Diskussion:Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023

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Liveticker als Quelle

Solltet ihr beim Schreiben Liveticker verwenden, archiviert die doch bitte vorher (etwa über Internet Archive) und verlinkt das entsprechend. Viele Medien löschen ältere Meldungen nämlich wieder aus dem Liveticker und so fehlen dann einfach Quelleangaben. Ist mir jetzt schon an mehreren Stellen des Artikels aufgefallen. --Felixhr (Diskussion) 15:52, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ich hab diesbezüglich gestern schon einige Einzenachweise deswegen korrigiert. Ich halte auch tageschau.de deswegen nicht für besonders gut, denn auch dort wird vieles nach ein paar Monaten einfach wegelöscht und beim Anklicken des Belegs landet man stattdessen auf der Hauptseite. Und deswegen merkt der Bot dann auch nicht, dass der Link im Grunde genommen, gar nicht mehr funktioniert. Grüsse: --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 19:27, 9. Okt. 2023 (CEST)

Es wäre ja nett, wenn Belege nicht unformatiert eingesetzt würden, und erst recht nicht einfach nur in zwei Klammern. Dazu sollte zwingend die Vorlage genutzt werden, aber es geht auch noch einfacher, für jene die zu faul dazu sind:

• Vorlagen-Generator → https://templator.toolforge.org/?

Die benötigten Angaben einfügen, absenden, im Artikel einfügen, fertig! --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 20:35, 11. Okt. 2023 (CEST)

Sorry, aber bei der Ausführlichkeit aller angeblich beteiligten Personen und Abläufe entsteht eher der Eindruck eines inszeniertes Dokudramas anstatt seriöser Berichterstattung. Alles extrem einseitig und dubios. Nicht grundlos wird Wikipedia vor allem bzgl. aller mit Israel zusammen hängenden Themen Lüge und Manipulation vorgeworfen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:3030:412:C964:D1CF:D6EE:C77A:31EC (Diskussion) 02:48, 23. Okt. 2023 (CEST))

Den Eindruck habe ich auch mehr und mehr. --Charkow (Diskussion) 01:09, 11. Nov. 2023 (CET)

Zwischenruf zur Quellenarbeit

Andrea Kiewel richtet sich in diesem aktuellen Beitrag in der Jüdischen Allgemeinen an ihre Kolleginnen und Kollegen bei der ARD, es betrifft aber auch unsere Arbeit hier, deswegen erlaube ich mir, hier darauf hinzuweisen:

»Am Mittwoch berichten in der ARD sowohl die ›Tagesschau‹ als auch im Anschluß die ›Tagesthemen‹ über einen mutmaßlichen israelischen Angriff auf ein Krankenhaus in Gaza. Der Moderator spricht von mutmaßlich 500 gestorbenen Zivilisten und Hunderten Verletzten. […] WIE, um alles in der Welt, kann die Redaktion der wichtigsten und bekanntesten Nachrichtensendungen im deutschen Fernsehen die Propaganda von Terroristen als Quelle verwenden? WIE, um alles in der Welt, kann überhaupt jemand auch nur einen Buchstaben aus dem Mund einer bestialischen Terrororganisation als bare Münze nehmen? […]

Zum Zeitpunkt der Ausstrahlung der ›Tagesschau‹ und der ›Tagesthemen‹ in der ARD hat es längst Stimmen von Experten, Geheimdiensten und unabhängigen Quellen gegeben, die die Behauptung der Terrororganisation Hamas infrage stellten. Auch die Richtigkeit der Bilder von der Zerstörung wurde sehr zeitnah bezweifelt. Die Verantwortlichen der Hauptnachrichtensendungen der ARD waren taub auf allen Ohren.

Ich unterstelle niemandem böse Absichten. Ich unterstelle auch niemandem Naivität. In meinem Wunschdenken arbeitet bei der ARD ›Tagesschau‹ und bei den ARD ›Tagesthemen‹ die Crème de la Crème der politischen Journalisten. Und wenn dem tatsächlich so ist, dann sollten sich diese Redakteurinnen und Redakteure ein für alle mal Folgendes hinter die Ohren, in die Handinnenflächen schreiben und Post-its mit genau folgendem Satz an die Computerbildschirme kleben: ›Terroristen, Schlächter, Mörder, Bestien, Geiselnehmer sind keine Quelle. Niemals!‹ Das ist keine Bitte. Das ist eine Haltung. Ein Credo. Genau darum geht es jetzt. JETZT!«

Danke für die Aufmerksamkeit. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 19:10, 22. Okt. 2023 (CEST)

Wahre Worte. Wie sagt man doch so schön „Pallywood at its best!“ Die Hamas weiss genau, aus jedem Anlass eine oscarpreiswürdige Story zu machen. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 19:24, 22. Okt. 2023 (CEST)

Das Problem ist jedoch: Die Zahl 500 (oder die behaupteten 470) sind das, was international die Debatte bestimmte. Daher ist die Zahl sehr wohl relevant, auch wenn sie nur als Propagandamittel erfunden wurde. Sie ist es, die Abertausende in vielen arabischen Ländern auf die Strasse brachte, sie ist es die Saudi-Arabien und andere dazu veranlasst hat aus Angst vor ihrer Bevölkerung politische Kehrtwenden zu vollziehen die uns auf Jahrzehnte beschäftigen werden. Daher ist sie relevant und muss auch diskutiert werden (und heir entsprechend dargestellt werden). Und natürlich wird man das Einordnen müssen. Es nicht zu tun macht unglaubwürdig und falsche Rücksichtnahme sorgt dafür das die Kritik wachsen wird (und es in vielen Ländern auch schon getan hat). Von dem her ist es natürlich auch für Medien eine Gradwanderung mit dem Wort "mutmasslich" zu arbeiten, aber sie machen es letztendlich korrekt. Die Forderungen die Teils aus Israel kommen die gegnerische Seite totzuschweigen und Israel was immer es tut Rückendeckung zu gaben[1] darf man sich daher nicht hingeben. So viel Verständnis man dafür haben kann, es kann nicht im Interesse sein blinde Einseitigkeit zu befördern. Nicht hier, und nicht in den Medien. Denn so gewinnt der Terrorismus (und wie wir sehen hat er es in dem Fall offenbar getan).

Und in dem Fall speziell: Israel hat entscheiden einen tag zu warten ein Gegennarrativ zu präsentieren. Das haben sie bewusst gemacht, die Begründung war, dass man sich sicher sein wollte. Wenn man Terroristen die Medienbühne für 24h überlässt, hat man diese Folgen eben.--Maphry (Diskussion) 19:57, 22. Okt. 2023 (CEST)

Wenn Israel sehr schnell reagiert hätte und sich geirrt hätte,wären die Folgen noch wesentöich katastrophaler. Aber sonst stimme ich Vielem von dem, was Sie schreiben, zu, es fehlt eher noch im Artikel. --Charkow (Diskussion) 20:17, 22. Okt. 2023 (CEST)

Zum Zeitpunkt der Ausstrahlung der ›Tagesschau‹ und der ›Tagesthemen‹ in der ARD hat es längst Stimmen von Experten, Geheimdiensten und unabhängigen Quellen gegeben, die die Behauptung der Terrororganisation Hamas infrage stellten. Ja, so ist es. Zeit Online brachte am 18. Oktober einen investigativen Artikel von Kai Biermann, Paul Blickle und Sascha Venohr: Krankenhaus im Gazastreifen. Vieles spricht für eine palästinensische Rakete. Der Tagesspiegel am 19.: Analysen deuten auf palästinensische Rakete hin. Heute meldete Zeit Online: Kanadas Verteidigungsministerium sowie Ermittler des französischen Militärgeheimdienstes gehen davon aus, dass die Explosion an der Al-Ahli-Arabi-Klinik von einer Rakete aus dem Gazastreifen verursacht wurde. Mit "hoher Wahrscheinlichkeit", schreiben die Kanadier, sei davon auszugehen, dass nicht Israel das Krankenhaus angegriffen habe, heißt es in einer Mitteilung vom Samstag. Diese Meldung ist heute Abend auch bei Tagesschau angekommen. (ich traue mich nicht, so etwas hier einzubringen, wurde ich doch schon bezichtigt "einen proisraelischen POV zu ventilieren".) Ich hoffe, der Fall des Krankenhauses wird eine Lehre für den Umgang mit Quellen sein.--Fiona (Diskussion) 21:31, 22. Okt. 2023 (CEST)

Das Problem ist erkannt und hier auch gut beschrieben, bloß sehe ich jetzt keine Lehre, die daraus folgt. Was genau will man in Zukunft denn anders machen? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:27, 22. Okt. 2023 (CEST)

Was ich schon schon zig Mal im Laufe dieser Diskussionen angemahnt habe: Quellen prüfen, vergleichen, abwarten, insgesamt langsamer arbeiten. Und bitte bei diesem Theme nie mehr Quellen verwenden wie Al Jazeera (musste mehrfach entfernt werden) oder sogar die Website der PFLP. --Fiona (Diskussion) 23:33, 22. Okt. 2023 (CEST)

Es ist seit Jahren eine verbreitete Unart der ARD, so zu berichten. Es im linksgrünen Lager seit Jahren Usus, den latent vorhandenen Antisemitismus immer dann in Worte zu fassen, wenn Israel sich gegen Raketenangriffe aus dem Gazastreifen wehrt. Daran hat sich seit dem Libanonkrieg 2006 nix geändert. Die Welt titelt Sonst leut „gegen rechts“ – beim Judenhass ganz leise. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:32, 22. Okt. 2023 (CEST)

Und die Welt ist als Quelle nicht neutral, da sie nach den Springer Redaktionsgrundsätzen arbeiten und dort gilt eine einseitige Berichterstattung im Falle von Israel als festgelegt. Und mit solcher Wortwahl disqualifizierst du dich selbst.--Maphry (Diskussion) 22:48, 22. Okt. 2023 (CEST)

Hier hört sich einiges nach PA an und es erscheint sinnvoll verbal abzurüsten. Komischerweise wird das dann speziell mir vorgworfen. Was übrigens proisraelischen POV angeht: Ich bin mir bewusst, dass einige mir so etwas eventuell vorwerfen werden (und auch proukrainischen). Ich würde das nicht als beleidigend ansehen, aber schon, wenn man mir einseitiges Editieren vorwirft. --Charkow (Diskussion) 00:29, 23. Okt. 2023 (CEST)

The Intercept: Springer-Konzern ordnete bei News-App an, tote Palästinenser herunterzuspielen --93.211.219.115 03:16, 23. Okt. 2023 (CEST)

Zu dem verlinkten Artikel: Kommt einem doch bekannt vor, Kritiker der israelischen Politik werden angeblich verfolgt und mundtot gemacht. Und erst der arme Waters, der ja bekanntlich weltweit Konzertverbot bekommen hat … Jaja, die Ostküste schläft nicht … Und trotzdem waren über all die Jahre immer wieder solche kritischen Reportagen in den Weltmedien. Haben die sich allesamt wissentlich um Kopf und Kragen geschrieben und gehen jetzt stempeln? Wäre interessant, wie viele doch noch nach wie vor in den Redaktionen sitzen. Und BDS gibt´s ja auch nicht, wieder so eine zionistische Erfindung. Daß der Druck der BDS-Kampagne dafür verantwortlich war, daß weltweit Konzerte von israelischen oder auch jüdischen Künstlern oder Vorträge von israelischen oder jüdischen Wissenschaftlern abgesagt wurden, ist auch nicht wahr, natürlich ist es andersrum. So, jetzt wieder zur Sacharbeit, ja? Die Welt ist als Quelle durchaus zulässig, die Bild-Zeitung hingegen auf keinen Fall. Soviel zu Springer. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:15, 23. Okt. 2023 (CEST)

Telepolis kann man nicht mehr ernstnehmen. Die sind doch glatt der Auffassung, Israel habe die Hamas erfunden, um die Palästinenser zu spalten. Wie hat es der Mossad nur geschafft, den Iran zur Unterstützung der von Israel gegründeten Marionette zu bringen?

Und auch die oben zitierte Intercept-Meldung ist grob irreführend. Wenn man den weiteren Text liest, steht da nämlich: In seinen Richtlinien warnte Upday seine Mitarbeiter, keine Schlagzeilen zu veröffentlichen, die als pro-palästinensisch "missverstanden" werden könnten, so die beiden von The Intercept befragten Mitarbeiter. Was ist darin falsch, dazu aufzufordern, Mißverständnisse zu vermeiden? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:03, 23. Okt. 2023 (CEST)

Anzumerken ist, dass der englische Channel 4, basierend auf den vorläufigen Ergebnissen einer bei Goldsmiths, University of London durchgeführten Untersuchung, die Darstellungsweise der IDF sehr kritisch sieht. Als vorläufige Ergebnisse werden genannt: Eine Dopplereffektanalyse belege, dass der Schlag nicht wie von der IDF dargestellt aus südwestlicher, sondern aus nordöstlicher Richtung erfolgt sei; dies sei auch besser mit der Form des (kleinen) Kraters vereinbar. Die von der IDF präsentierte Audioaufnahme, die als Telefongespräch zwischen Palästinensern beschrieben wurde, zeige zudem Zeichen von Manipulation. Link.

Das steht im Widerspruch zu den Aussagen einer Reihe von US-Militär- oder dem US-Militär nahestehenden Experten.

