Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Klaus Frisch/Archiv

Zur Regel der "vereinfachten SG-Anträge"

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Hallo, wenn ich es richtig verstehe, wurde dieser SG-Fall aufgrund dieser o.g. "neuen" Regel, dass Admins jetzt direkt aus der VM heraus Anträge stellen können, eröffnet (falls das falsch ist, korrigiert mich bitte). Der Grund für diesen SG-Antrag ist laut Vorderseite: "Ich dachte an eine Admin-Auflage, aber die könnte übersehen werden. Eine SG-Auflage hätte den Vorteil, dass sie auf VM für Admins gut erkennbar ist." Eine Schiedsgerichtsanfrage gegen einen Benutzer, damit es auf VM für Admins gut erkennbar ist?? Eine SG-Auflage hat doch wohl eine ganz andere Gewichtigkeit (und auch einen größeren Einfluß) als eine Admin-Auflage. Wo bleibt denn da die Verhältnismäßigkeit auch im Hinblick auf spätere "Hinweise", die einem auf WP ewig nachhängen á la "...gegen den ist ja auch schon mal vor dem SG..."? Wo die Regel, dass zunächst _alle_ anderen Maßnahmen ausgeschöpft sein müssen? Die anderen Beteiligten an einem Konflikt? Wenn es sich um eine "generelle Anfrage, weil es ständig mit dem Benutzer Probleme gibt"-Anfrage handeln soll (@Klaus Frisch, das ist nicht als Faktum gemeint, ich schreibe das nur zur Verdeutlichung) - wo ist die Darstellung dieser "ständigen Probleme"? Also ich finde, dass man genau an dieser Anfrage leicht sehen kann, dass die neue Regel nichts taugt. Just my 2 cents, ich weiß, dass das SG bis jetzt den Fall noch nicht angenommen hat. --AnnaS. ^(DISK) 11:10, 9. Mär. 2020 (CET) DWI, magst Du nicht darüber nachdenken, diesen Antrag zurück zu ziehen?

Hm, @AnnaS.aus I.:, du erwähnst hier Vormaßnahme die Admin-Auflage, ist die irgendwo in den Regeln definiert? Viele Grüße, Luke 081515 14:18, 9. Mär. 2020 (CET)

Ich habe dargelegt warum ich eine Adminauflage für nicht sinnvoll halte. Ansonsten ist die Darstellung dieser "ständigen Probleme" vorne eingetragen ("für bisherige VMs und Ansprachen siehe hier") --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 21:08, 9. Mär. 2020 (CET)

Nein, @Luke, ich erwähnte die Admin-Auflage ausschließlich, weil das (meinem Verständnis nach) der Grund für den SG-Antrag ist: "könnte übersehen werden, SG-Auflage [...] ist auf VM für Admins gut erkennbar". Ich selbst sehe die Admin-Auflage nicht als Vormaßnahme, denn sie ist eine Auflage - und dient damit nicht dem Versuch, den Konflikt zu lösen (...vor allem, wenn es, wie vorne zu sehen, nur einen Beteiligten gibt.) Hier gibt es aber (und das bestätigst du ja) überhaupt keine Vormaßnahme, insofern ist das SG gar nicht zuständig und ich wundere mich über die bisherige Annahme des Antrages. Gerade bei einem langjährigen Benutzer sollte man doch davon ausgehen, dass hier wirklich nach den Regeln des Projektes (!) verfahren wird.
@DWI, normalerweise werden SG-Anträge, vor allem in Hinblick auf die möglichen Konsequenzen, ausführlich ausgearbeitet und verlinken nicht auf einen Disk-Beitrag auf der Seite des Antragstellers. Und zu sagen, eine Admin-Auflage sei nicht sinnvoll, weil man eine SG-Auflage besser sehen kann... sorry, aber das ist für mich kein Grund für so eine Maßnahme, die einem Benutzer ewig nachhängen wird. --AnnaS. ^(DISK) 08:56, 10. Mär. 2020 (CET)

Die meisten SG-Auflagen sind zeitlich begrenzt. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 09:26, 10. Mär. 2020 (CET)

Adminauflagen vor SG-Auflagen zu erteilen, sind tatsächlich nicht regelerfasst. Aber: es ist wichtig, dass das SG in ihrer Funktion eine letzte Instanz bleibt und zuvor andere Lösungswege zu suchen sind (Konflikt ausarbeiten, Konfliktlösungen suchen, Vermittlungsausschuss), siehe WP:KON. Ich denke, Ihr wisst selbst, warum das so ist. Ich habe oben noch mal die Grafik eingebaut. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 10:03, 10. Mär. 2020 (CET)

Mir wäre auch lieber, wenn der Vermittlungsauschuss zuständig gewesen wäre, aber mir wurde gesagt, dass der inaktiv ist. Ist er das? Laut der Liste von Der-Wir-Ing zähle ich mehr als ein halbes Dutzend VM-Meldungen im Zeitraum von knapp zwei Jahren. Also wenn das kein Dauerkonflikt ist, was dann? Wenn das SG als letzte Instanz das Knie beugen muss, damit latente Konflikte behandelt werden, dann bin ich mir nicht zu schade. Hauptsache, die Regeln lassen es zu und Konflikte, bez. Benutzer und Benutzerinnen, werden aufgefangen. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 10:41, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich sehe das ähnlich zu Falten-Jura: Das SG ist die letzte Instanz, ja. Wir hatten diese Diskussion auf der Admin-Con. Für mich bedeutet das primär, dass das SG überall da zuständig ist, vor entweder die Vorinstanzen ausgeschöpft wurden, oder es keine Vorinstanzen gibt. Hier gibt es z.B. bisher keine geeignete Vorinstanz. D.h. in diesem Fall wäre sich prinzipiell die Frage zu stellen: Wer wäre hier zuständig? Eine VM behandelt aktuelles Fehlverhalten und Admin-Auflagen gibt es in unserem Regelwerk bisher nicht. Man kann von dem Instrument halten was man möchte, aber ich kann meiner Meinung nach nicht als Teil des SGs, das eben auch für die Einhaltung der Regeln zuständig ist auf etwas verweisen das dort nicht erwähnt wird. Daher meine Frage an die anderen Diskutanten: Welche Vorinstanz wäre eurer Meinung nach für den hier skizzierten Fall zuständig? Viele Grüße, Luke 081515 12:29, 10. Mär. 2020 (CET)

@Luke: auf welches Regelwerk beziehst du dich? Ich bin etwas irritiert, weil Adminauflagen seit einiger Zeit gang und gäbe sind. Habt ihr diese Maßnahme ggf. noch nicht in euer Regelwerk übernommen? Gruß --Belladonna Elixierschmiede 12:41, 10. Mär. 2020 (CET)

In WP:SGR Abschn. 4 werden explizit Auflagen erwähnt. Es gibt aber keine Regelseite die Adminauflagen erwähnt. Rein formal gesehen sind Adminauflagen nur "Notizen zu Konflikten". Vgl. auch Wikipedia:Umfragen/Administrative Auflagen --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:46, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich bitte Dich DWI, Du kennst doch die WP genauso gut wie ich! "SG-Auflagen sind zeitlich begrenzt" ist 1. nicht richtig, wenn jmd dauerhaft gesperrt wird und natürlich meinte ich das auch gar nicht - das hatte ich jetzt 2 mal geschrieben: alles hängt hier _jedem_ ewig hinterher, das weißt Du doch auch. Und ein Verfahren der "höchsten Instanz" der WP bildet da keine Ausnahme.
Ich verstehe Luke mal wieder so, als würdet ihr euch wieder selbst Regeln "basteln": es gibt hier Vorinstanzen, die müssen ausgeschöpft werden. Es bedeutet nicht, dass es eine Diskussion auf einer Admin- oder Benutzerdisk gibt bei einem langjährigen Benutzer und bei seinem ersten SG-Verfahren (habe nicht nachgesehen..., bitte korrigieren, falls ich falsch liege). Ihr unterliegt hier auch Regeln, es wäre schön, wenn ihr sie einhalten würdet, ohne sie vorher zu ändern. Diese vereinfachte Admin-Anfrage richtet imho mehr Schaden an als das sie nutzt. --AnnaS. ^(DISK) 12:51, 10. Mär. 2020 (CET)

Rein faktisch sind Admin-Notizen Auflagen, die angewendet werden, um Benutzerkonflikte zu entzerren. Die Nichtbeachtung hat Konsequenzen zur Folge. Insofern kann man nicht lediglich von Notizen sprechen. Im übrigen harrt die Umfrage seit 2018 ihrer Auswertung - das nur nebenbei.--Belladonna Elixierschmiede 13:13, 10. Mär. 2020 (CET)

Moin Anna, mach doch bitte mal einen Vorschlag, welche Instanz nach den zahlreichen VM kommen könnte. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:17, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich hätte gar nichts dagegen, wenn auf den Admin-Notizen der Fall parallel diskutiert und evtl. gelöst wird. Schliesslich hatten wir bereits eine Moderation parallel zu einer Anfrage. --Falten-Jura (Diskussion) 13:22, 10. Mär. 2020 (CET)

Der Vermittlungsausschuss wird häufig auf dem Weg zum SG übergangen. Jedoch wird dieses Instrument selten angewandt, weiß der Geier wieso. Fälschlicherweise heißt es entsprechend, dass der Vermittlungsausschuss tot sei, ist er aber offiziell nicht. Und so lange wir einen Vermittlungsausschuss haben, der bestenfalls eher nichtadmin-Mediatoren vorweisen kann, sollten wir diesen auch nutzen, bevor wir zum SG rennen. Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 13:24, 10. Mär. 2020 (CET)

Was konkret soll denn ein Vermittlungsausschuss in diesem Fall zwischen wem vermitteln? --Itti 13:27, 10. Mär. 2020 (CET)

ja, zwischen wem? Soll ich mal eine Gesprächsbereitschaft versuchen? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 13:30, 10. Mär. 2020 (CET)

Mit wem denn? --Itti 13:33, 10. Mär. 2020 (CET)

Vermittlungsausschüsse funktionieren de facto nicht, weil sie komplett unverbindlich sind. Wenn eine Seite nicht mitmachen will, dann muss sie nicht. Das ist regelmäßig der Fall. Selbst wenn beide Parteien am Anfang mitmachen, können sie jederzeit aussteigen. Und wenn es zu einer Einigung kommt, ist diese ebenfalls nicht verbindlich. Das aktuelle Archiv ist voller nicht gestarteter, eingeschlafener und gescheiterter Vermittlungsausschüsse. Man kann also niemandem raten, sich diese Mühe zu machen. Hintergrund: Ich habe als Vermittler einen komplexen Vermittlungsausschuss (27 DIN A4 Seiten Text) betreut. Dieser mündete nach seinem Scheitern in einer Schiedsgerichtsanfrage. --Count Count (Diskussion) 13:42, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich hab ihn mal angeschrieben, was kommen wird, werden wir sehen ... – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 13:59, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich bin mit Doc Taxon im Gespräch. Aber erst mal hier: Da der von DWI vermutete, aber nicht ansatzweise belegte „Dauerkonflikt“ nicht existiert, ist dafür überhaupt keine Instanz zuständig, auch das SG nicht. Die langen Listen, die er jetzt als angebliche Lösungsversuche von seiner Seite vorgebracht hat, hat er übrigens nicht selber zusammengestellt und wohl erst recht nicht ausgewertet. Wenn ein Dauerkonflikt belegbar wäre, an dem im wesentlichen nur ich beteiligt wäre und bei dem die Möglichkeiten des VM-Verfahrens ausgeschöpft wären, dann könnte ein BSV gestartet werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:22, 10. Mär. 2020 (CET)

Na so weit sind wir jetzt aber noch lange nicht, jetzt antworte erst noch einmal auf Deiner Disk, und dann schauen wir weiter – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 16:41, 10. Mär. 2020 (CET)

Hallo Belladonna, soweit ich weiß sind die Adminauflagen weder im Regelwerk verankert (nicht das des SGs, sondern das allgemeine), noch werden sie konsequent umgesetzt. Kein Admin muss sie umsetzen, und nicht jeder tut es. Somit ist das keine Vorinstanz an die ich jemanden verweisen kann. Zu dem VA: Laut Antrag haben wir hier den Vorwurf "ein Benutzer leistet sich häufig Fehlverhalten gegen andere". Wir haben also eine wechselnde zweite Konfliktpartei, sprich man kann hier schlecht vermitteln. Würde der Vorwurf also zutreffen, dann bräuchte es eine Instanz die sich um Benutzer kümmert, die immer und immer wieder gegen die Regeln Verstößen, nicht basierend auf aktuellem Fehlverhalten (also nicht VM). Welche wäre das laut den Regeln eurer Meinung nach? Wenn es keine Vorinstanz gibt und WP:SGZ zutrifft, dann wäre das das SG. Daher noch Mal die Frage an euch: Welche seht ihr da zuständig? Viele Grüße von unterwegs, Luke 081515 18:37, 10. Mär. 2020 (CET)

Das verstehe ich wirklich nicht (und ich möchte auch wirklich nicht irgendwie "Stimmung" machen oder so, es geht mir rein um den Vorgang, _nicht_ um den Inhalt): aber Du kannst doch nicht hier auf jedes buchstabengetreue Regelwerk pochen, wenn ihr euch andererseits nicht daran haltet und die Regeln umschreibt? Wenn hier eine SG-Anfrage angenommen wird, _obwohl_ die vorherigen Mittel nicht ausgeschöpft sind, mit der Begründung: achja, da gibt's ein Kommunikationsproblem, das müssen wir regeln. Nein! Das müsst ihr erst, wenn nix mehr geht, ihr seid die höchste Instanz und macht sie euch gerade selbst kaputt, indem ihr als nicht neutral gegenüber Admins und Community erscheint (allein dadurch, dass es diese vereinfachten Anfragen gibt. Oder dass _nachdem_ ein Schiedsrichter den Fall angenommen hat, der Antrag noch wer-weiß-wie erweitert wird (wenn ich es richtig gesehen habe, oder aber, dass ein Admin, der meint, die Information an die Beteiligten könne per Ping erfolgen im Gegensatz zu Normalusern (siehe irgendwo in den letzten Anfragen) dafür nicht angeraunzt wird). Ihr seid als letzte Instanz auch unter Umständen mal dafür da, gegen Admins vorzugehen. Wollt ihr Euch dann alle für befangen erklären? Möchtest Du mal nachsehen, aus welchen (teils absurden) Gründen SG-Anfragen schon abgelehnt wurden, weil sie nicht buchstabengetreu den SG-Regeln gefolgt sind? Du machst hier ständig den Eindruck, als sei das Ergebnis wichtiger als die zugrundeliegenden Regeln - und jetzt pochst du darauf? Ihr habt geändert, dass neue Schiedsrichter, die zum Antrag nicht mal zur Wahl standen (und teils befangen sind, aber trotzdem an allem teilnehmen dürfen [skypo, SG-Wiki-Diskussionen!], auch die Fälle bearbeiten. Ohne ein MB... ich finde das wirklich schlimm. Das kann ich nicht verstehen. Der Vermittlungsausschuß ist eine Vorinstanz, die leider von der Community nicht angenommen wird. Hier wurde es nicht mal versucht! Bitte entscheidet doch so, dass BenutzerInnen sich auf euch verlassen können und nicht in Zukunft Angst haben müssen (ja, das meine ich ernst!), dass hier entschieden wird wie auf dem Basar: mal so und mal so. @Ghilt mich würde wirklich und ganz ernsthaft Deine Meinung dazu interessieren - Du kennst wohl von den jetzigen SG-Mitgliedern das Gericht am besten, findest Du das noch alles wirklich projektgerecht? Ich meine damit auch den Antragstext: "weil man SG-Auflagen besser sieht als Admin-Auflagen". (so, ich klinke mich hier aus. Ich denke nicht, dass ich an der Situation was ändern kann und hoffe, dass mir so etwas nie hier passieren wird - und so abwegig ist es ja nun nicht, muss man leider sagen. Es scheint (ohne dass ich Benutzer hier direkt anspreche) beim SG viel zu sehr um "ich rede heute so und morgen so" als um konsequente Aktivitäten zu gehen, ein Gremium, das von der Community eingesetzt wurde. Das finde ich wirklich sehr schade.) --AnnaS. ^(DISK) 21:48, 11. Mär. 2020 (CET)

Wir haben intern schon länger über mögliche Vorinstanzen in verschiedenen Konstellationen (Anzahl der Beteiligten pro Gruppe, keine Gruppen trotz vieler Beteiligter, vertrauliche Bearbeitung bei Harassment, usw.) diskutiert, und in diesem Fall "Einer gegen Viele in unterschiedlichsten Kontexten" haben Dich zwei gefragt - eine Antwort darauf bist Du mir bislang schuldig geblieben. Abgesehen davon, dass der VA seit Jahren nicht funktioniert, ist er als Instanz im Falle "Einer gegen Viele in unterschiedlichsten Kontexten" ungeeignet. Die Antragsbegründung des Antragstellers ist übrigens nicht für eine Annahme entscheidend, sondern ob jede/r einzelne Schiri für sich eine Zuständigkeit nach WP:SGZ gegeben sieht. Und daneben, wenn der VA ungeeignet hierfür ist, kann es ja nicht sein, dass sich nach den vielen VM niemand mit einem längerfristigen Problem auseinandersetzt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:11, 11. Mär. 2020 (CET)

@Ghilt: eine folgende, aber grundlegende Frage dazu: Warum setzt sich niemand mit längerfristigen Problemen auseinander? Die Symptome zu bekämpfen, kann nur ein Mittel sein, grundlegend muss aber die Ursache aus dem Weg geräumt werden, denn dann entstehen keine solchen Symptome. Benutzerkontosperren sollten meiner Meinung nach wirklich erst angewandt werden, wenn tatsächlich nichts mehr anderes geht. Und das sollte man zumindest erst mal probieren, bevor man zum SG rennt. Bei einem indirektem VA, meinetwegen "Benutzer gegen Wikipedia", kann der Vermittelnde zumindest mal mit dem Benutzer ausloten, woran es eigentlich liegt, dass es immer wieder zu Problemen in seinem Umfeld kommt und daraufhin entsprechend Lösungsvorschläge zu machen. Im Rahmen des VA sehe ich da also schon eine Möglichkeit. Konkret in diesem Fall wünscht der Benutzer keine solche Hilfestellung, deshalb bin ich umseitig auch raus. Aber denkt mal drüber nach. Danke, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 09:57, 12. Mär. 2020 (CET)

In allen Punkten stimme ich Dir zu. Am besten wäre es sogar, wenn Konflikte bereits vor der VM behandelt werden könnten, bevor sie weiter eskalieren. Leider bekommt das SG Konflikte erst serviert, wenn sie schon fortgeschritten sind. Aber ich denke, dass Du noch etwas erreichen kannst und bin wirklich gespannt, was Du und Mautpreller mit Klaus erarbeiten werdet, --Ghilt (Diskussion) 23:19, 12. Mär. 2020 (CET)

Üblicherweise ist das SG keine Institution die Sperren verhängt. Kommt vor, ist aber üblicherweise nicht das Ziel, und würde ich hier auch als ungeeignetes Mittel ansehen. Luke 081515 10:11, 12. Mär. 2020 (CET)

Bislang hat mir jeder zugestimmt mit der Aussage, dass es zwischen VM und SG keine funktionierende Konfliktlösungsisntanz gibt, es da aber eine bräuchte. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 10:25, 12. Mär. 2020 (CET)

Da möchte ich widersprechen. Weder VM noch SG sind de facto Konfliktlösungsinstanzen. Moderation und Schlichtung wären welche, werden aber nur selten probiert und sind leider als Instanzen nicht etabliert.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 12. Mär. 2020 (CET)

Aktionismus des SG

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Nun, da das SG diese Anfrage angenommen hat, noch bevor ich mit meinen Lösungsversuchen fertig war, werde ich das SG, das offensichtlich auch gerne vorinstanzlich übernimmt, künftig nicht mehr anrufen. Nachdenklich hat mich auch gemacht, dass auf der AdminCon kürzlich bei vielen der Probleme, ob derzeit laufend, angenommen oder fiktiv durchgesprochen, das SG immer gleich "hier" geschrien hat, als gäbe es da nichts anderes mehr. Mittlerweile denke auch ich, dass das SG selbst in seiner jetzigen Zusammenstellung Sinn und Einsatz des SG nicht verstanden hat, und spreche mich jetzt auch für ein MB aus, das das SG in Sachen Einsatzbereitschaft, Notwendigkeit und Befugnisse mal wieder in gerade Bahnen rückt. Wer das auch so sieht, darf diesbezüglich gerne mit mir in Kontakt treten. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 10:26, 12. Mär. 2020 (CET)

@Doc Taxon: Dir ist schon bewusst, dass eine Annahmeentscheidung für eine Anfrage keinerlei Aussage über die mögliche Entscheidung ist? Von "Wir schauen uns die Situation an und kommen dann zum Schluss das keine Maßnahme notwendig ist" bis "Es gibt Maßnahmen" ist da alles denkbar. Auch das Abwarten weiterer Lösungsversuche ist Möglich (siehe z.B. Anfrage Kahane). Wir haben allerdings eine Annahmefrist, an die wir gebunden sind, innerhalb derer wir entscheiden müssen, ob das SG prinzipiell zuständig ist. Luke 081515 10:35, 12. Mär. 2020 (CET)

Also, um meinen vorherigen Beitrag noch zu ergänzen, damit er nicht falschverstanden wird: Wir haben ja unsere Annahmefrist, und haben daher die Anfrage erstmal angenommen. Den Vermittlungsversuch haben wir gesehen, es wäre aber mMn nicht zielführend abzulehnen, damit, sofern die Vermittlung fehlschlägt der Antragsteller direkt eine neue SGA stellen müsste. Wir haben deinen Vermittlungsvorschlag gesehen, wenn du deine Vermittlung fortführen möchtest, so kannst du das gerne tun, dann würde sich das SG im Hintergrund halten, und die Zeit für andere Anfragen bzw. für die gründliche Einarbeitung nutzen. Wäre das ein für dich gangbarer Vorschlag? Luke 081515 11:06, 12. Mär. 2020 (CET)

Mir ist das unverständlich. Ich fürchte, dass hier ein weiterer Scherbenhaufen produziert wird. Es überrascht mich, dass das SG mögliche schädliche Wirkungen seiner Annahmeentscheidung offenbar gar nicht berücksichtigt.--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 12. Mär. 2020 (CET)

Welche konkrete schädliche Wirkung liegt deiner Meinung nach vor? Viele Grüße, Luke 081515 11:13, 12. Mär. 2020 (CET)

Störung von Vermittlungsversuchen und Personalisierung von Kommunikationsproblemen.--Mautpreller (Diskussion) 11:17, 12. Mär. 2020 (CET)

Lieber Doc Taxon, ich hatte Dir in Gedanken bei Deinen Bemühungen um eine Vermittlung in dieser Anfrage alles Gute gewünscht. Falls sich etwas bewegt hätte, hätte ich meine Zustimmung zurückgezogen oder das SG hätte wahrscheinlich nur eingegriffen, wenn du es gewünscht hättest, analog zur Moderation im Fall Kahane. Der Versuch ist mangels Bereitschaft des Benutzers vorläufig gescheitert. Und dann sind wir wieder bei der Frage, wie ein Eskalationsprozess stattfinden kann, wenn ganz offenbar die mehrmals aufgetauchte Frage nach den Vorinstanzen nicht beantwortet wurde und offenbar nicht beantwortbar ist. Warum drücken sich eigentlich alle um die Antwort? Ich empfehle anstatt ein MB zum unverbesserlichen SG ein Meinungsbild, das die fehlenden Teile zur Bewältigung von Konflikten einbaut. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 11:35, 12. Mär. 2020 (CET)

@Doc Taxon: Deine Aussage "Ergebnis: Lösungsvorschlag nicht erwünscht, ich hab's zumindest versucht" [1] habe ich erstmal so verstanden, dass Klaus deine Lösung nicht möchte und hab dir dann für deine Mühen gedankt, aber anscheinend siehst du die Annahmeentscheidung des SG als Ablehnung dir gegenüber. Was mich angeht kannst du gerne weitermachen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 11:41, 12. Mär. 2020 (CET)

Ich glaube nicht, dass es ein Meinungsbild braucht. Das führt nur zum Zerreden. Man sollte Moderations- und Schlichtungsversuche einfach starten und versuchen, eine angemessene Form zu finden. Das Problem sind dabei hauptsächlich die Querschüsse der etablierten Instanzen. Ich würde ja moderieren, wenn es gewünscht wird, aber definitiv nicht, wenn ich mit "Auflagen" des SG rechnen muss. Zumindest für mich erscheint der Job dann nicht machbar.--Mautpreller (Diskussion) 12:00, 12. Mär. 2020 (CET)

Siehe meinen Vorschlag oben: Im Fall Kahane haben wir uns mit Auflagen während der Moderation zurückgehalten (die, die dann kamen waren mit dem Moderator so abgesprochen). Das können wir hier auch gerne machen, wenn das für dich ein gangbarer Vorschlag wäre @Mautpreller:? Luke 081515 12:03, 12. Mär. 2020 (CET)

Lieber Mautpreller, Dein Vorschlag ist sehr willkommen. Wie Luke sagt, wir wären nur zur Unterstützung da, wenn du uns brauchst, brauchen kannst;-) --Falten-Jura (Diskussion) 12:08, 12. Mär. 2020 (CET)

Wenn es so läuft wie bei Kahane, ist es für mich nicht brauchbar. Ich weiß, Kurator kam damit gut zurecht, ich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 12. Mär. 2020 (CET)

Es sollte so laufen, dass es für Dich brauchbar ist. Was brauchst du? --Falten-Jura (Diskussion) 12:16, 12. Mär. 2020 (CET)

Vom SG brauche ich die Zusage, dass es keine (!) Auflagen erlässt.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 12. Mär. 2020 (CET)

Also die Zusage, dass wir keine Auflagen erlassen, sofern die Moderation nicht scheitert können wir dir geben. Dann würden wir die Anfrage solange offen lassen, und da nichts tun außer mitlesen. Die ersten Auflagen die es bei Kahane gab, die waren mit Kurator abgesprochen, ohne sein Einverständnis hätte es da keine gegeben. Viele Grüße, Luke 081515 12:20, 12. Mär. 2020 (CET)

(BK)Luke, die Aussage von wegen mit Auflagen zurückgehalten und mit dem Moderator abgesprochen stimmt zwar soweit ich weiß, nur was ist davon öffentlich? Neun (!) vorläufige Auflagen und eine Zustimmung von Kurator ist nirgends zu sehen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:20, 12. Mär. 2020 (CET)

Das SG möchte ja nicht so aussehen, als wäre es am Gängelband;-) --Falten-Jura (Diskussion) 12:23, 12. Mär. 2020 (CET)

Dafür sieht es so aus, als sei es völlig intransparent in seinen Entscheidungen zu Maßnahmen. Ist das vorteilhafter? --Henriette (Diskussion) 12:26, 12. Mär. 2020 (CET)

Nun, Kurator hatte das selber erwähnt, das er dort zugestimmt hat. Das müsste ich nur raussuchen, und da hab ich im Augenblick aufgrund der vielen Seiten Text leider nicht die Zeit zu. Ggf. hätte man es tatsächlich prominenter erwähnen können, das stimmt. Viele Grüße, Luke 081515 12:33, 12. Mär. 2020 (CET)

Ich weiß, dass das irgendwo mal erwähnt wurde, aber selbst du weißt nicht mehr wo genau das zu finden ist. Wie sollen das an Leute mitbekommen die hier nur mitlesen? --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:39, 12. Mär. 2020 (CET)

"Ggf. hätte man es tatsächlich prominenter erwähnen können, das stimmt." Luke 081515 12:42, 12. Mär. 2020 (CET)

@Der-Wir-Ing: Deine Beiträge habe ich alle gelesen und auch verstanden, jedoch hat das SG die Anfrage vor Abschluss meiner Versuche angenommen. Ob das SG im Laufe der Bearbeitung etwas macht, nur mitliest oder letztendlich ohne Entscheidung schließt, spielt doch gar keine Violine. Und wenn es tatsächlich eine Annahmefrist gibt, verfällt die eben und dann macht man die Anfrage eben noch mal. Man könnte aber sicherlich auch ein Antragsstopp einlegen, der die Unterbrechung der Frist erlaubt, wenn sich jemand meldet, der vermitteln möchte bzw. eine Vermittlung versucht. Ist das jetzt so schwer, liebes SG? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 13:34, 12. Mär. 2020 (CET)

@Doc Taxon: Das kann man sicher tun, es kommt nur schlecht wärhrend der laufenden Anfrage Regeln zu ändern und die direkt anzuwenden. Aktuell gibt die Geschäftsordnung nun mal eine starre Frist vor. An anderer Stelle gab es Kritik, weil wir eine Anfrage eben wegen "sowas" abgelehnt hatten, und es wurde sich beklagt, dass es ja eine Zumutung wäre, eine neue Anfrage zu erstellen. Teilweise wurden wir auch kritisiert, weil wir uns als nicht zuständig erklärt haben und die Antragstellerin alleine da stand, so gab es jetzt keine offiziell zuständige Instanz, und wir haben angenommen. Du siehst: Wie man es macht, so macht man es verkehrt. Ein Problem ist denke ich auch, dass viele eine Annahmeentscheidung direkt mit einer Bearbeitungsrichtung gleichsetzen. Wenn ich eine Anfrage annehme, dann sage ich damit aus: "Laut WP:SGZ fällt die Problemschilderung des Benutzers in die Zuständigkeit des SGs. Damit nehme ich in Anfrage an, um in Ruhe zu schauen a) ob das richtig ist / das Problem korrekt dargestellt sind und b) hier Maßnahmen vom SG erforderlich sind". Das ist ausdrücklich kein Ablehnung einer Moderation, das war es bei Kahane auch nicht. Gut, diesmal habe ich es in meinem Kommentar nicht erwähnt, das sollte ich nächstes Mal tun. So gesehen wäre es sinnvoll da dann einen gangbaren Weg zu finden. Zu dem anderen Punkt: Das SG fängt gerade im Bereich der Konflikte alles auf was vorher nicht gelöst werden konnte. Nimmt man dem SG jetzt hier die Zuständigkeit, so fällt ein Anfragesteller eher ins Leere. Daher wäre es mMn eher sinnvoll, entweder a) entsprechende Vorinstanzen (Diskussion auf AN, Admin-Auflagen) in den Regeln zu verankern, also eine zusätzliche Vorinstanz zu schaffen, oder b) die Anfrage weiterhin ans SG zu geben, und sofern sich ein Vermittler findet, könnte das SG diesen einsetzen und machen lassen. Sofern er Erfolg hat kann die Anfrage maßnahmelos zu, sofern die scheitert wäre nach wie vor das SG am Zug. Und je nach Größe des Konflikts bekommt der Vermittler die Unterstützung des SGs, sofern er möchte. Im Gegensatz zu dem VA gäbe es hier dann zumindest den Druck, das eben etwas passiert wenn die Vermittlung scheitert. Wie siehst du das? Viele Grüße, Luke 081515 16:32, 12. Mär. 2020 (CET)

Der hintergründige Druck ist gerade das Problem dran. Die Vermittlungsausschüsse sind gewöhnlich nicht an einer irgendwie gearteten Unverbindlichkeit gescheitert, sondern an der Orientierung auf Konsens statt zivil gelebten Dissens.--Mautpreller (Diskussion) 20:29, 12. Mär. 2020 (CET)

Bitte schau dir die Vermittlungsausschüsse der letzten Jahre an. Wie hätte beispielsweise der Vermittlungsausschuss Problem zwischen Koenraad und Lean Anael mittels einer Orientierung auf „zivil gelebten Dissens“ gelöst werden können? --Count Count (Diskussion) 20:39, 12. Mär. 2020 (CET)

Bei dem genannten Fall helfen nur Disziplinarmaßnahmen, eine Vermittlung ist da nicht sinnvoll.--Mautpreller (Diskussion) 20:50, 12. Mär. 2020 (CET)

Ich schau mal, ob es mir heute abend gelingt, ein Konzept zu entwerfen. Aufgrund der schwer eingrenzbaren Fragestellung und der Unklarheit, wer eigentlich beteiligt ist, hängt von einem solchen Konzept wesentlich ab, ob das klappen kann. Ohne Eingrenzung der Fragestellung und Definition von (wenigstens exemplarischen) Beteiligten wird es nicht gehen, sonst gibt es nichts zu moderieren.--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 12. Mär. 2020 (CET)

Nach Durchsicht der VMs der letzten beiden Jahre, es scheint da einen langjährigen Dauerkonflikt zwischen Phi und Klaus Frisch zu geben. M.E. böte sich daher @Phi: als exemplarischer Beteiligter an. --Arabsalam (Diskussion) 17:24, 12. Mär. 2020 (CET)

Nach Äußerungen von Klaus Frisch beruhen die Anfänge auf einem Konflikt mit einer Nina und Achim Raschka - zumindest was die Redaktion Biologie anbetrifft. --Belladonna Elixierschmiede 17:33, 12. Mär. 2020 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise, die allerdings teilweise sehr weit in die Vergangenheit führen (trotzdem hilft das beim Verständnis). Ich überleg mir das nachher.--Mautpreller (Diskussion) 18:39, 12. Mär. 2020 (CET)

Erst jetzt gesehen, insbesondere den Eingangsbeitzrag von Doc Taxon von 10:26, 12. Mär. 2020, insbes. auch den Satz "dass das SG selbst in seiner jetzigen Zusammenstellung Sinn und Einsatz des SG nicht verstanden hat". Ich habe das SG noch nie in so einer desolaten Lage gesehen. Das SG maßt sich Eingriffe zu, die ihm gar nicht zustehen, vor allem auch kümmert sich um seine eigentliche Aufgabe, ein Konflikt kurz und bündig zu lösen. Stattdessen werden nach und nach "vorläufige Maßnahmen" (wo haben die es her?) ergriffen, die alles verwässern, wo niemand weiß, was er darf und was nicht (siehe die vorl. Maßn [ich denke] Nr. 3 (von heute etwa 10) zu Kahane, mit der plötzlich 330 Benutzern ihr Recht sich auf einer VM zu beteiligen, genommen wurde - dass ist nicht durch das alte MB gedeckt). Das was jetzt passiert erinnert mich in etwa an das alte, etwa 5 Jahre altes (und nicht angenommenes) Projekt "Konfliktmanagement" (oder so ähnlich), wo es um die breitestmögliche Anwendung von AGF auch gegenüber ausgesprochenen Störern ging. Ich dabei auch der Ansicht, dass es eines MB bedarf, das alternativ zu "mal wieder in gerade Bahnen rückt" (Doc Taxon) auch eine kurzfristige Aussetzung dieses Instruments zum Ziel haben könnte, damit man es neu überdenkenn kann und vor qllem auch die Attraktivität erhöht, damit, wie in en, tatsächlich auch erfahrene Benutzer kandidieren. -jkb- 19:45, 12. Mär. 2020 (CET)

Diese Kritik an das SG ist völlig unangemessen. Das SG ist zurzeit sehr attraktiv und um das zu beweisen, braucht es nur die Zählung der Anfragen in der letzten Zeit. Es ist ja nicht so, dass das SG die Anfragen selber produziert, sondern diese werden herangetragen. Dass die Zusammensetzung des SG's aus zu wenig erfahrenen Benutzern besteht, nehme ich als Spitze gegen meine Beteiligung und du vergisst dabei, dass die Mehrheit des SG aus sehr erfahrenen Benutzern und Benutzerinnen besteht. Dabei gibt es sich Mühe, die Kritik und Beiträge aufzunehmen und im Rahmen der Regeln und seiner Möglichkeiten umzusetzen. Wie einzelne SG-Mitglieder in dieser Diskussion gezeigt haben, sind wir auch offen bei der Mithilfe aus der Community. --Falten-Jura (Diskussion) 06:47, 13. Mär. 2020 (CET)

Wie kommst zur Meinung, dass viele Anträge attraktivität bedeutet? Jeder Vandale weiß inzwischen, daß ein Anruf wochenlange BlaBlas erlaubt. Und der Überzeugung der Admins an der wandalismusfront und der Benutzer "langsam kann mich das Projekt" völlig widerspricht. Die letzte einigermaßen akzeptierten Sg-Entscheidung liegt Wochen zurück. Ihr seid inzwischen im Turm angelangt. Die Folgen eurer Entscheidungen sind euch wurst. So war die Einrichtung des SGs nie gedacht. Das SG sollte Kämpfe zwischen Benutzer und zwischen Benutzern und Admins bearbeiten. Schon der Glaube, dass das SG Rechte hätte von derMehrheit der Benutzer gewählte Admins in die Jaucchgrube zu verbannen, ist völlig daneben. !00hunderte Benutzer wählen Admins und ihr maßt euch an, mit 5 gegen 4 Simmen Admins masszuregeln, obwohl keiner von euch auch nur weiß, was der tägliche Scheiß in der RC an Arbeit bedeutet. Ihr solltet Konflikte lösen, keine Verhaltnsnormen entgegen der Kommunitie Willen erfinden. Ihr maßt euch an Admins anzuweisen, eure Endscheidungen umzusetzen, obwohl dis nirgends festgelegt ist. Jeder Admin ist einzig und allein, seinem Versprechen und der Wählergemeinschaft verantwortlich. Baut er da Scheiße (nicht Fehler) entscheidet die Wiederwahl, nicht ihr. Euch kann man leider nicht abwählen, ihr habt das Recht ein Jahr lang ohne Rechenschaft ablegen zu müssen, jeden Benutzer fertig zu machen. Admins müssen sich APs stellen, sitzt neben Zeus auf dem Olymp kratzt am Zepter oder ruft Hades. Seid ehrlich welche Probleme habt ihr in den letzten Jahren wirklich gelöst. Poseidons Rinder sind immer noch gefressn (MuM schleicht immer noch unter den Schafen des Einäugigen in den Steinchen rum), AT darf mit eurer Gnade weiterhin nicht nur Artikel schreiben, aber nebenbei alle andere an der Nase durch die Manege ziehen. K. darf mit seinen vielen Nebenkonten weiterhin andere Benutzer durch den Dreck ziehen. Damit das klar ist, ihr habt einen Sheißjob, ich kenn das aus meinem RL, Leute die man mag, aber die völlig ungeeiget sind, in die arbeitslosikkeit schicken zu müssen. Aber das müßt ihr gar nicht. Den einen oder anderen Störenfried einfach mal einzugrenzen, wäre für Euch kein moralisches Dilemma. Er darf ja geläutert wiederkommn, im Großen Ganzen habe ich das Gefühl, dass viele der SGlernicht wissen, welche Einflüsse auf die Arbeit sie hier haben, (Motivation, Zuspuch an beide, mögliche Ausschüsse, Rauswürfe etc).. Akzeptiert, dass Admins sofern sie nicht beteiligite sind nicht Anweisugen unterstehen genausowenig, wie Adminversager durch Euch zur Verantwortung gezogen werden müssen. Ihr und die Admins seid Gewählte Vertreiter der am Projekt interessierten Mitarbeiter (nicht der Pöbelaccounts der rechten und der rechten Antifa). Und ruft nicht immer nach dem Admin Verallgeinerungen nicht unvermeidlich Eh ichs vergess, das engagement und der good will sowol der SGler als auch der meistenAdmins will ich extra in den Himmel heben PG Manche glauben, ich würde mir meine Jeans mit der Beißzange anziehen. 08:09, 13. Mär. 2020 (CET)

Moin @PeterGuhl: Ich bin mir nicht sicher worauf du meinen Beitrag als gesamtes hinaus willst, weil er aus vielen Teilaspekten besteht, aber ich versuche mal auf alle zu antworten:

Warum bedeuten viele Anträge Attraktivität: Viele Anfragen kommen nicht von Vandalen, wenn du dir mal die Anfrageersteller anschaust. Hätten sie kein Vertrauen, dass bei der Anfrage etwas sinnvolles rauskommt, so würden sie wohl keine stellen.
"Die Folgen eurer Entscheidung sind euch Wurst": Würde ich nicht sagen. Wir investieren viel Zeit in unserer Entscheidungen, allein die Telkos dauern locker 2-3 Stunden pro Woche. Das macht bei durchschnittlich 7 Teilnehmern locker 7*2 = 14h investierte Arbeit allein am Mittwoch, an anderen Tagen sind wir auch nicht inaktiv. Im Gegensatz zu früher beschließt das SG auch viel öfter Probezeiten, damit es eben in der Lage ist Entscheidungen, die nicht optimal waren anzupassen. Admins können das ja theoretisch dauerhaft, wir eben nur wenn wir eine Anfrage haben. Das ist z.B. ein Problem bei MuM: Solange wir da keine neue Anfrage haben, haben wir das Heft des Handels dort nicht in der Hand.
Manche unserer Entscheidungen funktionieren leider nur, wenn man sie Konsequent umsetzt, daher war es leider an einigen Stellen erforderlich dafür zu Sorgen das sie auch umgesetzt wurden. Ich hätte das gerne vermieden. Aber ich nehme an du kannst das Problem nachvollziehen: Stell dir einen Benutzer vor, der immer wieder sich danebenbenimmt, und nur einer von fünf Admins die seine VM bearbeiten macht was. Dann hat eine Verwarnung auch keinen Wert mehr, weil er weiß das der Rest diese nicht umsetzen wird.
RC: Ich hab selber mal RC gemacht und kann mir die Arbeit gut vorstellen. Wir versuchen auch an den Stellen wo es passt den RClern die Arbeit leichter zu machen: Wenn du dir die Auflage für Liuthar anschaust, so kann jeder seine Beiträge zurücksetzen, und dabei auf das SG verweisen, das macht die Behandlung solcher Beiträge leichter. Auch Khatschaturjan hat diesen Teil, sofern sein Ausschluss aktiv wird. Bei Kanisfluh fehlt dieser Zusatz leider, das ist aber auch der tatsache geschuldet, das es die erste Auflage dieser Art war. Wir versuchen ja auch unsere Auflage bestätig weiterzuentwickeln.
Admins anweisen Entscheidungen umzusetzen: Laut dem MB und anderen Regelseiten sind die Entscheidungen "bindend". Kein Admin muss sie umsetzen, er kann auch einfach nichts tun. Aber er sollte nicht dagegen vorgehen. (Siehe dazu auch den Vortrag von Felistoria auf der AdminCon)
Verhaltensnormen: Ich wüsste nicht, dass wir neue Regeln erfinden: Es gibt Maßnahmen die temporär Benutzer einschränken (Topic-Ban, Interaktionsverbot, Editdrossel), die aber dazu diesen ein problematisches Verhalten ohne Sperre eingrenzen zu können. Weitere Auflagen die wir hatten sorgten nur dafür, das bestehende Regeln wie WQ strenger umgesetzt wurden, weil Benutzer öfter Probleme mit der Einhaltung hatten.
Probleme des letzten Jahres: Der Konflikt um Lean Anael wurde gelöst, leider durch einen Topic-Ban da der Benutzer nicht zur Kooperation bereit war, vorhergehende Auflagen im Falle JensBest wurden gelockert, da der Konflikt sich weiter aufgelöst hatte, sie daher nicht mehr notwendig waren, im Bereich Otto Brixner wurde der Weg zu einer Verhandlung durch eine AG gelegt, der Community wurden weitere Instrumente gegen um gegen das projektschädigende Verhalten des Benutzers Hildeoc vorzugehen, Im Falle von JEW wurde im Dauerkonflikt zwischen JEW und Jergen ein Kompromiss ausgehandelt, dort befindet sich das ganze auf einem guten Weg. Auch der Artikel Kahane hat nun eine stabile Version. Diese Anfrage ist nicht ganz optimal gelaufen, leider sinkt allerdings mit dem Fortschritt eines Konfliktes auch die Möglichkeit auf eine einvernehmliche Lösung. Würden sich die Parteien selbst einigen können, so bräuchte es ja auch keine SGA in dem Fall.
Zu MuM: Wie oben erwähnt haben wir derzeit laut den Regeln keine Chance da irgendwas zu tun, solange es keine Anfrage gibt. Ich kann dir aber auch keine Details zu der Anfrage nennen, da keiner der aktuellen Mitglieder im SG an diesem Fall mitgewirkt hat.
Khatschaturjan: Nein, er darf keine anderen Benutzer mit Nebenkonten durch den Dreck ziehen. Wenn ihm das nachweisbar ist, fliegt er für alle Zeiten. Allerdings ist mMn ein Nachweis etwas, das zu einem Mindestmaß an Fairness gehört.

Allgemein noch: Ich kann bisher von meinem Standpunkt aus sagen, dass jede Entscheidung die ich in meiner Amtszeit getroffen habe, meinem Verständnis nach im Sinne der Community erfolgt ist. Das mag von außen nicht immer offensichtlich sein, da wir ja auch nicht-öffentliche Daten vorliegen haben. Wenn du der Meinung bist, dass das bei einer Entscheidung nicht gegeben ist, so können wir das gerne diskutieren, schreib mir dann einfach auf meiner BD.

Ich hoffe ich habe jetzt alle Punkte. Viele Grüße, Luke 081515 12:22, 13. Mär. 2020 (CET)

Einige der oben genannten Wortmeldungen gehen davon aus, man könne Kommunikation und Konflikte bei der Erstellung unserer Enzyklopädie noch immer mit den Mitteln der Pionierphase von 2004 bis 2006 regeln. Vielleicht ist das so, aber jede Phase hat wohl ihre eigenen Probleme. Auch auf Seiten des Schiedsgerichts hat sich einiges verändert. Dabei möchte ich drei Punkte herausgreifen.

Das SG ist ein Kollektivorgan. Es gibt keine einsamen Entscheidungen, die dann von einzelnen, die damit nicht einverstanden sind, overrult werden können. Da das SG bei Konflikten die Letztinstanz ist, müssen die Konsequenzen reiflich überlegt und auf den Erfahrungswerten der vergangenen Jahre seit seiner Gründung aufgebaut sein, jedoch genügend Spielraum für Probezeiten und Auflagen bieten.
Um zu diesen Entscheidungen zu gelangen ist viel Kommunikation innerhalb des Schiedsgerichts und nach außen hin nötig. Es ist daher erfreulich, dass das Schiedsgericht seit den Wahlen im November nicht nur schriftlich, sondern auch bei den Calls und Treffen meist vollzählig vertreten ist. Dadurch können Rückfragen schnell beantwortet werden und mögliche Bedenken ad hoc geäußert werden.
Das SG hat durch eine verbesserte Software eine viel breitere Auswahl an Möglichkeiten, um das Projekt zu schützen und Konfliktbeteiligte auseinander zu halten. Es gibt Beschränkungen in Artikeln und Artikeldiskussionen sowie in ganzen Themengebieten. Dauersperren können durch zielführende Maßnahmen ersetzt werden. Vieles ist noch in der Erprobungsphase.

MfG --Regio (Fragen und Antworten) 14:57, 13. Mär. 2020 (CET)

Entschiedener Widerspruch. Das SG ist kein Kollektivorgan. Leider nicht. Dann müsste es nämlich gemeinsame Entscheidungen treffen. Da könnte es Minderheitsvoten geben, aber der Kern der Sache müsste kollektiv von allen SR getragen werden. Allein die Form der Entscheidungsfindung selbst zeigt, dass das nicht der Fall ist. Hier wird abgestimmt, nicht ein common ground bestimmt oder gesucht. Schon deshalb ist der Anspruch verfehlt, als Letztinstanz auftreten zu können. Er ist darüber hinaus verfehlt, weil er etwas Totalitäres an sich hat. Das SG vertritt nicht und schon gar nicht als Letztinstanz die Community, und dass es diesen Anspruch erhebt, ist verhängnisvoll. Es vertritt eine Rechtsordnung, die leider für sich schon recht schwach auf der Brust ist. Diese Art von Selbstbeschränkung ist dem heutigen SG leider fremd.--Mautpreller (Diskussion) 19:54, 13. Mär. 2020 (CET) Und wenn Admins sich im Einzelfall über eine SG-Entscheidung hinwegsetzen, kann das eine Form der Machtbalance sein, die durchaus begrüßenswert sein kann. Kann - muss nicht. Selbstbeschränkung und Machtbalance sind Kriterien, die tunlichst sowohl SG als auch Admins im Auge haben sollten. Leider ist das zu oft nicht der Fall.--Mautpreller (Diskussion) 20:03, 13. Mär. 2020 (CET)

Dein Vorschlag, in obigem Fall zu vermitteln, ist gerne gesehen. Deshalb sage ich auch nichts zu deinen Vorwürfen des Totalitarismus, was für ein auf kurze Zeit gewähltes Gremium wohl nur schwerlich zutreffen kann. Mach es einfach, die Rückendeckung dazu haben du und DocTaxon auf jeden Fall. Das SG ist bestimmt eine schlechte Konstruktion, aber es ist lernfähig und reformierbar. Es basiert auf Meinungsbildern der Community und ist dieser auch Rechenschaft schuldig, spätestens bei der nächsten regelmäßigen Wahl in wenigen Monaten. --Regio (Fragen und Antworten) 20:33, 13. Mär. 2020 (CET)

Natürlich versucht das SG zu einer von möglichst vielen Mitgliedern getragenen Entscheidung zu kommen. Und das gelingt auch meist, wie man an den letzten Entscheidungen sehen kann. Dass der Kern einer Entscheidung bei einem 10-Personen-Gremium trotzdem oft nicht von allen Mitgliedern getragen werden kann, ist unausweichlich, wenn man es vorzieht, dass das SG in solchen Fällen zu einer Entscheidung kommt. Ansonsten könnten viele Fälle nur ohne Entscheidung abgeschlossen werden. Die „Rechtsordnung“ legt die Community fest, sie ist so „schwach“, wie das die Community möchte. Das SG wurde von der Community als letzte Instanz geschaffen. Das ist nicht etwas, das das SG selbst bestimmt hat. Totalitär ist das auch nicht, da die SG-Mitglieder ja a) gewählt werden und b) keine allgemein gültigen Regeln bestimmen sondern nur Einzelfallentscheidungen treffen. Dafür dass diese (wie die Prangerseiten-Entscheidung) manchmal von der Community als richtungsweisend gesehen werden, kann das SG nichts. --Count Count (Diskussion) 21:10, 13. Mär. 2020 (CET)

Du verstehst nicht, was ich will. 1. Die Form der Entscheidungsfindung durch Abstimmung ist ausgesprochen schlecht. Mindestens der Hauptteil der Entscheidung muss von allen SR gemeinsam verantwortet werden. Dies sind nur Mehrheitsmeinungen in einer Gruppe, keine Schiedssprüche eines Gremiums. 2. Das SG vertritt nicht die Community und ist nicht im Auftrag der Community tätig. Es legt Regeln aus. Es erfindet keine neuen, es hat nicht die Aufgabe, die Community zufriedenzustellen, es hat auch nicht die Aufgabe einer Versöhnung oder so. Wenn man einen Auftraggeber (außer dem Regelwerk als "abstraktem" Auftraggeber) annehmen will, sind es die Beteiligten. Nicht die Community. 3. Die Durchsetzung von Sprüchen ist schon gar nicht die Aufgabe des SG. 4. Die Anmaßungen aus 2 und 3 sind eine sehr bedenkliche Tendenz.--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 13. Mär. 2020 (CET)

Ohne auf deine pauschalen Vorwürfe an das SG näher eingehen zu wollen, ist mit einer Vermittlung von dir im Fall Klaus Frisch noch zu rechnen? Falls nicht, wäre ich für eine entsprechende Information sehr dankbar, damit ich diesen Fall annehmen kann. Bisher hatte ich das nämlich für mich wegen deiner Zusage, eine Mediation zu probieren, offengelassen. --Arabsalam (Diskussion) 21:51, 13. Mär. 2020 (CET)

@Arabsalam: Weißt Du, was ich mir jetzt bezüglich deiner Frage und in dieser Situation wünschen würde? Daß Du, daß ihr Schiedsrichter einfach mal nachfragt ob z. B. Mautpreller und ich – die wir für einige Monate Teil eines SG-Falles mit parallelem Moderationsverfahren waren – diese gewissermaßen Doppelung von Verantwortlichkeit (hie SG, da Moderator) sinnvoll/gut/hilfreich … fanden.

Oben schreiben deine Kollegen von „ … Entscheidungen, die nicht optimal waren anzupassen” oder „Vieles ist noch in der Erprobungsphase” – finde ich ok: Ich bin und war immer dafür Dinge auszuprobieren oder neue und ungewohnte Wege zu beschreiten (überall; nicht nur im Kontext SG!). Nur bedeutet "erproben" auch: Die ausprobierten Verfahren zeitnah evaluieren. Die Betroffenen fragen, ob der Weg für sie gut/sinnvoll/hilfreich war. Sie fragen wie sich das anfühlte am Donnerstag Nachmittag lesen zu müssen, daß ab jetzt die eigenen Edits gezählt werden müssen – ansonsten Sperre für 14 Tage. Zu fragen wie es sich anfühlt, wenn man als Fallbeteiligter unter einer gewissermaßen doppelten Aufsicht steht (einem SG, das am nächsten Donnerstag eine neue Maßnahme verkündet und einem Moderator, der einem auf die Finger hauen darf). --Henriette (Diskussion) 22:27, 13. Mär. 2020 (CET)

Es geht hier aber nicht um den Kahane-Fall, den ich ohnehin nicht angenommen und nur sehr am Rande verfolgt habe. Von daher verstehe ich nicht, wieso ich keine Frage an Mautpreller zur von ihm angekündigten Mediation in Sachen Klaus Frisch stellen darf, ohne vorher deine Gefühle in einer Sache zu eruieren, die mit dieser erst einmal nichts zu tun hat und an der ich nicht beteiligt war. --Arabsalam (Diskussion) 22:53, 13. Mär. 2020 (CET)

Deine Frage an Mautpreller lautete: „ … ist mit einer Vermittlung von dir im Fall Klaus Frisch noch zu rechnen? Falls nicht, wäre ich für eine entsprechende Information sehr dankbar, damit ich diesen Fall annehmen kann”.

Ich hätte mir eine Frage a la „Glaubst Du (@Mautpreller), daß ein paralleles SG-Verfahren und die gewissermaßen Hilfestellung oder Rückdeckung durch das SG bei deiner Moderation hilfreich sein kann?” gewünscht. Wenn so eine Form der Kooperation mit einem freiwilligen Vermittler nicht im Bereich dessen liegt, was Du dir vorstellen kannst … Ok; dann ist das so.

Und nein: Du mußt nicht meine „ … Gefühle in einer Sache … eruieren”. Es würde mir reichen, wenn Du zur Kenntnis nimmst und signalisierst, daß Du verstanden hast das eine Fallbeteiligte, die Teil einer "Erprobungsphase" war, Gesprächs- und Klärungsbedarf angemeldet hat. Wenn Du das nicht möchtest: In Ordnung. Ich denk' mir meinen Teil und werde das Thema nicht wieder ansprechen. --Henriette (Diskussion) 23:35, 13. Mär. 2020 (CET)

Es tut mir sehr leid, dass ich als Schiedsrichter auf einer SG-Seite eine Frage an jemanden gestellt habe, ohne die konkrete Formulierung mit dir vorher abgesprochen zu haben. Mir ging es erst einmal um die grundsätzliche Klärung, ob Mautpreller eine Mediation durchführen möchte oder es bei einer Ankündigung bleibt. Im Übrigen haben seine Ausführungen zum SG nicht zwingend den Eindruck gemacht, dass er dazu die Unterstützung dieses Gremiums wünscht. --Arabsalam (Diskussion) 23:42, 13. Mär. 2020 (CET)

Hin und wieder bekommt man in diesem Projekt "ungebetene" Ratschläge – auch und vor allem dann, wenn man die so richtig gar nicht erwartet und/oder meint gebrauchen oder hören zu wollen. Als Schiedsrichter (ich spreche aus Erfahrung) tut man gut daran sich eine Strategie zu überlegen wie man damit umgeht. Wenn Du kein Feedback hören möchtest: Fine with me. --Henriette (Diskussion) 23:56, 13. Mär. 2020 (CET)

@Arabsalam: Ja, mit einem Versuch ist noch zu rechnen. Ich bin nicht jeden Abend nach der Arbeit ausreichend aufnahmefähig und kreativ, um ein Moderationskonzept zu entwerfen, auch wenn ich das ursprünglich so vorhatte. Versuche es jetzt übers Wochenende. Ob das klappen kann, muss man dann sehen. Eine Frage, die mich beschäftigt: Ich würde den Entwurf zunächst mal in meinem BNR machen, es wäre aber wohl dann eine Seite im Wikipedia-Namensraum sinnvoll (samt Diskussionsseite). Das sollte eine Seite sein, auf der zunächst mal ich Hausrecht habe. Sprich: Natürlich sind auch dort Verstöße gegen WP:ANON, Beleidigungen und dgl. verboten und zu beseitigen, wie überall. "Feuerwehr" sollen und dürfen SG und Admins dort also machen, bitte aber nicht mehr. Ist so eine Seite im SG-Bereich denkbar oder sollte sie lieber woanders liegen?--Mautpreller (Diskussion) 11:08, 14. Mär. 2020 (CET)

PS: Die Frage finde ich legitim.--Mautpreller (Diskussion) 11:13, 14. Mär. 2020 (CET)

<quetsch> Die Frage „Wie sieht es aus: Bist Du noch immer bereit Dich um eine Vermittlung zu bemühen?” ist zweifelsohne legitim! Aus irgendeinem Grund saßen mir gestern die Formulierung und die gewissermaßen Verquickung dieser Frage mit der Entscheidung zur Annahme des Falles komplett quer. Ehrlich gestanden kann ich nicht mehr wirklich nachvollziehen was mich daran so geärgert hat … :/

Anyway: @Arabsalam: Bitte entschuldige, daß ich gestern Abend so pampig zu Dir war. --Henriette (Diskussion) 12:11, 14. Mär. 2020 (CET)

Deine Entschuldigung nehme ich gerne an und hoffe, dass sich das jetzt geklärt hat. Mir ist auch bewusst, dass ich in Diskussionen sehr zur Prägnanz neige, was manchmal als Unhöflichkeit verstanden wird. Möglicherweise ist meine Nachfrage bei Mautpreller deshalb bei dir missverständlich angekommen. Schönes Wochenende, --Arabsalam (Diskussion) 12:55, 14. Mär. 2020 (CET)

Deinen Beitrag, Henriette, habe ich so verstanden, dass er in der Form noch eher zur Evaluierung des Falls zum Artikel Kahane passt. Diese Evaluierung ist noch nicht abgeschlossen und es können Einwände bei ähnlichen Moderationsvorhaben gerne eingebracht werden, natürlich mutatis mutandis. --Regio (Fragen und Antworten) 15:34, 14. Mär. 2020 (CET)

Vielen Dank für deine Antwort! Also ich persönlich halte so eine Seite im SG-Bereich für sinnvoll, will aber meinen Kollegen und Kolleginnen nicht vorgreifen. Auch die Beschränkung des SG auf eine Feuerwehrfunktion ist m.E. legitim. Wenn du Unterstützung brauchst, kannst du dich immer an uns wenden, so wie es auch Kurator im Fall Kahane getan hat. Ich bin gespannt auf dein Konzept und werde den Fall erst annehmen, wenn du nicht weiterkommen solltest. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 11:28, 14. Mär. 2020 (CET)

Auch von mir vollkommene Zustimmung zu Mautprellers Vorschlag. Wo die Seite am Ende steht, ist für mich unerheblich, wichtig ist, dass (mit einem Kasten oben oder so) deutlich wird, welche Regeln dort gelten. ※Lantus 13:22, 14. Mär. 2020 (CET)

Ich schliesse mich den SG-Vorrednern an. Du kannst sie auf den SG-Bereich stellen oder anderswo. Stelle einfach klar, was gelten soll. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 17:30, 14. Mär. 2020 (CET)

Moin sehe ich auch so, wenn du es im SG-Bereich machst, dann bitte als Unterseite dieser Anfrage, aber ich denke das ist eh klar. Viele Grüße, Luke 081515 19:13, 14. Mär. 2020 (CET)

Moderationskonzept

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Liebe Leute, ich habe mir ein Konzept aus dem Hirn gedreht: Benutzer:Mautpreller/Moderationsversuch. Ich würde mich freuen, wenn insbesondere Benutzer:Klaus Frisch, Benutzer:Phi, Benutzerin:Belladonna2, Benutzerin:Itti, Benutzer:Lectorium, Benutzer: BotBln und Benutzer:Andropov sich das angucken könnten.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 15. Mär. 2020 (CET)

Ist leider aussichtslos. Abgebrochen.--Mautpreller (Diskussion) 22:59, 17. Mär. 2020 (CET)

Teil

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren22 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Teil des Verfahrens möchte ich zur Hölle nicht sein, denn es gibt nicht mal eine Rechtfertigung für KPA, schon gar nicht für Rassismus, Intoleranz oder Mysogenie, deshalb auch gerade Aufgrund der unglaublichen Entwicklungen auf der privaten "Moderationsseite" von "Mautpreller", der einfach das entfernt, was nicht in seinen "Moderationsexkurs" passt. Es gibt die Regel KPA und die gilt. Beste Grüße --Itti 23:00, 17. Mär. 2020 (CET).

