Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2019

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Erna Jaenichen echt jetzt?

Also, ich weiß nicht wie ich das finden soll, darüber hinaus: Ist die Person nach den WP:RK als relevant für einen Artikel einzustufen? --Schreiben ^Seltsam? 20:27, 2. Jan. 2019 (CET)

Kategorie:Nationalsozialismus

Ich finde es unpassend, dass Sportlerinnen und Sportler, die 1936 an den OS teilgenommen haben, generell als "neue Artikel" zum Thema Nationalsozialismus angezeigt werden. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:37, 9. Jan. 2019 (CET)

Ich fürchte, damit musst du dich abfinden. Bernd Rabehl, den ich von OSI kenne und der zu den progressivsten dort zählte, findet sich nicht nur in Kategorien SDS, 68er, sondern auch Rechtsextremismus. Stimmt alles (leider). -*jkb*- 20:48, 9. Jan. 2019 (CET)

NSDAP-Mitgliedsnummer und Mitgliedschaft in NS-Künstlervereinigung ?

Flügelschlagende Möwe, Marinelazarett Stralsund (heute Krankenhaus am Sund)

Ich versuch’s mal hier, denn meine Frage bei der „Auskunft“ konnte niemand beantworten:

Gerhard Schliepstein (1886–1963) war während der NS-Zeit künstlerisch tätig und hat wohl auch offizielle Aufträge erhalten (s. nebenstehendes Foto), des Weiteren hat er offensichtlich auch Hitlerbüsten produziert, siehe hier sowie eine Beethoven-Büste (um 1934), die Goebbles als Geschenk verteilte (siehe hier). Meine Vermutung: Schliepstein war Parteimitglied und in einer NS-Künstlervereinigung (z.B.: Reichskammer der bildenden Künste). Ich kann dazu allerdings nichts finden. Kann jemand helfen? Vielen Dank im Voraus! Brunswyk (Diskussion) 12:11, 10. Jan. 2019 (CET)

In der Reichskammer der bildenden Künste (RdbK) musste er gewesen sein, den dort waren alle Mitglied, die als bildende Künstler tätig waren. Im Jahr 1939 hatte die RdbK rund 46.000 Mitglieder. Sie war eine „Einzelkammer“ der Reichskulturkammer, die wiederum keine „NS-Künstlervereinigung“ war, sondern eine Körperschaft des öffentlichen Rechtsim Sinne einer „ständischen Gliederung“ der Gesellschaft.
Ob Schliepstein in der Partei war? Erwähnt ihn Ernst Klee in Das Kulturlexikon zum Dritten Reich. Wer war was vor und nach 1945?--Gloser (Diskussion) 13:38, 10. Jan. 2019 (CET)

In Klees Kulturlexikon nicht aufgeführt. --H.Parai (Diskussion) 11:13, 13. Jan. 2019 (CET)

O.k., aber was bedeutet das? Dass er ein "unbedeutender" Künstler war und deshalb nicht aufgeführt wurde oder dass man - aus welchem Grund auch immer - vergessen hat, ihn aufzulisten? Brunswyk (Diskussion) 11:28, 13. Jan. 2019 (CET)

KZ Fuhlsbüttel und die Wachtruppe Hansa

Einen wunderschönen guten Tag, liebe Portalmitarbeiter*innen.

Ich bin zurzeit offline beschäftigt, den Artikel SS-Totenkopfverbände zu überarbeiten. Nun hätte ich da ein kleines Problem bezüglich des KZ Fuhlsbüttel und dessen SS-Wachmannschaft: derweil Andrew Mollo in der Reihe Uniforms of the SS, Vol. 4 „SS-Totenkopfverbände 1933-1945“ auf S. 2 aufführt, dass die Wachtruppe Hansa (die dem oben genannten KZ zugeordnet sein soll) bereits im März 1935 aufgestellt worden sei, führt Katrin Orth in Die Konzentrationslager-SS auf S. 34 in einer Fußnote an, dass der Wachverband Hansa, soweit ich die Fußnote verstehe, zwar geplant, aber das KZ als solches nie realisiert wurde und der Wachverband deswegen hinfällig wurde.

Ein weiteres Problem ist, dass wir hier einen Artikel über dieses KZ haben, der wiederum von einer anfänglichen SS-Mannschaft berichtet. Wer von beiden hat nun recht?

Ich persönlich vermute, dass das KZ im September 1933 als SS-Schutzhaftlager konzipiert wurde und dessen SS-Mannschaft im März 1935 in die Wachtruppe Hansa integriert werden sollte und dass es dazu nicht mehr kam, da das KZ dann in ein offizielles Polizeigefängnis reorganisiert wurde. Liege ich da mit meiner Vermutung richtig? Liebe Grüße in die Runde, MicBy67 ^(☎:±) 17:19, 29. Jan. 2019 (CET)

@MicBy67:, Deine Vermutung ist naheliegend. Vielleichtn meldest Du Dich bzgl. Klärung des Sachverhalts und/oder Literaturbelegen dazu bei der Gedenkstätte. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 12:11, 23. Mär. 2019 (CET)

Dass ich darauf nicht selbst gekommen bin ... Danke Schreiben. :)

Der Wald und die Bäume halt. Mach ich dieses WE. Beste Grüße, MicBy67 ^(☎:±) 14:57, 23. Mär. 2019 (CET)

Gern geschehen und viel Erfolg. --Schreiben ^Seltsam? 15:13, 23. Mär. 2019 (CET)

Hab die Gedenkstätte heute angeschrieben. Mal sehen, was deren Antwort ist. Schönes Wochenende an alle. MicBy67 ^(☎:±) 15:42, 23. Mär. 2019 (CET)

Update: Habe bereits heute Antwort von der Gedenkstätte bekommen. Dort geht man ebenfalls mit meiner Vermutung konform, dass der oben genannte Wachverband von der IKL unter Eicke zwar geplant, aber nie realisiert wurde. (Der Wachverband bestand somit nur auf dem Papier.) Vielmehr waren die Wachmannschaften der SS bei Gründung des KZ mit „Dienstverträgen“ des Landes Hamburg ausgestattet worden, die diese unter „hilfspolizeiliche Dienste“ stellten. Bei der Aufstellung der SS-TV wurden diese Wachverbände, die eben den Wachverband „Hansa“ bilden sollten, offiziell in die Polizei bzw. in die Gestapo überführt. Mit der Aussage kann man arbeiten, zumal sie mit der Fachliteratur wie Orth konform geht. MicBy67 ^(☎:±) 12:29, 26. Mär. 2019 (CET)

Dann ist ja alles geklärt und Dir frohes Schaffen. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 20:42, 26. Mär. 2019 (CET)

Yep! Und Dir Danke noch einmal für den Wink mit dem Zaunpfahl. ;) --MicBy67 ^(☎:±) 23:00, 26. Mär. 2019 (CET)

Sehr gerne, bin auf das Ergebnis gespannt. :) --Schreiben ^Seltsam? 23:02, 26. Mär. 2019 (CET)

Wird sich lesen lassen, denke ich. Der Artikel wird etwas ausführlicher, da aktuell ja nur Vieles (und Berechtigtes) angerissen, aber nicht näher beleuchtet wird. So zum Bsp., dass der SS-Sondersturm „Dachau“, der später zum I. Sturmbann der SS-Standarte „Oberbayern“ ausgebaut wurde und der traditionell die Lager-SS Dachaus bildete, ursprünglich der Bayrischen Landespolizei unterstand, von dieser ausgebildet und besoldet wurde. Dann gelangte der Sondersturm unter die Kontrolle der Politischen Polizei Bayerns, deren Chef Himmler war.

Ähnliches wie beim Dachauer Bsp. gilt auch bei den anderen Vorstufen der späteren SS-Totenkopfverbände. Und wie das oben genannte KZ und dessen SS-Wachmannschaft zeigt, konnte sich Eicke nicht gänzlich bei Himmler durchsetzen, dass ihm alle KZ unterstellt wurden. Auch ganz interessant, finde ich. :) --MicBy67 ^(☎:±) 23:10, 26. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 20:42, 26. Mär. 2019 (CET)

Kategorie:NSDAP-Mitglied

Wäre es nicht sinnvoll, eine Unterkategorie anzulegen für Jugendliche, die 1944 mit 18 Jahren oder jünger noch in die NSDAP eingetreten sind? --Rita2008 (Diskussion) 15:43, 10. Mär. 2019 (CET)

Der Sinn erschließt sich mir nicht. --Schreiben ^Seltsam? 10:43, 22. Mär. 2019 (CET)

Der Sinn ergibt sich schon deshalb nicht, weil in dieser Zeit teilweise ganze HJ-Gruppen (bzw. Schulklassen) komplett in die NSDAP wechselten, um dann an die Front geschickt zu werden. Die Kategorisierung als Mitglied deshalb korrekt, eine Unterscheidung wie bei den Alten Kämpfern ist da angesichts der Artikelinhalte meist gar nicht möglich.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:49, 22. Mär. 2019 (CET)

Nicht immer nachprüfbar, außerdem berücksichtigt nicht die Motive des Eintritts, und warum? -jkb- 11:06, 22. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 14:15, 14. Apr. 2019 (CEST)

Burgholz-Massaker

Frage: Sollte man das als Endphaseverbrechen bezeichnen? Ich habe schon mit der Bezeichnung "Massaker" ein Problem, aber das ist wohl der Begriff in der Fachliteratur. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:01, 24. Mär. 2019 (CET)

Ja, natürlich... wie sollte das denn sonst bezeichnet werden? --Schreiben ^Seltsam? 14:07, 24. Mär. 2019 (CET)

Verbrechen? Statt Massaker - Morde? Ich verstehe sowohl unter Endphaseverbrechen wie auch unter Massaker was anderes. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:12, 24. Mär. 2019 (CET)

Endphaseverbrechen, auch ein Massaker kann unter Endphaseverbrechen subsumiert werden. --Schreiben ^Seltsam? 14:15, 24. Mär. 2019 (CET)

Natürlich habe ich den Artikel gelesen. Irgendwie reden wir aneinander vorbei, scheints mir. Ich will nix "verharmlosen", möchte aber auch mit den Begrifflichkeiten richtig operieren. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:20, 24. Mär. 2019 (CET)

Ein Massaker, das unter Endphaseverbrechen subsumiert werden kann - da machste nichts falsch. --Schreiben ^Seltsam? 14:26, 24. Mär. 2019 (CET)

Nach einem Verständnis ist ein Massaker ein Massenmord, der in einer Art Blutrausch geschieht - das vorliegende Verbrechen war kalt geplant (man versuchte sogar ihm einen vermeintlichen "rechtlichen" Rahmen zu geben) und meiner Meinung nach ein "Massenmord", aber eben kein "Massaker". Unter "Endphaseverbrechen" verstehe ich Morde durch SS und Gestapo, die kurz vor Kriegsende durchgeführt wurden, um umliebsame Menschen (KZ-Häftlinge usw.) noch mal "schnell" loszuwerden, Beispiel Wenzelnberg#Mahnmal_Wenzelnberg (die Akteure sind allerdings zum Teil dieselben). Im vorliegenden Fall gab es - zumindest oberflächlich betrachtet - Aktion und Reaktion. Deshalb tu ich mich schwer mit diesen Einordnungen. Aber vielleicht gibt es ja noch weitere Meinungen dazu. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:35, 24. Mär. 2019 (CET)

Die Frage ist doch unter welcher Bezeichnung dieses NS-Gewaltverbrechen in der maßgeblichen Literatur abgehandelt wird - und das ist doch für das Lemma richtungsweisend. Die Einordnung als Endphaseverbrechen ist korrekt, auf der Seite von Justiz ind NS-Verbrechen werden als Verbrechen der Endphase "die bei dem Zusammenbruch des Dritten Reiches begangenen NS-Tötungsverbrechen" bezeichnet. --Schreiben ^Seltsam? 14:39, 24. Mär. 2019 (CET) PS: Meines Erachtens ist das in der Einleitung des Artikelentwurfs doch gut gelöst...

In dem Buch von Speer ist von "Burgholz-Morden" die Rede, in dem Buch von Bathia/Stracke wird der Begriff "Massaker" verwendet, der sich nun wiederum in Zeitungsberichten niedergeschlagen hat, wobei ich glaube erkennen zu können, dass es gerade von Seiten Bathia aus eine gewisse persönliche Befangenheit gibt (ihr Vater war einer der beteiligten Kripo-Beamten - Speer nennt ihren Bericht "sehr persönlich gehalten"). Speer schreibt auch nichts von "Endphaseverbrechen", sondern macht genau diesen Unterschied, den ich auch sehe. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:04, 24. Mär. 2019 (CET)

Nun bei Lieselotte Bhatia, Stephan Stracke: "In letzter Minute - Nationalsozialistische Endphaseverbrechen im Bergischen Land: Bildungsmaterial zur Wuppertaler Polizei- und Widerstandsgeschichte Band 1 (Verfolgung und Widerstand in Wuppertal)", de Noantri, 2015 schon - bereits im Titel. Ich wundere mich, viel Erfolg noch. --Schreiben ^Seltsam? 15:38, 24. Mär. 2019 (CET)

Ich habe ein Zitat von Speer wieder reingenommen, das ich gelöscht hatte, weil ich da nicht richtig die Kurve einer zusammenhängenden Darstellung kriegte. Jetzt mach ich erst mal 'ne "Denkpause" :) Der Artikel ist ja erst mal nur ein Entwurf. --15:08, 24. Mär. 2019 (CET)

@Schreiben: Zum "Wundern" gibt es keinen Grund. Ich will sorgfältig arbeiten, und es gibt offenbar auch in der Fachliteratur verschiedene Auffassungen. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:04, 24. Mär. 2019 (CET)

Die Bezeichnung "Burgholz-Massaker" erscheint mir am gebräuchlichsten zu sein, wenn ich mir nur mal die Google-Hits ansehe. In der Ausstellung zu den Hamburger Curiohaus-Prozessen ist die Tafel 32 mit "Verbrechen in der Endphase des Krieges – das Burgholz-Massaker" überschrieben. Das es sich dabei um ein Endphaseverbrechen handelte ist doch klar und ebenso, dass man den gebräuchlichsten Begriff als Lemma wählt. Wie man dann den ersten Satz im Artikel formuliert ist eine andere Sache. Auf den Sachverhalt bin ich seinerzeit mehrmals gestoßen - bei der Erstellung des Artikels zu Henschke, bei der Überarbeitung des Gutenbergerartikels und halt im Rahmen von Prozessartikeln. Aber lassen wir es nun gut sein, viel Erfolg weiterhin. --Schreiben ^Seltsam? 18:46, 24. Mär. 2019 (CET)

@Schreiben: Ich wollte mich nicht streiten, sondern das für und wider erörtern bzw. weitere Meinungen lesen. Ich habe halt den Eindruck, dass der Begriff "Massaker" auf dem Ausdruck in diesem Buch auf dem Aufsatz von Bathia basiert, das nicht ganz objektiv zu sein scheint. Es gibt auch keine Information über ihre Ausbildung, also ob sie etwa Historikerin ist. Versteh mich jetzt nicht falsch: Ich sage, ich habe ein Problem mit dem Begriff "Massaker" und dieser scheint geprägt worden zu sein von einer Tochter, die ein Problem mit ihrem Vater hat (so siehts jedenfalls aus). Das bereitet mir Unbehagen. Auf der Gedenktafel etwa findet sich der Begriff nicht, aber es gab auch viel Diskussion um die Formulierung, das werde ich noch darstellen. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:53, 24. Mär. 2019 (CET)

Ich halte den Begriff „Massaker“ hier für problemlos. Die Ausstellung, von der Schreiben sprach, betitelt den Vorgang auch so. Sie ist unter Mitarbeit der Gedenkstätte Neuengamme entstanden. Zudem haben viele Medien diese Vorgänge unter Zuhilfenahme des Begriffs "Massaker" thematisiert. Auch die Subsummierung unter Endphaseverbrechen ist meiner Meinung nach korrekt.
Ein rauschhaftes Vorgehen der Täter ist nicht Bedingung. Das war weder bei Srebrenica der Fall, noch bei Kamenez-Podolsk, Fälle, mit denen ich mich eingehender beschäftigt habe. Atomiccocktail (Diskussion) 07:19, 25. Mär. 2019 (CET)

Dann werde ich mich wohl (zähneknirschend) dem allgemeinen Votum beugen. Ich schrieb es gestern schon an Morty: Der Begriff "Massaker" wurde von Bhatia geprägt, die ein Täterkind ist, also auch stark von Emotionen geprägt, und, soweit ich das sehen kann, Hobbyhistorikerin. Da sie sich so stark engagiert und auch publiziert hat, wurde der Begriff allgemein übernommen. Ich persönlich denke, dass man nicht ohne Einschränkungen von "Fachliteratur" sprechen kann. Speer spricht lediglich von "Morden". Auch auf der Gedenktafel wird der Begriff "Massaker" nicht verwendet.

