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[[Diskussion:Raphael M. Bonelli/Archiv/4#Thema 1]]
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@ Frauke32: Die Profilquelle ist erstmals im November eingefügt worden, die 3Ms sind vom September und können deshalb diese Quelle nicht berücksichtigt haben, außerdem hat sich Bonelli in keinem anderen Beleg zu seiner OD-Mitgliedschaft bekannt. Was du hier betreibst ist Vandalismus, der Abschnitt ist ausreichend belegt und relevant.--DeepBlueDanube (Diskussion) 23:22, 11. Jan. 2018 (CET)
@DeepBlueDanube: Eigenaussagen wurden in der 3M klar thematisiert: hier, hier, hier, oder auch hier. Die Profilquelle ist als Eigenaussage zu zählen und wird daher durch die 3M gedeckt.
Zu den Eigenaussagen: wie schon erwähnt bezieht sich die 3M nicht auf die Profil-Quelle, die kam erst später. Die Aussage des Profilartikels: "Bonelli bekannte sich im Profil-Gespräch zur OD-Mitgliedschaft" ist unmissverständlich.--DeepBlueDanube (Diskussion) 07:42, 13. Jan. 2018 (CET)
Dass 3M auch die Profil-Quelle abdeckt ist deine Theorie, weil diese Quelle erst später dazu gekommen ist. Und Eigenaussagen sind in Wikipedia natürlich zulässig, besonders wenn sie so eindeutig sind ("Bonelli, der sich im profil-Gespräch zu seiner Mitgliedschaft beim [...] Opus Dei [...] bekannt hat").--DeepBlueDanube (Diskussion) 08:59, 19. Jan. 2018 (CET)
<Quetsch>@Giordano Bruno bezog sich in seiner 3M-Stellungnahme nur auf das Bonelli-Interview von Nóe auf kath.net, das seiner Ansicht nach als allein Referenz stiftende Quelle für eine Nennung des Sachverhalts im Artikel nicht ausreichte. Dass es zahlreiche weitere Referenz stiftende Quellen für das Thema gibt, hatte G.B. bei dieser Aussage überhaupt nicht auf dem Schirm, schon gar nicht die erst viel später eingebrachte Profil-Quelle. Vielmehr hat G.B. seine Bewertung relativiert, nachdem er auf die Existenz weiterer Quellen hingewiesen wurde. Seine 3M hat mit dieser Diskussion hier gar nichts zu tun.--Jordi (Diskussion) 15:36, 12. Jul. 2018 (CEST)
Schon deine ersten Ergänzungen mit dieser Quelle wurden gelöscht. Die folgende Diskussion zeigte auch keine Zustimmung für Deine Ergänzung. Offenkundig ist auch eine inhaltliche Schwäche der Profilquelle, die keinen Wortlaut des Bonelli-Bekenntnisses liefert, es aber gleich in Verbindung bringt einer Therapiebedürftigkeit von Schwulen. Ich konnte keine Quellen finden, die zeigen, dass dies Bonellis Position ist oder war. Und nach deinem Hinweis, dass "sich Bonelli in keinem anderen Beleg zu seiner OD-Mitgliedschaft bekannt" hat, reicht diese blasse Quelle nicht für deine Ergänzung.
Die Diskussion zeigte keine Zustimmung zu Deiner Ergänzung. Und Jordi war der erste Autor, der Deine Profil-Quelle gelöscht hat. Kein anderer Autor hat Deinen Widerstand gegen die Löschung unterstützt.--Frauke32 (Diskussion) 23:24, 15. Jan. 2018 (CET)
<Quetsch>Das ist eine manipulative Deutung meiner Handlungsweise. Meine Löschung damals war darauf gerichtet, erstmal etwas mehr Konsens abzuwarten und das Thema Opus Dei generell etwas umfassender und weniger denunziatorisch/verkürzt in den Artikel zu bringen, als das in @DeepBlueDanubes Edit gemacht wurde. Mit der Gültigkeit der Quelle "Profil-Interview", die ich ausdrücklich bejaht habe, hatte das nichts zu tun. Noch weniger lässt sich mein Verhalten als Unterstützung für die Versuche von @Frauke32 anführen, das Thema völlig aus dem Artikel herauszulassen. Das ist aufgrund der in den Diskussionen vor und vor allem nach der 3M dokumentierten Quellenlage (ärgerlicherweise bereits ins Archiv verschoben) seriös auch überhaupt nicht mehr möglich.--Jordi (Diskussion) 15:28, 12. Jul. 2018 (CEST)
Wäre auch schön, den Sinn zu verstehen (vor 11 Jahren war er Mitglied und vor 5 Jahren war er kein Mitglied). Und warum du die schon vorher mehrfach gezeigte Quelle zur Nicht-Mitgliedschaft bei deinen Ergänzungen ignoriert hast.
"vor 11 Jahren war er Mitglied und vor 5 Jahren war er kein Mitglied" genau das ist die Aussage beider Quellen - Es ist nicht die Aufgabe von WP da einen Sinn zu definieren, das wäre Theoriefindung.--DeepBlueDanube (Diskussion) 07:42, 13. Jan. 2018 (CET)
<Quetsch>Spindelböck hatte sich in seinem 3M-Beitrag zu den Quellen überhaupt nicht geäußert, sondern pauschal eine Nichtrelevanz des OD-Näheverhältnisses wegen aktueller Nichtmitgliedschaft Bonellis behauptet, also klassische Augenwischerei betrieben, außerdem @Barbabellas Fragestunde unterstützt. Über diesen Stand war die Diskussion längst hinweg. Die Quellen sowie die Argumente für die Relevanz des Themas sind genannt und auch nach wie vor unwidersprochen. Das umfasst auch die Profil-Quelle, deren Verwendung von @Frauke32 zwar widersprochen wurde, aber mit abwegigen Argumenten. Spindelböcks Einlassungen spielten in der weiteren Diskussion keine Rolle mehr, außer dass ich ihn einmal als möglichen Vermittler anvisierte, der seriös und Argumenten zugänglich sowie mit dem Sachverhalt gut vertraut ist und daher übereifrige OD-Aktivisten beruhigen könnte.--Jordi (Diskussion) 15:28, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ins Auge sticht auch dein Vorgehen bei Herbert Schambeck, wo du eine angebliche Opus Dei Mitgliedschaft ergänzt. Auf meinen Diskussionshinweis, dass die gezeigte Quelle deine Behauptung gar nicht belegt, streichst du die Quelle und lässt die behauptete Mitgliedschaft stehen. Und als Zusammenfassung lesen wir "Eigenrevert: Quelle falsch interpretiert". Und in der Liste bekannter Opus-Dei-Mitglieder hat du ihn auch stehen lassen. Weitere interessante Bearbeitungen finden sich bei Erwin Schauer (du ergänzt eine Mitgliedschaft Schauers bei Opus Dei, obwohl er in der Quelle klar bei den Nichtmitgliedern erscheint) oder der IESE Business School, offenbar die spanische Uni von Opus Dei, wo positive Informationen als unbelegt gelöscht wurden, Belege aber leicht zu finden waren.
Deine wiederholten Löschungen sind nicht mit meinen, von dir erwähnten, Artikeländerungen vergleichbar, weil meine Änderungen nicht repetitiv waren. Es bleibt dabei: Den mit eindeutigen Quellen belegten Abschnitt Mitgliedschaft beim Opus Dei wiederholt zu löschen ist Vandalismus.--DeepBlueDanube (Diskussion) 07:42, 13. Jan. 2018 (CET)
Ergänzungen, die klar den Quellen widersprechen, repetitive Artikeländerungen gegen 3M und andere Diskussionen finden sich bei deinen Bearbeitungen.--Frauke32 (Diskussion) 23:41, 15. Jan. 2018 (CET)
Wie oben in zwischengequetschten Beitägen ausgeführt, ist das eine grobe Verfälschung des Diskussionsstands. Ob die Ergänzung in der von @DeepBlueDanube vorgenommenen Form und Formulierung geschehen soll, kann man diskutieren. Dass das Thema OD für die Biografie Bonellis grundsätzlich relevant ist und ergänzt werden müsste, kann aber nach dem maßgeblichen Diskussionsstand von Ende 2017 nicht mehr ernsthaft bestritten werden.--Jordi (Diskussion) 15:28, 12. Jul. 2018 (CEST)
Forschungsgruppe Neuropsychiatrie
Ich möchte starke Zweifel an der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie anmelden. Außer ihm selbst scheint niemand dieser Forschungsgruppe anzugehören. Auch die Website der Sigmund Freud Universität gibt keine Auskunft dazu. Websuchen ergeben nur ihn und sind zumeist auch Zitate von Wikipedia, also ein klassischer Fall von Ping-Pong. Insofern ist diese Forschungsgruppe auch nicht relevant und ich würde sie aus der Einleitung in den allgemeinen Text verschieben. Mepherl (Diskussion) 13:12, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ich sehe auch den neuen Abschlusssatz der Einleitung etwas kritisch (Bekannt ist er durch populärwissenschaftliche Publikationen und Fernsehauftritte.) Sachlich ist das zwar völlig richtig, es klingt aber m.E. zu despektierlich, wenn man seine wissenschaftlichen Publikationen in dem Kontext einfach unerwähnt lässt, oder? Wenigstens die früher schonmal vorgeschlagenen Schlusssätze mit den Interessenschwerpunkten sollte man hinzunehmen (Einer seiner Forschungsschwerpunkte ist die Chorea Huntington. Ein Interessenschwerpunkt Bonellis ist das Verhältnis von Psychologie und Religiosität.). Das wäre dann auch als Vorwegnahme der wünschenswerten Darstellung des Artikels zu seinem Wirken anzusehen.
Um die Überbetonung seiner wiss. Bedeutung als Scheinriese oder scheinbare "Koriphäe" zu berichtigen, fände ich es wie früher schonmal gesagt sinnvoller, die Reihenfolge der Berufsbezeichnungen ("Neurowissenschaftler, Dozent, Psychiater und systemischer Psychotherapeut in eigener Praxis") so umzuformulieren, dass das Wichtigste (Psychiater) an erster Stelle steht und der etwas überkanditelte "Neurowissenschaftler" entweder wegfällt oder weiter hinten stünde.--Jordi (Diskussion) 15:52, 12. Jul. 2018 (CEST)
Nachtrag: Als Beleg für die klarere Gewichtung seiner Tätigkeiten ließe sich seine Vorstellung als Autor in der zu Bonellis Unterstützerkreis gehörenden und daher unverdächtigen Tagespost aus 2016 anführen: Raphael Bonelli ist Facharzt für Psychiatrie und psychotherapeutische Medizin und praktiziert in Wien.[1] --Jordi (Diskussion) 16:15, 12. Jul. 2018 (CEST)
Der Bezug zu Jim Knopf mit "Scheinriese" ist passend gewählt! Ich finde populärwissenschaftlich nicht per se despektierlich und finde es richtig, klar zu machen, dass er "einer breiteren Öffentlichkeit" dadurch bekannt ist, dass er immer wieder im Fernsehen als "Experte" auftritt. Mepherl (Diskussion) 16:59, 12. Jul. 2018 (CEST)
Es stimmt schon, es wird in der Datenbank ausgewiesen. Aber bislang hat die Forschungsgruppe (wer ist die Gruppe?, wir kennen nur ein Mitglied!) nichts für die Öffentlichkeit Relevantes produziert. Deswegen gehört sie zu jenen Vereinen und Zusammenschlüssen, die er sonst noch gegründet hat und nicht in die Zusammenfassung, die ich auch gern kürzer sähe. Mepherl (Diskussion) 16:59, 12. Jul. 2018 (CEST)
"In den Jahren 2011 und 2017 hat die SFU Forschungsgruppe an den „Leitlinien Chorea“ der Deutschen Gesellschaft für Neurologie mitgearbeitet." Das Projekt ist mit einer Laufzeit bis 2037 ausgewiesen. Als Projektteam werden neben Bonelli ausgewiesen: Dr. Stefan Lakonig; Dr. Lene Stabel; Mag. Johannes Wunsch; Dr. Katrin Fölhs. Die Leitlinien gibt es [2] hier, dort ist die Forschungsgruppe mit Bonelli als Leiter als Mitglied des Redaktionskomitees ausgewiesen. Korrekt ist das also. - Mein Eindruck ist allerdings, dass es sich hier eher um ein organisatorisches Dach handelt. "Enroll-HD" (https://www.enroll-hd.org/) ist eine riesige europaweite Observationsstudie zu Chorea Huntington (deswegen auch die endlos lange Laufzeit). Die Forschungsgruppe Neuropsychiatrie ist korporativ Mitglied. Sie ist m.E. genau zu diesem Zweck gegründet worden: damit es eine Institution gibt, die daran teilnehmen kann. Und die ist deswegen an der SFU, damit sie irgendwo ist. Zweifellos hat Bonelli dazu geforscht, und gar nicht wenig, er wird auch viel zitiert, ich glaube aber nicht, dass die sonst nirgends aufzufindende "Forschungsgruppe Neuropsychiatrie" als Team etwas Bestimmtes tut. Aber sie hat zweifellos Bedeutung für die Chorea-Forschung. Lakonig ist kein Neuropsychiater (sondern, wenn ich ihn nicht verwechsle, Philosoph und Politologe (und Sekretär bei Bonellis RPP). Lene Stabel hat in Wien Medizin studiert, von einer Forschungstätigkeit ist mir nichts bekannt. Zu J. Wunsch siehe hier. Fölhs dürfte Ärztin sein. Bonelli ist der einzige Neuropsychiater in diesem Team.--Mautpreller (Diskussion) 17:37, 12. Jul. 2018 (CEST)
Verstöße gegen WP:BIO
Die Löschung dieser Passage erfolgte wegen Verstoßes gegen WP:BIO, insbesondere die Absätze Umgang mit Kritik und weniger bekannte Personen. Ich möchte daran erinnern, dass dieser Artikel 2009 Gegenstand einer Mobbing-Kampagne eines Ex-Kollegen war, die sowohl in der Presse als auch in der Wikipedia ausgetragen wurde und hier zu einer der größten Oversight-Aktionen in :de:WP führten. Die beigegebenen Meinungsartikel aus nicht besonders seriöser Presse sind in diesem Zusammenhang zu sehen und als Belege nicht geeignet. Bonelli hat selber an keiner Stelle die These vertreten, dass er Homosexualität für heilbar halte! Der Vorwurf ist gemäß WP:BIO "üble Nachrede" und die unverzügliche Entfernung zwingend. Der andere Artikel aus dem "Falter" behandelt nicht Raphael, sondern Bernhard Bonelli. Etwaige Opus-Dei-Mitgliedschaften von Verwandten haben in einem Personartikel nichts zu suchen (Sippenhaft?). --Athanasian(λέγε)10:26, 13. Jul. 2018 (CEST)
Man muss aber auch sehen, dass Bonelli sich, sagen wir, geschickt positioniert, ohne direkt verfängliche Positionen zu beziehen. Der macht etwa solche Sachen: Er zitiert eine Modedesignerin mit der "interessanten These" (Bonelli), dass die Homosexualität bekannter Modedesigner der wichtigste Grund für die Magersucht vieler Models sei. Selber sagt er es lieber nicht, aber is ja man ne interessante These, gut, dass er jemanden dafür gefunden hat. Es ist ja richtig: Bonelli sagt nicht, dass Homosexualität krankhaft wäre. Aber er äußert sich immer wieder in dem Sinn, dass manche Leute mit ihrer Homosexualität nicht recht glücklich sind, dass es auch gestörte Homosexuelle gibt, dass andere Autoritäten negative Wirkungen von Homosexualität vermuten usw. Alles nicht falsch, aber mit einem spezifischen Dreh, der jedesmal darauf hinausläuft: Am besten ist entweder heterosexuelle Ehe oder Enthaltsamkeit. So wie es die katholische Kirche sagt. Das macht er sehr geschickt. Es ist bedauerlich, dass noch niemand diese Selbstpräsentation Bonellis solide untersucht hat.--Mautpreller (Diskussion) 21:55, 13. Jul. 2018 (CEST)
Naja, dass sich ein Katholik im Sinne seiner Kirche äußert kann schon mal vorkommen ;-) Was aber nichts daran ändert, dass er das, was ihm vorgeworfen wurde, nie gesagt hat. Und irgendwo habe ich vor längerer Zeit mal ein Interview von ihm in einer Schwulenzeitung gelesen, das da jetzt überhaupt keine Gräben aufgerissen hat. Der Link ist irgendwo im Archiv vergraben. --Athanasian(λέγε)22:26, 13. Jul. 2018 (CEST)
Um das mal zu erklären: Bonelli sagt ja nicht, als Katholik meine ich, dass die katholische Kirche recht hat. Er spricht als Wissenschaftler: Wahrlich, ich sage euch, die Wissenschaft bezeugt, dass die katholische Lehre immer auf der richtigen Seite steht. Sehr praktisch, aber nicht sonderlich glaubhaft. Es gibt genügend katholische Naturwissenschaftler, bei denen das nicht so glatt aufgeht. Bei Bonelli kommt es erstaunlicherweise immer hin. Da kann man doch ein wenig misstrauisch werden.--Mautpreller (Diskussion) 21:18, 14. Jul. 2018 (CEST)
Keine Kritik, dafür detaillierte Wiedergabe seiner Werke
Ja der Artikel ist leider völlig weiß gewaschen. Das Thema Opus-Dei-Mitgliedschaft stelle ich deshalb, mit Quelle belegt, wieder rein, wurde ja hier schon ausdiskutiert. Eine Überarbeitung was die wissenschaftliche Ausgewogenheit betrifft wäre, wie du schreibst, auch noch notwendig.--DeepBlueDanube (Diskussion) 14:00, 22. Aug. 2018 (CEST)
Ich denke, diese Frage ist wohl hinlänglich geklärt worden, siehe oben. Was irgendwer über Bonelli behauptet ist weit weniger relevant als was er selbst sagt. Bitte keine Alleingänge.--Barbabella (Diskussion) 16:00, 22. Aug. 2018 (CEST)
Hinlänglich geklärt ist sie nicht, und gemäß unseren Richtlinien sind die Aussagen anderer über Bonelli tatsächlich wichtiger als das, was er selbst sagt. Mit der Form habe ich auch so meine Probleme. Eine Mitgliedschaft ist wohl kaum nachzuweisen, es ist aber ja wohl festzuhalten, dass Bonelli dem Opus dei nicht fernsteht, wenn er auf dessen Homepage veröffentlicht (https://opusdei.org/de-de/search/?query=bonelli). Der Eindruck des Users ist auch deswegen nicht falsch, weil Bonelli neben seinen wissenschaftlichen Veröffentlichungen in Fachzeitschriften auch zahlreiche populärwissenschaftliche Texte veröffentlicht, dies jedoch im Artikel nicht klar wird; ebenso, dass er auf Veranstaltungen wie dem "Gender"-Symposium der "Demo für alle" aufgetreten ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:50, 22. Aug. 2018 (CEST)
Zu "Eine Mitgliedschaft ist wohl kaum nachzuweisen": Wenn in einer rentablen Quelle steht, dass Bonelli sich zu seiner Mitgliedschaft beim Opus Bekannt bekannt hat, ist das zumindest für diesen Zeitraum meiner Ansicht nach ein Nachweis. Und was die Form betrifft, Verbesserungen sind natürlich immer gut.--DeepBlueDanube (Diskussion) 00:52, 23. Aug. 2018 (CEST)
Seine Beziehungen zu Opus Dei und zur Demo für alle sollten auf jeden Fall erwähnt werden. Es sind ja Tatsachen. In der Formulierung sollte man sich auf das Unstreitige beschränken oder ggf. die Kontroverse darstellen.--FreundderAufklärung (Diskussion) 21:57, 22. Aug. 2018 (CEST)
Diese 3M hat Eigenaussagen Bonellis thematisiert (von oben: hier, hier, hier, oder auch hier). Die Profil-Quelle ist eine Eigenaussage, noch dazu eine schwache, weil uns die Zeitung nicht den Wortlaut liefert. Die Frage, was Bonelli genau gesagt hat, bleibt daher ungeklärt. In dem thematisierten Interview hat er die Mitgliedschaft bei Opus Dei verneint.
Zitat aus WP:QA: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.
1. Die erwähnte 3M bezieht sich nicht auf die Profilquelle aus 2007.
2. Das Kath.net-Interview ist aus dem Jahr 2013 und Bonelli gibt darin keine Auskunft darüber ob er zuvor OD-Mitglied gewesen ist. Im von dir gelöschte Abschnitt wird nicht behauptet, dass Bonelli gegenwärtig Mitglied ist.
3. "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen." Ein Vergleich ist in diesem Fall aber nicht möglich weil zwischen den Quellen mehrere Jahre liegen und sich das spätere Interview nicht auf das Profil-Interview bezieht. Es wäre vieleicht sinnvoll beide Quellen im Artikel zu erwähnen, gäbe es nicht das Problem, dass Bonelli als kath.net-Autor (siehe: NEUE KATH.NET-SERIE: Sie fragen, Psychiater Raphael Bonelli antwortet!) mit diesem Internetmagazin in einem Naheverhältnis steht, was gemäß WP:QA # Umgang mit parteiischen Informationsquellen die Neutralität dieser Quelle zweifelhaft erscheinen lässt. Profil hingegen ist eine unabhängige und reputable Quelle.--DeepBlueDanube (Diskussion) 14:37, 23. Aug. 2018 (CEST)
Deine Ergänzung findet ersichtlich keinen Konsens. Aber schön, dass Du zugibst, dass für Deine Ergänzung keine Bestätigung durch andere Quellen gibt. Deshalb nach WP:QA: Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.--Frauke32 (Diskussion) 22:52, 23. Aug. 2018 (CEST)
<Quetsch>Soll das jetzt witzig sein oder hast Du den zweiten Satz tatsächlich nicht gesehen: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. - WP:QA--Frauke32 (Diskussion) 11:18, 24. Aug. 2018 (CEST)
<Quetsch>Richtige Antwort: um zu einer zuverlässigen Darstellung zu kommen. Ohne voneinander unabhängige Quellen kann nicht von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.--Frauke32 (Diskussion) 22:46, 26. Aug. 2018 (CEST)
Wieso ist eigentlich die Frage, ob B. Mitglied von Opus dei war, ist oder sein wird, so wahnsinnig wichtig? Der Artikel hat m.E. sehr viel bedeutsamere Mängel, s. z.B. unten.--Mautpreller (Diskussion) 23:02, 23. Aug. 2018 (CEST)
@Brodkey65: Bei dieser Rückgängigmachung hast Du Dich auf einen Konsens berufen. Welchen meinst Du? Mehrere AutorInnen haben der Ergänzung mehrfach widersprochen oder die Quellenlage als nicht ausreichend erachtet. Daher gab es bislang keinen Konsens für diese Ergänzung. Und wie siehst Du deren Neutralität? Einige der genannten Adjektive zur Beschreibung des Opus Dei sind so noch nicht einmal in deren Artikel zu finden. Dass Bonellis Teilnahmen und Beiträge bei unterschiedlichen Veranstaltungen und Demos für den Artikel Relelvanz haben, ist klar. Aber bitte doch nicht in so verkürzter und beschränkter Form.--Frauke32 (Diskussion) 23:38, 23. Aug. 2018 (CEST)
Wer bitte sollen diese "mehreren Personen" sein, die der Ergänzung (mit Profil-Quelle) "mehrfach widersprochen" haben oder die Quellenlage als nicht ausreichend erachten?--DeepBlueDanube (Diskussion) 00:27, 24. Aug. 2018 (CEST)
@Benutzerin:Frauke32: Nein! Ich bezog mich vielmehr darauf, daß gerade kein Konsens besteht. Und daß bzgl. Weglassen oder Drinlassen zuerst eine Einigung herbeigeführt werden sollte. Ich persönlich sehe keinen Anlaß zur Streichung, da die Quelle valide ist, und ein Verstoß gg WP:BIO nach meiner juristischen Prüfung nicht vorliegt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.07:31, 24. Aug. 2018 (CEST)
<Quetsch>@Brodkey: Es gab bislang einen Konsens! Seit Anfang November 2017 hat DeepDanubeBlue erfolglos versucht, eine OD-Mitgliedschaft Bonellis mit der Profil-Quelle zu ergänzen. Es gab also seit 10 Monaten einen Konsens, oder siehst Du das anders? Dass Du nach persönlicher juristischer Prüfung die Quelle befürwortest, ist Dein gutes Recht, schenkt uns aber nicht automatisch einen neuen Konsens zur Ergänzung. Meine Frage nach der Qualität des von Dir wieder ergänzten Inhalts hast Du interessanterweise unbeantwortet gelassen. Und dass Du mich bei der ersten Rückgängigmachung noch auf die Diskusionsseite des Artikels verwiesen hast, empfand ich etwas seltsam angesichts der umfangreichen Diskussionen dort.--Frauke32 (Diskussion) 11:18, 24. Aug. 2018 (CEST)
<Quetsch>Protokollhinweis: Es gibt hier schon seit Juli 2016 keinen Konsens über die Einbindung des Opus-Dei-Themas, weil dieser systematisch obstruiert wird.--Jordi (Diskussion) 15:31, 25. Aug. 2018 (CEST)
es sollte die Eigenaussage zur Mitgliedschaft und die Tatsache der Aktivitäten bei Opus Dei erwähnt werden. Dazu braucht man keine abwertenden Adjektive vor Opus Dei zu schreiben. Erspart Streit und Ärger.--FreundderAufklärung (Diskussion) 09:04, 24. Aug. 2018 (CEST)
"Wieso sollten wir uns um die Bedeutsamkeitsreihung von Mängeln streiten?" Da gibts schon einen Grund. Was bisher aus dem Artikel hervorgeht, ist im Wesentlichen, dass Bonelli ein produktiver und seriöser Forscher ist. Das ist, soweit ich sehen kann, auch richtig. Was nicht aus dem Artikel hervorgeht, ist, dass er auch ein Bestsellerautor und zudem ein katholischer Aktivist ist, keineswegs unpolitisch. Das sollte man aber im Artikel deutlich machen. Dafür scheinen mir Mitgliedschaften nicht das Wichtigste. Leider scheint es keine einigermaßen umfassende Darstellung der Aktivitäten von Bonelli zu geben, so dass hier die Belegfrage akut wird. Das kann aber nicht rechtfertigen, fast durchweg auf Eigenaussagen auszuweichen und alles, auch das Unpassendste, unter die Rubrik "Forschung" zu packen.
Die Belegfrage stellt sich nämlich auch noch von einer anderen Seite: Die beeindruckende Zahl von Einzelnachweisen geht fast durchgängig auf Texte Bonellis selbst zurück, entweder seine eigenen Publikationen oder solche, die er zitiert (nicht etwa: die ihn zitieren). Das ist nicht gut. Man sollte also nicht gar zu vorsichtig bei der Auswahl anderer Quellen sein, die über Bonelli berichten, obwohl Unseriöses natürlich nicht geht.--Mautpreller (Diskussion) 10:39, 24. Aug. 2018 (CEST)
Ich finde man kann Mängelbehebung auch parallel angehen, habe aber andererseits nichts gegen deine Prioritätensetzung. Leider gibt es, wie du selbst schreibst, dieses Problem mit den fehlenden Belegen für die Aufhebung des Neutralitäts-Problems, deshalb würde ich als ersten Schritt vorschlagen nach dem Ende der Sperre den Neutralitätsbaustein einzufügen.
Das sehe ich nicht ganz so. Bonelli ist meinem Eindruck nach ein Spezialfall. Der Wanderzirkus der (rechtskatholischen) "Familien"-Heinis braucht eben ein paar wissenschaftlich ernsthaft ausgewiesene, intellektuell und rhetorisch fähige Referenten, ähnlich wie das (mit ganz anderen Leuten) früher bei der (eher sowjetnahen) Weltfriedensbewegung war. Für diese Rolle ist es nicht gut, sich allzusehr auf krude Propaganda einzulassen. Die bleibt eher Leuten wie Kuby überlassen. Was daran bloß so problematisch ist: Die Wissenschaft ergibt ("natürlich" ganz unabhängig) immer das ideologisch Richtige. Das ist auch bei Intellektuellen des Mainstream eine bekannte Erscheinung, fällt aber bei abweichenden Positionen mehr ins Auge.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 25. Aug. 2018 (CEST)
Zu den Quellen: Stuttgarter Nachrichten, Spiegel und Wiener Zeitung sind unabhängige valide Quellen, wüsste nicht was gegen eine Verwendung in WP sprechen sollte. queer.de und rpp sind sicher parteiische Organisationen aber wenn diese Subjektivität im Text ersichtlich gemacht wird könnten die jeweiligen Standpunkte aus meiner Sicht im Artikel verwendet werden.--DeepBlueDanube (Diskussion) 15:03, 25. Aug. 2018 (CEST)
Die Anforderungen an die Einbindung der Informationen zu Opus Dei u.a. müßten konsequenter Weise zur Löschung der Slebstbeweihräucherungshymnen aus seinen eigenen Werken führen. Dann wird der Artikel etwas schlanker.--FreundderAufklärung (Diskussion) 23:01, 26. Aug. 2018 (CEST)
Bis die Fragen über Kritik in den Artikel eingearbeitet sind, sollten wir die Leser auf mangelnde Neutralität hinweisen. Warum ist der Artikel gesperrt?--FreundderAufklärung (Diskussion) 09:01, 24. Aug. 2018 (CEST)
Irgendwie erinnern die Art der Bearbeitung an das Wiki-Watch Projekt von Stock. Ob sich die Medien für diese Redaktionsarbeit von Opus Dei interessieren?--FreundderAufklärung (Diskussion) 09:07, 24. Aug. 2018 (CEST)
Abschnitt Leben ist ohne Anführung der Kritikpunkte klar einseitig, was aufgrund der parteiischen Quellenlage auch auf den Abschnitt Forschungsschwerpunkte zutrifft. Somit ist der Hinweis auf mangelnde Neutralität gerechtfertigt.--DeepBlueDanube (Diskussion) 14:50, 28. Aug. 2018 (CEST)
Der Artikel ist selbstverständlich neutral. Was nicht heißt, dass die Hervorhebungen der Leistungen des Porträtierten etwas zu ausführlich vorgestellt werden und gerne verschlankt werden können. Dass das mit "Kritikpunkten" bei jemandem, der Opfer einer öffentlichen Mobbingaktion war, jedoch keine "Person des öffentlichen Lebens" ist, eine sehr schwierige Sache ist, ergibt sich aus WP:BIO. Und klar ist, dass es hier vor irgendeiner Änderung einen Konsens geben muss. --Athanasian(λέγε)13:12, 29. Aug. 2018 (CEST)
Das kann ich nicht unterschreiben. Neutral ist der Artikel definitiv nicht. Er stützt sich praktisch ausschließlich auf Bonellis eigene Äußerungen und Veröffentlichungen, unabhängige Quellen sind Mangelware. Er stellt Bonellis veröffentlichtes Werk teilweise irreführend dar, zum Teil unter deutlichem Verstoß gegen WP:NPOV (siehe die beiden letzten Abschnitte). Er stellt das Handeln von Bonelli im öffentlichen (politischen) Raum gar nicht dar, obwohl gerade dieses Kontroversen ausgelöst hat und obwohl es dazu unabhängige Quellen gibt. - Zur Behauptung einer "öffentlichen Mobbingaktion": Was unter diesem Label verhandelt wurde, waren nicht die Fragen, um die es in dieser Diskussion geht. Es ging um eine völlig andere Geschichte, die hier nicht relevant ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 29. Aug. 2018 (CEST)
Begründung für den Baustein:
Es handelt sich im Wesentlichen um (Eigen-)Werbung für die Person, die Gegenstand des Artikels ist. Liest sich wie eine Verlagsinformation über einen Autor. Eine kritische Würdigung seiner Publikationen in der Fachwelt fehlt genauso wie die in der Presse kritisierten Teile seines Wirkens in Netzwerken, die die Rechte von LGBT bekämpfen.--FreundderAufklärung (Diskussion) 16:24, 2. Sep. 2018 (CEST)
Artikelsperre
Die Zeile kann selbstverständlich nicht bleiben, da die Zuschreibungen zu Opus Dei automatisch zu Zuschreibungen zu Bonellis Person werden und dafür, dass ihn das selbst betrifft, gibt es keine Belege. Der Satz muss wenn überhaupt so lauten: "Nach Angaben der Zeitschrift Profil bekannte er sich 2007 in einem Gespräch zur Mitgliedschaft beim Opus Dei. In einem Interview im Jahr 2013 mit dem Internetportal kath.net gab er an, selbst nicht Mitglied zu sein, aber mit vielen Menschen dieser Gemeinschaft freundschaftlich verbunden zu sein", mit den beiden Belegen aus Profil und kath.net. Da kann sich der Leser dann seine eigene Meinung bilden.--Athanasian(λέγε)13:52, 29. Aug. 2018 (CEST)
Ich stimme dem grundsätzlich auch zu, allerdings gibt es zwei Punkte die noch fehlen:
Es ist nicht klar erkennbar, dass das Gespräch ein Profil-Gespräch war, weshalb der erste Satz "Nach Angaben des Nachrichtenmagazins Profil bekannte er sich 2007 in einem Gespräch mit der Zeitschrift zur Mitgliedschaft beim Opus Dei" lauten sollte.
Das mit dem Gespräch hatte ich auch schon erwogen. Das andere finde ich nicht gut, denn diese Information trägt zur Sache gar nichts aus - außer, man fasst sie als Glaubwürdigkeitsproblem auf, und das ist wieder nicht neutral. --Athanasian(λέγε)16:33, 29. Aug. 2018 (CEST)
Die Verschleierung dieses Naheverhältnisses schadet der Neutralität. Im Prinzip wäre das Interview auf kath.net von der nicht gegebenen Neutralität her vergleichbar mit einer Veröffentlichung auf Bonellis Homepage, nur wäre dann ohne Hinweis erkennbar, dass es keine neutrale Quelle ist.
Die Information trägt insofern zur Sache bei, dass ein möglicher Grund ersichtlicher wird warum nicht kritisch nach einer früheren Mitgliedschaft oder konkret zum Profil-Artikel nachgefragt wurde.--DeepBlueDanube (Diskussion) 17:15, 29. Aug. 2018 (CEST)
Das merkt man aber kathnet auch so an. Ich würde da nicht mit dem Finger draufdeuten.
Ich wüsste nicht wie der uninformierte WP-Leser erkennen sollte, dass Bonelli kath.net nahe steht. Wenn seine Autorenschaft bei kath.net etwa unter "publizistische Tätigkeiten" angeführt wird, genügt sicher die einmalige Erwähnung.--DeepBlueDanube (Diskussion) 18:28, 29. Aug. 2018 (CEST)
Ich verstehe nicht was das soll. Steht doch alles schon auf der Disk, teilweise im Archiv. Verschiede Medien geben an, er stehe dem Opus Dei nahe. Die Beleglage dabei ziemlich dünn und kaum belastungsfähig. Er erklärt dann auf Nachfrage im Interview (also O-Ton) öffentlich, dass er nicht Mitglied ist. Was ändert sich am Sachgehalt oder an der Glaubwürdigkeit dieser Erklärung, wenn er ab und zu selber bei kath.net publiziert? Hätte er diesen Satz in einem Interview mit irgendeiner Tageszeitung nicht genauso sagen können? Der Hinweis ist nur POV-halber wichtig; ein Naheverhältnis wäre nur dann zu beachten, wenn Noé nicht mit ihm gesprochen, sondern über ihn geschrieben hätte. Da hätte man zurückfragen können, inwieweit der Wunsch der Vater des Gedankens ist. So wie die Dinge hier liegen ist der Hinweis auf ein "Naheverhältnis" für den Sachgehalt des Artikels überflüssig wie ein Kropf. Die o.g. Serie bei der Publizistik erwähnen und gut is'.--Athanasian(λέγε)21:34, 29. Aug. 2018 (CEST)
@Athanasian, das sind doch platte Unwahrheiten, was du da verzapfst. Die Beleglage besteht nicht nur aus profil und kathnet, ich hatte glaube ich zehn oder elf belastbare Belege aufgelistet (und da waren die von DeepBlueDanube ausgegrabene Profilquelle und vor allem auch Bruckmoser noch nicht dabei), darunter einen O-Ton von Giuseppe Gracia, und Bonelli hat dem natürlich niemals widersprochen (das wäre auch völlig untypisch), ganz im Ggt. Dass Bonelli eine opusnahe Persönlichkeit ist (ehemals unausgesprochen-eingestandenermaßen "Mitglied", was auch immer das bezeichnete, und nach seinem "Austritt" offenkundig weiter in OD-Kreisen vernetzt und aktiv, was ja allein schon seine Autorentätigkeit für kathnet (ein OD-Projekt) plausibel macht; darüber hinaus ausdrücklich und höchstpersönlich eingestanden familiär verbandelt. Da gibt es aus einer objektiven, "wissenschaftlichen", also an der OD-Forschung orientierten (und gar nicht notwendig OD-kritischen) Perspektive überhaupt keinen Spielraum für Versteckspiele. Bonelli ist dem OD-Umfeld ganz eindeutig zuzuordnen, das tut auch jeder seriöse Beobachter, und das soll natürlich auch im Personenartikel stehen, ganz egal was Personen aus seinem persönlichen, medialen oder professionellen Umfeld hier zu erlauben geruhen oder nicht.
Das heißt natürlich nicht, dass ich mit Lösungen wie diesem jetzt aufgenommenen Satz oder auch den mehr oder weniger angeklatschten "Hinweisen" beim letzten Mal einverstanden wäre. Die OD-Nähe sollte unverkrampft und ohne irgendwelche Tabus oder denunziatorische Adjektive in das Leben und Wirken eingearbeitet werden. Das blockiert ihr aber permanent. Ist eigtl. ein Fall für Wikipedia:Interessenkonflikt.--Jordi (Diskussion) 05:02, 30. Aug. 2018 (CEST)
@Jordi: Es waren 8 Belege und sie sind alle problematisch, denn der erste (auf den sich eigentlich alle anderen beziehen) ist der vom Spiegel aus dem Shitstorm-Jahr 2007. Es wäre nicht das erste Mal, dass der Spiegel Gerüchte in die Welt setzt. Der "Profil"-Beleg unterscheidet sich davon signifikant, denn im Gegensatz zu allen anderen ist er keine Fremdzuschreibung, sondern die Wiedergabe einer Selbstzuschreibung. Das hänge ich in Zusammenhang mit WP:BIO schon ziemlich hoch. Dazu gehört dann als Gegenstück die Selbstaussage bei kath.net, dass er kein Mitglied ist (er spricht in der Gegenwartsform), und ich denke, dass die Sache mit der Gegenüberstellung dieser beiden Selbstaussagen schon ziemlich klar wird, ohne dabei WP:BIO zu verletzen. Und an dieser Stelle habe ich deutliche Kritik an Deiner Vorgehensweise, weil ich schon andere Artikel lebender Personen gesehen habe, in denen Du ganz unverkrampft irgendwelche "Umfeld"-Zuordnungen gemacht (Bzw. erdichtet) hast, die schlicht und einfach sachlich grottenfalsch waren. Das kannst Du bei guter Beleglage in Artikeln historischer Personen machen, aber nicht indizienhalber in Artikeln lebender Personen, das geht schlicht nicht. Außerdem kann ich Dich beruhigen: Ein WP:IK liegt nicht vor. --Athanasian(λέγε)18:27, 30. Aug. 2018 (CEST)
Hm. Inwiefern bezieht sich denn zum Beispiel dieser Beleg auf den Spiegel? Und erst recht dieser, der eine "weltanschauliche Nähe" benennt (und von B. selbst auf seiner Institutsseite zugänglich gemacht wird). Der eigentliche Punkt ist doch: Bonelli gehört (mindestens) zum Umfeld des Opus Dei, wird so wahrgenommen und positioniert sich selbst so. Das ist nachgewiesen und eigentlich auch gar nicht strittig. Dann sollte es auch im Artikel stehen.--Mautpreller (Diskussion) 20:38, 30. Aug. 2018 (CEST)
Beim ersten ist doch ganz klar eine Bezugnahme auf den Kontext von 2007 vorhanden. Bei den Salzburger Nachrichten allerdings nicht, aber da wird auch nicht das Thema "Mitgliedschaft" thematisiert, sondern nur ein "gedankliches Nahestehen". Ich habe doch oben einen Kompromissvorschlag gemacht, den ich i.S.v. WP:BIO für gangbar halte und den DeepBlue nochmal modifiziert hat. Mit noch einer kleinen Verschönerung, die die Zeitbezogenheit seiner Äußerung bei Kath.net hervorhebt, klingt das dann so wie unten im Kasten. Von mir aus kann das so rein (plus Belege Profil und kath.net). Hat jemand damit ein Problem? --Athanasian(λέγε)21:27, 30. Aug. 2018 (CEST)
"Nach Angaben des Nachrichtenmagazins Profil bekannte er sich 2007 in einem Gespräch mit der Zeitschrift zur Mitgliedschaft beim Opus Dei. In einem Interview im Jahr 2013 mit dem Internetportal kath.net gab er an, er selbst sei nicht Mitglied, aber er sei mit vielen Menschen dieser Gemeinschaft freundschaftlich verbunden"
Na also der Sprecher des Bistums Chur wird sich wohl kaum auf SPIEGEL-Informationen verlassen haben. Pressesprecher wissen im Allgemeinen sehr wohl, was sie sagen, sie neigen nicht zu Falschaussagen, bei denen sie erwischt werden könnten. Schon gar nicht bezüglich der eigenen Organisation.--Mautpreller (Diskussion) 21:31, 30. Aug. 2018 (CEST)
Sorry, BK bei der Ergänzung. Können wir bitte die Grundsatzdebatten lassen und uns auf die Formulierung einigen? Auf erstere hab ich nämlich keinen Nerv mehr. Danke.--Athanasian(λέγε)21:34, 30. Aug. 2018 (CEST)
Zwischenüberschrift zu den Grundsatzdebatten
<Quetsch>Holla die Waldfee, du bist aber witzig. Du bist doch derjenige, der völlig unnötige und längst abgearbeitete Grundsatzdebatten immer wieder aufgewärmt hat, um die Ergänzung des Artikels zu torpedieren. Ich weiß nicht, wie oft du auf den letzten Diskussionsmeilen "WP:BIO" angeführt hast. Dabei ist bereits seit der 3M von 2017 der Diskussionsstand derjenige, dass eine neutrale und sachliche Darstellung der Opus-Dei-Verbindungen mit "WP:BIO" überhaupt nichts zu tun hat (ist weder Privatsache noch Straftat noch irgendwas Kritisches oder Ehrenrühriges und auch keine falsche Nachrede, da breitestens belegt). Sehr wohl mit "WP:BIO" zu tun hat dagegen die Frage, ob der Artikel eine verkappte Eigendarstellung von Anhängern und Kollegen aus dem idea-, kathnet-, Friends-and-Family- und/oder OD-Umfeld ist. Aber wenn man dich beim Flunkern erwischt, fehlt dir der Nerv (und du flunkerst in deiner Antwort schon wieder).
Dass du jetzt eine "Lösung" präsentierst, die gefühlt genau dem entspricht, was ich selbst vor mehr als 2 Jahren eingefügt hatte und dabei von dir nachhaltig behindert worden bin, ist ja quasi eine Realsatire. Wir waren nach der 3M von 2017 aber eigtl. weiter und es bestand im Prinzip Einigkeit darüber, dass isoliert dahingestellte Erwähnungen des Opus Dei nicht viel bringen und man das kontextualisieren muss, also die ganze Gestalt Bonelli als Opus-Dei-Gewächs aufzeigen und sein Wirken insgesamt als das eines OD-Exponenten einordnen müsste.--Jordi (Diskussion) 17:54, 31. Aug. 2018 (CEST)
<quetsch>@Jordi:: Es ist eigentlich alles (rpt alles) falsch, was du vorstehend schreibst: (a) Es sind durchaus mehrere verschiedene Benutzer, u.a. @Frauke32:, die (b) nicht "die Ergänzung des Artikels torpedieren" wollen, sondern im Gegensatz zu dir und anderen die strikte Einhaltung von WP:BIO fordern. (c) Kannst du mir den angeblich gefundenen Konsens, dass die Erwähnung von OD mit WP:BIO nichts zu tun habe, anhand von Difflinks bitte mal zeigen? Das ist vielleicht dein persönlicher"Diskussionsstand" (aka POV), aber ganz sicher nie Konsens gewesen. (d) die Frage nach der Tendenz zur Eigendarstellung (die habe ich nie in Frage gestellt, deshalb lasse ich auch den Baustein durchgehen, obwohl ich ihn überkandidelt finde) hat mit WP:NPOV und nicht mit WP:BIO zu tun. (e) das mit dem "Flunkern" überlese ich jetzt mal, das wäre im Wiederholungsfall etwas für WP:VM. (f) die "Realsatire" klärt sich mit dem diskutierten und jetzt von mir eingefügten Fund der Profil-Quelle im November 2017. Ich war spontan zwar noch nicht überzeugt, aber bin auf Grund der folgenden Diskussion zu der Einschätzung gekommen, dass diese Quelle die Situation ziemlich grundsätzlich verändert hat; deshalb habe ich die Einfügung auch selbst vorgenommen. In Deiner Bearbeitung vor zwei Jahren, auf die du anspielst, hattest Du nicht mal die Quelle korrekt zitiert (Revertgrund)! (f) Die "Einigkeit" deines letzten Punktes kann ich auf Disk außerhalb von Wortmeldungen von DeepBlue und Dir nicht finden. Leicht verschobene Wahrnehmung würde ich sagen. Aber wenn ich Sätze lese wie "...dass isoliert dahingestellte Erwähnungen des Opus Dei nicht viel bringen und man das kontextualisieren muss, also die ganze Gestalt Bonelli als Opus-Dei-Gewächs aufzeigen und sein Wirken insgesamt als das eines OD-Exponenten einordnen müsste.", dann gehen bei mir sämtliche Warnlampen an. Halten wir bitte fest: Nach heutigem Stand ist (!) Bonelli nicht OD-Mitglied!!! Wikipedia ist weder ein Denunziantenstadl noch ein biographisches Forschungsinstitut noch eine Stasi-ähnliche Sammlung von allem, was ein Mensch im Lauf seines Lebens gerüchteweise schonmal Böses gemacht hat, sondern eine Enzyklopädie, d.h. Tertiärliteratur. Was du da willst verbietet sich hier nach WP:TF kategorisch und absolut und bei lebenden Personen schon gleich dreimal, denn das wäre Sache von Sekundärliteratur, d.h. wissenschaftlicher Biographieforschung oder ggf. noch Journalistik, wo das Pressegesetz Justitiabilität gewährleistet. Hier haben weder Gerüchte noch persönliche Einfälle zur Kontextualisierung irgendwas verloren! Die Profil-Quelle ist deshalb die stärkste, die wir haben, weil es laut dieser Quelle Bonellis eigene Aussage war und er auf die Justitabilität verzichtet, nämlich keine Gegendarstellung eingefordert hat (hätten die ihm etwas in den Mund gelegt, was er nicht gesagt hat, wäre das strafbar gewesen), und das genau ist der Unterschied, den diese Quelle macht. Das einzige, was mir noch nicht endgültig klar ist, ist, inwieweit eine beendete (auch das ist streng genommen bereits ein Rückschluss), d.h. nicht mehr existente Mitgliedschaft im Rahmen von WP:BIO als enzyklopädisch relevant anzusehen ist. Hier würde es mich schon nochmal interessieren, ob wir hier gerade dabei sind, einen Präzedenzfall zu schaffen. (g) Und ein letztes Wort: Ein kollaboratives Projekt setzt voraus, dass man mit Leuten zusammenarbeitet, die nicht der gleichen Meinung sind wie man selbst. Isso. --Athanasian(λέγε)11:00, 9. Sep. 2018 (CEST)
Zwischenüberschrift: Einordnung und Kategorisierung der "Mitgliedschaft"
Im Übrigen gebe ich Jordi mit seiner Aussage "...dass isoliert dahingestellte Erwähnungen des Opus Dei nicht viel bringen und man das kontextualisieren muss, also die ganze Gestalt Bonelli als Opus-Dei-Gewächs aufzeigen und sein Wirken insgesamt als das eines OD-Exponenten einordnen müsste." insofern recht, dass eine kontextualisierte Darstellung noch besser wäre.--DeepBlueDanube (Diskussion) 03:20, 10. Sep. 2018 (CEST)
Es gibt zum Opus Dei die Kategorie:Opus-Dei-Mitglied. Ich habe die dort gelisteten Personen jetzt mal querbeet gecheckt. Alle, die ich gesehen habe, sind gegenwärtige Mitglieder, mit genau einer Ausnahme, dem Spion Robert Hanssen, bei dem unklar bleibt, ob er ggf. ausgeschlossen wurde. Es gibt kein Beispiel für eine Nennung bei beendeter Mitgliedschaft. Auf Grund der neuen europäischen Datenschutzgrundverordnung (DSVGO) hätte ich da auch massive rechtliche Bedenken und das gilt auch für den von dir verlinkten Fall mit den Studentenverbindungen (insbesondeer bei lebenden Personen, bei historischen Personen mag der Fall anders liegen, da wichtige Persönlichkeitsrechte mit dem Tod erlöschen). Die DSVGO führt ein "Recht auf Vergessenwerden" in die Internetnutzung ein. M.E. kann es nicht sein, dass jemand bei einer beendeten Mitgliedschaft in einem Verein oder einer Organisation in Wikipedia kategorial als Mitglied geführt wird. Das könnte ein Fall für die europäischen Datenschützer werden. - Ich habe oben dargelegt, warum ich eine "kontextualisierte Darstellung" im Rahmen von WP:TF und WP:BIO für ungangbar halte. Zu der jetzt gefundenen Lösung stehe ich aber. --Athanasian(λέγε)20:03, 10. Sep. 2018 (CEST)
Es gibt keinen Grund warum mit der Opus-Dei-Mitglieder-Kategorie anders umgegangen werden sollte als mit anderen Mitglieder-Kategorien. Und wo bezieht sich die europäischen Datenschutzgrundverordnung auf Enzyklopädien wie Wikipedia? --DeepBlueDanube (Diskussion) 23:07, 10. Sep. 2018 (CEST)
Ich habe das jetzt nochmal mit Parteimitgliedern gegengecheckt, zB. bei Wolfgang Clement (aus der SPD ausgetreten, aber als "SPD-Mitglied" kategorisiert. Ich halte meine grundsätzliche Kritik an dieser Vorgehensweise vor dem Hintergrund der DSVGO aufrecht und werde diese Frage an geeigneter Stelle vorbringen, aber vorläufig scheinst Du mit Deinem Hinweis auf die Kategorienverwendung recht zu haben und ergo kann ich gegen eine Einfügung dieser Kategorie nichts Valides mehr vorbringen. Da sie aber m.E. einen Datenschutzverstoß darstellen könnte, werde ich sie nicht selbst vornehmen. Da war ich wohl etwas schnell. Beim Versuch, die dafür geeignete Diskussionsseite zu finden, stieß ich auf diesen Abschnitt: Optionale Unterkategorien. Darin heißt es: "Wenn die Person einer Gruppe (aufgrund von Abstammung, Ehrung, Organisation, Religion, Weltanschauung oder als NS-Opfer, Stalinismus-Opfer oder Vertreibungsopfer) angehört, ist besondere Sorgfalt angebracht. Zum Beispiel werden bei Religionen und Weltanschauungen nur Personen einkategorisiert, die innerhalb ihrer Religionsgemeinschaft eine besondere Funktion ausüben oder deren Bekenntnis zu einer Religionsgemeinschaft eine öffentliche Relevanz hat.". Ich sehe beides nicht als gegeben an, da er sich nicht mehr dazu bekennt und auch nicht etwa ein öffentliches Amt ausübt. --Athanasian(λέγε)11:13, 11. Sep. 2018 (CEST), ergänzt 11:26
Bonelli ist nicht "aufgrund von Abstammung, Ehrung, Organisation, Religion, Weltanschauung oder als NS-Opfer, Stalinismus-Opfer oder Vertreibungsopfer" Opus-Dei-Mitglied geworden - nicht jeder Christ ist Opus-Dei-Mitglied. Bei Religionen und Weltanschauungen ist es natürlich sinnvoll, dass nur Personen einkategorisiert werden, "die innerhalb ihrer Religionsgemeinschaft eine besondere Funktion ausüben oder deren Bekenntnis zu einer Religionsgemeinschaft eine öffentliche Relevanz hat", aber Opus Dei ist weder eine Religion noch eine Weltanschauung, der von dir weiter oben gebrachte Vergleich Opus-Dei-Mitgied/SPD-Mitglied passt da ganz gut.--DeepBlueDanube (Diskussion) 15:13, 11. Sep. 2018 (CEST)
Das wird hier zu unübersichtlich, die Grundsatzdebatte(n) sollte man weiter unten in einem neuen Absatz führen.
@Athanasian, zu Deiner letzten Antwort an mich daher nur ganz kurz:
OD-Mitgliedschaft bzw. OD-Nähe sind nichts "Böses" (wie oft soll man dir das noch sagen?);
sie sind auch nicht qua TF herbeigeredet, sondern sauber belegt worden;
irgendwelche Schutzbelange nach WP:BIO gibt es daher nicht (auch das wurde dir bereits gesagt);
die 3M, aus der sich ergibt, dass eine (valide belegte und sauber in die Biografie eingearbeitete) Erwähnung des Opus Dei kein Verstoß gegen biografische Richtlinien ist, lässt sich auch ohne Diff-Links nachlesen. Es ging anschließend nur noch um die biografische Relevanz der Tatsachen, die u.a. von dir bestritten wurde ([3][4][5]). Du warst also über den Stand der Diskussion durchaus im Bilde.