Naja, so unglaublich fand ich die Entwicklungen nicht, eher war damit aufgrund der allgemeinen und persönlichen Konfliktlagen zu rechnen. Im übrigen möchte ich Mautpreller in Schutz nehmen. Es ist anerkennenswert, wenn bei SG-Verfahren ein Mod-Versuch unternommen wird. Und seine private seite ist es nicht, es war mit dem SG abgesprochen. --Belladonna Elixierschmiede 23:06, 17. Mär. 2020 (CET)

Ich habe als erstes einen Beitrag von Klaus Frisch entfernt. Danach auch einen von Dir. Und nun habe ich einen SLA auf die Seite gestellt. Ich wüsste nicht, was daran so schrecklich wäre. Es war ein Versuch, wie angekündigt auf einer BNR-Seite begonnen. Er ging schief.--Mautpreller (Diskussion) 23:09, 17. Mär. 2020 (CET)

Ja, dank deiner Löschungen. Danke dafür. Schlimmer geht immer, doch das ist weit, weit vorn. In Erwartung einer erneuten Löschung. Danke --Itti 23:11, 17. Mär. 2020 (CET)

@Belladonna, durch Mautprellers Vorüberlegung, die Konflikte resultierten daraus, dass es "nicht nur ein Problem der Verletzung von KPA gibt, sondern auch ein Problem des Umgangs mit unorthodoxen Positionen", relativiert er die real durch Klaus Frisch getätigten Beleidigungen. Und nach dessen letzter Bekräftigung auf der Disk der Moderation [2] sehe ich auch keinerlei Grundlage, auf der ein Moderationsversuch auch nur annähernd Sinn machen könnte. --Alraunenstern۞ 23:18, 17. Mär. 2020 (CET)

Ich nehme an du meinst nicht den letzen Edit, sondern den vorletzen? (Dein Diff funktioniert nicht mehr weil die Seite gelöscht wurde) --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 23:36, 17. Mär. 2020 (CET)

Das seh ich nicht so. Er hat den Konflikten eine zusätzliche Dimension gegeben, die sich aufgrund seines Eindrucks ergeben hat. Ich teile aufgrund meiner Erfahrung mit dem Benutzer diese Dimension nicht. Doch Mautpreller hat ganz klar kommuniziert, dass KPA gilt. Insofern ist es auf jeden Fall anerkennenswert, in so schwierigen Fällen, da es ja auch um einen guten Autoren geht, eine Mod zu versuchen.--Belladonna Elixierschmiede 23:26, 17. Mär. 2020 (CET)

Ich hab die Seite und die Diskussionsseite löschen lassen. Der Moderationsversuch fand keine Zustimmung und war aussichtslos. Da mit Klaus' Beitrag dieselbe Kiste wieder losging, wegen der es bereits eine VM gab, habe ich seinen Beitrag entfernt. Danach dann Ittis Beitrag, der meiner Ansicht nach in der Situation nicht weiterhalf. Da das offenbar zu nichts führte, hab ich das Ganze abgebrochen. Aus meinem Benutzernamensraum hätte ich das Ganze nur dann verschieben lassen, wenn irgendeine Aussicht bestanden hätte, dass dieser Versuchsballon funktioniert. Hat er nicht, habs offenbar zu naiv angepackt. Belladonna, vielen Dank für Deinen Beitrag, ich schreib Dir nochmal, aber das Feuer in meinem Benutzernamensraum muss nicht weiterbrennen. @Alraunenstern: Ich habe gar nichts relativiert. Dass es ein Problem mit unorthodoxen Positionen gibt, sehe ich nach wie vor so, allerdings passt es wohl wirklich nicht zu dem AdT-Thema, sondern zu den Esoterik-Artikeln.--Mautpreller (Diskussion) 23:33, 17. Mär. 2020 (CET)

ah, ich hatte deine Aussage "unorthodoxe Positionen" auch bei AdT vermutet, und das konnte ich beim besten Willen nicht in Einklang bringen. Das hätte eindeutige PAs wie "männerfeindlicher Fundamentalismus" durchaus relativiert. --Alraunenstern۞ 00:12, 18. Mär. 2020 (CET)

Gut, da haben wir schon mal was, das von mir eine Klarstellung gebraucht hätte. Tatsächlich war diese Überlegung von den Konflikten um "heretodoxe Themen" (Astrologie, Wahrsagen, Rechtsextremismus und Esoterik etc.) motiviert, die ich selbst recht gut kenne. Der Versuch, darüber ein "Dach" für die Konflikte zu finden, war offensichtlich nicht sachgerecht, weil AdT und auch manches andere nicht dazu passen.--Mautpreller (Diskussion) 09:13, 18. Mär. 2020 (CET)

Nun, es war deine Seite, du hast den Konflikt nicht sachgerecht handeln können, sondern ihn durch inkonsistente Löschungen explorieren lassen. Dass dann löschen zu lassen möchte ich nicht bewerten. Gruß --Itti 23:38, 17. Mär. 2020 (CET)

& Itti: das ist wirklich unfair. Eine Mod ist immer ein Versuch. Da mit Bewertungen wie "nicht sachgerecht" zu operieren ist nach meinem Empfinden sehr von oben herab argumentiert und der Sache, sowie dem Moderator nicht angemessen.--Belladonna Elixierschmiede 23:54, 17. Mär. 2020 (CET

Wenn eine Moderation mehr nicht ist, ist sie Zeitverschwendung. Eine gewisse Gewichtung sollte schon vorhanden sein, oder denkst du ernsthaft, Beleidigungen oder schlimmeres sind quasi die Grundlage einer "Moderation"? --Itti 00:02, 18. Mär. 2020 (CET)

Ich hab um 23.26 Uhr meinen Eindruck geschildert. Dem ist m.E nichts mehr hinzuzufügen. Im übrigen ist m.E. nach auch eine mod, die ihr ziel nicht erreicht, nicht als Zeitverschwendung anzusehen. Man kann sie auch als Teil eines Prozesses begreifen. Aber ich denke, wir sollten jetzt Schluss machen. Morgen ist ja auch noch ein Tag. --Belladonna Elixierschmiede 00:07, 18. Mär. 2020 (CET)

ich habe diesen Moderationsversuch mit guten Absichten unternommen. Leider war das Konzept nicht richtig durchdacht und ich hab die Situation unterschätzt. Im Ergebnis hat sich leider nichts gebessert und es sind bloß weitere Schäden entstanden. Dafür möchte ich alle, die sich beteiligt haben, um Entschuldigung bitten. Ich stehe für Rückfragen zur Verfügung.--Mautpreller (Diskussion) 09:09, 18. Mär. 2020 (CET)

Dann frage ich mal rück: Mautpreller, als Außenstehender ist mir jetzt nicht verständlich, wieso der Moderationsversuch so frühzeitig beendet wurde. Welche Situation ist denn eingetreten, die du nicht hast kommen sehen (unterschätzt hast)? Gab es Aufregung in der Diskussion, persönliche Angriffe, keine Bereitschaft sich zu beteiligen? Hat Klaus Frisch sich beteiligt? Wusste jeder worum es geht/ging? Leider kann ich das nicht nachlesen. Liegt dem Schiedsgericht der Moderationsversuch in Textform vor? Vielleicht mag Klaus Frisch seine Eindrücke dazu mal schildern, bzw. das Schiedsgericht ihn zu dem Moderationsversuch befragen. Wenn es dazu keine nachlesbaren und nachvollziehbaren Eindrücke gibt, kann man das alles ja leider auch nicht in eine Entscheidungsfindung mit einbeziehen. Gruß--2A02:8108:473F:D008:A08C:145:31FB:ED1 15:05, 18. Mär. 2020 (CET)

Die Seite wurde "normal" gelöscht (nicht oversightet), d.h. dass SG kann die Seite noch lesen. Ich würde dir den Inhalt auch zumailen, aber bei IPs geht das nicht. Niemand wollte eine Vermittlung. Die Rückmeldung der verschiedenen Leute war vereinfacht ausgedrückt, dass sich Klaus einfach an WQ und KPA halten solle, da gäbe es nichts zu vermitteln. Zuletzt wurde der Tonfall rauer, Mautpreller hat zwei Beiträge entfernt, die aber wieder reinreverteirt wurden. Danach hat Mautpreller einen SLA gestellt mit Begründung "Führt nur zu neuem Zank." --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 15:17, 18. Mär. 2020 (CET)

Der Wir-Wir-Ing, dann bedanke ich mich mal für deinen persönlichen Eindruck, der verständlich geschrieben ist. Schade dass keiner eine Vermittlung wollte und "nur" auf Regeleinhaltung verwiesen wurde, so habe ich deine Schilderung verstanden. Schade ist auch dieser SLA. Die Seite hätte ja auch ganz einfach ohne Löschung geschützt werden können. Schön wäre eine direkt Anfrage an Klaus Frisch auf der Vorderseite zu dem Moderationsversuch, um seine Einschätzung zu erfahren. Mautpreller schreibt vielleicht auch noch etwas, mal schauen. Danke erst einmal. Gruß--2A02:8108:473F:D008:A08C:145:31FB:ED1 15:43, 18. Mär. 2020 (CET)

Es kam recht schnell wieder zu derselben Situation, die bereits auslösend für die VM und die SG-Anfrage war. Das hatte ich nicht vorausgesehen, weil ich den User bereits vorher darauf angesprochen hatte und den Eindruck hatte, das habe funktioniert. Ein erneutes Hochschaukeln wollte ich aber auf alle Fälle vermeiden. Das wäre m.E. auch passiert, wenn die Eskalation auf Dauer für alle sichtbar stehen geblieben wäre. Unterschätzt habe ich auch die emotionale Involviertheit der Beteiligten. Ein Problem des Versuchs war aber auch, dass hier zwei unterschiedliche Konfliktthemen in meinem Konzept nicht ausreichend getrennt wurden. Es gibt mit manchen Usern weit zurückreichende Konflikte um Artikel über "heterodoxe Themen" (insbesondere einiges, was mit Esoterik zu tun hat), die nicht vernünftig ausgetragen werden. Darauf zielte der Moderationsversuch hauptsächlich. Es gibt andererseits Konflikte, weil der User in manchen Auseinandersetzungen, die damit gar nichts zu tun haben müsen, sehr schnell persönlich wird. Man kann nicht beide Themen in einem Aufwasch abhandeln, weil sie unterschiedlich geartet sind.--Mautpreller (Diskussion) 17:24, 19. Mär. 2020 (CET)

Es gibt keine „weit zurückreichenden Konflikte“. Ich habe mich aus all den einstens sehr umkämpften Bereichen zurückgezogen, darunter lange Zeit auch fast die gesamte Biologie (also mein Berufsfeld). Dort waren damals sehr scharfe persönliche Angriffe normal, besonders von einer Administratorin, die sich alles erlauben konnte. Beispiele:

„Schön dass wir mit Klaus Frisch hier offenbar den nächsten Tatsachenverdreher erwischt haben.“[3]
„Klaus: Nichts von deinem widerlichen Gefasel hier ist zutreffend.“[4]
„Klaus, es reicht. Wenn Du keine Ahnung hast, lass die Finger von diesen Artikeln.“[5] Da ging es um Zellbiologie, eines meiner Spezialgebiete.
„Jeder Beitrag von Fossa oder Klaus wird eine neue Falschbehauptung oder einen Angriff enthalten.“[6]
„Ich möchte mal wissen, unter welcher Wahrnehmungsstörung Du leidest. (...) Lerne, dich auf die Artikel und deren Inhalt zu konzentrieren, die Wikipedia ist kein Chatraum.“[7]
„So please, Herr Frisch, packen sie bitte ihre Sachen und suchen sich endlich einen neuen Spielplatz weit weg von der Wikipedia, danke“.[8]
„eine personifizierte Inkompetenz wie Klaus Frisch“[9]

--Klaus Frisch (Diskussion) 18:58, 19. Mär. 2020 (CET)

Klaus, ich weiß, wovon Du sprichst, bleibe aber bei meiner Einschätzung. Eher sehe ich mich bestätigt.--Mautpreller (Diskussion) 19:04, 19. Mär. 2020 (CET)

Es gibt keine „weit zurückreichende“ Konflikte. Ich habe mich schon lange aus all diesen Konfliktfeldern zurückgezogen. In diesem Zusammenhang wurde ich 2008 erstmals gesperrt. Aufgrund von Äußerungen über Monate hin. Und gleich für drei Tage. Gegen die gut vernetzten Admins, die ich hier zitiert habe, hatte ich natürlich keine Chance. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:36, 19. Mär. 2020 (CET)

Hallo Mautpreller. Vielen Dank, dass du noch einmal deine Sicht zusammengefasst hast. Mir ist aber nicht verständlich, wieso du dich nicht als Beteiligter vorderseitig eingetragen hast. Dorthin hätte deine Sicht der Dinge nämlich hingehört. Ein Moderator/Vermittler ist doch beteiligt oder nicht? Der Doc Taxon steht doch auch vorne. Nach wie vor unklar ist für mich dein SLA. Das geht einfach nicht, dass Vermittlungsversuche während einer laufenden Anfrage einfach gelöscht werden. Das gehört alles in ein Archiv, nachlesbar für jeden, oder später in ein Archiv, wie auch immer. Von Doc Taxon sind seine Bemühungen noch alle nachlesbar(Gespräch mit Klaus Frisch auf dessen Disk). Für mich also ganz großes Fragezeichen. Aber Danke für deinen Versuch. Als Mitleser möchte ich schreiben: Liebes Schiedsgericht, die Administratoren haben ihre Arbeit gemacht und werden es auch weiterhin tun, ich sehe keinen Handlungsbedarf in Form einer Sanktion. Ich weiß gar nicht, warum Der-Wir-Ing da Handlungsbedarf sieht, dass eine Auflage aufgrund der besseren Sichtbarkeit her muss. Es kann doch nicht aus Bequemlichkeit eine solche Anfrage an das SG gestellt werden. Wie dem auch sei, ich habe mir alles was Klaus Frisch geschrieben hat durchgelesen und erkenne den Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. Erinnerungen an die Feinheiten im sprachlichen Umgang miteinander obliegt den Admins, die kennen sich mit den alltäglichen Wahnsinn bestens aus. Gruß--2A02:8108:473F:D008:2112:221D:89FC:1D60 21:31, 19. Mär. 2020 (CET)

Farce

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe eben erst mitgeschnitten, dass - offenbar von DWI veranlasst - auf der Seite des sog. Schiedsgerichts ein öffentliches Kesseltreiben gegen Klaus Frisch inszeniert wird. Klaus hat großartige Arbeit geleistet, vor allem im schwierigen und umkämpften Bereich der Esoterik wie z.B. Geschichte des Wahrsagens (seine Arbeit im Bereich Biologie kann ich nicht beurteilen). Ich habe gut und produktiv mit ihm zusammengearbeitet und schätze ihn als konstruktiven Kollegen. Wegen seiner persönlichen Verbindung zur Anthroposophie wurde er von etlichen Accounts angefeindet und immer wieder in übelster Weise in die Nazi-Ecke gerückt. Diese Zermürbungsstrategie zog sich über Jahre. Beteiligt waren auch Accounts, die in diesem Zusammenhang vor Quellenverfälschungen nicht zurückschrecken. Ich kann verstehen, dass Klaus mit den Jahren dünnhäutiger und empfindlicher geworden ist. Das rechtfertigt keine persönlichen Angriffe, doch die können administrativ sanktioniert werden. Auf der Vorderseite werde ich mich nicht äußern, da sich das SG vielfach deavouiert hat und ich ein solches Tribunal für komplett irregulär halte. Das ganze Verfahren ist eine abgefeimte Farce. --Stobaios 23:44, 17. Mär. 2020 (CET)

Danke für den Kommentar, diese Details waren mir bislang nicht bekannt. Mir geht es hier nicht um ein "Tribunal" oder ähnliches sondern nur um eine Auflage sich strenger an KPA zu halten. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 23:50, 17. Mär. 2020 (CET)

Stimme dir zu, Farce trifft es. Sanktionen hätten helfen können, wären sie nachdrücklich ausgesprochen worden und da nehme ich mich nicht aus, ich habe mich auch blenden lassen, aber nur evt., evt. dann, wenn verstanden worden wäre, wo das Problem liegt. Denn Sanktionen sind kein Selbstzweck. Hier jedoch wird nun das "Gremium" entscheiden "Glück auf!" --Itti 23:52, 17. Mär. 2020 (CET)

Leider färben die pessimistische Stimmung und der Stress, die derzeit das öffentliche und das soziale Leben lahmlegen, auch auf die Online-Community ab. Wir rücken auch virtuell auseinander. Es wäre aber wichtig, die Gemeinsamkeiten hervorzuheben, dann könnten wir die Zeit für Verbesserungen nützen. --Regio (Fragen und Antworten) 10:21, 18. Mär. 2020 (CET)

Dieses Verfahren hier wurde ausgelöst durch einen Konflikt auf der AdT-Seite. Dort habe ich mich zuletzt am 3. März 2020 geäußert. Der Grund für meine Präsenz dort war, dass zwei „meiner“ Artikel als AdT vorgemerkt waren: New Age und Frederick Trump. Zuletzt habe ich mich über das Ansinnen einer Benutzerin aufgeregt, den ganzen Monat März für Frauenartikel zu reservieren. Nachdem F. Trump am 14. März AdT war, habe ich mich dort wieder ausgeklinkt. Ohne das ganze Tohuwabohu wäre ich wohl bei dem Artikel über die Nobelpreisträgerin Barbara McClintock weiter gekommen. Inzwischen ist mir die Lust auf so eine anspruchsvolle Arbeit gründlich vergangen. Und das hat mit dem Coronavirus nichts zu tun. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:43, 18. Mär. 2020 (CET)

Inzwischen sind es drei Wochen, in denen ich beim Artikelschreiben nicht weitergekommen bin. Das ist mir zuvor nur einmal passiert, als ich wegen schwerer Krankheit drei Monate lang nicht online gehen konnte. Damals konnte ich es positiv greifen, dass ich nach einer kompletten Lähmung der Willkürmuskulatur (außer den Augenlidern) von Tag zu Tag Fortschritte machte, und es folgte eine sehr produktive Zeit. So ein Happy End scheint mir hier nicht möglich. Ich genieße hier offenbar eine Sonderbehandlung, die es so noch nicht gegeben hat, und vor einer letzten Instanz angeklagt zu sein, deren Entscheidungen nicht anfechtbar sind, ist starker Tobak. Und wenn das jetzt jeder Admin einfach mal so aus Verdacht einleiten kann, dann hat das Projekt ein Problem. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:52, 31. Mär. 2020 (CEST)

Frederick Trump

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Aktuell geht es bei Dir weiter mit Konflikten bei Frederick Trump (Wikipedia:Dritte_Meinung#Frederick_Trump)." Das halte ich für eine außerordentlich unfaire Bemerkung. Klaus Frisch argumentiert hier mit solider Sekundärliteratur, "Klaus-Peter" mit Original Research. Die angegebene "Dritte Meinung" strotzt nur so vor persönlichen Angriffen und Übergriffen von "Klaus-Peter". Das war auch bereits im allerersten Post von "Klaus-Peter" auf der Diskussion:Frederick Trump der Fall. Solche Übergriffe kann ich bei Klaus Frisch hier überhaupt nicht erkennen.

Dass man bei einem Artikel, den man in langer Arbeit produziert und ausgearbeitet hat, mit Rechthabern zu tun kriegt, die augenblicklich beleidigend werden, wenn man ihre Eigenrecherchen anzweifelt, und von KTF und WP:Q noch nie gehört haben, kann passieren, das kennen wir alle. Das kann man aber doch nicht dem Artikelautor in die Schuhe schieben.--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 3. Apr. 2020 (CEST)

Hallo, da ist was dran. Aber das geht am Punkt vorbei, dass es Entgegenkommen, oder besser noch Einsicht, geben sollte. Ich halte jetzt meinen Rand. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:56, 3. Apr. 2020 (CEST)

Dafür dass du dich für befangen hältst, michst du ja kräftig mit! Den Beitrag auf der Vorderseite hättest du dir zumindest verkneifen müssen. Insgesamt steht es dir wenig zu hier noch gute Tipps zu geben, wenn du dich nicht mal an die eigenen Befangenheit halten kannst.

Dass Klaus nicht genug gebuckelt hat, um den Befangenheitsantrag wirksam werden zu lassen, lässt m. E. noch tiefer in die Mechanismen und Denkweisen dieses Schiedsgerichts blicken - aber wir sind ja selbst schuld, haben euch in dieser Zusammensetzung gewählt (was aber zumindest mir so nicht mehr passieren wird). ist unnötig.

Aus dem "Fall Frederick Trump" nun hier eine Verlängerung basteln zu wollen, da sonst ja nicht viel substantielles da ist, wird auch nicht gelingen: Mautpreller hat das gut zusammengefasst. Der Krititker schlug ja schon auf AA in unterirdischem Tonfall auf und hatte auch da außer Privattheorien und PAs nichts in der Hand - v. a. keine reputable Sekundärliteratur. Aber einen solchen Fall hattet ihr ja zuletzt noch über Monate hingezogen und den Beteiligten Theoretikern die große Bühne geboten. Vielleicht gelingt es euch ja doch noch einmal - ich hoffe nicht.

Klaus würde ich raten weder hier noch sonstwo irgendetwas zu schreiben. Nichts wird ihm helfen, im Zweifel alles negativ ausgelegt werden. Wenn jemand mit Privattheorien den Artikel Frederick Trump verunstalten möchte, soll er es tun, vielleicht gibt es ja noch andere Autoren die das abwehren oder du setzt es halt in einem halben Jahr zurück, wenn die Farce hier beendet ist. --mirer (Diskussion) 00:58, 4. Apr. 2020 (CEST)

Nein, als jemand, der auf KALP Frederick Trump mit exzellent votiert hat und die Artikelarbeit von Klaus generell sehr schätzt, rate ich ihm das nicht, das wäre ein großer Verlust. Ich habe das von Unsachlichkeiten und Ignoranz übervolle Gebahren des Original Research betreibenden „Rechthabers“ in diesem Artikel oder vielmehr dessen Disk früh mitbekommen und gestehe aus eigener leidvoller Erfahrung, dass ich als Hauptautor wahrscheinlich deutlich ungeduldiger reagiert hätte. Ghilt hat zum einen seinen Vorwurf bzw. missverständliche Formulierung in dieser Sache zurückgezogen, zum anderen nicht für das SG insgesamt gesprochen. --Arabsalam (Diskussion) 07:36, 4. Apr. 2020 (CEST)

Die Regeln verbieten nicht, dass Befangene sich nicht zu der betreffenden Anfrage äußern dürfen. Meiner Meinung nach zu Recht hat Ghilt ein Argument eingebracht, dass, wenn man es beherzigt, zu den besten Lösungen einer Anfrage führen kann, weil es auf einem gegenseitigen Entgegenkommen beruht.

Ich schliesse mich der Meinung von Arabsalam an. Deine vordergründige Unterstützung für Benutzer:Klaus Frisch schadet Ihm mehr als es Ihm nützt, weil sie verhärtet. Klaus Frisch muss nicht „buckeln“ und die Seitenhiebe gegen das gesamte SG sind unnötig, nur weil die Meinung eines einzelnen SG-Mitglied nicht geteilt wird. Übrigens kann man inzwischen eine konstruktive und sehr feine inhaltliche Diskussion auf Frederick Trump verfolgen, die zeigt, wie inhaltlich schwierige Details eines Artikels zu Konflikten führen könnten, wenn man sich den Herausforderungen eines Artikels nicht wirklich stellt. Das Ego muss dann diesen Makel beheben und führt eine Dynamik ein, die zu den bekannten Konflikten führt. In dem genannten Beispiel wurde mit Kompetenz das Umgekehrte aufgezeigt und das Lesen macht viel Freude. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 07:58, 4. Apr. 2020 (CEST)

Guten Morgen, als Befangener werde ich mich selbstverständlich weder an der Bearbeitung der Anfrage durch die SGler, noch an der Abstimmung beteiligen. Eine Meinung darf ich ebenso selbstverständlich äußern, wie jeder Andere auch. Wie gesagt, es geht mir nicht um den Artikel (habe ich auch so geschrieben), sondern um das Entgegenkommen. Grüße, --Ghilt (Diskussion)

Meine "Unterstützung" mag Klaus schaden - das täte mir leid. Dann soll er meine Tipps vielleicht besser außer acht lassen. Ich sehe derzeit einfach nicht, was hier so besonders an der Situation ist, dass a) eine SG-Anfrage notwendig macht (da haben wir ganz andere Holzhacker (auch ehemalige SGler und Admins) in unseren Reihen, die tagtäglich hier mehr und härtere Konflikte verursachen) und b) ein "Entgegenkommen" von Klaus.

Auf wen soll er denn zugehen? Wer sind denn die? Kommen die auch auf ihn zu? Von wem von Euch wurden sie dazu schon aufgefordert oder anderweitig angesprochen?

Auch die Situation im Artikel sehe ich deutlich anders. Da hat man nicht gesehen, was passiert "wenn man sich den Herausforderungen eines Artikels nicht wirklich stellt." Da hat man gesehen wie schnell etwas eskaliert, wenn man Leute ohne Literatur, dafür aber mit viel Meinung und PA agieren lässt. Arabsalam kann in anderen Artikel(n) derzeit ein Lied davon singen. Ich hätte die rotzlöffelbeitrage auf der Disk komplett gelöscht, bis a) der Ton sich ändert und b) irgendeine Form eines Belegs auftaucht. Gerettet wurde das ganze dann durch einen Dritten, der Fachkompetenz, Quellen und Manieren zeigte. Und siehe da auch Klaus reagiert ganz anders, als wenn er seinerseits vorher nur genervt wird.

Aber ganz egal, wie man zu dem Artikel und der Diskussion dort steht: Das hat NULL mit der Anfrage hier zu tun und gibt nullkommanull Anlass jemandem zu sagen, er solle mal auf andere zugehen, man könne das nicht sehen. WO war da die Ansprache an den Anderen, wo die Nachfrage nach Quellen, wo die Löschung der Beiträge (oder wenigstens große Passagen) oder eine VM oder Herreinnahme als Beteiligten hier in diesen Fall (zumal derjenige durchaus durchblicken lässt, dass Frauen keine (ernstzunehmenden) Bücher schreiben können)?

Wer mit Sätzen wie:

Vermutlich hat Herr Fritsch die von mir angebotenen Argumente und Quellen entweder nie gelesen oder sie nicht verstanden.

Ob so ein Artikel zudem als "lesenswert" eingestuft werden kann, erscheint mir extrem fragwürdig. Aber Grimms Märchen sind auch lesenswert.

Schade das die Schulen derzeit geschlossen haben, dein Lehrer könnte dir das sicher erläutern, wie es gemeint ist.

eine Diskussion über einen Artikel beginnen möchte, hat sich als Gesprächspartner disqualifiziert. Der gehört bestenfalls aus dem Themengebiet ausgeschlossen, im schlimmsten Fall gesperrt.

Die ersten beiden Sätze stehen (neben vielen vielen anderen) immer noch auf AA oder AN, der letzte (neben vielen vielen anderen) immer noch auf der Disk des Artikels.

Vor derlei Treiben hat man hier geschützt zu werden und da komme ich wieder zur Kritik von gestern, das macht auch ihr nicht. Der Fall den ich gestern meinte, der ist sogar noch "aktiv" und auch dort haben viele gute Autoren viele gute Lebenszeit vergeudet, weil sie angegriffen, herabgesetzt und mit Meinungen und PA überzogen wurden. Quellen bis heute und gute Textvorschläge? Null. Dass der Artikel besser wurde, ist einzig den gleichen Leuten zu verdanken, die ihn schon vorher auf ein exzellentes Niveau hievten. Weder SG noch Gegenseite haben daran irgendetwas geändert.

Ihr habt nur das Tor für weitere derartige Angriffe geöffnet. Und das m. E. weit. --mirer (Diskussion) 15:28, 4. Apr. 2020 (CEST)

Nachtrag @Falten-Jura:: Ja "die Seitenhiebe gegen das gesamte SG sind unnötig" - da hast du vollkommen recht. Ich habe es oben gestrichen und sollte mir derlei pauschale Kritik im Ärger verkneifen. Zumal mein Eindruck in letzter Zeit eigentlich deutlich besser war (vom Fall mit zu viel AGF mal abgesehen) und der von mir hier gescholtene Ghilt in Diskussionen rund um Papier/Holz schon Nerven und Ruhe gezeigt hat, die beispielgebend war/ist.

An der Kritik, dass die Formalie um den Befangeheitsantrag unnötig hoch gehängt wurde, halte ich aber weiter fest. Wobei Klaus halt auch einfach den Eintrag hätte machen können und gute wäre es auch. So oder so, ist das unnötig und Fronten verhärtend. --mirer (Diskussion) 19:21, 4. Apr. 2020 (CEST)

Nick in Zusammenfassungszeile

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren21 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo SG,

ich bin nicht gewillt, dass mein Nick in Zusammenfassungszeilen missbraucht wird:

Da hier nach Itti auch Ghilt als Nicht-Beteiligter (da befangen) nach Herzenslust gegen mich vorgehen kann, greife ich mal zur Selbsthilfe und schlage diese Löschung vor. Eine Moderation durch das SG findet ja offensichtlich nicht statt. Streng genommen müsste noch mehr gelöscht werden.

und werde das auch nicht dulden. Solltet ihr das nicht wirksam unterbinden können/wollen, werde ich es auf der Seite VM klären lassen. Die durch den hier benannten Benutzer in meine Richtung und die Richtung anderer Benutzer auf einer anderen Seite getätigten Übergriffigkeiten genügen mir. Gruß --Itti 10:35, 4. Apr. 2020 (CEST)

Auch der zweite Kommentar war nicht besser. --Itti 10:36, 4. Apr. 2020 (CEST)

Für dich gilt ähnliches wie für Ghilt. Dafür dass du nicht beiteiligt sein möchtest, holzt du ganz schön kräftig mit. Auf der Vorderseite wurde dir das schon einmal weggelöscht und dann der Editwar, der dem ganzen (aus m. E. nichtigem Grund) die Krone aufsetzte. Hier von Übergrifflichkeiten zu sprechen ist daneben. Hier mit weiteren Maßnahmen zu drohen auch.

Tatsächlich bekommt man langsam den Eindruck, dass hier jemand drangsaliert wird, weil er drei Frauen genervt hat, die - bestens vernetzt - im SG, als CU und als Bürokratin tätig sind. Und die den Weltfrauentag nun mal anders zelebrieren als Klaus.

Bei drei männlichen Fußgängern wäre hier gar nichts mehr geschenen. --mirer (Diskussion) 15:08, 4. Apr. 2020 (CEST)

(BK)mmmh, ist jetzt weg. Bringt letzlich keinem einem Mehrwert. Auch für den Vorwurf von "Unverschämtheiten" ist die Zusammenfassungszeile nicht da. Luke 081515 15:10, 4. Apr. 2020 (CEST)

Es wäre kurzsichtig, nur vom letzten Vorfall auszugehen. Meine Erlebnisse mit Klaus stammen ja aus dem Bereich Biologie. --Ghilt (Diskussion) 15:11, 4. Apr. 2020 (CEST)

Das ist zehn Jahre her?!? Das soll hier verhandelt werden? Das darf dich persönlich gerne misstrauisch im Umgang mit machen, hat doch aber alles hier nichts verloren - genauso wenig wie die Trump-Geschichte. Es gibt nicht umsonst keine weiteren wirklich Beteiligten. --mirer (Diskussion) 15:34, 4. Apr. 2020 (CEST)

Nein, damals war ich nicht dabei. Meine Erlebnisse betreffen die letzten Jahre. --Ghilt (Diskussion) 15:57, 4. Apr. 2020 (CEST)

(BK)Tatsächlich bekommt man langsam den Eindruck, dass hier jemand drangsaliert wird, weil er drei Frauen genervt hat Dieser Konflikt war der letzte vor der SGA. Ich habe dazu eine VM bearbeitet und im Anschluss gab es Kritik an meiner Entscheidung auf meiner Disk. Dort gab es dann einen gewissen Disput zwischen Klaus und anderen Benutzern, der mich dazu bewogen hat mir die Sache noch mal genauer anzusehen.

Bei der ursprünglichen VM hatte ich mir das Sperrlog von Klaus angesehen aber nur wenige Einträge gesehen: Alle zwei Jahre mal 6 Stunden wegen KPA, also nicht besonders schlimm.

Ich bekam dann aber diese Liste mit VM gegen ihn (Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Klaus_Frisch#Bisherige_Lösungsversuche_Der-Wir-Ing). Die Länge der Liste lässt ein Dauerproblem zumindest vermuten. Interessant fand ich den 6. Eintrag der Liste Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/09/24#Benutzer:Klaus_Frisch_(erl.) Da hatte ich nämlich selber was geschrieben; bei der "Frauentags-VM" hatte ich das aber schon längst wieder vergessen. Die Konflikte die Klaus Frisch hat, sind anscheinend so breit gestreut dass keiner seiner Konfliktgegner weiß dass es hier ein Dauerproblem gibt. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 15:55, 4. Apr. 2020 (CEST)

Nun, da bin ich entschieden anderer Meinung. In Artikeln wie Astrologie, Wahrsagen usw. gibt es ein grundsätzliches inhaltliches Problem. Es gibt starke Widerstände dagegen, solche Artikelgegenstände sachlich und umfassend darzustellen, d.h. die Fragen zu beantworten: Was ist eigentlich …, wie und von wem wurde und wird … betrieben, wie sieht die Geschichte aus, wie wird … interpretiert usw.? Stattdessen gibt es eine starke Neigung, die Artikel praktisch als Warnhinweise zu gestalten. Das hat mit Wissenschaft und erst recht Naturwissenschaft überhaupt nichts zu tun. Selbst die Frage, ob diese Lehren und Praktiken einen wissenschaftlichen Anspruch erheben, ist gewöhnlich nicht sachlich zu behandeln. Der Ton ist meist von vornherein scharf, man sieht sich, wenn man Fragen wie die obigen stellt, oft sehr schnell dem Verdacht ausgesetzt, Volksverdummung zu betreiben (wobei Phi eine Ausnahme ist, er vertritt zwar in diesen Fällen meist eine m.E. fragwürdige Position, vergreift sich aber gewöhnlich nicht im Ton). Dieses Klima ist die Ursache für viele Ausfälle auf solchen Seiten. Es ist kaum aussichtsreich, in solchen Situationen auf Adminhilfe zu hoffen. Das ist ein ernsthaftes Problem, das aber völlig außerhalb der Regelungsmöglichkeiten des SG liegt. - Es ist schon so, dass Klaus leichter aus der Haut fährt als andere, und zwar oft auch in Situationen, wo er mit etwas mehr Ruhe verstehen könnte, dass AGF hier angezeigt wäre. Aber was soll da ein Schiedsgericht tun? Es gibt nun mal Leute mit dünnerem Nervenkostüm als andere (ich könnte noch ein paar mehr benennen). Wenn sie ausfallend werden, kann das auf VM gemeldet werden und gut. Irgendwelche Erziehungsmaßnahmen oder Automatismen führen da zu gar nichts Positivem.--Mautpreller (Diskussion) 17:22, 4. Apr. 2020 (CEST)

Mautpreller, was ist eigentlich deine Meinung zu folgender Diskussion Benutzer_Diskussion:Der-Wir-Ing#Deine_Abarbeitung --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 17:33, 4. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Der-Wir-Ing, so etwas ist immer schwer zu sagen. Gerade weil ich kein Admin bin, konnte ich mir dies und dies erlauben. Als Admin wäre ich damit "draußen" gewesen, mindestens aus dieser Causa, evtl. auch aus weiteren. Was ich ziemlich sicher finde, ist, dass Dein flapsiger Spruch zur Erledigung ein Fehler war. Itti hatte sich sehr geärgert, Klaus zuvor ebenfalls. Was man "materiell" da am besten gemacht hätte, weiß ich auch nicht so recht, da wär m.E. Verschiedenes im Rahmen gewesen, eine Ansprache, eine Kurzsperre für Klaus, was weiß ich. So ein Spruch macht aber den Eindruck, dass Du die Aufregung nicht ernst nimmst. Das ist selten gut. Die Leute haben ja einen Grund, warum sie sich bloß mit VM zu helfen wissen. Man muss den Grund nicht unbedingt teilen, aber ernst nehmen sollte man ihn normalerweise immer. Wenn mich meine Adminzeit eines gelehrt hat, dann, dass die Leute hier, wie überall, ziemlich verschieden sind; dass das, was man selber harmlos findet, andere sehr angreift und umgekehrt.--Mautpreller (Diskussion) 20:58, 4. Apr. 2020 (CEST)

Mit dem flapsigen Spruch meinst du wohl Es sind wieder alle lieb und nett. Ja, der war nicht gut. Ich hielt das damals für einen kleineren Konflikt. Die eigentliche Meldung hat auch stark darauf hingedeutet.

Anscheinend ist hier jeder von seinen eigenen Erfahrungen geprägt: Du erwähnst immer wieder die Esoterik-Themen aber andere nur selten, Ghilt erwähnt oft Diskussionen in der Redaktion Biologie aber kaum andere, Itti und Sophie erwähnen die AdT-Diskussionen aber kaum andere. Daher hielt ich es auch für angebracht, dass sich jemand (das SG) die Sache mal genauer ansieht. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 21:32, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ich erwähne die natürlich wegen meiner persönlichen "Geschichte", weil ich diese Sachen kenne. In Auseinandersetzungen um den Artikel Homöopathie habe ich in meiner Anfangszeit extrem schlechte Erfahrungen mit der oben beschriebenen Haltung gemacht und dieses Thema schließlich aufgegeben, weil es offensichtlich sinnlos war. Aber mich beschäftigt hier auch noch was anderes. Ich hab ein paar Karrieren vom anerkannten Autor zum Unberührbaren und Gesperrten gesehen, die ich für die Wikipedia ziemlich schlimm finde. Ich seh in der SG-Anfrage große Gefahren in dieser Hinsicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:58, 4. Apr. 2020 (CEST) Steindy hat auf AN einen über zwölf Jahre alten Post von User:Elian verlinkt, der gut ausdrückt, was ich meine: Benutzer:Elian/Blog/Archiv 2008-2011#Warum ich nicht mehr mitspiele. In der Wikipedia ist inzwischen viel passiert, aber diese Einschätzung liest sich noch heute sehr aktuell: Treffen kann das jeden, der durch dummen Zufall ans falsche Gegenüber gerät, den falschen Benutzer kritisiert, einen unpassenden Artikel schreibt (und dann auch noch gegen die Löschung protestiert). Sobald der Stempel "Querulant" auf der Stirn prangt, kann man eigentlich nur den Account dicht machen und neu anfangen. Es ist nicht ganz untypisch, dass Steindys Edit umgehend aus formalen Gründen abgeräumt wurde.--Mautpreller (Diskussion) 23:25, 4. Apr. 2020 (CEST)

Erschließt sich mir nicht. Egal. Es benötigt anscheinen immer jemanden, der "böse!" ist. Das ist anscheinend natürlich, es muss jemand anderes sein, denn Querulant kann ja nicht "ich" sein. Nacht --Itti 23:31, 4. Apr. 2020 (CEST)

Nö, es braucht niemanden, der "böse" ist. Das ists ja gerade. Und warum sollte "ich" nicht Querulant sein? So ein Titel wäre mir lieber als "unbequemer Querdenker".--Mautpreller (Diskussion) 23:38, 4. Apr. 2020 (CEST)

Supi, dann bist du halt "unbequemer Querdenker" und ich "hardcore Emanze" passt das? --Itti 23:46, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ich nehme lieber "dickköpfiger Querulant". Scherz beiseite: Das Problem sind nicht m.E. irgendwelche Bösen, egal ob da oder dort. Das Problem ist, dass solche Karrieren einfach so passieren (natürlich nicht ohne Zutun der "Absteiger"), ohne dass es Oberböse braucht. Solche Muster sind nicht gut, finde ich, und wenn man was tun kann, aus ihnen auszubrechen, ist das meistens besser. Es gibt aber natürlich viele quasi-automatisierte Muster, die ganz unterschiedliche Leute treffen, nicht nur "Outsider", sondern auch Funktionsträger. (Manchmal denke ich noch an Benutzer:Gardini.) --Mautpreller (Diskussion) 10:59, 5. Apr. 2020 (CEST)

Das Themenbereiche wie Esoterik, Astrologie, Wahrsagen usw. hoch problematisch sind und dass es da zu Schärfen kommt, geschenkt. Persönlich lege ich Wert auf einen vernünftigen Umgang und als Admin versuche ich das auch auf VM hinzubekommen. Wer ein wenig von dem mitbekommt/hat, wie ich hier schon tituliert alternativ angegangen wurde, dürfte ebenfalls wissen, dass ich ein recht dickes Fell habe, dennoch gibt dies niemanden das Recht andere anzugreifen, oder polemisch, statt sachlich zu diskutieren. In der Frage nach dem Weltfrauentag ist Klaus Frisch völlig ohne Not, sprich ohne angegriffen worden zu sein, nicht nur gegen die "gut vernetzten Frauen mit höheren Funktionen oder SG-Mitgliedschaft" vorgegangen. Er ist gegen diejenigen vorgegangen, die sich dort wie Sophie schon sehr lange und intensiv einbringen, oder mich, die ich es als Autorin gewagt hat, darauf hinzuweisen, dass ich persönlich die Auswahl für nicht glücklich halte, oder Alraunenstern oder Belladonna, die sich dort dann ebenfalls beteiligt haben und einen Alternativvorschlag gemacht haben. Es gibt schlicht keine Rechtfertigung dafür. Mir hätte es genügt, wenn Klaus Frisch dies nachdrücklich klar gemacht worden wäre. Klare Worte hätten mir schon genügt. Nicht mal eine Sperre war es, was ich erwartet habe. Ein SG-Verfahren, da stimme ich mit Mautpreller überein, der es in besagter Diskussion im übrigen geschafft hat, ohne Polemik seine Meinung zu äußern, dass dies hier wenig bringen wird. Denn, WP:KPA und WP:WQ gelten immer, wie ich gestern noch versucht habe, Klaus Frisch näher zu bringen, was er selbstredend einfach löscht. Egal, ich habe zum Ausdruck gebracht, was ich ablehne und gesagt, wie ich auf solche Provokationen, die er vermutlich nicht mal so sieht, oder meint, reagieren werde. Gruß und bleibt gesund! --Itti 17:40, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ich lösche „selbstredend“ deine immer wiederkehrenden Belästigungen auf meiner Benutzer-DS, wo ich mehrfach erklärt habe, dass ich das nicht dulde. Und umseitig hast du auch geschrieben, obwohl dir klar war, dass du als Nicht-Beteiligte da nicht schreiben darfst. Erzähl du mir nichts vom Einhalten von Regeln. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:20, 4. Apr. 2020 (CEST)

@Der-Wir-Ing: du hast die VM geschlossen mit: Es sind wieder alle lieb und nett. Das, genau das ging völlig am Thema vorbei. Was soll denn in solch einem Konflikt mit Es sind wieder alle lieb und nett. geregelt sein??? --Itti 17:43, 4. Apr. 2020 (CEST)

Die Wortwahl war nicht so gut, mir ist auf die Schnelle damals aber nichts besseres eingefallen und damals deutete ziemlich viel darauf hin, dass das eigentlich ein kleiner Konflikt ist der nur kurzzeitig mal verbal eskaliert. Von der Melderin Der Benutzer ist [...] mir eigentlich nicht weiter aufgefallen. Seit dem es aber eine Diskussion zum Frauentag (am 8. März) gibt, scheint er die Contenance zu verlieren. [...] Eigentlich hat sich alles wieder beruhigt und ich war sehr erleichtert.

...ich will nicht dass er grundsätzlich gesperrt wird, er leistet sonst (wohl) gute Arbeit (soweit ich das beurteilen kann). [...] Ach ja, ich hab natürlich nicht mehr revertiert, ich bitte also darum den strittigen Teil erneut zu entfernen (falls es nicht geht, werde ich es akzeptieren müssen).

Ich hatte damals den Eindruck, dass ich durch ein administratives "Du lässt das jetzt gefälligst!" den Konflikt nur noch mehr anheize. Stattdessen hatte ich eine Variante gewählt die niemanden die Schuld zuschiebt, in der Hoffnung dass es danach konstruktiv weitergeht. War leider nicht der Fall. Aber wie man sieht kann ich auch anders. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 21:41, 4. Apr. 2020 (CEST)

Vorsichtige Anfrage/Anmerkung an Klaus Frisch

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren19 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hoffe das Schiedsgericht gestattet es. Hallo Klaus Frisch. Ich wollte dich fragen, ob dir denn zwischenzeitlich noch ein anderer, bzw. zusätzlicher Lösungsvorschlag eingefallen ist? Ich glaube es ist erlaubt, unter dieser umseitigen Rubrik auch zu aktualisieren, wenn einem eine neue konstruktive Lösung einfällt. Dein letzter Vorschlag war am 18.März 2020. Es wurde seitdem einiges geschrieben. Klaus Frisch, es könnte ja sein, dass das Schiedsgericht sich mit dem Gedanken trägt, eine Auflage für dich auszuarbeiten. Hast du diese Möglichkeit schon gedanklich aufgegriffen? Du könntest versuchen dahingehend umseitig etwas zu formulieren, was du dir selbst vorstellen könntest. Das würde dem Schiedsgericht vielleicht helfen und es könnte berücksichtigt werden. Freundlicher Gruß--2A02:8108:473F:A638:4C24:CE24:B2F9:6968 17:38, 14. Apr. 2020 (CEST)

Je länger ich hier am Pranger stehe – mittlerweile über 5 Wochen –, umso absurder finde ich das ganze Verfahren. Ich hätte nie gedacht, dass ich mal mit dem SG zu tun haben würde, und wenn jetzt jeder Admin einfach aus einer Laune heraus so ein Tribunal veranlassen kann, dann hat unser Projekt da ein Riesen-Problem. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:23, 14. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, ich finde es ja auch nicht gut, dass Benutzer Der-Wir-Ing diese Anfrage an das Schiedsgericht gestellt hat, aber für eine Grundsatzdiskussion dazu, ob Admins direkt solche Anfragen stellen können/sollen, ist diese Seite hier nicht geeignet. Bitte bedenke, dass Menschen in der Kommunikation miteinander auch Fehler machen können, gerade hier in so einem offenem Projekt. Es ist jetzt so wie es ist, darauf solltest du dich konzentrieren. Du kannst diesen Prozess hier doch mitgestalten, auch wenn er dir absurd vorkommt. Schau doch nicht auf die Zeit, die das Schiedsgericht braucht, du kannst doch weiter an Artikeln arbeiten, wie sonst auch. Bleibe uns hier in dieser Enzyklopädie erhalten werter Klaus Frisch. Dem Schiedsgericht wünsche ich eine glückliche Hand, dies auch dahingehend entsprechend zu formulieren. Gute Nacht--2A02:8108:473F:A638:4C24:CE24:B2F9:6968 00:21, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich wollte hier keine Grundsatzdiskussion führen, sondern andeuten, warum ich seit Wochen null Motivation für dieses Projekt habe. Mir fehlt schon seit einigen Jahren der Rückhalt in der Adminschaft, den ich eigentlich brauche. Bei etwa 150 Artikeln, wo ich entweder der einzige oder einer von wenigen Betreuern bin, kommt es am laufenden Band zu Konflikten. Früher erschien es mir einigermaßen klar, wie man sich da zu verhalten hat, aber heute empfinde ich VMs als eine Art Lotteriespiel, wo du mit erheblichen Überraschungen zu rechnen hast. Und wenn jetzt noch eine besondere Auflage durch das SG dazukommt, die jedem Admin gleich ins Auge springen soll, dann bin ich endgültig als Querulant abgestempelt. Erwartest du im Ernst, dass ich dazu auch noch konstruktiv beitrage? --Klaus Frisch (Diskussion) 13:21, 15. Apr. 2020 (CEST)

Das würde uns die Arbeit erheblich erleichtern. Deine Vorschläge wären sehr willkommen. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 14:16, 15. Apr. 2020 (CEST)

Auf solch eine Zumutung total freundlich zu reagieren, wäre Heuchelei. Und die habe ich schon immer abgelehnt. Andernfalls könnte ich noch erwerbstätig sein und würde in diesem Projekt keine Probleme machen. Macht ihr halt eure „Arbeit“. Ich muss dann sehen, wie ich mit dem Resultat umgehe und was ich dann ggf. in diesem Projekt noch machen kann und will. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:06, 15. Apr. 2020 (CEST)

Dieses Verfahren ist von Beginn an ein trauriger Fehlschlag. Allein der Name der Anfrage ("Klaus Frisch"!!) zeigt, dass es hier gar nicht um ein Schiedsverfahren geht. Es ist unter dieser Überschrift unmöglich, etwas Konstruktives auszuarbeiten. Die beste Lösung wäre eine ergebnislose Schließung.--Mautpreller (Diskussion) 15:18, 15. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Mautpreller, unterschätz das Schiedsgericht nicht. Wir sind nicht auf den Kopf gefallen;-) --Falten-Jura (Diskussion) 16:01, 15. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Du hast gerade sehr deutlich das Gegenteil bewiesen. Du hast meine Frage bejaht, ob du erwartest, dass ich bei meiner letztinstanzlichen Abstempelung als Querulant konstruktiv mitwirke. Mein Vorschlag war schon immer wie der von Mautpreller: Den ganzen Schwachsinn abblasen. Ich habe nach über 5 Wochen die Schnauze voll. Macht doch, was ihr wollt. Ich bin als Autor ohnehin schon „verbrannt“, und wenn ich mit eurem Querulanten-Stempel auch bei der Betreuung „meiner“ 150 Artikel nicht mehr den nötigen Rückhalt habe, muss ich halt bald einen Schlussstrich ziehen. Mich kotzt das alles nur noch an. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:52, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ja, die Anfrage hätte tatsächlich anders formuliert werden können. Im Grunde ist es so, wie Klaus Frisch es oben auch schreibt, der Antragsteller wünscht sich eine Auflage, "die jedem Admin gleich ins Auge springen soll". Ob die Möglichkeit einer ergebnislosen Schließung besteht, ist mir jetzt nicht bekannt. Dann müsste der Unmut, den einige Benutzer/Benutzerinnen über Unfreundlichkeiten von Klaus Frisch geäußert haben, ja unberücksichtigt bleiben. Aber das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel. Ich habe mir mal Beispiele möglicher Maßnahmen auf der Regelseite angeschaut. Die günstigste die ich gefunden habe ist Nr 9.: Lob von Benutzenden wegen richtigen/konfliktmindernden Verhaltens. Dann wäre da noch Nr 5.: Verwarnung von Administratoren und Administratorinnen. Dann Nr 1.: Verwarnung von Benutzenden. Mir ist allerdings nicht klar, ob diese Maßnahmen als Auflage realisiert werden müssten, oder ob das auch per reiner Ansprache möglich wäre. Freundlicher Gruß--2A02:8108:473F:A638:7D75:A921:1D94:D2BF 16:25, 15. Apr. 2020 (CEST)

Eine ergebnislose Schließung wäre eine Erhaltung des Status quo. Den beschreibt Klaus Frisch oben recht treffend: „Früher erschien es mir einigermaßen klar, wie man sich da zu verhalten hat, aber heute empfinde ich VMs als eine Art Lotteriespiel, wo du mit erheblichen Überraschungen zu rechnen hast.“ Um unvorhergesehene Überraschungen möglichst hintan zu halten, sollte eine Leitlinie definiert werden. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 16:58, 15. Apr. 2020 (CEST)

Dass VMs eine Art Lotteriespiel sein können, liegt aber nicht an Klaus Frisch, sondern an VM. Möchte das SG die Verfahren auf VM reformieren? --Mautpreller (Diskussion) 17:22, 15. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Regiomontanus, ich habe das was Klaus Frisch oben beschrieben hat gelesen, traute mir aber kein Urteil darüber zu, da ich hier nur Gast in der Wikipedia bin. Ich lese zwar im Metabereich mit (VM, SP,SG..), kommentiere auch, bin aber, was eine abschließende Beschreibung zum Thema VM betrifft zurückhaltend. Ich finde eigentlich, dass die Admins sich sehr bemühen, wie die Schiedsrichter natürlich auch. Es ist nicht einfach. Wenn dem Schiedsgericht eine Leitlinie zur Verbesserung der Situation einfällt, oder eine solche anregen möchte, nur zu. Ich vermute mal, du meinst eine Leitlinie als Ergebnis auf diese Anfrage, oder eher allgemein? Gruß--2A02:8108:473F:A638:7D75:A921:1D94:D2BF 20:27, 15. Apr. 2020 (CEST)

Das SG ist nicht dazu da, einzelne Benutzer (wie mich) abzuwatschen, und auch nicht dazu, den Admins eine Leitlinie vorzusetzen. Letzteres leisten Seiten wie WP:KPA und WP:WQ, und ersteres machen (ggf.) Admins. Die VM, von der dieses Verfahren hier ausging, war am 3. März erledigt. Ich hatte mich aufgeregt, weil eine Benutzerin den ganzen Monat März bei den AdTs auf Frauenthemen beschränken wollte und ich einen Artikel über einen Mann „im Rennen“ hatte. DWI hat das mit kleinen Löschungen und einer freundlichen Ermahnung erledigt, und für mich wäre es das auch gewesen. Ich habe mich dort nicht mehr geäußert und nach der erfolgreichen Präsentation meines Männerartikels auch nicht mehr reingeschaut. Es waren dann zwei Frauen mit einem offenkundigen Interessenkonflikt, die DWI dazu bewogen haben, seine Entscheidung zu „überdenken“ und dieses Verfahren hier anzuleiern, für das es nach meiner Kenntnis keinen Präzedenzfall gibt. Ein Konflikt mit nur einem Beteiligten. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:14, 16. Apr. 2020 (CEST)

--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 00:22, 16. Apr. 2020 (CEST)

Was willst du uns damit mitteilen? Oder ist das eine absichtliche Nebelkerze? Rein formal ist lediglich der erste Fall mit unserem hier zu vergleichen, weil nur ein Bösewicht in der Überschrift auftaucht. Aber wenn man dann reinschaut, handelt es sich um eine halbes Dutzend Beteiligte. Hier geht es dagegen nur um mich. Es wird nicht einmal der Versuch gemacht, andere Beteiligte zu benennen. Und die Vorwürfe an Jensbest und seine Kontrahenten haben ein ganz anderes Kaliber als meine „Unfreundlichkeiten“. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:47, 16. Apr. 2020 (CEST)

Der Spion, Liuthar, Hinkmar, Hildeoc ist alles die selbe Person die mit mehreren Konten agierte. Ansonsten gibt es sehr viele SGAs in denen nur einer im Seitennamen auftaucht. Wenn du möchtest, kann ich aber auch sämtliche Benutzer mit denen du jemals Konflikte hattest raussuchen und als Beteiligte eintragen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 00:56, 16. Apr. 2020 (CEST)

Sockenpuppen sind ein anderes Thema. Und letzteres meinst du doch hoffentlich nicht ernst, oder? Das wäre wie deine Kehrtwende bei der VM. Erst alles okay und dann plötzlich eine lange Liste. Aber okay. Dann müssen alle angeblich Beteiligten gehört werden, und ich kann mich auch konkret dazu äußern. Das ist ja bislang nicht vorgesehen. Und es geht nur noch darum, dass ich in 14 Jahren halt mit Hinz und Kunz Konflikte hatte. Nur zu! --Klaus Frisch (Diskussion) 01:21, 16. Apr. 2020 (CEST)

Weitere Beteiligte eintragen? Zu so einem späten Zeitpunkt, ist das denn überhaupt noch möglich? Über ein mögliches Zeitfenster findet sich in den Regeln allerdings nichts. Ich kann mir nicht vorstellen, dass da jetzt ein möglicherweise Beteiligter, dazu gezwungen werden möchte. --2A02:8108:473F:A638:587B:B22C:2F8C:FCA8 13:11, 16. Apr. 2020 (CEST)Gruß

O weh

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren27 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dass Ihr hier nichts erreichen konntet und nichts erreicht habt, konntet Ihr wohl nicht zugeben. Das ist doch eine reine Ersatzhandlung, mit gönnerhaften Anmerkungen versehen. Leute, es ist möglich: Man kann sagen, dass man nichts geschafft hat. Man kann sich sogar für den Aufstand entschuldigen, den man in guter Absicht angerichtet hat. Glaubts mir, es gibt Beispiele.--Mautpreller (Diskussion) 21:54, 17. Apr. 2020 (CEST)

so gesehen +1. Dass man dieses "nichts" dann noch wie in den letzten SGA-Fällen in die Länge zieht und dann und wann eine zusätzlich Maßnahme # 2 ankündigt macht die Sache noch schlimmer. -jkb- 22:00, 17. Apr. 2020 (CEST)

Naja, in gewisser Hinsicht ist das ja ein voller Erfolg. Operation gelungen, Autor neutralisiert. So gründlich demotiviert war ich noch nie. Und insbesondere Lantus ist offenbar ganz scharf darauf, auch bei anderen Autoren „tradierte Verhaltensmuster aufzubrechen“ und sie zu erziehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:22, 17. Apr. 2020 (CEST)

Wie kommst du darauf, Klaus Frisch, dass für mich andere Autoren mit deinem Verhalten verglichen worden sein sollen? – Ja, wenn über Jahre hinweg Äusserungen randständigen Geschmacks von dir als salonfähig angesehen und immer wieder in Diskussionen benutzt werden, bin ich scharf darauf, dies zu nivilieren. – Ich sehe nicht, warum du jetzt den Kopf hängen lässt; endlich kannst du deine Artikelarbeit machen und alle Diskussionen ignorieren, oder nicht? Als Erfolg werte ich, dass du zu bewirkende Änderungen als "Erziehungsmassnahme" verstehst, auch wenn ich es so nicht bezeichnet hätte. ※Lantus 23:43, 17. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Mautpreller, als Schiedsgerichtsmitglied fühle ich mich langsam wie Don Quijote, der gegen Windmühlen kämpft. Wie soll ich gegen eine grundsätzliche Aversion argumentieren, der nichts recht gemacht werden kann? Wir haben im SG viel über die Anfrage diskutiert und im Mittelpunkt stand dabei, konstruktiv und in der Wertschätzung aller Beteiligten (den eingetragenen und nicht-eingetragenen) zu agieren. Das wird offenbar so nicht verstanden und das tut mir sehr leid. Ich unterschreibe den obigen Diskussionsbeitrag von Lantus vollumfänglich. Das SG hat mit der Entscheidung gezeigt, dass es die Beiträge der Community sehr wohl ernst nimmt, aber unabhängig handelt. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 07:34, 18. Apr. 2020 (CEST)

In dieser Anfrage hat das SG sich höchstselbst in eine Situation manövriert, die zu nichts Gutem führen konnte. Es gab natürlich Möglichkeiten, aus dieser Sackgasse herauszukommen. Sie hätten bei der Ablehnung der Anfrage begonnen und es gab auch danach immer die Chance zu sagen: Hier können wir nichts machen. Oder: Wir haben es versucht, aber sind gescheitert. Leider ist das SG zu allem bereit, niemals aber zu einer schlichten Erklärung, dass es nicht alle Probleme der Welt lösen kann und will, von einer Erklärung des Scheiterns ganz zu schweigen. Das ist keine Neuigkeit, aber es ist schlimmer geworden. Dem SG geht jede Fähigkeit der Selbstbeschränkung ab. Das halte ich mittlerweile für das Hauptproblem. Es wäre derzeit deutlich besser, es gäbe überhaupt kein SG.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 18. Apr. 2020 (CEST)

Sorry, ich war lange wikipediafrei, weshalb ich auf deine Pings nicht reagiert habe, Mautpreller. Die Sache ist nicht besser geworden, wie es mir scheint; falls es interessiert, habe ich hier kurz angerissen, warum ich die aktuelle Entwicklung insbesondere des Schiedsgerichts für völlig falsch halte. Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:58, 18. Apr. 2020 (CEST)

Lantus, den Beitrag hättest du dir sparen sollen. Ein Schiedsrichter der "scharf darauf ist" einen Nutzer zu erziehen, den braucht es hier nicht. Es war ja bereits an deinen Beiträgen auf der Vorderseite zu erkennen, woher der Wind hier weht - diese Bestätigung schadet jedoch letztlich dem ganzen SG.

