Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2022/Juni/15

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Kategorien

Kategorie:Flugunfall in Florida (erl.)

Nicht mehr benötigte Unterkatogerie -- Frankee 67 (Diskussion) 18:41, 15. Jun. 2022 (CEST)

Nach Kategorie:Flugunfall in den Vereinigten Staaten: Hier werden ausschließlich Inhalte zugeordnet, die einen Flugunfall in den Vereinigten Staaten von Amerika betreffen. Diese Kategorie behandelt alle Flugunfälle, die sich in den Vereinigten Staaten ereigneten. Eine Aufteilung dieser von der FAA überwachten Flugunfälle in Unterkategorien ist nicht erwünscht. ist der Fall klar. Vielleicht mag sich @Ｔｏｍ: noch dazu äußern, der/die diese Festlegung vor kurzem eingefügt hat. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:38, 15. Jun. 2022 (CEST)

Danke der Nachfrage. Zur Kat: Ja kann weg. a) der Ersteller selbst stellt den Löschantrag b) in P:Luftfahrt wurde gerade zu Flugunfällen in USA ausdiskutiert, dass man keine subnationalen Kategorien wünscht, weil alle dortigen Flugunfälle zentral über FAA überwacht werden. Siehe auch: Portal_Diskussion:Luftfahrt#Ergebnis Gleiches gilt auch für die beiden nachstehenden Kategorien. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:47, 15. Jun. 2022 (CEST)

Das ist leider Kokoklores, was das Portal da behauptet. Für Flugunfälle ist die FAA nur zuständig, was das Herumwühlen in den Trümmern angeht; die Ermittlungen leiten tut der National Transportation Safety Board und der kümmert sich um den kompletten Verkehr, einschließlich Fernstraßen, Eisenbahnen, Schiffsverkehr und Pipelines, und nicht nur den Luftverkehr. Also kann das P:Luftverkehr über die Kategorie gar net entscheiden. Und außerdem macht der NTSB das net zentral, sondern durch eine seiner vier Niederlassungen in DC, Virginia, Colorado und Alaska. Mir ist allerdings nicht bekannt, ob es feste Zuständigkeiten gibt, oder ob dies je nach Arbeitsanfall und Verfügbarkeit von Fall zu Fall entschieden wird.

Ｔｏｍ , was sagt denn das WP:WikiProjekt Vereinigte Staaten hierzu? Und die anderen Fachportal für Schiffahrt, Eisenbahn und Energiewesen? Das WP:WikiProjekt Straßen der Vereinigten Staaten]]? Denn das fällt ja lles zurück auf entsprechende Staatenkategorien, nämlich nach Kategorie:Verkehrsunfall in den Vereinigten Staaten. Was willst du eigentlich erreichen? Weniger Kategorien in den Artikeln? Das wird nicht gelingen, denn spätestens in Kategorie:Verkehrsgeschichte (Vereinigte Staaten) bekommst du eine Unterteilung nach Bundesstaaten. Wobei generell dein Ansatz richtig ist, weswegen wir in Deutschland bspw. Naturschutzgebiete nur auf Landkreisebene sortieren, weil da die untere Naturschutzbehörde sitzt oder die Vogelschutzgebiete nur nach Bundesländern, weil die dafür zuständig sind.

Hier gehr das aber offenbar nach dem Prinzip Brechstange. Und das geht hier leider schon deswegen schief, weil wir in Absprache mit WP:GEO (das sind nicht die Geographen – wir heißen WP:WPG!) mal festgelegt haben, daß alles georeferenzierbare jedenfalls nach ISO 3166-2 sortiert wird, also in den USA nach Bundesstaaten, wenn es landesweit mehr als 200 Einträge gibt. Davon gibt es nur wenige Ausnahmen, z.B. die Wüsten, von denen es weltweit nicht einmal so viele gibt, um die Kategorie nach Staaten aufzuteilen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:04, 16. Jun. 2022 (CEST) PS: Man sollte vielleicht erwähnen, daß diese Aufteilung bei mehr als 200 Einträgen landesweit erfolgt, weil bei verschiedenen Kartendiensten die Zahl der anzeigbaren Artikel begrenzt ist.

Bester Matthiasb!

a) lange Erklärungen sind eher ein Indiz für schwache Argumente.

b) gem. MB haben die Fachportale das Recht über diese Stukturen zu beschließen (hier P:Luftfahrt zu Flugunfällen.)

c) die hier fraglichen Kategorien wurden ohne Konsens angelegt, hier geht es um => Korrektur auf den alten Stand.

d) der Ersteller selbst hat das eingesehen, und auf die vorab geleerten Kategorien den Wunsch zur Entfernung geäußert.

e) gemäß Wikipedia:Kategorien können Änderungen an Strukturen nur nach Konsens bzw. mehrheitlich durchgeführt werden. Wenn also irgend ein Wikiprojekt (hier WP:WPG) irgendwas im Hinterzimmer beschließt, dann kann es nicht andere Portal-Entscheidung overrulen.

f) deine Mission nach ISO 3166-2 zu organisieren, ist bekannt. Dort[1] wo es unterstützt wird, ist dein Engagement besser aufgehoben.

@Herzi Pinki: bitte die regelkonforme Abstimmung[2] des Portals und das gültige Meinungsbild[3] beachten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:05, 16. Jun. 2022 (CEST)

Auch hier nochmals der Hinweis auf vergleichbare Kategorien in anderen Staaten (siehe die Untergliederung von Kategorie:Flugunfall im Königreich Dänemark oder Kategorie:Flugunfall im Vereinigten Königreich), an denen sich bislang niemand gestört hat. --Didionline (Diskussion) 08:34, 16. Jun. 2022 (CEST)

Herzi Pinki brauchst du nicht anzupingen, er kann hier nicht mehr entscheiden. Auch und gerade durch das Anpingen. Das höätte nämlich sonst ein Gschmäckle.

a) längere Erklärungen führen zu mehr Sorgfalt und vermeiden Fehler. Etwa solche Kardinalfehler, wie die Behauptung, die FAA sei für Flugunfälle zuständige. Was sie nicht ist ist. Das ist weltweit so (ICAO Annex 13), daß eine Trennung zwischen Ermittlungen und Verwaltung besteht, in den USA durch den NTSB, in Deutschland durch die Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung (und nicht das Luftfahrt-Bundesamt, denn wer sollte sonst gegen das LBA ermitteln, wenn dieses involviert ist.) In Deutschland gibt es jeweils eine Bundesstelle für Seeunfalluntersuchung und eine Bundesstelle für Eisenbahnunfalluntersuchung. Wo hierzulande die Pipelines eingeordnet sind, entzieht sich meiner Kenntnis, aber ich vermute sie im Bereich der Oberbergämter in den USA macht all das der National Transportation Safety Board und nicht die FAA wie in der Diskussion im Portal:Luftfahrt behauptet; die Abstimmung ist schon von daher ungültig. Mit einer Handvoll Beteiligten ist sie auch so zweifelhaft, was man vermeiden hätte können, wenn man zumindest mich angepingt hätte, der bekanntlich sowohl Portalmitarbeiter Luftfahrt als auch Mitarbeiter im WP:WikiProjekt Vereinigte Staaten ist. Dann hätte das ganze wenigstens im Ansatz den Anflug von Regulärität gehabt.

b) Das Problem ist, daß sich hier die Zugehörigkeit sowohl horizontal als auch vertikal überschneidet. Wir haben durch 194 Staaten prinzipiell die gleiche Struktur, nicht nur in den USA, sondern auch in Dänemark, wie der Kollege Didionline hier korrekt feststellt. Ich hatte beim Buchstaben a) schon erläutert, daß sich in D mindestens drei verschiedene Behörden die Kompetenzen des NTSB teilen. Daraus folgt, hüben wie drüben, daß die Strukturen von Luftfahrtportal, Schifffahrtportal und Eisenbahnportal harmonisiert sein müssen. Es ist ein Mangel am Kategoriensystem, wenn Schifffahrtportal und Eisenbahnportal nach Bundesstaaten sortieren, das Luftfahrtportal aber nur auf nationaler Ebene. Warum? Ja, weil die entsprechenden Unterkategorien, die sich sowieso noch nicht im Vollausbau befinden, sondern hier bestehen noch Lücken, zum Beispiel via Kategorie:Eisenbahnunfall (Michigan) diesem Bundesstaat und seiner Verkehrsgeschichte zugewiesen sind. Wie bekommst du die Flugunfälle da rein? Setzt du sie direkt in die Kategorie:Verkehrsunglück (Michigan), stehen Flugunfälle in der Hierarchie eine Stufe höher als Eisenbahnunfälle und führen bei CatScan-Abfragen potentiell zu Problemen.

c) Nein. Die Kategorisierung georeferenzierbarer Artikel auf Basis der ISO 3166-2 wurde um 2007 beschlossen. Und zwar im Nachgang zur Umstellung auf die Voralge:Coordinate, genau wegen der Einführung der Vorlage:All Coordinates. Und das war unter der Ägide von WP:GEO. WP:WPG hat damit nix zum Tun gehabt. Der Grund dafür ist auch schnell referiert: Bei manchen Kartendiensten ist die Zahl der anzeigbaren Objekte begrenzt; bei Bing waren das 100 Artikel, bei Google Maps und OSM jeweils 200. Ob das heute noch so ist, weiß ich nicht.

d) Die Vorableerung ist generell unerwünscht. Siehe Löschantragsbaustein in der Kategorie.

e) Die Struktur unterhalb von Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten ist uralt; sie ist älter als die Strukturregel in WP:Kategorien. Dabei findet sich in den meisten Staaten, zumindest in den gröäßeren eine Dichotonie der Kategorisierung, nämlich eine zeitliche, Sortierung auf nationaler Ebene und eine fachliche auf subnationaler Ebene. Für die USA ist das Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten nach Zeitraum, für die fachliche ist das z.B. Kategorie:Verkehrsgeschichte (Vereinigte Staaten) nach Bundesstaat.

f) Wo nun Talent und Enggement besser aufgehoben sind, wollen wir hier nicht diskutieren. Das läßt sich nicht objkektiv entscheiden, schon gar nicht durch uns Beteiligte.. ;-) Die Kategorie:Verkehrsgeschichte (Vereinigte Staaten) nach Ort und Kategorie:Verkehrsmuseum in den Vereinigten Staaten nach Ort sind allerdings Kokolores. New York City ist bekanntlich eine sich über fünf Countys erstreckende en:Municipality. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:06, 16. Jun. 2022 (CEST)

 Info: Kategorie wird bereits vor dem Ende der LD regelwidrig geleert --Didionline (Diskussion) 08:51, 16. Jun. 2022 (CEST)

Siehe Portal_Diskussion:Luftfahrt#Ergebnis. --Frankee 67 (Diskussion) 09:08, 16. Jun. 2022 (CEST)

Die hier völlig irrelvant ist. Die Kategorie gehört, wie in jedem Staat der Erde, zum ast Kategorie:Verkehrsgeschichte -> Kategorie:Verkehrsunglück nach Staat -> Kategorie:Verkehrsunglück (Vereinigte Staaaten).-. Unterlasse bitte diese Leerungen, Frankee 67, sonst riskierst eine VM. Ich fordere dich auf, deine Leerungen zu revertieren!