Dass frühere Aktivitäten einer porträtierten Person für die Biografie relevant sind, ist kein "Präzedenzfall".
Zum weiteren Verlauf der Diskussion:
Die von dir ins Spiel gebrachten Datenschutzbelange spielen für öffentliche Aktivitäten keinerlei Rolle. Die Opus-Dei-Verbundenheit einer öffentlich wirkenden Person ist keine "Privatsache" (das ist vielmehr nur die Eigensicht des Werks).
Bonelli ist ja eben kein Aussteiger. Wenn er das wäre, würde man das darstellen und fertig. So bleibt nur, seine frühere "Mitgliedschaft" zu erwähnen und zu kontextualisieren. Zum Kontext gehört natürlich auch seine gegenwärtige Nichtmitgliedschaft.
Die ganze Diskussion ist mehr oder weniger müßig, da du ja nun selbst die Erwähnung der Mitgliedschaft und Nichtmitgliedschaft eingebaut hast (wenn auch ohne Kontext) und von @Frauke32 und/oder anderen Exponenten der Eigensicht des Werks kein Widerspruch kam.--Jordi (Diskussion) 16:50, 11. Sep. 2018 (CEST)
@DeepBlueDanube: Das kann ich nicht nachvollziehen. Opus Dei ist als Personalprälatur per definitionem eine religiöse Gruppierung innerhalb der katholischen Kirche. Es gibt auch andere Gruppierungen, Personalprälaturen, Gemeinschaften oder Orden. Der zitierte Satz muss vollumfänglich Anwendung finden.--Athanasian(λέγε)09:43, 12. Sep. 2018 (CEST)
Quark, das Opus Dei ist zunächst einmal erst seit den 80er Jahren Personalprälatur (und zwar die einzige, es gibt keine anderen Gebilde dieser Art) und besitzt eine viel umfassendere Stuktur, zu der auch Nichtprälaturmitglieder gehören können (etwa diözesan inkardinierte Heiligkreuzpriester, freundschaftlich verbundene Mitarbeiter des Opus Dei, IESE-Absolventenclubs u.ä.). Gerade wegen dieser (ganz bewusst) unübersichtlich gehaltenen Struktur (und der werkstypischen Geheimnistuerei) ist die Frage der "Mitgliedschaft" in der Literatur nicht so entscheidend, um eine Person dem Werk zuzuordnen. Zweitens hat diese Struktur nichts mit dem obigen Satz zu tun, der gilt genauso wenig für Mitglieder anderer Orden, Gemeinschaften oder Verbände innerhalb der kath. Kirche. Selbstverständlich können bspw. alle in der WP auftauchenden Dominikaner in die entsprechende Kategorie eingeordnet werden und brauchen dafür keine besondere Rolle im Orden zu spielen. Der Vergleich von @DBD mit einer politischen Partei ist an sich nicht besonders treffend, von der kategorialen Behandlung der Mitglieder aber tats. ähnlich.--Jordi (Diskussion) 17:35, 12. Sep. 2018 (CEST)
Ich muss mich korrigieren: OD ist in der Tat die einzige Personalprälatur, die es gibt, aber dennoch eine der vielen kirchlichen Gruppierungen. Anderes Beispiel für den Umgang mit kirchlichen Gruppierungen: Der Malteser-Hospitaldienst Austria. Hier ist Bonelli ebenfalls Mitglied. Diese Mitgliedschaft wird jedoch weder im Artikel benannt noch kategorisiert. Letzteres mit Recht: In der zugehörigen Kategorie werden nur Funktionsträger gelistet (bei einer Person ist dies offensichtlich fehlerhaft). Einfache Mitglieder werden nicht gelistet und ehemalige schon gar nicht.--Athanasian(λέγε)17:53, 12. Sep. 2018 (CEST)
Das ist ein schlichter Verein, ein vom Malteserorden gegründetes Hilfswerk, von dem ich gar nicht weiß, ob es überhaupt eine kirchliche Rechtspersönlichkeit besitzt (um überhaupt als "Gruppierung innerhalb der kath. Kirche" gelten zu können). Eine Kategorie "Person (Klammerzusatz)" muss definitionsgemäß auch nicht alle Vereinsmitglieder aufführen, sondern nur bestimmte Personen, die dafür irgendeine Rolle spielen. Bei einer Mitgliedskategorie (etwa Kategorie:Opus-Dei-Mitglied oder Kategorie:Ritter des Malteserordens ist das definitionsgemäß anders. Wenn R.M. Bonelli Mitglied des Malteserordens wäre, käme er auch in die entsprechende Mitgliederkategorie, egal welche Rolle er in dem Orden spielte.--Jordi (Diskussion) 18:12, 12. Sep. 2018 (CEST)
(ausgerückt) Malteser-Hospitaldienst Austria ist ganz einfach die österreichische Variante des Malteser-Hilfsdienstes und besitzt als Verein automatisch "Rechtspersönlichkeit". Es ist ein Werk des Ordens in Österreich; was darüber hinaus eine "kirchliche Rechtspersönlichkeit" sein soll, müsstest Du mir mal erklären, das ist mE Unfug. Es ist eine kirchliche Gruppierung und das trifft auf OD nach der oben zitierten Definition ebenfalls zu. Mit den Johannitern ist es genau dasselbe. --Athanasian(λέγε)16:48, 13. Sep. 2018 (CEST)
Die Johanniter sind evangelisch.
Ich sprach von kirchlicher Rechtspersönlichkeit, vgl. etwa diese Diskussion (den dazugehörigen Artikel bitte nicht beachten, der ist immer noch großteils Käse).
Der österr. Malteser-Hilfsdienst ist ein Hilfswerk des Malteserordens (der ist katholisch), also anders als der Orden selbst eine weltliche Organisation, jdfs. nicht unbedingt auch ein kirchlicher Verein, zumindest kenne ich die genaue kanonische Stellung des Hilfswerks nicht.
Ist für unsere Diskussion hier aber völlig ohne Belang, da bin ich selbst etwas abgeschweift. Selbst wenn das Hilfswerk auch kirchenrechtlich ein Verein wäre, ist es jedenfalls keine kanonische Lebensgemeinschaft wie der Malteserorden oder Teile des Opus Dei; die Mitgliedschaft in dem Verein ist mit einer Mitgliedschaft in einem katholischen Orden oder einer sonstigen kanonischen Lebensgemeinschaft (etwa als Numerarier oder Supernumerarier im Opus Dei) also nicht zu vergleichen, ganz unabhängig davon, ob er kanonische Rechtspersönlichkeit besitzt oder nicht.
Für diese Diskussion hier entscheidend ist nur @DBDs Klarstellung, dass der fragliche Satz aus den WP-Regularien mit deiner Frage, ob Bonelli als Mitglied des OD kategorisiert werden darf, nichts zu tun hat, weil es da nicht um Mitgliedgliedskategorien von Verbänden geht.--Jordi (Diskussion) 18:42, 13. Sep. 2018 (CEST)
Ich denke nicht, dass das zutreffend ist. Ich muss darüber noch nachdenken. Allerdings schlage ich vor, die Kategorisierung erst mal hintanzustellen, bis der Text steht, dann ergibt sich manches vielleicht von selbst. Außerdem würde ich, wenn es so weit ist, im WikiProjekt:Kategorien um Hilfestellung für diesen doch ziemlich kniffligen Fall ersuchen. --Athanasian(λέγε)20:43, 13. Sep. 2018 (CEST)
Zutreffend ist das sicher, besonders knifflig ist die Kategorisierung eigtl. auch nicht. Entweder er war "Mitglied", dann gehört er in die Kategorie, oder das bleibt unklar, dann nicht. Der von dir bemühte Satz bezieht sich auf solche Fragen wie, ob Angela Merkel als "Protestantin" kategorisiert werden soll oder Joseph Haydn als "Katholik" oder, schon etwas schwieriger, ob Christoph Irion als "Evangelikaler" ins Kategoriensystem einzuordnen ist. Mitgliedskategorien für bestimmte Verbände betrifft das nicht, siehe die obigen Beispiele (Dominikaner, Malteser ...), da kann jedes in der Enzyklopädie vertretene Mitglied oder Exmitglied rein. Selbst die deutlich kniffligere Kategorie:Freimaurer handhabt das nicht anders, sodass Bonelli im Analogfall (also wenn er Freimaurer gewesen und das öfftl. belegt wäre) dort gelistet werden könnte/müsste.
Dein Vorschlag, die Kategorisierung jetzt nicht zu bereden (vor allem auch nicht an einem so schwer auffindbaren Ort), finde ich aber gut, sollte man separat machen. Ich verwandle die obige Zwischenüberschrift deshalb mal in einen Anker, damit man bei Gelegenheit auf diese Diskussion verlinken kann.--Jordi (Diskussion) 05:40, 14. Sep. 2018 (CEST)
Nö, das ist vielleicht (?) besser als gar nichts, aber einverstanden bin ich damit überhaupt nicht. Das entspricht in keiner Weise dem Diskussionsstand und klingt wie eine vereinzelte Äußerung. Müsste allerwenigstens durch einen Einleitungssatz kontextualisiert werden, der feststellt, dass Bonelli generell dem OD zugeordnet bzw. als OD-nahe Persönlichkeit wahrgenommen wird. Die Mitgliedschaft oder Nichtmitgliedschaft ist ja an sich eine eher zweitrangige Frage.--Jordi (Diskussion) 17:13, 31. Aug. 2018 (CEST)
Siehe oben. Die Mitgliedschaft ist eine erstrangige Frage und ein solcher Einleitungssatz geht nach WP:TF und WP:BIO gar nicht, Begründung ebenfalls siehe oben, mit noch einer Ergänzung: Diese passivischen Formulierungen à la "generell... wahrgenommen wird..." zeigen, dass hier Fakten mit Rezeptionsästhetik vermischt werden mit der gesamten Problematik von Individualität und POV des Wahrnehmenden. Wer nimmt denn wahr? Nimmt er oder sie zutreffend oder unzutreffend wahr? Wie ist desjenigen Interessenlage? Das alles können wir hier in der Wikipedia im Rahmen von WP:TF nicht klären. Hier geht es um belastbare Fakten und die stehen jetzt im Artikel. --Athanasian(λέγε)11:00, 9. Sep. 2018 (CEST)
Unsinn, die belastbaren Fakten ergeben sich aus der Quellenlage, die du geflissentlich ignorierst und verfälschst. Die Mitgliedschaft oder Nichtmitgliedschaft ist eine eher zweitrangige Frage, das ergibt sich aus der OD-Forschungsliteratur. Worauf es ankommt, ist, ob jemand in Literatur und Berichterstattung als eine dem Opus Dei nahestehende Persönlichkeit eingeschätzt und wahrgenommen wird. Das ist bei R.M. Bonelli eindeutig der Fall (früheres Mitglied aus einer der bekanntesten OD-Familien Österreichs, das nicht als Aussteiger hervorgetreten ist und die weltanschaulichen Ziele des OD in der Öffentlichkeit offensiv und eloquent vertritt). So weit der Quellenstand. Die Wahrnehmung lässt sich belegen, ob sie zutrifft oder nicht, ist nicht unser Bier; eine gegenteilige Wahrnehmung gibt es nicht. Was er selbst dazu sagt, ist grundsätzlich auch relativ egal. Dass er es selbst einräumt, ist dagegen durchaus eine Bekräftigung und spricht nicht gegen, sondern für eine umfassender kontextualisierte Darstellung. WP:BIO hat damit sicherlich zu tun, allerdings nicht in dem Sinn, dass eine solche Kontextualisierung schlecht wäre, sondern im Ggt. Sie ist notwendig, gerade um eine denunziatorisch verkürzte, kontextlos hingeworfene "Kurzerwähnung" zu vermeiden und der Persönlichkeit insgesamt in angemessener Weise gerecht zu werden.--Jordi (Diskussion) 15:46, 9. Sep. 2018 (CEST)
Das Ergebnis von dem, was du schreibst, wäre eine Haltung denunziatorischer Gesinnungsschnüffelei, die ich genauso grundsätzlich wie entschieden ablehne (und zwar vollkommen unabhängig von der weltanschaulichen oder politischen Richtung und nicht nur in der Wikipedia). --Athanasian(λέγε)21:14, 9. Sep. 2018 (CEST)
Das sehe ich nicht so. Es geht um eine Einordnung, nicht um Gesinnungsschnüffelei. Mal etwas schlicht gesagt: Bonelli ist bekannt nicht nur als Wissenschaftler, sondern auch als katholischer Aktivist mit Nähe zu den konservativen Positionen des Opus Dei. Er tritt auch so auf. Dazu braucht es keine Schnüffelei, das steht so auch in den Presseberichten und lässt sich belegen. Das wegzulassen wäre ungefähr so, wie bei Frédéric Joliot-Curie wegzulassen, dass er Aktivist der Weltfriedensbewegung mit Nähe zu kommunistischen Positionen war. Damit sind seine wissenschaftlichen Meriten in keiner Weise in Zweifel gezogen, aber das politische Auftreten wird gewürdigt. Ein Wikipedia-Artikel muss beides erfassen, wenn es sich belegen lässt.--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 10. Sep. 2018 (CEST)
Er ist bekannt als katholischer Aktivist mit betont konservativen Positionen, ja. Aber für das, was er öffentlich vertritt, hat Opus Dei soweit ich das beobachtet habe keineswegs ein Alleinstellungsmerkmal. Das hat schon etwas von "Verschwörungstheorie", alles auf OD hin zu zentrieren / zu "kon(stru)textualisieren", aber seine Katholizität dabei unter den Tisch fallen zu lassen. Wir müssen finde ich eine Entscheidung treffen, wo der Artikel hin soll. Variante 1: Die sehr ausführliche Darstellung seiner "Meriten" wird auf das auch in anderen Artikeln über Mediziner übliche Maß zusammengestrichen. Seine großartige "öffentliche Bekanntheit", die ich auch für übertrieben halte, wird mit einem Satz erwähnt, und tuc. Wie lange er zB die Kath-net-Kolumne weiterführt, ist ja auch ganz unklar, das ist vielleicht eine Eintagsfliege ohne enzyklopädischen Wert. Variante 2: Der "Fanseiten-Sprech" wird entfernt unter Beibehaltung der Sachgehalte, und dann kann man sein Engagement als katholischer Aktivist in einer angemessenen Weise erwähnen. Ich bin für beides offen, aber Variante 1 wäre für mich sinniger. --Athanasian(λέγε)20:19, 10. Sep. 2018 (CEST)
Na das ist doch schon was (umd mir wichtiger als Opus Dei): "Er ist bekannt als katholischer Aktivist mit betont konservativen Positionen, ja." Das sollte man dann aber auch erfahren.--Mautpreller (Diskussion) 20:26, 10. Sep. 2018 (CEST)
Kommt drauf an. Mir wäre wichtig, dass es klar wird: Der Mann ist ausgewiesener Wissenschaftler und zugleich politischer Aktivist (und übrigens auch erfolgreicher Sachbuchautor). Das sollte man in einer Biografie erfahren. Die meisten Leser werden ihn von seinen öffentlichen Auftritten kennen, deswegen sollte man dazu was schreiben; aber die wissenschaftliche Seite sollte dabei nicht zu kurz kommen. Ob das in Variante 1 oder Variante 2 besser funktioniert, ist mir bislang nicht klar.--Mautpreller (Diskussion) 20:53, 10. Sep. 2018 (CEST)
Hilfreich wäre, wenn du Argumente wahrnehmen und nicht immer wieder in die immer gleichen inhaltsleeren alarmistischen Phrasen ausbrechen würdest. Wie aus meinem Beitrag hervorgeht, zielt eine Kontextualisierung ja nun gerade darauf, denunziatorische Töne zu vermeiden und Fakten nicht einfach nur zu nennen, sondern einzuordnen, gerade um der Person gerecht zu werden und sie nicht durch das kontextlose Fallenlassen irgendwelcher Wörter unausgesprochen in irgendeine Ecke zu drängen.
Zum weiteren Diskussionsverlauf:
Das ist exakt das, was ich mit Kontextualisierung meine. Die Unterschiede zwischen deinen Varianten verstehe ich allerdings nicht genau. Es bleibt bei meinem früheren Statement:
Die OD-Nähe sollte unverkrampft und ohne irgendwelche Tabus oder denunziatorische Adjektive in das Leben und Wirken eingearbeitet werden.
Dazu gehört die Einordnung als katholischer Aktivist, Netzwerker, Psychiater, Wissenschaftler, Sachbuchautor. Diesbezüglich unterschreibe ich hundertprozentig @Mautprellers letzten Beitrag. Gerade diese Kontextualisierung führt dann auch automatisch dazu, dass die OD-Geschichte nur noch ein Aspekt von vielen ist und nicht ungehörig in den Vordergrund gespielt wird.--Jordi (Diskussion) 17:08, 11. Sep. 2018 (CEST)
@Jordi:: Ich habe aus dem, was ich von Dir bislang wahrgenommen habe, einen Eindruck gewonnen, was du mit "Kontextualisierung" meinst und das ist etwas sehr anderes als "der (tatsächlichen) Person gerecht werden", eher "mein eigenes Bildnis von der Person entwerfen". Mag sein, dass der Eindruck täuscht, das kann ich aber nur anhand konkreter Textvorschläge beurteilen. Dein früheres Statement wird für mein Ohr durch die Wiederholung weder besser noch richtiger. Auf dieser Ebene kommen wir mE nicht weiter. --Athanasian(λέγε)18:45, 11. Sep. 2018 (CEST)
Selbstverständlich kommen wir damit weiter, das belegt ja der obige Diskussionsverlauf.
Der Wunsch nach breiterer Kontextualisierung und Einordnung des Opusthemas war im Übrigen eines der Ergebnisse der 3M. Daran habe ich mich gehalten und gerade deshalb anschließend gegen isolierte und unvermittelte Erwähnungen des Themas "Opus Dei" votiert, obwohl die Belege (viele davon von mir selbst beschafft und ausgewertet) das ja gut hergaben. Das hängt eng mit der Relevanzfrage zusammen. Relevanz muss nicht nur gegeben (ist sie zweifellos), sondern auch dargestellt sein. Eine isolierte Darstellung wie jetzt (er hat einmal dies gesagt, ein anderes Mal jenes) macht überhaupt nicht deutlich, was an dieser Frage relevant für die Person und für den biografischen Artikel sein soll.
Was du dir daraus für ein Bildnis von meinen Absichten zimmerst, ist uninteressant. Ich habe in Punkto Vermeidung von Skandalisierung, denunziatorischem Stil und Negativfärbungen immer dasselbe gesagt, unterlass also bitte deine raunenden Unterstellungen und diskreditierenden Pauschalanwürfe, die weder belegt noch auch nur ansatzweise substanziiert sind. Wichtig ist für mich, dass du dich von jetzt an an die Beleglage hältst, ohne unliebsame Belege willkürlich wegen herbeifabulierter Spiegel-Abhängigkeit oder aus anderen zusammenkonstruierten Scheingründen auszusortieren (oder gar hinterrücks zu löschen wie im Lütz-Artikel) und den Diskussionsstand nicht weiter unterläufst. Dann darfst du gern auch meine Vorschläge "beurteilen".--Jordi (Diskussion) 00:54, 12. Sep. 2018 (CEST)
Ich halte mich schon die ganze Zeit an die Beleglage, aber Du Dich nicht an WP:BIO und WP:TF. Wir kommen nicht zusammen und ich möchte diese fruchtlose Debatte nicht weiterführen. Konkrete Textvorschläge bitte, das Gelaber hier macht keinen Sinn, sorry. --Athanasian(λέγε)09:49, 12. Sep. 2018 (CEST)
Das "Gelaber" kam von dir, gerade dies habe ich kritisiert. Mein Vorschlag war, die Nennung der OD-Geschichte mindestens durch einen Einleitungssatz zu kontextualisieren, der klarstellt, dass er ausweislich der Belege als eine zum Umfeld des Opus Dei gehörende Persönlichkeit wahrgenommen wird (jdfs. wurde). Das wurde von dir ohne stichhaltige Argumente mit alarmistischen Vokabeln abgelehnt. Dein Vorschlag waren zwei etwas nebulöse "Varianten", um deren Konkretisierung ich dich bat. Stattdessen reagierst du wieder nur ausweichend mit persönlichen Anwürfen. Dein Vorwurf, ich würde mich nicht an WP:BIO und WP:TF halten, ist ablenkendes Geplänkel ohne jede Substanz, nichts in meinen Beiträgen belegt das. Mein Vorwurf, dass du die Belege nicht beachtest, bezieht sich auf deine kreative Umdeutung der Beleglage weiter oben, wo du das von Josef Bruckmoser konstatierte Näheverhältnis relativierst und Giuseppe Gracia und das christliche Medienmagazin Pro mit einer angeblichen Spiegel-Kampagne in Verbindung bringst sowie dem Spiegelautor Christian Stöcker unterstellst, er könnte Bonellis Opus-Dei-Mitgliedschaft frei erfunden haben. Das ist "Theoriefindung". Verbietet dir hier auf der Diskussionsseite keiner, bleiben aber für die Auswertung und Benutzung der Quellen unerhebliche Verschwörungstheorien.
Wenn du dich jetzt doch mit der Idee eines kontextualisierenden Einleitungssatzes auf Basis der Quellen anfreunden kannst, freut mich das natürlich, konkretere Text- und Gestaltungsvorschläge dazu mache ich gern weiter unten.--Jordi (Diskussion) 15:34, 12. Sep. 2018 (CEST)
Die Argumente waren und sind stichhaltig. Eine Frage: Wann hast Du die von mir verlinkten Regelseiten WP:BIO und WP:TF das letzte mal im Zusammehang gelesen? Abgesehen davon findet sich in Bonellis vita folgende Passage, die ich hier volständig zitiere: "Raphael Bonelli ist persönlich befreundet mit katholischen, evangelischen, orthodoxen und freikirchlichen Christen, Juden, Buddhisten, Muslimen, Bahai, Agnostikern und Anhängern ethnischer Religionen. Mit allen Vertretern hat er schon wissenschaftlich zusammengearbeitet und Veranstaltungen ausgerichtet. Er ist selbst katholisch sozialisiert und innerhalb der katholischen Kirche in besonderer Weise den Augustiner-Chorherren (Stift Klosterneuburg) - wo er im Pfarrgemeinderat engagiert ist - und den Zisterziensern (Stift Heiligenkreuz) - wo er regelmäßig Veranstaltungen organisiert - verbunden. Er ist seit 1989 Mitglied im Malteser Hospitaldienst Austria, einem Hilfswerk des Souveränern Malteserordens. Zudem gibt es freundliche Verbindung zu den Johannesbrüdern (Kloster Marchegg), Prämonstratensern (Stift Wilten), Benediktiner (Stift Kremsmünster) und zur Pfarre Pöllauberg, wo er sich immer wieder im Schweigen zurückziehen darf. Persönliche Freundschaften ohne besondere Nähe zu deren Institutionen besteht zu Mitgliedern des Neokatechumenats, der Schönstatt-Bewegung, der Fokolare-Bewegung, dem Regnum Christi, dem Opus Dei, den Legionären Christi, der Gemeinschaft Emmanuel, der Jüngergemeinschaft, dem Malteserorden, der Gemeinschaft vom Lamm, den Bethlehem-Schwestern, der Loretto-Gemeinschaft, den Franziskanern, den Servi Jesu et Mariae und der Gemeinschaft der Seligpreisungen. Für all diese katholischen Gemeinschaften hat Bonelli als Psychiater schon Vorträge gehalten oder sonstige Dienstleistungen vollbracht, ohne ihnen persönlich oder spirituell nahe zu stehen. " Ich habe angefangen, die Infos durch einfaches Googeln zu verifizieren und habe bisher nur Treffer. Wenn man an einem solchen Votum einfach vorübergehen will und als einziges auf OD-Nähe abhebt, entbehrt das mE jeglicher Seriosität und da diskutiere ich auch nicht weiter. --Athanasian(λέγε)17:59, 12. Sep. 2018 (CEST)
Wie sich Bonelli selbst darstellt, ist doch ganz unerheblich. Es kommt hier nur darauf an, wie er wahrgenommen wird, und da spielt das Werk den Quellen zufolge nunmal die Hauptrolle. Was er selbst dazu sagt, ist nur insoweit relevant, als er diese Wahrnehmung unausgesprochen und sogar ausgesprochen bestätigt.
Im Übrigen spricht überhaupt nichts dagegen, seine breite Vernetzung im kirchlichen Bereich ebenfalls zu thematisieren, das widerspricht sich ja auch gar nicht, im Ggt. Viele der genannten Gruppen und Institutionen sind sogar selbst dem OD-Umfeld zuzurechnen. Verfälschend und damit WP:BIO-widrig wäre halt nur, sich die Eigendarstellung Bonellis zu eigen zu machen und so zu tun, als würde er nicht als OD-nahe Person wahrgenommen.--Jordi (Diskussion) 19:51, 12. Sep. 2018 (CEST)
Also gilt der alte Rechtsgrundsatz "Audiatur et altera pars" deiner Meinung nach nicht in Wikipedia? Ich kann in der zitierten Äußerung ("...ohne ihnen persönlich oder spirituell nahe zu stehen") im Übrigen keine "Bestätigung" erkennen.--Athanasian(λέγε)10:00, 13. Sep. 2018 (CEST)
Du drehst dich im Kreis. Bonellis angebliche Selbstaussage ggü. der Zeitschrift Profil aus dem Jahr 2007 hattest du doch selbst als Grund dafür angegeben, dass du mit der Erwähnung seiner Mitgliedschaft im Werk jetzt einverstanden warst.
Gegen eine Berücksichtigung irgendwelcher nivellierenden Aussagen auf der Homepage, die du hier anführst, bestehen im Übrigen von mir aus gar keine Einwände. Dass er sich nach seinem Austritt breiter auf- (oder dar-)zustellen versucht, ist ja kein Geheimnis.
Nur ändert das halt nichts an der Wahrnehmung als OD-nahe Person. Dem hat er seinerzeit auch nie widersprochen und die entspr. Veröffentlichungen selbst mitgetragen bzw. verbreitet (etwa Bruckmosers Rezension oder die Werbung im evangelikalen Magazin pro). Dass er mit dem Opus Dei in Verbindung gebracht wird, hat er auch noch in seinem kath.net-Statement selbst eingeräumt, ebenfalls seine besondere familiäre Verbundenheit mit dem Werk. Die Wahrnehmung bestätigt er also durchaus selbst.
Gerade dazu dient ja diese von mir so genannte "Kontextualisierung", die ganze Entwicklung (von seiner Tätigkeit als Ausbilder im Opus Dei über die Gründung des Instituts noch als OD-Mitglied bis hin zu seiner Vernetzung heute) darzustellen, soweit sich das valide belegen lässt, und nicht nur punktuell irgendwelche nichtssagenden Statements zu zitieren.--Jordi (Diskussion) 17:28, 13. Sep. 2018 (CEST)
Zur Erinnerung: Die OD-Nähe sollte unverkrampft und ohne irgendwelche Tabus oder denunziatorische Adjektive in das Leben und Wirken eingearbeitet werden. Was daran falsch sein soll, hast du noch immer nicht erklären können.--Jordi (Diskussion) 17:42, 13. Sep. 2018 (CEST)
Zum letzteren: bitte sehr. Aber warum kannst du eigentlich nicht selber die Disk durchforsten? Mir wird bei dir viel zu viel konstruiert. Ich habe jetzt das Stichwort vom "Ausbilder im Opus Dei" nochmal durch die Disk verfolgt und bin auf deinen Beitrag im Archiv vom 15. Sep. 2017 11:57 gestoßen. Die Links dokumentieren mehrere seiner Standardvorträge, die er nachweislich an verschiedenen Stellen gehalten hat, darunter eben auch in Birkbrunn (OD-Studentenwohnheim) und beim Theologischen Forum Peterskirche. Aber eben auch an ganz anderen Orten. Die sind dir anscheinend egal, aber weil er die auch (!) bei OD gehalten hat, charakterisierst du ihn gleich als "Ausbilder im Opus Dei (!)" (ein Ausdruck, der eine durative Funktion im Dienste der Personalprälatur impliziert). Diese Schlussfolgerung ist jedoch weder durch die Belege gedeckt noch prinzipiell in der Wikipedia möglich, weil es sich dabei um Theoriefindung bzw. -Etablierung handelt. Sie ist auch völlig überkandidelt und entsteht, weil diese Funde anscheinend Deinen Verdacht (resp. dein vorgefasstes Bild) bestätigen. Deine Begriffe "Kontextualisierung", "unverkrampft ohne Tabus" etc verstehe ich so, dass du vor hast, genau in dieser Weise Einzelteile zu Schlussfolgerungen zu verknüpfen, die man jedoch auch ganz anders ziehen kann und deren zwangsläufige (!) Stichhaltigkeit du nicht nachweisen kannst. Dazu gehören so Sachen wie "wie der Vater, so der Sohn". Wenn der Vater und der Sohn im gleichen Fach zusammen publizieren (was ich echt sehr cool finde, das hätte ich mit meinem Paps auch gern gemacht, wenn der nicht ein anderes Fachgebiet hätte als ich - und wir in vielem unterschiedlicher Meinung sind), dann folgst du daraus, dass er OD in gleicher Weise nahesteht (auch wenn das gar nicht der Inhalt der Publikation war). Versetz dich mal in die Lage von Bonelli und stell dir mal für einen Moment vor, dass das, was Du schlussfolgerst, vielleicht gar nicht stimmt. Wie könnte er das denn deiner Meinung nach widerlegen? Denn: Würde nicht alles, was er sagt, vor dem Hintergrund der gängigen OD-Verschwörungstheorien als Verschleierungsversuch erscheinen? Überleg dir mal, wie er das vielleicht anstellen sollte. Mit anderen Worten: "Kontextualisierung" klingt für mich wie "Freifahrkarte für Fake-News-Konstruktion". In einem Artikel über lebende Personen. Kann ich mich verständlich machen, warum mein tiefstes Misstrauen geweckt ist? Zumal ich dafür schon ein Beispiel gesehen habe. Ich editiere dir nicht hinterher auf Wikipedia, wirklich nicht, aber wenn das dein Arbeitsstil ist, hab ich echt ein paar Fragen im Hinterkopf. Mich interessiert vorläufig aber nur dieser Artikel hier. Und da leitet mich die Regel: "Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können." Ich bin bereits dran, an einer Passage zu feilen, wie das nüchtern, ohne konstruktive Artefakte und neutral ausgedrückt werden kann. --Athanasian(λέγε)20:15, 13. Sep. 2018 (CEST)
Und noch ein Sturm im Wasserglas ;-)
Wir werden Raphael Bonelli im Artikeltext sicher nicht explizit als "Ausbilder" bezeichnen, das ist ja so explizit auch nicht belegbar und wäre TF. Ebenso TF/POV ist deine Rede von irgendwelchen "Standardvorträgen". Du vergisst, dass er damals Opus-Dei-Mitglied war, wer die Mitreferenten waren und dass das Zielpublikum der Schulungen der eigene Nachwuchs bzw. werkverbundene Priester waren. Du vergisst zudem seine Reise nach Köln-Lindenthal 2011 (Beleg Heck). Mitwirkung an internen Bildungsveranstaltungen seiner Organisation wäre die korrekte Umschreibung, die sich ohne Weiteres aus der Gesamtschau der Belege ergibt. Eine Vortragsreise nach Lindenthal würde schon ganz allein, ohne dass wir sonst irgendetwas von der Person wüssten, ausreichen, um sie als "OD-nah" einzustufen. Da kommt sonst niemand rein.
Ich hatte aber eigtl. auch gar nicht vor, seine Tätigkeiten als OD-Mitglied derartig detailliert im Artikel auszuwalzen. Über die Schulungen wurde ja (anders als über die Lindenthal-Reise) auch nicht in den Medien berichtet. Man kann das ganz kurz erwähnen, dass er im Auftrag seiner Organisation Schulungen oder Bildungsveranstaltungen durchgeführt hat. Wichtiger wäre mir, die Tatsache herauszustellen, dass er sein heute noch bestehendes Institut noch als Werksmitglied gegründet hat. Solche Gründungen sind in der Literatur zum OD breit beschrieben und eine typische Apostolatsform.
Wir schreiben nicht für Bonelli, was er von dem Artikel hält oder hat, kann uns herzlich egal sein, es ist ja alles öffentlich und wird von ihm gar nicht bestritten. Selbstverständlich wirkt das, was er auf der Homepage sagt, ein wenig wie ein Verschleierungsversuch, dazu braucht man auch keine Verschwörungstheorien. Für den Artikel ist das aber egal, man muss das auch gar nicht ausdrücklich sagen (ist bei objektiver -NPOV(!)- Gesamtdarstellung sowieso durchschaubar); und als Beleg dafür, dass er sich heute breiter aufzustellen versucht, finde ich Passage von der Homepage wie gesagt gar nicht schlecht.--Jordi (Diskussion) 07:59, 14. Sep. 2018 (CEST)
""wäre die korrekte Umschreibung, die sich ohne Weiteres aus der Gesamtschau der Belege ergibt" - hier kommt keine Beschreibung rein, die sich aus der "Gesamtschau der Belege ergibt", sondern ausschließlich eine, die selbst irgendwo valide und unstrittig belegt ist. Wir schreiben nicht für und auch nicht gegen Bonelli, das heißt nämlich Neutralität, und darum schließt mein oben zitierter Satz Bonelli selbst notwendigerweise mit ein. Bitte beantworete mir darum meine oben gestellte Frage. Versetz dich einen Moment in seine Perspektive und stell dir vor, dass die Schlussfolgerungen, die ein Wikipedia-Autor aus seiner Gesamtschau der Belege zieht, so gar nicht stimmen. Was würdest du an seiner Stelle tun? Und ich mag jetzt keine weiteren Ausflüchte mehr lesen. --Athanasian(λέγε)08:45, 14. Sep. 2018 (CEST)
Du sagst, wir schreiben nicht für und auch nicht gegen Bonelli, genau dies sage ich dir doch die ganze Zeit. Deshalb ist es völlig egal, wie er sich fühlt, wenn seiner Ansicht nach irgendetwas in dem Artikel "nicht stimmt" (was ja auch gar nicht der Fall ist und, wenn es der Fall wäre, könnte er sich melden, bleibt also alles deine eigene Mutmaßung) oder besser: seiner Selbstwahrnehmung oder Selbstdarstellung widerspricht. Der einzige gültige Maßstab ist die Fremdwahrnehmung der Persönlichkeit in der Öffentlichkeit. Hauptsache ist, die dargestellten Dinge stimmen objektiv und sind belegbar, ob mit einem oder mit mehreren Belegen, ist gleichgültig.
Ein einordnender Einleitungssatz zu der Opus-Dei-Nennung und eine großflächigere Einarbeitung des Themas in den Lebenslauf dienen (wie ich oben ständig betont hatte) gerade dem Anliegen, zu vermeiden, dass dem Leser durch isolierte und kontextfreie Erwähnungen falsche oder unklare Schlussfolgerungen nahegelegt werden, die der Persönlichkeit Unrecht tun bzw. ihrer öfftl. Wahrnehmung nicht gerecht werden. Das dient der Richtigkeit der Biografie und damit mittelbar natürlich auch dem Biografierten. Es dient außerdem der Darstellung der biografischen Relevanz dieses Themas, die dargestellt werden muss, denn wenn es nicht relevant wäre, dürfte man es in der Biografie überhaupt nicht erwähnen.
In der Einleitung steht: "Bekannt ist er durch Publikationen und Fernsehauftritte." Was und wer sagt das aus? Wie bekannt ist er, wie Merkel, wie Trump oder eher wie der Pfarrer um die Ecke? das ist Werbeprospektsprache und so geht es ja dann auch weiter.--FreundderAufklärung (Diskussion) 14:07, 9. Sep. 2018 (CEST)
Vielen Dank für die prompte Erledigung. Der gleiche Grundgedanke müsst die Überarbeitung der Abschnitte
Religion und Depression
3 Sachbuchveröffentlichungen
3.1 Psychodynamisches Modell des Perfektionismus
3.2 Modell des Narzissmus
3.3 Pornographie und Sexsucht
leiten, das liest sich wie eine werbliche Verlagsinformation. Sekundärquellen fehlen fast völlig. Welche Bedeutung werden in der Wissenschaft seinen Büchern in eher unbedeutenden bis zweifelhaften Verlagen beigemessen? Werden Sie in der Fachwelt gar nicht (kritisch) rezepiert? Dann sind sie aber auch hier nicht relevant.
Muss mal sehen, wann ich dazu komme. Den Zitationsindex zu checken wäre was. Brauchen wir aber Hilfe von der Redaktion Medizin. --Athanasian(λέγε)20:26, 10. Sep. 2018 (CEST)
Die Banalität seiner Traktate, eine Mischung aus Populärwissenschaften und integristischer Erbauungsliteratur steht in keinem Verhältnis zur Würdigung der Elaborate im Wikipedia-artikel. Womöglich auch ein grasser Fall von Narzissmus. Vergleicht man den Artikel über einen wirklichen Wissenschaftler [6] mit diesem Artikel, wird das Missverhältnis noch deutlicher.--FreundderAufklärung (Diskussion) 15:48, 11. Sep. 2018 (CEST)
Ich habe mal etwas durchgestrafft und "Fansprech" entfernt, aber fand die Zusammenfassungen eigentlich ganz nützlich. Ich sehe keine Notwendigkeit, sie ganz herauszunehmen. --Athanasian(λέγε)16:54, 11. Sep. 2018 (CEST)
Institut für Religiosität in Psychiatrie & Psychotherapie
Dadurch wird der Artikel ja noch länger! Außerdem kommen da auch andere Personen vor. Sehe ich nicht als Verbesserung an. Wobei das Manko mit der Beleglage dort durchaus zutrifft, aber das ist hier in diesem Lemma kein Thema. P.S. Bitte sachlich bleiben und Unterstellungen wie "Selbstdarstellung..." unterlassen, danke. --Athanasian(λέγε)09:53, 12. Sep. 2018 (CEST)
Es fehlt der Hinweis, dass er vorwiegend in katholischen Medien am rechten Rand der Kirche wahrgenommen wird. Das gilt für Radio Maria und kath.net. Das ist weder katholisch.de noch radio Vatican. Halte einen eigenen Abschnitt für übertrieben.--FreundderAufklärung (Diskussion) 13:18, 12. Sep. 2018 (CEST)
Ich wollte vor Einigungen nicht gleich im Text herumfuhrwerken. Aber wenn das gewünscht sein sollte, gern. Minimalinvasiv geht das aber kaum. Bei Medienpräsenz würde m.E. auch die shitstormträchtigen Ereignisse seines Wirkens dazugehören. Objektiv dargestellt natürlich. Ist das ok?--FreundderAufklärung (Diskussion) 21:31, 13. Sep. 2018 (CEST)
Dich hab ich gar nicht gemeint, Du hast ja deine Meinung schon gesagt, im Gegensatz zu vielen anderen hier... ich hatte den Abschnitt eigentlich hier eingestellt, um Konsens über die Vorgehensweise erreichen zu können. - Lieber erst die Einigung. Den Shitstorm hier wiederzugeben halte ich im Rahmen des Regelwerkes (hier WP:BIO) für kaum möglich. Da kommt denke ich anderes zuerst. Dass Bonelli gerne betont konservative Positionen vertritt (das Stichwort "rechts" ist hier weder belegt noch in irgendeiner Weise hilfreich) wird sicher irgendwie reinkommen, das ist mE auch angemessen.--Athanasian(λέγε)21:57, 13. Sep. 2018 (CEST)
Textvorschläge
Vorschlag Jordi
Einleitung
Zuerst komme ich nochmal auf meinen früheren Vorschlag inkl. @Mautprellers Ergänzungen zurück (siehe oben, #Irrtümliche Löschung der SFU).
Der Beleg zur SFU kann in den Abschnitt "Leben" verschoben werden (Einzelbelege in der Einleitung braucht es hier eigtl. nicht).
Hauptcharakterisierung als "Psychiater" (nicht "Neurowissenschaftler", was überkanditelt klingt und die Wahrnehmung verzerrt). Entspricht auch seiner eigenen Darstellung auf der oben schon verlinkten Homepage, wo er sich als Arzt und Therapeut vorstellt.
Das RPP, sichtbarstes Wirkungsfeld für Bonellis öfftl. und innerkirchl. Wahrnehmung sowie Scharnier zum Opus Dei, sollte m.E. in die Einleitung.
Opus Dei
[Derzeitige Fassung:]
Nach Angaben des Nachrichtenmagazins profil bekannte er sich 2007 in einem Gespräch mit der Zeitschrift zur Mitgliedschaft beim Opus Dei.[Profil-Beleg] In einem Interview im Jahr 2013 mit dem Internetportal kath.net gab er an, er selbst sei nicht Mitglied, aber er sei mit vielen Menschen dieser Gemeinschaft freundschaftlich verbunden.[kath.net-Beleg]
[Neufassung:]
Bonelli ist praktizierender Katholik und im kirchlichen Bereich – vorwiegend in dessen konservativem Spektrum – intensiv vernetzt.[diverse Belege, darunter Eigenaussage von der Homepage] 2007 erfuhr die breitere Öffentlichkeit von seiner Mitgliedschaft beim Opus Dei,[diverse Belege] die er im gleichen Jahr auch selbst bestätigte[Profil-Beleg] und die 2011 und 2012 noch bestand.[Gracia-Beleg, Tages-Anzeiger-Beleg, pro-Beleg] Im Sommer 2013 war er nach eigenen Angaben kein Opus-Dei-Mitglied mehr, blieb Anhängern und Mitgliedern der Organisation, darunter enge Familienangehörige Bonellis, aber freundschaftlich verbunden.[kath.net-Beleg] Seit dieser Zeit ist er mit der früheren Kath.net-Kolumnistin Victoria Fender verheiratet.[Belege, darunter [7], [8], [9] ] Während Beobachter ihm eine gedankliche Nähe zu der Gemeinschaft bescheinigen,[Bruckmoser-Beleg, evtl. auch Heck-Beleg] sieht er selbst heute keine besondere spirituelle Anbindung an das Opus Dei gegeben.[Eigenaussage von der Homepage]
Gründe und Details:
Ein- und Ausleitungssatz mit breiterer Verortung im katholischen Spektrum
tickerartigen Stil beseitigt (die Einzelnennung der Publikationsorgane ist unnötig und erweckt den falschen Eindruck, es handele sich nur um punktuelle Zeugnisse und keine breitere Wahrnehmung)
Passende Einzelbelege für die einzelnen Aussagen sind aus dem Fundus von dieser Diskussionsseiten zu ergänzen
Heirat ergänzt
eine Einstufung als "OD-nahe Persönlichkeit" (die zweifellos zutrifft) habe ich mit Rücksicht auf @Athanasian nicht ausdrücklich genannt, ergibt sich aber natürlich aus der Darstellung von selbst
Weiteres
Von mir aus nichts weiter. Das heißt nicht, dass ich die sonstigen, weiter gehenderen und umfassenderen Bemühungen um eine neutralere, weniger eindimensionale und angemessenere Darstellung der Porträtperson und ihres Wirkens nicht unterstütze, aber das Opus Dei (das ist nunmal mein Fachthema) würde ich in dem Artikel nicht weiter in den Vordergrund rücken wollen. Allenfalls könnte das RPP noch enger in den Kontext eingearbeitet werden (etwa durch Nennung von ein paar Namen dortiger Referenten, die großteils OD-verbunden sind); aus dessen Gründungszeit, die zu nennen wäre, ergibt sich die Verbindung aber auch von selbst. Interessant sind ein paar Zufalls-Fundstücke (gefunden in erster Linie über Bonellis Blog http://www.bonelli.tv, den man vielleicht auch erwähnen könnte), die seine populäre Präsenz in den Medien unterstreichen, etwa sein Interview aus 2017 zur Psychohygiene Donald Trumps (Kontext Narzißmusvorwürfe) in der Wiener Zeitung.--Jordi (Diskussion) 16:03, 17. Sep. 2018 (CEST)
Diskussion: Vorschlag Jordi
Das ist dir finde ich schon ziemlich gut gelungen. Mit der Einleitung habe ich überhaupt kein Problem, damit bin ich völlig einverstanden. Den Rest würde ich mir gern nochmal ausführlicher ansehen, bitte aber um ein paar Tage Zeit wg. derzeit hoher Arbeitsbelastung. --Athanasian(λέγε)17:54, 17. Sep. 2018 (CEST)
Einleitung sieht soweit gut aus. Für den Rest bitte fehlende Quellen mit Links ergänzen. Dann können wir den Entwurf besser diskutieren.--Frauke32 (Diskussion) 21:20, 22. Sep. 2018 (CEST)
Die Quellen habe ich ja hinreichend präzisiert. Sie stehen bis auf die neu hinzugefügten Belege alle mit Links hier auf der allseits bekannten Diskussionsseite.--Jordi (Diskussion) 04:22, 23. Sep. 2018 (CEST)
Sorry für die lange Wartezeit. Ich würde erst mal als Überschrift statt "Opus Dei" (denn es geht in dem Abschnitt nicht nur darum) setzen: "Verbindung zur katholischen Kirche". Sodann wäre der Zeitablauf (Mitglied / nicht mehr Mitglied) in gewisser Weise Theoriefindung - sicher ist nur, was er selbst zu verschieden Zeiten gesagt hat. "...und die 2011 und 2012 noch bestand" ist nicht gesichert. Denn es könnte sich lediglich um eine Wiedergabe der 2007 bestätigten Mitgliedschaft halten (Echo-Effekt). Ein Datum des Austritts ist uns nicht überliefert. Ich würde also die zeitliche Abfolge etwas konklusionsfreier formulieren wollen. Am Ende ist das mit der "Bescheinigung von Nähe" durch Dritte nach wie vor sehr windig und die zeitliche Zusammenstellung zweifelhaft (2013/2018). Kannst Du in Deinen Vorschlag mal die Belege ergänzen? Ich würde das gern nochmal im vollständigen Zusammenhang mit den Referenzen sehen. Danke! --Athanasian(λέγε)15:07, 1. Okt. 2018 (CEST)
Das mit der Überschrift ist ein Missverständnis. Ich hatte nicht vor, diesen Abschnitt unter eine eigene Überschrift zu stellen (schon gar nicht "Opus Dei"), halte das auch nicht für nötig.
Der Zeitablauf ist keine TF, sondern ergibt sich schlicht aus der Berichterstattung. Selbstverständlich ist durch die Belege (Gracia, pro, indirekt auch Heck) gesichert, dass die Mitgliedschaft "2011 und 2012 noch bestand". Die "Theoriefindung" ist dagg. deine Mutmaßung, es könnte sich dabei um irgendein "Echo" aus 2007 handeln. Dafür gibt es keinerlei Anhaltspunkte, es ist ganz im Ggt. angesichts der Qualität dieser Quellen (ich wiederhole: Gracia, pro) realistischerweise überhaupt nicht vorstellbar.
Das einzige, was ich selbstkritisch sehe und herausnehmen würde, ist die Nennung der Ehefrau. Das Heiratsdatum ist zwar aus der Berichterstattung gut ersichtlich, aber die Tatsache, dass die Heirat etwas mit dem Verlassen des Opus Dei zu tun hatte, lässt sich in keiner Weise belegen und wäre daher TF. Deshalb ist die Positionierung der Aussage zur Heirat in meinem Vorschlag unglücklich, weil sie so einen Zusammenhang nahelegt. Den Satz über die Heirat sollte man daher aus diesem Zusammenhang herausnehmen und an einer anderen Stelle des Lebensabschnitts positionieren.--Jordi (Diskussion) 12:55, 18. Okt. 2018 (CEST)
Bonelli ist praktizierender Katholik und im kirchlichen Bereich – vorwiegend in dessen konservativem Spektrum – intensiv vernetzt.[diverse Belege, darunter Eigenaussage von der Homepage] Seit 2007 wurde in der Presse seine Mitgliedschaft beim Opus Dei thematisiert,[diverse Belege, einschl. Tages-Anzeiger und pro] die er im gleichen Jahr auch selbst bestätigte.[Profil-Beleg] Im Sommer 2013 erklärte er, er selbst sei nicht Mitglied, aber er sei mit vielen Menschen dieser Gemeinschaft freundschaftlich verbunden.[kath.net-Beleg] Seit dieser Zeit ist er mit der früheren Kath.net-Kolumnistin Victoria Fender verheiratet.[Belege, darunter [10], [11], [12] ] Während Beobachter ihm vor einigen Jahren eine gedankliche Nähe zu der Gemeinschaft bescheinigten,[Bruckmoser-Beleg] sieht er selbst heute keine besondere spirituelle Anbindung an das Opus Dei gegeben. Besonders verbunden weiß er sich mit den Augustiner-Chorherren (Stift Klosterneuburg), den Zisterziensern (Stift Heiligenkreuz) sowie dem Malteser Hospitaldienst Austria, für die er sich auch privat engagiert.[Eigenaussage von der Homepage]
Anmerkungen
Ich habe die zeitliche Abfolge jetzt nach den Jahreszahlen der Äußerungen geordnet und gestrafft, ohne Spekulationen auf ein Ende der Mitglieschaft (wann?) anzustellen.
Einige Interpolationen (Familienmitglieder - stand nicht im Belegtext) weggelassen
Heck-Beleg sagt nur, dass er wo einen Vortrag gehalten hat
zur Neutralität gehört mE auch, seine besonderen Verbindungen (ehremantliche Tätigkeiten!) nicht zu verschweigen.
Ich finde den Vorschlag von Athanasian prinzipiell gut. Der Text ist wohl ein wenig ungeordnet (inhaltlich und chronologisch). Man sollte ihn klarer strukturieren:
1. verheiratet, Kinder;
2. katholisch, und dass er als Psychiater weltanschaulich neutral arbeitet und gut mit andern Konfessionen vernetzt ist (das "konservativ" ist wohl eine Wertung - da finde ich keine Beleg);
3. die zwei Mitgliedschaften (Pfarre, Malteser);
4) fühlt sich besonders verbunden mit...
5) Nicht-Mitgliedschaften (d.h. OD): hier ist die Reihenfolge durcheinander gekommen
a. Profil behauptet ein angebliches Bonelli-Zitat,
b. ein paar wenige haben davon abgeschrieben
c. Bruckmoser relativiert Profil,
d. kath.net als Antwort auf Bruckmoser.
e. Seit kath.net 2013 keine mediale Behauptung mehr.
Kleine Frage am Rande: ich finde unter den angeführten Belegen nirgends einen Hinweis, dass Victoria Bonelli die Frau von Raphael Bonelli sein sollte und schon gar nicht, dass sie 2013 geheiratet hätten... Wenn das nicht belegt ist, dann kann es natürlich auch nicht behauptet werden.
Den Einleitungstext von Jordi finde ich hingegen keine Verbesserung sondern eine unnötige Verlängerung ohne Mehrwert.
Irgendwelche Versuche der Verwässerung sind völlig inakzeptabel. Raphael Bonelli ist wie oben schon gesagt kein Malteser (wenn er das wäre, gehörte es natürlich in den Artikel), und für die weiteren von ihm behaupteten und zumeist trivialen (Pfarrgemeinde) Verbindungen oder Verbundenheiten gibt es außer Bonellis Eigenaussage keine Belege und vor allem keinerlei mediale Aufmerksamkeit, das ist schlicht irrelevant.
Zu @Shadowlands: Ablenkungsmanöver und Falschbehauptungen. Es geht nicht darum, Bonellis "Nicht-Mitgliedschaft" im OD zu thematisieren (das wäre trivial und idiotisch), sondern seine frühere Mitgliedschaft (die relevant ist und medial beachtet wurde). Zur Pfarre und den Maltesern s.o. Niemand hat von profil "abgeschrieben" (reine Spekulation). Bruckmoser nimmt zu Bonellis Selbstbekenntnis in profil überhaupt nicht Stellung. Die kath.net-Quelle enthält keine "Antwort auf Bruckmoser".
