommunisten waren nicht in allem was sie taten un-demokratisch. Der jugoslawische Staat war weitaus liberaler als es die restlichen Sozialistischen Länder Osteuropas waren und war keines falls der Stalinischtischen Direktive unterstellt oder wie wir wissen ein Mitglied der Ostblock Staaten.

Was die Griechen sehr wahrscheinlich nicht wissen ist das die Makedonischen Partisanen gegen ende des Zweiten Weltkriegs den Befreiungs Kampf in Richtung Süden ausweiten wollten. Was aber von Tito unterbunden wurde und die verantwortlichen wurden eliminiert. Titos Truppen marschierten nicht Richtung Thessaloniki sondern Richtung Triest wo sie von den Alliierten gestoppt wurden. Thessaloniki war für Tito bedeutungslos. Also mein ich das man mit diesem Titoistischen Schwachsinn ein für allemal aufhören sollte.

Gruß MRQ

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Georgi Dimitrov (Chef der Bulgarischen Kommunistischen Partei und Ministerpräsident!) war nicht teilweise makedonischer Abstammung, sondern komplett. Genauso wie Dimitar Blagoev (Gründer der Bulgarischen Sozialdemokratischen Partei). Jugoslawien wurde von den jugoslawischen Partisanenverbänden, der Roten Armee und bulgarischer Truppen befreit. (Am 5.10.1944 wurde in Craiova der Vertrag über die Teilnahme der bulgarischen Truppen an der Befreiung von Vardar-Mazedonien und Serbien unterzeichnet. Daraufhin werden die 1., 2. und 4. bulgarische Armee mit einer Gesamtstärke von 455 000 Mann in Richtung Niš, Kumanovo, Skopie geschickt.[11], [12], [13], [14] ), wo sie maßgeblich an der Säuberung Vardar-Makedoniens von deutschen Truppen beteiligt waren. Nach 1944 sind hunderttausende Menschen dem kommunistischen Terror in Bulgarien und Makedonien zum Opfer gefallen. Ein Teilaspekt dieses Terrors war die gewaltsame Makedonisierung in Pirin-Makedonien (einschließlich der anschließenden erneut z.T. gewaltsamen De-Makedonisierung). Zu dem demokratischen Verständnis der jugoslawischen Kommunisten insbesondere hinsichtlich der ethnischen Zugehörigkeit der Mazedonier: [15] und [16] Ein Teilaspekt des Friedens zwischen Bulgarien und Griechenland war, dass ca. 120 000 Menschen aus Ägäis-Makedonien nach Bulgarien umziehen mussten. (Warum nicht nach dem "befreiten" (Vardar-)Makedonien? Ryuda 12:17, 20. Mär 2006 (CET)

Ist das Vergangenheits Bewältigung auf Bulgarisch, sich nach dem winde zu drehen? Wir waren doch nicht die Bösen wir waren doch die guten. Die Russischen und Bulgarischen Truppen betraten Jugosalwischen Boden nur mit Titos Erlaubnis und die Bulgarischen nach Bulgarischem ersuchen. Für die Befreiung Jugoslawiens haben die Jugoslawischen Partisanen 4 Jahre lang gekämpft und eine große Anzahl an Opfern geleistet. Der bulgarische und Russische Beitrag sind kaum erwähnenswert. Deswegen konnte sich es Jugoslawien auch leisten dem Warschauer Pakt nicht Beizutreten. Es sind die Russen die es den Jugoslawen zu verdanken hatten das die Ostfront Monate später eröffnet wurde als von Hitler geplant. Von welcher Bedeutung das war muß ich wohl hier nicht deuten.

MRQ

PS: Gewaltsame Makedonisierung in Pirin-Makedonien (einschließlich der anschließenden erneut z.T. gewaltsamen De-Makedonisierung. ????? Das ist ja sehr glaubwürdig was du da erzählst.Was sich die Bulgaren so selbst antun wen man sie dazu motiviert.Außer dem weis ich jetzt wie Wahrheits liebend du bist.

Zu deiner (unbekannterweise) Information: In der angesprochenen Periode herrschte in Bulgarien nicht das bulgarische Volk sondern die stalinistisch-kommunistischen Schlächter. Allein in Bulgarien sind in dieser Zeit mehrere hunderttausend Menschen ermordet worden. Komm mir bitte nicht mit freiwillig, liberal, selbstbestimmt. Ryuda 21:51, 20. Mär 2006 (CET)

In Bulgarien und im Ostblock vielleicht schon, aber wir Konten uns frei bewegen und ins Ausland reisen. Privat Eigentum in kleinem Rammen war möglich ( kleinst Firmen). Wir hatten einen ganz anderen Sozialismus Alls ihr in gehabt habt, man hatte auch die Selbstverwaltung der Gemeinden als quasi Dezentralisierung eingeführt. Und deswegen war unser Sozialismus liberaler. Betreffend der Makedonien frage, ist deine Erklärung gleich bedeutend einer Nationalen selbst Zerstörung. Was aber sogar für die Kommunisten ein absurdum ist.

MRQ

Da du kaum zu dieser Zeit gelebt hast, zweifle ich, ob du wirklich weißt, wie es gewesen ist. Sei´s drum. Sag mal, warum registrierst du dich nicht richtig? Ein Teil unserer Diskussion hat ja nun wirklich keinen artikelverbessernden Wert. Oder komm meinetwegen auf meine Diskussionsseite [[17]]. Sagt dir übrigens Goli Potok und UDBA etwas? Hier etwas, was du ja nicht zu kennen scheinst: [18]. Was die "Nationalen selbst Zerstörung" betrifft: die selben Kommunisten wollten Bulgarien zur sowjetischen Republik machen. Also lass mal, unsere Kommunisten waren alles andere als national dafür aber reichlich absurd (wenn man Glück hatte). Ryuda 08:24, 22. Mär 2006 (CET)

In Budissins Disskusionsseite habe ich dir zwar zum Teil schon auf deine Frage geantwortet, was das heutige Bulgarien ohne die Mazedonier gewesen wäre, aber hier habe ich noch einen Link für dich, weil dich das ja zu interessieren scheint: [[19]] Ryuda 08:32, 22. Mär 2006 (CET)

Yugoslav territorial claims

Auf die Karte steht genau was TITO von Griechenland wollte!

• http://www.macedonian-heritage.gr/Images/Maps/Borders_Symbols_Stability/map4.gif

Vergina/Makedonien 09:12, 20. Mär 2006 (CET)

Bravo du kennst dich ja bestens mit Geschichte aus. Aber ist das alles was du zu bieten hast.

Es fehlen die beweise das es keine Griechische Intrige(list) ist.

Das ist ein sehr Starkes Argument Tito haben wollen nehmen Griechisches Land. Wieso und warum? Er eine böse Kommunist.

Ja diese eine sehr gute Erklärung.

Wieso haben angst das FYROM zeigen diese karte? Können nicht Verschleierung machen von Herkunft von Diebes gut. Dies Karte zeigen wahre Geschichte.

MRQ Makedonien/Makedonien und nicht Makedonien/Griechenland

Identitäts Fälschung

Wörterbuch in 4 Sprachen 1802:

Die Sprachen sind Griechisch, Vlach, Bulgarisch und Albanisch.

• http://www.soros.org.mk/archive/G04/01/A04_01/sa1903.htm

Nicht wie die Propaganda FYROMs schreibt "(in Macedonian, Greek, Vlach and Albanian)"

Vergina/Makedonien 08:29, 26. Mär 2006 (CEST)

Die Fyromer fälschen ihre eigene bulgarische Identität

• http://www.soros.org.mk/archive/G04/01/A04_01/sa1910.htm

Dokuments-Inhalt:

"Kniga sija zovomaja

Ogledalo

opisasja radi potrebi i polzovanija

preprosteishim i ne knizhnim jazykom

Bolgarskim dolnija Myssii ..."

v Budine grade <...> 1816" (simplified spelling)

Translation:

"This book, called

"Mirror"(Ogledalo),

was written for the needs and use of the very simplest and :unlettered "BULGARIAN PEOPLE" of "LOWER MOESIA" <...> Budapest <...> 1816"

Siehe:

• http://www.b-info.com/places/Macedonia/region/Pejchinovich/

Die Makedonier sind Griechen nicht "BULGARIAN PEOPLE"!

"LOWER MOESIA" bzw Moesia hat mit Makedonien nichts zu tun.

Vergina/Makedonien 20:26, 2. Apr 2006 (CEST)

Die Fyromer fälschen ihre eigene bulgarische Identität No 3

Hier fälscht Soros, zwecks Propaganda, die Bulgarische Kirche(Exarchat) als "Mazedonische" !

http://www.soros.org.mk/archive/G04/01/A04_01/sa2109.htm

Siehe:

• the Bulgarian society in Skopje 1870 :

http://img86.imageshack.us/img86/4454/skopie18701nx.jpg

• Bulgarian municipality - Prilep

http://img47.exs.cx/img47/9107/balgarska_Obshtina_v_prilep.jpg

• Theophylacti Bulgariae archiepiscopi In omnes divi Pauli apostoli epistolas enarrationes THEOPHYLACTUS, arcivescovo di Ochrida

http://www.comune.empoli.fi.it/biblioteca/CATALOGO/schede/sch785.html

http://www.comune.empoli.fi.it/biblioteca/CATALOGO/schede/front785.html

Vergina/Makedonien 11:34, 6. Apr 2006 (CEST)

Die Fyromer fälschen ihre eigene bulgarische Identität No 4

Hier fälscht Soros noch einmal die Bulgarische Kirche(Exarchat) als "Mazedonische".

• http://www.soros.org.mk/archive/G04/01/A04_01/sa2110.htm

Der Bulgare Metropolit von Skopje , Teodosie Gologanov (1846 - 1926), war Metropolit des bulgarischen Exarchats !!!

Vergina/Makedonien 21:12, 6. Apr 2006 (CEST)

Wenn alles so einfach auf dieser Welt wäre wie du dir das vorstellst würden wir noch in der Stein Zeit leben. Dein erstes ziel ist es zu untergraben und unberechtigte Zweifel zu schüren und weder zu Informieren noch zu diskutieren, sondern zu desinformieren.Mit dem Ziel, den Gedanken das es Slawisches leben in Makedonien gib und gab zu eliminieren. Die Makedonisch - Bulgarischen Verhältnisse/Beziehungen sind ein Komplexer es Team als du es hier darstellen möchtest. Von welchen Makedonischen Griechen du abstammst da würde ich gerne aber deinen Familiären Stammbaum Sehen. Aber Glaubst du nicht das sich dein Großvater in Izmir im Grabe dreht weil du dich von im Abwendest?

MRQ

PS: Vergina/Makedonien -> das ist eine sehr große beweise.

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MAKEDONEN = nordwestgriechischer volksstamm ( PROPYLÄEN-weltgeschichte), noch frag

Und? Was willst du uns damit sagen? -- Budissin - ^{?! - Bewerten} 06:45, 27. Mär 2006 (CEST)

wie,was will ich damit sagen?? das die makedonen(nordgriechen) früher ein griechischer stamm waren und sie wurden auch von den übrigen griechen(mehr oder weniger)so gesehen. und heute soll man makedonien nicht irgendwie in verbindung mit griechische geschichte bringen?!? komisch!! da soll einer geschichte und politik verstehen...!!!--89.52.73.162 12:49, 27. Mär 2006 (CEST)

Beeindruckend, was du alles aus drei Wörtern herauslesen kannst. Das würde ich auch gerne können. -- Budissin - ^{?! - Bewerten} 18:19, 27. Mär 2006 (CEST)

Für IQ bis 65 diese eine sehr gute Beweise aber für IQ mehr als 65 diese nicht sehr so gute Beweise.

Eigen artig das es noch keinen intelligenten Griechischen Beitrag bisher in dieser Diskussion gab, ich frage mich langsam was der Grund dafür sein mag?

Seriöse Westliche Historiker können das nicht bestätigen. Außerdem nach 2000 Jahren Ansprüche zu erheben und alles was dazwischen war zu ignorieren ist doch mehr als nur lächerlich. Und nochmals als Erinnerung die heutigen Bewohner Nord Griechenlands sind nicht nur Griechen zweifelhafter griechischer Herkunft sondern auch zum größten Teil Einwanderer aus Klein Asien –Türkisch Griechischer Krieg 1922.

MRQ

Stimmt. Und weil sie auch schon früher "zweifelhafter" Herkunft waren, wurde im Vertrag von Neuilly-sur-Seine ein Bevölkerungsaustausch mit Bulgarien vereinbart.[[20]] ;-) Ryuda 18:29, 27. Mär 2006 (CEST)

also...ihr "mak(z)edonienexperten" etweder diskuttieren wir vernünftig oder ich lasse es. IRONIE könnt ihr euch sparen!! 1) was du alles aus drei wörter herauslesen kannst...hätte ich dir den ganzen band aufschreiben sollen?!? propyläen-weltgeschichte besteht aus 10 bänder einer davon ist(griechenland-die hellenistische welt).ich kann verstehen das ihr auf teufel komm raus die antike makedonier nicht irgendwie als griechen sehen wollt. ihr habt das ja auch nicht anders gelernt! übrigens das die makedonier griechen waren habe ich in der deutschen schule so gelernt und das alexander der grosse ein grieche war! 2) was soll das mit IQ?? starkes argument kanns gut rechnen den IQ WERT,toll! 3)griechischer beitrag ,nicht intelligent.wundert dich das ?! nur die beiträge aus FYROM sind intelligent(hoch). 4) seriöse westliche historiker können das nicht bestätigen.....haben die propyläen -weltgeschichte griechische historiker(nationalisten)geschrieben oder was??!5) es kamen viele einwanderer aus kleinasien nach dem krieg 1922,das stimmt.UND? 6) zwei mal habe ich gelesen "zweifelhafter" herkunft....aber die menschen aus der ehemaligen jugoslawischen teilrebublik, sind die ohne zweifel makedonier???

Hey, cool down! Mein Beitrag war nicht als Gegenthese zu deinem gedacht. Ganz im Gegenteil: Bulgarien und Griechenland haben einen Bevölkerungsaustausch vereinbart: Bulgaren aus dem heutigen Nordgriechenland nach Bulgarien, Griechen aus Bulgarien nach Griechenland. Zwar ist dies eine äußerst zweifelhafte Praxis gewesen, aber mir ging es darum, dass die mazedonischen Slawen z.B. nicht mit Jugoslawien ausgetauscht wurden. Weder mit dem Königreich, noch mit dem sozialistischen Jugoslawien, wo es bereits ein "befreites" Mazedonien gab. Wäre übrigens echt nett, wenn du unterschreiben würdest. Anonyme Schreiberlinge gibt es schon genug. Ryuda 12:13, 28. Mär 2006 (CEST)

Siehe: [21] -International Name von dieses land ist FYROM!!! --84.164.238.63 23:10, 28. Mär 2006 (CEST)

Dem Anonymus

Was hab ich gesagt gleich hier oberhalb von meinem Text ein sehr geistreicher Beitrag?

Du solltest vielleicht mehr als einen Beitrag lesen bevor du deine urteile fällst. Hast du auch das gleiche Mitleid mit den Braunen und den Skinheads in Deutschland wie mit Griechen wie Vergina es einer ist.

Meine Persönliche Einschätzung ist es das die meisten Griechen in dieser Diskussion, wie nett sie auch tun Nationale Fanatiker sind. Hat man dir auch vom Exodus der Slawisch Befölkerung in Nord Griechenland in der Schule was beigebracht?

Weist du was Kaliningrad ist ( so als grober Vergleich ) ?

Sagt dir der Name Jakob Philipp Fallmerayer etwas?

Kennst du dich mit Balkan Geschichte wirklich so gut aus?

Glaubst du wirklich das es auf dem Balkan Länder gibt die zu 98% Etnisch homogen sind?

Wen du diese Fragen beantwortet hast Knast du noch Mals so viele von mir bekommen. Aber du kannst dich ja auch so verhalten wie Vergina. Immer nur aufstacheln aber nie ne Antwort geben. Weil du vieleicht auch ebenfalls wie Vergina die Wahrheit nicht verträgst?

Gruß MRQ

---

Anonymus 2

Siehe hier : [[22]] und lerne!!!

Ich kenne mich besser als du!!!

+ noch was, ich bin keine fanatiker wie DU!!! --84.164.238.63 23:52, 28. Mär 2006 (CEST)

---

<-Gebetsmühle an->Sie sind Mazedonier... keine Makedonier...<-Gebetsmühle aus-> Ich würde dich übrigens darum bitten, mich nicht mehr auf meinen Benutzerseiten persönlich zu beleidigen. Danke. -- Budissin - ^{?! - Bewerten} 06:55, 29. Mär 2006 (CEST)

PS: Es ist uns egal, wie der UNO-Name des Landes ist, was zählt, ist die offizielle Eigenbezeichnung. Darüber wurde abgestimmt und daher solltest du deine Änderungen in dieser Hinsicht unterlassen. -- Budissin - ^{?! - Bewerten} 06:59, 29. Mär 2006 (CEST)

Liebe griechischen Freunde,

ein (neutraler) Vorschlag: hört auf über Selbstverständliches zu streiten. Jeder kann sich nennen wie er will. Schließlich nennen die Mazedonier sich ja nicht Griechen! Aktzeptiert gemeinsames kulturelles und historisches Erbe. Konzentriert euch auf die Sachen, die unstrittig sind. Tatsache ist doch, dass wenn die slawischen Mazedonier mit den antiken Makedonen nichts gemein haben, ihr ebenso wenig gemein habt. Ob es euch gefällt oder nicht, die Slawen sind nicht vor Thessaloniki stehen geblieben. Slawische Toponyme gibt es selbst auf Kreta! Wir alle sind Mischvölker, warum soll es bei den Mazedoniern nicht auch Überreste von den antiken Makedonen geben können? Das ist doch vielmehr etwas, was uns alle miteinander verbinden sollte. Ryuda 09:32, 29. Mär 2006 (CEST)

Vom Anonymus (werde zum schluss mit mein spitznamen unterschreiben, könnt ihr euch dann schon denken wie ich wirklich mit vornamen heisse)so nett bin ich Ryuda. obwohl MRQ auch nette griechen für fanatiker zählt,zu ihm aber später zurück.

Liebe slawische Freunde,

Griechenland kann FYROM aus HISTORISCHEN, POLITISCHEN, KULTURELLEN und sogar teils aus geographischen gründen nicht als MAK(Z)EDONIEN ANERKENNEN!!! (werde das ausführlicher die nächsten tagen beschreiben, die 3 w (warum,wieso,weshalb),fahre gleich weg und komme übermorgen wieder).

1)jeder kann sich nennen wie er will,selbstbestimmung also ....ein starkes argument(und das meine ich nicht ironisch)aber bitte nicht auf kosten der andere.makedonien ist nunmal ein teil der griechischen geschichte ob das einigen passt oder nicht! das sind historische tatsachen!ich bin in dieser diskussion eingestiegen mit ein zittat von ein annerkanntes werk der weltgeschichte(propyläen)makedonen sind ein norwestgiechisches volksstamm! daraufhin wurde ich gefragt was ich damit sagen will. gab eine antwort und wurde teiweise dafür "angemacht" IQ bis 65 z.b.wenn ich schon oben lese makedonien ist nicht ein bisschen griechisch..ich bitte euch! mann kann streiten aber nicht so. 2)wenn die slawischen mazedonier mit den antiken makedonen nichts gemein haben , ihr ebenso wenig gemein habt.....slawisch sprachen die alten makedonier bestimmt nicht, schon eher was die heutigen griechen sprechen. ich weiss ihr sieht das anders makedonisch war kein griechischer dialekt. 3)slawische toponyme gibt es selbst auf kreta...weiss ich nicht kann ich also nicht bestätigen oder bestreiten,und wenn das auch stimmt ,verstehe nicht ganz was du damit sagen willst.vielleicht meinst du das mit den mischvölker, wenn ja, natürlich sind wir auf dem balkan gemischt mehr oder weniger, und nicht nur auf dem balkan. 4)warum soll es bei den mazedoniern nicht auch überreste von den antiken makedonen geben.?.....meinst du mit mazedoniern die einwohner aus FYROM? was ist mit den einwohner aus der griechischen provinz makedonien sind das keine griechen-makedonen?!

jetzt zum mein freund den "mazedonienexperten" MRQ (diesmal meine ich das ironisch, mir wird auch etwas ironie erlaubt sein in meine beiträge) vorneweg MRQ, du hast mir den vorwurf gemacht ich sollte mehr als ein beitrag lesen bevor ich urteile fälle! ich habe mir das heute etwas genauer geguckt und bei dir(nicht nur ) musste ich feststellen das einige beiträge die halbe wahrheit sagen (ist auch schon schlimm)aber was noch schlimmer ist bei einigen sogar nicht der wahrheit entsprechen(historisch) kurz gesagt DU L Ü G S T !!! sei froh das ich nicht viel zeit habe heute ich komme aber nochmal zurück zu deinen alten berichten!das werde ich nicht so stehen lassen!! befasse mich heute mit dein letzen bericht. nun zu deinen fragen........1)weisst du was kaliningrad ist.......weis ich ,du könntest mir aber zwei sätze schreiben was du damit meinst(du weisst doch ich hab kein so hohes IQ,also hilf mir etwas bitte,danke! 2) sag dir der name jakob philipp fallmerayer etwas....ja, hier sagst du aber auch nichts genaues , hoffe kommt noch ! lass mich aber raten ..ein freund von dir und ein sehr sehr seriöser westlicher historiker. die griechen sind ausgestorben wolltest du mir das vielleicht sagen mit den namen ?? und in nordgriechenland leben nur slawen wenn nicht sogar in ganz griechenland, apropo...in einen deinen berichten gibst du komische zahlen wieviele slawen leben in griechenland, kann ich wissen wo du die herhast,wenns geht natürlich! 3) kennst du dich mit balkan geschichte wirklich so gut aus.?.......ich werde mal eine bescheidene anwort geben dazu schliesslich habe ich nicht geschichte studiert oder politik, ES GEHT SO! 4) glaubst du wirklich das es auf dem balkan länder gibt die zu 98% ethnisch homogen sind ?......kurze antwort,nein 5) hat man dir auch vom "exodus" der slawisch bevölkerung in nordgriechenland in der schule was beigebracht.?.....in der deutschen schule nicht aber ich weiss was du meinst man liesst auch privat geschichtsbücher.aber dazu das nächste mal mehr. 6) hast du auch das gleiche mitleid mit den braunen und den skinheads in deutschland wie mit griechen wie vergina es einer ist?....ich beantworte gerne fragen(mehr oder weniger ausführlich) aber die frage ist mir zu doof,sorry. willst du vielleicht damit indirekt sagen das alle griechen fanatiker und nationalisten sind...was frage ich jetzt doof? , im grunde hast du das schon! zum schluss welche wahrheiten kann ich oder die griechen nicht vertragen?!

kurz noch was zu budissin.....sie sind mazedonier keine makedonier... wo ist da der unterschied  ? mac(z)edonier lateinisch, makedonier griechisch, meinst du das etwa? aber genug für heute ...

MIT RESPEKT vor der geschichte

gruss DIMI --89.52.107.62 15:15, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, ob irgendjemand (sei es auch ein Volk oder ein Staat) Ansprüche auf etwas erheben kann, was über 2000 Jahre zurück liegt und in den heutigen Maßstäben für Nationalität kaum erfassbar erscheint. Die heutigen slawischen Mazedonier (oder Makedonier) haben selbstbestimmt einen Entschluss gefasst. Das uns Bulgaren und euch Griechen dies aus verschiedenen Gründen nicht passt, ist vor allem unser eigenes Problem. Ich für meinen Teil versuche dies nicht persönlich zu nehmen. Dann fällt es mir leichter über bestimmte Sachen zu diskutieren (wie IMRO, Samuil, Misirkov, etc.), die eine Bedeutung haben und sich einer Diskussion nicht völlig entziehen.

Eine Frage an die griechischen Mitdiskutierenden: Kann es sein, dass ihr Slawen als etwas Minderwertigeres betrachtet und deshalb so vehemmt den slawischen Mazedoniern das Recht absprecht sich Mazedonier zu nennen, und eure eigenen Slawen slawophonen Griechen nennt? Ryuda 17:13, 29. Mär 2006 (CEST)

In der deutschen Sprache, welche wir hier benutzen (zumindest die meisten) besteht zwischen "Mazedoniern" und "Makedoniern" ein Unterschied, da ist mir Latein und Griechisch erst einmal relativ egal. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 17:33, 29. Mär 2006 (CEST)

a. Bravo Dimi null punkte für dich, du hast es geschafft keine einzige meiner fragen zu Beantworten.

b. Ich muß dich aber leider enttäuschen, ich bin nicht zuständig für deinen Seelen Frieden. Da mußt du Schon anderswo Hilfe suchen.

c. Ein Volk das seit nun mehr 100 Jahren in seinem Land eine heimliche ethnische Säuberung durchführt und den dort gebliebenen Slawischen Minderheit keinerlei Minderheits rechte zugesteht, soll nicht Faschistoid sein? In Welcher Welt lebst du den?

Kaliningrad ist ein Russische Stadt mit deutscher Geschichte und hieß früher Königsberg. Wen Deutsche heute davon Berichten, darüber reden und das in den teil ihrer Geschieht ein beziehen da habe ich nicht bemerkt das es die Russen vor den Kopf stößt. Vor 1912 waren noch die Slawen die Bevölkerungs Mehrheit in Ganz Makedonien das ist eine erwiesene Tatsache. Mit Griechischem zu tun wurde das in Nord Griechenland mit der zeit Geändert. Wen wir dann, uns mit diesem teil unserer Geschichte befassen bekommt der Grieche die schlimmsten Bauch schmerzen. Er versucht es zu bestreiten zu verstecken oder jeden Gedanken darüber zu eliminieren das es im Norden Griechenlands je Slawisches leben gab. Und das nennst du ein Intelligentes Volk. Mit welchem Recht erlaubter ihr euch über Haupt zu urteilen ob wir uns als Makedonier Fühlen dürfen oder nicht? Als wären wir irgend welche Asylanten die sich seit ein Paar Monaten da herumtreiben und ihr die so starken großen Ruhmreichen, uns zeigen mühst wo’s lang geht?

Wie geht das den bitte, das Kleinasiatische Einwanderer die vor nicht so geraumer Zeit nach Makedonien ausgesiedelt wurden nachkommen irgend welcher Griechischen Antiken Makedonen sein sollen? Verbindungs Grad gleich null. Alles Mythologie und Propaganda aber hat nichts gemein mit Geschichte.

Der verweis zu Fallmerayer dient nur dazu zu zeigen das an der Griechischen Version nicht alles Ast rein ist wie es der Grieche gerne hätte. Das da auch viel verdrängt und verheimlicht wird. Es wäre aber schizophren zu versuchen diese Theorien zu propagieren und zu versuchen sie in der Welt durch zu setzen. Was die Griechen uns gegen über aber tun mit ihren Schizophrenen Deutungen der Geschichte. So mein ich das es vernünftiger wäre wen ihr euch mehr mit euch selbst beschäftigen würdet als mit andern von denn ihr keine Ahnung habt, den ihr wißt ja nicht einmal über euch selbst Bescheid.

Gruß MRQ

Das mit dem IQ war eigentlich an Vergina gerichtet

Und Dankeschön das ich auch mal lügen darf.

SORRY MRQ!

werde heute keine stellung nehmen zu dein bericht , weil 1 april...nicht das es heisst dann das ich auch lüge ,denke du wirst etwas verständnis haben, speziell heute!! im übrigen hätte mich gewundert von dir(als waschechten makedonier)irgendwelche punkte zu bekommen!!

ps. für deine lügen,brauchst du dich nicht zu bedanken! manche menschen können eben nicht anders, sei es jetzt aus unwissenheit oder lügen einfach gerne .....bei dir weiss ich nicht ganz was eher der fall ist...aber egal

Gruß DIMI--89.52.20.215 13:54, 1. Apr 2006 (CEST)

Selbst schuld wen du dir diese Chance entgehen läßt.

Ich bin nicht destruktiv oder feindlich anderen gegen über eingestellt und sehe nicht ein wieso ich da einen Griechen benachteiligen sollte mit der punkte Vergabe, wen es mich überzeugt was er zu bieten hat. Das ist auch einer der wesentlichen unterschiede zwischen euch und uns, wir sind kosmopolitischer und offener andern gegen über.

Aber war da nicht einer in der antike mit dem Namen Alexander der besessen vom Kosmopolitismus war?

Bevor man jemanden der Lüge bezichtigt sollte man zuerst das Gegenteil beweisen. Sonst ist es nur eine persönliche Beleidigung.

Gruss MRQ

PS:

Propyläen [[23]]? Kann es sein das du da was mißverstanden hast?

In München die Propyläen am Königsplatz sind das auch Griechen?

ich werde versuchen heute indirekt einige fragen zu beantworten. MRQ,das PS. hättest du dir sparen können, soll das wirkich eine frage(n)sein?? bin gespannt wie du mein nachfolgenden bericht findest,geistreich bestimmt nicht....grins , propaganda? lügen? also....

wer waren die alten mazedonier?

laut den alten griechischen historikern war mazedonien ein kleines ,rückständiges königreich im norden von griechenland,welches aufgrund seiner aufgezwungenen allianz mit den persern während der persischen krieg ,im allgemeinen verachtet wurde.die situation hatte sich aber verändert,als alexander I die athener informierte ,daß mardonius beabsichtigte den rest von griechenland anzugreifen daraufhin drängte er einen pakt zu schließen um die mazedonier von den persern zu befreien und ,,in anbetracht des risikos meines eifers für die hellenische sache ,den ich bin hellene bis zum untergang ich werde nicht dabei zusehen wie griechenland seine freiheit für die sklaverei eintauscht"-herodotus,histories- auch der hellenisch-römische geograph strabon sagte,daß mazedonien griechisch ist.ebenso bewahrte arian, der bekannteste geschichtsschreiber der alexandrischen kriege eine rede alexanders des großen auf,in der dieser sagt."ich wurde zum führer der hellenen ernannt. aber auch eine menge anderer alter historiker, wie titus livius,plutarch, isokratis,thoukidides etc. erwähnen daß die mazedonier griechen sind.des weiteren nahmen sie an den olympischen spielen teil,was nur griechen erlaubt war!!

fortsetzung folgt...

gruß DIMI

wer sind die heutigen slawo-mazedonier?

diese bevölkerung ist nichts anderes als eine slawische bevölkerung ( wie ihr ex-präsident kiro gligorov 1997 im toronto star bekannte."wir sind slawo-mazedonier, das sind wir! WIR HABEN NICHTS MIT ALEXANDER UND SEINEM MAZEDONIEN ZU TUN, unsere vorfahren sind im 6 jahrhundert n.chr. eingewandert ) , die einen bulgarischen dialekt, mit serbischen und kroatischem einfluß,sprechen.ihre nationale identität war bulgarisch ,bevor tito seine propaganda startete, um die bulgarischen grandeure loszuwerden. danach hieß das land VARDARSKA und hatte nichts mit mazedonien zu tun. schlißlich führte die deutsche besatzungsmacht 1941 eine volkszählung durch, nach der 60% der bevölkerung bulgarischer, 20% albanischer, und etwa 5% serbischer,griechischer oder walachisch-griechischer(koutsovlachoi im gegensatz zu der heutigen romanischen bevölkerung,die mourtzovlachoi genannt wird) herkunft waren.der rest waren türken , KEINE MAZEDONIER WURDEN ERWÄHNT! und schließlich fand der bevölkerungsaustausch zwischen griechen und bulgaren statt und nicht zwischen griechenland und der republik skopje!

gruß DIMI

Hallo Dimi,

• Was genau meinst du mit: "diese bevölkerung ist nichts anderes als eine slawische bevölkerung"? Zum einen wird das von den hier mitdiskutierenden Mazedoniern nicht bestritten. Zum anderen klingt es so, als wäre damit etwas Minderwertiges gemeint: Wir sind Griechen! Ihr seid "nichts anderes als Slawen"!
• Warum sollen die heutigen Mazedonier nicht das Recht haben, sich so zu nennen? Überleg mal - die Russen, Franzosen, Kroaten, Bulgaren, Rumänen und was weiß ich noch alles für Völker müssten nach dieser Theorie sich ebenfalls umbennen, weil sie Namen anderer ethnischer Ursprünge tragen. Also, warum sollen die Mazedonier sich nicht so nennen dürfen?
• Mit welchem Recht (in diesem Sinn, in dem du es verstehst), nennt ihr euch Hellen? Gilt denn das, was für Mazedonien in Bezug auf die antiken Makedonier gilt nicht auch für die Peloponnes und die antiken Helenen?

Versteh mich nicht falsch: Ich argumentiere nicht dagegen, dass ihr euch Griechen nennt. Nur stört es mich als Deutschen auch nicht sonderlich, wenn die Franzosen sich nach einem germanischen Stamm bezeichnen. Und ja, als Bulgare wünschte ich mir auch, dass manches in Mazedonien anders gesehen würde. Aber es ist ihr gutes Recht es nicht zu tun, egal was ich denke.

Mein Vorschlag ist noch einmal: Lasst uns über Sachen diskutieren, über die man diskutieren kann. Das Recht sich zu nennen, wie man will, gehört aus meiner Sicht nicht dazu. Über das ethnische oder gar nationale Selbstverständnis von Menschen zu diskutieren, für die unsere heutige Vorstellung von Nation überhaupt nicht existierte -ebenfalls nicht. Ryuda 20:30, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo Ryuda,

du hattest eine frage gestellt an die griechische mitdiskutierenden:kann es sein dass ihr slawen als etwas minderwertigeres betrachtet und deshalb so vehemmt den slawischen mazedoniern das recht absprecht sich mazedonier zu nennen,und eure eigenen slawen slawophonen griechen nennt?.....vorneweg,was hat das eine mit dem anderen zu tun?! ich hätte so eine "komische" frage eher von MRQ erwartet ,aber nicht von dir. aber ich glaube ich muss wohl jetzt antworten. damit die frage nicht nochmal gestellt wird und es keine missverstädnisse gibt! also...antwort:NEIN,wir sehen die slawen nicht als was minderwertigeres. griechenland hat gute bis sehr gute beziehungen mit slawischen länder ,z.b bestes beispiel serbien (wir haben nie gegeneinander krieg geführt)traditionell sehr gute beziehungen! russland auch, oder auch dein land bulgarien,wie du sicher weisst sind die beziehungen zwischen unseren beiden länder gut oder täusche ich mich?!okay ich gebe zu , so wie ich das geschrieben hat klingt das gerade nicht sehr schön. ich wollte aber damit nur betonnen(und ich nehme das wirst du mir schon abnehmen als stolzen makedonier/grieche) das sie nichts mit den alten mazedonier und ihr mazedonien zu tun haben,was im übrigen auch der 1 präsident von FYROM bestätigt.ich denke ich brauche nicht mehr zu sagen zu dieser fast unterstellung. bevor mir MRQ mir unterstellt ich komme aus kleinasien(wäre nicht das erste mal,zwar mir nicht persönlich...noch!)muss ich ihn enttäuschen. ich bin weder flüchtling aus kleinasien noch pontus-grieche. in beiden fällen geben darauf hinweise die nachnamen wie die enden. MRQ weisst das vielleicht sogar. ich kann mein familienstamm zwar nicht 100 generationen verfolgen. aber mir wurde von eltern ,grosseltern usw.erzählt das wir immer in makedonien-griechenland gewohnt haben.und das wir makedonier folglich griechen sind! und dann wird von griechenland erwartet das es FYROM als makedonien oder mazedonien anerkennt und nicht gegen diese anerkennung protestiert mit diesem namen?!? ich bitte euch! entweder könnt ihr das nicht verstehen oder ihr wollt das nicht verstehen!!

DIMI

Schön. Ich habe auch nicht ernsthaft angenommen, dass du was gegen die Slawen hättest. Nur passiert es uns allen (mir leider auch), dass wir manchmal Sachen formulieren, die man so oder so interpretieren kann. Und weil wir von vornherein gegeneinander eingestellt sind (egal wie oft wir beteuern, dass wir objektiv seien), wird die Diskussion immer schnell unsachlich.

Kehren wir zum Thema zurück: Selbst wenn die heutigen Mazedonier mit den antiken Makedoniern wenig gemein haben, erschließt sich mir immer noch nicht, warum man in Griechenland glaubt, dass man ihnen den Namen verbieten kann? (Ich verweise noch mal auf die Franzosen.) Ryuda 09:25, 4. Apr 2006 (CEST)

Dimi das ist reine Propaganda die eine griechische Sichtweise propagieren soll. Mit sehr vielen Wissens Lücken.

Wir können uns hier mit allen möglichen Pro und Kontras bewerfen, aber Tatsache ist das man die ethnische Zugehörigkeit der antiken Makedonier nicht mit Sicherheit einordnen kann. Sogar die jenigen die die eine oder die andere Theorie vertreten, können es nicht mit Sicherheit bestätigen. Und ich denke mal das auch westliche Historiker des Altgriechischen mächtig sind. Den die Balkan Historiker sind sowieso Politisch voreingenommen.

Gligorovs aussage kann jeder deuten wie er will, sie ist aber eher ein Zeugnis der Titoistischen Idee wen du das nicht wußtest. Gligorov hat nur das nachgeplappert was im die Kommunisten ein leben lang eingeredet haben. Alles andere Betreffend Makedonien das darüber hinaus ging war im Ehemaligem Jugoslawien ein Tabu Thema. Und ich glaube das es der Griechischen Titoistischen Theorie widerspricht. Diese Titoistische Doktrin konnte man während des Kalten Kriegs gut ausnutzen, die hat aber ausgelebt. Es ist auch kein Zufall das sich die Regenbogen Partei in Griechenland erst nach ende des Kalten Kriegs bilden konnte, weil Europa nicht mehr bereit ist den Griechen durch die Finger zu schauen. . Deren erster Gründungs Parteitag mehrmals verschoben wurde weil in Griechische Nazis verhindert haben und die Polizei keinen Finger Rührte. Oder ist das auch gelogen?

Das es in Makedonien schon immer ein Griechisches Element gab ist auch nicht zu bestreiten. Die heutigen Makedonier rein Slawisch? Ja das Slawische Element ist Dominant. Aber ob wir von einer rein Slawischen Herkunft sind?

Wieso es einen Bevölkerungs Austausch zwischen Bulgarien und Griechenland gab das wissen nur die Bulgaren und die Griechen am besten, welche Politischen Interessen sie da verfolgt haben.Ob man da die Ausgesiedelten danach gefragt hat wo sie hin wollen, das bezweifle ich. Den solche ehmaligen flüchlinge aus Griechenland, welche sich nicht für Bulgarien entschieden haben, gibt es auch bei uns und in der Ganzen Welt zerstreut von Taschkent bis Sydney.

Übrigens Habe grade heute etwas gelesen, wonach das Ohrider Patriarchat im 16 Jahrhundert mit dem Papst Klement dem VIII verhandelt haben soll. Man habe Hilfe vom Papst angefordert um einen Aufstand in Makedonien zu organisieren zur Befreiung von der Osmanenischen Herschaft. Die Dokumente sind mit Königreich Makedonien unterschrieben und eins mit Botschafter Makedoniens. Dokumente die man sehr wahrscheinlich auch im Vatikan finden kann. Es gibt aber auch anderer solcher Zeugnisse aus dem Mittelalter. Zeugnisse die sich in den Archiven verschiedener Ost und West Europäischer Länder befinden. Der erst deutsche Botschafter in Mazedonien hat ein Buch geschrieben zum Thema Makedonien und Makedonisches Volk in dem er als Quelle deutsche Archive benutzte die die Existenz eines Makedonischen Volkes auch vor 1945 und davor beweisen.

Eine Starke Makedonische Emigration die sich in Bulgarien gut eingelebt hat und der ewige Bulgarische versuch Makedonien zu Bevormunden macht aus uns noch lange nicht Bulgaren.

MRQ

Mazedonier versus Makedonier

Was ist eurer Meinung nach der Unterschied? Ryuda 18:09, 29. Mär 2006 (CEST)

Mazedonier bezeichnet die heutige slawische Bevölkerung Mazedoniens, Makedonier den antiken Volksstamm, um dessen Zugehörigkeit sich alle streiten. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 19:43, 29. Mär 2006 (CEST)

Neulich habe ich in einer 2005 erschienen Antologie von einem Slawisten, ich glaube es war Peter Hill (ich prüfe das noch mal nach) gelesen, dass sich im wissenschaftlichen Diskurs die Bezeichnung Mazedonier für die antiken und Makedonier für die heutigen Bewohner etabliert hätte. Ich habe mich zwar auch darüber gewundert, aber was solls. Ich für meinen Teil benutze beide Begriffe gleich und füge sicherheitshalber ein antik oder slawisch dazu. Dann ist es, denke ich, eindeutig. Ryuda 20:31, 29. Mär 2006 (CEST)

Besser ist's. Die von dir genannte Variante würde mich aber verwundern. -- Budissin - ^{?! - Bewerten} 22:46, 29. Mär 2006 (CEST)

Das Gibt es nur in der deutschen Sprache das man beide Formen nutzen tut wie Makedonien so auch Mazedonien. In anderen Sprachen ist das nicht der fall. Mazedonien ( Italienisch - Macedonia ) ist doch die Deutsche Ableitung der lateinischen Form für Makedonien das auch mit „c“ und nicht mit „Z“ im lateinischen geschrieben wird. Aus Politischen gründen Makedonien von Mazedonien zu differenzieren wie es hier in der Wikipedija geschieht ist doch unlogisch. Auf dem Balkan ist nur die Form Makedonija / Makedonia im Gebrauch.

MRQ

HEY MRQ, wer hätte das gedacht das wir einmal der selben meinung sind!! ...ich sehe das auch so mit deiner erklärung ,mazedonier versus makedonier.

DIMI

MaZedonien ist und bleibt - bulgarisch!

MaKedonien hingegen ist und bleibt - griechisch!

Die Slawomazedonen, die sich das Recht herausnehmen, ein Gebiet als "Makedonien" zu deklarieren, das zum größten Teil "Paionien" hieß, sollten doch bittesehr einen Begriff aus Ihrer eigenen, bulgarischen Sprache für ihr Land wählen, und endlich damit aufhören, sich ständig mit der Kultur und den Namen der alten, antiken Makedonen, die nachweislich eingewanderte DORER (also ein griechischer Volksstamm!) waren, zu schmücken!

Leute, es wird langsam echt lächerlich!

Sich die Geschichte anderer Länder zu stehlen ist wirklich armselig.

Konzentriert euch doch lieber auf das, was IHR an Kultur hervorgebracht habt.

Ich weiß zwar nicht, was das ist, aber es wird schon etwas geben, worauf ihr als neue, junge Nation vollen Ehrgeizes Stolz sein könnt!

Aber bitte nicht mehr klauen.

Alexandros

Sorry, aber Македонец (und nicht Мацедонец) ist ein perfektes slawischеs, mazedonischеs und bulgarisches Wort. Ihr, die Griechen, habt nicht im geringsten einen Anspruch auf ... worauf eigentlich? Etwas, das vor 2000 Jahren stattgefunden hat? Ryuda 16:39, 6. Apr 2006 (CEST)

Stimmt. Und Makedonac ist die Bezeichnung für die MaZedonier auch auf Bosnisch, Serbisch, Kroatisch, Russisch, etc. Keiner denkt auch nur dabei an etwas Griechisches. Sorry. Das Selbstverständnis der Sinngemäßigkeit ist hier auf Seiten der Mazedonier. Aber das ist ja auch normal. Die Griechen haben sich erst in den Neunzigern "besonnen", dass es ein Mak/z/edonien gibt. Bis dahin gab es für das umstrittene Gebiet in Griechenland (der nach 1913 besetzte Teil Makedoniens) nur die Bezeichnung Nordgriechenland. Das bloße Wort "Makedonia" war schlicht und einfach - v-e-r-b-o-t-e-n. --Kutlesh 17:15, 6. Apr 2006 (CEST)

Es tut mir herzlich Leid, aber du schreibst wirklich ziemlichen Unsinn. Kutlesh, schließe mich der Argumentation Ryuda an. Lass deine sinnlosen Unterstellungen sein. Wie bitte? War verboten das Wort "Makedonia" in Griechenland? Bist du noch ganz bei Sinnen? Oder was? Lebst du hintern Mond? Hör bitte auf deine propaganda!!! --84.164.249.89 21:03, 6. Apr 2006 (CEST)

Kleine logische Denkaufgabe für geistig-Minderbemittelte:

wie kann bitte ein Wort (Makedonien), welches bereits im 7. Jahrhundert VOR Christus von den Griechen benutzt wurde, SLAWISCHEN Ursprungs sein, wenn doch das Slawische in den Anfängen des 4. und 5. Jahrhunderts NACH CHRISTUS entstand????!!!

Es gibt keine mazedonische Sprache außer dem Griechischen! Punkt! Aus! Ende! Das was IHR sprecht ist eine bulgarische Abart mit serbokroatischem Einschlag.

Ich bin zufällig Makedone (Grieche). Ich entstamme nicht unweit von Pella, der Stadt, in der Alexander der Große geboren wurde. Ich kann jedem Slawomazedonier nur dazu ermuntern, einmal ins Kernland des antiken Makedoniens zu reisen, nämlich nach Nordgriechenland. Sämtliche archäologischen Funde, die man bei uns frei bestaunen darf, und die wirklich zahlreich sind, sind GRIECHISCHEN URSPRUNGS. Auf sämtlichen Vasen, Säulen, Eingangstoren, usw. sind altgriechische Texte eingraviert. Der Baustil den man überall sieht, ist eindeutig der Dorische. Weit und breit NIX slawisches, wie auch? Euch gab es 500 vor Christus noch gar nicht!

Also, hört endlich auf unsere Geschichte zu klauen. Die logischen Argumente sind eindeutig auf unserer Seite.

Ihr vermischt Elemente aus den verschiedensten Kulturen und Einflüssen und behauptet anschließend, diese zählten zu EURER Kultur. Dies liegt daran, weil ihr eine eigene Identität sucht. Dagegen ist nichts einzuwenden, aber man sollte doch bitte realistisch bleiben und die geschichtlichen Fakten nicht leugnen. Ich habe mal von einem Slawomazedonen gehört, Alexander der Große hätte bulgarisch gesprochen, weil die heutigen (Slawo) Mazedonen bulgarisch sprechen.

Ihr tut so wie einige Türken, die behaupten, die Stadt Effes wäre von Türken erbaut worden, nur weil es in der heutigen Türkei liegt! Dabei weiß alle Welt, dass die Stadt Ephesos hieß, und von Griechen gegründet wurde.

Werdet nicht Opfer von dummer Propanganda auf der Suche nach einem nationalen Zusammengehörigkeitsgefühl. Steht lieber zu dem, was ihr seid, sprachlich, geschichtlich und kulturell: Slawen!

Alexandros

• Keiner hier hat behauptet, dass Makedonier ein Wort slawischen Ursprungs sei.
• Maz/kedonisch ist zwar mit dem Bulgarischen extrem eng verwandt, aber es ist keine Abart!
• Nach wir vor weicht ihr Griechen der Frage aus, warum es Ok ist, wenn die Franzosen sich Franzosen nennen, aber nicht wenn die Mazedonier sich Mazedonier nennen? Ryuda 14:38, 7. Apr 2006 (CEST)

Du sagst, euer Mazedonisch sei mit dem Bulgarischen "Extrem eng verwandt", es sei aber keine Abart? Wie geht das?

Ich kann dir sagen, warum wir Griechen etwas dagegen haben:

1.Weil auch wir in Nordgriechenland Makedonen sind 2.Weil auch wir makedonisch sprechen, nämlich griechisch 3.Weil historisch gesehen das Gebiet von euch nur zu einem kleinen Teil das makedonische Kernland umfasst (deswegen findet man bei euch auch wenig antike, griechische, archäologische Funde) 4.Weil es völkerrechtlich nicht erlaubt ist, eine Landesregion, an der mehrere Länder grenzen bzw. die mehrere Länder umfasst, als eigenständigen Landesnamen zu okkupieren 5.Weil das Frankenreich unter Karl dem Großen genau das heutige Gebiet Frankreichs umfasst (und noch etwas mehr), dürfen sich die Franzosen "Franzosen" nennen. 6.Weil ihr mit den antiken, eigentlichen Makedonen nichts gemeinsam habt, da ihr Slawen seid(das wäre so, wie wenn sich die Bulgaren auf einmal "Thrakier" nennen würden)

Gruß Alexandros

Der Begriff Abart ist verletztend. Das Mazedonische ist eine vollständig ausgebaute slawische Sprache. Niemand nennt Kroatisch, Serbisch, Bosnisch, Amerikanisch oder was auch immer abartig.

• Zu deinem 1. Punkt: Ja, aber auch die Bulgaren, die in Mazedonien geboren sind nennen sich Mazedonier, so wie diejenigen in Mösien - Mösier und in Thrakien - Thrakier (ja, das ist ganz normal in Bulgarien). Es ist lediglich eine geographische Zuordnung. Mehr nicht. Aber Neuseeländer nennen sich auch Neuseeländer und nu?
• Es gibt auf der ganzen Welt keinen einzigen Menschen, der eine über 2000 Jahre alte Sprache als Muttersprache spricht. Ihr Griechen seid keine Ausnahme.
• Könntest du bitte deinen völkerrechtlichen Einwand mit einem Beleg untermauern?
• Das Frankenreich unter Karl dem Großen umfasste nicht nur das Gebiet des heutigen Frankreichs sondern wesentlich mehr! U. a. ganz Deutschland - und nu? Vielleicht sollten wir uns Franken nennen? Die Franken gibt es nicht mehr. Es gibt aber die Franzosen und die Deutschen. Die Makedonen gibt es auch nicht mehr. Es gibt aber Griechen und Mazedonier.
• Na zu deinem letzten Punkt kannst du ja noch mal meinen ersten hier lesen. Ryuda 16:32, 7. Apr 2006 (CEST)

Gut, dann nennen wir es nicht Abart, sondern Eigenart.

