Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2023/Jun

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[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2023/Jun#Thema 1]]

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Jane Seymour, ungekrönte Königin

Die Einleitung von Jane Seymour stellt fest, sie sei "niemals offiziell gekrönt" und daher "offiziell lediglich Royal Consort von England und Irland gewesen - implizit also, nicht wirklich Königin. Das widerspricht dem Sprachgebrauch des restlichen Artikels und auch vielen anderen zum Thema - auch die späteren Ehefrauen von Heinrich VIII. wurden nicht gekrönt und werden Königinnen genannt. Maria Theresia war auch ungekrönte Kaiserin des HRR. Die Autorin der Formulierung war zuletzt im April aktiv, daher bringe ich das Thema auch hier - darf man Jane Seymour als Königin bezeichnen? Antworten bitte unter Diskussion:Jane_Seymour. --KnightMove (Diskussion) 09:12, 9. Jun. 2023 (CEST)

gehört IMO nicht in die Einleitung. Wenn das Thema wissenschaftlich diskutiert wird, gehört das belegt in den Text --Machahn (Diskussion) 09:36, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ok, danke. --KnightMove (Diskussion) 11:58, 20. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KnightMove (Diskussion) 11:58, 20. Jun. 2023 (CEST)

Britische Höflichkeitstitel

Da ich auf diesen Diskussionsbeitrag keine Antwort bekommen habe, frage ich mal hier nach: Was halten die ehrenwerten Kollegen davon, wenn in Artikeln aufgeführte Nachkommen britischer Adliger nicht nur mit ihren eigentlichen Adelstiteln (wie etwa 3. Earl of X) bezeichnet werden (das ist selbstverständlich), sondern auch mit Höflichkeitstiteln wie Hon., Sir oder Lady? (Beispiele: James Dalrymple, 1. Viscount of Stair#Familie oder Henry Fitzalan-Howard, 14. Duke of Norfolk#Ehe und Nachkommen)? --Jossi (Diskussion) 00:54, 21. Jun. 2023 (CEST)

<Korinthe>Zunächst mal sind "Hon.", "Sir" und "Lady" als Anrede keine Höflichkeitstitel, sondern "nur" ein Höflichkeitsprädikat, siehe Höflichkeitstitel (Vereinigtes Königreich).<korinthe/> Sie werden in sehr vielen Artikeln zu britischen Peers verwendet, wie ich bei einer kleinen Stichprobe festgestellt habe. In den jeweiligen en-Artikeln sind sie teilweise auch zu finden, teilweise nicht. Soweit ich es sehe, hat vor allem der Benutzer:Herrgott die Prädikate eingebracht, den ich hiermit anpinge. Ich sehe solche Prädikate nicht als zwingend nötig an, stoße mich aber auch nicht daran, wenn sie in solchen Auflistungen verwendet werden. Sie helfen immerhin, die jeweiligen Nachkommen besser einzuordnen. Anders wäre das im Fließtext, da wären sie auf jeden Fall nicht angebracht. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:51, 21. Jun. 2023 (CEST)

Ich verwende die korrekten Prädikate und Titel für Peers, Baronets, Knights und deren Nachkommen insbesondere in Stammbäumen und Nachkommenslisten, da sich damit der Adelsrang der genannten Personen kurz und transparent erkennen lässt. Die Prädikate benennen einen gesellschaftlichen Standesunterschied, der im Vereinigten Königreich bis heute eine Relevanz hat und historisch um so mehr hatte. Ich habe ein Störgefühl, wenn bei Nennung des ansonsten vollständigen Namens eines Knights oder Baronets das Adelsprädikat (kein Höflichkeitsprädikat!) "Sir" pauschal weggelassen wird. Folgerichtig fände ich es dann auch merkwürdig, bei Nennung des ansonsten vollständigen Namens von Kindern von Peers die Höflichkeitsprädikate Lady/Lord wegzulassen, zumal diese höherranig als das Prädikat "Sir" sind. Die Prädikate sind weder lang noch klobig, so dass sie meiner bescheidenen Meinung nach eher mehr Information stiften, als dass sie die Lesbarkeit des Artikels behindern (unter Umständen im Gegensatz zu post-nominals). In der englischen Wikipedia findet man die Prädikate Sir, Lady und Lord sogar vielfach im Lemma. In der Auflistung von Kindern in Personenartikeln über britische Adlige sind Prädikate insbesondere dann interessant, wenn nicht alle Kinder bloß das Prädikat eines Kindes der artikelgegenständlichen Person führen, sondern einzelne Kinder andere Titel bzw. Prädikate erwarben oder das Prädikat eines Kindes aus bestimmten Gründen nicht erhielten. Derselbe Gedanke gilt bei der Nennung des Familiennamens der Kinder – dieser sollte insbesondere dann nicht weggelassen werden, wenn Söhne britischer Adliger einen anderen Familiennamen als den des Vaters annahmen (was aus erbrechtlichen Gründen beim britischen Adel nicht selten vorkam). Beim hauptsächlich in der Schriftsprache relevanten Prädikat Hon., bestehe ich nicht auf eine ständige Nennung, finde es aber merkwürdig dieses Prädikat in einer Personenliste wegzulassen, in der die anderen britischen Adelsprädikate genannt werden (ein "Hon. Sir" ist nunmal mehr als ein "Sir").--Herrgott (Diskussion) 13:20, 22. Jun. 2023 (CEST)