Das "vorwiegend konservative Spektrum" kann man von mir aus auch weglassen (oder expliziter belegen, sachlich ist daran nichts auszusetzen), das hatte ich nur mit Rücksicht auf die Diskussion zw. @Athanasian und @Mautpreller aufgenommen, die sich darauf geeinigt hatten, dass man diese Einordnung in den Artikel aufnehmen sollte. Zur Heirat gebe ich dir teilweise Recht, siehe oben unter den Kommentaren zu meinem Vorschlag.--Jordi (Diskussion) 13:31, 18. Okt. 2018 (CEST)
Verstehe deine Frage nicht, was "lässt sich prüfen"? Die Quellen sind alle oben (bzw. im Archiv) aufgelistet, verlinkt, mit Erscheinungstag und Kontext. Mehr kann ich nicht für dich tun. Was möchtest du denn "diskutieren"? Die Mutmaßungen von @Shadowlands oder auch @Athanasian (der immer wieder Ähnliches für den Spiegel-Artikel anführte, was ich oben bereits als für die Quellenbewertung unbeachtliche TF zurückwies) sind nicht diskussionswürdig. Ich halte das für reine Zeitschinderei.--Jordi (Diskussion) 23:31, 20. Okt. 2018 (CEST)
@Jordi: Hinweis zur Frage: gibt es frühere Quellen (also zeitlich VOR der Profil-Quelle), die über eine Mitgliedschaft Bonellis bei Opus Dei berichten? Und zu Deinen Entwürfen bitte immer die Belege angeben und zuordnen - ein allgemeiner Hinweis, dass sie irgendwo in den Diskussionen und Archiven zu finden sind, reicht nicht. Belegpflicht ist keine Zeitschinderei.--Frauke32 (Diskussion) 12:18, 28. Okt. 2018 (CET)
Hast auf meine Frage, was du eigtl. diskutieren möchtest, nicht geantwortet. Deine Frage tut nichts zur Sache, wie ich bereits erklärt hatte, weil die "Abschreibhypothese" von @Athanasian (bzgl. Spiegel) und @Shadowlands (bzgl. Profil) an den Haaren herbeigezogene TF, weder zu belegen noch plausibel und für die Auswertung der Belege deshalb ganz unerheblich ist. Auf diesem Punkt herumzuhacken, betrachte ich als Zeitschinderei. Auf der Diskussionsseite gibt es auch keine Belegpflicht für den Diskussionsstand. Ich gehe davon aus, dass du den Diskussionsstand kennst, wenn nicht, musst du dir eben die Mühe machen, weiter oben nachzusehen, genauso wie ich mir seinerzeit die Mühe gemacht habe, alles aufzulisten.--Jordi (Diskussion) 14:47, 28. Okt. 2018 (CET)
Wenn ich das richtig sehe, steht hier immer noch Dein Vorschlag von oben zur Diskussion. Für Deine privaten Meinungen, Einfälle und Ansichten gilt keine Belegpflicht, für Deinen Vorschlag aber schon. Ohne klare Quellenangaben kann er von anderen AutorInnen nicht geprüft werden.--Frauke32 (Diskussion) 17:04, 9. Nov. 2018 (CET)
Erstgeborener
Die Löschung der Geschwisterfolge und des Berufs der Eltern durch @Frauke32 ist nicht sachgemäß. Die Angabe stammte ursprünglich aus dem kathpedia-Artikel, der als Vorbild bei der Artikelanlage in der Wikipedia diente und als Selbstdarstellungsartikel für Raphael Bonelli offensichtlich von denselben Leuten angelegt wurde. Die von kath.net unterhaltene Kathpedia ist in der Regel keine zuverlässige Quelle, hier aber rein faktisch ohne ernstzunehmenden Zweifel zuverlässig, weil Bonelli bzw. seine Familienangehörigen und Anhänger diese Enzyklopädie ja selbst schreiben. Die Angabe wurde darüber hinaus auch von Radio Vatican übernommen, als Bonelli 2015 dort interviewt wurde. Statt sie zu löschen, kann man also besser diesen leicht zu ergoogelnden RV-Beleg nachtragen.--Jordi (Diskussion) 04:15, 23. Sep. 2018 (CEST)
@Jordi: Die Löschung unbelegter Inhalte ist überhaupt nicht unsachgemäß. Dein Zurücksetzen schon. Somit ist das hier auch nicht erledigt. Wenn Du die Information im Artikel sehen möchtest, dann gib Dir mehr Mühe und ergänze eine Quelle. Deine persönliche Meinung über angebliche kathpedia-Verbindungen zählen nicht.--Frauke32 (Diskussion) 19:28, 20. Okt. 2018 (CEST)
Hä? Die Quelle steht doch hier im Diskussionsabschnitt. Kannst du doch ohne Weiteres selbst einsetzen, wenn du das für nötig hältst. Ich hielt das nicht für nötig, da die Info praktisch seit dem ersten Tag im Artikel stand, offenkundig stimmt und nie von irgendjemandem beanstandet wurde. Dass man den Beleg bei Bedarf gern nachtragen kann, hatte ich hier oben auch schon angeregt. Deine Edits sind reine Schikane.--Jordi (Diskussion) 23:19, 20. Okt. 2018 (CEST)
Nein, die Schikane bestand darin, dass du den von mir längst bereitgestellten Beleg nicht selbst eingefügt hast, wenn du (anders als ich und die übrigen Bearbeiter dieses Artikels) einen Beleg für dieses Detail für notwendig hältst.--Jordi (Diskussion) 14:39, 28. Okt. 2018 (CET)
Was Du persönlich für notwendig hälst, ist Deine eigene Sache und hier völlig nebensächlich. Wir schreiben hier nich für Dich oder uns. Wir schreiben hier für alle NutzerInnen, die nach Informationen suchen. Deshalb besteht Belegpflicht für alle Inhalte - einfach mal kurz nachlesen.--Frauke32 (Diskussion) 17:12, 9. Nov. 2018 (CET)
Das Thema war doch längst gegessen, dein Nachhaken völlig unnötig und ein weiterer Beleg für deine unkonstruktive Arbeitshaltung. In der Auslegung der Belegpflichtregel irrst du zudem. Die allgemein anerkannte Verhaltensregel lautet, dass unstrittige und unschädliche Angaben, die aus einer Zeit stammen, als es die Belegpflicht in dieser Form noch nicht gab, nur dann unter Verweis auf die Belegpflichtregel gelöscht werden dürfen, wenn ernsthafte Zweifel an der Richtigkeit der Angaben bestehen und diese Zweifel begründet werden. Die Voraussetzungen für eine Löschung dieser Fakten als "unbelegt" bestanden also von Anfang an nicht, noch weniger natürlich, nachdem ich einen gültigen Beleg hier auf der Disk. nachgeliefert hatte.--Jordi (Diskussion) 18:31, 18. Dez. 2018 (CET)
Ergänze einfach vorhandene Belege. Das ist besser als entbehrliche Angriffe auf MitautorInnen. Und ergänze noch einen Beleg für Deine allgemein anerkannte Verhaltensregel.--Frauke32 (Diskussion) 00:15, 22. Dez. 2018 (CET)
Unbestrittenes
Ich habe ein paar unbestrittene Details nachgetragen wie etwa bei dem Medien (nur Radio Maria und kath.net zu erwähnen ist wohl nicht ganz so objektiv) und bei oben erwähnten biographischen Fakten (verheiratet, Kinder, Mitgliedschaften). Das umstrittene OD Zitat habe ich vorerst belassen, aber zwischen der direkten und indirekten Rede unterschieden. Mir scheint die Profil-Quelle insgesamt sehr zweifelhaft. Wieso sollte ein damals unbekannter Psychiater an die Medien gehen und sagen: "Hallo, ich bin OD Mitglied!!" Das macht doch keinen Sinn! Hat jemand das Original bei der Hand? Das würde ich gerne prüfen.--Shadowlands(Disk/Beitr)13:54, 18. Dez. 2018 (CET)
Du hast vor allen Dingen den Neutralitätsbaustein gelöscht, die völlig irrelevanten Mitgliedschaften bei einem Malteserförderverein und einem Pfarrgemeinderat eingefügt, die nach obigem Diskussionsstand nicht in den Artikel gehören und nur als Nebelkerzen dienen, um das OD-Thema zu verschleiern, und schließlich die OD-Profilquelle mit selbstgebastelten Begründungen zu relativieren versucht. Nichts davon sind "unbestrittene Details".--Jordi (Diskussion) 18:21, 18. Dez. 2018 (CET)
Ich finde die Quelle wirklich äußerst problematisch. Erstens kann ich den ganzen Artikel nicht lesen. Das ist schon verdächtig. Sogar der Satz ist unvollständig. Wie geht der Satz weiter? Immerhin beziehen wir uns auf ihn. Zweitens scheint der ganze Artikel parteiisch sein, und dann hätten wir ein Problem mit wp:q. Und drittens die Plausibilität: Wieso sollte ein völlig unbekannter habilitierter Psychiater an die Medien gehen und sagen: "Hallo, ich bin OD Mitglied!!" Das macht doch keinen Sinn! Das einzige was wir wirklich wissen ist, dass es nicht direkte sondern indirekte Rede ist. Ich glaube diese Quelle müsste man sich näher anschauen. Wenn sich der Verdacht der Parteilichkeit erhärtet muss sie jedenfalls raus. Jordi, hast Du Zugang zum Originalaartikel? --Shadowlands(Disk/Beitr)11:05, 19. Dez. 2018 (CET)
Religion und Depression
Der Absatz im Artikel ist irreführend. Was Bonelli gemacht hat, und zwar keineswegs alleine (er war einer von mehreren Autoren), war ein systematisches Review von quantitativen Studien, die Depression und Religiosität/Spiritualität erfassten. Er hat also nicht selbst empirische Untersuchungen angestellt, sondern vielmehr existierende Studien in Form eines Reviews sekundär ausgewertet. Das Ergebnis war tatsächlich, dass Religiosität diesen Studien zufolge statistisch einen günstigen Einfluss auf Depression habe. "Aus empirisch-naturwissenschaftlicher Sicht" ist ebenfalls irreführend. Natürlich ist ein systematisches Review eine anerkannte empirische Methode, es taugt aber nicht dazu, einen Zusammenhang "aus empirisch-naturwissenschaftlicher Sicht" herzustellen. Etwas umgangssprachlich ausgedrückt, hat sich Bonelli mit seinen Koautoren angeguckt, welche Korrelationen zwischen Religiosität und depressiven Symptomen in (quantitativen) empirischen Studien aufgetreten sind, und diese zusammengefasst. Falsch ist auch, dass er daraus den genannten Schluss zöge. Natürlich können die Studien nicht belegen, dass "praktisch alle psychischen Probleme bei religiösen Patienten eine religiöse Dimension besitzen können", das ist vermutlich Bonellis Überzeugung und vielleicht auch Erfahrung, aber nicht Ergebnis irgendwelcher Forschung. Ich will das Review gar nicht madig machen, es ist durchaus interessant, aber man sollte hier auf Beeindruckungsvokabular verzichten und das Ergebnis schlicht darstellen. --Mautpreller (Diskussion) 15:33, 23. Aug. 2018 (CEST)
Perfektionismus und Narzissmus
Hierzu sind mir keine eigenen Forschungen von Bonelli bekannt, es werden auch keine angegeben. Bereits die Publikationsorte weisen darauf hin, dass es sich um populärwissenschaftliche Literatur handelt. Sie sind nicht in Fachzeitschriften veröffentlicht (wie seine neuropsychiatrischen Forschungen oder auch sein Review zu Religiosität und Depression), sondern in Sachbuchverlagen wie Kösel-Verlag und Pattloch. Ich habe gar nichts gegen populäre Wissenschaft und Sachbücher, es ist nur einfach nicht dasselbe wie empirische Forschung. Hier gibt es kein Peer Review und nicht annähernd dieselben Begründungs- und Rechtfertigungspflichten wie bei fachwissenschaftlicher Literatur. Deswegen stört mich das Beeindruckungsvokabular hier besonders: "Nach einer von Bonelli 2014 publizierten Theorie", nicht mal Bonelli selber nennt das eine Theorie. Er schildert vielmehr "in 77 teils tragikomischen, teils erschütternden Patientengeschichten aus der eigenen Praxis, wie Perfektionisten ticken", wie im Teaser steht. "Bonelli stellte einen Zusammenhang zwischen dem Perfektionismus und den Big Five fest", nein, er stellt einen her, in einem sachbuchtypischen Streifzug durch Weltweisheiten, psychologische Forschung und eigene Erfahrungen. Zum "Feststellen" bedürfte es empirischer Forschung, die hier weder geleistet noch beansprucht wird. Ebenso typisch sind Behauptungen wie, "moderne Forschungen beweisen", dass Selbstidealisierung von zu viel Loben komme. Eine so krasse Behauptung würde in einem wissenschaftlichen Aufsatz nicht toleriert. Abgesehen davon: Der "Kenberg" mit den kalten, feindseligen Eltern ist natürlich Otto F. Kernberg.
Die Kapitel zu Perfektionismus und Narzissmus gehören daher nicht unter "Forschungsschwerpunkte", sie sollten eine eigene Überschrift erhalten, etwa "Sachbuchveröffentlichungen".--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 23. Aug. 2018 (CEST)
Abschnitt Medienpräsenz
Ich habe versucht, den Abschnitt zu verbessern und zu aktualisieren. Der bis jetzt dargestellte Schwerpunkt auf Religion und Sexualität entspricht nicht seiner wirklichen Medienpräsenz. Ich habe versucht, das besser zu ordnen.
Folgende Themenordnung habe ich gewählt: (1) Donald Trump und Narzissmus (2) Leistungsgesellschaft und Perfektionismus, (3) Religion, (4) Sexualität (ist m.E. noch überproportional) und (5) 68er Bewegung (das hatte in Österreich ein großes Echo).
Ich habe versucht, nur erstzunehmende und prominente Medien zu verwenden. Ich bin dankbar für Ergänzungen, bei der Fülle weiß ich nicht, ob ich den Punkt gut getroffen habe. In den nächsten Tagen möchte ich nochmals drüber gehen. Was noch fehlt sind seine Äußerungen zu Partnerschaft. Ich bitte um Mithilfe.--Barbabella (Diskussion) 17:43, 5. Apr. 2019 (CEST)
Das ist großenteils völlig irrelevant. Du musst nicht Bonellis Presseauftritte nacherzählen, dafür sorgt er schon selbst. Interessant wäre vielmehr, wenn jemand etwas über ihn sagt. Den wichtigsten Teil hast Du aber rausgeschmissen:
Seit 2007 moderiert Bonelli eine Sendung mit Hörerfragen zu „Grenzfragen von Psychiatrie und Spiritualität“ bei Radio Maria. In den Jahren 2014 bis 2015 war er beim katholischen Online-Magazin kath.net mit der Serie „Sie fragen, Psychiater Raphael Bonelli antwortet“ vertreten.
Raphael Bonelli scheint der Schwager von Ö-Kanzler Sebastian Kurz' "Mastermind" Bernhard Bonelli zu sein. Dieser wird im Standard dem Opus Dei zugeordnet. Da Raphael nun in der "Coronakritiker-Szene" (im weitesten Sinne) auftaucht, wäre es nicht uninteressant, ob diese Herren verwandt sind, ideologisch dürften sie ja übereinstimmen (also glaubenstechnisch). (nicht signierter Beitrag von80.108.129.198 (Diskussion) 15:47, 28. Sep. 2020 (CEST))
Ich weiß es leider nicht. Die verwandtschaftlichen Zusammenhänge des offenkundig ja sehr einflussreichen Bonelli-Clans würden mich durchaus interessieren, aber wir brauchen zuverlässige Nachrichten. Gemäß Barbara Tóth (Falter 39/17, S. 15) ist Johannes Bonelli der Onkel von Raphael Bonelli. Bernhard Bonelli ist mit einer Nichte von Johannes Bonelli verheiratet. Ob das eine Schwester von Raphael Bonelli ist? Keine Ahnung. Solange wir nicht mehr zuverlässig wissen, ist damit nichts anzufangen.--Mautpreller (Diskussion) 20:56, 29. Sep. 2020 (CEST)
Verwandtschaftliche Beziehungen sind in der Biografie einer in der Öffentlichkeit stehenden und sich dort deutlich positionierenden Person relevant. Leider ist es schwer, darüber Klarheit zu gewinnen. Es wäre schön, man fände was, was die Berichte von Tóth im Falter und Votzi in trend ergänzt.--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 8. Okt. 2020 (CEST)
Abschnitt Neurowissenschaften
Im Abschnitt „Neurowissenschaften“ ist zu lesen: „Er hat mit seiner Arbeitsgruppe pharmakologische Therapieoptionen für diese Erkrankung entwickelt: Pramipexol,[20] Quetiapin,[21] Minocyclin,[22][23] Mirtazapin,[24] Zotepin,[25] Ziprasidon[26] und Venlafaxin.[27] […] An der Harvard University entwickelte er eine Leitlinie zur volumetrischen Magnetresonanztomographie-Forschung bei affektiven Störungen.[38]“.“
Das sind vier Kasuistiken ([20], [21], [24], [25]), teils als Leserbriefe (d. h. nicht peer-reviewed) und vier unkontrollierte kleine Fallserien mit jeweils 3 [26], 14 [22],[23], und 26 Patienten [27]. [22] und [23] scheinen sich auf das gleiche Patientenkollektiv zu beziehen, m. a. W. es wird wohl eine Doppelveröffentlichung sein. Bei den angeführten Wirkstoffen handelt es sich sämtlich um markteingeführte, keineswegs unübliche/unbekannte Pharmaka. Die angemessene Formulierung wäre also: „Er hat über die symptomatische Pharmakotherapie bei Chorea Huntington publiziert“; die Einzelnachweise sind IMHO overkill. [38] ist keine Leitlinie, sondern ein Review.
Den bisherigen edit war habe ich bisher nicht gesichtet, nur einen Blick drauf geworfen. Da steht z. B. „Der Artikel ist selbstverständlich neutral […] --Athanasian (λέγε) 13:12, 29. Aug. 2018 (CEST).“ Ist er nicht. (nicht signierter Beitrag vonRomFan (Diskussion | Beiträge) 12:15, 9. Mai 2020 (CEST))
Ich will Dir mal wohlwollend antworten, obwohl mit wenigen Edits gleich Artikel umkrempeln und Quellen löschen wollen schon ein gewagtes Manöver ist und Dir von nicht so wohlwollender Seite den Verdacht der Sockelpuppe einhandelt. Insbesondere, da kürzlich auf dem Artikel mehrere mutmasslichen Sockelpuppen wieder aufgetaucht sind. Wir haben vor vielen Jahren in mühsamen Diskussionen uns mit guten Gründen auf diese Version geeinigt. Bitte lies unsere damalige Diskussion nach. Skizzenhaft ein paar Ideen: Die zitierten Arbeiten sind real und abrufbar, es haltet sich um eine "orphan disease" (also ganz seltene Krankheit), bei der natürlich andere Kriterien gelten als bei Diabetes. Die Arbeiten sind alle (entgegen deiner Behauptung - woher nimmst Du das?) peer reviewt, also "Research letter" (das ist in der Wissenschaft üblich und zitabel) und selbstverständlich ganz etwas anderes als "Leserbriefe" in einer Zeitung (alleine die Formulierung ist polemisch, Vorsicht!). Bonelli war jeweils der Erste, der über die Wirkung dieser etablierten Medikamente bei dieser Indikation berichtete. --Barbabella (Diskussion) 08:46, 20. Sep. 2020 (CEST)
Meines Wissens sind Research Letters und Letters to the Editor keineswegs peer-reviewt. Das sind vielmehr typischerweise Publikationsformen für Material, das sich für ein Peer Review so (noch) nicht eignet. Dass diese Formen "üblich und zitabel" sind, ist hingegen nicht falsch. Ich bezweifle stark, dass Bonelli "jeweils der erste" war, der über Wirkungen dieser Stoffe bei Huntington berichtete (siehe etwa https://scholar.google.de/scholar?q=pramipexol+huntington&hl=de&as_sdt=0%2C5&as_ylo=&as_yhi=2000). "Er hat über die symptomatische Pharmakotherapie bei Chorea Huntington publiziert" scheint mir eine korrekte und keineswegs unangemessene Formulierung zu sein, das hat er.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 20. Sep. 2020 (CEST)
Nun, man unterscheidet tatsächlich bei Journals dieser Qualität zwischen "Research Letter" und "Correspondence Letter". Research Letter beinhalten Orignialdaten (wie etwa Fallstudien) und die werden auf diesem Niveau selbstverständlich immer mit einem peer review versehen. Die Correspondence hingegen ist wissenschaftliche Meinung & Diskussion und wird normalerweise so wie sie ist genommen oder eben nicht, aber nicht per reviewed.
Auf Pubmed lässt sich gut erkennen dass die besagten Arbeiten tatsächlich Erstbeschreibungen sind. Das ist nicht verwunderlich: diese Top-Journals publizieren keine "Nachmache". Dass Bonelli bei C. Huntington einen Namen hat ist ja hier unbestritten - ich denke doch dass die Erstbeschreibungen einer Therapie in einer enzyklopädischen Biographie eines Forschers einen prominenten Platz erhalten sollen. So sehe ich es wenigstens. Er hat auch im renommierten "Handbook of Neurology" publiziert - das ist eigentlich auch erwähnenswert. Überhaupt scheint mir dieser Abschnitt noch ausbaufähig. Bonelli hat auf diesem Gebiet noch viel mehr geforscht und publiziert - das ist nur die Spitze des Eisberges. Also: Eher mehr als weniger von seiner Wissenschaft bei einem Wissenschaftler, ist mein Standpunkt. --Obiwankinobi (Diskussion) 14:40, 26. Sep. 2020 (CEST)
Kannst Du das belegen? Ich halte es für zweifelhaft, dass eine kurze Fallstudie "peer-reviewt" wird. Das würde einfach zu lange dauern und es ist auch fraglich, ob man dafür Reviewer finden könnte. Normalerweise werden "Original Articles" von zB "Brief Reports" unterschieden und letztere sind eben eine Möglichkeit, schneller zu publizieren, weil sie nicht durch das zeitfressende Peer Review müssen. Dass die Herausgeber hier nicht alles nehmen und auch selbst prüfen, ist auf diesem Niveau tatsächlich unbenommen, aber das ist kein Peer Review. Vielleicht irre ich mich: Dann bitte nicht nur behaupten, sondern belegen. - Was heißt "Erstbeschreibungen"? Die genannten Pharmaka sind durchweg bereits "vor Bonelli" bei Huntington verwendet worden und dazu gibt es auch Publikationen. Natürlich müssen Bonellis Fallstudien zu dieser Therapie etwas Neues geboten haben, sonst wären sie nicht veröffentlicht worden. "Ersbeschreibungen" sind es aber offenkundig nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 27. Sep. 2020 (CEST)
PS: da ließe sich übrigens durchaus etwas machen, um dieses Thema neutraler zu gestalten. Es gibt https://dgn.org/wp-content/uploads/2013/01/030028_LL_Chorea_Huntington_2017.pdf . Dort werden systematische Reviews zu den Therapieoptionen angegeben. An zweien davon war Bonelli beteiligt (sie sollten genannt werden). Es gibt aber auch einige spätere, die man sichten könnte. Die Darstellung gemäß Leitlinien und Reviews ist weitaus sinnvoller und dem NPOV angemessener als die Aufzählung zahlreicher Einzelkasuistiken.--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 27. Sep. 2020 (CEST)
Das führt übrigens durchaus weiter. So sind die beiden Studien zu Minocyclin offene Studien und wurden deshalb aus Mestre et al. 2009 (systematisches Review) ausgeschlossen (keine Verblindung). Das besagt nichts über die Qualität der Studien, wohl aber zu ihrem Status: eher explorativ und in frühen Phasen der klinischen Prüfung.--Mautpreller (Diskussion) 13:16, 27. Sep. 2020 (CEST)
Noch eine Anmerkung: Dass Bonelli an der SFU "inaktiv" ist, wie der Rektor sagt, dürfte zutreffen. Die "Forschungsgruppe Neuropsychiatrie", die er leitet, besteht jedoch fort (bis 2037, ist in der Forschungsprojektdatenbank der SFU auch zu finden). Sie hat gewisse Eigentümlichkeiten, zu denen ich schon früher was gesagt habe (so ist Bonelli der einzige Neuropsychiater in dieser Gruppe), aber "war" ist an dieser Stelle nicht korrekt. Zum Universitätslehrgang: Den verantworten Reinhard Pichler (https://www.sfu.ac.at/de/person/dr-reinhard-pichler/) für die SFU und Michael Utsch (als externer Leiter des Lehrgangs). Bonelli ist beteiligt, aber wohl eher als Leiter des RPP: "Der Lehrgang wird in Kooperation mit dem Institut für Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie durchgeführt." --Mautpreller (Diskussion) 18:33, 23. Sep. 2020 (CEST)
Zu den Aktivitäten dieser Forschungsgruppe siehe etwa [16]. Man kann also davon ausgehen, dass da tatsächlich etwas passiert, immerhin hat Bonelli 2017 an der Redaktion der Leitlinien zu Huntington teilgenommen, als Leiter genannter Forschungsgruppe. Eigentümlich ist allerdings, dass die anderen Mitglieder der Gruppe, die in der Forschungsprojektdatenbank aufscheinen, ganz offensichtlich völlig andere Qualifikationen haben. Genannt werden: Dr. Stefan Lakonig; Dr. Lene Stabel; Mag. Johannes Wunsch; Dr. Katrin Fölhs. Stefan Lakonig macht das Sekretariat bei Bonellis RPP (https://rpp-institut.org/sekretariat/), er ist offenbar promovierter Philosoph. Johannes Wunsch ist Psychotherapeut: https://www.psychotherapie-wunsch.at/johanneswunsch/. Über Lene Stabel und Katrin Fölhs ist gar nichts bekannt.--Mautpreller (Diskussion) 22:47, 23. Sep. 2020 (CEST)
Ja, spekulieren über die Mitarbeiter kann man immer - aber das ist nicht die Aufgabe von uns hier. Da sind wir uns ja sicherlich einig. Publizieren tut Bonelli jedenfalls gut (siehe Pubmed). Das Team dürfte also funktionieren. --Barbabella (Diskussion) 15:35, 25. Sep. 2020 (CEST)
Spekulation ist das nicht. Bonelli publiziert, fraglos. Die Forschungsgruppe Neuropsychiatrie publiziert nicht, auch nicht deren andere Mitglieder. Das ist für eine Forschungsgruppe etwas ungewöhnlich. Aber wir müssen hier nicht ins Detail gehen. Das geschieht ohnehin zu viel. Es dürfte sonst keinen Artikel über einen Forscher geben, der in dieser Ausführlichkeit alle möglichen referierten und nichtreferierten Einzepublikationen aufzählt. Man glaubts doch auch so: Als Forscher auf dem Gebiet von Huntington's Disease hat sich Bonelli einen Namen gemacht, er publiziert dazu und war 2017 an der Redaktion der neuen Version der Leitlinien der DGN für Chorea Huntington beteiligt. Dazu müssen wir nicht wissen, welche Pharmaka er in Fallstudien ausprobiert und wo er das dokumentiert hat.--Mautpreller (Diskussion) 18:20, 25. Sep. 2020 (CEST)
Bonelli ist kein Mitarbeiter der Sigmund-Freud-Universität mehr und was es mit der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie, die leitete, auf sich hatte, darüber ist nichts bekannt.
Nun, die Aussage des Rektors der Sigmund-Freud-Universität darf doch wohl als valide Information gelten. Auf den Homepages von Universitäten stehen oft lange noch nicht mehr gültige Einträge.--Fiona (Diskussion) 12:18, 27. Sep. 2020 (CEST)
Das ist halt bloß eine beiläufige Bemerkung in einem Zeitungsinterview. Die "Forschungsgruppe Neuropsychiatrie" ist ein etwas undurchsichtiges Konstrukt, aber sie ist offenkundig korporatives Mitglied in Enroll-HD (vermutlich zu diesem Zweck gegründet). Solange das auf der SFU-Homepage so steht, sollten wir es auch wiedergeben.--Mautpreller (Diskussion) 12:30, 27. Sep. 2020 (CEST)
Gut. Dann mache ich den Vorschlag im Artikeltext zu schreiben:
Bonelli wird auf der Website der privaten Siegmund-Freund-Universität in Wien als Mitarbeiter und ab 2011 Leiter der „Forschungsgruppe Neuropsychiatrie“ aufgeführt. Laut der Aussage des Rektors der Universität, Alfred Pritz, gegenüber dem Standard im Mai 2020 ist er jedoch inaktiv.
Das Thema wird in zwei Diskussionsabschnitten diskutiert, darum wiederhole ich hier, warum ich es für unangemessen halte, den Satz Er ist Leiter der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie an der Sigmund Freud Privatuniversität Wien im Intro zu halten.
Das Intro soll die wichtigsten Aspekte eines Artikels zusammenfassen. Im Artikel wird jedoch die Forschungsgruppe nur mit einem Satz erwähnt. Seine Hauptaktivitäten und Leistungen, die ihn relevant machen, sind andere.--Fiona (Diskussion) 12:53, 27. Sep. 2020 (CEST)
Willst du dann das bestehende im Artikel streichen oder soll es dies ergänzen? Dass er Leiter dieser Forschungsgruppe war geht aus deinem Text nicht hervor, diese Information sollte nicht verloren gehen. Oder wird das bestritten, gibt es ernsthafte Zweifel daran? Was auf der Webseite steht, finde ich weniger relevant sondern eher das, was tatsächlich ist und war. Das sollte recherchiert werden. --TheRandomIP (Diskussion) 13:36, 27. Sep. 2020 (CEST)
Woher willst Du wissen, "was ist"? Es gibt diese Forschungsgruppe zumindest als Affiliation für Bonelli, das kann man nachweisen. Was sie genau tut, weiß man nicht. Übrigens ist Bonelli an der SFU nicht beschäftigt, wird dort aber als Dozent geführt. Er ist gemäß der Leitlinie der DGN zu Chorea Huntington "selbstständig" tätig. Meine Vermutung ist, dass er als Selbstständiger irgendeine formale Verankerung braucht und die "Forschungsgruppe an der SFU" diese Funktion erfüllt. Mehr als eine solche Vermutung kann ich aber nicht anstellen. Immerhin wird diese Affiliation von der DGN akzeptiert, dann sollten wir es auch tun.--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 27. Sep. 2020 (CEST)
Es geht keine Information verloren. Was „tatsächlich ist und war“ - wir haben nur die Website der Uni und die Aussage des Rektors. --Fiona (Diskussion) 13:42, 27. Sep. 2020 (CEST)
Beim Standard steht: "Raphael Bonelli scheint auch bei der Sigmund-Freund-Universität als Mitarbeiter auf, vor kurzem noch als Leiter der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie." (War-Zustand) Dies wird nicht bestritten vom Rektor der Uni, er ergänzt nur "Er ist bei uns inaktiv" (Ist-Zustand). Der Text von Fiona reflektiert dies nicht wirklich. --TheRandomIP (Diskussion) 14:01, 27. Sep. 2020 (CEST)
@Mautpreller. Dann muss im Artikel die Konstruktion beschrieben werden. Der Arikel jedoch vernebelt sie. Insbesonders von dem Satz im Intro erwarte ich als Leserin, dass ich im Artikel Informationen dazu lesen kann. Doch dem ist nicht so.--Fiona (Diskussion) 14:06, 27. Sep. 2020 (CEST)
Zur Klarstellung, was ich meine ist, dass er ja tatsächlich Mitarbeiter und Leiter diese Forschungsgruppe war. Es ist nicht nur ein Eintrag auf einer Webseite. Somit finde ich die aktuelle Version im Artikel die bessere. Warum man das mit "es steht nur auf der Webseite" umschreiben muss, finde ich so nicht schlüssig. --TheRandomIP (Diskussion) 14:14, 27. Sep. 2020 (CEST)
@Fiona: Das kann ich nicht, denn es gibt keine seriöse Darstellung. Es ist bloß so, dass diese Forschungsgruppe eben in den Leitlinien der DGN genannt wird. @TheRandomIP: "War" ist auf alle Fälle falsch. Die äußerst spärlichen Angaben, die es darüber gibt, bieten keinerlei Anzeichen, dass eine solche Gruppe mal existiert hat und nun nicht mehr existiert. Als Schlussdatum wird 2037 genannt, das ist zugleich das Ende von Enroll-HD, was einen Hinweis auf die Funktion der Forschungsgruppe impliziert. Mehr gibt es einfach nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 27. Sep. 2020 (CEST)
Soweit so schlecht. Nicht dein Fehler. Den Eindruck der Doppelgesichtigkeit, auf den du (in einem anderem Diskusionssabschnitt) hinweist, teile ich. Und dazwischen die Sigmund Freud Privatuniversität Wien, die ihm Anbindug und Seriösität verleiht. Wie mir geht es sicher auch manch anderem Leser der Wikipedia: durch den Satz im Intro ordnet man Bonelli der SFU zu.--Fiona (Diskussion) 15:41, 27. Sep. 2020 (CEST)
Im Standard wird es erwähnt und der Rektor weist den War-Zustand nicht als falsch zurück. Solange es keine belegten gegenteiligen Quellen gibt, sehe ich keinen Änderungsbedarf im Artikel. Auch die Einleitung muss nicht geändert werden. Ob irgendetwas jemandem Seriosität verleiht spielt keine Rolle, hier geht es nur darum die Dinge korrekt darzustellen. Ich sehe durch die Regeln der Wikipedia nirgendwo einen Auftrag, alles zu entfernen, was jemandem Seriosität verleihen könnte. Was diese Enroll-HD damit zu tun hat ihm hier diese Tätigkeit abzusprechen verstehe ich ebenfalls nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 16:27, 27. Sep. 2020 (CEST)
Ich will ihm das nicht absprechen. Bonelli ist an Enroll-HD beteiligt. Gute Sache. Er war vorher an einer ähnlichen, inzwischen abgeschlossenen Beobachtungsstudie mit demselben Ziel beteiligt (das war die Registry-Studie). Er gehört zum Redaktionskollektiv der einschlägigen Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Neurologie. Das ist zweifellos so und man soll das ohne Relativierung sagen. Diese "Forschungsgruppe" scheint mir lediglich ein Mittel zu sein, das ihm erlaubt, korporatives Mitglied dieser Vereinigungen zu sein. Sie tritt sonst nirgends in Erscheinung. --Mautpreller (Diskussion) 16:35, 27. Sep. 2020 (CEST)
@Mautpreller: Das halte ich für spekulativ. Wenn es für diesen Verdacht ernsthafte Belege gibt, kann eine Änderung in Erwägung gezogen werden. --TheRandomIP (Diskussion) 16:39, 27. Sep. 2020 (CEST)
Es steht ja auch nichts dergleichen im Artikel. Ich hab mich bloß dagegen gewandt zu sagen, er "war" Leiter dieser Forschungsgruppe. Wenn man sie erwähnt (was nicht unbedingt erforderlich ist, obwohl ich es besser fände), muss es "ist" heißen. Von einer Auflösung ist nirgends die Rede, lt. Datenbank der SFU besteht sie bis 2037.--Mautpreller (Diskussion) 16:43, 27. Sep. 2020 (CEST)
Im Artikeltext ist das in Ordnung. Doch ich argumentiere dagegen, den Satz im Intro zu belassen. Er setzt einen falschen Schwerpunkt, den er im Artikeltext nicht einlösen kann.--Fiona (Diskussion) 16:51, 27. Sep. 2020 (CEST)
In der Forschungs- und Publikationsdatenbank der SFU sind 10 Publikationen von Bonelli oder mit seiner Beteiligung zwischen 2012 und 2016 aufgeführt, darunter seine Sachbücher. Bei drei Journalartikeln ist Bonelli der Sigmund Freud University zugeordnet; bei einer vierten ist die Forschungsgruppe Neuropsychiatrie der SFU angegeben. (wenn ich richtig gezählt habe, bitte nachprüfen)--Fiona (Diskussion) 16:51, 27. Sep. 2020 (CEST)
YouTube
Über seine YouTube-Aktivitäten gibt es einige Berichte, man könnte die Infos in den Artikel einbauen:
Vor allem der 2. Link ist interessant. Die Rolle Bonellis als Neurowissenschaftler ist im Artikel sehr breit dokumentiert, die "Medienpräsenz" und insbes. die politische Seite jedoch relativ wenig, obwohl sie für B.s öffentliche Wahrnehmung wesentlich ist. Generell krankt der Artikel daran, dass vor allem B.s Wirken anhand seiner eigenen Schriften dargestellt wird, weniger anhand externer Rezeption. --Mautpreller (Diskussion) 18:27, 22. Sep. 2020 (CEST)
Habs mal in der Einleitung korrigiert, war mein Fehler, im Text ist es ohnehin korrekt. Zu "verschieben" gibts da allerdings nichts. Es ist Bonelli, der sich in diesen Videos an ein breites Publikum wendet.--Mautpreller (Diskussion) 18:36, 25. Sep. 2020 (CEST)
Abschnitt Narzismus
Den folgende Abschnitt habe ich aus dem Artikel hierher kopiert. Er ist mit einem Buch von Bonelli aus dem Kösel-Verlag belegt. So soll in Wikipedia nicht gearbeitet werden. Informationen sollen auf zuverlässigen Sekundärquellen beruhen.
Selbstidealisierung – im Sinne eines überhöhten Selbstwertgefühls und einer überzogenen Selbsteinschätzung.
Fremdabwertung – im Sinne einer Verachtung und aktiven Herabsetzung des anderen.
Bonelli betont, dass jeder narzisstische Anteile habe, die meist unbewusst, aber doch erkennbar und veränderbar seien. Narzissmus sei bis zur Diagnose der narzisstischen Persönlichkeitsstörung ein Kontinuum, aber es gebe keinen guten oder gesunden Narzissmus (wie etwa Alice Miller postuliert hat). Bonelli grenzt den Narzissmus vom Perfektionismus ab: während der Perfektionist selbstunsicher und ängstlich um sich kreise und in die Maske des Perfekten schlüpfe, um zu gefallen, sehe sich der Narzisst aufgrund der Selbstidealisierung und Fremdabwertung den anderen grenzenlos überlegen. Bonelli zitiert Studien, denen zufolge Narzissten selbst im Unbewussten eine exzessiv positive Meinung über sich haben, was die Theorie des angeblich geringen Selbstwertgefühls und der mangelnden Selbstliebe (Erich Fromm) widerlege. Auch sei der Narzisst entgegen vielen Behauptungen nicht zur Empathie unfähig (im Gegensatz zum Autisten), sondern unwillig. Der narzisstische Mangel an Selbsttranszendenz – bei Bonelli Selbstimmanenz genannt – äußert sich nach Bonelli in fehlenden Werten, fehlenden Idealen und einem Mangel an selbstlosem Engagement für die Allgemeinheit. Die Selbstidealisierung – also die überzogene Selbsteinschätzung – bekämen Kinder von übertrieben lobenden Eltern mit, wie moderne empirische Forschungsergebnisse bewiesen. Für die Theorie der kalten, feindseligen Eltern (Otto F. Kernberg) gebe es hingegen keinen empirischen Hinweis.
Ich würde die Änderung zurücksetzen. Nicht um der Diskussion vorzugreifen, sondern weil der Absatz im Artikel nach Entfernung des obigen Teils in einem Halbsatz ohne Punkt endet. --Barbabella (Diskussion) 12:36, 25. Sep. 2020 (CEST)
Darf ich Dich bitten, respektvoll zu bleiben, Siesta? Ich habe Dir - glaube ich - nichts getan. Deine persönliche Meinung über Autismus ist imho bei diesen Lemma nicht relevant. --Barbabella (Diskussion) 15:22, 25. Sep. 2020 (CEST)
Ich sehe nicht, dass Siesta irgendetwas geschrieben hat, das dich betrifft. Das Problem ist, dass Bonelli nach eigenem Gutdünken paraphrasiert wurde. Insb. wenn es um fragwürdige Thesen geht, bedarf es der fachwissenschaftlichen Einordnung durch Sekundärliteratur.--Fiona (Diskussion) 17:12, 25. Sep. 2020 (CEST)
Bonelli zitiert da einige Standard-Erkenntnisse über Narzissmus, hier und da mit etwas Meinung oder persönlicher Gewichtung angereichert, aber imho nichts bahnbrechendes oder Erkenntnisse eigener Forschung. Warum soll das, zumal ohne dargestellte Rezeption, in den Artikel? Ob die Autismus-Sache überhaupt so im Buch steht oder falsch paraphrasiert wurde, weiß ich nicht - aber zunächst stellt sich die Frage, warum das überhaupt hier rein soll. --Superbass (Diskussion) 23:42, 25. Sep. 2020 (CEST)
Wenn hier schon von Respekt die Rede ist: ich halte es für eine erhebliche Respektlosigkeit, Otto Kernberg, der mit 92 Jahren immernoch klug über den Narzissmus reden kann (3Sat-Kulturzeit), hier von Herrn Bonelli mit diesem Satz abwatschen zu lassen: „Für die Theorie der kalten, feindseligen Eltern (Otto F. Kernberg) gebe es hingegen keinen empirischen Hinweis.“ MfG --Andrea (Diskussion) 15:47, 26. Sep. 2020 (CEST)
Bonellis Narzissmustheorie steht völlig im Widerspruch zu den gängigsten Narzissmus-Modellen. Was auffällig ist, immer wieder betont er, dass der Narzisst ein selbstliebender Mensch ist, der sich selbst nicht abwertet. Belege bringt er keine, außer seine eigenen Couch-Geschichten. Er behauptet einfach, dass Kohuts und Fromms Modell "falsch" und "unhaltbar" ist, es gebe keine Studien: https://www.youtube.com/watch?v=BgjJkrnkuac . Was natürlich nicht stimmt. Es gibt genug klinische Berichte von Ärzten, die mit Narzissten eng zusammengearbeitet haben, Narzissmus: Theorie, Diagnostik, Therapie (Psychotherapie in Psychiatrie und Psychosomatik) von Hg. Dammat, Grammet, Simmer. Bonelli ist eines Wissenschaftlers nicht würdig. dimethylglyoxim, 26.90.2020 (nicht signierter Beitrag von62.224.160.78 (Diskussion) 20:25, 26. Sep. 2020 (CEST))
Neutralität
Da der Artikel nahezu ausschließlich mit Primärquellen belegt ist, habe ich einen Neutralitätsbaustein gesetzt. Die langen Auflistungen von angeblich bahnbrechenden Erfindungen und seiner TV-Auftritte erscheint mir werblich. Es fehlt eine externe Rezeption, insbesondere zu seinen Aussagen zu Corona, aber auch zu seinem Frauen- und Familienbild. —Siesta (Diskussion) 15:12, 23. Sep. 2020 (CEST)
Exorzist und „Schwulenheiler“ auf einem von Bonelli organisierten Kongress/ Haltung zu Homosexualität und Genderfragen
Nun, da gibt es sehr viele Artikel der Leitmedien zu Bonelli. Eine Übersicht findet man hier: https://www.raphael-bonelli.com/pressespiegel/ Unterstellung entfernt, bitte sachlich zum Thema diskutieren und Spekulationen unterlassen. Danke, —-Siesta (Diskussion) 17:54, 25. Sep. 2020 (CEST) Wieso hast Du zB die Funktion als Pfarrgemeinderat in Klosterneuburg rausgenommen und ein widerlegtes Gerücht gleich daneben stehen lassen? Seltsam, seltsam... Ich beobachte jetzt mal was hier passiert. Gefällt mir nicht! Sag ich ganz ehrlich! --Barbabella (Diskussion) 15:29, 25. Sep. 2020 (CEST)
Wie bitte? Da sind die Links zu den Originalartikel! Spart Arbeit. Was ist da dein Problem? Da hättest du übrigens auch schauen können bevor Du alle TV Auftritte löscht ... --Barbabella (Diskussion) 17:46, 25. Sep. 2020 (CEST)
Das sind großenteils keine Artikel "über Bonelli", sondern solche, wo er selbst zu Wort kommt, nach ebender Methode, die schon den ganzen Artikel auszeichnet. Eine Aufzählung auf seiner Seite kann natürlich nicht als Quelle dienen.--Mautpreller (Diskussion) 18:26, 25. Sep. 2020 (CEST)
Nein, der Punkt ist nicht behoben. Der Artikel beruht weiterhin zu sehr großen Teilen nicht aus Texten über, sondern auf Texten von Bonelli. Das macht sich leider auch ausnahmslos in allen Teilen bemerkbar.--Mautpreller (Diskussion) 14:32, 28. Sep. 2020 (CEST)
Veto zur Entfernung des Bausteins. Der Text ist in einer Schieflage, es fehlt auch noch ein Abschnitt zu Bonellis politischen Positionen. Und die Belege sind wirklich fast ausschließlich Primärquellen, so geht das nicht. —-Siesta (Diskussion) 14:35, 28. Sep. 2020 (CEST)
Erwähnung von Erstunterzeichner "Appell für freie Debattenräume"
Der Verweis auf seine Rolle als einer der Erstunterzeichner des Appell für freie Debattenräume wurde zweimal gelöscht. Beim ersten mal unter Verweis auf mangelnde Quelle; beim zweiten mal nach Einfügung einer geeignete Quelle ohne Begründung. Da besagte Appell einen Wikipedia-Eintrag hat, ist einer Erwähnung meines Erachtens sinnvoll.--Logiker~enwiki (Diskussion) 23:12, 25. Sep. 2020 (CEST)
Ich finde, dass es relevant ist, es gehört aber nicht unter "Leben". Dies ist ein Teil des "politischen Gesichts" von Bonelli wie seine YT-Videos, seine Medienpräsenz und seine Aktivitäten in der Demo für Alle.--Mautpreller (Diskussion) 12:44, 30. Sep. 2020 (CEST)
Der Link, den Du angegeben hast, scheint das doch zu belegen, einschließlich, dass er im Moment als "non-resident faculty scholar" geführt wird. Natürlich unter der Annahme, dass die Duke University ihre Internetseiten entsprechend pflegt.--Logiker~enwiki (Diskussion) 04:33, 26. Sep. 2020 (CEST)
Ähem, du must einfach etwas runterscrollen bzw. den Schieber direkt rechts neben der Namensliste nach unten schieben. Dann kommen die nicht-US faculty members. (Ich hab auch einen Moment gebraucht bzw. es auf archive.org entdeckt.) --Túrelio (Diskussion) 10:46, 26. Sep. 2020 (CEST)
Aaah,das hab ich wirklich nicht gesehen, sorry. Ich füge es wieder ein, mit dem externen Beleg, für alle Aussagen im Artikel sollten externe Belege gefunden werden. -—Siesta (Diskussion) 10:54, 26. Sep. 2020 (CEST)
Stop! Keine unausgesprochenen Kürzungen und Einschübe mehr!
Liebe Fiona, liebe Siesta, bitte hört auf unabgesprochen mit der Community den Artikel wahllos zu kürzen. Ihr habt beide nichts für den Artikel getan - jetzt undifferenziert unter Hochdruck herumzudoktern grenzt an Vandalismus. Die Änderungen sind teilweise extrem fehlerhaft! Auf einige Fehler wurden ihr schon hingewiesen. Hier ein anderer: nicht Bonelli hat zum Protest aufgerufen gegen das Epidemiegesetz sondern es war Gudula Walterskirchen [[17]] und Marie-Christine Giuliani [[18]] auf dem RPP YouTube Kanal. Ich hätte euch eigentlich mehr Gender-Sensibilität zugetraut! Hat nix mit Bonelli zu tun. Zeitungsente. Solche Fehler können wir vermeiden wenn ihr beide euch an den Codex der Höflichkeit und des Respektes haltet und vom Gas geht. Wäre das möglich? --Barbabella (Diskussion) 15:18, 26. Sep. 2020 (CEST)
Nachtrag: aus Respekt (nicht aus Angst) habe ich seit eurem ersten Edit bis jetzt von jeglichen Edits im Artikel abgesehen. Ich erwarten mir von euch denselben Respekt. --Barbabella (Diskussion) 15:27, 26. Sep. 2020 (CEST)
Du schreist uns hier an (Großbuchstaben), wirfst uns Vandalismus und „herumdoktern“ vor und forderst dann Höflichkeit und Respekt? Merkste selber, oder? Dieser Artikel entspricht nicht den Qualitätsanforderungen von Wikipedia und muss darum dringend überarbeitet werden. —-Siesta (Diskussion) 15:33, 26. Sep. 2020 (CEST)
Großflächige Kürzungen, Änderungen sollten auch aus Respekt vorden Hauptbeitragenden des Artikels auf der Disk diskutiert werden. Das ist deeskalierende, bewährte Praxis. --BelladonnaElixierschmiede15:36, 26. Sep. 2020 (CEST)
Unfug. Es wurde mehrfach kritisiert, dass Bonelli mit Bonelli dargestellt wird. Das ist regelwidrig. Informationen sollen auf Sekundärliteratur beruhen über die Lemmaperson, nicht von der Lemmaperson. Der Kollege der Qualitätssicherung Medizin hat die Löschungen empfohlen.--Fiona (Diskussion) 16:20, 26. Sep. 2020 (CEST)
Unfug schon mal gar net! Nichtsdestotrotz ist es gängige Praxis großflächige Änderungen erst mal auf der Disk zur Sprache zu bringen. Verhindert auch Edit-Wars. --BelladonnaElixierschmiede16:26, 26. Sep. 2020 (CEST)
Es ist doch ganz einfach: Für Inhalte braucht es externe Belege. Gibt es die nicht, sind die Textstellen gemäß WP:Q und WP:KTF zu entfernen. --EH (Diskussion) 16:30, 26. Sep. 2020 (CEST)
Selektives Anwenden von Regeln ist nie gut. Klar sollte ein Artikel idealerweise auf Sekundärliteratur beruhen, aber das macht fast niemand. Im Artikel Christian_Drosten#Wissenschaftliche_Laufbahn wird fast auch nur auf die wissenschaftlichen Arbeiten von Christian Drosten verwiesen. Sollen wir das alles nun auch rauslöschen? Das fände ich lächerlich, so könnte der Leser gar nicht erfahren, was für ein exzellenter Virologe Christian Drosten ist. Hier werden nun selektiv Regeln angewendet, sozusagen als Waffe. Dort, wo die Meinung nicht genehm ist, werden die strengsten Regeln angewendet, woanders nicht. Das Resultat ist eine Schieflage bei der Neutralität.
Ist wie in China. China hat strengste Anti-Korruptions-Gesetze. Prima, kann man sich da doch denken. In der Realität ist jedoch Korruption in China an der Tagesordnung. Nanu, wie passt das zusammen? Naja, jedes Mal, wenn ein neuer Regierungschef an die Macht kommt, wendet er diese Gesetze erst einmal selektiv gegen all seine Kritiker an. Aber nur gegen die.
Was wir hier brauchen ist eine maßvolle Anwendung der Regeln. Wir müssen vergleichen, wie andere Personen des Fachs dargestellt werden, wie dort üblicherweise aus Primär- oder Sekundärquellen zitiert wird. Nur das, was besonders aus der Reihe fällt, sollte man hier rauslöschen. Natürlich bin ich immer dafür zu haben, die Quellenlage in der Wikipedia zu verbessern. Weniger Primär- und mehr Sekundärquellen. Aber die Anwendung muss "blind" (im Sinne von unbeeinflusst) erfolgen, sie muss dann für alle Artikel ähnlichen Charakters ebenfalls angewendet werden, um eine Schieflage zu vermeiden. Was schwierig werden dürfte: Wegen zu viel Fleiß bei der Anwendung von Regeln wird man bekanntlich gesperrt wegen BNS usw. Das ist schade, wäre aber das richtige Vorgehen. Bis dahin bin ich erst einmal dagegen, diesen Artikel nun selektiv nach eine besonders strengen Auslegung der Regeln zu manipulieren. --TheRandomIP (Diskussion) 16:43, 26. Sep. 2020 (CEST)
Mag ja alles sein. Es spricht doch dennoch nichts dagegen, dies auf der Disk anzusprechen, um den Hauptbeitragenden zum Artikel Gelegenheit einzuräumen, sich in einem angemessenen zeitlichen Rahmen damit auseinanderzusetzen und sich zu äußern. Dies verhindert auch den Eindruck gemeinschaftlicher Hauruck-Aktionen. --BelladonnaElixierschmiede17:26, 26. Sep. 2020 (CEST)
Das ist nicht unhaltbar, in anderen Artikeln zu Personen gibt es auch haufenweise primärbelegte Werk-Beschreibungen, nicht wahr?. Die entfernten Passagen richteten keinen Schaden an, sie waren einfach nur Beschreibungen der Werke von Bonelli mit teils wörtlichen Zitaten. Das kann man schon so machen, übergangsweise, bis es dafür Sekundärbelege gibt. Ist Usus in der Wikipedia. Ich wäre dafür, die gestrichenen Absätze wieder aufzunehmen, später können diese immer noch durch geeignete Sekundärliteratur ersetzt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 17:34, 26. Sep. 2020 (CEST)
Erstens habe ich den Artikel über Butler nicht geschrieben, (was soll das nicht wahr?) zweitens wird Butler selbst nur vereinzelt zitiert. Im Artikel über Bonelli waren seine Ansichten zu Narzissmus und anderem komplett aus seinem Buch paraphrasiert, ob richtig oder nicht ist dabei außerdem fraglich. Bitte beachte auch die Stellungnahme aus der Redaktion Medizin.--Fiona (Diskussion) 17:51, 26. Sep. 2020 (CEST)
Ich meine damit, ich frage mich, warum ausgerechnet hier in diesem Artikel nun so ein Kahlschlag vorgenommen wird und nicht bei anderen Artikeln. Nach einer unvoreingenommenen Anwendung der Regeln sieht mir das nicht aus. Mag ja sein dass was Bonelli behauptet nicht immer das beste ist, ja gar Unsinn in deinen Augen. Dennoch sollte es doch dargestellt werden, was er genau für Ansichten hat. Nur so kann man ja einschätzen, ob er wirklich Unsinn verbreitet. --TheRandomIP (Diskussion) 18:02, 26. Sep. 2020 (CEST)
Naja, vielleicht kommen wir konstruktiv voran, wenn wir gemeinsam nach Sekundärliteratur suchen. Mögliche Sekundärliteratur: [19] Vielleicht können wir hier weitere Beispiele suchen und dann daraus die Absätze neu formulieren. --TheRandomIP (Diskussion) 18:10, 26. Sep. 2020 (CEST)
Weil in diesem Artikel ein offfensichtlicher Mangel von mehreren Autoren festgestellt, der in der Qualitätssicherung bestätigt wurde. Es spricht nichts dagegen auch aus wissenschaftlichen Werken vereinzelt zu zitieren. Doch das ging hier weit darüber hinaus, indem seine Ansichten aus den populärwissenschaftlichen Büchern paraphrasiert oder daraus entnommen wurden. Andere Artikel können doch keine Ausrede sein diesen nicht zu verbessern. Der Artikel war eine Hagiografie und zudem nicht aktuell.--Fiona (Diskussion) 18:13, 26. Sep. 2020 (CEST)
Hast ja nicht so ganz unrecht. Ein etwas zurückhaltenderes Auftreten hätte nicht schaden können, vielleicht hätte man auch erst einmal selbst nach Sekundärliteratur suchen oder fragen können, vielleicht hätte hier jemand helfen können bevor man einfach mal Kahlschlag macht. Der Artikel ist gut besucht, da hätte man durchaus das zuerst absprechen können (nicht auf Redaktion Medizin, ist ja quatsch, hier auf der Artikel-Disk sollte man das besprechen) Hier noch ne Sekundärliteratur für den Perfektionsmus: [20]. --TheRandomIP (Diskussion) 18:35, 26. Sep. 2020 (CEST)
Nein, es ist kein „Quatsch“ sich an die Redaktion Medizin zu wenden bei Qualitätsmängeln in einem medizinische Themen betreffenden Thema, sondern es entspricht exakt den Regeln. Ich verbitte mir diese Sprache. —Siesta (Diskussion) 19:42, 26. Sep. 2020 (CEST)
Diesen Medizin-QS-Baustein als „Quatsch“ zu bezeichnen ist noch höflich ausgedrückt. In Wahrheit ist er absolut lächerlich und das weiß jeder ernstzunehmende Autor.--Jonski (Diskussion) 13:45, 27. Sep. 2020 (CEST)
Ich halte auch sehr viel davon die Fachautoren der Redaktionen um Rat zu fragen. Artikel zu Medizin und Biologie haben eine sehr gute Qualität und ein hohes Ansehen in der Öffentlichkeit. Diese Ressource kann man nutzen. Bitte halte dich mit Belehrungen zurück, TheRandomIP. Ich finde das unangemessen. Du sprichst mit erfahrenen Autorinnen.--Fiona (Diskussion) 19:48, 26. Sep. 2020 (CEST)
Natürlich kann man die Fachredaktion um Rat fragen, aber dennoch fände ich es besser, wenn man Änderungen dann auch hier zur Diskussion stellt. --TheRandomIP (Diskussion) 19:53, 26. Sep. 2020 (CEST)
Ganz genau. Glücklicherweise kann ich Versionsgeschichten lesen, Teile der entfernten Passagen brauchte ich privat und habe sie mir herauskopiert. Der Durchschnittleser kann das vermutlich nicht, es sind, ohne vorherige Absprache, Informationen verlorengegangen. --Bellini21:35, 26. Sep. 2020 (CEST)
"Hat nix mit Bonelli zu tun" lese ich oben. Na, das entspricht aber nicht der Darstellung beim ORF (https://orf.at/stories/3180528/). Das glaubt auch niemand, da das RPP nun mal von Bonelli geleitet wird. Nichtsdestoweniger sollte man auch in Details korrekt sein: Wenn nicht Bonelli selbst zu Einwendungen per E-Mail aufgerufen hat, sondern das von ihm geleitete Institut, soll man das auch so schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 11:58, 27. Sep. 2020 (CEST)
Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#Sekundärliteratur: "Für medizinische Inhalte sind vorzugsweise Sekundärquellen – Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen – zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln." Zum Thema symptomatische Therapien bei Chorea Huntington existieren systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewten Zeitschriften sowie eine Leitlinie wissenschaftlicher Fachgesellschaften. Diese sollten daher die Basis der Darstellung bilden, nicht die Einzelstudien Bonellis.--Mautpreller (Diskussion) 14:09, 27. Sep. 2020 (CEST)
Aktualisieren
Der Artikel ist nicht mehr auf dem neuesten Stand. Bonelli ist nicht mehr Mitarbeiter der Sigmund Freud Privatuniversität Wien. Beleg: Der Standard vom Mai 2020. Ich habe zunächst die Angabe im Intro und Text korrigiert.--Fiona (Diskussion) 17:48, 26. Sep. 2020 (CEST)
Als ich den Artikel zum ersten Mal in Wikipedia aufschlug, habe ich mich mich gewundert, dass so viel Kritisches über Bonelli zu lesen ist, wenn er doch Mitarbeiter der Sigmund-Freud-Universität ist.