Zu eins: aber der Staat Bulgarien würde nicht auf die Idee kommen sich in Thrakien umzubenennen, weil sowohl Bulgaren, Griechen und Türken Anspruch auf diese Region haben, verstehst du?!

Zu zwei: was bitteschön reden wir Griechen dann? Unsere Sprache ist nicht nur 2000, sondern 3000 Jahre alt. Was nu? Ich kann im Gegensatz zu euch die Schriften an den makedonischen Königsgräbern lesen und verstehen! Das heißt nicht, das jeder Grieche altgriechisch sprechen kann, aber es ist definitiv unsere Sprache gewesen.

Zu drei: kann ich dir bei Gelegenheit gern raussuchen (Deswegen darf sich z.B. auch kein Land "Alpen" oder "Kaukasus" nennen.

Zu vier: siehst du, du machst erneut denselben Fehler: die Tatsache, dass Karl der Große wesentliche Teile Deutschlands erobert hat, macht aus ihm doch keinen Deutschen, oder? Ebenso seid ihr Slawen, als ihr im 6. und 7. Jahrhundert nach Südeuropa vorgedrungen seid, keine Makedonen, Thraker oder Epiroten gewesen, sondern habt eure eigenen, slawischen Stammesnamen gehabt. Das Kernland der Franken war das heutige Frankreich. Sag' zu einem Franzosen mal, Karl der Große wäre "Deutscher" gewesen - die bringen dich um!

Du sagst, die Makedonen gibt es auch nicht mehr? Du kommunizierst gerade mit einem!

"Mazedonier" hat euch im übrigen Tito getauft.

Alexandros

Mich schon gar nicht: Ich bin Bulgare. Aber nun sind mal langsam meine mazedonischen Brüder dran. Ryuda 17:10, 7. Apr 2006 (CEST)

Es wird hier in dieser Diskussion nur politisiert und es wird nur Politisch agiert. Daten Fakten und historische Ereignisse sind nur dann wichtig wen sie die eigenen Positionen Stärken und oder die Positionen der gegen Seite schwächen.

Politische Positionen kann man nicht einfach so aufgeben, den es bedeutet im konkreten Sinne einen konkreten Verlust.

Würden wir hier über Daten Fakten und historische Ereignisse diskutieren würden wir sehr wahrscheinlich eher eine Kompromiß finden und eher aufeinander zu gehen als wir es jetzt tun.

Manchmal kann aber die Wahrheit selbst die Größte Lüge aller Lügen sein.

MRQ

Hallo leute, nach paar tage habe ich mal wieder reingeschaut und hab gesehen das heute hier richtig was los war!! und ich bin "schockiert" , was ich gelesen habe, bin zum glück noch einigermassen im stande was zu schreiben. will mich heute mal mit den LÜGEN befassen ,hatte ja gesagt das ich das nicht so stehen lassen werde, und heute ist das ein grund mehr weil ich das schon wieder gelesen habe! - erst 1981 wurden sich die griechen schlagartig ihres makedonischen erben bewusst/von MRQ - die griechen haben sich erst in den neunzigern "besonnen" dass es ein mak(z)edonien gibt.bis dahin gab es für das umstrittene gebiet in griechenland (den nach 1913 besetzte teil)makedoniens nur die bezeichnung "nordgriechenland". das bloße wort makedonia war schlicht und einfach verboten/ von kutlesh

Lieber MRQ&Co, das nennt man eine DICKE LÜGE!! hier "verlange" ich quellen wo er diesen blödsinn herhabt ,denn ich frage mich langsam ob ich in ein anderes land jedes jahr im sommer urlaub gemacht habe. und nicht in griechenland und speziell region MAKEDONIA. ich hab schon mal gesagt wir können streiten und andere meinung sein aber nicht so! übrigens wenn man von nordgriechenland redet meint man, makedonien und thrakien.

hab schon paar mal in der homepage von der regenbogenpartei geschaut , hast von da die zahlen MRQ? das angeblich halbe bis eine million slawen wohnen in makedonien(griechenland) aber wie bekannt mit den zahlen kann man gut spielen! ist eine gute partei, sie beherrscht das gut griechen&land schlecht zu machen! redet von menschenrechtsverletzung , deskreminierung ..usw. nur weil griechenland sich weigert FYROM als mazedonien anzuerkennen. wäre diese partei in der türkei gegründet worden, brauch ich nicht zu erwähnen was passiert wär mit den mitglieder. aber griechenland gehört ja in der EU. muss sich eben beschimpfen lassen. reine propaganda?MRQ....weil ich wiedergegeben hab was eurer erster präsident gesagt hat und du sagst mir gligorovs aussage kann jeder deuten wie er will? was hat dir den nicht gefallen von seine aussage? an ryuda - nach wie vor weicht ihr griechen der frage aus , warum es ok ist, wenn die franzosen sich franzosen nennen , aber nicht wenn die mazedonier sich mazededonier nennen....ryuda ich bin die frage nicht ausgewichen, ich hab auch andere sachen zu tun. als ob mehrere tage vergangen wären wo du die frage gestellt hast. ich gucke nicht jeden tag hier rein. also das mit den franzosen und den franken sehe ich nicht als gutes beispiel. den franken den stamm gibt es nicht wie du schon selber erwähnt hast.es gibt aber griechen die sich als makedonen bezeichnen (und das nicht erst seit den 80er oder 90er jahren) ebenso gibt es slawen die sich als mazedonier bezeichnen.es wurden hier historische-kulturelle gründe erwähnt warum die griechen dagegen sind aber anscheinend interresiert das keinen. dir ist ja auch egal warum die griechen dagegen sind, wie ich in deiner benutzerseite gelesen habe. oben schreibst du ...ihr ,die griechen, habt nicht im geringsten einen anspruch auf...worauf eigentlich?etwas, das vor 2000 jahren stattgefunden hat.../ich finde etwas frech deine aussage,um das mit 1 wort zu sagen, nachdem was hier alles geschrieben wurde. dann gibts auch die politische gründe, was hier kaum erwähnt wurde. fortsetzung folgt..

gruß DIMI

mir ist gerade eingefallen habe vor nicht langer zeit irgendwo gelesen...BULGARIEN IST DAS EINZIGE LAND DER WELT DAS MIT SICH SELBER GRENZT,MIT MAZEDONIEN!... haben bulgarische historiker gesagt.dein kommentar dazu ryuda? ist dir diese aussage bekannt? vielleicht deswegen bezeichnest du die "mazedonier" als deine brüder?!

DIMI

eine sache möchte ich noch heute loswerden..wenn wir griechen nicht so recht hätten wie wir den denken/glauben zu haben, nehmen wir mal an. wieso hat man die ehememalige jugoslawische teilrepublik nicht sofort mit dem namen mazedonien anerkannt sondern als FYROM , hat griechenland als ein kleines land so eine grosse macht? das sie sowas ohne starke argumente und ernste einwende durchsetzen kann? nach wie vor ist das land in der UNO als FYROM anerkannt!

DIMI

Ja Ihr armen ich habe ja vollstes Verständnis für euch. Ihr verteidigt ja nur eure Position, euer kulturelles erbe und eure Geschichte die euch die bösen Slawen weg nehmen wollen.

Versuch doch mal in einer deiner Makedonischen Kirchen Die Griechische Schrift weg zu kratzen und es würde mich sehr wunder wen da keine Kyrillische Schrift zum Vorschein kommen würde.

Und die UNO weis ja was recht ist deswegen auch die Aufnahme Mazedoniens unter einem provisorischen Namen.

Vielleicht weist Du ja nicht das der jetzige zustand gegen das UNO recht verstößt und nur ein Ausnahmezustand auf Dauer ist. Konkret heißt das Diskriminierung auf der ganzer ebene, den der Name den man bei der UNO einträgt wird nur durch das selbst Bestimmungsrecht limitiert, somit auch wen es nicht rechtens wäre müßte die UNO den Namen so Akzeptieren trotz Griechischer Einwände.

Vom versuch, den die Griechische Regierung unternommen hat um K. Gligorov und seine damalige Regierung zu bestechen, das sie umlenket und sich nach den Griechischen wünschen und Vorstellungen verhält hast du natürlich auch nichts gehört. Du hast ja recht ihr kämpft ja nur um euer von der Natur gegebenes Recht und um euer Kurturelles Erbe.

Ja klar ihr habt ja die Demokratie erfunden, da mühst ihr ja wissen was Demokratie ist. Aber dein demokratisches Verständnis ist eher das von einer Person die ins V Jahrhundert vor Christus Gehört als einer die im 21 Jahrhundert lebt.

Und wie paßt das eigentlich zusammen das Gligorov der treuer Gefolge Titos war euch bestätigt, wen doch Tito in was anderes geleert haben soll.

Manchmal kann aber die Wahrheit selbst die größte Lüge aller Lügen sein.

Gruß MRQ

PS: Aber Respekt Dimi du bist zumindest einer von wenigen Griechen die Mut haben auch die unangenehmen Themen anzusprechen.

Mann! Also manchmal ist das echt schwer: Wenn man nicht wüsste, wer woher kommt, dann wäre völlig unklar, was gesagt wird.

Dimi, zu dir: Eine Bekannte von mir erzählte mir, dass sie in Thessaloniki einen Kelner kennenlernt, der erst dann anfängt mit ihr Bulgarisch/Mazedonisch zu sprechen, nachdem sie ihm klar macht, dass sie Bulgarin ist (und aus dem heutigen Nordgriecheland) stammt. Ihre Eltern bzw. Großeltern gehörten zu den Zwangsausgesiedelten. Auf meine verwirrte Frage, wo denn das Problem sei, berichtete sie mir, dass er ihr von der Verfolgung der slawischen Minderheit in Nordgriechenland erzählte. Also ganz so entspannt kann die Lage der slawo-Griechen nun doch nicht sein.

Dass du als griechischer Grieche etwas auf eine bestimmte Art und Weise wahrnimmst, bedeutet nicht, dass ein slawischer Grieche es genau so sehen muss.

Ich finde, dass das Beispiel mit den Franken sehr gelungen ist, weil die Stämme aus denen Alexander hervorgegangen ist (und das antike Griechenland bestand natürlich aus verschiedenen Stämmen und nicht aus einem homogenen Volk), seit Ewigkeiten nicht mehr existieren! Genausowenig, wie sich die Makedonen in Luft aufgelöst haben, genausowenig haben sich die Franken aufgelöst. Aber ca. 1500 Jahre bezeichnet sich kein Mensch als Makedonier im ethnischen Sinn. Die moderne griechische Nation gibt es, genauso wie jede andere Nation Europas erst sein wenigen hundert Jahren. Dass ihr aufgrund der geographischen Herkunft, der Sprache und eurem Selbstveständnis eine besondere Beziehung zu den antiken Griechen habt, sei euch unbenommen. Aber daraus einen Alleinvertretungsanspruch abzuleiten, geht mir dann doch zu weit. Die Unterschiede zwischen dem heutigen und dem antiken Griechen sind offensichtlich.

Bulgarien grenzt nicht an sich selbst. Was bulgarische Politiker in dieser Beziehung sagen, ist deren populistisches Bier. Auch wenn ich der Meinung bin, dass es zwischen Bulgaren und slawischen Mazedoniern wesentlich weniger Unterschiede gibt, als die Gegenseite annimmt, muss ich als Bulgare nicht zwangsläufig jedem nationalistischen Blödsinn hinterherlaufen. (Für mich ist das Beispiel Deutschland und Österreich am treffendsten: weder gibt es in Deutschland eine österreichische Minderheit, noch eine deutsche in Österreich.) Ich hoffe, dir wird klar, warum ich in den Mazedoniern "meine Brüder" sehe.

Letzte Anmerkung: Vielleicht ist es dir entgangen, aber du bist nicht der einzige griechische Mitdiskutierende. Schon klar, dass jeder von uns auch anderes zu tun hat. Gruß. Ryuda 16:31, 8. Apr 2006 (CEST)

An Alejandro de Castilla ( Alexandros )

In Trakien findet man auch keine Trakischen Inschriften sondern nur Griechische die du ja wie du sagst lesen und verstehen Knast und trotzdem weis man das die Traker keine Griechen waren.

Von den heutigen Slawischen Pomaken nimmt man an das sie die nachfahren der Traker sind. Die Pomaken sind heute ein teil des Bulgarischen Volkes, wie begründen dann die Griechen und Türken ihre Trakischen Ansprüche? Wen sich die Pomaken Ihrer Trakischen Herkunft bewußt werden würden was würde dagegen sprechen das sie sich auch als Traker zu erkennen geben. Außer das es den Bulgaren Griechen und Türken nicht in den Kram passen würde, wen sie das täten und eben so reagieren würden wie sie sich Makedonien gegenüber verhalten oder ist das hier auch eine Lüge.

Wen wir nach deiner Logik vorgehen würden wäre Jesus Grieche gewesen und das Christentum ein griechisches Produkt. Alles das heute in englisch geschrieben wird auch von Engländern geschrieben wurde ob wohl uns der Inhalt was anderes sagt. Und die Rumänen wären mit den Italienern, Franzosen und Spaniern verwand.

Hätten die Griechen im laufe der Zeit die Bevölkerungs Struktur in der Griechischen Provinz Makedonien nicht zu den eignen Gunsten verändert wären die Slawen heute die 80% Mehrheit. Den das läßt sich leicht ausrechnen durch die Anzahl ihrer nachkommen. Jahrhunderte lang war Makedonien slawisch geprägt und nicht Slawisch beherrscht.

Gruß MRQ

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MRQ, wer nimmt an, die Pomacken seien Nachfahren der Thraker? Ryuda 14:11, 9. Apr 2006 (CEST)

Sind die Fyromer nicht Bulgaren?

Wenn die Fyromer nicht Bulgaren sind,wie sie behaupten,warum erwähnen sie dann in ihrer Nationalhymne die bulgarischen Helden Goce Delcev,Dame Gruev und Sandanski?

Vergina/Makedonien 17:26, 8. Apr 2006 (CEST)

Auf diese frage erwartest du wohl nicht im ernst eine Antwort?

Kann es sein das du jetzt in dem Haus das sie gebaut und Jahrhunderte lang bewohnt haben lebst. Hast du überhaupt eine Makedonische Staatsbürgschaft das du es dir erlaubst dich Makedonier zu nennen?

Der Spruch „ Makedonien den Makedoniern “ stammt von Anfang des letzten Jahrhunderts und ist von einem Engländer geprägt worden, sehr wahrscheinlich deswegen weil es damals kein Makedonisches Volk gab?

MRQ

Ja, und Hellas den Hellenen. Und Nordirland den Iren, oder den Briten? Und Zypern den Russen! Mann, hier laufen Einige wirklich ohne Hirn rum.

Alexandros

VARDARSKA BANOVINA oder F.Y.R.O.M. bitteschön

Aus dieser Enzyklopädie:

"Die slawischen Bewohner dieser Region bezeichneten sich selbst in den vergangenen Jahrhunderten immer als Bulgaren. Dies hat sich erst mit der Verordnung Titos geändert, der der südlichsten Provinz Jugoslawiens Vardarska banovina den Namen "Vardar-Mazedonien" verlieh. Damit sollten bulgarische Gebietsansprüche auf Südjugoslawien abgewehrt werden und zugleich jugoslawische Gebietsansprüche gegen Nordgriechenland gestützt werden. Zu diesem Zweck sollten die Bewohner der südlichsten Provinz Jugoslawiens eine neue nationale Orientierung erhalten. Die Sprache der slawischen Bevölkerungsmehrheit, wesentliche Grundlage eines Volkes, welche dem Bulgarischen sehr nahe steht, wurde in "mazedonisch" umbenannt. Es habe außerdem eine groß angelegte Geschichtsfälschung nach kommunistischem Muster begonnen. Die verfälschte Geschichte sei in den Schulen unterrichtet worden, mit der Folge, dass die heutigen slawischstämmigen Bewohner ein falsches Bild von ihrer Geschichte haben."

Auf der Such nach einer eigenen Identität...... Alexandros

Den obigen Absatz habe ich auch mal gelesen, wenn das wirklich stimmt, erübrigen sich wohl die meisten Diskussionen. Am Sinnvollsten wäre es demnach, Belege genau dafür zu suchen. Wenn man diese dann noch so fluffig verpacken kann, wie dieses verfickte "Don't you FYROM me"-Plakat, wird es ein lesenswerter Artikel. 84.56.155.121 13:28, 14. Aug 2006 (CEST)

Gut so, Tilman. Zensur statt Aufklärung. Mit der Konsequenz, dass niemand mehr miteinander diskutiert. Warum auch?! Alexandros

Ja, das ist richtig. Diese beiden Gesellen (Benutzer:Tilman Berger & Benutzer:J budissin), obgleich sie in einem erfreulichen Gegensatz zu den ganzen Hirnlosen hier stehen, neigen doch sehr dazu Dinge kommentarlos zu löschen. Deswegen möchte ich auch hier nochmal drauf hinweisen, dass man NICHT angemeldet sein muss, um sich zu beteiligen. Ich sehe auch NICHT ein, warum Beiträge von nicht-Angemeldeten - sofern sie nicht Vandalismus sind oder deutlich gegen die Wikinette verstoßen - von selbigen zwei Spezis gelöscht werden. Ich hoffe, dass mal bald einige Admins drauf aufmerksam werden und ihnen dies abgewöhnen. Dass Benutzer, die viel geschrieben (und nicht zwingend) haben, mehr zu sagen haben, ist insofern auch problematisch, als dass gerade Fanatiker und Abwandlungen von solchen, die meiste Energie haben, hier viel zu schreiben.

Was in der Wikipedia NICHT als Argument zählt:

• dass man einen (oder warum nicht gleich zwei) Benutzeraccounts aufweist
• dass man sich gleich mit seinem echten Namen registriert hat (siehe Benutzer:Tilman Berger
• dass man einen (oder mehr) Doktortitel hat (ich denke es gab und gibt mehr als genug Akademiker und Akademiker mit Grad die sich einfach irrten oder gar absichtlich Falschinformationen unters Volk streuten bzw. streuen!)

Was als (echtes) Argument zählt:

• Fakten, die gleich belegt werden oder sich zumindest mittelfristig belegen lassen 84.56.155.121 13:21, 14. Aug 2006 (CEST)

Für private Diskussionen gibt es Benutzerdiskussionsseiten. Wenn du dich anmeldest, hast du auch eine. Wenn du wissen willst, wofür Artikeldiskussionsseiten da sind, empfehle ich die Lektüre von Wikipedia:Diskussionsseiten. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 18:55, 20. Apr 2006 (CEST)

Danke, J budissin, dass du das statt meiner klargestellt hast. Alexandros, wenn du einer Benutzerseite hast, diskutiere ich gerne mit dir, freilich auch nur, wenn du nicht wie gewisse andere Leute meinst, diskutieren bestünde darin, immer wieder das Gleiche auf die Diskussionsseite zu schreiben. Gruß --Tilman 21:31, 20. Apr 2006 (CEST)

Die Kooperation Jugoslawiens mit Bulgarien

Weil die Fyromer Bulgaren sind,hat der Staat Jugoslawien ,sprich Josip Broz Tito, die Kooperation mit Bulgarien benötigt um Vardarska Banovina zu einer "Republik" zu "ernennen" bzw. umzubenennen. Die Kooperation Jugoslawiens mit Bulgarien ist geschichtlich unumstritten und erwähnt sie auch der Diplomat Stettinius.

U.S. State Department, Foreign Relations Vol. VII, Circular Airgram (868.014 / 26 Dec. 1944) by then Secretary of State E. Stettinius: “The Department has noted with considerable apprehension increasing propaganda rumors and semi-official statements in favor of an autonomous Macedonia emanating from Bulgaria, but also from Yugoslav Partisan and other sources, with the implication that Greek territory would be included in the projected state. “This Government considers talk of Macedonian “nation”, Macedonian “Fatherland” or Macedonian “national consciousness” to be unjustified demagoguery representing no ethnic or political reality, and sees in its present revival a possible cloak for aggressive intentions against Greece”.

Vergina/Makedonien 08:12, 23. Apr 2006 (CEST)

Diesen interessanten historischen Hinweis lasse ich erstmal stehen, weil wir den noch nicht hatten. Warum aus ihm folgen sollte, dass wir das heutige Mazedonien nicht Mazedonien nennen dürfen, weiß ich freilich nicht. --Tilman 08:23, 23. Apr 2006 (CEST)

Wenn du soweit bist zu begreifen,dass die ägyptische Königin Kleopatra nicht MAKEDONKA war,dann reden wir weiter warum FYROM nicht "Mazedonien" seien kann.

EGIPETSKATA KRALICA KLEOPATRA BILA ETNI^KA MAKEDONKA!

http://www.unitedmacedonians.org/newspaper/aug00/kleopatra.htm

Vergina/Makedonien 09:49, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, wo ich behauptet haben soll, dass Kleopatra eine Mazedonierin war, das ist natürlich Schwachsinn. Aber nur weil irgendwelche Mazedonier Schwachsinn schreiben, wird nicht alles falsch, was Mazedonier sagen, es gibt auch Deutsche, die Schwachsinn schreiben, und sogar ein paar Griechen. --Tilman 10:16, 26. Apr 2006 (CEST)

Bitte etwas mehr Ernsthaftigkeit

Tilman und Budissin, tretet ihr immer im Doppelpack auf? Aber Spaß bei Seite, den Kurden wird ein Recht auf einen eigenen Staat mit der Begründung genommen, es hätte in der Geschichte nie ein kurdisches Königreich oder Kurdistan gegeben, geschweige denn einen eigenen Staat. Dasselbe Schicksal trifft mind. ein halbes Dutzend anderer "Minderethnien".

Mit welchem Recht klagt demnach die F.Y.R.O.M ihren Anspruch auf "Mazedonien" ein???!!! Vor dem osmanischen Reich gab es kein Königreich Mazedonien, vor 1944 gab es nicht einmal die Sprache "mazedonisch"! Der einzige Zeitraum, in dem es ein Königreich MaKedonien gab, war die Antike, ein Zeitraum, in dem Makedonien eindeutig dem griechischen Kulturraum einzuorden ist.

Und du stellst dich allen Ernstes hin, und fragst, warum wir das heutige "Mazedonien nicht Mazedonien" nennen dürfen???!!!

Die Frage müßte anders heißen: welches Recht haben die Slawo-Mazedonier, einen Namen für Ihren Staat zu okkupieren, der mit ihrer eigenen Geschichte nichts zu tun hat?

Es ist und bleibt völkerrechtlich verboten, einen Namen zu okkupieren, der a) von einem anderen Volk schon einmal benutzt worden ist, b) wenn der Name eine Region, Provinz, Landschaft oder Ethnie bezeichnet, an der MEHRERE Völker Teil haben!

Bulgarien dürfte sich z.B. nicht "Thrakien" nennen. Oder die Schweiz "Alpen". Oder Deutschland "Pommern".

Zwar ist der Name als "Republik Mazedonien" etwas differenzierter ausgewählt, spiegelt aber das eigentliche Dilemma wieder. Es bleibt ein argumentenloser Anspruch seitens der Slawo-Mazedonier auf einen Namen, der geschichtlich NICHTS mit ihnen gemein hat! Niemenad hätte etwas dagegen, wenn Sie sich mit ihrem eigenen Stammesnamen, den Sie im 6. und 7. Jahrhundert trugen, als Sie Südeuropa erreichten, bezeichnen würden. Aber wer kennt den schon????!!!

Ein bischen mehr Ernsthaftigkeit gegenüber den Bedenken seitens der Griechen an dieser unglücklich gewählten Namensbezeichnung (völkerrechtlich heißt dieser Staat immer noch FYROM!) wäre von euch beiden wünschenswert. Man sollte doch nicht mit zweierlei Maß messen.

Gruß Alexandros

Weiß zwar nicht, was das auf dieser Diskussionsseite soll, aber vielleicht erklärst du mir mal, woher du weißt, dass ich den Kurden einen eigenen Staat abspreche. Ich bin ein Anhänger des Selbstbestimmungsrechts der Völker, deshalb haben die Mazedonier und die Kurden genauso ein Recht auf einen eigenen Staat wie etwa die Griechen oder die Slowaken. Und den völkerrechtlichen Vertrag, in dem Völkern verboten wird, Namen zu verwenden, die schon mal vorgekommen sind, würde ich auch gerne kennenlernen, kannst du mir die Quelle mitteilen. Gruß --Tilman 22:50, 25. Apr 2006 (CEST)

Tilman, warum weichst du immer aus? Nenne mir einen trifftigen und logischen Grund, warum die Slawomazedonier deiner Meinung nach ihr Land "Mazedonien" nennen dürfen?! Wenigstens Einen! Hier geht es ja nicht darum, ihnen ihren eigenen Staat abzusprechen. Es geht nur um den Namen.

Alexandros

Alexandros, ich habe versucht dir einen zu nennen, aber hier noch mal: Weil sie es so wollen. --Ryuda 15:36, 26. Apr 2006 (CEST)

Αλέξανδρε, genauso sehe ich es auch. - Meine Frage nach dem Völkerrechtsdokument, das verbietet, Namen zu verwenden, die schon mal vorgekommen sind, hast du noch nicht beantwortet, darf ich noch einmal um die Quelle bitten. --Tilman 15:42, 26. Apr 2006 (CEST)

Warum sollte ich das? Hier findet doch keine ernsthafte Diskussion statt! Das Argument "weil Sie es so wollen", ist ja nun wirklich mehr als lächerlich! Denn nach dieser sehr dumpfen Logik könnte man ganze Völkermorde gut heißen. So kommen wir nicht weiter. Deshalb heißt der Staat (Gott sei Dank) offiziell ja noch F.Y.R.O.M.

Alexandros

Es ist pure Imitation wenn man ein Volk heute einen Namen verwendet welcher völkerrechtlich schon seit 3000 Jahren existiert!!

Vergina/Makedonien 17:41, 26. Apr 2006 (CEST)

Olahus schrieb am 15:49, 6. Mai 2006

Bitte bei den Amtsprachen: "Vlachisch" in "Aromunisch" ändern.

Gruss --Olahus

Fläche

Mazedonien hat 25.713 nicht 25.333 km².

(nicht signierter Beitrag von 80.139.60.210 (Diskussion) ) 13:51, 14. Mai 2006

Nationalfeiertag

...ist 8 September - Tag der Unabhängigkeit

(nicht signierter Beitrag von 80.139.60.210 (Diskussion) ) 13:54, 14. Mai 2006

reference für wlan

Hallo,

unter Infrastruktur könnte man beim Abschnitt über WLAN diese aufschlussreiche Qellenangabe anbringen:

über Weblinks dann einen Abschnitt:

---

hier nochmal zum c&p:

<ref name="Heise Newsticker">Heise Online: [http://www.heise.de/newsticker/meldung/66527 Mazedonien bekommt weltgrößtes WLAN], 20. Nov. 2005</ref>

----- <references/>

mfg schizoschaf 11:09, 17. Mai 2006 (CEST)

Erledigt. Danke für den Hinweis und Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 11:26, 17. Mai 2006 (CEST)

Wer soll das glauben

Zitat:"Der Staatsname ist zwischen der griechischen und der mazedonischen Regierung umstritten, darüber laufen zur Zeit Vermittlungsbemühungen unter Schirmherrschaft der Vereinten Nationen."

Wer soll das glauben,dass die Vermittlungsbemühungen unter Schirmherrschaft der Vereinten Nationen zur Zeit laufen!!!! Zwischen die Regierungen Griechenlands und FYROM wurde öfters die Intensivierung der Gespräche vereinbart aber von seiten FYROMS wurden die Vereinbarungen nicht eingehalten. Die UNO könnte auch viel Mitschuld tragen,da deren Einsatz mangelhaft ist.

Vergina/Makedonien 18:14, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich denke den Satz kann man so stehenlassen. Da steht ja nicht, dass die Verhandlungen gut laufen. --schizoschaf 20:27, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich bin nicht interessiert Texte der WP umzuschreiben.

Viel mehr,will ich die Unteschiede betonen wie eine Tatsache ist und wie sie in der WP beschrieben wird.

Vergina/Makedonien 19:30, 1. Jun 2006 (CEST)

VORSCHLAG

Artikel Mazedonien wurde nach:

• 1. ( A ) Mazedonien (ehemalige jugoslawische Republik) oder ( B ) Mazedonien EJR ( wie bei die (Länder) Informationen des Auswärtigen Amtes stehet)

oder

• 2. Republik Mazedonien , (wie bei die Offizielle Seite der Regierung der Republik Mazedonien stehet)

verschoben (?) !

aber nicht nur Mazedonien,

weil der Staatsname ist zwischen der griechischen und der mazedonischen Regierung umstritten. Es laufen zur Zeit Vermittlungsbemühungen unter Schirmherrschaft der Vereinten Nationen.

und weil Griechenland argumentiert: „Makedonien / Mazedonien“ ist ein Name griechischen Ursprungs, der bereits für die nördliche griechische Provinz Makedonien und die Region Makedonien verwendet wird.

Danke und Gruß, --Kamikazi 21:45, 1. Jun 2006 (CEST)

Den 2. Vorschlag halte ich für vernünftig. Republik Mazedonien ist der selbstgewählte Name des im Artikel beschriebenen Staates. Daher kann er von den Mazedoniern nicht als herabwürdigend empfunden werden. Ausserdem wäre es wesentlich einfacher Mazedonien und Makedonien in anderen Artikeln auseinanderzuhalten. >= 15 Wikipedias benutzen ebenfall Republik Mazedonien. Gruss --schizoschaf 22:56, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich bin offengestanden gegen jede Umbenennung, nachdem es mal ein Meinungsbild zu Ländernamen gab, in dem genau beschlossen wurde, wie man in Zukunft vorgeht (Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche_Ländernamen). Ich sehe keinen Grund, für ein einzelnes Land von diesen Regelungen abzugehen. --Tilman 23:07, 1. Jun 2006 (CEST)

Momentan heißt der Staat Mazedonien, wir schreiben auch nicht "Republik Irak" und "Bundesrepublik Deutschland", sondern "Irak" und "Deutschland". Sollten die Verhandlungen zwischen Griechenland und Mazedonien zu einem anderen Ergebnis kommen, wird das natürlich angepasst, aber im Moment sollte das Lemma so nach dem genannten Meinungsbild beibehalten werden. Gruß, j.budissin ^{?! - bewerten} 13:31, 3. Jun 2006 (CEST)

Das Meinungsbild kannte ich nicht. Finde es aber sinnvoll, und habe nichts dagegen es auch im diesem Fall zu respektieren. --schizoschaf 14:46, 3. Jun 2006 (CEST)

"Momentan heißt der Staat Mazedonien" -- Nein, der STAAT heißt NICHT "Mazedonien"! Du kannst das Land vielleicht so nennen, ebenso wie Du "Deutschland" sagst... aber der STAAT heißt (im Deutschen zumindest) "Republik Mazedonien/Ehemalige Jugoslawische Republik Mazedonien". Meinetwegen kannst Du Dich für eines der beiden entscheiden, aber der STAAT heißt nicht Mazedonien. ---Jaques b 18:24, 5. Jun 2006 (CEST)

Entschuldige mal, natürlich heißt der Staat momentan "Mazedonien". Das ist die offizielle Kurzform, die Langform wäre "Republik Mazedonien". Wie andere ihn nennen, ist eine ganz andere Frage. -- j.budissin-ሣ-ሖ 18:28, 5. Jun 2006 (CEST)

Entschuldigt, aber dennoch falsch. Nochmal: Der "Staat" (als politische Entität) heißt -- wenn schon -- "Republik Mazedonien" bzw. "Ehemalige Jugoslawische Republik Mazedonien". Wenn Du salopp von "Mazedonien" als Staat sprichst, dann kannst Du das natürlich gern tun, aber korrekt im definitorischen Sinne des Begriffes "Staat" (hier also als "Staatsbezeichnung") ist dies nicht. Dann schon eher als Landesbezeichnung, Bezeichnung einer Region oder Was-auch-immer. Feinsinnig zwar, vielleicht auch haarspalterisch, aber in einer an Feinsinnigkeit nicht gerade armen Diskussion eine m.M.n. notwendige Klarstellung -- schließlich ist dies hier kein Stammtisch. ---Jaques b 19:48, 5. Jun 2006 (CEST)

Das hatten wir doch alles schon. Der Hinweis auf die Begriffsklärung macht es doch eindeutig. Im übrigen wird unter Luxemburg genauso verfahren. Und das mit gutem Grund: BENUTZERFREUNDLICHKEIT. Die meisten Leser werden wohl, wenn sie Mazedonien eintippen, den Staat suchen, und wenn nicht ist es ein Klick bis zur griechischen Provinz. Statt immer wieder denselben Kram zu diskutieren arbeitet doch mal intensiver an anderen Artikeln zum Themenbereich Mazedonien, ganz gleich ob das slawische oder das griechische!--Decius 20:18, 5. Jun 2006 (CEST)

Es kann sein, dass der Staat Luxemburg mit Provinz Luxemburg schon Verwandt ist.Das gleiche gilt aber nicht zwischen FYROM und Griechenland.

Abgesehen davon die Fyromer sehen als "Mazedonien" das sogenannte "United Macedonia".Es wäre falsch zu sagen,dass die Fyromer den Namen "Mazedonien" nicht mißbrauchen.

Also es muss nicht möglich sein,dass die Fyromer einen Namen haben welchen ständig in jede Hinsicht mißbrauchen können.

Vergina/Makedonien 22:40, 5. Jun 2006 (CEST)

Für die Behauptung, das die Mazedonier die Republik Mazedonien als "United Macedonia" auffassen, hätte ich gerne eine Quelle. Danke und Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 06:38, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich finde,genügt nur diese Landkarte aus der Schulbücher FYROMs(1992)!

http://www.hri.org/Martis/images/doc5k-lg.jpg

Aber vielleicht kannst du uns erläutern was die Fyromer mit dem Slogan "Macedonia for the Macedonians" meinen oder was sie damit bezwecken.

Vergina/Makedonien 11:12, 6. Jun 2006 (CEST)

Es handelt sich dabei offensichtlich um eine historische Karte, die etwas propagandistisch aufgearbeitet ist. Von wann stammt sie? Und woher ist der Spruch "Macedonia for the Macedonians"? Ich meine, dass es in jedem Land Menschen gibt, die nationalistische Gedanken haben und genauso gibt es in Deutschland den Spruch "Deutschland den Deutschen". Diese Forderung vertritt aber lediglich eine Minderheit. Sollte es in Mazedonien eine Mehrheit sein, hätte ich auch dafür gerne einen Beleg. Eine Verallgemeinerung nach dem Motto "Die Fyromer sehen das so" ist sonst nicht gerechtfertigt. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 14:04, 6. Jun 2006 (CEST)

Gutes Beispiel, Vergina! Budissin, es geht gar nicht so sehr darum, ob dies eine aktuelle oder eine historische Karte ist, sondern um die Tatsache, daß in dieser Karte eine in FYROM weit verbreitete Ansicht illustriert wird, nachdem die Nachbarländer das ach-so-arme Mazedonien unter sich aufteilen wollen... Ein "Mazedonien", dargestellt in Grenzen, die es nie gegeben hat! Daraus lässt sich dann nämlich ableiten, daß die armen Mazedonier eben auch schon historisch immer nur die Verfolgten und Schikanierten seien... Denn genau das besagt ja die Karte: "Alle greifen nach uns, so daß wir uns -- obwohl wir im Recht sind! -- auf unser Kernland zurückziehen müssen; so, wie wir es jetzt haben. Aber das möchten wir dann auch bitte "Mazedonien" nennen." Ich will den Slawo-Mazedoniern nicht ihr Selbstbestimmungsrecht, das eben auch das Recht auf einen eigenen Staat beinhaltet, absprechen (wie käme ich dazu?), aber ein "Mazedonien" in eindeutig POLITISCHEN Grenzen zu zeigen, wie es nie existiert hat... ist schlicht das: Propaganda. Und eindeutig "over the top". (nicht signierter Beitrag von Jaques_b (Diskussion | Beiträge) )

@ Jaques: Ich glaube, du hast Budissin nicht verstanden. Es gibt in Deutschland Nazis. Deren Kartenmaterial findet sich aber nicht im Artikel. Der Artikel heisst übrigens auch nicht Bundesrepublik Deutschland.

Was Vergina schuldig bleibt, ist 1. der Nachweis, dass diese Karte tatsächlich aus einem (wie weit verbreitetem?) Schulbuch stammt und 2. Wie sie hineinkam und warum sie wohl heute nicht mehr in Schulbüchern zu sehen ist.

[www.hri.org www.hri.org] ist eine griechische webseite und auf der Karte ist Östereich-Ungarn abgebildet. Das kann man nicht als mazedonische(ejr) Quelle von 1992 verkaufen. --schizoschaf 01:28, 8. Jun 2006 (CEST)

@ schizoschaf: Oh, ich denke, ich habe Budissin vorzüglich verstanden. Mir ist klar, daß dies eine historische Karte ist, aber Tatsache ist, daß solcherart Kartenmaterial in mazedonischen Schulbüchern bis Anfang der 90er kursierte -- wohlgemerkt: in Geschichtsbüchern. Ich behaupte ja nicht (und Vergina, glaube ich, auch nicht), daß diese Karte in Schulatlanten zu sehen war. Und eben dies ist aufgrund einer Intervention der griechischen Regierung später unterlassen worden (Ähnliches ist übrigens auch im Zusammenhang mit albanischen Schulbüchern passiert). Das beantwortet wohl auch deinen 2. Punkt. Und drittens: Nur weil hri.org eine griechische Website ist, heißt dies ja noch lange nicht, daß wir es hier mit (griechischer) Propaganda zu tun haben. Oder willst du das damit implizieren? ---Jaques b 01:46, 8. Jun 2006 (CEST)

Es ist also so, dass solcherlei Karten heutzutage nicht mehr in den Schulbüchern zu finden sind. Nun gut, so etwas gab es wahrscheinlich in einigen Ländern in der Vergangenheit oder gibt es teilweise noch heute. Was teilweise z.B. in DDR-Schulen vermittelt wurde (gerade in Geschichte), entsprach auch nicht oft dem neutralen Standpunkt. Ich gehe trotzdem davon aus, dass die meisten Mazedonier andere Probleme als die "bösen Nachbarländer" haben. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 06:51, 8. Jun 2006 (CEST)

Wenn du diese Schulbücher(Jahrgang 1992) kennst,dann kannst du hier auch die Karte finden! http://www.hri.org/Martis/images/doc5a-lg.jpg

Ich zeige die Karte hier als Beweis,dass FYROM ein Land "United Macedonia" beansprucht. Die Karte zeigt sicher Europa aus der Osmanischen Zeit.Es ist eindeutig.Aber es ist nicht wichtig die Zeit.Wichtig ist was die Schulbücher ausdrücken wollen. Mit dieser Karte sie wollen zeigen,dass separat ein Region Makedonija (United Macedonia) gibt, welche mit den Nachbarländer nichts zu tun hat.Also wem sollte dann die Region gehören wenn nicht den Fyromern?? Die Karte habe ich hier als Beweis gezeigt ,dass FYROM ein Land "United Macedonia" beansprucht und tatsächlich diese Karte ein Beweis dafür ist.

Und wie du richtig sagst man sagt nicht Bundesrepublik Deutschland sondern Deutschland. So ist es auch hier der Fall.Die Fyromer identifizieren den Staat FYROM als " Makedonija" mit einer Region ausserhalb der eigenen Grenzen. Und sie bleiben nicht beim geographischen Bereich.Sie zeigen auch fremde Geschichte als eigene.Welche "Makedonija" könnte sonst Alexander der Große nach diesem Bild gehören wenn nicht FYROM als "United Macedonia"?

Ob heute noch in FYROM die gleichen Schulbüchern haben wie im Jahr 1992 weiss ich nicht. Es wäre aber interessant doch zu wissen was die Schulbücher heute zeigen.

Vergina/Makedonien 08:54, 8. Jun 2006 (CEST)

@Vergina: Siehe bitte den Unterschied zwischen Indiz und Beweis. --schizoschaf 14:48, 8. Jun 2006 (CEST)

@schizoschaf: Retour. Obwohl die FYROMisten hier ständig Beweise verlangen, bleiben sie selbst Beweise schuldig. Kannst Du denn beispielsweise beweisen, daß dieses Schulmaterial NICHT im Umlauf war? Gruß, Jaques b 17:12, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich bin kein FYROMist, sondern ein Wikipedianer. Ich wollte Vergina nur darauf hinweisen, dass er das Wort Beweis falsch benutzt. Vergina schreibt: "Die Karte habe ich hier als Beweis gezeigt ,dass FYROM ein Land "United Macedonia" beansprucht und tatsächlich diese Karte ein Beweis dafür ist." demnach beweist also die Karte, dass die Karte ein Beweis ist?

Angenommen, diese Karte wäre in einem Schulbuch abgebildet gewesen, ist das immer noch kein Beweis. Um nochmal das Beispiel Deutschland zu bemühen: In einem deutschen Schulgeschichtsbuch könnte ohne weiteres auch eine Karte von Deutschland in den Grenzen von 1938 abgebildet sein. Wenn ich jetzt (als Pole zum Beispiel) diese Karte ohne den zugehörigen Kontext ins Netz stellen würde, was hätte ich damit bewiesen? gar nix!. Freundlicher Gruss schizoschaf 17:27, 8. Jun 2006 (CEST)

Schizoschaf, ich meinte ja auch nicht Dich persönlich. Aber Dein Beispiel mit Deutschland in den Grenzen von 1938 ist mir ein willkommener Anlass, diese Karten in genau den Kontext zu stellen, nach dem Du suchst. Der Unterschied ist nämlich der, daß es -- um in der Analogie zu bleiben -- NIE ein Mazedonien in den Grenzen von "1938" (also analog zu einem Großdeutschland ex Österreich) GEGEBEN HAT! Daher hinkt Dein Vergleich. Richtiger -- und in seiner Dimension vergleichbarer und grotesker -- wäre eine deutsche Karte aus jener Zeit, die ein noch VIEL GRÖSSERES Deutschland gezeigt hätte, an dem sich die Nachbarn mit gieriger Hand genüsslich tun möchten... GENAU DAS ist nämlich, was diese Karte gezeigt hat: ein fiktives Groß-Mazedonien, von dem alle ein Stück abhaben wollen. Nun, DAS haben noch nicht einmal die Nazis hierzulande behauptet. Gruß, Jaques b 17:36, 8. Jun 2006 (CEST)

Ok Kontexterweiterung. In meinen Schulbüchern und sicher auch in aktuellen war auch Nazipropaganda, durchaus grotesken Inhalts, abgebildet. Auch Kommunistische und solche der CDU. Das kann ich nun ausschneiden und jeweils beweisen, dass die Deutschen Nazis, Kommunisten, Konservative sind. Ich wollte nur darauf hinweisen, das es nicht reicht, mit so einem Bildchen zu kommen und Beweis! Beweis! zu rufen.

Ich bin an einer wahrheitsgemässen Darstellung der Dinge interessiert. Ich kann nicht ausschliessen, dass es in den 90ern grossmazedonische Bestrebungen gab, ich kann nicht ausschliessen, dass es diese heute gibt. Nur sollte das gut belegt und differenziert dargestellt sein, bevor es in einen Enzyklopädieartikel geschrieben wird. --schizoschaf 18:07, 8. Jun 2006 (CEST)

Genauso sehe ich das. Und in diesem Zusammenhang wäre ich - wie Vergina - ebenfalls daran interessiert zu erfahren, was die mazedonischen Schulbücher heutzutage abbilden. Hat dafür eventuell jemand eine Quelle? -- j.budissin-ሣ-ሖ 18:25, 8. Jun 2006 (CEST)

Propaganda postcard published in Skopje Postcard published in Skopje, showing 'united Macedonia', which includes Bulgarian and Greek territories, 1989-1994.

"SUPPORT THE STRUGGLE

FOR LIBERATION OF

THE HISTORICAL

TERRITORIES OF MACEDONIA"

http://www.macedonian-heritage.gr/HellenicMacedonia/en/img_A4423a.html

schizoschaf!

Kannst du noch immer die Beweise nicht sehen?? Die Karte schreit vom selber nach "Unitetd Macedonia"!!

Vergina/Makedonien 20:14, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe die Beweise. Die Macedonian National Liberation Army en:Macedonian_NLA ist eine paramilitärische Organisation ethnischer Albaner, die gegen die Mazedonische Regierung kämpften. macedonia.org sieht sie als Terroristen und bezichtigt sie Zivilisten getötet zu haben. Das scheint also nicht unbedingt den offiziellen mazedonischen Standpunkt wiederzuspiegeln. --schizoschaf 20:30, 8. Jun 2006 (CEST)

FYROM oder F.Y.R.O.M.?

Das löschen des Satzes "auch FYROM" von User Tilman ist falsch,weil der Staat FYROM diese Bezeichnung tatsächlich hat.

Vergina/Makedonien 21:03, 7. Jun 2006 (CEST)

Falsch. Der Staat trägt unter anderem die Bezeichnungen "Former Yugoslav Republic of Macedonia" sowie abgekürzt "F.Y.R.O.M". Die Variante "FYROM" ist bei einigen Leuten vielleicht verbreitet, jedoch nicht offiziell und muss daher hier nicht erwähnt werden. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 22:02, 7. Jun 2006 (CEST)

Bei einigen Leuten ist gut... Ein schneller Google-Search ergibt: 7.260.000 Verweise auf "FYROM"; ebensoviele auf "F.Y.R.O.M.". Schaut man sich allerdings die ersten paar Dutzend Links an, wird man feststellen, daß fast AUSSCHLIESSLICH "FYROM" international verwendet wird. Das ist auch korrekt so, weil BrE (British English, als das korrekte Englisch), und nicht AmE -- also wie bei Mr und Mrs, USA usw. Daher halte ich Deine Änderung der Änderung, lieber budissin, für allzu eilfertig. ---Jaques b 22:37, 7. Jun 2006 (CEST)

Bedaure, ich hab gar nichts geändert. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 22:44, 7. Jun 2006 (CEST)

Oops, sorry, ich meinte natürlich Tilman. Gruß, Jaques b 07:16, 8. Jun 2006 (CEST)

Die Googlesuche ignoriert übrigens sämtliche Punkte, Suchen nach "FYROM" und "F.Y.R.O.M." bringen exakt das selbe Ergebnis. Ebenso zum Beispiel "wikipedia" und "w.i.k.i.p.e.d.i.a.". Gruss --schizoschaf 07:54, 13. Jun 2006 (CEST)

schizoschaf, Du musst Dir die Links ansehen. Daß Google die Interpunktion ignoriert, habe ich ja bereits auch schon geschrieben. Mir geht es um die Ergebnisse der Suche. Wenn Du Dir diese anschaust, wirst Du feststellen, daß überwiegend ohne Punkte geschrieben wird. --- Gruß, Jaques b

@ decius: Deinen Kommentar, mit dem Du diese Disku ins Archiv verschoben hast, nämlich daß es sich hierbei um Geschwafel handelt, halte ich für äußerst unangebracht. Erstens entscheidest nicht DU, wann eine Diskussion beendet ist, und zweitens lasse ich mir noch niemandem sagen, ich würde schwafeln. OK? Jaques b 12:22, 13. Jun 2006 (CEST)

Das Problem "Die amtliche Selbstbezeichnung"

Zitat:"Die amtliche Selbstbezeichnung ist zwischen der griechischen und der mazedonischen Regierung umstritten,.."

Hier es geht nicht um ein Problem zwischen zwei Regierungen sondern um ein von der UNO anerkanntes völkerrechtliches Problem.

Die amtliche Selbstbezeichnung "Republika Makedonija" ist völkerrechtlich aus historischen Gründe umstritten.

Vergina/Makedonien 11:26, 9. Jun 2006 (CEST)

---

In der Volkszählung von 2002 haben sich ca. 1,3 Mio Menschen als Makedonier,(Makedonci) eingetragen! Habt ihr schon mal vom Selbstbestimmungsrecht der Völker gehört,glaubt mir, es ist für jeden Makedonier in der Welt eine Beleidigung sie als "Slawo-Makedonier" zu betiteln!!!