In der Tat werden "Endphaseverbrechen" in der Regel hauptsächlich chronologisch identifiziert, wenn es da auch verschiedene Ansichten gibt. Ich finde das etwas unsauber, und auch Speer äußert dazu Bedenken. Aber nun denn. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:38, 25. Mär. 2019 (CET)

Wie bereits gesagt, ich halte es auch für ein klassisches Endphaseverbrechen. Der Begriff Massaker wäre mir persönlich etwas zu boulevardesk, aber wenn er sich für das Ereignis etabliert hat sollte man auch nicht künstlich ein alternatives Lemma suchen. In dem von den Allierten geführten Prozess gegen die Täter wurde der Terminus Burgholz Case eingeführt, der aber wohl nur wenigen ein Begriff sein dürfte. Endphaseverbrechen im Burgholz wäre mein Favorit, aber wie gesagt, etabliert wäre das nicht. Benutzerkennung: 43067 22:02, 26. Mär. 2019 (CET)

Ein Vorschlag wäre auch Michael Okroy um einen fachlichen Rat zu bitten, welche Begrifflichkeiten angebracht sind. Für die Zeit des Nationalsozialismus in Wuppertal ist er einer der kompetentesten Menschen. --Atamari (Diskussion) 22:56, 26. Mär. 2019 (CET)

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Info

Kategorie:Eintritt in die NSDAP am 1. Mai 1933 wurde von Benutzer:Khatschaturjan als Unterkat von Kategorie:NSDAP-Mitglied neu angelegt. Ich weiß nicht wie ich das finden soll... --Schreiben ^Seltsam? 22:43, 1. Apr. 2019 (CEST)

Widerspricht eigentlich dem obigen Diskussionsstand und wäre zuerst zu löschen (bevor noch mehr Tatsachen gechaffen werden). -jkb- 22:46, 1. Apr. 2019 (CEST)

Das Feinkonzept obliegt dem Fachbereich. Da es bislang keine derartige Kategorie gibt, reicht schon der Widerspruch von Euch Beiden für eine Löschung. Nehmt mich mit auf die Liste, denn wie gesagt, ich sehe für die Alten Kameraden eine Sonderstellung. Dazu passt auch der unpassende Edit [1]. Schadet nicht, nützt aber auch nicht wirklich etwas.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:56, 1. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht gibt es noch weitere Kollegen, die sich zum Sachverhalt äußern möchten. Mir erschließt sich der Sinn dieser Kategorie so gar nicht, ein LA wäre beizeiten wohl das Beste. --Schreiben ^Seltsam? 00:16, 3. Apr. 2019 (CEST)

Unabhängig vom Thema weise ich nochmal drauf hin, daß es dafür eigentlich keine Löschdiskussion braucht. Regelwidrige Kategorien können durch die Fachbereiche selbst geleert werden, und die leere Hülle per SLA entsorgt. Die LDs von Kategorien zeigen doch, wie ungern Admins das bearbeiten, und eigentlich ist auch nicht ihre Aufgabe, wenn es so klar abgelehnt wird. Wenn Du Hilfe beim Leeren braucht, die schiere Größe gewährt keinen Bestandsschutz.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:29, 3. Apr. 2019 (CEST)

Gut, ein gangbarer Weg. Vielleicht äußern sich ja noch mehr Kollegen zum Vorgang... dann könnteman das nach einer Woche gerne so machen, wenn es denn regelkonform ist. --Schreiben ^Seltsam? 00:38, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ja, mache ich bei EuT regelmäßig so. Das hier ist ein Fachbereich, somit gilt WP:KAT, gibt keine Kollission mit einem anderen FB, somit ist auch die koordinierte Funktion des Projekts Kategorien nicht von nöten.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:42, 3. Apr. 2019 (CEST)

So, ein LA auf die Kat wurde gestellt, siehe auch die Diskussion. --Schreiben ^Seltsam? 23:08, 4. Apr. 2019 (CEST) PS: Nachtrag: Kat wurde am 8.4.19 gelöscht

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Bebilderung aus antisemitischen Machwerk

Wikipedia:Kurier#„Der Dämon der Revolution ist kein Individuum, keine Partei, sondern eine Rasse unter den Rassen“--Elektrofisch (Diskussion) 09:03, 22. Mär. 2019 (CET)

Verschiebung des Lemmas von „Deutsches Reich 1933 bis 1945“ hin zu „NS-Staat“

Auf der zugehörigen Diskussionsseite findet eine Auseinandersetzung um die besagte Verschiebung des Lemmas statt, das von der Organisationsstruktur des NS-Staates handelt. Einschlägig sind aus meiner Sicht vor allem die Abschnitte Eine Schlüsselfrage der Qualität des Artikelangebots im NS-Segment sowie Zusammenfassung der Argumente. Außerdem zum Vorlauf gehörig ist diese Vandalismusmeldung. Die mit den vor Ort aufgeführten Argumenten überwiegend befürwortete Verschiebung dürfte sich als nachhaltig wirksamer Überarbeitungsansatz auf Stimmigkeit und Rezeption der Kernartikel des NS-Portals insgesamt positiv auswirken. Weitere Stellungnahmen der hier Beobachtenden könnten diesbezüglich hilfreich sein. -- Barnos (Post) 07:20, 31. Mär. 2019 (CEST)

Lemma (erl.)

Einen schönen guten Tag.

Ich war so frei und habe  → dort einmal 1, 2 Anmerkungen zum aktuellen Lemma gemacht. Der Artikel hat seine Daseinsberechtigung und ist durchaus informativ. Doch scheint mir das jetzige Lemma sperrig und in der Literatur unüblich zu sein.

Vielleicht hat der eine oder andere bzw. die eine oder andere auch eine diesbezügliche Meinung dazu?

Liebe Grüße in die allgemeine Runde wünscht MicBy67 ^(☎:±) 18:30, 29. Mai 2019 (CEST)

Update: Lemmafrage bereits auf Artikel-Disk erklärt. Von daher hier erledig. MicBy67 ^(☎:±) 15:27, 2. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MicBy67 ^(☎:±) 15:27, 2. Jun. 2019 (CEST)

Lemmagliederung Zeit des Nationalsozialismus

Damit es bei der nötigen Überarbeitung des Lemmas möglichst nicht zum Stillstand kommt, bitte ich um weitere Meinungen zu diesem Gliederungsvorschlag. Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 15:30, 6. Jun. 2019 (CEST)

Statt hier um weitere Meinungen zu bitten, lieber Barnos könntest du die dort gestellten Fragen einmal beantworten. Das fände ich zielführend. MfG --Φ (Diskussion) 15:33, 6. Jun. 2019 (CEST)

Terezin

Lag Terezin mit dem später eingerichteten NS-Ghetto auf dem Gebiet des Sudetenlandes nach dem Münchener Abkommen oder war es erst ab Frühjahr 1939 Teil des sogenannten Protektorats Böhmen und Mähren? --Schreiben ^Seltsam? 13:31, 19. Jun. 2019 (CEST)

Theresienstadt lag in der Aussiger Region. Nach der Karte in VEJ Band 3 (hinterer Umschlag) gehörte Terezin zum Sudetenland - und somit seit Oktober 1938 zum Deutschen Reich. --H.Parai (Diskussion) 13:55, 19. Jun. 2019 (CEST)

Danke für die Info, hast mir sehr geholfen, kannst Du noch die Seitenzahl angeben? Dann ist die Info bei Adler, dass Theresienstadt politisch zum Protektorat gehörte wohl falsch. --Schreiben ^Seltsam? 14:04, 19. Jun. 2019 (CEST)

nach BK

gute Frage (um die auch ich mich bisher nicht gekümmert hatte)

Theresienstadt lag somit seit 1938 im Landkreis Leitmeritz. Wie das Gefängnis und die tschechoslowakische Garnison abgewickelt wurden, weiß ich nicht, das sollte aber in den Teilartikeln wenigstens eiwähnt sein, wenn man denn einen Beleg dafür findet. --Goesseln (Diskussion) 14:08, 19. Jun. 2019 (CEST)

Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Der kleine Ort Terezin ist auf der VEJ-Karte nicht extra namentlich aufgeführt. Aber Terezin ist in der Aussiger Region/Leimeritz zu verorten. Seitenzahl: hinter Seite 796 / Buchbindertechnisch besser "hinterer Vorsatz".

Auch die Sonderstellung bei der Deportation dorthin, bei der die 11. Verordung mit Eigentumsverfall nicht griff s. hier, weist auf Sudetenland hin. --H.Parai (Diskussion) 14:27, 19. Jun. 2019 (CEST)

Indirekt sit es zu finden auch bei Benz, Theresienstadt, S. 265, Chronik, wo der Einmarsch der Wehrmacht im Sudetenland als wichtig für Theresienstadt angeführt wird. -jkb- 15:43, 19. Jun. 2019 (CEST)

s. a. encyclopedia.ushmm.org/ so es direkt gesagt wird. -jkb- 15:49, 19. Jun. 2019 (CEST) zurück, das gilt für Leitmeritz, nicht Theresienstadt, siehe auch diese Karte, wo Theresienstadt nicht zu den Sudeten hingehört. -jkb- 15:54, 19. Jun. 2019 (CEST)

Vielen Dank, danach lag Theresienstadt direkt an der Grenze zum Sudetenland und war erst nach der deutschen Besetzung des tschechischen Staates ab Frühjahr 1939 Teil des sogenannten Protektorats. --Schreiben ^Seltsam? 16:11, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ja, so würde es nun aussehen; man müsste noch klären, ob das Ghetto / Kleine Festung ... sich auf dem Kataster von Theresienstadt befand oder dann doch etwas weiter schon in Sudeten lag, es handelt sich im Prinzip nur um Entfernung in der Gerößenordnung von ein paar Hundert Metern... -jkb- 16:17, 19. Jun. 2019 (CEST)

diese Karte zeigt aber, dass die Kleine Festung sich wohl innerhalb von Terezín befindet, und außerden verlief die Grenze wohl auf der Elbe, somit ja, Protektorat. -jkb- 16:22, 19. Jun. 2019 (CEST)

aha, also doch Protektorat, und damit wäre (immer noch Konjunktiv) klar, dass Garnision (Kasernen der Tschechoslowakischen Armee) und das tschechoslowakische Gefängnis in der Kleinen Festung zunächst noch von Prag aus verwaltet wurden, bis ... ...

so ähnlich hatte ich das bisher gelesen, ohne dem allerdings weiter nachzugehen. --Goesseln (Diskussion) 16:35, 19. Jun. 2019 (CEST)

Rechtsgeschichte des Nationalsozialismus

Mir sind zwei umfangreiche problematische Artikel aus diesem Themenkreis aufgefallen: Verfassungsgesetze des Deutschen Reichs 1933–1945 stützt sich in weiten Teilen auf Literatur von Huber, Schmitt, Forsthoff und Koellreutter von 1933 bis 1939. Auch die bloße Zitierung von Gesetzen halte ich für problematisch. Jedenfalls müßte viel an dem Artikel gearbeitet werden. Weite Teile des Artikels sehe ich als Theoriefindung des Autors. Meine Kritik habe ich auf der Artikeldisk näher ausgeführt. Explizite Theoriefinding wird in Rechtsstaatsverständnis im Nationalsozialismus betrieben. Dieser schon ältere Artikel liest sich wie eine Seminararbeit. FN2 expliziert "Schlussfolgerung anhand der QUELLENTEXTE". In einem ganzen Abschnitt Rechtsstaatsverständnis im Nationalsozialismus#Probleme des Forschungsstandes wird freihändig die Sekundärliteratur diskutiert. Das gehört, wie gesagt, zu einer akademischen Qualifikationsarbeit, aber nicht in die Wikipedia. Seit über acht Jahren liegt dieser umfangreiche Artikel weitgehend unbearbeitet herum und müßte vor allem gekürzt werden. Ich hoffe auf historisch qualifizierte Mitarbeit.--Assayer (Diskussion) 20:44, 26. Jul. 2019 (CEST)

Kategorie:Zeitzeuge

Mir fällt gerade auf, dass die Kategorien Kategorie:Zeitzeuge des Holocaust und Kategorie:Zeitzeuge des Porajmos völlig unterschiedliche Definitionen haben. Kann man das vereinheitlichen? Im übrigen wäre es sinnvoll, eine Oberkat. Kategorie:Zeitzeuge der NS-Diktatur zu erstellen da es ja auch andere Verfolgte des Naziregimes gab, die als Zeitzeugen aufgetreten sind. --Rita2008 (Diskussion) 19:01, 13. Aug. 2019 (CEST)

Die unterschiedliche "Definition" liegt wahrscheinlich auch daran, dass es weder einen Artikel "Zeitzeuge des Holocaust" oder "Zeitzeuge des Porajmos" gibt. Ebensowenig wie Zeitzeuge der Homosexuellen-verfolgung, der Bibelforscher-verfolgung, der Kommunisten-verfolgung, der Zwangsarbeiterausbeutung usw.. So ehrenhaft und wichtig die Arbeit der mittlerweile zumeist gestorbenen Zeitzeugen auch ist/war, so ist sie für die Relevanz der Personen doch meist nebensächlich. Diese Kategorisierungsidee sollte man also mal vom Ende her bedenken. Es gibt übrigens auch Zeitzeugen zur Verfolgung in der DDR und der Homosexuellen und Sinti/Roma in der BRD und Oppositioneller in China.--5glogger^Disk 20:29, 13. Aug. 2019 (CEST)

Auf die ganze Thematik bin ich ja erst gekommen, nachdem die Kategorie:Zeitzeuge der SED-Diktatur angelegt wurde. --Rita2008 (Diskussion) 22:18, 13. Aug. 2019 (CEST)

Zustimmung zu euch beiden, über die Sinnhaftigkeit dieses Kategorienstrangs könnte man/frau sich in der Tat mal Gedanken machen. Die Definition der Kategorie:Zeitzeuge des Porajmos schließt z.B. Überlebende des Porajmos nicht sein, das finde ich widersinning. Verwunderlich auch, dass in der Kategorie:Zeitzeuge der SED-Diktatur nur 23 Personen einsortiert worden sind. --Schreiben ^Seltsam? 23:26, 13. Aug. 2019 (CEST)

Letzteres wird noch. Tohma ist eifrig beim Füllen der Kat. Sogar Bürger der BRD sind bei ihm Zeitzeugen. --Rita2008 (Diskussion) 23:37, 13. Aug. 2019 (CEST)

Das werden dann wohl tausende Personenartikel bei fehlendem Katintro. --Schreiben ^Seltsam? 23:59, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ihr dürft die Illustration auch gerne wieder entfernen (entfilen). --Goesseln (Diskussion) 01:30, 14. Aug. 2019 (CEST)

Zeitzeugen beim Einen Blick nach drüben werfen

Massaker von Fivizzano

Das Massaker wurde neu angelegt und kann noch Überarbeitung vertrageb. Dort ist auch die Frage aufgetaucht, ob eine Entschuldigungformel des Bundespräsidenten von dieser Woche wörtlich wieder gegeben werden soll, weil sie "historisch" sei.--5glogger^Disk 06:12, 26. Aug. 2019 (CEST)

Adalbert Lallier, zufällige Entdeckung

Bitte um Unterstützung. Der Artikel wurde total von Adalbert Lallier selbst umgeschrieben, zusammen mit unenzyklopädischen Einfügungen und Vorwürfen gegen die Autoren. In der Diskussion versucht er eine weitere Rechtfertigung. Ich habe das Ganze erst mal zurückgesetzt auf die gesichtete Version vom 11. Juli 2019. Da mir keine Literatur zu Lallier vorliegt, bitte ich um eure Hilfe. In der Artikel-Diskussion werde ich Benutzer:Dr. Lallier anpingen und auf diesen Betrag im Portal Nationalsozialismus hinweisen. Ebenso werde ich ihn auf seiner Diskussionsseite informieren. Dank im Voraus und Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 23:22, 8. Sep. 2019 (CEST)

Gnädige Frau Gudrun Mayer, Ihrer Bitte werde ich gern entsprechen. KLicken Sie bitte meine Email Adresse (in Canada) um sich direkt mit mir in Verbundung zu setzten: intmamba@hotmail.com. Auch rate ich mein website zu klicken: ersst Google, dann www.adalbertlallier.com (wo alle meine Büchervermerkt sind. Mit den besten Wünschen, Dr. Adalbert Lallier (nicht signierter Beitrag von 184.151.71.25 (Diskussion) 23:38, 8. Sep. 2019 (CEST))

Eine Klarstellung als Antwort hierauf findet sich auf der BD:Dr. Lallier. --Gudrun Meyer (Disk.) 04:16, 9. Sep. 2019 (CEST)

"beide deutsche Diktaturen"

Ich diskutiere gerade mit Benutzer:Tohma über die Formulierung "... beiden deutschen Diktaturen des 20. Jahrhunderts" im Artikel Schulungszentrum Großer Ziegenberg. Meiner Meinung nach ist das eine unzulässige Gleichsetzung der DDR mit dem Naziregime. Was meint Ihr dazu? Diskussion bitte auf Diskussion:Schulungszentrum Großer Ziegenberg. Danke --Rita2008 (Diskussion) 18:47, 19. Sep. 2019 (CEST)

Man kann sich stattdessen auch die Frage stellen, wie sehr du dich mit der - auch - deutschen Geschichte auseinandergesetzt hast. Die Antwort könnte lauten NEIN, gar nicht (nein, dahinter steckt keine Absicht dich anzugreifen, wirklich). Der Ulbricht und Honecker kamen nicht von alleine, die deutsche Diktatur in der DDR war ein simples Ableger des grausamen stalinistischen Gulag-Systems im "Bruderstaat" UdSSR, mit Millionen Toten in den Arbeitslagern. Ohne ihn nicht überlebensfähig. (Wobei Tohma nicht beide als gleichwertig vergleicht, er sagt nur "beide Diktaturen"). Ich persönlich würde sie auch vergleichen; diesen Tick der Verharmlosung der DDR haben wirklich nur etlihe Deutsche. Von Bautzen noch nicht gehört? 2003:CD:7700:600:4D8F:D746:958A:578 19:32, 19. Sep. 2019 (CEST)

Wieder eine mutige IP. Sie weiß zu berichten: „die deutsche Diktatur in der DDR war ein simples Ableger des grausamen stalinistischen Gulag-Systems im "Bruderstaat" UdSSR, mit Millionen Toten in den Arbeitslagern...“ Und mit Versalien-„NEIN“, antwortet die IP zu ihrer eigenen rhetorischen Frage, ob Rita, sich denn „mit der auch deutschen Geschichte auseinandergesetzt“ habe. „NEIN, gar nicht“, habe Rita dies getan. Natürlich die eigene Antwort auf die eigene Frage super sachlich mit „könnte lauten“ in den Konjunktiv gesetzt. Simpel. Simpel. Und doch mit so viel Niveau. -- Miraki (Diskussion) 20:03, 19. Sep. 2019 (CEST)

„Bastonade“ im Nationalsozialismus

Datei:Third Reich bastonade table.jpg

„Prügelbank für die Bastonade aus Strafanstalten des NS-Regimes“

Hallo an die Portalmitglieder. Ich bin kürzlich über nebenstehendes Gemälde gestossen, dass die Fixierung einer Inhaftierten einer NS-Strafanstalt zur Durchführung von Fußsohlenschlägen zeigen soll. Im Text heisst es dazu:

In Konzentrationslagern und Frauengefängnissen des NS-Regimes, in welchen Inhaftierte häufig barfüßig gefangen waren, wurde die Bastonade standardmäßig als Züchtigung wie auch bei Verhören praktiziert. Die inhaftierte Person wurde hierfür zumeist bäuchlings so auf einer Prügelbank oder einem langen Brett festgeschnallt, dass die Fußrücken flach auflagen und die Fußsohlen nach oben wiesen. Die Hände wurden auf dem Rücken eng zusammengebunden und Fußgelenke wie Oberkörper durch Lederriemen auf der jeweiligen Unterlage fixiert. Geschlagen wurde mit verschiedenen Instrumenten. So kamen u. a. der Ochsenziemer, Lederriemen oder Rohrstock zum Einsatz.

Vgl. Ruxandra Cesereanu: An Overview of Political Torture in the Twentieth Century. S. 124f.