Er hat oder hatte dort jedoch keine Professur, nicht einmal einen Lehrautrag. Gibt es über die Forschungsggruppe überhaupt valide Informationen? Hat sie etwas unter seiner Leitung veröffentlicht? Das Intro soll die wichtigsten Aspekte eines Artikels zusammenfassen. Im Artikel wird jedoch die Forschungsgruppe nur mit einem Satz erwähnt. Seine Hauptaktivitäten und Leistungen, die ihn relevant machen, sind andere. ich halte den Satz im Intro nicht für angemessen.--Fiona (Diskussion) 12:28, 27. Sep. 2020 (CEST)
Nein, er hatte dort nie eine Professur. Die Forschungsgruppe ist, wie oben schon bemerkt, ein seltsames Konstrukt. Der bei weitem wichtigste Beleg für ihre Bedeutung ist dies: https://dgn.org/wp-content/uploads/2013/01/030028_LL_Chorea_Huntington_2017.pdf . Das ist die aktuelle Leitlinie der Deutschen Gesellschaft für Neurologie zur Huntington-Therapie. Zum Redaktionskollektiv zählt "Univ.-Doz. Dr. Dr. R.M. Bonelli, Forschungsgruppe Neuropsychiatrie, Sigmund-Freud-Universität, Wien". Wie windig das Konstrukt auch immer sein mag (zumal diese "Forschungsgruppe" als solche sonst nirgends aufscheint), muss man doch konstatieren, dass sie in einem wichtigen Dokument als Affiliation Bonellis genannt wird. Deshalb würde ich das stehen lassen. - Zu diesem Lehrgang: Daran wirkt Bonelli freilich als Leiter des Kooperationspartners mit, nämlich des RPP.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 27. Sep. 2020 (CEST)
Der h-index wird überwiegend aus der Zitaion seiner wissenschaftlichen Schriften zu Chorea Huntington generiert. Das sollte dabei erwähnt werden.--Fiona (Diskussion) 18:36, 26. Sep. 2020 (CEST)
Ich hab die Bedeutung des Begriffs auch im Kopf. Das heißt nicht, dass ich einer anderen Autorin gleich eine reinwürgen muss. Höflicher wäre das auch gegangen. --Bellini21:38, 26. Sep. 2020 (CEST)
Wenn jemand sich unbedacht oder unwissentlich solcher Begriffe bedient, ist die Information und der Hinweis sie nicht zu verwenden, kein „reinwürgen“. --Fiona (Diskussion) 11:24, 27. Sep. 2020 (CEST)
Opus Dei
Ich habe die Aussagen zur angeblichen Mitgliedschaft im Opus Dei entfernt, da sie sich sich widersprechen und etwas unterstellen, was weder belegt noch bewiesen werden kann. Grüße, --Bellini21:30, 26. Sep. 2020 (CEST)
Wie kommt es, dass so viele schreiben, er sei bei Opus Dei? Ich sage ja nicht, dass es so ist, ich stelle neue Fragen. ;) Die Auswahl ist übrigens zufällig, nur um mal darzustellen, dass die angebliche Mitgliedschaft oft erwähnt wird. Ich schlage die Links nicht als Belege vor.
Vielleicht, weil es hier stand? Oder er ausgetreten ist? Oder der erste Beleg vor dem zweiten da war? Such die VG selber durch. Ich bin hier draußen. An diesem ..... beteilige ich mich nicht weiter.--Bellini21:53, 26. Sep. 2020 (CEST)
Das sehe ich etwas anders. Es wird seit mindestens 20 Jahren immer wieder zu Bonellis Opus-dei-Affiliation publiziert. Das langt nicht, um zu behaupten, dass er "Mitglied sei", dass er dieser Organisation nahesteht, ist jedoch selbst aus seinen eigenen Aussagen klar zu erkennen.--Mautpreller (Diskussion) 11:51, 27. Sep. 2020 (CEST)
Dass er Mitglied sei, habe ich nicht vorgeschlagen in den Artikel zu übernehmen. Es gibt seriöse Benrichterstattung, die dies sagt; 2020, dass er selbst offenlegt Beziehungen zu diesen Organisationen zu pflegen. Das kann man ohne jede Spekulation über eine Mitgliedschaft in den Artikel schreiben.--Fiona (Diskussion) 11:59, 27. Sep. 2020 (CEST)
Spekulationen darüber, ob Bonelli Opus-Dei-Mitglied ist oder nicht, sollten mit diesem Artikel hinfällig sein: https://orf.at/stories/3180528/ . Offensichtlich ist diese Mitgliedschaft eine Erfindung einer Relotius-Redaktion, die ungeprüft von Gleichgesinnten weiterverbreitet wurde. Dass jemand einer Organisation nahe steht, weil er zu Mitgliedern freundschaftliche Beziehungen unterhält ist Theorienbildung. Stand Helmut Kohl dem Sozialismus nahe, weil er mit François Mitterand und Michail Gorbatschow befreundet war? Natürlich nicht, also sollte man solche abwegigen Zuschreibungen auch bei Bonelli unterlassen. Solange bei dem Artikel Personen mitarbeiten, die der Meinung sind, dass Bonelli "krude Thesen" aufstellt und "Unsinn verbreitet", wird das nix mit einem enzyklopädischen Eintrag. Die haben eine Agenda und sind an einer objektiven Bestandsaufnahme nicht interessiert. --93.143.23.6121:29, 3. Okt. 2020 (CEST)
Warum? Wegen dieses Satzes: Das RPP-Institut bezeichnet sich auf der eigenen Website als unabhängig, man habe keine bestimmte „religiöse oder weltanschauliche Ausrichtung“? Das ist doch ein klassisches non sequitur. Das RPP sagt von sich, es habe keine bestimmte Ausrichtung. Aber Bonelli sagt von sich, er selber hat sehr wohl eine bestimmte Ausrichtung. Er sagt bloß, er lasse diese nicht in seine therapeutische Arbeit einfließen. Ganz abgesehen davon kann man Individuen nicht gut einzig danach beurteilen, was sie von sich sagen.--Mautpreller (Diskussion) 14:24, 4. Okt. 2020 (CEST)
2007 galt er in den Medien noch als Mitglied: „Die Aufregung will oder kann das bekennende Opus-Dei-Mitglied Bonelli einfach nicht verstehen.“ [21]
„Bonelli ist Mitglied der ultrakonservativen katholischen Organisation Opus Dei - einer Organisation, die Homosexualität als widernatürlich und therapiewürdig betrachtet.“ [22] --AlexanderdieMaus (Diskussion) 15:09, 5. Okt. 2020 (CEST)
Ja, ick weeß. Ich vermute, dass Bonelli mal Mitglied war und es heute nicht mehr ist. 2013 hat er jedenfalls in einem Interview mit kath.net gesagt, dass er kein Mitglied ist (vielleicht im Zshg. mit seiner bevorstehenden Heirat?). Aber für Vermutungen kann man sich nichts kaufen. Überhaupt sind solche Angaben praktisch unüberprüfbar. Es besteht zweifellos eine inhaltliche und formale Nähe, die auch gar nicht verheimlicht wird; so findet man eine Reihe seiner Vorträge auch auf den Seiten des Opus Dei. Ich würde hier nach reiflicher Überlegung Zurückhaltung üben. Was bringt es schon? Der Artikel hätte weit mehr von einer inhaltlichen Diskussion seiner öffentlichen Äußerungen als von Vermutungen über Organisationszugehörigkeiten. Ich hoffe, dass irgendwann mal jemand aus dem Wissenschaftsbereich oder dem Journalismus so etwas vorlegen wird.--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 5. Okt. 2020 (CEST)
Das Video wurde als Einzelnachweis 11 schon verwendet, um die Anzahl der Kinder zu belegen. Aber verwenden wir eigentlich die Junge Freiheit als Quelle? Den Kongress finde ich erwähnenswert, ein Abschnitt über Bonellis Positionen zu Frauen, Beziehungen, Sexualität und Familie wäre sicher ganz interessant, darüber wurde ja schon einiges berichtet. —-Siesta (Diskussion) 08:47, 27. Sep. 2020 (CEST)
Der Haken an dieser Geschichte ist einfach, dass Derartiges in seriösen Publikationen großflächig ignoriert wird. Beworben wird es in der entsprechenden Filterblase, die kaum zitierbar ist. Das gilt schon für die "Demo für alle". Ums mal direkt zu sagen: Bonelli hat ein Doppelgesicht. Er hat anerkannte Forschungsbeiträge auf dem Gebiet der Neuropsychiatrie geleistet, tritt aber zugleich (und mit diesem Prestige!) auf dubiosen Veranstaltungen erzkonservativer Kreise mit ebensolchen Thesen auf, die mit seinen Forschungsbeiträgen nichts zu tun haben. Das müsste man irgendwie darstellen. Bewertungen finde ich hier weitgehend überflüssig, aber das Faktum, dass ein Mann sowohl anerkannter Forscher als auch (familien- und sexual-)politischer Ideologe ist, sollte doch erkennbar werden. Leider gebrichts dazu an Darstellungen seriöser Dritter. Der Artikel arbeitet allerdings auch mit Doppelstandards. Er verwendet unbedenklich Bonellis eigene Beiträge (also "primäre" Quellen) als Belege, solang die positiv wirken, aber nicht, sobald sie negativ wirken.--Mautpreller (Diskussion) 14:24, 27. Sep. 2020 (CEST)
Danke, Mautpreller! Genau das ist es. Aus seinen Videos im YT-Kanal seines Instituts geht unzweifelhaft hervor, dass Herr B. eine politische Agenda verfolgt und zwar am rechtsäußeren Rand der Gesellschaft. Mögen die seriösen Medien endlich ein wachsames Holzauge haben. --Andrea (Diskussion) 15:35, 27. Sep. 2020 (CEST)
Sachbuchveröffentlichungen
@Andrea014: Ich halte es für relevant, wer wie über die Sachbücher von Bonelli urteilt. Wenn der Schweizer Öffentlich-Rechtliche Rundfunk eine Buchempfehlung ausspricht, sollte es genannt werden. Wenn andere das Buch katastrophal fänden, könnte es auch genannt werden. "Das Buch entbehrt offenbar jeglicher theoretischer Grundlage, das klingt alles ziemlich populistisch" ist dein PoV und nicht belegt. Auf Basis dessen kannst du den Text nicht wegkürzen. Wir haben uns ja oben geeinigt, dass wir das Kapitel auf Basis von Sekundärliteratur aufbauen wollen und nicht auf Basis eigener Meinungen. Das gilt dann natürlich in beide Richtungen: Was in Sekundärliteratur vorkommt, sollte nicht gelöscht werden. --TheRandomIP (Diskussion) 14:23, 27. Sep. 2020 (CEST)
Dennoch muss zum Ausdruck kommen, wie die Bewertung der Rezeption ausfällt. Der SRF steht nicht im Verdacht, sich für Werbung vereinnahmen zu lassen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:30, 27. Sep. 2020 (CEST)
Nein, Buchtipps sind keine Bewertungen. Keins der Bücher wurde rezensiert. Sie wurden als Ratgeber-Pool verwendet. Darum finde ich auch diese Form der Darstellung problematisch.--Fiona (Diskussion) 14:34, 27. Sep. 2020 (CEST)
Es spricht nichts dagegen, Aussagen des Schweizer Öffentlich-Rechtlichen Rundfunks und ähnlicher Institutionen hier darzustellen. Zu der Aussage: Beim Rundfunk sitzen ja auch die Fachleute - anscheinend schon, wenn man die vielfach rezipierten Faktenchecks zu Corona betrachtet. Ich möchte jetzt nicht zusätzlich polarisieren, denke jedoch, es sollte nicht mit zweierlei Maß gemessen werden.--BelladonnaElixierschmiede14:42, 27. Sep. 2020 (CEST)
Mit „Fachleuten“ meinte ich Fachleute für das Thema Narzissmus. Und das ist fürwahr eines der Schwersten! Nicht einmal Bonelli ist dafür Fachmann! Tut mir leid! Der ist Fachmann für Corea Huntington. --Andrea (Diskussion) 15:18, 27. Sep. 2020 (CEST)
Die Variante von Fiona "rezipierte es und gab es neben dem von Reinhard Hallers Buch Die Narzissmusfalle. Anleitung zur Menschen- und Selbstkenntnis als Buchtipp an" könnte ich mir als Basis für einen Kompromiss vorstellen. Analog dazu könnte man bei dem Werk zu Perfektionismus schreiben "Der SRF gab es als Buchempfehlung an". --TheRandomIP (Diskussion) 14:48, 27. Sep. 2020 (CEST)
Dann lassen wir die "Buchempfehlung" mal beiseite, aber "rezipierte es und gab es neben dem von Reinhard Hallers Buch Die Narzissmusfalle. Anleitung zur Menschen- und Selbstkenntnis als Buchtipp an" für das Narzissmus-Buch war eine für dich tragbare Variante. Für mich ist sie ebenso tragbar, also sollte dieser Teil wiederhergestellt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 14:59, 27. Sep. 2020 (CEST)
Was hat Haller in einer Biografie über Bonelli zu suchen? Was hat ein Buchtipp in einer Biografie zu suchen? Und was hat ein Buchtipp über Haller... Wenn Bonellis Bücher nicht nur im Abschnitt Schriften stehen, ist schon mehr als üblich getan. Warum reicht das immernoch nicht? --Andrea (Diskussion) 15:44, 27. Sep. 2020 (CEST)
Du hast völlig Recht. Den Haller habe ich ergänzt. Doch gut gemeint, ist nicht gut gemacht. Die Crux ist, dass es keine Rezension weder des einen noch des anderen Buches ist. Beide werden als Referenz für einen Ratgeberartikel verwendet. Eine Rezension würde den theoretischen Hintergrund beleuchten und nach den Quellen fragen (die eigene Couch des Therapeuten?).--Fiona (Diskussion) 16:08, 27. Sep. 2020 (CEST)
Na gut. In einem Edit-Kommentar meinte Andrea noch, "Aus dem Nähkästchen: eine narzißtische Störung wird zu den 'heroischen' Indikationen gerechnet, weil schwer behandelbar. Hier wird vermittelt, Angehörige könnten.", ist tatsächlich nicht so ganz falsch. In der Quelle steht dazu:
"Noch schwieriger ist es, einen krankhaften Narzissten zu heilen. In seinem Buch „Männlicher Narzissmus“ zeigt Bonelli einen möglichen Weg aus den narzisstischen Fesseln auf. Was dabei von vornherein klar sein muss: Man kann einen Narzissten nicht ändern, nur er kann sich ändern. Und das ist nicht ganz so undenkbar, wie es auf den ersten Blick scheint."
Das war Mehr desselben im Sinne Watzlawicks. Tut mir leid, aber eine solche Verschlimmbesserung muss nicht sein. Sei so gut und lass es doch einfach. Das Buch benötigt nicht noch mehr Zuspruch. Mehr als eine Erwähnung unter Schriften hätte es wirklich nicht verdient. Und ein „Werk“ ist es schon mal garnicht! --Andrea (Diskussion) 08:08, 28. Sep. 2020 (CEST)
beschreibt mögliche Auswege aus einer „krankmachenden Perfektionismusfalle“ und beschäftigt sich mit dem krankhaften Narzissmus und möglichen Heilungsaussichten. Solche Formulierungen liest man in Publikumszeitschriften, sie haben in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen. Wikipedia ist nicht die Plattform, um fachlich nicht eingeordnete Ratgeber zu promoten.--Fiona (Diskussion) 09:47, 28. Sep. 2020 (CEST)
Je länger ich mich damit befasse: ich plädiere dafür, den gesamten Abschnitt „Sachbuchveröffentlichungen“ zu entfernen. Er hat IMHO keine erhaltenswerte Substanz. Beim besten Willen... --Andrea (Diskussion) 10:12, 28. Sep. 2020 (CEST)
Schlimmer noch ist es, dass Bonellis populärwissenschaftliche Sentenzen einen breiten Raum im Übersichtsartikel Narzissmus einnehmen.--Fiona (Diskussion) 10:22, 28. Sep. 2020 (CEST)
Nein, der Artikel über Narzissmus ist derzeit nicht zu bearbeiten. Wie das gekommen ist, weißt du. Wäre es möglich, dass du dich mir gegenüber respektvoller verhältst. Ich finde deinen mir gegenüber Ton nicht immer ganz passend. —-Siesta (Diskussion) 11:00, 28. Sep. 2020 (CEST)
Ich bezog mich auf Fionas Beitrag, da schrieb sie über den Übersichtsartikel zum Narzissmus. Und nun lassen wir das hier. Ich habe Besseres zu tun. —-Siesta (Diskussion) 11:07, 28. Sep. 2020 (CEST)
Es geht doch nur darum, eine inhaltliche Beschreibung zu liefern. Nicht um das Buch zu promoten oder falsche Heilungsaussichten zu verbreiten, nicht um etwas "populisitisches" zu verbreiten. Die rein technische Beschreibung ist ja rausgefallen, es sollte nicht auf Primärquellen basieren. Wenn wir also den Inhalt nicht mehr direkt beschreiben dürfen sondern aus der Sicht eines Zeitungs-Redakteurs, wundert es doch nicht, dass die Beschreibung nun etwas "populistischer" klingt, was aber nicht das Ziel ist. Alles, was gemacht werden kann um die Aussagen bloß als die Meinung von Bonelli zu kennzeichnen und sie in den wissenschaftlichen Kontext einzuordnen, immer gerne, traut euch.
Es geht doch nur darum, eine inhaltliche Beschreibung zu liefern - wenn aus externer Sicht beschrieben werden könnte, wie Bonelli denkt, gäbe ich dir Recht. Doch hier wird vermittelt: ein psychologischer Experte erklärt uns verständlich, was Narzissmus ist und gibt Rat, wie man damit umgehen oder Narzissmus sogar heilen kann. --Fiona (Diskussion) 11:06, 28. Sep. 2020 (CEST)
Dass er behauptet, wie man Narzissmus heilen könne, stimmt ja, wie man dazu steht und ob es mit dem wissenschaftlichen Konsens in Einklang steht, ist eine andere Frage. Ich will nur seine Argumente und Sichtweisen darstellen, ohne sie zu promoten oder mich ihnen anzuschließen. Das: "psychologischer Experte erklärt uns verständlich" steht so nicht im Artikel und dieser Eindruck sollte nicht erzeugt werden, vielleicht kann man da noch etwas an der Formulierung verändern, falls dieser Eindruck erzeugt würde. Ich bin kompromissbereit, habe ja schon akzeptiert, dass die "Buchempfehlung" und "Buchtipps" herausgenommen werden.
Was ich jedoch nicht gut fände, wenn der ganze Absatz nun einfach gelöscht würde. Es wäre dann schon das zweite Mal, dass hier einfach die Buch-Beschreibungen gelöscht werden, doch stattdessen sollte man lieber mal auch an der Verbesserung arbeiten. Wenn es nicht in der Wikipedia steht, schaut der geneigte Nutzer woanders nach und findet da womöglich eine noch viel unkritischere Beschreibung als hier im Wiki, oder kauft sich direkt das Buch, weil er einfach neugierig war, was hier so geheimnisvoll ist, dass man es nicht mal in der Wikipedia darstellen dürfe. --TheRandomIP (Diskussion) 11:15, 28. Sep. 2020 (CEST)
Hey, was sind das für Argumente? Den Abschnitt löschen wäre eine Artikelverbesserung. Ihn drin lassen ist Irreführung der Leserinnen & Leser. --Andrea (Diskussion) 11:24, 28. Sep. 2020 (CEST)
Eigentlich gehts doch darum: was hat jemand gesagt und wie wurde es bewertet. Es geht ja hier um eine Person. Insofern finde ich es schon relevant, die Positionen seiner erfolgreichsten Bücher zu erfahren. --BelladonnaElixierschmiede11:31, 28. Sep. 2020 (CEST)
Wie wärs denn mit Richard Schuberth: "C. Robert Cloninger zum Beispiel meint (und mit ihm R. Bonelli), dass Narzissmus in der Unfähigkeit zur Selbsttranszendenz eines seiner wichtigsten Merkmale finde. Also in der Unfähigkeit, sein Denken, Fühlen und Handeln in den Dienst einer Sache, höherer Werte zu stellen. Intellektuelle, die nun aufzuatmen glauben können, müssen aber enttäuscht werden. Denn wer Bonellis Buch Männlicher Narzissmus gelesen hat, weiß, dass damit nicht konsequente und unkorrumpierbare Gesellschaftskritik gemeint ist, sondern der Weg zurück zum lieben Gott." Aus: RS: Narzissmus und Konformität: Selbstliebe als Illusion und Befreiung. Matthes & Seitz, Berlin 2018.--Mautpreller (Diskussion) 12:44, 28. Sep. 2020 (CEST)
Großflächige Löschungen der Forschungsschwerpunkte
Hallo Benutzer:Mautpreller, deine Löschungen an den Forschungsschwerpunkten, die du mit "mal auf das Wesentliche hin zugeschnitten" begründet hast, entfernen sehr viele teils interessante und doch auch wesentliche Details. Ich kann keinen offensichtlichen Grund sehen, warum man hier so stark kürzen sollte. Kannst du das näher ausführen, warum dies nicht Wesentlich gewesen sein soll? --TheRandomIP (Diskussion) 23:15, 3. Okt. 2020 (CEST)
Warum? Es ist gemäß den Leitlinien der Redaktion Medizin nicht angebracht, alle möglichen Einzelveröffentlichungen zu nennen, wenn auf Übersichtsdarstellungen zurückgegriffen werden kann. Diese gibt es und ich habe sie benutzt. Ich habe diese sogar ergänzt. Für eine Darstellung in einer allgemeinen Enzyklopädie dürfte es doch wohl wichtig sein, dass ein Wissenschaftler an der Formulierung der gültigen Leitlinien der einschlägigen Forschungsgesellschaft in den deutschsprachigen Ländern beteiligt war. Die willkürliche Nennung irgendwelcher Papers aus einer langen Liste ist meines Erachtens weder informativ noch sonstwie zu rechtfertigen. Was man u.U. machen könnte, ist, die Veröffentlichungen Bonellis zu ergänzen, die in dieser Leitlinie angegeben sind. Dann hat man wenigstens ein Kriterium.--Mautpreller (Diskussion) 23:32, 3. Okt. 2020 (CEST)
Aber ich mach Euch einen Vorschlag: Fragt einen Mitarbeiter der Redaktion Medizin, welchen, ist mir egal. Ich geh davon aus, das so jemand mehr vom Gegenstand versteht als Ihr oder ich. Einem solchen Urteil würde ich mich sofort unterwerfen. Meine Auffassung ist bis auf weiteres, dass die kürzere Fassung sogar klarer macht, auf welchen Gebieten sich Bonelli wissenschaftliches Renommee erworben hat.--Mautpreller (Diskussion) 23:44, 3. Okt. 2020 (CEST)
Noch ein Vorschlag: Zwei systematische Übersichtsarbeiten zu Huntington wären m.E. gut zitierbar:
Bonelli RM, Hofmann P. A systematic review of the treatment studies in Huntington’s disease since 1990.Expert Opin Pharmacother. 2007;8(2):141–53.
Bonelli RM, Wenning GK. Pharmacological management of Huntington’s disease: an evidence-based review.Curr Pharm Des. 2006;12(21):2701–20.
Beide werden sowohl in den gültigen Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Neurologie als auch in einem großen Review von R. A. Roos (Huntington’s disease: a clinical review. In: Orphanet Journal of Rare Diseases. 2010, 5(1), 40ff) als Grundlagenarbeiten zitiert. Die werde ich ergänzen, weil hier offenkundig beachtliche Rezeption vorliegt.--Mautpreller (Diskussion) 11:51, 4. Okt. 2020 (CEST) Beide Arbeiten fehlten übrigens in dem wilden Sammelsurium, das hier vorher stand.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 4. Okt. 2020 (CEST)
hmm, ich verstehe deine Intention, aber deine Kürzungen machten es nicht besser. Optimalerweise basiert der Inhalt auf Sekundärliteratur. Dafür brauchen wir Sekundärliteratur, die sich der Frage, was die Forschungsschwerpunkte von Bonelli sind, widmet. Die "Übersichtsarbeiten", die du verwendet hast, widmen sich jedoch z.B. dem Thema Chorea Huntington. Sie sind sekundär für den Artikel über Chorea Huntington, aber für die Frage der Forschungsschwerpunkte von Bonelli sind sie genauso primär, genauso wie das, was du gelöscht hast. Somit hast du aus meiner Sicht einfach willkürlich Dinge gelöscht. Sicherlich muss man nicht alles so ausführlich beschreiben, z.B. an welchen Wirkstoffen er im einzelnen mitgewirkt hat, aber dennoch sollte ein möglichst vollständiges Bild der Forschungstätigkeiten gegeben werden. Denn: Wenn es keine Sekundärliteratur gibt, müssen Primärquellen vollständig und ohne künstliche Selektion verwendet werden. Dass er z.B. auch im Bereich Hirntod usw. forscht fehlt da nun. --TheRandomIP (Diskussion) 12:55, 4. Okt. 2020 (CEST)
Dazu: Das sehe ich anders. Dafür, dass Bonelli Wichtiges zu Chorea Huntington veröffentlicht hat, sind Übersichtsarbeiten zu Chorea Huntington wesentlich. Was dort zitiert wird, ist sicher auch hier zitierbar. Diese Hirntod-Kiste ist interessant. Ich habe den Text gelesen, bevor ich ihn als ungeeignet für die Forschungsschwerpunkte gelöscht habe. Der Artikel behandelt nicht den Hirntod, sondern stellt anlässlich der Diskussion um den Hirntod Kriterien dafür auf, wann man von einem "organism as a whole", also von einem Organismus als Ganzem sprechen könne. Das ist eher so etwas wie ein Gutachten für eine Ethikkommission, es kann nicht gut als Forschung durchgehen. Dazu passt, dass der Koautor Johannes Bonelli sehr häufig mit solchen Ethikstellungnahmen beauftragt wird. Im Übrigen ist Johannes Bonelli ebenso wie der andere Koautor Enrique H. Prat bekanntes Opus-Dei-Mitglied. Man kann den Text als eine Stellungnahme von Wissenschaftlern aus der katholischen Kirche zu ethischen Fragen verstehen. Wenn man das behandeln will, stellen sich einige Fragen, die man dann auch im Artikel behandeln müsste, zumal mir Rezeption nicht bekannt ist. Das ist denkbar, aber nicht in der Form, wie es im Artikel bisher geschah. Ich würde darauf zunächst mal lieber verzichten. Aber man kann sich auch anders entscheiden, müsste sich aber dann diesen Fragen stellen.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 4. Okt. 2020 (CEST)
Ja gut, darum geht es nun, das zu begründen, warum du das alles gelöscht hast. Was ist dann mit seiner Demenz-Forschung? Hier ist er Erst-Autor mehrere Forschungsbeiträge. Ich halte darüber hinaus "<Person> hat Review verfasst" und "<Person> hat Forschungsschwerpunkt" in keiner eindeutigen Kausalbeziehung. Es mag sicherlich Autoren geben, die einen Forschungsschwerpunkt haben, auch wenn sie keine Reviews dazu veröffentlicht haben. --TheRandomIP (Diskussion) 13:19, 4. Okt. 2020 (CEST)
Gibt es externe Wahrnehmung? Werden diese Sachen in Übersichtswerken zitiert? Dann immer rin damit. Was nicht geht, ist, eine willkürliche Auswahl aus 90 Publikationen anzubringen. Ohne Kriterien läuft da nichts. Ich hab meine Kriterien für eine Auswahl genannt. Noch eine Bemerkung: Dass Bonelli ein Experte für Huntington's Disease ist, geht aus meiner Fassung deutlich hervor. Den Satz zur Magnetresonanztomografie habe ich drin, weil er auf diesem Gebiet (s. "Leben") Leiter einer Projektgruppe in Graz war. Auch zur wissenschaftlichen Basis seiner Religion-Spiritualität-Geschichten habe ich Literatur ergänzt, die in einem einschlägigen Sammelwerk (Michael Utsch et al.) genannt wird.--Mautpreller (Diskussion) 13:26, 4. Okt. 2020 (CEST)
Welches die Forschungsschwerpunkte einer Person sind, steht uns nicht zu zu entscheiden. Wir können uns auch nicht auf die Selbstdarstellung eines Forschers verlassen. Relevant wären hier Stimmen anderer Forscher. Wir können jedoch nicht warten, bis jemand eine Lobrede oder einen Nachruf verfasst hat. Also stellen wir Werke dar, die eine breite Rezeption erhalten haben. Dazu gehören Reviews und Mitarbeit in Leitlinien, die immer eine gewisse Anerkennung durch Fachkollegen voraussetzt. Mautpreller hat die Sache gut gelöst. --Saidmann (Diskussion) 13:37, 4. Okt. 2020 (CEST)
Achso, dein Kriterim ist nicht "<Person> hat Übersichtsarbeit verfasst" sondern "<Person> wurde in Übersichtsarbeit zitiert"? Weil im Falle von Corea Huntington hat ja Bonelli selber auch diese Übersichtsarbeit verfasst. In einer Übersichtsarbeit zitiert zu werden ist kein großes Ding, da werde meist alle möglichen Dinge zitiert die es gibt, aber nicht diejenigen, die einen Schwerpunkt auf dem Gebiet haben. Somit ließe sich der Abschnitt komplett wieder aufbauen. Für Demenz z.B. https://www.ingentaconnect.com/content/ben/car/2005/00000002/00000001/art00006 wird Bonelli zitiert. --TheRandomIP (Diskussion) 13:43, 4. Okt. 2020 (CEST)
ja, das ist mein Kriterium, und nein, da werden nicht "meist alle möglichen Dinge zitiert", sondern es findet eben eine qualifizierte Auswahl statt. Die Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Neurologie stammen nicht von Bonelli, er war aber daran beteiligt. Man kann das als Wahrnehmung im Kollegenkreis fassen. Das Review von Roos hat ebenfalls einen ähnlichen Charakter. Was Deinen Fund angeht: was wird da zitiert, und wie? Lies es und überleg Dir was dazu. Ich habe eigentlich nur versucht, den existierenden Verhau von Einzelarbeiten unklarer Relevanz in eine verständliche, kriteriengeleitete Darstellung zu überführen. Das ist natürlich nicht in Stein gemeißelt, zumal ich da nichts weniger als Fachmann bin.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 4. Okt. 2020 (CEST)
(nach BK) Bonellis Arbeit über Biomarker wurde dort zitiert. Gut, dann verstehe ich nun dein Vorgehen und finde es in Ordnung. Von der oben verlinkten Arbeit habe ich mal Abstand genommen, da sie wegen lascher Peer-Review in der Kritik steht, aber es gab noch genug anderer Übersichtsarbeiten mit besserer Reputation zur Auswahl. Ich habe es ergänzt. [24] --TheRandomIP (Diskussion) 14:07, 4. Okt. 2020 (CEST)
Bei dem Ding mit den "subkortikalen Demenzen" stimmt was nicht. Dem Abstract zufolge geht es keineswegs um ein "neu entwickeltes Klassifikationssystem".--Mautpreller (Diskussion) 14:40, 4. Okt. 2020 (CEST)
M.E. ein klassischer Fall von Überhöhung. Bonelli und Cummings befassen sich in ihrer Arbeit damit, dass man frontal-subkortikale Demenzen differenzialdiagnostisch nicht so klar von kortikalen Demenzen abgrenzen kann, wie das manchmal geschieht, bzw. das es letztlich auf dasselbe hinausläuft. In der referierten Zitation durch Filley wird ihr Aufsatz als Beleg dafür herangezogen, dass subkortikale Demenzen manchmal auch als frontal-subkortikale Demenzen bezeichnet werden. Der Satz von @TheRandomIP suggeriert nicht nur, es gäbe eine bahnbrechende Bonelli-Cummings-Klassifikation für Demenzen, sondern tut auch so, als hätte Bonelli in Los Angeles geforscht, nur weil sein Co-Autor da tätig ist, obwohl das Abstract Bonellis Affiliation ganz klar mit Graz ausweist.--Jordi (Diskussion) 15:06, 4. Okt. 2020 (CEST)
Ich habe nur den Satz aus der Versionsgeschichte wiederhergestellt, dabei habe ich "neu" aus "neues Klassifikationssystem" schon gestrichen, also bereits eine Überhöhung reduziert. Bonelli arbeitete die Unterscheidung zwischen "Frontal-Subcortical Dementia" und "cortial dementia" heraus und diese Arbeit wird über 100 Mal zitiert. --TheRandomIP (Diskussion) 15:09, 4. Okt. 2020 (CEST)
Cummings ist der ursprüngliche Autor, der in den 90ern die Einteilung in subkortikale und kortikale Demenz vollzogen hat, die Übersichtsarbeit kann als eine Art Fortsetzung der Arbeit von Cumming verstanden werden. --TheRandomIP (Diskussion) 15:16, 4. Okt. 2020 (CEST)
Nun geht es bei dieser Überarbeitung oder "großflächigen Löschung" ja gerade darum, diese OD-typischen Blendereien aus der Darstellung herauszubekommen. Sätze aus der Versionsgeschichte ohne kritische Überprüfung wiederherzustellen, ist da nicht so zielführend. Bonelli hat an dieser Arbeit als Experte für Chorea-Huntington mitgewirkt, weil er sich als solcher mit diesen seltenen Demenzformen auskennt, das gehört zu seinem Hauptforschungsgebiet. Die Belege geben weder her, dass er in Kalifornien geforscht hätte, noch hat er eine Klassifikation erarbeitet. Dass der Aufsatz viel zitiert wird, liegt offenbar an Bonellis Co-Autor, von dem die Einteilung, mit der sich die Autoren befassen, wie du selber sagst stammt. Die Frage ist dann, ob dieser Aufsatz überhaupt erwähnenswert ist. Weil, dass Bonelli Chorea-Huntington-Experte ist und sich dementsprechend mit Demenzen auskennt, wissen wir ja schon. Ein zusätzlicher Forschungsschwerpunkt ist die Zusammenarbeit mit Cummings jdfs. nicht. Man könnte das sicherlich erwähnen, weil die Arbeit so oft zitiert wird und Cummings so bedeutend ist und das dann irgendwie auf Bonelli abfärbt. Dann müsste man aber seine untergeordnete Stellung als Mitarbeiter betonen. Also nicht RB erstellte an der UCLA gemeinsam mit JC eine Übersichtsarbeit, sondern RB arbeitete mit JC von der UCLA bei der Erstellung einer Übersichtsarbeit zusammen.--Jordi (Diskussion) 16:17, 4. Okt. 2020 (CEST)
@Mautpreller: Wie stehst du zum neuerlichen Kahlschlag von Saidmann [25] ? Das habe ich extra mit dir so besprochen, dass wir hier Veröffentlichungen aus Übersichtsarbeiten zitieren wollen, Saidmann lösche es einfach und wendet sich gegen unseren Konsens. --TheRandomIP (Diskussion) 18:25, 4. Okt. 2020 (CEST)
Fachlich mische ich mich nicht ein. Ich möchte nur daran erinneren, dass die Redaktion Medizin angefragt wurde. Ich würde Bearbeitungen von Fachautoren akzeptieren.--Fiona (Diskussion) 18:39, 4. Okt. 2020 (CEST)
For the record: In der systematischen Übersichtsarbeit https://doi.org/10.1002/gps.1260 wird Bonellis Beitrag zur Erforschung von Biomarkern erwähnt:
"Another protein that has been suggested as a marker of cell death in AD is tissue trans-glutaminase (tTG) (Bonelliet al., 2002)." (S. 103)
Ließe sich m.E. in der Form, wie es zuletzt eingefügt wurde ("und auf Biomarker für Demenz"), rechtfertigen. Mehr scheint mir nicht angebracht, da das Review nur von einem Vorschlag spricht. Ich würde aber darum bitten, die "Schwerpunkte" nicht zu verwischen. Egal wie man die ganze Sache anpackt, der Kern von Bonellis neuropsychiatrischer Arbeit ist die Pharmakotherapie von Huntington's Disease. Diese Arbeit ist auch extern sehr deutlich erkennbar gewürdigt worden, das kann man etwa in den "Leitlinien" der DGN sehen. Es ist in Ordnung, wenn man erfährt, dass er auch noch was anderes gemacht hat, aber das hat nicht entfernt dieselbe Würdigung erhalten wie die Sachen zur HD. Solange man diese Proportionen im Blick hat, sehe ich in einer Bemerkung zu rezipierten (!) anderen Artikeln kein echtes Problem.--Mautpreller (Diskussion) 14:10, 5. Okt. 2020 (CEST)
h-index
Was soll dieser Unfug? Wer kann hier eine Maßzahl von 26 einordnen? Körpergröße 1,83 m kann man einordnen, da man Vergleiche hat. Was soll jemand mit dieser dämlichen Maßzahl anfangen? --Saidmann (Diskussion) 17:38, 4. Okt. 2020 (CEST)
Es kann sicher näher erläutert werden, aber wie schon von TheRandomIP in seiner Revertierungszusammenfassungszeile dargestellt, ist diese Angabe durchaus üblich, wie zum Beispiel bei Drosten, etc. Man kann die Erläuterung ja vom dortigen Artikel übernehmen. --BelladonnaElixierschmiede17:47, 4. Okt. 2020 (CEST)
Was nützt es einem Leser, wenn er die Werte von Einstein und 11 unbekannten Personen zum Vergleich hat? Auch die entsprechenden Einträge bei anderen Personen sind genauso sinnlos. --Saidmann (Diskussion) 18:06, 4. Okt. 2020 (CEST)
Manche sind vielleicht auch hier in der Wikipedia, um was neues zu lernen. Was du hier machst ist kontraproduktiv und Bevormundung der Leser, die angeblich zu ungebildet sind, um so etwas zu verstehen. Dem widerspreche ich klar. --TheRandomIP (Diskussion) 18:15, 4. Okt. 2020 (CEST)
Er hat für Leser des Artikel keinerlei Bedeutung, weil sie damit nicht anfangen können. Im h-Index steht: „Ein H-Index von 40 nach 20 Jahren Forschungsaktivität zeige den außergewöhnlichen Wissenschaftler an, der wahrscheinlich nur in Top-Universitäten und großen Forschungslabors gefunden werden könne. Einen H-Index von 60 und höher nach 20 Jahren Forschungsaktivität wiesen laut Hirsch nur einzigartige Persönlichkeiten auf.“ Besonders berauschend ist 26 also nicht, weil Bonelli schon über 20 Jahre in der Forschung aktiv ist. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 19:53, 4. Okt. 2020 (CEST)
Laut Hirsch sei ein H-Index von 20 nach 20 Jahren Forschungsaktivität das Zeichen eines erfolgreichen Wissenschaftlers. Dies erlaubt doch einen h-Index von 26 hinreichend einzuordnen. --BelladonnaElixierschmiede20:20, 4. Okt. 2020 (CEST)
Na also, ihr habt doch aus dem H-Index schon relevante Informationen gezogen. "Besonders berauschend ist 26 also nicht, weil Bonelli schon über 20 Jahre in der Forschung aktiv ist." / "Gegen Drosten mit einem h-Index von 71 kann Bonelli mit seinem h-index von 26 nicht anstinken." sind Informationen, die ihr gewonnen habt aus dem H-Index. Es geht nicht darum, Bonelli gut dastehen zu lassen, sondern darum, ihn überhaupt irgendwie einordnen zu können, und ihr wart allesamt in der Lage, den H-Index zu interpretieren und diese Einordnung zu verstehen. Warum sollen das die Leser notwendigerweise nicht schaffen? --TheRandomIP (Diskussion) 21:34, 4. Okt. 2020 (CEST)
Und weil gefragt wurde, was der Hirsch-Faktor von 26 nun bedeutet. Auch das ist ganz einleuchtend: Es hat 26 Publikationen, die mindestens 26 Mal (oder mehr) zitiert wurden, alle anderen der 90 Publikationen wurden weniger als 26 Mal zitiert. --TheRandomIP (Diskussion) 21:42, 4. Okt. 2020 (CEST)
Der Scopus-Link ist viel zu lang und erzeugt eine Fehlermeldung. Ich habe das schon einmal angemahnt. Bitte ändern, andernfalls nehme ich den Link heraus.--Fiona (Diskussion) 18:41, 5. Okt. 2020 (CEST)
@Fiona B.: warum fällt dir das gerade jetzt ein, dass "MEDIZIN populär" angeblich nicht relevant sei, wo wir das doch schon seit Wochen im Artikel haben und du es immer wieder auch umgeschrieben hast? Hier geht es um die Darstellung des Inhaltes eines Sachbuches, dafür braucht man keine peer-reviewed Übersichtsarbeiten. Ich finde die Darstellung des Inhaltes nützlich und da wurde eindeutig zu viel gekürzt. --TheRandomIP (Diskussion) 18:02, 4. Okt. 2020 (CEST)
Es ist euch an die Relevanz zu belegen, nicht an mir, die das bezweifelt. Und es ist an euch zu begründen, warum dieser Text paraphrasiert wird. Er ist keine Rezension des Buchs. Und ich bitte auch zu erklären, warum der Artikel im ORF als Referenz angegeben ist, daraus aber nichst im Artikel dargestellt ist. Das ist eine problematische Arbeitsweise.--Fiona (Diskussion) 18:07, 4. Okt. 2020 (CEST)
MEDIZIN populär ist ein etabliertes populärwissenschaftliches Magazin mit, das mit Journalisten-Preisen ausgezeichnet wurde. [28] Deine Aktion ist reines BNS. Wir haben doch bisher so konstruktiv zusammengearbeitet, woher der Sinneswandel ins Destruktive? --TheRandomIP (Diskussion) 18:24, 4. Okt. 2020 (CEST)
Das Magazin wurde doch nicht ausgezeichnet, sondern der Artikel einer Journalistin. Und diese Auszeichnung strahlt auch nicht auf das Magazin ab. --Fiona (Diskussion) 21:26, 4. Okt. 2020 (CEST) (nachsigniert)
narzisstisch und Narzisst kann man hier durch beliebige Wörter ersetzen.
„Schneider betont, dass jeder depressive Anteile habe, die meist unbewusst, aber doch erkennbar und veränderbar seien, genauso wie ein Depressiver gesunde Anteile habe. An diese könne appelliert werden, um eine Verhaltensänderung zu bewirken: „Der gesunde Anteil leidet unter dem depressiven Anteil. Und über diesen gesunden Anteil sind Depressive erreichbar.“ Für eine erfolgreiche Therapie entscheidend sei laut Bonelli die Selbsterkenntnis des Depressiven über seine problematischen Verhaltensweisen.“ --AlexanderdieMaus (Diskussion) 21:21, 4. Okt. 2020 (CEST)
Dein Argument strotzt nur so von Laienwissen, deshalb erstellen wir Artikel aus Belegen und nicht aus dem PoV der Wikipedianer. Ich erinnere dich mal sanft an den Kasten oben: "Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher." Bitte halte dich dran. --TheRandomIP (Diskussion) 22:00, 4. Okt. 2020 (CEST)
Ich bin dann mal weg! Mein letzter Edit ist getan. Die jüngsten Geschehnisse um diesen Artikel haben die Grenze dessen, was ich hinzunehmen bereit bin, überschritten. Möge künftig unterschieden werden dürfen, ob ein Journal oder eine Journalistin mit einem Preis ausgezeichnet wurde, ohne sich einen „Sinneswandel ins Destruktive“ unterstellen lassen zu müssen, und möge die Mitarbeit hier künftig anders denn als „Angriff gewisser Personen-Kreise“ auf den Artikel bewertet werden. Viel Erfolg allerseits und freundlichen Gruß! --Andrea (Diskussion) 16:33, 5. Okt. 2020 (CEST)
Na dann, machs gut und danke für deine Mühen. Gewisse Grundregeln wie dass man vor willkürlichen Löschungen belegter Inhalte auf der Disk vorbeischaut, sollten auch schon eingehalten werden für ein gedeihliches Miteinander. --TheRandomIP (Diskussion) 17:33, 5. Okt. 2020 (CEST)
Zu den „gewissen Grundregeln“ gehört hier übrigens auch ein respektvoller Umgang, dein Geraune von „gewissen Personenkreisen“ gehört definitiv nicht dazu. Die Löschungen waren nicht willkürlich, sondern stets begründet. Vielleicht informierst du dich mal, bevor du derartiges schreibst. —-Siesta (Diskussion) 18:01, 5. Okt. 2020 (CEST)
Ganz richtig, das gehört auch dazu, genauso wie das was ich geschrieben habe. Solange dieser Konsens nicht einseitig aufgekündigt wird durch weitere nicht abgesprochene großflächige Löschungen, gibt es auch für mich keinen Grund zu raunen. Einverstanden? --TheRandomIP (Diskussion) 18:06, 5. Okt. 2020 (CEST)
So oder so gehört das Reden über „gewisse Personenkreise“ nicht zu einem respektvollem Umgang. Hier disktutieren und editieren langjährige Autoren und Autorinnen, durch die schon jetzt der Artikel wesentluch verbessert wurde und auf einem guten Weg ist ein enzyklopädischer zu werden. Der Artikel wies eine erhebliche Schieflage auf; die Arbeitsweise verstieß gegen WP:Belege und den NPOV. --Fiona (Diskussion) 08:47, 6. Okt. 2020 (CEST)
<offtopic> Dieses „machs gut und danke für deine Mühen“ ist schon speziell. Einen erst auf gut besuchter Seite vorführen, dann den Dankbaren geben und „gedeihliches Miteinander“ anmahnen? Immerhin: was der Dankende darunter versteht, hat er nicht nur mich wissen lassen. --Andrea (Diskussion) 09:17, 6. Okt. 2020 (CEST)
Wenn wie am Sonntag Abend mehrere Editoren Kahlschalg-Vandalismus und Edit-Wars betreiben durch nicht abgesprochene Löschungen belegter Inhalte, wurde für mich der Pfad eines respektvollem Umgangs verlassen. So etwas lasse ich mir nicht gefallen, das muss klar sein. Ob der Pfad zurück zu einem respektvollem Umgang gefunden wird, nun, das weitere Verhalten wird es zeigen. --TheRandomIP (Diskussion) 09:57, 6. Okt. 2020 (CEST)
Ein irrelevantes Magazin wird in dem Artikel paraphrasiert. Auffällig ist, dass der ORF, mit dem auch referenziert wurde, etwas ganz anderes schreibt.--Fiona (Diskussion) 18:01, 4. Okt. 2020 (CEST)
Nein, aber es ist nun mal eine Rezeption, eine Beschreibung des Inhaltes. Diesen sollten wir hier auch beschreiben. Für deine Löschungen, die hier aus heiterem Himmel Wochen später einfallen, gibt es keinen Konsens. --TheRandomIP (Diskussion) 18:16, 4. Okt. 2020 (CEST)
Ich erinnere mich nicht, dass du angekündigt hast, der Text sei "mist" uns müsste gelöscht werden. Sonst hätte sich hier bestimmt jemand der Verbesserung angenommen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:29, 4. Okt. 2020 (CEST)
(BK) Sorry, aber Rezeption geht anders. Doch wenn jemand meint, das wäre eine, dann möge man doch bitte angeben, welche Textstellen sich auf Bonellis und welche sich auf Hallers Buch beziehen. Da sind in der angeblichen "Rezeption" ja beide Bücher im Rennen.
Zur Quelle MEDIZIN populär empfehle ich einen Blick in das Impressum: Betreiber ist eine „Gesellschaft für Medienproduktion und Kommunikationsberatung“, die zwar die Worte „Verlagshaus der Ärzte“ vorausschiebt, aber doch Mitglied nicht in einem Ärzteverband oder dergleichen ist, sondern: „Mitglied der Wirtschaftskammer, Fachgruppe Wien, Werbung und Marktkommunikation und des Österreichischer Zeitschriften- und Fachmedienverbands“. MfG --Andrea (Diskussion) 18:39, 4. Okt. 2020 (CEST)
Ich habe es mir kurz angesehen, der Themenmix erinnert an die Kostenloshefte, die man sich in der Apotheke mitnehmen kann. „Hausmittel gegen Schnupfen“, „Pflegetipps für Bartträger“ und so ein Zeug. Das entspricht nicht WP:Q. Der Text über Narzissmus ist auch keine eigenständige Rezension, der wurde doch höchstwahrscheinlich gekauft. —-Siesta (Diskussion) 18:46, 4. Okt. 2020 (CEST)
In der zweiten Referenz wird eine Hörfunksendung beschrieben, in der Bonelli über die „Selbsttranszendenz“ spricht. Ich kenne diese Sendreihe Gedanken für den Tag im Ö1 mit wechselnden Personen, die über ein Thema sinieren. Das hat überhaupt nichts mit einer Rezension des Buchs zu tun, auch wenn dieses am Ende angegeben ist.--Fiona (Diskussion) 18:51, 4. Okt. 2020 (CEST)
Also, wenn ich das richtig verstehe, handelt es sich bei dem Impulstext unter dem ORF-Link um einen Text von Bonelli selbst. Das Buch wird nur als Referenz oder Lesetipp ("Service") angegeben. Vermutlich stammt der Text aus dem Buch, aber nichtmal das ist ganz klar. Jedenfalls handelt der Text von Selbsttranszendenz und eignet sich gut als Beleg dafür, dass Bonelli den grundlegenden Einschätzungen Cloningers folgt, wie auch @Mautpreller schonmal anhand von Sekundärliteratur gezeigt hatte. Ich würde hier @Mautprellers Zusatzbeleg noch dazunehmen, da die Aussage des Artikels (dass Bonelli Cloninger folgt) sonst etwas OR-lastig scheint.