Ich denke, es wird noch eine Weile dauern, bis hinsichtlich dieser Frage wirklich Sicherheit herrscht – wenn es überhaupt jemals dazu kommt. Dass die Darstellungen der IDF aber nicht immer überzeugen und mitunter Monate später widerlegt werden, belegen die hier zum Beispiel geschilderten Schlussfolgerungen von Human Rights Watch und Amnesty International. :/ --Andreas JN466 12:55, 23. Okt. 2023 (CEST)

Wer HRW und ai glaubt, der kann gleich die Pressemitteilungen der Hamas für bare Münze nehmen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:13, 23. Okt. 2023 (CEST)

Ich finde es absolut niveaulos, AI und HRW in einem Atemzug mit der Hamas zu nennen und überlege, ob man auch mit einer VM dagegegen vorgehen könnte. Davon abgesehen ist der Vorfall aus dem Libanon vor fast 30 Jahren überhaupt kein sinnvoller Vergleich, damals hatten die Israelis nicht bestritten, dass die Treffer von ihnen kamen. Für mich ist das Argument eine Nebelkerze. --Charkow (Diskussion) 19:34, 23. Okt. 2023 (CEST)

Ich frage mich eher, wo die Medienkompetenz von Usern bleibt, die mit solchen Quellen argumentieren. Weder Human Rights Watch noch Amnesty International betreiben investigativen Journalismus. Und als Organisationen ist die Analyse und Beurteilung von Raketeneinschlägen sicher nicht ihre Kernkompetenz. Auch Channel 4 sehe ich kritisch. --Fiona (Diskussion) 22:03, 23. Okt. 2023 (CEST)

Was soll das. Allein der Spiegel veröffentlicht im Schnitt mehrmals wöchentlich Artikel auf seiner Webseite, die irgendeinen Befund, irgendeine Untersuchung oder irgendwelche Expert*innen von Amnesty International zitieren. --Andreas JN466 00:02, 24. Okt. 2023 (CEST)

Bitte lies noch einmal meinen ganzen Beitrag. Die Organisationen sind zuverlässig zitierbar zu den Themen ihrer Kompetenz und wofür sie stehen und eintreten. --Fiona (Diskussion) 06:56, 24. Okt. 2023 (CEST)

Zu Themen wie dem oben erwähnten Artillerieangriff auf Kana wurden HRW und AI ja auch zitiert, nicht nur in der Presse, sondern auch von Akademikern. Zu „Kernkompetenz“ siehe etwa die Beschreibung der Arbeit von HRW-Teams inklusive "battle damage assessment", "mapping missile strikes" usw. hier. Aber lassen wir das ... momentan sind das ungelegte Eier. Gruß, --Andreas JN466 10:54, 24. Okt. 2023 (CEST)

HRW ist eine Organisation von Aktivisten mit politischer Mission und für Wikipedia eine parteiische Quelle. Das lassen wir nicht, denn welche Quellen verwendet werden, ist essentiell für einen enzyklopädischen Artikel. --Fiona (Diskussion) 22:54, 24. Okt. 2023 (CEST)

Wenn HRW etwas veröffentlicht, werden andere Quellen garantiert darüber berichten. ;) --Andreas JN466 13:04, 25. Okt. 2023 (CEST)

Also die New York Times hat jetzt ihre Video-Analyse veröffentlicht. Sie ist zu dem Schluss gekommen, dass das primäre Beweisstück, das Israels and Amerikas Experten zu der Explosion im Krankenhausgelände vorgelegt haben, etwas anderes zeigt (nämlich eine israelische Rakete, die in etwa drei Kilometer Entfernung von dem Krankenhaus über der Grenze von Gaza explodiert war!) und nichts mit der Explosion zu tun hatte. Natürlich sei es weiterhin möglich, dass eine von Gaza aus abgefeuerte Rakete verantwortlich war, aber einen Beweis gibt es dafür nicht. Zudem schreiben sie, dass es in direkter Nähe des Krankenhauses mit weniger als 2 Minuten Zeitabstand andere Einschläge von israelischer Munition gab. The contention by Israeli and American intelligence agencies that a failed Palestinian rocket launch is to blame remains plausible. But the Times analysis does cast doubt on one of the most-publicized pieces of evidence that Israeli officials have used to make their case and complicates the straightforward narrative they have put forth.

Man sieht, das Ganze ist noch lange nicht "gegessen", und wir sollten entsprechend vorsichtig sein. --Andreas JN466 13:04, 25. Okt. 2023 (CEST)

that a failed Palestinian rocket launch is to blame remains plausible - es ist also weiterhin plausibel, dass es eine palästinensiche Rakete war. Times analysis does cast doubt on one of the most-publicized pieces - sie bezweifelen eins der meist publizierten Beweisstücke. --Fiona (Diskussion) 14:24, 25. Okt. 2023 (CEST)

Channel 4 ist öffentlich-rechtliches Fernsehen und gehört zur BBC!? Wohingegen: Durch gezielte Luftschläge wurde einer der Hamas-Anführer, Ayman Younes, getötet.[99] → sich bezieht auf den Telegram-Kanal des durchgeknallten fundamental Evangelikalen En:Amir Tsarfati, der hofft die Trübsalszeit werde eröffnet, die mit dem Abkommen zwischen Israel und dem Antichristen beginnt, damit ein Strafgericht über die Nationen und über Israel komme und zur Umkehr des Volkes Israel führt, damit am Ende der Trübsal alle Juden Jesus als Messias anerkennen... das ist nicht schräg? Medienkompetenz? Lesekompetenz wäre auch schon was. --93.211.218.230 15:36, 25. Okt. 2023 (CEST)

Neben der Tatsache, dass die relevanten Aussagen auch durch andere Quellen belegt sind: was rechtfertige Aussagen wie Weltwoche ist auf WP kein zitierfähiges Medium - legt wer fest, ist wo im Konsens beschlossen? Und das "zumindest" lässt ja schließen, dass die anderen Quellen, naja, vielleicht doch zitierfähig sind? Also: wodurch rechtfertig sich so eine Aussage?--Buster Baxter (Diskussion) 11:39, 3. Dez. 2023 (CET)

Verstehendes Lesen von WP:Belege sollte ausreichen. Bild gehört auch nicht zu den zulässigen Quellen, ähnlicher Fall. Im übrigen gehören "Informationen" der Art "Nichts Genaues weiß man nicht" nicht zu dem, was wir hier brauchen.--Tohma (Diskussion) 12:53, 3. Dez. 2023 (CET)

Beleg in israelischer Sprache mit hebräischen Lettern

Damit wird der folghende Satz belegt: "Die Zeitung Haaretz zitierte in einem Artikel vom 28. Oktober einen Überlebenden aus Be’eri, demzufolge die israelische Armee bei der Rückeroberung Häuser mit Panzern beschossen habe, in denen sich noch Geiseln befunden hätten."

Das kann doch (wie bei Presseartikeln o.ä. in arabischer Sprache) fast niemand überprüfen. Gilt das als gültiger Beleg? --Charkow (Diskussion) 23:58, 5. Nov. 2023 (CET)

Auch fremdsprachige Belege sind gültig, so lange sie aus einer guten Quelle wie Haaretz stammen. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 21:13, 8. Nov. 2023 (CET)

@All: Wenn immer möglich sollten deutschsprachige Belege verwendet werden. Am besten ohne Paywall, Tagesschau.de und sonstigen Öffentlich-Rechtliche sind wegen Depublizieren problematisch, da die Links nach einiger Zeit defekt werden. Die Weltsprache Englisch ist eine gute Alternative. --KurtR (Diskussion) 05:46, 9. Nov. 2023 (CET)

Das Problem mit dem Depublizieren lässt sich aber relativ einfach umgehen, indem man die Seite archiviert (https://web.archive.org/) und dann diesen Link im Artikel als Beleg benutzt. Grüsse --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 06:47, 11. Nov. 2023 (CET)

Ist bekannt. In der Wikipedia werden die Links automatisch mit archive.org archiviert, trotzdem lohnt sich das manuelle Archivieren. Nachteile von archive.org gegenüber Original: Video funktionieren nicht, Bilder oft auch nicht komplett, langsamer Server. Wenn ein Link tot ist muss er meistens von Hand aktualisiert werden, ein Bot gibt es zwar für Linkfix, aber viele werden nicht gefixt. --KurtR (Diskussion) 07:24, 11. Nov. 2023 (CET)

Ja, dir ist es bekannt, aber lange nicht jedem und oftmals sind solche aktuellen Links schon von jemand anderem archiviert worden. Ein Grossteil meiner Artikelarbeit beschäftigt sich mit Überprüfen und Kontrollieren von Einzelnachweisen. Man findet eigentlich praktisch in allen älteren Artikeln einen defekten Weblink, der vom Bot nicht als solcher erkannt wird. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 09:54, 11. Nov. 2023 (CET)

Ob formal gültig oder nicht, was spricht gegen englische oder deutsche Quellen statt Ivrit oder arabisch? Es kommt immer wieder vor, selbst bei deutschen Quellen, dass Inhalte in Artikel geschmuggelt werden (muss ja nicht mal böse Absicht sein, kommt aber vor), die so gar nicht in der Quelle stehen, oder so formuliert werden, das ein Inhalt zugespitzt oder auch entschärft wird. Wenn die Quelle zur Prüfung (inhaltlich) erst übersetzt werden muss, ist das noch leichter.

Das Beschießen eigner Häuser ist auch so etwas, was bestimmte Emotionen auslösen könnte. Wenn man genauer liest (irgendwo las ich dazu etwas), erkennt man, ass den IDF vermutlich gar nicht bewusst war, dass darin noch Israelis waren - in der Formulierung klingt es für mich aber fast so, als ob es denen egal gewesen wäre. --Charkow (Diskussion) 01:02, 13. Nov. 2023 (CET)

Zahlen der Opfer in Gaza

Ob Medien, NGOs, WHO und andere Organisationen der UNO: die Zahlen der Getöteten in Gaza kommen vom Gesundheitsministerium der Hamas. Sie werden zwar für realistisch gehalten, doch ich habe schon einmal darauf anhand eines Artikel in der Zeit (Stimmt das eigentlich? 1. Nov. 2023) hingewiesen, was nun auch Jannis Hagmann (Redakteur Nahost) in der Taz schreibt:

"Die Angaben aus Gaza unterscheiden weder zwischen Kombattanten und Zivilisten noch zwischen israelischen Angriffen und fehlgeleiteten palästinensischen Raketen". Außerdem „zählt jeder Tote unter 18 Jahre als Kind, ungeachtet dessen, dass die Hamas auch Minderjährige rekrutiert.“ 

--Fiona (Diskussion) 17:53, 15. Nov. 2023 (CET)

Das Ressort Ressorts Daten und Visualisierung von Zeit Online hat ein Dokument des Gesundheitsministerium des Gazastreifens mit 6.747 Namen von Getöteten des Kampfgeschehen bis 25. Oktober mit Namen, Geschlecht, Alter und einer Identifikationsnummer ausgewertet. „Kinder und junge Frauen sind demnach in geringerer Anzahl gestorben, als ihr Bevölkerungsanteil erwarten ließe. Deutlich überrepräsentiert sind dagegen Männer zwischen Anfang 20 und Mitte 40 – also jene demografische Gruppe, die typisch für bewaffnete Kämpfer ist. Sie machen laut Daten der US-Statistikbehörde 18 Prozent der Bevölkerung des Gazastreifens aus, stellen aber laut Hamas 25 Prozent der Toten.“ --Fiona (Diskussion) 19:30, 15. Nov. 2023 (CET)

Na, der Zeit-Artikel ist inzwischen zwei Wochen alt. Zwei Tage später veröffentlichte die Zeit einen weiteren Artikel, der hinsichtlich der Zahlen etwas optimistischer war: Original, Archiv. Zitat: Die Weltgesundheitsorganisation, wie viele andere Organisationen, vertraut den Zahlen. "Wir haben in der Vergangenheit gute Erfahrungen mit dem Gesundheitsministerium gemacht, zum Beispiel bei Impfkampagnen. Wir sehen keinen Grund, die Zahlen der Verwundeten, Toten und Kranken grundlegend anzuzweifeln. Und die Frage für uns alle ist doch: Würden wir anders diskutieren, wenn es 100 oder 200 Tote weniger wären? Das glaube ich nicht", sagt Lindmeier.

Bidens Nahostministerin sagte Mitte letzter Woche, die wahren Opferzahlen in Gaza könnten die Angaben des Gesundheitsministeriums noch übersteigen. [2]

Zu erwähnen ist auch, dass die Zahlen in den letzten Tagen nicht mehr so wie vorher aktualisiert worden sind. Das Gesundheitssystem ist zusammengebrochen.

Die Weltgesundheitsorganisation sagte vor zwei Wochen, 70% der Toten (auf beiden Seiten) sind Frauen und Minderjährige. [3] Auch wenn unter den palästinensischen Minderjährigen eine Anzahl Kombattanten sein sollte, sind andererseits unter den 30%, die auf Männer entfallen, ebenfalls Nichtkombattanten gewesen.

Auch hier sei erwähnt, dass der Historiker Omer Bartov, Holocaust- und Völkermord-Professor an der Brown University, vor ein paar Tagen in der New York Times warnte, Israel stehe mit seinen Aktionen am Rande des Genozids: „There is still time to stop Israel from letting its actions become a genocide. We cannot wait a moment longer.“ :/ Hier (Archiv) ist ein deutsches Spiegel-Interview mit ihm. --Andreas JN466 19:56, 15. Nov. 2023 (CET)

Was könnte, ist für uns unerheblich. Auch wer was in Interviews meint, ist zum jetzigen Zeitpunkt für die Zahlen nicht von Belang. Tatsache ist, dass die Hamas und nur die Hamas die Zahlen liefert und deren Angaben nicht getraut wird. --Fiona (Diskussion) 20:04, 15. Nov. 2023 (CET)

• „Die Weltgesundheitsorganisation, wie viele andere Organisationen, vertraut den Zahlen.“ (Die Zeit, 4. November.)
• "U.S. Officials Have Growing Confidence in Death Toll Reports From Gaza", Wall Street Journal, 11. November.
  • Zitat: "The U.S. intelligence community has growing confidence that reports on the death toll from health authorities in Hamas-controlled Gaza are roughly accurate, U.S. officials said. This reliance on the Palestinian data is a partial shift by the Biden administration, which earlier in the war described the numbers from Gaza as untrustworthy."
  • DeepL-Übersetzung: „Die US-Geheimdienste sind zunehmend zuversichtlich, dass die Berichte der Gesundheitsbehörden im von der Hamas kontrollierten Gazastreifen über die Zahl der Todesopfer annähernd korrekt sind, so US-Beamte. Dieses Vertrauen in die palästinensischen Daten ist eine teilweise Kursänderung der Biden-Regierung, die die Zahlen aus dem Gazastreifen zu Beginn des Krieges als unzuverlässig bezeichnet hatte.“

--Andreas JN466 21:08, 15. Nov. 2023 (CET)

Mohammed Schtajjeh (Palästinensische Autonomiebehörde, Hamas' politische Rivalin) äußerte sich zu dem Thema vor zwei Wochen und sagte, die von Gaza kommenden Opferzahlen seien anhand von Namen und Identitätsnummern verifiziert worden. --Andreas JN466 21:19, 15. Nov. 2023 (CET)

Dieses Dokument hat die Zeit analysiert, s. meinen Beitrag 19:30, 15. Nov. 2023.

Die Palästinensische Autonomiebehörde ist für deWikipedia ebenso keine zuverlässige Quelle wie das Gesundheitsministerium der Hamas. --Fiona (Diskussion) 07:09, 16. Nov. 2023 (CET)

Studie: No evidence of inflated mortality reporting from the Gaza Ministry of Health.[4] Lancet, 6. Dez. 2023. FAZ.net. --KurtR (Diskussion) 23:29, 15. Dez. 2023 (CET)

Habermas ua zum Massaker d. Hamas, Konflikt Hamas-Israel, Situation in D

Gemeinsam haben vier Profs aus F/M Jürgen Habermas, Rainer Forst, Klaus Günther und Nicole Deitelhoff in De einen Text mit dem Titel Grundsätze der Solidarität. Eine Stellungnahme am 13. November 2023 veröffentlicht. Verlinkt: auf einer Seite der Uni F/M -> normative orders (auch in einer engl. Fassung mit dem Titel Principles of solidarity. A statement.). Dazu u.a. Rezensionen in FR, [ F.A.Z. und der Zeit.

