Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Logos (Diskussion 2017/2018)

Ausführliche Disk über Löschen/Behalten von Logos, noch nicht abgeschlossen, 
aber keine Adminanfrage mehr. Zur Fortsetzung der Diskussion 
von [1] hierher verschoben — MBq  ^Disk  13:42, 7. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Datei:Auckland City FC.svg[Quelltext bearbeiten]

Bitte die Datei wiederherstellen. Das Logo hat keine SH, die Löschung war ein Fehler. Krd weigert sich leider, das zu tun, daher hier. -- Chaddy · D – DÜP – 23:18, 18. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Wenn wir schon dabei sind, diese bitte auch wiederherstellen:

Ich möchte nochmal eindrücklich dafür plädieren, bei den Logos nicht wie ein Berserker zu wüten. Es besteht bei manchen Unklarheit bzgl. der Logos, diese Unklarheit beseitigen wir aber nicht durch einen völlig unüberlegten Kahlschlag. Das schadet letztlich mehr als es uns schützt.

Und die Bonusfrage: Was verbirgt sich hinter diesen Dateien: Datei:Logos ehc muenchen.jpg, Datei:Herforder EV Logo2.png, Datei:Gulp Logo.png? -- Chaddy · D – DÜP – 23:55, 18. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Bitte so lange nicht herstellen, so lange die Freigaben unter einer hier nötigen freien Bildlizenz von den jeweiligen Rechteinhaber fehlen. Bei Dateien, nur stichprobenartig nachgesehen, wie Datei:Lausitzer Fuechse Logo 2008.svg oder Datei:Logo Tierpark Berlin.png, ist meiner Meinung erreichte Schöpfungshöhe anzunehmen. Die deutschsprachige Wikipedia folgt genauso wie commons dem vorbeugenden Prinzip und de.wp ist keine "Hinterhofablagerung" für potentielle Bild-URVs die auch auf commons keinen Bestand haben (so sie dort aufallen/bekannt werden).

Im Übrigen ist in dieser Frage WP:URF oder WP:LP eher der passende Anlaufpunkt.--wdwd (Diskussion) 15:40, 19. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

+1

Wenn es um dieses Logo hier gehen sollte, sehe ich da gemäß der OGH- und BGH-Rechtsprechung durchaus Schöpfungshöhe. Nicht umsonst ist dieses Logo in der en.WP und der fr.WP ausdrücklich als copyrighted bzw. non-free-content gekennzeichnet. Wer solche Logos auch hier in der de.WP nutzen will, möge sich beitte darum kümmern eine entsprechende non-free-content-exception (z.B. eine beschränkte enzyklopädische bzw. redaktionell-Lizenz) zu implementieren. // Martin K. (Diskussion) 16:12, 19. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Info: Datei:Auckland City FC.svg ist ident mit fr:Fichier:Auckland City.svg.--wdwd (Diskussion) 18:58, 19. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Da bin ich bei meinen Vorrednern: Von geringer Schöpfungshöhe kann man da wirklich nicht ausgehen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:32, 19. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Sehe ich auch so. Keine Mona Lisa, aber ich würde so ein Ding nicht gestalten können. Da hat es schon wegen deutlich anspruchsloserer Schöpfungen Ärger gegeben. -- Perrak (Disk) 21:23, 19. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Soso, plötzlich sind also alle schlauer als jemand, der seit Jahren im UF-Bereich tätig ist und die Dateiüberprüfung mitgegründet hat. Schon irgendwie witzig. Oder um es anders auszudrücken: Wir können die DÜP dann auch einfach abschaffen, wenn diese ohnehin nicht mehr ernstgenommen wird und stattdessen lieber nach dem Bauchgefühl und dem Prinzip "mehr ist besser" völlig wild gelöscht wird.

Bei diesen Logos ist beim besten Willen keine Schöpfungshöhe vorhanden. Beim Beispiel des Logos von Auckland City handelt es sich einfach um einen ganz normalen Anker, da steckt keinerlei herausragende schöpferische Gestaltung dahinter. Schöpferische Gestaltung bedeutet NICHT, wie sehr handwerklich aufwändig das Werk ist (dafür gibt es das Leistungsschutzrecht), sondern es zählt ausschließlich die kreative Leistung. Daran hat auch die neue Rechtssprechung nichts geändert (die übrigens immer noch nicht Konsens ist in der Rechtswelt, zudem haben einige Gerichte auch schon wieder zurück gerudert).

@Benutzer:Wdwd: Ich bin Experte für diesen Bereich, ich muss nicht bei UF um Rat fragen und LP ist nicht für rechtliche Fragen zuständig. Aber dennoch danke für deinen Hinweis. Des Weiteren: Wenn du SH bei diesen Dateien siehst musst du diese auch plausibel begründen können. Ein einfaches Bauchgefühl reicht nicht. Also, weshalb glaubst du, dass diese Dateien die Standardgestaltung deutlich übertrifft?

@Martin K.: Wenn du dich mal ein bisschen umschaust wirst du schnell feststellen, dass in der englischsprachigen Wikipedia fast alle Logos als non-free gekennzeichnet sind. Das liegt daran, dass dort eine völlig andere Rechtslage angewandt wird. Insofern ist dein Kommentar ziemlich nutzlos... -- Chaddy · D – DÜP – 03:17, 20. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Chaddy, Du verrennst Dich. Das ist kein einfacher Anker, sondern ein Anker, in den der Sky Tower von Auckland eingearbeitet ist und diese gestalterische Idee besitzt durchaus Schöpfungshöhe... Gruß, --Kurator71 (D) 10:53, 20. Dez. 2017 (CET) P.S.: Ich sehe eigentlich nur beim letzten Logo vom Hamburger Judo-Verband keine besondere Schöpfungshöhe. 08/15-Schrift, Hamburger Wappen und Judo-Piktogramm ... --Kurator71 (D) 10:59, 20. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Das hab ich schon gesehen, aber auch das ist nicht sehr originell, solche Gestaltungen gibt es vielfach. -- Chaddy · D – DÜP – 13:24, 20. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Ob die Gestaltung originell ist oder so ähnlich schon mal gemacht wurde, ist für die Schöpfungshöhe aber uninteressant. Hier ist klar eine künstlerischen Leistung zu erkennen. --Kurator71 (D) 13:46, 20. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Doch, genau das ist entscheidend, bitte lies den Artikel Schöpfungshöhe (das steht sogar bereits in der Einleitung). Genau solches Halbwissen ist gefährlich und zeigt, weshalb über Bilderlöschungen aus rechtlichen Gründen in erster Linie die DÜP entscheiden sollte. -- Chaddy · D – DÜP – 13:58, 20. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Ähm, ich bin Jurist und Kunsthistoriker, ich beschäftige mich damit beruflich. Du meinst, das Bild sei nicht original! In dieser Form ist der Anker original und weist eine Schöpfungshöhe auf. --Kurator71 (D) 14:07, 20. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Perfekt, dann kennst du ja die Rechtslage. Wieso behauptest du dennoch was nachweislich falsches?

Gut, und wieso soll der Anker in der Form besonders originell sein? Es ist wird immer noch nicht klar, was so besonders an der Idee sein soll, einen Turm in einen Anker zu integrieren. Solche Ideen gibt es hundertfach, das genügt nicht um es als persönliche Schöpfung (also eigene, individuelle Idee) zu deklarieren. -- Chaddy · D – DÜP – 22:44, 20. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Chaddy, es muss nichts besonderes sein, es reicht eine künstlerische Leistung, die ist hier erkennbar. Wie gesagt, das Logo vom Judo-Club kann man – denke ich – wiederherstellen... Nicht böse sein, aber bei dem Rest reicht mir eine juristische Laienmeinung nicht, um das auf meine Kappe zu nehmen. --Kurator71 (D) 16:11, 21. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Ich sehe nicht, was daran Kunst sein soll, einen Turm mit einem Anker zu kombinieren. Demnach müsste jedes Bild, das aus mehr als einem Element bestehen, Kunst sein. --MrBurns (Diskussion) 17:15, 21. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Es muss nicht Kunst sein, es muss eine künstlerische Leistung sein. Mit Deiner Argumentation könnte ich auch fragen, was Kunst an Mark Rothkos Werken ist, die z. B. aus zwei oder drei vertikal angeordnete Farbfelder ist. Aber ich bin dann hier aus und überlasse die Diskussion anderen Admins, vielleicht sehen die das ja anders. --Kurator71 (D) 17:41, 21. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Ich sehe darin auch keine künstlerische Leistung, weil weder die Idee neu ist noch man irgendein besonderes Können oder auch nur viel Zeit braucht um sowas zu kreiren. Auch sehe ich darin keinen persönlichen schöpferischen Ausdruck. Außerdem dürfte der Zeitaufwand nicht von Bedeutung sein, da z.B. Telefonbücher nie urheberrechtlich geschützt waren, obwohl das Zusammentragen der Daten in der vordigitalen Zeitein ziemlicher Aufwand war. --MrBurns (Diskussion) 01:04, 22. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Lass gut sein, das hat keinen Zweck. Er sagt ist Jurist, also hat er automatisch Recht, auch wenn er nicht mal angewandte Kunst und schöne Künste auseinanderhalten kann und offenbar keine Ahnung vom Schöpfungshöhe-Konzept hat... -- Chaddy · D 01:33, 26. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Für uns Nichtfachleute ist es kaum zu beurteilen, wenn selbst die ausführlichen Hilfeseiten Wikipedia:Bildrechte#Logos und Wikipedia:Urheberrechtsfragen/angewandte_Kunst am Ende das Fazit ziehen, es sei ...nicht realistisch möglich, die neue Schwelle zum Erreichen der Schöpfungshöhe von Werken angewandter Kunst abzuschätzen. Deine Auffassung als die eines Fachkundigen ist wichtig, beruhigt mich aber nicht wirklich, denn es gibt auch andere und die Haftung bleibt bei dem, der veröffentlicht oder löscht. Die DÜP sollte diese Seiten aktualisieren, wenn die Situation sich geändert hat, dann können wir anders verfahren (ich wäre sehr froh, wenn wir diese ganzen schönen Tierlogos zurückbekommen). Solange unsere Richtlinie aber ist wie sie ist, werden wir immer "im Zweifelsfall löschen", um uns als Projekt und Personen aus dem Risiko zu nehmen. -- MBq ^Disk 11:30, 20. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Du ziehst das falsche Fazit: Wenn die neue Schwelle schwer einschätzbar ist, ist die Lösung eben nicht, im Zweifel alles zu löschen. Wir wenden inzwischen eine weitaus niedrigere Schwelle an. Die ganzen Logos, die ich oben aufgeführt habe, sind nur eine kleine Auswahl einer wesentlich längeren Liste an gelöschten Logos, die ich mir durchgesehen habe. Da waren viele Logos dabei, die nach unserer alten Vorgehensweise ebenfalls nicht gelöscht hätten werden dürfen, ich hab also ohnehin schon wesentlich strengere Maßstäbe angelegt als früher. Und hier dann nochmal radikaler vorzugehen bringt uns aber überhaupt nicht mehr Sicherheit.

Und noch eine weitere Interpretation deinerseits ist falsch: Früher hatte die DÜP die Hoheit darüber zu entscheiden, was rechtlich geht und was nicht - aus gutem Grund, weil da eben die Leute sind, die sich mit der Sache seit Jahren beschäftigen. Du nimmst der DÜP durch deine Argumentation aber nun diese Kompetenz weg und reklamierst sie für dich, obwohl du ja selbst zugibst, dass du eigentlich nicht viel Ahnung von der Sache hast. So kann das ja wohl kaum funktionieren und es macht die DÜP außerdem quasi überflüssig.