Lasst das bitte sein, ihr verletzt die Würde dieser Menschen ,oder steht der 1. Artikel im Grundgesetz nur noch einfach so da und hat jegliche Bedeutung verloren, es zählt auch für die Menschen weltweit!!! Es leben ca. 60.000 ethnische Makedonier in der Bundesrepublik, die stets tief enttäuscht und verletzt sind, wenn sie in der Öffentlichkeit so benannt werden!Macht bitte Schluss damit im Namen der Vernunft! Danke und schöne Grüsse Goran

Hallo Goran , kannst du mir bitte sagen wieso "Slawo-Makedonier" oder "slawische Mazedonier", eine Beleidigung sein soll?! Danke und schöne Grüsse ; NIKO

ich fände so etwas wie Germano-Deutscher auch abartig.

und Fyromer ist ungefährso nett wie DDRler --Decius 00:06, 20. Jul 2006 (CEST)

Hallo NIKO, erstmal Danke für dein Interesse! Du sollest erst wissen, dass diese Begriffe (auch der Begriff Griechische Makedonier und auf der anderen der Begriff slawophone Griechen) von griechischen Nationalisten ins Leben gerufen wurde, um die nationale und kulturelle Indentität der makedonischen Minderheit im griechischen Staat und die Makedonier im eigenen Staat zu verneinen und zu leugnen. Ausserdem gibt es keine Menschen in der Republik Makedonien, die sich als ethnische Gruppe "Slawen" eingetragen haben sollen(siehe Volkszählung, englische Version! oder http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laender/Mazedonien.html). Meiner Meinung nach kann es auch zu Missverständnissen führen: Ein slawischer Makedonier könnte auch ein Serbe oder ein Bulgare in Makedonien sein, wo aber sind dann die, die sich als ethnische Makedonier definieren? Man nimmt diesen Menschen einfach gesagt ihre nationale Indentität. Ganz aktuell ist der strittige Artikel des Autoren Anthony Browne(Europe Correspondent of The Times), der im seinem Artikel den neuen Premierminister Makedoniens Nikola Gruevski als einen "Slawen" bezeichnete. Daraufhin erhielt dieser eine Welle von Briefen und e-mails von enttäuschten und verärgerten Makedoniern weltweit, wofür sich danach die Times in einem Artikel dafür entschuldigte (hier könnt ihr es nachlesen: http://www.timesonline.co.uk/article/0,,13509-2258934,00.html, http://www.timesonline.co.uk/article/0,,61-2270528,00.html, http://www.maknews.com/forum/viewtopic.php?t=1641). Das gleiche gilt auch für die beleidigenden Begriffe "Fyromist, Fyroms" u.ä. Ich hoffe, dass du und auch andere, die das hier lesen, verstehen werden, warum die Makedonier nicht weiter respektlos behandelt und beleidigt werden wollen und dass das für uns sehr wichtig ist. Danke und schöne Grüsse Goran

Hallo Goran. Ich stimme dir vollkommen zu. Die Bezeichnung slawische Makedonier ist eine durch und durch politisierte Bezeichnung. Slawisch ist ein kultureller und sprachlicher Oberbegriff aber es gibt keine slawische Nationalität. Oder kennt irgend jemand hier eine slawische Nation? Dementsprechend kann es nun mal auch keine slawischen Makedonier geben. Albanische Makedonier schon. Oder Makedonier albanischer Herkunft. Denn Albanien gibt es ja als Nationalität. Und Makedonien auch. Und der Zusatz - "ethnische" Makedonier ist auch nicht zutreffend. Um Makedonier zu sein, braucht ihr keine Zusätze und keine Adjektive. Es sagt schon an und für sich genug. Weiter so. Gruß, Elin.

P.S.: Da die Griechen fürchten, mann könne Makedonier von Makedoniern nicht unterscheiden, würde Griechen makedonischer Herkunft zutreffen. Somit wäre dem Verwirrenden Einhalt geboten. Gruß, Elin.

Nochmal eine zusammenfassung

Der Grieche- Griechenland kann keinen anderen nichtgriechischen Staat mit dem schlichten Namen "Makedonien" anerkennen Eine Schilderung was der Begriff "Makedonien" für die Griechen bedeutet :

Makedonien ist ein griechischer Name Es handelt sich hier um einen nordgriechischen Volksstamm Makedonien war einst ein griechisches Königsreich mit Pella als Hauptstadt In einer Zeit, wo fast jede Stadt in der griechischsprachigen Welt ein eigener Staat war, und demokratisch funktionierte, galt in Makedonien noch die Monarchie Dies wurde von den "progressiveren" anderen Griechen als rückständig gesehen Man begegnete die Makedonen mit Arroganz Aus diesem Grund machte der junge König Alexandros IIAlexander der Große ein Ende damit Er brach den Hochmut der Athener, legte Theben dem Erdboden gleich und vereinigte erstmals alle Griechen in einem Staat unter seiner Führung Das war eine Leistung, die niemand zuvor fertig brachte, die untereinander zerstrittenen griechischen Städte zu vereinigen, auch wenn dies nicht mit friedlichen Mitteln geschah Dieser Zusammenschluß aller Griechen zu einem Staat ist zweifellos Makedonien zu verdanken

Durch die Feldzüge die bis weit nach Asien und Indien reichten wurde somit die griechische Denkweise, Wirtschaft und Kultur bis in den Mittleren Orien durch den Begriff "Hellenismus" Griechentum als damalige Weltkultur verbreitet Auch dies ist zweifellos Makedonien zu verdanken

Gleich nach dem Tod Alexanders II gründete sein Schwager Kassandros eine neue Stadt nach dem Namen der Schwester Alexanders: Thessaloniki Diese Stadt wurde die neue Hauptstadt Makedoniens Im späteren Römischen Reich und nach der Teilung in Ost- und Westrom war die makedonische Hauptstadt neben Konstantinopel die zweitwichtigste Stadt im oströmischen bzw byzantinischen Reich, was sprachlich + kulturell ein griechisches Reich war Man nannte Thessaloniki die "Synbasilevoussa", die Mitregierende! Makedonien hatte dadurch eine besondere Rolle in Byzanz und stellte sogar ab 840 n Chr eine Reihe von Kaisern, die Makedonen waren Diese Kaiser waren ihren Namen und Biographien nach Griechen Als das byzantinische Reich von den Osmanen aufgelöst wurde, siedelten sich unterschiedliche Völker in verschiedenen Gegenden an, was man heute im ehemaligen Jugoslawien auch sehen kann, z B Bosien, Kosovo, Tetovo FYROM usw So kamen auch viele Slaven nach Makedonien und lebten in eigenen Dörfern neben den ureigenen griechischen Ortschaften Makedoniens Mit Vorbild die Franzfsiche Revolution wollten auch die türkisch besetzten Völker ihre Freiheit von den Osmanen erlangen Erst befreite sich Griechenland 1821 Ein bayerischer Prinz wurde dort König und hatte nichts besseres zu tun, als Athen, das im Laufe der Jahrhunderte zu einem kleinen Dorf zusammengeschrumpft war, zur neuen Hauptstadt des befreiten Griechenlands zu machen Ipiros, Makedonien mit Thessaloniki und Thrakien mit Konstantinopel war noch türkisch besetzt

Speziel um die Befreiung Makedonien gingen die Interessen weit auseinander Der slawischen Bevölkerung Makedoniens wurde von Bulgarien aus durch die IMRO propagandamäßig der Anschluß Makedoniens an Bulgarien übertragen Dazu hat man ihnen FYROM-er erzählt, sie seien "makedonische Bulgaren", um dieses Vorhaben somit zu legitimieren Ein Teil der bulgarischen IMRO, unter Jane Sandanski erfanden die Idee der "Verschmelzung" der antiken Makedonen mit den Slawen und sahen sich somit als direkte Nachkommen der antiken Makedonen und sprachen dies den Makedonen einheimische Griechen Makedoniens ab Die Griechen jedoch wollten wieder ein Makedonien, das zu Griechenland gehört, genau so wie König Alexander II es auch einst vorhatte und auch durchführte So kam es zum Makedonischen Kampf, der 1913 durch die Befreiung Makedoniens durch die griechische Armee zu Gunsten der Makedonen entschieden wurde Allerdings wurde dafür sehr viel griechisches Blut vergossen, an dem die Griechen sich auch heute noch erinnern Die Bulgaren im griechisch befreiten Makedonien wollten sich aber auf die Dauer nicht damit abfinden und so kam es zu einem offiziellen Bevölkerungsaustauschabkommen mit Bulgarien Damit war erstmals Ruhe Viele Bulgaren, die von der IMRO-Propaganda Sandanskis keine bulgarische Provinz Makedonien wollten, sondern einen eigenen slawischen "makedonischen" Staat, konnten sicherlich nicht nach Bulgarien auswandern und mussten entweder in die südserbische Vardarska Banovina oder eben gleich nach Kanada, USA oder Australien auswandern, wo sie auch heute leben Damit war erstmals Ruhe in der Makedonienfrage Bis Tito 1944 aus der südserbischen Vardarska Banovina die "Sozialistische Teilrepublik Makedonien" hervorbrachte In Griechenland wütete in dieser Zeit ein brutaler Bürgerkrieg bis 1948 Außerdem konnte man damals nicht ahnen, daß die südjugoslawische Provinz Vardarska Banovina, die neuerdings in "Makedonien" umbeannt wurde sich später von Jugoslawien abtrennen würde und dann als autonomer slawischer Staat mit dem griechischen Namen "Makedonien" existieren Was geschah ab 1991 ? Eine VIMRO-Partei wurde gegründet, die Slawen stellen sich als "Makedonier" hin und bestimmte politische Kreise in FYROM sehen sich als Nachkommen "ihres Aleksandar Makedonski" und wollen den Anschluß aller "Makedonier", also das sogenannte "Ägäis-Makedonien" gibt es bei den Makedonen nicht samt Hauptstadt Thessaloniki "befreien"

Versteht Ihr jetzt was "Makedonien" eigentlich für Griechenland bedeutet !? Damit ist natürlich das Land südlich Gevgelija bis hinunter zum Olymp gemeint Die Gegend Skopje, Kumanovo hat niemals zu Makedonien gehört - erst ab Tito

Mit dem Begriff "Makedonien" verbinden nicht nur die Makedonen sondern auch alle übrigen Griechen den Inbegriff urgriechischer Wesensart, Kultur und Geschichte, der ihnen ihr ureigenes historisches und kulturelles Erbe ist und mit dem sie auch in der Welt als solches bekannt wurden Lexikon-Stichwort: "Hellenismus" !

Mit alledem habt Ihr Slawen nichts zu tun! Eure Kultur ist anders Ebenso auch Eure Geschichte, Sprache und Eure Traditionen Darauf sollt Ihr Euch berufen und auch darauf stolz sein Nicht aber die, Eurer südlichen Nachbarn "zu eigen" machen wollen

Es ist geschichtlich bewiesen, dass ihr Slawen, die früher in Makedonien und heute in FYROM leben, bulgarischer Abstammung sind, das ist keineswegs eine Provokation Bei allen Volkszählungen während der Jahrhunderte langen Zeit des Osmanischen Reiches, zu dem der gesamte Balkan gehörte, wurde niemals eine makedonische Nation erwähnt Die Vorfahren der "FYROM-er" wurden als Bulgaren registriert Und die IMRO war auch eine bulgarische Organisation Heute gibt es sie nach dem Fall des Kommunismus wieder sowohl in FYROM als auch in Bulgarien Und zweifelsfrei hieß FYROM vor der Umbennenung durch Tito "Vardarska Banovina" und war eine südserbische Provinz, und zwar deswegen, weil die Serben dieses Gebiet von den Osmanen befreit haben Selbstverständlich bestand der Süden der damaligen "Vardarska Banovina" auch aus makedonischem Boden, in dem auch Makedonen Griechen lebten

Was die Anerkennung FYROM´s durch Griechenland mit dem griechischen Namen "Makedonien" betirfft - geht es hier nicht um politische Konsequenzen, sondern um die Geschichtsfälschung der griechischen Geschichte, die mit J Sandanskis IMRO-Fraktion begann und während der Tito-Ära in Südjugoslawien fortgesetzt wurde - so das eine ganze Generation davon betroffen ist, die tatsächlich heute glaubt sie seien "Makedonen"

Die Griechen sind ein Volk, das über mehrere Jahrtausende bestehen und ihre Geschichte ist ihnen heilig Außerdem heißt es in Griechenland : "Es gibt nur EIN Makedonien und das ist griechisch !" Was bleibt dann wohl oder übel übrig als Euren Staatsnamen zu ändern

So denke ich, dass dies des Friedens Willen machbar wäre Nicht aber die Fortsetzung der : "VIMRO-Tito-Geschichtsfälschung-Makedonien-Vereinigungs-Propaganda"

Und was noch dazu gehört, die FYROM-er müssen Ihre echten Wurzeln finden und auch dazu stehen Welche in den slawischen Völkern liegen, während die der Makedonen im griechischen Volk liegt

Trotzdem meine ich, daß man statt dem vorläufigen UNO-Namen "FYROM" für Euren Vielvölkerstaat, den Namen : "Slawische oder Albanoslawische Republik" geben sollte Somit ist sowohl die geographische als auch die ethnische Differenzierung gegeben Und somit ist dann die "Makedonienfrage" evtl begraben

Du bist mir ein lustiger:) Die Makedonienfrage begraben. Das habt ihr in 2.300 Jahren nicht geschafft und jetzt soll so ein Hüpferl wie du das hinkriegen? :) --ELIN

Ich habe in Makedonien ein kleines Ferienhäuschen am Meer und konnte diesen Sommer sehen, daß sehr viele Urlauber aus FYROM dort Urlaub machten - aber auf Grund der Differenzen Geschichtsfälschung, Namensraub usw leider keinen Kontakt mit der dortigen Bevölkerung aufnehmen konnten Zur Zeit "Jugoslawiens" gabe es diese Probleme nicht, denn da seid Ihr ja als "Jugoslawen" in die Welt gereist und nicht als "Mazedonier"

Denn wenn GR Euch mit dem griechischen Namen "Makedonien" anerkennen würde, käme es sicherlich zu Verwechslungen zwischen beiden Völkern und zweifelsfrei zu weiteren Geschichtsfälschungen und Vereinigungs-Propaganda von seitens FYROM Außerdem würde GR damit die slawischen Geschichtsfälschungen und Propaganda fördern und da macht das griechische Volk nicht mit Und nicht nur das Makedonische, sondern mit dem aus allen Teilen Griechenlands

- Der Grieche

Wen das alles stimmen soll, dann wäre es doch angebracht das der Griechische Staat als ein modernes Europäisches Land was der Grieche wohl glaubt das er es ist, der in Griechenland lebenden slawische Minderheit ( die eine erhebliche Größe hat ) anerkennt und ihr ihre Minderheits rechte zugesteht unter welchen Namen auch immer. Wo liegt hier das Problem? Hat man euch eure Griechen geklaut und sie zu Slawen gedopt. Und jetzt wird das nur grade gebogen (Kulturelle Zwangs Assimilation)?

Aber lügen haben kurze Beine. Und man sagt auch wer lügt der stiehlt auch. Deswegen sind die Griechischen Mythologie Märchen auch nicht sehr glaubhaft.

Gruss MRQ

hallo MRQ, schon länger nichts mehr von dir gelesen hier, hoffe es geht dir gut, trotz ganz verschiedener meinung zum thema.. wir sind doch beide demokraten...lol: wen das alles stimmen soll, fängst du an...was soll daran nicht stimmen?!! seit wann behaupten oder glauben wir das wir modern sind? wir sind ein altes volk und land...haha. kleiner scherz.. vor deine übertreibungen wieder...slawische minderheit(die eine erhebliche größe hat) wieviele denn..halbe million...eine million.?? die zahlen sind ja in der vergangenheit hier gefallen! jetzt hast du aufgehört mit zahlen und schreibst "eine erhebliche größe hat". aber weiter.. wo liegt hier das problem fragst du!...sag mal MRQ...der grieche denke ich war ausführlich genug und sein text hatte er auf deutsch geschrieben und verständlich! ach diese lügen wieder...grins

gruss DIMI

Es gibt nur ein Makedonien

An den Griechen: Du schreibst, es soll in Griechenland heißen, es gäbe nur ein Makedonien (und das mag wohl stimmen) und das sei griechisch (und das ist eher fragwürdig:)). Ich glaube, ihr Griechen sieht nicht weiter als bis zur eigenen grenze. Vielleicht sagt man in Makedonien ja auch, es gäbe nur ein Makedonien und das ist makedonisch. Ist eigentlich einzig logisch. Übrigens habe ich gehört, dass bis 1990 (das Wort) Makedonien in Griechenland tabu war. Bis dahin gab es ein Ministerium für "Nord"griechenland und mit der Selbstständigkeitserklärung der Makedonier wurde es in verzweifelter Panik in Ministerium für Makedonien umgetauft. Auch nicht schlecht. Wenn man eine Lüge oft genug wiederholt, soll sie ja angeblich glaubhaft gemacht werden. Zumindest bei vielen Griechen hat das geklappt. Aber ob eine Lüge dadurch auch zur wahrheit wird...? Ausserdem habe ich erlebt, dass 3 Jahre lang, von 1992 bis 1995, auf der gesamten Faxkorrespondenz die griechische Firmen mit dem Ausland hatten, es eine Kopfzeile gab mit dem Stern von kuttless/vergina und dem Text: MAKEDONIEN IST UND WAR 4000 JAHRE GRIECHISCH. Auf Englisch. Und auch das war (nicht nur) grammatikalisch falsch. Und es war Pflicht, von "oben". Wir Ausländer wunderten uns schon damals, wovor Griechenland wohl Angst haben könnte, wohl nicht von diesem kleinen Makedonien. Und dann habt ihr viele darauf aufmerksam gemacht, die selbst nach Antworten zu suchen begannen. Und die sind inzwischen ja klar. Ihr kämpft einen hoffnungslosen Kampf. Wäre es nicht viel einfacher und schöner, wenn ihr auf dem Balkan einfach versucht, euch ein wenig selbst zu eduzieren? Nicht nur auf eure Regierungen zu hören. Vielleicht könntet ihr ja voneinander somit lernen. Die griechen von den makedoniern und umgekehrt. Elin.

so so elin, was du nicht alles hörst!!! bis 1990 war das wort makedonien, in griechenland tabu angeblich, schreibst du. weiter schreibst du wenn man eine lüge oft genug wiederholt, soll sie ja angeblich glaubhaft gemacht werden...da ist was dran! aber wer ist hier der lügen schreibt?!! du hast das geschickt formuliert .. "habe ich gehört" scheibst du. somit kann ich dich nicht direkt der lüge bezichtigen. wenn du ein blick im archiv geworfen hättest, dan wär dir vielleicht aufgefallen das wir das schonmal gehabt haben...anstelle von "tabu" wurde behauptet "verboten"..im grunde das selbe also. mein tipp... frag leute die urlaub gemacht haben vor 1990 in griechenland ob sie noch nie das wort makedonien gehört oder gelesen hätten..oder ich kann dir auch mein griechisches schulbuch(geographie) schicken von den 80er jahren...lol. also bitte keine komische sachen hier schreiben die nichts mit der realität zu tun haben. es wurde zwar in den 90er mehr werbung gemacht aus gr. seite für die region makedonien in der zeit wo das thema aktuell wurde. trotzdem das wort makedonien war in griechenland nie verboten oder tabu!!! mag sein das wir ein hoffnungslosen kampf kämpfen wie du weiter schreibst..aber keinen ungerechten!! was für pflicht von "oben" ? die überwiegende mehrheit der griechen ist dagegen..das die ehemalige jugoslawische teilrepublik den griechischen namen makedonien trägt..die gründe brauche ich nicht zu schreiben, denke ..der grieche.. war ausführlich genug oben! also elin.. erst sich richig informieren z.b. im archiv hier und dann was schreiben zum thema! ich höre jeden tag auch viele sachen...grins

gruss DIMI

William Gladston und die Makedonische Frage

Das sind Aussagen von Politikern und Journalisten um die Jahrhundert wende 19/ 20 Jahrhundert.

......Wie so nicht Makedonien den Makedonen, wie auch Bulgarien den Bulgaren oder Serbien den Serben? Und wen sie alle zusammen klein und schwach sind, so sollen sie sich doch zusammen tun um sich zu verteidigen, um von anderen nicht verschlungen zu werden, den ob groß oder Klein, das wird das Ergebnis ihrer Streiterei sein......

W.E.Gladstone The Times ( London ) 6th January 1897

......Ich fragte ihn welche Sprache sie sprechen und mein Griechischer Dolmetscher übersetzte Bulgarisch. Der Mann selbst äußerte etwas das sich anhörte wie Makedonski.......

Allen Upward, The east End of Europe. London,1908

.......Die Idee einer Makedonischen Autonomie ist jedem bekannt der sich mit der Balkan Geschichte und Politik auskennt. Da ist, und im Grunde gab es schon immer einen Makedonischen Geist........

Rene Picard 20th Juli 1908

Der Link dazu ( in pdf Format ): http://www.oshchima.com/Historical%20Documents/hdoc1.pdf

Es war weder die Militärische stärke, noch waren es die historischen Argumente der Nachbarländer die zu diesem Schicksal Makedoniens führten, die Aufteilung und späte Konsolidierung als Nation, sondern die Europäischen Großmächte die mit dem Schicksal der Balkan Völker herum spielten und es heute noch tun.

MRQ

Name

Für die Zukunft würde ich vorschlagen, dass alle, die die Frage diskutieren wollen, ob die Republik Mazedonien ihren Namen zu Recht trägt und welche Sprache man dort spricht, erst im Archiv nachschauen, ob nicht alles, was sie mitteilen wollen, dort schon gesagt ist. Ich werde mir außerdem erlauben, "neue" Diskussionsbeiträge, die nichts Neues beitragen, wieder zu löchen. Gruß --Tilman 19:09, 15. Apr 2006 (CEST)

Danke Tilman! --Decius 23:12, 19. Apr 2006 (CEST)

Die Diskussion scheint ja irgendwie auch auf dem Artikel von Skopje stattgefunden zu haben; der sollte in der Hinsicht auch überwacht werden. --GrîleGarîle 22:23, 9. Apr. 2007 (CEST)

So sollte der Artikelanfang aussehen:

Република Македониjа
Поранешна Југословенска Република Македонија ( ПЈРМ ) (mazedon.)
Republika Makedonija
Poranešna Jugoslovenska Republika Makedonija ( PJRM ) (mazedon.)
Republika e Maqedonisë (alban.)
Ehemalige Jugoslawische Republik Mazedonien
Republik Mazedonien

(Details) (Details)
Amtssprachen	Mazedonisch (lokal teilweise zusätzlich Albanisch, Türkisch, Romani, Serbisch und Vlachisch)
Hauptstadt	Skopje
Staatsform	Republik
Präsident	Branko Crvenkovski
Ministerpräsident	Vlado Bučkovski
Fläche	25.333 km²
Einwohnerzahl	2.063.122 Einwohner (2004)
Bevölkerungsdichte	81 Einwohner pro km²
BIP/Einwohner	2.404 US-$ (2005)
Unabhängigkeit	8. September 1991
Nationalfeiertag	2. August (Ilinden-Aufstand von 1903)
Währung	Mazedonischer Denar
Zeitzone	UTC+1
Nationalhymne	Denes Nad Makedonija (Денес над Македонија)
Kfz-Kennzeichen	MK
Internet-TLD	.mk
Vorwahl	+389

--Made in Yugoslavia 12:56, 29. Apr. 2007 (CEST)

Bitte um Beweise für die These, Griechenland hätte die F.Y.R.O.M. wirtschaftlich unter Druck gesetzt.

An die Autoren:

Gibt es für diese These belegbare Fakten? Wie ist dies möglich, wenn Griechenland gleichzeitig größter Direktinvestor ist? Bitte um eine seriöse Antwort. - Danke

Alexandros

Zwei Worte: Vergangenheit und Gegenwart. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 17:37, 17. Mai 2006 (CEST)

Bei allem Respekt Budissin: Das ist keine ernsthafte Antwort. --Ryuda 22:51, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich würde das auch eher rauslassen. Der griechische "Druck" war damals eher verbal, verbunden mit ein bisschen Schikane an den Grenzen und bei den Zollformalitäten. An einer wirklichen Behinderung der wirtschaftl. Beziehungen war der griech. Regierung wohl nie gelegen. --Decius 23:33, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich bitte vielmals um Entschuldigung. Ich wollte nur auf den Unterschied zwischen "ist" und "war" hinweisen ;-) Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 18:59, 18. Mai 2006 (CEST)

Wie darf ich deine Antwort verstehen, Budissin?

Im übrigen schließe ich mich der Meinung Decius' an. Diese Behauptung sollte bitte weggelassen werden, da eindeutige Beweise hierzu fehlen. Es gab nie ein Wirschaftembargo oder Ähnliches seitens Griechenland. Es gab sehr wohl verbalen Druck bzw. Warnungen/(An)drohungen und politische Spannungen. Aber ein wirtschaftfliches Embargo?! Wann soll das stattgefunden haben?!

Gruß Alexandros

Alleine, dass Griechenland mehrfach als Mitglied und als Staat ein Vetorecht in der EU hat, davon auch mehrfach gebrauch gegen die Aufnahme als Republik Mazedonien alleinig gemacht hat und den Mazedonischen Reisepass nicht anerkennt, ist wohl die These belegt.

Größter Investor ? Ein Vergleich zu Deutschland und der Tschechei oder Ungarn zeigt uns den unterschied was ein großer Investor ist. Größter Investor gute Propaganda sonst nichts, es wurden ein par Betriebe billig eingekauft, sogar Höchst skandalös wie zum Beispiel die Öl Raffinerie OKTA, aber der Wirtschaft hat es kaum etwas Welt bewegendes gebrach .

Das blockieren von Handelswegen zu einer sonst auch schon erschwerten Politischen Wirtschafts Lage auf dem Balkan, kann durchaus einen nennenswerten Wirtschafts schaden anrichten.

„Wann soll das stattgefunden haben?“ tja dazu .......

MRQ

Griechenland ist seit 1995 größter Investor, nachdem der Sonnenstreit um die Flagge gelöst war. Vorher hatte es ein Embargo gegen die Nachbarrepublik verhängt und die überlebenswichtigen Transportwege gekappt, und erst auf EU-Vermittlung nachgegeben. Ist das Beweis genug? Auch die Wortwahl FYROM statt Mazedonien ist Beweis genug, Beweis für die Grundeinstellung des Autors. --Roxanna 19:10, 18. Sep 2006 (CEST)

Mazedonien Geschichte

Auszug aus dem Artikel "Serbien-Diskussion":

Geschichte Serbiens Wieso wird nicht die Geschichte Serbiens vor der Slaweneinwanderung erwähnt? Immerhin war das ganze gebiet des heutigen Serbiens bekanntlich von Illyrern bewohnt. Immerhin wird auch die Geschichte Mazedoniens vor der Geschichte vor der Slaweneinwanderung erwähnt.

Darum! Am liebsten wäre es euch wenn ihr die ganze Welt zwischen euch Albanern aufteilen könntet! Hier geht es um den heutigen Staat Serbien!!! Wenn dich die Geschichte der Slaweneinwanderung interessiert, dann lies die Geschichte des Balkans! Hier gehört das nicht her! Falls dich noch interessieren sollte, weshalb es auf der Seite Mazedoniens erwähnt wird... dann frage auf der dortigen Diskussionsseite! 84.157.221.188 03:14, 27. Jun 2006 (CEST) Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Serbien“

Ich bin auch der Meinung das der kurze Teil über die Antike um Makedonien herausgenommen werden soll. Dies sollte nur in dem Artikel "Geschichte Makedoniens" erwähnt werden. Immerhin wird im Serbien Artikel auch nichts von den Illyrern erwähnt! Gruß

Volkszählung von 2002

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Nach der Volkszählung von 2002 setzt sich die Bevölkerung nach Nationalitäten wie folgt zusammen:

   * Slawische Mazedonier 1.297.981 (64,18 %)
   * Albaner 509.083 (25,17 %)
   * Türken 77.959 (3,85 %)
   * Roma 53.879 (2,66 %)
   * Serben 35.939 (1,78 %)
   * Bosniaken 17.018 (0,84 %)
   * Aromunen 9.695 (0,48 %)
   * sonstige 20.993 (1,04 %)

Was ist eigentlich Aromunen und Roma für eine Nationalität?
Haben die leute dann einen Romanischen Pass in der Tasche?
Gruß Erwin

Ich kann mir micht vorstellen, dass sich die Mazedonier selber als "slawische" Mazedonier eingetragen haben sollen! Wenn hier Neutralität gewahrt werden soll, dann müsst ihr das sofort ändern, ansonsten ist das mit eurer Neutralität eine Farse!

Schaut mal auf der Seite http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laender/Mazedonien.html mal nach, so ist's richtig!

Aktualisiert bitte auch die Zahlen von der Volksabstimmung, die ihr von der Internetseite entnehmen könnt!

Gruss Goran

Ich warte immernoch auf die Änderung oder wenigstens auf eine Antwort...Gruss

Lieber Goran,

Manchmal fragt sich ein stinknormaler Bürger dieser Erde was wohl der Grund sein mag dass sich die "Mazedonier" nicht als slawische Mazedonier sehen oder nennen lassen wollen obwohl sie solche sind? Mal sind die Bürger FYROM's Slawen (siehe Slawenthese) mal sind sie es nicht (siehe Volksauszählung)... Was sind diese eigentlich? Sie schreiben doch Kyrilishc oder? Sie sprechen einen Bulgarischen Dialekt dessen Ähnlichkeit die des Deutschen mit dem Schwiizerdüütsch vergleichbar währe. Also warum plötzlich solche whwhchen wenn man als Slawe bezeichnet wird obwohl man einer ist? Ich zb komme aus Makedonien. Ich habe nichts dagegen wenn ich griechischer makedone genannt werde da ich einer binn. Oder doch nicht?...

Gruss, Theo

Nun zur sprache.... wirklich guter vergleich theo! Schwiizerdütsch ist schliesslich auch eine eigene sprache, blos nicht geeicht, jedoch die grammatik unterscheidet sich in vielen fällen. Dies zeichnet schwiizerdütsch als eigene sprache aus- im gegensatz zu bayrisch oder östreichisch. genau gleich verhält es sich mit serbisch mazedonisch und bulgarisch. 3 länder 3 sprachen die sich grammatikalisch wie auch wortschatzmässig unterscheiden.

Gruss Mitko

....Kann mir bitte jemand sagen, wieso in den Schulbüchern in Deutschland und überhaupt in den anderen westlichen Ländern nichts über die Aufteilung Mazedoniens geschrieben wird? Ich finde, dass das gar keine unwichtige Tatsache ist und es ist echt merkwürdig, wenn ich hier jemandem erzähle, dass Thessaloniki früher Mazedonien gehört hat und mein Gesprächspartner mich auslacht. Ich komme selber aus Mazedonien und war sehr überrascht, als ich in ein Geschichtsbuch reingeschaut habe und drinnen das Kapitel „Balkankriege“ gar nicht gefunden habe! Es sah so aus, als ob Mazedonien plötzlich superklein geworden ist, ohne Erklärung und ohne Fakten... Danke, Ana

Wann hat denn Thessaloniki zu Mazedonien gehört? Und um das nicht so ohne weiteres stehen zu lassen: Das ist der Artikel über den Staat und nicht über die geographische Region Mazedonien. --Ryuda 18:41, 10. Sep 2006 (CEST)

Hallo Ana. Benutzer Ryuda hat in dem Punkt recht, dass Thessaloniki eine Stadt in der geographischen Region Mazedoniens ist aber nicht mehr Teil der heutigen Republik Makedonien. Allerdings stimmt auch, dass Mazedonien 1913 nach den Balkankriegen drei oder vielleicht auch viergeteilt wurde und Thessaloniki sich seit diesem Jahr in Griechenland befindet. Warum das nicht in gegenwärtigen Schulbüchern bearbeitet wird, wundert mich auch. Einer der Gründe könnte sein, dass es sich um eine etwas unangenehme Phase der europäischen Geschichte handelt. Denn mit diesem Thema verbunden, hängen bislang nicht auf den Prüfstand der Moral gestellten Vertreibungen und Völkermord zusammen. Ein anderer wäre, dass eine Bearbeitung des Themas Makedonien (oder: Mazedonien) an den Schulen bislang als keine schwerwiegende historische oder wirtschaftliche Bedeutung für die Weltgeschichte betrachtet wurde. Eine weitere Theorie, die man hier oft lesen kann ist, dass das Thema Mazedonien einfach (aus welchen Gründen auch immer) totgeschwiegen wird. Dazu muss man aber sagen, dass (wie der liebe Schopenhauer es so schön formulierte), neue Erkenntnisse durch drei Phasen gehen: wenn sie nicht totgeschwiegen werden können, werden sie zuerst belächelt, dann heftig bekämpft und schließlich als selbstverständlich angenommen. Aus den Eindrücken in der Wiki schätze ich, dass sich dieses Thema irgendwo zwischen Phase 1 und Phase 2 befindet. Man dürfte dann eigentlich nur weiter arbeiten und geduldig abwarten, bis es in die Endphase gelangt. Gruß --ELIN 14:20, 14. Sep 2006 (CEST)

Doch schon: "Thessaloniki eine Stadt in der geographischen Region Mazedoniens ist aber nicht mehr Teil der heutigen Republik Makedonien" ;)Ryuda 14:36, 13. Dez. 2006 (CET)

Für die Behauptung, Thessaloniki hätte jemals zur Republik Mazedonien (gegr. 1944) gehört, würdest Du zu Recht ausgelacht, auch ohne Schulbücher. --Magadan  ?! 16:23, 13. Dez. 2006 (CET)

Es ist wohl offensichtlich, dass zwei Kriege der Jahre 1912/13 kaum Einfluss auf ein Staatsgebiet haben können, das gute 30 Jahre später geformt wurde. -- j.budissin-disc 17:16, 13. Dez. 2006 (CET)

Grammatikfehler...

"Republik Mazedonien, das in Deutschland etwa 14 mal hineinpasst, ist ein Staat im - Balkan - südöstlichen Europa."

Der Artikel ist hier falsch btw. fehlt.

Richtig wäre doch wohl: Die Republik M., die in... 84.169.250.213 03:42, 7. Jul 2006 (CEST)

Artikelsperrung

Editwars helfen in der Sache nicht weiter. Ich bitte, Änderungswünsche zunächst hier auf der Diskussionsseite zu begründen und zu diskutieren. Derweilen habe ich den Artikel gesperrt. --Seidl 20:30, 14. Jul 2006 (CEST)

Amtssprache(n)

Im Artikel steht in der Box rechts unter Amtssprache "Mazedonisch und Albanisch", unter "Sprachen" steht jedoch "Amtssprache auf der Ebene des Gesamtstaates ist ausschließlich das Mazedonische". Was stimmt denn nun? Ich habe versucht, das herauszufinden, und muss sagen, das ist extrem komplex. Unter den Länderinformationen des Auswärtigen Amtes steht es wie im Artikeltext ("Landessprachen: Mazedonisch; Albanisch/Türkisch/Romani/Serbisch/Vlachisch"), bei den deutschen Vertretungen werden aber Mazedonisch und Albanisch als "Behördensprachen" bezeichnet. Der Sprachenartikel (Art. 7) der mazedonischen Verfassung ist sehr lang (ich habe die Sätze zur besseren Übersicht durchnummeriert):

[1] На целата територија во Република Македонија и во нејзините меѓународни односи службен јазик е македонскиот јазик и неговото кирилско писмо.

[2] Друг јазик што го зборуваат најмалку 20% од граѓаните, исто така, е службен јазик и неговото писмо, како што е определено со овој член.

[3] Личните документи на граѓаните кои зборуваат службен јазик различен од македонскиот јазик, се издаваат на македонски јазик и неговото писмо, како и на тој јазик и неговото писмо во согласност со закон.

[4] Кој било граѓанин кој живее во единиците на локалната самоуправа во која најмалку 20% од граѓаните зборуваат службен јазик различен од македонскиот јазик, во комуникацијата со подрачните единици на министерствата, може да употреби кој било од службените јазици и неговото писмо. [5] Подрачните единици надлежни за тие единици на локалната самоуправа одговараат на македонски јазик и неговото кирилско писмо, како и на службениот јазик и писмо што го употребува граѓанинот. [6] Секој граѓанин во комуникација со министерствата може да употребува еден од службените јазици и неговото писмо, а министерствата одговараат на македонски јазик и неговото кирилско писмо, како и на службениот јазик писмото што го употребува граѓанинот.

[7] Во органите на државната власт во Република Македонија службен јазик различен од македонскиот јазик, може да се користи во согласност со закон.

[8] Во единиците на локалната самоуправа јазикот и писмото што го користат најмалку 20% од граѓаните е службен јазик, покрај македонскиот и неговото кирилско писмо. [9] За употребата на јазиците и писмата на кои зборуваат помалку од 20% од граѓаните во единиците на локалната самоуправа, одлучуваат органите на единиците на локалната самоуправа.

Aus Satz 2 dieses Artikels folgt eindeutig, dass das Albanische "ebenso" wie das Mazedonische Amtssprache auf der Ebene des Gesamtstaates ist, denn Albanisch sprechen mehr als 25% der Einwohner. Damit steht Albanisch auch ganz eindeutig auf einer anderen Stufe als die lediglich regionalen Amtssprachen Türkisch, Romani, Serbisch und Aromunisch, die in Satz 4 abgehandelt werden. Die Frage ist, ob es ein in Satz 7 vorgesehenes Sprachgesetz gibt, das das Albanische zu einer Sprache der "Organe der Staatsmacht" gemacht hat – der AA-Hinweis auf "Behördensprachen" klingt fast danach. Weiß das jemand? --Daniel Bunčić 12:01, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo, ich hatte mal eine Diskussion hier darüber gelesen. Angeblich kann z.B. ein Makedonier albanischer Herkunft in den Gemeinden, in denen mindestens 20% der dortigen Bevölkerung Albanisch gesprochen wird, also jene, wo dieses Gesetz in Kraft tretet, auf Wunsch die beantragte Urkunde nebst in der offiziellen mazedonischen Sprache geschrieben auch in der Sprache des Antragstellers beantragen. Ein einzig in einer anderen als in makedonischer Sprache verfasstes Dokument ist nicht zulässig. --ELIN 09:23, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das schon erwähnt wurde, aber was auch interessant in diesem Zusammenhang ist: Internationale Verträge werden auschließlich in Makedonisch geschrieben, geschlossen usw. Vor kurzem habe ich einen makedonischen Juristen zu diesem Thema gehört und das blieb mir als der bedeutendste Unterschied zwischen den beiden Sprachen im Gebrauch hängen. --Ryuda 14:00, 23. Aug 2006 (CEST)

Interwiki

Bitte, mache interwiki Ergänze: WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to cs:Republika Makedonie but to cs:Makedonie WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to ro:Republica Macedonia but to ro:Macedonia WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to th:สาธารณรัฐมาซิโดเนีย but to th:ประเทศมาซิโดเนีย WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to nn:Republikken Makedonia but to nn:Makedonia WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to ja:マケドニア共和国 but to ja:マケドニア WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to nl:Macedonië (land) but to nl:Republiek Macedonië WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to ru:Республика Македония but to ru:Македония WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to cy:Gweriniaeth Macedonia but to cy:Cyn-weriniaeth Iwgoslafaidd Macedonia WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to ar:مقدونيا WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to eo:Respubliko de Makedonio but to eo:Makedonio WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to eu:Mazedoniako Errepublika WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to vo:Makedonän WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to it:Repubblica di Macedonia WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to ug:ماكېدونىيە WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to fy:Masedoanje but to fy:Massedoonje WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to ast:República de Macedonia but to ast:Macedonia WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to pam:Republic of Macedonia WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to simple:Republic of Macedonia WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to sq:Ish Republika Jugosllave e Maqedonisë but to sq:Maqedonia WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to sr:Република Македонија but to sr:Македонија WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to roa-rup:Republica Machedonia but to roa-rup:FYROM WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to hu:Macedónia WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to nds:Makedonien (Land) but to nds:Makedonien WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to bs:Republika Makedonija but to bs:Makedonija WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to rmy:Republika Makedoniya WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to ps:مقدونيه WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to fi:Makedonian tasavalta WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to hy:Մակեդոնիա WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to fr:Macédoine (pays) but to fr:Ancienne République yougoslave de Macédoine WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to scn:Macidonia (ex Ripubblica jugoslava di) WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to br:Makedonia (Republik) WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to fiu-vro:Makõdoonia WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to da:Makedonien but to da:Tidligere Jugoslaviske Republik Makedonien WARNING: wikipedia: de:Mazedonien does not link to cs:Republika Makedonie but to cs:Makedonie WARNING: wikipedia: de:Mazedonien links to incorrect lv:Maķedonija WARNING: wikipedia: de:Mazedonien links to incorrect oc:Macedònia

JAn Dudík 13:44, 29. Aug 2006 (CEST)

Premierminister

Mazedonien hat seit dem 27. Aug einen neuen Premierminister (Nikola Gruevski). Bitte nachtragen -- Gruß Dandelo 23:12, 30. Aug 2006 (CEST)

Mazedonien#Weltanschauungen

Bitte folgenden Satz ergänzen:

• Einige Mazedonier folgen daher der Serbisch-Orthodoxen Kirche, was erklärt, warum es mehr Serbisch-Orthodoxe als Serben in Mazedonien gibt.

--Roxanna 23:17, 17. Sep 2006 (CEST)

Was meinst du mit "daher"? -- j.budissin-disc 06:33, 18. Sep 2006 (CEST)

Gut, es geht auch ohne "daher". Ich meinte, weil weder die serbische noch die griechische oder bulgarische orthodoxe Kirche die mazedonische Autokephalie anerkennt und weil die serbische Kirche massiv abwirbt... so gibt es gerade mal 1-2% Serben, aber schon fast 10% Serbisch-Orthodoxe, wobei ich mich auf die vagen Zahlen nicht festlegen möchte. Also fügst Du es bitte ein? --Roxanna 19:08, 18. Sep 2006 (CEST)

OK, wenn du mir eine ordentliche Quelle nennst. Gruß, j.budissin-disc 08:07, 19. Sep 2006 (CEST)

Aromunen

In Ägäisch-Mazedonien leben ca. 200,000 Aromunen (Walachen bzw. vlasi), die einen rumänischen Dialekt sprechen. Diese halten wohl an ihrer walachischen Sprache fest, bekennen sich im übrigen politisch und kulturell als Griechen: sie fordern keine rumänischen Schulen und auch keinen rumänischen Gottesdienst (Griechenland-Handbuch 381). In der RM sind es ca. 8,000, hier gibt es neuerdings auch Schulbildung auf Aromunisch.--Răzvan 19:04, 9. Dez. 2006 (CET) was ist das f[r eine Guelle? Bitte etwas genauer.Elan1 02:25, 28. Mai 2007 (CEST)

Liste der größten Städte

Was ist mit Struga? Die Stadt hat um die 60000 Einw. und ist nicht enthalten in der Liste. --GrîleGarîle 22:24, 9. Apr. 2007 (CEST)

Offiziellen Name

Ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien*

EU 2007.DE

Informationen des Auswärtigen Amtes

EU-1 EU-2

• VN-Mitgliedschaft unter der Bezeichnung "ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien". Der Staatsname ist zwischen der griechischen und der mazedonischen Regierung umstritten. Es laufen zurzeit Vermittlungsbemühungen unter Schirmherrschaft der Vereinten Nationen.

Ländername laut Verfassung: Republik Mazedonien (Republika Makedonija)

VN-Mitgliedschaft unter der Bezeichnung "ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien"

Deutschland verwendet im offiziellen Rahmen den bei den Vereinten Nationen üblichen Namen --Makedonia 17:20, 10. Apr. 2007 (CEST)

Die Diskussion über den Namen ist m.E. lächerlich und interessiert wie oben gesagt nur die Griechen. Und oben steht auch, dass diese Seite kein Portal für Verbreitung von Ansichten und Meinungen oder für Diskussionen über den Namen ist. Der Artikel steht wie er steht. --GrîleGarîle 17:24, 10. Apr. 2007 (CEST)

Nur ganz kurz. Wo stehet das (hier)? Bist du eine Bulgaromazedonier? --Makedonia 17:41, 10. Apr. 2007 (CEST)

Entschuldigung, aber es war keine antwort... --Makedonia 17:42, 10. Apr. 2007 (CEST)

Nein ich bin Deutscher und lasse mich auf Polemik nicht ein. Und auf deinem Link steht gleich am Anfang etwas von griechischer Propaganda. --GrîleGarîle 17:49, 10. Apr. 2007 (CEST)

Lieber GrîleGarîle, 

er meinnt warscheinlich... dass deiner obener meinnung
(Die Diskussion über den Namen ist m.E. lächerlich und interessiert... nur die Griechen),
ist genauo die gleiche meinnung von einige slawo-mazedonische nationalistische Quellen...

--MFG ARIS 07:11, 16.04.07 

Du schreibst Nein ich bin Deutscher... - aber das glaub ich nicht.

Es ist nicht unser Job hier, neue Theorien aufzustellen, nur um die Gemüter einiger User zu besänftigen.

Unser Job ist es, das bekannte Wissen zu erfassen und zwar ohne eigene Theoriefindungen.

Hier es geht um ein von der UNO anerkanntes völkerrechtliches Problem

• Anerkennung durch die UN-Generalversammlung: A/RES/47/225 und Offizielle Liste der UNO-Mitgliedsstaaten

• EU 2007.DE

Wer soll das glauben,dass die Vermittlungsbemühungen unter Schirmherrschaft der Vereinten Nationen zur Zeit laufen!!!!

• EU-1, EU-2, EU-3 und EU-4
• NATO
• Welthandelsorganisation
• Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa
• Internationale Olympische Komitee
• FIFA
• FIBA
• Internationaler Währungsfonds
• Europäische Bank für Wiederaufbau und Entwicklung

Im Oktober 1995 haben Griechenland und die Republik Mazedonien (EJRM) beschlossen, die Verhandlungen über den Namen des Landes zu intensivieren.

PS:Es ist egal, wie die Eigenbezeichnung ist, was zählt, ist der offizielle (internationale) UNO-Name des Landes --Makedonia 20:24, 11. Apr. 2007 (CEST)

Albanisch

Albanisch ist doch nicht offizielle Landessprache, sondern Minderheitensprache. Man bedenke auch das Ansehen der Albaner in Mazedonien, und das ist schlecht. Du meinst, weil viele Albaner dort leben, sollte das angegeben werden oder was? Das denke ich näml. nicht. --GrîleGarîle 18:32, 10. Apr. 2007 (CEST)

Eine Minderheitensprache ist eine offizielle Sprache. So 40% der Bevoelkerung (plus ou moins, ich guck das jetze nicht nach), sabbeln Albanisch als Muttersprache. Das reicht. Fossa_?! ^± 18:34, 10. Apr. 2007 (CEST)

40%, obwohl nur ca. 25% Albaner sind? Oder irre ich mich da. Wird dann auch beim USA-Artikel der Name auf Spanisch angegeben? --GrîleGarîle 18:37, 10. Apr. 2007 (CEST)

Die USA haben gar keine ofizielle Sprache (siehe aber auch WP:BNS). Fuer Mazedonien siehe dort. 25% oder 40%: Mir einerlei, ihc schrieb doch "plus ou moins, ich guck das jetze nicht nach". Fossa_?! ^± 18:47, 10. Apr. 2007 (CEST)

Was soll das bitte nicht stören. Ich störe bestimmt nicht, ich habe lediglich angezweifelt, dass der Name auf Albanisch bei diesem Artikel angebracht ist. Das ist eine Diskussionsseite, auf der man den Artikel diskutiert. --GrîleGarîle 19:00, 10. Apr. 2007 (CEST)

Du meinst weil es wenn es da so ist hier nicht auch so sein muss? --GrîleGarîle 19:01, 10. Apr. 2007 (CEST)

Genau, das war wohl ein bisschen kryptisch ausgedrueckt, mir gefaellt das auch nicht, dass das unter BNS steht. Fossa_?! ^± 19:03, 10. Apr. 2007 (CEST)

EU-Beitritt

Stimmt es wirklich, dass Mazedonien 2010 der EU beitritt?Wenn ja, dann sollte dies noch hier hinzugefügt werden.

Soweit ich weiß, finden momentan nur Verhandlungen statt, oder? Beide sind ja momentan noch assoziiert, ich denke nicht, dass ein Termin fessteht. Wo hast du das gehört? --GrîleGarîle 20:11, 26. Apr. 2007 (CEST)

Laut E.U.-Artikel ist Mazedonien seit 2005 Beitrittskandidat und es gibt noch nichtmal einen genauen Termin zum Beginn der Verhandlungen. Dann kann auch kaum das Beitrittsdatum feststehen. --GrîleGarîle 20:14, 26. Apr. 2007 (CEST)

Hab es von einem bekannten gehört.Der meinte so etwas von einem kroatischen tv-sender gehört zu haben.Wäre aber ein beitritt für 2010 wahrscheinlich oder nicht?

2020....

Naja 2020 wär ein bisschen spät.

Keine offizielle Kundgabe über einen Beitrittstermin bislang. Nicht einmal annähernd. Das einzige, was Mazedonien von der EU diesbezüglich bescheinigt wurde, ist "ein bedeutender Fortschritt auf dem Weg in die EU", da Mazedonien seine Auflagen fleißig erfüllt. Allerdings will die EU erst mal prüfen, wie es um die Erweiterungskapazität steht. Anschließend soll mit allen Beitrittskandidaten gesprochen werden. --ELIN 19:57, 28. Apr. 2007 (CEST)

Und wann tritt die Visa-Erleichterung in Kraft?

Was für eine Visa-Erleichterung? Außerdem empfehle ich, Beiträge grundsätzlich zu unterschreiben: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Signatur. --ELIN 15:47, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hast du das etwa nicht mitbekommen? Der Westbalkan hat ein Abkommen zur Visa-Erleichterung unterschrieben.Hab mich jetzt weiter informiert.Es soll am 1.Januar 2008 in Kraft treten. 84.130.116.150 Unterschrift nachgetragen --Tilman 13:01, 1. Mai 2007 (CEST)

Habe gerade nachgeguckt - stimmt. Danke für die Info. --ELIN 20:44, 1. Mai 2007 (CEST)

Aber Mazedonien kommt definitiv 2010 nicht in die EU ja?Weil eine bekannte, die einen Intergartionskurs leitet, meinte Mazeodnien wäre für 2010 vorgesehen.

Wie gesagt, die Verhandlungen wurden noch nicht mal aufgenommen, deswegen halte ich es für unwahrscheinlich; definitiv nicht will ich nicht sagen. Wie lange hat es denn bei den anderen Staaten gedauert, also von den Verhandlungen bis zu der Aufnahme (die der 2004-Osterweiterung)? --GrîleGarîle 20:53, 4. Mai 2007 (CEST)

Vorgesehen jedenfalls für 2010 können sie jetzt noch nicht sein. --GrîleGarîle 20:54, 4. Mai 2007 (CEST)

Automatische Archivierung

Hallo,

da sich auf dieser Diskussion einiges angesammelt hat, was nur bedingt hilfreich für die Arbiet am Artikel ist, wird diese Diskussionsseite ab jetzt automatisch archiviert. Wie das funktioniert kann man auf Hilfe:Archivieren nachlesen. Das Archiv findet sich unter Diskussion:Mazedonien/Archiv2, das ältere unter Diskussion:Mazedonien/Archiv. Dazu ist es wichtig eigene Beiträge zu signieren, bzw fremde nachzusignieren (wie das geht steht hier).