Er beginnt so: Die derzeitige Situation, die durch den an Grausamkeit nicht zu überbietenden Angriff der Hamas und Israels Reaktion darauf geschaffen wurde, hat zu einer Kaskade von moralisch-politischen Stellungnahmen und Demonstrationen geführt. Wir sind der Auffassung, dass bei all den widerstreitenden Sichtweisen, die geäußert werden, einige Grundsätze festzuhalten sind, die nicht bestritten werden sollten. Und stellt dann die zu bedenkenden Positionen bei der Wahrnehmung der Debatte Mitte November 2023 in Deutschland kurz dar: Das Massaker der Hamas in der erklärten Absicht, jüdisches Leben generell zu vernichten, hat Israel zu einem Gegenschlag veranlasst. Wie dieser prinzipiell gerechtfertigte Gegenschlag geführt wird, wird kontrovers diskutiert; Grundsätze der Verhältnismäßigkeit, der Vermeidung ziviler Opfer und der Führung eines Krieges mit der Aussicht auf künftigen Frieden müssen dabei leitend sein. Bei aller Sorge um das Schicksal der palästinensischen Bevölkerung verrutschen die Maßstäbe der Beurteilung jedoch vollends, wenn dem israelischen Vorgehen genozidale Absichten zugeschrieben werden. Insbesondere rechtfertigt das Vorgehen Israels in keiner Weise antisemitische Reaktionen, erst recht nicht in Deutschland.

Dieser Beitrag am Anfang einer Debatte um die Existenz Israels und (jetzt scheinbar un-) möglicher Konfliktlösungen in der Region und deren Unterscheidung von rassistischem Antisemitismus, insbesondere in Deutschland, sollte imho bald in den Artikel (über die Wahrnehmung des Konflikts) hier eingearbeitet werden. -- Uhnai 20:29, 15. Nov. 2023 (CET)

Trifft mein Verständnis und + 1 --Stephan Klage (Diskussion) 21:25, 15. Nov. 2023 (CET)

Proteste im Rahmen der Justizsreform

Moin, ich beziehen mich auf den entfernten Abschnitt [5], der meiner Meinung nach nichts mit dem Lemma zu tun hat. Es gibt zumindest keine klare Beleglage, die das einfügen eines solchen Abschnitts rechtfertigt. Hier wurde TF betrieben und eine Art Begründung im Zusammenhang mit dem Terroranschlag der Hamas hergestellt. So geht das nicht. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 09:15, 19. Nov. 2023 (CET)

Der Abschnitt hat im Artikel nichts zu suchen. Und wenn der Benutzer:MoserB in seinem Zusammenfassungskommentar dies schreibt: "...könnte die Hamas unter Ausnutzung dieser Spannungen zum Angriff verleitet haben" [6], scheint klar zu sein, woher der Wind weht. Die Hamas wurde also womöglich zum "Angriff", der Begriff Terror kommt nicht vor?, nur verleitet. So etwas geht gar nicht. --Schlesinger ^schreib! 09:30, 19. Nov. 2023 (CET)

+1. Geht nicht. Siesta (Diskussion) 12:36, 19. Nov. 2023 (CET)

„Warum der Begriff „Terror“ den Angriff der Hamas nicht ausreichend erfasst“

• Willentlich entgrenzte, sadistische Gewalt : Warum der Begriff „Terror“ den Angriff der Hamas nicht ausreichend erfasst (tagesspiegel.de) Von Konstantin Sakkas. --Fiona (Diskussion) 10:40, 22. Nov. 2023 (CET)

• Als Zivilisationsbruch bezeichneten schon Deborah Hartmann und Tobias Ebbrecht-Hartmann den Angriff der Hamas am 7. Oktober. https://taz.de/Essay-zum-Angriff-der-Hamas/!5967960/--Fiona (Diskussion) 10:43, 22. Nov. 2023 (CET)

Danke, die Links funktionieren nicht (mehr). Hier aktuelle für den ersten und auch für den zweiten. --2001:4DD7:7A6C:0:843D:51C1:4CC3:175C 11:26, 22. Nov. 2023 (CET)

Danke. Der erste funktioniert, der Artikel ist aber hinter der paywal. Den Taz-Link habe ich durchgestrichen. --Fiona (Diskussion) 11:31, 22. Nov. 2023 (CET)

• Johanna Roth: Alle sollen es sehen. Entmenschlichung ist bei der Hamas keine Folge aus dem Ruder gelaufener Kriegsführung, sondern Selbstzweck. Nihilistische Gewalt wie in Israel verschiebt die Weltordnung. Die Zeit, 14. Okt. 2023 --Fiona (Diskussion) 13:26, 26. Nov. 2023 (CET)

Lemma"Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023"

ist irreführend, weil der Angriff von mehreren palästinensischen bewaffneten Gruppen ausgeführt wurde.. Der Codename lautet „Operation Al-Aksa-Flut“, und in seriösen Medien, sogar in der Tagesschau, wurde und wird dieser Codename auch verwendet. Ein unabhängiger Nachweis, wer die Führung dieser Operation hatte, ist nicht im Artikel. --2001:9E8:2923:9800:49B2:4C29:C81F:C4BC 14:24, 22. Nov. 2023 (CET)

Operation al-Aqsa-Flut ist eine WL hierhin. Von daher passt das --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 19:30, 22. Nov. 2023 (CET)

HAMAS ist die tonangebende Fraktion. Die andern sind nur Juniorpartner und wir verwenden hier wenn möglich keinen Propagandasprech von Terrororganisationen. Der Anschlag auf den 11. September ist ja hier auch als Anschlag auf den 11. September lemmatisiert und nicht unter der Propagandabezeichnung die ihr Al-Qaida gegeben hat. Genausowenig wird hier Der Überfall auf Polen 1939 als Fall Weiß lemmatisiert. -- Nasir Wos?

Strategisches Ziel Multifrontenkrieg

Oben wurde angeregt, die strategischen Ziele der Hamas hinter dem Terrorangriff zu beleuchten oder vielmehr dazu vorhandene Hypothesen aus reputablen Medien zu sichten. Um die dortige Diskussion nicht mit diesem Aspekt hier zu vermengen, mache ich mal diesen Abschnitt auf. Ein Motiv, das immer wieder genannt wird, ist das Motiv, Israel in einen Multifrontenkrieg zu manövrieren. In der Themensammlung der Stiftung Wissenschaft und Politik findet sich dazu einiges, wie zum Beispiel dieses Interview der Tagesschau mit Peter Lintl ("Einige Hoffnungen der Hamas haben sich natürlich nicht erfüllt. Sie wollte ja, dass es einen Multifrontenkrieg gibt."). Englischsprachig finden sich noch deutlich mehr Veröffentlichungen. Eine weitere, insbesondere kurz nach dem Terrorangriff zu lesende Vermutung war, dass Hamas nur als Proxy Teherans gehandelt habe, um Tel Aviv Schritt für Schritt in einen Multifrontenkrieg zu verwickeln, also beispielsweise über ein Aufschalten der Hisbollah aus Libanon. --Arabsalam (Diskussion) 21:30, 22. Nov. 2023 (CET)

In der Tat, im Interview wird der Aspekt eines Multifrontenkriegs, auch unter Einbeziehung der Hisbollah, betont. Auch ein weiterer Artikel betont diesen Aspekt [7] und spricht zugleich von einem taktischen Kalkül, Israel zu einem sofortigen Einmarsch zu verleiten. Weitere Elemente (anderswo genannte strategische oder eher taktische Ziele):

• Die Wirksamkeit eines bewaffneten Kampfes aufzuzeigen, als Stärkung der eigenen Position ggü. der PLO („Hamas will attempt to use its offensive, which has challenged Israel’s invincibility narrative, as evidence of the effectiveness of armed resistance compared to the PLO’s failure to achieve meaningful progress towards a Palestinian state through negotiations.“, IISS).
• Tausende palästinensische Gefangene freizupressen (in Verhandlungen genanntes Ziel, s. Reuters).

--Carolin 13:15, 25. Nov. 2023 (CET)

Vergewaltigungen und sexualisierte Gräueltaten der Hamas gegen Frauen

Das Thema eröffne ich hier neu mit Berichten für eine Einarbeitung ggfs. mit Zwischenüberschrift in diesen Terrorangriff_der_Hamas_auf_Israel_2023#Bewertung_als_Kriegsverbrechen_und_Verbrechen_gegen_die_Menschlichkeit und auch in den Artikel Krieg in Israel und Gaza.

• #MeToo unless you’re a Jew – über fehlende Solidarität mit Jüdinnen, Edition F
• Gewalt an Frauen: Und was ist mit den Israelinnen?, Taz
• »Es geht darum, die schlimmsten Ängste jedes Menschen wahrzumachen«, Spiegel
• Ninve Ermagan: Schänden, Foltern, Entblößen. Hamas-Terror: Frauenkörper als Schlachtfeld, ZDF heute, 2- Nov. 2023
• Jakob Biazza: Frauenhass der Hamas. Vergewaltigung und Mord als Marketingstrategie. Die Hamas entmenschlicht gezielt Frauen. Die Welt bleibt erstaunlich still. Oder jubelt. Über Gewalt als Mittel, um Anhänger zu gewinnen., Süddeutsche Zeitung. 30. Okt. 2023
• Susan Vahabzadeh: Massaker der Hamas. "Das ist die moderne Variante der Zurschaustellung von Kriegstrophäen". Geht es Vergewaltigern in Kriegen und Konflikten nur um die Demonstration ihrer Macht? Der Sozialpsychologe Rolf Pohl über die Taten der Hamas am 7. Oktober. Süddeutsche Zeitung, 2. Nov. 2023
• Kira Kramer: Frauenkörper als Schlachtfeld. Vergewaltigung, Entführung, Entblößung: Der Terror der Hamas gegen Israel ist auch ein Angriff auf die weibliche Selbstbestimmung. Der Krieg wird zum Teil auf Frauenkörpern ausgetragen. FAZ, 16. Okt. 2023
• "Vergewaltigung ist eine Kriegswaffe wie die Kalaschnikow". Vergewaltigungen wie zuletzt in Israel sind ein weit verbreitetes Kriegsverbrechen. Die Kriegsreporterin Christina Lamb erklärt, warum sie so schwer nachzuweisen sind. Interview: Celina Plag, Zeit, 3. Nov. 2023
• Mirna Funk: Wenn Jüdinnen misshandelt werden, schweigt der deutsche Feminismus. Welt, 13. Okt. 2023

--Fiona (Diskussion) 18:02, 26. Nov. 2023 (CET)

• Shira Rubin: Israel investigates an elusive, horrific enemy: Rape as a weapon of war, Washington Post, 26. Nov. 2023 --Fiona (Diskussion) 20:48, 26. Nov. 2023 (CET)
• Stellungnahme des National Council of Jewish Women zur Erklärung von UN Women vom Samstag, dem 25. November. Am 4. Dez. ist ein Treffen geplant, um Zeuginnen sexueller Gewalt anzuhören--Fiona (Diskussion) 21:08, 26. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Zusammenstellung, das ist eine ganze Menge. Ich finde, die Thematik würde noch in weiteren Artikeln eingearbeitet werden können z.B. im Lemma Massaker von Reʿim. Ich habe noch nicht alles lesen können und würde demnächst einfach mal einen Abschnitt im Artikel ergänzen. --Zartesbitter (Diskussion) 19:08, 26. Nov. 2023 (CET)

Der Artikel in der Washington Post ist sehr ausführlich und genau, bisher der beste, den ich gefunden habe. Die beschriebene Gewalt ist kaum zu ertragen. Ich denke, es ist soviel Material da, um einen eigenen Artikel damit zu schreiben. --Fiona (Diskussion) 20:54, 26. Nov. 2023 (CET)

Das habe ich auch gedacht. Ist vielleicht einfacher, aber unter welchem Lemma? In en Wiki gibts nur einen Mini-Abschnitt im Artikel War crimes in the 2023 Israel–Hamas war. --Zartesbitter (Diskussion) 21:14, 26. Nov. 2023 (CET)

Anne Roth schreibt in Zeit Online, 14. Okt. 2023: „Die Hamasterroristen aber verstecken ihre Verbrechen nicht. Entmenschlichung ist bei ihnen keine Folge einer aus dem Ruder gelaufenen Kriegsführung, sondern Selbstzweck. Alle sollen es sehen: Sie filmten, wie sie Frauen verschleppten, manche schreiend, manche bewusstlos, andere mit vom Blut mutmaßlicher Vergewaltigungen durchnässten Hosen. Nur darum ging es, diese Bilder zu erzeugen, diese Angst und diesen Schmerz.“ Zeit Online 14. Okt. 2023 (Artikel hinter das paywall). --Fiona (Diskussion) 18:59, 28. Nov. 2023 (CET)

Done.[8] --Zartesbitter (Diskussion) 22:00, 28. Nov. 2023 (CET)

Unenzyklopädische, emotionale u. a. Formulierungen in diesem Kapitel (erl.)

Alle im ersten Abschnitt, nachstehend kursiv:

• entsetzlichen Gewalttaten
• ein bisher ungekanntes Ausmaß der Gewalt (Von wem geäußert? Belegt oder Autorenmeinung?)
• Frauen, die nackt, missbraucht und schutzlos auf Motorräder gehievt (Wo ist der Beleg für 'nackt'? Ist mit 'schutzlos' etwa ein fehlender Helm gemeint??)
• schmutzigen Ladeflächen von Trucks (wohl Normalzustand von Ladeflächen (wenn nicht von der Autovermietung))
• unbeschreiblichen Verbrechen

--WeiterWeg (Diskussion) 16:40, 1. Dez. 2023 (CET)

Bitte Quellen lesen, dann kannst du dir die Unterstellungen gleich sparen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 16:51, 1. Dez. 2023 (CET)

Du hast mir mal gesagt: "Eine Enzyklopädie soll keine Emotionen wecken, sondern Fakten neutral darstellen." --Andreas JN466 17:30, 1. Dez. 2023 (CET)

Deine Edits kannst du wahrlich nicht mit meinem Text vergleichen. Zu beschreiben, dass Menschen nackt sind, ist keine Emotion. Es ist wahrlich schwer, bei diesen Themen neutral zu beschreiben, das ist wahr. Wer es besser darstellen kann, soll es einfach machen. --Zartesbitter (Diskussion) 17:45, 1. Dez. 2023 (CET)

Ob es allerdings wirklich neutral geschweige denn geschmackvoll ist, die vom Festival verschleppten Frauen ins Lächerliche zu ziehen ("Ist mit 'schutzlos' etwa ein fehlender Helm gemeint??"), möchte ich bezweifeln. --Arabsalam (Diskussion) 17:53, 1. Dez. 2023 (CET)

Da hast du Recht. Ich stimme allerdings auch der oben geschriebenen Kritik zu, die Formulierungen wirken reißerisch-boulevardesk. So schreibt eine Zeitung mit großen Buchstaben, da kommt der Hang zum emotionalisierenden Adjektiv nämlich her. Siesta (Diskussion) 18:03, 1. Dez. 2023 (CET)

Zu 16:51, 1. Dez. 2023 (CET) von Zartesbitter: Was habe ich unterstellt? - ich meine nichts. Die wenigen Quellen bin ich (außer SZ (Barriere)) durchgegangen: Es heißt im Spiegel-Beleg nur, dass eine nackte Frauenleiche von der Hamas davongetragen wurde, nirgends, dass nackte Frauen (lebend und Plural) auf Motorräder/Trucks transportiert wurden. Im Spiegel-Beleg steht zudem auch: "Das Extreme dieser Taten, das Ausmaß der Grausamkeit ist jenseits dessen, was wir etwa beim »Islamischen Staat« gesehen haben." Das wäre also ein Vergleich mit dem IS, deine Formulierung vergleicht aber mit allen jemals vorgekommenen Kriegsverbrechen. --WeiterWeg (Diskussion) 18:18, 1. Dez. 2023 (CET)