Und um nochmal das zu betonen, was ich bei meiner Anfrage schon geschrieben habe: Wir löschen uns gerade in einen Wahn, was die Logos betrifft, und haben jeglichen Blick für die Realität verloren. Es gibt zwar eine noch nicht genügend ausdifferenzierte und sich widersprechende neue Rechtssprechung, die ist aber bei weitem nicht so drastisch, wie es hier so oft dargestellt wird und die Interpretation dieser ist auch höchst unterschiedlich. Im vorauseilenden Gehorsam einfach alles löschen ist der falsche Weg, das hilft uns kein bisschen weiter. Und die Maßstäbe aus der englischsprachigen Wikipedia oder von Commons ansetzen hilft uns erst Recht nicht weiter, weil dort andere Rechtssysteme als Maßstab angelegt werden.

Letztlich fehlt es immer noch an einer klaren Handhabe, wie wir mit den Logos weiter verfahren. So lange es keine klare Handhabe gibt sind völlig undurchdachte Massenlöschungen aber völlig fehl am Platze.

Zu den Hilfeseiten nochmal: Das sind Richtlinien, keine Gesetze. Zudem wurden sie nicht im Konsens geändert und die Formulierung sollte auch bewusst etwas abschreckend wirken, um den Neuupload von Logos zu begrenzen (dieses Ansinnen ist aber nicht so ganz aufgegangen). -- Chaddy · D – DÜP – 13:24, 20. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Wieso müssen wir diese Diskussion hier eigentlich wieder und wieder führen?!WP:Bildrechte#Wikipedia_richtet_sich_nach_DACH-Recht und WP:Bildrechte#Logos sind nun wirklich eindeutig. Und diese Beweislastumkehr gibt es auch nicht. Gemäß des in diesem Projekt angewandten Vorsorgeprinzips können wir hier nur Dateien nutzen die entweder frei lizensiert oder zeweifelsfrei gemeinfrei sind. Und das ist bei diesem Logo nicht der Fall.

@Chaddy: Niemand will Dir Deine Verdienste im Bildrechte Bereich absprechen, aber Aussagen wie „Ich bin Experte für diesen Bereich, ich muss nicht bei UF um Rat fragen“ haben leider schon etwas sehr selbstherrliches und sind in einem kollaboratichen Projekt sicher nicht zielführend. Darf ich fragen: welcher Natur Dein Expertenwissen ist? Bist Du Volljurist mit Fachgebiet Urheberrecht? Oder ist das eher autodidaktisch angeeignetes praktisches Urheberrechtswissen, so wie bei mir und etlichen anderen Wikipedianern auch?

Wie dem auch sei: Die Konsequenzen der BGH und OGH-Rehtsprechtsprechung wurden in diesem Projekt nun wirklich zu Genüge diskutiert. Es gab 2014 sogar einen Real-Life-Workshop zu diesem Thema, von den Besprechungen auf diversen Support-team-Workkshops und auf der WikiCon ganz zu schweigen. Ehrlich gesagt kann ich mit nicht erinnern, dass Du Dich damals nennenswert an diesen Diskussionen beteiligt hättest (Du scheisnt ja auch seit 2013 deutlich weniger aktiv zu sein, als zuvor?!). Erst in letzter Zeit habe ich mehrfach wargenommen, dass Du Dich vehement für den Beibehalt verschiedener vermutlich geschützter Logos ausgesprochen hast. Findest Du es angemessen, jetzt im Nachhinein eine Revision der Diskussion zu fordern, die da in Deiner Abwesenheit gelaufen ist? // Martin K. (Diskussion) 14:12, 20. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Wieso werden wieder und wieder massenweise Logos regelwidrig gelöscht? Solange diese Praxis nicht aufhört und die DÜP weiterhin entgegen ihres Existenzzweckes als Löschvehikel missbraucht wird, müssen wir diese Diskussion leider führen.

Du schreibst schön wortgewaltig, dass es ja Workshops zu diesem Thema gegeben habe. Was du allerdings verschweigst ist, dass diese nur von einem kleinen Teil des UF-Teams unter sich abgehalten wurden. Es war nie das gesamte UF-Team eingebunden.

Zu führen ist eine solche Diskussion aber ohnehin auf UF und in der DÜP. Das ist zwar geschejen, dort gab es aber bis heute keinen Konsens. Und du verschweigst auch, dass es von Anfang an einen Zwiespalt gab zwischen den altgedienten UFlern und einigen plötzlich neu dazugestoßenen Personen (welche das DÜP-Projekt schließlich kaperten und ihre eigene Ansicht durchdrückten). Von den Alteingesessenen ist deshalb kaum wer mehr übrig. Des Weiteren ist es falsch, wenn du behauptest, dass ich mich nicht in die Diskussionen damals eingeklinkt hätte. Das habe ich sehr wohl sehr intensiv. -- Chaddy · D – DÜP – 22:44, 20. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Zum Thema Klare Handhabe: Wie schon in diversen Workshops und Diskussionen besprochen, wäre die einzige realisitische Möglichkeit, den Großteil der Logos aus unter der jetzt aktuellen Rechtsprechung in Deutschland und Österreich zu nutzen, einen entsprechen Non-free_content-Exception, die uns gestattet, begrenzt auf den Bereich der nicht substiuierbaren Originalwerke, auch Lizenzen zu nutzen, die nur eine redaktionelle/enzyklopädische Nutzung dieser Werke gestatten, nicht aber deren Bearbeitung oder kommerzielle Nutzung. Eine solche Regelung würde es uns z.B. gestatten, einen Großteil der Sport-Logos zu nutzen, weil diese i.d.R. unter entsprechenden Presse-Lizenzen verfügbar sind.

Das Hauptproblem bei dieser Regelung ist, dass wir eine entsprechende Community-Willensbekundung brauchen, diese Ausnahme zuzulassen. Diese Willensbekundung werden wir aber nicht bekommen, so lange hier einerseits einige die unrealisistische Fundamentalposition "Freie Inhalte ohnen Ausnahme" beziehen und andere so tun, als seien die unfreien Inhalte, die wir aber gerne haben wollen doch irgendwie frei. Auf gut Deutsch: Wir müssen endlioch aufhören uns selbstzubelügen und eine pragmatische und ehrliche Regelung finden. Wenn Du Chaddy helfen willst einen entsprechende Initiative voranzubringen: gerne. Nur allein werd ich mir diesen Schuh nicht anziehen. // Martin K. (Diskussion) 14:24, 20. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Es ist überhaupt nicht hilfreich, wenn du hier Nebelkerzen zündest, die überhaupt nicht umsetzbar sind. Eine solche Ausnahme für unfreie Medien können wir gar nicht etablieren und das ist von der Community auch gar nicht gewollt.

Außerdem sind diese Logos gemeinfrei. Es hilft auch nichts, wenn ihr immer wieder das Gegenteil behauptet. Die geänderte Rechtssprechung ist nicht derart gravierend, wie ihr sie darstellt und das Urteil des BGH wurde inzwischen auch schon wieder relativiert. -- Chaddy · D – DÜP – 22:44, 20. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

@ „von der Community auch gar nicht gewollt“: Da wäre ich mir nicht so sicher: Im Gegensatz zu beispielsweise frei lizenzierten Fotos steht bei Logos von Sportvereinen die Verwendung in den entsprechenden Wikipedia-Artikeln (Verein, Saison, Spielerartikel [via Kadernavi], …) im Vordergrund. --Leyo 23:11, 20. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Nein diese Logos sind nicht gemeinfrei. Sicher nicht im Land ihrer Herkunft, höchstwahrscheinlich nicht in Deutschland und definitiv nicht in Österreich. Das ändert sich auch nicht, wenn man ständig das Gegenteil behauptet. // Martin K. (Diskussion) 01:05, 21. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Die Rechtslage im Herkunftsland spielt hier in der deutschsprachigen Wikipedia keine Rolle. Aber was soll´s, man redet ja eh gegen ne Wand hier. Nunja, dann macht euren Scheiß halt alleine. Ich werde mich nicht mehr weiter in meinem früheren Hauptbetätigungsfeld einbringen, nutzt ja eh nichts. -- Chaddy · D – DÜP – 02:03, 21. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Ich kann echt nicht nachvollziehen, warum hier einige so erpicht darauf sind, eine Rechtslage bewusst im Unklaren zu lassen, um irgendwelche urheberrechtlich fragwürdigen Dateien zu behalten. Angesichts der schon fast überkanditelten Praxis, die wir in anderen Bereichen anwenden (ich sag nur „Versionsimporte“), und des Eiertanzes der hier regelmäßig um freie Lizenzen und Nachnutzbarkeit aufgeführt wird, ist das doch einfach nur widersprüchlich?! Was ist daran so reizvoll hier einen offene Flanke zu perpetuieren? Wollen wir es im Zweifel wirklich auf eine ungeordnete Massenlöschaktion wie bei den Briefmarken anlegen? // Martin K. (Diskussion) 10:06, 21. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Die Rechtslage im Unklaren lassen? Was meinst du damit? Davon war in dieser Diskussion überhaupt nicht die Rede. Wie kommst du darauf?

Die Massenlöschaktion ist doch schon seit längerer Zeit pausenlos im Gange, es werden schon lange massenweise Logos gelöscht - diese Logos hier habe ich in einem älteren Löschlog gefunden, es waren weit über 100 von einem einzigen Admin innerhalb eines Monats, die ich mir angesehen habe. Aber auch davor und danach löschte er weiter pausenlos Logos, so wie z. B. vor wenigen Tagen dieses einfache Textlogo(!), das selbst auf Commons relativ unproblematisch wäre, obwohl die dort aufgrund der andersartigen Rechtslage wesentlich strenger sind. Und Krd ist nicht der einzige, der sich an dieser Massenlöschaktion beteiligt, für die die von einigen Leuten gekaperte DÜP als Basis missbraucht wird. -- Chaddy · D 01:33, 26. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Das Nikaya-Logo (Abb: [2]) war schon 20.2. von Benutzer:Edv3000 hochgeladen und mit „Commons:Non-copyright restrictions“ markiert worden (kein gültiger Lizenzbaustein, gemeint war vielleicht PD), dann kamen die üblichen Botbenachrichtigungen, Krd hat am 11.11. den CC3-Baustein eingesetzt und ein OTRS-Ticket eröffnet, und vor ein paar Tagen dann gelöscht, mutmaßlich weil keine Freigabe des Grafikers kam. Es könnte sein, dass hier falsch markiert/entschieden wurde. Aber Du meinst, dass die ganze DÜP bzgl. Logos dysfunktional ist? Wir verlassen uns völlig auf die DÜP, ich finde das sehr beunruhigend und hätte gerne eine Erläuterung zu dem Zerwürfnis. — MBq ^Disk 09:47, 26. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

De facto wurden halt eine Menge - vermutlich: die meisten - Logos im Widerspruch zur Rechtslage hochgeladen und müssten eigentlich gelöscht werden. Bzw.: Bis zu der Geburtstagszug-Entscheidung des BGH konnte man vielleicht mit "geringer Schöpfungshöhe" argumentieren, aber aktuell geht das halt nicht mehr. Auch das Nikaya-Logo kann nicht als "einfaches Textlogo" durchgehen, denn es enthält eine grafische Gestaltung. Die Erläuterung ist insofern unter Wikipedia:Bildrechte#Logos zu finden. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:39, 26. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

@MBq: Wie ich schon schrieb, wurde die DÜP vor einiger Zeit von einer Handvoll Leuten übernommen, die bei den Logos eine überharte Gangart fahren nach dem Motto "lieber löschen statt denken". Das klingt hart, ist aber leider Realität. So verschwinden hier leider massenweise Logos, die problemlos behaltbar gewesen wären (trotz geänderter Rechtslage). Wir aus der alten Garde, die DÜP aufgebaut hatten und es als Instrument zur Rettung von Bildern konzipiert hatten, nicht als Instrument zur Massenlöschung, wurden leider aus dem Projekt gedrängt und können da nicht mehr viel machen. Von innen heraus lässt sich das Problem nicht mehr lösen, das wurde oft genug versucht, aber die eine Seite ist kein Stück weit bereit, von ihren Positionen abzurücken und sich mal die Rechtslage anzusehen.