Der von @Fiona gelöschte Text, der mit dem populären Magazinbeitrag von Sigrun Saunderson belegt ist, fasst einige Aussagen zur Therapierbarkeit zusammen, die Saunderson offenbar aus Bonellis Buch referiert. Sie sagt auch klar, dass das aus Bonellis Buch ist und nicht aus dem von Haller. Finde ich unproblematisch, auch nicht zu lang oder so, Widersprüche zu dem ORF-Impuls oder inhaltlich fehlerhafte Wiedergaben von Saundersons Aussagen sehe ich auch nicht. Wenn man das Sachbuch Bonellis kurz mit ein paar Kernaussagen vorstellen will, ist das meine ich in Ordnung so.
Dass dieses populäre Magazin Marketing betreibt und gezielt diese OD-nahen Autoren auswählt, weil Personen aus dem österr. Kammerbetrieb genau diese Autoren zur "Rezeption" oder Schleichwerbung vorgeben, ist anhand des Impressums zu vermuten, aber eine andere Kiste. Nur deswegen die Richtigkeit der Inhaltswiedergabe anzuzweifeln, fände ich übertrieben. Es geht ja nur darum, dass die Inhalte tatsächlich so in Bonellis Buch stehen und nicht verfälscht sind, dafür gibt es keine Anhaltspunkte. Wir akzeptieren ja z.B. auch Verlagswerbung oder Klappentexte, um den Inhalt eines Sachbuchs zu belegen.
Wenn es euch darum geht, nicht den Inhalt, sondern die Rezeption von Bonellis Sachbuch zu belegen, ist so ein eingekaufter werblicher Text dagegen sicher unbrauchbar, in dem Punkt stimme ich zu. Aber dass sein Buch rezipiert wurde und hier beschrieben werden kann, ist glaube ich nicht strittig, oder?--Jordi (Diskussion) 18:47, 4. Okt. 2020 (CEST)
Eigentlich war ja ursprünglich mal das Ziel von diesem „Bonelli belegt mit Bonelli“ weg zu kommen und den Artikel auf ein höheres Qualitätsniveau zu heben. Aber wenn das nicht gewollt ist, kann man wohl nix machen. —-Siesta (Diskussion) 19:10, 4. Okt. 2020 (CEST)
Gut, der Einwand überzeugt mich. Dann muss diese Passage aber nicht notwendigerweise gestrichen werden (wenn auch gern gekürzt, falls überbordend), sondern man müsste noch zusätzlich etwas beschaffen, was die externe Rezeption von Bonellis Narzißmus-Theorien belegt. Das ist aber glaube ich nicht soo schwer, wenn ich mich richtig erinnere, hatte ich da vor einigen Jahren selbst einen Zeitungsartikel von Bruckmoser hier auf der Diskussionsseite abgelegt, wo das Buch auch schon vorkam.--Jordi (Diskussion) 19:20, 4. Okt. 2020 (CEST)
P.S.: Sorry, hatte das falsch in Erinnerung, Bruckmoser bezog sich in den Salzburger Nachrichten auf Selber schuld!, nicht auf Männlicher Narzissmus.
Genau, man sollte lieber an der Verbesserung arbeiten und nicht alles radikal löschen. Die bisherigen Quellen sind aus meiner Sicht, wenn man sich andere Artikel anschaut wie das da gehandhabt wird, allemal ausreichend, aber es spricht nichts dagegen, sie weiter zu verbessern. Niemand hindert euch daran, den Artikel auf Exzellenz-Niveau aufzubauen, jedoch sollte nicht alles gelöscht werden, was nicht exzellent ist. --TheRandomIP (Diskussion) 19:35, 4. Okt. 2020 (CEST)
Man muss auch berücksichtigen, welche Liga welche Liga rezensiert. Das Buch ist lt WP ein populärwissenschaftliches Sachbuch. Insofern kann man nicht erwarten, dass es in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift mit peer-review besprochen wird.--BelladonnaElixierschmiede19:54, 4. Okt. 2020 (CEST)
Das in Medizin populär ist keine Rezension, sondern ein populärwissenschaftlicher Artikel auf P.M.-Niveau.
Mit dem Link auf wissenschaft.de wird nicht Bild der Wissenschaft verwiesen, sondern auf eine anderen Zeitschrift aus der Konradin Mediengruppe, Natur, „Im Gespräch mit natur-Redakteurin Edith Luschmann erzählt Bonelli an echten Beispielen, was einen Narzissten ausmacht und wie Veranlagung und Erziehung ihn zu dem gemacht haben, was er ist.“ (Das Gespräch fand in Kooperation mit der Verlagsgruppe Random House statt.) Das scheint so ein Interview zur Buchwerbung zu sein, um den Verkauf anzukurbeln. Das Buch ist direkt unter dem Artikel mit Verlinkung der Internetseite von Random House angegeben.
Solche Interviews dienen nur der Werbung und Selbstdarstellung der Autoren und ordnen die Bücher im Gegensatz zu einer Renzension nicht ein.
Normalerweise werden Bücher ohne unabhängige Rezeption nicht verlinkt.
Mir läge ein bisschen daran, diese 2013 einsetzende populärwissenschaftliche Buchproduktion (der Tagungsband gehört dazu nicht, auch nicht das Springer-Buch mit Utsch und Pfeifer) insgesamt zu charakterisieren. Mal sehen, ob ich was dazu finde.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 4. Okt. 2020 (CEST)
Ein bisschen Spekulation, PoV gemischt mit allgemeiner Medienkritik, aber wirklich stichhaltige Belege, dass der Beitrag gekauft oder manipuliert sei, gibt es nicht? --TheRandomIP (Diskussion) 21:37, 4. Okt. 2020 (CEST)
Gibt es eine journalistische Buchrezension? Ich habe keine gefunden. Die Sachbücher werden verwendet, um einen Artikel über Narzissmus zu schreiben, in Form und Inhalt keine Rezensionen.
Mit der Quellenlage könnte man höchstens soetwas darstellen wie: Rezeption von Bonellis populärwissenschaftlichen Ansichten zum Narzissmus.--Fiona (Diskussion) 09:26, 5. Okt. 2020 (CEST)
Nicht extern Belegtes unter Medienpräsenz
„2020 sprach er auf dem Symposium „Familie vor dem Abgrund bewahren“ zum Thema „Das Drama der Familienzerstörung und was Sie selbst dagegen tun können“.“ ist nicht extern belegt, sondern verweist auf ein YouTube-Video. Bei „Bonelli ist einer der Erstunterzeichner des Appells für freie Debattenräume.“ ist (https://idw-europe.org/liste-der-unterzeichner/) auch kein externer Beleg, sondern die Seite des Appells für freie Debattenräume. Das passt dann nicht in den Abschnitt Medienpräsenz. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 22:14, 4. Okt. 2020 (CEST)
Stimmt beides. Aber der Vortrag von 2016 ist extern belegt und die bloße Erwähnung eines zweiten Vortrags bei derselben Organisation (ohne jede Bewertung oder inhaltliche Bestimmung) scheint mir dann eine sinnvolle Information. Dass das zutrifft, wird doch niemand anzweifeln. Es passt nicht so richtig unter "Medienpräsenz", zugegeben, aber ich bin eh nicht überzeugt, dass diese Überschrift schon das Gelbe vom Ei ist.--Mautpreller (Diskussion) 22:21, 4. Okt. 2020 (CEST) Im Übrigen gibt es externe Rezeption, nämlich von Die Tagespost: https://www.die-tagespost.de/leben/familie/Loesungen-statt-Schwarzmalerei;art4887,205721. Auch nicht toll, weil das halt Bonellis eigene Kreise sind, aber wohl zitierbar, solange es nur um die Daten geht.--Mautpreller (Diskussion) 22:31, 4. Okt. 2020 (CEST)
Für 2016 ist es auch nur ein Blog-Eintrag des Veranstalters und eine Aufführung des Redetexts ohne inhaltliche Auseinandersetzung damit auf drei Seiten einer Master-Arbeit „Deutungsmuster des Geschlechterverhältnisses im „anti-genderistischen“ Diskurs am Beispiel der Proteste („Demo für Alle“) gegen den Bildungsplan von BadenWürttemberg 2015“. S. 114–116 (PDF, S. 116–118) Im Rest der Masterarbeit wird Bonelli gar nicht erwähnt. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 22:47, 4. Okt. 2020 (CEST)
Nein, der Vortrag von 2016 wird im Standard-Artikel und in den Stuttgarter Nachrichten erwähnt und das ist auch angegeben. Blog und Masterarbeit sind nur Service. Demo für Alle ist (leider) relevant, zu dieser Organisation und ihren Aktivitäten gibt es Literatur, die übrigens im entsprechenden Artikel(teil) auch angegeben ist. Man könnte darüber problemlos einen eigenen Artikel schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 22:51, 4. Okt. 2020 (CEST)
Die Tagespost läßt Bonelli nach einem einleitenden Satz „Der Wiener Psychotherapeut und Psychiater Raphael Bonelli legte seinen Akzent dagegen auf die inneren Werte, die den Zusammenhalt in der Familie stärkten.“ überwiegend im O-Ton zu Wort kommen. [29] „klassischen Kardinalstugenden Klugheit, Gerechtigkeit, Tapferkeit und Maß“. klingt noch überschwänglicher als das Blog des Veranstalters „Tugenden Klugheit, Gerechtigkeit, Tapferkeit und Maß“
„Die vier Kardinaltugenden Klugheit, Gerechtigkeit, Tapferkeit und Maß.“ hatte Bonelli schon in einem Interview mit der Zeitung Die Tagespost zwei Jahre davor angeführt. [30]
Alexander, die Sache ist ganz einfach. Bonelli hat an zwei Tagungen einer (leider) relevanten Initiative teilgenommen. Das ist in der Presse auch bemerkt worden. Mehr steht hier zunächst mal nicht. Für eine Einordnung müsste es mehr geben, auch für eine Inhaltsangabe, stimmt. Das Faktum selbst ist aber relevant und unstrittig, Bonelli verlinkt die Videos ja selber.--Mautpreller (Diskussion) 23:06, 4. Okt. 2020 (CEST)
Das müsste dann bei Hubertus Knabe ja auch stehen. Da finde ich nichts zu Demo für Alle, Familie vor dem Abgrund bewahren.
Die Stuttgarter Nachrichten befassten mit der Kritik am OB Fritz Kuhn und an der Stadt, weil sie die Veranstaltung 2016 in einer städtischen Halle zugelassen haben, und nennen Bonelli nur als Redner: „Erwartet werden der Evolutionsbiologe Axel Meyer, der Sexualwissenschaftler Jakob Pastötter, der Neurowissenschaftler Raphael Bonelli und die Rechtsphilosophin Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz.“ [31]
In keinem der Artikel der anderen Personen wird diese Veranstaltung berücksichtigt.
Im Standard wird zwar der Vortrag genannt, aber nicht die genaue Veranstaltung: „Bei einer Veranstaltung des zentralen Aktionsbündnisses "Demo für alle" trat 2016 auch Raphael Bonelli auf, in seinem Vortrag "Persönlichkeit – Geschlecht – Sexualität"“ und auch nur ohne Einordnung zitiert: „sprach der Psychiater unter anderem von Intersex-Personen als "schwer Leidenden", die von Ideologen missbraucht würden. Wohin Sexualität führen könne, untermalte Bonelli wiederum mit den Beispielen eines Transsexuellen, der von seinen Kampfhunden bei einem Vergewaltigungsversuch zerfleischt worden sei, und dem Kannibalen von Rothenburg, der auch homosexuelle Fantasien habe ausleben wollen.“
Viel interessanter ist, dass er anscheinend gar nicht mehr an der Uni tätig ist und auch keine Führungsfunktion mehr hat: „Raphael Bonelli scheint auch bei der Sigmund-Freund-Universität als Mitarbeiter auf, vor kurzem noch als Leiter der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie. Wie passen diese Aktivitäten mit einer Uni zusammen? Offenbar gar nicht. "Er ist bei uns inaktiv", sagt Alfred Pritz, Rektor der Sigmund-Freud-Universität, auf Nachfrage des STANDARD. Den Eintrag mit Bonelli müsste man eigentlich rausnehmen, ergänzt er.“ Christliche Sexualpädagogik und ihre Netzwerke, 27. Mai 2020
Im Artikel steht allerdings nach wie vor: „Seit 2011 leitet er eine „Forschungsgruppe Neuropsychiatrie“, die an der Sigmund Freud Privatuniversität Wien angesiedelt ist.“
Es muss nicht jede Veranstaltung und jeder Vortrag genauestens aufgeführt werden. Es reicht aus, „2016 und 2020 nahm er als Redner an Verstaltungen von Demo für Alle teil.“ Die bisherige Darstellung suggeriert wissenschaftliche Vorträge bei einer relevanten wissenschaftlichen Veranstaltung, hochtrabend Symposium genannt. Im Standard erscheint das eher wie das Vorlesen von Horrormeldungen aus der Boulevardpresse, um die Homophobie des Publikums zu bedienen.
Seit 2011 leitet er eine „Forschungsgruppe Neuropsychiatrie, - das hatte ich schon einmal moniert mit Verweis auf den Standardartikel (Diskussion:Raphael_M._Bonelli#Sigmund_Freud_Privatuniversität) und geändert. Es wurde wieder rückgängig gemacht. Das Intro soll die wichtigsten Aspekte eines Artikels zusammenfassen. Aus meiner Sicht gehört das gar nicht ins Intro, da über die Forschungsgruppe im Artikeltext nur gesagt wird, dass sie gibt. --Fiona (Diskussion) 09:01, 5. Okt. 2020 (CEST)
Im Intro steht es nicht mehr: [33]. Was im Artikeltext steht, ist belegt. Zur Forschungsgruppe siehe Diskussion:Raphael M. Bonelli#Sigmund Freud Privatuniversität mit Belegen. @Alexanderdie Maus: Die SFU hat nicht "inzwischen" die Seite geändert, sie ist seit einiger Zeit so, wie sie ist (ich hab immer wieder mal nachgeguckt). Vor drei Jahren war Bonelli in der Personensuche der SFU nicht zu finden (Diskussion:Raphael M. Bonelli/Archiv/3#Irrtümliche Löschung der SFU), "inzwischen" ist er dort wieder aufgenommen (die "Forschungsgruppe" in der Projektdatenbank war aber immer da). Man kann spekulieren, was da passiert ist, nützt aber wenig. Die verwertbaren Tatsachen sind: Bonelli wird als Dozent bei der SFU geführt, seine Forschungsgruppe ist dort institutionell angesiedelt, er ist an der SFU aber seit längerem inaktiv (nicht nur Pritz sagt das, Bonelli scheint auch in den umfänglichen Jahresberichten nicht auf). Ich meine, dass die Darstellung so dem verwertbaren Wissen entspricht.
Zu "Demo für alle": Es ist meines Erachtens wichtig, im Artikel klarzustellen, dass Bonelli nicht nur zweifellos ein Wissenschaftler ist, der sich um die Diagnose und Therapie der Huntington-Krankheit verdient gemacht hat, sondern auch jemand, der sich (vermehrt in den letzten Jahren) öffentlich politisch engagiert. Deswegen erscheint es mir auch wichtig, zumindest die Daten dieses Engagements so gut wie möglich zu dokumentieren. Für eine Bewertung dieses Engagements reichen die vorliegenden Belege nicht aus, deshalb wird man sich als Leser selbst ein Bild davon machen müssen, was Bonelli da vertritt. Mir ist daran gelegen, dass man das auch kann (deswegen der "Service"). Wer Hedwig von Beverfoerdes politische Aktivitäten in der Demo für Alle gut findet, wird auch Bonellis Vorträge gut finden, daran kann und sollte man in der Wikipedia nichts ändern, dazu ist sie nicht das richtige Medium.--Mautpreller (Diskussion) 10:24, 5. Okt. 2020 (CEST)
„Am 23. Januar veranstaltete die „Demo für Alle“ in Stuttgart einen Gender-Kongreß, dessen prominentester Referent der Psychiater Raphael Bonelli war.“ in: Wolfgang Brosche: Hexenjäger, 2. Februar 2016 --AlexanderdieMaus (Diskussion) 16:07, 7. Okt. 2020 (CEST)
Beim Artikel "Narzissmus: Der ganze faule Zauber" [34] sehe ich wenig, das für Bonelli relevant ist. Es ist ein Auszug aus dem Buch von Richard Schuberth, kein redaktioneller Artikel des Standard. Als Autor ist demzufolge auch Richard Schuberth eingetragen. Bonelli wird nur kurz einmal am Rande erwähnt und zwar ganz am Ende: "Bei Therapeuten und Gesellschaftskritikern, die selbst – ob bewusst oder nicht – zu Predigern einer neuen Entsagungsethik wurden, welche wiederum der narzisstisch-neoliberalen Hybris folgen musste wie der Winter dem Sommer, Cromwell dem König Charles, wie Christopher Lasch und Raphael Bonelli dem geilen Faun Marcuse." Jedoch stützt das nicht wirklich die Aussage, Bonelli werde zu den "Predigern einer neuen Entsagungsethik" gezählt, das steht da einfach nicht. In der Logik müssten auch Oliver Cromwell und Christopher Lasch "Predigern einer neuen Entsagungsethik" sein - der eine ist seit knapp 400 Jahren tot. Es geht nur um den Vergleich "folge wie Sommer auf den Winter". Das einzige, was er also sagt ist dass Bonelli auf Faun Marcuse folgt wie der Sommer auf den Winter aber 1) wer ist "Faun Marcuse" und 2) sehe ich immer noch wenig relevantes für den Artikel. Ich würde das wieder streichen. Die Kernaussage von Richard Schuberths Buch haben wir umseitig schon zitiert, brauchen hier also nicht nochmal so ein Neben-Detail erwähnen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:35, 5. Okt. 2020 (CEST)
Das hat ja dann gar nichts mehr mit Bonellis Buch über Narzissmus zu tun, ist aber auf andere Weise ein interessantes Detail, das man an anderer Stelle erwähnen könnte. Warten wir aber am besten ab, was Mautpreller über den vollständigen Text von Schuberth berichten kann. Aus dem Auszug beim Standard wird man nicht wirklich schau, finde ich. Sollen wir den Absatz bis dahin wieder rausnehmen? --TheRandomIP (Diskussion) 20:58, 5. Okt. 2020 (CEST)
Entgegen anderslautenden Behauptungen hat der Standard-Artikel einen redaktionellen Teil und zwar den ganzen ersten und einleitenden Absatz, aus dem umseitig auch zitiert wurde.
Die Kritik von Schuberth wurde offenbar nicht verstanden. In Anlehnung an Twenge, die mehr als berechtigt eine „Narzissmus-Epidemie“ beklagt, kritisiert Schuberth nicht nur den Hype, der um das Thema Narzissmus gemacht wird, sondern macht dafür all jene verantwortlich, die meinen, mit ihren Diagnosen um sich werfen zu müssen – Laien, wie Profis, und unter den Profis meint er unmissverständlich Bonelli. Das gibt der Standard-Artikel durchaus her. Das kann man aber auch in seinem Buch nachlesen, doch dafür müsste man sich die Mühe machen, etwas mehr in Schuberths Buch bei GoogleBooks zu stöbern – wenn man nicht Mautpreller heißt. Dank an ihn!
Finde ich nicht so eindeutig, und der Absatz liest sich mehr wie ein Assoziationsblaster. Der Standard bezeichnet Schuberts Buch als irgendwas, und dort wird mit Jean-Marie Twenge gesprochen, und dort geht es irgendwie um "professionelle Diagnostiker ebenso wie diagnostizierende Laien", und am Ende geht es um Entsagungsethik, und da taucht Bonelli im selben Satz mit auf. Also diesen Absatz im umseitigen Artikel finde ich nicht zugänglich, nicht fokussiert auf die Aussage, nicht wirklich verständlich. Vielleicht könnte es jemand mit Zugang zum Buch verständlicher formulieren und die unnötigen Assoziationen streichen. Hier geht es nicht um Schuberts Buch und dessen Rezeption. --TheRandomIP (Diskussion) 10:08, 6. Okt. 2020 (CEST)
Ich halte den Standard-Abschnitt für eine gute Einordnung. Es kann nicht darum gehen, Bonelli feats Bonelli darzustellen, d.h. nur die Paraphrasierung von Bonellis Ansichten. Denn noch einmal: eine Buchrezension ist der Artikel in Medizin populär nicht.--Fiona (Diskussion) 10:18, 6. Okt. 2020 (CEST)
Hier findet weder eine Einordnung noch eine Erklärung für den Leser statt. Was für eine "Narzissmus-Epidemie" soll hier vorliegen und wie sind professionelle Diagnostiker ebenso wie diagnostizierende Laien „Teil des Problems“? Inwiefern passt Bonellis Buch da rein? Was sind "Prediger einer neuen Entsagungsethik"? Und warum wird Bonelli hierzu gerechnet?
Der Abschnitt ist ein Rätsel das den Leser fragend zurücklässt. Wir wollten doch den Artikel auf ein höheres Qualitätsniveau heben? Dazu gehört auch Allgemeinverständlichkeit? Wir wollen doch den Artikel auf ein höheres Qualitätsniveau heben, oder nicht? --TheRandomIP (Diskussion) 12:18, 6. Okt. 2020 (CEST)
7 Zitationen, davon ein Buch von Bonelli selbst, zwei Grin-Publikationen, 2 pdf - was für eine Eignung kann denn danach ausgewählt werden.--Fiona (Diskussion) 16:08, 6. Okt. 2020 (CEST)
Ich les grad den Schuberth. Das ist zunächst mal für sich ein sehr interessantes Buch (vielleicht schreib ich mal was drüber). Nicht einfach, auch nicht unbedingt das, was ich erwartet hatte, aber sehr zum Selberdenken anregend. Er schreibt aber auch eine ganze Menge zu Bonelli, hat sich recht intensiv mit dem Buch befasst, das Ergebnis ist (was wir schon ahnten …) nicht eben schmeichlhaft. Muss mir überlegen, wie man das in angemessener Form fassen kann; dies ist ja ein Bonelli- und nicht ein Schuberth-Artikel. Ist aber auf jeden Fall ernstzunehmende Rezeption und kein Urlaubslesetipp.--Mautpreller (Diskussion) 22:58, 6. Okt. 2020 (CEST)
Bin noch nicht durch, aber vielleicht ist das ja ganz interessant: "Der bereits vorgestellte Psychiater Raphael Bonelli, der sein Buch Männlicher Narzissmus mit einem theologischen Pamphlet enden lässt, hat eine gute Nachricht: Narzissmus ist heilbar. Doch die Therapie kommt einer Zeitreise ins 12. Jahrhundert gleich: Er verordnet Ritterlichkeit und Demut." (S. 57; der Exkurs über das "finstere Mittelalter der zeitgenössischen Narzissmusdebatten" nimmt eineinhalb Seiten ein.) Das "theologische Pamphlet" zitiert übrigens Augustinus herbei: "Der Ursprung aller Sünde ist der Stolz." Weil nämlich, so Bonelli, der Stolz "tue, was er wolle, und sich nicht dem Willen Gottes beuge" (hier zitiert nach Schuberth, S. 42). Muss mir doch mal Bonellis Buch beschaffen. Das möchte ich im Original sehen.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 7. Okt. 2020 (CEST) Er sagt es auch anderswo, zB hier in diesem Blättchen. --Mautpreller (Diskussion) 11:42, 7. Okt. 2020 (CEST)
Ich würde die Schuberth-Geschichte nun gern auf der Basis seines Buchs modifizieren. Das würde allerdings auch eine Kürzung des schönen Zitats bedeuten, sonst würde Schuberth in diesem Artikel über Bonelli meines Erachtens zu viel Raum einnehmen. Falls es da Einwände gibt, bitte anmerken.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 16. Okt. 2020 (CEST)
Ich bitte darum, tue es. Ich finde übrigens den letzen Absatz dieses Kapitels noch immer unverständlich - wenn du es schaffst das ganze auch allgemeinverständlich rüber zu bringen, sehr gerne. --TheRandomIP (Diskussion) 18:00, 18. Okt. 2020 (CEST)
Ansicht oder Verständnis?
Mir soll das ja egal sein. Aber im Wissenschaftszirkus gilt das Wort von der „Ansicht“ deutlich weniger als die Rede vom „Verständnis“ eines Sachverhalts. Und was ein „Familiengefüge“ sein soll, wäre auch erklärungsbedürftig. Entschuldigung, aber das fand ich keine Verbesserung, Belladonna. --Andrea (Diskussion) 16:06, 6. Okt. 2020 (CEST)
Ist mir auch aufgefallen.
Und was soll dieser Verlags-/Werbesprech mitten im Abschnitt: „Weil man vielleicht auch im Sommer nicht vor ihnen gefeit ist: spannender Erkenntnisgewinn zu Narzissten, von einem Psychiater und Psychotherapeuten in flüssig geschriebene Lektüre gepackt.“ ?--Fiona (Diskussion) 16:10, 6. Okt. 2020 (CEST)
Sein Verständnis von Liebe ist zu unkonkret als Einführung. Das Verständnis ist ja bezogen und meint nicht Liebe allgemein. Ohne Präzisierung wirkt das unfreiwillig naiv. --BelladonnaElixierschmiede16:21, 6. Okt. 2020 (CEST)
Doch, das ist sein Verständnis von Liebe! Was denn sonst? Ach so, Du meinst die Liebe zu Gott? Aber dann bitte nicht abgrenzen mit Familiengefüge. --Andrea (Diskussion) 16:35, 6. Okt. 2020 (CEST)
Nein, das ist nicht sein Verständnis von Liebe. Es ist bezogen auf die Familiensituation Vater- Mutter- Kind. Welches spezielle Wort dafür verwendet wird, ist mir egal. Wichtig erscheint mir, dass es spezifiziert wird.--BelladonnaElixierschmiede16:41, 6. Okt. 2020 (CEST)
Die Aussage ist nur auf das Familienleben bezogen und es wird als Erfahrungswert aus dem Praxisalltag eingeführt: "Aus seiner Praxis in der Paartherapie kommt er zu dem Schluss, dass die Frau den Mann mehr lieben soll als die Kinder und der Mann seine Frau mehr als die eigene Mutter lieben soll.". Dies zu Übersetzen in "Sein Verständnis" passt da nicht. Die Änderung war schon eine Verbesserung und sorgt für mehr Klarheit meiner Meinung. --TheRandomIP (Diskussion) 17:24, 6. Okt. 2020 (CEST)
Ich überlege grad noch an dieser Sache. Mir war an dem Text vor allem aufgefallen, dass Bonelli den Narzissmus "da drüben" findet. Hier die "Demut einer nüchternen Selbsteinschätzung", da drüben die "bis zum Anschlag selbstverliebten" Gestörten. Hübsch ordentlich das Ganze. Dabei ist meiner Laienmeinung nach ein Ratschlag, doch bittschön den Ehepartner mehr zu lieben als die eigenen Kinder (oder die eigene Mutter), nicht so ganz frei von den berüchtigten Größenfantasien der Narzissten. Ganz abgesehen von einem sehr charakteristischen Zug: Na klar hat die Kirche es längst vor der Wissenschaft gerafft, wie immer; nämlich mit der "faszinierenden" katholischen Beichte. Das Ganze wäre viel genießbarer, wenn der Herr Bonelli wenigstens ein Gran von Oscar Wildes Selbstironie hätte: "Eigenliebe ist der Beginn einer lebenslangen Romanze." Aber den nimmt er nur als warnendes Beispiel für den tragisch endenden Narzissten her.
Der kritische Punkt des Absatzes ist für mich eine unbeantwortete Frage an Bonelli, bzw an die Rezeption dieses Abschnitts: Und zwar die Einordnung von Kindesmisshandlung seitens der Väter in sein Familienliebemodell.--BelladonnaElixierschmiede20:36, 6. Okt. 2020 (CEST)
Gliederung Sachbuchveröffentlichungen
@Andrea014: Bitte nimm doch etwas Schärfe aus deinem Editier-Verhalten. Du musst nicht immer alles gleich rückgängig machen.
Was ich hier noch einmal besprechen wollte sind die Zwischen-Überschriften. Ich fände es hätte einen Mehrwert, den Abschnitt "Sachbuchveröffentlichungen" thematisch zu gliedern, insbesondere da dank deiner Hilfe, Andrea, der Abschnitt so weit ausgebaut wurde. Man kann sonst leicht den Überblick verlieren, was sich auf was bezieht. --TheRandomIP (Diskussion) 17:08, 6. Okt. 2020 (CEST)
Vielleicht wärs angebracht, noch mal einen Schritt zurück zu tun. Was sind das für Bücher? Es sind durchgängig für ein breites Publikum geschriebene Bücher, die Fälle aus Bonellis eigener psychotherapeutischer Praxis als Illustrationen hernehmen. Das Rezept ist so weit bekannt, Bonelli hat es nicht erfunden. Das fehlt zunächst mal in der Beschreibung.
Ich denke auch, dass die Beschreibungen in mehrfacher Hinsicht nicht stimmen. Dass das Narzissmusbuch sich mit dem krankhaften Narzissmus befasse, ist m.E. einfach nicht richtig. Man braucht bloß die Einführung zu lesen, um festzustellen, dass Bonelli vielmehr das Narzisstische "in uns allen" behandelt (Anwesende natürlich ausgeschlossen, in diesem Fall auch Frauen): "Dieses Buch verwendet die definierte narzisstische Persönlichkeitsstörung als Vorführmodell, um den alltäglichen Narzissmus des Herrn Jedermann besser zu verstehen." Cristiano Ronaldo ist ja auch nicht grad das Musterbeispiel eines "krankhaften Narzissmus", es sei denn, man liebt die Ferndiagnose, was Bonelli zumindest bei Trump abstreitet, wird aber trotzdem seitenlang vorgeführt.--Mautpreller (Diskussion) 17:22, 6. Okt. 2020 (CEST)
Ja, aber das ist eine Primärquelle und die darf man hier ja nicht verwenden. Die Sekundärquelle sagte folgendes, was in diese Richtung geht: "Noch schwieriger ist es, einen krankhaften Narzissten zu heilen. In seinem Buch „Männlicher Narzissmus“ zeigt Bonelli einen möglichen Weg aus den narzisstischen Fesseln auf.". Ich wollte es genau so darstellen, aber durch anhaltende Verkürzungen ist dann nur noch "beschäftigt sich mit dem krankhaften Narzissmus" geworden, und da hast du Recht, das ist dann nicht mehr sehr akkurat und entspricht nicht mehr dem Tenor des Beleges. Ich habe es rausgenommen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:28, 6. Okt. 2020 (CEST)
Nun, das Strickmuster der Bücher kann man überall erkennen, ob man die Bücher selbst oder ihre mediale Spiegelung als Quelle nimmt, ist da gar nicht so entscheidend. Es sind populäre, leicht lesbare psychologische Sachbücher für ein breites Publikum, in denen Bonelli Fallgeschichten aus seiner Praxis als Illustrationen nutzt.--Mautpreller (Diskussion) 17:37, 6. Okt. 2020 (CEST)
Es ist nicht ersichtlich, welchen Bezug diese Quelle (PMID 15660410) zum Artikel haben soll und was sie belegen soll. Die Quelle ist überdies völlig veraltet. In einer aktuellen Übersicht (PMID 28317645) wird Bonelli nicht einmal zitiert. Im übrigen gibt es bis heute keinen Biomarker für Alzheimer. Schon von daher ergibt die Erwähnung dieses Themas im Artikel keinen Sinn. --Saidmann (Diskussion) 18:54, 6. Okt. 2020 (CEST)
Auch historische wissenschaftliche Beiträge verlieren nicht ihre Relevanz. Wissenschaft ist ein iterativer Prozess, bei dem Altes immer überholt wird und durch neues Wissen ergänzt oder ersetzt wird. Man erinnere sich an Einsteins Realtivitätstheorie. Sie machte die Newtonsche Gravitation obsolet. Löschen wir deshalb Newtons Beiträge zu diesem Modell? Nein. Wahrscheinlich hast du einfach keinen Zugriff auf die Literatur, ich wills dir nicht verdenken, solche Abonnements sind sauteuer, aber ich habe den relevanten Satz hier zitiert: Diskussion:Raphael_M._Bonelli#Großflächige_Löschungen_der_Forschungsschwerpunkte. Es geht darum die Aussage zu belegen, dass Bonelli an Biomarkern für Alzheimer geforscht hat. Nicht mehr und nicht weniger. Dafür liefert das Review exakt den Beleg. --TheRandomIP (Diskussion) 19:01, 6. Okt. 2020 (CEST)
Dein aus PMID 15660410 zitierter Satz soll also dieser gewesen sein:
"Another protein that has been suggested as a marker of cell death in AD is tissue trans-glutaminase (tTG) (Bonelliet al., 2002)." (S. 103)"
Vorschlage werden in der Wissenschaft viele gemacht. Relevant in einer Ezykl. ist dagegen nur etabliertes Wissen. Hier hat B. offensichtlich auf diesem Gebiet kein Beitrag geleistet. Den gegenteiligen Eindruck zu erzeugen ist bestenfalls Schlamperei und schlimmstenfalls der Versuch einer Täuschung. --Saidmann (Diskussion) 19:21, 6. Okt. 2020 (CEST)
Falsch, relevant sind die Arbeiten, die rezipiert werden. Ob ein Vorschlag erfolgreich ist, oder die Wissenschaft weiter gebracht hat, liegt nicht an uns zu beurteilen, das können wir auch gar nicht. Vielleicht ist Bonellis Werk mit in heutiges etabliertes Wissen eingeflossen? Bonellis dazugehörige Arbeit "Cerebrospinal fluid tissue transglutaminase as a biochemical marker for Alzheimer's disease" wurde 68 Mal zitiert und gehört damit mit zu seinen 20 erfolgreichsten Arbeiten - von 187 im Scholar-Profil. Das spricht deutlich dafür, dass viele Wissenschaftler ihre Theorien und weitere Forschung darauf aufgebaut haben - damit ist es höchst relevant. --TheRandomIP (Diskussion) 19:27, 6. Okt. 2020 (CEST)
Ob etwas bleibende Bedeutung hat, ist an der Rezeption ablesbar: Die besagte Arbeit (PMID 12460550) ist nach den Listen von PubMed in 18 Jahren 10x zitiert worden. Von diesen 10 waren nur 2 Reviews (davon keiner jünger als 7 Jahre). Hier kann wirklich kein Mensch von bleibender Bedeutung sprechen, insbesondere da es sich lediglich um einen unbestätigten Vorschlag handelte, wie sie wie Sand am Meer vorkommen. --20:47, 6. Okt. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag vonSaidmann (Diskussion | Beiträge) )
Nun fängt es schon wieder an zu wuchern. TheRandomIP, ich möchte um 2 Dinge bitten: a) "Rezeption" sollte schon ein bisschen mehr bedeuten als bloße Zitierung da oder da. Bei Chorea Huntington ist es zB so, dass die Leitlinie der DGN 2017 fünf "Quellen systematisch aufbereiteter Evidenz" als Basis für den Text aufzählt, darunter die zwei zehn Jahre alten Reviews Bonelli/Wenning und Bonelli/Hofmann. Das bedeutet schon etwas. Es ist nicht dasselbe wie eine Zitation, die bloß sagt: Ja, und dann hat auch der Bonelli letztes Jahr dazu ne Idee gehabt. Bitte ein bisschen kritischer sein. b) Es soll doch wohl keine Renommisterei mit irgendwas zustandekommen, sondern ein lesbarer Text, der einem Leser erzählt: Vor allem auf den und den Gebieten hat er geforscht. Bei Huntington und diesen Religiosität/Depression-Kisten scheint mir das gelungen, das verlangt aber Zusammenfassung, Gewichtung und Verzicht auf Details, sonst wird das wieder so ein Verhau aus allem möglichen. Das kann niemand einschätzen und einordnen und es wirkt dann wieder als reines Renommieren. Kriegt man diese sonstigen neuropsych. Geschichten irgendwie auf einen Nenner? Könnte man sagen, ob sie heute noch Bedeutung haben, so wie die HD-Arbeiten? Wir schreiben hier, bitte das nicht vergessen, eine Biografie in einem allgemeinen Lexikon, keine nach Zitationshäufigkeit geordnete Publikationsliste für eine Datenbank.--Mautpreller (Diskussion) 21:06, 6. Okt. 2020 (CEST)
Das übergeordnete Thema ist die Transglutaminase-Technik. Früher stand da mal "Bonelli beschrieb erstmals mithilfe der Transglutaminase-Technik die neurotoxische Wirkung von Antipsychotika auf demente Patienten,[34] nachdem er vorher diese Methode als Biomarker für Demenzen etabliert hatte". Du hast es gelöscht. Man kann also sagen, er hat sich in mehreren Papern mit dieser Transglutaminase-Technik beschäftigt und sie für verschiedene Arbeiten verwendet. Da wir aber nun alles mit Review und Sekundärliteratur machen, ist das nicht mehr so einfach zu verbinden, also müssen die Arbeiten halt leider einzeln gelistet werden. Ist doch kein Beinbruch, es kann ja nach wie vor klar gewichtet werden, dass CH sein Steckenpferd, doch es spricht nichts dagegen auch belegte andere Arbeiten zu nennen. Wen es interessiert, der kann es lesen, wen nicht, der nicht. Im Vergleich zu den Spezial:Längste_Seiten haben wie noch viieel Luft. Also wenn das hier laut dir schon ein wuchernder Artikel ist, dann viel Spaß mit Chronik_der_COVID-19-Pandemie_in_den_Vereinigten_Staaten. ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 21:37, 6. Okt. 2020 (CEST)
Doch, das ist ein Beinbruch. Bitte beantworte meine Fragen. Weitere Ergänzungen in diesem Stil werde ich löschen, wenn diese Fragen nicht geklärt sind.--Mautpreller (Diskussion) 21:49, 6. Okt. 2020 (CEST)
Da standen noch mehr Fragen: Hat das heute noch Bedeutung? Ist es bloß mal zitiert worden und dann wieder vergessen, oder gehört es tatsächlich heute zum Wissensbestand? Was gerade noch tragbar wäre: Bonelli beschäftigte sich zudem mit Biomarkern für Zelltod. Mit einer Arbeit. Mehr geht bloß, wenn die Bedeutung tatsächlich nachweisbar ist.--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 6. Okt. 2020 (CEST)
hmm, na gut, wir können beide Arbeiten darunter subsummieren. Seine andere Arbeit unten, "The influence of psychotropic drugs on cerebral cell death: female neurovulnerability to antipsychotics", fängt ja schon in der Einleitung an mit "Tissue transglutaminase (tTG) is a marker for apoptosis, and its protein level is known to be increased in post-mortem Alzheimer's and Huntington's disease brains", und den nutzt er dann, um den Zelltod zu vergleichen bei Antipsychotika.
Wir können es so schreiben, wie du es vorgeschlagen hast, und als Ref dann beide Arbeiten. Dann ist es nicht mehr nur eine Arbeit. Und dann streichen wir auch das "Ferner beschrieben Bonelli et al. 2005 den Einfluss von Antipsychotika auf die Zelltod-Rate" wenn das dann immerhin noch als Ref. in deinem zusammengefassten Satz vorkommt. Was meinst du? --TheRandomIP (Diskussion) 23:20, 6. Okt. 2020 (CEST)
In der Google Books Ansicht (S. 342) ist zu lesen: Bonelli et al. 2005; Liebermann et al. 2005. In der Literaturangabe (S. 343) sind neben Bonelli fünf Autoren namentlich und weitere mit et al. aufgeführt.
Er hat es also nicht als einziger und nicht allein beschrieben.
Laut Google Scholar 23 Zitierungen. [35] liest sich da ganz anders als "nur ein Vorschlag" - es ist in etabliertes Wissen übergegangen. Und Bonelli war einer der ersten, die es beschrieben haben. Und das ist auch kein Wunder. Da muss man jetzt etwas länger ausholen, um den Kontext zu verstehen. Im Titel steht ja "female neurovulnerability to antipsychotics". Lange Zeit war das sogenannte Gender-Mainstreaming die vorherrschende Lehre. Die Unterschiede zwischen Männer und Frauen seien rein sozial konstruiert, in Wirklichkeit gäbe es keine Unterschiede. Somit hat man bei wissenschaftlichen Studien nie auf das Geschlecht geachtet - spielt ja keine Rolle angeblich. Bonelli hat das früh durchschaut, dass das nicht stimmt, somit kein Wunder, dass er solche Entdeckungen machen konnte, hat ja sonst niemand geprüft. Heute gibt es die Gendermedizin und es ist wieder ins Bewusstsein getreten, dass nicht alle Unterschiede nur sozial konstruiert sind.
Entschuldige mal. 1. Was heißt hier, "ist in etabliertes Wissen übergegangen"? Dass die Arbeit neben zahlreichen anderen mal zitiert wird, ist dafür kein ausreichender Beleg. Spielt das heute noch eine Rolle? Gibt es irgendwas, was vergleichbar wäre mit den HD-Geschichten? Woher weißt Du, dass Bonelli "einer der ersten war, die es beschrieben haben"? Das steht nirgends! 2. Deine hier gelieferte Begründung ist abenteuerlicher Unfug (sorry, aber drunter gehts nicht). "Lange Zeit war das sogenannte Gender-Mainstreaming die vorherrschende Lehre. Die Unterschiede zwischen Männer und Frauen seien rein sozial konstruiert, in Wirklichkeit gäbe es keine Unterschiede. Somit hat man bei wissenschaftlichen Studien nie auf das Geschlecht geachtet …" Das ist völlig falsch, in wirklich jeder Hinsicht. Es ist falsch in Bezug auf Gender Mainstreaming, es ist falsch in der Behauptung, dass man geglaubt habe, "Unterschiede zwischen Männern und Frauen seien rein sozial konstruiert", und es ist falsch, dass in wissenschaftlichen Studien "nie auf das Geschlecht geachtet" worden sei. Ganz abgesehen davon war das Resultat grad mal eben: "The results suggest that typical and atypical antipsychotic drugs may induce cerebral cell death, especially in female patients."--Mautpreller (Diskussion) 21:46, 6. Okt. 2020 (CEST)
Das habe ich nicht gesagt, Einstein ist nur ein Beispiel, das jeder kennt. Aber wir finden sicher eine Lösung (siehe oben 23:20, 6. Okt. 2020) --TheRandomIP (Diskussion) 23:33, 6. Okt. 2020 (CEST)
Wichtig zu verstehen ist vor allem, dass alles, was er zu Demenz/Zelltod (inkl. Biomarker/Psychotika) etc. publiziert hat, im Prinzip keine separaten Forschungsfelder sind, sondern Randgebiete bzw. Nebenprodukte seines Hauptarbeitsgebiets Huntington. Dass er also auch was über Demenzen veröffentlicht, ist an sich gar nichts Besonderes oder Überraschendes. Als Huntington-Spezialist kennt er sich ohnehin mit seltenen Demenzen aus, da fallen solche Ergebnisse dann eben ab.--Jordi (Diskussion) 01:57, 7. Okt. 2020 (CEST)
Kleine Brötchen
Wäre es möglich, sich zu bescheiden und kleine Brötchen zu backen, wenn es um die Gestaltung dieses Artikels geht? Wer sich die Archive anschaut, wird feststellen, dass es seit vielen Jahren um immer dieselben Probleme geht. Die beteiligten Personen wechseln zum Teil, einige sind schon seit Jahren dabei. Der Artikel hat trotz all dieser Bemühungen noch immer keine akzeptable Fassung erreicht. Das ist zwar bedauerlich, weil hier von so vielen Autorinnen und Autoren so viel Energie, teils sogar Herzblut investiert wurde, wird aber Gründe haben. Meine diesbezüglichen Vermutungen möchte ich den Mitlesenden ersparen und doch hinweisen auf Phänomene, die im Eifer des Gefechtes vielleicht untergehen: Obwohl in dieser mehr als länglichen Diskussion um die Basics gerungen wird, kommt es neuerdings zu Vergleichen mit den längsten Artikeln, mit den Größen der Welt und es wird von lesenswertgeträumt gesprochen, obwohl wir noch nicht einmal bei gut genug angekommen sind. Insofern schlage ich vor, sich zu bescheiden. <Text gekürzt. --Andrea (Diskussion) 17:43, 8. Okt. 2020 (CEST)> MfG --Andrea (Diskussion) 08:09, 7. Okt. 2020 (CEST)
Andrea, du bist einfach eine ausgezeichnete Autorin mit besonders hohen Ansprüchen. Wenn der Artikel diese überkorrekte Anwendung der Regeln hinter sich hat, und wenn du ihn als "gut genug" empfindest, stellt er so manchen exzellenten Artikel in den Schatten. Ich bin in vielen Bereichen der Wikipedia mal unterwegs, was man da so erlebt... also da gehörte dieser Artikel schon zu den besseren, sogar schon vor der QS. Auch das fällt unter "kleine Brötchen". Ich habe schon Artikel mit Exzellenz-Auszeichnung gefunden, da stand ein länglicher, größtenteils frei erfundener "Kritik"-Abschnitt drin, was den Leuten halt so eingefallen ist, was man kritisieren könnte, und das war seit der Auszeichnungs-Kandidatur 2012 bekannt, und das hat niemanden gestört. Es hat mich eine 4-Tages-Sperre und viele Diskussions-Kilometer gekostet, das da mal rauszubekommen.</Nähkästchen> Also da sind wir locker besser, wenn sogar bei exzellenten Artikeln frei erfundene Inhalte ohne Beleg akzeptiert werden, müsst man für unseren Artikel hier sogar noch eine Kategorie über Exzellent erfinden. "Exzellent regeltreu" oder so ähnlich. Also natürlich läuft dieser Artikel Richtung Lesenswert, damit vielleicht mal Artikel des Tages, Erwähnung unter "schon gewusst" usw. So viel Engagement und Regeltreue muss doch belohnt werden, damit wird der Artikel ein Aushängeschild der Wikipedia :-) --TheRandomIP (Diskussion) 09:46, 7. Okt. 2020 (CEST)
TheRandomIP, der Sinn der Sache ist nicht eine "überkorrekte Anwendung der Regeln". Der Sinn der Sache ist, dass dieser Artikel endlich nicht mehr reine Selbstdarstellung ist. Vor knapp drei Wochen sah er so aus: [36]. Da wiederholte er einfach das, was Bonelli von sich selbst sagte bzw. was sein Fanclub glaubte, dass er hören will. Noch deutlich schlimmer war es vor drei Jahren: [37]. Das ist dann nicht nur kein "lesenswerter", es ist eigentlich überhaupt kein Enzyklopädie-Artikel. Da erschien Bonelli als hochkarätiger Wissenschaftler für alles und jedes, der wahnsinnig wichtige, aber für keinen normalen Menschen verständliche neuropsychiatrische Forschung macht, außerdem der Topexperte für alle möglichen psychologischen Themen ist und dadrüber dann auch noch ganz tolle Vorträge hält, die für jedermann verständlich sind. Das alles belegt mit irgendwelchen Studien Bonellis (darunter auch reiner Blenderei, zB einer PubMed-Abfrage, die nur zum kleinen Teil seine eigenen Publikationen erfasst und zum weit größeren die anderer, die zufällig ähnlich heißen), Nacherzählungen seiner Bücher und Aufzählungen seiner Vorträge, soweit sie ein gutes Licht auf ihn werfen könnten. Der Sinn der Sache ist, zumindest soweit es mich angeht, das wenigstens auf ein vertretbares Maß zurückzufahren und ein etwas realitätsnäheres Bild zu erzeugen. Da sind nun mal Sachen, die nicht Bonelli, sondern andere gesagt haben, als Korrektiv sehr wichtig. Ich beschäftige mich nicht erst seit gestern mit diesem Text.
Korrekt ist nämlich: Bonelli war einige Jahre lang ein aufstrebender, fleißiger Wissenschaftler. Er hat sich auf eine seltene Krankheit spezialisiert und zu diesem Thema gute Sachen publiziert, die auch allgemein anerkannt waren und bis in die Gegenwart rezipiert und genutzt werden; er wird dazu noch heute als Experte nachgefragt. Das hat ihm auch akademische Ehren eingebracht. Er hat darüber hinaus auch an der wissenschaftlichen Leitung von zehn Kongressen zu dieser seltenen Krankheit in Österreich teilgenommen. Das lässt sich nachweisen, auch ohne dass man seine Worte verdoppeln muss. Doch diese wissenschaftliche Karriere ist weitgehend zu Ende. Seine heutige Tätigkeit ist eben eine andere. Er ist Psychotherapeut in eigener Praxis, hält an allen möglichen und unmöglichen Orten Vorträge, schreibt populäre Sachbücher und produziert am laufenden Meter YouTube-Vorträge. Das sind keine wissenschaftlichen Tätigkeiten und sie haben mit seiner früheren Forschung nichts zu tun. Ein Teil davon ist deutlich politisch motiviert, insbesondere familien- und sexualpolitisch. Ein auch nur einigermaßen informativer Artikel muss das doch darstellen. Er soll nicht Stellung nehmen zu diesen politischen Tätigkeiten, aber er soll diesen Schwerpunkt von Bonellis heutiger Tätigkeit korrekt darstellen. Er soll den neuropsychiatrischen Forscher darstellen, aber eben auch den Vortragsreisenden in Sachen Familienpolitik (und neuerdings Corona-Politik). Er soll die Vermischung dieser beiden Tätigkeiten unter dem Rubrum der "Wissenschaft" beenden. Dazu ist es unumgänglich, dass man auf externe Belege zurückgreift. Das heißt nicht, dass man für jede Kleinigkeit eine "Sekundärquelle" braucht, es heißt aber, dass man der Selbstdarstellung Bonellis nicht auf den Leim geht, sondern ihn distanziert darstellt. Nicht als Fanclub. Auch nicht als Hasser.--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 7. Okt. 2020 (CEST)
Danke Mautpreller für dieses herzerfrischende Plädoyer wider die Selbstbeweihräucherung! Deiner Fürsprache für einen enzyklopädischen Artikel kann man nur zustimmen! Das tut gut. Und wenn Du nicht, anders als Dein Vorredner, schon Jahre in diesem Artikel stecken würdest... Btw: auf die Hauptseite soll er? Soso! Wieso eigentlich? Mit der Streiterei hier machen wir doch schon genug Werbung für einen Wissenschaftler, dem Bewunderung offenbar wichtiger als wissenschaftliche Reputation geworden ist. --Andrea (Diskussion) 11:25, 7. Okt. 2020 (CEST)
Du hast ja recht, Mautpreller. Hier werden viele wichtige Mängel angesprochen und behoben. Und der regeltreue Alman in mir sagt "Jawoll, endlich wird hier mal Recht und Ordnung eingeführt". Aber es sind die vielen Kleinigkeiten, die mir Bauchschmerzen bereiten. Angefangen von Saidmanns Beitrag auf der QS, dass nun seine wissenschaftlichen Leistungen gelöscht werden sollen. Das Timing, warum gerade jetzt sich alle so dafür interessieren. Die vielen nebenher abfälligen Off-Topic Bemerkungen über den Artikelgegenstand. ("Schwulenhasser" etc.) Die immer wieder anhaltenden Löschungen ohne Absprache. Dass die Kritiker eine Zitat-Box bekommen, die Fürsprecher aber nicht. usw.