Für neue Beiträge achtet bitte darauf, dass auf dieser Seite ganz konkret über den Inhalt des Artikels Mazedonien diskutiert werden soll. Insbesondere Änderungs- und Erweiterungsvorschläge solltet ihr bitte möglichst knapp und präzise formulieren und mit belastbaren, neutralen Quellen belegen. Dafür, was gute Quellen sind und was nicht, liefern die Seiten WP:BLG, WP:NPOV, WP:WEB und der gesunde Menschenverstand einige erste Hinweise.

Beiträge, die offensichtlich das Thema verfehlen oder sehr unsachlich sind, können und sollen natürlich weiterhin von Hand entfernt werden, da es ja keinen Sinn macht diese hier zu archivieren.

Ich hoffe, dass diese Diskussionsseite wieder zu dem wird was sie sein soll: Ein effektives Werkzeug um gemeinsam einen guten Artikel zu verfassen.

freundliche Grüsse vom schizoschaf 09:55, 3. Jul. 2007 (CEST)

Aussprache und Schreibweise (erl.)

Man sollte sich doch bitte der Schreib- und vor allem Sprechweise von Makedonien/Mazedonien erbarmen. Die Makedonen selbst (also auch mich) erschaudert es, ein "z" reingewürgt zu bekommen, obwohl weder in ihrer Sprache noch in ihrer Schrift ein "z" in ihrem Landesnamen auftaucht! --Hans-Hassan 17:06, 15. Jul. 2007 (CEST)

Obwohl das hier schon x-mal diskutiert wurde. Wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia. Wir schreiben hier auch Frankreich obwohl weder République française noch La France ein k enthalten. Die Franzosen scheinen damit klar zu kommen, das sollten die Mazedonier doch auch schaffen. Freundliche Grüsse --schizoschaf 17:27, 15. Jul. 2007 (CEST)

"Franzreich" würde sich aber auch etwas doof anhören, da kann ich die Franzosen verstehen ;) WTT 11:10, 30. Jul. 2007 (CEST)

http://dict.leo.org/frde?lp=frde&p=/gQPU.&search=francophone Da sind die Fanzosen bei der Aussprache aber selbst nicht konsequent, denn bei "francophone" wird das "c" als "k" ausgesprochen. Ausserdem ist im Gegensatz zu deinem Beispiel "Makedonien" im Deutschen durchaus gebräuchlich, wenn es auch leider immer seltener verwendet wird. Wiki braucht diesen weitverbreiteten Fehler aber nicht auch noch zu fördern. --Hans-Hassan 18:07, 15. Jul. 2007 (CEST)

"Makedonien" wird ueblicherweise fuer die angrenzende griechische Provinz sowie den historischen Staat verwendet. Fossa_?! ^± 18:36, 15. Jul. 2007 (CEST)

Soso, die Griechen machen uns mal wieder unseren Namen streitig. Und ihr macht das auch noch mit? --Hans-Hassan 18:07, 29. Jul. 2007 (CEST)

So hab ich das noch nie gesehen... -- j.budissin^+/- 11:05, 30. Jul. 2007 (CEST)

Beleg dafür, dass Griechen uns den Namen streitig machen: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mazedonien/Archiv#MaZedonien_ist_und_bleibt_-_bulgarisch.21 --Hans-Hassan 14:45, 30. Jul. 2007 (CEST)

Der Fehler mit dem "z" ist leicht nachvollziehbar: http://de.wikipedia.org/wiki/Macedonia es waren die Lateiner, die ein "c" schrieben (und "k" sprachen) und die Deutschen sprachen das "c" als "z" aus und aufgrund der deutschen Angewohnheit, so zu schreiben, wie man spricht (auch wenn beides falsch ist) wurde aus dem lateinischen "Macedonien" das deutsche "Mazedonien". Bleibt trotzdem falsch. Ich bin dafür, im Artikel zumindest die Entstehungsgeschichte dieses Namensirrtums nachzuzeichnen. --Hans-Hassan 11:54, 30. Jul. 2007 (CEST)

Es ist kein Irrtum, sondern die offizielle deutsche Bezeichnung. Der Rest ist uns absolut egal. -- j.budissin^+/- 13:40, 30. Jul. 2007 (CEST)

Wer sagt das? Wieso sollen die griechischen Makedonen in den Genuss des "k" kommen, die Bewohner der Republik Makedonien mit dem "z" abgespeist werden? --Hans-Hassan 14:33, 30. Jul. 2007 (CEST) PS: "Uns"? Pluralis Majestatis? ;-)

Damit wäre doch wenigstens schon einmal festgetstellt, dass Mazedonien das korrekte deutsche Wort ist und dass die Griechen unschuldig sind. Wenn du gute Quellen für die Entwicklung des Wortes hast, kann man das auch in den Artikel einbauen. Grüsse --schizoschaf 12:53, 30. Jul. 2007 (CEST)

Nö, da hast du mich falsch verstanden. Und Quelle ist verlinkt und kann zusätzlich ergoogelt werden, oder glaubst du die Schreibung von "Macedonia" nicht? --Hans-Hassan 14:33, 30. Jul. 2007 (CEST) PS: Beleg dafür, dass Griechen uns den Namen streitig machen: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mazedonien/Archiv#MaZedonien_ist_und_bleibt_-_bulgarisch.21

Ich glaube ich habe dich richtig verstanden. Du hast recht plausibel hergeleitet, wie das deutsche Wort Mazedonien entstanden sein könnte (in dieser Herleitung kommen keine Griechen vor). Was deutsche Schreibung und Ausprache mit Bedeutung und Realität zu tun hat schreibt Seidl unten ganz treffend. Auch j.budissin hat recht: Wir (Wikipedianer) benutzen die Worte wie sie sind. Der Rest, nämlich wie sie entstanden sind, ist uns (Wikipedianern) erstmal egal. Mit Quelle meine ich übrigens z.B. ein wissenschaftliches Buch, welches die Herleitung des Wortes untersucht. --schizoschaf 15:06, 30. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt, in dieser Herleitung kommen keine Griechen vor. Meine Frage ist, warum die Griechen in den Genuss der richtigen Benennung kommen, indem man bei ihnen den von mir hergeleiteten Fehler korrigiert, nicht jedoch die Bewohner der Republik Makedoniens. Und was spricht dagegen, meine wie du zugibst, recht plausible Herleitung in den Artikel aufzunehmen? --Hans-Hassan 15:49, 30. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal langsam, zum Mitschreiben: Es gibt keine "richtige" Benennung, nur eine übliche und eine unübliche. - Deine Herleitung hat im Übrigen im Artikel nichts zu suchen, da sie solange Theoriefindung ist, als du sie nicht durch eine anerkannte Quelle abstützen kannst. So ist nun mal der Hausgebrauch. --Seidl 15:57, 30. Jul. 2007 (CEST)

Wie am Beispiel Frankreichs dargelegt gibt es im Gegensatz dazu im Falle Makedoniens sehr wohl beides, Makedonien UND Mazedonien. Makedonien ist so wenig ein selbsterfundenes Wort (im Vergleich zu "Franzreich") wie die Herleitung eine Theoriefindung ist angesichts der Tatsache, dass die Schreibung "Macedonia" sowohl im Lateinischen existierte als auch heute noch im Englischen existiert. Die Herleitung ist so offensichtlich und trivial (Zitat: "recht plausibel"), dass sich wohl kaum einer die Mühe gemacht hat, eine wissenschaftliche Abhandlung darüber zu verfassen. Dennoch gehört sie in eine Laienenzyklopädie wie der WP, denn nicht jeder kann Latein oder Englisch. Ich jedenfalls werde immer wieder auf das Zustandekommen des "z" angesprochen, ein Informationsbedarf ist also vorhanden. --Hans-Hassan 16:10, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hört doch bitte mal auf mit diesen Behauptungen, dass ein Wort unter Verweis auf seine Etymologie "richtig" oder falsch geschrieben oder verwendet werde. Das ist völlig unzutreffend; in der Sprachwissenschaft weiß man seit über 100 Jahren, dass die Beziehung zwischen einer Realität, ihrer Bedeutung und ihrer lautlichen Form ganz willkürlich ist. Die heutige Unterscheidung zwischen "Makedonien" und "Mazedonien" hat sich im Deutschen nun mal so eingebürgert. Die WP hat die Aufgabe, die Begriffe in ihrer Bedeutung zu beschreiben; sie ist nicht dazu da, Sprachpflege zu betreiben; das bleibt Laien vorbehalten, die vom Funktionieren einer Sprache keine Ahnung haben. --Seidl 13:57, 30. Jul. 2007 (CEST)

Sag das mal einem Deutschlehrer beim Diktat! *LOL* --Hans-Hassan 14:33, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich hatte deutlich geschrieben, dass es nicht darum gehen kann, unter Verweis auf eine Etymologie zu behaupten, diese oder jene Schreibung oder Bedeutung sei "richtig" oder "falsch". Und weiter hatte ich geschrieben, dass die schriftliche Differenzierung zwischen "Makedonien" und "Mazedonien" sich in der deutschen Sprache nun mal so eingebürgert hat. Sie ist also Brauch. Das alles hat nichts mit dem "anything goes" eines lesefaulen Schülers zu tun. Die heutige Situation mag dir passen oder nicht - die Sprache hat diesen Weg genommen. Das heißt nicht, dass das in alle Ewigkeit so sein muss, aber heute ist es halt so: Man muss im heutigen Deutschen diesen Unterschied machen, wenn man nicht missverstanden werden will. --Seidl 14:47, 30. Jul. 2007 (CEST)

Die Diskussion ist hier beendet, da für den Artikel relevante Ergebnisse nicht mehr zu erwarten sind. -- j.budissin+/- 17:42, 30. Jul. 2007 (CEST)

Dem stimme ich zu --schizoschaf 17:43, 30. Jul. 2007 (CEST)

Und was ist mit Encarta und den anderen Enzyklopädien, die von einer "Republik Makedonien" sprechen? Siehe hier: http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761555941/Ehemalige_Jugoslawische_Republik_Makedonien.html --Hans-Hassan 20:23, 30. Jul. 2007 (CEST)

Und was, wenn die Encarta einen Fehler gemacht hat? Der Artikel über die Stadt Zürich, den ich gerade probehalber gelesen habe, enthält z.B. einen groben sachlichen Fehler. Und der Artikel "Helvetier" hat grad auch noch einen. Und im Artikel "Schweiz" habe ich nach dem 8. Fehler zu zählen aufgehört. - Und wo sind die anderen Enzyklopädien, die du erwähnst? --Seidl 20:44, 30. Jul. 2007 (CEST)

Gut, wenn du Enzyklopädien für nicht glaubwürdig hältst: Ich habe weit über 90.000 Google-Treffer gelandet mit "Republik Makedonien", so z.B. spricht auch die "Stiftung Wissenschaft und Politik" von Makedonien: http://www.swp-berlin.org/de/produkte/swp_studie.php?PHPSESSID=&id=1802 ebenso der Deutschlehrerverband: http://www.daf-mosaik.org/kontakte/dlvsoe/mazed.html und ebenso die "Europäische Akademie Berlin": http://209.85.135.104/search?q=cache:Ql-Cpnor68MJ:www.eab-berlin.de/programme/2006/ohridergespr3105_prog.pdf+%22Republik+Makedonien%22&hl=de&ct=clnk&cd=10&gl=de und das war nur die erste Goolge-Seite! --Hans-Hassan 20:57, 30. Jul. 2007 (CEST)

Es ist Unsinn hier Linksammlungen anzuhäufen. Das geht nämlich in beide Richtungen. Der Duden sagt übrigens: Ma|ze|do|ni|en; -s: Republik in Südosteuropa und Ma|ke|do|ni|en; -s: Region im nördlichen Griechenland. Ich empfehle die Lektüre von WP:BNS und falls du das Thema unbedingt diskutieren willst, dir ein Linguistikforum o.ä. zu suchen. --schizoschaf 21:21, 30. Jul. 2007 (CEST)

Würde mich nicht wudern, wenn die Duden-Redakteure gewikipediert haben... ;-) Wie dem auch sei, der Duden ist ausschlaggebend, doch wieso sträubt man sich, einen Hinweis darauf zu schreiben, wie es zum "z" kam? Wie gesagt, werde ich immer wieder darauf angesprochen und muss es jedesmal mit Hinweis auf die alten Lateiner und deren Schreibweise "Macedonia" erklären. Dieser Hinweis würde auch WP nicht schaden, oder? --Hans-Hassan 21:28, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich meine mich zu erinnern, dass in früheren Duden-Ausgaben unter Mazedonien s. Makedonien stand. Gegen das Argument "es hat sich so eingebürgert" kann man nichts anrichten. Aber ich möchte anmerken, dass diese z/k-Schreibweisen im Deutschen schon immer Alternativschreibweisen waren. Man sagt z.B. auch Thrakien, genauso Thrazien. Beides ist richtig. Ein Hinweis im Artikel, dass eigentlich auch "Makedonien" genauso richtig ist, dass sich aber "Mazedonien" eingebürgert hat, müsste also schon machbar sein. Schließlich sind beide Worte linguistisch korrekt. (Jetzt wird einer nach Quellen fragen, jaja müsste noch suchen). gruß WTT 21:36, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ein solcher kurzer Hinweis ("auch Makedonien") gehört in der Tat in den Text, denn es ist zwar ein durchaus verbreiteter Brauch, die Namensformen mit k und z so zu trennen wie hier in der Wikipedia, aber es gibt auch Leute, die es anders machen, ohne dass man das einfach als "falsch" abtun könnte. -- 1001 22:51, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hallo WTT, siehe hier: http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=Thrace auch da liegt es also daran, dass die Lateiner es als "k" sprachen und "c" schrieben und die Deutschen es als "c" lasen und "z" schrieben. Wundert mich, dass es den Deutschen so schwer fällt, dies einzugestehen! ;) --Hans-Hassan 22:55, 30. Jul. 2007 (CEST) PS: Ich bin auch wie 1001 und wie du für eine Erwähnung!

Ich war dann mal so frei ;-) WTT 10:30, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ein Schritt in die richtige Richtung. Ich danke dir! :-) --Hans-Hassan 14:40, 31. Jul. 2007 (CEST) PS: Wow, was für eine lange Diskussion für so eine kleine Ändernung! *staun*

Na, lange hat die Änderung ja nicht gehalten, da hat einer wohl die Diskussion nicht verfolgt?! Ich hoffe, es artet nicht zu einem Editwar aus, denn hier gemeldet hat sich Benutzer Bigobelaro nicht. --Hans-Hassan 02:35, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe die Änderung wieder rückgängig gemacht, weil die offizielle deutsche Bezeichnung schlicht "Mazedonien" heißt und in den deutschsprachigen Ländern (und um deren Usus geht es in der deutschsprachigen Wikipedia) "Makedonien" für die historische Landschaft verwendet wird. Dass es auf Mazedonisch "Македонија/Makedonija" heißt, ist unbestritten und steht im Übrigen auch im Artikel - und mehr gibt es zu diesem Thema wirklich nicht zu sagen. Gruß--Tilman 07:52, 2. Aug. 2007 (CEST)

Das Wortschatz-Portal der Uni Leipzig[24] definiert zwar "Makedonien" als "Landschaft in Griechenland" und "Mazedonien" als "jugoslawische Bundesrepublik", aber wenn man sich über "weitere Beispiele" empirische Beispiele für die Verwendung von "Makedonien" anzeigen lässt, finden sich darunter auch solche, in denen eindeutig die Republik Mazedonien gemeint ist (direkte Links auf die betreffenden Seiten funktionieren nicht, da sie auf die Startseite geleitet werden). -- 1001 22:39, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe das Makedonien wieder eingefügt. Was Benutzer:1001 sagt, stimmt. Makedonien wird bei weitem nicht nur für die historische Region genommen es gibt etliche Links die von dem Staat als Makedonien sprechen und im Alltag bin ich selber auch schon sehr oft auf Leute getroffen, die Makedonien sagen. Möglich dass es falsch verwendet wird, dann sollte aber trotzdem da stehen "oft fälschlicherweise Makedonien" oder so ähnl. --GrîleGarîle 00:24, 3. Aug. 2007 (CEST)

Schon die ersten zwei Beispiele sprechen deutlich von Makedonien als die Republik. Und gibt man Mazedonien ein, erscheint auch "Landschaft in Griechenland", obwohl das ja Makedonien sein soll. Ergo: Es kann beides vice versa verwendet werden und die Gründe dafür liegen wohl in der Etymologie. Es ist einzig so, dass sich eben das eine für dies und das andre für das mehr eingebürgert hat. Trotzdem ist es nicht falsch es anders zu sagen und das wird auch häufig gemacht, weshalb Makedonien im Text Erwähnung finden muss. --GrîleGarîle 00:32, 3. Aug. 2007 (CEST)

Mit eingeben und Beispiele usw. meine ich Das Wortschatz-Portal der Uni Leipzig[25]. --GrîleGarîle 00:33, 3. Aug. 2007 (CEST)

• "Makedonien" wird ueblicherweise fuer die angrenzende griechische Provinz sowie den historischen Staat verwendet. Fossa?! ± 18:36, 15. Jul. 2007 (CEST)

@fossa
Richtig, was du sagst. --Bigobelaro 03:22, 3. Aug. 2007 (CEST)

• Es ist Unsinn hier Linksammlungen anzuhäufen. Das geht nämlich in beide Richtungen. Der Duden sagt übrigens: Ma|ze|do|ni|en; -s: Republik in Südosteuropa und Ma|ke|do|ni|en; -s: Region im nördlichen Griechenland. Ich empfehle die Lektüre von WP:BNS und falls du das Thema unbedingt diskutieren willst, dir ein Linguistikforum o.ä. zu suchen. --schizoschaf 21:21, 30. Jul. 2007 (CEST)

@schizoschaf
Richtig, was du sagst. --Bigobelaro 03:22, 3. Aug. 2007 (CEST)

• Ich habe die Änderung wieder rückgängig gemacht, weil die offizielle deutsche Bezeichnung schlicht "Mazedonien" heißt und in den deutschsprachigen Ländern (und um deren Usus geht es in der deutschsprachigen Wikipedia) "Makedonien" für die historische Landschaft verwendet wird. Dass es auf Mazedonisch "Македонија/Makedonija" heißt, ist unbestritten und steht im Übrigen auch im Artikel - und mehr gibt es zu diesem Thema wirklich nicht zu sagen. Gruß--Tilman 07:52, 2. Aug. 2007 (CEST)

@Tilman
Richtig, was du sagst. --Bigobelaro 03:22, 3. Aug. 2007 (CEST)

• Das Wortschatz-Portal der Uni Leipzig[26] definiert zwar "Makedonien" als "Landschaft in Griechenland" und "Mazedonien" als "jugoslawische Bundesrepublik"...

@1001, GrîleGarîle, Hans-Hassan und WT
Welche Beispiele sprechen deutlich von Makedonien?
-Das Wortschatz-Portal der Uni Leipzig[27] definiert zwar:
"Makedonien" -nur- als 
* "Landschaft in Griechenland"  

und 

"Mazedonien" als 
* "jugoslawischer Bundesrepublik"
* "Landschaft im Balkan"
* "Landschaft in Griechenland"
* "Landschaft in Südosteuropa"  --Bigobelaro 03:22, 3. Aug. 2007 (CEST)

Also ich hab jetzt in meinem Duden nachgeschlagen, und da heisst es MAKEDONIEN! Und ja, es ist der Duden mit der neuen Rechtschreibung, siehe hier: http://img117.imageshack.us/my.php?image=00036sa9.jpg und hier: http://img470.imageshack.us/my.php?image=00035qe7.jpg und hier: http://img78.imageshack.us/my.php?image=00034co5.jpg Ich hoffe, das hat sich jetzt endgültig geklärt. --Hans-Hassan 06:52, 3. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Bilder, mit denen nun endgültig klar ist, dass wir es bei der bisherigen Praxis lassen sollten. Wie weiter oben ja auch schon gesagt, differenziert der Duden nicht zwischen dem Staat und der Landschaft (die bekanntlich mehr als die Republik Mazedonien umfasst) und tut so, als könne man beide Wörter gleichermaßen für beides verwenden. Der allgemeine Sprachgebrauch ist aber schlicht ein anderer, wie man das sehr schön an den Daten aus dem Leipziger Wortschatzlexikon sehen kann. Dass der Duden öfter mal hinter der Sprachentwicklung hinterherhängt, ist im Übrigen allgemein bekannt, daher kann auch nicht für uns als oberste Richtschnur gelten. Mit mazedonischen Grüßen --Tilman 08:50, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt fühle ich mich jetzt ein wenig veräppelt von dir, denn im Duden steht wortwörtlich bei Makedonien: "Ma|ke|do|nien, auch Ma|ze|do|nien, (Balkanlandschaft, Staat im Süden des ehem. Jugoslawien)" hingegen bei Mazedonien steht: "Ma|ze|do|nien usw. vgl. Makedonien usw.", daraus geht die von dir titulierte Unterscheidung zwischen Region und Staat nirgends hervor. Dennoch machst du diese Unterscheidung. Wo ist deine Quelle? Genausogut könnte ich behaupten, Makedonien wäre der Staat und Mazedonien die Region! Also bemühe dich bitte um Quellen und sag nicht einfach, das ist nun mal so, denn das ist kein Argument. Danke im voraus. --Hans-Hassan 11:02, 3. Aug. 2007 (CEST) PS: Zum Leipziger Wortschatzlexikon: Dort steht bei Makedonien: "Erstmals bei der "Weltmesse der Hausgerätetechnik" dabei sind in diesem Jahr Unternehmen aus Litauen, Makedonien, Rumänien und Ungarn. +++ (Quelle: Berliner Zeitung 1995)" und damit ist sicher der Staat Makedonien gemeint und nicht die Region!!

Es ist unglaublich! Unleugenbar gibt es eine Menge Leute, die Makedonien verwenden; das Leipziger Wortschatzlexikon sagt das auch, und im Duden wird auch beides verwendet! Und wieso sollen die Bilder aus dem Duden dafür sprechen es wegzulassen. Mir unbegreiflich, wieso man sich so dagegen sträubt, Makedonien zu nennen, da es nicht falsch ist dies zu sagen und dies auch gemacht wird! --GrîleGarîle 12:15, 3. Aug. 2007 (CEST)

Brüllen und empören hilft in Diskussionen erfahrungsgemäß eher wenig. -- j.budissin^+/- 13:30, 3. Aug. 2007 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. EOD. --Tilman 14:11, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich Brülle garnicht. Empörung viell., eher Entsetzen. --GrîleGarîle 15:17, 3. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht meinte er meine fette Hervorhebung, als er von Brüllen sprach? Sie sollte jedoch lediglich das Zitat markieren im Falle vom Duden und im Falle vom Leipziger WSL war die Bold-Schreibung des Wortes "Makedonien" im Textfluss bereits drin. Im Übrigen artet das zu einer Metadiskussion aus, deren Ziel es scheint mit solchen erfundenen Begründungen (Brüllen, empören) von der Sachlage abzulenken. Nochmals, wo sind eure Belege? Unsere liegen auf dem Tisch (Duden, Encarta, Leipziger Wortschatzlexikon, etc.), von euch liest man nur EOD?! --Hans-Hassan 15:56, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke eher dass sich auf meine Ausrufungszeichen bezogen wird. Wie dem auch sei hast du Recht. Ohne Argumente für euren Standtpunkt anzuführen, behauptet ihr jetzt ein Ende der Diskussion. Die Ausrufungszeichen haben euch da wohl reingespielt (als fadenscheinige Begründung). --GrîleGarîle 16:33, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht so ganz ,warum dieser eine Buchstabe politisiert wird. Weder im Englischen noch im Französischen noch im Griechischen vermutlich in keiner anderen Sprache der Welt gibt es diese Unterscheidung. (Im Griechischen umgeht man das "Problem", indem man statt "Makedonia" "Skopia" sagt) Lediglich im Deutschen gibt es, warum auch immer, diese z/k-Alternativschreibweisen bei einigen historischen Wörtern (auch bei Thrakien/Thrazien). Dahinter steckt aber keine Politik. WTT 16:43, 3. Aug. 2007 (CEST)

Warum hier politisiert wird, ist wohl ganz klar. Schließlich will jeder sein Kuchenstück vom großen historischen Erbe abbekommen. Warum wir diese Unterscheidung im Deutschen üblicherweise machen, hat hier nicht zur Debatte zu stehen. Das es so ist, ist Fakt. In den endlosen Diskussionen zu diesem Thema hier in der Wikipedia ist deutlich geworden, dass eine deutliche (auch semantische) Trennung notwendig ist. Also haben wir uns für diese Variante entschieden, die am wenigsten Streit provoziert (also ein Kompromiss). Deswegen muss ich an dieser Stelle sehr deutlich darauf hinweisen, dass dieses Thema seit Jahren ausdiskutiert ist und hier nichts mehr verloren hat. Jeder weitere Beitrag wird aus diesem Grund kommentarlos gelöscht, der betreffende Benutzer für 2 Wochen gesperrt. Das soll keine Drohung sein, lediglich ein zum Erhalt des Arbeitsklimas notwendiger Schritt. Vielen Dank für das Verständnis und Grüße, j.budissin^+/- 17:18, 3. Aug. 2007 (CEST)

Für mich ging es hier nicht um den Namensstreit Mazedonien. Na, Ende der Diskussion. --GrîleGarîle 17:53, 3. Aug. 2007 (CEST)

Einleitung

"Es laufen zurzeit Vermittlungsbemühungen unter Schirmherrschaft der Vereinten Nationen. Allerdings haben 114 StaatenQuellen???, unter anderem drei der fünf ständigen Mitglieder des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen – die USA, die Volksrepublik China und Russland – Mazedonien unter seinem amtlichen Eigenbezeichnung Republik Mazedonien anerkannt. Nur die beiden anderen ständigen Sicherheitsratsmitglieder Frankreich und England, die ebenso wie Griechenland EU-Mitglieder sind, verweigern dies mit Rücksicht auf Griechenland.

Deutschland verwendet im offiziellen Rahmen den bei den Vereinten Nationen üblichen Namen."

Diesen gesamten Abschnitt aus der Einleitung würde ich eigentlich weglassen, dafür ist doch der Artikel Namensstreit Mazedonien da. Höchstens den Standpunkt Deutschlands könnte man meiner Meinung nach stehen lassen. --GrîleGarîle 15:35, 2. Aug. 2007 (CEST)

Macht Sinn, was du sagst. Ich bin auch dafür, zumal gerade die Einleitung kurz und übersichtlich sein sollte. Ausserdem gibt es in der Einleitung bereits einen wikifizierten Link auf den Namensstreit, so dass der von dir zitierte Abschnitt wirklich nicht nötig ist . --Hans-Hassan 16:42, 2. Aug. 2007 (CEST) PS: Danke fürs Einfügen von "Makedonien".

Hi. Dann müsste man, m.V., den ganzen Text zum Namensstreit weglassen. Gruß --ELIN 01:25, 14. Aug. 2007 (CEST)

Wieso denn? Gruß --GrîleGarîle 12:50, 14. Aug. 2007 (CEST)

Bulgarische Staatsangehörigkeit

Ist es eigentlich noch möglich, seit dem EU-Beitritt Bulgariens die bulgarische Staatsangehörigkeit als Mazedonier anzunehmen?

Natürlich. Warum? Ryuda 13:29, 17. Sep. 2007 (CEST)

Naja weil die EU doch bestimmt gegen so etwas ist und um eben der eu beizutreten hätte bulgarien das vielleicht den mazdoniern nicht mehr möglich gemacht.

_____

So wie jeder, der eine deutsche Abstammung nachweisen kann, Deutscher werden kann, so kann auch jeder, der eine bulgarische Abstammung nachweist, Bulgare werden. Ryuda 10:43, 2. Okt. 2007 (CEST)

Außenpolitik

Zitat:

"Bei den Bulgaren spielen auch Erinnerungen an das längst vergangene Großbulgarien eine entscheidende Rolle. Ein Teil der Einwohner der Oblast Blagoewgrad im Südwesten Bulgariens betrachtet sich als Mazedonier im Sinne der Nationalität, denn dieses Gebiet ist das nach dem Balkankrieg 1913 von Bulgarien besetzte „Pirin-Makedonien“. Es gibt nationalistische Vorurteile gegen die Mazedonier in Bulgarien, da sie als Bulgaren angesehen werden."

Dieser Absatz ist äußerst subjektiv. Jeder Satz hier ist zumindest strittig vom Inhalt her. Ich schlage vor den ganzen Artikel in generell 4 Spalten zu unterteilen (für den mazedonistischen, bulgarischen, griechischen und serbischen Standpunkt).

Frage:

Wieso nicht auch den Chinesischen, Japanischen den von Angola und Argentiniens Standpunkt? Das wäre sehr dienlich der besseren Erklärung der Sache.

Beispiel: Die Makedonier Pirin-Makedoniens wären Makedonier nur im regionalen sinne Behaupten zum Beispiel die Bulgaren, weil sie in der Region Pirin-Makedonien leben. Als die Slawen im 6 Jahrhundert in den Balkan eingewandert sind war das Gebiet Pirin Makedoniens Trakisches und nicht Makedonisches Gebiet . Die müßten sich doch heute Traker nennen und nicht Makedonier? Wie wurden sie zu Makedoniern? Oder besser wie Wurde aus Trakien Makedonien? Sind solche Thesen nicht Strittig? Die Serben Und Griechen haben auch nichts besseres zu bieten.

MRQ

Und als die Thraker dort einwanderten ... Im Übrigen hat sich im Laufe der Geschichte mehrere Male Makedonien/Mazedonien geographisch verschoben. Ryuda 13:03, 25. Okt. 2007 (CEST)

Die Frage war wieso? Es können ja nur Administrative Gründe gewesen sein oder wegen der Bevölkerung deren Zahl mit der Zeit gestiegen ist? Die Region Makedonien als ganzes so wie wir sie heute kennen war in dieser Form noch nie in ihrer Geschichte eine Administrative oder staatliche Einheit. Weder als selbständiger Staat noch im regionalen sinne.

MRQ

Die mazedonische Frage

Ich bereite auf meiner Benutzerseite einen Artikel zu Die mazedonische Frage vor (der Titel ist nur ein Arbeitsentwurf) und benötige einige (FREUNDLICHE!) Mitstreiter, die mich (und die Wikipedialeser) über Geschichtsfakten pro Mazedonien aufklären können. Bis jetzt habe ich mehrheitlich die bulgarische Sichtweise. Ich würde mich über eure Mitarbeit freuen! --stefan 23:22, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nur ein kleiner Beitrag

William Ewart Gladstone (1809-1898) britischer Staatsmann

„Why not Macedonia for the Macedonians as well as Bulgaria for the Bulgarians and Serbia for the Serbians? „

The Times (London) 1897

MRQ

Noch einer: Troubles in the Balkans (1905)[28]Ryuda 16:13, 25. Okt. 2007 (CEST)

Über Ethnien

Makedonier versuchen, Zahl von ethnischen Albanern in BYRM zu reduzieren!!!

  * Macedonians (Sllavo-Maqedonë) 1.297.981 (57.34 %)
  * Albanians (Shqiptarë) 750.121 (33.14 %)
  * Turks (Turq) 77.959 (3.44 %)
  * Roms (Romë) 53.879 (2.38 %)
  * Serbs (Serbë) 35.939 (1.59 %)
  * Bosniaks (Boshnjakë) 17.018 (0.75 %)
  * Vlachs (Arumunë) 9.695 (0.43 %)
  * others (të tjerë) 20.993 (0.93 %)

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 77.46.170.108 (Diskussion • Beiträge) 1:59, 9. Nov 2007) Wutzofant (grunz) 14:19, 9. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Zahlen, aber hast du für die auch eine zulässige Quelle gemäß WP:QA? --Wutzofant (grunz) 14:19, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube das er da eine null verschluckt hat es sind eher 7.050.121

Übrigens die aktuelle Anzahl Albaner ist auch nicht maßgebend da es zahlreich angehörige anderer Minderheiten gib die sich als Albaner deklariert haben nur der Religion wegen, oder durch Ausübung von Druck in Gegenden wo die Albaner die Mehrheit geworden sind . Das erkennt man schon da durch das sich die ethnische Identität die sie angegeben haben bei der Volkszählung nicht der Muttersprache die sie sprechen entspricht. Alle die Moslems sind sind nicht auch Albanner. Man schaue sich nur mal das Kosovo an wie gut es die nicht Albaner haben gleich welcher Religion. Oder Albanien wo inoffiziell ein Drittel der Bevölkerung nicht Albaner sind ( Griechen, Wlachen ,Makedonier werden Zusamen auf über eine Million geschätzt ).

MRQ

Slawische Makedonier / Mazedonier = herab Stufung / Diskriminierung

Slawische Makedonier / Mazedonier ist ein von Außen ( Griechische Außen Politik ) implizierter Begriff und ist auf dem Balkan unbekannt. Die Slawische Bevölkerung Makedonens / Mazedoniens ist die einzige Bevölkerungs Gruppe Makedoniens / Mazedoniens die sich im Ethnischen und Nationalen Sinne Als Makedonier Bekennt. Das ist die Realität oder gibt es ein Anders Makedonisches Volk oder Nation die das im Nationalen und Ethnischen sinne Beansprucht oder einen anderen Makedonischen Staat der das Widerlegt. Wen man von Slawischen Makedoniern redet dann heißt dass das es auch andere Makedonier gibt, ethnisch nicht Geographisch. So wird auch die Makedonische Nationale Identität Mazedoniens in frage Gestellt – was auch das Griechisches Ziel ist. Und deswegen ist dieser Begriff auch diskriminierend. Nicht wegen der Bezeichnung Slawisch sondern wegen der in Fragestellung der Nationalen Identität die Makedonisch / Mazedonisch ist und wegen der Verweigerung von demokratischem recht auf selbst Bestimmung.

Die Griechen Nord Griechenlands sind Griechen im Nationalen Sinne und erst dann Makedonier ( Und das auch erst seit ihrer Besinnung ende der achtziger ) im Regionalen Sinne.

MRQ

Mazedonier in Bulgarien.

im Artikel steht:

Ein Teil der Einwohner der Oblast Blagoewgrad im Südwesten Bulgariens betrachtet sich als Mazedonier im Sinne der Nationalität, denn dieses Gebiet ist das nach dem Balkankrieg 1913 von Bulgarien besetzte „Pirin-Makedonien“. Es gibt nationalistische Vorurteile gegen die Mazedonier in Bulgarien, da sie als Bulgaren angesehen werden.

Gibt es Belege hierfür?--Vammpi 21:46, 2. Feb. 2008 (CET)

Nato

in der Welt-Kompakt (zb?) gab es am 7.März 08 eine doppelseitige Anzeige der "Regierung der Republik Mazedonien" mit 30 Gründen warum das Land einen Nato-Beitritt verdient. -- Cherubino 05:26, 12. Mär. 2008 (CET)

Geschichte Mazedoniens

Die Geschichte Mazedoniens in diesem Artikel beginnt ja in der Antike ! Da sich der Artikel mit der Republik Mazedonien beschäftigt, sollte die Geschichte ab dem entsprechendem Datum beginnen. Die Geschichte der Republik beschreibt hier Ereignisse die in der geographischen Region der Balkanhalbinsel stattfanden die mit der heutigen Republik nicht korrelieren!! Ausserdem sollte beachtet werden wann die Republik gemeint ist, und wann die Region! (zum Beispiel: 1878 Frieden von St. Stefano (3. März): Mazedonien geht bis Saloniki an Bulgarien) Das ist nicht klar abgegrenzt, und obwohl am Anfang der Diskussion 5 Punkte genannt werden was alles in dem Artikel zu beachten ist, wird das in den folgenden Paragraphen mehrmals missachtet. Die chronologische Tabelle sollte überarbeitet werden. In der "Innenpolitik" könnte einiges mehr stehen, zum Beispiel wie es zum Abkommen von Ochrid gekommen ist und was dieses beinhaltet, sowie etwas über die politischen Parteien etc. Deepblue001 14.Februar 2008, 17:42H

Die Geschichte Deutschlands z.B. beginnt auch mit der Antike. Das ist schon recht so. Die Geschichte eines Volkes, ob Deutsche oder Mazedonier, beginnt ja nicht mit deren Verstaatlichung. Das ist schon ok so wie es ist. ELIN 12:55, 29. Feb. 2008 (CET)

Im Übrigen beschäftigt sich dieser Artikel mit dem Land Mazedonien, nicht mit irgendeinem Volk oder ausschließlich der Republik Mazedonien. Geschehnisse auf heutigem mazedonischen Boden haben natürlich auch etwas hier zu suchen, wenn sie schon 2000 Jahre her sind und damals an die Republik Mazedonien noch nicht zu denken war. -- j.budissin^+/- 13:08, 29. Feb. 2008 (CET)

Die Republik Türkei wurde 1923 gegründet. Vor diesem Zeitpunkt scheint es mir sinnvoller von osmanischer Herrschaft und osmanischem Reich zu sprechen: "Ende des 19. Jahrhunderts zunehmender Widerstand gegen die osmanische Herrschaft,[...]." "1878 Berliner Kongress: Mazedonien fällt ans Osmanische Reich zurück." etc. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 147.88.245.212 (Diskussion • Beiträge) 11:19, 18. Mar 2008) Martin Zeise ✉ 21:13, 18. Mär. 2008 (CET)

Ethnien

Geschrieben steht: Im Landessüden leben in und um die Städte Prilep, Bitola, Gevgelija und Strumica die Nachkommen von Flüchtlingen aus der Zeit des Griechischen Bürgerkrieges, zum großen Teil Angehörige der mazedonischen Minderheit aus dem Norden Griechenlands. Während des griechischen Bürgerkriegs sind nicht die Minderheiten geflohen sondern die Familien kommunistischer Agitatoren (als ihre Niederlage abzusehen war). Hier entsteht der Eindruck einer ethnischen motivierten Säuberung, die damals nicht stattgefunden hat. --85.182.21.2 06:45, 11. Apr. 2008 (CEST)

Nur weil du, vermutlich mit andersgearteter politischer Überzeugung, etwas in den Text hineinliest, was gar nicht da steht, halte ich es nicht für unbedingt erforderlich, den Text zu ändern. Ansonsten solltest du die Diskussion unter Griechischer Bürgerkrieg führen, dort steht das nämlich explizit, was du hier nur vermutest. --Martin Zeise ✉ 13:42, 13. Apr. 2008 (CEST)

Dann habe ich (Nachfahre von nach Gevgelija vertriebenen griechischen kommunistischen Agitatoren) vermutlich etwas "hineingelesen, was gar nicht da steht". Nichts für Ungut und danke für den Hinweis auf die andere Diskussion. --85.182.22.85 20:00, 14. Apr. 2008 (CEST)

Nationalfeiertag

Laut Auswärtiges Amt ist der Nationalfeiertag am 8. September.--Vammpi 10:30, 12. Jul. 2008 (CEST)

Hmm, das scheint eine gar nicht so einfach zu beantwortende Frage zu sein. Die anderen Wikipedias enthalten sich in diesem Punkt - bis auf die bulgarische, die gar den 8. Dezember nennt. Zwar schreibt immerhin die mazedonische Wikipedia im Artikel 8. September, dass dieser als Unabhängigkeitstag ein Feiertag im Land ist. Dafür, dass das auch als Nationalfeiertag angesehen wird, bräuchten wir aber möglichst eine seriöse mazedonische Quelle. --Martin Zeise ✉ 19:14, 12. Jul. 2008 (CEST)

Sieht gut aus für den 8. September. --20% 19:35, 12. Jul. 2008 (CEST)

Was du so alles findest - nicht schlecht. ;-) Ich werde das jetzt ändern. --Martin Zeise ✉ 20:12, 12. Jul. 2008 (CEST)

Andererseits...der Unabhängigkeitstag am 8. September wird zwar als Staatsfeiertag, der 2. August - Ilinden - explizit als Nationalfeiertag bezeichnet, und die Feierlichkeiten sehen auch ein bisschen umfangreicher aus. Welcher höheren Status hat, geht aus dem Feiertagsgesetz leider nicht hervor. --20% 22:08, 12. Jul. 2008 (CEST)

Wahrscheinlich sollten wir das dann doch ähnlich darstellen wie das Auswärtige Amt. --Martin Zeise ✉ 22:34, 12. Jul. 2008 (CEST)

Änderungsvorschlag Wirtschaft

Ich möchte vorschlagen, den Wirtschaftsteil (Genauer: den Part über die Steuern) abzuändern, da sich da doch einiges getan hat (wie ich im Rahmen meiner Diplomarbeit festgestellt habe):

"Mazedonien hat seit 1. Januar 2007 eine sog. flat tax nach dem slowakischen Vorbild eingeführt. Der Steuersatz beträgt für natürliche Personen und Körperschaften einheitlich 12 % und wird ab 2008 sogar auf 10 % herabgesenkt. Thesaurierte (also einbehaltene) Gewinne werden überhaupt nicht besteuert."

Hier ein (neutraler) link zum nachlesen auf deutsch: http://portal.wko.at/wk/format_detail.wk?AngID=1&StID=322481&DstID=680

Ausserdem scheint insbesondere dadurch nach den neuesten statistischen Angaben das Wirtschaftswachstum (wohl dadurch) gezündet zu haben und nun mit Kroatien (daran kann ich mich noch erinnern ;-) ) auf 7 % (1. Quartal '07) gleichauf zu sein.(Nachweis muss ich nachreichen, ich weiss nicht mehr wo genau ich das gelesen habe)

Wäre nett, wenn man zumindest obiges schon mal aktualisieren könnte. Danke!

Schon lange erledigt. --20% 23:10, 21. Okt. 2008 (CEST)

tippfehler "er EU"

"... von der UNO und er Europäischen Union ..." sollte wohl eher "... und der Europäischen Union ..." heissen ...

Auch schon lange erledigt. --20% 23:10, 21. Okt. 2008 (CEST)

see ohrid

auf der seite steht die hälfte des sees gehört mazedonien was eigentlich falsch ist. auf der karte sieht man dass 2/3 des sees gehören mazedonien.

bezüglich der amtssprachen: stimmt nicht dass albanisch auf der selben ebene mit der makedonischen ist. das neue gesetz lautet : jede sprache mit mehr als 20% sprechern, wurde in dem gebiet zu lokaler amtssprache. damit nicht nur albanisch sondern türkisch, serbisch, vlach, roma usw.

mfg

Auch schon lange erledigt. --20% 23:10, 21. Okt. 2008 (CEST)

Religion

Das Mazedonische Amt für Statistik müßte es am besten wissen, den sie sind die Organisation die die Volkszählung im Jahr 2002 durchgeführt hat, da sind weder CIA noch sonst jemand aus dem Ausland kompetent.

Die zahlen im Artikel wurden vor langer zeit von der CIA website übernommen und stimmen so nicht.

Religion Christen 66.66%; Moslems 30.06%, andere 3.28%

Link

http://www.mchamber.org.mk/default.asp?tId=32&lan=en&edit=1

MRQ

Auch schon lange erledigt. --20% 23:10, 21. Okt. 2008 (CEST)

Artikel Mazedonien - Abschnitt "Innenpolitik"

Bin ich hier richtig, wenn ich einen Fehler melden möchte? Im Abschnitt "Innenpolitik" heißt es, seit der Wahl am 1. Juni 2008 sei die (albanische Partei) DPA Mitglied der Regierungskoalition, meines Wissens ist jedoch die (ebenfalls albanische Partei) DUI nun in der Regierungskoalition bzw. hat die DPA als Koalitionspartner der VMRO abgelöst (siehe z.B. auch Länderinformationen des Auswärtigen Amtes). Könntet Ihr das 'mal überprüfen und korrigieren? Gruß - Ursel (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.139.126.43 (Diskussion • Beiträge) 14:29, 5. Nov. 2008 (CET))

Hallo Ursel, du bist hier völlig richtig für solche Anliegen. Und auch dein Wissen täuscht dich nicht. Ich habe den Artikel entsprechend korrigiert, danke für den Hinweis. --Martin Zeise ✉ 22:37, 5. Nov. 2008 (CET)

Das Leben in Mazedonien

In Mazedonien leben rund um 500 Tausende Albaner und davon 258 Ilirijana (alte bevölkerung). Es gibt rund um 300 Tausend Menschen die in Mazedonien Arbeitslos sind und leben auf der strase. Momentan werden aber viele Arbeitsstellen angeboten (2008). (nicht signierter Beitrag von 87.178.99.81 (Diskussion | Beiträge) 21:00, 25. Feb. 2009 (CET))

Was soll uns dieser Beitrag sagen? Ohne brauchbare Quellen ist das nicht zu gebrauchen. Außerdem ist die Idee der Illyrer höchst umstritten. --Martin Zeise ✉ 07:04, 26. Feb. 2009 (CET)

Präsidentschaftswahl in Mazedonien 2009

"Aus der Stichwahl um das Präsidentenamt in Mazedonien ist der Konservative Djordje Ivanov als Sieger hervorgegangen. "

Stand: 06.04.2009 04:37 Uhr

Quelle: http://www.tagesschau.de/ausland/mazedonien106.html (nicht signierter Beitrag von 92.76.136.38 (Diskussion | Beiträge) 11:04, 6. Apr. 2009 (CEST))

Nur weil der neue Präsident gewählt wurde, heißt es nicht das er schon in Amt ist!--Vammpi 11:11, 6. Apr. 2009 (CEST)

Nach Quellen und Angaben der Kurier, wird hier der sichere Sieg bestätigt, mit 63 Prozent der Stimmen ist er theoretisch Präsident und eigentlich im Amt aber man sollte noch etwas warten. Gruß -- Zsoni 22:47, 6. Apr. 2009 (CEST)

Nur folgt aber nicht in allen Länder direkt nach der Wahl sofort die Vereidigung. In mache Länder dauert es Monate. Deswegen abwarten. Grüß--Vammpi 23:14, 6. Apr. 2009 (CEST)

Da hat Vammpi absolut Recht und ich würde vorschlagen, jetzt wirklich erstmal Crvenkovski stehen zu lassen. Wie man in der mazedonischen Wikipedia nachschauen kann, tritt Ivanov sein Amt am 12. Mai an. --Tilman 23:28, 6. Apr. 2009 (CEST)

Innenpolitik (letzter Abschnitt)

Bitte nicht immer einfach sofort revertieren. Warum? Wenn etwas unklar formuliert ist, dann kannst du oder auch ich ja es verändern. Inhaltlich stimmt alles. --MK-CH1 12:35, 7. Aug. 2009 (CEST)

Auskommentierter Geschichtsteil

Ich weiß nicht, warum hier nur über den Halbsatz diskutiert wird. Vammpi hatte auch alle Angaben zur Geschichte Mazedoniens vor 1944 auskommentiert, sodass sie im Artikel nicht mehr zu sehen waren. In diesem Fall wird noch deutlicher, um was es ihm geht: Mazedonien darf erst ab 1991 Mazedonien heißen! Das mag vielleicht im bulgarischen Geschichtsunterricht so sein, aber jedenfalls nicht in einer deutschsprachigen Enzyklopädie - da hat der Leser (und die Leserin) Anspruch darauf, etwas breiter informiert zu werden. Und wenn ich es recht sehe, teilen außer Vammpi alle anderen, die sich in dieser Diskussion geäußert haben, diese Ansicht. So möchte ich nun Vammpi herzlich bitten, diese Stellen, wenn der Artikel wieder entsperrt ist, in Ruhe zu lassen und keinen neuen Edit War anzufangen. Gruß --Tilman 10:39, 8. Sep. 2009 (CEST)

Es scheinen hier viele zu wissen, was für geheime Beweggründe die anderen treiben. Vammpi glaubt in Otberg einen Großmakedonisten zu erkennen. Jetzt soll Benutzer:Tilman Berger Vammpi durchschaut haben. Das Weiterpflegen dieses Umgangsstils ehrt hier niemanden. --Alexandar.R. 11:03, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, was du hast, ich finde meinen Text eigentlich ganz freundlich. Nur spielt halt auch eine Rolle, dass ich Vammpi schon etwas länger kenne. Gruß --Tilman 12:37, 8. Sep. 2009 (CEST)

Der tabellarische Überblick gehört natürlich in einen Fließtext ungewandelt. Warum aber gerade der Teil vor 1991 auskommentiert wurde ist nicht angegeben worden. -- Otberg 11:25, 8. Sep. 2009 (CEST)

Also abgesehen vom tabellarische Überblick, in Abschnitt Geschichte wird doch auf den Hauptartikel: Geschichte Mazedoniens verwiesen der mit den Wörter Dieser Artikel beschäftigt sich mit der Geschichte der Region Mazedonien ab dem 14. Jahrhundert. Zum antiken Makedonien siehe Makedonien anfängt. -- Vammpi 11:52, 8. Sep. 2009 (CEST)

Der Artikel Geschichte Mazedoniens beginnt tatsächlich mit den von Dir zitierten Worten. Die wurden aber erst vor anderthalb Jahren von Benutzer:Abe Lincoln dort eingefügt, der über keine besonderen Kenntnisse in dieser Sache zu verfügen scheint, wie auch aus seinem unmittelbar folgenden Redundanzantrag hervorgeht, und sind imho irreführend. Korrekterweise sollte es heißen: "Dieser Artikel behandelt sie Geschichte der jugoslawischen Teilrepublik Mazedonien und der unabhängigen Republik Mazedonien sowie die frühere Geschichte von deren Territorium seit [hier den gewünschten Zeitpunkt einfügen]. Für die Geschichte der geographischen Region Makedonien als ganzen siehe Makedonien#Geschichte." -- 1001 18:35, 8. Sep. 2009 (CEST)

@ 1001, nichts entgegen zu setzen. Guter Vorschlag, vielleicht kann man auch ein ähnlichen Satz im Mazedonien#Geschichte am Anfang mit einbauen.--Vammpi 20:25, 8. Sep. 2009 (CEST)

Deswegen hast Du Ereignisse von 1944 und 1963 auskommentiert? Unsinnige Argumentation. -- Otberg 12:32, 8. Sep. 2009 (CEST)

Unsinnig ist deine Argumentation eine Quelle für die Besetzung des südlichen Teil des Königreichs Jugoslawiens zu verlangen durch Beleg nicht gedeckt -- Vammpi 12:41, 8. Sep. 2009 (CEST)

Erkläre erst mal warum Du den Teil auskommentiert hast. Dein falsch verwendeter Begriff „geografische Region Makedonien“ ist durch den Beleg nicht abgedeckt, nirgends habe ich eine Quelle für die Besetzung des südlichen Teil des Königreichs Jugoslawiens verlangt. Lesen und verstehen ... -- Otberg 12:46, 8. Sep. 2009 (CEST)

Zur Auskommentierter Geschichtsteil Fossas Meinung - Naja, vielleicht nicht ab 1990, sondern ab der Entstehung erster Nationalbewegungen. Solange diese moderne Form nicht erst bei Deutschland durchgesetzt wird [29]. Bin jedoch auch dieser Meinung, jedoch sollten die Trendlinien zwischen historische Region Mak/zedonien, den Staat Mazedonien, und die griechischen und bulgarischen Mazedonien gelegenen Provinzen, wie auch der Mazedonischen Nationalismus, der sie nicht anerkennt, klar erkennbar sein. Für mich daher soweit erledigtErledigt -- Vammpi 12:49, 8. Sep. 2009 (CEST)

Was für Trendlinien? Wovon sprichst Du? Warum zitiert Du Fossa statt endlich zu erklären warum Du Geschichtsdaten darunter jene von 1944 und 1963 ohne Erklärung (außer K) auskommentiert hast. -- Otberg 13:55, 8. Sep. 2009 (CEST)

Was für Trendlinien? Das es kein Unterschied zwischen historische Region Mak/zedonien, den Staat Mazedonien, und die griechischen und bulgarischen Mazedonien gelegenen Provinzen gibt? das ist puren POV! Und du behautest von dir, das du dich mit in der Maz/kedonische Materie auskennst? Na, dann fühlst du dich in der Ecke en:Macedonian nationalism#Contemporary ideas bestimmt am wohlsten-- Vammpi 15:36, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiß noch immer nicht wovon Du sprichst, meinst Du Trennlinien? Gerade Du hast das historische Gebiet Makedonien hier fälschlich mit dem Lemma gleichgesetzt. Was nun? Warum wedelst Du immer mit dem unsäglichen Propagandaartikel Macedonian nationalism Deines alter egos herum? Glaubst Du der Mist überzeugt hier irdendjemand? -- Otberg 16:20, 8. Sep. 2009 (CEST)

Kritisierter Halbsatz

Der kritisierte Halbsatz stammt aus dem angegebenen Beleg und ist für Wohlmeinende allgemein verständlich. Inhaltliches soll man aber auf den Artikeldiskussionsseiten klären. Also bitte hier keine Vernebelungen Vammpi. Man zähle bitte die Anzahl der Reverts von Vammpi und erkläre dann, das seien keine Editwars. -- Otberg 16:29, 7. Sep. 2009 (CEST) hierher kopiert von [30]

Wo ist denn eine Vernebelung in den Teilsatz und die bulgarische Besatzungsherrschaft der geografische Region Makedonien während des Zweiten Weltkrieges von 1941 bis 1944 als ein Mittel, lieber Otberg? -- Vammpi 17:11, 7. Sep. 2009 (CEST)

Danke, dass ihr dieses Thema nach dem Edit-War angefangen habt zu diskutieren. Sehr sinnvoll. Musste wieder eine Sperrung passieren? Ich glaube sogar, dass nun die "älteren" Wikipedianer nicht mehr den Sinn der Wikipedia verstehen. Das tut mir wirklich Leid.--MK-CH1 17:14, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich diskutier doch nicht lange, wenn Bulgaropatriot Vammpi was belegtes löschen will. Fossa_?! ^± 17:44, 7. Sep. 2009 (CEST)

Dann hast du den Edit-War mit Absicht gemacht?--MK-CH1 17:49, 7. Sep. 2009 (CEST)

Das belegte gehört nicht demselben - es heißt "Das politische System Makedoniens" von Heinz Willemsen [31]. Nicht vergessen zu ändern, wenn die Sperre vorbei ist. --Alexandar.R. 18:13, 7. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Titofreund und Mazedonien Chauvinist Fossa, ich will ja auch nix belegtes löschen. Ich will den Halbzitat erläutern. Diejenige die einen Beleg für die Zugehörigkeit des Gebietes der heutigen RM zum Königreich Jugoslawien (KJ) abstreiten und die Besatzung des südlichen Teil des KJs, sowie weitere Gebiete bestreiten und einen Beleg dafür brauchen bist Du der weitere Groß-Mazedonienfan Otberg. Oder siehst eine Löschung der Tatsache der Besatzung in den Halbsatz - und die bulgarische Besatzungsherrschaft der geografische Region Makedonien während des Zweiten Weltkrieges von 1941 bis 1944 als ein Mittel,??