Hiermit erhebe ich für das WP:WikiProjekt Vereinigte Staaten Anspruch auf die Fachbereichshoheit für die Kategorie:Verkehrsgeschichte (Vereinigte Staaten), und schon ist das Luftfahrtportal außen vor, weil in diesem Bezug niedrigeren Ranges. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:02, 16. Jun. 2022 (CEST)

Mensch Matthiasb! Bitte krieg dich wieder ein. Du kannst "deinen Setzkasten" nicht aus dem Hinterzimmer für die gesamte deutsche Wikipedia als maßgeblich erklären. Wenn du das durchsetzen willst, müsstest du das mit einem Wikipedia:Meinungsbild machen. Für gewisse Teilaspekte würde ich das sogar unterstützen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:31, 16. Jun. 2022 (CEST)

@ Matthiasb & Konsorten: Diese Diskussion wurde seit dem 30. Mai geführt, und in den letzten 10 Tagen kam niemand mehr dazu. Gerade Matthias hatte mit seinem Luftfahrt-Interesse genug Zeit, sich zu äußern.

Dass jetzt plötzlich, gut 2 Wochen seit Diskussionsbeginn, Einspruch geltend gemacht wird und die "Hoheit" darüber für das nicht existente "Projekt Vereingte Staaten" (Rotlink) erhoben wird, ist ein post-feudalistisches Witzstück. --Uli Elch (Diskussion) 11:27, 16. Jun. 2022 (CEST)

Das Projekt findet sich hier: Portal:Vereinigte Staaten/Portal. --Didionline (Diskussion) 11:31, 16. Jun. 2022 (CEST)

Nein. Das Projekt steht immer noch unter WP:WikiProjekt Vereinigte Staaten. Ich hatte oben einen (inzwischen korrigierten) Tippfehler (Vereinte Staaten oder so.)

Benutzer:Uli Elch Meinst du nicht, es wäre angemessen gewesen, mich anzupingen? Wir streiten doch schon viel zulange um Sachfragen als daß man sich gegenseitig absichtlich ignoriert! Staaaten schreibt man auch net mit drei a, die Rotlinkkategorie gibt es auch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:20, 16. Jun. 2022 (CEST)

@ Matthiasb: So selten, wie du dich inzwischen zu Luftfahrt-Themen äußerst, kannst du doch nicht erwarten, dass du bei jedem neuen Punkt auf der Diskussionsseite persönlich angepingt wirst? In den letzten 22 Monaten hast du dich dort gerade mal zu einem einzigen Punkt geäußert (1. April 2021). --Uli Elch (Diskussion) 12:28, 16. Jun. 2022 (CEST)

Gut ... warten wir auf den Konsenz; mache ich die Kat-Leerungen halt wieder rückgängig. --Frankee 67 (Diskussion) 11:42, 16. Jun. 2022 (CEST)

Macht das lieber nicht, das könnte richtig Probleme schaffen ... Es gibt einen immer noch gültigen Beschluß des zuständigen Portals, denn es geht um Flugunfälle. --Uli Elch (Diskussion) 11:59, 16. Jun. 2022 (CEST)

@Matthiasb: {{All Coordinates}} hat schon lange keinen Bezug mehr zu Google maps und Bing, weil beide das Interfaceformat, das von WP:GEO erzeugt wird, nicht mehr verstehen wollen. OSM und Wikimaps können beide mit mehr als 200 Einträgen umgehen, wenn das der Grund für die 200er Beschränkung gewesen sein sollte, dann kann man die auch wieder aufheben. Kategorie:Eintausender etwa hat > 4000 Einträge und die Darstellung mit OSM und Wikimap ist zwar zach, scheitert aber nicht. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:01, 16. Jun. 2022 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Mir war es vor allem daran gelegen, den mehr oder weniger direkten Vorwurf an mich zu entkräften, im Hinterzimmer des Geographieprojektes Dinge auszukungeln. Das WikiProjekt Georeferenzierung hat sich ja auch den attraktiveren Shortcut geschnappt. Das ist gar nicht so selten,. daß die Leute WP:GEO schreiben und Geographie erwarten. Es gab damals noch ein anderes Argument, und es ist schwer, so viele Jahre später zu beurteilen, welches der gewichtigere war. Vor allem, wenn die Erinnerung nur dunkel ist. Es ging da irgendwie um die Positionskarten, die wir ja systematisch auf ISO 3166-2-Basis führen. Es gab damals den Vorschlag oder zumindest eine vage Idee darauf, daß wir die Anzeige mit All Coordinates intern bauen, auf dem Toolserver, mit unseren eigenen Positionskarten. Da wäre ja ein scrollen in eine Nachbarregion nicht möglich gewesen. Aber als sich die Möglichkeit mit OSM ergab, war die Idee sowieso obsolet. Wobei ja die Anwendung von All Coordinates in Kategorien ja erst später kam. Ursprünglich war das ja nur für Artikel gedacht, wenn ich mich richtig erinnere.

Was die 200er-Grenze angeht: die haben wir im Bereich der Geographie später immer ausgenutzt, wenn Leute fragten, ab wann eine Aufteilung der Kategorie auf Staatsebene auf niedrigere Verwaltungseinheiten sinnvoll ist. Selbst heute noch sagen wir Neulingen oder anderen Fragenden, daß eine Aufteilung, z.B. Deutschland nach Bundesländern, nur dann sinnvoll ist, wenn zuvor (deutlich) mehr als 200 Einträge vorhanden sind und nach der Aufteilung die Kategorien auch wirklich zweistellig sind. Mit deutlich mehr meint man allerdings mehr als fünf oder 15. Weil es eben wenig sinnvoll ist, nach der Aufteilung 150 Einträge in Bayern zu haben und die anderen 16 Bundesländer haben nur jeweils zwei oder fünf Einträge.

Und, das folgende wurde nun wirklich im Hinterzimmer ausgekungelt von W!B: und mir, nämlich beim Rosenberger im Voralpenkreuz, da haben wir mal stundenlang zusammengesessen und die horizontale Zweiteilung des Kategoriensystems konzipiert. Ausgehend vom Konzept, wie Makroökonomik von Mikroökonomik im Gegensatz stehen, das Bild trifft es ganz gut, haben wir im Bereich der ISO-3166-2-Ebenen die Sortierung von vielen geogroaphischen Objekten in relativ großen Räumen und gehen auf dem Weg nach unten dazu über, wo ja die Räume kleinteiliger werden, mehr und mehr verschiedene Objekte zusammenzufassen. So weren auf Landkreisebene Flüsse, Seen und andere Gewässer zusammengefaßt, es gibt also keine Kategorie:Fluss im Landkreis Passau und keine Kategorie:See im Landkreis Passau, sondern nur Kategorie:Gewässer im Landkreis Passau, und der Rest der geographischen Objekte wird in Kategorie:Geographie (Landkreis Passau) zusammengefaßt. Kategorie:Gewässer im Landkreis Passau ist dabei kein Spleen, sondern den Ast "Gewässer" brauchen wir sowieso für Kategorie:Hydrologie. Einzeln sind aufgrund ihrer meist großen Zahl dann nur noch die Orte, also Kategorie:Ort im Landkreis Passau. Und auf der Gemeindeebene sind dann auch die Gewässer in der Geographiekategorie. Da gibt es nur noch Kategorie:Geographie (Aicha vorm Wald) extra. Oder auch net, weil es noch niemand angelegt hat, weil Kategorie:Aicha vorm Wald zuwenig spezifisch Geographisches enthält. Eine Kategorie:Gemeindeteil von Aicha vorm Wald wäre hier noch denkbar, da gibt es aber bislang nur einen der 32 möglichen Artikel, und beim Flüsserl Gaißa schnappt die Dreikategorienregel zu. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:58, 17. Jun. 2022 (CEST)

Nun gut, mit dem Löschantrag zu diesen Kategorien des Fachbereich Portal:Luftfahrt hat das nunmehr wenig zu tun. Dennoch mein Dank an Matthiasb für die ehrliche Auskunft. Bezüglich der geografisch/adminstrativen und hierarchischen Zuordnungen muss grundsätzlich neu aufgesetzt und aufgeräumt werden. Siehe dort.[4] Bezüglich der Kategoriebeschreibungen siehe dort.[5] Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:40, 17. Jun. 2022 (CEST)

Behalten, da kein zwingender Löschgrund ersichtlich. Die Fachbereichshoheit ist bei Kategoriefragen zwar grundsätzlich bindend, aber auch nur wenn die Entscheidung fachtechnisch begründet und nicht reine Geschmacksache ist. --alexscho (Diskussion) 02:53, 18. Mär. 2023 (CET)

Löschen. Es gibt einen immer noch gültigen Beschluß des zuständigen Portals, denn es geht um Flugunfälle. Deren Unterteilung in Bundesstaaten bei einem einzigen Staat (USA) ist hingegen "reine Geschmacksache".

Bitte die regelkonforme Abstimmung des Portals beachten. --Uli Elch (Diskussion) 11:52, 18. Mär. 2023 (CET)

Kategorie gemäß Antrag gelöscht.
Nachdem ich mir die Diskussion einige Male in den letzten Monaten durchgelesen habe, habe ich mich jetzt dazu durchgerungen, eine Entscheidung zu treffen,
bevor das hier Geburtstag feiert. Die Argumente aller Diskutanten haben etwas für sich, insofern wundert es nicht, das bisher keiner der Kollegen hier
eine Erle pflanzen wollte.
Ich habe mich entschieden, diese und die beiden weiter unten beantragten Kategorien zu löschen. Das geschieht aus zwei Gründen: Einerseits hat der Ersteller
der Kategorien selbst den entsprechenden Antrag gestellt. Es wird also der Zustand wiederhergestellt, der vor der Anlage der Kategorien bestand.
Zweitens war der momentane Zustand einfach unbefriedigend: Sieben Artikel von mehr als 200 sind nach Staaten aufgeteilt, die anderen nicht. Die einfachere
Möglichkeit, einen konsistenten Zustand herzustellen, war die Löschung der Unterkategorien.
Wie bereits erwähnt halte ich die Argumente für die Aufteilung ebenfalls für valide. Insofern möchte ich nicht, dass diese Entscheidung als Argument gegen
eine solche angesehen wird. Wenn eine Diskussion in den betroffenen Fachportalen ergeben sollte, dass eine Aufteilung sinnvoll ist, nur zu. Aber bitte erst
nach einer neuen Diskussion und nur dann, wenn es breite Zustimmung gibt. -- Perrak (Disk) 22:20, 16. Mai 2023 (CEST)

Kategorie:Flugunfall in Kalifornien (erl.)