Danke für die ausführliche Begründung. Damit ist meine Frage beantwortet und die Angelegenheit für mich erldeigt. --Jossi (Diskussion) 21:27, 22. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jossi (Diskussion) 21:28, 22. Jun. 2023 (CEST)

Bitte um Beiträge wg. Benamsung

Hallo Kollegen, vielleicht mag/kann jemand dort etwas beitragen. Dank und Gruß --Zollernalb (Diskussion) 18:26, 7. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:33, 14. Aug. 2023 (CEST)

"Hitlers Gigantomanie"

Reißerischer Titel, sorry! :)) Ich bin in moderner Zeitgeschichte a) seltenst unterwegs und b) im Thema nicht fit genug, um zu wissen welche Standardwerke man in einem solchen Fall heranzieht, um den Suchfokus einzugrenzen.
Es geht im Kern um den Gegenstand dieser LD (die Diskussion wird hier fortgeführt): Einen monströs großen Panzer (fachlich formuliert: ein "Projekt zu überschweren Panzern") und natürlich/vor allem um die Literatur, die man für so einen Artikel verwenden kann – ihr kennt das Lied und Leid mit der für solche Themen zumeist herangezogenen Literatur ja zur Genüge.
Jetzt frage ich mich, ob sich tatsächlich nur Autoren aus populärwissenschaftlichen Verlagen (Motorbuch et al.) mit solchen Projekten beschäftigt haben. Es müsste/sollte doch auch ein, zwei Historiker geben, die solider als nur populären Ansprüchen genügend zu so etwas gearbeitet haben? Wir wurden (wenn auch aus einem anderen Grund) heute hingewiesen auf Markus Pöhlmann, Der Panzer und die Mechanisierung des Krieges, Paderborn 2016, aber ich bezweifele, daß der sich ausführlich auf/über einen Panzer ein- oder auslässt, von dem nur eine Entwurfszeichnung (die dürfte wohl echt sein) und drei Fotos von Prototypen existieren ... Habt ihr einen Tipp für mich? Merci vielmals für jeden zielführenden Hinweis und Gruß --Henriette (Diskussion) 11:02, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ralf Raths empfiehlt einige Bücher zum Einstieg (Titel werden in der Beschreibung genannt), aber ob dieser Spezialfall dort viel Erwähnung findet? In den sehr seltenen Fällen, in denen ich mich mit zeitgeschichtlichen Themen befasse, bin ich allerdings überwiegend in anderen Gefilden unterwegs. --HHill (Diskussion) 11:53, 12. Jun. 2023 (CEST)

Das ist schon wieder eine monströs große Diskussion. Eigentlich sollte mit der LD zum P-1500 "Monster" das Notwendige gesagt sein[1], nämlich kein Einzelartikel über Reißbrettskizzen. Aber gut, in seriöser Literatur taucht die "Ratte" schon gelegentlich in Umrissen auf. Martin Kitchen erwähnt die Pläne sehr kurz in seiner Speer-Biographie (S. 147). Sein Beleg ist Die deutschen Panzer 1926-1945 (1998) von Ferdinand von Senger und Etterlin. Das ganze steht im Kontext der Darstellung von Hitlers Einmischung in die Rüstungsentwicklung und -produktion. Kitchen stützt sich da nicht zuletzt auf die Darstellung Georg Janssens Das Ministerium Speer (1968), die Speer selbst seinem Hausverlag Siedler zur Publikation empfahl. Speer hat außerdem (in seinen Erinnerungen') die wirkmächtige Legende verbreitet, Hitlers technisches Verständnis habe nur bis zum Stand des Ersten Weltkriegs gereicht. Was Kitchen da über Hitler schreibt, etwa seine Einmischung in die Planung des Panzers V Panther gegen Speers Bedenken habe eine effektive Produktion unmöglich gemacht, muss daher mit gehöriger Skepsis betrachtet werden. (Brechtkens Biographie geht nach meiner Lektüre nicht eigens auf Panzer ein.) Ähnliches gilt für selbstexkulpatorische Aussagen eines Heinz Guderian. Erstaunlich, dass sich "Historiker" zwar darüber streiten sollen, wo die PAK auf der Ratte positioniert werden sollte, das also offenbar keine Pläne überliefert sind, aber dennoch Bilder und Modelle erstellt werden. Der "weltweit historische Gipfel der Gigantomanie bei Panzerentwürfen [War das nicht der P-1500?] [erfreut sich] bei Historikern und technisch Interessierten eines kontinuierlichen Interesse"? Oh Mann, da fehlt wohl noch ein Modell in meiner nicht-existenten Panzermodell-Sammlung. Aussagen wie die von Ellenbogen aus dem einschlägigen Ares-Verlag sind erwartbar problematisch. Wenn man den zitiert, kann man auch gleich seine Quellen zitieren, nämlich panzerlexikon.de und ähnliches. --Assayer (Diskussion) 16:30, 12. Jun. 2023 (CEST)

Dummerweise sind die meisten von Ellenbogens Online-Quellen inzwischen offline ;) Nach zweimal vergeblichen Suchen ist mir auch komplett schleierhaft auf was er mit seinen pauschalen "Quellenangaben" verweisen wollte (Deeplinks sind Fehlanzeige).