Zu 17:45, 1. Dez. 2023 (CET) von Zartesbitter: Das läßt sich schnell beheben, es war für mich in erster Linie wegen der Belege nachzufragen. --WeiterWeg (Diskussion) 18:18, 1. Dez. 2023 (CET)

17:53, 1. Dez. 2023 (CET) von Arabsalam: Das war nicht die Intention der Nachfrage, aber für mich die einzig naheliegende Erklärung für die Formulierung. Natürlich ist es skurril, sich in dieser Situation um einen Schutzhelm Gedanken zu machen; Zartesbitter hat sich hier dazu nicht weiter erklärt. --WeiterWeg (Diskussion) 18:18, 1. Dez. 2023 (CET)

Nun alle aufgeführten Punkte im Verein mit zwei sich hier äußernden Autoren abgehakt. Quellen können natürlich Emotionen aufweisen, nur werden Emotionen generell nicht in die WP übernommen. Zu 18:03, 1. Dez. 2023 von Siesta: 'Emotionales Schreiben' ist die Leitlinie des Boulevards, sonst wäre er es nicht, bzw. nicht vom Nicht-Boulevard zu unterscheiden – es ist nicht per se als Negativum einzuordnen. --WeiterWeg (Diskussion) 18:44, 1. Dez. 2023 (CET)

Der Text ist noch zurückhaltend verfasst angesichts der wirklichen Taten, die nicht im Detail aus den vielen Quellen übernommen wurden. Wenn es bei dir Emotionen auslöst, so sind es die Taten, nicht die Darstellung. --Fiona (Diskussion) 20:14, 1. Dez. 2023 (CET)

Siesta, ich erinnere dich daran, dass du das Thema Vergewaltigungen sehr emotional eingebracht hast mit drei Medienberichten, darunter Edition F, die allein sicher nicht geeignet gewesen wären für eine enzyklopädische Darstellung (es sind die ersten drei in dem Liste im Abschnitt oben). Auf meinen Beitrag, mit dem ich darauf eingegangen bin "Die Sprache versagt vor solchen Taten. Wie soll man sie in der Wikipedia darstellen, ohne sie zu beschreiben?" hast du nur knapp geantwortet: "Die Taten müssen benannt werden, auch wenn manche sie lieber tot schweigen möchten." Die Arbeit daran hat dich dann offenbar nicht mehr interessiert (Ich bin hier raus). Ich habe journalistische Sekundärquellen recherchiert, darunter eine Reportage der Washington Post, nach denen die Kollegin den Abschnitt dankenswerterweise geschrieben hat. Ich bin etwas erstaunt, wie du hier nun dem Text unterstellst "reißerisch-boulevardesk" zu sein mit der Bild-Zeitung vergleichbar. Sollten unenzyklopädische Formulierungen darin sein, wenn nicht zitiert, wie "schutzlos", so kann umformuliert werden bzw. solche Wörter können ersatzlos entfernt werden. Doch der abfällige Rundumschlag hat mit konstruktiver Kritik nichts zu tun.--Fiona (Diskussion) 20:41, 1. Dez. 2023 (CET)

Wie ich gerade gelesen habe, sind die beanstandeten Formulierungen im ersten Abschnitt nicht mehr im Text.--Fiona (Diskussion) 20:51, 1. Dez. 2023 (CET)

J (erledigt) --WeiterWeg (Diskussion) 21:35, 1. Dez. 2023 (CET)

Allgemeine Aussagen zu Vergewaltigungen im Krieg

Zum Edit: Ich habe zwei allg. Aussagen aus dem Kapitel herausgenommen und in der Zus.zeile darauf verwiesen; dass sie ins allg. Lemma Vergewaltigungen im Krieg gehören und unspezifisch für die Hamas-Gewalt sind. Benutzer:Schlesinger sah dies anders, setzte sie postwendend wieder ein und forderte zur Diskussion auf. Bitte sehr! Warum sollen diese allgemeinen Aussagen zu 'Vergewaltigungen im Krieg' hier erscheinen? Das wird üblicherweise in jedem spezifischen Kapitel so gemacht, dass an geeigneter Stelle ein Link zum allg. Kapitel gesetzt wird, so dass in thematisch ähnlichen Artikel keine Überschneidungen erscheinen. --WeiterWeg (Diskussion) 14:21, 6. Dez. 2023 (CET)

Bei umstrittenen Artikeln, wie diesem, muss grundsätzlich vorher geklärt werden, wenn man bestimmte Inhalte entfernen möchte, wie du in diesem Edit [9]. --Schlesinger ^schreib! 14:35, 6. Dez. 2023 (CET)

Warum ist der Artikel umstritten bzw. warum soll dies ein umstrittener Artikel sein? Seit wann muss ein Edit, der den Artikel verkürzt (Inhalte entfernt), "grundsätzlich" diskutiert werden? Auf welche WP-Grundsätze beziehst du dich? --WeiterWeg (Diskussion) 14:57, 6. Dez. 2023 (CET)

Dann fällt weiterhin auf, dass du überhaupt nicht Stellung nimmst, warum/dass du diese beiden Aussagen in dem Artikel haben möchtest. Hast du einen Revert gemacht, ohne ihn überhaupt inhaltlich zu vertreten und forderst eine Diskussion, ohne dich überhaupt inhaltlich zu beteiligen (beteiligen wollen)? Das geht m. E. nicht, Schlesinger, hier nur aus angeblichen "formalen" Gründen Edits zurückzusetzen und für andere Diskussionen anzusetzen, in die sonst niemand eingestiegen wäre.👎 Das war, wie mittlerweile festgestellt, dein zweiter Beitrag im Artikel und dein erster Revert war ebenso. --WeiterWeg (Diskussion) 18:17, 6. Dez. 2023 (CET)

Seltsame Vorstellungen zu kollaborativem Arbeiten äußerst du. --Fiona (Diskussion) 15:13, 7. Dez. 2023 (CET)

Es sind keine "allgemeinen" Aussagen. Sie beziehen auf die Vergewaltigungen und Gräueltaten der Hamas am 7.Oktober und ordnen diese ein. --Fiona (Diskussion) 14:38, 6. Dez. 2023 (CET)

Natürlich gilt z. B. "demütigt und terrorisiert das den Feind. Es ist außerdem destabilisierend für eine Gesellschaft" für jeden Krieg oder Konflikt mit Vergewaltigungen. Die Aussagen wurden anläßlich der Hamas-Gewalt gemacht, gelten aber allgemein - in den Zitaten werden weder die Hamas noch die israelischen Opfer spezifisch erwähnt; für den spezifischen Artikel hier sind die Aussagen ohne Mehrwert. Es gibt zudem den Artikel Sexualisierte Gewalt als Kriegsmittel. Wenn die beiden Interviewten etwas Wesentliches gesagt haben, dass da oder dort noch nicht stehen sollte, kann man das in jenen beiden Lemmas verwenden. --WeiterWeg (Diskussion) 14:57, 6. Dez. 2023 (CET)

Bitte nun nicht auch noch ausgerechnet mit diesem verschiebungs- und dringend überarbeitungsbedürftigen Artikel Sexualisierte Gewalt als Kriegsmittel aus der Feder von Friedjof kommen! --Andrea (Diskussion) 15:20, 6. Dez. 2023 (CET)

Verbesserungswürdigkeiten und Autoren eines anderen, wenn auch thematisch verwandten Artikels sollte man hier außen vor lassen, das ist dort zu behandeln. --WeiterWeg (Diskussion) 15:30, 6. Dez. 2023 (CET)

Ich werde den Bezug noch etwas klarer formulieren. Bitte etwas Geduld. Ich habe jetzt keine Zeit dazu. --Fiona (Diskussion) 15:25, 6. Dez. 2023 (CET)

Da die Belege nicht barrierefrei sind, weiß ich nicht , was sich 'herausquetschen' lässt. Du brauchst aber nicht daran festhalten: in dieser Woche gab es eine Fülle von geeigneteren Berichten zu den Hamastaten, und kannst stattdessen aus der Zwangsdiskussion aussteigen. --WeiterWeg (Diskussion) 18:17, 6. Dez. 2023 (CET)

Ich verstehe nur Bahnhof. Wie kommst du auf "herausquetschen", wenn ich die schreibe, dass ich den Bezug zum 7. Oktober deutlicher darstellen will? Selbstverständlich auf der Grundlage der Volltexte. Wie kommst du darauf, dass ich mich zu einer Diskussion zwingen lasse? Und bitte keine als wohlmeinend verpackten Hau-ab-Ansprachen. --Fiona (Diskussion) 18:44, 6. Dez. 2023 (CET)

Moin, deine Löschung ist unangemessen, da hier Expert*innen dargestellt werden, die die Ereignisse konkret bewerten. Das ist in Wiki so üblich. Eine „Allgemeine Aussage“, was auch immer das sein soll, ist das nicht. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 18:53, 6. Dez. 2023 (CET)

Experten sowie Bewertung gerne; in 14:57, 6. Dez. 2023 (CET) habe ich dargestellt, dass ich mit 'allgemeinen Aussagen' 'Allgemeinplätze' meine, die auf sexualisierte Gewalttaten in allen militärischen u ä. Auseinandersetzungen zutreffen und deswegen in den übergeordneten Kapiteln aufgehoben sind. Und darauf kann mit einem Link wie zu Vergewaltigungen im Krieg verwiesen und muss hier nicht breit wiederholt werden ("demütigt den Feind", "Demonstration der Stärke" etc. etc.). Nur muss nicht jeder Experte, der sich zum Lemma äußert, in den Artikel eingebracht werden. Wenn er nur Allgemeines/Triviales und nichts Interessantes/Spezielles von sich gibt, ist es mein Usus, ihn außen vor zu lassen. --WeiterWeg (Diskussion) 20:23, 6. Dez. 2023 (CET)

Moin, du kannst einfach die angegebenen ENs prüfen, darin ist ein direkter Zusammenhang zum Terrorangrif der Hamas sehr deutlich dargestellt. Ich Verstehe dein Anliegen hier null, es werden lediglich zwei Expert*innen aufgezählt, nicht irgendwelche. EInfach mal Quellen lesen. Deine Behauptung hier würde Triviales eingebracht ist grober Unsinn. Zartesbitter (Diskussion) 09:10, 7. Dez. 2023 (CET)

In meinem Beitrag 18:17, 6. Dez. 2023 (CET) genannt, dass SZ und Zeit nicht barrierefrei sind -> für mich nicht lesbar und die ENs sind ohne direkten Wert für den Leser. Dass der Anlass der Interviews der Überfall der Hamas war (von Fiona B. ergänzt), ist unwesentlich anhand der Unwichtigkeit der Aussagen: "Wenn Frauen und Mädchen vergewaltigt werden, demütigt und terrorisiert das den Feind." ist völlig trivial, das kann/konnte man auch zum Jugoslawienkrieg und zu jedem Krieg der Antike und des Mittelalters sagen. Hier müssen doch nicht generelle Aussagen zum Vergewaltigen in Kriegen/kriegsähnlichen Auseinandersetzungen aufgeführt werden. (Habe vorangegangene Aussagen wiederholt.) --WeiterWeg (Diskussion) 12:12, 7. Dez. 2023 (CET)

Was meinst du konkret mit barrierefrei? Es gibt dort auch eine Vorlesefunktion. Du solltest anders Formulieren: Für dich sind diese Aussagen unwichtig, generell sind sie es nicht. nach diesem Prinzip könnten Inhalte des gesamten Artikels gelöscht werden. Du brauchst übrigens nicht ständig getätigte Aussagen zu wiederholen. --Zartesbitter (Diskussion) 12:33, 7. Dez. 2023 (CET)

Experten nehmen Stellung zu den Taten der Hamas. Das ist weder trivial noch unwesentlich.

Selbstverständlich sind Artikel hinter der paywall zuverlässige Belege. Wenn man mit Literatur/Büchern arbeitet und damit belegt, ist der Inhalt auch nicht online verfügbar. Dies wurde schon zig Mal geschrieben und das ist trivial. --Fiona (Diskussion) 14:36, 7. Dez. 2023 (CET)

Zu 12:33, 7. Dez. 2023 (CET) von Zartesbitter: Interessantes Ergebnis der Disk.👍: Dass die Vorlesefunktion eine Barriere überwinden kann, wusste ich noch nicht. Habe es gleich mal mit FAZ und Handelsblatt probiert, geht dort aber nicht. / Dann kannst du entsprechend auch nicht "generell sind sie es nicht" schreiben, sondern "für mich sind sie es nicht". / Unrelevantes wird üblicherweise aus Artikeln gelöscht / Ich habe mich ausnahmsweise mal wiederholt und dies als Wdhl. gekennzeichnet. --WeiterWeg (Diskussion) 14:58, 7. Dez. 2023 (CET)

Zu 14:36, 7. Dez. 2023 (CET) von Fiona B.: Ich habe nicht lesbare ENs als ohne direkten Wert für den Leser bezeichnet (mittlerweile haben sie sich als hörbar herausgestellt), dass sie keine Belege wären, war keine Aussage. Dass nicht online verfügbarer Text als Beleg herangezogen werden kann - in dieser Trivialitätszuordnung stimmen wir überein. --WeiterWeg (Diskussion) 14:58, 7. Dez. 2023 (CET)

Warum haben denn online nicht lesbare Belege keinen "direkten" Wert für den Leser? Sie haben genauso viel Wert wie ein nicht "direkt" lesbares Fachbuch. --Fiona (Diskussion) 15:11, 7. Dez. 2023 (CET)

Das war im Vergleich zu online lesbaren Belegen gemeint. --WeiterWeg (Diskussion) 19:42, 7. Dez. 2023 (CET)

Das Generell sind sie es nicht bezieht sich auf deine Aussage, dass du bestimmte Inhalte unwichtig findest. Welche Barriere du meinst, weiß ich noch immer nicht. Nutzt du einen Screenreader? --Zartesbitter (Diskussion) 19:49, 7. Dez. 2023 (CET)

Gemeint: Dito solltest du auch formulieren: 'Für mich sind diese Aussagen wichtig', nicht für andere sprechen: 'Generell sind diese Aussagen wichtig'. / Welche Barriere außer der Bezahlfunktion könnte ich noch gemeint haben? / Nein --WeiterWeg (Diskussion) 23:40, 7. Dez. 2023 (CET)

Bei Barrieren denke ich sofort an Behinderungen. Manche fügen hier Podcasts oder Videos als Beleg ein, diese stellen z.B. eine Barriere für Hörbehinderte User dar. Ich hatte angenommen, du seist sehbehindert. (Daher auch der Hinweis zur Vorlesefunktion) Mein Fehler. Unter WP:Belege steht, dass Bezahlschranken kein Hindernis sind, Fachliteratur ist ja ebenfalls nicht immer online zugänglich. --Zartesbitter (Diskussion) 19:23, 9. Dez. 2023 (CET)

Gegenüberstellung:

Im Artikel als 'Bewertung einer Expertin' zitiert:

"Wenn Frauen und Mädchen vergewaltigt werden, demütigt und terrorisiert das den Feind."

und

14:38, 6. Dez. 2023 (CET) von Fiona B: "Es sind keine "allgemeinen" Aussagen. Sie beziehen auf die Vergewaltigungen und Gräueltaten der Hamas am 7.Oktober und ordnen diese ein."

zu

"Und sie analysiert die Vergewaltigung der Frauen der Besiegten auch als gezielte Demütigung des besiegten Mannes durch den Sieger." EMMA, 1989, zum (EMMA-Zitat) "1978 erschienenen, inzwischen zum unverzichtbaren Klassiker gewordenen Buch über die Vergewaltigung, 'Gegen unseren Willen'" von Susan Brownmiller

--WeiterWeg (Diskussion) 19:42, 7. Dez. 2023 (CET)

Ergo: 'alte' Phrase (Phrase hier nicht im abwertenden Gebrauch) und Argument für 'allgemeine Aussage'. Die längste Zeit begleitete Christina Lamb den/die Afghanistankrieg/e, dort spielten Vergewaltigungen keine Rolle, ich würde sie nicht 'Expertin' für 'Vergewaltigungen im Krieg' nennen. --WeiterWeg (Diskussion) 23:40, 7. Dez. 2023 (CET)

Naama Levy

Bei der Frau, die im Text so beschrieben wird: "deren Hände mit einem Kabelbinder auf dem Rücken gefesselt waren, mit Blut im Schritt ihrer Hose" handelt es sich um Naama Levy.