Nicht mehr benötigte Unterkatogerie -- Frankee 67 (Diskussion) 18:40, 15. Jun. 2022 (CEST)

 Info: Kategorie wird bereits vor dem Ende der LD regelwidrig geleert --Didionline (Diskussion) 08:51, 16. Jun. 2022 (CEST)

Das war vielleicht etwas voreilig ... aber siehe Portal_Diskussion:Luftfahrt #Ergebnis. --Frankee 67 (Diskussion) 09:07, 16. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Frankee 67! Das passt schon so vom Ablauf her:

a) Konsens erzeugen

b) Kategorien leeren

c) Löschantrag stellen

Didionline kennt sich da mit dem Regelwerk nicht so genau aus. Oder er hat vermutet, dass du erst den Löschantrag gestellt hast und danach bei laufender Diskussin die Katgorien geleert hättest. Die minimal andere Vorgehensweise/Reihenfolge macht hier den Unterschied zum Regelwerk. So wie ich das sehe, hast du alles richtig gemacht. BTW auch ein Dank an dich: ich finde es sehr anständig, dass du dich selbst als Ersteller darum kümmerst die ungewollten Kategorien wieder loszuwerden. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:09, 16. Jun. 2022 (CEST)

Das ist vom Ablauf her Unsinn, wir führen keine LD zu vorab geleerten Kategorien, sondern es wird ein LD gestellt, ausdiskutiert, eine Admin-Entscheidung abgewartet und dann die Kategorie geleert. --Didionline (Diskussion) 10:59, 16. Jun. 2022 (CEST)

@Uli Elch, Ｔｏｍ: Ich schreibe das mal in diesen Abschnitt, weil es mit der bisherigen Diskussion nur indirekt zu tun hat, damit die Diskussion halbwegs übersichtlich bleibt. All in all treffen diese ja für jeden der hier diskutierten Bundesstaaten zu. Natürlich gilt, grob gesagt, Fachbereich sticht Kategorienprojekt. Neben anderen Aspekten gibt es eine im Regelwerk explizit genannte Ausnahme, dann nämlich, wenn sich Fachbereiche überschneiden. Klar sieht man doch, Flugunfall -> Luftfahrt. Doch leider isses net so einfach. Treten wir einen oder zwei Schritte zurück, sehen wir die Einordnung, unabhängig von der Ebene, in den Komplex der Kategorie:Verkehrsgeschichte und damit nach oben in drei Sachsystematiken, nämlich Kategorie:Staaten, Kategorie:Verkehrswesen und Kategorie:Geschichte. Nach unten ist die Visualisierung aufgrund technischer Möglichkeiten und Einschränkungen eher unübersichtlich. Aber, wer sich etwas dammit befaßt erkennt dies, nach unten teilt sich diese Kategorie auf, zunächst in Museen, Verkehrsunglücke und Unternehmen. Kategorie:Seeunfall in den Vereinigten Staaten gibt es nicht, Kategorie:Straßenverkehrsunfall ist überhaupt nicht nach Staaten unterteilt, was bei den paqar Artikeln erklärlich ist. Ob es die Unterteilung nach Bundesstaaten bei den Eisenbahnunfällen braucht? Wir können Benutzer:Reinhard Dietrich fragen. In Kategorie:Schienenverkehrsgeschichte (Vereinigte Staaten) sieht es jedenfalls nicht so aus, als ob da in den nächsten Zeit eine Aufteilung drohe und verfolgt, siehe Kategorie:Schienenverkehrsgeschichte (Vereinigte Staaten) offenbar ein anderes Konzept. Bei See- bzw. Schiffsunfällen liegt offenbar eine Lücke vor, da die Artikel im Themenkomplex nicht völlig fehlen, sondern auf einer anderen Ebene eingetragen sind, wie wir gleich sehen werden. Wäre also eine Aufteilung nach Bundesstaaten auf der Ebene Kategorie:Verkehrsunglück in den Vereinigten Staaten ausreichend? Hüpfen wir dahin, wo sich frei kategorisiert die Schiffsunfälle finden, und schauen uns dort erneut die Oberkategorien an. Der jetzige Überkategorienbaum ist um einiges komplexer, neue Akteure kommen ins Spiel. Nicht so sehr die Wirtschaft über das Thema Risikomanagement, denn die waren über den Luftverkehr/Verkehrswirtschaft in der Wirtschaft sowieso schon drin. Aber dann schon wesentlicher die Kategorie:Ereignisse, hier räumlich vertreten durch die Kategorie:Ereignis in den Vereinigten Staaten (die man mal aufräumen sollte; selbst wenn MM Suizid beging, war es dennoch ein Kriminalfall; und haben wir wirklich nur drei Artikel zu Amtseinführungen der Präsidenten? Und es haben doch sicher mehr als drei Schlachten auf dem Gebiet der USA stattgefunden!) Eine schnelle Analyse zeigt, daß im Rahmen des WP:WikiProjekt Ereignisse eine Unterteilung nach Bundesstaaten meist nur dann vorgenommen wird, wenn in einem Staat wirklich allerhand passiert ist, bezogen auf die Art des Ereignisses. Das wird sich irgendwann in diesem Jahrhundert (ich meine das genauso so) ändern, weil sich das Verhältnis von Nichtereignis-oder-Nichtpersonenartikeln zugunsten von Ereignis-oder-Personenartikeln verschiebt. Diese Verschiebung ist unaufhaltsam, weil Artikel zu Orten und geographischen Objekten irgendwann alle geschrieben sein werden, während jeden Tag neue Dinge passieren. Es ist war immer und es wird immer so bleiben, daß wir im Kategorienprojekt größére Strukturänderungen im Hinblick darauf abklopfen, daß wir uns dadurch nicht in der Zukunft globale Änderungen am System aufzwingen.

Kommen wir zur Sichtweise des WikiProjektes Vereinigte Staaten, wo ich mich so vehement gemeldet habe. Hier sehe ich ein spezifisch nordamerikanisches Problem, daß wir meines Wissens in dieser Form nur noch in Kanada haben. Wenn wir nämlich wie oben angedeutet, die Bundesstaatenunterteilung herausnehmen, müssen wir diese Zuordnung auf anderem Weg erhalten. Was sich so banal anhört, ist auch so. In der Theorie. Da wird nämlich im Normalfall die räumliche Zupordnugn so gewährleistet, daß wir ausgehend von der Gemeinde nach oben gehend über die Landkreiskategorien dann im nöächsten Schritt auf der Länderebene sind. So ist Kategorie:Mörfelden-Walldorf in Kategorie:Hessen verankert. In der US-Praxis haben wir aber das Problem, daß es unterhalb der Bundesstaaten keine flächendeckende Gliederung gibt. Halb Alaska ist keiner countyähnlicher Gebietskörperschaft zugeordnet, und selbst in der Lower 48 gibt es jede Menge Municipality-freies Land. Schauen wir uns den letzten Fachbereich an, die Geschichte. Jetzt sind wir in dem Fall in der vorteilhaften Position, daß sich die Redaktion Geschichte für Flugunfälle nicht so toll interessiert. Für die sind Ereignisse, die vor weniger als 50 Jahren geschehen sind, eigentlich keine Geschichte. Passen muß es dennoch, denn 50 Jahre sind schneller um, wie man denkt. :-) Also müssen wir uns die Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten anschauen, also die direkte Oberkategorie der Kategorie:Verkehrsgeschichte (Vereinigte Staaten). Da sehen wir nebst alle möglichen Fachgeschichten, vom Verkehr über Sport und Politik bis hin eine Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten nach Bundesstaat, in der eine Kategorie:Verkehrsgeschichte (Vereinigte Staaten) nach Bundesstaat für mehrere Bundesstaaten angelegt ist. Die Unterteilung der Geschichte der Vereinigten Staaten nach Bundesstaaten ist also etabliert; der jeweilige Ausbauzustand sei mal dahingestellt. Und dann haben wir die Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten nach Zeitraum, mit auf den ersten Blick etwas obskuren Abgrenzungen; man muß Grundkenntnisse der amerikanischen Geschichte haben, um die jeweiligen Jahreszahlen zu verstehen. Grundsätzlich können wir die notwendige Zuweisung zum Bundesstaat via Kategorie:Verkehrsunglück in den Vereinigten Staaten erreichen, also bpsw. auf die Unterteilung nach Bundesstaat bei den Flugunfällen verzichten, und die zeitliche Untersortierung bleibt davon unberührt. Wir hatten 2011 verbindlich festgelegt, daß räumliche und zeitliche Systematik nicht miteinander verschnitten werden dürfen, weil uns das, extrem gedacht, für jede der tausenden von Gemeindekategorien und darüber Unterkategorien für den jeweiligen Zeitraum bringen würde. Für solche Verschneidungen gibt es PetScan.

Beinhahe hätte ich den NTSB vergessen. Der ist eine unabhängige Behörde, und der Hauptartikel steht irgendwo in einer Unterkategorie von Kategorie:Regierung der Vereinigten Staaten, das betrifft die Unterkategorien, die wir hier verhandelt nicht. Aber wir müssen kucken, was die Aufgabe des Ladens ist. Der kümmert sich, wie ich schon feststellte um gewisse Straßenverkehrsunfälle, Eisenbahnunfälle, Schiffsunfälle, Flugunfälle und Pipelinehavarien (so sagt man glaube ich). Diese fünf Unfalltypen müssen also von oben her gleich organisiert werden, weil sonst PetScan-Abfragen unerwartete oder falsche Ergebnisse liefern bei Abfragen, bei denen es auf die Tiefe von Unterkategorien ankomt. Wenn ihr es also hinbekommt, daß die Portale Schifffahrt und Eisenbahn der Chose zustimmen, dann können wir das also so machen, daß jeder Artikel wie folgt eingeordnet wird.