„Recht und Ordnung“? Grusel! Ich weiß ja nicht, was Du für ein Jahrgang bist, aber dass Dir derlei so salopp über die Lippen geht... Und btw: ist Dir klar, dass Du der Einzige bist, der das Wort „Schwulenhasser“ in diese Artikeldiskussion geschrieben hat? <Text gekürzt. --Andrea (Diskussion) 17:43, 8. Okt. 2020 (CEST)> --Andrea (Diskussion) 14:23, 7. Okt. 2020 (CEST)
<Text gekürzt --TheRandomIP (Diskussion) 18:18, 8. Okt. 2020 (CEST) > solche Off-Topic-Diskussionen sind hier genau genommen Fehl am Platz. Wenn du einen Vorschlag zur Verbesserung des Artikels einbringen willst, eröffne einen neuen Beitrag. --TheRandomIP (Diskussion) 17:49, 7. Okt. 2020 (CEST)
Liebe Kollegen! Nur eine Sekundärquelle zu zitieren, in der eine Arbeit der Artikelperson zitiert wird, reicht nicht. Dann versteht niemand, was die Artikelperson hier überhaupt gemacht hat. Der korrekte Weg ist: die betreffende Publikation der Artikelperson wird in Tandem mit einer relevanten Sekundärquelle zitiert, die Rezeption und Relevanz der Publikation der Artikelperson dokumentiert. Also zwei Belege: a) Publikation der Artikelperson, PLUS b) relevante Sekundärquelle. So steht es - sinngemäß - übrigens auch in WP:RMLL, dort Abschnitt 3.2.2. --Saidmann (Diskussion) 12:15, 7. Okt. 2020 (CEST)
Nichts lieber als das! Da bisher keine widersprochen hat, nehme ich an, das geht so in Ordnung. Nicht das wieder jemand meckert wegen "Bonelli belegt durch Bonelli" --TheRandomIP (Diskussion) 16:52, 7. Okt. 2020 (CEST)
Nein, es ist kein "Bonelli belegt durch Bonelli". Die erste Quelle im Tandem belegt, was B gemacht hat, und die zweite Quelle im Tandem belegt, dass es hierfür eine relevante Rezeption gibt. (Übrigens, über die Bedeutung eines Beitrags von B entscheidet nicht ein Review. Das ist eine andere Frage. Hier ging es nur um ein brauchbares Verfahren der Belegdokumentation.) --Saidmann (Diskussion) 17:38, 7. Okt. 2020 (CEST)
Zitat
„Jeder Tote ist zu viel, aber gleichzeitig müssen wir einsehen, dass alle Menschen einmal sterben werden. Und das ist glaub ich eines unserer Grundprobleme, welches unsere Kultur besonders trifft, weil wir eben mit dem Tod nicht mehr besonders gut umgehen können (…) Jeder hat seine Zeit für das Sterben. Wir dürfen auch nicht so tun, als wäre es eine Unterlassungssünde, also man darf niemanden aktiv töten, aber der Virus ist ja kein Mord, der Virus ist ja zum Teil auch eben ein Schicksal. In der Medizin haben wir Ärzte schon lange das Dilemma: Verlängern wir das Leben oder verlängern wir das Sterben? Wir sollen nicht das Sterben verlängern, das Leben aber sehr wohl. Aber wir können das Leben nicht infinitum verlängern (…) Irgendwann müssen wir auch den Kampf um ein Leben aufgeben.“
So zitiert das studentische Magazin Moritz Bonelli. Quelle:https://webmoritz.de/2020/08/01/der-fall-nikolas/
Im Artikel geht es aber nicht primär um Bonelli. Können wir trotzdem damit arbeiten? Interessant ist es ja schon, was Bonelli da über den Tod und das Sterben lassen und das angebliche „Schicksal“ sagt. Im Artikel wird auch erwähnt, Bonelli habe sich für die offenbar etwas verwirrte Beate Bahner eingesetzt. —-Siesta (Diskussion) 13:08, 14. Okt. 2020 (CEST)
Ich persönlich würde das nicht machen. "Moritz" ist nicht die tollste Quelle und tatsächlich betrifft es Bonelli eher um die Ecke rum. Zudem frage ich mich, ob das Hin und Her bezüglich eines Querdenken-nahen AStA-Vertreters wirklich Wikipedia-relevant ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:21, 14. Okt. 2020 (CEST)
Nein, um den AStA-Vertreter ging es mir mit dem Hinweis ja auch nicht, eher um das Zitat. Aber du hast schon Recht mit der Kritik an der Quelle, es ist eben ein Studentenmagazin, nicht gerade „vom Feinsten“ wahrscheinlich. —-Siesta (Diskussion) 14:35, 14. Okt. 2020 (CEST)
Es ist schwierig. Es gibt nicht viel Echo zu Bonellis Corona-Videos. Ich hab mir welche angeguckt: Charakteristisch dafür finde ich andere Dinge, speziell den Populismus (denn Bonelli nimmt für sich in Anspruch zu wissen, was das Volk in seiner großen Mehrheit denkt, offenbar aus seiner Psych-Praxis und von den angeblich furchtbar vielen Emails, die er kriegt; und das ist natürlich was ganz anderes als das, was in der Zeitung steht). Aber solang das nicht in den Medien thematisiert wird, ist das meine Theoriefindung.--Mautpreller (Diskussion) 14:50, 14. Okt. 2020 (CEST)
Frauen brauchen Männer
Ich hab mir das Buch mal aus der Stadtbücherei ausgeliehen und gelesen. Der auffallendste Zug ist, dass Bonelli ein "Wesen der Männlichkeit" und ein "Wesen der Weiblichkeit" propagiert (jeweils unveränderlich!). Die Probleme, so Bonelli, kommen entweder daher, dass jemand sein "Wesen" absolut setzt und den/die andere überfährt oder dass jemand dieses Wesen "verdrängt". Also eine extrem essentialistische Position, die auch gern Gebrauch von der Archetypenlehre macht. In der Folge ist das Buch bevölkert von Karrierefrauen, die das Weibliche in sich verdrängen, aber insgeheim Sehnsucht nach dem dominanten Mann haben, und verunsicherten Männern, die sich nicht trauen, zu ihrer Männlichkeit zu stehen. Das muss noch nicht mal alles falsch sein, unverträglich wird es durch die Auswahl und das ideologische Gerüst. Dass es zB Probleme geben kann (für beide!), wenn ein Mann es nicht verträgt, dass seine Frau das Geld ranschafft, ist ja nicht abwegig; kennt man, bloß ist das wohl kaum ein Ausdruck des Wesens der "Männlichkeit". Es erstaunt nicht, dass Homosexualität in diesem Weltbild einfach nicht vorkommt, die passt da einfach nicht hin. - Das Problem ist allerdings, dass dieser Zug nicht rezipiert und offenbar meist überlesen worden ist. Die angegebene Geschichte in der Wienerzeitung zB sieht in erster Linie, dass Bonelli rät, Männer und Frauen sollten sich "auf Augenhöhe" begegnen und eine "mittige" Lösung finden. Das stimmt, das sagt er. Nicht aufgefallen ist der Rezensentin jedoch, dass das gemäß Bonelli nur dann passiert, wenn die Leute sich ihres unveränderlichen Geschlechtswesens bewusst werden: Stärke, emotionale Stabilität und Sachlichkeit bei den Männern, Schönheit/Lebenssinn, emotionale Intelligenz und soziale Kompetenz bei den Frauen. Mich würde mal interessieren, ob es Rezeption gibt, die diesen Grundzug des Bonelli'schen Buchs bemerkt hat und dazu positiv oder negativ Stellung nimmt.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 15. Okt. 2020 (CEST)
Bonelli beschreibt die Situationen bei heterosexuellen Paaren. Dies ist kein Widerspruch dazu, dass es homosexuelle Paare geben kann, für die andere Dinge gelten. Mal ganz abstrakt gesagt: Wenn ich ein Buch schreibe über den europäischen Kontinent und nur diesen dort beschreibe, ist das kein Widerspruch dazu, dass es auch andere Kontinente geben kann. Ich kenne keine Rezeption, die das so hinein interpretiert wie du.
Sein Vortrag „Warum Gender-Mainstreaming Männer kastriert und Frauen frustriert“ ist im wesentliche eine Zusammenfassung des Buches, wenn ich mir deine Beschreibung so durchlese (habe es selber nicht gelesen, mich interessiert nur seine (leider zuteffenden) Argumente gegen Gender-Mainstreaming, der Rest ist mir egal). "auf Augenhöhe" meint er so, dass beide Geschlechter gleichwertig sind. Nicht gleichartig, aber gleichwertig. Man dürfe die Unterschiede nicht gegeneinander ausspielen, sondern die "mittige" Lösung heißt eben, Unterschiede anzuerkennen und voneinander zu profitieren.
Und dann ist das so, wie es im Artikel steht, ja gar nicht so verkehrt. Auch wenn das von einigen wieder schlecht geredet wurde, sei nur auf "Frauenzeitschriften- oder Ratgeber-Niveau", ne, das ist das, was im Buch drin steht. --TheRandomIP (Diskussion) 12:18, 15. Okt. 2020 (CEST)
Naja nun, von Gender-Mainstreaming ist da kaum die Rede und Du weißt offenbar nicht, was das ist. Gender-Mainstreaming bedeutet schlicht, dass in allen Politikbereichen Genderfragen eine Rolle spielen und zu berücksichtigen sind (ähnlich wie bei jeder Bauentscheidung die Auswirkungen auf den Umweltschutz berücksichtigt werden müssen). Das ist eine Strategie zur Gleichstellung der Geschlechter. Worum es mir geht, ist Bonellis Festschreibung der Geschlechtscharaktere als unveränderlich. Männlichkeit und Weiblichkeit gibt es fraglos, bloß sind das eben fluide Orientierungen, die gerade heute im Fluss sind. Bonelli will zurück zu klaren, unveränderlichen Bildern, Archetypen. Verunsicherung, Fluidität, Spiel und Schein sind ihm verdächtig, erst recht "Neosexualitäten" (Sigusch). Er zitiert brav zustimmend den Volkmar Sigusch, ohne anzumerken, dass der sich gerade für diese Fludität interessiert. Für Bonelli ist das nur ein Warnzeichen für die Verunsicherung und Zerstörung der unveränderlichen Geschlechterordnung.--Mautpreller (Diskussion) 12:41, 15. Okt. 2020 (CEST)
Wenn es keine Rezension dieser Archtypenideologie bei B gibt, könnte man vielleicht etwas anderes machen. Man könnte 2-3 einschlägige generelle Kritiken dieser Ideologie als Kontext von B's Schrift hinzufügen. Es ist schon bemerkenswert, wie tief ein ehemaliger Forscher im Bereich der Neurophysiologie in die Esoterik absteigen kann. --Saidmann (Diskussion) 13:51, 15. Okt. 2020 (CEST)
Daran ist nichts esoterisch, er belegt seine Ansicht, dass es eben doch Unterschiede zwischen den Geschlechter gibt aus Meta-Studien, die eben zeigen, dass es doch ganz statistisch signifikante Unterschiede gibt. The Distance Between Mars and Venus: Measuring Global Sex Differences in Personality Darauf baut er seine Sicht auf, dass man Unterschiede anerkennen muss und sie nicht verdrängen darf, weil es erwiesen ist, dass es diese gibt. Früher hat man ja gesagt, ist alles gleich, gibt keinen Unterschiede, ist alles nur "konstruiert" (= Erziehung) und dann kommen halt solche tragischen Fälle raus wie David Reimer.
Ja, bloß belegen diese Studien nicht das, was Bonelli belegen möchte. Es ist eine Verschiebung: Aus einer Beobachtung der Hirnareale, die bei Männern und Frauen bei einer Problemlösung aktiv sind, in einem experimentellen Setting folgt eben kein Unterschied der Persönlichkeit oder gar des "Unbewussten". Es sind diese assoziativen Verknüpfungen, die es ihm erlauben, dann mit den Archetypen anzukommen.--Mautpreller (Diskussion) 14:34, 15. Okt. 2020 (CEST)
Noch zur Homosexualität. Es gibt aber doch nun auch, und zwar seit jeher, homosexuelle Beziehungen. Wie passen die in ein Bild von den unveränderlichen Geschlechtscharakteren? Sind die etwas ganz anderes, funktionieren sie völlig anders? Das halte ich nicht für sonderlich wahrscheinlich (ich glaube übrigens auch nicht, dass Bonelli das meint). Wenn das aber nicht so ist, fragt man sich doch: Ist diese Präsentation der Geschlechtsliebe wirklich treffend, wenn sie einen relevanten Teil der menschlichen Sexualität und der menschlichen Paarbeziehungen völlig ignoriert? --Mautpreller (Diskussion) 14:11, 15. Okt. 2020 (CEST)
Ich bin mir nicht sicher, ob „esoterisch“ das richtige Wort ist, auch wenn Titel wie The Distance Between Mars and Venus: Measuring Global Sex Differences in Personality schon so klingen. Oder ist das Astrologie? Ich kenne mich da nicht so aus, würde Bonellis Geschlechterthesen eher als unterkomplex oder wissenschaftlich (wenn überhaupt) flach bezeichnen. Aber es liegt ja nicht an uns hier Bewertungen vorzunehmen. Auf jeden Fall sollte das Geplaudere Bonellis nicht zu viel Raum bekommen, wir sind hier ja nicht bei der BILD der Frau. —-14:22, 15. Okt. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag vonSiesta (Diskussion | Beiträge) )
(BK) Die Theorie dahinter ist, auf die sich auch Bonelli beruft, dass es eben statistisch / im Mittel solche Geschlechter-Unterschiede gibt. Ist wie Körpergröße. Es gibt manche Frauen, die sind größer als manche Männer, obwohl im Mittel Männer etwas größer als Frauen sind. Da habe ich auch ein Original-Zitat aus seinem Video, da sagt er: "Mann kann nicht sagen Frauen sind so und so, aber man kann sagen Weiblichkeit besteht eher darin, z.B. mehr Empathie ...". In dieses Weltbild kannst du wunderbar auch homosexuelle Beziehungen unterbringen, die eben dann halt Ausreißer aus der Normalverteilung sind. (diese sind quasi im "long tail" der Normalverteilung) (Bitte nicht allzu genau nehmen, ist nur eine stark vereinfachte mathematische Betrachtung) Du interpretierst da zuviel hinein, glaube ich.
Und weil hier wieder zu viel interpretiert wird und Saidmann auch "Synthesis of published material" betreiben will muss ich doch mal an unsere Regeln WP:KTF erinnern. --TheRandomIP (Diskussion) 14:34, 15. Okt. 2020 (CEST)
Und an Siesta: PLOS One ist ein seriöses peer-reviewed Journal, das hatte ich tatsächlich auch mal an anderer Stelle schon mal als Thema und die einhellige Meinung war, PLOS One ist seriös und da wird seriöse Wissenschaft veröffentlicht. Also das jetzt als "Astrologie" oder was auch immer abzurun ist stark unwissenschaftlich. --TheRandomIP (Diskussion) 14:38, 15. Okt. 2020 (CEST)
Ja, PLOS One ist ein seriöses Journal. Dort haben Autoren eine Reanalyse vorgenommen und kamen zu einem anderen Ergebnis als andere Autoren, die dasselbe Sample analysiert haben. Kommt vor. Sie kommen auf größere Persönlichkeitsunterscheide zwischen den Geschlechtern als andere. Schön, so ist das öfter, das ist halt Wissenschaft. Und? Die sprechen weder vom unveränderlichen Wesen der Geschlechter noch vom Archetyp des Kriegers. Ginge auf der Basis auch nicht. Das tut aber Bonelli.--Mautpreller (Diskussion) 14:45, 15. Okt. 2020 (CEST)
Wenn wir schon von Esoterik reden. Der Glaube an die absolute und uneingeschränkte "Veränderlichkeit" des Menschen, genauso wie Transhumanismus, man möchte sich nicht zufrieden geben mit dem, wie man ist, das fällt für mich genauso in diese Kategorie... von daher ist alles eine Frage des PoV, was Esoterik ist. Für mich argumentiert hier Bonelli wissenschaftlich und nicht esoterisch. --TheRandomIP (Diskussion) 16:50, 15. Okt. 2020 (CEST)
Das nun sicher nicht. Er zieht wissenschaftliche Studien heran. Das tun aber auch Esoteriker, die zitieren dann quantemechanische Aufsätze. Wissenschaftlich argumentiert er nicht. Esoterisch würde ich es auch nicht nennen. Der Text erinnert mich eher an Unternehmensberater oder Managementgurus, die machen es ähnlich: wissenschaftliche Studien heranziehen, um einem Konzept, das sie ihren Klienten nahebringen wollen, einen seriösen Anstrich zu geben. (Wogegen ich im Prinzip nicht so viel habe, wenn nicht gar zu sehr auf die "Wissenschaftlichkeit" abgehoben wird, die gewöhnlich eben nicht gegeben ist.) - Zur "Veränderlichkeit" des Menschen: Ja, da liegt der Schwindel. Es ist eine immer wieder wiederholte interessierte Fehlwahrnehmung, die soziale Genese von Geschlechterrollen als schrankenlose Manipulierbarkeit und Manipulationsabsicht zu interpretieren. Aber das soziale Geschlecht ist ebenso wie das biologische Geschlecht eben nicht schrankenlos manipulierbar, und das behauptet auch kaum jemand. Am allerwenigsten Gender-Mainstreaming, das mit Manipulation überhaupt nichts zu tun hat. Nur sind Geschlechterrollen und Geschlechterordnungen eben in Bewegung. Die Geschlechter und die Sexualität sind nicht mehr das, was sie vor 50 Jahren waren. Man kann dann sagen, das ist schlecht, ein Abweichen von der naturgegebenen und gottgewollten Ordnung. Man kann aber auch offen (und wissenschaftlich!) drangehen und fragen: Was passiert hier eigentlich? Wo sind die Chancen und wo die Gefahren dieser Entwicklung? Was ist zwangsläufig, was ist für die Autonomie des oder der Einzelnen gut, wo ist sie eher bedroht, was kann man tun? Da liegt der Unterschied zwischen Bonelli und, besipielsweise, Sigusch.--Mautpreller (Diskussion) 17:41, 15. Okt. 2020 (CEST)
Es gilt zu bedenken, dass dieses Buch nichts mit Wissenschaft zu tun hat! Bonelli hat wissenschaftlich nicht zu diesen Themen gearbeitet! Insofern kann auch nicht ein wissenschaftliches Buch entstehen, wenn er darüber schreibt. Zum Vergleich, was einer zu sagen hat, der Wissenschaft über diese Themen betreibt:
Silke Weber: "Es gibt so viele Geschlechter, wie es Menschen gibt". Nie waren wir sexuell so frei wie heute. Aber sind wir auch glücklich? Ein Gespräch mit Volkmar Sigusch, Sexualmediziner. In: Zeit Campus. 1. Februar 2018, abgerufen am 15. Oktober 2020.
Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt es, die kann man messen und statistisch beschreiben. Was es nicht gibt, ist das "Wesen" oder der "Archetyp" eines Geschlechts. Wer das behauptet, behauptet etwas, was nur in einer In-group gilt, wie in einer Glaubensgemeinschaft. Derartiges In-group-Verhalten nennt man esoterisch. Mein Vorschlag hat mit Synthese nichts zu tun. Wer eine Biographie über einen Quantenphysiker schreibt, darf - auch in WP - Werke anderer Quantenphysiker als Kontext (z.B. Mitstreiter oder Gegenspieler) zitieren. --Saidmann (Diskussion) 19:12, 15. Okt. 2020 (CEST)
Was eigentlich das richtige Vorgehen wäre: Du brauchst eine Sekundärquelle, die sagt, "X argumentiert wie Y" oder "X argumentiert entgegengesetzt zu Y" und dann kannst du die Meinung von X hier im Artikel darstellen. Was aber nicht geht ist dass du einfach wild irgendwelche anderen Leute zusammenstellst die dann hier zitiert werden. Das ist und bleibt TF, und wenn ihr das im Quantenphysiker-Bereich so macht, dann habt ihr da eben TF betrieben, hat wohl bisher nur niemanden gestört. Hier muss ich doch auf das "überkorrekte Anwenden" der Regeln pochen, weil ich hier die Neutralität stark gefährdet sehe. --TheRandomIP (Diskussion) 19:39, 15. Okt. 2020 (CEST)
Ich danke für das Vertrauen und bedauere, nicht wirklich Hilfreiches beitragen zu können.
Was soll ich auf Deine Frage sagen, Mautpreller? Schlimmer geht's nimmer. Bonelli hat bei diesen Themen keinerlei theoretisch tragfähigen Boden unter den Füßen. Wenn er wenigstens bei den familientherapeutischen Positionen geblieben wäre. Das hat er immerhin im Rahmen seiner Weiterbildung mal gelernt. Aber ist ihm wohl nicht gut genug. Und so verwurstet er völlig ungeniert alles, was ihm zupass kommt und was Rang und Namen hat. Da muss Freud ebenso wie Jung herhalten, Sigusch darf nicht fehlen, und bei der Frage, wen hat er denn noch so im Angebot, taucht eben auch die Positive Psychologie auf. Klingt in den Ohren von Laien gut. Maslow halt und seine Bedürfnispyramide. Die ist nett. Und wer will gegen die Humanistische Psychologie was sagen? Aber so what. Alles Ansammlungen von Lebensweisheiten. Gegen die kann man nicht wirklich etwas haben, aber es sind Bäumchen im Wind, die keinem Sturm standhalten. Das machen übrinx alle Gurus auf der Welt so, die Guten wie die Bösen: Lebensweisheiten zusammensammeln und dann das Volk um sich scharen.
Btw: hat Bonelli eigentlich geschrieben, wie er auf die „Karrierefrauen, die das Weibliche in sich verdrängen“, kommt und woher er weiß, dass sie das Weibliche verdrängen?
Ich finde erschütternd, wie eine hoffnungsfrohe wissenschaftliche Karriere für Bewunderung durch haltsuchende Menschen aufgegeben wird. Und wenn die Zeiten nicht derart verunsichernd wären, hätte er keine Chance. Die Verlage sprechen für sich. Es grüßt --Andrea (Diskussion) 08:02, 16. Okt. 2020 (CEST)
Auf Deine Frage: Aus seinen Fallbeschreibungen. Er hat aber auch den Erfolg von Shades of Grey im Angebot. Nehmen wir "Fall 13": Top-Managerin Julia A. arbeitet 70 bis 80 Stunden in der Woche (was, das sage allerdings ich und nicht Bonelli, niemandem gut tut). Sie hat Amenorrhoe und "spürt ihre Weiblichkeit nicht mehr". Mit ihrem Mann, einem "modernen Mann", läuft sexuell nichts mehr. Sie liebt ihn, aber er ist ihr zu harmlos. Eigentlich will sie einen "starken, dominanten Mann" und hat sich in einen verguckt, schreckt aber vor "Ehebruch" zurück. Bonelli kommentiert, das seien "Sätze, die tief aus dem Unbewussten kommen", und da fällt ihm natürlich Shades of Grey ein. Und ihrem Mann fehlt an ihr die "Weiblichkeit" (erzählt sie dem Psychiater in einer weiteren Sitzung, nachdem sie mit ihrem Mann gesprochen hat). Bonelli sagt, "wir wissen nicht, wie der Fall ausgeht", aber es bleibe zu hoffen, "dass beide zu sich selbst finden und dadurch einander neu entdecken". An anderer Stelle kommt er, unter Berufung auf en:Clarissa Pinkola Estés ("Die Wolfsfrau", auch die hat er im Bauchladen), auf die "weiblichen Urinstinkte" zu sprechen. Wenn die Frauen die verdrängen, kommt es "heute meist zu einer kritikunfähigen Überbetonung der eigenen Leistung und der beruflichen Kompetenz", und das ist eben ein "Liebestöter". So in etwa läuft das. Ich will gar nicht behaupten, dass der Fall nicht echt ist. Es ist die neunmalkluge Präsentation und Kommentierung durch den Psychotherapeuten, die ich so abstoßend finde. Natürlich hat das weder mit Wissenschaft noch mit Therapie sonderlich viel zu tun. Es ist eben eine "Couchgeschichte", die zur Vermittlung handfester Ideologie genutzt wird.--Mautpreller (Diskussion) 10:42, 16. Okt. 2020 (CEST)
Nö, soweit ich sehe, nicht. Estés' Buch hieß auf Englisch: Women Who Run with the Wolves: Myths and Stories of the Wild Woman Archetype. Die deutsche Übersetzerin hielt es für angemessen, das so wiederzugeben: Die Wolfsfrau: Die Kraft der weiblichen Urinstinkte. Ich glaube, dass sich Bonelli einfach da bedient hat, zumal das Buch in bestimmten Ecken der Frauenbewegung sehr populär war und sich blendend verkauft hat.--Mautpreller (Diskussion) 15:20, 16. Okt. 2020 (CEST)
Hat sich „blendend verkauft“? Welch geniale Deutung! Genau darum geht es: um blenden und verkaufen.
Narzißtische Persönlichkeiten umgeben sich gern mit bedeutenden Personen in der Hoffnung, der Glanz färbe ab. Ich will nicht behaupten, es wäre hier so, aber ausschließen kann man es nicht und der Aufmarsch von Größen in einem derart bescheidenen Buch ist schon auffällig. --Andrea (Diskussion) 16:31, 16. Okt. 2020 (CEST)
Corona
"Alle Zahlen zeigen, die Grippewelle ist vorbei." Bonelli am 18. Mai 2020, siehe hier und auch auf der Seite der "Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie, e.V." ([38]) . Wohl nichts für den Artikel mangels weiterer Rezeption, aber da kann man schon mal Fragen stellen. Im Mai konnte man das glauben, glaubt Bonelli das heute immer noch? --Mautpreller (Diskussion) 12:04, 16. Okt. 2020 (CEST)
Meinen Sie, dass im Mai 2020 in Österreich oder Deutschland eine Grippewelle im Gange war? Leider muss ich Sie darüber aufklären, dass Sie falsch liegen. Ab spätesten April ist die Grippesaison in diesen Ländern IMMER vorbei. Um Ihre Frage zu beantworten: Man konnte im Mai nicht nur glauben sondern wissen, sofern man sich informiert hatte, dass die Grippewelle, wie jedes Jahr, vorüber war. Informierte wissen weiters, dass es im Oktober nie Grippewellen gibt, da diese frühestens Ende Oktober beginnen. Ich hoffe mit diesen Informationen geholfen zu haben und ersuche Sie hinkünftig nicht mehr Wikipedia-Einträge zu devastieren, bevor Sie sich umfassend informiert haben. Achtungsvoll --93.141.18.13313:46, 28. Okt. 2020 (CET)
Mit der "Grippewelle" ist ganz offensichtlich Corona gemeint, wie aus dem Kontext hervorgeht: "Der Shutdown war aus meiner Sicht von Anfang an mehr als nur in Frage zu stellen. Wenn tatsächlich gute Absichten der Politik dahinter gewesen wären, dann hätte man längst wieder zur Normalität zurück kehren müssen. Alle Zahlen zeigen, die Grippewelle ist vorbei." Im Übrigen steht dieses Zitat nicht im Wikipedia-Artikel, weil es nirgends rezipiert wurde. Auf der Diskussionsseite wird man aber wohl mal Fragen stellen dürfen. Ansonsten bitte ich doch um einen etwas höflicheren Ton. Es geht hier darum, einen zuvor weitgehend auf Texte und Aussagen von Bonelli selbst gegründeten Artikel etwas neutraler zu gestalten. "Devastiert" wird hier gar nichts.--Mautpreller (Diskussion) 15:30, 28. Okt. 2020 (CET)
Info:Devastierung. Kennt vielleicht nicht jeder. Ich muss doch sehr bitten, werter Herr aus Kroatien, wir sind hier weder im Krieg noch im Bergbau! Und voller Achtung scheinen Sie nicht! --Andrea (Diskussion) 15:55, 28. Okt. 2020 (CET)
Zu nachtschlafender Zeit, ohne Diskussion + Konsens
Ich finde diese Änderungen durchweg nicht akzeptabel. Eine umfangreiche Publikationstätigkeit zu Morbus Huntington ist im Artikel nachgewiesen. Die Tätigkeit im RPP ist derzeit die Haupttätigkeit von Bonelli und mus daher natürlich geschildert werden. Die Verwandtschaftsverhältnisse der Bonellis sind von Bedeutung, da Bonelli mit wichtigen Personen in der österreichischen Politik und Wissenschaftsethik verwandt ist; sie berühren an keiner Stelle persönlichkeitsrechtliche Fragen oder Schutzbedürfnisse und beruhen durchweg auf Artikeln der seriösen Presse aus der letzten Zeit.--Mautpreller (Diskussion) 08:34, 6. Nov. 2020 (CET)
Da die Lobhudelei in diesem Artikel nicht enden will und wieder zunehmend Raum einnimmt, wäre ich dankbar, wenn es einen gesonderten Abschnitt Kritik geben könnte. Ansonsten gerät, wie mir scheinen will, der Artikel wieder in Schieflage. Auch meine ich nicht, dass hier jedes Buch dieses Autors beschrieben werden muss. MfG --Andrea (Diskussion) 07:41, 10. Okt. 2020 (CEST)
Bonelli bringt sich mit populistischen Sachbüchern ins Gespräch und damit in die Medien. Der Artikel spiegelt das wieder.--Fiona (Diskussion) 08:32, 10. Okt. 2020 (CEST)
Mein Vorschlag wäre, die Bücher in einem kurzen Vorspann allgemein zu beschreiben und das Sachbücher-Kapitel mit dem vorderen Teil der "Medienpräsenz" zusammenzulegen. Denn es ist ziemlich klar, dass die Bücher der Grund sind, warum Bonelli zu Narzissmus, Perfektionismus etc. als "Experte" befragt wird. Das gehört zusammen und da könnte man einige Dopplungen streichen. Fakt ist freilich, dass Bonellis Bücher a) sehr populär sind (tw. mehrere Auflagen) und b) von der halbwegs ernstzunehmenden Publizistik weitgehend ignoriert werden. Rezipiert werden sie weitgehend als Ratgeberliteratur, und dabei kommen sie meist gut weg, da sie recht gut gemacht sind (ich les grad eins). Eine so intensive und seriöse Befassung mit dem Inhalt wie die von Schuberth mit dem Narzissmusbuch ist eine Ausnahme. Das Problem ist schlicht, dass die inhaltliche Kritik weitgehend fehlt. Es geht gewöhnlich (jenseits der Besprechungen als "schmunzelnder Ratgeber") um seine allgemeine "Verortung" und seine Netzwerke (mit wem hat er Umgang, wo tritt er auf), nicht um das, was er schreibt. Wer selbst "katholisch-konservativ" (Tóth) ist, findet ihn gut, wer es nicht ist, findet ihn nicht gut, das kann man konstatieren. Es ist schade, dass die inhaltliche Auseinandersetzung so zu kurz kommt (nicht bei "uns", sondern "da draußen").--Mautpreller (Diskussion) 15:11, 10. Okt. 2020 (CEST)
Stimmt, da ist ein bisschen was doppelt. Die Äußerungen bei Radio Kärnten oder dem Standard zu Perfektionismus fallen als Vorstellung seines Buches, sie kommen so wohl auch in den Büchern vor. Das kann man zusammenlegen und kürzen. Idealerweise behalten wir das Kapitel "Sachbuchveröffentlichungen" und kopieren einige Dinge aus "Medienpräsenz" dort hinüber und kürzen dabei etwas.
Ich halte es durchaus für einen Mehrwert, den Inhalt der Bücher kurz anzureißen, so wie ich es jeweils gemacht habe mit zwei, drei Sätzen. Die "Länglichkeit" des Abschnittes "Sachbuchveröffentlichungen" kommt ja nun vor allem durch die lange breite Darstellung von Richard Schuberths Werk - das fast ausführlicher beschrieben wird als die eigentlichen Bücher von Bonelli. --TheRandomIP (Diskussion) 15:24, 10. Okt. 2020 (CEST)
Als was ist Bonelli lexikalisch relevant? Als Neurowissenschaftler, als Autor populärer Sach- bzw. Ratgeberliteratur, als erzkatholischer Aktivist? Danach sollte sich nach meiner Ansicht die Gewichtung der Darstellung richten.--Fiona (Diskussion) 17:57, 10. Okt. 2020 (CEST)
Alle drei Punkte sind relevant und es ist doch wie immer im Leben, Sachverhalte sind vielschichtig und komplex. Man kann nicht immer alles auf eine Formel verkürzen. Es geht darum das Wirken einer Person in seiner Vielschichtigkeit und auch Widersprüchlichkeit darzustellen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:14, 10. Okt. 2020 (CEST)
Durchaus, aber solche Abschnitte wie den folgenden hier würde ich eher in einer sogenannten Frauenzeitschrift, der kostenlosen Apotheken-Illustrierten oder einer Unterhaltungs-Talkshow vermuten, das ist so banales Gequatsche, ganz triviale Aussagen, so olle Binsen a la „Warum Frauen nicht Auto fahren können“ oder so, (auf welche Grundlage eigentlich? Anekdotische Episoden?) das gehört doch nicht in einer Enzyklopädie dermaßen breit ausgewalzt.
Aus Sicht seiner Praxiserfahrung erzählt Bonelli, welche Schieflagen es bei einer Beziehung geben könnte. Seiner Ansicht zufolge müssten sich Männer und Frauen auf gleicher Augenhöhe begegnen, sich gegenseitig ergänzen und Schwächen ausgleichen. Bei Männern führt er als mögliche Schwächen beispielhaft „Missbrauch seiner Stärke [..], emotionaler Analphabetismus oder soziale Inkompetenz“ an, bei Frauen „körperliches Gefallen-Wollen um jeden Preis, emotionale Verlorenheit sowie die Abhängigkeit vom Urteil anderer“. Ein „Liebestöter“ hingegen sei eine „beratungsresistente oder verdrängte Männlichkeit/Weiblichkeit“. Die Wiener Zeitung beschrieb Bonellis Herangehensweise an die Fragestellung des Buches als „mit viel Gefühl, aber doch provokant“.
Übrigens sollte das mit der angeblichen Couch nochmal hinterfragt werden, ist Bonelli als Psychoanalytiker tätig? Nach meinem Wissensstand arbeiten andere Sorten von Psychotherapeuten nicht mit der Couch.
Wikipedia sollte allgemeinverständlich sein und selbstverständlich sollten hier auch alle Facetten des Schaffens von Bonelli abgebildet werden, aber muss das so langatmig und betulich gestaltet werden? —-Siesta (Diskussion) 20:31, 10. Okt. 2020 (CEST)
Ja, die Augenhöhe. Ein sicherer Anhaltspunkt fürs Klischee. Aber so ist das, deswegen kommt das Zeug an. Ich erlaube mir mal, den ersten Satz dieses "Frauen brauchen Männer"-Buchs zu zitieren: "Psychiater haben eine faszinierende Perspektive auf den Menschen." Das ist der ganze Bonelli. ICH bin Psychiater und habe eine FASZINIERENDE Perspektive nicht bloß auf meine Klienten, sondern auf DEN MENSCHEN! --Mautpreller (Diskussion) 21:32, 10. Okt. 2020 (CEST)
Aber es ist nun mal die Position Bonellis. Er denkt das halt so. Auch wenn das mancher für ne "olle Binsen" hält. Das ist dann eben euer Eindruck von den Thesen Bonellis. Diesen Eindruck hättet ihr ja nicht bilden können, wenn da gar nichts darüber im Artikel stünde. Wäre es besser, wenn im Artikel nur steht, was für ein toller neuropsychartischer Wissenschaftler mit zahlreichen wissenschaftlichen Veröffentlichungen Bonelli ist und den ganzen Rest lassen wir unter den Tisch fallen? Wikipedia muss allgemeinverständlich sein, das heißt bei Null anfangen. Der Leser kennt Bonelli noch nicht und jetzt soll da alles stehen, was man braucht, um sich ein umfassendes Bild zu machen. --TheRandomIP (Diskussion) 22:16, 10. Okt. 2020 (CEST)
Ne, die Meinung kann man sich erst bilden, wenn man den Artikel mit den Quellen abgleicht und weitere Quelle sichtet. -
Der Abschnitt über die Sachbücher vermittelt eben nicht, wie Bonelli denkt, sondern auf populärem Frauenzeitschriften- oder Ratgeber-Niveau, was von Narzissmus, Frauen und Männern und Beziehungen zu halten ist. --Fiona (Diskussion) 09:16, 11. Okt. 2020 (CEST)
Der Glaube versetzt zwar Berge, aber nicht wirklich! Vermutlich ist es modern anzunehmen, dass 5 Minuten lesen zu einem umfassenden Bild über eine Person führen könnte. Ist aber ein Irrtum. Wer ein umfassendes Bild will, muss schon etwas mehr investieren. Das ist wie mit Bonelli. Wer glaubt, sein Narzissmusbuch könne genügen, um etwas vom Narzissmus zu verstehen, sitzt ebenso einem Irrtum auf wie Menschen, die glauben, sein Beziehungsbuch könnte zu einem umfassenden Bild über das andere Geschlecht führen. Doch des Menschen Glaube sei sein Himmelreich. --Andrea (Diskussion) 09:53, 11. Okt. 2020 (CEST)
Die Überlegung von Mautpreller, das Sachbuchkapitel mit Medienpräsenz zusmmenzulegen und die Sachbücher kumulativ zu beschreiben, finde ich gar nicht schlecht. Medienpräsenz ist zum gut Teil die Folge der Sachbuchveröffentlichungen und nicht seiner wissenschaftlichen Arbeit.ö Bonelli wird aufgrund der Sachbücher „zu allem und jedem“ befragt. --Fiona (Diskussion) 14:31, 11. Okt. 2020 (CEST)
Ich kann mir schwerlich vorstellen, wie das gut gelingen kann, ohne einen übergroßen monolithischen Textblock zu erzeugen. Ich halte klare Zwischenüberschriften und kleinere Kapitel für übersichtlicher. So wie es jetzt ist, ist es nicht unbedingt schlecht. Wie gesagt kann man aber einiges aus "Medienpräsenz" raus nehmen bzw. in "Sachbuchveröffentlichungen" verschieben. Das Kapitel "Medienpräsenz" sollte man etwas enger fassen und dort nur relevante Auftritte Bonellis listen und nicht alles, wo mal auf Bonellis Buch Bezug genommen wird (das ist glaube ich der Fehler der aktuell in diesem Kapitel gemacht wird) --TheRandomIP (Diskussion) 15:53, 11. Okt. 2020 (CEST)
@Mautpreller: Wie ist "vermisste aber eine Diskussion der soziologischen Aspekte, insbesondere der Ökonomisierung und Leistungsoptimierung der derzeitigen Gesellschaft." beim Perfektionismus-Buch durch die Quellen gedeckt? --TheRandomIP (Diskussion) 13:33, 16. Okt. 2020 (CEST)
sorry, leute, das ist ein schwurbel-kanal und hat auf wp nichts zu suchen! redet nicht drumrum! das ist ein werbe-artikel wie er hier steht! --3eni (Diskussion) 12:32, 6. Nov. 2020 (CET)
Victoria Bonelli
Selbstverständlich geben die Quellen das her und es ist auch relevant, da beide im selben Umfeld und zu denselben Themen publizieren. Victoria Bonelli hat den Interviewband Der Glaube auf der Couch mit R. M. Bonelli publiziert. Im Buch selbst gibt Bonelli an, dass es sich um seine Ehefrau handelt. Der Verlag wirbt damit auf seiner Internetseite: https://www.patrimonium-verlag.de/der-glaube-auf-der-couch . Der kathnet-Kommentar http://www.kath.net/news/49995 macht klar, dass V. Bonelli zuvor als V. Fender publiziert hat. Die "Briefe aus Siena" schrieb sie zunächst als V. Fender und dann als V. Bonelli. Da gibts weder bezüglich der Fakten noch bezüglich der Artikelrelevanz Raum für Zweifel.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 30. Nov. 2020 (CET)
3M: Mit dieser KathNet-Quelle wäre ich vorsichtig. Darin findet sich wirklich kein Beleg, dass es sich um die Ehefrau der Lemmaperson handelt. Selbst wenn das plausibel sein mag; diese Quelle eignet sich meiner Meinung nach nicht zum Zitieren oder Belegen in einer Enzyklopädie.--KonradLorenz (Diskussion) 00:43, 2. Dez. 2020 (CET)
Das sehe ich anders. Wir wissen, dass Bonelli eine Frau hat, die Victoria heißt. Alles andere ist Spekulation: Dass die Journalistin Victoria Bonelli dieselbe ist finde ich in den angegebenen Quellen nicht. Vielleicht ist sie es. Ich weiß es nicht. Es ist mir persönlich auch nicht wichtig. Aber durch die vorgelegten Quellen ist es einfach nicht belegt. --Shadowlands(Disk/Beitr)10:56, 30. Nov. 2020 (CET)
Nein? Was gibt es da zu bezweifeln? Zunächst mal "wissen wir", dass Bonelli eine Frau namens Victoria hat, die einen Interviewband mit ihm herausgegeben hat. "Wir wissen", dass er diese Beziehung auch keineswegs verschweigt, sondern in seinen Büchern bekanntgibt, ja damit wirbt bzw. werben lässt. "Wir wissen", dass die regelmäßige kath.net-Mitarbeiterin Victoria Bonelli bis vor wenigen Jahren als Victoria Fender schrieb und dass sich das deshalb geändert hat, weil sie geheiratet hat. "Wir wissen", dass Victoria Fender, heute Victoria Bonelli, eine ganze Reihe von Interviews mit Raphael Bonelli geführt hat. "Wir wissen", dass selbst die kathpedia das nicht anders sieht: http://www.kathpedia.com/index.php?title=Bonelli . Was, bitte schön, müssen wir noch wissen? --Mautpreller (Diskussion) 11:49, 30. Nov. 2020 (CET)
Kann schon sein. Aber wir brauchen hier zitable Quellen. Auf Gerüchte und subjektives "Wissen" setzten wir bei unserer enzyklopädischen Arbeit nicht. Ganz ehrlich: die Sache an sich ist mir egal. Ich habe ja nichts gegen deinen Text. Nur gibt die Quelle das einfach nicht her. Hier geht es um präzise enzyklopädischen Arbeit. Die Frau Fender hat vielleicht einen Maximilian Bonelli geheiratet. Nur dass die Dame jetzt Bonelli heißt (ein in Italien und im südlichen Österreich extrem häufiger Name) bedeutet nicht, dass sie genau mit Raphael Bonelli verheiratet ist. Das ist mein Punkt. Danke fürs Zuhören! --Shadowlands(Disk/Beitr)11:58, 30. Nov. 2020 (CET)
Das ist kein "subjektives Wissen", es ist durch die Bank alles belegt und (außer der kathpedia) alles zitabel. Warum eigentlich wird hier versucht zu verschleiern, dass Raphael Bonelli und seine Frau Victoria zu denselben Themen in denselben Medien mit derselben Stoßrichtung publizieren? --Mautpreller (Diskussion) 12:02, 30. Nov. 2020 (CET)
@Georg Hügler: Ob man "geborene" ausschreibt oder mit "geb." abkürzt ist übrigens egal für die Kommasetzung, auch ausgeschrieben kommt vor den Mädchennamenspartikel kein Komma (solange die Angabe nicht irgendwie zum Nebensatz oder Attribut erweitert ist, also "geboren als Victoria Fender" o. ä.), ist aber ein häufiger Fehlgebrauch. Nur so als Info, hat keine größere Bedeutung...Jordi (Diskussion) 12:22, 30. Nov. 2020 (CET)
Die Angaben reichen aus, um Victoria Bonelli (Frau von Raphael Bonelli, Widmungsträgerin von Frauen brauchen Männer, Herausgeberin des Interviewbandes Der Glaube auf der Couch) mit Victoria Bonelli geb. Fender (Journalistin bei kath.net) zu identifizieren. Die Dritten Meinungen sind eindeutig, man kann das m.E. wieder einfügen.--Mautpreller (Diskussion) 12:41, 30. Nov. 2020 (CET)
Ich merke, wir kommen langsam zum Konsens, dass es weiterhin ungewiss und vor allem unbewiesen ist, ob die besagte die Dame von kath.net die Frau von RAPHAEL Bonelli ist. @Jordi, bitte unterlasse persönliche Angriffe und Unterstellungen. Ich glaube ich habe sehr sachlich und unemotional argumentiert. Eine Wikipedia:Dritte Meinung ist natürlich nur sinnvoll und seriöse bei Leuten, die nicht vorher schon am Artikel einschlägige gewirkt haben, @Brodkey65. --Shadowlands(Disk/Beitr)12:47, 30. Nov. 2020 (CET)
Zusammenfassung: es braucht einer zitablem Quelle dass Frau Fender den Herrn RAPHAEL Bonelli geheiratet hat und nicht irgend einen anderen Herren Bonelli. Und die haben wir nicht. So einfach ist das. --Shadowlands(Disk/Beitr)13:00, 30. Nov. 2020 (CET)
@Shadowlands, auf Interessenkonflikte und habituelle Spielchen deines Accounts hinzuweisen, ist kein verbotener persönlicher Angriff. Du selbst hast schon am Artikel um die Person einschlägig mitgewirkt, warst in die älteren Auseinandersetzungen verwickelt und arbeitest seit vielen Jahren schwerpunktmäßig und praktisch ausschließlich im IMABE/RPP/Bonelli-Themenbereich. Und du behauptest hier oben, du wüsstest nicht, ob die Journalistin V. Fender mit R. Bonellis Ehefrau identisch ist, und es sei dir gar nicht wichtig. Das ist krass unglaubwürdig. Wenn du sagen würdest, ich weiß zwar, dass sie es ist, und außerdem habe ich einen IK, aber ich finde, es ist objektiv gesehen nicht klar genug belegt und auch nicht wichtig für den Artikel, könnte man dich ernster nehmen. So wie du vorgehst, sind das hingegen Verwirrspiele, die im Wikipediajargon auch als "BNS" bezeichnet werden und unsere Regeln verletzen. Der Hinweis auf Regelverletzungen Einzelner ist durch KPA nicht verboten.--Jordi (Diskussion) 15:45, 30. Nov. 2020 (CET)
Wie viele Angaben sind denn noch erforderlich? Victoria Bonelli veröffentlicht einen Interviewband mit Raphael Bonelli, ihrem Mann. Raphael Bonelli publiziert viel (eine Aufstellung wäre mal sinnvoll) in kath.net, Radio Maria Österreich, Vision 2000 und was es da alles so gibt. Dort findet man auch genau eine Victoria Bonelli, die dort regelmäßig veröffentlicht. Das ist Victoria Bonelli geb. Fender. Da ist jeder vernünftige Zweifel ausgeschlossen. Mir ist allerdings aus früheren Debatten bekannt, dass solche schlichten Erkenntnisse von den Freunden Bonellis gern mit einem Nebel des Geheimnisvollen umgeben werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 30. Nov. 2020 (CET)
Sie geben auch Ehevorbereitungs-Kurse zusammen.[40] Das ist aber tats. der einzige Treffer im Netz, wo die beiden als Paar auftreten. Aber die Identität wird (außer im Rahmen der BNS-Aktion eines IK-verdächtigen SP-Accounts) nirgends in Frage gestellt und die Hinweise reichen aus und sind plausibel genug, um das in Ermangelung gegenteiliger Indizien als biographischen Fakt hinreichend begründet annehmen zu können. Fender schrieb bereits vor ihrer Heirat über Bonelli und sein Institut,[41] begleitete ihn auf Vortragsreisen,[42] und sie arbeitet eben auch nach der Hochzeit exakt in demselben Themenbereich (Glaube und Psychotherapie) mit ihm zusammen.[43] Auch die anwachsende Kinderzahl (2016: 2;[44] 2020: 4[45]) und die Identität der Person auf den Fotos ([46], [47], [48]) sowie der identische Beruf ([49]) stützen die Theorie und eine Heirat im Jahr 2013 oder 2014 alle.[50][51] Ein darüber hinaus gehender expliziter Beleg der Identität zw. der kath-net Journalistin und der Ehefrau der Lemmaperson wäre nur notwendig, wenn es daran begründete Zweifel gäbe. Die gibt es aber nicht, weil der Versuch, diese Identifizierung zu unterdrücken, offensichtlich eine BNS-Aktion ist und aus dem Binnenbereich des Netzwerks kommt. Prinzipiell ist der Geburtsname für den Artikel meine ich nicht überlebenswichtig, weil man die Rolle seiner Frau auch ohne diesen Hinweis hinreichend darstellen kann. Aber die an sich hinreichend belegte Info nur deswegen rauszunehmen, weil ein verdeckt agierender Mitarbeiter des Netzwerks das unter Nichtoffenlegung seines Interessenkonflikts hier ultimativ einfordert, widerstrebt mir.--Jordi (Diskussion) 15:45, 30. Nov. 2020 (CET)
Mir widerstrebt das auch. Es gibt in der Tat keinen zitierbaren Beleg (andere sehr wohl), der direkt bestätigen würde, dass es sich bei der Autorin der "Briefe aus Siena" um dieselbe Victoria Bonelli handelt wie die, die mit Raphael Bonelli verheiratet ist. Fragt sich, wie weit man geht, um das Offensichtliche abzustreiten. Es spricht wirklich alles dafür, dass das so ist. Wie viele Victoria Bonellis schreiben ständig in rechtskatholischen österreichischen Medien, oft unmittelbar im Zusammenhang mit Raphael Bonelli, interviewen diesen, sind professionell in der Lage, einen Interviewband mit ihm herauszugeben, vertreten teilweise fast wortwörtlich dieselben Positionen, haben zufällig um 2014 einen Herrn Bonelli geheiratet, der rein zufällig da ebenfalls geheiratet hat, treten mit ihm in Eheseminaren als Paar auf usw. usf.? Ich könnte hier durchaus noch weitere schlagende Gründe anführen. An sich wäre das nicht die wichtigste Frage des Artikels. Das Problem ist aber, dass die Vernetzung und umfangreiche Tätigkeit R.M. Bonellis im rechtskatholischen Milieu dargestellt werden muss, weil sie für einen Artikel zu seiner Person mindestens so wesentlich ist wie seine wissenschaftliche Tätigkeit. Dies ist es, was manche Diskussionsteilnehmer offenbar unbedingt vermeiden wollen.--Mautpreller (Diskussion) 16:07, 30. Nov. 2020 (CET)
Es ist jedenfalls durch ein (auch sonst sehenswertes, man achte auf die Beichtzettelverteilung im Hintergrund) von kath.net veröffentlichtes Video belegbar, dass die kath.net-Reporterin Victoria Fender und "der Herr Dr. Bonelli" sich im Sommer 2013, also vermutlich 8 bis 15 Monate vor ihrer Hochzeit (im Februar 2014 kam der "Brief aus Siena" noch von V. Fender: [52]; im Okt. 2014 nannte sie sich als V. Bonelli "frisch verheiratet": [53]), persönlich kannten, auch ansatzweise miteinander geflirtet haben und sich nach Aussage Fenders schon vorher auf ähnlichen Kursen getroffen hatten; auch das Thema der Veranstaltung passt. Wenn jetzt ein Jahr später Victoria Fender nicht mehr Fender, sondern Bonelli heißt, und Raphael Bonelli gleichzeitig mitteilt, er sei mit Victoria verheiratet und das sei eine Journalistin, und er gibt 2018 zusammen mit ihr Kurse und widmet ihr seine Bücher, alles zu genau demselben Thema wie 2013, kann man die hier naheliegende Schlussfolgerung nicht einfach mit Nichtwissen bestreiten und müsste eigtl. schon Gründe anführen, warum sie nicht zutreffen soll oder kann. Ansonsten ist es trivial und offensichtlich so, dass V. Fender den R. Bonelli geheiratet hat. An der Ehe ist ja nichts heikel oder problematisch (bis auf die Geschichte mit dem Opus-Dei-Austritt, aber der spielt hier ja erstmal keine Rolle).--Jordi (Diskussion) 18:03, 30. Nov. 2020 (CET)
Mir kommt es vor allem darauf an, dass beide in denselben Kontexten und mit demselben Tenor publizieren (meiner Meinung nach schlicht arbeitsteilig, RMB als Psychiater, VB als christliche Journalistin und junge Mutter, aber das kann sich jeder zusammenreimen, wie er lustig ist). Natürlich dürfen sie das, warum auch nicht. Bloß wenn man schon selber sein Familienleben ins Schaufenster stellt: [54], [55] und auch [56], kann man nicht erwarten, dass es geheim bleibt. Aber eigentlich ists mir auch egal. Name und Paarbeziehung samt Kindern sind von Bonelli selbst öffentlich dargestellt, dahinter geht es nicht zurück, mehr muss nicht zwingend sein.--Mautpreller (Diskussion) 19:07, 30. Nov. 2020 (CET)
Es gibt als weiteres Verbindungsglied (neben dem seltenen Vornamen Victoria mit "c", dem "zufällig" identischen Beruf beider Victorias, der belegbaren Bekanntschaft V. Fenders mit R. Bonelli vor ihrer Eheschließung sowie der zeitlich zusammenfallenden Heirat beider Kandidaten jeweils "zufällig" mit einer Person des Namens "Victoria" bzw. "Bonelli") auch noch den gemeinsamen Wohnort bzw. die gemeinsame Wohnpfarrei, in der das Paar auch seine Ehevorbereitungskurse gibt. Raphael M. Bonelli ist in der Pfarre Höflein an der Donau in Kritzendorf als Eheberater aktiv,[57] teils gemeinsam mit seiner Frau Victoria,[58], auch unter dem Dach des Katholischen Familienverbands Österreich (einer OD-Frontorganisation) und mit geistlicher Begleitung des Opus-Dei-Bischofs Küng,[59] und Victoria Bonelli gehört in derselben Pfarre zum Pfarrgemeinderat und beschreibt sich mit Foto von sich und einem ihrer Kinder als Mutter von vier Buben.[60] Dass es sich bei dieser Victoria Bonelli aus Kritzendorf um die Ehefrau von Raphael M. Bonelli aus Kritzendorf handelt, mit dem sie mittlerweile vier Kinder hat und zusammen Kurse in der Pfarrei gibt, bedarf keines weiteren Beleges. Dass es sich bei dieser Victoria Bonelli aus Kritzendorf um die kath.net-Mitarbeiterin Victoria Bonelli geb. Fender handelt, belegt das Porträtfoto, das mit den übrigen Foto- und Filmaufnahmen übereinstimmt, die alle nachgewiesenermaßen die kath.net-Journalistin zeigen. Die Lücke in der Belegkette ist jetzt also endgültig geschlossen, irgendeinen Zweifel an der Identität gibt es nun auch rein theoretisch nicht mehr.--Jordi (Diskussion) 22:48, 30. Nov. 2020 (CET)
Plausibilität alleine reicht nicht aus. Die Quelle ist uneindeutig. Eine Quelle, die man zuerst mit anderen kombinieren muss, ist nicht für Wikipedia geeignet. Sie hat keine enzyklopädische Qualität.--KonradLorenz (Diskussion) 00:48, 2. Dez. 2020 (CET)
Es würde mich interessieren, ob Du irgendwelche Zweifel hast, dass die Aussage stimmt: Bonelli ist mit der Journalistin und Mitarbeiterin von kath.net Victoria Bonelli, geborene Fender, verheiratet und hat vier Kinder. Die ist als solche ja auch weder ehrenrührig noch persönlichkeitsrechtlich bedenklich. Du hast insofern recht, als das zwar offensichtlich zutrifft und man das als Journalist problemlos in jede Zeitung schreiben könnte, das aber eben bislang kein Journalist getan hat. Die derzeitige Fassung lautet: Bonelli ist mit Victoria Bonelli verheiratet, die auch einen Interviewband mit ihrem Mann herausgegeben hat. Das Paar hat vier Kinder. Das lässt sich aus den Veröffentlichungen Bonellis selbst belegen. Mit dieser Fassung kann ich leben.--Mautpreller (Diskussion) 09:56, 2. Dez. 2020 (CET)
@KonradLorenz, das ist in so einem trivialen Fall Unfug. Es handelt sich um eine rein faktische und inhaltlich unproblematische Aussage zur Biografie der Lemmaperson, an der nie jemand ernsthaft gezweifelt hat (alle Zweifel sind unzulässige BNS-Aktionen, die den Artikelaufbau stören) und deren Richtigkeit auch bei genauer Nachprüfung unabweislich erwiesen ist. Die Identität der Ehefrau ist nicht einfach nur plausibel, sondern ein ohne Restzweifel erwiesener Fakt. Es gibt da kein Theoriefindungspotenzial. Enzyklopädisch gibt es für die Verwendung solcher allgemein akzeptierter Fakten keine Einschränkungen, das fällt unter das Trivialitätsprinzip.--Jordi (Diskussion) 10:44, 2. Dez. 2020 (CET)
@Mautpreller, du hattest anfänglich aber selbst gesagt, dass die Tätigkeit der Ehefrau bei kath.net für die Biografie nicht unbedeutend ist und erwähnt werden sollte. Wenn man es weglassen müsste, weil es nicht klar erwiesen und deshalb TF wäre, könnte man damit leben. Das ist aber nicht mehr nötig, da die Identität unabweislich feststeht.--Jordi (Diskussion) 10:55, 2. Dez. 2020 (CET)
Ja, natürlich sollte sie erwähnt werden. In der Sache wäre das sinnvoll und es ist außerdem zweifellos korrekt (ich hätte da noch ein weiteres, unabweisbares Indiz, aber das lass ich mal in der Schublade). Andererseits bin ich wenig geneigt, darum zu kämpfen. Der Name ist mir aber schon wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 11:09, 2. Dez. 2020 (CET)
Man braucht auch nicht darum zu kämpfen, es besteht ja Einigkeit und Störaktionen gelten nicht. Man kann die von @KonradLorenz bemängelte Kombination von Belegen auch textlich problemlos umschiffen, indem man Stakkatosätze nutzt und die Nachweise so anordnet, dass sie jeweils nur das im Satz Gesagte belegen und es keine Kombibezüge gibt. Etwa indem man (sinngemäß) schreibt: Raphael M. Bonelli ist mit der Journalistin Victoria Bonelli verheiratet, mit der er vier Söhne hat.[Belege mit Foto] Victoria Bonelli geborene Fender ist Mitarbeiterin von kath.net.[Belege mit Foto] Sie hat ihren Mann mehrfach interviewt und er hat ihr sein Buch XY gewidmet.[Belege] Fertig.--Jordi (Diskussion) 11:39, 2. Dez. 2020 (CET)
Das sind aber reine Mutmaßungen des Blogautors ("was sich ihr Gatte nicht zu sagen traut, damit er nicht den letzten Rest an wissenschaftlicher Reputation verliert"). Ein Blog, der unbelegte Unterstellungen beinhaltet, ist als Quelle fragwürdig. Es wäre besser, das mit kathnet einfach wegzulassen. Für den Eintrag zur Lemmaperson ist es ja nicht relevant.--KonradLorenz (Diskussion) 19:40, 2. Dez. 2020 (CET)
Das ist zwar nicht wahnsinnig wichtig, aber "für die Lemmaperson relevant" finde ich es schon. So ganz gleichgültig erscheint es mir nicht, dass RM Bonelli höchst vorsichtig mit Aussagen über Homosexualität ist, seine Gattin aber ganz schön vom Leder zieht.--Mautpreller (Diskussion) 20:41, 2. Dez. 2020 (CET)
„Victoria Bonelli ist verheiratet und Mutter von 2 Söhnen. Sie hat Publizistik und Kommunikationswissenschaften an der Universität Wien studiert und schreibt als kath.net-Mitarbeiterin „Briefe aus Siena“ an ausgewählte Persönlichkeiten der Kirche.“ [63]
Das problem ist m.E., dass, wenn diese plausibilitaet in einem anderen (gegnerischen) Zusammenhang vertreten werden wuerde, diese in der Luft zerrissen werden wuerde. Deshalb von meiner Seite (nur aus Gruenden der Gleichbehandlung): Einen klaren, reputablen Beleg fuer die Eheschließung. --BelladonnaElixierschmiede20:48, 2. Dez. 2020 (CET)
Da muss ich Belladonna Recht geben. Wie oft musste ich auf Wikipedia schon lesen, dass nicht rezipierte Eigendarstellungen in den Büchern oder Buchwerbungen einer Lemmaperson keine gültigen Quellen seien. Gleichbehandlung ist wirklich das Stichwort.--KonradLorenz (Diskussion) 23:57, 2. Dez. 2020 (CET)
Die Argumente werden immer abwegiger. Was hat das schlichte biographische Faktum einer Heirat mit irgendwelchen "gegnerischen" Zusammenhängen zu tun? "Gleichbehandlung" von was?