Die Beilage zum Newsletter vom September 1987 kann unter Illustrated Reports of Amnesty International eingesehen werden, Zugriff am 19. Dezember 2012

Bei Cesereanu (einem Beleg, den ich aus anderen Gründen mit leichtem Misstrauen begegne) werden jedoch nur knapp Fußsohlenschläge erwähnt, die Amnesty-Broschüre handelt von der Türkei und ist wohl ohnehin kein geeigneter Beleg. Während es leicht ist, reputable Quellen zu ergoogeln, dass die Bastonade im NS grundsätzlich vorkam, fand ich keinen Beleg, der die Durchführung exakt so beschrieb wie in diesem Artikel. Und diese „Prügelbank“ ist anders beschaffen als ein Prügelbock. Ich muss aber sagen, ich bin in dieser Thematik kaum bewandert und habe nicht einfach Quellen parat, wo ich sowas nachschlagen könnte. Deswegen meine Frage an die Spezialisten hier, ob man das als akkurate Beschreibung und Darstellung dieser Folterpraxis im NS verifizieren kann.

Wieso ich übrigens spezielles Bauchgrimmen habe bei diesem Fall: Diese Passage wurde 2013 von einer IP aus dem Badischen eingefügt. ([2]) Später hat dann ein Commons-Account dies als einziges Bild hochgeladen und eine IP aus Wuppertal hat es in den Artikel eingefügt ([3]). Nach Recherchen bin ich auf diverse IPs sowohl aus dem Badischen als auch aus Wuppertal gestossen, die sich immer wieder in verschiedenen Artikeln mit Barfüssigkeit während der Haft und Schlägen auf die Fussohle beschäftigten, sowie mit Themen wie "Fesselung" und "Gehorsamspflicht" etc. (Beispiele: Spezial:Beiträge/91.4.105.45, Spezial:Beiträge/87.158.197.13, Spezial:Beiträge/87.163.107.241) wobei man auch mal BDSM-Kenntnisse durchblicken lässt. Ich kann mich deswegen nicht des Eindrucks erwehren, dass hier jemand seine Fantasien verewigt hat. --King Rk (Diskussion) 15:09, 28. Sep. 2019 (CEST)

Prügelstrafen wurden im NS am Bock vollzogen, auf Befehl Himmlers ab 1942 auch bei Frauen auf das unbekleidete Gesäß. (Strebel, Ravensbrück, in: Die ns Konzentrationslager, 1998, S. 235.) Von einer "standardmäßigen Bastonade" ist mir nichts bekannt, womit ich nicht ausschliessen will, dass es Quellen gibt, die von entsprechender Folter berichten. Aber zwischen Foltermethoden im Einzelfall und systematischen Körperstrafen besteht ein Unterschied. Das Bild ist ja gruselig schlecht. Zumal ohne Quelle halte ich es für ein Fantasieprodukt.-- (nicht signierter Beitrag von Assayer (Diskussion | Beiträge) 00:25, 29. Sep. 2019 (CEST))

Viel Fantasie, unzureichende Belege. Ich entferne die Passage. Auch der Artikel insgesamt erscheint problematisch, ich begrenze meinen Edit aber auf die hier in der Sache zurecht monierte Passage, die in den Bereich unseres Portals fällt. -- Miraki (Diskussion) 07:45, 1. Okt. 2019 (CEST)

Besten Dank! Und wie ich sehe, hat Assayer das Foto auch bereits zum Löschen vorgeschlagen. --King Rk (Diskussion) 12:56, 1. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 16:17, 13. Nov. 2019 (CET)

Hessy Levinsons Taft

Hallo, dieser Artikel wurde auf SG? vorgeschlagen. Ich habe große Bedenken dagegen eingelegt, aber die scheint niemand wirklich ernst zu nehmen, was mir ernsthaft Bauchschmerzen bereitet. Welche Geschichtskundigen könnten sich das mal anschauen, und mir entweder zustimmen oder mir mitteilen, dass ich mich auf dem Holzweg befinde :) Danke, -- Nicola - kölsche Europäerin 22:27, 9. Okt. 2019 (CEST)

Danke für deinen Hinweis, Nicola. Habe dort eine kurze Stellungnahme abgegeben: [4]. -- Miraki (Diskussion) 08:08, 10. Okt. 2019 (CEST)

@Miraki: Danke. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:24, 10. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 16:17, 13. Nov. 2019 (CET)

Jacques-Philippe Leclerc de Hauteclocque

Bitte im Blick behalten. Gegen Kriegsende wird dieser französische General, was immer von seinen Leistungen hält, für "Kriegsverbrechen" an Waffen-SS-Leuten verantwortlich gemacht. Die für diese Aussagen genutzte Lit. ist mehr als zweifelhaft, to my mind. Atomiccocktail (Diskussion) 11:53, 24. Sep. 2019 (CEST)

Massaker von Jedwabne

Auf der Diskussion:Massaker von Jedwabne#Longerich weist @Chumchum7: zu Recht darauf hin, dass u. a. Peter Longerich die Drahtzieher des Massakers in deutschen Offizieren sieht, was der Artikel bisher nicht ausreichend deutlich macht, scheint mir. Gibt es jemanden mit Kenntnissen und Zeit, der den Artikel auf einen ordentlichen Stand bringen könnte? --Andropov (Diskussion) 10:17, 2. Nov. 2019 (CET)

Kriegswirtschaft im Zweiten Weltkrieg

Das Lemma ist im Review und benötigt meiner Meinung nach noch ein wenig Unterstützung, sonst bleibt es ein ungelenker Militaria-Artikel, in dem Arisierung von Rüstungsbetrieben, der Generalplan Ost, Rüstungsfinanzierung über Judenvermögensabgabe, der Raub von ganzen Unternehmen durch Krupp, IG Farben und Co, der Einsatz von Zwangsarbeitern an diversen Todesbaustellen (U-Verlagerung, Polarbahn, Deathrailway usw.) auch außerhalb des Reichsgebietes, Nürnberger Prozesse gegen die Wehrwirtschaft und ihre Organisatoren ... nicht vorkommen. (Von meiner Seite macht eine Ansprache wegen atmosphärischer Störungen leider keinen Sinn.)

Hilfreiche Literatur zur Vertiefung:

• Grietje Baars: Capitalism´s Victor´s Justice? The Hidden Stories Behind the Prosecution of Industrialists Post-WWII. In: The Hidden Histories of War Crime Trials. Hrsg.: Heller und Simpson, Oxford University Press 2013, ISBN 978-0-19-967114-4, S. 163 ff. (etwas kämpferisch)
• Florian Jeßberger: Von den Ursprüngen eines „Wirtschaftsvölkerstrafrechts“: Die I.G. Farben vor Gericht. In: Juristenzeitung. 2009, S. 924–932.
• Stefan H. Lindner: Das Urteil im I.G.-Farben-Prozess. In: NMT – Die Nürnberger Militärtribunale zwischen Geschichte, Gerechtigkeit und Rechtschöpfung. Hrsg.: Priemel und Stiller, Hamburger Edition 2013, ISBN 978-3-86854-577-7, S. 405 ff.
• Ute Vergin: Die nationalsozialistische Arbeitseinsatzverwaltung und ihre Funktionen beim Fremdarbeiter(innen)einsatz während des Zweiten Weltkriegs. Osnabrück 2008, Volltext, PDF.

--5glogger^Disk 21:41, 11. Okt. 2019 (CEST)

Naja, 5glogger, ein „Militaria“-Artikel scheint mir das nach einem ersten, allerdings groben Querlesen nicht, eher auf schon angestaubter Literatur, hauptsächlich von Alan S. Milward, basierend. Deine hier genannten Titel scheinen mir aber auch eher willkürlich herausgegriffen. Ich bin bis einschließlich erste Novemberwoche voll und ganz mit dem laufenden Wikipedia:Schreibwettbewerb beschäftigt, werde dann zwei Wochen brauchen um den schon sehr ausführlichen Artikel gründlich zu lesen und Ende November/Anfang Dezember hoffentlich ein Review schreiben können. Natürlich würde ich mich freuen, wenn noch andere Portalmitarbeiter sich dort, vielleicht noch vor mir, beteiligen. Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:22, 12. Okt. 2019 (CEST)

War, Economy and Society ist leider schon älter aber halt auch das Standardwerk zu dem Thema. Eine so umfassende und zugleich tiefschürfende Forschungsarbeit zu dem etwas drögeren Thema gibt es leider bis heute kein zweites Mal. Das sieht man ja auch daran, dass die Forschungsarbeiten zu kleineren Einzelthemen des Themenkomplexes Kriegswirtschaft im Zweiten Weltkrieg War, Economy and Society von Alan Milward sehr häufig zitieren. Ich habe mit das Werk aber absichtlich erst nach einigen neueren Büchern angeschaut, damit ich nichts verwende was überholt ist. --Pass3456 (Diskussion) 19:08, 1. Nov. 2019 (CET)

Ich bin bereit, den Umstand, dass mir die Tabellen, auf denen die Argumentation des Artikels im wesentlichen gründet, völlig absurd erscheinen, meiner mangelhaften Auffassungsgabe zuzusprechen, denn ich verhalte mich in wp.de grundsätzlich so, als wären alle Anderen schlauer als ich. In dieser Strategie sehe ich den Grund für mein leeres Sperrlog, meinen geringen Bekanntheitsgrad und die Lösung all unsere Probleme hinsichtlich Diskurshygiene sowie Mitarbeitermotivation bzw. -generierung. Da ich desweiteren im Zuge der Tragödie um MARK, die sich beim Pimboli-Skandal als Farce wiederholte, das Vertrauen in KALP völlig verloren habe, habe ich eigentlich keine Lust mich zu beteiligen – ich tue es dennoch, da ich hier tatsächlich zufällig (siehe zwei threads drüber) vorbeikomme und einen Sachverhalt berührt sehe, zu dem ich dann doch besserwisserisch beitragen kann, und habe mich entsprechend auf der Disk eingebracht. Grüße, --Enter (Diskussion) 11:08, 13. Okt. 2019 (CEST)

leider hat sich Mr Harrison noch nicht gemeldet. Aber ich bleibe drann. --Pass3456 (Diskussion) 19:08, 1. Nov. 2019 (CET)

Ich auch, siehe U 2364, U 3032, U 4711, U 4707 und U 4710. Grüße, --Enter (Diskussion) 13:14, 4. Nov. 2019 (CET)

@5glogger: ich habe den Artikel anhand des Buches von Mark Harrison begonnen, der ein undogmatischer Historiker ist. Dann habe ich ihn anhand von Dietrich Eichholtz (Kommunist) und dann anhand von Alan Milward (Keynesianer) ausgebaut. Ein neoliberaler Historiker würde die Sache sicherlich abrunden, ich fürchte nur neoliberale haben zu dem Thema nicht publiziert. --Pass3456 (Diskussion) 19:23, 1. Nov. 2019 (CET)

BKS zu Jean Moulin

Der Artikel des französischen Résistance-Anführers wurde vor ein paar Wochen auf Jean Moulin (Widerstandskämpfer) verschoben, und unter Jean Moulin eine BKS errichtet. Seither läuft hier eine Diskussion, in der es unter anderem darum geht, ob der Widerstandskämpfer Jean Moulin die Hauptbedeutung habe gegenüber Jean Moulin (Leichtathlet) und fr:Jean Moulin (homme politique, 1924) (noch kein deutscher Artikel). Insbesondere in dieser Frage bitte ich um Beteiligung. --King Rk (Diskussion) 02:01, 14. Nov. 2019 (CET)

forum-der-wehrmacht.de

Fand ich beim Sichten als Quelle angegeben. Ist es irgendwie denkbar, dass das ein geeigneter Beleg für irgendwas sein könnte, oder kann das auf die Blacklist? Zur Info: Benutzer:Lustiger seth. --Schnabeltassentier (Diskussion) 06:20, 1. Okt. 2019 (CEST)

Dieses „Forum“ ist Teil des auf der Blacklist stehenden "Lexikon der Wehrmacht"? In welchen Artikeln hast du es beim Sichten als Quelle gesehen? -- Miraki (Diskussion) 07:41, 1. Okt. 2019 (CEST)

irgendsoein Militariazeuchs. Ehrlich gesagt grad keine Lust, alle meine heutigen Edits zu durchfleuchen. Weitere Verlinkungen im ANR gibt es derzeit nicht. --Schnabeltassentier (Diskussion) 12:43, 1. Okt. 2019 (CEST)

gudn tach!

gibt noch ein paar links im main namespace, aktuell z.b. Ralph_von_Oriola, Karl_Selig, Hamburg-Langenhorn, SM UB 7; ansonsten:

special:linksearch/http://*.forum-der-wehrmacht.de und special:linksearch/https://*.forum-der-wehrmacht.de (und dann filtern). ich kann die domain auf die sbl setzen, wuerde dann aber auch einen botlauf starten, um alle restlichen links zu entfernen und alle ausserhalb des main namespace zu entlinken. -- seth 00:55, 2. Okt. 2019 (CEST)

Danke für die Info. Ja, die domain auf die sbl setzen wäre gut. -- Miraki (Diskussion) 06:53, 2. Okt. 2019 (CEST)

Danke an Lustiger Seth für seine Hilfe. Welche Blacklist ist gemeint? Und was ist das von Seth angesprochene sbl? --Orik (Diskussion) 07:46, 2. Okt. 2019 (CEST)

SBL wohl gleich MediaWiki:Spam-blacklist. Bleibt das übliche Problem: wer entfernt die Links aus dem ANR und liefert geeignetere Ersatzbelege, die bei sowas immer wieder gefordert werden? --Schnabeltassentier (Diskussion) 08:24, 2. Okt. 2019 (CEST)

Die Inhaltsteile, die durch inakzeptable Belege pseudobelegt werden, können und sollen entfernt werden, wenn sich diese Inhalte nicht in WP:Belege entsprechenden Nachweisen finden. Krampfhaft gesucht werden muss da nicht. Inhalte müssen grundsätzlich unseren enzyklopädischen Regeln entsprechend belegt sein. -- Miraki (Diskussion) 09:15, 2. Okt. 2019 (CEST)

Link und Inhalte bei Hamburg-Langenhorn geprüft und rausgenommen. --Orik (Diskussion) 12:33, 2. Okt. 2019 (CEST)

Zum rausgenommenen Inhalt: Die SS-Wehrgeologen habe ich bei Hamburg-Langenhorn wieder reingenommen und mit einer besseren Quelle belegt. --SuicideSociety (Diskussion) 14:32, 2. Okt. 2019 (CEST)erledigtErledigt

gudn tach!

ok, dann bleiben jetzt noch:

• SM UB 7: zweifacher einzelnachweis "Identifizierung SM UB 7"
• Gauführerschule: einzelnachweis "Bundesarchiv Berlin, NS 26/273 fol. 1, Hauptarchiv der NSDAP, gefunden in Führerschule Essen-Ruhr". erledigtErledigt
• Schlacht um Hechtel: externer link "Thema Hechtel im Forum der Wehrmacht" erledigtErledigt

wenn ihr euch um diese drei links auch noch kuemmern koenntet, koennte ich per bot die anderen links (auf diskussionsseiten) einfach entschaerfen und schliesslich die domain auf die blacklist setzen. pingt mich am besten an, wenn ich anfangen soll. (zeit haette ich voraussichtlich morgen oder mittwoch.)

falls einzelne belege oder weiterfuehrende links erhalten bleiben sollen, koennen auf der blacklist uebrigens auch ausnahmen definiert werden. -- seth 21:02, 5. Okt. 2019 (CEST)

Lasst doch diese Schrottquelle leben. Dann sieht man wenigstens woraus die Artikel generiert wurden. Andere Quellen hinschreiben erhöht die Qualität nicht, senkt aber die Kenntlichkeit. Das ist eh alles aus dem gleichen Sumpf.--Elektrofisch (Diskussion) 09:30, 6. Okt. 2019 (CEST)

Einfach die Artikel mit seriöser und themenbezogener Literatur überarbeiten. It's a wiki und leg los. --Schreiben ^Seltsam? 15:11, 6. Okt. 2019 (CEST)

Was ist das denn für ein Verständnis von Quellenbenutzung? Selbstverständlich dürfen durch die dubiose Internetquelle Forum der Wehrmacht belegte Inhalte nicht in der Wikipedia drinstehen bleiben. Solche Angaben widersprechen dem Grundprinzip, dass alle Angaben in der Wikipedia überprüfbar sein müssen. Wenn Angaben durch wissenschaftliche Literatur belegt sind, kann man das überprüfen. Wenn das nicht der Fall ist, fliegen die Angaben raus. Wir können einpacken, wenn wir uns nicht selbst an unsere Regeln halten. Wenn wir das nicht konsequent machen, verliert Wikipedia sein Renommé als verläßliche Informationsquelle. --Orik (Diskussion) 12:13, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ich sehe mir die Gauführerschule an. Das Lemma ist ein schwieriger Fall, weil viele Angaben Primärquellen sind. Ein Nachweis Bundesarchiv ist einer der seriöseren. --Orik (Diskussion) 12:13, 6. Okt. 2019 (CEST)erledigtErledigt

Egal ob Lexikon der Wehrmacht oder andere Publikationen die Herkunft der Daten bleibt doch der gleiche Sumpf. LDW ist da nicht herausragend schmuddelig. Wir können unseren Lesern also was vormachen oder offen sein.--Elektrofisch (Diskussion) 07:08, 7. Okt. 2019 (CEST)

Deine Haltung jetzt widerspricht deinem damaligen Engagement, das "Lexikon der Wehrmacht" auf die Blacklist zu setzen, Elektrofisch. Es ist eben nicht „egal“, in welcher Quelle welche "Daten" enthalten sind. Und pauschal andere Publikationen ohne Differenzierung dem "gleichen Sumpf" an "Herkunft" zuzuordnen, halte ich für unverantwortlich fahrlässig. -- Miraki (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Miraki (Diskussion | Beiträge) 07:41, 7. Okt. 2019 (CEST))

Nein, tut es nicht. Verfolge die Quellen, dann merkst du was da aus was generiert wurde. Diese ganzen Soldatenbiographien sind aus immer dem gleichen Schrott generiert, dieses oder jenes Organisatorische auch. Der Test darauf ist nicht: ist das mit dem LdW belegt, sondern unterscheidet sich der WP-Artikel in Inhalt und Qualität vom LDW. Wenn nein helfen auch die hübschesten Quelltausche nix.--Elektrofisch (Diskussion)

Tja, sicher gibts da an einer oder anderer Stelle Defizite. Nur rumräsonieren hilft leider nicht. Am Besten durch kompetente Überarbeitung entsprechender Artikel dem Übel abhelfen. Wär ein Anfang. --Schreiben ^Seltsam? 19:47, 7. Okt. 2019 (CEST)