• [[:Kategorie:Verkehrsunglück (<Bundesstaat>)]]
• [[:Kategorie:<Flug/Eisenbahn/Schiffs/See/Straßenverkehrs>unfall]], beachte bei letzterem die Unterkategorien
• [[:Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten (<Zeitraum>)]], zu den Zeiträumen siehe die Unterkategorie von Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten nach Zeitraum

Das Prinzip würde dann für alle Staaten gelten, aber die Kategorisierung der Geschichte ist in anderen Staaten anders organisiert; so wäre in Deutschland Kategorie:Deutsche Geschichte (20. Jahrhundert‎) oder Kategorie:Deutsche Geschichte (21. Jahrhundert‎), ggf. auch Kategorie:Verkehr (Deutsches Kaiserreich)‎ (hier gibt es eigene Unterkategorien für Togo und Kamerun, theoretisch sinngemäß anzulegen für die anderen Kolonien), dann Kategorie:Verkehr (Weimarer Republik)‎ und Kategorie:Verkehr (Deutsches Reich, 1933–1945)‎. Falls sich jemand wundert, warum das hier nicht "Verkehrsgeschichte" heißt: es wurde mal entschieden, gegen meinen Wunsch, "Geschichte" in solchen Staaten als überflüssig zu betrachten, die selbst Geschichte sind. Vor allem Sowjetunion und Jugoslawien.

Puh, das wär's. Hoffentlich habe ich keinen Aspekt vergessen. Lest es durch, stellt Fragen. Diese Kuh kriegen wir nur gemeinsam vom Eis. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:49, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ob es die Unterteilung nach Bundesstaaten bei den Eisenbahnunfällen braucht? – Bei Staaten, bei denen in WP:de sehr viele Artikel zu Eisenbahnunfällen existieren, halte ich es für sinnvoll, die geografische Kategorie: „Eisenbahnunfall in ABC“ noch mal zu unterteilen, wenn es die Übersichtlichkeit erhöht. Da fallen mir jetzt auf Anhieb Deutschland, England und Indien ein. Es mag mehr geben. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 22:28, 17. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Matthiasb!

Zunächst hab herzlichen Dank und Respekt. Dank für die für die Mühe uns zu vermitteln, was und wieso nach welchen Aspekten mit unterschiedlichen Hierarchien verbunden sein sollte. Respekt für die Sorgfalt mit der du auch individuelle Einschaften in dem Systems beschreibst und gleichzeitig die möglichen Problematiken aufzeigst.

Dann kommen wir zu den Bedürfnissen. Wir wissen und respektieren langjährig, dass Fachbereiche selbst am besten wissen, was sie wofür brauchen. Manche haben dies je Umfang der bereits investierten theoretisch/planerischen Tätigkeiten dokumentiert und sanktioniert.

Neben den rein fachlichen Bezügen gibt es in den Fachbereichen Querverbindungen zu unterschiedlichsten Disziplinen. Kaum ein Techniker wird ohne Mathematik, Physik, Biologie, Chemie, zeitliche Dimension ein Fachgebiet bedienen können. Je nach Ausrichtung kommen andere Fachdisziplinen aus beispielsweise Mechanik, Maschinenbau, Werkstoffkunde, Biotechnologie, Optik, Statistik, Ballistik, Logistik, Planungswesen, Rechtswesen, und natürlich Geschichte (Zeit) und Geografie (Raum) hinzu.

Die hier beim auslösenden Fall zugrundeliegende Problematik scheint bei oberflächlicher Betrachtung zunächst dem Bereich der geografischen Verbindungen zuordenbar. Schon bei den ersten Stichproben zur grundsätzlichen Zurechenbarkeit zeigt sich allerdings, dass viele der Inhalte sich aus geografischer Sicht schlecht oder gar nicht, andere Regional und eine Minderzahl punktuell zuordnen lassen. Es hat eben nicht jedes "Dings" dieses Universums einen festen Platz; teils weil es immateriell, teils weil es mobil, teils flüchtig, flüssig oder nur von kurzer Dauer materialisiert ist. Ortsfeste Körper oder Stoffe, lassen sich dagegen punktuell oder regional zuordnen. Ereignisse und Entwicklungen unter Umständen zusätzlich zeitlich.

Aus genau diesen Gründen haben wir Inhalte, deren Eigenschaften individuell beschrieben, und zugeordnet werden. Meist finden wir solche Inhalte in mindestens einer Objektkategorie. Diese "erste Schublade" fasst Inhalte nach dem zusammen, was sie sind. Nach der Metaphysik von Aristoteles zur Zweckorientierung: „was ist es der Form oder dem Muster nach (τί ἦν εἶναι [ti en einai]),“ Diese Art der "ersten Schublade" mit den Ordnungssystemen innerhalb eines Fachgebietes sind Kern eines jeden Fachbereiches. Sie müssen von anderen Disziplinen akzeptiert werden, weil sonst die innere Ordnung dieses Faches gestört ist. In zweiter Linie betrachten die Fächer selbst ihre interdisziplinären Verbindungen nach ihren Bedürfnissen und ordnen diese entsprechend zu wobei hier auch thematische Verschnittmengen innerhalb dieser Systematiken entstehen.

Der universell bibliothekarische Grundgedanke versucht alles Wissen dieser Welt zugänglich zu machen. Oft greift man dabei fachliche Ordnungssysteme auf und versucht diese über Querverbindungen zugänglich zu machen. Manche Fachbereiche interessiert dies (sncr) einen Sche**ßdreck, andere Fachreiche sehen unter Umständen darin eine Chance, auf eine erweiterte Wissensbasis zugreifen zu können.

Die Arbeiten zum universell bibliothekarischen Gedanken ist eine der Kernaufgaben, die vom Wikipedia:WikiProjekt Kategorien wahrgenommen werden. Von dort wird versucht, den Bestand der Wikipedia möglichst gut zu erschließen. Dort zeigen sich manche Fachbereiche mehr oder weniger interessiert, was zum Teil auch auf das Engagement einzelner Kollegen zurückzuführen ist. Der Anspruch, und die Umsetzung von Kernaufgaben des WikiProjekt-Kategorien sind für die Fachbereiche eine zusätzliche Belastung, deren Berechtigung bzw. Sinn und Zweck sowie der Ertrag nicht immer oder eher selten gesehen wird. Manche Fachbereiches fühlen sich unverstanden, reagieren genervt und lehnen teilweise Eingriffe kategorisch ab. Es gibt auch Autorengruppen, die die Systematiken unsere Kategorien für obsolet bis überflüssig halten. Eine weitere Gruppe ist völlig uninteressiert, weil sie Kategorien schlicht ignorieren.

Zum einen sehe ich kommunikative Mängel bei der Arbeit des WikiProjekt Kategorien sowie Defizite in der Klarheit und Umsetzung des Regelwerkes. Ein gravierendes Problem erscheint mir der Mangel eines verständlichen Konzeptes zu sein, mit dessen Hilfe man die Vorteile der vernetzten Integration verstehen könnte.

Daraus kann man nur die dringende Empfehlung zu besserer Abstimmung, zu grundsätzlich konzeptioneller Arbeit und zur Überarbeitung des Regelwerkes sowie Zurückhaltung bei der Belastung der Fachreiche ableiten. Solange einzelne Akteure ohne verstandenes Konzept den gesamten Betrieb der Wikipedia belasten, braucht man sich nicht zu wundern, wenn diese Aktivitäten zunehmend in Kritik geraten und auf Widerstand treffen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:08, 18. Jun. 2022 (CEST)

Eine kurze (?) Antwort: es gibt Fachbereiche, die ihre fachlichen Systematiken haben und alles andere versuchen abzulehnen, Physik und Chemie sind hier am störksten, und andere, ich denke da an die Biologen, die sich bewußt sind, daß Biologie dann doch ein wenig mehr ist, als die Taxoboxen in eine Systematik umzusetzen, etwa weil Rembrandt Hasenbild in der Kunst oder Obst und Gemüse eben beim Essen und Trinken eine Rolle spielen, und sich deswegen sagen, bevor uns hier Kraut und Rüben vorgesetzt werden, kümmern wir uns um diese ich sage mal Überschneidungsbereiche selbst. Dann gibt es Gegenbeispiel, etwa Literatur, die Neuerungen grundsätzlich ablehnen, aber sich seit Jahren auf Rückzugsgefechten befinden, weil selbst im Fachbereich der eine oder andere die Notwendigkeit sieht, ein 2004 entwickeltes System dann und wann an aktuelle Entwicklungen im Kategorienprojekt zumindest teilweise anzupassen. Und dann gibt es leider den Fachbereich Geschichte, der sich vor Jahren innerlich von den Kategorien zurückgezogen hat, weil das Kategoriensystem damals keine Lösungen für die Probleme hatte, die das Kategoriensystem für unsere Historiker nur schwer nutzbar machten. Ich nenne da mal stellvertretend das Problem der Beziehung von HRR-Personen zu Deutschland, daß einfach nicht lösbar war, weil damals, 2004/2005 in Einzelfällen geradezu dogmatische Entscheidungen getroffen wurden, die diese Lösungen verhinderten. Es ist paradox, geradezu kurios, daß die Lösung dann aus einer typischen Störaktion heraus entstand, die gleichzeitig ihren Urheber eine infinite Vollsperre verschaffte. Jetzt ist die Lösungda, aber bei potentiell bis zu 5000 denkbaren Personenkategorien und ebensovielen Kategorien zu historischen Territorien dauert das seine Zeit. Nach über sieben Jahren hängen wir immer noch im Grenzbereich zwischen den heutigen Staaten Deutschland und Österreich und den direkten HRR-Nachfolgestaaten Habsburgerreich und Norddeutscher Bund. Bevors diese ganze Hin und Her um die zwischenzeitlich aufgelaufenen Anpassungen nach Artikelverschiebung, wollte ich mir Kategorie:Preuße vornehmen, die zwar richtig konstruiert ist, aber leider ein falsches Startjahr hat. Und dann kommen da immer wieder Dinge dazwischen, wie in der obigen Diskussion, wo wiederholt gegen die in WP:NK/K#Qualifikatoren verstoßen wird. Wir haben da ja die leider nicht verbindlich ausgedrückte Regel, daß alles, was georeferenzierbar ist, mit in XY angesetzt wird, was ja eigentlich logisch ist. Es liegt immer eindeutig in dem Gebiet XY. Also schreibe ich bei der Diskussion automatisch Verkehrsunglück in den Vereinigten Staaten, doch steht diese Kategorie unter dem unerwrteten Lemma Verkehrsunglück (Vereinigte Staaten) Für andere mag das egal sein, aber mich kostet das wertvolle Zeit, weil ich hier oft mehrfach die Seitenvoransicht aufrufen muß, um festzustellen, ob meine Argumentation überhaupt stimmig ist. Auch das ist ein viel kritisierter Mangel am Kategoriensystem, dieses willkürliche Wechseln, der vor allem bei Auswertungen mit PetScan Fehler schafft und zu unerwarteten Ergebnissen führt. Darüber "Aufsicht zu führen" kann nur das Kategorienprojekt selbst, weil die Fachbereiche durch den Horizont desselben mehr oder weniger eingeschränkt sind. Und sind wir ehrlich: das Kategoriensystem ist riesig. Niemand kennt all seine Facetten. Niemand. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:51, 18. Jun. 2022 (CEST)

Hallo lieber Matthiasb!