Vielleicht sollte man das noch einarbeiten?

Quelle (leider): https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/bilder-gingen-um-die-welt-hamas-barbaren-verschleppten-naama-19-85940482.bild.html

oder die Homepage für ihre Freilassung https://www.bring-naama-levy-home.org/

Das Video war auch Grundlage für eine Protestaktion bei der UN, bei der Frauen mit blutigen Hosen protestieren um so an Naama Levy zu erinnern.

Quelle: https://www.krone.at/3184104

--2003:CB:F701:1F00:C0D9:5F96:F659:5B8D 20:44, 3. Dez. 2023 (CET)

Nein. Mit Boulevardpresse wird hier außerdem nix belegt. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 20:52, 3. Dez. 2023 (CET)

Auf der Seite zur Freilassung sieht man ein komplettes Video sowie den Schritt - sie hat kein "Blut im Schritt", sondern "Blut am Hinterteil ihrer Hose" - das kann z. B. von ihren am Rücken gebundenen blutenden Händen stammen. Vom Blut her kann man nicht von einer Vergewaltigung ausgehen, was anscheinend Videos und Bilder, die die Anfangssequenz weglassen, bedeuteln wollten.

Das ist auch insofern wesentlich, als dass sie als m. E. Einzige als 'vergewaltigt und entführt' angesehen bzw. es angenommen wurde, dass am 7. Oktober vergewaltigte Frauen z. T. auch entführt wurden. Es scheint sich aber mittlerweile zu bestätigen, dass dass es keine überlebenden Vergewaltigungsopfer gibt (= alle Vergewaltigten getöteten wurden) und die Entführten Nichtvergewaltigte waren/sind bzw. erst während der Geiselhaft vergewaltigt worden sein könnten (m. E. bislang keine vergewaltigte Geisel bekannt). --WeiterWeg (Diskussion) 03:22, 14. Dez. 2023 (CET)

[10]: "Es gibt Überlebende (Anm.: der Vergewaltigungen). Ich weiß von zehn verschiedenen Fällen." ... "dass die allermeisten der Opfer sexueller Gewalt ermordet wurden. --WeiterWeg (Diskussion) 08:48, 14. Dez. 2023 (CET)

Haaretz listet Berichte, die sich als Falschmeldungen erwiesen haben

Artikel in Haaretz:

• Hamas Committed Documented Atrocities. But a Few False Stories Feed the Deniers ("Die Hamas hat dokumentierte Gräueltaten begangen. Aber ein paar Falschmeldungen geben Leugnern Munition")

Relevante Punkte in der Darstellung von Haaretz:

• Am 7. Oktober wurde genau ein (1) Baby ermordet. (Ein zweites, das Baby einer angeschossenen hochschwangeren Beduinin, starb nach der Entbindung im Krankenhaus.) Zitat: "According to sources including Israel's National Insurance Institute, kibbutz leaders and the police, on October 7 one baby was murdered, 10-month-old Mila Cohen. She was killed with her father, Ohad, on Kibbutz Be'eri."
  • Unser Artikel erwähnt „Überreste lebendig verbrannter Babys“.
• Der israelischen Polizei ist kein Fall bekannt, bei dem einer schwangeren Frau der Bauch aufgeschnitten wurde. Ein Pathologe der israelischen Armee sagt ebenfalls, ihm sei kein solcher Fall bekannt. Zitat: "The same Zaka member also repeatedly spoke about the body of a pregnant woman found at Kibbutz Be'eri whose abdomen had been cut open. He repeated his account to Haaretz, adding that he saw this woman at House 426 on the kibbutz. “It was full of blood,” he said. “When we turned her over, we saw that the abdomen was open. A knife was next to her, and we saw the fetus attached by the umbilical cord, and she had been shot from behind.” ... The kibbutz adds that “the story of the pregnant woman reported by Zaka is not relevant to Be'eri.” The police say the case is not known to them, and a pathology source at the Shura army base told Haaretz that he was unaware of the case."
  • Unser Artikel erwähnt: „Einer Schwangeren wurde der Bauch geöffnet und das Baby herausgerissen.“ Quelle: Stern.de.

--Andreas JN466 09:12, 5. Dez. 2023 (CET)

Mir ist die Tendenz hier alles möglichst reißerisch zu schildern auch schon sehr unangenehm aufgefallen. Das und die Falschinformationen sind ein gefundenes Fressen für die Leugner. Allerdings müssen wir berücksichtigen, dass es sich widersprechende Artikel gibt und immer noch sehr viele News rund um den 7. Oktober, es ist nicht einfach da den Überblick zu behalten. Siesta (Diskussion) 09:52, 5. Dez. 2023 (CET)

hier alles möglichst reißerisch zu schildern - ist wieder ein unangemessener Rundumschlag. Auch wenn es "nur" ein Baby war, das ermordet wird, ist es nicht reißerisch diese Tatsache nennen. --Fiona (Diskussion) 13:08, 5. Dez. 2023 (CET)

Du meinst diesen Abschnitt Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023#Israelis, in dem mit stern.de referenziert wurde? (Und nein, @Siesta, das war vor dem Abschnitt über Vergewaltigungen, und den haben andere User geschrieben). --Fiona (Diskussion) 09:58, 5. Dez. 2023 (CET)

Die mit stern. de belegten Sätze habe ich herausgenommen. Hättest du auch selbst tun können. Die anderen Belege dürfen als zuverlässig gelten. Die Beweisaufnahmen und forensischen Untersuchungen sind noch nicht abgeschlossen. Insofern ist bei der Darstellung von Haaretz noch nicht von Beweisen auszugehen. --Fiona (Diskussion) 10:11, 5. Dez. 2023 (CET)

Versuche mal bitte sachlich zu bleiben, Fiona. Dass es hier unangemessen reißerisch zuging und auch Falschbehauptungen vorhanden waren, ist doch belegt. Siehe oben. Wikipedia ist kein Boulevardmedium. Klar, Fehler passieren, aber das Gute ist ja, dass man sie verbessern kann. Siesta (Diskussion) 16:13, 5. Dez. 2023 (CET)

Warum tust du es dann nicht? Wenn User stern.de als Quellen verwenden, dann kann das jeder und jede entfernen.Fiona (Diskussion) 20:03, 5. Dez. 2023 (CET)

@Andreas Steht eine der von Ha'aretz behaupteten Falschmeldungen im Artikel? Kannst du bitte verlinken, welche, und sie selbst entfernen?--Fiona (Diskussion) 21:23, 5. Dez. 2023 (CET)

Wie denkt ihr über das Zitat von Segev im Abschnitt über die mediale Diskussion?

• "... Die am Tatort gefundenen grausamen Beweise, darunter Überreste lebendig verbrannter Babys, ...").

Das ist zweifelsohne ein historisches Zitat und charakteristisch für den damaligen medialen Diskurs. Doch vom heutigen Standpunkt aus betrachtet wirkt es für mich irreführend: Es lässt den Leser in dem Glauben, dass es wirklich verbrannte Babys gab. Das ist laut dem Haaretz-Artikel, der sich auf Kibbuzführer, die israelische Polizei und das israelische National Insurance Institute (Israels Sozialversicherungsbehörde) beruft, aber falsch.

Der Haaretz-Artikel enthält eine von der Behörde erstellte Aufzählung aller bei dem Terrorangriff ermordeten Kinder. Insgesamt wurden außer Mila und dem Kind der Araberin, das im Krankenhaus nach der Entbindung starb, fünf Kinder unter 6 Jahren getötet. Sie waren jeweils 2, 5, 5, 6 und 6 Jahre alt.

Ich persönlich meine, das Zitat könnte durchaus seinen Platz im Artikel haben. Aber wir müssen dann unbedingt und für den Leser unübersehbar erklären, dass die Aussage laut späteren Meldungen nicht der Realität entsprach.

Ich plädiere dafür, dass wir das Zitat erst mal rausnehmen und dann diskutieren, ob und wie wir es wieder einbauen. Was meint ihr? --Andreas JN466 11:30, 6. Dez. 2023 (CET)

Unabhängig von dem Segev-Zitat denke ich auch, wir sollten eine Zusammenfassung des Haaretz-Artikels in den Abschnitt über die mediale Diskussion einbauen. --Andreas JN466 11:33, 6. Dez. 2023 (CET)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Meinungsforum für User, die nach eigenem Gutdünken Autoren wie Segev zensieren und belehren zu wollen. Haaretz ist kein bedeutendes über jeden Zweifel erhabenes investigatives Medium. Da muss schon mehr an forensischen Ergebnissen aus reputablen Quellen kommen. --Fiona (Diskussion) 14:27, 6. Dez. 2023 (CET)

Na, es ist doch aber nun mal Tatsache, dass es laut Haaretz und den israelischen Behörden in Israel keine verbrannten Babys gegeben hat (in Gaza dagegen schon – wahrscheinlich Hunderte). --Andreas JN466 00:54, 8. Dez. 2023 (CET)

Wir zitieren außerdem Diggelmann: "Massaker an Kindern". Haaretz zum Thema (wer Schwierigkeiten mit dem Englischen hat, bekommt bei https://www.deepl.com/translator kostenlos eine sehr brauchbare Übersetzung):

• "There is no evidence that children from several families were murdered together, rendering inaccurate Netanyahu’s remark to U.S. President Joe Biden that Hamas terrorists “took dozens of children, tied them up, burned them and executed them.”" Der Artikel fährt fort: "Still, there were many bound bodies. According to people from Zaka and another search-and-rescue organization, United Hatzalah, there were bound bodies but the number is not known."
• "Some of the incorrect descriptions were made by Zaka personnel; one repeatedly talked about 20 bound and burned bodies of children at a kibbutz. He told Haaretz that these were boys and girls between 10 and 15 found behind Kibbutz Kfar Azza's dining hall. Elsewhere, he said he saw 20 children from Kibbutz Be'eri laid next to each other and burned to death with their hands bound. This description does not conform to the list of the dead. The teenagers murdered on Kfar Azza were Yiftach Kutz, 14, and his brother, Yonatan, 16. Their sister, Rotem, an 18-year-old soldier, was murdered with them. Nine minors were murdered at Be'eri; at least some of them were with their parents and killed in their homes, so it is possible that 20 bodies were all in one place. Most of the murdered children were in the company of at least one parent in or next to their homes."

Mir persönlich erscheint es wahrscheinlich, dass Diggelmann diese inkorrekten Beschreibungen im Sinn hatte, als er von "Massakern an Kindern" sprach. Eine mögliche Lösung wäre, diesen Satzteil einfach zu tilgen. :/ --Andreas JN466 11:45, 6. Dez. 2023 (CET)

Aha, meinst du also. Und weil dir persönlich etwas wahrscheinlich erscheint, sollen Sätze und Quellen gelöscht werden. --Fiona (Diskussion) 14:29, 6. Dez. 2023 (CET)

Den Leugnern und Relativierern sei diese Reportage von Ofir Berman und Steffi Hentschke in der Der Zeit empfohlen: Die Spuren unsäglicher Taten. --Fiona (Diskussion) 17:54, 6. Dez. 2023 (CET)

Die BBC hat Beweise für Vergewaltigung, sexuelle Gewalt und Verstümmelung von Frauen während der Hamas-Angriffe vom 7. Oktober gesehen und gehört (6. Dez. 2023)

The BBC has seen and heard evidence of rape, sexual violence and mutilation of women during the 7 October Hamas attacks. Es ist eine Dokumentation von vielen, die ich gelesen habe.

Der BBC-Artikel erschien am 6. Dezember 2023, also zwei Tage nach dem Artikel in Ha'aretz, mit dem Benutzer Jayen versucht hat in Zweifel zu ziehen, dass die Gräueltaten an Frauen begangen wurden.

Die Taten gehen über mein Vorstellungsvermögen hinaus; das schrieben auch viele Journalistinnen. Der Wikipedia-Artikel lässt das Konkrete aus und ist im Grunde verharmlosend.