Vielen Dank für deine Hinweise. Das sieht nach einer vielversprechenden Spur aus! --Henriette (Diskussion) 16:55, 12. Jun. 2023 (CEST)

Das archivierte Panzerlexikon kann man noch anschauen. --Assayer (Diskussion) 18:02, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ah, klasse, Danke Dir! Aber sag mal: Wie bist Du auf die Seite gekommen: Ich hab das eben über das Menü links mit der Navigation versucht, aber das läuft ins Leere. Interessiert mich, weil es u. U. hilfreich sein kann, wenn ich mal wieder in so einem archivierten Forum was suchen muß :)

Was ja sehr angenehm ist: Die Frage nach der Zuverlässigkeit der Informationen auf dieser Seite beantwortet der Autor gleich selbst in seinem Disclaimer: Der Autor übernimmt keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität der bereitgestellten Informationen. :)) --Henriette (Diskussion) 19:25, 12. Jun. 2023 (CEST)

Die wayback machine archive.org erlaubt den Zugriff auf surfbare Seiten [2] Den Frame habe ich in einem neuen Tab aufgerufen und damit isoliert, um den Hyperlink zu bekommen. Man findet den Frame unter Deutschland/Panzer/Entwürfe. --Assayer (Diskussion) 20:06, 12. Jun. 2023 (CEST)

Aah, so macht man das :) Prima, da bin ich wieder ein bisschen schlauer geworden (das Buch von Ferdinand von Senger und Etterlin hab ich für kleines Geld gefunden: hab nochmal Dank für das "Auflösen" der Fußnote!). --Henriette (Diskussion) 20:26, 12. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 16:44, 6. Okt. 2023 (CEST)

SEW falsch zugeordnet

das Lemma Sozialistische Einheitspartei Westberlins bedarf dringend einiger Reparaturarbeiten

ich habe gerade den Fakt der (untertrieben ausgedrückt) engen Zusammenarbeit mit der DKP ergänzt

ein besonderes Ärgernis, bei dem ich nicht weiß, wie das technisch zu ändern ist, ist falten-ferne Einordnung unten in dem Kasten in die KPD

die SEW wurde erst gegründet, da war die KPD schon verboten - mit der Realität, den Fakten hat diese Einordnung nichts gemein

mag sein das Mitglieder der ex KPD in der SEW waren, doch gab es nie die SEW als eine Regional-Organisation der KPD, so wie es derzeit frei erfunden dargestellt wird

falls jemand weiß, wie die SEW aus diesem KPD-Kasten entfernt werden kann, wäre es nett, wenn das so schnell wie möglich geschehen könnte

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 15:27, 24. Jun. 2023 (CEST)

Leider noch nicht erledigt. Ein Benutzer hat zwar keinen Beleg dafür, dass die SEW ein Landesverband der KPD gewesen wäre, beharrt aber darauf, dass sie als solcher in der Navileiste genannt wird. Über weitere Meinungen würde ich mich freuen. --Φ (Diskussion) 08:46, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ich (der genannte Benutzer) habe quellenbasiert im Artikel ergänzt, dass die SEW schlicht die umbenannte KPD Westberlin ist. Danach war Phi der Meinung, mit der Umbenennung seien wohl alle Verbindungen mit der KPD gekappt. Hinweise darauf gibt es nicht; der Artikel schreibt zutreffend "Die SEW war damit aus der Sicht der SED und der DKP die kommunistische Partei in der „besonderen“ bzw. „selbständigen politischen Einheit Westberlin“."--Karsten11 (Diskussion) 09:12, 1. Jul. 2023 (CEST)

Diese Verbindungen sind nirgends belegt. Die Aussage, dass die SEW (die es unter diesem Namen erst ab 1962 gab) ein Landesverband der KPD (1956 verboten) gewesen sein soll, ist irreführend, um mal das mindeste zu sagen. Hier schadete die Navileiste mehr, als sie nützt. Weitere Diskussionsbeiträge bitte hier. --Φ (Diskussion) 09:30, 1. Jul. 2023 (CEST)

Der Artikel behandelt die Geschichte von 1945 bis zum Ende, nicht erst ab 1962. Alles andere wäre auch sinnlos, weil es die gleiche Partei unter wechselnden Namen war. Und natürlich bestand die Verbindung zur KPD nur bis zum KPD-Verbot, aber bis dahin bestand sie offensichtlich.--Karsten11 (Diskussion) 11:46, 1. Jul. 2023 (CEST)

Wahrscheinlich muss man hier zwischen defacto und dejure trennen. Natürlich ersetzte die SEW in West-Berlin die Kommunistische Partei. Allerdings ist die Verbindung zur SED weitaus höher einzuschätzen, sie wurde in der DDR faktisch als West-Berliner Ableger gesehen. So wie man generell West-Berlin einen anderen Status beimaß, als die Bundesrepublik. Die SEW war schon etwas eigenes, füllte aber natürlich die KPD-Lücke. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 12:03, 1. Jul. 2023 (CEST)