Wenn man unsere obigen Gedanken gegenüberstellt oder versucht zu vereinigen; wo wäre die Essenz? Das ist selbst für uns beide kaum in knappen Worten wiederzugeben. Wenn es uns, die wir beide Mitarbeiter des WikiProjekt Kategorien sind und quasi zu den "Eierköpfen" und Vordenkern zu diesen Systematiken zählen schon schwierig ist, wie sollen andere uns verstehen?

Nun muss man auch Empathie für andere mitbringen, denn in einem eher konsensuell denn lösungsorientiertem Projekt steht eben Konsens vor der schönsten Lösung. Ich kann dir sagen, dass ich immer wieder versuche, Kollegen zur Beteiligung zu motivieren. Es will keiner mehr; wir sind zu komplex geworden. Eine handvoll von Kollegen hat das Projekt nur noch. Gemeinsam planvolles handeln ist für Außenstehende kaum nachvollziehbar. Ob diese selbstkritische Betrachtung vollständig richtig ist, sei dahin gesellt. Die Überprüfung der Sinnhaftigkeit, der Ausrichtung und der Akzeptanz des eigenen Projektes muss man hier einfordern.

• Klartext (sorry es muss mal sein): "Keine Sau versteht uns noch, und diese Rumstrickerrei nervt einfach".

Wikipedia hat in vielen Bereichen den Effekt, dass aus Konflikten die beste Lösung erwächst. Die Friktion wird bewusst in Kauf genommen; der Preis ist nebensächlich. Der große Unterschied zu allen anderen Wiki-Projekten ist Tatsache, das wir die Communtiy mit unserem "Tamagotchi dauerbespaßen". Es gibt kein anderes Wiki-Projekt, welches die eigene QS-Liste mit der allgemeinen Löschdiskussionsseite der Community verknüpft.

Aus welchen Gründen auch immer, haben wir Kollegen, die es sich zur Lebensausgabe gemacht haben, Wikipedia mit dem "schönsten Kategoriensystem der Welt" zu beglücken. Wir wissen genau, dass es darunter Kollegen gibt die sich nicht aufhalten lassen; nicht durch Benutzersperren und nicht durch andere Maßnahmen. Der Wikipedia wurde mit WP:GP ins Buch geschrieben, das sich die Regeln für die gemeinschaftliche Arbeit zum einen aus den getroffenen Vereinbarungen ergeben; zum anderen auch aus der praktizierten Arbeit an dieser Enzyklopädie. Ein "das haben wir schon immer so gemacht" wird uns bei manchen Arbeiten zu Kategorien zum Bumerang, denn wenn man lange Zeit etwas nicht richtig gemacht hat, dann wird es dadurch nicht besser.

Ach ja lieber Matthiasb, wir hätten beide bestimmt Besseres zu tun, auch ich beklage viele Stunden, die ich mit Erklärungen zu sonst was verbringe. Wir sollten aber so ehrlich sein uns selbst einzugestehen, dass wir uns nicht über "Fusseleien" zur Sortierung von Verkehrsunfällen ergehen sollten, solange das universelle Konzept der Wissensverknüpfung nicht zuende gedacht ist und nachvollziehbar gemacht wurde. Das "scheibchenweise Rumfrickeln" (sncr) bei Fachbereichen, die sich nicht wehren, ist und kann kein Konzept sein.

• Das Wikipedia:WikiProjekt Kategorien ist für das Projekt zur Belastung geworden.
• Den Ertrag für diesen Preis kann niemand nennen.

Sorry, das ich nicht hübschere Gedanken für dich auflegen konnte. Vielleicht kommen wir mit Selbstkritik und Ehrlichkeit etwas weiter. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:22, 18. Jun. 2022 (CEST)

P.S. Als Vorschlag: wir sollten diese Diskussions zu grundsätzlichen Fragen und die Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Wikipedia_-_Mittel_zum_Zweck_oder_eigener_Content_? zur Diskussion WD:WPK des Projektes übernehmen. Solche Fragen und deren Auflösung sind wichtig für die Zukunft des WikiProjekt Kategorien. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:35, 18. Jun. 2022 (CEST)

@ Matthiasb: Nachdem auch ich mich mit einem großen "Puh!" durch die ausführlichen und tiefschürfenden (nein, keine Ironie!) von dir und Ｔｏｍ hindurch gearbeitet habe, belasse ich es mal bei einer kleinen Verständnisfrage zu deinem Gliederungsvorschlag:

• Habe ich es richtig verstanden, dass der Punkt [[:Kategorie:Verkehrsunglück (<Bundesstaat>)]] bedeutet, dass z. B. die frisch eingeführten Unterkategorien für Flugunfälle nun doch beibehalten werden sollen? Etwas weiter darüber schriebst du "... auf die Unterteilung nach Bundesstaat bei den Flugunfällen verzichten ...". Da kriege ich etwas nicht so richtig zusammen. --Uli Elch (Diskussion) 11:40, 18. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe mir das so gedacht:

• Kategorie:Verkehrsunglück in den Vereinigten Staaten
  • Kategorie:Flugunfall in den Vereinigten Staaten (Oberkategorie: Kategorie:Flugunfall nach Staat)
  • Kategorie:Eisenbahnunfall (Vereinigte Staaten) (Oberkategorie: Kategorie:Eisenbahnunfall nach Staat)
  • Kategorie:Schiffsunfall in den Vereinigten Staaten (Oberkategorie: Kategorie:Schiffsunfall; Unterteilung nach Staat nicht vorhanden)
  • Kategorie:Straßenverkehrsunfall in den Vereinigte Staaten (Oberkategorie: Kategorie:Straßenverkehrsunfall)
  • Kategorie:Verkehrsunglück in den Vereinigten Staaten nach Bundesstaat
    • Kategorie:Verkehrsunglück in Alabama
    • …
    • Kategorie:Verkehrsunglück in Wisconsin

Die Geschichtskategorien lassen wir hier mal weg. Also im Prinzip erhält jeder Flugunfall drei Kategorien. Eine Geschichtskategorie, eine aus

Kategorie:Verkehrsunglück in den Vereinigten Staaten nach Bundesstaat, sagen wir Alabama, und die Kategorie:Flugunfall in den Vereinigten Staaten.

Allerdings bin ich auf einige kleine Überraschungen gestoßen, und zwar im Bereich Eisenbahn-/Straßenverkehrsunfall gibt es die gemeinsame Kategorie:Bahnübergangsunfall, was problemlos ist, abgesehen von einer zusätzlichen Ebene, die aber aus der Sicht des Luftfahrtportals irrelevant ist. Das andere ist ein bißchen komplizierter, denn das Schifffahrtsportal unterteilt nach Binnen- und Seeschifffahrt; einen Seeunfall aber weist man welchem Land zu? Über den Flaggenstaat ist das schwierig, da zwischen Reederei, Betreiber und Eigentümer durchaus eine Auswahl besteht. Da habe ich noch keine Idee. Man könnte Seeunfälle nach Ozean gliedern, denn das Problem haben wir im Luftverkehr auch.

Und dann gibt es dort noch Kategorie:Schiffskatastrophe was nur "größere" Unfälle berücksichtigt. Die Abgrenzung scheint auf den ersten Blick willkürlich, paßt aber sinngemäß zu anderen Katastrophenkonzepten, etwa Naturkatastrophen. Allerdings wird hier nicht zwischen Binnen- und Seeschiffahrt unterschieden, dieseKategorie ist also ein zusätzliches Rad am Wagen. Ich muß also an vorstehender Gliederung noch etwas basteln. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:45, 18. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Matthiasb & Uli Elch!

Hab mir das mal angesehen. Auch mit den Fragen "Cui bono", der Rechtfertigung bzw. wofür könnte man das brauchen.

a) es gibt bereits einen Parallel-Zugang für die "angedachte" Informationgewinnung. "Flugunfall / US-Bundesstaat"

--> Die Info steckt z.B. in Kategorie:Luftverkehr (Alabama) / Kategorie:Flugunfall in den Vereinigten Staaten

b) das Beispiel zur Systematik Kategorie:Eisenbahnunfall (Vereinigte Staaten) zeigt zu 100% unterbesetzte Subkategorien.

--> Kategorie:Eisenbahnunfall (Alabama) hat einen Eintrag. Potential für Kategorie:Flugunfall (Alabama) sind zwei [6] [7] Einträge

--> Nicht eine Kategorie der Systematik zu Verkehrsunfällen/Subnational Kategorie:Eisenbahnunfall (Vereinigte Staaten) entspricht den Untergrenzen nach Regelwerk.

--> Die national Ebene Kategorie:Eisenbahnunfall nach Staat kann mal als Überblick rechtfertigen, auch wenn es hier auch unterbsetzte Kategorien gibt.

c) Das universelle Baukastensystem von Kategorien subnationaler Ordnung ist nicht nur für Flugunfälle sondern allgemein für Verkehrsunfälle überflüssig; im Bedarfsfall ist die Information bereits verfügbar. Als Ausnahme kann dazu die Situation etablierter Kategorien für Unfälle DACH erkennen. Überflüssige "Doppelzügigkeit" in Kategorien ist zu vermeiden. Im Bedarfsfall sind spezielle Auswertungen bereits heute per CatScan verfügbar. Statische Facetten-Kategorien, deren Inhalt mit Auswertungen verfübar ist, sollen vermieden werden. Das ist meine Expertise als Mitarbeiter von WP:KAT und mehrer Portale (Luft/Auto/Schiff) die sich mit Verkehr beschäftigen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:45, 19. Jun. 2022 (CEST)

Mit der von Matthias nun präzisierten Struktur könnte ich gut leben, zumal sie auch dem in der Portal-Diskussion vorgebrachten Vorschlag von Nutzer 132481 entspricht: "Leben kann ich mit einer Kategorisierung von Flugunfällen nach Bundesland, Bundesstaat, Landkreis, Gemeinde, Ortsteil ... nur dann, wenn in jedem Fall auch die Kategorie Staat ebenfalls zu verwenden ist (mandatory!)". Dies betrifft den Bereich Luftfahrt; für die anderen Verkehrsträger fehlt mir die notwendige tiefgehende Sachkunde. --Uli Elch (Diskussion) 10:17, 19. Jun. 2022 (CEST)

Grundsätzlich soll eine Seite "3" nicht gleichzeitig in einer Kategorie "1" und einer ihrer Unterkategorien ("2") eingeordnet werden.