Was ich hier versuchte ist, einige der Abarbeitungsfehler wieder auszumerzen. Allerdings zeigt sich hier auch wieder, dass es genügt, wortgewaltig und konzertiert aufzutreten, um sich durchzusetzen, völlig unerheblich, ob man im Recht ist oder nicht.

@Reinhard Kraasch: Das stimmt nicht, die Logos wurden völlig im Einklang zur Rechtslage hochgeladen (natürlich waren auch ein paar URVen dabei, die wurden aber i. d. R. schnell wieder gelöscht). Und auch nach dem Geburtstagszug-Urteil gibt es das Schöpfungshöhe-Konstrukt weiterhin. Das hat sich nicht geändert - genau diese Fehlannahme ist leider zur Handlungsgrundlage für gewaltige Massenlöschaktionen geworden.

Und jedes Logo ist eine grafische Gestaltung, das ist ja der Sinn der Sache... Ob grafische Gestaltung oder nicht spielt keine Rolle. Es geht darum, dass die Durchschnittsgestaltung erheblich übertroffen werden muss und die Gestaltung eine gewisse Originalität aufweist. Wenn eine Idee bereits in ähnlicher Form anderswo umgesetzt wurde, dann ist diese Originalität nicht gegeben. Deshalb ist z. B. auch der in den Anker integrierte Turm nichts besonderes.

Alles, was sich durch das Urteil des BGH geändert hat ist, dass die Schwelle, ab wann Schöpfungshöhe erreicht wird, neu bemessen werden muss. Einige folgende Urteile und auch die juristische Literatur zeigten aber, dass sich in der Praxis die Grenze nicht groß verschieben wird. Der BGH ist sogar selbst wieder etwas zurück gerudert in der Zwischenzeit. -- Chaddy · D 00:06, 28. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Fazit: Chaddy hat erhebliche Vorwürfe gegen die DÜP geäußert, sie lasse in de.wp behaltbare Logos systematisch, "berserkerhaft", "nach Bauchgefühl" usw. löschen, und Beispiele gelistet. Es gibt Gegenrede von Wdwd, Reinhard Kraasch, Martin Kraft, und Kurator71, allgemein und auf die Beispiele bezogen. Sicherheitshalber würde ich noch @Emha, Yellowcard, Leyo: (von [3]), @Ralf Roletschek, H-stt, Historiograf: (aktiv auf Wikipedia:Dateiüberprüfung/Schwierige Fälle) fragen, ob _irgendjemand_ Chaddys Meinung teilt. ~~Falls nicht, kann dieser Abschnitt m.E. geschlossen werden.~~ -- MBq ^Disk 14:36, 27. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Ich teile die Meinung von Chaddy. --M@rcela

15:04, 27. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Ich auch --Historiograf (Diskussion) 18:25, 27. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Verstehe, danke. - Und wie lösen wir den Dissens jetzt auf? Einigt ihr euch auf eine neue Richtlinie in Wikipedia:Bildrechte#Logos? — MBq ^Disk 06:30, 28. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Die Angelegenheit ist doch - z.B. unter

ad nauseam diskutiert worden. Ich sehe nicht, wo das Einbringen von Einzelmeinungen einen Dissens erzeugen würde. Ich für mein Teil werde weiterhin so damit umgehen, dass ich zwar nicht aktiv das Löschen von Logos betreiben werde, aber derart gelöschte Logos jedenfalls nicht wiederherstellen werde. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:16, 28. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Der Ergebnis des Workshops ist allerdings kein Konsen, das war eine Privatveranstaltung einiger weniger Leute. Auch die Änderung der Richtlinien unter WP:BR war so kein Konsens. -- Chaddy · D 16:11, 28. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

@Reinhard: so werde ich zunächst auch verfahren, aber es ist ja kein dauerhaft akzeptabler Zustand, hier einfach Dissens festzustellen. Das würde ja bedeuten, dass den SLAs all dieser fachkundigen Leute nicht mehr vertraut werden kann! Ich erwarte als Admin und Communitymitglied in so wichtigen Fragen, dass die Richtlinie den aktuellen Diskussionsstand wiedergibt. Das muss nicht heute geschehen und nicht coram publico auf den Adminanfragen. Aber es muss gemacht werden. Wenn dann künftig in der URV-Richtlinie steht Logos dürfen nur nach individueller Prüfung gelöscht werden, da über die rechtliche Beurteilung kein Einvernehmen besteht - nun, dann ist das eben so. Dann werden wir allerdings tatsächlich eine große Anzahl von Löschungen nachprüfen müssen. -- MBq ^Disk 16:28, 28. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Logos dürfen nur nach individueller Prüfung gelöscht werden – Das war ursprünglich mal der eigentliche Sinn der DÜP. Das ist inzwischen aber aus den Augen verloren worden. Jetzt wird im Zweifel lieber gleich ein SLA gestellt, statt einen vollständigen DÜP-Prozess zu durchlaufen. -- Chaddy · D 17:59, 28. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Chaddy, die DÜP-Löschungen erfolgen nach individueller Prüfung. Wie auch die von Dir erwähnten Fälle - es wüten keine Berserker, wie Du schreibst. Die DÜP-Tageskategorien sind seit Monaten mit nicht bearbeiteten Einträgen gefüllt und warten auf Prüfungen und binäre Entscheidung behalten/löschen. Es wird, auch da die Anzahl der in der DÜP Tätigen überschaubar ist, eben nicht Logos wahllos und massenweise gelöscht. Nur, im Gegensatz zu den letzten Jahren, wird vielleicht nicht mehr so oft weggeschaut und Logos wie dieses eben in die DÜP gestellt. Blos weil potentielle URV seit Jahren bestehen, folgt daraus kein Recht auf Behalten.

Wie schon oben von Martin erwähnt und auf diversen Seiten wie WP:URF diskutiert: Wenn wir auf der de.wp unfreie Inhalte wie komplexe Logos ohne freier Lizenz behalten wollen, ist der Weg dazu den die WMF anbietet die Etablierung einer Exemption Doctrine Policy (EDP). So dies in DACH-Region rechtlich möglich ist, wir haben im Gegensatz zu den Kollegen aus den USA hier keine "fair-use", wird die Etablierung so einer EDP wohl nur über ein entsprechendes Meinungsbild der Gemeinschaft umzusetzen sein - persönliche Einschätzung. Wenn Du diesen Weg eines EDP als eher unrealstisch ansiehst: was ist Dein konkreter Vorschlag für weiteres Vorgehen? Was schlägst denn vor?--wdwd (Diskussion) 20:30, 28. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Naja, wie z. B. meine Auflistung zu Beginn des Abschnitts zeigt wird sehr wohl wahllos gelöscht (und es wird sich sogar geweigert, Fehler wieder rückgängig zu machen, meine Anfrage wurde noch immer nicht bearbeitet...). Das lässt sich alles nicht abstreiten. Und es geht dabei auch nicht um relativ komplexe Logos wie das von dir genannte (das auch vor dem Geburtstagszug-Urteil gelöscht worden wäre), sondern um wesentlich simplere Logos (wobei die Komplexität eines Logos auch unerheblich ist, entscheidend sind Originalität und herausragende künstlerische Leistung für die Bewertung der geistigen Schöpfung).

Fair use oder ähnliches lehne ich ab, brauchen wir aber auch gar nicht. -- Chaddy · D 20:57, 28. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Die Workshops bzw. auch Konsultationen von Juristen durch das Support-Team werden immer "Privatveranstaltungen" sein, nichtsdestoweniger waren die Ergebnisse ziemlich eindeutig. Und eine Rechtslage per Abstimmung oder anderweitiger Konsensbildung klären zu wollen, halte ich für - sagen wir mal: - verwegen. Ich für mein Teil jedenfalls habe da gar keine Meinung, sondern kann nur auf das verweisen, was mir andere - in diesem Fall: Juristen - gesagt haben. Und mein Ansatz wäre daher auch ein umgekehrter: Sobald auch nur geringe Zweifel daran bestehen, dass eine derartige Grafik mit den in Wikipedia gewählten Lizenzierungen legal genutzt werden kann, würde ich deren Upload nicht gestatten. (In commons heißt das übrigens "Vorbeugendes Prinzip"). Derzeit jedenfalls sind die meisten Logos gar nicht lizenziert und über ihren urheberrechtlichen Status wird gar nichts ausgesagt, da die ursprüngliche Deklaration mit "geringer Schöpfungshöhe" aus Bild-LogoSH herausgenommen wurde. Wenn wir z.B. derart deklarierte Fotos, Karten oder Zeichnungen hereinbekommen, wird das als Mangel vermerkt und beim Ausbleiben einer Nachbesserung durch den Uploader gelöscht. Ich wüsste nicht warum man das jetzt ausgerechnet bei Logos anders handhaben sollte. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:55, 29. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Im Zweifel für Löschen. Das Restrisiko sowohl für den Uploader als auch die Wikipedia ist zu hoch. Wem entsthet hier denn ein Schaden, wenn diese Logos, die keine offizielle Freigabe haben, gelöscht werden? Der Wikipedia sicher nicht (die „Bilderchen“ ließen sich für Interessierte leicht im Internet finden). Dem Anspruch auf „freie“ Information eher auch nicht, da es in den entsprechenden Artikeln nicht um Bilder, sondern um Inhalte geht. Wenn die „Rechteinhaber“ keine offizielle Freigabe erteilen, dann fällt das wohl auf sie selbst zurück.

Man kann sich über die Entwicklung des Urheberrechts persönlich die Haare raufen oder was auch immer, aber das ändert nichts daran, dass es im wahrsten Sinne des Wortes teuer werden kann, diese Abbildungen in der WP bereitzustellen. „Informationsfreiheit“ findet rechtlich und damit fianziell ganz real schnell ihre Grenzen. --Horst Gräbner (Diskussion) 22:13, 29. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Reinhard, keine Ahnung, was da welche Juristen mit welcher Kompetenz gesagt haben, aber die derzeitige Praxis, einfach alles zu löschen (die ihr beide ja auch zu propagieren scheint), was origineller als ein Strich ist, schießt weit über das Ziel hinaus und hat auch rein gar nichts mit der aktuellen Rechtslage zu tun. Damit gehen der Wikipedia im Zweifel tausende Logos verloren, die eigentlich problemlos genutzt werden könnten (so wie die, die ich oben aufgelistet habe). Es ist auch falsch, auch wenn immer wieder behauptet, dass nach der neuen Rechtslage fast alle Logos urheberrechtlich geschützt sind. Nur weil man es immer wieder mit markigen Worten betont und irgendwelche Workshops als vermeintliche Belege anführt wird es dadurch auch nicht richtiger.