Richtig ist, dass Angaben mit optisch beeindruckenden ausführlichen Nennungen von Beständen aus Bundesarchiv oder anderen angesehenen Archiven häufig aus dubiosen Quellen wie dem "Lexikon der Wehrmacht" o.a. Internetportalen stammen. Bei Stichproben zeigte sich, dass diese Archivalienangaben, so es sie denn realiter gibt, die speziell damit belegten Aussagen nicht enthält. Ein Beispiel hier bei dieser Diskussion: [ [5] Solche Angaben sollten entfernt bzw. ihre Aufnahme abgelehnt werden, wenn sie in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur nicht enthalten sind. -- Miraki (Diskussion) 21:41, 7. Okt. 2019 (CEST)

So isses. Nichtstun ist aber keine Option. Zumindest einen begründeten Baustein setzen wenn es auffällt, ggf. nen LA stellen oder eben wie Du die Diskseite aufsuchen. --Schreiben ^Seltsam? 23:01, 7. Okt. 2019 (CEST)

Angesichts dessen, dass der Artikel SM UB 7 im wesentlichen auf uboat.net basiert, somit auf einer website mit heroisierend, romantisierend und relativierend wirkenden Inhalten, wo die Mär der knorrig-kompetenten Kommandanten und ihrer ergebenen Männer in schmalziger Fanfiction kolportiert, deutschsprachiger content durch Klicken auf kleine schwarz-weiß-rote Flaggen (hihi) freigeschaltet und Karl Dönitz als "... the formidable Naval strategian - probably the best fighting admiral in the Second World War, as a gifted military leader, as a caring and concerned commander and as the responsible and devoted patriot... " beschrieben wird, finde ich die Verlinkung zum vergleichsweise prosaischen lexikon-der-wehrmacht.de nahezu enzyklopädisch. Grüße, --Enter (Diskussion) 16:31, 8. Okt. 2019 (CEST)

Entferne doch diese Inhalte, die auf einer ebenso oder noch untauglicheren Website beruhen, Enter, du bist Experte in dem Themenbereich. Oder setze zumindest ein Überarbeitungsbaustein. Das wäre mein Vorschlag. -- Miraki (Diskussion) 17:45, 8. Okt. 2019 (CEST)

Das würde für die restliche Zeit meiner Mitarbeit hier zu vielen ermüdenden Scharmützeln führen, denn auf uboat.net basiert im Themenfeld U-Boot-Krieg ein Großteil der deutschsprachigen Artikel - und alle entsprechenden Inhalte in der en.wp (und fast täglich kommen welche hinzu). Aber ich denke einmal darüber nach, die Seite für die blacklist vorzuschlagen. Grüße, --Enter (Diskussion) 07:42, 9. Okt. 2019 (CEST)

Auch das Lexikon der Wehrmacht wird ja, trotz Blacklist, noch fleißig und ganz offen als Quelle geführt. Beispiele: Konrad Barde, Kriegsgefangenenlager 5110/48 Woikowo, Karl-Hans Giese, Friedrich von Boetticher (General) --UHF51 (Diskussion) 15:49, 14. Okt. 2019 (CEST)

@Schreiben "Tja, sicher gibts da an einer oder anderer Stelle Defizite. Nur rumräsonieren hilft leider nicht." Flickwerk hilft auch nichts. Die Relevanzkriterien im Bereich Militär sind einfach nicht an Wissenschaft orientiert, sondern an den Leuten die Krieg auch im NS für ein technikromatisches Abentheuer halten. Eine Formulierung die nun schon 100 Jahre auf dem Buckel hat, als der erste große Technikkrieg lief. Je kleiner die Organisationseinheit desto notwendiger muss man schlechte Literatur verwenden. Während die echte Militärgeschichtsschreibung sich auf große Einheiten beschränkt, sind die Relevanzkriterien für militärische Einheiten in WP so tief, dass es gar nicht ohne Schmuddelquellen geht. Da kann man gleich LdW verwenden die sind nicht herausragend schlecht in diesem Spektrum. Natürlich können die wenigen verbleibenden Autoren dann auch noch die Quellen "verbessern" in dem sie verzweifelt öberflächlich besseren Quellen suchen wo hinten dran die Datenlage auch nicht besser ist. Das gleiche dann bei Militärpersonal. Auch hier orientiert man sich nicht an dem Vorhandensein ernsthafter militärwissenschaftlicher Literatur die irgendwas wie eine historische Bedeutung der Person belegt, sondern eben am Rang und einer damit einer Literatur die wesentlich aus dem Weglassen von Bedeutung und aus der Beschreibung von Beförderungen bis 1945 besteht. Kann man so machen, dann soll man aber ehrlich sein und offen legen das WP hier nicht mehr den Projektzielen folgt. Und so lange das so bleibt - ich hatte ja mal anderes vorgeschlagen - können ich oder du rumräsonieren wie wir wollen, ändern wird das nix.--Elektrofisch (Diskussion) 19:10, 14. Okt. 2019 (CEST)

Für mich hört sich das wie eine Rechtfertigung für das Nichtstun an. Du weißt natürlich genauso gut wie ich, dass die WP ein Mitmachprojekt ist wo jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten mitarbeiten kann. Bei der Artikelarbeit werden leider sehr unterschiedliche Qualitätsmaßstäbe angelegt und viele Artikel sind lückenhaft oder sonstwie nach WP-Regularien als mangelhaft zu bezeichnen. Auch wären viele Artikel z.B. im Militärbereich wohl besser nicht geschrieben worden. Dennoch meine ich, dass der Bereich der NS-Artikel innerhalb der WP nicht zu den qualitativ schlechtesten gehört - im Gegenteil. Die Zahl themenversierter Mitarbeiter stagniert oder nimmt ab. Die Probleme sind da - keine Frage. Etliche Kollegen bemühen sich dennoch - nicht nur im NS-Bereich - um Artikelergänzungen und Überarbeitungen mit themenbezogener reputabler Literatur oder problematisieren mit Bausteinen bzw. Hinweisen auf Diskseiten schlechte Artikel. Auch ich habe viele Artikel auf ein akzeptables Niveau gebracht. Wenn du jetzt schreibst das ändert nichts, dann empfinde ich das als wenig wertschätzend. Das gleiche Klagelied immer wieder abzuspielen wird sicher noch weniger ändern meine ich. --Schreiben ^Seltsam? 23:29, 14. Okt. 2019 (CEST)

Frage: sind wir nun so weit, dass Benutzer:Lustiger seth die URL auf die Blacklist nehmen kann? --Schnabeltassentier (Diskussion) 07:40, 20. Nov. 2019 (CET)

gudn tach!

in SM UB 7 wird die website noch als beleg verwendet. -- seth 17:17, 20. Nov. 2019 (CET)

hmm. Dann scheint das Problem wohl nicht lösbar zu sein. --Schnabeltassentier (Diskussion) 19:38, 21. Nov. 2019 (CET)

Lammettaliste in 71. Infanterie-Division (Wehrmacht)

Hab ich gerade gelöscht. Was hat das da zu suchen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:33, 7. Okt. 2019 (CEST)

Hatte da nichts zu suchen. Danke fürs Entfernen. -- Miraki (Diskussion) 21:42, 7. Okt. 2019 (CEST)

Grundsatzfrage: Alle Opfer relevant?

Nach dem Lesen des neuen Artikels Elisabeth Polach stelle sich mir die Frage nach Relevanzkriterien. Sind alle Millionen von Opfern des Holocaust per se relevant? Sind solche Artikel, bei denen das Opfer nicht durch ein "Alleinstellungsmerkmal" (s. zum Beispiel Martha Goldberg) hervorsticht, aus Pietät von einem Löschantrag zu verschonen? Ratlos --H.Parai (Diskussion) 12:42, 19. Nov. 2019 (CET)

Ganz sicher sind nicht alle Holocaustopfer relevant, das sieht man ja schon an unseren Stolpersteinartikeln. --Φ (Diskussion) 12:45, 19. Nov. 2019 (CET)

Guten Morgen! Es dürfte wohl mittlerweile generell Konsens darüber bestehen, daß Opfer mit erforschter Biografie relevant sind. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:46, 19. Nov. 2019 (CET)

Steht wo? --Φ (Diskussion) 12:47, 19. Nov. 2019 (CET)

Wo soll/muß das stehen? Ist immerhin der Tenor jahrelanger LD's. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:49, 19. Nov. 2019 (CET)

Und was heißt bitte "erforscht"? Die einschlägigen Stolperstein-Projekte wie z.B. in Hamburg bemühen sich natürlich redlich darum, so viel wie möglich über die einzelnen Personen herauszubekommen, was über die bloßen Lebensdaten hinausgeht. Und sofern vorhanden, verlinken wir solche (z.T. durchaus lückenhaften) Kurzbiografien in den Hamburger Stolpersteinlisten auch. Aber ist deshalb eine Biografie wie z.B. diese wirklich lexikon-/artikel-relevant? M.E. sollte zu einer artikelrelevanten Person mehr und andere Literatur vorliegen (zumal die Stolpersteinbroschüren ihrerseits ihre Quellen nicht offenlegen und z.T. auf oral history beruhen). --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:19, 19. Nov. 2019 (CET)

Ich halte eine Frage wie Sind alle Millionen von Opfern des Holocaust per se relevant? für eine Scheinfrage, weil zu sehr vielen Opfern gar keine Rezeption in Literatur und einschlägigen Projektseiten vorliegt. Wenn aber ein Holocaust-Opfer verschiedentlich in einschlägiger Literatur Erwähnung findet, sehe ich keinen gesteigerten Löschbedarf. Da hat Wikipedia meines Erachtens ganz andere Probleme. -- Miraki (Diskussion) 16:08, 19. Nov. 2019 (CET)

Sicher haben wir bei Wikipedia ganz andere Probleme, hier wird aber ein nicht ganz unwichtiges angesprochen - und das nicht zum ersten Mal. Elisabeth Polach ist ja nicht der einzige Artikel der im Gefolge des Artikels KZ-Außenlager Neugraben angelegt wurde (diesen habe ich gerade ergänzt, etwas stilistisch geglättet und mit anderen Benutzern wikifiziert). Neben dem Artikel zu Polach wurden des Weiteren Artikel zu Nina Müller (Holocaustopfer), Zusana Glaserová, Ruth Frischmannová in diesem Zusammenhang angelegt und darüber hinaus auch Rosa Steinhart. Das scheint mir ein Schulprojekt zu sein. M.E. könnten die Biografien in die Stolpersteinlisten eingearbeitet werden. Ob es wirklich Sinn macht zu jedem Stolperstein einen Personenartikel anzulegen glaube ich nicht. Wie weiter vorgehen? LA's stellen? --Schreiben ^Seltsam? 23:53, 19. Nov. 2019 (CET)

wie wäre es, die Inhalte in passende Stolpersteinlisten zu überführen? Listen mit solchen Biografien sind üblich, und man hätte das Problem der eigenständigen Artikel gelöst. --Schnabeltassentier (Diskussion) 07:31, 20. Nov. 2019 (CET)

I. Nochmal: Die Threaderöffnung mit der (Schein-)Frage „Sind alle Millionen von Opfern des Holocaust per se relevant?“ suggeriert gewollt oder ungewollt, Millionen Biografien enzyklopädisch irrelvanter Opferbiografien könnten unsere schöne Entyklopädie zumüllen. Ich schreibe das mal ganz bewusst so deutlich. Auch auf dem Hintergrund, dass ich zahlreiche entsprechende Löschdiskussionen erlebt habe, bei denen der Eindruck erweckt wurde, Wikipedia könnte in einem Meer von /oder unter ein Flut von solchen angeblich enzyklopädisch irrelevanten Artikeln ertrinken/untergehen – solche Metaphern/Bilder wurden tatsächlich häufig bemüht. Zwar wurden entsprechende Löschanträge zu über 90 Prozent abschlägig beschieden, aber die verheerenden ethischen Auswirkungen solcher Diskussionsführungen und Anspielungen liegen meiner Meinung nach auf der Hand.

II. Ich wundere mich, dass hier von Kollegen, die es besser wissen müssten (damit meine ich nicht Schnabeltassentier, der damals hier auf dieser Seite nicht zugegen war), so getan wird, als hätten wir eine entsprechende Diskussion mit einem Kompromiss als Arbeitsergebniss hier nicht schon ausführlichst geführt, siehe: Stolpersteine als relevanzstiftend_in_RKs_einbringen. Zwar fand sich nur eine Mehrheit, aber kein Konsens für ein Einbringen dieser Gedenksteine als relevanzsstifend, wer sich aber die Mühe macht, den langen Thread bis einschließlich Zwischenfazit und Fazit zu lesen, kann feststellen, dass wir damals folgenden Konsens gefunden haben:

1. Personen, denen auf einem Stolperstein gedacht wird, können dann in einem Wikipedia-Personenartikel dargestellt werden, wenn sie darüber hinaus auch Rezeption in einschlägiger Literatur gefunden haben.

2. Ist Letzteres nicht der Fall, kann eine Weiterleitung mit dem Namen dieser Person auf den entsprechenden Abschnitt der Stolpersteinliste, die ihre Kurzbiografie/Daten enthält, angelegt werden.

Persönliche Schlussbemerkung: Ich will jetzt gar nicht die abgenutzten Vergleiche zu Porno-Sternchen bemühen, zu denen fleißig Wikipedia-Artikel angelegt werden. Oder zu mehreren Tausend(!) Biathleten. Oder zu drittklassigen Fußballern. Das ist ein Problem der mehr oder wenig beliebig festgezurrten Relevanzkriterien, die irgendwann einmal nach dem Motto „Sei mutig!“ unausgegoren zusammengestückelt wurden – und heute als sakrosant, kaum veränderbar gelten. Ich will mich damit begnügen, dass es solche „Diskussionen“ sind, die mich von Wikipedia mehr und mehr entfremden.

-- Miraki (Diskussion) 08:49, 20. Nov. 2019 (CET)

Ich habe ein Problem mit diesen Artikeln, weil sie sich meistens zu sehr auf OR interessierter Laien berufen. Meistens sind die Informationen auch sehr rudimentär, was teilweise auch am erreichten Lebensalter liegt. Bei entsprechendem Interesse könnte man auch entsprechende Lebenläufe von jungen Soldaten schreiben (lassen), die Krieggräberstätten und Gedenksteine in den Gemeinden Europas sind voll von Namen. Das Stolpersteinprojekt verstehe ich in gewisser Weise als überregionalen Friedhof, der aufzeigt das überall Menschen aus ihrer Umgebung gerissen wurde. Sie zeigen in ihrer Fülle das ungeheuerliche Verbrechen und das diese Vorgänge nicht unbemerkt geblieben sein konnten. Die Daten auf den Stolpersteinen sind die Dokumentation, das das alles wahr ist. --91.2.119.68 10:55, 20. Nov. 2019 (CET)

Ich denke, Miraki hat das Notwendige dazu geschrieben. Besonders seinen Darlegungen zu den Relevanzkriterien möchte ich vehement beipflichten. Sie waren von Anfang an nicht als Mindestkriterien gedacht, werden aber heute meistens so ausgelegt, was in bestimmten Bereichen - wie hier - aber auch auf anderen Gebieten zu schwer erträglichen Fehlstellen (Beispiel) führt, ganz einfach weil die geforderten Zahlen bei Rezeption oder Mitgliederzahlen etc. aufgrund unserer unheilvollen Geschichte nicht erfüllt werden können. Bei mehreren Millionen Opfern zählt das einzelne anscheinend nicht, was bei Opfern heutiger Kriminalität ganz anders sein kann. --Hardenacke (Diskussion) 11:50, 20. Nov. 2019 (CET)

Also relevant sind alle Opfer, ob sie enzyklopädsich relevant sind, ist eine andere Frage. Ich habe mich ja im Rahmen der Auseinandersetzungen um die Stolpersteine als Vermittler intensiv mit der Thematik befasst. Ich denke, Miraki hat das recht gut und ausführlich dargestellt. Ich sehe auch nicht die Gefahr, dass jetzt Millionen Opfer in die WP "geschwemmt" werden. Von vielen Opfern kennt man nicht mal den Namen, von den meisten weiß man nicht viel mehr als Namen und Lebensdaten. Wenn wissenschaftlich oder auch journalistisch über diese Menschen geforscht und/oder berichtet wurde, dann sehe ich mindestens die WP:RK#A als erfüllt an. Wenn man das denn unbedingt formaljuristisch begründen möchte. --Kurator71 (D) 13:01, 20. Nov. 2019 (CET)

Mitnichten war die Frage des Kollegen HParai eine Scheinfrage, sondern nach WP:RK und der seinerzeitigen Diskussion hier legitim und angemessen formuliert. Genau diese Frage habe ich mir auch gestellt. Ich habe sie nur nicht im P:NS gepostet weil bestimmte Reaktionen erwartbar waren. Mich befremden dabei die unterschwelligen Unterstellungen. Nach dem Hinweis auf die seinerzeitige Portaldiskussion zur Relevanzstiftung von Stolpersteinartikeln wäre dann doch der zielführende Ansatz zu schauen ob die o.g. Artikel "auch Rezeption in einschlägiger Literatur gefunden haben". Das scheint mir nicht in jedem Fall so zu sein. Daher ist der Ansatz ggf. Artikelinhalte in Stolpersteinlisten einzuarbeiten m.E. konstruktiv. Das wäre zu prüfen. --Schreiben ^Seltsam? 16:48, 20. Nov. 2019 (CET)

„Mitnichten ... eine Scheinfrage“? – Welche „bestimmte Reaktionen“ mit ihren „unterschwelligen Unterstellungen“ waren denn „erwartbar“, lieber Schreiben, die dich selbst am Posten der so überaus berechtigten und zielführenden Frage hier im Portal gehindert haben? Die Reaktion von mir? Ich bitte dich: “Alle Opfer relevant?“ und „Sind alle Millionen von Opfern des Holocaust per se relevant?“ soll eine sachlich angemessene Frage sein? Nein, das suggeriert, Wikipedia könnte von Millionen Artikeln zu Opfern des Holocaust, die enzyklopädisch nicht relevant seien, überschwemmt werden. Sachfragen stellt man und diskutiert man anders. -- Miraki (Diskussion) 17:43, 20. Nov. 2019 (CET)

Na, die erste Frage haste dir ja selbst beantwortet, lieber Miraki. Das es darüber hinaus um die WP:Relevanzkriterien geht ist doch offensichtlich und das weißt du auch. Aber mal zurück auf Start. Mich würde interessieren ob d.E. die angesprochenen Artikel "auch Rezeption in einschlägiger Literatur gefunden haben". --Schreiben ^Seltsam? 18:07, 20. Nov. 2019 (CET)