Die erstaunliche Wandlungsfähigkeit sehe ich eher bei Diskutanten, die bei Opus-Dei-Themen wie aus dem Nichts aufpoppen und mit den absurdesten Argumenten die abwegigsten Diskretionswünsche unterstützen. @KonradLorenz, du warst ausweislich deiner Bearbeitungsgeschichte doch gerade erst in eine andere Diskussion verwickelt, wo es um eine ganz ähnliche Konstellation ging (ein durch seinen Namen klar identifizierbarer Mann wurde in einem Pressebericht fälschlich als Dr. med. tituliert und einige stellten daraufhin in Frage, ob es sich überhaupt um dieselbe Person wie die gleichnamige Lemmaperson handelt, obwohl das durch den nicht verwechslungsanfälligen Namen und den sonstigen Kontext völlig klar war) und wo du genau die gegenteilige Position vertreten hast (die Identität sei offensichtlich gegeben, womit du auch Recht hattest).
@Belladonna, es handelt sich nicht um irgendeine schwammige "Plausibilität" oder Wahrscheinlichkeit, sondern um eine unabweislich erwiesene Lebensbeziehung. Raphael sagt, er ist mit Victoria verheiratet und hat vier Kinder, und Victoria sagt, sie ist seit 2014 mit Bonelli verheiratet und hat vier Buben. Irgendwelche hypothetischen Verwechslungen sind nachweislich und restlos ausgeschlossen, und irgendwelche voreingenommenen Blogs oder nicht zitierfähigen Quellen werden für diese Feststellung überhaupt nicht benötigt.
Ihr könnt ja gern darüber diskutieren, ob "kath.net" erwähnt werden muss und für Bonellis Biographie wichtig ist (genau dies war der von @Mautpreller eingangs angeführte Grund dafür, warum die Identität der Ehefrau mit der Katharina von Siena von "kath.net" dargestellt werden soll, weil das die Vernetzung R.M. Bonellis gut illustriert und folglich für seine Biographie wichtig ist), die Bemerkung von @KonradLorenz, für den Artikel sei "kath.net" ja nicht relevant, verstehe ich deshalb nicht ganz. Aber das ist ein anderes Thema und hat mit der Tatsache, dass es bzgl. der Identität der Ehefrau keinerlei "Ungewissheit" gibt, nicht direkt zu tun.
@Georg Hügler hat die Namensnennung jetzt schonmal ergänzt, ich fände eine Lösung wie meine vorgeschlagene mit den jeweils eindeutig belegten Kurzsätzen aber noch besser und würde auch das Jahr der Heirat noch aufnehmen wollen.--Jordi (Diskussion) 13:29, 3. Dez. 2020 (CET)
Was meinst Du damit, Jordi? Findest Du, dass das dieselbe Situation ist? Es ging ja in dem anderen Fall und die Lemmaperson selbst. Die war in der Quelle eindeutig zu identifizieren. Hier geht es aber um eine andere Person als die Lemmaperson, die man nur mit der Lemmaperson in Verbindung bringen kann. In meinen Augen ist das eine andere Ausgangslage. Jedoch bin ich mir bewusst, dass es bei solchen Konstruktionen einen Spielraum für die Interpretation gibt. Aber ein sicherer Unterschied ist, dass Angehörige nicht unbedingt Teil des Eintrags sein müssen, wenn es keinen besonderen Grund dafür gibt. Ich verstehe schon Deinen Einwand. Bin aber im Zweifelsfall für den Schutz von den Persönlichkeitsrechten von Angehörigen. Das meinte ich.--KonradLorenz (Diskussion) 22:17, 7. Dez. 2020 (CET)
Hallo! Es ging in dieser Diskussion zu keiner Zeit um irgendwelche Persönlichkeitsrechte. Weder die Erwähnung der Ehefrau oder ihres Geburtsnamens oder Berufs noch des von ihr belieferten Onlinemediums noch das Jahr ihrer Heirat oder die Anzahl und das Geschlecht der gemeinsamen Kinder sind persönlichkeitsrechtlich bedenkliche Angaben, die zur engeren Privatsphäre gehören und im Artikel nicht ausgeführt werden dürften, soweit es für die Biografie Raphael B.s relevant ist. Das hatte auch niemand in dieser Diskussion behauptet. Behauptet wurde vielmehr, diese Angaben seien ungewiss bzw. es könnte eine Verwechslung mit einer anderen, gleichnamigen Victoria B. vorliegen. Das ist aber nicht der Fall. In diesem Punkt gleicht die Konstellation der Diskussion über die Identität von "Dr." Clemens A., von der ich oben sprach und in der du dich genau entgegengesetzt positioniert hattest wie hier und die (offenkundig an den Haaren herbeigezogenen) Identitätszweifel berechtigterweise als fadenscheiniges Argument zurückgewiesen hattest. Die von dem hier auftretenden Account behauptete "Ungewissheit" ist ebenso fadenscheinig wie das analoge Argument bei Clemens A.
Eine andere, getrennt von der angeblichen "Ungewissheit" u.U. zu diskutierende Frage wäre natürlich, ob und warum diese Angaben über seine Ehefrau für die Biografie Raphael B.s relevant sind. Das hat aber nichts mit der Frage zu tun, ob sie zweifelsfrei erwiesen und belegbar sind, was der Fall ist. An diesem zweiten Punkt könntet ihr ansetzen, aber auch dies wurde schon von @Mautpreller klargestellt. Für die Biografie Raphael B.s relevant ist alles, was mit seinem Netzwerk zu tun hat, und dazu gehört seine Frau zweifellos.--Jordi (Diskussion) 22:56, 7. Dez. 2020 (CET)
Danke für Deine Ausführung, Jordi. Womöglich habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Mein Haupteinwand ist das, was Du am Ende angesprochen hast, dass es keine Relevanz hat, die Ehefrau zu nennen. Dass sie gemeinsam ein Buch geschrieben haben ist meiner Ansicht nach nicht relevant genug, dazu reicht es aus, in der Werkliste Victoria Bonelli aus Herausgeberin von einem seiner Bücher zu nennen. Im Text muss das nicht erwähnt werden. Das ist ja bei Arvay, den Du ansprichst, auch so gemacht worden. Die Vorwortautoren Sönnichsen und Hüther sind aus dem Text genommen worden, da es ausreicht, sie in der Werkliste zu nennen. Obwohl sie beide relevant für Wikipedia sind und es Lemmas zu ihnen gibt. Das ist bei V. Bonelli nicht der Fall. Sonst gibt es ja keine mediale Rezeption von Wesentlichem, bei dem R. und V. Bonelli öffentlich zusammen aufgetreten sind. Das ist mein Punkt. Mit Persönlichkeitsrecht meinte ich nicht etwas Juristisches, sondern eine ideelle Haltung, die wir als Wikipediaautoren hochhalten sollten. Ich bearbeite oft Personeneinträge. Wenn es keinen relevanten Grund gibt, würde ich nie die Namen von Angehörigen nennen, weil das Privatsphäre ist. Auch kann es sein, dass die Angehörigen ihre Nennung stört. Also solange es keinen relevanten Grund mit Medienrezeption gibt, sodass man ein Familienmitgleid nennen sollte, rate ich aus prinzipiellen Überlegungen dazu, dass wir es nicht tun.--KonradLorenz (Diskussion) 10:38, 8. Dez. 2020 (CET)
Schön, ich denke, damit ist das Thema "Ungewissheit" endlich vom Tisch. Der Fall Arvay interessiert mich nicht weiter und ich kenne ihn auch nicht, das war nur eine kleingedruckte Randbemerkung und es ging mir da nur um deine widersprüchliche Haltung zu dem vorgeschobenen Argument der angeblich möglichen Personenverwechslung. Von Privatsphäre kann bei den beiden Autoren keine Rede sein, es geht ja gerade um das weltanschauliche und publizistische Netzwerk, dem beide Ehepartner angehören. Zur Privatsphäre gehören sicherlich die Kinder, aber die sind Teil der Biografie beider Eltern und können im Artikel des Vaters problemlos erwähnt werden, von einer Namensnennung war ja keine Rede.--Jordi (Diskussion) 11:00, 8. Dez. 2020 (CET)
KonradLorenz, da geht einiges durcheinander. Minderjährige Kinder werden namentlich in Personeneinträge zum Schutz ihrer Privtasphäre nicht genannt. Das ist bei Arvay der Fall. Doch die Erwachsene Victoria Bonelli gehört zum Netzwerk von Raphael Bonelli und ist selbstverständlich relevant für seine Biografie. Es gibt belegbare Zusammenarbeit zwischen beiden.
Du argumentierst wiederholt damit, dass du viele Personeneinträge bearbeitet hast. Nun, das haben andere hier Diskutierende auch. Ich habe an die 100 geschrieben und ein Vielfaches bearbeitet.--Fiona (Diskussion) 11:06, 8. Dez. 2020 (CET)
Ich sehe hier aber kein relevantes Netzwerk, Jordi. V. Bonelli ist Herausgeberin eines Buches, bei dem R. Bonelli als Autor auftritt. Das würde ich so lösen, dass man in der Werkliste das Werk anführt und V. Bonelli namentlich nennt wie es üblich ist bei HerausgeberInnen und VorwortfasserInnen. Eine Namensnennung im Text sehe ich wegen dieser punktuellen Zusammenarbeit noch nicht als nötig.--KonradLorenz (Diskussion) 01:20, 9. Dez. 2020 (CET)
Das war jetzt aber kein Diskussionsthema zwischen uns. Dass Bonelli und seine Frau beide zum kath.net-Umfeld gehören und gemeinsam in derselben Bewegung aktiv sind und sich dabei auch ergänzen, wie @Maulpreller angemerkt hat, war stets allen Diskussionsbeteiligten klar und ist ganz unbestreitbar, deshalb wurde ja werkseitig auch nicht direkt gegen die Erwähnung von kath.net oder der Frau vorgegangen, sondern dieser Umweg mit der angeblichen Personenverwechslung ins Spiel gebracht, um die Erwähnung trotzdem noch zu verhindern. Über die Basics jetzt mit mir zu diskutieren, ist meine ich müßig, ich bin ja nicht derjenige, der dazu etwas Besonderes vorgetragen hätte. Dass kath.net ein Bindeglied zw. Bonelli und seiner Frau darstellt, ist offenkundig und von daher Konsens aller Bearbeiter, ob sie wollen oder nicht :-) --Jordi (Diskussion) 01:54, 9. Dez. 2020 (CET)
Dass "werkseitig" etwas argumentiert wurde habe ich nicht mitbekommen, aber wenn es einen Einspruch oder eine Beschwerde gibt, dann bedeutet das für mich, dass scheinbar ein MENSCH dort draußen es bevorzugt, nicht genannt zu werden. Neben Paragraphenreiterei sollten auch wir so etwas wie Menschlichkeit kennen. Nenne es Ethik, Rücksichtnahme, ein Herz, oder Kulanz. Ein seriöser Enzyklopädieverlag würde einem solchen Wunsch sicher nachkommen, wenn die Nennung eines Ehepartners nicht inhaltlich unbedingt nötig ist. Ich bin auch deswegen auf Wikipedia aktiv, weil ich als MENSCH agieren möchte.
Es liegt offensichtlich ein Wunsch der Partnerin vor, nicht namentlich genannt zu werden. Nennt mich einen Weichling, aber ich bin dafür, dem Wunsch nachzukommen und V. Bonelli nur in der Werkliste als Herausgeberin zu nennen. Paragraphenreiterei her oder hin.--KonradLorenz (Diskussion) 17:41, 9. Dez. 2020 (CET)
Worauf bezog sich dann Jordi? ("...deshalb wurde ja werkseitig auch nicht direkt gegen die Erwähnung von kath.net oder der Frau vorgegangen, sondern dieser Umweg mit der angeblichen Personenverwechslung ins Spiel gebracht.")--KonradLorenz (Diskussion) 20:54, 9. Dez. 2020 (CET)
(nach BK)
Einen solchen Wunsch gibt es nicht. Die Löschung der Identität der Ehefrau wurde von @Barbabella vorgenommen und von @Shadowlands versucht zu verteidigen, beide argumentierten mit der (nachweislich sachlich falschen) Behauptung, die Identität der Ehefrau sei ungewiss und die Beleglage gebe das nicht her, denn man könne nicht wissen, ob die Ehefrau von R.M.B. mit der für kath.net tätigen V.B. identisch ist. Diese Argumentation wurde im Verlauf dieser Diskussion als vorgeschoben entlarvt.
Selbst wenn es einen solchen Wunsch gäbe (wenn also Bonelli oder seine Frau sich bspw. über OTRS an die WMD gewandt und um die Nichterwähnung von Victoria B. und/oder ihrer Tätigkeit für kath.net in diesem Artikel gebeten hätte(n)), bräuchten wir diesem Wunsch nicht zu entsprechen (und sollten das auch nicht tun), weil das eine völlig unangemessene um nicht zu sagen vermessene Forderung wäre. Sowohl die Identität der Ehefrau als auch ihre Tätigkeit sind (dank öffentlicher Äußerungen der Betreffenden selbst) öffentlich bekannt und in keiner Weise privat oder schützenswert.
Die einzige Frage, die für die Artikelarbeit von Bedeutung ist, geht dahin, ob und inwieweit diese öffentlich bekannten, gut belegbaren und nicht schützenswerten Informationen für die Biografie von R.M.B. relevant und von Interesse sind. Wenn sie das sind – und das wird hier (außer von dir, @KonradLorenz, ich denke weil du die Sachlage nicht wirklich überblickst bzw. in dieser Attitüde verharrst) unbestritten bejaht – gehören sie selbstverständlich in den Artikel und können auch nicht – mit welchen Vorwänden auch immer – daraus gelöscht werden. Was sich die Betroffenen oder ihre Mitstreiter wünschen, ist dafür unerheblich, weil es eben nichts Privates ist.--Jordi (Diskussion) 21:00, 9. Dez. 2020 (CET)
Die Bücher von Bonelli im Intro als "polulärwissenschaftlich" zusammenzufassen ist in der Sache falsch. Springer ist ein wissenschaftlicher Fachbuchverlag. Pabst Publishing ist sicher nicht populärwissenschaftlich. Einen Tagungsband als "populär" zu bezeichnen ist auch falsch. Zusätzlich ist Kösel ein gehobener Sachbuchverlag und kein populärer Publikumsverlag.
Ich entferne deswegen das unzutreffende Wort "populärwissenschaftlich". Es sind Bücher im Bereich Psychotherapie. Das ist die beste Zusammenfassung.--KonradLorenz (Diskussion) 11:32, 27. Jan. 2021 (CET)
Nein, so geht es nicht. Das Buch bei Pabst ist ein reiner Tagungsband mit den Beiträgen der Tagung. Kösel und Pattloch sind Sachbuchverlage, die gerade mit ihren populärwissenschaftlichen Reihen erfolgreich waren und sind. Die einzige der Buchpublikationen, die als Fachbuch bezeichnet werden kann, ist der Springer-Band. In einer Kurzzusammenfassung, wie sie die Einleitung bietet, muss natürlich die wissenschaftliche Tätigkeit Bonellis angegeben werden und wird es auch. Es muss aber auch die umfangreiche populärwissenschaftliche Publikationstätigkeit angegeben werden, die mittlerweile mindestens vier Bücher umfasst.
Nebenbei: Eine Veränderung, der widersprochen wird, kann nicht einfach wieder eingesetzt werden, ohne dass ein neuer Stand der Diskussion erreicht ist. Dazu reicht es nicht, dass man selber einen beitrag auf die Diskussionsseite stellt.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 27. Jan. 2021 (CET)
Deine Argumentation stimmt überhaupt nicht.
- Springer = wissenschaftlicher Fachbuchverlag
- Pabst Publishing / Lengerich veröffentlicht laut eigener Website psychologische und medizinische Fachliteratur. Jedenfalls ist es aber kein populärer Publikumsverlag
- Das bei Pabst erschienene Buch ist noch dazu ein Tagungsbericht. Es liegt auf der Hand, dass das ganz sicher keine populäre Literatur sein kann.
- Kösel könnte man noch am ehesten als populärwissenschaftlich bezeichnen, es ist aber auch ein Verlag für gehobene Sachbücher und kein typischer Publikumsverlag.
Die Werkliste enthält also eindeutig Bücher, die nicht populärwissenschaftlich sind. Deswegen ist "Bücher im Bereich Psychotherapie" die beste Formulierung und ehrlich gesagt ist es unverständlich, was es dabei noch zu diskutieren geben soll.--KonradLorenz (Diskussion) 12:30, 27. Jan. 2021 (CET)
Es geht um die Publikationstätigkeit Bonellis. Da gibt es wissenschaftliche Publikationen (werden genannt, fachüblich hauptsächlich wissenschaftliche Zeitschriften- und Buchbeiträge) und es gibt populärwissenschaftliche Publikationen (die müssen genannt werden). Fast alle neueren Publikationen sind populärwissenschaftlich. Diese Bücher prägen sehr weitgehend das öffentliche Bild Bonellis und das muss deutlich werden. Ich hab übrigens zwei davon gelesen und hier rumliegen. - Die Herausgabe eines Tagungsbandes ist nicht wesentlich für Bonelli, der hat darin auch kaum was geschrieben. Da sind einfach nur die Tagungsbeiträge abgedruckt. Denkbar wäre es, die Thematik des einzigen Fachbuchs in der Einleitung zu nennen, da sie für Bonelli durchaus eine Rolle spielt (auch bereits in seinen Zeitschriftenveröffentlichungen). Im Übriegn sind die Bücher bei Kösel und Pattloch nicht zutreffend beschrieben als "Bücher im Bereich Psychotherapie".--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 27. Jan. 2021 (CET)
[Nach BK:]
Es geht nicht darum zu bestreiten, dass Bonelli auch wiss. Buchveröffentlichungen gemacht hat, sondern nur, ob diese schon in der Einleitung auftauchen sollen. Wahrgenommen wird er als Bestsellerautor, also als populärer Autor. Für das Intro würde das reichen, das sehe ich im Grunde wie @Mautpreller, zumal sonst die Gefahr besteht, dass seine wiss. Veröffentlichungen zu stark in den Vordergrund gespielt werden. Es geht ja bei der ganzen Überarbeitung dieses Artikels im Kern immer darum, die von seinen Anhängern betriebene Stilisierung Bonellis zu einer bedeutenden wiss. Koryphäe zu konterkarieren und die tats. Wahrnehmung seiner Persönlichkeit angemessener widerzuspiegeln. Mit dieser Stoßrichtung finde ich @Mautprellers Korrektur in Ordnung.
Man kann sich da aber sicher auf einen Kompromiss einigen. Zum Bsp. könnte man schreiben: Er veröffentlichte unter anderem mehrere populärwissenschaftliche Bücher (statt: Er veröffentlichte eine Reihe populärwissenschaftlicher Bücher) Dann hätte man die Formulierung nicht so ausschließlich gefasst und die anderen, nicht populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen wären mit erfasst.--Jordi (Diskussion) 13:03, 27. Jan. 2021 (CET)
Nun, "populärwissenschaftlich" ist eine eindeutige Bewertung, für die uns die Grundlage fehlt. "Psychotherapeutisch" ist eine Beschreibung des Inhalts. Sonst wäre Paul Watzlawick auch Populärwissenschaft! Er schreibt über Narzissmus und Perfektionismus und Beziehungen... alles Psychotherapie. Ich finde also "psychotherapeutisch" als Beschreibung ohne Bewertung angemessen. Die Alternative wäre eine POV-Zuschreibung. --Shadowlands(Disk/Beitr)14:03, 27. Jan. 2021 (CET)
Es sind keine psychotherapeutischen Bücher. Im Übrigen ist "populärwissenschaftlich" keine Bewertung. Es gibt gute und schlechte populärwissenschaftliche Bücher. Es sind Bücher, die sich nicht an ein Fachpublikum, sondern an ein allgemeines Publikum wenden. Sie werden sogar als "Bestseller" gehandelt (was wahrscheinlich leicht übertrieben ist).--Mautpreller (Diskussion) 14:12, 27. Jan. 2021 (CET)
Die Veröffentlichungen als "populärwissenschaftlich" einzuordnen, ist keine (negative oder unzulässige) Bewertung, sondern ordnet die Bücher ihrem Genre zu und grenzt sie von wissenschaftlichen Fachbüchern ab. Selbstverständlich sind auch Watzlawicks Bücher zum großen Teil populärwissenschaftliche Werke, das wird in der Literatur auch so gesagt und stand bis zu dieser unbegründeten Änderung 2016 auch in der Einleitung seines Wikipediaartikels (Im deutschsprachigen Raum wurde er vor allem durch seine populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen zur Kommunikationstheorie und über den radikalen Konstruktivismus einem größeren Publikum bekannt). Davon abgesehen gibt es in diesem Punkt auch Unterschiede in der Wahrnehmung des angelsächsischem und deutschen Publikums, weil angelsächsische Wissenschaftler im Großen und Ganzen populärer, also mehr für das allgemeine Publikum schreiben als das im deutschsprachigen Wissenschaftsbetrieb üblich war.--Jordi (Diskussion) 15:02, 27. Jan. 2021 (CET)
Shadowlands und KonradLorenz haben völlig recht. "populärwissenschaftlich" ist einfach eine unpassende kategorie, weil bücher dabei sind, auf die das nicht zutrifft. es geht nicht darum, dass dort "wissenschaftlich" stehen muss, sondern einfach darum, dass der falsche begriff "populärwissenschaftlich" weg soll. "psychotherapeutische bücher" (vorschlag shadowlands) oder "bücher im bereich psychotherapie" (vorschlag konradlorenz) wären genau die richtigen formulierungen.
es gibt eine mehrheit für das herausnehmen von "populärwissenschaftlich".--Forscher2009 (Diskussion) 23:00, 27. Jan. 2021 (CET)
Hier wird nicht nach Mehrheiten entschieden. Die Bücher "Selber schuld", "Perfektionismus", "Männlicher Narzissmus" und "Frauen brauchen Männer (und umgekehrt)" sind populärwissenschaftliche Bücher, die relativ viel wahrgenommen wurden, in Sachbuchverlagen erschienen sind und von den Verlagen selbst in die Rubrik "Ratgeber" eingeordnet werden. Wenn man sich die Einleitungen anguckt, merkt man übrigens ganz schnell, dass das keineswegs gegen Bonellis Willen geschieht: Er betont gerade, dass er sich an ein breites Publikum wendet. Diese Bücher machen den Großteil der neueren Printpublikationen Bonellis aus und unterscheiden sich stark von seinen wissenschaftlichen Aufsätzen. Das muss in der Einleitung klar werden.
Was man machen könnte: An den Satz "2009 gründete er das Institut für Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie und leitet es seitdem" könnte man anhängen: „Zum Thema „Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie“ hat er einige Reviews verfasst und ist Koautor eines einschlägigen Fachbuchs.“ Das hätte eine gewisse Rechtfertigung, weil das tatsächlich eines seiner Hauptthemen ist. Um die populärwissenschaftlichen Bücher kommt man aber einfach nicht herum, sie machen einen Großteil seiner heutigen Wahrnehmung aus, und zwar gerade weil sie populärwissenschaftlich sind.--Mautpreller (Diskussion) 23:11, 27. Jan. 2021 (CET)
Genauso könntest du zur Kenntnis nehmen, dass ich dir umgekehrt Titel genannt habe, die eben nicht populärwissenschaftlich sind, darunter ein Tagungsband. --KonradLorenz (Diskussion) 22:51, 1. Feb. 2021 (CET)
Die Einleitung ist so in Ordnung. "Er veröffentlichte eine Reihe populärwissenschaftlicher Bücher" ist ja korrekt und es schließt nicht aus, dass er zusätzlich noch wissenschaftliche Publikationen erstellt hat - die aber wohl nicht die gleiche Bedeutung und Öffentlichkeitswahrnehmung erhalten haben wie seine populärwissenschaftlicher Bücher. Bei "Psychotherapie und Spiritualität" ist er übrigens nur Zweitautor. Es ist nicht üblich, in der Einleitung hervorzuheben, dass ein Wissenschaftler wissenschaftliche Publikationen erstellt hat. Das ist eigentlich implizit mit angenommen. --TheRandomIP (Diskussion) 23:19, 27. Jan. 2021 (CET)
[Nach BK]
Mehrheiten sind hier völlig irrelevant, im Gegensatz zu nicht offengelegten Interessenkonflikten. Du [@Forscher2009] gehörst zusammen mit @Shadowlands zu den aus jahrelangen Diskussionen bekannten Anhängern, die das verklärende Bild, das hier mühevoll repariert werden soll, überhaupt erst hervorgerufen haben. Solange ihr eure Verbindungen nicht offenlegt, gibt es da aus meiner Sicht keine Mitspracherechte und schon gar keine Berechtigung für ultimative Forderungen.
Was ist denn mit meinem Kompromissvorschlag? Dass die Bestseller-Bücher, auf die sich @Mautpreller primär bezieht, populärwissenschaftlichen Charakter haben und keine Fachbücher sind, kann seriös ohnehin nicht bestritten werden. Dass Bonelli auch andere Dinge veröffentlicht hat, ist ebenfalls unstreitig. Mit "unter anderem" könnte man das doch gut lösen. Die Bücher handeln jdfs. nicht von Psychotherapie, sondern von allgemeinen Themen (Narzissmus, Paarbeziehungen, Geschlechteridentität, Schuldzuweisungen usw.); Psychotherapie ist nur das Feld, aus dem B. seine Beispielerzählungen schöpft. Dass die Einordnung dieser Publikationen als "pyschotherapeutische Bücher" sachlich grob falsch wäre, ist von daher auch keine Mehrheitsfrage, sondern ein seriös nicht bestreitbarer Fakt, der auch durch Zusammenschlüsse von Fans nicht bestritten werden kann.--Jordi (Diskussion) 23:25, 27. Jan. 2021 (CET)
Jetzt im Nachgang, wo ich es im Artikel realisiert sehe, finde ich die Formulierung doch nicht mehr so gut, obwohl der Vorschlag mit dem "unter anderem" eigtl. von mir selbst kam. Ich finde aber jetzt, vor allem in Verbindung mit "eine Reihe" klingt das etwas krampfig und für Bonelli ungünstiger als wenn man man es einfacher ausdrückt. Außerdem sollte man das Tempus ins Präsens ändern, denn er veröffentlicht diese Bücher ja laufend und ein Ende seiner Schreibtätigkeit ist nicht abzusehen. Also statt:
Ergänzung: z.B. der Vorschlag von Mautpreller "Er ist Koautor eines einschlägigen Fachbuchs", was soll das bringen? Wirkt verzweifelt hochstilisiert. So als ob er sonst nicht zustande gebracht hätte und das eine Fachbuch, das er mal mitgeschrieben hat, das muss man jetzt extra hervorheben. Nein, so etwas hat er nicht nötig. Lasst das bleiben, lasst die Einleitung wie sie ist, kann ich nur nochmal empfehlen. --TheRandomIP (Diskussion) 23:35, 27. Jan. 2021 (CET)
Ja, ist mir alles recht. Mir ist wichtig, dass im Intro steht: Er hat wissenschaftlich geforscht, vor allem zu seinem Hauptthema Chorea Huntington, und dazu publiziert. Er arbeitet als Psychiater und Psychotherapeut. Er ist Gründer und Leiter des IPP. Er schreibt populärwissenschaftliche Bücher. Er veröffentlicht Videos auf YouTube zu psych&pol Themen. Das sind die wesentlichen Punkte, die nicht fehlen dürfen.--Mautpreller (Diskussion) 23:46, 27. Jan. 2021 (CET)
Nun, die Bücher wurden viele Jahre lang - etwa in der letzten stabilen Version [64] stets als Sachbücher bezeichnet. Die Änderung in "populärwissenschaftlich" wurde nie diskutiert und ist wohl inhaltlich auch nicht zutreffend. Samuel Pfeifer bezeichnet das Buch "Selber schuld" im Vorwort als "Neues Standardwerk zum Umgang mit der Schuldfrage, die unsere Patienten in die Sprechstunde mitbringen. Ein ... weises Buch mit vielen Ideen zu originellen therapeutischen Deutungen und Interventionen." Ebenso Psychotherapeuten wie Alfred Pritz ("Es ist eine Freude, mit welcher Leichtigkeit er rezente neurologische Forschungsergebnisse mit psychotherapeutischen Erfahrungen ... verknüpft"), Rotraud A. Perner, Walter Pieringer, Günter Schiepek, Reinhard Haller, u.s.w.. Und der Psychiater Peter Hofmann nennt ihn "der neue Watzlawick". Zweifellos sind das also psychotherapeutische Sachbücher, wie die eigenen Kollegen anerkennen, und die (nicht diskutierten) Änderung hin zur "Populärwissenschaft" ist nicht gerechtfertigt. Ich schließe mich also der Mehrheit hier an, dass der umstrittene Begriff "populärwissenschaftliche Bücher"raus muss.
Aber als Kompromiss schlage ich vor, dass der ganze Satz (mit Bücher und YouTube) aus der Einleitung entfernt wird, weil beides ohnehin später kommt und es viel zu weitschweifig ist. Die jahrelang gültige Intro der letzten stabilen Version [65] war viel griffiger und präziser und kürzer. Ich sehe keine Verbesserung in der neuen Intro (die übrigens - ohne Diskussion - genau von denen wenigen erstellt wurde, die sie jetzt verteidigen).--Barbabella (Diskussion) 22:44, 4. Feb. 2021 (CET)
Auch Watzlawicks Sachbücher sind populärwissenschaftliche Bücher. Das ist schlicht das Genre: Sie wenden sich an ein breites Publikum. Nach Mehrheiten geht es hier nicht (wie oft noch?) und diese Version ist stabil. Und das gehört in die Einleitung, weil es in den letzten Jahren die bei weitem öffentlichkeitswirksamste Tätigkeit Bonellis war. In allerletzter Zeit sind es die Videos. Es geht nicht an, die öffentlichkeitswirksamen Tätigkeiten Bonellis aus der Einleitung zu entfernen. Das würde ein falsches Bild ergeben. Bonelli ist renommierter neuropsychiatrischer Forscher, hautpsächlich zu Chorea Huntington, er ist Psychotherapeut in eigener Praxis, er hat ein eigenes Institut gegründet und leitet es, und er tritt mit populärwissenschaftlichen Büchern und Videos (erfolgreich) an die Öffentlichkeit. Das macht ihn aus und das gehört in die Einleitung.--Mautpreller (Diskussion) 23:58, 4. Feb. 2021 (CET)
trotzdem ist das intro ungewohnt lang. wenn es einen satz wie diesen gibt, über den man sich nicht einigen kann, stimme ich auch für die löschung des ganzen satzes. der artikel enthält die weiteren angaben. außerdem ist mit dem verweis auf videos deutlich genug, dass er (auch) im Populärbereich auftritt.--Forscher2009 (Diskussion) 00:05, 5. Feb. 2021 (CET)
"Psychotherapeutische Bücher" ist wie oben schon erklärt Unsinn, auch wenn das hier 150-mal vorgeschlagen würde. Meiner Ansicht nach kann man aber durchaus auch alternative Formulierungen benutzen, solange die Aussage nicht verunklart wird. Man könnte z.B. statt "populärwissenschaftliche Bücher" problemlos auch "populäre Sachbücher" sagen (und "populär" dabei entsprechend verlinken). Klingt eventuell etwas angenehmer und ist inhaltlich dasselbe.--Jordi (Diskussion) 00:21, 5. Feb. 2021 (CET)
WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung: „Einleitung. Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen.“ Es ist offensichtlich, dass das Wenden an die breite Öffentlichkeit mittels populärwissenschaftlicher Bücher und mittels Videos einer dieser "wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" ist. Das kann und darf man nicht weglassen. Es ist im Übrigen auch die öffentlich bei weitem am meisten wahrgenommene Aktivität von Bonelli. Es kommt gar nicht in Frage, diese Information wegzulassen. Sie enthält im Übrigen keine Wertung.--Mautpreller (Diskussion) 08:52, 5. Feb. 2021 (CET)
Da ich meinen alten Einleitungsvorschlag von Sept. 2018 gerade weiter unten wieder herausgekramt habe: Der damals vorgeschlagene Satz lautete
Bonelli ist Autor zahlreicher Bücher über psychologische Themen, die sich an ein breiteres Publikum richten.
Für mich wäre das inhaltlich mehr oder weniger das Gleiche wie die Klarstellung jetzt (unabhängig von den Videos, die damals noch nicht so bedeutend waren). Man könnte "populärwissenschaftlich" auch noch da einbauen, obwohl ich das im Prinzip nicht für entscheidend halte.--Jordi (Diskussion) 12:03, 5. Feb. 2021 (CET)
Is mir im Prinzip auch recht, wobei "zahlreicher" ein ganz klein wenig übertrieben ist. "Mehrerer" oder "einer Reihe von Büchern" wäre bei vier bis fünf Titeln wohl passender. Wichtig ist mir, dass der Video-Satz drinbleibt, denn das ist seit der letzten Buchveröffentlichung der Hauptkanal Bonellis. Auch damit ist keine Wertung verbunden. Videos sind heutzutage eine akzeptierte Form der Präsentation, auch bei Wissenschaftlern und Politikern. --Mautpreller (Diskussion) 12:09, 5. Feb. 2021 (CET)
Vorschlag zur Rückstellung der Intro auf letzte stabile Version
Ich beobachte auf diesem Lemma eine Verhärtung der Fronten, wobei zwei Accounts (Jordi & Mautpreller) leider keinem noch so einleuchtenden Argument zugänglich sind. Die Mehrheit der Mitarbeiter hier ist gegen den Vorschlag der beiden, die Intro so umzugestalten wie sie derzeit ist. Leider haben sie (insbesondere Mautpreller) das ohne Absprache mit dem Rest gemacht. Deswegen schlage ich vor, dass wir die Intro auf die Version zurücksetzen, auf der sie jahrelang stabil gewesen ist. Die ist kurz und knackig und enthält alles Wesentliche. Selbstverständlich können Jordi & Mautpreller Vorschlage zur Veränderung machen, aber sie mögen es bitte (entgegen ihrer bisherigen Gewohnheit) vorher mit der Community hier absprechen. Mir persönlich ist - wie offensichtlich vielen anderen auch - die Intro von Mautpreller zu ungenau, zu weitschweifig und lässt auf der anderen Seite wichtige Details aus. Aber diskutieren wir das gerne alles - nur vom der [letzte stabile Version] aus. @Mautpreller: dieses Lemma ist nicht dein Privateigentum: es gibt keinen Benutzer hier, der so viele Änderungen durchgeführt hat wie du ohne es auf der Diskusionseite zu abzusprechen. Dass du jetzt exzessive Diskussion einforderst und Argumente abblockst ist gelinde gesagt unhöflich gegen die Mitdiskutanten. Bitte kommuniziere mit uns allen auf Augenhöhe - und nicht von oben herab!--Shadowlands(Disk/Beitr)10:11, 5. Feb. 2021 (CET)
Nein.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 5. Feb. 2021 (CET) Die derzeitige Version besteht seit Anfang Oktober 2020. Sie ist stabil. Die Auswahl der Informationen ist begründet, neue Argumente gibt es nicht. Bei der genauen Wortwahl kann man diskutieren, die Streichung eines wesentlichen Artikelinhalts aus der Einleitung ohne jegliches Argument kommt nicht in Frage.--Mautpreller (Diskussion) 10:28, 5. Feb. 2021 (CET)
Hier werden von IMABE-Anhängern seit vielen Jahren immer die gleichen, lehrbuchmäßigen Manöver abgezogen. Entweder tauchen sie geballt auf und erklären sich zur "Mehrheit", oder, wenn es Einwände gibt, blockieren sie unerwünschte Veränderungen entweder durch aufgeregte Endlosdebatten oder umgekehrt ergebnisloses Einschlafenlassen der Diskussionen. Ihre Interessenkonflikte werden dabei weiterhin unterschlagen. @Mautpreller hat diese Methode durch beharrliches Dranbleiben in der letzten Zeit etwas neutralisieren können und eine gewisse Verobjektivierung des als Eigendarstellung konzipierten Artikelinhalts erreicht. Er handelt dabei nicht allein, sondern mit Unterstützung der an einer Beseitigung der Bias in diesem Artikel interessierten allgemeinen Community. Deshalb sekundiere ich ab und zu seinen Argumenten, ohne mich sonst großartig einzubringen, damit das deutlich wird und um die klassische IMABE-Taktik des Isolierens von "Gegnern" durch koordinierte Schwarmauftritte etwas zu lindern. An der Ausarbeitung bin ich nicht beteiligt, weil mich der Artikel an und für sich nicht besonders interessiert und an R.M. Bonelli für mich nur sein spannendes Verhältnis zum Opus Dei von Interesse ist. Mit dem Artikelinhalt und insbesondere dem derzeitigen Intro habe ich gar nichts zu tun. Meine Neuformulierung der Einleitung sollte schon vor zweieinhalb Jahren umgesetzt werden und wurde mit der üblichen Taktik des Aussitzens kurz vor Konsens von @Athanasian blockiert. Kann man gerne drauf zurückkommen. Die Falschbehauptung von @Shadowlands, die Einleitung wäre "jahrelang stabil gewesen", ist damit jedenfalls ad absurdum geführt, sie ist schon seit über drei Jahren in der Diskussion. Ansonsten ist im Interesse der Wikipedia aus meiner Sicht wichtig, dass altbekannte Einzweck- oder IK-Bearbeiter (@Shadowlands, @Forscher2009, @Barbabella) ihre Deutungshoheit über den Bonelli-Artikel nicht wiederherstellen, bevor nicht die IKs deklariert sind.--Jordi (Diskussion) 11:24, 5. Feb. 2021 (CET)
Diese "Schwarmauftritte" kann man aber auch bei der Gegenseite beobachten, die sich auf Diskussionsseiten verabreden, über einen Artikel herzufallen und den ehemaligen Autoren des Artikels keinen Spielraum mehr lassen. (Musste ich leider auch schon erleben) Diese Taktik scheint auf natürliche Weise die beste Strategie zu sein, egal auf welcher Seite man steht. Was Fehler in unserem Wikiprozess offenlegt (Konsens ist immer nur der Konsens der gerade zufällig anwesenden Autoren usw.) Diese "Taktik" hat lange Zeit zum Vorteil der Stammautoren gewirkt, die damit Neulinge, die ihnen nicht gepasst haben, raus drängen konnten.(Man denke an die vielen Neuautoren, die einfach mal so gesperrt werden weil sie "nicht im Sinne der Community" gehandelt hätten) Jetzt haben sich die "falschen" Leute diese Taktik einfach abgeschaut. Eine einfache Lösung gibt es nicht, aber es zeigt, dass der rein selbstorganisierte, communitygetriebene Ansatz an seine Grenzen stößt.
Ok, wir sind hier eigentlich auf der Disk-Seite vom Bonelli, jetzt muss ich noch schnell was inhatliches sagen :-) Die aktuelle Einleitung kann im großen und ganzen so bleiben, eine Rücksetzung auf eine viel frühere Version wäre ich dagegen, diese enthält wichtige Aspekte nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 11:45, 5. Feb. 2021 (CET)
Es geht eigtl. nicht um Meinungsverschiedenheiten verschiedener Gruppen, sondern um Selbstdarstellung und Interessenkonflikte. Das ist der wesentliche Punkt. Die "Stammautoren" haben keine Legitimation, die Sichtweise des Artikels zu bestimmen oder sich gar als maßgebliches Autorenkollektiv zu begreifen, weil sie die Eigensicht ihrer Netzwerke vertreten und das nicht offenlegen.--Jordi (Diskussion) 12:12, 5. Feb. 2021 (CET)
Ich bin aber auch sehr unschlüssig, ob "populärwissenschaftlich" eine geeignete Zusammenfassung für die Bücher ist. In meiner Wahrnehmung eher nicht. Allein schon die Verlage sind eher im Grenzbereich. Das wurde ja auch schon diskutiert. Ich unterstütze aus guten Gründen den Vorschlag von Shadowlands, auf den Satz zu verzichten und die letzte stabile Version wiederherzustellen.--KonradLorenz (Diskussion) 14:34, 5. Feb. 2021 (CET)
Der Satz ist nicht fragwürdig. Ich habs allmählich satt, das ständig zu wiederholen. Alle Argumente stehen im vorigen Abschnitt. Auf keines wird geantwortet, stattdessen macht man einen neuen Abschnitt auf und wiederholt einfach bloß , dass man das nicht mag. Leute, das zählt nicht, sorry. Die gegenwärtige Version ist stabil. Über die Wortwahl kann man reden. Wenn Ihr solche (mir eigentlich unverständlichen) Berührungsängste gegenüber dem Begriff "Populärwissenschaft" habt, dann schreiben wir eben "psychologische Bücher, die sich an ein breites Publikum richten". Das ist auch okay. Der Sachverhalt ist aber in der Einleitung unverzichtbar.--Mautpreller (Diskussion) 14:51, 5. Feb. 2021 (CET)
geht mir ähnlich, habe auch langsam satt, ständig zu wiederholen, was mehrere benutzer hier schon kapitelweise erklärt haben: die verlage lassen sich nicht als produzenten von pop-literatur über einen kamm scheren. für mich ist es unverständlich, dass du nicht einmal akzeptieren würdest, dass dort einfach nur "bücher" steht, also das fragwürdige wort weglassen. anstatt ewig über diese passage streiten, nehmen wir jetzt den vorschlag von shadow an, der eindeutig eine mehrheit gefunden hat: satz weg und letzte stabile version ohne den satz.--Forscher2009 (Diskussion) 20:24, 5. Feb. 2021 (CET)
Wenn Du auf meine Argumente nichts zu entgegnen hast, bleibt es so, wie es ist. Wie ich (und auch schon Jordi) gerade schrieb, geht auch: psychologische Bücher, die sich an ein breites Publikum richten. Kompromisse in der Wortwahl sind möglich. Es muss aber klar sein, dass Bonelli sich auch außerhalb des Wissenschaftsbetriebs an das breite Publikum wendet, und zwar in Form von Büchern und Videos. Das ist ein enstcheidender Punkt für die Einleitung. Dazu möchte ich etwas hören. Ich möchte das ganz klar machen: Bei diesem Stand der Diskussion werde ich eine einseitige Änderung sofort zurücksetzen. Wenn sie dann erneut eingesetzt wird, werde ich eine Vandalismusmeldung machen.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 5. Feb. 2021 (CET)
Ich freue mich, dass sich schön langsam Bewegung einstellt! Die Initiative von @Shadowland begrüße ich, weil jetzt in Ansätzen konstruktive Gespräche möglich werden.
Drohungen mt VM allerdings (@Mautpreller) halte ich für kein gutes Mittel der Kommunikation. Natürlich musst du dich auch der Mehrheit fügen, vor allem, wenn die Argumente stimmen.
@TheRandomIP: du hast das Problem richtig angesprochen, das mich in den letzten Monaten davon abgehalten hat, hier mitzuarbeiten. In der Tat war so eine unangenehme Dynamik zu spüren die von einigen schon richtig hasserfüllt geworden ist (gegen andersdenkende BenutzerInnen wie auch gegen Bonelli selbst). Das habe ich in meiner spärlichen Freizeit nicht notwendig. Deswegen habe ich zuletzt das Lemma eher gemieden.
@Konrad Lorenz: es gefällt mir, mit welcher Geduld und Akribie du Argumente vorbringst und geduldig vertiefst. Weiter so! Mir kommt nur vor, dass du langsam auch schon müde wirst. Lass dich nicht entmutigen. BenutzerInnen wie dich brauchen wir.
@Jordi: tut mir leid, aber du kommst offensichtlich nicht ohne persönliche Angriffe aus. Das macht mich traurig und auch ein wenig wütend. Mich und einige andere BenutzerInnen als "IMABE-Anhängern" zu diffamieren hat eine Abmahnung und Sperre verdient. Du tust gut daran, das selbst wieder zu entfernen. Dass du sagst, dass dich hauptsächlich das Opus Dei Thema umtreibt ist immerhin ehrlich. Das ist auch nicht zu übersehen. Allerdings wage ich zu bezweifelt, ob du dann mit diesem PoV Problem konstruktiv wirst mitarbeiten können. Dass Bonelli damit (OD) was zu tun hat ist eindeutig eine Verschwörungstheorie, die du nicht müde wirst in jedweder Schattierung immer wieder aufzuwerfen. Das ist wohl eine fixe Idee bei dir geworden, die dir wohl selbst nicht gut tut. Hat was vielleicht mit deinem persönlichen Leben zu tun, keine Ahnung, aber das solltest du bitte hier raus halten. Bitte lass Andersdenkende ihre Sicht er Dinge sagen, wir können alle voneinander lernen.
@Mautpreller: an der Kritik von Shadowlands an dir ist schon was dran, das du eigenmächtig die Intro veränderst und dann ein klein bisschen wehleidig langwieriger Diskussionen forderst, die du dann selbst blockierst (Zitat: "Ich möchte das ganz klar machen: Bei diesem Stand der Diskussion werde ich eine einseitige Änderung sofort zurücksetzen. Wenn sie dann erneut eingesetzt wird, werde ich eine Vandalismusmeldung machen.") Das ist menschlich wenig elegant.
Inhaltlich sind im Moment drei BenutzerInnen für die Intro-Version wie sie Mautpreller neu realisiert hat und drei BenutzerInnen (wenn ich sie richtig verstehe, bitte um Rückmeldung wenn ich das falsch verstanden habe) sind für die klassische kurze Version.
Was mir an deinem Vorschlag gefällt, @Shadowlands, ist, dass du offen bist für Diskussion und Änderung dieser Version. Du willst nur die ursprüngliche Version als Grundlage, weil es dann fairer zugeht.
Ich neige aus diesen Gründen eher der zweiten Gruppe zu, weil die Mautpreller-Version aus meiner Sicht einfach keine Verbesserung darstellt und meines Erachtens echte inhaltliche Probleme aufweist. Die Bücher werden unten ohnehin aufgelistet (und die mühselige Diskussion ob sie jetzt psychotherapeutische sind oder nicht kann man sich sparen), der Youtube Kanal ist nicht einmal der von Bonelli (sondern von RPP, und das hat ein eigenes Lemma), die Forschung wird fälschlich auf Medikamente bei Huntington reduziert (das scheint mir eine grobe und unzulässige Verkürzung), und vor allem die offensichtliche Zugehörigkeit zur SFU wird erstaunlicherweise gelöscht aufgrund eines fraglichen Zitates eines journalistisch hochproblematischen Artikels. Ich schätze den Standard prinzipiell sehr, aber dieser Artikel ist wirklich nicht brauchbar und widerspricht mE dem journalistischen Ethik-Kodex. Bonelli hält nicht nur nachweislich Vorlesungen sondern organisiert zweimal im Jahr große Kongresse für die SFU. er hat eine eigenen Homepage auf der SFU, eine SFU Email-Adresse und ein verifiziertes Google Scholar Profil mit der SFU-Adresse. Im September erst hat Bonelli auf Youtube Werbung für einen SFU-Universitätslehrgang 2021 gemacht. Also inaktiv ist er nachweislich nicht - entweder stimmt das Zitat von Pritz nicht (das vermute ich) oder der Rektor war schlicht falsch informiert (was bei so vielen Mitarbeitern auch mal vorkommen kann). Das RPP Institut schließlich hat ein eigenes Lemma, also muss es in Bonellis Intro auch nicht prominent vorkommen. Bei Walter Pieringer kommt es auch nicht vor. Das sind meine Gedanken und meine Argumente. Aber gerne diskutiere ich darüber, nur dann bitte friedlich und konstruktiv, sonst bin ich wieder weg.--Barbabella (Diskussion) 22:33, 5. Feb. 2021 (CET)
Danke für dein Feedback Barbabella. Versöhnlichkeit und Sachlichkeit braucht Wikipedia gerade mehr als je, kommt mir vor. Diese ständigen VM überall finde ich auch sehr tragisch. Inhaltlich bleibe ich dabei, dass bei diesen Verlagen und Titeln "populärwissenschaftlich" ein unkorrektes Wort ist. Ich spreche mich jetzt mal dezidiert für den Vorschlag von Shadowlands aus, auf die letzte stabile Version zurückzusetzen, die die strittige Passage nicht beinhaltet. Im Intro soll sowieso nur das Wesentlichste stehen. Deswegen zurücksetzen. Shadowland hat das gut begründet.--KonradLorenz (Diskussion) 22:53, 5. Feb. 2021 (CET)
Nichts Neues, aber auch gar nichts. Offenbar habt ihr noch nicht mal wahrgenommen, dass die Einleitung den Artikelinhalt zusammenfassen soll.--Mautpreller (Diskussion) 23:01, 5. Feb. 2021 (CET)
Ja, aber nur das Wesentlichste und nicht in Worten, die dann nicht wirklich die Inhalte des Artikels (in dem Fall: Werkliste) beschreiben.--KonradLorenz (Diskussion) 23:07, 5. Feb. 2021 (CET)
Das Wesentlichste ist genau das, was jetzt drinsteht. Schau Dir doch den Artikel an. Mein Verdacht ist, dass Euer gemeinsames Ziel ist, Bonelli in der Einleitung ausschließlich als Wissenschaftler darzustellen. Das macht sein berufliches Standing aus, da ist er unbestritten Spezialist, deswegen steht das ja da an erster Stelle und das ist auch richtig so. Aber seine öffentlichen Auftritte, das, was man von ihm wahrnimmt, das ist eben eine andere Sache. Das muss auch in der Einleitung stehen. Bonelli ist weder Narzissmusforscher noch erforscht er Geschlechtsunterschiede. Er beruft sich dabei auch gar nicht auf eigene Forschung (warum sollte er auch). Ich hab diese beiden Bücher nämlich gelesen und mir auch die Rezensionen angeguckt. Und wenn Bonelli (ja, es ist Bonelli persönlich, ich hab ihn mir angeguckt) Corona-Videos macht, tut er das ebenfalls nicht mit Verweis auf eigene Forschung. Das soll alles in der Einleitung überhaupt nicht kritisiert werden, es ist lediglich dargestellt. Es ist eigentlich auch nichts dabei, selbstverständlich hat auch jeder Wissenschaftler ein Recht auf Meinungsfreiheit. Das nimmt er wahr, das steht ihm zu. Der Punkt ist nur, in diesen Dingen hat er keine höhere Qualifikation als irgendwer sonst. Darüber muss hier nicht lang rhapsodiert werden, die Einleitung soll neutral sein und ist es auch, sie verzichtet auf jegliche derartige Bewertung, sie beschränkt sich auf pure Nennung seiner Aktivitäten. Nicht neutral ist es, wenn man suggeriert, Bonelli sei nur und ausschließlich als Wissenschaftler zu sehen und zu verstehen, auch dann, wenn er Corona-Videos macht. Mein Eindruck ist, dass Ihr genau das zu suggerieren versucht.--Mautpreller (Diskussion) 23:40, 5. Feb. 2021 (CET)
(BK) Die Einleitung ist doch so im wesentlichen ok. Vergleich das doch mal mit anderen Einleitungen. Ich geb dir mal zum Vergleich Stephen Hawking. (Und nein Mautpreller, ich stelle diese beiden nicht auf eine Stufe) Die ist genau gleich aufgebaut.