Einen Beleg für einen "Landesverband" gibt es nicht. Dass die DKP und die SEW eng mit der SED und darüber auch mit der historischen KPD verbunden waren, trifft natürlich zu. Das berechtigt aber nicht dazu, sie als Teil ("Landesverband") der KPD zu bezeichnen. Hier handelt es sich um Point of View, der über das formal-technische Mittel einer Navileiste eingeschmuggelt wird. --Mautpreller (Diskussion) 12:19, 1. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:25, 15. Nov. 2023 (CET)

verfassungen.de

Anlässlich einiger Bearbeitungen von @5glogger möchte ich die Qualität besagter Quellensammlung zur Diskussion stellen. Schon das Design verrät, dass die Website gealtert ist. Schätzungsweise seit 2018 wurde nichts mehr aktualisiert. Das Impressum lässt sich nicht aufrufen. Teile der Verbindung scheinen ungesichert. Eine Konsultation des Webarchivs Impressum (Memento vom 9. Juli 2017 im Internet Archive) weckt noch weniger Vertrauen bei mir. Ich würde diese Sammlung nicht verwenden wollen. Als Beleg taugen die Gesetzestexte ohnehin nicht, weil es sich um Primärquellen handelt. --Assayer (Diskussion) 15:52, 30. Jun. 2023 (CEST)

Natürlich kann man Aussagen auch mit Primärquellen belegen - es kommt immer darauf an was und wie. Man darf das nicht interpretieren, aber zu schreiben "in Dokument XY steht" und das dann zu belegen ist natürlich OK. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 12:05, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe ausgehend vom KRG 2 in allen Lemmata zu den aufgelösten und verbotenen Organisationen den Titel des Gesetzes ergänzt (''Auflösung und Liquidierung der Naziorganisationen''). Dabei sind in Einzelfällen auch Fehler aufgefallen, die ich beseitigt habe. Die jeweilige Passage war meist unbelegt und ich habe den Gesetzestext von verfassungen.de als Beleg angeführt, damit Leser es einsehen können. Dass KRG 2 für eine Reihe von Organisationen am 10. Oktober 1945 erlassen wurde, dafür kann ich, wenn gewünscht, noch überall einen allgemeinen Beleg zur KRG 2 (keine Monographie zu jeder individuellen Organisation) beisteuern. Statt verfassungen.de kann man auch DDR-Abschriften des Amtsblattes https://d-d-r.de/files/DDR/Kontrollratsgesetze/1945/Amtsblatt-des-Kontrollrats-in-Deutschland-1945-Nr-1-S19.pdf oder andere verwenden. Die Grundsatzentscheidung ist: unbelegt, nur Gesetzestext (Abschrift), Sekundärliteratur zu KRG 2, Sekundärliteratur zu KRG 2 bezüglich einzelner Organisationen, Primärquelle und Sekundärliteratur (je Organisation oder allgemein). Wenn sich eine Präferenz abzeichnet, würde ich meine diversen Bearbeitungen dahingehend anpassen.

Hier noch Diff https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutscher_Gemeindetag&oldid=prev&diff=235062465 --5glogger

^Disk 16:36, 30. Jun. 2023 (CEST) Nachtrag: Auf DNB gibt es das Amtsblatt Amtsblatt des Kontrollrats, das könnte man als seriösere Primärquelle verwenden (ist in seiner Viersprachigkeit aber weniger übersichtlich und leserfreundlich).--5glogger^Disk 06:10, 1. Jul. 2023 (CEST)

Erstens geht es um die Seriosität von verfassungen.de, eine Seite, bei der mir überhaupt nicht klar ist, wer da die Quellen transkribiert hat und wie zuverlässig das im einzelnen ist. Andere private Seiten helfen dem nicht ab. Zweitens sollen in der Wikipedia überhaupt keine Primärquellen Verwendung finden (WP:BLG). Und warum das so ist, zeigt, drittens, das Beispiel des NSDAP-Verbots, bei der es in der Sekundärliteratur unterschiedliche Angaben gibt, je nachdem, ob Eisenhowers Proklamation Nr. 1 und die Kontrollratsproklmation Nr. 2 berücksichtigt werden oder nicht.[3] Wenn man also Fehler berichtigen will, dann kommt man um eine Recherche in der Sekundärliteratur nicht umhin.--Assayer (Diskussion) 08:19, 1. Jul. 2023 (CEST)

Nun, ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich verfassungen.eu bereits in einer Diskussion als Quelle für die Existenz ausländischer Verfassungsgesetze herangezogen habe. Das macht sie aber natürlich für den ANR nicht zu einer tauglichen Quelle. In der Tat ist es so, dass die Seite keine sinnvolle Quelle ist, insb. aus den von Assayer genannten Gründen. (Das ist übrigens zu unterscheiden von der Frage des Umgangs mit Primärquellen. Jedes Amtsblatt ist eine Primärquelle - für die Frage der Existenz des BGB ist aber das deutsche Amtsblatt eine taugliche Quelle und da Sekundärliteratur zu zitieren, mag auch etwas komisch erscheinen). In der Diskussion Recht gibt es zurzeit eine Diskussion über den Umgang mit gewissen nicht seriösen Internetseiten. Ich habe das Portal daher mal informiert (insb. da sich die Seite ja thematisch näher beim Fachbereich Recht liegt.). --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:33, 1. Jul. 2023 (CEST)