Gekrönt wird das ganze m. E. jedoch von:

endlich kannst du deine Artikelarbeit machen und alle Diskussionen ignorieren, oder nicht?

Das ist der virtuelle Tritt in den Allerwertesten eines guten Autoren, der hier mehrmals darlegte, dass ihn das Verfahren belastet. Wie man derartig süffisant nachtreten und dabei gleichzeitig "Äusserungen randständigen Geschmacks" kritisieren kann ... chapeaux! Das muss dir erst mal jemand nachmachen!

Als Erfolg siehst du dann noch an, dass der Nutzer eine Maßnahme als Erziehungsmaßnahme auffasst. Das SG hat ein neues Opfer produziert und ist stolz darauf (deine Kollegin kann diesen vor Überheblichkeit und Abgehobenheit triefenden Beitrag ja sogar "vollumfänglich unterschreiben").

Ich hoffe von Arabsalam kommt da noch was differenzierteres, sonst muss ich leider meiner Befürchtung vom 4. April ("Ihr habt nur das Tor für weitere derartige Angriffe geöffnet. Und das m. E. weit.") Nachdruck verleihen. Beleglose Angreifer (ohen Literatur, dafür mit viel Meinung und PAs) haben es von nun an noch einfacher Klaus zu zermürben (falls er überhaupt hier weiterarbeitet ... wozu ich keine Veranlassung mehr sähe). So stehen die von mir kritisierten PAs bis heute auf der Disk (auf AA wurden sie brav archiviert), Literatur wurde bis heute keine vorgebracht, aber der Beharrer auf reputablen Belegen ist von nun an ja ein offizieller Querulant und du warst ganz scharf drauf ihn als solchen abzustempeln!

Gratulation! Operation geglückt, Patient tot. --mirer (Diskussion) 13:59, 18. Apr. 2020 (CEST)

Danke Arabsalam - das lässt zumindest mich hier nicht völlig ratlos zurück. --mirer (Diskussion) 14:22, 18. Apr. 2020 (CEST)

Auch von mir vielen Dank, Arabsalam: Das finde ich eine sehr vernünftige Position. --Andropov (Diskussion) 14:33, 18. Apr. 2020 (CEST)

Die Entscheidung ist von Anfang bis Ende eine Schande für dieses Projekt. Ich habe über Jahre mit Klaus in unterschiedlichen Feldern zusammengearbeitet und es ist mir nie passiert, dass er mir gegenüber auf irgendeine Art und Weise unflätig geworden ist. Ich kann der „Problem“–Beschreibung nur entnehmen, dass die diensthabenden „Hausmeister“ damit scheitern, verdiente Projektmitarbeiter vor konstantem Trolling zu schützen, und wenn diese Mitarbeiter dann erfolgreich dahin getrollt werden, dass sie sich wehren, ist es allem Anschein nach einfacher, diese mit einem Schiedsgerichtsverfahren zu überziehen, anstatt das eigentliche Problem bei der Wurzel zu bekämpfen. „Geh doch auf VM“ ist in Zeiten, wo ganz offensichtlich User mit Freifahrtscheinen ausgestattet und entsprechende Meldungen still ausgesessen werden, eine Farce. Schämt Euch. —viciarg ⁴¹⁴ 13:03, 20. Apr. 2020 (CEST)

Lieber viciarg, es mag Dich erstaunen und ich möchte auch nicht provozieren, aber ich finde die Entscheidung des SG betrf. Klaus Frisch eine der intelligentesten und durchdachtesten während meiner bisherigen Amtszeit. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 14:52, 20. Apr. 2020 (CEST)

Das überrascht mich überhaupt nicht, Du warst immerhin daran beteiligt. Ich erwarte auch wegen meines unbedeutenden Beitrags überhaupt keine Nabelschau oder irgendeine Verbesserung in Sachen Fehlerkultur von Euch, es war mir einfach nur wichtig, meiner Enttäuschung Ausdruck zu verschaffen, da ich mich, anders als andere Mitspieler in diesem Projekt, nicht den üblichen Schiedsgerichtskritikern zugehörig fühle. —viciarg ⁴¹⁴ 15:36, 20. Apr. 2020 (CEST)

Moin @Viciarg, ich kann verstehen, das du die Entscheidung in Vergleich zu anderen Benutzer die, wie du es schreibst auf VM mit "Freifahrtsscheinen" ausgestattet werden, nicht passend findest. Ich bin gerade im Bereich WQ/KPA und ANON für eine Regeldurchsetzung, die nicht Fehlverhalten durch aussitzen auf Dauer toleriert. Ich kann als SR aber nur mich den Problemen annehmen, die bei uns landen. Wenn du also ein Problem mit Benutzern auf VM siehst, und der Meinung bist, das hier nichts getan wird, dann steht es dir jederzeit frei, eine Anfrage zu stellen. Dann können wir uns dem Problem annehmen, ohne Anfrage können wir aber nichts tun. Viele Grüße, Luke 081515 15:41, 20. Apr. 2020 (CEST)

Eine durchschaubare Schutzbehauptung. Wenn Du ernsthaft ein Problem damit hättest, könntest Du ja ebenfalls eine SGA stellen. Dann wirst Du sicherlich feststellen, dass analog zu Brandolinis Gesetz das Stellen einer derartigen Anfrage ungleich aufwendiger ist, als zu trollen oder Trollen entsprechend zu begegnen. Die Hürden für derartige Maßnahmen zur Befriedung des Projektes sind mithin zu hoch, um effizient zu wirken, die Mittel und Methoden der Dauerpöbler, sich geübt minimalst unterhalb der willkürlichen Sanktionsschwellen unterschiedlicher Administratoren oder Schiedsrichter zu bewegen, zu ausgereift. —viciarg ⁴¹⁴ 16:14, 20. Apr. 2020 (CEST)

...und aus dem Grund habe ich mich für die Einführung der Überweisung von VMs an das SG ausgesprochen, um dort die Hürden zu senken. Luke 081515 16:22, 20. Apr. 2020 (CEST)

Bei denjenigen, die ohnehin schon durch Untätigkeit auffallen.

Entschuldige bitte, aber ich befürchte, Ihr seid nicht am Besten dazu geeignet, dieses Urteil oder die Maßnahme, die zu diesem Verfahren geführt hat, zu verteidigen. —viciarg ⁴¹⁴ 16:49, 20. Apr. 2020 (CEST)

Dass Autorinnen und Autoren, die viel im ANR beitragen, auch vielen unberechtigten Angriffen ausgesetzt sind, habe ich früher nahezu wöchentlich auf VM vorgetragen und für Verständnis für die geworben, die diese Enzyklopädie mit ihren zahlreichen Edits erstellen. Dazu gehörte übrigens auch Klaus Frisch mit seiner Arbeit im Biologie-Portal. Im Jahr 2018 bekam ich für diesen Einsatz auch eine Ehren-Eule verliehen. Die Unterstützung auch der oben Diskutierenden für diese Ansicht war nicht nur nicht vorhanden, sondern das Feedback stets negativ. Wie es da eine „Verbesserung in Sachen Fehlerkultur“ geben soll ist mir unklar. --Regio (Fragen und Antworten) 16:31, 20. Apr. 2020 (CEST)

@Viciarg: Ich habe über Jahre mit Klaus in unterschiedlichen Feldern zusammengearbeitet und es ist mir nie passiert, dass er mir gegenüber auf irgendeine Art und Weise unflätig geworden ist.

In welchen Feldern hast du mit ihm zusammengerabeitet?
Was sagst du zu den Unflätigkeiten von Klaus gegenüber anderen als dir?

--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 16:34, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich wüsste nicht, was diese Fragen mir gegenüber jetzt sollen. Bin ich als Zeuge oder als Beklagter gefragt? Aber nun, einmal mache ich Dein Spielchen mit:

Esoterik, Okkultismus und angrenzende Gebiete wie Metal und Rechtsextremismus.
Ich habe schon ab und zu über Klaus den Kopf geschüttelt und ihm auch entsprechendes Feedback gegeben, habe aber immer festgestellt, dass die Konflikte stets bilateral ausgetragen wurden und sich, wie man so gern auf VM liest, „nichts geschenkt“ wurde. Ich plädiere seit Jahren dafür, bei derartigen Streitereien zur Befriedung des Projekts bevorzugt beide Kontrahenden zu sperren, anstatt sich auf die mühevolle Suche danach zu machen, wer angefangen hat und wer weiter gemacht hat. Schon allein, dass es bei KPA eine viel zitierte „Sanktionsschwelle“ geben soll, führt diese Regel ad absurdum. Ein ad-hominem-Angriff ist ein ad-hominem-Angriff, vollkommen egal, ob ich jemandem mangelnde Kinderstube attestiere oder ihn mit Fäkalvokabeln überhäufe. Stattdessen pickst Du Dir willkürlich einen raus und lässt ihn hier vorführen, während sich seine Streitgegner die Hände reiben dürfen ob ihres Gerade-nochmal-davongekommen-Seiens. Es ist, wie schon oben beschrieben, eine Farce, die hier vorgeführt wurde, zugunsten derjenigen, die das Spiel des subtilen Trollings perfektionen, und zuungunsten derer, die Artikel schreiben. Stehende Ovationen. —viciarg ⁴¹⁴ 16:49, 20. Apr. 2020 (CEST)

Nun, soweit ich sehe ist Klaus in sehr vielen verschiedenen Bereichen tätig. Die Leute die auf seiner Seite waren in dieser SGA, kennen ihn alle aus dem Esoterik-Bereich. Dort scheint er insgesamt ganz vernünftige Arbeit zu machen. Seine Kritiker kennen ihn aus anderen Bereichen. Du kannst hier gerne darlegen, warum diese Auflage übertrieben ist. Die Anfrage ist ja noch nicht beendet, im Gegenteil, das SG behält sich änderungen vor. Das kann auch eine Aufhebung der Auflage sein. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 17:35, 20. Apr. 2020 (CEST)

Soweit ich sehe, wurden nur meine „Verfehlungen“ in den letzten 5 Jahren gesichtet, und das geschah nicht öffentlich. Ich wurde nicht gefragt, was ich dazu zu sagen hätte. Anscheinend wurden aber „Kritiker“ gehört, ebenfalls nicht öffentlich. Im Esoterik-Bereich mache ich schon seit langen nur noch ein Not-Programm, indem ich grundlegende Artikel betreue, die ich mal geschrieben habe und um die sich sonst niemand kümmert. Plus Lesenswert-Kandidatur –> AdT bei New Age. Es gibt aber aus allen Phasen meiner WP-Tätigkeit Leute, die bezeugen können, dass sie mit mir jahrelang konstruktiv und problemlos zusammengearbeitet haben. Das hat aber offenbar gar nicht interessiert. Wie ich schon mehrfach schrieb, ist das SG vollkommen überfordert, wenn es meine Arbeit insgesamt beurteilen will. Und wenn das jetzt Schule macht, dass Admins auf VM gemeldete Benutzer einfach ans SG weiterreichen, dann wird sich diese Überforderung vervielfachen. Nur zu. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:20, 20. Apr. 2020 (CEST)

Eben deshalb hoffe ich sehr, dass die Admins sich auf ihr Job besinnen und diesen tun, anstatt diese "Weiterreichungen" zu tätigen. -jkb- 20:47, 20. Apr. 2020 (CEST)

Für Admins ist das ja bequem. Aber für das SG kann es schnell ungemütlich werden, wenn noch ein paar Fälle wie meiner hinzukommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:22, 20. Apr. 2020 (CEST)

Nur teilweise richtig. Mich hat in "meiner SGA" niemand vorgeschlagen, plötzlich stand mein Name als Beteiligter da, ohne dass mich jemand zuert gefragt hätte. Mit dem Vermerk "aus Beschluss des SG" (um es in Fionas Worten auszudrücken: ich wurde regelrecht vors SG gezerrt). Nachdem mit Auflage (Kontaktsperren) gemacht wurden, musste ich mehrfach nachfragen, warum ich beteiligt bin und was ich denn verbrochen habe. Dann bekam ich einen Link auf einen vielleicht Vierzeiler von mir, in dem ich die Ausführungen des Antragstellers für einen neuen Bereich erweiterte. Die Sprüche über einen langfristig schwellenden Konflikt waren Murks, ich habe mich die Materie erst während der SGA eingemischt. SG ist jedoch immer weise und hat ja aber immer recht. -jkb- 00:01, 21. Apr. 2020 (CEST)

Wenn ich die Diskussion unter Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht#Meinungsbild ab diesem Beitrag von Itti lese, dann frage ich mich, warum das SG nicht auch Itti in den Fall einbezogen hat … Irgendwie scheint mir diese wohl als beiderseitig ziemlich kontrovers empfundene Diskussion doch der "eigentliche" Auslöser der ganzen Sache bzw. des Falles gewesen zu sein? Oder blick ich nur nicht durch? :/ --Henriette (Diskussion) 18:11, 21. Apr. 2020 (CEST)

Itti wollte ausdrücklich nicht Beteiligte sein, siehe oben unter "Teil". Sie hat aber sehr eifrig mitgemischt, auch auf der Vorderseite geschrieben, obwohl ihr erklärtermaßen bewusst war, dass sie da nicht schreiben durfte. Auch auf meiner Benutzer-DS hat sie immer wieder Belehrungen gepostet, obwohl ich mehrfach schrieb, dass ich das nicht wünsche. Das ist jetzt lange her, aber Itti hakt immer weiter nach. Ich sehe da einen Interessenkonflikt und muss befürchten, dass sie auch als Admin mir gegenüber nicht mehr neutral sein wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:23, 21. Apr. 2020 (CEST)

Abstimmung - Verständnisfrage

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gehe ich recht in der Annahme, dass die Abstimmung jetzt beendet ist? Weil, die 8 Tage sind ja um. Dann wollte ich anfragen, ob Schiedsrichter Arabsalam den zweiten Abstimmungspunkt -Probezeit- vielleicht übersehen hat? Da steht leider noch nichts. Und zum Schluss wollte ich fragen, ob die individuellen Begründungen der anderen Schiedsrichter noch folgen werden? Nur Schiedsrichter Luke081515 hat bisher eine individuelle Begründung verfasst. Freundlicher Gruß--2A02:8108:473F:A638:4010:47DB:A97A:B6F3 23:37, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ich versuche mal eine Einordnung: ich bezog mich bei meinem obigen Kommentar auf den Satz "Sofern das Schiedsgericht über Maßnahmen abstimmt,[14] veröffentlicht jedes SG-Mitglied zusätzlich zu seiner Abstimmung eine individuelle Begründung.[15]" den ich auf der Regelseite gefunden habe. Auf der umseitigen Anfragen-Seite findet sich im Inhaltsverzeichnis: "8 Entscheidung des Schiedsgerichtes und Begründungen der Mitglieder" - und "8.2 Begründung der einzelnen Mitglieder". Ich habe die Begründungen der Schiedsrichter zu der Abstimmung um die KPA-Auflage, nur als Abstimmkommentare gewertet und nicht schon als individuelle Begründung, die ich eigentlich unter 8.2 vermuten würde. Mein Fehler. Ich vermute daher, dass 8.2 eine "Kann-Möglichkeit" ist, zusätzliche Gedanken als Schiedsrichter zu äußern. Ich hoffe das stimmt soweit. Was die Abstimmung zum Abstimmungspunkt -Probezeit- betrifft, so war/bin ich der Auffassung, wenn bei der Auflage mit Contra oder Enthaltung gestimmt wird, natürlich trotzdem sinngemäß bei der Probezeit auch abgestimmt wird, weil, die Abstimmungspunkte ja als Gesamtpaket zu betrachten sind. Aber auch hier kann ich mich irren, das bedaure ich dann. Freundlicher Gruß--2A02:8108:473F:A638:7C7A:26FF:6A96:9C33 13:08, 3. Mai 2020 (CEST)

Mein Kommentar zur Entscheidung wurde gelöscht

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren74 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mein Kommentar zu dieser höchst befremdlichen Entscheidung[10] wurde von Luke gelöscht. So weit ich das mitbekommen habe, konnte hier bislang jeder schreiben, was er wollte, aber ausgerechnet die Kritik des Betroffenen wird gelöscht. Auch davor wurde ich in keiner Weise einbezogen. Vielleicht möchte sich da jemand einschalten. Ich als „Vorbestrafter“ hätte ja allein gegen einen „obersten Richter“ in unserem System keine Chance. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:26, 29. Apr. 2020 (CEST)

Du kannst gerne Kritik üben, aber dann nicht mit einer Wortwahl, für die man jemanden wegen WP:KPA melden könnte, wie "Eine Offenbarung von Inkompetenz", und "suhlt sich nur in seiner ergatterten Machtposition.", das hat mit sachlicher Kritik nichts zu tun. Luke 081515 22:29, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ja. Hättest du besser gelesen, was du da entfernt hat, wäre dir das Zitat „wiederholt durch Unfreundlichkeiten gegenüber anderen Benutzern und Benutzerinnen aufgefallen“ nicht entgangen, dann hättest du dir den Beitrag um 21:59, 29. Apr. 2020 sparen können. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:32, 29. Apr. 2020 (CEST)

Diese Entfernung ist das SG in nuce. Gesichtswahrung steht eben nur dem SG zu, niemals aber denen, die es zum Objekt seiner Erziehungsversuche erkoren hat.--Mautpreller (Diskussion) 22:51, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe meine Entscheidung sachlich begründet, was ich von dem Kommentar den ich vorhin zurückgesetzt habe nicht behaupten kann. Luke 081515 22:52, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ja, nur ist diese "Sachlichkeit" halt die des Richters, der im Bewusstsein seiner geliehenen Stärke "sachlich" begründet, warum er den "Beteiligten" maßregeln "musste". Und die "Unsachlichkeit" des "Beteiligten" ist die des Gemaßregelten, der sich durch die Selbstüberhebung des Richters persönlich gedemütigt fühlt (und ich meine: zu Recht).--Mautpreller (Diskussion) 23:01, 29. Apr. 2020 (CEST)

+1, das gilt für das gesamte SG. Siehe auch die abwertende Formulierung von Falten-Jura oben, Klaus hätte sich „einen Fanclub aufgebaut“, der ihn ja vor Übergriffen anderer schützen würde, schön von oben herab. Bleibt zu hoffen, dass Euch diese und die andere jüngste Fehlentscheidung bei den nächsten Wahlen entsprechend honoriert werden. —viciarg ⁴¹⁴ 13:47, 30. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Kannst du dir vorstelle, daß ein Betroffener möglichereise eine andere Meinung davon haben wird, was sachlich(= zursache gehörend) ist und was nicht? Und verwechselst du wikt:sachlich vielleicht mit wikt:untertänig? --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:03, 29. Apr. 2020 (CEST)

Das Entfernen des Kommentars von Klaus Frisch zum SG-Urteil ist nicht nachvollziehen. Es muss auszuhalten sein, wenn ein User, der sich so ungerecht von der letzten Instanz behandelt sieht, für seine Kritik auch starke Worte wählt. Anmaßend finde ich die Äußerung eines Schiedsrichters, der rät, Klaus Frisch könne nun „alle Diskussionen ignorieren". Man darf also als Delinquent gute Artikelarbeit leisten, soll aber ansonsten seinen Mund halten? --Fiona (Diskussion) 10:26, 30. Apr. 2020 (CEST)

Kritik am SG sollte angesichts der Vorkommnisse hier besser auf Wikipedia Diskussion: Schiedsgericht diskutiert werden, da dürfen Schiedsrichter nicht Kritik an ihnen selbst löschen, oder in eigener Sache wilkürliche und anmaßende Seitensperren wie [11] ausführen. --Tinz (Diskussion) 10:42, 30. Apr. 2020 (CEST)

Wer die Moderationshoheit hat und sich an einzelnen(!) Formulierungen stört, kann auch nur diese "störenden" Teile entfernen (ging doch bei Matthiasb auch?!). Die Entfernung des vollständigen Kommentars von Klaus war falsch und verstärkt nur noch den Eindruck, den Klaus in drei unkontroversen, schlichten Sätzen in seinem Kommentar zum Ausdruck brachte:

„Was der Rest dieser Entscheidung praktisch bedeutet, weiß ich nicht. Hat mir niemand erläutert. Wie ich überhaupt außer als Opfer ja so ziemlich egal bin.”

Man mag sich am Begriff "Opfer" etwas reiben, aber den halte ich auch nicht für wesentlich und zentral (weil man ihn problemlos durch z. B. „Betroffener” ersetzen könnte). Was ich für wesentlich halte, ist Klaus' Aussage, daß er sich ohnmächtig und gedemütigt fühlt und – obwohl zentrale Person in der ganzen Geschichte – außen vor gelassen, nicht einbezogen und nicht ernst genommen. Wenn sich so ein Eindruck bei denen einstellt, die sich eine faire Entscheidung, eine gütliche, vielleicht sogar konsensorientierte Entscheidung durch das SG erhoffen … oh weia. Nicht gut. Gar nicht gut. --Henriette (Diskussion) 11:43, 30. Apr. 2020 (CEST)

Klar kann man auch Teile entfernen. Das Risiko da besteht dann darin, das der Betroffene der Meinung ist, das man den Sinn seines Kommentares nicht mehr erkennen kann, weswegen es meistens im Interesse beider Parteien ist, wenn der Kommentar noch mal sachlich neu geschrieben wird. Ich habe nichts dagegen wenn Klaus Frisch Kritik äußert, das steht ihm auch zu, aber dann bitte ohne Formulierungen die gegen Regeln verstoßen. Luke 081515 11:47, 30. Apr. 2020 (CEST)

Nun ja. Da sieht man eins der ganz großen Probleme dieser "Überweisung" aus der VM. Der "Beteiligte" wurde hier zum Objekt gemacht. Das scheint Euch (mindestens Dir) immer noch nicht ganz klar zu sein. Dass er sich dagegen wehrt und nicht auch noch "konstruktiv" an seiner Verwandlung in einen Problemfall mitwirkt, ist meines Erachtens schlicht eine natürliche Reaktion. Und dass er dies hinterher nicht emotionsfrei kommentiert, ist nahezu selbstverständlich. Die "persönliche" Seite des "Beteiligten" habt Ihr selbst aktiv (und meines Erachtens in ausgesprochen übergriffiger Weise) zum Gegenstand (also zur "Sache") gemacht, dann wundert Ihr Euch, wenn es auch "persönlich" zurückschallt. Ihr vertragt die Konsequenzen Eures eigenen Handelns nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:21, 30. Apr. 2020 (CEST)

Auch ich habe in diesem Verfahren darauf gehofft, dass es viel mehr zu einem Dialog kommt. Aber zu einem Dialog gehören eben zwei. Da wird von langjährigen Usern auf ihr anscheinend verbrieftes Recht gepocht, Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zu beleidigen, runter zu machen und ihnen alles Mögliche zu unterstellen. Das Klima bleibt auf der Strecke. Während des Verfahrens bin ich dahinter gekommen, dass ich wie Ghilt befangen bin, da ich in der Redaktion Biologie mitarbeite, früher sogar im Bereich Botanik, wo auch Klaus Frisch seine Tätigkeit entwickelte. Aus diesem Bereich kamen ebenfalls von Userinnen und Usern VMs, die aber keine Änderung, keine Entschuldigung und nichteinmal einen Funken Einsicht bewirkt haben. Da werden viele Leute mutlos, Artikelarbeit zu betreiben. Auch ich werde wie die meisten der Kolleginnen und Kollegen, mit denen ich noch in Mailkontakt bin, um die Botanik einen sehr großen Bogen machen. Es ist ganz einfach, wir haben das Recht, das Fachgebiet zu meiden. Dann gibt es auch keine "Opfer". --Regio (Fragen und Antworten) 12:31, 30. Apr. 2020 (CEST)

Na dann. Ich sprach eben von der übergriffigen Weise der Thematisierung seitens des Schiedsgerichts. Ein weiterer Beleg dafür wäre eigentlich nicht nötig gewesen. Immerhin hast Du wenigstens auf einen Eintrag in "Entscheidungen des SG und Begründungen der Mitglieder" verzichtet, das ist wenigstens etwas.--Mautpreller (Diskussion) 13:28, 30. Apr. 2020 (CEST)

(nach BK) Aber hierin besteht doch der Grundmangel des Verfahrens. Ich habe ja nicht genau durchgezählt, aber umstehend sind etwa 60 VMs aufgeführt, von denen nur etwa 10 zu einer Sanktion führten. Das heißt im Umkehrschluß, daß 80 Prozent unbegründet waren oder der Level des Verstoßes als unzureichend angesehen wurde. Letzteres kann man vielleicht den beteiligten Admins ankreiden, aber doch nicht Klaus Frisch?! Und schon gar nicht die unbegründeten Fälle. Doch genau das hat DWI gemacht, nämlich Schuld- und Feisprüche zsammengeworfen und daraus einen "Konflikt" konstruiert, den es so gar nicht gibt. Zu einem Konflikt gehören nämlich immer mindestens zwei Seiten. Diese hätten benannt werden müssen. Auf diesen Mangel hat übrigens bereits Anna aus S. um 11:10, 9. Mär. 2020 hingewiesen, siehe allererster Diskussionsbeitrag auf dieser Seite. Und ganz ehrlich, wer in 14 Jahren in umstrittenen Themenbereichen arbeitet und nur 60 VMs hat, also weniger als fünf in einem Jahr, alle zwei Monate mal, der ist kein "Problemfall". Der "Problemfall" ist übrigens eine reale Person und keine Sockenpuppe (der Stammtisch Kurpfalz kann das erforderlichenfalls bezeugen) und gehört als Mensch behandelt, nicht als Account.

Wenn also tatsächlich im Themenbereich Botanik, ich sags mal so, "umfassende Probleme" mit dem Benutzer Klaus Frisch bestünden, dann muß das konkretisiert werden und nicht per VM-Inventur subsumiert werden. Ich gebe zu, daß ich mir von den Sperren nur die letzte angeschaut habe, nämlich die zum Topicbann Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Artikel des Tages/Vorschläge. Anbetracht der VM und der umseitigen Diskussion hatte ich den größten Skandal seit den Hitlertagebüchern erwartet. Itti beklagt sich darin nämlich, von Klaus Frisch im Eitkommentar "diffamiert" worde zu sein. Ich weiß nicht, ob darin geoversightet oder herumgelöscht wurde, wohl eher nicht, aber was bitte an, Zitat, Das war kein PA, und wenn Sophie mich deswegen sperren lassen will, soll sie es versuchen. Ich habe es satt, mich hier in die Macho-Ecke stecken lassen zu lassen bis hin zu Itti : "Was willst du hier noch?" War das etwa kein PA?), Zitatende, war hier eine Diffamierung? Ich sehe übrigens auch im Edit davor, durch Sophie Elisabeth keinesfalls einen PA. "Geht's noch" kürzt vieles ab, geht's noch anders, geht's noch extremer, geht's noch absurder, geht's noch besser.

Wenn man dann tiefer bohrt, stellt man fest, daß es in derselben Angelegenheit schon zuvor eine VM gegeben hat, nämlich am Tag zuvor. Eine VM in einer Sache, zu der es bereits eine VM gab, ist übrigens ein persönlicher Angriff! Ist dem SG das aufgefallen, oder habt die umseitige Liste als Tatsache hingenommen? Wohl letzteres. Was ist mit den Belästigungen Klaus Frischs durch Itti auf dessen Diskussionsseite – er hatte doch schon zuvor klar deutlich gemacht, in der Sache nicht oder nicht mit Itti diskutieren zu wollen. Warum zum Teufel war Itti nicht als Verfahrensbeteiligte genannt?

Ich sehe auch nicht, wieso Klaus' Beurteilung, am Frauentag dürfe kein Mann AdT sein, sei eine "radikale Ansicht", unfreundlich wäre – au WP:NPOV geht ein derartiger Themenausschluß nicht hervor. Alles in allem, zwei VMs in derselben Sache, und in einer davon kommt ein bestenfalls dürftig begründeter viertägiger Topicbann raus, dessen einziger Zweck offensichtlich war, einen unliebsame Kritik aus der Diskussion zu halten.

Ich habe da nicht weiter gebohrt, habe nicht die weitere Fälle untersucht, denn ich bin kein Schiedsrichter. Es wäre aber eure Plicht gewesen, jede einzelne genannte VM unter die Lupe zu nehmen, statt auf "DWI hat gesagt, Klaus Frisch ist ein Problembär" zu vertrauen. Es hätte sein können, daß die 59 anderen VMs alle korrekt abgearbeitet wurden. Naja, dann bleiben 49 Fälle, in denen Klaus Frisch zu unrecht auf die VM-Seite gesschleppt wurde, und man hätte schauen müssen, ob es da ein Muster gibt, bestimmte wiederkehrende Personen, die selbstverständlich Verfahrensbeteiligte sein hätten müssen. Oder man hätte expost festgestellt, daß Klaus Frisch häufig nicht sanktioniert wurde, obwohl es angebracht gewesen wäre. Das wäre dann aber Grund gewesen, einzelne Amins zu rügen. Tut mir leid, aber die Arbeit des SGes war hier ungenügend, oder in Schulnote ausgedrückt, sechs. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:02, 30. Apr. 2020 (CEST)

(BK) @LukeDas hier war deine Entfernung und ich finde keine persönliche Ansprache von Klaus z. B. im Sinne von "da sind zwei unnötig unsachliche Passagen drin (<xxx und yyy>): Ich möchte Dich bitten diese umzuformulieren oder darauf zu verzichten". Stattdessen wurde einzig in der ZQ von Dir angemerkt: „s. Intro: "Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher." Kann gerne sachlich konstruktiv erneut eingestellt werden.” Wundert Dich, daß sich Klaus ob eines solchen Vorgehens unfair behandelt und übergangen fühlt? Es ist genau dieses "über den Kopf der Beteiligten hinweg"-Agieren was am Ende dazu führt, daß jemand das Gefühl hat zum „Opfer” eines un-empathischen Systems geworden zu sein in dem die Person, der Mensch nicht zählt.

Ich weiß nicht: Ist Dir das egal? Zählt es nicht, ob ein Fallbeteiligter zwar nur zähneknirschend eine Entscheidung annimmt, aber wenigstens die ehrliche und redliche Möglichkeit bekommen hat die Entscheidung nachzuvollziehen? Löst man ein Problem oder einen sog. „Dauerkonflikt” (damit wurde die Überweisung ans SG begründet!) indem man anderen Menschen eine Entscheidung, Maßnahmen, Auflagen … einfach vor die Tür stellt und sich nicht darum bemüht zu erklären warum das so und nicht anders ausgefallen ist? --Henriette (Diskussion) 12:40, 30. Apr. 2020 (CEST)

(Nach BK, Antwort auf Luke 11:47, 30. Apr. 2020) Vor allem wir man sich aür rechtfertige müsssen, warum "dessen einzige Grundlage das Stalkinginstrument Benutzerlogbuch ist. Und keiner merkts? Setzen, Rechtsverständnis Sechs. Und statt den verursachten Mist in Ordnung zu bringen… Ausflüchte, Auslüchte, Ausflüchte und umseitigen Beitrag um 19:47, 29. Apr. 2020" keine sachliche Kritik sein sollte. Das Benutzerlogbuch ist ein Stalkinginstrument, das wurde schon häufig thematisiert, und der Vorschlag, es nach geraumer Zeit nicht mehr lesbar zumachen, kehrt regelmäßig wieder. Die Note Sechs heißt ungenügend, und die Kritik daran, daß das gezeigte Rechtsverständnis im umseitigen Fall ungenügend ist, ist angebracht anbetracht der Tatsache, daß der Grundsatz ne bis in idem verletzt wurde. Dieser Grundsatz ist im deutschen Grundgesetz in Art. 103 kodifiziert und gilt nach herrschender Meinung als Grundrecht!!! Ein Verfahren aber, das Grundrechte verletzt, ist objektiv Mist (mindestens!), und ich werde Mist immer Mist nennen, egal ob es einem Schiedsrichter paßt oder nicht. In der Türkei und in Ungarn mag das anders sein, aber wir sind hierr in keinem der beiden Länder. Und wer will bestreiten, daß wir von den Schiedsrichtern seit Beginn dieser Diskussion nichts als Ausflüchte hören und daß der umseitige Beitrag um 19:47, 29. Apr. 2020 ein Affront gegenüber der laufenden Diskussion mit ihren Teilnehmern ist, ist definitiv eine Äußerung zursache. Darüberhinaus haben die Schiedsrichter hier nichts mit Pauschalbegründung "siehe Intro" zu entfernen, sondern sie müssen das für jeden Einzebestandteil einer Aussage begründen (das hat ja auch das BVerfG in anderem Zusammenhang bei den jüngsten Urteilen zu Demonstrationsverboten während der Coronasperren festgestellt: es muß individuell geprüft werden, Willkürentscheidungen sind nicht mehr en vogue!)

Nö, stttdessen wird hier munter weiter eskaliert, sich weiter selbst blamiert, und dann wird die Seite in eigener Sache über Nacht gesperrt. Warum eigentlich? Sind wir kleine Kinder? Das, was Schiedsrichter Luke gestört hat, hatte er doch schon entfernt? Gab es Anzeichen eines Editwars? Nein. Ich glaube, daß die versammelten Diskutanten erwachsen genug sind, um selbst zu entscheiden, wann sie schlafen wollen. Es ist übrigens immer irgendwo auf der Welt nacht, und mir ist auch keine Regel bekannt, nach der Wikipedia während der lokalen Nachtstunden geschlossen wäre. Nö, werte Schiedsrichter, ihr macht es immer schlimmer, statt endich einzugestehen, sich verrannt zu haben, aber sowas von, und daß die Kritik, die hier von Henriette, Mautpreller, mir und anderen geäußert wird, mehr als angebracht ist. Statt einzugestehen, daß das umseitige Verfahren eben nicht "intelligent" ist, wie Falten-Jura oben über die Auflagen meinte, sondern gar nicht hätte angenommen werden dürfen.

Und dabei isses so einfach, das Problem aus der Welt zu schaffen. Es reicht, alles (!) nach Abschnitt 2.1.3.zwischen die Tags <s> … </s> zu packen und den neuen Satz "Nach reiflicher Überlegung sind wir zum Ergebnis gekommen, daß der gestellte Antrag unzulässig ist." Und alles ist gut. So einfach geht das. Habe die Ehre. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:04, 30. Apr. 2020 (CEST)

@Matthiasb: Formulierungen wie "Setzen, Rechtsverständnis Sechs." sind unnötige Polemik, und gemäß WP:DISK#12 hier nicht erwünscht. Im übrigen sollte bekannt sein, das nicht jede VM, die ohne Sanktion ausgeht unbegründet ist, oder unzureichend ist. Es gibt auch VMs, die mit Verwarnungen, die eine Verbesserung des Verhaltens fordern ausgehen. Und bei der nächsten ähnlichen VM wird dann wieder verwarnt, weil ein anderen Admin entscheidet und die vorherige Verwarnung nicht gesehen hat. Die hier beschlossene Auflage ist eher ein Weg aus dieser Situation als eine Rüge einzelener Admins. Luke 081515 15:12, 30. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Luke, ich habe momentan wenig Zeit, kenne mich auch mit dem SG und seinen Gepflogenheiten nicht sonderlich aus und werde jetzt nicht alle Beiträge lesen. M.E wirken Deine Moderationsversuche in letzter Zeit gelegentlich formalistisch, unangemessen, ja unverhältnismäßig. Mir scheint, dass Du KPA immer dann sehr weit auslegst, wenn das SG (und damit Du selbst als Mitglied des Gremiums) irgendwie betroffen bist. Dass Du Klaus Frischs psychologisch verständliche Reaktion mit formelhaftem Verweis auf eine gewachsene Regel löscht (!) ([12]), ist mehr als bedenklich, mag sie Dir auch noch so unsachlich vorkommen.

Nun gilt das SG als letzte Instanz. Das sollte aber nicht bedeuten, dass die Mitglieder nach eigenem Gutdünken schalten und walten, löschen und moderieren, ja Seiten selbst einfach sperren dürfen ([13]), v.a. dann, wenn sie selbst kritisiert werden und zuvor an den Diskussionen wertend beteiligt waren. --Gustav (Diskussion) 15:34, 30. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Empathie und Kritikfähigkeit (auch bzgl. in nicht genehmer Form geäußerter Kritik) können durchaus hilfreich und ein Zeichen der Stärke sein, gerade wenn man sachlich und zielorientiert arbeiten möchte. --DaizY (Diskussion) 15:40, 30. Apr. 2020 (CEST)

(BK)Moin, ich kann gut verstehen, das Klaus Frisch das Ergebnis nicht passt, und er entsprechendes auch so hier ausdrückt. Ich bin nicht daran interessiert, so etwas weiter eskalieren zu lassen, dementsprechend habe ich auch keine VM-Meldung abgesetzt, was allerdings durchaus möglich gewesen wäre. Die Sperre hat übrigens wenig mit der Kritik zu tun, sondern mit der Tatsache, das wir für die Moderation der Seite verantwortlich sind, und 7 SGler können nicht jederzeit moderieren wie es Admins auf VM können. Da die Stimmung zur Nacht dementsprechend rauer wurde, diese Sperre bis zum nächsten morgen, das ist ein übliches Mittel, war in der Anfrage Kahane nicht anders, auch wenn da der Ton noch mal eine Stufe rauer war. Und ja, möglicherweise wäre eine Entfernung einzelner Beitragsteile besser gewesen, aber Fehler passieren leider. Luke 081515 15:51, 30. Apr. 2020 (CEST)

Es gehen eben auch Selbstverständlichkeiten verloren wie etwa die, dass man nicht in eigener Sache moderiert oder gar löscht.--Mautpreller (Diskussion) 15:58, 30. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Es ist genau umgekehrt: Ein Weg "aus dieser Situation" ist nicht wünschenswert. Es ist ohnehin ein Problem, dass es zu wenig unabhängige Überprüfungen gibt. Nach dem Sperrlog zu gehen ist ja gerade eine Quelle für sehr viele Fehlentscheidungen (Matthias sprach das völlig zu Recht mit dem griffigen Schlagwort "Stalkinginstrument Benutzerlogbuch" an). "Er ist schon gesperrt worden, also wird er gesperrt." Der Missstand besteht nicht darin, dass ein Admin nicht weiß, wie viele Sperren/Verwarnungen/wasauchimmer der Benutzer vielleicht schon "hatte". Der Missstand besteht vielmehr darin, dass man vergangene (richtige und natürlich auch falsche) Entscheidungen einfach fortschreibt, ohne sich den konkreten Anlass unvoreingenommen anzusehen. Ihr seid gerade dabei, diesen Missstand noch erheblich zu verschärfen. Dazu kommt noch der rücksichtslose Umgang mit Daten: Statt endlich, endlich eine Löschung von vergangenen "Sperren" nach einem angemesssenen Zeitraum zu erwägen, sollen auch noch zusätzliche Daten verknüpft werden. "Im Übrigen sollte bekannt sein", dass weder jede Sperre noch jede Verwarnung berechtigt ist, und erst recht nicht jede SG-Entscheidung.--Mautpreller (Diskussion) 15:49, 30. Apr. 2020 (CEST)

„Im übrigen sollte bekannt sein, das nicht jede VM, die ohne Sanktion ausgeht unbegründet ist, oder unzureichend ist.” Ist bekannt, ja. Aber: Die VM ist abgeschlossen und der Fall damit erledigt. Sofern die Erledigung als hinreichend kontrovers empfunden wird, kümmert sich die Community darum – auf den üblichen Wegen: Diskussion, Beschwerde beim Admin, AP, BSV …, you name it. WP hat ein ganz gut funktionierendes System von Checks and Balances – die spielen sich zwischen den Entscheidern und der Community ab. Das SG bespielt dort (aus m. E. guten Gründen!) nur eine Nische die für Fälle gedacht ist, die auf den üblichen Wegen nicht (mehr) lösbar sind. Kurz: Aufgabe des SG ist es nicht aus einer 12 Jahre umfassenden Liste von VMs mit der Rechtfertigung "könnte ja vllt. falsch entscheiden worden sein" einen Dauerkonflikt zu konstruieren – nur damit dieser vorgebliche Dauerkonflikt mit einer Auflage als gelöst präsentiert werden kann.

„Es gibt auch VMs, die mit Verwarnungen, die eine Verbesserung des Verhaltens fordern ausgehen. Und bei der nächsten ähnlichen VM wird dann wieder verwarnt, weil ein anderen Admin entscheidet und die vorherige Verwarnung nicht gesehen hat.” Oder, um es auf den Punkt zu bringen: Es gibt ein Problem der effizienten Verteilung von Informationen unter den Admins. Wenn wichtige Informationen nicht dort ankommen wo sie benötigt werden und konsumiert werden müssen, dann überlegt man sich bessere, effizientere und gezieltere Wege der Distribution – und startet nicht für jeden Einzelfall ein Riesenverfahren, das wochenlang einen Haufen Leute beschäftigt.

Wieso gibt es keine Möglichkeit die Information über eine explizite Rüge oder ernsthafte Ermahnung o. ä. so einzubinden/zur Verfügung zu stellen wie das bei SG-Auflagen der Fall ist? Das wäre nämlich mal ein Fall in dem man mit einer technischen Lösung ein menschliches Problem (schlecht funktionierende Kommunikation) lösen kann. --Henriette (Diskussion) 16:12, 30. Apr. 2020 (CEST)

(BKBK)(Fettung von mir) "Kurz: Aufgabe des SG ist es nicht aus einer 12 Jahre umfassenden Liste von VMs mit der Rechtfertigung "könnte ja vllt. falsch entscheiden worden sein" einen Dauerkonflikt zu konstruieren – nur damit dieser vorgebliche Dauerkonflikt mit einer Auflage als gelöst präsentiert werden kann."

Noch nicht mal diesen (selbst gesetzten) Mindestanforderungen kam das SG hier ja nach! Es gibt keinen Dauerkonflikt, es gibt keine weiteren Beteiligten, es wurde sonst niemand in der Aburteilung erwähnt und es gab auch keinen Versuch weitere Beteiligte an Bord zu holen, wo man irgendeinen Konflikt hätte lösen können.

Es gibt einzig die immergleichen nebulösen Andeutungen zum Biologiebereich (auch von den beiden befangenen Schiedsrichtern, die hier gerne aus überhöhter Position nachlegen, statt sich tatsächlich rauszuhalten), in dem Klaus seit zehn Jahren nicht mehr editiert. Und sonst bleibt noch der Weltfrauentag, an dem Klaus eben gerne die Biographie eines Mannes (der einen runden Geburtstag hatte - und den immer am Weltfrauentag haben wird ...) auf der Hauptseite präsentiert hätte, den er selbst zum Exzellenzstatus geführt hatte.

Höhepunkt seiner Fehlleistungen (und Anlass der VM zur Übergabe ans SG) war ein "geht's noch", dass hier in diesem Thread MatthiasB völlig straffrei posten konnte. Bleibt zu hoffen, dass heute Nacht der SG-Laster nicht vorbeikommt und den nächsten Autor abholt. --mirer (Diskussion) 17:08, 30. Apr. 2020 (CEST)

Nachtrag: Danke an Matthias für den Hinweis auf die Vorderseite. Interessant dass Lantus da noch mal "zusammenfasste". 12 Tage nach seinem abgehobenen & verächtlichen Beitrag hier auf der Rückseite. Gab es dafür mal eine Entschuldigung oder wurden die 12 Tage für den Abschluss des Verfahrens benötigt? --mirer (Diskussion) 17:08, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ich befürchte, dass man Klaus Frisch keinen guten Dienst erweist, wenn man ohne Feedback immer wieder über seine übertrieben rabiaten Formulierungen hinwegsieht und ihn damit indirekt darin bestärkt. Das Schiedsgericht kann das sicherlich so hinnehmen. Aber ich kenne in der Redaktion Biologie im Bereich Botanik einige Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die das nicht so arbeitsförderlich fanden und genau wie ich nur noch einen großen Bogen um das ganze Fachgebiet machen (Namen könnte ich nennen). Mit Esoterik haben wir dort übrigens nichts zu tun gehabt, auch nicht mit Pflanzenheilkunde und wir waren bestimmt auch nicht diejenigen, die Klaus Frisch unbedingt Böses wollten. Natürlich gab es VM, stets unter der Eingreifschwelle der Admins, Artikel wurden gesperrt etc. Statt sich wegen der Blümchen (es ging tatsächlich meist um Fruchtknoten und Staubgefäße) wie von Henriette u. a. vorgeschlagen, in „Adminbeschwerden, AP, BSV“ etc zu verstricken, sind die meisten eben gegangen. Das finde ich sehr schade. --Regio (Fragen und Antworten) 16:48, 30. Apr. 2020 (CEST)

Bitte keine unnötigen Gegensätze aufbauen und in Parteikategorien denken! Man kann sich an bestimmten Aussagen und Verstößen gegen KPA stören, diese kritisieren und ggf. melden und gleichzeitig eine bestimmte Maßnahme hinterfragen, wie ich es oben getan habe. Gruß --Gustav (Diskussion) 16:59, 30. Apr. 2020 (CEST)

Interessant wie du Regiomontanus, in einem anderen Verfahren jemanden bis zum Ende verteidigst, der mit den Grundprinzipien (Belege, Theoriefindung etc.) enzyklopädischer Arbeit seit zehn Jahren Probleme hat und daran nullkommanull ändert. Hier jedoch wird jemand wegen "Unfreundlichkeiten" (so steht es auf der Vorderseite) in die Mühlen des SG genommen und du tritts hier - trotz Befangenheit - nach 10 Jahren nach, da du schlechte Erfahrungen mit ihm gemacht hast?

Da kann ich nur noch sagen, dass ich hier schlechte Erfahrungen mit Schiedsrichtern mache und mir neue wünsche. Du z. B. hast jedes Maß & Ziel aus den Augen verloren. --mirer (Diskussion) 17:08, 30. Apr. 2020 (CEST)

Der Fall war nicht vor 10 Jahren sondern vor 2 Jahren. Ich hätte nur gehofft, dass vielleicht Klaus Frisch selbst ein Quentchen in seinem Tonfall runterschrauben möchte. Muss er aber nicht. Meinetwegen kann alles so bleiben, wie es ist. --Regio (Fragen und Antworten) 17:36, 30. Apr. 2020 (CEST)

Dann verstehe ich so langsam gar nichts mehr. Angeblich ist der Bereich schon lange kein Problem mehr. Wenn Klaus nun in den letzten drei Jahren noch Leute aus einem Bereich vertrieben hat und du dort unmittelbar betroffen & Zeuge warst, dann bist du nicht befangen, sondern Verfahrensbeteiligter! Warum gelang es dem SG dich nicht zu ermitteln und den Dauerkonflikt mit dir und anderen wenigstens anzugehen? Ob man den lösen kann, ist dann eine ganz andere Frage.

Aber totschweigen und hinterher per Disk als Rechtfertigung nachlegen? Das ist schlicht absurd. --mirer (Diskussion) 17:48, 30. Apr. 2020 (CEST)

Nein, so sollte es sicher nicht bleiben - und doch wird man die Moderation kritisieren dürfen.--Gustav (Diskussion) 17:53, 30. Apr. 2020 (CEST)

Regio, ich seh durchaus kein Problem darin, ärgerliche Edits auch von Klaus Frisch anzusprechen, und es gibt auch aus meiner Sicht welche. Ich tu das auch, wenn ich es für nötig halte. Es ist aber etwas ganz anderes, daraus ein Tribunal gegen ihn zu basteln und dabei alles zu verwursten, was man in den letzten 10.000 Edits findet. Es ist auch was ganz anderes, einem User die Verantwortung für das "Klima" in einem ganzen Bereich voller sehr wortmächtiger und durchsetzungsstarker Leute zuzuschreiben. Meine Erfahrung in "meinen" Bereichen ist, dass es eine gern kolportierte Legende ist, es seien ja immer ganz wenige "toxische Persönlichkeiten", die am "schlechten Klima" schuld seien. Die Wahrheit ist gewöhnlich, dass schlechte Stimmung in den seltensten Fällen an einzelnen Benutzern liegt, sondern in den meisten Fällen an inhaltlichem Streit zwischen Insidern. (Es gibt Ausnahmen, aber sie sind extrem selten.) Besonders ärgerlich an dieser Legende finde ich, dass sie entschieden auf angebliche (zugeschriebene) Persönlichkeitsmerkmale abhebt statt auf die Interaktion zwischen Meinunsgegnern. Jimmy Wales mag "toxic users" als Quelle allen Übels ansehen, von ernstzunehmenden Wikipedianern erwarte ich da doch etwas mehr. Das Schlimme an diesem Verfahren ist genau diese völlig unbefragte Zuschreibung. Das wird kein Stück besser dadurch, dass man sich gönnerhaft gibt ("milde Maßnahmen" etc.). Meiner Meinung nach hätte erstens DWI diesen "Fall", der gar keiner ist, nie an das SG abgeben dürfen und zweitens das SG ihn niemals annehmen dürfen. Das war m.E. von vornherein klar und oft genug gesagt worden. Das SG hat die Warnungen missachtet, sich den toxic-user-Quatsch zu eigen gemacht und wundert sich nun, dass es das um die Ohren gehauen bekommt. Will man mit jemandem ersnthaft reden, soll man halt kein Tribunal gegen ihn eröffnen. das kann nicht funktionieren.--Mautpreller (Diskussion) 19:34, 30. Apr. 2020 (CEST)

Die Zusammenfassung die Lantus vorne gepostet hat, gibt es bei jeder Anfrage. Es sind die Auflagen, die dann tatsächlich beschlossen wurden, 1:1 kopiert und als Zusammenfassung dort erwähnt. Das gibt es bei jedem anderen Fall auch. Lantus ist in dem Fall nur "der, der das formale umsetzt", und halt mal nicht ich, deswegen kann ich die Aufregung darum gerade nicht ganz verstehen. Luke 081515 17:26, 30. Apr. 2020 (CEST)

(mehrfacher BK)@Regio: du hast schon oben zum Verhältnis von Mitgliedern der Redaktion Biologie mit Klaus Frisch mit deinem Statement: „Es ist ganz einfach, wir haben das Recht, das Fachgebiet zu meiden. Dann gibt es auch keine "Opfer".“ (Regio (SG-A), 12:31, 30. Apr. 2020) in den Raum gestellt, man müsse Klaus Frisch aus dem Weg gehen, damit er nicht als „Opfer“ dastehe, was nichts anderes heißt als er sei selbst schuld, die Gegenspieler aber nur freundlich und untadelig. Nun legst du nach und schreibst, Klaus Frischs Verhalten sei so unerträglich gewesen, dass „die meisten eben gegangen“ seien, was im Subtext bedeutet: Sie seien die Opfer seiner Angriffe, er habe sie weggebissen. Er sei schuld am Weggang verdienter Wikipedianer aus einschlägigen Themenfeldern. Das erinnert mich an meinen Dialog mit DWI, der auf Andropovs Disku auch das angeblich so destruktive Verhalten Klaus Frischs gegen „langjährige und angesehene Wikipedianer“ der Redaktion Biologie angeprangert hat. Ich habe dort dazu Stellung genommen: [14]. Da du dich als Vertreter eines Kurses Richtung Deeskalation siehst, Regio: Deine in vordergründig freundliche Worte gekleidete Aussagen gehen meiner unmaßgeblichen Meinung nach in die genau gegenteilige Richtung: Eskalation und Nachtreten statt Deeskalation und Verständnis. -- Miraki (Diskussion) 17:29, 30. Apr. 2020 (CEST)

Leider habe ich die von dir genannte Diskussion nicht rechtzeitig gelesen, ich habe sie erst durch deinen Hinweis bemerkt. Sonst hätte ich wahrscheinlich nichts mehr darüber gesagt. Ich wollte es keineswegs so darstellen, als gäbe es im Bereich Botanik keine Konfliktpontentiale. Persönlich kann ich mit einem solchen Umgangston eben nicht und immer weniger gut umgehen wie mit fehlenden Einzelnachweisen oder Ähnlichem. Denn die kann ich nachtragen und inhaltliche Diskussionen über deren Qualität führen. --Regio (Fragen und Antworten) 18:02, 30. Apr. 2020 (CEST)

Antowrt auf Luke, Beitrag um 15:12, 30. Apr. 2020

Also ich weiß ja nicht, woher du deine Regelauslegung beziehst, aber WP:DISK begründet in Ziffer 12 kein Verbot von Polemik per se. Dort wird aufgefordert, seine Kritik zu begründen und konstrukiv zu sein. Ne bis in idem stand da schon lange als Begründung, bevor ich meine Schulnotenbewertung für euer Rechtsverständnis abgab. Ich wiederhole es gerne noch einmal: (Merke: Voriger Satz war polemisch, aber nicht unsachlich!) Wer eine Grundrechtsverletzung nicht erkennt, hat ein ungenügendes Rechtsverständnis. Zumindest in dem Maße, in dem es hier gebraucht wird. Die Begründung für "Rechtsverstännis sechs" wurde von mir bereits im Beitrag um 01:24, 29. Apr. 2020 gegeben, auf diesen Vorwurf wurde nicht geantwortet.

Außerdem habe ich weitere Aspekte des Problems benannt, z.B. Mißverhältnis von Meldungen zu Sperren zu langer Dauer der Mitarbeit, auch darauf habt ihr bislang nicht reagiert. Immmer. Noch. Nicht. Ich habe also konkrete Punkte genannt. Eure Reaktion. Null. Bis zu meinem dann etwas schärferen Beitrag gestern abend um 21:49, 29. Apr. 2020 finden sich etliche Antworten auf Henriette (zu ganz anderen Aspekten; das ist nix neues, Henriette und ich diskutieren oft auf dassselbe Ziel, nähern uns aber von anderen Ausgangspunkten), aber keine Antwort auf meine Kritik. Zwar wendete sich Falten-Jura und wendetest auch du dich an mich, aber nur zu dem Aspekt "sei freundlich", wovon in meiner Kritik um 12:50, 27. Apr. 2020 überhaupt nicht ie Rede ist. Auch mein Beitrag von 01:24, 29. Apr. 2020 ist völlig unbeantwortet, selbst den Beleg für die im PS zitierte Aussagge "Unfreundlichkeiten die gehäuft vorkommen, auch über die Zeit sind ein Problem, und gemäß unsere Regeln nicht zulässig" bist du schuldig geblieben. Wundert es dich, daß ich später Ausflüchte, Ausflüchte uns Ausflüchte vorwerfe. Polemik? Vielleicht. Unsachlich? Keineswegs.

Ich schaltete also einen Gang hoch, Beitrag um 21:49, 29. Apr. 2020. Erläutere nochmals, daß umseitiges Verfahren einen Grundrechtsverstoß darstellt. Erlautere auch, warum m.E. deine Aussagge "Unfreundlichkeiten die gehäuft vorkommen, auch über die Zeit sind ein Problem, und gemäß unsere Regeln nicht zulässig" unbegründet ist. Sachlich auf den Punkt. Und reagiere darauf, daß trotz aller, inzwischen auch von Mautpreller, Henriette und weiteren geäußerten Kritik die Karawane weitergezogen ist, nämlich durch Lantus' Beitrag auf er Vorderseite um 19:47, 29. Apr. 2020. Das war eine vllig unnötige Aktion, die es allen Seiten (nicht nur dem SG!) schwieriger gemacht hat, aus der Sache herauszukommen. Daß ich ob dessen das Vertrauen in den Schiedsrichter Lantus verloren habe, ist eine konkrete Folge, somit zursache. Die süffisante Bemerkung zur Stammtischtournee hätte ich mir allerdings sparen sollen, zumal sie seinerzeit nicht von mir geäußert wurde. Eine Reaktion zum Vorwurf Grundrechtsverstoß erfolgt nicht, lediglich eine nächtliche Seitensperre, als ob alles ein böser Traum wäre, der am Morgen verschwunden ist. (Achtung! Letzter Halbsatz war polemisch, aber war er unsachlich? Nein.) Doch was man in seinen kühnsten Träumen nicht hätte glauben wollen, passiert: Die Diskussion geht am nächsten Morgen natürlich weiter, inzwischen zur Entfernung und Teilenfernung von Beiträgen, aber eine Reaktion auf den Vorwurf des eklatanten Mangels "Grundrechtsverstoß"? Weiterhin Fehlanzeige. Stattdessen immer noch Empörung darüber, das Verdikt "Rechtsbewußtsein sechs" gelesen zu haben und keine Scham darüber. Ich bin mal gespannt, ob und wann ihr das Problem angeht, den Grundrechtsverstoß zu beseitigen. Den Weg dafür habe ich aufgezeigt, im Beitrag um 13:04, 30. Apr. 2020. Zum anderen Hauptmangel des Verfahrens, nämlich der fehlenden Würdigung er Schwere und Richtigkeit der einzelnen Meldungen durch Anna aus S. vom 9. März, kam nun endlich eine Reaktion, nämlich nach ziemlich genau acht Wochen! Zum einen in deinem Beitrag um 15:12, 30. Apr. 2020, aber nur in Form platter Allgemeinplätze. Selbstkritik, das Eingeständnis hierin mehr hätte tun zu müssen, kommt nicht vor. Im Gegenteil: Den Betrag beschließt das Eingeständnis, daß es einfacher war, Klaus Frisch mit einer Auflage zu belegen, als mehrere Admins zu rügen. Ach so, Recht in der Wikipedia ist also gleichzusetzen mit der Frage des Aufwands. Was ist denn das für ein Rechtsverständnis? In einem Land, in dem aus Gründen der Gerechtigkeit vor Jahren die Uni Freiburg 50.000 Briefe zu 1 DM verschickt hat, um versehentlich zuwenig erhobene Gebühr für's Studentenwerk in Höhe von 40 Pfennig nachzufordern, ist dieses Rechtsverständnis in Schulnoten wohl wie zu bewerten? Ich spare mir diese rhetorische Antwort, jeder Leser der Diskussion kennt sie inzwischen. Leider.