Nachfrage @Uli Elch:

a) Wann wurde im Portal zu Kategorie:Luftverkehr (Vereinigte Staaten) nach Bundesstaat im Portal diskutiert? --> Ergebnis ?

b) wieso reicht Kategorie:Luftverkehr (Kalifornien) nicht? („Kategorie Staat ebenfalls zu verwenden ist (mandatory!“)

c) Doppelzuordnung in Ober- und Unterkategorie(n) sind nicht erwünscht.

Bitte um Lösung gem. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:19, 19. Jun. 2022 (CEST)

c) Inwiefern werden Artikel in Ober- und Unterkategorien eingeordnet? "Dopelzügigkeit" ist übrigens nicht zu vermeiden, sondern erfoderlich, um Fehler in der Systematik zu erkennen.. In der Theorie müßte in Kategorie:insel nach Staat dieselbe Anzahl von Artikeln eingetragenen sein wie in Kategorie:Insel nach Kontinent. In der Praxis wird man Antarktika immer herausrechnen müssen, weil diese ja nicht auf Staaten verteilt ist. im Regelwerk festgelegt ist übrigens, daß unser Kategoriensystem multihierarchisch ist; wir haben also de facto eine Vielzügigkeit. Prinzipiell stimmt deine Auslegung der Grafik (die Grafik selbst ist aber aus hier nicht zu diskutierenden Gründen falsch), doch gibt es davon eine Reihe von Ausnahmen, z.B. die Einsortierung die allfällige gleicheztige Einsortierung in DDR-Personenkategorienin in Deutschlandpersonenkategorien, vor allem bei Sportlern.

b) Wie führtst du die Zuständigkeit des NTSB für alle Verkehrsarten zusammen? Wie bekommst du in deinem Vorschlag die Ereignisartikel in 1.) Kategorie:Ereignis in den Vereinigten Staaten und somit/oder auch nach Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten nach Bundesstaat

a) Ich dachte, die Überschneidung von Fachbereichen hätten wir schon festgestellt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:27, 19. Jun. 2022 (CEST)

a) Portal Diskussion:Luftfahrt#Es werden gerade neue Unterkategorien zu Kategorie:Flugunfall in den Vereinigten Staaten eingerichtet

Ergebnis: [8]

b) die vorgenommene Verschiebung vom Staat weg war ja gerade das auslösende und nicht akzeptierte Thema

c) Doppelzuordnung wurde vorgeschlagen; taucht jetzt mit ähnlichem Resultat in dem akzeptablen Vorschlag von Matthias wieder auf. --Uli Elch (Diskussion) 14:14, 19. Jun. 2022 (CEST)

Ach Leute ... ich hab doch bewusst so "dusselig" gefragt ... weils eben nicht mit dem Beschluss von P:Luftfahrt vereinbar ist. @ Matthiasb: Bitte jetzt mal hier 'nen Deckel drauf. Wir haben weit wichtigere Baustellen, als hier um einen gültigen FB-Beschluss herum zu lavieren. @ Uli Elch, hättste eben nicht den kleinen Finger „könnte ich gut leben“ hin halten sollen, nun wird wieder am Arm gezogen ;-) Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:51, 19. Jun. 2022 (CEST)

Kriege ich von dir noch eine Antwort zum NTSB? – Daß die alleinige Zuständigkeit des Portal Luftfahrt vom Tisch ist, das Ergebnis in P:Luftfahrt also gar net interessiert, sollte man in dieser Phase der Diskussion verstanden haben.

@ Uli Elch: D'accord- Auslöser dieser Diskussion war die Aufteilung in Unterkategorien. Das änderte aber nichts daran, daß der NTSB (und nicht die FAA, wovon man in der Portalsdiskussions ausgegangen war) für die Aufklärung von Verkehrsunglücken aller Art zuständig ist.

@ Alle: Wir brauchen in den USA´ß# also eine gemeinsame Kategorisierung von Flugunfällen, Omnibusunfällen, Schiffsunfällen, Eisenbahnunfällen und Pipelinehavarieren (alt.: Rohrleitungsunfällen). Es spricht einigees dafür, daß diese Zusammenführung auf amerikanischer Bundesebene erfolgt, und dafür bietet sich die Kategorie:Verkehrsunglück in den Vereinigten Staaten an, Weil es die höchstmögliche Katgorienebene ist, in der die einzelnen Verkerhsträger noch getrennt sein können, während gleichzeitig die Kategorie dazu dient, für den Bereich Geschichte, via CatScan global verkehrsgeschichtliche Ereignisse aus dem Artikelbestand sichtbar zu machen. Den zweiten Zweig Kategorie:Verkehrsungluck in den Vereinigten Staaten nach Bundesstaat hingegegen brauchen wir, um verkehrsgeschichtliche Ereignisse den Geschichten der einzelnen Bundesstaaten zuzuweisen. Deswegen brauchen wir auch, aber das hat hiermit eigentlich nix zu tun, Kategorien für die Weltmeere, um Flugunfälle aufzunehmen, die sich außerhalb der Territorialgewässer ereignen, cf. Kategorie:Flugunfall außerhalb eines Staatsgebiets. Denn auch wenn bspw. die Verursachung des Absturzes von AF 447 in Brasilien erfolgt, geschah der Unfall selbst nicht in Brasilien. Selbiges gilt für Frankreich. Es ist kein Flugunfall in Frankreich, weil die Maschine der Air France gehörte. in dem Fall würde sowieso ein anderer Mechanismus greifen, nämlich Kategorie:Air France, die direkt oder indirekt in Kategorie:Luftfahrtgeschichte Kategorie:Geschichte der Luftfahrt gehört. Und das war auch der Stand, als wir das vor einem Jahrzehnt oder so konzipiert hatten, ich weiß nicht mehr, schlagt mich tot, wo. In der Theorie jedenfalls kommt die Zuordnung zur Geschichte der Luftfahrt der einzellnen Staaten beim Hurkunftsstaat der Maschine über die Fluggesellschaftskategorie und beim Staat, wo sich das Unglück ereignete, über Kategorie:Flugunfall nach Staat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:24, 21. Jun. 2022 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Matthiasb das kannst du hier vergessen. Dein Versuch, im Rahmen einer Einzelfallentscheidung zu einem Löschantrag einen Präzedenzfall zu erzeugen, der ein gültiges Meinungsbild und den Fachbereichsbeschluss aushebeln würde, ist milde gesagt, untauglich.

• Möge ein Admin entscheiden ich bin hier raus. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:00, 21. Jun. 2022 (CEST)

Seufz. Aus Wikipedia:Kategorien, ich nehme an, es ist das, da worauf du dich beziehst: Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen von Fachbereichen (sofern vorhanden und aktiv) in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden. Gibt es keine festgelegten Strukturen bzw. Überschneidungen zwischen Fachbereichen, wird im WikiProjekt Kategorien diskutiert. Mein Fehler ist mal wieder, daß ich versucht habe, es allen beteiligten Fachbereichen recht zu machen, vor allem dem Poprtal:luftfahrt, das eine UNterteilung der Flugunfall-Kategorie auf Admun-1-Ebene net will und seotems der FBe Vereinigte Staaten und Geschichte, die aus den aufgezeigten voneinander übrigens voneinander abweichenden Gründen auf eine Unterteilung an geegneter Stelle des Astes "Verkehrsunglück" nicht verzichten kann. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:26, 22. Jun. 2022 (CEST)

Bitte das immer noch unveränderte Portal_Diskussion:Luftfahrt#Ergebnis beachten, nachdem für diese Kategorieänderung die benötigte Mehrheit fehlt. --Uli Elch (Diskussion) 10:08, 19. Aug. 2022 (CEST)

Behalten, da kein zwingender Löschgrund ersichtlich. Die Fachbereichshoheit ist bei Kategoriefragen zwar grundsätzlich bindend, aber auch nur wenn die Entscheidung fachtechnisch begründet und nicht reine Geschmacksache ist. --alexscho (Diskussion) 02:53, 18. Mär. 2023 (CET)

Löschen. Es gibt einen immer noch gültigen Beschluß des zuständigen Portals, denn es geht um Flugunfälle. Deren Unterteilung in Bundesstaaten bei einem einzigen Staat (USA) ist hingegen "reine Geschmacksache".

Bitte die regelkonforme Abstimmung des Portals beachten. --Uli Elch (Diskussion) 11:52, 18. Mär. 2023 (CET)

Kategorie gemäß Antrag gelöscht, ausführliche Begründung siehe oben. -- Perrak (Disk) 22:20, 16. Mai 2023 (CEST)

Kategorie:Flugunfall in Michigan (erl.)

Nicht mehr benötigte Unterkatogerie -- Frankee 67 (Diskussion) 18:39, 15. Jun. 2022 (CEST)

Siehe Portal_Diskussion:Luftfahrt#Ergebnis. --Frankee 67 (Diskussion) 09:08, 16. Jun. 2022 (CEST)

 Info: Kategorie wird bereits vor dem Ende der LD regelwidrig geleert --Didionline (Diskussion) 08:52, 16. Jun. 2022 (CEST)

Behalten, da kein zwingender Löschgrund ersichtlich. Die Fachbereichshoheit ist bei Kategoriefragen zwar grundsätzlich bindend, aber auch nur wenn die Entscheidung fachtechnisch begründet und nicht reine Geschmacksache ist. --alexscho (Diskussion) 02:53, 18. Mär. 2023 (CET)

Löschen. Es gibt einen immer noch gültigen Beschluß des zuständigen Portals, denn es geht um Flugunfälle. Deren Unterteilung in Bundesstaaten bei einem einzigen Staat (USA) ist hingegen "reine Geschmacksache".

Bitte die regelkonforme Abstimmung des Portals beachten. --Uli Elch (Diskussion) 11:52, 18. Mär. 2023 (CET)

Kategorie gemäß Antrag gelöscht, ausführliche Begründung siehe oben. -- Perrak (Disk) 22:20, 16. Mai 2023 (CEST)

Kategorie:Person (Afroamerikanische Kultur) (erl.)