Was die Vorlage LogoSH angeht war ich auch immer schon gegen diese. Aber auch damals schon hat das eine lautstarke Mehrheit durchgedrückt, so wie hier jetzt bei der SH-Diskussion.

Und unter einer Konsensfindung verstehe ich in diesem Fall selbstverständlich nicht eine Mehrheitsabstimmung, leg mir bitte keine Worte in den Mund, die ich nie getätigt habe. Im Gegengeteil, der aktuelle Zustand basiert ja auf einer Mehrheitsentscheidung und ich kritisiere ja gerade, dass sich da eine lautstarke Mehrheit durchgesetzt hat.

Und Horst, mit deiner Haltung kann man gegen alle Bilder argumentieren. Bilder bieten jedoch einen gewaltigen Mehrwert, auch und gerade Logos. Marken werden immer mit ihren jeweiligen Logos assoziiert, der dadurch gegebene Wiedererkennungswert ist ja sogar Sinn der Sache. Daher ist ein Logo im entsprechenden Artikel ein gewaltiger Zugewinn an Information.-- Chaddy · D 22:48, 29. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

In der Community gab es irgendwann mal den Konsens, daß keine neuen Logos hochgeladen werden. So weit so gut. Es gab aber niemals einen Konsens dafür, bestehende Logos flächendeckend zu löschen. Ein einziges Urteil ist niemals kurzfristig bindend als Allgemeinplatz, denken wir nur mal an Himmelsscheibe vs. Motezuma. Nix neues hochladen, Ball flach halten und abwarten. Vorauseilender Gehorsam ist nicht angesagt, da die Logos zu einem Zeitpunkt hochgeladen wurden, als es das neue Urteil noch nicht gab. Es gibt immer wieder Fehlurteile, die im Laufe der Jahre berichtigt werden. Christos Reichstag, Sanssouci... warten wir mal ein paar Jahre ab. Die heute nicht mehr revidierbaren Caroline-Urteile sprechen Bände, da ging es jahrelang hin und her.--M@rcela

23:04, 29. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Warum glaubst Du landen hier kontinuierlich Logos in der DÜP?! Genau, weil das was seit mehreren Jahren fett im Upload-Formular und in der unsäglichen {{Bild-LOgoSH}} steht, von etlichen Nutzern konsequent ignoriert wird. Und genau diese Ignoranz, wird durch Interverntionen, wie die Chaddys befeuert, die hier (wider aller vorherigen Diskussionen) immer wieder so tun, als müsse sich garnichts ändern.

Hinweis zu Logos und anderen Werken der angewandten Kunst

Die Rechtslage zur Schutzfähigkeit von Werken der angewandten Kunst, zu denen auch Logos gehören, ist nach Urteilen des deutschen Bundesgerichtshofes (BGH) und des österreichischen Obersten Gerichtshofes (OGH) derzeit teilweise umstritten. Auf das juristische Risiko beim Hochladen von Logos wird hiermit explizit hingewiesen. Weitere Informationen:

Bei Unklarheiten kannst du auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen nachfragen.

Im Übrigen ist die Rechts- und Richtlinienlage auch völlig unabhäng vom Geburtstagszugurteil (und den mittlerweile durchaus vorhandenen Folgeurteilen) ziemlich eindeutig. Laut WP:Bildrechte ist für uns dei Restriktivste Rechtslage im DACH-Raum entscheidend. Und die restrikivste Rechtslage im Hinblick auf Logos gibt es nunmal in Österreich, wo nach Ansicht des OGH bereits die Verwendung von zwei Schriftarten die Schöpfungshöhenanforderungen erfüllt. Es ist also Unsinn, hier immer wieder diese "nichts genaues weiß man nicht" Leier zu betätigen. Man weiß nämlich sehr wohl. Man will es nur vorsätzlich ignorieren, weil man total scharf auf genau die Logos ist, denen man andererseits unterstellt gestalterisch wertlos zusein. // Martin K. (Diskussion) 01:04, 30. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Wir haben halt aber auch niemals beschlossen, massenweise Logos zu löschen. Ihr tut es trotzdem und gefährdert somit den Projektfrieden. Das Mindestes, was ich verlangen kann, ist, diese ungerechtfertigte, unabgestimmte und offensichtlich von vielen Benutzern abgelehnte Massenlöschaktion abzubrechen und die Logos, die behaltbar sind, aber während der Löschaktion achtlos mitgelöscht wurden, wiederherzustellen. Genau darum geht es bei meiner Anfrage hier. Der Rest ist blödes Aufgebausche eurerseits aus rein politischen Gründen. Langsam hab ich echt die Schnauze voll von eurem billigen Populismus!

„denen man andererseits unterstellt gestalterisch wertlos zusein“ - darum geht es gar nicht. Fehlender urheberrechtlicher Schutz sagt gar nichts darüber aus, ob die Grafik gestalterisch wertlos ist - das ist gar nicht das Konzept von Urheberrecht. Beim Urheberrecht geht es nicht um den Wert der Gestaltung, sondern um die Originalität. Was du meinst ist der Designschutz (oder auch Geschmacksmuster genannt), um den geht es bei dieser Diskussion aber überhaupt nicht. Wieder so ein Beispiel, dass ihr in klassischer populistischer Manier verfälscht und verdreht, um eine möglichst emotionale Argumentationskette zu erzielen. Mit den tatsächlichen Fakten hat es aber rein gar nichts zu tun. -- Chaddy · D 00:34, 31. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

+1 --M@rcela

01:29, 31. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Mir ist noch nicht aufgefallen, dass Martin dabei wäre, "massenweise Logos zu löschen". Das gleiche gilt für meine Person, ich halte es wie MBq: Ich werde Logos nicht löschen (und auch nicht ihre Löschung betreiben), ich werde sie aber auch nicht wiederherstellen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:41, 31. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Es geht doch auch nicht um Martin speziell, die Logos aus meiner Liste oben hat beispielsweise Krd gelöscht. Es geht um eine Reihe Benutzer, die seit einiger Zeit die Kontrolle über DÜP an sich gerissen haben und jetzt mit Gewalt ihr Ding durchziehen und die alten Hasen, die DÜP aufgebaut haben, aus dem Projekt drängen.

Und ja, irgendwer muss sie aber wiederherstellen, wenn sie widerrechtlich gelöscht wurden. -- Chaddy · D 17:42, 31. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

"Widerrechtlich gelöscht"? Sag mal geht's noch? Du tust ja gerade so, als würdest Du selbst irgendwelche Rechte an diesen Logos halten?! // Martin K. (Diskussion) 21:47, 1. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich denke, die Standpunkte sind ausgetauscht, Einigung wurde noch nicht erreicht. Was mich betrifft werde ich Logos b.a.w. weder löschen noch wiederherstellen — MBq ^Disk 10:33, 30. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Also irgendwie wäre es ganz nett, wenn wir Admins uns da auf irgendeine Linie einigen könnten. Ich persönlich halte es auch so, dass ich weder lösche noch wiederherstelle, dass scheint ja aber nicht Konsens zu sein, sonst gäbe des die Verärgerung bei Chaddy nicht. --Kurator71 (D) 15:21, 1. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Seit einem OTRS-Workshop vor ein paar Jahren weiß ich, dass professionelle Juristen Logos prinzipiell Schöpfungshöhe zugestehen, völlig unabhängig von vermutetem Aufwand bei der Arbeit oder vermeintlichem Anteil originärer Idee. Ich gehe daher davon aus, dass wir sie nicht verwenden dürfen. Grüße −Sargoth 15:31, 1. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Prinzipiell sowieso schon nicht, dass einfachste Textlogos keine SH haben ist sogar bei ganz strenger Auslegung unstrittig. Und außerdem sehen das viele Juristen eben völlig anders. -- Chaddy · D 17:20, 1. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Ganz genau erinnere ich nicht, da es einige Support-Team-Treffen mit unterschiedlichen Rechtsthemen gab, es war entweder T. Feldmann oder Sozietätskollege. −Sargoth 17:51, 1. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Nein, Chaddy das ist nicht unstrittig. Die höchstinstanzliche Österreichische Rechtsprechung erachtet bereits die Verwendung von zwei verschiedenen Schrifttypen als vollkommend hinreichend für einen urheberrechtlichen Schutz (vgl. 4Ob159/99g). Und da in der deutschen Wikipedia explizit das "restriktivste Recht" im DACH-Raum gilt, ist hier genau diese Rechtsprechung anzuwenden. Alles andere sind Nebelkerzen. //Martin K. (Diskussion) 21:39, 1. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Auch das ist wieder nur deine Privatauslegung, für die es keinerlei Konsens gibt. Es stimmt, wir haben die Problematik in Österreich weitgehend ignoriert, aber das basierte auf einem Konsens. Nur weil jetzt ein paar Leute das anders sehen heißt das nicht, dass das jetzt plötzlich einfach nicht mehr gilt. Wenn, dann muss man das ausdiskutieren und wieder zu einem Konsens gelangen. Nur so funktioniert Wikipedia. -- Chaddy · D 21:56, 1. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Mein Vorschlag wäre, beim Verein ein Projekt zu beantragen, das im Einholen (und Bezahlen) eines entsprechenden Rechtsgutachtens besteht, das wir dann entsprechend dokumentieren und als Richtlinie verwenden. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:52, 1. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Es gab doch schon zig mal juristische Beratung, Workshops, usw. in dieser Sache. Wie oft wollen wir das denn noch wiederholen? Außerdem wird Dir jeder vernünftige Jurist sagen, dass man diese Fragen nicht pauschal beantworten kann, sondern praktisch zu jedem konkreten Fall eine juristische Einzelfall-Entscheidung treffen müsste. Und dass selbst das einem nicht die Garantie gäbe, dass die Gerichte im Streitfall auch dieser Einschätzung folgen. (So habe ich zumindest User:Gnoms Dissertation zu diesem Thema verstanden.)

Es bleibt also die Frage, ...

ob wir hier auf Risiko gehen und auf Basis einzelnen Urteils (das zum Laufenden Auge) uns eine Rechtslage zusammenphantasieren, die es so nicht (mehr) gibt, weil sich mittlerweile der BGH selbst da ausdrücklich revidiert hat.
oder ob wir Logos endlich so behandeln, wie das bei allen anderen Werkarten auch üblich ist: Nämlich nach dem Vorsorgeprinzip.

Diese immmer wiederkehrende Eiertanz um die Logos widerspricht allem, was hier sonst gängige Praxis ist, und verhindert eine nachhaltige Lösung. // Martin K. (Diskussion) 21:39, 1. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Es ist allerdings eine Fehlannahme, dass diese Rechtslage so nicht mehr bestünde. Das Urteil des BGH, das übrigens inzwichen auch schon wieder vom BGH selbst abgeschwächt wurde, allein reicht noch lange nicht zu dieser Annahme. Davon kann man erst sprechen, wenn die Rechtssprechung und die wissenschaftliche Literatur diese neue Sichtweise auch über Jahre übernehmen und prazisieren. Das ist bisher noch nicht wirklich absehbar. - Aber das wurde ja schon so oft geschrieben und ihr ignoriert das immer wieder...

Ich glaube allerdings auch nicht, dass uns ein Rechtsgutachten groß weiter bringen würde, denn das würde auch wieder nur auf der Ansicht eines einzigen Juristen basieren, und nicht auf dem Gesamtkonsens der Rechtssprechung, der ja wie gesagt bisher noch gar nicht abzusehen ist.