Und ich frage auch konkret: Was ist "einschlägige Literatur"? Gelten z.B. die auf http://www.stolpersteine-hamburg.de gesammelten Biografien und Broschüren ohne Unterschied als "einschlägige Literatur"? D.h. ist jede/r, der oder die dort mit einer Kurzbiografie erfasst ist, als relevant im Sinne unserer WP:RK? Ich habe da zumindest gewisse Zweifel. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:56, 20. Nov. 2019 (CET)

Im Artikel Elisabeth Polach stehen viele durchaus relevante Informationen, ddie aber nicht direkt in den Personenartikel gehören. So die Zustände im Theresienstädter Familienlager oder im KZ-Außenlager Neugraben und wären dort sicher besser untergebracht. --Rita2008 (Diskussion) 19:04, 20. Nov. 2019 (CET)

Jedes Opfer (nicht nur als Toter) ist relevant. Aber nicht jede Person ist WP-relevant. Stolpersteine führen meiner Meinung nach nicht direkt zu WP-Relevanz und beim Inklussionistenargument sollte man bedenken, dass man auch für so manchen Gefallenen (oder für alle bei denen man "Literatur" oder Gedenksteine findet damit WP-relevanz hätte (z.B. Zigtausende Malgré-nous und noch mehr fanatisierte Kindersoldaten aber auch zahlreiche Waffen-SSler wobei diese Kategorien nicht überlappungsfrei sind). Also lieber nicht alles für WP-relevant erklären.--5glogger^Disk 21:06, 20. Nov. 2019 (CET)

Das schiefe Argument, wenn Artikel für Holocaust-Opfer, dann könne man auch welche für gefallene Soldaten (siehe auch die Meinung von IP 91.2.119.68 10:55) anlegen, kam schon bei entsprechenden Löschdiskussionen auf und wird durch Wiederholung nicht besser. Abgesehen davon, dass Soldaten nicht nur Opfer sind, haben Kriegsgräber bei Weitem nicht die öffentlichkeitswirksame Rezeption (siehe auch den Link von Kurator zu allg. RK) wie der bis in die Landeszentralen für politische Bildung reichende Diskurs zu Holocaust-Opfern auf Stolpersteinen. Auch schulische und kommunal geförderte Projekte zu per Stolperstein gedachten Holocaust-Opfern haben eine ganz andere Dimension und werden häufig von ehrenamtlichen Fachleuten (sind solche Projekte begleitende Geschichtslehrer keine Fachleute?) begleitet. Auf der von mir in meinem ersten Beitrag verlinkten Grundsatzdiskussion kann das alles differenziert nachgelesen werden. Natürlich habe ich bei meiner aktuellen Zwei-Punkte-Kurzusammenfassung unseres Kompromisses von 2015 nach ausführlichster Diskussion deren Ausdifferenzierung nicht nocheinmal gedoppelt. Ich halte es für selbstverständlich (auch wenn das nicht wikipedianische Realität ist) dort nachzulesen. Dass jeder einzelne Artikel für sich geprüft werden muss versteht sich. Ich halte es aber für den falschen Weg von vornherein Löschanträge wegen angeblich enzyklopädischer Irrelevanz in den Raum zu stellen. -- Miraki (Diskussion) 07:26, 21. Nov. 2019 (CET)

OK, aber nochmal die Frage: Mich würde interessieren ob d.E. die oben aufgeführten Personenartikel "auch Rezeption in einschlägiger Literatur gefunden haben" und die diese nach den WP:RK behaltenswert sind. --Schreiben ^Seltsam? 13:31, 21. Nov. 2019 (CET)

(BK) Selbstverständlich machen Stolpersteine nicht relevant, das behauptet auch niemand ernsthaft. Aber die allgemeinen RK sind in vielen Fällen trotzdem erfüllt. Opfer der Shoah sind im Sinne der RK#A zeitüberdauernd von Bedeutung, wenn es wissenschaftliche Literatur oder eine ausführliche Berichterstattung auch noch Jahre nach dem Krieg gibt. Ansonsten gilt das, was schon Miraki sagte: Natürlich muss man letztlich jeden Artikel für sich prüfen, weil wir für diese Personen keine speziellen RK haben (und eigentlich auch nicht brauchen). --Kurator71 (D) 13:41, 21. Nov. 2019 (CET)

OK, aber dann auch an dich die Frage: Mich würde interessieren ob d.E. die oben aufgeführten Personenartikel "auch Rezeption in einschlägiger Literatur gefunden haben" und die diese nach den WP:RK behaltenswert sind. --Schreiben ^Seltsam? 13:47, 21. Nov. 2019 (CET)

Solche Ja-Nein-Fragen, die den gesamten Kontext und öffentlichen Diskurs außer Acht lassen, beantworte ich nicht. Kurator71 widerspreche ich insofern, als das öffentliche Gedenken von Holocaust-Opfern auf Stolpersteinen durchaus ein Indiz für Relevanz sein könnte (Konjunktiv). Das haben sich in der oben verlinkten Portaldiskussion 2015 viele vorstellen können. Benutzer:Assayer, andere und ich haben hierfür bedenkenswerte Argumente gebracht. Obwohl sich damals kein Konsens dafür fand, sollte man jetzt nicht so tun, als habe ein solcher Gedenkstein für die betreffende Person keine enzyklopädische Bedeutung. Zusammen mit dem genannten öffentlichen Diskurs bis hin in die Landeszentralen für politische Bildung, den kommunalen und schulischen Initiativen, die in der Regel von Fachleuten begleitet werden, können auch auf entsprechenden Websites valide Informationen zur Person vorliegen. Eine Einzelfallprüfung der hier mal schnell genannten Opfer werde ich nicht durchführen. Diese Zeit ist für mich vorbei. Die Erfahrungen, die ich bei diesem Engagement gemacht habe, waren mir dann doch zu unterirdisch. Entsprechende Löschanträge werde ich sicher nicht unterstützen. -- Miraki (Diskussion) 18:19, 21. Nov. 2019 (CET)

Du hast doch die zwei Konsensaspekte ins Feld geführt und meinst nun du wirst keine LA's unterstützen, auch wenn die Personen keine "Rezeption in einschlägiger Literatur gefunden haben". Die Portaldiskussion von 2015 müssen wir daher auch nicht erneut führen. Hier wurde nicht etwas "schnell genannt" sondern eine konkrete Nachfrage gestellt. Sorry, aber mit der Antwort kann ich nichts anfangen, trotzdem danke dafür. --Schreiben ^Seltsam? 19:01, 21. Nov. 2019 (CET)

Du weißt besser was ich geschrieben habe als ich, Schreiben? Hör auf mich verzerrt wiederzugeben. -- Miraki (Diskussion) 20:58, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich hab versucht aus deinen Postings eine Position auszumachen, das klappt augenscheinlich nicht. Mein Interesse dreht sich um die Frage wo bei den Stolpersteinbiografien die Relevanzgrenze liegt, das ist mir nicht klar - daher habe ich oben mal die aktuellen Stolpersteinartikel verlinkt. Und wie du siehst stelle nicht nur ich mir diese Frage. Dann harre ich halt weiter einer konkreten Antwort. Bevor es aber "verzerrter" wird belassen wirs gerne dabei. --Schreiben ^Seltsam? 00:40, 22. Nov. 2019 (CET)

Hallo! Das Thema hatten wir doch nun schon zigfach. Es wird von einer Mehrheit der Wikipedianer abgelehnt, weil man nicht abschätzen kann, wo es anfängt, wo endet. Ich wiederhole darum gern meinen Vorschlag, man sollte sich auf klar definierte Cluster konzentrieren, wo es auch ausreichend Belege gibt. Beispielsweise alle zum Tode Verurteilten, glaube es wurden 6000 vollstreckt, sowie Andere, die sind ziemlich gut dokumentiert. Auch die Opfer der KZ-Inhaftierung bis 1937 sind überschaubar, und da meist die Gründe nachvollziehbar sind, auch dokumentiert. Die Liste der ermordeten deutschen Juden umfasst dann schon 160.000 Einträge. So kann man sich schrittweise vorarbeiten, und nicht mit 60 Mil. Artikeln mehr verstören als überzeugen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:31, 21. Nov. 2019 (CET)

OK, ich bleib mal hartnäckig. Daher dann auch an dich die Frage: Mich würde interessieren ob d.E. die oben aufgeführten Personenartikel "auch Rezeption in einschlägiger Literatur gefunden haben" und die diese nach den WP:RK behaltenswert sind. --Schreiben ^Seltsam? 19:41, 21. Nov. 2019 (CET)

Du kennst meine Auflagen, darum werd ich zu den Artikeln nichts sagen. Ich meine mich nur zu erinnern, dass wir in der Vergangenheit bereits für die meisten Fallkonstallationen Beispielbiografien für relevant erklärt haben. Irgendwann stellt sich da schon die Frage, ob es noch um Beispiele geht. So publiziert auch die BPB seit Jahrzehnten immer wieder andere Fälle, ohne das diese deshalb eine "breite Bekanntheit" erlangten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:45, 21. Nov. 2019 (CET)

Auflagen? Keine Ahnung, was für Auflagen. Danke Dir aber für die Hinweise. Ich hoffe ja noch auf konkrete Meinungen von Kollegen. Ist wohl nicht mein Tag heute. --Schreiben ^Seltsam? 19:51, 21. Nov. 2019 (CET)

„... nicht mit 60 Mil. Artikeln mehr verstören als überzeugen...“ Das sind Phantastereien, Oliver. Was soll denn das, was du da in den Raum stellst? Ich bitte dich, die bisherigen Diskussionen (2015 oben verlinkt und jetzt) zu lesen und nicht einfach irgendwas in die Tastatur zu hauen. -- Miraki (Diskussion) 20:58, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich glaube, H.Parai stellt weniger eine Grundsatzfrage nach der Relevanz aller Opfer, sondern vielmehr die Frage, ob ein LA auf einen Artikel zu einem Opfer pietätlos sei. Denn die Grundsatzfrage ist durchaus keine Frage der Pietät und wurde auch schon beantwortet. Schreiben wiederum möchte konkrete Beispiele durchexerzieren, wohl kaum wegen der Grundsatzfrage, sondern um die Aussichten von LAs abzuklopfen. Nunja, wenn’s Freude macht: Literatur ist genannt. Die Diskussion würde sich also im Wesentlichen darauf konzentrieren. Der Autor der Kurzbiographien, Klaus Möller, ist ehemaliger Geschichtslehrer und treibende Kraft bei der "Initiative Gedenken in Harburg", das Buch ist die Übersetzung einer niederländischen Veröffentlichung, aber in einem kleinen Verlag erschienen, mit Rezeption, aber eben begrenzter, usw.. Nach Rosa Steinhart wurde jüngst eine Straße benannt. Kurz, es dürfte vom entscheidenden Admin abhängen. Der Hinweis, dass hier im Portal auf diese Frage "bestimmte Reaktionen erwartbar" gewesen wäre, erkennt zumindest an, dass es keinen eindeutigen Konsens gibt. --Assayer (Diskussion) 21:47, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich halte Kurzbiografien, die ein Geschichtslehrer wie Klaus Möller in einem Buch publiziert hat, für valide oder der Norm "hat Rezeption in einschlägiger Literarur gefunden" entsprechend. Dass Straßenbenennungen grundsätzlich ein Indiz für enzyklopädische Relevanz ist, sollte eh jedem klar sein. -- Miraki (Diskussion) 07:23, 22. Nov. 2019 (CET)

Warum so aggressiv Miraki? Wieviele Artikel sind seit 2015 dazugekommen? Gehts Dir um die Zahl 60 Millionen? Da solltest ein bissl vorsichtiger sein, Du weißt, auf Deinen Keil passt meine Axt immer noch gut genug. Bei den Toten nennt W.Benz etwas 53 Mil. [6]. Gehts Dir um die Differenz von 7 Millionen. Ja, ich gebe gern zu, ich hab diese analog zum 2.WK genannt, weil eben nur wenig über die Zahlen der überlebenden Opfer bekannt ist. So waren 20 Mil. Menschen der NS-Zwangsarbeit unterworfen, sicher auch als Opfer zu beachten, teilweise ermordet, gestorben, teilweise konnten sie überleben. Es ging darum, dass die Wikipedia bisher gerade mal gut 2 Mil. Artikel verfasst hat. Relevanzkriterien, welche ein Vielfaches davon pauschalieren sprengt jedes Konzept der Arbeit. Also sei nicht so aggro, Du hast Dich mit Deinen Argumenten bislang ja auch nicht durchgesetzt. Ich bleibe bei der Meinung, die 6000 Todesurteile wären zur Pauschalisierung mit am besten geeignet. Aber weder für diese noch Andere gibt es ein schlüssiges Konzept, sondern immer nur Einzelfälle, die zu enormen Diskussionsumfang führen, egal wie oft man es durchkaut. Am Ende wird immer ein Meinungsbild stehen müssen, und ich meine eben, dass man eher eine Mehrheit für 6000 als 53 Mil. plus X dabei findet.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:21, 21. Nov. 2019 (CET)

Aggressiv ist in meinen Augen, in den Raum zu stellen, unsere schöne Wikipedia könnte mit „60 Mil. Artikeln mehr verstören...“ oder jetzt von „53 Mil. plus X“ Kriegstoten zu sprechen, die alle einen Artikel bekommen könnten. Damit verlässt du den Rahmen einer seriösen Diskussionsführung, Oliver, nimmst nicht zur Kenntnis, dass die bisherige Diskussion substantiell eine ganz andere ist und öffnest weiteren Untergangsmetaphern a la, Wikipedia drohe in einem Meer von Artikeln zu (zig) Millionen Kriegsopfern zu ertrinken, Tür und Tor. -- Miraki (Diskussion) 07:18, 22. Nov. 2019 (CET)

Ich verstehe Dich nicht wirklich. Die von Dir seriös genannten Diskussionsführung ist in der Wikipedia bislang erfolglos gewesen was Relevanzkriterien angeht. Es gab diverse Diskussionen, wo am Ende RK Allgemeines so gedeutet wurde, dass die Artikel blieben, die Relevanz anderer Biografien wurde nicht angezweifelt. Hier wird scheinbar gewollt, genau wie jedes biologische Taxon und Geoobjekt zu handeln. Das ist bei Personen bislang unüblich. Denn es steht immer der Ansatz von RK Allgemeines dahinter, wie man breite Bekanntheit definiert. Gemäß WP:WWNI ist die Wikipedia eben gerade kein allgemeines Personenverzeichnis. Das sind Punkte, die hier klar dagegen sprechen, egal wie sehr man etwas Anderes willst. Spätestestens bei einem Meinungsbild würden diese Argumente als Contra geltend gemacht. Was stört Dich also daran, diese hier bereits zu diskutieren? Dazu kommt, dass ich bislang nur auf die Ermordeten eingangen bin. Wenn man Kriegstote insgesamt, Vertriebene, Entrechtete und Verfolgte dazu zählt, welche alle anerkannte Opfer der einen oder anderen Seite sind, wirst Du noch mehr den Charakter der Wikipedia damit verändern. Und das grundsätzlich, denn wie in den vielen Diskussionen und Texten für mich deutlich wird, es geht dort manchem Wikipedianern gar nicht um die Bedeutung einer Person für das Wissen oder Wikipedia als Enzyklopädie, sondern man will eine Plattform der Gedenk- und Erinnerungskultur sein, und akzeptiert dabei Belege und Quellen, welche bei anderen Themengebiete nie akzeptiert würden. Denn es gibt für viele der Opfer nunmal keine Dokumente, außer den wenigen Unterlagen aus den Akten der Verfolgung und Erinnerungen von Zeitzeugen und Hinterbliebenen. Ich spreche nicht von Gefahr oder Bedrohung, eher Erwartung von Veränderungen, die Vielen hier nicht unbedingt bewußt sind, und deren Konsequenzen man auch nicht unbedingt tragen will. Allein die Eingangskontrolle würde bei einer Vervielfältigung entweder aufgeben, überfordert sein, oder nicht mehr stattfinden.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:01, 22. Nov. 2019 (CET)

Wortreicher Unsinn, was du da redest, Oliver. -- Miraki (Diskussion) 09:33, 22. Nov. 2019 (CET)

Nein, ganz und gar nicht und das weißt du auch... --Schreiben ^Seltsam? 11:34, 22. Nov. 2019 (CET)

Du hast mal als Fachautor für dieses Portal gegolten, meinst nicht dass es peinlich ist, wie Du hier in der Diskussion auftrittst, und alles negieren willst, mit dem einen oder anderen rhetorischen Kniff? Wenn Aggressivität nicht funktioniert, kommen Beleidigungen? Ist Dir das Thema nicht zu schade, um es bis zur VM zu bringen? Lese Dir vieleicht nochmal das durch, was ich geschrieben habe. So weit sind unsere Positionen gar nicht auseinander. Ich lehne weder "alle Opfer" ab, noch befürworte ich Biografien für "alle Opfer", auch nicht "alle Opfer des Holocaust". Ich schlage lediglich vor, sich hier auf kleinere Gruppen von NS-Opfern zu konzentrieren, deren Relevanz überwiegend bisher überwiegend bejaht wird, die Quellenlage ausreichend ist, und damit die Voraussetzungen zur Pauschalierung eher bestätigt werden könnten. Wenn Du das als Unsinn abtust, sei einfach glücklich mit dem Ist-Zustand. Nur habe ich den Eindruck, dass Dir dieser auch nicht gefällt.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:42, 22. Nov. 2019 (CET)

„So weit sind unsere Positionen gar nicht auseinander.“ ??? – Du schreibst und schreibst und schreibst, Oliver. Eine willkürliche Behauptung nach der anderen. Wie es dir gerade in den Sinn kommt. -- Miraki (Diskussion) 09:55, 22. Nov. 2019 (CET)

@Schreiben: Da du mich explizit gefragt hast, [ob] Die oben aufgeführten Personenartikel "auch Rezeption in einschlägiger Literatur gefunden haben" und die diese nach den WP:RK behaltenswert sind. Auch ich muss dich da enttäuschen. Ich kenne die Literatur dafür nicht gut genug, um das abschließend beurteilen zu können und aus tiefster Überzeugung zu sagen: ja. Als Beispiel nehme ich mal wieder Elisabeth Polach: Schon die ausführliche Biografie bei der Landeszentrale für politische Bildung reicht mir, denn da hat jemand ordentlich und sauber nachgeforscht. Hinzu kommt dann Vergiss deinen Namen nicht: Die Kinder von Auschwitz und das Quarterly Magazine von Yad Vashem. Bei den anderen drei Publikationen müsste man sich anschauen, ob und wie viel da tatsächlich über die Person steht, ich würde hier aber klar sagen: Ja, das erfüllt die RK, zumindest ist es nicht weit daran vorbei, sodass ich das als Admin nicht löschen würde. Gruß, --Kurator71 (D) 11:45, 22. Nov. 2019 (CET)