In dem Zusammenhang von "reißerisch" zu sprechen, wie leider auf dieser Seite geschehen, verhöhnt die Opfer.--Fiona (Diskussion) 18:13, 7. Dez. 2023 (CET)

So ist es. Sind ja bloß (israelische) Frauen. Wenn man konkret benennt ist das „Boulevardpresse“ und „Emotionalisierung“. So funktioniert Relativierung von Gewalt gegen Frauen in Wikipedia. --Zartesbitter (Diskussion) 20:00, 7. Dez. 2023 (CET)

Richtigstellung: Es ging um eine ganz konkrete, besonders extreme Gräueltat an einer Frau, die laut den Recherchen von Haaretz und den israelischen Behörden nie stattgefunden hat. Diesen einen Bericht sollten wir nicht mehr wiederholen. Du hast ihn selber richtigerweise aus dem Artikel entfernt. --Andreas JN466 01:18, 8. Dez. 2023 (CET)

Du hast in der Tendenz versucht, Zweifel an den Gräueltaten zu wecken. Um festzustellen, dass diese "eine ganz besonders extreme Gräueltat an einer Frau" nicht stattgefunden habe wie auch dass "nur" ein Baby ermordet worden sei, ist die Recherche von Haaretz zu wenig. --Fiona (Diskussion) 06:49, 8. Dez. 2023 (CET)

Am 2. Dez. konnte man in der NZZ lesen: Die Dokumentation der Gräueltaten ist schwierig, weil die Hamas vermutlich fast alle Opfer von sexuellen Übergriffen getötet hat. Die wenigen Überlebenden sind laut RND (s. EZ im Artikel) schwerst traumatisiert, befinden sich in psychiatrischen Kliniken und werden möglicherweise nie darüber sprechen können, was sie erlebt und gesehen haben. „In den sozialen Medien werden immer wieder Zweifel geäußert, dass die Hamas-Terroristen so brutal mit Frauen umgegangen seien“, schreibt Alexandra Föderl-Schmid in der Süddeutschen vom 5. Dez. 2023 (https://www.sueddeutsche.de/politik/hamas-terror-nahostkonflikt-sexuelle-gewalt-frauen-vergewaltigung-1.6314216?reduced=true) Ich habe den Eindruck, dass auch in Wikipedia diese Zweifel geschürt werden oder versucht wird die Taten zu relativieren, wenn sie beschrieben werden und aus dem Artikel herauszuhalten ("reißerisch"). Eine Soldation, die ihre Expertise alsZahnärztin bei den forensischen Untersuchungen einbringt, sagte der Süddeutschen Zeitung vor Ort: „Wir haben gebrochene Beine gesehen, gebrochene Becken, blutige Unterwäsche“. Sie habe sichtbare Schwierigkeiten gehabt, über das, was sie bei ihrer Arbeit sieht, zu reden. Föderl-Schmid zitiert die Juristin Cochav Elkayam-Levy von der Hebräischen Universität in Jerusalem: "Wir haben die Expertenkommission am achten Tag des Krieges eingerichtet, weil immer mehr Zeugnisse brutaler Verbrechen gegen Frauen und Kinder ans Licht kamen"... bei geschlechtsspezischer Gewalt handele es sich nicht nur um sexualisierte Verbrechen. "Die Organe von Frauen herauszuschneiden, eine Granate im Körper einer Frau zu verstecken, ein Baby vor den Augen seiner Mutter zu töten, oder Mütter vor ihren Kindern, Frauen und Kinder zu entführen - all dies ist geschlechtsspezische Gewalt." --Fiona (Diskussion) 16:04, 8. Dez. 2023 (CET) Zur Info: Cochav Elkayam Levy gründete und leitet eine Nichtregierungskommission, die Verbrechen gegen Frauen und Kinder am 7. Oktober untersucht. Die Kommission arbeitet an der Erstellung einer umfassenden Datenbank über den Angriff an diesem Tag, basierend auf den Aussagen von Überlebenden, Zeugen, Gerichtsmedizinern, Ersthelfern, der Polizei und Hamas-Mitgliedern selbst, von denen viele ihre Aktionen mit der Kamera aufzeichneten, sowie Aufzeichnungen, als sie von israelischen Sicherheitskräften verhört wurden. (lt. Washington Post, EZ im Artikel)--Fiona (Diskussion) 20:01, 8. Dez. 2023 (CET)

Hamas ist die Regierung im Gaza-Streifen?

Ist die Hamas nicht auch die Regierung im Gaza-Streifen? Es klingt immer so, als würde die Terrororganisation Hamas in Gaza-Streifen nur im Untergrund wirken. Und die palästinensische Regierung ist davon aber unabhängig und kann leider nichts gegen die Hamas machen? Oder sind beide im Gaza-Streifen nicht das gleiche? --2001:9E8:34EA:7900:A061:61E7:6FD0:40F3 20:32, 5. Dez. 2023 (CET)

Im ersten Satz der Einleitung dieses Artikels ist "Hamas" verlinkt. In der dortigen Einleitung steht bereits die Antwort auf deine Frage. Oder welche Änderung schlägst du wo genau im Artikel vor? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 21:38, 7. Dez. 2023 (CET)

Zweifel an Berichten über Vergewaltigungen und Misshandlungen israelischer Frauen durch Angestellte einer kanadischen Uni

Der folgende Satz hat m.E. keinen Beleg, ich ziehe ihn nicht in Zweifel, bitte aber dringend einen Beleg nachzureichen:

"Die Leiterin des Zentrums für sexuelle Übergriffe an der kanadischen Universität von Alberta unterzeichnete einen offenen Brief, der die Berichte über Vergewaltigungen und Misshandlungen israelischer Frauen bei dem Überfall in Zweifel zog."

Eingefügt hat ihm Fiona B. --Charkow (Diskussion) 21:29, 9. Dez. 2023 (CET)

mit ein bisschen kugeln könntest du das Manko auch selbst ausbessern, vielleicht mit calgary herald

https://calgaryherald.com/news/braid-pro-hamas-letter-u-of-a-sexual-assault-centre

die ganze Affäre ist auch schon wieder drei Wochen her. --Goesseln (Diskussion) 21:43, 9. Dez. 2023 (CET)

Und warum bessern Sie es dann nicht gleich selbst aus? Ist Ihnen die Belegpflicht kein Anliegen? --Charkow (Diskussion) 00:04, 10. Dez. 2023 (CET)

Frag doch Benutzer:Schilderwaldmeister, der diesen Satz ergänzt hat. --Zartesbitter (Diskussion) 00:23, 10. Dez. 2023 (CET)

Stimmt, schon am 3.12. 16:53 Uhr. Ich hatte Fiona B. vermutet, da sie zuletzt in diesem Abschnitt einiges geändert hatte, aber das ist schon länger drin. Warum Fiona Sie (Zartesbitter) vermutet hatte, weiß ich nicht.

Inwischen habe ich einen Beleg eingefügt.Ist das den anderen hier auf der DIsk nicht wichtig?

Übrigens wurde der Brief von zwei (nicht hochrangigen) Politikerinnen verfasst, ggf. wäre es wichtiger die zu erwähnen (die außerdem vom sogenannten Staat Kanada sprachen). --Charkow (Diskussion) 01:00, 10. Dez. 2023 (CET)

Charkow, ist es wirklich nötig personenbezogen zu diskutieren? Den Abschnitt hat die Kollegin Zartesbitter neu geschrieben, weitere User haben etwas eingefügt. Die Versionsgeschichte ist unübersichtlich, aber kein Grund auf Schnitzeljagd zu gehen. --Fiona (Diskussion) 10:32, 10. Dez. 2023 (CET) Den Beleg, der oben angeben ist, können sie einfügen - oder es lassen und den Satz entfernen. Eine weitere Ausführung halte ich nicht für angemessen.--Fiona (Diskussion) 10:36, 10. Dez. 2023 (CET)

OK, ich folge Ihrem (einen Vorschlag) und lösche den Satz. --Charkow (Diskussion) 18:24, 10. Dez. 2023 (CET)

Genozid?

Entschuldigung, aber eine solcherart begründete Zurücksetzung ist nach WP-Bestimmungen unzulässig. Elkayam Levy nennt es nun einmal so, und unsere privaten Ansichten dazu haben in der Artikelarbeit bekanntlich nichts zu suchen. Wenn andere Medien oder Quellen dieser Interpretation widersprechen, soll man sie mit aufführen, aber diese Revertbegründung zählt nichts. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 19:59, 12. Dez. 2023 (CET)

Ich kenne die Beleglage gut, es braucht ein bisschen mehr, als eine Expertin, die diese Gräultaten als Genozid einordnet. Das hat nichts mit meiner privaten Ansicht zu tun. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 20:12, 12. Dez. 2023 (CET)

Aber sicher, aufgrund dessen hast Du ja schließlich zurückgesetzt, wie alle ersehen können. Du hast in diesem Fall festgelegt, daß es keiner ist, was uns nicht zusteht. Für Levy ist es einer und sie gibt dafür Gründe an, und das haben wir darzustellen, mehr nicht. Widersprochen hat bisher anscheinend niemand, was dann ebenso darzustellen wäre. Wer doch etwas dazu findet, soll es unbedingt zitieren. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 20:32, 12. Dez. 2023 (CET)

+ 1. Wenn die Quelle zitierfähig ist, dürfen wir wiedergeben, was drinsteht, auch wenn wir die Meinung nicht teilen. Müssen wir ja auch nicht. --Φ (Diskussion) 20:50, 12. Dez. 2023 (CET)

Wir müssen bei der enzyklopädischen Arbeit keineswegs alles übernehmen, was wir an Zitaten in einem Artikel finden. --Fiona (Diskussion) 21:00, 12. Dez. 2023 (CET)

Nach welchem Kriterium wählen wir denn aus, bitte? Nur das, was uns auch in den Kram passt, geht nicht, weil POV. Levy ist als international anerkannter Juraprofessor reputabel genug. --Φ (Diskussion) 21:03, 12. Dez. 2023 (CET)

Warum schon wieder eine abfällige ad personam Bemerkung mir gegenüber?

Wenn man uneinig ist, ob ein Zitat paraphrasiert übernommen werden soll, muss man das diskutieren. Dabei geht nicht um jemandes Kram, sondern Argumente und Augenmaß. Auszuwählen gehört zu unserer Arbeit, ansonsten könnten Medienberichten gleich gespiegelt werden.--Fiona (Diskussion) 21:07, 12. Dez. 2023 (CET)

Cochav Elkayam-Levy ist übrigens eine Professorin. --Fiona (Diskussion) 21:12, 12. Dez. 2023 (CET)

Welche abfällige Bemerkung soll ich denn bitte gemacht haben? Du hörst mal bitte auf, an deinen Mitmenschen herumzuerziehen, geht das mal?

Auswahl und Augenmaß brauchen ein Kriterium. Welches soll das sein?

Danke für die Aufklärung über Elkayam-Levys Geschlecht. --Φ (Diskussion) 21:17, 12. Dez. 2023 (CET)

Ich erziehe nicht. "in den Kram passen" war keine sachliche, sondern eine abfällige Bemerkung. Genauso hättest du argumentieren können, dem User, der das Zitat eingefügt hat, passte es "in den Kram".

Ich habe hier dem widersprochen, dass ein Zitat übernommen werden müsse, weil die Quelle zitierfähig ist. Das machen Wikipedia-Autoren Hunderte Male so und Hunderte Mal nicht so.

Also welche inhaltlichen Argumente gibt es, dieses Zitat zu übernehmen? --Fiona (Diskussion) 21:27, 12. Dez. 2023 (CET)

In den Kram passen ist salopp, nicht abfällig.

Es muss nicht als Zitat rein, Paraphrase reicht.

Für die Wiedergabe spricht erstens Elkayam-Levys Stellung als Prof und zweitens dass sie die Stoßrichtung der massiven sexuellen Gewalt der Hamas-Terroristen am klarsten benennt: Man greift die Jüdinnen in ihren Reproduktionsorganen an, es geht um biologische Auslöschung. --Φ (Diskussion) 21:32, 12. Dez. 2023 (CET)

Kannst du bitte mal versuchen sachlich zu bleiben? Danke. EIne Einzelmeinung ist hier nicht relevant. Elkayam-Levy als Völkerrechtsexpertin hat natürlich eine herausragende Positionierung und kann durchaus zitiert werden, wenn es sich um eine allgemeingültige und weit verbreitete Ansicht handelt. Anderes Beispiel; die unsäglichen Gräultaten der IS-Terroristen, die 2014 die Lebensgrundlage von Ezîden im Irak zerstört haben. Hier wird von zahlreichen Medien von Genozid gesprochen, das ist hier nicht der Fall, hier ist es die Ansicht einer einzelnen Expertin, daher habe ich den Satz entfernt. Betonen möchte ich, das ich damit keine Gewalt relativieren oder vergleichen möchte. Jede Vergewaltigung ist unsagbar schlimm. Eine enzyklopädische Darstellung ist sehr schwer und von daher fände ich es gut, nicht permament gegeneinander zu agieren, sondern den wenigen, die hier mitschreiben sachlich und respektvoll zu begegnen. --Zartesbitter (Diskussion) 05:53, 13. Dez. 2023 (CET)

Dass eine Stimme meint, es sei Genozid und das isoliert im Artikel darzustellen, wäre von der Gewichtung her aktuell zu "massiv". Aber könnte man einen Abriss darüber geben, wie die Ereignisse eingeordnet werden? Dann könnte man darstellen, dass es Einzelmeinungen (?) gibt (oder die eine bedeutende Einzelmeinung?), die von Genozid ausgehen. Ob Genozid oder nicht, bzw. die Meinungen dazu erachte ich persönlich als relevant, da dies in den sozialen Medien diskutiert/behauptet/bestriiten/... wird. Letzteres soll kein Argument in der Diskussion hier sein. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:10, 13. Dez. 2023 (CET)

Kann es voll gut verstehen, dass das Thema ziemlich wichtig ist, zum jetzigen Zeitpunkt würde ich es nicht in den Artikel schreiben. Es sind Spekulationen, eine Aneinanderreihung solcher hat meines Erachtens nach keinen Mehrwert für eine enzyklopädische Darstellung, da es wenig mit gesicherten Wissen zu tun hat. --Zartesbitter (Diskussion) 11:50, 13. Dez. 2023 (CET)

Von Relativierung oder Aufrechnung war hier nie die Rede, auch implizit nicht – ich weiß, daß das absolut nicht in Deiner Absicht liegt, alles andere wäre auch hochbedenklich. Ich halte es immer noch für einen interessanten neuen Aspekt, den man festhalten sollte, weil er von jemand absolut Zitierfähigem stammt – auch wenn es bisher anscheinend „nur“ eine Stimme ist –, und die Argumentation ist auch in Gänze nachvollziehbar, obwohl das ja für die Aufnahme hier nicht unbedingte Voraussetzung ist. Eine „Spekulation“ ist es so viel oder so wenig wie jede andere gewichtige Meinung, die wir zitieren, diesen Begriff halte ich hier also für fehl am Platz. Aber gut, warten wir mal etwas, ob vielleicht auch andere den Genozidaspekt aufgreifen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:32, 13. Dez. 2023 (CET)

Man darf bei der Genozid-Diskussion nicht vergessen, dass diese auch eine (oder vorallem?) politische Komponente hat. Es gibt von den verschiedenen Parteien ein Interesse daran, dass ein Genozid festgestellt wird oder nicht. Diese Diskussion hat in 10...20 Jahren vielleicht nur noch historische Bedeutung. Heute aber werden ggf. Handlungen dadurch motiviert und Meinungsbilder beeinflusst. Wenn man aktuell etwas darstellen will, dann meiner Meinung nach nur das gesamte Bild oder eben gar nichts und abwarten. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:53, 13. Dez. 2023 (CET)

Verbrannte Babys

Also ich hatte vor ein paar Tagen nach dem Tom-Segev-Zitat über "verbrannte Babys" Folgendes eingefügt:

Die israelische Zeitung Haaretz berichtete Anfang Dezember 2023, dass es sich bei der Meldung verbrannter Babyleichen um eine Falschmeldung gehandelt hatte; den israelischen Behörden seien nur zwei Fälle getöteter Babys bekannt: Mila Cohen, die zusammen mit ihrem Vater erschossen wurde, und das Baby einer von einem Schuss verletzten Beduinin, das nach der Entbindung im Krankenhaus starb.

Wie ich jetzt sehe, hat Fiona B. das umgehend wieder gelöscht.

Haaretz sagt nun aber ganz klipp und klar, dass die israelischen Behörden nur von zwei getöteten Babys wissen: das sind Mila Cohen und das Baby der Beduinin, das kurz nach der Geburt im Krankenhaus starb. Niemand sonst vermisse ein Baby. Haaretz führt auch eine tagesaktuelle Liste aller bei dem Terrorangriff getöteter Menschen hier (Archiv ohne Bezahlschranke). Dort stehen nach wie vor nur zwei Todesopfer, die unter 1 Jahr alt waren: Mila Cohen und das im Krankenhaus kurz nach der Geburt verstorbene Kind der Araberin.