Darüber hinaus, muss auch erklärt werden im welchem Zusammenhang diese Besatzung mit der heutigen Innen-, und Außenpolitik des Staates Republik Mazedonien steht

@ MK-CH1 natürlich war hat er das mit Absicht gemacht. Sonst hätte er min eine Kritik über den Satz geäußert. Hauptsache meine Edits löschen ,- Logik von Fossa Sehr viele Bulgaren sind bulgarische Nationalisten, erst mal Löschen damit man eine VM gegen mich hat, weil ich ein Bulgare bin = für Fossa also ein Nationalist. Und das seit dem ich bei Wikipedia bin.... -- Vammpi 18:19, 7. Sep. 2009 (CEST) Nur so am Rande in das Erste Jahr der Besatzung wurden bis September 1941 2189 neue Grundschulen und 30 Gymnasien, im Jahr 1942 weitere 200 Grundschulen und 34 Gymnasien eröffnet. Zusätzlich wurden im 1942 und 1943 24 private Schulen, 20 davon für Türken und 4 für armenische Kinder eröffnet - Quelle: Crampton, R. J., A Concise History of Bulgaria, Second Edition, Cambridge University Press 2008, S. 260 -- Vammpi 18:26, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ach, du verstehst mal wieder nicht ansatzweise, worum es geht. Oder legst es absichtlich falsch aus. -- j.budissin^+/- 20:49, 7. Sep. 2009 (CEST)

Also wer hier ein Progadandist von Großbulgarien ist, ist ja wohl jedem klar (und wird hier wieder einmal eindrucksvoll bestätigt). Der „Mazedonien Chauvinist“ wäre eigentlich auch wieder eine Sperre wert... Zum Inhaltlichen: Der Satz stammt aus dem angegebenen Werk von Willemsen/Ismayr das Vammpi hier selbst eingefügt hat. Den anschließenden Satz, der offenbar nicht in sein Konzept passte, habe ich anschließend angefügt, damit der Kontext der Stelle besser klar wird. Das passte ihm nun offenbar nicht, darum versuchte er heute sie zu verändern. Aber es ist nicht unsere Sache Belege zu interpretieren wie es einem in den Kram passt, so etwas geht in Richtung Belegfälschung. Zusätzlich ist die Änderung sprachlich schlecht, mit einem schweren Grammatikfehler, irreführend weil das geographische Gebiet Makedonien weit mehr umfasst und es wie das Lemma sagt, um das Gebiet des heutigen Mazedoniens geht. Dass das Gebiet damals zu Jugoslawien gehörte steht im Artikel und darf als bekannt vorausgesetzt werden. Daher ist die Änderung abzulehnen. -- Otberg 21:29, 7. Sep. 2009 (CEST)

Das wird interessant, neben Bulgaropatriot ist wohl auch Progadandist von Großbulgarien VW würdigt. Hätte mir die Quelle nicht gepasst, hätte ich es sie nicht zitiert. Ich bin weder Progadandist von Großbulgarien, noch ein Befürworter. Dass das Gebiet damals zu Jugoslawien gehörte steht im Artikel und darf als bekannt vorausgesetzt werden kannst du vielleicht bei mir voraussetzen, zum Königreich Jugoslawien, jedoch nicht beim allgemein Wikipedialeser. Das ist anscheint auch bei dir der Fall, oder wie soll ich dein Kommentar es geht hier aber (siehe Lemma) und die bulgarische Besatzungsherrschaft im heutigen Mazedonien. [32] Wann gab es Bitte eine bulgarische Besatzungsherrschaft im heutigen Mazedonien = Republik Mazedonien (siehe Lemma)?

Das wiederum zu erwähnen passt dir nicht! Und es ist nicht unsere Sache Belege zu interpretieren - sie aber zu erläutern, am Text anzupassen und bei Bedarf auch noch zu ergänzen. Das ist hier der Fall. Mag sein das es sprachlich nicht geglättet war, dafür mich aber als Progadandist von Großbulgarien zu bezeichnen, nur weil ich (nach Dir) eine allgemeine Tatsache ergänze, und dafür Quellen zu erbitten. geschweige eine VM zu tätigen ist lächerlich. -- Vammpi 21:46, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ein "Mazedonien Chauvinist" ist überhaupt keiner Aktion würdig, es ist einfach nur eine völlig unpassende Charakterisierung, die aber in ihrer Eigenart (die Gegner des eigenen Nationalismus als Nationalisten anderer Völker zu bezeichnen) durchaus althergebracht erscheint. Im Übrigen wirst auch du dich nicht dagegen wehren können, dass moderne Staaten eine Geschichte haben. Und komm bitte nicht auf die Idee, aus dem Geschichtsabsatz von Bulgarien die Steinzeit und die Griechen zu entfernen, nur weil damals noch nicht an einen Staat Bulgarien zu denken war. Danke. -- j.budissin^+/- 21:51, 7. Sep. 2009 (CEST)

Zu J budissin, nix dagegen auszusetzen (dass moderne Staaten eine Geschichte haben), habe auch nix der gleichen vor. Nur kann Bulgarien, das Königreich Bulgarien (1908 - 1946) nicht die Republik Mazedonien (* 1944, mit der Sozialistischen Republik Mazedonien) besetzt haben. Und zur Geschichte des heutigen Staates Mazedonien gehört aber auch eine Portion bulgarische Geschichte, das wird jedoch jedes Mal von Otberg und Fossa (s. en:Macedonian nationalism) verneint und in der Nationalistische Großbulgarische Ecke geschoben -- Vammpi 22:05, 7. Sep. 2009 (CEST)

Zur Geschichte Mazedoniens gehört viel bulgarische Geschichte, ja. Aber: Es gehört auch die bulgarische Besatzung des heutigen mazedonischen Gebietes hinzu. Die Bundesrepublik Deutschland hat keinesfalls den Zweiten Weltkrieg angefangen, trotzdem ist er ein wesentlicher Bestandteil der Geschichte. Der von dir entfernte Absatz über die Besatzung war absolut nicht zu beanstanden. -- j.budissin^+/- 22:22, 7. Sep. 2009 (CEST)

Zu J budissin - klar. Gebe dir völlig Recht! Es geht jedoch hier um den Teilsatz und die bulgarische Besatzungsherrschaft der geografische Region Makedonien während des Zweiten Weltkrieges von 1941 bis 1944 als ein Mittel,. Nachdem Otberg ihn gelöscht hatte, mit der Erklärung - es geht hier aber (siehe Lemma) und die bulgarische Besatzungsherrschaft im heutigen Mazedonien., was ich als eine bulgarische Besatzungsherrschaft im heutigen Mazedonien = Republik Mazedonien (siehe Lemma) verstehe, war der Teilsatz ohne weitere Erklärung (gegen der sich Otberg gewehr hat) so im Artikel nicht mehr tragbar. Das es eine Besatzung gab, die auch nicht überall mit Blumen und Schulen verbunden war ist mit dabei natürlich klar. -- Vammpi 22:31, 7. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt nun mal mehr oder weniger gelungene Edits. Wenn ein Edit gut durchdacht ist, dann kann man ihn mit Wehemenz verteidigen. Aber, wenn - nicht, dann ist er zu verschmerzen (auch dann, wenn er teilweise richtig ist). Die Ergänzung "... und die bulgarische Besatzungsherrschaft von 1941 bis 1944 ...", die Du kritisierst, sagt nicht was genau besetzt wurde (ob eine geografische Landschaft oder ein Land) und kann somit (unabhängig vom Standpunkt) als akzeptabel betrachtet werden. Der Zusatz "... der geografischen Region Makedonien ..." hingegen ist ausgerechnet aus bulgarischer Sicht nicht hinnehmbar, weil er eine Besatzungherrschaft zwischen 1941 und 1944 in Pirin-Makedonien (als Teil der geografischen Landschaft) suggeriert. Es handelt sich also um einen Edit, den man ruhig abhacken kann. --Alexandar.R. 08:22, 8. Sep. 2009 (CEST)

Betrachten wir doch nochmal den gesamten Absatz:
Die Außenpolitik Mazedoniens ist stark durch die Bemühungen geprägt, Mitglied der NATO und der EU zu werden. Allerdings widersetzt sich der Nachbar Griechenland gegen die Aufnahme Mazedoniens unter dem Namen „Republik Mazedonien“. Kennzeichnend ist das Verfolgen innenpolitischer Ziele durch außenpolitische Mittel, was besonders eine Folge des nach 1945 mit Erfolg betriebenen Projekts der mazedonischen Nationenbildung ist. So nutzen fast alle Parteien das Thema der „großbulgarischen Aspirationen“ und die bulgarische Besatzungsherrschaft von 1941 bis 1944 als ein Mittel, um die Macht der nationalistischen VMRO-DPMNE in Grenzen zu halten.[16]

Im Kontext des Lemmas ist für jeden klar, dass es sich um eine Besatzungsherrschaft über das Gebiet des heutigen Mazedoniens handelt. Genauso wie der Autor des Belegs Heinz Willemsen, unter dem Titel: Das politische System Makedoniens davon ausgeht, dass der Leser weiss wovon die Rede ist. Wer das nicht so versteht, will oder kann aus politischen oder sprachlichen Gründen einfach nicht. -- Otberg 08:59, 8. Sep. 2009 (CEST)

Na ja, wenn der Leser es bis dorthin schafft den Text zu lesen. Wie ein zufälliger Leser dies oder jens versteht und ob es ihm überhaupt wichtig ist... Vor einiger Zeit wurde ich gefragt, ob ich ein Dialekt spreche. Ich war erstaunt und hab nachgefragt. Es hat sich rausgestellt, dass der Fragende den Artikel Bulgarische Sprache geselen hat. Ich bin neuigierig geworden und hab reingeschaut. Der von Vammpi vermutlich stammende Satz "Das Bulgarische kennt etliche Dialektgruppen..." ist wohl der Grund für den Verdacht gewesen, ich könnte ein Dialekt sprechen. Es ist schon lustig, was von wem und wie verstanden wird. --Alexandar.R. 09:36, 8. Sep. 2009 (CEST)

> Der Satz stammt von Wutzofant. Und ja er Edit war nicht geglättet. Und aus dem Satz So nutzen fast alle Parteien das Thema der „großbulgarischen Aspirationen“ und die bulgarische Besatzungsherrschaft von 1941 bis 1944 als ein Mittel, um die Macht der nationalistischen VMRO-DPMNE in Grenzen zu halten. wird es nicht ersichtlich was eine Bulgarische Besatzung mit „großbulgarischen Aspirationen“ und mit der Außenpolitik der 1991 gegründete Republik Mazedonien zu tun hat, denn eine Besatzung auf dem Gebiet, auf dem Staatsgebiet der Republik Mazedonien hat es nie gegeben. Das kann man auch im Kontext nicht herausbekommen. Es hat eine Besetzung des südlichen Teil des Staates Königreich Jugoslawien gegeben und was diese mit der Außenpolitik, der 1991 gegründete Republik Mazedonien zu tun hat kann man wo lesen? Im Satz Von 1929 bis 1941 bildete aufgrund innenpolitischer Zwistigkeiten die heutige Republik Mazedonien zusammen mit Teilen des südlichen Serbiens administrativ die Vardarska banovina.?? -- Vammpi 09:54, 8. Sep. 2009 (CEST)

Klar hatte es eine Besatzung auf dem Gebiet, auf dem Staatsgebiet der Republik Mazedonien gegeben und zwar 1941 bis 1944, auf dem Gebiet das heute das Staatsgebiet ist. Wenn Du das nicht verstehst ist das leider Dein Problem. -- Otberg 10:15, 8. Sep. 2009 (CEST)

Eine Besetzung des Staatsgebiet der Republik Mazedonien hat es gegeben und zwar 1941 bis 1944 interessant. Hast du eine Quelle dafür?-- Vammpi 11:39, 8. Sep. 2009 (CEST)

Lerne Texte lesen und verstehen. -- Otberg 11:45, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich kenne die Texte und die Geschichte, nur habe andere Leute, Mazedonische Nationalisten, wie auch du selber ([33] die bulgarische Besatzungsherrschaft im heutigen Mazedonien, das heutige Mazedonien das 1991 gegründet wurde) damit Probleme die kompliziert Materie „Makedonien“ zu verstehen. Wer so was behauptet kennt nicht mal die Texte, geschweige denn sie zu verstehen-- Vammpi 11:57, 8. Sep. 2009 (CEST)

Wo im Artikel steht etwas von die bulgarische Besatzungsherrschaft im heutigen Mazedonien? Absurd: Nicht jeder der gegen Nationalismus-POV auftritt ist automatisch ein Nationalist der Gegenseite. Ich war noch nie in Mazedonien und kenne auch (meines Wissens nach) keinen Mazedonier. Wenn Du mich weiter als Nationalist bezeichnest landest Du wieder auf der VM. -- Otberg 12:29, 8. Sep. 2009 (CEST)

Du Lieber Otberg (Der eine bulgarische Bevölkerung im Makedonien abstreitet [34]) hast es bei deinem Rev. kommentiert ([35]. Entweder glaubst du es oder k.a.! Um eben solche Missverständnise zu vermeinden, wollte ich ja den Satz ändern. Was deine persönlich Meinung mir gegenüber angeht ist sie mir bekannt. Mann muss nicht im Kommunismus gelebt haben um ein Kommunist zu sein, oder einen zu kennen. -- Vammpi 12:38, 8. Sep. 2009 (CEST)

Was liest Du aus diesem Diff heraus? Keine Ahnung was Du meinst. Ein Editkommentar (solltest Du auch ausprobieren, statt konsequent wichtige Änderungen mit K zu vertuschen) muss kurz sein, da kann man nicht alle möglichen Mißverständnisse von Wortverdrehern im Vorherein ausschließen. Jeder weiss, was damit gemeint war, außer derjenige der es absichtlich mißverstehen will. Aha, ich bin jetzt Mazedonist weil ich dafür keinen kennen muss?? Strange. -- Otberg 14:03, 8. Sep. 2009 (CEST)

Verdammt noch mal, Vammpi, wenn du hier so stur weiter machst, kriegst du mal ne Woche Pause. Es kann doch nicht sein, dass du einfach nur zu eitel bist, um einen kleinen Fehler einzusehen! Der Halbsatz ist absolut zutreffend und suggeriert nichts, außer, dass es 1941 bis 1944 auf dem Gebiet des heutigen Mazedoniens eine bulgarische Besatzungsmacht gab. Wenn dein Deutsch nicht ausreicht, um das zu verstehen, dann ist das doch nicht das Problem von Otberg oder diesem Artikel. Und wenn das hier so weitergeht, dass jeder dahergelaufene Benutzer als "Mazedonischer Nationalist" und damit als unzurechnungsfähig abgestempelt wird, trifft automatisch auch der erste Satz zu. Es kann ja wohl nicht wahr sein... -- j.budissin^+/- 21:04, 8. Sep. 2009 (CEST)

@ j.budissin Habe nichts entgegenzusetzen wenn der Teilsatz : die bulgarische Besatzungsherrschaft von 1941 bis 1944 als ein Mittel, im die bulgarische Besatzungsherrschaft von 1941 bis 1944 auf dem Gebiet des heutigen Mazedoniens als ein Mittel, geändert wird.-- Vammpi 22:52, 8. Sep. 2009 (CEST)

Gut. Und das mit den Nationalisten lässt du auch sein. -- j.budissin^+/- 23:05, 8. Sep. 2009 (CEST)

@ j.budissin das mit den Nationalisten, sollte jedoch auch für Fossa und Otberg gelten.-- Vammpi 23:23, 8. Sep. 2009 (CEST)

Das ist fürwahr auch bei denen schlechter Stil. Allerdings gehen die nicht so weit, jeden ständig so zu bezeichnen. In dem Ausmaß tust das nur du. -- j.budissin^+/- 18:27, 9. Sep. 2009 (CEST)

Schön, das es jetzt doch keine Sprachbarriere gibt. -- Otberg 23:09, 8. Sep. 2009 (CEST)

Änderung des Wappens?

Mazedonien streicht roten Stern aus Staatswappen.

Mazedonien nimmt den roten Stern als Symbol für die kommunistische Ära innerhalb Jugoslawiens aus seinem Staatswappen. Ein entsprechender Vorschlag der Regierung wurde heute im Parlament mit 80 Stimmen angenommen. Dagegen waren nur 18 Abgeordnete.

Das Staatswappen Mazedoniens datiert aus dem Jahr 1946. Mazedonien hatte beim Zerfall Jugoslawiens 1991 seine Unabhängigkeit ausgerufen. Es gab danach wiederholt vergebliche Versuche, das Staatswappen zu ändern. Das Wappen besteht aus einem symmetrischen Kranz aus Weizenähren, Tabakblättern und Mohnkapseln, unten verbunden durch ein Band mit dem rot-weißen Muster einer traditionellen Tracht.

Die Grannen der Ähren berührten bisher den nun entfernten fünfzackigen, goldgeränderten roten Stern an der Spitze des Wappens. Im ovalen Raum inmitten des Kranzes befindet sich eine aufgehende goldene Sonne hinter einem blauen Berg, zu dessen Füßen Flüsse und Seen abgebildet sind. Auf mazedonischen Pässen ist das Wappen seit 2005 abgebildet.

Quelle: www.orf.at (nicht signierter Beitrag von 213.33.48.210 (Diskussion | Beiträge) 15:31, 16. Nov. 2009 (CET))

Das ist im Bild in der Infobox des Artikels bereits seit September 2009 umgesetzt. (Und bitte nicht fremde Meldungen 1:1 hierherkopieren.)--Martin Zeise ✉ 07:23, 19. Nov. 2009 (CET)

"Fläche"

Die Flächenangabe ist nicht korrekt. Die Angabe der Fläche mit 25.333 km² ist nur die Landfläche. Es kommt aber noch eine Wasserfläche hinzu. Somit beträgt die Gesamtfläche 25.713 km² (nach CIA-Factbook). --84.74.150.165 07:12, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich habe das entsprechend [36] geändert. --Martin Zeise ✉ 22:56, 22. Dez. 2009 (CET)

"Lösung" der Namensfrage

Das hier habe ich gelöscht: "Im August 2009 einigten sich eine mazedonische und griechische Delegation auf viele Punkte der Namensfrage. Die klassische "Mazedonien-Frage" wurde dabei gelöst. So sollte die Republik Mazedonien in den Vereinten Nationen den Namen "Ehemalige Jugoslawische Republik Mazedonien" verlieren und fortan nur noch "Republik Mazedonien" heissen. Doch auf Wunsch Griechenlands wird zwischen den Staaten der provisorische Name weiterhin existieren, bis ein Namensvorschlag da ist. Die Delegation besprach aber vielmehr eine wesentlich wichtige Frage. Nämlich die Differenzierung der Geschichte beider Gebiete ("Republik Mazedonien" und "griechische Region Makedonien") und der materiellen und symbolischen Kulturgütern. So auch sollten die beiden Völker der Regionen endgültig unterschiedlich bezeichnet werden ("makedonisch MK" für die mazedonischen Bürger und "makedonisch GR" für die griechischen Makedonier)." Wer den link verfolgt, wird weiter verwiesen auf www.makedonisch-griechisches-projekt.eu - eine private "Initiative", sogar ohne Impressum! Von einer "mazedonischen und griechischen Delegation" also keine Spur.

Wäre auch ein Wunder, wenn die Weltpresse diese sensationelle Einigung übersehen hätte... (nicht signierter Beitrag von Investor (Diskussion | Beiträge) 10:48, 30. Aug. 2009 (CEST))

Alexander der Grosse

Berühmte Personen aus der Republik Mazedonien

   * Alexander der Große
   * Toše Proeski (Pop Sänger)
   * Goran Pandev (Fussballnationalspieler)

Wenn es nicht machbar ist, ueber Mazedonien einen Artikel ohne Spam bereitzustellen, dann sollte er besser ganz geloescht werden. Jetzt fehlt nur noch eine Kopie des Reisepasses von Alexander.... (nicht signierter Beitrag von 93.213.17.141 (Diskussion | Beiträge) 09:31, 12. Jan. 2010 (CET))

geografische Lage

Mazedonien ist ein Binnenstaat - das stimmt, er liegt mitten auf der Balkanhalbinsel - stimmt auch zum Teil. Jedoch bekommt man dadurch den Eindruk, dass Mazedonien weit weg wäre von irgendeinem Meer. Dabei liegt Mazedonien im Westen nur 70 km Luftlinie entfernt von der Adria und im Süden nur 55 km Luftlinie entfernt von der Ägäis. Vielleicht sollte das unter Geographie auch erwähnt werden. Dies erklärt auch das teilweise mediterrane Klima Mazedoniens und die Vegetation. (nicht signierter Beitrag von 78.51.48.30 (Diskussion | Beiträge) 16:32, 16. Jan. 2010 (CET))

Warum steht der albanisch geschriebene Name Republika e Maqedonise klein?

Beide Sprachen sind Amtsprachen ,also von daher müssen beide Name gleich groß stehen. (nicht signierter Beitrag von Toni97 (Diskussion | Beiträge) 13:49, 29. Jan. 2010 (CET))

Nur Mazedonisch ist landesweit Amtssprache, vgl. Artikel 7 der Verfassung. --20% 16:29, 29. Jan. 2010 (CET)

Name

Ist RM unter FYROM nur in der UNO so aufgenommen?Oder auch in anderen int. Organisationen?Wenn JA stimmt die letzte Änderung(en) von Benutzer:Decius nicht!-- Vammpi 11:28, 14. Jan. 2010 (CET)

Die folgenden internationalen Organisationen nutzen die Angabe "ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien" (oder eine Variante davon) in den offiziellen Verfahrens:

• Vereinte Nationen: [37] &
• Europäische Union:[38]
• NATO: [39]
• Internationaler Währungsfonds: [40]
• OECD: [41]
• Welthandelsorganisation: [42]
• Internationales Olympisches Komitee: [43]
• Weltbank: [44]
• Europarat: [45]
• Europäische Bank für Wiederaufbau und Entwicklung: [46]
• Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa,[47]
• FIFA: [48]
• UEFA: [49]
• FIBA: [50]
• CERN [51] & [52]
• Europäische Rundfunkunion: [53]
• FIDE: [54]
• Frankophonie: [55]

Der Vammpi hat recht! --Makedonia 11:40, 8. Feb. 2010 (CET)

Und nun? Der Artikel behauptet nichts Gegenteiliges. Das Land ist noch nicht Mitglied der EU oder der NATO, also muss auch nicht darüber spekulieren, unter welchem Namen es aufgenommen werden könnte. In den ganzen Sportorganisationen sind nationale Verbände vertreten, nicht Staaten als solche. Aber wenn es die Südmacedonier glücklich macht... --20% 12:04, 8. Feb. 2010 (CET)

Berühmte Personen aus der Republik Mazedonien

[56] Alexander der Grosse gehört sicher nicht rein. Republikaner war er ja wohl nicht. Ersatzweise ginge eine andere Überschrift... Ob Goran Pandev reingehört, darüber kann man streiten. Weltfussballer war er (noch) nicht, nur "Mazedonischer Fußballer des Jahres: 2008". Über das Land hinaus ist er bekannt: Wenn man bei Lazio Rom Stammspieler und Pokalgewinner ist man auch "überegional" present. Tose_Proeski mit fast 2 Mio. Googletreffern scheint weit über Mazedonien hinaus im Ex.Jugo. berühmt gewesen zu sein. Dies nur als Erläuterung warum mir die o.g. Ergänzungen von Benutzer:Makedonec, der auch was Vernünftiges leistet -wenn [...]- teilweise brauchbar scheinen. (nicht signierter Beitrag von Stahlfresser (Diskussion | Beiträge) 19:17, 12. Jan. 2010)

Auch die Vorfahren von Karajan stammen aus Mazedonien. (nicht signierter Beitrag von 91.21.217.89 (Diskussion | Beiträge) 16:11, 22. Feb. 2010 (CET))

Und was soll uns das jetzt sagen? --Martin Zeise ✉ 22:07, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich denke er will uns mitteilen, dass die Vorfahren von Karajan aus Mazedonien stammen! Thomas^Stahlfresser 06:45, 23. Feb. 2010 (CET)

Multiethnisch

Ich vermisse im Artikel speziel das wort multiethnizität,wie wäre es mit: Ist ein multiethnischer Binnenstaat?--84.75.20.66 13:39, 22. Mai 2010 (CEST)

Übrigens ist hier ein ähnliches Problem, dieser Satz ist sehr problematisch:"Die Innenpolitik war in den letzten Jahren vor allem durch Konflikte zwischen den beiden größten Nationalitäten geprägt, den Mazedoniern und den Albanern." Ich würde vorschlagen man ändert das auf: "durch Konflikte zwischen den slawobulgarisch- und albanischstämmigen Mazedonen." --84.75.20.66 13:48, 22. Mai 2010 (CEST)

Aenderungen abgelehnt. Fossa net ?! 13:50, 22. Mai 2010 (CEST)

Die Vorschläge sind doch absurd. Kein Albaner und kein Mazedonier in der Republik Mazedonien würde sich als bulgarisch- oder albanischstämmiger Mazedonier bezeichnen. Das ist falsch!--MK-CH1 14:24, 22. Mai 2010 (CEST)

Na, mit keine würde ich sehr vorsichtig sein.. in der Regel hast du aber recht.-- Vammpi 14:53, 22. Mai 2010 (CEST)

Besatzung

Wieso die Zeit der Besatzung hier nicht zu detailliert ist.

Die Tätigkeit der IMRO ist eine der zentralen Säulen in der Geschichte und Politik des Landes, so das heute Mazedonien 2. August als Nationalfeiertag begeht. Auch die heutige regierende Partei VMRO-DPNE sieht sich als Nachfolger dieser Tradition, jedoch wird hier nirgendwo erwähnt, das während der bulgarische Besatzungszeit die IMRO faktisch die Macht in den besetzen Gebieten übernahm und gemeinsam mit den Emigranten den Großteil der ziviler und militärischer Administration stellte, da Bulgarien nach den Balkankriege weder die finanzielle noch die personelle Mittel dazu hatte. Damit wurde ein Staat im Staate geschaffen. Nachzulesen ist es in der gängige (auch deutschsprachige) Fachliteratur über diese Zeit in Mazedonien.

Das dieses und der Kampf gegen die serbische Besatzung v. Otberg, wegen seiner Unwissenheit und persönlicher Meinung hier verschwiegen wird ist WP:POV.-- Vammpi 09:25, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich fürchte in Deiner Verbitterung überschätzt Du die Bedeutung der IMRO gewaltig. Die Terrororganisation ist nicht verantwortlich für das gesamte „Elend der bulgarischen Geschichte“ seit über 100 Jahren. Besser wäre, Du läßt vom Thema Mazdeonien ganz die Finger, da Dir eine neutrale Herangehensweise leider nicht möglich ist. -- Otberg 10:20, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich fürchte du schätzt mich falsch ein und über deiner Verbitterung das du dich nicht mit der Geschichte und der gängigen Literatur auskennst, ziehst du es lieber vor mit der POV-Keule zu sprechen. Es wäre besser, Du lässt vom Thema Mazedonien ganz die Finger, denn ein Thema Mazdeonien kenne ich nicht-- Vammpi 10:29, 9. Jun. 2010 (CEST)

Und noch was die Bedeutung einer Organisation (BMARK, IMRO etc.) die Jahrzehnte einen Terrorkrieg in mehreren Ländern (Osmanisches Reich, Bulgarien, Serbien, Jugoslawien) führte ist belegt und vielleicht dir nicht bekannt-- Vammpi 10:33, 9. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich führte sie einen Terrorkrieg. Das tut die al-Qaida auch. Trotzdem sollte man die Bedeutung von Terrororganisationen nicht überschätzen, da hat Otberg schon Recht. Für die Entwicklung in Mazedonien und Bulgarien spielten andere, weit bedeutendere Faktoren eine Rolle. Das Mazedonien seinen Staatsmythos auf die IMRO aufbaut, ist zwar bemerkenswert, hat aber mit deren tatsächlichem Einfluss damals recht wenig zu tun. -- j.budissin^+/- 10:54, 9. Jun. 2010 (CEST)

Das sieht die Quelle anders. Ein Vergleich hier mit al-Qaida zu ziehen ist falsch. Wenn dann mit den Taliban die ebenfalls ein großen Gebiet im Nachbarland beherrschen (im Bezug auf Mak. Innere Mazedonische Revolutionäre Organisation#Die Eskalation der Gewalt) und zeitweise die Administration im eigene Land stellten (im Bezug auf Mak. - während des 1WK). -- Vammpi 11:12, 9. Jun. 2010 (CEST)

Opfer hat das Thema Im Schatten des Krieges. Besatzung oder Anschluss - Befreiung oder Unterdrückung? Eine komparative Untersuchung über die bulgarische Herrschaft in Vardar-Makedonien 1915-1918 und 1941-1944. Hier lautet das Thema Mazedonien. Dabei ist die Geschichte 1915-18 nur ein winziger Teilaspekt. Daher sollte das hier wieder raus und allenfalls im Artikel Geschichte Mazedoniens thematisiert werden. -- Otberg 12:50, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ja genau und weil das hier das Thema Mazedonien ist gehört es hier rein. Wie genau die Besatzung war und wie sie aufgebaut war, kann man/sollte man in einem ausbauten Artikel Geschichte Mazedoniens oder in Bulgarische Besatzung Makedoniens nachlesen. Zur Zeit gibt es keinen ausbauten Artikel Geschichte Mazedoniens und keinen über die Zeit der Besatzung. Die Fakten hier nur auf die Besatzung Makedoniens seitens Bulgarien (die nicht mit der in anderen v. Bulgarien besetzten Gebieten zu vergleichen ist, und noch weniger mit der Besatzungszeit andere Mächte in dieser Zeit - Quelle Björn Opfer) führen zwangsläufig auf die Generalverurteilung und sind nicht neutral. -- Vammpi 14:41, 9. Jun. 2010 (CEST)

Kann leider nicht folgen. Welche Generalverurteilung? Das Ganze ist zu spezifisch für diesen Artikel, verschiebe es nach Geschichte Mazedoniens oder lege einen eigenen dafür an. -- Otberg 15:10, 9. Jun. 2010 (CEST)

Generalverurteilung der Besatzung. -- Vammpi 15:35, 9. Jun. 2010 (CEST)

Die kommentarlose Entfernung eines Links auf einen Hauptartikel kann man wohl nur als Vandalismus erklären, oder? --Otberg 22:53, 16. Jun. 2010 (CEST)

Bezichtigst du dich jetzt selbst des Vandalismus? Keine Sorge, ich fass es einfach als Versehen auf. -- j.budissin^+/- 01:36, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ja da war ich der Vandale, bitte um entsprechende Strafe ;-) --Otberg 09:22, 17. Jun. 2010 (CEST)

Auf der Karte fehlt der Kosovo

vgl. [57] Kantersieg 02:23, 28. Jun. 2010 (CEST)

Bitte nicht hier, sondern auf den Diskussionsseiten der entsprechenden Dateien klären. --20% 02:26, 28. Jun. 2010 (CEST)

wir sollten vielleicht an dem artikel "Mazedonien" die einwohnerzahl ändern. sie ist laut stand 2008 2.038.000 (quelle:dircke weltatlas) --Siste 18:50, 29. Jun. 2010 (CEST)

ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien

Sollte der Artikel nicht "ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien" heißen? -- Mikullovci 14:53, 7. Jul. 2010 (CEST)

Nein, wieso? Siehe hier und vor allem da - besonders letzteres hat hohen Unterhaltungswert. -- j.budissin^+/- 15:19, 7. Jul. 2010 (CEST)

Man hat sich auf das gebräuchlichere „Mazedonien“ geeinigt – siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen. --Otberg 15:20, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ach wollte nur Fragen. Es gab einige Probleme mit der sq und mk Wiki. Man wollte sich nicht über den Titel des Artikels einigen. -- Mikullovci 15:52, 7. Jul. 2010 (CEST)

Kein Problem, genau für solche Fragen ist die Disk ja da. --Otberg 16:07, 7. Jul. 2010 (CEST)

Karte Autobahnnetz

Lieber 20percent, warum löschst Du die Karte des heutigen/ausgebauten Autobahnetzes? Ich setze das wieder rein, ist relevant.Investor 09:30, 28. Jul. 2010 (CEST)

Da steht aber „zukünftiges Autobahnnetz“, was stimmt denn? Laut Google Maps gibt es offenbar erst die M1. --Otberg 09:41, 28. Jul. 2010 (CEST)

Der Titel der Karte ist irreführend, er ist wohl so zuverstehen: Jetziges und geplantes Netz. Klartext: Die M4 von Skopje nach Gostivar ist seit Jahren als echte Autobahn in Betrieb, darüber lief der Nachschub der NATO nach Kosovo. Als Stadtumfahrung Skopje ist sie nach besten westeuropäischen Standards seit 2009/10 bis zur M1 in Betrieb. Google Maps ist ein Anhalt, aber keine zuverlässige Quelle, würd ich sagen. Beste grüße, Investor 17:39, 28. Jul. 2010 (CEST)

Die Karte ist qualitativ Schrott und zudem völlig unbelegt. Die Angaben zur M4 können natürlich eingefügt werden. --20% 18:41, 28. Jul. 2010 (CEST)

Mazedonische wahre geschichte

Mazedonien oder offiziell der Republik Mazedonien ist ein Land in der Region ansässig Vardar-Mazedonien, in den zentralen Teil der Balkanhalbinsel in Südost- Europa. Das Land ist einer der Staaten des ehemaligen Jugoslawien, das 1991 seine Unabhängigkeit erklärt. Mazedonien deckt etwa 38% der Gesamtfläche der Region Mazedonien. Die geografischen Grenzen Serbien (und Kosovo) in den Norden, Bulgarien im Osten, Griechenland im Süden und Albanien im Westen. Das Relief des Landes ist überwiegend gebirgig. Obwohl Continental Landes, hat es mehr als 50 Seen und sechzehn Berge höher als 2.000 Meter. Mazedonien ist ein souveräner[3], unabhängig[4][5]Demokratische[6][7] und der Wohlfahrtsstaat[8][9]. Die Hauptstadt des Landes ist Skopje, mit einer Bevölkerung von 506,926 Menschen nach der Volkszählung von 2004. Weitere wichtige Städte sind Bitola, Kumanovo, Prilep, Tetovo, Ohrid, Veles, Stip, Kocani, Gostivar und Strumica. Mazedonien hat eine Gesamtfläche von 25.713 Quadratkilometern, in denen sie leben rund 2.114.550 Einwohner, von denen die meisten sind Mazedonier. Die Amtssprache ist mazedonische Sprache, während die offizielle Währung ist der mazedonische Denar. Im Jahr 1993 trat der Vereinten Nationen, sondern weil der Name Streit führte, dass die Hellenische Republik, ist die Anwendung unter dem Namen FYROM. Mazedonien ist Mitglied des Europarates. Seit Dezember 2005 ist auch ein Kandidat für den Beitritt der Europäischen Union und hat um eine Mitgliedschaft beworben NATO. Geschichte: Archäologische Funde zeigen, dass die Region Mazedonien Zivilisation existierte seit 7000 v. Chr. zwischen und 3500 v. Chr.[Bearbeiten]. Erste mazedonischen Reiches erscheint während des IX Jahrhundert v. Chr. und dem ersten mazedonischen Könige wurden als Karan (als die mythischen Vorfahren Argeads) und Perdikkas I (der erste König des historischen Königreichs Makedonien). Am V Jahrhundert v. Chr. das Königreich Mazedonien wurde zu einem wichtigen politischen - wirtschaftlicher Faktor in der weiteren Region und ihrer wichtigsten außenpolitischen Tätigkeit konzentrierte sich auf die Beziehungen mit den griechischen Stadtstaaten, wo es oft Verbündeter mit anderen Staaten (z. B. zB. Persien) gegen die Griechen, oder Teilnahme an einigen der gegenseitigen Streitigkeiten in den Städten, in der Absicht dadurch zur Einheit zerstören und zu schwächen. Philipps II. von Makedonien (359 v. Chr. - 336 v. Chr. ist.) pokoruvanjeto nach der Illyrer und Thraker, verwaltet nach Griechenland zu gewinnen. Sein Sohn, Alexander von Makedonien (356 v. Chr. - 323 v. Chr.) ist einer der wichtigsten Figuren in der Weltgeschichte. Er wird zunächst Königreich Bruch in der erweiterten inneren Widerstand Mazedonisch, und später in den Feldzug gegen Persien, zu Empire zerstören die großen persischen und erweitert der mazedonische Staat auf drei Kontinenten, die sich zwischen Europa, Ägypten und Indien, die Schaffung der mazedonischen Reiches. Nach seinem Tod, dieses Riesenreich abgesehen von vielen kleineren Teilen, wegen Meinungsverschiedenheiten seiner Generäle (dijadosi) darüber, wer Nachfolger werden seine. Eroberungen von Alexander von Makedonien haben wesentliche Bedeutung für den Beginn der hellenistischen Zeit in der Weltgeschichte. Durchbrüche der römischen Republik im Osten würde man führen zu so- mazedonischen Wars (215 v. Chr. - 168 v. Chr.), in denen die mazedonische Königreich upravvano Antigonidskata Dynastie fällt vollständig unter römischer Herrschaft, und die letzten mazedonischen König Perseus wird im Slave-genommen werden als in Rom. Nach der Teilung des Römischen Reiches in 395 d. AD der östlichen und westlichen Römischen Reiches, Mazedonien wird Teil des oströmischen Reiches. (nicht signierter Beitrag von Kosel 1981 (Diskussion | Beiträge) 00:39, 21. Aug. 2010 (CEST))

Was soll dieser Babelfischunfall zur Verbesserung des Artikels beitragen? --Otberg 09:21, 21. Aug. 2010 (CEST)

Die Republik Mazedonien nimmt den größten Teil der geographische Region Makedonien ein.

Bitte korrigieren Sie diese Fehlinformation, da sie im Widerspruch steht zu dem was unter anderem hier steht http://de.wikipedia.org/wiki/Makedonien

und an anderen Stellen von Wikipedia.

--zenon (nicht signierter Beitrag von 77.4.59.65 (Diskussion) 22:47, 19. Sep. 2010 (CEST))

Fehlinformation ist etwas übertrieben, aber da offenbar mißverständlich, hab' ich es korrigiert. --Otberg 10:01, 20. Sep. 2010 (CEST)

--Danke für die Korrektur und nichts für ungut aber "den größten Teil der Region" und "einen großen Teil der Region" nenne ich Fehlinformation, weil der gröte Teil zu Griechenland gehört. --zenon (nicht signierter Beitrag von 77.47.55.4 (Diskussion) 13:35, 20. Sep. 2010 (CEST))

Mazedonien ist ein griechisches Wort

Hallo, das Wort Mazedonien kommt doch aus dem griechischen, wieso wird dies nicht erwähnt? -- Marasia 15:32, 5. Nov. 2010 (CET)

Weil es in einer Einleitung nichts verloren hat. Ebenso wenig übrigens, wie bei Deutschland, Frankreich und Russland etymologische Deutungen in der Einleitung stehen. Interessehalber: Was bedeutet denn Μακεδονία übersetzt? -- j.budissin^+/- 16:02, 6. Nov. 2010 (CET)

Ok dachte ist so wie zb bei Arzt Ein Arzt oder eine Ärztin (von altgr. ἀρχίατρος [arkʰí̯atros] „der Oberheiler, Leibarzt“ (zusammengesetzt aus ἀρχή [arkʰɛ́ː] und ἰατρός [i̯atrós]); Kann man das bei Ländernamen machen. Aber okay wenn es unüblich ist, dann fügen wir es irgendwo im Text ein? Machst du das bitte? :)

Etymologische Herrkunft des Namens: Macedonia Μακεδονία, from Gr. Makedones Μακεδόνες, lit. "highlanders" or "the tall ones," related to makednos "long, tall," makros "long, large" http://www.etymonline.com/index.php?search=makednos&searchmode=none -- Marasia 02:34, 7. Nov. 2010 (CET)

Wenn schon dann sollte die etymologische Herkunft des Wortes in Mazedonien (Begriffsklärung) mit Belegen erklärt werden. In Deutsch heiß es Mazedonien weil es vom lateinischen Macedonia kommt, nicht vom engl.; dafür heiß es in den slawischen Sprachen Makedonien, weil es vom griechischen Μακεδονία abgeleitet wird.-- Vammpi 13:28, 13. Nov. 2010 (CET)

Mit dem kleinen Schönheitsfehler, dass das "c" im Lateinischen eigentlich auch als "k" ausgesprochen wurde. Sonst dito: Belege müssen her, und zwar gültige. -- j.budissin^+/- 17:48, 13. Nov. 2010 (CET)

Eine Behauptung ohne einen Nachweis hat keinen Dokumentarischen Wert. Und ist somit nur eine reine Spekulation. Oder gibt es da irgend welche Überlieferungen die das bestätigen?

Macedonia Μακεδονία, from Gr. Makedones Μακεδόνες, lit. "highlanders"

So könnte man auch behaupten das Makedones von Makedoischen Makedonec herzuleiten ist. Da die Griechen das ec (lies ez) nicht aussprechen können. Wie Spanec (Spanier), Germanec ( Deutscher), etc. Oder heißt vielleicht auf Griechisch Grieche -Ellines, Deutscher - Germanes…. Oder trifft es nur bei Makedones zu?

Oder was ist mit: Rabota ( Arbeit) - Rabotnik ( Arbeiter), Predavstvo (Verrat) - Predav'nik' ( Verräter), Pobeda( Sieg) - Pobed'nik' ( Siger) etc. Die Endung nik macht aus Tätigkeiten Personen die diese Tätigkeiten Becherschen. Der Rabotnik beherrscht die Rabota ( die Arbeit ) etc.

Sind alles Wörter die das angeblich Griechische Wort nike beinhalten. Und was ist mit Thessalonika dem wahren Namen der Stadt ( und nicht Thessaloniki) das uns als Sieg über Thessalien verkauft wird?

Nur mal so zum nachdenken.

Von Peschateroi

PS. Peschateroi - Läufer (Antikes Makedonisches Wort) Heute sagen wir einfach nur Peschak. (nicht signierter Beitrag von 193.247.250.17 (Diskussion) 00:29, 14. Nov. 2010 (CET))

Bevölkerung

Hier fehlen Angaben zur ethnischen Minderheit der Yörüken.--77.189.52.52 16:07, 16. Dez. 2010 (CET)

Die Yörük bezeichnen sich heute mehrheitlich selber als "Türken". Der andere Teil ist wohl unter andere Nationalitäten zusammengefasst. Aber ihre Anzahl ist mikrig klein. Nicht sehr erwähnenswert. ;) --MK-CH1 17:42, 16. Dez. 2010 (CET)

Offizieler Name des Staates

Der offiziele Name des Staates ist : The former Yugoslav Republic of Macedonia So ist der Staat bei den Vereinten Nationen anerkannt. Somit ist dies der offiziele Name des Staates. Ich bitte um Änderung. http://www.un.org/en/members/index.shtml#t (nicht signierter Beitrag von 87.160.198.33 (Diskussion) 01:55, 2. Mär. 2011 (CET))

Die Wikipedia hat sich aber auf „Mazedonien“ als Lemmaname geeinigt – siehe: Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen. --Otberg 08:56, 2. Mär. 2011 (CET)

Dann geben sie also in ihrem Wissen falsche Informationen weiter. Ich weiß ja nicht ob das das Ziel von wikipedia ist. (nicht signierter Beitrag von Hellenic10 (Diskussion | Beiträge) 17:41, 2. Mär. 2011 (CET))

Das ist es sicherlich nicht, da hast du Recht. Mazedonien selber bezeichnet sich als "Republika Makedonija" (kyr. Република Македонија) bzw. "Republika e Maqedonisë" (deutsch "Republik Mazedonien"), und so wird sie auch von der Mehrheit der Staaten auf der Erde anerkannt (106 Länder). Internationale Organisationen, darunter die UNO und die EU, verwenden in offiziellen Papieren die Bezeichnung "FYROM", zugunsten Griechenlands. Das weisst du ja sicherlich. Wikipedianer entschieden sich aber hier mit 46:6 auf die einheitliche Bezeichnung Republik Mazedonien resp. Mazedonien. Da kannst du unglücklicherweise nichts Grosses tun. MfG--Ohrixhani 18:03, 2. Mär. 2011 (CET)

Der offizielle Name ist "Former Yugoslav Republic of Macedonia" mit der (ebenfalls offiziellen) Fussnote "Turkey recognizes FYROM by its constitutional name". Und so sieht es derzeit auch voelkerrechtlich aus. Eine Abstimmung unter Wikipedia-Autoren ist der Wahrheitsfindung da wohl nicht sehr zutraeglich. Quellenstudium ist angesagt! Ein aehnlicher Fall hat sich erst kuerzlich mit Kosovo ergeben.