Wann also, Luke, fangt ihr an, euren Fehler in Ordnung zu bringen? Und nur, damit es nicht wieder heißt ("Punkt 12") ich sei nicht konstruktiv: Den Weg habe ich aufgezeigt, zuletzt um 13:04, 30. Apr. 2020. Wann also? --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:56, 30. Apr. 2020 (CEST)

Nach meiner Beobachtung schießt ~~ihr euch~~ du dich zu sehr auf Luke ein. Er ist derjenige, der die Entscheidungen des SG am häufigstens begründet und kommuniziert. Ich schrieb zwar, dass starke Worte auzuhalten seien, wenn sich jemand vom SG ungerecht behandelt fühlt, doch es ist auch einem Schiedrichter zuzugestehen, dass er dünnhäutiger wird.--Fiona (Diskussion) 11:53, 1. Mai 2020 (CEST)

Nicht nur das. Ihr hinterfragt nicht, sondern übernehmt einfach. Wie z.B. Matthiasb das Zitat von Klaus Frisch Ich habe es satt, mich hier in die Macho-Ecke stecken lassen zu lassen bis hin zu Itti : "Was willst du hier noch?" War das etwa kein PA? Ich habe das nie geschrieben. Alleine mir das zu unterstellen, ist ein PA. Ihr bestärkt ihn darin, sich in PAs zu generieren, statt ihm freundlich darauf hinzuweisen, dass es so nicht geht. Eine Ausnahme ist an dieser Stelle Mautpreller, der als einziger, der "Verteidiger" sich die Mühe gemacht hat, Klaus Frisch auf solches Fehlverhalten hinzuweisen. Einen Konflikt wird man nicht lösen können, wenn man nicht bereeit ist, anzuerkennen, welche Positionen bestehen. Der Fehler des SGs war es, Klaus Frisch kommunikativ nicht stärker einzubinden. Evt. durch ein Gespräch per Telko, oder wie auch immer. Der Fehler von mir war es, nicht sofort und direkt KPA-Verstöße zu melden, sondern zunächst zu versuchen, diese in der Diskussion zu lösen. Der Fehler von DWI war es, eine berechtigte VM mit den Worten: "nun haben wir uns alle wieder lieb" zu schließen. Eine von den etwa 60, die dann so ausgelegt werden, als wenn sie unberechtigt gewesen wären. Da müssen und sollten wir uns alle an die eigene Nase fassen (nur symbolisch, es ist Corona-Zeit). Schlussendlich ist ein SG-Sruch, der zur Einhaltung von Grundregeln der Wikipedia, wie KPA auffordert, aber auch keine unzumutbare Härte. Dies müssen wir alle schließlich grundsätzlich. Gruß ---Itti 12:13, 1. Mai 2020 (CEST)

Itti, 6. Februar 2020: „Was erwartest du nach "männerfeindlichen Fundamentalismus" noch? Damit hast du bereits alles gesagt, was es zu sagen gibt.“ Ganz exakt hatte ich es nicht Erinnerung. Verstanden habe ich es jedenfalls ganz klar als Aufforderung, meine Klappe zu halten. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:33, 1. Mai 2020 (CEST)

Du hast Itti in der Zusammenfassungszeile unzulässig ein Zitat untergeschoben: bis hin zu Itti : "Was willst du hier noch?" Das ist selbstverständlich untergriffig und ein PA. Es ist mir unverständlich, dass du immer noch nicht zurückruderst und dich wenigetens hier entschuldigst.--Fiona (Diskussion) 13:43, 1. Mai 2020 (CEST)

@Klaus Frisch, das war keine Aufforderung, dass du deine Klappe halten sollst, es war eine deutliche Aussage, dass ich nicht auf solch einem unterirdischem Niveau diskutieren werde. Du hast dich weder für deinen "männerfeindlichen Fundamentalismus" noch für den "Weltdingsbumstag" noch für weitere unangemessene sprachlichen Übergriffigkeiten jemals auch nur annähernd "entschuldigt" das würde ich nicht mal erwarten, erwarten würde ich jedoch, dass du zumindest zur Kenntnis nimmst, dass deine Ausdrücke grob, polemisch und sachlich unangemessen waren. Gruß --Itti 13:50, 1. Mai 2020 (CEST)

Und den allermeisten gelingt das auch üblicherweise. --Itti 12:16, 1. Mai 2020 (CEST)

Zur Einhaltung von KPA aufzufordern, ist keine Härte, doch was soll: „wird ihm auferlegt sich streng an Keine persönlichen Angriffe zu halten. Verstöße gegen diese Auflage sind mit mindestens einem Tag Sperre zu ahnden“? Wenn bisher in den VMen Admins nicht oder selten Verstoß gegen KPA erkannt haben, warum dann diese Auflage? Im Grunde ermahnt die Auflage nach meinem Dafürhalten Admins: ahndet strenger. Doch das beträfe dann nicht nur Klaus Frisch. Das Unbehagen an diesem Verfahren richtet sich doch gerade darauf, dass Klaus Frisch an den Pranger gestellt wird. --Fiona (Diskussion) 13:04, 1. Mai 2020 (CEST)

(BK; @Itti) Ich fühle mich zwar nicht angesprochen von „Ihr hinterfragt nicht”, aber das hält mich vom Hinterfragen nicht ab: Matthiasb hat offenbar diesen ZQ-Kommentar zitiert, den Klaus einige Minuten nach seinem Kommentar in der VM vom 3.3. schrieb.

Am 4.3. hast Du Klaus wegen dieser ZQ mit der Begründung „ … diffamiert mich Klaus Frisch in einer Zusammenfassungszeile auf der Auswahlseite Artikel des Tages …” auf VM gemeldet. Funkruf hat darauf Klaus für 4 Tage wg. Verstoß gegen KPA+WQ gesperrt – die ZQ blieb (be-)stehen. Was mich ein wenig wundert: Warum hast Du Funkruf nicht auf seiner Disk. oder direkt in der VM gebeten die ZQ zu entfernen, wenn dort eine unwahre Aussage steht? (Um das klar zu sagen: 1. ich habe einige Zeit gesucht und konnte in der Tat keine Aussage des Inhalts „Was willst Du hier noch?” finden; 2. Diffamierungen oder Untergriffe in ZQs halte ich für eine Unsitte.) --Henriette (Diskussion) 13:28, 1. Mai 2020 (CEST)

Hi Henriette, du warst in der Tat nicht wirklich mich "ihr" gemeint. Genausowenig wie Gustav. Es erinnert mich daran und da werde ich mir einen dicken Vermerk auf meiner "Versuche Fehler zu vermeiden"-Liste machen, nicht zu pauschalisieren. Das angebliche Zitat von mir konntest du nicht finden, weil ich es nie geschrieben habe, nicht mal so gemeint, in irgendeinem Kontext auf der AdT-Diskussionsseite. Ein Grund, der mich durchaus erboste. Ja, ich hätte es begrüßt, wenn Funkruf die Zusammenfassung gelöscht hätte, doch bereits meine Intervention bei DWI brachte - nichts. Ich hatte einfach keine Lust mehr, auf weitere fruchtlosen Interventionen. Viele Grüße --Itti 13:32, 1. Mai 2020 (CEST)

In der von dir verlinkten VM schrieb ich zudem ausdrücklich, dass es mir nicht mal um eine Sperre geht, sondern darum, Klaus Frisch deutlich auf seine Ausdrucksweise anzusprechen. Dies ist in keiner der VMs geschehen, die schließlich in diesem, meiner Meinung nach unnötigen, SG-Fall mündeten. Eine Ansprache hätte evt. der Entwicklung eine andere Richtung geben können (gut, Versuch macht klug, hätte auch verpuffen können.) --Itti 13:40, 1. Mai 2020 (CEST)

Ich hätte eine unwahre Aussage in einer ZQ auch moniert – insofern: Volles Verständnis für die VM. Ich hatte mich – und darum danach Dich – gefragt, warum die ZQ immer noch in voller Pracht zu finden ist (was dem Leser ja erstmal keinen Anlass zu großem Zweifel gibt: wenn es da steht wird es vermutlich ok sein – wie wir aber sehen: nicht immer! :) --Henriette (Diskussion) 13:42, 1. Mai 2020 (CEST)

Naja, Itti hat eine Diffamierung reklamiert, und was an dem betreenden ZQ diffamierend sein soll, ist mir unklar. Ich kann mir zwar vorstellen, daß sich Itti darüber geärgert hat, aber der Begriff wikt:Diffamierung ist hier falsch. Es ist so auh unklar, ob sich das Zitat tatsächlich auf Itti bezieht. Das kann man ohne Prüfung der ganzen Edits an dem Tag oder kurz davor gar nicht beurteilen. Ich habe das nicht geprüft. Das SG auch nicht. Und darum geht es, nicht darum, ob Klaus Frisch in genau dieser Sache unfreundlich war oder gar jemanden persönlich angegriffen hat. (Allerdings unterstellt Ittis VM eine Straftat, nämlich § 187 StGB, Verleumdung und/oder § 186 StGB, Üble Nachrede, was ein PA ist, wenn die Unterstellung nicht stimmt. Man sollte also vorsichtig sein, wenn man Begriffe wie "Diffamierung" verwendet.)

Und da versteht mich auch Itti falsch. Ich habe in keinem meiner Beiträge Klaus Frisch in Schutz genommen, was seinen Diskussiossstil angeht. Mir geht es um den Fehler es SGes, die VM-Auflistung unreflektiert als Fakt übernommen zu haben. Nehmen wir doch mal an, Itti und Fiona, in eurer Straße würde Knöllchen-Horst wohnen, und der hätte euch in den letzten 14 Jahren 60 mal wegen Falschparkens angezeigt. Vom Ordnungsamt habt ihr aber nur zehnmal eine Verwarnung über je 10 Euro bekommen. Warum ihr 50 mal ohne davon gekommen seid, wissen wir nicht. Und jetzt schreib der Oberbürgermeister von eurem Heimatort einen Brief an das Landgericht Hintertupfing, es möge bitte geeignete Maßnahmen gegen euch ergreifen, da ihr ein notorischer Falschparker seid. Fändet ihr das gut, wenn das Gericht euch zum notorischen Parksünder erklärt, ohne zu prüfen, ob denn die genannten Anzeigen berechtigt waren oder nicht? Das ist einer der beiden Hauptmängel im umseitigen Verfahren, der andere ist, daß Fälle verhandelt wurden, in denen durch die Vorinstanz (VM-Seite) bereits eine Verurteilung stattgefunden hatte und folglich ein weiteres Verfahren unzulässig ist. Die Überprüfung dieser Fälle war ja nicht Gegenstand des Verfahrens und wäre nach so langer Zeit auch unzulässig gewesen.

Auf den dritten Mange des Verfahrens haben andere hingewiesen, daß nämlich Fälle zu einem "Konflikt" verbunden wurden, die gar nichs miteinander zu tun haben (cfr. Anna S. aus I, bereits archiviert, Henriette), letztlich läuft das aber wieder auf die nicht vorgenommene Prüfung der VM-Liste und des Logbuchauszugs hinaus. Das pure Auflisten von Logbuch und VM-Liste ist übrigens gemäß früherem SG-Urteil ein Pranger und somit ein PA und zu unterlassen. Im BNR werden solche Seiten deswegen regelmäßig gelöscht, und deswegen stellt sich mir inzwischen auch die Frage, ob umseitig und oben nicht umfangreiche Versions- oder Oversightlöschungen vorgenommen werden müssen. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:33, 1. Mai 2020 (CEST)

@Fiona B.: Wenn hier der Eindruck entstanden sein sollte, aß ich mich auf Luke eingeschossen hätte, dann ist as insofern falsch, als daß ich seine hiesigen Beiträge als die eines Öffentlichkeitssprechers des SGes auffasse. Privat ist er ja, soweit ich das von Treffen her beurteilen kann, ein netter Mensch. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:45, 1. Mai 2020 (CEST)

@Mattiasb, wenn du es nicht verstehst, tut es nicht Not, darüber Tausende von Zeichen zu verlieren. Ich könnte ja auch mal in der Zusammenfassungszeile behaupten, dass du dies oder jenes geschrieben hättest, was du nie geschrieben hast und dann hinterher sagen, er hat bei seiner Beschwerde darüber eine Straftat unterstellt. Krude, nicht? --Itti 22:49, 1. Mai 2020 (CEST)

Und dann verhandelt das SG darüber (gegen Dich) wegen eines Dauerkonfliktes, an dem aber sonst niemand beteiligt ist? --DaizY (Diskussion) 00:02, 2. Mai 2020 (CEST)

Bestimmt würden sie dass. Das ist auch gut so, denn sie sind ein Gremium, welches aus unterschielichen Personen, mit vielfältigem Background besteht, die sich Gedanken machen, ihre persönliche Einschätzung einbringen und sich dann überlegen, wie sie reflektiert damit umgehen können. Ich bin mir sicher, dass sie in der Lage sind, sich ein Bild zu machen und die Situation sachgerecht bewerten können. Ob mir das gefallen würde, ob ich meinen würde, es ist gerecht oder ungerecht, wäre eine andere Frage, aber ähnlich wie bei einer Wahl hier, würdest du dezidiert eine Meldung bekommen, was gut, was nicht gut ist und dann zeigt sich, wie du damit umgehen kannst. Gruß --Itti 00:13, 2. Mai 2020 (CEST)

Ich habe dir nachgewiesen, dass du fast exakt das geschrieben hast, was ich zitiert hatte. Dass es nicht ganz exakt war, ist mE unerheblich, und mir daraus einen Strick drehen zu wollen, ist bestenfalls albern. Dass du das seit nunmehr fast 3 Monaten mit ungeheuren Aufwand tust, ist allerdings nicht albern. Wobei ich viele deiner aufgeregten Postings erst jetzt verstehe (von wegen Missbrauch deines Nicks). --Klaus Frisch (Diskussion) 00:14, 2. Mai 2020 (CEST)

Nein, ds hast du nicht. Du hast ohne Anlass oder Not versucht, mich zu delegitimieren und versucht mir etwas zu unterstellen, was in der Form schlicht unwahr ist. --Itti 00:16, 2. Mai 2020 (CEST)

Warum bin ich aufgeregt? Die übliche Unterstellung, wenn Frauen nicht deiner Meinung sind, sind sie aufgeregt? --> Sexismus, vorsicht. Was meinst du mit Missbrauch meines Nicks? --Itti 00:18, 2. Mai 2020 (CEST)

Es ist völlig irrelevant, ob ich es verstehe, was ich verstehe und was ich denke. Der Vorwurf in der VM heißt "Diffamierung", und was immer der ZQ-Kommentar ist, er ist keine Diffamierung. -Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:52, 2. Mai 2020 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich in der Disk nicht zu Wort melden (da ich Beteiligte bin), aber ich möchte gerne einmal einen Satz (bzw. eine Vermutung die öfter aufgetaucht ist) aufgreifen: Mir geht es um den Fehler es SGes, die VM-Auflistung unreflektiert als Fakt übernommen zu haben. Wie kommst ihr/du darauf? Ein paar SGler haben sich viel Arbeit damit gemacht. Ich werde nicht näher darauf eingehen, aber ich widerspreche einfach der Annahme, da sie schlichtweg falsch ist. Gruß Sophie talk 00:29, 2. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe umseitig keine Reflektion darüber ob, wieviele und welche der VMs berechtigt waren oder nicht. Rein rechnerisch ergibt sich folgendes Bild: ca. 60 VMs insgesamt, rd. 10mal gesperrt -> rund 50 mal freigesprochen oder auf Bewährung. Das soll eine Person "im Konflikt" sein? Mit wem überhaupt, zu einem Konflikt gehören immer mindestens zwei. Wenn sich einige SG-Mitglieder damit auseinandergesetzt habe, ist das schön, aber offenbar nicht lang genug. Aber wie gesagt, das ist nur ein Mangel des Verfahrens, der wichtigere ist ne bis in idem. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:52, 2. Mai 2020 (CEST)

Hoppla, noch eine Beteiligte. Damit wären schon zwei Mitglieder des SG eigentlich am Konflikt beteiligt. Der eine nahm den Fall noch munter an, hielt sich dann bei den Abstimmungen zurück (im Prozess wohl nicht?!), während du dich wenigstens als Befangen eingetragen hast.

Warum war es dem Rest des SG nicht möglich dich und Regio als Beteiligte zu ermitteln? Und nach all den Beiträgen Ittis hier (in denen gar eine Entschuldigung für das Wort "Weltsoundsotag" verlangt wird ...), müsste sie auch Beteiligte sein. Aber sie wollte nicht und Leute aus dem Inner Circle können sich ihre Beteiligungen wohl aussuchen.

Was mir aber rein technisch sauer aufstößt sind deine Mutmaßungen (?) hier über den Aufwand der anderen SGler:"Ein paar SGler haben sich viel Arbeit damit gemacht. Ich werde nicht näher darauf eingehen, aber ich widerspreche einfach der Annahme, da sie schlichtweg falsch ist."

Da du befangen warst, solltest du über den Prozess nicht mehr mitbekommen als wir! Also bei Telkos über den Fall raus sein und im SG-Wiki auf die entsprechenden Seiten keinen Zugriff haben. Oder wird dies hier anders gehandhabt? Dann kann man das SG mit seinen (technischen) Mitteln eigentlich wirklich zur Abschaffung freigeben. --mirer (Diskussion) 01:19, 2. Mai 2020 (CEST)

Soweit ich das sehe haben sich Ghilt und Sophie freiwillig als befangen erklärt, auch ohne Aufforderung. In dem Fall gilt dann auch: "Mitglieder des Schiedsgerichts, die als befangen gelten, dürfen an der Entscheidungsfindung der Anfrage nicht mitwirken. Das bedeutet insbesondere, dass sie an den Abstimmungen über die Entscheidung der Anfrage nicht teilnehmen. Es hat sich als gute Praxis erwiesen, dass sie auch an den Diskussionen über die Anfrage nicht mitwirken und sich Meinungsäußerungen im SG-Wiki oder auf den Telefonkonferenzen enthalten.". Ich kann mich nicht daran erinnern, das die beiden versucht hätten, Einfluss auf die Entscheidung zu nehmen, bei Regiomontanus auch nicht (auch wenn der Zeitpunkt und die Art der Kommunikation der Befangenheit sicher verbesserungswürdig ist). Dennoch können die SG-Mitglieder natürlich die Seiten im SG-Wiki lesen, und sind auch bei den Telkos anwesend, das verbieten die Regeln auch nicht. Es geht da ja entsprechend darum, das Befagene, also potenziell voreingenommene keinen Einfluss auf die Entscheidung nehmen, das haben sie nicht. Luke 081515 01:28, 2. Mai 2020 (CEST)

Wenn das tatsächlich so gehandhabt wird, ist es eine (schwerwiegende) Lücke in den Regularien und im Verständnis der Schiedsrichter (aller), was Befangenheit bedeutet. Man kann doch nicht allen Ernstes mit (letztlich) drei Befangenen Mitgliedern Telefonkonferenzen durchführen und ihnen vollen Zugriff auf die Diskussionen geben und glauben der Rest der Gruppe wäre dann von dieser Befangenheit nicht mehr betroffen?!? Da bin ich jetzt fast sprachlos. was ja aber den ein oder anderen hier mal freuen würde ... scnr. --mirer (Diskussion) 02:35, 2. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe das nicht als Lücke, es muss zwischen befangen und beteiligt differenziert werden. Bei einer reinen Befangenheit hält sich der/die Betroffene sich aus den Fällen raus, so steht es auch in den Regeln. Bei einer Beteiligung an dem Konflikt, wo derjenige also aktiv Konfliktpartei ist, z.B. im Stolpersteinkonflikt, wo ein SGler volles Mitglied einer Konfliktpartei war, wurde er von allen Mitschriften, Telkos usw. ausgeschlossen, da er sonst einen Vorteil gehabt hätte. Es wird in jedem Fall jedenfalls sorgfältig geprüft, ob die Teilnahme eines SG-Mitglieds an einer Anfrage wegen persönlicher Involviertheit Probleme verursachen könnte, und sofern dies zutrifft, werden entsprechende Rahmenbedingungen geschaffen, um dies zu unternbinden. Luke 081515 02:44, 2. Mai 2020 (CEST)

Tut mir leid, ich hab mich oben verschrieben und hab es gar nicht gemerkt. Natürlich bin ich nicht beteiligt sondern nur befangen. Kann gar nicht verstehen wie das durchgerutscht ist. Und das ist ein gravierender Unterschied. Als Befangene stimme ich weder mit ab, noch beteilige ich mich bei Auflagen oder Maßnahmen noch schreibe ich im SG-Wiki auf den Anfrageseiten. Ich kann die entsprechenden Seiten aber lesen (ohne sie zu kommentieren).

Aber ich habe einfach diese vielen Änderungen gesehen und nicht kleine Korrekturen, sondern immer wieder Ergänzungen. Dieser Mühe, die sich manche dabei gemacht haben wollte ich einfach Beachtung schenken und dieser Annahme (die schlichtweg falsch ist) entkräften. Gruß Sophie talk 03:28, 2. Mai 2020 (CEST)

Sophie Elisabeth war an der Diskussion zum AdT beteiligt, wie auch andere, darum hat sie sich als Schiedsrichterin als befangen erklärt. Alles korrekt.

Das Verfahren ohne Ansehen der Person zu kritsieren, bedeutet nicht das Verhalten von Klaus Frisch gutzuheißen. Wortreiches Niederreden von Kritik an seinem Verhalten zeigt ein selbstgewiss machohaftes Gebaren, wie ich es auch in der AdT-Diskussion zum Internationalen Frauentag erlebt habe. Ich beginne zu verstehen, was es so schwer macht dem beizukommen.--Fiona (Diskussion) 09:37, 2. Mai 2020 (CEST)

Für's Potokoll: Ich habe an keiner Stelle das Verhalten von Klaus Frisch gutgeheißen! --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:01, 2. Mai 2020 (CEST)

Wen meinst du genau? Und was macht es so schwer? Derart überfriffiges Geraune finde ich teilweise übler als konkrete PAs. --mirer (Diskussion) 19:58, 2. Mai 2020 (CEST)

Angesichts des Kontextes kann sich das „wortreiche Niederreden“ eigentlich nur auf mich beziehen. Dann ist es allerdings frei erfunden. Wie auch der angebliche Dauerkonflikt, an dem außer mir niemand beteiligt war und dessentwegen ich zu zwei Jahren verschärfter Erziehungsmaßnahmen verurteilt wurde. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:10, 2. Mai 2020 (CEST)

Meine Meinung zu diesem Verfahren hatte ich ja direkt zu Anfang kundgetan - und sie hat sich absolut bestätigt. Mal wieder imo ein Beweis dafür, dass diese (selbstermächtigte) Regelerweiterung, dass Admins auf dem "kleinen Dienstweg" eine Anfrage beim SG stellen können, dem Projekt eher schadet und mMn unausgegoren umgesetzt wurde. Weiter oben schreibt Falten-Jura, man habe die Anfrage nicht ablehnen können, weil man damit das Verhalten unterstützt hätte: nein - denn ob eine Anfrage abgelehnt oder angenommen wird, entscheiden Regeln, an die sich auch Schiedsrichter halten müssen! Das macht ihr nicht, im Gegenteil ändert ihr sogar Regeln ohne Rückhalt oder Rückprache aus/mit der Community. Ihr berücksichtigt äußerst selten, dass das SG die letzte Instanz sein soll, was natürlich beinhaltet, dass das SG nicht alles annehmen _kann_, das wäre dann wohl eher ein Vermittlungsausschuss. Schade um das Schiedsgericht, ehrlich. Aber inzwischen neige auch ich immer mehr zu der Meinung, dass sich hier ein Gremium etablieren möchte, das völlig abgehoben von der Community handeln möchte - dabei seid ihr durch die Community eigentlich nur ermächtigt. Ich habe bei Dir, Luke, den gleichen Eindruck wie ihn Gustav weiter oben beschreibt. Und @Lantus, allein zur Deeskalation solltest Du dich für Deinen Beitrag oben entschuldigen - das mindeste wäre jedoch, dass du dich eingehend mit den Kommentaren dazu beschäftigst. --AnnaS. ^(DISK) 11:28, 3. Mai 2020 (CEST)

Hier wurde (durch Mautpreller) vermittelt, und es hat nicht geholfen. Ich finde es immer interesannt, wie viele nach dem Vermittlungsausschuss rufen, der aber seit Jahren nicht funktioniert. Was ich aber von Ittis Anregung mitgenommen habe ist, bei einem ähnlich gelagerten Fall es wieder mit dem Mittel des persönlichen Gesprächs zu versuchen. Luke 081515 13:26, 3. Mai 2020 (CEST)

Den Beitrag von Luke unterschreibe ich auch. Darüber hinaus möchte ich auf den Umgang mit einem Dauerkonflikt hinweisen. Es wird gewünscht, dass eine Bewertung durch mindestens zwei Administratoren für die Überweisung eines Dauerkonfliktes von VM zum SG vorzuliegen hat. Die Überweisung hat in Absprache (was immer das heißt) mit den Beteiligten direkt und offen in der VM stattzufinden. [Es] sollten etwaige klar auszumachende Regelverstöße unabhängig von dem Dauerkonflikt dort (in der VM) beurteilt werden. (siehe dazu Was ist ein Dauerkonflikt?) --Falten-Jura (Diskussion) 15:09, 3. Mai 2020 (CEST)

Diesen Hinweis finde ich tatsächlich dreist. Ich habe nicht versucht, in einem (gar nicht vorhandenen) "Dauerkonflikt" zu vermitteln, sondern einen Modus zu finden, mit dem alle Beteiligten in bestimmten Situationen leben können. Das Hauptproblem dieses Versuchs war, dass ich diese "bestimmten Situationen" zu stark verallgemeinert habe, auch auf Fälle, wo die Beschreibung gar nicht zutraf. Einen ganz miesen Zug finde ich es aber, das als Rechtfertigung für die Annahme eines SG-Falls zu missbrauchen. Glaubt Ihr, es wird noch irgendjemand solche Versuche unternehmen, wenn man dann hinterher als Rechtfertigung für ein Schiedsgerichtsverfahren hergenommen wird? Der erste, der versucht hat, einen Fall als Admin ans SG zu überweisen, war Kurator im Stolperstein-Fall, und auch ihm tut das angesichts der Ergebnisse heute leid.--Mautpreller (Diskussion) 20:30, 3. Mai 2020 (CEST)

ja, da stimme ich Dir absolut zu; es ist leider wieder ein Zeichen des imho verschobenen Selbstverständnisses der SG-Mitglieder. Darüberhinaus @Luke und Falten-Jura: habt ihr wohl meinen Beitrag total missverstanden, denn ich habe das Wort "Vermittlungsausschuss" nur als Vergleich und nicht als Forderung gebraucht. --AnnaS. ^(DISK) 03:17, 4. Mai 2020 (CEST)

VM-Intro

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren189 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe Falten-Jura, das steht aber nirgends. Dieser Text müsste erst einmal in das Regelwerk zur Vandalismusmeldung aufgenommen/ eingepflegt werden. Da steht ja noch nicht einmal etwas von der Möglichkeit einer Weiterleitung an das Schiedsgericht aus einer Vandalismusmeldung heraus. Ich habe das mal zur Einarbeitung in die Hinweise auf VM vorgeschlagen, sichtbar einzuarbeiten. Gruß--2A02:8108:473F:A638:7C7A:26FF:6A96:9C33 15:55, 3. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank. --Falten-Jura (Diskussion) 17:51, 3. Mai 2020 (CEST)

@Falten-Jura: Ich sehe gerade keinen Hinweis darauf, dass diese Regeländerungen vom SG beschlossen wurden. Der Link von dir zeigt ja nur auf eine Diskussion darüber. Wenn das „offiziell“ beschlossen und bestenfalls auch in WP:Schiedsgericht/Regeln aufgenommen ist, dann kann man das auch auf im VM-Intro anpassen. --Count Count (Diskussion) 18:57, 3. Mai 2020 (CEST)

Definiere „offiziell beschlossen” – „Diese Regel resultiert nicht aus einem Meinungsbild, sondern wurde durch das Schiedsgericht festgelegt.” (und zwar am 28. August 2019). (Ist überhaupt interessant was in den letzten Jahren so alles „per SG-Beschluss” und ohne MB oder Community-Befragung an Regeln installiert wurde … ). --Henriette (Diskussion) 19:05, 3. Mai 2020 (CEST)

Wie du dich vielleicht erinnerst, ist das (u.a. zwischen uns) strittig. Wir waren beide an der damaligen Diskussion zur Einführung intensiv beteiligt. Aber ich denke mal, dass mindestens ein Beschluss des SG dafür nötig ist, wie bei allen anderen Änderungen von WP:SG/R auch. --Count Count (Diskussion) 19:10, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich erinnere mich an unsere Diskussionen, aber nicht mehr daran was zwischen uns strittig war … worüber waren wir beide uns nicht einig? Ob so eine Regelerweiterung ohne MB zulässig ist … oder besser wohl: Vom damaligen MB aus dem Oktober 2007 abgedeckt? (Ja, daran zweifele ich weiter beharrlich! :))

Wie müßte denn so ein „Beschluss des SG” aussehen? Wenn ich richtig zähle, wurden 15 Regeländerungen ohne MB eingeführt (ich leite das aus der Fußnote ab) und so wie es aussieht, ist keine von denen mit einem nachlesbaren oder transparent dokumentierten „Beschluss des SG” verbunden? --Henriette (Diskussion) 19:19, 3. Mai 2020 (CEST)

Genau, ich denke immer noch, dass das SG solche Regeln selbst bestimmen darf, solange sie konform zu den Meinungsbildern und den Grundprinzipien sind. Praktisch beschließt das SG so etwas per interner Abstimmung entweder in der Telko, wenn genügend SG-Mitglieder anwesend sind, oder im SG-Wiki. Dann überträgt ein SG-Mitglied das auf WP:SG/R. --Count Count (Diskussion) 19:24, 3. Mai 2020 (CEST)

Und das: "Bei einem Dauerkonflikt können Administratoren nach wiederholt erfolgter Vandalismusmeldung diesen mithilfe einer vereinfachten Schiedsgerichtsanfrage an das Schiedsgericht verweisen. In dem Fall reicht die Nennung der Konfliktbeteiligten, der Verweis auf die Vandalismusmeldung und eine kurze Darstellung des Konfliktes.[5]"

reicht das denn nicht aus, um das VM-Intro anzupassen? Gruß--2A02:8108:473F:A638:7C7A:26FF:6A96:9C33 19:41, 3. Mai 2020 (CEST)

Die Antwort liegt auf der Hand (wenn man alle Diskussionen verfolgt hat, jedenfalls ;)): Count und das SG sagen: Ja. Ich (und wohl noch ein paar andere Kollegen) sagen: Nein. Könnte man als Patt werten. Was sagt die Community in größeren und gemessenen Teilen? Weiß man nicht, weil das SG die Community nie per MB danach be-/gefragt hat. Beantwortet das Deine Frage? ;) --Henriette (Diskussion) 20:15, 3. Mai 2020 (CEST)

Liebe Henriette, ja und nein. Ein VM-Intro anzupassen, bedarf es da wirklich eines Meinungsbildes? Es muss doch für die Gewählten möglich sein eigenständig und mit selbst gewählten Instrumenten zu arbeiten, ohne dass gleich Misstrauen aufflammt. Außerdem kann doch Beschlossenes wieder rückgängig gemacht werden, wenn es sich als schlecht herausstellt. Gruß--2A02:8108:473F:A638:7C7A:26FF:6A96:9C33 21:24, 3. Mai 2020 (CEST)

Liebe IP: Es handelt sich nicht um „eine VM-Intro-Anpassung”. Es handelt sich um eine Änderung eines für ausnahmslos alle Kollegen geltenden Regelkatalogs. Ja, ich bin der Meinung, daß in so einem Fall ausnahmslos alle Kollegen mitreden können sollten, die von dieser Änderung heute oder in der Zukunft betroffen sein könnten. --Henriette (Diskussion) 21:33, 3. Mai 2020 (CEST)

Benutzerin:Falten-Jura, Benutzer:Count Count: Um es ganz klar zu sagen: das SG hat nicht das Recht Regeln festzulegen, die außerhalb des Wikipedia-Subnamensraumes Wikipedia:Schiedsgericht hinaus gehen. Das haben wir 2007 eindeutig festgelegt. (Darüberhinaus hat das SG selbst in einer Entscheidung festgestellt, daß es keine Kompetenz hat, Regeln zu ändern oder aufzustellen. Ich erinnere mich nicht mehr, welche Entscheiung das war, mglw. das Mörder-Urteil, jenfalls zu Amtszeiten von Benutzer:Kriddl. Eure Entscheidung am 28. August 2019 ist nichtig und ich verlange die sofortige Entfernung dieser Regel. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:26, 4. Mai 2020 (CEST)

Liebe Alle, ich wollte keine Aufregung verursachen, aber wahrscheinlich hätte ich das „Es wird gewünscht“ in Wiki-Deutsch schreiben sollen, damit es verstanden wird. Damit ist einfach eine Zusammenfassung der Diskussion gemeint, deren Inputs ich als wichtig erachte. Ich möchte mich für das Missverständnis entschuldigen. --Falten-Jura (Diskussion) 20:03, 3. Mai 2020 (CEST)

@Falten-Jura: Gar kein Problem. Ich denke ja auch, dass diese Änderungen sinnvoll sind. Das war ja – soweit ich sehe – in der verlinkten Diskussion Konsens. Trotzdem sollte das SG als Gremium das beschließen und auf den üblichen Wegen kommunizieren, bevor Änderungen am VM-Intro vorgenommen werden. --Count Count (Diskussion) 20:06, 3. Mai 2020 (CEST)

(BK) Sekunde! Was war Konsens?? In der Diskussion Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht#Was ist ein Dauerkonflikt? hatte Fiona und ich deinem Vorschlag zugestimmt (Fiona hatte noch zusätzlich den Vorschlag mit der Erweiterung um die Zustimmung der Beteiligten eingebracht). Heißt das, daß Count+Fiona+Henriette einen projektweiten Konsens' festgestellt haben?! Wäre natürlich super, wenn ich allein schon 33% eines Projekt-Konsens' repräsentiere … *lach*!! Nein, so einfach ist das natürlich nicht! --Henriette (Diskussion) 20:28, 3. Mai 2020 (CEST)

Liebe Henriette. Das war kein projektweiter Konsens, aber einer innerhalb einer Diskussionsrunde. Dabei sind konstruktive Ideen entstanden, die es meiner Meinung nach verdienen, aufgegriffen zu werden. --Falten-Jura (Diskussion) 21:33, 3. Mai 2020 (CEST)

<quetsch> Lies bitte öfter die Meldungen auf VM: Mindestens einmal pro Woche wird die Behauptung eines Konsens' zurückgewiesen, weil er nicht belegt werden konnte. (Und das ist auch korrekt so)

„Das war kein projektweiter Konsens, aber einer innerhalb einer Diskussionsrunde.” Ach, so einfach ist das?! Super! Dann eröffne ich morgen eine „Diskussionsrunde” auf meiner Benutzer-Disk. zu einem beliebigen Thema (wie wäre es mit: „Sofortige Abschaffung des SG”?) und belege damit einen Konsens meiner „Diskussionsrunde” zum Thema sobald drei Kollegen dem zugestimmt haben. Grandiose Idee! Das mir das bisher nicht in den Sinn gekommen ist, um das Projekt in eine Richtung zu treiben die ich für richtig halte … ts, ts … --Henriette (Diskussion) 21:51, 3. Mai 2020 (CEST)

Liebe Henriette, es gibt große und kleine Schritte. Die Unzufriedenheit in der Behandlung von Dauerkonflikten zu verkleinern ist ein kleiner Schritt, der eine konstruktive Richtung hätte. Sich daran zu beteiligen, bedeutet keine Schmach, sondern Kreativität, Engagement und die Einsicht, dass Evolution in einem bewussten Prozess leichter zu bewältigen ist. Allerdings ist Kompromissbereitschaft eine wichtige Voraussetzung dazu. Ich persönlich würde ein Meinungsbild, dass grundsätzlicher in die Strukturen von Wikipedia eingreift, begrüssen, wenn es gewünscht wird. Aber ebenso begrüsse ich die kleinen Schritte, die durchaus ihre Berechtigung haben können. Ich möchte das Projekt nicht treiben, sondern bevorzuge getrieben zu werden, Ideen für die Zukunft aufzunehmen und zu verarbeiten. Wie bereits gesagt, bin ich der Meinung, dass Ursache und Wirkung verwechselt werden und dass das SG als Sündenbock die Wirkung auffängt. Und wenn es Wirkung ist, was könnte es an Alternativen geben? Wie können wir den Ton freundlicher gestalten, indem Konflikte frühzeitig aufgefangen werden? Wie könnten wir WP:BLG zu einer größeren Bedeutung verhelfen? Diese Policy ist der Klebstoff für die Community, so wie du und Andere es zig-Mal vorgezeigt haben. Ich verstehe langsam, warum die Unzufriedenheit bez. der Dauerkonflikte da ist, und habe es aufgenommen. Gleichzeitig entdecke ich aber auch eine erschreckende „Alles oder Nichts“-Haltung, die polarisiert und Gutes wie Schlechtes mit sich reißt. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 08:15, 4. Mai 2020 (CEST)

Liebe Falten-Jura, dann schlage doch das, was du oben in fetten Buchstaben geschrieben hast, in einer Telko vor. Mit möglichst vielen Beteiligten natürlich. Stimmt dem dann mehrheitlich zu, formuliert neu auf eurer Regelseite, dann schlagt ihr den Administratoren eine Anpassung des VM-Intros vor. So verstehe ich Count Count. Gruß--2A02:8108:473F:A638:7C7A:26FF:6A96:9C33 20:18, 3. Mai 2020 (CEST)

Danke, das werden wir sicher machen. --Falten-Jura (Diskussion) 08:15, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich halte das generell für missbräuchlich. Es verstößt gegen die Bestimmmung, dass das Schiedsgericht erst "in letzter Instanz" tätig wird. Das Schiedsgericht macht sich so selbst zur ersten und letzten Instanz. Das widerspricht sowohl dem Wortlaut als auch dem Geist des Meinungsbilds zur Einsetzung.--Mautpreller (Diskussion) 20:21, 3. Mai 2020 (CEST)

+1! --Henriette (Diskussion) 20:28, 3. Mai 2020 (CEST)

Das MB definiert, das das SG eine letzte Instanz sein soll. Das ist hier gegeben. Dadurch das der Konflikt vorher auf VM begutachtet wird, schaut sich somit auch eine vorherige Instanz das Problem an. Ansonsten: Welche andere Instanz sollte eurer Meinung nach dazwischen noch kommen? Luke 081515 20:30, 3. Mai 2020 (CEST)

Lasst euch diese Beschluss bitte per MB von der Community absegnen bevor das ins VM-Intro übernommen wird. Sophistische Diskussionen, die um „wer, wenn nicht das SG?” kreisen möchten, führen zu nichts. --Henriette (Diskussion) 20:34, 3. Mai 2020 (CEST)

Es hat noch niemand in diesem Fall ein "Dauerproblem" gesehen oder bewertet. Es gab einzelne VMs, die allesamt von Admins entschieden wurden. Auch der auslösende Fall wurde von Admins entschieden. Der von Euch im Zusammenwirken (Kollusion wäre wohl der passende Begriff) mit Benutzer:Der-Wir-Ing konstruierte Fall ist von keiner anderen Instanz gesehen, bewertet oder behandelt worden - kein Wunder, es gab diesen Fall vor Eurer Konstruktion ja überhaupt nicht. Ihr habt ihn erfunden. Kein Wunder, dass keine "Instanz" ihn vorher ansehen konnte. Das SG war erste und letzte Instanz. Klarer Regelbruch.--Mautpreller (Diskussion) 20:38, 3. Mai 2020 (CEST)

Daß sich das SG selbst, und ohne Befragung des WP-Souveräns, dauernd kompetenzerweiternde Geschäftsordnungen gibt, ist eh’ schon höchstproblematisch. Hinzu kam in letzter Zeit noch, daß jetzt jeder Admin per Vorlagebeschluß jeden Nutzer zum unfreiwilligen „Opfer“ des SG's weiterreichen kann. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:42, 3. Mai 2020 (CEST)

Hallo Mautpreller, ich verstehe das so, dass die Administratoren erwarten, dass das Schiedsgericht da in Vorlage gehen soll, bzw einen Vorstoß machen muss, weil eigenständig nichts im VM-Intro angepasst werden soll von den Administratoren. Selbst wenn dies mittlerweile sein müsste. Gruß--2A02:8108:473F:A638:7C7A:26FF:6A96:9C33 20:43, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich meine, es sollte gar nichts angepasst werden, sondern diese Praxis sollte generell verworfen werden.--Mautpreller (Diskussion) 20:49, 3. Mai 2020 (CEST)

Ach so, verstehe. Das würde bedeuten, wieder mehr Stress für die Admins. Gruß--2A02:8108:473F:A638:7C7A:26FF:6A96:9C33 20:52, 3. Mai 2020 (CEST)

„ … ich verstehe das so, dass die Administratoren erwarten, dass das Schiedsgericht da in Vorlage gehen soll …” – Beleg(e)? --Henriette (Diskussion) 20:54, 3. Mai 2020 (CEST)

Henriette, ich orientiere mich daran, was mir die 2 Admins auf den Admin-Notizen geschrieben haben und an das was Count Count dazu schreibt. Aber klar, ist eine Vermutung. Gruß--2A02:8108:473F:A638:7C7A:26FF:6A96:9C33 21:00, 3. Mai 2020 (CEST)

Guten Abend. Es geht um Dauerkonflikte, die bereits mehrfach die VM durchlaufen haben, und daher vom SG so oder so bearbeitet werden können und per MB auch sollen. Außerdem kann jedes Benutzerkonto, darunter auch Admins, eine SG-Anfrage stellen. Das war seit den Anfängen möglich. Was sich geändert hat, ist eine Verlinkung in VM-Intro. Die wurde übrigens auch auf SGR eingetragen.[15] Und "das SG die Community nie per MB danach be-/gefragt" ist für eine Verlinkung auf VM-Intro nicht notwendig. --Ghilt (Diskussion) 21:01, 3. Mai 2020 (CEST)

An dieser Anfrage sieht man sehr gut, dass das nicht stimmt. Es gibt überhaupt keinen "Dauerkonflikt".--Mautpreller (Diskussion) 21:03, 3. Mai 2020 (CEST)

Übrigens wird hier besonders deutlich, dass die beiden Funktionen der "Schiedsstelle" und der "letzten Instanz" sich gegenseitig widersprechen. Eine "Schiedsstelle" hätte bei einem Konflikt zwischen mehreren Benutzern einen möglichst verbindlichen Weg finden müssen, mit dem alle einigermaßen leben können. Das hat das SG hier evidenterweise nicht gemacht. Eine "letzte Instanz" hätte frühere (widersprüchliche oder angefochtene) Beschlüsse zur Grundlage haben müssen und diese auf ihre Korrektheit und Regelgemäßheit überprüfen müssen. Das hat das SG ebenfalls nicht gemacht, da es solche gar nicht gab. Die beiden Funktionen passen nicht zusammen, weshalb sich das Schiedsgericht einfach selbst neue Funktionen zugesprochen hat, die ihm niemals zugestanden wurden (und wohl auch in keinem Meinungsbild zugestanden worden wären). Meines Erachtens sollte der Spruch in dieser Anfrage mangels Legitimation schlicht aufgehoben werden. Leider gibt es dafür keine "letzte Instanz", weil das SG bereits die erste war. Daran sieht man besonders gut, wie anmaßend hier das Vorgehen des SG war.--Mautpreller (Diskussion) 21:02, 3. Mai 2020 (CEST)

Wie oft habe ich Dich inzwischen gebeten, beim Vermittlungsausschuss mitzumachen, damit er besser funktioniert und das SG eine hilfreiche Vorinstanz mehr erhält? Ich glaube, inzwischen mindestens fünfmal. Genau da hättest Du eine funktionale Trennung. --Ghilt (Diskussion) 21:06, 3. Mai 2020 (CEST)

Und zu der umseitigen Anfrage werde ich mich nicht äußern, weil ich sie nicht bearbeitet habe. Aber schon bei meinem Ausscheiden von dieser Anfrage war klar ersichtlich, dass es eine VM zuvor gegeben hatte und Viele ein Problem im Umgang mit Klaus hatten. Und, von außen betrachtet, ist die KPA-Auflage (die Regel gilt ja ohnehin für alle), die zunächst 1 Tag Sperre für persönliche Angriffe vorsieht, eine sehr kleine Auflage. --Ghilt (Diskussion) 21:22, 3. Mai 2020 (CEST)

Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Der Vermittlungsausschluss hat ein grundsätzliches Problem: Er zielt auf einen Konsens, der gewöhnlich nicht zu erzielen ist. Nicht auf Bearbeitung von Konflikten, die eben gerade nicht per "Konsens" zu lösen sind. Eine Schlichtungsinstanz, die die widersprechenden Interessen vernünftig anerkennt, repräsentiert und einen gangbaren Weg sucht, gibt es nicht. Das SG ist, so wie es sich heute präsentiert, das genaue Gegenteil davon. Es hat sich als zur Schlichtung komplett ungeeignet erwiesen, vielmehr trägt es in letzter Zeit regelmäßig zur Eskalation und Autorenvertreibung bei. Es wirkt schädlich. Das ist auch der Grund, warum mir ein kompletter Neuanfang als die einzige Möglichkeit erscheint.--Mautpreller (Diskussion) 21:14, 3. Mai 2020 (CEST)

Dann möchte ich Dich bitten, eine Schiedsstelle mit Anderen zu entwerfen und vor allem, Dich darin zu engagieren. --Ghilt (Diskussion) 21:22, 3. Mai 2020 (CEST)

Also, das ist aus meiner Sicht nur noch Polemik. Mit einer „Alles oder Nichts“-Strategie ist gewöhnlich nicht viel zu gewinnen. Gerade die Gefahr einer Kollusion, die du erwähnt hattest, könnte ja mit den Ergänzungen verringert werden. --Falten-Jura (Diskussion) 21:24, 3. Mai 2020 (CEST)

Es besteht nicht nur die "Gefahr einer Kollusion", sie hat bereits stattgefunden, ja sie ist dieser "Überweisungspraxis" implizit. Sie sollte deswegen gar nicht mehr genutzt werden. Warum sollte das unmöglich sein? Das SG will solche Anfragen, das hab ich schon verstanden, deswegen hat diese Diskussion auch wenig Zweck. Es geht aber nicht an, dass es das einfach für sich beschließt und es dann als allgemeine Regel festschreibt. Dafür fehlt dem SG jede Legitimation.--Mautpreller (Diskussion) 21:37, 3. Mai 2020 (CEST)

Die möglich gab es längst, es geht nur leichter, so gesehen keine größere Änderung. Die Fälle die bei uns landen, sind die, die vorher nicht gelöst werden. Wenn du der Meinung bist, das die nicht bei dem SG landen sollten, dann wäre es sinnvoll, wenn entsprechende Vorinstanzen geschaffen werden, die die Probleme vorher lösen. Aktuell landen HGM, Kahane, usw. bei uns, weil vorher keine Lösungen gefunden wird. Luke 081515 21:41, 3. Mai 2020 (CEST)

Sinnlos. Jeder Deiner Sätze ist sachlich falsch. Natürlich ist es eine "größere Änderung", wenn Leute vom Admins aus einer VM vors SG gezerrt werden. Die "Fälle" waren zum Teil sehr wohl völlig ausreichend auf VM behandelt worden, in diesem Fall ist es für jeden klar zu sehen. Es gibt da oft gar nichts zu "lösen". Ihr habt auch nichts "gelöst". Der Erfolg bei Kahane ist hauptsächlich Kurator und Fiona zu verdanken. Soweit ihr wenigstens versucht habt, diesen Fall nicht zu "lösen", sondern nur einen "Lösungsversuch" zu unterstützen, war das noch nützlich. Aber ihr konntet es nicht dabei belassen und habt gleich wieder Flurschäden angerichtet.--Mautpreller (Diskussion) 21:47, 3. Mai 2020 (CEST)

Sie sind nicht falsch. Wenn ich als Admin eine VM zu machen kann, und manuell eine SGA anlegen kann, dann kann ich genauso Leute "vors SG zerren", wie wenn ich über eine Vorlage das erledigen kann, wie jetzt. Im übrigen sehe ich nicht, inwiefern VMs, die mehrere Tage auf VM rumlegen, weil kein Admin sich traut die zu entscheiden, einer Lösung beitragen. Luke 081515 21:52, 3. Mai 2020 (CEST)

Doch: Sie sind falsch. Weil nämlich kaum ein Admin oder anderer Kollege seit dem Jahr 2007 auf die Idee gekommen ist eine VM mal eben schnell per Klick in einen SG-Fall zu verwandeln! Und weil das Versprechen „einfach klicken, das SG kümmert sich um die Ermittlung der Hintergründe” in dieser Form nicht stimmt. Auch weil das SG offenbar ü-ber-haupt nicht in die Rechnung einbezogen hat was es für die „Angeklagten”, also Fallbeteiligten, bedeutet von der noch relativ offenen und diskursiven VM in ein SG-Verfahren gezogen zu werden, das seitens der Schiedsrichter von einem 10-Personen-Gremium repräsentiert wird, das eine sehr schwache Performance hinsichtlich Diskurs, Gespräch, Vermittlungsbemühung oder auch nur ernsthafter Anhörung der Fallbeteiligten zeigt. --Henriette (Diskussion) 22:24, 3. Mai 2020 (CEST)

Es sind schon vorher Personen auf die Idee gekommen das zu tun. Man braucht übrigens mehr als einen Klick. Im übrigen wurde auf das Formular für normale SG-Anfrage überarbeitet, das dies übersichtlicher ist. Es geht hier übrigens mitnichten um eine VM, sondern um Konflikte, die symptomatisch durch mehrere, teils zahlreiche VMs repräsentiert werden. Hier zu argumentieren, das dies bereits nach einer VM der Fall wäre, entspricht nicht der Realität. Luke 081515 22:28, 3. Mai 2020 (CEST)

(BK) @Ghilt: Das tut nichts zur Sache bei der Frage, ob a) das SG per nicht transparent dokumentiertem „SG-Beschluss” solche relativ tiefen Eingriffe in die Autonomie der Benutzer/Kollegen installieren kann – ohne die Community zu befragen, ob das als fruchtbarer Weg zur Befriedung von Konflikten eingeschätzt wird. Und b) beantwortet es Mautprellers berechtigte Frage und Kritik nicht, warum das SG glaubt von einer „letzten Instanz” (vgl. MB vom Oktober 2007: „Die primäre Zuständigkeit liegt in der Lösung von Konflikten „in letzter Instanz“ – das Schiedsgericht soll erst dann aktiv werden, wenn alle anderen Ansätze zur Konfliktlösung gescheitert sind.”) mit dem Auftrag „Schiedsstelle” zu sein und Konflikte zu lösen(!) zu einer selbstermächtigten Kombination von erster und letzter Instanz mutieren zu können ohne sich in der Community den Rückhalt für eine solche Umwidmung zu sichern. --Henriette (Diskussion) 21:28, 3. Mai 2020 (CEST)

Henriette, ich habe den Eindruck, dass Du meine Antworten selektiv liest. Erstens ist die Verlinkung auf VM-Intro kein tiefer Eingriff, und bei Klaus Frisch war als Vorinstanz die VM angerufen worden. --Ghilt (Diskussion) 21:35, 3. Mai 2020 (CEST)

Klar lese ich deine Antworten auf eine Art selektiv (so wie das die Allermeisten in allen Diskussionen tun): Was ich kritikwürdig finde, kritisiere ich. Hast Du ein Problem damit? VM als „Vorinstanz” und gleich danach SG als alternativlos „letzte Instanz” zu definieren/behaupten, halte ich für eine einigermaßen abenteuerliche Konstruktion.

Ich bleib dabei: Lasst euch euren nur poorly dokumentierten und abgesicherten Beschluss von der Community in einem MB bestätigen und absichern (4 Schiedsrichter haben in einer 35minütigen TelCo Zitat „mehrheitlich” zugestimmt – heißt was? 3:1?) --Henriette (Diskussion) 22:08, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich empfehle dazu diesen Abschnitt, es wurde ausführlich beim RL-Treffen beschlossen. Am 28ten wurde lediglich das übertragen, was die nötige Mehrheit bereits im SG-Wiki hatte. Luke 081515 22:13, 3. Mai 2020 (CEST)

Zitat: „Beschluss: SG möchte den Versuch eingehen.” Danke. Keine weiteren Fragen. --Henriette (Diskussion) 23:57, 3. Mai 2020 (CEST)

Den Entwurf gibt es längst. Es ist allerdings nicht so einfach, so etwas in der Wikipedia umzusetzen. Mir fehlt da der lange Atem. Es ist aber ja nicht so, als würde ich nichts zur Vermittlung in Konfliktfällen tun, auch ohne dass es eine passende Instanz gibt. Hier ist aber das Problem nicht das Fehlen einer Schiedsstelle, sondern die Anmaßungen und Fehlleistungen des Schiedsgerichts. Es wirkt eben in den meisten Fällen (mit wenigen Ausnahmen) destruktiv.--Mautpreller (Diskussion) 21:30, 3. Mai 2020 (CEST)

Dein Eindruck sei Dir unbenommen, aber ich teile ihn nicht. Und ich denke, dass Du in der Vermittlung mehr als zwei Tage hättest durchhalten sollen, und vor allem mehr zur Deeskalation bei der Moderation hättest machen sollen. --Ghilt (Diskussion) 21:35, 3. Mai 2020 (CEST)

Vielleicht darf ich nun auch mal mitteilen, dass ich die Schnauze voll habe. Dieses neunmalkluge Rumgestocher hat mir grad noch gefehlt. Ich habe etwas versucht, es hat nicht gut geklappt, ich habe gemerkt, es geht schief, da habe ich die Sache abgebrochen, um keine größeren Schäden zu bewirken. Nachträgliche Ratschläge brauche ich gerade von Dir weißgott nicht. Wenn das Schiedsgericht dazu imstande wäre, ein Scheitern einzugestehen, müssten wir hier nicht streiten. Ist es leider nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:41, 3. Mai 2020 (CEST)

@Mautpreller: Nur mal so unter uns: Solange Ghilt und Luke das SG dominieren (der Rest läuft mMn eh nur mit), wird es keinen Neuanfang und keine Reform des Gremiums geben. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:45, 3. Mai 2020 (CEST)

Mautpreller, was ist denn das für eine Argumentation, bitte? Wir müssten auch nicht streiten, wenn Du Dir eingeständest, dass Du unrecht hast. Dieses "neunmalkluge Rumgestocher" definiert meine Erwartungen an Dich bei Deiner Idee einer Schiedsstelle und bei Deiner Beteiligung daran. Genau dafür sind die Ratschläge gedacht, und ich denke aufgrund der dokumentierten Leistung bei der Moderation und der eskalierenden Ausdrucksweise in Deinem letzten Beitrag sind sie mehr als sinnvoll. --Ghilt (Diskussion) 21:48, 3. Mai 2020 (CEST)

Ach was, eskalierend. Ich mache hier keine "Aufträge" für ein Schiedsgericht, "die Community" oder Ähnliches. Ich tu freiwillig und ohne irgendeine höhere Legitimation oder geliehene Autorität, was ich für sinnvoll halte. Das kann auch mal danebengehen. Irgendwelche "Leistungen" wurden hier nicht in Anschlag gebracht, beschweren können sich nur die Beteiligten, Du ganz gewiss nicht. Natürlich ist es schade, dass der Versuch gescheitert ist, ich gebe das aber zu. Das Schiedsgericht kann das nicht und konnte das auch noch nie.--Mautpreller (Diskussion) 22:08, 3. Mai 2020 (CEST)

Lieber Brodkey65, ich lese auch das Kleingedruckte. Deine Aussage empfinde ich als Beleidigung nicht nur mir gegenüber, sondern allen meinen Kollegen und Kolleginnen gegenüber. Auch wenn meinem speziellen Fall nicht viel Wiki-Erfahrung da ist, kann dieser Mangel mit anderen Eigenschaften wettgemacht werden. Das SG lebt durch seine Teamarbeit, anders könnte es gar nicht funktionieren. Ich wünsche mir deshalb etwas mehr Respekt, auch wenn du mit dem Ergebnis nicht einverstanden bist. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 21:58, 3. Mai 2020 (CEST)

@Benutzerin:Falten-Jura: Meine ursprüngliche Antwort wurde von Deinem Kollegen Ghilt bereits wegzensiert. Du kannst sie aber in der Versionshistory noch lesen. Für die Entscheidungen des SG's habe ich nach meinen langjährigen Erfahrungen mit diesem Gremium keinerlei Respekt mehr. Da hat man mir aus meiner Sicht zu oft zu übel mitgespielt. Meinen persönlichen Respekt Dir gegenüber kannst Du übrigens daran ablesen, daß ich Dich auf meiner Disk nicht zu den Unerwünschten zähle. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:18, 3. Mai 2020 (CEST)

Der Satz im VM-Intro ist deshalb Murks, weil das SG damit quasi von sich aus tätig wird, in dem es einen Formalismus suggeriert, bei dem administrative Belange vom SG übernommen werden. Um es mit einem vereinfachten Bild zu illustrieren: Das Verfassungsgericht lässt seinen Blick über die Fälle der Gerichte schweifen und animiert es anzurufen... So eben nicht: SGe werden von Betroffenen angerufen. Der Rest ist Anmaßung. Der Kasten mit dem Button war vor dem ersten Fall ein ignorierbares Ärgernis. Nun hat ihn ein noch nicht so erfahrener, aber engagierter Kollege wohlmeinend genutzt und sofort fliegt dem SG die verquere Konstruktion um die Ohren. Und wie schon früher, wenn das passiert, kann die Administration nun mit dem Murks zurechtkommen... von dem Kollateralschaden, den Admin "in die Falle gelockt zu haben" mal abgesehen, --He3nry Disk. 22:13, 3. Mai 2020 (CEST)

Jedes Benutzerkonto kann eine SG-Anfrage stellen, schon immer. Es ist eine Option, das SG bei Dauerkonflikten einzubinden. Und als Außenstehender bei dieser Anfrage, denke ich, dass für KPA ab 1 Tag gesperrt werden soll, eine ziemlich kleine Auflage ist. Insbesondere, da explizit auch partielle Sperren für einzelne Seiten möglich sind. --Ghilt (Diskussion) 22:18, 3. Mai 2020 (CEST)

Und wieder wird in eigener Sache moderiert und sogar gelöscht. Ist Euch eigentlich nicht klar, dass Ihr hier gegen einen projektweiten Konsens verstoßt? Kein Gremium und kein Admin hat das Recht, in eigener Sache tätig zu werden. Ihr könnt und sollt moderieren, um andere zu schützen. Die Kritik an Euch selbst werdet Ihr aushalten müssen, und wenn Ihr Verstöße gegen WP:KPA seht, dann macht gefälligst eine VM.--Mautpreller (Diskussion) 22:23, 3. Mai 2020 (CEST)

Dann möchte ich Dich an dieser Stelle auf WP:KPA#Maßnahmen hinweisen: "Angriffe auf Personen können von jedem Benutzer entfernt werden. Dabei ist ein Hinweis auf diese Seite – WP:KPA – sinnvoll." --Ghilt (Diskussion) 22:26, 3. Mai 2020 (CEST)

Machen Sie halt ne VM. Vllt klappts dann mit'm Ruhigstellen und Sedieren. ROFL. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:28, 3. Mai 2020 (CEST)

Jaja, lies nur weiter. "Ob ein Angriff auf eine Person besser von dem angegriffenen Benutzer oder von Unbeteiligten entfernt werden soll, ist umstritten. Um zu vermeiden, dass das Entfernen von Angriffen Konflikte verlängert, verschärft oder neue erzeugt, sollen Betroffene im Regelfall davon absehen." Das möchte ich Euch dringendst empfehlen, denn genau das passiert gerade. Ihr habt in diesem Punkt keinerlei Sonderrechte.--Mautpreller (Diskussion) 22:31, 3. Mai 2020 (CEST)

Hm, ich sehe nicht davon ab, einen PA gegen mich stehenzulassen und rekurriere zum Satz "Angriffe auf Personen können von jedem Benutzer entfernt werden. Dabei ist ein Hinweis auf diese Seite – WP:KPA – sinnvoll." --Ghilt (Diskussion) 22:33, 3. Mai 2020 (CEST)

Und "dass Ihr hier gegen einen projektweiten Konsens verstoßt? Kein Gremium und kein Admin hat das Recht, in eigener Sache tätig zu werden" ist schlicht falsch. --Ghilt (Diskussion) 22:44, 3. Mai 2020 (CEST)

//BK// Wo soll denn da überhaupt mein PA gewesen sein, Benutzer:Ghilt? Daß ich denke, daß ein Reform des Gremiums besser ohne Sie und den Luke machbar wäre? MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:38, 3. Mai 2020 (CEST)

Den hast Du ja bei der erneuten Einfügung weggelassen. --Ghilt (Diskussion) 22:44, 3. Mai 2020 (CEST)