Nur zwei Anmerkumgen zu dem einen Argumentationsstrang: Erstens, die Existenz des BGB muss als triviale Aussage nicht belegt werden. Zweitens, wer Aussagen mit Primärquellen belegt, interpretiert die Primärquellen. (Soviel linguistic turn sollte schon in den Mainstream eingesickert sein.) Und ich gehe mal davon aus, dass Aussagen hier nicht mit Zitaten verwechselt werden, die aber auch durch Sekundärliteratur abgesichert sein sollten. Was mein Beispiel zum NSDAP-Verbot zeigen sollte, ist, dass es nicht reicht, eine Quelle zu verlinken. Es exsistieren nämlich zwei weitere, frühere Proklamationen, kurzum, hier sind Kontext und Genese der Quelle zu beachten.[4] Dafür gibt es Quelleneditionen und auch redaktionell betreute Angebote wie 1000dokumente.de, gegen die ich nichts einzuwenden habe. Aber mit Quellen zu arbeiten, ist komplizierter als hier immer wieder behauptet wird, und verfassungen.de bietet keine Einführung und keinen Kontext. --Assayer (Diskussion) 14:59, 1. Jul. 2023 (CEST)

Nun, ich halte die Existenz eines Gesetzes nicht für eine grds. triviale Aussage. Zu deiner zweiten Aussage - das ist mMn so absolutierend nicht korrekt. Wenn du über den Regelungsinhalt eine Aussage treffen möchtest, kann dies eine Interpretation sein, wie bei deinem Beispiel. Möchte ich aber bpsw. schreiben, was für einen Wortlaut Art. 1 GG enthält oder dass §326 BGB auch als Umsetzung einer EU-RL erlassen wurde, kann dies auch eine Aussage sein, die aber keiner Sekundärquelle bedarf (zur Erklärung zum zweiten Beispiel - dem Gesetz ist ein amtlicher Hinweis ergänzt [5]).

Volle Zustimmung, dass verfassungen.de im ANR nicht benutzt werden sollte. Das ist aber von der Frage des Nutzens von Primärquellen separiert. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:06, 1. Jul. 2023 (CEST)

Über verfassungsgeschichte.de bin ich schließlich bei documentArchiv.de gelandet. Ein Impressum ist dort aufrufbar, aber die ebenfalls verlinkten Nutzungsbedingungen mit erheblichen Verwendungsbeschränkungen machen mich skeptisch, ob diese Site geeignet ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:50, 2. Jul. 2023 (CEST)

verfassungsgeschichte.de ist eine andere Seite als die, über die ich hier eigentlich diskutieren wollte. Ein Freudscher Verschreiber hat mich anfangs den Thread falsch betiteln lassen. --Assayer (Diskussion) 17:54, 2. Jul. 2023 (CEST)

In Artikeln über Gesetze verlinken wir die Gesetze immer (wenn verfügbar) unter Weblinks oder Literatur. Das dient weniger als Quelle als als der Möglichkeit für den Leser, die Texte lesen zu können. Bei zeitgenössischen Gesetzen verwenden wir typischerweise amtliche Quellen oder entsprechend ausgewiesene Verlage. Bei historischen Gesetzen nehmen wir dann die Gesetz- oder Verordnungsblätter. Das ist imho sinnvoll und üblich. verfassungen.de (gibts auch als verfassungen.eu) sind jetzt natürlich keine solchen Fundstellen. Die Frage ist daher gemäß WP:Q ob "diese als solide recherchiert gelten können". Ich habe ein paar Mal Fälle gehabt, wo ich die Texte auf verfassungen.de gegen die Orinale halten konnte (deutschsprachige, historische Verfassungen) und hatte dabei keine Fehler gefunden. Ich habe jetzt aber auch nicht systematisch gesucht.--Karsten11 (Diskussion) 21:38, 2. Jul. 2023 (CEST)

+1 Bei sämtlichen Schriften, die Gegenstand eines Artikels sind, ist es hilfreich und leserfreundlich, diese Texte auch zu verlinken, damit sich der Leser selbst ein Bild davon machen kann. Das hat mit Belegen oder OR nichts zu tun. Ein Widerspruch zwischen Wortlaut dieses Textes und dem Artikeltext ist aber peinlich – für den Artikelautor ebenso wie für den Autor der verwendeten Sekundärliteratur. Da hilft aber nur Nacharbeit im Artikel selbst. Im übrigen kommt es auf die Richtigkeit des Textes wie auf die Zugänglichkeit an. Die Verantwortung für die Richtigkeit liegt bei demjenigen, der verlinkt. Wer die Verlinkung löschen will, muss eine bessere anbieten oder nachweisen, dass der verlinkte Text unrichtig/schlecht übersetzt ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:31, 2. Jul. 2023 (CEST)