Wenn wir Segevs Zitat unkommentiert stehen lassen, gewinnen Leser*innen den Eindruck, es hat solche verbrannten Babys in Israel tatsächlich gegeben. Laut Haaretz, international als Leitmedium eingestuft, verbreiten wir damit eine Falschmeldung, und noch dazu eine emotional aufwühlende. Das ist meines Erachtens zutiefst unverantwortlich und unenzyklopädisch. Wir sollten zumindest erwähnen, dass Haaretz diese Meldung der verbrannten Babys in seinem Artikel als unglaubwürdig dargestellt hat.

Meinungen dazu? --Andreas JN466 21:31, 14. Dez. 2023 (CET)

• Es fehlt zum Tom Segev-Zitat/-Quelle der Ursprung. Auf wen/was beruft er sich? Wen/was gibt er wieder?
• "Überreste lebendig verbrannter Babys" ist unklar. Wenn es so hervorgehoben wird, wird Absicht intoniert, ein Holocaust-Anschein erweckt. Dabei können Babys (und andere Bewohner eines Hauses) verbrannt sein, als dieses in Brand geriet oder angezündet wurde, ein Baby von den Bewohnern versteckt und von den Terroristen nicht bemerkt worden sein.
• Es wurde tatsächlich über ein verbranntes gefundenes Baby berichtet und eine absichtliche Verbrennung geschlussfolgert, was aber nicht die einzige Möglichkeiten darstellt: dieses Baby kann auch von den Eltern in Eile im Backofen versteckt worden sein und unbemerkt verbrannt: [11]
• Die Kommentierung mit Haaretz ist m. E. nicht hilfreich. Diese Unklarheit lässt sich nicht heilen. ->
• Entweder man entfernt diesen mittleren Satz im Zitat oder verzichtet auf alle drei Sätze. --WeiterWeg (Diskussion) 00:00, 15. Dez. 2023 (CET)

  @WeiterWeg Laut Haaretz war das verbrannte Baby, das in dem Artikel der Bild-Zeitung (und in anderen Boulevardblättern) erwähnt ist, eine von mehreren frei erfundenen Gräuelgeschichten. Haaretz hat einen internationalen Ruf; das ist nun eine wesentlich bessere Zeitung als die Bild-Zeitung.

  Die relevante Passage bei Haaretz lautet:

  In einer anderen Geschichte, die sich vor ein paar Wochen verbreitete, erzählte der Präsident von United Hatzalah, Eli Beer, von einem Baby, das in einen Ofen gesteckt wurde und verbrannte. Beer machte diese Bemerkung auf einer Geberkonferenz in den USA. Die britische Zeitung The Daily Mail änderte den Begriff von "Baby" in "Babys". Aber auch diese Geschichte ist unwahr. Die zehn Monate alte Mila Cohen wurde bei dem Massaker ermordet, und dazu das Baby, das sich noch im Leib seiner Mutter befand und starb, nachdem seine Mutter auf dem Weg ins Krankenhaus erschossen wurde. Die Polizei hat keine Anhaltspunkte dafür, dass weitere Babys getötet wurden.

  Wir verbreiten also weiterhin ein schon längst als unwahr entlarvtes Gerücht.

  Mit deinem Vorschlag, das Segev-Zitat zu löschen, bin ich aber einverstanden. Das ist die einfachste Lösung.

  Zusätzlich würde ich im Absatz "Desinformation und Verschwörungstheorien" gerne eine Zusammenfassung der von Haaretz aufgelisteten Falschmeldungen (tote Babys an der Wäscheleine usw.) geben. --Andreas JN466 15:44, 15. Dez. 2023 (CET)

Der Ersthelfer und die Leiche (Foto: [12]) sind sicher identisch, Jayen466Andreas, Haaretz geht von zwei toten Babys aus und es könnte nach Text der von KurtR gerade eingestellten Opferstatistik die zusammengeschmorte Leiche eines Kleinkindes von dem Ersthelfer und anderen als Baby angesehen worden sein. Wenn Details der Statistik nicht bekannt sind/waren, können Medienberichte divergieren (Es hat auch sechs Wochen gebraucht, bis die Festivalopfer von 'mind. 260' auf 364 festgesetzt wurden).

Zu deinem letzten Punkt: M. E. sind abstruse, womöglich lediglich in Social Media verbreitete Theorien deutlich unter der Relevanzschwelle für eine Auflistung. Man könnte m. E. lediglich anführen: 'Die Zeitung Haaretz listete nach dem Angriff verbreitete Verschwörungstheorien auf [Ref.]', falls etwas Signifikantes enthalten sein sollte (für Interessierte zum Nachlesen in der Ref.). --WeiterWeg (Diskussion) 00:05, 16. Dez. 2023 (CET)

• Haaretz listet einzelne Fehlinformation auf und schreibt, das diese von den Leugnern genutzt werden, um das Ereignis insgesamt zu leugnen. Von israelischen Verschwörungstheorien ist nirgendwo die Rede. Warum auch? Die dokumentierten Grausamkeiten zeugen doch von abgrundtiefer Bösartigkeit. Das es bei freiwilligen Helfern und der Unübersichtlichkeit der Situation zu einzelnen Falschinformationen kommt, ist ganz normal. Dazu kommen dann, wie von Haaretz dargelegt Übersetzungsfehler etc. Vom gezielten Verbreiten von Fehlinformationen zur Diskussionsbeeinflussung ist nicht die Rede. Es gibt auch hier keinen Grund, immerhin gibt es die dokumentierten Taten, die eine eindeutige Sprache sprechen.
• Es gibt in meinen Augen nur einen Grund die wenigen Fehlinformationen im Abschnitt Desinformation und Verschwörungstheorien unterzubringen. Zweifel an den Grausamkeiten insgesamt zu schüren, also genau das zu tun, wovor Haaretz warnt. --FrancisMortain (Diskussion) 08:12, 16. Dez. 2023 (CET)

Das war nicht meine Absicht. Ich habe eher an eine Zusammenstellung von Falschinformationen gedacht. Es gibt außer Haaretz inzwischen einige weitere Zusammenstellungen von Falschmeldungen, die es sich lohnen würde, zusammenzufassen. Es ist ja nun mal so, dass Falschmeldungen nicht nur auf X, TikTok und Telegram verbreitet wurden; viele davon geisterten durch die Presse und wurden auch von Politikern und anderen Prominenten wiederholt:

• Middle East Eye: Israel-Palestine war: Israeli personnel gave false information about 7 October attack crimes - report. 3. Dez. 2023. Zitat: One of the main topics allegedly riddled with unconfirmed reporting and misinformation was the death of children and babies, according to Haaretz.
• The Times: Hamas plans show it meant to strike deep inside Israel, 4. Dezember 2023. Zitat: Research published by the Israeli newspaper Haaretz showed that one persistent story, that Hamas fighters beheaded babies, was untrue. In addition, no baby was burnt in an oven, a claim that emerged later. A report that 40 babies were found dead also turned out to be false.
• The Intercept: Joe Biden keeps repeating his false claim that he saw pictures of beheaded babies, 14. Dez. 2023
• France 24: Israel social security data reveals true picture of Oct 7 deaths – A more precise picture of Hamas's October 7 attack on Israel has emerged from social security data, confirming the unprecedented scale of the violence but also challenging some initial testimonies. 15. Dez. 2023

Vielleicht lieber einen Absatz im Teil über die mediale Berichterstattung? Gruß, --Andreas JN466 15:18, 16. Dez. 2023 (CET)

Da keine der Falschinformationen mehr im Artikel steht, weiß ich nicht, ob man eine Liste braucht. Ein Hinweis, dass Falschmeldungen im Umlauf waren mit Verweis auf die Quellen kann man meiner Meinung nach einfügen, eine zwingende Relevanz sehe ich allerdings nicht. --FrancisMortain (Diskussion) 11:29, 17. Dez. 2023 (CET)

@FrancisMortain Der Abschnitt "Desinformation und Verschwörungstheorien" schließt momentan mit den Satz: "Auch auf den Diensten Facebook, TikTok oder Instagram nahmen Falschmeldungen und Desinformation deutlich zu."

Da könnte man den folgenden Satz anhängen:

Selbst in der medialen Berichterstattung gab es einige Falschmeldungen von Gräueltaten, die einer Überprüfung letztendlich nicht standhielten, darunter insbesondere Meldungen über verbrannte oder enthauptete Babys. --Andreas JN466 18:47, 21. Dez. 2023 (CET)

Keine der Quellen sagt das insbesondere diese Meldungen verbreitet wurden. Zudem wurde hier bereits auf Unklarheiten hingewiesen, die einer Nennung entgegenstehen. --FrancisMortain (Diskussion) 15:13, 22. Dez. 2023 (CET)

@FrancisMortain: Hast Du den Intercept-Bericht "Joe Biden keeps repeating his false claim that he saw pictures of beheaded babies" nicht gelesen?

Und das "insbesondere" steht so bei France 24: "In particular, a claim made on October 10 on the government's official X (formerly Twitter) account spoke of "40 babies murdered" at Kfar Aza kibbutz, based on a report by i24NEWS channel ..." --Andreas JN466 03:48, 23. Dez. 2023 (CET)

Der eine Bericht sagt das Joe Biden eine Falschmeldung mehrfach wiederholt hat, der andere, dass die endgültigen Zahlen insbesondere die Behauptung von 40 getöteten Kinder widerlegen würden. Keine der Aussagen belegt deine Behauptung, dass in den Medien diese Falschmeldungen besonders breit verbreitet wurden. Das mag dein persönlicher Eindruck sein, der ist allerdings nicht relevant. In Wikipedia gehören nur Aussagen, die durch Sekundärquellen belegt sind. --FrancisMortain (Diskussion) 10:14, 23. Dez. 2023 (CET)

Es ist der Abschnitt Mediale Diskussion des Angriffs in diesen Abschnitt werden verschiedenen Wortmeldungen in den Medien genannt. Der Leser erfährt also, was verschiedene Personen zu dem Thema gesagt haben. Dies Aussage ist so gefallen, wie es in der Quelle steht. Der Wikipediaartikel weist daher keinen Fehler auf und erweckt auch keinen Eindruck von irgendwas. Ein gewöhnlich intelligenter Leser ist durchaus in der Lage, ein wörtliches Zitat als wörtliches Zitat zu erkennen. Zumal die Überschrift genau sagt, worum es in den Abschnitt geht, nämlich um die mediale Diskussion und die ist nun mal so wie im Abschnitt dargestellt. Was enzyklopädisch daran sein soll, sie jetzt nachträglich zu ändern oder zu kürzen, weil mehrere Monate später ein ganz anderes Wissen hat, erschließt sich mir nicht. Die Diskussion ist so gewesen, wie sie gewesen ist und nicht anders.

Die Diskussion sollte so wiedergegeben werden, wie sie gewesen ist und nicht so, wie sie aus der heutigen Sicht mit dem heutigen Wissen hätte sein müssen. --FrancisMortain (Diskussion) 16:33, 15. Dez. 2023 (CET)

Wir dokumentieren nicht die gesamte mediale Diskussion, FrancisMortain, sondern wesentliche Auszüge. Und wenn sich ein Auszug als fehlerhaft herausstellt, kann er unwesentlich werden. Babys im Plural und eine zwingende Holocaust-Assoziation sind nicht nachgewiesen. Dazu ist es ungeschickt, den Nicht-Deutsch-Muttersprachler wörtlich mit seinen grammatikalischen Fehlern unverständlich zu zitieren, z. B. "die folgenden Ergebnisse des Krieges, die damit angefangen haben", statt in indirekter Rede wiederzugeben. Habe dies umgesetzt. --WeiterWeg (Diskussion) 00:05, 16. Dez. 2023 (CET)

Eine Diskussion beurteile ich grundsätzlich nach dem zeitlichen Kontext, in dessen Rahmen sie gefallen ist. Wenn Aussagen damals wesentlich waren, dann bleiben sie es in meinen Augen auch. Ansonsten stimme ich dir zu. --FrancisMortain (Diskussion) 07:55, 16. Dez. 2023 (CET)

Das Wesentliche sollte im Edit erhalten sein und im Interesse des Redners/Verfassers Segev, dass wir den fehlerhaften Teil nicht einbeziehen.--WeiterWeg (Diskussion) 12:53, 16. Dez. 2023 (CET)

Neue Statistiken u. a. zu den Toten

Israel social security data reveals true picture of Oct 7 deaths. A more precise picture of Hamas's October 7 attack on Israel has emerged from social security data, confirming the unprecedented scale of the violence but also challenging some initial testimonies.[13] AFP, 15. Dez. 2023. --KurtR (Diskussion) 23:32, 15. Dez. 2023 (CET)

Ausländer und Menschen mit doppelter Staatsbürgerschaft getötet und entführt

Nur bei Deutschland stehen keine Zahlen, aber bei allen anderen Ländern sollen die Daten vorliegen. Dass ist für mich extrem verwunderlich! --Falkmart (Diskussion) 22:25, 2. Jan. 2024 (CET)

Leugnung und Umdeutung des Massakers

... gehört zur Rezeption:

• Beleg dazu.