//BK// VM Intro? Ehm, da hat das SG schon in anderen Fällen die Regeln angepasst oder ausgelegt, damit sie ihm passen. Das wird langsam gefährlich. -jkb- 22:35, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich weise auf Wikipedia:Administratoren#Stellung_in_der_Wikipedia hin (da SRs auf den SG-Seiten wie Admins agieren dürfen, ist das einschlägig): „Es handelt sich um normale Benutzer, denen das Vertrauen entgegengebracht wird, mit ihren zusätzlichen Werkzeugen im Sinne der Wikipedia-Grundsätze zu handeln und dabei ihre eigenen Interessen und Standpunkte zurückzustellen.” Handeln im eigenen Interesse (gemeinhin IK genannt) ist auch auf von SRs moderierten SG-Unterseiten nicht von den Regeln gedeckt. --Henriette (Diskussion) 22:36, 3. Mai 2020 (CEST)

??? Es wurden keine "Werkzeuge" eines Admins verwendet. --Ghilt (Diskussion) 22:44, 3. Mai 2020 (CEST)

Muss ich den Beitrag wieder einsetzen, damit das geklärt wird? --Mautpreller (Diskussion) 22:42, 3. Mai 2020 (CEST)

Nein, er ist in der Versionsgeschichte, Service. --Ghilt (Diskussion) 22:46, 3. Mai 2020 (CEST)

Laß es bitte, Mautpreller, letztendlich geht es hier um etwas Persönliches, seit Jahren Brodelndes zwischen Ghilt und mir. Mfg, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:46, 3. Mai 2020 (CEST)

Das seh ich anders. Das Schiedsgericht hat das Recht, auf den Anfrageseiten zu moderieren, aber nicht zu dem Zweck, sich selbst gegen Kritik zu schützen. Die SG-Mitglieder haben in diesem Punkt genau dieselben Rechte wie jeder andere Benutzer, ob unter IP oder Benutzernamen. Kein Atom mehr. Ist das klar oder ist es nicht klar?--Mautpreller (Diskussion) 22:50, 3. Mai 2020 (CEST)

Also nochmal, ich sehe nicht davon ab, einen PA gegen mich stehenzulassen und rekurriere zum Zitat "Angriffe auf Personen können von jedem Benutzer entfernt werden. Dabei ist ein Hinweis auf diese Seite – WP:KPA – sinnvoll." --Ghilt (Diskussion) 22:51, 3. Mai 2020 (CEST)

@Mautpreller: mMn ist diese Zensur hier nicht von grds. Bedeutung, denn hätte das Jmd anders geschrieben, hätte er nicht in eigener Sache zensiert. Aber beim Brodkey macht er das halt seit Jahren gerne, in jeder mich betreffenden SG-Entscheidung. Da mein AGF bedauerlicherweise immer noch nicht aufgebraucht ist, gehe ich davon aus, daß G. hier als User, nicht als SG-Vorsitzender gehandelt hat. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:54, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich stelle die Frage nochmal: Ist das klar oder ist es nicht klar? --Mautpreller (Diskussion) 22:57, 3. Mai 2020 (CEST)

BK: Ghilt, Du hättest nicht alles ([16]) löschen müssen. Hört bitte mit der Löscherei in eigener Sache auf, wenn gerade diskutiert wird und Ihr Euch bereits beteiligt habt! Fragt ggf. andere Admins. Das Gebot der Zweckmäßigkeit und Praktikabilität, innerhalb eines Gremiums Dinge über das „Hausrecht“ zu lösen, kollidiert hier mit allgemeinen Gerechtigkeitserwägungen. Bin gerade nicht im Bilde und erinnere nicht, wie es zu der Regel kam. Da es keine „Legitimation“ für den Zusatz gab, dass Admins ein kompliziertes Verfahren („Dauerkonflikt“) an das SG verweisen können, dieser offenbar umstritten ist und mehrfach zu Problemen geführt hat, kann überlegt werden, ihn ebenso einfach wieder zu entfernen. Oder übersehe ich etwas? --Gustav (Diskussion) 23:00, 3. Mai 2020 (CEST)

Also, Brodkey65 hat ja den Beitrag ohne PA wieder eingefügt, und damit habe ich selbstverständlich kein Problem. Und weil ich genau dieselben Rechte wie jeder andere Benutzer habe, wurde nach WP:KPA "Angriffe auf Personen können von jedem Benutzer entfernt werden. Dabei ist ein Hinweis auf diese Seite – WP:KPA – sinnvoll." entfernt. --Ghilt (Diskussion) 23:04, 3. Mai 2020 (CEST)

Natürlich haben Sie ein Problem mit mir, und zwar ein Grundsätzliches. Sie möchten mich seit Jahren loswerden hier. Wird Ihnen aber net gelingen. Deshalb wäre es grds. sinnvoller, Sie meldeten sowas auf VM oder überließen die Moderation einem Ihrer Kollegen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:06, 3. Mai 2020 (CEST)

Nee, Brodkey, und bei mir brodelt es auch nicht. Ich geh jetzt Artikel verbessern. --Ghilt (Diskussion) 23:11, 3. Mai 2020 (CEST)

Die Frage ist immer noch nicht beantwortet. Erkennt das Schiedsgericht an, dass das Moderationsrecht auf der Anfrageseite nicht das Recht beinhaltet, Kritik am SG wegzumoderieren? Wird es im Zweifelsfall die VM anrufen, um einen unbeteiligten Admin mit der Frage zu betrauen? --Mautpreller (Diskussion) 23:08, 3. Mai 2020 (CEST)

Die Grundannahme ist falsch. Die Kritik steht ja wieder hier, nur ohne PA. Und jeder kann PAs entfernen, und ich sehe nicht davon ab, einen PA gegen mich stehenzulassen (ich kann mich da nur wiederholen). --Ghilt (Diskussion) 23:11, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich möchte, dass diese Frage beantwortet wird. Es muss klar sein, wo die Grenzen des Moderationsrechts des SG liegen.--Mautpreller (Diskussion) 23:14, 3. Mai 2020 (CEST)

Ghilt, bitte beantworte Mautprellers Frage. Du hast zwar u. a. auch „ …genau dieselben Rechte wie jeder andere Benutzer” aber auf SG-Seiten deutlich mehr davon: Du agierst auf diesen Seiten als Moderator, mit Admin-Rechten und dann auch noch im eigenen Interesse bzw. im Interesse des SG. Das ist ein IK wie er im Buche steht! --Henriette (Diskussion) 23:33, 3. Mai 2020 (CEST)

(nach BK, aw Mautpreller und Henriette) Ich halte Invektiven gegen Personen, auch wenn die Personen Funktionsträger sind, nicht für Kritik - wird aber in Wikipedia öfter verwechselt. Niemand muss Abfälligkeiten gegen sich dulden, auch kein Schiedsrichter. Da das SG, damit alle Schiedsrichter und Schiedsrichterinnen, das alleinige Moderationsrecht auf den SG-Seiten hat, hätte in dem Fall ein anderer Schiedsrichter die Invektive entfernen können und imo müssen. User ohne Funktion werden regelmäßig ermahnt, wenn sie in eigener Sache moderieren, dann sollten sich Funktionsträger erst recht daran halten.--Fiona (Diskussion) 23:57, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich stimme Dir zu 100% zu: Invektiven sind keine valide Kritik. Aber wir beide, so als „Nicht-Funktionsträger”, wären wir problemlos durchgekommen, wenn wir quasi ”auf eigene Rechnung” diesen Beitrag entfernt hätten, weil er uns nicht gefällt? Was wäre passiert, wenn wir das als Eingangstext einer VM eingereicht hätten: citation needed? :)) Dennoch: „ein anderer Schiedsrichter [hätte; H.F.] die Invektive entfernen können und imo müssen” – nein. Die SRs sind bezüglich SG-Kritik befangen. Wenn der Eindruck besteht, daß die Kritik ins unerträglich-übergriffig(!) Persönliche abgeglitten ist, dann möge das bitte ein neutraler Admin entscheiden. --Henriette (Diskussion) 00:25, 4. Mai 2020 (CEST)

'müssen' meinte: hätte jemanden anderer entfernen müssen. --Fiona (Diskussion) 07:11, 4. Mai 2020 (CEST)

Kurzer Einwurf: Warum zieht ihr nicht nach WD:SG um? Die Seite ist für solche allgemeinen Diskussionen besser geeignet und dort hat das SG auch kein Hausrecht (das erste und letzte Instanz nicht zusammen geht, hat man dem SG auf der AdminCon auch schon versucht zu erklären…). --DaB. (Diskussion) 23:53, 3. Mai 2020 (CEST)

Das Fettgedruckte von Falten-Jura müsste aber mitziehen (aus dem anderen Abschnitt) Gruß--2A02:8108:473F:A638:7C7A:26FF:6A96:9C33 00:07, 4. Mai 2020 (CEST)

Ehm, "das SG, das alleinige Moderationsrecht auf den SG-Seiten hat", stimmt nichtM; 2017, da war ich im SG, hat das SG das Moderationsrecht teils auf Admins delegiert, ich war, soweit ich mich errinere, der einzige, der Contra gestimmt hat. -jkb- 00:13, 4. Mai 2020 (CEST)

Noch einmal an Alle: Der Vorfall ist aufgrund der langjährigen Vorgeschichte Ghilt – Brodkey mMn nur sehr bedingt als allg. Fallbsp. geeignet. Gem. WP:AGF ist davon auszugehen, daß Ghilt als normaler Fußgänger handelte, nicht als Admin oder als Schiedsrichter. Das zeigt auch sein Zusatz: „diesmal noch ohne VM“. mMn kann man das hier beenden. Um Grundsätzliches zu diskutieren, brauchts ein besseres Bsp. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:31, 4. Mai 2020 (CEST)

Ein „normaler Fußgänger” hat aufgrund einer „langjährigen Vorgeschichte” (heißt wohl übersetzt: man kann sich gegenseitig nicht ausstehen – oder unterstellt das?) selbstverständlich das Recht als unbequem empfundene Widerworte und in Untergriffigkeit lappende Kommentare nach Gusto zu entfernen? Aha. Gut zu wissen. Diese Einschätzung wird der eine oder andere sicher gern als Richtschnur und Referenz verwenden :) --Henriette (Diskussion) 00:48, 4. Mai 2020 (CEST)

Ja, Frau Henriette, ich billige das gem. WP:AGF auch dem Kollegen Ghilt zu. Auch er ist immer noch Fußgänger. Auch, wenn er das oft vergisst, und es idR nur für sich reklamiert, wenn es ihm, wie hier, nützt. Und möglw. war meine Wortwahl zu direkt bzw. grenzwertig. Deshalb bin ich auch nicht ausgerastet, sondern habe es einfach umformuliert. Das ließ er dann ja stehen. Natürlich wäre es geschickter gewesen, er hätte das seinem „Kopiloten“ Luke oder einem anderen SR'er überlassen. Oder er hätte ne VM aufgemacht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 01:12, 4. Mai 2020 (CEST)

(BK) Da der Vorwurf fiel, ich und andere SG-Mitglieder seien Mitläufer, die keinen Respekt verdienen, weil sie Luke und Ghilt nicht die Stirn bieten, eine kurze Stellungnahme: Mal davon ab, dass wir bei unseren Abstimmungen durchaus nicht uniform votieren, haben wir auf unseren Telkos und auf dem RL-Treffen sehr kontrovers und zum Teil auch lautstark diskutiert. Nur weil ich diese Interna hier nicht ausbreiten möchte, bedeutet das nicht, dass es sich bei mir oder den anderen Mitgliedern des SG um Mitläufer handelt. Ich bin ein großer Freund davon, Konflikte innerhalb eines Gremius auszutragen und nicht in der Arena auszufechten. --Arabsalam (Diskussion) 00:58, 4. Mai 2020 (CEST)

@Arabsalam: Ich sagte, daß ich für das SG als Organ generell keinerlei Respekt mehr habe, aufgrund meiner langjährigen Erfahrungen mit diesem Gremium und seinen aus meiner Sicht stets wenig glücklichen Entscheidungen. Und auch kein Vertrauen zum SG in seiner jetzigen Besetzung. Auf mich wirken Ghilt und Luke wie die Wortführer des SG's, denen sich der Rest anschließt. Sorry, aber so wirkt das halt auf mich. Nicht mehr, nicht weniger wollte ich damit sagen. Und wenn es intern Meinungsverschiedenheiten gab, was mich ehrlich gesagt nicht interessiert, da so etwas vertraulich bleiben sollte, so waren diese doch in den lediglich marginalen Abweichungen bei der HGM-Abstimmung dann kaum mehr erkennbar. Fürs Aussperren und Ruhigstellen stimmten ja auch Sie, worüber ich nur meine Enttäuschung ausdrücken kann. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 01:21, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich möchte meinen Beitrag nicht oben rein "quetsch"en, deshalb hier:
Das Vorgehen, dass Admins aus der VM heraus Anfragen stellen können, hat doch schon im VM-Intro gestanden, wurde aber von der Community nicht akzeptiert, danach ist es dort verschwunden, die "Regel" existierte jedoch offensichtlich weiterhin. Ich z.B. dachte ganz ehrlich, dass sich das auch erledigt hätte. Denkt ihr, es wäre den Kritikern dort nur um die Position des Textes im VM-Intro gegangen?
@Ghilt: natürlich kann jeder, auch Admins, eine SGA stellen; daran hat sich nichts geändert. Was sich aber geändert hat, ist dieser verkürzte Dienstweg: die "vereinfachte" SGA - und genau das geht nicht; es wird wohl kein Zufall sein, dass seit dieser Regeländerung/-erweiterung mindestens 2 SGA von Admins von der VM heraus kamen! Und eine Antragsbegründung wie hier "Ich dachte an eine Admin-Auflage, aber die könnte übersehen werden. Eine SG-Auflage hätte den Vorteil, dass sie auf VM für Admins gut erkennbar ist." für eine SGA - eine Anfrage an die höchste Instanz als _letztes_ Mittel gegen einen Benutzer (!) ist imho schon eine Verhöhnung in sich; ich weiß, dass ich mich wiederhole, aber allein dafür hätte sie schon abgelehnt werden müssen.
Für mich ist das ein weiteres Zeichen dafür, wie sehr ihr euch von der Community entfernt und wie sehr ihr euch auch - wieder meine persönliche Meinung - auf eine Seite stellt - auf die Seite der Admins (was man auch in dieser Anfrage hier sieht: wieso kann eine am Fall offensichtlich Beteiligte nicht als Beteiligte angesehen werden - aber trotzdem, wie eine Beteiligte, vorne schreiben? In anderen Fällen - ich mag mich irren, dann korrigiert mich gerne - wandern solche Beiträge auf die Diskussionsseite (zumindest wenn sie überhand nehmen). Ihr solltet aber optimalerweise genau zwischen Admins und Nicht-Admins vermitteln können, im Fall der Fälle müsst ihr gegen Admins entscheiden. Diese Positionierung ist imho sehr ungünstig und erhöht nur das Misstrauen gg das SG. --AnnaS. ^(DISK) 03:12, 4. Mai 2020 (CEST)

Zu: mindestens 2 SGA von Admins - es wurden drei Anfragen von Admins auf dem kurzen Dienstweg an das SG weitergereicht. Alle im Alleingang. Die VM zu einem PA im Kontext des Kahane-Artikels wurde nicht einmal abgearbeitet, sondern gleich an das SG übergeben. Danach kam vom selben Admin Grand-Duc der HGM-Fall und zuletzt von DWI Klaus Frisch. In keinem der Fälle wurden alle Möglichkeiten ausgeschöpft, bevor er zum SG-Fall wurde. (wobei ich die begleitenden Auflagen zum Kahane-Moderationsprozess als sinnvoll ansehe; ohne die SG-Autorität hätte er nicht nicht funktioniert und wäre ein Versuch geblieben ähnlich wie Mautprellers Versuch).--Fiona (Diskussion) 07:27, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich komme noch einmal auf die (wegen Streitigkeiten wenig rezipierte) Meinungsäußerung von oben zurück. Keiner der langjährigen "VM-Admins" (keine wirkliche Gruppe) hat das Instrument auch nur angesehen. Und ich mache mir auch Vorwürfe, das als "Oweia" großzügig ignoriert zu haben und nicht dagegen angegangen zu sein, was als Kollateralschaden die beiden neuen Kollegen, die sich dankenswerter Weise nach der Wahl auch auf VM eingebracht und die angegebenen Prozeduren genutzt wie beschrieben haben, ins Messer hat laufen lassen. (PS: Der Kahane-Fall, der administrativ glaube ich durchgearbeitet war, wäre auch ohne den Kasten irgendwann beim SG gelandet) --He3nry Disk. 08:51, 4. Mai 2020 (CEST)

Der Kahane-Fall war eben administrativ nicht durchgearbeitet.

Zum Übrigen gebe ich dir recht: die neuen Kollegen haben nur genutzt, was ihnen das SG anbietet: Bei einem Dauerkonflikt können Administratoren nach wiederholt erfolgter Vandalismusmeldung diesen mithilfe einer vereinfachten Schiedsgerichtsanfrage an das Schiedsgericht verweisen. In dem Fall reicht die Nennung der Konfliktbeteiligten, der Verweis auf die Vandalismusmeldung und eine kurze Darstellung des Konfliktes. Als Fußnote ist dazu angegeben: Diese Regel resultiert nicht aus einem Meinungsbild, sondern wurde durch das Schiedsgericht festgelegt.

Ich halte diese Festlegung der Regel für eine unzulässige Ausweitung der Befugnisse des SG. Ich habe bisher keine Begrüdnung gelesen, womit das SG diese Ausweitung legitimiert.--Fiona (Diskussion) 09:06, 4. Mai 2020 (CEST)

Warum meinst Du das bzw. genauer: woraus leitest Du die unzulässige Ausweitung ab? Die Meinungsbilder zum SG geben vor, dass eine Anfrage öffentlich gestellt werden muss. Der Rest (inkl. der Anfrageformulare) wurde von über 20 SG-Zusammensetzungen entwickelt. Und die Begründung wurde ja bereits oben verlinkt.[17] --Ghilt (Diskussion) 09:15, 4. Mai 2020 (CEST)

Es geht IMHO nicht darum, dass das SG das nicht dürfte, was ich für eine ziemlich überflüssige Diskussion halte. Es geht darum, dass es das definitiv nicht sollte. Es wedelt damit mit höherer exekutiver Gewalt ("wenn Du den großen Hammer brauchst, komm doch zu uns") und diskrediert seinen Auftrag, der u.a. darin besteht zwischen der Admin-Exekutive und den non-sysop-Usern zu vermitteln. Wenn VA und BSV, die beiden Instrumente für Langfristprobleme, der Community (und damit inkludiert Admins) im Moment nicht richtig zur Verfügung stehen, ist das kein Grund für das SG, die Rolle des Akute-Probleme-Vermittlers und des Grundsatzsperrers zu übernehmen. --He3nry Disk. 09:26, 4. Mai 2020 (CEST)

Nun habe ich es mal auf die SG-Agenda für die nächste Telko gesetzt. Im Übrigen teile ich Deine Ansicht nicht, dass die neuen Kollegen die Anfragen aus ihrer Neuheit heraus gemacht haben und man sie "ins Messer hat laufen lassen". Beide Benutzerdiskussionsseiten habe ich auf der Beo. Was meinst Du mit "Grundsatzsperrer"? --Ghilt (Diskussion) 09:33, 4. Mai 2020 (CEST)

(BK, sorry) Fiona, ich hatte ja gestern (ist irgendwo oben mitten in der Diskussion) auch danach gefragt. Laut Luke ist das hier der offizielle Beschluss. Man beachte: „Beschluss: SG möchte den Versuch eingehen.” --Henriette (Diskussion) 09:27, 4. Mai 2020 (CEST)

Meine Frage ist: womit legitimiert das SG einen solchen Beschluss eine neue Regel für die "vereinfachte Antragsstellung durch Admins" aufzustellen? Mit sich selbst? --Fiona (Diskussion) 09:32, 4. Mai 2020 (CEST)

Leider hast Du meine Frage nur mit einer Gegenfrage beantwortet. Aber Deine Frage wird in meinem vorletzten Beitrag beantwortet. --Ghilt (Diskussion) 09:41, 4. Mai 2020 (CEST)

Andersherum: ihr als SG habt gegenüber der Community zu begründen, wie ihr eine solche Regelaufstellung legitimiert. Und das habt ihr imo bisher nicht. Die Regel bedeutet eine Verschiebung der Exekutive auf das SG als Super-Admin.--Fiona (Diskussion) 09:47, 4. Mai 2020 (CEST) Noch einmal meine Auffordrung: weist bitte die Legitimation dafür aus. Unter Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln finde ich dazu nichts.

@Fiona: Da ich diese Frage gefühlte eine Million mal mit diversen Schiedsrichtern diskutiert habe: Die Legitimation leiten sie aus dem MB zum SG aus dem Oktober 2007 ab. Genauer gesagt aus diesem Satz: „Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, um diese Lösung zu erreichen, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen.”

Den interpretieren sie als Generalklausel, der ihnen freie Hand gibt Regeländerungen zu beschließen ohne die Community zu befragen. Solange also niemand nachweist, daß A) dieser Satz keine Generalklausel ist, die sich allumfassend anwenden läßt und sich nicht nur auf Maßnahmen bezieht die in Zuge eines bereits laufenden Falles ausgearbeitet werden, sondern auch auf Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Anfrageerstellung, und damit die per MB aus 2007 festgelegten Regeln zur Arbeitsweise des SG und/oder B) gegen die Grundprinzipien verstößt … naja … so lange werden wir wohl mit diesem Beschluss leben müssen. --Henriette (Diskussion) 09:56, 4. Mai 2020 (CEST)

Den interpretieren sie als Generalklausel - yepp, Henriette, das ist mir mit reichlich Verspätung auch aufgefallen. Sorry für meine Langsamkeit oder dass ich nicht alles mitbekommen habe.

Der Satz steht unter der Zwischenüberschrift "Maßnahmen" und bezieht sich auf den vorherigen: Das Schiedsgericht kann Maßnahmen bezüglich Benutzenden, Benutzendengruppen, Artikeln und Artikelgruppen verhängen.

Er kann also keine Generaklausel sein für die Einführung einer neuer Regel zur Antragstellung.--Fiona (Diskussion) 10:09, 4. Mai 2020 (CEST)

Nein Henriette, so wird die Direktüberweisung nicht begründet, hat meines Wissens auch noch nie jemand aus dem SG so begründet. Als ich im SG war, war die Begründung, dass Modalitäten von SG-Anfragen vom SG festgelegt werden können, soweit sie nicht vom Meinungsbild geregelt sind. Modalitäten zur Anfragen wurden schon seit Jahren durch SG-Beschlüsse festgelegt (so z.B. zur Befangenheit, da dazu nichts in den Meinungsbildern zu finden war; Details zur Annahme der Anfrage, etc.). Die vereinfachte Anfrageerstellung ist nichts anderes als eine Änderung der Anfragemodalitäten.

Zu der Frage der Vorinstanzen: Das SG hat bei der Einführung argumentiert, dass es für Dauerkonflikte keine funktionierende Vorinstanz gibt: VM kann es nicht sein – das steht ja extra im VM-Intro, der Vermittlungsausschuss funktioniert nur ganz selten. Welche Vorinstanzen sollten also noch bemüht werden? Im Übrigen war immer gedacht, dass es sich bei den überwiesenen Anfrage um echte Dauerkonflikte handelt, also solche wo Admins schon x-mal entschieden haben und mehrfach VMs per "Dauerkonflikt gehört nicht auf VM" abgewiesen haben. --Count Count (Diskussion) 10:15, 4. Mai 2020 (CEST)

Ziel war eine Entlastung von VM-Admins, bei denen immer wieder die gleichen Konflikte landen. Diese waren aber nach meiner jetzigen Einschätzung zu wenig in die Entwicklung des Mittels eingebunden. Jetzt wo ich selbst Vandalismusmeldungen bearbeite, bin ich auch nicht mehr sicher, ob das SG dafür die richtige Instanz ist, da das SG sehr lange braucht um eine Anfrage abzuwickeln und das immer öffentlich passiert und das konfliktverschärfend wirken kann. Vielleicht wäre eine andere (neue) Stelle für Dauerkonflikte doch sinnvoller. --Count Count (Diskussion) 10:24, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich quetsch mich mal hier rein … Count, ich schätze deine ruhigen und ausführlichen Erläuterungen: Damit kommt man nämlich sehr gut weiter! :)

Erstmal zu: „Als ich im SG war, war die Begründung, dass Modalitäten von SG-Anfragen vom SG festgelegt werden können, soweit sie nicht vom Meinungsbild geregelt sind.” – als ich im SG war, hätte uns die Community solche Wünsche nach Alleingängen um die Ohren gehauen :)) Nein, ernsthaft: Du springst m. E. zu kurz mit dieser Erklärung. Fakt ist: Es gibt bezüglich der SG-Regeln nur eine mit der Community verhandelte und von dieser angenommene Fassung: Das MB aus dem Oktober 2007. Fakt ist auch: Im November 2013 hat sich das SG eine neue Regelseite gegeben (das ist die derzeitige) und damit die bis dahin gültige FAQ zum SG abgelöst; die FAQ beruhte ursprünglich auf den Punkten aus den beiden MBs zum SG und wurde nach und nach erweitert.

Und jetzt kommt es: Der in den derzeitigen WP:SG/R ganz oben stehende Satz „Neben den dort [gemeint sind die beide MBs; H.F.] festgelegten Grundlagen regelt das Schiedsgericht seine Arbeit selbst.” findet sich nicht im MB und auch nicht in der FAQ; wie es überhaupt merkwürdig ist, daß man außer diesem einen Satz keine Erläuterungen zu Regeländerungen oder der Einführung z. B. neuer Anfragemodalitäten findet (es sei denn, ich habe eine Geschäftsordnung o.ä. übersehen!). Frage daher: Wer hat das SG wann legitimiert seine Regeln über die im Oktober 2007 beschlossenen Regeln hinaus zu erweitern? Aus SG/R geht das nicht hervor: Dort ist keine "Quelle", kein Beschluss, kein MB nachgewiesen. --Henriette (Diskussion) 11:12, 4. Mai 2020 (CEST)

Es gilt der Satz aus dem ersten MB: „Es gibt beim Start des Schiedsgerichts keine weiteren Verfahrensregeln, da die Mitglieder für sich ausarbeiten müssen, was sinnvoll ist und was nicht.“ Da wird die Verantwortung für Verfahrensregeln ganz klar an das SG delegiert.

Und genau das hat das SG seit Jahren so gemacht hat, siehe z.B. die Neuregelung zur Befangenheit oder diese Änderung der Regeln zur Befangenheit oder die Detailregelung zur Annahme einer Anfrage, ... --Count Count (Diskussion) 11:21, 4. Mai 2020 (CEST)

Gut, betreiben wir weiter Verfahrensarchäologie :)) Wir haben Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Wie_wird_die_Befangenheit_einzelner_Schiedsrichter_festgestellt? und dort den Satz „Nach dem Meinungsbild von Oktober 2007, mit dem die Arbeit des Schiedsgerichts geregelt wurde, obliegt es dem Schiedsgericht selbst, Verfahrensregeln auszuarbeiten.” Im MB 2007 steht nichts über die Erweiterung von Verfahrensregeln; und in der ersten Version der FAQ finde ich nur den Satz: „Es gibt beim Start des Schiedsgerichts keine weiteren Verfahrensregeln, da die Mitglieder für sich ausarbeiten müssen, was sinnvoll ist und was nicht.” (unter: „Wie arbeitet das Schiedsgericht”) - ich merke an: Aus dem Absatz ist ablesbar das „Verfahrensregeln” sich auf den Ablauf eines Verfahrens bezieht. Was die „Anfragemodalitäten" angeht, lese ich dort nur: „Das Schiedsgericht wird offen angerufen, jeder Beteiligte hat die Gelegenheit zur Stellungnahme.” Das steht so auch wörtlich im MB.

Wie also kommt der Halbsatz „ … obliegt es dem Schiedsgericht selbst, Verfahrensregeln auszuarbeiten.” in die FAQ? Antwort: Mit diesem Edit vom 21. Dezember 2011 von Perrak; ZQ: „Neuregelung zur Befangenheit”. Nota bene: Regelungen zur Befangenheit haben wieder nur etwas mit dem laufenden Verfahren selbst zu tun; nicht aber mit der Erstellung von Anfragen, also dem Start eines Verfahrens.

Fassen wir zusammen: 1. das MB von 2007 sagt gar nichts zur/über die Erweiterung von Verfahrensregeln durch die SRs. 2. Diese Erlaubnis hat sich das SG 2007 nach dem MB selbst in die FAQ geschrieben (und ich war dabei … ohweia). 3. Im Dezember 2011 wird das sehr großzügig interpretiert, man muß schon sagen: wahrheitswidrig begründet/hergeleitet (”Nach dem Meinungsbild vom Oktober 2007 … obliegt es dem Schiedsgericht selbst, Verfahrensregeln auszuarbeiten.”) und aus „ … die Mitglieder für sich ausarbeiten müssen, was sinnvoll ist und was nicht” wird gewissermaßen eine exklusive Verpflichtung des SG („ … obliegt es …”). Abgestimmt mit der Community war diese freizügige Regelung nie; von einer generellen Freiheit zur Änderung der Anfragemodalitäten war nie die Rede – weder im MB noch später. Und daß es dem SG Zitat: „obliegt” Verfahrensregeln selbst auszuarbeiten (nota bene: ohne diese Ausarbeitung mit der Community abzustimmen oder über diese zu legitimieren!) war soweit ich sehe auch nie Gegenstand eines MBs.

Ganz am Rande, weil ich es eben bei der Durchsicht der MBs gefunden habe: Im Oktober 2010 wurde schon einmal ein Anlauf gemacht die Anfragemodalitäten zu ändern bzw. zu erleichtern: „Das Schiedsgericht soll künftig auch "formlos" unter nur knapper Darstellung des Konfliktzusammenhanges anrufbar sein. Insbesondere soll das auch der Fall sein dürfen, wenn formal noch nicht alle Instanzen ausgeschöpft sind. …” – Ergebnis: 13 Pro und 34 Contra (das MB wurde auch insgesamt sehr deutlich abgelehnt: Contra knapp 68%).

--Henriette (Diskussion) 12:27, 4. Mai 2020 (CEST); P.S.: Perrak ich ping Dich so noch einmal an: hatte mich im Link vertippt! :)

Es hat niemand argumentiert, dass Admins keine SG-Anfragen stellen sollten. Doch es handelt sich bei der neuen Regel nicht um eine Modalität, sondern eine Verschiebung der Exekutive. Wer einen SG-Antrag stellt, ist immer auch Beteiligter/Betroffener und sucht nach Lösungswegen. Nach der neuen Regelung sind Admins dem entzogen. Sie können - und haben es in drei Fällen getan - eine VM weiterreichen an das SG. Davon Betroffene fühlen sich von einer solchen Praxis objektifiziert, entmündigt, zu Delinquenten gemacht.

Welches 'gute' Ziel es auch immer war: es war nicht legitimiert. Regeln müssen etwas Verlässliches sein, auf das sich die Mitwirkenden eines Projekts geeinigt haben.--Fiona (Diskussion) 10:29, 4. Mai 2020 (CEST)

"Dauerkonflikte" - was ist das eigentlich? Das Merkmal "häufig auf VM" ist kaum geeignet. Wer in objektiv umstritteten Themenbereichen arbeitet - und das sind in der Regel politische oder weltanschauliche - befindet sich häufig in Konflikten. Diese kann man nicht abschalten und als unerwünscht zu unterdrücken suchen, auch nicht indem man sogenante "toxische User" aus dem Konflikt herausnimmt oder unter Kuratell stellt. --Fiona (Diskussion) 10:36, 4. Mai 2020 (CEST)

Verschiebung der Exekutive verstehe ich nicht. Das SG ist auch weiterhin nicht ausführend tätig, es fasst Beschlüsse, deren Umsetzung anderen obliegt. Und von dieser Anfrage einmal abgesehen, hätten die SG-Anfragen zu dem HGM-Komplex und dem Kahane-Artikel meiner Meinung auch ohne Überweisung von VM gestellt werden können, auch durch Unbeteiligte oder einen Admin. Das war schon durch die Regeln davor gedeckt und hat ja bspw. auch bei der Stolpersteine-Anfrage Anwendung gefunden. --Count Count (Diskussion) 10:46, 4. Mai 2020 (CEST)

Im HGM-Urteil wurden immerhin sechs langjährige Nutzer für drei Monate sediert, und einer ganz rausgeschmissen. Schon bemerkenswert, wenn man bedenkt, daß es dazu lediglich kam, weil ein Neu-Admin auf VM einfach nicht final entscheiden wollte und die Kompetenz weiterschiebt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:52, 4. Mai 2020 (CEST)

Definitionsversuch: Dauerkonflikte sind kommunikative Auseinandersetzungen zwischen einer bestimmten Gruppe von Benutzern, die von einer Vielzahl von Regelverstößen insbesondere Edit-War und persönlichen Angriffen begleitet sind und über längere Zeit (also zumindest mehrere Monate) andauern. Es können dabei ein oder mehrere Artikel betroffen sein. Wenn man sich die Admin-Auflagen durchliest, sieht man einige Beispiele für Dauerkonflikte. Da sieht man auch, dass Admin-Auflagen ein Mittel sind, um diese zu lindern wenn vllt. nicht zu lösen. --Count Count (Diskussion) 10:57, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich denke das Problem liegt in vielen Fällen in fehlender Verbindlichkeit. Das ist auch der Grund, warum der VA so gut wie nie Erfolg hat: Sobald sich eine Seite im Vorteil sieht, wird sie nicht verhandeln wollen, warum sollte sie auch? Ich denke, das die "Hybridlösung" wie ich sie mal nenne hier ein guter Ansatz ist: Wenn ein entsprechender Konflikt beobachtet wird, ließe sich wie bisher eine entsprechende SGA aufmachen, die wird dann sofern sie SGZ#1 entspricht angenommen. Anschließen kann in so einem Fall ein Vermittler gesucht werden, oder es meldet sich einer. Wenn dieser gefunden ist, hält das SG die Füße still, und lässt den Vermittler machen, es sei denn er braucht Unterstützung desselben. Wenn die Vermittlung erfolgreich ist, kann die SGA maßnahmelos zumgemacht werden, oder entsprechende Kompromisse verbindlich festgeschrieben werden (JEW und Jergen ist hier ein Beispiel, wurde auch aus einer VM heraus gestellt. Auch wenn einige Dinge in der Artikelarbeit kritisiert wurden, so konnte hier zwischen den beiden Konfliktparteien ein Kompromiss erzielt werden). Sollte die Vermittlung scheitern, so würde das SG wieder aktiv werden, und nach Möglichkeiten suchen, den Konflikt einzugrenzen, ein Grund warum die Motivation der Konfliktparteien eine freiwillige Lösung anzustreben höher sein dürfte.

Diese "Hybridlösung" kam im Falle Kahane erstmals zum Einsatz, wo dank des Vermittlers auch eine Lösung gefunden werden konnte, auch durch die Unterstzützung seitens des SGs. Allerdings kam es hier auch, da es sich um den ersten Fall dieser Art handelte natürlich zu Problemen, die in nachfolgenden Anfragen anders behandelt werden würden, beispielsweise gibt es Optimierungspotenzial bei den vorläufigen Maßnahmen, dort gab es zu viele, teilweise auch weil welche unscharf formuliert waren, oder zu viele Personen betrafen. Das sollte bei einem ähnlichen Fall anders gemacht werden, und steht daher auch auf meiner Liste.

Ich finde es interesannt, wie oft hier darüber gesprochen wird, wie wenig die Konfliktparteien gefragt werden, bevor die vor das SG kommen. Wenn jemand auf VM landet, wird er auch üblicher nicht vorher gefragt, klar ist eine SGA größer, aber das Prinzip ist identisch. Und, was immer wieder vergessen wird: Es gibt viel mehr Betroffene eines Konfliktes als die Konfliktparteien. Es gibt Unbeteiligte, deren Zeit verwendet wird, da sie sich mit dem Konflikt befassen müssen, andere, die in den Konflikt mit reingezogen werden, auch unter die Räder geraten, usw. Die fragt keiner, sondern die müssen das ausbaden. Luke 081515 11:21, 4. Mai 2020 (CEST)

Die Analogie auf VM landen und vor dem (Schieds)Gericht landen ist grundfalsch und markiert das Problem deines Selbstverständnisse als SR.

Zu fehlende Verbindlichkeit stimme ich dir zu, wie ich schon mehrmals schrieb, unterstützten verbindliche temporäre Auflagen die Kahane-Moderation, während der HGM-Moderationsversuch von Achim ebenso wenig gelang wie Mautprellers Versuch im Konflikt um Klaus Frisch.--Fiona (Diskussion) 11:48, 4. Mai 2020 (CEST)

Einen Nachweis der Legitimität der Festlegung der neuen Regel habt ihr, hier Ghilt und Luke, immer noch nicht erbracht.--Fiona (Diskussion) 11:51, 4. Mai 2020 (CEST)

Moderation wird leider nie immer Erfolg haben, dennoch denke ich, das die Tatsache, das eine gescheiterte Moderation für die Konfliktparteien nicht bedeutet, das es weiter geht wie bisher, einen motivierende Faktor haben kann. Zu VM und SG: In beiden Fällen gibt es Benutzer die sich nicht an Regeln halten, und die daher entsprechend bei einer Instanz gemeldet werden, vereinfacht gesagt. Ich bin sehr selten auf VM, und trotzdem ists etwas, das natürlich nervenaufreibend ist, und wo man nicht gerne ist. Wir dürfen aber auch nicht in die Situation kommen, das es Benutzer gibt, die "to big to fail" sind, wie es in der enwp war.

Das das SG Verfahrensregeln justieren darf, und warum, hat Count Count oben erklärt. Im übrigen: Es ist in dem Sinne nicht wirklich eine neue Regel, man kann nur das, was man vorher schon tun konnte, leichter tun. Luke 081515 11:54, 4. Mai 2020 (CEST)

Fiona, das wird durch Wiederholung nicht richtiger. Aus dem MB 2007: „Es gibt beim Start des Schiedsgerichts keine weiteren Verfahrensregeln, da die Mitglieder für sich ausarbeiten müssen, was sinnvoll ist und was nicht.“ Und die Verlinkung auf VM/Intro wurde demgemäß beschlossen. Eine Anfrage erstellen konnte jedes Benutzerkonto immer schon. --Ghilt (Diskussion) 11:56, 4. Mai 2020 (CEST)

Nö, Ghilt, durch Wiederholung wird es nicht klarer. Du zitierst den vom SG selbst gefasst Beschluss. Dieser ist legitimiert durch was? --Fiona (Diskussion) 12:04, 4. Mai 2020 (CEST)

Aus dem zitierten MB. --Ghilt (Diskussion) 12:09, 4. Mai 2020 (CEST)

Das MB ist hier. Ich habe die Seite durchsucht nach „Verfahrensregeln”, „ausarbeiten” und „sinnvoll” – Null Treffer für die ersten beiden und vier für „sinnvoll” nur in den Abstimmungskommentaren. In welchem Absatz des MBs steht der von Dir zitierte Satz? Ich finde ihn nicht :/ --Henriette (Diskussion) 12:43, 4. Mai 2020 (CEST) P.S.: Ach … jetzt verstehe ich: Ghilt, Du hast aus dem MB vom April 2007 zitiert, nicht aus dem MB vom Oktober 2007 auf das ihr euch sonst immer bezieht! Fakt ist aber: Der Satz steht nicht im MB vom Oktober (sofern ich nicht Tomaten auf den Augen habe) --Henriette (Diskussion) 12:56, 4. Mai 2020 (CEST)

Ein „sinnvoll“ steht unter„Wie arbeitet das Schiedsgericht?“, das ein Subkapitel zu „Lösungsvorschlag“ ist, also nicht wie du sagst unter „Abstimmungskommentaren“ (Das ist eine Interpretation von Dir). Unter „Lösungsvorschlag“ sind die Inhalte dargelegt und dort steht: „Es gibt beim Start des Schiedsgerichts keine weiteren Verfahrensregeln, da die Mitglieder für sich ausarbeiten müssen, was sinnvoll ist und was nicht.“ --Falten-Jura (Diskussion) 13:02, 4. Mai 2020 (CEST)

Den Abschnitt im MB habe ich verlinkt. Im letzten Satz ist das Zitat zu finden, Henriette. --Ghilt (Diskussion) 13:12, 4. Mai 2020 (CEST)

(BK, @Falten-Jura) Ich sprach über das MB aus dem Oktober 2007 und dort finde ich „sinnvoll” nur in vier Abstimmungskommentaren. Spielt aber keine Geige wo „sinnvoll” steht, weil es um den ganzen Satz geht! Der steht nur im MB vom April 2007, nicht mehr im Oktober-MB aus dem Jahr 2007. Du, Ghilt, zitierst die ganze Zeit das MB aus dem April 2007.

Ich habe eben noch weitergeschaut:Hier wurde zum MB vom April 2007 die Frage nach den Verfahrensregeln gestellt und von sebmol knapp zusammengefasst erklärt mit „das steht da so, weil wir noch in der Probephase sind und erstmal rausfinden müssen welche Verfahrensregeln sich als sinnvoll oder weniger gut erweisen”. Konsequenterweise wurde dann genau dieser Satz auch nach dem MB im Oktober, nämlich am 6. November 2007 aus der FAQ entfernt. Mit explizitem Hinweis: „update nach http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht_Oktober_2007#Vorschlag”. Auf diesen Satz könnt ihr euch also nicht berufen, wenn ihr begründen wollt warum euch Verfahrensänderungen gestattet sind; der war nach Abschluss des MB vom Oktober 2007 hinfällig! (Womit auch ein Teil meiner Argumentation weiter oben @Count hinfällig ist; das SG hatte sich diesen Satz tatsächlich nur für die Probezeit zwischen April und Oktober in die FAQ geschrieben, danach wurde er entfernt; warum der später wieder aufersteht mit „ … obliegt es dem Schiedsgericht selbst, Verfahrensregeln auszuarbeiten” weiß ich nicht – mit dem MB aus dem Oktober läßt sich das jedenfalls nicht begründen!). --Henriette (Diskussion) 13:20, 4. Mai 2020 (CEST)

Aber wir können uns auf „Das Schiedsgericht wird offen angerufen“ berufen, ohne weitere Details festzulegen. Und ebenso auf „Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, um diese Lösung zu erreichen, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen. Mögliche Mittel (…)“. Da gibt es einen großen Ermessensspielraum, der einem passen kann oder nicht. Auf jeden Fall steht da nicht ein Buchstabe, dass wir das nicht dürfen, was wir machen. Ausser dass Diskussionen natürlich erlaubt sind - über den Ermessensspielraum! --Falten-Jura (Diskussion) 13:27, 4. Mai 2020 (CEST)

Nein, Falten-Jura, wie schon mehrmals geschrieben: der Satz „Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel ... " steht unter Maßnahmen und bezieht sich auf diese. Ihr könnt nicht einfach selektiv entkontextualisiert einen Satz aus den Regeln nehmen, um eine durch euch festgelegte Regel zu legitimieren. Das Gleich für den Satz „Das Schiedsgericht wird offen angerufen“ - und nicht auf anderen nicht offenen Wegen. Wie es angerufen werden kann, ist unter Anfrageerstellung und Wikipedia:Schiedsgericht/Checkliste beschrieben. --Fiona (Diskussion) 13:49, 4. Mai 2020 (CEST)

Henriette, Du siehst hoffentlich, dass der Abschnitt nicht erschöpfend ist. Da steht nichts von Lösungsvorschlägen, Befangenheitsregelung, Gesprächen mit den Beteiligten, usw. --Ghilt (Diskussion) 13:31, 4. Mai 2020 (CEST)

@Ghilt: Welcher Absatz wo?

@Falten-Jura: Der von Dir zitierte Satz steht unter Was_kann_das_Schiedsgericht_bestimmen? und wird so eingeleitet: „Ziel des Schiedsverfahrens ist die Lösung eines konkreten Konflikts. Dabei steht im Vordergrund, gemeinschaftliche Lösungen zu finden, die von allen beteiligten Benutzern getragen werden können. Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, …” – die „Mittel” beziehen sich auf Maßnahmen, die zur Lösung eines konkreten Konflikts vom SG ergriffen werden können; das hat mit den „Anfragemodalitäten” nichts zu tun. Verfahrensregeln haben nämlich einen eigenen Abschnitt im MB: Wie_arbeitet_das_Schiedsgericht? – dort steht nichts von „das SG kann sich nach Bedarf und Gusto neue Verfahrensregeln und Abfragemodalitäten ausdenken”. Nehmt bitte zur Kenntnis, daß es kein MB gibt das euch gestattet neue Verfahrensregeln oder neue Abfragemodalitäten zu ersinnen. Diese Freiheit hat euch die Community im MB vom Oktober 2007 (mit dem das SG ganz offiziell installiert wurde) nicht gegeben. Wenn ihr sie haben wollt, müßt ihr ein neues MB machen. Cherry-Picking in alten MBs oder Wortklauberei in Halbsätzen ist jedenfalls alles andere als ein legitimierendes Fundament. --Henriette (Diskussion) 13:45, 4. Mai 2020 (CEST)

Der von Dir verlinkte Abschnitt aus dem MB Okt 2007 enthält fast nichts von den Verfahrensregeln, die seit 2007 gewachsen sind, wie bspw. Lösungsvorschlägen, bisherige Lösungsversuche, Befangenheitsregelungen, Gesprächen mit den Beteiligten, Vorläufige Konfliktbeschreibungen (mit Anpassungsvorschlägen auch von Unbeteiligten), und vieles mehr. Ich möchte gerne von Dir einen Passus haben, der besagt, dass das SG nicht diese Prozeduren hätte einführen dürfen. --Ghilt (Diskussion) 13:54, 4. Mai 2020 (CEST)

Habe ich doch in extenso ausgeführt: Das MB aus dem Oktober 2007 hat keinem SG die Freiheit gegeben das zu tun. Gemacht wurde es offenkundig trotzdem. Warum? Weiß ich nicht. Mit einer Zustimmung durch die Community hat es jedenfalls nichts zu tun. Ist wirklich an der Zeit, daß ihr euch dieses Einverständnis bei der Community einholt. --Henriette (Diskussion) 14:06, 4. Mai 2020 (CEST)

Es war absolut Usus, dass Verfahrensregeln angepasst werden, seit Jahren, siehe z.B. die Befangenheitsregelung, etc. Willst du jetzt ernsthaft behaupten, die Regelungen zum SG, die sich über 13 Jahre entwickelt haben, müssten auf Stand Oktober 2007 zurückgesetzt werden? --Count Count (Diskussion) 14:21, 4. Mai 2020 (CEST)

Wie kommst Du darauf? Nein, ich will gar nichts zurücksetzen. Ich möchte, daß das SG A) nachweist, daß es von der Community die Legitimation erhalten hat seine Verfahrensregeln ohne diese wenigstens hin und wieder von der Community prüfen zu lassen nach Belieben ändern kann. Und daß das SG B) nachweist, daß es von der Community die Legitimation erhalten hat die Anfragemodalitäten so zu ändern, daß ein vereinfachtes Verfahren (das in ähnlicher Form bereits 2010 in einem MB abgelehnt wurde) mit Überweisung durch Admin von der VM ohne explizite Zustimmung der Beteiligten jederzeit möglich ist. Wenn es diese Legitimation nicht gibt (weil es kein MB außer jenem vom Oktober 2007 gibt in dem davon nirgendwo die Rede ist), dann müssen Legitimation und Zustimmung halt nachträglich eingeholt werden. Und zwar vom bzw. durch das SG. Besser spät als nie. Und besser unter Federführung des SG, als unter der eines grätzigen Communitymitglieds ;) --Henriette (Diskussion) 14:56, 4. Mai 2020 (CEST)

Entschuldige, aber das ist Cherry-Picking, zu sagen, dass bei gerade dieser Änderung das SG bitteschön die Community fragen soll, während die -zig Änderungen davor zu Annahme, Befangenheitsregelung, etc. weiter Bestand haben sollen. Warum gerade diese? Oder meinst du, dass diese Änderung sich qualitativ von den anderen unterscheidet, also mehr als nur eine Verfahrensregelung ist? Das sehe ich anders, siehe dazu meine Frage unten. --Count Count (Diskussion) 15:03, 4. Mai 2020 (CEST)

Dazu müßte man sich alle seit 2007 eingeführten Verfahrensänderungen ansehen und sortieren was davon intern wirkt (wie die Befangenheitsregelungen z. B.) und was davon nach extern wirkt (wie die Überweisung von Fällen von der VM). Was rein interne Regelungen angeht, sehe ich das in der Tat ziemlich entspannt: Was intern sinnvoll ist und Prozesse beschleunigt oder erleichtert, können die SRs um Dimensionen besser beurteilen als $Communitymitglied. Kommt hinzu: Interne Regelungen betreffen nur eine Handvoll Leute (die gerade aktiven SRs nämlich), externe Regelungen die gesamte Community – da sollte die als potentiell zukünftig von Regelungen betroffene Entität schon ein Wörtchen mitreden können. Und ehrlich gesagt: Seit Jahren wird in den Diskussionen um Verfahren etc. immer nur ein 13 Jahre altes MB herangezogen – da wird es mal langsam Zeit das Wirken und Walten des SG auf den Prüfstand zu stellen und sich zu versichern, daß das seit 2007 alles nach Wunsch gelungen ist. Oder? --Henriette (Diskussion) 15:27, 4. Mai 2020 (CEST)

Meinungsbilder taugen nicht dazu, den Status quo auf den Prüfstand zu stellen. Es muss immer einen Änderungsvorschlag zum Status quo geben. Und dieser Änderungsvorschlag muss ein (zumindest so wahrgenommenes) Problem lösen, sonst kommt gleich „Lösung sucht Problem“ und das MB wird formal abgelehnt. Hier ist der Status quo: Das SG bestimmt seine Verfahrensregeln selbst im Rahmen der Meinungsbilder von 2007 (kann man gut finden oder nicht ist aber de facto der Status quo). Ein valides Meinungsbild müsste mMn also Vorschläge enthalten wie: „Die vereinfachte Anfrageerstellung durch Überweisung von VM wird abgeschafft.“ und „Annahmemodalitäten dürfen nur per Meinungsbild geändert werden.“ oder auch „Nur direkt an einem Konflikt Beteiligte (Definition!) dürfen SG-Anfragen stellen“ oder „Der Vermittlungsausschuss ist als Vorinstanz verpflichtend.“ oder auch „Das SG wird abgeschafft.“ oder ... --Count Count (Diskussion) 16:45, 4. Mai 2020 (CEST)

Die Einführung der neuen Anfragemodalität war nicht durch das MB vom Oktober 2007 gedeckt (weil es sich m. M. n. um eine Änderung der Arbeitsweise und nicht um das quasi Kerngeschäft der Verhandlungs- und Verfahrensführung handelt). Aufgabe des SG ist gemäß MB die Konfliktlösung; wenn das SG neue und "einfache" Wege zur Erstellung einer Anfrage installieren möchte, weil es glaubt damit die Aufgabe Konfliktlösung besser erfüllen zu können, dieser Weg aber nicht von dem gedeckt und abgesichert sind was im damaligen MB beschlossen wurde, dann muß sich das SG bitte um eine Zustimmung der Community bemühen. Sich hinstellen und sagen: So, das steht da jetzt in den Regeln und jetzt seht mal zu wie ihr das wieder herausoperiert bekommt, ist ... nunja ... wenig förderlich für die Akzeptanz. Und diese Haltung dürfte auch wenig förderlich sein, wenn das MB aus der Community kommt und nicht vom SG. --Henriette (Diskussion) 17:34, 4. Mai 2020 (CEST)

Durch die Hilferufe der Admins--2A02:8108:473F:A638:FC34:7585:EFB2:5FEA 12:29, 4. Mai 2020 (CEST)

Die gab es nicht. --He3nry Disk. 12:39, 4. Mai 2020 (CEST)

Dann habe ich nichts, aber auch gar nichts verstanden. Dann kann ja alles in den Urzustand zurückversetzt werden. Gruß--2A02:8108:473F:A638:FC34:7585:EFB2:5FEA 12:43, 4. Mai 2020 (CEST)

Also ein paar habe ich aber doch vernommen. --Falten-Jura (Diskussion) 13:02, 4. Mai 2020 (CEST)

Das gibt euch nicht das Recht, neue Regeln zu erfinden und im kleinen Kreis zu beschließen. Es war ein gut gemeinter Versuch, der aber anmaßend wirkt. Das SG steht nicht über den von der Community vereinbahrten Regeln. --Fiona (Diskussion) 13:54, 4. Mai 2020 (CEST)

s.o. in meinem letzten Beitrag. --Ghilt (Diskussion) 14:10, 4. Mai 2020 (CEST)

Kann es ein, dass ihr im guten Glauben meintet, der Satz unter "Maßnahmen" sei eine Generalklausel? Wenn es sich also um ein Missverständnis handelt, so bedeutet es keinen Gesichtsverlust es zuzugeben. Hingegen wirkt das Beharren und Ausweichen unsouverän und nicht vertrauensfördernd.--Fiona (Diskussion) 14:16, 4. Mai 2020 (CEST)

WP:SG/R ist ein lebendes Dokument genauso wie Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ vorher. Die Verfahrensregelungen wurden und werden vom SG geändert, fortgeschrieben, weiterentwickelt, im Rahmen der Meinungsbilder zum SG, seit über 10 Jahren. Wenn man dem SG da jetzt Schranken setzen will, die über die in den damaligen Meinungsbilder festgeschriebenen Schranken hinausgehen, dann muss man das über neue Meinungsbilder machen. --Count Count (Diskussion) 14:28, 4. Mai 2020 (CEST)

Das SG hat nicht das Mandat eine Verfahrensregel einführen, nach der den Admins eine Sonderrrolle bei der Antragstellung übertragen wird und ihre exekutive Gewalt auf das SG verschiebt. Vielleicht hättet in einem MB sogar die Zustimmung dafür bekommen.--Fiona (Diskussion) 14:33, 4. Mai 2020 (CEST)

Es gibt keine Verschiebung der exekutiven Gewalt, das SG wird ja nicht exekutiv tätig, es beschließt Maßnahmen, Admins und nötigenfalls Stewards setzen sie um. --Count Count (Diskussion) 14:37, 4. Mai 2020 (CEST)

@Fiona, aktuelle Regelverstöße werden doch wie immer von den Admins auf VM bearbeitet, erst anschließend kann zum SG überwiesen werden, bei erkennbaren Dauerkonflikten. Natürlich kann da auch mal ein Fehler passieren. Gruß--2A02:8108:473F:A638:FC34:7585:EFB2:5FEA 15:12, 4. Mai 2020 (CEST)

@Fiona, @Henriette: Für mich zum Verständnis: Nehmen wir an, das SG nimmt die Regelung zum Verweis von Dauerkonflikten an das SG komplett zurück. Meint ihr, dann hätten die Anfrage Kahane, HGM oder diese hier nicht gestellt oder nicht angenommen werden können? --Count Count (Diskussion) 14:48, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich kann nur für mich sprechen: möglicherweise hätte ich früher oder später eine gut ausgearbeitete SG-Anfrage gestellt, obwohl mich der Tribunal-Charakter, den das SG in Teilen angenommen hat, eher abstößt. Dass im Fall Kahane der Moderationsprozess zu einem Ergebnis ohne weitere Maßnahmen geführt hat, ist auf das außergewöhnliche Engagement einiger der beteiligten User zurückzuführen, die eine Lösung wollten. Die Verbindlichkleit von SG-Auflagen war dafür imo hilfreich.

Die letzten beiden Fälle hätten auch nach meiner Meinung nicht angenommen werden dürfen.--Fiona (Diskussion) 15:09, 4. Mai 2020 (CEST)

Natürlich hätten die gestellt werden können - wenn es ein/e Beteiligte/r für notwendig befindet, wie bei jedem SG-Fall. Diese hier wäre dann IMHO dann aber im Moment noch nicht gestellt worden, denn es gab noch gar kein zu lösendes Problem sondern nur eine Beobachtung des Admins. (Und dass das SG nicht restriktiv genug in der Annahme ist, hatte ich [=im Prinzip irrelevante Einzelmeinung] schon in mehreren Fällen moniert [teilweise mit erkennbaren Veränderungen im Verhalten des SG]) --He3nry Disk. 15:13, 4. Mai 2020 (CEST)

(BK) Komische Frage: „ … hätten die Anfrage … nicht gestellt oder nicht angenommen werden können”. Über die Annahme entscheidet das SG gemäß der Annahmekriterien. Ob die erfüllt sind, dürfte zu einem gerüttelt Maß auch von der Form der Anfrage, also dem Antragstext abhängen. Und vor allem davon, ob einer der Beteiligten die Lage als derart hoffnungs- und trostlos einschätzt, daß er keinen anderen Ausweg mehr sieht als zum SG zu gehen. Im Fall Kahane hatten wir schon mit Kurator einen Vermittler gefunden – da war zu dem Zeitpunkt nichts hoffnungs- oder trostlos. Wie hoffnungs- und trostlos Klaus war und ob das gereicht hätte, daß er sich selbst als Fall beim SG meldet, kann ich nicht einschätzen. Um HGM habe ich einen ziemlich großen Bogen gemacht, da fehlen mir die Details aus der Zeit als das ans SG ging; da können sich Fiona und Brodkey ggf. und wenn dann sehr viel qualifizierter äußern. --Henriette (Diskussion) 15:14, 4. Mai 2020 (CEST)

Das hört sich für mich so an, als ginge es gar nicht um den Verweis von VM sondern darum, dass nur direkt am Konflikt Beteiligte eine Anfrage stellen dürfen. Nicht (direkt) Beteiligte konnten aber schon vor der Einführung des Verweises von VM, mindestens seit der Anfrage zu den Stolpersteinen, Anfragen stellen. --Count Count (Diskussion) 15:20, 4. Mai 2020 (CEST)

Nein.--Fiona (Diskussion) 15:23, 4. Mai 2020 (CEST)

Nun, diese Anfrage hier wäre ohne den Zusatz "Verweis von VM" in dieser Version wohl als ausreichende Anfrage angesehen worden und es wäre ganz normal über Annahme befunden worden. Die HGM-Anfrage wäre in dieser Version ebenfalls als ausreichende Anfrage angesehen worden und es wäre ganz normal über Annahme befunden worden. --Count Count (Diskussion) 15:32, 4. Mai 2020 (CEST)

(BK; bezieht sich auf die Frage von 15:20 Uhr!) Nein, falsch gehört. Und „nicht direkt Beteiligte konnten eine Anfrage stellen” (wie oft ist das überhaupt vorgekommen exklusive Stolpersteinfall?) ist etwas ganz anderes als von der VM ungefragt von einem gänzlich Unbeteiligten in einen SG-Fall gezerrt zu werden. --Henriette (Diskussion) 15:35, 4. Mai 2020 (CEST)

Mein Punkt ist: Man kann den Direktverweis zurücknehmen und ein Admin kann trotzdem exakt das Gleiche machen, wie in den von VM verwiesenen Anfragen geschehen, er muss nur die Anfragen etwas mehr ausarbeiten, so wie es die Anfrage erstellenden Admins bisher auch schon minimal später getan haben. --Count Count (Diskussion) 15:42, 4. Mai 2020 (CEST)

Mein Punkt ist: Im Stolpersteinfall hatte Kurator einen sehr guten, unmittelbar nachvollziehbaren und validen Grund hoffnungs- und trostlos zu sein und darum den Weg zum SG zu wählen:

„Seit mehr als zwei Jahren schwelt um die Listen zu den Stolpersteinen ein intensiver Streit, der in den letzten Monaten zunehmend eskaliert ist. Nahezu wöchentlich treffen sich die Kontrahenten auf der VM und streiten sich um Umfang, Quellen und Layout der Listen zu den Stolpersteinen insbesondere außerhalb von D/A/CH. / … / Zwei Vermittlungsversuche durch mich (siehe Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Stolpersteine) scheiterten schon bei dem Versuch, eine „Geschäftsordnung“ aufzustellen, um überhaupt über die strittigen Punkte sprechen zu können.”