-1 Bei zweifelhaftem Impressum bzw. Unsicherheit über die Seriosität einer Website kann diese unmöglich als Beleg für den Wortlaut von Gesetzen oder Verordnungen dienen, schon alleine deswegen nicht, weil wir evtl. Fehler, Auslassungen usw. nicht wirklich zuverlässig kontrollieren können. Da nützt es auch nichts, ob wir bei kleinen Stichproben Fehler finden oder nicht. Wir legen den Lesern der Artikel, in denen wir solche unseriösen Belege verwenden, nahe, diese garantierten den Wortlaut. Da diese sich immer auf den Artikelkontext beziehen, haben diese scheinbar so neutralen Abbildungen von „Primärtexten“ in Wirklichkeit auch eine OR/TF-Komponente. Es ist zudem unrealistisch, dass anonyme Wikipedia-Nicks die „Verantwortung für die Richtigkeit“(!) übernehmen könnten. Ohne ein über jeden Zweifel erhabenes seriöses Impressum geht hier gar nichts und selbstverständlich können solche zweifelhaften Seiten als Belegangaben gelöscht werden, ohne dass man „eine bessere anbieten oder nachweisen (muss), dass der verlinkte Text unrichtig/schlecht übersetzt ist“. -- Miraki (Diskussion) 09:16, 3. Jul. 2023 (CEST)

+1 zu Miraki - nur keine Fehler zu finden, heißt ja nicht, dass dort nicht mal Fehler sind. Bei tagesschau.de können wir bspw. sagen, das ist seriös oder gesetze-im-internet.de, da ist der Bund Herausgeber - das ist eine seriöse Quelle, darauf können wir verlinken. Bei verfassungen.de aber nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:31, 3. Jul. 2023 (CEST)

Es gilt aber immer noch die alte Adenauer-Weisheit: „Man schüttet kein schmutziges Wasser weg, solange man kein sauberes hat.“ Diese Texte sind ja keine Belege. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:45, 3. Jul. 2023 (CEST)

Es gilt immer noch, dass derjenige, der einen Link in einem Artikel haben will, dessen Berechtigung nachzuweisen hat. Und Berechtigung bedeutet nicht dasselbe wie Richtigkeit, denn die kann ich im einzelnen nicht nachprüfen. Aus diesem Grund sollen Onlineversionen von Texten nur dann verlinkt werden, wenn die Qualitätsansprüche erfült sind. Diese Qualitätsansprüche bestehen in der Wikipedia primär aus äußeren Kriterien (etwa: von seriösen Institutionen getragen), um praktikabel zu sein, weil man niemandem zumuten kann, sich selber auf Fehlersuche zu begeben. Ich muss also keine "bessere" Verlinkung anbieten oder Fehler nachweisen, wenn eine Verlinkung den Qualitätsansprüchen nicht genügt.

Zum anderen Aspekt seien wir mal realistisch: Solche Gesetzestexte werden nicht nur zitiert, sondern auch als Beleg und für OR verwendet, ohne dass dabei in der Sekundärliteratur recherchiert würde, denn letzteres ist aufwendig, während man die Quelle doch so schön im Browser aufrufen kann. Mir sind hier auch schon Wikipedianer begegnet, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, Sekundärliteratur mit Primärquellen zu korrigieren – sie würden sagen: Überprüfen. Das liegt einfach zu nahe und wird durch den nonchalanten Umgang mit diesme Thema hier befördert. Ich habe das Beispiel NSDAP-Verbot oben bereits verlinkt. Ich kann das auch noch mit anderen Beispielen aus diesem Themenkomplex illustrieren. Denn selbst im Alliierten Kontrollrat war man sich seinerzeit nicht immer sicher bzw. einig, ob man eine bestimmte Organisation jetzt schon aufgelöst hatte oder ob es noch ein eigenes Gesetz brauchte. Das erfährt man aber nicht in den Gesetzestexten, sondern nur in Sekundärliteratur. Wenn ich aber einen Sachverhalt mit Sekundärliteratur darstellen und belegen kann, dann brauche ich keine Links zu den Primärquellen. Und da mache ich zwischen Gesetzestexten und anderen Quellen keinen Unterschied. --Assayer (Diskussion) 18:32, 3. Jul. 2023 (CEST)

Mit der Verwendung von verfassungen.de hatte ich auf die Verwendung durch andere Kollegen angeknüpft und nur den Inhalt und nicht das Impressum überprüft. Außerdem mißfällt mir nun nachträglich der Kontext mit Flaggen und der im Verzeichnis angedeutete Zusammenhang mit der Verfassung des heiligen römischen Reiches (Inhaltsübersicht), der nebenbei nicht erfüllt wird. Ich werde bei den von mir eingebauten Einzelbelegen verfassungen.de durch das Amtsblatt des Kontrollrats aus der DNB ersetzen. Die Suche nach Sekundärliteratur kann ich nicht versprechen. (Ich wollte ausgehend vom Lemma KRG 2 nur überprüfen, ob KRG 2 in den jeweiligen Organisationen erwähnt ist und habe bei den Organisationen aus unbelegten Passagen belegte gemacht und den sprechenden Titel von KRG 2 ergänzt.)