"Er hat umfangreich zur symptomatischen Arzneimitteltherapie von Chorea Huntington publiziert."
"Stephen Hawking lieferte bedeutende Arbeiten zur Kosmologie, zur allgemeinen Relativitätstheorie und zu Schwarzen Löchern."
"Er veröffentlichte unter anderem eine Reihe populärwissenschaftlicher Bücher und äußert sich auf dem YouTube-Kanal des von ihm geleiteten Instituts häufig zu psychiatrischen, psychologischen und gesellschaftlichen Themen."
"Durch seine populärwissenschaftlichen Bücher über moderne Physik und umfangreiche mediale Berichterstattung wurde er auch einem breiten Publikum außerhalb der Fachwelt bekannt."
Steht bei Hawking was über seine wissenschaftlichen Fachbücher? Nö. Wertet ihn das deswegen ab? Ebenfalls nein.
Wie ihr seht, so ist das üblich. Populärwissenschaftlich ist keine Abwertung! Im Gegenteil, es ist eine Aufwertung zu sagen, dass jemand auch populärwissenschaftliche Bücher herausgebracht hat, die auch eine gewisse Relevanz erreicht haben, wobei völlig klar ist, dass ein Wissenschaftler auch wissenschaftlich publiziert. Das müsst ihr nicht extra erwähnen. Zudem: Er wird auch nicht auf "Chorea Huntington" eingegrenzt, sondern dort hat er eben umfangreich publiziert. In anderen Themen hat er auch publiziert, aber nicht umfangreich. Und auf dem RPP-YouTube-Kanal sind nur Bonelli oder von Bonelli eingeladene Gäste zu sehen. Der Kanal gehört de-facto ihm.
Können wir das mit der Einleitung bitte einfach so lassen? Ich finde sie gut gelungen und befürchte, dass es eher zu Verschlimmbesserungen kommen wird oder seltsam gekünstelten Formulierungen, die am Ende einen komischen Eindruck hinterlassen. Je normaler (das heißt ähnlicher zu anderen Artikeln) die Einleitung hier ist, desto besser. --TheRandomIP (Diskussion) 23:53, 5. Feb. 2021 (CET)
Sehe ich auch so. Wie ich oben schonmal angemerkt hatte, finde ich die jetzt umgesetzte Formulierung auch schon etwas verkrampft und damit für B. unvorteilhaft. Er veröffentlichte unter anderem auch eine Reihe populärwissenschaftlicher Bücher klingt, als gäbe es damit ein Problem. Auch den Tempuswechsel finde ich störend. Schöner wäre:
B. veröffentlicht Sachbücher über psychologische Themen, die ein breites Publikum ansprechen, und äußert sich auf dem YouTube-Kanal seines Instituts regelmäßig zu psychologischen, geschlechterpolitischen und gesellschaftlichen Fragen.
Nein, ich wäre nicht zufrieden. "populärwissenschaftlich" fasst das doch gut zusammen in einem Wort, was du in mehreren Worten schreiben willst. Man kann aber das "eine Reihe" streichen, wie von dir mal vorgeschlagen, und Tempus kann man auch wechseln. Aber "Sachbücher über psychologische Themen, die ein breites Publikum ansprechen" klingt nicht sinnvoll. --TheRandomIP (Diskussion) 00:24, 6. Feb. 2021 (CET)
Ist okay, kein Problem. Ich bin mit dem Präsens nicht so ganz glücklich (wer weiß, ob er damit weitermacht, wo doch ein Video viel schneller gedreht ist und u.U. sogar viel mehr Leute erreicht, so sagt er es selbst), aber das ist nicht entscheidend.--Mautpreller (Diskussion) 00:32, 6. Feb. 2021 (CET)
War nur ein Vorschlag, der Tempuswechsel ist jetzt auch nicht so tragisch und "populärwissenschaftlich" finde ich an sich unproblematisch. An meinem Vorschlag stört mich allerdings noch die redundante Wiederholung der Themen. Vereinfacht könnte man es dann auch so machen:
B. veröffentlichte verschiedene populäre Sachbücher und äußert sich auf dem YouTube-Kanal seines Instituts regelmäßig zu psychologischen, geschlechterpolitischen und gesellschaftlichen Fragen [oder Themen].
Stellen wir einmal das Verbindende über das Trennende: drei BenutzerInnen ist es ein großes Anliegen, im Speziellen seine Bücher und eventuell auch YouTube-Beiträge in der Intro zu erwähnen, drei weiteren BenutzerInnen ist es ein Anliegen, die seit über acht Jahren (!!) stabile Version der Intro nicht einfach ohne Diskussion gröber umzuschreiben. Beide Anliegen sind meines Erachtens berechtigt. Ich selbst sagte schon, dass ich jedenfalls der zweiten Gruppe recht gebe was die Löschungen und Hinzufügungen betrifft: die neue Version ist (gelinde gesagt) keine Verbesserung. Ich habe das gestern ausführlich begründet - und dem wurde auch nicht inhaltlich widersprochen. Aber auch die erste Gruppe soll ihr Anliegen (mit den Büchern und Youtube) erfüllt sehen. So funktioniert Wikipedia. Ich denke, man kann beides verbinden. Ich versuche, heute Abend einen Kompromiss zu erarbeiten bei dem beide zufrieden sein können.
Ich denke, was BenutzerIn Shadowlands bereits erreicht hat ist ein respektvollerer Umgang miteinander und ein eine Spur angenehmerer Ton. Da möchte ich mich nochmals bei ihr bedanken. Man muss sich ja auch nicht in seiner Freizeit zerfleischen. In dem Sinne würde ich auch @Jordi nochmals bitten, seine abstrusen Beschuldigungen und Abwertungen ("IMABE-Anhänger") als Zeichen der Deeskalation selbst zu löschen. Wir schaffen das!--Barbabella (Diskussion) 11:50, 6. Feb. 2021 (CET)
Nachtrage: Die Diskussion die wir jetzt über die Bücher haben hätte ich mir VOR der Änderung gewünscht. Vielleicht kann man das in Zukunft berücksichtigen? --Barbabella (Diskussion) 11:57, 6. Feb. 2021 (CET)
"Stabile Version" ist kein inhaltliches Argument, und "Anliegen" von angeblichen "Gruppen" ebenfalls nicht. Bonellis Relevanz und Bekanntheit liegt eben nicht nur in seinem Werk als Neurowissenschaftler, sondern ebenso in seinen publikumswirksamen Sachbuchveröffentlichungen und Youtube-Videos. Das ist im Text dargestellt. Das Intro fasst die zentralen Aspekte eines Artikels nur zusammen. Und das erfüllt es in der vorliegenden Version.--Fiona (Diskussion) 12:00, 6. Feb. 2021 (CET)
Nachtrag 2:@TheRandomIP: ich finde es unhöflich, wenn du im Lemma dieses Thema "nach Vorschlag von Jordi" (vollkommen unzureichend) editierst. Bitte warten auf den großen Wurf. Du befriedigst nur die eigenen Seite und ignorierst die andere. So kommen wir nicht zu einer Lösung. Das ist nicht gerade fair play! --Barbabella (Diskussion) 12:04, 6. Feb. 2021 (CET)
Barbabella, jeder kann etwas vorschlagen. Leider sind Deine Argumente sehr schwach:
Die derzeitige Version ist stabil und korrekt. Sie fasst nach langem Hinundher endlich einigermaßen neutral in kurzen Worten zusammen, was Bonelli als öffentliche Person ausmacht. Das tat die alte nicht. Die Version vom August 2020 (!) ist indiskutabel, sie erwähnt einen Großteil der im Artikel abgehandelten Aktivitäten überhaupt nicht. Das ist keine Einleitung. Ich war oder bin keineswegs verpflichtet, Dich oder sonstwen vorher zu fragen, Du kannst Dich auf der Diskussion zu Wort melden. Aber nicht ein halbes Jahr später ankommen und Dich beschweren, dass Du nicht gefragt wurdest.
Du bist persönlich ganz wesentlich daran beteiligt gewesen, extreme Verzerrungen in Artikeln rund um Bonelli unterzubringen. Ein klassisches Beispiel findet man unter Narzissmus: [66], [67], Diskussion:Narzissmus#Empirische Wissenschaft und Weiteres, denselben Kram bei Narzisstische Persönlichkeitsstörung: [68] und unter Perfektionismus (Psychologie): [69] und unter Bonelli selbst: [70], [71]. Etwas schlichter ausgedrückt: Du betreibst seit Jahren Werbung für Bonellis Sachen mit irreführenden, regelwidrigen Bearbeitungen, denn in den Überblickswerken zu diesen Themen, die gemäß den Wikipedia-Regeln zu nutzen sind, wird Bonelli nicht einmal erwähnt, sodass auch gar keine Sekundärliteratur verfügbar ist. Es dürfte Dich daher nicht wundern, wenn ich einen Vorschlag von Deiner Seite mit größter Skepsis betrachten werde.--Mautpreller (Diskussion) 12:45, 6. Feb. 2021 (CET)
@Barbabella: Dass ich eine etwas ausschweifende Formulierung korrigiert habe ändert doch nichts daran, dass es zukünftig weitere Veränderungen oder einen wie auch immer geartete "großen Wurf" geben kann. Ich meine, war die Änderung wirklich kontrovers? Ich hielt den Austausch von "unter anderem eine Reihe" zu "unter anderem" für nicht wirklich umstritten, aber es tut mir leid, wenn das auf dich unhöflich wirkte.
Ich halte aber, wenn überhaupt, ein inkrementelles Vorgehen basierend auf der aktuellen Einleitung für sinnvoller. Wenn es sinnvolle Vorschläge gibt, die ich für geeignet halte, werde ich diese auch unterstützen.
Mautpreller hat nicht ganz unrecht, dass es hier und da ein paar zu "sympathische" Formulierungen hinsichtlich Bonelli gab, auch wenn leider der Prozess der Verbesserung damals von einem etwas zu hastigen Überschwingen in die andere Richtung begleitet war. (um es mal vorsichtig zu sagen) Der Formulierung von Mautpreller "irreführenden, regelwidrigen Bearbeitungen" schließe ich mich aber explizit nicht an. --TheRandomIP (Diskussion) 13:04, 6. Feb. 2021 (CET)
Wir brauchen einfach einen guten Kompromiss, in dem sich beide "Seiten" wiederfinden. Shadowlands, bitte akzeptiere auch, dass es für eine Rücksetzung wohl keine Mehrheit mehr geben wird. Mautpreller, akzeptiere aber bitte auch du, dass das Wort "populärwissenschaflich" von einer erheblichen Zahl an Autoren inklusive mir selbst als unpassend für die Verlage und Bücher gesehen wird. Es muss sich keine der beiden Seiten durchsetzen. Jordi hat unter Bücher im Intro bereits einen guten Kompromiss erarbeitet: "Bonelli ist Autor zahlreicher Bücher über psychologische Themen, die sich an ein breiteres Publikum richten". Dazu hat auch Mautpreller schon zugestimmt. Ich nehme sogar seine Version mit "mehrerer" statt "zahlreicher" ins Intro. Mit dieser Überarbeitung sollte dieser Konflikt aber jetzt erledigt sein.--KonradLorenz (Diskussion) 15:08, 6. Feb. 2021 (CET)
Ich hab damit kein Problem. Mit "Mehrheiten" hat das aber nichts zu tun. Inhaltliche und redaktionelle Fragen werden grundsätzlich nie nach Mehrheiten entschieden. Hätte ich ernsthafte Probleme damit, würde ich schlicht den Edit zurücksetzen, und wer ihn dann wieder einsetzt, würde einen Wikipedia:Editwar beginnen. Der Satz ist aber so inhaltlich und formal akzeptabel.--Mautpreller (Diskussion) 15:41, 6. Feb. 2021 (CET)
Das klingt doch aber nur wieder so halbgar, da steht jetzt "Er ist unter anderem Autor". Aber das "unter anderem" soll sich auf seine Bücher beziehen, oder dass er nicht nur Autor ist? Was er neben seiner Tätigkeit als Autor noch alles ist, steht aber schon davor. Also entweder "Er ist zudem Autor" oder "Er ist Autor mehrerer Bücher über unter anderem ...". Damit könnte man es noch retten. --TheRandomIP (Diskussion) 16:11, 6. Feb. 2021 (CET)
Eine Frage zum Verständnis. Im Intro steht: "Seit 2011 leitet er eine 'Forschungsgruppe Neuropsychiatrie', die an der Sigmund Freud Privatuniversität Wien angesiedelt ist. Bonelli wird als Dozent an dieser Privatuniversität geführt, ist dort jedoch nach Angaben des Rektors Alfred Pritz inaktiv."
Diese Passage beinhalten einen Widerspruch. Da er dort eine Forschungsgruppe leitet, kann er an der Uni nicht "inaktiv" sein. Wie soll man das verstehen?--KonradLorenz (Diskussion) 23:03, 1. Feb. 2021 (CET)
Gut , dass Du das ansprichst. Ich glaube, das ist eine Zeitungsente. Es ist ja nachweislich bekannt, dass Bonelli 2021 etwa Vorlesungen hält [72]. Der ganze Artikel der das behauptet ist imho vollkommen unseriös. Wenn das Zitat gestimmt hätte (ist ja schon einigen Monate alt), dann wäre Bonelli schon lange von der SFU-Homepage entfernt worden. --Barbabella (Diskussion) 22:59, 4. Feb. 2021 (CET)
Unsinn. Er hält keine Vorlesungen. Vorlesungen gibt es in diesem Lehrgang gar nicht. "Der Lehrgang wird in Kooperation mit dem Institut für Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie durchgeführt." Und als Leiter des RPP ist Bonelli Lehrender in diesem Lehrgang. Das haben wir schon mehrmals durchgekaut und es wird nicht korrekter.--Mautpreller (Diskussion) 23:34, 4. Feb. 2021 (CET)
er ist gegenwärtig als lehrender im verzeichnis angeführt. zweifelsfrei. außerdem wissen wir, dass er dort eine forschungsgruppe leitet. es kann also nicht stimmen, dass er "inaktiv" ist. in diesem fall müssen die aktuellen primärquellen der uni höher bewertet werden als ein einzelner zeitungsartikel. es kann ein zitierfehler oder missverständnis sein. der rektor kann sich geirrt haben. aber es stimmt offenkundig nicht.--Forscher2009 (Diskussion) 00:10, 5. Feb. 2021 (CET)
Dieses Gerangel um die Lehrtätigkeit an der SFU verfolge ich nicht im Detail mit, aber zu diesem letzten Versuch nur der Hinweis als Mitleser, dass ich da keinen Widerspruch erkenne. Warum soll es keine inaktiven Lehrenden geben können, die im Verzeichnis oder auf der Webseite als Lehrende eingetragen sind, aber zeitweilig oder auch schon länger nichts an der Hochschule machen oder anbieten? Zumal wenn wie hier wohl Veranstaltungen in B.s eigener Akademie RPP etwas unscharf auch als "Lehre" gewertet werden könnten, die Listung unter "Lehrende" also formal gesehen nicht falsch ist.--Jordi (Diskussion) 00:32, 5. Feb. 2021 (CET)
Bonelli taucht in keinem Jahresbericht und keiner Fakultät auf. Lediglich mit der Forschergruppe und dem Studiengang "Spiritualität in den psychosozialen Berufen", einem Studiengang, der "in Kooperation mit dem RPP" durchgeführt wird. Lest doch mal die Liste der Lehrenden in diesem Lehrgang. An der SFU ist genau einer von ihnen aktiv: Reinhard Pichler. Bonelli ist formal an die SFU angebunden und steht für den Kooperationspartner RPP. Alle anderen Genannten sind Externe.--Mautpreller (Diskussion) 09:14, 5. Feb. 2021 (CET)
Wir haben jetzt ein aktuelles Verzeichnis der Lehrenden an der SFU, siehe weiter oben. Wir wissen, dass Bonelli dort eine Arbeitsgruppe leitet, was auch im Artikel steht. Chronistisch ist daher davon auszugehen, dass die Bemerkung des Rektors im Standard einfach ein Irrtum ist. Der Irrtum kann bei der Redaktion liegen oder auch beim Rektor selbst. Aber die aktuellen Primärquellen an der SFU selbst müssen gewürdigt werden. Deswegen gibt es in diesem Punkt aus Objektivität keinen Zweifel, dass der Satz mit der Inaktivität entfernt werden muss. Allein mit dem vorherigen Satz (Arbeitsgruppe) steht er schon im Widerspruch. Wir sollen einfach sauber arbeiten.--KonradLorenz (Diskussion) 14:45, 5. Feb. 2021 (CET)
Sag mal, was erzählst Du da? Das ist falsch! Das ist nicht das Verzeichnis der Lehrenden an der SFU! Es ist das Verzeichnis der Lehrenden in einem Lehrgang, der von der SFU gemeinsam mit dem RPP verantwortet wird! Außer Reinhard Pichler sind alle dort verzeichneten Lehrenden Externe, die nicht an der SFU aktiv sind! Du bist im Irrtum, höflich ausgedrückt. Dass der Rektor "sich irrt", darf man wohl ausschließen. Die Formulierung im Artikel enstpricht zu 100 Prozent den vorliegenden Angaben. --Mautpreller (Diskussion) 14:56, 5. Feb. 2021 (CET)
man kann doch nicht in einem satz schreiben, er leitet dort eine arbeitsgruppe, und im nächsten, er ist dort inaktiv. das ist komplett widersprüchlich. das rektor-zitat ist extrem fragwürdig. der eingriff von lorenz war aus professioneller sicht gerechtfertigt. es gibt auch eine mehrheit dafür.--Forscher2009 (Diskussion) 20:30, 5. Feb. 2021 (CET)
Es ist aber so. Er leitet eine Arbeitsgruppe, die formal an der SFU angesiedelt ist. Der Rektor sagt der Zeitung, er ist an der SFU inaktiv. Undementiert. Das passt sehr wohl zusammmen. Er ist an die SFU formal angebunden, aber gemäß dem Unirektor real dort inaktiv, nur als IPP-Leiter taucht er dort in Kooperationen auf. Das ist überhaupt nicht ungewöhnlich, eine formale Anbindung braucht fast jeder. Das sind die Informationen, die wir haben. Und hier gilt dasselbe wie unten: Bei Editwar gibts Vandalismusmeldung.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 5. Feb. 2021 (CET)
Was mir in letzter Zeit auf Wikipedia sehr aufstößt: Man findet in Artikeln vermeintlich "polarisierender" Personen immer einen harten Kern oder einen einzelnen Benutzer, der sich auf den Artikel drauf setzt und seine Sicht durchdrückt. Dabei entsteht für mich immer ein Beigeschmack von Framing. Hier bist das meiner Meinung nach du, Mautpreller. Diese Überhand nehmenden VM-Androhungen nehmen auch quer durch Wikipedia zu. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich je jemandem eine VM angedroht hätte. Das ist wie ein Totschlagargument. Mich stellt das kurze Zitat des Rektors im Standard nicht zufrieden. Wir kennen den Kontext nicht. Wir wissen nicht was er davor oder danach gesagt hat. Und der Artikel ist schon Monate alt. Für mich ist das objektiv nicht zufriedenstellend. Du gibst dir zwar große Mühe, deine Interpretation durchzusetzen, aber es gibt gute Gründe, diese Stelle als professioneller Autor anzuzweifeln. Ich halte die Sorgfaltspflicht auf Wikipedia hoch, hier bleibt für mich ein schlechtes Bauchgefühl bei dieser Stelle.--KonradLorenz (Diskussion) 22:24, 5. Feb. 2021 (CET)
Ich stimme KonradLorenz insofern zu, dass dies von der Quellenlage missverstaendlich rueberkommt. Andererseits schaetze Mp so ein, dass er sich mit der Thematik hinreichend auseinandergesetzt hat. Kann man das im Artikel noch etwas klarer darstellen? --BelladonnaElixierschmiede22:30, 5. Feb. 2021 (CET)
Ja, Belladonna, Aktuell liest es sich so, als wäre er an der Uni generell inaktiv. Er ist aber an einer Forschungsgruppe als Leiter beteiligt, die an der SFU angesiedelt ist. Das steht ja auch in unserem Artikel. Alleine das ist ein Widerspruch. Auf jedenfall gehört an der Stelle noch etwas gemacht.--KonradLorenz (Diskussion) 22:34, 5. Feb. 2021 (CET)
Das ist eine aufgeregte Endlosdebatte ohne Substanz. Antworten muss man darauf eigtl. nicht. Es handelt sich nicht um Interpretationen, sondern bloßes sorgfältigeres Recherchieren der Fakten, auch wenn sie etwas kompliziert oder widersprüchlich wirken. Klärungsbedarf gibt es dank @Mautpreller nicht mehr. Er hat für solche detektivischen Aufgaben bekanntermaßen auch ein Händchen und ihm gelingen mitunter Glanzstücke, man denke an die vor wenigen Tagen von ihm ermittelte Uraufführung von Cheetahs, Impotent.
Was "Framing" betrifft, bestand dies in diesem Fall ja offensichtlich gerade darin, dass Bonelli der Anstrich eines Universitätslehrers gegeben werden sollte, obwohl er an der angegebenen Uni gar nichts macht. Gerade die Beseitigung solcher Schönfärbereien ist doch das Ziel der Beaufsichtigung von Selbstdarstellungsartikeln. Das war auch seit Beginn der Maßnahme programmatisch so festgelegt und erfolgt im breiten Konsens derjenigen, die die Einseitigkeit der Selbstdarstellung seit vielen Jahren bemängelt hatten.--Jordi (Diskussion) 22:52, 5. Feb. 2021 (CET)
Die Aufgabe der Wikipedia ist es nicht, Widersprüche in den Belegen oder gar in der Realität zu beseitigen, sondern darzustellen. Das geschieht hier. Mehr nicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:03, 5. Feb. 2021 (CET)
Allerdings könnte die Lösung m.E. grds. auch gut darin bestehen, einfach den ganzen Satz zu entfernen ("Bonelli wird als Dozent an dieser Privatuniversität geführt, ist dort jedoch nach Angaben des Rektors Alfred Pritz inaktiv."), weil er im Prinzip gar nichts aussagt. Das Framing bestand ja darin, den Dozententitel überhaupt zu erwähnen, um B. als Universitätslehrer zu zeichnen. Das wurde von den Fans gemacht. Wenn sich bei der Überprüfung dann herausstellt, dass er den Dozententitel zwar formal hat, die Tätigkeit aber gar nicht ausübt (jdfs. nicht an der Privatuniversität, sondern nur an seiner eigenen Akademie), braucht man ihn im Prinzip auch nicht zu nennen und kann sich die Relativierung dann auch sparen. Dass er mit der Privatuniversität verbunden ist, ergibt sich ja schon aus dem Satz davor, wo die Forschungsgruppe erwähnt ist. Mit der Löschung dieses Satzes ginge also auch keine relevante Information verloren.--Jordi (Diskussion) 23:44, 5. Feb. 2021 (CET)
Bonelli ist auf keiner der verlinkten Webpräsenzen der SFU vorhanden, mithin ist es enzyklopädischer Unfug, Raphael B. dort mit einer (nicht vorhandenen) Forschungsgruppe oder mit irgendeiner Tätigkeit in Verbindung zu bringen. Ditto scheint Bonelli weder bei der PMU noch bei der SALK auf; vermutlich möchte sich Bonelli damit nach seinem Rauswurf/Abgang von der Meduni Graz 2008 einen dauerhaften akademischen Anstrich geben, der nicht vorhanden ist. Da Bonelli in Graz auch seit 2008 keine Lehre hat, ist die Habilitation höchstwahrscheinlich ohnehin dahin, die ja regelm. Lehrtätigkeit an der Alma Mater zwingend erforderlich macht. Spekulativ: Klassisch schwerst narzisstische Fassadentechnik in der Aussendarstellung eines selbst in der klitzkleinen neuropsychiatrischen österr. Welt ob seiner Persönlichkeit und seiner Med. Weltanschauung Ausgesonderten, der irgendwie ökonmisch über die Runden kommen muß. Mit Psychotherapie hatte Bonelli während seiner akademisch fassbaren Karriere, übrigens auch ein Ausdruck aus der Pferdesprache, augenscheinlich ja nichts am Hut. (nicht signierter Beitrag vonKonradHeiden (Diskussion | Beiträge) 10:31, 24. Apr. 2021 (CEST))
Tatsächlich ist Bonelli mittlerweile nicht mehr auf der Website der SFU verzeichnet. Er war es aber jahrelang, und zwar mit dieser Forschungsgruppe. Ich muss mal gucken, ob sie im Internet-Archiv noch zu finden ist. Die Forschungsgruppe findet sich im Übrigen auch hier: https://dgn.org/wp-content/uploads/2013/01/030028_LL_Chorea_Huntington_2017.pdf . Es liegen zwei Überlegungen nahe: 1. Alfred Pritz hat seine hier gemachte Anmerkung: "Den Eintrag mit Bonelli müsste man eigentlich rausnehmen", umsetzen lassen. 2. Wie schon früher öfter gesagt, war diese Forschungsgruppe ein recht seltsames Konstrukt. Außer Bonelli selbst hatte keines der Mitglieder irgendwas mit Neuropsychiatrie zu tun. Ich vermute, dass es sich hier eher um ein organisatorisches Dach gehandelt hat.
Dass Bonelli heute nicht (mehr) auf einer der Webpräsenzen genannt ist, heißt nicht, dass er dort nicht war. In Sekundärbelegen lässt sich das nachweisen. Ich sehe allerdings keinen Beleg dafür, dass er dort je angestellt oder auch nur in den regelmäßigen Lehr- und Forschungsbetrieb eingebunden gewesen wäre. Es handelt sich wohl eher um eine lose Anbindung, damit er für seine Aktivitäten (Publikationen, Kongresse, Leitlinien) etwas angeben konnte.--Mautpreller (Diskussion) 12:45, 24. Apr. 2021 (CEST)
Bitte keine werblichen Aussagen wie „empfahl es“ bei der Beschreibungen der Sachbücher. Rezensionen sind es nicht, mit denen die Inhalte nun dargestellt wurden. --Fiona (Diskussion) 14:22, 27. Sep. 2020 (CEST)
Zu diesem Edit: Das Video wurde vom RPP unter diesem Titel auf dem RPP-Kanal veröffentlicht. Bonelli ist Direktor des RPP. Mag sein, dass der knackige Youtube-Titel von der Presseabteilung des RPP gewählt wurde, nicht jedoch von irgendwem anders. Der Vortrag stammt übrigens nicht von einer Veranstaltung der Gesellschaft der Ärzte in Wien, sondern von der RPP-Tagung "Mann und Frau", die in den Räumen des Billrothhauses stattfand (https://rpp-institut.org/veranstaltungen/mann-und-frau/), auf der RPP-Website wird auch der Youtube-Titel eingeblendet. Die Angabe auf YouTube ist folglich zumindest irreführend. Das Billrothhaus, Sitz der Gesellschaft der Ärzte in Wien, war lediglich der Ort, an dem die RPP-Veranstaltung stattfand. --Mautpreller (Diskussion) 11:33, 3. Dez. 2020 (CET)
Anti-Covid-19-Maßnahmen-Videos auf YouTube
„Dasselbe gilt aber auch für den YouTube Kanal des Herrn Doktor Bonelli, auf dem der Neurowissenschaftler, Gründer des Instituts für Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie sowie Veranstalter von Tagungen im Zisterzienserstift Heiligenkreuz, seit dem Frühjahr in selbst gedrehten Heimvideos als „Corona Panikjäger“ die Maßnahmen der Österreichischen Bundesregierung torpediert und seinen Spott über deren Repräsentanten ausgießt.“ (Rudolf Ingruber: Rudis Randnotiz: „Beten, Beten und noch einmal Beten“., dolomitenstadt.at, 13. Dezember 2020) --87.162.164.20812:40, 26. Jun. 2021 (CEST)
„Auch über den Youtube-Kanal des erzkatholischen Wiener Instituts für Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie (RPP-Institut) erlangt Arvay eine enorme Reichweite. Dessen Mitgründer Raphael Bonelli verharmlost die Covid-19-Pandemie und polemisiert gegen die Maßnahmen der österreichischen Regierung. Auf seinem Kanal führt er vor, wie sich das Tragen von Masken seiner Meinung nach auf die menschliche Psyche auswirke.“ Mira Landwehr: Impfgegner ziehen pseudomedizinische Scharlatanerie der Schutzimpfung vor: Rettung aus dem Wald, jungle.world, 3. Dezember 2020 --91.20.6.18702:45, 16. Okt. 2021 (CEST)
"Für eine erfolgreiche Therapie entscheidend sei laut Bonelli die Selbsterkenntnis des Narzissten über seine problematischen Verhaltensweisen."
--2003:D4:7F25:7A66:5079:5B1C:ACC0:DE5102:32, 5. Jan. 2022 (CET)
der mann kommt aus der systemischen ecke und hat 20 jahre studiert, aber er hat nicht mal den grundsatz der humanistischen psychologie verstanden, wonach nicht das objektive verhalten des gestörten "problematisch" ist, sondern einzig sein leid.
Opus-Dei-Mitgliedschaft
"Das Bistum Chur habe Bonelli als Referenten eingeladen, «weil er eine moderne Psychotherapie vertritt, die nicht auf Defizite oder kurzfristige Bedürfnisse fokussiert, sondern auf langfristig Bewährtes. Er hat über 20 Jahre Erfahrung, auch als Forscher. Dass er Mitglied bei Opus Dei ist, war nicht ausschlaggebend.»" Bischof Huonder holt Mitglied von Opus Dei als Referenten, aargauer-zeitung.de, 21. Mai 2011 --ZemanZorg (Diskussion) 00:59, 13. Sep. 2022 (CEST)
Das ist schon x-1000-mal in Diskussionsarchiven von monströsem Umfang diskutiert und belegt worden, einfach mal durchblättern, dann vergeht dir die Lust, das hier einzufügen :-)
B. war bis zu seiner Heirat im OD organisiert, ist dann ausgetreten (bleibt mit seinem RPP-Institut aber nat. dennoch informell angebunden und vernetzt, wenn auch breiter als früher, jdfs. haben praktisch alle RPP-Mitarbeiter irgendeinen OD-Bezug). B. hat seine damalige Mitgliedschaft durch die Blume auch selbst eingeräumt und es gibt genügend seriöse Belege dafür (darunter auch der von dir jetzt wieder rausgekramte), dass er zu dieser Zeit als OD-Mitglied öffentlich bekannt war und als solches wahrgenommen wurde, die alle im Archiv (meist zigfach) gelistet und analysiert sind. Aber es gibt auch eine Gruppe von Freunden, die das Werk partout nicht erwähnt wissen will und eine entsprechende Kategorisierung mit allen Mitteln torpediert. Da es nicht so extrem zentrale Bedeutung hat, je länger es her ist umso weniger, ist es inzwischen müßig, darauf zu bestehen.--Jordi (Diskussion) 01:21, 13. Sep. 2022 (CEST)
+1. Der Bonelli-Artikel war mal eine einzige Lobeshymne, an der Grenze zur Schwindelei, die oft deutlich überschritten war. Mit viel Mühe ist er etwas realistischer gestaltet worden. Ich würde dazu neigen, hier bloß Handfestes einzubauen. D.h. wenn man die werblichen Anteile aus den Sachbuchveröffentlichungen weiter reduziert und was Brauchbares zu der aktuellen Medienpräsenz in gesellschaftspol. Fragen (Demo für alle, Corona) findet, würde das nicht schaden. Fakt ist m.E., dass der Mann mal zu Chorea Huntington seriöse und anerkannte wissenschaftliche Arbeit geleistet hat, heute aber, was sein öffentliches Wirken angeht, praktisch ausschließlich konservative Propaganda und Querdenkerei betreibt. Das kann man aber so nicht in den Artikel schreiben, da Bonelli nicht bedeutend genug ist, dass jemand sich vorrrangig mit ihm beschäftigen würde.--Mautpreller (Diskussion) 09:20, 13. Sep. 2022 (CEST)
Einarbeitung Institut
Die erfolgte Einarbeitung der Informationen aus dem Artikel aus dem Institut (in Vorbereitung auf die beantragte Löschung?) ist sehr einseitig erfolgt und dazu fehlerhaft.
Ein paar Beispiele:
Das Institut wurde 2009 mit dem damaligen Namen (Religiosität in...) gegründet und nicht wie hier geschrieben auf den aktuellen Namen (Resourcen in...).
Der Kongress 2007 kann nicht wie hier geschrieben vom damals noch nicht existierenden Institut veranstaltet worden sein.
Laut dem Standard Artikel hat Gaspari seinen Vortrag bei einer anderen Veranstaltung gehalten (Bindung und Familie) als hier angegeben.
Ich schlage vor, das Ganze zurückzusetzen, die Entscheidung der Löschdiskussion abzuwarten und das Ganze dann ordentlich zu lösen.--~~~~ --Shadowlands(Disk/Beitr)14:28, 18. Sep. 2022 (CEST)
"der die SFU Forschungsgruppe Neuropsychiatrie und das Institut für Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie (RPP) leitet" (2017) Bei der SFU ist er auch nicht mehr tätig.
Als Leiter oder Direktor wird er auf der Homepage der RPP Institut GmbH nicht geführt. Seit 29. Oktober 2020 ist das ein Unternehmen, die RPP Institut GmbH, https://www.firmenabc.at/rpp-institut-gmbh_zkbr und im Impressum steht Stefan Lakonig als Geschäftsführer. https://www.rpp-institut.com/rechtliches/impressum/ Raphael Bonelli wird dort gar nicht als Verantwortlicher erwähnt. Die Leitung und Organisation der Kongresse ist belegbar. [74] --ZemanZorg (Diskussion) 14:34, 21. Sep. 2022 (CEST)
Zur Leitungs- bzw. Direktorenfunktion gibt es außer den Angaben im Einzelnachweis zahlreiche weitere Belege, insbesondere von seinen Buchverlagen. Eine gewisse Undurchsichtigkeit eignet allen Selbstangaben Bonellis, diese werden auch immer wieder mal neu gefasst. Man kann auf der Basis des Belegten (Duke University, Erzdiözese Wien) aber guten Gewissens feststellen, dass die Ausrichtung und inhaltliche Leitung Bonelli innehat. Dagegen hat die formale Seite der Organisationsleitung (Geschäftsführung, ähnlich wie ein Kanzler an der Uni im Unterschied zum Rektor) wohl Stefan Lakonig inne. Lakonig ist ein alter Weggefährte Bonellis, er ist (promovierter) Philosoph; er hat wohl auch schon früher organisatorische Aufgaben für Bonelli übernommen, jedenfalls war er früher in der Datenbank der Sigmund Freud Privatuniversität als Mitglied seiner "Forschungsgruppe Neuropsychiatrie" ausgewiesen, obwohl er definitivmit Neuropsychiatrie nichts zu tun hat. In früheren Fassungen der RPP-Website (hier eine von 2020) wurde er noch für das "Sekretariat" des Instituts genannt, mittlerweile hat er offenbar die Funktion des Geschäftsführers. Ob das wirklich einen Unterschied macht oder aus formalen Gründen erfolgt ist, kann ich nicht beurteilen.--Mautpreller (Diskussion) 14:42, 21. Sep. 2022 (CEST)
PS: Forschungsgruppe Neuropsychiatrie: Auch so ein undurchsichtiges Gebiet. In einer archivierten Version der SFU-Datenbank (2020) war Bonelli noch als Leiter einer "Forschungsgruppe Neuropsychiatrie" angegeben (bis 2037!). Die hat zumindest als Adresse existiert, wie man in den einschlägigen "Leitlinien" (2017, S. 25) nachlesen kann. Inzwischen ist die Projektdatenbank nur noch für registrierte Forscher zugänglich, wohl auch eine Folge von Nerv zwischen der Privatuni und Bonelli (siehe https://www.derstandard.de/story/2000117703855/christliche-sexualpaedagogik-und-ihre-netzwerke: ""Er ist bei uns inaktiv", sagt Alfred Pritz, Rektor der Sigmund-Freud-Universität, auf Nachfrage des STANDARD. Den Eintrag mit Bonelli müsste man eigentlich rausnehmen, ergänzt er.").--Mautpreller (Diskussion) 14:59, 21. Sep. 2022 (CEST) Spätere Ergänzung: Diese "Forschungsgruppe", deren (zumindest frühere und formale) Existenz man somit nachweisen kann, ist aber insofern seltsam, als außer Bonelli darin kein Neuropsychiater vertreten ist: Dr. Stefan Lakonig; Dr. Lene Stabel; Mag. Johannes Wunsch; Dr. Katrin Fölhs. Lakonig ist Philosoph, Stabel und Fölhs sind Ärztinnen, Wunsch ist Psychotherapeut. Wohl aber sind mindestens Lakonig und Wunsch Bonellis konservativ-katholischer Ausrichtung eng verbunden. Es liegt nahe, dass die Gruppe in erster Linie als Anbindung an eine Universität (hier die SFU) diente und nicht selber geforscht hat, sieht man mal von Bonelli selbst ab, der sicher qualifiziert gewesen wäre und tatsächlich ja auch einschlägige Publikationen vorzuweisen hat.--Mautpreller (Diskussion) 18:27, 21. Sep. 2022 (CEST)
"he was assigned director of the Institute of Religiosity in Psychiatry and Psychotherapy in 2009" - heißt es im CV von Bonelli. Ich habe keine Quellen gefunden, dass er nicht mehr Direktor des Instituts und damit verantwortlich für die inhaltliche Ausrichtung ist. Er führt aber nicht die Geschäfte der GmbH. --Fiona (Diskussion) 15:03, 21. Sep. 2022 (CEST)
Aber es gibt eine viel einfachere Quelle für den Direktor, und zwar jetzt. https://www.rpp-institut.com/referenten/raphael-m-bonelli/ "Raphael M. Bonelli ist ... Direktor des Instituts für Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie." Vielleicht wird auch das bald wieder durch etwas Unverbindliches ersetzt. Vielleicht ist ja auch die Namensänderung des Instituts noch nicht auf allen Unterseiten nachgezogen.--Mautpreller (Diskussion) 15:19, 21. Sep. 2022 (CEST)
Ergänzend: Bonelli ist recht freigiebig mit Funktionen, die er habe. Zweifellos ist er "Faculty member des Center for Spirituality, Theology and Health an der Duke University (USA)". Aber "ist" er auch "Vizepräsident der Austrian Association of Biological Psychiatry"? Nicht nur ist das nur bis 2008 belegt, ein größeres Problem ist, dass nicht klar ist, ob das etwas anderes ist als die Österreichische Gesellschaft für Neuropsychopharmakologie und Biologische Psychiatrie. Deren Vizepräsident "ist" er jedenfalls nicht. "Vorstandsmitglied des Steering Comitees of the European Huntington’s Disease Network", naja, das war er, genau genommen Mitglied des Steering Comitee der Beobachtungsstudie Registry des EHDN. Allerdings ist diese Studie seit 2017 abgeschlossen.--Mautpreller (Diskussion) 16:00, 21. Sep. 2022 (CEST)
Ja, das ist auch meine Quelle. Es ist bloß recht unklar, was diese "Association" überhaupt ist. Sie hat keine Internetseite und es gibt kaum Material dazu. Und der größte Tei von dem, was man findet, bezieht sich auf die ÖGPB, in der Bonelli definitiv kein Vorstandsmitglied ist. Ob es die "Austrian Association" überhaupt (noch?) gibt, ist kaum herauszufinden. Die Sektion der ÖGPP, die da erwähnt wird, ist jedenfalls die ÖGPB, in der wohl Bonelli mal Mitglied war, womöglich auch Vizepräsident. Das ist aber sicher über zehn Jahre her. --Mautpreller (Diskussion) 21:27, 21. Sep. 2022 (CEST)
In diesem Verzeichnis stehen zwei österreichische Mitgliedsorganisationen, eine davon ist die "Austrian Association of Biological Psychiatry" (ohne Link!). Wahrscheinlich gibt es aber überhaupt nur eine Gesellschaft, die ÖGPB, in der Bonelli übrigens auch tatsächlich Mitglied war und wohl vor 15 Jahren mal einen Posten hatte. An sich finde ich es unschädlich, das zu benennen. In dieser Zeit war er tatsächlich ein aktiver und anerkannter Forscher auf dem Gebiet der Chorea Huntington und bastelte an einer wissenschaftlichen Karriere. Bloß ist das halt lange her. Heute spielt er dort keine Rolle mehr (https://oegpb.at/gesellschaft/vorstand/), hat viel zu viel zu tun mit rechtskatholischen Sprüchen und Videos und Querdenkerei. Er schmückt sich noch damit, aber das wars auch.--Mautpreller (Diskussion) 09:59, 22. Sep. 2022 (CEST)
Jetzt werden von ihm außer Büchern vor allem die E-Learning-Kurse mit Online-Videos verkauft. Außerdem hat er ja noch seine Praxis in der Wiener Innenstadt.[75] --ZemanZorg (Diskussion) 10:11, 22. Sep. 2022 (CEST)
Ja, er arbeitet selbstständig als Psychotherapeut in eigener Praxis. Wissenschaftliche Veröffentlichungen gehen daraus aber nicht hervor, er schlachtet das nur für seine Sachbücher und Kurse aus. Man muss nur mal in das Narzissmus-Buch und "Frauen brauchen Männer" reingucken (wie ich das getan habe), da sind seine "Fälle" aus seiner Praxis als Material verwurstet. Ich bezweifle nicht seine Qualifikation, die ist offenkundig gegeben, mit Forschung (oder auch Lehre) hat das freilich nichts mehr zu tun. Sondern vielmehr damit, dass er seine Auffassungen über Gott und die Welt mit Erfahrungen aus seiner Praxis unterfüttert. --Mautpreller (Diskussion) 10:28, 22. Sep. 2022 (CEST)
Die Publikationsliste spricht übrigens auch Bände. In der letzten Veröffentlichung (2018 epub, 2019 print) ist er einer von ca. 100 "Collaborators", schlicht als Mitglied des European Huntington's Disease Network, das "korporativer Koautor" ist. Dasselbe gilt für die Veröffentlichung 2018. Die letzte Veröffentlichung auf seinem einstmaligen Forschungsgebiet, die Gewicht hat, ist die erneuerte Leitlinie von 2017, für die er (wohl aus vergangenen Verdiensten begründet) im zehnköpfigen Redaktionskomitee saß. Eigene Forschungsarbeiten zu Huntington liegen weit länger zurück, er hätte auch gar keine Gelegenheit mehr gehabt, solche durchzuführen (war ja nicht mehr mit einer Klinik verbunden). Wissenschaftliche Publikationen betreffen seit längerem, neben EHDN-Registry, nur noch die Rolle der Religion in psychischen Krankheiten, aber auch die sind rar geworden. Stattdessen dilettierte er auf dem Sachbuchmarkt. Die großsprecherische Angabe, er sei "wissenschaftlicher Gutachter in 23 internationalen Journalen", sagt nicht viel. Er ist sicher in seiner aktiven Zeit als Gutachter im Peer Review angefragt worden, heute ist damit nicht mehr zu rechnen.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 22. Sep. 2022 (CEST)
Wenn ich das wüsste. Ich kenne die Rechtslage in Österreich nicht, würde aber mal vermuten, dass eine Approbation als Arzt, erst recht der Fachrichtung Psychiatrie, für die Ausübung der Psychotherapie und die Beilegung der Berufsbezeichnung reicht (siehe Psychotherapeut). Bonelli macht halt (neben Propaganda) Psychotherapien, insofern fände ich es ganz gut, wenn es dabei bleibt. Sollte die Rechtslage das nicht hergeben, müsste man die Berufsbezeichnung eben streichen. Falls sich jemand damit auskennt: Schreibt mir doch auf Benutzer Diskussion:Mautpreller, notfalls kann sicher Reinhard Kraasch einen Mailkontakt vermitteln.--Mautpreller (Diskussion) 18:50, 22. Mär. 2023 (CET)
Es ist die österreischiche PsychotherapeutInnen-Liste. Laut der Website sozialministerium.at gehört zu den Voraussetzungen für die selbstständige Ausübung der Psychotherapie die Eintragung in die Psychotherapeutenliste
Wer nicht in dieser Liste geführt wird, darf sich in Österreich nicht als Psychotherapeut bezeichnen. Dies ist unabhängig von anderen Berufsberechtigungen. Herr Bonelli ist Psychiater, aber kein eingetragener Psychotherapeut. --2A02:8388:1A3D:680:99D1:8999:E318:AC3820:24, 22. Mär. 2023 (CET)
Zumindest in der Selbstdarstellung auf seiner Website bezeichnet er sich auch nicht selbst als „Psychotherapeut“. Dort schreibt er über sich: »Bonelli arbeitet als Psychiater und in seiner psychotherapeutischen Arbeit (als Arzt für psychotherapeutische Medizin) weltanschaulich streng neutral. Er unterstützt vollinhaltlich den psychotherapeutischen Berufskodex« – was die o. g. Berufsbezeichnung gerade vermeidet. Das einfachste und unstrittigste dürfte sein, den ersten Satz zu
Pff. Ich nehme an, Bonelli könnte sich als Arzt für psychotherapeutische Medizin bezeichnen (tut er ja auch). Die Berufsbezeichnung Psychotherapeut kann er wohl nicht führen, der Hinweis auf das Psychotherapeutengesetz (vielen Dank dafür) zeigt das ganz gut. Dort wird die Eintragung in die Liste als zwingende Voraussetzung angegeben. Ein Revert ohne Prüfung der in der Diskussion angegebenen Belege ist nicht hilfreich und wird bei Wiederholung Konsequenzen haben.--Mautpreller (Diskussion) 11:01, 23. Mär. 2023 (CET)
Das widerspricht der österreichischen Rechtslage, die offenbar sehr verschieden von der deutschen ist! Niemand darf sich in Österreich "Psychotherapeut:in" nennen, die/der nicht in der Psychotherapeut:innenliste eingetragen ist. Es ist sogar jede Bezeichnung untersagt, die den Eindruck erweckt, die/der Betreffende wäre Psychotherapeut:in. Also ist auch die Bezeichnung "systemischer Therapeut", gemäß österreichischer Rechtslage, nicht zulässig. Zur Nomenklatur und den korrekten Berufsbezeichnungen gibt es eine eigene Richtlinie des Ministeriums. --2A02:8388:1A3D:680:A10A:A2AA:71C:E0B713:58, 23. Mär. 2023 (CET)
Ich seh nicht, dass die Bezeichnung "systemischer Therapeut" oder "Arzt für psychotherapeutische Medizin" einen irreführenden Eindruck erweckt. --Mautpreller (Diskussion) 14:14, 23. Mär. 2023 (CET)
Da muss schon jmd. ganz persönlich engagiert und vmtl. in irgendeinen privaten Streit mit der Lemmaperson verwickelt sein, um sich erst beim Wikipedia-Support zu melden und dann hier als I.P. mit dem Ziel zu agieren, Bonelli die therapeutische Qualifikation abzusprechen. Ich halte das für Lawyering, auf das man nicht weiter einzugehen braucht. Die I.P. hat ihre Behauptungen, in Österreich sei es Bonelli verboten, sich als Therapeut zu bezeichnen, in keiner Weise untermauern können. Aus den verlinkten Gesetzestexten geht nichts dergleichen hervor. Da geht es im Kern darum, es nicht qualifizierten Laien zu verwehren, als Psychotherapeuten zu praktizieren und sich so zu bezeichnen, deshalb diese Liste. Es ist überhaupt fraglich, inwieweit Bonelli sich auf dieser Liste eintragen lassen muss, da er ja Arzt und Psychiater ist und damit eine Stufe höher qualifiziert ist als ein Psychotherapeut und die Voraussetzungen für therapeutisches Handeln als Mediziner sowieso erfüllt. Selbst wenn das in Österreich verboten wäre, brauchen wir uns in der Wikipedia nicht daran zu halten, das wäre dann Sache der Österreicher, gegen angeblich unzulässige Bezeichnungen auf Bonellis Webseite vorzugehen, haben wir nicht zu beurteilen. Mit der Übernahme der Ausdrucksweisen, die B. selbst auf seiner Webseite benutzt (wo er das Wort "Psychotherapeut" offensichtlich vermeidet), ist dem Anliegen der I.P. meine ich hinreichend entsprochen worden, weiteres Entgegenkommen wäre unangebracht. In persönlichen Streitigkeiten Wikipedia zu instrumentalisieren, geht nicht.--Jordi (Diskussion) 16:08, 23. Mär. 2023 (CET)
Im Ergebnis stimme ich Dir zu. Allerdings sehe ich schon, dass der Gesetzestext die Führung der Berufsbezeichnung an die Eintragung in die Liste knüpft. Ich vermute hier weniger "persönliche Streitigkeiten" als eine auch hierzulande bekannte Strategie von Berufsverbänden, das Führen von Berufsbezeichnungen an bestimmte, von ihnen maßgeblich beeinflusste Normen zu knüpfen. Wie dem auch sei, Bonelli arbeitet therapeutisch und das muss im Artikel auch gesagt werden, ohne dass dafür andere Formulierungen nötig wären, als er sie selbst benutzt. --Mautpreller (Diskussion) 17:17, 23. Mär. 2023 (CET)
Die Ausführungen von Benutzer:Jordi haben mich überzeugt: Es wäre Sache der Österreicher, gegen angeblich unzulässige Bezeichnungen auf Bonellis Webseite vorzugehen. Das Ganze scheint mir 'ne Kampagne gegen Bonelli zu sein. --Agentjoerg (Diskussion) 17:05, 23. Mär. 2023 (CET)
Verstehe ich nicht: wir schreiben wie hier begründet NICHT Psychotherapeut im Text und kategorisieren ihn als Psychotherapeuten. Eins davon passt nicht.--Tohma (Diskussion) 21:23, 6. Mai 2023 (CEST)
Verstehe den Einwand auch nicht, das ist doch oberflächlich. B. wird im Text ausdrücklich als "systemischer Therapeut" bezeichnet (und bezeichnet sich offenbar auch selbst so), das ist ja nichts anderes als ein Psychotherapeut. Außerdem ist er belegtermaßen Arzt für psychotherapeutische Medizin, da steckt sogar der exakte Begriff drin. Spezielle Kategorien für "systemischer Therapeut" oder "Arzt für psychotherapeutische Medizin" gibt es nicht, also sehe ich keinen Grund, die Kategorie zu streichen, weil beides problemlos darunter fällt und sonst etwas fehlen würde (will sagen: Das Streichen der Kategorie würde insinuieren, B. sei *kein* Psychotherapeut, was sachlich nicht zutrifft). Die Beschwerde des österreichischen Lobbyisten braucht uns nicht weiter zu kümmern, sie war erkennbar unfundiert (der österr. Gesetzestext gibt das gar nicht her und bezieht sich nicht auf Ärzte, und selbst wenn, wäre das für den Wikipediaartikel nicht verbindlich).--Jordi (Diskussion) 23:56, 6. Mai 2023 (CEST)
Genau darum geht es: um blenden und verkaufen.
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