Die einzig sinnvolle Vorgehensweise ist, erstmal abzuwarten, wie sich die Rechtssprechung in den nächsten Jahren entwickelt, bis dahin nicht in vorauseilendem Gehorsam große Löschaktionen zu starten, den bisher angerichteten Schaden durch die Massenlöschungen zu revidieren und dann in ein paar Jahren, wenn wir wieder eine klare Rechtslage haben, gemeinsam im Konsens eine neue Handhabe auszuarbeiten. So wie das jetzt ist bringt das aber nichts. -- Chaddy · D 21:56, 1. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Interessant, dass Dir jetzt, da das BGH seine Auffassungs revidiert hat, ein einziges Urteil (Geburtstagszug) nicht ausreicht, vorher aber ein anderes einzelnes Urteil (Laufendes Auge) scheinbar völlig ausreichend war, um hier zehntausende Werke fremder Urheber ohne deren Zustimmung zu verwenden. Findest Du das nicht etwas widersprüchlich Chaddy? Kann es sein, dass bei Dir die Anerkennung von Urteilen vor allem davon abhängt, ob sie Dir persönlich in den Kram passen oder nicht?

Wie oben schon geschrieben, ist die genaue Auslegung des BGH-Urteils übrigens letztlich völlig irrelevant, weil die restriktiveste Rechtslage im DACH-Raum die in Österreich ist. Und die ist eindeutig. Wir können uns den Eiertanz also schenken! // Martin K. (Diskussion) 22:31, 1. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Red doch keinen Quatsch. Bzgl. laufendes Auge war das nicht nur ein einziges Urteil, sondern diverse Urteile diverser Gerichte und auch in der Literatur war diese Rechtslage Konsens (und dann drückst du natürlich auch wieder auf die Tränendrüse, man hätte tausende Werke ohne die Zustimmung der Urheber verwendet - es waren mangels SH gar keine Werke und eine Zustimmung gar nicht nötig). Deine persönlichen Angriffe kann ich nur zurück geben, denn ich hab es weiter oben schon mal geschrieben: Populistische Verdrehungen bringen uns wahrlich nicht weiter!

Bzgl. Österreich hab ich ebenfalls vorhin schon geschrieben, dass du da erstmal einen Konsens erzielen musst, denn bisher war es nun mal anders Konsens. -- Chaddy · D 22:55, 1. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Es ist richtig, erstmal keine neuen Logos hochzuladen. Es ist aber falsch, im vorauseilenden Gehorsam existierende Dateien zu löschen. Himmelsscheibe - Motezuma hat anschaulich gezeigt, wie drastisch sich die Rechtslage ändern kann. Das gilt es abzuwarten. --M@rcela

23:10, 1. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Auch bei der Kleinen Münze spricht man von Werken.
Wozu soll ich mich um einen neuen Konsens bemühen, wenn es längst eine Richtlinie gibt? Und die steht unter WP:Bilderechte#Wikipedia_richtet_sich_nach_DACH-Recht muss einfach nur angewandt werden. Diese Richtlinie unterscheidet sich in ihrer Genese kaum von anderen wie WP:KPA oder WP:KTF. Weshalb sollte sie weniger Gültigkeit haben? Außer natürlich, dass sie Dir nicht in den Kram passt?! // Martin K. (Diskussion) 23:16, 1. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Dass es bei DÜP und UF bisher den Konsens gab, diese Richtlinie nicht ausnahmslos auch für Logos anzuwenden, genügt als Grund (WP:BR wurde vom DÜP- und UF-Bereich erstellt, somit hat dieses Projekt auch die Kompetenz, darüber grundlegend zu entscheiden, nein, es ist sogar die dafür primär zuständige Stelle - was die Richtlinien unter WP:BR damit übrigens nicht so ganz vergleichbar mit deinen anderen Richtlinienbeispielen macht, die von der gesamten Community als übergeordnete Richtlinien erstellt wurden; des Weiteren gibt es übrigens auch noch WP:IAR, nur so nebenbei angemerkt).

So arbeiten DÜP und UF nun mal, und ich sträube mich dagegen, dass dienigen, die jetzt im Alleingang das Ruder dort übernehmen, plötzlich alles, wofür DÜP und UF mal standen, über den Haufen werfen wollen. Man kann gerne etwas ändern, auch sehr tiefgreifend und umfassend. Aber wie früher auch nur im Konsens und nicht weil eine Handvoll Benutzer das so wollen. -- Chaddy · D 23:45, 1. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Massenhafte Entfernung von DÜP-Bausteinen bei urheberrechtlich fragwürdigen Logos[Quelltext bearbeiten]

Übrschrift wurde nachträglich zur besseren Lesbarkeit eingefügt. //Martin K. (Diskussion) 19:51, 2. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

SO kriegen wir den Disput ganz sicher nicht gelöst! Meine DÜP-Abarbeitungen revidieren, mir BNS vorzuwerfen und mich auf die VM zu zerren ist der falsche Weg. Sowas hat noch nie funktioniert und wird auch diesmal nicht funktionieren. Wie gesagt, unter der Voraussetzung, dass die Massenlöschungen eingestellt werden, die behaltbaren, aber dennoch gelöschten Logos wiederhergestellt werden und wir mit einer erneuten Löschaktion abwarten, bis die neue Rechtslage wirklich abschätzbar ist, können wir gerne versuchen, per Dialog eine Lösung zu finden. Per VM aber ganz sicher nicht. -- Chaddy · D 10:11, 2. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Was anderes als eine WP:BNS-Aktion ist es denn, wenn Du trotz des hiesigen Diskussionstandes anfängst, bei weit über hundert Logos und anderen Grafiken eigenmächtig und ohne Konsens die DÜP-Problemhinweis zu entfernen und stattdessen {{Bild-LogoSH}} einbaust – ein Baustein in dem eindeutig drin steht, dass hier keine solchen Logos mehr hochgeladen werden sollen?! Darunter etliche Logos, die eindeutig über der SH-Schwelle liegen, sowie etlich grottenschlechte Vektorisierungen solcher Logos, die letztlich eine Entstellung der Markenzeichen sind und damit zusätzlich noch gegen den Markenschutz verstoßen:

Und bitte rede Dich jetzt nicht damit raus, Du hättest die Tageskategorien abarbeiten wollen. Wäre das tatsächlich so, hättest Du nicht ausschließlich Logos und Wappen bearbeitet. Außerdem hätte man dannwohl mit der ältesten Tageskategorie angefangen und sich nicht irgendwelche Dateien rausgesucht, die gerade mal vor ein paar Tagen gedüpt wurden. Das hier ist also eine glasklare BNS-Aktion, die eindeutig darauf ausgelegt ist WP:DÜP zu sabotieren, indem probleamtische Dateien enttaggt und damit versteckt werden.

Ich hatte das Thema heute früh von unterwegs auf WP:VM gebracht, nachdem Chaddy einen Edit-War gegen zwei begründete Wiedereinsetzungen des DÜP-Bausteins führte. Aber dort scheint man solche Problem ja ohne Einblick in die Materie eher nach dem Prinzip „Kill the messenger“ wegzumoderieren. // Martin K. (Diskussion) 19:51, 2. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Was soll das hier jetzt? Möchtest du jetzt nur noch provozieren?

Als Mitgründer von DÜP muss ich mir von jemandem, der viel später erst dazu kam, ganz bestimmt nicht BNS vorwerfen lassen. Und die Tageskats abzuarbeiten ist ganz sicher keine eigenmächteige Handlung ohne Konsens (was dir übrigens vermutlich vor lauter Schaum vor dem Mund wohl nicht aufgefallen ist: Ich habe fast alle Tageskats durchgearbeitet und zwar in keiner festen Reihenfolge, da waren sowohl ganz aktuelle als auch die ganz alten von April und zahlreiche dazwischen dabei). Das Abarbeiten der Kats ist auch dringend nötig, da wir einen gewaltigen Rückstau haben. Und das Aussortieren der unproblematischen Logos ist ein wichtiger Schritt, um sich dann den wirklichen strittigen Fällen widmen zu können. Seit Jahren funktioniert das Abarbeiten der Kats genau so, wie ich es auch heute praktiziert habe, aber klar, heute ist eine BNS-Aktion, bloß weil es dir nicht in den Kram passt. Ich hab übrigens sogar extra eine Vielzahl an Logos, die ich ebenfalls für behaltbar halte, gedüpt belassen und mich ausschließlich auf zweifelsfreie Fälle konzentriert.

Wenn du nicht anerkennen kannst, dass ich viel länger bei DÜP dabei bin und mindestens genauso viel Expertise habe wie du, wenn du also nicht anerkennen kannst, dass wir uns auf Augenhöhe begegnen sollten und du mich stattdessen wahlweise als BNS-Warrior, trotziges Kind, völlig unwissend oder wie auch sonst darstellst, wenn du mir also mit keinerlei kollegialem Respekt begegnest, werden wir hier nie zu einer Einigung kommen.

Wie stellst du dir das denn vor? Ihr übernehmt ein Projekt, vergrault die Gründer und versucht dann mit der Brechstange eure Sichtweise durchzudrücken (die du als "hiesigen Diskussionsstand" verkaufst, obwohl es gar keinen Konsens dafür gibt). Was ist denn nur aus DÜP geworden? Ihr habt aus einem prima funktionieren, sehr kollegialen Projekt ein Minenfeld gemacht. Man darf jetzt nicht mal mehr Tageskats abarbeiten (die Kernarbeit von DÜP) ohne dass einem BNS unterstellt wird. So kriegen wir niemals eine Einigung hin. Und es ist doch wohl nur logisch, dass ich das nicht mit mir machen lasse.

Zu den Logos. Die sind alle zweifelsfrei behaltbar, da sie entweder keine Schöpfungshöhe haben oder nur aus ganz normalen heraldischen Elementen bestehen, die so schon seit Jahrhunderten verwendet werden. Diese Logos sind auch nach dem BGH-Urteil noch problemlos. Und der Punkt mit den schlechten Vektorisierungen ist Blödsinn, was soll es denn jetzt wieder bringen, sich einfach irgendwas aus den Fingern zu saugen? Mit deiner extremistischen Sichtweise kommen wir nicht weiter. Es hilft nichts, nicht nur ich werde Kompromisse eingehen müssen, das werdet Wohl oder Übel auch ihr tun müssen.

Möchtest du nicht deine Ankündigung aus der VM wahr machen und wirklich ein paar Tage Auszeit von DÜP nehmen? Es würde dir gut tun, herunterzukommen und wieder einen klaren Kopf zu kriegen. Im Moment verrennst du dich, indem du einen Kleinkrieg gegen mich anzettelst. Damit wirst du am Ende nur sehr viel Schaden anrichten.

"die eindeutig darauf ausgelegt ist WP:DÜP zu sabotieren, indem probleamtische Dateien enttaggt und damit versteckt werden." - diese falsche Unterstellung ist eigentlich sanktionswürdig, bitte entferne sie.

Ach ja, und bzgl. der Sache mit dem neu hochladen von Logos: Es passiert nun mal dennoch und die Lösung ist nicht, klar behaltbare Logos einfach aus Prinzip zu löschen (außerdem ist es eine Soll-Regelung und keine Pflicht). Zudem sind die allermeisten der von mir abgearbeiteten DÜP-Fälle Altfälle gewesen.

Was ich in diesem Kontext auch noch loswerden möchte: Du hast ein völlig falsches Verständnis von Jura. Das ist keine Naturwissenschaft, in der es nur dank Empirie am Ende ein klares Wahr und Falsch gibt. Jura lebt immer von der Auslegung der Gerichte, und zwar auch nicht von nur einem einzigen, sondern von einem Gesamtbild zahlreicher Urteile über Jahre hinweg. Derart absolute Aussagen wie du sie gerne machst sind also relativ sinnfrei.