Es ist ja völlig nebensächlich wie sich der Staat selbst bezeichnet. Ebenfalls gilt der Name Republik Mazedonien für die Staaten die diesen anerkennen auch nur bei bilateralen Angelegenheiten. Denn nach ihrer Version gäbe es ja gar keinen Grund zur Namensdebatte die zwischen der EJRM und Griechenland besteht, da ja sowieso einige Länder die EJRM mit ihrem Wunschnamen anerkennt. (nicht signierter Beitrag von Hellenic10 (Diskussion | Beiträge) 18:14, 2. Mär. 2011 (CET))

Du verschwendest Deine Zeit. --20% 18:48, 2. Mär. 2011 (CET)

ja klar wenn die argumente ausgehen kann man natürlich mit sowas kommen. (nicht signierter Beitrag von Hellenic10 (Diskussion | Beiträge) 22:19, 2. Mär. 2011 (CET))

Jeder Staat/Land hat das Recht seinen Eigenen Namen selbst auszuwählen und niemand kann einem dieses von Gott gegebene Recht nehmen. Es zu verbieten verstösst gegen jegliche Menschenrechte wie auch Demokratische und Zivilisatorische Regeln.

Die Bezeichnung “The former Yugoslav Republic of Macedonia“ ist von der UN laut UN Resolution nur für den Internen gebrauch gedacht worden und somit auch kein Offizieller Name des Staates Makedonien. Offiziell ist was in der Verfassung steht.

Das manche Länder und Organisationen Makedonien als “The former Yugoslav Republic of Macedonia“ ansprechen ist eine Folge dessen das diese denken das es Diplomatisch und unparteiisch sei. Das Ganze dann auf “FYROM“ zu reduzieren ist aus diesem Grunde eine Frechheit weil es in Richtung Umbenennung geht (das Recht des Stärkeren). Die nicht Aufnahme Makedoniens als Makedonien oder um sich von der Region Makedonien zu unterscheiden als Republik Makedonien (was gänzlich genügen würde) ist widerrechtlich geschehen und ist gegen das UN Statut, entspricht nicht dem regulären Aufnahme Verfahren und ist eine rein Politische Entscheidung die gegen geltendes Recht verstösst.

Die Republik Makedonien wurde zum damaligen Zeitpunkt als noch Krieg herrschte in anderen Landesteilen Jugoslawiens von Griechenland angeschwärzt und es wurde behauptet sie wäre ein Sicherheit Risiko für die Region. So kam die Aufnahme in den Sicherheitraht der UN der das weitere verfahren blockierte und der Reguläre Aufnahme Prozess wurde Ausgehebelt. Man einigte sich auf die Temporäre Referenz “The former Yugoslav Republic of Macedonia“ was eine Referenz und kein Name ist wen wir gedenken sachlich zu diskutieren, das sind die Fakten. Ales andere ist nur Alltags blablabla….

In der UN Resolution wir im weiteren verlangt das die beiden Staaten über die Differenzen reden und sich einigen sollten nirgend wo steht man müsse den neuen Namen verhandeln. Rechtlich Gesehen ist der aufgezwungene Namens Streit Illegal. Und übrigens es sind 130 Staaten nicht 109 das sind zwei Dritel der UN Mitglieder, das es nicht mehr sind liegt auch an den nicht vorhandenen direkten Bilateralen Beziehungen. Es ist nicht einfach für ein kleines Wirtschaftlich relativ schwaches Land in über 200 Ländern 200 Botschaften zu eröffnen.

Und es ist überhaupt nicht nebensächlich wie sich der Staat selbst bezeichnet es ist Massgebend.

Politik

Dieser Abschnitt hat eine Überarbeitung dringend nötig. Es wechseln Grundinformationen zum Staat und zur Politik mit nicht weiter erklärten Medienmitteilungen. Ein einziges Chaos. Habe momentan aber keine Lust und Zeit mich an die Arbeit zu machen.--Alboholic 19:08, 9. Apr. 2011 (CEST)

Flüchtlinge aus dem Griechischen Bürgerkrieg (1946-49) in Mazedonien?

Dieser Abschnitt: So leben im Landessüden in und um die Städte Prilep, Bitola, Gevgelija und Strumica die Nachkommen von Flüchtlingen aus der Zeit des Griechischen Bürgerkrieges von 1946 bis 1949, zum großen Teil Angehörige der ethnisch-mazedonischen Minderheit aus dem Norden Griechenlands. ist im Artikel unbelegt. Kann das jemand überprüfen und die Quelle dann direkt einfügen?--Alboholic 14:45, 19. Apr. 2011 (CEST)

[58] oder [59] z.B. Ist das neuerdings umstritten? --20% 22:49, 20. Apr. 2011 (CEST)

Was soll das (Zusammenfassung)?--Alboholic 14:28, 21. Apr. 2011 (CEST)

Name

Der offizielle Name des hier beschriebenen Landes ist nicht Mazedonien, sondern Ehemalige Jugoslawische Republik Mazedonien, bzw. im Englischen: Former Yugoslav Republic of Macedonia, abgekürzt FYROM (vgl. hierzu: http://www.un.org/en/members/). -- 130.75.204.122 17:42, 29. Jun. 2011 (CEST)

Danke für diese nicht gerade neue Information, die bereits in ersten Satz des Artikel steht und deren Auswirkungen in im Archiv auffindbaren Diskussionen bereits ellenlang diskutiert wurden. --Otberg 20:50, 29. Jun. 2011 (CEST)

Das Thema hatten wir doch neulich: Diskussion:Mazedonien/Archiv/2011#Offizieler Name des Staates..... Bitter erst im Archiv nachschauen und dann weiter auf der Disk. schreiben-- Vammpi 21:42, 29. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Alboholic 21:58, 30. Jun. 2011 (CEST)

Wahlen 2011

Der Text ist nicht mehr aktuell, die Wahlen sind gelaufen und die VMRO-DPMNE hat gewonnen, siehe: http://www.pelagon.de/?p=2972 (nicht signierter Beitrag von 84.191.128.146 (Diskussion) 18:07, 9. Jul 2011 (CEST))

Danke für den Hinweis. Ich habe den Artikel entsprechend aktualisiert. Die Details stehen ja in dem bereits vorhandenen und verlinkten Artikel Parlamentswahlen in Mazedonien 2011. Martin Zeise ✉ 21:13, 15. Jul. 2011 (CEST)

Sprache

Um dennoch keine Polemik zu erzeugen hier der Text:

Bulgaren und Mazedonier verstehen sich wegen der sehr ähnlichen Sprache problemlos. Die beiden modernen Standardsprachen basieren auf unterschiedlichen Dialektgruppen innerhalb des ostsüdslawischen Dialektkontinuums, die jedoch trotz phonologischer und morphologischer Unterschiede im Allgemeinen gegenseitig verständlich sind. Die Kodifizierung der modernen bulgarischen Standardsprache wurde auf dem Gebiet des Wortschatzes und der Orthographie stark vom Russischen, diejenige der mazedonischen Standardsprache auf denselben Gebieten stark vom Serbischen beeinflusst, was auch durch die politischen Verhältnisse in Osteuropa im 20. Jahrhundert bedingt war. Daher gibt es zahlreiche Unterschiede im Fachwortschatz und die beiden Standardsprachen verwenden zwei verschiedene Fassungen des kyrillischen Alphabetes, wobei die Schreibung des Mazedonischen phonetisch/phonologisch, diejenige des Bulgarischen hingegen morphologisch und teilweise etymologisch aufgebaut ist.

Bin der Meinung, dass die Information aus diesen Text bereits im Artikel Mazedonische Sprache steht, und unter Abschnitt Politik hier nichts verloren hat. --Vammpi 15:45, 6. Nov. 2011 (CET)

Dann raus damit. Dieser Artikel braucht sowieso (vor allem bei Politik) eine umfassende Überarbeitung.--Alboholic 21:48, 6. Nov. 2011 (CET)

Beabsichtigter Nato-Beitritt

Der internationale Gerichtshof (IGH) in Den Haag hat Anfang Dezember 2011 wohl entschieden, daß Griechenland einen Nato-Beitritt Mazedoniens nicht unter Berufung auf den sogenannten "Namensstreit" verhindern darf. Aber hat Mazedonien überhaupt Streitkräfte? Wenn ja, wer kommandiert die (Gibt es einen "Verteidigungsminster"?) Wieviel Soldaten würde Mazedonien in die Nato einbringen? Normalerweise machen Wikipedia-Artikel über Staaten auch Angaben zu deren Streitkräften. Hier fehlen solche Angaben aber. --91.52.189.129 23:03, 10. Dez. 2011 (CET)

Natürlich hat Mazedonien Streitkräfte. Wieso auch nicht?! Siehe hier: Liste der Streitkräfte der Welt. Falls du es im Hauptartikel erwähnt haben willst, dann nur zu, trau dich und füge es ein.--Alboholic 12:00, 11. Dez. 2011 (CET)

Mazedonien vs. Makedonien

Wie heißt es denn jetzt nun? Ich sage selber Makedonien.Ich freue mich auf den Antwort:-).ФБ --80.143.109.163 15:06, 25. Okt. 2011 (CEST)

Im Deutschen heißt der Staat Mazedonien und die Landschaft Makedonien. In anderen Sprachen, bulgarisch, griechisch wird kein Unterschied gemacht, deswegen haben wir auch den Streit um den Namen Mazedonien --Vammpi 15:17, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ach, und eine Lösung soll es also sein, dass die Griechen das alleinige Anrecht auf die richtige Aussprache (Makedonien) haben und die anderen gefälligst die falsche Aussprache/Schreibweise (Mazedonien) benützen müssen? Na dann ist ja alles klar. (nicht signierter Beitrag von 82.113.98.136 (Diskussion) 10:21, 22. Jan. 2012 (CET))

Makedonien ist leichter zu sagen, als Mazedonien. Makedonien, die ersten zwei Silben ist betont, während bei Mazedonien es kurz ist.Arrivederci!ФБ--84.158.180.131 10:31, 31. Okt. 2011 (CET)

Das ist deine Meinung. Wir in der Wiki sagen nicht, sonder schreiben. Und auf Deutsch wird der Staat Mazedonien geschrieben und gelesen.--Vammpi 12:41, 31. Okt. 2011 (CET)

Im Deutschen betont man im Übrigen auf keiner der beiden ersten Silben, sondern auf "do", also der dritten. -- j.budissin^+/- 13:32, 31. Okt. 2011 (CEST)

Jaja, ist schon gut, hab zu hause immer und wohl hier auch nicht gar kein Recht. Oder?!ФБ--84.158.185.43 15:21, 31. Okt. 2011 (CET)

Wie gesagt, mit der Betonung hast du Unrecht. -- j.budissin^+/- 15:45, 31. Okt. 2011 (CET)

Schon gut, reicht jetzt.ФБ--84.158.165.181 13:22, 1. Nov. 2011 (CET)

Wir werden wohl kaum auf die Meinung eines IP eingehen, der nur subjektive Lösungen zu bieten hat. Du sagst lieber Makedonien, ich aber Mazedonien. Und jetzt? Jetzt haben wir wohl ein Problem. Die internationalen Standards kannst DU sicher nicht ändern. Deshalb ist diese Diskussion (wieder) sinnlos.--Alboholic 13:43, 1. Nov. 2011 (CET)

Die Diskussion ist überhaupt nicht sinnlos. Auf der Seite des Auswärtigen Amts kann jeder die offizielle Schreibweise prüfen. Die Schreibweise mit "k" gibt es dort nicht. --92.224.208.64 14:47, 1. Nov. 2011 (CET)

Stimmt zwar, allerdings richten wir uns hier nicht nach dem Auswärtigen Amt. Die Konsequenz ist allerdings die gleiche. In der Wikipedia besteht der Konsens, den Staat als Mazedonien und die historische Region als Makedonien zu bezeichnen. Ich sehe keinen Grund, daran zu rütteln. -- j.budissin^+/- 15:27, 1. Nov. 2011 (CET)

Jaha, ist schon guhut. welches IP?ФБ--80.143.123.240 13:17, 3. Nov. 2011 (CET)

Diskussion beendet. Abschnitt kann von mir aus archiviert werden.--Alboholic 14:07, 3. Nov. 2011 (CET)

Mach es einfach.ФБ --84.158.182.212 10:57, 5. Nov. 2011 (CET)

Mich wundert es, wie einfach über das Urteil von Muttersprachlern hinweg gegangen wird. Fakt ist doch, es heisst im Makedonischen "Makedonija" und nicht "Mazedonija". Kann es sein, dass dieser Irrtum daher stammt, dass bei der Transkription aus dem Kyrillischen man zu Beginn im Deutschen "Macedonien" schrieb und dabei dieses "c" dann (irrtümlich) als "z" aussprach? --82.113.99.154 06:13, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich habe das Gefühl, dass das eine wikipediainterne TF-Sprachregelung ist, an der ich selber mitgewirkt habe. Ich glaube user:Buncic hat dazu mal was geschrieben oder gesagt. fossa net ?! 06:58, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich habe leider auf Buncics Diskussionsseite nichts mehr darüber lesen können. --82.113.98.136 10:11, 22. Jan. 2012 (CET)

Ist aber durchaus eine legitime Sprachregelung wie die Literatur zeigt: Republik Makedonien – Republik Mazedonien. --Otberg 09:53, 22. Jan. 2012 (CET)

Der Hinweis von Fossa ist berechtigt, man soll nicht unterschätzen, wie sehr Wikipedia auch Einfluss auf die Rechtschreibung hat. --82.113.98.136 10:11, 22. Jan. 2012 (CET)

Im Deutschen entstammt das Wort viel länger vor der Gründung der Sozialistische Republik Mazedoniens (aus der dann die Republik wurde) und der Schaffung der Makedonischen Sprache in den 1940er. Da leitet man im Deutschen Mazedonien aus dem Lateinischen Macedonia wie z.B. baculus - Bazillus; macula - Makel, Makulatur u.s.w.--Vammpi 10:34, 22. Jan. 2012 (CET)

Ou, da hätts aber was hinter die Ohren vom Lateinlehrer gegeben, wenn einer "Macedonia" wie "Mazedonia" vorgelesen hätte! --82.113.98.136 10:55, 22. Jan. 2012 (CET)

Das deutsche Mazedonien leitet sich wahrscheinlich aus dem lateinischen "Macedonia" ab, was sich wiederum aus dem griechischen "Μακεδονία" ableitete. Wobei das 'C' im Lateinischen früher hart, wie das griechische 'K', gesprochen wurde. Der Wunsch einiger Diaspora-Mazedonier im Deutschen die Schreibung mit K zu bevorzugen, kommt der momentanen Tendenz zur "Antikisierung" welche in Gruewskis FYROM grassiert entgegen, im Sinne einer "namensmäßigen Kontinuität" mit der Antike (so interpretiere ich es). Offenbar denken einige Ex-Jugoslawen (= Mazedonier) im Ernst, dass man eine mindestens 2'500 Jahre alte Geschichte aufweisen muss, um heute auf dem Balkan etwas zu gelten. Solange der Namensstreit mit Griechenland aber nicht gelöst ist, sollte in der deutschen Wikipedia unbedingt an die obengenannte Schreibregelung, nämlich (slawischer) Staat Mazedonien, historische Region Makedonien, festgehalten werden. Zumal wie schon Vammpi sagte, das Wort Mazedonien im Deutschen viel länger als vor der Gründung der Sozialistischen Republik Mazedonien (aus der dann die Republik wurde), und der Schaffung der Slawo-Mazedonischen Sprache in den 1940er, entstammt. Respektive Philipp II., Alexander der Große und die antiken Makedonen erwiesenermaßen keine Slawen waren, ganz im Gegensatz zu den heutigen Mazedoniern, welche mit Sicherheit Slawen sind. Alles Gründe die gegen eine Kontinuität des heutigen slawischen Mazedoniens mit dem antiken hellenistischen Makedonien hinweisen. Ich sehe deshalb nicht ein, weshalb dieser geschichtlichen, sprachlichen, kulturellen und ethnologischen Diskontinuität eine Kontinuität des Namens entgegenstehen sollte.--KoriAna 1 22:06, 4. Feb. 2012 (CET)

KoriAna 1 hat völlig Recht. :)--Alboholic 14:44, 5. Feb. 2012 (CET)

Bevölkerungsdichte

In der Infobox zum Staat Mazedonien wurde in der Angabe Bevölkerungsdichte ein Punkt verwendet statt ein Komma. Dies mag im anglikanischem Raum richtig sein, nicht aber im germanischen. --112.205.18.64 20:57, 2. Jan. 2012 (CET)

Ist korrigiert. --Otberg 21:21, 2. Jan. 2012 (CET)

Wirtschaft -Allgemein

Zitat aus dem obigen Abschnitt: Das Handelsbilanzdefizit ist hoch, die Einfuhren übertreffen die Ausfuhren um über 70 %. So betrugen die Einfuhren im Oktober 2010 503.348 Mio. US-Dollar und die Ausfuhren 304.860 Mio. USD. Dies ist ein Defizit von 198.488 Mio. USD.

Auch hier scheint sich ein Fehler aus dem Englischen eingeschlichen zu haben, Punkte statt Kommata.

-- Fango (nicht signierter Beitrag von 92.201.74.191 (Diskussion) 20:47, 25. Jan. 2012 (CET))

Ja stimmt. Ich habe den Satz aber gleich ganz entfernt, weil ungewöhnlicherweise nur ein Monat angeben war, statt einem Jahr und der Beleglink schon tot war. --Otberg 22:13, 25. Jan. 2012 (CET)

Auswanderung

Aus dem Artikel: “Laut einer Schätzung leben etwa 200.000 bis 300.000 Mazedonier albanischer Abstammung im Ausland.“

Frage: Welche verlässliche Quelle kann dies bestätigen? Und nach wessens Schätzung?

Aus dem Artikel: “Die Zahl der slawischen Mazedonier im Ausland ist dagegen wesentlich niedriger“

Bemerkung: Es gibt Schätzungen wonach bis zu 2-3 mio. im Westlichen Ausland leben. Aber wesentlich ist was man belegen kan. Hier zu aus der Englischen Wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonians_%28ethnic_group%29

Frage: 2 – 2.5 mio weniger 1,297,981 ergibt 702,019 bis 1,202,019 hier sind Doppelbürger und anderer mögliche Kategorien nicht mitgerechnet.

Frage: Sind 700,000 bis 1,200,000 unwesendlich? (nicht signierter Beitrag von 178.197.232.27 (Diskussion) 22:53, 25. Jan. 2012 (CET))

Albanische Parteien in Mazedonien übertreiben sicher gerne mit ihren Angaben zu den albanischen Emigranten aus Mazedonien in Westeuropa. Verlässliche Zahlen gibt es wohl kaum, da viele den Pass ihres Aufenthaltslandes übernommen und den mazedonischen verworfen haben. Einige Länder wie die Schweiz erheben sicher auch Statistiken zu den Ausländern, doch die Zahlen für die Albaner sind sehr ungenau. Ich weiss wirklich nicht so recht, wo man anfangen sollte, zu recherchieren. Die Mazedonier erheben meiner Meinung nach keine Statistiken zu den Mazedonien-Albanern im Ausland, nur zu "ihren" Mazedoniern wie in Australien und Westeuropa.

Sicherlich lebt ein sehr grosser Anteil an Albanern aus Mazedonien im Ausland, wenn man nur an die zahlreichen, leeren, mehrstöckigen "Villen" der Albaner in Westmazedonien denkt, die mit Ausnahme im Sommer das ganze Jahr so gut wie leer stehen. Oder an die riesige Verkehrsüberlastung an der serbisch-mazedonischen Grenze bei Kumanovo in den Sommermonaten. Eins ist aber klar: die Albaner Mazedoniens investieren alljährlich grosse Mengen an Euro, Schweizer Franken und US-Dollar in der Republik Mazedonien. Doch die Slawomazedonier sind halt "Undankbare" - nenne sie jetzt mal so - und gewähren unserer Ethnie nicht die gleichen Rechte wie sich selber. Albanische und Mazedonische Sprache stehen bis heute rechtlich nicht auf gleicher Augenhöhe, obwohl Albaner über 25 Prozent der Bevölkerung stellen (laut Volkszählung 2002 aber! heute sicher viel höher). Dieser Prozess der gegenseitigen Toleranz wird entweder noch seeehr lange gehen oder gar nie enden.

Aber lassen wir jetzt diese Art von WP:TF. Ich kann dir also nicht so recht weiterhelfen. ;) Vielleicht jemand anderes? LG--Alboholic 21:40, 26. Jan. 2012 (CET)

In der Literatur wird genau dieser Fakt, nämlich dass es nach 1960 bedeutend mehr albanische als slawisch-mazedonische Auswanderer gab, als ein wichtiger Grund für die heutige relativ gute wirtschaftliche Performance der Albaner in Mazedonien genannt. Man führt das zurück auf das jugoslawische Nation-Building (auch in Form von finanziellen Transferleistungen), das sich eben hauptsächlich auf die mazedonischen Gebiete konzentrierte und die albanischen Gegenden weitgehend außen vor ließ. Daher war die wirtschaftliche Motivation zur Emigration für die Albaner höher. -- j.budissin^+/- 23:07, 26. Jan. 2012 (CET)

Jo, das war so. Bei den zahlenmäßigen Entwicklungen der Albaner aber Vorsicht: das Potential von Leuten (auch) albanischer Muttersprache, die - bzw. deren Vorfahren - sich in den 60ern noch als Türken oder Muslime deklarierten, ist langsam ausgereizt, und sooo hoch ist die Geburtenrate nun auch nicht, vgl. Kosovo. Andererseits: der Umgang der Slawomazedonier mit dem Ohrid-Abkommen ist langsam auch nicht mehr feierlich. Soll Griechenland halt alles annektieren, das würde einige Probleme lösen. Gruß --20% 23:31, 26. Jan. 2012 (CET)

Aber Hallo, ist hier die rede von Albanien oder Mazedonien? Ich will dieses Thema ja nicht Politisieren, aber es entsteht der Eindruck bei mir es handle sich hier um Albanien.

Das Land selbst war viele Jahrhunderte unter Fremder Herrschaft. Da das Volk ständig unter den Repressalien der Fremden Herrscher zu leiden hatte ist es ein seit Jahrhunderten traditionelles Auswanderungs Land geworden.

Spätestens seit dem Karpos Aufstand im Jahr 1689 als der General Octavio Piccolomini Skopje eroberte dann niederbrannte und der späteren zahlreichen Aufstände zu Osmanischen Zeiten sind menschen aus dieser Region Europas Geflüchtet oder Ausgewandert. Es gab Auswanderungen nach den Balkan Kriegen 1913, nach dem ersten wie auch dem zweiten Welt Krieg. Zahlreiche geschichtlichen Dokumente können dies belegen.

Eine grosse Anzahl Volkslieder wie das Lied “Bitola moi roden Krai“ wie auch Geschichten oder Theaterstücke behandeln das Thema Auswanderung. Das Mazedonische Wort "Petschalbar" beschreibt einen Menschen der in die Fremde geht um dort Geld für seine Familie zu verdienen. Grössere Mazedonische Gemeinschaften von mehreren Hunderttausenden leben in Canada, Australien und den USA. Auswanderung ist nicht gleich Gastarbeiter, die Diaspora ist ein Teil davon. Das ist in etwa ganz kurz gesagt der Rahmen der die Auswanderung in Mazedonien beschreibt.

Dieses dann von einer unbestätigten Anzahl albanischer Auswanderer zu überschatten kann kaum die Auswanderung im Bezug zu Mazedonien Beschreiben. Meines Wissens Zufolge sind die Mazedonischen Gastarbeiter in Italien ( 92,000 ) und in der Schweiz ( 63,000 ) zu 80% bis 90% ethnische Albaner. Andere solch grosse Gemeinschafen sind mir nicht bekannt. Das würde dann an die 150,000 Personen Ausmachen. Hören sagen und unbestätigte Schätzungen wie auch Gerüchte sind keine Fakten und sind in einem Lexikon fehl am Platz. Auch bei der hohen Geburten Rate bei den Albanern ist es doch kaum möglich das es eine so Grosse Auswanderung Gibt und die zahl der Albaner im Lande selbst zumindest nicht Stagniert. Werden die den in der Drucker Presse Erzeugt? In den 1960 Jahren waren Sie an die 13%. Wo geht hier die Rechnung auf?

Mazedonien führt keine Statistik wie viele ihrer Bürger irgend wann mal Ausgewandert sind. Die Zahlen werden von den Ländern wo die Menschen Leben übernommen. Mazedonische Verbände, und Organisationen gehen von viel höheren Zahlen aus. Solche Schätzungen entstehen durch den direkten Kontakt mit diesen Gemeinschaften haben aber leider keinen Statistischen wert.

http://www.youtube.com/watch?v=jx0ll4i13uw (nicht signierter Beitrag von 178.197.233.115 (Diskussion) 21:35, 27. Jan. 2012 (CET))

Da der Artikel "Mazedonien" heißt und sich mit dem Land beschäftigt, geht es hier sowohl um (slawische) Mazedonier, als auch um mazedonische Albaner. -- j.budissin^+/- 17:37, 28. Jan. 2012 (CET)

Tut mir leid, geehrter IP, aber die Albaner sind nun mal Teil Mazedoniens, ob du es wahrhaben willst oder nicht. Du kannst diesen Teil Mazedoniens sicher nicht als Albanien bezeichnen. Das ist Schwachsinn. Und das ist Politisierung.

Jedes Volk auf dieser Erde hat eine Auswanderungstradition mit Liedern, Theaterstücken und Kunstwerken. Da sind die Mazedonier nicht die einzigen. ;9

Heute ist die Geburtenrate bei den Albanern in Mazedonien sicher nicht mehr so hoch wie vor 20, 30 Jahren. Sicher etwa auf gleichem Niveau wie die Mazedonier. Vielleicht etwas höher.

Die Albaner in Mazedonien haben - sage ich mal - eine engere Bindung an Heimat und Familie als die Mazedonier. Jährlich reisen sie in ihre Heimat. Dies tun vor allem die Auswanderer in Europa. Aber auch aus den USA und Australien kommen oft viele zum Besuch. Die Mazedonier sind da weniger "reiselustig", vielleicht weil die grössere Mehrheit der slawisch-mazedonischen Auswanderer "weiter weg" in den USA und Kanada lebt als die kleinere Minderheit in Europa. Aber man muss eines sagen: die albanischen Auswanderer haben viel mehr investiert in ihre Heimatorte als die mazedonischen. Möglicherweise treibe ich hier jetzt Theoriefindung, aber wenn man die genannten Villen in Westmazedonien und zum Vergleich die etwas heruntergekommenen Städte und Dörfer in Ostmazedonien berücksichtigt, dann entsteht dieser Eindruck. Nicht nur mit den Villen haben die Albaner in ihre Heimat investiert, auch in anderer Art und Weise.--Alboholic 14:56, 5. Feb. 2012 (CET)

Innenpolitik

Sollte nicht lieber der Abschnitt Innenpolitik, oder auch den ganzen Abschnitt Politik schlanker gemacht werde? Und Teile davon nach Geschichte und Ethnische Struktur übertragen werden? Vielleicht gar den Artikel Geschichte Mazedoniens#Republik Mazedonien mit Info füttern?? --Vammpi 23:47, 2. Feb. 2012 (CET)

Gerne, im Prinzip ist im Hauptartikel der Satz Immer wieder kommt es auf beiden Seiten zu gewalttätigen Übergriffen und Sabotage-Akte auf Moscheen und orthodoxe Kirchen. völlig ausreichend. Der Abschnitt Politische Entwicklung seit 2006 überschneidet sich auch stärker mit den Abschnitten Innenpolitik und Außenpolitik, als gut ist. --20% 00:17, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich hoffe, ich werde in den nächsten Tagen Zeit finden, um diese Artikel besser anzuordnen und reichlich nachzuweisen. :)

Übrigens: Wieso gibt es einen eigenen Abschnitt für die politische Entwicklung seit 2006? War das ein besonderes Jahr für Mazedonien? Wohl nicht.

Werde schauen, was ich tun kann. Natürlich ist eure Mitarbeit auch willkommen.--Alboholic 22:59, 3. Feb. 2012 (CET)

Religionen

Im Artikel heisst es "Mit der Eroberung der Region durch die sunnitischen Osmanen verbreitete sich auch deren Religion und fand bei vielen Bevölkerungsschichten schnell Sympathie, weswegen in den darauffolgenden Jahrhunderten viele zum Islam konvertierten." Hier fehlt aber die Quelle. Kann ja sein das es so war, aber wissen wir das wirklich? War es Sympathie? Von anderen Ländern wissen wir, das viele konvertierten um kein Schutzgeld an die muslimischen Herrscher zu bezahlen oder um andere Repressalien zu vermeiden. Kann das jemand genauer ermitteln und dann mit Quellen entsprechend belegen? Isley Constantine (Diskussion) 14:23, 18. Mai 2012 (CEST)

Eine Quelle anzufordern ist völlig richtig, aber dieser Satz sollte dann nicht alleine stehen, sondern eben noch deine Erwähnung beinhalten. Also, dass die Menschen nicht nur aus Sympathie konvertierten, sondern dass es auch viele andere Gründe gab, den Islam anzunehmen. Unter anderem Befreiung von Steuern und Unterdrückung, Integrierung in die osmanische Gesellschaft und Karriere in osmanischer Verwaltung, Wirtschaft und Militär, etc. Leider verfüge ich aber keine Quellen zu diesem Thema, obschon ich der Autor dieses Satzes bin. Hoffe, jemand anderes kann hierzu mehr beitragen. Danke für die Bemerkung. Gruss--Alboholic (Diskussion) 15:01, 18. Mai 2012 (CEST)

Natur Mazedoniens

Kann bitte jemand mit Zugriff den ersten Satz der Tierwelt ändern: Insekten sind auch Tiere! (nicht signierter Beitrag von 92.76.253.210 (Diskussion) 20:03, 21. Jun. 2012 (CEST))

Welchen genau meinst du? Grüsse--Alboholic (Diskussion) 15:06, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe das mal korrigiert. So schwer zu finden war das ja nicht. --Martin Zeise ✉ 07:32, 29. Jun. 2012 (CEST)

Grammatik

"Im Landeszentrum vermischten sich Illyrer mit Thraker." ist falsch, "mit den ThrakerN", Dativ. (nicht signierter Beitrag von 88.75.141.88 (Diskussion) 19:49, 20. Aug. 2012 (CEST))

Ist korrigiert. Danke für die Bemerkung. :)--Alboholic (Diskussion) 16:02, 22. Aug. 2012 (CEST)

Allgemein

Mazedonien hat eine der schwächsten Volkswirtschaften Europas und befindet sich in einem Transformierungsprozess, sowohl wirtschaftlich als auch politisch. (Komplet falsch und aus dem Jahr 2000 neue Zahlen : http://makedon.eu/2012/09/inflation-in-makedonien-unter-4/ - Das Land hat mit hohen Arbeitslosenzahlen und einer schwachen Infrastruktur sowie fehlenden Investitionen zu kämpfen. ( Falsch - veraltet und zudem seit 8 Jahren keine Spur von fehlenden Investitionen : http://makedon.eu/makedonien/wirtschaft/ - Durch diese Situation gab und gibt es immer wieder ethnisch motivierte Konflikte, vor allem zwischen Mazedoniern und Albanern. ( Falsche Behauptung einzelner ) Nach den bürgerkriegsähnlichen Zuständen 2001 ( durch einwirken der UCK aus dem Kosovo ! ) und dem danach unterschriebenen Friedensvertrag hat sich die Gesamtlage der Volksminderheiten im Land deutlich verbessert.

Hetze und Falsch : "Mit einer gesellschaftlichen Gleichstellung ist jedoch immer noch nicht zu rechnen." http://makedon.eu/makedonien/innenpolitik/

Bitte korrigiert den Artikel vielen Dank. --MakedonEU (Diskussion) 16:58, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ah MakedonEu. Mach die Augen auf. Die Arbeitslosigkeit in Mazedonien steigt trotz des Wachstums stets an und lag im Jahr 2011 immer noch bei über 30%. Da hat sich in den letzten 20 Jahren nicht viel geändert. [60] --Vammpi (Diskussion) 10:03, 5. Okt. 2012 (CEST)

Und natürlich sind die Albaner gesellschaftlich nicht gleichgestellt wie die Mazedonier. Misstrauen und Argwohn herrschen in den mazedonischen Meinungsbildern. Es gibt noch zu viele Vorurteile gegenüber den Albanern und deswegen werden sie sozial diskriminiert. Auch heute nicht. Keine Zweifel. Vielleicht aber nicht in allen albanischsprachigen Landesteilen gleich.--Alboholic (Diskussion) 00:04, 26. Dez. 2012 (CET)

Problem zwischen Ort und "Gemeinde"

In den Artikeln über Orte in Mazedonien herrscht seit einiger Zeit Unordnung. Nehmen wir zum Beispiel den Artikel zur Stadt Ohrid, der ja nur die Stadt selber beschreibt, und den Artikel Gemeinde Ohrid, der neben der Stadt noch alle weiteren Orte und die Gemeinde (mazedonisch Opština) als Verwaltungsebene beschreibt. Ist das denn überhaupt nötig? Reicht es nicht, wenn wir in den Ortsartikeln - falls sie Amtssitz einer "Gemeinde" sind - die Ortschaften erwähnen, die in dieser Gemeinde liegen? Ich finde, eigene Artikel zu den Gemeinden sind überflüssig.

Das Zweite, was mich stört, ist der in den geographischen Artikeln Mazedoniens verwendete, deutsche Begriff "Gemeinde". Das ist eigentlich Theoriefindung und keinesfalls eine auf Literatur gestützte Behauptung. Mit "Gemeinde" möchte man hier den mazedonischsprachigen Begriff Opština umschreiben, aber das kann nicht richtig sein. Ich wäre dafür, dass wir das Wort "Gemeinde" in den Artikeln entfernen und es mit Opština ersetzen. In "Gemeinden", wo es neben Mazedonisch eine andere Amtssprache gibt, müsste man noch den anderen Begriff hinzufügen, also Komuna (albanisch), Belediyesi (türkisch) usw. (die Begriffe in Walachisch, Romani etc. müsste man noch finden). In den Artikeln zu den albanischen Orten wird ja auch nicht nur von "Gemeinden" gesprochen. Und nicht nur bei den albanischen Artikeln, auch andere Ortsartikel sind keineswegs deutsch umschrieben.

Ich bitte um eure Meinungen hierzu, da ich nicht einfach drauflos arbeiten wollte. Grüsse--Alboholic (Diskussion) 16:28, 27. Sep. 2012 (CEST)

- - - - - - - Was würde man sich davon erhoffen? Du könntest gerne im Wikipedia-Artikel über Deutschland gerne noch türkische Wörter dranhängen, türkisch wird vermutlich auch bald die zweite Amtssprache in Deutschland. Trotzdem hätten die türkischen Begriffe dort genauso wenig verloren wie albanische Wörter in einem mazedonischen Artikel. (nicht signierter Beitrag von 188.194.78.136 (Diskussion) 19:35, 12. Dez. 2012 (CET))

Ich sehe an deinem Beitrag sehr gut, dass du keine Ahnung von Mazedonien hast. Die Albaner stellen dort eine beträchtliche Minderheit von über 25 Prozent (laut 2002) und sind dort eine seit Jahrhunderten autochthone Bevölkerung. Die Türken hingegen sind nach Deutschland eingewandert. Das kann man überhaupt nicht vergleichen.--Alboholic (Diskussion) 19:11, 13. Dez. 2012 (CET)

Wir schreiben hier im Übrigen keine "mazedonischen Artikel", sondern deutsche. Nur um das mal klarzustellen. Und aus genau diesem Grund sind selbstverständlich im Zweifelsfall alle Amtssprachen einzubinden, die es vor Ort gibt. -- j.budissin^+/- 23:43, 14. Dez. 2012 (CET)

Man kann doch über eine Gemeinde viel mehr schreiben als Einwohnerzahlen. Gerade bei Ohrid, streng genommen befinden sich Teil der Klöster und Kirchen und Geografie nicht im Stadtgebiet oder? Die Trennung ist m.E. nötig. Zur Sprache: Wie sieht denn die offizielle Sprachregelung in Mazedonien aus? Wann und Wo wird nur Mazedonisch im Amtsangelegenheiten/Amts-Ortsnamen genutzt? Was steht in der Verfassung? Allg. finde ich gerade wegen der Mehrsprachigkeit die Deutschen Version besser oder werden wir einmal Opština für die Gemeinde X nehmen würden (maz. Mehrheit) und Komuna für die Gemeinde Y (albanische Bevölkerungsmehrheit) nehmen?--Vammpi (Diskussion) 00:15, 15. Dez. 2012 (CET)

Sinnvoll ließe sich das nur in der Infobox machen. Alles andere führt unweigerlich zur Textaufblähung. -- j.budissin^+/- 02:28, 15. Dez. 2012 (CET)

Die offizielle Sprachregelung sieht das Mazedonische auf der staatlichen Ebene – also amtliche Dokumente, Lizenzen usw. – als alleinige Amtssprache vor. Ausnahmen bilden z. B. die Möglichkeit, im Parlament Albanisch Reden zu halten und in den Parlamentskommissionen ebenfalls auf Albanisch reden zu dürfen.

In der kommunalen Ebene ist Mazedonisch ebenfalls Amtssprache, egal ob die Mazedonier dort 0 oder 100 Prozent der Bevölkerung stellen. Mazedonisch ist die Amtssprache des Staates Mazedonien schlechthin. Daneben dürfen die Gemeindeverwaltungen aber auch in der jeweiligen Minderheitensprache, wie Albanisch, kommunizieren.--Alboholic (Diskussion) 17:00, 15. Dez. 2012 (CET)

Ja, da hat schon J budissin, wenn schon etwas gemacht wird, dann in der Infobox. Jedoch welche Sprachen?? Wenn nur Mazedonische Amtssprache ist, dann bleibt wohl nur Mazedonische. Aus den Erläuterungen von Alboholic ist mir zu min. auch nicht ersichtlich wie die amtlichen Ortsnamen-Regelungen für die gemischten bzw. nicht-maz. Ortschaften ist /was steht in der Gesetzgebung?/Sind Doppelnamen amtlich?. Kommunizieren heißt schlicht noch gar nix... Oder?--Vammpi (Diskussion) 21:21, 15. Dez. 2012 (CET)

Paragraph 7 der Verfassung Mazedoniens legt als Amtssprache Mazedoniens Mazedonisch fest, auf kommunaler Ebene sind jedoch daneben die jeweiligen Sprachen auch Amtssprachen, die von mindestens 20 Prozent der Bevölkerung gesprochen werden. Hier wird ausführlich erklärt, wo und wie andere Sprachen als das Mazedonische im offiziellen und amtlichen Gebrauch geregelt sind. Demnach umfasst das „Gesetz zur Anwendung der Sprache, die von mindestens 20 Prozent der mazedonischen Bürger und in den Einheiten der lokalen Selbstverwaltung gesprochen wird“ folgende Sphären: Parlament der Republik Mazedonien, Kommunikation der Bürger mit den Ministerien und den staatlichen Verwaltungsorganen, Gerichtsprozesse, Verwaltungsprozesse, Vollstreckung von Saktionen, „Bürgerbeauftragter“/Ombudsmann (siehe z. B. Volksanwaltschaft in Österreich), Wahlprozess, direkter Ausdruck der Bürger, Vergabe von persönlichen Dokumenten an Bürger, Leitung der Beweissicherung, Antrag für polizeiliche Autorisierungen, Aktivität von Funksendern, Infrastrukturelle Objekte, Lokale Selbstverwaltung, Finanzen, Wirtschaft, Bildung und Wissenschaft, Kultur und in anderen Sphären und Institutionen in Übereinstimmung mit diesem Gesetz.

Beispiele der Anwendung im Gebiet der lokalen Selbstverwaltung sind: an einer Sitzung des Gemeinderats darf diese Sprache gesprochen werden, die Gemeindebürger dürfen mit der Gemeindeverwaltung in ihrer Muttersprache in Kontakt treten (die Antwort muss ebenfalls in dieser Sprache erfolgen), Straßenschilder und Verkehrstafeln müssen in beiden Sprachen angegeben sein etc. Noch viele weitere Beispiele sind unter diesem interessanten Weblink aufgelistet. Ist auf Albanisch, aber vom Staat herausgegeben.--Alboholic (Diskussion) 21:57, 15. Dez. 2012 (CET)

Gibt es den eine Liste dieser Ortschaften? Oder ist das nur auf Gemeindeebene(Liste der Gemeinden?)?--Vammpi (Diskussion) 22:10, 15. Dez. 2012 (CET)

Ja, schau dir Seite 53 an, dort sind u. a. Bogovinje, Debar, Gostivar, Kičevo, Kumanovo, Struga, Tetovo, Skopje, seine Stadtbezirke Butel, Čair, Saraj und Šuto Orizari, sowie weitere Opštini aufgelistet. Wenn ich mich nicht verzählt habe, sind es insgesamt 34 Opštini, wo neben Mazedonisch eine andere Sprache Amtssprache ist, vor allem Albanisch, aber auch Türkisch, Serbisch, Walachisch und Romani.--Alboholic (Diskussion) 22:18, 15. Dez. 2012 (CET)

Bevölkerung

Wieso gibt es keine neuere Volkszählung? Ein wichtiger Punkt der im Artikel fehlt... --Vammpi (Diskussion) 20:04, 19. Dez. 2012 (CET)

2011 wurde eine durchgeführt, doch sie scheiterte schon bei der Einwohnerzählung. Für wann eine neue angesetzt ist, weiß ich nicht, wenn überhaupt.--Alboholic (Diskussion) 22:48, 21. Dez. 2012 (CET)

Ich dachte die scheiterte weil die Anzahl der Albanische Bevölkerung "verschönert" wurde und das raus kam?--Vammpi (Diskussion) 15:03, 26. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Ich habe keine Ahnung. Dieses Ereignis ist irgendwie an mir vorbeigeflogen. :)--Alboholic (Diskussion) 15:46, 26. Dez. 2012 (CET)

Innen- und Außenpolitik

Ich verstehe nicht ganz die Funktion der beiden Abschnitte. Sie ähneln mir zu sehr einem Newsticker als einer Enzyklopädie. Schön wäre eine Zusammenfassung der Strategie Mazedoniens in der Innen- und Außenpolitik und nicht einzelne Ereignisse.--Alboholic (Diskussion) 00:01, 26. Dez. 2012 (CET)

Republik

Republik Makedonien werden sie genannt. Bitte ändern. (nicht signierter Beitrag von 91.51.173.238 (Diskussion) 13:53, 24. Aug. 2013 (CEST))

Geografie

Bitte um Korrektur:

Die Grenze zu Kosovo ist gemäss Beitrag 159 km lang, die Grenze zu Serbien 221 km. Das kann nicht sein, denn wenn man sich die Grenze zu Griechenland anschaut (228 km) geht das nicht auf. Dann müsste die Grenze im Norden ja zusammengezählt 380 km lang sein. Die längste Grenze hat Mazedonien mit Griechenland und diese ist "nur" 228 km lang. Auf der Landkarte ganz einfach erkennbar durch die einfache Form des Staates.

Es müsste meiner Meinung nach stehen: die Grenze zu Kosovo ist 159 km lang, die Grenze zu Serbien 62 km. (221 - 159 = 62). Somit beträgt die Gesamtlänge der Staatsgrenze: 748 km. (nicht signierter Beitrag von 77.56.5.119 (Diskussion) 21:20, 11. Sep. 2013 (CEST))

Ich werde mal nachschauen, wo sich eine gute Quelle finden lässt. Danke für die aufmerksame Bemerkung.--Alboholic (Diskussion) 09:28, 14. Sep. 2013 (CEST)

Mazedonische Streitkräfte

Bitte diesen Artikel einbauen! Danke! --46.244.219.8 02:10, 12. Jul. 2014 (CEST)

Gerühmte Mazedonier

In der Liste fehlt definitiv einer der bekanntesten: Goran Pandev (nicht signierter Beitrag von 2003:4E:6C37:8178:195B:B836:9A36:6435 (Diskussion | Beiträge) 13:26, 15. Okt. 2014 (CEST))

Torbesi

In diesem Artikel fehlt noch eine der grössten und wichtigsten Ethnien des Landes,die Torbesi. Wir sind ca. 50000 bis 150000, machen in diesem Land einen beträchlichen Anteil aus. Die Regierung hat uns nicht mitgezählt, weil wir traditionell im Ausland arbeiten (aus wirtschaftlichen Gründen, da schon seit Jahrhunderten der Westen vernachlässigt wird) aber dennoch Mazedonische Staatsbürger sind. Ich finde es ist sehr wichtig uns mitzuerwähnen,wenn schon die Türken und Roma miterwähnt werden, obwohl diese zugewadert sind,das Schwierige hierbei ist,das uns alle, die Albaner und Slawen bei der Volkszählung absichtlich und nur zu ihrem Vorteil aus,an ihrem Anteil dazuzählen oder gänzlich ignorieren, es gibt seit längerem grosse Bewegungen friedlicher Natur unsererseits(bsp im Facebook= Rumelija und die Pomakbewegung aus Griechenland und Bulgarien), damit wir anerkannt und seperat als Ethnie mit eigener Kultur und Traditionen die wir sind, aufgeführt werden. Die Pomaken aus Griechenland und Bulgarien sind auch Torbesi, einfach mit einer eigenen Bezeichnung. Mit freundlichen Grüssen, der Torbes. (nicht signierter Beitrag von 178.82.252.182 (Diskussion) 06:47, 4. Jan. 2015 (CET))

Hast du diesbezüglich Literaturempfehlungen? -- j.budissin^+/- 11:41, 5. Jan. 2015 (CET)

Es gibt leider nicht viele aber ich werde ihnen im laufe der Woche die Links einiger weniger Bücher die geschrieben wurden, darunter eine Forschung eines deutschen Proffesors angeben bzw. den Link dazu. Ich werde ihnen sobald wie möglich schreiben, danke für ihr Interesse, sie könnten unserer Ethnie einen grossen Dienst erweisen. Gruss der Torbes (nicht signierter Beitrag von 178.82.252.182 (Diskussion) 17:37, 6. Jan. 2015 (CET))

Slawische Mazedonier vs. Hellenische Mazedonier

Vielleicht sollte man - um sich nicht in den Streit zwischen den beiden Staaten und Ethnien falsch zu positionieren - beide Gruppen näher bezeichnen. (nicht signierter Beitrag von 87.158.219.234 (Diskussion) 10:09, 8. Feb. 2015 (CET))

An welcher Stelle im Text? Hier hat sich vor Jahren der Kompromiss eingebürgert, "Mazedonier" für die Bürger des unabhängigen Staates zu verwenden bzw. "Slawische Mazedonier", wenn es konkret um die ethnische Gruppe geht und "Makedonier" für die Bewohner der griechischen Region bzw. auch das antike Volk. -- j.budissin^+/- 12:29, 8. Feb. 2015 (CET)

Name

Laut Auwärtigem Amt (http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/01-Nodes_Uebersichtsseiten/Mazedonien_node.html‎) und offzieller Terminologie der EU (http://ec.europa.eu/enlargement/countries/detailed-country-information/former-yugoslav-republic-of-macedonia/index_de.htm) heißt es nicht "Ehemalige Jugoslawische Republik Mazedonien" sondern "ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien" (kleingeschrieben). -- Beefie (Diskussion) 11:25, 27.1.2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 149.172.254.114 17:08, 22. Aug. 2015 (CEST)

Ereignisse 2001 und 2015 bezüglich der albanischen Minderheit

sind keine Erwähnung wert]? Für 2001 haben wir sogar einen eigenen Artikel Albanischer Aufstand in Mazedonien 2001 (Zitat: Am 25. Dezember vermeldete das Alternative Information Network 63 Tote auf Seiten der mazedonischen Armee und 64 Getötete auf Seiten der UÇK.[7] 60 Albaner und 10 Mazedonier wurden während des Konfliktes als Opfer bekannt gegeben. Von Seiten der mazedonischen Behörden gab es hierzu keine Angaben. Auch dutzende Zivilisten, mehrheitlich Frauen und Kinder, wurden bei Angriffen auf Dörfern getötet. Im August 2001 belief sich die Zahl der Vertriebenen auf 170.000 Menschen) (bei en: "150 to 250 total dead and 1,000 total casualties, 70–250 killed in fighting") und am Samstag gab es 22 Tote. Wenn man das "masslose Übertreibung" findet, muß man die Presse oder Quellen beschuldigen, nicht denjenigen der reputable, nachprüfbare Quellen wiedergibt. Punkt 2: "Es hat diese Tage keinen "bewaffneten Konflikt" mit der "albanischen Minderheit" gegeben." –– Neeein, das hat die Tagesschau und der Spiegel usw. usf. nur erfunden, ja nee ... --Dijonsenf (Diskussion) 20:47, 10. Mai 2015 (CEST)

Ich habe "masslos übertrieben" gesagt, weil es übertrieben ist, Parallelen zwischen dem Konflikt 2001 und den gestrigen und heutigen Vorfällen zu suchen bzw. sie sogar gleichzusetzen! Und dass man damit die "albanische Minderheit" verleumdet, ist einfach nur respektlos. Diese Gruppierung bestand aus Albanern, ja, dennoch sind das keine Vorfälle der "albanischen Minderheit". Man kann das alles auch neutral ausdrücken, ohne dass man es an die grosse Glocke hängt. Man sollte mit solchen Ereignissen nicht voreilig sein. Ich danke dir aber, dass du zum Thema beitragen wolltest. Gruss--Alboholic (Diskussion) 21:10, 10. Mai 2015 (CEST)

Absolute Zustimmung. Es besteht kein Grund für überstürzte Aktionen und für pauschalisierende Schuldzuweisungen an ganze Volksgruppen schon gar nicht. Wir sind hier kein Newsportal und auch nicht die BILD. -- j.budissin^+/- 12:01, 12. Mai 2015 (CEST)

Danke. Ich hoffe, die Schuldigen werden gefunden und gerecht verurteilt.--Alboholic (Diskussion) 13:14, 12. Mai 2015 (CEST)

Es gibt da nichts zu entschuldigen. Es ist traurig aber war die Albaner neigen dazu zu übertreiben und zu jammern aber auch erbarmungslos Ihren Gegnern gegenüber zu sein . Der Konflikt im Jahr 2001 war kein Albanischer Aufstand. Es war ein übergriff aus dem Kosovo, wo Ehemalige UCK Kommandanten aus dem Kosovo, unterstützt von einem kleinen teil der Albanischen Bevölkerung in Mazedonien den Westlichen Teil Mazedoniens von Mazedonien abtrennen wollten. Das War die Offizielle Stellung Name die sie damals selbst zuerst bekannt gaben. Als sie aber nicht die erhoffe Internationale Unterstützung bekamen wie es der fall im Kosovo war, beschränkten sie sich darauf eine Kampf gegen die Angebliche Unterdrückung führen zu wollen. Gewalt an Zivilisten von Seiten der Makedonischen Streitkräfte oder Polizei Einheiten gab es damals mit Sicherheit nicht. Es wurden aber eine gruppe von Makedonischen Zivillisten entführt deren Schicksal bis heute ungeklärt ist. Die mutmaßlichen Täter wurden nie zur Verantwortung gezogen und Stolzieren dank Ausländischer Einmischung als Parlamentarier heute noch ungestraft im Lande herum. Statt dessen wurden der Makedonische Innen Minister und einer seiner Untergeben vom Den Hager Tribunal Verurteilt weil sie Verfassungsmäßig das Land verteidigt haben.