Bitte bald einarbeiten. EinBeitrag (Diskussion) 05:22, 6. Jan. 2024 (CET)

Das erste Opfer des Krieges ist die Wahrheit. Die Propagandamaschine läuft ja schon eine ganze Weile auf beiden Seiten. Das ist bekannt. Deshalb frage ich mich, ob diese Kolumne, die auch lediglich Einzelbeispiele aufzählt (und sie wenig belegt), wirklich enzyklopädisch relevante Erkenntnisse hergibt? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:03, 17. Jan. 2024 (CET)

Literatur zum Thema

Nur zu allgemeinen Ino: am Montag erscheint der Sammelband Klaus Bittermann, Tania Martini (Hg.): Nach dem 7. Oktober. Essays über das genozidale Massaker und seine Folgen. Edition Tiamat, Berlin 2024, ISBN 978-3-89320-316-1, siehe hier: klick. Das wär sicherlich auch etwas für den Artikel. Louis Wu (Diskussion) 16:21, 26. Jan. 2024 (CET)

Eine Zeit-Recherche zum Tagesablauf veröffentlicht

Heute, 1. Febr. 24 eine ausführliche Recherche zum Tagesablauf veröffentlicht:

• Kai Bier­mann, Lea Freh­se (ext. Link), As­trid Geis­ler, Lui­sa Hom­me­rich, Paul Mid­del­hoff, Yas­sin Mus­har­bash, Karsten Polke-Majewski, Hol­ger Stark, Mar­tín Stein­ha­gen, Sa­scha Ven­ohr, Fritz Zim­mer­mann: Der Tag, der nicht en­den will. (Zitat: Der An­griffs­plan der Ha­mas. Die Feh­ler der is­rae­li­schen Ar­mee. Die Mas­sa­ker in den Kib­bu­zim. Ei­ne Re­kon­struk­ti­on des 7. Ok­to­ber 2023.) In: Die Zeit Nr. 6/2024 vom 1. Febr. 24, Seiten 11 - 13. (auch online hinter der Bezahlschranke, abweichendes Layout zum Teil mit zusätzlich eingebundenen Medien - dies ebenfalls unter dem Titel The day that wouldn’t end in einer englischsprachigen Version)

Da dieser Artikel verschiedene Info-Quellen erschließt und den Ablauf weitgehend in der zeitlichen Reihenfolge darstellt, ist er nach meiner Kenntnis die bisher umfassendste in Deutschland publizierte Darstellung des 7. Ok­to­bers 2023. Umfassende Opferzahlen (Tote) in Israel werden den Orten zugeordnet. Zwei früh angegriffene und überrollte Armeeposten werden als kritisch für die fehlende Reaktion der bewaffneten israelischen Stellen dargestellt (die IDF-Basen in Nahal Os und Reʿim). Die Sichtweise von Hamasangehörigen werden ebenfalls dargestellt.
Zur Technik/Methode der Recherche heißt es Folgendes: Für die­ses Dos­sier spra­chen Re­por­te­rin­nen und Re­por­ter der ZEIT in Is­ra­el mit Über­le­ben­den des 7. Ok­to­ber. Au­ßer­dem be­frag­ten sie Sol­da­ten, Wis­sen­schaft­le­rin­nen, po­li­ti­sche Be­ob­ach­ter so­wie der­zei­ti­ge und frü­he­re Re­gie­rungs­mit­glie­der und Mit­ar­bei­ter der Nach­rich­ten­diens­te Mos­sad und Schin Bet. Um die Le­bens­läu­fe der Ha­mas-Kämp­fer Dschi­had Ha­mai­da und Hassan Surob zu re­cher­chie­ren, setz­te das Team Bil­d­er­ken­nungs­soft­ware ein. An­ge­hö­ri­ge der bei­den, die in is­rae­li­schem Ge­wahr­sam sit­zen, stan­den für Ge­sprä­che mit der ZEIT nicht zur Ver­fü­gung. Zur Lektüre insgesamt empfohlen. --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 01:48, 1. Feb. 2024 (CET)

Dennoch gehört soetwas nicht als Fussnote in die Einleitung, schon gar nicht mit der von dir gewählten nicht-neutralen Wortwahl.--Maphry (Diskussion) 18:01, 2. Feb. 2024 (CET)

Hallo Maphry, was ist an der Referenz für die Artikelaussagen „nicht-neutral“? Hier vorstehend war ja nur die Erläuterung für diese in den Artikel eingefügte Angabe: „Etwa vier Monate nach den Massakern veröffentlichte Die Zeit in Deutschland eine ausführliche Recherche zum Tagesablauf: Kai Bier­mann, Lea Freh­se u.a: Der Tag, der etc “ ? Die Entfernung durch dich ist in meinen Augen so nicht begründbar. Was heißt dabei dein „dennoch“, bei einer relevanten und renommierten Referenz? Entfernt werden können eigentlich nur unbelegte Angaben. Darum handelt es sich nicht. Evtl. eine Alternative könnte sein, sie als „Literatur“ zum Artikel aufzunehmen. --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 11:21, 4. Feb. 2024 (CET)

Weil es ein Terroranschlag war der Massaker beinhaltete, aber kein Massaker als Ganzes nach nationalen und internationalen Medienbetrachtungen. Deine Vereinfachung beinhaltete ein narrativ, was im Artikel so nicht dargestellt wird und entsprechend nicht so eingeführt wird. Fussnoten solcher Art sind auch generell nicht üblich. Und nein, in Literatur braucht man es auch nicht extra darstellen. Man kann mit solchen Dingen sicherlich noch warten, gerade weil es ein Vorgang im Fluss ist. Und die Entfernung erfolgt vor allem auf Grund der Platzierung in der Einleitung, wo es deplatziert ist nach unseren Regeln.--Maphry (Diskussion) 13:02, 4. Feb. 2024 (CET)

Deine Unterscheidung ist an, ich weiß nicht welchen, Haaren herbeigezogen. Der Begriff Massaker ist neutral und sollte hier am besten in der Mehrzahl verwendet werden, da ja verschiedene Täter bzw. Tätergruppen aktiv waren. Zum Lemma habe ich mich nicht und will mich nicht äußern. Der unklare Begriff Terrorangriff, verlinkt auf Terrorismus wiederholt sich in der Einleitung mehrfach. Wird dadurch als Ausdruck nicht klarer. Den Begriff habe ich weder entfernt noch kommentiert.

Irgendeine Regel, die eine Referenz in der Einleitung verbietet, gibt es in der Wikipedia nicht.

Was soll das mit der „Vereinfachung beinhaltete ein narrativ“ ? Willst du damit einen PA starten/formulieren?--WillkoCultEur2000 (Diskussion) 16:33, 4. Feb. 2024 (CET)

Über Referenzen in Einleitungen gibt es immer wieder Streit, aber allgemeine Fussnoten die nicht dem Beleg dienen sind sicherlich nicht angebracht. Und nein, ich habe hier keinen PA gegen dich vorbereitet.--Maphry (Diskussion) 16:36, 4. Feb. 2024 (CET)

Darf ich das so zusammenfassen: Du hältst keines deiner zwei Argumente aufrecht. Keine mangelnde Neutralität, keine anwendbare Regel. MfG --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 17:12, 4. Feb. 2024 (CET)

Doch, WP:Intro besagt: Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen

Eine Einleitung ist also ein Abstract des Artikelinhalts, Referenzen sind dementsprechend unnötig, weil diese im eigentlichen Artikel gesetzt werden. --Arabsalam (Diskussion) 17:24, 4. Feb. 2024 (CET)

Hallo Arabsalam, du wiederholst nur Maphrys „Argument“. Darauf habe ich geantwortet. Was mich wundert ist, dass Maphry seine ungerechtfertigte Löschung nicht selbst zurücknimmt oder etwas dazu vorschlägt. Nun denn, da habe ich heute im Artikel einen Literatur-Absatz eingefügt. Das dürfte zumindest die formalen Bedenken von euch beiden erledigen. Allerdings sollten wir bei Wikipedia gelegentlich über den Umfang von Einzelreferenzen nachdenken so lange, wie es keine qualifizierten Lit.nachweise zu einem Artikelthema gibt. Da sind wir, auch hier, noch meilenweit von den früher üblichen und geforderten „5 besten Nachweisen“ entfernt. --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 15:05, 7. Feb. 2024 (CET)

In den Abschnitt soll laut WP:Lit die "wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt" werden. Der Zeitartikel ist weder das eine, noch das andere. Sicher gut als Einzelnachweis, aber nicht für diesen Abschnitt. Da fallen mir auf Anhieb Dutzende Artikel aus der Stiftung Wissenschaft und Politik, Aus Politik und Zeitgeschichte, Foreign Policy, Foreign Affairs etc ein, die die genannten Kriterien deutlich besser erfüllen. --Arabsalam (Diskussion) 15:19, 7. Feb. 2024 (CET)

Andere Frage: Hältst du die Umsetzung, die zwar von einer Zeitungsredaktion kommt, aber dann doch schon eher einen (multimedialen) Essay-Charakter hat, für einen wertvollen Weblink, der einen guten, detailreichen Überblick über das Lemma gibt? --Jensbest (Diskussion) 15:45, 7. Feb. 2024 (CET)

Das wäre eine Alternative, etwas für den Abschnitt Literatur ist es ganz sicher nicht. --Arabsalam (Diskussion) 16:14, 7. Feb. 2024 (CET)

Einleitungssätze

Habe heute den Satzbau der zwei ersten Sätze vereinfacht und Doppelungen entfernt. Die Ortsangabe Israel an den Anfang gestellt. Den Zeitraum präziser gefasst (unter Berücksichtigung der Beendigung des Eindringens der Hamas-Leute). Ein sprachliches und inhaltliches Problem ist die Benennung der Taten als militärischen Angriff, da die Hamas ja nicht den fiktiven Staat Palästina (oder ähnl.) vertritt. Das habe ich nur umgangen. Eine Frage dazu wäre: Ist es nicht eindeutiger von einer Art kriminellem Bandenüberfall zu sprechen? Aber das konnte ich mit dieser Korrektur natürlich nicht lösen (weitere Diskussion zum Lemma?). Zeichensetzung: ein Beistrich zwischen den Adjektiven zur Hamas (die palästinensische, radikal-islamistische Hamas) führt zu einer inhaltlichen präziseren Angabe über diese Organisation als ohne das Komma. --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 12:43, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich halte das für keine Verbesserung, schon allein aus dem Ereignis eine "weltweit verwendete Bezeichnung" zu machen geht gar nicht. Das wird auch in keinem vergleichbaren Artikel so gehandhabt, siehe bspw Terroranschläge am 11. September 2001 oder Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche etc. Außerdem wurden nicht nur militärische Ziele und Wohngebiete angegriffen, sondern auch ein Musikfestival mit mehreren hundert Toten. --Arabsalam (Diskussion) 15:43, 2. Feb. 2024 (CET)

Sorry, aber das war einseitige Theoriefindung und absolut keine Verbesserung. Terrorangriff ist der neutrale Begriff, der darstellt was passiert ist. Und wer hier mit Bezeichnungen von "fiktiven Staat" Palestina um sich wirft, sollte doch ein Mal nachdenken, ob er oder sie wirklich neutral hier sein kann. Die Hamas ist auch keine Bande, auch wenn sie sich wohl so benimmt, sondern war bis zum 7. Oktober (wie auch immer dazu gekommen) die defacto Regierung des Gaza-Streifens. Also nein, keine Verbesserung, sorry.--Maphry (Diskussion) 15:55, 2. Feb. 2024 (CET)

Hallo Maphry und Arabsalam. Ich zitiere D. Lipstadt aus dem Artikel : Auch Experten seien überrascht, dass die Leugnung der Massaker „in so kurzer Zeit so weite Kreise“ ziehe. Natürlich seid ihr zwei keine weiten Kreise, aber das Argumentieren mit New York 2001 und Berlin 2016 in diesem Zusammenhang ist sicher unangebracht. Beim 7. Okt. 2023 befinden wir uns ja noch lange nicht in einem Bereich gesicherter historischer oder auch nur justiziabler Betrachtungen eines lange zurück liegenden Verbrechens. Selbstverständlich fällt auch das Massaker bei dem Supernova-Musikfestival unter die Verbrechen im zivilen Lebensbereich. Hier wurden von mir ja nur Angriffe gegen militärische oder zivile Bereiche unterschieden. Einen Revert auf den früheren deutlich ungenaueren Text rechtfertigt sowas bestimmt nicht. Mir mangelnde Neutralität hier in der Disku.Seite vorzuwerfen ist absurd, wenn der Palästina-Artikel im Lexikon zur Kenntnis genommen würde. Was oder wer „die Hamas“ ist, lässt sich vielleicht schwer definieren. Eine Staatsregierung, die gegen einen anderen Staat Krieg führt, war sie bei diesem Überfall mit den schrecklichen Massakern bestimmt nicht. Meine von euch beiden kritisierte Textversion für die Einleitung verbesserte mehrere Mängel an der nun wieder eingesetzten Version: unnötige Doppelungen, WP:VHP und Unklarheiten. Darauf geht ihr gar nicht ein. --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 14:52, 7. Feb. 2024 (CET)

Bitte Entferne den PA das Arabsalam und ich angeblich ein Massaker geläutert hätten.--Maphry (Diskussion) 16:16, 7. Feb. 2024 (CET)

Vermisste lebende Geiseln: nur noch 105 Personen am Leben

Am 6. Februar 2024 wird öffentlich und medial bekannt, das von den bisherigen nach israelischen Angaben immer noch gesuchten 136 Geiseln laut Israelischen Militär nur noch 105 Geiseln am Leben seien.

• n-tv: Israel: Wahrscheinlich nur noch 105 Geiseln am Leben, 31 Todesnachrichten überbracht, 7. Februar 2024
• Morgenpost.de: 31 Hamas-Geiseln tot – Ringen um die übrigen geht weiter, 6. Februar 2024

Diese Meldung gehört an entsprechender Stelle kurz erwähnt und eingebaut. das es Stand:Anfang Februar 2024 noch 105 lebende Geiseln sind. --92.76.98.99 01:52, 7. Feb. 2024 (CET)

geopolitisches Umfeld

kas.de: Russland im Nahen Osten (4. Dezember 2023) --88.153.240.29 15:33, 18. Feb. 2024 (CET)

Angriff auf das Musik Festival

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/hamas-festival-massaker-augenzeugen-israel-100.html

Ich bitte um einen Absatz in Bezug auf das internationale Festival. --178.251.70.48 16:26, 19. Feb. 2024 (CET)

Dazu gibt es einen ganzen Artikel: Massaker von Reʿim --FrancisMortain (Diskussion) 23:40, 19. Feb. 2024 (CET)

Terroristen nutzten israelische SIM-Karten – Bericht bringt Regierung in Erklärungsnot

https://www.welt.de/politik/ausland/article250291182/Israel-News-Terroristen-nutzten-israelische-SIM-Karten-Bericht-bringt-Regierung-in-Erklaerungsnot.html --Falkmart (Diskussion) 21:06, 27. Feb. 2024 (CET)

Einzelnachweis?

Für diese Inhalte fehlt ein Beleg: Auch die Bevölkerung im Gazastreifen wird von der Hamas als Geisel gehalten. Dieser Missbrauch der palästinensischen Zivilbevölkerung als menschliche Schutzschilde gegen die israelische Antiterroroperation stellt gemäß der deutsch-schweizerischen Völkerrechtlerin Anne Peters ebenfalls ein Kriegsverbrechen dar. Belegt wird das mit einem "Zeit"-Artikel, aber im fraglichen Artikel [14] kann ich diese Inhalte nicht finden. Ist da evtl. ein EN verrutscht oder gelöscht worden? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:34, 24. Apr. 2024 (CEST)

Hier: Die Heidelberger Völkerrechtlerin Anne Peters hat es jüngst im Gespräch mit ZEIT ONLINE deutlich genug formuliert: Die Hamas halte "auch die palästinensische Bevölkerung als Geisel. Sie missbrauchen diejenigen, in deren Namen sie vorgeblich handeln, als menschliche Schutzschilde. Das ist ein Kriegsverbrechen." - d.h. es fehlt klar die Standpunktzuweisung für den ersten Satz, so geht das natürlich nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:51, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt den ersten Teil entfernt. Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden, siehe NPOV. Falls jemand es drin haben möchte bitte nur mit sauberer Standpunktzuweisung wieder einfügen.-MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:22, 26. Apr. 2024 (CEST)

Herkunft, Abstammung, Religionszugehörigkeit der Opfer und Verletzter

Mitunter liest man von dort getöteten Juden. Auf dem angegriffenen Musikfestival waren aber sicherlich auch Menschen jüdischer Herkunft, die den Glauben Ihrer Vorfahren abgelegt haben, Israelis anderer Glaubensrichtungen, möglicherweise auch arabischer Herkunft, und auch die Teilnahme von Besuchern aus den palästistinensischen Autonomiegebieten (Westbank) wäre nicht ausgeschlossen. Weiß man dazu etwas? --Meerwind7 (Diskussion) 11:10, 2. Mai 2024 (CEST)