Die ganze Zeit und Energie, die wir hier in diesen Kleinkrieg stecken müssen, könnten wir übrigens viel sinnvoller in eine sachliche Diskussion auf Augenhöhe stecken, um einen Konsens über das weitere Vorgehen bzgl. der Logos zu erzielen. Das hab ich unter gewissen Bedingungen nun schon mehrfach angeboten. Es wäre schön, wenn du auch diesen Weg einschlagen würdest, statt weiter nach dieser völlig unproduktiven und unkollegialen Haudraufmethode zu agieren. -- Chaddy · D 20:56, 2. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Entschuldige, aber diese "ich bin der große DÜP-Günder und deshalb geht ohne mich ggarnix - mimimi"-Argumentation ist doch einfach nur noch albern. Diejenigen, die Du hier auszubooten versuchst, sind alle schon seit Jahren dabei und wissen durchaus was sie tun. Und im Gegensatz zu Dir, waren Sie auch bei den Diskusssionen zu den Konsequenzen der seit 4 Jahren geänderten BGH-Rechtsprechung beteiligt.// Martin K. (Diskussion) 21:43, 2. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich war bei den Diskussionen auch dabei. Diese Diskussionen ergaben aber als Konsens, dass wir abwarten und explizit keine Massenlöschungen vornehmen. Das Gegenteil also von dem, was ihr tut.

Und "ich bin der große DÜP-Günder und deshalb geht ohne mich ggarnix" ist wieder eine freche Unterstellung. Vielleicht mag es dir nicht aufgefallen sein, das hab ich aber eigentlich auch explizit geschrieben, es kotzt mich an, dass ihr hier einfach das Projekt gekapert habt und nun mit der Brechstange eure Meinung durchdrücken wollt. Und es kotzt mich erst Recht an, dass du mir mit einer hochemotionalen, populistischen Diskussionsart, zahlreichen Unterstellungen, BNS-Vorwürfen und nicht zuletzt der VM-Aktion begegnest. Ich hab jetzt schon unzählige Male eine sachliche Diskussion vorgeschlagen, darauf kamen von dir aber immer nur weider neue Respektlosigkeiten. Glaubst du im Ernst, das lasse ich mir einfach gefallen?

Ich verstehe aber auch nicht, was du dir durch diesen Stil erwartest. Außer einem gewaltigen Streit hat das jedenfalls nichts gebracht. In der Zwischenzeit hätten wir schon eine Arbeitsgruppe bilden können und mit der Arbeit an einer wirklich konsensbasierten Lösung beginnen können. -- Chaddy · D 01:34, 3. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Auch von mir: "Ich bin schon sooo lange dabei" ist kein Argument - man kann auch sehr lange sehr viel falsch machen (ich schließe mich da durchaus ein). Und sich auf (offenbar: von dir und nicht von anderen vorzunehmende) Einzelfallentscheidungen herauszureden, ist eine Nebelkerze. Wir brauchen handhabbare Richtlinien, schon damit eine Datei nicht heute gelöscht und morgen wiederhergestellt wird. Das schaffen wir in anderen Bereichen auch, die juristisch ebenso diskutabel sind. Und dass man zu jeder Sache auch anderer Meinung sein kann, ist kein auf die Juristerei beschränktes Phänomen. Es gibt immer Meinungen, die sachlich begründet sind, und Meinungen, die dies weniger sind. Darüber kann und muss man sich einigen, wenn die Ultima Ratio aber bei "Es gibt aber Leute, die anderer Meinung sind" verbleibt, so ist das ein Armutszeugnis. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 21:45, 2. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Lass dich doch von Martins Diskussionsstil nicht blenden. Es geht mir nicht darum zu behaupten, dass ich was besseres sei, das wirft mir Martin lediglich vor. Ich möchte lediglich von ihm auf Augenhöhe wahrgenommen werden, was er mir durch seine andauernden frechen Unterstellungen und BNS-Vorwürfe, seine Reverts und v. a. auch seine VM-Aktion heute und nicht zuletzt durch diesen verleumderischen Abschnitt hier aber verwehrt. Ich möchte darüber hinaus, dass DÜP wieder zu seinen Wurzeln zurück findet - als ein Projekt zur Rettung von Dateien, nicht der massenweisen Löschung, als ein kollegiales Projekt, nicht ein sich gegenseitiges auf die VM zerren, als ein Projekt, bei dem man gemeinsam im Konsens eine Lösung findet, nicht mit ein paar anderen Leuten zusammen das Projekt kapert, die alten Hasen vergrault und dann jeden Konsens über den Haufen wirft und sein eigenes Ding durchzieht. Genau das ist bei DÜP passiert und genau deshalb bin ich so sauer. Das ist doch mehr als verständlich!

Ich biete pausenlos an, dass wir gemeinsam Richtlinien ausarbeiten (brauchst dir nur mal diese Diskussion hier und die diversen Nebendiskussionen auf den Benutzerdisks von wdwd, Achim Raschka oder die VM-Disk durchlesen). Statt auf den Dialogvorschlag einzugehen kommt von Martin aber lediglich pausenlos der Vorwurf, ich würde BNS betreiben, mich selbst für was besseres halten und ein trotziges Kind sein, dass nur die Beschädigung der DÜP im Sinn habe. Dass ich auf sowas keine Lust habe und mir sowas auch nicht bieten lassen muss ich doch auch verständlich, oder?

„damit eine Datei nicht heute gelöscht und morgen wiederhergestellt wird“ - genau deshalb müssen die Massenlöschungen umgehend eingestellt werden und die fehlerhaften Löschungen (das waren keineswegs alle, aber leider viele) rückgängig gemacht werden. Wenn man sich darauf einigen kann hat man eine gute Grundlage für eine Einigung.

Im Übrigen, das sei auch noch angemerkt, finde ich es auch unverschämt, dass es hier so dargestellt wird, als sei das ein Kampf "Chaddy gegen alle". Das stimmt nicht, es gibt eine ganze Reihe an Leuten aus dem DÜP-/UF-Bereich, die mit der Vorgehensweise von Martin Kraft, wdwd usw. nicht einverstanden sind. Dass ich der einzige bin, der es sich antut, trotz dieses völlig unkollegialen Verhaltens sich um eine sachliche Diskussion zu bemühen, kann man mir nun wirklich nicht negativ auslegen. Wenn es schon an der grundsätzlichen Bereitschaft fehlt anzuerkennen, dass wir eine gewaltige Spaltung der DÜP haben, wird es sehr schwer, zu einer Lösung zu kommen. Ohne Problembewusstsein ist nunmal keine Behebung des Problems möglich.

Eins verstehe ich aber nicht, Reinhard, und zwar was du mit dem Satz "Und sich auf (offenbar: von dir und nicht von anderen vorzunehmende) Einzelfallentscheidungen herauszureden, ist eine Nebelkerze." meinst? -- Chaddy · D 01:34, 3. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich glaube, nicht nur mein Eindruck ist es, dass das eigentlich schon alles ad nauseam diskutiert wurde. Aber vielleicht an der falschen Stelle und von den Falschen. Insofern wäre ich bei einer einvernehmlichen Lösung nach wie vor dabei - sei es in Form des von mir vorgeschlagenen Gutachtens (soweit ich weiss, gab es schon mal eines...), eines Workshops, einer Arbeitsgruppe oder wie auch immer. Was "Einzelfallentscheidungen" angeht, so führen diese doch nur zu Endlosdiskussionen. Sollen wir jetzt wirklich jedes einzelne Logo einzeln durchkauen und um dessentwillen Editwars führen? Wir müssen hier einen - von juristischem Sachverstand getragenen - Konsens finden, der letztendlich in eine Richtline mündet, die einigermaßen klare Handlungsanweisungen liefert wie:

Dieses Logo ist OK

Dieses Logo ist zu komplex

Dass es im Endeffekt dann immer noch Auslegungsbedarf gibt, ist klar, aber derzeit bewegen wir uns im Nirgendwo. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 02:45, 3. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Nein, das wurde offensichtlich nicht zu Genüge diskutiert. Es wurde vereinbart, keine Massenlöschungen durchzuführen, doch sie finden dennoch statt. Offensichtlich besteht also diesbezüglich noch Diskussionsbedarf.

Des Weiteren gibt es keinen Konsens, wo wir denn nun die Hürde für SH ansetzen, wie die Logo-Auswahl von Martin oben zeigt. Das verwundert aber auch nicht, denn wie ich ja schon schrieb, muss die neue Hürde erst durch die Rechtssprechung festgelegt werden, was sich erst nach einigen Jahren absehen lässt (auch deshalb sind die Massenlöschungen jetzt ja völlig verfrüht). In jedem Fall ist es aber wenig hilfreich, eine äußerst radikale Sichtweise als Maßstab anzulegen, nach der auch Logos als geschützt angesehen werden, die keinerlei Originalität haben und nur aus Elementen bestehen, die teilweise schon Jahrhunderte alt sind (wie eben die heraldischen Figuren). Es besteht also auch hierzu noch viel Diskussionsbedarf.

Und dann muss natürlich auch der bisherige Konsens bzgl. der österreichischen Gesetzeslage diskutiert werden, nachdem die Ausnahme ja offensichtlich nicht mehr von allen akzeptiert wird.

Über all diese Dinge muss man reden und man muss sich auf eine gemeinsame Handhabe einigen, und zwar so, dass nicht wie bisher die eine Fraktion einfach macht was sie will und die andere Fraktion in die Ecke drängt.

Jetzt verstehe ich, was du mit Einzelfallentscheidungen meinst. Das wird aber leider nie anders gehen. Die Frage bzgl. Schöpfungshöhe ist immer eine Einzelfallentscheidung, das liegt in der Natur der Sache, da ja die inviduelle Originalität der jeweiligen Datei geprüft werden muss. Man kann sich nur auf ein paar grundsätzliche Maßstäbe einigen, am Ende bleibt es aber immer eine Einzelfallentscheidung. Das ist ein riesiger Aufwand, aber es geht nicht anders. -- Chaddy · D 03:17, 3. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich möchte die Chance nutzen, um erneut daran zu erinnern, dass {{Bild-LogoSH}} keine Lizenzvorlage ist. Die Vorlage regelt keine Weiterverwendungsrechte. —viciarg⁴¹⁴ 23:10, 2. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Sag ich ja. Was hier im Grunde gemacht wird, ist: Massenhaft Dateien ohne korrekte Lizenzierung in Wikipedia belassen. Auf der Basis "kümmere ich mich nicht drum" mag das in Ordnung sein, aber das dann "Dateiüberprüfung" zu nennen, ist im Grunde der blanke Hohn. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 23:27, 2. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Diese Vorlage war von Anfang an höchst problematisch und ich würde gerne zur vorherigen Kombination aus Vorlage:Bild-PD-Schöpfungshöhe und Vorlage:Logo zurück kehren. Zwar ist es falsch, dass die Vorlage keine korrekte Lizenzierung darstelle, denn Sinn der Vorlage ist es ja, die Gemeinfreiheit absichtlich zu verschleiern, damit die betreffenden Firmen sich nicht auf den Schlips getreten fühlen. Aber das ist ja in meinen Augen fast noch schlimmer, da man auf diese Weise vorsätzlich im Unklaren gelassen wird.