Zur Grundsatzdiskussion über Primär- und Sekundärliteratur: Sekundärliteratur (soweit man sie findet) sollte theoretisch besser sein und ist zu bevorzugen. Aber schon der Beispielfall von Assayer (NSDAP-Artikel) offenbart auch Fallstricke: Bei der Suche nach Sekundärstellen für "verbrecherische Organsiation", fielen mir Publikationen auf, die die NSDAP insgesamt fälschlich als verbrecherische Organisation aufführen. Auch die Proklamation Nr. 1 von Eisenhower ist nicht vom Alliierten Oberbefehlshaber, sondern nur vom Oberbefehlshaber SHAEF ergangen. (Es gab kein gemeinsames Oberkommando der Alliierten. Das war mit der Sowjetunion und China nicht möglich.)

--5glogger^Disk 20:23, 3. Jul. 2023 (CEST)

Wenn ich aber einen Sachverhalt mit Sekundärliteratur darstellen und belegen kann, dann brauche ich keine Links zu den Primärquellen. Und da mache ich zwischen Gesetzestexten und anderen Quellen keinen Unterschied. Das sehe ich definitiv komplett anders, denn wenn ich dieser Aussage folgen würde, dürfte ich nicht mal mehr einen link zur EDCS setzen. Ansonsten wie Marcus Cyron 12:05, 1. Jul. 2023: Natürlich kann man Aussagen auch mit Primärquellen belegen - es kommt immer darauf an was und wie. Man darf das nicht interpretieren, aber zu schreiben "in Dokument XY steht" und das dann zu belegen ist natürlich OK. --Agentjoerg (Diskussion) 06:44, 4. Jul. 2023 (CEST)

Ebenfalls und nur zur Grundsatzdiskussion: Die Heranziehung von Primärquellen seriöser Provenienz wie auch die Überprüfung von Aussagen der Sekundärliteratur mittels Abgleich mit dem Quellenfundus gehören für mich zu den unverzichtbaren Möglichkeiten solider Themenbearbeitung und der Qualitätsanreicherung von Wikipedia-Artikeln. Richtig verstanden und umgesetzt, führen diese Möglichkeiten weder zu Neutralitätseinbußen noch zur Präsentation eigener Theoriegebilde; vielmehr können sie allerlei Verzerrungen in der Darstellung vorbeugen. -- Barnos (Post) 17:36, 4. Jul. 2023 (CEST)

Eine Primärquelle reicht aber nicht. Die Einordnung muss den einschlägigen Profis überlassen bleiben. Weniger kritisch sehe ich es, wenn man sie zusätzlich nennt, das kann sinnvoll sein. --Mautpreller (Diskussion) 18:33, 4. Jul. 2023 (CEST)

Nach Portalanfrage: Aus meiner Sicht ist die Seite verfassungen.de geradezu indiskutabel. Rufe ich den englischsprachigen Link zu „Verfassungen der Welt“ auf (im deutschsprachigen Bereich ist nicht einmal etwas hinterlegt) und verzweige bei „Germany“ auf „German Case Law“ quellen ein paar gerade einmal historisch rubrizierte, im Übrigen thematisch unorganisierte Entscheidungen des BVerfG hervor, die unsauber als Fallrecht bezeichnet werden, eine Begriffsbildung, die primär für die angelsächsischen Rechtsgebiete Anwendung findet, da es – im Gegensatz zu unserer Republik – an Kodifikationen fehlt. Diese semantische Schwäche offenbart mir, dass die geistige Autorenschaft schon gar nicht im deutschen Sprachraum angesiedelt ist, seine Grundausrichtung jedenfalls nicht aus dem deutschen Recht heraus erfährt. Rechtschreibfehler wie „Zuizidhilfe“ geben da eigenständige indizielle Hinweise. Zwar ist so der Nachweis nicht geführt, dass das Quellmaterial fehlerhaft ist, aber das Vertrauen in eine seriöse Aufarbeitung, ebenso einer sachgerechten Konnotation der Rechtszusammenhänge schwindet augenblicklich. Die Frage kommt zusätzlich auf, was wurde da noch alles weggelassen? Die Quelle verfassungen.de ist noch minderer Art als die kommerziellen Plattformen von Kanzleien und sonstigen juristischen Organisationen (etwa hier oder hier oder hier), über die wir im Rechtsportal zuletzt mehrfach diskutiert hatten und sukzessive (bisweilen schnell) auflösen und ersetzen.

Zum Grundsätzlichen: Primärquellen sind für Juristen nahezu unentbehrlich. Ein verlinkter Gesetzeswortlaut entbindet von anderweitigen Nachweispflichten über Literatur und Rechtsprechung im Sekundärbereich. Wenn ich beispielsweise die unterschiedlichen Fristen der Verfolgungsverjährung im bundesdeutschen Strafrecht (§ 78 StGB) beschreibe, dann lasse ich das Gesetz nicht nur aus Bequemlichkeit selbst sprechen, sondern unterwerfe die Aussage für den Artikel höchster Prägnanz. Mit einer eigenen Beschreibung des Tatbestandes bekäme ich das nur unzureichender erledigt. Hier ist nur darauf zu achten, dass bei der Wahl des Herausgebers und Betreibers des Internetangebots lieber das Kompetenzzentrum Rechtsinformationssystem des Bundesjustizministeriums heranzuziehen ist, als etwa der umsatzsteuerpflichtige Herr Liebig von buzzer.de. Beschreibe ich im eigenen Wortlaut mit einem axiomatischen Hauptsatz die Verfolgungsverjährung und belege diese Aussage mit der Primärquelle des Gesetzes, interpretiere ich nichts, auch nicht die Primärquelle. Beschreibe ich das NSDAP-Verbot (so oben angedeutet), gelten andere Nachweisstrukturen. Gleiches gilt, wenn ich im historischen Recht eine römischrechtliche Gaius-Quelle nebst Übersetzung oder einen CIC-Kommentar auswerten will. --Stephan Klage (Diskussion) 14:05, 5. Jul. 2023 (CEST)