Wie war das bei Grand-Duc und DWI? Hatten die auch schon gescheiterte Vermittlungsversuche zum Thema hinter sich? Waren die seit zwei Jahren intensive Beobachter der jeweiligen Misere? Wenn das in einem Fall zutrifft: Ja bitte, dann kann gern auch ein Admin den SG-Antrag schreiben – und zwar ausführlich, belegt und mit einer Begründung warum er ein nachvollziehbares Interesse daran hat, daß die Geschichte über das SG geklärt wird. Aber nicht per Schnellüberweisung und mit nachträglichem Anflicken von „Beweis”material. --Henriette (Diskussion) 15:57, 4. Mai 2020 (CEST)

Ein Admin kann nicht "exakt das Gleiche machen". Warum versuchst du solche Glatteis-Hypothesen? Das SG hat Admins ermächtigt, User aus einem VM-Fall direkt auf kurzem Dienstweg dem Schiedsgericht vorzuführen. Und wie oft muss noch zitiert werden: Das Schiedsgericht ... sollte also nur angerufen werden, wenn andere Mittel bereits erschöpft sind.--Fiona (Diskussion) 15:53, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich versuche keine „Glatteishypothesen“ (schönes Wort übrigens). Bei Dauerkonflikten gibt es nach x VMen kaum andere Mittel, die ausgeschöpft werden könnten (Adminauflagen waren damals umstrittener). Ein Admin kann die VM mit Verweis auf das Intro schließen und dann eine SG/A erstellen. Die Regeländerung braucht er dafür nicht. Die Regeländerung war dazu gedacht, es den Administratoren zu vereinfachen, mehr nicht. --Count Count (Diskussion) 15:56, 4. Mai 2020 (CEST) Das ist übrigens einfach eine Insider-Sicht auf die Diskussionen, die wir im SG dazu damals geführt haben, nach meiner Erinnerung. --Count Count (Diskussion) 15:59, 4. Mai 2020 (CEST) Oder anders gesagt: Wenn ihr verbieten wollt, dass Administratoren zu Dauerkonflikten gegen den Willen der direkt am Konflikt Beteiligten Schiedsgerichtsanfragen stellen dürfen, dann müsste man woanders ansetzen, nicht an dieser Regeländerung. --Count Count (Diskussion) 16:01, 4. Mai 2020 (CEST)

Wenn ihr verbieten wollt - erst behauptest du, "wir" wollten etwas verbieten, dann ziehst du daraus einen Schluss. Sorry, aber auf solche Tricks steige ich nicht ein.--Fiona (Diskussion) 16:28, 4. Mai 2020 (CEST)

Jetzt sind wir wieder an dem Punkt der Selbstermächtigung des Schiedsgerichtes. Das hat mich schon vor über einem Jahr gestört, als die Schiedsrichter die Verlängerung ihre reigenen Amtszeit vorgeschlagen hatten, welche von der Community weitgehend kritiklos abgenickt wurde. Üblicherweise hätten wir in der zweiten Monatshälfte die Schiedsrichter abwählen können, deren Amtszeit ausläuft. Nun haben wir erst im November die Gelegenheit. Und manche davon, darunter auch besonders in der Kritik stehende, müssen wir noch bis November 2021 ertragen. Es war ursprünglich nicht meine Intention, aber die Weigerung des SGes, umseitiges Verfahren zu korrigieren, veranlaßt michimmer mehr zur Überzeugung, daß wir das ggw. SG nverzüglich in toto abberufen sollten, die ausgehebelten checks und balances durch eine Amtszeitverkürzung wieder einführen sollten und eine Wiederholung dieses Disasters durch ein eindeutiges Verbot der Regeländerungen seitens des SGes, einschließlich des Verbotes, daß Schiesrichter ein MB das SG betreffend einbringen dürfen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:38, 4. Mai 2020 (CEST)

Mal ein bisschen Geschichtsforschung: 2012 (damals war ich Admin) hatte ich die Idee eingebracht, in einem ganz bestimmten Fall (übrigens in jeglicher Hinsicht ein echter "Dauerkonflikt" mit zT katastrophalen Folgen) eine SG-Anfrage zu stellen. Das Thema war mehrmals in endlosen Debatten unter eminer sehr intensiven Beteiligung verhandelt worden, es hatte auch bereits einen Vermittlungsausschuss gegeben. Die Idee war, überhaupt mal einen Weg zu finden, der der Wikipedia als Enzyklopädie entspricht, mit mehr Zeit, unabhängigen Schiedsrichtern und weniger Ausrichtung auf "Entscheiden und vom Tisch". Damals war weder beim SG noch bei den Admins sonderlich viel Ermutigung zu hören, die Idee wurde für ziemlich ungewöhnlich befunden, nicht rundweg abgelehnt, aber auch nicht gerade begrüßt. Ich habe das dann nicht gemacht, weil ich kaum Chancen sah, dass bei diesem Verfahren was Vernünftiges rauskommt.

Der erste Fall, in dem ein Admin aus eigener Initiative eine Anfrage eingebracht hat, an der er nicht als User, sondern als Vermittler beteiligt gewesen war, war meines Erachtens fünf Jahre später der Stolpersteine-Fall. Das Ergebnis ist bekannt und ebenfalls ist bekannt, dass die Behandlung dieses Falls keineswegs einer Vermittlung oder überhaupt einer Konfliktbearbeitung zuträglich war (was der Anfragesteller übrigens ganz genauso sieht, der seine Anfrage im Licht der Folgen nicht mehr stellen würde). Das beste Ergebnis in diesem Fall fand völlig außerhalb des SG statt und wurde von diesem auch nicht gefördert. Immerhin war in diesem Fall der Anfragesteller wenigstens intensiv als Vermittler beteiligt gewesen. Er hatte sich bereits größte Mühe gegeben, mit dieser Materie zu Rande zu kommen, und hoffte auf etwas Ähnliches wie ich damals 2012. Leider ging diese Hoffnung nicht in Erfüllung.

Beim Kahane-Fall wurde eine ganz neue Stufe erreicht. Hier hat ein Admin die Anfrage gestellt, der überhaupt nichts mit der Geschichte zu tun hatte - außer dass er eine VM abgearbeitet oder vielmehr nicht abgearbeitet hatte. Eine ernsthafte Beteiligung des Anfragestellers war nicht zu erkennen. Hier wurde das SG zu einer Art Admin-Ersatz (Superadmin). Es wurde überhaupt nicht mehr von jemandem angerufen, der sich in diesem Konflikt irgendwie engagiert hatte, ihn kannte, sich nicht mehr zu helfen wusste etc., der Fall wurde vom Admin und ohne die Beteiligten zu fragen an das SG abgeschoben. Das SG war nun nicht mehr unabhängige Schiedsstelle oder Prüfinstanz, sondern ersetzte einfach auf Zuruf den Admin. Es wurde zu einem Teil der Exekutive. Dass dies nicht zum Debakel wurde, ist in erster Linie dem geschuldet, dass ein Vermittler sich um die Sache kümmerte und die Beteiligten intensiv an einer Lösung für den Artikel arbeiteten. Soweit das SG seine Aufgabe darin sah, den Vermittler und die Vermittlung zu unterstützen, hat es immerhin eine andere Funktion als die des Superadmins gefunden. Leider hat es jedoch nicht darauf verzichtet, sich die neue Exekutivfunktion anzueignen, was sich höchst negativ ausgewirkt hat und auch zu Konflikten mit der "normalen" Exekutive (nämlich Admins) geführt hat.

War hier noch ein nachvollziehbarer und bekannter Konflikt um einen Artikel erkennbar, so ist das in der Anfrage "Klaus Frisch" gar nicht mehr der Fall. Hier wurde der Fall erst auf Zuruf eines Admins konstruiert, der ebenfalls nichts anderes getan hatte, als eine VM zu entscheiden. Es gab nicht mal mehr Beteiligte. Niemand außer dem Admin und dem SG selbst sah hier überhaupt eine Anfrage als zielführend. Das SG ist nur noch durch Adminzuruf ins Spiel gekommen, Hilferufe, Vermittlungsbitten usw. gab es nicht. Es hat sich selbst aus eigener Machtvollkommenheit einen Auftrag zugewiesen, den keiner, der irgendwas damit zu tun hatte, wollte. Es ist völlig auf die Seite der Exekutive geraten, in doppelter Bedeutung, als herbeirufbare Hilfstruppe für Admins und zugleich als Superadmin in erster und letzter Instanz. Das hat nichts mehr mit den Meinungsbildern zur Einrichtung des SG zu tun, aber auch nichts mehr mit den ursprünglichen Erwägungen, warum evtl. auch Admins das SG in Ausnahmefällen anrufen könnten. Dieser Entwicklung muss meines Erachtens radikal Einhalt geboten werden.--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 4. Mai 2020 (CEST)

Danke, Mautpreller. Dass der Antragsteller überhaupt nicht Teil des Verfahrens und damit auch nicht der Konfliktlösung ist, war schon in einem früheren Verfahren 2015 der Fall, als ein Einzweckkono den Antrag stellte und dann verschwand. Mit dem "kurzen Dienstweg" für Admins hat das SG dies zu einer Regel gemacht.--Fiona (Diskussion) 16:50, 4. Mai 2020 (CEST)

Stimmt, ich erinnere mich. Das gehört unbedingt in diese Genealogie: ein Schritt auf einem verderblichen Weg.--Mautpreller (Diskussion) 16:53, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich halte die "Gehe direkt zu Los"-Lösung als ziemlich eindeutige Überschreitung des Kompetenzrahmens des SG. Das MB zur Einrichtung des SG sagte:

„Die primäre Zuständigkeit liegt in der Lösung von Konflikten „in letzter Instanz“ – das Schiedsgericht soll erst dann aktiv werden, wenn alle anderen Ansätze zur Konfliktlösung gescheitert sind.
Das Schiedsgericht wäre ausschließlich für die folgenden Fälle zuständig:
kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzern (persönliche Angriffe, Wikiquette, Verunglimpfung, etc.), Auseinandersetzungen um Adminfunktionen, Sockenpuppenmissbrauch und wiederholte und vorsätzliche Verstöße gegen Wikipedia-Grundsätze (NPOV, Was Wikipedia nicht ist, Theoriefindung, Urheberrechte beachten).“

Das Folge-MB änderte dadran nix. Hier wird aber eine Extra-Zuständigkeit geschaffen, nämlich eine Abkürzung nach Adminwillkür. Mag man praktisch finden, aber ohne Community-Zustimmung ist das nix. Sinn der Letztzuständigkeit ist es die am Konflikt Beteiligten zu animieren alles zu versuchen, nicht Admins einen leichten Weg raus aus der Verantwortung zu geben, in dem man einfach "Dauerkonflikt" sagt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:05, 4. Mai 2020 (CEST)

Naja, das Problem ist, da mit Kahane, HGW und dem umseitigen Fall bereits drei Fälle in er Welt sind, in denen genau dieser illegitimie Weg gegangen wurde, --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:39, 4. Mai 2020 (CEST)

Dann wird man wohl ein MB machen müssen. Das SG scheint ja nicht gewillt sich die Unterstützung der Community für die Kompetenzausdehnung holen zu wollen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:24, 4. Mai 2020 (CEST)

@Mautpreller: Ich glaube, du hast mit Immerhin war in diesem [Stolperstein-]]Fall der Anfragesteller wenigstens intensiv als Vermittler beteiligt gewesen. Er hatte sich bereits größte Mühe gegeben, mit dieser Materie zu Rande zu kommen einen ganz wichtigen Punkt genannt, den man festhalten sollte (Ergänzung zum Verständnis in eckigen Klammern durch mich). Durch die Vermittlung war ja Kurator automatisch zum Beteiligten geworden, im Zweifel in den Augen eines direkt in den Konflikt Involvierten sogar als Partei, falls sich dieser im Konfliktlösungsverfahren ungerecht behandelt fühlt. Die Vermeidung solcher vermeintlichen Ungerechtigkeiten ist ja auch das, was VAe so tricky macht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:51, 5. Mai 2020 (CEST)

Die meisten Vermittlungsausschüsse sind null „tricky“, weil es gar nicht zu einer Vermittlung kommt, da eine Partei einfach nicht macht. --Count Count (Diskussion) 11:53, 5. Mai 2020 (CEST)

3.M: Bin unsicher, da ich nicht alles lesen kann, aber m.E. geht es bei der umstrittenen Ergänzung ([18]) nicht um eine hausrechtliche Angelegenheit. Wenn das Gerichtsverfassungsgesetz geändert wird, ist dafür der Gesetzgeber zuständig ([19]), auf WP-Ebene also die Gemeinschaft in Form eines MB. --Gustav (Diskussion) 12:12, 5. Mai 2020 (CEST)

(BK; bezieht sich auf den Kommentar von Count) Das ändert aber nichts daran, daß Kriddl es korrekt und knapp auf den Punkt gebracht hat: „Dann wird man wohl ein MB machen müssen. Das SG scheint ja nicht gewillt sich die Unterstützung der Community für die Kompetenzausdehnung holen zu wollen.” Es geht in dieser Diskussion um eine neue Regel die das SG eingeführt hat – „Bei einem Dauerkonflikt können Administratoren nach wiederholt erfolgter Vandalismusmeldung diesen mithilfe einer vereinfachten Schiedsgerichtsanfrage an das Schiedsgericht verweisen.” – nicht um den Vermittlungsausschuss!

Weil ich es gerade an anderer Stelle ausgeführt habe und hier sehr gut auch nochmal passt: Im Oktober 2010 gab es ein MB zum SG: „Kernziel dieses Meinungsbildes ist es, den Handlungsrahmen des Schiedsgerichtes um gewisse Optionen zu erweitern. Dabei geht es vor allem darum, dem Schiedsgericht Maßnahmen an die Hand zu geben, mit denen es seine Kernaufgaben … "vorwärtsgewandter" als bislang lösen kann.” Darin findet sich u. a. auch ein Wunsch, der frappierend der neuen Dauerkonflikt-Regel ähnelt:

„Das Schiedsgericht soll künftig auch "formlos" unter nur knapper Darstellung des Konfliktzusammenhanges anrufbar sein. Insbesondere soll das auch der Fall sein dürfen, wenn formal noch nicht alle Instanzen ausgeschöpft sind.”

Ergebnis: 13 Pro, 34 Contra – abgelehnt; übrigens wurde auch das gesamte MB mit knapp 68% Contra abgelehnt. --Henriette (Diskussion) 12:18, 5. Mai 2020 (CEST)

Hallo Henriette, vielen Dank für diese Erinnerung, das Meinungsbild aus 2010 sollte mehr Beachtung finden. Übrigens finde ich es toll, dass du in Sachen Meinungsbilder zum SG, so fleißig unterwegs bist, um herauszufinden wo steht was oder auch nicht. Außerdem wirst du nicht müde darauf hinzuweisen, dass ein neues Meinungsbild jetzt anzeigt wäre. Ja, ich glaube mittlerweile bin ich fast deiner Meinung. Fast deswegen, weil ich der Meinung bin, das sollten nicht die Schiedsrichter selbst eröffnen, wie das hier und da scheinbar gewünscht wird, sondern die Community, am besten die schärfsten Kritiker, sollten dieses in die Wege leiten. Gruß--2A02:8108:473F:A638:CC4E:D6E5:5BE8:E58A 18:25, 5. Mai 2020 (CEST)

Es geht mir darum, dass der Vermittlungsausschuss oder Vermittlungsversuche immer wieder als zwingend vorgeschrieben Vorinstanz ins Spiel gebracht werden. Das sind sie nicht und können sie in der jetzigen Form nicht sein. Ich sehe immer noch nicht, welche Vorinstanzen bei Dauerkonflikten ausgeschöpft werden müssen, bevor ein SG-Fall dazu angenommen werden kann. --Count Count (Diskussion) 12:22, 5. Mai 2020 (CEST)

Und ich sehe nicht was das damit zu tun hat, daß ein Konflikt der auf VM aufpoppt, kurzerhand zum Dauerkonflikt deklariert und „ganz einfach” an das SG abgeschoben werden kann. Wenn es irgendein Problem mit der Bedingung „VA als auszuschöpfende Vorinstanz” gibt, dann muß sich das SG darum Gedanken machen und sich überlegen wie man mit dieser historischen Vorbedingung (2007 gab es noch VAs, die genutzt wurden!) jetzt und zukünftig umgeht. Sich nur hinstellen und sagen: „Geht ja nicht, gibt es ja nicht, also erfinden wir eine neue Regeln die ohne diese lästige Vorbedingung auskommt”, ist nicht drin. --Henriette (Diskussion) 12:30, 5. Mai 2020 (CEST)

Es gibt keinen Grund, einen Konflikt ohne VA nicht anzunehmen. Es gibt aber vor allem keinen Grund, einen Konflikt ohne Antrag des Beteiligten anzunehmen. Die automatische Zuständigkeitsanmaßung für (undefinierte) Dauerkonflikte ist das Thema, --He3nry Disk. 12:34, 5. Mai 2020 (CEST)

Es ist am SG vor der Annahme zu prüfen, ob es sich wirklich um einen Dauerkonflikt handelt. Dass es keine gute Idee war, einem einzelnen Admin ohne weitere prüfende Augenpaare die Einschätzung zu überlassen, ist – denke ich – Konsens. Dazu gibt es deshalb ja schon Änderungsvorschläge. Im übrigen geht es nicht um „ganz einfach“ sondern um „vereinfacht“. Wenn du dir die späteren Änderungen der überweisenden Admins anschaust (von mir weiter oben verlinkt), dann siehst du, dass sie sich durchaus die Mühe gemacht haben, da Informationen nachzuliefern, so dass diese Anfragen auch ganz ohne Überweisung als Dauerkonflikt gestellt hätten werden können. Es gibt kein Problem mit der Bedingung „VA als auszuschöpfende Vorinstanz”, denn eine solche Bedingung wurde so nie festgeschrieben.--Count Count (Diskussion) 12:50, 5. Mai 2020 (CEST)

Hi Count Count, der Unterschied ist folgender, ist ein Admin auf VM der Meinung, es geht um einen Dauerkonflikt kann die VM mit Hinweis auf Dauerkonflikt und Intro geschlossen werden. Die Folgen für die Beteiligten wären dann entweder sie schaffen sich zu einigen, oder sich aus dem Weg zu gehen, oder der Leidensdruck ist so groß, dass zumindest einer bereit ist, das SG anzurufen und somit für sich die Möglichkeit schafft, seine Sicht des Problems zu schildern. Meist ist dann der andere in der Situation, dass es problematisch für ihn ist, wenn er seine Sicht nicht auch schildert. Dadurch erreichst du, dass sie zumindest halbwegs mitarbeiten. Überweist ein Admin eigenmächtig, sind beide nicht wirklich bereit, mit dem SG zusammenzuarbeiten, nicht bereit ihr Problem "aufzuarbeiten". Ich halte das nicht für eine gute und sinnvolle Lösung und wäre sehr dafür, diese Änderung zurückzunehmen. Gruß --Itti (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Itti (Diskussion | Beiträge) 12:57, 5. Mai 2020 (CEST))

Dem stimme ich zu.--Gustav (Diskussion) 13:01, 5. Mai 2020 (CEST)

@Itti: Das ist ein valider Einwand, der ja in ähnlicher Form auch von an den Schiedsgerichtsanfragen Beteiligten vorgebracht wurde. Inzwischen sprechen sich hier und auf anderen Seiten eine große Anzahl von Mitarbeitern gegen die vereinfachte Schiedsgerichtsanfrage für Dauerkonflikte aus, darunter auch viele, die sonst nur selten an SG-Meta-Diskussionen teilnehmen. Ich denke, das SG sollte eine Neueinschätzung für ihre nächste Telko auf die Agenda setzen. --Count Count (Diskussion) 15:59, 5. Mai 2020 (CEST)

Ähm, Count, ich zitiere Dich: „Es geht mir darum, dass der Vermittlungsausschuss oder Vermittlungsversuche immer wieder als zwingend vorgeschrieben Vorinstanz ins Spiel gebracht werden.” und dann „Es gibt kein Problem mit der Bedingung „VA als auszuschöpfende Vorinstanz”, denn eine solche Bedingung wurde so nie festgeschrieben.”?? Wer sind denn „die”, die den VA „immer wieder als zwingend vorgeschrieben Vorinstanz ins Spiel” bringen? Und wenn die sowieso Unrecht haben: Wieso unterhalten wir uns überhaupt über VA oder Vermittlung als Vorinstanz? --Henriette (Diskussion) 13:02, 5. Mai 2020 (CEST)

Ich weiß mal wieder nicht, wie ich mich richtig einrücken soll...Hallo Itti und Count Count, es liest sich alles sehr nachvollziehbar, was ihr grad schreibt. War es nicht mal so, dass die Admins auf den Vermittlungsausschuß hingewiesen haben bei VM Abarbeitung? Da könnte man ja wieder hinkommen, nach Wiederbelebung. Und war es nicht auch so, dass früher in den SG-Anfragen ziemlich häufig, auch in einer Anfrage als Lösungsversuch der Vermittlungsausschuß eingetragen war? Es muss doch möglich sein, dass alles wiederzubeleben. Im Grunde bin ich vom Kopf her der Meinung, dass Benutzer ihre Konflikte irgendwie selbst in den Griff bekommen sollten, daher ist das mit der einfachen Überweisung der Admins zum SG, ohne Einbeziehung der Benutzer, ein recht großer Schritt. Über eine Rücknahme sollte das SG zumindest intensiv beraten. Ich bin noch auf diese Seite aufmerksam geworden:https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Projekt_Moderation/Einzelfälle , da kann man sich hin wenden, wenn es um inhaltliche Unstimmigkeiten bei der Artikelarbeit geht. Ein Admin könnte also auch darauf hinweisen/verweisen. Gruß--2A02:8108:473F:A638:CC4E:D6E5:5BE8:E58A 16:27, 5. Mai 2020 (CEST) (Sorry, habe gerade gesehen, dass Henriette weiter oben von "historischen Vorbedingungen" in Sachen Vermittlungsausschuß geschrieben hat, ja genau, das meine ich auch.)--2A02:8108:473F:A638:CC4E:D6E5:5BE8:E58A 17:22, 5. Mai 2020 (CEST)

@He3nry: Ja. Und da sind wir wieder beim Punkt VA. Das Scheitern eines solches kann nämlich ein Anzeichen dafür sein, daß ein Dauerkonflikt vorliegt. Insbesondere die Einberufung von VAen im gefühlten 7-Tagetakt, wie es bspw. Messina eine zeitlang machte, legt diesen Schluß nahe. Von aher halte ich diesen Zwischenschritt vielleicht nicht für zwingend, aber doch für das gewünschte Prozeere, das man nur in begründeten Fällen umgehen sollte. (Bsp: Wenn ich auf WD:NK schon eie sechsmonatige Diskussion zu einem Streitpunkt habe, dann wird auch ein VA kaum neue Impulse bringen.) --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:28, 5. Mai 2020 (CEST)

Schiedsgericht gescheitert, mal wieder

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren33 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die sich Schiedsgericht nennende Veranstaltung ist wieder einmal gescheitert, diesmal an einem verhältnismäßig lächerlichen Fall. Klaus Frisch, der ganz sicher nicht zu meinen Buddys zählt, fast so lang dabei wie ich, wird vom W-I-R-Ingenier hierhergezerrt, weil er sich in bald 15 Jahren rund zehn Sperren eingehandelt hat, also im Schnitt gerade mal zwei innerhalb von drei Jahren!! (ich sage hier "rund", weil es laut Sperrlog in einem Fall nicht erkennbar ist, ob MBq da den sperrenden Admin overrulte oder ob während der Sperre auf der eigenen Diskuseite ein ergänzender Verstoß vorlag, und, ehrlich gesagt, es mir zu mühselig war, das zu recherchieren).

Und dann wird da eine Litanei von VMs aufgezählt, fast zwei Bildschirmseiten, vielleicht sechzig Einträge, ich bin doch nicht so blöd und zähle nach, weil: Hauptsache Dreck bleibt kleben, denn eine eingehende Befassung damit, inwieweit die VMs stichhaltig waren, keine betrachtung ob und ggf. welcher Dauergegner wiederholt und vielleicht mißbräuchlich bei diesen VMs ursächlich war und keine Rede davon, welche Themenbereiche dabei zugrunde lagen. Und dabei wissen wir genau, daß es Kreise gibt, die ihre Gegner via VM systematsch mundtot zu machen versucht. Das ist im Bereich Esoterik und Okkultismus nicht anders als bei Scientology oder dem Nahostkonflikt, wobei hierzuwiki der letzte seit dem erfolgreichen BSV Lechhansl der vielleicht noch am geringsten umkämpfte davon ist. Und das SG? Nichts! Es nimmt diese Aulistung hin, als ob es sich um eine Liste der Ordnungswidrigkeiten handelt und prüft nicht, ob es sich um fudierte Einlassungen hanelt oder das Werk von Knöllchen-Horst.

Und bei diesen rund 60 VMs – die nur in rund 16 Prozent mit einer Benutzersperre beendet wurden – dürften auch solche darunter gewesen sein, in der sich einer der notorischen Esoterikfreaks zuerst munter einen Editwar geliefer hat, um dann zu Mami (d.h. VM) zu laufen und sich zu beschweren, daß er bse Klaus Frisch ihm sein Förmchen weggenommen hat (d.h. seinen Stuß revertiert hat). Rein rechnerisch kommt so auf nicht ganz 15 Jahre Mitarbeit im Durchschnitt eine VM alle drei Monate! Diese Liste ist lächerlich, es war die Mühe nicht wert, sie zusammenzustellen.

Statt also dieses Verfahren durch eine Ablehnung gar nicht erst zu eröffnen, weil es von vorneweg gegen drei Punkte des gut sichtbaren Kastens im Abschnitt „Problemschilderungen“ verstößt, führt das SG ein einwürdiges Verfahren, in dem das alles gar nicht interessiert, um dann am Schluß in der Abstimmung gerade mal so zu einer reletiven Mehrheit zu kommen, die aber geringer ist, als die Hälfte ihrer regulären Mitgliederzahl. (Einige der SG-Mitglieder schafften es nicht einmal, sich in der erforderlichen Frist zu erklären, und ich hoffe aurichtig, daß nicht Erkrankung der Grund für diese Verhinderung war.)

Ungeachtet des Satzes in der Klammer gilt dennoch, daß das SG mit em umseitigen Fall einen Musterfall geschaffen hat, wie ein SG-Verfahren nicht ablaufen sollte. Sorry für die harsche Kritik, aber meine Oma sagte immer, was wahr ist, dürfe man sagen, und hier mußte es gesagt werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:50, 27. Apr. 2020 (CEST)

+1, ich kann mich nur anschließen, habe das ganze Verfahren schon weiter oben als üble Farce charakterisiert. Es wird Zeit für ein Meinungsbild zur ersatzlosen Abschaffung des sog. Schiedsgerichts. --Stobaios 22:02, 27. Apr. 2020 (CEST)

Letzteres ist nicht meine Forderung; mehr Sorgfalt und mehr Verantwortungsbewußtsein aber schon. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:43, 28. Apr. 2020 (CEST)

Da einige der beteiligten SGler ganz stolz auf ihre Leistung sind und das Verfahren als wegweisend betrachten, ist damit nicht zu rechnen. Wenn das allerdings tatsächlich Schule machen sollte, wäre zu hoffen, dass sie irgendwann einsehen, dass sie beim Bearbeiten nicht hinterherkommen. Oder die Bearbeitungszeiten steigen ad ultimo, was den Effekt des Vergraulens der betroffenen Autoren quasi optimiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:28, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ehrlich gesagt finde ich es traurig, dass man hier nichteinmal zum Einhalten der einfachsten Regeln der Netikette auffordern darf, ohne gleich angegriffen zu werden. --Regio (Fragen und Antworten) 16:58, 28. Apr. 2020 (CEST)

Klar, euer wochenlanges Tribunal mit Auflagen für die nächsten zwei Jahre war nur eine harmlose Aufforderung, aber jegliche Kritik an eurem Gebaren ist ein persönlicher Angriff. Und wenn ich jetzt sage, was ich davon halte, verstoße ich wahrscheinlich gegen die Auflagen. Und ich werde den Verdacht nicht los, dass Einige von euch da ziemlich scharf drauf sind. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:28, 28. Apr. 2020 (CEST)

Dein Verdacht ist völlig falsch, im Gegenteil. Und „wegweisend“ ist die endgültige Maßnahme ebenfalls nicht, nur einfach intelligent:-) Ich habe aus dieser Anfrage auch etwas gelernt: Ich glaube, ich werde nie mehr eine Maßnahme verabschieden können, die ein „Sei freundlich“ enthält, ohne diese Anfrage vor Augen zu haben und die mit einer WP:KPA-Auflage geendet hat. „Sei freundlich“ ist vergebliche Liebesmüh bei denjenigen, die darauf pfeifen, aber ein WP:KPA, da hört die Toleranz auf. Sag mal, lieber Klaus Frisch, hast du schon jemals gegen WP:KPA verstossen? Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 18:04, 28. Apr. 2020 (CEST)

Falls du mit "einfach intelligent" meinst, daß es etwas absurd erscheint, in der Auflage eine "strenge" Befolgung von KPA zu verlangen, aber Luke dann in seiner Begründung von "Milde" schreibt, hast du vielleicht recht. Vielleicht sind die Auflagen aber auch nur einfach statt intelligent. Zumindest sind sie selbstverständlich, weil WP:KPA auch nix anderes verlangt. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:12, 28. Apr. 2020 (CEST)

(BK) „Sei freundlich” und „Keine persönlichen Angriffe” sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Wenn ich sage/schreibe: „Ich bitte darum, daß Du meinen Kommentar noch einmal und diesmal sehr aufmerksam liest.” kann man trefflich streiten, ob das unfreundlich oder freundlich ist … "zuckersüß” ist es nicht; aber auch eindeutig nicht freundlich? Wenn ich sage/schreibe: „Du hast wohl deinen Abschluss auf der Baumschule gemacht? Anders ist jedenfalls nicht zu erklären, daß du nicht kapierst was ich dir geantwortet habe!” ist das eindeutig a) unfreundlich, b) gehoben unhöflich und c) ein PA.

Und was vom Wortlaut her garstig, aber durch das Drumherum der gesprochenen(!) Sprache (Intonation, Mimik, Gestik) leicht als nicht böse gemeint erkenntlich ist, funktioniert auf der rein schriftlichen Ebene sehr, sehr selten als Scherz oder Neckerei (ganz im Gegenteil: es wird übel genommen).

Bzw.: Was ist so betonenswert intelligent daran, daß eine seit Ewigkeiten bestehende Richtlinie wie KPA in eine Maßnahme gegossen wird? KPA gilt immer und für jede(n); wer Verstöße feststellt, kann die auf VM melden. Wozu braucht es da eine auf zwei Jahre ausgelegte „Maßnahme”? --Henriette (Diskussion) 22:17, 28. Apr. 2020 (CEST)

(BK)@Matthiasb: Meine Formulierung "Milde" soll heißen: Schau dir andere Auflagen an, die das SG verhängt, dann fällt dir auf, dass sie a) nicht unbeschränkt ist b) explizit eine Prüfung ermöglicht c) eine Einhaltung von KPA im Vergleich zu einer WQ-Auflage deutlich weniger erfordert d) die Mindestsanktion verglichen mit anderen SG-Auflagen (HGM: WQ untereinander min. 1 Woche komplette Sperre, ANON-Verstöße min. 3 Monate komplett) sehr gering ist und e) dadurch, dass partielle Sperren explizit erlaubt sind, der Impact einer Sperre auf die anderen Tätigkeiten des Autors sehr gering ist, wenn der entscheidende Admin es für angebracht hält. Kurzum: Vergleicht man es mit anderen Auflagen die in der letzten Zeit formuliert wurden, fordert diese zwar eine konsequente Umsetzung ihres Inhalts, die entsprechenden Sanktionen sind aber (sofern der entscheidende Admin keine höhere wählt, es liegt ja in seinem/ihrem Ermessen) vergleichsweise harmlos.

@Henriette: Da steht ja nicht nur drinne, das KPA einzuhalten ist. Viele Grüße, Luke 081515 22:24, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich dachte, ich wäre deutlich genug gewesen: Das SG hat einen Fall angenommen, den es nie hätte annehmen dürfen, weil er nicht auf einen aktuellen Konflikt beruht, sondern weil jemand Logbücher und VG vom WP:VM währen der ganzen aktiven Zeit eines Benutzers durchforstet hat. VMs wurden ohne weitere Befassung damit als Belastungsbeweise herangezogen, ganz gleich, ob sie ursprünglich positiv oder negativ beschieden wurden, ob sie ex post überhaupt berechtigt waren. Abgesehen davon, daß diese Vorgehensweise schon ziemlich nahe an Stalking herankommt – eine VM, die nur auf früheren VMs beruht, gilt nicht ohne Grund als PA! – wird hier gegen den Grundsatz Ne bis in idem verstoßen, daß nicht zweimal wegen derselben Sache geurteilt werden soll. Hier besteht eigentlich Anlaß zum Fremdschämen. Klaus Frischs Pech aber ist, daß er zu wenige Fans hat. Bei vielen anderen Benutzern wäre dem SG das Verfahren derart um die Ohren gehauen worden, daß es danach kein SG mehr gegeben hätte. Ein Benutzer ohne Hausmacht kann dem nur hilflos zusehen, ist wehrlos. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:24, 29. Apr. 2020 (CEST) PS @ Luke: Unfreundlichkeiten die gehäuft vorkommen, auch über die Zeit sind ein Problem, und gemäß unsere Regeln nicht zulässig Hierfür hätte ich gerne einen Beleg.

@Luke: Ich meinte die „KPA-Auflage”. Dort steht (etwas gekürzt):

„ … wird ihm auferlegt sich streng an Keine persönlichen Angriffe zu halten.” – KPA gilt immer, für alle und festgeschrieben seit 2004. Wieso ist es (um im wording von Falten-Jura zu bleiben) betonenswert "intelligent" das in eine Auflage zu wandeln?

„Verstöße gegen diese Auflage sind mit mindestens einem Tag Sperre zu ahnden … ” – KPA ist eine schwierige Kiste, weil die Bewertung bzw. eindeutige Identifizierung eines PA regelmäßig zu unterschiedlichsten Bewertungen führt (was dem einen eine unverzeihliche Ehrabschneidung ist, rangiert bei anderen „unter der Eingreifschwelle” …). Ich finde es sehr, sehr heikel eine nicht ganz unempfindliche Sperre an ein kaum objektiv einschätzbares Verhalten zu knüpfen. „Mindestens ein Tag” ist m. E. auch eine eher unübliche Sperrdauer bei PAs – da muß schon ein heftiger verbaler Klopper vorgelegen haben, damit das mehr als 6h werden.

„Die Admins sind dazu aufgefordert, die Beiträge der an der jeweiligen Diskussion Beteiligten bei der Beurteilung miteinzubeziehen.” – ja, das sollten sie immer tun, die Admins. Wahlweise tun sie es; oder sie tun es nicht. Es steht nämlich auch die Frage im Raum, warum ich für meinen PA weniger verantwortlich sein könnte/sollte nur weil ich zuvor selber angegriffen wurde … Und wieso steht das in einer Auflage, die sich an Klaus richtet? Der kann den Admins nicht diktieren wie sie vorgehen sollen.

„Sollten andere Benutzer und Benutzerinnen in der Diskussion ausfallend werden, so wird Klaus Frisch empfohlen, dieses Verhalten auf der WP:VM zu melden.” – 1.: Binsenweisheit. 2.: Wenn ich es recht verstehe, soll lieber Klaus aktiv werden, anstatt in die Gefahr zu laufen hinterher für (s)eine Antwort wg. KPA auf die VM gebeten zu werden? Gleiches Problem wie oben: Welches objektive Kriterium ermöglicht es „in der Diskussion ausfallend werden” einwandfrei zu erkennen? (Im schlimmsten Fall bekommt dann Klaus ständig Mecker für "Mißbrauch der VM" …)

Man kann die ganze „Auflage" zusammenfassen mit „Klaus hält sich bitte immer an KPA und Admins werden um eine faire Beurteilung von Meldungen gebeten”. Es tut mir leid, aber darin kann ich nichts erkennen das ich für betonenswert intelligent halte. Es ist natürlich auch nicht bemerkenswert dumm oder völlig merkbefreit … wenn ich es charakterisieren sollte, würde das so tun: „Man hat den Eindruck das Captain Obvious der Verfasser war.” :)) (Und bitte um Entschuldigung für die leichte Respektlosigkeit!) --Henriette (Diskussion) 10:32, 29. Apr. 2020 (CEST)

Liebe Henriette, mit Dir über die Auslegung der Regeln zu diskutieren, überfordert mich etwas, da du eine sehr erfahrene Wikipedianierin bist und ich im Vergleich dazu nur eine Novizin. Von meinem Standpunkt aus und aufgrund meiner bisherigen Erfahrung siehst du das richtig. Was soll also daran besonders intelligent sein? Klaus Frisch ist ein anerkannter Autor, der sich noch nie erlaubt hat, eine WP:VM zu melden. Eine WP:KPA ist mir ebenfalls nicht bekannt, dafür Unfreundlichkeiten jede Menge und begründet wird das mit „es war schon immer so.“ Wenn das SG die Anfrage abgelehnt hätte oder keine Maßnahmen beschlossen hätte, hätte es dieses Verhalten implizit unterstützt. Deshalb ist die Maßnahme in erster Linie keine formelle Beurteilung, sondern ein Zeichen, das im Interesse der Community, von denjenigen, die unfreundlich behandelt wurden, und von Klaus Frisch entschieden wurde, weil sie vor den Verdiensten nicht die Augen verschließen kann, aber auch nicht hinnehmen kann, dass dieser Ton tonangebend sein soll. Die Maßnahme ist eine menschliche und verständnisvolle. Deshalb ist sie aus meiner Sicht intelligent. Freundliche Grüsse (nicht signierter Beitrag von Falten-Jura (Diskussion | Beiträge) 12:16, 29. Apr. 2020 (CEST))

Von meinem Standpunkt aus: Es ist allgemein ein häufiges Problem, das Verwarnungen auf VM im Gegensatz zu vorherigen Sperren kaum berücksichtigt werden. Es entscheiden immer wieder andere Admins, ins Sperrlog schaut man vorher meistens, das wird ja auch auf dem Sperrformular eingebunden, aber es machen sich wenige die Mühe, das VM-Archiv zu durchsuchen, und somit z.B. entsprechende VMs zu finden, wo der Benutzer aufgefordert wurde, das Verhalten zu unterlassen. Das mögliche Ergebnis: Der Benutzer wird wieder aufgefordert etwas zu unterlassen. Und wieder. Und wieder. Womit das verhalten faktisch toleriert wird. Das ist dann mit der Auflage anders. Zudem @Henriette: Der Tag ist nicht viel, da partielle Sperren explizit zugelassen sind. Ich denke z.B. auch das viele 6h Komplettsperre wegen Edit-War schlimmer finden, als 3 Tage für die Seite, wo sie diesen betrieben haben. Luke 081515 13:10, 29. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Liebe Falten-Jura, jetzt muß ich Dir mal ein kleines Kompliment machen: Ich finde es sehr erfrischend (d)eine Perspektive zu lesen, die von einer gewissen Fürsorglichkeit getragen ist – das finde ich sehr nett (das freundliche "nett", nicht das spöttische! :)

Ich drösele deine Argumentation ein wenig auf. Du schreibst: „Wenn das SG die Anfrage abgelehnt hätte oder keine Maßnahmen beschlossen hätte, hätte es dieses Verhalten implizit unterstützt.” ("dieses Verhalten" = "Unfreundlichkeiten jede Menge") und (ich hoffe, ich zerlege den Bandwurmsatz jetzt korrekt! ;): „Deshalb ist die Maßnahme … ein Zeichen, das im Interesse der Community … entschieden wurde, weil sie vor den Verdiensten nicht die Augen verschließen kann, aber auch nicht hinnehmen kann, dass dieser Ton tonangebend sein soll.” Nun ist es so, daß jede Entscheidung einer VM je nach Betrachter immer im Spektrum zwischen Weisheit, Willkür oder Wahnsinn liegt ;) Wer mich auf VM meldet und mich gesperrt sehen will, wird es a) für Willkür und falsch (in keinem Fall aber weise) halten, wenn ich nicht gesperrt werde; und er wird b) so argumentieren wie Du: Damit unterstützt der Admin implizit mein von ihm so empfundenes schuftiges Verhalten.

Und jetzt kommt der Gag an der Sache: Andersrum funktioniert es genauso! Ich werde also gesperrt und der Melder findet, daß das eine weise Entscheidung war; allerdings werden alle, die das für falsch halten, sagen: Na, bravo! Damit wird nur das schuftige Verhalten des Melders unterstützt. Wie Du siehst: Es liegt im Auge des Betrachters und jeder, der nicht das bekommt was er will, kann das als „implizite Unterstützung eines falschen Verhaltens” werten. Umseitig gibt eine lange Latte von VMs, die z. T. in grauer Vorzeit entschieden wurden: Auf mindestens 95% (vmtl. sogar 100%) wird das vorher Gesagte zutreffen: Die einen fanden die Entscheidungen weise und die anderen fanden sie wahnsinnig.

Nichts wird sich daran ändern, nur weil es jetzt eine „KPA-Auflage” gibt: Klaus wird gemeldet, ein Admin wird je nach Betrachter wahnsinnig oder weise entscheiden und der Vorwurf der „impliziten Unterstützung" eines Verhaltens bleibt so valide oder invalide wie immer. (Mit einem gerüttelt Maß an Bösartigkeit kann man übrigens auch der Auflage unterstellen implizit Verhalten zu unterstützen: indem sie nämlich Leute ermutigen könnte zur VM zu gehen, wenn die Klaus unbedingt gesperrt sehen wollen) Ich verstehe schon den Gedanken hinter diesem möglichen Vorwurf einer „impliziten Unterstützung eines Verhaltens", ja. Aber wie begegnet die Auflage dem? Sie verfügt eine mindestens 1-tägige Sperre. Und wenn ein Admin findet, daß das nicht gerechtfertigt ist und nicht sperrt? Er bleibt so oder so dem Vorwurf ausgesetzt – egal wie er entscheidet. Das jeweilige "Auge des Betrachters" läßt sich durch eine SG-Auflage nicht beeinflussen: Das bleibt beharrlich subjektiv. --Henriette (Diskussion) 13:53, 29. Apr. 2020 (CEST)

Liebe Henriette, entschuldige den Bandwurmsatz. Ich weiss auch nicht, was mich da geritten hat. Normalerweise jage ich die Sätze durch den Lesbarkeitsindex. Die anderen SG-Mitglieder werden sich krumm lachen, dass das ausgerechnet mir passiert ist, nachdem ich Ihnen diesen Index ab und zu vor die Nase halte, um sie darauf aufmerksam zu machen, dass sie nur ein kleiner Prozentsatz verstehen kann. Danke also, dass du Dir wieder einmal die Mühe gemacht hast.

Die von Dir logisch aufgeführte Darstellung der verschiedenen Sichtweisen hat mich im Job als SG-Mitglied lange beschäftigt. Die Richtlinien werden zwar über die Regeln und die Policies gegeben, aber wie du beschreibst, gibt es verschiedene Standpunkte der Dinge und Akteure, die trotz allen Regeln subjektiv handeln können. Das ganze „Spektrum zwischen Weisheit, Willkür oder Wahnsinn“ könnte darin vorkommen. Es ist eine Herausforderung, in diesem Freiraum zu handeln und handlungsfähig, bez. unabhängig und glaubwürdig, zu bleiben. Da mich Deine Argumentation ein bisschen an Shakespeare erinnert, möchte ich daran erinnern, dass in seinen Dramen meistens der Narr überlebt. Ein Hinweis, dass nicht Alles so ernst genommen werden muss und trotzdem Sinn macht.

Im Fall der Anfrage Klaus Frisch war es für mich wichtig, Brücken zu bauen. Ein Versuch, der schmählich misslang. Dafür sind viele andere Benutzer und Benutzerinnen in die Bresche gesprungen und haben Brücken gebaut. Mir ist es egal, wer es macht, Hauptsache, es passiert. Deshalb ist in dieser Anfrage aus meiner Sicht der wichtigste Teil in der Diskussion passiert. Ebenfalls war die Diskussion über die Definition eines Dauerkonflikts sehr interessant und ich hoffe, dass sie Folgen zeigen wird.

Wir haben im SG diskutiert, dass die Auflage gegen Klaus Frisch missbraucht werden könnte. Deshalb steht der Satz „Die Admins sind dazu aufgefordert, die Beiträge der an der jeweiligen Diskussion Beteiligten bei der Beurteilung mit einzubeziehen.“ Das ist ganz klar eine Warnung. Wir wollen keine Hetzjagden. Abgesehen davon hat Klaus Frisch einen so großen Fanclub mit dieser Anfrage aufgebaut, dass sich wohl niemand getrauen wird, Ihm auch nur ein Haar zu krümmen. Und natürlich ist die verabschiedete Maßnahme WP:KPA a) sinnvoll, weil sie sowieso selbstverständlich ist und von jedem Admin behandelt werden kann, und b) ermöglicht sie allen Teilnehmern und Teilnehmerinnen der Anfrage, das Gesicht zu wahren. Ja, OK, das SG hat ein paar „Watschen“ kassiert, aber da wir ein Team sind, können wir das aushalten und damit leben. Abgesehen davon hält uns das am Boden. Wenn man also die Anfrage nicht zu formell beurteilt, sind doch einige Zuckerplätzchen darin zu finden. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 15:31, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ob ihr mit en Watschen leben könnt, müßt ihr entscheiden. Wäre ich Schiedsrichter, müßte man mich jedenfalls nicht auffordern, zurückzutreten, um Neuwahlen zu ermöglichen, die es ja dank des letztjährigen Selbstermächtigung nur noch einmal jährlich gibt. Mit Ausnahme von ein oder zwei SG-Mitglieern ist jegliches Maß verloren gegangen. Ihr nehmt einen Fall an, dessen Annahme gegen einen in vielen Rechtsordnungen dieser Welt ein maßgeblicher Rechtsgrudsatz ist, in Deutschland mit Art. 103 GG sogar Verfassungsrang hat, und dann erfindet ihr eine Regel, die es nicht gibt. Nirgends in DE:WP gibt es ein Verbot der Unfreundlichkeit. WP:Wikiquette, das haben wir bei der AdminCon ausrücklich diskutiert bzw. die Nichtbefolgung, kann kein Sperrgrund sein, weil die meisten der Bestimmungen positive Ermunterungen sind. "Sei freundlich" ist wie "sei hilfsbereit" keine Grundlage, um ein Nichtbefolgen zu sanktionieren. Wer einem anderen nicht hilfsbereit zur Seite steht, ist vielleicht ein Idiot, vielleicht nur genervt oder hat keine Zeit, kann aber nicht zur Hilfe gezwungen werden un auch nicht gesperrt werden, wenn er nicht hilft. Wer unfreundlich ist, ist vielleiht ein Stoffel, vielleicht hat er Zahnschmerzen oder vielleicht ist er nur genervt, wenn die ahtunddrölfzigste Socke ein und desselben Trolls bei ihm aufläuft. Auch kein Sperrgrund. Das alles wurde bei der Admincon festgestellt, und aus dem SG waren mit Ghilt, Luke, Arabsalam und Regio mindestens vier SG-Mitglieer anwesend. Und dennoch erfindet ihr eine solche Regel? Geht's noch?

Und um dem Faßden Boden auszuschlagen, während dieser noch laufenden Diskussion besitzt Kollege Lantus – für mich die größte Enttäuschung aus der letzten SG-Wahl, auch auf menschlicher Ebene – die Unverfrorenheit, umseitig für das SG eine Entscheidung zu verkünden. Wäre ich Schiedsrichter, würde ich mir das nicht bieten lassen.

Um es noch deutlicher zu sagen: Statt daß das SG ob der harschen Kritik in sich geht und den umseitigen Mist in die Tonne kippt, eskaliert man munter weiter. Und dabei ist es höchste Zeit, die umseitige Farce zu beenden. Leider ist SLA nicht statthaft.

Noch ein Wort von mir direkt an {[Benutzer:Lantus|Lantus]]: Du hast es lange geschafft, der Community dein Gesicht zu verbergen, auch wenn manche Benutzer schon zu deiner damaligen Adminkandidatur Zweifel geäußert haben, insbesondere im Zusammenhang mit deiner zeitnahen ~~Wahlkampf-~~Tournee durch diverse Stammtische. Mein Vertrauen hast du umseitig verspielt, schlußendlich um 19:47, 29. Apr. 2020. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:49, 29. Apr. 2020 (CEST)

Nochmals Ping @ Lantus, wg. eigenen Unvermögens. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:52, 29. Apr. 2020 (CEST)

@Matthiasb: Warum schreibst du hier, wir würden ihn für WQ verpflichten, wenn es in der Auflage anders steht? Luke 081515 21:59, 29. Apr. 2020 (CEST)

„… ermöglicht sie allen Teilnehmern und Teilnehmerinnen der Anfrage, das Gesicht zu wahren.“ Nein, das nicht. Sie ermöglicht es dem Schiedsgericht, das Gesicht zu wahren. Sie ermöglicht es Benutzer:Der-Wir-Ing, das Gesicht zu wahren. Den Beteiligten ermöglicht sie das gerade nicht, insbesondere nicht Klaus Frisch. Es müsste genau umgekehrt sein. Es gibt Anfragen, die schlimmere Konsequenzen hatten (von den letzten sei erwähnt die Anfrage Sockenpuppenmissbrauch Benutzer:Khatschaturjan), aber keine, die so deutlich die Selbstüberhebung des Schiedsgerichts vor Augen geführt hat wie diese.--Mautpreller (Diskussion) 22:09, 29. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Wo habe ich was geschrieben? Und nein, das ist nicht wirklich das Problem. Das Problem ist, daß ihr die Anfrage überhaupt angenommen habt, Ne bis in idem. Die SG-Abfrage beruht auf einer Ansammlung von – teils sanktionierten, teils sanktionslos – erledigten VMs, die belegen sollen, daß der Benutzer ein Problembenutzer ist. Obwohl die überwältigende Mehrheit der VMs, rund 75 Prozent (!!!!), verworfen wurden. Statt den Steller der Anfrage expressabzufertigen, wurde zwei Monatelang ein illegales Verfahren geführt, [entf, Verstoß gegen Intro Luke 081515 22:51, 29. Apr. 2020 (CEST)] --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:21, 29. Apr. 2020 (CEST)

@Matthiasb: Würdest du deinen Beitrag gemäß dem Intro noch so anpassen, dass er sachlicher Kritik entspricht? Die kann ich in einigen Teilen deiner Beiträge so nicht erkennen. Luke 081515 22:30, 29. Apr. 2020 (CEST)

Dann versuche es noch einmal. Oder wende dich an Henriette, die ist sicher so nett und erklärt dir meinen Beitrag. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) 22:36, 29. Apr. 2020 (CEST)) PS: wikt:Mist, Beispiel [2] samt Fußnote 3.

(BK)Das war keine Verständisfrage, sondern eine Aufforderung dich an das Intro zu halten, sowie an WP:DISK#12. Luke 081515 22:51, 29. Apr. 2020 (CEST)

Matthiasb, am besten, du schaltest für heute mal deinen Computer aus und liest dir morgen nochmal durch, was du hier alles abgelassen hast. Ich werde darauf inhaltlich nicht antworten. ※Lantus 22:50, 29. Apr. 2020 (CEST)

Allerdings, wenn zugleich und ausgleichend auch die Novizinnen und Novizen des SG das selbe tun würden, könnte man Gerechtigkeit - ansatzweise - erreichen. :-) -jkb- 22:53, 29. Apr. 2020 (CEST)

Werter Lantus. Mein Computer läuft 24/7 das ganze Jahr hindurch, und daran wird sich heute nichts ändern. Im übrigen weiß ich sehr genau, was ich hier "abgelassen" habe. Es ist nur ein weichgespülter Abklatsch dessen, was ich einem Angestellten meiner Firma in so einer Situation erzählen würde – oder auch einem Freund. Eigentlich verlangt auch WP:Sei grausam danach, aber das wird immer wieder gegen WP:Sei freundich ausgespielt, also schaltet man online etwas zurück.

Jeder baut Mist, ich auch, vielleicht denken andere sogar öfter, daß ich Mist baue, als ich selbst glaube Mist zu bauen. Ich versuche jedenfalls, allfälligen Mist zu beseitigen, wenn ich darauf hingewiesen werde. Bei euch erkenne ich keine derartige Bereitsschaft, sondern Ausflüchte, Ausflüchte und ein weiter so. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:59, 29. Apr. 2020 (CEST)

@Falten-Jura: Ich hänge das mal hierhin, nicht zuletzt, weil dieser Abschnitt noch relativ kurz ist. Umseitig schreibst du (beginnend mit einem Zitat von Klaus Frisch): „Wenn wir in einem Bereich über viele Jahre mit Pseudobelegen verarscht werden, ist die Wikiquette das geringste Problem.“ Deine Prioritäten sind offenbar nicht identisch mit den Prioritäten von einigen anderen, denen die Wikiquette wichtig ist, und offenbar ist die Wikiquette dem ganzen Projekt wichtig, sonst gäbe sie es nicht. Hier möchte ich doch widersprechen. WP:Sei grausam ist genauso eine zentrale Richtlinie wie WP:Wikiquette. Von Jimbo Wales übrigens stammt der Satz: „The core community appreciates when someone is knowledgeable, and thinks some people are idiots and shouldn’t be writing..“ New York Times Magazine. Und dieser leider Plus-Artikel in der Süddeutschen Zeitung legt nahe, daß die Wikiquette zum Problem wird, wenn man es mit Unwahrheiten und Beschönigungen zu tun hat. Und man muß sich fragen, ob die allgemeinen Forderungen nach Einhalten der Wikiquette ab einem gewissen Punkt die Wikiquette nicht einfach zum stupiden Helfershelfer dieser Manipulatoren macht. Oder ob man Idioten nicht besser doch Idioten nennen muß. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:36, 5. Mai 2020 (CEST)

Lieber Matthiasb, mit Deinem Beitrag weckst du bei mir viele Sympathien. Doch als SG-Mitglied meine ich, dass ein ganzer Körper nicht nur aus einem „core“ besteht. Wenn man sich als zum „core“ zugehörig versteht, sollte man sich bewusst sein, dass der „beat“ zwar im Herzen entsteht, aber es nutzlos ist, wenn das Blut nicht zurückfließen kann. Ich gehöre nicht zum „Core“ von Wikipedia, sondern zu denen, die nachgekommen sind. Als „kleiner Finger“ anerkenne ich, die lebenswichtige Funktion des „beat“ (WP:Sei grausam, obwohl ich WP:BLG bevorzuge). Gleichzeitig wünsche ich mir, ein bisschen Pflege und Wohlgefallen (WP:Wikiquette) zu empfangen, auch wenn ich nur das äußerste Ende des Körpers darstelle. Dem „core“ mag ich gleichgültig sein, da ich ihm nicht gefährlich sein kann. Aber da kommt noch das Gehirn dazu, mein Verbündeter, der dem „core“ sagt, ohne mich bist du tot, also benimm Dich gefälligst! --Falten-Jura (Diskussion) 06:25, 6. Mai 2020 (CEST)

@Matthiasb Einer kleiner sprachlicher Hinweis, der einen Unterschied macht. „entschieden“ zu handeln, ist doch etwas anderes als „grausam“ zu sein. Und dort lese ich den Satz: Bleibe höflich, aber konsequent. --Fiona (Diskussion) 09:00, 6. Mai 2020 (CEST)

Nicht wirklich. Auch diese Regel wurde weichgespült. Einst hatte sie noch diesen Inhalt. Da hatte der Satz noch eine geringfügig andere Fassung, nämlich: Es gibt in jedem Wiki ein Recht, das Wiki zu verlassen. Erkläre noch einmal, dass dies wirklich ein Recht ist, da auch der Überzeugungstäter dort glücklicher wird. Bleibe dabei höflich, aber sei konsequent. Das Wörtchen 'dabei' macht hier den wesentlichen Unterschied. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:14, 6. Mai 2020 (CEST)

Nun, du berufst dich auf eine alte Fassung, um etwas zu beweisen.--Fiona (Diskussion) 14:45, 6. Mai 2020 (CEST)

Tun wir das, etwas beweisen wollen, in Diskussionen nicht alle? Es macht allerdings schon einen Unterschied, wenn man den Satz: Bleibe höflich, aber konsequent. wie du auf den kompletten Text bezieht oder, wie ursprünglich konkret auf den Vorgang, einem Benuzer zu erklären, daß WP für ihn nicht das richtige Hobby ist, und er möge bitte nach Timbuktu gehen. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:29, 7. Mai 2020 (CEST)

Über die Generierung eines Dauerkonflikts

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren15 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich sehe im umseitien Fall keinen Hinweis darauf, daß das SG das Vorliegen eines Dauerkonfliktes ernsthaft geprüft hat, sondern nur eine vom Antragsteller zusammengestellte Liste von Sperren und VM-Fällen. Die Vollständigkeit der Liste der Sperren kann man bei der Zahl noch relativ einfach mit den Logbüchern abgleichen, und sei es urch einfache Zählung. Die VM-Aufstellung läßt sich nicht ohne weiteres Prüfen. Es wurde bereits kritiiert, daß diese Aufstellung keinen Unterschied macht, ob die jeweilige VM erfolgreich war oder nicht und auf welche Weise sie erledigt wurde. Für die Jahre 2018 bis 2020 (de facto die vorangegangenen 24 Monate) ist allerdings eine detaillierte Liste beigefügt; sie umfaßt acht Punkte, also im Durchschnitt alle drei Monate. Ist jemand, der alle drei Monate mal gemeldet wird, in einem Dauerkonflikt? Meiner Meinung nach: nein.

Wenn man sich das ganze aber thematisch aufschlüsselt, ergibt sich noch ein völlig anderes Bild. Von den genannten acht VMs, entfallen zwei auf ein und dieselbe Diskussion zum Artikel des Tages (AdT), und zwar innerhalb von 24 Stunden. Es besteht bei mir auch gar kein Zweifel, daß die Art und Weise der Abarbeitung der ersten davon nicht dazu begetragen hat, die Situation zu beruhigen. Jedenfalls handelt es sich um ein und denselben Streit, der eskalierte. Von den sechs anderen genannten VMs dreht sich keiner um den AdT.

Zwei weitere VMs betreffen den Themenbereich Biologie. Einmal betrifft es Diskussion:Pflanze (10.12.2019), einmal WD:Redaktion Biologie (14.08.2018). Zwischen beiden Vorfällen liegen 16 Monate! Dauerkonflikt? Vielleicht, aber wie soll man das prüfen, wenn es zwischendurch keine VMs gibt? 2019 war der Melder BotBln. Administrtiv entfernt wurde zunächst Du selber hast hier offenbar nichts beizutragen, willst aber quasi Verbote aussprechen.. Mir fehlt es da ein bisser an der Schärfe, ud mutmßlich meinte BotBln einen ganz anderen Beitrag, was erst run eine Viertelstunde später entfernt] wurde. Beide Seiten geben sich hier nix, Klaus fühlt sich als eindeutiger Hauptautor (67 Prozent) auch als Hüter des Artikels, und das sicher dauerhaft. Aber Dauerkonflikt? Wir sitzen doch alle auf irgendeine Artikel wie eine Glucke und beschützen diese, an anderer Stelle nennt man uns Platzhirsche. Geht es darum? Bei einer solchen Kampagne wir das SG viel zu tun haben, bis es fertig ist. er andere Fall, in der Redaktion, da geht es um die Areit eines anderen Benutzer, Benutzer:Kingbossix, der offenbar, wie Martin Bahmann beklagte, mit völlig veralteteer Literatur Artikel erstellt. Succu und auch Klaus Firsch sind da auf Martins Seite, etwas Widerspruch kommt von Dietzel85, plötzlich ist da ein handfrester Streit Bahmanns und Succus mit Dr. Lantis. Und dann kommt da die folgende Passage:

Dietzel85: Und dann ist da noch die schwierigere, generelle Frage, wie man mit jemandem umgeht, der recht produktiv ist (>2700 Beiträge in den letzten 365 Tagen, 10 Artikel angelegt seit dem Erstbeitrag im November 2016), dem aber anscheinend häufig hinterher geräumt wird. Was dann Resourcen bindet, die anderswo fehlen.