Ein paar Tage Kat-QS lassen mich zu einem Löschantrag schreiten. Ich wiederhole meine Bedenken: Diese Kategorie hätte ich gerne vor ihrer Einführung diskutiert gesehen. Die Definition sagt: "Kulturell bedeutsame Amerikaner mit afroamerikanischen Wurzeln bzw. anderweitig als Afroamerikaner angesehene Personen." Das ist mir zu flappsig daherdefiniert. Warum muss eine Person der afroamerikanischen Kultur ebensolche Wurzeln haben oder "anderweitig" als afroamerikanische Person" angesehen werden? Kann es nicht auch Personen ohne afroamerikanische Wurzeln geben, die sich der afroamerikanischen Kultur widmen oder sich um diese verdient gemacht haben? Müssen "anderweitig als Afroamerikaner angesehene Personen" überhaupt Personen der "Kultur" sein? Oder bin ich das autoamtisch für den Fall, dass ich afroamerikanische Wurzeln habe oder irgendwie so angesehen werde? Kann es sein, dass die Katdefinition überhaupt nicht auf afroamerikanische Kultur abzielt, sondern schlicht die race - zudem noch nach Fremdzuschreibung bzw. Augenschein - kategorisiert? Hatten wir darauf bisher nicht aus gutem Grund verzichtet? Ich fühle mich mit dieser Kategorie nicht sehr wohl. --Krächz (Diskussion) 20:34, 15. Jun. 2022 (CEST)

Der Kategorienersteller hat auch auf Rückfragen nicht reagiert. Löschen. Wir haben schon genug derartiger Kategorien, bei denen nur die Ersteller wissen, was da eigentlich reingehört...--IgorCalzone1 (Diskussion) 20:40, 15. Jun. 2022 (CEST)

Was ist Afroamerikanische Kultur? --Jbergner (Diskussion) 06:11, 16. Jun. 2022 (CEST)

Die Kultur der Afroamerikaner. Ja, es gibt da begbare Besonderheiten.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:18, 16. Jun. 2022 (CEST)

Beim Durchgehen der Kat habe ich u.a. einen Baseballspieler, eine Chemikerin, einen Astrophysiker, einen Niederländer (!) rausgeschmissen. Obwohl es eine Kategoriendefinition gibt, wird die wohl nicht wirklich befolgt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:35, 16. Jun. 2022 (CEST)

Der Antragsteller kapriziert sich polemisch auf die race. Sprich doch deutsch! Ja, die Menge der Kategorisierten ist unvollständig. (Noch) wird nicht zwischen Kulturschaffenden und Kulturwissenschaftlern o.ä. unterschieden. Vielleicht ist auch der Blick auf die weißen Afrikaner und die daraus folgenden weißen Afroamerikaner durch eine Übersetzung erweiterbar. Wir haben normalerweise von gefühlt allen ethnischen Gruppen Listen innerhalb oder außerhalb der Artikel. In diesem Fall erscheint eine Kategorie schlicht praktikabler. --Wheeke (Diskussion) 14:16, 17. Jun. 2022 (CEST)

Mag zwar gut gemeint sein, wirkt in der Konnotation aber trotzdem unbeabsichtigt rassistisch - eben weil der Bezug auf Afroamerikanismus zwangsläufig Rassen-Schubladendenken befeuert. Löschen. --Koyaanis (Diskussion) 19:59, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ja und nein. Da wo African American eine Selbstzuschreibung ist und bleibt, kann es nicht um Rassenschubladendenken gehen, zumal es hier eher um ethnische Aspekte geht. Und da haben wir ein Dilemma, weil seit 30 Jahren oder so die betroffenen Bevölkerungsgruppen eher als Schwarze (Black American) bezeichnen. Und so wird das auch beim Census abgefragt und entsprechend kritisiert. Weil Selbstzuschreibung in Ordnung ist, aber nicht auf Kommando ;-) Tendenziell geht aber Betonung von African American eher zu Black American, weil halt Menschen mit dunkler Hautfarbe zwar auf afrikanische Vorfahren zurückgehen, aber deren Vorfahren nicht zwingend aus Afrika in die USA gekommen sind, sondern bspw. über Jamaika, Kuba oder Brasilien. Oder praktisch aus jedem anderen Land östlich der Zentralkordilleren.

Ich sehe das übrigens häufig auf meiner Beo-Liste, daß Leute in meinen US-Ortsartikeln "Black" oder "Schwarz" zu "Afroamerikanisch" ändern, mutmaßlich Altachtundsechziger und ähnliche Weltverbesserer, die noch in ihrer Diskozeit verblieben sind und nicht gemekrt haben, daß der Haarlook schon bei O.J. Simpson mit Leslie Nielsen aus der Mode gekommen war. (Sorry, Leute, der Joke ist so lahm, den konnte ich nicht am Straßenrand liegen lassen.) Zurück zum Thema: "Black" und "African" American überschneiden sich, das sollte man im Auge behalten. Die Gefahr der Befeuerung von Schubladendenken sehe ich nicht. Kategorien, vor allem wie wir sie in der DE:WP konzipiert haben, sind per se Schubladen, aber nach 21 Jahren Wikipedia und 18 Jahren Kategoriensystem sind wir gegen Rassismus zwar nicht gefeit, wissen aber wie damit umzugehen ist. Einen systemischen Rassismus sehe ich hier nicht kommen.

Fakt ist, daß in der Vergangenheit öfter solche Kategorien gelöscht wurden als heute, cf. Kategorie:Afroamerikaner, Kategorie:Deutsch-Amerikaner (Link zur LD). In etlichen davon, die ich gesehen habe, und glaubt mir ich habe seit 2006 so ziemlich jede Diskussion auf den LK-Seiten gelesen, konzentrierte sich das Argument, auf wieviele Generationen sich ein XY-Amerikaner darauf berufen kann XY-Amerikaner zu sein, und die Behalten-Argumentation ist daran gescheitert auf diese Frage der konkreten Abgrenzung keine Antwort zu wissen. Wikipedia war für uns alle Neuland, und vieles von dem, was erfahrene Wikipedianer heute in Löschdikkussionen vorbringen, haben sie sich teilweise hart erarbeitet. So weiß man inzwischen in einschlägig informierten Kreisen, daß XY-Amerikaner solche Amerikaner sind, die selbst oder deren Eltern oder deren Großeltern (also die eigenen, nicht die der Eltern) eingebürgert wurden. Urenkel der eingebürgerten XY-Amerikaner sind also keine XY-Amerikaner mehr.

Jetzt hätte ich beinahe die Kurve zurück nicht mehr kommen. Demnach wäre also der Urenkel eines Afromaerikaners kein Afroamerikaner mehr. Und seine Kultur? Von daher wäre es vielleicht geschickter zum Begriff Black/Schwarz zu wechseln, auch in Anbetracht solcher Aktionen wie Black History Month. Einen zwingenden Grund dazu sehe ich allerdings nicht und einen Löschgrund schon gar net. Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:57, 18. Jun. 2022 (CEST)

Wenn du nach Hautfarbe kategorisieren willst, dann diskutiere das doch bitte in einer LP zu Kategorie:Afroamerikaner. "Person (Afroamerikanische Kultur)" ist etwas anderes und kann nicht einfach als Ersatz herhalten. --Krächz (Diskussion) 23:20, 18. Jun. 2022 (CEST)

Gerade wegen erlebtem Rassismus gibt es eine afroamerikanische Kultur, mit Blüten wie der Harlem Renaissance, Kulturbetrieben wie Motown oder Black Entertainment Television. Dies zu negieren, indem entsprechende Listen und Kategorien gelöscht werden ist ansich sogar eine Verfestigung von Rassismus, indem selbiger Heruntergespielt und "versteckt" wird --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:24, 18. Jun. 2022 (CEST)

Kriddl: Ich weiß nicht, ob es so eine gute Idee ist damit anzufangen, eine Kategorie flächendeckend einzusetzen, wenn gerade ein Löschantrag auf diese gestellt wurde. --IgorCalzone1 (Diskussion) 21:22, 18. Jun. 2022 (CEST)

Das verfestigt sich zu einem kategorischen Fall, aus dem wir unser deutsches Kat-System tunlichst heraushalten sollten, denn Kriddl: Ungeachtet deiner ehrvollen Absicht, Vertreter afroamerikanischer Kultur (ehrlich, mir graust vor dieser Formulierung) in eine Schublade zu packen, verbrämt das Lemma nur die Umgehung einer fast zwangsläufigen Lesart - Person (Schwarze Kultur), oder krass ausgedrückt Person (Neger-Kultur). Und das, gute Absicht hin oder her - IST rassistisch. --Koyaanis (Diskussion) 23:29, 18. Jun. 2022 (CEST)

Mir graust vor der sich hier in den USA zu beobachtenden Tendenz afroamerikanische Kultur und Black History aus Schulen und Bibliotheken zu entfernen, weil es weißen Eltern grausen könnte, dass ihre Kinder mit sowas konfrontiert werden könnten.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:26, 19. Jun. 2022 (CEST)

Aber es ist doch ein Unterschied, ob wir afroamerikanische Kultur in den Artikeln beschreiben oder ob wir sie meinen, per Kategorie taggen zu müssen. Du tust ja so, als wollten wir die Informationen zu afroamerikanischer Identität aus der Wikipedia tilgen wollen. Das ist nicht der Fall. Dort, wo es biografisch oder eben kulturell angebracht ist, muss der Sachverhalt in die Artikel. Ob es notwendig und hilfreich und eben auch unproblematisch ist, für diese inhaltlichen Aspekte eine Kategorie zu füllen mit hahnebüchener Definition und in Umgehung einer bereits einmal gelöschten Kategorie zur Ethnie (?) darf doch zumindest diskutiert werden. Ich wäre bitte sehr vorsichtig, jemandem, der diese Kategorie kritisch sieht, direkt oder unterschwellig zu unterstellen, er wolle afroamerikanische Kultur canceln. Danke. --Krächz (Diskussion) 10:10, 19. Jun. 2022 (CEST)

Das lese ich nicht heraus. Aber wenn wir jetzt anfangen, kulturell relevante Persönlichkeiten nach Ethnie zu kategorisieren, stellt sich die berechtigte Frage, ob innerhalb eines neu zu erstellenden Stranges Person nach Ethnie (Kultur) konsequent auch eine Kategorie Person (Mitteleuropäische Kultur) für sämtliche weißen Kulturschaffenden aufgebaut wird. Das würde vielleicht einige 100.000 Bio-Artikel betreffen, aber who cares...