Ich wies nicht wie viele Inlands Flüchtlinge es damals gab,  aber doch weis ich mit Bestimmtheit  das die  makedonischen vertrieben auch Zen Jahre danach nicht in ihre Dörfer zurück durften, in den Regionen wo die Albaner die Mehrheit waren.  Ihre Heuser wurden zerstört und  die Kirchen niedergebrannt.

Auf der deutschen Wikipedia leider nicht auffindbar https://en.wikipedia.org/wiki/Smilkovci_lake_killings

Am12 April 2012 kurz vor den Orthodoxen Ostern wurden Fünf junge Menschen umgebracht von Moslemischen Extremisten am Smilkovo See. Als die Polizei dies bekannt gab, gab es riesen Demonstrationen gegen die Festnahme der Täter seitens der Albanischen Gemeinde. Einer der Täter gab als Grund an man wolle den Christen die Zukunft nehmen und die Jungen wären die Zukunft einer Nation.

Unter den 22 Toten im Mai waren acht Polizisten. Die Restlichen 14 waren Angehörige einer Kosovarische Bewaffneten Terroristen Gruppe die ins Land Geschleust wurde. Die Planten einen Terror Anschlag bei dem bis zu 8000 Menschen ihr Leben hätten lassen sollen. Dies ergaben die Ermittlungen, die Befragungen der verhafteten Terroristen wie auch hinweise von befreundeten Geheimdiensten aus der Region.

Wie pervers kann jemand sein, diese Terroristen als Helden zu feiern? Nach der Rückführung wurden diese Terroristen auf dem Kosovo als Helden gefeiert und man drohte Mazedonien mit einer Klage?????? (nicht signierter Beitrag von 84.73.205.238 (Diskussion) 03:02, 25. Okt. 2015 (CET))

Bevölkerung

Leider nicht zu finden in der deutschen Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonians_%28ethnic_group%29

Die liste die hier aufgeführt ist in diesem Artikel, ist den offiziellen Statistiken der diesbezüglichen Länder entnommen. Dem nach leben etwa sieben bis neunhunderttausend Makedonier außerhalb Mazedoniens.

Wessen Schätzungen, wo sind die Quellen die es nur ansatzweise wie oben aufgeführt nachweisen können das 200 – 300 tausend Albaner aus Mazedonien im Ausland leben? Aber sollten es doch so viele sein dann stimmt was nicht mit der zahl derer die im lande leben. Das ist einfach doppelt gemoppelt.

Bei der Volkszählung 1953 waren die Albaner in Mazedonien Noch 12%. Im Jahr 2002 Konnte man in der Süd Deutschen Zeitung lesen, dass nach Schätzungen des BND der Anteil der Albaner in Mazedonien bei 17% liegt. Auch Makedonische intellektuelle schätzen den Anteil der albanischen Bevölkerung bei 16-17%. Da sind auch noch die Torbeschi die statistisch nicht erfasst werden, makedonischer Muttersprache ( die Muttersprache ermöglicht eine grobe Schätzung ) islamischen Glaubens, etwa 100 -120 tausend an der Zahl. Welche sich als Albaner bei der letzten Volkszählung eintragen ließen (90%) aber auch pro Albanisch bei Wahlen wählen der Religion wegen. Da die Roma in Mazedonien ausschließlich Moslems sind, sind sie wohl eher nicht in der Makedonischen christlichen Gemeinde untergetaucht.

Ohne rassistisch zu sein, aber es ist doch eine allgemeine Erkenntnis das sich Roma schwer in die Gesellschaften Armer Länder integrieren lassen und abseits am Rande der Gesellschaft leben. Das bedeutet dass es nicht so viele Mischlinge geben kann, die diese überrissene Zahl von 260 tausend gerechtfertigten könnten. Auch ist es nun mal so das sie sich visuell (dunkelheutiger )von den anderen unterscheiden, so das eine Anzahl von 260 tausend allgemein wahrnehmbar wäre in einem Land von 2mio Einwohnern, was dem nicht so ist.

Zählt man all das zusammen und trotz das die Albaner ihre Angehörigen auch schon bei kommunal Wahlen aus dem Ausland mit Charter Flügen einfliegen lassen und trotz all ihrer Bemühungen erhalten sie nicht mehr als 20% der Sitze im Parlament. Was ein Kräftiger Hinweis ist wie viel sie an der Zahl wirklich sein könnten.

Den die letzte Volkszählung von 2002 war von den Kommunisten Getürkt, damit sie mit Hilfe der Albaner an der Macht bleiben konnten. Die Volkszählung die 2011 hätte stattfinden sollen, wurde abgebrochen weil die Regierung des Landes nur die im lande lebende Population zählen wollte, mit der Begründung das die im Ausland lebenden von den entsprechenden Ländern Statistisch erfasst würden , was den Albanern aber nicht passte. Es wurde angekündigt das die nächste Volkszählung durch vergleich der elektronischen Daten die Statistisch erfassbar sind durchgeführt wird so wie es auch in West Europäischen Ländern üblich ist.

Außerdem hat Mazedonien 2mio. Einwohner aber dem Innen Ministerium zu folge wurden 2,4mio Biometrische Pässe ausgestellt. Nachgezählt wird nur da wo es nötig ist.

Da die Krankenversicherung Staatlich ist wurden vor ein oder zwei Jahren Ausweise in form von Chipkarten an die Bevölkerung verteilt. Von amtlicher stelle wurde verkündet das 1.7 mio Ausweise verteilt wurden. Deswegen spekulieren manche kreise mit einer gesamt Population von 1,7 mio die noch im lande lebt. (nicht signierter Beitrag von 84.73.205.238 (Diskussion) 05:01, 25. Okt. 2015 (CET))

Rechtschreibfehler (erl.)

Abschnitt "Geschichte" -> "Ab 2006: Konservative in der Regierung" -> Letzter Satz: Übertrittszahlen anstatt Übertittszahlen (nicht signierter Beitrag von Lifeonmars69 (Diskussion | Beiträge) 18:58, 25. Mär. 2016 (CET))

Danke! Hab's korrigiert. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 19:49, 25. Mär. 2016 (CET)

Verharmlosung

Im Text steht

"Die meiste Zeit lebten die Anhänger beider Religionen friedlich miteinander." 

das ist eine absolute Verharmlosung.Das könnte man dann auch über die Europäer und Indianer schreiben. Bekanntlich lebten die Nichtsmoslem im Osmanischen Reich(Von Beginn des 15. Jahrhunderts bis 1912 gehörte das Gebiet des heutigen Mazedonien zum Osmanischen Reich.)als Dhimmis.Das heisst man hat weniger Rechte und ist kein Vollerertiges Mitglied.Dazu gab es dort die Knabenlese,Nichtmoslems mussten den Osmanen Kinder zur Verfügung stellen die dann Gehirngewaschen wurden und zum Islam konvertieren mussten und dann gegen ihre eigenen Völker in die Schlacht geschickt wurden.Wenn das friedlich ist...

Ist hier noch was offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:15, 14. Jun. 2018 (CEST)

Nein, das kann runter. --j.budissin^(A) 09:50, 15. Jun. 2018 (CEST)

Es ist jetzt ganz anders dargestellt, als dieser Satz alleine evtl. aussagen könnte. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:44, 14. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 07:44, 14. Nov. 2018 (CET)

Film

Spielfilm

Milcho Manchevski (https://de.wikipedia.org/wiki/Mil%C4%8Do_Man%C4%8Devski) und sein erfolgreichster Film "Befor the Rain". https://de.wikipedia.org/wiki/Vor_dem_Regen Stole Popov: https://en.wikipedia.org/wiki/Stole_Popov Ivo Trajkov https://de.wikipedia.org/wiki/Ivo_Trajkov Teona Strugar Mitevska, http://www.imdb.com/name/nm0835294/

Dokumentarfilm

Biljana Garvanlieva http://www.imdb.com/name/nm2483426/?ref_=fn_al_nm_1 https://globalvoices.org/2016/09/11/commemorating-biljana-garvanlieva-a-macedonian-filmmaker-who-gave-voice-to-marginalized-women/

Filmfestivals Manaki Brothers Film Festival https://de.wikipedia.org/wiki/Manaki_Brothers_Film_Festival (nicht signierter Beitrag von 78.55.195.245 (Diskussion) 09:31, 3. Sep. 2017 (CEST))

Ist hier noch was offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:15, 14. Jun. 2018 (CEST)

Ministerpräsidenten seit 1991

seit 31. Mai 2017 ist Zoran Zaev Ministerpräsident: https://de.wikipedia.org/wiki/Zoran_Zaev (nicht signierter Beitrag von 85.182.12.213 (Diskussion) 09:02, 5. Sep. 2017 (CEST))

Ist hier noch was offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:13, 14. Jun. 2018 (CEST)

Offizielle Sprachen

Nur als Hinweis für Bearbeiter: Das neue Sprachengesetz ist noch nicht unterschrieben und damit auch noch nicht in Kraft getreten. --j.budissin^(A) 12:43, 16. Mär. 2018 (CET)

Natürlich gut gemeint dein Hinweis, aber wie man sieht kommen die IPs nicht darauf, die Diskussionsseite abzuchecken, sondern editieren drauf los. Die Versionsgeschichte ist mittlerweile voller täglicher Zurücksetzungen ausschließlich zum Thema Amtssprache. Ich denke, auch angesichts des Sperrlogs, wäre eine Sperre nunmal angebracht. Erfahrungsgemäß wird sich ein solches Thema, wie es das Gesetz zur Amtssprache ist, in Mazedonien auch noch eine Weile in die Länge ziehen, bis es rechtskräftig gilt.--Hyllvegu (Diskussion) 15:41, 20. Mär. 2018 (CET)

Ist auch weniger für die IPs als mehr für die "hauptamtlichen" gedacht. Zur Zeit hält sich das ja noch einigermaßen in Grenzen, sodass ich eine Sperre für überzogen hielte. Was die potentielle Dauer angeht, teile ich deine Einschätzung. --j.budissin^(A) 16:38, 20. Mär. 2018 (CET)

"Namensstreit"

Irgendwie gibt es in diesem Artikel keinen Abschnitt, der den Streit um den Namen Mazedonien/ Makedonien darstellt. Es wird schon erwähnt, aber nicht wirklich konzis, so dass ein Überblick da wäre. Das hat ja für die Außenpolitik dieses Landes durchaus Bedeutung und ist erst jetzt gelöst (?) worden. Mir ist schon klar, dass das Wellen aufwirft, und es heikel ist, das im Einzelnen darzustellen - aber ein Teil der Geschichte dieses Landes ist es ja trotzdem. Zumindest als eigener Abschnitt im Punkt "Außenpolitik" wäre das doch wohl denkbar? -- Clemens 02:34, 14. Jun. 2018 (CEST)

Es gibt einen ganzen Artikel Streit um den Namen Mazedonien, auf den im Abschnitt "Verfassung" auch hingewiesen wird. -- Perrak (Disk) 04:52, 14. Jun. 2018 (CEST)

Nicht nur im Abschnitt "Verfassung", sondern auch bereits im zweiten Satz der Einleitung. Das sollte eigentlich ausreichen. --j.budissin^(A) 08:44, 14. Jun. 2018 (CEST)

Namensänderung

In Zukunft Republik Nord-Mazedonien (Република Северна Македонија).Tokota (Diskussion) 22:11, 12. Jun. 2018 (CEST)

Die in den Medien propagierte Schreibung mit Bindestrich ist sprachlich ein Unding (Südafrika, Nordkorea, Osttimor, Westdeutschland, deshalb auch Nordmazedonien). Da die Einigung sicher nicht auf Deutsch standfand und kein offizielles deutsches Dokument vorliegt, ist die Erfindung der Journalisten nicht aussagekräftig. --2001:16B8:2ECB:BC00:50F0:C9A9:FE8D:4731 23:15, 12. Jun. 2018 (CEST)

Ostmazedonien, Westmazedonien, Zentralmazedonien und daher folgerichtig auch (Republik) Nordmazedonien. Der Bindestrich ist offensichtliche Sprachpanscherei.--2.247.247.194 10:47, 13. Jun. 2018 (CEST)

Abwarten. Noch ist das alles nicht unter Dach und Fach und vorher wird es auch keine verbindliche deutsche Variante geben. --j.budissin^(A) 12:41, 13. Jun. 2018 (CEST)

Aktualisierung Namensänderung:
Beide Parlamente in Nord-Mazedonien und Griechenland haben die namentliche Änderung ratifiziert.
In Griechenland votierten 153 Abgeordnete für das Abkommen. 146 stimmten dagegen. Es gab eine Stimmenthaltung. [61]. Artikel Spiegel.
In Mazedonien votierten 81 der 120 Abgeordneten bei keiner Enthaltung ebenfalls für die Namentliche Änderung. [62] Artikel Spiegel.

Aktualisierung NATO Beitritt:
Das griechische Parlament hat dem Nato-Beitritt der künftigen Republik Nordmazedonien zugestimmt. 153 Abgeordnete votierten für die Ratifizierung des Beitrittsprotokolls, 140 dagegen. [63]Artikel Zeit.

Das Namensänderung scheint schon inkraft zu sein Spiegel Online. Der Artikel sollte dann also mal verschoben und inhaltlich aktualisisert werden. --Thopas (Diskussion) 21:27, 12. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 12:41, 9. Mär. 2019 (CET)

Nord-Mazedonien oder Nordmazedonien?

Nord-Mazedonien

• https://www.wiwo.de/politik/ausland/namensstreit-mit-griechenland-mazedonien-nennt-sich-kuenftig-nord-mazedonien/22699818.html
• http://www.spiegel.de/politik/ausland/mazedonien-soll-kuenftig-nord-mazedonien-heissen-namensstreit-mit-griechenland-a-1212589.html
• https://www.sn.at/politik/weltpolitik/griechenland-und-mazedonien-beenden-jahrelangen-namensstreit-29114230

Nordmazedonien

• http://orf.at/stories/2443185/
• https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-06/griechenland-alexis-tsipras-misstrauensvotum-namensstreit-mazedonien

(nicht signierter Beitrag von 2a00:1028:838e:4d76:f43f:89:339a:8318 (Diskussion) )

Nordmazedonien leitet auf Streit um den Namen Mazedonien weiter, Nord-Mazedonien sollte das evtl. auch tun. Und dann erst einmal abwarten, was daraus wird... --20% 13:06, 17. Jun. 2018 (CEST)

Das entscheidet wenn es so weit ist (wann ist das denn?) die mazedonische Regierung bzw. ihre Botschaft in Deutschland. So lange muss man warten. Korrekt wäre sicher Nordmazedonien.--Antemister (Diskussion) 13:24, 17. Jun. 2018 (CEST)

Ich hab ein paar Hinweise in den Quelltext eingearbeitet, vielleicht hilft es, das "Nord" draußen zu halten, bis es offiziell ist. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 21:05, 17. Jun. 2018 (CEST)

Das wird nicht vor Herbst passieren, evtl. (wenn sich Ivanov weiter sträubt) wird man auch noch auf die nächsten Präsidentenwahlen 2019 warten müssen. Also kein Grund zur Panik, --j.budissin^(A) 10:11, 18. Jun. 2018 (CEST)

Also wir haben Nordirland, Nordkorea, Südafrika, Westeuropa und Ostasien. Da scheint mir die Antwort klar zu sein. -- Wassermaus (Diskussion) 00:55, 12. Jan. 2019 (CET)

SIEHE AUCH PUNKT Nordmazedonien vs. Nord-Mazedonien?

Nord-Mazedonien Dimamvros (Diskussion) 23:00, 16. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 12:41, 9. Mär. 2019 (CET)

Wann Lemma Nordmazedonien, Republik?

Langsam sollte nun das Lemma komplett umbenannt werden. Nach der Abstimmung im griechischen Parlament, wird der Präsident noch formal dies unterschreiben und in der Regierungszeitung veröffentlichen. Somit ist es dann offiziell. Danach wird noch offiziell vor der UNO die Namensänderung beantragt, was ebenfalls als sicher anzusehen ist, dass es angenommen wird. Es ist schon trotzdem verwunderlich, warum hier so viele Jahre das Lemma mit der Eigenbezeichnung geführt wurde, obwohl das auswärtige Amt die Bezeichnung EJRM benutzt. Ist die deutsche offizielle Position des auswärtigen Amtes auf der deutschen Wikipedia irrelevant? Auch sollte zukünftig bei Eingabe des Begriffs Makedonien keine Weiterleitung automatisch zu Republik Nordmazedonien erfolgen, sondern zur Begriffsklärung. --185.104.184.153 12:55, 26. Jan. 2019 (CET)

Das Auswärtige Amt ist relevant, aber deswegen noch nicht Begriffsbestimmend. Mazedonien wird zur Begriffsklärungsseite, mit "Makedonien" dürfte es etwas schwieriger werden, das zu bestimmen. Dafür wird eine Diskussion nötig werden, fürchte ich. Mir war nicht klar, dass die UNO hier mit einbezogen werden soll. Wenn das aber so ist, so ist dies dann der Endpunkt einer Spanne, die ab jetzt läuft, in der der "richtige Zeitpunkt zu Verschiebung" liegt. Wenn das eine Sache von nur wenigen Tagen ist, so hätte das aber sicher eine starke suggestive Kraft für den Verschiebungszeitpunkt. Grundsätzlich ist die UNO bei sowas jedoch nicht zuständig. Mag aber sein, dass sie in diesem Fall eine von beiden Seiten akzeptierte Vermittlerrolle einnimmt. Dann sollte diese aber auch von uns ernstgenommen werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:00, 26. Jan. 2019 (CET)

Zusätzlich: Skopje muss nun nach der Ratifizierung in Athen in den kommenden Wochen die Verfassung Mazedoniens entsprechend ändern und anschließend alle internationalen Organisationen und Staaten über den neuen Namen Nord-Mazedonien (Slawisch: Severna Makedonija, Englisch: North Macedonia) informieren. Aus westfälische Rundschau --185.104.184.133 14:28, 26. Jan. 2019 (CET)

Selbst wenn die Verfassungsänderung beschlossen ist, bedeutet es nicht, dass der Name des Staats damit automatisch geändert ist. Die Verfassungsänderung muss erst in Kraft treten. Ein Datum dafür wird mit beschlossen werden. Soviel sollte man eigentlich an politischer Bildung mitbekommen haben. Es besteht bis dahin überhaupt keine Eile und überhaupt kein Grund für voreilige Forderungen und Änderungen. Gruß --Parvolus 14:55, 26. Jan. 2019 (CET)

Du hast recht. Teil des Prespes-Abkommens war auch, dass Skopje eine Verfassungsänderung noch im Jahr 2018 durchführen würde. Dies ist nicht geschehen. Somit ist theoretisch das Abkommen ungültig. Vorgezogene Neuwahlen in Griechenland mit Gewinner der konservativen Nea dimokratia könnten dies argumentieren und die Vereinbarung auflösen und sämtliche Beitrittsverhandlungen zur NATO und EU blockieren, wie Oppositionsführer Mitsotakis beteuert. Es bleibt abzuwarten was noch alles passiert. Es wird in den nächsten Wochen einen Staat mit Namen Republik Nordmazedonien geben, der aber nicht in der EU und auch nicht in der NATO sein wird. Und dann wird wahrscheinlich alles wieder von vorne anfangen. Wahrscheinlich wird es zu einer Bezeichnung Neumazedonien auslaufen, wie aus gut unterrichteten Kreisen zu vernehmen ist, dies alles dann im Jahre 2020/21... Bis dahin wird der Staat sowohl EJRM als auch Nordmazedonien genannt werden, ersteres laut UNO und Griechenland, letzteres in der Eigenbezeichnung. Alles sehr kompliziert und alles andere als optimal für alle Beteiligten. --185.104.184.136 16:41, 26. Jan. 2019 (CET)

Wie Kiril oben schrieb, wird Mazedonien des Verfassungsänderungsprozess nicht einleiten oder zumindest dessen Abschluss nicht vollziehen, bevor das Land nicht in die NATO eingeladen worden ist. Es scheint noch nichts in trockenen Tüchern zu sein. --Lars (User:Albinfo) 17:16, 26. Jan. 2019 (CET)

Kurzfassung: Am besten dann, wenn das Land offiziell so heißt. --j.budissin^+/- 18:18, 26. Jan. 2019 (CET)

Ja aber das kann noch eine ganze Weile dauern... Und bis dahin wäre eigentlich die von der UNO, EU und vor allem Deutschland gebräuchliche Bezeichnung des lemmas angebracht. Als Deutsche sind wir Partner mit Griechenland sowohl in der transatlantischen Militärallianz als auch in der europäischen Union. Mit der EJRM sind wir es nicht. Zumindest noch nicht. Bis dahin gilt es unsere Verpflichtungen gegenüber unseren Partnern einzuhalten. Das auswärtige Amt tut es, wir auf Wikipedia und in Deutschland Lebenden, sollten uns auch an die offiziellen Bezeichnungen halten der deutschen Regierung und nicht beliebiger Eigenbezeichnungen aus aller Welt. Kurzfassung: bis zur offiziellen Namensänderung sollte das Lemma EJR Mazedonien heissen, so wie der aktuelle offizielle Sprachgebrauch des auswärtigen Amtes es vorschlägt und gebraucht. Alles andere kommt einer weiter fortbestehenden Provokation unserer griechischen Partner gleich. Geht es hier darum die Griechen zu verärgern oder darum möglichst nah an der Wahrheit zu bleiben und political correctness zu wahren? Wenn letzteres, dann sollten wir uns an die Version des deutschen auswärtigen Amtes und der Bundesregierung halten. Diese Auslegung sollte für alle deutschen Wikipedianer massgeblich sein, und nicht die der Regierung aus Skopje. Deren Auslegung ist für mich in Deutschland nicht weisend, sondern nur und ausschliesslich die unserer Bundesregierung. --185.104.184.155 01:12, 27. Jan. 2019 (CET)

1. Wir sind niemandes Partner oder Kontrahent, sondern neutral.

2. Wir sind hier nicht die Deutschen, sondern Mitarbeiter am deutschsprachigen Wikipedia. Wir mögen alle unsre spezifischen Lebenserfahrungen haben, treten aber nicht unter nationalen Flaggen auf.

3. Wir bilden den öffentlich gebräuchlichen Begriff ab, nicht offizielle. Wenn offizielle Begriffe davon unabhängig für ausreichend relevant gehalten werden, so werden diese als "Offizieller Sprachgebrauch" beschrieben und erklärt.

4. Wir dürfen hier alle spekulieren, wann der neue Name mit welcher Schreibweise gebräuchlich wird. Abbilden, und damit den Artikel verschieben, tun wir es aber ab dem Moment, an dem mittels Quellen einen "überwiegenden geänderten Sprachgebrauch" in Bezug auf das Tatsächliche (nicht in Bezug auf das, was grade behandelt und beschlossen wird) feststellbar wird. Der Name, der etwa in der Tagesschau eingeblendet wird, wenn es um Demonstrationen, wegen zu hoher Spritkosten oder um ein Erdbeben, etc. in diesem Lande geht, eingeblendet wird.

Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 01:43, 27. Jan. 2019 (CET)

Wow, also beliebige subjektive Spielwiese und als Referenz dient lediglich die Tagesschau? Das grenzt schon fast an Verfassungswidrigkeit und antidemokratisches Handeln, wenn man die offizielle Bezeichnung des auswärtigen Amtes als irrelevant betrachtet und sich darüber bewusst hinwegsetzt. Der gebräuchliche Begriff in Deutschland ist EJR Mazedonien. Sogar auf dem Kadarka Wein bei Penny Markt, der ja selbst etikettiert wird in Skopje steht EJR Mazedonien drauf. Auf euronews wird in der deutschen Version immer EJR Mazedonien verwendet, die EU und die Bundesregierung verwendet diesen Begriff, also öffentlich mehr gebräuchlich ist EJR Mazedonien, selbst die Eurovision, nur die ARD und Wikipedia weigern sich neutral zu sein. Und das Lemma so zu belassen ist alles andere als neutral noch ist es politisch korrekt. Als verfassungstreuer Deutscher halte ich mich an die Bezeichnung des auswärtigen Amtes und der Bundesregierung. Von einer seriösen Wikipedia, die den Anspruch hat eine neutrale online Enzyklopädie zu sein, erwarte ich dies ebenfalls. Durch solche Lemma Beispiele, verspielt Wikipedia seine Objektivität, Neutralität, Glaubwürdigkeit und Seriosität. Leute sind nicht so leicht manipulierbar und werden die Subjektivität hier erkennen und entsprechend bewerten. Aber in ein paar Wochen wird es unumgänglich sein das Lemma zu ändern, dann wird es ein Ende geben mit dieser jahrelangen unsäglichen Realitätsverzerrung, wenn sogar aus Skopje es heissen wird, Republik Nordmazedonien! Übrigens: die Verfassungsänderung ist Bestandteil des Prespes-Abkommens, und diese soll vor Eröffnung der Beitrittsgespräche zur NATO erfolgen. --142.44.173.151 04:18, 27. Jan. 2019 (CET)

.. müsste jetzt herzhaft lachen. Wie Du dann aber doch noch selber schreibst, wird es in ein paar Wochen endgültig geändert. Das war der Zweck des Ganzen und sie haben sich sogar geeinigt. Keinen Grund zur Ungeduld nun nach mehreren Jahrzehnten. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:00, 27. Jan. 2019 (CET)

Das Lemma dieses Artikels wurde in der Vergangenheit ausführlich diskutiert (sh. Archiv dieser Seite) und in den Namenskonventionen festgeschrieben. Bis zur absehbaren Namensänderung bleibt es so, wie es jetzt ist. Sieh es einfach als Kurznamen, so wie wir auch bei allen anderen Staaten die Kurzform verwenden. --j.budissin^+/- 11:45, 27. Jan. 2019 (CET)

Völlig unsinnige Argumentationen der IP auf der gesamten Seite. Auch per OP macht man Stimmumg. Seit Jahren wird aus politischen Gründen versucht das Lemma entgegen unseren NK zu ändern. Jetzt kurz vor der politischen Einigung sein Wunschlemma durchzudrücken, wird sicher nicht funktionieren. Reine Zeitverschwendung. --Otberg (Diskussion) 15:34, 27. Jan. 2019 (CET)

@Otberg, J budissin: Mit Blick auf das Logbuch würde ich Fristen deutlich verlängern. Gruß --Parvolus 15:50, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich habe den Verschiebeschutz, der in ein paar Stunden abgelaufen wäre, auf einen Monat verlängert. Sobald die Umbenennung vollständig vollzogen ist, darf der natürlich gerne aufgehoben werden. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:20, 27. Jan. 2019 (CET)

Wunschlemma, politische Gründe, IP Adressen. So ein Unfug. Wollen wir mal hoffen, dass die erzielte Einigung den Ultradikalen und deren fakten-schaffen-wollenden Freunden den Wind aus den Segeln nehmen wird und hier sei insbesondere auch die nordmazedonische Seite inkludiert. Ist natürlich traurig für all jenen die hier seit Jahrenzehnten radikalen und irrationalen Mumpitz durchdrücken wollen und sich selbst als weiß Gott was aufspielen und dabei im Endeffekt einen großen Schaden für alle Parteien anrichten.--2.247.244.6 18:23, 20. Feb. 2019 (CET)

Gar nicht. Nachdem der neue Name in Kraft tritt (wohl nach der NATO-Einladung), sollte das Lemma aller Voraussicht nach Nordmazedonien sein, so wie für jede andere Republik auch, solange es kein Verwechslungspotential (wie bei Irland) gibt. Aber das gibt es bei Nordmazedonien nicht, was ja auch logisch ist, denn sonst wäre der Name nie für beide Seiten akzeptabel gewesen. Die Frage, die m.E. noch bleibt, ist, wann der neue Name nun in Kraft tritt. Ein gutes Maß dürfte sein, dass staatliche Institutionen in Nordmazedonien ihn selbst benutzen. Also beobachten wir einfach vlada.mk, sobranie.mk und pretsedatel.mk. Solange nicht auf wenigstens einer der Websites von Regierung, Parlament und Präsident oben im Logo irgendwas mit Северна Македонија steht, brauchen und sollten wir das Lemma hier wirklich nicht anpassen. —ThorstenNY (Diskussion) 15:08, 28. Jan. 2019 (CET)

Nordmazedonien unterzeichnet am 6. Februar 2019 das NATO-Beitrittsprotokoll: https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-02/beitrittsprotokoll-nordmazedonien-nato-mitgliedschaft-aufnahme-allianz Zeit.de: Nato bereitet Aufnahme Nordmazedoniens vor (inklusive Twitter-Zitat von Stoltenberg) --2A02:908:C3B:9420:8C85:457A:D027:7297 13:40, 3. Feb. 2019 (CET)

Dann schauen wir am Mittwoch mal, ob vlada.mk dann von "Severna Makedonija" schreibt. --j.budissin^+/- 20:49, 3. Feb. 2019 (CET)

Unterbreche hiermit meinen Winterschlaf und gebe meinen Senf dazu. Finde, dass wir nichts überstürzen sollen. Zwar wird Mazedoniens Name durch diese Einigung wohl noch unklarer als vorher schon, aber es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, solche Unklarheiten aus der Welt zu schaffen. Ich würde sagen, abwarten und Çaj trinken. Lieber Gruss--Ein Pädagoge (Diskussion) 00:35, 9. Feb. 2019 (CET)

Update: Die Washington Post schreibt: Macedonia’s government says the country is now officially renamed North Macedonia, under an agreement to normalize relations with Greece that also allows Macedonia to enter NATO.A government press release says as of Tuesday, the country is officially called the Republic of North Macedonia. A government official said the decision would be published in the government gazette later Tuesday. [64]. Die ursprüngliche Nachricht von Associated Press: [65]. Xarioti (Diskussion) 20:16, 12. Feb. 2019 (CET)

Eigentlich, erfolgt eine umbenennung erst wenn der neue name dem aktuellen sprachgebrauch entspricht (vgl. Weißrussland, Swasiland). deswegen der der artikel schleunigst zurückverschoben werden und abgewartet werden, wie sich der sprachgebrauch entwickelt Norschweden (Diskussion) 03:21, 13. Feb. 2019 (CET)

Ein sehr valider Punkt... --Chtrede (Diskussion) 10:51, 14. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 12:36, 9. Mär. 2019 (CET)

Nun verschieben nach Nordmazedonien?

Das Land heißt seit heute abend offiziell Nordmazedonien, wird unter anderem hier oder hier gemeldet. Ich denke, als Quelle seriös genug, oder? --H.A. (Diskussion) 20:37, 12. Feb. 2019 (CET)

Ja sogar Sobranie.mk spricht nun von Nordmazedonien (Regierungsseite), vlada.mk hat den Betrieb eingestellt, weil umgeschrieben wird. --YUGO (Diskussion) 21:38, 12. Feb. 2019 (CET)

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Vlada.mk titelt "Република Северна Македонија"

Es ist offiziell! Die Regierungsseite vlada.mk titelt selber Nordmazedonien! --YUGO (Diskussion) 21:54, 12. Feb. 2019 (CET)

Danke für die Info. Auf der englischen Übersetzung der Seite steht noch Macedonia. Übrigens, von Nordmazedonien nach Mazedonien ist bereits eine Weiterleitung vorhanden. Kann die bitte jemmand herausnehmen und dann den Artikel hier verschieben? Danke. --H.A. (Diskussion) 21:58, 12. Feb. 2019 (CET)

Das kann nur ein Admin machen. Ich stelle mal eine entsprechende Anfrage. --Voyager (Diskussion) 22:10, 12. Feb. 2019 (CET)

Es steht auf der englischen Version "Republic of North Macedonia"! Vlada.mk English--YUGO (Diskussion) 22:14, 12. Feb. 2019 (CET)

Ist jetzt verschoben. Den Rest müsst ihr selber anpassen. --Voyager (Diskussion) 22:18, 12. Feb. 2019 (CET)

Die umbenennung hätte nicht stattfinden dürfen, der allgemeine sprachgebrauch ist immernoch die grundlage für die lemmata. Norschweden (Diskussion) 03:16, 13. Feb. 2019 (CET)

Hö? Wie kann es einen allgemeinen Sprachgebrauch für eine Bezeichnung geben, die erst seit gestern existiert? Natürlich war die Verschiebung sinnvoll. 129.13.72.197 09:09, 13. Feb. 2019 (CET)

Völlig unsinniger Aktionismus. Als hätte man nicht noch warten können, ob der übliche Sprachgebrauch auch Nordmazedonien sein würde. Nicht jeder Staat steht hier unter seiner offiziellen Bezeichnung. Leute, lest doch mal WP:NK. --Icodense (Diskussion) 09:30, 13. Feb. 2019 (CET)

Wieso Aktionismus? Das Land heißt jetzt so, auch im Deutschen. Dass die Verschiebung erfolgt, sobald der Name offiziell in Gebrauch ist, wurde auf dieser Seite genügend diskutiert. --j.budissin^+/- 10:26, 13. Feb. 2019 (CET)

Wir haben, wie bereits erwähnt, zahlreiche Staaten nicht unter ihrem offiziellen Namen (Tschechische Republik, Cabo Verde, Timor-Leste etc.). Da Nordmazedonien ähnlich wie diese Beispiele ein recht sperriger Name ist, bliebe eigentlich erst einmal abzuwarten, ob sich das auch im allgemeinen Sprachgebrauch durchsetzt. Hier können es aber einige offenbar nicht abwarten. Da das Land ja jetzt in der WP unter Nordmazedonien steht, wird sich das ohnehin durchsetzen. Aber korrekt ist das mMn nicht. --Icodense (Diskussion) 10:55, 13. Feb. 2019 (CET)

Und so ganz nebenbei, das Land heißt offiziell Republik Nordmazedonien. Strenggenommen ist es TF, dass wir das einfach mal verkürzen. --Icodense (Diskussion) 10:57, 13. Feb. 2019 (CET)

So wie es zuvor offiziell Republik Mazedonien hieß. Die Diskussion ist an dieser Stelle m.E. müßig. --j.budissin^+/- 11:05, 13. Feb. 2019 (CET)

Zu diesem Zeitpunkt war aber auch Mazedonien überall die gängige Bezeichnung. Nordmazedonien ist das (noch) nicht. ­­--Icodense (Diskussion) 11:11, 13. Feb. 2019 (CET)

Schon zu diesem Zeitpunkt haben wir (willkürlich) Mazedonien für den Staat und Makedonien für die historische Region verwendet. Da der Staat nunmehr so heißt und zwar aufgrund eines internationalen Abkommens, wird sich das wohl relativ zügig durchsetzen. --j.budissin^+/- 11:17, 13. Feb. 2019 (CET)

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Nach Einigung: Nord-Makedonien oder Nord-Mazedonien im Deutschen?

Liebe Experten-Community! Nachdem eine Einigung im Namensstreit erzielt wurde: Welche Bezeichnung wäre nun adäquater - "Nord-Makedonien" oder "Nord-Mazedonien" im Deutschen? Man müsste sich schließlich nunmehr nicht mehr auf das verhaltene "z" zurückberufen? Oder welche Argumente gibt es für die eine oder andere Option? In der Sprache selbst wird ja von "Makedonija" gesprochen, auch im Griechischen wird "Makedonía" verwendet. --Capriccio (Diskussion) 16:20, 13. Feb. 2019 (CET)

Zunächst einmal definitiv ohne Bindestrich. Und dann richten wir uns wie immer nach dem Sprachgebrauch. Da dort bisher Mazedonien überwog, wird sich das wohl kaum ändern. Ich bin relativ zuversichtlich, dass das richtige Lemma gewählt ist. --j.budissin^+/- 16:24, 13. Feb. 2019 (CET)

PS: Im Deutschen heißt es übrigens auch nicht Kypern. --j.budissin^+/- 16:26, 13. Feb. 2019 (CET)

Ohne das jetzt belegen zu können: M. E. steht Makedonien im Deutschen für das antike Reich (u. a. unter Alexander dem Großen) und Mazedonien für den gegenwärtigen Staat. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 18:14, 13. Feb. 2019 (CET)

Also Makedonien für den modernen Staat ist im Deutschen schon eher exotisch (wird eher noch für die griechische Region verwendet). Die Schreibung mit Bindestrich wäre eher eine Art Deppen-Bindestrich-Variante, sollte gerade hier nicht propagiert werden.--Antemister (Diskussion) 18:59, 13. Feb. 2019 (CET)

Generell ist im sprachgebrauch Nordmazedonien so gut wie gar nicht vorhanden, und bis das passiert muss das Lemma Mazedonien lauten Norschweden (Diskussion) 19:02, 13. Feb. 2019 (CET)

Das Auswärtige Amt twittert: Herzlich willkommen in unserem Wortschatz, „Republik Nordmazedonien"!. — Raymond ^Disk. 19:22, 13. Feb. 2019 (CET)

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"Einfache Mehrheit"

"Bei der Abstimmung im griechischen Parlament stimmten 153 von 300 Abgeordneten, also eine einfache Mehrheit, für das Abkommen mit dem Nachbarstaat." Das ist Quatsch, das ist eine absolute Mehrheit. Wegen Schutzstatus kann ich es aber gerade nicht ändern. --Aufklärungstyp (Diskussion) 10:36, 26. Feb. 2019 (CET)

Ist korrigiert, danke für den Hinweis! --j.budissin^+/- 09:50, 27. Feb. 2019 (CET)

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Nordmazedonien vs. Nord-Mazedonien?

Bevor Wikipedia hier bald Tatsachen schafft, rege ich eine Diskussion an, ob es auf Deutsch Nordmazedonien oder Nord-Mazedonien heißen sollte. In englischen Dokumenten heißt es "North Macedonia" (nicht "Northmacedonia"), was ggf. für Nord-Mazedonien sprechen könnte. Andererseits werden die griechischen Regionen typischerweise als Westmazedonien etc. bezeichnet. Auch schreibt man ja Norddeutschland und nicht Nord-Deutschland. Könnte es politische Gründe geben, die für das eine oder andere sprechen könnten? Bekanntlich macht es ja einen großen Unterschied, ob man Ost-Friesland oder Ostfriesland schreibt, was mich zur Anregung dieser Diskussion vor einer Verschiebung angeregt hat. Bei einem so sensiblen Thema sollten wir uns ganz sicher sein, ob es so oder so heißen muss, d.h. welche Schreibweise die intendierte Bedeutung des Abkommens besser trifft. 80.71.142.166 23:23, 12. Jan. 2019 (CET)

Nordmazedonien impliziert, dass es auch Südmazedonien gibt). --Špajdelj (Diskussion) 23:49, 12. Jan. 2019 (CET)

Pscht, sonst unterschreibt der Grieche nicht ... --KorrekTOM (Diskussion) 00:07, 13. Jan. 2019 (CET)

Also wir haben Nordirland, Nordkorea, Südafrika, Westeuropa und Ostasien. Da scheint mir die Antwort klar zu sein. -- Wassermaus (Diskussion) 00:55, 12. Jan. 2019 (CET) <<< Aus Punkt 7 kopierter Beitrag, der besser hierhin passt

Ich würde die Sache anders angehen. Die sicherste Sache wäre, wenn es aus NMazedonien eine offizielle Schreibweise des Staatsnamens auf Deutsch gäbe. Liegt sie nicht vor, kann man die Auswärtigen Ämter der Schweiz, Österreichs und Deutschland konsultieren, welche Schreibweise sie benutzen. Es ist davon auszugehen, dass es eine diplomatische Verständigung auf eine einheitliche Schreibung (Nord-Mazedonien oder Nordmazedonien) geben wird. Von erneuter Voreiligkeit, den Artikel zu verschieben, rate ich ab, es wird nur Verdruss geben. Zu diskutieren, wie es IP 80.71.142.166 vorschlägt, gibt es in der Frage nichts. Die Schreibweise legen nicht wir fest. Gruß --Parvolus 03:53, 13. Jan. 2019 (CET)

Ich plädiere dafür, dass der Artikel zunächst gesperrt wird, bis die Umbenennung offiziell vorgenommen wurde, und daraufhin der Revert des Reverts, ist so am einfachsten. --78.35.139.3 11:06, 13. Jan. 2019 (CET)

Wer sich für diese Frage genauer interessiert, und sie bestimmt ja sogar das Lemma für diesen Artikel, dem sie anempfohlen sich mit einmal diesem älteren Punkt unsrer entsprechenden Fragestellung in Deutschland auseinanderzusetzen. Da dieser Name ja durch Griechenland abgetrotzt wurde, hier aber genau die gegenteilige Argumentation, zu vermeiden der Name könnte ein Einheitliches Mazedonien behaupten, gilt, der wird sofort erkennen, dass eine Schreibweise mit Bindestrich in diesem Konflikt um keinen Schritt weitergeführt hätte. Der Bindestrich hätte genau das Gegenteil bewirkt, was die Einigung zu dieser Umbenennung bezwecken sollte. Jede fundierte Quelle wird also stets "Nordmazedonien" schreiben. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:44, 13. Jan. 2019 (CET)

Genau so ist es! Schaut mal nach bei Süd-Tiroler Freiheit: auch da soll der Bindestrich symbolisieren, dass man für eine Vereinigung von Nord und Süd eintritt. — Wassermaus (Diskussion) 13:45, 13. Jan. 2019 (CET)

Das zukünftige Lemma dieses Artikels wird bestimmt durch den zukünftigen Sprachgebrauch im Deutschen, unter besonderer Berücksichtigung des amtlichen Sprachgebrauchs in D/A/CH. Wir müssen da hier eigentlich vorerst nichts diskutieren. Vermutlich wird es auf Nordmazedonien hinauslaufen, nicht nur aus politischen, sondern auch aus stilistischen Gründen. --j.budissin^+/- 13:48, 13. Jan. 2019 (CET)

Bevor Griechenland nicht formal zugestimmt hat, gibt es auch keine Umbenennung und ist der Artikel deshalb auch nicht zu verschieben. Bis dahin wird sich die richtige Schreibweise, die wir nur übernehmen, aber etabliert haben. Wer heute noch unbewusst "falsch schreib", wird sich bis dahin angepasst haben. Von daher wird sich hier alles zeitgerecht von selbst aufklären. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:55, 13. Jan. 2019 (CET)

ARD und ZDF sowie NZZ schreiben mit Bindestrich, Der Spiegel ohne.--Špajdelj (Diskussion) 14:02, 13. Jan. 2019 (CET)

Wie gesagt, das braucht uns im Moment nicht weiter zu interessieren. Warten wir es einfach ab. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:03, 13. Jan. 2019 (CET)

Das Auswärtige Amt schreibt ohne Bindestrich. --Gnurpsnewoel (Diskussion) 16:03, 25. Jan. 2019 (CET)

Ist mittlerweile jedermann durch die allgemeine Nachrichtensituation bekannt. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:54, 23. Mai 2019 (CEST)

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Standardschreibung ohne Bindestrich

Welchen Grund sollte es für eine Bindestrichschreibung geben? Bei allen souveränen und nicht souveränen Staaten der Erde, die im englischen North/South/East/West XYZ heißen bzw. hießen, ist bzw. war die deutsche Entsprechung Nord/Süd/Ost/WestXYZ ohne Bindestrich. Siehe Nordkorea, Südkorea, Südsudan, Nordjemen, Südjemen, Südossetien, Westsahara. Nirgends ein Bindestrich! (Und wie schon ausgeführt, treffen die ideologischen Gründe für West-Berlin hier gerade nicht zu, im Gegenteil.) Also sollte das Lemma auf Nordmazedonien geändert werden, sobald das Abkommen nach einer Ratifizierung durch das griechische Parlament in Kraft tritt. Für den extrem unwahrscheinlichen Fall (siehe Präzedenzfälle), dass das Auswärtige Amt oder die nordmazedonische Regierung sich für eine andere Schreibweise entscheiden sollten, kann man immer noch umbenennen. —ThorstenNY (Diskussion) 02:02, 21. Jan. 2019 (CET)

Der Duden sagt das übrigens auch. —ThorstenNY (Diskussion) 02:12, 21. Jan. 2019 (CET)

Das Auswärtige Amt sieht das auch so. --Gnurpsnewoel (Diskussion) 16:03, 25. Jan. 2019 (CET)

Interessanterweise gab es auf der AA-Website schon seit Wochen mehrere schriftlich verfasste Dokumente, die konsistent Nordmazedonien verwendeten, während Protokolle gesprochener Bemerkungen z.B. des Außenministers mal Nordmazedonien und mal Nord-Mazedonien verwendeten. In den letzten Tagen hat sich anscheinend auch in Redeprotokollen die Schreibung Nordmazedonien durchgesetzt. —ThorstenNY (Diskussion) 22:10, 25. Jan. 2019 (CET)

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Sofort zurückverschieben!

Die versciebung nach Nordmazedonien ist nicht im einklag mit der WP:NK erfolgt, Nordmazedonien ist nicht der allgemeine sprachgebrauch, der Artikel muss zurückverschoben werden Norschweden (Diskussion) 18:42, 13. Feb. 2019 (CET)

277 Beiträge im ANR: Du bist ja ein richtiger WP-Auskenner, Respekt. --Tusculum (Diskussion) 18:47, 13. Feb. 2019 (CET)

immerhin kann ich die Namenskonvention lesen, was einigen Admins nicht gegeben zu sein scheint. Norschweden (Diskussion) 18:48, 13. Feb. 2019 (CET)

Du mißverstehst da was. Wenn eine Person heiratet und dadurch sich der Nachname ändert, darf das, sofern die Person aufgrund aktueller Tätigkeiten relevant ist, sofort verschoben werden, genauso ist es hier auch. Der Sprachgebrauch in der deutschsprachigen Presse ist bereits seit ein paar Tagen Nordmazedonien. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:12, 13. Feb. 2019 (CET)

Laut AA ist Nordmazedonien der offizielle Landesname siehe Nordmazedonien.--Gelli63 (Diskussion) 19:29, 13. Feb. 2019 (CET)

Und sobald der Hype abgeklungen ist, brauchen wir keine "Mazedonien (BKL)" mehr, sondern handeln die BKL unter "Mazedonien" ab, wo momentan noch der Redirect sitzt. Könnte man auch ab sofort schon so handhaben, aber ich würde damit eher noch ein Jahr oder so abwarten. --Enyavar 19:50, 13. Feb. 2019 (CET)

Was das AA sagt ist erstmal irrelevant, siehe swasiland und weißrussland Norschweden (Diskussion) 19:57, 13. Feb. 2019 (CET)

Aha. Deswegen steht in den Namenskonventionen, die du vor dir herträgst, auch folgendes: Die Nennung der Länder orientiert sich an den amtlichen Kurzformen in Deutschland, Österreich und der Schweiz. --j.budissin^+/- 23:16, 13. Feb. 2019 (CET)

Nun ist es so, dass man über den Namen von Swasiland nicht Monate lang öffentlich gestritten hat, von daher ist der neue Name für die meisten sicher sehr bekannt. Von daher ist der Artikel mit diesem Lemma korrekt. (Im Zweifel kann man das Lemma von Swasiland dann gern in Umbuso weSwatini umbenennen.) --Thopas (Diskussion) 21:11, 13. Feb. 2019 (CET)

Es gibt ein internationales Abkommen, eine Verfassungsänderung, die Behörden der deutschsprachigen Länder sowie deutschsprachige Medien nennen den Staat mittlerweile so und die NATO führt mit Nordmazedonien Beitrittsverhandlungen. Für eine Rückverschiebung besteht weder ein Grund noch irgendeine Notwendigkeit. --j.budissin^+/- 23:13, 13. Feb. 2019 (CET)

Lemmata orientieren sich am allgemeinen sprachgebrauch, und ein paar artikel die den neuen namen am tag der umbenennung verwenden sind kein allgemeiner sprachgebrauch. Norschweden (Diskussion) 00:07, 14. Feb. 2019 (CET)

Und es gibt keine Anzeichen dafür, dass deutsche Quellen die Republik Nordmazedonien nicht überwiegend „Nordmazedonien“ nennen. Sollte sich das ändern, können wir noch mal reden. Die Analogie zu Namensänderungen nach Heirat greift hier tatsächlich. Da gilt auch nur, welcher Name ab der offiziellen Namensänderung überwiegend verwendet wird. —ThorstenNY (Diskussion) 02:13, 14. Feb. 2019 (CET)

Ohne inhaltliche Beurteilung: Es fällt schon massiv auf, dass Norschweden sich vor allem einen Namen macht bei Diskussionen über Staatsartikellemmata. So hat halt jeder sein Steckenpferd. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 16:35, 14. Feb. 2019 (CET)

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Nordmazedonien ---> Nord-Makedonien (lt. Offizieller Bekanntmachung des makedonischen Außenministeriums)

Lt. offizieller Bekanntmachung des makedonischen Außenministeriums ist die zusammengesetzte Schreibweise nicht korrekt.