Auch das wäre so eine Sache, die man in meiner vorgeschlagenen Arbeitsgruppe ausarbeiten könnte (eine weitere Idee wäre, für die Logos eigene DÜP-Tageskats anzulegen, so dass die "normalen" Tageskats nicht immer so dermaßen überfüllt sind, dass sich niemand mehr an die Abarbeitung wagt). Und dann gäbe es auch noch viele weitere Ideen. Wir können sofort damit beginnen, es müsste nur auch die Gegenseite wollen... -- Chaddy · D 01:34, 3. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Reinquetsch Schön, dass wir uns wenigsten in einem Punkt einig sind: {{Bild-LogoSH}} ist als Nicht-Lizenzvorlage ein unglaublicher Murks, der dringend aus dem Verkehr gezogen gehört. MMn sollten wir hier zeitnah eine technische Lösung implementieren, die die Einbau dieser Vorlage in Neu-Uploads wirksam verhindert.

Alles was relalistisch mit {{Bild-PD-Schöpfungshöhe}} ausgezeichnet werden dürfte, könnte aber genauso gut unter {{PD-textlogo}} direkt nach Commons. Wenn man die Rechtlage realistisch einschätzt, sind dort nämlich eher mehr als weniger Logos gemeinfrei nutzbar, weil dort die Rechtslage in Österreich nur für österreichische Logos eine Rolle spielt. Für einen lokalen Sonderweg gibt es mMn weder eine rechtliche Grundlage, noch hätte der irgendeinen nachvollziehbaren praktischen Nutzen, sondern wäre lediglich eine Verschwendung der Lebenszeit aller Beteiligten. // Martin K. (Diskussion) 13:17, 3. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

„Zwar ist es falsch, dass die Vorlage keine korrekte Lizenzierung darstelle, denn Sinn der Vorlage ist es ja, die Gemeinfreiheit absichtlich zu verschleiern, damit die betreffenden Firmen sich nicht auf den Schlips getreten fühlen.“ – Was soll das denn sein? Eine Vorlage, die etwas verschleiert, ist keine korrekte Lizenzierung. Wenn Du ein Bild weiternutzt, Du aber die Lizenz irgendwo verschleierst, ist es keine korrekte Lizenzierung, Ende. Also entweder es wird deutlich gemacht, dass die ganzen Logos unter PD stehen, weil sie keine Schöpfungshöhe haben, dann können auch die Firmen, vor deren Schlips man sich fürchtet, nichts dagegen tun; oder wir befinden uns in einer rechtlichen Grauzone. In der Vergangenheit wurde meiner Einschätzung nach Wert darauf gelegt, derartige Grauzonen im Bezug auf Bildrechte zu vermeiden, also wäre hier der korrekte Weg die Löschung aller betreffenden Bilder, solange es keine für juristische Laien nachvollziehbare Entscheidung als Handlungsempfehlung aus der Rechtssprechung gibt. Vielleicht wäre es einfach mal sinnvoll, eine Handvoll betroffener Firmen auf die Nutzung ihrer Logos aufmerksam zu machen, damit die WMF und WMDE gezwungen sind, eine gerichtliche Entscheidung zu suchen. Dann würden die alljährlichen Spendenmassen, die die WMF mit unserer Arbeit erbettelt, hortet und davon sinnlose Selbstverwalter und unnötige Softwareverschlimmbesserungen bezahlt, mal für einen wirklich sinnvollen Zweck investiert. Ein bezahltes Rechtsgutachten wäre auch ein gangbarer Weg. @CSteigenberger (WMF): Was sagst Du denn dazu? —viciarg⁴¹⁴ 11:05, 3. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

@Viciarg:, ich sage vor allem, dass ich in meiner Funktion als Community Advocate nicht für Fragen des Urheberrechtes zuständig bin. Ansonsten sage ich noch, dass bewusst teure Gerichtsverfahren herbeizuführen, auf jeden Fall eine Verschwendung von Spendengeldern ist. Ja und zuletzt, da es ja um DACH-Rechtssprechung und Bilder auf de.WP geht - die Rechtsabteilung der WMDE dürfte für die Frage nach dem Rechtsgutachten der richtige Ansprechpartner sein. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 13:09, 3. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Oh Mann, wieso sind wir jetzt eigentlich wieder beim Diskussionsstand von vor 4 Jahren? Wir drehen uns hier echt im Kreis. Auch wenn User:Chaddy das geflissentlich ignoriert:

Es gab zu diesem Thema etliche Diskussionen
Es gab einen Urheberrechtsworkshop
Es gab ein Rechtsgutachten (von Code)
Es gibt sogar eine Dissertation (von Gnom)

Warum also alles wieder von vorn?? // Martin K. (Diskussion) 13:22, 3. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Ganz kurz: Von mir gibt es natürlich Zustimmung zu Martin K. − ein weiteres Rechtsgutachten würde uns inhaltlich nicht weiterbringen. Ein Punkt, der in dieser Diskussion (trotz ihrer epischen Länge) meines Erachtens zu kurz gekommen ist: Die Schöpfungshöhe bestimmt sich immer vor dem Hintergrund vorbekannter Formen. Das heißt, dass man bei der Frage nach der Schutzfähigkeit des Logos eines Fußballvereins, das einen Löwen enthält, nicht nur das fragliche Logo selbst betrachten muss, sondern alle jemals in Logos und Wappen zuvor verwendeten Löwen heranziehen muss und dann den Unterschied des vorliegenden Löwen zu seinen Vorgängern betrachten muss. Das ist meines Erachtens eines der Hauptargumente für meine Position, dass sich die Schutzschwelle im Bereich der angewandten Kunst in vielen (nicht in allen) Fällen praktisch kaum verschiebt. Und dass das DÜP-Team, das solche Prüfungen ja routinemäßig vornimmt, diese Aufgabe eigentlich nicht stemmen kann, steht außer Frage. Und jetzt würde ich empfehlen, die Diskussion mal an einen besser geeigneten Ort zu verlagern. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:30, 3. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Es gab, es gab, es gab. Gab es Ergebnisse, nach denen man die Entscheidungen treffen kann? Etwas, dass man in eine Richtlinie gießen kann, damit Leute, die mit Bildern arbeiten, sich kurz und schmerzlos über den aktuellen Rechtsstand in Kenntnis setzen können und damit selbst entscheiden können, welche Logos gemeinfrei sind und welche nicht? Das Rechtsgutachten ist für mich nicht aufrufbar, ob die Dissertation irgendwo frei verfügbar ist, weiß ich auch nicht. Ist es so, dass Chaddy ein Problem hat, sich mit den Ergebnissen des Workshops, des Gutachtens und der Dissertation abzufinden, oder dass er die Ergebnisse umsetzt? Wenn ich das richtig verstehe, ist das Ergebnis des Workshops ja ein Versuch, die Geburtstagszugentscheidung umzusetzen, also im Einklang mit der einschlägigen Rechtsprechung, die Chaddy ja oben fordert. Es gibt wenige Fazits, die ich aus der bisherigen Praxis ziehen kann: 1.) de:wp arbeitet derzeit rechtswidrig. 2.) Das Problem ist in de:wp bekannt. 3.) Keiner traut sich, die Rechtsverletzungen zu heilen, stattdessen wird versucht, Recht zu schaffen, indem die urheberrechtlich geschützten Logos unter eine „verschleierte Gemeinfreiheit“ gestellt werden. 5.) Der Einzige, dem wohl unterstellt werden kann, dass er Ahnung von der Thematik hat, ist Gnom; er hat eine Dissertation zum Thema geschrieben. —viciarg⁴¹⁴ 14:28, 3. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Service: [4]. Ist aber für diese Diskussion nur begrenzt hilfreich, weil ich mich mit dem Problem ja eher abstrakt beschäftigt habe. --Gnom (Diskussion) 15:22, 3. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Wir sprechen hier schon wieder nur über die Rechtslage in Deutschland. Laut der Richtlinie WP:Bildrechte gilt hier in der Wikipedia aber die „restriktivste“ Rechtslage im DACH-Raum. Und das ist im Bereich Logos die Rechtslage in Österreich, wo man gemäß der OHG praktisch jedes nennenswert gestaltete Logo als geschützt ansehen muss. // Martin K. (Diskussion) 15:26, 3. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Bezogen auf Deutschland gab es das Ergebniss, dass es solche Ergebnisse nicht geben kann, weil die Frage nach der Schöpfungshöhe eines Logos einfach viel zu komplex und interdependet ist, als dass sie sich mit einer einfachen hier-zu-wiki realisierbaren Faustregel lösen liese:

Weder kann man (wie das jahrelang praktiziert wurde) so tun als, seien Logos grundsätzlich nicht schutzfähig.
Es sind aber natürlich auch nicht alle Logos geschützt.
Die Schutzfähigkeit kann man nicht einfach an halbwegs quantifizierbaren Indikatoren (wie z.B. Komplexität/Einfachheit) festmachen.
Sie lässt sich nichtmal allein an Hand des Zeichens selbst feststellen, sondern zieht immer auch dessen Kontext (Entstehungszeit, Vorgänger-Werke, usw.) mit ein.
Außerdem ist die Frage eigentlich schon von vornherein ganz falsch gestellt: Das, womit sich die Gerichte beschäftigen, ist ja nicht, ob ein Werk gemeinfrei ist oder nicht. Die Frage mit der sich Gerichte beschäftigen ist, ob eine bestimmte Rechtsperson A gegenüber einer bestimmten Rechtsperson B Urheberrechte an einem bestimmten Werk geltenden machen kann, oder nicht? Und das ist naturgemäß eine ganz andere Fragestellung als die auf die wir hier eine Antwort benötigen. Selbst wenn das Gericht den Anspruch von an einem von B genutzten Werk verneinnt, kann es immer noch sein, dass eine Person C oder sogar Person B selbst angenau demselben Werke Rechte hält – etwa weil B oder C ein geschütztes Vorgänger-Logo erstellt haben, von dem sich die von A erstellte Version nur unzureichend abhebt.

Auf gut Deutsch: Wir können diese Einordnung hier nicht leisten und sollten deshalb (auch angesichts der eindeutigeren Rechtslage in Österreich) mMn besser die Finger davon lassen. Warum sollten wir ausgerechnet bei Logos vorsätzlich den Rahmen des Urheberrechts überdehnen, während wir bei praktisch allen anderen Werkarten gemäß des Vorsorgeprinzips auf Nummer-sicher gehen. Es ist schlicht niemandem vermittelbar, dass hier einerseits Photos von 1920 gelöscht werden, nur weil der jenige, der sie auf dem Dachboden gefunden habt, den Urheber nicht nennen kann, andererseits aber Logos, an denen der Rechteinhaber eindeutig Rechte beansprucht zwangsweise auf pseudo-gemeinfrei gesetzt werden. // Martin K. (Diskussion) 15:26, 3. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Das sehe ich genauso. Dann stellt sich mir allerdings die Frage, worüber hier noch groß diskutiert wird. Danke im Übrigen für den Hinweis auf WP:BR und das Prinzip der restriktivsten Rechtslage. —viciarg⁴¹⁴ 16:13, 3. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Wenn wir hier dauerhaft einige zehntausend Logos verwenden möchten, dann brauchen wir etwas Verlässlicheres als irgendeine fragwürdige Gemeinfreiheitsvermutung juristischer Laien. Wer Logos nachhaltig für die Wikipedia zugänglich machen will, sollte sich um eine entsprechende non-free-Content-Exception bemühen, so wie es die meisten anderen Sprachversionen auch getan haben. Da da es aber im DACH-Raum (anders als in den USA oder Frankreich) keine Fair Use artige Regelung gibt, müssen wir etwas kreativer sein als die Kollegen. Mein Vorschlag wäre daher folgende Regelung:

Bei Originalwerken von eigenständiger Relevanz, die sich (wie Logos, Gemälde oder Film-Stils) nicht durch selbsterzeugte freie Inhalte substituieren lassen, werden ausnahmsweise auch Lizenzen und Freigaben akzeptiert, die Nutzung des Werkes auf den redaktionellen bzw. enzyklopädischen Bereich beschränken und/oder eine Veränderung des Werkes verbieten.