Im Ernst: Technisch ist es praktisch nicht umsetzbar, systematisch ein Affront gegen unseren Kategorienbaum und inhaltlich einfach nur instinktlos. Egal, welcher edle Gedanke dahintersteht - es läuft auf Personenkategorisierung nach Ethnien und Rassen hinaus, und das ist einfach nur widerlich. --Koyaanis (Diskussion) 11:26, 19. Jun. 2022 (CEST)

Wie ist das eigentlich von der Einordnung her gedacht, werden die anderen fünf „Rassen“ der US-Statistik (White, American Indian and Alaska Native, Asian, Native Hawaiian and Other Pacific Islander, Hispanic or Latino) dann auch kategorisiert, und multiethnische Kulturschaffende dann mehrfach? Und skaliert das auf Länderebene (Kategorie:Person (Afrotrinidadische Kultur) etc.)? Viele Grüße, Grueslayer 07:46, 20. Jun. 2022 (CEST)

Hm. Läuft das jetzt plötzlich auf eine binnenwikipedianische ethnische Säuberung mit umgekehrtem Vorzeichen hinaus?... Beträfe ja schließlich auch Indianer etc pp. die dann logischerweise Platz unter dem Teppich der interessengeleiteten Ignoranz nehmen müssten. Wenn wir uns vl doch einigen könnten, dass die Kategorie:Person nach Ethnie zum etablierten System gehört, dann sollte sich auch ein Weg zum Einbauen finden. Listen allein hätten hier allenfalls eine Krückenfunktion.--Wheeke (Diskussion) 17:35, 20. Jun. 2022 (CEST)

Ob die Kategorie:Person nach Ethnie tatsächlich so etabliert ist, möchte ich ungeachtet der Verbreitung und Nutzung in anderen Sprachversionen doch deutlich anzweifeln. Welchen Sinn soll es haben, buchstäblich jede Biografie mit einem kategorischen Ethnien-Stempel zu markieren ? --Koyaanis (Diskussion) 18:42, 20. Jun. 2022 (CEST)

Nun haben die Afroamerikaner eine einigende Erfahrung, Diskriminierung von Sklaverei, über Jim Crow bis noch heute (man denke an Fälle wie Geirge Floyd). Das schlägt sich in Lebensläufen und kulturellem Ausdruck nieder. Ich bezweifel, dass dies bei Weißen vergleichbar ist. Diese Ausgrenzung führte halt zu eigener (Gegen)kultur.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:01, 20. Jun. 2022 (CEST)

Das erscheint mir etwas subjektiv, trifft dann aber auf Afrotrinidadier, Indotrinidadier, Douglas, kreolische Trinidadier und trinidadische „Indigenous“ (Census-Begriff) sicherlich zu. Problematisch ist doch aber, dass die Zuordnung zu einer Ethnie in angloamerikanisch geprägten Ländern explizit durch die „Betroffenen“ selbst erfolgt und nicht durch anonyme Internetnutzer. Da kann man sich in der Wikipedia für die Kategorisierung ja nicht hinsetzen und Fotos im Internet sichten und sagen "Der sieht so aus, wie ich mir 'nen Inder vorstelle, deshalb bestimme ich jetzt, dass der in die Kategorie:Person (Indotrinidadische Kultur) kommt.". Das wäre ja wie Geschlechtszuschreibung. Viele Grüße, Grueslayer 20:03, 20. Jun. 2022 (CEST)

Jetzt mal hypothetisch, dass wir einen Indotrinidader mit künstlerischer Vita finden, der als Einwanderersohn/-Tochter in Großbritannien geboren und aufgewachsen ist und die britische Staatsbürgerschaft besitzt. Ein Vertreter indotrinidadischer Kultur ?

Beispiel: Princess. Ihre Eltern stammen aus Antigua, sie ist dunkelhäutig - aber auf der anderen Seite Britin von Geburt und Popsängerin mit einem Musik-Background, der nun wirklich NICHTS mit afroamerikanischen Einflüssen zu tun hat. (Unsere en-Kollegen sind in diesem Fall kategorisch kreativ: Sie sortieren allen Ernstes nach Category:20th-century Black British women singers.) ;-) --Koyaanis (Diskussion) 20:48, 20. Jun. 2022 (CEST)

Soca- und Calypso-Künstler sind in der Regel Afrotrinidadier; ein paar gibt's in der Kategorie:Musiker (Trinidad und Tobago). Chutney wird traditionell von Indotrinidadiern gespielt, da fehlen bisher die Künstlerartikel, in der en:WP gibt's einige. Und das betrifft nur "meine" Baustelle Trinidad; multiethnische Länder gibt's viele, und Kultur wie z.B. die der Garifuna mit Musikgenres wie Punta und Punta Rock verteilt sich auch gerne über mehrere Länder. Mit Kategorien kommt immer auch das Schlagwort "Systematik" auf den Tisch - willste eine, kriegste alle. Kann man wollen, aber dann gibt's halt auch kein Zurück mehr. Wer Kategorien nach Ethnie pro Land möchte, kriegt Kategorien nach Ethnie pro Land, und zwar alle. Vorausgesetzt, man kann die Zuordnung belegen, siehe oben. Viele Grüße, Grueslayer 21:59, 20. Jun. 2022 (CEST)

Find die Kategorie auch nicht zielführend und bin für löschen. --RiJu90 (Diskussion) 21:44, 20. Jun. 2022 (CEST)

Wir sollten endlich mal en:WP:IDONTLIKEIT übersetzen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:56, 22. Jun. 2022 (CEST)

Was noch viel wichtiger wäre, als irgendwelche Schlaumeier-Seiten zu übersetzen, wäre doch - und das ganz eindeutig - überhaupt erstmal diese Diskussion zu fokussieren. Worum geht es dir hier? Aus deinen Sermons wird das nicht deutlich. Wen interessiert der Census und seine Kategorien in einer Dikussion zu Personen nach Kultur? Welche Eigenschaft welcher Personengruppe möchtest du kategorisieren? (<- Bitte mindestens diese Frage beantworten, alles andere wird sowieso zerlabert.) Meine Güte, wie kann man am Kern einer Löschdiskussion eigentlich so demonstrativ vorbeireden? --Krächz (Diskussion) 22:06, 27. Jun. 2022 (CEST)

Zwar wurde die Kat immer weiter befüllt, aber es wäre mal Zeit fürs Löschen, wie das bereits bei ähnlich gelagerten Kategorien eine Ethnie betreffend geschehen ist. Der Kategorienersteller hat sich – trotz mehrerer Bitten – nicht an einer auch nur irgendwie tauglichen Kategoriendefinition versucht und sich auch hier nicht wirklich um eine Erklärung bemüht. So befeuert diese Kategorie wirklich nur das Rassen-Schubladendenken, besonders in den USA, wo man sich um eine weiterfassende Begrifflichkeit bemüht als eine Reduzierung auf Afro, und ignoriert dabei die Selbstzuordnung einer Person zu dieser "Ethnie". --IgorCalzone1 (Diskussion) 10:39, 19. Aug. 2022 (CEST)

Die Kat. wurde ohne Definition angelegt, acht Monate später wurde als Definition dann „Kulturell bedeutsame Amerikaner mit afroamerikanischen Wurzeln“ eingetragen. Knapp einen Monat später folgte mit „bzw. anderweitig als Afroamerikaner angesehene Personen.“ praktisch eine hanebüchene Ent-Definierung der Kategorie. ----- Es gibt zweifellos zahlreiche kulturell bedeutsame Amerikaner mit afroamerikanischen Wurzeln, entsprechend der o. g. Erstdefinition, und viele davon haben sich auch kulturell dezidiert mit ihrer Stigmatisierung als Afroamerikaner in den USA auseinandergesetzt (James Baldwin sei stellvertretend genannt). ----- Der Ersteller der Kategorie ist leider nicht immer zuverlässig und genau genug in der Kategorien-Zuordnung, und das hat sich wohl auch hier niedergeschlagen. Dessenungeachtet halte ich die Kategorie für berechtigt und würde es bedauern, wenn sie ersatzlos verschwände. Qaswa (Diskussion) 16:11, 2. Jan. 2023 (CET)

Niemand beantwortet mir meine Fragen! Sind kulturschaffende Afroamerikaner immer Personen der afroamerikanischen Kultur? Mag es nicht auch Afroamerikaner geben, die sich eher eine integrierten amerikanischen Kultur angehörig fühlen? Wollen wir die Kategorisierung auf Afroamerikaner beschränken, die sich "kulturell dezidiert mit ihrer Stigmatisierung als Afroamerikaner in den USA auseinandergesetzt" haben? Die gab und gibt es freilich, das bestreitet nun wirklich niemand, ich zB habe mehrere Artikel zu solchen Afroamerikanern verfasst. Wollen wir das dann im Einzelfall diskutieren? So, wie sie gerade heißt, sind weiße Amerikaner, die sich mit afroamerikanischer Kultur befassen, nicht aus der Kategorie ausgeschlossen. Bezeichnung und Erläuterung passen also nicht zusammen. Ich bleibe dabei: Es handelt sich letztendlich um eine Kategorie:Afroamerikanische Kulturschaffende und das wäre eine Unterkategorie der Kategorie:Afroamerikaner und die müsste erst einmal durch die Löschprüfung laufen. Ich bin eigentlich der Meinung, dass die Kategorisierung von Hautfarbe mindestens durch eine Meinungsbild abgesegnet werden müsste. Dass ich mir hier die Finger wund tippen darf, um selbstverständliche Abstimmungsprozesse in einem sensiblen Themenfeld einzufordern, ist eigentlich eine Frechheit. --Krächz (Diskussion) 17:05, 10. Jan. 2023 (CET)

Ich habe auch mehrere Artikel zu solchen Afroamerikanern geschrieben. Und dann käme da jedes mal noch die Frage, wieviel Afro da in einer Person steckt, was auch wieder rassistisch werden dürfte. Also bitte löschen.--IgorCalzone1 (Diskussion) 17:13, 10. Jan. 2023 (CET)

Wir sortieren nicht nach Rasse. Wir haben keine Kategorien für Juden oder Roma, wir sollten auch keine für Schwarze haben, weder für Schwarze Amerikaner noch für Schwarze Deutsche. Löschen. --Drahreg01 (Diskussion) 21:17, 19. Apr. 2023 (CEST)

Nach mehrmaligem und längeren Überlegen überzeugen mich die Argumente der Löschbefürworter. Kategorie gemäß Antrag gelöscht. -- Perrak (Disk) 22:34, 16. Mai 2023 (CEST)

Die Idee, daß es keine Afroamerikaner gibt, hat schon etwas putziges; ich schreibe jetzt aber nur, weil mir Benutzer: Kriddles Bemerkung, man wollte afroamerikanische Kultur aus dem Schulunterricht entfernen, völlig unverständlich erscheint. Critical Race Theory ist doch nicht die einzige Art und Weise die Geschichte der afrikanischen Sklaven in den USA zu begreifen. Ich selbst will CRT gar nicht wirklich beurteilen, mein Vorurteil über marxistoidem Blödsinn (leider muß ich Ishmael Reed oder Amiri Baraka dazu zählen) reicht mir völlig; aber es gibt eine ganze Reihe "schwarzer", "afroamerikanischer" Akademiker, die extrem scharf gegen CRT eingestellt sind. Die aber auch an sich interessante Denker sind und deren Podcasts leicht zB auf Spotify zu finden sind. Auf JSTOR/ Independent Voices gibt es sehr leicht erreichbar eine ganze Reihe von Magazinen des Civil Rights Movement.--Ralfdetlef (Diskussion) 07:11, 18. Mai 2023 (CEST)