Damit kein falscher Eindruck entsteht: Mir geht es nicht vorrangig um die Löschung von Artikeln sondern die Klärung der Relevanzgrenzen in diesen Fällen zwecks Handlungssicherheit. Ich selber habe auch schon einige Stolpersteinbiografien angelegt wie Käthe Starke-Goldschmidt. --Schreiben ^Seltsam? 13:58, 22. Nov. 2019 (CET) PS: Die Artikel zu Nina Müller (Holocaustopfer), Zusana Glaserová, Ruth Frischmannová sind mit QS-Bauseinen versehen (es wird auch da von einem Kollegen die Relevanzfrage gestellt)

Nein, nein, alles gut, ich verstehe das schon und halte die Frage im enzyklopädischen Sinne auch für berechtigt. Ich fürchte nur, sie lässt sich nicht abschließend und allumfänglich beantworten. Je mehr zur Person (wissenschaftlich) publiziert wurde, umso eher relevant. Hilft das? Ich fürchte: nein. ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 14:58, 22. Nov. 2019 (CET)

Grundsätzlich ack zu Parais Frage und Schreibens Argumenten – mit einer Verwunderung das hier zu finden, denn man findet ähnliches schon vor Jahren in den Stolpersteindiskussionen. Die Meinung, „erforschte Biographie“ macht eine Person RK-proof, taugt hier wenig, denn tatsächlich, was ist eine erforschte Biographie? Es findet sich immer jemand, der die Person in eine der vielen geni-coms einträgt, Yad Vashem übernimmt für ihre Opferverzeichnisse Namen, Geburt und Tod aus vielen möglichen Quellen, ohne zu wissen, wer das war, usw. Ohne wirklich eindeutige relevanzbildende Merkmale sollte an der Praxis festgehalten werden, dass diese Holocaustopfer, soweit ein Stolperstein vorhanden, in die Stolpersteinlisten eingearbeitet werden sollten - dies dann möglichst kurz, nur mit den wirklich personenbezogenen Daten (oben hat jemand, ich denke Rita, festgestellt, dass der hier besprochene Artikel auch Infos beinhaltet, die anderswohin gehören: ja, Google liefert immer (!) etwas zu jedem Lemma). -jkb- 12:31, 22. Nov. 2019 (CET)

Das geht ein bisschen am Thema vorbei. was ist eine erforschte Biographie ist klar zu beantworten. Weder geni.-com noch Datenbank bei Yad Vashem. Hat auch niemand behauptet, es ging hier um wissenschaftliche Literatur. Erforschte Biographie heißt, dass ein Wissenschaftler sich mit der Biografie auseinandersetzt udn dies veröffentlicht. RK#A und RK#P sind da doch deutlich. Und nein, leider liefert Google zu den vielen Millionen Toten von Shoah und Zweiten Weltkrieg gar nichts. Weder auf Opfer- noch auf Täterseite. Mit viel Glück reicht es für die Lebensdaten. Gruß, --Kurator71 (D) 12:42, 22. Nov. 2019 (CET)

"was ist eine erforschte Biographie ist klar zu beantworten"? Ist das so, und ist das Vorliegen einer Biografie, die über die nackten Zahlen hinausgeht, tatsächlich auch für WP relevanzstiftend? Ich kenne mittlerweile nicht wenige Biografien aus dem Hamburger Stolperstein-Projekt, das u.a. von der hiesigen Landeszentrale für politsche Bildung kuratiert wird, und zweifle nicht daran, dass dort akribisch und sehr fleißig und mit guten Absichten gearbeitet wird. Aber: Dieses Projekt (und ich vermute, das gilt auch für andere Projekte in diesem Themenfeld) haben ein anderes Ziel und einen anderen Fokus als Wikipedia, denen geht es letztlich um Vollständigkeit, die erforschen im Zweifel jede Biografie zu der sie überhaupt Material finden können, und sei es noch so lückenhaft, privat, alltäglich oder "unspektakulär". Für deren Projektziel zählt jeder einzelne Mensch, d.h. für die ist jeder und alles "relevant". Und das ist in diesem Kontext auch völlig OK. Aber das heißt doch nicht automatisch, dass das alles auch für uns "relevant" im Sinne der WP:RK sein muss. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:32, 22. Nov. 2019 (CET)

Naja, das hieße ja, wir bewerten und gewichten Quellen, das sollten wir besser nicht tun. Ich würde jetzt nicht sagen: Jeder der im Stolperstein-Projekt der Hamburger LpB auftaucht, ist automatisch relevant und das als RK einführen wollen. Aber wenn da weitere Literatur hinzukommt, passt das schon. Letztlich ist das, wie gesagt, immer eine Abwägungssache und man muss sich anschauen, was da an zusätzlicher Literatur da ist. Die von Schreiben genannten Fälle sind sicher nicht eindeutig und unumstößlich, ich halte ein Behalten hier aber für klar vertretbar. Gruß, --Kurator71 (D) 14:58, 22. Nov. 2019 (CET)

Die Irritationen Mirakis kann ich nachvollziehen und teile ich. Woher kommt der Gedanke, dass ein Holocaustopfer, zu dem Forschungsliteratur besteht, nicht enzyklopädisch relevant sein könnte? Will man es als Wikifant besser wissen als der Wissenschaftler? Und warum bricht diese Überheblichkeit gerade bei Holocaustopfern durch? Steckt dahinter der Denkfehler, dass nur “Leistung“, und sei es als Täter, Relevanz schafft? Es gibt im Übrigen auch abseits der Holocaustforschung wissenschaftliche Forschung zur Alltagsgeschichte einzelner “ganz normaler Leute“, die selbstverständlich relevanzstiftend ist, weil pars pro toto Wissen vermittelt wird. Warum sollte ausgerechnet für Holocaustopfer etwas anderes gelten - weil es so viele sind? --JosFritz (Diskussion) 00:59, 23. Nov. 2019 (CET)

Ich glaube hier besteht ein Mißverständnis JosFritz. Das Problem ist doch, das für ALLE Personen der relevanzstiftende Charakter derartiger Publikationen bislang abgelehnt wurde. Hier soll dafür eine Ausnahme bei Holocaustopfern gemacht werden. Mal davon abgesehen, dass ich eine Hierarchie der Opfergruppen ablehne, gibt es keinen schlüssigen Grund dabei. Entweder sind die von Dir genannten Publikationen bislang schon relevanzstiftend, oder man müßte es für alle Personen ändern. Es gibt hier aber auch ein merkwürdiges Verständis, was die wissenschaftlichen Quellen angeht. Zitat WP:Q "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." - das erfüllen in der Regel viele derartige Arbeiten nicht. Denn auch mit einem Germanistikstudium 1980 wird ein Lehrer nicht zum Historiker, wenn er als Heimatforscher Biografien zusammenträgt und seine Ergebnisse publiziert. Mein Lieblingsbeispiel dagegen sind die Berliner Widerstandskämpfer, welche in der Erinnerungskultur ziemlich gut dokumentiert sind. Vor drei Jahren hatte ich unter Benutzer:Oliver S.Y./Berliner VVN Stadt mal solche Leute zusammengetragen, als Bezirkspolitiker heute immer noch nicht relevant, aber durch aktives Handeln gegen den Nationalsozialismus bedeutsam, um in der Literatur beschrieben zu werden. Auch wenns Miraki anders sieht, ich denke es geht hier um das Grundsätzliche, und man bekommt die Gemeinschaft weder dadurch überzeugt, eine sehr große Anzahl an Personen für pauschal relevant zu erklären, noch, indem man eine Gruppe hervorhebt, über die sehr selten mehr als wenige biografische Daten vorhanden sind. Für Diejenigen, an deren Leben per Stolperstein erinnert wird, gibt es ja bereits die Möglichkeiten der Listen. Also um wen geht es hier überhaupt genau? Auch das ist ein Grund, der in jeder Diskussion über neue RK in Frage gestellt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:21, 23. Nov. 2019 (CET)

„ … das für ALLE Personen der relevanzstiftende Charakter derartiger Publikationen bislang abgelehnt wurde”? Nö. Menocchio ist ein schönes Beispiel … allerdings auch sehr besonders in allen Facetten.

Wie wäre es also mit diesen über 200 Menschen? 90% (mindestens) von denen sind völlig gewöhnliche Menschen gewesen, von denen ebenfalls so viele sicher nicht mal hätten erklären können was "Relevanz" bedeutet. Haben dennoch alle einen Artikel. Von denen gäbe es auch noch ein paar mehr … so um die 50.000 etwa. Und ich wette, daß wenn jeder von denen einen Artikel bekäme, der jeweilige Artikel behalten würde – so es einige greifbare und gesicherte biographische Daten zu ihnen in einer seriösen Publikation nachzulesen gibt und der Artikel ordentlich gemacht ist. Das ist auch in Ordnung so. --Henriette (Diskussion) 03:08, 23. Nov. 2019 (CET)

In erster Linie zu Uwes gestrigem Statement, aber auch grundsätzlich: Wenn Landeszentralen für politische Bildung die Erforschung und Darstellung von Opferbiografien zu Personen fördern, denen ein Stolperstein gewidmet ist, stellt das nach meinem – und sicher nicht nur nach meinem – Dafürhalten ein starkes Indiz für die in den allgemeinem Relevanzkriterien genannte anhaltende öffentliche Wahrnehmung dar. Dass diese Biografien lückenhaft, privat, alltäglich oder sonst "unspektakulär" sein können, taugt meines Erachtens wenig als Gegenargument für enzyklopädische Relevanz. Warum unsere Projektziele in dieser Frage denen einer Landeszentrale für politische Bildung entgegenstehen sollten, leuchtet nicht ein: Weil für die jeder einzelne Mensch, d.h. für die ist jeder und alles "relevant" sei? Nein, sie fokussieren klar auf Opfer des Holocaust, zu denen biografische Informationen vorliegen. Das ist nicht jeder. Dass es in diesen Biografien abgesehen von der Ermordung dieser Menschen eher unspektakulär und alltäglich zugehe? Auch kein triftiges Argument gegen enzyklopädische Relevanz. Der Stellenwert der Alltagsgeschichte ist in den letzten Jahrzehnten enorm gestiegen und das sollte auch unsere Enzyklopädie beachten. -- Miraki (Diskussion) 08:20, 23. Nov. 2019 (CET)

Das sehe ich ähnlich; ich finde, diese Diskussion weist auf das Elend der Relevanzkriterien: Wir Wikipedianer unterhalten uns darüber, was aus unserer Sicht irgendwie „biographiewürdig“ ist, und weil es da keine harten Kriterien gibt, verlassen wir uns auf die eigene Einschätzung, was wir bedeutsam und was eher trivial finden. Meine Ansicht generell und auch hier: Wir sollten unsere eigenen Überlegungen dazu vollständig ausblenden und uns vollständig darauf beschränken, was gute Belege außerhalb der Wikipedia für bedeutsam halten. Wie auch Henriette sagt: Alltags- und Mikrogeschichte beschäftigt sich auch mit „ganz normalen“ Menschen ohne besondere lebenszeitliche Bedeutung im öffentlichen Diskurs, und wenn solche „infamen Menschen“ (= Menschen ohne Fama) von Wissenschaftlern behandelt werden, dann gehören sie in eine Universalenzyklopädie. --Andropov (Diskussion) 09:38, 23. Nov. 2019 (CET)

Beim Drüberlesen ein Disclaimer: Es geht um ein sensibles Thema, und die Verwendung des Begriffs infam (nicht im pejorativen, sondern im von Michel Foucault gebrauchten Sinn) ist nicht provokativ gemeint gegen andere Diskussionsteilnehmer. Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 09:43, 23. Nov. 2019 (CET)

<quetsch> Danke, Andropov: Das ist ein schöner Literaturhinweis!! --Henriette (Diskussion) 12:15, 23. Nov. 2019 (CET)

• Irgendwie bekommt diese Diskussion einen komischen Drall. Es ist natürlich Stuss, dass die Relevanzfrage im Themenbereich Nationalsozialismus nun gerade beim Thema Holocaustopfer aufgetaucht wäre - übrigens was diesen Themenkomplex betrifft taucht diese auch nicht das erste mal auf und nicht nur hier. Mitnichten ist dem so. Wir denken z.B. mal an irgendwelche Leutnants mit Ritterkreuz etc. wo die RK-Frage ebenfalls schon zurecht aufgeworfen wurde.
• Es geht auch nicht um Leistung sondern schlicht die Frage des Threaderöffners bzw. die Frage ob Stolpersteine automatisch relevanzstiftend im Sinne de WP:RK sind - oder nicht nur jene wo auch Rezeption in einschlägiger Literatur nachweisbar ist (vielleicht mehr als die bloße Namensnennung). Darauf sollte man denn in den Diskussionsbeiträgen schon eingehen. Wenn ich mir die Allgemeinen Hinweise zur Relevanz von Personen bei den WP:RK's so ansehe, dann wurde diese Frage auch nicht zu unrecht gestellt - sofern man denn die WP:RK ernst nehmen möchte. Der Beitrag von Uwe verweist ja auf die unterschiedlichen Ziele des Stolpersteinprojekts und der WP. Schade wäre es, wenn die Disku zu einer reinen Inklusionisten-Exklusionisten-Disku verkommt und notwendige Differenzierungen außer Acht lässt. Das ist überheblich. „Wir sollten unsere eigenen Überlegungen dazu vollständig ausblenden“ scheint zu bedeuten, dass wir die WP:RK's nicht ernst nehmen sollen? Ich mache mir vor Artikelanlagen - sei es zu NS-Opfern oder auch Tätern immer Gedanken, ob diese die RK's reißen. Bei den im Portal neueinlaufenden Artikel versuche ich ggf. mit reputablen Belegen zu ergänzen oder themenbezogener Literatur zu ergänzen - wie etliche andere Mitarbeiter hier.
• Bei den Artikeln zu Elisabeth Polach und Rosa Steinhart habe ich mich in dieser Disku von der Relevanz überzeugen lassen. Jenen Artikel zum KZ-Außenlager Neugraben habe ich überarbeitet. Die Artikel zu Nina Müller (Holocaustopfer), Zusana Glaserová, Ruth Frischmannová sind immer noch mit QS-Bauseinen versehen (es wird auch da von einem Kollegen die Relevanzfrage gestellt). Dort ist die in den Personenartikeln angegebene Literatur vermerkt, wurde diese auch eingesehen? Ich glaube z.B. nicht, dass bei Czech diese Namen auftauchen sondern Gesamtzusammenhänge dargestellt werden. --Schreiben ^Seltsam? 11:58, 23. Nov. 2019 (CET)

Da muss ich dann selbst als gemäßigter Exklusionist sagen, dann gehen wir in die falsche Richtung. Ein Lemma muss die RK nicht übersrpingen. Es muss nur erkennbar bzw. begründbar sein, warum die Person relevant ist. Gerade bei Personen ist es sehr schwer, Relevanz in feste RK zu pressen. Das kann man bei einem festumrissenen Personenstamm schon mal schaffen (selbst da sind wir aber teilweise merkwürdig), aber gerade bei Opfern der Shoah wird das schwer bis unmöglich. Deshalb: Einzelfallbetrachtung, aber eine deutliche Rezeption in Wissenschaft und/oder Medien ist zumindest ein deutliches Indiz für Relevanz. Bei den drei von dir genannten Personen wird das wohl schwierig. Ich vermute auch, dass bei Czech tatsächlich nicht die Person beschrieben wird, sondern dass es um die äußeren Umstände im Lager geht. Bliebe das Buch von Möller, wo sie wohl ausführlicher beschrieben wird. Ich verstehe den Wunsch nach Sicherheit bei der Artikelanlage durchaus, sehe aber nicht, wie man das lösen kann. --Kurator71 (D) 12:33, 23. Nov. 2019 (CET)

Der Argumentation kann ich folgen. Betrachtet man die Kategorie:Person, für die ein Stolperstein verlegt wurde (Deutschland), dann ist doch (trotz diverser Weiterleitungen) klar ersichtlich, dass hunderte Artikel nach Einzelfallbetrachtung als relevant betrachtet werden und genau diese Kriterien erfüllen. Selbiges gilt doch auch für die Kategorie:Opfer des Holocaust. Ich danke Dir für die Rückmeldung und das Eingehen auf die konkret genannten Artikel. --Schreiben ^Seltsam? 13:35, 23. Nov. 2019 (CET)

In der Historie finden sich oft nur ein Ersteller/Bearbeiter und ein, zwei Kategoriesetzer. Keine Diskseite. Von "Einzelfallbetrachtungen" (Plural) kann man da sicher nicht sprechen. Alexpl (Diskussion) 15:29, 23. Nov. 2019 (CET)

Leider ist immer noch nicht geklärt, warum ein wegen des Naziterrors zeitig genug in die USA emigrierter Mensch, der dort als Buchhalter gearbeitet hat relevant sein soll, bloß weil eine Schularbeitsgemeinschaft dazu geforscht hat, während der Nachbar, der als Buchhalter gearbeitet hat und in Russland vermisst ist das nicht sein sollte. Und die Leute von gegenüber, die einen Bombentreffer erlitten auch nicht. Was macht ihr mit Eurer Argumentation, wenn dazu Biografien erstellt werden? Der Unterschied ist doch nur, das ein Shitstorm losbrechen würde, wenn die Landeszentrale für politische Bildung Biografien von Bombenopfern und Wehrpflichtigen veröffentlichen würde. --91.2.112.227 14:44, 27. Nov. 2019 (CET)

Es gibt ein biographisches Handbuch über die Todesopfer an der Berliner Mauer, hg. vom Zentrum für Zeithistorische Forschung Potsdam. Würde jemand die Berechtigung von Artikeln über die Kategorie:Todesopfer der Berliner Mauer infrage stellen, weil es auch Menschen unbeschadet über, unter oder durch die Mauer geschafft haben?--Assayer (Diskussion) 17:40, 27. Nov. 2019 (CET)

Das ist ja wieder ganz etwas anderes. Die IP möchte wohl, dass alle, die im Krieg gegen die Sowjetunion gefallen sind, Opfer der NS-Diktatur sind. Das geht wohl doch etwas zu weit! --Rita2008 (Diskussion) 18:51, 27. Nov. 2019 (CET)

Wie auch immer .... eine Relevanzgrenze kann, will oder soll augenscheinlich nicht festgelegt werden. Dann muss halt weiterhin in jedem Einzelfell individueel entschieden werden. --Schreiben ^Seltsam? 21:10, 27. Nov. 2019 (CET)

In Hamburg sind jetzt 5.684 Stolpersteine gesetzt (überwiegend für jüdische Opfer des Holocaust); die Daten und viele Kurzbiografien sind von der Landeszentrale veröffentlicht und im Internet einsehbar. Die Namen dieser Ermordeten sind vor dem Vergessen bewahrt. - Ist es dennoch sinnvoll, einen Kurzbiografie wie Elisabeth Polach hier in einer Enzyklopädie zu duplizieren? Was ist der "Mehrwert"? Ich hatte oben eine Eingangsfrage gestellt ... und Ihr lasst mich nun ratlos zurück.
Ich habe den leicht zugänglichen Teil der angegebenen (und vom Original übernommenen) Literatur überprüft: Dort betreffen die Belege nur Lebensumstände in Theresienstadt u.ä., nicht aber die Person selbst. Wenn sich Historiker oder Laienhistoriker mit einem Einzelschicksal befasst haben, dann ist dies im Rahmen des Projekts und dessen Zielsetzung geschehen, ist aber m. E. kein Indiz für die Relevanz der Person. --H.Parai (Diskussion) 20:17, 30. Nov. 2019 (CET)

OK, dann noch einmal eine präzisierte Klarstellung von mir (und Dank an H.Parai für seinen Beitrag eben).