Bei verfassungen.de fällt mir auf den ersten Blick auf, dass kein Verantwortlicher durch Impressum oder ähnliches benannt wird. Zudem scheint z. B. das Grundgesetz veraltet zu sein (letzte aufgeführte Änderung von 2014, dagegen bei dejure.de von 2022). Daher scheint mir verfassungen.de keine zuverlässige Quelle zu sein.

Die Arbeit mit dem reinen Gesetzestext (aus zuverlässigen Quellen) ist zumindest für die Darstellung aktueller Rechtslage meiner Ansicht nach unumgänglich: Soweit etwas eindeutig aus dem Gesetzestext hervorgeht, wird es oft in Kommentaren oder ähnlichen Sekundärquellen gar nicht mehr extra erwähnt; ansonsten ist auch neben Sekundärquellen ein Verweis auf den Text sinnvoll. Ich bevorzuge dabei Gesetzessammlungen/Datenbanken, bei denen auch das Datum der letzten Änderung ohne viel Suchen erkennbar ist oder passe mich den bislang im Artikel verwendeten Gesetzessammlungen an. buzzer.de scheint mir teilweise durch Linkspam unangenehm aufzufallen. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:08, 5. Jul. 2023 (CEST)

Ich gebe zu, dass ich die Site auch mal in der Vergangenheit in die Weblinks-Sektion gestellt habe. Eigentlich sollte man aber tatsächlich eine bessere suchen. --Ziko (Diskussion) 18:27, 7. Jul. 2023 (CEST)

Nun, vielleicht sollten wir nochmal versuchen hier eine Lösung zu finden. Die Frage von Primärquellen und ihrer Nutzung hat ja erst einmal mit verfassungen.de nichts zu tun. Sondern in diesem Abschnitt ging und sollte es darum gehen, ob verfassungen.de ein tauglicher Beleg ist. Da muss man sagen, ein Impressum, wo eine zuverlässige Person oder Institution steht, wie bspw. ein Professor für Geschichte oder ein Übersetzungsprojekt einer Universität, etc. gibt es hier nicht. Im Impressum steht selbst der Hinweis "ohne Gewähr". Daher würde ich sagen, dass man klar sagen kann, dass wir uns nicht auf die Angaben auf dieser Seite verlassen können, wie wir es bei dem Buch eines renommierten Professors oder der Seite einer Universität können. Mein Vorschlag wäre daher alle Seiten dieses Konglomerates www.verfassungen.net, www.verfassungen.ch, www.verfassungen.eu, www.verfassungen.at, www.verfassungen.de, www.versailler-vertrag.de, www.politische-union.de und www.staatsvertraege.de für untaugliche Webseiten erklären zu lassen und auf Benutzer:CamelBot/maintenance list/seo law pages zu setzen. Dann werden die Artikel dort irgendwann alle angezeigt und wer Zeit und Lust hat, kann die Links auf die Webseiten durch bessere Weblinks oder Fachliteratur ersetzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:17, 30. Dez. 2023 (CET)

@Ichigonokonoha: Sehr gute Idee, das würde ich unterstützen! --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:58, 31. Dez. 2023 (CET)

Da bisher kein Widerstand kam, würde ich mal vorschlagen, wenn bis zum 20. Januar nicht doch noch Ablehnung für den Vorschlag kommt, dann könnten wir das so umsetzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:12, 5. Jan. 2024 (CET)

Okay, da kein Widerspruch kam, hier einmal der Ping an @Lustiger seth. Könntest du die Seiten www.verfassungen.net, www.verfassungen.ch, www.verfassungen.eu, www.verfassungen.at, www.verfassungen.de, www.versailler-vertrag.de, www.politische-union.de und www.staatsvertraege.de auch auf die Seite für untaugliche Belege im rechtlichen Bereich setzen? Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:19, 20. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Hab's dem Bot beigebracht.[6] Beim nächsten Neustart in ein paar Tagen werden die Domains mitgeprüft. -- seth (Diskussion) 19:59, 20. Jan. 2024 (CET)

Danke dafür. Ich denke mit der Seite hat dieses Problem dann eine gute langfristige Lösung gefunden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 01:53, 21. Jan. 2024 (CET)

Danke allen Beteiligten, ich würde dann hier mal archivieren. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:09, 30. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Seit heute werden die genannten Domains auf der Seite user:CamelBot/maintenance_list/seo_law_pages mitgetrackt. Gelistet werden alle Artikel, die kürzlich bearbeitet wurden und einen der vorgegebenen URLs enthalten. -- seth (Diskussion) 14:41, 7. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:09, 30. Jan. 2024 (CET)