Klaus Frisch: Leider wird ihm zuallermeist nicht hinterhergeräumt, der Flurschaden bleibt bestehen. Und die angepingte Belladonna hat mal wieder einen Krümel angebracht, um ihren armen kleinen Schützling zu unterstützen, während sie sich keine Spur für den von ihm permanent verursachten Flurschaden interessiert.

Aus dem Krümel, der offenbar der Verdeutlichung der Geringsfügigkeit er Verbesserung urch Belladonna2 dient, konstruiert diese einen persönlichen Angriff. Itti, die die Angelegenheit erledigt, schreibt:

Ich denke, inhaltlich liegst du [Klaus Frisch, Anm. Matthiasb] richtig und sorry Belladonna, es geht wirklich nicht, seine [hier: allgemein, bezieht sich auf jeden Benutzer, Anm. Matthiasb] Arbeit im Bereich Biologie auf Quellen des vorletzten Jahrhunderts und des Anfangs des letzten Jahrhunderts aufzubauen. Da gibt es Grundlagen, die sind ok, aber... Insofern ist es schon wichtig, dass die Nöte dort ernstgenommen werden. Fazit: Der Kommentar von Klaus ist nicht nett, denn er geht Belladonna persönlich an, aber er ist auch nicht so grell, das ich die Notwendigkeit eines aktiven Eingriffes sehe.

Es ist hier nicht die Stelle, herumzuinterpretieren, ob und was Itti bei der Kritik Frischs an Belladonnas Tätigkeit in Bezug auf die Bearbeitungen des auslösenden Benutzers als "persönlichen Angehen" interpetiert, jedenfalls erfolgt keine Aktion. Dauerkonflikt? Möglicherweise, aber nicht um Klaus Frisch, sondern um die Arbeit des Benutzers,die zur Diskussion führte. Hat das SG geoprüft, ob Belladonna2 etwa im Mentorenprogramm mit Benutzer:Kingbossix zu tun hatte? Dann wäre die Kritik Frischs an Belladonna2 nämlich weitaus weniger persönlich, als Itti annahm. Egal: diese VM ist Klaus Frisch nicht anzulasten, jedenfalls nicht im Rahmen des sog. "Dauerkonflikts", der bislang noch nicht nachgewiesen ist. Zunächst.

Zwei weitere der acht VMs beziehen sich auf die Diskussion:Astrologie, nämlich die vom 1. April 2019 und die 24.9.2019. Zwischen beiden VMs liegt rund ein halbes Jahr. Echt jetzt? In einem Dauerkonfliktthema, das Konliktgegenstand sein wird, solange die WP existiert, wird das zweimalige Auftreten im Abstand von sechs Monaten doch nicht zum Dauerbeteiligten! Das ist nachgerade lächerlich! Aber interessant wid es, wenn man auf den Meldenden schaut: beide VMs stammen von Benutzer:Phi, mit dem Klaus Frisch nach eigenem Bekunden "seit 13 Jahren immer wieder solche Probleme" hat. Ja,das ist ein Dauerkonflikt, aber der war gar nicht im Scope des SGes, Phi war kein Beteiligter im Verfahren. Ohne ins Detail zu gehen, beide geben sich in der Diskussion nix, auch nicht in Sachen Freundlichkeit. Aber diese Schieflage findet sich leider auch in Seths Abarbeitung, in der er zwar Klaus Frisch verwarnt, auch unter Bezug auf eine frühere Ansprache, deren Inhalt ich an dieser Selle nicht überprüft habe, muß ich auch nicht, ich bin kein Schiedsricher. Entfernt wurde nur die Beiträge Klaus Frischs, Phis Unverschämtheiten blieben stehen.

Im zweiten Fall geht es um diesen Edit. (Die Scharmützel zwischen Phi und KF gehen noch einige Tage weiter, etwa hier; der von Phi im Editkommentar reklamierte PA ist von mir nicht nachvollziehbar.) Defacto wird Klaus Frisch von Toni Müller für sechs Stunden gesperrt, weil er genau das sagt, was Phi macht: Mehr oder weniger selbstherrlich Beiträge zu entfernen. Eindeutig eine falsche Entscheidung.

Interessant ist die VM vom 2. Februar 2019, die zeitlich und thematisch völlig isoliert steht, wenn man davon absieht, daß auch sie von Benutzer:Phi gestellt wird. Es ist hier müßig, die gemeldete Äußerung zu analysieren zu versuchen, da Doc Heintz folgerichtig erkennt:

Die Angelegenheit ist mMg. eindeutig ein Fall von speziellen Dauerproblemen zwischen bestimmten Benutzern. i.S.v. Intro Punkt 3. Das ist kein Fall für VM sondern ggf. für den Vermittlungsausschuss. Der Gemeldete wurde oben ja bereits darauf hingewiesen seine Ausdrucksweise zu mäßigen; das gilt für alle Beteiligten.''

_Wozu das SG offenbar nicht in der Lage war, nämlich festzustellen, daß zischen Phi un Klaus Frisch ein Dauerkonflikt vorliegt, gelang Doc Heintz in seiner morgendlichen Abarbeitung der nächtlichen VM in vermutlich weniger als einer Stunde. Egal. Warum zum Teufel war Phi nicht Verfahrensbeteiligter???

Last but not least die VM vom 15. Mai 2018, die älteste der acht VMs in der SG-Anfrage. Hier geht es um Rechtsextremismus und Esoterik, ich spare mir eine genaue Analyse, wer wen ggf. schlimmer beleidigt hat. Sargoth machte das einzig richtige, er entfernt die Passage vollständig. Völlig verlustfrei für de Artikeldiskussion, wie man sieht. Nicht übersehen werden sollte allerdings der Link auf einen Beitrag von Belladonna2, die uns schon weiter oben begegnet ist, in der sie am 28. April 2018 Klaus Frisch subtiles Mobbing vorwirft. Ob zu recht oder nicht, aber dieser Beitrag macht natürlich Belladonna2 zu einer Beteiligten im Dauerkonflit mit Klaus Frisch. Hat das SG offenbar auch übersehen.

Ich habe nun etwa dreieinhalb Stunden mit dem Zusammentragen dieser ersten Analyse verbracht. Hätte jedes der nichtbefangenen SG-Mitglieder sich einen Fall angeschaut, wäre man in 20, 25 Minuten damit durchgewesen. Sicherlich nicht unzumutar. Erstaunlich aber, wieviele Ungereintheiten diese Analyse in en genannten acht Fällen aufdeckte. (Eigene Fehler sind nicht ausgeschlossen, da ich keine Zweitkorrektur zur Verfügung habe.) Eine solche Analyse wäre die Aufgabe des SGes gewesen, wenn es diesen "Fall" schon regelwidrig angenommen hat. Das wurde offfenbar versäumt, oder es wurden falsche Schlüsse gezogen. --Benutzer:Matthiasb 18:19, 5. Mai 2020 (CEST)

Gute Analyse, und eine schallende Ohrfeige für das arrogante SG. Kleine Korrektur: Der Antragsteller DWI hat die ganzen Listen nicht selber erstellt. Das war Alraunenstern. Ist dir bewusst, dass auf dieser Seite alles archiviert wird, wenn seit 14 Tagen kein Edit mehr erfolgt ist? Gruß aus dem Nachbardorf, --Klaus Frisch (Diskussion) 19:18, 5. Mai 2020 (CEST)

Ja, das ist mir bewußt, und es ist mir negativ aufgefallen, weil die Gesamtgröße der Diskussion eine solche Archivierung bis dato gar nich erfordert hätte und die Archiverung so den Eindruck macht, gezielt Unangenehmes im Archiv verschwinden zu lassen.

Daß die Langliste von Alraunenstern stammt, wußte ich hingegen nicht. Letztlich isses aber irrelevant, weil es alles Fälle mit Alter > 2 Jahren sind, die, wenn man mal laienhaft die Verjährung von Ordnungswidrigkeiten annimt, schon längst nicht mehr interessieren sollten. Weswegen ich diese Liste (noch) gar nicht betrachtet habe. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:45, 5. Mai 2020 (CEST)

Ich halte die Überschrift für ein wenig reißerisch. Aber in der Tat stellt sich die Frage, inwiefern das SG willens war die Vorfrage, ob es ein Dauerkonflikt war zu prüfen. Auch weswegen es nur einen Beteiligten gab, ein Konflikt würde ja mindestens zwei Beteiligte voraussetzen. Ich bin gespannt, ob und inwiefern ein SG-Mitglied Stellung beziehen möchte. Das ist ja besonders von Bedeutung, da die Regeländerung fleißig verteidigt wird, zur Rechtfertigung aber natürlich eine saubere und ggf. kritische Abarbeitung der Vorfrage "Dauerkonflikt" notwendig wäre.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:39, 5. Mai 2020 (CEST)

HGM war definitiv kein Dauerkonflikt. Und da die bisher im Artikel aktiven MA jetzt fast alle vom SG zwangssediert oder rausgeschmissen wurden, hat natürlich auch Niemand mehr Lust, dort irgendetwas zu machen. Geschweige denn zu verbessern. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:54, 5. Mai 2020 (CEST)

@Ghilt:, @Falten-Jura:, @Luke081515:, @Arabsalam: könntet ihr kurz erklären, inwiefern ihr geprüft habt, dass ein "Daerkonflikt" vorliegt? Und weshalb nur ein Kontrahent beteiligt wurde?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:46, 5. Mai 2020 (CEST)

Hallo Kriddl, diese Anfrage habe ich nicht bearbeitet (s. umseitig, das hatte ich aber auf dieser Seite schon ein paarmal geschrieben). Und ich möchte meinen Kollegen daher als Unbeteiligter nicht vorgreifen, aber es wurden u.a. alle umseitigen Links untersucht - was übrigens immer gemacht wird. --Ghilt (Diskussion) 20:52, 5. Mai 2020 (CEST)

Ich hatte Phi als einen möglichen Konfliktbeteiligten identifiziert und am 12. März angepingt. Mautpreller drei Tage später ihn und andere für seinen Vermittlungsversuch. Alles weitere kannst du der Konfliktbeschreibung und in meinem Fall meiner Stimmbegründung entnehmen. --Arabsalam (Diskussion) 21:35, 5. Mai 2020 (CEST)

Stimmt. Phi war aber keineswegs der Meinung, dass hier ein "Dauerkonflikt" oder überhaupt ein Thema für das SG oder auch nur eine Vermittlung vorliegt. Ich war mir nicht ganz so sicher, aber es wäre sicher falsch, das auf einen persönlichen Konflikt zuzuspitzen. Wie anderswo ausgeführt, sehe ich vielmehr in bestimmten Bereichen generell eine ungünstige Diskussionsatmosphäre, die nicht oder kaum an Klaus oder Phi festgemacht werden kann.--Mautpreller (Diskussion) 16:44, 6. Mai 2020 (CEST)

Zwischen Phi und mir gibt es seit vielen Jahren immer wieder mal Probleme, aber zumeist in großen zeitlichen Abständen. Zudem versuche ich, ihm aus dem Weg zu gehen. Von einem Dauerkonflikt kann man da nicht reden. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:48, 6. Mai 2020 (CEST)

Warum diskutieren wir eigentlich über einen angeblichen Dauerkonflikt? Einen solchen hat der anfragende Admin DWI lediglich vermutet, das SG hat sich dieses Argument jedoch nicht zu eigen gemacht. In der Urteilsbegründung steht lediglich: „Da der Benutzer Klaus Frisch wiederholt durch Unfreundlichkeiten gegenüber anderen Benutzern und Benutzerinnen aufgefallen ist [...]“. Es geht also nicht um KPA, sondern lediglich um die Wikiquette, und „wiederholt“ bedeutet lediglich „mehr als einmal“. Somit ist ein Präzedenzfall geschaffen, wonach künftig jeder Benutzer, der mindestens zwei Mal unfreundlich war, vors Schiedsgericht gezerrt werden kann. Wieso dann allerdings die Auflage erlassen wird, dass ich mich künftig ganz streng an KPA halten soll – mit detaillierten Anweisungen für Admins –, erschließt sich einem logisch denkenden Menschen nicht, da von KPA in der sehr dürftigen Urteilsbegründung nicht die Rede ist. Mir erschließt sich ebenfalls nicht, wie man auf so einen Schwachsinn auch noch stolz sein kann. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:49, 6. Mai 2020 (CEST)

Hallo Klaus Frisch. Natürlich kann man der Meinung sein, dass es keinen Dauerkonflikt gibt. Und man kann der Meinung sein, dass die Annahme der Anfrage ein Fehler war. Viele schreiben das ja auch dahingehend. Aber warum bitte, lässt du dich zu so einem scharf formulierten Kommentar hinreißen? Ich finde das nicht in Ordnung. Das Wort Schwachsinn hat hier überhaupt nichts zu suchen. Ich verstehe auch nicht, warum du die Wikiquette so gering schätzt ("Es geht also nicht um KPA, sondern lediglich um die Wikiquette,.."). Die Verletzung der Wikiquette ist kein Kavaliersdelikt und auch nicht banal. Wenn dir das mit der KPA-Formulierung in der Auflage nicht zusagt, dann bringe das doch auf der Vorderseite zum Ausdruck. Die Auflage ist noch offen und könnte umformuliert werden, wenn du die Schiedsrichter überzeugst. Gruß--2A02:8108:473F:A638:E13E:7B9E:533D:5BDC 14:32, 7. Mai 2020 (CEST)

Die Verletzung von WP:Wikiquette als solche ist gar sanktionsfähig. Wenn da steht, sein hilfsbereit, soll gesperrt werden, wenn einer nicht hilft? Unterlassene Hilfsleistung bei einem Stub als Sperrgrund? Echt jetzt? Unfreundlichkeit als Sperrgrund? WP:Benutzersperrung nennt genaue Punkte, in denen ein Admin aufgrund von einer VM oder selbstänändig sperre darf. Die Nichteinhalltung der Wikiquette ist da nicht genannt. Das immerhin ist auch dem SG aufgefallen, denn die Auflage bezieht sich ja dann ja auch einzig und allein auf WP:KPA. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:53, 7. Mai 2020 (CEST)

Hallo Matthias, in deinem ersten Satz fehlt ein „nicht“. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 18:06, 7. Mai 2020 (CEST)

Hallo Matthiasb, es doch so, dass die persönliche Freiheit der sprachlichen Ausdrucksweise da aufhört, wo dein Gegenüber dir ein Stoppschild zeigt. Da wo dein Gegenüber dir signalisiert, dass er deine persönliche Wortwahl nicht akzeptiert, weil sie ihn verletzt oder gar ängstigt oder ihn beleidigt. Das Stoppschild sollte nicht überfahren werden, womöglich ignoriert, oder gar belächelt werden. Sollte das passieren, so könnte ich mir vorstellen, dass je nach Sachlage bei diesen "Unfreundlichkeiten" minimale Sanktionen zum tragen kommen. Und wenn diese Sanktion für diese "Unfreundlichkeiten" in KPA verpackt werden muss, weil ein starres Regelwerk oder der eigene Kopf, sonst nichts anderes hergibt, dann sei es so. Gruß--2A02:8108:473F:A638:E13E:7B9E:533D:5BDC 19:52, 7. Mai 2020 (CEST)

Weiterbehandlung nach Regeländerung

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren75 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da ja die umstrittene Regelung zu einem vereinfachten Verfahren jetzt scheinbar durch SG-Beschluss wieder aufgehoben wurde, wie gedenkt das SG mit nach diesem Verfahren bearbeiteten Fällen xu verfahren? Wenn selbst das SG daran doch Zweifel hat, müsste überdacht werden, ob die drei Verfahren ordnungsgemäß waren. Es wäre zumindest ein logischer Schritt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:38, 6. Mai 2020 (CEST)

Hast du mal nen Link auf diesen Beschluss? Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 23:45, 6. Mai 2020 (CEST)

Die Anfragen waren zum Zeitpunkt der Bearbeitung regelkonform gestellt. Die Regelung wurde danach zurückgenommen, weil mehrere Admins, die regelmäßig auf VM aktiv sind, die Verfahrensregel für nicht sinnvoll hielten. Das betrifft nicht die Gültigkeit der vorherigen Verfahren. Luke 081515 23:52, 6. Mai 2020 (CEST)

Im Fall "Kahane" wurde Euch ja z.B. ein konkreter PA übergeben. D.h. Ihr werdet das noch behandeln? --DaizY (Diskussion) 23:59, 6. Mai 2020 (CEST)

Für meinen Teil hatte ich mich ja zum PA geäußert. Der PA ist ja nur deswegen nicht auf VM geahndet worden, weil er leider einige Tage zu spät gemeldet wurde. Ein sanktionswürdiger PA war er aber. --Ghilt (Diskussion) 00:24, 7. Mai 2020 (CEST)

Es ging also lediglich um die Einwände der Admins, nicht die der anderen Kollegen, die sich oben ([20]) geäußert haben? --Gustav (Diskussion) 00:11, 7. Mai 2020 (CEST)

Es wurden alle Argumente geprüft, aber am Ende ausschlaggebend waren die Aussagen der VM-Admins, dass die Änderung nicht sinnvoll war. --Ghilt (Diskussion) 00:22, 7. Mai 2020 (CEST)

Kannst du das bitte erläutern? Deine Antwort ist unbefriedigend, denn sie könnte implizieren, dass die Mitglieder des Projekts ohne A für das SG keine Relevanz haben bzw. nur als "Beteiligte" , Objekte eines Falls.--Fiona (Diskussion) 00:41, 7. Mai 2020 (CEST)

Nein, das impliziert sie nicht. Alle Argumente wurden geprüft. --Ghilt (Diskussion) 00:45, 7. Mai 2020 (CEST)

Prima! Welche Argumente waren ausschlaggebend und welche waren nur so „näähh”? --Henriette (Diskussion) 01:03, 7. Mai 2020 (CEST)

Wer sind denn diese ominösen "VM-Admins"? An der Diskussion oben waren mindestens @He3nry:, @Perrak: und meine Wenigkeit beteiligt, die ein "A" an der Signatur kleben haben. Abgesehen davon, dass Fiona durchaus einen Punkt hat, wenn sie fragt weshalb die Argumente dieser "VM-Admins" so viel schwerer wiegen sollten. Immerhin wurden sehr grundsätzliche Fragen aufgeworfen, u.a., ob euere einseitige Regeländerung (und letztlich daher diese drei Verfahren) überhaupt regelunkonforme Kompetenzgreiferei waren. Ich glaube, ihr tut euch wirklich keinen Gefallen mit eurem etwas kurzangebundenen Auftreten. Abgesehen davon, dass die Ansicht dieser "VM-Admins", dass es unpraktisch sei ja auch eher darauf hindeutet, dass sie eher unzufrieden damit sind, was das SG hier geleistet hat.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:06, 7. Mai 2020 (CEST)

Itti wäre noch zu ergänzen und evtl. CountCount … mehr Admins fallen mir zusätzlich zu den von Dir genannten (auch) nicht ein; wird aber daran liegen, daß ich die Anzeige der ”(A)” etc. ausgeschaltet habe und völlig wahllos manches einfach vergesse. --Henriette (Diskussion) 01:43, 7. Mai 2020 (CEST)

BK: Ghilt, ich bitte Dich, den Stil Deiner raschen Sprüche zu überdenken, die für „juristische Angelegenheiten“ unangebracht sind und gelegentlich eher Verwirrung stiften als aufzuklären, um es vorsichtig auszudrücken. Mir scheint, dass Du Dich häufig im Abwehr- und Verteidigungsmodus befindest, Einwände knapp konterst und selten auf Einwände verstehend eingehst. Welchen Sinn haben schnelle und oberflächliche Reaktionen, wenn die Fragenden danach nicht mehr wissen als vorher und erneut fragen müssen oder sich gänzlich zurückziehen? Es interessiert mich einfach. Warum sind die Argumente der Admins, die sich oben geäußert haben, etwa Count Count, Itti, Kriddl und He3nry „ausschlaggebend“, nicht aber die der anderen Beteiligten und Betroffenen, etwa Henriette, Fiona, Matthiasb, Klaus Frisch, AnnaS, Brodkey65, Mautpreller…? Oder beziehst Du Dich auf andere „VM-Admins“? Um welche Argumente handelte es sich? --Gustav (Diskussion) 01:50, 7. Mai 2020 (CEST)

Ich vermute, er meinte die Argumente oben nichtmal... Die waren nämlich weniger auf Praktikabilität bezogen. Die waren eher auf die Zulässigkeit des Verfahrens und die einseitige Regeländerung bezogen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:25, 7. Mai 2020 (CEST)

Wir werden wohl nicht herumkommen, das als Community zu entscheiden. In dem Meinungsbildentwurf, den ich zur Zeit auf meiner Festplatte vorbereite und dessen erste Version hoffentlich am Wochenende in den WNR gestellt wird, gehe ich von einer Abfrage aus, ob die Verfahren Kahane, HGM und Klaus Frisch für null und nichtig erklärt werden sollen, falls die Community die zugrundeliegende Regeländerung nicht rückwirkend annehmen sollte. Die Nachricht, daß das SG die Rücknahme der Regeländerung besclossen haben soll, lese ich hier und jetzt zuerst, weswegen ich mich mit mglichen Konsequenzen daraus noch nicht auseinandergesetzt habe. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:43, 7. Mai 2020 (CEST)

Ich habe einen MB-Entwurf auf einer Benutzerunterunterseite... Das SG hat das offensichtlich intern beschlossen die Regeländerung einfach wieder zurückzunehmen und hat die Regelseite wieder geändert und WPVM auch. Ich bin im Moment aber eher interessiert, wie jetzt mit den unter dieser möglicherweise nicht regelkonformen Regeländerung durchgeführten Verfahren weiterverfahren wird. Bisher haben wir nur die Ansicht zweier Mitglieder des SG, die offensichtlich die oben unter #VM-Intro aufgeführten grundsätzlichen Bedenken nicht für so wichtig halten, um die Verfahren zu überdenken. Was sagen @Falten-Jura:, @Stephan Hense:, @Sophie Elisabeth:, @Regiomontanus:, @Arabsalam:, @Wibramuc:, @Lantus:, @Luke081515: dazu, wie damit verfahren wird? Vielleicht können die auch erklären, was fiese "VM-Admins" sind und wie und wo das SG diese befragte?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:49, 7. Mai 2020 (CEST)

Dies war nicht das erste Mal, dass ein SG eine Regeländerung durchgeführt hat. Das gab es schon in der Vergangenheit mit anders besetzten SG. Soweit ich mich erinnern kann, bin ich mal in dieses Gremium gewählt und worden und verstehe das als Mandat für einen begrenzten Gestaltungsspielraum unsere Regeln betreffend. Aber gerne können wir zu jeder jemals gemachten Veränderung in den Regeln des SG ein Meinungsbild abhalten und alle jemals von ihm getroffenen Entscheidungen für ungültig erklären. Schließlich ist es ja offwiki auch so üblich, dass bei jeder Gesetzesänderung alle Urteile aus vorherigen Prozessen nichtig werden und neu aufgerollt werden müssen. --Arabsalam (Diskussion) 06:01, 7. Mai 2020 (CEST)

Das SG hat Regeln gemacht, um seine Kompetenzen über das per MB eingeräumte hinaus auszuweiten? Und ja, derartige Entscheidungen können in RL auch dazu führen, dass Prozesse komplett neu aufgerollt werden müssen. Ihr habt die Kuh mit der Regeländerung aufs Eis bugsiert, wäre es da nicht angebracht darüber nachzudenken, wie ihr die wieder runterkriegt?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:14, 7. Mai 2020 (CEST)

Moin, so, sie haben sich beraten, die Kritik war ja auch da und begründet und haben die Änderung im Regelwerk zurückgenommen. Lieber Kriddl, du trägst "Wikiliebe" in deiner Signatur, nur habe ich so leicht den Eindruck, das dein Begehr nicht die Liebe ist. Ich denke, ich täusche mich an der Stelle. Eine Vermutung von mir, warum von VM-Admins gesprochen wurde, nun, wer sonst würde es denn nutzen? Diejenigen Admins, die um VM einen weiten Bogen machen? Die Beschränkung auf Admins hatte das SG mal irgendwo erklärt, in den gefühlt 1000 Schlammschlachten seit dem, habe ich vergessen wo. Ob nun die Regel, wie das SG sie als Vereinfachung einer Anfrage eingeführt hat, sinnvoll ist oder nicht, ist eine Frage, bei der auch ich mich positioniert habe, aber wie ihr nun damit umgeht, eine andere. Ihr solltet evt. auch bedenken, dass es ein Gremium von freiwilligen ist, die zudem zunehmend von der Community danach ausgewählt werden, dass sie möglichst wenig Erfahrung im Meta-Bereich haben, Admins werden inzwischen als No-Go für das SG angesehen und die eigentlich helfen möchten. Dazu geben sie sich viel Mühe. Es ist auch nicht alles schlecht, was sie machen, auch wenn man manchmal den Eindruck haben kann, wenn man die Kritik so liest, es ist auch nicht alles gut. Nur sind die Fälle, die sie bekommen, zumeist derart verfahren, dass einfach Lösungen, die alle glücklich machen, schwierig sind. Kommt doch mal alle ein wenig auf die Spur minimaler Freundlichkeit und AGF zurück, dann dürfte es im Miteinander besser klappen. Wikiliebe --Itti 07:20, 7. Mai 2020 (CEST)

Guten Morgen, nun habe ich etwas mehr Zeit, aber auch nicht wirklich viel. Und ich kann nur schreiben, was meine Überlegungen waren. Es handelt sich bei den per VM/Intro weitergereichten Anfragen um längerfristige Konflikte mit mehreren VM, die zunächst einmal in die Zuständigkeit des SG fallen nach mindestens einem der (per MB festgelegten) Annahme-Kriterien, die auf der VM nicht gelöst wurden und im kurzen Zeitrahmen der VM kaum lösbar sind. Da diese Konflikte bereits mehrere VM durchlaufen haben, sind diese Konflikte demnach Vorinstanzen durchlaufen. Übrigens konnte zumindest seit Januar 2012 schon (zuerst in den FAQ, danach in SGR) jedes angemeldete Benutzerkonto eine Anfrage stellen, sofern es irgendwie am Konflikt beteiligt war - darunter fallen auch die bearbeitenden Admins. Und das ist auch weiterhin so, Admins können SG-Anfragen stellen und können damit beitragen, dass ein Konflikt nicht erst mit maximaler Eskalationsstufe nach Friedrich Glasl detailliert untersucht wird. Was sich also geändert hatte, war die Verlinkung in VM/Intro. Also kurzum, die Änderung war von den Regeln gedeckt, und von den Meinungsbildern ebenso. Und die Änderung war nur eine Verlinkung. Von den Strukturen der Wikipedia sind die wenigsten per MB eingerichtet worden, seien es Regelseiten oder Instanzen wie VM, SP, LP, AP. Im Vergleich zu anderen Instanzen ist das SG die am besten durch Meinungsbilder definierte Instanz, aber auch hier sind die Regeln mit der Zeit angepasst worden, solange sie sich innerhalb der Meinungsbilder bewegten. Und das SG ist ja eingerichtet worden, um so etwas wie "checks and balances" zu haben und um sich en detail, aber dafür sehr langsam mit schweren Konflikten auseinandersetzen und im Mehraugenprinzip (mit bis zu 20 Augen) zu beraten. In die Zuständigkeit gehören gerade auch Konflikte, die mehrmals auf der VM waren und nicht gelöst wurden. Insofern halte ich die per VM/Intro erhaltenen Anfragen für zulässig und sie wurden auch ordnungsgemäß bearbeitet - da ist also keine "Kuh vom Eis zu holen". Die Entfernung aus VM/Intro ist nicht rückwirkend. Soviel zur Grundidee einer Hilfestellung für Admins. Nun zu den Gegenargumenten. Eine "Kompetenzgreiferei" lag in der VM/Intro-Ergänzung nicht vor, da vorher wie nachher ein Admin eine Anfrage beim SG stellen konnte bzw. kann. Auch eine Vermischung von Judikative und Exekutive lag nicht vor, weil das SG keine seiner Entscheidungen selbst umsetzt. Formal abgelehnte Meinungsbilder mit mehreren Abstimmungspunkten (formal sogar mit 2/3 Mehrheit abgelehnt) sind nicht seriös auswertbar. Vergleiche mit dem Gerichtverfassungsgesetz hinken insofern, dass es sich um Wikilawyering handelt und es sehr viele Regeln und Instanzen der Wikipedia gibt, die im Gegensatz zum SG nicht per MB von der Community definiert wurden. Was mich aber überzeugt hat, war, dass ich mit mehreren auf der VM tätigen Admins kommuniziert habe (on- und off-wiki), die mit der VM/Intro-Regelung unmittelbar zu tun haben und dass es unter den Admins ein paar wenige gab, die die Regelung gut fanden und einige mehr, die sie nicht gut fanden. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 08:52, 7. Mai 2020 (CEST)

Liebe Itti, du schreibst „die zudem zunehmend von der Community danach ausgewählt werden, dass sie möglichst wenig Erfahrung im Meta-Bereich haben“. Dass diejenigen, die wenig Erfahrung im Meta-Bereich haben, eine Änderung in Verfahren vorschlagen, hast du wohl nicht damit gemeint. Ich interpretiere es so, dass diejenigen mit wenig Meta-Erfahrung, nicht viel entgegen setzen können, da ihnen eben die Erfahrung fehlt. Als das SG die Vereinfachung bez. Dauerkonflikten beschloss, war ich die einzige Unerfahrene und bin es auch jetzt noch. Das kann also kaum die Ursache sein. Vielmehr war in der Diskussion das entscheidende Argument, dass es zur Entlastung der Admins gedacht war. Deshalb rede ich die ganze Zeit von der Verwechslung von Ursache und Wirkung. Natürlich kann ich mangels Erfahrung nicht viel beitragen, ich bin aber überzeugt, dass es der Community mehr nützen würde, den Zeitgeist besser einzufangen als sich auf einzelne Benutzer und Benutzerinnen einzuschießen. Ich persönlich würde ein Meinungsbild begrüssen, aber es kommt auch auf den Inhalt an: Will man aus einer Trotz- oder Rachereaktion dem SG eins ans Schienbein treten, oder wurden die Wünsche der Diskussion aufgenommen und kreativ umgesetzt. Mir wäre es zum Beispiel ein Anliegen, dass die Ergebnisse der Diskussionen miteinfliessen könnten, im Besonderen die Diskussion über die WP:Schiedsgericht#Was_ist_ein_Dauerkonflikt? Definition eines Dauerkonflikts. Ein anderer Punkt ist, dass Verfahrensfragen in den ursprünglichen MB weitgehend ausgelassen worden, was im Lauf der Jahre zu einer „Geschäftsordung“ geführt hat, wie Perrak aufgeführt hat. Die Balance zwischen Geschäftsordnung und MB-Regeln aufrechtzuerhalten, ist nicht einfach und sollte auf keinen Fall von Rachegelüsten geleitet werden. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 09:08, 7. Mai 2020 (CEST)

Hallo Falten-Jura, ich meinte es nicht als Kritik, sondern als Hinweis. Ein Argument für "neue, frische" Mitarbeiter in dem Bereich ist, dass diese noch eine unverstellte Sicht haben. Finde ich gut. Ein Argument dagegen ist, dass diese Mitarbeiter dann mit Regulars konfrontiert werden, die seit Jahren mit allen Wiki-Wassern in Berührung gekommen sind und da ist es dann oft sehr schwierig, den frischen, unverstellten Blick in einer Diskussion, die zunehmend mit härteren Bandagen geführt wird, aufrecht zu halten. Wir müssen an dieser Stelle alle immer im Auge haben, dass auch wenn wir in der Sache unterschiedliche Meinungen vertreten, wir dabei den anderen respektvoll behandeln und überlegen, ob an der anderen Sicht etwas sein könnte. Das habe ich im oberen Teil von diesem Abschnitt vermisst und wollte möglichst freundlich daran erinnern. Viele Grüße und ausdrücklich mal ein Dank an euch alle, für eure Arbeit. --Itti 09:20, 7. Mai 2020 (CEST)

Hi Falten-Jura, Du sagst: „Ich persönlich würde ein Meinungsbild begrüssen, aber es kommt auch auf den Inhalt an: Will man aus einer Trotz- oder Rachereaktion dem SG eins ans Schienbein treten, oder wurden die Wünsche der Diskussion aufgenommen und kreativ umgesetzt.” – ich verstehe die Auswahl der Optionen nicht: Das SG kann doch ein MB dazu aufsetzen?! Würde das in Form einer „Trotz- oder Rachereaktion” des SG an sich selbst ausfallen – wohl nicht, oder?

Es liegt doch ganz bei denen die eine Sache, Abläufe, neue Regeln, wasweissich einführen möchten: Wenn es gute Gründe dafür gibt, muß es so nachvollziehbar erklärt und gewissermaßen „schmackhaft” gemacht werden, daß die Abstimmenden/Meinungsbildenden von der Güte und Sinnhaltigkeit des Vorschlags überzeugt sind und freudig zustimmen. Wenn das nicht gemacht wird, scheitert die Geschichte auf jeden Fall. Wenn es schlecht gemacht wird, scheitert die Geschichte mit sehr großer Sicherheit. Wenn das gut gemacht wird, kann es immer noch scheitern :) Warum? Weil diejenigen, die es gut und sinnvoll finden sollen sture Ignoranten sind und das Glück nicht sehen, obwohl man es ihnen zu Füßen legt? Möglich; aber unwahrscheinlich. Es kann nämlich sehr gut sein, daß diejenigen die "beglückt" werden sollen einen Haufen – gern auch individueller – Gründe haben es abzulehnen. Das darf man bedauern; man muß es aber ernst nehmen und vor allem: respektieren.

Das hier ist inhaltlich nicht richtig: „Ein anderer Punkt ist, dass Verfahrensfragen in den ursprünglichen MB weitgehend ausgelassen worden, was im Lauf der Jahre zu einer „Geschäftsordung“ geführt hat, wie Perrak aufgeführt hat.” (by the way: „WP:Schiedsgericht#Umfrage” ist keine existierende Seite??) Es gab von Anfang an beides: Was kann das Schiedsgericht bestimmen? = Verfahrensfragen und Wie arbeitet das Schiedsgericht? = Regeln/Geschäftsordnung; die Geschäftsordnung war von Beginn an in der SG/FAQ festgeschrieben und wurde später (war das 2015?) in eine neue Seite – SG/R – überführt. Und es gab von Anfang an die Möglichkeit (die hin und wieder auch genutzt wurde) sich bei der Community rück-zuversichern, ob die angestrebten Regeländerungen innerhalb der Community konsensfähig sind. Wenn das – wie in diesem Fall – nicht gemacht, sondern im inner circle einfach beschlossen wird und dann auch noch hoch umstrittene Ergebnisse zeitigt … nunja, dann hat man sich dieses Vertrauens- und Legitimationsdefizit offenkundig selbst eingebrockt. In so einem Fall hat Nicht-Akzeptanz auch nichts mit einer „Trotz- oder Rachereaktion” zu tun, sondern mit verspieltem Vertrauen. --Henriette (Diskussion) 11:44, 7. Mai 2020 (CEST)

Moin Henriette, bitte nicht mit zweierlei Maß messen, denn SGR und das SG sind durch die Meinungsbilder im Vergleich zu anderen Regelseiten und Instanzen die am besten von der Community definierte Stelle und hat dennoch ein paar Regelungsfreiräume, die nach und nach für die Einführung von Lösungsvorschlägen, bisherige Lösungsversuche, Befangenheitsregelungen, Gesprächen mit den Beteiligten, Vorläufige Konfliktbeschreibungen (mit Anpassungsvorschlägen auch von Unbeteiligten) und vieles mehr genutzt wurden. Da gibt es in der Wikipedia ganz andere Baustellen. Und die Regeln wurden schon früh verändert, mindestens ab Dezember 2011, als Perrak die (dringend benötigte) Befangenheitsregelung eintrug. --Ghilt (Diskussion) 12:05, 7. Mai 2020 (CEST)

Ich "messe" erkennbar nur mit einem Maß: Hat sich das SG vor der Einführung dieser Regel bei der gesamten Community rückversichert? Einer Regel, die zweifellos nicht nur Auswirkungen auf die Arbeitsweise der ”VM-Admins” sondern auch auf diejenigen hat, die sich per Schnellüberweisung ruckzuck als Teil eines SG-Falles wiederfinden können. Nein, hat es nicht.

Interne Regelungen/Regeländerungen zur Befangenheit einzelner SRs, Gespräche mit Beteiligten, vorläufige Konfliktbeschreibungen, Lösungsvorschläge haben Wirkung innerhalb eines bereits laufenden Falles – die "VM-Admins" und den weitaus meisten Teil der Community betrifft das nicht. Offenbar waren auch alle diese Änderungen hinreichend unkontrovers, so daß sie höchstens in Einzelfällen (ich erinnere an den Stolpersteinfall – das war z. B. das mit den „persönlichen Gesprächen” nicht sonderlich gut gelungen) zu heftigen Diskussionen führten. Das dürfte wohl mit „ein paar Regelungsfreiräume” abgedeckt sein – „ein paar Regelungsfreiräume” heißt aber nicht „wir können machen was wir wollen und was wir für richtig halten; Feedback oder Akzeptanz der Community ist unnötig”.

In diesem Konflikt zwischen wenigstens Teilen der Community und dem SG ständig SG-seitig auf #weilwireskönnen zu beharren, halte ich übrigens bei einer Instanz die zur Konfliktlösung eingesetzt wurde, für eine schwache Performance. Das wäre z. B. auch so ein Maß an dem man das SG und die aktuellen SRs messen könnte … --Henriette (Diskussion) 12:43, 7. Mai 2020 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass das SG machen kann, was es will (und das sehen auch die acht anderen Kolleginnen und Kollegen so), sondern die Vorgaben sind eine ganze Reihe von Meinungsbildern, die auf der Regelseite WP:SGR verlinkt sind. Bei der Änderung von VM-Intro um eine Verlinkung zum SG handelte es sich um eine Änderung, die zum Ziel hatte, Admins eine optionale Hilfestellung auf der VM bei verfahrenen Konflikten zu bieten und Konflikte vor der maximalen Eskalation in Augenschein nehmen zu können, weil man in früheren Phasen eines Konflikts eher eine Konfliktlösung erreichen kann, als nur eine Lenkung eines Konflikts in geregelte Bahnen. Und inzwischen ist ja die Option entfernt worden. --Ghilt (Diskussion) 12:57, 7. Mai 2020 (CEST)

(BK) Es gibt ganz grundsätzliche schwere Bedenken gegen einige Verfahren: einzelne Benutzer wurden von Unbeteiligten ans SG überwiesen, das Benutzern Auflagen erteilte ohne einen konkreten zugrundeliegenden Konflikt zu benennen. Das war nur möglich, weil das SG selber beschlossen hatte, seine Kompetenzen auszudehnen, und weil es danach auch noch auf eine Weise handelte, die die vom SG selbst beschlossenen Regeln überaus großzügig auslegte.

Sollte ich nicht froh sein, wenn das rückgängig gemacht wird? Nun, wenn es bloß deshalb rückgängig gemacht wird, weil „einige VM-Admins“ das für „nicht sinnvoll“ hielten, manifestiert sich bei mir das Gefühl, dass das SG noch nicht verstanden hat, wie weit es sich in den letzten Jahren vom ursprünglichen durch MB beschlossenen Konzept entfernt hat. (Das ist nicht nur der aktuellen SG-Besetzung anzulasten; der Trend begann schon vor Jahren, ganz krass war das Anti-Begnadigungs-MB, in dem das SG seine eigenen Kompetenzen nicht den damaligen Regeln entsprechend darstellte.) Der aktuelle Rückzieher beruhigt mich noch überhaupt nicht, denn das wording klingt so, als könnte es jederzeit in jede beliebige Richtung gehen, je nachdem, was ein paar Admins (warum Admins??) gerade für „sinnvoll“ finden.

Ich würde mir wünschen, das SG verwendet eine seiner TelKos darauf, einen einzigen Grundsatz durchzulesen und zu besprechen, den seine Vorgänger leider grundlos einfach auf eine Archivseiten verräumt haben: Ziel des Schiedsverfahrens ist die Lösung eines konkreten Konflikts. Dabei steht im Vordergrund, gemeinschaftliche Lösungen zu finden, die von allen beteiligten Benutzern getragen werden können. Das ist es, wozu das SG vor vielen Jahren von der Community ermächtigt wurde; nur in diesem Rahmen hat sich das SG zu bewegen, ganz egal, was irgendein Admin gerade für „sinnvoll“ hält. Dann sollte sich auch kein Verfahrensbeteiligter als „Objekt“ fühlen müssen. Ein klares Bekenntnis des SGs dazu wäre wünschenswert. Lg, —Niki.L (Diskussion) 09:19, 7. Mai 2020 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Niki.L (Diskussion | Beiträge) 09:22, 7. Mai 2020 (CEST))

Hallo Niki, zunächst einmal sind bearbeitende Admins keine Unbeteiligten, denn es gibt mehr als nur zwei Seiten in einem Konflikt. Und, wie geschrieben, konnte zumindest ab 2012 jedes an einem Konflikt beteiligte Benutzerkonto eine Anfrage stellen. Es wurde also keine Kompetenz ausgedehnt, die es nicht schon sehr lange hatte. Das Unterstützungsangebot per VM/Intro wurde zurückgenommen. Und es wird auch auch VM/Intro kein Angebot mehr geben, auch wenn es sehr sinnvoll ist, Konflikte nicht erst mit maximaler Eskaltion en detail zu behandeln. Das macht nämlich die "Lösung eines konkreten Konflikts" sehr viel schwerer. Und es liegt mir fern, Menschen als Objekt zu sehen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:38, 7. Mai 2020 (CEST)

@Ghilt: Die Antwort fasse ich als Rechtsverdrehung auf. Um deinen Standpunkt zu retten, dass Admins eigentlich eh schon immer das SG anrufen hätten dürfen, erklärst du Admins nun kurzerhand pauschal zu Beteiligten am Konflikt. Echt jetzt? Ein Admin, der sich auf VM mit einem Konflikt befasst, darf doch niemals an diesem Konflikt beteiligt sein, das wäre doch der klassische Fall von Unvereinbarkeit und würde sofort zu einem AP führen!

Ich weiß jetzt nicht, was dazu konkret 2012 wie geregelt wurde? - Es ist gerade einmal 1 1/2 Jahre her, dass du kurzerhand aufgrund einer SG-Telko die Bestimmung aus den Regeln entfernt hast, wonach SG-Anfragen von Konfliktbeteiligten kommen sollen.

Im MB, durch welches das SG ursprünglich eingesetzt wurde, war die Formulierung zum Antragstellen so zweideutig, dass viele wikipedianer damals dachten, es müssten beide Seiten in einem Konflikt einverstanden sein, das SG anzurufen. (Das hat man aus praktischen Überlegungen später klargestellt - ohne klare Ermächtigung durch die community -, dass das nicht der Fall sein muss; jeder wikpedianer unterwirft sich durch seine Teilnahme an wikipedia der Schiedsgerichtsbarkeit und kann daher auch ohne sein Einverständnis von einem Konfliktgegener vors SG gezerrt werden.) Wenn du dir die seinerzeitigen Diskussionen um diesen Punkt durchliest, ist es klar: Dass am Konflikt Unbeteiligte Fälle vors SG bringen dürfen, wäre damals völlig undenkbar gewesen; das wäre damals nie von der community abgesegnet worden.--Niki.L (Diskussion) 19:18, 7. Mai 2020 (CEST)

Dann wirf nicht durcheinander, das "beteiligt" bei SG-Anfragen etwas anderes bedeutet, als bei VMs. Bei SG-Anfrage gilt das für die Konfliktparteien, und Personen die sich wie auch immer dort eingemischt haben, und sei es ein Admin der eine VM entscheidet. Der hat sich ja dann auch schon mal mit dem Konflikt befasst, und kann daher auch eine Einschätzung abgeben. Luke 081515 22:07, 7. Mai 2020 (CEST)

Seufz. Genau diese Wortverdreherei ist das Problem. Aus „am Konflikt Beteiligten“ machte das SG im Lauf der Zeit „Personen, die sich in den Konflikt eingemischt haben“ und mittlerweile sogar pauschal alle „Admins“. Ehrlich, ich hab kein Vertrauen zu einer Institution, die geschriebene Regeln so hinbiegt, dass sie sagt: jemand, der eine VM liest und nichts weiter tut als diese VM ans SG weiterzuleiten, sei dadurch ein „am Konflikt Beteiligter“.—Niki.L (Diskussion) 08:12, 8. Mai 2020 (CEST)

Wer sagt, das das SG das tut? Üblicherweise tragen sich die Personen selbst auf der Vorderseite als "an der Anfrage Beteiligte" (Abschnitt Beteiligte) ein, der Antragsteller ist automatisch an der Anfrage beteiligt, wer er sie ja selbst gestellt hat, und das sind dann nach unserem Verständnis "Beteiligte". Ein Konflikt besteht in den aller meisten Fällen aus mehr Personen als den direkten Kontrahenten. Würde man die Analyse nur auf diese Personen beschränken, so könnte man den Konflikt gar nicht komplett erfassen. Luke 081515 10:43, 8. Mai 2020 (CEST)

“Wer sagt dass das SG das tut?“ Du selbst einen Satz später („...nach unserem Verständnis Beteiligt.“) Ja, das ist euer Verständnis, aber das ist weit entfernt von dem, wozu euch die Community bei Einführung des SGs ermächtigt hat.—Niki.L (Diskussion) 08:34, 9. Mai 2020 (CEST)

Moin Niki, über die Jahre habe ich natürlich auch ein paar Blicke in die Fachliteratur geworfen, unter anderem zur Frage, was Konfliktbeteiligte sind.[21][22][23] Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:25, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich bitte euch, euch in Ruhe daran zu erinnern, welchen Rahmen die Community vor >10 Jahren beschlossen hat; ich flehe euch um ein klares Bekenntnis zu dem zentralen Satz des das SG ermöglichenden MBs an - und du entgegnest mir mit Schnippseln aus Sachbüchern, in die du ein paar Blicke geworfen hast? —Niki.L (Diskussion) 08:34, 9. Mai 2020 (CEST)

Arabsalam schrieb weiter oben, dass das SG auch früher schon Regeln geändert habe. Meiner Erinnerung nach ist das falsch, was allgemeine Regeln betrifft. In meiner Zeit im SG haben wir mal ad hoc eine ungeregelte Situation durch eine etwas gewagte Regelauslegung behoben, haben diese Regelauslegung dann aber in verallgemeinerter Form als MB der Community zur Entscheidung vorgelegt, bevor wir das in die Regeln geschrieben haben.

Worin das SG frei ist, sind Regelungen zum Ablauf von Anfragen, das, was ich inzwischen mehrfach zitiert als "Geschäftsordnung" bezeichne. Die Streitfrage hier ist, wenn ich das richtig auslege, ob die inzwischen zurückgenommene Regel nun eine reine Geschäftsordnungsregel ist oder mehr. Meinem Verständnis nach war sie als reine Vereinfachung der Verfahrensschritte gemeint, also Teil der Geschäftsordnung. Wahrgenommen wurde sie jedoch als konkrete Regeländerung, nach der die Zuständigkeit des SG ausgeweitet wurde.

Ich habe die letzten Anfragen nicht verfolgt, kann also keine Aussage dazu machen, wer hier recht hat. Ich bitte aber alle Beteiligten zu bedenken, dass vermutlich hauptsächlich Missverständnisse die Ursache für die Meinungsverschiedenheiten waren, beide "Seiten" wollen das, was sie für die WP als am besten empfinden.

Um auf die Eingangsfrage dieses Fadens zu kommen: Ich denke, man sollte überlegen, ob die Anfragen ohne die inzwischen zurückgenommene Änderung trotzdem zu Anfragen an das SG geführt hätten, und ob diese dann so behandelt worden wären, wie das geschah. Wenn die Antwort "ja" ist, gibt es keinen Grund, etwas zu ändern. Ist die Antwort "nein", könnte man sich auf den Standpunkt stellen, dass die Regel zu dem Zeitpunkt ebenso war und trotzdem nichts ändern. Im Sinne des Projektfriedens und für die Reputation des SG wäre es aber eventuell sinnvoll, wenn sich das SG noch einmal damit befasst. -- Perrak (Disk) 10:50, 7. Mai 2020 (CEST)

Zu deiner letzten Frage: Im Fall Kahane (da mögen mich Fiona und Jonaster bitte korrigieren, wenn ich das falsch einschätze!) hätten wir drei als Betroffene der fallauslösenden VM in diesem Moment ganz sicher keine SG-Anfrage gestellt. Vielleicht hätte sich Fiona irgendwann entschieden zum SG zu gehen, wenn sich die ganze Geschichte trotz der Moderation von Kurator zu einer Vollkatastrophe entwickelt hätte (Fiona hatte das gestern oder vorgestern mal anklingen lassen, daher meine Einschätzung). Ob sich Klaus beim SG selbst gemeldet hätte als Dauerkonflikt? Erscheint mir unwahrscheinlich. Wie hoch der "Leidensdruck" bei den HGM-Beteiligten schon war, kann ich nicht einschätzen; ich würde vermuten, daß da noch einige Monate ins Land gegangen wären bevor jemand den Marsch zur "letzten Instanz" angetreten hätte. --Henriette (Diskussion) 12:00, 7. Mai 2020 (CEST)

Im HGM-Fall hat keiner (!!!) der Beteiligten eine Anfrage gestellt, oder gewollt. Es gab Admin-Auflagen, mit denen das Konfliktfeld gut beherrschbar war und auch weiterhin gewesen wäre. Dann dürfen wir jetzt vllt immerhin hoffen, daß das nicht praktikable HGM-Urteil für null und nichtig erklärt wird. Seit dem Spruch macht in den Konfliktfeldern Niemand mehr irgendetwas. Die Sedierten sind frustriert, und die anderen Wikipedianer, die Ghilt immer rosenkranzartig beschwört, gibt es nicht. Die QS ist dort komplett zum Stillstand gekommen. Nur Schlesinger hat die Einleitung zum HGM minimal geändert, mMn aber sprachlich und grammatikalisch falsch. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:24, 7. Mai 2020 (CEST)

Ich hatte nie erwogen, mich an das SG zu wenden, und in diesem Fall wurde ich ganz klar gegen meinen Willen als einziger Beteiligter an einem angeblichen Dauerkonflikt gemeldet. Es gab und gibt keinen Konflikt, zu dessen Lösung das SG hätte beitragen können, dementsprechend wurden auch keine anderen Konfliktparteien benannt, und eine Eskalation, derentwegen das SG handeln „musste“, gab es auch nicht. Der einzige Effekt, den diese Farce hatte, ist der, dass ich seit vielen Wochen keine konstruktive Artikelarbeit mehr machen konnte. Bravo! --Klaus Frisch (Diskussion) 13:36, 7. Mai 2020 (CEST)

Wie Ghilt oben schrieb, sind natürlich auch in einem Konflikt oder problematischen Situation entscheidende Admins Konfliktbeteiligte, und können eine Anfrage stellen. Das hätten Grand-Duc und Der-Wir-Ing nach Abschluss der jeweiligen VM genau so tun können. Somit werden die Anfragen nach der Regeländerung nicht illegitim. Luke 081515 15:07, 7. Mai 2020 (CEST)

@Luke081515: Lies dir bitte auch durch, was ich Ghilt oben auf diese Behauptung geantwortet habe.--Niki.L (Diskussion) 21:20, 7. Mai 2020 (CEST)

Ich kapiere nicht, warum das SG sich weigert fie Konsequenzen aus den eigenen Regeländerungen zu ziehen. Zwei der Fälle sind ausdrücklich bei den Anfragen als für Änderungen noch offen geführt. Kahana wurde ja außergerichtlich durch VM zu einem Ergebnis geführt (könnte man daher mit der Begründung im Ergebnis dogar belassen).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:30, 7. Mai 2020 (CEST)

„Kahana wurde ja außergerichtlich durch VM zu einem Ergebnis geführt“ - Kriddl, das geht mir jetzt zu weit. Das Ergebnis ist durch eine ungeheure Anstregung eines Moderators und einiger User zustande gekommen; Maßnahmen des SG haben es, den Moderator unterstützend, begleitet. Also bitte hier keine Fake-Geschichten verbreiten. Und dein gönnerhaftes könnte man daher mit der Begründung im Ergebnis dogar belassen trampelt über diejenigen hinweg, die diese Anstrengung über ein halbes Jahr auf sich genommen haben. Ich kann nur wieder den Kopf schütteln über die Bulldozzer-Ignoranz gegenüber denjenigen, die Artikelarbeit leisten.

Das undifferenzierte Eindreschen auf das SG ist genau jener Die-da-oben-Populismus, der zu befürchten war. --Fiona (Diskussion) 15:53, 7. Mai 2020 (CEST)

Wie eins drüber: Weil die Anfragen auch legitim gewesen wären, wenn es die Regeländerung nie gegeben hätte. Bei Kahane wird man übrigens so oder so nichts ändern können, da die Anfrage nicht mehr offen ist, und dort keine Maßnahmen mehr existieren die man aufheben könnte... Luke 081515 15:07, 7. Mai 2020 (CEST)

@Luke: Das SG beabsichtigt also nicht, das HGM-Urteil für null und nichtig zu erklären? Obwohl es die QS in diesem Bereich massiv behindert. Dann können wir uns also nur ausdrücklich beim Grand-Duc bedanken, der auf VM nicht entscheiden wollte, und uns dieses Kuckucksei ins Nest gelegt hat?! MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 15:17, 7. Mai 2020 (CEST)

Man kann sicher schauen, inwiefern das derzeitige Maßnahmenpaket bestehen bleibt, eine Änderung ist so oder so noch in der Pipeline, aber eine pauschale Rücknahme der Maßnahmen wegen der Regeländerung wird es nicht geben. Viele Grüße, Luke 081515 15:40, 7. Mai 2020 (CEST)

Ich versteh dieses Beharren darauf, dass das "ja vorher schon legitim gewesen sei", nicht ganz. Ja, die enge Einschränkung auf direkte Konfliktparteien war schon vorher aufgegeben worden, aber die Idee war doch dabei nicht gewesen, dass "irgendwer" oder auch "irgendein Admin" die Anfrage stellt. Fiona hatte doch schon oben darauf hingewiesen, dass diese Anfrage offenkundig von einem "Schläfer-Account" gestellt wurde, der überhaupt nicht für Verhandlungen zur Verfügung stand; das war schon ein Schritt ins Leere. Auch die Admins, die die letzten Anfragen gestellt haben, waren gar nicht wirklich involviert gewesen. Das verändert aber doch den ganzen Charakter der Anfrage und des Verfahrens. Es geht eben nicht mehr darum, dass jemand sich ungerecht oder mies behandelt fühlt oder den Eindruck hat, trotz aller eigenen Anstrengungen geht nichts voran. Es geht auch nicht mehr darum, dass ein Admin alles probiert hat und im ohne SG zur Verrfügung stehenden Rahmen keine Chance sieht, was hinzukriegen. Es sind gar keine wirklichen "Beteiligten" (kann man auch problemlos an der realen Beteiligung dieser Personen am Verfahren ablesen). Damit bekommt das SG eine völlig andere Rolle: Wenn es so etwas annimmt, muss es sich notwendigerweise seinen "Fall" selber machen, die "Anfrage" wird zum bloßen Anlass dafür, ist nur noch Aufhänger. Der Begriff der Anfrage und der Begriff der Beteiligten werden völlig umdefiniert, das SG macht, was es selber will, es behandelt nicht eine vorgegebene Frage. Es gibt Beteiligte, die gar nicht beteiligt sind, sondern bloß noch eine Art Vorwand liefern. Selbst die vielfach zitierte Formulierung, das SG sei "frei in der Wahl der Mittel", kriegt eine ganz neue Bedeutung, weil es eben gar nicht mehr um die Mittel geht, sondern um die Anfrage und den "Fall" selbst - aber das SG ist eben satzungsgemäß nicht frei in der Wahl, was es behandelt, sondern nur in der Wahl, wie es das macht. Die ganzen Probleme des "Zerrens vors SG", der Kollusion und des Konflikts mit Admins, der fehlenden Vorinstanz, der Selbstermächtigung usw. haben meines Erachtens ihren eigentlichen Grund in dieser Uminterpretation aller tragenden Begriffe und Rollen. Das ist m.E. auch der Grund, warum die Entscheidungen als illegitim anzusehen sind.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 7. Mai 2020 (CEST)

Mautpreller, ich weiß nicht recht, das ist zu einfach gedacht. Es könnte ja auch gesagt werden, wo war denn der Aufschrei der Community damals, als das SG die vereinfachte Anfrage beschlossen hat? Ist es nicht so, dass wenn etwas geändert wird, dies seine Gültigkeit erst auf nachfolgende Fälle erhält? Gruß--2A02:8108:473F:A638:E13E:7B9E:533D:5BDC 16:29, 7. Mai 2020 (CEST)

Das wurde schon bei der klammheimlichen Einfügung kritisiert. z.B. von mir unter Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2019/August# Vereinfachte Schiedsgerichtsanfragen - Übertrag von Admin/Notizen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:39, 7. Mai 2020 (CEST)

„Klammheimlich“ eher nicht.