Einwurf 1: in Olmütz sind derzeit (ich schätze, bin faul zum nachschlagen) um die 300 Stolpersteine verlegt. Insgesamt gibt die jüdische Gemeinde in der Stadt die Zahl der Shoa-Opfer mit um die 3000 (in Worten: drei Tausend) an. Sowohl Demnig wie auch die jüdische Gemeinde (die schon etliche Stolpersteine verlegte) wie auch sonstige Inititiven haben vor, alle Opfer mit Stolperstein zu ehren. Da ich hier schon einiges erstellte (Stolpersteine in Olmütz wie auch einige Biographien), kann ich sagen, dass es da zwar schon einige Profs, Abgeordnete u.ä. gab, dass aber das Gross der Opfer auch aus einfachen Handwerkern, Hausfrauen, Omas, Tanten usw. besteht. Überhaupt gar nichts gegen solche Personen, sie passen jedoch nicht in unsere RKen. Punkt.

Einwurf 2: Mit dem genuin gleichen Problem bin ich im Bereich Widerstand und Widerstandskämpfer gegen die Nazis konfrontiert worden. Ich verfasste etliche Artikel über die Gruppen, Auslandsregierungen usw., und dann auch über einzelne Personen. Ich bin jedoch der Meinung dass nich jeder, der 1944 in einer Prager Eckkneipe nach dem sechsten Bier laut rief "Weg mit den Nazis" und sonst nichts als "Person der tschechoslowakischen Widerstandes 1939-1945" gelten kann. Das erfordert weitaus mehr. Mutig war es natürlich schon. Punkt.

Das bedeutet als Fazit: entweder wir etablieren hier neue, andere RKen (jeder mit einem Stolperstein ist relevant, jeder der mit der Nazi-Besetzung des Landes nicht zufrieden war, ebenfalls), oder wir subsumieren die Biographien solcher Personen wirklich nur den Listen (die ja sonst überhaupt keinen Sinn hätten), und zwar wie schon zigfach beschlossen, nur in aller Kürze, und erlauben Biographien nur für Personen, die auch sonstige RK-Merkmale aufweisen können. Wie schon oben jemand die Befürchtung hatte: sonst haben wir hier Hunderttausende und mehr Biographien, die nichts aussagen. (Ich könnte noch weiterspinnen: jeder, der vom Stalin im Gulag oder sonstwo umgebracht wurde, weil er mit dem großen Diktator nicht übereinstimmte, wäre dann auch relevant - und das waren ja Millionen.)

Gruß -jkb- 21:22, 30. Nov. 2019 (CET)

Selbstverständlich hat Kollege H. Parai (u.a von mir) eine Antwort auf seine Eingangsfrage „Sind alle Millionen von Opfern des Holocaust per se relevant?“ erhalten – nur eben nicht als simple Ja-/Nein-Antwort, sondern im Kontext des öffentlichen Diskurses, den Wikipedia spiegelt. Leider hast du dich am Diskurs hier nicht beteiligt, Kollege H. Parai, sondern bloß abgewartet, was da so kommt und meldest dich nach Längerem wieder mit der Meinung: „Ihr lasst mich ratlos zurück“. Ich denke schon, dass man aus den hier dargelegten Gedankengängen und Verweisen auf die Essentiells früherer einschlägiger Diskussionen Substantielles zur Klärung deiner Fragen und vor allem ihres Kontextes (Fragen entstehen ja nicht im luftleeren Raum, ohne Kontext und Hintergrund) entnehmen kann.

Der Auffassung „Wenn sich Historiker oder Laienhistoriker mit einem Einzelschicksal befasst haben, dann ist dies im Rahmen des Projekts und dessen Zielsetzung geschehen, ist aber m. E. kein Indiz für die Relevanz der Person“, widerspreche ich. Wenn schulische und kommunal geförderte Projekte zu per Stolperstein gedachten Holocaust-Opfern öffentlichkeitswirksam werden, wenn Landeszentralen für politische Bildung die Erforschung und Darstellung von Opferbiografien zu Personen fördern, denen ein Stolperstein gewidmet ist, stellt das wie ich oben schon darlegte, ein starkes Indiz für die in den allgemeinem Relevanzkriterien genannte anhaltende öffentliche Wahrnehmung dar. Das IST „öffentliche Wahrnehmung“, von der unsere Relevanzkriterien sprechen. Dass diese Biografien lückenhaft, privat, alltäglich oder sonst „unspektakulär“ sein können, dass diese Menschen keine große „Lebensleistung“ erbracht haben, spricht nicht gegen enzyklopädische Relevanz. Geschichte und Gesellschaft rekurrieren weit mehr auf Alltagsgeschichte als Wikipedia dies bislang beachtet.

Von einer Minimalisierung dieser Opferbiografien bei unserer Enzyklopädie wie sie -jkb vorschlägt, nach dem Motto: als biografische Einzelartikel hätten sie sowieso nichts bei Wikipedia zu suchen und sich gefälligst auf die Stolpersteinlisten zu beschränken, und dort auch “nur in aller Kürze“, halte ich gar nichts. Reine Listen ohne die Darstellung der Menschen und ihres Lebensweges (sofern Informationen dazu vorliegen), die auf diesen Listen stehen, widersprechen auch dem geltenden Meinungsbild zu Stolpersteinen, bei dem die Aufnahme biografischer Informationen zu diesen Menschen ausdrücklich als wünschenswert bezeichnet wird. Da tut es nichts zur Sache, wenn -jkb meint, „dass es da zwar schon einige Profs, Abgeordnete u.ä. gab, dass aber das Gross der Opfer auch aus einfachen Handwerkern, Hausfrauen, Omas, Tanten usw. besteht“. Professoren und Parlamentsabgeordnete sind eh enzyklopädisch relevant, dazu bedarf es keines Stolpersteins. Über Personen, die solche Funktionen innehatten, brauchen wie also gar nicht diskutieren. Dass ein Opfer nur „Handwerker“ ist. soll es enzyklopädisch irrelevant machen? Das widerspricht jeder zeitgemäßen wissenschaftlichen Einschätzung ebenso wie die Behauptung, solche Biografien stünden in Widerspruch zu unseren allgemeinen Relevanzkriterien. Die geforderte „öffentliche Wahrnehmung“ ist durchaus in vielen Fällen gegeben.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:55, 1. Dez. 2019 (CET)

Weil du "relevant" nicht von "relevant für die Wikipedia" unterscheiden magst, votierst du also für potentiell Millionen neuer Artikel auf Basis von richtig schlechten Belegen. Alles klar. Alexpl (Diskussion) 11:20, 1. Dez. 2019 (CET)

Du kannst mir gerne Inkompetenz zur Frage, was enzyklopädische Relevanz bedeutet, unterstellen. Schließlich haben wir hier Meinungsfreiheit. Du kannst auch weitere falsche Behauptungen aufstellen, wie ich würde „Millionen neuer Artikel auf Basis von richtig schlechten Artikeln“ das Wort reden. Nur weiter mit der Stimmungsmache! -- Miraki (Diskussion) 11:39, 1. Dez. 2019 (CET)

Ehrlich gesagt lese ich deinen Beitrag auch so, dass du Personen mit Stolperstein und bekannter Biografie für artikelrelevant hälst. Wenn nicht, wo ziehst du dann die Grenze? Ich bin da bei -jkb- sowie Oliver. Auch sehe ich nicht, dass die WP:RK in diesen Fällen eine generelle Relevanz vorsehen. H. Parai hat diesen Thread eröffnet weil er ebenso wie andere Kollegen hier ratlos ist wie man denn damit weiter umgeht. Er hat sich wohl eine portaleigene Lösung/Antwort erhofft. --Schreiben ^Seltsam? 12:12, 1. Dez. 2019 (CET)

Also da mag ich auch widersprechen, wenn ich dich denn richtig verstehe. Aus einem Stolperstein auf Relevanz zu schließen, sehe ich auch nicht recht, weil du dann auch all jenen einen Artikel widmen müsstest, die als Soldaten Opfer der Kriege von 1870/71, des Ersten und des Zweiten Weltkrieges geworden sind und denen ihre Heimatorte Denkmäler widmeten. Opfer (oder Täter) zu sein, halte ich für kein gutes Kritierium für eine enzyklopädische Relevanz. Vollkommen unwichtig ist, ob das Opfer Hausfrau oder Abgeordneter war, entscheidender ist viel mehr, gibt es (wissenschaftliche) Rezeption über die Person, also: gibt es "etabliertes Wissen", das sich festzuhalten lohnt. Die Diskussion driftet mir etwas zu sehr auf die Stolpersteine ab. Die Ausgangsfrage war ja: Sind alle Millionen von Opfern des Holocaust per se relevant? Die Frage wurde hier ja durchaus beantwortet. Ich denke, der Minimalkonsens köntne sein: Ja, Personen, die Opfer der Shoah waren, sind relevant, wenn es vernünftige Rezeption zur Person gibt. Gruß, --Kurator71 (D) 12:27, 1. Dez. 2019 (CET)

Die Diskussion hat aber mit einem Stolpersteinartikel begonnen, daher sollten wir das in den Fokus nehmen. Dem letzten Satz deines Beitrags kann ich folgen und zustimmen. Fraglich nur ob das für alle Stolpersteinbiografien gilt, m.E. wäre das aber aus bereits genannten Gründen nicht zielführend. Statt relevant sollten wir übrigens von artikelrelevant schreiben meine ich. --Schreiben ^Seltsam? 12:34, 1. Dez. 2019 (CET)

Ja, richtig. Und noch einmal der Punkt der öffentlichen Wahrnehmung, wo Miraki nicht unterscheidet (s. seinen Beitrag 8:55). Aber es geht in der Tat darum, ob ein Wissenschaftler oder Bundeaszentrale f.p.B. oder sonst ein Institut sich für das Stolpersteinprojekt interessieren und dafür Material suchen (wo dann eben ansonsten ganz irrelevante Personen vorkommen) oder ob sie gezielt zur Person XY forschen, weil diese relevant ist. Das Projekt besteht ja daraus, dass die Opfer durchs Legen der Steine geehrt werden, und dazu braucht man eben die Namen und eine Kurzbeaschreibung ihres Lebens. Artikelrelevant ist etwas anderes. -jkb- 12:54, 1. Dez. 2019 (CET) - - - P.S. Eigentlich dachte ich, das haben wir schon alles durchgekaut, aber gut...

Ich habe oben von enzyklopädisch relevant geschrieben. Nur so viel zur Klarstellung. -- Miraki (Diskussion) 13:12, 1. Dez. 2019 (CET)

Alfred de Zayas als Quelle?

In meiner Studienzeit, Mitte der 90er, wurde Alfred de Zayas irgendwo zwischen David Irving und Ernst Zündel eingeordnet. Entsprechend harsch habe ich reagiert (nochmals sorry dafür!), als Kollege PhJ in dieser Diskussion de Zayas' "Wehrmacht-Untersuchungsstelle" als Beleg einbrachte. Seinem Hinweis folgend habe ich mir jetzt den hiesigen Artikel zur Person durchgelesen und finde da einen höchstseriösen Historiker, Anwalt und ehrenamtlichen Menschenrechtler beschrieben, der von der UNO bis hin zu Schweizer Privatuniversitäten allseits geschätzt und permanent berufen wird. Zum Sachverhalt "Versenkung von U 852" habe ich vier Quellen, keine stützt de Zayas' Beschreibung (mal abgesehen von der These). Da ich die Sache möglichst zutreffend darstellen möchte, bitte ich um eine Einschätzung, ob es sich bei "Alfred de Zayas: The Wehrmacht War Crimes Bureau, 1939-1945" (inzwischen) um eine seriöse Quelle handelt. Dankende Grüße, --Enter (Diskussion) 18:58, 8. Nov. 2019 (CET)

Es ist halt ein Unterschied, wenn man im Wissenschaftsbetrieb arbeitet - oder außerhalb (hier Wikipedia). Der Wikipedia-Artikel ist ein schönes Beispiel für Manipulationen von Lebendbiografien durch eine Lobby, die - übrigens international vernetzt wirkt - und die Zayas-Biografien in Wikipedia majorisiert (darüber würde jedoch niemand ein YouTube-Filmchen erstellen). Dokumentiert habe ich das mal hier. Deswegen liest sich der Artikel so schöngeschrieben, dass man „da einen höchstseriösen Historiker, Anwalt und ehrenamtlichen Menschenrechtler beschrieben“ findet. Das ist ganz normal und rührt daher, dass die zahlreichen wissenschaftlichen Stellen (siehe einfach mal Archiv der Diskussionseite - und es sind zahlreiche noch über die letzten Jahre hinzugekommen), die de Zayas als unseriös darstellen und die de Zayas „Befunde“ einhellig zurückweisen erst gar nicht im Artikel auftauchen dürfen. Dass eines seiner Bücher nach wie vor als Pflichtlektüre von Holocaustleugner für Holocaustleugner gilt, ist da nur noch eine Randnotiz.--KarlV 11:40, 11. Nov. 2019 (CET)

Sagt wer? --Benatrevqre ^…?! 07:48, 20. Nov. 2019 (CET)

Die „gute revisionistische“ Literatur, wärmstens empfohlen vom Institute for Historical Review.--KarlV 10:01, 22. Nov. 2019 (CET)

Die Seite ist offenbar für Fan-Boys geschrieben, die "zwischen den Zeilen lesen". Mit ironischen Quellen kann man in der WP nichts belegen oder tun. Alexpl (Diskussion) 10:39, 22. Nov. 2019 (CET)

Was Alex pl mit seinem letzten Satz sagen will, erschließt sich mir nicht. Auf jeden Fall ist der Abschnitt über das Buch die Wehrmacht-Untersuchungsstelle im Lemma Zayas weitgehend korrekt. Das Buch ist 1979 veröffentlicht worden und gilt nicht als seriöse Geschichtsschreibung. Das ist im Lemma ausreichend mit Belegen dargestellt worden. Das bezieht sich natürlich auch auf die Übersetzung, die 1989 in Nebraska erschienen ist. Ansonsten müsste das Lemma wohl überarbeitet werden. Fehlen uns da die Autoren? --Orik (Diskussion) 12:54, 22. Nov. 2019 (CET)

Jaja. Der einzige Eintrag auf der von KarlIV zuletzt verlinkten Seite [7] hat nichts mit dem besagten Buch zu tun. Den Rest von seinem Kram habe ich nicht gelesen. Alexpl (Diskussion) 12:59, 22. Nov. 2019 (CET)

War ja auch nur eine Randnotiz, die eins seiner Bücher betraf. Sehr schön aber, dass Du bestätigen kannst, dass ich nicht genau damit besagtes Buch meinte.--KarlV 13:11, 22. Nov. 2019 (CET)

Eine Notiz, die selbst dann keinen Informationswert hätte, wenn es um das dort erwähnte Buch gehen würde. Alexpl (Diskussion) 13:15, 22. Nov. 2019 (CET)

Für Dich nicht, das glaube ich Dir gerne.--KarlV 13:19, 22. Nov. 2019 (CET)

Die Information ist doch interessant, dass Zayas Buch zur Grundlektüre der Menschen gehörte, die sich zum Holocaustleugner entwickeln wollten. Da das nicht in Fachliteratur erwähnt ist, können wir das nicht im Lemma unterbringen. Aber Zayas ist ja auch kein Leugner der Tatsache des Holocausts an sich. Er behauptet einfach, dass keiner die Ermordung der sechseinhalbMillionen Menschen jüdischer Anstammung bemerkt hätte, wie wir in seinem 2009 erschienen Buch 'Völkermord als Staatsgeheimnis nachlesen können. --Orik (Diskussion) 18:30, 23. Nov. 2019 (CET)

Naja, so einfach ist das nicht und so einfach macht er sich das auch nicht. Nicht abstreitbare Tatsache ist zumindest und jedenfalls, dass viele seine Bücher im wissenschaftlichen Diskurs rezipiert wurden, viele seriöse und politisch unbefangene Werke führen de Zayas im Literaturteil, sodass es sich insofern um einen referierbaren Autor handelt, gleichwohl seine Auffassungen nicht immer der Mehrheitsmeinung entsprechen. Allerdings haben wir ihn nicht zu bewerten, das tun andere. Das müssen keine tendenziösen Institutsseiten sein, und auch keine fachlich inkompetenten Einzelmeinungen oder persönliche Betrachtungen abseits des Diskurses. Es gibt genügend von seriösen Fachautoren geschriebene Rezensionen, pauschale Verurteilungen sind mithin unangebracht. --Benatrevqre ^…?! 12:13, 24. Nov. 2019 (CET)

Na ja, einfach ist es einfach zu behaupten, dass viele seiner Bücher im wissenschaftlichen Diskurs rezipiert wurden ohne den Hinweis, dass die Meisten davon negative Rezeption sind und Falszifizierungen der Aussagen von de Zayas vornehmen. Das macht ein Germar Rudolf natürlich nicht.--KarlV 17:33, 26. Nov. 2019 (CET)

Wenn das Buch tatsächlich inhaltlich geprüft wurde, kannst du ja auf die individuellen Fehler und Falschbehauptungen hinweisen. (...) Alexpl (Diskussion) 17:38, 26. Nov. 2019 (CET)

Vielen Dank für die Analysen und den Lesestoff! Und auch vielen Dank an diejenigen Mitarbeiter dieses Portals, die sich auf's Mitlesen beschränkten - sie vermittelten mir dadurch die beruhigende Gewissheit, dass ich hier bei weitem nicht der einzige wehrhafte Demokrat bin, der auf Relativierung und Apologetik ebenso unmittel- wie unbeirrbar mit entschlossenem und unmissverständlichem Schweigen reagiert. Grüße, --Enter (Diskussion) 18:18, 9. Dez. 2019 (CET)

Wehrmacht-Untersuchungsstelle lesen...--KarlV 13:28, 10. Dez. 2019 (CET)

Mann, mann, man gut, das sich meinen Schulze-Rhonhof noch nicht in's Altpapier gegeben habe - wahrscheinlich reüssiert der entsprechend demnächst auch irgendwo - bei AI oder so - und wird hier in zehn-fünfzehn Jahren als ganz solide Quelle angeführt. Dankende Grüße, --Enter (Diskussion) 21:18, 16. Dez. 2019 (CET)

Bitte um Mihilfe: Wo ist eine ganz spezifische Quelle in der Literatur ausgewertet, gedeutet worden? Auswanderung/Vertreibung von 5.945 Juden über Spanien u. Portugal nach Übersee

Liebe Kollegen,

ich bitte um Hilfe. Im Artikel über die DER Touristik Group gibt es in einer alten Version ein Detail. Zu diesem Detail bitte ich um Mithilfe. Die Version vom 24. September 2018 enthielt den Hinweis auf 5.945 Juden, überwiegend aus dem Deutschen Reich, aber auch aus Österreich sowie aus dem Protektorat Böhmen und Mähren, die in 25 Sonderzügen über Spanien und Portugal nach Übersee ausgewandert sind.