Auch im Deutschen müsste es Nord-Makedonien oder Nord-Mazedonien heißen.

http://www.mfa.gov.mk/index.php?option=com_content&view=article&id=2975:prespa-agreement-media-guidelines&catid=52&Itemid=684&lang=mk

http://www.mfa.gov.mk/index.php?option=com_content&view=article&id=2976:q-a-on-prespa-agreement&catid=52&Itemid=684&lang=mk

Eine deutsche Benennung kommt nicht vor, dort heißt es North, nicht Nord. --Parvolus 20:04, 24. Feb. 2019 (CET)

?? - Weder im mazedonischen noch im englischen sind Komposita mit oder ohne Bindestrich üblich, dort verwendet man zwei Wörter, was so im Deutschen nicht geht. Daher können die wohl kaum Tips dafür geben, wie es auf deutsch heißen muß. Das deutsche Außenministerium verwendet die Form Nordmazedonien. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:20, 24. Feb. 2019 (CET)

Das wurde seinerzeit schon in "#Nordmazedonien vs. Nord-Mazedonien?" Diskutiert und erörtert und ist mittlerweile auch jedermann durch die allgemeine Nachrichtensituation bekannt. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:51, 23. Mai 2019 (CEST)

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Albanisch Amtssprache?

Betrifft Spezial:Beiträge/37.25.86.31. Ich kenne mich mit den Gesetzen dort nicht genuegend aus, aber eine Googlesuche nach "albanian official language macedonia" liefert u.a. das hier. Ich glaube, die IP-Aenderung war korrekt; weiss es jemand besser? z.K. @Albinfo: MfG -- Iwesb (Diskussion) 11:47, 8. Sep. 2018 (CEST)

Das ganze inkl. wie das genau läuft mit den Gesetzen dort ist unter Mazedonien#Sprachen und der dort angegebenen Quelle erläutert. Wer eine solche Änderung wünscht, muss Belege mitbringen. --Lars (User:Albinfo) 17:38, 8. Sep. 2018 (CEST)

Das im Parlament beschlossene Gesetz ist nicht vom Präsidenten unterschrieben worden und somit noch nicht in Kraft getreten --Špajdelj (Diskussion) 14:46, 1. Jan. 2019 (CET)

The law passed Thursday with the backing of 69 lawmakers in the 120-member parliament. It still requires approval by the country's president before coming into effect. Daran hat sich bisher nichts geändert.--Špajdelj (Diskussion) 14:49, 1. Jan. 2019 (CET)

Artikelname

Bitte den Artikel schlicht Nordmazedonien nennen, da Nordmazedonien keine Landschaft bezeichnet, sondern alleine für die Republik Nordmazedonien steht. Bei dem bisherigen Artikellemma kriegt man Haarausfall. --78.35.150.41 21:58, 11. Jan. 2019 (CET)

Sehe ich auch so. Wir haben auch kein Lemma "Republik Argentinien" oder "Republik Irland" -- Wassermaus (Diskussion) 00:53, 12. Jan. 2019 (CET)

Wer sagt denn, dass mit dem Beschluss die Namensänderung in Kraft getreten ist? Solche Akte brauchen erfahrungsgemäß einige Zeit zur Umsetzung. Gruß --Parvolus 06:16, 12. Jan. 2019 (CET)

Das Parlament hat doch noch gar nicht zugestimmt. Gruß! GS63 (Diskussion) 06:46, 12. Jan. 2019 (CET)

Hat es, aber das Prespa-Abkommen (und damit auch die Verfassungsänderungen) treten erst zwei Wochen nach Ratifikation durch den zweiten Vertragspartner (also Griechenland) in Kraft. Also vermutlich irgendwann im Februar, wenn alles wie geplant läuft. --20% 13:09, 12. Jan. 2019 (CET)

Republik Moldau. Sei nur mal angemerkt. Andere Baustelle: Die Links auf Mazedonien harren ihrer Zurechtbiegung, falls jemandem fad sein sollte. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 11:37, 12. Jan. 2019 (CET)

Liegt aber auch daran, dass es auch noch den Fluss Moldau gibt... --78.35.132.238 12:52, 12. Jan. 2019 (CET)

Vorschnell?

Eine Abstimmung im Parlament bedeutet noch lange nicht, dass das Abgestimmte *sofort* in Kraft tritt. Im vorliegenden Fall sehe ich keine Quelle, dass das der Fall wäre. Im Gegenteil, man liest, dass Skopje den Namen erst verwenden will, wenn Athen parlamentarisch zugestimmt hat. Das ist m.W. noch nicht geschehen. Wenn es in WP um Korrektheit ginge, müsste alles sofort zurückverschoben werden. --Århus (Diskussion) 13:14, 12. Jan. 2019 (CET)

Meine Zustimmung. Ein Hinweis auf die Abstimmung hätte gereicht. Was passiert, wenn die Nationalisten in Mazedonien die Abstimmung anfechten? Wenn das griechische Parlament das mazedonische Parlament auflaufen lässt? Wenn die Regierung in Mazedonien gestürzt wird? Wird Griechenland jetzt auch auf eine „Nordmazedonische“ Sprache bestehen? Was wir mit Gewissheit behaupten können, ist, dass die Verfassung Mazedoniens noch nicht geändert wurde.--Špajdelj (Diskussion) 14:24, 12. Jan. 2019 (CET)

Was ist, wenn Björn Höcke das Deutsche Reich wieder ausruft? Wenn Angela Merkel den Beitritt Deutschlands zu Österreich verkündet, wenn die Niederlande aus der EU austritt? Wenn Frankreich zur Diktatur wird, wenn Putin die Sowjetunion wieder gründet? --78.35.132.238 14:35, 12. Jan. 2019 (CET)

Soll das irgendeine Form von Argument sein? Abstimmung ungleich Inkrafttreten. Setze deine Energie bitte ein, belastbare Quellen für das sofortige Inkrafttreten zu liefern. --Århus (Diskussion) 14:37, 12. Jan. 2019 (CET)

Nur so viel: Das mazedonische Parlament hat die Änderung der eigenen Verfassung zugestimmt. Sie ist Voraussetzung für die Unterzeichnung des Prespa-Abkommens, aber selbstverständlich wird der Name eines souveränen Staates nicht durch einen bilateralen Vertrag geändert. Mit dem Prespa-Abkommen bekundet Griechenland nur seinen Willen zur Zustimmung zum Namen, obgleich die Entscheidung nicht in der Hand Griechenlands liegt, und sichert auf der anderen Seite zu, dass es die Beitrittsverhandlungen zu EU und NATO nicht mehr blockieren wird. --78.35.132.238 15:17, 12. Jan. 2019 (CET)

Definitiv vorschnell. Der Name ist noch nicht offiziell angepasst. Unbedingt schnell rückgängig machen. --Lars (User:Albinfo) 15:22, 12. Jan. 2019 (CET)

Doch. Die Verfassungsänderung ist in Kraft getreten. Sie wird nicht durch die Ratifizierung des Prespa-Vertrages durch Griechenland vollzogen. --78.35.132.238 15:26, 12. Jan. 2019 (CET)

Beleg? Zum Inkrafttreten gehört auch die Unterschrift des Staatspräsidenten, der erklärter Gegner des Prespa-Abkommens ist. Das kann die Sache erheblich verzögern. --Jkbw (Diskussion) 15:38, 12. Jan. 2019 (CET)

Und selbst die Unterschrift des Staatspräsidenten bedeutet nicht sofortiges Inkrafttreten. Dieses Datum steht in der Regel im Dokument drin. Und was steht dort? Kann man das herausfinden? --Århus (Diskussion) 15:56, 12. Jan. 2019 (CET)

Der Staatspräsident ist zur Unterschrift verpflichtet, ob er will oder nicht. Sonst wird er vom Verfassungsgericht seines Amtes enthoben. --78.35.132.238 16:55, 12. Jan. 2019 (CET)

Das trägt zur Klärung des Sachverhalts nicht bei. --Århus (Diskussion) 16:56, 12. Jan. 2019 (CET)

Die Umbenennung mag einen Schritt weiter sein, ist aber noch nicht unter Dach und Fach. In den Medien wird berichtet, dass eine Zustimmung des griechischen Parlaments erforderlich ist. In Griechenland gibt es eine breite Bewegung, die jegliche Verwendung des Namen Mazedonien durch ihr Nachbarland strikt ablehnt. Was, wenn das griechische Parlament die Namensänderung ablehnt? Dann müsste die Debatte womöglich wieder von neu aufgerollt werden. Ergo: Mit der Verschiebung abwarten, bis die Umbenennung amtlich ist und das Land bei internationalen Organisationen wie der UN offiziell als Nordmazedonien geführt wird.--Dr. Fist (Diskussion) 14:26, 13. Jan. 2019 (CET)

Der Artikel wurde doch schon längst zurück verschoben. --j.budissin^+/- 14:30, 13. Jan. 2019 (CET)

Ja, aber auf die UN braucht hier niemand zu warten, es reicht, wenn sich die beiden Länder einig sind und die Sache auch von Griechenland offizialisiert wird. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:14, 13. Jan. 2019 (CET)

@Albinfo: Grundsätzlich sehe ich das so wie du. Das mit der UN habe ich vorsorglich geschrieben, weil in einem ähnlichen Fall, nämlich dem von Eswatini, seit Monaten trotz offizieller Umbenennung die Lemmaverschiebung blockiert wird.--Dr. Fist (Diskussion) 13:31, 14. Jan. 2019 (CET)

Eswatini ist ähnlich, aber doch anders. Dort war es ein monarchischer Entscheid, kein komplexer demokratischer Prozess, der mehrere Staaten und bilaterale Verträge involviert.

Bis auf weiteres können wir uns wohl gut an http://www.mio.gov.mk/ orientieren, wohl auch an mk:Македонија und en:Republic of Macedonia. Vielleicht weiss @Kiril Simeonovski mehr zum Zeitpunkt der Namensänderung. --Lars (User:Albinfo) 13:44, 14. Jan. 2019 (CET)

@Albinfo, Špajdelj, Århus, Jkbw, Dr. Fist: Das Inkrafttreten des Prespa-Abkommens (und folglich der Namensänderung) hängt von 1) der Zustimmung im Parlament in beiden Ländern und 2) die NATO-Einladung für Mazedonien ab. Infolgedessen bleibt der Artikel nicht zum Verschieben sobald diese zwei zusätzlichen Schritte im Prozess nicht vollgezogen sind und deshalb kann man die offizielle NATO-Einladung als frühesten Zeitpunkt für die Namensänderung im Wikipedia aufnehmen. Die einzige Möglichkeit das Abkommen ausgefallen zu sein und die im mazedonischen Parlament zugestimmte Verfassungsänderung nie gültig zu werden ist doch nur mit einer Ablehnung im griechischen Parlament (die NATO-Einladung kann das Inkrafttretten des Abkommens nur verlängern, aber in keinem Fall es durchaus annullieren).--Kiril Simeonovski (Diskussion) 14:56, 14. Jan. 2019 (CET)

Es ist auch unbedingt zu beachten ob und wie viel die deutsche Sprache wirklich von dieser Änderung beinflusst worden ist. Der im Deutschen bestehende klare Unterschied zwischen dem ganzen historischen Gebiet (Makedonien) und dem modernen Land (Mazedonien) erhebt mehrere Frage über die Klärungssubstanz und die Rechtmäßigkeit der Änderung wie z. B. die zukunftige Klärung der Begriffe Mazedonien, Makedonien, Nord-Mazedonien und Nord-Makedonien oder die Richtigkeit eine frühe Einführung eines in den deutschsprachigen Medien verwendeten Namens gegenüber die Erwartung auf eine offizielle deutsche Übersetzung im UN oder anderswo.--Kiril Simeonovski (Diskussion) 15:46, 14. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank, Kiril, für die ausführliche Antwort! --Lars (User:Albinfo) 14:49, 15. Jan. 2019 (CET)

Da entstehen mehrere wichtige Frage

Nach der schon zugestimmten Verfassungsänderung im mazedonischen Parlament gibt es dre : erstens, das Abkommen ist durchaus ausgefallen und die ungültig, falls eine Abstimmung im grieschien Parlament es grundsätzlich ablehnt; und zweitens, das Abkommen ist

Sollte zurückverschoben werden, die Verschiebung war nirgends abgesprochen oder diskutiert worden. --Icodense (Diskussion) 17:37, 12. Jan. 2019 (CET)

Auch in den anderen Sprachversionen wurde nichts verschoben. Die englischsprachige Wikipedia verweist ebenfalls auf die Ratifizierung. Erst dann sollte verschoben werden. 80.71.142.166 18:36, 12. Jan. 2019 (CET)

Das stichhaltigste Argument für eine Rückverschiebung ist die mal wieder vorauseilend vollzogene eigenmächtige Verschiebung eines Benutzers ohne eine Diskussion abzuwarten.--Špajdelj (Diskussion) 18:50, 12. Jan. 2019 (CET)

Official language

• Official explanation by the Macedonian government regarding the languages:

Законот не воведува целосна двојазичност ниту на целата територија на Република Македонија, ниту во сите области на правниот поредок. Во меѓународните односи, одбраната, централната полиција и монетарната политика, македонскиот јазик е единствен официјален јазик во Република Македонија, што е утврдено со Законот за употреба на македонскиот јазик од 1998 година.

The law does not implement total bilingualism nor on the whole territory of the Republic of Macedonia, nor in the areas of the law regulations. For the international relations, defence, central police and monetary policy, the Macedonian is the sole official language in the Republic of Macedonia, which is regulated by the Law on the Macedonian from 1998

Furthermore, they explain that the law gives the minorities to use their language, and regarding the municipalities where no such minorities exist, but a person may seek a document on a language different than the Macedonian, the Central agency will provide it. This is the new thing in the core. Source: Government of the Republic of Macedonia .

Sorry for the English but you revert my edits and keep posting false information regarding the Albanian.MacedonianBoy (Diskussion) 10:06, 18. Jan. 2019 (CET)

@Sematz: Bitte den Text zur Kenntnis nehmen (insbesondere "македонскиот јазик со кирилското писмо останува единствен службен јазик") und weitere unbegründete Änderungen unterlassen, danke! --j.budissin^+/- 13:16, 22. Jan. 2019 (CET)

Prespa-Übereinkommen in Kraft

Mit der heutigen Annahme des (nord)mazedonischen NATO-Beitritts durch das griechische Parlament ist das Prespa-Übereinkommen in Kraft getreten. Der Name der Republik lautet fortan Nordmazedonien. --Stefan040780 (Diskussion) 23:58, 8. Feb. 2019 (CET)

Laut mehreren Rundfunkberichten, tritt die Namensänderung erst in Kraft, nachdem alle NATO-Mitglieder das Beitrittsabkommen mit Mazedonien ratifiziert haben. Also ist weiteres abwarten angesagt --Lutheraner (Diskussion) 16:35, 9. Feb. 2019 (CET)

I can't speak German good enough so I have to use English. There is a serious error here. NATO members have already done what they needed for the deal. Tommorow Greece officially informs the North Macedonian government about the ratification, and it will be obligatory to use the new name. Border signs have started changing since yesterday. The deal is in force. Antondimak (Diskussion) 17:06, 10. Feb. 2019 (CET)

Will probably be renamed end of next week, but for now, the German foreign office still has the old name, see https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/laender/mazedonien-node/mazedonien/207594 -- Aspiriniks (Diskussion) 17:39, 10. Feb. 2019 (CET)

There is no need to hurry, as long as the Macedonian government doesn't use the new name yet. Calm down. --j.budissin^+/- 19:01, 10. Feb. 2019 (CET)

Mal so ganz nebenbei, die offizielle Bezeichnung ist nicht automatisch auch das Lemma. Wir haben ja auch Weißrussland und ähnliches als Lemma, siehe WP:NK. Sobald überwiegend Nordmazedonien verwendet wird, kann man verschieben, vorher wäre es unsinnig. Also erst einmal abwarten, bevor hier irgendwelcher Aktionismus betrieben wird. --Icodense (Diskussion) 23:49, 10. Feb. 2019 (CET)

Zur korrekten deutschen Schreibweise der Staatsbezeichnung: Nord-Mazedonien vs. Nordmazedonien

Im amtlichen Verkehr der Bundesrepublik Deutschland wird bisher die zusammengesetzte Schreibweise „Republik Nordmazedonien“ bzw. „Nordmazedonien“ verwendet. Diese Schreibweise ist jedoch aufgrund der getrennten Schreibweisen im Englischen, Griechischen und Makedonischen sowie aufgrund der ausgehandelten Vereinbarung von Prespa nach meiner Auffassung nicht korrekt. Nach Rücksprache der Redaktion von www.pelagon.de mit dem Außenministerium der Republik Nord-Makedonien ist bei der deutschen Übersetzung des Staatsnamens die Bindestrichschreibweise „Republik Nord-Makedonien“ bzw. „Nord-Makedonien“ und nicht die zusammengesetzte Schreibweise „Nordmakedonien“ zu verwenden. Entsprechendes gilt auch für die Schreibweise mit „z“, welche dann lauten müsste „Republik Nord-Mazedonien“ bzw. „Nord-Mazedonien“ und nicht „Nordmazedonien“.

Die Frage der Schreibweise hat nach unserer Auffassung auch einen völkerrechtlichen Hintergrund. Bei den Verhandlungen zur Lösung des sogenannten Namensstreits im ersten Halbjahr 2018 wurde von griechischer Seite zunächst auch eine zusammengesetzte Schreibweise von „Nord“ und „Makedonien“ in den Sprachen Englisch, Griechisch und Makedonisch gefordert. Hier konnte die Republik Makedonien jedoch die getrennte Schreibweise im Vertrag von Prespa durchsetzen.

So lautet im Griechischen der Name „Republic of North Macedonia“ bzw. „North Macedonia“ (Kurzform) „Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας” („Dimokratía tis Vóreias Makedonías“) bzw. „Βόρεια Μακεδονία” („Vóreia Makedonía“) und im Makedonischen „Република Северна Македонија“ („Republika Severna Makedonija“) bzw. „Северна Македонија“ („Severna Makedonija“). Dieser neue Staatsname gilt für den allgemeinen und uneingeschränkten Gebrauch („erga omnes“). In diesen Sprachen werden die geografische Spezifizierung „Nord“ und der Name „Makedonien“ komplett auseinander geschrieben. Als Übersetzung ins Deutsche wäre sowohl die Bindestrichschreibweise als auch die zusammengesetzte Schreibweise möglich.

Aufgrund des Verhandlungsergebnisses und der Antwort des Außenministeriums der Republik Nord-Makedonien, welche auf einer Weisung des Außenministers Nikola Dimitrov beruht, müsste nach Auffassung der Redaktion von www.pelagon.de die korrekte Übersetzung zwingend „Republik Nord-Makedonien“ bzw. „Nord-Makedonien“ lauten.

Ich möchten ausdrücklich auf die Auffassung der Redaktion von www.pelagon.de hinweisen, diese wie oben begründet und um eine entsprechende Änderung bitten. (nicht signierter Beitrag von 85.220.179.138 (Diskussion) 16:57, 16. Jun. 2020 (CEST))

Das möge das Außenministerium bitte dem Auswärtigen Amt sowie den Äquivalenten in Österreich und der Schweiz mitteilen, damit sie ihre Terminologie diesbezüglich anpassen. Bis dahin wird hier nichts passieren. Darüber hinaus entscheidet das Außenministerium in Skopje bei allem Respekt nicht über den deutschen Sprachgebrauch. Grüße, j.budissin^+/- 21:23, 17. Jun. 2020 (CEST)

Das sind Eigenarten der jeweiligen Sprachen und habt nichts mit den Besonderheiten des Namens dieses Staates zutun. Im Deutschen schreibt er sich Nordmazedonien, was unter Diskussion:Nordmazedonien/Archiv/1#Nordmazedonien vs. Nord-Mazedonien? bereits auch schon diskutiert wurde. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:11, 4. Jul. 2020 (CEST)

Im Duden auch: Nordmazedonien --Lars (User:Albinfo) 23:42, 4. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 16:12, 4. Jul. 2020 (CEST)

Sprache und Währung und Sport

Gibt es jetzt die nordmazedonische Sprache und den Nordmazedonischen Denar? --androl ☖☗ 11:35, 13. Feb. 2019 (CET)

Die Sprache heißt weiterhin so wie vorher, das ist Teil des Abkommens. Und der Denar heißt ohnehin nur Denar, das Adjektiv ist unsere Erfindung. --j.budissin^+/- 11:36, 13. Feb. 2019 (CET)

Ich vermute, die Nationalmannschaften und die vielen verschiedenen Sportwettbewerbe (Ligen) etc. werden auch alle noch verschoben? Kann das ein Bot übernehmen? Grüße--Plantek (Diskussion) 14:08, 13. Feb. 2019 (CET)

Nein, und der artikel hier gehört schleunigest zurück verschoben, der allgemeine sprachgebrauch gibt das lemma an, nicht das mazedonische parlament Norschweden (Diskussion) 18:39, 13. Feb. 2019 (CET)

Du meinst, auch nicht das Auswärtige Amt? Du solltest den Feldzug jetzt einstellen. Gruß --Parvolus 19:54, 13. Feb. 2019 (CET)

North Macedonian

I am wondering, why do you use North Macedonian (as an adjective), instead of just Macedonian? The Agreement does not allow usage of North Macedonian, but Macedonian, hence the nationality Macedonian. Regards--MacedonianBoy (Diskussion) 17:06, 15. Feb. 2019 (CET)

The Agreement does not allow... – 1. There is no need for a permission. 2. "Nordmazedonisch" is not used for a nationality (at least not by me), but as adjective referring to the state, which is correct. --j.budissin^+/- 19:41, 15. Feb. 2019 (CET)

Soweit ich sehe, ist das im Prespa-Abkommen nicht klar geregelt. Sofern dieser Bericht korrekt ist, steht in der mazedonischsprachigen Version der Verfassung etwas von mazedonischer Staatsbürgerschaft drin, in der albanischen Version aber nicht. Dass die Bevölkerungsgruppe weiterhin Mazedonier sind, ist unstrittig, die Albaner in Mazedonien werden ja auch keine Nordalbaner. Aber eine Staatsbürgerschaftsbezeichnung die von der Bezeichnung des Staates abweicht ist nicht mehr als ein Kuriosum und wird sich im internationalen Sprachgebrauch wohl kaum durchsetzen. In der englischsprachigen Literatur wurde früher auch häufig von einer West-German citizenship geschrieben, die es bekanntlich nach westdeutscher Auffassung so nicht gab. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:22, 15. Feb. 2019 (CET)

@Aspiriniks: und weil Du denkst, dass sich die Abweichung wohl kaum im internationalen Sprachgebrauch durchsetzen wird, müssen wir das hier in der deutschsprachigen Wikipedia erstmal überall falsch schreiben? Erst mal muss belegt sein, dass die Staatsbürgerschaftsbezeichnung auch "nordmazedonisch" ist, ansonsten begehen wir hier reihenweise POV. Und der Vergleich mit West-German citizenship ist wie der Vergleich von Äpfeln mit Birnen; ich kenne diesen Ausdruck so aber auch Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 22:32, 15. Feb. 2019 (CET)

Endlich ein neues Feld für die Freunde von (US-)Amerika: Wie unterscheide ich bei „Mazedonier“, ob die Staatsangehörigkeit gemeint ist oder die Ethnie? Popcorn. NNW 22:46, 15. Feb. 2019 (CET)

Zunächst mal müßte ein Beleg dafür her, wie die Staatsbürgerschaft nun wirklich heißt, also ggf. dafür, daß sie vom Staatsnamen abweicht, das sehe ich bislang nicht. -- Aspiriniks (Diskussion) 23:01, 15. Feb. 2019 (CET)

P.S. Der nächste Umbenennungsfall steht bereits vor der Tür :-) http://www.spiegel.de/politik/ausland/philippinen-rodrigo-duterte-will-land-in-maharlika-umbenennen-a-1253168.html Aspiriniks (Diskussion) 23:01, 15. Feb. 2019 (CET)

Ihr kennt Euch sicherlich besser aus, wenn auch zunächst belegfrei weil ungeregelt. Ich will auch keinen Streit suchen, ich hätte es nur einfach korrekt. Und das wäre der Fall, wenn es denn geregelt ist. Warten und dann ändern? Ändern und dann korrigieren, wenn's doch falsch war? *kopfkratz* – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 23:11, 15. Feb. 2019 (CET)

Die Nationalität wird offiziell wie folgt sein:

"Macedonian/ Citizen of Republic North Macedonia" --YUGO (Diskussion) 08:53, 16. Feb. 2019 (CET)

Da eine Formulierung wie Vojdan Stojanovski [...] ist ein mazedonischer/Staatsbürger Nordmazedoniens Basketballspieler sprachlich nicht geht, würde ich das dahingehend interpretieren, dass beide Bezeichnungen mazedonisch und nordmazedonisch aus Inlandssicht zulässig sind, d.h. es gibt nicht eine Situation wie die bei uns früher, dass man in Inlandssicht als Einwohner der Bundesrepublik Deutschland Staatsbürger Deutschlands war (d. h. aus West-Sicht waren die Ossis Inländer, aus Ost-Sicht waren die Wessis Ausländer), also eine gewollte Abweichung der Staatsangehörigkeit vom de-facto existierenden Staat. Aus Lesersicht ist dann natürlich die Variante nordmazedonischer vorzuziehen, alles andere wäre verwirrend (vielleicht kommt Duterte (s.o.) ja auf die Idee, dass auch nach Umbenennung der Philippinen in Maharlika die Staatsangehörigkeit philippinisch bleibt, wer soll dann da durchblicken? -- Aspiriniks (Diskussion) 11:23, 16. Feb. 2019 (CET)

• Hi. Sorry for the English. I must disagree with you. You do use North Macedonian for nationality. See the category Nordmazedonier? What people are Nordmazedonier? We had and we still have only Mazedonier, per agreement and per reality. You can use Nordmazedonisch for the institutions (Government of N. Macedonai. etc, but use Macedonian president, etc), but not for the people. You rename the article per the agreement, follow the rules in full. The point of agreement was to rename the country to North Macedonia, but keeping Macedonians (ethnicity), Macedonian (language), Macedonians (nationality and adjective for all purposes except for the institutions, where 'of North Macedonia' will be used). You made such a mess on German Wikipedia, unlike the others. I hope you will fix everything. PS: The Albanian version is this: they decided to use the adjective 'Mazedonisch' instead of the noun 'Mazedonier'. Its the same. I hope you do understand my remarks. --MacedonianBoy (Diskussion) 11:45, 16. Feb. 2019 (CET)

Using an adjective different from a noun, concerning the citizenship, is very confusing and will probably not be followed by the use of language anywhere outside N. Macedonia. If the Categorie "Nordmazedonier" should really not be acceptable, we must consider renaming it "Staatsbürger Nordmazedoniens". To normal readers who are not SEE specialists it is obvous that the citizens of a state Abecedia are Abecedians with an Abecedian citizenship. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:28, 16. Feb. 2019 (CET)

Am neutralsten wäre tatsächlich Kategorie:Staatsangehöriger der Republik Nordmazedonien. Für solche Fälle gibt es in Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit auch schon Präzedenzfälle. 92.75.215.58 10:08, 17. Feb. 2019 (CET)

Klingt für mich nach einer vernünftigen Lösung. --Willomitz (Diskussion) 18:40, 17. Feb. 2019 (CET)

Ich rate, zur Vermeidung eines Präzedensfalls, dringend davon ab, diesem fragwürdigen Ansinnen des englischssprechenden Nutzers zu folgen. Er verkennt den Unterschied zwischen Enthnie und Staatsbürgerschaft. Wenn wir dem Ansinnen folgen sollten, fangen wir dann hier künftig wieder an, etwa Juden oder Roma statt als Deutsche als Staatsbürger Deutschlands zu benennen? Ganz zu schweigen von den Folgeproblemen für andere Gebiete (die Serben im Nordkosovo hätten vielleicht auch etwas gegen eine Kategoriesierung als Kosovare). --Cyve (Diskussion) 20:14, 17. Feb. 2019 (CET)

Seiner Aussage nach soll die Staatsangehörigkeit offiziell "Mazedonisch/Staatsbürger Nordmazedoniens" heißen. Dafür gibt es bislang aber nur relativ schlechte Quellen. Ich hatte das auch so verstanden, daß er Ethnie und Staatsbürgerschaft vermischt, es scheint aber nach momentanem Stand so zu sein, daß die dortige Regierung ein Verwirrspiel um Ethnie und Staatsbürgerschaft betreibt, das von den nordmazedonischen Albanern kritisiert wird.

Gibt es einen Originaltext der Verfassung in beiden Sprachen sowie des Prespa-Abkommens, wo man mal nachlesen kann, wie es nun wirklich ist? Ich finde aber, ggf. müssen die damit leben, dass wir aus Staatsbürger Nordmazedoniens eine Kurzfassung "Nordmazedonier" machen, wir haben ja bisher mit "Mazedonier" auch eine Kurzfassung verwendet und nicht FYROM-Staatsbǘrger geschrieben, was formal korrekter, aber eben auch verwirrend gewesen wäre. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:38, 17. Feb. 2019 (CET)

Die englische Originalfassung des Prespa-Abkommens (nach dem sich die Verfassung richten muss) kann man hier nachlesen. Die für das Adjektiv und die Einwohnerbezeichnung relevanten Teile sind Artikel 1 (3) (f), Artikel 7 (1) und (3) und Artikel 1 (3) (b). Man beachte, dass das Englische keinen Unterschied zwischen Adjektiv und Einwohnerbezeichnung macht, es heißt beides Macedonian.

Das Abkommen sieht vor, dass aus der Republic of Macedonia die Republic of North Macedonia wird, aber vermeidet ganz bewusst jede Erwähnung von North Macedonian (also nordmazedonisch/Nordmazedonier). Stattdessen wird ausdrücklich vereinbart, dass auch weiterhin Macedonian (also mazedonisch/Mazedonier) für das Land und seine gesamte Bevölkerung verwendet werden darf. (Zwischen den Wörtern Nordmazedonien und mazedonisch besteht zwar ein gewisser sprachlicher Unterschied, aber der sprachliche Unterschied zwischen USA und amerikanisch ist ja noch größer.)

Von der allgemeinen Verwendung von Macedonian werden nur zwei Ausnahmen gemacht:

1. In Pässen und desgleichen soll die Nationalität als Macedonian/citizen of the Republic of North Macedonia angegeben werden.

2. Wenn von staatlichen Behörden usw. die Rede ist, wird das Adjektiv Macedonian nicht erlaubt, und von dem Adjektiv North Macedonian will man ja nichts wissen, deshalb fordert das Abkommen in solchen Fällen die Verwendung des Landesnamens, also z. B. die Regierung Nordmazedoniens, nicht die mazedonische Regierung oder gar die nordmazedonische Regierung. --Libhye (Diskussion) 02:22, 19. Feb. 2019 (CET)

• UN entry on N. Macedonia. As you can see, North Macedonian as an adjective (excluding state insitutions) is not allowed. There is no North Macedonian nationality, people or inhabitants. They are Macedonian. North Macedonian is prohibited, and when you want to describe the institutions only you will use 'of North Macedonia', not North Macedonian. The note on UN site is clear and it says that for inhabitants (all people) Macedonian is used. King regards, --MacedonianBoy (Diskussion) 13:04, 19. Feb. 2019 (CET)

Wenn das tatsächlich so ist, wäre mein Vorschlag:

1. Im Artikel Nordmazedonien wird in der Einleitung ein Absatz ergänzt, der ungefähr so lautet: Nordmazedonien hieß von 1992 bis 2019 Mazedonien bzw. Former Yugoslav Republic of Macedonia (FYROM). Den heutigen Namen trägt das Land aufgrund des Prespa-Abkommens. In diesem wurde die Umbenennung des Staates in Nordmazedonien vereinbart, während das zugehörige Adjektiv weiterhin mazedonisch lautet und die Staatsangehörigen weiterhin als Mazedonier bezeichnet werden.
2. Die Kategorie:Nordmazedonier wird in Kategorie:Staatsangehöriger von Nordmazedonien verschoben (per bot, es gibt bereits 3 Kategorien dieser Form)
3. In der Einleitung von Personenartikeln heißt es [[Nordmazedonien|mazedonischer]]

Laut Wikipedia:Bots/Anfragen#Mazedonien können per bot Änderungen im Artikeltext vorgenommen werden, sinnvoll wäre dann wohl das:

• Für alle Personenartikel:
  • [[Mazedonien]] -> [[Nordmazedonien|Mazedonien]] (das betrifft Geburts- und Sterbeorte, die ja in der Zeit vor dem Prespa-Abkommen liegen)
  • [[Mazedonien|mazedonischer]] -> [[Nordmazedonien|mazedonischer]]
  • [[Mazedonien|mazedonische]] -> [[Nordmazedonien|mazedonische]]
  • [[Nordmazedonien|nordmazedonischer]] -> [[Nordmazedonien|mazedonischer]] (wurde in einigen Fällen von Hand mit "nordmazedonischer" geändert)
  • [[Nordmazedonien|nordmazedonische]] -> [[Nordmazedonien|mazedonische]]
• Für alle geographischen Objekte:
  • [[Mazedonien]] -> [[Nordmazedonien]]

Wäre das so OK? Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 20:07, 19. Feb. 2019 (CET)

It is OK. Just, for the ethnic Macedonians, it would be Macedonischer, you haven't added that. Also the categories should be fixed. Thanks --MacedonianBoy (Diskussion) 09:15, 20. Feb. 2019 (CET)

Ein Moment. In den Personenartikeln (zumindest in deren Preambeln) zeigen wir gewöhnlich nicht Nationalität an, sondern gerade Staatsbürgerschaft. Diese zwei Begriffe sind nicht identisch. Deshalb sollten wir in den Preambeln "ist ein [[Nordmazedonien|nordmazedonischer]]..." (oder "ist eine [[Nordmazedonien|nordmazedonische]]...") schreiben (für diejenigen, die nach dem 6. Februar 2019 leben), und "war ein [[Nordmazedonien|mazedonischer]]..." (oder "wart eine [[Nordmazedonien|nordmazedonische]]...") (für diejenigen, die vor dem 6. Februar 2019 gestorben sind)--Unikalinho (Diskussion) 16:15, 20. Feb. 2019 (CET)

You confused 'ethnicity' with nationality. Nationality and citizenship are the same. Before Prespa Agreement and after it the citizenship/ nationality is Macedonian for inhabitants. The ethnicity was not even considered since it was and is Macedonian. Therefore, Nordmazedonisch fails (except for state institutions, everything else may be accompanied by Macedonian, where as only the institutions are described as 'of North Macedonia' and 'North Macedonian shall not be used.) Kind regards--MacedonianBoy (Diskussion) 16:27, 20. Feb. 2019 (CET)

@J budissin: Verstehst Du das auch so, dass laut dem Abkommen paradoxerweise ein Staatsbürger Nordmazedoniens ein mazedonischer Staatsbürger ist? Was meinst Du zu meinem obigem Vorschlag von gestern 20:07? Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 19:17, 20. Feb. 2019 (CET)

@MacedonianBoy: Ihrer Logik nach, sollen wir in den Personalienartikeln über die sowietischen Leuten (wie z.B. Josef Stalin) auch "sowietisher/sowietische" durch "russischer/russische", "ukrainischer/ukrainische", "moldauischer/moldauische" usw. ersetzen?--Unikalinho (Diskussion) 18:50, 22. Feb. 2019 (CET)

Da es um das Land und insbesondere nicht um die Ethnie oder Sprache geht, sollte m. E. grundsätzlich "nordmazedonisch" verwendet werden, das Auswärtige Amt spricht z. B. bereits von "nordmazedonischer Außenpolitik" (https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/laender/nordmazedonien-node/aussenpolitik/207648). Jaskan (Diskussion) 14:51, 21. Feb. 2019 (CET)

Auch kann es sehr verwirrend werden, wenn jemand z. B. als "mazedonischer Sportler" bezeichnet wird, er aber ethnisch gesehen nicht mazedonisch (Mazedonier) ist, aber Staatsbürger Nordmazedoniens, also Nordmazedonier (siehe auch etwa hier, wo es um Tsipras nordmazedonischen Kollegen ging. Jaskan (Diskussion) 14:55, 21. Feb. 2019 (CET)

OK, neuer Vorschlag: Wir lassen den bot erstmal nur die unstrittigen Dinge ersetzen. Mit der Bezeichnung "mazedonischer" bzw. nordmazedonischer warten wir 3 Monate bis Ende Mai ab und diskutieren dann weiter. Bis dahin zeichnet sich vielleicht ab, wie sich der Sprachgebrauch der deutschsprachigen Behörden und Zeitungen entwickelt. Dann sehen wir auch, ob die Kategorie:Nordmazedonier so bleiben kann oder nicht. Unstrittig dürften sein:

• Für alle Personenartikel:
  • [[Mazedonien]] -> [[Nordmazedonien|Mazedonien]] (das betrifft Geburts- und Sterbeorte, die ja in der Zeit vor dem Prespa-Abkommen liegen)
• Für alle geographischen Objekte:
  • [[Mazedonien]] -> [[Nordmazedonien]]
    

So OK? Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 20:05, 21. Feb. 2019 (CET)

Bezüglich "unstrittiger Dinge" einverstanden. Bezüglich des Themas "Nationalität/Staatsbürgerschaft" -- drei Monate wäre zu viel, glaube ich. Ich schlage 3-4 Wochen vor. Für mich persönlich ist diese Frage flagrant, aber als Kompromissvariante sieht dieses Termin optimal aus--Unikalinho (Diskussion) 19:00, 22. Feb. 2019 (CET)

Vielleicht möchte ja noch jemand zu Diskussion:Albanischer_Aufstand_in_Mazedonien_2001#Lemma Stellung beziehen. --Lars (User:Albinfo) 21:34, 27. Feb. 2019 (CET)

Bot

Man soll alle auf die Weiterleitung Mazedonien führenden Links auf Nordmazedonien führen lassen, damit man diese Weiterleitung, die jetzt (nach der Namensänderung des Landes) falschen Titel hat, löschen und dann Mazedonien (Begriffsklärung) zu Mazedonien (gemäß WP:BKL) verschieben kann. Oder?--Unikalinho (Diskussion) 18:00, 14. Feb. 2019 (CET)

Ich bin hierhin von Wikipedia:Bots/Anfragen#Mazedonien abgeschikt worden--Unikalinho (Diskussion) 18:02, 14. Feb. 2019 (CET)

Ja, allerdings können die nicht einfach per Bot geändert werden. In einigen Fällen kann einfach auf Nordmazedonien angepasst werden, in anderen Fällen muss es weiter Mazedonien lauten – z.B. in historischen Kontexten vor 2019. --j.budissin^+/- 20:54, 14. Feb. 2019 (CET)

Die zweite Variante sieht die Konstruktion [[Nordmazedonien|Mazedonien]] vor (du selbst hast so geschrieben, obwohl, anders als ich, ohne tag "nowiki"). Also sollte auch in dieser Variante die Seite "Nordmazedonien" das Ziel sein, nicht "Mazedonien" --Unikalinho (Diskussion) 23:02, 14. Feb. 2019 (CET)

Ja, natürlich. Bloß kann der Bot eben nicht selber entscheiden, welche Variante richtig ist. --j.budissin^+/- 08:45, 15. Feb. 2019 (CET)

@J budissin: in welchem Fall willst Du denn „einfach auf [[Nordmazedonien]]“ anpassen? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 15:02, 15. Feb. 2019 (CET)

@Doc Taxon: Immer, wenn aktuelle bzw. zeitlose Aussagen getätigt werden, bspw. "ist eine Stadt in Nordmazedonien", "zu den Mitgliedsstaaten gehört u.a. Nordmazedonien" etc. Nicht jedoch, wenn historische Zusammenhänge berührt werden, z.B. "war von 2006 bis 2011 Präsident Mazedoniens". --j.budissin^+/- 15:30, 15. Feb. 2019 (CET)

@J budissin: ach ja, stimmt. Das kannste dem Bot aber auch klar machen. Ist eben bissl tricky. Hierbei geht es aber auch um 2000 bis 2500 Artikelseiten. Das würde selbst mit Bot etwas dauern. Sowas hab ich aber schon mal gemacht. Wenn Ihr mich das vorsichtig machen lassen wollt, schau ich mir das mal noch genauer an und leg los – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 15:48, 15. Feb. 2019 (CET)

@Doc Taxon: Es sieht so aus, als hätte niemand was dagegen. Hattest Du schon Anpassungen am Bot vorgenommen? Gruß! GS63 (Diskussion) 21:46, 23. Mai 2019 (CEST)

Ministerpräsident

Zoran Zaev ist nicht mehr im Amt. (nicht signierter Beitrag von 109.42.0.113 (Diskussion) 10:51, 4. Jan. 2020 (CET))

Gibt oder gab es Nachfolge? Wie ist dort der Stand, ist das ganz aktuell oder hier schon länger veraltet? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:00, 4. Jan. 2020 (CET)

steht alles im Artikel Zaev. (nicht signierter Beitrag von 109.42.0.113 (Diskussion) 11:02, 4. Jan. 2020 (CET))

Abschnitt Fauna

Die umfassende Darstellung der Fortpflanzung des Aals ist da völlig überflüssig, sie hat mit dem Artikel (und der Fauna Nordmazedoniens nicht das geringste zu tun.--92.74.87.34 06:00, 28. Mär. 2020 (CET)

Ich habe das zumindest erstmal ein bisschen gekürzt. Grüße, j.budissin^+/- 19:57, 28. Mär. 2020 (CET)

bot?

Auf den Artikel Mazedonien verlinken mehr als 4500 andere Artikel. Daher stellt sich die Frage, ob nach der voraussichtlich nächste Woche erfolgenden Verschiebung ein Bot hilfreich sein kann.
Dazu müßten wir aber auch klären, wie umgegangen wird mit z. B.

• Geburts- bzw. Todesort zwischen 1992 und 2019: vermutlich [[Nordmazedonien|Mazedonien]], oder?
• Staatsangehörigkeit bei vor 2019 verstorbenen Personen, vermutlich [[Nordmazedonien|mazedonischer]], oder?
• sonstigen Nennungen vor 2019: Vermutlich bleibt es bei Olympische Winterspiele 2018/Teilnehmer (Mazedonien), das dann aber in der Kategorie:Olympische Spiele (Nordmazedonien) steht?
  

Dann ist die Frage, ob es weniger Aufwand ist, den bot alles Ändern zu lassen und wo erforderlich von Hand zurückzuändern, oder nicht.
Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 14:25, 10. Feb. 2019 (CET)

In den meisten Fällen wird das Land angegeben, nicht der Staat. Das Land wird "Nordmazedonien" o. ä. heißen. Dass es zuvor einmal einen anderen Namen getragen haben wird, spielt in diesen Fällen rückwirkend keine Rolle. Anders ist es bei staatlichen Dingen oder bei Teilnehmertiteln (meist Staatsname) an früheren (internationalen) Veranstaltungen. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:14, 10. Feb. 2019 (CET)

??? Natürlich wird der Staatsname zur Zeit der Geburt/des Todes genannt, so wie wir es jetzt bereits in ex-Jugoslawien oder in der Tschechoslowakei handhaben. Alles andere wäre ahistorisch. Es gibt kein "Land" Mazedonien, das irgendwie unabhängig vom Staat Mazedonien wäre. --j.budissin^+/- 23:32, 10. Feb. 2019 (CET)

Land und Staat sind in allen Fällen unabhängige Entitäten, selbst wenn sie in einem bestimmten Fall einmal ausschließlich gemeinschaftlich geschichtlich in Erscheinung träten. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:31, 14. Jun. 2020 (CEST)

Oder bei der ehemaligen UdSSR oder auch DDR. Vergleichbar auch die Geburtsorte von Leuten, die in dereinst deutschen, heute nicht mehr deutschen Orten geboren wurden, deren Name sich geändert hat. Alles geht eigentlich immer auf den Namen zum relevanten Zeitpunkt. --131.169.89.168 13:35, 11. Feb. 2019 (CET)

Muss in Artikeln, die Ereignisse in der Vergangenheit beschreiben, überhaupt etwas geändert werden? Ich nehme mal stark an, dass wir eine #WEITERLEITUNG [[Nordmazedonien]] von Mazedonien haben werden. Wenn ja, können Inhalte wie »geboren am 1.1.2000 in [[Mazedonien]]« doch einfach bleiben, wie sie sind, oder? —ThorstenNY (Diskussion) 15:04, 11. Feb. 2019 (CET)

Ich lasse gleich mal die 279 Personen in der Kategorie:Mazedonier und evtl. ein paar weitere Kategorien per bot umtopfen. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 18:08, 13. Feb. 2019 (CET)

Sind jetzt diese Kategorien mit jeweils >20 Seiten:

(279) Bot: Kategorie:Mazedonier nach Kategorie:Nordmazedonier

(46) Bot: Kategorie:Mazedonien nach Opština nach Kategorie:Nordmazedonien nach Opština

(51*) Bot: Kategorie:Geschichte Mazedoniens nach Kategorie:Geschichte Nordmazedoniens

(114*) Bot: Kategorie:Ort in Mazedonien nach Kategorie:Ort in Nordmazedonien

(66) Bot: Kategorie:Fußballnationalspieler (Mazedonien) nach Kategorie:Fußballnationalspieler (Nordmazedonien)

(26) Bot: Kategorie:Handballnationalspieler (Mazedonien) nach Kategorie:Handballnationalspieler (Nordmazedonien)

Die kleineren nehme ich ggf. ab Freitag in Angriff. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:43, 13. Feb. 2019 (CET)

P.S. Zahl der vom bot umzutopfenden Seiten (inkl. Kategorien); * heißt es wurden bereits einzelne Seiten von Hand umgetopft. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:09, 13. Feb. 2019 (CET)

Ich ahne, morgen früh hat der Bot nicht mehr allzuviel zu tun. NNW 19:31, 13. Feb. 2019 (CET)

@Wahldresdner, Zollernalb: Das betrifft scheinbar hauptsächlich uns: Beim Löschen der alten Kats sollte sichergestellt werden, dass die Interwikis nicht verloren gehen. Ich habe gerade schon eine ganze Reihe wiederhergestellt. NNW 19:31, 13. Feb. 2019 (CET)

angekommen. --Zollernalb (Diskussion) 19:43, 13. Feb. 2019 (CET)

@Aspiriniks: Warum Kategorie:Nordmazedonier? Die Staatsangehörigen heißen gemäß Prespa-Abkommen weiterhin "Mazedonier". --j.budissin^+/- 12:34, 14. Feb. 2019 (CET)

Dass die Staatsangehörigen anders heißen sollen als der Staat funktioniert vielleicht im Inland (wenn man möchte, daß weiterhin Staatsangehörigkeit und Ethnie gleich heißen, denn letztere bleibt natürlich Mazedonier), wird sich aber im Sprachgebrauch im Ausland nicht durchsetzen und wäre hier absolut verwirrend.

Es ist übrigens weder im Artikel Nordmazedonien noch in Streit um den Namen Mazedonien etwas derartiges erwähnt, und die Formulierung im Prespa-Abkommen ist soweit ich es verstehe unklar dahingegehend, ob sich das nur auf die Ethnie oder auch auf die Staatsangehörigkeit bezieht. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 22:03, 14. Feb. 2019 (CET)

Nationalhymne hinzufügen

Hi ! Wie kriege ich es hin das ich die Audio - Datei im Artikel hinzufügen kann. Ich möchte die Nationalhymne von Nordmazedonien hinzufügen . ( Damit man Sie Abspielen kann). Kann mir jemand bitte helfen oder es auch selber machen ? (nicht signierter Beitrag von Boxfan88 (Diskussion | Beiträge) 12:25, 31. Okt. 2020 (CET))

Die Datei im englischen Artikel befindet sich nicht auf Commons, da das Werk in Europa urheberrechtlich geschützt ist. Sie direkt einzubinden ist daher leider nicht möglich. Im Artikel Denes nad Makedonija, der umseitig verlinkt ist, ist aber unter Weblinks ein Link auf die Melodie. -- Perrak (Disk) 15:57, 31. Okt. 2020 (CET)

Nördlich/nordwestlich

Im Artikel steht, Nordmazedonien umfasse "den nördlichen Teil der historischen Region Makedonien". Wenn man in Makedonien schaut, scheint es aber eher der nordwestliche Teil zu sein. Wenn die Region Makedonien uneinheitlich definiert ist, sollte das hier wie dort deutlicher gesagt werden, sonst wäre die Stelle auf "nordwestlich" zu ändern. --Katimpe (Diskussion) 13:05, 19. Jan. 2021 (CET)

Das "umfassen" war ohnehin ein wenig unglücklich. Ich habe es mal so gelöst. --j.budissin^+/- 14:26, 19. Jan. 2021 (CET)

Einleitung

Koennte informativer sein. Einwohnerzahl, Grösse, Nachfolgestaat von Jugoslawien, unabhängig seit..., Hauptstadt. --93.205.115.4 12:50, 11. Jun. 2022 (CEST)

Sei mutig und bau sie aus. --Redrobsche (Diskussion) 13:06, 11. Jun. 2022 (CEST)