Das wäre eine Regelung mit der man sauber arbeiten könnte. Man müsste sie halt nur erstmal projektintern durchsetzen. // Martin K. (Diskussion) 15:26, 3. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich unterstütze deinen Vorschlag. ~~Nur das „nicht“ würde ich hinter die Klammer verschieben, damit es nicht zu Missverständnissen kommt.~~ Erledigt --Leyo 15:51, 3. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich bin gegen eine derartige Ausnahmeregelung. WP hat das Ziel, eine freie Enzyklopädie zu schreiben, das möchte ich ungern durch rechtliche Grauzonenregelungen und Fair-Use-ähnliche Klauseln aufgeweicht sehen, ganz besonders auch im Sinne möglicher Nachnutzer. Wer mit Logo in WP vertreten sein will, kann dieses ja unter einer passenden Lizenz freigeben, etwaige Markenrechte bleiben davon ja unberührt. So gehen wir mit Fotos und anderen Abbildungen immerhin auch vor.

Es ist nun mal so, dass über Jahre hinweg Logos widerrechtlich in diesem Projekt hochgeladen wurde, die DÜP ist mit dem Beurteilen der Rechtslage und dem Bereinigen der Uploads gescheitert. Wir werden nicht umhinkommen, uns darum zu kümmern, dass die Logos wieder aus dem Projekt verschwinden. —viciarg⁴¹⁴ 16:13, 3. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

@Viciarg: Du kannst das natürlich gerne so idealistisch sehen. Nur hat das eben wenig mit der Realität zu tun. In der Realität...

können große Organisationen (wie Fußballvereine oder Modehersteller) keinerlei Interesse daran haben, dass mit ihrem Logo jeder einfach alles machen darf, was er will, kommerzielle Verwertung inbegriffen. Wenn man sich nicht mit einer falschen Freigabe von irgendeinem unwissenden nicht unterschriftsberechtigtem Praktikanten abspeisen lässt, ist es aus meiner Support-Team-Erfahrung nahe zu ausgeschloßen, dass ein größeres Unternehmen eine solche Freigabe erteilt.
rät sogar Creative Commons in seinen FAQ ausdrücklich davon ab, ein Logo unter einen CC-Lizenz zustellen, weil eine solche Lizenz den Markenschutz kompomitieren und im Schlimmsten Fall zu Löschung der Marke führen könnte.
nutzt die Mehrheit aller Wikipedien so eine non-free cotent policy. Und irgendwer hat sogar irgendwann das bescheuerte {{Bild-LogoSH}} als eine solche dort eingetragen.
nutzen wir auch hier in der deutschen Wikipedia in erheblichem Umfange unfreie Inhalte, die eben nicht bedingunglos in jeder Form weitergenutzt werden können. Man denke nur an Zitate, die Panoramafreiheit (inkl. Verädnerungsverbot und Pflicht zur Urhebernennung), die Beiwerks-Regelung, usw.
sind der Nachnutzung durch Dritte bereits heute oft Grenzen gesetz. Sei es durch die Persönlichkeitsrechte, das Wettbewerbsrecht oder eben das Markenrecht.

Du siehtst also: So ideal udn rein, wie Du es Dir scheinbar vorstellst, ist das mit den freien Inhalten auch in der Wikipedia nicht. Und deshalb wäre der oben genannte Vorschlag eine realistische und pragmatische Lösung, die sich keineswegs weiter von den freien Inhalten entfernt als das auch in anderen Wikipedien der Fall ist, und um ein Vielfaches ehrlicher und rechtssicherer ist, als der bisherige Ansatz, sich in Sachen Gemeinfreiheit einen in die Tasche zu lügen.

Eine Nachnutzung ganzer Artikel wäre übrigens basierend auf dieser Richtlinie durchaus möglich – schließlich bliebe da bei der enzyklopädisch, redaktionelle Kontext gewahrt und Veränderungen würden auch keine vorgenommen.

Deshalb stellt sich letztlich die Frage, was wichtiger ist:

die kommerzeille, nicht-redaktionelle Nachnutzbarkeit jedes einzelnen Bildes durch Dritte?
oder die Qualität der Artikel, in denen man z.B. im Artikel Guernica (Bild) endlich das Bild abbilden könnte, um das es in diesem Artikel geht?

Ich würde meine Priorität eindeutig bei Letzterem setzen. // Martin K. (Diskussion) 17:51, 3. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich sehe das nicht idealistisch, ich versuche, ein komplexes Problem auf eine einfache Lösung zu reduzieren. Ich nehm mal Zahlen statt Punkte, das macht es etwas einfacher.

Ja, und? Brauchen wir die Logos? Die enzyklopädischen Inhalte, das Wissen, was wir vermitteln wollen, liegt gemeinhin in schriftlicher Form vor. Ein Logo macht die Infoboxen vielleicht hübscher, aber wirklich ein Verlust wäre es nicht, die Logos wegzulassen.
Jo, dann halt nicht. Welche Lizenz letzenendes genutzt wird, ist ja Angelegenheit des Urhebers.
„Die anderen machen’s auch“ ist IMHO kein Argument. In den USA gibt es genug Hauerei um die Grenzen von Fair Use, und in meinem Interesse (und hoffentlich in dem vieler anderer auch) liegt es, ein freies Enzyklodingsbums zu schreiben. Aber von mir aus, wenn es ein Meinungsbild der Community gibt, dass auch solche Ausnahmen zugelassen werden sollen, dann her damit. Aber halt bitte nicht hintenrum mit dieser unglaublich miesen Vorlage und der von Chaddy beschriebenen „Verschleierung“.
Zitate sind Zitate, solange ich das Zitatrecht nicht verletze, kann ich damit machen, was ich will. Panoramafreiheit ebenso, Beiwerk ist ein Teil des Kunsturheberrechtsgesetzes, … Das sind alles Gesetze, bestehendes Recht, das wir umsetzen. Für die Logos gibt es dieses Recht in der Eindeutigkeit nicht. Das ist mein Problem.

„Ideal und rein“ – Nein. Divide et impera. Wollen wir freie Inhalte, ja oder nein? Wollen wir Logos, ja oder nein? Wollen wir Logos, die nicht frei sind, ja oder nein? Wie kriegen wir die simplen Antworten auf einfache Fragen so vereint, dass es funktioniert?

Zuletzt: Guernica ist kein Logo. Wenn wir jetzt noch mit Kunstwerken anfangen, begeben wir uns auf ein weiteres Schlachtfeld und verkomplizieren die Thematik. Wenn wir eine funktionierende Lösung für die Logos gefunden haben, dann können wir schauen, inwieweit diese Lösung auf andere Fälle, zum Beispiel Kunstwerke, adaptierbar ist. Mithin geht es bei den Logos allein um die Frage „Schöpfungshöhe“, und die wirst Du ja Guernica nicht absprechen wollen.

—viciarg⁴¹⁴ 18:09, 3. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Wie Du oben nachlesen kannst, geht es mir bei der Ausnahme-Regelung, explizit nicht um eine Lex Logo (über deren Nutzen für dieses Projekt man tatsächich geteilter Meinung sein kann), sondern um eine generelle Lösung für alle Arten an „Originalwerken von eigenständiger Relevanz, die sich nicht durch selbsterzeugte freie Inhalte substituieren lassen“. In anderen Bereichen wäre eine Verwendbarkeit von Originalwerken nämlich noch viel wichtiger, weil diese nicht nur Schmuckwerk sondern mit dem Artikelgegenstand identisch sind. Ich halte daher eine solche objektivierbare, generelle und trennscharfe Regelung für wesentlich sinnvoller und vielversprechender als hier im Kleinklein eine Sammlung gattungsabhängige Ausnahmen zu schaffen.

Zu 4): Wenn wir jetzt mal davon absehen, dass das eine auf gesetzlicher und das andere auf vertraglicher Basis geregelt wird (wobei auch ein Vertrag gesetzlich ist), sind ist die vorgeschlagene Regelung doch gerade mit Zitaten ziemlich gut vergleichbar:

In beiden Fällen ist ein bestimmter Kontext für eine legale Nutzung notwendig (ein redaktioneller bei der Orginalwerk-Regel und ein werkhafter sich auf den Zitatgegenstand beziehender bei den Zitaten). Fehlt dieser Kontext, handelt es sich um einer Urheberrechtsverletzung.
In beiden Fällen ist eine Veränderung des Werkes verboten und wäre ebenfalls eine Urheberrechtsverletzung.

Also: Warum ist das Eine pfui, dass man nicht mal drüber nachdenken sollte, und das Andere so toll, dass es in jedem zweiten oder dritten Wikipedia-Artikel zur Anwendung kommt?

Die Frage nach der Schöpfungshöhe von Logos werden wir mMn, jedenfalls nie wirklich trennscharf lösen können. Deshalb haben wir eigentlich nur diese zwei Möglichkeiten:

Entweder wir löschen alle Logos, die auch nur im entferntesten schutzfähig sein könnten.
Oder wir schaffen eine neue, klare und transparente Ausnahmeregelung, die ohne Schöpfungshöhen-Einschätzung auskommt.

tertium non datur // Martin K. (Diskussion) 19:57, 3. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Gut, dann löschen. Der entstehende Schaden für das Projekt durch Rechtsstreit und damit verbundenes Medienecho wäre viel gewichtiger als die minimalste Einbuße durch ein nichtvorhandenes Logo. —viciarg⁴¹⁴ 21:37, 3. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Na also, es hat zwar viele Kilobytes und zahlreiche Nerven gekostet, aber nun gibt es endlich eine sachliche Diskussion. Ich würde nun anregen, die Diskussion auf eine Unterseite von WP:UF zu verschieben, damit man dort alles ganz übersichtlich und strukturiert diskutieren kann. Wie man ja sieht, gibt es sehr viele Punkte, die strittig sind. Da ist es am besten, wenn man das alles Punkt für Punkt diskutiert.

Des Weiteren muss natürlich klar sein, dass eine solche Diskussion nur funktionieren kann, wenn man sich gegenseitig auf Augenhöhe begegnet, wenn man sich sachlich und nicht persönlich (also auch ohne BNS-Vorwürfe) unterhält, und ehrliches Interesse an einer Kompromissfindung hat (und nicht etwa nur stur auf seinem Standpunkt verharrt). Des Weiteren darf es keine weiteren Massenlöschungen mehr geben, so lange es keine Einigung gibt und die gelöschten Dateien (zumindest die Altfälle vor 2013), die behaltbar sind, müssen wiederhergestellt werden.

Wenn wir uns auf diese fünf Punkte einigen können, würde ich (es kann natürlich auch wer anders machen, wenn das wer anders tun möchte) eine entsprechende Unterseite einrichten und die im UF- und DÜP-Bereich tätigen Benutzer dazu einladen. -- Chaddy · D 20:59, 3. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Logos (Diskussion 2017/2018)

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Massenhafte Entfernung von DÜP-Bausteinen bei urheberrechtlich fragwürdigen Logos[Quelltext bearbeiten]

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