Die Textstelle erweckte nach meinem Dafürhalten den Eindruck, bei dieser „forcierten Auswanderung“ – man muss klar sagen: es war die gewaltsame Vertreibung – habe das Mitteleuropäische Reisebüro (MER) helfend mitgewirkt.

Habt ihr jemals irgendwo irgendwas von diesem Sachverhalt gelesen in Büchern, in Fachzeitschriften, in reputablen Publikumsmedien? Oder ist das original research?

Es gibt ein Dokument das genau diese Zahl nennt. Es liegt offenbar in New York (LBI) oder auch im Bundesarchiv (mir unklar), es ist aber auch an extrem entfernter Stelle digital zu finden, nämlich hier. Es handelt sich um einen Zahlenwert aus einem Bericht (oder einer Berichtsvorstufe), den meiner Kenntnis nach die Reichsvereinigung der Juden in Deutschland angefertigt hat. Die verlinkte Datei ist sehr groß, ihr braucht Zeit für den Download. Innerhalb des PDF bitte mit Steuerung + F den String „945“ suchen. Der Cursor schlägt wenige Male an, aber eben auch bei der richtigen Stelle.

Dieses Dokument (oder eine Variante dazu, ich habe das nicht untersucht) ist als Quelle publiziert in Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933–1945, Band 3, Dokument 233, S. 557-560. In dieser Quelle taucht die Zahl auf (5.945 Juden) und das MER wird kurz genannt. (Stimmt nicht, Dank an H.Parai. Atomiccocktail (Diskussion) 10:57, 16. Dez. 2019 (CET)) Im Einleitungstext dieses Bands wird hierauf nicht spezifisch eingegangen, meiner Erinnerung nach. Die Quelle ist also seit 2012 zugänglicher. Aber sie ist nach meiner Kenntnis nie spezifisch gedeutet worden. Was war da genau los? Wer handelte? Um was handelte es sich? Wer war alles bei diesen 25 Zügen beteiligt? Was ist mit Eichmanns Zentralstelle für jüdische Auswanderung?

Oder habe ich das in der Fachliteratur (nicht in Quellenbänden) übersehen? Weiß jemand etwas dazu?

Es geht mir darum zu erkennen, ob hier OR vorliegt. Warum die Quelle so unspezifisch angegeben worden ist (Fußnote 16: Berichte der Reichsvereinigung der Juden zur jüdischen Auswanderung aus Deutschland. In: Max Kreutzberger Collection. Leo Baeck Institut, New York City (MF 798).) - dieser Quellenbestand ist Tausende von Seiten groß, hübsch betitelt und wenig sortiert, meiner Meinung nach - ist dann die nächste Frage.

Für eure Mitwirkung danke ich herzlich. Atomiccocktail (Diskussion) 08:10, 12. Dez. 2019 (CET)

Wo genau liegt das Problem? Das MER hatte 1941 mehr oder weniger das Monopol als größter Reiseveranstalter und hat am Leid und der Vertreibung der Juden gut verdient. Die Zahl 5.945 Juden wird jedenfalls verschiedentlich erwähnt, so etwa im Buch Deutsche gegen Deutsche: das Schicksal der Juden 1938-1945 von Mosche Zimmermann (2008) auf Seite 73. Laut Contemporary Jewish Record von 1941 führte bei der Ausreise kein Weg an der MER vorbei (Schipsel anbei}. Und in diesem Dokument (auf Seiten 187/188), wird auf die Rolle des MER näher eingegangen, speziell, dass „Kraft durch Freude“ nicht nur kooperierte.--KarlV 10:34, 12. Dez. 2019 (CET)

Das geht am Thema vorbei. Ich brauche einen Beleg dafür, dass in Fachliteratur auf die Rolle des MER bei den 5.945 eingegangen wird. Ich brauche keine Quellen. Quellen sind hier uninteressant. Bamberger in Hamburg stelle einen einen Fall dar. Bajohr geht es bekanntermaßen um Arisierungsfragen. Bambergers Unternehmen wurde arisiert. Das steht im Mittelpunkt. Das MER hatte im Übrigen nicht das Monopol auf Reiseveranstaltungen. Es hatte "nur" das Monopol für den Verkauf von Fahrkarten außerhalb von Bahnhöfen. Atomiccocktail (Diskussion) 10:57, 16. Dez. 2019 (CET)

Das Dokument VEJ 3/233 = Statistik der Reichsvereinigung der Juden in Deutschland, (BArch, R 8150/31 Bl. 141-145) gibt auf S. 560 für November 1940 bis Oktober 1941 die „Durchführung von 25 Sammeltransporten in Sonderwagen mit 5945 Auswanderern” an, enthält aber hier wie im gesamten Dokument keinen Hinweis auf das MER oder andere Reisebüros.

Im Zusammenhang mit Auswanderung über Shanghai ab 1939 liest man bei Beate Meyer: Tödliche Gratwanderung, S. 51: "So mieteten Reisebüros auf Veranlassung der Gestapo Schiffe an"... --H.Parai (Diskussion) 13:51, 12. Dez. 2019 (CET)

Danke lieber H.Parai. Es stimmt. Dort im Dokument Nr. 233 wird das MER nicht erwähnt. Dieses Dokument ist nicht das, was am 24. Sept. 2018 im Artikel DER Touristik Group gemeint war.

Reisebüros sind in Summe wichtig gewesen. Mir kommt es aber allein auf das MER an. Ganz präzise das MER ist gefragt. Atomiccocktail (Diskussion) 10:58, 16. Dez. 2019 (CET)

Fundstück

Im Zusammenhang mit dem ermäßigten Tarif für die Beförderung von „Juden und fremdvölkischen Personen [zur] Aussiedlung aus dem deutschen Reich” (einem Erlass aus dem Referat 15 der Tarifabteilung des Reichsverkehrsministeriums am 26. Juli 1941) steht im Forschungsgutachten von Alfred Gottwaldt und Diana Schulle: 'Juden ist die Benutzung von Speisewagen untersagt.' Verlag Hentrich&Hentrich, Teetz 2007, ISBN 978-3-938485-64-4 auf S. 76/77 folgenden Passage:

• „Um Zeit und Arbeit zu sparen, sollten die besagten Sonderzüge [i.e. „Judentransporte” /Anm. H.Parai] auch im 'Verkehr mit fremden Ländern und besetzten Gebieten' nach den öffentlichen Tarifen behandelt und auf einem durchgehenden Fahrschein – nicht auf Wehrmachtfahrschein – durchgehend abgefertigt werden. Im ausländischen 'Arbeiterverkehr' sollten die Ausgabenstellen des Mitteleuropäischen Reisebüros in Verkauf und Abrechnung der Fahrausweise eingebunden werden.” (Anm. 208 Erlass RVM und Generaldirektor der Deutschen Reichsbahn an die Reichsbahndirektionen usw., betr. Tarifliche Behandlung der Reisesonderzüge, Az. 15 Tpsg 268, vom 26. Juli 1941, gez. Treibe. HStA Düsseldorf, Strafsache Ganzenmüller, Sonderband IV/Teil III/Blatt 47-55 )--H.Parai (Diskussion) 16:55, 16. Dez. 2019 (CET)

Ja, die Stelle im Gutachten kenne ich. Das ist sozusagen die Vorgabe-Seite. Die Story mit dem o.g. 25 Sonderzügen wäre deswegen von Wert, weil es um die Durchführung geht. Und hier hätte ich eben sehr gern gewusst, wo das her ist: aus einem Archiv oder aus einer historiografischen Studie. LG Atomiccocktail (Diskussion) 20:43, 16. Dez. 2019 (CET)

„Durchführung von 25 Sammeltransporten in Sonderwagen mit 5945 Auswanderern” muss nicht zwingend 25 Sonderzüge heißen. Das können _auch_ an reguläre Züge angehängte besondere Wagen gewesen sein. --Hozro (Diskussion) 20:51, 16. Dez. 2019 (CET)

Ja Hozro, das stimmt. Aber die Frage ist, ob im Krieg regelhaft Züge aus dem Reich nach Lissabon gingen. Keine Ahnung. Ich vermute: eher nein. Atomiccocktail (Diskussion) 20:55, 16. Dez. 2019 (CET)

Das ist in FN 17 der oben genannten Artikelversion verlinkt. Ich vermute (!), dass das aus den Wochenberichten der IKG stammt. In der Tat, Hozro, es sind Wagen. Atomiccocktail (Diskussion) 21:08, 16. Dez. 2019 (CET)

Spanien und Portugal haben Breitspur, es müsste umgespurt werden. Schon deshalb sind durchgehende Züge unwahrscheinlich. --Hozro (Diskussion) 21:25, 16. Dez. 2019 (CET)

weiteres Fundstück

Gabriele Anderl; Dirk Rupnow: Die Zentralstelle für jüdische Auswanderung als Beraubungsinstitution. (Nationalsozialistische Institutionen des Vermögensentzuges. Teil 1), Oldenbourg, Wien [u.a.] 2004, S. 213. Hier steht:

Schließlich konnte mit Unterstützung der Zentralstelle der Vorschlag des Mitteleuropäischen Reisebüros (MER), Auswanderergruppen in geschlossenen Eisenbahnwagen mit Bewilligung des OKW über das besetzte Frankreich zu leiten, realisiert werden. Die Abfertigung des ersten derartigen Auswanderungstransportes über die westliche Reichsgrenze entlang der Atlantikküste nach Lissabon erfolgte am 25. und 26. November 1940.

Als Quellen werden genannt: 46. Wochenbericht der IKG Wien, 12.11.1940 und 49. Wochenbericht der IKG Wien, 3.12.1940. Beides mit genauer Angabe des Fundortes im Bundesarchiv.

Aber hier wird die Personenzahl nicht genannt und auch nicht die Anzahl der insg. gefahrenen Züge.

Klar ist, es gab diese Züge. Es gibt Quellen dazu, verstreut. Wesentlich sind dabei die Berichte der IKG Wien. Aber wo, in welchem Aufsatz, in welchem Buch ist von 5.945 transportierten Menschen die Rede, wo von 25 Sonderzügen, wo vom MER? Wenn das nicht aus einer historiografisch fundierten Studie stammt, diese Zusammenstellung der Infos, ist das meiner Meinung nach TF zum Zwecke der Exkulpation des MER (Hilfe bei der Auswanderung). Wo ist das also her? Atomiccocktail (Diskussion) 21:04, 16. Dez. 2019 (CET)

Stellungnahme bei Redaktion Geschichte

Liebe Kollegen/innen, ein Hinweis auf diesen aktuellen Text: Wikipedia:Redaktion Geschichte#Stellungnahme zu Thomas Urbans Artikel "Fachkräftemangel" in der SZ vom 5./6.10.. Gruß -- Miraki (Diskussion) 13:16, 15. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 12:41, 9. Feb. 2020 (CET)

Info zum Gutachten über NS-Belastung der ersten vier LKA-Chefs in NRW

Hier der entsprechende Spiegelartikel und hier die Langfassung des Gutachtens für die Pressepräsentation (mit ausführlichen Biografien). --Schreiben ^Seltsam? 17:45, 16. Dez. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis. Gute Literatur für entsprechende enzyklopädische Artikel. Ich nehme mir vor, im Januar mit einem Personenartikel zu Friedrich Karst zu beginnen. Wer hat Interesse an weiteren Personenartikeln? -- Miraki (Diskussion) 07:13, 17. Dez. 2019 (CET)

In dem Gutachten sind die Biografien von sechs aufeinander folgenden LKA-Chefs in NRW enthalten, nämlich Friedrich Karst, Friederich D’heil, Oskar Wenzky, Günter Grasner, Mathias Eynck, Hans Werner Hamacher. Die Biografien der ns-belasteten Karst, D’heil, Wenzky und Grasner sind ausführlicher dargestellt. Den seinerzeit durch mich angelegten Artikel zu Wenzky überarbeite ich gerade. Wenn ich die Zeit und den Angang finde würde ich beizeiten den Artikel zu D’heil anlegen. --Schreiben ^Seltsam? 11:14, 17. Dez. 2019 (CET)

Prima, dann sind wir ja schon zu zweit. -- Miraki (Diskussion) 11:50, 17. Dez. 2019 (CET)

Dann mach ich Grasner, vorraussichtlich knapp vor Neujahr. Gruß --Hozro (Diskussion) 18:35, 17. Dez. 2019 (CET)

Danke, so sollte es hier öfter laufen. Ich schaff's wie gesagt erst im neuen (Früh-)Jahr. Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:07, 18. Dez. 2019 (CET)

Der Artikel zu D’heil wurde zwischenzeitlich angelegt - allerdings hat das ein anderer Kollege übernommen. Wunderbar, es geht voran. --Schreiben ^Seltsam? 00:18, 5. Jan. 2020 (CET)

Günter Grasner ist fertig. --Hozro (Diskussion) 10:52, 6. Jan. 2020 (CET)

Klasse, die bestehenden Artikel zu D’heil und Hamacher habe ich entsprechend ergänzt bzw. präzisiert. --Schreiben ^Seltsam? 23:08, 6. Jan. 2020 (CET)

Eure drei Artikel sind gut! Bei mir/meinem kann es aber Februar werden. Anregung von mir: Mindestens(!) einen der drei bereits angelegten Artikel sollten wir unter Beachtung der 30-Tage-Frist für die Hauptseitenrubrik WP:Schon gewusst? vorschlagen. Wenn ihr mir sagt welchen/welche, mache ich das. -- Miraki (Diskussion) 08:42, 7. Jan. 2020 (CET)

Gute Idee... ich wäre für Grasner als den letzten der vier ns-belasteten LKA-Leiter in NRW. Die Biografie bildet die Thematik knapp - aber umfassend - ab und ist Paradebeispiel für Nachkriegskarrieren ns-belasteter Kriminalpolizisten. Interessant in diesem Zusammenhang der Hinweis auf „Gestapo der Wehrmacht“ und die sogenannten 131er, die sicher nicht allgemein bekannt sind. OK, Hozro? --Schreiben ^Seltsam? 23:56, 7. Jan. 2020 (CET)

Eher weniger. Ich hab mich bei Grasner nicht unbedingt geistig überanstrengt. Für SG? wären m.E. noch weitere Quellen auszuwerten (Ansatzpunkt). Das werde ich aber auf absehbare Zeit nicht schaffen. --Hozro (Diskussion) 10:26, 8. Jan. 2020 (CET)

Schade.... der von mir seinerzeit erstellte Artikel zu Wenzky scheidet übrigens aus, da keine Artikelneuanlage - ebenso der Artikel zu Hamacher, der jedoch nicht ns-belastet war. --Schreiben ^Seltsam? 21:01, 8. Jan. 2020 (CET)

Guten Morgen. Eure Bescheidenheit ehrt euch. Dass die für Schon Gewusst vorgeschlagenen Artikel keine Auszeichnungskandidaten für KALP/KLA, sondern interessante kleinere neu verfasste Artikel sein sollen, wisst ihr ja. Hozros Artikel genügt diesen Anforderungen allemal. Das Gleiche gilt auch für Schreibens Neuanlagen. Ich würde deshalb gerne den Artikel Friederich D’heil für Schon Gewusst? vorschlagen. Bitte kein Veto! Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 06:59, 9. Jan. 2020 (CET)

SG? bewürworte ich auch. Ob man bspw. HozrosArtikel leicht mehr strukturiert (da ist nur eine ZÜ "Leben") und eine zwei zusätzliche EN einbaut (Google zeigt schon zu Lebenslauf ein paar Hits) ist dann eine andere Frage, dass müssten dann die SG?-Kollegen sagen. -jkb- 10:32, 9. Jan. 2020 (CET)

Den Artikel zu Friederich D’heil hat @Pinin: angelegt, ich bin seinerzeit nur kurz drübergegangen bzw. habe etwas präzisiert. Wäre aber eher aus o.g. Gründen weiterhin für die Präsentation des Grasnerartikels, aber das Leben ist kein Wunschkonzert. --Schreiben ^Seltsam? 19:49, 9. Jan. 2020 (CET)

Sorry, dann fragen wir doch Benutzer:Pinin, ob er damit einverstanden ist, dass der von ihm am 4. Januar angelegte Artikel zu Friederich D’heil für WP:Schon gewusst? vorgeschlagen wird. -- Miraki (Diskussion) 06:54, 10. Jan. 2020 (CET)

Ja, einverstanden und sorry für die späte Antwort, war zwei Tage weg. Mir war auch nicht aufgefallen, dass @Schreiben: schon ein Projekt hatte obwohl dies hier angekündigt war wie ich jetzt sehe... Du hast den Artikel noch sehr gut vervollständigt, danke!--Pinin (Diskussion) 20:48, 11. Jan. 2020 (CET)

Gern geschehen.... dann kann es ja los gehen. --Schreiben ^Seltsam? 22:13, 11. Jan. 2020 (CET)

Siehe nun: Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst#Vorschlag: Friederich D’heil (4. Januar). Dort gerne auch alternative Teaservorschläge. Sonntagsgrüße -- Miraki (Diskussion) 16:54, 12. Jan. 2020 (CET)

FYI. -- Miraki (Diskussion) 07:28, 20. Jan. 2020 (CET) P.S. Ich werde es bei diesem Hinweis belassen.

Bliebe der Vollständigkeit halber noch die Artikelanlage Mathias Eynck, Stub ist angelegt. --Schreiben ^Seltsam? 23:11, 25. Jan. 2020 (CET)

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