Info: Das das SG am 29. August 2019 vereinfachte Anfrage durch Admins eingeführt: diff. Dem sind Diskussionen ab 12. August vorausgegangen: Antragsformular für Admins ff .--Fiona (Diskussion) 16:51, 7. Mai 2020 (CEST)

Aber erstaunlicherweise erfolgte nach den Diskussionen keine Handlung in Form eines Meinungsbildes. Ich ärgere mich nur darüber, dass nicht erkannt wird, dass der Schwarze Peter bei allen liegt. Gruß--2A02:8108:473F:A638:E13E:7B9E:533D:5BDC 17:00, 7. Mai 2020 (CEST)

Hi IP, ich argumentiere hier nicht, aufgrund § soundso müssen die Urteile für nichtig erklärt werden. Ich argumentiere, dass in einem jahrelangen Prozess schleichend der ganze Charakter des Verfahrens verändert wurde. Das ist jetzt schlagartig, wegen dieser vereinfachten Anfragekiste, für jeden sichtbar geworden. Plötzlich wird deutlich, dass keiner der Begriffe mehr passt. Wenn Du so willst, sage ich nicht, das Urteil ist wegen Verstoß gegen diese und jene Ladungsfrist aufzuheben, sondern: die Praxis des Schiedsgerichts ist in weiten Teilen satzungswidrig, weil damit die Satzung gegen den in ihr intendierten Sinn gewendet wird (und das ist durchaus objektivierbar, die Diskussionen sind alle noch da). So passiert es eben, dass eine SG-"Anfrage" ohne Anfrage möglich ist und "Beteiligte" entgegen dem üblichen Sinn gar nicht beteiligt sind. Grade in solchen Dingen ist Sprache besonders verräterisch.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 7. Mai 2020 (CEST)

"In weiten Teilen satzungswidrig" halte ich für eine Gerücht. Es gibt nämlich überhaupt keine „Satzung“. Der vorgegebene Rahmen sind die Meinungsbilder und ich kann dir versichern, dass die Regeländerungen anhand der gültigen Meinungsbilder zum Schiedsgericht von den SG-Mitgliedern geprüft werden. Dass du und andere bei eurer Einschätzung zu einem anderen Ergebnis kommen, habt ihr ja umfassend dargelegt. Wenn ihr dem SG einen engeren Handlungsrahmen geben wollt, damit es zu seinem „intendierten Sinn“ zurückfindet, dann strengt doch bitte ein Meinungsbild an, was das zum Thema hat. Das würde nämlich auch dem SG helfen, so hätte es ein klareres Bild, was die Community als Souverän von ihm erwartet. --Count Count (Diskussion) 17:12, 7. Mai 2020 (CEST)

Die "Satzung" sind eben diese Meinungsbilder. Die Praxis des SG widerspricht ihnen. Zwar wurden die Worte beibehalten, die Begriffe aber teilweise bis zur Unkenntlichkeit uminterpretiert. Das SG handelt nicht mehr nach den Meinungsbildern, die es legitimieren, und kann sich deshalb nicht mehr darauf berufen. Es agiert weitgehend unlegitimiert.--Mautpreller (Diskussion) 17:17, 7. Mai 2020 (CEST)

Und Count Count, wenn Du das anders siehst, dann lass Dich doch mal auf mein Argument ein. Punkt für Punkt. Ich hätte durchaus noch mehr zu sagen, aber es wäre ja schon mal was, sich mit dem zu befassen, was ich gesagt habe.--Mautpreller (Diskussion) 17:26, 7. Mai 2020 (CEST)

Offensichtlich gibt es ja mindestens seit 2015 ab und zu Anfragen von vorher nicht am Konflikt oder an Lösungsbestrebungen Beteiligten. Diese Fälle ohne Änderungswunsch durch Involvierte wieder aufzurollen, macht mMn keinen Sinn. Die Argumentation, dass durch die Möglichkeit, dass solche nicht Beteiligte SG-Anfragen erstellen können, inzwischen ganz allgemein „die Praxis des Schiedsgerichts [...] in weiten Teilen satzungswidrig“ ist, kann ich auch nicht nachvollziehen. So trifft das bei vielen Anfragen einfach nicht zu, allein 2020 wurden neun Anfragen von Involvierten gestellt, vier per vereinfachter Anfrageerstellung und eine von einem vorher nicht Involvierten mit ausdrücklicher Zustimmung von Involvierten. Meiner Einschätzung nach ist das kein so großes Problem, wie du es hier darstellst. --Count Count (Diskussion) 19:54, 7. Mai 2020 (CEST)

Mir geht es nicht darum, alles mögliche wieder aufzurollen, und ich finde auch manche Verfahren gut. Was mir aber auffällt, ist eine Tendenz, zunehmend außerhalb des legitimen Bereichs zu arbeiten. Übrigens teilweise auch bei Anfragen, die vom Typ her eigentlich passen würden. Speziell dieses Verfahren hier (K. Frisch) ist eine Karikatur dessen, was das SG eigentlich als Auftrag hat. Ich glaube, dass da zwei Tendenzen zusammenkommen und ungut zusammenwirken: der Wunsch von (relativ wenigen) Admins, Sachen, bei denen sie sich unsicher sind, an eine andere Instanz loszuwerden, und der missionarische Wunsch mancher Schiedsrichter, alle Übel der Wikipedia an der Wurzel anzupacken. Das finde ich durchaus ein großes Problem. Meiner Meinung nach sollte eine "Anfrage" wieder genau das bedeuten, was es gewöhnlich bedeutet: dass ein "Anfragesteller" eine konkrete Frage stellt und das Schiedsgericht sich bemüht, diese (und nicht eine selbstausgedachte) zu bearbeiten. Ein "Beteiligter" sollte jemand sein, der tatsächlich stark in die Frage involviert ist, entweder als Konfliktpartei oder als Vermittler oder Admin, der sich ernsthaft bemüht hat, etwas zu erreichen, und dabei nicht mehr weiterkam. Ausschöpfung von Vorinstanzen soll heißen, dass zuvor alle denkbaren Hebel in Bewegung gesetzt wurden. Schließlich: Der SG-Auftrag zielt auf die Bearbeitung eines konkreten Konflikts, nicht auf eine generelle Verbesserung des Klimas, konsequentes Sperren, Vereinheitlichung von Sanktionen, Beseitigung von Störungen usw. usf. Wenn ich mir etwa diesen Diff von Luke anschaue, ist mehr als die Hälfte gar nicht SG-Sache und ihm nie zur Bearbeitung aufgetragen worden, sondern schlicht Wikipediapolitik. Eine bestimmte Meinung, wie es in der Wikipedia zugehen sollte, und ein enormes Sendungsbewusstsein, das mit SG-Mitteln durchzusetzen.--Mautpreller (Diskussion) 21:11, 7. Mai 2020 (CEST)

Ich frage mich laufend während meiner Tätigkeit, was besser gemacht werden kann, wo Probleme gelöst werden können, und was ich dafür tun kann. Sein es interne Abläufe, Unklarheiten in den SG-Regeln oder ähnliches. Bei dir vermisse ich in letzter Zeit die Taten, beispielsweise wenn mal wieder der Zustand des VAs kritisiert wird, anstatt das konkret versucht wird das System zu verbessern. Luke 081515 22:13, 7. Mai 2020 (CEST)

Aha. Und was soll das zu dieser Diskussion beitragen? Der "Zustand des VAs" ist hier nicht Thema, sondern die Flurschäden, die das Schiedsgericht anrichtet.--Mautpreller (Diskussion) 22:15, 7. Mai 2020 (CEST) Aber um mal mit derselben Haltung zurückzugeben: "To abstain from action is well—except to acquire merit." (Kipling: Kim). Ich vermisse bei dir ein ganz klein wenig Buddhismus.--Mautpreller (Diskussion) 22:29, 7. Mai 2020 (CEST)

Luke, wenn „Ich frage mich laufend während meiner Tätigkeit, was besser gemacht werden kann, wo Probleme gelöst werden können, und was ich dafür tun kann. Sein es interne Abläufe, Unklarheiten in den SG-Regeln oder ähnliches.” dein gewissermaßen Antrieb ist im SG tätig zu sein: Entspann' Dich. Oder wie Mautpreller richtig und viel netter sagt: „Ich vermisse bei dir ein ganz klein wenig Buddhismus.” :) Die Community ist erstmal so wie sie ist: Mal unerträglich, mal nur hin und wieder grätzig, mal harmonisch, mal dauerkonfliktig – an diesem Zustand wirst Du nichts ändern und auch ein SG nicht. Das war von Anfang an so – mal deutlicher spürbar, mal mit einem gelegentlichen Ommmm … oder einem Spaziergang um den Block emotional gut abzufangen.

Das SG ist eine Institution deren Wohl und Wehe davon abhängt, daß sie A) von der Community angenommen und respektiert wird und der B) von der Community und den Rat- und Hilfesuchenden Vertrauen entgegen gebracht wird. Sowas ist nicht, sowas muß erarbeitet und dann geduldig aufrecht erhalten und gepflegt werden!

Das geht nur auf freiwilligen Wegen und nicht mit Druck oder Zwang. Und das geht nur gemeinsam und nicht über die Köpfe derjenigen hinweg mit denen man sich gerade beschäftigt. Und das geht auch nur, wenn eine Regeländerung die vor fast 9 Monaten mit der gleichen Vehemenz, mit den exakt gleichen Argumenten von allen Seiten geführt wurde und im SG-Protokoll mit dem „Beschluss: SG möchte den Versuch eingehen.” installiert wurde, nach drei Verfahren die viele und heftige Diskussionen ausgelöst haben (Sie baden gerade ihre Hände in einem!) proaktiv(!!) auf den Community-Prüfstand gestellt und einem Feedback unterzogen wird, das vom SG selbst initiiert wurde. Oder mit einem Wort des Bedauerns eingestampft. --Henriette (Diskussion) 23:50, 7. Mai 2020 (CEST)

Admins hatten und haben auch ohne die VM-Delegation die Möglichkeit eine SGA zu stellen (egal ob sie beteiligt sind oder nicht), also hätten die angesprochenen Anfragen auch ohne VM-Delegation zum SG kommen können, wir haben nur den Weg etwas vereinfacht. Ich sehe keinen Grund die Auflagen/Maßnahmen aufzuheben. Für Anfragen, die sich in der Probezeit befinden, können natürlich immer Auflagen/Maßnahmen geändert/konkretisiert werden. Aber für abgeschlossene Anfragen wie z.B. Kahane (für die es keine abschließenden Maßnahmen gibt) ist eine Änderung völlig sinnlos. Gruß Sophie talk 00:28, 8. Mai 2020 (CEST)

Im übrigen waren es fünf Anfragen, die von der VM kamen, von denen vier angenommen wurden. Luke 081515 00:36, 8. Mai 2020 (CEST)

Beides trägt aber doch nicht zur Lösung des Konfliktes hier bei: nämlich der - wie von Mautpreller beschrieben - Veränderung dessen, wozu das SG eigentlich einmal eingerichtet worden war, also dessen, was die Community sich unter einem SG vorstellt. Wenn es heißt: auch früher konnten Admins schon Fälle an das SG verweisen, dann behaupte ich, dass auch das schon Teil dieser Veränderung war (falls es das wirklich gab, ich schaue es jetzt nicht nach): wo war denn irgendwann mal Community-Wille, dass Admins ohne weitere Begründung einen SG-Fall begründen können, an dem sie selbst nicht Beteiligte sind?
Für mich war bezeichnend, dass Ihr als SG überhaupt nicht auf die Einwände eingegangen seid - z.B. im Fall Kahane. Ja, der Fall wurde erfolgreich abgeschlossen: aber doch nicht wegen des SG, im Gegenteil hat das SG im Grunde genommen "nur" das letzte Mittel vor der eigentlichen Zuständigkeit begleitet. Der Kraftakt kam von der Moderation und Autoren und Autorinnen. Den eigentlichen Grund der VM hat das SG (noch dazu) gar nicht bearbeitet: da wird eine KPA-VM gestellt, dieser PA wird aber niemals geahndet. Und nein @Ghilt: das kann nicht mit "der PA war schon zu alt" beantwortet werden (und auch nicht mit einem eventuellen/vermeintlichen Rückzug des Benutzers), denn z.B. bei Klaus Frisch beruhte der ganze SG-Fall nicht auf aktuellem Fehlverhalten sondern wurde u.a. auch wegen Edits aus der Vergangenheit angenommen (!). --AnnaS. ^(DISK) 00:58, 8. Mai 2020 (CEST)

(!) Gerade der Fall Kahane ist außergewohnlich gut gelöst worden, durch den intensiven Einsatz von Kurator71, der jedoch ohne flankierende Maßnahmen des SGs niemals erfolgreich hätte verlaufen können. Kurator71 wäre sehr sicher gescheitert, wenn nicht durch das SG Rahmenbedingungen geschaffen worden wären. In diesem riesen Konflikt und massiven Streit kann natürlich auch ein Fehler gemacht werden, auch zwei, dennoch halte ich das für außergewöhnlich gut und erfolgreich verlaufen, mit einer guten Lösung und mit dickem Dank an die Beteiligten SG und Kurator71, ohne die die Konfliktparteien niemals eine Lösung gefunden hätten. Gruß --Itti 08:51, 8. Mai 2020 (CEST)

Itti, d'accord, das ist gut gelungen. Dafür sind neben Kurator wir Autorinnen und Autoren verantwortlich. Es war ein "glückliches Zusammentreffen", bei dem das SG einen Rahmen der Verbindlichkeit in Absprache mit dem Moderator abstecken konnte. Früher oder später hätte ich selbst das SG angerufen.--Fiona (Diskussion) 09:20, 8. Mai 2020 (CEST)

Wir sind da einer Meinung, denke ich, dass natürlich auch die Autrinnen und Autoren viel Arbeit geleistet haben, steht außer Frage, nur hätte alleine der Einsatz dieser Gruppe nicht zur Lösung geführt. Deshalb finde ich es wichtig, zu betonen, dass gerade im Fall Kahane das SG (um das geht es hier ja gerade) wirklich gute Arbeit geleistet hat. Das als "Negativ-Beispiel" heranziehen zu wollen, ist mir unverständlich. Gruß --Itti 09:48, 8. Mai 2020 (CEST)

Nein, nicht "auch". Das SG konnte nur deshalb hier sinnvoll unterstützen, weil es den Moderationsprozess gab und wir AutorInnen den unbedingten Willen aufbrachten strikt an Quellen und Text zu arbeiten. --Fiona (Diskussion) 10:31, 8. Mai 2020 (CEST)

Dazu: Gegen meine ursprüngliche Meinung hat sich gezeigt, dass die unterstützenden Maßnahmen des SG für den moderierten Diskussionsprozess um den Kahane-Artikel notwendig waren, weil sie dem Moderator den Rücken freihielten. Das war sicher nicht in allen Einzelheiten so, aber im Großen und Ganzen. Im Rückblick spreche ich dem SG dafür meine Anerkennung aus. Es ist jedoch nur dieser unterstützende Teil der SG-Maßnahmen im Kahane-Fall, der gute Ergebnisse zeigte. Die darüber hinaus ergriffenen "vorläufigen Maßnahmen", insbesondere, aber nicht allein die Sperre von Kopilot, waren meist entschieden kontraproduktiv. Die in der Falldarstellung angelegte Ausweitung auf alles Mögliche hat genügend Nerv gestiftet und man kann von Glück reden, dass daraus nichts Schlimmeres gefolgt ist. Da zeigt sich halt, dass ein Blankoschein, wie ihn in diesem Fall der Anfragesteller Grand-Duc dem SG ausgestellt hat, ganz unterschiedliche Folgen haben kann. In diesem Fall ging es sozusagen zur Hälfte gut, in anderen (wie hier) ging es komplett schief. Es hängt hier alles an der Fähigkeit des SG zur Zurückhaltung und Selbstbeschränkung.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 8. Mai 2020 (CEST)

Wenn ich da – Stichwort „Fähigkeit des SG zur Zurückhaltung und Selbstbeschränkung” – noch einmal einhaken darf: Die „unterstützenden Maßnahmen” waren im Fall der Edit-Drossel (nur 5 Edits pro Nutzer/24h auf der Artikel-Disk. etc) zweifellos eine große Hilfe und Unterstützung für Kurator (letztendlich zwingt es auch jeden sich seine Edits sehr gut zu überlegen) Aber: Man führe sich noch einmal „11.3 Abstimmungspunkt einer siebten vorläufigen Maßnahme” vor Augen: Dort ist nichts davon zu lesen, daß die Edit-Drossel der Erleichterung der Moderation dienen sollte; dort ist auch nichts davon zu lesen, daß die Edit-Drossel mit dem Moderator abgestimmt wurde (das haben wir erst Wochen später ganz nebenbei erfahren).

So sinnig und hilfreich wie sich die Maßnahme erwies: Sie war in einem autoritären Ton verfasst der Null Verbindlichkeit enthielt, keine Bitte um Verständnis das jeder seine Edits selbst zählen muß. Im Gegenteil: es wurde den Fallbeteiligten in einem Abstimmkommentar auch noch „Es gibt keine Entschuldigung dafür, dass jemand nicht auf fünf zählen kann.” mit auf den Weg gegeben! Und das bei einer Maßnahme, die im Extremfall zu einer 14tägigen Themensperre hätte führen können.

Die bürokratische und technokratische Arroganz, das Fehlen von Verbindlichkeit und Werben um Verständnis mit dem die Fallbeteiligten „ins Boot” des Falles hätten geholt werden können, trug wenigstens bei mir deutlich dazu bei mich objektifiziert und zum lästigen Delinquenten gestempelt zu fühlen. Hier mangelte es sehr an Einfühlungsvermögen, Zurückhaltung und Selbstbeschränkung: Nur weil man Fallbeteiligten per autoritärer Ansage solche Maßnahmen überhelfen kann, heißt das noch lange nicht, daß es gut oder gar geboten ist es in dieser Form auch zu tun. --Henriette (Diskussion) 11:27, 8. Mai 2020 (CEST)

Ja, es gibt immer Verbesserungsbedarf hinsichtlich besserer Kommunikation und ich setze das mal auf die Agenda im SG. Aber das gilt selbstverständlich auch für Dich und andere Diskutanden auf dieser Seite, z.B. wurde gerade eben in Deinem letzten Beitrag von einem Kommentar einer Person auf das gesamte SG verallgemeinert. Das ist ein gutes Beispiel für schlechte Kommunikation und insbesondere Objektifizierung. --Ghilt (Diskussion) 11:33, 8. Mai 2020 (CEST)

Schön, dass du das auf die Agenda setzt. Alles danach hättest du dir besser gespart. Ich kommentiere es mal mit einem Zitat: Nicht begriffen und nichts dazugelernt. Wenn wir AutorInnen mit einer Haltung wie deiner in den Moderationsprozess gegangen wären, hätte er nicht gelingen können. --Fiona (Diskussion) 11:36, 8. Mai 2020 (CEST)

Hm, ich denke nicht, dass das auf dieser Seite ein einseitiges Problem ist. --Ghilt (Diskussion) 11:44, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich schrieb, und das ganz bewusst: „ … es wurde den Fallbeteiligten in einem Abstimmkommentar …” – das ist keine Verallgemeinerung „auf das gesamte SG”. Das ist deutlich gekennzeichnet als ein(zeln)e Äußerung. Die in ihrem Tenor der Unverbindlichkeit aber auch nicht singulär ist: „ … daher werden jetzt alle Betroffenen ihre Beiträge auf dieser Seite und auf der Umseite zählen müssen” (Unterstreichung von mir) und „ … aber ich denke man kann jede/r zumuten selbst darauf [= die Editdrossel; H.F.] zu achten” ist dort auch zu lesen. Und es hat keiner der 5 kommentierenden SRs verbindliche und um Verständnis bittende Sätze geschrieben wie: „Es ist echt mißlich, daß die technische Drossel nicht hingehauen hat. Daher möchten und müssen wir euch bitten eure Edits selbst zu zählen – wir wissen, daß das lästig ist und die Sache zusätzlich erschwert. Da es dem Moderator sehr hilft, setzen wir auf euer Verständnis und eure Kooperation. Sorry for the inconvenience!” --Henriette (Diskussion) 13:05, 8. Mai 2020 (CEST)

Dein selektives Beispiel diente zur Untermauerung Deiner Argumentation und besitzt im Kontext eine generalisierend Wirkung. Übrigens hatte ich (und Andere auch Ahnliches) dort geschrieben: "Leider hat die Edit-Drossel technisch nicht funktioniert". --Ghilt (Diskussion) 13:13, 8. Mai 2020 (CEST)

...nur stand in der entfernten Regel auch, das es um die Verweisung eines Dauerkonfliktes ging, nicht um die Bearbeitung einer VM durch das SG.... Luke 081515 01:02, 8. Mai 2020 (CEST)

Zu einem früheren Zeitpunkt

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren70 Kommentare19 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„Daher war meine Idee, das man solche Konflikte zu einem Zeitpunkt an das SG ranträgt, wo es noch nicht zu spät ist, wo man den Konflikt noch lösen kann“ (Luke, [24]). Prinzipiell finde ich den Gedanken, dass man sich um Konflikte kümmert, bevor sie heftig eskalieren, nicht verkehrt. Dass man sie "lösen" kann, habe ich schon immer für Selbstüberschätzung gehalten, aber bearbeiten kann man sie. Bloß hat das eben einige wesentliche Voraussetzungen. Die erste ist, dass man dann aus prinzipiellen Erwägungen nicht als "letzte Instanz" agieren kann. Diesen Anspruch muss man in diesen Fällen also aufgeben, sonst verstößt man nicht nur grob gegen die einsetzenden Meinungsbilder ("Vorinstanzen ausgeschöpft"), sondern kann auch keine Konfliktbearbeitung erreichen. Die zweite ist, dass man einen Auftrag braucht, und der muss in diesem Fall von den Konfliktbeteiligten kommen. Das heißt nicht, dass nicht etwas herauskommen kann, was manchen oder allen Konfliktbeteiligten nicht passt, aber ohne die Beteiligten kann man dahin gar nicht erst kommen. Die dritte ist, dass es in diesem Fall um Aushandlung von Modalitäten geht, wofür man die Beteiligten unbedingt braucht. Es handelt sich dann eben nicht um ein Gericht, sondern um eine Schiedsstelle, die von den Beteiligten als solche akzeptiert sein muss. Alle drei Bedingungen wurden im vorliegenden Fall verletzt, mit dem bekannten Ergebnis.

Wenn man so etwas machen will, scheint mir viel eher etwas geeignet zu sein wie eine ad-hoc-Schiedsstelle. Ich hab die Idee schon öfter vorgebracht: Jede Konfliktpartei benennt ein Mitglied der Schiedsstelle, diese müssen sich im Konsens auf ein oder mehrere weitere Mitglieder einigen. So wird gesichert, dass die Interessen aller Parteien vertreten sind, und zugleich dafür Sorge getragen, dass die Mitglieder im Geist der WP-Grundprinzipien zusammenarbeiten wollen und können. Ist die Schiedsstelle in dieser Zusammensetzung einmal akzeptiert, ist deren Entscheidung für die Konfliktparteien verbindlich. Sie fällt keine allgemeinen Urteile und geriert sich nicht als Gericht, sie bemüht sich ausschließlich um die Bearbeitung eines konkreten Konflikts zwischen angebbaren Personen. --Mautpreller (Diskussion) 12:14, 8. Mai 2020 (CEST)

Es wäre super, wenn Du Dich für Vermittlungen einsetzt, und selbstverständlicherweise, wenn die Beteiligten Dich als Vermittler akzeptieren. Ein paar Mal hatte ich Dich ja auch schon gebeten, beim Vermittlungsausschuss mitzumachen. Du könntest aber auch ein neues Wikiprojekt daraus machen. --Ghilt (Diskussion) 12:25, 8. Mai 2020 (CEST)

Nein, nicht Vermittlung, sondern Schiedsstelle. Hier geht es gerade eben nicht um konsensuale Lösungen, deswegen ist das kein Vermittlungsausschuss. Das Schiedsgericht hingegen ist gar nicht legitimiert, solche Fälle anzunehmen. Es ist auch nicht dafür geeignet. Im Übrigen wäre die "Anfrage Klaus Frisch" für kein Gremium welcher Art auch immer annehmbar gewesen, weil es am zugrundeliegenden Konflikt mangelt.--Mautpreller (Diskussion) 12:30, 8. Mai 2020 (CEST)

Das ist doch nicht richtig, dass es bei Klaus nicht einen aktuellen Konflikt gegeben hätte und der ist umseitig ja auch dokumentiert. Und von mir aus gerne auch eine Schiedsstelle nach Deinen Vorstellungen, aber für eine Verbindlichkeit brauchst Du ein MB. --Ghilt (Diskussion) 12:35, 8. Mai 2020 (CEST)

Nein, den gab es nicht. Keiner der Beteiligten sah einen irgendwie beschreibbaren Konflikt. Was es gab, ist lediglich eine bereits auf VM zum Abschluss gebrachte aktuelle Auseinandersetzung. Das ist kein "Fall" und wäre daher sowohl einer Schiedsstelle als auch einem Schiedsgericht nicht zugänglich. Wenn das SG auf seiner Rolle als "letzte Instanz" beharrt, kann es nicht Konflikte zu einem "früheren Zeitpunkt" anpacken. Ich meine sogar, dass es aufgrund seiner historischen Entwicklung dazu prinzipiell ungeeignet ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:44, 8. Mai 2020 (CEST)

In allen Punkten möchte ich Dir widersprechen, da sind wir unterschiedlicher Meinung. Speziell bei Klaus ist der Konflikt und auch seine Weigerung, diesen anzuerkennen, m.E. umseitig nachzulesen. Und zu einem früheren Zeitpunkt bedeutet nicht, ohne Vorinstanzen, sondern nach kürzerer Zeit, denn je längerer ein Konflikt schwelt oder gar brennt, desto schwieriger wird die Bearbeitung. --Ghilt (Diskussion) 12:54, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich verzichte mal auf eine Diskussion der offensichtlichen Widersprüche in Deinem Edit, betone nur nochmal eins: Eine "letzte Instanz" ist das SG zu einem "früheren Zeitpunkt" nie, schon gar nicht, wenn der angebliche "Fall" noch von gar niemandem behandelt wurde, ja nicht einmal gesehen wird. Das ist der ausschlaggebende Grund, warum ich meine, dass diese Entscheidung ersatzlos aufgehoben werden sollte. Sie verstößt unmittelbar gegen die Meinungsbilder zur Einsetzung des Schiedsgerichts.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 8. Mai 2020 (CEST)

Ghilts Argumention ist interessant. Übertragen könnte man genauso argumentieren, daß das SG duch seine Weigerung anzuerkennen, daß es im Konflikt steht mit der Community, bestätigt, daß um das SG ein Konflikt brennt. Gut gemacht. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:42, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich befürchte, dass dem kaum einer der Betroffenen folgen konnte. „Ghilts Argumentation ist interessant.“ Okay, abgehakt. Auch sehr viel deutlicher formulierte Kritik wurde ja einfach abgehakt, massenhaft. Wie Falten-Jura schrieb: Da wir ein Team sind, können wir Kritik aushalten. Sie zur Kenntnis zu nehmen, wird nicht als Option erwogen. Wer sich, wie vor allem Luke0815, überhaupt dazu äußert, redet total an der Sache vorbei. Hier stehe ich nun – ich konnte nicht anders – als einer der formal schlimmsten Übeltäter in unserem Projekt. Das kann ab jetzt Jeden treffen, der nicht gut vernetzt ist und öfter mal „durch Unfreundlichkeit auffällt“ (so die offizielle Begründung des Urteils). Es reicht der bloße Verdacht auf ein dauerhaft schlechtes Benehmen, und das SG nimmt sich freudig des neuen Falls an, ist Ermittlungsbehörde und letztinstanzliches Gericht in Personalunion und lässt sich zwar hinter den Kulissen von Verleumdungen inspirieren (in meinem Fall, wie beiläufig erwähnt, allein ein halbes Dutzend aus dem Bio-Bereich, dessen Redaktion zwei der Juroren angehören), redet aber nicht mit dem Delinquenten und gibt ihm keine Gelegenheit, sich zu rechtfertigen. Eine perfekte Methode, Autoren „unschädlich“ zu machen. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:03, 27. Mai 2020 (CEST)

(nach BK) Es kommt immer wieder zu dem Punkt, an dem Schiedsrichter die Annahme des Falls mit einem aktuellen Konflikt rechtfertigen, den ein Admin (in bester Absicht) zum „Dauerkonflikt“ konstruiert hat. In den Diskussionen der letzte Tage wurde vielfach dargelegt, dass sich überhaupt niemand an einem „Dauerkonflikt“ beteiligt sah, nicht nur Klaus Frisch selbst nicht, sondern auch Autoren und Autorinnen nicht, die sein Verhalten kritisiert haben oder in früheren Artikeldiskussionen mit ihm Kontroversen hatten. Klaus Frisch wurde von euch „zum Fall“ ohne Beteiligte gemacht. Weiter kann man sich nicht von dem Auftrag des SG entfernen.--Fiona (Diskussion) 12:47, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich hatte damals dahingehend argumentiert, dass die Anfrage nicht hätte angenommen werden sollen, weil der antragstellende Admin folgendes wünschte: "Ich dachte an eine Admin-Auflage, aber die könnte übersehen werden. Eine SG-Auflage hätte den Vorteil, dass sie auf VM für Admins gut erkennbar ist." , für mich las/liest sich das wie ein Amtshilfeersuchen, welches aus Bequemlichkeit gestellt wurde. Wie dem auch sei, soweit ich weiß kann nach einer Annahme die Anfrage nicht mehr zurückgenommen werden. Wie da jetzt eine Aufhebung möglich sein soll, ist mir nicht ganz klar. Gruß--2A02:8108:473F:A638:380B:7AD4:1AB3:A1F9 13:53, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich kann im niedergeschriebenen Regelwerk des Schiedsgerichts nichts finden, was die Aufhebung der Anfrage Klaus Frisch möglich macht. Ich schreibe das, weil so eine Möglichkeit scheinbar nicht vorgesehen ist, selbst wenn die Schiedsrichter das zu irgendeinem Zeitpunkt auch so sehen würden. Ich sehe da nur eine Möglichkeit über die Maßnahmen. Gruß--2A02:8108:473F:A638:380B:7AD4:1AB3:A1F9 15:09, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich kann dort vor allem nichts finden, was die Annahme der Anfrage möglich macht.--Mautpreller (Diskussion) 15:16, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich finde unter Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Klaus_Frisch#Probezeit den Satz: „Diese Anfrage wird noch nicht abgeschlossen; das SG behält sich für 6 Monate Änderungen an den Auflagen vor, dieser Zeitraum kann bei Bedarf verkürzt oder verlängert werden.” Das könnte eine Rücknahmeoption wenigstens für die Auflage sein. Und da könnte sogar enthalten sein: Nach reiflicher Überlegung haben sich die SRs nachträglich entschieden die Anfrage doch abzuweisen. (Ist natürlich nicht sonderlich konsequent …)- --Henriette (Diskussion) 16:12, 8. Mai 2020 (CEST)

Die Schiedsrichter haben ihre Zuständigkeit ja begründet. Aber es ist doch tatsächlich so, dass bei einer laufenden Anfrage, überhaupt nicht die Möglichkeit besteht, dass die Schiedsrichter auch zurückrudern dürfen/können. Gruß--2A02:8108:473F:A638:380B:7AD4:1AB3:A1F9 15:24, 8. Mai 2020 (CEST)

Mir würde es schon reichen, wenn sie sagen: Es war ein Fehler, diese Anfrage anzunehmen. Wir setzen ab sofort alle Maßnahmen außer Kraft, die aus dieser Fehlentscheidung entstanden sind. - Dass aber eine Fehlentscheidung nicht überprüft werden kann, ist die Falle, die das SG selbst gestellt hat. Es ist ja "letzte Instanz" (in diesem Fall zugleich erste). Wenn man jeden eigenen Fehler auf Ewigkeit festgeschrieben haben will, kann man so handeln.--Mautpreller (Diskussion) 15:29, 8. Mai 2020 (CEST)

Doch, natürlich. Es sit jederzeit möglich, eine angenommene Anfrage ohne Maßnahmen abzuschließen. Das kann auch mit der Begründung geschehen, dass die Annahme auf einer falschen Einschätzung beruhte. -- Perrak (Disk) 15:32, 8. Mai 2020 (CEST)

Das Verfahren ist auch ausdrücklich nicht abgeschlossen. Die Entscheidung kann von daher jederzeit geändert werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:59, 8. Mai 2020 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, du solltest vielleicht der Ordnung halber auf der Anfragenseite einen entsprechenden Antrag stellen. Nur weil hier etwas diskutiert wird, passiert ja nichts von selbst. Gruß--2A02:8108:473F:A638:380B:7AD4:1AB3:A1F9 17:09, 8. Mai 2020 (CEST)

Was ich schreibe, wird vom SG kaum zur Kenntnis genommen. Ein weiterer Aspekt dieses Skandals. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:31, 8. Mai 2020 (CEST)

Klaus Frisch, versuch es einfach. Aber vielleicht mag das Schiedsgericht auf Grund der vielen regen Diskussionen, von sich aus auf der Vorderseite die Beteiligten noch einmal befragen, ob sie zur Entscheidung (Auflage) etwas schreiben möchten? Gruß--2A02:8108:473F:A638:380B:7AD4:1AB3:A1F9 20:03, 8. Mai 2020 (CEST)

Es könnte ggf. auch hilfreich sein, wenn die Erkenntnis einziehen würde, dass es für Diskussionen ungut ist, wenn mit maximaler Polemik reagiert wird, nur weil der andere in der Diskussion nicht die Meinung teilen mag. Aber es ist schlussendlich eh egal, denn das ist wie mit der Büchse der Pandora. Ist sie auf, ist es raus. Gruß --Itti 20:14, 8. Mai 2020 (CEST)

Es könnte sicherlich zur Befriedung beitragen, wenn du deine sehr eigenwillige Interpretation, die nicht den Tatsachen entspricht, nicht immer und immer wieder vorbringen würdest. Dieser Konflikt zwischen uns beiden könnte aus meiner Sicht längst beendet sein. Aber als ich kürzlich bei dem AdT-Artikel über Mme. Thiroux eine kleine Korrektur vorgeschlagen habe (ohne zu ahnen, dass du die Hauptautorin warst), hast du ja gleich wieder aus allen Rohren geschossen. Wie auch schon Andere geschrieben haben, ist es zumindest fraglich, wer von uns beiden mehr eskaliert. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:32, 8. Mai 2020 (CEST)

Du hast nicht etwa "eine kleine Korrektur vorgeschlagen", sondern direkt eine Änderung durchgeführt und als dir widersprochen wurde, musstest du nachkarten. Danach nachlegen mit gewohnter Polemik, schlussendlich gab es eine Sperre. Einfach mal bei den Tatsachen bleiben. Zufall dürfte das zudem auch nicht gewesen sein. --Itti 20:38, 8. Mai 2020 (CEST)

QED. Wir beide haben gerade einen persönlichen Konflikt, was Itti aber bestreitet. Sie hat dieses absurde Tribunal maßgeblich mit in die Wege gebracht, weigert sich aber rigoros, als Beteiligte aufzutreten. Was sie aber nicht daran hindert, hier und auf der Vorderseite – wo sie gleich einräumte, dass sie das nicht durfte – und auf meiner Benutzer-DS – wo ich ihr das mehrfach untersagt hatte – mich in arroganter Weise zu belehren und teils auch zu beleidigen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:56, 8. Mai 2020 (CEST)

Einen persönlichen Konflikt sollen wir haben? Dazu müsste ich dich kennen, was ich nicht tue und auch nicht möchte. Ich habe ein Problem mit der Art, wie du andere von oben herab polemisch angehst, so sie nicht deiner Meinung sind. Aber das schöne ist, jeder kann ja selbst lesen und sich eine Meinung bilden. --Itti 21:00, 8. Mai 2020 (CEST)

@Klaus Frisch: Diesen Vorgang als Beispiel Deines Beitrags zum Thema "Koniflikt könnte beendet sein" hier vorzutragen ist schon ziemlich beeindruckend. Nur zur Erinnerung: Das SG war überflüssig, weil das administrativ mit VM etc. bearbeitbar ist. Das Ergebnis des SG ist aber deswegen nicht out-of-scope. Deine Sperren (und was mich angeht, bist Du da seit 2013 mit KPA-Verstößen bekannt) hast Du Dir redlich verdient. Dein Tonfall hier fügt sich da nahtlos ein. --He3nry Disk. 21:09, 8. Mai 2020 (CEST)

Dass du mich ganz persönlich auf dem Kieker hast, ist schon länger aktenkundig. Hat im Fall der VM durch Itti gut gepasst. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:24, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich kann Henry nur beipflichten. Dass zwischen mir und Klaus kein Dauerkonflikt besteht, liegt schlichtweg daran, dass ich mich aus allen Themen raushalte, wo er zugange ist. Insbesondere dann, wenn meine Meinung zum Sachverhalt etwas nuanciert anders als seine ist. Ansonsten muss ich damit rechnen, aggressiv übergriffig angemacht zu werden. Das muss ich mir nicht geben. --Belladonna Elixierschmiede 21:46, 8. Mai 2020 (CEST)

Dass zwischen uns beiden kein Konflikt vorliegt, liegt vor allem daran, dass ich mich aus den Bereichen raushalte, wo du zugange bist. Was dich aber nicht davon abhält, mich überall bei jeder Gelegenheit zu verleumden. Wäre auch eine Sache, die das SG hätte untersuchen können. Ohne mich dabei zu ignorieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:55, 8. Mai 2020 (CEST)

Jo, alles Geisterfahrer! --Itti 21:57, 8. Mai 2020 (CEST)

(nach BK, aw Belladonna) Nun wird doch ein Fall. Was du schilderst, kann nicht administrativ bearbeitet werden. Ich halte das für eine Problembeschreibung. Mit der SG-Auflage ist diesem Verhalten von Klaus Frisch jedoch auch nicht beizukommen. --Fiona (Diskussion) 21:59, 8. Mai 2020 (CEST)

Insofern doch, dass es mir die Sicherheit gibt, dass diese Form des Umgangs nicht akzeptabel ist. Und ich damit nicht auf die Ersteinschätzung der Admins auf VM angewiesen bin. Im übrigen fallen mir ca.6 Kollegen der Red Bio ein, die diesen Diskussionsstil ebenso nicht gut abkönnen.--Belladonna Elixierschmiede 22:17, 8. Mai 2020 (CEST)

Bitte nehmt mir meine Anmerkung nicht übel … bzw. bitte vor allem Du nicht, Belladonna! … Der umseitige Fall lief ca. 5 Wochen: Vom Grundsatz her kann sich jeder als Beteiligte/r eintragen, die/der hinreichend plausibel machen kann ein berechtigtes Interesse zu haben als Fall-Beteiligte/r gehört zu werden. Warum ist in den ganzen langen 5 Wochen niemand an das SG herangetreten und hat gesagt: „Ich möchte auch zum Fall und Thema vortragen und gehört werden!”? 6, mit Belladonna 7 Kollegen der Red. Bio und Itti: Das wöge für mich (wäre ich SR) deutlich schwerer, als eine lange Liste von VMs die für mich (als schlichte Henriette) nur wenig aussagekräftig ist. --Henriette (Diskussion) 22:35, 8. Mai 2020 (CEST)

Das ist eine gute Frage. Ich hatte ja direkt recht deutlich gemacht, dass ich nicht Teil des Verfahrens sein möchte, ich denke aus einem einfachen Grund. Es war mir zu abstruß. Der Vorwurf, mit dem ich konfrontiert wurde, war, ich wäre eine männerhassende Feministin. Henriette, ich denke wir kennen uns, wäre das deine Beschreibung für mich? Einen derartigen, sich dann durchziehenden völlig irrwitzigen Vorwurf mag ich überhaupt nicht diskutieren. Wozu? Diese Einschätzung wurde daraus hergeleitet, weil ich der Meinung war, dass zum Weltfrauentag ein entsprechendes Thema auf die Hauptseite sollte und das machte mich also..., sorry aber nein. Das wäre für mich als VM-Admin Grund für eine deutliche Ansprache. So sie nicht fruchtet für eine Sperre. Aber nichts, was ich irgendwie diskutieren müsste. Gibt es denn einen Grund, warum ich mich dafür rechtfertigen sollte? Ich denke nein und deshalb war und bin ich nicht Teil dieses Verfahrens. Klaus Frisch war und ist es. Nicht durch meine Entscheidung, sondern schlussendlich durch sein Verhalten und die Art, wie er andere angeht. Gruß --Itti 22:44, 8. Mai 2020 (CEST)

Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Du bist als Betroffene beteiligt, und es geht nicht darum dich zu rechtfertigen.--Fiona (Diskussion) 23:01, 8. Mai 2020 (CEST) (Vielleicht erinnerst du dich, dass dir etwas ähnliche schrieb, als die Schläfersocke die SG-Anfrage gestellt hat.) ergänzt --Fiona (Diskussion) 23:04, 8. Mai 2020 (CEST)

"Ich hatte ja direkt recht deutlich gemacht, dass ich nicht Teil des Verfahrens sein möchte" - Wer möchte das schon sein? Aber ohne Beteiligte gibt es auch keinen Fall.

"und deshalb war und bin ich nicht Teil dieses Verfahrens." - Im Fall JEW ging es um mangelhafte Qualität eines einzelnen Editors, aber es wurde über einen Konflikt mit mehrenen Beteiligten entschieden. Hier gibt es anscheinend einen Konflikt, aber es wird ein Verfahren gegen einen einzlnen Editor geführt, weil es in dem Konflikt keine weiteren Beteiligten gibt. --DaizY (Diskussion) 23:02, 8. Mai 2020 (CEST)

(BK) <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 09:04, 11. Mai 2020 (CEST)> Auf deine Meinung, dass am Weltfrauentag eigentlich kein Artikel über einen Mann gebracht werden sollte, habe ich erst sehr freundlich und verständnisvoll reagiert. Plus einer freundlichen Ansprache auf deiner DS, die du bald gelöscht und danach als Angeberei abgekanzelt hast. Nachdem du deine Position auf der AdT-Seite immer wieder <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 09:04, 11. Mai 2020 (CEST)> wiederholt hast, habe ich mich dann mal darüber geärgert und mich entsprechend geäußert. Meine damalige Empörung war ehrlich, sagt aber überhaupt nichts darüber aus, wie ich mich sonst in diesem Projekt „betrage“. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:14, 8. Mai 2020 (CEST)

Fakten:

Klaus Frisch 6. Februar 1:10: Für diesen männerfeindlichen Fundamentalismus habe ich kein Verständnis. Wir sind doch keine Erziehungsanstalt. Ich muss als Mann nicht sensibilisiert werden und auch nicht „mal mit dem Umdenken anfangen“, wie du weiter oben geschrieben hast. Dass an gewissen Tagen keine Nazis oder kriegerische Ereignisse gebracht werden sollten, ist klar, aber die Hälfte der Menschheit auch bei Exzellenz und rundem Geburtstag auszuschließen, weil gerade ein wenig beachteter Weltsoundsotag ist, finde ich absurd. --[[Benutzer:Klaus Frisch|Klaus Frisch]] ([[Benutzer Diskussion:Klaus Frisch|Diskussion]]) 01:10, 6. Feb. 2020 (CET)

Klaus Frisch 6. Februar 2:16 Hallo Itti, ich schätze deine Arbeit als Admina sehr. Deshalb noch ein paar Worte zur Diskussion über Kiefer. Bei meiner Arbeit an Personenartikeln mache ich keinen Unterschied nach dem Geschlecht. Aber über Frauen gibt es – was frühere Zeiten anbelangt – halt viel weniger zu berichten als über Männer. Ich bin bei etlichen Trump-Artikeln Hauptautor und habe da auch Frauen interessant gefunden und „gewürdigt“. Donalds Mutter Mary Anne MacLeod Trump wurde gleich zur Löschung vorgeschlagen, weil „Mutter von“ keine Relevanz begründet. Viel mehr gab es über sie auch nicht zu berichten. Den Artikel konnte ich trotzdem retten. Über Donalds dritte Ehefrau Melania Trump hab ich auch einen Artikel geschrieben, dessen Jahre später eingeleitete Lesenswert-Kandidatur allerdings daran scheiterte, dass ich ihre unbedeutenden Aktionen als First Lady größtenteils nicht erwähnenswert fand. Ihre vorherige Biographie ist interessant. Jetzt bin ich, wie schon erwähnt, bei Barbara McClintock dran. Da ist die Diskriminierung als Frau auch ein Thema. Aber dort wie auch in meiner persönlichen Erfahrung ist das seit Jahrzehnten kein so bedeutendes Thema mehr, dass wir deshalb an gewissen Tagen exzellente Artikel über Männer mit rundem Geburtstag ausschließen sollten. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 02:16, 6. Feb. 2020 (CET).

Das ist herablassend, beleidigend, überheblich und völlig neben der Spur. Das ist auch der Grund, warum ich genau wie Belladonna nicht bereit bin, mich weiter mit dir zu beschäftigen. Jedoch bin ich genauso wenig gewillt, kurden Kram zu dulden und somit genötigt, mich damit zu beschäftigen. Dank des SGs wurde das nun auf eine Basis gestellt, die das zugrunde liegende Problem sinnvoll analysiert hat und nun auch mir, wie auch anderen eine sinnvolle Handhabe bietet. Du solltest das mal reflektieren. Gut, es können natürlich auch 1000 Geisterfahrer sein. Viele Grüße und Gute Nacht --Itti 23:32, 8. Mai 2020 (CEST)

Na, ist ja schön, dass du hier mal dokumentiert hast, was du so fürchterlich schlimm findest. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:42, 8. Mai 2020 (CEST)

Och, da gibt es weitaus mehr, nur fing damit die Irritation an. Gruß --Itti 00:00, 9. Mai 2020 (CEST)

Ich erinnere an den „Kahane-Fall“. Nachdem Admin Grand-Duc einen gemeldeten schweren PA nicht bearbeitet, sondern uns beim SG zwangsvorgeführt hatte, haben sich Henriette und ich als „Beteiligte“ ausgetragen. Das SG hat uns daraufhin wieder zu „Beteiligten“ gemacht.

Warum hat das SG beim Fall „Klaus Frisch“ nicht Itti, Belladonna und weitere 5 KollegInnen vom Portal Biologie (gehört nicht auch Regio dazu?) sowie Phi als „Beteiligte“ eingetragen und nach ihren Stellungnahmen gefragt?--Fiona (Diskussion) 06:46, 9. Mai 2020 (CEST)

@Itti, Klaus Frisch: Der Link zu Klaus Frischs zweitem Beitrag (6. Februar 2:16 ist kaputt; in der VG der Seite mit dem Beitrag von 1:10 habe ich ihn nicht gefunden. Vielleicht kann man das aufklaren. An diesem Beitrag kann ich so jedenfalls nichts finden, was herablassend, beleidigend, überheblich und völlig neben der Spur wäre. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:16, 9. Mai 2020 (CEST)

Betrachte es im Zusammenhang, zunächst 1:10 spricht er von "männerfeindlichen Fundamentalismus" "keine Erziehungsanstalt", "als Mann nicht sensibilisiert werden" "nicht „mal mit dem Umdenken anfangen“", dann ja, ja es gibt schon etwas wie: "an gewissen Tagen keine Nazis", "oder kriegerische Ereignisse", "ist klar," "aber die Hälfte der Menschheit [...] auszuschließen, weil gerade ein wenig beachteter Weltsoundsotag ist, finde ich absurd". Dann kommt er eine Stunde später gönnerhaft auf meine Disk. Schwadroniert von den Trumps und dann von Melania Trump. Es ging ums starke Persönlichkeiten, (auch Männer, wie in der Diskussion betont), die sich für die Belange von Frauen eingesetzt haben und die Trumps in aller Breite sind da nun nicht die rechten Protagonisten. Das ist "herablassend, beleidigend, überheblich und völlig neben der Spur". Muss das tatsächlich auch noch erklärt werden??? --Itti 23:31, 9. Mai 2020 (CEST)

Hier der Difflink. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:42, 10. Mai 2020 (CEST)

Wir haben hier ganz offenbar einen Konflikt zwischen Itti und mir, und das seit über 3 Monaten. Erklärungsbedürftig wäre vor allem, warum Itti sich beharrlich weigert, sich als Beteiligte betrachten zu lassen, aber <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 09:04, 11. Mai 2020 (CEST)> sich fürchterlich darüber aufregt, wie schlimm ich bin. Das ist rational nicht nachzuvollziehen. Ich habe aber sehr wohl mitbekommen, dass Itti abwechselnd die ganze WP als frauenfeindliches Milieu betrachtete und dann wieder mich als krassen Einzelfall. Ich hoffe, dass ich die Belege für ersteres nicht auch noch raussuchen muss. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:09, 10. Mai 2020 (CEST)

Deine Vermutungen unterlasse bitte. Konzentriere dich auf deine eigene Person. Unterstellungen über andere unterlasse einfach, das ist besser und die Unterstellung, ich würde die Wikipedia als frauenfeindliches Milieu betrachten ist etwas, was ich wie Henriette sagen würde, besser weglache. Du pflegst anscheinend gern in Diskussionen einen scharfen Ton, der fällt dir auf die Füße, egal um welches Thema es geht. Das sollte dir zu denken geben. Mache es nicht wie Trump und versuche für eigenes (Fehl-)Verhalten einen Sündenbock zu suchen. Gruß --Itti 17:18, 10. Mai 2020 (CEST)

Klar, ich sollte mich auf meine eigene Person konzentrieren, und du konzentrierst dich auch auf mich und leugnest eigenes Fehlverhalten. So lassen sich Konflikte natürlich prima lösen. ;) Muss ich jetzt wirklich raussuchen, wo du geschrieben hast, Frauen seien in der Wikipedia nur sowas Störendes und das sei halt nunmal so? Das kam etliche Male, und jedesmal hast du dann einen Rückzug angekündigt, bist aber bald wieder aufgetaucht. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:29, 10. Mai 2020 (CEST)

Sagt, wer nicht loslassen kann. --Itti 17:46, 10. Mai 2020 (CEST)

Du lenkst mal wieder ab. Meine dortige Korrektur des Teasers ist immer noch nicht erfolgt, obwohl das im Artikel mittlerweile viel besser formuliert ist. Ich muss halt künftig damit rechnen, fast überall mit dir in Konflikt zu geraten, aber das wird mich nicht davon abhalten, vernünftig im Projekt mitzumachen. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:56, 10. Mai 2020 (CEST)

Du kannst zumindest nun nicht mehr als Argument bringen, dass du nicht gewusst hättest... --Itti 18:03, 10. Mai 2020 (CEST)

<Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 09:04, 11. Mai 2020 (CEST)> Eine vernünftige Diskussion ist hier offenbar nicht möglich. Aber ich stelle wenigstens mal klar, dass du hier vorgestern aus dem Nichts aufgetaucht bist. Von wegen wenn von dir die Rede ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:06, 10. Mai 2020 (CEST)

Nächste Unterstellung... --Itti 20:08, 10. Mai 2020 (CEST)

(nach BK) Seid mir nicht böse, das müsst ihr doch wirklich nicht hier diskutieren und es lenkt vom eigentlichen Kernthema nur ab. Klaus Frisch, das ist auch gar nicht gut für Dein Anliegen. Viel wichtiger wäre es, wenn jemand aus dem Schiedsgericht die obige Frage von Fiona beantworten würde, die da seit gestern früh 6.46 Uhr unbeantwortet steht. Das scheint mir nach dem bisherigen Diskussionsverlauf die Kernfrage zu sein. Kann nicht ein Schiedsrichter dazu etwas sagen? 95.117.97.12 20:21, 10. Mai 2020 (CEST)

Vom sogenannten SG ist da keine Reaktion zu erwarten. Das SG verteidigt nur alles, was es angerichtet hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:41, 10. Mai 2020 (CEST)

Wieder so eine typische Klaus-Frisch-Floskel. Natürlich kann das SG etwas dazu sagen und wird es auch, wenn der Wunsch dazu besteht. Fionas Frage war für mich mehr rhetorisch verstanden worden. Es ist aber auch aus einem anderen Grund für das SG schwer, zu reagieren, weil das SG keinen eigenen Willen besitzt, sondern mit einem Diskussionsbeitrag immer nur von einem seiner Mitglieder repräsentiert werden kann. Handelt es sich um eine kniffelige Fragestellung, dürfte für jede/n verständlich sein, dass kein einzelnes seiner Mitglieder sich weit aus dem Fenster lehnen will und wir eine Antwort erst in unserem wöchentlichen Call abstimmen müssen. Ich werde es für diese Woche auf die Agenda setzen. Einen auch nur annähernd freundlichen oder auch nur neutralen Ton dürfen wir von Klaus wohl auch bis zum Abschluss der Betrachtungen hier nicht mehr erwarten, oder? Du merkst das garnicht. ※Lantus 21:58, 10. Mai 2020 (CEST)

Meine Frage war ernst gemeint.--Fiona (Diskussion) 23:11, 10. Mai 2020 (CEST)

Also ich kann in Warum hat das SG beim Fall „Klaus Frisch“ nicht Itti, Belladonna und weitere 5 KollegInnen vom Portal Biologie (gehört nicht auch Regio dazu?) sowie Phi als „Beteiligte“ eingetragen und nach ihren Stellungnahmen gefragt? keinen Ansatz von rhetorischer Frage erkennen. Das SG beantwortet offenbar nur die Fragen, ie es beantworten will. Auch die Frage, wie es en grundsätzlichen Verfahrensmangel ne bis in idem korrigieren will, hat es bislang nicht beantwortet. Vielleicht ist das Strategie, vielleicht weiß es die Antworten selbst nicht. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:14, 10. Mai 2020 (CEST)

„Wieder so eine typische Klaus-Frisch-Floskel. … Einen auch nur annähernd freundlichen oder auch nur neutralen Ton dürfen wir von Klaus wohl auch bis zum Abschluss der Betrachtungen hier nicht mehr erwarten, oder? Du merkst das garnicht.“ – Ihr merkt es offensichtlich nicht. Ihr habt ein mehr als fragliches Urteil gefällt, der Verurteilte ist dementsprechend natürlich verletzt, Ihr feuert und provoziert fröhlich weiter und wenn Klaus zurückmault, wird er gemäß Eurem Urteil auf VM gezerrt und gesperrt. Ich denke, es ist langsam an der Zeit, dass Ihr, also Du und die anderen SGler und die Gewinnerin aus diesem Verfahren anfangen, zu deeskalieren und einfach mal nichts zu sagen, wenn man schon nichts nettes zu sagen hat. Es kann nicht angehen, dass Klaus hier fortwährend weitergemobbt wird und er keinerlei Möglichkeit hat, sich zur Wehr zu setzen, weil er natürlich als Verurteilter keine Lobby unter den Entscheidern hat, vor allem nicht gegen jemanden wie die Gewinnerin aus diesem Konflikt. Ein unglaubliches Verhalten ist das hier. —viciarg ⁴¹⁴ 10:11, 11. Mai 2020 (CEST)

Also bis zu der VM gestern haben sich zu dieser Sache hier keine SGler hier in diesem Abschnitt geäußert (außer Ghilt zu einem anderen Thema, das ist drei Tage her). Allgemein liegt die letzte Äußerung von SGlern zu Klaus bereits mehrere Tage zurück. Daran wird das gestern also nicht gelegen haben. Zuzüglich widerspreche ich deiner Aussage: kann man sich auch gegen Vorwürfe wehren ohne KPA zu verletzen, das hat auch nichts mit einer Lobby zu tun, grundsätzlich werden alle Verhaltensweise kritisch betrachtet, auf der Vorderseite wurde z.B. Zusammenfassungszeilen beider Seite von mir gelöscht. Luke 081515 10:22, 11. Mai 2020 (CEST)

Hallo Viciarg, weder bin ich "die Gewinnerin", falls du mich meinen solltest, noch ist Klaus Frisch "der Verurteilte". Es gibt einen SG-Spruch, der zu einem angemessenen Umgang mit den Regeln bzgl. WP:KPA auffordert. Das ist keine "Verurteilung", das ist schlicht das, was jeder hier zu tun hat und den allermeisten auch gelingt. Ein SG-Verfahren habe ich nicht angestrengt, ich bin auch beileibe nicht die einzige Person, die an dieser Stelle Probleme hatte. Das Recht jedoch, in einer Diskussion eine eigene Meinung zu haben, die ggf. nicht der von Klaus Frisch entspricht, werde ich mir nach wie vor nicht absprechen lassen. Gruß --Itti 14:21, 11. Mai 2020 (CEST)

Natürlich bist du hier die Gewinnerin. Du darfst auf dieser Diskussionsseite nach Abschluss des Verfahrens gegen deinen Kontrahenten sticheln ("Büchse der Pandora", "einfach einmal bei den Tatsachen bleiben", "ich möchte dich nicht kennen", "Geisterfahrer", "herablassend, beleidigend, überheblich, völlig neben der Spur", "mach es nicht wie Trump", "kruder Kram"). Du kündigst hier ganz offen an, dass du den Ausgang des SG-Verfahrens dazu nutzen wirst, um gegen deinen Kontrahenten vorzugehen ("mir eine sinnvolle Handhabe bietet"). Und prompt wird, wenn dein Kontrahent einen ähnlichen Ton anschlägt, eine VM gegen ihn gestellt, administrativ wird (nur!) in seine Diskussionsbeiträge hier eingegriffen und er wird gesperrt. Und das SG behauptet immer noch, du wärst keine Beteiligte an diesem Konflikt. Deutlicher gewinnen kann man gar nicht.--Niki.L (Diskussion) 23:01, 11. Mai 2020 (CEST)

Von Deiner Position aus ist es nun allem Anschein nach sehr einfach, zu relativieren. Das Schiedsgericht hat ein Urteil gesprochen, dieses bezieht sich allein auf Klaus Frisch, vulgo den Verurteilten. Dass sich der „Spruch“ nicht auf Dich bezieht, steht ja sicherlich unhinterfragt, zumal Niki.L dankenswerterweise die Asymmetrie in diesem Fall deutlich gemacht hat. Es findet sich eben keiner, der Dir Dein Fehlverhalten aufzeigt und entsprechend sanktioniert, Du bist halt Itti, die Bürokratin, und stehst in einer Reihe mit all den anderen „Verdienten“, die sich in diesem Projekt mehr erlauben dürfen. Auf der anderen Seite steht nur Klaus Frisch, gegen den Du mit diesem Urteil ein weiteres Werkzeug zur Handhabe hast. Mit welcher Vehemenz Du einerseits allein auf dieser Seite agiert hast, aber ein Involvement in die Anfrage abstreitest, spricht ebenfalls eine deutliche Sprache. Du bist die Gewinnerin in diesem Verfahren, und keine besonders gute dazu. —viciarg ⁴¹⁴ 12:32, 14. Mai 2020 (CEST)

Apropos Handhabe, ich möchte darauf aufmerksam machen, nur damit das nicht vergessen wird, das in der Auflage ganz genau beschrieben steht, welche Handhabe Klaus Frisch hat, falls ihm übel mitgespielt wird. Gruß--2A02:8108:473F:A638:D564:E9FD:64E6:AED1 16:04, 14. Mai 2020 (CEST)

Was für ein Blödsinn! Mir wird hier seit über zwei Monaten sehr „übel mitgespielt“, und ich habe keinerlei Handhabe dagegen. Es ist unerträglich, da noch solche Kommentare lesen zu müssen. Ist mir überhaupt rätselhaft, was diese IP hier zu suchen hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:20, 14. Mai 2020 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, ich weiß gar nicht recht, was ich darauf antworten soll. Ich wollte dich nicht verärgern. Du kannst mich auf VM melden, wenn dir der Kommentar unerträglich erscheint. Ich wäre mit einer Sanktion einverstanden, wenn du diese wünschst. Gruß--2A02:8108:473F:A638:D564:E9FD:64E6:AED1 22:06, 14. Mai 2020 (CEST)

Vielleicht sollte das SG diese Seite schließen. Genug Anregungen, die nicht unbedingt weiter auf einer konkreten Fall-Seite besprochen werden müssen, hat es ja bekommen. Der einzige Beteiligte dieses Konfliktes ist gescholten genug. Sprachliche Ausfälle gab es hier einige - sowohl von Klaus Frisch als auch von der nicht beteiligten Gegenseite und auch vom SG (insb. Lantus). Niki.L hat die letzte Entwicklung ja ganz gut zusammengefasst - das muss nicht weiter fortgesstzt werden. Nichts anderes wird aber passieren, solange das SG nicht bereit ist, diesen "Fall" angemessen zu reflektieren. --DaizY (Diskussion) 23:53, 12. Mai 2020 (CEST)

Moin DaizY, üblicherweise bleiben die Diskussionsseiten auf, wir können natürlich morgen mal drüber sprechen, aber ein dauerhaftes schließen ist unüblich, vor allem da die Anfrage noch offen ist, das werde ich nicht im Alleingang entscheiden. Gibt außerdem noch eine Regel in SGR die sich darauf bezieht, die muss man auch vorher noch prüfen. Reflektion ist übrigens Ansichtssache, ich habe z.B. für mich persönlich von der Diskussion hier mitgenommen, bei einer ähnlich gearteten Anfrage eher wieder auf das Mittel des persönlichen Gesprächs zurückgreifen zu wollen. Luke 081515 00:19, 13. Mai 2020 (CEST)

Mit den Beteiligten zu sprechen ist sicher gut. Wenn ich mir die Fälle "Kahane", "JEW" und diesen betrachte, stellt sich die Frage, nach welchen Kriterien Ihr Euch die Beteiligten definiert. Bei "Kahane" und "JEW" gab es Beteiligte und Ihr habt über Konflikte zwischen den Beteiligten entschieden (und auch selbst Beteiligte genannt), obwohl es eher um Artikelqualtiät ging. Hier, wo es viel mehr um einen Benutzerkonflikt denn zum Artikelqualität geht, wollt Ihr aber keine "Gegenseite" zulassen. Und mit dem einzigen Beteiligten in diesem Konflikts habt Ihr nicht einmal gepsrochen? Außer Klaus Frisch ist ja keiner an dem Konflikt mit ihm beteiligt. Mit wem wollt Ihr denn dann sprechen, wenn Ihr noch nicht einmal mit ihm gesprochen habt? --DaizY (Diskussion) 00:48, 13. Mai 2020 (CEST)

Für mich ist das blanker Hohn, dass Luke „erwägt“, künftig eher mal wieder mit den Opfern zu reden, aber auch nach zwei Wochen keine Antwort auf DaizYs Frage bezüglich meines Falls nötig fand. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:19, 27. Mai 2020 (CEST)